Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. Lorsque, à la fin de nos travaux, le 28 septembre dernier, nous nous sommes quittés, nous en étions à l'étude du sixième sujet de la partie A. Alors, ce sujet s'intitule Centre de développement des technologies de l'information. Des commentaires là-dessus, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Alors, la législation actuelle prévoit qu'une nouvelle société qui exploite son entreprise dans un centre de développement des technologies de l'information, CDTI, peut bénéficier d'un congé fiscal de cinq ans. Une telle société, appelée ci-après société exemptée, peut également obtenir un crédit d'impôt de 40 % sur certains salaires qu'elle a versés au cours d'une période d'admissibilité d'au moins trois ans. Toutefois, pour une société dont la première année d'imposition débute avant le 1er janvier 2006, sa période d'admissibilité se termine le 31 décembre 2008. Une société exemptée a aussi droit à un crédit d'impôt de 40 % sur les frais d'acquisition ou de location du matériel spécialisé qu'elle utilise exclusivement dans un CDTI. Par ailleurs, un formateur étranger à l'emploi d'une société exemptée a droit à une déduction sur le salaire qui lui est versé par la société à ce titre pour les deux années qui suivent le jour de son entrée en fonction.

n(9 h 40)n

Alors, les modifications qui sont proposées, d'abord aux crédits d'impôt relatifs aux CDTI. Plusieurs modifications, dont certaines sont de nature technique et terminologique, sont apportées aux crédits d'impôt relatifs aux CDTI. Parmi ces modifications, mentionnons les suivantes: exclure toute subvention salariale accordée par le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi ? c'est le programme FAIRE ? des notions d'aide gouvernementale ou d'aide non gouvernementale afin qu'elle ne puisse plus réduire les crédits d'impôt auxquels une société a droit; remplacer la condition de l'utilisation exclusive du matériel spécialisé par celle de l'utilisation principale comme critère à respecter pour obtenir le crédit sur les frais d'acquisition ou de location de ce matériel; simplifier les formalités pour obtenir les crédits d'impôt relatifs aux CDTI; enfin, prolonger la période d'admissibilité aux crédits sur les salaires jusqu'au 31 décembre 2010.

B. Dispositions relatives aux spécialistes étrangers. Les principales modifications qui sont apportées aux dispositions relatives aux spécialistes étrangers sont les suivantes: d'abord, remplacer le concept de formateur étranger par celui plus large de spécialiste étranger; enfin, étendre à cinq ans la période au cours de laquelle un spécialiste étranger bénéficie d'un congé fiscal sur son revenu d'emploi. Voilà, M. le Président.

Une voix: Vous avez des chiffres.

M. Bégin: Peut-être quelques chiffres, ici. Bon, les impacts financiers de ces mesures sur le budget de 1999-2000. Impact fiscal sur une pleine année, c'est 1 million; pour l'an 1999-2000, ça a été 1 million; 2000-2001, on estime 1 million. Mais, en fait, ça porte surtout sur la bonification du congé fiscal de deux à cinq ans pour les formateurs étrangers. Voilà.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Excusez-moi, j'ai une grosse grippe.

Le Président (M. Lachance): Bien, voyons, c'est contagieux.

Mme Houda-Pepin: J'espère que je ne vous la transmettrai pas.

M. Bégin: Une stratégie nouvelle de l'opposition?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: J'espère que je ne vous la transmettrai pas, on est quand même assez loin. Mais je pense que ça circule pas mal. Je voulais savoir...

Une voix: Un café?

Mme Houda-Pepin: Non, ça va, j'en ai, merci beaucoup.

Les CDTI, les centres, donc, de développement des technologies de l'information qui ont été annoncés dans le budget de 1997, ils ont à peu près deux ans et demi d'existence, à ce jour. Est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu un portrait de ce qui a été fait jusqu'à maintenant au niveau des réalisations? Bon, initialement, c'était Montréal, Hull et Québec, auxquels se sont ajoutées Laval et Longueuil aussi qui ont réclamé d'avoir des CDTI. Aussi, il était question d'une deuxième phase, d'une deuxième vague, comme le ministre des Finances l'avait appelée. Alors, c'est juste nous mettre un peu dans le contexte, pour savoir où est-ce qu'on est rendu dans ce domaine.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. D'abord, une correction concernant un des CDTI. Ce n'est pas Longueuil, mais c'est plutôt Sherbrooke. Alors, les cinq existent...

Mme Houda-Pepin: Non, ce que j'ai dit, c'est que le maire de Longueuil avait réclamé lui-même...

M. Bégin: Ah! excusez-moi, j'avais mal compris.

Mme Houda-Pepin: ...tout comme le maire de Laval, ils avaient réclamé des CDTI chacun dans leur municipalité.

M. Bégin: Alors, il y a des augmentations qui ont eu lieu à Québec, à Hull, à Laval, à Montréal puis à Sherbrooke. Alors, on a là les emplois qui ont été évalués dans les CDTI de Hull, Laval et Sherbrooke. Le nombre d'entreprises, c'est 33 et le nombre d'emplois, 1 370.

Mme Leblanc: Excusez. Pouvez-vous répéter? Trente-trois emplois...

M. Bégin: Non, 33 entreprises.

Mme Leblanc: Entreprises, à Sherbrooke.

M. Bégin: Non, non, pour Sherbrooke, Laval et Hull. Je les ai confondus, je n'ai pas séparément...

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Bégin: Et 1 370 emplois.

Mme Houda-Pepin: On parle ici d'emplois à temps plein?

M. Bégin: Oui.

Mme Houda-Pepin: Ces emplois, c'est quoi, leur durée? Parce que, initialement, on parlait, pour les trois CDTI, c'est-à-dire Montréal, Québec et Hull, qui avaient été annoncés dans la première vague, de la création de 1 000 emplois, je pense, à Montréal, en six mois. Est-ce que cet objectif a été atteint?

M. Bégin: J'arrive mal à saisir votre question, là. Parliez-vous pour un?

Mme Houda-Pepin: D'emplois. Nous parlons d'emplois.

M. Bégin: Parce que, au début, vous étiez partie sur d'autres choses, là.

Mme Houda-Pepin: Non, non, nous parlons des emplois.

M. Bégin: Oui, mais à quel endroit?

Mme Houda-Pepin: Dans la première vague, c'était Montréal, Québec et Hull. Alors, pour Montréal spécifiquement, on avait parlé de 1 000 emplois en six mois. Ça, c'est ce que le ministre avait annoncé. Vous me corrigerez si les chiffres ne sont pas exacts ou s'ils ont changé. Est-ce que l'objectif de 1 000 emplois sur six mois, dans le cas de Montréal, a été atteint?

M. Bégin: Je ne peux pas vous donner à partir de 1997. Ce que je peux vous dire au moment où on se parle, c'est que, dans la Cité du multimédia, il y a 101 entreprises puis 9 300 emplois. Alors, c'est certainement qu'on l'a atteint. Est-ce qu'on l'a obtenu selon le premier six mois? Mais définitivement qu'on a dépassé l'accroissement qui avait été prévu initialement. Montréal, on a ajouté, par exemple, 18 590 000 mètres carrés, c'est parce que ça dépasse les anticipations.

Mme Houda-Pepin: Initialement, on parlait d'un budget total de 500 millions de dollars sur 10 ans. Est-ce qu'on parle toujours de la même enveloppe ou, compte tenu qu'il y a d'autres CDTI qui se sont ajoutés, est-ce que l'enveloppe a été augmentée?

(Consultation)

M. Bégin: Bon, j'ai comme information ici que les coûts pour l'ensemble des crédits offerts aux entreprises oeuvrant dans un CDTI sont évalués, pour 2000, à 26 millions et à 51 millions pour l'an 2001. Alors, bien sûr qu'on assiste à une progression. Je n'ai pas cependant les premières données, celles de 1998, ni 1999, pour les fins de la discussion, j'ai 2000-2001. Alors, voyez-vous, tout de suite on a 77 millions pour deux années. Comme ça va croissant, on peut s'attendre à ce qu'on augmente encore. Donc, sur trois ans, on aurait quelque chose qui dépasserait 100 millions, donc on est à l'intérieur du budget qu'on peut escompter.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait soumettre à la commission ultérieurement, s'il n'a pas les chiffres, l'enveloppe budgétaire totale sur 10 ans? Parce que le programme...

M. Bégin: M. le Président, bien là on ne peut pas vous donner ça. On peut vous donner une estimation, mais on ne peut pas... Parce que, là, au rythme...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, c'est ça, une estimation.

M. Bégin: Regardez, on l'a ici, 26 pour 2000 et 51 ? c'est pratiquement du simple au double ? en 2001. Donc, imaginons une moyenne de 36 millions sur 10 ans; ça fait 360 millions. Si on met 51 millions, multipliés par 10, on est rendu à 510 millions. Alors, on voit qu'on est dans l'ordre de grandeur du 500 millions.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais renvoyer le ministre à l'information qui avait été diffusée initialement. On a parlé d'un budget total, d'une enveloppe totale de 500 millions sur 10 ans. Maintenant, compte tenu qu'il y a eu des CDTI qui se sont ajoutés, je voudrais savoir combien est l'enveloppe budgétaire totale pour les 10 ans. Est-ce que ça a augmenté? Est-ce qu'on reste dans les mêmes...

M. Bégin: On peut vous donner jusqu'en 2000, mais le reste n'est qu'hypothèse. Mais on peut voir que, si on fait une projection, on pourra atteindre les chiffres, mais ce ne seront que des hypothèses.

Mme Houda-Pepin: Mais, quand ça a été annoncé, M. le Président...

M. Bégin: C'était une hypothèse aussi.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, mais c'est correct. Alors, ça a été annoncé sur la base de 500 millions sur 10 ans. Si vous n'avez pas les chiffres, vous pouvez les soumettre à la commission, puis les membres de la commission pourraient en disposer.

M. Bégin: Pas de problème.

Mme Houda-Pepin: Mais, pour le moment, je comprends que vous n'avez pas les données exactes. Je peux comprendre ça.

M. Bégin: C'est-à-dire pas complètes. Elles sont exactes mais pas complètes.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Le concept de CDTI, le concept, c'est... Il faut comprendre que la nouvelle économie, c'est un créneau porteur, c'est un secteur en développement, c'est là où s'enregistre la plus forte croissance économique, que, pour les PME québécoises, elles ont besoin d'être soutenues. Et, là-dessus, on est d'accord sur le principe.

Maintenant, sur le concept de réunir dans un même lieu physique des entreprises qui peuvent, justement par la magie de la technologie, par la capacité technologique, créer une synergie non seulement à l'intérieur d'une même ville, sans être localisées à la même place, mais à l'échelle internationale, qu'est-ce que vous pensez, vous, comme ministre du Revenu et comme membre du gouvernement, de cette notion qui vise à regrouper des entreprises dans un même lieu physique et à leur donner des avantages fiscaux? C'est quoi, la logique derrière la création de ce concept-là?

M. Bégin: Je suis bien disposé à vous répondre, mais j'ai l'impression que la meilleure réponse que je pourrais vous donner, c'est de référer à ce que j'ai dit dans cette même commission, en utilisant le même projet de loi, en parlant des CNE, où vous étiez présente, ou encore en parlant de la Cité du multimédia, qui est l'item 3, je pense, dans notre grille. En fait, j'ai déjà répondu en long et en large à votre collègue et à vous-même là-dessus, là. Je veux bien reprendre les discussions, mais je ne trouve pas qu'on avance beaucoup dans l'étude du dossier en répétant les mêmes choses, qui ne sont pas partagées nécessairement par votre groupe parlementaire. Je pense qu'on a donné les réponses.

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi. Nous avons discuté des carrefours de la nouvelle économie...

M. Bégin: C'est la même chose.

Mme Houda-Pepin: ...à juste titre, j'étais là, je vous ai posé des questions. Mais nous parlons actuellement d'un autre item, qui est les CDTI, pour les technologies de l'information spécifiquement. Parce que les carrefours de la nouvelle économie ne portent pas que sur les technologies de l'information, ils portent sur d'autres secteurs d'activité, alors...

M. Bégin: Oui, mais les principes, Mme la députée, sont les mêmes, là.

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais justement j'essaie de...

n(9 h 50)n

M. Bégin: Qu'on ait un CNE, sans la nouvelle économie, ou un CDTI, un centre de développement des technologies de l'information, ce n'est pas la même entreprise, mais c'est le même concept et avec les mêmes avantages, les mêmes objectifs. Écoutez, on peut le redire, mais j'aurais le goût de demander la transcription de mes notes pour vous les relire parce que, finalement, je vais me répéter.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, est-ce que je peux demander au ministre d'écouter ma question? Nous avons parlé des carrefours de la nouvelle économie. Les carrefours de la nouvelle économie, ils portent sur différents secteurs d'activité. Ça peut être le bioalimentaire, ça peut être l'industrie pharmaceutique, ça peut être n'importe quel secteur d'activité. Les CDTI, les centres de développement des technologies de l'information, portent exclusivement sur les technologies de l'information.

Et, même si cette notion-là peut être élastique, ce que je veux savoir du ministre, c'est que les technologies de l'information ont ceci de particulier, c'est que la synergie peut être créée dans ce domaine sans nécessairement être dans un même lieu physique, qui sont les CDTI ou la Cité du multimédia ? appelez-le ce que vous voulez. Pourquoi faut-il réunir dans un même immeuble des entreprises qui pourraient créer cette synergie de toute façon si elles étaient restées là où elles étaient ou si elles avaient logé ailleurs que dans un même immeuble parce que le gouvernement a choisi d'investir dans le béton, d'une certaine manière?

M. Bégin: En tout cas, la théorie peut être celle que vous énoncez, mais la réalité est tout autre. Si le marché pouvait le faire... En tout cas, force est de conclure qu'ils ne l'avaient pas fait, puisqu'ils l'ont fait une fois que les CDTI ou les CNE ont existé. Alors, l'effet de synergie désiré par le regroupement dans un lieu physique donné, que ce soit un immeuble ou un ensemble d'immeubles, est là, est valable. Et on a plusieurs exemples qui nous montrent qu'effectivement ce qui n'avait pas été fait avant se fait maintenant. Et c'est le fait d'avoir de tels programmes, de telles subventions qui permet de le faire. Alors, théoriquement, on peut bien dire qu'ils auraient pu le faire, mais la réalité c'est qu'ils ne l'ont pas fait. Et là on le fait maintenant, puis c'est ça qu'on voulait faire, et les gains sont considérables à tous égards.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, je ne conteste pas le fait qu'on puisse avoir des entreprises qui logent dans les CDTI depuis leur création. Mon questionnement, c'est: En termes de logique derrière ce concept-là de regrouper des entreprises d'un secteur qui est très mobile, très flexible, très ouvert d'ailleurs à l'échelle mondiale, de les regrouper dans un même lieu physique et d'accorder des avantages fiscaux considérables à ces entreprises-là, le ministre a-t-il pensé à l'impact que cela peut avoir et qu'il y a réellement sur les autres entreprises dans le domaine des technologies de l'information qui sont de l'autre côté de la rue ou qui sont dans un secteur voisin du lieu où se trouvent physiquement les CDTI? Quel est l'impact sur l'ensemble du secteur? Il y a des entreprises qui nous disent que cette formule-là crée une concurrence déloyale pour les autres entreprises des technologies de l'information. Qu'est-ce que le ministre répond à ça?

M. Bégin: Maintenant, écoutez, c'est de la redite, encore une fois. J'ai parlé de ça lors de l'étude du projet de loi n° 97.

Mme Houda-Pepin: Mais, si vous l'avez dit, dites-le.

M. Bégin: Je l'ai dit lors de l'étude du projet de loi n° 3, au mois de décembre dernier. On l'a dit à chaque sujet. On peut bien reprendre, mais, écoutez, vous ne pensez pas que c'est bon de regrouper les gens, vous pensez que ça crée des problèmes à l'égard de certaines personnes dans la location. Moi, je répète, encore une fois, je vous invite à aller circuler sur le boulevard Charest, ici, et commencez à partir de La Couronne et rendez-vous jusqu'au palais de justice, vous allez voir quel est l'effet bénéfique que ça a. Il y a un immeuble sur deux qui a été rénové et le voisin est en train de l'être. Alors, ça, c'est des effets considérables de réhabilitation d'immeubles, c'est la réhabilitation d'un quartier, c'est le retour à la population d'un secteur extrêmement important. Moi, je trouve que c'est excellent, en plus des emplois qui sont là.

Et les gens qui sont là nous disent qu'ils sont très heureux d'y être. D'ailleurs, ils y vont sur une base volontaire. Ce sont des jeunes entrepreneurs. La moyenne d'âge était de 30 ans, même, si ça atteint 30 ans. Alors, on est en présence d'un phénomène extraordinaire de multiplication des entreprises et multiplication des emplois, synergie développée entre elles, capacité de compétitionner sur le plan international, parce que, effectivement, notre compétiteur n'est plus la ville voisine, maintenant, c'est le pays voisin, c'est le monde en entier. Donc, la force, la synergie créée par un bloc est extrêmement importante. Je peux répéter ça encore 20 fois, mais ça va toujours être la même réponse.

Mme Houda-Pepin: Alors, justement, si je me base sur la réponse que le ministre nous donne à l'effet que ? prenons l'exemple du CDTI de Québec ? c'est une bonne initiative au niveau de la réhabilitation d'immeubles, un immeuble d'ailleurs assez important du Soleil, je peux comprendre ça. Sauf qu'ici nous sommes en train de parler de nouvelle économie. Et on peut réhabiliter des immeubles, on peut mettre en valeur un patrimoine architectural ou un patrimoine immobilier sans nécessairement qu'on passe par le financement ou les avantages importants qu'on accorde à certaines entreprises, pas à toutes, à certaines entreprises des technologies de l'information.

Donc, si l'objectif est de revaloriser, par exemple, des immeubles qui étaient laissés vacants pour toutes sortes de raisons et qu'on veut leur donner une vocation, ça, c'est une chose. Mais le développement des technologies de l'information ne passe pas nécessairement par le regroupement forcé. Parce que c'est presque incitatif, dans le sens où vous avez dit: Si vous voulez vous développer, venez dans le CDTI, venez dans cet immeuble, délocalisez-vous, installez-vous dans tel ou tel immeuble pour pouvoir avoir accès à tel avantage fiscal, en termes de participation au salaire des employés, etc., les avantages connexes. C'est ça, ce qui est critiqué. Et on entend ces critiques de plus en plus.

Le ministre, certainement, a également la même information que moi. Dernièrement, par rapport à la Cité du multimédia, les entreprises qui ont été logées là maintenant se retrouvent devant une situation où le loyer est beaucoup trop cher par rapport à ce qu'on leur avait prévu, à ce qu'on avait prévu initialement. Les gens nous disent, les entreprises des technologies de l'information nous disent que ce concept-là les éloigne de plus en plus de leurs clients pour les mettre face à face à leurs concurrents, ce qui n'est pas nécessairement très avantageux pour elles à long terme. Ce sont tous des impacts qu'il faudrait considérer et qui sont très pertinents. Alors, il faut distinguer les objectifs. Je ne suis pas contre la réhabilitation d'un immeuble, surtout s'il a une valeur patrimoniale, au contraire, mais je questionne le bien-fondé d'inciter des entreprises à déménager ou à se localiser dans le même endroit pour pouvoir avoir accès à des avantages fiscaux. C'est ça, la question qui se pose, là, et surtout dans une industrie, dans un secteur d'activité qui est caractérisé précisément par la flexibilité.

Les grandes entreprises des technologies de l'information n'investissent plus dans le béton. C'est le télétravail. Les gens peuvent travailler même à partir de chez eux tout en étant en lien direct instantanément avec leur entreprise. Ils le font à l'échelle d'un pays, ils le font à l'échelle d'une ville, ils le font à l'échelle internationale. Alors, pourquoi regrouper certaines entreprises du même secteur dans un immeuble, les forcer finalement à aller là pour pouvoir se prévaloir des avantages fiscaux, et, pendant ce temps-là, on laisse en plan toutes les autres entreprises du même secteur qui ne peuvent pas avoir accès à ces avantages-là du fait qu'elles ne peuvent pas avoir accès à l'immeuble en question? Je pense qu'il y a lieu de faire une réflexion.

n(10 heures)n

M. Bégin: Je pense que vous voulez avoir le beurre et l'argent du beurre, là. Vous n'êtes pas favorable à ce qu'il y ait des mesures, mais, d'un autre côté, il faudrait qu'on les donne à tout le monde pour que certains seulement n'en profitent pas. Alors, je pense qu'il faut comprendre l'objectif même du programme comme tel. L'objectif n'est pas de dire à toutes les entreprises d'un secteur donné: Venez vous installer dans un secteur donné. C'est de dire: Nous allons créer un secteur où on va créer de nouvelles entreprises, créer des emplois nouveaux, faire en sorte que ça se développe. L'effet accessoire, c'est de permettre en même temps la réhabilitation ? et Dieu sait qu'elle se fait bien ? d'un secteur donné dans Québec en particulier. À Montréal, c'est la même chose, ça se produit de la même façon. Et dans toutes les villes, peut-être, où on a des CDTI ou des CNE, ça se produit à des échelles peut-être moindres, mais quand même, ça se produit.

Deuxièmement, que les prix augmentent, bien là on assiste à un phénomène tout à fait courant que, quand il y a beaucoup de demande, bien évidemment, les prix ont tendance à augmenter parce que les disponibilités des entrepreneurs pour faire les travaux qu'on veut faire faire est moindre, et il y a, à ce moment-là, une tendance vers la hausse des prix. Mais ça, c'est une bonne nouvelle, ça veut dire que l'économie va bien, et on le voit d'ailleurs par la baisse du taux de chômage depuis plusieurs années. Alors, on est dans une bonne direction, on pense qu'on a un bon programme et on va continuer à le faire et, en même temps, réhabiliter des quartiers complets ? ce qui est extraordinaire parce que c'est faire d'une pierre deux coups ? et créer des entreprises, des emplois, puis en même temps revaloriser tout un quartier. C'est excellent.

Mme Houda-Pepin: Mais qu'est-ce que le ministre répond s'il ne veut pas en tout cas entendre les commentaires de l'opposition? Qu'est-ce que le ministre répond aux opérateurs économiques, aux entreprises, aux producteurs qui disent que cette formule-là, elle crée en fait des inégalités, des iniquités, elle crée deux catégories de producteurs dans le même secteur d'activité à quelques lieux de là? J'ai ici, par exemple, des articles où on lit des extraits qui sont quand même assez troublants de gens qui sont dans le milieu et qui se questionnent et qui disent que cette formule-là n'est pas nécessairement avantageuse pour le secteur des technologies de l'information.

Notre objectif, comme société, c'est quoi? C'est qu'on veut prendre le virage de la société d'information. On veut prendre le virage des technologies de l'information et on veut aider nos petites et moyennes entreprises à s'approprier ces technologies. On veut les aider à investir et à créer de la richesse ici, à créer des emplois ici. Mais la formule qui est mise de l'avant par les CDTI, force est de constater, un, qu'elle ne fait pas nécessairement consensus ? je ne dis pas «unanimité», qu'elle ne fait pas consensus ? et, d'autre part, qu'elle est sévèrement attaquée par ceux-là même qu'elle est censée aider. Alors, le ministre doit à tout le moins être à l'écoute de ces critiques et voir en quelque sorte à ce que des correctifs puissent être apportés parce que les gens nous disent que ça crée deux catégories de producteurs, que ça n'avantage pas l'industrie, que les coûts de loyer sont très élevés dans les centres désignés comme CDTI.

Alors, tout ça, toutes ces critiques-là sont légitimes et bien fondées. Et on n'est pas là uniquement pour faire de la critique négative, on est là pour discuter de comment on peut faire avancer le Québec dans le domaine de la nouvelle économie, notamment en s'appuyant sur les technologies de l'information comme moteur de développement de cette économie-là. Et je ne pense pas que le gouvernement qui ferme les yeux puis dit: On a une solution et cette solution-là, c'est une solution béton, on investit dans le béton, que par conséquent, ça va régler les problèmes.

M. Bégin: Là, il va falloir que je choisisse un discours parce que, nous, on a un programme. On en a un. On ne pense pas qu'il faut en avoir un, on en a créé un. Deuxièmement, ce que l'on voit, ce que l'on constate, c'est que ça marche. On crée des emplois, on crée des entreprises dans les secteurs que l'on désire favoriser parce qu'elles sont de nouvelle économie et que ça va nous permettre de rentrer de plain-pied dans le XXIe siècle. Tout est là, on a réussi très bien.

Alors, si certains pensent que, pour leur immeuble, ce serait mieux s'ils pouvaient bénéficier d'une subvention, mais qu'ils ne sont pas situés à la bonne place.... Écoutez, j'ai été propriétaire d'immeuble longtemps et je sais une chose, que le marché varie considérablement. Et, en 1994, quand j'ai quitté, on était propriétaire d'immeuble et le taux d'inoccupation des immeubles dans la région de la capitale était de 17 %. Et ça faisait bien mal à du monde, être obligé de louer à des prix inférieurs au prix coûtant même de l'immeuble, mais c'était mieux d'avoir des gens qui occupaient même en dessous du prix que de ne pas avoir de monde, alors les gens s'arrachaient les clients. Ça fait partie du système économique.

Maintenant, bien sûr que l'économie va mieux, il y a beaucoup d'emplois créés non seulement dans les secteurs des CDTI ou le CNE ou le CNNTQ mais également dans l'ensemble de la société, ce qui fait que le marché immobilier reprend de la vigueur, les prix augmentent, les prix de location augmentent, les propriétaires font moins de rabais. Ils n'offrent plus trois mois de loyer gratis ou avec un aménagement complet des locaux, ils disent: Écoutez, mon prix, c'est 17 $ du pied carré ou 42 $ du pied carré, puis il n'y a pas d'aménagement, puis il n'y a pas de trois mois. Si tu veux l'avoir, il y a peut-être des gens qui vont te l'offrir, moi, je ne te le donne plus. Ça, c'était pourtant monnaie courante il y a quelques années, mais ce n'est plus le cas. Puis c'est une bonne nouvelle, ça veut dire que l'économie va bien. Et c'est ça que l'on constate, que ce soit à Québec, à Montréal ou dans les villes, en région. C'est partout pareil, ça se développe et c'est un bon signe. Ça coûte plus cher, oui, mais on a de l'emploi et on a de l'économie qui roule. Il y a de la richesse qui circule.

Mme Houda-Pepin: Je constate deux choses. Premièrement, que le ministre du Revenu parle comme un ancien avocat des Affaires municipales. C'était votre...

M. Bégin: De la pratique privée.

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! D'abord. D'une part, ce dont on parle ici, c'est de la nouvelle économie. Quand le ministre dit: Ça va partout bien dans les régions, c'est totalement faux, il y a un fossé qui est considérable, qui est en train de se creuser entre les régions du Québec justement et Montréal en particulier. Et il faut que le ministre lise, en tout cas, les données et les recherches qui sont faites par des organismes très importants et qui démontrent effectivement que les régions sont laissées pour compte.

Ceci étant, est-ce que le ministre peut nous dire... Les emplois qu'il a mentionnés tantôt là, il nous a dit qu'il s'est créé 1 370 emplois à Montréal, c'est bien ça?

M. Bégin: Pas à Montréal. Hull...

Mme Houda-Pepin: À Hull, Sherbrooke et Montréal. C'est les trois, n'est-ce pas?

M. Bégin: Sherbrooke, Laval, Hull.

Mme Houda-Pepin: Sherbrooke, Laval, Hull. O.K. Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les emplois qui ont été créés dans les CDTI existants et quelle est la nature de ces emplois? Est-ce qu'on parle de...

M. Bégin: Je ne comprends pas votre question.

Mme Houda-Pepin: Les emplois qui ont été créés dans l'ensemble des CDTI, vous nous avez donné 1 370 pour trois CDTI. Mais il y en a plus que trois qui existent. Alors, il y a combien d'emplois en tout qui ont été créés dans les CDTI et quelle est la nature de ces emplois?

M. Bégin: On va recommencer les mêmes chiffres. On les a donnés, l'autre jour, je vous en ai donné d'autres. Écoutez, c'est 13 879 dans les CNE, Cité du multimédia, CNNTQ, CDTI. C'est 13 879, des chiffres que nous avons donnés devant cette commission il y a 15 jours.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre, pour les CDTI, peut nous dire quel est le type d'emplois qui ont été créés dans les CDTI?

M. Bégin: Je n'ai pas l'information particulière là-dessus là, je ne suis pas un spécialiste de la question.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la commission peut l'avoir, cette information?

M. Bégin: Bien, est-ce que c'est des choses qu'on a, les types d'emplois? C'est en relation avec les critères que nous avons développés. Vous avez en main les documents, là, qui disent ce en quoi constitue chacun des secteurs ou les objectifs... Québec, Objectif emploi: vers une économie d'avant-garde. Donc, vous l'avez pour chacun des secteurs: CDTI, c'est les technologies de l'information; dans CNE, c'est autre chose. Alors, CNNTQ, c'est en matière ? surtout à Québec, ça ? culturelle, principalement. Alors, vous verrez tout ça. C'est des entreprises qui ont besoin de se qualifier pour être autorisées. Donc, elles sont dans ces secteurs-là. Mais je ne peux pas vous donner chacune des entreprises séparément.

Mme Houda-Pepin: Le document auquel le ministre réfère là, Québec, Objectif emploi, qui date de 1999 et qui porte sur des éléments d'information de 1998, ça, c'est l'énoncé, c'est: vers une économie d'avant-garde. D'ailleurs, c'est comme ça qu'il est intitulé. La question que je pose au ministre, c'est concernant les bilans à ce jour. Pour les emplois réellement créés, ils sont dans quel type d'emplois?

M. Bégin: Je vous l'ai déjà dit, là, je ne peux pas inventer.

Mme Houda-Pepin: Parce que les technologies de l'information, c'est très vaste.

M. Bégin: Je vous dis que c'est dans le secteur qui a été créé volontairement: CDTI, c'est une chose; CNE, c'est autre chose; CNNTQ, c'est autre chose. C'est dans ces secteurs-là que ça a été créé. Parce que, s'ils ne sont pas dans ces secteurs-là, ils ne sont pas admissibles au programme.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, je vais vous reposer ma question autrement. Les emplois qui ont été créés dans le secteur des technologies de l'information, je parle des CDTI ? le ministre revient et fait un amalgame entre tout ? c'est quoi le type d'emplois qui ont été créés?

M. Bégin: Mais, madame, je n'ai pas ces informations-là et je ne crois pas que ce soit pertinent non plus.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la commission peut les avoir?

M. Bégin: Non.

Mme Houda-Pepin: Non, la commission ne peut pas avoir cette information?

M. Bégin: Non. Les CDTI, le CNNTQ existent depuis un an et demi; les CNE, pour plusieurs, sont en voie d'implantation, quelques-uns existent. Alors, on n'ira pas chercher pour savoir si c'est tant de cadres, tant de chercheurs, tant de réceptionnistes, etc. C'est l'entreprise qui développe selon ses besoins, et on n'a pas le score de chacune de toutes ces entreprises-là sommarisé.

n(10 h 10)n

Mme Houda-Pepin: Mais c'est étrange qu'on ne puisse pas avoir cette information pourtant pertinente, car l'objectif même des CDTI, c'est de créer des emplois.

M. Bégin: Madame, je vous le dis, là. Par exemple, pour un CDTI, c'est: multimédia, logiciels, inforoute, télécommunications. Vous voulez savoir quoi de plus?

Mme Houda-Pepin: Les emplois dans le secteur des technologies de l'information, est-ce que le ministre sait qu'il y a de nombreuses catégories d'emplois dans le domaine de l'informatique? Est-ce que le ministre le sait?

M. Bégin: Madame, là-dessus, là, je...

Mme Houda-Pepin: S'il le sait, est-ce qu'il peut nous donner l'information à la commission?

M. Bégin: Non, je ne l'ai pas, l'information, et je ne crois pas que ça fasse partie de ce que nous avons à discuter pour le projet de loi, savoir quel type d'emplois a été créé dans le CDTI de Gaspé. Je m'excuse, là, mais on n'est pas en train de faire une enquête sur l'ensemble des emplois créés au Québec, on est en train de discuter de mesures fiscales, est-ce que, oui ou non, ces mesures-là sont bonnes, est-ce que ça permet des effets. J'ai répondu ad nauseam à toutes les questions, là il y a des limites à ce qu'on peut faire, et on n'ira pas faire ça.

Mme Houda-Pepin: Mais comment on peut savoir que ces mesures fiscales sont bonnes ou mauvaises si on ne sait pas à quoi ça a servi, si le ministre nous avoue lui-même qu'il n'a pas les éléments d'information de base sur lesquels il peut évaluer ce type de programme?

M. Bégin: Madame, nous avons des critères qui sont énoncés, je vous ai déjà référée, vous y avez référé vous-même, dans les documents que je mentionnais tantôt, Québec, Objectif emploi: vers une économie d'avant-garde. Il y a un organisme qui a été créé au bureau du ministère des Finances, qui s'appelle le Bureau de la nouvelle économie, qui regarde si les entreprises qui sollicitent des subventions entrent dans le cadre. Et je viens de vous en lister, une série d'éléments. Encore une fois, je vais répéter, pour la dix-septième fois: multimédia, logiciels, inforoute, télécommunications. Est-ce que ça rentre là-dedans ? Oui, vous êtes admissible. Si ça n'entre pas là-dedans, non, vous n'êtes pas admissible. Alors, tout ce que nous avons créé comme emplois est là-dedans. Mais, si vous voulez savoir combien il y a eu de balayeurs, combien il y a eu de réceptionnistes, combien il y a de chercheurs, la réponse, je ne l'ai pas et je n'irai pas la chercher non plus.

Mme Houda-Pepin: Ah! Bien. Pour la gouverne du ministre, il saura que les balayeurs et les réceptionnistes ne sont pas admissibles à ce type de programmes, donc je ne vous demande pas d'inventer, je vous demande tout simplement de nous donner une information objective qui nous permettra de mieux évaluer et de mieux comprendre l'impact réel de ces programmes.

Vous avez référé vous-même au Bureau de la nouvelle économie, je suis persuadée que le Bureau de la nouvelle économie, entre autres, a l'information que je demande au ministre aujourd'hui et que, si le ministre se donnait la peine d'aller la chercher, il va pouvoir la transmettre à la commission et il va réaliser qu'on ne lui demande pas l'impossible et qu'on ne lui demande pas une information qui n'est pas pertinente, au contraire, parce que l'objectif même de la création des CDTI, c'est la création d'emplois. C'est la création d'emplois particulièrement pour les jeunes de 18 à 35 ans. Alors, le ministre n'est pas en mesure aujourd'hui de nous dire dans quel secteur, dans quel type d'emplois on a favorisé justement via ces subventions, via ces largesses du gouvernement, la création d'emplois.

M. Bégin: Alors, le Bureau de la nouvelle économie...

Mme Houda-Pepin: Parce que la question subséquente...

M. Bégin: Ah bon!

Mme Houda-Pepin: ...c'est que ces emplois, si on sait quel est leur profil, on va pouvoir se rendre compte si ces emplois auraient été créés de toute façon, sans l'intervention du gouvernement.

M. Bégin: Alors, le Bureau de la novelle économie relève du ministre des Finances. Cette commission entend et rencontre aussi...

Mme Houda-Pepin: Comme le ministre du Revenu.

M. Bégin: Vous me permettez de compléter? Cette commission entend le ministre des Finances lorsqu'il y a des projets de loi à présenter, ce sera de très belles questions à lui poser comme ministre responsable du Bureau lors de cette prochaine comparution devant cette commission.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, je comprends que le ministre du Revenu, lui, il opère sans nécessairement questionner ni les concepts, ni la nature des programmes, ni les données qu'on lui fournit, il les digère telles quelles puis il ne pose pas de question.

Le Président (M. Lachance): Je vous signale, Mme la députée de La Pinière, que le temps qui vous était imparti est expiré, alors...

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président, je respecte. Merci beaucoup, je reviendrai.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tout le monde. C'est un petit peu difficile de comprendre pourquoi le ministre des Finances est allé avec plusieurs terminologies pour des activités qui sont à peu près les mêmes, dépendamment où elles sont situées. On va parler des carrefours des technologies de l'information à Laval, Sherbrooke et Hull; on va parler de la Cité du multimédia à Montréal; on va parler, à Québec, des carrefours des nouvelles technologies; et, dans les autres régions, on va parler des carrefours de la nouvelle économie.

Tout compte fait, il y a plusieurs activités qui peuvent être réalisées soit dans l'une soit dans l'autre des dénominations que le ministre a inventées pour finalement faire à peu près la même chose. On parle toujours de la nouvelle économie du savoir et ces activités-là se recoupent une après l'autre.

Moi, ce que j'aimerais savoir peut-être d'une façon un peu plus technique... On a parlé, en fin de semaine, de Multimédia Québec dans Le Soleil. Je ne sais pas si vous avez pris la peine de lire cet article-là, Multimédia Québec. Alors, on parlait de Multimédia. Ça sert de vitrine, ils ont créé un site Web qui sert de vitrine à l'industrie des nouveaux médias, et cette entreprise-là aurait obtenu une subvention de 250 000 $, un quart de million de nos impôts, de nos taxes, pour réaliser un site Web, puis finalement le site est mal fait, est mal conçu. Donc, Multimédia Québec a décidé qu'il était pour le refaire, et ils vont représenter une nouvelle demande au Fonds de l'autoroute de l'information pour refaire leur site. Alors, on vient de flamber 250 000 $, un quart de million, et on va refaire une nouvelle demande.

Et là, moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète beaucoup parce que je me demande où ça va s'arrêter, toute cette histoire-là. On parle du Fonds de l'autoroute de l'information, mais, quand on regarde les CDTI, on ne parle en aucune façon du Fonds de l'autoroute de l'information qui pourtant génère des subventions aux entreprises. Donc, on parle que les entreprises qui sont situées dans les CDTI, elles, auraient droit à, par exemple, 40 % de crédits d'impôt sur les salaires, sur certains salaires qui peuvent varier d'abord entre 15 000 $ et 25 000 $. D'ailleurs, je demanderais au ministre peut-être de nous expliquer dans quelle circonstance on va à 15 000 $ et dans quelle on peut aller à 25 000 $ et si on peut jouer entre les deux.

La société peut avoir droit à un crédit d'impôt de 40 % toujours sur les frais d'acquisition ou de location de matériel spécialisé qu'elle utilise dans un CDTI. Auparavant, c'était exclusivement; là, maintenant, la modification dit que ça va être principalement. Il y a également que... On dit, on mentionne que l'entreprise, si elle bénéficie des crédits pour favoriser le développement des technologies de l'information, elle ne peut bénéficier, pour les trois premières années de son congé fiscal, d'autres crédits d'impôt que les suivants. Et là on parle des crédits d'impôt à l'égard des contrats de recherche scientifique et de développement expérimental conclus dans un centre de recherche public admissible, une entité universitaire admissible ou un consortium de recherche, et de même le crédit d'impôt pour pertes.

Mais on ne parle pas que cette entreprise-là ne peut avoir accès aux subventions, on parle seulement de crédits d'impôt. Alors là je me questionne vraiment: Est-ce qu'une entreprise comme Multimédia Québec, par exemple, peut aller chercher 250 000 $ de subvention du Fonds de l'autoroute de l'information et bénéficier en même temps de 40 % de crédits d'impôt sur les salaires et tout autre crédit dont on parle ici pour les carrefours des technologies de l'information? Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous éclairer là-dessus?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Tout d'abord, évidemment, vous avez abordé une multitude de questions, je vais commencer par la dernière. On m'informe qu'il ne peut pas y avoir de cumul des crédits. Alors, c'est l'un...

Mme Leblanc: On ne parle pas de crédits, on parle de subventions du Fonds de l'autoroute de l'information.

M. Bégin: Deuxièmement... Il ne peut pas y avoir de cumul.

Mme Leblanc: Oui, ce ne sont pas des crédits, ce sont des subventions.

M. Bégin: Si ce n'est pas la même chose, il peut arriver que, dans certains cas, on permet, ou, d'autres cas, on ne permet pas certaines choses. Par exemple, on le voit dans le cas qui nous est soumis, il y avait une exclusion de toute subvention salariale accordée par le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi. Alors, on ne pouvait pas le faire. Mais là on apporte des modifications pour le permettre. Alors, à ce moment-là... C'est l'inverse, afin qu'elle ne puisse plus réduire les crédits d'impôt auxquels une société a droit. Alors, on modifie des choses.

Il est arrivé que des mesures ont été élaborées, conçues, présentées, et qu'elles s'avèrent, à l'usage, ne pas représenter tous les avantages, ou même on découvre à un moment qu'il y aurait peut-être des inconvénients à garder la mesure telle quelle. Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est de bonifier, d'améliorer ces choses-là au fur et à mesure que l'expérience s'acquiert.

n(10 h 20)n

Je ne suis pas surpris qu'une entreprise ait failli dans la réalisation d'un projet; qu'elle soit subventionnée ou pas, ça arrive à tout le monde. On le déplore tous, mais c'est des choses qui sont parfaitement humaines. Par ailleurs, on bonifie donc de façon globale les projets, et je suis certain que l'an prochain on aura d'autres modifications parce qu'on aura appris d'autres affaires qui ne sont pas présentes. L'usage permet de découvrir bien des questions qui n'apparaissent pas au point de départ. C'est jeune quand même, les CDTI, c'est la troisième année, 1997. Les CNE, c'est encore beaucoup plus récent, 1999. On n'a même pas une année... on a une année complète de faite, mais le bilan n'est peut-être pas encore tiré totalement. Alors, qu'on ait besoin de bonifier, de répondre et de découvrir par exemple que quelqu'un...

Justement, imaginons votre scénario de quelqu'un qui va dans l'autoroute de l'information puis qui peut avoir un avantage, là, puis qui peut l'additionner ailleurs. Bon, si on calcule que ce n'est pas correct de garder ça, bien une modification est apportée pour dire: Dorénavant, ce ne sera plus possible. On ne privera pas la société, alors qu'elle y a droit, de recevoir cette somme-là. Mais, si on découvre que ça ne devrait pas exister pour l'avenir, on va faire les corrections qui s'imposent.

