Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, mesdames, messieurs. La commission des finances publiques se réunit à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 442, Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Bourbeau (Laporte); également, M. Gautrin (Verdun) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Avant de poursuivre, j'aimerais ça faire une petite correction. Dans le journal Le Soleil de samedi 6 juin, le journaliste Michel David faisait dire des choses ou accusait le ministre d'une affaire dont il n'était pas responsable, et c'était la faute du président. Habituellement, quand je suis responsable d'une erreur, j'aime bien la corriger moi-même et ne pas la faire passer sur le dos d'un autre.

On disait que le ministre, M. Bertrand, n'avait pas le droit de présenter une motion et – vous vous souvenez – c'est moi qui avait fait l'erreur, parce que je m'étais fié sur l'interprétation de l'ancien règlement qui a été corrigé, et que l'ancien règlement disait que, si le ministre n'est pas membre de la commission, il n'a pas le droit de vote et n'a pas le droit de présenter une motion.

Et ça avait été corrigé dans le nouveau règlement et le nouveau règlement ne donne pas le droit de vote au ministre qui présente un projet de loi en remplacement d'un autre ministre mais, par contre, permet au même ministre de déposer une motion. C'est ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce a fait lui-même, d'ailleurs; c'est lui qui avait déposé la motion en question, et j'aimerais ça juste, je pense, trouver important de spécifier que le journaliste, M. Michel David, aurait dû lire les galées jusqu'à la fin ou ce bout-là.

Donc, je ne voudrais pas que mon erreur soit supportée par le ministre; c'est moi qui avait fait l'erreur, que j'avais corrigée, d'ailleurs, immédiatement. Et pour avoir empêché cette anomalie, il aurait fallu que le ministre soit inscrit dans la motion de l'Assemblée nationale comme de quoi que le ministre était membre de cette commission-ci, et là il aurait eu droit de vote. Mais, comme ça n'a pas été fait, le ministre n'a pas le droit de vote, mais il a le droit de déposer les motions qu'il veut.

Bon, cette correction étant faite, et j'espère que ça ira également aux oreilles du journaliste, nous allons poursuivre l'étude détaillée. À l'ajournement, nous en étions à l'ajout de l'article 29.1 et c'était une motion déposée par le député de l'Acadie, nous en étions à cette période. Donc, M. le député de l'Acadie, vous voulez continuer?

M. Bordeleau: Oui, s'il vous plaît. Peut-être juste se resituer un petit peu, parce que ça fait déjà quelques jours qu'on a abordé cet article-là, alors, la motion qu'on a déposée vise à insérer, après l'article 15.1 du 29, l'article 15.2: «Les livres et comptes de la Société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement; ses rapports doivent accompagner le rapport annuel de la société.»

Alors, il faut se souvenir, M. le Président, je pense que c'est vendredi dernier, au moment où nous étions en séance, que le Vérificateur général est venu faire une présentation concernant la perception de son rôle et la façon dont il concevait ses responsabilités vis-à-vis la vérification de la SGF.

Alors, je pense qu'on a eu l'occasion de faire ressortir que, dans certains cas problématiques où les choses n'étaient pas claires, il y a eu des problèmes. Et j'ai eu l'occasion de référer à la curatelle publique où il y a eu un litige qui a duré plusieurs années et qui s'est heureusement réglé, au cours des derniers mois, et on a vu les résultats qui en sont sortis, c'est-à-dire que je pense que tous les parlementaires ont été surpris de constater les lacunes qui existaient là-bas et, évidemment, je pense que tous, peu importe le côté de la table où on se trouve, on souhaite que des correctifs soient apportés le plus rapidement possible, compte tenu de la vulnérabilité de cette clientèle. Mais, si on avait continué avec la même attitude de refuser au Vérificateur général d'aller faire des mandats d'optimisation des ressources, on n'aurait jamais su ce qui se passait.

Il y a un autre litige qui se poursuit aussi depuis de nombreuses années à la Caisse de dépôt, et la commission des finances publiques va déposer éventuellement un rapport à l'Assemblée nationale où on souhaite grandement qu'il y ait une entente qui soit prise dans les meilleurs délais entre le Vérificateur général et la Caisse de dépôt, dans la perspective que le Vérificateur puisse remplir ses responsabilités. Alors, on sait qu'il y a déjà en marche des discussions à cet effet-là, des rencontres, et tout ça se situe dans le contexte de l'obligation qu'on a, comme parlementaires, de pouvoir répondre, vis-à-vis nos concitoyens qui nous ont mandatés à cet effet, de la gestion des fonds publics.

Ici, dans le cas de la SGF, ça sera encore une organisation plus grosse qu'elle existait avant. On parle de plusieurs milliards de dollars, et c'est avec l'argent des contribuables. Comme le faisait remarquer le Vérificateur général, l'argent qui est là, c'est 100 % de l'argent des contribuables du Québec. À ce titre-là, je pense que les contribuables ont le droit de savoir ce qui se passe avec leur argent, de quelle façon il est utilisé. Est-ce qu'il est utilisé de la meilleure façon possible? Et c'est le Vérificateur général, je pense, qui peut le faire avec toute l'indépendance qu'il possède, étant donné qu'il est mandaté par l'Assemblée nationale et qu'il répond à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire à nous, les parlementaires, directement. Donc, évidemment, ça crée une relation qui est beaucoup plus objective et indépendante que dans le cas d'un vérificateur privé.

Je dois situer aussi, M. le Président, la discussion dans le contexte d'un autre projet de loi qu'on a analysé récemment, celui concernant Investissement-Québec, où on avait, encore là, fait l'hypothèse que la vérification se ferait par des vérificateurs privés. On a eu l'occasion de faire modifier cet article de la loi pour que ce soit le Vérificateur général qui fasse la vérification. Je pense que, si l'opposition n'avait pas fait de démarche semblable, il n'y aurait eu aucun changement. J'en réfère, M. le Président, à un article de M. Leduc dans Le Soleil, le 11 juin dernier, où il disait: «À l'arraché, mardi soir, l'opposition a réussi à convaincre le ministre Roger Bertrand de permettre au Vérificateur général de jeter un oeil sur les affaires d'Investissement-Québec.» Et je pense que c'est tout à l'honneur de tous les parlementaires que cette décision-là ait été prise. Dans le cas de la SGF, je pense qu'on est dans le même genre de situation.

Le Vérificateur a très bien – si on retourne à son exposé – démontré qu'il avait toutes les compétences nécessaires, qu'il pouvait s'adjoindre au besoin une expertise plus pointue, qu'il avait une expérience qui n'existe nulle part ailleurs au niveau de la vérification comptable et de l'optimisation des ressources dans un contexte gouvernemental. Il n'y a pas une firme privée... et d'ailleurs, je pense que M. Hébert – si je me souviens du nom – de Coopers & Lybrand, qui est venu donner quelques informations, nous a confirmé qu'effectivement des mandats de vérification d'optimisation des ressources, il n'y en avait pas beaucoup. Alors que là on a un spécialiste, un expert qui fait ça depuis au moins 15 ans, l'optimisation des ressources, dans le secteur public. C'est un organisme comme tel, le Vérificateur général, qui a toute la crédibilité nécessaire pour faire ce travail-là, qui donne confiance à la population par le fait qu'il a une certaine indépendance au niveau de l'action.

Je pense, M. le Président, que la proposition qu'on a déposée, le projet d'amendement est tout à fait justifié dans ce contexte-là. Alors, je souhaiterais évidemment qu'on puisse l'adopter et qu'on puisse permettre, par ce biais-là, à la population complète d'avoir l'information totale sur ce qui va se passer dans cet organisme où on va utiliser des milliards de dollars qui viennent de la population, des contribuables. Alors, c'est un peu l'objectif que je visais au moment où j'ai déposé ce projet d'amendement.

Encore une fois, je veux terminer mes remarques tout simplement en signalant que, comme parlementaires, on a aussi une obligation de faire en sorte qu'on ne détruise pas les institutions qui nous sont nécessaires pour faire notre travail et qui sont chapeautées souvent par le fait que ça soit des nominations de l'Assemblée nationale. C'est le rôle du Vérificateur général d'informer, et des parlementaires de déposer ces rapports à l'Assemblée nationale. C'est une institution, je pense, qu'il faut regarder de façon très sérieuse, surtout au moment où on a peut-être tendance – et je pense que c'est aussi probablement le sentiment du Vérificateur général lui-même – à vouloir tranquillement éroder, si on veut, ses responsabilités et tranquillement diminuer ses responsabilités. Et comme je l'ai mentionné aussi la dernière fois, si on diminue les responsabilités du Vérificateur général, on va affecter la crédibilité que le Vérificateur général a aux yeux de la population et on va aussi affecter indirectement la crédibilité que, nous, nous avons aux yeux de la population de pouvoir s'assurer que les fonds publics sont utilisés de la meilleure façon possible.

Alors, je pense qu'il y a un lien très serré entre les parlementaires et l'institution qu'est le Vérificateur général. Et, dans ce sens-là, il faut être prudent avant de donner des OK sur des possibilités qu'on fasse les vérifications à gauche et à droite et qu'en bout de ligne – on sait comment ça se passe – l'Assemblée nationale soit moins bien informée qu'elle le serait si c'était fait par le Vérificateur général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Bien, premièrement, j'aimerais vous remercier pour la correction que vous avez apportée suite à une compréhension pour le moins inexacte, telle qu'elle apparaissait dans l'article sous la signature de M. David. Je pense qu'il y avait là une erreur d'appréciation assez manifeste. Je pense que ce n'était pas la première, puis ce ne sera pas la dernière, probablement, dans son cas. À tout événement, je vous remercie beaucoup de cette précision.

