Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous commençons nos travaux avec quelques minutes de retard. Les compagnies d'aviation, même s'il y a un monopole d'Air Canada maintenant, ne peuvent pas toujours amener nos parlementaires à temps pour nos travaux. Le député de Nelligan, en tout cas, a fait la preuve que le Parlement s'arrêtait lorsqu'il n'était pas là ? et c'est peut-être ce qu'il voulait démontrer ce matin.

M. Williams: Pas du tout, M. le Président. Mais je vous remercie beaucoup pour votre gentillesse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie. Nous sommes réunis aujourd'hui afin de procéder à un mandat d'initiative de la commission parlementaire des finances publiques. Ce mandat, c'est un mandat de surveillance d'un organisme très important dans notre société, dans notre vie de tous les jours, même, dans la vie de plusieurs de nos concitoyens en tout cas, c'est Loto-Québec.

Alors, cette décision a été prise par la commission il y a maintenant plus d'une année, et je pense que nous avons pu préparer ces rencontres de façon à profiter au maximum des deux prochaines journées de façon à informer le plus possible les parlementaires et, par le fait même, le grand public en général.

Alors, je voudrais d'abord, vous me le permettrez, souhaiter la bienvenue aux parlementaires qui sont ici. C'est notre première rencontre de cette rentrée de septembre comme commission des finances publiques. Alors, on avait un petit peu l'impression ce matin d'être comme ces élèves qui sont rentrés en première année la semaine dernière. Nos mamans ne nous ont pas accompagnés à la porte, mais il y avait quand même un petit quelque chose de spécial dans l'air ce matin.

Je vais demander au secrétaire de la commission de nous dire s'il y a des remplacements et de nous les identifier, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Alors, M. le Président, j'informe les membres de la commission que M. Duguay (Duplessis) va être remplacé par M. Labbé (Masson).

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le seul remplacement?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais, si vous m'y autorisez tous, accepter le dépôt de ce rapport, qui a été préparé pour la commission par les recherchistes de la commission, qui s'appelle Examen des orientations, des activités et de la gestion de Loto-Québec. C'est un document de travail, il sera disponible sur Internet d'ici une quinzaine de jours. Pour l'instant, ceux qui veulent se le procurer, il y a un certain nombre de copies qui sont disponibles. Alors, si vous êtes d'accord, nous allons déposer, pour les médias et pour le public intéressé, ce rapport.

M. le vice-président et député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, oui, je suis d'accord avec le dépôt. Et je voudrais aussi féliciter les auteurs de ce rapport. Comme d'habitude, c'est de haute qualité. Et je voudrais que vous passiez mes remarques et les remarques des autres membres aux auteurs de ce rapport.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'associe tout à fait pour souligner l'extraordinaire qualité de ce rapport.

n(9 h 50)n

Maintenant, nous allons accueillir nos invités. Ce sont eux qui vont échanger avec nous au cours des deux prochaines journées. Alors, nous avons le plaisir de les connaître puisque, une fois par année, lors du budget des finances, nous les recevons, et à d'autres occasions, puisque nous avons fait des changements législatifs cette année. Alors, vous connaissez tous M. Michel Crête, président-directeur général de Loto-Québec. Je vais d'abord lui souhaiter la bienvenue et lui demander de nous présenter les gens qui sont avec lui.

À la suite de cette présentation, il y aura les remarques préliminaires que nous ferons, comme parlementaires, en ces débuts de travaux, et, M. Crête, je vous inviterai à ce moment-là à faire la présentation qui était prévue; je crois que vous avez prévu un vidéo. Alors, je vais vous demander de nous présenter les gens qui sont à la table avec vous.

M. Crête (Michel): À ma gauche, à votre droite, M. Robert Ayotte, président des opérations Loteries; M. Claude Trudel, président aux opérations Société des casinos; M. Jean Royer, à ma droite, à votre gauche, président des opérations Société des bingos et président des opérations INGENIO; Lynne Roiter, ici, à ma droite, vice-présidente aux affaires corporatives et secrétaire de Loto-Québec et de toutes les filiales. Il y a également, un peu plus loin, à notre gauche et à votre droite, Mme Béatrice Pepper, qui est directrice des relations de presse, et M. Daniel Dubeau, qui est directeur de la recherche et de la prévention du jeu pathologique; et, à l'arrière, ici, à ma droite, on retrouve Mme France Fortin, MM. Jean-Claude Champagne et Gérald Houle, qui sont respectivement adjointe au président, vice-président de Casiloc et vice-président Finances et administration, et M. Yvan Cossette, que j'avais oublié, qui est vice-président Ressources humaines. Alors, voilà, ça fait le tour.

J'en profite pour vous dire également que, pour nous, c'est la deuxième fois en cinq ans que nous participons à un mandat d'initiative de la commission, et nous espérons avoir autant de plaisir qu'on en a eu la première fois, il y a cinq ans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le président, je l'espère.

Je vais, au nom de la majorité ministérielle, faire les premières remarques préliminaires. Le vice-président, député de Nelligan, ensuite prendra la parole. Je céderai ensuite, pour quelques minutes, la parole aussi au député d'Abitibi-Ouest, et Mme la députée de La Pinière conclura de ses remarques préliminaires. Le total de tout ça, séparé en moitiés, devrait faire une demi-heure. Donc, nous allons être, j'en suis convaincu, très efficaces.

Alors, nous avons deux journées extrêmement importantes devant nous, bien remplies. Vous avez eu l'occasion de voir l'ordre du jour. Nous allons parler des activités, ce matin, et des filiales de Loto-Québec, nous allons parler ? et c'est un sujet sur lequel, je pense, on aura l'occasion d'échanger abondamment ? de toute la question des impacts économiques et évidemment sociaux de Loto-Québec; nous allons parler de gestion; nous allons parler de la vision stratégique de Loto-Québec. Donc, nous allons échanger sur des sujets extrêmement importants.

En fait, tout ça vient de deux réalités qui sont incontournables. La première, c'est que le jeu fait partie de la civilisation, des habitudes de l'homme et de la femme depuis toujours, depuis des temps immémoriaux. On sait que, en Chine, il y a des millénaires, le jeu était organisé. On sait qu'à toutes les périodes de l'histoire, là où il y a eu des sociétés humaines, le jeu a existé. On lançait des osselets à Rome cinq siècles avant Jésus-Christ, les Égyptiens jouaient. Le jeu a toujours fait partie de nos vies. D'ailleurs, même dans la société cléricale et conservatrice qu'était le Québec des années quarante, cinquante, même si un voile d'hypocrisie pouvait couvrir cette réalité, il y avait une pratique du jeu qui était considérable. Je ne veux pas dire mon âge, mais je me souviens, dans mon enfance, d'avoir vu circuler, vendre toutes les semaines des billets de la loterie irlandaise dans nos régions, d'avoir vu mon père participer, comme tout le monde, à la taverne, le vendredi, au pot sur la partie de hockey du samedi soir. Le jeu, qui était officiellement condamné, le jeu qui, théoriquement, n'existait pas, existait largement déjà dans ces années-là, était devenu un phénomène de société. Mais il faut admettre que ce phénomène de société s'est amplifié et s'est organisé et fait partie maintenant des moeurs de tous les pays occidentaux de façon importante, et de plus en plus importante.

Donc, c'est une première réalité, le jeu existe. On pourrait le nier, on pourrait se voiler le visage, on pourrait faire comme si ça n'existait pas, mais notre société en a décidé autrement. Nous nous rappelons tous l'histoire de la présence de l'État dans ce secteur. Jean Drapeau qui, en 1968, je crois, décide de lancer sa taxe volontaire pour tenter de ramasser de l'argent pour éponger le déficit olympique, on ne peut pas dire que ça a été le plus grand succès de l'histoire des Jeux, mais il a ouvert le chemin à la prise en charge de ce secteur par l'État. Sans tomber dans les détails, le législateur québécois a décidé non seulement d'encadrer juridiquement les jeux, c'est-à-dire les réglementer, mais le législateur, à différentes époques... Et quand je dis «le législateur», c'est les deux côtés de cette Chambre, et, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ce sont les actuels membres de l'opposition qui ont écrit la loi actuelle qui régit les jeux de hasard au Québec, même si nous les avons ici modifiés, rappelons-nous, au mois de juin, par l'interdiction aux mineurs d'acheter des billets de loterie, un amendement à la loi que nous avons passé, rappelons-nous, aux mois de mai et juin derniers. Donc, c'est une décision du législateur de réglementer et de gérer les jeux, parce que le législateur aurait pu se contenter simplement de réglementer; il a décidé également de gérer ces jeux. C'est donc qu'on a créé une société d'État.

Il n'y a pas de vérité révélée là-dessus. Certaines sociétés très civilisées ont des opérateurs privés dans le domaine des jeux de hasard. Nous avons décidé de prendre le modèle d'État, et je pense qu'on peut l'interroger, on peut se poser des questions. En tout cas, ça exige du législateur qu'il s'interroge et qu'il s'assure de la totale transparence du fonctionnement du système des jeux au Québec, parce que justement l'État est non seulement le législateur, mais est l'opérateur.

Il y a cinq ans ? vous le rappeliez, M. le président ? les parlementaires se sont penchés sur les activités de Loto-Québec. Ils le font à nouveau, et c'est dans cette perspective d'une responsabilité spéciale des parlementaires québécois qui ont fait ce choix d'étatiser, de recevoir, évidemment, des revenus considérables. L'État québécois reçoit des revenus considérables, ça ne sert à rien d'en faire abstraction. Ces revenus sont maintenant nécessaires au fonctionnement des grandes missions de l'État. Ce 1,3 milliard qui rentre dans les coffres de l'État chaque année est essentiel à l'éducation, il est essentiel à la santé, et, à moins aujourd'hui que quelqu'un ait une formule magique pour nous proposer des méthodes sans douleur pour remplacer ces revenus, il est bien certain que, pendant encore un certain temps, même ceux qui ne sont pas enthousiasmés à l'idée de cette présence de l'État dans le domaine des jeux de hasard, il nous faut accepter que cela fait partie maintenant des sources de revenus de l'État qui sont incontournables, d'où l'obligation de nous assurer d'une gestion transparente, d'une responsabilité sociale, également, supérieure à ce qu'elle serait si l'État n'était pas impliqué directement. La main gauche de l'État ne peut pas ignorer ce que fait la main droite. Il faut donc être très soucieux des conséquences de ces jeux de hasard que nous administrons, que nous contrôlons et dont nous tirons des profits considérables. Donc, il sera question, au cours des prochains jours, de cette question.

Nous parlerons évidemment des habitudes des Québécois, qui ne sont pas, contrairement à la rumeur souvent répandue ? je sais que vous avez des chiffres là-dessus ? les plus grands joueurs du monde, loin de là, ni les plus grands joueurs au Canada. Nos pratiques de jeu sont un peu différentes de celles des autres pays, des autres provinces, mais elles ne sont pas essentiellement différentes. Alors, nous allons pouvoir faire cette démonstration. Nous allons essayer aussi de voir si, justement, Loto-Québec, qui administre ces jeux de hasard, le fait de façon rentable. C'est-à-dire, est-ce que les coûts de gestion sont trop élevés? Quelles sont les politiques de gestion? Comment fonctionne quotidiennement une entreprise qui est devenue un holding qui est présent dans plusieurs secteurs, qui est même présent au niveau international? Nous allons vous poser des questions. Nous allons demander des réponses. Nous allons exiger des réponses dans des secteurs qui, pour nous, font partie de Loto-Québec.

Je faisais allusion tout à l'heure aux conséquences sociales du jeu. Cet après-midi, nous avons convenu de consacrer plusieurs heures à cette réalité. Nous allons ? je vous l'annonce, je pense que tous les parlementaires ont ça derrière l'esprit ? vous poser des questions sur l'investissement qui est fait par l'État pour comprendre le phénomène du jeu, sur l'investissement qui est fait pour aider les joueurs compulsifs, sur ce qui pourrait être le meilleur véhicule pour nous assurer que ces soins sont apportés, que les problèmes sociaux les plus évidents, les plus criants sont vraiment pris en compte. Alors, nous allons vous poser des questions là-dessus.

n(10 heures)n

Alors, en conclusion de ces quelques remarques, je pense qu'il est très heureux que des exercices comme ceux-là aient lieu, que tous les chiffres soient mis sur la table, que nous parlions sans langue de bois, de façon ouverte, honnête, démocratique de ces questions qui font partie de notre société. Et, du côté ministériel en tout cas, nous nous engageons à faire en sorte que le plus de vérités possible sortent de façon à ce que nos concitoyens puissent démocratiquement être assurés que cette grande société d'État qui rapporte pas mal d'argent... Je salue le passage de notre président parmi nous pendant quelques fractions de secondes. C'est comme la rentrée scolaire. Vous voyez, même le directeur de l'école vient faire son tour. Je suis convaincu que les parlementaires font leur travail en exigeant cette reddition de comptes régulière de Loto-Québec.

Alors, j'invite évidemment maintenant l'opposition à faire quelques remarques préliminaires.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à M. Crête et toute l'équipe de Loto-Québec. Je suis content qu'enfin nous ayons Loto-Québec devant nous avec un mandat de surveillance. Effectivement, nous avons planifié ça dès le début d'année et nous avons reporté ça.

M. Crête, j'espère qu'on puisse faire ça annuellement, parce qu'il me semble que c'est assez important. Quand on parle de 1,6 milliard de dollars pour l'État et avec tous les problèmes que nous allons discuter un peu plus tard, il me semble qu'une société comme ça, c'est aussi important peut-être de se présenter annuellement devant une commission. Et je pense que, comme d'habitude, vous serez certainement à l'aise avec ça, de s'assurer qu'il y a transparence, et toute la question de crédibilité.

Moi, je voudrais, pendant les deux jours ? et il y a une autre commission jeudi prochain aussi ? questionner beaucoup sur les problèmes touchés par les jeux de hasard. Le président a parlé de contrôle. Effectivement, je pense que nous avons besoin d'instances gouvernementales, une société qui peut contrôler les jeux de hasard. Mais je vois toute une différence entre le contrôle et le règlement et la promotion. Je ne sais pas si vous avez tous vu aussi, je présume que oui, il y a une omniprésence de Loto-Québec, omniprésence d'une façon où vous êtes dans chaque épicerie, chaque dépanneur, chaque annonce. De plus en plus, je ne peux pas tourner ma tête sans avoir le logo de Loto-Québec.

Félicitations à votre équipe de marketing, mais il me semble que nous avons besoin peut-être de nous questionner ensemble en public: c'est quoi le rôle de Loto-Québec en promotion. Je ne mets pas en question l'importance de contrôle, comme le président a mentionné, mais, quand l'État est en charge de contrôle et de promotion et du règlement, il me semble qu'on peut avoir des problèmes.

Incluons maintenant le nouveau programme de prévention. Je vois ça, M. le Président, et le message est assez clair et ça m'inquiète beaucoup. Jouer d'une façon responsable, mais jouer, est-ce que c'est vraiment un message de prévention ou est-ce que c'est du marketing pas mal habile? Je pense qu'on doit demander des questions sur ça.

M. le président a mentionné toute les questions des vidéopokers. Effectivement, nous avons vu un accroissement des machines incroyable. Je n'ai aucun doute qu'elles sont mieux contrôlées sur les questions de «est-ce qu'elles sont toutes honnêtes?», etc., je ne mets pas ça en doute, mais est-ce que nous avons besoin de plus de 15 200 machines? Est-ce que nous avons besoin de machines dans presque chaque coin de rue du Québec? Est-ce que nous avons besoin de l'omniprésence de ces machines qui sont attachées avec, selon le coroner, au moins 27 suicides cette année? Est-ce que nous avons vraiment les règlements, M. le Président, avec la fameuse règle de juste cinq machines par permis d'alcool? Est-ce que nous avons le contrôle, quand on sait que plusieurs ont trois, quatre, cinq permis d'alcool, avec ça, il peut avoir cinq, 10, 15, 20 machines?

Il me semble, M. le Président, qu'on doit commencer à questionner ça. Il me semble aussi qu'avec les machines on doit peut-être trouver d'autres façons de rendre ça moins accessible, peut-être comme quelques autres provinces, elles ont ralenti les machines. Je voudrais entendre Loto-Québec sur ça. Et je voudrais citer un des articles dans l'entente entre vous et les propriétaires, l'article 3, qui parle de «tout appareil octroyé par la Société peut en tout temps être rétiré par elle, notamment en fonction des impératifs commerciaux ? impératifs commerciaux ? de la Société et en cas de non-respect des lois et règlements applicables.» Qu'est-ce que ça veut dire?

Quand je parle avec beaucoup des personnes qui utilisent les machines, il y a une pression du gouvernement de ramasser plus d'argent ? 1,6 milliard! Il y a pression de Loto-Québec sur les propriétaires des bars de pousser ces machines, parce que, sans avoir un niveau de rentabilité assez haut, ils peuvent perdre la machine. S'ils perdent la machine, ils perdent le bar. Avec ça, selon l'information que j'ai entendue, il y a plusieurs... faire les arrangements. Il encourage l'utilisation parce qu'il ne veut pas perdre la machine.

Il me semble qu'on doit questionner ce comportement, M. le Président, soit le nombre de permis, le nombre de machines par permis et le nombre de permis sur les lieux. Et aussi, dans le même lieu, on peut avoir un permis pour les jeunes et pour les adultes. Le rapport a mentionné ça, et je pense qu'on doit questionner ça.

Sur l'aide aux joueurs pathologiques, je pense que nous avons commencé à comprendre que c'est vraiment un problème, mais je pense qu'on peut aller, comme je l'ai mentionné avant le début de cette session... qu'ils ont eu quelques pas dans la bonne direction, mais je pense qu'on doit faire beaucoup plus. Il y a certainement un problème. Vous avez vu le rapport de santé publique à Montréal cette semaine. De plus en plus, le jeu pathologique, les joueurs pathologiques, il y a un problème.

Je voudrais aller beaucoup plus loin que les choses que j'ai lues dans La Presse aujourd'hui, qu'on peut changer l'affichage. Je pense qu'on doit questionner, jusqu'à quel niveau on veut avoir le gambling, les jeux de hasard, dans notre société. S'il y a vraiment une règle de cinq machines par site, on doit la respecter. Si ce n'est pas la règle, on doit avoir le courage de discuter ça en public. Je pense qu'on doit mettre beaucoup plus d'information devant le public, parce que, dans mon opinion, les règlements d'impératifs commerciaux causent beaucoup de problèmes.

Sur les jeux aux mineurs, j'étais fier, j'étais en arrière, au début, du projet de loi n° 184 que finalement nous avons passé unanimement à la Chambre juste avant Noël. J'espère que le président va donner un bilan: qu'est-ce qu'il a fait, combien d'enquêtes il a faites, quelle surveillance a été faite et combien d'avis est-ce qu'il a donnés. Il a promis ça dans le mois de février, j'espère qu'il va donner ça aujourd'hui.

Je voudrais vraiment demander des questions plus générales: Jusqu'à quel point on veut avoir les jeux de hasard dans notre société? J'ai entendu des rumeurs: peut-être nous allons avoir un autre casino bientôt. Je voudrais entendre le président sur ça.

Une voix: ...

M. Williams: Certainement pas dans mon comté. Et, dans cette question, M. le Président ? merci pour ça, là ? j'espère qu'on va discuter la question que ça arrive dans quelques autres provinces. On donne le pouvoir aux municipalités d'interdire ça. C'est intéressant, le pouvoir démocratique local. On ne veut pas discuter votre opinion sur les fusions forcées, mais je pense que c'est une chose assez intéressante. Peut-être qu'on doit donner le pouvoir à la population d'aller dans cette direction.

Ça m'inquiète beaucoup, qui sont vos joueurs favoris. Dans le document que nous avons reçu, j'ai entendu: un gros joueur, c'est un homme de plus que 45 ans, moins scolarisé, et il dépense, merci beaucoup, assez d'argent, 894 $ par année ? c'est beaucoup, M. le Président ? et il a un problème de jeu pathologique.

n(10 h 10)n

Je vois aussi ? et j'ai parlé avec mon collègue le député de Hull ? Loto-Québec qui commence à être en compétition avec les autres restaurants et les autres secteurs privés avec le nouveau projet; il me semble qu'on doit questionner ça aussi. Avec ça, je ne mets pas en doute, M. le Président, l'efficacité de Loto-Québec pour remplir la tâche de ramasser de l'argent pour l'État. Vous avez vu qu'elle peut faire ça pas mal. Les nouveaux jeux que nous avons vus, le cédérom et les autres choses, et certainement le vidéopoker, elle fait ça d'une façon très efficace.

J'espère que ces trois jours ? deux jours ici et un jour dans l'autre commission ? nous allons aller un peu plus profondément et nous allons avoir le courage d'aller un peu plus loin, de ne pas faire juste les gestes timides qui semblent être une réponse aux problèmes. Comme le fameux programme de l'autoexclusion au casino. J'ai entendu, quand quelqu'un demande d'être lui-même inscrit sur l'autoexclusion pour cinq ans, Loto dit: Non, ne faites pas ça pour cinq ans, faites ça pour un an, deux ans. Essayez, si ça marche. Et quand il demande qu'il veut être exclus du casino, ils disent: Vous êtes Montréalais? Vous pouvez être exclus juste du Casino de Montréal, oubliez les autres. Ce n'est pas un programme d'exclus.

Il me semble, M. le Président, maintenant, nous avons, les deux partis, pour deux jours, une chance, avec Loto-Québec, de bien comprendre qu'est-ce qu'elle est en train de faire. Mais, plus que ça, on peut, en public, demander quel niveau de jeux de hasard est-ce qu'on veut dans notre société, quels sont les problèmes. Parce que je suis loin d'être convaincu que le 1,6 milliard de dollars qui entre dans les coffres du gouvernement du Québec est aussi rentable que ça. On ne sait pas la rentabilité, on ne sait pas les coûts des effets pervers des jeux de hasard, et c'est pourquoi je voudrais demander beaucoup de questions.

Dernier point, M. le Président. J'ai été étonné, choqué, quand j'ai entendu un commentaire du programme Moi, je passe, qui est un programme dans les écoles, que j'ai supporté au début parce que j'ai pensé: On peut éduquer nos jeunes, qui dit: Le message qu'on veut passer, c'est de jouer «responsablement», mais jouer. Est-ce que c'est un message qu'on veut passer à nos jeunes? Je vais demander des questions comme ça et j'espère qu'à la fin de notre exercice nous allons avoir beaucoup de réponses. Et une des recommandations, que je ne cache pas, je vais recommander qu'on fasse ça annuellement avec Loto-Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pourrait le faire de façon permanente aussi. M. le député d'Abitibi-Ouest, pour compléter nos remarques préliminaires.

M. Gendron: Moi, M. le Président, chers collègues, je voudrais tout simplement, très rapidement, saluer les gens de Loto-Québec. Moi, je suis heureux, comme d'autres collègues, de participer à ce mandat d'initiative.

Il est peut-être bon cependant de rappeler qu'un mandat d'initiative c'est pour tenter de s'approcher davantage de la réalité qui évolue, quel que soit le secteur qu'on touche. Et j'écoutais, puis je vais y revenir, les commentaires du collègue, puis j'ai l'impression que, nous aussi, on a aucun problème à vouloir apprécier davantage les réalités sociales qui découlent des jeux de hasard, on va les regarder, mais ce n'est pas uniquement cette dimension qui est la responsabilité de Loto-Québec.

Alors, moi, comme premier commentaire, je pense que mon collègue a bien campé la dimension historique de l'importance du phénomène des jeux du hasard, de la nécessité d'offrir aujourd'hui une plus grande transparence quant à la gestion de Loto-Québec, et indiquer les principaux thèmes sur lesquels on va davantage travailler.

Mais, moi, je tiens, dès le départ des travaux de cette commission qu'on dit de surveillance, indiquer que la mission de Loto-Québec... il y a quatre grands axes d'action. Moi, je ne chialerai jamais que le gouvernement exige de la mission de Loto-Québec une performance optimale. C'est légitime. C'est sain. C'est correct. Une intégrité puis une crédibilité fonctionnelles, j'aime mieux ça que ce que j'ai connu comme vieux parlementaire, entre guillemets ? toujours jeune d'âge, mais en termes d'expérience ? et on va y revenir, à la situation des 30 000 machines de vidéopoker illégales, contrôlées par la pègre ou la mafia; ça, c'est le régime passé. Alors, ils disaient: Est-ce que c'est mieux 15 000 machines dans un cadre rigide, organisé que 30 000 dirigées par je ne sais trop qui, avec des revenus, je ne sais trop où ils vont? C'est évident que mon choix est facile. On va y revenir.

Deuxième ou troisième mandat, moi, dire à un organisme... Dans une logique historique bien campée, faire accroire que je pourrais éventuellement anéantir ou réduire énormément cette dimension dans les tripes des Québécois et des Québécoises de jouer, sans jeu de mots puis sans commencer à spécifier tout de suite ? je ne vendrai pas du rêve ici ? moi, je ne crois pas qu'on peut réduire cette tendance historique. Les jeux du hasard remontent longtemps avant le premier tirage de 1970. Puis là, bien, écoutez, je ne ferai pas l'historique, qu'est-ce que tu veux, on jouait autrement mais on jouait. Les Québécois ont toujours aimé le jeu, les jeux de hasard, que ce soit les bingos dans notre paroisse. Ça fait partie de la culture institutionnelle. Alors, j'aime mieux, moi, une bonne éducation, travailler très fort sur la lecture des problèmes sociaux, parce qu'il y en a, et s'arranger pour être plus exigeant pour contrer les phénomènes qui découlent des jeux du hasard. Ah! ça, on va être là puis, nous aussi, on a des questions à poser. Nous aussi, on va être vigilant là-dessus.

Dernier mandat, compétence et savoir-faire. Moi, c'est rare que je suis gêné de voir le sigle de Loto-Québec. Moi, je ne suis pas gêné de voir le sigle de Loto-Québec, en termes de compétence et de savoir-faire, quand je vois également qu'à l'étranger ils passent leur temps à venir voir comment on fait, comment on a développé tel et tel créneau. Parce que je répète toujours: Tout le monde sait que ça joue de toute façon. Alors, on joue comme du monde, dans un cadre organisé, ou on joue comme on a déjà joué, que tout le monde a réprouvé. Puis nous, on a décidé non seulement de faire comme eux, de passer la loi ? eux autres, ils ont passé la loi puis ils ont dit: S'il y avait moyen de ne pas l'appliquer avant l'an 2012 ? mais, nous, après la passation de la loi, on s'est mis à l'encadrer, la baliser, pour être certains que dorénavant les activités liées aux jeux du hasard soient mieux contrôlées.

Il a dit, mon collègue de Nelligan: Je vais mettre beaucoup l'accent sur les problèmes créés par Loto-Québec, les problèmes sociaux. Puis je n'ai pas de trouble avec ça, M. le député de Nelligan. Puis on va être là, nous autres aussi, on ne se cachera pas la tête dans le sable. Une chose qui est sûre cependant, laisser voir qu'à chaque fois qu'il y a une publicité pour éduquer le monde à jouer d'une façon plus sereine, plus convaincue de la prémisse qu'en jouant, règle générale, tu perds plus souvent que tu gagnes, en gros, là, et de faire accroire que ça laisse voir qu'on encourage le jeu, la réponse, c'est: Oui. On ne se cachera pas. On ne se cachera pas, parce que je répète: Je ne crois pas qu'on puisse contrer le phénomène du jeu, et la situation d'aujourd'hui m'apparaît plus logique.

Quant à l'aide aux joueurs compulsifs ? on va y revenir, on va avoir le temps ? moi, c'est sûr que ce n'est pas leur rôle, puis je ne pense pas qu'ils vont publiciser ce que le gouvernement a fait, mais, dans le discours du budget, M. Landry, donc le gouvernement du Québec, a déjà été très, très préoccupé par cette réalité-là, en présentant un programme de 44 millions répartis sur tant d'années. Et M. Gilles Baril, ministre délégué de la Santé et des Services sociaux, a dit: Bien, écoutez, moi, je veux un programme assez rigoureux, assez musclé, parce que ce phénomène prend de l'ampleur, du joueur compulsif, des gens qui ont des problèmes qui découlent de leur habitude de jeu.

Alors, ça, oui, là-dessus, il va falloir être plus exigeant, il va falloir s'assurer que dorénavant on évalue mieux tous les coûts et les conséquences sociales. Et je crois que les questions qu'on va poser et les indications qu'on va donner, parce que ? et je termine là-dessus ? un mandat d'initiative, là, il faut questionner, analyser pour mieux voir et saisir, mais pour mieux suggérer aussi et pour proposer un certain nombre d'avenues qui vont amener un certain nombre de correctifs concrets. Dernier point. Quand le député de Nelligan dit: À Hull, les restaurants, on n'est pas d'accord. Bien, ça va nous permettre aussi, à la commission, de corriger certaines erreurs, parce que, les restaurateurs de Hull, moi, j'en ai rencontré quelques-uns, ils sont tous bien contents compte tenu de l'achalandage qu'on va amener. Que le député de Hull ait des problèmes, c'est son problème, mais ça va nous permettre de départager la politique de la réalité des choses. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Vos 30 secondes seront répercutées sur le temps de l'opposition. Mme la députée de La Pinière, pour vos remarques préliminaires.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle de mon collègue qui a si brillamment expliqué les enjeux liés à ce dossier de la loterie. Je voudrais d'abord saluer M. Crête et la délégation de Loto-Québec qui l'accompagne.

n(10 h 20)n

M. le Président, les jeux de hasard et d'argent, c'est une préoccupation en fait qui doit nous toucher, tous les députés des deux côtés de la Chambre, parce qu'on a surtout et souvent entendu des gens nous parler des problèmes qu'ils vivent en rapport avec ces jeux de hasard. Moi, je peux en témoigner, pour mon cas, pour des familles que j'ai connues dans mon comté avant que le conjoint ? dans la plupart des cas, dans les cas que je connais, c'est des conjoints ? s'engage dans les jeux de hasard, et je les ai vues quand elles ont été littéralement dépouillées. Donc, on ne peut pas rester insensible à cette réalité, il va de soi.

J'ai lu l'étude du professeur Yves Rabeau, l'économiste Yves Rabeau, qui nous est présentée dans les documents et que je trouve fort intéressante par ailleurs, mais, malheureusement, et il le dit: C'est un mandat restreint qui porte seulement sur les impacts économiques des jeux de hasard et qui ne touche pas du tout à l'autre côté de la médaille, c'est-à-dire les coûts sociaux de ces jeux-là.

Très rapidement, M. le Président, le profil de la clientèle, en 1999, des gens qui ont fréquenté le Casino de Montréal, les gens de 18 ans et plus, bien entendu, 58,5 % sont des gens qui travaillent; 21,5 % sont des retraités; 20 %, autres ? on ne sait pas qui sont les autres, est-ce que c'est des gens qui sont sur le bien-être social, est-ce que c'est des gens qui ont des revenus très modestes? ? 45,1 % ont accès à Internet; 29 % ont un revenu de ménage entre 20 000 $ et 40 000 $. Donc, ça nous donne un peu une idée de l'attraction des jeux et comment est-ce qu'on peut rapidement tomber dans le jeu pathologie.

L'étude du professeur Rabeau nous parle des impacts économiques, qui sont indéniables, je pense qu'on ne peut pas le nier, création d'emplois, recettes fiscales pour le gouvernement, dépenses en immobilisations, attraction des touristes aussi bien de chez nous que de l'étranger. Tout ça, je pense, il y a une forte documentation pour le démontrer.

Par contre, moi, ce qui me préoccupe plus particulièrement, pour compléter l'intervention de mon collègue, c'est les jeux sur Internet. On se rappellera ? et j'étais là, en commission parlementaire, lors de l'étude du projet de loi n° 84, qui est un projet... D'ailleurs, mon collègue a été instrumental dans l'adoption de ce projet de loi qui interdit aux mineurs l'accès aux jeux de hasard, l'achat de billets de loterie, entre autres. Or, avec Internet ? et Loto-Québec est fortement impliquée dans ce dossier ? on constate qu'il y a une filiale, INGENIO, qui a mis une loterie sur cédérom, Les trésors de la tour ? les Mille et Une Nuits, finalement ? pour attirer les joueurs. Et elle s'est également associée ? on apprend ça dans le document ? à CGI, qui a une expertise informatique assez importante au plan national et international, pour développer davantage ce secteur.

Or, on sait que les jeux de hasard sur Internet, c'est ouvert. Les mineurs y ont accès. Alors, on adopte, nous, comme législateurs, une loi pour contrôler l'accès des mineurs aux jeux de hasard et d'argent et, tout d'un coup, ils y ont accès. On ne peut pas se mettre la tête dans le sable. On ne peut pas contrôler les jeux de hasard pour les mineurs, M. le Président, via Internet. On sait très bien que, en s'engageant dans la voie de l'autoroute de l'information, le problème, c'est qu'on va augmenter le phénomène du jeu pathologique. Ça va être nécessairement une activité qui va favoriser le blanchiment d'argent. Ça va également engendrer aussi une perte de revenus pour le gouvernement parce qu'il n'y a pas de contrôle nécessairement sur les transactions électroniques qui se font, parce que les gens paient par une carte de crédit, ils ont un compte «offshore». Donc, le gouvernement n'y est pas pantoute, comme on dit.

Alors, il y a un champ qui est en train de se développer qui est un champ nouveau, dans lequel Loto-Québec est impliquée, qui est très préoccupant pour nous, qui nous sollicite pour réfléchir ensemble sur cette dimension-là, sur sa portée sociale, sur sa portée économique, et je tenais, M. le Président, à intervenir à ce stade-ci des remarques préliminaires pour vous en faire part, et je suis persuadée qu'on aura l'occasion d'y revenir lors des échanges ultérieurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. On peut donc conclure de ces remarques préliminaires qu'il y a beaucoup de sujets qui préoccupent les parlementaires, et donc on attendra de vous beaucoup de réponses, et que nos débats au cours des prochains jours risquent d'être très intéressants.

À ce moment-ci, tel que nous l'avions prévu, je vais vous laisser, M. le président de Loto-Québec, faire votre présentation avec vos collaborateurs, et nous poursuivrons ensuite le dialogue. À vous la parole.

M. Crête (Michel): Merci. Il y a évidemment beaucoup de sujets qui ont été abordés, il y a beaucoup de questions, beaucoup de réponses que vous aurez. Et, d'ici là, j'aimerais demander à Me Roiter de vous, en quelques minutes, brosser un petit tableau de ce qu'on vous présentera. Étant donné qu'on dit qu'une image vaut 1 000 mots, on a présenté, ce matin, Loto-Québec en images.

Mme Roiter (Lynne): Merci, M. le Président. Tel que M. Crête l'a mentionné, il y a déjà cinq ans que Loto-Québec s'est présentée devant les membres de cette commission pour rendre compte de ses activités et de sa gestion. À ce moment-là, Loto-Québec avait déjà ouvert ses deux premiers casinos, à Montréal et à Charlevoix, et était à implanter son nouveau réseau d'appareils de loterie vidéo. Depuis ce temps, il y a eu des importants développements à Loto-Québec. Pour n'en citer que quelques-uns, mentionnons l'ouverture de notre troisième casino, à Hull, l'agrandissement du Casino de Montréal, l'acquisition et rénovation du Manoir Richelieu en partenariat avec les hôtels Canadien Pacifique et le Fonds de solidarité, ainsi que le projet hôtelier à Hull. De plus, quelques nouvelles filiales ont été créées pour tenir compte de la diversification de nos opérations.

À ce stade, il serait peut-être opportun de vous décrire brièvement la structure corporative de Loto-Québec. Nous avons créé une filiale pour chacun de nos secteurs d'activité. Ces filiales agissent, sur le plan opérationnel, indépendamment les unes des autres. Cependant, elles se rapportent toutes au président, M. Michel Crête, qui assume la coordination et la direction générale dans une gestion de type holding. Pour les filiales, il s'agit principalement des opérations de loterie responsables des loteries dites traditionnelles: la Société des casinos du Québec, responsable de la gestion de nos trois casinos d'État; Resto-Casino, qui gère les restaurants des casinos et assumera la gestion de l'hôtel à Hull; la Société des loteries vidéo du Québec et la Société des bingos du Québec, responsables respectivement de la gestion de notre réseau d'appareils de loterie vidéo et du bingo en réseau. Il y aussi Casiloc, responsable de la construction et des achats d'immobilisation pour Loto-Québec et ses filiales et, finalement, INGENIO, oeuvrant au développement et à la commercialisation internationale de nouveaux produits multimédias.

Le holding Loto-Québec, pour sa part, est composé, tel que déjà mentionné, de notre président-directeur général, M. Michel Crête, de six vice-présidences corporatives, soit les Ressources humaines, Finances et administration, Recherche et développement, Technologies de l'information, Communications et affaires publiques et les Affaires corporatives. Il y a aussi le conseil d'administration de Loto-Québec dont les membres sont nommés par le gouvernement.

Avec tous ces développements, Loto-Québec est donc très heureuse, tel que M. Crête l'a mentionné, d'avoir à nouveau l'occasion d'échanger avec la commission sur sa situation actuelle et sur ses projets d'avenir. Nous sommes convaincus que les deux prochaines journées seront profitables et nous sommes à votre disposition pour répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir. Et, en vous entendant, on escompte qu'il va y en avoir plusieurs.

n(10 h 30)n

Il y a, comme M. Crête a dit, un vieil adage qui veut qu'une image vaut 1 000 mots. Alors, nous avons préparé un vidéo pour vous montrer non seulement le côté connu de Loto-Québec, mais aussi ses aspects moins connus, qui sont néanmoins aussi importants. Le vidéo, s'il vous plaît. Merci.

(Présentation audiovisuelle)

n(10 h 31 ? 10 h 48)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Nous avons toujours besoin de quelques secondes pour le retour de la lumière. Alors, si vous voulez attendre un instant, s'il vous plaît.

Nous avons donc regardé avec attention ce vidéo. M. le président, beaucoup d'information, vous avez attiré notre attention sur un certain nombre d'aspects, et certainement pas les plus négatifs pour Loto-Québec. Nous allons donc, sur cette base-là ? et, vous le disiez vous-même, une image vaut souvent mille mots ? sur la base de cette présentation mais également sur les intentions que de part et d'autre nous avons déjà exprimées dans nos remarques préliminaires, vous poser un certain nombre de questions.

Alors, il est bien entendu que, ce matin, nous n'entrerons pas dans les ? enfin nous allons essayer de ne pas trop entrer en tout cas et respecter notre ordre du jour ? domaines qui ont été plus spécifiquement attribués à nos rencontres de cet après-midi et de demain. Aujourd'hui, nous allons donc tenter de mieux comprendre ce que vous nous dites ce matin sur votre organisation, poser des questions qui vont varier, vont aller dans différents domaines.

Alors, je pense, comme il est d'usage, que je vais d'abord, dans un premier temps, céder la parole, dans ce dossier-ci, je crois, au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Nelligan, et vice-président de la commission. Je salue d'ailleurs la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui est la porte-parole en matière de Finances, qui est avec nous ce matin. Alors, j'écoute donc avec attention les premières remarques et questions sûrement très pertinentes que vous posera le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci pour le vidéo, M. le président. J'ai pensé qu'on peut aussi entrer tout de suite dans les discussions et les questions que nous avons soulevées avec nos remarques préliminaires.

Peut-être que je peux entrer dans la question de la gestion des loteries vidéo, qui certainement fait beaucoup de manchettes maintenant. Laissez-moi juste rappeler quelques faits. Il y a 15 221 machines partout dans la province de Québec, supposément dans 4 141 bars, brasseries, tavernes et hippodromes. Il y a un net revenu de 928 millions de dollars, avec l'accroissement de ça dans une façon incroyable. Il est supposé que la ristourne pour les joueurs, c'est 92 %, mais en réalité c'est 76 %, si j'ai bien compris la documentation.

Mais j'ai soulevé plusieurs points sur la façon dont on décide où on place ces machines. J'ai mentionné, encore une fois dans la documentation que nous avons reçue, qu'il y a supposément juste cinq machines par bar, par permis, techniquement. On apprend qu'effectivement la Régie ? et on peut discuter de ça jeudi ? donne plusieurs permis dans le même endroit. Avec ça, nous sommes en train de créer des minicasinos ? un montant de 10, 15, 20 machines dans quelques places. J'ai entendu aussi qu'on peut avoir un permis d'adulte, comme les vidéo loteries, et aussi le permis pour les jeunes, les vidéos, dans le même lieu.

n(10 h 50)n

Avec ça, je voudrais bien comprendre comment vous êtes en train de gérer ça. Le coroner a dit qu'il y a au moins 27 suicides attachés directement aux problèmes de jeu pathologique ? au moins 27. Selon mes discussions informelles que j'ai eues avec beaucoup de propriétaires, ils disent qu'il y a une pression énorme sur leur dos d'assurer qu'il y ait un niveau de rentabilité très élevé, et j'ai cité brièvement l'article 3 de votre entente entre les propriétaires et vous qui exige des impératifs commerciaux. Selon eux, il y a une pression que, s'ils ne vendent pas assez, vous allez enlever la machine, comme nous avons vu dans plusieurs articles dans les journaux. S'ils perdent leur machine, ils perdent leur entreprise, selon eux.

Il me semble que nous sommes en train de créer une situation assez dangereuse, que l'État certainement veut avoir plus d'argent, et vous avez bel et bien avancé ça. Vous poussez à un niveau de rentabilité très élevé. Les propriétaires poussent aussi les joueurs. Et ce n'est pas dans tous les bars ou brasseries ou tavernes, mais j'ai entendu souvent: On encourage les joueurs à cause de ça, avec les repas, avec les boissons, ou whatever. Il me semble que nous sommes en train de juste passer cette responsabilité.

Et on va parler un peu cet après-midi sur le 44 millions, mais je voudrais bien comprendre. Il y a de plus en plus de questions sur la loterie vidéo, ALV, dans votre terminologie. L'Ontario a interdit ça. La Colombie-Britannique a interdit la vidéo loterie. J'ai entendu que le Nouveau-Brunswick a juste...

Une voix: ...

M. Williams: Ontario et Colombie-Britannique interdisent les vidéo loteries. Et j'ai entendu que le Nouveau-Brunswick a juste interdit ça aux dépanneurs, si j'ai bien compris. Ce n'est pas correct, mais j'ai entendu qu'il était en train de discuter de ça.

Je voudrais bel et bien comprendre comment vous gérez ça. Il me semble que, de voir le beau vidéo... Je comprends qu'il y a des choses positives, mais il y a quelque chose... que de plus en plus les Québécois disent que c'est hors contrôle. Il y a maintenant un système de 15 000 machines, qui est resté stable plus ou moins pour trois ans, mais elles sont partout. Et il y a maintenant une accessibilité incroyable. On peut parler des autoexclus dans les casinos, mais, si vous avez un problème de jeu pathologique, les vidéopokers sont partout, c'est dans chaque coin.

Je ne veux pas faire un trop long préambule, M. le Président, de la question, mais c'est une question complexe. Je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui aiment jouer, mais il y a tout un problème... Juste pour vous dire, je n'ai jamais joué. Je travaille trop fort pour mon argent. Et je pense que j'ai une chance, avec les lotos, d'être frappé par un éclair plus que de gagner là, mais c'est ma propre opinion. Je suis loin d'être un joueur. Avec ça, j'ai parlé avec beaucoup de personnes, et dans les bars...

Juste dans la documentation aussi, le profil typique d'un client de loterie vidéo, c'est un homme, 37 ans, revenus: 30 500 $, et il dépense environ 1 200 $ par année. C'est beaucoup d'argent. Selon eux, il a un potentiel de jeu pathologique.

Ça fait que je lance toute cette information. Ça m'inquiète beaucoup. Ça m'inquiète que nous ayons maintenant vraiment Loto-Québec qui pousse les machines. Il y a la Régie qui donne les permis. Ils sont partout. Nous sommes en train de créer des minicasinos partout. Et aussi, avec l'article 3 et l'article 12 de votre entente qui disent qu'il n'y a aucun recours contre la Société, il y a une pression énorme sur les propriétaires.

Je voudrais juste mieux comprendre comment vous gérez tout ça et qu'est-ce que vous proposez que vous allez faire aujourd'hui pour mieux contrôler cette situation, pour mieux contrôler les 15 000 machines et aussi, j'espère, mieux contrôler l'accessibilité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant, M. le président de Loto-Québec, de vous donner la parole, juste pour organiser la répartition ? M. le député de Nelligan a choisi de faire un très long préambule à sa question ? ...

M. Williams: Un très court préambule.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...est-ce que vous seriez d'accord, tous, pour qu'on essaie, à partir de maintenant, d'avoir des questions-réponses de 10 minutes, de façon à pouvoir alterner et de laisser un peu de temps pour la réponse? Alors, je vous écoute, M. Crête.

M. Crête (Michel): Je ne voudrais pas oublier des éléments de la question que vous avez posée. Il y en a plusieurs et c'est assez touffu. Mais je vais vous donner, dans l'ensemble, notre vision de la façon dont nous gérons ce réseau-là.