Mme Leblanc: Bien, d'autant plus, M. le ministre, qu'il y a lieu de se questionner, puisque vous venez assouplir les règles. C'est-à-dire qu'auparavant l'entreprise devait déduire de ses crédits d'impôt la subvention reçue à l'égard du programme FAIRE, et aujourd'hui vous venez assouplir. Alors, moi, je m'imagine que tantôt on vient assouplir pour toutes sortes de choses puis on se rend compte qu'il y a des entreprises qui, comme Multimédia Québec, profitent des fonds gouvernementaux, les utilisent, mal puis on n'a pas moyen de les bloquer parce que c'est inscrit dans le programme. Alors, pourquoi une entreprise qui reçoit 40 % de crédits d'impôt sur sa masse salariale dans un CDTI peut aussi avoir une subvention salariale du programme FAIRE? Expliquez-moi ça.

M. Bégin: Il y a quand même des mesures qui prévoient que toutes les subventions, les crédits auxquels on a droit ne peuvent pas dépasser un plafond qui est de 60 %.

Mme Leblanc: C'est beaucoup, hein, M. le ministre? On parle de 60 %. L'entreprise, elle est rendue minoritaire dans l'effort qu'elle fait de créer de l'emploi; alors, c'est le gouvernement qui crée de l'emploi, puis c'est l'entreprise qui vient en support, là, plutôt que le contraire. J'ai de la difficulté, moi, à comprendre qu'on a un gouvernement si étapiste que ça, là. C'est vrai qu'on parle des fonds des contribuables, c'est l'impôt, c'est l'argent qu'on donne au gouvernement à chaque semaine sur notre paie et puis...

M. Bégin: Mais attention! Il y a des retours qui diminuent votre contribution, parce que les emplois créés, les entreprises nouvelles, c'est des emplois, c'est des gens qui paient de l'impôt, qui n'en payaient pas avant. C'est extraordinaire!

Mme Leblanc: M. le ministre, vous conviendrez avec moi qu'à partir du moment où le gouvernement subventionne 60 % des coûts d'un projet, il n'est plus en support aux entreprises, donc il ne joue plus son rôle d'aider les entreprises, de les supporter. Là, il vient vraiment, carrément... Il est en tête de l'organisation, là. Bientôt... C'est parce que, si on permet des choses comme ça, on va s'arrêter où tantôt? Là on vient d'ouvrir pour le programme FAIRE, quand est-ce qu'on va ouvrir pour le programme du Fonds de l'autoroute de l'information et tout autre programme?

M. Bégin: Mme la députée, je pense que les résultats de l'économie parlent par eux-mêmes, là. Quand on parle du chômage, il y a eu une réduction considérable. En 1999, par exemple, il y a 28 000 emplois qui ont été créés pour les jeunes de 15 à 24 ans dans notre économie. Ça ne s'est jamais vu depuis 1973; c'est loin, ça, 1973, c'est 27 ans. Alors, ils ont obtenu à ce moment-là 37 % du total des emplois créés alors qu'ils représentent démographiquement 16 %. Bien, c'est parce qu'il y a eu des mesures qui ont été prises, qui ont permis justement la création d'emplois dans des secteurs de nouvelle économie, et c'est les jeunes qui se lancent là-dedans. Les gens de 50 ans et plus s'adaptent aux novelles technologies, mais ce n'est pas à ce niveau-là qu'ils sont portés à créer et à être productifs. Mais les jeunes, eux, c'est un naturel, c'est là qu'ils vont et se destinent. On voit que ça donne des résultats.

Ce qu'on fait par les programmes que nous avons, c'est inciter les jeunes à profiter de l'occasion de créer des emplois puis d'avoir un emploi, et ils en profitent grandement. Je pense que c'est ça, on ne peut pas être contre ça. Et il y a des plafonds pour s'assurer que quand même il y a un effort qui est fait par les gens, mais on est gagnants. Et, ce matin, je lisais ? je ne sais pas si c'est dans La Presse ou Le Devoir ? qu'aux États-Unis, dans un programme qu'on dénonçait ici, au Québec, pour Miosic... Comment ça s'appelle? Minosic? Milosic Vitali? Je ne sais plus le nom. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Mosel Vitelic.

M. Bégin: Mosel Vitelic. Ha, ha, ha! J'avais le nom à l'envers. Alors, on disait que ça n'a pas de bon sens que l'État contribue pour permettre l'implantation d'une usine de semi-conducteurs ici, au Québec. Bien, ce matin, on apprend que l'État de New York verse des subventions supérieures à la compagnie IBM pour qu'elle construise à New York ou à 100 km de New York une usine de semi-conducteurs parce qu'il calcule que les avantages... Et vous devriez lire les avantages fiscaux, de salaires, d'impôts, de taxes de vente qu'il donne, ça dépasse de beaucoup ce qu'on a à Montréal. Alors, on voit que la libre entreprise représentée par les Américains accepte très bien qu'on ait des programmes pour aider l'installation d'entreprises, la création d'emplois, et, après ça, ça fonctionne tout seul. Et on est même prêt à renoncer à certains avantages comme le salaire, la taxe sur le capital, la taxe sur les ci et les ça, parce que ça vaut la peine. À court terme, non; mais à moyen puis à long terme, oui.

Mme Leblanc: Bien, je vais rappeler au ministre qu'il y a eu une étude qui a été faite pas plus tard que l'année dernière, au moment où on a fait les consultations particulières sur la réduction de l'impôt des particuliers, et l'étude commandée par le gouvernement et effectuée par Price Waterhouse, si je me souviens bien, mentionnait que, au niveau des crédits d'impôt, des avantages fiscaux à venir s'installer au Québec, on était les meilleurs. Donc, nous, on accordait plus d'avantages que partout ailleurs, même aux États-Unis. Dans les plus grandes villes au monde, il paraît que c'était Montréal qui était la place la plus offrante pour les entreprises. Alors, quand le ministre vient me parler que, bon, les États-Unis offrent à IBM, pour le même projet que Mosel Vitelic...

M. Bégin: Pas le même projet, le même type de projet.

Mme Leblanc: ...le même type de projet, des crédits d'impôt importants, il faut se rappeler qu'on parle ici d'IBM et pas de Mosel Vitelic qui est une entreprise à peu près sortie de nulle part, qui n'est pas solide financièrement et dont le coût pour les contribuables est très risqué, le coût pour le gouvernement d'investir 350 millions. Je rappelle que ce serait important que le ministre soit au courant que c'est chez Mosel...

M. Bégin: Non, non, 500 millions.

Mme Leblanc: Bon, 500 millions. Écoutez, on parle d'un demi-milliard de dollars. Il faudrait peut-être que le ministre sache à qui il donne ça, là. C'est Mosel Vitelic, M. le ministre, je vous le répète.

Mais je vais revenir à la question essentielle: Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d'assouplir les règles et de faire en sorte que les crédits d'impôt sur la masse salariale, entre autres, ne seront plus réduits par la subvention reçue en vertu du programme FAIRE, subvention qui est, elle aussi, salariale? Pourquoi le gouvernement a décidé d'aller là?

M. Bégin: C'est parce que nous pensons qu'il est essentiel d'offrir plus pour obtenir encore de meilleurs résultats. Et, comme je le disais tout à l'heure, il y a des bonifications qui sont apportées. Dans ce cas-ci, on pense qu'il n'est pas nécessaire de priver l'entreprise d'un ou des avantages auxquels elle a droit, si elle a un deuxième avantage. Dans d'autres cas, on peut penser le contraire et on va avoir un comportement différent. Mais, dans ce cas-ci, on pense que c'est avantageux de faire bénéficier des deux parce que ça va apporter des entreprises, ça va créer des emplois, des emplois intéressants, qui vont durer longtemps et qui vont nous placer sur le plan international. C'est tout.

Mme Leblanc: C'est un petit peu paradoxal, M. le ministre, parce que, bon, on a une étude qui nous dit que Montréal est l'endroit au monde ou un des meilleurs endroits au monde pour aller établir une entreprise en regard des avantages fiscaux, de la qualité de vie et tout ça, et vous dites: On a tellement peu confiance que les entreprises vont être capables de créer de l'emploi chez nous qu'on va aller jusqu'à leur accorder 60 % de crédit d'impôt, de subventions.

M. Bégin: ...de 25 000.

Mme Leblanc: Mais c'est absolument... Ça, c'est un manque de confiance vis-à-vis l'entreprise qui est capable de créer de l'emploi chez nous bien en deçà de crédits d'impôt qui totalisent 60 %. Moi, en tout cas, j'ai beaucoup, beaucoup de difficulté avec cet aspect-là puis je peux vous dire que, comme de raison, je ne suis pas non plus d'accord avec la façon de procéder du gouvernement qui, au lieu de restreindre, élargit. Alors, on se demande, dans 10 ans, où est-ce qu'on va être rendus, à la fin du programme, là.

M. Bégin: Avec beaucoup d'emplois.

Mme Leblanc: Ça, c'est ce qu'on verra à l'usure, M. le ministre.

M. Bégin: On le voit déjà, on le voit déjà.

n(10 h 30)n

Mme Leblanc: Une petite question encore technique. Quand on parle de la liste des crédits d'impôt dont une société exemptée peut se prévaloir qui est modifiée pour y ajouter celui sur les salaires versés pour la recherche scientifique et le développement expérimental, donc on ajoute un crédit pour la recherche scientifique et le développement expérimental et on retranche le crédit pour pertes. Alors, on abroge le crédit pour pertes. Au total, la récupération pour le gouvernement, est-ce qu'elle est positive ou si elle est négative?

M. Bégin: Quand je regarde les évaluations qui sont faites, elles portent sur la bonification du congé fiscal de deux à cinq ans pour formateur étranger. Là, il y a un impact fiscal de 1 million. Quant aux autres, je n'ai aucune indication à l'effet qu'il y ait une perte ou un gain spécifique, en tout cas. Ça devient négligeable. Ce n'est même pas quantifié.

Mme Leblanc: Et pourquoi est-ce que vous avez tenu à retrancher le crédit d'impôt pour pertes? Est-ce que c'est parce que...

M. Bégin: Là, je vous avoue honnêtement qu'à cet égard... Peut-être avez-vous une réponse, Me Morin, là. C'est très, très, très spécifique, très technique.

M. Morin (Paul): Oui. En fait, le crédit pour pertes...

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi. Si vous voulez vous identifier.

M. Morin (Paul): Oui, Paul Morin, ministère du Revenu. Le crédit pour pertes, je pense que la réponse avait été donnée lorsqu'on a parlé de la réforme de la fiscalité des entreprises. C'est dans le cadre de cette réforme-là que le crédit pour pertes a été aboli. Alors, il a fallu évidemment faire une modification de concordance dans le crédit, étant donné qu'on permettait à l'entreprise de prendre son crédit pour pertes si elle avait droit au crédit CDTI.

Mme Leblanc: Oui, je comprends que, sur le plan technique, vous n'aviez pas le choix d'abolir le crédit, puisqu'il avait été annoncé, sauf que pourquoi... Peut-être, c'est une question beaucoup plus politique: Qu'est-ce qui a fait en sorte qu'on a décidé de retrancher le crédit d'impôt pour pertes, M. le ministre?

M. Bégin: Excusez, je pensais que vous alliez continuer l'échange. J'étais distrait, excusez-moi.

Mme Leblanc: C'est parce que, M. le ministre, votre fonctionnaire m'a donné une réponse à l'effet qu'il n'avait pas le choix que de...

M. Bégin: Oui, dans la réforme de la fiscalité des entreprises.

Mme Leblanc: Ça avait été annoncé que le crédit d'impôt pour pertes serait abrogé. Maintenant, pourquoi il a été abrogé? Ça, c'est une question beaucoup plus politique, là. C'est parce qu'on a quand même beaucoup de crédits d'impôt ici et on vient de remplacer un crédit d'impôt pour la recherche scientifique. Pour le faire, on retranche le crédit d'impôt pour pertes. De la façon dont je peux le lire, ils sont associés. C'est comme si, pour permettre le crédit d'impôt à la recherche scientifique, il fallait retrancher le crédit d'impôt pour pertes. Est-ce que c'est exact?

M. Bégin: Il n'y a pas de lien. Mais je vais demander à Me François Tremblay de répondre à cette question. M. le sous-ministre adjoint.

Mme Leblanc: M. Tremblay, on vous écoute.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. En réalité, il n'y a pas de lien entre les crédits dont on parle ici, par exemple ceux des CDTI, crédits sur salaires, ou ce genre de choses, crédits sur le matériel spécialisé qui peut être acquis, lesquels sont, peut-on dire, par leur nature, des sortes de subventions fiscales.

Le crédit d'impôt pour pertes, lui, n'est pas de la même nature, en ce sens qu'il s'agissait d'une mesure qui faisait en sorte, particulièrement à l'époque où l'économie était plus difficile et où plusieurs entreprises avaient des pertes, de leur permettre... Il faut savoir que ces pertes-là demeurent déductibles, hein, non pas dans l'année de la perte, effectivement, puisqu'il n'y a pas de profit, il y a une perte, par définition, mais ces pertes-là sont reportables sur d'autres années d'imposition. Au fond, il s'agit de comptes mémoires que l'on peut reporter à l'encontre des profits d'autres années que celle à l'égard de laquelle est faite... C'est donc des déductions qui existaient.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on parle après les trois ans? Parce qu'on parle toujours...

M. Tremblay (François T.): Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: Après les trois ans, elles peuvent reporter leurs pertes.

M. Tremblay (François T.): Il y a trois ans en arrière, puis vers l'avant par la suite, sept ans vers l'avant. Alors, c'étaient des déductions qui existaient et qui continuent d'exister. La nature du crédit d'impôt pour pertes était de leur permettre, au fond, de matérialiser ou d'échanger, si on veut, cette déduction éventuelle sur les années antérieures ou ultérieures contre une somme d'argent qui était donnée en réduction de la taxe sur le capital. Alors donc, au fond, l'abolition du crédit pour pertes replace les choses dans ce qu'elles étaient avant que n'existe le crédit, c'est-à-dire que les déductions demeurent, mais elles seront prises lorsqu'il y aura des profits à l'encontre desquels les pertes pourront être données. Ce n'est donc pas vraiment subventionnaire. Ça ne faisait que matérialiser dans l'année de la perte l'avantage fiscal qui existe de toute façon dans d'autres années lorsqu'on utilise plutôt le mécanisme du report.

Mme Leblanc: O.K. On va revenir au fait que le crédit sur les salaires peut varier entre 15 000 $ et 25 000 $. Dans quelle circonstance on a 15 000 $ et dans quelle circonstance on a 25 000 $? Et est-ce qu'on peut fluctuer entre ces deux montants?

M. Morin (Paul): Paul Morin, ministère du Revenu. Pour la question du 15 000 $ à 25 000 $, c'est qu'il y a une courte période de temps, de trois mois, où le crédit d'impôt... c'est-à-dire, ce n'est pas trois mois, c'est plus long que ça, là, mais il y a une période de temps, d'un an, où le crédit d'impôt CDTI sur les salaires a été majoré à 60 % au lieu d'être de 40 %. C'est entre mars 1998 et mars 1999 ? les dates exactes, je ne m'en rappelle pas. Il y a une période d'un an où le crédit était de 60 %. Alors, c'est là que le plafond, au lieu d'être de 15 000 $, était de 25 000 $, au niveau du crédit. Parce que 60 % du salaire admissible donnait 25 000 $, alors que 40 % donne 15 000 $.

Mme Leblanc: Depuis cette année-là, on est revenu à 40 %.

M. Morin (Paul): C'est ça, depuis à peu près mars 1999...

Mme Leblanc: Depuis mars 1999.

M. Morin (Paul): ...c'est 40 %.

Mme Leblanc: Merci.

M. Morin (Paul): J'ai dit mars, mais je pense que c'est plus juin.

Mme Leblanc: Ou avril. O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Leblanc: Alors, moi, je n'ai plus de questions. Je ne sais pas si ma collègue veut revenir.

Le Président (M. Lachance): Toujours sur le sixième sujet, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais revenir sur quelques questions pour mieux comprendre un peu les enjeux et les aboutissements de ces CDTI. Actuellement, quelle est la superficie totale qui est approuvée pour les CDTI existants?

M. Bégin: Alors, quant à la superficie, je les ai déjà donnés, mais je les répète: CDTI, 13 940 m² pour trois CDTI; Cité du multimédia, 39 405 m²; CNNTQ, 18 600 m². Ça, c'étaient les objectifs qui avaient été déterminés en 1999. Si on veut un bilan 2000: CDTI, c'est 37 500 m² pour cinq CDTI; la Cité du multimédia, ça reste la même chose, 39 405 m²; et le CNNTQ, on est rendu à 28 600 m².

Mme Houda-Pepin: Quel est le coût du loyer dans ces CDTI?

M. Bégin: Aucune idée.

Mme Houda-Pepin: Aucune idée?

M. Bégin: Non.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que le ministre peut s'informer, étant donné que...

M. Bégin: Non.

Mme Houda-Pepin: Non?

M. Bégin: Non.

Mme Houda-Pepin: On ne peut pas savoir le coût du loyer?

M. Bégin: On peut peut-être le savoir, mais ce n'est pas mon rôle que de savoir le prix du loyer, d'un logement à Montréal ou à Hull. Je ne crois pas que ça fasse partie de mes prérogatives.

Mme Houda-Pepin: Bon. Dans la mesure où la signature du bail est la condition sine qua non pour pouvoir se prévaloir des mesures fiscales que le gouvernement a mises de l'avant dans les CDTI, c'est quand même une information très importante parce que c'est une des sources des problèmes justement que vivent actuellement les entreprises qui sont parquées dans les CDTI, c'est le coût du loyer. Alors, on les a attirées vers une structure béton en leur disant que ça va être avantageux pour elles de s'y installer, qu'elles vont pouvoir créer des emplois, vont avoir une aide du gouvernement et, tout d'un coup, elles se ramassent avec des coûts de loyer exorbitants et elles cherchent les avantages que le gouvernement leur a promis. Et le ministre me dit: Je n'ai pas cette information. Ce n'est pas pertinent?

M. Bégin: Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, Mme la députée. Dans le Bureau de la nouvelle économie qui relève du ministre des Finances, peut-être seront-ils en mesure de vous répondre à cet égard. Mais, comme je ne suis pas chargé de l'application de cette mesure, je vous réfère aux prochaines rencontres que vous auriez avec le ministre des Finances pour reposer votre question.

Mme Houda-Pepin: Mais, vous, comme ministre du Revenu, M. le Président, qui met en application, qui est en train de défendre devant nous aujourd'hui le sujet n° 6 sur les centres de développement des technologies de l'information, c'est dans le projet de loi n° 97 qui relève de lui, il ne juge pas important et pertinent de savoir ce que paient les entreprises en termes de coûts de loyer pour aller dans ces CDTI? C'est ça qu'il est en train de nous dire, M. le Président?

n(10 h 40)n

M. Bégin: C'est ce que je répète, effectivement, oui. La question est très pertinente au ministre des Finances chargé du Bureau de la nouvelle économie, mais le ministre du Revenu n'est pas en charge de ça et n'a pas à connaître le coût des loyers justement dans les CNE, CDTI, CNNTQ. Ça n'est pas son rôle, et je n'ai pas l'intention de me substituer à quelqu'un d'autre pour le remplir.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, il ne s'agit pas ici de se substituer à qui que ce soit. Le ministre du Revenu se comporte comme s'il vivait dans un vase clos, comme s'il ne faisait pas partie d'un gouvernement, comme si les informations qu'il peut donner, ça relevait de lui et de lui seul, alors que je m'adresse à lui comme membre du gouvernement, comme ministre du Revenu qui a à son service un appareil administratif dont on connaît les performances et les compétences, et qu'il est capable d'aller chercher cette information. Le coût du loyer, M. le Président, est au coeur actuellement du débat sur les CDTI. C'est un des problèmes majeurs que les entreprises qui ont fait le choix de loger dans ces structures de béton rencontrent. Le ministre du Revenu tantôt s'est épaté en disant qu'on a créé des emplois puis on a fait ci, on a fait ça. On lui demande de regarder le revers de la médaille, on lui demande de regarder les difficultés que vivent les entreprises, et le ministre s'en lave les mains en disant: Ça ne relève pas de moi. C'est très facile, M. le Président. Est-ce qu'il est en train de nous dire que l'incompétence, ça le rend heureux, ou quoi?

Le Président (M. Lachance): Je vous signale, Mme la députée de La Pinière, qu'on ne va nulle part avec le genre d'intervention que vous faites présentement. Je comprends le fond de votre questionnement, mais nous sommes ici pour étudier un projet de loi spécifique, le projet de loi n° 97, qui découle d'une politique budgétaire annoncée par le ministre des Finances. Dans ce sens-là, le ministre du Revenu, à un certain nombre des questions que vous posez... je ne juge pas de la pertinence, mais je juge du moment où vous posez ces questions-là et de votre interlocuteur présentement.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je pense qu'à ma connaissance c'est des questions qui relèvent aussi du ministre du Revenu et c'est le lieu de les poser. Maintenant, à charge pour lui de dire qu'il n'a pas ces réponses-là, mais je trouve quand même que c'est court comme réponse.

Dans le document qui nous est fourni, à la page A-15, ma collègue a abordé un certain nombre de points, et je voudrais que le ministre nous explique les motivations de la modification qui est apportée quant au remplacement de la condition de l'utilisation exclusive du matériel spécialisé par celle de l'utilisation principale comme critère à respecter pour obtenir le crédit sur les frais d'acquisition ou de location du matériel, le fameux matériel spécialisé. Alors, dans la page A-17, on nous dit que ce matériel spécialisé peut être utilisé à l'extérieur. Est-ce que le ministre peut nous dire dans quelle situation, à quel problème répond cette modification-là?

M. Bégin: Vous avez d'ailleurs dans votre cahier ce passage-là. On dit: «Cet assouplissement est justifié par le fait qu'une société peut être dans l'obligation d'utiliser le matériel spécialisé à l'extérieur d'un CDTI, par exemple pour réaliser des tests.» C'est un exemple comme ça. Je ne pourrais pas vous en donner 25, mais c'en est un typique et que vous avez dans votre cahier.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, si c'est le seul exemple qu'on nous donne, est-ce que cela justifie qu'on fasse la modification, qu'on introduise une modification...

M. Bégin: On pensait que oui.

Mme Houda-Pepin: ...ou est-ce que l'ampleur des situations qui pourraient être diversifiées éventuellement est telle que vraiment ça se justifie?

M. Bégin: La preuve que nous le pensons, c'est que nous le faisons.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais ce n'est pas parce que vous amenez la modification que c'est nécessairement pertinent. On est là pour questionner justement le bien-fondé de ça.

M. Bégin: Vous me demandez si, moi, je le trouve pertinent. Je vous réponds que je le trouve tellement pertinent que nous le faisons.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Bégin: Si, vous, vous ne le trouvez pas pertinent, c'est autre chose. Mais, si vous me demandez mon avis à moi, oui.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que le ministre peut nous donner des exemples?

M. Bégin: Je viens de vous en donner un.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, ce qui est dans le livre, c'est pour réaliser des tests.

M. Bégin: Ah! ce n'est pas des exemples?

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais quelles sont les situations où actuellement le programme, tel que libellé, est confronté pour justifier une telle modification?

M. Bégin: Il me semble qu'il est relativement facile de comprendre qu'en utilisant le mot «exclusivement», ça veut dire totalement, qui ne permet aucune autre hypothèse. On vous donne un exemple ici, qu'une entreprise peut être principalement dans un CDTI et travailler là, mais avoir besoin... ou parce que l'expertise n'est pas nécessairement la leur, qu'ils ont besoin de l'acquérir à l'extérieur, et, à ce moment-là, qu'ils doivent aller. Si on laisse les choses telles quelles, ils sont privés des bénéfices de la subvention, alors que, si on assouplit et qu'on dit «lorsque ça va être justifié à l'extérieur», bien, ça pourra être subventionné pareil. Au-delà de ça, je vous donne l'exemple d'un test, mais je ne suis pas un spécialiste de toutes les situations qui peuvent exister. Mais celle-là me paraît assez parlante, là.

Mme Houda-Pepin: Alors, quels sont les types de tests qu'on fait dans le domaine des technologies de l'information?

M. Bégin: Aucune espèce d'idée, madame.

Mme Houda-Pepin: Aucune.

M. Bégin: Je n'ai aucune, aucune connaissance dans le domaine, et, à mon âge, je n'ai pas l'intention de devenir spécialiste non plus.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce qu'il y a quelqu'un autour de vous qui pourrait nous donner cette information?

M. Bégin: Non, ce n'est pas pertinent de savoir le type de tests que l'on fait à l'extérieur pour savoir qu'est-ce qu'il en est. Est-ce qu'on fait des tests? Dans le domaine du CDTI, oui. Mais lesquels? Comment? Là, on n'entrera pas dans la cuisine pour savoir comment ça se fait, un test, quelle ampleur il a. Non, mais même des spécialistes, ce n'est pas... Faire un test, là, voyons donc! On ne commencera pas à rentrer dans ces détails-là.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, même lorsqu'on pose des questions précises au ministre sur des modifications que lui-même a introduites dans le projet de loi n° 97, il n'est pas en mesure d'y répondre. C'est ça que je comprends?

M. Bégin: Pas du tout, pas du tout. J'ai dit qu'on a des exemples. Lorsqu'on a, par exemple, besoin de réaliser des tests à l'extérieur puis on n'a pas la compétence à l'intérieur, on les fait faire à l'extérieur, ça va. Mais, si vous me dites: Quelle sorte de tests qui sont faits? je ne réponds pas à cette question-là parce que c'est du détail et qu'il n'est pas pertinent pour le projet de loi et pour ma connaissance ni la vôtre.

Mme Houda-Pepin: Pour votre connaissance peut-être, pour la mienne, oui.

M. Bégin: Alors, voilà. C'est ma réponse.

Mme Houda-Pepin: Pardon? Je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Lachance): Le ministre a dit que c'était sa réponse, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bon, d'accord.

Le Président (M. Lachance): Vous pouvez poser les questions que vous voulez, mais il peut vous donner aussi les réponses qu'il souhaite.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, bien sûr, d'accord. Je comprends, M. le Président.

Le fait de remplacer le concept de «formateur étranger» par celui plus large de «spécialiste étranger», quelle implication ça a? Parce que, quand on parlait de formateur étranger, on faisait référence à une expertise bien particulière qui est celle de la formation dans le domaine des technologies de l'information. Mais un spécialiste étranger, ça peut être dans n'importe quoi. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la motivation de cette modification?

M. Bégin: Me Morin, êtes-vous un peu en mesure de donner l'explication qui est assez pointue?

M. Morin (Paul): Paul Morin, ministère du Revenu. En fait, ce n'est pas nécessairement dans n'importe quoi, là, il y a quand même des balises assez précises. C'est sûr que le formateur étranger était limité à la formation alors que, pour ce qui est du spécialiste étranger, il y a la formation et il y a d'autres domaines, là... C'est juste que j'essaie de retrouver le document que... Attendez deux secondes.

Mme Houda-Pepin: Mais vous conviendrez que «spécialiste», c'est plus large que «formateur».

M. Morin (Paul): Oui, c'est plus large...

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Morin (Paul): ...mais c'est quand même balisé. Par exemple, dans le fond, les balises qu'on donne, c'est que ces spécialistes-là, ça peut être des spécialistes au plan de la gestion du domaine de l'innovation puis de la commercialisation à l'étranger, du transfert des technologies de pointe ou du financement de l'innovation, donc c'est vraiment dans ces domaines-là. Ce n'est pas nécessairement des spécialistes dans tous les domaines, mais on a voulu élargir la notion au lieu que ce soit strictement réservé à la formation.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Morin (Paul): Et ça peut être aussi une combinaison des différents domaines. On pourrait avoir quelqu'un qui fasse de la formation, qui soit en même temps un spécialiste au plan de la gestion du domaine de l'innovation ou un spécialiste de la commercialisation.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cela ne se justifie pas aussi par l'harmonisation avec ce qui existait dans les autres secteurs?

M. Morin (Paul): Pardon?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cela ne se justifie pas aussi par l'harmonisation avec le concept de «spécialiste étranger» qui existait déjà dans d'autres projets de loi?

n(10 h 50)n

M. Morin (Paul): En fait, la notion de «spécialiste étranger», que ce soit dans le domaine du CDTI ou du CNE, c'est exactement le même type de spécialiste étranger. Pour ce qui est des autres projets de loi, je ne pourrais pas vous dire si tous les concepts de «spécialiste étranger» sont exactement dans le même domaine, quelle que soit la mesure fiscale à laquelle ils se rapportent, là, mais, pour ce qui est des CDTI et des CNE, c'est exactement le même type de spécialiste étranger, et d'ailleurs, dans les modifications sur les CDTI, il y a beaucoup de modifications qui sont faites pour que la mesure fiscale soit exactement la même qu'avec le CNE.

Mme Houda-Pepin: Maintenant, une autre question, M. le Président, concernant les investissements qui ont été faits dans les CDTI, l'investissement proprement québécois par rapport à l'investissement étranger.

M. Bégin: Je ne suis pas certain de bien comprendre le sens de votre question. Quelle est la part de l'étranger? Voulez-vous dire que c'est les entreprises ou des...

Mme Houda-Pepin: Les entreprises qui investissent, globalement les montants qui ont été investis à ce jour dans les CDTI. Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce que ça représente, l'investissement québécois, l'implication de l'entreprise québécoise par rapport à l'entreprise étrangère? Par exemple, une des raisons pourquoi le gouvernement est allé de l'avant avec cette formule de CDTI, c'est certainement pour créer une dynamique dans le secteur des technologies de l'information, donc on est dans l'entreprise québécoise, les petites et moyennes entreprises, mais aussi en attirant des entreprises étrangères justement par les mesures fiscales avantageuses. Mais, tout ça mis dans la balance, ça a favorisé qui exactement, les CDTI?

M. Bégin: Je n'ai pas de rapport spécifique à cette question-là, mais je peux peut-être regarder. Mais il m'apparaît à première vue, selon le suivi qu'on a pu faire par les voies des médias, autour de l'installation des entreprises, c'est à 95 % québécois, je croirais, et peut-être au départ 5 % venant de l'étranger. Mais je n'ai pas fait de statistiques. Peut-être que c'est une grosse entreprise qui est venue s'installer, possiblement, je ne le sais pas. Je peux m'informer pour savoir ça.

Le Président (M. Lachance): Ça va, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui, merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, avant d'aborder un autre sujet, nous allons suspendre pour 10 minutes, en vous demandant d'être rigoureusement présents dans 10 minutes.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux. Je comprends que nous avons complété l'étude du sixième sujet et, comme les sujets 6 à 12 inclusivement avaient déjà été étudiées, nous en sommes maintenant... Pardon, 6 à 11 avaient déjà été... nous en sommes au 12e sujet qui s'intitule Crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée. Mme la députée de... M. le ministre.

M. Bégin: Deux petites secondes, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Le 12e sujet.

M. Bégin: Le 12e sujet. Alors, crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée.

Contexte. Les personnes âgées sont de plus en plus nombreuses à exprimer le besoin de demeurer aussi longtemps que possible dans leur communauté, auprès de leurs réseaux naturels d'amis et de parents. Pour répondre à ce besoin, les personnes âgées peuvent avoir recours à de nombreuses entreprises, ou prendre à leur emploi une ou plusieurs personnes, pour obtenir les services nécessaires au maintien dans leur milieu de vie.

Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts pour y introduire, à compter du 1er janvier 2000, un nouveau crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée.

Seule une personne qui réside au Québec à la fin d'une année et qui a plus de 70 ans à la fin de cette année a droit à ce nouveau crédit d'impôt.

Essentiellement, ce crédit d'impôt permet à une personne âgée d'obtenir une aide fiscale égale à 23 % des dépenses qu'elle a payées dans une année pour obtenir certains services de maintien à domicile: services domestiques et autres services directs à la personne. Le montant des dépenses donnant droit au crédit d'impôt ne peut toutefois excéder 12 000 $ annuellement, ce qui fait en sorte que l'aide fiscale accordée ne peut excéder 2 760 $ pour une année.

Les dépenses engagées pour obtenir des services de maintien à domicile ne peuvent donner droit au crédit d'impôt que si la personne âgée utilise le mécanisme du chèque emploi-services pour les payer. L'utilisation du CES, chèque emploi-services, lui permet d'obtenir par anticipation le paiement du crédit d'impôt au fur et à mesure qu'elle défraie le coût de ces dépenses. De plus, ce mécanisme lui permet d'être déchargée de ses obligations fiscales d'employeur.

n(11 h 10)n

La personne âgée doit faire une demande d'inscription pour l'utilisation du CES. Le gestionnaire du CES doit prélever du compte bancaire de la personne âgée les montants requis pour payer les dépenses que la personne âgée a engagées pour obtenir des services de maintien à domicile.

Dans ce contexte, les montants prélevés du compte bancaire de la personne âgée sont déterminés en tenant compte des versements anticipés du crédit d'impôt que le gestionnaire est autorisé à faire. Par conséquent, si la dépense engagée est de 1 000 $, le gestionnaire autorisé ne prélèvera que 770 $ ? c'est 1 000 $ moins 230 $ ou 1 000 $ multiplié par 23 % ? du compte bancaire de la personne âgée.

Les dépenses donnant droit au crédit d'impôt ? on peut donner quand même quelques détails additionnels, là: le salaire de l'employé de la personne âgée ou le coût du service offert par une entreprise de services; les cotisations d'employeurs afférentes à ce salaire ou encore, le cas échéant, la taxe sur les produits et services ou encore la taxe de vente du Québec à l'égard de ce service, etc. Voilà.

Maintenant, les coûts, le nouveau crédit d'impôt remboursable de 23 % pour le soutien à domicile des personnes âgées en perte d'autonomie, pour une pleine année, ils sont estimées à 14 millions; en 1999-2000, 4 millions; et on estime, pour 2000-2001, 14 millions.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Le ministre a ouvert tout de suite en disant que le coût pour une année complète serait de 14 millions et c'est ce qui est estimé pour l'année 2000-2001. Est-ce qu'on parle de l'année financière du particulier ou de l'année financière du gouvernement?

M. Bégin: Du gouvernement.

Mme Leblanc: O.K., du gouvernement. Parce qu'il faut dire que le crédit d'impôt est accessible seulement depuis janvier 2000. Alors, c'était la question, à savoir pourquoi 1999-2000.

M. Bégin: Très pertinent.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, vous savez que le crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée est apparu comme une bonne mesure du budget de l'année 1999. Toutefois, comme c'est le cas dans plusieurs programmes qui ont été mis sur pied par le gouvernement, il semble qu'il y ait des difficultés d'application, et ces difficultés-là font en sorte que les personnes âgées hésitent beaucoup à y avoir accès, à se rendre admissibles à ce crédit d'impôt là, d'abord parce que, sur le plan administratif, les autorisations à donner, et tout ça, ça semble compliqué. Pour eux, c'est préférable... Moi, en tout cas, je vous donne l'exemple de mon père. Il a 78 ans, puis il ne veut pas demander le crédit d'impôt. Pourtant, ce n'est pas parce qu'il ne paie pas des services, tonte de gazon, et tout ça, ça, il en paie beaucoup, mais il ne veut pas s'occuper de ça.

À la lumière d'une entreprise de services qui est une entreprise d'économie sociale, souvent ce sont des entreprises d'économie sociale qui occupent ce créneau-là. Elles occupent ce créneau-là, et c'est bien qu'elles l'occupent parce que, vous savez, lors du Sommet sur l'emploi de 1996, le gouvernement avait décidé de donner une chance à ces entreprises d'économie sociale, et donc elles ont parti, puis là, ensuite, on vient dire que ce crédit d'impôt là existe. Toutefois, le gouvernement a choisi une façon très compliquée, tant pour les personnes âgées que pour les entreprises d'économie sociale, les entreprises qui offrent ces services-là, de manoeuvrer. Et là je m'explique.

On dit que le protocole d'entente finalement qui est imposé, entre le ministère des Finances et Desjardins qui donne les chèques, les CES, amène des irritants considérables sur deux volets. D'abord, il y a le volet entreprise, et je pense que le ministre est déjà au courant de tout ça parce qu'il y a déjà des informations qui lui sont parvenues, peut-être par le biais du premier ministre, parce qu'il y a des lettres qui ont été écrites au premier ministre dès le mois d'avril là-dessus. Alors, on parle qu'au niveau du volet entreprise ? on parle de l'entreprise d'économie sociale ? ça a une implication financière bien entendu, parce que l'entreprise va offrir les services et ce n'est que plus tard que la personne âgée devra signifier un bon de paiement, une autorisation de paiement, ou un ordre de paiement à la caisse populaire qui, elle, va émettre le chèque. Bon, premièrement, il y a ça. Donc, l'entreprise, qui avait l'habitude d'être payée chaque fois qu'elle quittait la maison, doit maintenant attendre, ce qui implique financièrement des coûts, une marge de crédit plus élevée et des frais qui s'y rattachent, bien entendu. Puis là on parle d'entreprises d'économie sociale, ce n'est pas des gens qui vivent très fortunément. On sait que les entreprises d'économie sociale sont tout le temps à bout de souffle, et d'ailleurs l'entreprise fait en sorte qu'il se génère des profits très minimes, mais que l'important, c'est finalement le nombre d'emplois qui sont créés.

Alors, en plus de leur impliquer une marge de crédit élevée, avec des frais qui s'y rattachent, c'est un temps de gestion, un surplus de temps de gestion parce que souvent c'est cette entreprise-là, d'économie sociale, qui, pour être capable d'avoir le service, va aller expliquer le crédit d'impôt à la personne âgée, c'est souvent cette entreprise-là qui va remplir les différents documents pour la personne âgée, et c'est l'entreprise qui doit former le personnel de service aux connaissances de l'application du crédit d'impôt, en plus de sensibiliser la clientèle âgée à la procédure d'autorisation de paiement. Ensuite, on dit: Les entreprises sont assujetties au délai de réclamation de chaque client, d'où un volume élevé de services rendus à supporter sur des périodes plus ou moins longues. Bon.

Si on regarde maintenant le volet clientèle, on dit que c'est sûr que c'est complexe à gérer, la procédure d'application du crédit d'impôt pour la clientèle âgée. On rappelle que ce sont toutes des personnes de 70 ans et plus qui ont des besoins de maintien à domicile. Il y a une obligation pour la clientèle de signer une autorisation de prélèvement bancaire. Bien, souvent, ces personnes âgées là sont très craintives et n'aiment pas nécessairement ce genre de paiement là, d'autoriser la banque. C'est comme si ça devenait virtuel pour eux, ils n'ont pas vraiment payé, ils ont juste donné un ordre de paiement. Puis là il n'y a pas de contact; le contact direct avec l'entreprise sociale au niveau du paiement, il n'est pas fait. Et le fait de signer des prélèvements bancaires... les personnes âgées, avec raison souvent, sont craintives de la gestion de leur argent et elles peuvent facilement perdre le fil. Bon. À partir du moment où...

Je m'imagine qu'il y a aussi, au niveau de la caisse populaire Desjardins, des gros problèmes à expliquer aux personnes âgées que, oui, elles avaient fait la demande, l'ordre de paiement pour telle chose. Souvent, une personne âgée peut ne plus s'en souvenir, et, comme c'est fait par intermédiaire, ça complique l'affaire. Il y a aussi le fait qu'il y a des frais bancaires qui sont reliés aux paiements préautorisés, qui sont chargés aux clients pour chaque transaction. Et c'est pour ça que le gouvernement mentionne, donne comme conseil de peut-être ramasser plusieurs paiements sur un ordre de paiement de façon à minimiser les frais bancaires qui sont reliés à cette transaction-là.

Alors, j'aimerais savoir... Parce que, finalement, le ministre est au courant de ça, le ministre des Finances est au courant de ça, et on aurait pu, au moment où on étudie le projet de loi n° 97, un an et demi plus tard que le budget, apporter des amendements qui auraient pu faciliter la vie aux personnes âgées et aux entreprises d'économie sociale. Et je n'ai malheureusement pas vu de choses qui vont faire en sorte de faciliter la vie aux personnes âgées et aux entreprises qui donnent les services. Pourquoi est-ce que le ministre du Revenu n'a pas proposé d'amendements? Et est-ce que le ministre, dans un premier temps, reconnaît la problématique de ce crédit d'impôt là?

M. Bégin: Alors, quelques mots là-dessus. Je pense que le sujet a été couvert dans sa globalité par la députée de Beauce-Sud. Nous sommes en face d'un nouveau programme d'aide qui présente certaines difficultés. Certaines sont courantes lorsqu'on fait un nouveau projet. Mais celui-ci présente aussi des caractéristiques propres à la clientèle à laquelle on s'adresse, et je pense qu'on doit en tenir compte.

D'abord, tout ça s'inscrit, il faut le savoir aussi, dans une lutte contre le travail au noir. C'est un secteur dans lequel il y a beaucoup de travail au noir, et donc la mesure s'occupe de ce volet-là de la chose. Deuxièmement, une des difficultés provient de l'âge de la clientèle. Vous l'avez dit, 70 ans et plus, c'est des personnes qui présentent des difficultés propres à leur âge: la mémoire, le souvenir, l'organisation, la connaissance aussi de nouveaux systèmes ? à l'âge de 70 ans et plus, on est moins flexible, moins adaptable aux nouvelles circonstances ? et tout ça, ça joue sur l'efficacité du programme.

n(11 h 20)n

Il y a le fait, bien sûr, et ça, c'est fréquent, quand on a un nouveau programme, avant qu'il s'installe, que les gens le connaissent, se l'approprient et l'acceptent, que ça prend un certain temps. Il y a aussi, puis vous l'avez soulevé par des questions de relation de la mémoire, mais c'est surtout la modernité des procédés. Les personnes de 70 ans et plus ne sont pas celles qui ont été les plus exposées à l'utilisation des technologies, qu'on utilise beaucoup plus facilement. Alors, de dire qu'elles ne voient plus par exemple le paiement, pour des personnes âgées qui ont toujours travaillé avec une preuve, un papier, ça représente une certaine insécurité. Donc, on est en face de difficultés qui sont régulières quand on a un nouveau programme, mais particulières compte tenu des circonstances que je viens de mentionner. Ce qui explique effectivement que le programme a connu quelques difficultés que l'on voit apparaître régulièrement par les commentaires qui nous sont faits, difficultés de ci, particularités là, prélèvement d'une somme d'argent. En fait, les éléments que vous avez soulevés, je ne conteste pas leur existence, mais c'est graduellement qu'on en découvre l'ampleur et l'effet. Alors, il est bien sûr que le ministère des Finances apportera des modifications pour tenir compte de ces questions-là, pour que le programme prenne toute sa dimension.