(15 h 20)

Le député de l'Acadie a rappelé certains éléments de contexte ou, enfin, situait un certain nombre de choses par rapport à la décision que nous aurons à prendre en relation avec le présent amendement. J'aimerais le faire également.

Tout d'abord, M. le Président, rappeler que la création de la SGF remonte déjà à 1962 et que, depuis, la vérification de ses livres est effectuée par un vérificateur indépendant qui est nommé par l'actionnaire, tel que prévu à la Loi sur les compagnies; et l'actionnaire en question est le ministre des Finances ou sera le ministre des Finances. Rappeler, deuxièmement – et je pense que c'est un tenant important dans la décision – que la SGF est une société d'investissement qui doit réaliser, en collaboration avec des partenaires du secteur privé, des projets de développement économique. À ce titre, c'est une société qui, tout comme ses partenaires, est en état de concurrence avec d'autres entreprises du secteur privé ou des organismes ou entreprises d'autres pays. Rappeler également que ses décisions d'investissement sont guidées essentiellement par les mêmes règles, les mêmes opportunités et les mêmes contraintes que le secteur privé puis que son objectif est le même, c'est-à-dire la rentabilité.

Alors, bien sûr, puisqu'on a essentiellement comme partenaires et que nous serons partenaire minoritaire à l'intérieur de ces partenariats, il nous importe que son fonctionnement s'apparente à celui de nos partenaires du secteur privé. En ce qui concerne les filiales SOQUEM, SOQUIP, SOQUIA ET REXFOR devenant des filiales de la SGF, elles seront régies également par la Loi sur les compagnies et, toute garantie étant offerte par l'expérience de la SGF depuis 1962, elles devront, de notre point de vue, être soumises à des règles équivalentes, les mêmes règles que pour la SGF.

Ceci étant dit, se rappelant par ailleurs que la SGF est une entreprise du gouvernement, une société d'État, ça a pour effet que, tel que le prévoit la Loi sur le vérificateur général, celui-ci peut obtenir toute l'information qu'il lui faut des vérificateurs indépendants nommés par l'actionnaire de la SGF, en fonction de l'article 32 de la Loi sur le vérificateur général. Au surplus, celui-ci peut décider que ces informations sont insuffisantes et procéder lui-même ou par un autre vérificateur à des vérifications additionnelles et même à une enquête, sur sa propre initiative, et ceci, en vertu de l'article 34. On voit donc que le Vérificateur général a la possibilité de pouvoir intervenir directement, soit en complément de vérification soit carrément en enquête, traduisant ainsi une exigence liée au fait que la SGF est une société d'État. Donc, le législateur, dans sa sagesse, a déjà depuis longtemps prévu cette éventualité, M. le Président.

Et je rappellerai enfin, comme autre tenant de la décision qu'on a à prendre lorsqu'on nous suggère de tels amendements, que le contrôle du pouvoir exécutif sur les activités de la SGF va continuer à s'exercer au niveau de l'approbation, par exemple, par le gouvernement de son plan de développement quinquennal, que le contrôle de l'Assemblée nationale pourra continuer à s'exercer par les moyens usuels, c'est-à-dire la possibilité pour la commission d'entendre les représentants de la SGF, à chaque année s'il le faut, sur toute question que la commission compétente pourrait juger utile d'aborder et qui correspond bien sûr aux limites et à l'étendue du mandat de la SGF. Au surplus, on se rappellera également que le rapport annuel de la Société sera déposé à l'Assemblée nationale.

Alors, déjà, tous ces considérants démontrent à l'évidence que le statut actuel de la SGF, et le statut de la SGF avec ses filiales lorsque la loi sera adoptée, selon ce qui est prévu actuellement, donc, sans l'amendement qui est mis sur la table, tout ceci nous amène à conclure que les dispositions actuellement prévues sont tout à fait acceptables et correspondent aux règles de l'art en la matière.

Ceci étant dit, nous avons eu depuis des informations additionnelles, des opinions additionnelles nous ont été également exprimées. Notamment, la Commission s'est donné, je dirais, la rigueur et le devoir, enfin la possibilité de rencontrer le Vérificateur général lui-même pendant une heure, lors de notre dernière séance. Celui-ci a pu exprimer son point de vue pendant une vingtaine de minutes. On a pu nous-mêmes poser des questions pendant 20 minutes chacun, pour chaque côté de la présente commission, donc autant les ministériels que les députés de l'opposition officielle.

Or, sur la base des informations qui nous ont été transmises à ce moment-là et des opinions qui ont été exprimées, il apparaît que, selon l'affirmation même du Vérificateur général, et je cite: «Quand on dit que les investisseurs étrangers ou les investisseurs locaux investissent et que la SGF sera minoritaire et qu'en conséquence le Vérificateur général n'a pas d'affaire à être là, j'en conviens totalement.» Or, justement, la SGF est toujours minoritaire avec des investisseurs privés. Et le Vérificateur général ajoute, et je cite, M. le Président: «S'il ne faut pas que le Vérificateur y soit parce que ça va aider à faire des affaires, soit!» On ne peut être plus clair.

Cependant, le Vérificateur général – il faut être de bon compte – plaide qu'il doit être le vérificateur de la SGF parce qu'elle est possédée à 100 % par le gouvernement. Or, cela ne donnerait pas les résultats attendus parce qu'il est clairement établi qu'un vérificateur d'un holding comme la SGF doit avoir accès aux dossiers de vérification des filiales. La semaine dernière, le vérificateur de la SGF, M. Michel Hébert, de Coopers & Lybrand, énonçait clairement – parce qu'on avait souhaité effectivement avoir des explications ou une description des règles de l'art en la matière – et je cite, M. le Président: «On ne peut émettre un état financier consolidé, on ne peut émettre le rapport des vérificateurs si on ne s'assure pas dans le détail de ce qui est inclus.» Fin de la citation.

Et il ajoute, je cite: «On n'accepterait même pas de signer un rapport des vérificateurs sur des états financiers consolidés si certaines des participations ne sont pas vérifiées.» Et il continue un peu plus loin: «C'est le vérificateur du holding qui a la responsabilité ultime de l'état financier qui est signé. Alors, systématiquement, il y a des revues en profondeur de tous les dossiers des vérificateurs. Ces règles proviennent du chapitre 6930 de La Vérification générale publiée par l'Institut canadien des comptables agréés. Donc, il faut conclure – et c'est là, de notre point de vue, une règle claire de l'Institut – qu'il faut avoir accès auprès des dirigeants et – et je cite à ce moment-là également les règles – que le vérificateur est autorisé par les dirigeants à lui fournir des renseignements.»

Il faut conclure également que le vérificateur de la SGF – et là, ce n'est pas une citation – doit, pour faire son travail, avoir accès aux dossiers et aux dirigeants des filiales ou entreprises opérantes. Or, ces entreprises sont toujours la propriété d'investisseurs privés au moins à 50 %, la SGF n'étant jamais majoritaire. Alors, satisfaire le Vérificateur général avec les limites qu'il s'imposerait rendrait un mauvais service à l'actionnaire de la SGF puisque ses livres mêmes ne seraient pas vérifiés selon les règles actuelles de l'Institut canadien des comptables agréés. Alors, ce sont, au-delà, donc, des arguments que j'invoquais qui en soi sont suffisants pour disposer de la question.

(15 h 30)

Je viens d'invoquer, M. le Président, les résultats, les extraits de nos travaux en présence du Vérificateur général puis également lorsque nous demandions à M. Michel Hébert certaines précisions relativement à la vérification. Le député de l'Acadie nous cite le cas d'Investissement-Québec et des dispositions qui ont été adoptées effectivement et des modifications qui avaient été apportées au projet de loi sur Investissement-Québec lors d'une séance de la présente commission, je crois. Je rappellerai, M. le Président qu'au moment où ces questions ont été discutées j'avais indiqué être tout à fait ouvert à entendre les représentations des uns et des autres sur la question. Qu'on vienne prétendre aujourd'hui qu'il y a eu un amendement obtenu à l'arrachée, il n'en est pas du tout question. Ce dont il a été question, c'est d'une dynamique d'une commission qui a fait son travail et d'un ministre qui était à l'écoute et qui, dans les circonstances, a jugé avec ses collègues que ça avait du sens. Et on l'a fait. Le ministre ne s'est pas senti d'aucune manière forcé de procéder. Il a trouvé que ça avait de l'allure. Point.

Mais j'aimerais quand même continuer de commenter sur Investissement-Québec. J'avais indiqué à ce moment-là qu'il me semblait que ce cas-là était fort différent de celui que nous aurions à discuter plus tard, en référence à d'autres projets de loi, par exemple ceux sur Innovatech et celui sur la SGF. Premièrement, Investissement-Québec tirait une partie substantielle de son fonctionnement à même des crédits budgétaires. Donc, il apparaissait dans les circonstances normal ou acceptable d'accueillir favorablement les suggestions des parlementaires de la commission. Or, ce n'est pas le cas – vous le comprendrez – dans le cas de la Société générale de financement.

