Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais souhaiter la bienvenue aux membres de la commission, et cette commission est réunie à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers.

M. le secrétaire, des remplacements vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Benoit (Orford) remplace M. Bourbeau (Laporte); également, M. Mulcair (Chomedey) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Et lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à discuter de l'article 22 et de l'article 464.1. J'accorderai la parole à celui ou à celle qui me la demandera.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...je ne sais pas si...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous étions sur un amendement, sur l'amendement à l'article 22.

M. Landry (Verchères): Il y avait un amendement d'ordre linguistique que j'ai proposé.

M. Maciocia: M. le Président, juste un petit instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Viger, allez donc.

M. Maciocia: J'aurais seulement quelque chose, avant qu'on continue avec l'article 22, j'aurais seulement une communication. Je pensais que c'était le ministre qui la ferait, la communication, mais je pense qu'il n'a pas l'intention de la faire: Que le Regroupement...

M. Landry (Verchères): On est ici pour communiquer, hein?

M. Maciocia: C'est ça.

M. Landry (Verchères): Que ce soit vous qui commenciez ou que ça soit moi ne me dérange guère.

M. Maciocia: Que le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, qui avait donné son appui... Je vais lire la lettre qui est adressée à M. Bernard Landry, ministre d'État de l'Économie et des Finances:

«M. le vice-premier ministre, veuillez prendre note que, lors d'une réunion téléphonique spéciale tenue ce matin, le 17 juin 1998, le conseil d'administration du Regroupement a adopté la résolution suivante:

«Attendu que les membres du Regroupement manifestent leur désapprobation de l'accord donné par M. le président Pierre Thérien au projet de loi n° 188, même avec les améliorations qui ont été apportées;

«Attendu que les membres du conseil d'administration jugent que la résolution adoptée par la dernière assemblée générale des membres n'autorisait pas le président du Regroupement à donner son accord au projet de loi n° 188, même dans sa version actuelle, de sorte qu'il a outrepassé son mandat;

«Il est résolu que M. Pierre Thérien soit destitué de ses fonctions de président, que M. Robert Ballard soit nommé président en remplacement de M. Pierre Thérien et que M. Robert Ballard soit mandaté pour demander à M. le ministre Bernard Landry, à l'Assemblée nationale, de reporter l'étude et l'adoption du projet de loi n° 188.

«Je dois donc vous informer, M. le vice-premier ministre, que le Regroupement se retire de l'entente conclue et trouve insuffisantes les améliorations apportées à ce jour au projet de loi n° 188. Le Regroupement vous demande de plus de reporter incessamment l'étude de projet de loi de manière à permettre à tous les intervenants d'avoir les délais nécessaires pour étudier les très nombreux changements apportés depuis plusieurs jours.

«Veuillez agréer, M. le vice-premier ministre, l'expression de mes salutations les plus cordiales.» Signé, Robert Ballard, président.

Je ne sais pas si le vice-premier ministre à des commentaires à faire.

M. Landry (Verchères): Ah! certainement que j'ai des commentaires. D'abord, j'ai reçu la lettre, moi aussi, dans les dernières heures, et j'étais au Conseil des ministres. Alors, bien sûr, je n'y ai pas donné de réponse écrite et j'espère que personne ne se formalisera si j'y réponds par oral, partiellement. Un écrit suivra, comme on dit.

Bon. D'abord, j'en profite pour rendre hommage au président sortant, M. Pierre Thérien, avec lequel j'ai eu des contacts au cours des derniers mois, passionnants, parce que, la plupart du temps, il n'était pas d'accord avec nous. Il pensait que cette loi pouvait être améliorée, et lui et ses collaborateurs – des gens pour lesquels j'ai beaucoup d'estime, je l'ai dit hier, je ne le répéterai pas – nous ont convaincus que ce projet de loi devait être amélioré et nous l'avons amélioré.

Et, M. Thérien n'avait rien d'un homme complaisant, pour ceux qui le connaissent. C'est un homme déterminé, qui connaît l'assurance à fond, et qui a plaidé admirablement sa cause. À tel point que, profitant, évidemment, de l'ouverture d'esprit du gouvernement et des députés de cette commission, il nous avait convaincus de faire des changements importants et significatifs, tellement importants et significatifs que ces changements, d'ailleurs, ont déplu à certains autres qui, eux, nous avaient supportés.

Alors, il y a eu des renversements d'attitudes et d'alliances, ce qui me fait conclure qu'on doit être tout près de la vérité. Parce que là, tout ça se passe vraiment sur le fil du rasoir, hein? M. Thérien était moralement convaincu de notre position; il se fait virer, comme on dit. Et, encore une fois, ce n'est pas parce qu'il n'a pas fait son travail, c'est parce que les choses sont sur le fil du rasoir et que les uns, avec nuance, penchent d'un côté, et les autres, avec nuance, penchent de l'autre.

Alors, je commence à répondre à la lettre du successeur, M. Ballard, à qui je souhaite la bienvenue et qui est sans doute un homme aussi admirable que M. Thérien l'était, pour lui dire ceci. Il aura de nous le même accueil que M. Thérien a eu et que son Association et que ses collaborateurs ont eu. Quand M. Thérien nous a demandé de retirer ce projet de loi, nous lui avons dit, en tout respect et en toute amitié, que nous n'allions pas le faire. Ou d'en reporter l'adoption. M. Ballard nous demande la même chose; alors, je fais la même réponse. En toute amitié et en tout respect, ce projet de loi sera adopté par notre Assemblée nationale.

Mais je dis aussi la même chose que j'avais dite à M. Thérien: Si M. Ballard veut nous parler ainsi que ses collaborateurs, à moi et à mes collaborateurs, et aux parlementaires membres de la majorité ministérielle à cette commission, il aura un accueil respectueux, poli et ouvert, en espérant qu'on aura avec lui les mêmes résultats qu'on a eus avec un honnête homme comme M. Pierre Thérien.

Alors, voilà les commentaires que cette lettre m'inspire, et je vais demander à mes services de rédiger, dans les heures qui viennent, une réponse écrite qui sera dans le même sens que les remarques orales que je viens de faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. M. le député de Masson, si vous permettez.

(15 h 40)

M. Blais: Merci, M. le Président. Il n'y a rien de parfait dans ce Parlement. Aucune loi en soi, et de façon intrinsèque, n'est juste. Et lorsqu'on touche aux assurances, c'est encore plus épidermique. Rappelons-nous – et avec raison – lorsque l'assurance La personne avant toute chose est arrivée, avec Mme Payette. Nous avons eu, autour de ce parlement et partout à travers le Québec, une contestation dont nous nous rappelons encore aujourd'hui. Elle était 20 fois à 30 fois plus forte que la protestation que nous avons pour ce projet n° 188 aujourd'hui. Et les gens étaient tous persuadés que nous avions tort de passer la «loi de Mme Payette», qu'on appelle, sur les assurances: La personne avant toute chose .

Aujourd'hui, après 20 ans, personne, dans les assurances, ne vient nous voir pour nous demander de faire ce retour en arrière, et 99 % des gens des assurances étaient contre cette «loi de Mme Payette», à l'époque. C'est sûr que lorsqu'on est directement touché dans sa profession, dans ses actes journaliers et quotidiens, on se doit d'être épidermique. Et quand on touche à ce que les députés font, je le suis, épidermique, moi aussi.

Cependant, la consultation dure depuis moult mois. Il y a eu deux pleines séances de consultation ici, dans ce parlement, où nous avons reçu tout le monde. Vu qu'aucune loi n'est juste, il est sûr que la loi n° 188 ne plaira pas à tout le monde, et c'est l'essence même d'une loi. Je vais prendre un exemple très facile pour montrer que les lois ne sont pas justes. Je vais en prendre deux. Vous avez 17 ans, 11 mois et 29 jours. L'élection a lieu aujourd'hui, vous n'avez pas le droit de vote. Vous n'êtes pas plus intelligent le lendemain, quand vous avez 18 ans, mais il faut qu'il y ait une ligne quelque part. Le législateur, son devoir, c'est de mettre une ligne quelque part.

Vous avez une voiture 1998 avec quatre bons pneus Michelin. L'autre personne a une voiture 1977 avec, ce qu'on appelle, des pneus usés aux fesses. On s'en va sur l'autoroute. Les deux conducteurs ont le droit de rouler à 100 km/h. Celui qui a une voiture complètement neuve avec des bons pneus Michelin roulerait à 120 km/h, il n'y a rien de dangereux; mais s'il roule à 120 km/h, il aura un ticket. Celui qui a l'auto 1977 avec des pneus complètement usés, à 100 km/h, c'est dangereux et il n'aura pas de ticket.

Aucune loi n'est juste, mais le législateur se doit de mettre des barrières quelque part. Et c'est la responsabilité ministérielle de prendre une décision à un moment x. Eh bien, la décision du moment x, elle est actuellement. Et l'équipe est solidaire, il n'y aura pas de report. On ne consultera pas plus, on l'a assez fait. On écoute encore jusqu'à la dernière minute, mais cette loi-là, on se doit de la passer. Et c'est notre devoir de le faire.

Le 1er janvier 1999, il sera trop tard. Ce que le Canada a signé, où les banques peuvent intervenir partout jusqu'à 150 000 $ sur tout le continent, va permettre d'aller faire une razzia si on ne met pas aujourd'hui des normes aux institutions financières et si on ne donne pas des avances aux nôtres, intérieurement.

Voici, M. le Président, ce que je voulais dire. Il peut y avoir des objections, mais que les gens d'assurance se rappellent les objections qui ont été faites quand l'assurance Lise Payette est arrivée. C'était 20 fois à 30 fois plus fort que ce que nous avons aujourd'hui et personne dans le domaine des assurances ne voudrait revenir à ce que c'était avant qu'on fasse l'assurance de Mme Payette.

M. le Président, cette intervention se voulait un cri du coeur, un cri de l'honnêteté qu'on se doit, en tant que législateur, de dire fortement. Je le fais avec les convictions que j'ai. Je sais que cette loi-là n'est pas parfaite; je sais que le gouvernement n'est pas parfait; je sais que les gens des assurances ne sont pas parfaits non plus et que l'opposition n'est pas parfaite; et la loi en soi ne l'est pas, parfaite, non plus, mais il faut qu'on mette ses culottes, comme on dit dans le métier, et que quelqu'un décide.

Nous décidons. Nous la faisons. Nous consulterons jusqu'à la dernière minute, mais cette loi, nous nous devons de la passer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. Maintenant, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je ne vais pas répondre aux propos du député de Masson parce que, on se comprend, il était complètement en dehors de la track. Puis même, il a fait des affirmations qui ne sont pas absolument... je dirais quasiment...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, si vous ne voulez pas faire rapport, parlez-en pas.

M. Maciocia: Non, non. C'est ça. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous ne voulez pas commenter, c'est-à-dire, le discours du député.

M. Maciocia: C'est pour ça que je ne vais pas... Mais je vais répondre au ministre qui disait tout à l'heure... Bien sûr que M. Thérien a fait son possible. Je ne dis pas non. C'est clair, il a fait ce qu'il pouvait faire, il croyait que probablement c'était bon pour lui. Mais malheureusement, les gens qu'il représente ont dit qu'ils ne sont pas d'accord avec ça. Le ministre, il faut toujours qu'il nous dise... Jusqu'à hier et l'autre jour, il nous a dit très clairement qu'il s'appuyait sur l'appui aussi du Regroupement pour passer son projet de loi. Il nous l'a mentionné à moult reprises, hier, toujours avec la lettre du Regroupement: Voilà, j'ai cette raison-ci pour passer le projet de loi. C'est là que je demande aujourd'hui au ministre...

Moi, je ne dis pas qu'il faut le reporter, absolument pas. Moi, je demande, M. le ministre: Assoyez-vous avez ces gens-là, assoyez-vous avec le Regroupement, assoyez-vous avec l'Association des courtiers, aujourd'hui – je ne parle pas dans six mois ou dans huit mois – assoyez-vous et essayez de trouver un règlement, parce que, vous-même, vous avez pris des responsabilités dans le sens de l'accord avec les trois. Vous ne l'avez pas. Alors, assoyez-vous, puis faites-le. Vous ne l'avez jamais eu. Vous venez de me dire que vous ne l'avez jamais eu. Ça veut dire que même le Regroupement, il ne l'avait pas.

M. Landry (Verchères): Les trois, on ne l'a jamais eu.

M. Maciocia: Bien, c'est ça!

M. Landry (Verchères): Vous venez de dire: Avec les trois. Soyez un peu cohérent, là!

M. Maciocia: Assoyez-vous. Faites-le. Essayez de trouver une solution. Et je vous ai dit...

M. Landry (Verchères): Je viens de lui dire, à M. Ballard, s'il veut venir me parler, qu'il vienne me parler.

M. Maciocia: Ce n'est pas bon de diviser, M. le ministre, et spécialement de diviser... On parle de centaines de familles, des milliers de familles qui sont concernées par ça. On parle d'au-delà 1 500 PME à travers le Québec, et spécialement en région. Ces gens-là ont le droit de vivre. Ces gens-là ont le droit d'exister, M. le ministre, et c'est pour ça que je vous dis que c'est très important que vous vous asseyiez avec ces gens-là et que vous trouviez la solution.

Mais dois-je comprendre que vous n'avez aucune intention de le faire? Si c'est ça, votre attitude, vous avez le loisir et le plaisir de faire ce que vous voulez, mais vous allez en tenir ou en subir les conséquences, M. le ministre. C'est mon opinion personnelle. C'est celle probablement de s'asseoir encore. Vous avez le loisir de vous asseoir avec ces gens-là et de trouver un compromis. Vous ne voulez pas le faire.

Il y a l'Association des consommateurs qui l'a demandé. Il y a le Conseil des assurances de personnes qui l'a demandé. Faites-le. Assoyez-vous. Parce que vous savez très bien qu'on ne peut pas l'étudier en totalité, ce projet de loi là, de 490 articles et avec près de 300 amendements. Faites-le. Assoyez-vous avec eux. Trouvez les solutions à 15, 20 articles. Il n'y en a pas 2 000 articles où il faut trouver des solutions, il y en a 15 ou 20. Puis, à ce moment-là, on va revenir, puis ce projet de loi là, on peut l'adopter dans une journée, s'il y a des solutions valables pour tout le monde, pour les consommateurs et pour les associations. C'est ça, que je dis. Vous l'avez, ma parole. On va l'adopter dans une journée. Une. Pas 10, pas 20, pas 30. Mais faites-le.

Étant donné, M. le Président, que le ministre ne m'écoute même pas, je pense qu'il n'a aucune intention d'aller de l'avant dans ce sens-là. Si c'est ça, on peut continuer article par article. Moi, je n'ai pas d'autre chose à ajouter, mais je pense que ça serait la responsabilité du ministre de poser un geste de bonne volonté, un geste de bonne foi et de s'asseoir ici, en arrière, avec ces groupes-là, puis de trouver une solution.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci de votre proposition, de votre suggestion, M. le député de Viger, mais je pense que le ministre a été clair, il veut continuer à discuter, à échanger sur chaque article, et actuellement nous en sommes à l'amendement sur l'article 22. Donc, j'inviterais les membres de la commission à discuter de l'amendement proposé par le ministre sur les articles 22 et 464.1. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président, en effet, nous étions à l'article 22. Je pense que ça ne donne rien d'argumenter sur la lettre lue par notre collègue.

M. Landry (Verchères): Si vous voulez argumenter, moi, je veux bien. Ne vous dérangez pas pour moi, surtout, hein!

M. Gobé: Non, vous savez...

M. Landry (Verchères): Mais j'aimerais bien qu'on le fasse article par article, ça servirait tout le monde.

(15 h 50)

M. Gobé: Oui, c'est ça. Je pense que c'est mieux. De toute façon, on se rend compte que le consensus évoqué par le ministre, hier, en ce qui concernait la facture du projet de loi, s'effrite, est en train de se réduire quasiment au néant, car, en effet, les professionnels ont des positions totalement différentes de celle du ministre, à part, peut-être, une exception ou deux. Les consommateurs sont totalement opposés. Le Conseil des assurances de personnes a réitéré son opposition aujourd'hui, 17 juin, par une lettre qui vient d'être déposée. Alors, on ne peut pas faire autrement que de continuer à demander, vu qu'on ne veut pas donner le retrait... On comprend le ministre. Il s'est tellement avancé, maintenant, il a tellement fait travailler de gens qu'il arrive dans un cul-de-sac. Il me fait penser un peu à quelqu'un qui arrive dans une clairière puis il n'y a plus d'endroit pour se sauver, ça fait qu'il préfère aller se cogner la tête contre le mur que de retourner de bord puis de dire: Je me suis trompé de route.

M. Landry (Verchères): C'est peut-être à vous que cette chose arrive.

M. Gobé: Ah! on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve. La preuve, hier, vous nous parliez d'un large consensus et aujourd'hui on arrive et, surprise, il n'y en a plus. Alors, c'est vrai, on ne sait pas. M. Bourassa disait: «En politique, une journée, c'est un an, et un an, c'est l'éternité.» Alors, vous comprendrez que quelques heures, ça peut aussi être très, très conséquent.

Nous avons demandé, hier, où nous en étions – je suis encore renforcé dans ma demande par ce qui vient d'arriver, c'est pour ça que je me suis permis d'en parler; je ne veux pas argumenter là-dessus – que le deuxième alinéa de l'article 22 soit retiré. Je disais et j'argumentais auprès de M. le ministre qu'il était tard, je disais: Il reste trois, quatre, cinq minutes avant la fin de la journée, de la longue journée que nous avons passée pour essayer de vous convaincre de modifier votre projet de loi pour le rendre plus compatible et acceptable par les gens, nous demandions de retirer, donc, le deuxième alinéa qui se lit ainsi: «le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins.» C'est-à-dire qu'un représentant en assurance peut tenir ce genre d'activité là. Nous disions donc que c'est incompatible avec la philosophie que le ministre évoque.

Il nous dit que l'unique rôle qu'un représentant en assurance aura à faire dans un comptoir de dépôts, une institution de dépôts, appelons ça une caisse populaire, on va appeler un chat un chat... Si c'est ça vraiment, nous demandons, nous réitérons notre demande: Pourquoi ne pas simplement libeller l'article 22 de la façon suivante: «Un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir ni aux opérations de crédit, sauf pour l'activité suivante.» Alors, ça pourrait se lire: «l'acquisition d'un produit d'assurance ou à des fins de placement.» Je pense que ça serait tout à fait dans la logique. Et on pourrait aussi marquer «l'octroi de crédit». Le ministre voulait sous-amender ça.

En effet, ça pourrait être correct, ça aussi, l'octroi de crédit, qu'en effet il mentionnait à juste titre hier, que tout commerçant, à un moment donné, peut être amené à faire du crédit, que ça soit un agent d'assurances, une compagnie d'automobile. Enfin, nous comprenons ça et ça va dans un sens commun, lorsqu'on tient compte du commerce depuis l'antiquité, en effet. Le ministre parlait des Phéniciens, hier; déjà, le crédit existait à l'époque. Ou le troc, en tout cas, mais le crédit aussi. Alors, on pourrait enlever le reste.

Quant au 4°, «toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement», à la limite – je dis bien à la limite – il pourrait le laisser s'il enlevait le reste, en disant, en invoquant... S'il était consistant avec ce qu'il dit. Je ne dis pas qu'il faut le laisser, moi, je ne dis pas que je veux qu'il reste mais, s'il était consistant avec ce qu'il dit... Il nous dit que tout cela est fait pour se prémunir, prémunir l'institution québécoise, qui est Desjardins, contre l'invasion ou le coup de force que pourrait lui créer le gouvernement fédéral en légiférant sur la loi des banques, leur permettant ainsi d'entrer dans le domaine de l'assurance. Là il dit: Ça nous prend... On va attendre qu'il ait fini de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est ça. Alors, il nous dit: Il faut absolument nous prémunir contre ce coup de force. Bon, je comprends. O.K., dans la vie, il est nécessaire des fois de pouvoir se prémunir contre des coups de force appréhendés; bien qu'encore là, le coup de force appréhendé, il est tout à fait virtuel et théorique, on ne sait pas...

M. Landry (Verchères): Comme en 1982.

M. Gobé: En plus, il n'y a rien qui nous dit, aussi, devant une situation difficile qui mettrait en péril une institution québécoise, que, tout d'abord, l'Assemblée ne pourrait pas se réunir et très rapidement adopter une modification à un projet de loi ou un projet de loi. On le fait lorsqu'il y a des situations difficiles, des grèves ou des situations de catastrophes nationales, de catastrophes naturelles. L'Assemblée se réunit très rapidement puis, en dedans de 24 heures, est capable de présenter un projet de loi et de l'adopter, et généralement avec le consensus ou le support de l'ensemble des parlementaires.

Alors, lorsqu'on nous amène ça, j'ai l'impression, moi, que c'est une espèce de formule de chantage, hein? On nous dit: Bon. Voilà, il faut passer ça parce que sinon le méchant loup va venir nous manger. Puis le méchant loup, là, il s'appelle le fédéral, il s'appelle les banques. On oublie qu'aussi on a des banques, il y a des Québécois qui sont dans des banques ici, au Québec. Ce n'est pas des banques canadiennes anglaises qui veulent venir manger le petit chaperon rouge Desjardins. C'est un peu ça, l'image qu'on nous donne.

Je trouve ça un peu désolant, à notre époque, à l'époque où ce même gouvernement nous parle de marchés internationaux, nous parle de libre-échange, nous parle de mondialisation et tout ça, là, de revenir à la petite peur traditionnelle puis ancestrale de dire: Attention, si on ne se prépare pas puis si on ne met pas nos petites affaires pour nous autres, on va se faire manger par les autres. Puis, ça s'appelle le fédéral, bien sûr, une autre fois.

Alors, moi, ce que je dis au ministre, ce que je réitère... Puis j'y reviendrai un peu plus parce que je vais essayer de le convaincre de faire ça tout au long... on a le temps, jusqu'à minuit ce soir. Je pense que le même article 22 est un article important, alors, on va certainement revenir avec d'autres arguments; si ce n'est pas avec d'autres, avec les mêmes, peut-être servis de façon différente, pour essayer de lui démontrer l'importance d'enlever ces alinéas-là qui ouvrent la porte à une pratique quasiment, à la limite, déloyale de la vente d'assurance par les institutions financières, qu'on appelle institutions de dépôts.

Alors, je vous avais laissé partir avec ça, M. le ministre, hier soir, j'avais dit: Essayez d'y penser cette nuit. Je ne pensais pas que le Regroupement des courtiers, de courtage en assurance, eux autres aussi réfléchiraient toute la nuit avant de retirer leur appui, mais force est de constater qu'eux on fait un cheminement, se sont rendu compte qu'il y avait peut-être anguille sous roche et qu'il fallait donc réviser leur position.

Moi, je vous repose la même situation qu'hier soir, que cette nuit, à 23 h 56, 23 h 55, M. le ministre: Pourquoi ne pas garder seulement l'alinéa 3°, à l'article 22, quitte à vous réserver une possibilité d'intervenir rapidement, si danger il y avait. Moi, je n'en vois pas de danger rapide et urgent qui demanderait, comme en dedans de 24 heures ou de 12 heures, on passe un décret pour sauver Desjardins. Eh! il ne faut pas exagérer, là. Quand même le gouvernement fédéral légiférerait demain matin ou après-demain matin, avant même que ça prenne effet, cette affaire-là, ça donnerait au moins une dizaine de jours, 15 jours, un mois à l'Assemblée nationale pour pouvoir se retourner. Il ne faut pas exagérer, il ne faut pas évoquer des choses empiriques.

Alors, M. le ministre, je vous laisse encore penser à ça. On va revenir. Je ne veux pas amener l'amendement tout de suite parce que je veux pouvoir en parler, je veux pouvoir discuter de ça avec vous. Je sais que j'ai d'autres collègues qui veulent apporter des arguments, aussi, dans ce sens-là. Si on arrivait à régler ça, je pense qu'on aurait fait un bon bout de chemin, on aurait fait vraiment évoluer le projet de loi.

Quant à notre collègue de Masson qui parle avec le cri du coeur, c'est beau, le cri du coeur, puis je suis d'accord avec vous, mais il faut que votre cri du coeur soit dirigé aussi vers les milliers de courtiers qui gagnent leur vie en vendant de l'assurance et aussi en tenant compte d'une chose: le jour où on aura éliminé, avec des grandes institutions financières, toute compétition en baissant des prix à court terme – c'est facile, aujourd'hui, pour eux, de baisser les prix puis de tuer la compétition – le jour où ces gens-là auront disparu, que restera-t-il pour faire de la compétition? Venant de la part d'un gouvernement qui a fait une régie de l'essence ou je ne sais pas trop quel organisme pour essayer de sauver les petits commerçants, les petits détaillants d'essence vis-à-vis des gros, bien, je trouve ça un peu paradoxal qu'on ne tienne pas compte du même principe, de la même philosophie, dans la défense de la compétition et de la libre concurrence en termes d'institutions financières, et d'assurance, et de REER.

(16 heures)

Alors, oui, votre cri du coeur – moi, je vous connais depuis longtemps, M. le député, je sais que vous êtes un homme d'honneur, un homme de foi – mais je vous demanderais d'élargir un peu votre vision, de ne pas tomber dans l'empirisme et de rester, comme vous l'avez toujours été, celui qui regardait les situations dans leur ensemble et non pas seulement certains aspects. Il est certain que votre cri du coeur pourrait être dirigé aussi, à ce moment-là, pour inciter le ministre à faire évoluer son projet, parce que les implications, comme vous ne pouvez pas ne pas le savoir, sont énormes pour toute une catégorie de commerçants et de petites entreprises, mais aussi, dans un deuxième degré, deuxième niveau, plus tard, pour des citoyens et des consommateurs qui risqueraient de se retrouver pris, les otages de grandes institutions, sans aucune compétition.

Alors, voilà. M. le ministre, on espère que vos consultations vous porteront à faire évoluer dans ce sens-là. On va revenir par le suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je trouve très nobles les essais que l'opposition fait. Ils essaient d'améliorer le projet pour qu'on se rende dans un plus grand consensus que celui que nous avons déjà. On me dit que j'ai fait tantôt, dans mon intervention, un cri du coeur. Oui, il y avait un cri du coeur là-dedans. Cependant, dans un projet de loi, c'est le cri de la raison que l'on cherche. L'opposition nous demande à grands cris de regarder des amendements que nous pensons consensuels et le plus proche du consensus possible. C'est pour ça que nous avons fait tant de consultations et que nous en faisons encore de demi-heure en demi-heure. Jusqu'à la dernière minute, nous allons en faire.

Lorsqu'on arrive avec un amendement comme celui-là, à l'article 22, c'est un amendement que nous apportons après autant de consultations que nous avons faites et nous pensons que cet amendement-là à la loi initiale, à l'article 22... les amendements qu'on apporte semblent les plus consensuels possible dans toutes les consultations que nous avons eues. L'opposition nous critique, et c'est son rôle, en nous disant que notre amendement est un cri du coeur et non un cri de la raison. Vous savez que ces choses-là, l'amélioration d'un projet de loi, c'est le devoir de l'opposition et le devoir du législateur et des parlementaires au pouvoir de les faire.

Mais une chose que vous essayez de nous faire gober, M. le député de LaFontaine, c'est que c'est seulement un cri du coeur. Mais je vais vous demander une question pour voir si vous avez autre chose qu'un cri d'opposition, si vous avez, vous, un cri de la raison: Est-ce que les amendements que vous nous proposez... vous avez fait des consultations à travers tous les membres qui sont visés par l'amendement que vous nous proposez pour voir s'il est consensuel, si l'amendement que vous nous proposez est consensuel? Qu'est-ce qui nous dit que l'amendement que vous nous apportez... Vous exigez de nous qu'à chaque amendement que nous apportons nous prouvions que c'est consensuel, l'amendement qu'on apporte. Nous disons qu'il se rapproche du consensuel. Nous visons à être le plus raisonnable possible. Il n'y a pas seulement le cri du coeur. Il y a le cri de la raison, il y a le cri de la bonne entente et du consensus que nous voulons faire là-dedans et au sens de notre responsabilité de législateurs.

Et vous nous arrivez, vous voulez bonifier le projet de loi, je vous en sais gré, mais est-ce que l'exigence que vous avez à notre endroit, comme parlementaires faisant partie des législateurs directs... est-ce que, vous, vous avez les mêmes exigences pour votre parti, de l'autre côté? Et les amendements que vous avez faits et que vous demandez de faire, dites-moi quelles sont les associations qui les ont approuvés, dites-moi quelles sont les associations qui sont contre et dites-moi si votre amendement est plus consensuel que celui que nous présentons. Et si vous nous dites que votre amendement est plus consensuel, je vous demande, M. le Président, et je suis persuadé que le ministre va vouloir, si vous nous prouvez qu'il est plus consensuel, nous allons suspendre quelques minutes, nous allons le regarder, nous allons regarder le degré de consensus que vous avez et nous n'hésiterons pas à prendre le vôtre plutôt que le nôtre.

Et je tiens à vous dire que ce... vous prenez ça à la rigolade, mais vous ne nous ferez pas gober des amendements à la queue leu leu, que vous inventez sur le bout d'un bureau, comme ça, pour retarder la bonne marche des choses et laisser croire que vous avez des cris de raison. Ce sont des cris d'opposition que vous avez. Je tiens à vous dire: Prouvez-nous votre bonne volonté dans les amendements que vous apportez; nous allons, de ce côté-ci, les prendre avec toute la rationalisation qu'on se doit d'avoir devant un amendement consensuel et non pas un amendement lancé comme une flèche, au hasard, dans les forêts du Texas. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je ne toucherai pas aux arguments auxquels le député de Masson a touchés parce qu'il est complètement, je le dis, en dehors de la track. S'il regarde réellement s'il y a plus de consensus avec les amendements qu'on amène qu'avec ceux qui sont amenés par le ministre, eh bien, je peux lui dire qu'il est dans de mauvais draps parce que c'est la réalité. Alors, je ne veux pas aller plus avant que ça.

M. le Président, allons-y sur le 22, parce que je pense que c'est là où on était. Puis je pense que vous voulez aussi, et le ministre veut qu'on procède plus spécifiquement dans le 22 et le 464.1. Moi, j'aurais deux sous-amendements, M. le Président, à apporter. Je ne sais pas si le ministre va les considérer, je vais les lui donner, et je m'explique.

M. Landry (Verchères): On en a déjà accepté un, de vos amendements, hier. Quand ils sont bons, on les accepte.

M. Maciocia: C'est ça. Et j'explique pourquoi je vais proposer ces deux sous-amendements là, M. le Président. Je vous les donnerai tout à l'heure. C'est qu'on se rappellera, M. le Président, que le ministre, hier, il nous a, à plusieurs reprises, confirmé d'une façon catégorique que la raison d'être que le gouvernement s'est laissé la porte ouverte pour le décret, c'était uniquement dans l'éventualité où le gouvernement fédéral, il donnait la possibilité de faire aux banques ce que nous permettons de donner aux caisses. C'est son argument très, très, très sincère et son argument vraiment unique pour justifier la question du décret. Il dit: C'est ça, vous pouvez me croire comme vous pouvez ne pas me croire. C'est ça qu'il nous a dit hier. Et dans ce sens-là, M. le Président, moi, je suis prêt, disons, à prendre la parole du ministre. Et dans ces conditions-là, moi, j'ai deux amendements à proposer, M. le Président: un amendement à l'article 22...

Une voix: Sous-amendements.

M. Maciocia: Deux sous-amendements: un sous-amendement à l'article 22 et un sous-amendement à l'article 464.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...un après l'autre, le sous-amendement à l'article 22, oui.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, je vais vous le lire et je vais vous en donner une copie. C'est à l'article 22. Le dernier alinéa de l'amendement de l'article 22 du projet de loi n° 188 est remplacé par le suivant, et je le cite, M. le Président:

«Dans l'éventualité où le gouvernement fédéral permettrait la banque-assurance, le gouvernement pourra prendre un décret visé au paragraphe 4° du premier alinéa après avoir demandé l'avis et le consentement du Bureau.»

C'est mon sous-amendement, M. le Président, à l'article 22.

Et j'ai un autre sous-amendement, toujours, parce qu'on les étudie ensemble – hein, on les étudie ensemble, M. le Président – le 464.1, parce que les deux, on les étudie ensemble. La même chose, au dernier alinéa... M. le Président, je peux y aller? Il n'y a pas de problème?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, je vous écoute, je prends des notes, M. le député de Viger.

M. Maciocia: O.K. Le dernier alinéa de l'amendement de l'article 464.1 du projet de loi n° 188 est remplacé par le suivant:

«Dans l'éventualité où le gouvernement fédéral permettrait la banque-assurance, le gouvernement pourra prendre un décret visé au paragraphe 2° du premier alinéa après avoir demandé l'avis et le consentement du Bureau.»

C'est mes deux sous-amendements, M. le Président, et ça, c'est en étroite ligne de ce que le ministre nous a dit hier. Si la version qu'il nous a donnée hier, elle est la vraie, M. le Président, je ne vois pas comment le ministre pourrait refuser un sous-amendement qui est clair, où on dit très clairement que, si le gouvernement fédéral donne le consentement, permet de vendre de la banque-assurances, de vendre de l'assurance dans les banques, le ministre a le plaisir et le loisir de prendre un décret. C'est ça qu'il nous a affirmé hier, et nous le prenons en parole. Nous sommes d'accord avec lui si c'est ça, la position du gouvernement. Alors, si c'est ça, nous sommes d'accord avec les sous-amendements que nous proposons, et je pense que le ministre devrait les accepter, M. le Président, parce que, autrement, il fait la preuve exacte que ce n'était pas la raison pour laquelle il amenait la question du décret. Alors, moi, je le prends en parole, je le crois, et là il va me démontrer si vraiment sa parole est celle d'un ministre responsable, d'un gouvernement responsable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Quand on veut avoir des appréciations sur...

M. Maciocia: Ça se peut, des fois... vous comprenez, le libellé, des fois, il peut y avoir des petites coquilles...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais sur le principe puis, après ça...

M. Maciocia: ...mais c'est sur le principe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si le principe est là, on verra s'il faut ajuster des choses, on le fera au fur et à mesure.

M. le ministre.

(16 h 10)

M. Landry (Verchères): Notre barème pour juger de la responsabilité du gouvernement et de notre responsabilité personnelle n'est pas ce qu'en pense l'opposition officielle, vous pensez bien, M. le Président. Quant aux coquilles, je ne sais pas s'il y en a, mais j'ai déjà vu la substance et il me vient à l'esprit un très grand nombre d'arguments à l'encontre de la substance. Alors, on peut corriger les coquilles que vous voudrez, nous ne sommes pas enclins à appuyer la substance de vos sous-amendements, et je vais vous dire pourquoi.

D'abord, vous demandez que les gouvernements à venir renoncent à leur pouvoir démocratique qu'ils tiennent de l'ensemble de la population dans les mains du Bureau, et ça, ça ne serait pas responsable de le faire. Nous sommes d'accord pour créer ce guichet unique, pour créer ce Bureau, pour lui donner des pouvoirs, mais pas les pouvoirs du gouvernement. D'ailleurs, tous les règlements du Bureau, qui sont d'ordre public, doivent être approuvés par le gouvernement. Alors, là, vous renversez un principe fondamental de la loi où c'est le Bureau qui approuvait ce que le gouvernement fait ou le gouvernement devrait demander l'autorisation du Bureau. Ce serait modifier les pouvoirs de l'Assemblée nationale et de l'Exécutif. Et nous ne pouvons pas faire ça, nous n'avons pas l'intention de faire ça et nous ne le ferons pas. Et d'ailleurs, ceux qui nous ont précédés ne l'ont pas fait non plus. Dans l'article 16 de l'ancienne loi... vous connaissez l'article 16 sans doute, il a été rédigé par un de vos anciens collègues, je crois, que vous n'avez jamais dénoncé, pour aucune espèce de raison, sauf peut-être pour la suite de sa carrière. L'article 16, c'était: «Sous réserve des règlements du gouvernement, un intermédiaire de marché en assurance ne peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas un assureur.» Il n'est pas question de demander la permission au Bureau ou à qui que ce soit. Il est question de faire un règlement du gouvernement beaucoup plus vaste – beaucoup plus vaste, en fait l'article 16 – que tout ce qu'on a ici balisé après discussion.

Hier, je vous ai donné une excellente raison pour ne pas modifier l'article 4. D'ailleurs, votre collègue a dit que la nuit porte conseil. La nuit porte conseil; après réflexion, j'ai décidé que son amendement n'était pas conforme à l'intérêt public, justement parce qu'une des raisons fondamentales, je l'ai dit hier, c'est de laisser la porte ouverte à des réactions rapides si nécessaire, au cas où le gouvernement du Canada bougerait. Mais c'est une des raisons, il y en a bien d'autres. Je vous ai donné la raison principale et fondamentale, mais j'en avais évoqué d'autres. Je vous les rappelle, si vous avez la mémoire courte.

Vous savez que le 1er janvier 1999, parce que le Canada a signé l'accord de l'Organisation mondiale du commerce sur la libéralisation des services bancaires, des bouleversements considérables peuvent se produire dans le monde de l'intermédiation financière, y compris de l'assurance. Le gouvernement du Québec ne veut pas être à la traîne des autres juridictions et ne veut pas, après avoir abdiqué ses pouvoirs, en être réduit à ne rien faire ou à le faire en retard. Alors, voilà une raison supplémentaire.

La première était nécessaire et suffisante. Les suivantes ne sont pas nécessaires mais s'ajoutent à la première. Alors, je vous en donne une autre. Il se peut très bien qu'un très grand nombre d'intervenants en assurance, y compris l'opposition officielle si elle continue à s'intéresser à cette chose après l'adoption de la loi, préconisent des changements que le gouvernement ne pourrait pas faire parce qu'il se serait limité de façon étourdie, qu'il aurait limité son pouvoir d'action, soit pour réagir à la conjoncture mouvante des assurances ou soit à la demande d'un segment ou l'autre du milieu qui voudrait faire modifier des règlements. Alors, pour cette raison, notre formation politique va voter contre vos sous-amendements, le premier comme le deuxième.

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Si vous permettez, deux choses. Une, dois-je comprendre que le seul problème qu'il y a, c'est le consentement du Bureau? On peut discuter sur le consentement. On peut l'enlever. On peut l'enlever, le consentement.

M. Landry (Verchères): Si vous avez compris ça, vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit.

M. Maciocia: Non, j'ai bien compris. J'ai dit: Vous avez commencé avec ça. Vous dites: Le gouvernement, il ne peut pas se soumettre.

M. Landry (Verchères): J'ai commencé avec ça, mais j'ai fini par d'autre chose.

M. Maciocia: Mais vous avez fini avec d'autre chose.

M. Landry (Verchères): Et voilà!

M. Maciocia: Et moi, je veux finir avec d'autre chose. En réponse à la première question, je vais vous dire... Sur le consentement du Bureau, on est prêt à discuter. On peut laisser ça. On peut mettre seulement «après avoir demandé l'avis du Bureau». On peut enlever «le consentement», M. le ministre, si ça vous agace. Mais l'autre question, M. le ministre, c'est que vous ne nous avez pas dit la vérité, hier, parce que vous avez justifié, et d'une façon vraiment catégorique, la question de dire...

Une voix: ...

M. Maciocia: Oui, j'ai le droit de dire ça. Je n'ai pas dit...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous savez, M. le ministre et les membres de la commission, le règlement en commission parlementaire est très large. L'interprétation du règlement est très large.

M. Landry (Verchères): Ce qui permet à un de nos collègues de dire n'importe quoi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et j'ai déjà essayé...

M. Landry (Verchères): ...y compris le contraire de la vérité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai déjà essayé, monsieur...

M. Maciocia: Y compris le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, là.

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai déjà essayé comme membre d'une commission – j'étais député de l'opposition – de faire retirer des paroles qui, selon moi, étaient complètement fausses, interdites et même, je dirais, vulgaires, et on m'a mis sous les yeux une multitude de décisions rendues par d'autres présidents à l'effet que le règlement sur lequel on guide nos travaux est très large d'interprétation et est laissé à la bonne foi des parlementaires. Donc, vous comprendrez, M. le ministre...