Parce que, effectivement, j'ai parlé d'une des difficultés, et c'est la lutte au travail au noir, mais le but premier est de faire en sorte que les personnes âgées puissent demeurer à domicile, s'offrir des services de proximité et être confortables, que ce soit l'enlèvement de la neige, la tonte de la pelouse, l'aide à la personne comme telle, les repas, l'hygiène, et tout ça. C'est autant de facilités que les gens apprécient, surtout quand ils peuvent le déduire dans un crédit d'impôt. Donc, je pense que l'objectif de la mesure est excellent.

On rencontre quelques difficultés particulières qu'on va devoir corriger pour que le programme atteigne l'objectif visé: c'est que la majorité des gens puissent s'en prévaloir. Alors, que ce soit parce que la personne trouve que c'est trop loin d'elle ou que ce soit trop compliqué, pas assez familier, tous ces éléments-là devront être réévalués pour faire en sorte que le programme performe. Il y a déjà des bons résultats quand même, il y a beaucoup de gens qui s'en prévalent, mais ce n'est pas autant de personnes qu'on l'aurait voulu. On est conscient qu'il y a des problèmes particuliers, il y a des ajustements qu'il va falloir faire. Alors, probablement... je ne peux pas parler au nom du ministre des Finances, mais j'imagine que, au prochain budget, ce sera l'occasion d'apporter des modifications pour tenir compte de l'expérience acquise. Parce que, par exemple, de janvier...

Une voix: 2000.

M. Bégin: ...2000... Alors, on n'a pas un an complet de fait, alors c'est un peu difficile de porter, pour répondre à votre argument: Pourquoi ne pas avoir apporté des modifications tout de suite, là... Le projet de loi date de quand? Il a été fait au printemps?

Une voix: Déposé en décembre.

M. Bégin: Bon. Alors, déjà, à ce moment-là, on avait quoi? deux mois, trois mois. Devons-nous apporter les modifications? Moi, je pense qu'il est prudent d'attendre pour aller au fond de l'expérience d'une année et là dire: Bien voilà, il y a des difficultés, il faut les corriger. Puis, là-dessus, je ne discute pas avec vous; c'est exact, on a constaté les mêmes, ou à peu près, que vous avez soulignées. Il faut prendre acte et puis apporter les corrections qui s'imposent.

Mme Leblanc: C'est parce que je signale au ministre qu'il y a quand même des amendements au projet de loi qui ont été apportés jusqu'à la toute dernière minute, au mois de septembre. Ça aurait pu être apporté. Le ministre des Finances a aussi publié un bulletin, le 29 juin ou le 26 juin ? la date exacte, je ne m'en souviens pas, mais c'est dans ce coin-là.

M. Bégin: Il y a eu des modifications à cet égard-là, d'ailleurs.

Mme Leblanc: C'est ça. Mais je veux dire qu'on aurait pu, mais... Ah! je vois que le ministre... les ministres ? je dois parler des ministres dans ce cas-ci: le ministre du Revenu et le ministre des Finances ? ne sont pas encore rendus assez loin dans l'étude de solutions pour pallier aux difficultés qu'on a soulevées. Mais je prends acte que le ministre va nous arriver avec quelque chose éventuellement, je suppose, d'ici la prochaine année, et qu'on pourra corriger les lacunes qu'on a soulevées. Et je me permets de faire la remarque à l'effet que je doute que le programme aura coûté 14 millions pour l'année 2000-2001.

M. Bégin: Oui, c'est possible également.

Mme Leblanc: En raison de ces difficultés-là...

M. Bégin: C'est exact.

Mme Leblanc: ...moi, je crois que le programme aura coûté beaucoup moins au gouvernement. Et, compte tenu que...

M. Bégin: En fait, c'est beaucoup moins de personnes qui s'en seront prévalues...

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Bégin: ...pour les différentes raisons que vous avez soulevées.

Mme Leblanc: Exactement. Par contre, on sait que les personnes qui se prévalent d'un crédit comme ça, ça peut les aider à rester plus longtemps à la maison, donc des coûts moins énormes pour le gouvernement. Alors, c'est sûr que j'invite le gouvernement à aller quand même assez rapidement dans la recherche de solutions pour les personnes âgées.

M. Bégin: J'apprécie le partage que vous faites de l'objectif louable de ce programme-là, et ça, ça aide beaucoup à aider à l'améliorer, quand tout le monde trouve que le programme est bon.

Mme Leblanc: Est-ce que vous avez des questions?

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Dans une des réponses, le ministre tantôt a dit que ce programme visait essentiellement à lutter contre le travail au noir.

M. Bégin: Non, c'était une des difficultés qui étaient inhérentes à ce programme-là. J'ai bien dit que l'objectif premier, c'est d'aider les personnes âgées de plus de 70 ans à demeurer à domicile pour y recevoir les services dont elles ont besoin pour demeurer là en bénéficiant de crédit d'impôt. Ça permet également, par la même occasion, par le programme, de faire une lutte au travail au noir parce que tous les services qui sont requis par ces personnes peuvent être complètement éludés de la fiscalité. Parce que c'est facile pour celui qui enlève la neige, tond la pelouse ou offre des services de ne pas être dans le circuit de ceux qui paient des taxes.

Mme Houda-Pepin: Pour faire écho à ce que ma collègue vient de dire, on a eu de nombreuses représentations des entreprises d'économie sociale, des groupes communautaires qui ne sont pas très heureux de cette mesure-là, puis qui nous ont sensibilisés à son effet pervers, dans le sens où, au lieu de faciliter justement l'accessibilité des personnes âgées aux services à domicile, ça risque de les entraver à cause de tous les dédales bureaucratiques qui ont été bien démontrés par ma collègue. Et l'autre aspect qu'on m'a signalé, c'est que cette mesure-là n'est pas une garantie contre le travail au noir parce que ça va se poursuivre, c'est des choses qui vont continuer à se faire malgré que l'on se donne ça comme objectif. Alors, je voulais apporter ça pour nuancer un peu les propos du ministre.

Deuxièmement, justement, on se demandait, mon collègue et moi, pourquoi 70 ans? Pourquoi prendre 70 ans comme limite? Est-ce qu'il y a une raison?

M. Bégin: Bien, c'est des personnes qui commencent, à un âge, d'avoir certaines difficultés. Alors, je présume que, si on avait mis 65 ans, vous auriez demandé: Pourquoi 65? Alors 70, c'est parce que c'est à l'âge où on a un choix souvent à faire entre demeurer là où on est ou s'en aller soit dans une résidence pour personnes âgées ou trouver un autre endroit pour demeurer, parce que c'est à cet âge-là qu'on prend la décision, voyant sa santé décliner, l'aide de moins en moins proche, de dire: Il faut que je trouve une solution la plus longue pour moi. Alors l'option, c'est: Puis-je demeurer à la maison? Oui, si j'ai certains services, puis si aussi je peux me les payer ? le crédit d'impôt aide évidemment; ou bien je n'ai pas cette possibilité-là et je prends l'autre alternative qui est de trouver le plus rapidement possible une place dans une résidence pour personnes âgées, qui n'est peut-être pas nécessairement le choix qu'elles privilégieraient si elles avaient l'option. Alors, on leur donne l'option. Soixante-dix, c'est un chiffre un peu magique, comme 65 est magique, comme 50 est magique pour bien du monde, 40 pour d'autres personnes. Dans ce cas-ci, 70, c'est pertinent.

Mme Houda-Pepin: C'est sûr qu'il y a moins de personnes rendues à 70 ans que si on prend le barème de 65 ans. Mais je vais laisser le...

M. Williams: Juste en complémentaire, après ça on pourra... Si je peux, M. le Président. À 70, ce n'est pas la même chose qu'à 40 ou 50. Je voudrais savoir combien d'autres mesures fiscales commencent à 70 et combien d'autres mesures commencent à 65, qui est plus, je pense, l'âge régulier, quand nous avons les mesures fiscales aussi.

Mme Houda-Pepin: Pour la retraite.

M. Williams: Pour la retraite, etc. Je voudrais juste... et, si le ministre n'a pas toutes les réponses, il peut déposer...

M. Bégin: Une première réponse, qui n'est peut-être pas la réponse scientifique: ce serait la seule mesure qui est à 70 ans.

M. Williams: Mais, avec ça, la question de ma collègue est fort pertinente: Pourquoi 70 quand beaucoup d'autres mesures commencent à 65?

M. Bégin: C'est une mesure sociale. Moi, en tout cas, je vois très bien le fait que, avant d'atteindre 70 ans, on n'a pas les mêmes contraintes physiques qu'on a après 70 ans. Parce que là il faut comprendre que c'est des mesures qui visent à aider la personne à demeurer chez elle en offrant la capacité de payer des services qu'elle n'est plus en mesure généralement de se donner. À 70 ans, il y a un cap, là. Écoutez, je ne suis pas docteur, mais on sait qu'à 70 ans, c'est un cap important qui n'est pas le même qu'à 65 ans. Alors, bien sûr que, dans certains cas particuliers, 65 ans, ce serait l'âge pour faire le choix; dans d'autres cas, à 75 ans, ce serait l'âge de faire le choix. Moi, ma mère a 92 ans et, jusqu'à l'âge de 86 ans, elle est demeurée seule dans sa résidence, puis elle n'avait pas besoin de personne, elle faisait tout ce qu'elle avait à faire. Mais d'autres à l'âge de 70 ans ne sont plus capables de faire ces opérations-là. Alors, il y a un chiffre qui est là, 70 ans.

M. Williams: Oui, mais souvent le statut financier change à 65, et, malheureusement, pour quelqu'un de 68 ou 69 qui a besoin de ce crédit d'impôt pour payer le maintien à domicile, il ne peut pas. Et j'ai voulu juste comprendre et ma collègue a voulu comprendre aussi la logique en arrière de ça. Effectivement, je comprends la réponse du ministre, mais il me semble qu'on cherche souvent, à cette commission, une concordance, une certaine logique, et c'est pourquoi j'ai trouvé la question fort pertinente. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'autres mesures fiscales qui commencent à 70 ans. C'est tout. Et je vois qu'il y a plusieurs députés de l'autre côté qui sont d'accord avec moi aussi.

M. Bégin: Tout à l'heure, on pensait qu'il n'y en avait aucune, M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai dit: Pas plusieurs.

M. Bégin: On en a trouvé une ici, là.

M. Williams: Ah! enfin.

n(11 h 30)n

M. Bégin: Le crédit pour adultes hébergeant leurs parents. Alors, voyez-vous, c'est encore autour du même concept et c'est prévu 70 ans: cette personne a, avant la fin de l'année atteint l'âge de 70 ans ou aurait atteint cet âge en ce moment si elle n'était pas décédée dans l'année. Donc, ça existe. Mais effectivement la question de la disparité entre le changement dans les revenus de 65 ans et 70 ans pourrait être une avenue à regarder. Et on me dit que le régime a été assoupli dès son entrée, son annonce. On avait deux conditions, je pense, à remplir, qui étaient 70 ans et par un bulletin d'information. Ce «et» a été enlevé. Mais on va me donner la formulation du passage qui est enlevé. Dans le budget 1999-2000, à la page 3, à l'item 1.3, on disait ceci: «Instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour le soutien à domicile à des personnes âgées en perte d'autonomie.»

Donc, il y avait ce concept de la perte d'autonomie, alors que, là, maintenant c'est l'âge qui fait la différence.

M. Williams: C'est juste l'âge, nonobstant le...

M. Bégin: C'est automatique, l'état de santé. Si elle n'est pas en perte d'autonomie mais qu'elle veut bénéficier aujourd'hui, elle a droit, puisqu'elle a 70 ans. Alors, ça enlève tout l'aspect d'évaluation: Est-ce que vraiment la personne est en perte d'autonomie ou pas?

M. Williams: C'est universel comme ça?

M. Bégin: Vous avez 70 ans, on présume que vous avez le droit de l'avoir. Merci.

M. Williams: C'est universel à partir de 70 ans comme ça.

M. Bégin: Irréversible?

M. Williams: Universel.

M. Bégin: Universel, oui, excusez.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bon, cette question étant éclairée, pourquoi le protocole d'entente est avec Desjardins seulement?

M. Bégin: J'avoue honnêtement que je n'ai pas... C'était, me dit-on, par un appel d'offres, et c'est Desjardins qui aurait fourni l'offre... c'est ça, un appel d'offres, soumission, alors on a pris celle qui était là.

Mme Houda-Pepin: Donc, il faut nécessairement passer par Desjardins.

M. Bégin: Oui. Pour que le système fonctionne. Il n'y a aucune autre banque qui l'offre. C'est le système offert par Desjardins, donc le prélèvement se fait dans le compte Desjardins, et ça implique évidemment que vous fassiez affaire... mais les banques ont été...

Mme Houda-Pepin: Mais les personnes âgées doivent transférer leur compte chez Desjardins?

M. Bégin: Elles ne sont pas obligées d'ouvrir un compte. Il y a toute une mécanique qui a été bâtie pour permettre de passer, mais ça passe par Desjardins. Mais je ne sais pas exactement comment ça fonctionne sur le plan technique.

Mme Houda-Pepin: Mais les gens qui ont leur compte, les personnes âgées qui ont leur compte dans les autres banques, la Banque Royale...

M. Bégin: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: ...la Banque de Montréal, etc., qu'est-ce qu'elles font? Est-ce qu'il y a une entente entre les banques? Comment ça marche?

M. Bégin: On reviendra, parce qu'on me dit qu'il y avait une mécanique, mais je vous donnerai l'information précise. Mais normalement ils ne sont pas pénalisés par le fait que ça soit une seule qui fournit. Alors, dans quelques minutes, on pourra donner l'information.

Mme Houda-Pepin: Donc, les personnes âgées qui ne font pas affaire avec le Mouvement Desjardins actuellement ne peuvent pas y avoir accès...

M. Bégin: Non, pourraient y avoir accès.

Mme Houda-Pepin: S'il y a un mécanisme quelconque...

M. Bégin: Oui. On me dit qu'il y en a un, c'est lequel, ce que je n'ai pas, là.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord. Alors, vous allez probablement me donner la réponse par un de vos fonctionnaires?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, il y a toute une série de processus entre les banques, des processus de compensation, par exemple, et autres. Alors, j'ai ici dans le guide Le crédit d'impôt, on a un passage qu'on peut lire qui est le suivant: «Pour bénéficier de ce crédit d'impôt, vous devez payer vos dépenses admissibles au moyen du chèque emploi-services qui est un...

Mme Houda-Pepin: C'est à quelle page?

M. Bégin: ...en plein centre...

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Bégin: En plein centre.

Mme Houda-Pepin: O.K., O.K.

M. Bégin: Alors, «pour ce faire, remplissez le présent formulaire afin d'autoriser le Service de paie Desjardins de prélever sur votre compte bancaire la partie des sommes nécessaires». Donc, il y a un système entre les banques qui fait en sorte que Desjardins s'occupe de percevoir la somme. Alors, c'est comme la compensation, ça, entre les banques, hein, ça se fait de manière quasiment automatique. Il y a un Service de paie Desjardins et non pas la Caisse Desjardins. C'est un service spécialisé, organisé pour cette fin-là. Alors, la mécanique interne, je ne la connais pas. C'est comme: il faut tourner la clé pour partir votre auto. Même si vous ne savez pas comment le moteur tourne, vous savez que ça marche. C'est un peu la même affaire. Vous faites votre chèque «annulé», et le Service de paie Desjardins s'occupe de faire fonctionner le système.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est un service à part qui est géré par le Service de paie Desjardins, et le Service de paie Desjardins va effectuer des ponctions dans les comptes des personnes âgées là où elles se trouvent dans la mesure...

M. Bégin: Bien, par exemple, il va y avoir un chèque qui va permettre à la Caisse Desjardins de dire à la Banque de Montréal: J'ai droit à un paiement de tant parce que madame, etc... Là, comment ça se fait? Je ne le sais pas.

Mme Houda-Pepin: O.K. Maintenant, c'est une mécanique encore plus compliquée que je le pensais. Ça nous amène aux frais de gestion.

M. Bégin: C'est des questions bancaires, ça, ce n'est pas pour nous, ça n'a aucune importance.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais, je sais. Mais, vous savez, moi, je ne suis pas ici pour discuter des questions bancaires. Mon souci, c'est: Comment permettre aux personnes âgées d'avoir accès à un service le plus rapidement possible?

Donc, on estime qu'il y a des frais de gestion dans les montants que les personnes âgées doivent payer au gestionnaire de ce chèque emploi-services pour l'utilisation de cette formule. Les frais de gestion vont être déterminés évidemment par Desjardins, n'est-ce pas?

M. Bégin: C'est un montant fixe, forfaitaire, de 2 $.

Mme Houda-Pepin: C'est 2 $?

M. Bégin: 1,74 $, mettons.

Mme Houda-Pepin: 1,74 $. Maintenant, lorsqu'il y a des transactions interbancaires, intrabancaires ? non, non, ce qui est le cas actuellement, ici, là ? il y a des frais supplémentaires.

M. Bégin: Non. Le coût est de 1,74 $. Tout est compris.

Mme Houda-Pepin: Quelle que soit la transaction...

M. Bégin: Exactement.

Mme Houda-Pepin: ...si elle vient d'une banque directement ou de plusieurs banques.

M. Bégin: Le citoyen n'a pas à se préoccuper de ça. C'est Desjardins qui, dans ses coûts, a évalué que pour arriver il fallait charger 1,74 $.

Mme Leblanc: Je m'excuse. Mais, si Desjardins charge 1,74 $ pour effectuer le paiement...

M. Bégin: Les transactions.

Mme Leblanc: ...qu'elle doit le prélever dans une autre banque, alors le client, lui, la personne âgée, elle paie à deux endroits, elle paie la caisse populaire et elle paie le retrait dans son compte. Il y a des frais aussi dans son compte, là. Alors, ça, on n'a pas éliminé ça. Vous n'avez pas modifié tous les règlements bancaires puis les frais de services dans les banques parce que vous avez négocié une entente avec des Desjardins.

M. Bégin: Le service Desjardins coûte 1,74 $. Si vous avez d'autres frais dans votre banque pour une opération, vous en auriez eu dans toutes circonstances. Mettons 0,25 $ par chèque, qu'il soit là ou ailleurs, vous le payez de toute façon, ce 0,25 $. Alors, ce n'est pas propre à l'autre.

Mme Houda-Pepin: Ça coûte plus cher que ça, que 0,25 $.

M. Bégin: J'ai dit 0,25 $, mais ça peut être 0,30 $, ça peut être 0,42 $. Je ne le sais pas, le chiffre.

Mme Houda-Pepin: Mais la question que je vous ai posée concernant les frais de gestion, c'était justement pour clarifier ça, parce que les...

M. Bégin: Je ne sais pas les prix de chacune des banques et je n'ai pas l'intention de le savoir non plus.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que vous comprenez que cette mesure engendre des frais pour la personne qui est censée être bénéficiaire de ce service?

M. Bégin: Quand vous faites un chèque, vous payez pour, si votre système prévoit que vous payez, si vous avez fait un choix chèque ou pas de chèque, avec frais ou pas de frais, ça dépend si ça fait 10 ans que vous l'avez, votre compte, ou bien si c'est un nouveau guidi-guidi qu'on vient de vous vendre pour vous dire que ça va être mieux que celui qu'on vous a dit il y a 10 ans, qui était mieux que celui qu'il a vendu 10 ans avant, là. Ce qu'ils font à peu près aux 10 ans, hein? Ils viennent nous dire: Vous savez, votre compte de chèques, là, on va vous le changer par un autre qui va être bien meilleur. Alors, quand on a atteint 50 ans, c'est arrivé au moins quatre ou cinq fois. On commence à se demander quand est-ce qu'ils nous contaient la vérité et quand est-ce qu'ils contaient d'autres choses. Alors, bref, si vous avez un compte avec une banque pour les chèques que vous payez, bien, vous allez payer. Si vous ne payez pas, parce qu'il y a des places où vous ne payez pas sur certains comptes, vous n'aurez pas à payer.

Le Président (M. Lachance): Dans la plupart des institutions financières, M. le ministre, pour les personnes âgées de 65 ans et plus, il n'y a pas de frais.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: À quelle fréquence se feront les prélèvements?

M. Bégin: Pardon?

Mme Houda-Pepin: À quelle fréquence se feront les prélèvements dans les comptes?

M. Bégin: C'est selon le rythme que la personne utilise le système. On recommande, pour éviter des frais... Parce que c'est 1,74 $ pour une transaction ou quatre transactions, c'est le même prix. Alors, on conseille de regrouper les opérations, d'accumuler les factures pour éviter justement de payer plusieurs fois 1,74 $. Alors, c'est la façon de faire.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Bégin: Ouf, il arrive juste à temps.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais mieux comprendre le critère qu'on peut trouver à la page A-37 sur le service d'assistance non professionnelle. C'est assez clair, c'est les services qui sont inclus pour les crédits d'impôt. Les crédits d'impôt, c'est vraiment ciblé comme «non professionnel», «non spécialisé».

M. Bégin: Oui, mais vous avez dit...

M. Williams: A-37.

M. Bégin: 37?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous êtes au 11ième sujet?

n(11 h 40)n

M. Williams: Ah, je m'excuse, je pensais que c'était changé, le...

Le Président (M. Lachance): Vous êtes au 12, là.

M. Williams: Oui, A-37, 12...

Une voix: 38.

M. Bégin: Parce que A-37, c'est les spectacles musicaux, là. Alors, pour moi, vous avez l'ancien document, M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai l'ancien document...

M. Bégin: C'est ça.

M. Williams: Mais, avec ça, je suis dans 12, mais c'est 38, maintenant. J'ai eu quelques documents à mon bureau. J'ai pris le vieux. J'espère que tu n'a pas changé les notes entre les deux, là.

M. Bégin: Non, non, mais ce n'est pas à la même place. Alors, c'est quoi, votre question?

M. Williams: Sur les types de services, là. C'est bel et bien un service d'assistance non professionnelle et une surveillance non spécialisée. Je voudrais bien comprendre pourquoi. Si j'ai bien compris, si c'est un service fait par un professionnel, vous n'avez pas le droit de réclamer le crédit d'impôt, si j'ai compris le changement. Et, si c'est oui, j'ai des questions.

M. Bégin: C'est non. Elle n'a pas le droit si c'est un service professionnel. C'est ce que j'ai comme information ici.

M. Williams: Oui. Juste comme exemple, un plombier comme professionnel peut être...

M. Bégin: Je ne croirais pas. Le mot «professionnel» pour moi a un autre sens que celui-là. Ça serait plutôt un médecin, une infirmière spécialisée, mais pas...

M. Williams: C'est quoi, là, exactement? Il y a plusieurs types de professionnels, pas juste dans la santé, là.

M. Bégin: Oui, mais, dans notre société, le mot «professionnel» est réservé aux professions, au Code des professions. Donc, ce sont des services donnés par des personnes qui sont assujetties au Code des professions.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, quand on dit un service d'assistance non professionnelle pour permettre d'accomplir une activité de la vie quotidienne, c'est l'aide à la personne que je vois ici, là, moi, et non pas l'aide sur un bien qu'on répare. Est-ce que les réparations sont couvertes? La réponse, c'est non.

M. Williams: Les réparations ne sont pas couvertes?

M. Bégin: Non. C'est vraiment certains services, là. Je ne sais si vous avez le petit guide, là, qui est là...

M. Williams: Oui, oui.

M. Bégin: ...à la page 13, on a une longue liste, là: l'entretien ménager des aires de vie, comme le balayage, l'époussetage, le nettoyage, l'entretien des appareils électroménagers, l'entretien des vêtements, l'approvisionnement en produits de nécessité courante et autres courses, la réalisation de travaux mineurs à l'extérieur de l'habitation, coûts des matériaux ou d'autres biens non compris, notamment tonte et entretien du gazon, entretien des haies, des plates-bandes, nettoyage de l'extérieur de la maison, le déneigement.

Alors, on voit que ce n'est pas l'entretien du bâtiment, ce n'est pas ce que seraient, par exemple, l'électricité, la plomberie, la réfection du toit. Ce n'est pas couvert.

M. Williams: J'ai bel et bien compris ça, mais j'ai pensé de juste soulever la question, parce qu'on ne change pas le programme aujourd'hui, mais, si le programme va être changé, peut-être qu'on doit tenir compte de la réalité, qu'effectivement, si une personne plus âgée que 70 ans a besoin d'entretien pour rester, pour avoir une qualité de vie quotidienne à un bon niveau et a besoin de changement de plomberie ou tout un changement de l'électricité, peut-être on doit tenir compte de ça. J'ai voulu juste passer l'idée au ministre aujourd'hui. On ne change pas de programme aujourd'hui, je comprends, mais il me semble que... Sans faire un abus de ça, mais vous êtes dans la maison, vous avez le droit à certaines choses, mais effectivement il y a besoin de réparations assez substantielles, peut-être là ça peut vraiment toucher la vie quotidienne. Anyway...

M. Bégin: C'est peut-être intéressant, ce que vous soulevez, mais c'est d'un tout autre ordre, et surtout d'une ampleur financière tout à fait différente. Parce que toute personne ayant un bâtiment alors qu'elle est âgée de 70 ans et plus pourrait, à toutes fins pratiques, faire entretenir ce bâtiment-là. Ça peut être louable et souhaitable, mais le but du programme s'adresse à la personne et ne vise pas ces genres de choses là.

M. Williams: Oui. On ne fait pas un long débat. Un dernier point sur ça: Il y a déjà un plafond sur le montant...

M. Bégin: Oui, 2 760 $.

M. Williams: ... 2 760 $, déjà 23 % de la totalité...

M. Bégin: Mais, pour un couple dans la même résidence, ça peut être double, hein, 5 500 $.

M. Williams: Effectivement, mais il y a un plafond, O.K.

M. Bégin: Oui.

M. Williams: ...et c'est déjà universel, nonobstant le...

M. Bégin: Oui, dès 70 ans atteint, vous y avez droit.

M. Williams: Avec ça, je comprends que le ministère du Revenu a toujours une équipe qui pense vraiment fort pour s'assurer qu'il peut protéger le gouvernement. Il me semble que ce n'est pas nécessairement une grosse dépense ? et je lance juste l'idée ? s'il y a un montant, un plafond, si c'est déjà universel, tout le monde peut réclamer ça «anyway», il me semble que peut-être on peut être un peu plus souple dans la définition des choses incluses. Voilà l'idée, je donne ça à vous, et on peut faire le débat plus tard.

M. Bégin: En fait, c'est le ministre des Finances qui doit entendre ça.

M. Williams: Je peux passer cette idée à lui.

M. Bégin: Parce que le ministère du Revenu, non, lui, ce qu'il fait c'est mettre en forme légale la mesure qui a été adoptée par le ministre des Finances. Le but du ministère du Revenu, ce n'est pas de protéger le gouvernement, c'est de donner tout le sens à la mesure. Alors, comme on veut aider les personnes âgées, c'est le but qu'on recherche. Bien sûr, on doit s'assurer qu'en faisant le bien on ne fasse pas le mal.

M. Williams: Merci, M. le ministre.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Williams: On ne commencera pas une longue discussion sur ça aujourd'hui. Dernière question sur ce sujet, pour moi: La définition d'«établissement domestique autonome» qu'on trouve sur A-38 ? je pense à votre document, A-37, le mien ? «de plus, les services d'entretien et d'approvisionnement à l'égard d'un établissement domestique autonome». C'est quoi ça, exactement?

M. Bégin: C'est un concept relativement... pas relativement, mais qui est courant. C'est un endroit où on peut demeurer, vivre. Par exemple, dans certains cas, ça peut être une chambre; dans d'autres, ça va être une résidence, un foyer ?  pardon, un foyer, pas en ce sens-là ?  une résidence où elle vit. Est-ce qu'il y a d'autres exemples, M. Tremblay, qu'on peut utiliser? Un appartement, un condo, enfin tout ce qui requiert des besoins de service soit à la personne, soit à l'immeuble.

Et il y a mieux que ça: à l'article 1, un établissement domestique autonome est défini comme étant... signifie une habitation, un appartement ou un autre logement de ce genre dans lequel, en règle générale, une personne prend ses repas et couche.

Alors, je ne peux pas répondre mieux que la loi.

M. Williams: Non, mais je voudrais, en pratique, en penser quoi, ça, là? Est-ce que c'est les maisons de neuf personnes...

M. Bégin: Non, non, non.

M. Williams: ...privées ou...

M. Bégin: C'est des maisons, un logement, un appartement, une propriété isolée, un duplex, un appartement dans un condominium. Celui qui va être dans le condominium, par exemple, pour prendre un cas qui est clair, ne requerra pas la tonte de sa pelouse ou faire ses haies. Par contre, pour les services à sa personne, oui; alors, ça va être à l'intérieur, vous êtes admissible.

M. Williams: Est-ce que la différence dans les deux explications, une, c'est une maison, et toutes les autres, c'est des appartements? Je voudrais juste comprendre pourquoi vous avez expliqué ça comme ça, pourquoi c'était nécessaire? Parce que j'ai compris que le crédit d'impôt, c'est pour la personne plus âgée que 70 ans, soit comme propriétaire, ou locataire, ou «whatever».

M. Bégin: Mais pas une personne qui est dans un centre pour personnes âgées, par exemple.

M. Williams: Oui. S'il ou elle demeure dans un établissement public, je comprends. Je présume, il ou elle ne peut pas réclamer le crédit d'impôt. Peut-être que oui, peut-être que non, mais j'ai présumé que non. J'ai pensé que tout le reste peut réclamer ça, et c'est pourquoi j'ai voulu mieux comprendre pourquoi vous avez ciblé spécifiquement l'établissement domestique autonome, parce que j'ai pensé que c'était ouvert à tout le monde «anyway».

M. Bégin: Le 29 juin, dans la directive, c'est ça?

Une voix: Le bulletin.

M. Bégin:Le bulletin des finances, on retrouve un élargissement de cet établissement domestique autonome. Si vous me permettez de lire un paragraphe: «Alors, pour différentes raisons, bon nombre de personnes âgées occupent une chambre avec pension située dans une résidence pour personnes âgées où leur sont fournis les services de repas ainsi que divers services domestiques, dont l'entretien ménager et l'entretien des vêtements. D'autres personnes âgées préfèrent, pour leur part, habiter une chambre qu'elles louent pour une longue période dans un établissement hôtelier ou dans une maison de chambres. La plupart du temps, ces chambres ne peuvent se qualifier à titre d'établissements domestiques autonomes en raison du fait qu'elles ne sont pas pourvues d'un endroit où l'on peut préparer des repas ni, dans certains cas, d'une salle de bain privée. Par conséquent, les services domestiques rendus à leur égard ne donnent pas droit au crédit d'impôt alors que les services directs à la personne, rendus à une personne âgée habitant une telle chambre, peuvent généralement y donner droit.»

Alors, on l'élargit à ces cas-là. Il y a eu une directive de modification. Mais ce qu'on ne veut pas, c'est le foyer pour personnes âgées, par exemple, là. Que ce soit un foyer de neuf personnes et moins ou neuf personnes et plus où tous les services sont fournis, on n'ajoute pas, là. Alors, ce n'est pas des domestiques autonomes.

M. Williams: Et vous pouvez déposer cette directive?

M. Bégin: Pardon?

M. Williams: Vous pouvez déposer cette directive, s'il vous plaît?

M. Bégin: Elle est publique, là.

M. Williams: Oui, oui, c'est public, mais je voudrais juste...

M. Bégin: Est-ce qu'on a une copie qu'on pourrait déposer?

(Consultation)

M. Bégin: On va en faire une copie et on va la déposer.

M. Williams: Pas aujourd'hui, pas aujourd'hui.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député de Nelligan? Je considère que l'étude du douzième... Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Peut-être un complémentaire à la question du député de Nelligan. Lorsqu'on parle du service d'entretien ou d'approvisionnement, c'est quoi, les exemples qui pourraient nous permettre de mieux comprendre le service d'approvisionnement?

M. Bégin: C'est, par exemple, quelqu'un qui va aller faire les courses, l'épicerie, pour s'alimenter pendant une semaine, par exemple. Alors, c'est faire les courses, le temps que ça prend, la personne qu'on paie, je ne sais pas, moi, 3 $ ou 5 $, pour partir avec la liste et aller à l'épicerie, en revenir, pour mettre ça... placer ça dans le frigidaire ou dans un autre endroit.

M. Côté (La Peltrie): Alors, c'est toujours dans le cadre avec un chèque emploi-services, là...

M. Bégin: Exact.

M. Côté (La Peltrie): Et puis, une deuxième question, c'est que, lorsqu'on parle du service d'entretien et qu'on effectue des travaux mineurs à l'extérieur de l'établissement, est-ce que ça comprend, par exemple, si j'ai de la peinture à faire à l'extérieur de mon logement ou de ma résidence ? ça peut être une résidence que j'ai, ça ? comme personne âgée...

M. Bégin: Ma compréhension, c'est que c'est non.

M. Côté (La Peltrie): Non?

M. Bégin: Non. On a donné une liste, là, qui est le petit guide, et on voit que c'est les ouvrages neige, pelouse, haies, et c'est tout. Le reste, qui est l'entretien du bâtiment lui-même, ça revient un peu à la question tout à l'heure du député de Nelligan, pour faire faire des travaux de réparation ou d'entretien, ce n'est pas prévu.

M. Côté (La Peltrie): Le lavage des vitres extérieures?

M. Bégin: Ça, possiblement que ce le sera, oui. Effectivement, oui.

M. Côté (La Peltrie): Ça, c'est compris.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va pour l'étude du 12e sujet qui est complété. Nous allons maintenant aborder le 13e sujet qui s'intitule Autres modifications ? au pluriel ? et qui comporte une dizaine d'éléments. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, commençant par le sujet A, Mesures relatives à la déclaration des pourboires, situation actuelle. Diverses mesures législatives visant à améliorer et à régulariser la situation à l'égard de la déclaration des pourboires dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie ont été adoptées dans le cadre du projet de loi n° 161.

De façon sommaire, les employés qui reçoivent des pourboires dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions sont tenus d'en déclarer le montant par écrit à leur employeur. De plus, lorsque le montant ainsi déclaré à l'employeur pour une période de paie est inférieur à 8 % des ventes sujettes à pourboires de l'employé, un montant égal à la différence entre le montant représentant 8 % des ventes sujettes à pourboires et les pourboires déclarés à l'employeur est attribué à l'employé à titre de pourboires. Le ministre du Revenu peut cependant déterminer un pourcentage des ventes sujettes à pourboires inférieur à 8 % s'il est établi que ce pourcentage est trop élevé, mais celui ainsi déterminé ne peut être inférieur à 5 %.

Les employeurs sont tenus de payer différentes charges à l'égard de ces pourboires, mais bénéficient d'un crédit d'impôt remboursable à l'égard de celles-ci.

Modifications proposées. Mesures d'assoupissement. Une disposition est introduite dans la législation fiscale pour donner effet aux mesures d'assouplissement à l'égard de la régularisation de la situation fiscale des employés à pourboire pour la période antérieure à la réforme.

Pourcentage d'attribution. Le pourcentage minimal, 5 %, d'attribution des ventes sujettes à pourboires que le ministre du Revenu pouvait déterminer selon les circonstances est retiré.

Crédit d'impôt. Des modifications techniques sont apportées au crédit d'impôt relatif à la déclaration des pourboires aux fins d'en simplifier le calcul et à l'impôt spécial y afférant. Ainsi, le crédit d'impôt relatif à la déclaration des pourboires est simplifié, notamment afin de prévoir un calcul annuel, plutôt que par période de paie, à l'égard des cotisations d'employeur donnant ouverture à ce crédit d'impôt.

Je n'ai pas d'impact financier de cette mesure. C'est bien ça?

(Consultation)

M. Bégin: Effectivement, je n'avais pas de chiffres, c'est impact négligeable sur les revenus, impact négligeable sur les revenus quant au crédit d'impôt comme est le pourcentage d'attribution. Par contre, les mesures d'assoupissement devraient avoir 8 millions de dollars en revenus.

Mme Leblanc: Huit millions juste pour les mesures d'assouplissement pour une année.

M. Bégin: 8 %, oui.

Mme Leblanc: 2000-2001?

M. Bégin: C'est peut-être... Votre nom, s'il vous plaît, madame.

(Consultation)

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu. En fait, il y a une perte de 8 millions de revenus, mais c'est concernant les cotisations qui avaient été établies avant l'annonce des mesures du 1er janvier 1998. Il y avait eu un programme de cotisations au ministère du Revenu, et on avait cotisé les employés à pourboire pour les revenus de pourboires non déclarés de 1996-1997. Alors, il y a eu une annonce, l'annonce en juillet 1998, pour faire en sorte d'assouplir toutes les cotisations qui avaient été émises. Alors, on s'en est tenu à une année, les cotisations d'une année à un taux minimal de 8 %. Alors, c'est le manque à gagner sur les cotisations qui ont été retirées. Alors, ce n'est pas récurrent, c'est un manque à gagner de 8 millions, mais on ne retrouvera pas ce...

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci beaucoup. On vient de nous déposer Le bulletin du 29 juin concernant l'admissibilité au crédit d'impôt.

Le Président (M. Lachance): Alors, on va en faire le dépôt Mme la députée, pour que ce soit officiel.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Alors, je le dépose, M. le Président, tel que demandé par le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre. Déposé.

Mme Leblanc: On en prendra connaissance. On a parlé de mesures d'assouplissement à l'égard de la régularisation de la situation officielle des employés à pourboire pour la période antérieure à la réforme, donc antérieure à l'année 1998, et on a parlé que cette mesure-là coûterait 8 millions de dollars. Quelles sont les mesures d'assouplissement? Comment on peut arriver à un 8 millions de dollars de moins? Est-ce que c'est parce qu'on va tout simplement laisser tomber des intérêts, des pénalités, ou si c'est des cotisations en elles-mêmes qu'on a établies qui vont être rayées de la carte?

M. Bégin: Ça a été fait. Mme Forget peut répondre, mais c'est déjà fait. Alors, Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu. Effectivement, le programme a été mis en place au ministère du Revenu, et, si je ne m'abuse, à l'heure actuelle, toutes ces cotisations-là, soit qu'elles avaient été émises, ont été retirées, il y a eu des remises d'impôt. Les personnes qui avaient déjà payé, tout est réglé au niveau de la mise en place de ces mesures d'assouplissement là.

Mme Leblanc: Vous parlez de quoi quand vous parlez de mesures d'assouplissement?

M. Bégin: Des intérêts... Allez-y, allez-y.

Mme Forget (Johanne): En fait, les mesures d'assouplissement, les suivantes sont dans un bulletin d'information du 98-4. Alors, «ces cotisations émises à la suite d'une vérification ne couvrent qu'une seule année d'imposition, soit la plus récente». Alors qu'un employé au pourboire a peut-être été cotisé sur deux ans ou trois ans, alors on a ramené la cotisation à une année, la plus récente. Donc, il y a déjà un manque à gagner à ce niveau-là. Les revenus de pourboire ont été établis à un taux maximal de 8 % des ventes sujettes à pourboires, donc, si on avait établi des cotisations sur un montant d'attribution plus élevé, on a ramené le taux d'attribution à 8 %, et également on a soustrait les intérêts des cotisations, puis il n'y a pas eu de pénalités d'appliquées.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Est-ce que ce serait possible de suspendre les travaux pour quelques minutes? J'aurais une urgence pour cinq minutes maximum, si vous permettez.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, suspension.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, à l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les mesures relatives à la déclaration des pourboires?

Mme Leblanc: D'après vous, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Semble-t-il que oui, d'après la mimique du député de Nelligan.

Mme Leblanc: Non, mais je n'avais moi-même pas terminé. On parlait de programme de cotisation rétroactive, il me semble? Et c'était ma première question, je pense qu'on avait commencé à y répondre en termes de mesures d'assouplissement qui coûtaient 8 millions de dollars. On sait, Mme Forget nous disait que les cotisations avaient été ramenées sur une seule année. Si j'ai bien compris, au lieu de 1996-1997 et 1998, on a ramené ça à une année, la dernière année, donc. Et dépendamment probablement du moment où la personne peut avoir quitté le métier de serveur, serveuse.

Est-ce que ? il me semble, moi, à ma connaissance ? il y a des gens qui ont été cotisés pour plus qu'une année et qu'ils ont payé? Est-ce qu'au moment où vous avez assoupli la règle, en 1998, vous avez retourné ou remodifié la cotisation et retourné l'argent à ceux qui vous auraient payés, par exemple?

Le Président (M. Lachance): Mme Forget.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. C'est l'objet même de la mesure, c'est d'effectivement rembourser les gens qui auraient été cotisés plus d'une année.

Mme Leblanc: Alors, à l'heure où on se parle, Me Tremblay, nous n'avons pas encore retourné l'argent à ceux qui auraient payé pour plus d'une année, mais c'est ce que le projet de loi va nous permettre, ou, puisque ça aurait été annoncé déjà, en 1999, on a déjà procédé au remboursement.

M. Tremblay (François T.): C'est ça. La problématique qui se posait, elle se posait à l'égard de cotisations émises entre le 1er août 1996 et le 9 avril 1998. C'est dans le cadre de ces périodes-là que des programmes de cotisation particuliers et fondés sur les mesures en question avaient été émis et une personne donnée pouvait être touchée pour plus d'une année. Ça a été émis en 1996 ou en 1997 ou en 1998 et ça pouvait toucher plus d'une année par derrière. Alors, la seule qui a été retenue, c'est celle de la dernière année couverte par la période à l'égard de la personne. Alors, s'il y a eu des cotisations émises en 1992 ou en 1980, ça ne fait pas partie de la mesure d'assouplissement annoncée.

Mme Leblanc: Non, mais, moi, je suis bien au courant parce que je fais du bureau de comté, parce que j'ai reçu des employés à pourboire, qu'on en a cotisé sur plus d'une année fiscale et qu'ils ont dû rembourser ou prendre des mesures, des ententes de remboursement. Est-ce que ces gens-là ont déjà été... Est-ce qu'on a remodifié pour une deuxième fois leur cotisation et donc retourné des sommes qui auraient pu être payées avant que la disposition d'assouplissement soit mise de l'avant?

M. Tremblay (François T.): Le projet de loi, l'article 261 en question prévoit bien qu'il s'agit d'avis de cotisation émis entre les dates que j'ai données et puis que le ministre faisait une remise alors des impôts, des intérêts et pénalités qui étaient payés ou payables, et donc, en conséquence, c'était payé, c'était remis également.

