Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Simard, Richelieu): A l'ordre! Nous allons commencer les travaux de la commission des finances publiques qui est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière.

M. le secrétaire, veuillez nous annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: M. le Président, nous n'avons aucun remplacement. M. Mulcair n'est membre d'aucune commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, il n'est membre d'aucune commission. L'homme est «from nowhere».

M. Landry: C'est exact, «and going nowhere».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, ça, c'est un jugement politique. Bon jugement, d'ailleurs.

Lorsque nous nous sommes quittés, lors de notre précédente réunion, rencontre, nous avons étudié l'article 28...

M. Mulcair: C'est toujours le même plaisir de vous avoir comme président de la commission. Puis, l'humour fait partie de la vie politique, puis même les... Mais je suis un peu mal à l'aise de commencer avec vous comme président de cette commission. Le ministre des Finances a le droit le plus strict d'émettre les commentaires qu'il vient d'émettre, mais je suis un peu surpris que quelqu'un avec votre expérience tombe si facilement dans le piège de commencer à insulter un membre de la commission avant même que la séance soit commencée. Alors, peut-être que vous devriez vous faire remplacer, si vous voulez jouer un rôle un peu plus actif.

M. Landry:«Insulter», il a dit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. le député de Chomedey, moi qui vous croyais un certain goût de l'humour, un certain sens de l'humour, et je pensais, dans ce petit échange, vous avoir fait rire, je m'aperçois que j'ai complètement manqué mon coup. Et il n'y a rien de pire pour quelqu'un qui veut faire une blague que de ne pas faire rire. Donc, je m'excuse et j'espère qu'à l'avenir je me montrerai à la hauteur de votre sens de l'humour.

Lors de notre dernière rencontre, nous avions terminé l'étude de l'article 28, mais nous ne l'avions pas adopté. Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Landry: Pour nous, oui, adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 28 est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je pensais qu'il était adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Nous avons fait l'étude, et j'ai oublié de demander... Enfin, on était un peu pressés.

L'article 29, maintenant. Conformément à la demande qui a été faite par l'opposition ? n'y voyez aucune marque de ma part, aucune volonté de prendre le temps de cette Assemblée, M. le député de Chomedey ? je vais procéder à la lecture de l'article 29.

«Le ministre peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, déléguer à un ministre, un sous-ministre, un dirigeant d'organisme ou à toute personne qu'il désigne le pouvoir de procéder à un paiement sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut de plus permettre, dans les conditions et sur les effets de commerce qu'il indique, que la signature soit apposée par une personne autorisée par l'établissement financier avec lequel il fait affaire.»

M. Landry: C'est une disposition de droit nouveau. Le premier alinéa confère à une personne qui est désignée le pouvoir de procéder à l'émission des paiements sur le fonds consolidé.

Et le deuxième alinéa dit que le ministre des Finances peut permettre, dans des conditions et sur les effets de commerce qu'il indique, que la signature soit apposée par une personne autorisée par l'établissement financier avec lequel il fait affaire. Et cette personne étant responsable, elle est également imputable, ce qui est toujours dans l'esprit d'ailleurs de renforcer l'imputabilité des divers fonctionnaires, des signataires.

Une voix: Vous avez ça ici, c'est un exemple.

M. Landry: Je vais donner des exemples, oui. Lors de l'émission des chèques en gros volume au ministère du Revenu ou au ministère de la Solidarité, un employé du ministère des Finances doit se rendre sur place pour l'émission des chèques. Dans des situations d'urgence comme le Québec en a connues au cours des dernières années ? le Saguenay et le verglas, par exemple ? le ministre pourrait permettre à des maires des municipalités de signer des chèques au bénéfice des sinistrés. Ça serait intéressant. Ils seraient imputables évidemment et responsables.

Une voix: ...des contrôles.

M. Landry: Oui, moyennant certaines mesures de contrôle. Ça aurait été utile durant le grand verglas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des questions?

Mme Jérôme-Forget: La seule question que j'ai, M. le Président, est la suivante. J'imagine que le ministre avait malgré tout, dans la loi, le pouvoir de déléguer à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme...

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ça, il n'y a rien de nouveau là-dedans.

M. Landry: Ce n'est pas cet aspect-là, non.

Une voix: Non. L'article 57 se lisait comme suit...

M. Landry: L'ancien 54?

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'il n'y a aucune note, hein.

M. Landry: Non, c'est 57.

(Consultation)

M. Landry: Oui. Autrefois, c'était ministre, sous-ministre ou fonctionnaire désigné par le Conseil du trésor, mais un fonctionnaire des Finances, tandis que là on peut sortir du ministère des Finances. Ça, on peut aller jusqu'à un maire évidemment.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, je ne sais pas, M. le Président, s'il ne faudrait pas clarifier, «autre que le ministère des Finances», parce que tous ces droits-là appartenaient au ministre des Finances et il pouvait les déléguer à n'importe qui du ministère des Finances.

M. Landry: Oui, tandis que là il peut aller à l'extérieur.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce qu'il y a de nouveau...

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Ou à toute personne qu'il désigne». C'est ça?

M. Landry: Ah, le plus comprend le moins.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on fait référence ici, M. le Président, au crédit d'impôt pour maintien à domicile par lequel on a habilité les caisses populaires à émettre le remboursement? Est-ce que cette disposition de la loi fait en sorte de légaliser la façon de faire avec le Mouvement Desjardins?

M. Landry: Bon, ce n'était sûrement pas illégal. Connais-tu, Mario, la disposition du chèque emploi-services?

M. Bouchard (Mario): Oui, c'est un contrat qu'on a, mais, je veux dire, ils administrent une somme qu'on fait déjà sortir pour les besoins du versement. Donc, l'argent est déjà transféré. Ils ne font pas le paiement au nom du ministre mais à partir de la réserve qu'on met à leur disposition.

M. Landry: On met une réserve à la disposition de la caisse. C'est la caisse, en son nom, ensuite qui fait la ventilation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour que l'enregistrement des débats puisse se faire dans l'ordre, auriez-vous l'amabilité...

M. Landry: Ah! de dire les noms.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...lorsque vous vous exprimez, de vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Leblanc: Donc, dans le cas du crédit d'impôt pour le maintien à domicile, vous aviez déjà le pouvoir, par le passé, de faire ce genre de contrat là avec les institutions financières et de leur permettre d'émettre au nom du gouvernement des chèques aux gens qui bénéficient du crédit d'impôt, là?

M. Landry: Oui, on avait ce pouvoir-là. On n'a pas eu de changement législatif à faire avec le crédit d'impôt?

Mme Leblanc: Il n'y a pas de changement...

M. Bouchard (Mario): Non.

Mme Leblanc: Excusez.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard. Pour expliquer ce que mentionnait notre avocat, Paul Roberge, c'est que le paiement est fait déjà à l'institution financière comme tel. Donc, on a le pouvoir de faire le paiement à l'institution financière, un, et c'est l'institution financière qui complète, elle, le déboursement. Donc, il n'y a pas une délégation dans ce cas-ci qui était permise dans cette délégation-là. Le paiement est déjà fait à l'institution financière...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sous forme de contrat?

M. Bouchard (Mario): ... ? contrat ? et qui, elle, par la suite fait le déboursé auprès du client. Alors que, là, on pourrait déléguer sans faire le paiement immédiatement comme tel.

M. Landry: Elle a le droit de signer des effets au nom du gouvernement, en fait.

Mme Leblanc: Dans quel cas? Est-ce que le ministre est capable de nous expliquer dans quel cas on peut utiliser ça de façon concrète, la disposition de l'article 29 du projet de loi n° 94?

M. Landry: Bien, il y a un bon exemple, là, pour la catastrophe du Saguenay. On a été obligés d'envoyer des fonctionnaires des Finances sur les lieux.

Une voix: Pour émettre les chèques.

M. Landry: Oui. Autrement, on aurait pu confier ça aux maires ou aux préfets, aux MRC. Même chose durant le grand verglas. Surtout que, durant le grand verglas, les personnes qui attendaient leur chèque en ligne, là, c'est des gens dont le frigo était vide parce que son contenu s'était détérioré, pas d'électricité, et c'étaient des grandes urgences. On a fini par y arriver quand même, mais ça a été compliqué.

Mme Jérôme-Forget: Alors, dans le moment, ce projet de loi là permettrait à un maire notamment ou à d'autres organismes, d'autres personnes, j'imagine...

M. Landry: De déléguer.

Mme Jérôme-Forget: ...de déléguer. Un pouvoir de délégation accru.

M. Landry: Et imputable évidemment, puis dans certaines conditions.

Une voix: La sécurité publique, par exemple.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Je n'ai plus d'autres questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Plus d'autres questions sur l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 30: «Le ministre peut refuser de procéder à un paiement. Il en avise alors sans délai la personne qui lui en a fait la demande et l'informe des motifs justifiant son refus.

«La personne qui lui a fait la demande de paiement peut s'adresser au Conseil du trésor afin qu'il se prononce sur le refus, après avoir pris avis du ministre. Le cas échéant, le ministre procède au paiement.»

M. Landry: Bon, on reformule l'ancienne article 55 et on confère au ministre des Finances le pouvoir de refuser de procéder à l'émission d'un paiement. Avant, c'était si le Contrôleur des finances refuse de certifier un mandat. Là, le ministre des Finances peut refuser un paiement.

Au second alinéa, on établit un certain processus d'arbitrage. En effet, il prévoit que la personne qui a fait la demande de paiement peut s'adresser au Conseil du trésor afin que ce dernier se prononce sur le refus après avoir pris avis du ministre des Finances. Actuellement, c'est le Contrôleur des finances qui peut refuser de certifier qu'un mandat de paiement soit émis. Compte tenu que ce dernier n'interviendra plus dans le processus de l'émission des paiements, le pouvoir de refuser de procéder au paiement sera exercé par le ministre, puisqu'on a bien vu antérieurement que le Contrôleur des finances n'intervenait plus dans le processus des paiements. Alors, il faut donc rebâtir l'article 55 pour donner les mêmes pouvoirs à quelqu'un qui n'est pas le Contrôleur des finances. Puis il y a un mécanisme d'arbitrage prévu.

n(15 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça veut dire, en réalité, M. le Président, que le Contrôleur des finances a perdu beaucoup de pouvoirs par rapport à ce qu'il a déjà eu? Est-ce que ça se traduit au fait que le ministre des Finances joue un rôle beaucoup plus important aujourd'hui que déjà?

M. Landry: Non, c'est le contraire. On a vu dans les articles précédents que ce que le Contrôleur faisait avant, maintenant c'est dans les ministères que ça se fait et dans les organismes. Alors, ça ne fait pas plus de pouvoirs pour le ministre des Finances ni pour le Contrôleur. Ça décentralise sa fonction.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous aider à savoir si lui et ses proches collaborateurs ont fait étudier cet aspect sous un angle juridique? Et je m'explique. Dire que le ministre peut refuser de procéder à un paiement, d'accord. On a écouté son explication sur la situation qui prévalait avant, il doit aviser la personne affectée et il l'informe des motifs justifiant son refus. Jusque-là, ça va, on a un refus, on doit le motiver.

Ensuite, on dit que «la personne qui lui a fait la demande de paiement peut s'adresser au Conseil du trésor afin qu'il se prononce sur le refus, après avoir pris avis du ministre. Le cas échéant, le ministre procède au paiement.» Le Conseil du trésor a un président, un ministre, qui siège avec l'autre qui vient de refuser. À sa face même, il y a un problème avec une règle fondamentale de justice naturelle qui est nemo judex in sua causa. On a deux personnes qui siègent au même endroit. On est en train de donner l'impression qu'il y a un appel ou une sorte de révision, mais cette révision est à toutes fins pratiques illusoire.

M. Landry: De toute façon, ce n'est pas une disposition de droit nouveau, celle-là. On avait ça avant dans l'ancien article 55: «Si le Conseil du trésor ordonne...» Au lieu que ce soit le Contrôleur qui soit en cause, c'est le ministre. Et, moi, je ne siège pas au Conseil du trésor.

M. Mulcair: Oui, je veux bien, mais le Contrôleur des finances, c'était qui, légalement?

M. Landry: C'est un fonctionnaire.

M. Mulcair: Exact. M. le Président, c'est ça, notre point. On le remplace par un ministre. Les deux siègent à la même table. Ils sont tous les deux ministres de la couronne: le ministre qui refuse le paiement et le Conseil du trésor qui est présidé par un autre ministre. Elle est où, l'objectivité? Elle est où?

M. Landry: Mais c'est une organisation versus une personne, premièrement, et...

(Consultation)

M. Landry: C'est ça. Le Conseil du trésor, c'est cinq personnes.

M. Mulcair: Oui, je veux bien. On ne dispute pas ça, M. le Président. Mais c'est cinq ministres qui siègent à la même table. Et notre question est la suivante. Le ministre a raison de dire que ce n'est pas du droit nouveau. Avant, il y avait quelqu'un qui refusait paiement; il faut bien, c'est normal, pas de problème avec ça. Avant, cette personne-là, c'était un contrôleur des finances, pas de problème avec ça non plus. On est en train de le remplacer par un ministre. On dit: Le ministre peut refuser. Le pouvoir ministériel est différent du pouvoir d'un fonctionnaire. Le ministre en a un autre là-dessus, mais il siège par ailleurs à la même table que tous les autres cinq qui vont siéger au Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai le député d'Abitibi-Ouest qui m'a demandé d'intervenir à ce moment-ci.

M. Mulcair: Oui, allez-y, M. le Président, je veux bien l'entendre.

M. Gendron: Très simplement, je veux juste donner un point de vue. C'est parce que, des fois... Ce n'est pas une réponse comme telle, mais j'ai eu l'occasion de siéger pendant cinq ans au Conseil du trésor. Je veux tout simplement donner un point de vue sur l'article. Je crois qu'il est bien libellé. Je crois qu'il est correct que, après qu'un ministre des Finances refuse de procéder à un avis de paiement, il y a une logique d'avoir un minimum, entre guillemets, d'appel. Puis je pense que le député de Chomedey en convient que le second paragraphe, c'est ce que j'appellerais le minimum d'appel.

J'aurais été en accord avec vous, M. le député Chomedey, si on avait dit: La personne qui lui a fait la demande de paiement peut s'adresser au président du Conseil du trésor. Là, j'aurais été en désaccord sur un tel libellé ? si vous écoutez, là. S'adresser au président du Conseil du trésor, là, j'aurais été en désaccord. Mais l'article ne dit pas ça: «La personne qui lui a fait la demande de paiement peut s'adresser au Conseil du trésor.» C'est une instance qui existe...

Mme Jérôme-Forget: Les cinq qui siègent, c'est qui?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le Comité permanent du Conseil des ministres.

M. Gendron: Oui. Bien là peu importe, parce que ça peut varier.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais, l'autre fois, M. le Président, quelqu'un nous l'a dit, les cinq ministres, ordinairement, qui siègent...

M. Gendron: Bien là quelqu'un peut le répéter, moi, je ne m'en rappelle pas.

Mme Jérôme-Forget: Moi non plus. C'est parce que je ne le sais pas.

M. Gendron: Moi, je sais que c'est Jacques Léonard. Je sais que c'est M. Cliche...

M. Landry: Le ministre de l'Éducation est là.

M. Gendron: ...M. Brassard

M. Landry: Cliche et puis...

M. Gendron: Il m'en manque un, là.

M. Landry: La vice-présidence, c'est le ministre de l'Éducation.

M. Gendron: Oui, François Legault.

Une voix: Mme Maltais.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Maltais est là, je crois.

M. Landry: Mme Maltais, oui, exactement.

M. Gendron: Donc, on les a, là. Mais je veux juste finir mon point très rapidement, M. le Président. Je pense que, dès qu'on indique que l'appel, par écrit sans doute, se fait à l'instance qui s'appelle le Conseil du trésor, pour y avoir déjà siégé, il a beau être présidé par quelqu'un, je me rappelle les séances du Conseil du trésor, c'est l'équipe des cinq qui siège au Conseil du trésor. Les cinq élus forment le Conseil du trésor. Alors, un, ce n'est pas du tout la même personne que celui qui a effectué le refus de paiement. Le refus de paiement, il vient du ministre des Finances. Puis, de toute façon, comme le ministre le disait lui-même, je ne vois pas de droit nouveau, mais je vois la logique par rapport à la disparition de l'ancien nominé, qui était le Contrôleur des finances. Juste pour fins de précision, M. le Président, j'aurais souhaité, moi, «après avoir pris avis du ministre», dans le second paragraphe...

Une voix: ...

M. Gendron: Voilà. Alors, moi, j'aimerais que ce soit précisé. Je m'en doute que c'est celui d'en haut, parce qu'il est obligé, mais ce n'est pas clair, et je n'aime pas les choses pas claires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'avoue que je n'ai pas compris non plus.

M. Gendron: Bien, c'est pour ça que je pose la question.

M. Landry: Ça peut être une belle clarification, ça.

M. Gendron: ...

M. Landry: ...qu'est-ce que nos juristes en pensent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Après avis de quel ministre?

M. Gendron: Moi, je souhaiterais que ça soit très clair que...

M. Simard (Richelieu): Si c'est le Conseil du trésor, ce n'est pas un ministre.

M. Gendron: Oui, mais c'est pour ça qu'il y a de quoi qui n'est pas, dans la phraséologie, complet. Mais, juste pour terminer, moi, ici, ce que je souhaiterais, c'est que... Parce qu'on doit sans doute parler des motifs du premier, des motifs invoqués par le ministre des Finances expliquant son refus. Il faut qu'il prenne au moins connaissance de ça, des motifs du refus du ministre des Finances avant de faire appel.

M. Landry: Si on lit les deux paragraphes, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas d'équivoque, hein, puisque le paragraphe commence par «le ministre peut refuser», et «la personne qui lui fait la demande peut s'adresser au Conseil du trésor afin qu'il se prononce sur le refus, après avoir pris avis du ministre». Alors, je pense que c'est clair, c'est le ministre des Finances, il n'y a pas d'équivoque possible.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord.

M. Landry: Autrement, ça alourdirait la rédaction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, il faut les lire ensemble.

M. Landry: Il faut les lire ensemble.

M. Gendron: Moi, ça me va.

Mme Jérôme-Forget: Le point soulevé par mon collègue, M. le Président, peut-être que c'est parce qu'on ne comprend pas, mais, dans un cas, c'était un fonctionnaire qui refusait, d'accord, le Contrôleur des finances. Là, quand le Contrôleur avait refusé, cette personne pouvait aller au Conseil du trésor. Là, maintenant, c'est le ministre des Finances...

M. Landry: Qui refuse, et on peut en appeler à cinq ministres.

Mme Jérôme-Forget: ...qui refuse, et ensuite on doit en appeler à cinq autres personnes, comme le disait mon collègue, qui siègent à la même table, au même Conseil des ministres et parfois qui sont presque... pas des employés, mais subalternes au ministre des Finances. On sait comment ça se passe, là. Le ministre des Finances peut jouer un rôle très important d'influence.

M. Landry: Mais on a vu des années où ce n'était pas comme ça. Ça dépend. Comme présentement, ce n'est presque pas ça.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, mais on a vu d'autres années...