M. Landry (Verchères): Je vais faire comme vous, M. le Président. Je vais me contenter de dire...

M. Maciocia: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, je sais, mais...

M. Maciocia: Non.

M. Landry (Verchères): Non, mais sur cet incident-là, M. le Président, je vous demande la parole.

M. Maciocia: Non, je n'ai pas terminé ma discussion, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Il terminera son intervention, mais là on a soulevé un point sur lequel vous venez de donner un avis et pour lequel je voudrais donner mon commentaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien...

M. Maciocia: Absolument pas, M. le Président. Si vous voulez, moi, je suis quand même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que le ministre m'a demandé une question. Le ministre m'a demandé une question de directive. Je pense que je lui ai donné l'interprétation...

M. Maciocia: Vous lui avez donné l'argumentation sur la question de directive.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...l'argumentation du règlement. Mon interprétation... pas mon interprétation du règlement, l'application du règlement par des décisions que d'autres présidents ont rendues antérieurement.

M. Maciocia: C'est ça. Mais que ça soit bien clair, M. le Président. Moi, je n'ai rien dit qui ne soit pas parlementaire. J'ai uniquement dit que le ministre n'avait pas dit la vérité. C'est ça que j'ai dit. Je le répète encore, et ce n'est pas antiparlementaire. C'est très parlementaire, très; même pas parlementaire, mais très parlementaire. Parce qu'on se rappellera très bien, M. le Président, que le ministre, hier, à plusieurs reprises, il nous a justifié la raison du décret par le gouvernement dans le 464.1; c'était uniquement dans l'éventualité où le gouvernement fédéral donnait la possibilité aux banques d'aller dans la banque-assurances. C'était ça. Et, moi, j'ai dit: Je l'ai pris au mot, le ministre, et c'est pour ça que j'amène le sous-amendement en question. Si, comme je disais, fait problème «le consentement du Bureau» au ministre, on enlève «le consentement», pas de problème. Pas de problème! Pas de problème! Ça, on est d'accord avec ça, d'enlever «le consentement», si le ministre est prêt à accepter le sous-amendement tel quel. On garde seulement «l'avis».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez complété?

M. Maciocia: M. le Président, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Vous voulez répliquer, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Bon, premièrement, je ne vais pas laisser passer ce qu'il a dit, règlement, pas règlement. Prétendre qu'on ne dit pas la vérité parce qu'on ne comprend pas la pensée de l'interlocuteur est une opération scabreuse et, quand on est un gentilhomme, on s'en abstient. Je ne la qualifierais pas de vulgaire, comme vous l'aviez fait dans d'autres circonstances, M. le Président, mais elle est au moins indélicate.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'étaient pas les mêmes paroles, là, il faut que je le dise, hein.

M. Landry (Verchères): Bien...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, non.

M. Landry (Verchères): Non, non, non, d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quand j'ai dit que j'avais déjà essayé de faire retirer les paroles d'une autre personne...

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...c'était vulgaire, inqualifiable, et je pourrais en trouver de mille et une façons.

M. Landry (Verchères): C'est vrai. Si on approfondissait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais je n'avais pu les faire retirer.

M. Landry (Verchères): Si on approfondissait, on verrait qu'il y a des vulgarités bien camouflées, mais qui ne le sont pas moins parce que moins apparentes.

(16 h 20)

Alors, la prétention du député, c'est que notre seule raison, c'est un geste du gouvernement du Canada. Je l'ai dit, c'est une raison très forte, une raison nécessaire et suffisante. Il n'y aurait que celle-là que ça justifierait l'article 4. Jamais le gouvernement du Québec n'a accepté dans un de ses décrets ou arrêtés ni l'Assemblée nationale dans une de ses lois de subordonner un de ses gestes à un geste du gouvernement du Canada, posé ou appréhendé, et on ne va pas commencer à faire ça aujourd'hui. Mais on se donne le pouvoir d'agir dans cette éventualité et dans les autres éventualités que j'ai mentionnées, et j'en ai mentionné deux. Il y en aurait d'autres. Ça ne sert à rien de nous ennuyer à faire des hypothèses. Déjà, la première que j'ai dite est nécessaire et suffisante, mais il y en a d'autres et, pour cette raison, ce sous-paragraphe 4, qui a été l'objet de mûres réflexions, doit être maintenu. D'autant plus qu'il m'apparaît paradoxal que le député qui, hier, insistait sur l'accord du Bureau, sur l'avis du Bureau, voulait qu'on renverse notre proposition, mais il a dit aujourd'hui: L'avis du Bureau, ça ne me fait rien. Donc, le Bureau, vous l'avez laissé tomber comme on laisse tomber une vieille savate, ce qui démontre bien l'estime que vous avez pour cette institution qu'on veut mettre dans nos lois. Si vous croyiez vraiment, avant d'écrire votre amendement, si vous y aviez réfléchi, vous n'auriez pas fait ça pour le laisser tomber trois minutes après. Ça veut dire que, comme l'a dit un de mes collègues – je ne sais pas si c'est le député de Masson – vous écrivez vos amendements sur un coin de bureau puis vous vous essayez pour faire un petit spectacle télévisuel qui peut durer le temps de vos interventions, sans égard au fond des choses, sans égard au respect dû aux institutions que nous sommes en train de créer, pour essayer... comme pour les discréditer à l'avance.

Alors, nous ne sommes pas ici, nous, pour faire des plaisanteries. On a travaillé des centaines d'heures, mes collègues et moi, pour faire la loi la plus parfaite possible, bien qu'elle ne le soit pas. Et ça ne nous amuse guère de vous voir faire ces tentatives superficielles et irréfléchies qui n'ont pas de raison même stratégique profonde, qui ne sont que des tactiques pour éviter le fond du débat. Alors, il y a beaucoup d'autres articles qui mériteraient notre attention. J'espère que vous allez y venir le plus rapidement possible et qu'on va pouvoir faire notre métier convenablement sans perdre notre temps dans des diversions.

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, là...

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je m'aperçois qu'il va falloir que je m'occupe plus du règlement. Vous connaissez mon esprit qui est quand même assez large.

M. Maciocia: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et je rappelle à tous les membres de la commission que pour la présentation d'une motion de forme, entre autres, le présentateur a 30 minutes et les autres membres ont... Ce n'est pas ça, là?

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Je pensais que c'était une motion de forme et, dans le cas d'une motion de forme, le présentateur a 30 minutes pour présenter la motion de forme, mais d'une façon continue, sans interruption, il ne peut pas revenir après. Donc, puisque c'est une motion de fond, vous avez 20 minutes, avec interruption.

M. Maciocia: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Maciocia: Aucun problème, M. le Président. Vous savez comment je prends à la lettre vos recommandations et je dirais même votre façon de faire l'analyse du règlement, M. le Président. Mais je ne voulais pas laisser le ministre dire des choses qui ne sont pas correctes, quand il dit qu'on laisse tomber le Bureau. S'il y a quelque chose de plus faux que ça, c'est justement ça. Nous avons mis dans le sous-amendement, M. le Président, justement que le Bureau ait plus de pouvoirs. Nous voulons que le Bureau ait plus de pouvoirs et justement à cause du décret du ministre. Nous, le Bureau, nous voulons qu'il reste là. On a dit même «le consentement», puis j'ai vu que «le consentement» faisait problème au ministre. Puis on a dit: On va laisser seulement «demandé l'avis du Bureau». Le Bureau, nous y tenons. C'est le ministre qui probablement n'y tient plus. Et je ne sais pas de quelle façon il y tient, parce qu'il fait deux discours à la fois. Hier, il disait, quand on a parlé de rédiger un formulaire distinct par des règlements du Bureau: Laissons faire le Bureau parce que ce sont des gens compétents et ce sont des gens qui sont très experts, qui connaissent ça, et on va le laisser à eux. Là, aujourd'hui, le Bureau, il ne plaît plus. On ne se permet même pas de demander l'avis du Bureau.

M. le Président, je ne veux pas m'allonger beaucoup sur ça. Si vous me permettez, M. le Président, parce que je crois que faisait problème au ministre la question du consentement, on va enlever «et le consentement», M. le Président, puis on va laisser «après avoir demandé l'avis du Bureau». Si c'est possible. Je vous pose toujours la question, si c'est possible, M. le Président. On enlèverait «et le consentement».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait que ce soit quelqu'un d'autre, M. le député de Viger, qui le fasse parce que le proposeur d'un amendement comme d'un sous-amendement...

M. Maciocia: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ne peut arriver avec un autre amendement ou un autre sous-amendement. Vous n'avez pas besoin de le justifier, juste à le proposer.

M. Gobé: Ah! mais je peux vous le justifier aussi, M. le Président, vous savez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, je sais que vous en êtes capable. Mais le député de Viger, quant à moi, m'a convaincu pourquoi il voulait le modifier. Maintenant, ça reste aux parlementaires de décider.

M. Gobé: Alors, j'aimerais modifier le sous-amendement présenté par mon collègue. Peut-être que M. le ministre pourrait écouter, ce serait extrêmement important pour lui qu'il entende toute la... Non, mais tout ce qui fait avancer le dossier, M. le Président, pour nous, est très important. On comprend qu'il ait envie de parler avec d'autres personnes à l'occasion.

Alors, M. le ministre, M. le Président, j'aimerais donc apporter une modification au sous-amendement présenté par notre collègue et porte-parole officiel, le député de Viger, et il se lirait maintenant de la façon suivante: Article 464.1. Le dernier alinéa de l'amendement 464.1 du projet de loi n° 188 est remplacé par le suivant:

«Dans l'éventualité où le gouvernement fédéral permettrait la banque-assurance, le gouvernement pourra prendre un décret visé au paragraphe 2° du premier alinéa après avoir demandé l'avis du Bureau.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est la même chose.

M. Landry (Verchères): Non, non, ils enlèvent «et le consentement».

M. Maciocia: On enlève «et le consentement».

M. Gobé: On enlève «et le consentement». Alors, nous enlevons le mot «consentement», et cela...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez.

M. Landry (Verchères): Très bien. Alors, dans ce cas-là, commentez.

M. Gobé: La raison pour laquelle nous enlevons ce mot «consentement», c'est que le ministre nous a dit que nous étions en train d'aliéner les droits du gouvernement à une décision du Bureau qui, lui-même, dépendait un peu du gouvernement. Alors, bon, en effet, ça semble logique, et il semble que le Bureau pourrait avoir un avis consultatif plutôt qu'un avis décisionnel. Alors, pour satisfaire les demandes de M. le ministre, nous modifions l'amendement, avec une petite discussion qui a eu lieu entre nous ici, à l'opposition, et nous souhaitons que maintenant, vu qu'il va dans le sens de ce que M. le ministre parlait et plaidait précédemment, bien, nous puissions l'adopter rapidement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine, faites-vous le même sous-amendement à l'article 22?

M. Gobé: Oui, bien sûr.

M. Maciocia: Oui, à l'article 22, la même chose.

M. Gobé: L'article 22 aura le même traitement avec les mêmes arguments, bien sûr, et les mêmes recommandations au gouvernement de l'adopter rapidement, avec nous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bien, M. le Président, je pense que le député est sur la bonne voie. Là, il vient de faire sauter les mots «et le consentement du Bureau». Alors, s'il veut faire des sous-amendements en faisant sauter chaque mot de son amendement jusqu'à temps qu'il n'en reste plus un seul, on va concourir. Mais, pour le reste, les raisons que j'ai données, je les redonne.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Le gouvernement actuel, en sa qualité d'Exécutif, ne suggérera pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, juste un instant. C'est parce que le député de l'opposition...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un instant.

M. Gobé: Il y a maldonne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de l'opposition, les députés de l'opposition ont cru ou ont pensé que vous vouliez faire enlever... que l'opposition voulait faire enlever complètement «le consentement du Bureau». Moi, ce n'est pas mon interprétation. Ce que j'ai interprété, c'est que le ministre, il dit que le sous-amendement va enlever, va faire sauter «et le consentement», bon, du Bureau directement, mais les mots «du Bureau» restent là pareil dans votre amendement.

M. Gobé: C'est ça. Je vais vous le relire, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. O.K. Même remarque, M. le Président. Il se trouve à faire sauter «et le consentement».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Landry (Verchères): C'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Landry (Verchères): Bon bien, c'est un bon début. Vous avez trois mots qui sautent. Alors, allez-y progressivement avec tous les autres mots de votre amendement puis on va concourir.

(16 h 30)

Et je vous dis pourquoi. Jamais le gouvernement n'acceptera de subordonner un de ses gestes... Ici, nous sommes dans un Parlement souverain pour les pouvoirs qui relèvent de sa juridiction et même leur prolongement international, suivant la doctrine de Paul Gérin-Lajoie qui a déjà siégé dans cette Chambre et qui est un grand expert en droit constitutionnel. Et jamais ce Parlement souverain n'abdiquera un pouce de sa souveraineté. Au contraire, s'il n'en tient qu'à nous et s'il n'en tient qu'à l'évolution normale de l'histoire, il finira par toute l'avoir, la souveraineté.

Alors, vous pensez que nous allons accepter un amendement qui subordonne un geste de l'Exécutif québécois à une décision du Parlement du Canada? Il n'y a personne qui a osé le faire depuis qu'on a le gouvernement responsable. La seule fois où on a consenti des pouvoirs, et ça a été adopté de justesse, à quelques voix de majorité – c'était en 1867. Ça a été une erreur tragique et catastrophique que Robert Bourassa a essayé de réparer, que Brian Mulroney a essayé de réparer ainsi que plusieurs autres. Puis vous allez nous demander, nous, de consentir benoîtement à subordonner l'Assemblée nationale du Québec au Parlement du Canada? Franchement, là, vous ne faites pas juste rédiger sur le coin d'une table, là, vous mettez sous la table les principes les plus sacrés qui gouvernent l'action de cette Assemblée. Franchement, M. le Président, nos collègues, que je ne veux pas insulter, n'ont pas dû réfléchir longtemps avant de proposer de pareilles monstruosités constitutionnelles!

Je vous ai dit qu'on a des juristes avisés de notre côté. Je serais très heureux de vous en prêter les services pour qu'ils vous enseignent le b.a.-ba de notre régime parlementaire et de la souveraineté du Parlement dans lequel vous avez eu l'honneur d'être élus. Vous voudriez, après votre passage dans cette Assemblée, qu'elle soit moins souveraine qu'elle ne l'était avant que vous y arriviez? C'est déjà arrivé en 1982, par un rapatriement unilatéral. C'est arrivé en masse et en vrac. Là, vous voudriez que ça arrive à la pièce? Ne comptez pas sur nous, M. le Président, d'aucune façon, pour souscrire à un amendement aussi absurde à sa face même.

M. Gobé: M. le Président, vous me permettrez de me porter un peu en faux à ce que le ministre vient de nous déclarer. Cet amendement fait suite à ses déclarations. Il nous ressasse, il nous rabâche depuis hier que s'il met, au quatrième alinéa «toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement» – à l'article 464.1, il y a possibilité encore de changer les règles du jeu de ce projet de loi par décret – que c'est parce qu'il craint un coup de force du gouvernement fédéral, et rien d'autre que ça.

Parce que, si c'est autre chose, il est en train de nous dire qu'il se prépare, il se garde le droit de modifier les ententes qu'il a prises avec les courtiers d'assurances qui lui ont donné leur appui et avec les gens qui ont donné leur appui à son projet de loi. C'est ça, là, si c'est autre chose. Lorsqu'il nous parle de subordonner l'action du Québec, la souveraineté du Parlement québécois au gouvernement du Canada, bien, je m'excuse, mais c'est lui-même qui nous le dit. Il nous dit: On se garde le droit de faire un décret au cas où le fédéral changerait les lois pour faire la banque-assurance. Alors, on dit: D'accord, on va le préciser puis on va le mettre dedans.

Et là, il vient nous dire: Non, non, non, on abandonne notre souveraineté; il n'est pas question. Donc, il est en train de nous dire que c'est pour d'autres raisons que ça qu'il met ce 4°: «toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement». C'est qu'il se prépare, il se réserve le droit de changer ce que nous allons voter. Il se prépare...

M. Landry (Verchères): ...

M. Gobé: Voilà. Il vient de le dire absolument. Alors, ça sert à quoi de faire ce projet de loi là, d'établir des consensus avec les courtiers, avec les groupes qu'il y a ici, de bonne foi, alors que le ministre se prépare, se réserve le droit de le changer par décret? C'est ce que le député de Viger disait hier soir; c'est ce que je disais hier soir; c'est ce que le député de l'Acadie disait hier soir.

Le chat sort du sac. Alors, à quoi ça sert, cet exercice? Qu'on dise donc les choses comme elles sont! Dites donc: J'aurais voulu le passer différemment, je ne suis pas capable. Ça crie partout, les gens ne sont pas d'accord mais, pour essayer de l'avoir puis donner l'impression de faire un consensus, je vais mettre des choses à l'intérieur, avec lesquelles je m'entends avec vous, mais je me réserve le droit de le changer. Puis inquiétez-vous pas, parce que je vais le changer tôt ou tard, et plutôt tôt que tard. La voilà, la vraie raison.

Et c'est pour ça, M. le ministre, comme le député de Viger le disait précédemment, que toute la vérité n'était dite, dans cette chose-là. Et il a raison, toute la vérité n'est pas dite, sinon vous accepteriez cet amendement-là. Non seulement vous ne l'acceptez pas, mais vous venez de le confirmer. Vous venez de nous le dire. Alors, nous ne pouvons pas accepter ça. Nous réitérons notre position. Nous dénonçons votre attitude. C'est une attitude pernicieuse dans la fabrication d'un projet de loi. On ne peut pas aller chercher dans la société des consensus, des ententes pour obtenir un support à quelque chose en se préparant à le renverser le lendemain de l'autre côté, et faire adopter ça, ce principe-là, ce procédé-là, par des parlementaires. La crédibilité du Parlement dont vous parlez – le Parlement québécois – elle est aussi là-dedans.

Elle est aussi là-dedans parce que, lorsque nous votons des lois, lorsque nous votons des textes en réclamant le consensus, bien, nous le faisons et nous sommes censés le faire de bonne foi. Et c'est ce qui n'est pas le cas. C'est ce que vous venez de nous confirmer. Alors moi, M. le ministre, je suis vraiment renversé par votre aveu, je suis renversé par ce constat que nous faisons, tout le monde ici, en cette Chambre, tous les gens qui nous écoutent – s'il y en a, je ne le sais pas, je souhaite qu'il y en ait – de cette duplicité, de cette manière de fonctionner.

Est-ce que c'est là la marque de commerce de votre gouvernement dans d'autres dossiers? Je ne saurais trop le commenter ici, ce n'est peut-être pas l'endroit, mais il me semble que cet exemple-là nous démontre que ce qui va se passer ailleurs, si c'est de la même facture, ce n'est pas très reluisant; qu'il serait temps que nous ayons des élections parce que la population a toute raison de s'inquiéter de la façon dont les affaires de l'État sont menées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger. M. le ministre voulait-il parler?

M. Landry (Verchères): Oui. D'abord, s'il y avait la moindre consistance dans ce que le député vient de dire, est-ce qu'il pourrait nous expliquer – celui qui va parler après comme celui qui vient de parler, s'il veut prendre la parole – pourquoi, en 1989, ils ont fait adopter l'article 16, qui est beaucoup plus vaste? «Sous réserve des règlements du gouvernement – il n'est pas question d'avis, il n'est pas question de quoi que ce soit – un intermédiaire de marché en assurance ne peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas un assureur.»

Ça veut dire que sous simple règlement du gouvernement, dans la loi qu'ils ont proposé, dans le statu quo qu'ils défendent, ils avaient des dispositions plus vastes que celles qu'ils font semblant de dénoncer aujourd'hui. Il y a une espèce de cohérence. Ce n'est pas parce qu'on change de côté de la table et qu'on passe du pouvoir à l'opposition qu'on a le droit de changer sa conscience, et de changer son idée, et de faire des jugements à 180° opposés. C'est ce que vous faites.

Les deux députés qui ont pris la parole étaient bien là en 1989. Ils ont peut-être même fait partie des commissions parlementaires, à l'époque. On pourrait sortir les votes à l'Assemblée nationale pour savoir s'ils ont voté pour ça. C'est facile, c'est inscrit à jamais. S'ils ont voté pour 16, qu'est-ce que c'est que cette comédie qu'ils nous font aujourd'hui sur 22 de la nouvelle loi? Si c'était un défaut – et je crois que c'en n'est pas un – ils ont fait pire.

Et ce n'est pas un défaut fondamental, c'est que le gouvernement doit se garder, en cette matière, des souplesses, pour un certain nombre de raisons. J'en ai donné une que je réitère nécessaire et suffisante: ne jamais accepter qu'une institution québécoise soit prise au dépourvu par une législation du gouvernement du Canada qui pourrait lui être adverse.

Deuxièmement, ne jamais accepter que l'économie québécoise ne soit dépassée et devancée par des bouleversements internationaux, s'étant retranchée de la capacité d'agir rapidement et efficacement pour garder notre économie dans des conditions concurrentielles et de modernité.

Et, troisième raison – il y en a d'autres, mais je redis les trois – il se peut très bien que le monde de l'assurance lui-même ou des segments importants du monde de l'assurance, peut-être pas de façon unanime, parce que je ne pense pas que, plus demain qu'aujourd'hui ou qu'hier ce soit un monde propice à l'unanimité, il y a trop d'intérêts, mais que des segments importants comme, disons, les 13 000 membres de l'AIAPQ demandent au gouvernement de modifier cet article, le gouvernement veut pouvoir le faire. C'est l'attitude d'un gouvernement responsable.

Je pense qu'en 1989 vous avez eu quelques heures de lucidité parce que vous avez passé l'article 16. Alors, on en fait un aujourd'hui, qui a le numéro 22, qui, justement parce qu'il a été l'objet de plus de consultations, de plus de travaux, est un peu plus précis, est un peu mieux balisé, mais il représente la sagesse, et rien de ce que vous nous avez dit aujourd'hui n'est de nature à nous faire changer d'avis, à notre grand regret. Notre grand regret pour vous, parce que, nous, nous sommes assez contents de faire ce que nous croyons être notre devoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Vous le savez, vous me connaissez assez pour savoir que, quand j'affirme des choses, si je me trompe, je les retire. Autrement, si je suis convaincu que j'ai raison, je suis là pour continuer à le dire.

(16 h 40)

M. le Président, il parlait de cohérence, tout à l'heure, le ministre. Le ministre parlait de cohérence, et de transparence, et tout ça. J'ai devant moi le «transcript» d'hier – j'espère que le ministre ne peut pas contredire le «transcript» – et je le lis. À une réponse que j'avais posée, le ministre a répondu, et je le cite: «Or, cet article – on parlait de l'article 22 – en toute franchise, c'est pour prévoir le cas où le gouvernement du Canada mettrait les banques qui relèvent de sa juridiction en position de domination par rapport au Mouvement Desjardins. Le gouvernement doit être en mesure de réagir immédiatement et de rétablir la position concurrentielle.»

Mieux encore, M. le Président. Mieux encore, après, il a affirmé: «M. le Président, je le dis pour le député de Viger comme pour ses collègues, c'est pour cette raison et pour cette unique raison que nous avons fait cela.» «C'est pour cette raison et pour cette unique raison...» Ce n'est pas mes mots, ce sont les mots du ministre des Finances. Et c'est là que je dis qu'il doit être sincère et honnête envers nous, parce que c'est ça qu'il a dit hier. Il l'a dit. C'est la raison et l'unique raison pour laquelle vous l'avez fait. Si c'est ça la raison, pourquoi vous n'acceptez pas le sous-amendement? C'est ça que vous avez dit hier. Hier, pas l'année passée. Hier.

M. Landry (Verchères): Ça se référait, M. le Président, à un compromis.

M. Maciocia: Le «transcript»...

M. Landry (Verchères): Il me pose une question, qu'il me laisse répondre. Nous avons fait ça relativement à un compromis, mais nous avions...

M. Maciocia: Mais absolument pas. Absolument pas.

M. Landry (Verchères): ...de notre part, proprio motu...

M. Maciocia: Vous êtes encore en train dire des choses qui ne sont pas vraies.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): ...beaucoup d'autres raisons, et je viens de vous en donner deux, et on pourrait vous en donner d'autres.

M. Maciocia: Vous êtes encore en train de le dire, M. le Président. Et je le répète encore: «Je le dis pour le député de Viger – c'est très clair écrit – comme pour ses collègues, que c'est pour cette raison et pour cette unique raison que nous avons fait cela.» L'article 22.

M. Landry (Verchères): Le «cela» vise le compromis.

M. Maciocia: Mais c'est ça. Le compromis, c'est l'article 22. C'est la raison pour laquelle vous l'avez fait, c'est la raison que le gouvernement du Canada...

M. Landry (Verchères): Ce ne sont pas les raisons de l'article 22, c'est la raison du compromis.

M. Maciocia: Voyons! Je ne vais pas me prolonger parce qu'on sait déjà... parce que les gens dans la salle, ils vous connaissent assez, votre façon hautaine et, des fois même, je dirais plus loin que ça, que c'est votre comportement qui n'est pas tout à fait conforme.

M. Landry (Verchères): Contentez-vous donc de discuter d'assurance plutôt que de faire des attaques personnelles, là.

M. Maciocia: C'est comme le dernier alinéa, c'est la question du décret. C'est ça, c'est très clair. Aujourd'hui, il vient nous dire le contraire d'hier. C'est assez, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Vous pouvez interpréter mes paroles si vous voulez, mais je ne vous laisserai pas dire n'importe quoi.

M. Maciocia: Oui, voilà.

M. Landry (Verchères): Je viens de vous la donner, l'explication. On a eu un échange, hier, qui a duré longtemps sur la question d'un compromis qui a conduit à cet article. Et la raison du compromis avec le Mouvement Desjardins, en particulier, c'est la prévision de l'action possible du gouvernement du Canada. Mais il y a beaucoup d'autres raisons. Je vous ai dit que c'était une raison nécessaire et suffisante. On aurait pu en avoir rien qu'une, ça aurait été assez, mais on en avait d'autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, je voudrais revenir au sous-amendement. C'est bien sûr qu'un gouvernement ne peut subordonner son pouvoir à celui d'un bureau. Un gouvernement doit être libre de passer les lois qu'il veut passer pour le bien de ses citoyens et de ses citoyennes. Alors, au point de vue de l'économie, si on veut garder notre économie en santé, un gouvernement doit se garder toute la latitude de porter les actes qu'il doit porter à ce moment-là pour protéger son économie. Et c'est là-dessus, en tout cas, en autant que je suis concerné, c'est une des raisons pour lesquelles le sous-amendement ne peut être accepté.

Dans la loi 134, le gouvernement a toute latitude; l'article 16 lui donne toute latitude. Si on acceptait cet amendement-là, ça veut dire que ce qui a été fait dans la loi 134, à l'article 16, ce n'était pas bon, alors qu'on l'a dit – et je pense que l'opposition, de l'autre côté, aussi le reconnaît – l'article 16 de la loi 134, qui a été approuvée en 1989, alors que le gouvernement libéral était au pouvoir, l'article 16 de la loi 134 avait de l'allure. Et c'était logique, il y avait une logique là-dedans: le gouvernement se gardait le privilège, les droits, la possibilité de prendre les mesures qui s'imposaient pour, entre autres, protéger son économie, la garder en bonne santé.

Alors, je pense que là-dessus, le sous-amendement ne peut pas être accepté parce qu'il brime, il enlève au gouvernement un de ses pouvoirs. Le gouvernement n'est pas pour se saborder lui-même. Il lui faut garder tous ses pouvoirs et agir en bon gouvernement. Alors, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président. Le député de Crémazie, vraiment, nous a habitués à un peu plus de sens pointu que ça là. Ce n'est pas vrai que ce sous-amendement enlève les prérogatives au gouvernement. Si on lit, qu'est-ce qu'il dit? Il va exactement dans ce que le ministre nous a énoncé hier. Ce qu'il énonce depuis avant-hier, hier, et encore aujourd'hui. Le ministre nous dit: C'est pour protéger – si je lis bien – le Mouvement coopératif Desjardins, cette grande institution québécoise – je le cite dans le texte; il n'est pas devant moi, mais il l'a tellement dit que tout le monde ici pourrait le citer – contre des actions du gouvernement fédéral qui permettraient aux banques de faire n'importe quoi ici, au Québec, contre notre Mouvement Desjardins. C'est à peu près ça qu'il nous dit, là.

Donc, il faut se préparer, il faut se réserver la possibilité d'agir rapidement et énergiquement, un peu comme s'il y avait une catastrophe nationale qui arrivait ou une attaque aérienne et il faut réagir dans les 15 secondes, ou les minutes qui suivent, ou les heures qui suivent pour se protéger contre l'attaque.

Premièrement, il me semble que, quand le gouvernement fédéral change une loi, avant qu'elle vienne en application et puis qu'elle passe au Sénat, c'est déjà des indications assez claires qui sont envoyées, et ça prend quelques semaines, quelques mois. Il y a d'autres paliers qui existent aussi au Canada, dont je pense qu'on fait abstraction ici, lorsqu'on parle d'urgence.

Ensuite de cela, qu'est-ce qui empêche le gouvernement, avec le sous-amendement, de pouvoir passer un décret après avoir consulté le Bureau? Écoutez, l'amendement, il se lit de la façon suivante: «Dans l'éventualité où le gouvernement fédéral permettrait la banque-assurance, le gouvernement pourra prendre un décret visé au paragraphe 2° du premier alinéa, après avoir demandé l'avis du Bureau». On ne parle pas du consentement du Bureau.» Il demande l'avis consultatif. Est-ce que, au Québec, il n'y a pas des organismes consultatifs auxquels le gouvernement réfère avant de passer des projets de loi? Est-ce qu'on subordonne l'autorité du gouvernement du Québec lorsque le ministère du Travail demande un avis au Conseil consultatif du travail avant de passer une loi? Et pourtant, c'est dans la loi.

Le ministre – pas de triste mémoire parce qu'il est encore là – le ministre Rioux, le ministre du Travail, lorsqu'on le questionne en Chambre et qu'on lui demande: Qu'attendez-vous pour légiférer sur les clauses orphelin? Qu'attendez-vous pour changer l'article 45 du Code du travail? Que nous répond-il, ce brave Ministre Rioux? Le Conseil consultatif du travail. J'ai demandé un avis. Bon, si, lui, a le droit de demander un avis avant de légiférer, ça veut dire qu'il n'abandonne pas la juridiction, il n'abandonne pas les prérogatives du gouvernement.

Ce n'est même pas ça, ça n'a même pas cette même obligation qu'on lui demande, qu'on met dans le sous-amendement. On dit: «Dans l'éventualité où le gouvernement – éventualité! – [...] permettrait la banque-assurance, le gouvernement pourra prendre un décret – il pourra prendre un décret! – visé au paragraphe 2° du premier alinéa après avoir demandé l'avis...» Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que c'est abandonner les prérogatives gouvernementales. La vraie raison, c'est que le ministre se prépare, une fois que le projet sera adopté, à le changer par décret, parce qu'il avait besoin de démontrer un pseudo consensus, qui est en train de s'effriter, d'ailleurs, qui est en train de tomber parce que les gens n'ont plus confiance dans ce qu'il dit depuis hier soir. Ils s'en rendent compte, ils savent que c'est de la poudre aux yeux. La voilà la vraie réalité et, pour ça, il invoque le vieil épouvantail traditionnel de la peur du Canada vis-à-vis du Québec. C'est ça, la vraie réalité. C'est toujours la même histoire, toujours les mêmes choses qui reviennent avec ces gens, avec ce gouvernement.

Et ça n'a pas fait long feu. Déjà un premier regroupement, qui était soi-disant associé avec vous, eh bien, a réagi, ils se sont dissociés. Les consommateurs se sont dissociés. Les membres du Conseil d'assurance de personnes se sont dissociés. Il vous reste un organisme avec vous et je ne suis pas sûr que les membres de cet organisme, lorsqu'ils prendront connaissance de ça, ne voudront pas, eux aussi, se dissocier. C'est pour ça que vous vous dépêchez de l'adopter à la vapeur, d'adopter ces 245 amendements qui sont ici, qui ont été changés trois fois, de l'adopter rapidement puis de passer un bâillon demain, ou cette nuit, ou après-demain. C'est ça que vous vous préparez à faire, et puis vous invoquez des prétextes fallacieux, hors du bon sens, hors de la réalité. Puis on ne peux pas accepter ça, puis les gens ne l'accepteront pas, puis je souhaite que les Québécois et Québécoises se réveillent puis s'en souviennent.

M. Landry (Verchères): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): ...je ne peux pas relever à mesure toutes les contradictions qu'il y a dans le discours d'un même député mais, au moins, quand les deux se contredisent l'un l'autre, bien là je vais essayer de parer au plus pressé.

(16 h 50)

Il y en a un qui dit que je n'ai qu'une seule raison. Il cite les galées puis il prend le mot «cela» pour le geste de l'amendement, alors que c'est le geste du compromis. Il essaie une petite confusion avec ça, mais c'est pour marteler le fait que je n'ai qu'une raison. Puis là, son collègue vient de dire le contraire en disant que je veux me servir de n'importe quelle raison pour l'ouvrir. Alors, il y aurait peut-être lieu qu'ils fassent un conciliabule pour s'entendre et ajuster leurs logiques. Ça n'a pas l'air d'être une de leurs priorités. Mais il vient de marteler, lui, que pour n'importe quelle raison – pour n'importe quelle raison et que c'est ça qui m'a motivé – je voudrais ouvrir le décret. Puis l'autre a dit que je n'avais qu'une seule raison. Alors, s'ils pouvaient ajuster leurs flûtes, ça nous donnerait une possibilité de mieux les comprendre et de mieux leur répondre. Mais là on est obligé de se contenter de dénoncer le manque de logique de leurs propos.

M. Gobé: M. le Président, pour l'éclairage du ministre, je n'ai pas dit pour n'importe quelle raison, on dit: Il se prépare à faire avec son décret ce qu'il n'ose pas faire publiquement, parce qu'il avait besoin de soi-disant montrer un consensus pour pouvoir le passer dans un bâillon. C'est ça qu'il se prépare à faire. Il se réserve le droit et la possibilité, très rapidement, de changer les ententes qu'il a prises avec des gens de bonne foi. Pas pour n'importe quelle raison, pour la raison que vous voulez revenir exactement où vous étiez au point de départ, puis vous n'êtes pas capable de le faire en pleine lumière. Puis il n'y en a pas d'autre raison que ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur les sous-amendements?

M. Maciocia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Vous voulez procéder au vote nominal?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, vous voulez procéder au vote nominal sur le sous-amendement présenté par le député de Viger?

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, le sous-amendement est rejeté, 5 contre 2. Est-ce que les membres sont prêts à voter sur l'amendement?

M. Maciocia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. On procède au vote nominal également?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le secrétaire, vous voulez procéder à l'appel du vote sur l'amendement présenté par le ministre des Finances. Est-ce que ce serait le même vote pour l'amendement de 22 et 464? On peut inscrire les deux en même temps, là.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. C'est bien.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, l'amendement est adopté, 5 pour et 2 contre.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...j'aurais un autre amendement à l'article 22, si vous permettez. Je vais le lire et je vais le motiver par après.

L'article 22 du projet de loi n° 188 est remplacé par le suivant:

«Il est interdit à un représentant en assurance d'effectuer tout autre tâche que celle dévolue à un représentant, lorsque celui-ci est à l'emploi d'une institution financière.

«Tout échange de renseignements relatifs à leur clientèle entre l'institution financière et son représentant et entre leur personnel respectif, est interdit.»

Ça, c'est mon amendement, M. le Président. C'est l'amendement que j'ai repris – et là je ne sais pas qu'est-ce qu'en pense le ministre encore – c'est un amendement qui a été proposé par le Protecteur du citoyen. Parce que, d'après le Protecteur du citoyen, l'article 22 ne resserre pas, absolument pas la façon d'agir de la part des représentants en assurance. Le Protecteur du citoyen et le protecteur du consommateur, ils nous ont dit, à un certain moment, qu'il fallait le libeller de cette manière pour être beaucoup plus «safe» et pour protéger vraiment, si on a l'intention de protéger le consommateur.

Et je pense, M. le Président, que le ministre, dans un moment de bonne foi, dans un moment de lucidité, dans un moment, si je puis dire, quasiment d'honnêteté, pourrait quasiment accepter le libellé du Protecteur du citoyen. Je pense qu'à ce moment-ci, ce n'est plus le député de Viger, ou le député de LaFontaine, ou d'autres députés autour de cette table qui proposent un amendement à l'article 22, mais c'est bien le Protecteur du citoyen et c'est bien toutes les associations des consommateurs qui sont d'accord avec ce libellé-là.

M. le Président, je ne vais donc pas me prononcer beaucoup plus mais j'aimerais avoir la réaction de la part du ministre et, après ça, s'il est accepté, on pourra procéder. S'il n'est pas accepté, on va procéder quand même, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. M. le ministre, vos commentaires.

M. Landry (Verchères): Comme il dit: s'il est accepté ou s'il ne l'est pas, on va procéder quand même. Et je lui dis d'avance, sans surprise, qu'il n'est pas accepté, et je vais lui dire pourquoi. D'abord, les éléments qui sont intéressants là-dedans sont déjà couverts par d'autres articles, et on va parler en particulier de tenue des dossiers, à l'article 74; de la confidentialité, à 76, à 76.3. Alors, que le député se rassure, ce qui est intéressant là-dedans est déjà retenu ailleurs. Et ce qui est inacceptable sera rejeté.

Vous savez combien d'intervenants sont venus nous dire ici qu'ils étaient d'accord avec la banque-assurance, sous certaines réserves. Bien ça, c'est la négation frontale de la banque-assurance ou de la caisse-assurance. Alors, j'espère que ceux et celles qui sont venus défendre la caisse-assurance, et qui sont dans la salle et qui la défendent, ont bien compris que le représentant de l'opposition officielle veut, par un amendement manoeuvrier, détruire toute l'action concrète de la caisse-assurance. Alors, ceux que la chose intéresse doivent en prendre acte. Il y en a dans cette salle.

Ceux à Ottawa qui réfléchissent à la question aussi doivent en prendre acte et savoir que le Parti libéral du Québec, par un de ses députés à une commission parlementaire, faisant semblant de préconiser autre chose, nie à toutes fins pratiques cette ouverture que le gouvernement a décidé et qui est appuyée par une multitude d'organisations québécoises dont, en particulier, la CSN, la FTQ, et je ne nommerai pas toutes les autres, qui, sans être intéressées directement à l'assurance, sont intéressées à la fluidité des échanges commerciaux.

Les précautions à prendre, en fait, en termes de confidentialité: on est allé voir le meilleur expert. Le meilleur expert, c'est le président de la Commission d'accès à l'information et ses collaborateurs. Nous sommes allés le voir – c'est une façon de dire les choses parce que c'est vrai – mais il est venu nous voir aussi, il est venu à notre commission, il nous a écrit. Les échanges de renseignements sont couverts par des articles autres et qui ont reçu l'aval, par écrit, du président de la Commission d'accès à l'information.

Alors, si l'opposition est sincère, qu'elle se rassure: ce qui nous apparaît bon là-dedans est couvert. Et si l'opposition veut faire une attaque frontale contre la caisse-assurance, bien qu'elle le fasse de façon claire, à visière relevée, qu'elle ne fasse pas semblant d'approuver quand, au fond, elle veut compliquer le phénomène de façon telle qu'il soit inapplicable. Et il y a des experts de la question dans la salle, des deux côtés d'ailleurs, et qui savent très bien quel est le sens de la tentative de l'amendement que le député de Viger vient de mettre sur la table.

Donc, sans surprise, M. le Président, mes collègues et moi-même, de la majorité ministérielle, allons argumenter à l'encontre de cet amendement et votre contre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, c'est encore la façon habituelle du ministre, son comportement qui est un peu... Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, sa façon de se comporter est complètement en dehors de toute raisonnabilité, parce qu'il commence à faire vraiment comme un député d'arrière-ban. C'est ça le propos qu'a tenu le ministre.