D'autre part, j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur l'article 25 du projet de loi n° 431, au moment où nous discutions, et ça a été essentiellement le même libellé qui a été finalement adopté. «La Société – on parle d'Investissement-Québec – a pour mission de favoriser la croissance de l'investissement au Québec. Elle centralise et consolide l'action de l'État en matière de recherche, de promotion et de soutien de l'investissement, devenant en ce domaine l'interlocuteur privilégié des entreprises. Elle cherche à la fois à stimuler l'investissement intérieur et à attirer les investisseurs de l'extérieur du Québec. Elle fait auprès de ceux-ci la promotion du Québec comme lieu privilégié d'investissement. Elle offre aux investisseurs des services d'accueil propres à les orienter efficacement dans leurs démarches auprès du gouvernement et leur fournit un soutien financier et technique. Elle participe à la croissance des entreprises en favorisant notamment la recherche et le développement ainsi que l'exportation. Elle cherche également à assurer la conservation des investissements déjà effectués en apportant son soutien aux entreprises implantées au Québec qui se distinguent par leur dynamisme et leur potentiel.»

On voit là, M. le Président, qu'il s'agit d'un mandat qui est très différent de celui de la Société générale de financement, société qui – je le rappelle – est une société d'investissement devant réaliser avec des partenaires du secteur privé des projets de développement économique, et qu'elle est en concurrence directe à ce moment-là avec d'autres entreprises du secteur privé. Donc, on parle de pommes et d'oranges, de bananes et de citrons. C'est complètement différent.

En terminant, M. le Président, je reprendrais le propre témoignage du Vérificateur général qui affirmait qu'il ne veut pas vérifier les filiales pour ne pas apeurer les partenaires privés. Qu'est-ce qu'il reste si on ne vérifie que le holding? Comme on l'a déjà mentionné dans un article que j'ai vu la semaine dernière, le journaliste semblait avoir compris de quoi il était question, lui. Et là je ne vise pas le Vérificateur général à ce moment-là. Il reste 42 employés. Qu'est-ce qu'il va vérifier? Les coupons de taxi? Est-ce qu'on peut imaginer que les règles comptables de l'Institut seraient respectées par une vérification uniquement au niveau du holding?

Ce que j'évoque par là, M. le Président, c'est le fait que, quand on parle d'une vérification sur le holding auprès de 42 employés, on va vérifier très peu de l'activité totale finalement de la SGF et de ses filiales et que, ce faisant, on ne respecte par les règles de l'art en matière de vérification. Voilà, M. le Président.

Alors, vous aurez compris la conclusion de mes propos à l'effet que, à moins que d'autres arguments particulièrement percutants me soient présentés, cet amendement, quant à nous, nous allons le rejeter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais intervenir à partir de la dernière intervention du ministre parce que je pense que là c'était presque insultant. Il doit savoir quand même que, lorsqu'on parle de vérification, il y a évidemment la vérification des livres qu'il veut volontairement réduire à sa plus simple expression, mais il y a aussi ce qu'on appelle la vérification d'optimisation. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'on s'assure que les objectifs qui ont été fixés dans la Société sont bien suivis, que les mécanismes des stratégies d'investissement correspondent aux règles qui ont été déterminées.

En général, les vérificateurs, au sens classique du terme – je pense que vous l'avez clairement dit – font peu de vérification d'optimisation. Ils s'obligent à faire ce qu'on appelle de la vérification plus classique. Lorsqu'on parle de vouloir vérifier le holding – je m'excuse, M. le ministre, ça dépasse de loin la vérification simple des coupons de taxis – c'est de s'assurer que, dans la stratégie d'investissement que la SGF aura, ça correspond à la fois aux objectifs qui auront été ceux de son plan de développement qui aura été déposé – on pourra en débattre après – et que ça suivra à ce moment-là une volonté de rentabilité. C'est un peu ça qu'on a dans la vérification d'optimisation.

Ceci étant dit, M. le Président, je voulais quand même mettre la table pour clarifier ça. S'il s'agissait simplement de la chose aussi simple de vérifier, comme vous dites, les coupons de taxis ou les comptes de dépenses des employés de la SGF, on n'aurait même pas un débat ici autour de la table.

Maintenant, je vais rentrer sur la question de fond, M. le Président, et on a un problème devant nous. Je me permets de vous rappeler que la Loi sur le vérificateur général clairement aujourd'hui donne pouvoir au Vérificateur général de faire la vérification de la SGF. Je me permets de vous le rappeler. On va essayer de le comprendre ensemble. Je rappelle que l'article 22 de la Loi sur le vérificateur général, c'est de dire que: «Le Vérificateur général est le vérificateur des livres et comptes: 1° du fonds consolidé du revenu; 2° des organismes publics; 3° des organismes du gouvernement; 4° des entreprises du gouvernement.» Je pense qu'il n'y a pas matière à débat ici de dire que la SGF est une entreprise du gouvernement. Est-ce qu'on s'entend autour de ça sans difficulté? Il n'y a pas de débat ici pour s'entendre que c'est une entreprise du gouvernement.

Alors, vous plaidez ensuite, comme ça fonctionne, c'est malgré l'article 23 – c'est celui que je viens de vous énoncer, M. le Président: «Le Vérificateur général n'est pas tenu – vous voyez comment c'est rédigé – de vérifier les livres et comptes d'un organisme du gouvernement ou d'une entreprise du gouvernement lorsqu'un autre vérificateur est nommé conformément aux dispositions de la loi constitutive ou de la loi qui régit les activités de l'organisme ou de l'entreprise.»

Et ensuite, lorsqu'on a un vérificateur externe, vous voyez, là, on dit les liens qui doivent exister entre le vérificateur externe et le Vérificateur général. C'est les articles suivants, 25, 26 et 27, qui portent sur le mandat du vérificateur externe. Est-ce qu'on se suit bien là? Alors, il faut bien comprendre que, actuellement, le Vérificateur général a le pouvoir de vérifier complètement la SGF.

Le problème qu'il y a dans ce débat-là, c'est que, dans le Vérificateur général – et, M. le Président, vous avez clairement vous-même siégé des fois, au moment où cette commission s'appelait budget administration, mais là je comprends qu'on l'a fractionnée en deux commission: la commission de l'administration publique et la commission des finances publiques, bon... Mais la commission de l'administration publique entend plus régulièrement le Vérificateur général. Il existe toujours une potentialité de difficulté entre les organismes où il y a un vérificateur externe et le Vérificateur général qui ne veut pas faire un double emploi.

Alors, ce que nous voulions faire par l'amendement ici, c'était de clarifier réellement, dire qu'au lieu d'avoir cette possibilité, clarifier ici que le Vérificateur général était le vérificateur de la Société.

(15 h 40)

Maintenant, je vais essayer de plaider, M. le Président, parce que le ministre a plaidé très, très correctement sur son point de vue. Je reconnais ce que vous avez dit comme point de vue. Je le reconnais tout à fait. Mais on a à soupeser et, depuis le début, c'est ce que j'essaie de soupeser, entre d'un côté les inconvénients inhérents à avoir un vérificateur dit «public»... On s'entend sur le terme «public» et le Vérificateur général porte sur lui les stigmas, si en tant que tel il peut y avoir un stigma, d'être un vérificateur issu du secteur public lorsqu'il s'en va faire la vérification dans une entreprise où la SGF est partenaire.

Je crois qu'on s'entend ici sur la nécessité de la vérification intégrée. Ça va? Je pense que vous avez plaidé pour ça, le Vérificateur l'a dit aussi. Autrement dit, vous avez plaidé, M. le ministre, au début, de dire: S'il doit y avoir vérification, elle devrait être une vérification intégrée, c'est-à-dire aller jusqu'à une certaine vérification des parts que vous avez dans les filiales.

Alors là, pour nous, parlementaires – vous êtes le gouvernement, nous sommes malgré tout les parlementaires, et vous avez votre partenaire qui est l'entreprise privée – nous, les parlementaires que nous sommes ici, M. le Président, nous n'avons qu'une possibilité de savoir ce qui se passe à la SGF: c'est le Vérificateur général. Je dis bien «nous, les parlementaires». Et on a à soupeser à la fois l'information qui va être donnée à la population du Québec qui, par le biais des parlementaires que nous sommes, investit quand même 3 000 000 000 $ – 2 915 000 000 $, c'est ça. Il faut regarder dans la loi, c'est 2 915 000 000 $ – j'ai une bonne mémoire – c'est quand même de l'argent. Il ne faut quand même pas qu'on essaie de... et ça va être un bras économique important, M. le Président.

Alors, on a soupesé entre à la fois la difficulté que peut avoir la Société et que peuvent avoir ses partenaires, c'est-à-dire qu'on va avoir un vérificateur qui va être un vérificateur à caractère public, où l'information qu'il va soutirer va être rendue publique à la fois dans le rapport du Vérificateur général et éventuellement donc à l'ensemble de la population, par rapport à la frilosité, enfin, excusez le terme, des partenaires privés.