Le réseau comporte actuellement 15 300 appareils ? c'est connu ? et à ce niveau-là le Québec se situe, on peut dire, à un endroit qui est intéressant par rapport à d'autres provinces. On a un taux de pénétration des appareils de loterie vidéo qui est plus faible que l'ensemble des autres provinces en général.

Alors, j'ai des chiffres ici. Au Québec, on a en moyenne 2,1 appareils par 1 000 habitants; 3,5 en Saskatchewan; quatre à l'Île-du-Prince-Édouard; quatre en Nouvelle-Écosse; quatre à Terre-Neuve; quatre au Nouveau-Brunswick; 3,9 au Manitoba et, finalement, deux en Alberta. Il y a seulement l'Alberta qui aurait un taux un petit peu plus faible que le nôtre.

Vous êtes également au courant, on en a parlé l'autre jour, lors de notre dernière visite, que nous n'avons pas l'intention d'augmenter le parc d'appareils de loterie vidéo, lors de la commande qu'on est à préparer pour les nouveaux appareils. Alors, on va s'en tenir au chiffre qui est là.

M. Williams: Est-ce que vous avez l'intention de le baisser?

M. Crête (Michel): Pardon?

M. Williams: Est-ce que vous avez l'intention de baisser le nombre?

M. Crête (Michel): On ne pense pas baisser, on pense maintenir à ce niveau-là. Maintenant, la distribution, elle se fait sur l'ensemble du territoire. On a également un document qui fait état de la distribution. Où sont-ils, ces appareils-là? Ils sont effectivement partout sur le territoire, mais avec des concentrations plus grandes à Montréal et à ville de Laval que, par exemple, en Abitibi. D'ailleurs, les revenus de ces appareils-là varient également selon les régions, et on constate qu'il y a une plus-value dans les régions plus densément peuplées, probablement parce que plus joués.

Vous avez mentionné à quelques reprises le phénomène des sites multiples. Il est vrai que, au départ, il devait y avoir cinq appareils au maximum par établissement. Par une technicalité dont nous ne sommes pas responsables, certains propriétaires d'établissement ont flairé une bonne affaire et ont demandé des permis de boisson additionnels. On est face aujourd'hui à un problème où il y a dans certains établissements jusqu'à sept permis d'alcool en même temps. Donc, on a 35 appareils de loterie vidéo, potentiellement.

C'est sûr que ça amène une concentration beaucoup plus forte que ce qui avait été escompté au départ. Je vous dirais bien candidement que, ceci étant dit, je ne suis pas certain que le fait qu'il y ait cette concentration-là dans un établissement donné soit plus incitatif à développer le joueur compulsif que l'autre commerce à côté qui n'a que cinq appareils. Je ne vois pas vraiment qu'il y ait un lien de cause à effet: 35, ça développe plus que cinq. Je vous dis ça comme ça. C'est une réflexion du moins qui mérite d'être faite.

Vous avez parlé au départ ? et je voudrais corriger...

M. Williams: Est-ce que je peux juste vous demander: Dans le site où il y a sept permis d'alcool, est-ce que vous avez accordé 35 machines?

M. Crête (Michel): Tel que la loi est faite, ça devient presque techniquement un droit que d'avoir ces appareils-là. Je vous rappelle que le permis d'alcool entraîne le permis de loterie vidéo, et, nous, à ce moment-là, on est confinés à devoir répondre sur une base commerciale strictement. Alors, est-ce qu'il y a un potentiel commercial à cet endroit-là? Si la réponse est oui, on le fait. Ce n'était pas notre rôle de limiter le nombre de permis d'alcool.

M. Williams: Une clarification, parce que je pense que c'est assez important. Ce n'est pas vous qui donnez les permis d'alcool...

M. Crête (Michel): Non.

n(11 heures)n

M. Williams: ...je sais, mais, une fois que le sixième, le septième ou le huitième a donné, vous êtes, selon vous, presque obligé de donner cinq machines de vidéopoker.

M. Crête (Michel): Oui, parce qu'ils vont demander... En même temps, le propriétaire va demander un permis de loterie vidéo, lequel accompagne presque ipso facto le permis d'alcool, et lorsqu'il a son permis de loterie vidéo, de quel droit est-ce qu'on pourrait leur dire: Chez vous, on n'y va pas, vous en avez assez?

C'est l'organisme, en principe, régulateur qui devrait retenir cette affaire-là et non pas nous. Or, l'organisme régulateur donne six ou sept permis d'alcool. Ils auront l'occasion de vous expliquer, j'imagine, les difficultés qu'ils ont eues à interpréter leur propre loi puis à vivre avec ces considérations-là. Mais ce n'est pas nous, là, qui le faisions, c'est la Régie. On a presque le même nom, mais pas vraiment la même vocation.

Je voulais mentionner peut-être une correction. Je ne voudrais pas surtout que personne ne retienne le chiffre que vous avez donné au départ. Vous avez dit: Le taux de retour sur les appareils de loteries vidéo de 92,5 %, mais, dans les faits, il est de 76 %.

M. Williams: Dans le document que j'ai reçu, oui.

M. Crête (Michel): Pardon?

M. Williams: Selon le document que j'ai reçu. La partie des données contenues au rapport annuel, nous remarquons qu'en fait le pourcentage sur l'argent encaissé par le joueur sur l'argent inséré est de 76 %.

M. Crête (Michel): Bien là, il y a deux temps là-dedans. Il faut prendre le temps de bien comprendre.

M. Williams: O.K.

M. Crête (Michel): Parce que c'est toujours 92,5 %. Alors, le taux réel, il est théorique, mais il est réel, de 92,5 %, c'est en principe ce qu'un appareil va remettre. On sait qu'un joueur cependant qui se présente devant un appareil de loterie vidéo, qui y insère 50 $, qui joue 50 $, rares sont les joueurs qui vont encaisser les pertes ou les gains du 50 $ et s'en aller chez eux. Ils rejouent et rejouent et rejouent. Donc, le 8,5 % qui est la cote maison, si l'on veut, se rejoue à quelques reprises. Alors, si le joueur a joué quatre fois, bien, en moyenne, s'il est parti avec une unité de 100 puis il a joué quatre fois de suite le même argent, bien, il aura probablement perdu l'équivalent de 8,5 fois quatre, ce qui vous amène à des chiffres comme vous dites. Mais ça ne touche pas le taux de retour. Le taux de retour est toujours à 92,5 %, qui est un des plus hauts en Amérique du Nord. Donc, le joueur est privilégié.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là-dessus... Enfin, nous avons permis des dépassements parce que c'était le début de nos travaux, mais maintenant je vais inviter le député d'Abitibi-Ouest à être concis.

M. Gendron: Bien, je vais essayer d'être concis, mais je ne peux pas ne pas... D'ailleurs, je veux poursuivre sur le même élément souligné par le collègue de Nelligan. Mais je souhaiterais, pour tous nos travaux, puis ça s'adresse à tous les membres de la commission: il y aura des dires de l'autre côté puis il y aura des dires de ce côté-ci qui mériteraient d'être corrigés à chaque fois qu'ils ne correspondent pas à la réalité objective que vous avez.

Alors, ça fait plusieurs fois que j'ai l'occasion de participer avec mon collègue de Nelligan, alors, ce n'est pas là-dessus. Il dit toujours la même phrase. Il a certaines phrases-clés, puis c'est de ses affaires ? probablement que j'ai le même défaut, moi, là: Les vidéopokers, ils sont partout dans tous les coins du Québec. Alors là, il faut faire attention au mot «partout». Ils sont partout, oui, dans toutes les régions du Québec, dans tous les coins du Québec, mais ils ne sont pas dans tous les immeubles du Québec, comme ailleurs, et, lui, il laisse toujours voir ça, que, nous, on serait pire qu'ailleurs en termes d'extension.

Alors, moi, je vois trois réalités là. Vous me corrigerez si les miennes ne sont pas bonnes. Je sais, puis vous l'avez dit tantôt, le taux de pénétration des machines vidéopokers, c'est le plus faible au Canada, moins l'Alberta. Il y a juste une province qui est plus faible que nous. Alors, premier point. Deuxième point: on a le meilleur taux de retour ? vous l'avez dit tantôt. Troisième point: ça fait deux ans et demi que vous répétez à satiété que vous n'avez pas l'intention d'augmenter le nombre de machines. Alors, moi, je veux que ça reste, ces données-là, quand on discute des vidéopokers.

Là où je suis sensible à des réalités, c'est que, dans le profil des joueurs, vos propres études, M. Crête, laissent voir que ce n'est pas des gens sur le BS, là, un revenu de 39 000 $, à moins que les barèmes aient changé depuis une couple de semaines. Moi, je fais du bureau, puis, le barème de l'aide sociale, je ne l'ai pas vu souvent à 39 500 $. Alors, tableau 6, Profil du client type: 37 ans, plus les hommes que les femmes, revenu annuel alentour de 40 000 $, puis scolarité moyenne: 12,3 ans, ainsi de suite.

Ma question. Là où ça m'intéresserait que Loto-Québec fasse un effort... Il y a des demandes de développement, pas sur le total des vidéopokers, mais... Un endroit fait faillite, il y a un remplacement de permis ? je vois ça, moi, dans mon milieu ? puis, à des endroits, même si l'économie va relativement bien, à d'autres, ça ne va pas toujours aussi bien. Je souhaiterais, et ma question est la suivante, que vous tentiez de fouiller s'il y a un lien lorsque l'économie est plus faible dans une région donnée, avec des taux de chômage plus élevés... Moi, il me semble que ce n'est pas un moment approprié pour jouer davantage. Moi, je pense ça. Je peux me tromper, mais il me semble que ça va d'une logique naturelle.

Alors, ma question: Est-ce que vous pourriez fouiller cette question, sur la base des statistiques dont vous disposez, pour être en mesure de dire: On pourrait être plus lent dans la réponse d'attribuer de nouvelles machines pour un nouvel établissement, pas au total du volume, dans les régions où effectivement le taux de chômage est plus élevé? Parce que, si vous fouillez ces réalités-là et que ça avait une incidence, que plus le taux de chômage est élevé, plus le risque est que des individus n'ayant pas, d'après moi, la capacité d'aller jouer... je souhaiterais, moi, qu'on leur offre moins l'opportunité de le faire.

Alors, j'aimerais ça que vous me donniez des commentaires. Vous dites: Non, on n'a pas fouillé ça; oui, ça nous intéresserait de regarder ça. Et, à chaque fois que vous répondez à une question là-dessus, de rappeler que les données ne correspondent pas aux faits. Parce que ça va être important de progresser, si on veut corriger, comme à la fin... Puis ça peut avoir mieux analysé, mais pour être certain de suggérer comme il faut puis proposer convenablement, il faut le faire sur des données réelles.

M. Crête (Michel): Alors, c'est intéressant, ce que vous avancez, et je vous dirais qu'on a peut-être pris un peu d'avance...

M. Gendron: ...c'est ce que vous tentez de faire.

M. Crête (Michel): On a actuellement un document ici ? je pourrai vous le remettre ? qui démontre le taux de pénétration par région avec, en sous-indice, le taux de chômage dans cette région-là. Et on va constater que, de façon assez générale, là où on retrouve un taux de chômage qui est assez élevé, on aura à ce moment-là moins d'appareils de loterie vidéo. Il y a vraiment une relation qui se fait. Parce que, qu'on le veuille ou non, l'individu qui est en chômage, d'une part, joue moins, il n'a pas beaucoup d'argent pour le faire, quand il n'y a pas beaucoup d'argent pour le faire, baisse le taux de rentabilité de ces équipements-là qui, eux, sont presque systématiquement relocalisés dans des sites plus payants.

M. Gendron: M. le Président, si vous permettez, puis amicalement... Ça, ça me va, parce que vous dites: Le déroulement de la vie naturelle a l'air à conforter les chiffres, alors... Puis là je ne dis pas que c'est ça, mais, moi, j'allais un peu plus loin, et je voudrais savoir: Est-ce qu'il s'agit d'un découlant naturel eu égard à la réalité du milieu? Si c'est ça, bien, j'en suis fort aise, mais ce n'est pas ça que je souhaite. Moi, je souhaiterais que Loto-Québec puisse creuser cette réalité davantage et éventuellement avoir, dans la gestion de Loto-Québec, des mécanismes, pas pour agir ? ce n'est pas Loto-Québec qui va faire le développement économique, même si à Hull ça a l'air à avoir des incidences, puis on y reviendra ? mais, en très clair, être capable de se préoccuper de la réalité d'une région qui, par hasard, aurait sept, huit, 10, 15 demandes nouvelles pour des machines de vidéopoker, où ça serait, supposons, la région où le taux de chômage est le plus élevé.

Moi, il me semble que j'aimerais ça que vous ayez des mécanismes de freinage plutôt que d'avoir des mécanismes d'accélération. Je veux savoir qu'est-ce que ça vous dit, avez-vous la possibilité de regarder ça? C'est ça que j'aimerais entendre.

M. Crête (Michel): Je pense que c'est ce que j'ai répondu à votre question, puis j'aimerais vous le remettre tout à l'heure, où on retrouve le revenu moyen de ces appareils-là, le nombre d'appareils par nombre d'habitants, et le taux de chômage qui est en relief.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voulez-vous déposer, M. le président, ce document?

n(11 h 10)n

M. Gendron: J'aimerais avoir ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que ce serait une information très utile pour les membres de la commission.

M. Gendron: Alors, moi, je vous remercie, comme premier échange.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Alors, je vais demander à Mme la députée de Beauce-Sud de poser la question suivante.

Mme Leblanc: Je vous remercie, M. le Président. Alors, compte tenu qu'on est à l'étape d'examiner les activités, les filiales de Loto-Québec, j'aimerais peut-être qu'on regarde un peu plus l'aspect recherche, développement et nouveaux marchés.

J'ai eu l'occasion de lire, dans l'étude de Yves Rabeau, qu'est-ce que vous faisiez au niveau de recherche, développement et technologie, par exemple avec la loterie sur les Trésors de la tour, qui est nouvelle, qui a été implantée, je pense, depuis le mois de février 2000, de même que vous avez procédé dernièrement au lancement du terminal de jeu V3000. J'aimerais en entendre parler justement. Qu'est-ce que c'est, ce terminal de jeu V3000? Et également, quels sont les nouveaux marchés que vous vous apprêtez à développer, histoire de savoir, dans chacune des filiales que vous avez, M. Crête, qu'est-ce qui nous pend au bout du nez, là? Qu'est-ce qui nous attend? Quelle sorte de marchés on va avoir d'ici une couple d'années, par exemple? À quoi il faut s'attendre?

J'aurais un deuxième volet à ma question qui toucherait plutôt la Société des bingos, à savoir que je sais que les revenus de la Société des bingos sont en baisse. Compte tenu que ça touche des organismes communautaires qui sont financés à partir de ça, à quoi attribuez-vous cette baisse de revenus au niveau des bingos? Et qu'est-ce que vous entendez faire prochainement?

M. Crête (Michel): O.K. Sur le premier volet de votre question, bon, on chevauche un peu sur les sujets de demain, je pense, mais ça me fait bien plaisir de vous en parler aujourd'hui.

Alors, si on prend l'exemple d'INGENIO, INGENIO, c'est une filiale, chez nous, qui a été mise sur pied pour regarder les opportunités d'affaires dans le domaine des jeux, dans le domaine qui est le nôtre, qui pourraient par la suite être commercialisées ailleurs dans le monde. Alors, les études que l'on a faites, de rentabilité d'INGENIO, bien, c'est intéressant. Je dirais que, en vitesse de croisière, INGENIO, qui produit ces fameux disques, là, CD loterie, CD qui peuvent être joués sur ordinateur, pourrait nous amener jusqu'à, ma foi, une vingtaine de millions de rentrées par année. Pour combien de temps? Quatre ou cinq ans.

Alors, le début est relativement modeste. On a des contrats de signés déjà avec quelques États européens, il y a des États américains qui se sont montrés très intéressés, l'Australie aussi. Des États comme New York, c'est très important pour nous; le jour où on aura signé New York, ce sera le début d'un temps nouveau, pour nous, d'avoir des gros revenus à ce moment-là. Alors, la Française des jeux aussi qui se prépare, la Floride, qui est un État qui est très important, Ontario Lottery Corporation, l'Ontario, l'Atlantique, le Missouri, la Californie, l'Illinois, bref, pas mal de candidats possibles.

Donc, là, on parle d'un petit volet qui est celui d'INGENIO. INGENIO a développé aussi d'autres technologies. On a vu tout à l'heure, pendant le vidéo, un icône qui est placé dans les casinos, où un joueur peut s'auto-interroger et s'auto-évaluer face au jeu compulsif. Et ça a été un assez gros succès. Il y a eu je ne sais pas combien de visites, là, 6 500 visites sur le site, pour se faire une propre évaluation puis dire: Coudon, est-ce que je suis un joueur à problème ou non? Alors, ça se fait gratuitement, ça se fait, là. Bon. Pas plus tard qu'hier, notre ami Dubeau recevait des gens de la Suède, dont le ministre de la Suède, qui étaient très intéressés par ce que l'on développe ici. Il y a un potentiel de mise en marché également de ces équipements-là ? qui n'est pas aussi payant que l'autre ? qui est intéressant.

Du côté de CGI, on a fait une alliance stratégique avec CGI il y a quelques mois où CGI a accepté de verser 5 millions dans un fonds commun pour créer cette filiale, pas filiale, cette coentreprise, donc, CGI-Loto-Québec. L'objectif, c'est de vendre des services d'impartition de jeux dans le monde entier, et de le faire à l'instar d'une entreprise américaine qui porte le nom de GTECH, et dont le chiffre d'affaires est actuellement au-delà de 2 milliards par année, avec une profitabilité de 275 millions. Ils sont les seuls dans un marché qu'ils sont les seuls à occuper. L'ancien président de Loto-Québec, M. Lafaille, le président Europe de GTECH, l'ancien président de Loto-Québec et un des principaux artisans de la Loterie de Londres, qui était également une loterie qui a été développée par GTECH.

Alors, on pense qu'il y a un marché phénoménal de ce côté-là qu'on entend développer. On est en processus de recrutement actuellement. L'entreprise va bien. Ce que l'on veut mettre en marché, c'est les technologies qui auront été développées au Québec pour Loto-Québec qui sont, à notre point de vue, à l'avant-garde de toutes. C'est celles-là qu'on va tenter de mettre en marché.

Et il faut dire que dans le monde des loteries ? puis ça rejoint un peu, je pense, ce que le président disait au début ? il y a des gens qui ont opté pour des modèles où on fait tout, puis d'autres, pour des modèles où on fait faire. Alors, dans le monde des loteries, il y a beaucoup, beaucoup de faire-faire. Je dirais pratiquement 50 % des loteries donnent en sous-traitance la gestion de la loterie.

Mme Leblanc: M. le président, j'aimerais ça, vous entendre nous parler de l'exportabilité de nos procédés ici, avec INGENIO particulièrement. Ce qui me préoccupe, c'est qu'on voit de plus en plus que... On sait que c'est à force de jouer qu'on développe le côté pathologique. Bon. Avec les appareils de loterie vidéo, c'est sûr qu'on vient accentuer le phénomène, parce que c'est plus facile de trouver, au bar du coin, un endroit pour miser tous les jours.

Je remarque que, avec INGENIO, c'est extraordinaire, ce que vous faites, mais pourquoi ne pas se pencher, par exemple, sur une façon que le particulier puisse s'identifier à même le jeu vidéo en ayant peut-être une carte d'accès, un NIP. Je ne sais pas, moi, je fabule, là, O.K. J'essaie de voir, de trouver des façons de diminuer le jeu compulsif, et je me disais: Peut-être qu'il y aurait moyen de développer cette façon-là de s'identifier, avec une mise maximale, soit par jour, soit par semaine, soit par mois, qui va faire que la personne, une fois qu'elle a misé ce montant-là, elle ne peut plus jouer. Je fabule, là. Est-ce que c'est quelque chose, par exemple, sur lequel INGENIO pourrait se pencher? Parce qu'on est là aussi pour trouver des solutions aux problèmes, là.

M. Crête (Michel): Alors, loin d'être en train de fabuler, vous venez de mettre le doigt sur une caractéristique possible d'un des appareils de loteries vidéo qui sera disponible incessamment, qui est celui de Spielo.

Mme Leblanc: Pardon? Celui de...

M. Crête (Michel): Celui de Spielo, ce qu'on voyait dans la vidéo, là, qui est fabriqué à Sainte-Anne-des-Monts. Il comprendra un certain nombre de contraintes, y compris celle de dire: Moi, je veux jouer pour une heure, et, au bout d'une heure, il va arrêter. Il va dire: Ça fait une heure que tu joues, ou: Je veux jouer pour tel montant. Ça fait tel montant que tu as perdu. Donc, il va y avoir une interactivité entre le joueur et l'appareil pour lui donner l'information que l'autre a demandée. Alors, oui, ça s'en vient, ces choses-là.

Mme Leblanc: Est-ce que cet appareil-là, Spielo, sera accessible dans tous les endroits où on retrouve actuellement des appareils de loterie vidéo?

M. Crête (Michel): On est en appel d'offres actuellement pour remplacer notre parc. On a déjà quelque, si ma mémoire est bonne, 6 000 ou 7 000 appareils Spielo chez nous. L'appel d'offres est fait. Spielo est un des fournisseurs qui a été retenu. Maintenant, là, ils doivent nous fournir les prototypes, etc. C'est quand même un processus qui est assez long, mais je pense que, de toute évidence, Spielo est un des candidats très sérieux, parce qu'il y a quatre fournisseurs qui se sont pointés, en tout et partout.

Mme Leblanc: C'est très intéressant. Maintenant, je ne veux pas prendre trop de temps, peut-être un petit peu répondre à la question sur les bingos, les revenus en baisse au niveau des bingos.

n(11 h 20)n

M. Crête (Michel): Le bingo, ce qui est en baisse... Peut-être que M. Royer pourrait nous expliquer un peu le phénomène, là.

M. Royer (Jean): Alors, si on examine la situation du bingo, et vous le regardez à l'échelle du Canada, on voit que, dans chacune des provinces, cette activité-là est en baisse, bien qu'elle soit beaucoup plus développée ailleurs qu'elle ne l'est actuellement au Québec. Alors, c'est la raison pour laquelle on nous a demandé de jouer un rôle, de devenir un acteur dans cette industrie-là. Mais il faut comprendre que le rôle qu'on entend jouer et le rôle qu'on joue à l'heure actuelle est beaucoup plus un rôle de facilitateur, là, parce que ce n'est pas une activité avec laquelle on entend tirer beaucoup de revenus. C'est un secteur qui actuellement sert à financer les organismes à but non lucratif, et notre action vise à finalement augmenter les revenus mais de façon à faire en sorte que l'essentiel des revenus aille du côté des organismes à but non lucratif.

Dernièrement, la Régie a mandaté M. Côté pour essayer de trouver une solution au problème du bingo, et il a déposé un rapport qui a l'avantage, pour la première fois, de faire le consensus dans cette industrie-là. Il a vraiment mis sur la table des pistes qui semblent faire l'affaire à la fois des opérateurs et des bénéficiaires de l'industrie. Et on nous demanderait à nous de jouer un rôle, d'être plus actifs, mais toujours sur le même principe de faire en sorte que l'essentiel des revenus aille aux organismes à but non lucratif.

À titre d'exemple, la Société des bingos qui a généré un dividende de plus de 12 millions, 9 millions ont été remis aux organismes, et, nous, on a gardé 2,5 millions, essentiellement ce qui est nécessaire à faire fonctionner la filiale. Et quand on parle d'un revenu annuel de 2,5 millions, ça correspond à peine à un bon tirage de 6/49, là. Alors donc, ce n'est pas un secteur d'activité dans lequel on veut être actif pour augmenter nos revenus, mais permettre davantage aux organismes à but non lucratif d'augmenter leurs revenus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. J'invite maintenant le député de La Peltrie à poser la prochaine question.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, M. le président ainsi que tous vos collaborateurs, bienvenue une autre fois à cette commission. Alors, on sait que les loteries... Bon, on a vu que les loteries existent depuis longtemps, ont existé bien avant Loto-Québec et puis que, depuis que Loto-Québec existe, bien, je pense qu'il y a beaucoup d'argent qui a transité par le jeu depuis. Mais, au moins, je pense que là il est beaucoup plus contrôlé, beaucoup plus encadré qu'il pouvait l'être auparavant. Alors, on voit que depuis 1970 les Québécois ont dépensé beaucoup d'argent pour les jeux, c'est-à-dire 31 milliards. Mais, par contre, Loto-Québec verse quand même à différents organismes beaucoup d'argent également.

Moi, j'aimerais que... On voit, par exemple, là, le Fonds d'aide à l'action communautaire, 13,2 millions l'an passé, et, par la vente d'abonnements à Loto-Québec, 9,4 millions ont été octroyés à 917 organismes sans but lucratif. Lorsqu'on regarde aussi les... J'aimerais savoir... Comparativement aux autres provinces, on voit qu'on se situe au 8e rang en termes de dépenses totales au niveau des jeux. Alors, dans différentes provinces, ils ont les dépenses dans les casinos de charité permanents. O.K.? Donc, on voit, par exemple, l'Alberta avec 379 $ per capita dans ce créneau-là. Ensuite, ils ont les courses, les bingos, loteries, bon, les mêmes que nous, ici. Au Québec, on voit que nous sommes les derniers, avec 27 $ per capita en ce qui a trait aux dons de charité ou encore à l'aide... ou les lotos qui sont attribuées aux OSBL. Mais, par contre, lorsqu'on regarde le total des dépenses, qui sont de 476 $, est-ce que vous pourriez me faire un peu le parallèle... Étant donné qu'on en verse à des organismes, nous autres, indirectement, aux OSBL, est-ce qu'on peut se comparer, là, assez bien avec les autres provinces en termes de ce qui a trait à la charité comme telle ou encore aux organismes sans but lucratif, là?

M. Crête (Michel): Oui, mais je ne voudrais pas... Oui, intuitif, parce que, dans votre question, dans votre prémisse, je ne sais pas si vous laissez entendre que le 27 $, là, qu'on voit sous la colonne...

Une voix: Charité.

M. Crête (Michel): ...charité, ce n'est pas de l'argent qui est versé, mais c'est plutôt des organismes de charité qui utilisent leurs capacités comme organismes de charité d'organiser un tirage, tombola, font tirer une voiture, ils font tirer... enfin, tout ce que vous pouvez imaginer. Et il me semble que, ça, il y en a quand même pas mal au Québec. On dit qu'il y en a pour 27 $. Moi, je pense qu'il y en a plus que ça, sauf qu'on fait un suivi qui est probablement boiteux, de ce côté-là. Et ça n'a rien à voir avec l'autre volet qui est de dire: Qu'est-ce que c'est que l'on verse aux organismes? Ce qu'on verse aux organismes, on en verse beaucoup. Si vous permettez, je peux faire le point, là, globalement, sur ce que l'on donne.

Alors, on se souvient que, depuis quelques années, on verse au Fonds d'aide à l'action communautaire autonome un montant qui est un pourcentage du chiffre d'affaire des casinos, qui est rendu, en 2000-2001, à 14 643 000 $. On verse, à l'aide à l'action humanitaire internationale, 2 929 000 $. On verse à l'agriculture, en remplacement des casinos forains à l'époque où ils existaient puis qui servaient à financer l'élevage de certains types d'animaux ? il y avait le mouton, puis, etc. ? on verse 5 millions par année. Du côté des chevaux, en 2000-2001, estimé, on va verser 18 838 000 $ d'aide aux chevaux, qui provient d'un 7,2 millions qui a été établi comme contribution spéciale pour le fonds de bourses, tout dernièrement, et qui s'ajoute au 30 % supplémentaire que l'on donne en commission aux opérateurs d'appareils de loterie vidéo dans les hippodromes. Alors, ils reçoivent le 30 % de base comme n'importe quel autre opérateur. S'ajoute un 30 % supplémentaire qui correspond, là, à 11,6 millions ou 11,7 million plus le 7,2 millions, pour un total de 18 millions.

M. Côté (La Peltrie): Donc, le 27 $ qu'on voit per capita au niveau du Québec comparativement à 379 $ l'Alberta, il est compensé par tout ce que vous venez de mentionner également, là. Est-ce qu'il y a un lien avec ça?

M. Crête (Michel): On ne peut pas faire ce lien-là?

M. Côté (La Peltrie): Non.

M. Crête (Michel): Je vous donne ce que l'on fait. Est-ce que ce que l'on fait correspond à 25 $, 50 $ ou 75 $ par rapport aux autres organismes de charité, là, des autres provinces? C'est un peu flou, je dois dire, cette donnée-là.

Alors, on sait qu'on verse beaucoup d'argent. On verse des millions pour des... J'ai des chiffres ici également, là, directement reliés à la loterie. Il y a 8 568 000 $ qui sont versés à 86 OSBL qui font la vente des kiosques dans les centres d'achats. Chaque fois que vous allez dans un centre d'achats et qu'il y a un kiosque, c'est vendu par un OSBL à qui on donne une commission plus importante que si c'était un détaillant ordinaire et qui correspond, donc, à 8 568 000 $.

On verse, dans les bingos ? on a entendu tout à l'heure la dame, là, dans la vidéo ? 8 067 000 $ à 758 OSBL qui offrent le bingo en réseau, et 975 000 $ à 473 OSBL qui n'offrent pas de bingo en réseau. On donne également un montant, que je n'ai pas, là, sous les yeux, sous forme de Lotomatique, qui est une commission...

n(11 h 30)n

Une voix: C'est 465 000 $.

M. Crête (Michel): ...de 465 000 pour Lotomatique. Donc, on a des contributions de toutes natures, puis là évidemment je n'ai pas parlé des commandites, tout ça, parce que là, ça, c'est un autre débat, on pourra le reprendre plus tard. Mais, dans les commandites, on est également présent à peu près partout, dans toutes les régions.

M. Côté (La Peltrie): Alors, ça vient compenser amplement ce que, à première vue, on peut penser: Bon, il n'y a tellement de dépenses per capita au niveau des OSBL, qui sont des casinos de charité comme tels. Mais, par contre, indirectement, vous contribuez à ces organismes communautaires là.

Une deuxième question. On dit: Les dépenses brutes du Québec per capita, 476 $; puis, moi, lorsque je regarde aussi dans La Presse, dans Le Soleil: dépenses moyennes des ménages, en 1998, au Québec, elles étaient de 231 $. C'est vrai qu'il y a un per capita qui était de 476 $ en 1998-1999, les dépenses brutes, bon, ça, je pense que ça équivaut à 231 $ pour les ménages.

Mais, par contre, ce que je vois, c'est: jeux de hasard, montant net, 231 $. Puis, ici, à 476 $, on parle de dépenses brutes. C'est quoi, la nuance entre les deux, là?

M. Crête (Michel): Le 476 $ dont on parle est un 476 $ qui est pointé par Statistique Canada à partir de relevés faits sur l'ensemble des produits de jeux, et ils arrivent à un brut qui est un per capita, donc, c'est par personne. Là, c'est parce qu'on parle de deux types...

M. Côté (La Peltrie): Quand on parle de montants nets puis de dépenses brutes...

Une voix: Alors, si vous me permettez. La différence entre les deux chiffres, c'est que, ce vous évoquez, c'est la dépense nette. Ça, ça veut dire que vous prenez la dépense brute, puis après vous payez les lots. Puis, de la façon que vous soustrayez les lots, la dépense brute, ça vous donne une dépense nette. Et la statistique dont vous faites état ne fait état que de la dépense de la loterie du casino et de la loterie vidéo. Ce n'est pas le portrait d'ensemble tel que vous l'avez entre les yeux. Donc, c'est une donnée qui n'est pas inexacte, mais elle est incomplète.

Alors, celle que vous avez, elle est beaucoup plus complète, elle est basée sur l'ensemble des données disponibles dans chacune des provinces. Et c'est ce modèle-là qui est repris par l'ensemble des analystes qui s'intéressent à ces questions-là.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, j'invite maintenant la députée de Marguerite-Bourgeoys, je crois, qui veut poser des questions à ce moment-ci.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je vous souhaite la bienvenue. Mes propos vont peut-être être un peu plus globaux.

Une loterie, c'est une taxe volontaire et c'est un choix. C'est à peu près la seule taxe qui n'est pas contestée par les citoyens. Et, par ailleurs, on sait que c'est une taxe fort régressive. Elle est régressive, parce qu'il semblerait ? et ça, se sont les chiffres qui sont avancés dans les documents qui nous ont été présentés ? que ce soient les gens, dans le fond, à plus bas revenus qui semblent fascinés par le jeu et qui semblent prendre part à toutes ces activités. D'ailleurs, dans les chiffres qu'on nous a donnés, il y a 52 % des ménages qui gagnent moins de 25 000 $ qui participent à une quelconque forme de loterie.

Alors, vous, M. le président, vous êtes pris entre l'arbre et l'écorce, parce qu'il y a un certain niveau d'hypocrisie dans tout ça. Parce que votre grand employeur, l'argentier, le ministre des Finances, lui, même s'il voit les dangers puis il voit le côté régressif de cette taxe-là, les ministres des Finances, ils aiment bien l'argent, la ristourne que lui apportent la loterie, les casinos et tous les jeux qui existent.

Et, comme disait ma collègue plus tôt, plus un citoyen est exposé à quelque forme que ce soit de jeu, il y a un apprentissage. Avant d'avoir essayé, on ne sait pas si on va aimer. Mais, comme tout le monde a des tendances à aimer le jeu, bien, une fois qu'on a essayé, c'est clair qu'on participe davantage.

Face à un tel dilemme ? parce que je voyais dans votre mission que vous avez une mission claire, c'est-à-dire que vous voulez avoir des jeux d'une performance adéquate, un régime intègre, crédible, une croissance en diversifiant les possibilités, la compétence et le savoir-faire de la main-d'oeuvre qui est impliquée dans votre organisme ? à titre de politique gouvernementale, quand est-ce qu'on arrête? Jusqu'où on va dans ce type de taxation là?

En 1990, les revenus pour le gouvernement représentaient 1,7 % des revenus autonomes. Aujourd'hui, ça a presque doublé, c'est 2,9 % des revenus autonomes, en 10 ans.

Peut-être que ce n'est pas le rôle d'un gestionnaire d'un organisme comme le vôtre à déterminer ça, c'est peut-être à nous ici à déterminer ça: Est-ce qu'on doit se rendre à 4 % des revenus autonomes, 5 % des revenus autonomes? Quels sont les objectifs de votre organisme et où est-ce qu'on va arrêter dans cette aventure du jeu?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys me permettrait de faire un petit complément à sa question? Est-ce qu'on pourrait savoir comment est déterminé l'objectif annuel de Loto-Québec?

Mme Jérôme-Forget: ...d'après le potentiel...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au budget apparaît l'objectif. Quel est le processus qui mène le ministre des Finances à inscrire un montant, chaque année, au budget?

Mme Jérôme-Forget: C'est le ministre des Finances qui l'inscrit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le ministre des Finances qui inscrit, chaque année, dans son budget, n'est-ce pas, le montant attendu de revenus provenant de Loto-Québec. Alors, à la suite de quel processus?

M. Crête (Michel): J'aimerais répondre probablement à une partie de la question. C'est un processus, qui s'amorce sur plusieurs mois, qui est le processus budgétaire auquel Loto-Québec s'astreint, qui est précédé d'un autre processus, un document que vous avez eu et qui est une sorte de planification que l'on fait, un plan triennal de développement ? non chiffré cette fois-là ? mais qui, qualitativement, nous indique les pistes que l'on envisage dans chacun des secteurs d'activité donné.

On ajoute, par la suite, avec l'aide de chacune des directions ou des présidences ou des sociétés en cause... Une fois établi le grand canevas, on passe à une autre opération qui dit: Sur le plan opérationnel, chez vous, ça représente quoi et combien? Et finalement, on ajoute le budget; budget de dépenses, bien sûr, mais budget de revenus.

Alors, il ne faudrait pas prendre pour acquis que Loto-Québec, dans cette démarche-là, cherche à tout prix à maximiser ses revenus, loin de là. Si c'était le cas, on n'aurait pas, ce matin, mentionné que le nombre d'appareils de loterie vidéo devrait rester le même. Parce que, si on voulait y aller, on pourrait y aller beaucoup plus haut.

Et pourquoi on pourrait le faire? Parce que, il n'y a pas si longtemps, les corps de police nous disaient: Au Québec, il y a au moins 25 000 appareils illégaux qui sont en circulation. Ils sont venus ici, en commission parlementaire, le confirmer.

On se félicite de ce qui se passe en Ontario, parce que, en Ontario, on a...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...avant que Loto-Québec ait le monopole.

n(11 h 40)n

M. Crête (Michel): ...avant Loto-Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, d'accord.

M. Crête (Michel): En Ontario, maintenant, on a pris la voie où les appareils de loterie vidéo ne seront pas installés dans les bars, on installera plutôt des appareils de ce type-là dans les hippodromes, qu'on appelle, des minicasinos. On est rendu à 20 000 appareils d'installés, et si on demande au OPP, l'Ontario Police Patrol, ils nous confirment qu'ils sont également à 20 000 appareils illégaux dans le réseau des bars et brasseries en Ontario. Donc, ce n'est pas une simple affaire.

Alors, revenons chez nous, à 15 000 appareils, on pense qu'on en a suffisamment pour contrer la réintroduction des appareils illégaux, en même temps que c'est suffisant quant aux revenus qui seront tirés de ces appareils-là. Alors, on ne vise pas un développement tous azimuts.

On a des produits dans notre poche, on a des produits qui pourraient être des produits intéressants. J'en mentionne un, question, un peu, de donner un exemple sur ce genre de produits là. On pourrait développer un keno, un jeu de keno, qui serait disponible dans les bars, simplement dans les bars, un keno un peu comme il y en a un au Casino de Montréal ? il y en a un au Casino de Hull aussi. On pourrait le développer dans les bars seulement. Potentiel de revenus: 50 à 100 millions par année. On ne le fait pas, il n'est pas sur la table, ce n'est pas pour tout de suite, un jour peut-être. Mais, pour le moment, on pense qu'on a atteint un niveau, dans le jeu, qui, tout en nous plaçant au rang où nous sommes par rapport à nos collègues canadiens, semble satisfaire notre actionnaire ? il le dit à qui veut l'entendre, il est satisfait de Loto-Québec.

On pense que, ce faisant, on ne provoque pas trop de problèmes sociaux au Québec. Il y en a quelques-uns, on les déplore autant que vous, et on prend les moyens pour les corriger autant qu'on peut le faire. Et ça fait déjà 20 ans que Loto-Québec se préoccupe du jeu compulsif. Ça fait 20 ans. On a été la première société à le faire. On a commencé à faire ça alors que personne, même, ne connaissait la signification de ce terme-là. On s'est donné, au fil des années, des règles de fonctionnement qui ont été des règles plutôt strictes. Parce que, à la lecture des rapports et des études qui ont été faits par à la fois l'Université Laval et McGill, on a conclu qu'il y avait des gestes qu'on devait poser ou qu'il y avait certains gestes qui, si on les posait, ça pouvait être dangereux par rapport à notre clientèle.

Alors, on s'est donné un code d'éthique sur le plan publicitaire. Ah, ça n'a l'air de rien, mais un code d'éthique qui fait en sorte que, la publicité, elle est axée sur les bonnes personnes, qu'elle n'est pas faussement incitative, qu'elle ne générait pas trop d'émotion chez les gens qui seraient plus faibles face à une campagne bien articulée.

Alors, on a été, je vous dirais... dans le monde, on a considéré que le code publicitaire de Loto-Québec était quelque chose de remarquable. Il a connu une distribution mondiale. Aujourd'hui, presque toutes les sociétés se sont dotées d'un tel code. La Société interprovinciale vient de le faire, il y a quelques mois. La Société interprovinciale ? l'ensemble des provinces canadiennes ? vient de se donner ça.

Quand on a ouvert le Casino de Montréal, on a été tantôt décrié, tantôt ridiculisé. Alors, on sait bien: les fonctionnaires vont opérer un casino, oui. Bien, les fonctionnaires avaient pensé à quelque chose, aussi. C'était que le jeu compulsif, dans un casino, ça pouvait exister, peut-être là un peu plus que dans la loterie. Et on a mis dès le départ plusieurs, plusieurs règles: Pas de jeu pour les employés; interdit. Pas interdit pendant qu'ils travaillent, interdit, point; ils ne peuvent pas jouer, nulle part au Québec. Ça, c'est une première règle.

Pas de crédit. Hum! c'est difficile, ça. La plupart des casinos ont des crédits, des lignes de crédit ouvertes; on a fermé ça. Il n'y en a pas, de lignes de crédit ouvertes. Si on veut jouer, c'est avec du vrai argent, pas avec des notes, des reconnaissances de dettes. L'introduction du système dit d'autoexclusion a fait sourire bien des gens. Mais c'est la base, l'autoexclusion, des méthodes de traitement de l'alcoolisme ou du jeu pathologique. L'individu qui reconnaît avoir un problème avec le jeu, c'est la première étape. Et c'est à partir de ce moment-là qu'on peut l'embarquer dans un programme. Et ce programme-là, bien, il est fait pour lui. Alors, on le retire de l'établissement puis on le surveille. Ah! il y en a qui reviennent.

Vous avez vu nos statistiques, il y en a qui reviennent souvent. On a eu 11 000 exclusions, cette année, de gens qui ont tenté de revenir. Mais ça fonctionne, ce programme-là; ça fonctionne tellement que même le privé l'a acheté. En Ontario, maintenant, l'Ontario s'est dotée de ce programme-là aussi. Alors, on a multiplié les efforts pour opérer de façon correcte, de façon performante, sans pour autant provoquer de drame... ou trop de drames.

Moi, j'ai été un petit peu, je vous dis, embarrassé, un petit peu révolté aussi par la question des suicides. Vous avez tous, un jour ou l'autre, entendu ce qui a été appelé des rumeurs urbaines à l'effet que dans les casinos il y avait du monde qui se suicidait, comme ça, toutes les semaines. On les cachait dans les garages. On les enterre à l'extérieur. Ça se fait au vu et su de la police. Bon. Mais il faut vraiment ne pas réfléchir, quand on en arrive à penser que c'est possible de faire ça quand il y a 15 000 personnes dans un établissement. Il y en a un qui meurt, il se suicide. On le cache. On l'enferme, on le met dans une boîte. On l'enterre dans le stationnement. Ma foi, t'sais, ça n'a pas de bon sens!

Ce qui m'a embêté le plus, c'est quand le coroner est sorti en disant: Il y a 24 nouveaux suicides. Il y en avait sept avant ça, il y en a 24. Ça, c'est une très mauvaise nouvelle. C'est une triste nouvelle. Et ce n'est pas du tout ce que l'on veut, je pense que tout le monde le comprend.

Cependant, encore une fois, on aime bien redonner à César ce qui est à César, puis je ne sais plus à qui, là, mais la balance... Dans ces cas-là, on a creusé un peu les dossiers parce qu'on voulait avoir une idée plus juste sur le profil de ces gens-là. Et, ma foi, c'est très triste à dire, mais on découvre que dans la très grande majorité de ces cas-là ce sont des gens qui souffrent de problèmes multiples. Certains vivent une situation familiale difficile: séparés, difficulté de voir les enfants. Certains vivent une situation difficile économiquement parlant: j'ai perdu mon emploi; je vis en appartement, je n'ai plus d'enfants puis je bois, aussi; je suis un gros consommateur d'alcool; puis je suis allé au casino, puis j'ai perdu, puis je me suicide.

Quelle est la cause réelle de cette affaire-là? Est-ce que c'est vraiment le jeu? Est-ce que c'est l'alcool? Ou est-ce qu'il n'y a pas un phénomène social qui est peut-être un petit peu plus grave que ça qui est celui des dépendances?

Pourquoi on voit tant de vieilles personnes, aujourd'hui, se suicider? Parce que le nombre de suicides, il est terrible au Québec: 1 400 suicides. Au début de mes études en sociologie, le Québec était une province, ma foi, qui avait une des meilleures performances; on avait un taux qui était inférieur à trois par 100 000. Aujourd'hui, on est à 21 par 100 000. On se classe dans les hauts taux des pays dits civilisés. Pourquoi on en est rendu là? Pourquoi les personnes âgées se suicident, ou les enfants le font? C'est parce que, dans le fond, ils leur manque quelque chose où s'accrocher.

Alors, l'an dernier, 1 400 suicides, c'est effrayant. Puis, là-dessus, un certain nombre reliés au jeu; c'est effrayant. Mais il ne faudrait pas penser que le jeu, c'est ce qui vient bouleverser toute notre société.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous avez répondu à beaucoup de questions à partir d'une interrogation de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Je vais demander au député de La Prairie de poser la prochaine question.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tout le monde. Moi, j'aimerais poser deux, trois petites questions courtes qui concernent un des aspects de vos activités: c'est la publicité. Donc, ça, ça touche tout le monde, qu'on soit petit ou grand joueur.

n(11 h 50)n

On a vu dans votre vidéo puis on a entendu dans votre vidéo, tout à l'heure, un chiffre de 20 millions. Est-ce que, ça, ça concerne Loto-Québec et toutes ses filiales? On dépense, en publicité, 20 millions de dollars? Je vais vous laisser vérifier ça.