Mme Leblanc: O.K. Si c'est payé, donc, est-ce que vous pouvez me confirmer, est-ce qu'ils sont déjà remboursés ou ils seront remboursés? Parce que, vous savez, c'est toujours un petit peu difficile, on parle de donner suite à des bulletins d'interprétation. Donc, est-ce que c'est en vigueur ou si ça devient en vigueur au moment de l'adoption du projet de loi n° 97? Là, ce n'est pas clair pour moi.

M. Tremblay (François T.): C'est en pratique. Ce n'est pas en vigueur, ce sera en vigueur avec la sanction de la loi de façon rétroactive, mais c'est en pratique parce que ça avait été annoncé avec une date d'application. C'est difficile de vous assurer que tout le monde, tout le monde qui est dans cette situation-là a été effectivement remboursé. Le ministère a déployé les meilleurs efforts dans le cadre d'un programme précis pour retrouver toutes les personnes en question. Il a l'assurance virtuelle, que je dirais, ou même pratique, qu'il les a toutes rejointes, mais ce n'est pas interdit de penser que, dans une grande administration, une personne effectivement n'ait pas été remboursée. Mais la mesure existe pour elle, elle est publicisée à la fois dans le bulletin et à la fois dans le projet de loi. Et, s'il devait arriver qu'une personne ait été dans cette situation-là et qu'elle n'ait pas été remboursée des sommes en question, bien, le ministère du Revenu les lui remboursera dès que la situation lui sera signalée.

Mme Leblanc: Quelles mesures avez-vous mises de l'avant pour vous assurer de retourner des argents à ceux qui auraient été cotisés pour plus d'une année? Quelles mesures le ministère a mises en place pour ça?

M. Tremblay (François T.): Bien, ce sont des extractions aux systèmes informatiques qui ont été réalisées afin d'identifier tous les contribuables qui avaient reçu soit un avis de cotisation ou un projet de cotisation. Ceux qui étaient en projet, il s'agissait de leur annoncer l'annulation du projet de cotisation. Et, à la date où un document, que j'ai ici en main, a été émis, soit le 27 avril 1998, ça représentait un état de situation sur les mesures en question. Il y avait un total de 17 204 personnes contribuables sur un total de 20 636 personnes identifiées qui avaient été rejointes.

Mme Leblanc: Répétez. Vous avez 17 204 contribuables qui ont été rejoints sur 20 000?

M. Tremblay (François T.): Au moment de l'état de situation, à la date de l'état de situation qui était daté du 27 avril 1998, il y avait 17 204 personnes qui avaient été rejointes sur un potentiel de 20 636.

Mme Leblanc: O.K. Depuis le 27 avril 1998, quelles sont les mesures que le ministère a mises de l'avant pour faire connaître à des contribuables qui auraient pu être cotisés pour plus d'une année, pour faire connaître la situation comme quoi ils étaient éligibles à être remboursés pour les années supplémentaires?

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire que toutes les cotisations en question, les projets de cotisation en question ont tous été identifiés dans les systèmes informatiques du ministère et toutes ces personnes-là qui ont été identifiées ont été rejointes.

Mme Leblanc: Il n'y a pas eu, par exemple, de communiqué de presse qu'on aurait envoyé pour que le ministère annonce qu'il reculait dans sa mesure ou finalement qu'il assouplissait sa mesure qui avait été longuement décriée? Je pense bien que mon collègue de Nelligan, à l'époque, avait fait toute une bataille avec l'Association des travailleurs à pourboire de même qu'avec l'Association des restaurateurs du Québec pour dénoncer la façon un petit peu cavalière que le gouvernement avait prise pour cotiser ces gens-là. Alors, je pense que ça aurait été de soi, ça aurait été de mise, par exemple, qu'on fasse un communiqué de presse, qu'on publicise d'une certaine façon que le gouvernement avait finalement modifié, assoupli sa règle de cotisation. Est-ce que...

M. Tremblay (François T.): Oui. Il y en a eu deux, communiqués de presse.

Mme Leblanc: Il y en a eu?

M. Tremblay (François T.): Oui. Il y a eu celui du ministre des Finances qui annonçait la mesure dans le bulletin d'information; il a été émis sous forme de communiqué de presse. C'était le premier.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Tremblay (François T.): Puis il y en a eu un autre le 9 avril 1998, où la ministre de l'époque a émis un communiqué de presse à cet effet-là. Je ne sais pas si j'en ai un exemplaire avec moi, il daterait du 9 avril 1998.

Mme Leblanc: O.K. Donc, ces gens-là ont déjà été remboursés. Il resterait peut-être quelques personnes qui pourraient se manifester éventuellement. Donc, le 8 millions couvrirait les gens qui ont déjà été remboursés par le ministère, c'est ça?n(12 h 20)n

M. Tremblay (François T.): C'est l'évaluation, oui, 8 millions.

Mme Leblanc: C'est une évaluation ou c'est un remboursement réel qui a été...

M. Tremblay (François T.): Non, non, c'est le coût réel.

Mme Leblanc: C'est le coût réel qui a été remboursé, là, aux 17 204 contribuables qui étaient admissibles à cette mesure-là.

M. Tremblay (François T.): Remboursé ou autrement annulé, parce que l'impact financier, ça peut être sur une cotisation émise, même si elle n'est pas payée. Puis, si ça a été payé, ça a été remboursé.

Mme Leblanc: Bon. Qu'est-ce qu'il arrive avec les personnes, les employés à pourboire qui ont fait faillite à la suite de la cotisation qu'ils ont reçue? Est-ce que le ministère, vu que c'est une situation de failli, a pu les rembourser ou non?

M. Tremblay (François T.): Là, c'est très technique, je ne serais pas en mesure de vous répondre à cette question-là.

Mme Leblanc: Ça va mal.

M. Bégin: Mais, de deux choses l'une: ou ils ont payé et ils ont droit à un remboursement, ou ils n'ont pas payé puis ce n'est pas l'avis de cotisation qui les a mis en faillite.

Mme Leblanc: Bon, on sait que dans certains cas... Des employés nous ont rapporté avoir fait faillite à cause de cette cotisation-là. S'ils ont fait faillite, bon, c'est sûr, ils n'ont pas payé la cotisation, donc le ministère n'a pas à les rembourser. En tout cas, il faut quand même voir qu'il a pu y avoir des préjudices, là, d'occasionnés, et, dans leur cas, c'est des préjudices qui sont encore quand même importants.

M. Bégin: Je pense que, s'il y a eu des faillites, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase, ce n'est pas le vase qui est rempli par la cotisation, là, parce que l'avis de cotisation reste relativement modeste. Il faut qu'il ait beaucoup d'autres dettes pour entraîner quelqu'un à faire faillite sur un avis de cotisation. Puis on ne parle pas d'avis de cotisation de 300 000 $, là.

Mme Leblanc: Non, on parle quand même des employés qui ne gagnent pas des salaires épouvantables mais qui pouvaient se ramasser avec des cotisations de 15 000 $, 20 000 $. Je ne sais pas, est-ce que tu as déjà vu des cotisations plus élevées que ça, toi, Russell?

M. Williams: Très élevées.

Mme Leblanc: Très élevées. Alors, vous vous imaginez que, comme la règle n'avait jamais été claire pour ces employés-là, le fait d'être assujettis tout d'un coup à une cotisation de cet ordre-là, de cette importance-là, peut effectivement avoir poussé des travailleurs à faire faillite.

M. Bégin: Excusez, je parlais avec Me Tremblay, je m'excuse d'avoir perdu le sens de votre question.

Mme Leblanc: Je disais que, contrairement à ce que vous disiez, nous avons eu l'occasion de voir... Ce n'est peut-être pas des 300 000 $, mais il faut tenir compte de la capacité puis du salaire, des revenus de ces employés-là, ce qui n'est quand même pas énorme. Alors, pour eux, une cotisation de 15 000 $, 20 000 $ et parfois plus, ça peut tout faire la différence entre être capable de faire ses versements puis ne pas être capable de les faire.

M. Bégin: Mais s'ils ne font pas de revenus, comment peuvent-ils avoir une cotisation de 20 000 $? Bien là, il y a quelque chose, là, qui était en dynamique, là.

Mme Leblanc: C'est sûr qu'on parle toujours de revenus, dans ce cas-là, qui n'étaient déclarés, alors c'est de l'argent qu'eux autres n'ont probablement pas mis en banque, là.

M. Bégin: Pour avoir des impôts de 20 000 $, ça prend des revenus quand même pas mal élevés.

Mme Leblanc: Ah, bien, c'est parce que c'est pour plus d'une année, là.

M. Bégin: Mais, même là.

Mme Leblanc: On ne parle pas d'une seule année, mais ça peut être pour deux ou trois ans, là, 15 000 $, 20 000 $.

M. Bégin: Oui, mais, même là, ça fait des revenus énormes.

Mme Leblanc: Ça peut faire une grosse différence pour un employé qui a des dettes autres que celle-là.

M. Bégin: Parce qu'on a des revenus de 30 000 $, on ne paie pas beaucoup d'impôt, hein. Pour arriver à ramasser 20 000 $ d'impôt, il va falloir avoir des revenus pas mal importants. Ou bien la cotisation n'était pas de cette nature-là. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là, on ne peut pas avoir de très petits revenus et avoir des gros avis de cotisation. Ça ne marche pas.

Mme Leblanc: Il n'est pas rare, M. le ministre...

M. Bégin: Bien, voyons!

Mme Leblanc: ...qu'on voit des cotisations de cet ordre-là pour des travailleurs qui finalement, c'est sûr, ne gagnent pas beaucoup. Mais, si vous allez leur imposer ce qu'ils font en pourboire, on va les imposer sur 15 % du chiffre d'affaires qu'ils auraient pu faire, alors qu'eux autres, avant, n'avaient pas à payer ça, ce n'est pas clair qu'ils avaient à le payer.

M. Bégin: Mme la députée de Beauce-Sud, si on fait des petits revenus, imaginons qu'on gagne 30 000 $ par année ? d'accord? 30 000 $ ? sur 30 000 $, combien paie-t-on d'impôts ou de pourboires? Parce que c'est un impôt. Imaginez qu'il y en a 3 000 $, c'est beaucoup, 3 000 $ sur 30 000 $. Pour me rendre à 20 000 $, là, ça prend six ans, hein? Alors, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le système.

Mme Leblanc: Non. Souvent, dans le cas des employés à pourboire, le pourboire peut représenter une somme beaucoup importante que le salaire reçu de l'employeur.

M. Bégin: Oui, mais plus il y en a de ça, moins ce sont des gens qui gagnent peu. Comprenez-vous, là? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Ou ils gagnent peu puis ils ne paient pas d'impôts, ou ils gagnent beaucoup puis là, bien, ils ont des avis de cotisation élevés. Mais, s'ils gagnent beaucoup, ils sont capables de payer leurs impôts. On n'en sort pas là.

Mme Leblanc: Ça me prendrait... Si j'avais un cas concret, là, en tout cas, que j'ai rencontré, moi, chez nous en faisant du bureau de comté, je vous l'amènerais. Je sais que, par la confidentialité puis comme j'ai...

M. Bégin: Non, mais sans avoir aucun cas, là, la logique, elle est là. Quelqu'un qui gagne 30 000 $, qu'il fasse 15 000 $ en salaire puis 15 000 $ en pourboire, c'est encore rien que sur le même montant qu'il va être obligé de payer des impôts. S'il gagne 50 000 $, là évidemment, il commence à payer un petit peu plus d'impôts, que ce soit 25 000 $ en argent de salaire puis 25 000 $ de pourboire. Mais, s'il fait 50 000 $, il ne gagne pas peu, il gagne quand même pas mal d'argent; en principe, il est capable de payer ses impôts. Alors, c'est pour ça que plus vous me dites que ces gens-là gagnaient peu, moins j'accepte qu'ils paient beaucoup d'impôts.

Mme Leblanc: Ça peut être très logique ce que vous dites. Moi, je peux vous assurer avoir vu des employés à pourboire qui avaient des revenus de moins de 20 000 $ par année se ramasser avec une cotisation de 8 000 $ ou 10 000 $. Je vous jure que je l'ai vu.

M. Bégin: C'est incompréhensible.

Mme Leblanc: Peut-être que... De façon que vous le réfléchissez, ça peut être très logique, mais, dans les faits, ce n'est pas nécessairement comme ça que ça s'est opéré.

Ensuite, on va revenir au niveau du crédit d'impôt relatif à la déclaration des pourboires qui est simplifiée afin de prévoir un calcul annuel plutôt que par période de paie. Je suis contente de constater qu'il y a eu une modification qui a été apportée parce que ça a été longtemps décrié par l'Association des restaurateurs du Québec en matière de gestion de la déclaration des pourboires. La gestion était tellement compliquée que certains me disaient: Moi, je préfère ne pas demander le crédit plutôt que d'avoir à faire tous ces calculs-là. Alors, je suis contente de voir que le ministre a donné suite à une revendication de l'ARQ, une revendication aussi qui avait été portée par mon collègue de Nelligan et moi-même. Ça termine mes commentaires.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan, en vous signalant bien sûr qu'il nous reste à peine trois minutes avant de suspendre nos travaux.

M. Williams: Je peux quand même demander une question et peut-être que je peux avoir une réponse.

Le Président (M. Lachance): Tout à fait. La réponse, bien ça, ça dépend du ministre.

M. Williams: Mme Forget a mentionné que l'impact fiscal de cette mesure, c'est environ 8 millions de dollars. Je voudrais savoir l'impact fiscal du prolongement des crédits d'impôt pour les restaurateurs dans le dossier des déclarations des pourboires.

(Consultation)

M. Bégin: Ici, d'après les informations que j'ai, l'impact est négligeable. Donc...

M. Williams: Voyons donc!

M. Bégin: C'est ce que j'ai comme information, je ne peux pas vous dire le contraire. À moins qu'on ne parle pas de la même chose.

M. Williams: Non, non. Les crédits d'impôt. Le gouvernement a prolongé, comme la députée de Beauce-Sud a juste mentionné, les crédits pour les restaurateurs. Je m'excuse, peut-être que je n'étais pas clair.

M. Bégin: ...mes informations sont sur un autre crédit d'impôt. Je m'excuse là. Oui.

(Consultation)

Mme Leblanc: Ce n'est pas dans la loi actuelle.

M. Williams: Non, non, mais c'est dans le dossier.

Une voix: ...

M. Williams: Oui, oui. Et, comme j'ai mentionné, j'ai actuellement demandé de scraper toute cette affaire-là, en bon français, parce que c'est arrivé à la toute dernière minute, juste avant Noël, et tout le monde était obligé de changer pendant la période des fêtes, etc., mais je ne recommence pas tous les débats, j'ai voulu juste... Cette mesure dont on discute aujourd'hui, ça coûte 8 millions à peu près pour le geste que vous avez fait comme gouvernement pour les restauranteurs, parce qu'ils ont tous dit que le système ne marche pas, ils ont besoin d'un crédit d'impôt pour leur part. Ça coûte combien, cette extension?

M. Bégin: D'après les informations que j'ai, rien, parce qu'on a fait deux choses. On a simplifié la façon de faire le calcul. Alors, c'est un calcul annuel plutôt que par période de paie, donc c'est une bonification qui est faite pour le patron, l'employeur qui se voit obligé de faire moins fréquemment de remises; donc, c'est un allégement, mais ça n'enlève rien à l'État. Et le prolongement de quelque chose comme ça n'apporte pas de dépenses, d'après les informations que j'ai là, de coûts additionnels.

M. Williams: Oui, mais c'est des revenus perdus. Et, si on peut avoir ça... On peut commencer à 15 heures comme ça, M. le Président. Je peux donner le deux heures et demie pour trouver les réponses.

M. Bégin: Alors, dans le bulletin que nous avons, il n'y a pas d'indication de revenus perdus ou en moins, à moins qu'ici, auprès de moi, il y ait des informations que vous ayez. Mme Forget, en avez-vous?

n(12 h 30)n

Mme Leblanc: Écoutez, là, je comprends que, dans le projet de loi n° 97, il n'y a pas de mesures annoncées pour reporter le crédit d'impôt, sauf que, dans le bulletin ? lequel, je ne me souviens pas, je pense que c'est du 29 juin ? on annonce qu'il y aura une prolongation du crédit d'impôt relatif à la déclaration des pourboires d'une façon indéterminée...

M. Bégin: Indéfinie.

Mme Leblanc: ...indéfinie. Alors, la question de mon collègue était à ce sujet-là, à savoir si vous disposiez actuellement des informations à ce sujet-là.

M. Bégin: Je n'ai pas la réponse. On va s'informer pour voir si c'est...

Le Président (M. Lachance): Alors, sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Au moment de la suspension de nos travaux pour le lunch, nous en étions à l'étude du treizième sujet. Et la question que je pose: Est-ce que le point A, Mesures relatives à la déclaration des pourboires, avait été complété?

Une voix: On n'avait même pas commencé.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, M. le député de Nelligan, vous voulez poursuivre?

M. Williams: J'ai pensé que peut-être le ministre a trouvé la réponse à la question que je lui ai demandée juste avant...

Une voix: De quitter.

M. Bégin: Mais ça ne devrait pas tarder.

M. Williams: Non?

M. Bégin: Ça s'en vient, mais je ne l'ai pas.

M. Williams: Parce que, M. le Président, je pense que c'est un chiffre assez important, parce que ça montre vraiment les mesures relatives à la déclaration des pourboires, tel qu'on discute, 13, A. C'est un système qui ne marche pas. C'est un système qui prend un crédit d'impôt pour les restaurateurs, maintenant prolongé parce qu'ils ont tous demandé un moratoire, parce que le projet tel que proposé par le gouvernement ? et je sais que le ministre n'était pas là quand les mesures ont été passées ? ne peut pas marcher dans ce secteur. Et, heureusement pour les restaurateurs, ils ont prolongé les crédits d'impôt. Mais seulement, comme nous l'avons dit au début, c'est un système qui ne marche pas et qui ne peut pas marcher parce que, si nous avons mis l'autre partie en place, nous allons avoir beaucoup de faillites dans le secteur de la restauration, des restaurants.

Je voudrais mieux comprendre maintenant, M. le Président, comment le système va marcher au moment où on se parle. J'ai entendu, quand j'ai parlé avec beaucoup de travailleurs à pourboire, que de plus en plus il y a un pourcentage des ventes qui est demandé d'être transféré aux employeurs pour respecter la loi. J'ai entendu qu'il y a aussi un certain pourcentage réclamé pour les fins d'impôt sur le pourboire. Je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a un système ou est-ce qu'il y a plusieurs systèmes? Est-ce que c'est une question de transfert de pourcentage des ventes ou est-ce que c'est aussi une question de pourcentage taxé pour les fins d'impôts sur le pourboire? J'ai entendu beaucoup de choses et je voudrais mieux comprendre comment ça marche. Je sais que ça ne marche pas pour les restaurateurs, puis c'est pourquoi vous avez prolongé le crédit d'impôt. Mais, pour les travailleurs à pourboire, je voudrais savoir exactement le système. Est-ce qu'effectivement on peut avoir un système où le travailleur à pourboire transfère un certain pourcentage pour les fins d'impôt mais aussi pour la redistribution de ses pourboires? Comment ça marche? Et est-ce qu'il y a un système pour tout le monde ou est-ce qu'il y a plusieurs systèmes?

M. Bégin: Il n'y a pas plusieurs systèmes. Le pourboire appartient au travailleur, et toute mesure qui consiste à lui demander une part de celui-ci n'est pas acceptable, n'est pas légale. Il y a eu un système d'instauré, entre autres, pour les restaurateurs afin de minimiser les coûts que peut représenter la gestion des pourboires, mais ils n'ont pas le droit de réclamer des sommes en question. Je pense qu'aux normes du travail les travailleurs qui pourraient être utilisés à ces fins-là pourraient se plaindre parce que c'est quelque chose qui n'est pas prévu par nos lois. Le pourboire appartient au travailleur. Il paie de l'impôt sur celui-ci, et il n'est pas question qu'une partie de ce revenu-là appartienne au patron. Et ça, c'est très, très clair. Il n'y aucun système qui autorise ça, aucun pouvoir, aucun règlement. Personne ne peut faire ça.

n(15 h 10)n

M. Williams: Avec ça, vous acceptez que le pourboire est un revenu différent d'un salaire. Vous traitez ça d'une autre façon.

M. Bégin: Bien, il est traité de la même façon... Le pourboire, ce n'est pas le salaire, mais c'est traité de la même manière qu'un salaire.

M. Williams: Vous êtes en train de traiter ça de la même façon qu'un salaire, sauf pour les employeurs.

M. Bégin: Ah! bien là ça dépend où vous vous placez, de quel point de vue. Nous considérons ça comme ça, mais nous aidons les employeurs, compte tenu de la particularité du pourboire par rapport à d'autres formes de rémunération et de ce que ça peut exiger. Le ministre des Finances a considéré qu'il était approprié de prévoir un crédit d'impôt, alors, voilà, à l'égard du patron.

M. Williams: Vous comprenez ma question, M. le ministre, qu'effectivement il y a un arrangement pour les restaurateurs qu'ils ont demandé, et heureusement le gouvernement a prolongé le crédit d'impôt, mais c'est assez évident que le gouvernement a compris que le système tel que proposé ne marchera pas pour eux. Sauf, selon votre réponse aujourd'hui, le comportement du gouvernement dit que, pour les travailleurs à pourboire, ils vont être taxés, comme le pourboire est un salaire, et en réalité le pourboire n'est pas un salaire, c'est un revenu différent d'un salaire, mais vous allez taxer ça de la même façon qu'un salaire. Mais, pour les employeurs, vous avez un arrangement que vous ne traitez pas le pourboire pour les employeurs comme un salaire. Avec ça, il me semble que c'est deux poids, deux mesures.

M. Bégin: Non. En fait, je n'enlève rien à ma réponse de tout à l'heure. Je vais simplement ajouter ceci: Qu'on ne le traite pas différemment quand on dit que le patron va être dédommagé par un crédit d'impôt pour le travail que lui impose telle chose. On aurait pu dire que, par exemple, les patrons seraient indemnisés pour faire la remise des salaires, de la partie de l'impôt sur les salaires, mais ce n'est pas le cas. Mais, dans le cas du pourboire, on a dit oui, compte tenu des particularités, des circonstances, de temps, etc., qu'il fallait le faire. Alors, on ne l'a pas fait pour les autres, dans les autres circonstances où les patrons exercent un rôle de mandataire en quelque sorte pour le gouvernement. Mais on ne traite pas le pourboire différemment quand on traite avec le patron.

M. Williams: Sur le même sujet, mais un autre angle.

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y.

M. Williams: Dans un restaurant, soit un restaurant familial ou une chaîne, il y a un système de redistribution de pourboires, parce que le «busboy» et le cuisinier n'ont pas nécessairement le même accès aux pourboires. Avec ça, ils ont établi un système qu'il y a un certain pourcentage de pourboires ou pourcentage de ventes de donné au patron pour faire une redistribution pour tous les employés. Je voudrais savoir comment c'est tout calculé? Est-ce que le travailleur à pourboire doit soumettre un pourcentage? Est-ce qu'il a le droit d'enlever le pourcentage donné aux employeurs pour un programme de redistribution de pourboires? Je voudrais, pratico-pratique, là: Comment ça marche pour le travailleur au pourboire?

M. Bégin: Les employés ont droit au pourboire, pas les patrons. Les employés ont droit au pourboire. Ils peuvent entre eux se répartir le pourboire, on n'a pas d'objection à ça. Le patron peut être demandé, appelé à contribuer, à aider les employés en le percevant, mais il n'y a pas de droit pour le patron dans ces circonstances-là de prélever un montant quelconque ou un pourcentage quelconque de ces sommes-là, elles appartiennent toujours aux employés. Si on est dans une situation où ils déclarent, ces employés-là, moins que 8 %, bien là on a la règle que nous avons énoncée. S'ils déclarent, imaginons un chiffre, 9,5 %, bien, on présume que c'est le vrai montant et on accepte cette contribution-là. S'ils se sont partagé entre eux, bien, ça sera 9,5 % du montant en cause qui sera ajouté au salaire respectif selon la classe de salaire qu'ils ont. S'ils sont tous des salariés au même niveau, bien ça sera un même montant; s'il y a des échelles, bien, ça sera réparti entre eux selon leur convention salariale.

Alors, il n'y a pas de différence de traitement. Bien, chacun des groupes d'employés peuvent convenir entre eux de mieux travailler, de dire tout le monde reçoit le même pourcentage parce qu'on fait tous un effort qui est le même, même si, dans certains cas, un type d'employés peut être plus proche du client que l'autre, mais on dit: Non, ce n'est pas parce que tu es proche, c'est toi qui empoches tout, c'est nous ensemble qui l'empochons. Mais ce sont les règles que les employés se donnent entre eux.

M. Williams: L'employeur d'aucune façon peut obliger un travailleur à pourboire d'envoyer une partie de son pourboire dans un fonds.

M. Bégin: Si vous me disiez, le patron qui paie, mettons, 5 $ de l'heure aurait droit de prendre 0,50 $ de l'heure parce que ça lui coûte cher d'administration pour payer l'employé, non, il ne peut pas, c'est 5 $ qui appartienent à l'employé, point à la ligne. Le pourboire, quel qu'il soit, il appartient à l'employé, il doit le déclarer et il paie de l'impôt dessus. Nous avons organisé un système et nous dédommageons l'employeur par le biais du crédit d'impôt pour le travail qu'il a fait pour s'occuper de la perception et de la transmission au gouvernement des sommes qui lui sont dues et aussi pour ses contributions comme employeur.

M. Williams: Est-ce qu'il y a la même définition pour le travailleur à pourboire au ministère du Revenu qu'on trouve à la Commission des normes du travail?

M. Bégin: Je n'ai pas fait de vérification, mais il m'apparaîtrait que ce soit la même définition. Il peut arriver que des mots ne soient pas définis de la même manière d'une loi à l'autre et qu'ils n'aient pas le même sens. Ça, c'est une règle d'interprétation des lois. Mais, dans ce cas-ci, compte tenu qu'on vise vraiment un travailleur spécifique qu'on qualifie de travailleur à pourboire, je pense que les deux lois devraient avoir la même définition. Maintenant, je ne suis pas l'expert. Est-ce que quelqu'un peut nous confirmer? Mais on n'a pas la réponse...

Une voix: C'est la même chose.

M. Bégin: C'est la même chose.

M. Williams: Parce que la raison pour laquelle j'ai demandé, selon mon information, encore une fois, c'est le point que ce n'est pas un salaire, c'est un revenu, mais différent qu'un salaire, et ça doit être traité dans une autre façon et potentiellement taxé dans une autre façon. Et...

M. Bégin: Excusez-moi, mais vous avez dit: Est-ce que le travailleur à pourboire du ministère du Revenu, c'est le même travailleur à pourboire aux Normes du travail, la réponse c'est oui. Mais est-ce que les Normes du travail traitent de la même façon le travailleur à pourboire de l'autre travailleur, probablement que c'est différent parce qu'ils ne sont pas dans la même situation.

M. Williams: Bon. Sur les crédits d'impôt pour les employeurs ? je m'excuse de retourner à ce point là ? vous avez annoncé que le crédit d'impôt, c'est illimité, le temps illimité, est-ce que...

M. Bégin: Indéfini.

M. Williams: Indéfini. Avec ça, c'est...

M. Bégin: Ça peut cinq ans, ça peut être huit, on ne sait pas.

M. Williams: Mais certainement ça ne va pas être pour plusieurs années.

M. Bégin: Certainement.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va sur le point, l'item A? Nous allons maintenant aborder le treizième sujet, à l'item B, Crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, la situation actuelle. Un particulier qui adopte un enfant bénéficie d'un crédit d'impôt remboursable égal à 20 % des frais d'adoption admissibles qu'il a payés ou qui ont été payés par son conjoint. Les frais d'adoption admissibles ne peuvent excéder 10 000 $.

La modification proposée. Le montant maximal des frais d'adoption admissibles est augmenté à 15 000 $, faisant ainsi passer de 2 000 $ à 3 000 $ le montant de crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption.

Alors, j'imagine que ça tient compte de l'inflation, de l'augmentation, et c'est un bénéfice qui est amélioré.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Qu'est-ce que ça représente la mesure dans l'ensemble?

M. Bégin: En termes de coûts?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Bégin: C'est 500 000 $ par année. C'était pour une année. 1999-2000, ça coûtait ça; et 2000-2001, on estime la même chose. Ce n'est pas énorme, mais, pour ceux et celles qui font l'adoption, c'est évidemment un facteur important et intéressant.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce que c'est que les frais d'adoption admissibles? Quels sont les frais qui sont admissibles pour l'adoption? Est-ce que les billets d'avion sont compris, est-ce que les frais du juridique sont compris?

M. Bégin: Me Morin va nous donner le détail, là, qu'elle a.

Mme Houda-Pepin: Oui, allez-y donc. Merci.

n(15 h 20)n

Mme Morin (Josée): Oui. Alors, tout ça, c'est prévu à la loi. C'est un concept qui est défini. Alors, on retrouve notamment les frais judiciaires et extrajudiciaires pour obtenir un certificat ou un jugement selon le cas. Ça comprend également les frais d'évaluation psychosociale, les frais de traduction des documents quand on fait l'adoption d'un enfant d'un pays étranger, également les frais de voyage de l'enfant et les frais de l'escorte lorsque l'enfant est escorté par quelqu'un du pays d'adoption jusqu'ici. Et, lorsque ce sont les parents qui vont chercher l'enfant, les frais de séjour sont également prévus et les frais qui sont exigés par l'organisme d'adoption.

Mme Houda-Pepin: D'accord. À partir de quel moment on commence à calculer les frais? Par exemple, est-ce que, lorsque des parents adoptifs vont dans un pays étranger, la Chine ou l'Amérique latine, pour adopter un enfant, ils peuvent commencer à considérer leurs frais, ou si c'est seulement lorsqu'ils voyagent pour aller le chercher, parce que les démarches d'adoption ont été conclues?

M. Bégin: Je comprends qu'il y a des démarches qui sont préalables au voyage, d'autres qui sont concomitantes. Je ne crois pas qu'il y en ait de postérieures. Donc, ça dépend de la démarche. Quand on doit faire traduire des documents, bien, c'est avant que ça sera fait. Quand on fait obtenir le jugement, généralement, c'est avant également. Je pense que ça se voit un peu à la lecture des frais couverts.

Mme Houda-Pepin: Donc, tous les frais inhérents à la démarche de l'adoption peuvent être considérés comme des frais admissibles.

M. Bégin: Tous les frais, ça me paraîtrait un peu trop général. Ceux qui sont énumérés là. Remarquez que ça couvre pas mal l'ensemble, mais je ne voudrais pas aller aussi loin que dire «tous les frais».

Mme Houda-Pepin: Donc, je dis: Tous les frais inhérents à la démarche de l'adoption avant même que l'adoption soit conclue. C'est bien ça?

M. Bégin: Oui, ce que l'on reconnaît être une démarche pour fins d'adoption, c'est couvert, avant même que l'adoption ne soit complétée.

Mme Leblanc: Une démarche, par exemple, qui est faite sur plusieurs années, comme l'évaluation psychosociale, et tout ça, est-ce que la dépense doit apparaître à la déclaration de revenus au moment où elle est faite ou au moment où l'adoption est réalisée?

M. Bégin: Vous avez compris, Me Morin? Par exemple, si quelqu'un a une évaluation psychosociale faite deux ans avant l'adoption elle-même, est-ce que la dépense de l'évaluation psychosociale doit être incluse dans l'année où elle est faite ou bien si elle est reportée au moment où l'adoption est complétée? C'est ça, le sens, hein, de votre question?

Mme Leblanc: Exact.

M. Morin (Josée): Il faudrait que je revérifie dans la loi. De mémoire, je...

M. Bégin: D'ici quelques secondes, on va avoir la réponse. C'est très spécifique, là, mais...

Mme Leblanc: C'est parce qu'on sait qu'une adoption, ça se fait sur plusieurs années, normalement, là. Alors...

M. Bégin: Oui, ordinairement, oui. Il ne semble pas y avoir de difficultés qui proviennent d'une interprétation ou d'une façon de faire. Tout le monde semble convenir que ça va bien. Mais la réponse spécifique, la voici.

Une voix: Bon. Alors, on va attendre.

M. Bégin: Ah, je le croyais, mais on doit être à quelques pages près de la réponse, ha, ha, ha! Peut-être pourrions-nous avancer, puis on reviendra sur ça.

Mme Houda-Pepin: Bien, on va revenir là-dessus. Donc, les frais admissibles sont antérieurs même à la démarche d'adoption.

Tantôt, on a parlé des frais juridiques, le certificat, entre autres, d'adoption. Est-ce qu'on parle des frais juridiques encourus dans le pays d'origine ou encourus ici?

M. Bégin: Je comprends que c'est généralement ici parce que, dans les lieux de l'adoption, généralement, c'est plutôt des paiements, des frais, des documents à obtenir, mais tout ça, ça a été généralement complété. Au moment où on se rend là-bas, le travail est prêt. Quand on arrive là, l'enfant est identifié, on sait qui sont les parents, les échanges ont été faits entre les pays, donc tout a été fait. C'est, je pense, plutôt des frais juridiques ici que là-bas, mais peut-être les paie-t-on à l'avance.

Mme Houda-Pepin: Mais les frais juridiques encourus dans le pays d'origine, parce qu'il y en a.

M. Bégin: Ici, oui.

Mme Houda-Pepin: Non, non, dans le pays d'origine de l'enfant qui est adopté.

M. Bégin: Ah! Là, oui, il peut y en avoir.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'ils sont considérés admissibles au regard des critères que prévoit la loi?

M. Bégin: Ce que j'entendais tout à l'heure, si c'est des frais juridiques encourus pour les frais d'adoption, on ne fait pas de distinction de l'endroit où ils sont faits. Et c'est un peu comme le billet d'avion, en fait, vous le payez pour là où vous allez et vous revenez en partant de là-bas. Donc, je conçois que c'est tous les frais juridiques inhérents à la procédure comme telle. Madame?

Le Président (M. Lachance): Alors, Me Morin, vous avez une réponse à la question?

Mme Morin (Josée): Oui. Si on revient à la question précédente, il faut avoir obtenu le jugement. Alors, c'est au cours de l'année dans laquelle le certificat d'adoption ou le jugement d'adoption a été rendu. Alors, à ce moment-là, au cours de cette année-là, lorsque l'adoption se concrétise, on peut réclamer tous les frais qui ont été encourus pour des années antérieures.

Mme Houda-Pepin: Mais même si c'est pour des années antérieures, plusieurs années auparavant, dans la mesure où on a gardé les factures.

Mme Morin (Josée): Oui.

Mme Houda-Pepin: J'aimerais demander au ministre... Bon. Alors, je vais le laisser finir sa consultation.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Donc, je... À moins que vous ayez une précision à apporter.

M. Bégin: C'est pour une autre question de tout à l'heure, là. On y reviendra.

Mme Houda-Pepin: Dans plusieurs pays du monde, l'adoption n'est pas permise sur le plan légal. Cependant, il y a des parents qui réussissent quand même à avoir des enfants, et, dans ce cas-là, peut-être on passe par une démarche de tutelle, parce que l'adoption au sens juridique du terme n'est pas possible. Est-ce que les parents qui encourent des dépenses pour aller dans un pays étranger chercher un enfant, et qui n'arrivent pas à l'adopter au sens juridique du terme, mais qui en assument la responsabilité sous le régime de la tutelle, parce que c'est un enfant, est-ce que ces parents-là peuvent déduire leurs frais, peuvent considérer en tout cas se prévaloir de la mesure qui est ici?

M. Bégin: Je douterais fort qu'on puisse en bénéficier. D'abord, la mesure vise l'adoption, elle ne vise pas les mesures de tutelle. Deuxièmement, dans votre question, il y avait une hypothèse qui était que le pays où on allait était un pays qui ne permettait pas légalement l'adoption. Il m'apparaîtrait étrange que nous contribuions financièrement et par le biais fiscal à faire une opération qui, à sa face même, est illégale dans le pays où on veut la pratiquer. Je ne crois pas que l'État québécois contribue de cette façon-là. Alors, il faut que ce soit dans un pays d'adoption qui reconnaît l'adoption et qui accepte que ses enfants soient adoptés. D'ailleurs, les pays sont généralement assez sévères, même, je dirais, de plus en plus sévères quant aux conditions à remplir pour procéder à une adoption.

Mme Houda-Pepin: En effet, pour la gouverne du ministre, il y a des situations actuellement où des parents québécois sont allés chercher des enfants à l'étranger sous le régime de tutelle parce que l'adoption n'est pas légale, elle n'est pas permise par la loi du pays, mais la tutelle est permise, c'est-à-dire l'État accepte de confier un enfant à la responsabilité d'une famille, sauf que, juridiquement parlant, au lieu de parler d'adoption au sens de la loi, on parle de tutelle. Et les parents qui ont la responsabilité de l'enfant sont dans la même situation que les parents qui adoptent.

M. Bégin: Nous sommes en droit public, et le texte, ce dont il parle, c'est adoption. C'est adoption seulement. Ça ne prévoit pas d'autres cas. On pourrait théoriquement dire: On devrait couvrir ces cas-là. Mais le législateur à date n'a pas choisi cette avenue-là et ne les couvre pas. Il faudrait un amendement à la loi pour la prévoir.

Mme Houda-Pepin: Ça serait intéressant, en fait, de considérer cette question-là, parce qu'on est dans un domaine, je ne dirais pas du droit nouveau, mais c'est quand même des situations qu'on découvre au fur et à mesure qu'on...

M. Bégin: Mais vous comprenez que c'est le ministre des Finances qui peut...

Mme Houda-Pepin: Non, non.

M. Bégin: ...faire une telle proposition de modification.

Mme Houda-Pepin: Je le sais, mais quand même j'essaie de vous sensibiliser déjà. Vous êtes le ministre du Revenu. Peut-être qu'autour d'une table c'est des idées qui pourraient circuler.

M. Bégin: Vous ne voulez pas encore me faire faire une commission, vous, là?

Mme Houda-Pepin: Non, non, non. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, pas du tout. Mais c'est une réalité. Alors, imaginez qu'un parent québécois ou des parents québécois qui vont aller chercher un enfant à l'étranger, qui en assument la responsabilité au même titre que les parents adoptifs, eux, ils ne peuvent pas se prévaloir de la mesure parce que, dans les pays d'origine, l'adoption au sens juridique n'est pas permise, mais l'État permet aussi de placer l'enfant sous la responsabilité de parents adultes et, eux, ils ne peuvent pas se prévaloir de cette mesure-là. Ça serait intéressant...

M. Bégin: C'est le choix que la société québécoise a fait.

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais, mais ça touche quand même moins de 1 000 enfants par année, on parle, hein?

M. Bégin: Peu importe.

Mme Houda-Pepin: Donc, ça serait très intéressant de regarder l'autre aspect de la chose.

M. Bégin: Mais je vous propose d'en parler à mon collègue comme ministre des Finances.

Mme Houda-Pepin: Ah! ça fait pas mal de choses, là, à l'agenda de ce que je vais discuter avec le ministre des Finances.

M. Bégin: Bien oui. Vous ne vous adressez pas à la bonne personne. Que voulez-vous?

Le Président (M. Lachance): Alors, voilà l'étude de l'item B complétée. Nous en sommes toujours au treizième sujet, à l'item C. M. le ministre, Modifications au régime d'imposition simplifié.

M. Bégin: Alors, depuis 1998, les particuliers qui profitent peu des avantages reliés aux déductions et aux crédits d'impôt non remboursables peuvent bénéficier d'un régime d'imposition simplifié. Dans ce régime d'imposition, un ensemble de déductions et de crédits d'impôt non remboursables sont remplacés par un montant forfaitaire de 2 350 $. Parmi les déductions et les crédits remplacés par ce montant forfaitaire se trouve le crédit d'impôt pour personne atteinte d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée et le crédit d'impôt pour personne à charge atteinte d'une telle déficience.

n(15 h 30)n

Modifications proposées. Des modifications sont apportées aux règles du régime d'imposition simplifié afin qu'une personne qui bénéficie de ce régime pour une année d'imposition puisse quand même avoir droit au crédit d'impôt pour personne atteinte d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée et au crédit d'impôt pour personne à charge atteinte d'une telle déficience.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Bégin: Je veux juste voir s'il y a des coûts reliés à ça. Non, il n'y a aucun.

Mme Leblanc: Oui, il n'est pas supposé d'avoir des dépenses fiscales. Normalement, c'est même...

M. Bégin: C'est ça. Non, mais je vérifiais au cas où.

Mme Leblanc: O.K. Dans le fond, oui, il devrait y en avoir une, parce que les gens ne pouvaient pas bénéficier d'avantages aussi généreux avec le régime d'impôt simplifié. Ils avaient choix entre un ou l'autre. Mais ça dépend où on se situe, là, dans la méthode de calcul.

M. Bégin: Exact.

Mme Leblanc: Alors, vous, dans vos livres, M. le ministre, vous n'avez pas de dépenses fiscales pour cette mesure-là?

M. Bégin: Non, je n'ai pas... En fait, ce que j'ai plutôt comme information, c'est qu'elles ne sont pas disponibles, il n'y a pas d'évaluation à cet égard, mais ça laisse entendre que, s'il y en a, c'est marginal.

Mme Leblanc: O.K. Vous savez, M. le ministre, il y a plusieurs distorsions qui avaient été créées suite à l'arrivée du régime d'imposition simplifié, parce que ça forçait le contribuable à faire un choix entre le régime d'impôt simplifié et le régime d'impôt général. Et, lorsqu'il choisissait le régime d'impôt simplifié, il avait normalement plus d'avantages à le faire par rapport à une situation normale. Sauf que certaines distorsions avaient été apportées au ministre qui, là, s'est empressé de corriger immédiatement après, je pense ? le budget était en mars ? en juillet, on avait déjà corrigé beaucoup de lacunes là-dessus. Il en est resté, j'écris régulièrement au ministre pour lui signifier qu'il y a encore des petits problèmes et qu'on devrait s'atteler à les corriger. Vous en corrigez une ici. Laissez-moi vous parlez d'autres. On parle, par exemple, de gens qui...

