Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Je vous informe que M. Paquin (Saint-Jean) va remplacer M. Côté (La Peltrie) et M. Brodeur (Shefford) va remplacer Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, jusqu'à maintenant, l'étude de ce projet de loi totalise 35 h 15 min, ce qui est assez respectable pour l'étude d'un projet de loi, et nous en étions, à la fin de nos travaux, à l'article 5. Alors, on m'informe qu'il y aurait des amendements. Oui, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, si vous me permettez, on m'a remis récemment trois amendements au-delà de l'article 5 qui sont des amendements, je dirais, de forme, pratiquement, en tout cas qui précisent et qui corrigent, dans un cas, une erreur. Alors, si, M. le Président, vous voulez les distribuer, on va voir à leur lecture que ce sont des amendements plutôt techniques.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Léonard: On pourrait les passer assez rapidement, avec votre collaboration.

Le Président (M. Lachance): D'abord, l'article 123.

M. Léonard: L'article 123, oui.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, si vous voulez expliquer.

M. Léonard: Oui, il s'agit d'insérer, après le paragraphe 2° de l'article 123 tel qu'amendé, le paragraphe suivant:

2.0.1° par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «jours», du mot «ouvrables» ? «jours ouvrables».

Alors, je pense que c'est beaucoup plus clair. Parfois, on se pose la question, s'il s'agit de jours du calendrier ou de jours ouvrables. Là, la loi le préciserait. Alors, nous serions d'accord. Je ne sais pas, M. le secrétaire, comment il faut opérer. C'est un amendement à l'article 123, donc il faut aussi adopter l'article 123, tel qu'amendé.

Le Président (M. Lachance): Alors, on commence par...

M. Léonard: Il a déjà été adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, on va rouvrir l'article 123. Et, sur l'amendement qui est proposé, M. le député de Shefford, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Brodeur: Je n'ai aucun commentaire et aucun problème.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Brodeur: Il est accepté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 123, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Un autre amendement, M. le ministre.

M. Léonard: Un autre amendement, à l'article 232: Remplacer, dans l'article 232, ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

Les mots «aux prévisions budgétaires déposées», «les prévisions budgétaires déposées», «les prévisions budgétaires soumises», «les prévisions budgétaires» sont remplacés respectivement par les mots «au budget de dépenses déposé», «le budget de dépenses déposé», «le budget de dépenses soumis», «le budget de dépenses» dans les dispositions suivantes.

Et, là aussi, je crois qu'il s'agit simplement de rédaction.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Léonard: C'est de la concordance aussi.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement à l'article 232 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 232, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brodeur: Oui.

M. Léonard: Il est adopté également, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Un autre amendement, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, à l'article 238.1: Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 238.1, le nombre «58» par le nombre «62». C'est un amendement qui vise à corriger une erreur qui s'est glissée dans l'article 238.1.

Alors, nous les faisons maintenant plutôt que de les faire en troisième lecture à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 238.1?

M. Brodeur: Aucun commentaire.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'amendement est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article... Ah! oui, c'est un nouvel article. Est-ce que l'article 238.1 est adopté?

M. Brodeur: Oui.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

M. Léonard: Il y a maintenant l'article 5...

Le Président (M. Lachance): On revient donc à l'article 5...

M. Léonard: ...pour lequel nous revenons.

Le Président (M. Lachance): ...là où nous avions laissé lors de la suspension de nos travaux.

M. Léonard: Oui. L'amendement à l'article 5, en fait, a été distribué, si je comprends. Est-ce qu'on a besoin de le relire ou bien si tout le monde en a pris connaissance?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Léonard: Je le relis?

Mme Houda-Pepin: Oui, il faut le relire.

n(16 h 40)n

M. Léonard: O.K. Alors, l'article 5: Remplacer le troisième alinéa de l'article 5 par le suivant:

«Toutefois, seuls les articles 6, 7 et 8, les paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 9, l'article 11, le premier alinéa de l'article 24, les paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa de cet article et l'article 29 sont applicables aux organismes dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale et aux organismes de l'ordre administratif institués pour exercer des fonctions juridictionnelles et, dans le cas de ces derniers, uniquement en ce qui concerne leurs objectifs de gestion pour assurer l'accessibilité à leurs services, la qualité et la célérité de leur processus décisionnel et en ce qui concerne les résultats obtenus à cet égard. Le rapport visé à l'article 24 est intégré au rapport annuel d'activités de ces organismes.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus?

Mme Houda-Pepin: Question de clarification peut-être, pour l'amendement.

M. Léonard: Oui, je peux donner, lire l'effet de la modification.

Mme Houda-Pepin: Voilà. En fait, c'est ça, ma question, c'était au niveau de l'impact.

M. Léonard: Oui. Alors, la modification proposée a pour effet de préciser quelles dispositions du chapitre II relatif aux responsabilités générales seront applicables aux organismes dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale, soit la Commission d'accès à l'information, la Commission de la fonction publique et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et celles applicables aux tribunaux administratifs.

Les dispositions rendues applicables sont celles relatives à la déclaration de services aux citoyens, à l'obligation d'établir un plan stratégique contenant les informations prévues aux paragraphes 1° à 5° de l'article 9, à l'obligation de faire rapport de leur gestion. Le Conseil du trésor ne pourra, à leur égard, déterminer d'autres éléments ou renseignements à inclure dans leur plan stratégique et dans leur rapport de gestion. La reddition de comptes à l'Assemblée nationale s'appliquera aussi à ces organismes.

Enfin, la modification prévoit que le rapport de gestion de la Loi sur l'administration publique sera intégré au rapport annuel de ces organismes respectant ainsi le cheminement actuel de leur rapport.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. La dernière fois que nous avons procédé à l'étude du projet de loi n° 82, il y a environ un mois, avant le dépôt des crédits, nous avions eu une conversation déjà sur cet amendement-là. Depuis, je suis convaincu que le ministre a eu des représentations aussi de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse concernant l'amendement concernant l'article 5 et concernant d'autres articles. Il y a sûrement eu représentation de la part de ces gens-là. On a ici, aujourd'hui, non pas les gens de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, mais des gens du syndicat, du syndicat qui, en fin de compte, aimerait apporter une requête semblable à celle qui a été apportée, qui nous a été signifiée par la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Je sais que la mesure est exceptionnelle, la mesure est exceptionnelle, mais j'aimerais tout simplement que le ministre nous donne son consentement pour qu'on puisse entendre les représentations justement sur l'article qui nous occupe présentement. On sait qu'ils ont proposé un amendement beaucoup plus substantiel, mais, puisqu'ils sont ici, peut-être aurions-nous la chance de les entendre afin d'éclairer nos débats pour le reste de l'après-midi. C'est une requête que je fais au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lachance): Alors, évidemment, ce n'est pas le mandat de la commission, mais j'aimerais entendre quand même l'opinion du ministre sur cette demande.