M. Landry: Non, mais c'est courant qu'un groupe de ministres aient à arbitrer les projets d'un ministre. Les comités font ça régulièrement. Il y a d'autres comités du Conseil, comme le Comité de l'économie et de l'emploi que je préside, qui, régulièrement, vont recevoir des propositions d'un ministre, voire de plusieurs, et faire l'arbitrage entre les deux, et refuser, et aller plus haut au Conseil des ministres ou n'y pas aller.

Sur le plan formel, ce que vous dites n'est pas absurde, mais, en pratique puis même en droit, si on regarde les précédents des autres comités du gouvernement, je ne vois pas de problème majeur. Est-ce qu'on pourrait demander l'avis d'un juriste, un juriste en exercice? Moi, je le fus, oui, mais il y a bien longtemps.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Effectivement, les dispositions ont été analysées chez nous, elles ont été regardées aussi au ministère de la Justice ainsi qu'au Secrétariat à la législation, qui relève du Conseil exécutif, et aucun commentaire ne nous a été formulé en ce qui concernait une difficulté juridique en ce qui concernait cette question.

M. Mulcair: M. le Président, nous, on la pose, cette question de la difficulté juridique, et je vous dis...

Mme Jérôme-Forget: C'est éthique...

M. Mulcair: Ma collègue souligne que, pour elle, c'est éthique en plus d'être juridique, et je crois aussi qu'elle a raison là-dessus. Mais, juste sur le plan du gros bon sens, moi, je vais donner entièrement raison à mon collègue le député d'Abitibi-Ouest, ce qui était voulu ici ? et c'était son terme ? il a dit un minimum d'appel. Mais il ne faut pas que le minimum d'appel soit une apparence d'appel, parce que, du moment qu'on a une règle exigeant la solidarité ministérielle, est-ce que vous pensez pour un instant qu'il y a même un minimum d'appel lorsqu'on a une décision...

n(15 h 40)n

On n'est pas en train de... Et le ministre des Finances, je crois, confond les genres lorsqu'il dit: Ah, bien, vous savez, c'est un peu comme un comité ministériel en emploi, par exemple, où il faut arbitrer. Il n'est nullement question ici d'arbitrer. On n'est pas en train de dire, écoutez, parmi les cinq ministres qui sont membres de tel comité, lequel va avoir gain de cause. Ce n'est pas un arbitrage comme ça. Quelqu'un qui s'est fait refuser un paiement, c'est un peu brutal, mais l'État doit avoir les moyens de refuser paiement. C'est correct, ça, personne ne va contester. Ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose qui, techniquement, pourrait mener à un paiement, s'il y a de l'information, s'il y a quelque chose qui fait en sorte que le ministre dit: Wo! minute...

On a eu une question, pour donner un exemple concret, question qui a été soulevée par ma collègue la députée de La Pinière concernant un contrat de gestion dans le domaine de la santé qui est passé, sans appel d'offres, de 2 millions à 15 millions, puis on attend toujours une réponse là-dessus. Alors, je comprends qu'un ministre des Finances qui veut assumer ses responsabilité ministérielles et politiques puisse vouloir dire... Il faut que le pouvoir existe de dire: Non, non, ça, ça ne sort pas tant qu'on n'a pas regardé. Et des motifs, ça aussi, c'est un excellent gardien contre l'arbitraire. Il faut que la personne dise: Non, j'ai des raisons, il n'y a pas eu d'appel d'offres, ce n'est pas de l'ordre des choses que quelque chose augmente de 750 % sans appel d'offres, moi, je tiens à ce que ce soit regardé.

Mais est-ce que vous pensez sérieusement, dans le système politique ou juridique dans lequel on évolue, qu'un ministre des Finances qui va avoir émis des réserves sur un paiement, va avoir pris la peine de donner ses motifs par écrit, que ses collègues... Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, ce sont ses collègues du même Conseil des ministres qui siègent au Conseil du trésor. Est-ce qu'on pense pour un instant que cette personne-là va avoir une audition juste? Est-ce que ça va être équitable? Est-ce que la personne va avoir un droit d'être entendue? Et ce droit, justement, c'est un des deux fondements de notre système de droit administratif, c'est le droit d'être entendu, audi alteram partem, et que personne n'a le droit d'être un juge dans sa propre cause, nemo judex in sua causa. Ce sont les fondements mêmes de notre justice naturelle en matière administrative.

Alors, personne n'est en train de contester le droit d'un ministre de bloquer un chèque s'il fournit ses motifs par écrit. Mais, si le député d'Abitibi-Ouest a raison ? et nous croyons qu'il a raison ? et que notre but recherché, c'est de fournir, pour repiquer son terme, un minimum d'appel, on a manqué ici, on n'est pas parvenu au but recherché, et c'est notre devoir, des deux côtés, d'essayer de trouver quelque chose qui est plus transparent que ça et qui marche.

M. Gendron: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...la parole, M. le Président. Très simplement, je pense que le député de Chomedey, avec raison, soulève une question qui se soulève. Bon, réglons tout de suite le premier paragraphe. On n'est pas obligés d'y revenir constamment, on n'a pas de problème avec le premier paragraphe. On s'accorde?

Ce que vous oubliez cependant, au second, M. le député de Chomedey ? et, très sincèrement, je pense que pas une fois j'ai entendu ça de votre bouche ? le Conseil du trésor, ce n'est pas un collègue comme le ministre des Finances, c'est un comité...

M. Mulcair: Permanent.

M. Gendron: ...permanent du Conseil des ministres, et il a une description, il a une autorité, il a une moralité, en termes d'éthique, pas mal plus élevée que ce que j'entends dire. Et je ne peux pas, moi, faire semblant que je ne le sais pas puis ne pas en tenir compte. Le Conseil du trésor est l'équivalent d'un autre comité ministériel défini dans la Loi de l'exécutif, et le Conseil du trésor, son niveau d'arbitrage, c'est au Conseil des ministres. Donc, ce n'est pas des collègues qui siègent à la même table, comme ça, là, friendly, puis: Bon, moi, je m'appelle président du Conseil du trésor puis je suis le collègue des Finances, je vais lui montrer qu'il avait tort. Ça ne marche pas de même.

J'aurais été contre, moi, personnellement, qu'on indique que c'est soumis au président. Là, on serait d'égalité, puis... Moi, je suis moins fort que vous en latin, donc je ne peux pas resituer ça, mais j'ai compris très bien ce que vous dites. Mais ce n'est pas écrit «président du Conseil du trésor», c'est écrit «Conseil du trésor», qui est un comité ministériel du Conseil des ministres défini dans la Loi de l'exécutif, avec ce que j'appelle une autorité morale qui est pas mal plus élevée que ce que j'entends, là, de collègue à collègue.

Alors, est-ce qu'il y a un mécanisme d'appel reconnu dans une instance décrite, avec des responsabilités en bonne et due forme, qui relève de la Loi de l'exécutif? La réponse, c'est oui. Donc, je ne peux pas traiter ça, moi, d'égal à égal, comme si... Oui, mais c'est des pareils, puis c'est des collègues, puis c'est la même chose. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai sur le plan institutionnel puis ce n'est pas vrai dans les responsabilités de la Loi de l'exécutif, je suis sûr de ce que j'affirme.

M. Mulcair: Oui. M. le Président, on n'hésite pas, encore une fois, à donner raison à notre collègue le député d'Abitibi-Ouest quand il affirme, avec raison, l'énorme différence qui existe entre un comité du Conseil des ministres et un ministre seul. Je n'ai aucun argument avec lui là-dessus...

M. Gendron: C'est ça, l'appel.

M. Mulcair: ...mais son argument prend la question comme axiome. Il faut qu'il regarde le fait qu'il s'agit bel et bien de ministres qui siègent ensemble par après au Conseil des ministres. C'est là où le bât blesse en termes de transparence et de règles d'équité procédurale. Comment prétendre qu'une personne est en train d'avoir un minimum d'appel?

Je vais essayer de lui donner un exemple. Le juge en chef de la Cour supérieure rend une ordonnance et il dit à la personne qui vient de perdre: Puis, si tu n'es pas content, va voir cinq des juges avec lesquels je siège. La personne dirait: Mais à quoi ça sert? Vous êtes le juge en chef, vous venez de me dire d'aller m'adresser à cinq de vos collègues. On aura beau leur former le plus beau comité de la planète Terre, si ce n'est pas des gens qui sont à «arm's length», s'il n'y a pas un niveau de différence entre eux deux, que ce soit le Tribunal administratif du Québec, la Cour du Québec, peu importe l'instance où on va aller mettre ça, ça manque totalement d'indépendance les uns par rapport aux autres, surtout qu'ils sont liés par le principe de solidarité ministérielle. On ne peut pas prétendre que cinq membres du Conseil des ministres vont dire en toute indépendance à leur ministre des Finances, qui est celui qui câle les shots dans tous et chacun de leurs dossiers, qu'il a eu tort d'émettre par écrit l'opinion que ce chèque-là ne devait pas sortir.

Le député d'Abitibi-Ouest plaide son expérience, qui est énorme. Il a déjà été ministre, il a déjà occupé d'importantes fonctions, il sait de quoi il parle en termes de comités. Mais qu'il regarde ça juste au plan du gros bon sens, pour deux secondes. Lui, il dit qu'il n'est pas fort en latin. On ne parlerait pas latin, on ne parlerait pas dans d'autres choses que le gros bon sens. Vous dites à quelqu'un: Le ministre des Finances vient de te dire par écrit que tu n'auras pas ton chèque, mais va voir ses chums du Conseil des ministres, ceux-là même qui doivent venir le voir à chaque fois qu'ils ont un dossier à passer, c'est eux autres qui vont décider en toute objectivité si le ministre des Finances a eu raison de mettre par écrit les motifs pour lesquels il refuse ton chèque. Est-ce qu'il pense pour une seconde ? oublie le latin, oublie les cours de droit ? qu'il y a une apparence d'objectivité et que le monde va se satisfaire de ça?

Avant, c'était un fonctionnaire. Me dire que cinq ministres vont siéger en appel d'un fonctionnaire, je n'ai pas de problème avec ça, pas de problème avec ça, pantoute. Cinq ministres peuvent siéger en appel d'un fonctionnaire. Mais, par définition, cinq ministres ne peuvent pas siéger en appel ? c'est son terme, pas le mien ? d'un de leurs collègues du même Conseil des ministres avec lequel ils sont tenus par une forte tradition dans notre système à de la solidarité ministérielle. Ça ne marche pas de même dans le vrai monde.

M. Gendron: M. le Président, juste une phrase puis je vais clore. Pourquoi je suis convaincu qu'ils peuvent siéger en appel, c'est qu'ils oublient ce que j'appelle l'instance pour laquelle ils ont un mandat. Et, pour illustrer mes propos, mais très concrètement ? et là le ministre des Finances pourra compléter ? j'ai vu souvent au Conseil des ministres ? et tous les gens qui ont siégé au Conseil des ministres pourraient en témoigner ? des avis du Conseil du trésor, dans le cahier ministériel, provenant des cinq sièges au Conseil du trésor, allant à l'encontre d'une recommandation d'un ministériel, dans le même cahier. Et là je m'explique peut-être plus clairement.

Toutes les décisions au Conseil des ministres doivent être étoffées par un mémoire ministériel. À la fin, tout mémoire ministériel finit par une recommandation du porteur du mémoire. On s'accorde? Puis là ? j'ai vu ça, moi ? le ministre des Transports dit: Je vous recommande, chers collègues ministres, de donner suite à cette recommandation-là. On tourne la page et, règle générale, dans toute décision, dans le cahier ministériel, on doit avoir un avis du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor donne son avis. Et j'ai vu ? et là le député de Chomedey devrait écouter ? régulièrement un avis donné par les cinq collègues du Conseil du trésor qui n'était pas de même nature que l'avis signé dans le mémoire du ministre sectoriel. Donc, il a beau, encore là, dire: Il n'y a pas d'apparence, la vraie vie... Bien, justement, au contraire, dans la vraie vie de ce qu'on explique, j'ai vu à maintes reprises que l'avis des membres du Conseil du trésor n'était pas de même nature que l'avis du porteur du dossier. Pourtant, c'est des ministres, ils sont pareils, même assermentation, ils font partie du même Conseil des ministres. Donc, moi, discréditer ante la formule de l'appel, ce n'est correct...

Une voix: ...

n(15 h 50)n

M. Gendron: ... ? oui, oui, je suis capable d'en faire un peu de latin aussi ? par rapport à la vraie vie. Ce n'est pas correct, ce n'est pas ce qui se passe dans la vraie vie, parce que le Conseil du trésor, en appel, peut donner un avis complètement différent de l'avis du ministre des Finances, puis ils ne feraient que leur devoir, ils ne feraient que ce qui est prévu pour que ça soit un réel appel.

Ça ne me tente pas, moi, de donner mon accord si j'étais convaincu qu'il ne s'agissait pas là d'un appel logique. Ce n'est pas le gros kit de cour, là. Ça, on va se comprendre là-dessus. Je ne veux pas non plus que ça aille en cour puis qu'on recommence, parce que le citoyen ne sera pas plus satisfait. Là, on tombe dans quelque chose qui... Mais un citoyen, par rapport à l'État, qui se fait refuser un paiement qu'il se pensait dû, il a le droit à un mécanisme d'appel. Est-ce que les gens du Conseil du trésor sont habilités à jouer ce rôle-là? Je crois que oui. Et jamais, moi, je ne vais le plaider comme étant de même nature mais toujours à l'intérieur de la définition du comité ministériel dans la Loi de l'exécutif qu'est le Conseil du trésor.

M. Mulcair: M. le Président, mon collègue le député d'Abitibi-Ouest est toujours aussi convaincant, parce que c'est un homme sérieux, lorsqu'il parle de son expérience sur les comités ministériels. À chaque fois qu'il nous parle d'arbitrage des intérêts respectifs des ministres, on n'a aucune difficulté à le suivre. Je n'ai jamais été ministre, mais j'ai occupé une fonction de rang sous-ministériel pendant six ans et je sais ce que c'est, d'aller devant les comités ministériels permanents des Affaires culturelles et sociales, à l'époque. Je sais ce que c'est. Et les ministres se crêpent plus souvent qu'autre chose le chignon, puis il y a des arbitrages, et c'est le bon terme.

Ici, ce n'est pas ça. Ici, on est en train de remplacer... Au début, il nous argumentait, il disait: Ce n'est pas du droit nouveau. Mais c'est le seul endroit où je dois dire qu'il est complètement dans l'erreur. C'est du droit nouveau, précisément, parce qu'on remplace un fonctionnaire par un ministre. Ça devient du droit nouveau, pas à sa face même, parce qu'on dit: On pouvait refuser le chèque avant, on peut encore le refuser. Ce n'est pas ça, le problème. Et le député d'Abitibi-Ouest a raison quand il dit qu'on est d'accord avec le premier paragraphe.

Alors, il y a une possibilité qui existe, M. le Président. Il y en a deux, en fait, qui existent. On peut commencer tout de suite les tiraillements et commencer à jouer ici le jeu des modifications sur le deuxième alinéa de l'article 30 ou ? et c'est la proposition qu'on fait au ministre ? s'il désire qu'on suspende l'étude du deuxième alinéa de l'article 30, quitte à ce qu'il prenne le temps de l'analyser avec ses proches collaborateurs, parce qu'il y en a beaucoup plus que pour le reste de la journée aujourd'hui, quitte à ce qu'il nous revienne en disant: Écoutez, on a regardé ça, il y a peut-être le TAQ, il y a peut-être d'autres instances... Parce qu'on est en train de changer. Alors, nous, c'est ce qu'on vous propose. Plutôt que de commencer à essayer de faire des modifications qui de toute façon se baseraient sur l'opinion de l'un versus l'opinion de l'autre, prenons le temps d'aller regarder ça plus spécifiquement et un peu plus froidement à l'extérieur et voir si les officiers du ministère, avec leurs collègues de la Justice ou autres, peuvent obtenir des idées qui pallieraient à la difficulté que, nous, on y voit, et ça nous permettrait de continuer avec les autres articles du projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, il y a une proposition...

M. Landry: ...il y a beaucoup de juristes qui ont passé là-dessus, mais, même quand beaucoup de juristes ont passé, il nous arrive souvent d'arriver avec des papiers. Alors, ça prouve que les juristes peuvent toujours faire mieux. Et on va voir, dans ce cas-là, s'ils peuvent faire mieux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, je constate que la proposition de suspension de l'étude de l'article 30 est acceptée. Nous passons donc à l'étude de l'article 31.

«Le ministre peut décréter la suspension, pour la période qu'il fixe, de tout ou partie d'un paiement. Cette décision doit être notifiée au ministre ou au dirigeant de l'organisme concerné et au Conseil du trésor.»

M. Landry: On reprend l'article 56 de la loi actuelle, et la disposition confère au ministre le pouvoir de suspendre, pour la période qu'il fixe, tout ou partie d'un paiement. Et évidemment c'est utilisé dans des cas exceptionnels.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des questions sur cet article 31?

M. Landry: À titre d'exemple, le ministre des Finances pourrait suspendre le paiement d'une subvention demandée au début de l'année afin que celle-ci soit versée progressivement dans le cours de l'année.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, article 31, adopté? Adopté.

Chapitre IV, Compensation gouvernementale. L'article 32: «Tout paiement à être effectué par ou pour le compte d'un organisme que détermine le ministre et mentionné au deuxième alinéa de l'article 35 à une personne qui est elle-même débitrice à l'égard d'un ministère ou d'un organisme mentionné au premier alinéa de l'article 35 est soumis à la compensation gouvernementale.

«Le présent article s'applique malgré l'article 32 de la Loi sur le ministère du Revenu.»

Alors, peut-être quelques mots d'explication. Nous savons tous ce que ça veut dire parce qu'on a vu souvent, ces dernières années, ce mécanisme s'appliquer. Mais peut-être un peu d'explications.

M. Landry: Deux choses. Premièrement, nous avons un amendement. Alors, c'est mieux d'y aller maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, voulez-vous le distribuer, s'il vous plaît?

(Consultation)

M. Landry: Pour aider tout le monde à faire son travail, on a préparé un tableau où on a surligné certains passages de façon à ce que les changements ressortent bien. Alors, on met ce tableau...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non pas pour l'article 31, mais pour l'ensemble des articles.

Une voix: Non, 32 à 44.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Articles 32 à 44.

M. Landry: Oui, 32 à 44.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'accepte le dépôt. Et, s'il vous plaît, veuillez le distribuer à tout le monde.

M. Landry: Oui, oui, on met ce tableau à la disposition de l'opposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça nous permettra de mieux comprendre, évidemment.

M. Landry: Bien entendu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous avons devant nous une proposition d'amendement, de papillon à l'article 31 qui deviendrait 31.1, si j'ai bien compris, puisqu'il s'agit d'insérer, après l'article 31 du projet de loi, l'article suivant:

«31.1. Les articles 30 et 31 ne s'appliquent pas aux transactions et aux emprunts effectués en vertu de la présente loi, ni lorsqu'une disposition législative prévoit que les sommes nécessaires pour payer une dépense ou un coût ou pour acquitter une obligation doivent être prises sur le fonds consolidé du revenu.