Moi, M. le Président, entre guillemets, je fais partie de ceux qui actuellement investissent 3 000 000 000 $, parce que c'est ça qu'on fait, collectivement, nous, les parlementaires qui représentons la population du Québec ici autour de cette table, on fait un effort collectif d'investir à travers vous 3 000 000 000 $ à peu près en partenariat avec des entreprises du secteur privé. Et je comprends tout à fait ce qu'on est en train de faire. Mais comprenez-nous, nous qui représentons – et je ne parle pas de vous, M. le ministre, parce que vous êtes membre de l'Exécutif, mais je m'adresse ici à tous les parlementaires qui sont non membres de l'Exécutif – nous sommes et nous représentons de fait la population aussi, on investit à travers la SGF 3 000 000 000 $ de nos fonds collectifs dans le développement économique, et je comprends que c'est une chose qui peut être saine, qui peut être multiplicatrice, qui peut être utile, qui peut être valable, c'est un bras, un levier multiplicateur de l'économie.

Et puis, d'un autre côté, on fait, en partenariat avec le secteur privé... Tout ça, je comprends ça, mais je me dis que l'investisseur que nous sommes, nous, la population du Québec par ses parlementaires qui ont été élus, on n'aura pas aucun rapport de vérification sur l'investissement que nous avons fait. Parce que la seule manière d'avoir l'information que nous pouvons avoir, c'est par le biais d'une vérification du Vérificateur général.

Avec tout le respect que j'ai pour les vérificateurs privés, je ne conteste en aucune manière la compétence des vérificateurs privés, mais vous êtes un vérificateur privé et, dans le sens où vous fonctionnez, vous faites rapport à l'actionnaire et l'actionnaire, pour vous, va être le ministre des Finances, dans la fonction où on est. Je pense qu'on s'entend ici que l'actionnaire, c'est le ministre des Finances; mais, de fait, ceux qui investissent collectivement dans la SGF, ce n'est pas le ministre des Finances mais c'est l'ensemble de la population du Québec qui investit à travers la SGF et qui, à mon sens, a le droit d'avoir l'information et d'avoir les rapports de vérification. Et la seule manière dont elle peut avoir les rapports de vérification, M. le Président, c'est à travers le Vérificateur général.

Moi, ce que je plaide... Je comprends parfaitement le problème que vous avez par rapport à vos partenaires, mais il faut savoir aussi que vos partenaires, lorsqu'ils font affaire avec vous, ne font pas affaire avec n'importe quelle entreprise d'investissement. Vous n'êtes pas Altamira, vous n'êtes pas un autre fonds d'investissement, même vous n'êtes pas, excusez-moi le terme, mais le Fonds de solidarité qui avait aussi ses propres règlements et ses propres règles. Mais les gens – et vous le savez parfaitement – qui ont accepté d'être partenaires avec le Fonds de solidarité du Québec savaient que, quand ils étaient partenaires avec le Fonds de solidarité du Québec, il y avait un certain nombre de règles qu'ils devaient suivre et que ce n'était pas un investisseur comme les autres. Ça, vous le savez parfaitement. Là, maintenant, on est aussi avec un...

Une voix: ...

M. Gautrin: Je suis d'accord avec... Non, vous avez raison, bien sûr. Écoutez, c'est évident que vous aviez un vérificateur privé, dans le sens que ç'aurait été aberrant que vous ayez le Vérificateur général pour un fonds qui était un fonds privé. Écoutez, soyons sérieux, le Vérificateur général a déjà assez de travail qu'il n'aurait pas été vérifier le Fonds de solidarité du Québec. Ça, je suis d'accord au niveau de la vérification. Mais il y avait quand même des règles qui étaient particulières au Fonds de solidarité du Québec – on pourrait en faire le débat ici – qui étaient différentes d'un fonds d'investissement banal.

Ce que nous plaidons ici, c'est que la SGF est le fonds d'investissement collectif que nous nous donnons comme société pour investir en partenariat dans l'économie du Québec, et je crois que, parce que nous nous donnons ce levier, ce pouvoir, on a le droit, nous, comme parlementaires représentant chacun une partie de la population du Québec, d'être informés par le Vérificateur général sur les investissements qu'on fait collectivement. Alors, je me permets de vous rappeler que le Vérificateur peut l'avoir, mais, chaque fois, l'application de l'article 24 a, dans la pratique, lorsqu'il y a deux vérificateurs, créé une foule de problèmes. Vous les connaissez. Si vous ne les connaissez pas, on aurait pu rentrer dans le débat: Quel est le lien du Vérificateur général qui vient refaire le travail après qu'un vérificateur privé ait été nommé? Bon, vous savez les problèmes qu'il a pu y avoir, je crois que c'était à Hydro ou une autre corporation, il y a eu, un moment, des conflits quant à cela.

Alors, l'amendement tel qu'il est déposé, M. le Président... Et soyez bien conscient, M. le ministre, que je comprends la contrainte qu'on se donne, ça, je le sais parfaitement et, M. le président de la SGF – je m'adresse aussi à vous à travers le ministre – je comprends parfaitement la contrainte supplémentaire qu'on se donne. Mais j'ai à soupeser à la fois la contrainte qu'on se donne par rapport à vos partenaires éventuels et celle, qui me semble aussi importante, des Québécois et Québécoises qui, par la décision que nous prenons aujourd'hui, vont investir, vous donner un 3 000 000 000 $ – 3 000 000 000 $, comprenez bien, ce n'est pas 3 000 000 $, c'est 3 000 000 000 $, trois mille millions, hein, ce n'est pas des pinottes dont on est en train de parler – à investir et qui doivent, à travers le Parlement, pouvoir avoir un rapport de vérification. Alors, ce n'est pas que je doute en aucune manière de votre compétence, ce n'est pas que je doute de la manière dont ça va être fait, mais je pense qu'on a le droit d'être informés.

Alors, M. le Président, c'était le sens de l'amendement qu'on a devant nous, qui vient, ici, en quelque sorte, clarifier l'application de l'article 24 de la Loi sur le vérificateur général et qui précise clairement que, dans ce cas-là, compte tenu de l'importance des sommes qui sont investies, les livres et les comptes de la Société sont vérifiés par le Vérificateur général. Je pense qu'il y a un débat et il y a à soupeser évidemment les avantages et les inconvénients. Et je voudrais terminer ici en rappelant que je suis conscient des contraintes qu'on se donne pour les partenaires en votant un tel amendement. Je ne les minimise pas, mais je crois que, quand on soupèse à la fois les inconvénients de la non-information qu'auraient les investisseurs québécois par rapport aux difficultés que vont avoir vos partenaires, je préfère, moi, l'information que la société aurait sur les investissements de la SGF.

Alors, M. le Président, c'est en ce sens-là qu'on a présenté un amendement, tout en étant conscient... Et je ne conteste en aucune manière votre argumentation, je comprends votre argumentation, mais comprenez aussi, il y a celle de gens qui ne sont pas au gouvernement, et il y a beaucoup de parlementaires, ici, qui ne sont pas membres du gouvernement. Il faut bien comprendre que, dans notre système parlementaire, M. le Président, le gouvernement est une chose, et il a des responsabilités, et les parlementaires ont réellement une autre responsabilité, c'est celle de représenter chacun la population qui les a élus. Et, dans ce sens-là, moi, je représente 1/125 des investisseurs, des gens qui vont investir 3 000 000 000 $ dans la SGF, et, comme représentant de ce 1/125 des gens qui... Pardon? Bien, c'est ça...

(15 h 50)

M. Gendron: On «va-tu» pouvoir te parler pareil?

M. Gautrin: Bien sûr que vous pouvez me parlez. On est conjoints et solidaires de la même manière que vous représentez 225 000 000 $ d'investissement, et que, vous, vous représentez 225 000 000 $ et que mon collègue de l'Acadie représente aussi 225 000 000 $ d'investissement. Et, croyez-moi, je ne suis pas ici pour essayer de dire que ce n'est pas un bon choix qu'on fait actuellement de se donner un bras d'investissement collectif par le biais de la SGF. Croyez-moi bien là-dessus. Mais je pense que, si on se donne ce bras d'investissement, on doit pouvoir avoir une certaine forme de vérification. Alors, c'était le but, M. le Président, de l'amendement qui a été proposé par le député de l'Acadie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Il y avait M. le député d'Abitibi-Ouest qui voulait parler.

M. Gendron: Mais, habituellement... Si le ministre veut répliquer, bien, il peut commenter tout de suite l'assertion du député de Verdun. Je n'ai pas de trouble. Puis vous revenez à moi. Ça n'enlève pas l'alternance. Il va être d'accord là-dessus.

M. Gautrin: M. le Président, non, non, mais écoutez, je ne veux pas jouer la procédure. On est vendredi après-midi, il est 16 heures. Nous avons à échanger encore sur ce projet de loi. Soyez sûr qu'on peut le faire sans ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comme ça, le ministre peut intervenir. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. le Président, j'aimerais que les membres de la commission sachent que je suis tout à fait sensible aux préoccupations tout à fait légitimes qui se sont manifestées de part et d'autre. Cependant, il m'apparaît manifeste que, quand on analyse les différents tenants, les différents arguments d'un côté et de l'autre, ça ne me convainc pas, en tout cas en ce qui me concerne, de l'opportunité de changer d'orientation à ce moment-ci.

Le député de Verdun mentionnait, en citant l'article 24 du projet de loi: «Le Vérificateur général n'est pas tenu de vérifier les livres et comptes...»

M. Gautrin: Je faisais référence à l'article 24 de la Loi sur le Vérificateur général, si vous me permettez.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça, effectivement. C'est ce que je cite, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est parce que vous avez dit «à l'article 24 du projet de loi».