M. Bégin: Mais celle-là, la trouvez-vous correcte, celle-ci?

Mme Leblanc: Oui, oui, tout à fait, c'était tout à fait correct. Mais ce que j'allais vous dire, c'est que, bon, il en reste encore. On parle, par exemple, de gens qui, une fois dans leur vie, ont dû... Ils ne s'attendaient pas à ça. On parle de démutualisation des compagnies d'assurances, bon. Alors, ces gens-là normalement utilisent pour la plupart le régime d'impôts simplifié. On dit que 80 % d'ailleurs l'utilisent, donc c'est des contribuables qui ont des déclarations d'impôts assez simples, 80 % qui utilisent le régime d'impôts simplifié.

Mais, à cause de cette démutualisation-là, ils se ramassent avec des dividendes qu'ils doivent encaisser et, pour se prévaloir du crédit d'impôt pour les... je pense que c'est pour les dividendes ou je ne pas trop quoi, à ce moment-là ils ne peuvent plus utiliser le régime d'impôts simplifié. Alors, c'est un...

M. Bégin: ...avantage au niveau de dividendes important.

Mme Leblanc: Ce n'est pas tout à fait, tout le temps, évident. Sauf que, en tout cas, c'est sûr que c'est une situation qui ne se produira pas peut-être régulièrement, mais c'est une situation qui...

M. Bégin: Il n'en reste plus.

Mme Leblanc: On sait que de plus en plus il y a démutualisation, et on fait perdre les avantages du régime d'impôts simplifié à des gens qui ont tout pour être admissible au régime d'impôts simplifié normalement. Alors, je ne sais pas, j'aimerais peut-être que le ministre nous dise s'il reconnaît qu'il y aurait peut-être une injustice là et que des correctifs pourraient être apportés, s'il entend parler au ministre des Finances, à son collègue des Finances?

M. Bégin: Encore!

Mme Leblanc: Bien, ici, on n'a pas le choix, M. le ministre. Moi, ce n'est pas de ma faute, hein...

Mme Houda-Pepin: Une autre commission, une autre commission.

M. Bégin: Ce que je constate, c'est que, dans le cas de la modification que nous apportons, c'est des situations qui se répètent année après année. Ce sont des gens qui souffrent de déficience physique ou mentale prolongée, donc, année après année, ils perdaient le bénéfice de cette exemption-là. Dans les autres cas, vous avez des choix à faire, lesquels vous sont les plus profitables. Si, cette année-là, c'est plus avantageux pour vous de profiter des dividendes, bien, vous n'allez pas dans le système simplifié. Si, inversement, même si vous avez un dividende, c'est encore plus avantageux pour vous d'aller dans le régime simplifié, vous y restez et, à ce moment-là, vous n'avez pas l'avantage des dividendes. En fait, chaque contribuable a à faire un choix. Mais le système est ainsi fait que c'est des choix qu'on veut qu'il fasse et que lui-même choisit de faire. Alors, dans le cas actuel, la modification, ce n'est pas tout à fait la même situation.

Mme Leblanc: Disons que, dans certains cas, on leur fait perdre un crédit d'impôt assez généreux.

M. Bégin: Oui, mais le système est, d'un autre côté... On ne peut pas être gagnant des deux bords à la fois. Là-dedans, il faut choisir son camp, lequel est le plus payant cette année-là.

Mme Leblanc: Évidemment, ils n'ont pas le choix.

M. Bégin: Pardon?

Mme Leblanc: Le deuxième...

M. Bégin: Alors, je n'en parlerai pas au ministre des Finances. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Vous n'en parlerai pas au ministre des Finances. C'est ce que j'avais cru comprendre.

M. Bégin: Dans ce cas-ci.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Bégin: Dans ce cas-ci.

Mme Leblanc: Dans ce cas-ci, on avisera que le ministre du Revenu ne veut pas changer ce qui existe actuellement.

Maintenant, la deuxième chose dont je veux vous parler, c'est parce qu'on parle ici de crédit d'impôt pour personnes atteintes d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée. Je veux vous parler des problèmes justement des personnes qui sont atteintes d'une déficience à vie, qui sont nées avec ça et ça va toujours être comme ça, leur situation ne changera pas.

Moi, je ne peux pas comprendre qu'en l'an 2000 le ministère du Revenu ne soit pas capable de coder ses ordinateurs pour empêcher que ces gens-là soient obligés à chaque année ou à chaque deux ans ou trois ans, quand le ministère le juge à propos, de retourner chez leur médecin faire signer et compléter un formulaire, faire les listes, faire l'attente dans la salle d'attente, finalement embourber le système de santé pour des choses qui sont complètement inutiles, parce que ces gens-là, c'est évident que leur situation ne pourra pas revenir à la normale.

Alors, s'ils étaient admissibles au départ, parce qu'ils étaient trisomiques, quadraplégiques, peu importe la situation, mais à vie, ils souffrent d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée, ils sont nés avec ça, ils vont mourir avec ça, pourquoi on oblige ces personnes-là à aller recompléter des formulaires qu'ils ont déjà complétés, à surcharger le système de santé, à les obliger de faire... Parce que c'est souvent des personnes qui sont difficiles à déplacer en plus. Alors là on les déplace pour quelque chose qui est absolument futile. Il y a des gens même qui m'ont fait savoir qu'ils ne voulaient pas le compléter, le formulaire, ils ne le compléteraient pas, et je pense que ces gens-là se sont adressés à vous et à certains de vos députés pour les informer de ça. Et, en fait, ils ont fait perdre le crédit finalement aux parents qui s'occupent de ces personnes-là et qui le font sans charge pour l'État.

Alors, pourquoi on oblige, puis finalement ça devient très frustrant pour les personnes qui s'occupent de ces handicapés-là, d'avoir à passer par tous ces dédales administratifs pour absolument rien? Ça ne changera absolument rien au système que vous avez. Je ne comprends pas que le système informatique du ministère du Revenu ? c'est ce qu'on nous répond ? n'est pas capable de coder ces gens-là.

M. Bégin: À l'avenir, ça ne se reproduira plus, effectivement, parce que les mesures nécessaires pour s'assurer qu'on n'ait pas à redemander indéfiniment les personnes qui, de toute évidence, ne peuvent pas revenir... Prenons un exemple, si j'ai un bras coupé, quoi qu'il arrive, c'est certain qu'il n'y aura aucun traitement pour le régler. Alors, si quelqu'un a subi tel type de maladie ou tel accident, il y a des choses... On sait que, médicalement, il n'y a pas de retour en arrière. Bon, alors, ces cas-là, je pense que c'est compréhensible qu'on n'ait pas besoin de le faire.

J'ai eu une réaction quand je suis arrivé au ministère, c'était en cours à ce moment-là, et j'ai dit, entre autres: Dans certains cas, par exemple, si des personnes sont inscrites dans des institutions ? François-Charon, par exemple ? et ils ont une liste de 250 personnes, 300 personnes qui sont contraintes pour leur vie durant à subir un handicap prolongé, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas demander que l'institution nous dise: Bon, bien, voici la liste des personnes qui n'ont pas besoin d'avoir un certificat, puisque nous attestons, comme étant une maison responsable, de leur handicap? Et, malheureusement, on s'est frappé à la Loi d'accès à l'information et, bon, on ne pouvait pas le faire.

Alors, effectivement, il y avait des difficultés à rencontrer. Il fallait cependant, compte tenu des nombreuses modifications qu'il y avait eu depuis plusieurs années autour de ce bénéfice-là, refaire l'opération. Je suis bien conscient que ça a causé certains inconvénients. J'ai essayé de les minimiser au maximum. Malheureusement, il n'était pas possible de le faire pour tous.

Maintenant, à l'avenir, ceux qui sont vraiment reconnus comme étant permanents, handicapés physiquement et/ou mentalement, n'auront plus à revivre ce phénomène-là. Mais il y a des cas, par exemple, de gens qui ont un handicap prolongé qui peut cesser. Et ça, c'est important que, dans ce cas-ci, on puisse avoir une attestation effectivement qu'il y a toujours un handicap et que ça ne fait pas cinq ans que la personne n'a plus son handicap, là, parce que ça peut disparaître. Et là on ne donne de bénéfice qu'à ceux qui ont le droit de l'avoir. Alors, je suis tout à fait d'accord avec vous que le processus a pu créer certains inconvénients, mais, dans l'avenir, il n'y en aura plus.

n(15 h 40)n

Mme Leblanc: Il reste que, M. le ministre, le problème avait été soulevé bien avant l'année qu'on vit actuellement, et il me semble que, l'année dernière même, j'avais communiqué avec le ministère à ce sujet-là puis on m'avait: Bon, c'est un problème d'informatique, mais c'est va être corrigé. Là, cette année, on est un an plus tard et vous me dites... En tout cas, force est de constater que ce n'est toujours pas en vigueur. Quand est-ce que les ordinateurs du ministère du Revenu seront adaptés pour tenir compte de la situation permanente d'un handicapé? Est-ce que c'est dès maintenant ou si c'est à venir? Est-ce que l'informatisation est faite?

M. Bégin: Il fallait faire ce que nous avons fait comme opération. En principe, tout est complété. Si, par contre, des personnes n'ont pas rempli leur formule, bien, peut-être que, s'ils veulent réintroduire le système, ils devront le faire. Mais, en principe, l'opération, c'est complété.

Mme Leblanc: Non.

M. Bégin: À pareille date ou à peu près l'an passé, quand je suis arrivé ? non, c'est en novembre que je suis arrivé au ministère ? donc c'était en cours à ce moment-là et ça a été jusqu'au mois de février ou à peu près où on l'a fait. Donc, depuis ce temps-là, en principe les dossiers ne devraient plus avoir à être rebougés.

Mme Leblanc: Puisque vous dites que c'est corrigé, donc, c'est en vigueur maintenant. Est-ce que vous allez tenir compte des situations où l'année dernière, c'est-à-dire au moment de leur déclaration d'impôts de l'année 1999, des personnes ont perdu le crédit d'impôt parce qu'elles ont refusé de produire le formulaire? Est-ce que vous allez recorriger rétroactivement toutes ces demandes?

M. Bégin: Non, je ne pourrais pas répondre spontanément à ça. Il faudrait d'abord, un, que la personne décide puis, deuxièmement, établisse que c'était par une décision de sa part. Mais c'est un peu embêtant de rétroagir à une personne qui a volontairement refusé ou négligé, parce qu'elle pensait qu'elle n'avait pas à le faire, de fournir la formule. Rétroagir, théoriquement, c'est possible, mais dans un cas comme ça, ça m'apparaît pour le moins étrange.

Mme Leblanc: Qu'est-ce que vous proposez aux personnes dans cette situation-là? Est-ce que vous leur dites: Il faut absolument que vous complétiez le formulaire pour l'année dernière si vous voulez avoir le crédit pour l'année 1999, ou si plutôt une simple lettre avisant de la permanence peut faire en sorte que vous pourriez corriger rétroactivement l'année 1999, le crédit d'impôt pour personnes handicapées?

M. Bégin: Alors, il est toujours possible d'amender une déclaration qu'on a faite. Alors, si, cette année, ils décident de le demander, ils fournissent le certificat et qu'ils demandent que l'année 1999 soit corrigée ? amendée qu'on appelle ça? ? soit amendée, ça pourra être fait à ce moment-là en toute légalité.

Mme Leblanc: Mais, quand vous supposez qu'une déclaration d'impôt est amendée, est-ce que ça va obliger la personne à aller compléter le formulaire pour l'année 1999 ou pas du tout?

M. Bégin: Là, peut-être que, sur le plan technique, j'aimerais mieux que d'autres que moi répondent, madame ou Me Tremblay.

Mme Leblanc: Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Oui. François Tremblay, ministère du Revenu. Bien, il est nécessaire que la personne l'ait produit à l'égard de l'année en question. Ça peut être dans une année précédente, mais, par exemple, le formulaire qu'elle aurait produit, disons, en l'an 1999 ne peut pas valoir nécessairement pour 1997-1998.

Mme Leblanc: Bien, voyons donc, si la personne... O.K. Je suis d'accord avec vous. Mais, si la personne avait un handicap en 1988, un handicap permanent, à vie, et qu'en 1999 elle a décidé de ne pas faire recompléter le formulaire...

M. Tremblay (François T.): Dans l'exemple que vous me donnez, c'est qu'il faut baliser qu'il y a eu une réforme en 1994 ou en 1995 de ce crédit-là et au niveau fédéral et par harmonisation au niveau du Québec aussi où fut introduite la notion de «grave et prolongé». Et le handicap qui était assez large au niveau d'ouvrir droit à certains bénéficiaires au crédit à l'occasion de cette réforme-là a été considérablement restreint par une définition de ce qu'était «grave et prolongé». C'est ces modifications-là qui ont amené les difficultés. D'abord, les gens ne comprenaient qu'ils y avaient droit avant, mais que les modifications de politique fiscale faisaient en sorte qu'ils n'y avaient plus droit.

Mme Leblanc: Oui, je me souviens très bien.

M. Tremblay (François T.): Ensuite de ça, il y a eu... Donc, ça a duré un certain temps. Les formulaires, les médecins les comprenaient plus ou moins bien, etc. Donc, effectivement, il y a eu des problèmes comme le ministre le disait tout à l'heure, mais, si, pour une personne, le bon certificat a été produit à une date donnée et que c'est grave et prolongé, pour les données suivantes, elle n'a pas à le reproduire à nouveau. Mais, maintenant, si... Parce que l'exemple que vous me donnez, c'est: Si elle le produit cette année, est-ce qu'elle pourrait l'avoir pour l'année 1988? Bien là, je veux dire, le régime a changé complètement entre-temps. Ce n'est plus la même mesure, ça ne pourrait pas remonter tant que ça.

Mme Leblanc: Je suppose que, puisque cette personne-là l'avait les années antérieures, l'année 1999, c'est parce qu'elle avait complété le formulaire en 1995-1996, au moment de la modification. Et je pense que c'était une question d'harmonisation avec le fédéral. Bon. Alors là je comprends que c'est frustrant pour ces gens-là qui viennent de le compléter en 1995-1996, leur condition n'avait pas évolué depuis l'époque, on redemande encore cette année, en l'année 1999. Alors, ces gens-là sont tout à fait choqués, et avec raison. Mais est-ce qu'on peut tenir compte que, s'ils avaient un handicap permanent en 1995-1996 au moment de leur déclaration d'impôt, ce n'est pas nécessaire de le recompléter et on peut demander un amendement tout simplement en disant: Allez vérifier le formulaire pour l'année 1995-1996?

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire que, si le formulaire approprié a été produit là depuis la réforme que je situe autour de 1994-1995, je crois, et que c'était le bon formulaire ? parce qu'il y a eu deux changements sur les formulaires en question ? celui-ci, une fois produit, si la nature effectivement du handicap est d'être grave et prolongé et qu'il est susceptible donc de durer plus d'une année, ce n'est pas nécessaire qu'il soit reproduit à nouveau. Je ne sais si c'était dit dans la déclaration de 1999, mais dans le guide de la déclaration 2000, ça va être indiqué. Il est à l'impression.

Mme Leblanc: Je peux vous assurer qu'en 1999 les gens qui n'ont pas complété le formulaire ont été tout simplement pénalisés et n'ont pas reçu le crédit.

M. Tremblay (François T.): Alors là c'est dit que, s'il a déjà été produit, les explications appropriées sont données, ils n'ont pas à le reproduire. Évidemment, s'ils ne l'avaient pas produit, là, c'est autre chose.

Mme Leblanc: Oui, exactement. O.K. On est d'accord avec ça. Alors, on avisera. Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Lachance): Avant de céder la parole à notre collègue le député de Nelligan, je voudrais ajouter, à l'intention du ministre, parce que du côté ministériel il n'y a pas eu beaucoup d'interventions jusqu'à maintenant, qu'une façon de travailler au ministère du Revenu qui est extrêmement désagréable pour les personnes qui ont à remplir des formulaires, c'est lorsqu'on leur demande des choses sans explication, lorsqu'on leur dit: Bon, tu dois faire ça, ça, ça, puis on ne leur donne pas le côté pédagogique de la chose. Alors, ça accroche tout le temps. Il y a toujours quelque chose qui ne va pas, parce que ça met du monde en maudit, pour ne pas dire davantage. Alors, je pense que, M. le ministre, vous avez...

M. Bégin: J'en prends note, M. le Président. Par contre, dans ce dossier-ci, j'affirme que beaucoup de consultations avaient été faites auprès de l'Office des personnes handicapées, du Protecteur du citoyen. Les formules avaient été élaborées en collaboration. Il y avait eu vraiment un échange pour éviter que personne, où qu'il soit dans le système, soit justement en manque d'information. Mais on voit bien que, malgré toutes ces précautions-là, il arrive encore que des gens sont placés devant une situation où ils sont incapables de comprendre le pourquoi, et ça, ça les frustre. Je comprends très bien, mais on essaie de mettre le maximum d'informations disponibles pour les gens.

Le Président (M. Lachance): Je sais que vous en prenez bonne note. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre question aussi. J'ai trouvé ça fort intéressant là, parce que c'est un dossier tellement sensible. Et je suis content que la députée de Beauce-Sud ait questionné le ministre sur ça, parce que...

Mais j'ai apprécié la réponse, au moins une grande partie de la réponse du ministre. Parce que ce n'est pas juste remplir un formulaire, souvent ça prend des médecins, et souvent il y a un délai. Si c'est juste nous, chez nous qui sommes en charge du formulaire, on peut remplir ça selon les limites, etc. Mais, souvent, pour les formulaires comme ça, particulièrement épais, 552.0.14, ce formulaire, ça prend des médecins. De plus en plus, les médecins chargent pour ça. Avec ça, ça peut être compliqué. Ce n'est pas juste la décision du contribuable.

C'est pourquoi je pense qu'une bonne information est assez importante, mais aussi une certaine souplesse, tel que la députée de Beauce-Sud l'a mentionné. Parce que nous avons tous reçu des lettres de cas de personnes... une autre demande particulièrement pour le parent souvent qui remplit le formulaire pour une autre personne. Ils ont déjà fait un travail et un soutien extraordinaires, comme vous le savez. Vous ne mettez pas ça en doute.

n(15 h 50)n

Si on peut trouver un système, particulièrement dans l'esprit de la charte des contribuables, qu'on accepte de bonne foi en réalité de tous les contribuables, une fois que c'est établi, que vous avez une maladie, une déficience physique ou mentale grave et prolongée, on peut avoir un système où vous n'avez pas besoin de remplir ça chaque année. Et je serai bien content une fois que nous aurons ce système.

Mais j'ai entendu le ministre et je voudrais juste passer un exemple que j'ai entendu par hasard aujourd'hui, que le ministre a dit, qu'il peut y avoir les cas où vous avez effectivement une déficience physique ou un problème mental grave et prolongé, et vous n'avez pas ça et peut-être que vous pouvez perdre ce crédit d'impôt. Je comprends la logique de ça, mais soyez tellement prudent.

J'ai entendu un exemple aujourd'hui. Et je sais que le ministre n'a pas de chance de faire le suivi parce que je n'ai pas envoyé la lettre encore, mais ça s'en vient. Le ministre sait que j'ai fait une sortie sur la question des implants cochléaires hier, et c'est une intervention tellement importante. J'ai entendu un cas aujourd'hui qu'effectivement ils ont quelqu'un qui est sourd, qui a eu l'implant cochléaire plusieurs années passées. Jusqu'à cette année, elle a eu l'accès à ce crédit d'impôt. Le fait que l'implant cochléaire est aussi bon, que ça marche ? elle peut entendre, toujours avec l'aide de l'implant cochléaire, mais elle est encore sourde ? le ministre du Revenu a refusé d'approuver le crédit d'impôt. Je sais que vous n'êtes pas au courant du cas et je vais envoyer ça avec ça, mais j'ai voulu juste saisir l'opportunité.

J'ai compris la logique du ministre et il peut y avoir le cas qu'effectivement la maladie ou la déficience est finie, mais soyez tellement prudent avant d'embarquer dans les choses trop vite. Voilà le point que j'ai voulu faire, j'arrive avec une courte question: Qui décide ça? Est-ce que c'est vraiment le ministère du Revenu ou est-ce que c'est en coopération avec le ministère de la Santé et des Services sociaux? Parce qu'il me semble que, dans les questions, quand on parle de la définition d'une déficience physique ou d'une déficience mentale prolongée, nous avons besoin peut-être ? sans questionner les compétences du ministère du Revenu ? de l'aide de la compétence du ministère de la Santé et des Services sociaux. Qui décide ça?

M. Bégin: En fait, nous avons une attestation du médecin qui dit qu'une personne souffre d'un handicap, dans ce cas-ci, physique, prolongé. On procède à une opération pour faire l'implant cochléaire; la personne, comme vous dites, elle est toujours sourde, mais elle peut entendre. À moins qu'il y ait une indication médicale inverse à l'effet que la personne n'est plus handicapée, je ne vois pas ? peut-être que je me trompe ? comment on peut faire une correction dans la déclaration d'impôts en disant: La personne n'est plus sourde. Je pense qu'il faut qu'il y ait une attestation médicale, sinon on a une attestation qui dit blanc et une personne interpréterait comme si c'était noir. En tout cas, je regarde.

M. Williams: Elle a quand même une déficience physique.

M. Bégin: Oui, mais il y a une question de degré, grave et prolongé.

M. Williams: Oui.

M. Bégin: C'est ça, la définition.

M. Williams: Oui.

M. Bégin: Alors, qu'est-ce qu'elle veut dire là-dessus?

M. Williams: Bien, il me semble que cette déficience continue et il me semble qu'on doit... Et l'implant cochléaire est utile, la déficience continue. Je ne demande pas aujourd'hui au ministre ? on peut continuer ça ? qu'il règle le cas, sauf s'il le veut, en faveur de la personne, mais il me semble que c'est un point assez important parce que, si nous sommes trop sévères avec une définition comme ça, nous allons enlever le droit de ces personnes avant que ce soit approprié.

M. Bégin: Écoutez, comme vous dites, je ne peux pas répondre à cette question-là. On peut peut-être cependant croire que, dans le cadre du processus des nouvelles attestations, on pourrait ? écoutez, je fais une supposition ? imaginer qu'un médecin qui aurait vu la personne dise: Maintenant que vous avez cet implant cochléaire là, vous n'êtes plus quelqu'un soufrant d'un préjudice grave et prolongé, peut-être qu'on peut imaginer ça, et qu'il n'ait pas donné le certificat.

M. Williams: Oui, mais...

M. Bégin: Possiblement.

M. Williams: Juste comme cas, si vous avez une prothèse pour une jambe, vous pouvez marcher. Maintenant, nous sommes loin dans la discussion sans être deux experts médicaux. Mais on peut avoir un implant cochléaire, avec ça, effectivement, on peut entendre, mais, quand même, il y a deux déficiences qui continuent. J'ai voulu juste lancer le débat aujourd'hui parce que j'ai entendu ça ce matin. Et nous allons continuer ça par lettre, mais aussi peut-être en personne, face à face.

M. Bégin: Oui, à un moment donné, plus tard. Mais je trouve que c'est une belle question, l'exemple que vous apportez entre l'unijambiste et celui qui a eu un implant cochléaire, là, ça se ressemble beaucoup. Est-ce que les deux sont aptes à fonctionner parfaitement? Peut-être que oui, peut-être que non. Mais est-ce que c'est ça, le bon test aussi? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien, nous allons aborder l'item suivant, D, Cotisation au FSS payable par certains particuliers bénéficiaires d'un paiement rétroactif. M. le ministre.

M. Bégin: Ça ne sera pas long. Alors, présentement, de façon générale, les dispositions de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec prévoient qu'un particulier est tenu de payer, pour une année d'imposition, une cotisation au Fonds des services de santé ? la cotisation au Fonds qu'on appelle FSS ? égale à 1 % de la partie des revenus, autres que des revenus d'emplois, qu'il reçoit dans l'année et qui excèdent 5 000 $. C'est 11 000 $ à partir de l'année 2000.

Les indemnités versées par la Régie des rentes du Québec font notamment partie de l'assiette de cotisation au FSS pour une année. Ainsi, lorsqu'un particulier reçoit un paiement rétroactif d'une telle indemnité ou d'autres montants semblables qui auraient dû lui être versés dans une année antérieure, la LRAMQ ne permet pas, contrairement à la Loi sur les impôts, de reporter de tels paiements rétroactifs à cette année antérieure aux fins de calculer la cotisation au FSS.

Modification proposée. À l'instar des règles particulières introduites en impôt, le particulier qui reçoit dans l'année un paiement rétroactif pourra calculer sa cotisation au FSS s'il en exerce le choix en étalant le montant de ce paiement à chaque année à laquelle il se rapporte. La cotisation au FSS continuera d'être payable dans l'année de la réception du paiement rétroactif.

Donc, M. le Président, c'est une mesure qui favorise le contribuable, et il n'y a pas nécessairement d'impact financier sur les recettes de l'État, puisque la mesure permet uniquement d'étaler un revenu sans pour autant relever une personne du paiement de la cotisation. Peut-être qu'il y aura une variation, mais pas de manière substantielle.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous informer s'il y a beaucoup de personnes qui peuvent être concernées dans une année par ce problème-là?

M. Bégin: Selon les données qu'on a, il y aurait environ 500 contribuables par année qui se prévalent des règles d'étalement du revenu des paiements rétroactifs.

Mme Leblanc: Bon. Est-ce que la nouvelle disposition va faire en sorte de faciliter pour le particulier le paiement de la cotisation au Fonds des services de santé?

M. Bégin: Faciliter son paiement, je ne sais pas. Peut-être qu'en l'étalant, ça va diminuer légèrement le montant qu'il aura à payer, puisque, au lieu de grossir massivement une seule année, ça sera sur deux ou trois années dépendamment des cas. Donc, son revenu va être moins élevé et peut-être que son pourcentage de contribution pourrait être moindre. Dans ce sens-là, oui, mais, sur les autres sens, je ne vois pas comment ça pourrait l'aider.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on lui complique la tâche en faisant ça ou si, au contraire, on essaie de lui faciliter la tâche?

M. Bégin: Bien là on essaie de lui donner un avantage fiscal. Évidemment, bien, c'est sûr qu'il a un geste à faire de revoir ses rapports d'impôt antérieurs et refaire une cotisation, mais, en principe, c'est à son avantage.

Mme Leblanc: Maintenant, vous dites: Le particulier qui reçoit dans l'année un paiement rétroactif pourra calculer sa cotisation au Fonds de services de santé ? pourra.

M. Bégin: Peut-être qu'il n'y aura pas avantage pour lui à le faire.

Mme Leblanc: O.K. Donc, vous supposez que le contribuable a le choix de le faire ou de ne pas le faire.

M. Bégin: Oui, c'est exactement le sens.

Mme Leblanc: D'accord. Merci.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Ça va? Alors, l'item suivant, l'item E, Crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants. M. le ministre.

M. Bégin: Actuellement, le montant des frais de garde d'enfant admissibles d'un particulier, pour une année d'imposition, ne peut pas excéder 5 000 $ par enfant qui soit âgé de moins de sept ans le 31 décembre de cette année ou atteint d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée. Pour les autres enfants admissibles, le montant des frais de garde admissibles ne peut excéder 3 000 $ par enfant.

En vertu des règles actuelles, les frais payés pour assurer la garde d'un enfant peuvent donner droit à un crédit d'impôt remboursable dont le taux est établi en fonction du revenu familial net. Par ailleurs, dans le cas où un couple assume des frais de garde, le contribuable qui a droit au crédit d'impôt est, sauf en certaines circonstances, celui qui a le revenu gagné le moins élevé. Cette règle fait en sorte que le conjoint qui a le revenu gagné le plus élevé ne peut diminuer les déductions à la source d'impôt qui sont prélevées sur son salaire pour tenir compte du crédit d'impôt pour frais de garde auxquels a droit son conjoint. Cette modalité de calcul du crédit d'impôt pour frais de garde empêche donc un certain nombre de couples de profiter en cours d'année de la pleine réduction des coûts de garde que leur procure ce crédit d'impôt.

n(16 heures)n

Modification proposée. Une modification est apportée à la Loi sur les impôts afin de hausser à 7 000 $ le plafond à l'égard d'un enfant âgé de moins de sept ans ou ayant une déficience physique ou mentale grave et prolongée, et de hausser à 4 000 $ le plafond dans les autres cas.

Une modification est également apportée à la Loi sur les impôts afin que l'un ou l'autre des conjoints puisse bénéficier du crédit d'impôt pour frais de garde, lequel sera déterminé en fonction du total des frais de garde d'enfants du couple. Cette modification offre donc la possibilité à celui des conjoints qui a le revenu net le plus élevé de réclamer le crédit d'impôt déterminé à l'égard du couple.

Alors, comme on peut voir, c'est une grande bonification. Si on regarde les impacts financiers, ils sont évalués, pour une pleine année, à 2 millions de dollars.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Quand on dit qu'une modification est apportée à la Loi sur les impôts afin que l'un ou l'autre des conjoints puisse bénéficier du crédit d'impôt pour frais de garde, est-ce que ça veut dire que le crédit pourrait être transférable d'une année à l'autre, dépendamment du conjoint qui aurait le revenu le plus élevé?

M. Bégin: Bien, en fait, c'est le choix qu'on veut offrir. Avant, ils ne l'avaient pas, c'était celui qui avait le revenu le moins élevé, alors que maintenant ça pourrait être celui qui a le revenu le plus élevé. Ça sera au couple à décider dans les circonstances qui lui sont les plus favorables.

Mme Leblanc: Mais, mettons, un des deux conjoints peut prendre le crédit et... C'est-à-dire que, mettons, c'est la femme qui demande le crédit qui l'obtient, elle peut quand même le transférer? Je pense qu'il y a un transfert des crédits qui peut se faire. Ça peut se faire de cette façon-là aussi?

M. Bégin: C'est M. Lagacé qui pourrait répondre mieux, c'est une question vraiment technique.

M. Lagacé (François): François Lagacé, du ministère du Revenu. Les règles de calcul du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants demeurent les mêmes. Si on détermine que c'est l'épouse qui a droit au crédit en fin d'année, en fait, ce qui arrive, c'est que le montant qui appartient à l'épouse peut être réclamé par le conjoint pour autant qu'ils ne sont pas séparés, qu'ils sont conjoints à la fin de l'année, qu'ils ne sont pas séparés au 31 décembre de l'année, ce qui fait que le calcul des frais de garde est le même, mais celui des conjoints qui le désire peut réclamer les frais de garde du couple.

Mme Leblanc: La question était de savoir... Bon, admettons ? je vous donne un exemple bien simple, là ? monsieur fait plus de salaire que madame. Il réclame les crédits. Madame fait vraiment un petit salaire, ce qui fait qu'elle ne paie à peu près pas d'impôts. Est-ce que le crédit, lui, il peut le réclamer et le transférer à madame pour réduire son impôt à zéro, admettons?

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que, dans ce contexte-là, si j'ai bien compris votre exemple, c'est le mari qui a le revenu le plus élevé, a femme a un revenu d'emploi ou exploite une entreprise par ailleurs et a un revenu plus faible. Le mari pourrait réduire ses déductions à la source du montant du crédit de frais de garde que la femme aurait normalement le droit de réclamer en fin d'année. Il peut réclamer à sa place le crédit d'impôt en fin d'année et, en même temps, donc, réduire ses déductions à la source, pour autant qu'il a un revenu d'emploi.

Mme Leblanc: J'ai de la difficulté à vous suivre quand vous parlez de réduire ses déductions à la source.

M. Lagacé (François): Parce que c'est ça, le but de la mesure finalement, parce que, quand on parle de contribuables qui ont un revenu d'emploi... Je donne un exemple simple: un contribuable, le mari fait un revenu de 50 000 $, la femme fait un revenu de 20 000 $. Elle a droit à un crédit d'impôt parce que c'est elle qui a le revenu le plus bas. Sauf que son crédit d'impôt est supérieur à ce qu'elle peut déduire. Alors, à ce moment-là, il y a une partie qu'elle ne pourra réclamer donc qu'au moment de sa déclaration d'impôts, alors il y a une partie où c'est plus avantageux pour le conjoint qui a le revenu plus élevé, qui, lui, va pouvoir bénéficier d'une diminution des retenues à la source immédiate.

Mme Leblanc: O.K., sur les retenues à la source immédiate. Donc, ça s'applique immédiatement. C'est là le... O.K.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est pour les couples qui vivent ensemble avec enfants. Dans le cas de la séparation, comment ça...

M. Lagacé (François): Ça ne peut pas s'appliquer.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Lagacé (François): Ça ne s'applique pas.

Mme Houda-Pepin: Ça ne s'applique pas dans le cas des couples séparés.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va, là-dessus? Nous passons à l'item F, Étalement du revenu pour les propriétaires de boisés privés victimes du verglas. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, on se rappelle qu'au mois de janvier 1998 certaines régions du Québec ont connu une tempête de verglas sans précédent qui a causé d'importants dommages aux forêts sur une superficie estimée à 18 000 km², dont 16 000 km² sont de tenure privée. Des programmes d'assistance technique et financière ont été mis en place par le gouvernement afin de conseiller les propriétaires de boisés privés relativement à la restauration des boisés ainsi qu'à la récupération et à la mise en marché des arbres endommagés. La période de récupération et de mise en marché des arbres endommagés, s'échelonnant sur une courte période, occasionnera pour les propriétaires de boisés privés des revenus qui auraient été en temps normal gagnés sur une plus longue période.

Modification proposée. Une modification est apportée à la Loi sur les impôts afin de permettre à un contribuable d'étaler sur cinq ans le revenu qu'il tire de la récupération et de la mise en marché des arbres endommagés. Ainsi, le contribuable qui bénéficie de l'un des programmes pourra déduire, dans le calcul de son revenu provenant de la vente du bois se rapportant à l'exploitation d'un tel boisé, pour chacune des années d'imposition de 1999 à 2002, un montant n'excédant pas 40 % de ce revenu déterminé par ailleurs pour cette année d'imposition. La partie de ce revenu ainsi déduite devra toutefois est réincluse par le contribuable dans le calcul de son revenu au cours des quatre années d'imposition qui suivent l'année de la déduction. Ça me semble assez...

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, est-ce que M. le ministre peut nous informer combien de personnes sont touchées par cette mesure?

M. Bégin: Je n'ai peut-être pas le nombre de personnes, mais j'ai le coût, peut-être, qui est de 1,1 million pour une pleine année. En 2000-2001, ça devrait être 300 000 $. Évidemment, ça s'échelonne sur un certain nombre d'années. Donc, la première tranche devrait coûter 300 000 $.

Mme Leblanc: Pour l'année 1999-2000...

M. Bégin: Non, 2000-2001. En 1999-2000, ça n'existait pas.

Mme Leblanc: Donc, 1,1 million, c'est l'année...

M. Bégin: Non, c'est en pleine année. La plus grosse année, ça devrait être 1,1 million. Mais effectivement le vrai coût ? comme c'est un certain montant par année, par hypothèse, ils peuvent étaler sur un certain nombre d'années ? c'est donc un coût annuel.

Mme Leblanc: Alors, le coût global au bout de quatre années, 1999 à 2002...

M. Bégin: Je n'ai pas le coût, mais j'ai 300 000 $ par année. Si ça s'applique également, on peut dire 1,1 million, 1,2 million, puisque c'est quatre ans.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Les coûts que le ministre vient de nous donner, ça touche seulement le volet conseil au propriétaire pour...

M. Bégin: Pour la vente du bois.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Bégin: C'est pour la vente.

Mme Houda-Pepin: Pour la vente. O.K. Ah, d'accord, pour les revenus de vente. D'accord.

M. Bégin: Quelqu'un vendait pour 100 000 $ de bois et, cette année-là, il en vend pour 300 000 $, il subit un préjudice bien sûr parce que, autrement, il l'étalait dans le temps. Alors là on lui permet justement de faire une partie de cet étalement-là, comme si ça avait été la réalité.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et le programme d'assistance technique et financière lui-même, pour les boisés ? parce que je sais que ça a affecté beaucoup les boisés dans notre région ? et tout ça, ça va chercher quoi exactement?

M. Bégin: Ça n'est pas couvert par cet aspect-là comme tel. Est-ce que c'est dans le cadre des programmes réguliers sur la forêt ou bien si c'est un programme particulier? Je ne saurais vous le dire.

Mme Houda-Pepin: C'est un programme particulier. Je pensais que vous aviez les données.

M. Bégin: Non, non.

Mme Houda-Pepin: Parce que, initialement, on devait régler ça en 1998-1999. Finalement, il y a eu une prolongation des programmes d'assistance.

M. Bégin: Ça, c'est de l'aide, non pas des déductions fiscales.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Bégin: C'est plutôt de l'aide technique.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais. Mais je voulais avoir l'information. Je pensais que vous l'aviez.

M. Bégin: Je ne l'ai pas du tout, du tout.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'item suivant, G, Récupération de la déduction supplémentaire de 25 %. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Une déduction supplémentaire de 25 % est accordée à l'égard de certains biens par ailleurs admissibles à la déduction pour amortissement accélérée de 100 %, de telle sorte que la déduction totale est égale à 125 % du coût d'acquisition de ces biens. Toutefois, si un montant d'aide réduit ce coût d'acquisition dans une année d'imposition postérieure, la partie de la déduction supplémentaire qui correspond à cette réduction n'est pas récupérée. Or, il n'est pas équitable que seule l'aide versée dans l'année d'acquisition du bien réduise le montant de la déduction supplémentaire. Celui-ci devrait être réduit, même si l'aide est versée dans une année d'imposition postérieure à celle de l'acquisition.

Modification proposée. De nouvelles règles sont ajoutées afin que, généralement, la totalité ou une partie de la déduction supplémentaire à l'égard d'un bien puisse être récupérée lorsqu'une aide est versée dans une année d'imposition postérieure à celle de l'acquisition du bien. Alors, je n'ai aucune statistique. Peut-être que Me Morin pourrait nous donner quelques précisions.

M. Morin (Paul): Paul Morin, ministère du Revenu. En fait, c'est qu'au niveau des règles d'amortissement si, par exemple, j'acquiers un bien qui coûte 2 000 $ et que je reçois une aide de 500 $ pour l'achat du bien, à ce moment-là, le coût du bien, c'est 1 500 $, et je vais avoir droit de prendre l'amortissement sur ce 1 500 $ aussi. Et, à ce moment-là, aussi ça va faire en sorte que la déduction supplémentaire dont on parlait, de 25 %, qui fait en sorte que l'amortissement... Dans le fond, j'ai droit à un amortissement de 1 500 $ là-dessus, mais la politique fiscale fait en sorte de donner plus de 100 %, de donner 125 %. Alors, le 125 % va être calculé sur le 1 500 $, de sorte que je vais avoir droit à 1 875 $ d'aide fiscale totale.

n(16 h 10)n

Par contre, dans la situation actuelle, si l'aide, au lieu d'être versée dans l'année un, est versée dans l'année deux, eh bien, le 500 $, il n'y aura pas de récupération de la déduction supplémentaire de 25 %, de sorte que, dans le fond, l'avantage fiscal va être plus important quand je l'ai dans l'année deux plutôt que dans l'année un. Alors, c'est ça qu'on vient de corriger.

M. Bégin: J'ai dit qu'on avait tout compris, mais il avait le ton. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des questions sur cet aspect?

Mme Leblanc: Excusez-moi! On était rendu où? Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai dit à votre collègue que j'avais tout compris, mais avec un certain ton.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a parlé...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Moi, je n'ai rien compris, M. le ministre. Mais je voulais savoir la dépense fiscale de cette mesure-là.

M. Bégin: Je n'en ai pas...

Mme Leblanc: Il n'y en a pas? C'est un avantage fiscal pour le gouvernement.

M. Bégin: Les données permettant d'évaluer l'impact financier de cette mesure sur la recette du gouvernement ne sont pas disponibles.

Mme Leblanc: Pas disponibles. En fait, je pense que ce n'est pas une dépense fiscale, c'est plutôt un revenu fiscal pour le gouvernement. Qu'est-ce qui a amené le gouvernement à réfléchir à abolir cette mesure-là ou à la modifier, là?

M. Bégin: Je vous avoue honnêtement que j'aimerais mieux que Me Morin ou Me Tremblay réponde.

M. Morin (Paul): Paul Morin, ministère du Revenu. En fait, c'est qu'il y avait une différence de traitement fiscal selon que l'aide fiscale était reçue dans l'année un ou dans l'année deux. Alors, normalement, ce n'est pas supposé que... S'il y a une aide fiscale qui fait en sorte que la dépense économique réelle est moins grande, je veux dire, ça devrait se refléter au niveau de la fiscalité, là. C'est que, normalement, quand je prends un amortissement, si, par exemple, c'est le cas d'un bien qui est amorti à 100 %, autrement dit, j'ai droit à toute la dépense que j'ai faite, j'ai droit à tout le coût du bien dans la première année. Alors, si mon bien me coûte 100 $ dans la première année mais que j'ai une aide fiscale de 50 $ dans la deuxième année, dans la première année, je vais avoir droit de déduire 100 $, c'est-à-dire le coût du bien au complet, mais, dans la deuxième année, il va falloir que j'inclue 50 $ dans le calcul de mon revenu. Ça, pour l'amortissement, ça fonctionne de cette façon-là, et c'est tout à fait correct.

Le fonctionnement n'était pas le même dans le cas de la déduction supplémentaire, de sorte que la déduction supplémentaire qui était accordée la première année sur le 100 $ au complet ne pouvait pas être récupérée la deuxième année si l'aide fiscale arrivait la deuxième année. Alors, en faisant cette correction-là, on fait en sorte de traiter de la même façon le contribuable, qu'il reçoive l'aide fiscale dans la première année, dans la deuxième ou dans la troisième année. Alors, c'est quand on s'est rendu compte du problème technique qu'il y a eu une annonce à l'effet de le corriger.

Mme Leblanc: O.K. Comme, moi, je suis une simple salariée qui paie son impôt à la source, alors j'aimerais savoir...

M. Bégin: Pas de problème.

Mme Leblanc: Vous aussi?

M. Bégin: Moi aussi, je suis pareil.

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est ce que je pensais. Maintenant, est-ce que ce sont tous les biens qui sont admissibles à ce genre de déduction pour amortissement ou si... Comment vous oeuvrez ça au ministère du Revenu?

(Consultation)

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. C'est une mesure qui existe depuis plusieurs années, ça, la déduction additionnelle de 25 %. On va vous retrouver dans la loi les biens qui étaient ouverts à cette déduction supplémentaire.