M. Léonard: M. le Président, vous savez d'abord que c'est hors les séances de la commission, à l'heure actuelle, puisque nous avons déjà eu des séances où nous avons entendu les personnes qui étaient intéressées à se faire entendre à ce moment-là. Par ailleurs, M. le Président, nous avons entendu, nous avons discuté aussi avec des organismes et nous nous sommes arrêtés sur une proposition, que nous livrons, de l'amendement que nous avons déposé. Mais je voudrais donc être plus explicite. Je ne pense pas qu'il y ait lieu d'entendre des groupes additionnels parce que, si on ouvre ce précédent, on pourrait en entendre d'autres et d'autres. Je vais quand même remercier ces personnes de participer à nos travaux ou d'assister à nos travaux, mais je vais donner des explications pour lesquelles nous avons déposé l'amendement qui est sous notre étude.

Nous en sommes maintenant aux dernières heures des travaux de la commission, et ce qu'il nous reste à faire maintenant, c'est d'adopter un amendement à l'article 5 du projet de loi, ce qui nous permettra de conclure les excellents travaux de cette commission, puis je pourrais dire aussi «abondants», parce que c'est depuis l'automne dernier que nous y travaillons. Je voudrais, pour bien mettre en contexte l'amendement à l'article 5, rappeler quelques principes qui sont à la base de la nouvelle Loi sur l'administration publique ou de ce qui sera la nouvelle Loi sur l'administration publique.

Dans le but d'affirmer la priorité accordée à la qualité des services aux citoyens, le projet de loi instaure un nouveau cadre de gestion axée sur l'atteinte des résultats des ministères et des organismes. Puis le député vient de nous rejoindre, puisqu'il n'était pas membre de cette commission au début, mais nous avons eu des débats, peut-être qu'il a tout lu, tous les débats, mais disons que, quand c'est en direct, parfois c'est plus percutant. Mais je voudrais simplement lui rappeler ceci. Il y a un nouveau cadre de gestion axée sur l'atteinte des résultats. Les ministères et les organismes définissent dans un plan stratégique des objectifs et des résultats à atteindre au terme de la période couverte par le plan. Et il y a, à la suite, un rapport annuel de gestion qui indique les résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus.

Deuxièmement, en ce qui concerne la transparence, les ministères et organismes assujettis à la loi n° 82 s'engageront publiquement dans des déclarations de services quant au niveau et à la qualité des services aux citoyens. Il y a une série de documents, incluant le plan stratégique, la déclaration de services aux citoyens et le rapport annuel de gestion, qui auront un caractère public, donc qui vont permettre à la population, comme aux parlementaires ici, de constater les résultats et de suivre les opérations des organismes.

n(16 h 50)n

Enfin, il y a une imputabilité accrue devant l'Assemblée nationale. Les documents que je viens de mentionner et d'autres documents qui sont prévus au projet de loi seront déposés à l'Assemblée nationale. Les parlementaires qui sont les représentants élus des citoyens seront ainsi mieux informés de l'action des ministères et pourront, en commission parlementaire, questionner les dirigeants de ces organismes et de ces ministères sur leur gestion. Gestion par résultats, transparence, imputabilité accrue devant les élus, tout cela, nous pensons, contribuera à améliorer l'efficacité de l'administration gouvernementale et, par le fait même, les services à la population, et les citoyens ainsi que leurs représentants pourront porter un regard plus éclairé sur l'activité des ministères et des organismes.

Nous espérons que le projet de loi n° 82 contribue à faire du Québec un État moderne, encore plus performant ? il l'est déjà, mais encore plus performant ? et, parce que cet objectif est fondamental, il a été prévu que l'ensemble des ministères et des organismes budgétaires de l'administration gouvernementale seront assujettis aux responsabilités générales définies par cette Loi sur l'administration publique, et c'est ce que stipule le premier alinéa de l'article 5.

Le deuxième alinéa précise que tout autre organisme de l'administration gouvernementale pourra être désigné par le ministre dont il relève pour être assujetti au chapitre de la Loi sur l'administration publique qui porte sur ses responsabilités générales. Cela étant dit, le gouvernement a considéré aussi le cas de certains organismes qui doivent jouir d'une certaine autonomie à l'égard du gouvernement. L'article 5 du projet de loi n° 82 les définit ainsi: premièrement, les organismes dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale ? il s'agit de la Commission d'accès à l'information, de la Commission de la fonction publique et de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ce dernier organisme n'ayant pas le statut de tribunal administratif comme c'est le cas pour les deux premiers; deuxièmement, les organismes institués pour exercer des fonctions juridictionnelles ? il s'agit des tribunaux administratifs dont les principaux sont la Commission des lésions professionnelles, la Régie du logement et le Tribunal administratif du Québec. Ces organismes continueront de rendre des comptes comme tous les autres, mais d'une manière adaptée à leur contexte respectif, puisque seulement certaines dispositions du chapitre sur les responsabilités générales leur sont applicables. Et c'est ce que précise la modification à l'article 5 que nous déposons.

Seront applicables à ces organismes les dispositions du projet de loi relatives à la déclaration de services aux citoyens, à l'obligation d'établir un plan stratégique contenant les informations prévues aux paragraphes 1° à 5° de l'article 9, à l'obligation aussi de faire rapport de leur gestion. Par ailleurs, et c'est très important, le Conseil du trésor ne pourra, à leur égard, déterminer d'autres éléments ou renseignements à inclure dans leur plan stratégique et dans leur rapport annuel de gestion. Alors, on voit qu'ils n'ont pas de relations avec le Conseil du trésor, c'est plus avec l'Assemblée nationale directement. Donc, le Conseil du trésor ne peut pas ajouter de directives, comme il peut le faire dans le cas des ministères, en ce qui concerne les organismes que je viens de mentionner.

Je veux terminer mes notes explicatives, si vous permettez, on pourra discuter après. La reddition de comptes à l'Assemblée nationale s'appliquera aussi à ces organismes, à l'Assemblée nationale.

L'amendement à l'article 5 prévoit finalement que le rapport annuel de gestion de la Loi sur l'administration publique sera intégré au rapport annuel d'activité de ces organismes, ce qui respecte le cheminement actuel des rapports déposés à l'Assemblée nationale.

Je vous rappelle un principe très important, en terminant. La Loi sur l'administration publique n'a pas pour objet de modifier le statut de ces organismes gouvernementaux ni de tous les organismes gouvernementaux, elle n'a pas ça comme objectif, quel qu'il soit. Nous ne modifions pas le statut du Vérificateur général, de la Commission d'accès à l'information, etc. Nous ne voulons pas toucher à ça. Nous en sommes strictement au processus.

Alors, je pense, après avoir discuté avec eux, que la dernière modification que nous proposons à l'article 5 répond aux préoccupations de l'ensemble de ces organismes qui sont visés par l'amendement. Le 12 avril, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse s'est dite en accord avec les changements que nous avons apportés à l'article 5. Et la disparition de l'obligation de transmettre le plan stratégique au gouvernement, le fait de ne pas être assujetti aux dispositions sur les conventions de performance et d'imputabilité et l'intégration du rapport annuel de gestion au rapport annuel d'activité, tous ces changements à l'article 5 ont été alors qualifiés de progrès par la Commission.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je voudrais juste avoir une précision. Je sais que j'ai participé à l'étude du projet de loi au début. Ça fait quand même quelques mois. Quand le ministre a expliqué la portée de la modification de l'article 5, qui vient de l'amendement, et qu'il a parlé des organismes qui sont nommés par l'Assemblée nationale, il a mentionné la Commission d'accès à l'information, la Commission de la fonction publique et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Il y a d'autres organismes qui sont nommés par l'Assemblée nationale, notamment le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen. Est-ce que l'amendement qui est apporté les implique également ou pas, ou les exclut?