«Ces articles ne s'appliquent pas non plus au paiement des charges, dépenses et autres coûts dont le fonds consolidé du revenu est grevé.»

M. Landry: Ça, ça s'adresse directement à nos créanciers pour les conforter dans le sentiment qu'on ne peut pas bloquer leur paiement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai un petit problème procédural, à ce moment-ci, que je vais vous soumettre. L'article 30 n'ayant pas été adopté, c'est très difficile d'adopter un amendement qui affecte l'article 30. Alors, je me vois dans l'obligation de suggérer que cet amendement soit reconsidéré à un autre moment. Ou on passe 31 également, on suspend 31 pour revenir à cette modification, parce que ce serait absurde d'adopter une modification à un article qu'on n'a pas adopté. Vous êtes d'accord?

Alors, je vous propose que nous suspendions l'amendement aussi et que nous passions à 32. C'est bien ça. Donc, on peut adopter 32. Ce que vous nous avez présenté il y a quelques minutes, c'était un papillon à 31 et non pas à 32. Mais vous en avez un autre à 32 qui, lui, ne réfère pas à 30. Très bien.

M. Landry: ...à corriger une erreur de chiffres. On remplace, dans le deuxième alinéa de l'article 32, le chiffre «32» par celui de «33». C'est un lapsus calami. Alors, il ne faudra pas lire «32», il faudra lire «33».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que cet amendement n'a pas besoin d'explications supplémentaires, vous avez pris connaissance... Peut-être, pour mieux comprendre l'amendement, faudrait-il bien s'assurer d'avoir lu 32, ce que je vais faire, puisqu'on m'a demandé de le faire.

«Tout paiement à être effectué par ou pour le compte d'un organisme que détermine le ministre et mentionné au deuxième alinéa de l'article 35 à une personne qui est elle-même débitrice à l'égard d'un ministère ou d'un organisme mentionné au premier alinéa de l'article 35 est soumis à la compensation gouvernementale.

«Le présent article s'applique malgré l'article 32 de la Loi sur le ministère du Revenu.» Et là c'est malgré l'article 33.

M. Landry: Alors, ce qu'on propose, c'est assez mineur. Certains articles de la loi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement est adopté?

M. Landry: Sur le chiffre? Sur le chiffrage?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 32.

M. Landry: Bon. Alors, on a regroupé et reformulé certains articles de la loi actuelle, ce qui nous amène à des modifications mineures. D'autre part, les opérations relatives à la compensation actuellement conférée au Contrôleur, comme on a modifié le rôle du Contrôleur des finances, elles sont attribuées directement au ministre des Finances. Et puis, enfin, une nouvelle disposition a été introduite afin de conférer au ministre des Finances le pouvoir de déléguer l'exercice des fonctions relatives à la compensation gouvernementale bien qu'il en assume toujours la gestion.

Mme Jérôme-Forget: Alors, essentiellement, M. le Président, ça change encore quand même beaucoup de choses. Ça confirme que c'est le ministre des Finances plutôt que le Contrôleur des finances.

M. Landry: Oui.

n(16 heures)n

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Parce que le Contrôleur avait beaucoup de prescriptions, il avait beaucoup de réserves dans l'ancien texte. Il y avait: pour le ministre, la compensation gouvernementale, le Contrôleur, prescrite par le ministre, avise l'organisme public. Alors, le ministre, est-ce qu'il répond à toutes ces obligations en plus? Parce que c'est dit de façon très sommaire par rapport à ce qu'il y avait avant.

M. Landry: Oui. On a les mêmes obligations qu'avant, absolument. Le tableau, vous l'avez? Le tableau où on a...

Mme Jérôme-Forget: Non, bien, moi, je me base sur l'article... On est à l'article 32, n'est-ce pas?

M. Landry: Oui, mais, avec le tableau que M. Bouchard a entre les mains, ça va mieux.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Landry: On le voit dans la colonne de gauche et la colonne de droite.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Puis on voit que les dispositifs, grosso modo, sont les mêmes. On a regroupé, on a réécrit, mais on n'a pas changé le droit substantif.

Mme Jérôme-Forget: Sauf «le Contrôleur» pour «le ministre».

M. Landry: Exactement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Ce qui est de concordance avec ce qu'on a fait dans les autres séances.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur 32, est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Dans le texte de l'article 32, quand on parle d'«un organisme», est-ce qu'on entend toujours organisme public?

M. Landry: Non, on l'a fait sauter, «public».

Mme Houda-Pepin: Pourquoi? Est-ce que la portée a été élargie?

M. Landry:«Un organisme que détermine le ministre».

Mme Houda-Pepin: Oui, mais c'est pour ça, je voudrais connaître la portée.

M. Landry: C'est parce que, «organisme public», ça correspond à des définitions bien précises qui nous limitaient.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Ma question était sur la portée de l'article. Est-ce que...

M. Landry: Il faut voir 35 pour bien le comprendre.

Mme Houda-Pepin: Mais vous pouvez m'expliquer, avant d'arriver à 35, la portée de l'article 32.

M. Landry: Bien là j'essaie de répondre à votre question sur le mot «public», n'est-ce pas, pour vous dire que, quand on lit 35, on voit que ça ne change rien, parce que, au deuxième alinéa de 35, on dit: «Tout organisme visé à l'article 31.1.4 de la Loi sur le ministère du Revenu doit fournir au ministre, sur demande, tout renseignement relatif à un paiement à être effectué par cet organisme en application de l'article 32.» Donc, ça couvre le champ de tous les organismes puis ça ne change rien.

Mme Houda-Pepin: Et est-ce que, sur ce point-là, étant donné qu'on a enlevé le mot «public» pour élargir à tous les organismes couverts...

M. Landry: Non, on n'élargit pas.

Mme Houda-Pepin: Non? Quelle est la différence, alors?

M. Roberge (Paul): La différence est au fait que, dans la loi, ce qu'on a essayé de faire, c'est d'uniformiser le mot «organisme». Donc, nous avons des organismes, et, pour les fins de la Loi sur l'administration financière, vous avez les organismes budgétaires et les organismes autres que budgétaires. Ici, la difficulté qu'on avait, c'est que, si vous regardez le deuxième alinéa de l'article 35, on parle de «tout organisme visé à l'article 31.1.4 de la Loi sur le ministère du Revenu», qui définit... Il est écrit: Pour les fins du deuxième alinéa de l'article 30.1 ? dont le texte est en référence à votre page de gauche ? les organismes publics... mais aux fins de la Loi sur le ministère du Revenu. Donc, afin d'éviter des difficultés de langage, le mot «public» a été soustrait afin de couvrir «organisme» au sens large, tel que prévu à 35, dans le premier alinéa et le deuxième alinéa. Mais ça ne change aucunement la portée de l'effet de l'article, de la disposition. Ce sont les mêmes organismes, et tant pour les organismes qui ont une créance que pour les organismes qui sont payeurs, qui ont un débiteur qui doit une créance également à l'État.

M. Landry: C'est pour uniformiser notre vocabulaire, parce que, si on dit «public», on est obligé de le dire tout le temps. Si on ne le dit pas, bien, par définition c'en est un.

Mme Houda-Pepin: Mais ma question, c'était effectivement en rapport avec la portée de l'article. Si on a supprimé «public», on peut supposer que c'est peut-être parce qu'on veut élargir la notion d'organisme. Mais là l'explication que vous nous donnez, c'est une question d'harmonisation de vocabulaire, mais, sur le fond, la portée de l'article 32 demeure la même que si on utilisait «organisme public». Ça va?

M. Landry: C'est ce qu'on vous dit.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Troisième ligne, «personne qui est elle-même débitrice». La personne débitrice, ça peut être un individu, ça peut être une entreprise. Est-ce que c'est bien ça? Qui est la personne débitrice? Une personne physique? Une personne morale?

M. Landry: Comme on ne définit pas le mot «personne», c'est à la fois une personne physique ou une personne morale.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et que dit l'article 33 de la Loi sur le ministère du Revenu, puisque, dans le deuxième alinéa, on dit: «Le présent article s'applique malgré l'article 33 de la Loi sur le ministère du Revenu.»? Je n'ai pas le texte de la Loi du ministère du Revenu sous les yeux.

M. Landry: ...du ministère du Revenu.

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît.

M. Landry: Vous l'avez dans votre page de gauche, là, en bas, in fine.

Mme Houda-Pepin: J'ai le commentaire. J'ai le commentaire à la page, en bas.

M. Landry: Page de gauche, qui commence par: «Toute somme due par l'État...»

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien.

M. Landry: Alors, c'est ça, l'article 33.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur 32? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, j'accroche un peu sur les commentaires au bas de l'article, qui disent que cet alinéa permet la compensation des sommes dues par l'État à l'égard des lois fiscales qui sont, en vertu de cet article 33, incessibles ou insaisissables. Par exemple, dans le cas d'une personne qui reçoit une prestation de la sécurité du revenu et qui aurait malencontreusement une dette vis-à-vis le ministère du Revenu, est-ce que ça veut dire qu'on peut maintenant, à partir de cet article-là, malgré l'article 33, aller chercher le chèque de la sécurité du revenu pour aller compenser le gouvernement au niveau de ses recettes fiscales?

(Consultation)

M. Landry: On est cohérent avec le Code civil puis on ne peut pas compenser ce qui est incessible ou insaisissable.

Mme Leblanc: Mais vous dites expressément, dans l'article, le contraire.

M. Roberge (Paul): Non.

M. Landry: Non.

M. Roberge (Paul): Je vais vous l'expliquer. Paul Roberge. La Loi sur le ministère du Revenu, à l'article 33, c'est une disposition qui a été insérée afin d'éviter que le ministre du Revenu soit saisi de part et d'autre à longueur de journée à l'égard de remboursements, à titre d'exemple, d'impôts qui devraient éventuellement être remis. Donc, il y avait une disposition à l'effet ? depuis des années, c'est là ? que le remboursement d'impôts que le ministre s'apprêterait à faire à une personne soit saisi. Ce que la disposition, ici, vient effectivement dire: Dans le cas de la compensation, le fait du bénéfice de l'insaisissabilité de la créance de la personne contre le ministre du Revenu pour son remboursement d'impôts, on dit, elle ne s'applique pas parce que sinon on ne pourrait pas compenser une grande partie des créances de l'État.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Quels sont les mécanismes mis à la disposition de la personne débitrice pour se faire entendre si elle conteste la décision du ministère? À titre d'information, avant qu'on vote sur cet article-là.

M. Landry: Il y a des avis à donner, il y a...

Une voix: C'est l'article 38...

M. Landry: C'est l'article 38 qui va répondre à la question. Disons, le citoyen sera informé avant même que la compensation ne soit effectuée.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 38.

M. Landry: Oui. Le mécanisme de la compensation mis en place respectera les principales règles visant la protection des renseignements personnels et le respect de la vie privée. Alors, tout débiteur sera informé que sa dette à l'égard du ministère du Revenu sera soumise à la compensation. Il sera également informé du mode d'intervention qui sera utilisé pour retracer le paiement qu'on a l'intention de retenir. Et, pour éviter toute injustice liée à une erreur informatique, la compensation ne sera exercée que si l'information sur le paiement et la créance est corroborée, le code d'appariement et au moins une autre information recueillie par le ministère. Alors, nous, on prend des précautions.

Mme Houda-Pepin: Mais, en cas de contestation, c'est quoi, les moyens mis à la disposition du citoyen pour se défendre face à l'État?

M. Landry: C'est les recours habituels. On l'avise qu'une compensation est imminente, et il dit: Non, je ne peux pas vous compenser, je ne vous dois pas. Alors, il ira aux recours habituels pour dire: Je ne dois pas.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, écoutez, je comprends qu'il y ait des recours habituels, mais là on est dans une situation où une personne se voit saisir un montant d'argent...

M. Landry: Ce n'est pas saisi.

Mme Houda-Pepin: ...pour compenser une dette quelconque envers le gouvernement. C'est bien de ça qu'on parle.

M. Landry: C'est ça.

n(16 h 10)n

Mme Houda-Pepin: Moi, je voudrais vous citer un cas, cas que j'ai traité, donc j'ai ça frais à la mémoire. Et ma préoccupation, pour l'avoir traité et avoir dealé, entre guillemets, avec la bureaucratie, enrichie de cette expérience, je crois qu'il serait judicieux dans l'intérêt de l'État et dans l'intérêt du citoyen qu'il y ait un mécanisme pour arbitrer les cas litigieux.

M. Landry: Il y en a un mécanisme. C'est le même mécanisme que celui qui sert à arbitrer les créances de l'État contre le contribuable, qui commence au niveau administratif et qui peut finir au niveau judiciaire. C'est la contestation.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, le mécanisme administratif?

M. Landry: C'est au ministère du Revenu, une opposition.

M. Roberge (Paul): Au ministère du Revenu, il y a l'opposition et puis il y a le tribunal de la justice administrative.

M. Landry: Ou le Tribunal administratif, voire l'évocation devant les tribunaux de droit commun.

Mme Houda-Pepin: Je peux vous assurer que ce n'est pas facile de traiter des cas comme ça avec l'administration.

M. Landry: Je le crois.

Mme Houda-Pepin: En cas de contestation, bien sûr. Je ne dis pas dans les cas où la personne reconnaît sa dette.

M. Landry: Les sociétés de droit sont des sociétés complexes, c'est vrai. On essaie de simplifier au maximum. Si vous avez des suggestions à faire, elles sont les bienvenues, mais...

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. J'aurais une remarque à faire ici au niveau de ces dispositions-là. En droit commun, suivant notre Code civil, la compensation est un mode d'extinction de l'obligation et elle s'opère de plein droit. Donc, les dispositions qu'on est venu insérer dans la loi, ici, nécessairement, on extensionne la compensation parce qu'on rend trois personnes en jeu, alors que la compensation, au sens du Code civil, c'est toujours deux personnes. Donc, ça, c'est une extension de la compensation privée au Code civil, le fait qu'il peut y avoir en jeu trois personnes.

Mais, en ce qui concerne la question de l'application de facto du droit pour venir éteindre l'obligation, elle est de plein droit en vertu du Code civil. Alors qu'ici on a prévu des mécanismes où effectivement il faut aviser la personne pour autres raisons aussi, dont notamment les questions de protection de renseignements personnels et aussi pour éviter qu'on se trompe, donc il faut aviser la personne, il faut faire le couplage, avoir des mécanismes aussi. Et donc, ça, ce n'est pas prévu dans le Code civil parce qu'elle est de plein droit, la compensation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud, suivie du député de Chomedey.

Mme Leblanc: Concrètement, moi, je voudrais savoir si ça va s'appliquer. Mettons que j'ai reçu des allocations en trop, je dois les rembourser au gouvernement et je suis aussi bénéficiaire d'une bourse du gouvernement du Québec pour mes études. Est-ce que le gouvernement va pouvoir aller compenser les allocations familiales à partir de la bourse que je recevrais normalement du ministère de l'Éducation?

M. Landry: J'imagine que oui. Le cas est très pointu, mais je ne vois pas d'insaisissabilité ni d'un côté ni de l'autre. Et, comme notre régime de droit commun, qui n'est pas établi par cette loi mais qui est établi par une autre qui a été votée en 1996, je crois, établit la compensation, la compensation va jouer, comme elle joue entre individus, en droit civil. Sauf que, comme vient de l'expliquer M. Roberge, on a ajouté des précautions supplémentaires. La compensation, en droit civil, joue de plein droit: vous me devez, je vous dois, ça se compense automatiquement. Comme on est en droit public et qu'il faut prendre certaines précautions pour ne pas que l'État écrase le contribuable, ou quoi que ce soit, on procède par avis avant que la compensation ne joue. Et, si le contribuable, dans le cas que vous soumettez, soit pour la bourse soit pour ce qu'il a trop perçu, pense qu'il est dans son bon droit, il va faire les oppositions requises, d'abord au ministère concerné, ensuite devant le Tribunal administratif et éventuellement devant les tribunaux de droit commun, s'il n'y a pas de solution avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, entre la réponse de M. Roberge et la réponse du ministre, il y a beaucoup de choses pour rassurer beaucoup des inquiétudes qui ont été soulevées depuis le début d'un débat qui, effectivement, date de 1996. Il y a deux débats qui sont en cause, le premier concernant la création même de mégafichiers par couplage d'informations. Ce débat continue aujourd'hui même. Les propos de Bruce Phillips, le commissaire au fédéral qui dévoile qu'il y a plus de 30 millions de fichiers contenant jusqu'à 2 000 éléments d'information sur les citoyens du Canada, ça, c'est...

M. Landry: Imaginez-vous ce qu'il doit avoir à mon sujet, à mon âge.

M. Mulcair: C'est d'actualité.

Mme Leblanc: Mais vous n'avez sûrement jamais eu d'assurance chômage.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les services de renseignement canadiens et la GRC doivent en avoir un bon paquet.

Mme Leblanc: Vous n'avez jamais bénéficié d'assurance chômage.

M. Landry: Ah oui, ça, c'est vrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'espère que jamais...

M. Mulcair: Je prends au vol ce que le ministre vient de dire là. Le ministre vient de dire: Imaginez ce qu'ils doivent avoir à mon sujet. Et c'est précisément cette réelle préoccupation que peut avoir tout homme ou femme politique lorsqu'on parle de cette importante question de la protection de la vie privée et de l'information nominative qu'a le droit de détenir le gouvernement. Ça, c'est le dossier qui date depuis 1996. Puis il y a des éléments de ces articles-là qui se retrouvent dans le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Rappelons les réserves importantes qui ont été émises à l'époque par la Commission d'accès à l'information et même le Protecteur du citoyen, qui avait opiné qu'on était allé trop loin avec ça. Son terme exact, c'était «excessif».

Mais j'écoute ce que dit M. Roberge et ce que dit le ministre et, en dehors de cette préoccupation majeure, que je ne mets pas de côté au sens global mais pour les fins de notre discussion, je suis en train de l'entendre dire quelque chose qui est quand même rassurant. Parce que, veux veux pas, à l'intérieur d'une même machine gouvernementale ? combien de fois, vous et moi, M. le Président, on a entendu cette expression-là ? la main gauche du gouvernement ne sait pas ce que la main droite fait. Alors, effectivement, si quelqu'un a le droit à un retour d'impôts calculé justement de 1 800 $ mais que, par la même occasion, la personne est en défaut de rembourser, admettons, ses bourses d'études, à un moment donné, le citoyen moyen qui finance le tout est en droit de dire: Minute, là! va chercher le 1 800 $ avant de payer quelqu'un puis un autre fonctionnaire pour aller collecter, puis faire des appels, puis mettre des agences de collection, puis des banques, puis j'en passe. Ça, c'est correct, tout le monde peut comprendre ça.