M. Landry (Verchères): ...pour l'instant.

M. Maciocia: Oui, c'est ça. Mais les propos que vous venez de tenir, c'est comme un peu un député d'arrière-ban. C'est ça que vous venez de prononcer.

M. Landry (Verchères): C'est un compliment à votre métier; vous en êtes, un député d'arrière-ban.

M. Maciocia: Parce que vous le savez très bien, M. le ministre...

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'il se méprise lui-même?

M. Maciocia: Vous le savez très bien, M. le ministre. C'est ça que vous êtes en train de faire.

M. Landry (Verchères): Moi, j'ai du respect pour les députés.

M. Maciocia: Des messages, seulement des messages dans le sens de dire: Écoutez, là, vous ne voulez plus la caisse-assurance, vous ne voulez plus la banque-assurance. C'est le Protecteur du citoyen, c'est la protection du consommateur qu'on veut avoir, M. le Président. Et, dans ces articles-là, on veut absolument que le ministre ait vraiment une logique dans ses propos. Il essaie de mélanger je ne sais pas trop quoi, il essaie de mélanger le monde. Je ne sais pas pourquoi il essaie de dire aux gens: Vous voyez, ils sont contre la caisse-assurance, ils sont contre la banque-assurance.

(17 heures)

Et, M. le Président, il sait très bien qu'il y a un rapport Baril. Il y a des ententes qui ont été signées et lesquelles, M. le Président, le ministre n'a jamais respectées. C'est ça qu'il n'est pas capable d'accepter, de concevoir, qu'il a pris des ententes. Il y a eu des ententes qui ont été faites. À la fin, qu'est-ce qu'il a fait, M. le Président? Il a dit: Je regrette; oui, je vous ai dit ça, mais là je ne peux pas le tenir; je ne peux plus, je ne peux plus. C'est ça. C'est ça qu'il vient de faire. C'est toujours comme ça, qu'il vient de faire. Voilà le ministre qui n'a pas le courage de ses actions, n'a pas le courage de dire exactement quelle est la vérité. On vient de lui démontrer, tantôt, que, hier soir, il disait blanc puis, aujourd'hui, il dit noir. C'est ça, sa façon de faire. C'est ça, sa façon de se comporter. Et vous le savez, M. le Président, vous le savez comment... Je ne vais pas aller plus loin parce que, autrement, probablement que je dirais des choses que, dans ma vie, je n'ai jamais dites. Mais je ne veux pas les dire non plus ici, M. le Président, parce que...

Pour moi, c'est très important. Ce ministre, qui a toujours prétendu la protection du consommateur, qui a toujours fait son cheval de bataille avec la protection du consommateur, aujourd'hui, du revers de la main, il s'en fiche, de la protection du consommateur. Il se fiche de tout le monde. Il se fiche de ces gens-là qui sont venus, d'une manière honnête, sincère. Et, M. le Président, spécialement – puis on le voit très clairement – si ça vient aussi du Protecteur du citoyen. Je ne sais pas si c'est un ami du ministre, j'ai probablement mes doutes. Mais vous comprenez qu'à ce moment-là, c'est encore la façon hautaine du ministre de se comporter. Et c'est sa façon qu'ont reprochée même les gens qui étaient dans la salle, comme les gens du Conseil des assurances de personnes, du Conseil des assurances de dommages, les courtiers qui sont allés là et tout le monde qui est allé là le rencontrer. C'est sa façon vraiment, je dirais, quasiment irresponsable dont il les a traités, ces gens-là. Parce qu'il les a pris en otage tant que ça faisait son affaire. Au moment où son affaire, ça ne faisait plus, il les a balayés du revers de la main, M. le Président. C'est ça, le comportement du ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, on en a entendu de belles et on a failli en entendre des pires. Le député a dit qu'il se retenait pour dire des choses qu'il n'avait jamais dites dans sa vie. Il venait de dire, deux secondes avant, une sottise telle que je pense qu'il n'en avait jamais dit de telle dans sa vie non plus parce qu'elle était grandiose. Il m'a traité de député d'arrière-ban, ce qu'il est lui-même. Alors, déjà, premier problème, parce que c'est se mépriser lui-même. Il méprise son propre métier en faisant une projection sur moi.

Mais, moi, je suis membre du Conseil exécutif. Je l'ai été du gouvernement Lévesque aussi. Quand j'ai été nommé, avec un certain nombre d'autres, à l'automne 1976, le premier ministre qui nous a nommés, il nous a dit ceci: N'oubliez jamais que vous êtes d'abord et avant tout des députés, et n'oubliez jamais – ça ne risque pas de vous arriver, ça – si vous êtes nommés au banc d'en avant, jamais vous n'auriez pu vous asseoir sur ce banc s'il n'y avait pas des députés d'arrière-ban. Alors, là, on vient de voir le fond de sa pensée. On vient de le voir, là. On vient de voir un parlementaire qui vient, en essayant d'attaquer un membre du Conseil exécutif qui fait son métier, de déshonorer celui qui le fait, lui. Mais ça, c'est son affaire; s'il veut déshonorer son rôle de député, c'est comme il veut. Mais qu'il pense donc à tous les autres, là, qu'il pense donc à tous les autres qui, depuis un siècle, ne se sont jamais assis sur le banc d'en avant, comme lui, puis ça ne risque pas de lui arriver non plus avec des déclarations comme celle qu'il vient de faire. Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas sur le banc d'en avant qu'on est moins qualifié, puis qu'on est moins capable, puis qu'on est moins indépendant ou moins autonome que ceux qui sont dans l'autre situation.

Alors, le député, qui aime faire des commentaires sur des questions personnelles, s'en est attirés lui-même. Il m'a forcé à faire cette mise au point. J'aurais aimé mieux qu'il se concentre sur le fond du dossier, qu'il parle des articles, qu'il continue à essayer de faire des amendements plutôt que se livrer à une digression qui est tellement grosse qu'il nous force à répondre. Et pendant qu'on fait ça, bien, on ne parle pas d'assurance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, voilà. Ceci dit, j'ai laissé les deux, un représentant de chaque parti, s'exprimer. J'aimerais ça qu'on rehausse un peu le niveau des discussions et qu'on revienne vraiment sur le fond du projet de loi, actuellement, qu'on discute. Je sais que ce n'est pas facile pour personne. Pour avoir moi-même occupé les banquettes autant de l'opposition que du pouvoir, je sais que ce n'est pas facile, ni d'un bord ni de l'autre. Mais je vous invite à essayer, d'abord chacun d'entre nous, de garder notre calme et de choisir les bonnes paroles, les bons mots au bon moment, et je pense qu'on pourra continuer à faire un travail constructif comme on l'a fait depuis le début de nos travaux. Sur ça, M. le député de LaFontaine, je vous accorde la parole.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, sur l'article 22, l'amendement qui a été présenté par notre collègue, j'inviterais M. le ministre à se pencher sur ce sous-amendement là et à le regarder vraiment pour ce qu'il veut dire, non pas pour ce qu'il veut nous faire dire, non pas pour essayer de faire dire que le député de Viger s'oppose à la caisse-assurance, mais simplement comme étant l'expression de vouloir s'assurer que les consommateurs et les professionnels de cette industrie reçoivent une protection adéquate, ne soient pas sujets à une compétition quasiment déloyale par des gens ou des institutions qui auraient accès à des informations auxquelles d'autres n'auraient pas accès. Et quand je parle de compétition déloyale, le ministre nous disait hier: Oui, mais êtes-vous contre les rabais? Êtes-vous contre que ça coûte moins cher? C'est vrai que ça peut coûter moins cher au début, mais, en coûtant moins cher, je le répète, ça va faire en sorte de faire disparaître la compétition, ça va faire en sorte de faire disparaître une multitude de gens qui sont des intermédiaires et des professionnels de l'assurance. Et ça va avoir quoi comme conséquences? Ça va avoir deux conséquences.

Première conséquence, ça va faire en sorte que, lorsqu'il n'y aura plus ces compétitions, les grands conglomérats ou les grandes institutions qui vont contrôler cette activité vont pouvoir faire ce qu'ils veulent faire, un peu comme les compagnies pétrolières – c'est un exemple que je prenais précédemment – le font dans certaines régions du Québec, ce qui a amené le gouvernement du Québec à légiférer pour ça, pour protéger les indépendants. Est-ce que, lorsqu'on a légiféré pour protéger les indépendants, détaillants d'essence, on a dit: Est-ce qu'il y en a qui sont contre les baisses des tarifs d'essence, parce que Esso a baissé de 0,10 $ dans une guerre des prix? Est-ce qu'il y en a qui ont dit ça? Personne. On a jugé utile de maintenir le prix de l'essence dans une fourchette de 0,02 $, 0,03 $ de marge de manoeuvre pour protéger les indépendants, pour faire en sorte de protéger la compétition, la concurrence.

Aux États-Unis, actuellement, et par le passé, rappelez-vous, AT&T, American Telegraph & Telephone, qui était un conglomérat, qui avait le quasi-monopole de toutes les télécommunications par téléphone, eh bien, le gouvernement américain lui-même – je ne parle pas du gouvernement de Moscou, un gouvernement communiste, le gouvernement américain lui-même – et par ses tribunaux, avec sa loi antitrust, a décidé qu'il fallait démanteler cette organisation parce que c'était contraire aux meilleurs intérêts des consommateurs, aux meilleurs intérêts des citoyens.

Avec ça, on ouvre la porte à ce genre d'activité, ce genre d'action. Ça va être David contre Goliath. Mais Goliath, là, c'est ce que le ministre essaie de rentrer dans la place. Puis David, bien, il a essayé de s'en sortir, mais il gagne juste dans l'histoire. Dans la réalité, il ne peut pas gagner. Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est de baliser ça, de tirer une sonnette d'alarme et de dire au ministre: M. le ministre, il est encore temps, les gens vous le demandent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Continuez.

M. Gobé: Je n'ai pas fini, mais je pense que le ministre n'écoute pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez continuer, M. le député.

(17 h 10)

M. Gobé: Les gens vous le demandent. C'est le Protecteur du citoyen qui recommande cet amendement-là. Le Protecteur du citoyen, il a été nommé par l'Assemblée nationale, il a été nommé par nous, par les députés. Il n'a pas été nommé par des groupes de pression, ou par l'opposition, ou par le gouvernement comme tel. C'est l'ensemble des députés. Et sa mission est de voir à faire respecter le droit des citoyens du Québec. Sa mission est de voir à faire respecter les droits et les intérêts des citoyens du Québec. Et en votant contre cet amendement-là, eh bien, c'est un peu comme si les députés votaient contre eux-mêmes, parce que c'est un amendement qui est recommandé par le Protecteur du citoyen. Alors, on va lui dire: Non, ton jugement dans ton mandat n'est pas forcément valide et on ne reconnaît pas les pertinences de tes décisions ou de vos décisions.

Moi, je déplore, je regrette. Je vois le ministre qui parle un peu partout, là, qui ne semble plus tellement intéressé à ce qui se dit. On comprend, son idée est faite. Son idée, c'est de bulldozer tout le monde, d'adopter le projet de loi rapidement, de tourner en ridicule, à l'occasion, quelques collègues qui, par fougue, pourraient dire un mot qui pourrait déplaire au ministre. C'est de les tourner en dérision, d'humilier les gens. Voilà la manière dont on fonctionne, on semble vouloir fonctionner. Moi, je crois que ce n'est pas la bonne manière. Je crois qu'on devrait travailler d'une manière constructive.

Nous amenons des amendements qui sont positifs, des amendements qui ont pour but de bonifier le projet de loi, de le rendre plus équitable, plus juste pour une foule de citoyens, Québécois et Québécoises, pour des milliers d'intervenants dans ce domaine particulier des assurances, et d'essayer, en même temps, de faire en sorte de préserver une libre compétition, une libre concurrence. Ce n'est pas de la dérision que nous cherchons.

Le ministre ne serait pas tourné en dérision s'il décidait de comprendre et d'accéder à ces demandes. Ça a l'air que sa décision est prise, que son idée est faite. C'est comme un dialogue de sourds, et nous le déplorons. C'est deux ans... c'est ce que, hier, les intermédiaires de marché nous disaient, rappelez-vous. Peut-être pourrais-je relire ce qu'ils disaient, lorsqu'ils disaient que c'était simplement une comédie ou une apparence de comédie aux frais des concitoyens du Québec depuis deux ans. Oui, c'est ça qu'ils disaient et, malheureusement, c'est ça que nous allons finir par penser. J'ai répété et je le répète: Son consensus n'existe pas, il n'existait que partiellement, dans certains domaines. Un des groupes importants, dont il se targuait, hier, d'avoir l'appui, s'est désisté ce matin. Il lui a écrit. Il a tourné ça en dérision: On va leur répondre. Et puis, fini. Leur crédibilité vient de tomber, parce qu'ils ne sont plus d'accord avec lui. Il lui reste un groupe, et je ne suis pas certain si, à l'intérieur de ce groupe, il y a un large consensus parmi les gens, parce que, encore aujourd'hui, à mon bureau de comté, je recevais des fax, et d'autres collègues reçoivent des fax, de gens qui font partie de ces organisations qui, soi-disant, appuient le ministre et qui ne sont pas d'accord.

Je regrette aussi le ton qu'il a pris envers mon collègue le député de Viger. Le député de Viger a 17 ans, en cette Chambre, de bons et loyaux services envers les Québécois et les Québécoises, et je ne pense pas qu'il ait le mépris du travail et du rôle des députés. Au contraire, il a su montrer, par ses actions, par son assiduité, par sa défense des citoyens, des grandes causes comme des petites causes, qu'il croyait fermement et honnêtement à son devoir et aux responsabilités qui incombent à quelque député que ce soit. Et de là à vouloir essayer de le tourner en ridicule et de lui dire qu'il ne sera jamais sur la banquette d'en avant ou je ne sais trop quoi, je trouve ça un peu de basse façon et de petite mesquinerie. C'est peut-être une manière aussi de camoufler, pour le ministre, son désarroi devant l'isolement de plus en plus évident dont il est question et dont il fait maintenant l'objet avec son projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député d'Abitibi-Ouest ou de Masson? D'Abitibi-Ouest? Allez.

M. Gendron: Oui, très simplement, quelques phrases. Je ne peux pas accepter, moi non plus, comme parlementaire, membre de cette commission, que, en votant contre l'amendement proposé à l'article 22, j'aurais l'impression de voter contre le Protecteur du citoyen ou contre moi-même. Je ne peux pas accepter ça. Je ne peux pas accepter que, comme membre de cette commission, j'aurais eu une attitude de tout tenter pour bousculer les courants différents de pensée dans un projet de loi comme ça, qui est quand même assez complexe, pour lequel il y a énormément eu d'échanges et de pourparlers de toute nature, et Dieu sait si vous le savez, M. le Président, et d'autres collègues aussi. Il m'apparaît davantage qu'on a eu – en tout cas, en ce qui me concerne, je parle pour moi, donc ça ne blessera personne, je ne porte pas de jugement, nulle part... Il me semble qu'on a tout tenté d'essayer de tenir compte de beaucoup d'opinions, mais toujours eu égard à cette légitime vision d'une bonne protection des consommateurs, de celles et ceux qui veulent avoir une loi sur les intermédiaires de marché qui leur permettrait d'être... opérante, efficace, en tenant compte de l'évolution et d'une série d'éléments qui ont été évoqués.

Dans l'amendement proposé, très calmement, il y a plusieurs éléments qui sont couverts dans ce que j'appelle l'économie générale d'un projet de loi. C'est évident que, pour des gens qui nous entendraient, quels qu'ils soient, de bonne foi ou ailleurs, quand on prend uniquement un article donné, on a parfois l'impression que, si on est pour, on est des ci puis, si on est contre, on est des ça, ou inversement. Moi, je prétends que le ministre a dit toutes les choses liées à faire des efforts pour s'assurer qu'il y ait une meilleure protection des renseignements confidentiels, pour s'assurer qu'il n'y a pas de déséquilibre, d'avance, au niveau des services offerts par des gens qui auront le titre de représentant. Mais les gens qui auront le titre de représentant, à ce que je sache, ça ne sera pas uniquement dans une institution bancaire. Il y a des gens qui sont dans le domaine des intermédiaires de marché qui auront le titre de représentant puis qui ne seront pas confinés qu'à une seule responsabilité. Pensez-vous que nos amis d'en face ne savent pas ça? Mais, présenté comme on l'a présenté, c'est comme si, nous, on ne comprenait rien, comme si, nous, les propos...

Moi, je comprends ça que le Protecteur du citoyen... puis j'espère qu'il va continuer à garder cette vigilance normale, que les citoyens d'un État normal, et non pas d'une république de bananes, aient les meilleurs services possibles de leur État en termes de protection, parfois sur les renseignements personnels, parfois sur d'autres considérations. Alors, moi, je ne suis pas renversé que le Protecteur du citoyen dise: J'ai trouvé enfin la clé pour qu'il n'y ait plus de problème: on va interdire... bon, puis je ne la reprends pas. Pris en soi, si on avait juste ça, puis faire une loi avec ça, ça n'a pas l'air très bon. Mais, dans toute l'économie générale du projet de loi, il y a d'autres considérations qui ont été prises en compte.

Et il n'y a pas de cachette, l'instauration du principe de banque-assurance, ça présentait bien plus de réserves chez bien du monde qu'autre chose. C'est clair, ça. Il n'y a pas de cachette, là. Quand les gens disaient: On était pour, on est pour à condition que, puis assurez-vous qu'il y ait assez de «que» pour donner la sécurité réclamée par les gens. Bien, moi, il me semble que, dans le projet de loi, il y en a. Ah! là, c'est une question d'évaluation. J'entendais des gens dire: Oui, mais écoutez, vous n'en avez pas, de consensus; il n'y en a pas, de gens qui sont d'accord avec ce projet de loi là, ce n'est pas la réalité. Est-ce que le consensus est aussi fort que je le souhaiterais? La réponse, c'est non. Moi, ça ne me fait rien de dire ça. J'aimerais mieux un consensus beaucoup plus large. Mais il est arrivé que, dans certains projets de loi, même avec moult efforts, si vous me permettez l'expression, nous n'en sommes pas arrivés au consensus aussi large qu'on souhaitait.

Alors, moi, je voulais juste, par quelques phrases, dire que je n'ai pas l'impression, en conscience, que je me suis comporté, comme membre de cette commission, comme quelqu'un qui voulait à mort bousculer. Mais il faut regarder ce qui s'est fait. Il faut regarder quand il y a eu le dépôt de ce projet de loi là. Il faut regarder les phases antérieures. Il faut regarder l'immense travail de rapprochement entre différents groupes. Et je le sais que ça a donné ce que vous dites souvent: On a reçu par la tête tant d'amendements, sans jamais avoir l'honnêteté de dire que, dans le fond, il n'y a jamais eu plus que de 18 à 20 articles majeurs; le reste, c'est de la concordance. Oui, c'est fatigant d'être avec des papillons comme ça. Mais on a deux choix dans la vie: ou bien on procède sans aucune discussion puis on vous les donne 15 jours d'avance, puis c'est hermétique, puis c'est fermé, puis on en débat ici.

Quand le principe du projet de loi a été adopté, il y a eu plusieurs réactions en disant: Ça ne correspond pas aux divers échanges qui ont eu lieu, y a-t-il moyen de tenter de travailler ça puis d'améliorer? Moi, c'est à ça, en tout cas, que j'ai travaillé, que j'ai tenté de travailler, puis ça a donné lieu à un accord qu'on a appelé «politique» – puis ça ne me gêne pas de le dire – puis on a essayé d'avoir, dans cet accord politique là, une dizaine de principes qu'on a consacrés et sur lesquels il y avait lieu de travailler plus sérieusement. Puis on a fait des textes. Puis là, au niveau des textes, on a eu un certain problème, parce que – justement, c'est pour illustrer ce que je viens de vous dire – l'économie générale d'un projet de loi à plusieurs articles.... On ne peut pas toucher 22 sans se préoccuper, des fois, de 74, 77, ou 124, ou 244, et c'est dans l'esprit global du projet de loi qu'il faut composer pour garder sa configuration; l'économie générale, qu'on appelle communément. Alors, c'est tout. Ce n'est pas parce qu'on arrive avec un article comme tel qu'on serait des ci puis des ça si on s'y oppose en le prenant dans sa quintessence propre, comme si c'était la pureté même, et c'est ça, puis, après ça, le déluge.

(17 h 20)

Alors, moi, je ne vote pas contre le Protecteur du citoyen, pantoute, puis je le félicite de ses préoccupations, puis j'ai les mêmes que lui, en passant. Mais j'ai l'impression que, si on travaillait comme on voulait le faire, moi en tout cas, aller rapidement aux articles qui concernent encore des points litigieux et essayer de les bonifier et de les améliorer, peut-être qu'on irait plus dans le sens du Protecteur du citoyen qu'adopter un article qui, vous savez très bien, a peu, beaucoup, passionnément en termes... Parce que le ministre, lui, a dit: Ça va contre le principe de la banque-assurance. Puis on s'était prononcés que, sur le principe de la banque assurance, on l'avait accepté. C'est, je pense, des questions d'évaluation. Puis j'entends quelqu'un, là. Et, moi, je prétends que, quand on a à apprécier ça, M. le Président, il faut le faire dans l'ensemble de l'économie du projet de loi. Voilà les propos que je voulais indiquer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Si j'interviens au niveau de la discussion qu'on a concernant l'article 22, c'est qu'essentiellement il s'agit d'un sujet très important. On l'a mentionné à plusieurs reprises, le député d'Abitibi-Ouest vient d'y faire référence, il y a un certain nombre de points majeurs sur lesquels il y a des amendements qui sont fondamentaux, et celui qu'on retrouve à l'article 22 est de cet ordre-là. Alors, c'est la raison pour laquelle je tiens à intervenir et à faire ressortir les conséquences de l'article et aussi les conséquences du rejet de la proposition qui vient d'être présentée par mon collègue le député de Viger.

Je veux juste rappeler qu'hier on a eu une longue discussion sur le sens de l'article 22, tel que l'avait proposé le ministre dans son amendement, et rappeler que la démonstration a été faite, très claire, hier, que l'article 22, tel que formulé... on dit:

«Un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir, ni aux opérations de crédit, sauf pour les activités suivantes:

«la référence en crédit;

«le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins;

«l'octroi de crédit pour l'acquisition d'un produit d'assurance ou à des fins de placement;

«toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement.

«Constitue un comptoir, tout endroit où s'effectuent des transactions courantes de dépôts et de retraits pour le compte d'une institution financière.

«Le gouvernement doit, 60 jours avant de prendre un décret visé au paragraphe 4° du premier alinéa, en donner avis au bureau.»

M. le Président, je voulais relire l'article pour qu'on se situe peut-être au début de la discussion qu'on a entamée hier et rappeler peut-être certains faits qui sont essentiels au niveau de la discussion. Je mentionnais qu'hier on avait fait la démonstration très claire que le caractère imperméable qui devait exister entre le représentant en assurance et les opérations de crédit, les opérations bancaires, devait être très clair au niveau de la gestion des renseignements confidentiels et des renseignements qui y circulent, on le sait, d'une façon très large dans une institution bancaire. Et on a démontré que, tel que le ministre a formulé l'amendement à l'article 22, ça permet, au fond, à un représentant en assurance de faire à peu près n'importe quoi au niveau des opérations de crédit. Même le ministre s'est permis, au fond, dans cet amendement-là, en disant au tout début de l'article que le «représentant en assurance ne peut être assigné [...] ni aux opérations de crédit»... il s'est permis, dans un quatrième alinéa, de pouvoir renverser ça complètement et de dire qu'il peut, «sauf pour les activités suivantes: la référence en crédit; le service conseil; l'acquisition d'un produit d'assurance ou à des fins de placement; toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement».

Donc, essentiellement, une des craintes majeures dans toute cette discussion qui existe depuis deux ans et qui est fondamentale, c'est le problème d'avoir accès à des renseignements confidentiels et de pouvoir les utiliser par la suite pour effectuer des ventes liées. Je pense qu'essentiellement c'était une des questions fondamentales. Et tel que formulé, encore là, M. le Président, un représentant en assurance – il faut être très clair là-dessus – va pouvoir avoir accès pratiquement à toutes les informations parce qu'il est dans son rôle de service conseil en crédit... de fournir le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins. Ça, M. le Président, ça veut dire analyser le dossier de crédit d'un individu de A à Z. Alors, c'est évident. Ça, c'est le représentant en assurance qui va pouvoir faire ça. Puis, après ça, il va pouvoir le référer et lui dire: Bien, allez à la porte à côté puis là on va vous donner le prêt auquel on pense que vous avez droit parce que votre dossier de crédit est bon, etc. Et puis, en dépit de ça, malgré toute l'ambiguïté de l'article, quand on dit que le représentant en assurance ne doit pas participer à des opérations de crédit, bien, le ministre se donne le droit, par décret du gouvernement, de permettre l'accès à toute autre opération de crédit.

Alors, c'est là qu'on en est, M. le Président. Et ça, c'était un problème fondamental du projet de loi et il n'y a rien de réglé à ce niveau-là. On n'a pas réglé du tout le problème de la gestion des renseignements personnels. C'est une crainte majeure qui a été mentionnée par le Protecteur du citoyen et de nombreux organismes de consommateurs. Et l'amendement qui est proposé par mon collègue le député de Viger est justement dans ce sens-là, de rendre ça clair et de permettre qu'il y ait un mur, si on veut, entre les opérations d'assurance et les opération bancaires. Et je vais lire l'article en question: «Il est interdit à un représentant en assurance – interdit à un représentant en assurance – d'effectuer tout autre tâche que celle dévolue à un représentant, lorsque celui-ci est à l'emploi d'une institution financière.» Alors, ça, c'est clair, là: pas de service conseil en crédit, de référence en crédit, etc. «Il est interdit à un représentant en assurance d'effectuer tout autre tâche que celle dévolue à un représentant, lorsque celui-ci est à l'emploi d'une institution financière.»

«Tout échange de renseignements relatifs à leur clientèle entre l'institution financière et son représentant et entre leur personnel respectif est interdit.» Ça, M. le Président, c'est quand même important. Ça répond à une préoccupation majeure du milieu des consommateurs, du Protecteur du citoyen. Alors, il ne faut pas se surprendre, M. le Président, qu'on en arrive, après deux années, comme on l'a mentionné, à la situation dans laquelle on est où c'est le fouillis à peu près complet et les objections du milieu sont pratiquement aussi fortes qu'elles étaient au début.

Je veux juste signaler que le Protecteur du citoyen a très bien cadré, dans une lettre adressée au président de la commission en date du 12 juin, la problématique en question, et je vais lire certains passages de cette lettre-là, M. le Président: «L'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec portait tout récemment à mon attention les résultats d'une enquête menée à l'initiative de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante concernant les utilisations secondaires de renseignements personnels recueillis par les institutions de dépôts. Le sérieux de cette enquête ne semble pas devoir être mis en doute et ses conclusions justifient amplement les appréhensions que, comme plusieurs, j'avais exprimées quant à la volonté réelle de ces institutions de respecter leur obligation en matière de protection des renseignements personnels.»

M. le Président, avant de poursuivre la lecture des paragraphes de la lettre du Protecteur, c'est justement ce que ne règle pas la position que nous a présentée le ministre dans son amendement de l'article 22. Au contraire, il facilite l'accès du transfert des informations ou l'accès à des informations confidentielles par le représentant en assurance parce que celui-ci pourra également se mêler de crédit.

Alors, je poursuis un peu plus loin dans la lettre: «Or, le résultat d'enquêtes telles que celle qu'a fait faire la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante me donne toutes raisons de douter sérieusement de la capacité de simples normes, fussent-elles aussi incluses dans le projet de loi n° 188, d'assurer véritablement la protection des renseignements fournis par les citoyens et citoyennes aux institutions de dépôts.» C'est clair, ça, M. le Président. «Seules des mesures systématiques de cloisonnement des opérations d'une institution me semblent alors aptes à rassurer la population à cet égard.» «Seules des mesures systématiques de cloisonnement des opérations»; c'est tout le contraire de ce que fait l'article 22 amendé, tel que présenté par le ministre, M. le Président.

(17 h 30)

Le Protecteur poursuit: «Compte tenu des problèmes et contestations soulevées par ce projet de loi, des appréhensions légitimes exprimées de part et d'autre quant à l'efficacité réelle des mesures de protection existantes et envisagées et, enfin, de l'importance des modifications que le ministre des Finances s'apprête à proposer à la veille de l'adoption du projet, il m'apparaît essentiel qu'une période de temps soit accordée aux divers intéressés afin qu'ils puissent en mesurer sérieusement les effets et, le cas échéant, vous proposer les solutions les plus aptes à répondre aux besoins et aux exigences de la population.»

Et la position que prend le Protecteur est: «Si la commission des finances publiques a jugée bon d'examiner les commentaires des intéressés sur la version originale du projet de loi n° 188, peut-être jugera-t-elle essentiel de le faire maintenant sur un projet de loi substantiellement modifié.»

M. le Président, le Protecteur du citoyen a raison. C'est ça, les amendements qui sont amenés au projet qu'on a déposé. Alors, lui, le Protecteur du citoyen, va jusqu'à dire: On devrait permettre, avant d'aller plus loin, compte tenu de l'importance du sujet, que les gens puissent étudier sérieusement l'ensemble des modifications qui sont proposées sur cet aspect-là en particulier qu'on traite dans l'article 22, le problème de la confidentialité des renseignements personnels.

Et, M. le Président, il ne faut pas se surprendre de ce qui s'est passé, et le Protecteur y fait référence, il parle des appréhensions de la population. Pourquoi, après avoir manifesté une certaine ouverture, les organismes de consommateurs n'ont pas, tout à coup, mis les freins d'une façon très forte? Parce que c'est justement ce genre de questions là auxquelles on n'a pas répondu et qui étaient fondamentales depuis le début de la discussion, depuis deux ans.

Et c'est la raison pour laquelle les organismes comme le Service d'aide au consommateur, Option consommateurs, l'Association des consommateurs du Québec, la Fédération nationale des associations de consommateurs, la Fédération des ACEF, les représentants des consommateurs du Conseil des assurances de dommages et du Conseil des assurances de personnes, tous ces groupes-là, M. le Président, s'objectent à ce qu'on poursuive dans le sens où le ministre veut nous entraîner: aller vers un bâillon essentiellement puis bousculer tout le monde et faire passer le projet, peu importe les appréhensions, les positions ou l'opinion des citoyens du Québec pour qui on est ici, au fond, et dont on reçoit mandat.

Le Conseil des assurances, M. le Président, essentiellement, il y a des consommateurs là-dedans. Le 15 juin, il émettait un communiqué de presse, où on dit: «Le Conseil des assurances de personnes reconnaissait que le projet de loi n° 188, tel que déposé en décembre 1997, a des avantages en faveur de la protection du consommateur. Toutefois, les multiples amendements déposés récemment s'en éloignent. Par conséquent, le Conseil s'oppose à ce que le gouvernement recrée une situation maintes fois décriée et qu'il mette en place un organisme incapable de fonctionner, car les pouvoirs auront été répartis entre le Bureau des services financiers, la Chambre de la sécurité financière et la Chambre de l'assurance de dommages.»

À la fin, la conclusion du Conseil: «À défaut d'obtenir cette garantie, le Conseil des assurances de personnes exige le retrait du projet de loi sur la distribution des produits et services financiers.»

Alors, ici, on fait référence à un autre aspect, la question du partage des pouvoirs entre le Bureau et les chambres, mais on demande, eux autres aussi demandaient... Puis c'étaient des gens qui étaient favorables, au départ, au projet de loi, tout comme les organismes de consommateurs que j'ai mentionnés. Ce matin, le même organisme, le Conseil des assurances de personnes, le 17 juin, faisait parvenir une lettre: «Nous ne pouvons garder le silence, car demain il sera trop tard. Si aujourd'hui le Conseil a demandé le retrait du projet de loi, c'est qu'il ne peut accepter que plus de 250 amendements soient adoptés demain sans que les regroupements des consommateurs et l'industrie aient véritablement été consultés. Toutefois, étant donné les enjeux majeurs entourant cette réforme législative, il est nécessaire d'accorder un délai supplémentaire avant de régler le sort de toute une industrie.»

M. le Président, ces réactions-là, c'est des conséquences de la façon dont on veut traiter, dans l'article 22, un sujet aussi important que la confidentialité des renseignements personnels. Alors, il ne faut pas se surprendre. Quand le ministre ouvre la porte – puis on l'a clairement démontré hier – à des manoeuvres très larges où le représentant en assurance va pouvoir avoir accès à toute une série d'informations qui concernent le crédit d'un client, et ça, ça a été démontré hier, comment les citoyens du Québec, qui pensaient que ce problème-là était balisé, était contrôlé, comment ces gens-là peuvent réagir autrement que de se réveiller et de dire: Écoutez, assez, c'est assez?

Alors, c'est là qu'on en est. Et c'est la raison pour laquelle on se retrouve devant une situation comme ça, où les prétendus consensus du ministre, sur lesquels il s'est fondé depuis plusieurs jours, s'effritent d'heure en heure. Et les gens qui avaient donné leur appui il y a deux semaines, hier, aujourd'hui, disent qu'ils sont en désaccord avec le projet de loi parce qu'on n'a pas répondu à des problèmes fondamentaux.

On aura l'occasion d'en aborder d'autres problèmes fondamentaux du projet de loi, mais celui-là traite de la question des renseignements confidentiels et de l'imperméabilité qui doit exister au niveau de l'utilisation de ces renseignements confidentiels entre les représentants en assurance et ceux qui, dans les institutions de dépôts, travaillent au niveau du crédit, des retraits et des dépôts.

Alors, M. le Président, c'est la raison pour laquelle on se retrouve devant ce genre de situation aujourd'hui. Et je souhaiterais que le ministre adopte l'amendement qu'on a proposé parce que ça vise à clarifier justement cet aspect-là en particulier de la question de la gestion et de l'imperméabilité au niveau de l'accès à des informations confidentielles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'amendement du député de Viger?

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Procéder par vote nominal?

M. Maciocia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, vous voulez procéder?

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

L'amendement est rejeté à 6 contre 2. Est-ce que les membres, maintenant, sont prêts à voter sur l'article 22, tel qu'amendé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Vous voulez un vote nominal ou bien s'il est adopté sur division?

M. Maciocia: Nominal, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté, 6 pour et 2 contre. Est-ce qu'on peut inclure et adopter également, calculer le même vote sur l'article 464.1? Il a déjà été voté? Ah! Excusez. Il a déjà été voté celui-là. Donc, voilà. Et, si on continue à procéder comme on l'avait défini au début, on pourrait appeler l'article 22.1.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un amendement, ça, l'article 22.1, hein.

M. Landry (Verchères): Oui, qui est un article aussi hautement thématique, comme les autres. Mais, pour bien comprendre le sens de la démarche, il faut aussi appeler l'article 83 et l'article 194, les amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 83 et...

M. Landry (Verchères): Oui, parce qu'on les abroge.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais c'est parce que j'aimerais savoir...

M. Gobé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir copie de l'article?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je sais ce que vous allez me dire. C'est parce que j'ai fouillé dans ma pile tout à l'heure, puis l'article 22.1, je ne l'ai pas trouvé.

M. Gobé: Je me souviens qu'on l'avait distribué hier, peut-être. Ah oui! je l'ai. Tenez. Il a été distribué à part, hier, par un coursier ou un...

M. Landry (Verchères): Ça a été distribué, hier, à part.

M. Gobé: C'est ça. La raison ayant été que la photocopieuse avait sauté une page.

M. Landry (Verchères): La raison était mécanique.

M. Gobé: On va donner le bénéfice du doute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, c'est ça que je disais, c'est l'ajout d'un article après l'article 22. Donc, vous voulez nous expliquer, M. le ministre, la portée de...

M. Landry (Verchères): Alors, il faut faire disparaître 83, 194...

(17 h 40)

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): O.K. Alors, la mécanique des amendements, c'est que nous avions prévu assurer ce que nous assurons par 22 par d'autres articles. Avec 22...

Une voix: 22.1.

M. Landry (Verchères): 22.1. Avec 22.1, ces autres articles ne sont plus nécessaires. Donc, ce qu'on demande à la commission de faire, c'est d'abroger 83, d'abroger 194 et d'adopter 22.1, qui se lit comme suit, qui est très simple et très clair: «22.1 Un représentant en assurance qui agit pour le compte d'un cabinet ou d'une société autonome ne peut, dans un établissement du cabinet ou de la société, exercer ses activités à ce titre qu'à un endroit désigné à cette fin où la confidentialité est assurée.» Ce sont les mots clés qu'on a entendus plusieurs fois pendant la commission de la part de divers intervenants. Alors, il faut que l'endroit soit désigné et il faut que la confidentialité soit assurée.

Dans les articles qu'on vous demande d'abroger, c'était dit d'une autre manière, c'était moins solide puis c'était moins clair, et puis on a reçu des suggestions. Au 83, par exemple: «83. Une institution de dépôts inscrite comme cabinet dans une discipline de l'assurance ne peut, par l'entremise d'un représentant en assurance, vendre un produit d'assurance dans un de ses établissements qu'à un endroit prévu à cette fin et identifié de la façon déterminée par règlement du gouvernement.» Alors, là, on l'a dit plus simplement, plus clairement et on l'a mis dans la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, ça c'est un autre item, je pense, dont, nous de la commission, nous avons fait une analyse très approfondie, dans laquelle nous sommes arrivés, à un certain moment – vous vous rappelez sûrement, M. le Président – avec la question d'une filiale dédiée. On se rappellera, M. le Président, c'était la façon de concevoir, de la part de la députation, à l'unanimité, d'avoir une filiale dédiée, parce que, pour nous, la filiale dédiée, c'est celle qui donne plus de garantie sur la confidentialité. On se rappellera, M. le Président, qu'on a eu un débat sur ça, qu'on est, à un certain moment, arrivés à un consensus, et c'était celui de la filiale dédiée.

M. le Président, on se rappellera, en même temps, que toutes, et je le répète, toutes les associations de protection du consommateur sont venues nous dire qu'il fallait vraiment bien cibler l'endroit où ça se vendait, l'assurance, parce que la confidentialité était très importante. M. le Président, vous vous rappelez sûrement, comme les autres membres de cette commission, qu'on a encore cheminé, on a fait encore un pas en avant. Et vous-même, à un certain moment, vous avez dit: Même si ce n'est pas une filiale dédiée, mais que c'est quelque chose qui donne la même garantie, on est d'accord avec ça, parce que la formulation, on peut la trouver même différemment. Et, moi, je vous avais dit, à ce moment-là, M. le Président, que c'était l'objectif qu'on recherchait puis que j'étais d'accord pour aller dans ce sens-là.

Et vous vous rappelez qu'à ce moment-là on a parlé, on a fait un bout de chemin puis on a dit d'avoir un local fermé. On n'a plus parlé de filiale dédiée, parce qu'on sait la différence entre une filiale dédiée puis un local fermé. Puis on est allé, puis on a dit: Un local fermé. Et on se rappellera aussi, M. le Président, pour être encore plus sûr que je ne me trompe pas, qu'aussi le Service d'aide au consommateur, Mme Plamondon, dans la recommandation qu'elle nous faisait, elle disait que «les endroits utilisés pour la vente d'assurance dans tout cabinet et institution de dépôts et autres soient des endroits réservés, fermés et utilisés exclusivement à cette fin.» M. le Président, on se rappellera, comme je vous le disais tout à l'heure, que toutes les autres organisations qui sont venues devant nous nous ont demandé de faire bien attention à ça et d'avoir un endroit fermé.

M. le Président, je ne veux pas refaire tout le débat parce que je ne pense pas que ce soit nécessaire. Je pense que le ministre a apporté un petit changement dans le libellé du projet de loi qu'on avait au début, mais je pense que ce petit changement, c'est plutôt dans la forme, mais pas dans la substance, dans le sens... Et je m'explique, M. le Président. Je pense que ça serait beaucoup plus important qu'on puisse arriver à avoir un local où vraiment se transige uniquement de l'assurance et que ça soit un local fermé. Je pense, M. le Président, que c'est très, très, très important. Pour la protection du consommateur, je pense que c'est primordial, c'est vital.