M. Léonard: Oui, c'est la même procédure pour eux. Dans ce cas-là, on parle du Vérificateur général, du Directeur général des élections...

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Léonard: ...puis du Protecteur du citoyen?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Ils sont désignés par l'Assemblée nationale. Il y a une distinction à faire par rapport à «nommés» par l'Assemblée nationale. Mais «désignés» par l'Assemblée nationale, ça prend un vote des deux tiers des membres présents, c'est-à-dire que ça prend un vote...

Mme Houda-Pepin: Des deux tiers.

M. Léonard: Il faut que les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale soient présents pour adopter la motion, qui, en général, est adoptée à l'unanimité. Mais leur cheminement va être le même. Ils vont rendre compte directement à l'Assemblée nationale.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Ce que je veux savoir, c'est que, dans la modification que vous avez apportée à l'article 5...

M. Léonard: Ça les touche.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la portée de cette modification s'applique également au Vérificateur général et au Protecteur du citoyen, entre autres? Bon, d'accord, oui.

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est qu'ils ne sont pas visés par 5, mais il y a une autre disposition qui les touche ? on va me trouver l'article exactement ? l'article 4. Et nous l'avons amendé, je crois. Est-ce que 4 a été amendé? Je pense que oui.

Une voix: ...

M. Léonard: C'est à l'article 4 que leur cas a été réglé. Ce qui est dit: «Ne sont pas visés à l'article 3, l'Assemblée nationale, ainsi que toute personne nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige. Une loi peut toutefois leur rendre applicables certaines dispositions de la présente loi.»

Alors, il y a eu un amendement qui se lisait comme suit, où on remplaçait cet article dans le texte original par le suivant... le premier alinéa: «L'Assemblée nationale, toute personne nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige, ainsi que la Commission de la représentation ne sont assujetties à la présente loi que dans la mesure prévue par une loi», c'est-à-dire leur propre loi, leur loi constitutive ou constituante.

Mme Houda-Pepin: Alors, en mettant en relation l'article 4, tel que modifié, et l'article 5, tel que modifié par l'amendement, je veux juste savoir clairement si, dans mon esprit puis dans le vôtre, on comprend la même chose: le Protecteur du citoyen ainsi que le Vérificateur général, entre autres, n'ont pas nécessairement, au chapitre de la déclaration des services aux citoyens et du plan stratégique, à se soumettre aux dispositions de l'article 3.

(Consultation)

M. Léonard: L'article 5 ne s'applique pas au Vérificateur général, au Directeur général des élections et au Protecteur du citoyen. Ils sont visés par l'article 4. Par ailleurs, il y a eu d'autres articles dans la loi ? on pourrait les donner, je suppose ? qui leur demandent de produire une déclaration de services aux citoyens...

Une voix: ...

M. Léonard: Oui, les articles 119, 170 et 212. Mais ces dispositions ont comme effet de ne pas les assujettir à l'Exécutif mais simplement à l'Assemblée nationale. En d'autres termes, ils vont rendre compte à l'Assemblée nationale directement et non pas par le biais d'un ministre.

Mme Houda-Pepin: O.K. C'est ça qui est ma préoccupation. C'est la sauvegarde de l'autonomie...

M. Léonard: Tout à fait.

Mme Houda-Pepin: ...des organismes qui sont nommés par l'Assemblée nationale. Ils ne peuvent pas rendre des comptes à des ministres en tant que tels...

M. Léonard: Non.

Mme Houda-Pepin: ...mais directement à l'Assemblée nationale...

M. Léonard: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: ...que ce soit au niveau de leur plan stratégique ou de tout autre rapport, entre autres, le rapport annuel, là.

M. Léonard: Et ce sera aux députés à statuer quand ils vont les entendre sur leur rapport annuel, sur leur rapport d'activité, à leur poser des questions. Mais ils n'ont pas à se justifier devant ni le Conseil du trésor ni quelque ministre que ce soit du gouvernement, en tout cas, de personne du Conseil exécutif.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, si tel est le cas, pourquoi ne pas les inclure dans l'article 5 également, au même titre que la Commission des droits de la personne?

M. Léonard: L'article 5 vise, par exemple, la Commission des droits de la personne...

Mme Houda-Pepin: Donnez-moi la distinction.

M. Léonard: La distinction, oui. La Commission des droits de la personne relève d'un ministre, mais ses membres sont nommés par l'Assemblée nationale. Mais elle répond à un ministre. Alors, ce que nous disons dans l'article 5: Le ministre dépose le rapport annuel à l'Assemblée nationale. Il ne peut pas le modifier, le rapport annuel, c'est la Commission qui le fait. Et on demande, par le biais de l'article 5, d'intégrer le rapport de gestion dans le rapport annuel qui sera déposé par le ministre à l'Assemblée nationale. Mais, dans ces cas-là, ces organismes relèvent d'un ministre. C'est le statut actuel.

Si l'Assemblée nationale décidait de changer le statut de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, ça deviendrait une autre chose. Mais, pour l'instant, c'est ça qui constitue la Commission, c'est dans la loi de la Commission. Et notre projet de loi n'a pas pour objet de changer le statut d'un organisme ou d'un autre. Ce n'est pas ça, l'objectif. Nous avons un objectif de processus, de reddition de comptes et non pas de modification du statut des uns et des autres. En d'autres termes, c'est un autre débat que de discuter du statut de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse que de celui de dire comment elle va rendre compte à l'Assemblée nationale.

Mme Houda-Pepin: Je comprends très bien qu'il ne s'agit pas d'une modification de statut en tant que tel. Mais ma préoccupation, c'est qu'il ne faut pas que, par le biais de ce projet de loi n° 82 ? et on souscrit tous à la modernisation de l'État, il va de soi ? l'on puisse modifier le rapport avec ces organismes ou les assujettir à une autorité à laquelle ils ne doivent pas être assujettis dans la mesure où l'autonomie, je dirais, de ces organismes-là est garante de leur crédibilité.

n(17 heures)n

M. Léonard: Oui. Je maintiens encore une fois que l'indépendance de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse est respectée intégralement. Actuellement, le ministre transmet le rapport annuel de la Commission à l'Assemblée nationale et va continuer de le faire. Mais ce que la loi actuelle dit, c'est que, à l'intérieur du rapport annuel, elle va intégrer son rapport de gestion, s'il y a autre chose, mais ça ne change rien au fait que c'est l'Assemblée nationale qui reçoit la reddition de comptes. Je pense que c'est la réponse que je peux vous donner actuellement puis je pense qu'elle correspond à la réalité, ou future après l'adoption du projet de loi. La Commission va déposer son plan stratégique devant l'Assemblée nationale, son rapport annuel de gestion, et puis, en plus, ses dirigeants vont venir devant la commission parlementaire de l'Assemblée nationale. L'amendement en particulier vise à soustraire au Conseil du trésor le pouvoir de directive qu'il peut avoir à l'égard des ministères; il ne peut pas l'exercer en ce qui concerne les trois organismes dont il est question.