Et, en contrepartie, j'aimerais savoir combien d'argent vous dépensez pour justement les fameuses campagnes de prévention? Bon, j'imagine que ce n'est pas à la hauteur du 20 millions. Je ne sais pas à quelle hauteur dépensez-vous ces argents-là. C'est trois ou quatre millions? Cinq millions?

M. Crête (Michel): Je vais vous donner les chiffres, là, je les ai sous les yeux, ici.

Alors, dans le secteur loterie proprement dit, la publicité, en 1998-1999, était de 19,4 millions. Là, si on regarde le budget de cette année, c'est probablement un ou deux millions de plus.

J'ai ici les chiffres de 1998-1999. Ça représentait 1,16 % des ventes, et 1,16 %, c'était en deçà de tous les autres montants payés par les provinces canadiennes. L'Atlantique met 1,99 %, pratiquement 2 %; Western ? ça, c'est Manitoba, Saskatchewan, Alberta ? 1,66 %; Colombie, 1,47 %; l'Ontario, 1,44 %, et la SLI comme telle, là, la Société interprovinciale, 1,44 %; Loto-Québec, 1,16 %. Donc, plus bas, ça fait partie du code de... Bon.

Alors, parlons, disons, de 22 millions. S'ajoutent à ça des campagnes de publicité ? parce qu'on va parler dans son ensemble ? dites casinos. Alors, les campagnes de publicité casinos, elles sont, en très grande partie, des campagnes qui ciblent, cette fois-là, une clientèle qui n'est pas forcément notre clientèle. Alors, on cible beaucoup une clientèle touristique qui est parfois chez nous, mais...

Alors, si je regarde le montant total pour les casinos ? je ne sais pas si c'est pour cette année, là ? c'est 4 278 000 $, et, dans ça, on retrouve des campagnes, en coopération avec la ville de Montréal, qui visent les marchés de Boston, New York. On a, pour Montréal, Charlevoix et Hull, avec certaines revues spécialisées, 175 000 $; le Nord-Est américain, 200 000 $. Toujours pour les mêmes trois casinos, Nord-Est américain, d'autres revues spécialisées, des guides officiels, cartes touristiques, brochures, forfaits, etc., que l'on distribue aux postes d'accueil; on en a pour 650 000 $.

Dans Charlevoix, via les journaux, radio, affichage et télévision, 351 000 $; pour Ottawa ? on vise le marché d'Ottawa assez souvent ? journaux, radio, affichage, télévision, 900 000 $; Montréal, le grand public et touristes de passage, 1,4 million. Donc, 4 278 000 $.

Alors, si on regarde maintenant ce que l'on dépense au niveau de la prévention du jeu pathologique...

M. Geoffrion: Campagne de prévention.

M. Crête (Michel): Ça ne sera pas long, donnez-moi juste... c'est parce qu'on a pas mal de papiers.

(Consultation)

M. Crête (Michel): Alors, pour l'année 2000-2001 ? cette année ? on dépense, pour la prévention du jeu pathologique, 9 959 000 $. Ce montant-là s'ajoute au 15 000 000 $ qui est déjà versé à l'aide à l'action autonome, et où le ministre Landry a demandé aux gens de l'aide à l'action autonome de prendre une partie des argents qui étaient versés pour en recycler du côté de l'aide ou au traitement des joueurs compulsifs.

Donc, on a 9,9 millions, 10 millions plus une partie en aide à l'action communautaire, ce qui fait qu'on est assez à l'aise de dire... je suis certain que mon ami Russell va peut-être dire qu'il aimerait regarder ces chiffres-là, mais on est en avance sur l'Ontario. On dépense plus que l'Ontario per capita, c'est certain.

M. Geoffrion: Une autre question concernant la publicité, les fameux gros lots, les gros lots de 10 millions, de 20 millions, enfin, bon. J'imagine que c'est oui, mais j'aimerais l'entendre. Pendant ces périodes de pointes, là, est-ce que la publicité est augmentée pendant cette période-là où on a, la semaine qui vient, un gros lot important? Ça, c'est systématique?

M. Crête (Michel): Ah oui! systématiquement. Parce que, avec 20 millions, ça a l'air beaucoup, mais, dans le fond, on ne peut pas faire ce que nos gens de marketing diraient: Bien, c'est ça qu'on devrait faire. On ne peut pas tout faire. Vingt millions, ça demeure un budget quand même assez petit, et une des façons...

On ne fait plus, par exemple, des grandes campagnes comme on faisait autrefois, là, tu sais, des grandes campagnes Super 7, le 6/49, tout ça, juste une campagne. Maintenant, on présume que les gens savent ce que c'est, le 6/49, le Super 7, et on fait des campagnes pour annoncer les gros lots.

M. Geoffrion: Ouais, mais je pense qu'on ne se comprend pas, là. Moi, des campagnes pour attiser un gros lot de 20 millions, ça me rend plus mal à l'aise que vous, là. On se fait poser souvent ces questions-là par nos gens, bon: Vous savez, 20 millions, pourquoi pas 20 gagnants de 1 million, hein? Vous l'avez sûrement entendu au cours de votre carrière, ou 10 gagnants de 1 million?

Donc, en plus, on suppose que la publicité, pendant ces périodes-là, va être augmentée, et évidemment les ventes s'en ressentent, j'imagine, hein?

M. Crête (Michel): Oui.

M. Geoffrion: Bon. Une dernière question sur ce rapport-là, et ça, c'est juste pour avoir votre avis, ce n'est pas de votre ressort, la question des médias. Mais, bon, vous vous souvenez, on a eu, il y a quelques années, la saga des Lavigueur. C'était drôle au début, mais je pense que vers la fin c'était moins drôle, et maintenant on a la saga des Lagacé.

Les Lagacé, un couple très chanceux dans la région de Shawinigan qui a gagné 10 millions. Donc, lorsque la personne qui est gagnante est pauvre, est très pauvre, évidemment, ça fait une bonne histoire. Et là on apprend... Vous êtes, je pense bien, soumis à annoncer le nom des gagnants, et ça, c'est tout à fait correct. Vous le faites, là. Il y a toujours la photo, vous savez, avec le chèque, et c'est parfait.

Par contre, les médias embarquent souvent dans la vie privée de ces gens-là. Donc, on ne connaissait pas les Lagacé, mais, du jour au lendemain, on a su que ces gens-là n'avaient pas de quoi manger, qu'un des enfants du couple a eu un bébé à 16 ans, qu'ils vivaient dans un appartement vétuste, qu'ils vivaient des années de misère, que le dépanneur du coin leur faisait crédit jusqu'à hauteur de 500 $ par mois.

Vous voyez un petit peu, là, toutes ces informations-là qui nous arrivent et qui sont, bon, je pense bien, plus ou moins pertinentes. On est content pour ces gens-là qui ont gagné. Et lorsque ce sont des gens... et j'imagine qu'au cours de l'histoire vous avez eu des gagnants qui étaient fortunés, et on n'en a pas entendu parler, n'est-ce pas? Mais, quand ce sont des gens très pauvres, là, évidemment, ça fait la première page. Je me demandais: qu'est-ce que vous pensez de cette couverture-là, bien que, bien sûr, vous n'en soyez pas responsable? Qu'est-ce que ça vous dit lorsque vous lisez ces papiers-là?

n(12 heures)n

M. Crête (Michel): Je vous dirais que, quand on voit ces campagnes, enfin, ces articles de journaux qui font état particulièrement d'un groupe qui a gagné, moi, ça me fait beaucoup plaisir pour eux et je trouve que, dans une région donnée, quand il y a 15 ou 20 personnes qui retournent dans une région avec chacune en poche 350 000 $, 400 000 $ ou 500 000 $, c'est quelque chose qui est presque pathétique à voir, parce que, quand on a l'occasion de remettre ces chèques-là et de voir dans les yeux de ces gens-là tout ce que ça peut représenter pour eux, parce qu'ils n'ont jamais escompté, dans une vie, être capables de pouvoir aligner 100 000 $ sur une table, puis ça arrive, alors, ça donne lieu à des rêves incroyables, puis incroyables.

Puis, ce qu'on retrouve chez les Québécois puis qui est assez fascinant, c'est à quel point les gens sont également généreux. Je reçois beaucoup, j'ai gagné 500 000 $, mais là je vais finalement aider mon frère qui est très malade, puis ma belle-soeur, puis ça... Alors finalement, les gens font vraiment du bien avec ce qu'ils trouvent. Et, moi, je trouve ça formidable. Je ne peux pas être contre ça...

M. Geoffrion: Vous me parlez des gens qui gagnent en groupe. Ça, effectivement, s'ils se partagent un million ou deux, ils sont 15 dans une entreprise, ça, je pense bien, je suis d'accord avec vous. Mais la couverture, on le sait, des heureux gagnants ? bien content pour eux, là, qu'ils gagnent des lots extraordinaires ? qui du jour au lendemain voient étaler leur vie dans les journaux, moi, ça m'agace. Évidemment, vous n'êtes pas responsables de tout ça. Mais les riches, à l'occasion, font les journaux aussi quand ils gagnent.

M. Crête (Michel): Mais les riches, à l'occasion, font les journaux aussi quand ils gagnent. Je pense à ? je ne voudrais pas la faire gagner si ce n'est pas elle, mais je pense que c'est elle ? Mme Molson, qui avait gagné 350 000 $ au casino avec trois pièces de 0,25 $. Elle a fait la une de tous les journaux, et elle a dit qu'elle donnerait cet argent-là à Jeunesse au soleil, je pense. Bonne nouvelle! Le président d'Ivaco a gagné je ne sais pas combien là...

Une voix: Un million.

M. Crête (Michel): Un million. Il s'est retrouvé en page couverture du Journal de Montréal. Alors, ça arrive. C'est parce que...

M. Geoffrion: Peut-être que ça nous frappe moins.

M. Crête (Michel): ...il n'y a pas tant de millionnaires que ça. C'est pour ça qu'on les voit moins souvent. On essaie d'en faire plusieurs.

M. Geoffrion: Peut-être une courte dernière question pour compléter la question sur les commandites de mon collègue de La Peltrie. Effectivement, vous êtes très présents, mais souvent dans des événements prestigieux. On parle du Grand Prix de Montréal, ou les feux d'artifice, ou enfin des événements qui, je pense, peuvent attirer plus facilement des gros commanditaires que dans le domaine privé.

On est en pleine période olympique là, je pense au sport amateur, par exemple, tu sais. Les athlètes aussi visent l'argent et l'or là. Je ne sais pas si, par exemple, au niveau du sport amateur ou d'autres organisations qui, elles, ont de la misère à trouver des commanditaires prestigieux, votre politique est vraiment de commanditer des événements prestigieux, ou on va s'en aller tranquillement vers d'autres types de commandites plus proches un petit peu des événements qui eux en ont bien besoin là.

M. Crête (Michel): Vous avez raison de dire qu'on a des grandes commandites à caractère prestigieux ? on pense au Festival Juste pour Rire ? mais qui, ce faisant, permettent au Festival Juste pour Rire d'avoir un créneau «Fêtes grand public» qui est gratuit et qui, dans le fond, est très, très près de tout le monde.

On essaie également d'être présent dans toutes, toutes les régions du Québec. J'ai les chiffres ici par région, Québec, bon, Rive-Sud. Vous, vous êtes dans la Montérégie, si je ne me trompe pas? Alors, sur la rive sud, Montérégie, ce n'est peut-être pas une des régions qui est très gâtée, mais il y a 34 400 $ qui a été versé cette année à différents événements.

Par rapport au sport olympique, on est toujours resté un petit peu loin de ça parce que ça couvre souvent des jeunes, et puis on ne veut pas s'associer avec des jeunes. On pense à Jean-Luc Brassard. Quand on l'a utilisé, ça a été pour faire des messages auprès des jeunes pour leur dire de ne pas jouer, dans le fond. Alors, on ne voudrait pas aller chercher, voler la vedette des jeunes puis se les approprier comme étant des gens payés par Loto-Québec, parce que là ça pourrait avoir un effet qui serait peut-être plus négatif qu'autre chose.

Mais on essaie d'être dans toutes les régions. Je vois, on est à Valleyfield, on était au Mouvement Desjardins, Prenez la route des vins du Québec, et beaucoup, beaucoup de petits festivals, petits et gros, là. Je pense au... Je vais le trouver, là. À Saint-Tite, cette semaine, c'est le Festival western. Alors, la semaine dernière, si ma mémoire est bonne, c'était le Festival de la galette à Louiseville. Il n'y avait pas moyen de traverser Louiseville, ça marchait très fort.

On est un peu partout, et les demandes sont assez importantes aussi. Si on devait toutes les écouter, on manquerait d'argent: Festival du chasseur à Saint-Pierre, Festival de la nature et de la faune à Charlesbourg, cocktail dînatoire Jeune Chambre de commerce, Québec, orchestres symphoniques. On a fait beaucoup dans les orchestres symphoniques, pour faire voyager les orchestres symphoniques, pas seulement Montréal, mais Québec et les autres. La fête nationale, c'est toujours un des grands volets de nos commandites à chaque année.

Mais on étudie toutes sortes de possibilités pour satisfaire la majorité des gens. On est au carnaval d'hiver ici, à Québec, qui, je trouve, a une belle notoriété.

M. Geoffrion: Bien, merci, M. Crête. Merci de vos réponses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le député de La Prairie. Et j'invite maintenant M. le vice-président de la commission et député de Nelligan à poser la prochaine question.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. M. Crête, vous avez parlé de l'autoexclusion. C'est le premier pas d'une solution, une fois que vous avez admis qu'il y a un problème. Je pense qu'aujourd'hui j'ai entendu une certaine admission du président de Loto-Québec qu'il y a un problème ici, au Québec. Et, avec ça, j'espère que c'est un autre pas dans la direction de trouver les solutions.

Je retourne encore sur la question de la gestion des vidéopokers. Et juste sur l'autoexclusion, il y a un article ici qu'effectivement l'autoexclusion, ça ne marche pas aussi bon que vous avez mentionné; il y a encore les problèmes. Et on peut peut-être discuter de ça cet après-midi. Et les chiffres des suicides viennent du coroner, ne viennent pas de juste n'importe qui. Avec ça, les chiffres sont bien fondés, et on peut discuter de ça aussi.

On veut discuter la question des vidéopokers, que quelqu'un appelle la «crack cocaine» de l'industrie, quelqu'un pousse ça vraiment. Nous n'avons pas, ni d'un côté ni de l'autre, parlé d'abolition; on parle de contrôler, réglementer, bien gérer ça. Une fois qu'on décide qu'on veut réglementer, ça, ce n'est pas nécessairement noir et blanc, on cherche un équilibre. Je voudrais vous pousser un peu plus sur un autre côté de l'équilibre aujourd'hui, M. le président.

Vous avez, chaque année, une commande du ministère des Finances, la valeur d'environ 265 $ par contribuable imposable, l'équivalent de ça, de ramasser cet argent. Dans les vidéopokers ? et, juste pour le député d'Abitibi-Ouest, ce chiffre vient de la page 45, mes autres chiffres viennent de la page 22 ? il y a un revenu brut de 928 millions, avec des bénéfices de 553 millions. C'est très rentable. La moyenne canadienne coûts-bénéfices, je pense que ça coûte à peu près 0,35 $ par dollar, à peu près.

Je retourne dans la réalité que j'ai entendue. Tout le monde fait les discours, tout le monde dit que c'est triste, les problèmes, on doit faire plus que ça, mais nous avons les machines partout, nous avons 15 000 machines. Il y a une règle, une commande du ministère des Finances, une commande de Loto qui pousse les propriétaires à vendre ça. S'ils n'ont pas assez de rentabilité, ils peuvent perdre leurs machines. Il y a encore le problème, comme j'ai mentionné, de cinq machines avec un permis, mais je n'étais pas au courant qu'il y a l'endroit avec sept permis. Avec ça, il y a un non-respect de l'esprit de ce que nous avons voulu avoir.

M. Crête (Michel): Me donnez-vous deux minutes?

M. Williams: Oui, oui.

Une voix: ...

M. Williams: Est-ce que c'est quelque chose que j'ai dit? Est-ce qu'on va suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, le président est aidé, vous le savez, de ses collaborateurs qui sont très attentifs.

M. Williams: Oui, une équipe très compétente et... Oui, je sais.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Compétente.

n(12 h 10)n

M. Williams: Je vais continuer. Je voudrais vous encourager, un peu comme le député d'Abitibi-Ouest... Sur le terrain, selon mon information, il y a un vrai problème. Vous avez une commande, vous faites votre travail, vous êtes en train de ramasser 1,6 milliard de dollars, 1,5 milliard de dollars. Félicitations, c'est la commande du ministère des Finances. Mais, sur le terrain, il y a un problème, souvent, et pour juste garder l'entreprise, un propriétaire doit pousser ses machines. Il y a déjà 10 % à 15 % de faillites dans les bars au Québec. Avec ça, ils ne veulent pas perdre ça. Il y a toute une pression sur eux, ils mettent la pression sur les clients. Avec ça, on peut parler de toutes les règles de casino, mais les machines sont partout au Québec, il n'y a pas de contrôle sur ça.

Je voudrais mieux comprendre ce que vous êtes en train de faire pour ralentir ce problème, pour contrôler mieux ce problème. Est-ce que vous êtes prêts à considérer quelques idées, comme le député d'Abitibi-Ouest a mentionnées? Ou, comme exemple, quand quelqu'un demande un permis d'alcool, est-ce qu'on peut dire qu'il n'y a aucune machine de loterie pour un an, pour savoir est-ce que c'est vraiment un bar ou non? Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut faire pour réglementer mieux ce phénomène?

Parce que Loto, comme j'ai mentionné, est dans le business de promotion, elle pousse ça. Il y a un problème sur le terrain. Je voudrais, d'une façon, respecter le bien de l'État, respecter les propriétaires des bars, brasseries et tavernes et hippodromes, mais aussi certainement pas juste faire ça: C'est triste, c'est triste, là. On doit faire plus. Et ça va prendre des actions qui vont encadrer ça mieux.

Je voudrais demander qu'est-ce que vous avez fait pour mieux gérer cette affaire. Quand vous avez vu que ? je ne veux pas mettre les mots dans votre bouche, c'est presque hors contrôle, les permis d'alcool qui sont donnés, et que vous avez une obligation de donner les machines après ça, qu'est-ce que vous avez pour ralentir ça?

C'est une question injuste, M. le président, à vous aujourd'hui, parce que, franchement, je pense que la responsabilité doit rester ailleurs, peut-être qu'on doit s'assurer qu'une autre instance est en contrôle de la prévention, la recherche, la réglementation des problèmes. Mais je vous demande, parce que vous êtes ici...

Je ne peux pas accepter ça aujourd'hui, quand on dit qu'il y a 15 000 machines, qu'il y a un accroissement incroyable, qu'il y a de plus en plus de joueurs pathologiques, qu'il y a une augmentation de suicides. Je voudrais savoir qu'est-ce que nous allons faire pour arrêter ce problème, qu'est-ce que nous allons faire concrètement? Pas juste de changer les affiches, comme j'ai vu, là, dans La Presse aujourd'hui, qui est un pas dans la bonne direction. Est-ce qu'on peut être moins timide que ça, est-ce qu'on peut être plus agressif et vraiment prendre le contrôle? Il y a un problème sur le terrain, parlez aux propriétaires, peut-être on peut trouver les solutions ensemble.

Je voudrais savoir, une fois que vous avez vu ce problème, qu'est-ce que vous avez fait pour mieux contrôler ça et qu'est-ce que vous allez faire pour mieux contrôler ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous laisse plus que les deux minutes qui restent pour répondre.

M. Crête (Michel): Merci. La question, évidemment, englobe beaucoup d'autres questions et sous-questions. Mais j'aimerais revenir peut-être à un point où je n'ai pas été suffisamment clair tout à l'heure, quand j'expliquais le processus budgétaire chez nous.

Le processus budgétaire, une fois complété, il est déposé au ministre des Finances, mais il n'est pas négocié avec le ministre des Finances. Et le ministre des Finances, je ne voudrais surtout pas donner l'impression qu'il nous impose un objectif à atteindre, de dividendes. Et ça, je vous le dis, c'est vrai. Moi, j'ai été pendant 10 ans président de Loto-Québec, et ça a été vrai sous l'actuel ministre des Finances et ça a été vrai sous tous les ministres des Finances avec lesquels j'ai travaillé. Alors, ils ont pris les chiffres qu'on leur donnait, en disant: Très bien, vous inscrivez 180 millions, 1 milliard, on prend le chiffre. Et il n'y a pas de discussion.

Ce que vous soulevez dans un deuxième temps, qui est la question à savoir qu'est-ce qu'on fait à l'endroit des bars non performants ou moins performants, la question, elle est complexe. Parce que, si je poussais votre raisonnement à la limite, ça reviendrait à dire qu'un appareil est installé dans un bar, il performe peu, il ne performe pas du tout, mais je le laisse, puisque c'est un bon opérateur, les gens ne jouent pas. Mais notre objectif, c'est quand même, nous, de faire des revenus avec cet appareil-là.

Alors, il y a plus de bars, il y a plus de permis de bar qu'il y a d'appareils. On s'entend? Alors, il y a eu, je ne sais pas combien cette année, peut-être 500 ou 1 000 nouveaux permis de bar qui ont été donnés; ces 500 ou 1 000 bars devraient entraîner une croissance du nombre d'appareils de loterie vidéo: on n'en a pas. Chaque fois qu'on en installe un, c'est un qu'on prend ailleurs.

Il a fallu se donner une règle qui évite que les gens se retrouvent dans vos bureaux respectifs à chaque fois pour dire: Ce n'est pas possible, Loto-Québec, ce qu'ils font. Ils sont venus m'enlever ma machine puis ils la donnent à un autre. Ça doit être parce que c'est un libéral ou ça doit être parce que c'est un péquiste. Ce n'est pas ça. Il y a une seule règle qui est la bonne, c'est de dire: On l'a enlevée dans l'établissement où elle est moins performante et on la place dans un établissement plus performant. Et, si l'établissement s'avère ne pas être performant, l'appareil sera replacé ailleurs.

Et ça, je vous le dis, même si le propriétaire voulait bien que son équipement devienne performant, je doute, à moins qu'il joue lui-même, qu'il soit capable d'en faire un équipement performant. Il y a des bars qui sont, pour des raisons que j'ignore, ennuyants, qui ne fonctionnent pas ou qui fonctionnent très, très peu. Alors, le propriétaire peut décider, la première semaine ou deux, qu'il met 1 000 $ dedans à chaque semaine pour montrer que ça va bien, mais ça va durer combien de temps s'il n'y a jamais de clients?

Nous, on fait ces réévaluations-là pas une fois par année, à toutes les semaines. À toutes les semaines, on regarde, on prend le profil, on dit: O.K., le numéro 1 est à 2 000 $ et quelques par semaine; le numéro 15 000, il est à 139 $. Puis on a des espaces qui sont disponibles autour de telle ou telle région, puis on pourrait replacer un certain nombre d'entre eux. Alors, on en replace systématiquement une soixantaine par semaine qu'on sort des endroits moins performants puis on les amène à un endroit plus performant.

Mais ça, ça ne crée pas de la pression sur le jeu, ça ne fait que résoudre un problème que, si on ne le résout pas... Ça serait intéressant que vous interrogiez la police de Montréal, qui nous dit qu'au moment où on se parle il y aurait déjà 400 à 500 appareils illégaux à Montréal actuellement. Pourquoi? Parce qu'ils disent: Vous avez suffisamment restreint le nombre de ces appareils-là, et il y a de nouveaux bars, et là il commence à se développer un marché parallèle. Ce n'est pas énorme encore, à 400, 500, mais il est là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. M. le député de Masson.

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. M. Crête et à votre équipe, merci beaucoup pour votre présentation, surtout le visuel, qui a été très appréciée. On voit que Loto-Québec, ce n'est pas juste une question de loto vidéo et de casino, mais qu'il y a beaucoup d'emplois et de sous-traitants qui travaillent pour l'organisation.

Moi, je vais vous parler d'un des aspects de votre organisation, en fait, qui est dans votre plan triennal, quand on parle de générer des retombées touristiques avec les casinos. Alors, c'est plus cet aspect-là que j'aimerais toucher, d'autant plus que dans le journal Les Affaires de la fin de semaine on spécifiait: «Le Québec a décidé d'utiliser les casinos comme outil touristique. Le casino a pris une place importante et est devenu un moteur économique.» Alors, quand on me parle de moteur économique, quand je regarde M. Maxime Arseneau, avec les argents qui sont investis pour faire la promotion du Québec, et que le casino a le goût d'adhérer à ça, alors, moi, je trouve ça intéressant.

Et j'aimerais connaître de votre part où on en est à ce stade-ci, un petit peu l'état de la situation, pour voir justement l'impact du casino et des casinos du Québec, en fait, par rapport à l'aspect touristique. Parce qu'on sait que c'est important que les gens viennent dépenser ici, alors que, quand les casinos n'existaient pas au Québec, on allait à Atlantic City, on allait à Vegas, on allait un peu partout. Là, au moins, l'argent se dépense de notre côté. À ce niveau-là, c'est intéressant. Et quelle est, peut-être, un peu votre stratégie aussi en termes de développement au niveau touristique, et l'impact que ça peut avoir pour l'avenir?

n(12 h 20)n

M. Crête (Michel): Questions intéressantes. Alors, si on parle de la clientèle touristique, ça serait celle qui est hors Québec, je comprends. Alors, la clientèle hors Québec, je vous rappelle que, quand on a ouvert le premier casino, celui de Montréal, on s'était donné comme cible d'aller chercher 10 % de notre clientèle à l'extérieur du Québec, 15 % intra-Québec, mais touristique, genre des gens de Québec qui viennent à Montréal ou de Rimouski, qui viennent je ne sais pas d'où. Alors, c'était ça. Donc, on parlait de 25 %, dont 10 % de l'extérieur et 15 % intra-Québec.

Si on regarde les chiffres, au moment où on se parle, cette année, 25 % des revenus des casinos, des trois, proviennent d'une clientèle touristique qui est hors Québec, donc deux fois et demie de plus que ce qu'on avait escompté il y a sept ans. On est à 25 % de notre clientèle qui est hors Québec. C'est énorme, ça. On a vu dans le vidéo ce que ça représentait comme retombées en argent, parce que souvent ce sont des gens qui jouent un peu plus parce qu'ils viennent moins souvent. On a vu, je pense, que le chiffre était de 171 millions, et on a vu également des retombées de 48 millions, qu'on identifiait comme étant des dépenses de restauration, de séjour, autres. Alors, définitivement, on est présent, on fait des bonnes choses.

Un des groupes qu'on a ciblés particulièrement, c'est toute la question des autobus. Au fil des dernières années, il y a des activités ? bougez pas, je vais les trouver ? qu'on a faites. Alors, on a une équipe de vendeurs sur la route qui ont participé à une vingtaine de foires, congrès ou salons, où des milliers de multiplicateurs hors Québec: des tours-opérateurs, des organisateurs de groupes de l'âge d'or, des directeurs d'associations, organisateurs de groupes d'affaires ont été sensibilisés aux casinos du Québec et aux avantages de la ville où ils sont localisés. Pour ça, on a été à Toronto, à Ottawa, Vancouver, Nouvelle-Écosse, Boston, Minneapolis, New York, Alabama, Chicago, Missouri, Nashville, Las Vegas, Rio de Janeiro, São Paulo, Hong-Kong, Taipei, Tokyo et Õsaka.

On a accueilli, dans ce qu'on appelle en langage touristique des «fam tours», des tours de familiarisation, plus de 1 200 personnes qui sont des multiplicateurs: tours-opérateurs, agences de voyages, associations, dirigeants d'entreprises, organisateurs de congrès, guides, accompagnateurs et autres, qui provenaient de 25 pays étrangers, où des multiplicateurs ont dû visiter et se familiariser avec les casinos du Québec.

Opération majeure avec Tourisme Québec sur le marché international dans le cadre d'un voyage de familiarisation et de partenariat. Les pays d'origine de ces groupes-là: l'Allemagne, l'Angleterre, l'Espagne, la France, l'Italie, les Pays-Bas, Suisse, États-Unis, Canada, Mexique, Argentine, Brésil, Australie, Philippines, Hong-Kong, Taiwan, Japon, Corée, Portugal, Israël, Hollande, Autriche, Singapour, Suède et Norvège. 170 journalistes étrangers sont venus chez nous en visite de familiarisation. Parution de 206 articles et mentions sur nos casinos dans la presse étrangère. C'est énorme, ça. Groupes hors Québec, on a reçu 138 031 personnes venues par groupes de l'extérieur du Québec, une hausse de 30 % par rapport à 1998-1999 et de 66 % par rapport à 1997-1998.

Si je vous donne des résultats, maintenant ? et là on va parler d'autobus plus que d'autres choses. En 1999-2000, donc cette année, on a connu une croissance, par rapport à l'an dernier, de 30 %. Alors, les autobus qui provenaient du Québec: 4 404; qui provenaient de l'Ontario: 1 535; des États-Unis: 1 226, pour 49 000 personnes; d'Amérique du Sud ? ne riez pas: 161, 5 219; d'Asie, 92. C'est qu'en fait ils arrivent par avion, mais ils sont reçus par des groupes récepteurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rassurez-vous, on ne rit pas...

M. Crête (Michel): Alors, évidemment, tous les lundis matin, quand on fait le tour...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Alors, 92 d'Asie et 155 d'autres destinations.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas un moyen d'immigration.

M. Crête (Michel): Pour un total, donc, de 321 472 personnes. Et, si on regarde au cours des trois dernières années, bien, les autobus en provenance de l'Ontario ont connu une croissance de 149 %, et les personnes, 181 %; les autobus qui venaient des États-Unis, 12 %, les autobus, et 17 %, les personnes; l'Europe, 70 %, les autobus, 96 %, les personnes; et l'Asie, 48 % et 58 %.

Donc, je vous dirais, malgré tout ce qu'on lit, là ? parce que, quand on écoute, on pense qu'on n'est pas sur la même planète que ceux qui écrivent ou qui disent ce qu'ils disent ? souvent, on fait des choses assez exceptionnelles. 25 % des revenus des casinos qui viennent de ce monde-là, c'est beaucoup d'argent. Et c'est pour ça qu'on construit, et c'est pour ça qu'on fait des facilités d'accueil qui vont demeurer bien des années et qui vont aider à augmenter la notoriété de nos équipements.

M. Labbé: Et tout ce que je peux nous souhaiter, M. le Président, si vous permettez, c'est que le 25 % qui vient hors Québec, ce soit payable en argent américain. C'est ce que je nous souhaite.

M. Crête (Michel): On a des banques dans chacun des casinos, où on encaisse l'argent américain, on le change au pair. Oui, effectivement, c'est ce qui arrive.

M. Labbé: Si vous me permettez, M. le Président, peut-être une sous-question qui... Quand on parle de diversification, M. le président, je sais que Loto-Québec comme telle, les casinos, vous êtes rendus maintenant dans la restauration, l'hôtellerie. Je sais que vous avez beaucoup de projets à ce niveau-là. On peut parler de Hull, etc. J'aimerais savoir un petit peu comment c'est perçu dans le milieu et qu'est-ce que vous entendez faire. Est-ce une nouvelle orientation où ça va développer beaucoup à ce stade-là ou si... Parce que je sais que le casino comme tel attire énormément, donc il y a un effet moteur qui est intéressant, mais je sais que vous allez maintenant dans l'hôtellerie aussi. Alors, voir un petit peu c'est quoi, votre stratégie, et comment ça peut être perçu par le milieu, en termes de compétition. Est-ce que c'est un avantage pour les gens du milieu?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le président, les parlementaires ont le don, à la dernière seconde, de vous poser des questions qui vont exiger une demi-heure de réponse. Elle est très intéressante. Vous savez, je suis de l'Outaouais, un des grands coups qu'a fait le gouvernement du Québec, ça a été de damer le pion au gouvernement ontarien et de réussir à implanter un casino qui a eu un succès touristique, qui attire de l'argent au Québec de façon extraordinaire. Donc, toute cette question-là qui est posée et qui est très vaste est très importante. Il est déjà prévu, dans notre répartition de l'ordre du jour, que l'on y revienne.

Alors, je vais demander au député de Masson de ne pas être trop impatient, et je vais vous inviter tous à aller vous restaurer. Nous nous retrouverons ici à 14 heures. Merci.

(Reprise à 14 h 12)

Impacts économiques et sociaux

Le Président (M. Geoffrion): S'il vous plaît, à l'ordre! On va reprendre nos travaux. Alors, la commission des finances publiques reprend ses travaux. J'espère que tout le monde a bien mangé. On reprend, comme notre horaire nous l'a suggéré, le thème II, donc, sur les impacts économiques et sociaux de Loto-Québec. Mais, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais pouvoir laisser la parole quelques instants au président. Il y a eu une réponse ou une question, là, à la toute fin, vers 12 h 30, qui avait été un petit peu escamotée. Est-ce que M. le député de Masson, peut-être, veut répéter sa question? Il semble qu'il y avait un manque d'information sur la dernière partie de la question du député de Masson. Peut-être pour rafraîchir la mémoire de M. Crête, allez-y donc!

M. Labbé: La mémoire, c'est beau. Alors, merci, M. le Président. Effectivement, j'avais posé une deuxième petite question. Maintenant, le temps nous étant limité, je n'ai pas gagné de temps supplémentaire. Alors, à partir de ça, évidemment, on a dû se retirer.

Alors, la question était la suivante: Dans le processus de diversification au niveau de Loto-Québec, on sait que de plus en plus Loto-Québec s'implante ou s'implique dans différents créneaux qui sont différents de ce qu'on peut appeler le jeu de hasard comme tel, et c'est toute la notion de l'hôtellerie, de la restauration, ainsi de suite. J'aimerais voir de la part de M. Crête et son équipe, en fait, comment on va s'organiser, comment on se structure par rapport à ça et quel est l'impact au niveau du milieu. Alors, à partir des gens, on sait que le Casino de Hull, entre autres, il y a beaucoup de projets autour du casino. Alors, peut-être voir avec vous justement c'est quoi, les impacts positifs ou négatifs par rapport à ça versus le milieu des affaires.

M. Crête (Michel): Bon, la semaine dernière, il y a eu une annonce officielle qui était faite de la construction de l'hôtel, du centre de congrès, de la salle de spectacle et autres, et les différents intervenants qui étaient là, je pense, ont tous bien réagi. Et, le lendemain, on a fait une séance tout à fait particulière pour les gens, cette fois-là, qui n'avaient pas assisté à la séance de presse. Et là on retrouvait la Chambre de commerce de Hull, l'Association touristique, des restaurateurs, la Chambre de commerce d'Ottawa, le Bureau de commerce d'Ottawa, une quarantaine de personnes à peu près, et je vous dirais que l'enthousiasme était à son comble par rapport au projet dans son ensemble.

Alors, j'imagine que vous référez un petit peu à une anecdote qui a tourné dernièrement autour du fait que le casino aurait eu à servir des repas chez un individu. Bon. Ça a fait la une des journaux à ce moment-là. Bien, pour être franc avec vous, on est dans le commerce de la restauration. On est dans le commerce du jeu, mais on est dans le commerce de la restauration aussi. Et si l'occasion devait se prêter à nouveau à nous, je pense qu'on va faire la même chose qu'on a faite la dernière fois, on va l'accepter. Et je voudrais tout de suite éliminer de l'esprit des gens qui nous écoutent l'idée que le casino subventionne la restauration lorsque nous faisons un service de traiteur. Ce n'est pas le cas. Il y a deux filiales chez nous, une qui s'appelle Société des casinos et une qui s'appelle Resto-Casino, et ce sont deux filiales étanches. Et les revenus de l'une ne sont pas les revenus de l'autre. Alors, la restauration a ses propres objectifs financiers à rencontrer. L'an dernier, ils ont fait 62 millions de chiffre d'affaires et ils ont fini leur année avec un peu plus de 2 millions. Ça, c'est après avoir payé toutes leurs dépenses, taxes, amortissements et autres. Et c'est uniquement dans ce cadre-là qu'on l'accepterait, cependant. Il n'est pas question qu'on fasse de concurrence déloyale à qui que ce soit.

La philosophie qu'il y a derrière la restauration dans les casinos du Québec, je pense qu'elle est là depuis le début de l'existence des casinos. Je vois, en haut, qu'on a des amis du syndicat du Casino de Montréal qui sont là. J'en profite pour les saluer. Justement, M. Hanna est le président du syndicat des employés de la restauration. Il est avec les présidents des trois syndicats, Yves Veillette et Stéphane Giroux. Alors, je les salue et je reviens, donc, à ce qu'on disait.

Quand on a ouvert les casinos, le problème de la restauration s'est posé de plusieurs façons. Beaucoup croyaient qu'on aurait dû donner en sous-traitance la totalité de la restauration, en disant: Ça, ce n'est pas une activité de jeu, ce n'est pas une activité pour une société d'État, ce n'est pas une activité que vous devriez opérer. Vous ne connaissez rien là-dedans. Moi, j'étais de l'école qui disait: J'ai vu les casinos, je sais comment ça fonctionne, et la restauration dans un casino, c'est la dernière chose que l'on doit sous-traiter, parce que la restauration, dans un casino, c'est souvent un élément déclencheur qui va t'amener un client chez vous. Et si on finit par être en mode tension entre l'opérateur du jeu et l'opérateur de la restauration, on va être perdant, ça ne marchera pas. Alors, on a choisi des équipes en conséquence. On a choisi comme chef exécutif, à Montréal, M. Curtat. On a choisi, à Hull, M. Hanchay. Et j'en oublie plusieurs autres, sous-chefs, pâtissiers et autres.

Et j'ai ici... Je ne voudrais pas devenir fastidieux, là, mais vous donner un petit peu le portrait de ce que le monde pense de notre organisation en termes de restauration. Le guide Mobil Travel Guide, depuis 1995, a émis cinq fois la cote cinq-étoiles pour le restaurant Nuances, de Montréal. C'est le seul restaurant au Canada qui a cette distinction-là, cinq-étoiles, et, qui plus est, c'est le seul qui l'a depuis cinq ans. Il a été classé quatre-diamants par le CAA, le club automobile du Canada, il fait partie de la liste des 100 meilleurs restaurants du Canada enregistrés à l'international enRoute, il est classé quatre-étoiles dans le guide gastronomique Debeur, il a reçu le prix Ulysse de la catégorie développement de la restauration de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, et il a été lauréat régional des Grands Prix du tourisme québécois en 2000.

Jean-Pierre Curtat a reçu le titre de chef de l'année pour la région de Montréal pour la Société des chefs cuisiniers et pâtissiers du Québec. François Hanchay, chef de l'exécutif du Casino de Hull, est médaillé d'argent avec l'équipe du Québec aux Olympiades culinaires de Berlin, en Allemagne. Antonio Baisas, qui est notre cuisinier décorateur, première place en sculpture de neige dans le concours du Festival des neiges de Montréal. La table Baccara, en 1997, a été nommée Table prestige, catégorie gastronomie, aux Grands Prix du tourisme québécois en 1997. Sébastien Thiboutot et Serge Néron, cuisiniers au Baccara, médaillés d'or au concours gastronomique du Festival des tulipes d'Ottawa. Baisas, cuisinier décorateur, première place en sculpture lors du Grand salon d'art culinaire du Québec à Montréal. En novembre 1998, l'équipe Resto-Casino a participé à la Coupe des nations à Québec. Jacques Chauvet a reçu la médaille d'argent, Pascal Schwalm, chef pâtissier, la médaille d'or. Dans la catégorie pour le plus haut pointage, Pierre Lortie, cuisinier au restaurant Banco, médaille d'or. Pascal Schwalm, chef pâtissier... Philippe Battel, chef de cuisine au Baccara, médaille d'or et détenteur de la Coupe du Québec, a le plus haut pointage dans le volet du concours de cuisine chaude et est deuxième au niveau international. Le Baccara a le prix quatre-diamants, etc. Alors, je pourrais continuer comme ça. Et je vais vous raconter quelques anecdotes...

Le Président (M. Geoffrion): Deux minutes pour vos anecdotes, deux minutes.

n(14 h 20)n

M. Crête (Michel): Je dois arrêter?

Le Président (M. Geoffrion): Non, non, vous avez encore deux minutes.

M. Crête (Michel): O.K. Il y a deux ans... À New York, existe une fondation axée sur la cuisine qui s'appelle la Fondation James-Beard, James Beard Foundation, et c'est une association très sélecte qui se réunit une fois par année. Et, lors de cette réception-là, on a eu l'honneur d'être invités à aller préparer la réception pour la James Beard Foundation. Alors, ça s'est fait, on avait 72 invités à New York. Et pour vous donner une idée du prestige de l'événement, c'est qu'il y avait la télévision Fox qui était sur place et qui a filmé en direct trois minutes dans les cuisines de la James Beard Foundation, avec entrevue avec nos chefs. Puis ça, c'est des retombées qu'on n'aurait même pas les moyens de se payer.

L'ambassade du Canada a fait la même chose avec une équipe des casinos de Hull et de Montréal. L'ambassade du Canada nous a demandé de participer activement, à Washington, à une conférence de presse où le sujet, bien, c'est le tourisme au Québec, comment on fait ça. Alors, ils ont décidé d'y aller par le volet culinaire et, quand les journalistes se sont présentés, ils se sont vu offrir tabliers et casques de chefs, et on les a fait travailler à préparer des plats qui étaient des plats de cuisine locale. Ça a été un succès boeuf, on s'est retrouvés avec des commentaires fort élogieux dans le Washington Post et dans le Time Magazine.

Alors, c'est un peu tout ça, la restauration. Donc, moi, je suis plutôt à l'aise de continuer dans le cadre de ce qu'on fait, dans le respect bien sûr de la compétition, et il n'est pas question d'utiliser des argents que l'on aurait fait autrement pour les écraser. Dans le fond, on espère former une grande famille avec tout ce monde-là.

M. Labbé: Si j'ai bien compris, M. Crête, vous allez continuer à développer ces créneaux-là compte tenu de la réputation que vous avez.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Labbé: Merci beaucoup. Merci, monsieur.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député. Je passe maintenant la parole au député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Sur la question des joueurs pathologiques, dont nous avons commencé à discuter ce matin, nous avons discuté un peu du niveau des dépenses per capita des joueurs québécois, qui tombe en bas de la moyenne canadienne.

Mais, avec les chiffres que j'ai lus, où on pense qu'il y a plus ou moins 2 % des adultes du Québec qui sont peut-être plus des joueurs pathologiques et que les jeunes peuvent être deux fois plus vulnérables, je voudrais savoir combien d'argent les joueurs pathologiques dépensent. Je ne veux pas avoir la dépense moyenne de tous les Québécois, mais ? vraiment, ici, nous avons ciblé une clientèle qui joue d'une façon hors contrôle ? je voudrais savoir combien ils dépensent et quels produits ils utilisent le plus.

M. Crête (Michel): Je suis un peu estomaqué par la question, parce que je ne vois pas comment j'y répondrais. Les caractéristiques mêmes d'un joueur pathologique, c'est quelqu'un qui perd un peu le contrôle sur son jeu, mais c'est lui qui le sait et ce n'est pas nous qui l'observons. On ne se promène pas dans une salle pour dire: Tiens, voilà un pathologique; tiens, voilà un pathologique. Alors, ce sont des gens qui perdent un peu la notion du temps, qui veulent se refaire. On dit souvent que c'est une des caractéristiques. C'est quelqu'un qui veut regagner ce qu'il a perdu, c'est quelqu'un pour qui le jeu devient une fin en soi. Quand cette personne-là se nomme, s'identifie, demande à être retirée ou à être exclue, on n'a pas, nous, le portrait de jeu de cette personne-là. Elle peut nous donner un chiffre, elle peut dire: Moi, j'ai perdu 40 000 $, j'ai perdu 25 000 $, j'ai perdu 30 000 $, mais ça ne nous donne pas une statistique sur l'ensemble des joueurs pathologiques. Enfin, je ne peux pas imaginer comment on pourrait arriver à ça.

M. Williams: Mais il me semble que vous pouvez donner le profil. Dans le document que j'ai reçu, de toutes sortes de joueurs, vous pouvez mentionner la scolarité, l'âge moyen, le sexe, qu'est-ce qu'ils dépensent, etc. Avec ça, il me semble que si nous sommes sérieux aussi, au Québec, de vraiment commencer à travailler sur cette question, un, on doit avoir une idée. Je comprends, il peut se cacher, je comprends ça, particulièrement, comme j'ai mentionné ce matin, avec toute l'accessibilité des vidéopokers partout, il peut se cacher, mais il me semble qu'au moins on doit avoir au Québec... et peut-être que ce n'est pas Loto-Québec qui doit avoir ça, mais le gouvernement doit avoir une étude qui peut montrer un peu la grandeur du problème, avec le nombre des êtres humains et familles touchés par ça, et aussi c'est quoi, le niveau de dépenses. Et, si nous n'avons pas ce minimum d'informations, il me semble que c'est difficile de vraiment cibler nos efforts pour contrôler cette problématique.