Et, moi, à cette fin, M. le Président, je pense que ça serait important qu'on puisse... Je vais, moi, personnellement, tout de suite proposer un amendement ou un sous-amendement – parce que je pense que c'est un amendement, celui-là, parce que, là, il faut, avec l'article, lire les amendements – disant de n'exercer ses activités à ce titre que dans un espace réservé, fermé et utilisé exclusivement à cette fin. Je pense que c'est un peu le libellé, comme je disais tout à l'heure, aussi du Service d'aide au consommateur, de Mme Plamondon, et aussi entériné par tous les autres groupes de consommateurs. Et je pense que ce ne sont pas seulement les groupes de consommateurs qui exigeaient ça, mais la très grande majorité aussi des gens qui étaient concernés par le projet de loi. Et là je parle de l'AIAPQ, je parle du Regroupement des courtiers, je parle de l'Association des courtiers, je parle de la Fédération des entreprises indépendantes, je parle de beaucoup de monde et je parle même, M. le Président...

C'est drôle à dire, et le ministre, il s'en est toujours vanté, encore hier, ils nous disait que M. Michaud était d'accord avec le projet de loi, même M. Michaud, le Robin des banques – c'est comme ça qu'on l'appelle communément – il nous disait: Oui, ça prend des locaux fermés et utilisés uniquement à cette fin. Et c'est là la raison de mon sous-amendement que je vais apporter à l'amendement proposé par le ministre. Et je pense, M. le Président, qu'avec ça on respecte deux choses. On respecte l'esprit de la commission. On a travaillé ensemble sur ce dossier-là et particulièrement aussi au libellé de l'article 22.1. Et je pense qu'on respecte aussi le voeu de la très grande majorité – je ne parle pas de la majorité, de la très grande majorité – des gens qui sont venus devant cette commission.

Et, moi, je pense, M. le Président, qu'on n'a pas le droit... Comme je disais tout à l'heure et je disais aussi hier, on a fait déplacer des gens qui sont venus devant cette commission avec beaucoup d'esprit ouvert, avec bonne volonté, puis on arrive à la fin puis on leur dit: On ne retient pas votre suggestion. M. le Président, je pense que ça serait très, très important, comme je le répète, pour les deux raisons que je vous ai données, celle de la commission, qui a fait un travail remarquable et avec laquelle je me sens très à l'aise, et je suis fier d'avoir travaillé avec cette commission-là, ça respecte notre intention à nous, à l'unanimité, des parlementaires, et, je répète, ça respecte aussi la volonté de la très grande majorité, pour ne pas dire de la totalité des gens qui sont venus devant cette commission. Et c'est la raison de mon sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'un libellé va nous être fourni?

M. Maciocia: Oui. Si vous permettez, on va l'écrire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir sur le sous-amendement? Non?

M. Landry (Verchères): Je ne l'ai pas vu, son sous-amendement, encore.

M. Gobé: C'est ça. Il n'est pas écrit.

M. Maciocia: M. le ministre, on va vous le donner tout de suite.

M. Gobé: Il est en train de l'écrire. Il travaille dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, ce ne sera pas long.

M. Gobé: Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a quelques mots à ajouter, donc ça ne prendra pas de temps.

(17 h 50)

M. Gobé: Pensez-y, à la nuance et à la subtilité. Il vaut mieux qu'il soit écrit sur papier, hein.

(Consultation)

M. Gobé: ...M. Leblanc, éminent linguiste par alliance, de statuer sur les mots.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est parce que je remarque que la recherchiste écrit de la main gauche. Quand j'allais à l'école, je me faisais taper, moi, si j'écrivais de la main gauche.

M. Landry (Verchères): La nouvelle génération, ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Ça, je sais que ça a bien changé. Mon garçon aussi écrit de la main gauche. Je ne suis pas capable de le lire, non plus. Mais il y en a qui écrivent de la main droite, et ce n'est pas mieux.

M. Landry (Verchères): Lui, votre recherchiste, il veut être mieux conforme à la nouvelle orientation du Parti libéral, un parti de gauche.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Gobé: ...ça irait donc plus vite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! c'est comme si tous les membres acceptaient la formulation du ministre, ça irait vite aussi. Ça va des deux bords.

M. Gobé: Oui. On a le peuple de notre bord, ce coup-ci, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Gobé: Le poids du peuple est avec nous.

M. Landry (Verchères): On va se contenter de la CSN, de la FTQ et de l'AIAPQ.

M. Gobé: Ce sont des appareils...

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, écoutez, il reste quelques minutes avant de...

M. Landry (Verchères): Voulez-vous y réfléchir pendant l'heure du souper?

M. Maciocia: Non, c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Regardez, on va suspendre, puis on va faire les photocopies, parce que, là, de toute façon, on n'a pas de photocopies. Il reste seulement cinq minutes. Oui?

M. Maciocia: On peut le formuler, puis suspendre après, de manière qu'on puisse parler sur le sous-amendement au moment où on va revenir, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, lorsqu'on reviendra, il y aura des photocopies, elles seront faites, ce sera tout pris parfaitement, et chacun sera en forme pour faire ses 20 minutes, s'il le désire.

Donc, sur ça, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs, s'il vous plaît! Je vous inviterais à prendre place afin que la commission des finances publiques poursuive ses travaux afin d'étudier... afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Lors de la suspension de nos travaux, il y avait un sous-amendement qui avait été présenté par le député de Viger à l'article 22.1. L'amendement, qui a dû être distribué... Est-ce qu'il est distribué? L'amendement se lit comme suit: L'amendement à l'article 22.1 du projet de loi n° 188 est modifié en insérant, après le mot «titre», les mots «que dans un endroit réservé, fermé et utilisé exclusivement» et en abrogeant les mots «qu'à un endroit désigné». Donc, M. le ministre, si vous êtes prêt à commenter l'amendement.

M. Landry (Verchères): Oui. Si on avait à baptiser l'amendement, on pourrait dire: C'est l'amendement Viger-LaFontaine. Mais ce n'est pas ça. C'est l'amendement égoïne et marteau, parce que leur amendement... Ha, ha, ha! Non, sans aucune allusion à vos augustes personnalités...

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Je dis «amendement égoïne et marteau» parce que vous voulez faire du ramdam dans les bureaux de courtage, dans les caisses populaires, à droite... Vous voulez sortir la poussière, les égoïnes, les marteaux pour construire – et j'admire vos instincts constructeurs, c'est bon pour l'économie, dit-on – mais c'est ça qu'on veut éviter. Vous me comprenez?

Imaginez-vous! Moi, je me souviens d'avoir visité le bureau de courtage de notre collègue de Charlevoix, qui est un bel endroit, comme tout est beau dans cette région-là. Je vois les cubicules se mettant à séparer une grande pièce qui est déjà à aires ouvertes, qui est déjà avec de belles séparations, comme on en utilise dans la fonction publique, qui vont à même pas quelques mètres de hauteur, dont on se sert même dans les hôpitaux. Alors, je pense qu'on a trouvé, après de longues discussions avec tous les intéressés, y compris avec Desjardins, une très bonne formulation, qui reprend d'ailleurs ce qu'on impose aux médecins. La confidentialité, ça vient directement, je pense, des prescriptions imposées aux médecins.

Une voix: Aux professionnels.

M. Landry (Verchères): Aux professionnels en général. Alors, «un endroit désigné à cette fin et où la confidentialité est assurée», mais «fermé et utilisé exclusivement», encore une fois, je vous dis, ça nous rebute, ça nous apparaît antiéconomique, ça nous apparaît imposer à des gens des obligations de déboursés injustes. Les cabinets de courtage, ce n'est pas tous des monstres en dimension. Il y a des PME là-dedans, on se l'est fait dire assez souvent. Alors, pourquoi imposer à des PME des réaménagements physiques qui ne sont pas nécessaires, pourvu que le nouvel article 22.1 soit respecté?

Alors, en tout respect, M. le Président, nous, de la majorité ministérielle, ne sommes pas d'accord avec cet amendement et on va chercher à le défaire par tous les moyens légaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je comprends que le ministre veut défaire l'amendement par des moyens légaux, j'espère. Maintenant, peut-être qu'il pourrait aussi par des moyens légaux l'adopter et se rendre compte du bien-fondé de l'adopter.

Pourquoi le député de Viger, l'opposition officielle tient-elle à apporter cet amendement? Bien, tout simplement parce que nous voulons faire en sorte de baliser encore une fois la vente d'assurance à l'intérieur des institutions financières en particulier, ou ce qu'on appelle un comptoir de dépôts, là, une manière d'appeler un chat, une souris, mais à l'intérieur, entre autres, d'une caisse populaire. C'est ça que nous voulons. Nous voulons faire en sorte qu'on ne mélange pas les deux activités. Et c'est, je pense, ce que vous-même, M. le Président... je pense que, dans le rapport Baril, il y est fait référence à cette dimension particulière: faire en sorte que les activités de vente d'assurance soient dissociées complètement ou le plus hermétiquement possible d'autres activités tenues dans l'établissement.

Bon, le ministre nous dit: C'est parce que j'ai visité le bureau de courtage de notre collègue, c'est un beau bureau, un beau pays, un bel endroit – ça, je comprends tout ça, là – et qu'il y a des cloisons, comme dans la fonction publique. Mais ce n'est pas de ça qu'il est question. Il est question actuellement de faire en sorte qu'à l'intérieur d'un établissement financier, s'il y a des gens qui vendent de l'assurance, ils soient situés dans un endroit qui est exclusivement réservé à la vente d'assurance, pas à un endroit où on peut faire un prêt. Parce que là, selon ce qu'on lit, «qu'à un endroit désigné à cette fin», on peut désigner le bureau d'un employé qui fait des prêts hypothécaires ou des prêts de voiture – oublions les prêts hypothécaires, des prêts de voiture – ou d'autres prêts personnels, ou qui donne du conseil en finance, comme c'est prévu à l'article 22... c'est un bureau fermé, donc il est confidentiel, on dit: À partir de maintenant, tu peux vendre de l'assurance là-dedans. Ce qui fait que non seulement la personne peut donner, et c'est là qu'on voit le côté un peu pernicieux de tout ça...

Si on prend le 22, on se rend compte que, en 2°, le représentant en assurance peut faire les activités suivantes, entre autres, «le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins». Puis là, on arrive à 22.1 et on dit: «Un représentant en assurance qui agit pour le compte d'un cabinet ou d'une société autonome ne peut, dans un établissement du cabinet ou de la société – c'est quoi, «une société»? Est-ce que ça comprend l'établissement financier? Je pense que oui. Bon. – exercer ses activités à ce titre qu'à un endroit désigné à cette fin et où la confidentialité est assurée.» J'espère qu'on n'est pas en train de légiférer pour dire aux courtiers d'assurances comment vendre leur assurance. Ça fait 50 ans, 100 ans... 30 ans pour certains, entre autres, qu'ils le vendent. Ils ne le vendent pas au su et à la vue du public. C'est évident qu'ils sont dans des endroits confidentiels. Donc, si on met ça, c'est parce qu'on veut confirmer quelque chose, et ce que l'on veut confirmer, c'est que, suite à l'article 22, deuxième alinéa, auquel nous nous sommes opposés, «le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins» peut être donné dans un endroit d'une entreprise, d'une société, qui peut être une caisse populaire du Mouvement Desjardins, entre autres. Pour l'instant, c'est ça qui est ciblé par le gouvernement et par le ministre. Cela correspond au lieu que l'on décrit par la suite. On est vraiment en train de resserrer encore une fois.

(20 h 20)

C'est un projet de loi qui est vraiment fait pour ça. Ce n'est pas un projet de loi qui fait évoluer, ou qui bonifie, ou qui amène des avantages pour l'industrie de l'assurance en général. C'est un projet de loi qui a pour but de favoriser une catégorie particulière qui est l'institution financière. On ne peut pas être d'accord avec ça et c'est pour ça que, nous, nous tenons à le resserrer et nous disons maintenant: L'amendement de l'article 22.1 du projet de loi n° 188 est modifié en insérant, après le mot «titre», les mots «que dans un endroit réservé, fermé et utilisé exclusivement». Alors, «exclusivement» veut dire qu'il ne pourrait y avoir dans cette partie de l'institution financière d'autres activités que de la vente d'assurance. Puis je pense que M. le ministre, s'il était consistant un peu avec lui-même, devrait accepter cet amendement-là, ou alors, encore une fois, ce qu'il dit, et ses intérêts, et ses intentions réelles ne concordent pas avec ce qu'il demande de faire.

Que puis-je dire de plus? On l'a dit et nous le redisons: Est-ce que cet amendement, cet article 22.1 a été soumis – l'amendement, pas le sous-amendement – a été soumis pour approbation aux consommateurs, aux gens de l'industrie, aux gens du milieu de l'assurance? Il semble que non, parce qu'on lui demande d'amener un sous-amendement. Et pourquoi on amène un sous-amendement? Alors qu'il serait si facile pour le ministre de s'asseoir avec les gens, de discuter et de regarder quels sont un peu leurs problèmes, la situation difficile qu'ils entrevoient. Parce que les gens n'apportent pas des amendements juste pour faire du protectionnisme et juste comme ça pour essayer de retarder le projet de loi du ministre. Les gens, les groupes, les représentants des entreprises, les courtiers, les nouveaux qui viennent de laisser le ministre, ceux dont il se réclamait hier à grands cris, à grands cris de joie d'ailleurs, semble-t-il... bien, ceux-là qui viennent de se réveiller, de dire: Attention, on nous emmène dans des endroits où nous ne voulons pas aller, eh bien, ces gens-là nous disent: M. le ministre, est-ce qu'on peut regarder cet article 22.1? Est-ce qu'on peut s'asseoir avec vous? Pourriez-vous prendre le temps? Est-ce qu'il y a eu urgence de faire tout ça rapidement?

Il n'y a pas d'urgence, c'est évident. Il n'y a pas d'urgence. S'il y avait eu urgence, le ministre n'aurait pas attendu deux ans et demi. Il nous le dit lui-même: Ça fait deux ans et demi que nous en parlons. Puis il n'a pas réussi en deux ans et demi à trouver un consensus. On nous a apporté le 22.1 à la dernière minute. Le clerc qui l'a apporté ou je ne sais pas comment on appelle ça, un commissionnaire... Appelons-le le nom que nous voudrons bien, un employé du ministre... Comment vous dites?

M. Landry (Verchères): Un tabellion, peut-être,

M. Gobé: Un tabellion, en effet, oui, oui. On voit là le côté des études classiques du ministre, c'est très bien. Sauf qu'il nous a apporté ça et nous a dit: C'est une erreur de photocopieuse. Écoutez là, il faut quand même être sérieux. Il me semble que, si on est rendu à avoir des erreurs de photocopieuse dans ce projet de loi là, ça mérite en effet que les gens soient un peu plus sérieux et prennent un peu plus le temps de le regarder.

Alors, ça ne correspond pas à ce que les regroupements veulent. Les gens ne veulent pas ça, les gens sont méfiants avec ce libellé, le gens ne sont pas confiants dans ce libellé. Et c'est peut-être tout le problème de la dynamique de ce projet de loi là actuellement. Les gens sont méfiants. Le ministre n'a pas su établir le rapport de confiance qui doit exister lorsqu'on légifère avec des groupes de la société. On peut ne pas être d'accord avec un projet de loi. On peut ne pas être d'accord avec des parties de projet de loi, avec des orientations gouvernementales. Mais, lorsque le lien de confiance est établi, eh bien, on finit par se rendre à l'évidence et par dire: Ma foi, cela étant fait en toute bonne conscience, en toute bonne foi, même si ça ne fait pas forcément notre affaire, essayons d'y trouver des accommodements. Ce qui n'est pas le cas. Le lien de confiance n'est pas établi et, au contraire, il y a un grand fossé qui existe entre le gouvernement et son projet et les groupes. C'est tellement vrai que, lorsque le ministre essaie de faire des ralliements, essaie de faire des consensus, comme il a essayé de le faire... Et je ne le blâme pas d'avoir essayé de le faire, je pense que c'est son devoir d'essayer de le faire, mais de le faire sur des vraies choses, sur des vrais principes. Mais, lorsqu'il essaie de le faire et que, par hasard, des groupes se laissent succomber au chant des sirènes, eh bien, très rapidement ils déchantent et se rendent à la dure réalité quelques jours plus tard et décident de se retirer de ce consensus, le charme des sirènes ayant fait long feu.

Alors, qu'est-ce que nous demandons au ministre? Nous demandons de regarder cet amendement. Il a dit qu'il le battrait d'une manière légale. On n'est pas ici pour battre les choses d'une manière légale ou pas légale, on est ici pour essayer de trouver des consensus. On est ici pour essayer de trouver des solutions qui vont faire que les gens qui vont sortir de cette commission parlementaire puis qui vont devoir vivre avec ce projet de loi là soient le plus satisfaits possible, ce qui n'est pas le cas actuellement. Alors, on est rendu à invoquer le légalisme, mais oui, c'est sûr, le légalisme. Le gouvernement est majoritaire en cette Chambre. Il est majoritaire. Mais, si le gouvernement, lorsqu'il s'est présenté – le ministre nous rappelait d'ailleurs à bon escient qu'avant être assis sur les banquettes d'en avant il faut être assis sur les banquettes d'en arrière, où ça en prend pour y être assis – si, à cette époque-là, ils avaient dit aux gens représentant les courtiers d'assurance, représentant les consommateurs: Nous allons passer ce projet de loi là et ça va créer tel problème, auraient-ils eu autant de votes? Ce n'est pas évident. Ce n'était pas dans le programme électoral du Parti québécois, cette affaire-là. Ce n'était pas un de ses engagements, comme beaucoup de choses. Alors, c'est sûr, au niveau légal, pur, légalisme, quand on est majoritaire, on peut faire ce qu'on veut. Mais, au niveau légitimité, puis au niveau aussi dans le sens de l'action gouvernementale raisonnable, de bon père de famille, de ce qu'on emploie comme vocable, d'action de bon de père de famille, on se doit de ne pas se conformer seulement au légalisme, mais au bon sens et au consensus. Et ce n'est pas ce que le gouvernement fait.

Alors, l'article 22.1, nous espérons pouvoir le bonifier. Notre but, en le bonifiant, est d'ouvrir la porte au ministre pour qu'il commence à collaborer avec les gens du milieu, pour qu'il commence à établir un vrai rapport de dialogue. Et c'est ça, le but de l'amendement du député de Viger, notre collègue. Ce n'est pas autre chose que ça.

Alors, M. le ministre, je pourrais encore parler longuement, mais je pense que j'ai dit l'essentiel de ce que je voulais dire, et j'aimerais maintenant peut-être que vous preniez le temps de disséquer, de regarder et de faire jouer votre sens pratique. J'avais l'occasion de regarder, il y a quelques temps, des vieux documentaires d'une époque où je n'étais pas encore au Québec et j'ai eu la surprise de voir le ministre, qui n'était pas ministre à l'époque d'ailleurs, qui dirigeait une fédération étudiante, intervenir dans différentes déclarations. Je comprenais, à ce qu'il disait, qu'il ne fallait pas avoir peur d'innover, de bouger, de changer les choses, de faire en sorte d'oser. Eh bien, M. le ministre, soyez donc fidèle à votre réputation de jeunesse, osons, et en osant ouvrir, en osant discuter, dialoguer, faire des ouvertures aux gens qui sont ici dans cette salle et qui, malheureusement, n'ont pas encore été capables de s'entendre avec vous, malgré certains efforts que vous avez faits, eh bien peut-être que ça pourrait ouvrir certainement une voie nouvelle dans l'adoption de ce projet de loi là. Parce qu'on le répète, les gens ne sont pas opposés au projet de loi, les gens ne sont pas opposés à la caisse-assurance. Les gens sont simplement mal à l'aise avec un certain nombre de principes. Les gens ne sont pas satisfaits des protections qui leur sont mises et qu'ils voient là-dedans. Alors, osez, M. le ministre!

(20 h 30)

Je trouve que c'est dommage que nous soyons dans un projet de loi aussi important que ça. Si l'intérêt de Desjardins est si important, comme vous le mentionnez, personne ne met en doute l'importance de Desjardins au Québec. Au contraire, tout le monde reconnaît quand même le chemin qui a été fait grâce à Desjardins. On reconnaît la force de l'institution financière et l'impact de compétition que ça a sur d'autres institutions financières aussi, ce qui les oblige à faire des choses.

Alors, si c'est vraiment important, est-ce qu'on ne devrait pas essayer de l'adopter le plus possible dans le consentement mutuel et non pas en confrontant deux pans de notre société, la société traditionnelle des petits commerçants, des petits entrepreneurs, vis-à-vis de cette société nouvelle ou – nouvelle – qui est devenue nouvelle, qui s'appelle Desjardins, nouvelle par sa grosseur, par son évolution, alors que, au départ, elle était là pour aider les petits et que, maintenant, elle va à l'encontre des petits, selon ce qu'ils nous disent?

Alors, c'est un renversement de rôle. Desjardins n'a pas été créé pour faire la compétition aux petits commerçants québécois, aux petits entrepreneurs. Desjardins a été créé pour aider le développement du Québec, pas pour se comporter comme une banque internationale, mais pour se comporter comme une institution qui allait aider, par son financement, par l'apport de capitaux, la mise en commun de ressources, qui allait contribuer à créer cette activité économique, ce développement dans les régions, pas des grands bureaux au centre-ville de Montréal uniquement, puis des présidents qui se promènent en Mercedes, ou en BMW pour certains d'entre eux, payées par les parts sociales des gens. Desjardins, à l'origine, et vous y avez référé une vingtaine de fois depuis que nous sommes à cette commission, a été créé pour aider les Québécois, aider les petites entreprises, aider les petits commerçants, et ce n'est pas ça qu'on retrouve là-dedans.

Alors, vous avez l'occasion, là, d'ouvrir. Nous amenons un sous-amendement. Vous pouvez, vous aussi, en discuter et ne pas le rejeter du revers de la main de manière légale. Je suis un peu frustré et choqué de voir que, légalement, nous allons le défaire. Légalement, vous pouvez faire ce que vous voulez. Alors, on va vous laisser légalement décider. Mais, moi, je préférerais que vous décidiez avec votre ouverture d'esprit. C'est ça que les gens attendent de vous, c'est ça qu'ils vous demandent depuis plusieurs mois, depuis quelques jours maintenant à cette commission, par nos voix. Ils ne peuvent plus se faire entendre, eux, maintenant. C'est nous autres qui nous faisons entendre à leur place.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): On dirait que le repas du soir a eu une influence civilisatrice sur nos collègues de l'opposition, les deux, d'ailleurs qui sont profondément québécois, qui sont d'origine européenne. Le Québec, c'est une synthèse des meilleures valeurs européennes et des meilleures valeurs nord-américaines, et je pense que le repas du soir est une des meilleures valeurs européennes que les Québécois ont bien assimilée. C'est pour ça que leurs propos me semblent beaucoup plus modérés, au point qu'ils m'inquiètent un peu parce qu'ils comportent des compliments à notre endroit qui pourraient, chez des gens ombrageux, soulever la méfiance.

Par exemple, quand le député dit – et il a tellement raison – que cette réforme de l'assurance n'était pas dans le programme du PQ, d'aucune façon. Elle n'était pas dans mon programme de vie non plus, je vous l'avoue humblement. Je ne suis pas venu en politique pour modifier les règles des intermédiaires de marché. Mais, par ailleurs, je l'assume presque passionnément maintenant parce que c'est mon devoir. Et puis je me suis occupé de ce dossier-là avec l'aide de mes collègues de la majorité ministérielle, particulièrement – sans minimiser le travail des autres – le président et député d'Arthabaska, le député d'Abitibi-Ouest, le député de Crémazie. Et je ne l'ai pas fait, et nous ne l'avons pas fait pour avoir des votes, en gagner ou éviter d'en perdre. On l'a fait en notre âme et conscience pour que l'industrie, le commerce et le monde de l'assurance au Québec soient plus justes, plus modernes, plus équilibrés, plus favorables aux consommateurs et plus favorables aux professionnels de l'assurance. Ce n'est pas rien.

J'ai déjà dit, lors des premiers travaux, et je le répète maintenant que nos travaux tirent à leur fin, que mon propre père était agent d'assurances et que j'ai toujours trouvé, surtout à cette époque où l'incertitude économique frappait les cultivateurs, dont les granges brûlaient et détruisaient tout l'actif de leur vie, où les gens modestes de mon village qui, au moindre revers, s'ils étaient sans assurance, se trouvaient ruinés, j'ai toujours trouvé que c'était un métier d'une grande noblesse, d'une grande importance. Et c'est pour ça que nous avons travaillé avec autant d'ardeur, en prenant les risques politiques qui vont avec.

L'AIAPQ, par exemple, qui, je le répète, regroupe 13 000 intermédiaires en assurance de personnes... Je n'aime pas opposer le nombre et la qualité, mais, quand le nombre et la qualité se retrouvent, comme dans le cas de l'AIAPQ, ça commence à faire autorité. Et l'AIAPQ, qui a mené, disons-le, un combat de tous les instants, un combat loyal mais de tous les instants contre le projet, a quand même maintenu un climat de dialogue qui, en fin de compte, a été extrêmement fructueux. Et cette Association vient d'émettre un communiqué – je vous l'ai peut-être fait distribuer – qui montre que l'opposition devrait rajuster son tir. L'opposition tient des propos qui auraient pu être pertinents il y a plusieurs mois, mais qui ne sont pas devenus impertinents, mais sont devenus dépourvus de pertinence. Et je vous le lis, là, c'est d'une clarté absolue qui devrait vous faire réfléchir.

«Le ministre améliore le projet de loi n° 188 en favorisant un encadrement professionnel pour faire contrepoids aux intérêts commerciaux. L'AIAPQ estime qu'il s'agit d'une amélioration majeure. Le président, M. Poirier, croit que le ministre a substantiellement amélioré le projet de loi en favorisant un environnement d'inspiration professionnelle. L'environnement professionnel constitue une meilleure protection du public, puisqu'il suppose la responsabilisation personnelle du praticien face à ses actes professionnels.» Et ainsi de suite.

Sur les Chambres, dont nous allons discuter, j'espère: «En donnant les pouvoirs d'encadrement à la Chambre de la sécurité financière prévus dans le projet de loi, le ministre favorise l'autonomie professionnelle et simplifie la multidisciplinarité, ce qui s'inscrit dans une dynamique qui respecte les efforts de l'AIAPQ pour encadrer rigoureusement l'offre d'assurance de personnes au Québec.»

Voilà une attitude responsable. Et ces gens-là sont plus dans l'assurance que vous et moi, en tout respect. Je pense que le député de Viger l'a déjà été.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Il l'est encore, mais il l'est moins, parce que je le vois régulièrement participer à nos travaux dans le salon vert ou dans celui-ci. Il n'est sûrement pas en train de démarcher des clients pour l'assurance pendant qu'il nous fait face, avec grande peine d'ailleurs. Mais, ceux-là, ils y sont pour vrai, ils ne sont pas députés en même temps, les 13 000, et voyez ce qu'ils disent. Alors, c'est une attitude que je vous suggère. D'abord, l'opposition s'oppose; ça, c'est entendu. Ça ne fait pas votre affaire au début. Mais, puisque d'autres ont cheminé, ne pourriez-vous pas cheminer aussi?

Il y a eu quelques remarques qui viennent d'être faites sur le Mouvement Desjardins qui, aussi, me laissent songeur. Le Mouvement Desjardins ne peut pas se comparer à la Royal Bank ou à la Canadian Imperial of Commerce ni même à la Banque Nationale. Le Mouvement Desjardins, c'est une entreprise privée non capitaliste, suivant une formule originale qui est née à peu près en même temps que le marxisme et dans le même pays, c'est-à-dire en Angleterre, et qui cherchait précisément une voie d'entraide et de solidarité en dehors de la lutte des classes et en dehors de la propriété collective de tous les moyens de production. C'est ça, une coopérative. Ça a été inventé là, ça a essaimé sur plusieurs continents, mais c'est au Québec, et de loin, que la formule a le mieux réussi. Il n'y a pas d'endroit au monde où la formule coopérative, dans le domaine tertiaire comme dans le domaine primaire et secondaire... Primaire et secondaire, disons que c'est la grande Coopérative fédérée du Québec. Alors, des producteurs agricoles regroupés – activité primaire. Probablement que le président a été membre de la Fédérée d'une façon ou d'une autre. Sont aussi dans l'activité secondaire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est quasiment comme la formule Rand, hein.

M. Landry (Verchères): Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est quasiment comme la formule Rand, ça.

M. Landry (Verchères): Ah oui! Parce que, je ne sais pas si on sait ça, mais tous les membres du conseil d'administration de la Fédérée doivent être des producteurs agricoles. Quand on rencontre un membre du conseil d'administration de la Fédérée, c'est un producteur agricole. Quand on rencontre un membre du conseil d'administration d'une caisse, c'est un coopérateur. Et tout ça, c'est divisé en unités. Il y en a dans tous les villages du Québec. Il y en a des plus grosses. Il y en a même qui sont par groupes d'affinité professionnelle.

(20 h 40)

Le député faisait allusion à un vieux documentaire, très, très vieux, en vérité. À l'époque où j'étais leader étudiant, bien, j'ai fondé une caisse populaire à l'Université de Montréal. Ça a l'air d'une banalité absolue. Ce n'est pas si banal que ça parce que c'était la première caisse populaire qui n'était pas paroissiale. Nous avions obtenu à la commission parlementaire, dans le salon vert, qui était présidée par Jean Lesage – le premier ministre présidait des commissions dans ce temps-là – une modification à la loi des caisses pour qu'une caisse puisse exister par affinité professionnelle. Nous étions des étudiants et des étudiantes. Et c'est comme ça qu'est née la Caisse populaire de l'Université de Montréal.

Alors, quand on parle du Mouvement Desjardins, il y a deux erreurs qu'il ne faut pas faire. Il ne faut pas le déifier. Ce n'est pas parce que c'est une coopérative que c'est parfait et que tout s'y passe comme si c'étaient des anges qui dirigeaient chacune des unités coopératives. Mais il ne faut pas non plus, comme on a vu des gens, malheureusement, le faire ici, le démoniser et s'acharner. Et je l'ai vu. Je n'accuse pas particulièrement l'opposition, je dois dire, bien que certains de leurs propos étaient à la limite. Mais on a vu à la barre de nos témoins, durant nos diverses commissions, des gens tenir des propos vraiment invraisemblablement injustes par rapport aux caisses populaires.

Alors, là, dans ce projet et dans cet amendement – et j'y reviens après ce long détour – ce n'est pas les caisses qui sont visées à l'article 22, comme le député de LaFontaine semble le croire. C'est nettement l'impression qu'il m'a donnée, qu'il pensait que l'article s'appliquait aux caisses populaires. Non, il s'applique aux représentants en assurance. Alors, son amendement, que j'ai appelé l'amendement égoïne et marteau, il fait que, dans n'importe quel cabinet d'assurances... À La Sarre, par exemple, dans le comté d'Abitibi-Ouest, il faudrait sortir les égoïnes et les marteaux pour créer, comme le suppose leur amendement, des lieux fermés. Alors, dans une caisse, ça serait catastrophique, je n'en disconviens pas. Mais imaginez-vous dans le cabinet d'une petite et moyenne entreprise d'assurances ou d'intermédiation financière les ravages que ferait un tel amendement. Alors, malheureusement, il me semble que nos raisons sont évidentes. Et, malgré le ton, je le reconnais, beaucoup plus civilisé de nos amis d'en face, nous ne sommes pas encore en mesure d'accepter une idée comme celle-là, en tout respect.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Est-ce que d'autres personnes veulent ajouter?

M. Gobé: Oui, peut-être une petite réaction, pour les cabinets. Je pense que le ministre, il n'est pas en train de nous dire qu'il légifère sur comment aménager un cabinet d'assurances à La Sarre. Je ne pense pas que ce gouvernement, qui se fait le chantre de la déréglementation, qui vient de sortir un document à cet effet-là, venant du cabinet du premier ministre, il est en train de nous dire que, dans un projet de loi, on met des articles de loi pour régir l'aménagement des cabinets d'assurances. Ça fait 50 ans ou 30 ans qu'ils fonctionnent et, que je sache, il n'y a pas eu de plaintes en ce qui concerne la confidentialité ou les endroits fermés ou pas fermés. Il ne faut quand même pas charrier. Alors, M. le ministre, c'est sûr, vous dites et vous semblez constater que l'opposition parle d'un ton peut-être, ce soir, plus conciliant, c'est parce que nous essayons de vous amener à être, vous aussi, plus conciliant avec les gens.

Mais, quand même, il y a des choses à dire. L'article 22, il est fait pour le projet de loi que vous faites, pour le but que vous recherchez, c'est permettre la vente d'assurance à l'intérieur d'institutions financières, une en particulier qui s'appelle Desjardins, pas pour réglementer l'aménagement, le mobilier ou les hauteurs des cloisons dans les cabinets, que ça soit à La Sarre ou chez notre collègue dans Charlevoix. Si c'est ça, je ne vois pas ce qu'on fait ici. Je pense que je ferais insulte à votre intelligence si je pensais que c'est ça que vous voulez faire. Vous, le ministre des Finances du Québec et de l'Économie qui annonce des projets de 10 000 000 $ à Montréal dans les communications, qui annonce des projets partout, ou qui essaie d'en annoncer en tout cas, êtes en train de me dire que vous passez du temps avec nous en commission depuis quelques jours pour légiférer sur la hauteur des cloisons dans les cabinets de courtiers d'assurances à La Sarre ou ailleurs? Bien, voyons!

M. Landry (Verchères): C'est votre amendement qui fait ça.

M. Gobé: Soyons raisonnables.

M. Landry (Verchères): C'est votre amendement qui fait ça.

M. Gobé: Je pense que l'article 22.1 est fait pour consolider 22, qui permet à des gens d'avoir d'autres activités que celle du courtage... à des représentants d'assurances d'avoir d'autres activités que celle de la vente d'assurance à l'intérieur de certaines institutions, entre autres dans des institutions financières. Vous avez le droit de penser comme ça puis de dire que l'amendement, il ne fait pas votre affaire, mais de là à dire que ça va nuire à droite puis à gauche, ce n'est pas forcément ça.

Puis, pour votre affaire de l'AIAPQ, bien écoutez, vous avez le droit de la citer, mais, hier, vous nous avez cité une lettre qui venait du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, dans laquelle les gens vous disaient: «En toute conséquence, le RCCAQ ne s'objecte plus à l'adoption du projet de loi. Nous vous offrons toute notre collaboration, dans les jours qui viennent, pour améliorer la formulation de certains articles qui nous tiennent particulièrement à coeur.» Enfin, vous connaissez la lettre. Puis, aujourd'hui, vous avez reçu une lettre contraire, que vous n'avez pas voulu lire vous-même, qui vous dit qu'ils sentent qu'ils se sont fait avoir, qu'ils ne sont plus avec vous. Ça fait que le consensus...

M. Landry (Verchères): ...

M. Gobé: ...c'est-à-dire que le consensus, hein...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Gobé: Bien, l'esprit de la loi, c'est que... votre consensus, on n'est plus avec vous, puis on se retire, puis on s'oppose. Ça fait que c'est à peu près ça que ça veut dire, là, hein. On peut jouer sur la sémantique, si vous voulez, ou sur les mots. Ce que vous nous dites de l'AIAPQ, eh bien, c'est peut-être vrai aujourd'hui, mais comment ça sera demain ou après-demain, ça, on ne peut pas en présumer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que le ministre veut réagir?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, je ne suis pas sûr que le ministre... Je ne suis pas sûr. Allez donc!

M. Maciocia: Comme vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il réagira pour les deux en même temps.

M. Maciocia: M. le Président, vous connaissez la nature de l'amendement. Je pense que le ministre aussi en a pris bonne note. Il a donné déjà son jugement sur la validité ou la recevabilité, si je peux dire, de son côté – pas le vôtre, M. le Président – du sous-amendement. Et, quand il parlait tout à l'heure, il disait que l'article 22.1 était, entre autres choses, pour favoriser... ou je dirais plutôt plus favorable aux consommateurs. Et je trouve ça un peu drôle parce que, quand même, et je vais le répéter encore parce que probablement que le ministre – je ne sais pas si je peux le dire – il est insensible ou il n'écoute pas tellement bien les propos qui sont tenus ici et à l'extérieur d'ici, toutes les associations de consommateurs, tous les représentants des consommateurs ne sont pas d'accord avec ça. Comment ça peut être plus favorable aux consommateurs quand tout le monde s'oppose au libellé de l'amendement de l'article 22.1? Et là, ou c'est nous qui ne comprenons plus rien ou c'est le ministre qui ne veut pas écouter la raison ou qui ne veut pas écouter les gens. Parce que c'est ça en face de quoi on se trouve, M. le Président.

(20 h 50)

Et quand je disais, M. le Président... Le ministre, souvent, lit des extraits de lettres ou des extraits de documents, et tout ça. Est-ce qu'il a eu l'amabilité... Moi, je vais en lire seulement deux, des extraits, un du Service d'aide au consommateur où on dit très clairement, M. le Président: «En outre, en ce qui concerne les articles 83 et 194, le Service d'aide au consommateur est inquiet.» Les articles 83 et 194, M. le Président, sont remplacés par 22.1. Je veux que les gens comprennent: quand je dis «83 et 194», ils n'existent plus, ils sont remplacés par 22.1. Ils disent: «Il croit – c'est toujours le Service d'aide au consommateur – que, si la vente d'assurance n'est pas faite dans un lieu physique exclusivement utilisé à cette fin, réservé et fermé, il pourrait y avoir divulgation de renseignements, qu'elle soit involontaire ou non. Par ailleurs, on ne devrait pas laisser au gouvernement la décision finale en ce qui concerne les règles relatives à l'identification des endroits où on peut distribuer les produits d'assurance.» Le deuxième, probablement, est déjà réglé, j'imagine. Je vais poser la question au ministre pour savoir si le deuxième est réglé. Mais, M. le Président, plus clair que comme ça, je pense que ça n'existe pas, où ils disent: «Il croit que, si la vente d'assurance n'est pas faite dans un lieu physique exclusivement utilisé à cette fin, réservé et fermé, il pourrait y avoir divulgation de renseignements, qu'elle soit involontaire ou non.» Ça, c'est le Service d'aide au consommateur.

M. le Président, l'Association des consommateurs du Québec, à 4.4, à la page 15 du mémoire, ils disent quoi? «L'utilisation des locaux distincts. Compte tenu que beaucoup de renseignements personnels sont divulgués entre un représentant et son client lors du processus d'achat de produits d'assurance, il est essentiel que l'article 83 – et je répète, l'article 83 est remplacé par le 22.1 – du projet de loi soit appliqué de façon à ce que l'opération complète de distribution de produits d'assurance soit faite à l'intérieur de locaux fermés et distincts.»

Une voix: ...

M. Maciocia: Non, ce n'est pas le rapport Baril, c'est l'Association des consommateurs du Québec. Tout à l'heure, c'était le Service d'aide au consommateur. C'est ça qu'ils disent. Et j'en cite seulement deux pour vous dire que, quand vous dites que c'est plus favorable aux consommateurs, l'article que vous avez libellé, le 22.1, je ne peux pas vous croire. Je suis obligé de ne pas vous croire parce que les recommandations faites par ces organismes-là sont très claires et elles vont dans le même sens que le sous-amendement que, nous, nous avons proposé. Et c'est pour ça que je veux dire au ministre: c'est possible que nous soyons dans l'erreur. Des fois, le ministre peut même dire: C'est possible que nous sommes stupides. Mais est-ce que l'Association des consommateurs du Québec, est-ce que le Service d'aide au consommateur, ils le sont? C'est exactement ce qu'ils demandent. Alors, moi, je me pose la question: ou le ministre ne veut rien savoir et ne veut rien entendre, M. le Président, ou il y a d'autres raisons pour lesquelles il ne veut pas se rendre à l'évidence et essayer de comprendre ou de mieux libeller – je ne sais pas trop – le sous-amendement.