Mme Houda-Pepin: Mais, toujours sur la notion de l'autonomie et du dépôt du rapport annuel, la Commission des droits de la personne ? je prends ça pour exemple ? et des droits de la jeunesse, dans l'état actuel des choses, elle dépose son rapport directement à l'Assemblée nationale, n'est-ce pas?

M. Léonard: C'est le ministre qui dépose son rapport. Actuellement, c'est le ministre de qui relève la Commission qui dépose le rapport annuel à l'Assemblée nationale. Alors, ça, on ne veut pas changer ça, c'est ça, le statut de la Commission, mais on dit qu'on intégrera le rapport de gestion à l'intérieur du rapport annuel.

(Consultation)

M. Léonard: O.K. On me réfère à l'article 73 ? peut-être que ça va rectifier quelque chose que j'ai dit auparavant ? de la Charte des droits et libertés de la personne, qui dit ceci: «La Commission remet au président de l'Assemblée nationale, au plus tard le 31 mars, un rapport portant, pour l'année civile précédente, sur ses activités et ses recommandations tant en matière de promotion et de respect des droits de la personne qu'en matière de protection de l'intérêt de l'enfant ainsi que de promotion et de respect des droits de celui-ci. «Ce rapport...»

Mme Houda-Pepin: Je ne vous suis pas. Je m'excuse, vous êtes à quel article?

M. Léonard: Je suis dans la Charte des droits...

Mme Houda-Pepin: Ah! la Charte des droits. Excusez. D'accord.

M. Léonard: ...et libertés de la personne, pas dans le projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Que dit l'article 73?

M. Léonard: Alors, je continue.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Léonard:«Ce rapport est déposé devant l'Assemblée nationale si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante. Il est publié et distribué par l'Éditeur officiel du Québec dans les conditions déterminées par décret du gouvernement.»

C'est le mode habituel de publier les rapports annuels.

Mme Houda-Pepin: Mais vous dites: On ne modifie pas le statut...

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Vous avez dit qu'on ne modifie pas le statut des organismes...

M. Léonard: Non.

Mme Houda-Pepin: ...concernés, mais, dans les documents qui vont être déposés devant l'Assemblée nationale, en l'occurrence le rapport annuel, vous dites que ce rapport-là doit également inclure un rapport de gestion? Ou c'est dans le même rapport?

M. Léonard: Ça va être remis au président, le rapport annuel de gestion...

Mme Houda-Pepin: Bon. Ah!

M. Léonard: ...intégré dans le plan, remis au président. Le plan stratégique, lui, va être déposé par le ministre à l'Assemblée nationale.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et alors, les éléments nouveaux que vous voulez qui soient inclus, ça va être inclus dans le rapport annuel ou dans le plan stratégique?

M. Léonard: Le plan stratégique, qui est un nouveau...

Mme Houda-Pepin: Je reprends ce que vous nous avez dit.

M. Léonard: ...document, lui, va être déposé par le ministre à l'Assemblée nationale; les autres rapports ? rapports de gestion ? vont être intégrés au rapport annuel et remis, lui, directement au président.

Mme Houda-Pepin: Ah! O.K. Bon, bien, alors donc, ce n'est pas un ministre qui va déposer le rapport annuel de la Commission...

M. Léonard: Non, je rectifie.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Très bien. Mais le contenu du rapport annuel va être modifié, puisque...

M. Léonard: Bien, la Commission va y intégrer ses rapports de résultats, ses rapports de gestion. C'est à la dernière phrase de l'article 5, l'amendement que je viens de déposer: «Le rapport visé à l'article 24 est intégré au rapport annuel d'activités de ces organismes.»

Alors, si je reviens à l'article 24, cela dit ceci: «Un ministère ou un organisme doit préparer un rapport annuel de gestion.

«Ce rapport doit notamment comprendre:

«1° une présentation des résultats[...];

«2° une déclaration du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme[...];

«3° tout autre élément [...] déterminé par le Conseil du trésor ? qui ne s'applique pas dans le cas de cette Commission.»

Mme Houda-Pepin: Dans le cas de la Commission des droits de la personne, la déclaration va être signée par qui, le président de la Commission?

M. Léonard: Oui. C'est le président de l'organisme.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Ce qui fait problème, justement, c'est le dépôt du plan stratégique. Je pense que la meilleure solution ou la meilleure façon de régler le problème, présentement, si on prend l'exemple de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ce serait de soustraire carrément de l'application de la loi la Commission. Ce serait la meilleure façon de le faire; donc, à ce moment-là, ça n'occasionnerait aucune crainte, aucun problème et conserverait l'indépendance totale de la Commission.

Ce que la Commission craint... On pourrait retourner peut-être à l'article 74 qui, en quelque sorte, réaffirme le contrôle du gouvernement sur un organisme. M. le Président, c'est très délicat, puisque ces organismes-là justement ont un certain mandat de surveillance ? je dis ça entre guillemets ? sur le gouvernement et ont souvent l'occasion, je dirais, d'enquêter sur des agissements quelconques du gouvernement.

Donc, M. le Président, j'avais une discussion il n'y a pas si longtemps avec la vice-présidente de la Commission des droits de la personne qui me citait ? mais là, permettez-moi de ne pas citer les noms ou le temps où ça c'est passé ? une personne qui a demandé à la Commission de faire enquête, par exemple, et cette enquête-là nécessitait des fonds extraordinaires parce que c'était une enquête importante. Et la personne a été obligée de prendre un mandamus pour que la Commission fasse cette enquête-là.

Donc, ce qu'on a aujourd'hui, on est devant la possibilité ? je dis bien la possibilité ? devant un plan stratégique qu'un gouvernement, peu importe qui il est, puisse couper les vivres justement à la Commission. Je ne dis pas ce qu'un gouvernement veut faire, mais c'est ce qu'il pourrait faire, peut-être. Donc, à ce moment-là, si on écarte carrément la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de l'application de la loi, on s'assure, M. le Président, qu'une chose comme ça ne puisse arriver.

Donc, c'est là, en fin de compte, les indications que m'a données la Commission des droits et libertés de la personne. Sûrement que le ministre a eu les mêmes indications. J'ai reçu par télécopieur de nombreux documents, une résolution de la Commission, un argumentaire, et j'en viens à la conclusion que le retrait total de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse serait une solution pour clore le débat et faire en sorte que les gens puissent sans crainte remettre leurs doléances à la Commission et que le gouvernement ne puisse en fin de compte s'immiscer dans une enquête de la Commission des droits de la personne.

Je sollicite tout simplement le président du Conseil du trésor de faire ce petit effort-là et, tout simplement, d'un seul coup, on pourrait régler le dossier et soustraire de l'application de la loi la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

M. Léonard: M. le Président, je ne sais pas si on se rend compte de la portée de cette exigence de la Commission. J'ai lu ça aussi, que la Commission exige, a exigé de ne pas être assujettie au projet de loi n° 82. Et puis même, le 14 avril, les membres de la Commission se sont opposés avec la plus grande fermeté à son inclusion au nombre des organismes visés par le projet de loi. Bon. Voilà. C'est à ça que vous faites référence, je suppose bien.