Mais, moi, j'aimerais comprendre. Avec ce qu'est en train de nous dire M. Roberge et ce que je crois comprendre de ce que le ministre est en train de nous dire et que je vous dis, M. le Président, c'est plutôt rassurant. C'est que la personne va recevoir un avis disant: Écoutez, vous avez fait votre déclaration d'impôts cette année. Au terme de votre déclaration d'impôts, vous réclamez un remboursement de 1 806 $, ce que nous confirmons par les présentes. Par contre, vous devez, par la même occasion, 1 500 $ non remboursés en bourses d'études qui sont en souffrance et on vous informe qu'on va effectuer compensation. Le ministre a raison de dire: En temps normal, vous me devez 500 $, je vous dois 200 $, on fait compensation comme ça, on va en cour, ça se fait automatiquement. Puis, effectivement, il n'y a pas plus de discussion.

Mais le ministre a aussi raison de souligner qu'on en matière de droit public ici, et il faut, c'est notre devoir, s'assurer que les gens aient le droit de parler. D'autant plus, si on se réfère à d'autres choses dans les nouvelles aujourd'hui, on a une importante institution financière où on explique qu'à cause d'un problème d'informatique il y a des milliers de personnes qui peuvent se trouver dans une situation difficile avec le fisc. Ça existe, ça aussi. La plus grande erreur qu'on pourrait faire, c'est de croire que ces mégafichiers, puis ces extraordinaires ordinateurs, puis ces GIRES, puis ces couplages, et tout ça, nous mettent à l'abri des difficultés. Au contraire, il va y en avoir des gaffes.

Donc, j'écoute M. Roberge puis, moi, je me dis: O.K., il y a un bout là-dedans que je peux acheter. Il est en train de me dire de ne pas m'inquiéter. Mais ça va prendre quelle forme, cet avis-là? Et est-ce qu'il y a un délai spécifique qui leur est accordé? Et est-ce qu'on va expliquer aux gens quels sont leurs recours et leurs droits avant d'effectuer compensation ou est-ce que c'est juste l'annonce que la compensation va se faire dans 15, ou 30, ou 45, ou 60 jours, peu importe? Peut-être qu'il peut nous répondre là-dessus, M. le Président.

M. Landry: La forme de l'avis, c'est de ça qu'il s'agit.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Il y a une disposition, effectivement, où le ministre prescrit les modalités de transmission de ces renseignements et la forme du code d'appariement. Donc, l'avis qui va être transmis, le ministre va en prescrire...

n(16 h 20)n

Et l'avis est donné non pas par le ministre des Finances, mais ? à l'article 38, vous lisez bien ? «le ministre ou le dirigeant de l'organisme». Donc, nous, on va dire: Ne faites pas le paiement. Et vous regardez avec le souci qu'on a mis à 38 de bien dire: «...avise tout débiteur ? donc ça se trouve être la personne avec qui fait affaires tel ministre ou tel dirigeant d'organisme ? d'une créance à son égard, de l'objet de cette créance ? et on ne parle jamais de la nature pour ne pas dévoiler de renseignements qui colorent la... afin de préserver cette notion-là, on ne parle jamais de la nature de la créance ? du délai du paiement et du code d'appariement qui sera utilisé.» Donc, sur réception de l'avis, le débiteur pourra effectivement dire: C'est une erreur, M. Beaudoin, ce n'est pas moi, il reste à la porte à côté ou...

M. Mulcair: C'est ça, exactement.

M. Roberge (Paul): ...sur la rue d'à côté. Et, s'il ne donne pas d'information, à ce moment-là, la compensation va s'opérer.

M. Mulcair: Bien, on n'a pas de problème avec ça.

M. Roberge (Paul): Oui.

M. Mulcair: Mais de la même manière... Et, M. le Président, vous et moi, on a souvent eu cette conversation, puis c'est une préoccupation de tous les députés dans les gouvernements et surtout dans les oppositions qui se succèdent ? quand le parti ministériel était dans l'opposition, il en avait fait, avec raison, un important cheval de bataille ? c'est d'avoir des lois qui donnent des grands principes mais où tout le reste s'en vient après. Est-ce que M. Roberge ? on vient de lire l'article 38 avec lui ? peut nous aider à trouver l'article où il disait que c'est le ministre qui détermine la forme de l'avis?

M. Roberge (Paul): C'est l'article 37: «Le ministre prescrit les modalités de transmission de ces renseignements et la forme du code...»

M. Mulcair: Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président ? peut-être, M. Roberge peut nous aider, c'est peut-être la terminologie qui nous échappe ? «la forme du code d'appariement»? Tantôt, il nous a parlé de la forme de l'avis; ça, c'était clair dans mon esprit. Mais c'est quoi, la forme du code d'appariement? Est-ce que M. Roberge peut nous aider avec ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. On va le lui demander, en tout cas.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. L'un des codes d'appariement qui pourraient être utilisés pourrait être effectivement le numéro d'assurance sociale.

M. Mulcair: Oui, mais, ça, ce n'est pas, M. le Président...

M. Roberge (Paul): C'est un code d'appariement pour savoir effectivement: Est-ce que le numéro d'assurance sociale du débiteur correspond bien avec celui de la créance?

M. Mulcair: Moi, je trouve ça essentiel, M. le Président, ce que nous dit M. Roberge.

M. Landry: C'est le plus fréquemment utilisé.

M. Mulcair: Oui. Et ça va être ça, puis ça va être une autre... Ça, ce n'est pas un problème. Mais j'écoutais quand M. Roberge nous disait tantôt... Et c'est là que je disais: Ça peut aller très loin pour satisfaire nos préoccupations depuis quelques années avec ça. Si on est en train de dire: O.K., la machine vient de déterminer que, vous, avec numéro d'assurance 123 456 789, vous devez 1 500 $, et on va vous soustraire... C'est ça, que dit l'article 37, mais je ne vois pas...

M. Roberge (Paul): L'article 33 donne une bonne partie de votre réponse, je crois. «Le ministre, conformément aux règles qu'il prescrit, avise l'organisme»et «il avise également la personne qui a droit au paiement de la compensation opérée». Donc, ça, à ce moment-là, elle va être...

M. Mulcair:«De la compensation opérée», c'est bel et bien décrire au temps passé.

M. Roberge (Paul): Oui, mais n'oubliez pas que, conformément aux règles qu'il prescrit, il pourra prescrire la forme de l'avis.

M. Mulcair: Ou, et c'est ça notre question, M. le Président, prescrire la forme de l'avis, pour le monde, là... On va oublier la loi et les articles parce que ce n'est pas là ce que, nous, on cherche. Mais ce que nous a dit M. Roberge est le genre de choses vers lesquelles on veut tendre, et on va essayer de l'expliquer sans référence aux articles.

La personne, dans notre exemple de tantôt, reçoit un papier à la maison qui lui dit que le code d'appariement, c'est le numéro d'assurance sociale. Elle le regarde et dit: Mais ce n'est pas le mien, gang de tatas, ou garnements! Qu'est-ce qu'elle fait? Est-ce que l'avis va lui dire: S'il y a une erreur dans le présent document, vous pouvez appeler le 1-800-361-1234, parler avec un être humain, pas une machine, qui va vous dire: Merde, on s'est encore trompé, ce n'est pas grave, M. Tremblay, votre chèque va être émis? C'est juste de ne pas mettre le citoyen devant le fait accompli.

Jusqu'à date, vous l'avez lu, M. le Président, vous avez entendu M. Roberge le lire tantôt, on l'avise de la compensation opérée ? au temps passé. Moi, je veux bien qu'on aille chercher l'argent qui revient au gouvernement, je trouve que c'est notre devoir à nous tous de s'assurer que la main gauche, dans la mesure du possible, sache ce que fait la main droite. Mais je veux aussi donner une chance réelle au coureur, pas juste une chance théorique.

Et j'irais plus loin, M. le Président, je dirais que, même si nul n'est sensé ignorer la loi, on est ici comme parlementaires, on a des gros bouquins pour nous expliquer des articles, on a des experts pour nous accompagner, mais, si on disait aux gens quels sont les délais ou on les avisait d'une manière de signaler toute erreur, si on facilitait ça, moi, je n'aurais pas de problème.

Moi, ce que je ne veux pas, c'est que ça soit inexorable, que ce soit juste une manière gentille de leur dire ce qui va leur arriver de toute façon. Si on trouvait une manière de s'assurer que la personne... Là, contrairement à notre discussion de tantôt avec le député d'Abitibi-Ouest, on n'est pas du tout ici, nous, dans le domaine des droits d'appel, pas en train de dire qu'on doit déverser dans le droit commun ni dans le TAQ ni dans les autres appels qui existent dans toutes et chacune des lois sectorielles. Parce que c'est notre manière de fonctionner dans notre société. On dit toujours aux gens: Bien, on va prendre une décision, mais vous aurez une chance de vous faire une deuxième audition là-dessus, malgré les défaillances avec le TAQ.

Alors, nous, ce qu'on est en train de dire, c'est: Trouvons ensemble et mettons-le tout de suite dans la loi, ne pensons pas que la forme va être prescrite par règlement ou par décret ou d'une autre manière, trouvons la manière de dire que le public va avoir tout de suite le droit de signaler ce genre de choses là. Bien, à ce moment-là, on sera en train de faire notre job.

M. Landry: La difficulté, ça doit être une difficulté de cohérence législative, parce que fixer dans une loi la forme d'un avis, c'est une chose qui ne se fait guère. Puis je n'ai pas en tête...

M. Mulcair: Sauf tout le respect qu'on doit au ministre des Finances, M. le Président, ça ne serait pas dans un article, mais ça se voit très souvent dans une annexe.

M. Landry: Dans...

M. Mulcair: Dans une annexe de la loi. On peut dire: L'avis prend la forme prévue à l'annexe 1. Et ça, on a des milliers d'exemples de ça.

Une voix: On va changer...

M. Mulcair: Oui, mais...

M. Landry: Si on change l'avis, il va falloir changer la loi.

M. Mulcair: Pas nécessairement, ça peut être modifiable par règlement.

M. Landry: On serait peut-être mieux d'avoir une formulation générale dans la loi même. Là, on dit tout ce qu'il y a dans l'avis, enfin, on en dit un bout, là: «avise», «existence», «créance», «objet», «délai», «code d'appariement».

M. Mulcair: C'est ça.

M. Landry: On pourrait dire «et des recours possibles»...

M. Mulcair: Merveilleux!

M. Landry: ...à la condition que ce soit cohérent sur le plan juridique et que ça ait du sens. Je viens juste d'émettre cette hypothèse. Est-ce que, M. Roberge, vous pourriez faire regarder ça? Si c'est «de tout recours possible» puis qu'il y en a 84, ça va faire un long avis, hein. C'est ça que vous voulez dire?

M. Mulcair: Oui, mais, avec les mêmes techniques d'informatique dont on est en train de parler, on n'est pas... Prenons le chiffre du ministre. Il existe 84 différentes compensations qui peuvent s'effectuer. Mais il y aura des chemins plus frayés que d'autres. Si c'est Revenu, Éducation, ce n'est pas très compliqué de dire: Votre chèque va être amputé parce que, d'après nous, en nous basant sur les deux numéros d'assurance sociale, c'est vous, ça. La personne a un numéro de téléphone: Ce n'est pas le mien, vous vous êtes trompé de numéro dans la machine. Le problème est réglé, le citoyen est satisfait, on a fait notre job d'essayer, le citoyen a eu au moins le droit de signaler l'erreur administrative et de l'ordinateur.

Par ailleurs, pas compliqué pour nous, on ne donnera pas d'avis juridique, mais on pourrait leur dire: Quand même, on tient à vous informer que, s'il y a une erreur ou autrement, vous avez des recours en vertu de la Loi sur le ministère de l'Éducation et consultez un avocat, quelque chose comme ça. Moi, je ne suis pas en train de demander au ministre de commencer à représenter chacun par après pour qu'on essaie d'aller chercher les sous. Tout ce que j'essaie de trouver avec lui, c'est une manière d'être correct avec les gens, de les informer de notre intention mais pas de les mettre devant un fait accompli, à toutes fins pratiques.

M. Landry: Il faudrait trouver une phrase générale qui évite les inconvénients.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et qu'il y ait des délais.

M. Mulcair: Oui. Et je remercie le président de nous le rappeler, parce qu'il faudrait quand même qu'il y ait un délai de 15 jours ou de 30 jours, quelque chose comme ça, pour forcer la personne à agir. Puis, après quoi...

M. Landry: Le «délai de paiement ? il est mentionné, le délai ? et du code d'appariement qui sera utilisé lors de l'exercice de la compensation». Et on pourrait ajouter quelque chose comme «et inviter le débiteur à faire valoir des recours».

M. Mulcair: S'il en est, c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans les 10 jours...

M. Mulcair: M. le Président, prenons l'exemple de ce qu'on a fait ensemble unanimement avec les constats d'infraction, dans cette commission. Vous vous souvenez qu'est-ce qu'on avait fait. On avait eu une excellente présentation de la Justice, et ils nous avaient dit: À défaut de contester dans tel délai, tu es réputé accepter. La personne le reçoit et dit: Merde! c'est vrai, je dois 1 500 $ à l'Éducation. Bon, bien, ils vont le prendre cette année. Puis il ne contestera pas. Ce n'est pas un appel qu'on veut.

n(16 h 30)n

M. Landry: M. Roberge, je vous demande un conseil, là, je le demande ouvertement: Est-ce que ça vaut la peine d'essayer de rencontrer cette exigence ou si c'est désespéré sur le plan technique ou législatif?

M. Roberge (Paul): Non, ce n'est pas désespéré, sauf que ça...

M. Landry: Ce n'est pas désespéré, mais c'est compliqué.

M. Roberge (Paul): Oui. Il faut regarder, voir au niveau de la portée...

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous voulez dire qu'il faudrait avoir un peu de temps pour évaluer la portée d'une telle mise en garde. Vous êtes bien conscient que je le dis avec autant d'ouverture que le ministre, qu'une suspension de 32 entraînerait la suspension de beaucoup d'articles qui sont aussi dans l'orbite de 32, ici.

M. Landry: La compensation, elle opère de plein droit, il faut bien dire ça. Quand l'avis part, la compensation au délai de paiement, aura joué automatiquement. C'est ça?

M. Roberge (Paul): Oui. Paul Roberge. Contrairement au droit commun, ici, on ajoute un avis parce qu'on n'a pas besoin... Dans le droit commun, on ne donne pas d'avis. La compensation est déjà opérée du moment que les créances et le...

M. Landry: Sont exigibles.

M. Roberge (Paul): ...sont exigibles, et les autres caractéristiques. Ici, on donne un avis. C'est une obligation additionnelle qu'on se donne. Et la difficulté est que, si effectivement... Il faudrait voir dans quelle façon... voir la portée de la notion ou la phrase additionnelle qu'on pourrait mettre. Il faudrait que j'en discute avec mes confrères.

M. Landry: On va discuter de la question.

M. Mulcair: O.K. On est prêt à le faire, mais on tient juste à rassurer M. le ministre et M. Roberge. Lorsqu'il est en train de parler de quelque chose qui est exigible, c'est précisément la question qu'on soulève, nous autres.

On prend l'exemple d'un citoyen où il y a une erreur de numéro d'assurance sociale. Ça peut arriver et ça va arriver. Et j'ose dire à mes collègues d'en face que, même au-delà de l'altruisme et de l'intérêt de la protection du public implicites dans ce dossier, il y a quelques chose de proprement égoïste pour les députés. Parce que vous savez où ça va se ramasser? La députée de La Pinière le disait tantôt, ils vont être dans le bureau du député d'Abitibi-Ouest, ils vont dire: Gang de tatas, regarde ce qu'ils ont fait, ils m'ont retranché les 1 500 $ que j'attendais pour faire telle affaire puis, regarde, ce n'est même pas moi, ça. Puis ils ne m'ont même pas donné la chance de leur dire en téléphonant quelque part: Mais vous vous êtes trompé de personne. C'est juste ça qu'on essaie d'avoir.

Et il doit y avoir une manière simple de le faire sans alourdir le système. Et je me permets de suggérer à M. Roberge et à ses proches collaborateurs de consulter leurs collègues du ministère de la Justice, car, lorsque la Justice a imposé ce système, la Justice vivait exactement la même chose avec la perception des amendes et avec les constats d'infraction. Puis on a fait quelque chose qui, théoriquement du moins, pouvait même être une entorse à la présomption d'innocence. On avait renversé la chose. Avant, c'était: Si on n'a pas de tes nouvelles dans 30 jours, tu es présumé plaider innocent avant, et là tu passais dans la machine, tu embarquais, puis ça alourdissait, ça alourdissait. Maintenant, c'est: Plaide...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si nous n'avons pas de vos nouvelles avant...

M. Mulcair: Vous êtes réputé avoir plaidé coupable. Et la personne a le droit de s'expliquer, il y a un délai très précis, 30 jours en l'occurrence. Puis, si ça ne se fait pas, ça se met dans la machine. Tu dis à la personne: Nous, dans les 30 jours on opère compensation parce que, pour nous, vous êtes la personne qui nous doit 1 500 $ sur ses bourses d'études.

Donnons au moins la chance à la personne de dire: Minute, ce n'est pas moi, ça, sans alourdir. Je ne demande pas de réinventer le Tribunal administratif du Québec ni la Cour du Québec puis toutes les instances qui existent. Je dis juste: Est-ce qu'il y a moyen pour nous autres, comme législateurs, de dire que la machine va au moins... Tu sais, on parle d'une audience. On ne parle pas d'audience ici, on parle d'un coup de téléphone pour dire: Ce n'est pas moi, ça, change ton avis.

Mme Jérôme-Forget: Quand vous envoyez un avis, est-ce qu'il n'y a pas le nom d'une personne avec l'idée justement qu'il faille... vous pouvez communiquer...

Une voix: En fait, oui, toujours.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, moi, je me rappelle d'un certain temps, à la CSST, c'était comme ça. Il y avait une personne responsable, avec un numéro de téléphone, difficile à rejoindre très souvent, mais quand même il y avait un nom puis il y avait un responsable qui apparaissait sur la feuille.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Bouchard.

M. Landry: Ce n'était pas écrit dans une loi. C'est une pratique générale et intelligente, mais ce n'est pas dans la loi de la CSST.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard. Juste indiquer que ça peut apparaître un geste administratif qui est de bon aloi de mettre, quand on envoie un avis, et non de le préciser dans la loi, qu'il faudrait indiquer le numéro de téléphone qui devrait être appelé en cas de problème. On ne met pas ça dans les lois, ça devient un geste administratif, on dirait, «basic» au niveau de la clientèle de s'assurer qu'elle puisse appeler quelqu'un s'il y a un problème. Il y a un délai de paiement qui prévoit. Donc, si, à l'intérieur du délai de paiement... Sur le paiement... «Si vous avez un problème, contactez...» On le met dans tous les documents, maintenant, de contacter quelqu'un s'il y a un problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, le principe, c'est d'aviser le contribuable qu'une mesure de compensation va s'appliquer dans un délai x.

M. Bouchard (Mario): Le délai est prévu. Il y a un délai de paiement. Donc, il va y avoir un numéro de téléphone pour indiquer: Si vous avez un problème, appelez.