M. Crête (Michel): Peut-être que je comprends mal la question, là. Quand vous me dites de définir le profil de dépenses d'un joueur pathologique, c'est qu'il y a d'un côté un gros joueur qui a les moyens de le faire, qui joue 10 000 $ par soir, puis ça ne pose aucun problème dans sa vie, il peut y avoir un joueur pathologique pour qui le fait de jouer 50 $, c'est la fin de sa vie. Alors, ce n'est pas forcément un gros joueur, c'est quelqu'un qui joue ce qu'il n'a plus, c'est quelqu'un qui va au-delà de sa capacité de jouer et pour qui son seul objectif, c'est de jouer. Alors, qu'est-ce que c'est, autrement que de demander à cette personne-là de nous donner son profil de pertes? Je ne peux pas vraiment vous dire si on a un profil de pertes d'argent.

M. Williams: Bien, si vous ne l'avez pas, vous ne l'avez pas. Je suis étonné par la réponse. Il me semble qu'on doit, si on veut avoir un programme pour répondre à leurs besoins, mieux comprendre leur situation. Est-ce qu'on sait exactement combien ils dépensent? Je comprends que c'est peut-être impossible. Mais il me semble que nous avons tous parlé du problème des joueurs pathologiques, on veut faire la meilleure chose ici, au Québec, et, quand nous n'avons même pas la réponse de combien à peu près, quels types de joueurs, qu'est-ce qu'ils dépensent, dans quels produits... Il me semble que c'est le début de la solution. Mais, si vous n'avez pas la réponse, vous n'avez pas la réponse.

Est-ce que vous pouvez répondre aux critiques que j'ai entendues, que, pour ceux et celles qui veulent être dans le programme d'autoexclusion... J'ai entendu à quelques reprises que, quand un client demande d'être sur la liste, et souvent il demande à avoir plusieurs années pour être dans le programme d'autoexclusion, Loto-Québec recommande de faire ça comme projet-pilote pour un an. Un, est-ce que c'est vrai que, si un client demande d'être sur la liste pour cinq ans, on donne ça? Et d'autres critiques que j'ai entendues: il y a souvent une recommandation que la personne soit juste exclue d'un casino ou l'autre. Si c'est une personne de Montréal, elle est exclue du Casino de Montréal et pas des deux autres. Est-ce que les deux critiques que j'ai entendues sont vraies?

M. Crête (Michel): Écoutez, si je comprends bien la question, vous dites qu'on insisterait pour que ce soit six mois, alors que quelqu'un demande cinq ans. Je vais vous répondre en vous donnant les chiffres que j'ai ici, sur les contrats d'autoexclusion qui sont actifs au 31 mars. Alors, au 31 mars, les contrats qui ont moins de six mois, il y en a 24. Les contrats qui ont de six mois à un an: 446; un an à deux ans: 487; deux ans à trois ans: 255; trois ans à quatre ans: 146; et quatre ans à cinq ans: 1 600. Si on a essayé de les inciter à aller à moins de six mois, on n'a pas eu un gros score, on en a eu juste 24. C'est le chiffre que j'ai. Et on parle de...

Une voix: Ça, c'est le total.

n(14 h 30)n

M. Crête (Michel): C'est le total des trois. Bon. O.K. C'est ça, c'est le total des trois. Alors, je ne peux pas vous donner autre chose que ça. Je pense que, quand les gens sont rencontrés, on leur offre la possibilité d'aller de six mois à cinq ans, c'est vrai, en leur expliquant ce qu'est le problème. On leur dit: Vous avez la possibilité de vous exclure de six mois, un an, deux ans, trois ans, cinq ans. On ne va plus loin que cinq ans parce que ça a causé toutes sortes de problèmes au tout début. Il y a des gens qui arrivaient puis qui disaient: Je veux être exclu à vie; et ils changeaient d'idée. Il fallait qu'ils aillent en cour pour faire changer leur décision, on ne pouvait pas le faire, nous.

Alors, à cinq ans, je pense que c'est correct. Puis, d'après les chiffres que je vous donne, bien, quatre ans, cinq ans, c'est là où il y en a le plus; il y en a 1 600 au total, puis, six mois, un mois, il y en a 24.

M. Williams: Est-ce qu'on peut avoir le dépôt de ce document, M. le Président?

M. Crête (Michel): Si vous voulez.

M. Williams: Le dépôt, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Williams: Et, dernier commentaire sur ça, et peut-être que nous allons avoir une différence d'opinion, M. le Président.

Il me semble que, si quelqu'un demande pour cinq ans, j'espère que Loto-Québec va donner cinq ans comme autoexclusion. Je pense que c'est aussi pas réaliste de faire une autoexclusion à juste un casino et pas à tous les casinos. J'espère que vous pouvez vérifier ça et faire un suivi de ce commentaire plus tard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, on va poursuivre nos travaux.

J'invite le député d'Abitibi-Ouest à poser la prochaine question.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, M. le président Crête a peut-être une réponse au dernier commentaire du député. Est-ce que vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Crête (Michel): Bien, mon collègue, M. Trudel, me soufflait à l'oreille que, quand une demande d'autoexclusion est faite, elle est systématiquement pour les trois casinos. Et ce n'est qu'à la fin, si l'individu dit: Écoute, moi, je ne veux pas être exclu dans les trois, je veux juste être exclu à Montréal, que là on va le faire. Mais autrement, c'est automatiquement dans les trois.

M. Williams: ...jamais recommander une baisse, une réduction du temps que le client demande. S'il demande trois ans, quatre ans ou cinq ans, Loto-Québec ne va jamais demander...

M. Crête (Michel): Pas à ma connaissance. Je m'en vais le faire vérifier...

M. Williams: S'il vous plaît.

M. Crête (Michel): ...mais les chiffres semblent être contradictoires avec ça, là.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci. Moi, je voudrais poursuivre là-dessus aussi, puis le «là-dessus» est très précis, là. C'est évident qu'il y a eu beaucoup de faiseurs d'opinions qui ont émis des opinions sur la recrudescence de joueurs ou de joueuses dits à comportement compulsif ou pathologique.

Moi, en ce qui me concerne, je ne suis pas étonné que Loto-Québec nous dise qu'elle n'a pas de fichier sur ces clientèles-là. Puis là, c'est sûr que c'est les mots que j'emploie. Mais, moi aussi, je suis un peu étonné.

Par définition, je connais un peu qu'est-ce que ça peut signifier. C'est des gens au comportement individuel très, très, très distinct, qui les regarde, et ça devient très difficile d'avoir ce que j'appelle des données précises.

Mais là où je voudrais qu'on me suive, c'est que, une institution ou qu'un organisme d'État comme Loto-Québec ait du souci, et beaucoup, pour soutenir celles et ceux qui présentent des comportements compulsifs au jeu ou des attitudes dites pathologiques, là, j'ai l'impression qu'on a un certain nombre de questions très précises à apprécier.

Une première. C'est qui, les spécialistes qui prétendent ? parce que, à un moment donné, j'ai lu ça dans des articles: Les experts nous indiquent qu'il y a une forte augmentation, marquée, du jeu pathologique. D'où ça vient? C'est qui, ces experts-là, pour être capable d'écrire ça? Première question précise. Je veux avoir une réponse précise. Les connaissez-vous, vous, les experts qui peuvent conclure ce que je viens de dire?

M. Crête (Michel): Aviez-vous d'autres questions, ou c'était...

M. Gendron: Oui, j'en ai d'autres. Ah oui, j'en ai d'autres, mais c'est parce que je voudrais... rapide.

M. Crête (Michel): O.K. Faisons le tour.

M. Dubeau (Daniel): Donc, les experts en question sont des chercheurs universitaires, notamment le professeur Robert Ladouceur, de l'Université Laval...

M. Gendron: Oui, que je connais bien.

M. Dubeau (Daniel): Très bien. Donc, lui, a étudié la prévalence du taux de joueurs pathologiques au Québec. Il l'a fait une première fois en 1990. Il avait mesuré 1,2 % de la population adulte. Il l'a refait en 1996 et ça a donné 2,1 %. Maintenant, l'explication du professeur Ladouceur, c'est que, bien sûr, plus l'offre de jeu augmente, eh bien, évidemment, plus de gens ont accès au jeu, et à ce moment-là on assiste à une augmentation de joueurs pathologiques, de joueurs à problèmes. Cela étant dit, on reste dans des pourcentages comparables aux autres provinces canadiennes et même aux États-Unis d'Amérique.

M. Gendron: Pas juste ça, est-ce que ces études-là ne disent pas ? parce que je crois que vous venez de le dire ? que, mis à part le fait que l'offre de jeu est dédoublée ou un peu plus, c'est dans les mêmes proportions qu'on peut quantifier le nombre de joueurs dits pathologiques? Mais je n'ai pas vu, moi, aucune donnée qui laisse voir que dans les dernières années le nombre de joueurs dits pathologiques ou compulsifs aurait doublé ou triplé. Est-ce que vous confirmez ce que je viens de dire?

M. Dubeau (Daniel): Tout à fait, monsieur.

M. Gendron: Merci. Autre question. Ce n'est pas parce que ça n'a pas augmenté qu'il ne faut pas que ça prenne plus de place dans la société d'aujourd'hui, pour des raisons de valeurs que vous connaissez.

Alors là, ma question est la suivante: Est-ce que vous croyez que c'est logique que ça soit la même société d'État, qui a comme responsabilité, suivant sa mission première, puis on l'a bien expliquée ce matin: développer et performer ? je pense que vous en êtes, c'est un peu ce que vous nous relatez; vous devez être fiers de votre performance ?  en même temps, qui se soucie d'apporter ce que j'appelle un allégement des difficultés sociales que posent les joueurs compulsifs et les joueurs dits pathologiques?

Et, en clair, est-ce que vous seriez ouverts à regarder que ce que j'appelle les traitements sociaux, l'éducation, toute la dimension de soigner le bobo qu'on vient de souligner ne soient pas appliqués par l'instance qui a d'autres missions? Je suis convaincu que vous me comprenez.

En très clair, est-ce que la Société Loto-Québec serait ouverte à dire: Écoutez, sur le plan de la crédibilité, on a beau faire des efforts, que ce soit en millions, que ça soit en éducation, que ça soit en spécialistes qui scrutent cette question-là, ça serait mieux que le traitement ? un instant, c'est un mot, là ? mais les efforts pour accompagner plus et mieux les gens qui ont les difficultés soient faits en parallèle plutôt que faits par une autre institution, évidemment, soit le ministère de la Santé et des Services sociaux, ou je ne sais pas? Avez-vous analysé ça? Est-ce que ça vous tente de regarder ça? Et est-ce que ça ajouterait sur vos efforts réels, que vous faites, sur le problème qu'on continue à prétendre qu'il n'y a pas assez d'efforts de votre part?

M. Crête (Michel): Tout à fait d'accord avec l'ensemble de ce que vous dites. Je ne voudrais pas cependant que l'on perde de vue que la Société Loto-Québec se doit de conserver un volet prévention.

Le volet prévention, au même titre que la SAQ a son propre volet prévention, Éduc'alcool, ou, enfin, La modération a bien meilleur goût, etc., ça, ça nous apparaît être fondamental dans notre mission. La partie curative, maintenant. Quelqu'un est frappé par ce type de maladie là ou par l'alcoolisme, si c'est à la SAQ: Que des organismes spécialisés soient mis sur pied pour les traiter, j'en suis. Et c'est certain que...

De toute façon, soyons simples. On n'a pas la compétence pour le faire, nous, point à la ligne; on ne l'a pas. Alors, on peut aider, c'est tout. Alors, prévention chez nous, le curatif ailleurs, et on est prêt à supporter ce curatif-là très bien.

M. Gendron: Est-ce que dans votre réflexion... Je suis content parce que ça conforte certaines lectures que j'ai faites. Mais, moi, je n'ai jamais eu l'idée de ne pas maintenir un volet préventif. Ça fait partie, d'après moi, partie intégrante de votre mission. C'est vous autres qui êtes là-dedans. On l'a vu par la magnifique plaidoirie que vous avez faite concernant le lien logique entre exploiter une loto puis avoir une qualité de nourriture, au niveau de la restauration. C'est bon, c'est promotionnel, ça attire du monde, je n'ai pas de trouble avec ça. Puis, des gens qui sont capables de lire, là, un peu plus large que juste un petit problème, là, ils comprennent la plaidoirie que vous avez faite.

Alors, conserver le volet préventif, ça va, mais j'aimerais que vous soyez plus précis. Est-ce que dans votre réflexion, puisque vous avez dit que vous étiez complètement d'accord, avez-vous identifié une instance, en quelque part au gouvernement, qui pourrait jouer plus fort et plus crédiblement avec les profits que vous dégagez pour faire l'éducation, la culture des efforts qu'il faut amener comme société pour soutenir mieux les joueurs qui présentent des problèmes de pathologie du jeu? Ça serait quelle instance qui aurait ce sceau de crédibilité là, pour être certain que dorénavant, chaque fois qu'on fait l'effort dans ce sens-là, elle soit jugée socialement correctement?

n(14 h 40)n

M. Crête (Michel): J'aurais tendance à penser que le ministère de la Santé et des Services sociaux serait fort probablement l'organisme le plus habilité à rencontrer les objectifs que vous fixez, ce qui n'exclut pas que le ministère, à son tour, sous-traite certaines de ces interventions-là auprès d'organismes qui sont hyperspécialisés dans le domaine des addictions, un peu comme l'alcool.

L'alcool, on le sait, il y a la Maison Jean-Lapointe. Bon, ça fait un travail remarquable, un travail qu'un hôpital n'arrive pas à faire, souvent. Alors, il faut que ces maisons-là existent. Est-ce que c'est des cures du même type que celles dont on parle quand on parle d'alcool ou de drogue? Peut-être, peut-être, je ne le sais pas. Mais sous le chapeau du ministère de la Santé, ça, définitivement.

M. Gendron: Très bien. À date, dans l'idée, en tout cas, du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, il a laissé voir qu'il est en train d'élaborer un plan. Je veux juste savoir: Est-ce qu'il y a eu des discussions avec vous à ce sujet-là, pour être certain que l'efficacité du plan lié au problème qu'on discute soit le plus conforme aux besoins de ces clientèles-là?

M. Crête (Michel): Dans un sens, oui, avec M. Dubeau, là, qui est ici avec nous.

M. Dubeau (Daniel): Tout à fait, M. le Président. Et, depuis des mois, nous sommes en relation avec les gens du ministère de la Santé et des Services sociaux pour discuter du contenu du programme du ministère qui va être annoncé, là, d'ici quelques semaines en détail.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant de passer la parole à la députée de Beauce-Sud, je voudrais raccrocher une autre question du même type à celle qui vient d'être posée.

Loto-Québec, depuis très longtemps, avant même probablement la plupart des grands organismes de jeu, a fait de la recherche, a financé de la recherche, notamment de la recherche universitaire. Vous citiez le professeur Ladouceur, qu'on a reçu ici, mais on a reçu aussi une équipe de McGill extrêmement compétente.

Il n'en demeure pas moins que, toute recherche effectuée, subventionnée par un organisme qui a un intérêt, laisse en suspension dans la population le doute sur la qualité des résultats obtenus. Et ça, je ne voudrais en aucun moment moi-même rajouter à ce soupçon, là. Je connais les chercheurs en question, ce sont des gens sérieux. La question n'est pas là.

Mais il n'en demeure pas moins... Je vais vous donner un exemple. Tout le monde sait ? c'est maintenant un fait d'histoire ? que l'industrie du tabac a financé pendant 40 ans des recherches qui ont prouvé presque que le tabac était bon pour la santé, et à chaque fois les résultats étaient extraordinaires.

Donc, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux, est-ce que vous avez envisagé que, tout en aidant, tout en fournissant les sommes nécessaires ? déjà, il y a des montants qui existent, d'autres ont été annoncés par le ministre des Finances ? tout en poursuivant et même en accentuant cet effort de recherche, on crée le «arms length» nécessaire, c'est-à-dire qu'on donne plus de crédibilité à cette recherche en la confiant à des organismes dont c'est le rôle?

Je pense, notamment, on a maintenant un ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ? il y a d'autres organismes ? mais dont c'est la fonction de faire de la recherche, alors que ce n'est pas, en principe, celle de Loto-Québec de financer de la recherche et encore moins de la patronner, de l'organiser. Alors, voilà mes préoccupations d'universitaire là-dessus.

M. Crête (Michel): Je trouve que je m'inscris parfaitement très à l'aise avec cette approche-là que vous mettez de l'avant, avec une nuance, et vous la comprendrez, c'est qu'il ne faudrait pas qu'un jour les fonds qui sont dévolus à la recherche dans ce domaine d'activité là servent de façon prioritaire à d'autres dossiers, parce que finalement il y a autre chose qui est plus criant. Alors, il y a donc une espèce de clé de contrôle à mettre de l'avant.

On sait tous comment ça a fonctionné dans un gouvernement depuis des années. Il ne faudrait pas en arriver à ça, que ce qui est versé, bien, ça va fonctionner trois ans, puis après on va déboucher sur des problèmes de recherche sur les jeunes en général, puis ça n'a plus rien à voir avec le jeu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends votre préoccupation, mais vous partagez la mienne sur la crédibilité?

M. Crête (Michel): Oui, absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien.

M. Crête (Michel): Tout à fait à l'aise de laisser aller ce volet-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Crête, j'aimerais revenir sur les commentaires d'ouverture de ce matin.

Nous avons adopté une loi ? la loi n° 84 ? pour interdire l'accès aux mineurs à l'achat de billets de loterie. Et vous, à Loto-Québec, vous avez pris le chemin de l'autoroute de l'information. Vous avez créé, en 1998, une filiale, INGENIO, qui finalement, avec la fusion... L'informatique et l'association avec la compagnie CGI fait que vous avez développé une loto, une loterie instantanée sur ordinateur qui est accessible évidemment via Internet à tous, et particulièrement pour les mineurs.

Alors, je voudrais peut-être que vous puissiez nous rassurer. Si tel n'est pas le cas, comment on accède à cette loterie? Je ne joue pas à la loterie, alors peut-être que vous allez nous expliquer un peu comment ça marche.

M. Crête (Michel): Ça fait deux fois que vous revenez avec le même commentaire, et peut-être s'agit-il d'une mauvaise utilisation du langage. Mais vous revenez avec l'idée que le cédérom que nous avons développé est sur Internet. Il n'est pas sur Internet.

Le cédérom, pour le jouer, ce n'est pas sur Internet, vous devez le faire à même votre ordinateur portatif, et le fameux cédérom comporte une clé qui peut permettre aux parents d'interdire aux jeunes d'y avoir accès. Il y a un code.

Alors, si on fait la boucle, ce produit-là a été lancé après l'adoption de la loi interdisant la vente des loteries aux jeunes. Donc, il ne peut pas y avoir de jeunes qui achètent le produit. Et si le parent a acheté le produit et que le jeune veut l'essayer, le parent a toute liberté pour introduire le code qui bloque complètement le système; alors, vous ne pouvez pas jouer. Mais il n'est pas sur Internet, je le répète.

Alors, c'est un jeu que vous jouez avec votre cédérom sur votre ordinateur, localement, puis si le propriétaire du disque quitte avec le disque, bien, il n'y a plus de jeu. Alors, on n'a pas l'intention de le mettre sur Internet non plus.

Mme Houda-Pepin: Alors, mettons que c'est sur cédérom; donc, on l'acquiert. C'est quoi, les garanties que nous avons, par rapport à la loi qu'on a adoptée, que le mineurs ne peuvent pas accéder et ne pas jouer? Vous laissez ça aux parents. C'est les parents qui doivent contrôler, qui doivent s'assurer que les mineurs ne peuvent pas accéder aux jeux de hasard, c'est ça?

M. Crête (Michel): Bien là, oui, effectivement, c'est ça. Et un peu de la même façon que la cigarette et l'alcool, on ne peut pas contrôler ce que les parents font avec les enfants chez eux. Si une mère décide de laisser fumer son fils qui a 14 ans, on peut la blâmer, on peut trouver que ce n'est pas correct. Mais, de là à dire qu'on va mettre la mère en prison, il y a une marge à franchir ? en tout cas que je n'oserais pas franchir.

C'est pour ça aussi que, dans la loi, on avait décriminalisé l'enfant. On a criminalisé l'acte de vente et non pas l'acte d'acheter. Et le jeu, c'est la même chose. S'il y a des parents qui pensent que le jeu, ce n'est pas dangereux, c'est dans l'intérêt de l'enfant, même, de jouer, alors, qui sommes-nous pour intervenir? Je ne sais pas comment le faire.

Mme Houda-Pepin: Dans la pratique, vous êtes en train de nous dire que, par un cédérom qui est acquis, les mineurs peuvent accéder aux jeux de hasard et d'argent s'il n'y a pas de surveillance assidue de la part des parents qui vont contrôler, via un code, l'accès à ces jeux.

M. Crête (Michel): Bien, ce que vous me dites là, je peux vous le dire sous une autre façon. Nous prenons tous les moyens pour que les parents sachent que le jeu est interdit aux mineurs.

De quelle façon on le fait? Par une campagne de télévision qui va nous coûter pratiquement 2,3 millions de dollars, et là-dessus il y a une partie importante du message qui traite de l'âge.

Deuxièmement, quand nous développons un jeu, le jeu est développé avec une clé pour être certain qu'il puisse être interdit d'accès aux mineurs. Lorsqu'on se présente dans n'importe quel dépanneur au Québec, détaillant, il y a une mention automatique, pour ceux qui n'auraient pas vu à la télé les campagnes d'interdiction. Il y a des mentions sur place interdisant la vente aux mineurs.

n(14 h 50)n

Donc, le parent qui passe outre à tous les messages qui sont là et qui décide de faire jouer son enfant, je trouve que c'est regrettable, mais je ne connais pas le moyen pour interdire... Je ne sais pas comment... Quelle serait votre solution?

Mme Houda-Pepin: Je vous pose la question, parce que je me dis: On s'est donné, comme législateurs, des balises, et puis on développe, sur le plan technologique, un accès qui ne soustrait pas les mineurs dans la pratique.

Parce que vous parlez des codes. Je ne sais pas si tous les parents peuvent contrôler les codes de leurs jeunes, et pour le contrôle des codes, quand on sait la capacité qu'ont les jeunes des fois de percer les codes, et même, on n'a rien qu'à penser aux «hackers», ce qu'ils sont capables de faire.

Ma préoccupation, c'est qu'il y a un outil qui, dans le concret, dans la pratique, peut donner accès aux mineurs aux jeux de hasard et d'argent et que, en même temps, nous, comme législation, on a adopté une loi pour empêcher que les jeunes puissent aller s'acheter un billet de loto dans un dépanneur.

Alors, je me dis: Il y a quand même un fossé entre ce que nous avons exprimé comme attentes, comme législateurs, et ce que, dans la pratique, la technologie permet de faire, avec Loto-Québec. Parce que finalement, c'est votre initiative, c'est vous qui avez créé cette filiale...

M. Crête (Michel): Pas avec Loto-Québec.

Mme Houda-Pepin: ...et donc, vous êtes en train aussi de faire de la recherche pour développer davantage, j'imagine, cette option-là, cette option technologique. Alors, je me pose des questions.

M. Crête (Michel): Je ne voudrais pas réinsister lourdement sur ce que je vous disais, mais vous nous mettez un blâme sur le dos qui est le blâme qui est strictement des parents. Si un enfant qui est un «hacker» réussissait à percer le système, le système a été ainsi fait qu'il laisse des traces. On va savoir qu'il a été percé, le système. On a tout fait pour que ça soit respecté, le code d'interdiction.

Et, quand un jeune veut jouer sur le cédérom, ça lui prend un billet pour jouer. Il faut que quelqu'un lui donne un billet ou qu'il se l'achète. S'il l'achète, c'est interdit. Alors, il faut qu'il le reçoive en cadeau. À partir du moment où vous dites: On est coupable parce que des parents... je trouve que vous y allez un peu fort.

Mme Houda-Pepin: Vous avez exprimé la culpabilité; je ne l'ai pas exprimée. J'ai posé des questions sur l'adéquation entre une législation qui dit une chose et une technologie qui, mise en pratique, permet justement d'annuler l'effet de la législation. C'était ça, ma préoccupation, et je voulais vous entendre là-dessus.

Et, toujours par rapport à ces jeux de hasard sur cédérom, il y a des gens qui prétendent que cela va permettre au fisc de perdre des revenus, parce qu'il y a des transactions qui vont se faire ? en termes d'argent, j'entends, il y a la carte de crédit, etc. ? alors que l'objet de Loto-Québec, entre autres, c'est de permettre d'amener des dividendes au gouvernement.

M. Crête (Michel): Bien, expliquez-moi comment les dividendes vont se perdre.

Mme Houda-Pepin: Nous avons un document ici qui explique un certain nombre d'hypothèses, et je voudrais vous faire réagir là-dessus.

M. Crête (Michel): Attends un petit peu. Attends un peu.

Mme Houda-Pepin: C'est comme ça. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Crête (Michel): Est-ce que vous parlez d'Internet encore?

Mme Houda-Pepin: Entre autres, oui.

M. Crête (Michel): Mais on n'est pas sur Internet, chère madame. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On n'est pas sur Internet.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais vous êtes en train de faire de la recherche dans cette filière...

M. Crête (Michel): Pas du tout!

Mme Houda-Pepin: Vous ne faites pas de recherche?

M. Crête (Michel): On fait de la recherche, pas sur Internet.

Mme Houda-Pepin: Ah! Mais vous ne faites pas de recherche sur les développements, les possibilités que vous pouvez avoir? Sur quoi vous faites des recherches, alors?

M. Crête (Michel): Sur de nouveaux produits, sur des modes de distribution, sur plein de choses. Mais, sur Internet, on le connaît, on sait de quelle façon ça fonctionne.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Crête (Michel): Je ne sais pas combien il y a de produits de loterie actuellement qui sont en vente sur Internet. On les connaît, on sait d'où ça vient, on sait comment ça fonctionne, on connaît les règles du jeu en termes d'Internet. Je vous en ai parlé ce matin. Ce n'est pas...

Il y a quelque chose qui est relativement complexe parce qu'Internet transcende toutes les frontières. Alors, qu'est-ce qui arrive, c'est que les frontières locales, là où se fait l'achat ? le Canada, en l'occurrence, ou les États-Unis ? prennent des moyens pour interdire certains achats qui pourraient se faire à partir de serveurs qui sont installés à l'extérieur.

Je vous ai dit ce matin... je pense, enfin, ou peut-être que c'est hier, je l'ai dit à quelqu'un d'autre.

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Je l'ai dit ce matin, que, aux États-Unis, on vient d'arrêter quelqu'un, pas parce qu'il jouait, parce qu'il est propriétaire d'un casino qui est situé dans des îles, dans un paradis fiscal, et qu'il vend aux États-Unis. Lui, il vient d'être arrêté et condamné.

Alors, moi, la situation d'Internet, comme elle est actuellement, si on devait aller sur Internet... et on sait comment le faire; on n'a pas à le chercher. On pourrait aller sur Internet demain matin ? on l'est, d'ailleurs, en termes informatifs, mais on pourrait aller vendre des produits sur Internet ? mais, si on le faisait dans le respect de toutes les lois, il faudrait systématiquement vendre Internet exclusivement sur notre territoire. Donc, seuls les codes d'accès qui comporteraient le numéro 819, 514 et 418 seraient des codes d'accès disponibles, et à ce moment-là on ne couvrirait que le Québec.

Quelqu'un qui essaierait d'entrer sur le système avec un code 613 ? je pense que c'est Ottawa, 613 ? ne pourrait pas. Bien, si on devait faire ça, qu'est-ce que ça donne, à ce moment-là, de vendre sur Internet? Pas grand-chose. Ça ne fait qu'ajouter au réseau de distribution local qui est déjà très efficace.

Il y a au Canada actuellement une province qui croit qu'elle est dans son droit de vendre Internet à travers le monde, l'Île-du-Prince-Édouard, et ils ont parlé de lancer un produit de loterie, Earth Fund Lottery, au profit des enfants. Bon, la cause est noble, il n'y a aucun problème. Alors, le serveur serait installé à l'Île-du-Prince-Édouard et ils vendraient sur le monde entier. On est devant les tribunaux avec eux, aujourd'hui ou cette semaine. Il y a une cause qui est à Toronto, et je suis convaincu qu'ils ne pourront jamais mener à bien ce projet-là.

C'est complexe, la question de l'électronique et des ventes sur l'électronique. Vous avez raison de vous inquiéter, de dire que certains gouvernements pourraient y perdre beaucoup. On sait que des ventes qui se font sur serveurs qui sont situés dans des pays étrangers, bien, vous pouvez acheter, à la limite, une voiture dans ce pays-là, vous la faire livrer chez vous, mais vous n'aurez jamais payé de taxes à personne, parce qu'il n'y a pas eu de transaction, bon. C'est un peu compliqué.

Mais, en ce qui nous concerne, le seul jeu qui est sur ordinateur, il est sur cédérom. Donc, vous devez acheter votre billet ici, vous jouez avec le disque chez vous. On met tous les freins qu'on peut pour empêcher le jeune d'entrer, et, bien sûr, la seule chose qu'on n'a pas prévue, c'est que le parent qui déciderait de faire jouer son fils, on n'y peut rien ? on n'y peut rien.

Mais c'est vrai également avec n'importe quel produit de loterie; c'est vrai avec une mini-loterie, un 6/49. C'est vrai avec une bouteille de scotch, c'est vrai avec une bouteille de bière. Quelqu'un qui veut que son jeune fasse ce qui lui tente, bien, il a beau le faire, on ne peut pas intervenir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Crête.

J'invite maintenant le député de La Peltrie à poser la prochaine question.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. En 1998-1999, il y a eu des travaux qui ont été faits dans Charlevoix pour la rénovation du Manoir Richelieu et l'agrandissement du Casino. Alors, l'agrandissement, on a triplé le nombre d'appareils, je crois, au niveau du Casino, et l'inauguration de ces travaux-là s'est effectuée en juin 1999, particulièrement le 22 juin.

Alors, à ce moment-là, vous... Je cite ici, dans La Presse du mercredi 23 juin, que «"une entente similaire est en négociation avec un hôtelier, un partenaire pour le Casino de Hull", d'expliquer M. Michel Crête, président de Loto-Québec».

n(15 heures)n

Alors, on sait que, dans Charlevoix, c'est une entente où les profits du Casino sont partagés avec le secteur privé, alors, une entente avec Canadien pacifique et le Fonds de solidarité. Alors, il y a 50 % des profits qui vont à Loto-Québec, et l'autre 50 % est divisé entre les deux autres partenaires. Bon.

Alors, on vient, là aussi, de débuter un projet également qui s'est fait à Hull. Alors, est-ce que c'est un peu la même entente qu'il y a avec le Casino de Hull et le Centre des congrès qui a été construit? Est-ce que c'est la même entente, à peu près, avec Charlevoix?

M. Crête (Michel): Non, pas du tout. Je ne me rappelais pas que quelque chose comme ça avait été dit après l'ouverture du Casino de Charlevoix. Mais ce qu'on avait à l'idée à l'époque ? et ça n'a pas changé, c'est peut-être le journaliste, à l'époque, qui a interprété, si on veut ? c'est que, à Charlevoix, il nous fallait avoir un opérateur d'hôtel qui avait la capacité d'attirer des gens dans la région, donc non seulement opérateur d'hôtel, mais opérateur qui a son propre réseau de réservation et qui a une capacité d'attirer des Européens ou des Américains. On avait regardé plusieurs hypothèses, puis il nous apparaissait que le Canadien Pacifique était de loin le mieux placé. Pensons seulement à la nature même des hôtels du Canadien Pacifique: on pense au Château Frontenac, on pense à Whistler, on pense à l'hôtel Vancouver, l'hôtel Victoria, Banff, Lac Louise; ils ont une catégorie d'hôtels qui sont d'anciens manoirs très prestigieux de 400 chambres, 300 chambres. Alors, c'est ce qui nous avait amenés à le choisir comme partenaire. Et l'investissement qui était nécessaire pour refaire l'hôtel, ma foi, était tellement élevé en rapport à ce qu'on devrait payer normalement un hôtel de cette grandeur-là qu'il fallait absolument compenser les argents investis dans l'hôtel pour que l'investissement soit rentable. Alors, de là est venue l'idée de mettre ensemble les revenus du Casino ? qui, somme toute, sont assez modestes là-bas ? avec les revenus de l'hôtel et de la restauration puis de voir qu'est-ce que ça donnerait advenant différents scénarios, et ça nous est apparu être le scénario le plus simple, le plus plausible, ça fonctionnait.

Dans le cas de Hull, c'est une affaire qui est complètement différente. D'abord, l'hôtel sera opéré par Resto-Casino, donc par notre division qui opère les restaurants, et la bannière Hilton est une bannière qui va nous fournir le service de réservation. C'est ce qui est le plus important. Alors, un Américain est à New York, il veut venir là-bas. Il va dans son livre Hilton. S'il voyage Hilton, il trouve qu'il y a un Hilton là-bas. On voulait s'assurer d'avoir une chaîne qui soit unique, et c'est le cas, il n'y a pas d'autre Hilton à Ottawa. Alors, on paie donc pour la chaîne Hilton un montant qui est sensiblement le même que ce qu'on paie dans le marché pour ce genre de franchise là: ça varie entre 5 % et 8 % des frais de chambre que l'on paie pour avoir le droit d'afficher la bannière Hilton et de participer aux services de réservation et autres. Alors, on l'opère puis on paie une facture annuelle.

M. Côté (La Peltrie): Donc, à Hull, il n'y a aucun partenaire avec qui vous avez à partager les profits?

M. Crête (Michel): Non.

M. Côté (La Peltrie): Je reviens au Casino de Charlevoix. Dans les prévisions, justement, par rapport aux millions qui ont été injectés, on prévoyait entre 12 % et 15 % de rendement puis on prévoyait aussi que ? l'hôtel est doté d'une vue imprenable ? de 30 % actuellement, la clientèle venue de l'étranger devrait passer à 70 % d'ici cinq ans. Et puis, toujours dans le journal Le Soleil du vendredi 23 juin 2000, on dit: «Des rénovations aux résultats décevants. La clientèle augmente de 30 %, mais les revenus sont sous les prévisions.» Alors, comment expliquer qu'il y ait une augmentation de la clientèle mais que, par contre, les revenus diminuent d'autant? Donc...

M. Crête (Michel): Vous référez à l'article du Soleil?

M. Côté (La Peltrie): Ça? Oui, les articles du Soleil des vendredi et samedi 23 et 24 juin 2000.

M. Crête (Michel): Moi, je trouve que, dans l'ensemble, les revenus ne sont pas mauvais, loin de là. Je vous rappelle ce que vous avez lu au départ, que l'objectif qu'on se donnait était un objectif sur cinq ans. On est à la deuxième année, au début de la deuxième année; ça fait, à toutes fins pratiques, 14 mois que le projet est complété, il a été complété vers le 24 juin et rouvert au grand public le 1er juillet de l'an dernier. Cet été, l'été a été quand même relativement intéressant: je regarde juillet, un taux d'occupation de 63 %, 80 % au mois d'août. Ce n'est pas mauvais.

Ce qu'il faut comprendre du Manoir Richelieu, c'est qu'on a une difficulté qui est réelle, c'est que le Manoir, pendant 25 ans, 30 ans, 40 ans a été opéré à un niveau qui n'est pas celui qu'il a aujourd'hui. Alors, il s'est créé des habitudes de clientèle, il s'est créé un nom, il s'est créé une allure qui ont fait que, quand on rénove un tel établissement, il faut faire une rupture avec votre vieille clientèle pour aller en chercher une nouvelle. Or, recréer une clientèle nouvelle dans un équipement aussi loin que Charlevoix, avec quelque 400 chambres, ce n'est pas de tout repos. Mais on y travaille. Je regarde, cette année, des signes très encourageants: le taux d'achalandage de touristes extérieurs au Québec est en hausse de façon très substantielle, alors qu'il était à toutes fins pratiques nul il y a trois ans; il n'y en avait plus, il n'y avait peut-être même pas 1 % de touristes hors Québec dans Charlevoix. Alors là, on est en ascendant, et les gens qui y viennent sont, dans l'ensemble, très satisfaits. On entend souvent l'expression: «Best kept secret north of the border». Mais c'est bon, parce que les gens peuvent venir ici jouer au golf pour 60 $, 70 $ ou 80 $ canadiens pour un golf de la qualité de celui-là; quand on regarde ce que ça coûte dans un golf américain de ce calibre-là, c'est facilement 300 $ ou 400 $ par personne. Alors, c'est une affaire qui est complètement différente.

Les revenus du casino ont été bons cet été puis vont continuer, j'imagine, à être bons, on est très agressif. On va travailler beaucoup le tourisme d'automne et d'hiver avec le Manoir, et vous êtes au courant qu'on a mis une somme d'argent assez importante dans le parc des Hautes-Gorges. Alors, M. Chevrette avait annoncé son intention de créer un parc des Hautes-Gorges, et il voulait étaler sur cinq ans l'investissement et le résultat. Alors, on a eu une rencontre avec lui l'an dernier puis on lui a proposé de payer tout de suite, à notre charge, la route, l'accès jusqu'au parc des Hautes-Gorges. Alors, s'il y en a parmi vous qui n'y sont pas allés depuis longtemps, c'est l'occasion d'y retourner. La route est toute asphaltée, elle est finie, elle est toute belle; vous pouvez y aller avec votre voiture, il n'y a plus aucun problème, ce n'est plus une route difficile à carrosser, c'est vraiment...

Alors, ces petites choses là vont faire que la région de Charlevoix va devenir une région intéressante, parce qu'il y a plein de potentiel inexploité dans cette région-là. Les Hautes-Gorges, c'est là, c'est beau. Les locaux que nous sommes autour de la table, ici, on le sait. Mais quelqu'un qui vient de l'étranger, c'est un peu trop compliqué, il n'y a pas vraiment d'indications, c'est plus ou moins annoncé, puis il ne sait pas trop ce qui l'attend. Alors, il faut être un petit peu plus structuré.

M. Côté (La Peltrie): Mais, après 14 mois d'opération, suite aux aménagements qui ont été faits, est-ce qu'il y a une augmentation de la clientèle étrangère?

M. Crête (Michel): Oui, oui, oui. Ah, oui!

M. Côté (La Peltrie): Assez importante?

n(15 h 10)n

M. Crête (Michel): Oui. Ah, mon Dieu! La clientèle...

(Consultation)

M. Crête (Michel): Écoutez, l'hôtel, je vous le ferai parvenir, mais je vais vous donner un chiffre quand même qui me revient, après avoir parlé à M. Kassatly il n'y a pas longtemps: c'est autour de 15 % de clientèle américaine et ontarienne...

M. Côté (La Peltrie): O.K.

M. Crête (Michel): ...alors que c'était inférieur à 1 %.

M. Côté (La Peltrie): Ah! Puis là, c'est rendu à 15 %...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Côté (La Peltrie): ...de l'ensemble de la clientèle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va devoir passer aux questions de l'autre côté...

M. Côté (La Peltrie): Oui. J'avais... Je reviendrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...votre temps est écoulé. Je vais donc demander à Mme la députée de Beauce-Sud de poser la prochaine question.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Tout en admettant, M. le président, qu'il vaut mieux une exploitation gouvernementale du jeu qu'un contrôle criminel ? ça, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, ou bien l'État s'en charge ou bien c'est la mafia qui contrôle ? on a quand même toutefois blâmé à plusieurs reprises l'État dans ses comportements et, en outre, on a blâmé Loto-Québec sur la publicité qu'elle a faite sur les loteries. Quand, par exemple, elle affirmait qu'Un jour ce sera ton tour, bien entendu, à ce moment-là, il y a beaucoup de reproches qui lui ont été faits, et avec raison, parce qu'on sait bien que l'immense majorité des joueurs de loterie ne gagneront pas, n'auront jamais leur tour. Et, en fondant aussi sa publicité sur une affirmation qu'on dit mensongère ? parce que ce n'est pas vrai que tout le monde va avoir son tour ? eh bien, je pense que Loto-Québec contrevenait aussi à des dispositions de la Loi sur la protection des consommateurs.

Or, on sait que, depuis ce temps-là, peut-être que la société d'État est plus rigoureuse, je pourrais dire, dans sa publicité, mais on peut dire quand même que la publicité se continue. Or, aux yeux de plusieurs, ça, ça constitue un non-sens, dans le sens qu'il y a beaucoup de gens, de familles qui ont été décimés par le jeu et que, dans ce sens-là, l'État ne devrait pas promouvoir un comportement qui n'est pas adéquat.

Alors, la question qu'on doit se poser, c'est: Quand est-ce qu'on traverse la ligne de l'éthique, la ligne de la moralité, quand Loto-Québec fait de la publicité des loteries? Je me demande si vous vous êtes déjà posé la question, si vous vous êtes fixé des paramètres là-dessus. Si oui, quels sont-ils? Il y a aussi: Jusqu'où, selon vous, on devrait continuer à publiciser le jeu? Combien ça va prendre d'adeptes? Parce que je pense que ma collègue, ce matin, a dit que le nombre d'adeptes avait presque doublé au cours des 10 dernières années. Alors, combien d'adeptes ça va prendre pour satisfaire les besoins de plus en plus grands de l'État? C'est une question qu'il faut, je pense, se poser ici aujourd'hui.

On parle de sécurité publique, quand on parle de comportements pathologiques. On veut éviter ce genre de comportements-là, bien entendu, c'est une des prérogatives que nous nous sommes données. Comment peut-on protéger, justement, et identifier les personnes les plus vulnérables puis agir sur elles, tout comme on protège, par exemple, les automobilistes par des règles de sécurité routière? Est-ce que les règles que Loto-Québec s'est données pour limiter le jeu pathologique sont suffisantes? Voilà une autre question à laquelle j'aimerais peut-être tenter d'avoir une réponse. Et, puisqu'il tire profit du jeu, l'État doit venir, je pense bien, en aide à ceux que le jeu conduit à la pauvreté et à la déchéance. Or, est-ce que Loto-Québec est proactive dans la résolution du problème? Si oui, à quel niveau et comment? Et est-ce que la promotion ou la publicité du jeu vient à l'encontre de ces règles de sécurité qu'elle s'est données, ou est-ce que Loto-Québec est plutôt réactive dans la solution du problème, c'est-à-dire qu'elle offre certains services à ceux qui éprouvent des problèmes de gambling? Peut-être que vous faites les deux aussi. J'aimerais qu'on trace un ensemble du portrait de la façon dont vous vous y prenez pour... les règles d'éthique que Loto-Québec s'est données dans la conduite du jeu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Question assez vaste, comme vous avez pu le voir.

Mme Leblanc: Oui, vous avez du stock en masse. Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Question assez vaste. L'acoustique est mauvaise ou, enfin, je ne sais pas si c'est moi qui vieillis, peut-être que je vous entends moins bien. Est-ce que vous avez mentionné la fameuse campagne Un jour ce sera ton tour? Alors, on sait que cette campagne-là n'a plus cours depuis 25 ans.

Mme Leblanc: Oui, oui, je sais.

M. Crête (Michel): Alors, c'est une campagne qui a eu cours à une époque où l'enthousiasme des publicitaires avait été tel qu'il avait fait dire quelque chose qui était, vous avez parfaitement raison, un peu beaucoup suggestif et, je pense, presque mensonger. Alors, ça a été retiré, et puis, étrangement, cette campagne-là, elle a fait du chemin, parce qu'aujourd'hui tout le monde en parle encore, et ça fait 25 ans.

Dans le reste de ce que vous dites, est-ce qu'on se préoccupe de la publicité? Bien oui! Est-ce qu'on se préoccupe... Je vous ai parlé ce matin qu'on a un code publicitaire. Résumons-nous, allons-y par grandes lignes.

Dans le domaine des loteries vidéo ? partons par le plus simple ? on ne fait aucune publicité, zéro, rien. La seule publicité que l'on fait, c'est celle que vous voyez sur la prévention du jeu ? les rouleaux qui tournent, Le jeu doit demeurer un jeu ? mais on ne fait pas d'autre publicité que celle-là, et la seule publicité visuelle que vous pouvez voir, c'est celle d'un tenancier qui affiche que, chez lui, il y a des appareils de loterie vidéo. Certains le font en disant «casino», d'autres le font en disant «loterie vidéo» tout court. Nous, on a suggéré un logo qui est très discret, qui s'appelle «loterie vidéo» ? je ne l'ai pas avec moi, là, mais je pourrais vous le montrer ? et je comprends, à la lecture de certains articles ce matin, que l'appellation «casino» va devoir disparaître de tous les sites qui ne sont pas les vrais casinos. Alors, ça va être dorénavant le sigle «loterie vidéo» dont on parle, rien d'autre.