J'écoutais tout à l'heure le ministre, et aussi M. Leblanc, qui disait: Bien, le libellé qu'on a là, c'est plus ou moins celui-là qui concerne les professionnels; les professionnels, c'est comme ça qu'ils agissent actuellement, plus au moins de la même façon qui est ici. J'ai devant moi, M. le Président, le Barreau du Québec, les avocats, et, à la section 3, on dit quoi? «Tenue de bureau», l'article 11. Et ce, pour le bénéfice de M. Leblanc et pour le bénéfice de M. le ministre, il dit quoi, l'article 11? Il dit: «Le bureau de l'avocat, auquel il doit avoir accès en tout temps, comporte au moins un local fermé, distinct, réservé en tout temps à l'exercice de sa profession et aménagé de façon à ce que les conversations des personnes qui s'y trouvent ne puissent être entendues de l'extérieur de ce local.» M. le Président, je pense que plus clair que ça... Aussi, sur la question des bureaux qu'ils sont obligés de tenir, des professionnels comme les avocats, c'est très clair. Et je vais le relire pour la bonne compréhension du ministre. L'article 11 dit quoi? Il dit: «Le bureau de l'avocat, auquel il doit avoir accès en tout temps, comporte au moins un local fermé, distinct, réservé en tout temps à l'exercice de sa profession et aménagé de façon à ce que les conversations des personnes qui s'y trouvent ne puissent être entendues de l'extérieur de ce local.» Je ne sais pas si ça répond un peu à votre affirmation de tantôt, où tous les professionnels ont des locaux comme ça, avec un paravent, et tout ça. C'est complètement en dehors de la réalité. Parce que l'article 11, c'est ça qu'il dit, pour les avocats.

Alors, la question que je me pose, M. le Président, c'est: Pourquoi on fait la sourde oreille à des amendements qui sont exigés quasiment par tout le monde, à part probablement... On a entendu devant cette commission près d'une quarantaine d'organismes et, sur une quarantaine d'organismes, je pense qu'il y en a eu au-delà de 30 qui exigeaient justement que cette question de la confidentialité soit vraiment refermée et resserrée. Et pourtant, dans le libellé du projet de loi qu'on avait et avec l'amendement qui est proposé actuellement, il n'y a pas de changement, M. le Président. Moi, je me dis: Mais pourquoi le ministre, il agit comme ça? Pourquoi le gouvernement agit comme ça? Est-ce qu'il y a des raisons? S'il y a des raisons, qu'il nous le dise. On veut savoir pourquoi il ne veut pas le faire. Est-ce que c'est à cause qu'il y a d'autres intérêts là-dedans et qui ne sont pas les intérêts des consommateurs? Mais c'est logique, il faut se la poser, la question, M. le Président, parce que, si quasiment tout le monde et la totalité des gens qui représentent les consommateurs sont en faveur, comment se fait-il que le ministre ne veut pas? Et c'est ça que je disais hier, et je dois le répéter encore aujourd'hui: Dois-je comprendre qu'il y a d'autres intérêts là-dedans que ceux de la protection du consommateur? La question, on l'a posée, on la repose encore, je l'ai posée même en Chambre: Quels sont ces intérêts? Qui on veut favoriser, M. le Président? Et c'est une question très logique, normale, à laquelle je pense que le ministre, il devrait avoir la décence de répondre.

Et si le ministre s'entête à ne vouloir rien savoir sur la question du sous-amendement, bien, M. le Président, moi, je me dis: On a travaillé 18 mois, 20 mois, mais on a travaillé seulement pour donner probablement au ministre la possibilité de dire, comme il l'a dit d'ailleurs, que, oui, on a consulté, on a consulté tout le monde, on a parlé avec tout le monde et on a fait vraiment des efforts remarquables, mais, à la fin, on est revenu quasiment au point de départ. Alors, est-ce que c'était uniquement pour essayer de se donner une poignée pour dire: Oui, j'ai consulté, oui, j'ai pris en considération ce qu'on dit, mais qu'en réalité ce n'est pas ça?

Et quand on vient me dire, M. le Président... Tout à l'heure, il a lu la lettre de l'AIAPQ; je l'ai vue. M. le ministre, très bien, puis je suis content. Mais, M. le ministre, ce n'est pas ça qui touche l'AIAPQ. L'AIAPQ est touchée par d'autres choses. Quand on va arriver là, c'est là que, moi, j'aimerais que vous citiez la lettre de l'AIAPQ, mais pas ici, ce n'est pas ici. Alors, n'essayez pas de justifier votre non, si je peux dire, que vous ne voulez pas accepter de sous-amendement en disant que l'AIAPQ est d'accord avec vous, avec le libellé de l'article 22.1. Ça, c'est complètement ne pas dire la vérité. Parce que, là, on parle de banque-assurance, de caisse-assurance, tandis qu'à l'AIAPQ on parle de structures. C'est deux choses complètement séparées, M. le Président. Et c'est là que le ministre – moi, je me dis – il essaie toutes sortes de courbes pour essayer de justifier l'injustifiable.

(21 heures)

Alors, M. le Président, moi, je me pose la question, et je vais répéter encore, le ministre, il devrait se rendre à l'évidence. M. le Président, le ministre devrait se rendre à l'évidence. Il devrait accepter au moins de le considérer, probablement de le reformuler, mon sous-amendement, mais d'y aller dans la même direction que, comme je le répète, la très grande majorité des gens qui sont venus devant cette commission nous l'ont demandé. Et je ne parle pas du rapport Baril. Je l'ai dit même avant. Nous, on a cheminé, on a travaillé fort, on est arrivé avec les recommandations, puis, après les recommandations, on a cheminé encore. Parce que c'était la filiale dédiée. Nous l'avons laissée de côté, parce qu'on a travaillé en harmonie, en collaboration, en ayant toujours en tête le bien-être du consommateur. Puis on a dit: S'il y a une autre formulation, s'il y a autre chose qu'une filiale dédiée qui peut donner le même résultat, on est prêt. Et le même résultat, c'était justement d'aller avec la question d'un local fermé. On ne demande plus d'aller à l'extérieur. On demande d'avoir un local fermé.

Est-ce que ce n'est pas logique que quelqu'un qui doit parler de ses affaires personnelles avec un représentant en assurance ne puisse pas le faire dans un local fermé, au lieu de le faire au milieu du local où tout le monde peut entendre, où tout le monde peut écouter n'importe quoi qui se dit là-dedans? C'est ça que je trouve regrettable, que le ministre ne puisse accepter au moins de discuter d'un amendement comme celui-là. On ne parle pas de clous, de gyproc, et de tout ça, M. le Président. Ça, c'est un peu la façon de parler du ministre. Quand le ministre n'a pas d'argument pour justifier son point de vue, il fait de l'humour. Il essaie de dire des clous, du gyproc, des ci et des ça. C'est ça qu'il va essayer, parce qu'il sait très bien qu'il ne peut pas justifier.

Alors, M. le Président, moi, je le dis encore et je le répète, le ministre devrait être beaucoup plus sensible à ces revendications-là et donner la possibilité que le consommateur soit protégé au maximum. Nous, c'est dans ce sens-là que nous l'avons proposé et c'est pour ça que nous demandons au ministre de le prendre en considération, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous voulez prendre la parole?

M. Gendron: Oui, M. le Président. Il y a des choses, il y a des réalités qui méritent d'être exprimées clairement et plus sobrement que ce qu'on vient d'entendre. Je n'ai pas d'inconvénient à entendre le discours du député de Viger, mais que je trouve donc que ça ne correspond pas à la réalité et c'est tiré par les cheveux. Je voudrais juste l'illustrer par un premier propos, et je le cite au texte: «Est-ce que ce ne serait pas plus logique que les consommateurs puissent avoir un endroit physique, fermé, exclusivement réservé», et ainsi de suite – et il ajoutait: «C'est leur demande.» On y reviendra tantôt – «plutôt – et je le cite toujours – qu'un local au milieu où tout le monde pourra entendre et écouter ce qui se passe?» Je prends juste ce point-là.

C'est comme ça qu'on réussit à donner des impressions complètement fallacieuses, calmement pareil. Ça n'a pas de bon sens. Il sait bien, quand il dit ça, qu'il triche avec la vérité. Il sait bien que ce n'est pas les faits. Il sait bien que l'article pour lequel on s'est battu, pas seulement nous, tous les intéressés, «un endroit – puis ainsi de suite, j'y reviendrai carrément au texte tantôt – où on doit s'assurer de la confidentialité»... Assurer. Comment peut-il dire «un local en plein milieu de la place»? Ici, au Parlement, moi, je vends de l'assurance en plein milieu, puis il y a 100 personnes dans la salle, puis je fais ça là. C'est ça qu'il a dit.

Une voix: ...

M. Gendron: Un instant, là! C'est ça que vous avez dit. Puis là, il y a un bout, là. Il sait que ce n'est pas vrai. Il sait que c'est faux. Il sait que c'est mensonger. C'est le genre de propos qu'on entend pour mettre de la hauteur à leur argumentation.

J'étais un de ceux, et je ne change pas d'avis, quand il nous a cité les consommateurs... «Est-ce qu'il est légitime pour un consommateur de dire: Moi, je souhaiterais avoir un local fermé, barré, exclusif pour m'assurer que ce que je dis va rester là?» C'est légitime, M. le Président. Parce qu'il nous a dit une autre phrase, je l'ai citée, puis il pense qu'en répétant 30 fois les affaires, ça va changer. Il a dit 11 fois: «Qu'est-ce que vous avez à cacher? Pourquoi vous faites la sourde oreille?» Je vais prouver qu'on n'a pas fait la sourde oreille là-dessus, mais il l'a répété pareil. «Pourquoi faites-vous la sourde oreille à ça? Ce que le consommateur demande, c'est noble, c'est beau, c'est digne, c'est légitime.» Je le sais. Je n'ai pas de trouble avec ça, moi, M. le Président. Il n'y a pas, dans cette loi-là, que la préoccupation... Même si les accents sont mis en faveur du consommateur, il n'y a pas que cette réalité-là avec laquelle on doit composer. Il y a d'autres réalités avec lesquelles on doit composer. J'y reviendrai.

Bon. Partons des faits. Les faits. L'article 83 du projet de loi: «Une institution de dépôts inscrite comme cabinet dans une discipline de l'assurance ne peut, par l'entremise d'un représentant en assurance, vendre un produit d'assurance dans un de ses établissements qu'à un endroit prévu à cette fin – ce n'était pas fort; en tout cas, je le dis comme je le pense, ce n'était pas bien, bien fort – et identifié de la façon déterminée par règlement.» Ce n'était pas fort. Sincèrement, moi, je n'étais pas d'accord avec ça. Puis ça ne donne rien de commencer à cacher nos affaires. On «a-tu» fait du chemin pour des gens qui comprennent rien puis qui font la sourde oreille? Est-ce qu'aujourd'hui, l'article, c'est ce qu'il dit? C'est le Bureau, un règlement, puis on verra, en autant qu'il y a un endroit où on parle de ça. Là, je lui donnerais raison à mort. Mais de l'honnêteté intellectuelle, ça doit exister de temps en temps, puis dire: Bien, écoute, est-ce que c'est ça ou ça a changé?

On va en voir un autre, 194. L'article 194, c'est un article qui traite de la même chose. «Le Bureau peut déterminer, par règlement – ça me fatiguait, je n'aimais pas ça – les règles relatives à l'identification des endroits – c'est assez vague – où, dans une institution de dépôts, des produits d'assurance peuvent être distribués.» Ça ne me convenait pas – ça ne me gêne pas de le dire – puis je n'étais pas le seul. On a écouté, tout le monde nous a parlé de ça. Vous avez raison, M. le député de Viger. Ça, c'est d'être honnête que de dire qu'à peu près dans tous les mémoires il y a des gens qui nous ont dit: Écoutez, là, ce n'est pas un paquet de cigarettes ou un paquet de chewing-gums que j'achète; j'achète des produits d'assurance, ou de la «planif» financière, ou telle affaire, ou telle affaire, qui me regarde, c'est un peu personnel, il faut que les renseignements soient protégés.

Je regarde le texte final. Je reviendrai avec deux conclusions. Parce que je répète, je n'ai pas envie de faire 20 minutes comme lui. Ou bien les choses s'expriment clairement, puis les mots pour le dire arrivent aisément, puis c'est clair, puis ça ne prend pas une heure pour dire ça. L'article 22.1: «Un représentant en assurance qui agit pour le compte d'un cabinet ou d'une société autonome ne peut, dans un établissement du cabinet ou de la société, exercer ses activités à ce titre qu'à un endroit désigné.» On est obligés d'en désigner un; où ça se passe, ces affaires-là? On est obligés de désigner un endroit. J'aime mieux ça. C'est moins flou, puis c'est moins vague. C'est plus précis. Ça permet de considérer le niveau d'importance à ce qui doit se traiter là.

Est-ce qu'on a arrêté là? Moi, je me rappelle, je n'étais pas content de ça, puis on n'a pas arrêté là. Est-ce que le ministre a arrêté là? Non. Est-ce que le législateur a arrêté là? Non. «Et où la confidentialité doit être assurée». Comment je vais faire ça, comme vous disiez tantôt – je vous cite encore: au milieu d'un local où tout le monde passe, tout le monde entend, écoute. Vous avez dit ça trois fois dans 20 minutes. Comment tu peux faire ça dans un local désigné, M. le député? Comment on peut faire ça concrètement dans un local désigné où la confidentialité doit être assurée?

Là, je reviens sur l'amendement. Avec une doucereuse voix, mielleuse, et ainsi de suite, des deux d'ailleurs, de la communauté qu'on aime bien par ailleurs, italienne ou française, là, il ajoute... et j'entendais le député de LaFontaine, il disait: Je le sais, le ministre va me répondre: Question de gyproc, de clous, de deux-par-quatre. Puis là, il résume ça à La Sarre puis à la hauteur d'un local. Puis il faisait semblant qu'il ne savait pas la portée de son amendement. Son amendement, on peut être d'accord. Ça, je n'ai pas de trouble avec, là, moi. Mais on ne peut pas faire accroire que ça ne veut que dire que c'est le principe qu'il veut encadrer. L'amendement qu'il dépose à 22.1, c'est le principe: s'assurer que c'est un local réservé puis confidentiel. Ce n'est pas ça qu'il écrit. Il y a des mots là-dedans. L'amendement qu'il nous propose: «fermé et utilisé exclusivement», réservé, et ainsi de suite. Ça va jouer des deux bords. Parce que ce n'est pas une loi des intermédiaires de marché uniquement pour ceux qui sont dans les institutions de dépôts ou au niveau des caisses populaires.

(21 h 10)

Est-ce que vous connaissez, M. le député de Viger, des agents d'assurances qui offrent toutes sortes de produits financiers, de toute nature, et qui, comme vous l'avez dit, et le député de LaFontaine l'a répété, il a dit: Non, non, on ne changera pas comment ça existe; ça existe depuis 20 ans... Est-ce que, depuis 20 ans, tous ces gens-là oeuvrent dans des endroits fermés, isolés, barrés? Non. Non, il y a un boutte, là. Je ne suis pas venu au monde hier, moi, là. Puis je ne dis pas qu'ils ne sont pas des professionnels. Je me suis battu à mort pour qu'ils soient des professionnels. Puis ce dont je suis le plus fier – je fais juste un petit aparté... sur le communiqué de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes, mais pas pour ce qu'ils disent, pour ce que j'ai défendu, à deux reprises, ils disent: Nous autres, on pense qu'on est des professionnels, puis là il y a des modifications qui confirment qu'on est des professionnels puis vous nous donnez un statut professionnel dans un environnement d'inspiration professionnelle. Ah! ça, ça me fait plaisir. Ça me fait plaisir d'entendre ça. Parce que ça, ça les fatiguait dangereusement avant: Arrêtez de nous considérer comme des autonomes ou je ne sais pas quoi, et ainsi de suite; on est des professionnels d'assurances puis on veut maintenir ce lien-là, de respect. Puis vous lirez dans le communiqué, vous devriez le lire attentivement: Voici les principaux résultats du sondage. C'est drôle, hein, les trois, quatre éléments les plus clés du sondage sur ces questions-là, eux, ils prétendent qu'on y donne suite. Ah! je comprends, ils ne savent pas lire, je comprends que c'est fragile, d'après vous autres, je comprends que ça va s'effriter demain matin.

Là, il faut établir tout de suite une différence entre ce que vous souhaitez puis ce qui se passe. Alors, je le sais bien que c'est ça que vous souhaitez, mais ce n'est pas pareil, ça, là. Vos voeux puis la réalité, c'est deux paires de manches différentes. Parce que, moi, je connais un peu le président de l'Association, je connais un peu l'Association, mais je connais surtout beaucoup de leurs membres, puis je suis convaincu qu'ils vont rester solidaires, parce qu'ils avaient des exigences importantes, fortes, puis ils ont bien fait de les maintenir, en ce qui me concerne, puis on a tenté de les satisfaire parce que ça permet d'avoir un projet de loi qui a plus d'allure à ces égards-là. Est-ce qu'il est parfait? Non. Est-ce que tous les consommateurs, aujourd'hui, vont nous féliciter demain matin? Non. Ce n'est pas possible, MM. les députés de l'autre côté. Ce n'est pas possible. J'aimerais ça, mais... Vous dites: Oui, mais regardez – je vous entendais tantôt – les consommateurs, ils demandent ça. Qu'est-ce que vous avez à cacher? Pourquoi vous êtes hypocrites? C'est les vocables que vous utilisiez. Pourquoi vous faites la sourde oreille à la demande des consommateurs?

Le projet de loi sur les intermédiaires de marché, à intérêts multiples, à intérêts variés, à intérêts d'une société qui doit composer avec plusieurs réalités, est-ce que celle du consommateur est présente? Oui. Est-ce qu'on a pris des mesures pour resserrer des endroits? Et là je parle juste de ce qui me fatiguait, moi, là. Est-ce qu'on est avec un article qui a un peu plus d'allure pour vendre de l'assurance avec un minimum de protection et de garanties? Ma réponse, c'est oui. Est-ce que c'est parfait? Non, ça ne le sera jamais. Puis, si on attendait ça, on se coucherait tard en étoile, tout le monde.

Mais il me semble qu'entendre les énormités que j'ai entendues là-dessus – là-dessus, j'en suis sur l'article – vous n'êtes pas corrects avec les faits. Continuez comme ça, puis les gens liront les galées et ils entendront véritablement ceux qui ont essayé de monter des bateaux pour soutenir une coalition moins large que je le souhaiterais. Vous êtes dans la bonne track pour que ça reste justement éparpillé puis le moins large possible. Mais on a le droit de ne pas toujours faire ce choix-là puis on n'a pas nécessairement les mêmes intérêts, puis ça, je suis habitué de fonctionner avec ça, moi, ça fait 22 ans que je suis au Parlement. Mais ce n'est pas vrai qu'on va dire n'importe quoi, sur tous les articles, sous prétexte que, nous, on est nonos, on ne sait pas lire, on ne comprend rien. Alors, c'était assez là, j'ai fini là-dessus, M. le Président.

Une voix: L'article.

M. Gendron: Bien, l'article, je l'ai lu trois fois, je le relis: «Un représentant en assurance qui agit pour le compte d'un cabinet ou d'une société autonome ne peut, dans un établissement du cabinet ou de la société, exercer ses activités à ce titre qu'à un endroit désigné à cette fin – donc, ce n'est pas la gare centrale, ce n'est pas le terminus Voyageur, ce n'est pas le hall d'entrée de la cité étudiante Polyno, ce n'est pas ici, le hall d'entrée du Parlement – et où la confidentialité est assurée.»

Est-ce que je souhaite que ce soit respecté à mort puis qu'il y ait des mécanismes très pénalisants si ce n'est pas le cas? Ma réponse, c'est oui. Le consommateur a le droit d'avoir des protections là-dessus. Est-ce qu'on lui en a donné plus qu'il y en avait dans le projet de loi? Oui. Qu'est-ce que ça symbolise? Qu'est-ce que ça illustre? Un cheminement consensuel, un cheminement qui progresse vers un meilleur consensus. En tout cas, à cet article-là, je pense qu'on a de quoi de mieux qu'on avait et, moi, je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest, de votre intervention. M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je ne peux pas laisser passer certaines affirmations du député d'Abitibi-Ouest. Premièrement, quand je parlais du local au centre, c'est clair que je parlais au centre d'un local d'une institution financière. Ça ne veut pas dire qu'il n'y avait rien autour. Je l'ai dit au début qu'il peut y avoir un paravent, il peut y avoir ça.

M. Gendron: ...

M. Maciocia: Oui, oui, oui, oui, vous pouvez faire de la sémantique...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député...

M. Maciocia: Je ne vous ai pas interrompu.

M. Gendron: Ça ne t'intéresse pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, non, non...

M. Maciocia: Je ne vous ai pas interrompu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît!

M. Maciocia: C'est la façon de vous comporter.

M. Gendron: On va aller chercher les galées, tu vas voir.

M. Maciocia: Oui, mais c'est la façon dont vous parlez, là.

M. Gendron: Ça, ça ne t'intéresse pas.

M. Maciocia: C'est la façon dont vous parlez.

M. Gendron: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, s'il vous plaît!

M. Maciocia: C'est très clair et je l'ai dit même avant probablement... Ça se peut que je ne l'aie pas dit à ce moment-là, mais je l'ai dit avant, que c'est des paravents.

M. Gendron: J'ai cité intégralement.

M. Maciocia: C'est ça qu'il y a actuellement, c'est la discussion que vous avez eue. C'est ça, c'est des paravents. Et, d'après moi, un paravent de quatre pieds, ça ne donne pas de la confidentialité. C'est clair?

M. Gendron: ...ça ne marche pas.

M. Maciocia: Pour moi, ça ne donne pas de la confidentialité.

Une voix: Tu n'as pas le droit. Tu n'as pas le droit de le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît, M. le député!

M. Maciocia: On peut la vendre. Oui, on peut la vendre. Je veux voir comment ils vont la vendre après.

Une voix: ...

M. Maciocia: Non, mais je vais voir comment on va faire la confidentialité. Si on n'a pas un local fermé, comment on va l'avoir, cette confidentialité-là? On va l'avoir où? Dans un coin avec un paravent, c'est ça? On n'entend pas, personne ne passe à côté; c'est ça que vous voulez dire? Alors, c'est ça. Mais c'est ça qui est la réalité qui va se produire dans les institutions de dépôts. C'est ça, la réalité. C'est ça.

Et deuxièmement, quand vous dites que ça va jouer des deux bords, bien sûr que ça va jouer des deux bords. C'est clair. Je n'ai jamais dit non. C'est clair. Faites-le, ça va jouer des deux bords. Ça se voit que vous n'êtes quasiment jamais allé dans un bureau de courtage où ils font...

Une voix: Quand même!

M. Maciocia: Oui, oui, oui.

M. Gendron: Tu dis des conneries.

M. Maciocia: Non, je ne dis pas des conneries. Allez-y, allez vérifier. Tous les courtiers qui sont là-dedans – je ne parle pas du personnel – ont un bureau fermé, tous les courtiers. Et ça, je peux le dire à 99 %. Et allez-y vérifier ou demandez à ceux qui s'en occupent, de ça. Mais ça se joue des deux bords. Parfait, c'est ça qu'on veut, que ça se joue des deux bords, d'un côté comme de l'autre. Très bien, aucun problème. Aucun problème.

Puis quand vous dites que vous avez cheminé... Puis je l'ai dit au début, je l'ai dit au président, il était là. Je ne sais pas si vous avez écouté. J'ai même dit que probablement la deuxième phrase qu'il y avait dans le service au consommateur qui disait: Par ailleurs, elle ne devrait pas laisser au gouvernement la décision finale en ce qui concerne les règles relatives à l'identification des endroits où on peut distribuer des produits d'assurance, j'ai dit: Cette deuxième-là est probablement réglée avec le 22.1. C'est parce que vous n'écoutez pas. C'est ça que j'ai dit. C'est comme hier. Vous n'avez pas écouté, hier, sur le 464.1, où je disais: La question du décret avec le gouvernement, il peut reprendre ce qu'il avait donné à .1. Le .2 enlevait ce qu'il avait donné à .1. Mais vous ne l'avez pas écouté parce que vous étiez fermé sur le 22. Vous n'êtes pas allé plus loin que votre nez à regarder le 464.1. C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger...

M. Maciocia: C'est ça, la situation. M. le Président, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que je vous inviterais à conclure. Votre temps est écoulé.

M. Maciocia: Parfait, M. le Président, mais je vous l'ai dit, je voulais faire cette mise au point, parce que c'est très important. Et quand on dit que, oui, le consommateur est protégé, bien, si le consommateur est protégé, pourquoi on ne nous donne pas ce que le consommateur demande? Le consommateur demande des locaux fermés et distincts. Qu'est-ce qu'il y a contre le fait d'avoir un local fermé? On m'a dit que les professionnels, c'est ça qu'ils font.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non.

M. Gendron: Il a fait un premier 20 minutes, puis là il réplique. Il réplique à l'intervention que j'ai faite en vertu de quoi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il a droit à son 20 minutes, puis son 20 minutes n'était pas écoulé, puis là je viens de l'avertir que son 20 minutes...

M. Gendron: Il était écoulé, son 20 minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, M. le député d'Abitibi-Ouest, «c'est-u» vous qui avez le chronomètre?

M. Gendron: Non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il restait trois minutes.

M. Gendron: Amicalement. Quand vous m'avez passé la parole, c'est parce que son temps était écoulé.

M. Maciocia: Non, absolument pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est parce qu'il avait arrêté de parler.

M. Gendron: Ah!

M. Maciocia: Si ça fait mal, j'arrête.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais, M. le député de Viger...

M. Maciocia: Si ça fait mal, j'arrête, M. le Président. C'est parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je vous avais informé que votre temps était écoulé.

Une voix: ...

M. Maciocia: Parfait, M. le Président. Parfait.

Une voix: Surtout quand il s'agit de sottises.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, s'il vous plaît! M. le député de LaFontaine, à vous. Je vous dis tout de suite qu'il vous reste six minutes.

M. Gobé: Bon, c'est bien, M. le Président, vous tenez bien le chronomètre, je vous remercie. M. le Président, bien sûr...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez-moi, c'est parce que la personne qui tient le temps, elle m'avait fait signe, six. Je pensais que c'était six minutes, mais c'est six secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça change la vie, ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça déconcentre un peu, hein! Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ça change la vie, en effet. Alors, disons que je vais remettre mon intervention au prochain...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais on ne parle pas du même, là.

M. Gobé: Je vais remettre mon intervention au prochain amendement, au prochain article. Donc, nous serions prêts à passer à la sanction de l'article, en espérant que le gouvernement va l'adopter avec nous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, M. le secrétaire, vous voulez bien passer au vote nominal sur le sous-amendement du député de Viger.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

(21 h 20)

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, le sous-amendement est rejeté: 4 contre 1. Nous allons revenir à l'amendement proposé par le ministre et, s'il n'y a pas d'autre...

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur...

M. Maciocia: ...j'aimerais faire seulement une suggestion au ministre. Je ne sais pas si ça peut l'aider dans le cheminement, comme le disait le député d'Abitibi-Ouest, encore là. Je ne sais pas si, au moins, le ministre est sensible à ce sujet. Quand on dit «qu'à un endroit désigné à cette fin», est-ce que ça ne serait pas plus logique, plus normal, indépendamment du sous-amendement que vous n'avez pas voulu accepter, qu'on dise plutôt «un espace réservé à cette fin» plutôt que «un endroit désigné à cette fin»?

M. Landry (Verchères): On a discuté ça jusqu'à plus soif.

M. Maciocia: Je ne sais pas. Je n'en fais pas un sous-amendement, M. le Président, mais je dirais plutôt «un espace réservé à cette fin» au lieu de «qu'à un endroit désigné à cette fin».

M. Landry (Verchères): «Endroit» ou «espace», là...

M. Maciocia: Oui, O.K.

M. Landry (Verchères): J'aurais tendance à dire non parce que ça ne change rien. Votre autre mot, c'est quoi?

M. Maciocia: «Réservé».

M. Landry (Verchères): Non. On s'est entendus, après de très longues discussions, sur «désigné», et là il y a une différence. Je refuse votre première suggestion parce qu'il n'y a pas de différence, puis votre deuxième, parce qu'il y a une différence. Ha, ha!

M. Maciocia: Pourquoi? Quelle différence?

M. Landry (Verchères): Bien, parce que ça ne veut pas tout à fait dire la même chose. «Réservé», ça veut dire, par exemple, qu'on ne pourrait faire que cette chose-là à cet endroit, tandis que «désigné», ça veut dire qu'on peut faire la chose à cet endroit qui est désigné, mais en dehors des heures, on peut faire d'autre chose, et ainsi de suite. Une coopérative, c'est une coopérative. On peut faire une réunion de la coopérative.

M. Maciocia: Ça veut dire qu'à la même place, actuellement, on peut vendre de l'assurance puis faire autre chose, de la façon dont il est libellé actuellement?

M. Landry (Verchères): On peut s'adonner à une autre activité en dehors des heures, quand la confidentialité n'est plus en cause, mais l'endroit reste désigné et on ne peut faire cette activité qu'à l'endroit désigné.

M. Maciocia: C'est pour ça. C'est parce qu'à un certain moment... vous savez déjà et vous dites: Si c'est désigné, ça veut dire qu'on peut faire autre chose que de l'assurance aussi dans le même local.

M. Landry (Verchères): Écoutez, moi, encore une fois, là...

M. Maciocia: Non, mais c'est ça que vous venez de dire. C'est pour ça...

M. Landry (Verchères): Je sais que des heures de discussion ont eu lieu entre diverses parties intéressées ayant un point de vue différent. Et je ne veux pas dire des antagonistes, mais des gens qui ne pensaient pas de la même façon. Et après des heures et des heures de discussion, ils ont convenu qu'«endroit désigné» était la bonne façon. Alors, je n'oserais pas aller mettre en péril cet équilibre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que les membres sont prêts à voter sur l'amendement à l'article 22?

M. Gobé: M. le Président, je pense qu'on a... Nous avons pris 20 minutes sur le sous-amendement, mais on n'a pas pris 20 minutes sur l'amendement. Est-ce que vous pourriez vérifier?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison, mais je pensais que, du fait que le sous-amendement était rejeté, on pouvait... Je pense qu'il y a eu beaucoup de choses de dites sur l'ensemble du sujet, mais je ne peux pas vous priver, je ne peux pas vous brimer votre droit de parole, M. le député de Viger.

M. Gobé: LaFontaine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): LaFontaine, excusez, oui.

M. Gobé: C'est parce que je viens d'entendre M. le ministre nous montrer encore une fois sa duplicité dans ses amendements, c'est le moins que je puisse dire, parce qu'il nous parle d'«endroit désigné» et qu'il vient de nous expliquer béatement qu'en dehors des heures on pourra faire d'autres activités, comme des réunions, comme si, dans une institution financière, qu'elle s'appelle coopérative ou pas coopérative, on fait des réunions dans les bureaux où il se passe des activités de...

M. Landry (Verchères): Ça peut être dans le cabinet aussi, là. N'oubliez pas ça. Ne confondez pas les choses, là.

M. Gobé: Non, non, mais on sait bien que le projet de loi...

M. Landry (Verchères): Ça peut être dans le cabinet de courtage qu'avait autrefois Rosaire Bertrand, à La Malbaie.

M. Gobé: M. le ministre, on sait très bien que le projet de loi n'est pas destiné à réglementer les cabinets de courtage. D'accord? On en convient, là.

M. Landry (Verchères): ...

M. Gobé: Bien, ce n'est pas ça. Le projet de loi est destiné prioritairement à faire en sorte que les institutions financières puissent vendre de l'assurance.

M. Landry (Verchères): ...

M. Gobé: Bien, voyons! sinon... Dites-moi pas que vous avez fait un projet de loi depuis deux ans et demi pour réglementer les cabinets de courtage, alors que personne ne vous le demandait. Qui vous demandait, parmi les courtiers – je ne sais pas, il y en a peut-être ici, là...

M. Landry (Verchères): Rapport quinquennal, ça ne vous dit rien?

M. Gobé: M. le ministre! Vous, un ministre de niveau que vous pensez que vous avez et que vous êtes probablement, je ne sais pas, le ministre des Finances, serait depuis deux ans et demi en train de faire un projet de loi et de discuter avec nous, pour qui vous n'avez pas forcément toujours la plus grande estime sur notre intellectualité, de réglementation de l'aménagement des salles et des horaires, de l'utilisation des salles des bureaux de courtage. Soyons sérieux!

M. Landry (Verchères): Sur votre intellectualité, je ne me prononce pas.

M. Gobé: Bien, c'est ça, on n'en doute pas, on connaît vos opinions en ce qui concerne ça, la démonstration n'est plus à faire. Mais, M. le ministre, vous ne me direz pas quand même que c'est pour faire cela que vous faites tout ça? Entre vous et moi, là, entre les gens qui nous regardent, parce qu'il y a des gens qui nous regardent, c'est pour ça que vous le faites... Si c'était juste pour réglementer, on n'en serait pas là. C'est parce que vous voulez introduire la vente d'assurance dans une institution financière qui s'appelle Desjardins...

M. Landry (Verchères): Entre autres choses.

M. Gobé: ...entre autres choses, prioritairement et, accessoirement, vous en profitez pour passer des règlements... pas des règlements, des articles...

M. Landry (Verchères): On pouvait le faire sans changer la loi, on vous l'a déjà dit.

M. Gobé: ...des articles de loi afin de leur donner...

M. Landry (Verchères): On pouvait le faire avec l'ancienne loi, ça, par arrêté en conseil. Vous rendez-vous compte?

M. Gobé: Non, je m'excuse, dans l'ancienne loi...

M. Landry (Verchères): Biens, voyons!

M. Gobé: ...vous avez mentionné l'article 16. Est-ce qu'on parle de l'article 16? L'article 16 ne parle pas de décret, il parle de règlement.

M. Landry (Verchères): Au plus simple.

M. Gobé: Il ne parle pas de règlement...

M. Landry (Verchères): Ça veut dire qu'on aurait pu faire un règlement...

M. Gobé: Bien, lisez-le donc. Lisez-le.

M. Landry (Verchères): ...puis dire à Desjardins de vendre de l'assurance tant qu'il voulait.

M. Gobé: Lisez-le, l'article 16. L'article 16, ce n'est pas ça qu'il dit, et vous le savez très bien. Il y a des nuances dans ce que vous dites. Vous essayez de mélanger un peu, là, et vous le savez.

M. Landry (Verchères): Bien non, c'est clair, l'article 16...

M. Gobé: Parce que nous avons profité, nous aussi, M. le ministre, du temps du repas – vous avez dit que ça portait conseil – pour aussi consulter certaines personnes, comme peut-être vous l'avez fait, et analyser certaines de vos réponses, pour voir si nous faisions fausse route ou si c'est vous qui faisiez bonne route, et nous nous sommes rendus à l'évidence, après avoir regardé ça avec des spécialistes, que l'article 16 ne prévoit pas tout à fait ce que vous dites.

M. Landry (Verchères): Bien, il est tellement clair.

M. Gobé: Bien, il est peut-être clair pour vous, mais il n'est pas clair pour les gens qui l'ont étudié et qui l'ont analysé. Maintenant, je ne veux pas en revenir là. Prenons ça pour acquis, que votre projet de loi est un projet qui, majoritairement, est fait pour favoriser la vente d'assurance par une institution financière qui veut mettre en synergie son organisation, qui fait ses frais actuellement avec sa propre activité de prêts, d'hypothèques, de comptes de banque, enfin, d'activités bancaires, et elle veut donc pouvoir se servir de cela, de ces installations-là, pour vendre de l'assurance et, en plus, profiter d'informations confidentielles venant du dossier financier des citoyens pour pouvoir convaincre les clients plus facilement, connaissant leurs informations, à acheter de l'assurance, et aussi que des gens puissent donner des conseils financiers à des citoyens pour aussi, là, les convaincre d'acheter de l'assurance Desjardins.

C'est ça le truc, là, il n'y en a pas d'autre. Le but de tout ça, c'est ça, sinon jamais vous ne seriez assis là à tolérer ça, vous auriez mis votre adjoint parlementaire ou votre ministre délégué pour le faire, vous ne seriez pas là, il y aurait quelqu'un. Je ne crois pas que, vous, là, vous êtes en train de réglementer les courtiers d'assurances ici puis la hauteur des cloisons, comme le député de Viger vous le disait. Si c'est ça, là, je pense que le gouvernement est dû pour un remaniement ministériel encore bien plus que l'on pense, hein. Parce qu'il y a d'autres énergies... il y a des usines qui ferment, il y a des gens qui perdent leurs emplois, il y a des problèmes importants au Québec, pour avoir le ministre des Finances, de l'Industrie et de l'Économie en train de réglementer la hauteur des cloisons dans les cabinets de courtage. Bon. Ça fait que vous venez de montrer votre duplicité là-dedans, M. le ministre, quand vous mettez dans cet article «un endroit désigné». Car, en effet, il suffira, dans une institution financière, de désigner n'importe quel local, ou n'importe quel bout de local, de couloir, ou n'importe quelle alcôve, avec un paravent, pour qu'il devienne l'endroit où l'assurance va se vendre. C'est ça que vous voulez faire, et rien d'autre que ça. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de...

M. Gobé: Bien, j'attends que M. le ministre... parce que je pense que... Moi, chaque fois que M. le ministre parle, je prends toute mon attention pour l'écouter parce que je considère ce qu'il nous dit même si ça ne fait pas toujours mon affaire, et je trouve que des fois c'est charrié un peu. En tout cas, c'est quand même des choses qu'on doit écouter parce qu'il peut, là aussi, arriver des choses intéressantes à écouter à l'occasion, à entendre. J'estime que la même chose doit aussi venir de l'autre côté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...si le ministre ou un député n'est pas à son siège qu'il n'écoute pas pour autant.

(21 h 30)

M. Gobé: M. le Président, je ne dénonce pas cette chose-là, je comprends que le ministre peut, à l'occasion, aller consulter des collaborateurs, peut aller voir les gens, parler, rencontrer des gens. À cet effet-là, je ne le lui reproche pas et je ne lui en fais pas grief. Simplement que je me retiens d'intervenir pour lui réserver, pas l'exclusivité, mais toute l'attention que je lui dois lorsque je lui parle. D'accord? Le règlement, je dois vous le rappeler, vraiment n'est pas pertinent actuellement, parce que je ne lui reproche pas de ne pas être à son siège. Je considère que, quand il est en arrière afin de parler avec des gens, il est encore à son siège, sauf qu'il est trop loin peut-être pour nous écouter, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je n'ai pas soulevé une question de règlement, non plus.

M. Gobé: Non, non. D'accord. Alors, tout à l'heure, M. le ministre, vous avez lu votre lettre de l'AIAPQ. Moi, je vais vous lire un autre communiqué – ça va être demain dans les journaux québécois: Le projet de loi n° 188, le gouvernement perd des appuis . Ça vient d'être publié.

«Le Regroupement des cabinets de courtage du Québec a annoncé aujourd'hui qu'il retirait son appui au gouvernement et qu'il faisait désormais front commun avec la coalition contre le projet de loi n° 188. La coalition a par ailleurs réclamé en fin d'après-midi une rencontre d'urgence avec le premier ministre Lucien Bouchard afin de convenir d'une approche alternative susceptible de rendre l'adoption de ce projet de loi plus convenable.

«La liste des organisations qui exigent un moratoire sur le projet de loi n'a cessé de s'allonger au cours de la semaine. À ce jour, les organismes suivants se sont prononcés en faveur d'un report du projet de loi: Service d'aide au consommateur, Option consommateurs, l'Association des consommateurs du Québec, la Fédération nationale des associations de consommateurs, la Fédération des associations coopératives d'économie familiale, le Conseil des assurances de dommages, le Conseil des assurances de personnes, le Protecteur du citoyen, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, le Bureau d'assurance du Canada, l'Association des cabinets gestionnaires en courtage d'assurance de personnes, L'Industrielle-Alliance et la Sun Life.