Je m'interroge sur le fait qu'une commission publique, alimentée par des fonds publics, relevant de l'Assemblée nationale, ne tombe pas sous le coup d'aucune loi. Non, ça n'existe pas. Nous sommes dans le domaine public. La Commission, à ce moment-là, n'aurait aucune règle budgétaire à respecter, et puis on ne pourrait même pas avoir à lui voter un budget. Parce que c'est ça que ça veut dire. Les règles sur les contrats ne s'appliqueraient plus quant à la Commission, ce qui contrevenait aux principes de transparence et d'équité qui prévalent dans l'administration gouvernementale. Le président de la Commission ne serait plus imputable devant l'Assemblée nationale; c'est ça qu'ils demandent. Les programmes d'assurances collectives ne s'appliqueraient plus aux membres de la Commission, pas plus qu'à son personnel; c'est de ça dont il est question.

n(17 h 10)n

Il y a trois organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale, je dirais, avec encore plus de force que la commission: le Vérificateur général, le Directeur général des élections et le Protecteur du citoyen. Mais ils doivent faire un plan stratégique et ils sont imputables devant l'Assemblée nationale. Les députés sont imputables devant leurs électeurs.

Et même l'Assemblée nationale n'est pas exclue de l'application de la Loi sur l'administration publique. Puis là je vous réfère à l'article 103. Tout le monde doit rendre compte quelque part de ce qu'il fait, alors la Commission, comme tout le monde. Ce que nous acceptons, ce que nous proposons, c'est qu'il n'y ait pas d'imputabilité devant le gouvernement ? on est d'accord là-dessus ? mais devant l'Assemblée nationale. Mais de là à s'exclure de toute imputabilité devant l'Assemblée nationale, je pense que simplement dénoncer une telle demande en démontre le caractère exorbitant.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'aurais aimé voir le ministre acquiescer à cette demande. D'ailleurs, on aurait aussi aimé entendre les gens de la commission ou des gens de leur syndicat. J'ai devait moi les documents que sûrement le président du Conseil du trésor a reçus. Je pense qu'il est de mon devoir, étant donné qu'on n'a pas pu écouter les gens de la Commission, peut-être pour le bénéfice du Journal des débats, de reprendre les arguments de la Commission qui, je le répète, sont très valables.

Donc, M. le Président, j'ai reçu, probablement tout comme le ministre, le 28 avril, une lettre qui m'était adressée et qui se lisait ainsi: «Veuillez trouver ci-joint copie d'une résolution adoptée à l'unanimité par les membres commissaires à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, à leur dernière séance, tenue le 14 avril dernier.» J'ai copie de cette résolution, M. le Président, je vais sûrement en faire dépôt dans quelques instants.

Je continue la lecture: «Cette résolution insiste de nouveau sur l'importance que la Commission ne soit pas assujettie au projet de loi n° 82 ? c'est exactement la demande que je viens de faire au ministre ? et ce, afin de respecter l'intégralité de la mission que l'Assemblée nationale a confié à la Commission lors de l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec en juin 1975.

«Veuillez noter que, préalablement à leur prise de résolution, les commissaires avaient pris connaissance du projet d'amendement qui nous avait été transmis par des représentants gouvernementaux. Afin de compléter votre dossier, vous trouverez également ci-joint copie de la résolution du 17 décembre 1999 ainsi que l'argumentaire de la Commission sur le projet d'amendement.

«Nous vous rappelons que la Commission a déjà exprimé le désir d'être entendue par la commission parlementaire qui étudie les dispositions législatives susceptibles d'affecter son statut et l'exercice de sa mission en toute indépendance.

«Recevez, M. le député,» etc. Donc, je ne fais que réitérer les demandes de la Commission et les inquiétudes que la Commission a concernant le projet de loi n° 82.

Et, avec le projet de loi n° 82, M. le Président, ils m'ont envoyé une série de commentaires ? probablement que ministre a reçu les mêmes commentaires. Permettez-moi de retransmettre ces commentaires de la commission, ici. Donc, ils disaient en premier lieu que «la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a reçu copie d'un projet d'amendement à l'article 5 du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique.

«Rappelons que, le 17 décembre 1999, les membres de la Commission, à l'unanimité, ont exprimé leur opposition à ce que celle-ci figure au nombre des organismes visés par ce projet de loi, estimant que celui-ci porte atteinte à l'autonomie et à l'indépendance nécessaire à l'accomplissement du mandat de la Commission.» Très important, M. le Président, le présent document expose les commentaires de la Commission sur le projet d'amendement qui lui a été transmis.

«La Commission constate que, dans l'ensemble, l'amendement projeté à l'article 5 représente un progrès par rapport au projet de loi initial; l'amendement proposé fait ainsi disparaître l'obligation de transmettre au gouvernement le projet de plan stratégique de la Commission avant son dépôt à l'Assemblée nationale; le rapport de gestion est désormais intégré au rapport annuel d'activités de la Commission, déposé auprès du président de l'Assemblée nationale; enfin, les dispositions de la section IV du chapitre II relatives aux conventions de performance et d'imputabilité ne sont plus appliquables à la Commission.

«Malgré tout, la Commission estime que des zones problématiques demeurent, lesquelles l'incitent à réitérer la nécessité pour la Commission de ne pas être assujettie aux dispositions du projet de loi.

«La Commission s'interroge sur l'opportunité de prévoir que le plan stratégique de la Commission doive être déposé à l'Assemblée nationale par le ministre.

«L'article 11 du projet de loi. La Commission dépose son rapport annuel d'activités auprès de l'Assemblée nationale. Si l'on considère que le rapport annuel doit faire état des résultats obtenus par rapport aux objectifs du plan stratégique, il serait logique que ce dernier soit aussi déposé directement auprès de l'Assemblée nationale par la Commission.

«La Commission s'interroge aussi sur l'opportunité de distinguer, dans l'amendement proposé à l'article 5, entre les organismes dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale et ceux qui exercent des fonctions juridictionnelles. On comprend que les responsabilités générales de ces derniers organismes, en matière de déclaration de services, de plans stratégiques et de reddition de comptes, ne concernent que l'accessibilité de leurs services ainsi que la qualité et la célérité de leurs processus décisionnels. Il s'agit en effet de préserver l'autonomie de ces organismes appelés à rendre des décisions concernant les droits et obligations des citoyens.

«On comprend moins bien pourquoi la Commission, appelée à faire enquête sur des situations de violation alléguée des droits et libertés dans lesquels l'État est souvent en cause, ne serait pas assujettie au même régime. Le texte de l'article 5 devrait se lire de façon à limiter les responsabilités générales de la Commission, au sens du chapitre II du projet de loi, à l'accessibilité de ses services ainsi qu'à la qualité et à la célérité de son processus d'enquête.