Dans les casinos, ce matin, je vous l'ai dit, on fait des campagnes de publicité qui sont surtout faites à l'étranger, en conjonction avec Tourisme Québec ou encore avec Tourisme Montréal, dans le but de mettre en commun nos ressources pour attaquer le marché américain, qui est un marché très intéressant, mais où c'est très, très coûteux, faire de la publicité là-bas. Alors, on met quelques millions dans ces projets-là et puis on cible également... Si vous vous rappelez, ce matin, j'ai fait un long exposé pour dire: On fait venir des journalistes, on fait venir des groupes, on fait venir des opérateurs de tours, on leur fait faire des tours de familiarisation. Dans le fond, on veut leur vendre prioritairement le produit, et par la suite ils deviennent à leur tour des agents, je ne dirais pas «vendeurs», mais un peu nos représentants dans leurs milieux respectifs.

C'est, grosso modo, ce que l'on fait sur le plan touristique. Si vous allez à Montréal, vous avez remarqué qu'on utilise également les colonnes ? qui ont un nom, ces colonnes-là, des colonnes de verre ? ...

Des voix: Morris.

M. Crête (Michel): ...Morris pour annoncer l'existence du Casino. Alors, on va annoncer soit «restaurant du Casino», «spectacle du Casino» ou «Casino» tout court, mais pas le jeu, tout simplement le visuel, et ça, on le fait dans les axes touristiques: la rue Sherbrooke, le Vieux-Montréal, à l'aéroport, et tout ça, pour que les gens, quand même, puissent repérer la chose.

D'ailleurs, on a un code publicitaire ici pour tout ce qui vient des casinos. Alors, je vous en lis quelques lignes, là, puis je vous en donnerai une copie: «Positionner les casinos du Québec comme des attractions touristiques incontournables auprès des clientèles à l'intérieur du Québec et prioritairement hors Québec en s'associant avec les ministères du Tourisme, offices et associations touristiques; positionner les casinos du Québec comme des lieux de divertissement hors pair en offrant, entre autres, une variété de restaurants, forfaits séjours dans les régions, etc., puis s'adresser uniquement à une clientèle d'adultes, en évitant les lieux fréquentés par les mineurs ou les émissions s'adressant aux jeunes. Bon. Ça, c'est le bout que....

n(15 h 20)n

Mme Leblanc: M. Crête, je vous arrête juste une petite seconde. C'est parce que là, c'est sûr qu'on parle de la publicité que Loto-Québec fait, mais il y a tous les intervenants. Les intervenants, est-ce qu'ils sont vraiment contrôlés? Par exemple, si je m'en vais à l'épicerie du coin, puis il y a une affiche puis c'est écrit: 13 millions, gros lot en fin de semaine, puis: Ne ratez pas votre mise ? et vous savez de quoi je parle ? est-ce que ces intervenants-là ? qui sont tous les commerçants, finalement; il y en a beaucoup, de points de vente de billets de loterie ? est-ce qu'ils sont, eux, régis par un code d'éthique ou s'ils sont laissés à eux autres mêmes et peuvent faire le genre de publicité qu'ils veulent?

M. Crête (Michel): La publicité, c'est nous qui la faisons. On la fait visuellement à la télé ? vous en voyez ? puis on fait des affiches aux points de vente qui sont distribuées dans chacun des points de vente et que les détaillants en question peuvent ou non utiliser dans leur commerce. Alors, sur le terminal lui-même, il n'y a rien d'écrit, sauf qu'à côté, généralement, il y a une petite plaquette qui donne le niveau des gros lots au Super 7 et au 6/49.

Mme Leblanc: Mais, quand même, vous êtes conscient qu'il y en a qui font de la publicité, qui vont, à l'extérieur de leur commerce, afficher le montant du gros lot, puis: Achetez vos billets, puis ce genre de publicité là.

M. Crête (Michel): Oui, j'en ai vu, mais c'est très rare, parce que c'est vraiment à l'intérieur qu'ils le font. À l'extérieur, ils mettent le sigle de Loto-Québec; à l'intérieur, ils affichent les gros lots. Nous, à l'occasion, on affiche sur les routes les gros lots. Ici, à Québec, justement, le long du boulevard de la Capitale, on annonce... Quand il y a un gros lot, c'est ça qui est la publicité, on annonce le gros lot.

Alors, ce que je voulais vous dire ? parce que je suis parti de loin pour arriver à la question du code publicitaire de Loto-Québec en matière de loteries... J'ai mentionné, ce matin, puis je vais vous le remettre, le code publicitaire avec ses règles, ses contraintes, et vous allez lire ça. Vous allez dire: Bien oui, mais ils ont déjà triché, ils n'ont pas fait toujours ça. Il a pu arriver à l'occasion qu'on déroge à ces affaires-là, mais c'est le principe de base. Mais on travaille avec des agences de publicité qui parfois sont très enthousiastes et puis qui peuvent nous faire un peu perdre la face, si on veut. Alors, cette semaine, pour ne rien vous cacher, on a eu un cas semblable où on fait affaire avec une nouvelle agence de placement média qui est à ses toutes premières armes dans la question et qui devait faire du placement de publicité, et la personne de l'agence a trouvé que c'était une très, très, très bonne idée que de faire du placement média à Télétoon. Alors, elle a acheté 14 spots, dans Télétoon, de publicité de loteries. Nous autres, on ne l'a pas su. On l'a su, je pense, Robert, le lendemain?

M. Ayotte (Robert): Quand on l'a su, le vendredi, on a dit: Ne faites pas ça.

M. Crête (Michel): C'est ça. C'était fait, c'était parti, plus moyen d'arrêter la machine. On a réussi à l'arrêter lundi, je pense. Ça, ça fait partie des aléas de la vie. Appelons ça un accident, ce n'était pas volontaire. Évidemment que l'agence s'est fait rabrouer. Mais c'est une erreur d'une jeune personne qui commence pour cette agence-là, puis qui pensait faire le coup du siècle. Elle a complètement oublié la nature même des produits qu'elle vendait.

Mme Leblanc: Et si on revenait à la deuxième partie de la question, si vous êtes proactifs ou plutôt réactifs par rapport à la circoncision du problème de jeu pathologique? Quelle est l'attitude ou, si vous voulez, quelles sont les valeurs que vous avez développées? Est-ce que c'est proactif? Est-ce que c'est réactif? Est-ce que c'est plus un que l'autre ou c'est les deux, un mélange des deux? On a vu un petit peu les programmes que vous avez mis sur pied. Mais, les programmes que vous avez mis sur pied, est-ce qu'ils ont déjà fait l'objet d'une évaluation qualitative par un organisme indépendant depuis le temps où vous les avez mis sur pied?

M. Crête (Michel): Oui, absolument. Je ne voudrais pas vous répéter tout ce qu'on a... Ce matin, j'en ai eu beaucoup, de ce qu'on avait fait de façon active pour protéger les gens contre le jeu compulsif dans les casinos, notamment, et il y a d'autres programmes qu'on a faits, comme Moi, je passe. Vas-y donc...

M. Dubeau (Daniel): Oui. Donc, on s'est doté d'un programme corporatif concernant la recherche scientifique et la prévention du jeu pathologique en 1998. On s'était fixé un horizon de trois ans, et nous arrivons bientôt à l'an 2001. Donc, ce sera la troisième année d'un programme qui se voulait effectivement très proactif.

Maintenant, les valeurs et les stratégies qu'on a mises de l'avant, ça a été de définir et de diffuser une politique corporative, subventionner la recherche scientifique, sensibiliser le gouvernement et faire les démarches en vue de la création d'un réseau pour qu'il s'ajoute le volet traitement des joueurs pathologiques. On est parvenu, avec la décision du ministre des Finances et l'arrivée du ministère de la Santé et des Services sociaux dans le dossier, à accroître la notoriété de la signature corporative Pour que le jeu demeure un jeu, rendre la ligne téléphonique «Jeu: aide et référence» plus efficace et augmenter sa notoriété, sensibiliser le public aux risques du jeu pathologique, sensibiliser les tenanciers qui ont des appareils de loterie vidéo aux risques du jeu pathologique et de la communication à l'interne et à l'externe.

Si on regarde comment on a géré ça au cours des trois dernières années, en 1998-1999, et pour la recherche scientifique et pour la promotion et les commandites dans ce domaine-là, on avait un budget de 3 millions de dollars; en 1999-2000, il est passé à 7,6 millions de dollars et, cette année, il est de près de 10 millions, comme l'a souligné M. Crête ce matin. Donc, je pense que les chiffres parlent un peu par eux-mêmes. Naturellement, pour chaque initiative que nous prenons, nous tentons d'avoir un contenu qui soit significatif et qui soit contributif à aider les gens à mieux comprendre le phénomène du jeu pathologique.

Peut-être juste pour compléter, pour le bénéfice de votre collègue le député de Nelligan, en ce qui a trait à comment on reconnaît un joueur pathologique, les scientifiques qui se sont penchés sur cette question-là ont donné une définition de ce qu'est un joueur pathologique: c'est un joueur qui éprouve une perte de maîtrise continue ou périodique à l'égard du jeu. Les critères suivants sont révélateurs: préoccupation par le jeu; besoin de jouer avec des sommes d'argent croissantes pour atteindre l'état d'excitation désiré; efforts répétés mais infructueux pour contrôler, réduire ou arrêter la pratique du jeu; agitation et/ou irritabilité lors des tentatives de réduction ou d'arrêt de la pratique du jeu; jouer pour échapper aux difficultés ou pour soulager une humeur dysphorique, c'est-à-dire des sentiments d'impuissance, de culpabilité, d'anxiété ou de dépression. J'ai encore cinq critères que je pourrais vous lire, et il n'est jamais question là-dedans de montants d'argent; ce n'est pas l'argent qu'il dépense au jeu, c'est les conséquences du jeu dans sa vie, et c'est ça qui doit être mesuré pour définir c'est quoi, un joueur pathologique.

Mme Leblanc: Pourtant, M. Dubeau, vous nous avez parlé des...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud, on a doublé le temps à votre disposition.

Mme Leblanc: Ah, oui? Ça passe bien trop vite!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, comme le temps passe vite, n'est-ce pas?

Avant de passer la parole au député de La Prairie, je vais simplement, M. le président, faire un constat et vous poser une question.

Le constat, c'est que votre publicité ne s'adresse qu'à une fraction de vos activités. À toutes fins pratiques, ce qui est loteries vidéo n'est pas couvert par la publicité, et c'est le plus rentable de vos secteurs, si j'ai bien compris; casinos, très peu ? finalement, c'est ce qu'on appelle, dans l'entreprise, une «publicité de prestige», où vous êtes associés à des événements beaucoup plus que vous faites de la publicité. Donc, essentiellement, votre publicité est orientée vers la fonction loterie.

Est-ce que vous avez comparé, avez-vous des chiffres comparatifs? Parce qu'il y a des loteries dans à peu près tous les pays maintenant. L'effort publicitaire que vous mettez est-il du même ordre, est-il supérieur, inférieur? Avez-vous des chiffres comparatifs à ce qui se fait ailleurs? Parce que, dans le fond, on peut bien parler pendant des jours, votre effort de publicité, il est à 95 % là, dans le domaine des nouveaux produits, mais qui sont des produits de loterie.

M. Crête (Michel): Alors, notre effort publicitaire, il est de 1,16 % de nos ventes, alors qu'il est de 1,44 % pour les ventes de l'Ontario, 1,47 % pour la Colombie-Britannique, 1,66 %, «Western Canada» et 1,99 % en Atlantique. Alors, on est donc, grosso modo, environ 20 % moins actif sur le plan publicité que la deuxième société de loteries la moins active au Canada.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avez-vous des comparatifs avec des loteries de pays étrangers?

n(15 h 30)n

M. Crête (Michel): On en a. Il y a eu ? et c'est intéressant ? à un moment donné aux États-Unis quelqu'un qui s'était posé la question à savoir qu'est-ce que ça donne, mettre de la publicité dans la loterie. Dans le fond, si on ne le faisait pas, cet argent-là, on pourrait le sauver puis faire autre chose. Alors, disons que, les deux premières semaines, il n'y a pas eu d'impact. Mais, à moyen terme, ça a été un désastre épouvantable et, malgré une campagne agressive de publicité, ils n'ont jamais remonté la côte au niveau où ils étaient avant. Parce qu'en Floride...

M. Ayotte (Robert): ...et en Alberta également. La même expérience a été tentée en Alberta, en 1996, où on a voulu réduire au strict minimum toute la publicité au niveau des loteries. On a donc retiré tout message publicitaire qui était diffusé à la télévision pour se concentrer strictement dans les imprimés et pour informer les gens sur les cumuls de gros lots. La perte de ventes a été de l'ordre de 23 millions de dollars; l'économie, de 4 millions de dollars, le 23 millions de dollars étant les ventes. Si on regarde le profit net qui en a résulté, ça a été une perte de 19 millions de dollars.

Pendant ce temps-là les provinces voisines, Saskatchewan et Manitoba, ont continué à faire de la publicité et leurs ventes ont continué à augmenter. Alors, l'Alberta a donc récidivé, si vous voulez, et a redébuté à faire de la publicité d'image et également de cumuls ou d'information au niveau des cumuls de gros lots, et à ce jour ils n'ont pas encore recouvré le même rythme de croissance qu'ils avaient au moment où ils ont cessé la mise en ondes de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous dites que, si on cessait de faire de la publicité pour les loteries, nos concurrents en feraient et envahiraient notre marché?

M. Ayotte (Robert): Enfin, on n'a pas de concurrence directe au niveau de la loterie comme telle. Mais ce que je dis, c'est que ? et je pense qu'il faut mettre l'emphase là-dessus ? une grande partie de nos budgets publicitaires va vers de l'information au niveau des cumuls. Les gens veulent savoir quand il y a un cumul. Et on ne dit pas, contrairement à ce que j'ai pu entendre, quoiqu'il y a des initiatives de certains détaillants qui vont dire effectivement: Achetez-en... Mais, dans nos pratiques commerciales, jamais, jamais on ne demande aux détaillants ou aux comptes majeurs, à nos partenaires, de demander à leurs employés de solliciter et d'offrir. C'est leur propre initiative de le faire, parce que c'est rentable pour eux, mais, nous, dans nos pratiques commerciales, on ne veut pas qu'ils le fassent.

Cependant, c'est exact. Et je pense qu'on soulignait tout à l'heure qu'il y a de l'information aux points de vente sous forme d'afficheurs, sous forme de bandeau de présentoir qui dit que «cette semaine, le gros lot est à 5 millions de dollars». On ne dit pas: Achetez-en, on dit: Cette semaine, l'information donc est de savoir à quel montant est le gros lot. Et c'est ce qui se fait aussi ailleurs. Une grande partie de nos investissements donc est faite au niveau de l'information pour les jeux sur terminal, et là on parle de 8 100 points de vente qui seront dotés d'un terminal, donc 8 100 points de vente à travers le Québec ont un afficheur relié au terminal qui leur dit à quel montant est le gros lot.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, merci. Un petit peu sur le sujet concernant les adolescents, les jeunes. Toute l'information qu'on a reçue de part et d'autre...

M. Ayotte (Robert): M. le Président...

M. Geoffrion: Oui?

M. Ayotte (Robert):...excusez-moi. Nous avons à votre disposition, s'ils le désirent, les membres de la commission, des exemples de publicité aussi... Parce que c'est toujours bon aussi de se comparer. Comme je vous dis, on est plus informatif, on veut que notre publicité soit divertissante. On a aussi des exemples de ce qui se fait ailleurs. On a apporté quelques bandes vidéo qui peuvent démontrer, au niveau casinos par exemple, à quel point ailleurs on peut être agressif dans le type de publicité qui est faite. Et vous serez à même de constater qu'on est loin de ce qui peut se faire à l'extérieur.

On a également...

M. Crête (Michel): Et de mauvais goût. Ha, ha, ha!

M. Ayotte (Robert): Et de mauvais goût, oui. Enfin, je vous laisse le soin de porter ces jugements-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous, vous êtes un peu plus vertueux. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Alors, je reprends. Concernant les jeunes, les adolescents, toute l'information qu'on a reçue converge. On dit ici, par exemple: Des études de l'Université McGill indiqueraient un taux de joueurs pathologiques de 4 % à 6 % chez les adolescents. Selon eux et malgré certains résultats divergents, donc le taux de prévalence dans ce groupe serait de deux à quatre fois plus élevé que chez les adultes.

Dans toute cette problématique-là, je pense que ça, c'est vraiment très inquiétant. Je sais que vous faites des choses. Il y a des programmes. On nous a remis tout à l'heure les différentes commandites, le programme Moi, je passe, entre autres. Il y a peut-être d'autres choses. J'aimerais que vous me l'expliquiez, s'il y a d'autres choses. Et, dans le journal La Presse d'août 1999, justement, M. Dubeau, vous étiez interviewé à savoir quel était l'avenir de ce programme-là, Moi, je passe; il était en évaluation, on ne savait pas, parce qu'il y avait, au niveau des enseignants, différentes notes discordantes et on était en train d'évaluer la pertinence de ce programme-là.

J'aimerais ça que vous m'expliquiez, d'une part, si on va toujours de l'avant avec ce programme-là et, comme on n'a pas la chance de voir ce vidéo-là dans les écoles, j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu en quoi il consiste. Bon, par exemple, vous dites: Le but est de façonner une nouvelle génération de joueurs éclairés, la prémisse étant que l'idée principale est d'amener les élèves à réaliser que personne ne peut contrôler le hasard, hein, une croyance erronée qu'ont en commun les joueurs compulsifs. Bon, ça, je pense que c'est l'idée maîtresse. Donc, est-ce que ça continue, ce programme-là, et, si oui, en quoi consiste-t-il, en quoi est-il intéressant pour les jeunes? Et expliquez-nous un petit peu comment ça se passe.

M. Dubeau (Daniel): Très bien. M. le Président, si vous permettez, nous allons déposer à chaque membre de la commission le programme de cette année, l'édition 2000-2001, et je vais rapidement vous expliquer comment ça fonctionne.

Donc, le montage qui vous est déposé aujourd'hui est spécial, dans le sens que ce n'est pas en pièce, en livre, comme ça, que c'est livré dans les écoles, c'est en documents détachés. Il y a neuf niveaux académiques de visés, de la troisième année du primaire jusqu'à la cinquième année du secondaire, donc neuf niveaux académiques, et il y a un guide d'animation pour l'enseignante ou l'enseignant et un cahier d'activités pour l'élève. Également, le programme comporte un document, un dépliant d'information destiné aux parents, et également il y a un vidéo à l'intention des enseignantes et des enseignants, cette année, qui va être distribué avec le matériel, pour aider les enseignants à bien appliquer le programme.

Maintenant, le programme, depuis son début, a été évalué à chaque année notamment par les chercheurs universitaires de l'Université Laval et de l'Université McGill, et, cette année, ils ont accepté, les chercheurs universitaires, de collaborer avec le Groupe Jeunesse à l'édition 2000-2001 du nouveau programme Moi, je passe. Donc, les professeurs Robert Ladouceur, Jeffrey Derevensky, Rina Gupta et Frank Vitaro ont donné leur collaboration au Groupe Jeunesse pour revoir et améliorer le contenu du programme pour sa troisième année. Donc, encore une fois cette année, il va être accessible pour les 3 080 écoles primaires et secondaires du Québec, tant francophones qu'anglophones, publiques et privées, et il est distribué gracieusement, toujours par le Groupe Jeunesse, bien sûr avec la collaboration et l'appui du ministère de l'Éducation.

En ce qui a trait à une suggestion qui avait été faite ici, en commission parlementaire, il y a quelques mois, nous avons décidé de ne pas apposer le logo de Loto-Québec sur aucun des documents. Donc, les documents, on voit seulement le Groupe Jeunesse et le ministère de l'Éducation, et c'est tout à fait à titre gratuit que Loto-Québec offre ça aux jeunes dans les écoles, et en espérant effectivement qu'on va développer des adultes qui seront vraiment en connaissance de cause lorsqu'ils auront le droit de consommer les produits de Loto-Québec.

Maintenant, ce qui est un peu intéressant à signaler aussi... puis je vais aller assez rapidement, M. le Président, mais je pense que c'est important de bien le saisir, parce qu'il y a eu un commentaire du député de Nelligan ce matin qui disait que, au niveau du secondaire, on voulait les encourager à jouer. Or, chaque cahier d'activité contient de quatre à cinq activités, et chaque activité se termine par une phrase-clé qui résume le contenu de l'activité que l'élève a complétée.

Je vous en lis quelques-unes: «Je réfléchis avant de choisir et je ne me laisse pas influencer par la publicité, par ses promesses miracles»; «Les lois existent pour me protéger et favoriser mon épanouissement»; «Je suis responsable de mes choix, je choisis de ne pas parier»; «J'utilise la méthode des cinq c pour trouver des solutions à mes problèmes», les cinq c, c'est: 1. je me calme, 2. je cherche diverses solutions, 3. j'évalue les conséquences, 4. je choisis, et 5. je constate les résultats. Je m'en vais à un autre niveau ? ça, c'était à la première année du secondaire.

Deuxième année du secondaire, allons voir les phrases qui résument les activités: «Je n'entretiens plus de perceptions erronées à l'égard des jeux de hasard et d'argent»; «C'est le hasard, non mes calculs, qui fait que telle carte ou tel chiffre est pigé et que telle combinaison gagne au jeu de hasard et d'argent», et ainsi de suite.

Il n'y a rien là-dedans pour inciter les jeunes à jouer, au contraire. Mais, tantôt, on aura des adultes qui, en connaissance de cause, sauront c'est quoi, les jeux de hasard et d'argent, et pourront, s'ils veulent, s'adonner à ce genre d'activités, savoir comment le faire intelligemment. Et nous croyons, et nous en sommes convaincus, que de tels outils de sensibilisation, de prévention vont aider et faire en sorte que même la problématique du jeu pathologique au Québec va diminuer.

n(15 h 40)n

Maintenant, pour mesurer les conséquences d'un programme de prévention en termes de changements au niveau des comportements, bien, ça prend plusieurs années. Et des chercheurs universitaires ont évalué que, pour d'autres formes de dépendances, il fallait au moins compter sept ans d'application d'un programme pour que finalement un jeune suffisamment exposé à l'information puisse changer des comportements. Donc, nous en sommes à sa troisième année d'existence, et notre intention est de poursuivre, puisque, dans notre entente avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, nous nous sommes engagés à maintenir le programme Moi, je passe pour encore au moins cinq ans.

M. Geoffrion: Bon. Merci des explications et du document. Et ça, c'est l'essentiel de votre action auprès des très jeunes?

M. Dubeau (Daniel): Des jeunes, également il y a deux initiatives qui nous ont été proposées par les chercheurs des universités Laval et McGill: un cédérom, qui est en préparation, comme outil de prévention, et également un vidéo à l'intention des jeunes, qui sera disponible d'ici quelques mois, semble-t-il.

M. Geoffrion: D'accord. Une petite dernière question peut-être concernant justement la prévention sur le jeu pathologique: Dans vos orientations et stratégies ? et là, si vous avez un vidéo, j'aimerais bien le voir, celui-là ? quand vous dites: On va sensibiliser les tenanciers d'établissement, exploitants des loteries vidéo aux risques du jeu pathologique. Donc vous allez dans chacun des bars et...

M. Dubeau (Daniel): C'est un programme qui est en préparation, avec la collaboration de M. Ladouceur, de l'Université Laval. Et le matériel devrait être disponible d'ici quelques mois.

M. Geoffrion: O.K. Ce n'est pas fait encore.

M. Dubeau (Daniel): Non. Ça faisait partie de notre planification 1998-2001.

M. Geoffrion: Et ça, vous pensez que ça va avoir un certain impact chez les tenanciers, enfin tous ceux qui...

M. Dubeau (Daniel): Nous le croyons, puisque ça a été fait ailleurs, notamment en Alberta: il y a eu une expérience semblable qui a été menée, et les résultats ont été très positifs, et les tenanciers ont vraiment, je dirais, embarqué dans le programme et voulaient avoir cette information-là. Nous recevons des appels des tenanciers pour nous demander comment faire, comment intervenir, comment dialoguer avec ces gens-là. Donc, nous, on considère que ça va répondre à un véritable besoin du milieu.

M. Geoffrion: Je parle de ça parce qu'il y a quelques jours à peine il y avait un reportage, bon, suite à la fameuse loi concernant l'interdiction de vente de billets de loterie aux jeunes, la loi n° 84, et il y avait un certain nombre de propriétaires, de commerçants, dépanneurs, tout ça, qui disaient: Bon. Nous, en plus, on est obligés de faire la police; on a déjà les cigarettes, la bière, etc. Bon. Et c'est beaucoup plus simple, j'imagine, pour un propriétaire de dépanneur de dire à un jeune de 12-13 ans... de lui interdire cette vente-là que d'expliquer à un adulte dans un bar que: Là, bon, écoute, peut-être... Est-ce qu'il y aura une opération, je ne sais pas, moi, Vidéo rouge, Nez rouge, je ne sais pas trop, pour dire à ces joueurs-là qu'il est temps maintenant d'être reconduits?

M. Dubeau (Daniel): Mais, ce matin, M. le président Crête a expliqué que, dans la nouvelle génération des appareils de loterie vidéo, il y aura des instruments qui seront contenus à l'intérieur des appareils pour que les joueurs puissent eux-mêmes vérifier leur comportement en matière de jeux de hasard et d'argent. Et, comme on l'a déjà fait au niveau du Casino de Montréal ? d'ailleurs, le président l'a expliqué ce matin ? on a des colonnes d'information où, tout en faisant une activité ludique, c'est-à-dire qu'il y a des questions quiz qui sont posées aux clients concernant l'histoire des jeux de hasard et d'argent, mais également, à travers les questions quiz, il y a des questions tests. Et, à la fin du jeu, le client qui a joué avec la colonne d'information reçoit le résultat au niveau du jeu questionnaire, mais également les résultats de son test. Et il sait s'il se classe en zone verte, jaune et rouge. Votre Opération Nez rouge a un sens, parce que effectivement on leur dit que, s'ils sont en zone rouge, ils ont un sérieux problème avec le jeu.

M. Geoffrion: Bonne chance.

M. Dubeau (Daniel): Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Mme la députée de Beauce-Sud, maintenant.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, M. Dubeau, on vous a entendu parler beaucoup des solutions proactives que Loto-Québec a mises sur pied pour contrer le développement de comportements compulsifs chez les joueurs. Maintenant, j'aimerais vous entendre parler un peu plus de la façon dont vous vous y prenez pour venir en aide à ceux qui sont aux prises avec des problèmes de gambling. Quelles sortes de programmes... Je sais qu'il y a trois projets-pilotes, je pense, que vous avez vaguement expliqués ce matin, qui ont cours ou qui vont avoir cours au cours de l'année prochaine. J'aimerais savoir si ces choses-là sont en vigueur actuellement ou s'il y a d'autres choses aussi que ces projets-pilotes là.

M. Dubeau (Daniel): Ce qui a été décidé l'hiver dernier, c'est que Loto-Québec va verser 44 millions de dollars au cours des cinq prochaines années, incluant cette année, au ministère de la Santé et des Services sociaux pour venir en aide aux joueurs pathologiques. Le ministère de la Santé, le ministre Baril a présenté, au mois de juin dernier, je dirais, un canevas du programme du ministère qui devrait être rendu public au cours des prochaines semaines, avec détails. Maintenant, effectivement, il y a de prévu, pour les trois premières années du programme, des projets-pilotes qui vont permettre de vérifier, parce que tout va être mesuré au fur et à mesure, l'efficacité de chacune des mesures qui va être préconisée dans le programme du ministère de la Santé et des Services sociaux. Par exemple, je sais que, pour la région de Montréal, la maison Jean Lapointe va avoir un mandat, donc, qui va faire l'objet d'une évaluation au niveau du traitement qu'ils vont offrir aux joueurs pathologiques. Ils ont déjà débuté, mais ça va être, si vous voulez, mesuré par l'Institut national de la recherche scientifique, et tous les projets contenus dans le programme du ministère vont faire l'objet d'une évaluation par l'Institut de la recherche scientifique du Québec.

Mme Leblanc: Je suis contente que vous reveniez là-dessus, parce que tantôt on a parlé des programmes proactifs, de votre façon d'être pour empêcher que les gens développent un comportement compulsif. Mais je vous ai demandé ? et je n'ai pas eu de réponse à la question ? à savoir: Est-ce que les programmes que vous avez mis sur pied ? on a parlé de 1998-2001 ? ont fait l'objet d'une évaluation indépendante et qualitative sur le programme en tant que tel, à savoir si, oui ou non, ça porte ses fruits? Et est-ce que, oui ou non, ça va faire l'objet d'une évaluation au bout du premier terme de trois ans, par exemple?

M. Dubeau (Daniel): Le programme Moi, je passe, pour les jeunes dans les écoles, a fait l'objet d'évaluations, et, à chaque fois, ça a été par les chercheurs universitaires, qui sont quand même indépendants, et c'est eux qui remettent leur rapport après avoir évalué, dans les écoles, sur le terrain, la valeur du programme. Également, je vous ai dit tantôt que nous avions, dans notre entente avec le ministère de la Santé, pris l'engagement de maintenir encore au moins cinq ans le programme Moi, je passe, et le ministère de la Santé va vouloir faire évaluer par l'Institut national de la recherche scientifique la valeur du programme Moi, je passe pour l'enchâsser dans le programme du ministère de la Santé. Donc, oui, nous faisons de l'évaluation lorsqu'il s'agit, bien sûr, de matériel qui se prête à faire de l'évaluation.

Par ailleurs, les colonnes d'information dans les casinos, nous avons travaillé ce projet-là avec les chercheurs de l'Université du Québec à Montréal, l'équipe du professeur Robert Vallerand, qui également nous a aidés à bâtir le questionnaire, qui a été testé, lui aussi, pour en mesurer l'efficacité. Donc, dans la mesure où on s'applique à faire quelque chose où on veut améliorer les comportements des gens, effectivement, on s'assure de l'efficacité des outils que l'on développe.

Également, on a fait mesurer par le professeur Ladouceur, de l'Université Laval, les résultats du programme d'autoexclusion de nos casinos. Et c'est intéressant de constater que, parmi les gens qui signent des contrats d'autoexclusion, 30 %, une fois qu'ils ont signé un contrat, ont décidé de ne plus jouer. C'est peut-être la thérapie la plus puissante, m'a dit M. Ladouceur, concernant le traitement du jeu pathologique. En signant un contrat, 30 % des gens qui le font... Et vous vous rappelez les chiffres que M. Crête a mentionnés ce matin, il y a au-delà de 3 000 contrats actifs; si on dit que 30 % des gens ont arrêté de jouer, c'est au-delà de 1 000 personnes qui ont arrêté de jouer.

Mme Leblanc: Alors, ça me rassure, c'est bon signe, c'est intéressant de le savoir.

Maintenant, il y a aussi peut-être un autre aspect qu'on n'a pas touché, c'est le blanchiment d'argent. On sait que, lorsqu'il y a un casino, ça amène souvent le crime organisé, il se fait beaucoup de blanchiment d'argent. Je ne sais pas jusqu'à quelle hauteur ça se fait ici, quelle sorte de mesures que vous avez mises en place pour surveiller ou limiter le crime organisé. Dans les villes où on a des casinos, est-ce qu'on peut en entendre parler, par exemple, M. Trudel?

M. Trudel (Claude): En fait, au niveau du blanchiment d'argent, je pense que la façon la plus simple qu'on peut imaginer que les choses se passent, c'est que les gens arrivent avec de l'argent sonnant, ils vont l'échanger contre des jetons de jeu et ils vont essayer de ne pas jouer, ou essayer de tout simplement échanger des jetons pour, après, se faire émettre un chèque en échange. C'est la façon la plus facile.

Alors, effectivement que, aux casinos, nous avons mis en place, dans l'ensemble des trois casinos, une mesure à l'effet qu'aussitôt qu'une somme importante, exemple, 5 000 $, ou que des sommes ont été échangées, ou répétitifs au niveau des changements, nos caissiers, tous les gens en charge ont l'ordre de s'assurer de faire le suivi de ces gens-là. On doit faire le suivi, à savoir, si c'est des gens qui jouent ou qui ne jouent pas, ils font la transaction. Alors, si on voit des gens qui abusent de cet échange-là, ce qu'on fait, c'est qu'on remet toujours, si les gens ont présumément gagné, en argent, et on ne fait jamais de chèque à ces gens-là. Alors, aussitôt que la somme est moindrement imposante, on fait le suivi et on ne remet pas de chèque à ces gens-là. C'est toujours remis en argent.

Mme Leblanc: Quel est le montant qui fait en sorte que ce n'est plus un chèque mais de l'argent que vous...

n(15 h 50)n

M. Trudel (Claude): Ça peut varier. Exemple, un joueur qui a joué d'une façon normale, habituelle, on va lui émettre un chèque, peu importe la valeur. Mais c'est plus, au niveau des caissiers, si on voit des sommes imposantes, de l'ordre de 5 000 $ et plus, comme exemple,  que les gens font des échanges. Là on va pointer, là on va faire le suivi, là on va s'assurer que c'est des gens qui viennent au casino pour jouer d'une façon normale et non pas faire un échange de blanchiment d'argent.

Mme Leblanc: Alors, il y a des gens dans le personnel du casino qui sont assignés pour suivre ces gens-là à la trace, là, dans le casino et savoir si, oui ou non, effectivement il y a jeu ou s'il y a tout simplement une demande d'échange d'argent.

M. Trudel (Claude): Absolument. Dans les casinos, il y a des mécanismes pour différentes sortes de suivis. Il y a des gens spécialisés dans différents éléments, et aussitôt que quelqu'un dans le casino est pointé comme étant susceptible de vouloir faire du blanchiment d'argent ou de faire des échanges importants, à ce moment-là il y a des gens qui vont faire le suivi pour s'assurer que, à la fin, la décision soit prise d'émettre ou de ne pas émettre un chèque.

Mme Leblanc: Il me reste du temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, mais il est 15 h 55. Quelques membres et moi-même avons ressenti le besoin de faire une pause santé pour répondre à l'appel de la nature. Alors, nous allons nous retrouver dans une dizaine de minutes, et à ce moment-là je donnerai la parole au député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous reprenons les travaux que nous avons suspendus pendant quelques minutes. Je vous rappelle ? et ce n'est pas inutile de le rappeler ? que nous avons décidé il y a quelque temps déjà, de part et d'autre, de diviser notre temps en suivant un certain nombre de thèmes. Alors, jusqu'à 17 heures, je vous rappelle que nous sommes dans le thème 2, c'est-à-dire Impacts économiques et sociaux de Loto-Québec.

Pourquoi je vous le rappelle? Parce qu'on a tendance à mélanger beaucoup de choses, et... Évidemment, tout le monde est tout à fait libre de poser les questions dans le secteur qui l'intéresse. Mais, pour que nos travaux, d'ici à la fin de ce mandat, puissent couvrir l'ensemble des champs que nous avions décidé d'explorer, il serait utile, je crois, qu'on se concentre d'ici 17 heures sur ce thème des effets sociaux et économiques de Loto-Québec.

Alors, au moment de nous quitter, c'était au député d'Abitibi-Ouest à prendre la parole.

M. Gendron: Là, à moins que je ne me trompe, je ne vois pas le président. Moi, ça ne me fait rien, parce que je pense...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le président n'était pas loin il y a quelques instants. Mais on peut suspendre quelques minutes de plus.

M. Williams: Mais, M. le Président, vous n'avez pas suspendu pour moi.

M. Gendron: Non, non, il n'y a pas de problème! C'est parce que je vois que vous êtes capable de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Trudel est là, madame...

M. Gendron: Oui, ça va.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que l'équipe qui est là est très forte et pourra au moins, en tout cas, prendre bonne note de vos questions.

M. Gendron: J'en suis certain. Moi, je suis un peu préoccupé. Depuis une couple d'heures, on tente d'échanger sur des réalités qui ne font aucun doute, quand on parle des conséquences sociales des jeux vidéo, des jeux du hasard, puis tout ça. Je ne voudrais pas être un de ceux, moi, qui contribuent à grossir la boule, si vous me permettez l'expression. J'ai été frappé par des réponses qui ont été données à des questions, et, dans leur questionnement qui suit, on dirait qu'on ne tient jamais compte des réponses qui ont été données.

Je veux illustrer mon propos très rapidement par trois, quatre considérations. On ne peut pas dire: Le ratio publicité de Loto-Québec est le plus faible au Canada comparé aux autres. On ne peut pas dire: Actuellement, ils ont un système ? puis on a pris juste ça à titre d'exemple ? de billets très respecté dans le monde, en termes de sécurité des billets émis, une espèce de sommité; d'autres viennent copier ce qu'on fait parce qu'ils trouvent que c'est extraordinaire. On a un terminal, le V3000, qui, sur le plan technologique, est une sommité. On a dit de Loto-Québec que c'est probablement la corporation la plus dynamique au pays, dixit Brian Hutchinson, spécialiste qui a étudié toutes les questions de l'obsession du gambling, puis tout ça.

Et là, lire dans les médias, depuis une couple de jours, un questionnement sur la préoccupation des conséquences sociales, moi, je n'ai pas de trouble avec ça, mais des affirmations, genre: Loto-Québec administre à partir de la seule perspective de la maximisation des profits, je ne crois pas que c'est la réalité. Et, moi, ça ne me tente pas de rester là-dessus, en termes d'appétit. Dire: Il n'y a pas d'études qui confirment qu'il y aurait une espèce de recrudescence sans précédent des joueurs compulsifs, en termes de statistiques, et de dire ce que je viens d'affirmer, là: Il n'y a pas d'études liées aux coûts des problèmes sociaux, familiers et personnels, mais, si on regarde ceux qui en ont fait en Australie puis qu'on fait un parallèle au Québec, ça pourrait tourner autour de 2 milliards, les conséquences... Alors, il me semble que ça appelle un minimum de répliques, de commentaires. Surtout que dans un quotidien, mais qui a été repris dans les médias nationaux: L'activité du gambling, en termes de progression, est fulgurante au Québec, et: Le jeu fait bien quelquefois quelques heureux, mais les malheurs et les drames qui se préparent dans toutes ces nombreuses salles de jeu ont de quoi donner le frisson, je trouve ça disproportionné, exagéré, et il y en a d'autres. J'arrête là.

Ma question précise au président-directeur général: Il me semble que ça va appeler une réplique forte qui indiquerait avec plus de précision quant à ce phénomène-là que non seulement il est pris en compte, mais qu'il y a lieu de rappeler... En particulier, celle qui m'a touché ce matin, moi... Comparée aux autres provinces, pour ce qu'on appelle les joueurs compulsifs, la statistique n'indique pas qu'au Québec il y aurait un dépassement exagéré par rapport à ce qui se passe ailleurs. Si la statistique a augmenté, c'est uniquement à cause du nombre de présences. Là, je parle dans les six dernières années, parce qu'il n'y a pas d'augmentation de machines depuis deux ans.

Alors, pour ne pas être trop long dans la question: Est-ce que vous entendez développer une stratégie pour contrer d'une façon précise un certain nombre de choses qui ont été dites, qui ne correspondent pas à la réalité et qui, si elles perduraient dans l'opinion publique, auraient comme conséquence de discréditer passablement la réalité sur ces chiffres-là? Alors, c'est quoi, l'intention de Loto-Québec?

M. Crête (Michel): Je vous dirais que, là-dessus, ça nécessite toujours une assez bonne réflexion, lorsqu'on veut s'attaquer à des questions de perception. Je vous dis, il faut y penser comme il faut, parce que la perception, elle est véhiculée plus souvent qu'autrement par bonne quantité de journalistes, de gens bien-pensants mais qui véhiculent leur information à leur façon et avec leur propre biais. Lorsqu'on décide d'attaquer de front toute la machine pour dire: On n'est pas comme ça, voici comment on est, nous sommes vertueux, des fois, la preuve est relativement difficile à faire et elle implique du même coup qu'on est obligé d'écraser pas mal d'orteils pour démontrer que ce qui était véhiculé à ce jour n'est pas forcément vrai.

Alors, est-ce qu'on est gagnant dans toute cette opération-là? Je ne le sais pas. Ce que l'on a toujours privilégié, à Loto-Québec, c'est quand des gens bien avertis, des gens crédibles parlent de nous et en parlent en bien. On pense que, ça, ça vaut 100 fois plus que n'importe quelle publicité payée.

Moi, je me fie, entre autres, sur le fait qu'on est une société qui compte aujourd'hui 5 900 employés, lesquels employés sont un peu comme nous. Je pense qu'ils sont heureux de travailler pour cette société-là, c'est évident. Ils n'auraient pas la performance qu'ils ont s'ils n'étaient pas contents de ce qu'ils font. On tente de leur rendre la vie la plus facile possible. On est à ouvrir une garderie de 24 heures sur 24 pour les employés du Casino de Montréal. Moi, je pense que ça s'impose. C'est quelque chose qui est fantastique.

Les employés de la garderie, ceux qui vont en être les bénéficiaires, ont donné un nom à cette garderie-là, ils l'ont appelée Les Casinours. C'est «cute». Ce nom-là a été descendu en flammes comme si c'était le président de Loto-Québec lui-même qui avait inventé un tel nom pour tenter de faire de la mise en marché du Casino auprès de la garderie. Je trouve ça épouvantable. C'est des pères puis des mères de famille qui sont fiers de travailler dans cet établissement-là, qui sont fiers d'être associés à cet établissement-là et que l'on ridiculise parce qu'ils ont fait un jeu de mots avec l'endroit où ils travaillent. C'est triste. C'est ça, notre société.

Alors, je veux dire, ces 5 900 personnes là sont heurtées, comme on l'est parfois à lire des choses qui sont mensongères, qui sont fausses, qui sont tristes, quand on sait tous les efforts que l'on fait pour arriver à ce qu'on est devenu comme société. Les gens de l'extérieur viennent nous voir, trouvent que c'est fantastique, ce qu'on fait. Chez nous, on est traité comme si on était le bout de la merde. Excusez-moi, mais c'est comme ça.

Je lisais pas plus tard qu'hier le journal La Presse; une dame qui écrit, je suis convaincu qu'elle écrit de bonne foi, pour parler de la commission parlementaire qui débute aujourd'hui. Dans son topo, elle mentionne toute la problématique du jeu compulsif et elle dit textuellement: «Dans son rapport annuel, le Vérificateur général de la province a fustigé Loto-Québec.» Bien, ce n'est pas vrai. Bien au contraire, dans son rapport annuel, le Vérificateur général a dit que Loto-Québec avait fait une performance très bien, que ce n'est pas son rôle de s'occuper d'un certain nombre d'affaires dont on l'oblige à s'occuper aujourd'hui. Mais, ces images-là, ça reste. Et ce n'est pas une fois, c'est 25 fois.

La semaine dernière, on annonce le projet de Hull. Quand on l'annonce, encore là, on est fier de l'annoncer. Il y a 20, 25 journalistes qui sont là présents, la télévision. Il y a une journaliste qui a décidé, elle, que ça ne valait pas la peine de se déplacer pour y venir. Alors ? le journal Les Affaires ? elle fait un article, et le titre de l'article, c'est que le projet soulève beaucoup de... Je l'ai pas loin, ici, là. Alors, le titre, c'est: Le projet de Loto-Québec à Hull vivement critiqué. Ah bon! Et elle explique d'où vient cette vive critique en disant qu'elle a parlé à un professeur de gestion, lequel dit: «"C'est une déformation complète du rôle du gouvernement dans l'économie", affirme le professeur d'économie publique à l'École des HEC, Yvan Stringer.» Et on le cite mot à mot: «Sur le plan économique, il n'y a aucune raison valable pour que le gouvernement subventionne la construction d'un golf.»

n(16 h 20)n

Il n'a jamais été question que le gouvernement subventionne la construction d'un golf. Cette madame-là, elle, il lui a peut-être mis ça à l'oreille, mais ce n'était pas ça, l'idée. Loto-Québec investit dans un golf, investit dans un hôtel, investit dans un restaurant, investit dans tout.

Alors, c'est un peu démoralisant, et on n'a pas le goût de passer nos journées à passer derrière les journalistes pour dire: Eh, ce n'est pas comme ça que vous auriez dû comprendre, mais c'est comme ça. Alors, finalement, il y a comme un peu d'écoeurement dans tout ça qui fait qu'on laisse porter. Et on ne sait plus trop par quel bout prendre ça, parce que, si plusieurs de ces journalistes-là ne sont pas fiers de leur société, qui est la société Loto-Québec, je peux vous dire que, moi qui y travaille, j'en suis très fier, et je pense que, quand je dis ça, je parle au nom de tous ceux qui y travaillent aussi.