M. Bertrand (Portneuf): Ah, je m'excuse. Pardon. Donc, à l'article 24 de la Loi sur le Vérificateur général, il est dit, effectivement, que «le Vérificateur général n'est pas tenu de vérifier les livres et comptes d'un organisme du gouvernement ou d'une entreprise», etc. Bon, mais ça n'enlève rien à la portée de l'article 34 qui dit que «le Vérificateur général peut – et là, je passe quelques lignes – procéder ou faire procéder à toute vérification additionnelle ou enquête». Ça ne lui enlève aucun pouvoir. Il peut procéder s'il le veut.

Donc, je pense que toutes les garanties que j'évoquais tout à l'heure en ce qui regarde la capacité du Vérificateur général demeurent, malgré les dispositions de l'article 24. D'autre part, puis-je rappeler, M. le Président, que les vérificateurs, dans leur rapport de vérification de la Société générale de financement, mentionnent bien – je prendrai l'exemple du rapport annuel de 1996 signé par Coopers, Lybrand, Laliberté et Lanctôt, en date du 27 février 1997 – et on dit à ce moment-là, et je cite: «Conformément aux exigences de la Loi sur le Vérificateur général, nous déclarons qu'à notre avis ces principes ont été appliqués de la même manière qu'au cours de l'exercice précédent.»

Bon, c'est vraiment un engagement, d'une part, ferme. Et je veux dire, c'est très engageant pour une firme de déclarer une telle chose et qu'elle réfère effectivement aux exigences de la Loi sur le Vérificateur général. Donc, une autre, je dirais, illustration assez patente que, selon les règles de l'art de la vérification, en tenant compte effectivement de la Loi sur le Vérificateur général, on obtient toute garantie quant à l'exécution, je dirais, conforme aux exigences d'une telle vérification.

Je rappelle, M. le Président, que les vérificateurs en question sont des professionnels qui sont régis par un code excessivement rigoureux et des règles d'éthique également tout aussi rigoureuses. Et je pense que c'est important d'en tenir compte. Par ailleurs, M. le Président, l'article 35 de la Loi sur le Vérificateur général dit bien que «le Vérificateur général peut communiquer ses constatations de vérification avec les recommandations qu'il juge appropriées aux autorités gouvernementales et aux responsables concernés sur toute matière qui, à son avis, est de leur compétence». Et ceci inclut, bien sûr, tous les rapports de vérification qui sont remis par la firme au Vérificateur général.

Donc, la possibilité... Tout à l'heure, le député de Verdun invoquait la possibilité qu'éventuellement les parlementaires puissent avoir peut-être moins d'information qu'ils pourraient en avoir autrement si le Vérificateur général était le vérificateur. Mais on voit bien que, par les dispositions de l'article 35 et celles des articles précédents... Rappelons-nous l'article 32, par exemple: «Le vérificateur des livres et comptes d'un organisme du gouvernement ou d'une entreprise du gouvernement, autre que le Vérificateur général, doit transmettre à celui-ci, avec diligence, un exemplaire: 1° des états financiers[...]; 2° de son rapport sur ces états; 3° de tout autre rapport qu'il fait au conseil d'administration...» Bref, je pense que le libellé est, encore là, assez explicite. Bon.

Une dernière remarque, qui ne se veut pas une remarque désobligeante, absolument pas, mais je ferais juste remarquer que, lorsque le député de Verdun invoque le rôle des parlementaires par rapport aux ministériels et tout ça...

M. Gautrin: Par rapport aux ministres.

M. Bertrand (Portneuf): ... – par rapport aux ministres, je m'excuse – est-ce que je peux rappeler que, depuis 1962, nos amis de l'opposition officielle ont été au pouvoir pendant au moins une vingtaine d'années et qu'il n'a pas été jugé opportun, semble-t-il, pendant les 20 années de pouvoir, et pour les députés ministériels du temps, d'envisager une modification de la règle qui existe depuis 1962? Alors, ce qui était bon depuis 20 ans sous le régime du Parti libéral deviendrait, à ce moment-ci, moins pertinent.

M. Gautrin: Est-ce que je peux répondre, M. le Président? Ou peut-être, par alternance... J'aurais quand même deux réponses à donner.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez-y rapidement.

M. Gautrin: Je peux?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: Merci. Je voudrais répondre deux choses. Il y a eu deux affirmations de la part du ministre sur lesquelles je voudrais répondre. Je ne conteste aucunement ce qu'il vient de dire, mais il a oublié une chose, si vous me permettez, et c'est tout le coeur du débat actuellement: c'est ce que le type de vérification qui est faite par un vérificateur privé, et je pense que c'est M. Hébert, lorsqu'il est venu témoigner devant cette commission... C'est la vérification d'optimisation des ressources, et je ferais remarquer, M. le ministre, si vous regardez l'article actuellement qui est l'article 28 de la Loi sur le vérificateur général, qui est justement celui qui touche l'optimisation des ressources et sur laquelle, nous, nous croyons qu'il est important qu'on ait de l'information, et je vais vous le lire: «Le Vérificateur général peut, lorsqu'il le juge approprié, dans une entreprise du gouvernement dont il vérifie les livres et les comptes, procéder à la vérification de la qualité du fonctionnement des systèmes et procédés mis en oeuvre tant par cette entreprise pour assurer que l'acquisition et l'utilisation de ses ressources se font en accordant l'importance qu'il convient à l'économie, à l'efficience et à l'efficacité.»

Si vous me permettez, la grande différence qu'il y a actuellement avec une vérification de type de vérificateur privé, qui va avoir une vérification de type – vous permettez que j'utilise sans vouloir blesser personne – «classique», où il va y avoir la conformité par rapport aux livres entre les actifs, les passifs, etc... On pourrait faire un long débat sur l'importance de ce qu'on appelle la vérification d'optimisation des ressources, elle ne peut être faite que par le Vérificateur général.

(16 heures)

J'ai un deuxième point, mais je ne voudrais pas faire ici de petite politique. Lorsque le ministre me dit: Depuis 1962, vous n'avez pas changé, je n'ai aucune gêne de rappeler que, même lorsque j'étais ministériel, moi, j'ai été un député qui, comme simple député et avec beaucoup de difficulté – parce qu'un député ministériel qui se bat contre son Conseil des ministres, ce n'est pas si facile que ça – a fait adopter une loi sur l'imputabilité des ministres et des sous-ministres. Et c'est une tendance qu'on a commencé à faire changer à l'intérieur de l'Assemblée nationale pour revaloriser le rôle du député. Je vais vous dire que ça m'a pris énormément de temps, avec des bouts d'heures qui m'étaient données par le leader à droite et à gauche, pour pouvoir passer à un moment. Un jour, quand je pourrai vous raconter comment le détail d'une chose comme ça se fait, lorsqu'un député ministériel veut passer une loi qui n'est pas présentée par un membre du cabinet. Je ne sais si vous avez fait l'expérience une fois dans votre vie, mais ce n'est pas facile du tout de le faire.

Alors, je concède avec vous que, depuis 1962, d'après moi, on aurait dû faire ces changements-là. Je ne veux absolument pas, actuellement, blanchir ceux qui nous ont précédés, je ne me sens pas nécessairement solidaire avec eux, mais je reste cohérent dans ce que je poursuis depuis que je suis élu ici à l'Assemblée nationale, qui est l'importance de l'imputabilité envers les parlementaires de ce qui se fait dans la chose publique. Et ce n'est pas parce que, lorsque nos ministres étaient au pouvoir, ils ont eu parfois une tendance aussi à occulter la réalité – puis je vous le dis sans partisanerie – que je dois continuer aussi à accepter ça maintenant. Je trouvais ça autant critiquable quand c'était fait par les ministres libéraux que je trouve ça critiquable quand c'est fait par des ministres du Parti québécois.

Sur ça, M. le Président, je voudrais éviter qu'on glisse là-dedans parce que je pense qu'il n'y a pas lieu d'essayer de se lancer des balles dans ce sens-là. Essayons de débattre sur la valeur des arguments et non pas sur savoir ce que les uns et les autres ont fait à un moment ou un autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une brève intervention pour le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Très brève, M. le Président. Je remercie M. le député qui voulait intervenir tout à l'heure pour sa patience. Juste mentionner que, sur le point de l'optimisation des ressources, le vérificateur privé nous indique que ça fait partie de son processus d'optimisation.

M. Gautrin: Vous permettez, M. le ministre. J'avais cru comprendre, lorsque M. Hébert était venu et qu'on lui avait posé très spécifiquement la question, qu'en général il ne le faisait pas lorsqu'il vérifiait les livres de la SGF. On pourrait revenir aux galées.

M. Bertrand (Portneuf): J'ai ici les galées, justement, et ce qui a été dit par M. Hébert la dernière fois qu'on l'a rencontré, c'est que les cabinets privés sont quand même relativement actifs à ce niveau-là depuis 1980. Et M. Hébert m'indiquait tout à l'heure que ça fait partie effectivement du processus, l'optimisation.