«Le paragraphe premier du deuxième alinéa de l'article 24 prévoit que le rapport annuel de gestion doit comprendre une présentation des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus par le plan stratégique visé à l'article 8 et, le cas échéant, par le plan annuel de gestion des dépenses prévu à l'article 46. Cet article 46 prévoit que les plans annuels de gestion des dépenses sont élaborés par chacun des ministres et que ces plans présentent les choix effectués dans l'allocation des ressources et les actions envisagées pour atteindre les objectifs fixés dans le plan stratégique.

«On peut se demander si la présentation des actions envisagées pour atteindre les objectifs du plan stratégique renvoie au plan stratégique du ministère ou à celui de l'organisme. Il devrait s'agir du plan stratégique du ministère, puisque le plan stratégique de la Commission, dans l'hypothèse de l'amendement projeté à l'article 5, n'est pas soumis au ministre ni au gouvernement. De plus, la Commission ne peut présenter des résultats relatifs à un plan de dépenses qu'elle n'a pas élaboré.

«S'il devait s'agir, à l'article 46, du plan stratégique de la Commission, il nous semble que cela créerait une incohérence, puisque le plan annuel de gestion des dépenses du ministre présenterait les actions envisagées dans le plan stratégique d'un organisme. Il serait préférable, afin d'éviter toute ambiguïté, de préciser à l'article 46 qu'il s'agit d'un plan stratégique du ministère ? donc, un autre amendement suggéré par la Commission à l'article 46.

«La Commission demeure un organisme de l'administration gouvernementale au sens de l'article 3. Les dispositions pas explicitement exclues par l'amendement proposé continuent donc de s'appliquer. Ainsi, l'article 74 donne au Conseil du trésor le pouvoir de prendre des directives concernant la gestion des ressources humaines, budgétaires, matérielles et informationnelles des ministères et des organismes. De telles directives peuvent être prises lorsque le Conseil du trésor estime qu'une question est d'intérêt gouvernemental. Ce pouvoir s'ajoute aux pouvoirs déjà substantiels donnés au Conseil dans les chapitres relatifs notamment à la gestion des ressources humaines, à la gestion budgétaire des dépenses et des investissements, à la gestion des contrats et des ressources matérielles et à la gestion des ressources informationnelles.

«Le critère de l'intérêt gouvernemental laisse songeur. Quand une question devient-elle d'intérêt gouvernemental? Et en vertu de quoi la gestion des ressources d'un organisme comme la Commission, régulièrement appelée à défendre et à promouvoir les droits et libertés des citoyens face à l'action gouvernementale, serait-elle soumise à un tel critère?

«En conclusion, tout en reconnaissant que le projet d'amendement qui lui a été soumis représente un progrès par rapport au projet initial, compte tenu de l'autonomie dont elle a besoin pour accomplir le mandat de défense et de promotion des droits et libertés que l'Assemblée nationale lui a confié, la Commission estime que le projet de loi continue à présenter certains aspects ambigus qui sont difficilement compatibles avec le respect de cette autonomie.

n(17 h 20)n

«Pour les motifs qui précèdent, la Commission doit réitérer que le respect de l'intégralité de sa mission, tel que l'a voulu et souhaité l'Assemblée nationale, exige qu'elle ne soit pas assujettie au projet de loi n° 82. En effet, l'équilibre démocratique des institutions de la société québécoise passe par le renforcement des liens administratifs existants entre l'Assemblée nationale et les organismes appelés, comme elle, à exercer un rôle de surveillance et de contrôle de l'action gouvernementale.» Fin des recommandations de la Commission.

Et, avant de déposer ces documents-là, M. le Président, je pense qu'il serait important de faire encore une courte citation, puisque la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a adopté une résolution le 14 avril, le 14 avril de l'an 2000, immédiatement après les dernières séances de la commission concernant le projet de loi n° 82. C'est une résolution qui est très courte, j'en fais encore une citation pour le bénéfice du Journal des débats, qui se lit comme suit. Donc, c'est une position prise par la Commission tenue le vendredi 14 avril 2000:

«Attendu la résolution du 17 décembre 1999, par laquelle les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ont réitéré la nécessité de préserver l'autonomie et l'indépendance de la Commission par rapport à l'appareil gouvernemental;

«Attendu qu'à ladite résolution les membres se sont opposés avec la plus grande fermeté à l'inclusion de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse au nombre des organismes visés par le projet de loi n° 82;

«Attendu le projet d'amendement à l'article 5 du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique;

«Attendu que les membres de la Commission estiment que le projet de loi n° 82, même incluant l'amendement proposé, continue à présenter des aspects ambigus, difficilement compatibles avec l'autonomie de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse;

«Les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse réitèrent que le respect de l'intégralité de sa mission, tel que l'a voulu et souhaité l'Assemblée nationale, exige que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ne soit pas assujettie au projet de loi n° 82.

«Cette résolution est immédiatement ratifiée.» Ça a été signé par Normand Dauphin, secrétaire de la Commission, le 27 avril de l'an 2000.

Donc, M. le Président, je pense que les arguments sont clairs. Peut-être que le ministre a eu quelques instants pour réviser sa position. J'aimerais entendre le ministre dire qu'il retire la Commission des droits de la personne et de la jeunesse de l'application de la loi, je lui cède la parole et j'espère que les gens de la Commission pourront dire qu'ils ne sont plus inquiets qu'il y ait d'ingérence gouvernementale dans le cas d'une enquête de cette Commission.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous en faites le dépôt, des documents, M. le député?

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, documents déposés.

M. le ministre, en réaction aux commentaires du député de Shefford.

M. Léonard: M. le Président, quand j'entends ça, au fond, je conçois que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse voudrait qu'on modifie son statut par rapport à sa loi actuelle, et ce n'est pas ce que nous ferons. Le processus budgétaire n'est pas changé par la loi n° 82, il reste exactement ce qu'il est actuellement, et nous n'avons pas l'intention de changer le statut de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Je l'ai dit depuis le début, je l'ai dit par rapport aux autres organismes du gouvernement: Le projet de loi n° 82 n'a pas pour objet de changer leur constitution, leur statut. Non, pas du tout.

Mais, en ce qui concerne cette Commission, je voudrais quand même répliquer à un certain nombre d'éléments. Par ailleurs, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse n'exerce pas de fonctions juridictionnelles. Non. Cependant, elle souhaiterait être assujettie au même régime que celui prévu à l'article 5 à l'égard des organismes qui exercent des fonctions juridictionnelles. Ce n'est pas son rôle. Ce n'est pas son mandat et ce n'est pas le lieu, dans la Loi n° 82, de modifier son rôle et son mandat.

Cette Commission, comme je le disais, n'exerce pas de fonctions juridictionnelles, la Commission enquête, recommande, favorise des règlements, fait de la promotion, de l'éducation, mais elle ne décide pas comme le fait un décideur qui tient des audiences, entend des témoins et rend des décisions disposant de litiges.