Il n'y a pas grand monde à Loto-Québec qui n'est pas fier de ça. C'est une belle société, on fait des belles choses, on a réalisé des belles choses, on a construit des belles choses, on continue à le faire. Bien sûr qu'on a identifié un certain nombre de problèmes ce faisant. On a pris les moyens de les corriger. Un bonhomme comme Daniel Dubeau, ça fait des années qu'il travaille avec nous sur le dossier du jeu compulsif. J'ai lu, pas plus tard que tout à l'heure, que quelqu'un disait qu'on investit 0,01 % de notre budget pour aider le jeu compulsif, il parlait de 100 000 $. Depuis ce matin, on parle de millions puis de dizaines de millions. Ça vient d'où, ces chiffres-là? Il y a comme systématiquement une désinformation qui prend place dès que ça touche la société. C'est un peu triste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous interromps, M. le président, parce que, nous, on va revenir sur ces questions-là. Le but d'une commission parlementaire, c'est de permettre aux parlementaires de s'informer et, en partie, également au président de Loto-Québec de rectifier ce qui pourrait, à son point de vue, ne pas correspondre à la réalité. Alors, ça fait partie du jeu d'aujourd'hui et c'est pour ça que le public a droit à cette information. Mais, vous savez, vous parlez à des gens qui ont le cuir endurci sur ces questions-là et qui ont déjà vécu des situations semblables. Il n'en demeure pas moins qu'une information solide finit toujours par prévaloir. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Sur la question de prévention et éducation, je voudrais vous demander quelques questions. Bien, peut-être, j'ai besoin de dire: Effectivement, Loto-Québec a répondu à quelques demandes de la commission parlementaire de l'année passée. Je vais en avoir d'autres. Avec ça, j'espère que vous pouvez tenir compte de ça.

Comme j'ai mentionné, c'est nous autres qui avons poussé le gouvernement à passer la loi n° 84. Mais, actuellement, j'ai pris l'idée du président, et le président nous a appuyé dans cette démarche, malgré la résistance du ministre des Finances au début.

Avec ça, c'est pourquoi je souhaite une bonne collaboration. Et ce n'est pas tout noir, mais ce n'est pas tout blanc non plus. C'est une question d'équilibre, c'est une question de balance et c'est ça que je cherche aujourd'hui.

Sur la question du programme Moi, je passe, j'ai dit que j'étais étonné ? et je peux donner les copies plus tard ? qu'un des porte-parole du programme dit qu'on ne veut pas passer le message de ne pas participer aux jeux de hasard, on veut passer le message de jouer, mais jouer d'une façon responsable. J'étais tanné de lire ça dans les journaux, que la personne responsable du programme dise que c'est un des messages que le programme veut passer. Il me semble que, si ce n'est pas vrai, on doit corriger cette sortie.

Il y a aussi dans nos écoles ? et j'ai des photocopies ? selon mon information, c'est un document qui vient de niveau primaire 6, le programme de mathématiques, qui ne vient pas de Loto-Québec mais qui vient du ministre de l'Éducation, qui met des choses comme: mathématiques au casino, Lotto 6/49, le gros lot, bingo, etc. Le message que je voudrais passer aujourd'hui: je pense qu'on doit faire un peu plus encore. On doit passer le message qu'on ne peut pas juste accepter cette partie de notre culture, on peut toujours continuer à laisser ça passer.

Chez nous, dans la famille Williams, nous avons eu tout un débat. Mon épouse a une autre opinion que moi sur ce fameux livre. Elle a dit: C'est clair, si on joue vraiment la permutation et les combinaisons, on peut savoir qu'il n'y a aucune possibilité de gagner avec Loto-Québec. Et je répète ça, et j'espère que tout le monde peut comprendre ça.

Mais, moi, je pense que, avec le programme, malgré la bonne foi du programme, si nous ne sommes pas plus clairs avec nos jeunes qu'il y a un danger, il y a un potentiel de ça, plus nos propres ministères de l'Éducation avec le cahier de mathématiques, nous sommes en train de passer un message à nos jeunes, de les sensibiliser tout de suite à jouer aux jeux de hasard, et j'ai peur de ça. J'ai voulu vous donner une chance de faire des commentaires... Et je sais que le document mathématique ne vient pas de Loto-Québec, mais les deux programmes doivent être beaucoup plus clairs.

J'ai vu plusieurs des questions et il y a beaucoup de bonnes questions, mais il me semble qu'on doit aller plus loin. On doit vraiment passer un message beaucoup plus clair à nos jeunes. Et aussi, je voudrais avoir vos commentaires sur le cahier de mathématiques, peut-être, que j'ai juste mentionné.

M. Dubeau (Daniel): M. le Président, en réponse aux questions du député, en ce qui a trait au document du ministère de l'Éducation et l'exercice de mathématiques, je dois vous avouer que nous ne connaissons pas ce document-là. Donc...

M. Williams: Je peux donner une copie.

M. Dubeau (Daniel): S'il vous plaît. Et en ce qui a trait maintenant à la déclaration qui aurait été faite par Mme Pauline Jourdain... C'est elle que vous citiez tantôt?

M. Williams: Merci.

M. Dubeau (Daniel): Je m'excuse, c'est de Mme Jourdain dont vous parliez tantôt, que vous citiez donc dans l'article, dans le Suburban?

M. Williams: Oui.

M. Dubeau (Daniel): Bon, je n'étais pas présent à l'entrevue, j'espère qu'elle a été bien citée. Mais, si elle a été mal citée ? c'est peut-être une autre chose aussi qui est possible ? l'idée est que, dans les programmes de prévention auprès des jeunes, au niveau du primaire, c'est très clair, on leur dit: Les jeux de hasard et d'argent, ce n'est pas pour vous autres. Maintenant, au niveau du secondaire et forts des conseils qu'ont donnés les chercheurs universitaires... Ils nous ont dit de ne pas prendre l'orientation de l'interdiction. Si vous voulez qu'un adolescent fasse quelque chose, vous avez juste à lui interdire. Ne fume pas, ne bois pas d'alcool, ne consomme pas de drogue. Si on prenait cette attitude-là en matière de jeux de hasard et d'argent, je pense que ça serait encore pire.

Si vous cherchez plus blanc que noir, je pense que l'orientation que nous avons prise est celle où on fait appel à l'intelligence des jeunes. On y va à chaque niveau en fonction de leur capacité de comprendre, mais pas de comprendre comment jouer, comprendre c'est quoi, le hasard, et qu'ils ne pourront jamais contrôler le hasard. C'est ça qu'enseigne le programme. O.K.?

M. Williams: Merci pour cette réponse. Sur un autre point qui a été soulevé ce matin, j'ai pris une chance de retourner, et je vais profiter de mon temps cet après-midi pour redemander ou chercher clarification de M. Crête sur le fait qu'il a dit qu'il existe entre 400 et 600 machines illégales à Montréal, si j'ai bien compris.

Un, je voudrais savoir un peu plus qu'est-ce que ça veut dire, comment on sait ça et qu'est-ce que la police est en train de faire selon vous. Et je ne mets pas en doute les chiffres, je veux mieux comprendre. Ça montre qu'effectivement le jeu pathologique est plus important que j'avais pensé. Parce que, sans entrer dans tous les chiffres, nous avons parlé de 15 000, etc., machines avant, mais vous avez mentionné qu'il y a entre 400 et 600 machines illégales. Je voudrais mieux comprendre cette situation.

M. Crête (Michel): Je vais vous lire la lettre sur laquelle je m'appuyais pour mentionner ce qui a été dit ce matin. Alors, c'est une lettre qui est adressée à Michel Gougeon, directeur principal de la sécurité corporative à Loto-Québec, et elle est signée par Pierre Giroux, responsable du projet Accès, section moralité, division du crime organisé.

«Monsieur, pour faire suite à notre conversation téléphonique, je vous fais parvenir la situation actuelle du marché des appareils de loterie vidéo illégaux sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

n(16 h 30)n

«En 1994, lors de l'opération Jocus, nous avons réussi à saisir des milliers d'appareils et par le fait même éliminé presque entièrement ce phénomène. Par contre, depuis quelques mois, nous constatons que des organisations connues dans le domaine des appareils d'amusement ont recommencé leurs activités en plaçant des appareils dans des lieux fréquentés par des milieux très fermés: cafés, arcades, etc. Il est à noter que nous sommes présentement dans l'impossibilité d'en évaluer l'ampleur, mais elle n'est nullement comparable à la fin des années quatre-vingt-dix. Nous parlons en centaines et non en milliers d'appareils.

«Espérant que ces quelques informations vous seront utiles, nous vous prions d'accepter, monsieur...». Bon, voilà. Alors, quand je dis 400 à 600, là, c'est moi qui ai donné un sens à l'expression «quelques centaines d'appareils».

M. Williams: Merci pour ça. Je présume que vous n'avez pas une chance de faire le suivi de ça, parce que c'est vraiment dans le champ de compétence de la police, si ça existe, les centaines de machines illégales. C'était daté de quand?

M. Crête (Michel): C'est daté de... récemment.

Mme Roiter (Lynne): Du 22 août...

M. Crête (Michel): ...22 août.

Mme Roiter (Lynne): ...mardi, le 22 août, l'an 2000.

M. Williams: Merci. Comme nous avons discuté aujourd'hui, il n'y a certainement pas une opinion sur cette question, pas un point de vue, nous sommes en train d'améliorer, j'espère, notre connaissance. Mais il y a quelques territoires ou régions peut-être plus pour l'utilisation ou la présence du jeu de hasard que les autres.

Avez-vous réfléchi sur l'idée, comme ça existe, je pense, dans quelques autres endroits, qu'une municipalité ou une MRC peut décider elle-même de laisser les casinos ou les jeux de hasard ou interdire ça? Avez-vous réfléchi sur ça et avez-vous quelques commentaires sur ça?

M. Crête (Michel): Bien, on y a réfléchi à une certaine époque, parce qu'il y avait eu des municipalités, si vous vous souvenez, qui s'étaient objectées initialement, et c'est allé devant les tribunaux. Puis, au moment où on se parle, je comprends que la loi, dans l'état actuel des lois, autorise le gouvernement à donner ce genre d'autorisation là dans les municipalités, malgré le point de vue de la municipalité. Alors, je suis plutôt mal placé pour dire qu'on devrait changer la loi du gouvernement, dans les circonstances; vous êtes mieux placé que moi pour le faire.

M. Williams: Mais vous vous êtes déjà prononcé pour les changements de lois quand nous n'avions pas de loi pour l'interdiction de vente aux mineurs. Avec ça, il me semble que, si c'est vraiment quelque chose qu'on peut encourager...

M. Crête (Michel): Parce que, là...

M. Williams: ...on peut recommander ça aussi.

M. Crête (Michel): Oui. Bien, c'est un peu différent. Ha, ha, ha!

M. Williams: Oh! certainement.

M. Crête (Michel): C'est parce que, dans le cas de la vente aux mineurs, c'était nous qui étions directement en cause, à ce moment-là, qui vendions aux mineurs. Là, il s'agit des relations entre le gouvernement et ses municipalités. On considère qu'on en a suffisamment à s'occuper dans nos propres choses.

M. Williams: Depuis l'entrée en vigueur de la loi n° 84, vous avez donné combien d'avis, pour ceux et celles qui ne respectent pas la loi?

M. Crête (Michel): Dix-neuf, si ma mémoire est bonne.

M. Williams: Premier avis, avez-vous réitéré...

M. Crête (Michel): Non, pas de deuxième avis. Premier.

M. Williams: Les 19 ont tous accepté qu'ils doivent arrêter après? Après le premier avis, ils ont tous changé leur comportement?

M. Crête (Michel): Oui... Bien, en fait, à chaque fois qu'on a eu des plaintes ou qu'on a été mis au courant de cette situation-là, il y a systématiquement eu visite du site, rencontre avec le propriétaire, rencontre avec les représentants ou les vendeurs du propriétaire, réexplication de ce qu'est la loi, de ses contraintes, et finalement le propriétaire a dit: Bien, j'avais oublié, je m'excuse, je ne savais pas, bon. Alors, ça s'est terminé par un avis écrit, en leur rappelant que c'est sérieux, cette affaire-là, que la prochaine fois qu'ils pourraient être pris en défaut, bien, ça peut se traduire par une suspension.

Dans un des cas, c'était une plainte qui nous était formulée par un client, et, bof, il n'y avait pas de plainte, finalement; on a enquêté la chose, puis il n'y avait pas matière à plainte. Dans l'autre cas, la plainte était fondée, toujours par un client, et on a fait suivre un avis formel.

Mais, systématiquement, on visite, on discute, on explique, on s'assure que tout est fait correctement et on prend l'action qui s'impose à ce moment-là.

M. Williams: Merci. Pas de question, M. le Président, mais je vais déposer le document auquel j'ai fait référence, pour le bénéfice de tous les membres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien.

M. Williams: Il y a quatre documents français-anglais.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Merci beaucoup.

M. le président Crête, on a pu constater à plusieurs reprises devant cette commission ? il y a des gens qui sont ici pour la première fois devant cette commission, mais régulièrement nous vous recevons... On parlait tout à l'heure de vous recevoir chaque année; on vous reçoit plus que chaque année. On vous reçoit lorsque le budget du ministère des Finances est étudié devant cette commission, à chaque fois qu'il y a un amendement à la loi. Donc, en moyenne, on vous a vu régulièrement.

Je ne veux pas manifester par là qu'on est fatigué de vous voir, c'est très sympathique. Mais toute personne qui penserait que nous ne vous contrôlons pas régulièrement se tromperait, je pense. Bon.

L'un des éléments au coeur des propos du député d'Abitibi-Ouest tout à l'heure, c'est la perception qui est en train de s'installer ? et faire la guerre aux faiseurs d'opinion n'a jamais mené bien loin, vous le savez ? que le niveau de jeu des Québécois est devenu tout à coup en hausse exponentielle, que ça a dépassé des limites, que c'est dans l'inacceptable, que les effets sont tout à fait devenus ravageurs et que, maintenant, on a affaire à Loto-Québec qui veut de plus en plus d'argent, un ministre des Finances qui exige de plus en plus d'argent.

C'est ça qu'on entend, qu'on lit et qui est derrière l'attitude souvent de... qui n'est pas repris à leur compte par les députés de l'opposition ? soyons honnêtes ? parce que c'est eux qui ont fait la loi et l'ont appliquée aussi, ils savent très bien que ce n'est pas exact. Mais, parfois, ils reprennent dans leurs questions certaines de ces affirmations.

Peut-être que cela vient aussi, M. Crête, d'un argument que vous avez utilisé tout à l'heure: la qualité de votre équipe. Je m'explique. Vous avez une équipe de qualité. Et, à la limite, on se demande, si vous les laissiez faire, si vous n'auriez pas des augmentations annuelles de 7 %, 8 %. Alors, vous avez, chaque année, à déterminer vos attentes de rendement, puisque vous nous avez dit que ce n'est pas le ministre des Finances qui vous dit quels sont les revenus à tirer de Loto-Québec, mais c'est vous qui lui faites part chaque année... 

On parle du ministre actuel, mais c'était vrai avec Gérard D. Levesque, nous avez-vous dit. C'était vrai avec les prédécesseurs, puisque vous avez une longue expérience. Alors, vous vous retrouvez chaque année avec, d'un côté, une équipe de concepteurs, de publicitaires, de cadres, une équipe de collaborateurs, à tous les niveaux, extrêmement dynamique, qui peut donner du rendement, un ministre qui ne refuse certainement pas l'argent que vous lui offrez. Vous ne devez pas avoir beaucoup d'exemples de ministres qui vous ont dit: Retournez à votre table à dessin, vous nous en apportez trop. Ce n'est pas de l'hypocrisie ici, l'État trouve que c'est une forme de taxation, ma foi, beaucoup moins difficile à utiliser que l'impôt sur le revenu ou la TPS ou la TVQ.

Donc, vous êtes devant un produit auquel vous croyez et que vous avez parfaitement, remarquablement développé. Il y a des témoignages partout, à l'extérieur comme au Québec, pour vanter votre capacité de vendre ce produit. Alors, j'essaie de comprendre quels sont les éléments qui rentrent, quels sont les facteurs qui rentrent dans votre détermination de la progression des revenus de Loto-Québec. En d'autres mots, je ne peux pas... D'après ce que vous nous dites, vous ne vous satisfaites pas simplement de critères commerciaux. Parce que, si c'était ça, il y aurait 30 000 machines en circulation. Il y en aurait dans les dépanneurs, il y en aurait partout et vous auriez une publicité plus agressive ou on aurait un nombre de casinos plus grand. Donc, il y a d'autres considérations.

Alors, quels sont ? M. Crête, vous avez une longue expérience, et je pense que votre conseil d'administration est très impliqué là-dedans ? en quelques mots, les critères, les grands paramètres qui vous guident lorsque vous fixez les grandes orientations de revenus de Loto-Québec, qui ont une influence considérable sur tout ce dont nous parlons aujourd'hui?

M. Crête (Michel): Il y a eu une phrase qui a été prononcée, dans le vidéo qu'on a vu ce matin, et qui parle de faire ce que l'on fait dans l'ordre et la mesure. Ça fait sourire parfois, mais ça a une signification chez nous, l'ordre et la mesure.

Il est certain que, quand l'État nous donne la capacité de développer le jeu comme il l'a fait, on pourrait le faire de façon à exploser le jeu au point où ce serait trop, et ce serait nettement trop.

n(16 h 40)n

Vous avez raison de dire qu'on se préoccupe d'autres choses que du profit. Alors, ce que l'on a fait, je pense que le Code de déontologie qu'on s'est donné en publicité en témoigne: pas de ventes forcées, pas de campagnes publicitaires où tu es malheureux si tu n'as pas acheté le produit. Robert disait tout à l'heure: La campagne publicitaire, elle est plus informative qu'autre chose.

Au niveau des produits que l'on développe, des produits non agressants, alors, la loterie, ça a toujours été considéré comme... les Anglais appellent ça le «soft gaming». C'est une sorte de jeu, mais ce n'est pas violent, par rapport aux casinos ou par rapport aux loteries vidéo.

Dans les casinos, toutes les mesures que l'on a prises et que l'on continue à prendre ont pour effet de ralentir le jeu. Ne pas permettre de crédit aux tables, ça a l'air de rien, mais c'est énorme, parce qu'il y a plein de casinos qui offrent le crédit. Vous allez dans un casino américain, on vous ouvre une ligne de crédit, vous jouez à crédit, vous avez 25 000 $, 50 000 $ ou 100 000 $, dépendant de votre capacité de rembourser éventuellement. On ne fait pas ça. On ne fera jamais ça. Ce n'est pas dans notre ligne de pensée de faire ça. Alors, c'est cette approche-là donc qui vise à exploiter les jeux, le faire, je dirais, en accord avec cette philosophie-là qu'on s'est donnée, mais sans aller trop loin.

Je vais vous donner un autre exemple. Les Américains sont très friands d'une approche de remise sous forme de prix pour attirer les joueurs chez eux. Alors, les chiffres parlent par eux-mêmes. Chez nous, on en a, de ces genres de remises là. On a mis en place un système qu'on appelle «casino privilège». Casino privilège, c'est une carte qu'on insère dans un appareil quand on joue qui fait un suivi de votre jeu puis qui peut, selon le rythme du jeu et les montants qui sont joués, vous amener à bénéficier de cadeaux qui vous sont remis soit sous forme de remise d'argent, soit sous forme de gratuité, un repas ou deux au restaurant ou des choses comme ça, ou encore des lots-bonis surprises qui sont tirés l'avant-midi, l'après-midi, ou des billets de spectacle gratuits.

Ça, ça représente, grosso modo, chez nous, les fameuses gratuités. On parle d'un budget total qui se situe dans l'ordre d'à peu près cinq fois inférieur à ce que la compétition fait, la compétition étant les grandes chaînes de casinos Vegas et Atlantic City. Alors, chez nous, le total des gratuités, pour les trois casinos, on parle de 38 700 000 $. Ça, ça inclut les cafés gratuits, etc.; tout est inclus là-dedans.

Si on se compare avec le Trump Taj Mahal... ça n'a quasiment pas de bon sens, là, si c'est ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un temple du bon goût.

M. Crête (Michel): ...1,2 milliard. Alors, c'est des sommes astronomiques. Mais, si on regarde la profitabilité des deux casinos, l'un à côté de l'autre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous interromps là-dessus. Je comprends le principe, je pense que vous l'avez très bien exprimé.

Mais est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'on a atteint un certain équilibre et que, nonobstant l'inflation, dont il faut tenir compte, aller au-delà de ça aurait plus d'impacts sociaux négatifs que de revenus économiques valables pour une société, qu'on est à peu près dans un état d'équilibre et que ce serait difficile d'imaginer d'aller beaucoup au-delà de ça?

M. Crête (Michel): Je vais temporiser la réponse en vous disant: Oui, pour le moment, parce que, ce que l'on considère comme étant la normalité aujourd'hui sera peut-être considéré comme quelque chose de bien modeste dans cinq ans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Inversement peut-être?

M. Crête (Michel): Oui, alors que... Prenons un exemple. J'aime bien revenir avec l'alcool, parce que, dans le fond, c'est tellement proches parents, l'alcool et le jeu. On n'a pas connu... personne, on est tous trop jeunes, l'époque de la tempérance, l'époque où il était interdit de boire, mais on a tous connu une certaine époque où, quand on allait, à l'époque, à la Commission des liqueurs, on arrivait là-bas, on rencontrait un monsieur généralement avec...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...brun.

M. Crête (Michel): ...il avait un tablier puis il avait des coudes en cuir puis il vous accompagnait avec un sourire remarquable: Qu'est-ce que tu veux? Je voudrais un gin. Lequel? Gordon's. Je n'en ai pas. Finalement, il allait chercher celui qu'il voulait bien te donner, il revenait avec un sac noir, il mettait ça sur le comptoir. Ça prenait un certain courage pour acheter 10 bouteilles, hein, parce que, déjà une, c'était compliqué. On l'épuisait, le pauvre homme.

Aujourd'hui, je soulève mon chapeau, moi, et je le dis publiquement aux gens de la SAQ, le personnel des succursales de la SAQ: C'est le jour et la nuit d'avec cette époque-là. Des gens affables, gentils, intéressants qui vont vous parler de leurs produits, des vins, de tout ce qu'on peut imaginer. C'est bien fait. On en est rendu que la SAQ développe maintenant des succursales qui sont de toute beauté. On fait des ventes à l'occasion, on fait de la vente sous une approche fort différente de ce qu'on a connu à une époque.

Alors, c'est ça. Quand je vous dis: Pour aujourd'hui, je pense que ce qu'on a fait, c'est bien, mais peut-être que, dans cinq ans, on devra modifier notre approche puis arriver à autre chose. Il y aura toujours du jeu, mais il sera emballé différemment.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. J'invite maintenant le député de Nelligan, pardon, Mme la députée de Beauce-Sud à poser la question.

Mme Leblanc: Merci. Alors, M. Crête, il y a plusieurs études qui ont été faites en rapport avec le jeu pathologique, notamment, je vous en nomme quelques-unes, il y a le rapport du National Gambling Impact Study Commission, aux États-Unis; il y a aussi le Productivity Commission, en Australie, et il y a aussi le rapport du Conseil national du bien-être social du Canada, en 1996.

Or, ce qu'on remarque dans ces études-là, c'est qu'il y a une convergence dans les conclusions, là, en ce qui concerne entre autres le besoin d'études plus régulières et approfondies sur le jeu pathologique. Je pense que vous êtes conscient de ça aussi.

Dans une des recommandations de la National Gambling Impact Study Commission, aux États-Unis, la Commission recommande que les États qui exploitent des loteries réduisent leur dépendance à l'égard des personnes à faibles revenus et des gros joueurs, notamment en réduisant la publicité et le nombre de points de vente dans des secteurs où se concentre une population à faibles revenus.

Ce matin, vous nous avez remis un document qui parle du taux de chômage et du nombre d'appareils et dépenses en loteries vidéo selon les régions. Ce que je remarque, c'est que, par exemple, dans Québec? Chaudière-Appalaches, qui est une région avec un bas de taux de chômage, il y a moins d'appareils de loterie vidéo qu'en Abitibi-Témiscamingue, qui a un taux de chômage de 13,4 %, et en Gaspésie, qui a un taux de 15,2 %. J'aimerais vous entendre là-dessus.

(Consultation)

M. Crête (Michel): Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit pour la Gaspésie?

Mme Leblanc: Bon. On dit, par exemple, que, en Gaspésie, le taux de chômage, selon les données que vous avez données, était de 15,2 % en 1999, et, si on regarde le nombre d'appareils de loterie vidéo, le tableau, le graphique du bas est à 2,03, donc supérieur au nombre d'appareils qu'on retrouve en Québec? Chaudière-Appalaches, qui est à 1,79.

M. Crête (Michel): Oui, c'est possible. Par contre, vous avez un revenu par appareil qui est beaucoup plus bas qu'ailleurs. Vous avez le plus bas, 73 $.

Mme Leblanc: Oui, mais il y a quand même un taux de chômage plus élevé, là.

M. Crête (Michel): Pardon?

Mme Leblanc: Il y a tout de même un taux de chômage plus élevé, là. Si on regarde, par exemple, en Abitibi-Témiscamingue, il se dépense 104 $, pour un taux de chômage de 13,4 %, qui est quasiment 5 % de plus que la région Chaudière-Appalaches.

n(16 h 50)n

M. Crête (Michel): Probablement parce que, en Abitibi-Témiscamingue, il y a beaucoup, beaucoup de travailleurs qui roulent dans ces coins-là, qui y vont puis qui ne sont pas des résidents d'Abitibi-Témiscamingue. Tandis que, dans le cas de la Gaspésie ? je peux trouver la réponse demain, là, probablement pas ce soir ? ce qui arrive, c'est qu'il y a probablement une faible pénétration d'appareils, et les appareils sont dispersés un peu partout sur un territoire qui est très, très, très grand.

Mme Leblanc: On parle d'appareils per capita, M. Crête.

(Consultation)

M. Crête (Michel): Quand je regarde les...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. Crête, si vous êtes prêt à répondre.

M. Crête (Michel): Ah bien! Quand je regarde les chiffres, là... C'est parce que j'ai un autre tableau ici qui m'a été fourni, qui est la répartition par région des sites et des appareils, avec les endroits où on en enlève et d'autres où on en ajoute.

Quand je regarde l'Abitibi et le Nord-du-Québec, alors, on dit que, de 1997-1998 à 1999-2000, on enlève 53 appareils dans cette région-là. Du côté de la Gaspésie, c'est quatre. On ferme un site et on enlève quatre appareils. Québec-Appalaches, on en enlève 45, Estrie, 23. C'est là que je vous disais: Il y a des réajustements, là, qui se font systématiquement. Je ne peux pas vous donner le cas par cas, mais il y a des rajustements qui se font, selon les régions. Où la performance est en moins, on diminue.

Mme Leblanc: Est-ce que vous avez vraiment un contrôle, vous pouvez vraiment exercer un contrôle, par rapport justement si on veut tenir compte de la recommandation de cette étude-là qui dit qu'on devrait réduire le nombre d'appareils dans les régions où il y a des faibles revenus? Est-ce que vous avez vraiment une possibilité, un contrôle pour intervenir, ou si le fait que, par exemple, un bar qui a un permis d'alcool ? c'est ce que vous nous disiez ce matin ? a droit à cinq appareils ? si elle a sept permis, ça fait 35 appareils ? est-ce que vous pouvez vraiment exercer un contrôle ou non?

M. Crête (Michel): Bien, tout est possible, sauf que l'étude dont vous parlez, c'est une étude qui parle de loterie et non pas de loterie vidéo.

Mme Leblanc: On parle des deux aussi. Oui, oui.

M. Crête (Michel): Loterie, loterie.

Mme Leblanc: Loterie, oui.

M. Crête (Michel): Ce n'est pas la même chose. Loterie vidéo...

Mme Leblanc: Mais c'est la même chose. Oui, c'est la même chose finalement, parce que, quand on parle de jeu puis on nous parle d'appareils, je pense que le phénomène est encore pire lorsqu'on parle d'appareils loterie vidéo, puis c'est ce dont on parle ici, là.

Mme Roiter (Lynne): Peut-être, juste si vous me permettez...

Mme Leblanc: Oui, madame.

Mme Roiter (Lynne): ...cette commission, en particulier, était composée, elle était formée... C'est une commission, je pense, nommée par le président. Elle a été formée effectivement pour étudier le jeu aux États-Unis. Ses membres étaient composés de... la moitié venait de ce qu'on appelle, aux États-Unis, The Christian Right, qui à prime abord avait peut-être certains préjugés à l'égard du jeu; l'autre moitié des membres de cette commission-là venait du monde de casinos et représentait les casinos de Las Vegas. Environ un des seuls éléments sur lequel les gens de cette commission-là pouvaient se mettre d'accord, avec ce type de profil là, était de viser les loteries qui, aux États-Unis... Et donc, ils ne parlaient pas de loteries vidéo mais ils parlaient de loteries, les loteries d'État, et il n'y avait, sur cette commission-là, aucun représentant des loteries, compte tenu qu'elles sont gérées, tout comme au Québec et au Canada, par les États eux-mêmes, et, comme on sait, les États ne peuvent pas représenter des groupes de pression face au gouvernement fédéral comme tel.

Donc, je comprends votre commentaire. Il est sûr que la loterie vidéo fait partie du jeu, mais la recommandation, en particulier, de cette commission-là visait les loteries, et effectivement les États ont par la suite eux-mêmes formé une commission, tout comme la commission fédérale, et sont venus avec une série de recommandations qui peut-être complétaient l'ensemble de l'image à l'égard de quel était le niveau d'implication des loteries, là ? les loteries d'État ? au niveau de la problématique du jeu pathologique, pour, un peu, rétablir le tir. Mais cette étude-là parlait des loteries.

Mme Leblanc: Est-ce que Loto-Québec ne pourrait pas faire sienne la recommandation de la commission américaine en rapport avec les appareils de loterie vidéo pour tenir compte que, là où les régions où il y a un revenu moins important per capita, on pourrait y mettre moins d'appareils loterie vidéo?

M. Crête (Michel): Il y en a déjà moins dans toutes ces régions-là.

Mme Leblanc: Bien, pas en fonction du tableau que vous nous avez remis ce matin. On peut voir que, en 1999-2000, il y a plus d'appareils en Abitibi-Témiscamingue per capita qu'il y en a en Québec? Chaudière-Appalaches, pour un taux de chômage d'environ 5 % de moins.

Moi, en tout cas, je fonctionne avec les chiffres que vous m'avez donnés, M. Crête. Je ne les ai pas inventés, là. À la lumière de ce que je peux voir, le portrait que j'ai, c'est que la recommandation de la commission américaine n'est pas, ici, appliquée.

Et la question que je me pose, c'est: Est-ce que, vraiment, Loto-Québec a un moyen d'intervenir à ce niveau-là?

(Consultation)

M. Crête (Michel): Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on va regarder votre commentaire. Mais je ne pense pas, là, que ça soit aussi mathématique que vous le dites. Parce qu'il y a le nombre de sites qui est en cause, en plus du nombre d'appareils, et il y a souvent l'étendue du territoire qui vient modifier substantiellement les règles du jeu, entre un territoire urbain très concentré par rapport à des territoires, là, qui s'étendent sur des centaines de milles ou de kilomètres. Alors, je ne sais pas trop, là. Il faudrait regarder explicitement, c'est-à-dire, qu'est-ce que ça implique, là, ce genre de démarche là que vous proposez.

Mme Leblanc: Je vous invite, M. Crête, peut-être nous revenir là-dessus à un moment ultérieur, au cours d'une autre commission.

M. Crête (Michel): Ah, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Nous entendrons maintenant la question du député de Masson, s'il vous plaît.

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. Je vais aller un petit peu dans le même sens, puis peut-être que ça pourrait compléter un petit peu la question de ma collègue, dans le sens suivant. C'est que, au niveau de la concentration des jeux et des loteries vidéo comme telle, par établissement, alors, je ne sais pas si Loto-Québec a une stratégie actuellement pour éviter que ça devienne, si on veut, des minicasinos comme tels.

Je ne sais pas si, au niveau de Loto-Québec, il y a une sensibilisation. Parce qu'on peut avoir un certain nombre d'appareils per capita, mais, par contre, il peut y avoir aussi ce qu'on appelle une concentration, où on peut assister à des endroits qui ont peut-être 50, 60 ou même 100 appareils. Alors, je ne sais pas comment vous percevez ça de votre côté, s'il y a une stratégie par rapport à ça.

M. Crête (Michel): Initialement, là, quand la réglementation a été faite, la compréhension que l'on en avait, c'était une compréhension à l'effet qu'il y aurait une limite à cinq appareils par établissement. Mais, un établissement, c'était, à mon point de vue, le sens commun qui dictait ce qu'était un établissement, là, tu sais.

n(17 heures)n

Comme je l'ai raconté ce matin, quand les premiers appareils ont été installés et que finalement les gens ont découvert que ça pouvait être intéressant, ces appareils-là, ça a changé un peu et certains ont dit: Bien, si le nombre d'appareils est fonction de l'établissement, du nombre de permis, si je demandais un deuxième permis? Bien oui, on va te donner un deuxième permis. Alors, un premier permis, c'est où est assis le président; le deuxième permis, c'est où je suis, puis entre les deux on met une rangée de fleurs. Alors, il y a deux permis dans le même site, 10 appareils. Ça, on n'avait pas vu venir cette affaire-là. On a sensibilisé, à l'époque, nos amis de la Régie des alcools, des courses et des jeux en disant: Soyez prudents sur le nombre de permis que vous émettez. Mais je pense qu'ils n'avaient même pas les moyens de voir là où ils donnaient des permis. Tu sais, ils en ont donné un certain nombre puis, bon, ils ont été pris avec par la suite. Alors, aujourd'hui, ils en ont, je ne sais pas, je dirais peut-être 300 ou 400, de ces établissements-là qu'on appelle des multisites. Et j'imagine que, au cours des prochains jours, quand ils vont être en commission, ils vont un peu expliquer qu'est-ce qu'ils entendent faire avec ces multisites-là. La tendance, ça serait d'essayer de les ramener à un niveau qui serait plus compatible avec les chiffres de départ, là, qui avaient été fixés. Mais on comprend que ce n'est pas facile à faire: il y a comme une notion de droits acquis là-dedans. Alors, on leur souhaite bonne chance.

M. Labbé: De droits acquis puis de rentabilité pour l'établissement aussi, hein, c'est bien évident.

M. Crête (Michel): Bien oui, certains vont chercher un peu plus que 1 million de dollars de commission par année avec ça.

M. Labbé: Peut-être une sous-question, M. le président, qui est complètement d'un tout ordre mais qui joue quand même dans ce qu'on appelle la prévention du jeu pathologique comme tel. C'est que j'ai vu dans un de vos documents que vous aviez un programme de formation pour les employés du casino concernant justement le jeu pathologique. J'aimerais en fait... en quoi consiste ce programme-là, et puis ça m'intéresse de voir un petit peu... Est-ce qu'il y a des pouvoirs, des choses qui leur sont donnés ou si c'est plus une sensibilisation par rapport aux joueurs pathologiques, à ce moment-là?

M. Crête (Michel): Alors, M. Yvan Cossette, qui est tout près ici, pourrait peut-être répondre là-dessus, qui est vice-président aux ressources humaines ? veux-tu t'avancer? ? et on amorce, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Cossette va se faire une petite place.

M. Dubeau (Daniel): M. Cossette me demande de le supporter dans cette réponse, M. le Président. Donc, ce que nous envisageons, nous sommes à l'étape de l'élaboration du programme, donc ce n'est pas commencé. Notre intention est de former d'abord les employés qui sont en contact direct avec la clientèle, notamment les croupiers et également les cadres, les cadres qui, eux, vont intervenir auprès des clients qui seraient en difficulté, une fois qu'ils auraient été identifiés par les employés de première ligne.

Donc, exemple: un croupier qui signale à un chef de table qu'un joueur, supposons que ça fait 20 heures qu'il est à la même table, semble très mal en point, et tout ça. Il y aurait peut-être intérêt à ce quelqu'un intervienne auprès de lui, et donc, très discrètement, le cadre va s'approcher de lui, va demander de pouvoir le rencontrer, parler avec et l'inviter, selon le cas. Ou bien il a besoin d'aide, carrément, donc à ce moment-là, avec le ministère de la Santé, on sait que nous allons avoir un service de première ligne pour venir en aide aux joueurs. Donc, quelqu'un pourra venir chercher le joueur en difficulté au casino et l'emmener dans un organisme pour qu'on en prenne soin au cours des heures et des jours qui vont suivre et peut-être même l'inscrire en thérapie. Donc, c'est l'intention qui est visée. Et nous avons l'intention d'élaborer le programme au cours de la prochaine année.

M. Labbé: Est-ce qu'on peut considérer qu'on serait précurseurs dans ce domaine-là à ce moment-ci ou si c'est des choses qui existent déjà dans d'autres types de casino?

M. Dubeau (Daniel): Ça se fait ailleurs, notamment aux États-Unis. Entre autres, je connais le programme de formation du casino de Foxwood, au Connecticut; donc ça existe. Également, aussi, on a formé nos infirmières dans tous les casinos et on a demandé au Centre québécois d'excellence pour la prévention et le traitement du jeu de leur donner le cours complet concernant le jeu pathologique, qui est donné par l'équipe du professeur Ladouceur.

M. Labbé: Excellent. Je vous remercie, messieurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. C'est la fin de la période que nous consacrions à cette question. Il faut bien comprendre que ce dont nous avons parlé, ce n'est pas quelque chose de farfelu. Il y a quelques années, parler, par exemple, de changement de comportement sur l'alcool au volant, ça semblait tout à fait utopique, et Dieu sait que ça a changé depuis quelques années, le comportement des jeunes. Il y a eu de l'éducation, il y a eu de la formation et ça a fini par transformer les comportements de la population. Alors, je pense que c'est la direction qu'il faut prendre.

Nous abordons maintenant le dernier thème de la journée. Il s'agit d'étudier, vous le savez, toute la question de la gestion de Loto-Québec. On l'a dit en remarques préliminaires de part et d'autre: En confiant à Loto-Québec le monopole, dans le fond, de la gestion des jeux, il est normal que nous scrutions le fonctionnement.

Est-ce que nous procédons tout de suite sous forme de questions et de dialogues ou est-ce que vous avez une déclaration à faire à ce sujet-là, une présentation? Non?

M. Crête (Michel): Une courte déclaration? Non. Je pense qu'on peut procéder de la même façon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On peut procéder au questionnement. Alors, si vous avez des déplacements, des personnes autres qui se joignent à vous, vous le mentionnerez. Évidemment, nous parlerons de vos filiales, nous parlerons de votre structure, et certaines personnes seront appelées probablement à venir en renfort du président.

J'invite l'opposition officielle à poser la première question.

M. Williams: Oui. Et, comme nous avons toujours dit, M. le Président, s'il y a d'autres questions sur le problème des joueurs pathologiques, on peut demander...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas d'interdiction.

M. Williams: Oui. Sur la gestion de Loto-Québec, je voudrais avoir les commentaires de Loto sur... Je m'excuse. Dans le document qu'on utilise comme document de base, la comparaison entre Loto-Québec et loto Ontario, loteries de l'Ontario, sur les frais d'exploitation et les bénéfices nets, il est dit qu'il y a 8,4 % au Québec, les frais d'exploitation, contre 4 % en Ontario. Sauf que c'est assez clair qu'on ne sait pas... Est-ce que ça devrait être la même définition de frais d'exploitation? Je voudrais donner une chance d'expliquer.

Et aussi, il y a une mention qu'il y a 20 %. On remarque toutefois que le nombre des employés de Loto-Québec surpasse celui de la Société des loteries de l'Ontario de 20 %, alors que les revenus sont inférieurs de 24 %. Je voudrais juste vous donner une chance d'expliquer ces chiffres et de mieux comprendre l'efficacité de Loto.

M. Crête (Michel): D'accord. Alors, il y a une première réponse que l'on doit donner. C'est que, dans les chiffres qu'on retrouve en haut de page intitulée Société des loteries de l'Ontario, 2 194 390...

M. Williams: ...page 39, pour ceux et celles qui veulent vous suivre.

M. Crête (Michel): Ah, je ne le sais pas, moi. J'ai ça, mais c'est les mêmes chiffres là?

M. Williams: Oui. Enfin, les mêmes chiffres.

M. Crête (Michel): C'est que les chiffres dont on parle ici sont les chiffres de ventes de loterie, mais comportent également des chiffres de bingo et comportent également des chiffres de certains vidéopokers, de certaines «slot machines». Alors donc, le chiffre d'en haut, ce n'est pas un chiffre de ventes de loterie à l'état pur. Il y a des imperfections, il y a à peu près un 100 millions de revenus de vidéopoker et il y a quelques millions de bingo.

Deuxième constat ? et c'est ce qui rend toujours les comparaisons très difficiles ? c'est que, dans le coût des ventes, on voit un écart assez important, 998 000 chez nous et 1 324 000 chez eux. Il y a des données que l'on passe, nous, dans le coût des ventes et, eux, ils les passent dans... C'est-à-dire, eux les passent dans le coût des ventes et, nous, nous les laissons au niveau des frais d'exploitation. Ça donne une impression différente.

Alors, je vous invite donc à prendre la dernière ligne, parce que, en bout de ligne, comme disent nos amis les Anglais: C'est le «bottom-line» qui compte. Alors, regardons le «bottom-line». Il y a 28,9 et 31,2 d'écart. On se rappelle qu'il y a un petit problème en haut, avec une centaine de millions qui vient de «slot machines». Donc, le 31,2, on le diminuerait, parce que, les revenus de ces appareils-là, il n'y a pas vraiment de coûts d'associés à ça. C'est presque de l'argent net qui est là-dedans, la façon dont ils opèrent leur système.

n(17 h 10)n

Mais oublions ça ? ça vaut deux, trois dixièmes ? et regardons les vraies différences fondamentales. La première, c'est qu'au Québec on verse une commission sur les loteries à nos détaillants qui est plus élevée qu'en Ontario. Nous versons 6 % de commission sur les loteries actives: 6/49, Super 7, Banco, etc., les produits qui sortent du terminal, nous versons 6 %, alors que l'Ontario verse 5 %. Et ce cadeau a été fait à une époque où on parlait de loterie vidéo et où les dépanneurs souhaitaient avoir des appareils de loterie vidéo chez eux, au même titre qu'il y en avait en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick. Et Québec s'est férocement opposé à ce que ces appareils-là se retrouvent dans les dépanneurs. Alors, ils sont revenus à la charge avec les taux de commission des ventes de loterie, et c'est à ce moment-là que Québec a accepté de donner 1 % de plus, à la condition, cette année-là, disait-on, que les ventes augmentent d'un montant suffisamment élevé pour venir effacer complètement le 1 %. Je vois M. Gendron qui opine de la tête, il se souvient de l'époque. Bon. Alors, ça, vu que ce 1 % là joue sur les ventes en direct et que, les ventes en direct, c'est grosso modo les deux-tiers des ventes totales, on l'a donc estimé à 0,7 %.

Du côté du secteur corporatif, maintenant, on en a longuement parlé aujourd'hui, Loto-Québec, tout en étant une institution qui vend de la loterie, s'est constituée en quelque sorte en holding pour gérer six autres ou sept autres filiales. Alors, il y a un prix à payer pour ça, d'avoir un holding et des filiales qui se rapportent à nous. En Ontario, il n'y a pas de filiales. Ontario Casino Corporation, c'est une entreprise à part entière, au même titre que Ontario Lottery Corporation; c'est deux affaires côte à côte, il n'y a pas de copénétration entre les deux. Ils n'ont pas de loterie vidéo, alors...

Donc, chez nous, INGENIO, et tout ça, ça nous coûte de l'argent, au siège social de Loto-Québec. Et ces argents-là, à partir de maintenant ? l'an prochain, je pense ? vont être imputés directement à la charge de chacune des filiales. Alors, le contentieux de Loto-Québec qui donne des services à six filiales, bien, verra son coût réparti entre chacune d'elles, et on a évalué ce coût-là corporatif à 42 millions de dollars; grosso modo, 50 % de ce coût-là sera chargé à Loto-Québec et 50 % à l'ensemble des filiales. Alors, ce 20 % là vaut donc pour 1,2 % dans la recherche de notre écart.

Et finalement, on parle de 0,03 %: mise en marché et réseau de distribution. On a vu dans le vidéo ce matin, on a une centaine d'employés qui sont des distributeurs sur le plan régional, qui font la distribution, la mise en marché, qui sont présents dans chacun des dépanneurs. Bien, il y a un coût qui est attaché à ça, qui équivaut à 0,03 %, ce qui explique la différence donc de 2,2 % entre les deux: il y a une partie, c'est vraiment une dépense supplémentaire, l'autre partie, c'est une facturation qui n'est pas faite à la bonne place.