«Dans sa lettre au premier ministre – je continue – la Coalition a insisté pour un changement d'attitude du gouvernement – c'est ce que nous demandons depuis tout à l'heure – dans ce dossier. Vous conviendrez avez nous, ont-ils écrit au premier ministre, que la façon dont le processus d'adoption de ce projet de loi se déroule présentement ne permet à personne, ni aux députés ministériels, ni aux députés de l'opposition, ni aux consommateurs, ni à toutes les parties intéressées dans ce dossier de suivre comme il se doit l'évolution de la situation, tout le monde étant noyé sous une montagne d'amendements dont le sens échappe parfois au ministre et aux fonctionnaires eux-mêmes.

«Pour les membres de la Coalition, il est inconcevable, avec une opposition aussi large et aussi significative, que le gouvernement impose le bâillon pour faire adopter le projet de loi. Cela donnerait naissance à un monstre difforme qui ne causera que des ennuis aux consommateurs, à l'industrie et au gouvernement, ont commenté les porte-parole de la Coalition. Le gouvernement ferait preuve de discernement et de sagesse en accédant à la requête en moratoire de tous ces groupes, ont-ils conclu.»

M. le ministre, quand bien même nous discuterions de la hauteur des paravents ce soir, il n'en reste pas moins que, très, très, très majoritairement, les citoyens, les groupes concernés, les associations qui vont devoir gérer et travailler avec ce projet de loi sont opposés à cette manière de fonctionner et vous demandent de mettre un moratoire afin de pouvoir regarder des alternatives. Ils ne vous disent pas: On ne veut rien savoir. Ils disent: S'il vous plaît, voulez-vous nous entendre? Voulez-vous nous écouter?

Alors, le député d'Abitibi-Ouest nous lisait aussi des communiqués. On peut faire une guerre des communiqués. Mais force est de constater que, dans ce dossier-là, dans cette soirée, eh bien, le poids du nombre et de la qualité est certainement du bord des gens qui ne sont pas d'accord avec vous. Il y a des gens qui vous demandent d'arrêter cette attitude, je ne dirais pas intransigeante, mais cette attitude bulldozer qui veut absolument et à tout prix arriver à la fin de quelque chose qui vous fatigue depuis longtemps. Et on peut comprendre que vous soyez rendu au bout, que vous soyez tanné. Mais ce n'est pas parce qu'on est tanné qu'on doit régler quelque chose rapidement, sans tenir compte du meilleur intérêt des citoyens et du meilleur intérêt des intervenants dans ce milieu-là.

M. le ministre, on peut bien en discuter encore toute la soirée, des articles et des amendements. Vous allez voir, on est capables. Les gens nous en amènent, les associations nous en amènent, les consommateurs nous en donnent. On va en parler à peu près toute la soirée. Sauf que, moi, je vais vous suggérer d'être bien plus constructif, d'arrêter ça, de s'asseoir avec les gens puis essayer de trouver des solutions et de revenir ici avec un compromis ou un consensus minimum qui nous permettrait de l'adopter dans le meilleur intérêt de tout le monde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Ce qui se passe ce soir, M. le Président, c'est: cette objection majeure à ce que nous avancions dans la loi n° 188 est la représentation visuelle et auditive de la politique libérale depuis plusieurs années. Ne pensons qu'aux grands projets de loi qui ont été amenés à l'Assemblée nationale depuis quelques années.

Le Parti libéral était contre le zonage agricole. Personne ne voudrait qu'on revienne à l'ancienne loi ou aux lois qui n'existaient pas dans le zonage agricole. Ils ont repris le pouvoir après qu'on l'a fait, ils n'ont rien changé d'un iota et personne ne voudrait revenir en arrière. Ensuite, ils ont été contre la formation, la loi 125 des MRC, complètement contre. Ils ont pris le pouvoir après, ils ne sont pas revenus. Ils ont été contre la loi 101, ils ont voté contre. Ils ont pris le pouvoir, ils ne l'ont pas abolie. Personne ne voudrait qu'on l'abolisse. Tous les grands projets de loi importants, le Parti libéral, de facto, par essence, il est contre.

Encore là, les maternelles à cinq ans qu'on a votées il y a deux ans, puis qui sont finies de voter il y a à peu près un an, vous étiez contre. C'était un tollé. Des pétitions se suivaient à la queue leu leu. Vous couriez tout ce qui existait en fait de médias, autant visuels, parlés qu'écrits, pour critiquer ça. Au mois de septembre, les maternelles à cinq ans ont commencé. Il n'y a plus personne qui critique ça. Et les libéraux n'en parlent plus parce que ça fait l'affaire de tout le monde.

Ensuite, une autre chose. Parce que le mot «assurance» est probablement dedans, ils étaient contre l'assurance-médicaments. Ils ont fait un tollé qui ne finissait plus. Ils voulaient nous faire prendre notre pilule. On ne l'a pas prise. On a décidé de passer la loi. Qui, aujourd'hui, critique l'assurance-médicaments? Personne. Et si le hasard – que je ne souhaite pas et je suis persuadé qu'il n'arrivera pas – faisait que nous perdassions le pouvoir et qu'ils prenassent les rênes de ce gouvernement, je suis persuadé que la loi sur les médicaments restera en force.

Et là, les voilà aujourd'hui, pour ne pas en parler parce qu'il y en a tellement... vous avez toujours été contre les grands principes, les grandes choses. Et aujourd'hui, il y a un revirement énorme chez les institutions financières, un revirement qui se doit d'être fait. Il faut qu'il soit fait, parce que les conséquences de ne rien faire dans le domaine financier nous apporteraient des conséquences graves pour notre économie nationale, dans le sens québécois, apporteraient des conséquences difficiles à supporter du côté économique. Il faut absolument qu'on fasse quelque chose.

La loi qui a été pondue, bien sûr, avait des failles. Vu qu'on savait qu'elle avait des failles, l'ensemble des législateurs du côté du Parti québécois, nous avons étudié... Nous étions contre, nous aussi, plusieurs choses, en disant que certains articles n'étaient pas assez clairs, pas assez élaborés. Le ministre a été tout ouïe, «tout ouïe» comme au référendum. Il était tout ouïe. On a discuté ensemble, on a parlé de choses. On a dit: Il faut faire une consultation. Nous avons fait une première consultation. Eh bien, les saboteurs des législations valeureuses, après cette première consultation, se sont mis à poser, je dirais, presque de la dynamite verbale dans toutes les associations pour que la consultation se résume à quelque chose qu'on devait recommencer. Vous avez bien fait votre travail de sabotage, très, très bien. C'était un bon travail de sabotage de la première consultation.

Alors, le ministre, il a dit: Cette loi... Il vient au caucus, il discute avec l'ensemble de la députation, il nous explique sa loi. Et ceux de la commission la connaissaient déjà passablement. On en parle au caucus. On dit en choeur au caucus: Il faut qu'on passe cette loi. Là, le ministre nous dit: Les libéraux, par un travail acharné, ont fait croire, comme dans toutes les grandes lois qu'on veut passer, que cette loi-là n'est pas digne d'être passée à l'Assemblée nationale. Alors, on dit: Oui, ils font croire des choses, eh bien, on va refaire une consultation.

(21 h 40)

On fait une deuxième consultation. L'ensemble des intervenants sont venus, nous ont dit: Il faut faire des modifications encore. On a tout pris ça. On est arrivés avec 240 amendements et puis on est revenus avec 60 pour en faire 300. Et depuis qu'on discute ici, ça discute encore partout en coulisse. Tous les spécialistes discutent en coulisse pour essayer de plaire à l'ensemble de ceux qui vont subir cette loi, probablement avec joie – moi, je pense que c'est avec joie. Eh bien, non, le Parti libéral... On a étudié deux articles, M. le Président, depuis le matin. Si ces gens-là sont sincères, fussent-ils un tantinet sincères, ce que je doute, dit-il en s'exclamant devant la caméra, ils ne sont pas sincères, M. le Président, parce que, s'ils étaient sincères, s'ils avaient des amendements pertinents, percutants et de valeur rationnelle, eh bien, ils se dépêcheraient à étudier les articles et à apporter des amendements pour l'amélioration de la loi. Pensez-vous que les spécialistes de diverses disciplines financières qui nous regardent en cette commission ici... Ce n'est pas un enfantillage, ça, c'est des institutions financières qui gèrent les activités économiques du Québec. Pensez-vous qu'ils sont en admiration béate devant les entourloupettes d'amendements que vous nous apportez? Bien, voyons donc! Ils croyaient que vous... D'ailleurs, il y a un courtier dans votre groupe, une personne qui connaît les assurances. Il aurait pu apporter des choses constructives, pas dans le sens de faire une cloison avec un paravent comme vous décriviez tantôt, là – ça, c'est une petite construction – quelque chose de constructif sur l'ensemble.

Nous sommes prêts à vous écouter. Le ministre, jusqu'à plus soif, il écoute. Il écoute et il apporte des amendements, et il apporte des amendements. Mais seulement, au lieu d'écouter jusqu'à plus soif, M. le ministre, des amendements de valeur de l'autre côté, nous sommes dans un désert d'idées, dans un désert d'idées. Et ils ne font que de l'obstruction comme des grands vents du désert quand les chameaux sont obligés de se coucher pour attendre que la tempête passe. Bien, les gens qui nous regardent voudraient que la caravane passe. Ils voudraient que nous améliorions, mais vous avez tout retardé. C'est malheureux. C'est très malheureux. Mais sachez qu'on vous regarde et qu'on va vous juger aux actes que vous posez ce soir. L'ensemble, même les gens qui sont avec vous, même ceux qui voudraient qu'il y ait des améliorations avant que ça passe, même ceux-là ne vous trouvent pas corrects dans vos objections, parce que ceux qui vous ont dit qu'il y avait des améliorations à apporter, ils se fient sur vous pour que vous apportiez des amendements pour qu'on les étudie. Vous n'avez même pas eu l'audace de vous rendre à des articles qui sont encore controversés. Et je tiens à vous dire...

Puis, en plus, vous nous arrivez avec des amendements – je vous l'ai dit tantôt et je le répète, c'est important – vous arrivez avec des amendements que vous vous faites griffonner sur le bout d'une table, vous nous demandez que nos amendements à nous, que nous apportons, qui sont le résultat de négociations, d'un plus grand consensus possible, approuvés par un ensemble au moins d'associations qui gèrent les finances du Québec... vous nous arrivez avec des amendements écrits comme ça, là, qui n'ont été approuvés par personne, même pas par les trois qui sont là. D'un à l'autre, vous dites: Qu'est-ce que tu dis? Qu'est-ce que tu dis? pour savoir si ça veut dire un mur de 4 pi, un mur de 3 pi, deux clous de 4 po ou bien non des clous nickel. C'est comme ça que vous travaillez.

Je m'excuse, M. le Président, je croyais, et j'en suis sûr, la valeur de la députation qui est devant nous, c'est des députés qui ont des bonnes valeurs. Ils sont valeureux, ils sont capables de faire des choses. Pourquoi ne se servent-ils pas de leurs talents? Des talents certains que je leur connais, aux trois individus qui sont devant moi; vous avez des talents certains, indéniables. Pourquoi ne vous en servez-vous pas plutôt que de faire de l'obstruction systématique qui ne rapporte rien? Pourquoi ne vous servez-vous pas de ce talent inné que vous avez tous les trois? La trilogie de la compétence, elle est de l'autre côté, là. Vous pouvez apporter des choses, là. N'apportez qu'un principe, n'apportez qu'un amendement mûrement étudié, que vous avez discuté avec les gens qui ont des objections à un des articles de cette loi pour l'améliorer et pour satisfaire ceux avec qui vous discutez. Mais non! Vous vous obstinez à ne pas vouloir étudier le projet de loi parce que vous savez que l'ensemble des amendements apportés répondent à l'extrême majorité des objections que les gens de la finance du Québec, des institutions financières nous ont apportées. Et nous avons satisfait leurs exigences à 98 %, 99 % minimum.

J'aurais bien aimé que vous vous serviez des compétences que vous avez. Vous avez choisi un autre chemin. Sur ce chemin, nous allons tout simplement continuer à vous écouter. Je préfère les chemins asphaltés, du bon raisonnement, que les chemins du désert qui ne font que semer de la poussière à ceux qui s'y promènent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Seulement quelques phrases, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est souhaitable, je crois, M. le député.

M. Maciocia: C'est pour vous dire avant tout que ça prend aussi des gens comme ça à l'intérieur des commissions pour sourire, parce que ça dégage un peu une certaine, si je peux dire, allégresse, même si on ne touche pas au sujet pantoute, parce que le député de Masson, il n'a pas touché du tout au sujet du projet de loi, M. le Président. Il parle à travers son chapeau. Sur ça, il faut être clair, il faut être honnête, il faut être sincère. Ça, c'est la réalité, M. le Président.

Quand il vient dire, premièrement, qu'on ne propose pas des amendements que les gens veulent avoir, mais, d'après moi, il est complètement en dehors de la track. Complètement en dehors de la track. D'après moi, il est là juste pour faire un peu de comédie, et je l'aime parce que, à certains moments, il faut avoir aussi de ça. Comme je disais, dans une commission parlementaire, il faut avoir quelqu'un qui, pendant 10, 15, 20 minutes, essaie de donner un peu de, si je peux dire, dégagement, un peu de sourire, un peu de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): D'air frais.

M. Maciocia: D'air frais, oui, c'est ça. Mais on le prend pour ça, M. le Président. Je pense que, nous, nous allons continuer à travailler sur les articles concernés parce que je pense que c'est très important, et la preuve que le député de Masson – j'espère qu'il ne pensait pas ce qu'il disait... c'est qu'il n'est pas au courant qu'il y a en réalité une quinzaine d'articles, 15 ou 20 articles qui font problème. Les autres, c'est de la concordance ou d'autres choses. Et c'est sur ces articles-là qu'il faut essayer d'apporter les changements qu'il faut apporter. Mais c'est bon quand même, M. le Président. On l'apprécie tel qu'il est. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. Donc, est-ce que les membres de la commission sont prêts à disposer de l'amendement à l'article 22.1? Est-ce qu'on demande le vote?

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, ils ont dit oui, on est prêts. Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous le vote ou s'il est adopté sur division?

M. Maciocia: Non, toujours le vote, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le secrétaire, vous voulez procéder au vote sur l'amendement à l'article 22 qui crée l'article 22.1?

Le Secrétaire: Oui. M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

L'amendement est adopté: 5 pour et 2 contre. Donc, pour aller dans la continuité, il faudrait aussi adopter les articles 83 et 194 parce que ces amendements-là abrogent...

M. Landry (Verchères): ...ces articles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça. Les amendements abrogent l'article. Ce n'est pas long, je les ai...

M. Landry (Verchères): C'est ça. Les amendements, il faut les faire disparaître parce que les articles n'ont plus de sens une fois qu'on a adopté 22.1 amendé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Simplement supprimer les articles 83 et 194. Est-ce qu'on demande le vote là-dessus?

M. Maciocia: Même vote.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Même vote.

M. Landry (Verchères): Même vote.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau. Donc, les articles 83 et 194, les amendements, c'est-à-dire... non, ce sont les articles 83 et 194. Les amendements sont adoptés, c'est ça. Donc, je vais appeler l'article 74.

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est plus important d'aller à 76, 76.1, 76.2 et 76.3, qui sont des articles plus vitaux encore, parce que c'est le consentement. Si on ne fait pas 76 et suivants, ça n'a pas de sens de faire 74.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, ça vous convient?

M. Landry (Verchères): Une logique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le ministre, à 76, vous m'avez dit, hein.

(21 h 50)

M. Landry (Verchères): Alors, on est ici dans les renseignements, la protection des renseignements. Vous savez quel soin nous avons pris à consulter le président de la Commission d'accès. Alors, l'article dit très simplement qu'«un cabinet doit s'assurer que ses représentants ne puissent avoir accès qu'aux renseignements nécessaires à l'exercice de leurs activités». Alors, ça s'applique à tous les cabinets. Qu'il s'agisse d'une institution financière ou d'un cabinet multidisciplinaire, un gros, un petit ou un moyen – il peut y avoir un cabinet à une personne – «un cabinet doit s'assurer que ses représentants ne puissent avoir accès qu'aux renseignements nécessaires à l'exercice de leurs activités».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les explications sont fournies, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Les explications sont fournies.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député.

M. Maciocia: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Maciocia: Est-ce que le ministre pourrait répéter, parce que, je m'excuse, M. le Président, je n'écoutais pas les explications que le ministre...

M. Landry (Verchères): L'article parle par lui-même, c'est la question du contrôle des renseignements, du contrôle des informations, la protection des renseignements personnels, et l'article 76 dit: «Un cabinet doit s'assurer que ses représentants ne puissent avoir accès qu'aux renseignements nécessaires à l'exercice de leurs activités.» Ça veut dire qu'un représentant ne peut pas circuler dans toute la documentation du cabinet et se servir de tout ce qui s'y trouve. Le cabinet a la responsabilité de s'assurer que seuls les renseignements nécessaires à l'exercice de leurs activités... Ça renforce des provisions qu'on a déjà vues, d'ailleurs, dans d'autres articles. Les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres, évidemment, et se renforcent les uns les autres.

M. Maciocia: M. le Président, je n'ai pas grand-chose à demander au ministre sur l'article 76, j'ai seulement un mot que je voudrais ajouter, si le ministre est d'accord, parce que je pense que ce mot-là, il existe déjà dans la loi 68, la loi sur les renseignements privés. Et étant donné que la jurisprudence est déjà faite, je pense que ça serait intéressant de le mettre de la même façon ici, dans le libellé de cet article, où on dit: «Un cabinet doit s'assurer que ses représentants ne puissent avoir accès qu'aux renseignements – vous dites – nécessaires à l'exercice de leurs activités.» Moi, j'aimerais que vous ajoutiez «qu'aux renseignements pertinents et nécessaires à l'exercice de leurs activités», parce qu'il est déjà dans la loi 68, et je pense que ça serait important que ça soit intégré ici, M. le Président. C'est uniquement pour avoir une cohérence avec la loi 68 sur la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous en faites un sous-amendement?

M. Maciocia: Oui.

M. Landry (Verchères): La réponse, c'est qu'on a discuté ça avec les experts de la Commission d'accès à l'information qui nous ont fortement déconseillé de diverger du langage de la loi générale, parce qu'il y a toute une jurisprudence qui peut être cumulative, qui peut servir d'une loi ou l'autre en matière d'interprétation d'un mot. Alors, cet article-là, il n'est pas pour qualifier un renseignement, il est pour faire l'obligation au cabinet de s'assurer que ses représentants n'ont pas accès. Mais ça, c'est l'aspect substantif, c'est l'obligation au cabinet. Le complément, c'est les renseignements nécessaires, et là on l'a copié directement de la loi d'accès à l'information.

M. Maciocia: Dans la loi 68, il existe les deux, «pertinents et nécessaires».

M. Landry (Verchères): Redites-lui donc la raison technique, Me Leblanc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Luc Leblanc.

M. Leblanc (Luc): Oui. Il ne faut jamais perdre à l'esprit que la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le domaine privé trouve application, donc il était bien important pour nous autres de ne pas répéter cette loi-là. Cette loi-là a sa fonction de protéger ces renseignements-là.

Pour les objets qui nous intéressent, surtout au niveau des cabinets et surtout en ayant à l'esprit la création qui va être de plus en plus fréquente de cabinets multidisciplinaires, où il va y avoir des échanges d'informations qui se feront à l'intérieur même du cabinet, il y a à peu près un seul article dans cette loi-là, dite loi 68, qui est la Loi sur la protection des renseignements, qui couvre cette réalité-là, et c'est l'article 20 de cette loi-là. Et, à cet article 20 de cette loi-là, on emploie, pour qualifier les types de renseignements qui ne doivent pas circuler d'une façon... on parle du mot «nécessaire».

Le mot «nécessaire», en droit, est depuis longtemps un bagage qui est très particulier, dont on a parlé depuis très longtemps. Donc, dans les articles qui nous intéressent, on ne parle que du mot «nécessaire». En droit, «nécessaire» veut dire «essentiel». Le mot «nécessaire», en droit, n'a pas la même portée que dans le langage courant, ce sont les renseignements qui sont absolument essentiels pour l'exercice d'une activité. Donc, ce que nous avons fait, nous avons repris le bagage de l'article 20 mais en l'étendant pour couvrir notre réalité ici, où on crée de plus en plus des cabinets multidisciplinaires et on vient leur donner une obligation. Parce que, sinon, l'obligation existait, mais là on fait l'obligation au cabinet de s'assurer qu'il en soit ainsi parce que, s'il ne s'en assure pas, il risque de se le faire reprocher et on risque de le faire venir devant le Bureau qui lui demandera: Comment se fait-il que vous avez violé une disposition de la loi?

Alors, il faut toujours avoir à l'esprit l'autre loi lorsqu'on est en train d'examiner les articles qu'on va voir, 76 à 76.4. Et là-dessus, nous employons le mot «nécessaire», qui est le seul qu'on va retrouver dans ce sens-là à l'article 20 de cette loi-là, et, comme je vous disais, ce mot-là a un sens très précis qu'il est important de conserver. Lui mettre le mot «pertinent» à côté serait le diluer, compte tenu de la jurisprudence qui a été développée.

M. Maciocia: Mais vous me permettez, M. Leblanc, de ne pas être d'accord avec vous. Quand vous nous dites – et je ne sais pas si la députation de l'autre côté est d'accord avec nous – qu'en y ajoutant «pertinent»... en disant «accès qu'aux renseignements pertinents et nécessaires», vous dites qu'on va diluer, mais, moi, je ne peux pas être d'accord avec vous. Moi, je pense qu'on le raffermit, pas parce qu'on le dilue. En disant «pertinents et nécessaires», on renforce un peu la question des renseignements, à moins que je me trompe.

Le Président (M. Blais): M. Leblanc, allez-y.

M. Leblanc (Luc): Disons, si le mot était «essentiels», et c'est son sens, «les renseignements essentiels», ce serait vraiment inutile d'aller dire «pertinents et essentiels», parce que, quand on vise l'essentiel, c'est vraiment ce qui est essentiel, c'est ce que le mot «nécessaire» veut dire.

Le Président (M. Blais): Un instant. M. le député de Viger, allez-y.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Mais on vise aussi la pertinence; «pertinents et nécessaires», je pense que c'est beaucoup plus resserrant que de dire ici seulement «nécessaires», comme vous dites, c'est essentiel. Et, comme je vous disais tout à l'heure, dans la loi 68, l'article 13...

Une voix: ...

M. Maciocia: Oui, je comprends, oui. L'article 13 de la loi 68, il dit quoi? Il dit: «Nul ne peut communiquer à un tiers les renseignements personnels contenus dans un dossier qu'il détient sur autrui ni les utiliser à des fins non pertinentes à l'objet du dossier.» Alors, moi, je crois que c'est très important aussi qu'on ajoute le mot «pertinents». Je ne vois pas pourquoi...

Le Président (M. Blais): Un instant, il a demandé la parole.

M. Maciocia: Je laisserai la parole au député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Blais): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, M. le député de Viger, parce que vous avez impliqué... En tout cas, moi, je le dis, pour moi, j'avais la même perception que vous, parce que vous dites: Je ne sais pas ce que les autres députés en pensent. Et, après moult échanges et plusieurs explications, uniquement retenir ce qu'il vous a dit, je le répète, mais là c'est une question de foi pratique, si le mot «nécessaire» veut dire, en droit, «absolument essentiel», moi, comme ancien professeur, je suis obligé de vous dire qu'à ce moment-là je tiens moins à «pertinent». À partir du moment où j'apprends que le mot «nécessaire» n'a pas le sens étymologique que je lui donnais, moi, dans le langage courant, puis «nécessaire» dans le langage de droit, pour les fins qu'on veut viser, veut dire «absolument essentiel», alors, «absolument essentiel», c'est dur à battre, si vous me permettez l'expression, comme expression forte pour obtenir ce que je veux. Et ce n'est que pour ça – en tout cas, moi, je parle pour moi – que j'ai dit: Bien, si ça veut dire tout ce que je voulais ajouter, «pertinent, garanti et nécessaire», parce que j'aurais eu envie de mettre ça, moi aussi, puis il me dit «nécessaire», au sens de droit, ça veut dire «absolument essentiel», bien j'ai dit: Écoutez, je ne suis pas juriste, heureusement, alors j'adopte.

Le Président (M. Blais): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, je comprends, M. le député d'Abitibi-Ouest, mais d'y ajouter – probablement je suis dans l'erreur – comme vous dites, après moult discussions, «nécessaire», ça veut dire «essentiel»...

M. Gendron: «Absolument essentiel».

(22 heures)

M. Maciocia: ...«absolument essentiel», mais je ne pense pas qu'en ajoutant «pertinent», ça dilue. Ça renforce encore un peu plus. Et c'est pour ça que je dis que je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas simplement l'ajouter, le mot, l'adjectif «pertinent», et dire «pertinents et essentiels», ça renforce encore plus. Puis s'il a un jugement à donner demain, un juge, ou n'importe quoi, il va dire: C'est pertinent et aussi nécessaire. Alors, c'est encore plus fort. C'est ça, ma compréhension. Je peux me tromper, mais c'est ma compréhension à moi. Étant donné qu'on est là pour essayer de resserrer, et puis tout ça, je pense qu'en ajoutant «pertinent», ça ne change pas le sens de l'article, ça ne change pas...

Le Président (M. Blais): Vous avez quelque chose à ajouter, M. Leblanc?

M. Gendron: Je vais ajouter qu'effectivement...

Le Président (M. Blais): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, rapidement M. le Président. Si nous obtenons la conviction que le terme juridique «nécessaire» contient les termes «absolument essentiel», je deviens à ce moment-là d'accord qu'en ajoutant «pertinents et nécessaires» tu affaiblis l'un au détriment de l'autre, parce que, dans le mot «nécessaire», tu avais le tout, alors tu ne peux pas retrouver dans deux parties le tout – ça, c'est une notion de mathématique universelle. Mais à condition, M. le député, que ça veuille bien dire ce qu'on nous garantit que ça veut dire. Et là, qu'est-ce que vous voulez, je suis obligé de me fier de temps en temps à des gens, et on m'a répété à satiété que «nécessaire», en droit, ça veut dire «absolument essentiel». Ou bien c'est vrai puis je suis d'accord, ou bien ce n'est pas vrai puis je vous comprends. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Blais): Oui. M. le député de Viger, M. Comeau, dans une commission, est venu nous expliquer que la jurisprudence était connue et avait tout son sens en employant le mot «nécessaire», parce qu'à différentes commissions on dit: C'est opportun, essentiel, pertinent ou nécessaire. Et la Commission d'accès à l'information... M. Comeau nous dit que c'est le mot «nécessaire» qui avait une grande jurisprudence, et qui avait tout son sens, et qui comportait tout ce qui était nécessaire, essentiellement obligatoire ou opportun, ou de bon escient.

M. Landry (Verchères): M. Comeau employait même un synonyme, il disait que «nécessaire» veut dire «indispensable». Alors, là, écoutez, on respecte votre approche, comme l'a dit le député d'Abitibi-Ouest, nous ne sommes pas des linguistes ni des juristes pointus – sauf Me Leblanc et quelques autres peut-être dans cette salle – est-ce qu'on ne peut pas se fier aux experts? On est obligé, à un moment donné, comme l'a dit le député d'Abitibi-Ouest, de s'incliner devant la science de plus savant que soi.

M. Maciocia: Moi, je le disais seulement dans le sens d'aller resserrer encore un peu plus l'article en question, c'est pour ça que je proposais d'avoir «pertinents et nécessaires».

M. Landry (Verchères): On comprend votre intention, on comprend votre désir.

M. Maciocia: Si on me dit que «nécessaire», c'est le maximum qu'on peut aller chercher et que c'est vraiment, si je peux dire, étanche dans la situation, je ne vais pas me prononcer parce que je ne suis pas un juriste moi non plus.

M. Landry (Verchères): Lisez le synonyme du président de la Commission, à la place du mot «nécessaire»: «ne puissent avoir accès qu'aux renseignements indispensables à l'exercice de leurs activités», je pense que ça donne satisfaction à tout le monde. Les renseignements indispensables. Les autres, il n'a pas affaire à ça.

M. Gobé: Ça revient au même.

M. Maciocia: Je vous dis honnêtement, je préfère encore plus «indispensable» que «nécessaire», probablement, d'après moi – je ne suis pas un juriste – que «indispensable» soit plus fort que «nécessaire», à moins que je me trompe, là.

M. Landry (Verchères): Dans plusieurs autres lois, donc devant cette commission et d'autres, le président de la Commission d'accès dit que le mot «nécessaire», avec les années, s'est chargé d'une jurisprudence qui en fait maintenant un mot très utile, un mot clé, et s'en écarter est dangereux. Tu sais, des juges, dans le secret de leur cabinet, ont passé des heures et des heures à réfléchir à ce qui est l'objet de notre discussion, après avoir écouté des avocats des heures et des heures leur donner des versions. Alors, avant de s'attaquer à cet édifice jurisprudentiel, je crois que la plus grande prudence s'impose, et on a suivi la règle de la prudence, on a pris «nécessaire».

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Blais): M. le député de LaFontaine a demandé la parole. Voulez-vous que M. le député de Viger termine?

M. Gobé: Ça va, tu peux y aller.

Le Président (M. Blais): M. le député de Viger, allez-y.

M. Maciocia: Oui. O.K. Je répète, on cherche probablement la même solution des deux côtés de la Chambre, ici.

M. Landry (Verchères): Nous autres, on a trouvé.

M. Maciocia: Je pense que le député d'Abitibi-Ouest disait que «nécessaire», ça veut dire «absolument indispensable».

Une voix: «Essentiel».

M. Maciocia: C'est ça que vous avez dit tout à l'heure? Ou «essentiel»?

M. Gendron: Non, j'ai toujours dit «absolument essentiel».

M. Maciocia: «Absolument essentiel».

M. Gendron: Qu'on nous a dit.

M. Maciocia: O.K. Pour être plus sûr, pour exprimer exactement qu'est-ce qu'on veut à l'intérieur de ça, est-ce que ça ne serait pas mieux, au lieu de mettre «nécessaires», de mettre «absolument essentiels»?

Le Président (M. Blais): Un instant. Est-ce que vous voulez apporter un amendement, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Non, on fait des discussions.

Le Président (M. Blais): Juste discuter. O.K. Allons-y.

M. Maciocia: On fait des discussions puis, après, on verra. Je ne sais pas, là.

Le Président (M. Blais): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, je vais être obligé de dire, sincèrement, encore là, ce qu'on nous a expliqué et que j'ai entendu. On prétend qu'en droit, «nécessaire» a été ce que j'appelle expertisé au maximum sur le plan de la jurisprudence. On me dit que ça veut dire «absolument essentiel». Moi, je n'aurais pas de trouble, mais j'en ai de mettre un nouveau terme qui, lui, n'a pas souffert au fil des ans ce qu'on appelle l'expertise juridique qui a permis de dégager de la jurisprudence interprétative. Alors, si l'interprétation que j'en connais et qu'on nous a dit toujours – parce que je ne suis pas juriste – signifie ce que vous voulez, j'aime mieux mettre le vocable qui permet d'atteindre le même objectif qui, lui, a été éprouvé plutôt que mettre un vocable qui n'a pas été éprouvé.

Le Président (M. Blais): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez soumis une autre hypothèse. Vous avez dit: On pourrait le remplacer par le mot «indispensable».

M. Landry (Verchères): Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit que, d'après le président de la Commission d'accès à l'information et la jurisprudence qu'il a invoquée, le mot «nécessaire» est l'équivalent du mot «indispensable».

M. Gobé: Est-ce qu'il ne serait pas, à ce moment-là, plus simple de le remplacer par «indispensable»? De notre côté, nous, nous serions prêts à regarder ça avec vous de manière très positive.

M. Landry (Verchères): Me Leblanc nous l'a bien expliqué, de même que le député d'Abitibi-Ouest, qui n'est pas juriste, mais qui a un raisonnement logique implacable. Si, dans un an ou deux, des personnes se mettent à s'interroger sur le sens véritable de ce qualificatif, de cette épithète, si on met «nécessaire», on sait ce qu'ils vont faire, ils vont aller à la jurisprudence existante sur le mot «nécessaire» et, avec les fichiers électroniques aujourd'hui et les ordinateurs, en quelques secondes, ils vont voir défiler... Moi, j'ai pratiqué le droit il y a très longtemps puis on n'en était pas aux ordinateurs, mais on avait déjà des instruments assez intéressants de microfiches qui nous permettaient, avec des systèmes de croisement et de contre-croisement, d'aller rapidement à la jurisprudence qui s'était concentrée sur un mot. Bien, ces gens-là, ils vont pouvoir faire ça dans une fraction de seconde avec le mot «nécessaire». Si on met un autre mot, ou ils ne trouveront pas, ou ils vont plaider, et puis ils vont demander à un juge d'aller bâtir une nouvelle jurisprudence autour d'un nouveau mot. Alors, pourquoi ne pas simplifier les choses aux parties, aux plaideurs et aux juges de l'avenir en fondant sur le travail déjà fait? Je pense que c'est ça, l'esprit des remarques du président de la Commission d'accès à l'information, et c'est ce que M. Leblanc nous explique et ce que j'essaie de reprendre dans mes mots après les explications limpides du député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Blais): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que «renseignements nécessaires»... C'est comme ça, hein, c'est «ne puissent avoir accès qu'aux renseignements nécessaires à l'exercice de leurs activités». Qui balise ces renseignements nécessaires? Ça commence où et ça s'arrête où? Ça «peut-u» être – je ne sais pas, moi – l'hérédité de quelqu'un, l'état de santé, l'état de santé de la famille, le compte de banque – je ne sais pas, moi – le genre de travail qu'il fait, les risques dans son travail?

M. Landry (Verchères): Si ce n'est pas indispensable, il n'a pas le droit de les avoir.

(22 h 10)

M. Gobé: Oui, mais ça peut devenir... Qui décide si c'est indispensable, ou si c'est nécessaire? Est-ce que, pour prendre une assurance – je ne sais pas, moi – sur une maison, sur une hypothèque... À titre d'exemple, pour garantir une hypothèque, est-ce que c'est nécessaire d'aller voir l'état de santé des 10 dernières années de la personne avant d'établir le taux? Est-ce que c'est nécessaire d'aller voir si elle a eu des maladies qui ne sont pas forcément publiques comme le sida, comme la tuberculose, je ne sais pas, des maladies autres qui pourraient avoir un impact sur la durée de vie de la personne? Ça commence où? Là, on rentre dans quelque chose d'assez pointu, là. Ça commence où, là? Il n'y a pas de balise à ça, hein. Il n'y a aucune balise. Parce que vous comprendrez bien que quelqu'un qui arriverait à avoir connaissance de certains dossiers médicaux pourrait décider d'établir une prime d'assurance différente, connaissant ou pouvant prévoir des risques différents à cause d'un dossier médical. Quelqu'un qui est au courant d'un dossier financier, de la faiblesse ou de la fragilité financière de quelqu'un, pourrait décider de le refuser même comme compagnie d'assurances, ou d'établir un taux différent, ou de mettre des clauses particulières, sans même que le citoyen, le consommateur sache pourquoi, simplement parce qu'on serait en connaissance de l'information. Là, on touche vraiment le fond de l'information. «Nécessaire», c'est vrai, ça a l'air d'un beau mot. Ça commence où, ça s'arrête où, puis qui décide?

M. Landry (Verchères): Ça commence à «n» puis ça s'arrête à «e».

M. Gobé: Oui, mais, une fois que vous avez dit ça, que ça commence à «n» puis ça s'arrête à «e»...

Le Président (M. Blais): Il y a «renseignement» aussi; «renseignement», c'est un beau mot.

M. Gobé: Le citoyen, lui, qui vit avec ça... Puis comment on contrôle ça? Quel est le contrôle qu'il va y avoir là-dessus? Comment le consommateur va-t-il pouvoir être assuré qu'on n'a pas fouillé dans sa vie privée sous prétexte que c'est nécessaire? Comment?

Le Président (M. Blais): Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Vous parliez tout à l'heure des microfiches pour aller faire de la jurisprudence. Mais on parle maintenant d'ordinateurs aussi pour aller chercher toutes sortes d'informations. On parle de firmes spécialisées, même dans la recherche d'informations. On a pu voir dernièrement étalés dans les journaux les abus créés par certaines agences privées qui enquêtent sur les accidentés de la CSST. C'est un exemple que je donne. Il n'y a plus de limite. On a vu des caméras dans la chambre à coucher de citoyens, au niveau de la CSST. Ça peut faire sursauter un fonctionnaire en arrière. Moi, ça ne me fait pas sursauter. Ça a été public, dans les journaux. Ça a été dénoncé en cette Chambre. Alors, qu'est-ce qui nous met à l'abri d'excès dès le moment où on dit que c'est nécessaire? C'est comme toute force nécessaire. Un policier emploie la force nécessaire. Puis on a vu où ça a mené; ça a mené à l'affaire Barnabé, ça. Hein, la force nécessaire pour contrôler un individu. Bien là, on parle des renseignements. Vous parlez du mot «nécessaire», M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ça a mené à des condamnations, justement.

M. Gobé: Bien oui, mais le problème est arrivé pareil.

M. Landry (Verchères): Donc, ça prouve que le mot est chargé de jurisprudence en droit pénal comme en droit civil.

M. Gobé: M. le ministre, là où je veux en venir, c'est que ce mot «nécessaire», s'il n'est pas balisé, eh bien, il ouvre la porte à beaucoup de choses. Et c'est pour ça que mon collègue le député de Viger essaie de le baliser. Et je suis certain que, si nous parlons là-dessus, je peux vous assurer que ce n'est pas parce que nous avons décidé, le député de Viger et moi-même, de faire un 20 minutes chacun ou un 15 minutes chacun sur ce truc-là. C'est parce qu'il y a des gens qui nous ont fait des représentations, des gens sérieux, pas des gens qui sont des folichons, et qui nous demandent d'être prudents et de vous sensibiliser aux problèmes qui peuvent découler du non-encadrement de cet article.

M. Landry (Verchères): On peut répondre sur un autre ton en employant les synonymes «nécessaire», voire «indispensable», mais on ne pourra pas rajouter beaucoup à ce qu'on a dit, sauf peut-être, oui, une piste qu'on peut vous indiquer pour mieux comprendre. À l'article 21, on avait proposé «les renseignements pertinents». Les consommateurs sont venus nous voir – vous étiez là – et puis appuyés par des juristes assez pointus, pour dire «nécessaire». Alors, c'est le même raisonnement. S'ajoutant aussi le fait que les articles d'une loi s'interprètent les uns par rapport aux autres et les uns renforcent les autres. Un article ne dit pas forcément tout et parfois, pour avoir toute la vérité, il faut aller à d'autres articles. Alors, si vous allez à 25, 26, 27, 28, vous allez voir que tout ça est reservi d'une façon particulière par une série d'articles.

Le Président (M. Blais): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je comprends très bien, M. le Président, et je me rappelle très bien de ça, d'avoir changé «pertinent» par «nécessaire», parce que «nécessaire», c'était plus fort que «pertinent». Ça, je me rappelle la discussion qu'on avait eue en commission parlementaire. Mais, moi, je me disais toujours, avec le souci de refermer encore plus, parce que c'est ça qu'on cherche et que recherchait tout le monde... je voulais à un certain moment ajouter «pertinent et nécessaire». C'est uniquement dans ce sens-là. Mais, si on me dit que «pertinent», probablement, ça peut être cause de problèmes ou autres, je ne suis pas là pour demander une addition pour avoir l'effet contraire de ce qu'on cherche, absolument pas, que ce soit bien clair. Alors, c'est pour ça que je disais: Si ce n'est pas possible et que «nécessaire», c'est vraiment, si je puis dire, fermé d'une façon qu'on ne peut pas le contourner, bien, à ce moment-là, moi, je n'ai pas d'objection, que ce soit bien clair. Mais est-ce qu'on est sûr de ça? C'est ça, la question que je me pose. Est-ce qu'on est sûr qu'avec «nécessaire» on est blindé? C'est ça que je veux savoir.