M. Gautrin: Alors, on va continuer à évoluer, là-dessus, sur le débat. Ce serait peut-être un élément sur lequel on pourra tâcher de converger l'un et l'autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, sur la question qu'on débat présentement, je voudrais dire que, pour des parlementaires – deux prémices avant de faire le propos de fond que je veux faire – c'est toujours plus sécurisant, sur le plan des principes démocratiques, sur le plan de l'imputabilité – et je pense que le collègue de Verdun a tout à fait raison – on devrait toujours viser, je pense, comme parlementaires, à ce que l'action du Vérificateur général soit la plus large possible, la moins enfargeante possible. Et je le pense sincèrement, je le pense profondément. Pour un parlementaire, c'est sécurisant d'être capable de dire: On a un instrument public, de notre administration publique qu'on veut la plus crédible possible, qui s'appelle le Vérificateur général, et qui, de temps en temps, a la possibilité – de temps en temps, c'est-à-dire quand il le veut, pour des opérations non spécifiquement déterminées et partout ailleurs... On devrait toujours viser à ce que le Vérificateur général puisse avoir accès à la vérification comptable, comme il faut, des institutions, des organismes publics, et ainsi de suite. Premier commentaire.

Deuxième commentaire. J'entendais le député de l'Acadie – et d'autres collègues, parce qu'on a fait un petit bout quand on a siégé – il est venu nous dire qu'il était compétent, qu'il a l'expertise, qu'il est un spécialiste. Ça ne me tente pas de jaser là-dessus. Je n'ai pas entendu un parlementaire qui a dit autre chose. Ça nous donne quoi de le rappeler, pendant 15, 20 minutes, à moins de vouloir, justement, parler pour parler? Je l'ai entendu l'autre fois et je l'ai entendu encore aujourd'hui.

M. Gautrin: Ce n'était pas non plus la capacité de Coopers & Lybrand.

M. Gendron: Là, je pense que j'ai la parole, M. le Président. Bien amicalement, je dis: Il n'y a pas de voie là à constamment rappeler que le Vérificateur est capable, qu'il connaît ça, qu'il aime ça en plus, qu'il fait une bonne job. Je n'en disconviens pas. Je n'ai aucun trouble à ce niveau-là.

Je voudrais quand même faire mon intervention sur trois points bien précis. J'avais dit, moi, quelques phrases. Il me semble que, quand une nouvelle société sera, peu importe sa forme, minoritaire dans tous les gestes qu'elle posera et qu'elle fera des gestes d'association ou de participation à des investissements avec des intervenants qui, eux, sont de nature privée, ça, c'est une nouvelle réalité qu'il faut apprécier sérieusement. Est-ce que ça veut dire quelque chose, ça? Et, moi, j'ai appelé ça – juste pour se comprendre, habituellement, c'est les termes que j'utilise – il faut toujours regarder si les activités sont de même nature. Alors, la nouvelle Société générale de financement qu'on veut créer par la loi, ça sera une société d'investissement qui devra réaliser, en collaboration avec des partenaires, des projets de développement économique – bon, il n'y a rien de neuf là, vous connaissiez ça – et à ce titre être en concurrence avec des entreprises du secteur privé et des organismes d'autres États. Il n'y en a pas beaucoup de l'autre côté qui ont fait des discours là-dessus. Être en présence avec des organismes de nature privée et des organismes d'autres États – je l'ai dit l'autre fois – ce n'est pas évident qu'un organisme privé du Japon, quand il va voir le Vérificateur général faire la vérification de la SGF, va comprendre ce que ça signifie. Moi, je suis capable d'expliquer ça et je le comprends en étoile. Lui, il va voir «gouvernement» là-dedans, si on se parle franchement et simplement.

Que fait le gouvernement dans des joint ventures ou des associations d'investissement de caractère et de nature privés? Je ne peux pas être insensible à ça, moi, et c'est...

Une voix: ...

M. Gendron: Ah, je n'ai pas dit ça. Moi, je dis tout simplement que ça, c'est une nouvelle réalité. On a deux choix: ou bien on fait comme si ça n'existait pas ou on la regarde très sérieusement. Moi, pour un, ça m'a frappé. Et je répète toujours: Elle est contrainte, donc ces organismes privés là sont contraints, dans la vie normale, à oeuvrer dans un secteur privé et son objectif est le même, la rentabilité. Alors moi, je m'appelle Indonésien, je veux faire un investissement dans la bureautique avec la SGF puis je ne veux pas que le gouvernement du Québec soit au courant de mes affaires ou j'ai peur qu'il soit au courant de mes affaires. Si je fais un partenariat avec la nouvelle SGF, bien, jusqu'à date en tout cas, il y a une logique à dire: On va fonctionner sur la même base qu'eux fonctionneraient, je vais dire sur le plan planétaire; VG-Québec, VG-Indonésien, ce n'est sûrement pas de même nature, et là il faudrait parler de l'expertise, de la compétence, des traditions, des habitudes. Mais une vérification de nature privée, peu importe le genre d'investissement, c'est la même connotation. Premier point, puis je pourrais le marteler davantage mais je pense que c'est assez.

Deuxième point, j'avais dit, pour des parlementaires, pour un gouvernement, puis là je suis toujours d'accord avec cette nuance-là moi aussi. Il y en a plusieurs qui oublient ça: moi, je ne suis pas membre du gouvernement, je suis un parlementaire, je ne suis pas membre du gouvernement. Mais c'est une nuance importante de distinguer, quand on jase, les parlementaires, que nous ne sommes pas du gouvernement. Mais, pour un gouvernement, le jour où il y a des programmes puis des fonds publics qui sont véhiculés à travers des programmes, ce serait impensable, selon moi, qu'il n'y ait pas une instance de ce même gouvernement qui dise: Voici le programme 2, élément 3, élément 4, puis qu'il n'y ait pas un outil de vérification pour s'assurer que tout l'argent versé, sous forme de subvention, sous forme de prêt, eu égard à des programmes autorisés par l'appareil étatique, Trésor ou ministère, sectoriel, quel qu'il soit... C'est évident, c'est inimaginable que ce ne soit pas le Vérificateur à 100 % qui a plein contrôle et dans une vraie vérification. J'y reviendrai tantôt, je connais les nuances entre la vérification des pouvoirs qu'on lui donne puis celle qu'il voudrait faire de plein pied.

Mais là j'espère qu'il y a des gens qui ont compris que, dans le cas de la nouvelle SGF, il n'y a pas de subvention, à moins que je me trompe. J'ai lu ça trois fois, moi là – habituellement je comprends – non, il n'y a pas de subvention. Faire des investissements quand tu sais que tu vas toujours être minoritaire, ce n'est pas des prêts puis ce n'est pas des subventions puis ce n'est pas un programme, le volet 2 du programme 4 du MRN. Ce n'est pas le programme 6 du MEQ, ce n'est pas le programme du MENVIQ. Il n'y a aucun crédit budgétaire. Il n'y a aucun programme gouvernemental dans ce que je viens d'indiquer et, dans ce sens-là, il me semble que c'est une autre réalité qui doit nous guider ou nous alerter pour dire: Ce n'est pas de même nature. Et, parce que je parle toujours comme parlementaire...

Une voix: ...

M. Gendron: Vous les ferez tantôt, je ne dis pas qu'il n'y a peut-être pas de nuances mais je pense qu'il y a de quoi là à apprécier, il faut l'apprécier. Parce que faire le discours général que d'autres ont essayé de faire en disant: Écoutez, il va falloir que le Vérificateur soit dedans parce que c'est la tradition puis c'est ce qu'il faut faire puis d'habitude c'est ça, je suis d'accord là-dessus, je l'ai dit – les deux prémisses, rappelez-vous en, je l'ai dit. Il faudrait que le Vérificateur soit dans toutes les affaires du gouvernement. Est-ce que ça, c'est une bibite du gouvernement de même nature que celle que je suis en train de décrire sur le bord historique? La réponse, c'est non. Alors, ces deux réalités-là, il faut les regarder.

Deux autres considérations. J'ai entendu attentivement, je pense, quand le Vérificateur est venu, et je l'avais même dit en quelques phrases – parce que ça ne donne rien de reprendre les mêmes phrase 25 fois quand on veut être simple – le Vérificateur, moi, j'étais content qu'il vienne, j'étais content qu'il ait demandé de venir pour nous dire comment il voyait ça, je l'ai dit. Mais il a dit ce qui a été répété intégralement par le ministre tantôt, une espèce de verbatim: Moi, je ne pourrai pas aller dans les filiales, puis là, il y a un problème parce que l'entité SGF consolidée, ce ne serait pas une vraie vérification. Puis là je le cite, une phrase: «Quand on dit que les investisseurs étrangers, les investisseurs locaux investissent et que la SGF sera minoritaire et qu'en conséquence le Vérificateur n'a pas d'affaire à être là, j'en conviens», dixit le Vérificateur, c'est lui qui a dit ça. Il dit: J'en conviens, si c'est comme ça, je comprends ça.

(16 h 10)

Mais il ne faut pas couper toutes les autres phrases qui suivent. Alors moi, je comprends ça que, dans le présent cas, le gouvernement – là, je m'introduis sous le couvert du gouvernement – puisse être légitimé de dire, compte tenu de la nature des activités qui seront à forte teneur de secteur privé, avec la garantie qu'on ne sera jamais majoritaires, incapacité de faire le travail au niveau des filiales, donc qu'on n'aurait pas une bonne perspective globale si jamais on le faisait pareil.