(Consultation)

M. Tremblay (François T.): Alors, les biens sont ceux qui se définissent comme ça dans le règlement qui traite de certains biens et qui les classe par catégorie. Il s'agit du matériel électronique universel du traitement de l'information et le logiciel de système y afférent et d'autres types de matériel électronique de commande ou de surveillance de traitement, matériel électronique de commande, de communication, des choses comme ça. Ça continue sur quelques lignes encore.

Mme Leblanc: Alors, c'est essentiellement des choses qui ont trait aux nouvelles technologies, quand on parle d'amortissement...

M. Tremblay (François T.): Sur de l'électronique.

Mme Leblanc: Bien.

Le Président (M. Lachance): Ça va, Mme la députée?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Lachance): Alors, à l'item H, Mesures pour favoriser la création de fonds d'investissement. M. le ministre.

M. Bégin: Une société qui exploite une entreprise au Québec a droit à un crédit d'impôt remboursable sur les dépenses de démarrage admissibles qu'elle a engagées à l'égard d'un fonds d'investissement admissible. Elle peut également bénéficier d'une exemption d'impôts sur son revenu net provenant de l'administration et de la gestion de tels fonds. Un fonds d'investissement se qualifie pour l'application de ces mesures si, notamment, son administration et sa gestion sont effectuées à 90 % ou plus au Québec. Toutefois, un fonds qui est géré au Québec dans une proportion d'au moins 75 % est tout de même considéré comme admissible si la société qui l'exploite s'engage à atteindre le seuil de 90 % au plus tard à la fin de la troisième année d'activité du fonds.

Modifications proposées. Les mesures pour favoriser la création de fonds d'investissement sont modifiées pour notamment en assouplir les conditions d'application.

A. Proportion minimale d'administration et de gestion au Québec. Cette proportion est réduite à 75 %. Un fonds qui ne répond pas à cette exigence dispose d'un délai de deux ans pour le satisfaire.

B. Période au cours de laquelle un fonds d'investissement peut être créé. Cette période est prolongée d'une année.

C. Exclusion de certains fonds distincts. Certains fonds distincts qui ne sont pas largement distribués dans le public sont maintenant exclus de l'application de ces mesures fiscales.

D. Dépense effectuée à l'extérieur du Québec. Une dépense d'administration ou de gestion effectuée à l'extérieur du Québec n'est plus considérée comme une dépense de démarrage admissible.

Alors, impact financier. Selon les statistiques fiscales pour l'année d'imposition 1998, huit entreprises ont demandé ce crédit d'impôt, pour un coût total de 2,6 millions de dollars.

Mme Leblanc: ...

M. Bégin: Huit, pour 2,6 millions. Pour l'année d'imposition 1999, cinq entreprises ont demandé ce crédit d'impôt, pour un coût total de 4,1 millions de dollars. Alors, la prolongation de la période d'application de la mesure visant à favoriser la création de fonds d'investissement, l'impact fiscal pour une pleine année, c'est 4,4 millions. C'est le coût estimé pour l'année 2000-2001. Donc, on est à 4,1 millions, on est proche du plein montant.

Mme Leblanc: 2,6 millions, huit entreprises, c'était en quelle année?

M. Bégin: En 1998.

Mme Leblanc: En 1998.

M. Bégin: En 1999, c'est cinq entreprises pour 4,1 millions de dollars.

Mme Leblanc: Et, pour l'année 2000-2001, on parle de 4,4.

M. Bégin: L'estimation est de 4,4 millions puis le...

Mme Leblanc: Le nombre d'entreprises serait semblable?

M. Bégin: Je n'ai pas le nombre d'entreprises, madame, je m'en excuse mais...

Mme Leblanc: Parce que, là, ce qu'on peut voir, c'est qu'il y a une diminution du nombre d'entreprises et une augmentation du montant de la dépense fiscale.

M. Bégin: Oui, mais ça peut varier parce qu'on a baissé quand même le plafond à 75 %, en principe, de 90 % qu'il était. En principe, il devrait y avoir plus d'entreprises qui se qualifieront.

Mme Leblanc: O.K. Moi, j'aimerais savoir ? c'est parce que ce n'est pas clair pour moi ? est-ce que vous êtes en mesure de citer une entreprise, par exemple, connue qui se qualifie pour ce genre de crédit là? C'est vrai qu'il n'y en a pas beaucoup au Québec, alors c'est bien possible qu'on ne les connaisse pas, s'il y en a cinq au Québec.

M. Bégin: D'abord, il y a un problème de nominatif.

Mme Leblanc: De nominatif, là.

M. Bégin: Alors là je ne pense pas qu'on puisse mentionner mais...

Mme Leblanc: Bon, par exemple, je suis courtier en valeurs mobilières et je décide de créer un fonds d'investissement, je l'opère moi-même. Est-ce que je deviens une entreprise admissible?

M. Bégin: Maintenant, c'est 75 % de... l'administration de la gestion est effectuée au Québec...

Mme Leblanc: Je suis un courtier en valeurs mobilières du Québec, j'ai l'habitude de vendre des fonds d'investissement, je décide d'en créer un.

M. Bégin: On me dit que oui.

Mme Leblanc: Est-ce que je peux être considérée comme une entreprise admissible, vu que je suis courtier en valeurs mobilières?

M. Bégin: Mais, attendez un peu, il faut que vous fassiez...

Mme Leblanc: Ma fonction habituelle est de vendre des fonds d'investissement. Là, je décide d'en créer un. Est-ce que je deviens une entreprise admissible?

M. Bégin: Il va falloir que vous créiez une entreprise incorporée et qui sera une société d'investissement, et ça, ça pourra, à ce moment-là, fonctionner. Mais ce n'est pas le courtier... C'est le courtier qui se donne un instrument.

Mme Leblanc: Est-ce que ce fonds d'investissement admissible là doit absolument avoir reçu au préalable toutes les autorisations de la Commission des valeurs mobilières du Québec?

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Dans la mesure où ce sont des valeurs mobilières qui sont mises sur le marché et qui sont transigées avec le public, bien sûr qu'elles doivent respecter les normes de la Loi sur les valeurs mobilières.

n(16 h 20)n

Mme Leblanc: Par exemple, mettons, c'est sûr que ce n'est pas des choses qu'on voit démarrer régulièrement, mais il y a le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, au moment de son implantation, admettons, il aurait eu droit à ce genre de crédit là. C'est ça? Le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, c'est un fonds d'investissement dans les entreprises du Québec, et, en période démarrage, ça veut dire que la FTQ aurait eu droit à ces crédits-là? Est-ce que c'est ça? C'est le genre d'exemple que je recherche.

M. Tremblay (François T.): Le fonds en question, le fonds de la FTQ, je ne sais pas s'il est constitué en société ou non. Ici, il faut que ce soit une société qui exploite une entreprise qui est de mettre en marché, en fin de compte, des fonds pour les fins dont on parle. En conséquence de ça, présumant, disons, que le fonds est capable de le faire, il n'y a rien qui l'exclut d'emblée.

Mme Leblanc: La CSN, par exemple, met sur pied son propre fonds semblable au Fonds de la FTQ...

M. Tremblay (François T.): La CSN en tant que telle et la FTQ en tant que telle ne sont pas des sociétés, si je crois bien, qui sont autorisées à faire de telles choses. On parlait du Fonds de solidarité en tant que tel, qui, lui, a une voix constitutive, ou de l'autre fonds dont j'oublie le nom en matière de CSN, alors, eux autres, à moins qu'elles ne soient prohibées de faire cela... Et ça ne peut pas être fait dans le cadre des fonds qu'elles ont déjà sur lesquels des avantages fiscaux existent déjà...

Mme Leblanc: Je parle de fonds de démarrage.

M. Tremblay (François T.): ...parce que ces fonds-là en tant que tels sont exclus. On ne peut pas cumuler les avantages de ces mesures-ci avec les autres mesures que le Fonds de solidarité a.

Mme Leblanc: Ce que je peux comprendre...

M. Tremblay (François T.): Mais, si une société ressortissant à des syndicats est en mesure de mettre sur pied un fonds...

Mme Leblanc: C'est ça, exact.

M. Tremblay (François T.): ...il n'y a rien en tant que tel qui s'y objecterait. Mais ce ne sera pas le Fonds de solidarité lui-même, puisqu'il est exclu, il a déjà ses mesures fiscales, ni l'autre fonds.

Mme Leblanc: Exact. On parle de démarrage d'un nouveau fonds. Alors, c'est parce que j'essayais de trouver un exemple concret, qu'on puisse comprendre un peu la portée de la mesure. Mais cet exemple-là n'est pas tout à fait exact, n'est pas tout à fait...

M. Tremblay (François T.): On pourrait prendre une compagnie d'assurance ou n'importe quelle banque, si on veut.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Toujours dans le sens des questionnements de ma collègue, si on ne peut pas nous donner un exemple concret d'entreprise, est-ce qu'on peut nous dire dans quel secteur d'activité ces mesures-là ont été appliquées?

M. Tremblay (François T.): Ah! oui, ce sont des institutions financières.

Mme Houda-Pepin: Essentiellement des...

M. Tremblay (François T.): Ce sont des institutions financières, des gens qui sont habitués avec des fonds mutuels, qui sont habitués dans le domaine bancaire, qui sont habitués dans le domaine de l'assurance, etc.

Une voix: Les fiducies.

M. Tremblay (François T.): Les sociétés de fiducie, des choses comme ça.

Mme Houda-Pepin: Et là on est allé chercher dans cette mesure-là 7 millions de dollars sur trois ans, 1998, 2000, 2001, si je comprends bien les chiffres qui nous ont été donnés par le ministre.

M. Tremblay (François T.): C'est les chiffres que nous avons, oui.

Mme Houda-Pepin: Le démarrage. On dit qu'une société qui exploite une entreprise au Québec a droit à un crédit d'impôt remboursable sur les dépenses de démarrage admissibles. Qu'est-ce qu'un démarrage? Où ça commence? Où est-ce que ça s'arrête?

M. Morin (Paul): Paul Morin, ministère du Revenu. Les dépenses de démarrage admissibles, c'est des dépenses qui sont attestées par le ministère des Finances. C'est eux qui donnent l'attestation au niveau des dépenses. C'est la façon dont la mesure fiscale est structurée. Ça relève vraiment de l'administration du ministère des Finances d'un bout à l'autre. Sur l'attestation, les dépenses sont indiquées, et il n'y a pas de discrétion qui est donnée au ministère du Revenu. Une dépense de démarrage admissible, c'est une dépense qui est attestée par le ministère des Finances.

Mme Houda-Pepin: Donc, la société en question doit soumettre ses dépenses au ministère des Finances et obtenir en retour une attestation...

M. Morin (Paul): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: ...qui la qualifie pour la mesure fiscale. C'est bien ça?

M. Morin (Paul): Oui, c'est-à-dire qu'il y a une attestation qui va qualifier le fonds lui-même, il y a une attestation qui qualifie la dépense, il y a des... C'est-à-dire qu'il y a un certificat général qui qualifie le fonds, parce que c'est une mesure qui dure cinq ans, et une attestation annuelle qui est donnée à chaque année, encore là, qui vient confirmer que le fonds continue de respecter les conditions, et il y a une attestation pour la dépense.

Mme Houda-Pepin: O.K. Tantôt, vous avez dit que les entreprises qui bénéficient de cette mesure sont essentiellement des institutions financières. Dans les institutions financières, est-ce qu'il y a un groupe qui est plus dynamique que d'autres, qui en profite davantage? Est-ce que, je ne sais pas, moi, Desjardins par rapport aux autres banques, ils sont plus actifs pour bénéficier de cette mesure?

M. Morin (Paul): Ce n'est pas une information qu'on a. C'est certain que la mesure est structurée de façon à ce qu'une entreprise puisse démarrer plusieurs fonds. Alors, c'est possible qu'une entreprise démarre plus de fonds qu'une autre. Mais pour vous dire si telle société plutôt que telle autre... De toute façon, toujours la question de la confidentialité.

Mme Houda-Pepin: La mesure est prolongée d'une année. Qu'est-ce qui justifie la prolongation d'une année?

M. Morin (Paul): C'est une annonce du ministre des Finances. En fait, ce qui est prolongé d'une année, c'est la période pendant laquelle un fonds peut se qualifier de fonds admissible. Parce que ces fonds-là doivent être opérationnels entre le 31 décembre 1997 et, anciennement, je veux dire, la mesure avant la modification, c'était le 1er avril 2000, maintenant c'est prolongé au 1er avril 2001.

Mme Houda-Pepin: Et puis il y a l'exclusion de certains fonds, les fonds distincts. Est-ce que vous pouvez me donner quelques exemples de fonds distincts qui sont exclus de la mesure?

M. Morin (Paul): En fait, les fonds distincts ne sont pas exclus de la mesure en tant que tels. Les fonds distincts, c'est des fonds distincts de compagnies d'assurances. Ces fonds-là, c'est prévu au Règlement sur la Loi sur les assurances. Et, à l'article 216 du Règlement sur les assurances, on prévoyait déjà qu'il y avait certains types de fonds distincts qui étaient exclus. Les fonds distincts dont on parle, c'est des contrats variables de forme collective. En tout cas, c'est très, très technique, là. Mais ce qu'on nous avait demandé d'exclure, c'était ces fonds distincts là qui étaient exclus par l'article 216 du Règlement sur la Loi sur les assurances. Alors, ce que je comprends, c'est qu'il y a certains fonds qui ne sont pas exclus par cet article 216, mais que, s'ils étaient des fonds communs de placement, ils seraient exclus, par la Loi sur les valeurs mobilières, de l'obligation de produire un prospectus. Alors, ces fonds-là, on veut également les exclure.

En fait, que ce soient les fonds visés par l'article 216 du Règlement sur les assurances ou les autres types de fonds qui sont exclus par la Loi sur les valeurs mobilières, exclus de la production d'un prospectus, ce qu'on veut exclure, c'est des fonds qui sont des fonds plutôt privés, qui ont peu de diffusion dans le public. Et le ministère des Finances a dû en conclure que l'article 216 n'excluait pas suffisamment de fonds, qu'il y avait des fonds distincts qui n'étaient pas suffisamment distribués dans le public qui n'étaient pas visés. Et la modification additionnelle qu'on fait, c'est pour aller chercher ces fonds-là pour faire en sorte qu'ils ne se qualifient pas pour la mesure.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on veut dire, par exemple, que des fonds où il y a 50 actionnaires ou moins sont considérés comme n'ayant pas besoin d'avoir toutes les autorisations de la CVMQ, ils passent d'une façon beaucoup plus rapide dans le processus? Est-ce qu'on parle de ces fonds-là surtout?

M. Morin (Paul): Je ne pourrais pas vous en dire plus sur les critères, là. Vraiment, on réfère à des dispositions précises de la Loi sur les valeurs mobilières qui excluent certains fonds parce que ce sont des fonds, effectivement, qui n'ont pas une large distribution, mais je ne pourrais vous dire si c'est 50, 25 ou 10, là. C'est quand même assez complexe, ces dispositions-là, c'est plusieurs articles.

Mme Leblanc: O.K., vous n'êtes pas assez connaissant dans cette... Parfait.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, on aborde maintenant l'étude de l'item I, Mesures relatives au calcul de la taxe sur le capital. M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: L'assiette de la taxe sur le capital dans une société redevable est largement fondée sur les principes comptables généralement reconnus, PCGR, et le montant de la taxe se calcule en fonction du capital versé de la société. La législation prévoit les éléments qui doivent être pris en considération aux fins de déterminer ce capital versé.

De façon particulière, les règles actuelles permettent une réduction du capital versé d'une société à l'égard de certains placements effectués dans d'autres sociétés de manière à éviter que ces placements soient pris deux fois en compte aux fins de déterminer la taxe à payer.

De plus, un congé de taxe sur le capital, prenant la forme d'une déduction dans le calcul du capital versé d'une société, était prévu à l'égard des frais engagés pour acquérir certains biens. Pour être admissibles, ces biens devaient toutefois être acquis avant le 1er janvier 1999.

Les règles relatives au calcul du capital versé doivent être révisées afin de corriger certaines situations qui peuvent être inéquitables pour quelques sociétés. Il s'agit notamment de sociétés qui exercent des activités de location ou de crédit-bail et les sociétés qui acceptent un solde de prix de vente lors de la vente d'un immeuble.

Modifications proposées. Location et crédit-bail. Afin de corriger la situation des sociétés qui exercent des activités de location ou de crédit-bail, un montant relatif à une provision pour perte qui apparaît aux états financiers préparés conformément aux PCGR n'aura plus à être inclus dans le calcul du capital versé de telles sociétés.

n(16 h 30)n

Sur le solde des prix. La politique fiscale actuelle est assouplie dans le but de rendre le traitement des soldes de prix de vente, pour les fins du calcul du capital versé, similaire pour le vendeur et l'acheteur. Ainsi, un solde de prix de vente sera dorénavant admissible à la réduction pour placement lorsque l'acheteur est une société et que ce solde de prix de vente est garanti, en totalité ou en partie, par un bien de cette société.

En ce qui concerne les congés de taxe sur le capital, de plus, le congé de taxe sur le capital à l'égard de nouveaux investissements dans certains secteurs a été reconduit jusqu'au 30 mars 2000.

Nouvelles normes comptables. La législation fiscale est modifiée pour tenir compte des nouvelles normes comptables en matière d'impôts reportés. Ces nouvelles règles comportent une nouvelle terminologie pour l'identification des impôts reportés. La législation fiscale utilisera également les nouvelles expressions «actifs d'impôts futurs» et «passifs d'impôts futurs».

Alors, comme coût, un impact financier relativement important. Donc, les congés de taxe sur le capital à l'égard des nouveaux investissements dans certains secteurs pour une pleine année, c'est 34 millions de dollars. L'année 1999-2000, ça a été 25 millions, et on estime qu'en l'an 2000 on aurait atteint la vitesse de croisière, 34 millions.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je suis certaine, M. le Président, que vous êtes capable de tout nous expliquer ce qu'on vient de lire.

M. Bégin: Lui, il va s'en exempter. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Pour moi, c'est à peu près du chinois, là, ce que je viens de lire là. Mesures relatives au calcul de la taxe sur le capital, pas que je ne connais pas la taxe sur le capital, sauf que, je ne sais pas, est-ce qu'on pourrait nous donner, nous faire une mise en situation, un exemple concret des règles relatives au calcul du capital versé puis des modifications qui vont être apportées, ce qui existe actuellement par rapport à ce qui va être proposé, là?

M. Bégin: Je vais demander à Me Forget de tenter d'atteindre l'objectif que vous lui avez fixé, de bien comprendre toutes ces questions-là par un grand exemple.

Le Président (M. Lachance): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu. En fait, les sociétés ont une taxe sur le capital à payer qui est généralement de 0,64 % du capital versé. Alors, on a une série de règles dans la Loi sur les impôts pour nous permettre de calculer le capital versé sur lequel la taxe sera à payer. Alors, on a une série de dispositions qui font en sorte... qui nous donnent les inclusions, ce qu'on doit inclure dans notre capital versé, ce qu'on peut déduire du capital versé. Après avoir fait les inclusions et les déductions, on applique le taux, qui est généralement de 0,64 %. La taxe sur le capital, ça existe depuis longtemps. Ce qu'on fait dans le présent projet de loi, puis on fait des modifications semblables dans la plupart de nos projets de loi fiscaux, c'est qu'on procède à des ajustements du calcul du capital versé sur lequel on doit payer la taxe sur le capital.

Mme Leblanc: Bon. Pouvez-vous...

M. Bégin: Excusez, permettez-vous? Pourquoi, à l'égard de ces situations qu'on vient d'énumérer, que je viens de vous lire, location et crédit bail, pourquoi à l'égard du solde de prix de vente, le congé de taxe sur le capital, maintenant faisons-nous ces modifications-là? Qu'est-ce que nous avons découvert? Puis qu'est-ce que nous tentons de corriger? C'est bien posé, hein?

Mme Leblanc: Je remercie M. le ministre de poser des questions à ma place.

M. Bégin: C'est bien posé, hein?

Mme Leblanc: Oui, c'est exactement la question que j'allais poser. Je vous remercie, M. le ministre.

M. Bégin: J'étais certain que c'était ça. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Moi, je m'attendais à ce que ce soit le ministre qui réponde aux questions.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: D'habitude, c'est comme ça qu'on est supposé faire, M. le Président. Nous, on pose les questions, le ministre répond.

Le Président (M. Lachance): Vous êtes chanceuse, il ne vous a pas posé la question, à vous.

Mme Leblanc: Bien, écoutez, ce n'est pas à moi d'y répondre non plus, ce n'est pas mon rôle.

M. Bégin: Moi, je vais inviter Me Forget à compléter son exemple qu'elle avait si bien entrepris.

Mme Leblanc: Exactement.

Mme Forget (Johanne): Alors, dans les modifications proposées, les points A et B, ce sont des situations très particulières qui sont... ce sont des situations qui sont portées à la connaissance du ministre des Finances, une iniquité entre le traitement accordé à une société par rapport à une autre, A et B, ce sont deux cas comme ça. Je peux élaborer un petit peu sur chacun des cas parce que c'est très technique.

Mme Leblanc: Bon. Mettons, là, moi, je suis GEC et puis que je fais du financement automobile. Alors, je rentre dans le crédit-bail?

Mme Forget (Johanne): Oui. Je peux vous parler de la première modification, c'est qu'on a dit au tout départ que la taxe sur le capital était fondée en grande partie sur les principes comptables généralement reconnus. C'est les normes comptables que les comptables utilisent pour faire les états financiers, ce qu'on appelle les PCGR. Dans le cas des contrats de location de crédit bail, il se trouve un écart entre le traitement fiscal et le traitement comptable de certains montants.

Dans le cas, exemple, votre entreprise de location, elle peut avoir une provision pour pertes, ce qu'on peut dire, l'équivalent des provisions pour mauvaises créances, alors au fiscal ma société qui a une mauvaise créance peut déduire, au niveau fiscal, la provision pour mauvaises créances. Quand j'arrive au niveau de ma taxe sur le capital, on me dit: Si tu as déduit la provision pour mauvaises créances au niveau fiscal, je vais te permettre de la déduire du capital versé pour la taxe sur le capital. Quand j'arrive pour mes contrats de location, compte tenu qu'il y a un écart entre le traitement fiscal et le traitement comptable, ma compagnie de location de crédit-bail, ce qu'elle peut déduire au fiscal pour sa provision pour pertes n'est pas techniquement la même perte qu'elle peut prendre au niveau comptable dans ses PCGR. Alors, quand on lui dit: Tu peux déduire ton capital versé de ce que t'as déduit au fiscal, techniquement ce n'est pas le même montant. C'est tout simplement pour rétablir l'équilibre entre les sociétés qui peuvent déduire les provisions pour mauvaises créances... les sociétés de location qui, elles, ont un traitement un peu différent. Mais on entre dans les concepts d'états financiers.

M. Bégin: ...

Mme Leblanc: Vous comprenez bien, vous, M. le ministre?

M. Bégin: J'ai compris ce qu'elle a dit...

Mme Leblanc: Oui?

M. Bégin: ...mais je ne suis pas sûr que je serais capable de faire l'opération.

Mme Leblanc: Voulez-vous me l'expliquer, s'il vous plaît?

M. Bégin: Bien, la question que je lui poserais à ce moment-ci, c'est: Pourquoi y a-t-il déjà cette différence dans les compagnies de crédit-bail et les autres entre le traitement fiscal et le traitement comptable?

Mme Leblanc: Moi, c'est parce que j'ai de la difficulté à saisir pourquoi il y a une distorsion entre le traitement fiscal et le traitement comptable. Là, en ne comprenant pas ça, c'est bien sûr que j'ai de la difficulté à suivre Me Forget malgré toutes les explications qu'elle donne.

M. Bégin: Qu'il y en ait un, ce n'est pas étonnant, mais qu'il y en ait un différent dans le cas des compagnies de crédit-bail, c'est ça qui est le hic, là. Pourquoi eux autres y a-t-il des différences?

Mme Leblanc: Pourquoi eux autres, ils ont une distorsion? Exact.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Leblanc: C'est ça, pourquoi?

Mme Houda-Pepin: Mais, moi, j'irais un peu plus, si vous ne comprenez pas comme critique, si le ministre ne comprend comme ministre, comment le commun des mortels, les gens qui sont directement concernés par ça vont comprendre les technicalités?

M. Bégin: ...connaisse par coeur toute la question, il faudrait que je sois un comptable, un fiscaliste et un expert dans le domaine, ce qu'on ne demande jamais à un ministre d'être. Par hasard, des fois, ça arrive que ça l'est, mais on est bien supporté par des experts. Je pense qu'ils vont nous donner ça.

Mme Houda-Pepin: Je vois ça, ils répondent aux questions.

Une voix: Ils tentent...

M. Bégin: Êtes-vous capable de compléter, Mme Forget?

Mme Forget (Johanne): J'ai poussé un petit peu mes lectures quand j'ai écrit la mesure, mais je me suis plongée dans le manuel de l'ICCA et le manuel de l'Institut des comptables agréés du Québec. Et c'est extrêmement complexe. Mais ça dépend des conventions que les comptables ont au départ établies pour les états financiers. Dans le cas des contrats de crédit-bail, ce que j'ai trouvé, c'est que sur le plan comptable on traite ces contrats-là comme de la location- financement et, sur le plan fiscal, on les traite comme des contrats de location véritable. C'est ce qui fait en sorte qu'il y a un écart entre le fiscal et le comptable. Alors, pour permettre de déduire le capital versé des provisions pour pertes, on devait apporter une modification à la loi.

M. Bégin: En fait, c'est la faute des comptables.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est ça que ça dit, hein, c'est ça?

Une voix: Est-ce qu'il y a des comptables dans la salle?

Mme Leblanc: Ah, mais c'est très clair. Maintenant, est-ce qu'on peut revenir au sujet B où là on parle de traitement des soldes de prix de vente? Pouvez-vous me donner un exemple aussi qui permettrait une meilleure compréhension?

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, au ministère du Revenu. J'ai A qui vend à B un immeuble pour 100 $. Il y a un solde de prix de vente, alors finalement A reçoit 50 $ et un solde de prix de vente de 50 $, solde de prix de vente qui est garanti sur l'immeuble. Alors, à ce moment-là on va permettre que A réduise son capital versé du montant du solde de prix de vente, compte tenu que B, lui, va déjà avoir inclus dans son propre capital versé le montant de 50 $. Pour éviter qu'il y ait une double inclusion au niveau du capital versé, on permet à A de réduire son propre capital versé du montant du solde de prix de vente.

Mme Leblanc: Parfait. Moi, ça, celle-là était beaucoup plus claire.

Mme Forget (Johanne): C'est plus facile, un petit peu.

n(16 h 40)n

Mme Leblanc: Oui, c'était plus facile. Ça fait moins appel aux connaissances, à mes connaissances fiscales qui sont épouvantablement basses. Ha, ha, ha!

Non, écoutez, on va parler maintenant du congé de taxe sur le capital à l'égard de nouveaux investissements dans certains secteurs, qui a été reconduit jusqu'au 31 mars 2000. Alors, quels sont ces secteurs? Qui en bénéficie?

M. Bégin: Mme Forget, s'il vous plaît. Excusez-moi.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu. En fait, ce sont sensiblement les mêmes biens qui étaient admissibles à la déduction supplémentaire du 25 % de tout à l'heure. Alors, on parle du matériel de fabrication et de transformation, de matériel informatique, les bâtiments utilisés dans le cadre des activités de fabrication et de transformation. On parle également, pour ce qui est du congé de taxe sur le capital, du matériel et des bâtiments utilisés dans le cadre d'activités admissibles reliées au secteur du tourisme.

Mme Leblanc: Ah oui. Ça, ça ne faisait pas suite au budget, ça faisait suite...

Mme Forget (Johanne): En fait, la mesure a été introduite dans le budget 1997-1998. On ne fait que prolonger d'un an...

Mme Leblanc: Prenez votre temps.

M. Bégin: C'est un gros morceau à avaler, ça, 34 millions. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Dans le budget de 1999, je suppose, là, au lieu de cette année, ou de l'année 2000 ou de 2001.

M. Bégin: On pourrait avoir une proposition. Pas le prochain qui s'en vient. Là, vous êtes dans des secrets d'État.

Mme Leblanc: Êtes-vous en train de nous révéler des secrets? Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! On en va parler à Bernard, là. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Je pense, M. le Président, que le ministre pourrait prendre le relais, parce que la dame est en train de s'étouffer. C'est l'occasion pour lui de... Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, je vois que... Me Tremblay va prendre le relais.

M. Tremblay (François T.): Je vais essayer de prendre le relais. Si vous voulez me repréciser votre question. J'étais sur la suivante.

Mme Leblanc: Alors, on parlait d'entreprises qui bénéficient dans certains secteurs du congé de taxe sur le capital. Alors, je disais: Qui en bénéficie? Quels sont les secteurs? Me Forget nous a répondu qu'il y avait les entreprises de transformation, celles qui font du matériel informatique, plus des entreprises du secteur touristique aussi. Alors, oui, je pense qu'elle voudrait compléter maintenant. Ha, ha, ha!

Mme Forget (Johanne): Je vais essayer. Ce qu'on fait dans le projet de loi actuel, c'est qu'on prolonge...

Mme Leblanc: D'un an.

Mme Forget (Johanne): ...d'un an. Alors, on allait jusqu'au 1er mars 2000. Dans le budget du 14 mars 2000, celui-là du printemps, on annonce une nouvelle prolongation jusqu'en mars 2005. C'est ce que je voulais ajouter.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça met fin aux remarques sur l'item I?

Mme Leblanc: Je veux juste une autre précision. On parle de congé de taxe sur le capital. Est-ce que c'était strictement pour les investissements majeurs? Il me semble que, moi, ça me sonne des cloches comme quoi ça prenait des investissements majeurs. Toute entreprise dans le secteur de la transformation des produits ? finalement, il y a beaucoup d'entreprises au Québec là-dedans ? plus celles du matériel informatique et celles dans le tourisme, ça commence à faire beaucoup de monde, là. Au Québec, il ne restera plus grand-chose. Le congé de taxe sur le capital... Donc, finalement, on abolit tranquillement pas vite la fameuse taxe sur le capital, c'est ça qu'on est en train de faire. M. le ministre, vous qui siégez au Conseil des ministres, vous devez savoir si votre collègue a l'intention de l'abolir complètement.

M. Bégin: Non, je ne crois pas. Évidemment, les champs sont vastes.

Mme Leblanc: Non. Parce que, là, il y a beaucoup d'entreprises qui ont un congé, là.

M. Bégin: Je comprends, mais les champs sont immenses. Alors, il reste encore beaucoup de place. Non, non, écoutez, il y a plein de secteurs qui ne sont pas touchés.

Mme Houda-Pepin: Une petite question concernant le capital versé. Vous avez dit tantôt qu'évidemment la taxe sur le capital se calcule en fonction du capital versé de la société. Est-ce qu'on peut avoir une idée des paramètres qui nous permettent de calculer, sans aller dans les détails et dans toutes les technicalités, le capital versé d'une société?

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. C'est défini dans la loi effectivement ce qu'est le capital versé. Il faut dire d'abord que c'est basé sur les états financiers tels que soumis aux actionnaires, dans la mesure où ils sont montés effectivement selon les règles d'usage qui existent en matière comptable, ce qu'on appelle les principes comptables. Alors, c'est le capital-actions qui est versé ou tout ce qui est de même nature, disons, que du capital-actions, les surplus...

Mme Houda-Pepin: Les surplus sont dedans. O.K.

M. Tremblay (François T.): ...certaines provisions en réserve, les surplus. Évidemment, si c'est des déficits accumulés, ils sont déduits. Alors, c'est tout ce qui est du financement à long terme, si l'on veut, comme des prêts et des avances qui ont été consentis par la société, qui ont été consentis à la société, devrais-je dire, et des dettes à long terme, à long terme, disons, de plus de six mois. Ensuite de ça, il y a les choses plus spécifiques comme les acceptations bancaires, dans la mesure où elles forment des éléments de passif, qui sont les instruments de paiement de certaines mesures.

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien pour l'item I. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. L'item J.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous voulez suspendre? Parce que...

M. Bégin: Oui. Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes, pas plus?

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons suspendre nos travaux...

Mme Leblanc: Je vous rappelle qu'on a un autre cahier, hein?.

M. Bégin: Oui, oui. Bien, c'est ça ici, il est petit.

Le Président (M. Lachance): ...pendant quelques instants.

Le Président (M. Lachance): Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions toujours au treizième sujet, au dernier item, l'item J, Autres modifications relatives à l'impôt sur le revenu et à certaines lois diverses. M. le ministre.

M. Bégin: Plusieurs dispositions doivent être corrigées pour assurer la cohérence de la loi. Des modifications diverses à caractère technique, terminologique ou grammatical sont apportées à la loi afin d'assurer cette cohérence.

Alors, M. le Président, on en a une longue liste. Nous avons, je pense, les équipements requis. Peut-être que Me Tremblay pourrait se joindre à nous. Alors, je pense que c'est cette liste-ci.

Une voix: Non.

M. Bégin: Non? Alors...

Une voix: C'est pour les amendements.

M. Bégin: Alors, on les a ici. Alors, vous les avez à la page A-55. Elles sont nombreuses, mais, comme le texte le dit, c'est technique, terminologique, grammatical. Est-ce que...

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Leblanc: Bien, j'essaie de voir tous les articles qui sont concernés. Il y en a quand même plusieurs, là. C'est sûr que je ne peux pas vous demander des détails sur chacun de ceux-là.

M. Bégin: Non, mais c'est surtout que, dans tous les cas, c'est technique, terminologique ou grammatical. Il n'y a pas de question de fond là-dedans.

Mme Leblanc: Est-ce que vous me laissez cinq minutes, moi-même, pour essayer de me retrouver...

M. Bégin: Je ne peux pas refuser.

Mme Leblanc: ...pour voir quels articles on fait, là, 197?

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, nous allons suspendre, et vous me ferez signe, Mme la députée de Beauce-Sud, du moment pour reprendre nos travaux.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que, Mme la députée de Beauce-Sud, il y a des commentaires sur l'item j du treizième sujet?

Mme Leblanc: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, Nous allons maintenant aborder la partie B du projet de loi n° 97, ce sont les mesures concernant les taxes à la consommation. Le premier sujet s'intitule Droits spécifiques sur les pneus neufs. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Selon une évaluation effectuée par la Société québécoise de récupération et de recyclage, mieux connue sous le nom de RECYC-QUÉBEC, en juin 1999, 4,4 millions de pneus d'automobile et 350 000 pneus de camions, soit l'équivalent de 6,4 millions de pneus automobile sont vendus annuellement au Québec. On estime par ailleurs à 25 millions le nombre de pneus empilés un peu partout sur le territoire québécois. Afin d'assurer la récupération et le recyclage de ces pneus, des mesures efficaces s'imposent.

Nouvelle mesure. Il est proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec de façon à prévoir la perception d'un droit spécifique de 3 $ par pneu neuf lors de la vente au détail ou de la location au détail, au Québec, d'un pneu neuf ou d'un véhicule routier et lors de l'apport au Québec d'un pneu neuf pour utilisation personnelle ou installation sur un véhicule routier destiné à la location à court terme. Les sommes perçues seront versées par le ministère du Revenu à RECYC-QUÉBEC.

Les montants générés par l'application de ce droit environnemental seront utilisés pour défrayer les coûts de transport liés au vidage des lieux d'entreposage, pour appuyer financièrement les entreprises qui recyclent ou valorisent les pneus hors d'usage, pour soutenir les opportunités de développement technologique dans le domaine de la mise en valeur des pneus, pour assurer la collecte des pneus hors d'usage et pour défrayer le fonctionnement du Programme de gestion intégrée des pneus hors d'usage.

L'intégration du titre IV.5 dans la Loi sur la taxe de vente du Québec vise essentiellement à prévoir les règles concernant l'assujettissement au droit spécifique sur les pneus neufs, les champs d'application, la perception et le versement de celui-ci.

Alors, en termes d'impact financier, en millions: pour 1999-2000, 9,7 millions; 2000-2001, 18,1 millions; même chose pour 2001, même chose pour 2002. Donc, je répète: 1999-2000, 9,7 millions; 2000-2001, 18,1 millions; même chose pour l'année suivante et l'autre année d'après. Pour la période qui est comprise entre octobre 1999 et août 2000, les sommes perçues s'élèvent à 15,2 millions de dollars.

Mme Leblanc: Pour l'année?

M. Bégin: Pour la période d'octobre 1999 à août 2000, donc moins d'une année.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Les sommes perçues s'élèvent à 15,2 millions de dollars.

Le Président (M. Lachance): Ça complète vos propos, M. le ministre, pour le moment? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, je pense que M. le ministre se souvient du plaidoyer qu'on lui a fait concernant l'Association des exportateurs d'automobiles du Québec ou plutôt l'Association québécoise des exportateurs d'automobiles qui réclamait une modification à la loi n° 97 de façon à ce que les exportateurs d'automobiles qui font habituellement une fausse vente au détail puissent quand même récupérer le 3 $ de taxe sur les pneus.

Alors, on s'était quitté, le ministre n'a pas voulu écouter ces gens-là la semaine dernière en commission, mais il avait promis, semble-t-il, qu'une solution administrative serait trouvée sous peu. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire, à ce stade-ci, à l'heure ou on se parle, s'il a trouvé la mesure administrative qui va faire en sorte que les exportateurs d'automobiles pourront récupérer la fameuse taxe?

M. Bégin: Alors, j'avais dit des choses. M. Moisan va expliquer ce que je pensais et ce que disais à ce moment-ci. Vous verrez si ça satisfait ou pas. Alors, M. Moisan, s'il vous plaît.

n(17 heures)n

M. Moisan (Luc-Yves): Bonjour. Luc Moisan, du ministère du Revenu. Tout d'abord, ce qui était précisé, c'est qu'il n'était pas nécessaire de modifier le projet de loi n° 97 pour prévoir un remboursement du droit spécifique sur les pneus pour les exportateurs. Ce qu'il serait possible de faire, la solution serait la suivante. Le droit spécifique est un droit qui est percevable au moment de la vente en détail. Comme vous venez de le mentionner, Mme Leblanc, l'exportateur, compte tenu des pratiques commerciales de ce secteur d'activité, achète un véhicule par l'intermédiaire d'un mandataire qui, lui, se présente chez le concessionnaire comme s'il était le consommateur du véhicule. Le concessionnaire n'a donc d'autre choix que de lui percevoir le droit spécifique.

Or, il existe une disposition de la Loi sur le ministère du Revenu qui permet au ministre de rembourser un montant de taxes qu'a payé une personne alors qu'elle n'avait pas à le faire. Or, l'exportateur du véhicule automobile est en mesure de démontrer au ministère du Revenu, tout d'abord, qu'il est le véritable acquéreur du véhicule, que le droit spécifique a été payé et que le véhicule qu'il a acquis a été revendu. Donc, il n'aurait pas dû y avoir perception du droit spécifique. C'est dans les circonstances que vous avez mentionnées que la perception s'est faite. Donc, le ministère du Revenu, s'autorisant de l'article 21 de la Loi sur le ministère du Revenu, pourra procéder au remboursement.

Mme Leblanc: Alors, si ça vous apparaît si clairement, pourquoi est-ce qu'il y a deux semaines, par exemple, on ne pouvait pas expliquer ça à l'Association? Qu'est-ce qui faisait en sorte que ce n'était pas clair pour le ministère du Revenu que les exportateurs pouvaient effectivement, d'une simple formalité administrative, avoir le remboursement?

M. Bégin: Alors, comme vous voyez, c'est clair. C'est relativement simple et ça ne nécessitait pas d'amendement. Et je l'ai dit à l'époque, je le pensais, je le pense toujours, on est capable de fonctionner sans cela.

Par ailleurs, il y avait un principe qui est en cours pour savoir, si des gens arrivaient à la dernière minute pour être présents dans une commission parlementaire, si on allait accepter ça. Nous avons dit clairement que ça n'était pas la façon de faire, que, si on voulait être entendu, il y avait des avis publics qui étaient donnés, qu'on savait à qui s'adresser et qu'il fallait le faire. Je sais qu'il y a eu un débat sur, oui ou non, nous avions été avisés. Le président a considéré qu'il ne l'avait pas été, puisqu'on s'adressait à lui. Et, en conséquence, nous n'étions pas dans l'hypothèse où on reçoit un groupe. Donc, voici pour le passé. Il m'apparaît que ce que vient de donner comme réponse M. Moisan est satisfaisant. Alors, une chose étant réglée, il m'apparaît qu'il ne sert plus à grand-chose d'en parler longuement.

Mme Leblanc: En tout cas, je ne sais pas si cette disposition-là serait effectivement à la satisfaction des exportateurs d'automobiles et si, concrètement, il sera si facile que ça d'obtenir le fameux remboursement. Est-ce que cette avenue-là pourrait faire en sorte de mettre en péril le remboursement rétroactif de cette taxe-là sur les pneus?

M. Bégin: Sur la question technique, je vais laisser M. Moisan. Mais je voulais d'abord vous dire que, comme je l'avais mentionné l'autre jour également, je répondrais à la lettre de Me Péloquin?

Mme Leblanc: Me Péloquin, Denis Péloquin.

M. Bégin: C'est ça. Alors, il va recevoir effectivement une réponse; j'ai un projet qui est là. Il aura une réponse écrite comme j'avais dit que nous le ferions. Et il y aura, dans cette lettre, les éléments suffisants pour qu'il soit conforté et que ses clients le soient quant à la suite des choses. Maintenant, quant à l'aspect technique soulevé, là, quant à la rétroactivité, j'aimerais mieux que M. Moisan nous donne une réponse, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Je vous écoute.

M. Moisan (Luc-Yves): Luc Moisan, du ministère du Revenu. Il n'y a aucun problème que les exportateurs puissent obtenir le remboursement depuis le 1er octobre 1999, qui est la date d'entrée en vigueur du droit spécifique. Les dispositions n'ont pas du tout à être modifiées. Alors, le remboursement sera possible pour le droit payé à compter de cette date-là.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui a fait en sorte qu'on n'était pas capable de voir ça avant, alors que ça existe depuis un an, qu'on n'a pas modifié la loi, et tout ça? Qu'est-ce qui a fait en sorte qu'on n'était pas capable de répondre à l'époque?