M. Landry (Verchères): Bien, je dois répondre de la façon suivante. Vous savez que le droit, par définition, qui est une très vieille discipline démocratique, a fait l'objet de beaucoup, beaucoup d'écrits. Même les Grecs de l'Antiquité écrivaient déjà leurs lois: Solon, le législateur. Ensuite, à l'époque romaine, Justinien, les Institutes , des écrits merveilleusement bien faits. Plus près de nous, Montesquieu, De l'esprit des lois . Bien, je vais vous dire, tous ces ouvrages auxquels je fais référence ont parfois des centaines de pages. De l'esprit des lois , de Montesquieu, c'est plusieurs volumes.

Bien, un des ouvrages qui m'a le plus impressionné dans toutes les lectures juridiques que j'ai faites, c'est un ouvrage de 16 ou 18 pages qui est signé Louis-Philippe Pigeon, un grand juriste qui a travaillé ici, dans cette enceinte, comme conseiller juridique de Jean Lesage, rédacteur de ces lois, et qui, ensuite, on le sait tous, est devenu juge de la Cour suprême du Canada. Et cet ouvrage, et si je le retrouve... je pense qu'à 16 pages je ne prends pas un gros risque, je vais le faire photocopier. Je vais vous faire photocopier mon exemplaire personnel. Vous allez voir que c'est d'une pertinence lumineuse. Me Leblanc qui a tous les bons ouvrages juridiques – vous avez sans doute Montesquieu aussi bien que Louis-Philippe Pigeon – l'a à son bureau. On va vous le faire photocopier. Il y a une phrase clé dans ce petit opuscule qui dit: «La loi ne parle pas pour ne rien dire.» Vous voyez où je veux en venir? Si on met «nécessaire», ce n'est pas nécessaire de mettre «très nécessaire» ou «absolument nécessaire». En plus, dans cet opuscule, que je ne connais pas par coeur, M. Leblanc me rappelle que le juge Pigeon dit que le mot «nécessaire» veut dire «essentiel». Ça vaudrait quasiment la peine qu'on aille chercher l'ouvrage par manuscrit. En tout cas, on vous en promet une copie autographiée par M. Leblanc et par moi-même et qui sera...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...une des grandes lectures de votre vie. Parfaitement.

M. Gobé: À l'article 25.1, j'ai vu qu'il y avait un amendement par la suite. Est-ce qu'on va revenir à ça après? Parce qu'on touche avec 25.1 exactement... bien, exactement, on touche plus que sensiblement...

M. Landry (Verchères): On est dans 76. Je pense que, sur le plan méthodologique, on est mieux de terminer 76 et puis, après ça, bien, on reviendra à toutes les...

Le Président (M. Blais): Alors, on est prêts à voter sur l'amendement à 76? Prêts à voter?

M. Gobé: Bien, c'est parce que ça touche les renseignements de nature médicale.

M. Landry (Verchères): D'accord, mais réglons 76, on est dedans. Moi, je pense qu'il est nécessaire de régler 76.

Le Président (M. Blais): Eh bien, comme président, je pense qu'il est indispensable vu qu'on veut passer à 76.1 de l'autre côté. Est-ce que l'amendement de la loi 76 est adopté?

M. Maciocia: L'amendement...

M. Gobé: Sur division.

M. Maciocia: M. le Président...

Une voix: À l'article 76.

Le Président (M. Blais): À l'article 76 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Blais): Adopté sur division. Alors, nous passons à l'amendement 76.1.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Blais): M. le ministre. Oui, il faut que je dise que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté sur division.

(22 h 20)

M. Landry (Verchères): Oui, sur division. Bon. Alors, l'article 76.1, maintenant, dit ceci:

«Un cabinet ne peut, même s'il possède – et là on indique une date qui est la date de l'entrée en vigueur de l'article 489 – un consentement d'un client pour utiliser les renseignements qu'il détient sur celui-ci à des fins non pertinentes à l'objet du dossier pour lequel ils ont été recueillis, permettre à un de ses représentants d'avoir accès à ceux-ci que s'il obtient de ce client un consentement particulier à cet effet.

«Constitue un consentement particulier, un consentement recueilli dans un formulaire servant uniquement à cette fin, autorisant un cabinet à donner accès à un de ses représentants à des renseignements qu'il détient sur un client.»

C'est toute la question des consentements. On veut qu'il soit spécifique, on veut qu'il soit sur un formulaire à cette fin. Par ailleurs, on veut que le consentement reste un outil à la portée du citoyen ou du consommateur. On est en système de droit consensuel. Alors, les adultes peuvent consentir à une chose ou à l'autre qui ne se ferait pas si ce consentement n'avait pas été donné. Et, pour être sûr que le consentement est bien donné, on précise que ça doit être une formule puis on précise que d'anciens consentements ne sont plus valides à partir de telle date et qu'on consolide sur de nouvelles bases tout le problème du consentement.

M. Leblanc, voulez-vous ajouter des choses? Bien, le député de Crémazie veut parler.

M. Campeau: M. le Président.

Le Président (M. Blais): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Si on veut vraiment faire attention au consentement, est-ce qu'il y a lieu de mettre que ce consentement-là va être valide pour une certaine période ou indéfiniment? Quand il est donné une fois, est-ce que c'est pour la vie?

M. Landry (Verchères): Il faut aller à l'autre article, le 76.2. Le 76.1 dit comment le consentement arrive. Le 76.2 dit comment il sort: «Un cabinet doit, lorsqu'il demande à un client un consentement particulier, lui remettre un avis, rédigé de la façon prévue par règlement du Bureau, indiquant qu'il a toute liberté pour donner un tel consentement et qu'il peut, en tout temps, le révoquer.»

M. Campeau: Donc, s'il donne un consentement, c'est pour toujours, à moins qu'il le révoque.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Campeau: Il lui faut faire un acte pour révoquer.

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Campeau: Je comprends bien, M. le Président, mais il m'aurait apparu qu'il aurait peut-être été logique de mettre une limite à la période. Si on avait dit, par exemple, que, quand on demande un consentement, c'est pour agir dans les mois qui viennent, on aurait pu dire, par exemple, pour une période 90 jours, 120 jours. On aurait pu dire: «valide que pour une période de x jours ou x mois», pour limiter un peu l'accès à l'information. Sans ça, ça semble être la porte ouverte, parce que, quand on donne un consentement, on ne se souvient plus qu'on l'a donné aussi.

M. Landry (Verchères): Il faut dire que, déjà, on rend obsolètes tous les consentements obtenus avant l'entrée en vigueur de la loi. Alors, là, on met un avis, un avis particulier. Il y a une certaine solennité. C'est une nouvelle ère qui commence pour le consommateur.

M. Campeau: M. le ministre, ce qui veut dire que le consentement va être bon jusqu'à temps qu'on ait une prochaine loi.

M. Landry (Verchères): Non, jusqu'à temps que le consommateur le dénonce. Moi, si je donne mon consentement, je ne veux pas que les gens viennent me voir à temps et à contretemps pour me demander si je consens toujours. Le jour où je ne voudrai plus consentir, je ne consentirai plus.

M. Campeau: Mais on est différents.

M. Landry (Verchères): Il faut prendre les consommateurs pour ce qu'ils sont, des adultes, intelligents.

M. Campeau: Vous, vous êtes un adulte, et moi aussi. Moi, quand je donne un consentement...

M. Landry (Verchères): Intelligents tous les deux, nous présumons en tout cas.

M. Campeau: Merci.

M. Landry (Verchères): J'espère que les autres pensent de nous la même chose que nous pensons de nous.

M. Campeau: Merci, M. le ministre.

Une voix: Ah! Ah!

M. Campeau: Mais ce n'est pas sûr. Ma compagne à droite a des petits doutes, a peut-être des doutes. Elle n'a pas dit sur lequel de nous deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Mais on lit dans son regard que c'est pour les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Attendez que madame parle.

Le Président (M. Blais): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez besoin de mon consentement pour parler. Allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Blais): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Vous, vous agissez comme ça. Dans mon cas à moi, quand je donne un consentement, une fois que je l'ai donné, j'oublie que je l'ai donné, puis je peux le regretter après ça. Est-ce que je peux regretter dans certains cas d'avoir oublié de rappeler à l'ordre?

M. Landry (Verchères): Je vais vous dire, M. le député de Crémazie, à quoi je pense pendant que vous exprimez cette idée. Il y a des consentements qui sont donnés à chaque jour dans les cabinets. Alors, il faudrait tenir des archives des dates de consentements donnés si on met une date de terminaison qui serait une espèce de prescription disant: Le consentement est valable pour cinq ans. Alors, là, il faudrait qu'on tienne un registre des consentements et rappeler les gens pour dire: Eh! votre consentement que vous m'avez donné à telle date n'est plus valable, il faut m'en donner un autre. Je pense qu'on aurait des problèmes de gestion de ça. Déjà, dans des bureaux d'avocats, tenir les registres de prescription, surtout à l'époque où l'ancien Code s'appliquait, présentait une complexité considérable. Quand on a 8 000, ou 10 000, ou 20 000 dossiers actifs, vous vous rendez compte de ce que ça représente. C'est vrai que c'est plus facile aujourd'hui avec les ordinateurs, je n'en disconviens pas, mais là, déjà, par l'entrée en vigueur de la loi, on rend obsolète tout le vieux matériel. Il faut recommencer à zéro toutes les questions de consentement. S'il faut recommencer aux cinq ans, ou aux 10 ans, ou je ne sais pas quel est le délai que le député avait en tête, on peut imposer des complications administratives.

Le Président (M. Blais): Avez-vous besoin d'autres éclaircissements, M. le député de Crémazie?

M. Campeau: Non, ça va.

Le Président (M. Blais): Merci beaucoup, M. le député. On est prêts à voter l'article 76.1?

M. Gobé: ...

Le Président (M. Blais): Ah! M. le député de LaFontaine, je vous croyais dans le positivisme le plus béat. Allez-y, M. le député.

M. Gobé: ...

Le Président (M. Blais): Je pensais que vous étiez prêt, que vous étiez positif. Allez-y.

M. Gobé: Oui, oui, j'y vais. «Un cabinet ne peut, même s'il possède – on marque la date – un consentement d'un client pour utiliser les renseignements qu'il détient sur celui-ci à des fins non pertinentes à l'objet du dossier pour lequel ils ont été recueillis, permettre à un de ses représentants d'avoir accès à ceux-ci...» Si je comprends bien, des renseignements non pertinents qui auraient été recueillis... Comment on peut recueillir des renseignements non pertinents, la manière dont c'est libellé, là: «à des fins non pertinentes à l'objet du dossier pour lequel ils ont été recueillis»? C'est ça qui est écrit, hein, si je comprends bien: «pour utiliser les renseignements qu'il détient sur celui-ci à des fins non pertinentes à l'objet du dossier pour lequel ils ont été recueillis». Ça veut dire qu'on nous dit que des renseignements non pertinents auraient été recueillis par rapport à un dossier. Il me semble que, si c'est non pertinent, ça va en contradiction de la loi, parce que la loi demande qu'on ramasse seulement les renseignements nécessaires. Puis ils sont non pertinents. Tout à l'heure, on a dit que «pertinent», ça voulait dire «nécessaire». C'est le ministre qui nous a dit ça? Est-ce que je me trompe? Il y a un problème quelque part, là.

M. Landry (Verchères): ...de façon négative...

M. Gobé: Exact. Alors...

M. Landry (Verchères): ...«à des fins non pertinentes».

M. Gobé: C'est parce que, voyez-vous... Non, non...

M. Landry (Verchères): Des fins, c'est les fins qui ne sont pas pertinentes.

M. Gobé: Si vous permettez, M. le ministre, je pense que c'est important ce que nous disons là. C'est peut-être une coquille qui s'est glissée, je ne le sais pas. Mais, s'il est bien écrit – ce n'est pas drôle, M. le Président – «un cabinet ne peut, même s'il possède un consentement d'un client pour utiliser les renseignements qu'il détient sur celui-ci à des fins non pertinentes à l'objet du dossier pour lequel ils ont été recueillis», si je comprends bien la langue française encore, ça veut dire qu'un cabinet qui possède, même s'il les possède, des renseignements sur un client afin d'utiliser les renseignements qu'il détient sur celui-ci qui seraient non pertinents, à des fins non pertinentes à l'objet du dossier pour lequel ils ont été recueillis... Sauf qu'on a dit un peu plus haut, à 76 qu'on vient d'adopter, que vous venez d'adopter, sur division: «Un cabinet doit s'assurer que ses représentants ne puissent avoir accès qu'aux renseignements nécessaires à l'exercice de leurs activités.» Et, lorsqu'on a posé la question, vous avez dit: «nécessaire» et «pertinent», ça veut dire la même chose. Si c'est non pertinent, ces renseignements, ils ne sont pas nécessaires. S'ils ne sont pas nécessaires, ils n'ont pas de raison d'être dans la loi.

Le Président (M. Blais): Alors, je peux vous dire...

M. Gobé: Non, non, je ne parle pas à vous, M. le Président. Je parle au ministre, au linguiste.

Le Président (M. Blais): Mais je peux prendre la parole si je veux, M. le député.

M. Gobé: Bien oui, mais vous n'êtes pas le linguiste, vous êtes le président, entre nous. C'est important, ce truc-là.

Le Président (M. Blais): Ah! bien, je m'excuse, M. le député de LaFontaine. Vu que vous êtes impertinent, je vais prendre la parole et je vais vous expliquer ce que ça veut dire.

M. Gobé: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Blais): Je n'avais pas l'intention... et je vais le faire et vous ne pouvez pas m'en empêcher.

M. Gobé: Non, pas du tout. M. le Président, d'abord, j'ai la parole pour 20 minutes, premièrement. Vous n'avez pas le droit d'interrompre quelqu'un qui n'a pas fini de parler...

Le Président (M. Blais): Bien, alors, si vous voulez parler 20 minutes, allez-y.

M. Gobé: M. le Président, 20 minutes.

Le Président (M. Blais): Allez-y.

(22 h 30)

M. Gobé: J'ai le droit de poser des questions au ministre. Il a le droit de me répondre. Et si vous voulez jouer ce jeu-là, on va jouer le règlement. Puis, je m'excuse, on ne commencera pas là maintenant. C'est un article extrêmement important. On se retrouve avec une contradiction probablement dans l'écrit. Ça n'a rien de fallacieux, ce que je demande, et c'est important pour la bonne marche du projet de loi. Alors, si vous voulez commencer à jouer au juriste avec des grands mots, c'est votre jouet, amusez-vous, mais je ne pense pas que les gens ici veuillent s'amuser. Ils veulent savoir exactement ce qu'il y a d'écrit là-dedans. Je pose une question au ministre qui est responsable du projet de loi. Que je sache, vous ne l'êtes pas. Ici, il y a M. Leblanc, à côté, qui est un linguiste et qui connaît assez bien les mots pour nous expliquer et nous démontrer que, si la compréhension que nous en avons, suite à la lecture, est bonne, nous passerons par-dessus et, si elle n'est pas bonne, nous la corrigerons en toute bonne foi. Pas besoin de faire une comédie et de s'amuser. Bon, je trouve ça important, il me semble qu'on a une contradiction...

M. Landry (Verchères): On va la regarder.

M. Gobé: ...entre ce libellé-là et ce que nous avons voté en haut. Il serait souhaitable que, si c'est exact, nous puissions le corriger avant que ça soit adopté, parce que, là, ça fait partie justement du bon travail que le ministre nous a demandé de faire et de bonification des projets de loi. Je ne veux pas commencer à faire des arguments avec vous, vous n'êtes même pas le président en titre, on vous a demandé de remplacer le président.

Le Président (M. Blais): Est-ce que votre question est finie, M. le député?

M. Gobé: J'ai posé une question à M. le ministre et j'attends de pouvoir continuer.

Le Président (M. Blais): Bon, alors, M. le député, je vous demanderais d'être poli pour la présidence et je demanderais au ministre de répondre, s'il le désire.

M. Landry (Verchères): Absolument, que je le désire, et le député a droit, et il fait simplement son travail, de demander toutes les explications pertinentes et nécessaires. Il a dit que M. Leblanc était un linguiste...

M. Gobé: ...juriste.

M. Landry (Verchères): ...c'est un juriste, et comme il a dit plus tôt dans la soirée «linguiste par alliance», mais il allie très bien les deux métiers, et on va lui demander de répondre.

M. Leblanc (Luc): Je ne me rappelle pas par coeur de l'article, mais on essaie toujours d'être cohérent avec la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, je pense que c'est l'article 13 que vous avez lu tout à l'heure. L'article qu'on est en train d'étudier a été calqué sur cet article 13. Qu'est-ce qu'il dit? Quand on recueille des renseignements sur un client à des fins données et quand on veut se servir de ces renseignements-là à d'autres fins, à des fins qui ne sont pas pertinentes, pour lesquelles les renseignements ont été donnés, donc des fins qui ne sont pas pertinentes au dossier, pour employer... et ce qui est important, de suivre le langage que l'on retrouve dans la Loi sur la protection des renseignements du secteur privé, c'est dans ce but-là qu'on a été chercher un consentement. Alors, dans ce que vous trouvez ici, c'est exactement la même terminologie que nous avons prise pour être certains que les interprétations vont être les mêmes. C'est sûr que, quand on lit en entier l'autre loi, on comprend mieux ce que c'est, les dossiers, les renseignements pertinents à ces fins-là. Alors, nous avons décidé d'employer le même langage, et qui dit quoi finalement? Quand on a un consentement pour utiliser des renseignements qui ont été obtenus à une fin précise et qu'on veut utiliser pour une fin qui n'est pas pertinente à cette fin-là, on peut le faire à condition d'avoir un tel consentement. Donc, il est important pour nous autres d'utiliser le même langage que l'autre loi, dont celui de l'article 13 qui nous a été cité tout à l'heure.

M. Gobé: Je comprends votre argumentation. Le problème...

Le Président (M. Blais): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Ce que je comprends, par contre, c'est que, selon la loi, on n'est pas censé recueillir des renseignements non pertinents à un dossier, on doit seulement recueillir les renseignements nécessaires. Et, tout à l'heure, on nous a dit que «nécessaire» et «pertinent» étaient synonymes, et nous en avons convenu. Donc, comment peut-on recueillir des renseignements non nécessaires alors que la loi ne le permet pas et, après ça, dire, dans un article de loi, qu'on ne les divulguera pas à moins d'avoir un consentement? Là, il y a comme une contradiction à quelque part. Moi, je pense qu'on devrait peut-être, sans vouloir jouer sur le temps, suspendre cet article-là, le regarder avec vos spécialistes, le réanalyser dans sa lecture – je comprends peut-être ce que vous voulez dire, mais ce n'est pas ça que ça veut dire – et peut-être le réécrire pour le rendre plus clair, plus direct. Parce que, tout à l'heure, M. le ministre, vous nous parliez de savants juges qui se réunissaient dans le secret de leur cabinet et qui passaient des heures à analyser certaines choses pour essayer de trouver une jurisprudence ou trouver une réponse juste pour les justiciables. Ça se pourrait qu'avec ça, là, à un moment donné, il y ait un juge qui soit obligé de le faire, parce que ça ne me semble pas clair. Puis en toute bonne foi, pas question de passer du temps, là.

M. Landry (Verchères): Alors, on pense que le juge théorique, virtuel, dont on parle, n'aura pas de problème, parce que d'infinies précautions ont été prises dans la rédaction de cet article: consultations poussées avec trois avocats de la Commission d'accès – trois, c'est bien ça? – ...

M. Leblanc (Luc): Exact.

M. Landry (Verchères): ...consultations poussées avec avocats du ministère de la Justice...

M. Leblanc (Luc): Exact.

M. Landry (Verchères): ...et consultations poussées avec Finances et nos propres juristes.

M. Leblanc (Luc): Et Conseil exécutif.

M. Landry (Verchères): Et Conseil exécutif.

M. Leblanc (Luc): Et bien des gens aussi, des avocats de l'extérieur, des participants.

M. Landry (Verchères): Eh bien, est-ce que M. Bois a regardé ça?

M. Leblanc (Luc): Non, je ne pense pas.

M. Landry (Verchères): Non, pas M. Bois, mais beaucoup de... C'est dommage pour M. Bois. C'est un homme d'une grande autorité. Il y en a d'autres qui ont regardé ça. Il y en a peut-être dans la salle qui pourraient...

M. Leblanc (Luc): Me Lagrenade, entre autres.

M. Landry (Verchères): Me Francine Lagrenade, qui est une juriste de haut niveau, a également regardé ça, et je dois dire que, à chaque fois que j'ai eu à travailler avec elle, je me suis rendu compte que, quand elle donnait son placet, ce n'était pas d'une façon légère.

M. Gobé: Mais, si vous le relisez...

M. Landry (Verchères): Ça ne veut pas dire que tout ça est d'une parfaite limpidité pour la lecture profane.

M. Leblanc (Luc): Non.

M. Gobé: Oui, mais c'est parce que...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas aussi bien écrit que Le Rouge et le Noir , de Stendhal; ça, ça m'apparaît évident, mais ce n'est pas pour les mêmes fins non plus.

M. Gobé: Non, non, c'est sûr, mais est-ce qu'à ce moment-là, M. le ministre, le fait de peut-être le suspendre momentanément le temps que les gens le regardent et peut-être le rendent un peu plus limpide...

M. Landry (Verchères): Pas d'objection.

M. Gobé: ...ne serait pas faire bonne oeuvre? Je pense qu'on aurait au moins un bon point commun ensemble ce soir.

M. Landry (Verchères): Si ça ne déplaît pas à mes collègues, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Gobé: Moi, je le souhaiterais. Et si jamais ça nous arrivait pareil encore, je ferais encore là amende honorable. J'accepterais, bien sûr.

M. Landry (Verchères): Très bien.

M. Gobé: Mais je pense que, si on le regarde ensemble et qu'on le travaille, on va peut-être être capable de le rendre, comme vous dites, limpide.

Le Président (M. Blais): Alors, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Blais): On suspend 76.1. Nous passons à 76.2.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Blais): Alors, nous allons à 76.2.

M. Landry (Verchères): «Un cabinet doit, lorsqu'il demande à un client un consentement particulier, lui remettre un avis, rédigé de la façon prévue par règlement du Bureau, indiquant qu'il a toute liberté pour donner un tel consentement et qu'il peut, en tout temps, le révoquer.»

Alors, l'avis comporte deux choses essentielles. Il doit être dans la forme prescrite par le Bureau et il doit bien dire, à celui que l'on sollicite, qu'il a toute liberté pour donner un tel consentement. Il peut très bien ne pas le donner. Si jamais il le donne, il peut, en tout temps, le révoquer.

Le Président (M. Blais): Quelqu'un veut prendre la parole sur cet article? M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je comprends qu'on a suspendu l'article 76.1, mais je pense que l'article 76.1 est relié intimement à l'article 76.2.

Une voix: Oui.

M. Maciocia: Si on suspend l'article 76.1, il faut qu'on suspende aussi le 76.2 et le 76.3 parce que, autrement, ça n'a pas de sens, à moins que vous dites: On va le regarder deux minutes pour voir si le libellé est bon. Parce que, moi, je ne peux pas argumenter. Je ne sais pas si M. Leblanc est d'accord avec moi.

M. Landry (Verchères): ...qu'on le suspendait pour le regarder deux, trois minutes.

M. Maciocia: Mais c'est ça que je dis parce que...

Le Président (M. Blais): Alors, M. le député de Viger, M. le ministre est d'accord, nous allons suspendre quelques minutes pour regarder 76.1 et nous reviendrons.

M. Maciocia: C'est ça, parce que, autrement, il n'a pas le sens...

Le Président (M. Blais): Très bien, M. le Président, on suspend quelques minutes. Oh! M. le député de Viger.

(Suspension de la séance à 22 h 39)

(Reprise à 23 h 4)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs. S'il vous plaît! J'inviterais les membres de la commission à prendre place ainsi que nos observateurs, eux, à reprendre le silence, nous allons poursuivre nos travaux. Les travaux avaient été suspendus pour étudier une formulation autre à l'article 76.1. M. le ministre, vous voulez nous faire part de la conclusion de vos discussions.

M. Landry (Verchères): Pour les juristes, il n'y a pas de problème particulier, mais il y en a pour nos amis d'en face. Alors, je proposerais que ça soit suspendu et que ça soit regardé à tête reposée, de façon peut-être à concevoir une formulation plus claire.

Mais sur le plan technique, tous ceux que j'ai consultés, tous les avocats qui ont passé là-dessus considèrent que c'est bien la bonne formule, c'est bien la bonne façon d'assurer la sécurité juridique parce que, comme me le dit Me Leblanc, la sécurité juridique et la clarté sont deux choses. On doit poursuivre les deux, la priorité étant donnée à la sécurité juridique. Alors, il se pourrait qu'on trouve une formule très simple mais qui deviendrait moins solide sur le plan juridique et moins cohérente par rapport à cette loi et à d'autres lois.

Moi, je suis honnêtement convaincu que les bons mots sont employés, la bonne technique de rédaction est employée. Je me rends compte comme tout le monde que ce n'est pas d'une lecture facile, je n'en disconviens pas. Si on peut améliorer la lecture sans affaiblir la sécurité juridique, on s'engage à le faire. C'est la raison pour laquelle, étant donné l'heure, on serait peut-être mieux d'aborder d'autres thèmes extrêmement importants aussi et de suspendre celui-là.

Ce qu'on vous propose comme thème, c'est un thème qui est tout à fait logique pour la suite. Là, on a parlé des consentements, on parle maintenant de la tenue des dossiers qui contiennent lesdits renseignements auxquels on a consenti ou auxquels on n'a pas consenti. Alors, ça nous ramènerait aux articles 74 et 74.1.

Alors, 74, qu'est-ce qu'il dit? Lui, il ne présente pas de difficulté de lecture d'aucune façon: «Un cabinet tient au Québec les dossiers de ses clients conformément aux règlements.

«Il y conserve et rend accessible au Bureau, par les moyens que celui-ci indique, tous les documents et tous les renseignements provenant de ses représentants.»

C'est l'article et on ajoute 74.1. Ça, c'est un papillon: «À moins d'avoir reçu d'un client le consentement visé à l'article 76.1, un cabinet inscrit dans une discipline de l'assurance tient, conformément au règlement, ses dossiers d'assurance séparément de ses autres dossiers.

«L'obligation de tenir des dossiers séparés ne doit pas être interprétée comme obligeant un cabinet à maintenir des systèmes informatiques distincts.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. On pourrait commencer à considérer l'article 74 d'abord; après, on pourrait aller à l'ajout, soit 74.1. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Maciocia: Quand on parle «conformément aux règlements», c'est...

M. Landry (Verchères): Du Bureau.

M. Maciocia: ...les règlements du Bureau qui seront rédigés au moment où le Bureau...

M. Landry (Verchères): Le Bureau, c'est l'organisme législatif et réglementaire. Alors, normalement, un règlement vient du Bureau.

M. Maciocia: O.K.

M. Landry (Verchères): Sauf si on dit qu'il vient du gouvernement. L'article 189 dit ce que le Bureau peut, pour chaque discipline, déterminer par règlement et le paragraphe 6° dit «les règles relatives à la tenue des dossiers, du registre des commissions et du registre des plaintes». Alors, se basant sur ce paragraphe 6° de l'article 189, le Bureau va faire des règlements. On parle de ces règlements à 74.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on est prêts à adopter 74? Oui? L'article 74 est adopté?

M. Maciocia: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. Donc, nous allons considérer l'amendement qui est un ajout, soit l'article 74.1. M. le ministre l'a expliqué un peu.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est les dossiers séparés. Comme je l'ai dit, le cabinet qui est inscrit dans une discipline de l'assurance, conformément au règlement, ses dossiers d'assurance sont séparément de ses autres dossiers parce que les cabinets sont multidisciplinaires et on veut que ceux qui sont inscrits dans l'assurance ne confondent pas leurs dossiers.

Par ailleurs, là, pour des raisons qui relèvent de la technique informatique, il est tout à fait possible d'avoir la même séparation réelle, mais d'avoir un même système informatique. On ne veut pas forcer un cabinet à s'équiper d'un autre système informatique alors qu'il peut, par diverses clés, barrages et moyens de préserver la confidentialité, séparer dans un même système des dossiers différents.

Une voix: Oui, et on a le pouvoir de vérifier les droits d'accès à de tels systèmes.

(23 h 10)

M. Landry (Verchères): L'article 91: «L'inspecteur peut vérifier les droits d'accès à tout système informatique de façon à s'assurer qu'ils ne permettent l'accès aux renseignements qu'aux personnes qui y sont autorisées.»

On a ça au ministère du Revenu, j'imagine, puis on a ça dans plusieurs organisations.

Une voix: C'est plus fort ici.

M. Landry (Verchères): C'est plus fort là?

Une voix: Ici, oui.

M. Maciocia: M. le Président, si vous me permettez... Est-ce que le ministre a terminé? Oui?

M. Landry (Verchères): Allez, allez.

M. Maciocia: C'est ici que j'ai quelques petits problèmes, si je puis dire, M. le Président, m'exprimer comme ça. C'est qu'à 74.1 on dit: «À moins d'avoir reçu d'un client le consentement visé à l'article 76.1...» C'est le 76.1 qu'on a...

Une voix: Suspendu, oui.

M. Maciocia: ...suspendu. Et justement, c'est à cet article-là qu'on parlait de consentement. Et je dois être très sincère, M. le Président. C'est que, moi, pour le consentement, c'est sûr que, légalement, on ne peut pas empêcher quelqu'un de donner un consentement; ça, c'est clair. Mais la vie de tous les jours, M. le Président, vous comme moi et comme d'autres, on est ici autour de cette table, et puis les consommateurs en général, vous savez comment ça se passe dans les institutions visées. On se rend là-bas. À un certain moment, on va là pour un prêt, que ça soit un prêt hypothécaire ou autre. La personne devant nous, elle nous amène toutes sortes de formulaires. Elle nous dit de signer le formulaire, d'en signer un, d'en signer deux, d'en signer trois, d'en signer quatre. Et la personne qui se trouve devant le client ou le consommateur, etc., devant cette personne, elle ne pose jamais quelle sorte de consentement ou quelle sorte de formulaire il a signé. Ça, c'est clair, c'est la vie de tous les jours, et je pense qu'on ne peut pas dire que ce n'est pas la situation qu'on vit actuellement. C'est sûr qu'on peut dire: On ne peut pas prendre les gens pour des gens qui ne sont pas, comment je puis dire, compétents ou des gens qui ne savent pas ce qu'ils font, ce n'est pas ça. La question, c'est que ces gens-là, ils sont dans une situation de vulnérabilité au moment où ils sont devant la personne, que ça soit à la caisse, que ça soit à la banque, que ça soit à une autre institution financière. Moi, c'est là que j'ai mon problème: la question de consentement. Je ne sais pas de quelle manière on peut le faire, mais, moi, j'ai une peur, toujours pour le consommateur: la question du consentement.

M. le Président, on se rappellera que même quand on a eu la commission parlementaire dernièrement, au mois de février, au mois de mars, une question que je posais à la Commission d'accès à l'information, à M. Comeau, était justement de me dire s'il y avait vraiment des problèmes, même actuellement, avec les consentements que les banques ou les caisses demandaient. La réponse a été: Oui, on a un petit problème avec ça; la loi 68, elle n'est pas respectée intégralement.

Moi, je me dis: Si la loi, elle n'est pas respectée actuellement – et M. Comeau nous l'a dit en commission parlementaire, vous vous rappelez – comment, moi, je peux me permettre aujourd'hui de donner encore cette possibilité à des institutions de dépôts d'avoir un consentement pour que les informations qu'elles reçoivent ou qui sont recueillies pour la vente d'assurances, pour en faire autre chose?

C'est très facile à faire, comme je le répète, M. le Président, parce que le client, quand il est assis là, il est vulnérable. Il se trouve dans une situation où c'est très difficile pour lui de poser des questions et dire: Quelle sorte de consentement je suis en train de signer? Moi, personnellement, je ne sais pas; honnêtement, je ne me sens pas à l'aise avec la question du consentement. Est-ce qu'il y a une autre formulation? Est-ce qu'il y a une autre façon de le faire? Il faudrait probablement regarder parce que, moi, je le répète, la question du consentement...

Et je le fais parce que c'est le vécu de tous les jours. Ce n'est pas parce qu'on dit: C'est des suppositions, c'est des éventualités qui peuvent arriver. Oui, mais c'est tous les jours. Dans 95 % des cas ou 98 % des cas, c'est ça qui arrive. Moi, je vais à la banque; le représentant de la banque, il va me faire signer. Je dis: O.K. Je signe. J'ai confiance, je signe. Ça finit là.

Puis je répète: Déjà, M. Comeau, le président de la Commission d'accès à l'information, il nous a dit très clairement qu'il y avait un problème là au niveau des consentements qui étaient demandés par les banques et par les caisses. Lui donner un autre consentement? Moi, je trouve que c'est encore très dangereux. Je répète. Je ne sais pas si le ministre pourrait voir avec ses légistes ou avec d'autres personnes, voir comment on peut le faire. Mais donner un autre consentement, je ne crois pas que c'est dans l'intérêt du consommateur.

Ça, c'est sur la question du consentement, M. le Président. Sur la question où on dit «L'obligation de tenir des dossiers séparés ne doit pas être interprétée comme obligeant un cabinet à maintenir des systèmes informatiques distincts», on a un autre problème. Je pense qu'on l'a un peu éclairci, d'une certaine manière, en disant qu'on peut avoir le même système informatique, mais avec des clés à l'intérieur qui peuvent très difficilement être... Disons que très difficilement les deux peuvent facilement se comparer où aller chercher les informations.

Mais encore là, M. le Président, moi, j'ai mes craintes parce que, dans un système informatique, c'est très, très, très facile, pour quelqu'un qui veut aller chercher des informations. La clé, on peut la donner à n'importe qui, hein? Moi, si j'ai une clé sur telle chose, c'est logique qu'à un certain moment, si je veux que mon collègue ou un autre collègue ait la possibilité d'aller vérifier ces informations-là, c'est facile que je puisse le faire. Très facile à faire parce que je vais lui donner la façon d'aller à l'intérieur de l'ordinateur.

C'est logique que l'inspecteur... Apparemment, il peut aller vérifier si, par hasard, il y a cette situation-là qui se vérifie, mais, M. le Président, ce n'est pas a posteriori... Puis, c'est très difficile de pouvoir le vérifier parce que, quand l'inspecteur, il va être là, c'est sûr que tout le monde va dire: Bien non, personne ne fait ça. Personne n'a donné de consentement. Personne n'a dit à telle personne d'aller voir telle chose. Qui va se condamner lui-même pour dire: J'ai donné au président la possibilité d'aller voir à l'intérieur du système informatique les renseignements sur telle personne pour telle et telle choses? Moi, je pense que c'est un peu vivre dans un monde irréaliste ou dans un monde où on voudrait que ça soit comme ça. Mais en réalité, en pratique, ça n'est pas comme ça que ça se passe.

Et je suis très, très craintif sur ça. Et je pense que c'est là aussi qu'il faudrait resserrer. Est-ce que ça prend deux systèmes séparés? Ça se peut. Ou il y a d'autres façons de le faire. Mais l'avoir dans le même système... Même si on a une clé à laquelle seulement moi, j'ai accès, moi, je peux très facilement donner ma clé à une autre personne pour aller voir les mêmes choses que, moi, je peux voir. Et personne ne pourrait vous dire, à moins que je sois pris sur le fait, que j'ai donné cette possibilité-là.

Alors, c'est mes craintes vis-à-vis de ça. Je ne sais pas si le ministre, il a des solutions ou des réponses à nous donner sur ces deux aspects-là.

M. Landry (Verchères): Je vais vous dire sur quoi on s'est basé surtout, là. D'abord, dans l'application de toutes ces lois, de toutes les lois, pourrais-je dire, la bonne foi se présume. On présume que la plupart des gens sont honnêtes, ont des règles d'éthique, de déontologie et les appliquent. Et on le présume en se basant sur une longue expérience empirique qui dit que c'est ça que les gens font dans la plupart des cas.

Alors, les lois sont là pour réprimer les abus, sachant d'avance que les personnes indélicates chercheront à contourner les lois et à les violer. Mais il y a des mécanismes pour les punir et des punitions très sévères parce que les punitions peuvent aller jusqu'à la déqualification du cabinet, ce qui veut dire des pertes, là, d'honoraires faramineuses.

(23 h 20)

Le Bureau peut radier une inscription pour une discipline donnée, la suspendre ou l'assortir de restrictions ou de conditions lorsqu'il estime qu'un cabinet ne respecte pas les dispositions de la présente loi ou ses règlements ou que la protection du public l'exige. La sanction, c'est la ruine financière et économique. Et ça, bien, on réserve ça pour les gens qui ont commis des indélicatesses. Vous donnez l'exemple du système informatique: c'est facile d'avoir la clé, donc on va faire deux systèmes. Bien, je vous réponds: C'est facile d'aller voir dans l'autre système. La personne indélicate est une personne indélicate, et l'imagination des fraudeurs est sans limite et leurs capacités sans fin.

Alors, le législateur doit se borner à leur compliquer la vie au maximum et à les punir sévèrement dans le cas où les règles sont transgressées. Parce que je pourrais vous dire: Deux systèmes informatiques? Pourquoi pas trois, à cause de ce que je viens de vous dire? S'il est capable d'aller de l'un à l'autre, pourquoi est-ce qu'il n'irait pas dans un troisième? Alors, je pense qu'il faut se borner comme législateurs à édicter le droit et à sanctionner les fautes et les violations. Et même si on réfléchissait beaucoup plus longtemps, on n'échapperait pas à ça, c'est basé sur des composantes profondes de la nature humaine.

C'est comme si vous me disiez: Je ne suis pas parfaitement à l'aise avec le Code pénal parce qu'il va y avoir à New York, ce soir, peut-être 25, 30 assassinats. Ça ne veut pas dire que le Code pénal n'est pas bon, ça veut dire que la nature humaine étant ce qu'elle est, il y a une incidence statistique qui fait que, dans des villes de cette dimension, dans ce climat culturel, il se passe telle ou telle chose.

Le monde de l'assurance, le monde de la banque est, en Amérique du Nord et au Québec en particulier, un monde généralement éthique et régi par des règles de déontologie respectées. Mais même dans ce monde de haute tenue d'honnêteté et de moralité, il y aura des accidents. Mais il va y avoir tellement de paires d'yeux braqués sur des délinquants potentiels après l'adoption de cette loi que ça va être une opération très, très risquée que de violer la loi. Parce qu'il y a eu énormément de publicité, ça fait deux, trois ans qu'on discute de tout ça.

Il y a beaucoup de gens qui n'avaient pas la moindre idée de ce qu'était la protection des renseignements personnels ou des consentements avant d'avoir été mêlés à l'étude de la présente loi. Alors, je ne veux pas dire qu'il va y avoir des agents provocateurs, mais il va y avoir des gens qui vont surveiller comme jamais et ça va être bon pour tout le monde quand cette loi va avoir été adoptée. C'est ça, ma réponse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, j'aimerais ça poser une question au ministre. Je suis loin d'être un spécialiste du système informatique, mais est-ce que ce système-là peut être basé sur le fonctionnement du ministère du Revenu? On a expliqué qu'au ministère du Revenu il y a un paquet de dossiers qui sont vraiment confidentiels et il y a seulement certaines personnes qui ont accès aux fichiers, aux dossiers, et il y a justement une clé pour rentrer dans le système dont je vous dis: Je ne sais pas comment ça marche. Mais si d'autres entrent dans le système, il y a moyen de les identifier: l'heure, la date et les fois qu'ils vont aller dans le système. Donc, est-ce qu'on peut s'imaginer que ça peut fonctionner de la même façon quand on dit «ses dossiers d'assurance séparément de ses autres dossiers»? Donc, si c'est sur l'informatique, il doit y avoir moyen de mettre des clés pour ne pas qu'on y aille, puis ça va être des personnes spécifiquement qui vont avoir le mot de passe ou...