Troisième élément. Pas de programme gouvernemental, pas de prêt, pas de subvention, donc tu n'as pas ce que j'appelle le style traditionnel de l'État qui doit être vérifié par une de ses instances quand il s'agit de transiter à travers divers programmes, diverses subventions, des sommes publiques sur lesquelles je veux, moi, avoir un droit de regard et en répondre, comme parlementaire, dans mon comté ou ailleurs au Québec, quand je me promène, être capable de dire: Oui, pour nous, c'est important que le gouvernement se fasse vérifier, parce qu'il te prend de tes cennes puis il les met dans des programmes, et je veux être certain que l'argent qui est autorisé serve pour les fins pour lesquelles il est attribué. C'est la notion propre de la vérification publique. Et, bien sûr, vérifier de temps en temps, parfois sur mandats spéciaux, parfois sur initiatives personnelles, des choses sur lesquelles le Vérificateur en conscience prétend qu'il y a lieu de fouiller davantage, qu'il y a lieu d'apprécier davantage.

Or, est-ce que cette disposition-là est maintenue? Et je le reconnais, M. le député de Verdun, que ce n'est pas de même nature, je vous l'ai dit tantôt. Mais oui, il y a des dispositions, nouvelle SGF ou pas, qui permettraient toujours au Vérificateur, tout autant dans des apparences de mauvais usage de la partie fonds public de l'actionnaire principal... Parce que je n'ai pas perdu ça de vue, je sais encore que c'est le gouvernement qui est actionnaire principal dans la SGF, même s'il est minoritaire dans tous les partenariats de business privés. Oui, la loi est très claire, il sera toujours minoritaire. Alors là, articles 32, 33, 34, ça permettra toujours que le Vérificateur puisse aller faire des choses, ce que je souhaite compte tenu du lien fort de l'investissement de l'État dans ce domaine. C'est de même que je comprends ça.

Et moi, ce n'est pas que je trouvais inopportun et inapproprié de faire l'amendement, mais là on a fait ce qui m'agresse un petit peu, entre guillemets... On est là pour faire des choses qu'on est habitués de faire sans tenir compte de la particularité, puis je le lis: «Que les livres et les comptes de la Société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur et, en outre, chaque fois...», ainsi de suite, sachant que ce n'est pas une bibite de même nature, sachant qu'il y aura des limitations, puis sachant que le Vérificateur est venu nous dire: Compte tenu que les filiales, je n'ai pas le temps, puis ça ne marche pas, puis je ne pourrai pas les voir, ça va faire une vérification – il ne pouvait pas employer cette expression-là – quasiment bidon – c'est moi qui l'emploie puis je suis capable de vivre avec – mais je vais la faire pareil parce que c'est la tradition puis je ne veux pas éroder mon assiette à pizza, je ne veux pas que ça diminue mon champ d'activité. Puis je comprends ça, moi, je vous l'ai dit, j'étais content qu'il vienne et qu'il nous dise ça.

Est-ce que, M. le Président, si le gouvernement m'arrivait avec des bibites comme ça aux semaines, puis là on sentait que ça commence à être vraiment, pas rien qu'une nouvelle créature mais une tendance pour échapper au contrôle du VG sur les programmes gouvernementaux, sur des subventions que l'État verse, là, moi, je dirais: Non, moi, je n'embarque pas, moi, je ne peux pas embarquer là-dedans. Mais, à tort ou à raison, j'ai lu ça attentivement et je ne crois pas que ce qui est sur la table est le monstre qu'on tente de décrire.

Alors, voilà les remarques que je voulais faire, M. le Président, et il me semble que, dans le présent cas, il n'y a pas de péché mortel puis il n'y a pas de cachette. Puis, en ce qui me concerne, moi, contrairement... encore là, c'est tellement facile, vous savez, c'est un petit aparté, lorsque j'ai présenté la motion sur ce que vous savez, il y a des gens de radio qui n'ont même pas pris la peine de vérifier le texte que j'avais présenté puis, rapidement, ça pressait de dire que je voulais cacher, camoufler; moi, je n'ai rien à camoufler, je n'ai rien à cacher et je ne pense pas, quand je dis, dans le présent cas, je prétends que je peux justifier publiquement n'importe où – je ne demande pas que tout le monde achète mon point de vue, ça, c'est une autre paire de manche, on est dans le domaine de la démocratie vivante et participative – mais il me semble que ce que je dis, c'est des éléments qui ne sont pas inventés, parce que c'est dans le projet de loi. Et, en conséquence, je veux les traiter au mérite et c'est pour ça que, dans ce cas-là, je n'ai pas de problèmes de ventre ou de maux de ventre aigus à l'effet qu'il y aurait une disposition distincte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Verdun, j'ai un petit problème, parce que votre temps est écoulé, votre 20 minutes est fait sur l'amendement. Je ne veux pas être sévère plus qu'il faut, mais je me dois d'appliquer les règlements, à moins de consentement... Je peux vous permettre...

M. Gautrin: Je voudrais rectifier seulement une chose ou deux. Je pense que... Vous me permettez?

Une voix: Oui, il y a consentement.

M. Gautrin: Puisque vous avez le consentement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien.

M. Gautrin: Vous plaidez, M. le député d'Abitibi-Ouest, en disant: Toutes les participations sont minoritaires. C'est vrai si vous n'aviez pas intégré les sociétés REXFOR, SOQUEM, SOQUIP, etc., qui vont – je m'excuse de vous le dire, Mme la députée – continuer d'avoir leurs activités et qui vont donc – ce n'est pas des activités nécessairement de partenariat – continuer d'avoir les activités qui leur sont propres, et je crois – pour un peu revenir sur le débat – à l'heure actuelle qu'elles continueront d'avoir leurs activités qui leur sont propres. SOQUEM et SOQUIP vont continuer à avoir... Rappelez-vous, vous connaissez mieux que moi le mandat de SOQUEM; elle a évidemment un mandat d'investissement, mais elle a des mandats, aussi, d'initiatives propres; et ça, ce n'est pas toujours des mandats qui sont des mandats en participation minoritaire.

J'aurais d'autres choses à dire, M. le Président, mais, si mon temps est écoulé, c'était ça, au moins, que je voulais quand même faire, comme point, de point de vue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Je vous remercie de... Donc, est-ce...

M. Gautrin: ...en général minoritaires, mais il y a quand même des choses où elles ne sont pas minoritaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'amendement qui a été déposé?

M. Blais: Rejeté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Blais: Rejeté.

M. Gautrin: Attendez, on va...

Mme Léger: On est prêts à voter. Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes prêts à voter.

M. Gautrin: On devrait avoir un vote nominal. Moi, j'aimerais savoir comment ils vont se prononcer individuellement; j'aime ça, les voir se prononcer individuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, voulez-vous procéder à l'appel nominal du vote?

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Tout contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté: 4 contre, 2 pour.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 30, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là...

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais deux autres types d'amendements dont parler. Je comprends que vous avez rejeté celui-là. Alors, je vais en présenter un qui soit, je pense, plus acceptable, parce qu'à ce moment-là je fais une espèce de pas qui va essayer de répondre en partie aux... On était bien préparés. On est préparés, et j'en ai un troisième, je vous le dis tout de suite, après.

Une voix: Commencez par le troisième.

M. Gautrin: Non, je suis rendu au deuxième, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, présentez votre amendement.

M. Gautrin: Non, non, non. Je veux être cohérent.

Alors, je voudrais présenter l'amendement suivant, qui est l'ajout d'un article 29.1 qui serait: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15.1, du suivant:

«15.2 Les livres et comptes de la Société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général, ou par une firme désignée par le Vérificateur, après consultation avec la Société.

«Les rapports doivent accompagner le rapport annuel de la Société.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, M. le...

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, la différence entre les deux...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je vous permets.

M. Gautrin: Je peux... Est-ce que, d'abord, l'amendement, vous voulez plaider sur la recevabilité, ou quoi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, non, allez-y.

M. Gautrin: Cet amendement est recevable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais vous sauver tout ce temps.

M. Gautrin: Merci. Alors, je vais essayer d'expliquer. J'entends mon collègue de Masson qui... La géographie de cette commission, M. le Président, fait en sorte que même les apartés qu'on peut se faire les uns avec les autres sont entendus de la part des différents parlementaires.

La différence, voyez-vous, ici, c'est qu'initialement on avait... L'amendement que nous venons de rejeter disait: Le Vérificateur général fait la vérification. Là, la tendance, actuellement, c'est que le conseil d'administration ou l'actionnaire... Est-ce que je peux vous poser la question, simplement pour clarifier: Le vérificateur est nommé par le conseil d'administration ou par l'actionnaire?

M. Bertrand (Portneuf): Par l'actionnaire...

M. Gautrin: Par l'actionnaire.

M. Bertrand (Portneuf): ...le ministre des Finances, en l'occurrence.

M. Gautrin: Bon. Alors, voyez-vous, la différence qu'il y a entre eux, c'est qu'advenant... Voter l'amendement, M. le Président, aurait pour effet de reconnaître la possibilité d'avoir un vérificateur externe, et là, à ce moment-là, nous intégrons toute l'argumentation que vous avez faite, M. le député d'Abitibi-Ouest, quant à la nouvelle forme et à l'importance d'avoir un vérificateur externe.

Par contre, on a l'ouverture à se poser: Est-ce que ce vérificateur externe, qui serait non gouvernemental... Et je dois dire que l'intervention du vérificateur...

Une voix: Ha, ha, ha!