M. Moisan (Luc-Yves): Luc Moisan, du ministère du Revenu. En fait, c'est que Me Péloquin a fait une demande. La première fois qu'on a été saisi de cette demande-là, ça s'est fait dans les quelques jours qui ont précédé la première date qui était prévue pour la commission parlementaire sur l'étude du projet de loi n° 97. Alors, c'est pourquoi, la question n'ayant jamais été soulevée avant, la réponse n'avait pas été donnée.

Mme Leblanc: O.K. Vous n'étiez pas au courant qu'il pouvait y avoir un problème là.

M. Moisan (Luc-Yves): C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Alors, la suite va nous dire, M. Péloquin, je suppose, nous dira si ça peut satisfaire. Alors, je suppose que oui et je le souhaite, parce que je pense que c'est à l'avantage de l'industrie québécoise qui exporte des véhicules de faire en sorte de demeurer concurrentielle. Alors, je souhaite pour tout le monde que ça se fasse ainsi.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous allons aborder le deuxième sujet de cette partie. Autres modifications, à l'item A, Remboursement de la taxe sur les intérêts. M. le ministre.

M. Bégin: Sur les intrants, sur les intrants.

Le Président (M. Lachance): Oh! Sur les intrants.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas ce qui est écrit.

M. Bégin: J'espère qu'il n'y a pas de taxe sur les intérêts. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas ce qui est écrit sur mon document, M. le ministre, c'est bel et bien écrit «intérêts».

M. Bégin: Ah bon! nous, c'est bien...

Mme Leblanc: Alors, comme ça, il n'y aura plus de taxe sur les intérêts!

M. Bégin: Mais, nous, on a vraiment «intérêts». O.K.

Le Président (M. Lachance): Je trouvais ça bizarre un peu.

Mme Leblanc: Ah bon! Le président est en train de nous annoncer une nouvelle mesure budgétaire.

M. Bégin: Voilà! Alors, actuellement, une personne constitue une petite ou une moyenne entreprise pour un exercice donné si la valeur des contreparties des fournitures taxables effectuées par elle ou un associé de celle-ci n'excède pas 6 millions de dollars autour de son dernier exercice terminé avant le début de l'exercice donné. Cette personne peut donc demander un RTI, un remboursement de la taxe sur les intrants, à l'égard des biens et services faisant l'objet de restrictions.

Par ailleurs, la loi prévoit que les grandes entreprises ne peuvent réclamer de RTI à l'égard des services de télécommunication sauf en ce qui concerne les services de téléphones 1-800 et 1-888 ou les services de télécommunication liés à ceux-ci.

Modifications proposées. D'abord, une hausse du seuil d'application des restrictions à l'obtention d'un plein remboursement de la taxe sur les intrants. Le seuil en deçà duquel une petite ou moyenne entreprise peut réclamer des remboursements de la taxe sur les intrants à l'égard des biens et services faisant l'objet de restrictions est haussé de 6 millions de dollars à 10 millions de dollars.

Deuxièmement, modifications à la liste des restrictions à l'obtention d'un remboursement de la taxe sur les intrants. La liste des biens et services faisant l'objet de ces restrictions est modifiée de façon à en retrancher d'autres services de téléphone dont l'indicatif ne constitue que l'extension du service de téléphone 1-800 ou 1-888, les services de télécommunication liés à ces services de téléphone ainsi que les services d'accès à Internet ou consistant à héberger un site Web. Voilà!

En ce qui concerne les impacts financiers reliés à cette mesure, quant à la première, c'est-à-dire la hausse du seuil d'application des restrictions, la mesure concernant la hausse du seuil d'application des restrictions à l'obtention d'un plein remboursement de la taxe sur les intrants de 6 à 10 millions de dollars entraînera un coût financier évalué à 20 millions de dollars pour l'exercice 1999-2000. Alors, 20 millions pour 1999-2000, 27 millions pour chacun des exercices financiers 2000-2001 et 2001-2002.

De plus, cette mesure représente un gain de 23 millions de dollars pour près de 2 300 entreprises dont les ventes taxables excédaient 6 millions de dollars sans dépasser 10 millions de dollars.

Mme Leblanc: Vous dites: En plus de l'impact, c'est un gain de 23 millions? Pourquoi la dépense est de 27 pour le gouvernement et de 23 pour les entreprises? Où va le 4 millions de différence? Il va-tu dans mes poches?

M. Bégin: On pourrait partager.

Mme Leblanc: Oui. O.K. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je comprends que ça s'ajoute. Il y a un gain pour ces entreprises qui n'est pas nécessairement un impact qui provient du remboursement de la taxe sur les intrants. Il peut y avoir un gain. En tout cas, des experts vont nous répondre, là.

En ce qui concerne la modification à la liste des restrictions à l'obtention d'un remboursement, alors, l'impact financier de la mesure concernant l'extension du service téléphonique 1-800 ou 1-888 est nul. Celui-ci, concernant les services d'Internet, n'est pas disponible, puisque les statistiques à cet égard sont très limitées.

Alors, est-ce que madame...

Mme Simard (Agathe): Agathe Simard, du ministère du Revenu. Pour la première question, ce que je comprends, c'est que c'est pour faire refléter que les entreprises, maintenant, qui ne se qualifiaient pas de petites entreprises pour les fins de la restriction à l'obtention d'un remboursement de la taxe sur les intrants vont pouvoir dorénavant réclamer finalement des remboursements de la taxe sur les intrants à l'égard des biens qui faisaient l'objet de la restriction. Alors, pour ces entreprises-là, bien, ça représente un gain de 23 millions de dollars.

Mme Leblanc: Quand on parle de 10 millions, on parle de 10 millions de chiffre d'affaires, de services, finalement? C'est ça, c'est un chiffre d'affaires, ni plus ni moins.

Mme Simard (Agathe): Oui.

Mme Leblanc: Admettons que je suis une entreprise de démarchage téléphonique et que je fais 11 millions de chiffre d'affaires, je ne peux plus réclamer aucun de mes intrants téléphoniques?

Mme Simard (Agathe): Les entreprises dont leurs ventes taxables ? si on peut le dire comme ça ? excèdent 10 millions ne peuvent effectivement réclamer de remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard des biens et services qui font l'objet de la restriction sur la taxe sur les intrants, c'est-à-dire que ça peut être des services de télécommunication, ça peut être d'autres biens, comme les véhicules routiers, par exemple. Alors, il y a une certaine catégorie de biens et services qui font l'objet de la restriction. Alors, dès qu'une entreprise fait un chiffre d'affaires de plus de 10 millions, elle n'a plus droit au remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard des acquisitions de ces biens et services là.

Mme Leblanc: Pourquoi on a décidé d'exclure les retours de taxes sur les intrants en matière de services téléphoniques, de télécommunication?

n(17 h 10)n

Mme Simard (Agathe): Ça, ça a été une mesure qui a été annoncée. C'est que les services 1-800 et les services 1-888 constituent des services de télécommunication. Et, dans un discours sur le budget ? je ne me souviens plus, là, je pense que c'est en 1995-1996 ? on a annoncé que la restriction à l'obtention des RTI à l'égard des services de télécommunication 1-800 ne s'appliquerait pas. Donc, les entreprises qui acquièrent des services 1-800 et 1-888 ont droit à des remboursements de la taxe sur les intrants même si elles constituent des grandes entreprises. Alors, c'était pour favoriser les centres d'appel qui se situent...

Par exemple, il y a un fournisseur de centres d'appels qui fournit un service d'appels 1-800 à une entreprise, laquelle entreprise va acquérir le service 1-800. Vous connaissez le service 1-800, c'est quand on appelle et les frais sont payés par, par exemple, un vendeur de biens. Alors, lui, il fournit le service après vente, alors il consent à payer les services de télécommunication, les interurbains qui se rapportent à tous les appels qui sont effectués chez lui. Alors, si ce centre d'appels là est situé à Montréal, normalement il aurait dû payer la taxe. Bien, il paie la taxe sur ce service d'appels là qui est situé à Montréal, et ça constitue un service de télécommunication. Par exemple, l'entreprise de vente de biens pourra réclamer un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de la taxe qu'elle paie à l'égard du service qui constitue l'acquisition d'un service de centre d'appels qui est opérable partout à Montréal.

Mme Leblanc: Mais le centre d'appels lui-même, il fonctionne, c'est sa matière principale, les télécommunications. Ça veut dire que, si son chiffre d'affaires est de plus de 10 millions, on oublie, il ne peut demander à peu près plus rien de retour de taxes sur ses intrants.

Mme Simard (Agathe): Ça dépend si le centre d'appels acquiert lui-même un service de télécommunication pour ses propres fins, pour son propre usage. En principe, si son seuil est de plus de 10 millions, il n'aura pas droit à un remboursement de la taxe sur les intrants. Mais, je veux dire, il fournit le centre d'appels comme n'importe quelle entreprise acquiert des biens et services qui ne sont pas nécessairement des services de télécommunication. Ils sont sujets, eux autres aussi, à la restriction à l'obtention des remboursements de la taxe sur les intrants si le chiffre d'affaires excède 10 millions.

Mme Leblanc: O.K. Admettons que le centre d'appels fait affaire avec Bell Canada et que son chiffre d'affaires est de 11 millions. Si je lis ça, je comprends que le centre d'appels ne peut plus réclamer de RTI sur tous les appels téléphoniques qui seront faits.

Mme Simard (Agathe): Il y a une exception qui était prévue justement pour les entreprises de télécommunication qui acquéraient un service de télécommunication pour refournir le service de télécommunication. Dans cette situation-là, la restriction à l'obtention des RTI ne s'appliquait pas. Alors, il avait le droit, le centre, de réclamer un RTI lorsqu'il acquiert un service de télécommunication pour le refournir directement dans le cadre de la fourniture d'un autre service de télécommunication.

Mme Leblanc: À condition d'acquérir son propre système de télécommunication.

Mme Simard (Agathe): Si le centre d'appels acquiert un service de télécommunication pour le refournir dans le cadre d'un service de télécommunication qu'il refournit à des clients, par exemple, il a droit à un remboursement de la taxe sur les intrants.

Mme Leblanc: Mais pas s'il fait signer un contrat avec Bell Canada et, à ce moment-là, il peut absolument...

Mme Simard (Agathe): Pour l'utiliser à ses propres fins, par exemple, pour ses opérations ordinaires, non.

Mme Leblanc: Il n'y a pas droit.

Mme Simard (Agathe): C'est comme n'importe quelle entreprise qui acquiert un service de télécommunication.

Mme Leblanc: Il n'y a personne qui s'est plaint de cette façon de fonctionner. Je suppose que les centres d'appels font moins de 10 millions, la plupart, de chiffre d'affaires, si vous n'avez pas eu de plaintes.

Mme Simard (Agathe): Pas à ma connaissance pour les centres d'appels.

Mme Leblanc: Pas à votre connaissance. Voilà!

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va sur l'item A? Passons à l'item B, Ouvre-porte automatique à l'usage d'une personne handicapée. M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: Alors, le régime de la TVQ prévoit la détaxation de certaines fournitures conçues spécialement pour les personnes handicapées. Toutefois, la fourniture d'un ouvre-porte automatique permettant à une personne d'accéder à sa résidence sans l'assistance d'une autre personne n'est pas visée par cette mesure de détaxation.

Nouvelle mesure. Le régime de la TVQ est modifié de manière à prévoir le remboursement de la taxe payée à l'égard de la fourniture d'un ouvre-porte automatique et du service qui consiste à l'installer. L'impact financier: très, très, très faible. Alors, il n'est même pas quantifié. C'est très faible, on comprend.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Vous dites: La fourniture d'un ouvre-porte automatique permettant à une personne d'accéder à sa résidence ? on parle toujours d'une personne âgée ? ...

M. Bégin: Handicapée.

Mme Leblanc: ...et sans l'assistance d'une autre personne n'est pas visée par cette mesure de détaxation.

M. Bégin: Ce qu'on vise, c'est une personne handicapée et non pas une personne âgée.

Mme Leblanc: Là, on parle d'une personne handicapée.

M. Bégin: C'est parce que j'avais dit «personne âgée». Je m'excuse, mais vous avez dit ça.

Mme Leblanc: Ah. Il me semblait avoir dit «handicapée», mais ça se peut que je me sois trompée. Ça doit être l'heure. Alors, on dit que le régime de la TVQ prévoit la détaxation, mais, dans le cas d'un ouvre-porte automatique qui va permettre à la personne handicapée d'avoir accès à sa résidence sans l'assistance d'une autre personne, ce n'est pas détaxé.

M. Bégin: Ça va être détaxé maintenant.

Mme Leblanc: Mais là ça va l'être.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: O.K. Bon. Admettons, moi, je réside avec une personne handicapée et puis on se procure un ouvre-porte automatique. Puisqu'il y a une personne handicapée dans la famille, à ce moment-là, on peut obtenir la détaxation.

M. Bégin: C'est cette personne-là qui obtient l'avantage, mais on ne pourrait pas, s'il n'y a pas de personne handicapée, l'obtenir pour une personne autre que handicapée.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Bégin: Alors, bien sûr que l'un va aller avec l'autre.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, item C, Remboursement de la taxe payée à l'égard du carburant servant à alimenter un moteur propulsif. C'est assez bien dit.

M. Bégin: Utilisé à d'autres fins que la propulsion. Ça complète la...

L'origine de la taxe sur les carburants ne prévoit aucun remboursement à l'égard de l'essence ou du mazout non coloré consommé par un moteur propulsif pour actionner un équipement auxiliaire non propulsif par l'intermédiaire d'une prise de force.

Nouvelle mesure. Cette nouvelle mesure a pour effet de permettre le remboursement de la taxe payée à l'égard de l'essence ou du mazout non coloré consommé par un moteur propulsif pour actionner un équipement auxiliaire non propulsif par l'intermédiaire d'une prise de force. Alors, c'est ce qu'on appelle redondant. Les impacts financiers: négligeables.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut avoir un exemple, M. le ministre, d'un moteur propulsif qui servirait à alimenter un auxiliaire non propulsif?

M. Bégin: ...

Mme Leblanc: Elle est bonne, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ouf! Pas si sûr que ça. C'est la réponse. Alors, l'essence servant à alimenter un moteur non propulsif est admissible à un remboursement de la taxe, tandis que le mazout utilisé à cette fin fait l'objet d'une exemption conditionnelle à sa coloration. L'évolution de la technologie a permis de développer des véhicules automobiles munis d'un seul moteur servant, d'une part, à les propulser et, d'autre part, à actionner, par l'intermédiaire d'une prise de force, un équipement auxiliaire non utilisé à leur propulsion. La prise se force vient donc en quelque sorte jouer le rôle d'un moteur non propulsif, puisqu'il permet de faire fonctionner l'équipement auxiliaire en lui transmettant une partie de la force du moteur propulsif.

C'est drôle, à l'égard d'un véhicule automobile, je le vois moins bien. Mais je le verrais très bien sur un tracteur de ferme où on a des équipements qui permettent de faire fonctionner d'autres équipements à partir d'une prise de force sur le tracteur. Alors, le moteur est à l'avant qui sert normalement à faire propulser le véhicule, mais, en arrière, il y a des poulies et des patentes qui font fonctionner d'autres équipements qui ne sont pas, eux, propulsifs. Alors, je le vois très bien. Pour un véhicule automobile, je le vois moins bien.

Le Président (M. Lachance): Une souffleuse à neige, M. le ministre.

M. Bégin: Ah voilà! Une souffleuse à neige qui est au devant d'un véhicule automobile. Bien, on voit.

Mme Leblanc: O.K. Il y a sûrement, dans l'historique de cette mesure-là, eu un événement déclencheur qui a fait en sorte qu'on ait décidé de modifier la loi, de la rendre plus permissive, plus souple. Est-ce qu'on peut nous renseigner un peu sur qu'est-ce qui nous a amenés à modifier la loi? Est-ce que c'est justement à des fins agricoles surtout que ça occasionnait des problèmes? Malheureusement, il semble que ce ne soit pas le cas. Je dis: Malheureusement, mais ce n'est pas nécessairement malheureux, là. On dit que ce n'est pas le cas. Pourquoi, dans ce cas-là, on est arrivé à ça? Qu'est-ce qui nous a amenés là?

M. Bégin: Ce que j'ai, c'est que, actuellement, en vertu du régime de la taxe sur les carburants, l'essence et le mazout utilisés pour l'alimentation d'un moteur propulsif sont généralement taxables, alors qu'ils ne sont pas assujettis lorsqu'ils sont utilisés pour l'alimentation d'un moteur non propulsif. Donc, si le moteur ne sert pas à propulser, il n'est pas taxable.

Mais ce qui arrivait, c'est qu'un moteur propulsif servait par le biais d'une ? comment on appelle ça? ? prise de force à faire fonctionner un équipement qui, lui, n'était pas propulsif. Alors, une espèce de combinaison entre le propulsif qui est taxé, mais c'est celui qui fait marcher un équipement qui ne l'est pas, propulsif, lui, il est exempté, alors que ceux qui ne sont jamais propulsifs sont toujours exemptés.

Mme Leblanc: Sauf que je demandais, qu'est-ce qui, dans l'histoire, a fait qu'on s'est éveillé au fait qu'on pourrait alléger ça? Est-ce que ça occasionnait des distorsions pour, je disais peut-être, le secteur agricole? Je voyais M. Moisan me dire que, non, non, ce n'était pas le secteur agricole.

n(17 h 20)n

M. Bégin: Un exemple, un camion-citerne. Le moteur qui est devant sert à faire fonctionner, bien sûr, le camion pour se rendre chez les clients. Et, une fois qu'il est rendu sur place, il apporte son tuyau à la résidence et fait fonctionner... Bien là c'est le moteur propulsif qui sert à faire fonctionner l'appareil. Alors, lui, il n'est pas propulsif, et, à ce moment-là, il bénéficierait d'exemptions. On est dans le mazout, là. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: O.K. Sauf que, dans le réservoir à essence ou à mazout de la citerne concernée, il n'y a pas de distinction, je suppose, entre le fait d'actionner un moteur non propulsif par rapport à actionner un moteur propulsif, là.

M. Bégin: Ça viserait à la faire justement, cette distinction-là.

Mme Leblanc: Non, mais je veux dire, dans le réservoir à essence, il n'y a pas de distinction. Le réservoir va fonctionner pour la même chose.

M. Bégin: Non, ce n'est pas le réservoir à essence qui est important, là-dedans, c'est le moteur qui actionne le véhicule, donc le propulse. Lui, l'essence qui sert à faire fonctionner ça, elle est taxable. Par contre, si le moteur est stationnaire parce que le véhicule n'avance pas, mais qu'il tourne pour faire charger le réservoir à l'huile, à ce moment-là, il ne serait pas taxable. Comment fait-on la distinction entre la propulsion et inversement? Là, je n'ai pas la réponse, mais ça nous permet de comprendre.

Mme Leblanc: C'est ça que je vous dis, là: Comment on fait pour détaxer la partie de l'utilisation seulement pour le moteur non propulsif? Parce qu'on ne le détaxe pas pour le moteur propulsif. Alors, comme il y a seulement un réservoir à essence sur le véhicule, comment on fait pour déterminer la partie taxable de la partie non taxable?

M. Bégin: Alors, M. Moisan va nous donner cette réponse. S'il vous plaît.

M. Moisan (Luc-Yves): Oui. En fait, la personne qui en fait la demande doit être en mesure de déterminer quelle est la quantité de carburant qui a été utilisée par son équipement auxiliaire. Donc, elle peut se servir des fiches techniques qui sont fournies par le fabricant, elle peut se servir de compteurs d'heures, de ses registres. Et, à ce moment-là, elle doit nous prouver quelle est la quantité de carburant utilisée par l'équipement auxiliaire, donc à d'autres fins que la propulsion.

Mme Leblanc: C'est simple pour le contribuable d'avoir à exercer cette distinction-là ou c'est compliqué?

M. Bégin: Une fois qu'il l'a fait, il sait que son camion, pour le vider, en raison de la grandeur des réservoirs qu'il a, ça représente, mettons, 12 % ou 17 %; une fois qu'il a établi ça, c'est régulier, il peut y avoir des variations, mais qui ne nous intéressent pas, elles sont tellement insignifiantes qu'il ne vaut pas la peine de s'en occuper. Alors, je pense qu'au début, oui, il y a une opération à faire; une fois que c'est fait, ça fonctionne. Si on a une fiche technique qui dit: Ça consomme tant à l'heure, puis qu'on a un compteur de tant de fonctionnement par rapport au reste, on a une autre façon de le calculer.

Donc, je pense que, techniquement, il y a plusieurs façons, mais c'est la première fois qui est dure à faire. Mais ça vaut la peine. Donc, les contribuables prennent le temps de trouver la preuve nécessaire à demander leur exemption.

(Consultation)

Mme Leblanc: Un complément?

M. Bégin: Hein?

Mme Leblanc: Vous voulez apporter un complément?

M. Bégin: Ah! On me dit qu'en Ontario ils ont déjà ça, et c'est à la demande justement de gens qui sont dans ce type de situation-là qu'on demande d'apporter cette mesure.

Mme Leblanc: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Item D, le dernier item, Modifications techniques, terminologiques et de concordance.

M. Bégin: Bon. Alors, M. le Président, comme il s'agit d'une question très technique, nous avons des documents qui nous permettent de travailler. Chacun a en main ce document, ici, je crois.

Une voix: ...feuille de bingo.

M. Bégin: Non, ce n'est pas la feuille de bingo?

Le Président (M. Lachance): Alors, ça, c'est pour procéder...

M. Bégin: Aux amendements.

Le Président (M. Lachance): ...à l'adoption du projet de loi article par article ou globalement.

M. Bégin: Oui, mais c'est les amendements, aussi.

Le Président (M. Lachance): Avec les amendements, effectivement. C'est un document, je pense, qui nous permet de travailler de façon efficace. Votre document bleu, là, ou blanc.

M. Bégin: Vous le connaissez bien, là?

Mme Leblanc: J'espère que vous ne l'avez pas trop changé parce que, moi, je travaillais avec le bleu.

Le Président (M. Lachance): On peut peut-être vous en donner une autre copie pour être certain?

M. Bégin: Ah! Est-ce qu'on peut lui dire que la modification...

Le Président (M. Lachance): Non? Ça va?

M. Bégin: Les feuilles bleues et blanches comportent-t-elle des différences? S'il vous plaît, Me Morin. Est-ce que la feuille bleue et la feuille blanche sont pareilles ou si elles comportent des modifications?

(Consultation)

M. Bégin: Ah! La blanche est datée du 3 octobre. C'est la blanche qui serait la bonne. Vous avez fait votre travail sur la bleue, Mme la députée?

Mme Leblanc: Je vais essayer de suivre, là. Il falloir que vous soyez un petit peu conciliant, là.

M. Bégin: Prenons le temps, là. O.K.

Le Président (M. Lachance): Bon, allons-y. D'abord, il y a un ajout de 0.1. On ajoute un article.

M. Bégin: Ça ne sera pas long, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 97, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres modifications législatives d'ordre fiscal, est modifié par l'insertion, après la formule introductive, de ce qui suit:

Loi concernant l'impôt sur le tabac.

0.1 1. L'article 17.4 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac est modifié par le remplacement, au quatrième alinéa, des mots «aux premier et deuxième alinéas sont alors» par les mots «au présent article sont».

2. Le paragraphe 1 a effet depuis le 1er mars 1992.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires?

(Consultation)

Mme Leblanc: Peut-être Me Morin pourrait nous dire si on est ici... Dans quel type de modification? Est-ce que c'est légistique, linguistique, technique, terminologique? Enfin, on a plusieurs...

M. Bégin: Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): C'est qualifié de technique.

Mme Leblanc: Cet ajout-là est qualifié de technique. Et la technicalité faisait en sorte qu'on ajoute ça pourquoi? On avait oublié.

M. Tremblay (François T.): Oui, c'est exact. C'est une question de cohérence avec l'article lui-même qui comporte un certain nombre d'alinéas et non seulement deux alinéas, si bien qu'on répète que c'est pour l'ensemble de l'article.

Mme Leblanc: O.K. Je vois le motif de la motion. C'est beau.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce que... Oui?

M. Bégin: On procède comment, Mme la députée? On dit: Adopté, pour l'ajout, tel qu'ajouté? Ou on les adopte...

Mme Leblanc: Oui, on va y aller un par un, comme ça.

M. Bégin: Un par un? O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, 0.1, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Alors, les articles 1 à... Pardon?

M. Bégin: Est-ce qu'on dit «0.1, tel qu'ajouté» aussi? Je pense que oui, hein?

Le Président (M. Geoffrion): Bien, enfin... Oui, si vous voulez, 0.1, tel qu'ajouté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Alors, les articles 1 à 6?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Il y a un amendement à l'article 7.

M. Bégin: Oui, le voici: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 92.5.3, de 92.5.4:

«Lorsqu'un contribuable a déduit un montant en vertu du premier alinéa de l'article 154.2 dans le calcul de son revenu provenant d'une entreprise pour une année d'imposition donnée, il doit inclure dans le calcul de ce revenu pour une ou plusieurs des quatre années d'imposition qui suivent l'année donnée la totalité ou une partie du montant ainsi déduit.

«Toutefois, ce contribuable doit inclure dans le calcul de son revenu provenant de cette entreprise pour la quatrième année d'imposition qui suit l'année donnée un montant égal à l'excédent du montant qu'il a déduit en vertu du premier alinéa de l'article 154.2 dans le calcul de ce revenu pour l'année donnée sur l'ensemble des montants dont chacun est un montant que le contribuable a inclus, en vertu du premier alinéa, dans le calcul de ce revenu pour une année d'imposition qui suit l'année donnée à l'égard du montant ainsi déduit.

«Pour l'application du deuxième alinéa, l'année d'imposition au cours de laquelle un contribuable cesse d'exploiter son entreprise ou, si le contribuable est un particulier, l'année où il décède, est réputée la quatrième année d'imposition qui suit l'année donnée.»

Malgré cette longue lecture, c'est une question technique.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Oui, Mme la députée.

Mme Leblanc: Pourquoi, M. le ministre, est-ce qu'on avait besoin de cette modification qui insère quand même un très long paragraphe, en fait, trois alinéas?

M. Bégin: Alors, Me Lagacé, s'il vous plaît.

M. Lagacé (François): François Lagacé, du ministère du Revenu. La raison pour laquelle on insère cet article 92.5.4, c'est parce que c'est un choix de... Cet article se retrouvait en substance parce que c'est les modifications qui concernaient le verglas, qu'on a abordées dans le cadre d'un regroupement tout à l'heure. Cette disposition-là se retrouvait à l'article 92.23 dans le projet de loi tel que présenté. Et il y a un choix qui a été fait à l'interne que cet article-là serait mieux placé dans la structure de la loi si on le replaçait à 92.5.4, et on y a apporté quelques modifications techniques. L'ancien article 92.23 n'avait qu'un seul alinéa, on l'a restructuré et on a couvert des situations qui ne l'étaient pas dans sa version de départ.

Mme Leblanc: Fiscalement, est-ce qu'il y a eu des modifications?

n(17 h 30)n

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que ce sont des détails qu'on ne couvrait pas lors de la première version. Je peux vous donner l'exemple du troisième alinéa. On ne couvrait pas le cas où un contribuable décédait ou cessait d'exploiter son entreprise. Alors, dans ce cas-là, on considère que la période d'étalement de quatre ans est réduite à l'année... S'il décède deux ans après, bien, sa réinclusion doit être effectuée l'année de son décès, parce que effectivement il ne pourra plus étaler dans les années qui suivent son décès. Alors, c'est des cas comme ça qu'on a couverts dans la nouvelle version.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Alors, l'article 7 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Article 8.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Amendement à l'article 9. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, l'article 9 de ce projet est modifié par le remplacement, dans le texte anglais de la partie du paragraphe f de l'article 99 de la Loi sur les impôts qui précède le sous-paragraphe i, que le paragraphe 1 propose, des mots «in respect of» par les mots «in the course of».

Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Leblanc: C'est un amendement de nature linguistique, simplement?

Le Président (M. Geoffrion): Linguistique, oui.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: O.K. Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Alors, l'article 9 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement également à l'article 10. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, l'article 10 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais de l'intitulé de la section II.2 du chapitre II du titre III du livre III de la partie I de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 propose, du mot «additional» par le mot «supplementary»;

2° par le remplacement, dans le texte français du paragraphe b du premier alinéa de l'article 104.4 de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 propose, des mots «de la partie» par les mots «la partie»;

3° par le remplacement de la partie du premier alinéa de l'article 104.5 de la Loi sur les impôts qui précède le paragraphe a, que le paragraphe 1 propose, de ce qui suit:

«104.5...»

Une voix: Il y en a cinq pages.

M. Bégin: On me dit qu'il y en a cinq pages. Alors, effectivement ce sont des questions techniques, là. Je peux les reprendre, je peux les lire au complet.

Mme Leblanc: Allons-y simplement, M. le ministre, sur le motif, là, qu'est-ce qui vous a amené à modifier ça.

M. Bégin: O.K. Alors, le motif. L'article 104.5 de la Loi sur les impôts entraîne la récupération partielle ou totale, pour une année d'imposition, de la déduction supplémentaire de l'article 156.1 de cette loi...

Mme Leblanc: 156.5.1.

M. Bégin: ...156.5.1 dont une société de personnes a bénéficié pour une année d'imposition antérieure, si les conditions qu'il énumère sont remplies. Il est modifié principalement pour des raisons d'ordre technique afin que le montant ainsi récupéré soit inclus dans le calcul du revenu de cette société de personnes plutôt que dans celui de ses membres. Cette modification permet une plus grande cohérence législative, puisqu'elle fait en sorte que la récupération de la déduction s'effectue dans le calcul du revenu de celui qui en avait antérieurement bénéficié.

Le changement apporté au texte anglais de l'intitulé de la section II du chapitre II du livre III de la partie I de la Loi sur les impôts, de même que celui effectué dans le texte français du paragraphe b du premier alinéa sont d'ordre terminologique. Enfin, la modification à l'article 104.6 de la Loi sur les impôts est effectuée en concordance avec celle décrite au premier paragraphe de cette page.

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Alors, l'amendement est adopté?

Mme Leblanc: Juste une petite question.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Mme la députée.

Mme Leblanc: À un moment donné, vous vous souvenez, M. le ministre, lorsqu'on a étudié le premier sujet de notre projet de loi n° 97, où on parlait des chercheurs en recherche scientifique et développement expérimental, on avait soulevé le fait qu'on pourrait apporter un amendement au projet de loi pour permettre aux étudiants étrangers de pouvoir bénéficier de la mesure au lieu de les retourner chez eux, parce qu'on disait qu'il ne fallait pas qu'ils aient résidé un an au Canada.

M. Bégin: Ah, oui, oui.

Mme Leblanc: Et je me demande si le fameux amendement a été apporté.

M. Bégin: Je ne croirais pas. Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Bien, on a regardé la question. Alors, c'est fonction d'une personne qui est étrangère, hein, qui est un spécialiste étranger. Alors, rien n'interdirait, en principe, qu'une personne étrangère qui a été étudier ici puisse en bénéficier en continuant à poursuivre son travail ici, dans la mesure où elle n'était pas résidente d'ici. Parce qu'il faut dire qu'aux fins fiscales, la résidence est une notion qui est définie par la jurisprudence. Par exemple, une personne pourrait étudier ici, retourner chez elle pendant les périodes de vacances ou pendant les périodes estivales et demeurer, donc, un résident étranger. C'est donc la qualification de la résidence qui... il faut être un résident étranger. Alors, le fait d'avoir étudié ici ou non...

M. Bégin: Donc, dépendamment du choix qu'il aurait fait de sa résidence, il pourrait ou ne pourrait pas bénéficier ? c'est ça? ? de la continuation de la mesure parce qu'il était déjà ici. Et là on disait: S'il passe à une autre étape, il ne pourra pas, à moins qu'il soit un étudiant étranger. C'était ça, la question qu'il y avait là.

Mme Leblanc: L'affaire était que, vu qu'il avait résidé au Québec, au Canada, il ne satisfaisait pas à cette clause-là, donc on prévoyait qu'il n'était pas admissible à ça alors qu'il est déjà ici, et la mesure faisait en sorte de l'éliminer. Mais là, si on nous dit qu'il n'y a pas de problème parce qu'il n'est pas véritable résident aux fins de la Loi de l'immigration... On peut ne pas être résident permanent, mais pouvoir venir étudier sans avoir la résidence permanente, ça, je le conçois très bien. Alors, si vous êtes capable de nous donner les garanties que, finalement, on ne renverra pas ces gens-là...

M. Bégin: ...faire perdre des bénéfices.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Tremblay (François T.): Non, non, c'est fonction de... Il s'agira de se demander, comme n'importe qui, est-il un résident ou non au sens fiscal du terme pour pouvoir bénéficier de la mesure en question.

Mme Leblanc: J'ouvre une parenthèse, tant qu'à vous avoir, Me Tremblay, avec moi...

M. Bégin: Il est avec nous, pas avec vous.

Mme Leblanc: ...admettons que vous avez un résident, quelqu'un qui a vécu en Ontario pendant cinq mois de l'année et qui arrive au Québec en l'an 2000, mettons. Alors, il a vécu en Ontario de janvier aller jusqu'à fin mai. En juin, il déménage au Québec. À la fin de l'année, il est imposé au Québec comme ayant fait une année entière au Québec, c'est ça?

M. Tremblay (François T.): Il est imposé effectivement, comme... C'est la résidence au 31 décembre, la résidence fiscale, pas simplement le lieu physique, mais au 31 décembre.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui arrive avec l'impôt qu'il aura versé en Ontario pour les cinq premiers mois de l'année? Est-ce qu'il est capable d'aller récupérer cet impôt-là?

M. Tremblay (François T.): Oui, oui, tout à fait.

Mme Leblanc: Il y a des dispositions fiscales qui prévoient que... Est-ce que ça se fait par le biais de l'impôt? Parce qu'on sait qu'en Ontario ils ne font qu'un rapport d'impôts. Ça se fait par le biais de la déclaration fédérale?

M. Tremblay (François T.): Ça se fait de deux façons, soit effectivement qu'il y a des indications qui sont données puis il y a des formulaires puis des échanges entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, et les sommes sont versées d'un gouvernement à l'autre. Parce que, s'il y a des gens de l'Ontario qui viennent ici, il y a des gens d'ici qui vont ailleurs. Alors, il y a des mécanismes directs qui se font, en autant que c'est indiqué dans la déclaration fiscale de la personne. Sinon, elle peut choisir aussi, ça se fait à l'occasion, la personne paie l'ensemble, disons, de son impôt au Québec, dans l'exemple que vous nous donnez...

Mme Leblanc: Je pense qu'elle n'a pas le choix, là.

M. Tremblay (François T.): ...et elle aura un remboursement. Elle aura à ce moment-là un remboursement de son impôt ontarien à l'occasion de son remboursement, une fois qu'elle aura produit sa déclaration fédérale qui comprend la partie ontarienne. Alors, il y en a qui procèdent comme ça aussi. Mais il y a un mécanisme de couplage.

Mme Leblanc: Mais dans aucun cas il y a double taxation pour le citoyen?

M. Tremblay (François T.): Non.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Alors, l'amendement est adopté. Et l'article 10 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 11.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Un amendement à l'article 12.

M. Bégin: L'article 12 de ce projet de loi est modifié, dans le texte anglais:

1° par le remplacement du premier alinéa à l'article 133.5 de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 propose, par le suivant... Est-ce qu'on me dispense de la lecture anglais? Mais ce qu'on modifie, c'est «an article of clothing» puis «the article of clothing». C'est très mineur.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé. Amendement à l'article 13.

M. Bégin: L'article 13 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 154.2 de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 propose, par le suivant ? et les modifications, en tout cas:

«Un contribuable peut déduire dans le calcul de son revenu provenant d'une entreprise de vente de bois, pour l'une des années d'imposition 1999 à 2002 du contribuable, un montant n'excédant pas 40 % du revenu, déterminé par ailleurs pour cette année d'imposition, provenant de la vente de bois découlant de l'exploitation, dans le cadre de cette entreprise, d'un boisé visé au deuxième alinéa.

«Le boisé auquel réfère le premier alinéa est un boisé privé à l'égard duquel le contribuable bénéficie de l'un des programmes d'assistance technique et financière mis en oeuvre par le ministère des Ressources naturelles ou le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, conformément à l'un des décrets n^os 1440-98, 1464-98 et 1465-98 du 27 novembre 1998.»

Je présume que ce sont les décrets concernant le verglas.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: C'est beau, j'ai lu les motifs.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et l'article tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Les articles 14 à 17?

n(17 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à 18.

M. Bégin: L'article 18 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais, de l'intitulé de la section XIII du chapitre V du titre III du livre III de la partie I de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 propose, par le suivant... en fait, on met le mot «super-deduction»;

2° par le remplacement de la partie du premier alinéa de l'article 230.13 de la Loi sur les impôts qui précède le paragraphe a, que le paragraphe 1 propose, par ce qui suit:

«230.13. Une société qui n'est pas une société exclue...»

En fait, il y a juste un mot qui est changé, à la quatrième ligne, on met le mot «le», le moindre. Alors, c'est pour une année d'imposition, le moindre du revenu. Alors, on met «le».

Dans la page suivante:

4° par le remplacement, dans la formule prévue au premier alinéa de l'article 230.14 de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 propose, de «5 000 000 $» par «25 000 000 $».

5° par le remplacement du premier alinéa de l'article 230.15 de la Loi sur les impôts [...] par le suivant... et on y rajoute les mots «à un moment quelconque», puis «à ce moment», et «à ce moment».

Alors, c'est très particulier.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et l'article 18 tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à l'article 19.

M. Bégin: L'article 19 de ce projet de loi est modifié par l'addition, dans le paragraphe a du deuxième alinéa de l'article 311.1 de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 propose, après «1er septembre 1999», de «, tel qu'il se lit au moment de son application».

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Juste essayer de voir. C'est une correction technique?

M. Bégin: Oui, une correction technique visant à assurer le caractère évolutif du renvoi dans le paragraphe a du deuxième alinéa de la Loi à l'un des articles 24 et 25.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va. Donc, l'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, également. Donc, les articles 20 à 48, adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: Juste un instant.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme la députée, oui.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va. Amendement à l'article 49.

M. Bégin: Alors, l'article 49 est modifié:

1° par le remplacement de la partie du sous-paragraphe 1° du paragraphe 1 qui précède le sous-paragraphe i du paragraphe a de l'article 737.19 de la Loi sur les impôts, que ce sous-paragraphe 1° propose, par ce qui suit:

1° par le remplacement... puis là on ajoute «de la partie» du paragraphe a... Et dans le texte qui est «chercheur étranger», on ajoute des mots: «après lui en avoir fait la demande par écrit» au plus tard «au» dernier en date du «dernier» jour de «février de l'année civile qui suit celle au cours de laquelle le» contrat «a été conclu ou au cours de laquelle le particulier est entré» en fonction. Alors, c'est des affaires très techniques pour donner suite aux modifications apportées.

Mme Leblanc: Dans cette modification-là, dans cet amendement-là, est-ce qu'on change la portée fiscale, là, de ce qui avait été prévu au budget ou non?

M. Bégin: On ne devrait pas.

Mme Leblanc: On l'a fait.

M. Bégin: Je ne sais pas si...

Une voix: Oui.

M. Bégin: Oui?

M. Lagacé (François): François Lagacé, du ministère du Revenu. On fait des modifications qui découlent de certains bulletins d'interprétation, d'un bulletin d'information du ministère des Finances, qui constituent, dans la majorité des cas, pour chacune des mesures qui sont, finalement... En fait, c'est des questions administratives qui nuisaient aux entreprises qui désiraient faire bénéficier leurs employés des exonérations d'impôts sur leur salaire. La première qu'on voit au paragraphe a, c'est le délai pour l'employeur, l'employeur avait 30 jours pour réclamer l'attestation à l'égard d'un employé qui voulait se qualifier de chercheur étranger. Maintenant, on a augmenté ce délai-là, on donne jusqu'au mois de février de l'année qui suit celle au cours de laquelle l'employé est entré en fonction ou a signé son contrat. C'est une augmentation du délai.

Mme Leblanc: Ça, ça avait été prévu tel quel aux mesures budgétaires...

M. Lagacé (François): C'était dans un...

Mme Leblanc: ...le 30 jours.

M. Lagacé (François): C'était dans un BI subséquent qu'on n'avait pas intégré dans le projet de loi initial et qui aurait dû y être, dans le projet de loi n° 97.

Mme Leblanc: Mais on reste conforme aux mesures budgétaires annoncées en 1999.

M. Lagacé (François): Oui, oui. On n'a pas modifié les grandes lignes des mesures budgétaires.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'amendement est adopté?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 49 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 50, adopté. Amendement à l'article 51.

Mme Leblanc: Est-ce que vous avez dit 50 et 51?

Le Président (M. Geoffrion): Non.

M. Bégin: Non, pas le 51.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 50 seulement.

Mme Leblanc: L'article 50, O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Et l'amendement à l'article 51.

Mme Leblanc: Vous avez un amendement à l'article... Ah!

Le Président (M. Geoffrion): Oui, oui, oui.

M. Bégin: Oui. C'est pour ça que j'ai dit: Pas tout de suite. Ah, vous ne l'aviez pas?

Le Président (M. Geoffrion): Vous ne l'aviez pas?

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Bégin: L'article 51 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe b de la définition de l'expression «période d'activités de recherche» prévue à l'article 737.22.0.0.1 de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1, propose par ce qui suit:

51.1. L'article 737.22...

Alors, c'est la même explication que celle que nous avons donnée pour l'article 49.

Mme Leblanc: Toujours concernant le délai de 30 jours qu'on trouvait trop court? D'accord.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 51 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement à l'article 52.

M. Bégin: On me dit que c'est exactement de la même nature que 49 et 51 pour 52. M. Lagacé?

M. Lagacé (François): C'est exact.

Le Président (M. Geoffrion): C'est la même chose. Est-ce que, Mme la députée, ça va?

Mme Leblanc: Un instant. Je veux juste voir si je suis toujours là.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, nous sommes à 52.

Mme Leblanc: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'amendement est adopté et l'article 52, tel qu'amendé, également. Les articles 53 à 61?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division. L'amendement à l'article 62. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, un instant. C'est parce que je suis allé un peu loin.

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Bégin: J'ai sauté par-dessus 62.

L'amendement proposé vise à clarifier le paragraphe c du deuxième alinéa de l'article 752.0.15 de la Loi sur les impôts en remplaçant un renvoi erronément fait au titre V.II.1 par un renvoi au livre V.II.1. Au lieu du «titre», c'est le «livre».