M. Mulcair: M. le Président, il y a peut-être moyen de... Puis l'officier qui vient de nous parler nous parle de pratiques administratives. Mais le ministre tantôt parlait aussi sans alourdir le texte... Puis on ne va pas commencer à mettre le texte des avis dans le projet de loi, pour les raisons qu'il donnait. Si on veut le changer, on ne va pas commencer à revenir en Chambre à chaque fois. Mais il y a peut-être au moins moyen ici ? parce que ça manque encore, parce qu'on en parle à chaque fois, mais ce n'est pas encore là, à moins que je l'ai manqué ? de dire que la personne a 30 jours pour exercer ses recours. Juste une formulation générale comme ça, pas besoin de décrire les 84 recours, mais: À moins que la personne exerce les recours qui peuvent exister en vertu des différentes lois, compensation serait effectuée dans les 30 jours. Ça serait à chaque ministère...

M. Landry: On pourrait peut-être ajouter une phrase du genre: Et l'inviter à exercer ses recours si elle croit qu'elle en a.

M. Mulcair: Oui, tant que la personne a une idée du délai. Parce que, si on dit ça puis la compensation s'effectue puis la personne n'a même pas eu le temps, durant ses vacances de 15 jours d'été, de dire: Aïe, ils me retirent mon chèque sans raison...

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Évidemment, M. le Président, la différence avec la CSST, c'est qu'à la CSST...

M. Landry: Tu payais le monde.

Mme Jérôme-Forget: Tu payais le monde, puis non seulement ça, mais la CSST avait énormément de pouvoir. Mais le travailleur accidenté avait...

(Consultation)

M. Landry: Je pense qu'il serait raisonnable, tout simplement, de l'inviter à exercer ses recours, point. Le contribuable n'est pas un imbécile.

Une voix: Bien, si on lui donne un avis, c'est pour effectivement qu'il nous dise si ce n'est pas correct.

M. Landry: Parce que l'avis, ça lui donne de facto un délai supplémentaire, parce que la compensation, elle joue au moment même où les deux dettes sont connues et exigées.

Une voix: La dette et la créance.

M. Landry: La dette et la créance. Alors, à ce moment-là, ce serait fait normalement en droit commun. On rajoute l'avis, alors on lui donne un délai supplémentaire. Et là on peut lui dire, l'aviser que la compensation sera irrévocable à moins qu'il n'exerce les recours auxquels il pourrait avoir droit, point. Parce que, en plus, il ne faut pas prendre les gens pour plus sots qu'ils ne le sont. Quelqu'un qui dit: Ce n'est pas moi, d'abord ça le met en diable au début et puis, deuxièmement, il est assez prompt à composer le numéro de téléphone qui apparaît sur le papier ou à écrire au gouvernement, éventuellement à aller voir son député, dans un nombre de cas limités. Il faut présumer. Moi, j'ai basé ma vie publique là-dessus, présumer de l'intelligence des populations.

M. Mulcair: M. le Président, on ne doute pas de leur intelligence, on ne doute pas non plus de la capacité du fisc d'agir avec célérité. Puis, si la personne reçoit le mardi un avis comme quoi on va opérer compensation puis la compensation est, de facto, effectuée le jeudi, c'est illusoire de prétendre que la personne a eu un délai pour réagir. Et c'est à lui d'essayer de combattre maintenant et de tout remettre, puis là il est vraiment dans une position d'infériorité.

M. Landry: S'il a un bon recours, la compensation s'éteint. Il faut que ça soit une créance et une dette d'égale nature, c'est-à-dire exigibles, véritables d'un côté comme de l'autre. Si l'une des deux ne l'est pas, il n'y a plus de compensation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

n(16 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Je pense que c'est un point très intéressant qui a été soulevé par mon collègue, parce que, pour avoir eu à traiter de ces questions-là, le ministre pourrait être étonné du nombre de personnes qui viennent voir leur député pour des questions de ce genre justement parce qu'elles s'avèrent impuissantes face à l'appareil bureaucratique. Et il y a deux niveaux de problèmes qui ont été soulignés dans les discussions que nous avons eues. Le premier, c'est dans le cas où la personne débitrice n'est pas la bonne personne, donc c'est un cas d'erreur sur la personne. Ça, c'est important qu'il y ait un mécanisme clair, un moyen de communication facile pour que la personne puisse immédiatement signifier qu'elle n'est pas la personne concernée.

Le deuxième problème que j'ai soulevé tantôt, c'est celui de la contestation. La personne est la bonne personne à laquelle on réclame, mais elle conteste soit le montant d'argent, soit une erreur quelconque en rapport avec son dossier, soit qu'elle cherche un arrangement. Je vous donne un exemple d'un organisme communautaire. Vous savez comment vivotent les organismes communautaires. Ils ont très peu de ressources, très peu de subventions. Et, dans le cas de la compensation, par exemple, ça pourrait, eux...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Ils ne sont pas considérés par cette mesure-là? Ils ne sont pas dans la personne morale débitrice? C'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. Roberge (Paul): Non, ce que j'étais en train de dire, c'est que les organismes communautaires, ils sont sujets à la compensation mais pas pour les sommes qu'eux ils devraient payer à un individu ou à un particulier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que je peux, à ce moment-ci, intervenir? Le député de Chomedey est de retour, je pense que ce serait plus facile. Jusqu'à maintenant, et c'est la pratique dans cette commission, ceux qui en sont membres le savent, nous essayons le plus possible de fonctionner de la façon la plus efficace, c'est-à-dire permettre des interventions de bonne foi et qui ont souvent des réponses rapides et des répliques non moins rapides.

Actuellement, de la façon dont je le vois, on est devant une proposition, en tout cas, un sujet soulevé par l'opposition concernant un avis à donner aux personnes à qui la compensation s'adresse. Il y a deux choix pour poursuivre nos travaux cet après-midi, il y a deux façons de faire: ou bien on revient à un mode très strict de temps d'intervention suivi de votes qui pourront faire qu'une proposition, qu'un article est adopté ou est rejeté, ou alors on suspend. Et ça, on ne peut pas suspendre éternellement.

Il faut bien comprendre ici que je suis obligé de travailler sur la bonne foi de tout le monde ? la bonne foi se présume, dites-vous souvent, M. le ministre ? que le bloc serait momentanément suspendu parce que les articles sont très imbriqués les uns par rapport aux autres et que nous passerions au bloc suivant avec la célérité qui nous a caractérisés jusqu'à maintenant. C'est vraiment pour aider tout le monde qu'on accorde au ministère la possibilité d'étudier. Ça ne veut pas dire que le ministère ira dans le sens de la proposition de l'opposition, mais ça permettra au ministère d'examiner la possibilité d'arriver avec un tel amendement. Est-ce que, M. le ministre, un arrangement comme celui-là vous conviendrait? Sinon, nous revenons à des procédures beaucoup plus strictes, vous le savez, et vous en évaluez aussi le...

M. Landry: Oui, mais, avec cet arrangement, on peut avoir des problèmes techniques à cause des amendements qu'on a puis des papillons.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux dire par là, M. le ministre, que, si on suspend un bloc, là, vous jugerez. Ça ne présume pas que vous allez amender, ça ne présume pas le contenu de votre amendement. Vous prenez compte des commentaires qui vous ont été faits et vous évaluez si vous devez, lorsque nous reviendrons ici, en commission, poursuivre sans ou avec des amendements. M. le député de Chomedey, je vous accorde une précision là-dessus.

M. Mulcair: Afin de vous donner un coup de main, effectivement, on est en train de parler du chapitre IV, en d'autres mots, puis on reprendrait à l'article 45 et on filerait, comme vous l'avez indiqué, pour le reste...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On se revoit sur cette... demain, je pense.

M. Mulcair: Et on se revoit sur ce chapitre demain.

M. Landry: Mais ce que M. Roberge me dit, c'est qu'il serait peut-être utile, pour vous comme pour nous, de nous dire s'il y a d'autres choses dans ce bloc. S'il n'y a rien d'autre dans ce bloc, bien là ça devient beaucoup plus simple, puis on va simplement réfléchir jusqu'à demain.

M. Mulcair: Ce que je suis en train de dire, M. le Président, c'est que, sur cette question de l'avis de compensation ? mes collègues donneront leurs autres appréciations ? notre objectif, qu'on exprimait tantôt, c'était de s'assurer que la personne qui reçoit l'avis de compensation ne soit pas devant un fait accompli, que ce ne soit pas, de facto, l'annonce...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ne reprenez pas l'argumentation, s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait obtenir...

M. Mulcair: Oui, allez-y.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...M. le député de Chomedey, dès maintenant, de façon à ce que ça se fasse de façon ouverte ? et tout le monde a travaillé de façon ouverte jusqu'à...

M. Mulcair: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...maintenant ? des indications très précises sur d'autres propositions que vous faites sur ce même bloc, de façon...

M. Landry: Pour le bloc. Parce que nous, là, ça nous permettrait de travailler.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...à ce que le ministre revienne de façon éclairée demain et accepte ou refuse ou fasse des propositions, mais qu'il tienne compte non seulement ? parce que ça ne résoudrait rien, vous en êtes bien conscient ? de suspendre, à partir de votre proposition, alors que d'autres propositions s'apprêtent à être déposées pour d'autres articles du même bloc... Est-ce qu'on ne pourrait pas entendre tout de suite les quelques... Ou, s'il y a une ou deux propositions, le ministre en tiendra compte en même temps ou arrivera avec des réponses immédiates. Mais enfin, on saura, le ministre saura à ce moment-là s'il doit faire face à quatre ou cinq demandes d'amendements majeurs à ce bloc ou si ça se limite à celui que vous avez proposé.

M. Mulcair: Moi, je peux parler pour moi-même, M. le Président, et je laisserai mes collègues les députés de La Pinière et de Nelligan parler aussi. Moi, les trois choses qui me préoccupaient étaient les suivantes, M. le Président: le deuxième paragraphe de l'article 32; la question de prévoir un délai certain pour que la personne puisse démontrer qu'il y avait une erreur technique avant de faire la compensation; et j'aurais voulu échanger, et je vais vouloir échanger avec le ministre sur l'article 41, comment ça se chevauche avec les propositions récentes de son collègue le ministre responsable des Relations avec les citoyens dans le projet de loi n° 122 sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, vous annoncez vos questions. Mme la députée de La Pinière, est-ce que vous pouvez annoncer les points qui, sur ce bloc, pourraient faire l'objet d'un examen et recevoir meilleure réponse demain?

Mme Houda-Pepin: D'accord. Écoutez, M. le Président, moi, en ce qui me concerne, j'ai des questions par rapport à plusieurs articles dans ce bloc-là de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ce sont des questions d'explication ou...

Mme Houda-Pepin: D'explication et probablement d'amendement, s'il y a des ouvertures. Mais je voudrais juste voir si on ne peut pas procéder article par article pour qu'on puisse étudier correctement. Et, s'il y a lieu, au moment opportun on peut faire les propositions, à charge au ministre de les accepter ou de les refuser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous comprenez bien la logique de ce que vous dites. J'ai deux logiques, là. J'ai celle du député de Chomedey, qui partageait mon souci de faire que les choses deviennent efficaces le plus rapidement possible et de donner la chance au ministère de la Justice d'arriver avec une réponse, s'il le juge approprié, à la proposition qui est faite. Et là vous me dites: Examinons article par article. Alors, c'étaient les deux options que j'avais mises sur la table au départ. Est-ce que l'opposition peut s'entendre sur la façon dont elle veut procéder?

Mme la députée de La Pinière, je vous rassure tout de suite, nos règlements, si vous me le demandez, me font obligation de fonctionner comme vous le soumettez. Cependant, j'avais proposé ? et il me semblait que j'avais l'appui du député de Chomedey dans cette direction ? que l'on mette de côté ce bloc, qu'on prenne en compte les questions qui ont été posées ou d'autres questions qui pourraient amener des modifications immédiatement, de façon que, lorsque nous reviendrons à l'étude de ce bloc, nous puissions le faire de la façon la plus efficace possible. Mais, si vous me dites que vous voulez passer immédiatement à l'étude article par article parce que vous ne pouvez pas à ce moment-ci nous faire part des désirs de modification, nous allons le faire. Vous avez le règlement pour vous.

Mme Houda-Pepin: L'un n'empêche pas l'autre, M. le Président. On travaille toujours avec souplesse. Je pense que mon collègue a fait sa proposition au ministre, il en a pris note et il y a probablement un retour qui va se faire là-dessus. On peut continuer et, au fur et à mesure qu'il y a des propositions, on pourrait éventuellement les analyser. Mais on ne peut pas regarder comme ça, d'un bloc, une dizaine d'articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec vous, mais je vous soumets que, si certains articles sont touchés par les remarques faites par le député de Chomedey, il serait très embêtant de commencer à en faire l'adoption alors que nous avons convenu qu'il pourrait y avoir des modifications à ces articles. Je me permets, simplement pour vous aider. Mais, sinon, on ne passera pas une heure là-dessus, mais, si vous le voulez bien, on va passer à l'étude article par article.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

n(16 h 50)n

M. Mulcair: Juste dire, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de parler un peu avec mon collègue le député de Nelligan aussi, qui a effectivement quelques questions bien pointues. Il faut dire tout de suite en partant qu'à l'intérieur du bloc des articles 32 à 44 en toute vraisemblance, ce serait dans les articles 37, 38 et 39 qu'on trouverait la solution qu'on cherche en ce qui concerne un avis puis un délai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et vous voulez passer à l'étude des autres articles immédiatement?

M. Mulcair: Il n'y a rien qui nous empêche de faire les autres articles. Comme ça, tout le monde sera tout à fait au courant des autres préoccupations.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, vous êtes satisfaite de la proposition?

Mme Houda-Pepin: Tout à fait, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan, ça vous convient aussi?

M. Williams: M. le Président, juste vite, je suis ouvert à toute la façon de procéder, mais, en réponse à votre question sur le chapitre IV, oui, effectivement j'ai eu quelques questions. Si je peux cibler ça tout de suite et...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, ce que propose le député de Chomedey, je pense qu'à ce moment-ci ça va faire consensus. Nous allons aller article par article. Mais il y a trois articles qui sont plus spécifiquement visés par les questions du député de Chomedey que nous pourrions suspendre et sur lesquels nous reviendrons demain. Mais nous pourrions tout de suite procéder aux articles 32, 33, etc.

M. Williams: Bon, O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'amendement 32 a été adopté. Il reste donc à adopter l'article 32 tel qu'amendé.

Mme Houda-Pepin: J'ai une question par rapport à l'article 32.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez une question par rapport à l'article 32? Vous y allez.

Mme Houda-Pepin: L'article 32 modifie le pouvoir du Contrôleur des finances, qui est d'opérer évidemment la compensation gouvernementale, et ce pouvoir est conféré désormais au ministre des Finances. Je voudrais savoir, au niveau de la sécurisation des données ? parce qu'on parle ici de couplage des fichiers, de transmission de renseignements personnels, de données nominatives, etc. ? qui au ministère des Finances est responsable de la sécurité des données.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La question est posée au ministre.

M. Landry: Pour l'instant, on n'a pas appliqué de compensation, au ministère des Finances, alors on ne s'est pas encore préoccupé de la question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La loi dit: Le ministère, le ministre.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais, plus spécifiquement, est-ce qu'il y a une personne en ce qui a trait à la sécurisation des données? Parce que le ministère des Finances transige et transmet et traite aussi des informations nominatives considérables à caractère financier. Qui, actuellement, dans l'état actuel, avant l'adoption de ce projet de loi, est responsable ultérieurement de la sécurisation des données?

M. Landry: On n'a pas ce pouvoir-là.

Mme Houda-Pepin: Vous n'avez pas ce pouvoir.

M. Landry: Avant c'était le Contrôleur qui était responsable, mais là, comme on n'a pas encore le pouvoir, on n'a encore désigné personne. On le fera quand on l'aura.

Mme Houda-Pepin: Mais, étant donné que c'est le ministre lui-même qui va hériter des pouvoirs du Contrôleur, est-ce que c'est lui-même qui va être responsable de la sécurisation des données? Parce que ça va avec.

M. Landry: Oui, mais ce sera une responsabilité déléguée, bien entendu. Mais, théoriquement, le ministre est responsable.

Mme Houda-Pepin: O.K. Compte tenu qu'il s'agit d'une question d'une extrême importance parce que ça touche les renseignements personnels, est-ce que, dans l'exercice qu'on est en train de faire, le ministre a déjà en vue la personne qui pourrait être responsable de cette question-là?

M. Landry: Non, on laisse l'Assemblée nationale faire son travail puis ensuite on agit en conséquence.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le Contrôleur des finances, dans le traitement des données financières nominatives, faisait des rapports sur la sécurisation des données? Est-ce qu'il informait le ministère ou le gouvernement sur des questions touchant la sécurisation des données?

M. Landry: Comme ces dispositions-là ne sont pas en vigueur, elles n'ont jamais été utilisées, donc la question est théorique.

Mme Houda-Pepin: Non, je ne vous parle pas de compensation gouvernementale, je vous parle du traitement des données à caractère financier au sein du ministère des Finances. Vous avez dit, à juste titre, que c'est le contrôleur financier.

(Consultation)

M. Landry: C'est la loi générale sur les renseignements. Le ministère est assujetti à la loi, et nous prenons les mesures pour que la loi soit respectée. Alors, le directeur général de l'administration connaît nos lois, nos limites et nos responsabilités et il agit en conséquence.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre est au courant de la Directive sur la sécurité de l'information numérique et des échanges électroniques dans l'administration gouvernementale?

M. Landry: Très vaguement.

Mme Houda-Pepin: Très vaguement. Bon. Alors, dans ce document, on sait que c'est le Contrôleur des finances qui est responsable au ministère des Finances de la sécurité des données et qui...

M. Landry: Avant la loi, oui.

Mme Houda-Pepin: Oui, avant la loi, justement ce dont je vous parle. Et il fait rapport sur la situation, par exemple les résultats des travaux, des irrégularités en rapport avec la sécurité des données. Est-ce que le ministre est au courant de, ça, comment ça marche?

M. Landry: Comme je vous dis, je suis vaguement au courant. Mais c'est plutôt des procédures administratives, et, à moins qu'on nous signale une difficulté particulière, je ne m'intéresse pas à ça d'une façon existentielle, c'est vrai. S'il y a des difficultés...

Mme Houda-Pepin: O.K. Non, mais mon souci, ce que j'essaie d'expliquer au ministre, c'est que, compte tenu que, dans la situation actuelle, il y avait une responsabilité désignée et qu'on savait que c'était le Contrôleur des finances qui était responsable de la sécurité des données au ministère, maintenant qu'on va changer la loi et que non seulement on va changer la loi, mais on entre dans une ère numérique et informatique à grande puissance, avec GIRES notamment et autres systèmes informatiques très performants, on entre dans une ère de couplage de fichiers également multiples, c'est le moment ou jamais de se préoccuper de cette question-là.

Donc, au moment où on procède à l'étude du projet de loi, moi, je voudrais dire au ministre que c'est une question très préoccupante, et il ne faut pas attendre qu'il y ait du coulage d'informations pour réagir. D'ailleurs, il a vécu une expérience assez édifiante à ce sujet, qui pourrait éventuellement l'inciter à être plus vigilant par rapport à la question que je soulève.