La Commission enquête selon un mode non contradictoire. C'est ce qui découle des amendements apportés à la Charte des droits et libertés de la personne en 1989, au moment où l'opposition était au pouvoir, dans le but notamment de déjudiciariser l'activité de la Commission. La Charte prévoit en effet que la Commission recherche des éléments de preuve qui lui permettraient de déterminer s'il y a lieu de favoriser la négociation d'un règlement, de proposer un arbitrage ou de soumettre à un tribunal le litige qui subsiste, mais nulle part il n'est prévu que la Commission tranchera elle-même entre les prétentions des deux parties qui lui ont soumis un litige ? nulle part. C'est comme le cas de la Commission des normes du travail ou de la CSST, qui font des enquêtes, recueillent des éléments de preuve, intentent parfois des poursuites contre le gouvernement.

Le projet de loi n° 82 ne crée donc aucune condition pouvant amener la Commission à manquer d'objectivité ou à être complaisante dans son rôle d'enquête et de recommandation à l'égard du gouvernement. L'autonomie dont elle a besoin pour exercer ses fonctions non juridictionnelles est ainsi pleinement préservée.

Je veux faire aussi un commentaire sur l'article 74. Je ne pense pas, M. le Président, puis quand je dis... Je ne vois pas, en plus, comment la Commission aurait à craindre que la défense et la promotion des droits et libertés des citoyens face à l'action du gouvernement soient menacées ou remises en cause par l'article 74 de 82. Cet article, on le rappelle, permet au Conseil du trésor de prendre une directive lorsqu'il estime qu'une question est d'intérêt gouvernemental. Il ne s'agit aucunement d'un article qui permet de prendre des directives face à un organisme particulier, et c'est loin, encore là, de l'article 5 tel qu'il est actuellement, avant l'amendement que nous proposons, parce que, par définition, l'intérêt gouvernemental ne peut concerner un seul organisme, il concerne tous les organismes.

Les champs d'application de cette directive sont limités d'ailleurs uniquement à la gestion des ressources humaines, budgétaires, matérielles, informationnelles. Ça ne peut d'aucune façon modifier les mandats législatifs confiés à un organisme ni un objectif qu'un organisme s'est fixé. Et c'est aussi le gouvernement qui va approuver le projet de directive soumis par le Conseil du trésor. Puis je vais donner un exemple. Dans le cas des négociations de conventions collectives, nous négocions pour l'ensemble du gouvernement et puis pour l'ensemble des fonctionnaires, des professionnels. Et puis la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, là-dedans, c'est un des organismes. Mais, quand on dit qu'une matière est d'intérêt général dans une négociation, bien, on va parler, par exemple, du taux d'augmentation des salaires. En quoi cela a-t-il à voir avec le mandat de la Commission?

Je le répète, M. le Président, on ne peut pas... J'ai de la difficulté à admettre que la Commission ne soit assujettie à aucune obligation d'imputabilité devant l'Assemblée nationale. C'est impensable. C'est incroyable même qu'on le demande. Je le dis. Il n'y aurait aucune règle budgétaire à respecter. Et puis, nous, on ne pourrait même pas lui voter un budget. Même le budget de l'Assemblée nationale vient devant l'Assemblée nationale. Il est décidé par le Bureau, mais c'est un organisme, puis il a obligation d'imputabilité.

Le président ne serait pas imputable devant l'Assemblée nationale. Tu sais, juste de dire ça, là, c'est impensable. Mais c'est ça que ça veut dire, de ne pas être soumis au projet de loi n° 82. C'est le projet de loi général actuellement qui traite de l'imputabilité des organismes et des ministères. Alors, de dire que la Commission n'est pas soumise au projet de loi n° 82, c'est dire qu'elle n'est pas soumise à l'imputabilité. Je regrette, là, on ne peut pas se rendre à cette demande, absolument pas.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

n(17 h 30)n

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Brièvement, simplement pour rappeler au président du Conseil du trésor que je ne crois pas que présentement le débat porte sur le rôle, l'objectif, le mandat de la Commission, le débat porte surtout sur l'indépendance de la Commission face au gouvernement. Je suis convaincu qu'il y a des aménagements possibles afin que cette indépendance-là soit préservée. Donc, c'est plus une façon d'appliquer la démocratie qu'une façon d'administrer. Je pense que les deux ne sont pas incompatibles. Le président du Conseil du trésor, ce qu'il dit présentement, ce n'est pas totalement faux. C'est vrai qu'il faut quand même avoir certaine surveillance sur les dépenses publiques, puisqu'elles sont financées avec des fonds publics. Sauf qu'il faut aussi s'assurer de l'indépendance d'une commission telle une Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Et la plupart des mandats qui sont confiés à la Commission sont justement pour des gens qui se sont sentis lésés par une décision gouvernementale. Donc, à ce moment-là, on peut tout de suite penser que, si la Commission tordait le bras du gouvernement un peu souvent, ça peut arriver au Protecteur du citoyen, ce qui rend souvent le gouvernement inconfortable, et, si le gouvernement a la possibilité de, par exemple, imposer un budget quelconque... on sait que, pour tout organisme, pour toute compagnie, même privée, le nerf de la guerre, c'est l'argent. L'argent provient du gouvernement, donc, à ce moment-là, l'indépendance de la Commission peut être entachée.

M. Léonard: Est-ce que, M. le député, vous admettez... vous n'admettez pas que c'est le cas actuellement?

M. Brodeur: Actuellement, donc, si on reste au statu quo, éliminons justement la Commission de l'application de la loi.

M. Léonard: Donc vous êtes, en disant cela... c'est que vous admettez que la Commission demande une modification de son statut.

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Brodeur: Non.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Bien là, un instant...

M. Brodeur: Non, non. Ce que l'on demande, c'est tout simplement de préserver l'indépendance de la Commission face au gouvernement.

M. Léonard: C'est ce que fait l'amendement à l'article 5.

M. Brodeur: En fin de compte, les arguments que nous a présentés la Commission nous ont convaincus que l'indépendance n'est pas totale. Ils ont reconnu qu'il y avait amélioration suite au dépôt de l'amendement, mais, de toute évidence, l'indépendance de la Commission pourrait être entachée éventuellement par des décisions du gouvernement du Québec. C'est ce qu'elle dit. Donc, j'en viens à la conclusion que, possiblement, nous pourrions encore ajourner nos travaux, reprendre l'exercice sur cet article-là et en venir à un libellé qui pourrait être convenable autant pour le gouvernement, autant que pour l'opposition, autant que pour la Commission, autant que pour le syndicat de cette Commission-là, et le projet de loi pourrait suivre son cours durant la session présente, M. le Président. C'est une offre que je fais, là, au président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je dépose l'amendement pour adoption par les membres de cette commission.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais rappeler au ministre que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ce n'est pas n'importe quel organisme. Ce n'est pas un organisme comme un autre. La Commission des droits de la personne a pour mission de surveiller et de s'assurer de l'application de la Charte des droits, qui est une loi supérieure ? on peut s'entendre là-dessus ? parce qu'il s'agit de droits fondamentaux. Et qui dit mandat de la Commission et application de la Charte dit aussi application de cette Charte également au gouvernement et aux instances gouvernementales.