M. Landry (Verchères): Oui. Je vous ai vu. Les gens de notre âge font tous ça aussi, quand ils parlent de clé. Vous avez fait le geste.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais je sais que ce n'est pas ça. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Moi aussi. Mais pour mes enfants, c'est... Ils nous traiteraient, vous et moi, d'illettrés parce qu'eux, ils sont habitués à l'Internet puis aux systèmes informatiques. Mais des fois, moi, qui ne suis sans doute même pas à votre niveau en matière d'informatique...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous n'êtes pas à mon niveau, vous êtes bas en crime parce que, moi, je ne suis pas haut! Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Je confesse que, comme me le disent mes enfants, je suis illettré. Mais j'ai vu fonctionner de tels systèmes au ministère des Relations internationales. Quand j'étais ministre des Relations internationales, on avait un système assez serré d'accès aux locaux. Il fallait une carte et l'ordinateur central tenait compte de tous les mouvements. Certaines personnes étaient admises dans certains locaux, d'autres pas, et la carte ne faisait que pour ces locaux-là. Et on avait même des tentatives, un peu comme vous le dites: telle personne a essayé d'entrer dans telle section du ministère avec une carte qui ne l'autorisait pas à le faire. L'ordinateur central nous disait qui avait essayé de rentrer. Alors, si on peut le faire pour une porte, on peut le faire pour un dossier, avec le même système d'informatique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Moi, c'est ça que je voulais vérifier, si on pouvait appliquer le même système qu'on m'a expliqué à plusieurs reprises au Revenu, si on pouvait appliquer le même système pour conserver des dossiers séparément d'autres dossiers.

M. Landry (Verchères): Au ministère du Revenu, la même chose. Il faut des clés et l'ordinateur tient trace de ceux qui y sont allés et qui se sont servis de leur clé. Alors, il y a des fonctionnaires qui ont accès aux dossiers fiscaux, évidemment, parce que, autrement, on n'irait nulle part, mais on peut dire que le dossier de monsieur ou de madame X a été consulté 22 fois par tel ou tel fonctionnaire, tant de fois par celui-ci et tant de fois par tel autre. Le député de Crémazie a déjà été ministre du Revenu; on lui a expliqué aussi ces façons de fonctionner.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, mon secrétaire m'informe – et je tiens à vous en informer aussi – que ça s'appelle la «journalisation».

M. Landry (Verchères): La journalisation. C'est bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je vais aller plus loin après sur l'article, mais juste pour répondre au ministre: Qui va assurer la vérification? En d'autres termes, là, qui va me dire que mon dossier a été, je ne sais pas, moi, visité 20 fois dans l'année et qui me dit qu'il a été visité à bon escient? Je présume que le Bureau d'assurance ou la Chambre n'ira pas visiter chaque année les dizaines de milliers d'ordinateurs des caisses populaires pour aller vérifier, recouper si les dossiers des gens ont été visités par l'un ou par l'autre. Entre nous, là, ça devient quelque chose d'assez...

C'est les travaux pharaoniques, aller vérifier tout ça et, après ça, faire des recoupements pour dire: Lui, il a été visité 10 fois cette année. Quelles sont les raisons pour lesquelles il a été visité? Alors, neuf fois c'est parce qu'il a fait des demandes de crédit d'automobile ou de maison; une fois on ne sait pas trop pourquoi, une carte de crédit quelque part; ou une autre fois pour de l'assurance. A-t-il acheté de l'assurance? Est-ce que son dossier a été consulté? Avait-il le consentement? Ce n'est pas réalisable. En d'autres termes, M. le ministre, c'est théorique. Je comprends que, sur papier, c'est super beau, mais dans la réalité, ce n'est pas applicable.

M. Landry (Verchères): Ça, je ne crois pas.

M. Gobé: Bien, expliquez-moi comment. Parce que, là, vous parlez de quelque chose...

M. Landry (Verchères): Le ministère du Revenu a plus de dossiers que toutes les institutions financières réunies.

M. Gobé: Ce n'est pas pareil.

M. Landry (Verchères): Le ministère du Revenu, c'est tous les contribuables du Québec.

M. Gobé: Mais ce n'est pas pareil, M. le ministre. Le ministère du Revenu, pour ouvrir un dossier – d'accord? – c'est parce qu'il y a un redressement d'impôt quelque part qui se fait, ou une recapitalisation, ou une vérification fiscale. Il n'y a pas d'autre raison d'ouvrir un dossier ou d'aller dans mon dossier de revenu, dans le vôtre, dans celui du député de Crémazie ou du député de Viger. Alors que, dans une institution financière comme une caisse populaire, il y a des gens qui ont accès tous les jours, pour des opérations courantes, aux dossiers. Donc, il peut y avoir de nombreuses visites dans chaque dossier.

Quand on dit qu'une caisse populaire peut avoir 10 000, 15 000 ou 20 000 membres, il y a 7 000 000 de Québécois qui sont, pas Hydro-Québécois mais membres du Mouvement Desjardins, comme la publicité se plaisait à le dire il n'y a pas longtemps, ou 6 500 000. Eh bien, comment allons-nous vérifier si on retrouve, je ne sais pas, moi, 10 entrées par dossier par année, sur chaque dossier par année. On parle de 60 000 000 de données à vérifier, avec des individus, faire des recoupements s'ils ont acheté de l'assurance, s'ils n'en ont pas acheté, s'ils ont appliqué pour en acheter et n'en ont pas acheté. En tout cas, là, on entre dans quelque chose d'assez spécial. Moi, je pense que ça sera difficile.

Et là, je ne vous mets pas en doute, M. le ministre. Vous n'avez rien à voir là-dedans, là, comme ministre. Vous, vous essayez de répondre aux demandes qui vous sont faites pour essayer de passer votre projet de loi, d'avoir des consensus. Mais il n'en reste pas moins que ceci, c'est théorique. Et je pense que vous-même, si vous le regardez un peu plus détaché qu'en étant en bataille sur un projet de loi, vous allez vous rendre compte que, en effet, comment peut-on vérifier et s'assurer qu'il n'y a pas eu des entrées de données, qu'il n'y a pas eu des entrées de vérification ou d'information dans un dossier pour des raisons non justifiées.

D'autant plus que ce matin nous avons adopté, à l'article 22, 2°: «Un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir, ni aux opérations de crédit, sauf pour les activités suivantes.» Et à 2° on voit: «le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins.»

(23 h 30)

Ça veut dire qu'un représentant peut donner du conseil en crédit. On sait que Desjardins veut faire un nouveau concept – même les banques, probablement – de gens qui analysent votre portefeuille. Enfin, pas votre portefeuille à la main, mais votre portefeuille d'avoirs, vos hypothèques, vos dettes, et tout ça, vos assurances, et deviennent vos conseillers puis vous conseillent certaines avenues, certaines décisions: consolidation de prêts, abolition d'une carte de crédit pour une autre, enfin, plein de choses comme ça, achat de REER.

Et pour ce faire, ce monsieur, ce bonhomme-là ou cette madame-là, a automatiquement accès aux dossiers. Donc, on se retrouve dans le cas où une personne a le droit d'avoir accès au dossier général du client et qui, par la suite, va laisser une trace dans l'ordinateur. Sa trace, comment juger si elle est légale, si elle est autorisée ou si elle ne l'est pas, par rapport à un autre représentant d'assurance qui, lui, rentrerait dans un autre ordinateur, dans un autre client à côté, sans forcément faire du conseil, mais qui pourrait dire: Je fais du conseil en même temps? C'est quoi, la notion? Ça ouvre la porte, hein. Ce n'est pas applicable pratiquement. Théoriquement, ce serait applicable. Sur papier, c'est super beau. Mais on en voit, des choses comme ça, puis vous en conviendrez, M. le ministre.

Regardez, il y a des projets de loi qui passent avec les meilleures intentions du monde pour rendre service à la population. Prenons l'exemple du projet sur la perception des pensions alimentaires, un projet de loi qui part d'un bon esprit, d'une bonne intention, et on se rend compte quelques mois ou un an ou deux après que des intervenants, le Protecteur du citoyen et d'autres, découvrent des failles importantes, des lacunes, à cause d'un système peut-être trop bureaucratique, trop rigide. Dans ce cas-là, c'est trop rigide, hein, ou c'est trop bureaucratique; ça pourrait être l'inverse dans d'autres. Bien souvent, de nos projets, de nos lois qui partent de bonnes intentions, à l'épreuve de la pratique, de l'application pratique, révèlent des failles.

Moi, je pense que... même, je ne pense pas, je suis assuré qu'on ne peut pas avoir une confidentialité vérifiable des dossiers. Impossible! On peut se fier, comme vous le dites, à la bonne foi de Pierre, Jean, Jacques, enfin, des employés. On peut présumer, comme vous dites, M. le ministre, que les gens vont suivre les règles, les normes et règlements indiqués par le Bureau, par l'institution financière, par tout le monde. Ça, on peut présumer ça. Mais n'oublions pas que ces employés qui font de l'assurance, à un moment donné, vont probablement recevoir des commissions. Ça, ça va arriver tôt ou tard, M. le ministre. Ne présumons pas que ces employés, ces représentants d'assurances qui vont faire de l'assurance dans les institutions financières, ne présumons pas qu'ils ne recevront pas un jour des commissions, des bonus pour avoir fait un volume de vente. Donc, il y a là un «incentive» pour ces gens-là à en vendre un peu plus puis à aller chercher de la clientèle. Et un des moyens pour eux d'aller chercher de la clientèle, certainement, c'est d'avoir accès à ces banques de données et à ces informations qui vont être contenues dans les ordinateurs de la maison mère.

Et je vais vous dire pourquoi je vous dis ça. Ayant été, dans ma vie antérieure à la politique, associé dans une entreprise de location d'automobiles, de leasing, je me souviens, lorsque je rencontrais les représentants de la compagnie une fois par semaine pour faire un petit meeting... leur transmettre des listes de certaines entreprises ou de certains clients potentiels qui nous étaient transmises par une compagnie qui faisait des «survey», ou de la recherche d'informations, de gens qui avaient déjà eu des voitures de tel garage ou qui avaient acheté des voitures de telle marque, de telle compagnie, et le niveau de prix. Avec ces informations-là que nous avions, plus combien ils avaient payé à ce moment-là leur contrat, et tout ça... Et pas de l'information qui était vraiment confidentielle. À l'époque, c'était de l'information de notre propre concession automobile. On pouvait, des fois, aller chercher tous les gens qui avaient acheté des voitures de 25 000 $ et plus dans la concession avec laquelle j'étais associé et dire: Voilà, maintenant, ces gens-là, vous allez les appeler puis essayer... vu que leur voiture a deux ou trois ans, elle doit être assez usagée, avoir assez de kilométrage, vous allez les rappeler pour essayer de leur faire un leasing; un est un homme d'affaires; l'autre, c'est un représentant de commerce; enfin, leur crédit est bon; on a vu qu'ils avaient bien payé, et tout ça. Et avec ces informations-là, je peux vous assurer que les représentants faisaient un certain nombre de locations d'automobiles. La même chose se faisait au niveau des vendeurs de la concession automobile où les vendeurs en possession de listes de même genre arrivaient à appeler chez les clients et à dépister un certain nombre d'autres clients, sachant qu'ils avaient tels moyens, que leur voiture était rendue à tel stade.

Là où je veux en venir, c'est que, dans la vie pratique, ce n'est pas vrai que tout se passe comme on l'écrit dans un projet de loi. Et quand je vois qu'on dit, dans cet article-là, qu'il faudra tenir ça dans des dossiers séparés, ça, c'est une vue de l'esprit. Et c'est ça, le point faible peut-être du projet. C'est ça, le point faible. Et certainement un des points forts de Desjardins. C'est le point faible des courtiers, c'est le talon d'Achille, et c'est le point fort, l'autre, c'est le cheval de Troie. Voilà, c'est le cheval de Troie. C'est un article quasiment qui a l'air presque insignifiant, qui a l'air technique, mais c'est ça, on en est là. Il n'y a personne, dans la vraie vie, qui ne voudra pas vendre de l'assurance puis il n'y a pas une institution financière ou une caisse populaire qui ne va pas vouloir faire un quota puis en vendre pour en ramasser plus. Parce que, là, on rentre dans une économie de marché, une économie de volume, de bonus, de rendement, d'augmentation de salaire pour les dirigeants, de gratifications. Et quand il s'agit de ça, bien, c'est normal, c'est très humain, ça fait partie du commerce normal depuis des siècles, depuis des millénaires, dirais-je; bien, les gens cherchent à augmenter leur volume, à avoir leurs objectifs. Ça se fait à des niveaux élevés comme à des niveaux les plus bas. Alors, je ne sais pas s'il y a une solution miracle. Moi, tout ce que les gens nous disent, les courtiers, les consommateurs, depuis des mois et des mois, on le retrouve là-dedans. C'est là-dedans. Puis quand on prend la peine de le regarder, eh bien, on se rend compte qu'ils n'ont pas tort puis on se rend compte que ça va favoriser, donner un avantage privilégié à une institution ou une organisation par rapport à d'autres. Dans la vraie vie, c'est comme ça et peut-être que certains...

Moi, j'ai travaillé dans une entreprise, j'ai été même propriétaire d'une entreprise, donc je peux être à même de l'avoir vécu ou d'avoir vu des compétiteurs le vivre. Peut-être qu'il y a des gens qui étaient plus dans l'administration publique, peut-être plus dans le droit ou dans les études universitaires ou l'enseignement, je ne sais pas, qui n'ont peut-être pas connu toute cette dimension-là. Mais, quand on descend dans la vie pratico-pratique, eh bien, moi, je ne vois pas, avec ça, dans la vraie vie, comment on va maintenir la confidentialité. Je ne vois pas comment il n'y aura pas ces recoupements puis comment on ne les utilisera pas. Puis même que vous dites que ça laisse des traces dans le système informatique, je me demande... Écoutez, 6 000 000 de Québécois, 6 000 000 de comptes de caisses populaires, qui va aller vérifier 6 000 000 de comptes par année pour voir qui est rentré dedans, qui avait le droit et qui n'avait pas le droit? Qui? Combien d'inspecteurs ça va vous prendre? Impossible, impensable que c'est réalisable. Puis qui va le savoir? Si quelqu'un décide de regarder dans mon compte ou dans mon dossier juste pour avoir de l'information pour pouvoir m'appeler, il ne me le dit pas. Est-ce que, moi, je vais demander à vérifier à chaque année combien de personnes sont rentrées dans mon dossier sur l'ordinateur de la caisse populaire ou de la banque? Bien, de la banque, on ne parle pas des banques, on parle des caisses populaires. Impossible! Je n'y penserai même pas moi-même. Et M. le ministre... le député de Crémazie, je veux dire – M. le ministre des Finances, il l'a été d'ailleurs, l'ancien ministre des Finances – nous mentionnait précédemment qu'il avait lui-même, lorsqu'il donnait un consentement... mais on l'oublie. C'est vrai qu'on l'oublie. Imaginez, si on oublie un consentement, on «va-tu» aller s'inquiéter si on a fouillé dans notre dossier par ordinateur? Non. Alors, le fait que les informations soient dans la même institution, dans le même endroit physique – et même l'endroit physique pourrait être changé, puis l'ordinateur, d'une pièce à l'autre ou d'un bureau à l'autre, être sur le même réseau – ouvre la porte à cela. À moins d'avoir deux réseaux parallèles totalement indépendants, sinon c'est impensable et infaisable.

(23 h 40)

On peut voter ça, vous pouvez voter pour, on va se gargariser, on va dire: Parfait, on a blindé ça. Oui, vous allez pouvoir dormir tranquille, M. le ministre. Mais, moi, je peux vous dire que, dans la réalité, ce n'est pas ça qui va se passer, et puis, un jour, vous en conviendrez vous-même... vous ne serez peut-être plus en politique, vous serez peut-être retourné à l'université enseigner, vous serez peut-être à la tête d'une grande banque, je ne sais pas ce que vous ferez, ou simplement en train de faire du voilier sur votre Quinze Novembre, sur le lac Champlain, je ne sais pas. Mais un jour, vous-même, vous direz: C'est vrai, ce projet que j'avais passé les garanties que j'avais mises, les barrières que j'avais mises, les fusibles que j'avais mis, ça n'a pas fonctionné. Alors, peut-être y aurait-il lieu de regarder encore à nouveau cet article avant de l'adopter et d'essayer de trouver, si c'est possible, si elle existe, une solution pour éviter la situation que je viens de décrire et que vous ne voulez certainement pas vous-même, c'est-à-dire le double emploi de renseignements dans une institution pour des causes, des raisons pour lesquelles ils n'ont pas été collectés ou colligés, et par des gens qui n'y ont pas forcément droit et qui n'ont pas la pertinence de les utiliser si ce n'est pour faire du commerce et vendre des produits en compétition avec d'autres qui n'auront pas les mêmes avantages de toute façon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Landry (Verchères): Oui, j'ai quelques petits commentaires que je vais articuler, d'ailleurs, autour de l'allusion que le député a faite au Quinze Novembre, qui était un formidable bateau.

M. Gobé: Il flotte encore?

M. Landry (Verchères): Il doit flotter encore. Ça fait longtemps que je l'ai vendu. L'année où je me suis rendu compte que j'avais une heure pour m'en servir, j'ai fait le calcul à l'heure puis j'ai trouvé que ce n'était pas à la portée des salaires des gens de politique. Donc, je ne l'ai plus. Mais c'était un formidable bateau, mais c'était un bateau d'il y a 20 ans, 25 ans. C'est là, la faille, je crois, dans l'argumentation du député. Quand je navigue aujourd'hui, je navigue sur un bateau d'aujourd'hui, avec les instruments d'aujourd'hui qui permettent de faire des choses qui n'ont rien à voir avec ce que les méthodes artisanales permettaient. Avec un GPS, aujourd'hui, on peut faire le point à une marge d'erreur de moins de un mètre, en plein brouillard, en pleine tempête. Même si on n'a pas tenu le «log book», on n'a rien tenu, on se situe immédiatement. C'est ce que permet de faire l'ordinateur et c'est ce qu'on ne pouvait pas faire avec les dossiers tenus sur support papier, manuellement.

Alors, je reviens à ma qualification de l'intervention du député, et je ne dis pas ça pour l'attaquer, lui, c'est son raisonnement que j'attaque. Son exposé a été marqué par deux choses: la misanthropie et le pessimisme historique. Pourquoi la misanthropie? Parce qu'il pense que l'humanité est moins bonne qu'elle ne l'est en réalité. Je réitère que la bonne foi se présume et la plupart des gens respectent les lois. Si je suivais son raisonnement quand il dit qu'il faudrait des légions d'inspecteurs, il faudrait un policier par stop. Et pourtant l'immense majorité des gens, sans qu'il y ait un policier par stop, font leur arrêt réglementaire, respectent parfaitement les lois. Les violations sont infinitésimales par rapport aux gestes posés et on a précisément des policiers pour sanctionner ces errements. Les lois doivent être faites non pas dans une optique de misanthropie, mais de foi en l'être humain. Autrement, ça ne vaudrait pas la peine de faire le Code pénal. Toutes les lois qu'on fait ici n'auraient aucun sens parce qu'on dirait que toutes ces lois vont être violées de toute façon par tout le monde, ce qui n'est pas exact.

Donc, si elles sont violées par un petit nombre de personnes – j'arrive au deuxième point de ma critique de l'intervention du député – il fait preuve de pessimisme historique. Parce qu'un petit nombre de violateurs, il y a 30 ans, auraient été très difficiles à débusquer, parce qu'on rentre furtivement dans la pièce où se trouvent les dossiers, on les regarde, on prend quelques notes ou, avec une bonne mémoire, si on a un renseignement très précis en tête, on se saisit du renseignement, on le capte et on s'en va. Ni vu ni connu. Mais aujourd'hui, justement, la technologie qui pose des problèmes à l'homme en règle beaucoup. On ne pourra plus faire ça. Alors, si on accole les deux parties de mon raisonnement, il y aura une fraction infinitésimale de gens dans les cabinets, comme cabinet ou comme individu, qui violeront la loi et ils s'exposeront, à cause de la technologie contemporaine, à être très rapidement repérés. Comme les fonctionnaires du ministère des Relations internationales qui, n'ayant pas accès à tel ou tel secteur du ministère, avaient voulu y aller et on l'a su. Ils avaient voulu y aller, ils ne l'ont pas fait, parce que la clé informatique qu'ils possédaient ne leur permettait pas d'accéder, mais ils ont tenté de le faire et on a décelé la tentative. Imaginez-vous la perpétration. Alors, là, il faut voir aux articles 86 et suivants.

Une voix: À 88.

M. Landry (Verchères): L'article 88. «Le Bureau procède, aussi souvent qu'il l'estime nécessaire, à l'inspection d'un cabinet.»

«89. L'inspecteur doit s'identifier et, sur demande, exhiber une attestation de sa capacité délivrée par le Bureau.»

«90. L'inspecteur peut à cette fin:

«1° avoir accès, à toute heure raisonnable, à tout établissement[...];

«2° examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers et autres documents du cabinet;

«3° exiger tout document relatif», et ainsi de suite.

Je ne veux pas vous assommer de cette énumération. Mais tout ça pour vous dire qu'avec l'information qui s'est faite autour de ce projet depuis surtout deux ans, mais on peut dire depuis cinq ans, avec la présomption qu'il y aura un petit nombre de violateurs et de délinquants, avec la présomption que ces délinquants auront plus d'yeux braqués sur eux et sur elles qu'à aucun moment dans l'histoire de l'assurance, avec la certitude que des pénalités très fortes incluses dans cette loi, et c'est des pénalités qui vont jusqu'à la ruine économique du cabinet ou de l'agent... je redis avec certitude que le député est pessimiste quant à l'application de la loi, que ses inquiétudes, qui l'honorent parce qu'il veut faire son travail consciencieusement, sont exagérées et sont vaines et que, dans la réalité des choses, ce qu'il appelle la vraie vie, le consommateur va être beaucoup mieux protégé avec cette loi qu'avant, à cause de la loi, d'une part, et à cause des progrès technologiques survenus depuis l'adoption de la première loi, d'autre part. C'est ça, ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous auriez dû lire, M. le ministre, 91 également.

M. Landry (Verchères): Ah! j'aurais pu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est important.

M. Landry (Verchères): Bien oui, M. le Président. Vous m'enlevez les mots de la bouche. Enfin, vous me suggérez ceux que je n'y avais pas mis.

«91. L'inspecteur peut vérifier les droits d'accès à tout système informatique de façon à s'assurer qu'ils ne permettent l'accès aux renseignements qu'aux personnes qui y sont autorisées.»

Je vous remercie, M. le Président. Je pense que tout ça, c'est d'une clarté absolue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, je voudrais, M. le Président, revenir un peu sur cette discussion et, justement, revenir à la vraie vie, comme le mentionnait le ministre. Je ne dirai pas que le projet de loi est pernicieux, mais il y a des réalités qui sont dans le projet de loi qui ne peuvent pas mentir. Et je veux regarder en parallèle l'article 22 et l'article 74.

Dans l'article 22, on dit: «Un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions...» On l'a dit 10 fois. Mais on dit dans cet article-là: «Un représentent en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir, ni aux opérations de crédit, sauf pour les activités suivantes – et là on dit: la référence en crédit; le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins; l'octroi de crédit pour l'acquisition d'un produit d'assurance ou à des fins de placement.» Ce que ça veut dire, puis c'est la discussion qu'on a eue hier, c'est que le représentant en assurance va pouvoir conseiller un client sur sa situation financière et ses besoins. Ça veut dire que, pour réaliser ce mandat-là – puis ça, ça lui est autorisé – il va faire une analyse de la situation financière du client et des besoins du client. Ça veut dire tout regarder pour savoir exactement quels sont les actifs, les passifs, quels sont ses besoins, quels sont ses besoins de crédit.

Il va pouvoir aussi faire l'octroi de crédit pour l'acquisition d'un produit d'assurance ou à des fins de placement. S'il regarde les placements, puis il pourra éventuellement accorder un crédit, il va voir, encore là, tout un autre pan de la situation financière de l'individu que sont les placements. Qu'est-ce que vous pensez qu'un représentant en assurance ne connaîtra pas quand il aura fait d'abord ses relations pour vendre de l'assurance avec les renseignements appropriés, quand il aura fait un service conseil en crédit en faisant l'analyse de la situation financière et des besoins d'un client, quand il aura étudié l'ensemble de la situation des placements d'un client? Qu'est-ce que vous pensez qu'il ne connaîtra pas? Il va avoir tout fait à peu près. Alors, ça, c'est la réalité des choses. C'est ça qu'un représentant en assurance va faire. Puis il va avoir de l'information sur tout.

(23 h 50)

Maintenant, regardons l'article 74.1. On dit:

«À moins d'avoir reçu d'un client le consentement visé à l'article 76.1, un cabinet inscrit dans une discipline de l'assurance tient, conformément au règlement, des dossiers d'assurance séparément de ses autres dossiers.

«L'obligation de tenir des dossiers séparés ne doit pas être interprétée comme obligeant un cabinet à maintenir des systèmes informatiques distincts.»

Les fameuses clés. Pensez-vous que le représentant en assurance, qui est à la fois un conseiller sur la situation financière, sur les besoins, sur les placements, n'aura pas la clé pour aller dans l'ordinateur chercher ces informations-là? C'est des informations que, lui, il va avoir accumulées. Ça fait partie de ses activités, c'est lui qui va accumuler ces informations-là. Il va les rentrer dans l'ordinateur. Son client va revenir, dans la vraie vie, un mois plus tard, six mois plus tard, pour réévaluer ses besoins, réévaluer sa situation financière, possiblement d'autres placements, c'est tout à fait normal que le représentant en assurance qui a effectué ça aille dans l'ordinateur puis ait accès à l'ordinateur, qu'il soit autorisé à avoir accès dans l'ordinateur à ces renseignements-là, c'est lui qui va les avoir trouvés, qui va les avoir compilés, en plus des renseignements reliés à toute sa question d'assurance. Donc, il va être autorisé. Il n'ira pas dans l'ordinateur ou il ne tentera pas d'aller dans l'ordinateur de façon non autorisée, il va être autorisé. Il va avoir la clé pour aller dans le dossier relatif aux assurances et la clé pour aller dans le dossier relatif à tous les renseignements concernant la situation financière, les besoins du client, sa situation de placements, et il va avoir accès à tout ça. C'est ça, la réalité.

Parce qu'il faut regarder les deux choses en même temps. Qu'est-ce qu'il va pouvoir faire? Puis, quand bien même ce serait dans des dossiers séparés, sur un même fichier informatique avec des clés, c'est évident que le représentant va avoir la clé. C'est les données que lui-même a compilées. Puis son client va revenir le voir pour faire une mise à jour, pour rediscuter de ses besoins de placements, il va ressortir le dossier, il va ressortir les informations et il va réévaluer avec son client, donc il va falloir qu'il aille les chercher dans l'ordinateur, il va avoir la permission de le faire, c'est clair.

Alors, quand on dit que les dossiers vont être traités séparément, il va y avoir les dossiers d'assurance d'un côté puis il va y avoir les autres dossiers qui vont être distincts, mais ça ne veut pas dire, parce qu'ils sont distincts, que la même personne qui travaille dans les deux n'aura pas les clés pour aller des deux côtés. La seule clé qu'il n'aurait pas possiblement, quand on regarde l'article 22, c'est la clé qui irait chercher les renseignements relatifs aux dépôts et aux retraits, parce que ça, c'est exclu. Puis on parle des autres opérations de crédit, mais ça, le ministre, par décret, peut tout défaire puis complètement changer les choses et remettre des choses qu'on lui dit... qu'on prétend au départ ne pas être autorisées. Mais il est très clair dans l'article 22 qu'on autorise le service conseil sur la situation financière, l'évaluation des besoins du client, les placements du client, c'est tout ça qu'on autorise, puis c'est ça que va faire le représentant en assurance, en plus de vendre de l'assurance. Donc, il va aller chercher l'information que lui-même cueille puis qui va être dans l'ordinateur.

Alors, qu'on n'essaie pas de faire croire au monde qu'on va avoir, d'un côté, les données qui vont être accumulées dans un ordinateur, qui vont avoir trait aux assurances, et, de l'autre côté, qu'on aura des données auxquelles le représentant en assurance n'aura jamais accès. Ça ne se peut pas, c'est lui qui le fait. Alors, c'est comme ça que ça va se passer. Alors, il faut que les gens soient conscients de ça.

Puis, comme le mentionnait le député de LaFontaine tout à l'heure, c'est un autre des points majeurs, des points très litigieux de ce projet de loi là, et il n'y a absolument rien de réglé. On a beau essayer d'emballer ça de n'importe quelle façon pour faire croire que c'est hermétique, qu'il n'y a pas d'informations qui vont se passer d'un à l'autre, c'est le même gars, M. le ministre, qui va fouiller dans les deux côtés parce qu'il a le droit de le faire, c'est dans son mandat de le faire. Alors, je pense que c'est ça, la réalité, et les gens doivent le savoir. C'est comme ça que ça va se passer. La vraie vie, M. le ministre, c'est celle-là, pas celle que vous présentez où on essaie de faire croire au monde en créant des illusions de contrôle des informations, et tout ça. La vraie réalité, c'est qu'il n'y en a pas, de contrôle, parce qu'on le permet même dans la loi. Ce n'est pas des gens qui vont, par mauvaise volonté, essayer d'avoir accès à des informations auxquelles ils n'ont pas accès. On leur permet ici de le faire. C'est comme ça que ça va se passer.

Alors, M. le Président, c'étaient des commentaires que je voulais faire à ce moment-ci, parce qu'on arrive, malheureusement, vers la fin des discussions pour ce soir, et je pense qu'il nous reste peut-être moins de discussion à faire d'ici à ce qu'il y ait un bâillon qui tombe sur ce projet de loi là. Mais je pense que c'est important de le préciser puis que ce soit enregistré parce que, quand on reviendra dans six mois, dans un an voir qu'est-ce qui s'est passé, on aura, dans les galées, les informations. Et c'est exactement ce qui va se passer: le représentant en assurance va avoir accès dans les dossiers d'assurance et dans les dossiers de situation financière, dans les dossiers de besoins financiers, dans les dossiers de placements. Ça fait partie de son mandat même que vous lui avez attribué à l'article 22.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter pour l'amendement, l'article qui ajoute un article, soit l'article 74.1?

M. Maciocia: Moi, je pense, M. le Président, si vous permettez, que le ministre... On a parlé toujours de l'informatique, mais on n'a pas parlé – je voulais lui poser cette question-là – sur la question du consentement. J'avais dit mes craintes au ministre sur le consentement. Il ne nous a pas donné de réponse. Il ne nous a pas dit si mes craintes étaient justifiées.

M. Landry (Verchères): Vous vous souviendrez que je vous ai dit qu'on regardait ça à tête reposée. La sécurité juridique est là, d'après nous. On a assez consulté. La clarté n'est pas limpide, c'est vrai. Pour concilier ces deux impératifs, on ne sacrifiera pas la sécurité juridique à une plus grande clarté, sauf si on le peut. Alors, on va essayer. C'est ça qu'on vous dit.

M. Maciocia: Je comprends, oui, mais mes craintes de donner un autre consentement... Parce que je vous disais tout à l'heure qu'on a déjà des problèmes avec la loi 68 pour qu'elle soit respectée, cette loi-là, déjà, dans les institutions de dépôts. Vous savez, il y a eu même... comme je vous le disais, M. Comeau disait très clairement que cette loi-là, elle n'est pas respectée intégralement. Et deuxièmement, M. le ministre, je pense que vous êtes au courant aussi qu'il y a eu une enquête qui a été faite par la Fédération de l'entreprise indépendante, avec quatre affidavits de quatre avocats qui ont vérifié réellement si la loi 68, elle était respectée par les institutions de dépôts. Vous avez eu sûrement l'information...

M. Landry (Verchères): ...en Chambre, vous vous en souvenez, c'est vous qui m'avez posé la question. Et ce que je vous ai répondu essentiellement... Je ne mets pas en doute le travail de ces quatre avocats, mais tout ça était avant la loi justement.

M. Maciocia: Oui.

M. Landry (Verchères): Vous êtes en train de plaider en faveur de la loi. Parce qu'il y a bien des choses qui étaient possibles avant que cette loi ne soit en vigueur qui ne le seront plus et qui seront sanctionnées, et qui seront durement sanctionnées.

En plus, ce qu'on me dit des articles 76.2 et 76.3, en plus d'avoir un placet du président de la Commission d'accès à l'information, l'ensemble de la loi et des procédés législatifs qui y sont employés, nous avons innové et nous avons ajouté, sans diminuer la portée générale de la loi sur les renseignements, des articles très innovateurs qui donnent une protection supplémentaire qui a étonné le protecteur des renseignements personnels lui-même. Alors, je pense qu'on ne peut pas faire plus.

M. Maciocia: Je comprends, mais ma crainte, c'était dans le sens que, étant donné que déjà la loi 68 n'est pas respectée, dans cette loi-ci on donne encore d'autres consentements.

M. Landry (Verchères): Oui, mais...

M. Maciocia: On donne encore d'autres consentements, et comment...

M. Landry (Verchères): Non, mais on met des contraintes qui n'existent nulle part.

M. Maciocia: Oui, je comprends, mais vous savez que...

M. Landry (Verchères): Je peux vous les lire, si vous voulez. Vous les avez lues, sans doute.

«Un cabinet doit, lorsqu'il demande à un client un consentement particulier, lui remettre un avis, rédigé de la façon prévue par le règlement du Bureau, indiquant qu'il a toute liberté pour donner un tel consentement et qu'il peut, en tout temps, le révoquer.»

«Un cabinet ne peut refuser de faire affaires avec un client du seul fait que celui-ci refuse de lui fournir un consentement particulier.»

Tout ça, c'est des choses qui vont exister quand cette loi sera votée et qui n'existaient pas quand vos avocats ont fait leur enquête.

M. Maciocia: Je l'ai lu, ça, M. le ministre. Ça, je suis conscient de ça, M. le ministre. Mais seulement, ce que je disais, moi: Est-ce qu'on peut clairement dire d'empêcher de donner d'autres consentements? Parce qu'on le sait – je le répète – que la loi n'est pas respectée actuellement. Comment voulez-vous qu'ils respectent une autre loi, un autre consentement qu'on va donner quand le premier, il n'est pas respecté intégralement actuellement?

M. Landry (Verchères): Parce que celle-là a des dents et celle-là a des organismes de surveillance. Celle-là a un bureau. Il y a des chambres, il y a des syndics. Enfin. Ce que vous m'avez dit en Chambre l'autre fois, dans votre question, était un des meilleurs arguments à l'effet qu'il fallait passer cette loi-là au plus vite pour empêcher que les abus du passé ne se reproduisent.

M. Maciocia: Ce n'est pas vrai, parce que le projet de loi le permet actuellement. Il permet de donner d'autres consentements. Et ce n'est pas a posteriori...

(minuit)

M. Landry (Verchères): Non, mais vous l'avez dit vous-même au début, on est dans une société libre, démocratique, d'adultes, et qui le deviennent d'ailleurs à un âge de plus en plus tendre, et la majorité arrive trois ou quatre ans plus tôt qu'autrefois. Il faut considérer que les gens ont le droit de consentir et les gens ont le droit de retirer leur consentement. Et le jour où on n'aura plus le droit de consentir, on sera dans une société bien mal gérée. C'est comme cet aphorisme qui disait: Le seul droit qu'il nous reste, c'est de nous taire puis on parle de nous le supprimer. On a le droit de consentir jusqu'à plus ample informé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ça, messieurs, mesdames, si les membres donnaient leur consentement... Le député de Crémazie a fait une recherche, il s'est donné la peine de fouiller sur une discussion qu'on avait eue je ne sais plus quel jour, parce que je suis mêlé dans mes jours – quand les nuits sont courtes et nos journées sont longues, on ne sait plus quel jour on est – sur l'article 3.1° qui traitait des actuaires. Si les membres permettaient de juste donner la chance au député de Crémazie d'au moins nous faire part de la recherche qu'il s'est donné la peine de faire consciencieusement, on pourrait l'écouter. Parce qu'il faut que j'aie le consentement pour dépasser minuit. Ça va?

M. Landry (Verchères): Ça prouve, M. le Président, qu'il faut des consentements.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Crémazie. On vous écoute.

M. Campeau: Oui, merci, M. le Président. C'est sûr que mon commentaire, c'est dans le but de protéger le public. Alors, à l'article 3, au deuxième paragraphe, on dit: «Ne sont pas des représentants en assurance de personnes: 1° l'actuaire qui, dans le cadre de ses activités, offre des produits d'assurance collective de personnes ou de rentes.» Or, ça veut donc dire qu'un actuaire peut offrir des produits d'assurance collective puis agir comme administrateur d'un programme d'assurance collective. Dans ce cas-là, il peut percevoir des primes des assurés ou des adhérents au contrat d'assurance collective. Alors, si l'actuaire omet de les remettre à l'assureur, il n'y a pas de mesure de protection du public.

Je pourrais descendre toute l'argumentation, mais je vais aller à la conclusion. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire: «Ne sont pas des représentants en assurance de personnes: 1° l'actuaire qui, dans le cadre de ses activités, offre des produits d'assurance collective de personnes ou de rentes, sauf s'il perçoit des primes d'un assuré ou d'un adhérent à un contrat d'assurance collective»?

M. Landry (Verchères): Ah oui!

M. Campeau: À ce moment-là, il y aurait la protection pour le public.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Campeau: Parce que l'actuaire...

M. Landry (Verchères): Tant qu'il ne perçoit pas de primes, il n'y a pas de problème.

M. Campeau: Pas de problème.

M. Landry (Verchères): Quand il fait juste son travail d'actuaire conventionnel, qu'il fait la promotion d'un produit qu'il a inventé ou conçu, il n'y a pas de problème. S'il perçoit des primes lui-même, là, vous suggérez...

M. Campeau: Il ne tombe pas dans l'exception.

M. Landry (Verchères): Il ne tombe pas dans l'exception.

M. Campeau: Il y aurait donc lieu juste d'ajouter, après «des rentes;»... remplacer par une virgule et dire: «sauf s'il perçoit des primes d'un assuré ou d'un adhérent à un contrat d'assurance collective».

M. Landry (Verchères): Ah oui! On me fait remarquer que, quand ce n'est pas dans le cadre de ses activités, il faut qu'il aille se chercher un certificat comme n'importe quel agent ou courtier.

M. Campeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Dans le cadre de ses activités, il n'y a pas de problème, dans ses activités d'actuaire. S'il sort de ses activités d'actuaire puis qu'il se met à vendre de l'assurance, bien, il est traité comme tout le monde.

M. Campeau: Oui, mais «l'actuaire qui, dans le cadre de ses activités, offre des produits d'assurance collective de personnes ou de rentes», ça veut dire que, s'il a les primes et s'il ne les remet pas à l'assureur, il n'y a pas de mesure de protection du public. S'il ne collectait pas les primes, ça va.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Campeau: S'il donnait juste le conseil, ça marche.

M. Landry (Verchères): D'accord.

M. Campeau: Mais, quand il prend l'argent, il l'a, l'argent, à un moment donné.

M. Blais: M. le Président, si c'était possible, je conseillerais, sous cet éclairage que vient de donner le député de Crémazie, que le ministre et son équipe prennent la nuit pour y réfléchir et nous reviendrons sine die.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, de toute façon...

M. Campeau: Je veux juste ajouter, si vous me permettez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Campeau: C'est parce qu'on me rappelle un cas que je ne peux pas mentionner – ce serait manquer de discrétion – où c'est arrivé qu'un actuaire – parce qu'il faut dire «actuaire»; comme vous l'avez dit, il peut y avoir un fraudeur – avait fraudé et ça avait créé un tort énorme à l'industrie parce que jamais ils n'avaient pu revenir contre l'actuaire. Il était parti avec l'argent. C'est juste le commentaire que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Crémazie, de nous avoir fait part de vos recherches. Et ça démontre que les membres de la commission auront travaillé jusqu'à la dernière minute qui nous est allouée pour essayer de bonifier le projet de loi.

Une voix: Oui.

M. Gobé: Est-ce qu'on revient demain?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! bien, on va attendre l'ordre de la Chambre.

M. Landry (Verchères): La Chambre nous en donne l'ordre avec joie!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ça, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 6)