M. Landry: Non, mais inciter à être plus vigilant et modifier notre corpus législatif, c'est deux choses. Tout le monde cherche la plus grande vigilance. Nous sommes soumis, et le ministère des Finances comme tous les autres ministères, à toutes les lois concernant ces matières et nous avons le devoir de prendre les mesures administratives pour que les lois soient appliquées. Le Contrôleur des finances le faisait à l'époque où c'était lui qui était responsable de ces opérations, et le ministère le fera d'une autre manière quand la responsabilité aura été déplacée.

Mme Houda-Pepin: Mais, donc, le ministre nous confirme qu'il y aura une personne qui va être désignée et qui va hériter du mandat du Contrôleur des finances, puisque l'article 32 vient de transférer le pouvoir qu'avait le Contrôleur des finances directement au ministre.

M. Landry: Oui, mais, en transférant ses pouvoirs, il transfère ses responsabilités. Et le ministre s'occupera de ses responsabilités suivant les procédures administratives appropriées. Alors, ce sera probablement une personne déléguée, et cette personne sera vraisemblablement le directeur général de l'administration.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord. Très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va? Merci beaucoup. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Mme Leblanc: J'avais d'autres...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, tout simplement, c'est une question d'ordre un petit peu général mais qui est en relation avec ce que la députée de La Pinière disait. Est-ce que le projet de loi dans son ensemble a été soumis à la Commission d'accès à l'information pour un avis?

M. Landry: La réponse est oui.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre peut déposer cet avis-là?

(Consultation)

M. Landry: ...c'est que vous ne l'aviez pas demandé. Notre souvenir, à M. Roberge et à moi, est que vous ne l'avez pas demandé.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'a pas de trace de ça non plus au Secrétariat, qu'il y a eu demande. Mais il y a demande maintenant, alors...

M. Landry: Alors, si vous nous l'aviez demandé, on vous aurait dit oui. Vous nous le demandez, on vous dit oui.

n(17 heures)n

Mme Leblanc: Bon. Mais, de toute façon, vous avez demandé l'avis à la Commission d'accès à l'information sur le projet de loi.

M. Landry: Oui, oui, ça, je vous ai répondu déjà et...

Mme Leblanc: La question est de savoir: Est-ce que vous pouvez déposer cet avis-là pour qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Landry: C'est ce que je vous dis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je souligne en passant que, l'article 41, toute la procédure doit être soumise, hein, la loi fait obligation pour la compensation.

M. Landry: L'avis est daté du 5 novembre 1999, et je le dépose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En quoi c'est une autre affaire?

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut en faire des copies pour consultation, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous en avez des copies? Voilà.

M. Landry: Le coeur de l'avis, je vous le lis, là: «Considérant le fait que les articles 33 à 45 ? ce qui est bien notre propos ? reprennent de façon substantielle le contenu du projet de loi n° 36 au chapitre de la compensation gouvernementale, la Commission n'entend pas commenter davantage ces dispositions.» Ils l'avaient déjà fait à l'époque, vous vous souvenez.

Mme Jérôme-Forget: Ils étaient contre, hein?

Mme Leblanc: Ils étaient contre, à l'époque.

M. Landry: Non, ce n'est pas tout à fait ça. Quand on l'a adopté, on était en accord avec eux, on avait repris leurs amendements.

M. Williams: Ils n'ont jamais donné un avis favorable, si ma mémoire est bonne. Un avis favorable, selon ma mémoire.

M. Landry: Nous pensons que nous en avons un, nous vérifions.

M. Williams: O.K. S'il vous plaît, oui. Pas juste un avis pas défavorable, mais un avis favorable. Peut-être que vous avez raison, là.

M. Landry: Attendez un peu. Voici ce que nous dit le président Comeau le 12 juin 1996: «Puisque la procédure mise en place par l'article 14.7 permet d'amoindrir les effets de la dérogation aux articles 68, 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès, la Commission n'entend plus s'objecter à l'article...»

M. Williams: Ce n'est pas un avis favorable. Non, excusez-moi, il y a des termes assez différents, là, et...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, M. le député de...

M. Landry: Non, non, on connaît le sens ordinaire des mots de notre belle langue. Mais laissez-moi finir ma citation, là: «La Commission n'entend plus s'objecter à l'article 14.9. Elle comprend que cette disposition dérogatoire est nécessaire pour permettre au Contrôleur d'obtenir les renseignements qui lui permettront d'opérer la compensation gouvernementale.»

Alors, non seulement elle ne s'objecte pas, mais elle ajoute qu'elle comprend que les dispositions sont nécessaires, ce qui ressemble comme un vieux frère à un avis favorable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Sans entrer dans un long débat sur les termes français, effectivement, quand la Commission veut donner un avis favorable, elle dit que c'est un avis favorable. Quand elle ne veut pas dire ça, elle trouve d'autres mots. Ce n'était pas un avis favorable. Et j'ai les autres copies qui disent que c'est un avis favorable.

M. Landry: Oui, mais il faut tenir compte de la...

M. Williams: C'est du passé, et je ne fais pas un long débat, mais il y a une nuance assez importante, et nous allons certainement discuter de...

M. Landry: Oui, nuance admise. Mais j'aimerais bien que vous admettiez aussi que la phrase que j'ai lue en dernier établit une autre nuance. C'est non seulement ne pas s'objecter, mais c'est comprendre l'objet des dispositions, ce qui est déjà plus que ne pas s'objecter. Et je dois vous dire aussi que le gouvernement, vous savez, prend ses responsabilités. Si la Commission s'objecte, pour nous, c'est une chose d'une extrême gravité. Si la Commission ne s'objecte pas et dit comprendre nos raisons, nous nous sentons autorisés d'agir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres commentaires sur l'article 32? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 33.

M. Landry: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tel qu'amendé.

«Le ministre, conformément aux règles qu'il prescrit ? c'est 33 ? avise l'organisme qui entend effectuer un paiement du montant pour lequel il opère la compensation gouvernementale...» Oui, monsieur...

M. Williams: M. le Président...

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, là. Qui parle?

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que je viens de faire une proposition à mon collègue à l'effet que ce qu'on peut faire, c'est, quand on s'oppose à un article, on vote sur division.

M. Landry: Ah oui, ça aussi, c'est une procédure tout à fait classique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais c'est tout à fait votre droit, hein? Alors, adopté sur division. C'est ça que vous vouliez me signifier? Rien de plus simple, il suffit de le dire.

M. Landry: Très bien. L'histoire enregistre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je reviens donc à 33. Et, sur 33, d'ailleurs, je pense qu'il y avait eu une intervention du député de Chomedey tout à l'heure.

«Le ministre, conformément aux règles qu'il prescrit, avise l'organisme qui entend effectuer un paiement du montant pour lequel il opère la compensation gouvernementale et que ce montant doit lui être transmis pour être versé au fonds consolidé du revenu ou, le cas échéant, à un fonds spécial. Il avise également la personne qui a droit au paiement de la compensation opérée.»

M. Landry: Aucun changement substantiel au droit actuel, sauf que ça n'est plus le Contrôleur, c'est le ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 33...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a des questions, mon collègue?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair:«Conformément aux règles qu'il prescrit». Ces règles sont prescrites sous quelle forme, M. le Président? Est-ce que le ministère peut nous en informer?

M. Landry: Attendez, je vais réfléchir. Oui, on prescrit ces règles sous quelle forme?

Une voix: C'était ça, la question? Je l'avais manquée.

M. Landry: Oui, quelles sont ces règles ? dit-il?

M. Mulcair: Est-ce que ça prend la forme d'un décret, d'un règlement, d'un arrêté ministériel, d'une circulaire, d'une note...

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'un édit.

M. Landry: C'est plutôt un arrêté ministériel.

M. Mulcair: Est-ce que les arrêtés ministériels en question sont publiés à la Gazette officielle?

M. Landry: Toujours, comme les documents de ce genre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 33, adopté?

Mme Houda-Pepin: ...M. le Président, on dit toujours que le législateur ne parle pas pour rien dire. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on a changé le terme «à l'égard duquel» pour «pour lequel»? C'est quoi, la nuance et la subtilité du législateur?

M. Landry: Le législateur aussi parle un français correct, et c'est probablement pour ça.

Mme Houda-Pepin: Alors, c'est une question de...

Une voix: Question de sémantique.

Mme Houda-Pepin: ...langue, là, de... Il n'y a aucune nuance.

M. Landry: Il n'y a pas de signification profonde autre que sémantique. C'est mieux dit, et apparemment, sans être un expert, je trouve ça mieux dit aussi.

Mme Houda-Pepin:«Pour lequel», oui, moi aussi, je suis d'accord, mais je voulais savoir s'il y avait une raison.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Chomedey.

M. Landry: C'est le bureau de rédaction des lois qui sont les grands experts. Ils nous ont suggéré cette modification.

M. Mulcair: On a eu une discussion hier, M. le Président, semblable dans une autre commission parlementaire à propos d'un autre projet de loi où il y avait des termes désuets qui étaient utilisés, puis le président de l'Office en question a été obligé d'expliquer que c'était parce que les mêmes termes désuets se retrouvaient dans plusieurs lois...

M. Landry: Ça arrive, ça, oui.

M. Mulcair: ...et il serait présumé d'avoir une intention différente s'il changeait la terminologie. Mais je me permets de suggérer au ministre, qui se soucie effectivement de la qualité de la langue et de la rédaction, qu'un de ces quatre mardis ça vaudrait vraiment la peine de dépoussiérer la terminologie qui est utilisée dans notre législation fiscale au Québec qui, plus souvent que d'autres choses, utilise des calques de l'anglais. Puis la raison pour laquelle je le soulève, on est dans l'article 33...

M. Landry: Mais vous savez d'où vient cette...

M. Mulcair: ...où on parle d'un fonds consolidé du revenu, consolidated revenue fund. Nous, au Manitoba, on appelait ça en blague une «translation directe». Ce n'est pas du français, ça, fonds consolidé du revenu, même s'il s'agit de trois mots français. Mais ça ne veut strictement rien dire dans la langue française. Alors, ça vaudrait peut-être la peine un jour d'enlever beaucoup de ces termes-là si on veut que le monde apprenne les bons termes. Si les gens ne disent plus: Checke mes freins puis mon clutch...

M. Gendron: Ma clutch.

M. Landry: Ils diraient «ma clutch».

M. Mulcair: Ma clutch? Je me suis fait corriger par le député d'Abitibi-Ouest. C'était «une clutch», je l'ignorais. Merci beaucoup.

M. Landry: C'est sûr que c'est «une clutch».

M. Mulcair: Mais il y a même des gens, aujourd'hui, qui disent embrayage. Et le fait est que les termes changent lorsque le bon mot est utilisé.

M. Landry: Il y en a même un qui a dit, à la place d'embrayage, pédale de gauche, et l'autre s'est trouvé insulté et a invoqué les chartes des droits.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Traité d'homophobe, même.

M. Mulcair: Je laisserai le ministre vivre avec les conséquences de celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Elle me fut racontée par quelqu'un de très compétent en la matière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur la qualité linguistique du projet de loi, ayant déjà fait un commentaire et ayant promis de ne plus en faire, je ne peux qu'appuyer le député de Chomedey.

n(17 h 10)n

M. Landry: Oui, mais, je vais vous dire, moi, je suis ça depuis très longtemps, parce que j'étais fonctionnaire dans les années soixante, quand le juge Louis-Philippe Pigeon a précisément rédigé les règles de rédaction des lois, et j'ai vu une différence, mais phénoménale, à travers les années. Maintenant, nos lois sont généralement écrites dans un français tout à fait correct et simple, à l'exception de celles qui nécessitent une harmonisation constante avec celles du gouvernement du Canada, c'est-à-dire les lois fiscales. Et là M. Pigeon lui-même, qui était un puriste, il sacrifiait à cet autel de la cohésion avec les lois fédérales qui, elles, sont rédigées dans un sabir remarquable. Mais c'est une tradition. J'ai déjà raconté à la commission que j'ai appelé un de mes amis sous-ministre à Ottawa, quand j'étais avocat, pour lui demander d'interpréter une loi qu'il avait lui-même écrite, et il m'a dit qu'il en était parfaitement incapable. Il ne comprenait pas ce qu'il avait écrit lui-même.

M. Mulcair: Le ministre soulève un excellent point. Puis, à Pigeon, qui a écrit son livre en 1965, on peut ajouter les auteurs, au Québec, plus modernes comme Michel Sparer, qui a écrit beaucoup sur le sujet, puis, au Canada, Elmer Driedger, qui est un expert renommé dans la matière, qui a écrit les livres qui sont utilisés à travers le Commonwealth.

Toujours est-il qu'on a beau s'en plaindre que le style rédactionnel tiré de la «common law» exige souvent beaucoup plus de détails, la réalité, c'est qu'il n'y a aucune excuse pour nous au Québec d'être toujours en train de référer à un fonds consolidé du revenu qui, je me permets de le souligner au ministre en passant, a été remplacé au fédéral par un bon terme français, et au Manitoba aussi, puis au Nouveau-Brunswick aussi.

M. Landry: Se peut-il? Qu'est-ce qu'ils disent?

M. Mulcair: Ah! C'est ça, mais, au lieu d'être payés à même le fonds consolidé, ils sont payés à même le Trésor, qui est le bon terme en France.

M. Landry: Ce n'est pas bête.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le trésor public. Je vais vous souligner ? parce que, là, ça va être un commentaire positif sur cette question ? les légistes, à l'avenir, auraient intérêt à s'inspirer de la loi n° 82, réforme de l'administration publique, qui non seulement utilise une terminologie beaucoup plus française, mais surtout, et c'est peut-être le plus important, d'inspiration française dans sa conception, dans sa rationalité, allant des définitions du général au particulier et non plus en faisant des listes d'exclusion, comme c'est la tradition britannique.

M. Landry: La langue de travail au ministère des Finances du Québec, jusque dans les années soixante, était l'anglais.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et le ministre était anglophone, presque systématiquement.

M. Landry: Généralement, oui, même sous l'Union nationale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même sous le premier gouvernement libéral de Jean Lesage.

M. Mulcair: Il est ici aujourd'hui.

Une voix: ...

M. Mulcair: Il est ici aujourd'hui, Eric Kierans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, c'est Eric Kierans qui était le premier? Non, il y a eu Marler avant lui.

M. Landry: Eric Kierans, c'était le ministre du Revenu. Le ministre des Finances, c'était Lesage lui-même.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui?

M. Landry: C'était le ministre des Finances, oui, oui. Et l'Union nationale, c'était Johnny Bourque, député de Sherbrooke.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, revenons à l'article 33.

Mme Houda-Pepin: Si ça continue, M. le Président, je vais appeler la pertinence. Ha, ha, ha!

M. Landry: Non, mais, si j'étais juriste, je me sentirais provoqué par ce qu'a dit le député de Chomedey. Et il a parfaitement raison. J'espère que M. Roberge, dont le ministère de rattachement véritable est le ministère de la Justice, va véhiculer ce message à ses autorités supérieures.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il reste imperturbable.

M. Landry: Ça fait peut-être 100 fois qu'il le fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, vous aviez une autre question à poser sur 33?

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, M. le Président. Alors, toujours sur l'article 33: «Le ministre, conformément aux règles qu'il prescrit, avise l'organisme...» L'avis, il peut être écrit, ça, on peut convenir de ça. Est-ce qu'un avis électronique a force d'avis, est considéré ici, par exemple... On sait très bien que le gouvernement, de plus en plus, va mettre ses services en ligne. Est-ce qu'on peut considérer qu'un avis transmis par courriel, par exemple, est un avis au regard de la loi?

M. Landry: Il faut soumettre tout ça à la Commission d'accès. Alors, on va suivre les procédures uniformes pour le gouvernement. On a l'article 41.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un ministère ou un organisme.

M. Landry:«Cette procédure...» Attendez.

Une voix:«Les techniques et moyens de transmission...»

M. Landry: Ah oui, à 41, on répond parfaitement à votre question: «Les techniques et moyens de transmission, les renseignements transmis, les moyens mis en oeuvre pour en assurer la confidentialité ainsi que les mesures de sécurité.»

Mme Houda-Pepin: Donc, c'était une bonne question, M. le Président?

M. Landry: Ah, c'est une excellente question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan, sur 33.

M. Williams: Oui, juste avant de procéder, je lis vite l'avis de la Commission d'accès à l'information juste déposé par le ministre, daté du 5 novembre, et je voudrais bel et bien comprendre ça, parce que l'avis parle des articles 33 à 45...

M. Landry: C'est ce que j'ai lu tout à l'heure, oui.

M. Williams: ...pas 32 à 44. Il parle aussi de l'article 134, qui est supposé modifier l'article 69.1 de la loi, et l'article 134 ne modifie pas 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu. Je voudrais comprendre. Est-ce qu'ils ont eu une autre ébauche de projet de loi?

M. Landry: C'est un changement de numérotation post facto, je crois.

M. Williams: Et 134, est-ce que ça existe maintenant ailleurs dans la loi?

M. Landry: En fait, à première vue, il n'y a rien de substantiel, c'est du chiffrage qui a été changé.

M. Williams: C'est assez important parce que c'est encore un autre changement, je pense, le quinzième changement à l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu. Est-ce que ça a été abrogé? Est-ce que ça a été supprimé dans la loi? Je lis ça à la première page de votre avis déposé. Il dit que la commission entend également formuler des commentaires au sujet de l'article 134, qui modifie l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard. L'article est maintenant 132, juste la question de numérotation, là.

M. Williams: Avec ça, ça existe?

M. Bouchard (Mario): Oui, 132 est ici, dans votre document.

M. Williams: Tel qu'écrit avant?

M. Bouchard (Mario): Oui.

M. Williams: Et la Commission n'était pas favorable à ça, était contre ça.

M. Bouchard (Mario): A fait des commentaires, oui.

M. Williams: Pardon?

M. Bouchard (Mario): Elle fait des commentaires sur cet article-là.

M. Williams: Et elle a dit qu'elle ne peut donner un avis favorable. C'est négatif, ça.

M. Bouchard (Mario): Sur l'article 132.

M. Landry: Suivez votre logique de tout à l'heure, là.

M. Williams: Oui, oui, c'est négatif, là. C'est négatif.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas défavorable. Ce n'est pas favorable, par exemple.

M. Williams: Ce n'est pas... Loin de.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Loin d'être favorable.

M. Williams: Loin de. Je voulais... O.K. Allons-y.

M. Bouchard (Mario): Vous avez deux sujets: la compensation gouvernementale, à la page 2, dont l'avant-dernier paragraphe mentionne qu'ils n'ont pas de commentaires sur le 33 à 45 qui est maintenant 32 à 44; et vous avez une autre section qui porte sur l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu. Ça, c'est le 132. Ça, c'est autre chose.

M. Williams: Mais là je mets beaucoup d'importance, comme vous savez, dans un avis de la Commission d'accès à l'information. L'avis de la Commission d'accès à l'information parle des articles 33 à 45. Je voudrais bien comprendre. Est-ce que le document que je lis, c'est les mêmes articles, sauf pour un changement de numéros?