Donc, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, à juste titre, dans son mémoire résumé ? la lettre que j'ai reçue, la même lettre que mon collègue, qui m'a été transmise par la Commission ? ce que la Commission demande, c'est de s'assurer de son autonomie et de son indépendance, laquelle autonomie lui est garantie institutionnellement par l'Assemblée nationale. Alors, il ne s'agit pas de dire que c'est des gens qui ne veulent pas se soumettre à telle ou telle disposition de tel ou tel article de la loi ou de tel amendement, encore faut-il que cet amendement aille dans le sens du respect de l'autonomie de la Commission. La Commission ne revendique pas le changement de son statut, elle revendique le maintien de son autonomie. C'est différent. Ce qui vient modifier son autonomie, c'est le projet de loi dans un certain nombre de dispositions.

Et je me permettrai de lire un des attendus, pour que le ministre comprenne l'ampleur de l'enjeu, dans un des documents qui nous sont transmis, et qui est également signé par M. Normand Dauphin, le secrétaire de la Commission, en date du 7 décembre 1999. Un des attendus se lit comme suit:

«Attendu que les dispositions du projet de loi n° 82, notamment les articles 10 et 11 relatifs à la transmission au ministre du projet de plan stratégique de la Commission, 12 à 23 relatifs à la conclusion d'une convention de performance et d'imputabilité entre le ministre et une unité administrative de la Commission, 24 à 27 prévoyant le dépôt, par la Commission, d'un rapport annuel de gestion au ministre, et 74 prévoyant la possibilité pour le Conseil du trésor, lorsqu'une question d'intérêt gouvernemental est en jeu, de donner à la Commission des directives sur la gestion de ses ressources humaines, budgétaires, matérielles ou informationnelles, sont incompatibles avec le statut, la mission et les responsabilités confiées à la Commission par l'Assemblée nationale...»

On parle ici de dispositions législatives nouvellement introduites et qui ont pour conséquence d'être incompatibles avec l'autonomie, le statut et la mission de la Commission des droits de la personne telle qu'elle existe actuellement. Donc, pour modifier la Charte ou les dispositions de la Charte, ça ne peut pas se faire uniquement par voie détournée, en introduisant des dispositions qui vont, par la voie de l'aménagement administratif, modifier le statut. En fait, la Commission des droits de la personne est très consciente de la portée négative, lourde de conséquences, de ces modifications qui sont apportées dans le projet de loi n° 82.

Moi, je suis très, très sensible aux arguments de la Commission. Ils sont très légitimes et bien fondés. De toute façon, pour qu'il y ait unanimité de tous les membres de la Commission, qui ont senti le besoin de venir défendre, à la commission... ce n'est pas uniquement des gens qui sont frileux et qui pensent qu'il ne serait pas judicieux de rendre des comptes. Non. C'est la façon de le faire. Le plan stratégique qui est introduit dans l'article 5, entre autres, même modifié, toutes ces dispositions-là sont inacceptables pour la Commission des droits de la personne.

Alors, moi, j'invite le ministre à comprendre que la Commission... Tantôt, il s'est appliqué à nous dire que la Commission n'a pas de fonctions juridictionnelles. Mais la Commission des droits de la personne a un pouvoir d'enquête et elle peut enquêter sur le gouvernement, et, pour éviter tout conflit d'intérêts, pour éviter toute ingérence, toute apparence de conflit d'intérêts ou d'ingérence, il serait judicieux de protéger l'autonomie de la Commission des droits de la personne. C'est essentiel. D'ailleurs, cette autonomie lui est consacrée par l'Assemblée nationale, notamment en ce qui a trait à la nomination des membres de la Commission, qui est faite par l'Assemblée nationale, l'approbation de ces nominations par les deux tiers des membres de l'Assemblée, le pouvoir exclusif de la Commission de nommer les membres de son personnel, lesquels ne font pas partie de la fonction publique, et de recommander leur destitution, et le dépôt annuel d'un rapport annuel au président de l'Assemblée nationale portant sur les activités et recommandations de la Commission.

Alors, voilà. Quand la Commission parle, dans son mémoire, d'ambiguïté et de zone grise, elle a raison. Le ministre, je pense qu'il ferait oeuvre utile en écoutant les arguments qui lui sont apportés parce qu'ils sont... Si ce projet de loi est adopté en tant que tel et que la Commission des droits de la personne entre dans le périmètre des organismes qui doivent être assujettis à la loi n° 82, eh bien, c'est lourd de conséquences, et, moi, ça m'inquiète.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, on est prêt à voter.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford, en vous signalant qu'il vous restait 15 secondes sur l'amendement.

n(17 h 40)n

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout simplement pour conclure. Il faut se mettre dans la peau du citoyen qui lance le message au président du Conseil du trésor, qui dit oui à la saine gestion publique, mais qui dit aussi oui à la démocratie. Et tant qu'à moi, lorsque la Commission sera régie par cette loi-là, c'est un peu aussi une trahison au programme social-démocrate de son parti, et je lui donne encore quelques secondes pour faire un examen de conscience et peut-être prendre encore quelques instants ou quelques jours pour y réfléchir, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais encore plaider pour convaincre le ministre de l'enjeu qui est devant nous. Il ne s'agit pas vraiment de quelque chose de mineur. Moi, personnellement, ça m'inquiète de voir que le gouvernement veuille assujettir la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, un organisme qui a le mandat et la mission d'appliquer la Charte des droits, qui est une loi fondamentale, une loi supérieure à toutes les lois qu'on vote à l'Assemblée nationale, de l'assujettir aux dispositions du projet de loi n° 82.

Imaginez une situation où la Commission doive enquêter sur le gouvernement. Comment l'intérêt gouvernemental va-t-il s'harmoniser avec l'intérêt de la Charte des droits et de la protection des droits des citoyens? Alors, est-ce que le ministre est conscient qu'il s'en va sur une pente très glissante et que la Commission des droits de la personne apporte des arguments très valables qui méritent d'être analysés, d'être étudiés, et surtout d'être considérés au regard du texte du projet de loi qui est devant nous, M. le Président?

M. Léonard: On est prêt à voter.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Brodeur: Sur division.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Brodeur: Sur division.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. Alors, nous avons procédé à l'étude de chacun des articles du projet de loi n° 82. Est-ce que le titre du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Brodeur: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'intitulé des chapitres et sections est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division toujours.

Le Président (M. Lachance): J'accueillerais maintenant une motion de renumérotation de la part du ministre.

M. Léonard: Est-ce que je peux la proposer?

Le Président (M. Lachance): Oui, tout à fait.

M. Léonard: Très bien.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est fait.

M. Léonard: Je propose une motion de renumérotation du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Léonard: Adopté.

M. Brodeur: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division.

M. Brodeur: Allez-y, continuez.

Mme Houda-Pepin: Sur division toujours.

M. Brodeur: C'est toujours sur division.

Le Président (M. Lachance): O.K. Alors, je dois faire maintenant une motion spéciale qui se lirait comme suit:

«Procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er mai 2000, de la mise à jour arrêtée au 1er avril 1999 et au 1er novembre 1999 dans le cas des chapitres D-17, I-2, I-3, I-4, L-3, M-31, R-20.1, T-0.1 et T-1 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec (décret n° 472-2000 du 12 avril 2000).»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Brodeur: Sur division.

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 82, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brodeur: Sur division.

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, comme la commission s'est acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

M. Léonard: Merci, M. le Président.