Cependant, quand on compare les résultats entre le modèle québécois et le modèle ontarien, le modèle québécois, avec son réseau de distribution, comme on le fait, à mon point de vue, est beaucoup plus performant que le réseau ontarien, et les chiffres en témoignent. Ça fait que, au total, on est largement gagnants dans l'opération.

M. Williams: Est-ce que vous avez une comparaison des dépenses dans la publicité du Québec et de l'Ontario?

M. Crête (Michel): Dans le?

M. Williams: La publicité. Combien l'Ontario dépense et combien Québec dépense?

M. Crête (Michel): Alors, je le répète, là...

M. Williams: Je m'excuse, j'ai...

M. Crête (Michel): ...on met 1 140 000 $ puis ils mettent 1,4 million de dollars .

M. Williams: Ah, je m'excuse, je n'ai pas entendu.

M. Crête (Michel): Alors, ils mettent 1 440 000 $ puis, nous autres, 1 160 000 $.

M. Williams: O.K. Merci.

M. Crête (Michel): En chiffres absolus: 30 millions de dollars et, chez nous, c'est 21 millions de dollars ? 30, 21.

M. Williams: Oui, O.K. Merci beaucoup. Souvent, on parle du changement d'équipement et l'amélioration de l'équipement. Qu'est-ce que Loto-Québec fait avec l'équipement que vous êtes en train de remplacer? Est-ce que vous vendez ça?

M. Crête (Michel): C'est presque toujours des équipements loués, si on parle des gros systèmes. Parlez-vous des micro-ordinateurs ou des autres?

M. Williams: C'est une question générale. Je voudrais bien comprendre qu'est-ce qui se passe avec l'équipement acheté, vendu, etc.

M. Crête (Michel): Alors, on va commencer par les gros systèmes, parce que c'est là où il y a beaucoup d'argent. Loto-Québec a développé une approche en matière de système informatique qui est unique au monde. Ce qui rend le système de Loto-Québec unique, c'est qu'on a développé un site de base qui fait la gestion des opérations de loterie et un site qui est parfaitement miroir, qui fait également les mêmes opérations loteries. Pourquoi avoir fait un site miroir? Parce qu'on est dans le domaine du jeu et on est dans le domaine où un billet de loterie qui vaut 1 $, en fait, ce n'est pas 1 $ qu'il vaut, c'est 10 millions de dollars ou c'est 14 millions de dollars. Alors, le processus, si ça vous intéresse, la façon dont on fonctionne: quand une mise se fait sur un terminal de loterie...

M. Williams: Pardon?

M. Crête (Michel): M'écoutez-vous?

M. Williams: J'écoute, mais j'ai beaucoup de bruit. J'essaie de vous suivre.

M. Crête (Michel): Regardez-moi, là. Quand on fait une vente sur un terminal de loterie, suivons physiquement ce qui se passe, quand c'est un 6/49 automatique, vous ne choisissez pas vos numéros, une mise éclair; le signal s'en va dans un système qui est situé à Pierre-Dupuis à Montréal. Dans ce système-là, en arrivant, se génère la mise éclair. La mise éclair est transférée dans le deuxième système, qui est situé au 500, Sherbrooke Ouest. Les deux mises se rejoignent à une jonction, s'autocomparent, si c'est bien un, deux, trois, quatre, cinq, six - un, deux, trois, quatre, cinq, six, sans extra - sans extra, s'en vont au terminal, et le terminal réinterroge le système. Il dit: Je reçois un message un, deux, trois, quatre, cinq, six sans extra, est-ce que c'est bien celui-là que tu m'as envoyé? Oui. Oui, en double. Puis il imprime.

Pourquoi on fait ça? C'est que, s'il arrivait un bris d'équipement, et ça peut arriver, et c'est déjà arrivé, les bris d'équipement sur un des deux ordinateurs. C'est que vous pouvez vous retrouver avec une séquence de billets, 25, 30, 40, 50 billets, qui sont légalement imprimés, mais vous ne les avez pas dans votre système. Ça, c'est le drame d'un opérateur de loterie. Ça, ça va mal, là. Parce que ceux qui ont ces billets-là pourraient, à la limite, dire: J'ai gagné, et il n'y a rien de plus facile que de falsifier un billet de loterie: en imprimer un avec les numéros gagnants dessus, ça prend 30 secondes. Dès que tu as un terminal, tu peux le faire. Puis, si on n'a plus de système pour vérifier et valider le numéro de contrôle, on est fait: il n'y a plus rien.

Alors, l'idée d'avoir un système en double, parfaitement synchrone, c'est ce qui donne une sécurité, qui est largement supérieure, à Loto-Québec, que nulle part ailleurs on retrouve. La plupart des systèmes de loterie ne sont pas doublés comme le nôtre. Alors, vous demandiez ce qu'on fait avec ces équipements-là une fois qu'ils sont désuets ? ils sont loués ? on les retourne au locateur. Et on loue de nouveaux équipements, parce que, les acheter, ça ne vaut plus vraiment la peine. On loue sur des périodes de quatre ans, cinq ans. On était avec Tandem. On est encore avec Tandem, mais Tandem a été acheté par Compaq. Alors, on a décidé de prendre la technologie Tandem à l'époque parce que c'est une technologie qui est très, très opérationnelle et qui n'est pas une technologie à réflexion, si on veut. Ce n'est pas des travaux importants de calcul qu'on fait faire, c'est de la transaction.

n(17 h 20)n

Alors, qui utilise Tandem? Bien, les banques vont avoir intérêt à utiliser Tandem pour les guichets automatiques, beaucoup de transactionnel mais peu de réflexion, pas de travail d'intelligence...

Une voix: ...

M. Crête (Michel): La Bourse, oui. Alors, pour nos petits appareils, les PC, on en avait environ 300 à remplacer l'hiver dernier. Alors, ce qui a été fait, c'est que, à la suite d'une demande de Mme Thérèse Lavoie-Roux, sénatrice, qui nous avait demandé: Est-ce qu'il existe des ordinateurs qui ne vous servent plus et qui ne passeront pas le cap de l'an 2000? On a fait des vérifications puis on a dit: Oui, il y en a un certain nombre. Alors, ça nous a permis de donner ces ordinateurs-là. On les a modifiés, on a reculé les horloges, dans ces ordinateurs-là, pour qu'il n'y ait pas de problème ? on les a comme reculées de deux ans ou de trois ans ? on en a donné une quarantaine à cette école, qui était la sienne, puis on a remis ensuite ? presque 300, les autres ? la balance des ordinateurs au ministère de l'Éducation, qui les a distribués dans les écoles. Je pensais que c'était à la commission scolaire; non, le ministère. C'est ça. Donc, on essaie de les recycler dans les écoles, lorsque possible.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre temps est écoulé. J'invite le député d'Abitibi-Ouest à poser la prochaine question.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je voudrais vérifier. À moins que je me trompe, la plupart des organismes de l'État, les ministères, lorsqu'il est question d'occupation d'espaces physiques, il faut le faire, en termes de demandes d'espaces, à la Société immobilière du Québec, qui a la responsabilité de gérer le parc immobilier québécois... Ce n'est pas le cas de Loto-Québec; alors je voudrais savoir: Qu'est-ce qui fait que Loto-Québec a sa propre filiale de construction? Exemple: dans certains projets, là, c'est Loto-Québec qui prend la décision d'aménager et de construire. Puis, moi, pour l'instant, je ne porte pas de jugement, je ne le sais pas, là. Je veux savoir c'est quoi les raisons, les motivations qui font que vous avez un système différent des autres structures du ministère ou sociétés d'État.

M. Crête (Michel): La décision s'est prise il y a sept ans ou à peu près, lorsqu'il a été question d'ouvrir le premier casino, qui était le Casino de Montréal. Je vous donne les échéanciers. On avait comme échancier ? la décision a été prise le 22 décembre ? d'aller de l'avant avec un casino dit temporaire qui coûterait 95 millions de dollars, dont l'existence serait réévaluée cinq ans plus tard et qui se situerait dans l'ancien pavillon de la France, qui était devenu le Pavillon de la civilisation. Donc, on est le 22 décembre quand on reçoit la nouvelle. Alors, ça, c'est la bonne nouvelle.

La mauvaise nouvelle, c'est qu'on a décidé d'ouvrir le 1er octobre suivant, ce qui donnait, en tout et partout, neuf mois pour réaliser tous les plans d'agrandissement, de modifications structurelles et autres à faire, de faire toutes les études de structure et apporter les modifications de structure, de faire les études électriques et apporter toutes les modifications en cause, hivériser évidemment le building, construire 1 200 places de stationnement souterrain pratiquement sous l'édifice, construire un pont parce qu'il n'y avait plus de pont pour se rendre là-bas, une route d'accès, un pont; on avait prévu mettre 10 millions dans l'aménagement des jardins, en périphérie, sur le site. Ça, c'était la voie construction.

Puis, en parallèle, il fallait acheter ou faire faire les équipements de jeu: tables, tabourets, chaises, restaurant, deuxième restaurant, machines à sous, franciser la chose; troisième contrainte, non pas la moindre, embaucher: 154 000 applications ont été reçues dans un premier temps, épluchées; ça a été fait par des tiers; on a évalué les différentes candidatures. Dans certains cas, on a procédé par tirage à partir de ceux qui rencontraient les exigences de base, j'entends: préposés à l'entretien ménager, ou tout ça; on n'était pas pour faire des entrevues, on avait 27 000 applications. Alors, on a fait un tirage qui nous a ramenés, disons, à 100 candidatures, puis là les évaluations ont été faites sur les 100.

Alors, je reviens à nos amis de la SIQ. À l'époque, j'étais allé voir le président de la SIQ pour lui demander: Peux-tu nous aider? Il m'avait dit: Michel, ce que vous essayez de faire là, même Lavalin ne serait pas capable de faire ça. Hum! Il dit: Ça, là, ça n'a pas de bon sens. Tu veux faire 90 millions de dollars de construction, puis tes plans ne sont pas faits, puis tu veux être ouvert dans neuf mois? C'est impensable. Je te le dis, tu ne réussiras pas. Bien, j'ai dit: Je pense qu'on va le faire. Alors, j'ai dit: J'ai un bonhomme qui est chez vous que j'aimerais bien engager, puisque, si je ne t'engage pas, lui, il va être libre, j'aimerais ça, aller le chercher. Alors, ce bonhomme-là, il est toujours avec nous. Il s'appelle Jean-Claude Champagne, qui est là-bas, et on est allé chercher...

M. Gendron: À la Société immobilière, c'est ça, votre SIQ.

M. Crête (Michel): ...qui était historiquement avec eux autres.

M. Gendron: Alors, je salue la SIQ.

M. Crête (Michel): Alors, on est allé chercher donc des gérants de projets, on a engagé trois firmes d'architectes et on a commencé à travailler, pendant la période des fêtes, à réaliser les premières esquisses de ce que serait l'équipement, et la construction a commencé en février, où les seuls plans qui étaient terminés, c'étaient ceux du sous-sol. Ce type de construction là, même si on demandait à la SIQ de le faire, ce n'est pas leur spécialité de faire ça.

M. Gendron: Ça va. Trop spécialisé. Mais ça veut dire que, demain matin ou depuis les quatre, cinq dernières années, il y aurait de l'agrandissement, des aménagements ? c'est encore le même conseil d'administration... Et je ne suis pas en désaccord avec ça, moi. Je veux juste vérifier, là, si ce serait toujours Loto-Québec qui prendrait les décisions concernant les espaces, les agrandissements ou autres. Ça va?

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gendron: Et l'explication, c'est que la Société immobilière n'avait pas l'expertise, la compétence. C'est tellement spécialisé et distinct de ses habitudes de location d'espaces qu'elle aimait mieux ne pas se mettre le nez là-dedans, en gros. Ça résume?

M. Crête (Michel): Alors, si on regarde, depuis ce temps-là, la plus petite année, on a construit pour 100 millions de dollars, et ça fait pas mal, ça, depuis sept ans, et on est à construire un projet de 200 millions de dollars. Alors... Puis, on le fait toujours à l'intérieur d'échéances qui sont relativement courtes. Je rappelle les échéances. Le Casino de Hull, dans sa construction, ça aura pris 11 mois en tout et partout; on est parti de rien. Le Charlevoix, l'an dernier, quand on a commencé à travailler le dossier de Charlevoix, on a fermé l'hôtel au mois d'octobre, on a fait la démolition du mois d'octobre à la fin décembre et, le 24 juin, c'était réouvert. Le Casino était triplé, l'hôtel avait été refait de fond en comble, plus évidemment le Centre de congrès et autres. Le projet que l'on a là devrait être ouvert en septembre prochain.

M. Gendron: Est-ce que spécifiquement vous avez une filiale ? je vais appeler ça de même ? Construction Loto-Québec, avec une équipe spécialisée, des ingénieurs en bâtiment, ou je ne sais pas quoi?

M. Crête (Michel): On a une très, très petite équipe, chez nous. On a une équipe, là, un «think tank» d'à peu près sept, huit personnes. C'est ça, notre entreprise...

M. Gendron: O.K.

M. Crête (Michel): ...qui, elles, travaillent avec des firmes spécialisées, soit des ingénieurs, architectes, par appel d'offres que l'on fait, mais évidemment il s'est développé, au Québec, une expertise importante dans le domaine...

M. Gendron: Donc, le leadership est assumé par la petite équipe à Loto-Québec, mais il y a beaucoup de sous-traitance puis il y a beaucoup de contractuels.

M. Crête (Michel): C'est ça.

M. Gendron: Merci. Deuxième question que je voudrais poser, c'est sur... Bon, règle générale, quand on regarde la gestion d'une entreprise, au-delà de vos performances qu'on connaît, au-delà des exigences du ministère des Finances ou de ses appétits, peu importe les termes qu'on emploie, on regarde habituellement le taux d'encadrement. En tout cas, c'est un des critères qu'on regarde. J'ai trouvé, moi, dans ce qu'on nous a donné comme documents, que vous avez un taux d'encadrement très élevé comparé à la fonction publique.

Question: Est-ce qu'on fait référence aux mêmes données auxquelles on fait référence à la fonction publique? Je connais, comme ancien ministre de la Fonction publique, ce qu'on entend par taux d'encadrement, même chose au Conseil du trésor, mais là, pour ce qui est, entre autres, des employés dans le secteur des loteries, on dit, pour six à sept employés, un cadre, alors que dans le secteur de Société des casinos, c'est un cadre pour cinq. À chaque fois qu'il y a cinq employés, il y a un cadre, selon les chiffres qu'on nous a donnés. Fonction publique, c'est toujours à peu près 1-16, 1-15, 1-16, la comparaison. Alors donc, à des places, c'est trois fois plus de niveaux d'encadrement, des fois c'est deux et quelque chose. Alors, ou bien il y a une explication que je ne possède pas, puis je voudrais la posséder, ou bien on n'a pas la même définition du taux d'encadrement, parce que ça fait du cadre pas pour rire, ça. Alors, c'est quoi que vous avez à me dire à ce sujet-là?

M. Crête (Michel): Bien, on va s'entendre sur une chose assez facilement: la nature des fonctions est fort différente. Si je me rappelle de l'époque où j'ai été à la fonction publique, quand on prend des ministères, comme le ministère des Transports, il y a des grands ensembles, tu as un chef d'équipe, 32 personnes qui étendent du gravier sur la route, ou je ne sais pas quoi, tu sais, c'est relativement simple.

n(17 h 30)n

Chez nous, prenons une entreprise dont on a beaucoup parlé aujourd'hui, qui est la SLVQ. Alors, La Société des loteries vidéo, avec ses 500 millions et plus de profits, chez nous, il y a 34 personnes dans cette entreprise-là. En tout et partout, ils sont 34. Alors, il y a un président, il y a un directeur général, il y a un directeur du marketing, il y a un directeur de la comptabilité, il y a un directeur des systèmes et il y a 10 directeurs de région. Les directeurs de région sont ceux qui sont responsables de la gestion du contrat avec le sous-traitant, lequel sous-traitant, c'est lui qui voit à l'installation dans la région. Le directeur des systèmes fait sensiblement la même chose avec le sous-traitant. Celui qui transige avec Bell, parce que tout est monté sur le réseau de Bell, c'est comme notre spécialiste et c'est un cadre, ça. Il y a à peu près 15 cadres sur 32 employés, en tout et partout. Pas très bon pour la moyenne; très, très bon pour le rendement, par exemple.

M. Gendron: Ça, j'allais le dire.

M. Crête (Michel): Alors, quand on s'en va dans un casino ? il y en a de nos amis des casinos qui sont en haut, ici, qui pourraient vous le dire ? dans les casinos, prenons des fonctions comme celle de croupier. C'est une fonction, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, mais c'est des fonctions, ça, où il n'y a pas d'échange de marchandises, de biens contre de l'argent. Alors, si on est commerçants, nous deux, puis on s'en va en vacances, on peut laisser notre commis tout seul travailler, on vend des bottes. À la limite, le soir, on revient, on compte combien il reste de bottes puis on regarde ce qu'il y a dans la caisse, on a la réponse.

Nous autres, la transaction, c'est une transaction d'argent de main à main. C'est de l'argent qui se joue sur la base d'une probabilité. Je mets 100 $, je l'ai gagné, je le prends; je l'ai perdu, il est à toi. Mais il n'y a pas d'inventaire derrière ça. Qu'est-ce qui va justifier à ce moment-là, qu'est-ce qui va faire qu'on est relativement sécuritaire? C'est l'encadrement. Ça nous prend pas mal de monde qu'on appelle les superviseurs: alors, le croupier, le chef de table, qui est le premier niveau, après ça il y a le chef de parties, qui est celui qui encadre les chefs de table, après ça il y a un chef de quart, qui est la personne responsable au niveau des tables. Taux d'encadrement donc qui est toujours élevé dans tous ces secteurs d'activité là, la même chose aux caisses.

Alors, je pense qu'on ne compare pas des entreprises comparables. Si on se comparait avec un autre casino, on verrait qu'on est dans les mêmes règles.

M. Gendron: Bien, moi, je vous remercie, M. Crête. Sincèrement, là, c'est parce que cette donnée-là qu'on utilise d'une façon un peu universelle dès qu'on discute de questions de fonction publique, je n'avais pas la connaissance que vous en avez, mais je me doutais bien... Exemple, juste la section de vos travailleurs, dans bien des cas, c'est ceux qui ont la vente dans les dépanneurs un peu partout, si on parle, par exemple, de la loterie. Alors, ce n'est pas des employés directement de Loto-Québec. Alors, c'est logique, d'après moi, par le type d'activités qui sont les vôtres, que le niveau d'encadrement ne soit pas le même. Si on ne l'explique pas, ça ne nous permet pas de savoir pourquoi, et là il arrive ce que vous voyez parfois dans ce que je lis trop souvent. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. J'invite maintenant la députée de La Pinière à poser la prochaine question.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Si vous permettez, je voudrais revenir sur la question des jeux pathologiques. M. Crête, on a déjà eu des échanges sur cette question-là et je voudrais juste actualiser un peu le dossier.

Les communautés culturelles ont une problématique particulière avec le jeu pathologique, certaines d'entre elles. Je sais que vous avez déjà été impliqués avec la communauté chinoise, où le jeu pathologique crée des drames très, très, très difficiles. J'ai rencontré, à leur demande, il y a quelques mois un regroupement d'organismes des communautés culturelles qui me disait que le jeu pathologique dans les communautés est en train de faire des ravages. Et la communauté chinoise, c'est peut-être la pointe de l'iceberg.

Je voudrais savoir si vous avez analysé l'impact sur les communautés qui sont, en fait, approchées, parce que vous les sollicitez beaucoup via la publicité, via le marketing aussi, si vous avez analysé la question pour savoir quelles sont les communautés à risque, et est-ce qu'il y a des projets qui pourraient être faits avec ces communautés, du genre que vous avez fait avec la communauté chinoise, ou différemment.

M. Crête (Michel): Alors, M. Dubeau va répondre.

M. Dubeau (Daniel): M. le Président, effectivement, en ce qui a trait au Service à la famille chinoise du Grand Montréal, il y a quelques années maintenant, depuis environ cinq ans, nous subventionnons des activités que, annuellement, ils nous proposent pour communiquer avec leur communauté, et très majoritairement en langue chinoise, surtout pour les gens qui, environ de 40, 50 ans et plus, n'ont pas beaucoup de facilité avec le français et parfois même avec l'anglais. Donc, c'est pour des questions de commodité que nous avons transigé avec le Service à la famille chinoise, et c'est eux qui ont fait une première proposition à Loto-Québec.

Récemment, il y a quelques semaines, j'ai eu une nouvelle proposition d'une autre organisation, je m'excuse, le nom, c'est le Forum des communautés culturelles, mais...

Mme Houda-Pepin: Le Forum d'action des communautés culturelles.

M. Dubeau (Daniel): Voilà. Et j'ai discuté de ce dossier avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, et actuellement on peut le qualifier de «à l'étude». Donc, la porte n'est pas fermée. En ce qui a trait aux études de prévalence chez les communautés culturelles, généralement partout d'ailleurs, ailleurs aussi dans le monde, on ne fait pas d'étude particulière sur une communauté en soi. Par contre, il faut savoir que chez les Asiatiques, étant donné leur éducation, leur culture et leur religion même parfois, bien, les jeux de hasard et d'argent, ils ont, disons, une affinité avec ces jeux-là beaucoup plus élevée que d'autres populations. Donc, il faut comprendre que là on est devant des phénomènes où ce n'est pas question, même, je dirais, du milieu dans lequel on vit, mais effectivement aussi de qui nous sommes comme individus, de l'éducation que nous avons reçue.

Donc, c'est des questions, je dirais, beaucoup plus délicates et... Nous, nous croyons ? en tout cas, on continue à suivre l'expérience avec le Service à la famille chinoise ? que c'est beaucoup mieux que des gens, effectivement, de ces communautés-là s'impliquent et organisent quelque chose pour les fins de leur communauté, plutôt qu'une entreprise comme la nôtre qui essaierait directement de rejoindre les communautés culturelles.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Bien, je suis rassurée de voir que vous êtes déjà en cours de négociation d'une possibilité d'étendre cette expérience-là à d'autres communautés. Et, en effet, les gens du forum dont je vous ai parlé tantôt, je les ai rencontrés. Il y a plusieurs communautés, d'origine vietnamienne, d'origine philippine, d'origine indo-pakistanaise, etc., qui sont affectées. Puis ça, c'est, comme je vous dis, le sommet de l'iceberg, parce que ce qu'on m'a expliqué, et qui peut se comprendre, c'est que souvent dans ces communautés, le jeu pathologique, bien qu'il soit dans la tradition, lorsqu'une personne gagne, ça reste quelque chose d'intéressant, mais lorsque la personne perd, et surtout elle perd tous ses avoirs, ça devient une honte dans la communauté. Donc, c'est quelque chose qu'il faut cacher. C'est très difficile d'amener ces gens-là à verbaliser leur drame et à aller chercher de l'aide. D'où l'importance de partir par les groupes communautaires, qui sont capables de détecter ces problèmes-là et d'y répondre.

Donc, j'insiste beaucoup là-dessus parce que c'est une problématique qui est réelle, et ça serait intéressant, par exemple, que le Forum d'action 2000, le Forum d'action des communautés culturelles, puisse aussi mettre sur pied un projet plus large pour les communautés et voir venir un peu le problème. Ça pourrait même vous être utile pour savoir l'ampleur du phénomène et des dégâts.

Maintenant, par rapport à l'expérience avec le Service à la famille chinoise et son volet Sino-Québec, parce que c'est tout à fait vrai, est-ce que, puisque vous êtes en partenariat avec eux depuis quatre, cinq ans, vous avez évalué cette expérience? Est-ce que vous savez si ça a donné réellement des résultats? Est-ce que le fait de financer un groupe communautaire pour intervenir dans une question aussi taboue que le jeu pathologique, ça donne des résultats, ça donne une prévention constructive?

M. Dubeau (Daniel): Écoutez, le Service à la famille chinoise, selon l'entente qu'ils ont avec nous, doivent nous faire un rapport, une fois par année, sur les résultats du programme qu'ils ont eux-mêmes développé. Et donc, si on se fie aux données qu'ils nous communiquent, effectivement on croit que, dans leur communauté, ça a un effet positif. Et particulièrement, ils travaillent beaucoup auprès des jeunes. Et donc, nous, on croit beaucoup... on a parlé, plus tôt aujourd'hui, de la prévention. Et donc, je pense qu'il y a beaucoup de travail qui se fait dans la communauté chinoise auprès des jeunes, et que ça donne des résultats très positifs.

n(17 h 40)n

Pour les adultes, du côté du traitement, il y a des gens de la communauté... du Service à la famille chinoise qui ont suivi le cours donné par le Centre québécois d'excellence pour la prévention et le traitement du jeu, pour qu'ils puissent agir comme intervenants au sein même de leur communauté. Et ils ont eux-mêmes aussi organisé un atelier avec d'autres communautés culturelles au cours duquel une présentation du Centre québécois d'excellence a aussi été faite. Donc, nous croyons que c'est positif, ça donne des bons résultats. Et, si on se fie à eux, je pense que ça vaut la peine de poursuivre avec le Service à la famille chinoise.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, on est sur la même longueur d'onde, et je vous invite à étendre votre expérience aux autres communautés, pour les raisons que je vous ai expliquées.

Maintenant, l'étude que vous avez fait faire par le professeur Yves Rabeau, l'étude sur l'impact économique des jeux de hasard et d'argent, me semble très intéressante et très pertinente. Je l'ai lue de A à Z. Et il n'en demeure pas moins que le mandat est limité, il est restreint, il porte sur l'impact économique des jeux de hasard. Mais l'autre côté de la médaille, c'est les coûts sociaux. Et je sais, mon collègue le député de Nelligan a abordé cette question avec vous aujourd'hui. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que Loto-Québec, qui ne peut pas se désengager ni se fermer les yeux sur cette problématique, puisse entreprendre une étude sérieuse sur les coûts sociaux des jeux de hasard et d'argent au Québec?

M. Dubeau (Daniel): Nous avons tenté, M. le Président, depuis deux ans, de trouver une équipe de chercheurs qui seraient prêts à réaliser une telle étude au Québec, et on n'a trouvé personne qui était capable de faire une telle étude. Et après plusieurs recherches de notre part, nous avons constaté qu'au niveau international il y a un consensus qu'il n'existe pas de modèle pour faire une étude d'impact socioéconomique des jeux de hasard et d'argent qui soit reconnue internationalement. Ce qui fait que le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies a organisé un symposium, le premier symposium international sur les impacts socioéconomiques des jeux de hasard et d'argent, qui aura lieu à Whistler à la fin du présent mois, en septembre 2000, et où seront regroupés des représentants d'au-delà de 15 pays et qui vont tenter de définir un premier modèle d'étude d'impact socioéconomique concernant les jeux de hasard et d'argent. Les études que j'ai vues jusqu'à maintenant, il y a des études qui disent que l'impact peut être d'environ 2 000 $ par année, et j'en ai vu jusqu'à 55 000 $ par année, de coûts sociaux. Donc, je pense qu'il y a vraiment place à une définition d'un modèle rigoureux et qui sera appliqué partout de la même manière. Et là on pourra même avoir des études comparatives, ce qui serait très intéressant.

Mme Houda-Pepin: Donc, je comprends que c'est une préoccupation sur laquelle vous travaillez et qu'on peut s'attendre, éventuellement, dans un délai très rapproché, d'une prochaine audition de Loto-Québec, qu'on puisse avoir une étude sur les coûts sociaux.

M. Dubeau (Daniel): Dépendant des résultats des travaux de Whistler, nous verrons à quels résultats ils vont arriver, est-ce qu'il y a un consensus qui s'est établi, est-ce que la grille d'analyse est reconnue par tout le monde. À partir de là, si c'est un consensus collectif, Loto-Québec va y adhérer, évidemment. Et déjà, nous supportons la démarche, puisque nous sommes un des organismes qui subventionnent le symposium international. Donc, on croit à la démarche.

Mme Houda-Pepin: Et je suis persuadée que ça pourrait vous être utile, parce que les données qu'on pourra colliger pourraient vous aider à mieux orienter aussi vos actions de prévention et de sensibilisation par rapport aux effets néfastes des jeux de hasard, n'est-ce pas?

M. Dubeau (Daniel): M. le Président, il n'y a rien d'inutile dans ce domaine-là, tout peut servir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. À ce moment-ci...

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas fini, M. le Président. Avec votre permission...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais votre temps est depuis longtemps écoulé.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. J'ai été entre deux commissions aujourd'hui. Alors, vous permettrez... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh oui, on le sent bien, puisque vous venez nous parler de sujets dont nous parlions il y a deux heures, mais nous le comprenons très bien.

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président, ce n'est jamais inutile de réfléchir ensemble sur des questions d'intérêt.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez raison.

Mme Houda-Pepin: Parfait. À la page 34...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, une petite minute, Mme la députée de La Pinière, et...

Mme Houda-Pepin: Très bien. À la page 34, tableau 16, il y a la rémunération des employés de Loto-Québec et des différentes filiales. On constate qu'entre 1992 et aujourd'hui, 2000, on est passé de 630 employés à 5 974, pour une masse salariale de 263 millions de dollars pour l'année en cours, 1999-2000. Est-ce qu'on peut avoir une idée, par exemple, des comptes de dépenses du personnel de Loto-Québec et des filiales?

M. Crête (Michel): Parlez-vous de tous les employés ou de la direction?

Mme Houda-Pepin: Les comptes de dépenses, les sommes totales par société, Loto-Québec et ses filiales.

M. Crête (Michel): Ça fait déjà un bon bout de temps...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, ayant épuisé votre temps, vous êtes partie sur un autre sujet, là. On peut peut-être vous accorder la soirée.

Mme Houda-Pepin: Non. Les données sont disponibles, M. le Président.

M. Crête (Michel): Alors, ça fait un bout de temps que ces questions-là traînent un peu dans le décor. Loto-Québec et ses filiales, données relatives aux dépenses de la haute direction, c'est-à-dire les miennes, les vice-présidents, les présidents, les vice-présidents, directeurs généraux, et tout ça, bon, tout le monde, je les ai ici. Je suis prêt à vous les déposer, si vous le voulez.

Et, pour les fins de ceux qui n'ont pas le texte en main, on parle, pour une année, d'un montant de 239 000,45 $ qui comprend les frais de voyage et de déplacement au Québec, les frais de représentation au Québec, les frais d'automobile, le cas échéant, les frais d'hébergement hors Québec, les frais d'association ou de congrès ou de participation hors Québec, les frais d'avion lorsque les gens doivent voyager, pour le total des dépenses hors Québec. Alors, je vous les dépose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, j'accepte le dépôt. Merci beaucoup.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ça inclut les dépenses pour les filiales?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, Mme la députée de La Pinière. J'avais bien signifié tout à l'heure que, cinq minutes après votre temps, ayant changé de sujet, je suis en droit, je pense, à ce moment-ci de dire: Je sais que vous avez des obligations dans plusieurs commissions, mais nous allons, nous, poursuivre sur l'étude alternée des questions, ce qui est assez normal.

M. le président de... M. Crête, vous avez répondu à mon collègue d'Abitibi-Ouest tout à l'heure...

M. Williams: Est-ce que je dois comprendre que vous prenez le temps de l'opposition maintenant? Je voudrais juste savoir. L'alternance, est-ce que l'alternance est entre nous et la présidence ou entre nous et le...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, non. C'est le temps de la partie ministérielle, M. le député de Nelligan, soyez bien certain de ça.

M. Williams: O.K. Je voulais juste vérifier comme il faut. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez répondu au député d'Abitibi-Ouest, tout à l'heure, concernant l'organisme Casiloc, qui fait la construction de vos installations. Nous recevons ici, en commission ? vous le savez, parce que cela dépend aussi du ministre des Finances ? la Société immobilière du Québec. Vous savez que cette Société immobilière, surtout au cours des dernières années, s'est dotée d'une gestion extrêmement serrée. Je ne fais pas allusion à ce qu'elle était avant que nous revenions au pouvoir, mais enfin c'est autre chose. Et le gouvernement actuel a pleine confiance dans la SIQ, qui fait un excellent travail. C'est vrai qu'ils ne lancent pas l'argent par les fenêtres, c'est vrai qu'avant de donner une autorisation ils y pensent deux fois, mais le fait est que le parc immobilier du gouvernement du Québec est entre bonnes mains.

Pourquoi ne faites-vous pas confiance à la SIQ? Pourquoi créer, dans certains ministères ou dans des organismes comme le vôtre, des sociétés autonomes qui font de la construction, font de la gestion, louent? Il y a d'autres cas, vous n'êtes pas les seuls, hein. Je pense notamment à la Société d'hébergement du Québec, qui construit des établissements dans le réseau hospitalier. S'ils savaient ce que je pense d'eux, malgré mon immunité parlementaire, je pense qu'ils me poursuivraient. Donc, ce n'est pas un modèle, pour moi, extrêmement élogieux. Il y a une SIQ qui fonctionne bien.

Pourquoi sentez-vous vraiment le besoin de vous doter d'une société immobilière à vous? Vous allez me dire que vos besoins sont particuliers? Tous les besoins sont particuliers. Est-ce que vous avez envisagé de faire ça de façon différente? Il y a probablement des raisons, mais je suis sûr que c'est intéressant de vous entendre expliquer ces raisons-là.

M. Crête (Michel): J'ai répondu tout à l'heure à la question qui était posée par M. Gendron. Étiez-vous là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, j'étais là, mais votre réponse ne m'a pas beaucoup...

Des voix: ...

M. Crête (Michel): Non, mais c'est juste parce qu'il faudrait éviter à tout le monde le plaisir de réentendre la même explication.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, mais soyez plus convainquant cette fois-ci.

Une voix: Ha, ha, ha!

n(17 h 50)n

M. Crête (Michel): Mais je vous dirais, dans l'ensemble, que nous avons développé une expertise dans le type de construction que nous faisons actuellement qui est à ce point pointue que, tout récemment, les gens de la Société immobilière sont venus nous voir pour nous demander conseil sur le fameux palais des congrès qu'ils sont à monter à Montréal. Alors, c'est à leur honneur de reconnaître qu'il peut y avoir d'autres expertises ailleurs, et on l'a fait avec beaucoup de plaisir.

Mais, vous savez, depuis les dernières années, en construction, on a, je pense, construit beaucoup, beaucoup, beaucoup plus qu'eux et on a développé une expertise sur le type de construction que l'on fait, l'approche que l'on suit, qui nous permet d'arriver à l'intérieur de délais qui sont des délais très courts, alors que la SIQ, elle, transige à la construction d'édifices dont la rentabilité n'est pas évidente. Un hôpital, il est important qu'il soit construit, mais ce n'est pas très, très payant quand il est ouvert.

Alors, il n'y a donc jamais la même urgence que nous dans la construction. Donc, c'est deux approches complètement différentes. La SIQ complète son dossier, complète ses plans et devis, y va toujours au meilleur coût dans le meilleur temps possible, puis finit par réaliser des projets sur des périodes qui sont de trois à cinq ans. Alors, le Palais des congrès de Montréal va prendre quatre ans à construire, quatre ans et demi; le nouvel hôpital de Montréal, je ne sais pas combien d'années il va prendre, mais, quand on en parle, on parle de 10 ans.

Et nous, quand on a un projet, quand on a une idée, généralement, entre le moment où on la fait accepter par le Conseil des ministres et le moment où on veut qu'elle soit opérationnelle, on aime bien qu'il ne s'écoule pas plus qu'un an entre les deux. Et on fait le tout, je pense, à des coûts qui sont comparables, acceptables, et c'est important qu'on finisse vite, parce que ce que l'on construit, c'est rentable et c'est payant. Alors, si on avait pris deux ans pour faire le Casino de Montréal, on aurait perdu 110 ou 120 millions de revenus en n'étant pas opérationnel. La même chose à Hull, on a battu nos amis de l'Ontario. On les a pris de vitesse, on les a pris de court. On est arrivés plus vite. Et, aujourd'hui, on devient un peu indélogeables.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'apprécie la fin de vos remarques. Puisque vous êtes si bons que ça, et vous dites que parfois il y a plus urgence de construire un casino qu'un hôpital, moi, j'ai l'impression que vous devriez fusionner avec la Société d'hébergement du Québec, et ça ferait du bien à l'ensemble de la population. Mais, ça, c'est un commentaire de nature personnelle.

M. le président, il a été question à plusieurs reprises ces derniers temps de l'insuffisance de vos installations de casino à Montréal. C'est un ancien pavillon de la France à l'Expo 67 que vous avez complètement rénové, mais il semble bien qu'il ne soit plus un immeuble qui soit adéquat pour vos projets. On sait que le Casino de Hull, lui, a été créé pour être un casino, donc conçu pour être un casino, donc beaucoup plus pratique en termes de surveillance, en termes de fonctionnement. Quels sont vos projets? On a entendu parler de Bickerdike, qui est dans le port de Montréal, vous aviez une intention. Où est-ce que vous en êtes dans ce dossier-là?

M. Crête (Michel): Bien, évidemment, un peu comme tous les Montréalais, on s'est placé en attente par rapport au projet de Technodôme et on a regardé aller le dossier, parce que ? j'avais eu l'occasion de le mentionner ce printemps ? un des terrains qui nous intéressaient, c'était le même que celui que reluquaient nos amis du Technodôme. Alors, il n'était pas question qu'on fasse connaître nos couleurs tant qu'eux n'avaient pas exercé prioritairement, je dirais, leur droit d'aînesse dans cette question d'aller acheter le terrain. Bon. La réponse, on la connaît à peu près, c'est que le port de Montréal a dit: Il n'est pas question qu'on se départisse de ce terrain-là, il est pour nous important, il est important pour la survie du port. Il y a du transport de containers qui se fait, je ne sais trop quoi, mais ça a l'air bien important. Alors, on en conclut qu'aujourd'hui ce terrain-là n'est plus disponible. Est-ce qu'on a raison ou est-ce que, dans six mois, un an, il redeviendra disponible? J'ai quand même l'intention de discuter avec les gens du Vieux-Port, c'est-à-dire du port de Montréal, et de regarder différentes alternatives, dans un premier temps, qu'est-ce qu'on pourrait faire, qu'est-ce qu'ils tiennent à garder là, qu'est-ce qui peut être démoli. Parce que, si on nous permettait d'accéder à un site comme celui-là, ça pourrait être fabuleux, ce qu'on pourrait faire là-bas. Nos amis du Casino de Montréal, dont le président du syndicat qui est ici, en haut, qui nous écoute, m'ont déjà dit: Maudit, il faudrait qu'à Montréal on ait un hôtel. Bien, je partage son point de vue, il faudrait qu'on ait un hôtel à Montréal, mais je ne peux pas faire ça sur l'île Notre-Dame. On ne peut pas faire ça comme c'est là, il n'y a pas de place. La salle de spectacle, elle est généralement trop petite. Un hôtel, ça ne conviendrait pas, puis on est en plein milieu d'un parc.

Alors, si on reste là-bas, il y a des travaux colossaux à faire pour réussir à vivre à peu près correctement. Si on déménage, on a une deuxième contrainte qui est celle de dire: Qu'est-ce qu'on va faire avec ce site-là? Parce que ce n'est pas une mince affaire, ce n'est pas petit, là, c'est très gros; les deux pavillons ensemble, c'est immense. Mais il est certain que, si on pouvait déménager, il y aurait une salle de spectacle qui a du bon sens, il y aurait de la restauration, il y aurait des aires de jeu agrandies, construites différemment, il y aurait un hôtel. Bref, ça serait un projet qui serait assez fabuleux. Comme on le voit, ça serait quelque chose de vraiment intéressant.

Donc, pour le moment, je ne peux pas aller beaucoup plus loin que de vous faire saliver un peu en disant: Il y a quelque chose de très beau qui pourrait se faire, mais encore faut-il trouver l'endroit pour le faire et trouver une vocation à celui qu'on laisserait. On travaille là-dessus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Cette partie-là de votre réponse répond bien à ma question. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Vous avez compris que demander plusieurs questions sur la même chose, c'était assez important, et on peut avoir plus d'informations.

Je voudrais juste retourner à un des points que j'ai faits ce matin. Le député d'Abitibi-Ouest essayait de me corriger parce qu'il pensait que j'avais parlé de l'article, dans Les Affaires du samedi 9 septembre, sur le projet de Loto-Québec, à Hull, qui est vivement critiqué, quand la société d'État construit un terrain de golf, un hôtel, une salle de spectacle, un centre des congrès. J'ai vraiment fait référence à un autre article, qui venait du Droit du vendredi 11 août, Des traiteurs en furie contre le Casino, les traiteurs, les restaurateurs, etc.

Une voix: ...

M. Williams: Pardon?

Une voix: ...les traiteurs?

M. Williams: Les traiteurs. Avec ça, ils disent que vraiment le Casino joue un rôle compétitif contre le secteur privé, et je voudrais vous donner une chance d'expliquer le rôle de l'État dans cette question.

Mais je voudrais juste mieux comprendre aussi la stratégie de nos casinos du Québec. Il y en a trois. Dans le document que nous avons reçu, on dit qu'il y a 39 casinos, en 1999, partout au Canada. Il y en a trois au Manitoba, trois au Québec, je ne lis pas tout, sauf pour mentionner, si j'ai bien compris le chiffre, qu'il y en a 17 en Alberta. Il y a toute une différence. Il y en a trois au Québec. Vous avez parlé du déménagement potentiel de celui de Montréal.

Je voudrais savoir, dans vos plans, est-ce qu'il y en a un quatrième de planifié? Est-ce qu'il y en a un cinquième de planifié? Et je voudrais mieux comprendre ce système de planification des casinos, parce que j'ai entendu que effectivement il y en a plusieurs autres de planifiés, et je voudrais vous donner une chance de l'expliquer. Cette planification est basée sur quoi, et c'est quoi, l'échéancier d'implantation des autres casinos?

M. Crête (Michel): Bon. On pourrait être très direct avec la question. Il n'y a pas d'autres projets à l'étude, de casinos. Quand vous parlez d'un troisième ou d'un quatrième, il n'y a pas d'autres projets à l'étude, sauf ce dont je viens de parler qui serait plutôt un déménagement de l'un des casinos actuels.

n(18 heures)n

Quand vous demandez c'est quoi, la philosophie qu'il y a derrière nos casinos, bien, elle n'est pas vraiment différente de celle des autres.

Si on regarde Atlantic City puis Las Vegas, qu'est-ce qui caractérise les casinos? C'est généralement une aire de jeux, des chambres de façon presque industrielle, repas, salles à dîner et activités: théâtre, spectacles, salles de spectacle, tout ça. Ça forme un tout. C'est un complexe intégré qui regroupe les quatre fonctions dont je viens de parler.

Charlevoix rencontre à peu près ces contraintes-là, ces règles-là. Hull, ça va être le casino qui va être le plus parfait, à mes yeux, là, par rapport à toutes ces contraintes-là. Il y aura un centre de congrès, un golf, une salle de spectacles, une marina ? tu es en ville ? une piste cyclable. Tu vas tout avoir dans cet hôtel-là. Ça va être le premier casino, également au Canada, où il y aura des aires vraiment non-fumeurs et des aires fumeurs. Ce n'est pas dans le même édifice. Alors...

M. Williams: ...changement de la loi anti-tabac que l'on peut exclure tous les autres. On peut inclure tous les autres casinos dans la loi anti-tabac.

M. Crête (Michel): Moi, je crois beaucoup, le message est donné face à la cigarette. Il y a des décisions à prendre, et les gens vont s'ajuster avec le temps. C'est ce qu'on fait.

Je regarde nos amis de l'Ontario, qui ont fait des choses intéressantes. Quand on va à Windsor, qu'est-ce qu'ils ont fait à Windsor? Essentiellement ce qu'on fait à Hull. Qu'est-ce qu'ils font à Niagara? Essentiellement ce qu'on fait à Hull. Et Rama, la même chose. On n'a pas inventé rien, là, en disant qu'un casino, ça doit être accompagné d'un hôtel ou d'autres facilités.

Et c'est pour ça que je suis un peu étonné qu'un journal ontarien vienne nous faire la leçon sur la façon dont on gère nos choses. Mais, sauf erreur, quand on s'en va à Hull, à Windsor puis à Rama, puis tout ça, là, ce n'est pas le Pérou; c'est en Ontario, ça aussi... Bien, il me semble, oui. C'est peut-être que ma géographie n'est pas bonne. Alors, tu sais, c'est toujours deux poids, deux mesures. Maintenant, ce que je peux vous dire, en toute amitié pour nos amis de l'Ontario, ce que le journal Les Affaires a sorti n'a rien à voir avec la réalité de ce que les gens de la région pensent.

Alors, le titre, qui est un peu incendiaire, à l'effet...

M. Williams: Ce n'est pas l'Ontario.

M. Crête (Michel): ...qu'on est je ne sais pas trop quoi ? je ne l'ai plus, en tout cas ? que c'est contesté, ce projet-là, c'est faux. C'est faux, ce n'est pas contesté. Parce que tous les intervenants, que ça soit hôteliers, que ça soit l'Association touristique de Hull, d'Ottawa ? d'Ottawa, je dis bien ? le Centre de congrès d'Ottawa, tous ces gens-là sont venus, ont été enchantés par le projet et considèrent que c'est un gros plus dans la région.