M. Bouchard (Mario): C'est ça, juste numéros.

M. Williams: Si c'est juste ça, O.K. Parce que je ne veux pas voir que, s'ils ont changé un article après, etc. C'est exactement le même fond, sauf juste un changement?

Une voix: Oui.

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...métallique.

M. Landry: Oui. Ah oui, il y en a des comme ça.

M. Williams: Et, avec ça, c'est un avis défavorable sur l'article 132.

M. Bouchard (Mario): Oui.

M. Williams: On peut discuter de ça plus tard.

M. Bouchard (Mario): Oui.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur l'article 33? D'où j'en conclus qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté, tout simplement. Très bien, adopté.

L'article 34: «La compensation ne s'applique pas ou est suspendue à l'égard des paiements et des créances que détermine le gouvernement.»

M. Landry: C'est ça, si le gouvernement pense qu'elle ne doit pas s'appliquer. Et le gouvernement n'agira pas contre son propre intérêt. Avant, on détaillait ça. Vous l'avez en gris, là, sur la page de droite. C'était une longue formulation détaillée. Là, on a une courte formulation, beaucoup plus claire, et ça dit la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Chomedey, avant de vous laisser poser votre question, puis-je juste faire une petite anecdote? Puis c'est arrivé à plein d'autres personnes, l'expérience d'anciens ministres. C'est toujours un peu bizarre d'avoir accompagné une demande de subvention pendant des mois, fait subir toutes sortes d'étapes, aidé quelqu'un à avoir une subvention, et, le jour où elle arrive, elle disparaît parce que la personne avec qui on était en discussion depuis des mois, en fait, devait une fortune au gouvernement. Ha, ha, ha! On se sent toujours un peu absurde. Mais c'est la vie. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que c'est une nouvelle stratégie, à ce moment-là, pour aider les gens à effacer leur dette, travailler comme député pour qu'ils aient des subventions?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Ha, ha, ha! On subventionne...

M. Landry: Il y a des subventions à qui il arrive pire: elles changent de comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est bien pire. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: M. le Président, à l'article 34, une question fort technique avec laquelle peut-être les officiers du ministère peuvent nous aider. «La compensation ne s'applique pas ou est suspendue à l'égard des paiements et des créances que détermine le gouvernement.» Cette détermination revêt quelle forme, est exprimée de quelle manière juridiquement?

M. Bouchard (Mario): Par décret.

M. Mulcair: Par décret?

M. Bouchard (Mario): Le gouvernement parle par décret.

M. Mulcair: À moins que ce soit une nouvelle tendance, depuis quand on ne prend pas la peine de préciser «que détermine le gouvernement par décret»? Est-ce que c'est implicite?

M. Bouchard (Mario): Oui, c'est implicite au niveau juridique que le gouvernement parle par décret. Donc, «détermine le gouvernement», c'est par décret. On n'a pas besoin d'écrire que c'est par décret.

M. Mulcair: Et, un peu à l'instar de l'article précédent, «le ministre, conformément aux règles qu'il prescrit», ça va être par arrêté ministériel, par définition?

n(17 h 20)n

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Si effectivement nous étions dans un acte normatif, avec un caractère normatif, on irait suivant la Loi sur les règlements quand on définit qu'est-ce qu'un règlement. Donc, si on ne définit pas si c'est par règlement ou par décret de façon spécifique, à moins que ça soit normatif, on devrait aller sur règlement, et, si ce n'est pas normatif, de caractère normatif, par décret.

M. Mulcair: Et est-ce que c'est la pratique courante, donc, en termes rédactionnels, de toujours préciser «par règlement» lorsque c'est le cas, puis, dans les autres cas, on va interpréter que c'est par décret ou arrêté, selon qu'il s'agit du gouvernement ou d'un ministre? C'est ça?

M. Roberge (Paul): Si effectivement, déjà, lors de la rédaction, vous savez que ça peut affecter des droits d'individus si on fait à partir de normes, à ce moment-là, on va donner un pouvoir réglementaire comme tel dans la loi.

M. Mulcair: Donc, pour prendre un exemple concret, aux termes de l'article 34, on décide, pour reprendre l'exemple de ma collègue la députée de Beauce-Sud tantôt, qu'il n'y aura pas de compensation effectuée à même les prestations d'allocations familiales.

M. Roberge (Paul): Je dois immédiatement vous reprendre que ce sont des paiements qui sont insaisissables.

M. Mulcair: O.K.

M. Roberge (Paul): Donc, la compensation ne s'applique pas, tel que prévu dans le Code civil. Donc, la modification ne fait pas obstacle au droit commun.

M. Mulcair: Est-ce que c'est la même chose pour les paiements CSST, par exemple?

M. Roberge (Paul): CSST, il faudrait que je vérifie, mais, de mémoire, effectivement, le paiement est insaisissable.

M. Mulcair: Insaisissable. O.K. Donc, prenons un autre exemple. Mes bourses d'études tantôt et les prêts d'études qui n'ont pas été remboursés. Donc, on a un retour d'impôts, et on pourrait décider... Non. Est-ce qu'on pourrait effectuer compensation à même un prêt... Admettons qu'un étudiant doit 300 $ sur ses impôts de l'année avant, il est supposé de recevoir une bourse de 1 500 $. Il a des prêts et des bourses, la bourse, c'est non remboursable, il est supposé recevoir 1 500 $. Est-ce qu'on pourrait effectuer compensation, dans un cas comme ça, au moment où on se parle?

M. Roberge (Paul): Au moment où on se parle?

M. Mulcair: Oui.

M. Roberge (Paul): Actuellement, non.

M. Mulcair: Non. Mais, avec cette adoption, oui? Avec cette loi, on pourrait? Donc, la personne doit 300 $ sur ses impôts de l'année avant, on s'apprête à lui donner sa bourse de 1 500 $, est-ce qu'on pourrait l'amputer de 300 $? Est-ce qu'on pourrait effectuer compensation à même la bourse, avec ce qui est proposé?

M. Roberge (Paul): Effectivement.

M. Mulcair: Donc, 34, éventuellement, si le gouvernement décidait que ça serait une catégorie, il pourrait, par décret, édicter qu'on n'effectuera pas, dans aucun cas, compensation à même les bourses, par exemple. C'est à ça que servirait cet article 34? O.K. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 35: «Tout ministre ou dirigeant d'un organisme budgétaire...» J'étais en train de converser, il y a deux secondes, avec mon ancienne députée, Mme Vaive, l'ancienne députée de Chapleau, qui est parmi nous. C'est aujourd'hui, vous le savez, la rencontre des anciens parlementaires, et c'est sans doute à cette occasion qu'elle est venue nous voir. Mais il faut quand même un certain courage pour aller dans les commissions parlementaires après avoir terminé son mandat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu):«35. Tout ministre ou dirigeant d'un organisme budgétaire doit fournir au ministre, sur demande, tout renseignement nécessaire aux fins de l'application de l'article 32.

«Tout organisme visé à l'article 31.1.4 de la Loi sur le ministère du Revenu doit fournir au ministre, sur demande, tout renseignement relatif à un paiement à être effectué par cet organisme en application de l'article 32.»

M. Landry: Aucune modification substantielle. C'est de concordance pour tenir compte de la définition des organismes budgétaires donnée à l'article 2 du projet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, dans un premier temps.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Ça, c'est un article, moi, qui me préoccupe beaucoup. «Tout ministre ou dirigeant d'un organisme budgétaire doit fournir au ministre ? s'entend par là le ministre des Finances ? sur demande, tout renseignement nécessaire aux fins de l'application de l'article 32» qu'on vient de débattre. «Tout renseignement», c'est vaste à souhait, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ceux qui sont «nécessaires aux fins de l'application».

M. Landry: C'est comme avant. Ça ne change rien.

Mme Houda-Pepin: Oui, ça ne change rien, si vous le prenez comme ça, mais nous sommes à l'ère de l'informatisation, à l'ère du couplage des fichiers. Parce que «tout ministère», «tout organisme», c'est beaucoup, c'est vaste, ça.

M. Landry: Mais c'est assujetti à une procédure, comme vous le savez. C'est assujetti à la Commission d'accès par un article plus général, qui est l'article 41: «Pour l'application du présent chapitre ? donc, tout le chapitre ? le ministre établit la procédure cadre de gestion de l'échange des renseignements. [...] précise notamment les ministères», etc.

«Cette procédure [...] est soumise à la Commission d'accès [...] qui présente un avis dans les 30 jours», etc.

Alors, vous avez commencé votre intervention en disant que cela vous préoccupait beaucoup. Est-ce que l'article que je viens de vous lire vous console un peu?

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire que la Commission d'accès à l'information, elle émet des avis, j'en conviens, quand on le lui demande, le plus souvent.

M. Landry: ...obligé de le demander.

Mme Houda-Pepin: Oui. Sauf que, je veux vous dire, moi, j'ai été rencontrer et échanger avec le président de la Commission d'accès à l'information lors de l'étude des crédits et lors d'une audition en commission de la culture et je lui ai posé des questions en rapport avec la sécurisation des données et le système GIRES. Ça doit vous concerner, parce que le ministère des Finances est un des utilisateurs principaux de GIRES, n'est-ce pas? Alors, nous avons une étude qui a été faite, payée par les deniers publics...

M. Landry: Bien sûr, on ne va pas faire payer par les Soeurs de Sainte-Anne.

Mme Houda-Pepin: ...qui a démontré que GIRES présentait quelque 250 failles, au nombre desquelles des failles en rapport avec la sécurisation des données. Et donc j'ai demandé au président de la Commission d'accès à l'information si la Commission s'est penchée sur ça. Parce que GIRES, ce n'est pas un logiciel, c'est un progiciel qui va traverser l'ensemble des ministères et des organismes, 180 organismes et quelques. Donc, c'est majeur, c'est beaucoup d'information, beaucoup de données numérisées, beaucoup d'informations personnalisées, et nous n'avons aucune balise, à ce jour, à part la Commission d'accès. Mais la Commission d'accès nous dit: On ne s'est pas penché sur la sécurisation des données et le système GIRES.

M. Landry: ...en application non plus.

Mme Houda-Pepin: Il est en implantation.

M. Landry: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Il est en implantation. Et, deuxièmement, la faille dont je vous parle concernant la sécurisation des données, il n'y a rien qui a été fait pour corriger ça, à ce jour. Les équipements et les logiciels ont déjà été achetés, le gouvernement a déjà dépensé plusieurs millions de dollars ? uniquement dans les logiciels, on a dépensé, à ce jour, 12,3 millions de dollars ? et on se ramasse avec un système où la sécurisation de l'information n'est pas assurée. Et le ministère des Finances est le principal utilisateur.

M. Landry: Non, mais GIRES, il n'est pas en opération, comme vous savez, et...

Mme Houda-Pepin: Il est en implantation.

M. Landry: C'est ça. Et, au fur et à mesure, on fera que toutes les lois et toutes les précautions s'appliquent à ce système comme à tous les autres.

Mme Houda-Pepin: Alors, qu'est-ce que vous faites, au ministère des Finances, sachant que le système présente des failles au chapitre de la sécurisation des données? Nous sommes en train d'étudier l'article 35, où le ministre peut demander à tous les ministères et organismes de fournir tout renseignement. On sait que c'est des renseignements à caractère financier pour la plupart. Alors, qu'est-ce que le ministre peut nous dire maintenant pour nous rassurer par rapport à ça?

M. Landry: Alors, je peux vous dire qu'au fur et à mesure que ce système s'implantera nous appliquerons rigoureusement l'article 41 dans toutes ses composantes, y compris celles de la sécurité et de la confidentialité, et qu'en plus on soumettra ça à la Commission d'accès.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais je viens de dire au ministre que le système qui a été acquis, avec les spécificités techniques qu'il présente actuellement...

M. Landry: Avec quoi?

Mme Houda-Pepin: Les spécificités techniques...

M. Landry: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: ...de logiciels, il n'est pas sécure en ce qui a trait à la transmission des données.

M. Landry: Je veux croire à votre vaste érudition informatique. Si vous avez raison...

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais ce n'est pas une question... Je veux vous rassurer...

M. Landry: ...nous demanderons à des experts de nous seconder pour combler ces failles.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais justement les failles dont je vous parle... Bon, vous pouvez ne pas prendre ma parole, je n'ai pas les moyens techniques d'aller vérifier l'efficacité du système, mais c'est KPMG qui a fait une étude pour le gouvernement, payée par les deniers publics...

M. Landry: Toujours. Ce n'est pas les Soeurs de Sainte-Anne qui vont payer KPMG.

n(17 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Bien sûr. Bien sûr. Je vous le rappelle...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'idée ne serait pas mauvaise.

Mme Houda-Pepin: Pas mauvaise.

M. Landry: Là, vous crieriez à l'abus et à la persécution religieuse.

Mme Houda-Pepin: Non. Je suis une oecuménique, alors je n'ai pas de problème de ce côté-là. Toujours est-il que nous parlons d'un système qui est acquis, qui est en implantation. Une étude a été faite par des experts, qui concluent que le système a des failles. Je ne vous parle pas en théorie, je vous parle du système qui est acquis, toujours par les deniers publics, si le ministre veut que je le lui rappelle. Et il y a des failles à de nombreux chapitres, notamment en ce qui a trait à la sécurisation des données.

Alors, moi, je veux que le ministre nous dise aujourd'hui, considérant l'ampleur de ce progiciel, la capacité d'interconnecter les fichiers, de les coupler, d'aller piger des informations dans tous les ministères et organismes, quelle assurance les citoyens vont avoir que ces données-là ne vont pas transiger dans un espace où elles ne devraient pas, en fait, se retrouver. C'est ça, la question.

M. Landry: D'abord, vous employez un langage ? dont vous êtes la responsable ? qui nous apparaît trop dramatique, comme le fait remarquer le député d'Abitibi-Ouest. Ce n'est pas piger partout et n'importe quoi, c'est aux fins de l'article 32.

Par ailleurs, le Contrôleur des finances, dont nous héritons des pouvoirs et devoirs, était astreint par l'article 18 de la Loi sur le ministère des Finances à la responsabilité de la comptabilité gouvernementale et de l'intégrité du système comptable du gouvernement. Il s'assure, de plus, de la fiabilité des données financières enregistrées au système comptable et veille au respect des normes, principes et conventions comptables du gouvernement.»

Ça, c'est la loi plus les articles dont il s'agit ici. Mais mes fonctionnaires m'avisent que, déjà, des équipes techniques sont en place au ministère des Finances pour adapter ce système GIRES et le rendre parfaitement conforme à nos hautes exigences de sécurité. Alors, c'est ce que je vous réponds. Les équipes sont sur le terrain, si je puis dire, et déjà à l'oeuvre.

Mme Houda-Pepin: Bien. Le ministre, avec tout le respect que je lui dois, ne m'apprend rien. Je sais que...

M. Landry: Ah, bien, si vous savez tout...

Mme Houda-Pepin: ...dans chaque ministère, il y a des équipes...

M. Landry: ...je ne parlerai plus.

Mme Houda-Pepin: ...qui travaillent à l'implantation. Là n'est pas ma question. Et je ne veux pas avoir une réponse technique, je veux avoir une réponse politique d'un ministre responsable qui va nous dire en commission parlementaire, qui va nous rassurer qu'il y a des mesures concrètes qui vont être prises et nous dire qui. Tantôt, je vous ai posé la question, ce n'est pas pour rien: Au moment où on transfère la responsabilité du Contrôleur des finances au ministre, qui, au ministère, va être responsable de la sécurisation des données? J'ai posé cette question. Le ministre a dit: Le directeur de l'administration. C'est bien ça, la réponse?

M. Landry: C'est bien ça.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, c'est bien ça que vous avez dit: Le directeur de l'administration est responsable de la sécurisation?

M. Landry: C'est bien ça que j'ai dit. Ultimement, c'est le ministre qui est responsable de tout.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Ultimement, le ministre est responsable même de ce qu'il ne sait pas. Mais toujours est-il que c'est le directeur de l'administration. Quels sont les moyens mis à la disposition du directeur de l'administration, responsable de la sécurisation des données au ministère des Finances, au moment où on se parle? Et je voudrais juste rassurer le ministre, le langage n'est pas dramatique, si vous voulez, je vous passerai le texte du rapport de KPMG et vous allez voir, c'est écrit dans un langage qui est très clair et qui n'est pas dramatique mais qui doit vous inquiéter tout comme il m'inquiète, moi aussi.

M. Landry: Si on commande des rapports, c'est pour les lire, c'est pour les analyser, c'est pour les mettre en pratique. Et, au ministère des Finances, je vous le dis, on a déjà commencé, nos équipes sont en place et nous allons nous acquitter de nos devoirs avec diligence et sérieux, comme d'habitude.

Mme Houda-Pepin: Vas-y, Tom, je reviendrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai une demande ici. Il faut respecter, quand même, l'alternance. Le député d'Abitibi-Ouest m'a demandé d'intervenir.

M. Gendron: Oui, très simplement, je reconnais sincèrement à la députée de La Pinière beaucoup de compétence dans ce dossier-là. Ce n'est pas la première fois qu'on l'entend. Puis, objectivement, moi, je n'ai pas de trouble avec ça. Ce qui est étonnant, par exemple, c'est toujours de faire croire qu'on peut être précis dans des propos d'un collègue ministériel sur un processus que je connais un peu, moi aussi, par intérêt pour la fonction publique, que ça fait 14 fois qu'il est corrigé par le demandeur, justement dû aux faiblesses notées dans les différents rapports dans son éventuelle mise en application en 2012. Bon. Je replace ça un peu.

Mme Houda-Pepin: Quoi, 2012?

M. Gendron: Non, non, j'ai fait exprès un peu pour montrer que c'est dans le futur. 2001, pour éviter de faire une crise, là.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien, 2001 et 2012, c'est différent. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je le sais. Vous aviez bien compris, hein? Je savais que vous aviez compris.

Mme Houda-Pepin: Bon, d'accord. Parfait, je vous écoute.

M. Gendron: Alors, tout ce que je veux dire, c'est que c'est inconciliable, M. le Président, dans une commission, de dire: Est-ce que le ministre peut nous dire exactement quelles sont les mesures précises ? c'étaient ses mots intégraux, parce qu'on est enregistré, donc il faut corriger certaines lacunes ? qu'il va prendre pour s'assurer que les imperfections dans ce qu'on appelle le document d'appel d'offres général qui vise à avoir une implantation du système GIRES... et éviter, avec raison, des failles eu égard... tel aspect, tel aspect, tel aspect? Ce n'est pas logique, ce n'est pas pratique.

La seule réponse ? et c'est pour ça que je pense que c'est logique, des fois, qu'on soit enregistré ? c'est que le ministre, lors de l'étude du projet de loi, s'assure que toutes les dispositions des articles seront assujetties à ces nombreux mécanismes de protection qui existent puis qui sont dans la même logique de ne pas commettre de négligence par rapport à la sécurité des renseignements, d'éviter les couplages non permis, non autorisés des fichiers. Puis il y a, des fois, ceinture, bretelles, balises puis un peu plus. Mais on ne peut pas donner les précisions, comment ça va marcher concrètement, tant que le système n'aura pas permis d'abord d'apporter des corrections pour que le logiciel qu'on tente d'implanter offre cette sécurité au niveau des informations que vous voulez sécuriser.