Le Président (M. Geoffrion): D'accord.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'amendement est adopté, et l'article 62 tel qu'amendé.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 63.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à l'article 64.

M. Bégin: L'article 64 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans le texte anglais du paragraphe ii du paragraphe b du premier alinéa de l'article 752.0.17 de la Loi sur les impôts [...] après le mot «spend» des mots «several times each week».

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement adopté et l'article 64 tel qu'amendé. Ça va, adopté?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement à l'article 65.

M. Bégin: Remplacement, dans le texte anglais du sous-paragraphe ii du paragraphe b de l'article 752.0.19 [...] des mots «the deductions» par les mots «the first deductions».

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé...

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): ...également. Les articles 66 à 74.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Un amendement à l'article 75.

M. Bégin: Alors, l'article 75 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de la définition de l'expression «période d'admissibilité» prévue à l'article 771.1, que le sous-paragraphe 5° du paragraphe 1 propose, par la suivante:

«"période d'admissibilité" d'une société désigne la période de cinq ans qui débute au plus tardif du premier jour de sa première année d'imposition et de sa date d'admissibilité, sauf lorsque la société cesse, dans une année d'imposition donnée et avant la fin de la période de cinq ans ? c'est ce qui ajouté ? d'être une société exemptée, auquel cas elle désigne la partie de cette période qui se termine le dernier jour de l'année d'imposition qui précède l'année donnée.»

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement est adopté?

Mme Leblanc: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et l'article 75 tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division. Les articles 76 à 89?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Amendement à l'article 90.

M. Bégin: L'article 90 est modifié, dans le texte français, par le remplacement, dans le sous-paragraphe ii du paragraphe a de l'article 771.12 de la Loi sur les impôts, du mot «carrefour» par le mot «centre».

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et l'article tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division. Amendement à l'article 91.

M. Bégin: L'article 91 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de la définition de l'expression «impôt autrement à payer» prévue à l'article 772.2 [...] par la suivante:

«"impôt autrement à payer"« par un contribuable en vertu de la présente partie pour une année d'imposition désigne l'impôt à payer par lui pour l'année en vertu de la présente partie, calculé sans tenir compte du présent chapitre, des articles 752.1 à 752.5...»

En fait, ce qu'on ajoute, c'est qu'on met une virgule après une longue énumération d'articles, et on ajoute les «sous-paragraphes i et ii des sous-paragraphes d.2 et j du paragraphe 1 de l'article 771 et des sous-paragraphes i à iii du sous-paragraphe h de ce paragraphe».

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 92.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Amendement à 93.

n(17 h 50)n

M. Bégin: Un amendement proposé vise à modifier les paragraphes a à c de l'article 776.54.1 [...] en remplaçant le mot «déductible» par le mot «déduit».

Cette modification fera en sorte d'assurer une expression plus adéquate de la politique fiscale applicable.

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à 94.

M. Bégin: L'article 94 est modifié par ce qui suit:

L'article 776.57 de cette loi [...] par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe a, de «, 726.4.9, 726.4.17.1,» par le mot «et».

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et l'article tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Les articles 95 à 108.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement à l'article 109.

M. Bégin: L'article 109 de ce projet est modifié par ce qui suit:

L'article 965.9.1.0.2 de cette loi, modifié par les articles 130 et 273 du chapitre 83 des lois de 1999, est de nouveau modifié, dans le paragraphe c, par le remplacement de «300 000 000 $» par «350 000 000 $».

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: Excusez, on est rendu à 109.

Le Président (M. Geoffrion): 109.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement à l'article 110.

M. Bégin: L'article 110 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement [...] de «de la Bourse de Montréal» par «d'une bourse canadienne». Et on en a une série jusqu'à 116.

Alors, bourse canadienne, Bourse de Montréal. Ça vous va, Mme la députée?

Mme Leblanc: Vous en avez combien?

M. Bégin: 110 jusqu'à 116.

Le Président (M. Geoffrion): De 110 à 116, c'est les mêmes modifications?

M. Bégin: Oui. Les amendements sont adoptés et les articles adoptés. Est-ce que ça va, madame?

Le Président (M. Geoffrion): Les amendements de 110, 111, 112, 113, 114, 115 et 116 sont adoptés...

Mme Leblanc: Oui, adopté.

Le Président (M. Geoffrion): ...et les articles tels qu'amendés.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Geoffrion): Les articles 117 à 121.

Mme Leblanc: Attendez un petit peu, là, 114, 115, 116. Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Un ajout à 121.1.

M. Bégin: Alors, M. le Président, le motif d'amendement de l'article 121, c'est que le nouvel article 121.1 du projet de loi propose de modifier l'article 1029.7 de la Loi sur les impôts afin d'y apporter une modification technique dont le but est de rendre son application plus conforme à la politique fiscale applicable.

En effet, l'article 1029.7 permet à un contribuable de réclamer un crédit d'impôt à l'égard des salaires engagés dans le cadre de recherches scientifiques et de développement expérimental qu'il effectue lui-même ou qu'il fait effectuer pour son compte en vertu d'un contrat. Dans le cas où les dépenses de R & D sont effectuées pour son compte par une personne ou une société de personnes avec lesquelles le contribuable a un lien de dépendance, ce crédit d'impôt est fonction d'un traitement ou salaire des employés d'un établissement de cette personne ou de cette société de personnes située au Québec quant à effectuer tout ou partie de ceux-ci.

Par ailleurs, le contribuable qui fait le choix de la méthode de remplacement qui est prévue au paragraphe c du premier alinéa de l'article 230 utilise une méthode de calcul de ses dépenses de R & D plus simple, où la notion de traitement ou salaire relié à la R & D est différente de la définition retenue pour l'application des règles générales.

En conséquence, seule la partie d'une dépense engagée pour le traitement ou le salaire des employés d'un établissement situé au Québec qui s'occupe directement de recherches scientifiques et de développement expérimental au Canada se qualifie aux fins de déterminer le crédit d'impôt déterminé en vertu de l'article 1029.7 d'un contribuable qui a fait le choix prévu à ce paragraphe-ci.

Cet article 1029.7 est modifié afin de corriger l'assiette du crédit d'impôt pour un contribuable qui a fait ce choix à l'égard des recherches scientifiques et du développement expérimental effectués pour son compte par une personne ou société de personnes avec laquelle il a un lien de dépendance. Ainsi, ces modifications font notamment en sorte que, si une société de personnes fait le choix prévu au paragraphe c du premier alinéa de l'article 230, seule la partie d'une dépense engagée par une personne ou une autre société de personnes à laquelle elle est liée pour le traitement ou le salaire des employés d'un établissement situé au Québec, qui s'occupe directement de R & D au Canada, effectuée pour le compte d'une société de personnes se qualifie aux fins de déterminer les crédits d'impôts déterminés en vertu de l'article 1029.8 d'un contribuable qui est membre de société de personnes.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce que l'ajout de 121.1 est adopté?

Mme Leblanc: Je voudrais savoir avant...

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

Mme Leblanc: Comme c'est un ajout complet, ça comporte plusieurs articles, et tout ça, est-ce que ça change et ça a une implication d'ordre fiscal, de nature fiscale?

M. Bégin: Oui, Me Lagacé.

M. Lagacé (François): François Lagacé, du ministère du Revenu. Effectivement, c'est une correction technique qu'on fait pour une représentation plus fidèle de la politique fiscale. C'est un cas qui, au moment où on a introduit ce dont on parle dans l'explication, la méthode de remplacement, du calcul des dépenses de R & D d'un contribuable pour une année d'imposition, c'est une modification qui aurait dû être apportée au niveau du calcul du crédit d'impôt pour les salaires de R & D. Donc, c'est une correction technique qu'on apporte.

Mme Leblanc: Et vous vous êtes rendu compte du problème il y a longtemps, ou si c'est quelque chose que ça fait longtemps qui aurait dû être corrigé, vous dites?

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que non. On s'en est rendu compte et on l'a... C'est pour ça qu'on a procédé par amendement pour l'intégrer le plus rapidement possible dans...

Mme Leblanc: O.K., mais, je veux dire, vous n'avez pas cru bon, par exemple, de changer la... Est-ce que ça a été annoncé dans un bulletin du ministère des Finances?

M. Lagacé (François): Étant donné que c'est une correction technique, on considère que l'annonce de politiques fiscales fait en sorte que la modification qui est apportée là aurait dû être apportée au moment où on a donné suite à cette annonce-là.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

M. Lagacé (François): C'est la même chose, si je peux me permettre, pour l'article suivant.

Une voix: L'article 122...

M. Bégin: 122.1 puis 122...

Le Président (M. Geoffrion): Nous allons adopter avant l'ajout, là. Donc, l'article 121.1, tel qu'ajouté, adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 122?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Également l'ajout à l'article 122.1.

M. Bégin: On nous dit que c'est la même chose que 121.1. C'est ça, Me Lagacé? C'est la même chose, Mme la députée.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Donc, l'ajout... 121, tel qu'ajouté, est adopté. Amendement à l'article 123.

M. Bégin: L'article 123 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement de l'article 1029.8.9.0.1.2 de la Loi sur les impôts [...] par le suivant:

«Pour l'application de la section II.1, lorsque, dans le cadre d'un contrat de recherche universitaire ou d'un contrat de recherche admissible, une partie des recherches scientifiques et du développement expérimental prévus au contrat est effectuée par une personne donnée, autre que l'entité universitaire admissible, le centre de recherche public admissible ou le consortium de recherche admissible, partie au contrat, appelé "le cocontractant" dans le présent article, et que la demande de décision anticipée relative à ce contrat démontre, à la fois, que le cocontractant effectue lui-même la presque totalité de ses recherches scientifiques et de ce développement expérimental et qu'il conserve le contrôle général de l'exécution du contrat, le cocontractant est réputé effectuer lui-même les recherches scientifiques et le développement expérimental effectué par la personne donnée.»;

2° par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant:

«2. Le paragraphe 1 s'applique à l'égard d'une demande de décision anticipée rendue après le 9 mars 1999.»

Le Président (M. Geoffrion): Alors, l'amendement de l'article 123?

Mme Leblanc: Est-ce que c'est un amendement d'ordre technique toujours?

M. Bégin: Oui, c'est un amendement technique, pas fiscal.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. L'article 123 tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Les articles 124 à 126?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): À ce moment-ci, il est déjà 18 heures, ça me prendrait le consentement des membres pour pouvoir poursuivre afin de compléter l'adoption des articles.

Mme Leblanc: Moi, j'ai besoin d'un petit break.

Le Président (M. Geoffrion): Un petit arrêt, une petite pause.

Mme Leblanc: S'il vous plaît.

Le Président (M. Geoffrion): Cinq minutes. Alors, nous suspendons nos travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, nous étions à l'article 126. Ça va, M. le ministre? Est-ce qu'on peut reprendre les travaux? Ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest? Alors, ajout à l'article 126.1.

M. Bégin: On me dit que c'est la même chose que 121.1 et 122.1.

Mme Leblanc: L'article 126.1 est la même chose que les deux autres?

M. Bégin: De même nature, oui. C'est de la concordance avec ces articles. C'est ceux qu'on avait étudiés, 121.1 puis 122.1.

Mme Leblanc: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Adopté, l'article 126.1 tel qu'ajouté. Donc, les articles 127 à 130.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Un amendement à l'article 131.

M. Bégin: Article 131, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Il est très long.

M. Bégin: Il est très long, mais je pourrais peut-être lire le motif de l'amendement? Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: L'amendement proposé à l'article 131 de ce projet vise à préciser et à uniformiser le texte de quelques dispositions portant sur les crédits pour services d'adaptation technologique, tel que le paragraphe 1 de cet article 131 le propose. Dans l'ensemble, les modifications proposées font en sorte de cibler davantage le montant qui doit être réduit lors du remboursement d'une aide aux fins de calculer le montant qui donne droit au crédit d'impôt.

Également, des modifications d'ordre terminologique sont apportées à la version anglaise de cet article 131. Ainsi, l'expression «eligible college center for the transfer of technology» est remplacé par l'expression «eligible college center for technology transfer» afin d'uniformiser les expressions utilisées dans la loi.

De plus, afin de traduire correctement l'expression «obligation juridique» qui se retrouve dans le texte français des dispositions de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 de cet article propose, les mots «to do so» sont supprimés après les mots «legal obligation».

Le Président (M. Geoffrion): Alors, l'amendement à 131?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 131 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Les articles 132 à 142.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Amendement à l'article 143.

M. Bégin: Encore une fois, c'est extrêmement technique, je proposerais de passer aux motifs. Pour des raisons de clarté, la définition de l'expression «eligible production work» prévue au premier alinéa de la version anglaise de l'article 1029.8.36.0.0.7 de la Loi sur les impôts fait l'objet d'un amendement.

De plus, l'amendement proposé vise à rendre le texte de la définition de l'expression «société exclue» prévue au premier alinéa de l'article 1029.8.36.0.0.7 de la Loi sur les impôts et de celle de l'expression «société admissible» prévue au premier alinéa de l'article 1029.8.36.0.0.10 de la Loi sur les impôts conforme à la politique fiscale quant aux sociétés qui ne sont pas admissibles aux crédits d'impôt pour la production d'enregistrements sonores et pour la production de spectacles musicaux. Ainsi, plus particulièrement, une société qui est contrôlée par une ou plusieurs sociétés qui sont exonérées d'impôts ne peut avoir droit à l'un de ces crédits d'impôt remboursables.

L'amendement proposé vise également à apporter une correction de nature technologique dans le texte anglais de l'article 143 de ce projet de loi afin d'assurer la concordance avec le texte français des dispositions de la Loi sur les impôts que le paragraphe 1 que cet article propose. Ainsi, afin d'introduire correctement l'expression «obligation juridique», les mots «to do so» sont supprimés après les mots «legal obligation».

L'article 149 de ce projet de loi est modifié dans le texte anglais par le remplacement, dans la partie du paragraphe b de la définition de l'expression «qualified wadges» prévue à l'article 1029.8.36.0.3.28 de la Loi sur les impôts qui précède le sous-paragraphe i, que le sous-paragraphe 5° du paragraphe 1 propose, de «incurrred by the corporation, after 15 June 1998 and before 1 January 2011, in the year» par «incurred...» En tout cas, c'est là.

Mme Leblanc: Bien, M. le ministre, c'est parce que vous êtes en train de lire l'article 149 alors qu'on était dans le 143.

M. Bégin: Bien là je ne sais pas comment ça se fait mais, effectivement...

Le Président (M. Geoffrion): Article 143? Ah! Ah! Ah!

M. Bégin: Et je lis mes textes, puis, c'est tel que. J'ai passé, j'ai continué, excusez-moi, vous avez raison, j'ai été trop loin.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Bon. Alors, article 143, l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Bon, il est adopté, l'article 143 tel qu'amendé. Les articles 144 à 148?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et nous revenons, donc, à l'amendement à 149.

M. Bégin: Alors, 149, bien, j'en ai fait la lecture.

Mme Leblanc: ...le texte anglais.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, ça va.

M. Bégin: Je ne reprendrai pas mon bel anglais, là, quand même.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Donc, l'amendement est adopté.

Mme Leblanc: L'amendement est adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et tel qu'amendé...

Mme Leblanc: Non, sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Les articles 150 à 153?

Mme Leblanc: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté sur division. Amendement à l'article 154.

M. Bégin: À 154, c'est toujours le texte anglais, comme on peut voir, à la même formulation.

Mme Leblanc: L'amendement, adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Et l'article tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 155.

M. Bégin: Un instant, il est adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Article 155, adopté?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division. Amendement à l'article 156.

M. Bégin: On l'a déjà fait, c'est le texte anglais, c'est «to do so» encore qui revient jusqu'à 177.

Le Président (M. Geoffrion): Jusqu'à 177?

M. Bégin: C'est toujours «to do so». C'est toujours l'expression «legal obligation to do so».

Mme Leblanc: De 156 à 177?

Le Président (M. Geoffrion): À 177, oui. «To do so», tout doucement. C'est ça?

Mme Leblanc: Mais là on va adopter juste les amendements?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, de 156 à 177, est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Et les articles 156 à 177 tel qu'amendés?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Non, on va...

M. Bégin: Sur division? Voulez-vous les voir un par un?

Mme Leblanc: Oui, s'il vous plaît.

M. Bégin: Ah! peut-être, M. le Président, là...

Le Président (M. Geoffrion): C'est bon.

Mme Leblanc: Alors, on va y aller un par un.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, 156?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division. L'article 157 à 158?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division. À 159?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Articles 160 à 166?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Article 167?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Article 168?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté sur division. Articles 169 à 171?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté sur division. Amendement, donc, 172?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Articles 173 à 176?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Et l'amendement à 177, est-ce que c'était inclusivement?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté tel qu'amendé. Articles 178 et 179?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à 180.

M. Bégin: Alors, l'amendement proposé vise à clarifier le texte anglais du sixième alinéa de l'article 1029.8.36.86, que le paragraphe 1 de l'article 180 propose. Alors, il est modifié par l'addition...

Excusez, si vous permettez, vu que c'est encore technique, j'irais au niveau du motif. L'amendement proposé vise à faire en sorte que le texte reflète davantage la politique fiscale applicable. Alors, on est en 186, ça ne marche pas.

Mme Leblanc: Est-ce que vous êtes dans le 180, M. le ministre? Moi, je ne vous suis pas là.

Le Président (M. Geoffrion): Non, nous sommes à 180, M. le ministre.

M. Bégin: Article 180.

Le Président (M. Geoffrion): Article 180.

Mme Leblanc: Article 180?

Le Président (M. Geoffrion): Référence...

M. Bégin: En fait, c'est simplement de clarifier le texte anglais du sixième alinéa de l'article un tel que le paragraphe 1 de l'article 180 propose. Alors, c'est les mots «the reference therein to "vendor"» par les mots «the reference therein to "the vendor"».

Le Président (M. Geoffrion):«To vendor». Alors, l'amendement à 180?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Et tel qu'amendé?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Les articles 181 à 185?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Un amendement à 186?

Mme Leblanc: Alors, on peut le lire. L'article 186 est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa de l'article 1029.8.61.5, des mots «effectuée par le particulier admissible»;

2° par le remplacement de l'article 1029.8.61.6 par le suivant:

«Le gestionnaire autorisé doit, lorsqu'il exécute pour le compte d'un particulier admissible relativement à une dépense admissible effectuée par ce dernier dans une année d'imposition, un ordre de paiement au moyen du mécanisme de paiement visé, verser par anticipation, selon les modalités convenues avec le ministre, à ce particulier admissible, un montant égal à 23 % de cette dépense admissible, au titre du montant que le particulier est réputé avoir payé au ministre en vertu de l'article 1029.8.61.5 pour l'année.

«Toutefois, pour l'application du premier alinéa, l'ensemble des dépenses admissibles, pour une année d'imposition, à l'égard desquelles le gestionnaire autorisé doit verser, pour cette année d'imposition, un montant au particulier admissible ne peut excéder 12 000 $.»

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'amendement à 186?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Et l'article tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Article 187?

M. Bégin: C'est modifié par le suivant...

Le Président (M. Geoffrion): Non, l'article 187, pardon.

M. Bégin: Ah! oui, oui, excusez. Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Un ajout, de 187.1.

M. Bégin: Alors, c'est: L'article 1029.8.68 est modifié par le remplacement de «150 $» et «90 $» par, respectivement, «175 $» et «100 $»; et le paragraphe 1 s'applique à compter de l'année d'imposition 1999.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'ajout de 187.1 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et l'article tel qu'ajouté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 188?

Mme Leblanc: Adopté.

n(18 h 10)n

Le Président (M. Geoffrion): Un amendement à l'article 189.

M. Bégin: Articles 189, 190, c'est exactement le même amendement que 187.1.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté, les amendements à 189 et 190. Et les articles 189 et 190 tels qu'amendés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Les articles 191 à 193.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à 194.

M. Bégin: Alors, l'article 194 est modifié par le remplacement, à l'article... Ah, il est très long. Alors, je vais passer au motif.

L'amendement proposé vise à apporter à l'article 1029.8.105.1 de la Loi sur les impôts des corrections légistiques et techniques. Ces modifications font en sorte que l'article 1029.8.105.1 soit conforme à la politique fiscale applicable. Cet article fait en sorte que le montant du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente du Québec auquel a droit un contribuable pour une année d'imposition soit réduit du total des versements mensuels de ce crédit qu'il a reçu par anticipation au cours de cette année à titre de bénéficiaire de la sécurité du revenu.

Les modifications apportées à l'article 1029.8.105.1 découlent du fait que le conjoint d'un contribuable peut réclamer le crédit pour taxe de vente à l'égard du contribuable, conformément au paragraphe a de l'article 1029.8.106. En conséquence, les montants reçus par le conjoint de façon anticipée viennent également réduire le montant du crédit d'impôt pour taxe de vente du Québec auquel a droit ce contribuable pour l'année.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, l'amendement à 194?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Et 194 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Les articles 195 à 201.

M. Bégin: Bon. Dans ces articles, c'est purement technique. On change SDI par Investissement-Québec.

Mme Leblanc: Il n'y a pas d'amendement, M. le ministre, à 195 à...

Le Président (M. Geoffrion): Il n'y a pas d'amendement sur 195.

M. Bégin: Non, je parlais des articles.

Le Président (M. Geoffrion): Articles 195 à 201.

M. Bégin: Ah! O.K. Excusez.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Donc, il y a un amendement, par contre, à 202.

M. Bégin: Alors, cet amendement que je viens de mentionner ? j'ai été trop vite, là ? ...

Le Président (M. Geoffrion): Voilà.

M. Bégin: ...c'est: Remplacer SDI par Investissement-Québec.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'amendement à 202 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Et 202 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Les articles 203 et 204.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Amendement à 205.

M. Bégin: Article 205, SDI, même chose.

Le Président (M. Geoffrion): Même chose.

Mme Leblanc: Attendez un petit peu. Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement est adopté, et 205, tel qu'amendé. L'amendement à 206.

M. Bégin: Article 206, c'est le même: SDI par Investissement-Québec.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Article 206, tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Même chose à 207.

Le Président (M. Geoffrion): Article 207.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Tel qu'amendé, adopté. Amendement à l'article 208.

M. Bégin: Même chose qu'à 202.

Le Président (M. Geoffrion): Allez-y.

Mme Leblanc: Adopté.

M. Bégin: SDI par... Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? D'accord. Donc, l'amendement est adopté à 208 tel qu'amendé. L'amendement à 209.

M. Bégin: Même chose, remplacement de SDI par Investissement-Québec.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté, 209, tel qu'amendé. L'article 210.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à 211.

M. Bégin: Même chose que 209, SDI par Investissement-Québec.

Mme Leblanc: Il y a une autre différence, par exemple.

M. Bégin: Correction de la version anglaise et correction de légistique.

Mme Leblanc: C'est ça, O.K. Alors, il n'y a pas seulement la Société...

M. Bégin: Non, vous avez raison, mais l'indication que j'avais n'était pas si complète que ça.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'amendement à 211 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Article 211 tel qu'amendé. Les articles 212 à 222, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Amendement à 223.

M. Bégin: J'irais au motif. L'amendement proposé vise à clarifier le texte anglais des articles 1129.0.12 et 1129.0.13 de la Loi sur les impôts que le paragraphe propose.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Article 223 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Articles 224 à 228.

M. Bégin: Articles 229 à...

Le Président (M. Geoffrion): Non, 224 à 228.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté...

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): ...sur division. Amendement à l'article 229.

M. Bégin: Alors, à 229, on revient avec l'expression «to do so» qui est reprise, comme tout à l'heure.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et l'article tel qu'amendé?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division. Les articles 230 et 231?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division. Amendement à 232.

M. Bégin: Toujours «to do so».

Le Président (M. Geoffrion): Toujours «to do so». Donc, l'amendement est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 232 tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division.

M. Bégin: À 233, toujours «to do so».

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement à 233, même chose?

M. Bégin:«To do so».

Mme Leblanc: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Donc, 233 tel qu'amendé est adopté?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division. Les articles 234 à 236?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à l'article 237.

M. Bégin: C'est toujours «to do so».

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 237 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: C'est la même chose à 238, M. le Président.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté, d'accord, l'article 238 tel qu'amendé. Les articles 239 à 242?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à l'article 243.

M. Bégin: Là, il y a des petites modifications.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y.

M. Bégin: L'amendement proposé au texte anglais, à l'article 1136 de la Loi sur les impôts, vise à apporter des corrections de nature terminologique et technique afin d'assurer la concordance avec le texte français.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'amendement est adopté et 243 tel qu'amendé. Articles 244 à 246.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à l'article 247.

M. Bégin: Article 247, la même chose que 243.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'amendement est adopté et 247 tel qu'amendé. Les articles 248 et 249?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division. Amendement à l'article 250.

M. Bégin: C'est la même chose, encore des questions terminologiques comme «contract of lease or of leasing» puis «carrying on lease or leasing activities». C'est toujours des questions de corrections anglaises.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord. L'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 250, tel qu'amendé, est adopté. L'article 251.

M. Bégin: L'article 251 est la même chose que 250.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'amendement à 251?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 251, tel qu'amendé, est adopté. L'amendement à 252.

M. Bégin: La même chose que 250 et 251.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé. Les articles 253 et 254.

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à l'article 255.

M. Bégin: L'article 255, c'est la même chose, c'est «carrying on lease or leasing activities».

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'amendement est adopté...

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): ...et l'article tel qu'amendé. Articles 256 et 257.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Un ajout, de 257.1.

M. Bégin: Alors, 257, je lis le motif: En raison de l'antériorité de la sanction du chapitre XIV des lois de 2000, le nouvel article 257.1 du projet de loi n° 97 propose une modification technique à l'article 1186.6 de la Loi sur les impôts afin d'éliminer le renvoi au premier alinéa de l'article 1132 de cette loi, puisque ce dernier article qui est modifié par ce projet de loi ne comporte plus qu'un seul alinéa.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'ajout est adopté.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 257, tel qu'ajouté, est adopté. Amendement à l'article 258.

M. Bégin: Cette loi, modifiée par les chapitres 36, 65, 83 et 86 des lois de 1999 et par les chapitres 5, 8, 14, 25 et 29 des lois de 2000, est de nouveau modifiée.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'amendement à 258...

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté. Les articles 259 à 261?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à l'article 262.

M. Bégin: Alors, M. le Président, on ajoute l'alinéa b, qui se lit comme suit:

«Un salaire que verse un employeur à une personne qui est, au sens d'une entente en matière de sécurité sociale qui prévoit la réciprocité de couverture des régimes d'assurance maladie, conclue entre le gouvernement du Québec et celui d'un pays étranger, un salarié détaché, pour la période où cette personne est un tel salarié détaché, lorsqu'en vertu de l'entente, la personne n'est soumise qu'à la législation du pays étranger visé par la réciprocité.»

Et, dans le cinquième paragraphe, c'est le remplacement du mot «exempt» par le mot «eligible».

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'amendement à 262?

Mme Leblanc: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et l'article tel qu'amendé?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division. Amendement à l'article 263.

M. Bégin: Ce paragraphe est remplacé... Le motif, en fait, nous dit que l'amendement proposé à l'article 33.02 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, que le paragraphe 1 de l'article 263 propose, modifie l'amendement auquel il faut se référer pour déterminer la part de chacun des employeurs associés qui sont des sociétés de personnes aux fins du calcul de la masse salariale totale, et ce, de manière à assurer la conformité de ce texte avec la politique fiscale annoncée.

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et l'article tel qu'amendé. Amendement à 264.

M. Bégin: Je lis les motifs, M. le Président. L'amendement proposé à l'article 34 de la Loi de la Régie de l'assurance maladie du Québec, que le paragraphe 1 de l'article 264 de cette loi propose, remplace le troisième alinéa de cet article 34:

1° pour un motif de nature technique, sans aucune incidence fiscale, en localisant au paragraphe b de cet alinéa l'exemption relative au salaire d'un employé qui exerce ses fonctions dans la zone d'un commerce international au sein d'une entreprise reconnue de son employeur; et

2° en modifiant le texte pour le rendre conforme à la politique fiscale annoncée, en y supprimant notamment l'exigence relative à l'obtention d'une attestation pour l'employé.

Enfin, le dernier alinéa a été ajouté pour établir une règle d'application lorsqu'une période de paie n'est pas comprise en totalité dans une période couverte par l'attestation de l'entreprise de l'employeur. M. Lagacé, est-ce qu'il y a des...

n(18 h 20)n

M. Lagacé (François): C'est une modification qui est purement technique. Pour les fins d'établir le montant de la cotisation d'un employeur au régime d'assurance maladie du Québec, il y a une période au cours de laquelle un employeur peut avoir droit à l'égard de certains employés de certaines exonérations de cotisations. Et, lorsqu'on ne se situe pas exactement dans cette période-là, lorsque la période de paie de l'employeur se situe en partie hors de cette période d'exonération et à l'intérieur de la période d'exonération, bien, il y a une méthode de calcul pour attribuer à la période d'exonération une partie du salaire pour déterminer le montant de l'exonération à son égard.

Mme Leblanc: Ça n'a aucune incidence fiscale.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que c'est une modification qui a une incidence fiscale, mais qui est une incidence fiscale technique qui complète la mesure, en fait, qui complète le portrait global qui aurait dû être inséré au moment de... C'est une modification technique.

Mme Leblanc: On est toujours à l'article 264?

M. Lagacé (François): Oui, oui, oui.

Mme Leblanc: C'est parce que, quand je lis les motifs, moi, je lis qu'il n'y a aucune incidence fiscale.

M. Bégin: Il y a une partie qui était à non-incidence fiscale parce que c'est un transfert dans un autre paragraphe. Ça ne veut pas dire que les autres mesures ne sont pas à incidence fiscale. On dit que, pour le troisième alinéa, c'est des motifs de nature technique sans incidence fiscale. On a tout ça, mais là on continue plus loin: Deuxièmement, en modifiant le texte... et enfin le dernier alinéa. Eux, ils peuvent comprendre des incidences fiscales.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et 264, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Les articles 265 à 171.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à 272.

M. Bégin: L'article 272, c'est SDI par Investissement...

Mme Leblanc: J'ai juste une petite question.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. C'est que, moi, en tout cas, j'ai essayé de suivre autant que possible les articles et je ne peux pas voir où on a vu l'article 271 dans le projet de loi ou dans les sujets qu'on a abordés. Je ne sais pas si quelqu'un est capable de me rassurer à l'effet qu'on l'a bien vu dans...

M. Bégin: Il est tel qu'il est dans le projet de loi, j'imagine.

Mme Leblanc: Oui, il est dans le projet de loi. Mais, dans les sujets, moi, je suis allée... les articles du projet de loi concernés, bon, les articles en question, et je cherche l'article 271. C'est sûr que je n'ai pas eu beaucoup, beaucoup le temps de le chercher, mais peut-être qu'avec vos experts on va le trouver plus rapidement.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce que quelqu'un peut nous aider à trouver l'article 271?

Mme Leblanc: Dans quel sujet il était?

M. Bégin: Il serait dans le treizième sujet, j.

Mme Leblanc: Excusez-moi, on va y référer.

M. Bégin: C'est dans le premier paragraphe, dernière ligne, c'est 270 à 273. Premier paragraphe, dernière ligne...

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: ...13, j. Ça va?

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: C'est beau.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, 272, on l'avait vu. Article 273.

Mme Leblanc: Non, 272, on ne l'a pas vu.

Le Président (M. Geoffrion): Non? Non, vous avez raison. Donc, il y a un amendement.

M. Bégin: L'article 272, c'est: Remplacer SDI par Investissement-Québec.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Donc, 272, tel qu'amendé, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Articles 273 à 277.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à 278.

M. Bégin: Alors, je lis le motif: L'article 278 est modifié par le remplacement du premier alinéa à l'article 407.5 de la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y corriger une erreur de conjugaison.

Mme Leblanc: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé également. Articles 279 à 289.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Amendement à l'article...

Mme Leblanc: Juste un petit instant.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme la députée.

Mme Leblanc: Encore la même question au niveau de l'article 289: Est-ce qu'on peut m'indiquer où on l'a vu?

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Article 289.

M. Bégin: Même place que 271? Même problématique?

Le Président (M. Geoffrion): Même question, oui.

Mme Leblanc: Même question, à savoir où on le retrouve dans les sujets.

Le Président (M. Geoffrion): Dans quel chapitre.

M. Bégin: Est-ce que, pendant qu'il cherche, on peut avancer? On reviendra sur celui-là.

Mme Leblanc: Sûrement.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Donc...

Mme Leblanc: Amendement à 290.

Le Président (M. Geoffrion): ...je vais suspendre 289.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, amendement à 290.

M. Bégin: C'est ça. Alors, on remplace «2000» par «2001».

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement est-il adopté?

Mme Leblanc: C'est que, moi, je vois qu'il y avait un amendement à l'article 283 dans l'ancien cahier qu'on m'avait donné. Et il n'y a plus d'amendement au 283 dans le nouveau cahier?

M. Bégin: Moi, je n'en ai pas dans mes... Je n'en ai pas, moi.

Mme Leblanc: Est-ce que quelqu'un peut m'indiquer pour quelle raison?

Le Président (M. Geoffrion): Peut-être juste pour une question de faciliter les travaux, nous étions à l'amendement à 290. Est-ce qu'on pourrait disposer de cet article-là? Est-ce que ça va, Mme la députée, 290?

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on passe par-dessus le 283.

M. Bégin: Non, on va y revenir, madame.

Le Président (M. Geoffrion): On va y revenir, parce que, là, on... Est-ce que 290, ça va?

Mme Leblanc: Un instant. Est-ce qu'on en a disposé? Est-ce qu'on en a parlé?

Le Président (M. Geoffrion): Non. Bien, on en était à...

M. Bégin: C'est «2000» par «2001», remplacer «2000» par «2001».

Mme Leblanc: O.K., adopté, pour le 290.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, 290, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bégin: Est-ce qu'on est capable de répondre à 283 maintenant? Est-ce qu'on a la réponse, pour 283? Ah! On commencerait par 289 qu'on avait suspendu aussi.

Mme Leblanc: Oui. Où est 289?

M. Bégin: Il se retrouve dans le deuxième sujet, d. Il n'y est pas, mais il aurait dû être là: Article concerné...

Mme Leblanc: Bon. Excusez-moi. Dans le deuxième sujet, d?

Une voix: La partie b.

M. Bégin: La partie b, excusez-moi.

Mme Leblanc: O.K. La partie b, Attestations?

M. Bégin: La deuxième partie, là.

Une voix: À la fin du cahier.

Mme Leblanc: O.K. La partie b, n° 2. Attendez un petit peu, on va essayer de le retrouver.

M. Bégin: Dans b, c'est 2d.

Mme Leblanc: Sujet b, Ouvre-porte automatique...

Une voix: Non, Modifications...

M. Bégin: Articles concernés, dans Détails additionnels.

Mme Leblanc: C'est b ou d? C'est b, hein?

M. Bégin: C'est d.

Mme Leblanc: D comme Diane.

M. Bégin: Oui, comme Diane. Vous êtes dans la partie b, mais c'est d.

Mme Leblanc: Alors, on aurait dû le retrouver...

M. Bégin: Dans les détails additionnels. Aucun.

Mme Leblanc: Et on ne l'avait pas vu.

M. Bégin: Articles concernés du projet de loi, à la fin de la première ligne, après 288, on aurait dû retrouver 289.

Mme Leblanc: On aurait dû rajouter 289.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Alors, j'avais bien fait mon devoir, M. le Président.

M. Bégin: Tout à fait, madame. On vous en félicite, d'ailleurs.

Mme Leblanc: Merci.

M. Bégin: Article 283.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, là, c'est 283 qui nous...

M. Bégin: Est-ce que vous avez la réponse, 283?

Mme Leblanc: Là, on peut adopter 279 à 289, si vous voulez.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, 279 à 289, pour que ce soit bien clair.

Mme Leblanc: Adopté.

M. Bégin: Oui. Alors, 283, vous aviez quand même soulevé...

Mme Leblanc: Oui. Pourquoi je l'avais dans l'ancien cahier...

M. Bégin: Le papillon a été enlevé, jugeant que nous n'en avions plus besoin. C'est ça?

Mme Leblanc: Parce qu'on disait: Afin de s'assurer que, lorsque le vendeur au détail rembourse à une personne la valeur marchande d'un pneu neuf, il lui rembourse également le droit spécifique qui a été payé pour le pneu. Alors, est-ce que j'ai à m'inquiéter, avec ce qu'on a vécu, Me Moisan?

M. Bégin: M. Moisan, je pense que vous devez répondre à cette question-ci.

Mme Leblanc: Je vous écoute.

M. Bégin: Mme la députée est inquiète.

M. Moisan (Luc-Yves): Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Leblanc: Bon. C'est qu'on dit: Lorsque le vendeur au détail rembourse à une personne la valeur marchande d'un pneu neuf, il lui rembourse également le droit spécifique qui a été payé pour le pneu.

Alors, pourquoi vous avez décidé de l'enlever, puisqu'il me semble que ça va dans le sens des demandes qui avaient été faites, entre autres, par l'Association québécoise des exportateurs d'automobiles?

M. Moisan (Luc-Yves): C'est ça. Ça, c'est une modification à l'article 541.55 qui est à peu près... Pas 541.55, excusez-moi. C'est parce que je n'ai pas le texte devant moi. Mais le texte actuel répond exactement à la même problématique.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on fait référence à la taxe de vente du Québec. Bon. On dit: L'article 283 de ce projet de loi est modifié:

Par le remplacement de la définition de l'expression «vente» prévue à l'article 541.48 de la Loi sur la taxe de vente du Québec que cet article 283 propose par la suivante: «"Vente" ? et là on spécifie ? a le sens que lui donne l'article 1 mais ne comprend pas la donation;»; et

Dans le deuxième alinéa, par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 541.58 de la Loi sur la taxe de vente du Québec que cet article 283 propose par le suivant:

«Lorsque, à l'égard d'un pneu neuf, un vendeur au détail rembourse à une personne ou porte à son crédit la totalité du prix de vente payé ou la valeur marchande d'un tel pneu, il doit également rembourser ou porter à son crédit le droit qu'elle a payé pour ce pneu.»

Alors là on ne le spécifiera plus dans la loi. Pourquoi?

M. Moisan (Luc-Yves): Bon. Alors, parce que ? Luc Moisan, du ministère du Revenu ? l'article 541.58, au deuxième alinéa, répond déjà à la problématique. Je vous invite à lire l'article 541.58, le deuxième alinéa. On répond tout à fait à la question. Il n'est pas nécessaire de modifier cet article.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Donc, on retourne...

M. Bégin: Article 283, je pense, qu'il faut qu'on fasse.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, bon, c'est adopté. Donc, l'amendement à l'article 291.

M. Bégin: Article 291, on ajoute «de la fourniture d'un service d'Internet».

Des voix: Adopté.

n(18 h 30)n

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'amendement est adopté et l'article 291 tel qu'amendé. Les articles 292 à 294.

M. Bégin: On insère l'article 294.1.

Le Président (M. Geoffrion): Non. Articles 292 à 294.

Mme Leblanc: On va l'adopter. Comme ça, le ministre va passer à l'ajout tout de suite.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté, ça va? Articles 292 à 294, adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'ajout, donc, de 294.1.

M. Bégin: J'allais trop vite.

Le Président (M. Geoffrion): Vous alliez trop vite.

M. Bégin: Alors, on ajoute 294.1. L'article 165 de la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives est modifié par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant:

«2. Le paragraphe 1 s'applique à l'égard d'une cotisation ou d'une nouvelle cotisation établie en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisées du Canada (1985) chapitre 1, 5e supplément) après le 6 novembre 1998, à l'exception:

«1° d'une telle cotisation relative à une année d'imposition du contribuable à l'égard de laquelle les délais prévus à l'article 1010 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3) ont expiré avant le 1er janvier 1998, relativement à un contribuable qui est une société ou une fiducie de fonds commun de placement;

«2° d'une telle cotisation relative à une année d'imposition du contribuable à l'égard de laquelle les délais prévus à l'article 1010 de la Loi sur les impôts ont expiré avant le 7 novembre 1998, relativement à tout autre contribuable.

Le paragraphe 1 a effet depuis le 20 décembre 1999.»

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'ajout à 294.1?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Donc, l'article 294.1, tel qu'ajouté. Amendement à l'article 295.

M. Bégin: On ajuste pour tenir compte de ce que nous venons d'ajouter à 294.1.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'amendement est adopté, l'article tel qu'amendé également. Les articles 296 à 298.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Donc, il y a deux motions?

M. Bégin: Oui. Voulez-vous que je les lise?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y donc.

M. Bégin: Alors, une motion de renumérotation. Le projet de loi n° 97 est renuméroté afin de tenir compte de l'ajout des articles 0.1, 121.1, 122.1, 126.1, 187.1, 257.1 et 294.1.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Et une deuxième motion.

M. Bégin: Motion d'amendement. Le ministre propose de procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur le 1er mai 2000 de la mise à jour arrêtée au 1er avril 1999 et au 1er novembre 1999 dans le cas des chapitres D-17, I-2, I-3, I-4, L-3, M-31, R-20.1, T-0.1 et T-1 de l'édition sur feuilles mobiles des lois refondues du Québec, décret 472-2000 du 12 avril 2000.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, la motion d'amendement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Donc, je fais l'adoption du titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Donc, est-ce qu'il y aura des remarques, M. le ministre? Ça va?

M. Bégin: Non, sauf de remercier les collègues pour leur collaboration, particulièrement la députée de Beauce-Sud...

Mme Leblanc: Est-ce qu'on ne doit pas procéder à l'adoption de l'ensemble du projet de loi?

M. Bégin: Oh! Oh!

Le Président (M. Geoffrion): Bon.

Mme Leblanc: Moi, ça ne me fait rien...

Le Président (M. Geoffrion): On me dit que ce n'est pas nécessaire, mais enfin.

M. Bégin: On l'adopte pareil.

Le Président (M. Geoffrion): On l'adopte...

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): ...sur division.

M. Bégin: Alors, je disais donc que je remerciais ma collègue de Beauce-Sud d'avoir accepté de prolonger nos débats pour terminer l'étude de ce projet de loi. Je remercie mes collègues et tous ceux qui nous ont aidés tout au long de notre démarche. Merci infiniment.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, merci, M. le ministre. Je veux remercier également tous les participants. La commission ajourne ses travaux sine die.