Le Centre national des arts est un centre qui est capable d'offrir des spectacles, avec une salle de 3 000 personnes. Mais une salle de 1 000 personnes pour offrir des spectacles à caractère plus populaire, il n'y en a pas. Un centre de congrès qui est capable d'accueillir un congrès de 1 500 personnes, il n'y en a pas. Et ce n'est pas le Centre de congrès d'Ottawa. On n'est pas en compétition avec eux, on est complémentaire avec eux.

Par contre, ce qu'ils ont bien aimé, c'est qu'on a un hôtel de 350 chambres et un centre de congrès de 1 500, ce qui laisse supposer que, quand on aura, grosso modo, 500 ou 600 personnes qui logeront à l'hôtel, les autres devront loger dans des hôtels périphériques. Et, pour l'ensemble de la région, ça va entraîner des retombées. Alors, moi, je pense que la région d'Ottawa...

D'ailleurs, dans le vidéo, là, le bonhomme de la région d'Ottawa l'a dit ? il est le directeur du Bureau de tourisme de l'Ontario ? il dit que le Casino de Hull, c'est un plus dans la région, c'est un plus à Ottawa. Il faut le faire! Eux trouvent que c'est un plus. Et dans la région de Hull, je pense que ceux qui connaissent la région considèrent que c'est un plus. Il y a 1 400 employés qui travaillent actuellement à Hull. Pas 35, 1 400, puis on va en rajouter 400 autres. Puis l'investissement total va être de 400 millions. Ça commence à être quelque chose. C'est un gros projet.

Bien, si on veut en faire un succès, c'est faisable. Si tout le monde essaie de tirer sur le projet comme si c'était un désastre, cette affaire-là, bien là ce ne sera pas un succès, c'est certain. Moi, je pense qu'au Québec on est capable de faire ces choses-là.

M. Williams: Oui. Sur votre commentaire de l'Ontario, effectivement, je connais ma géographie aussi et je pense que le journal Les Affaires, c'est pas mal québécois et, en tout cas, là... Je n'ai pas fait une comparaison entre... J'ai voulu comprendre leur philosophie.

J'ai entendu, dans votre réponse, que vous êtes ouverts, que, si on peut ? peut-être unanimement ? faire ça vite à l'Assemblée nationale, on peut supprimer l'article qui exclut les casinos de la loi anti-tabac. Et je vais certainement sortir le procès-verbal d'aujourd'hui, parce que vous savez qu'il y a un article dans la loi...

M. Crête (Michel): ...quelque chose de sûr: j'ai manqué quelque chose de bon. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: J'ai pensé que vous avez dit que vous êtes à l'aise avec l'idée qu'on peut supprimer l'article qui exclut les casinos et, je pense, les salles de bingo, certainement les casinos, de la loi anti-tabac. Je vois qu'il y a une différence d'opinion de votre droite, mais c'est ça que j'ai entendu, et je pense que le président a entendu ça aussi.

J'ai voulu juste bel et bien comprendre ? vous pouvez faire un commentaire si vous êtes pour ou contre cette idée ? mais il n'y a aucune autre... on ne discute pas le projet de déménagement du Casino de Montréal; mettez ça à côté. On ne discute aucun autre projet, on étudie aucun autre projet?

J'ai eu les questions: Est-ce que effectivement, à Mont-Tremblant, ils vont avoir un casino? Est-ce que c'est dans les plans? Est-ce que ça peut aller dans les autres territoires? C'est des rumeurs. On essaie de clarifier, s'assurer que nous avons toute l'information. J'ai compris qu'il n'y a aucun autre casino planifié pour Québec, sauf le déménagement de Montréal. Est-ce que j'ai bel et bien compris?

M. Crête (Michel): C'est exact. C'est exact.

M. Williams: Et sur le commentaire sur la loi du tabac, est-ce que vous voulez m'appuyer, comme vous avez fait avec ma demande?

M. Crête (Michel): Mon avocate me fait signe que non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: C'est amical, notre discussion, mais voilà une démonstration que l'État, vraiment, encourage le jeu de hasard. Nous avons passé et nous avons poussé les restaurants, les bars. Nous avons tous eu les commentaires sur ça et c'est loin d'être fini. Mais on dit que, pour le jeu de hasard, il y a une exception. Je ne vous blâme pas personnellement, mais il y a une contradiction et, selon plusieurs personnes, il y a une certaine hypocrisie, pas personnelle, mais des parlementaires aussi, que unanimement nous avons voté pour ça.

Est-ce que effectivement c'est logique que nous ayons passé cette loi partout au Québec, sauf dans nos casinos? Il me semble qu'il y a certainement une contradiction assez évidente.

M. Crête (Michel): Moi, je fais confiance énormément aux parlementaires. Si vous l'avez fait, ça doit être bien fait.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Oh! Oui. Avec ça, je vais compter sur votre appui, qu'une fois qu'on arrive avec une motion sur ça... si nous allons avoir l'appui. Et j'ai vu que... certainement, je suis convaincu que le président va appuyer cette démarche, et on peut aller plus tard sur ça.

Merci. Et je passe la parole. J'ai d'autres questions, mais j'attends le prochain interlocuteur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes bien discipliné, M. le député de Nelligan, même si vous tentez de nous faire dire des choses.

M. Williams: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je me tourne du côté droit. C'est M. le député de La Peltrie qui m'avait fait signe et qui a une question à vous poser.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Je voudrais revenir, je pense, à la question de la gestion des ressources humaines, surtout pour donner suite à l'intervention du député d'Abitibi-Ouest ? dans son intervention précédente ? et puis un complément.

Alors, je vois que, d'abord, vous avez trois principaux sites: Montréal, Hull et Charlevoix, en termes d'opérations. Bon, je voudrais savoir, moi, quelles sont les ententes de travail qu'il y a à ces différents sites là. Vous avez des employés qui sont syndiqués, vous avez des employés qui sont non syndiqués. Alors, quelle est la proportion qui est syndiquée et qui ne l'est pas?

Et puis, d'un site à l'autre ? site d'opérations ? est-ce que, d'un établissement à l'autre, je ne sais pas, à titre d'exemple, un croupier gagne la même chose dans Charlevoix qu'il peut gagner à Hull ou à Montréal? Est-ce qu'il y a une différence marquée?

Parce que, là, j'ai déjà l'échelle de traitement minimal et maximal, mais je n'ai pas d'indication, d'un endroit à l'autre, qu'est-ce que c'est, la différence comme telle. Est-ce que vous pourriez un peu nous donner plus d'informations à cet effet-là?

n(18 h 10)n

M. Crête (Michel): Alors, je vais faire rapidement le tour des trois casinos. Les chiffres que j'ai, là, sont probablement à date. Il peut y avoir des petites différences, mais j'imagine que mes amis, en haut, si c'est vraiment de travers, ils vont nous le dire; ils vont dire: Ça n'a pas de bon sens. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Alors, il y a une unité de croupiers, au Casino de Montréal, de 791 employés qui est représentée par le Syndicat canadien de la fonction publique, FTQ. Il y a une unité de sécurité, une unité générale et une unité resto-casino qui comprennent respectivement 193 employés, 1 030 et 614 et, dans les trois cas, représentés par la Confédération des syndicats nationaux, et la convention collective qui les lie à nous est valable jusqu'en 2003. J'ai oublié de dire que, dans celle des croupiers, c'est 2002.

Dans le cas du Casino de Hull, il y a 363 employés dans l'unité générale représentés par le SCFP, local 3892, valable jusqu'au 31 mars 2004. L'unité des croupiers, 301 employés, 31 mars 2004, Syndicat canadien de la fonction publique; unité sécurité, 61 employés, Syndicat canadien de la fonction publique, local 3959, convention collective, 31 mars 2004, et resto-casino, représentés par la Confédération des syndicats nationaux, convention collective jusqu'au 24 septembre 2001, 262 employés.

Du côté Charlevoix, il y a quatre unités syndicales, évidemment beaucoup plus petites: 135 employés à l'unité générale, convention jusqu'en 2003; sécurité, 25 employés, jusqu'en 2003; 96 employés croupiers, 2003, et resto-casino, 25 employés, 2003. Tous sont avec, si je ne me trompe pas, les TUAC, les Travailleurs unis de l'alimentation du Canada.

Vous me posez la question si les conventions collectives ou les conditions de travail sont les mêmes. Je vous dirais, dans l'ensemble, oui. Mais on a respecté ? j'appellerais ça ? des distinctions qui sont particulières à certains groupes parce qu'ils préfèrent telle chose de telle façon ou telle autre. Alors, dans l'ensemble, le poids relatif de la valeur de la convention de l'un ou de l'autre est sensiblement le même, avec des petites variances.

Je suis content que vous me parliez des croupiers puis je suis content que vous me parliez des gens qui travaillent dans les casinos, parce que quand je lis des éditoriaux incendiaires pour considérer ces gens-là comme s'ils étaient des parias, comme s'ils étaient les derniers, ce qu'il y a de plus bas comme extraction, puis dire: Ces gens-là ne devraient pas gagner ce qu'ils gagnent, ou je ne sais pas quoi, vu qu'ils travaillent dans les casinos, c'est du drôle de monde... Et ça donne droit à des éditoriaux, dans Le Soleil, où on descend le gouvernement en flammes ? bien, ça a commencé par mon salaire ? mais ça continue en parlant des croupiers...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une autre question.

M. Crête (Michel): ...et on laisse entendre qu'une infirmière, c'est rendu que ça gagne moins qu'un croupier, qu'on est avec l'État ? ils appellent ça «l'État casino», bon.

Alors, je voulais juste vous donner le chiffre, pour qu'on reprécise ça. Dans le cadre d'une semaine de travail de 36,25 heures ? 36 heures et quart ? un croupier gagnerait entre 28 467 $ et 38 133 $, selon la modulation de son expérience et autres, et pourrait bénéficier d'une prime de nuit, ou lors de congés fériés, qui est soit de 4 % ou de 3 %.

Une infirmière, pendant ce temps-là, elle aurait 32 515 $ au salaire minimum et 47 000 $ au salaire maximum et, si elle était bachelière, elle aurait 33 300 $ et 57 600 $. Dans son cas, elle aurait des primes de soir, de nuit et de fin de semaine qui sont de 4 %, 11 %, 12 % et 14 %, selon le cas, selon les années d'expérience. Pas mal d'argent.

Alors, je tenais à le dire parce que...

M. Côté (La Peltrie): S'il vous plaît, pour le bénéfice des membres de la commission, peut-être déposer ce que vous avez énuméré tout à l'heure aussi pour les différents syndicats, pour les différents sites d'opérations également?

M. Crête (Michel): Oui, oui, avec plaisir. Je vais tout vous donner ça. Parce que l'enthousiasme qui emporte certains journalistes, quand ils parlent des casinos, les amène de temps en temps à écorcher ceux qui y travaillent, aussi. Ça, je ne trouve pas ça correct. Ces gens-là font un travail remarquable, le font bien, le font avec dévouement.

Alors, qu'on conteste l'existence des casinos, ça, j'en suis; c'est le droit le plus strict, mais pas de s'attaquer à ceux qui y travaillent; ça, je ne le prends pas.

M. Côté (La Peltrie): On nous dit aussi qu'il y a 27 % des employés qui reçoivent des pourboires. Alors, quels sont ces catégories d'employés là qui reçoivent des pourboires? Parce que, si ma mémoire est fidèle, il me semble avoir vu dans les journaux ? je ne sais pas quel groupe ? que des travailleurs dans les casinos n'avaient pas droit à des pourboires et que, maintenant, ils y avaient droit. J'aimerais que vous nous donniez des explications à cet effet-là.

M. Crête (Michel): Alors, le groupe qui n'y avait pas droit puis qui maintenant y a droit, c'est le groupe des croupiers. Les croupiers... historiquement, quand on a ouvert les casinos, on avait été conseillé par des gens qui avaient travaillé surtout dans les casinos européens et qui nous avaient lourdement conseillé de ne pas utiliser le pourboire comme forme de rémunération pour ces employés-là.

Alors, on a suivi le conseil puis on a amené les salaires au niveau de ce que je viens de vous mentionner. Cependant, il y a vraiment un hic quand on utilise des échelles de salaires de ce niveau-là pour un croupier, c'est qu'assez rapidement une table à petite dénomination devient non rentable.

Si on prend une table à 5 $ la mise, une table à 5 $ la mise nous coûte, bon an mal an, 100 $ de l'heure à opérer, en perte. Alors, on en a deux au Casino de Montréal; pas payant, parce que t'es obligé d'avoir un croupier, t'es obligé d'avoir un surveillant de table et une fraction du ? comment on l'appelle, l'autre, là ? chef de partie, pour une table où les mises sont basses.

Parce que, statistiquement, ce qu'on va gagner ? on en a parlé ce matin ? à une table de black-jack, c'est l'équivalent d'une main à l'heure. Il se joue, grosso modo, 62 mains à l'heure, selon la rapidité du croupier, mais c'est à peu près ça. À 2 % de gains, ça serait l'équivalent d'à peu près une main à l'heure qu'on va gagner. Donc, si la mise est à 5 $, faites le calcul, vous allez tomber à 30 $ ou 35 $ de l'heure, mais elle vous en coûte 100 $ et quelque.

Les Américains ont compris ça; les salaires des croupiers sont bas, puis ils sont à pourboires, et les pourboires sont assez élevés. Chez nous, on a changé la formule, on a introduit le pourboire chez les employés croupiers. Alors, on leur a garanti qu'ils ne gagneraient pas moins qu'un seuil qui correspond au maximum dont on parle, mais les premiers montants qui sont versés servent à défrayer ce que l'on paie, jusqu'à un maximum théorique qui est inférieur, et l'excédent leur est versé.

M. Côté (La Peltrie): Mais le fait de permettre des pourboires aux croupiers, est-ce que ça nécessite plus de surveillance?

M. Crête (Michel): Pas vraiment.

M. Côté (La Peltrie): Parce que, lorsqu'on dit qu'il y a un pourboire, bien, est-ce que ça peut permettre...

M. Crête (Michel): Pas vraiment beaucoup plus de surveillance, mais c'est des pratiques qui sont différentes. Bien, évidemment, tu ne veux pas que les argents se mêlent entre le panier puis la boîte du croupier. Mais, non, ça se fait, ce n'est pas très compliqué.

Alors, on s'était un peu trompé quand on a commencé. Je le reconnais, on n'aurait pas dû faire ça. On l'a fait.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

n(18 h 20)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'invite le député de Nelligan, maintenant, à prendre la parole. Ah! changement, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, si vous permettez, M. le Président, on va reprendre là où j'ai laissé quand mon temps s'était écoulé, sur les comptes de dépenses. Et M. Crête nous a fourni un tableau qui nous donne des informations concernant les comptes de dépenses du président lui-même et des vice-présidents.

Mais il me semble qu'il y a des éléments qui nous manquent ? peut-être ? parce que, lorsque je compare ça avec l'organigramme de Loto-Québec, j'arrive, moi, à beaucoup plus de monde que ça. En tout cas, dans la liste, on a un président-directeur général, M. Crête; on a un premier vice-président, un vice-président corporatif Finances et administration; vice-président Affaires corporatives; vice-président corporatif Ressources humaines; vice-président Communications et affaires publiques; vice-président Recherche, développement et nouveaux marchés; vice-président Technologies de l'information.

Puis là on tombe dans les présidents des opérations des sociétés, je pense, des filiales. On a un président des opérations pour Casiloc inc., président des opérations pour Resto-Casino inc., président des opérations pour Société des casinos du Québec inc., président des opérations pour Loteries ? au pluriel ?  président des opérations pour La Société des loteries vidéo du Québec inc., et puis un président des opérations pour la Société des bingos du Québec inc., qui est le même d'ailleurs, en la personne de Jean Royer, président des opérations également pour INGENIO et un président des opérations pour Lotim inc. Et, en bas de ça, on a des vice-présidents et des directeurs généraux pour les filiales.

Alors, je voudrais juste savoir si le tableau que vous nous avez fourni, ça comprend tout ce monde-là, ou est-ce qu'il y a d'autres tableaux que vous pouvez nous remettre?

M. Crête (Michel): Ça comprend tout le monde que vous avez énuméré, à l'exclusion de ce que vous avez appelé les directeurs généraux. On a limité le document de présidents, premiers vice-présidents, les présidents, tous les vice-présidents, etc., tout le monde est couvert.

Mme Houda-Pepin: Il y en a une dizaine, une quinzaine?

M. Crête (Michel): Oui, mais ce que vous n'avez peut-être pas remarqué, c'est que plusieurs occupent plusieurs fonctions.

Mme Houda-Pepin: Non, je l'ai bien remarqué.

M. Crête (Michel): Alors, faisons le tour pour qu'on sache de qui on parle. M. Trudel, à ma gauche, ici, est premier vice-président; il est également président de la Société des casinos, il est président aux opérations resto et il est président par intérim de la Société des loteries vidéo. Alors, il cumule donc quatre fonctions. Gilles Dufour est président aux opérations Casiloc; c'est tout ce qu'il fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il est en vacances.

M. Crête (Michel): Président aux opérations.... Il est en vacances, celui-là. C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Êtes-vous en train de me donner raison?

M. Crête (Michel): Alors, Royer est à la Société des bingos, à INGENIO et vice-président Recherche. Lynne Roiter est présidente des opérations Lotim et vice-présidente aux affaires corporatives de Loto-Québec; Simon Brodeur, opérations-Loteries, mais il n'est plus là. Alors, Simon Brodeur, maintenant, c'est Robert Ayotte qui le remplace; Simon nous a quittés. Patrice Tardif est vice-président; Gérald Houle est ici; Cossette est ici, et Gaétan Roy est à Montréal, mais il est toujours avec nous. Alors, vous avez tout le monde.

Mme Houda-Pepin: D'accord. J'ai noté que, dans la colonne 4, celle qui porte sur les frais d'automobile, il y a des présidents et des vice-présidents dont on a des montants qui correspondent aux dépenses d'automobile, mais d'autres où il n'y a rien d'indiqué, zéro. Par exemple, M. Crête, vous-même, il n'y a pas de frais d'automobile, je présume, parce que vous avez une voiture fournie par le gouvernement. C'est ça?

M. Crête (Michel): Non.

Mme Houda-Pepin: Comment expliquer qu'il n'y a pas de dépenses pour la voiture?

M. Crête (Michel): Je prends le cas de Gaétan Roy et les autres, Yvan Cossette et autres, ils ont une allocation d'automobile, et il y a une mention qui est faite dans la rémunération de ces gens-là à l'effet qu'ils ont droit à un salaire de base et une allocation de voiture. C'est pour ça qu'on ne la retrouve pas ici. Elle est dans le budget salarial.

Mme Houda-Pepin: Ah! O.K.

M. Crête (Michel): En ce qui me concerne, j'ai, en vertu de mon contrat, droit à une voiture, mais j'ai renoncé à ce droit-là tel qu'il m'était offert pour n'utiliser la voiture de l'entreprise avec un chauffeur que lorsque je travaille, point à la ligne. À l'occasion de mes fins de semaine, des vacances, etc., j'utilise une voiture personnelle qui n'est pas celle du bureau.

Mme Houda-Pepin: Mais, à ce moment-là, le salaire des chauffeurs ne devait pas figurer, entre autres, dans les frais d'automobile, non?

M. Crête (Michel): Non. Bien, non. C'est quelqu'un qui est à la Sécurité

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, les frais, en fait, le tableau que nous avons, il y a d'autres frais...

M. Crête (Michel): Non.

Mme Houda-Pepin: ...qui ne sont pas calculés comme tels ici mais qu'on retrouve sous d'autres rubriques. Comme dans la rubrique Masse salariale, il y a une note qui indique que ça comprend une allocation pour le transport. Elle est de combien, l'allocation pour le transport, pour les frais d'automobile?

M. Crête (Michel): Pour qui?

Mme Houda-Pepin: Bien, pour les présidents et les vice-présidents, la catégorie qui est ici?

M. Crête (Michel): C'est 850 $ par mois.

Mme Houda-Pepin: C'est 850 $ par mois, par président ou vice-président.

M. Crête (Michel): Et c'est imposable, ça.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Est-ce que c'est la même pour tout le monde ou est-ce qu'il y a des niveaux?

M. Crête (Michel): Oui, c'est la même pour tout le monde, sauf que quelques-uns ont une voiture au lieu d'avoir l'allocation imposable. Dans le cas de M. Trudel, premier vice-président, il a une voiture, et il y avait Simon Brodeur qui avait une voiture.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et les autres personnes qui sont éventuellement dans l'organigramme, ils n'ont pas ces mêmes avantages, si je comprends bien.

M. Crête (Michel): Non.

Mme Houda-Pepin: C'est réservé aux présidents et vice-présidents des opérations des différentes filiales.

M. Crête (Michel): Exact. C'est tout le niveau de direction de toutes les entreprises, filiales et autres.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, et c'est un total de l'ordre de 240 000 $...

M. Crête (Michel): Pour un an.

Mme Houda-Pepin: ...239 000 $, pour être juste, et ça ne comprend pas les frais de transport qui sont liés à l'indemnité, n'est-ce pas?

M. Crête (Michel): Ça ne comprend pas le 850 $ par mois...

Mme Houda-Pepin: Oui, par mois.

M. Crête (Michel): ...c'est exact, parce que ça, c'est considéré comme de la rémunération.

Mme Houda-Pepin: Ah! D'accord, très bien.

Maintenant, j'aimerais revenir, M. le Président, sur INGENIO, la fameuse filiale qui a développé le cédérom et qui pourrait éventuellement développer d'autres choses.

Je voudrais savoir un peu quels sont les projets qui sont envisagés dans cette filiale-là. Vous avez fait un cédérom, vous avez gagné des prix, parce que c'est une première, d'avoir une loterie électronique.

Je présume que vous ne voulez pas arrêter là, vous voulez continuer à développer d'autres produits électroniques. Quels sont vos projets par rapport à cela?

M. Crête (Michel): L'idée, c'est de produire environ quatre produits par année, de créer une banque de ces produits-là et, bien sûr, soit de les vendre ici, chez nous, comme un produit de loterie, mais aussi pour le commerce international, pour qu'ils puissent être mis en marché ailleurs dans le monde, et à chaque fois on touche une royauté, à ce moment-là, sur le produit. Donc, on vise quatre produits par année.

Mme Houda-Pepin: Quatre produits par année.

M. Crête (Michel): Oui.

Mme Houda-Pepin: J'ai noté que, entre 1999 et 2000, le personnel de cette filiale INGENIO, qui a été créée en 1998, est passé de 24 à 36. Est-ce que c'est dû au fait que vous êtes en phase de développement?

M. Crête (Michel): Oui, oui, ça débute, cette entreprise-là.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que vous trouvez que c'est un créneau porteur pour vous, la loterie électronique? Est-ce que c'est un créneau porteur? Est-ce que c'est quelque chose dans lequel vous allez investir les ressources et l'argent pour développer davantage de produits?

Parce que, finalement, ce que vous êtes en train de faire, M. Crête, à Loto-Québec, c'est que vous êtes conscients que nous nous engageons dans une société de loisirs. Nous avons une population qui est de plus en plus âgée, donc qui est plus disponible pour la consommation du temps de loisir, et vous voulez développer des produits davantage pour occuper le temps des gens. C'est ça?

M. Crête (Michel): Bien, c'est surtout qu'on voudrait offrir des produits qui vont correspondre à la demande de la clientèle. Alors, il n'y a pas de mal, je pense, à tenter de prévoir l'avenir.

Ce qui a été populaire il y a plusieurs années, la loterie type maire Drapeau, un billet de 2 $ qu'on achetait, qui s'appelait l'Inter, ça ne se vend plus nulle part. Il n'y a plus aucune société de loterie qui vend ce type de billet de loterie là: terminé, fini; ça ne marche plus. Alors, on va vers autre chose.

n(18 h 30)n

Ce qui a connu un succès phénoménal, c'est ce qu'on a appelé les loteries actives, où le billet est émis par terminal. Ce qui connaît actuellement un succès très, très important, ce sont des loteries dites instantanées: on joue, on gagne ou on perd. On le sait tout de suite.

On pense que l'approche d'INGENIO, la philosophie qu'il y a derrière INGENIO dans le développement du cédérom, c'est de dire: La prochaine étape, c'est qu'il nous faut trouver un produit qui combine à la fois le jeu d'amusement et le jeu à l'argent. Parce que, vous savez, ça a l'air simple de le dire, mais, dans les faits, les jeux qui sont des jeux à l'argent sont généralement des jeux plutôt ennuyants, si on ne joue pas à l'argent. Essayez de vous imaginer un soir chez vous à jouer avec quelqu'un au black-jack mais sans rien mettre sur la table, sans miser d'argent, simplement le black-jack; au bout de 30 secondes, c'est fastidieux, c'est ennuyant. Regardez quelqu'un qui joue devant une machine à sous, ça tourne trois cloches. S'il n'y a pas d'argent en cause, c'est terrible. Après combien de temps vous allez arrêter de jouer à ça? C'est dément, c'est débile, ce n'est pas bon, ça ne marche pas.

Alors, maintenant, la beauté d'INGENIO, c'est d'avoir été capable de faire la jonction entre les jeux d'argent et les jeux d'amusement; et ça, c'était assez génial. C'est ce que les gens de l'industrie en général ont souligné en donnant la palme d'or à INGENIO, c'est de dire: Écoutez, cette société-là a finalement franchi un cap qu'on n'avait jamais été capable de franchir à ce jour, amusement et argent intégrés.

Mme Houda-Pepin: Je suis un peu inquiète de savoir qu'on va s'ennuyer s'il n'y a pas d'argent au bout du jeu. On peut jouer...

M. Crête (Michel): Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis: Les jeux à l'argent tels qu'on les connaît sont ennuyants...

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Crête (Michel): ...lorsqu'il n'y a pas... Mais il y a d'autres jeux qui sont parfaitement intéressants.

Mme Houda-Pepin: Intéressants.

M. Crête (Michel): Si vous jouez au bridge, c'est un jeu qui est fort intéressant, puis il n'y a pas d'argent, mais la nature même du jeu est intéressante.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La politique, par exemple, sans argent, on sait que...

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est un autre débat, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Mais pour revenir au prix, là, vous avez mentionné effectivement que le jeu que vous avez développé a gagné un prix. Il a gagné un prix du Public Gaming Research Institute, donc on est dans la famille du jeu. C'est bien ça? Très bien. Ce n'est pas nécessairement le public en général qui lui a donné le prix.

M. Crête (Michel): Mais nous sommes dans cette industrie-là, madame, il faut le reconnaître. Vous, vous n'aimez peut-être pas cette industrie-là; nous, on en vit et on y travaille. Et quand on dit qu'on a gagné un prix... Si, vous, vous étiez enseignante et que vous gagniez un prix dans l'enseignement, on va vous féliciter, on ne vous dira pas: Ah! c'est de l'enseignement. On est dans l'industrie du jeu, il faut se le rappeler...

Mme Houda-Pepin: Vous n'avez pas compris mon intervention.

M. Crête (Michel): Je l'ai comprise, très bien.

Mme Houda-Pepin: M. Crête, je vous ai dit que vous avez gagné ça à l'intérieur de la famille du jeu, n'est-ce pas?

M. Crête (Michel): Vous avez dit: Ce n'est pas le public. Mais il y avait 1 500 personnes qui ont voté sur ce produit-là et qui ont décidé que c'était ça, l'innovation qui méritait d'être soulignée et d'avoir la palme d'or. Je sais bien que c'est des gens qui sont dans le jeu, peut-être qu'ils ne sont pas faits comme les autres, mais ils ont trouvé que c'était très bon.

Mme Houda-Pepin: Bon. Tant mieux!

M. Crête (Michel): Tant Mieux!

Mme Houda-Pepin: Alors, vous avez développé, à Loto-Québec, un procédé, vous avez lancé le terminal de jeu V3000. Pourriez-vous nous dire un mot là-dessus?

M. Crête (Michel): Sur quoi?

Mme Houda-Pepin: Sur le lancement du terminal de jeu V3000.

M. Crête (Michel): Le V3000, c'est un appareil, souvent ? peut-être que vous y avez référé un jour en l'appelant une «valideuse» ? que vous retrouvez dans un commerce de détail, à partir duquel on vend des produits de loterie. On utilisait jusqu'à tout récemment une génération précédente du V3000 qu'on appelait le V2000 et...

Mme Houda-Pepin: On a fini?

M. Crête (Michel): ...si ma mémoire est bonne.

Une voix: ...oui.

M. Crête (Michel): Alors, deux appareils, un avait vieilli prématurément et l'autre était vraiment très vieux; on ne retrouvait plus d'équipement pour le réparer. Alors, nous sommes allés en appel de propositions, on a défini ce qu'étaient nos besoins et, une fois qu'on a eu complété le tout, on a reçu des propositions de cinq fournisseurs différents, dont la Française des jeux, on a reçu des propositions de ETI, de Spielo, au Nouveau-Brunswick, on a reçu... Je ne sais plus, là, enfin, d'un certain nombre.

Une voix: GTech.

M. Crête (Michel): GTech, oui. Et qu'est-ce qui en fait un appareil qui est nettement supérieur? D'abord, c'est un appareil à écran tactile qui est extrêmement rapide, qui est très, très puissant par rapport à toutes les autres générations. Donc, on n'est pas limité quant au nombre de jeux qu'on peut inscrire sur ce terminal-là, parce qu'il a une capacité de mémoire suffisante pour prendre le développement futur de Loto-Québec ? en tout cas, à tout le moins, le développement futur prévisible des cinq prochaines années ? et son impression de billets est faite par impression thermique, une qualité telle ? on le voyait même à l'écran tout à l'heure ? qu'il ne peut pas y avoir d'erreur de lecture de code à barres sur ce type de terminal. Alors, silencieux, très, très facile d'utilisation pour le commerçant. On l'a amené à Vancouver lors d'une exposition qui mettait en présence tous les détaillants de loteries de la Colombie-Britannique, et ils ont eu à choisir le meilleur terminal selon eux, et ils le faisaient sans connaître le nom d'origine, parce que, en Colombie-Britannique, ils travaillaient avec l'appareil de GTech. Et la conclusion a été que le terminal de ETI se classait nettement en avance sur tous les autres.

Alors, c'est un appareil performant dont on est fiers. On a participé à sa réalisation avec une entreprise d'ici et on espère qu'il y aura des retombées importantes pour ce produit-là dans les années à venir. Nous, on en a commandé 8 000, c'est une grosse commande. On parle d'un contrat de 80 millions à peu près.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le président, maintenant, on approche de 19 heures et des dernières questions, et c'est le député de La Prairie qui va poser la prochaine question.

M. Geoffrion: Pour terminer peut-être sur une note beaucoup plus large que ce dont on a parlé depuis peut-être une heure ou deux, là, vous avez commandé une étude à M. Rabeau. On en a parlé brièvement tout au cours de la journée, mais on ne s'est pas vraiment attardé, là. Bon, Étude sur les activités économiques de Loto-Québec et de ses filiales. C'est en date d'août 2000, donc, je ne sais pas si c'était en prévision de la commission ou si c'est simplement que, à périodes régulières... Oui? C'était en fonction un petit peu de...

Donc, si vous l'avez fait faire à cette date-ci, vous avez sûrement appris des choses là-dedans. J'aimerais ça savoir un petit peu, avoir vos commentaires sur l'ensemble. Il y a des choses extrêmement intéressantes. Il y a beaucoup de chiffres, il y a beaucoup d'éléments très intéressants sur les retombées économiques de Loto-Québec. Il y a une conclusion, à la page 44, qui est finalement tout à votre honneur, quand on dit: Loto-Québec est donc, au plan de l'activité économique, un joueur important dans l'économie du Québec. Ce n'est pas rien comme conclusion. Bon, 22 000 emplois directs ou indirects, enfin vous l'avez lu.

J'aimerais avoir un ou deux commentaires ? ça permettrait peut-être de boucler, là, la journée ? sur ce que vous inspirent évidemment les résultats de cette étude. C'est sûrement des choses que vous connaissiez, mais en date d'août 2000, là.

M. Crête (Michel): Savez-vous que je ne la connaissais pas tant que ça, parce que je l'ai reçue il y a deux jours ou trois jours, là.

M. Geoffrion: Ah bon!

n(18 h 40)n

M. Crête (Michel): Alors, c'est tout, tout récent. Évidemment, on se réjouit des retombées que l'on mesure dans ce document. C'est important. Chez nous, je vous dirais, c'est quelque chose que l'on savait ? ça fait un peu prétentieux ? on se doutait qu'on était un partenaire important sur le plan économique. Le professeur Rabeau soulève également la même question que celle dont on a parlé tout à l'heure, à savoir, oui, ça a des beaux côtés, mais il y a un côté plus sombre qui devra un jour ou l'autre être évalué, et appelons ça les coûts associés au jeu. Et je pense que tout tend vers une étude qui devrait être faite dans ce sens-là. Et, moi, je trouve que c'est de très, très bonne guerre qu'on puisse éventuellement mesurer comme il faut le pour et le contre, et ne pas avoir seulement un des deux volets.

Je crois, à tort ou à raison, qu'il y a beaucoup d'encre qui coule actuellement sur le phénomène du jeu pathologique, parce que c'est quand même une réalité qui est assez nouvelle que celle du jeu. Et je crois qu'on va assez rapidement trouver des façons d'amenuiser les impacts du jeu dit pathologique et de tout ce qui entoure ce phénomène-là.

Je pense que c'est Russell qui a mentionné tout à l'heure le phénomène des jeunes et de l'alcool ? il y a quelqu'un qui l'a mentionné, il me semblait que j'avais entendu ça de ce côté-là ? je me souviens que, moi, quand j'étais jeune, l'alcool, on ne se préoccupait pas de ça beaucoup, beaucoup, beaucoup, et on conduisait, puis on trouvait ça drôle quand on racontait nos prouesses du lendemain. Aujourd'hui, il n'y a pas un jeune qui réfléchirait comme on le faisait à cette époque-là, ça n'a pas de bon sens, ils sont devenus beaucoup plus sérieux face à ça.

Alors, comment on va régler le problème du jeu compulsif? Il y a une seule façon d'y arriver, et c'est par la formation et la sensibilisation, c'est la seule façon. Ce n'est pas en éliminant les casinos, ce n'est pas en éliminant les loteries vidéo, ce n'est pas en éliminant le jeu dans son ensemble qu'on pourrait réussir à contrer ce phénomène-là. Ceux qui ont essayé d'éliminer l'alcool il y a 25, 50 ans, ils en ont enrichi quelques-uns, c'est tout ce qu'ils ont réussi à faire; ça a continué à marcher. Actuellement, je pense qu'il faut réfléchir dans cette perspective-là et faire des efforts importants, parce qu'on a franchi peut-être des étapes très rapidement face au jeu. Alors là, il faut sensibiliser les gens à ce que c'est puis aux bienfaits et méfaits de la chose, qu'on l'apprivoise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Prairie, vous aviez terminé?

M. Geoffrion: Non, ça va. C'était pour avoir un peu vos commentaires sur cette étude toute chaude, là. Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un aspect que vous avez souligné à plusieurs reprises mais qu'il faudrait quand même répéter, c'est les effets bénéfiques sur l'économie québécoise et sur le tourisme, notamment des casinos. Les chiffres concernant le Casino de Hull montrent bien que l'essentiel de la clientèle est une clientèle touristique de l'extérieur qu'on attire. C'est donc de l'argent qui ne serait pas au Québec si le Casino de Hull n'existait pas. Il y a donc un effet extrêmement bénéfique sur la balance des paiements du Québec de cette présence d'un casino à Hull.

M. Crête (Michel): C'est beaucoup. Pour l'ensemble des trois ? on en a parlé ce matin ? 171 millions, c'est 25 % des revenus des casinos, c'est beaucoup. Et s'ajoutent à ça environ 40 millions et quelques de dépenses dans l'industrie touristique et ailleurs. C'est beaucoup d'argent, parce que 171 millions, grosso modo, 50 % de ça est net. Donc, c'est 85 millions qui va dans les coffres de l'État directement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et c'est difficile à évaluer, mais ça implique aussi beaucoup moins de Québécois qui vont aux États-Unis investir dans les casinos parce qu'ils ont sur place un produit de qualité.

M. Crête (Michel): Absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Et merci pour le dernier commentaire du président de Loto-Québec. Il me semble que, effectivement, on doit tous ensemble travailler sur le dossier du joueur pathologique et les effets pervers. Je pense qu'on doit ? et c'était mon intention aujourd'hui ? continuer de pousser la société à faire encore mieux. Je n'ai jamais dit que vous n'aviez pas commencé, je pense que vous avez fait quelques petits pas dans la bonne direction, on peut peut-être aller plus loin plus tard.

Mais j'ai eu un feedback sur la ligne 1-800 qui est maintenant ouverte 24 heures pendant sept jours; ce n'était pas comme ça au début. Mais j'ai entendu ? et je vous passe le commentaire parce qu'on doit toujours améliorer notre approche ? il y a souvent une personne, là, elle m'a avoué ? je ne mets pas en doute la bonne foi de la personne ? que quand vous téléphonez à 22 heures ou 23 heures et vous avez un problème comme joueur pathologique, s'il y a deux appels en même temps, elle doit en mettre un sur «hold». Il me semble que c'est loin d'être aussi efficace que ça. Et l'information qui est donnée, souvent c'est le numéro du CLSC où quelqu'un peut téléphoner le lendemain, parce que souvent ils sont fermés à cette heure-ci. Avec ça, je ne commence pas un débat à cette heure-ci sur ça. Déjà, nous avons, depuis la dernière fois, eu une amélioration, que maintenant c'est disponible 24 heures par sept jours. Mais, maintenant, sur l'information qui, quand même, est un début et l'accessibilité de cette information, je pense qu'on doit aller plus loin, et c'est un message. Je ne sais pas si on veut avoir plus d'information, et si je n'ai pas la bonne information, je suis certain que vous allez me corriger.

M. Crête (Michel): Moi, je pense que les prochains jours risquent d'être déterminants. Je sais que vous avez mis beaucoup d'énergie dans ce dossier-là, et c'est à votre honneur. C'est un dossier que vous avez bien piloté jusqu'à maintenant. Il y a des choses, m'a-t-on dit, qui s'en viennent à très, très court terme, et, au-delà de la ligne d'urgence, maintenant il y aura un service de réception, d'accueil au-delà de ça, et ça devrait...

M. Williams: Excellent. Ne voulez-vous pas annoncer ça ce soir, là?

M. Crête (Michel): Pardon?

M. Williams: Ne voulez-vous pas annoncer ça ce soir, là?

M. Crête (Michel): Je ne le connais pas. On m'a dit ça.

M. Williams: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): J'ai entendu. Alors...

M. Williams: Quelle coïncidence de timing!

M. Crête (Michel): Donc, il y a des choses qui vont bouger cette semaine, et si ça bouge comme ça, bien, c'est parce qu'il y a des gens comme vous qui avez fait bouger les choses, puis il y a nous autres qui croyons dans ce qu'on fait, aussi. Alors, on se revoit demain matin, si j'ai bien compris?

M. Williams: Oui, à 9 heures. Une autre question. Une des dernière fois où j'ai visité les bureaux du siège social de Loto-Québec, c'était juste avant le dépôt ou la mise en place du cédérom, et nous avons eu tout un débat sur ça. Et une des choses dont Loto est tellement fière, c'est le fait que c'est un brevet mondial, et l'idée... J'ai deux questions: Une, qu'est-ce qui se passe dans ça, dans toutes les négociations dans les autres provinces ou les autres pays? Et, deuxièmement, est-ce que vous avez une idée ou est-ce que vous êtes en train de développer une idée du profil des clients de ça? Parce qu'une chose qui est assez intéressante, ça prend un ordinateur Pentium pour l'utiliser. Juste pour vous dire, j'en ai acheté un juste pour tester le nouveau produit. Je n'en ai pas acheté plus que ça, mais j'ai voulu savoir c'est quoi, la clientèle de ça, et je voudrais savoir: Est-ce que effectivement vos objectifs étaient attendus avec les contrats ou la location avec les autres pays?

M. Crête (Michel): Alors, caractéristiques du joueur de Trésors de la tour: 58 %, des femmes; 67 % ont entre 25 et 49 ans; âge moyen de l'acheteur: 37,8; diplôme secondaire, 45 % ont un diplôme du secondaire, alors que, dans la population, c'est 32 %, et 27 % d'entre elles ont un diplôme collégial; 48 % d'entre elles ont un revenu familial de 30 000 $ à 70 000 $ versus 35 % dans la population; et 1,6 % d'entre elles n'achètent pas de billets de loterie.

M. Williams: 1...?

M. Crête (Michel): 1,6 % n'achetaient pas de billets de loterie.

M. Williams: Avec ça, c'est le 1,6 % qui est la nouvelle clientèle vraiment, là, à peu près?

M. Crête (Michel): Voilà. Oui.

M. Williams: O.K.

M. Crête (Michel): Et on en a vendu ? oui, oui, excuse, c'est sûr ? pour 12 millions de dollars, et ce qui a été étonnant ? et là, on avait mal calculé notre chose ? c'est que les gens ont acheté leur kit de départ qui comprenait...

M. Williams: Le cédérom.

M. Crête (Michel): ...trois billets, et ils ont acheté des billets par la suite à l'unité jusqu'à concurrence d'une moyenne de 14 billets par cédérom. On pensait qu'on se rendrait à 7 ou 8 billets par cédérom, donc c'est le double de ce qu'on avait...

n(18 h 50)n

M. Williams: Je sais que c'est illégal de vendre ça aux mineurs ? je sais ça ? à cause de la loi n° 84, mais est-ce que vos vendeurs ont vu une tendance des jeunes qui souhaitent, qui veulent acheter ça? Je sais que c'est interdit de leur en vendre, mais est-ce que vous êtes...

M. Crête (Michel): On a reçu des commentaires des deux sens. On a reçu des commentaires qui étaient très élogieux: C'est le fun, une entreprise d'ici, vous avez développé quelque chose qui est amusant. On trouve ça intéressant, etc. L'autre: C'est niaiseux, votre jeu, ce n'est pas assez vite. Même un enfant de six ans ne jouera pas à ça, c'est trop ennuyant, et ainsi de suite. Donc, on est ou pas assez vite ou trop vite. Le prochain devrait être fort intéressant, parce que ça va être un mot-mystère. Mot-mystère, donc j'ose espérer qu'on n'apprendra pas que les enfants sont des adeptes du mot-mystère, mais c'est un mot-mystère.

Je reviens à la question de la distribution du produit, maintenant.

M. Williams: Oui.

M. Crête (Michel): On a signé des ententes avec des fournisseurs, des imprimeurs.

Mme Roiter (Lynne): Obertur, Scientific Games.

M. Crête (Michel): Oui, c'est ça, on les a ici, là. On a signé avec Obertur, qui est l'imprimeur qu'on a vu ce matin, la madame, la Française, et on a signé Pollard Bank Note, qui est un fournisseur également de l'Ouest canadien, et on a signé avec Scientific Games International, qui est le plus gros fournisseur de billets au monde. Le plus gros au monde, c'est Scientific Games, le deuxième, c'est Oberture. Pollard, loin troisième. Puis Honsel...

Mme Roiter (Lynne): C'est une compagnie d'Allemagne qui vend au bloc allemand.

M. Crête (Michel): O.K. On a signé avec eux aussi?

Mme Roiter (Lynne): Oui.

M. Crête (Michel): Alors là, ce qui nous reste à faire, quand on livre ? parce qu'on a la liste des clients de tous ces... ? c'est qu'il faut qu'on modifie le produit dans les langues de chacun des pays, avec l'accent du pays, et s'assurer qu'il n'y a rien qui heurte les croyances ou je ne sais trop quoi du pays, quand on fait ce genre de produits là. Alors, c'était ce que disait ce matin le petit monsieur de ZAQ quand il disait: On travaille actuellement pour la Hollande et pour je ne sais plus quel autre pour traduire le produit.

M. Williams: Le pourcentage de profits?

M. Crête (Michel): Pour nous?

M. Williams: Oui.

M. Crête (Michel): Bon.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez être un peu plus clair que ça ou...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...les parlementaires.

M. Crête (Michel): Entre un et cinq, en pourcentage.

M. Williams: Oui, oui.

M. Crête (Michel): Je ne veux pas aller plus loin que ça, parce que c'est négociable à la pièce, à chaque fois. Je ne voudrais pas vous donner un chiffre qui ne sera pas le bon.

M. Williams: Oui. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh bien, là-dessus, je pense que nous avons passé une journée quand même très occupée. M. le président de Loto-Québec, vous avez été le plus occupé parmi nous. Demain, ce n'est pas dans cette salle. Je vous souligne que nous nous retrouverons à 9 heures dans la salle Papineau, de 9 heures à 13 heures, donc, pour la suite de cet intéressant cédérom. À demain.