Alors, moi, mon point, c'était juste pour dire: Il ne faut pas se surprendre que le ministre soit pris pour donner, des fois, des réponses qui sont eu égard à des généralités mais déjà éprouvées par l'ensemble des règles que le gouvernement se donne. Parce que, nous aussi, ça ne nous intéresse pas que ça soit complètement le laxisme total. Et souvent vous donnez cette impression-là uniquement par les mots utilisés.

Et je conclus en disant: À 32, jamais, vous, vous n'avez employé ces mots-là. Pourtant, l'article est très clair: «Tout ministre ou dirigeant d'un organisme doit fournir au ministre, sur demande, tout renseignement ? mais la phrase n'a jamais arrêté là ? nécessaire aux fins de l'application de l'article 32.» Est-ce que je peux demander... Puis là j'avais envie de faire des folies. La réponse, c'est non, on ne peut pas demander ça parce que l'article 32 ne parle pas de tout ce que j'aurais envie de demander. Il est très clair, l'article 32, puis on l'a adopté préalablement. Alors, au moins, faites les bonnes liaisons pour éviter de grossir, de donner l'impression que, nous, là, on veut s'en aller dans le vague et le flou le plus indescriptible partout, alors que c'est vraiment aux fins de l'article 32. Voilà. Un commentaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis obligé maintenant de passer la parole à celui qui me la demande depuis déjà pas mal de temps, le député de Nelligan.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement, M. le Président. Sur ça, je voudrais juste...

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai donné la parole au député de Nelligan. Là, vous pouvez peut-être négocier entre vous, mais il insiste pour la prendre et il a droit de l'avoir. M. le député.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Williams: Merci. Et on peut certainement retourner à la discussion jusqu'à ce que nous ayons une réponse à toutes mes questions. J'ai voulu supporter l'intervention de mon collègue parce que ça m'inquiète beaucoup, l'article 35.

M. Landry: C'est «ma collègue».

M. Williams: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Landry: C'est comme «la clutch».

M. Williams: Parce que vous avez besoin de lire l'article 35 dans le contexte de la loi. Et je voudrais citer aussi l'article 42, qui dit que «les articles 35 et 37 ont préséance sur toute disposition d'une loi particulière». Avec ça, c'est assez important, M. le ministre. Et aussi vous avez cité l'article 41, qui dit que «cette procédure cadre est soumise à la Commission». Pas avant l'implantation ce n'était soumis, il n'y a aucune obligation de tenir compte de l'avis. Et aussi mettez en contexte 35 avec 42 et 44, où le ministre peut, par écrit, déléguer à toute autre personne cet exercice.

n(17 h 40)n

J'arrive sur la liste des organismes budgétaires, à la page 31 de la loi, et, si j'ai bel et bien compris 35, qui va avoir préséance sur toute disposition d'une loi particulière, il peut obliger «tout ministre ou dirigeant d'un organisme budgétaire», soit le Comité des déontologie policière, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qu'on s'est donnée, le Directeur générale des élections, l'Office des personnes handicapées, le Protecteur du citoyen, le Tribunal des droits de la personne, le Vérificateur général, il peut obliger ces dirigeants, sur demande, à envoyer tout renseignement nécessaire sur un projet de loi. M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Excusez-moi, M. le député, quelqu'un m'a fait rire et, contrairement à d'autres, j'aime beaucoup rire parfois.

M. Williams: M. le Président, j'ai beaucoup de questions sur cette protection. Et je ne suis pas convaincu que nous avons besoin de ce pouvoir aussi large que vous avez écrit. S'il y a précision, s'il y a le besoin particulier, je pense, on doit mieux écrire cet article et il faut qu'il essaie d'encadrer mieux parce que j'ai peur que, attaché avec 35, 41, 42 et 44, c'est un pouvoir énorme pour le ministre et le ministère.

M. Landry: Je pense qu'il y a une chose dont vous ne tenez pas suffisamment compte. Avant, les fonctions du Contrôleur étaient centralisées au Contrôleur; là, elles sont exercées par les divers ministères, et le ministre des Finances exerce les pouvoirs qu'il reste au Contrôleur. Mais tous les ministères sont soumis à la loi de la protection des renseignements confidentiels, tous les ministères sont soumis à la Loi d'accès à l'information et à la Commission. Ça veut dire qu'on établit, en fait, une ligne supplémentaire de sécurité. Alors là on a ministère des Finances ayant hérité des pouvoirs du Contrôleur, Commission d'accès, je pense qu'on a ce qu'il faut pour rassurer la population et l'opposition, et étant entendu que le gouvernement gouverne et que ce n'est pas la Commission qui gouverne. On prend ces avis et on les rend publics, on vous les dépose à votre demande, on les suit dans toute la mesure où nous croyons que c'est notre devoir de le faire et, pour le reste, bien, nous faisons fonctionner l'administration publique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a demandé la parole.

Mme Jérôme-Forget: Je suis bien d'accord que cet article-là s'inscrit à l'intérieur des obligations qu'a le gouvernement. Il est clair que l'arrivée de systèmes informatiques comme ceux auxquels nous avons accès aujourd'hui soulève des problèmes additionnels pour le ministre des Finances et pour tout l'appareil gouvernemental parce que les systèmes sont si gros et capables de donner autant d'informations. Puis on voit la capacité, également, des gens extérieurs, avec beaucoup d'habileté, être capables souvent, du moins, tenter de pénétrer les systèmes. Je comprends que vous avez plusieurs sécurités, plusieurs étapes pour contrôler, mais des systèmes informatiques manifestement leur envergure soulèvent des choses.

Je sais que ce n'est pas dans cet article-là que c'est possible d'apporter la description très détaillée de ce qu'on peut faire parce qu'on ne sait pas justement l'envergure des systèmes. Mais il est clair que ça doit soulever énormément d'inquiétude auprès du ministre des Finances que tout ce nouvel appareillage qui s'offre au ministère des Finances et qui donne un éventail d'accès si important au ministre des Finances. Puis ce n'est pas seulement le ministère des Finances, c'est toutes sortes d'autres organismes qui existent aujourd'hui et qui donnent une possibilité incroyable aux gens d'avoir un accès à de l'information.

M. Landry: Tout ça est vrai, et c'est pourquoi le législateur, au cours des 10 dernières années surtout, a introduit dans nos lois toutes espèces de précautions, comme celle de l'article 41, en gardant en tête, à l'article 41, qui est très vaste et qui va même à la publication de la procédure-cadre dans la Gazette officielle pour que tout le monde puisse voir si cette... Ça, c'est ouvert à tout le monde, tous les spécialistes peuvent regarder ça, autant de l'informatique que de l'information. Et je trouve l'article 41 bien rédigé, clair et concret. Et il parle des «renseignements transmis», des «moyens mis en oeuvre pour en assurer la confidentialité».

Et ce qu'il faut garder en tête aussi, quand on parle de l'informatique, c'est vrai qu'il y a des dangers et des inconvénients, mais gardons en tête les immenses avantages. S'il fallait qu'on travaille encore à la plume d'oie dans les administrations publiques, on ne pourrait pas faire fonctionner un État moderne. Alors, c'est Aldous Huxley, le Big Brother, ou c'est... Non?

Le Président (M. Simard, Richelieu): George Orwell.

M. Landry: C'est George Orwell. C'est un visionnaire prodigieux. Je suis sûr qu'il n'avait même pas, dans ses rêves les plus fous, pensé à la puissance d'un ordinateur PC aujourd'hui. Alors, il faut être méfiant, non pas du progrès, en soi, mais des éventuels dangers du progrès. Et je pense que nos lois sont assez bien équilibrées, plus, apparemment, que celles du gouvernement du Canada, ou le gouvernement du Canada a un bon appareil législatif qu'il n'applique pas. Mais ici, en tout cas, ça a l'air assez scrupuleux, là, le moindre incident... Aller passer des semaines et des semaines à l'Assemblée, là-dessus, naguère, ce n'est pas une mauvaise chose. Que notre société soit hypersensible à ça, je suis tout à fait d'accord. Mais on fait dans le cadre du possible.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai plus de questions. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais juste, pour compléter un peu le commentaire du député d'Abitibi-Ouest, qui parlait de GIRES en 2012, et tout ça, lui dire que c'est un système qui est déjà en implantation actuellement, et le ministère des Finances est le premier client dans lequel l'implantation est en train de se faire, que les failles qui ont été décelées, elles ont été décelées parce qu'ils ont été testés. Donc, on parle de mécanismes réels et non pas théoriques. D'accord, sur ce point-là?

Deuxièmement, la question qui est soulevée ici est d'une extrême importance. N'en déplaise peut-être à certains collègues de l'autre côté qui estiment que ce n'est pas important, moi, j'insiste pour vous le dire. Et, comme parlementaires, abstraction faite de nos allégeances, je pense qu'on devrait se préoccuper de cette question-là parce que nous entrons dans une phase d'informatisation accélérée. C'est vrai que l'informatique, ce n'est pas nouveau, parce que les ordinateurs, ça ne date pas d'aujourd'hui. Mais, avec l'intégration des nouvelles technologies de l'information, on est à l'ère de la numérisation informatique. Par conséquent, on peut mettre dans des tuyaux, dans des canaux, dans des réseaux de fibres optiques des millions et des millions de données qui sont communiquées d'un bout à l'autre d'un ministère ou d'un organisme sans que personne ne se soucie de ce trafic d'informations.

Et ma préoccupation à moi aujourd'hui, c'est de dire au ministre: Quels sont les moyens qu'il va mettre en oeuvre, au moment où on procède à l'étude du projet de loi ? c'est un moment opportun qui nous est donné pour dire: Avant d'adopter ces articles-là, nous, on se préoccupe de cette question ? pour sécuriser les transactions, pour faire respecter la confidentialité des données? Alors, voilà, c'est simple comme question, mais ça semble être compliqué pour avoir une réponse. Et je ne veux pas m'étendre sur les aspects techniques, je pense qu'on comprend l'enjeu.

Juste pour vous donner un exemple, hein, pour illustrer, parce que les failles du système informatique, ça peut se présenter de multiples façons, il y a quelques mois, une citoyenne, dans la région de Trois-Rivières, est allée s'acheter un ordinateur dans un surplus du gouvernement. Rentrée chez elle avec l'ordinateur, elle était toute contente parce que c'était un bon achat, à bon prix, et, à sa grande surprise elle s'est ramassée avec 600 fichiers, plus que 600 fichiers nominatifs de personnes de la région qui sont sur le bien-être social, l'assurance chômage, etc. Ça, c'est une façon de voir...

n(17 h 50)n

M. Landry: Assurance chômage, il me semblait que c'était fédéral. Ce n'est pas un ordinateur du gouvernement fédéral qu'elle a acheté?

Mme Houda-Pepin: Non, non, j'ai peut-être mal exprimé... Des personnes sur le bien-être social qui sont considérées comme des personnes actives, donc qui sont impliquées dans des mesures actives. Alors, ça, c'est un exemple. Et il y en aura d'autres. Et d'ailleurs il y a déjà eu des manifestations. Et, avec le fait que, dans le gouvernement ? et le ministre en conviendra avec moi ? de plus en plus, on fait appel à des consultants pour des projets spécifiques, ces gens-là ont accès à des informations nominatives et ces gens-là aussi travaillent dans l'entreprise privée, donc il faut, à mon avis, politiquement, se soucier de ce problème et en faire une priorité.

On peut toujours laisser ça aux techniciens, en disant: Bon, bien, c'est des affaires informatiques, les gestionnaires s'occupent de ça. Mais, moi, je veux que le ministre fasse un pas de plus et dise que, lui, comme ministre, il considère la sécurisation des transactions électroniques d'autant plus que le gouvernement est condamné à se mettre en ligne dans ses relations avec les citoyens et avec les entreprises, qu'il dise: Il faut mettre les balises clairement pour s'assurer qu'il n'y aura pas de trafic indu de ces informations, de ces données, et que la confidentialité des informations va être assurée par le gouvernement.

Deuxième exemple que je pourrais citer pour illustrer mes propos. Il y a eu une enquête qui a été faite par le gouvernement, encore une fois, payée par les deniers publics. Et cette enquête a révélé que 80 % des Québécois hésitent à transiger sur le plan d'Internet, sur le plan de l'électronique, précisément parce que les données ne sont pas sécurisées. Alors, voici des éléments que j'apporte pour vous illustrer la situation et l'enjeu. Et c'est important que le ministre puisse s'en préoccuper et voir à ce qu'il y ait des mesures concrètes pour assurer la confidentialité et la sécurité des données.

M. Landry: Bon. Alors, voici un prêche intéressant s'adressant à des convertis. Je redis que nos législations, honnêtement, sont dans les plus avancées des sociétés qui utilisent l'informatique, qu'il en est de même pour leur application. Si on compare avec le gouvernement fédéral en particulier, ce qui nous parvient par les dépêches depuis quelques jours démontre que, pour de petits accidents qui nous sont arrivés ici, ils sont en plein Tchernobyl, à Ottawa. Nous, on a eu peut-être un Three Mile Island, mais eux, la centrale a sauté. Mais, un Three Mile Island, c'est de trop.

Et je crois que nos lois sont bien faites, qu'elles sont généralement bien appliquées, avec bonne foi. Et il ne faut pas avoir une mentalité catastrophique devant la nouveauté. GIRES n'est pas encore implanté, n'est pas encore opérationnel. Nous avons des équipes qui surveillent son implantation et qui suivent les directives du Conseil du trésor. Comme sa loi le dit au chapitre VI, Loi sur l'administration publique: «Le Conseil du trésor peut, en matière de ressources informationnelles, adopter des règles pour assurer la sécurité des ressources informationnelles, y compris la protection des renseignements personnels et les autres renseignements qui ont un caractère confidentiel.» Le Conseil doit être à mettre au point ses règles en ce qui concerne GIRES, et le ministère des Finances les appliquera scrupuleusement au fur et à mesure que le besoin se fera sentir, mais ce qui n'est pas le cas actuellement en pratique, puisque ce système est en voie d'implantation seulement et non pas d'opération.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je veux revenir à une remarque qu'a faite tantôt mon collègue le député d'Abitibi-Ouest lorsqu'il parlait de GIRES. Il donnait l'exemple, il a dit: Mais lisez tous les articles, on n'a le droit d'aller chercher cette information-là que dans la mesure où c'est nécessaire pour l'application de la loi.

Je vois que, comme nous tous, il a reçu une copie de l'avis juridique de la Commission d'accès et je l'invite à prendre rapidement connaissance d'une phrase qui vient vers la fin et sur laquelle on aura l'occasion de revenir lorsqu'on touchera à ces articles-là. Ça concerne l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu, devenu assez célèbre depuis plus d'un an en Chambre, juste le bout de phrase qu'il est important de noter: «Or, la communication de ces renseignements n'a aucun rapport avec la lutte contre le travail au noir ou l'évasion fiscale.» Donc, la Commission peut difficilement accepter la disposition dérogatoire. Je lui montre ça juste parce que la Commission fait sa job, elle nous informe.

J'écoutais attentivement le ministre, tantôt. Il avait un choix de termes que j'ai trouvé intéressants, il disait: La Commission émet ses avis, puis c'est à nous de gérer. C'est la même opinion qu'il a eue sur un avis donné par le Vérificateur général. Il disait: Moi, là, je l'écoute, les journalistes peuvent en prendre connaissance, l'opposition aussi, puis, moi, je ferai avec, puis les marchés décideront si je suis correct ou pas dans mon interprétation.

Je crois qu'on fait une erreur, par contre, lorsqu'on se croit plus fin que le marché lorsque vient le temps d'analyser la sécurité des données, ici. Comme ma collègue la députée de La Pinière a mentionné tantôt cette étude de KPMG, j'invite le ministre des Finances à s'en procurer une copie. C'est inquiétant, sur GIRES. Ce n'est pas une exagération, ce qu'elle a dit, puis ça ne vient pas de nous autres, là. Ce n'est pas nous qui avons pris notre budget de recherche pour commander une étude à KPMG, c'est payé par l'État.

M. Landry: Bien sûr, c'est nous qui l'avons commandée.

M. Mulcair: Oui, je sais, c'est mon point, précisément. Alors, l'étude elle-même démontre... Puis ce n'est pas une question de... Elle dit: Attention, là, on est en train de mettre en place quelque chose qui ne marche pas.

Le ministre nous parle des événements fort bien connus, de ce qui s'est passé. Le point est: il ne faut pas être naïf, si on met en place des systèmes qui peuvent faire l'objet d'un «hacking», pour employer le terme anglais, on s'expose tous. Le ministre parle de ce qui s'est passé à Ottawa. Il utilisait une métaphore, il parlait de Three Mile Island versus Tchernobyl. C'est plus fort que Tchernobyl, ce qu'ils ont bâti, mais ça n'a pas encore sauté, contrairement aux exemples qu'on a connus, où il y avait de la vente d'informations confidentielles et des congédiements en conséquence.

M. Landry: ...des libéraux.

M. Mulcair: Avec tout le respect que je dois au ministre, il y a eu des congédiements du temps de son gouvernement, parce qu'il y avait eu des ventes du temps de son gouvernement.

M. Landry: Je ne pense pas, non.

M. Mulcair: Ah! non, non, je peux lui donner des dates.

M. Landry: Les condamnations sont survenues une fois qu'on était au pouvoir, mais les offenses avaient été commises avant.

M. Mulcair: Non, non. Avec tout le respect que je dois au ministre, les offenses sont arrivées... les infractions, plutôt, en français, sont survenues au moment où son gouvernement était au pouvoir. Toujours est-il que...

M. Landry: Faisons un compromis pour dire qu'il y a eu la même chose avant.

M. Mulcair: Oui, et je lui donne raison là-dessus, mais ce n'est pas un compromis.

M. Landry: Alors, ça prouve que tout le monde doit se battre.

M. Mulcair: Oui, c'est notre point, exactement, c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'il y a un ripou qui vend de l'information en faisant tchik-tchik à un terminal de son bureau... Mais ce que ma collègue disait tantôt, c'est que cette ère est révolue maintenant. Là, on est train, nous, de prendre des bouts de fil de l'un et des câbles de l'autre puis on est en train de les apparier, on les met ensemble, toujours pour une fin louable. Comme mon collègue de Jacques-Cartier aime bien le dire, c'est sa phrase préférée, on fait la gestion des buts louables, nous autres, des deux côtés.

Le ministre nous réfère à l'article 41. L'article 41 dit juste qu'eux ils doivent faire un rapport, demander l'avis de la Commission d'accès puis dire ce qu'ils vont faire avec. Ça peut vouloir dire rien. Mais ce n'est pas un gouvernement d'une formation politique ou d'une autre qui peut avoir des problèmes plus tard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais vous demander, à cause de l'heure, d'arriver à une phrase de conclusion, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, ma phrase de conclusion, c'est que ce sujet est extrêmement important...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et nous y reviendrons demain.

M. Mulcair: ...et on va avoir l'occasion de s'en reparler.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et nous ajournons nos travaux à demain, 9 h 30.