(16 h 20)

M. Gautrin: Il n'est pas encore vérificateur! Mais du député...

M. Gendron: À la retraite, j'envisage ça.

M. Gautrin: ...du député d'Abitibi-Ouest – vous savez, la retraite nous court après, mais, vous comme moi, nous sommes des personnes qui ne peuvent pas prendre leur retraite – son intervention avait pour effet de dire qu'il pourrait y avoir, en termes d'image, un vérificateur qui soit un vérificateur à caractère public et que ça serait éventuellement gênant pour vos stratégies d'investissement.

La position que nous déposons est une position mitoyenne, c'est-à-dire qu'on reconnaît cette argumentation mais qu'on va laisser quand même la primauté au Vérificateur général de pouvoir choisir un vérificateur privé avec qui il va donc avoir développé un certain nombre de rapports et pouvoir avoir donné des mandats. Je comprends l'argumentation que vous faites, il peut y avoir certains investisseurs pour lesquels le caractère public du VG les amènerait à ne pas comprendre l'indépendance du Vérificateur général. Je pense que c'était la base de votre argumentation puis je pense qu'elle est valable; entre vous et moi, je l'accepte.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, c'est une argumentation valable. Vous me permettez que lors de l'intervention préalable que j'avais faite, j'avais dit: C'est une argumentation valable, mais je faisais le poids des inconvénients entre cette argumentation qui est valable, d'un côté, et l'autre côté qui était la non-information des actionnaires qui étaient les détenteurs des 3 000 000 d'actions, lesquelles vous êtes en train d'investir. Bon. Donc, ça, je n'ai jamais contesté ce point de vue là, M. le Président, je n'avais jamais contesté ce type d'argument.

Là, maintenant, on se trouve avec une position mitoyenne dans laquelle on reconnaît la possibilité de faire faire la vérification de la SGF par un vérificateur qui ne soit pas le Vérificateur général, donc, qui n'ait pas ce caractère public, si je puis dire, ce caractère gouvernemental, ce caractère omniprésent du gouvernement, mais on demande quand même que les liens, les mandats – puisque, dans le fond, regardez dans la loi, il doit fournir toute l'information au Vérificateur, celui qui serait nommé par l'actionnaire – que le Vérificateur le sélectionne et soit en mesure de préciser son mandat. C'est l'esprit actuellement de l'amendement qu'on fait et qui essaie de se trouver à mi-chemin entre la position initiale, qui était que le VG – notre position initiale si tant est – vérifie les livres et la position qui serait que l'administrateur, c'est-à-dire le gouvernement ou le ministre des Finances nomme le vérificateur, et de trouver cette position mitoyenne en disant: Le Vérificateur peut nommer le vérificateur privé, le cas échéant. C'est une position entre les deux, une recherche du compromis entre le point de vue gouvernemental et le point de vue de l'opposition, et je pense que ça serait un compromis qui pourrait être acceptable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Brièvement, M. le Président. Sans remettre en cause d'aucune façon la bonne volonté et l'esprit de compromis qu'affiche effectivement le député de Verdun, à mon avis, cet amendement, tel que proposé, comporte bien sûr une différence, mais la différence m'apparaît, dans les faits et en termes de résultats, bien mince, sinon virtuelle, par rapport à l'effet qu'aurait eu l'adoption de l'amendement précédent. Je comprends qu'on reconnaît, dans le nouveau libellé, la possibilité d'avoir un vérificateur externe, mais la réalité vécue et qui serait probablement celle observée, c'est que c'est finalement le Vérificateur général qui agirait, probablement, avec la possibilité éventuellement bien mince que ça puisse être un vérificateur externe.

D'autre part, je rappelle, M. le Président, qu'il s'agit d'une société qui aura à être partenaire dans des projets dans le cadre d'une participation minoritaire et qu'on cherche à ce qu'à la fois ses décisions d'investissement et le contexte dans lequel cette société aura à opérer se rapprochent le plus possible, s'apparentent à ceux des partenaires privés. Ça apparaît important à ce moment-ci. Je ne répéterai pas tout le laïus là-dessus pour aller au plus court, et justement, dans l'entreprise, c'est toujours l'actionnaire qui nomme le vérificateur. Donc, je pense que, puisque la Société générale de financement sera – selon les termes actuels du projet de loi, s'il est adopté tel quel – une société constituée en fonction de la Loi sur les compagnies et que, dans un tel contexte, c'est l'actionnaire qui nomme le vérificateur, je pense que c'est la règle qui doit être maintenue.

Donc, pour toutes ces raisons-là, ce qui me frappe le plus dans l'amendement qui est proposé, c'est, finalement, la différence bien mince par rapport au précédent – sans pour autant disconvenir que l'amendement est tout à fait acceptable; là-dessus, M. le Président, ce n'est pas ça que je remets en question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: J'aurais quelques remarques, M. le Président, à ajouter à celles de mon collègue député de Verdun concernant l'amendement qui est proposé. Contrairement à ce que le ministre mentionne, où il voit relativement peu de différence, j'en vois quand même des différences substantielles.

Alors, on discute depuis une heure et demie maintenant sur l'écart qui doit exister, si on veut, entre l'action du Vérificateur général et ce qui se passe à la SGF en relation avec ce que pourrait faire un vérificateur privé. On a beaucoup parlé aussi du mandat du Vérificateur général à l'égard de l'Assemblée nationale et aussi des responsabilités que, nous, on avait à ce niveau-là. Il semble, M. le Président, qu'on a ici une solution qui est un peu un compromis, mais un compromis à mon avis quand même très, très intéressant de respecter les deux dimensions.

Si j'ai bien compris les arguments du ministre, les réticences à la venue du Vérificateur général dans toutes les dimensions de fonctionnement de la Société générale de financement, c'est essentiellement le fait qu'il y ait des partenaires privés et que ça pourrait causer problème, causer préjudice et créer des craintes. Je pense que, comme le disait mon collègue de Verdun, il y a là effectivement quelque chose qui mérite d'être regardé. Mais je pense que ce qu'il faut faire avec cet amendement-là, c'est le replacer dans un contexte donné.

Le grand avantage de l'amendement qui est proposé, c'est le fait que ça reconnaisse ce que le ministre, tout à l'heure, a cité au niveau de l'intervention du Vérificateur général, où il nous disait, quand il est venu nous voir la semaine dernière: Pour les filiales, j'en conviens avec vous; d'ailleurs, en ce qui concerne la Caisse de dépôt, les immobilisations où il y a beaucoup de partenaires avec la Caisse de dépôt, nous ne sommes pas les vérificateurs. Volontairement nous ne sommes pas les vérificateurs pour ne pas apeurer certains investisseurs privés. Essentiellement c'est l'argumentation qui a été développée.

Ici, plutôt que de dire que c'est le Vérificateur qui doit aller faire le travail – puis le Vérificateur est quand même sensible à ça, il l'a lui-même compris ou il y a fait référence quand il est venu ici – là on a une possibilité où le Vérificateur peut, quand il pense que c'est en consultation avec l'organisation vérifié – comme ça se fait continuellement – envoyer des vérificateurs privés qui vont faire éventuellement rapport à lui et non pas au gouvernement comme tel, au ministre des Finances. Alors, il y a une possibilité qui est intéressante, là, à mon avis, qui répond aux craintes qui avaient été exprimées par le ministre.

Maintenant, l'avantage aussi de l'amendement, c'est que c'est une hypothèse qui est acceptable pour le Vérificateur général et que ça répond, de toute façon – c'est la raison pour laquelle on l'a fait – c'est quelque chose qui, à mon avis, peut répondre aux deux et qui est un peu la solution optimale.

Et je veux référer, M. le Président, encore là, à l'exposé du Vérificateur général, et je vais juste citer un paragraphe qui démontre clairement que cette hypothèse-là est tout à fait acceptable par le Vérificateur général. Alors, M. Breton nous disait: «Dans les faits, je pourrais m'imposer comme vérificateur dans toutes les entreprises d'État, sauf qu'il serait assez difficile d'aller expliquer au grand public pourquoi ces deux entreprises d'État ont des vérificateurs et lequel des deux rapports devient l'officiel. Remarquez que, comme je suis responsable de participer à la consolidation des états financiers de la province, je pourrais toujours privilégier mon rapport plutôt que celui du vérificateur privé. Mais j'ai le pouvoir d'aller faire la vérification partout, sauf qu'on m'a dit que je ne suis pas tenu d'y aller quand il y en a un autre, et je pense que c'est raisonnable, normalement. Mais je pourrais décider de prouver mon point qu'il serait préférable que ce soit moi qui soit le vérificateur et y aller quand même.»

(16 h 30)

Le Vérificateur poursuit: «Entre-temps, il y a un droit de regard qui est prévu, et ce droit de regard, encore une fois, ne donne pas le rendement qui était espéré à l'origine dans le texte de loi. Il y a, bien sûr...» Et c'est là, M. le Président, que c'est important. Le Vérificateur nous dit: «Il y a, bien sûr, une porte de sortie. C'est que ce soit moi qui engage les vérificateurs privés et qu'ils se rapportent à moi. À ce moment-là, je saurai à la fois ce qui se passe et je pourrai en parler à l'Assemblée nationale; mais, à ce moment-là, le vérificateur privé serait dévoué au Vérificateur général et non pas à l'entité. C'est une porte de sortie, si on veut voir des vérificateurs privés dans le marché, si on ne veut pas leur enlever ce marché de vérification, j'en conviens, mais il faut changer leur loyauté. Elle devrait être envers le Vérificateur général et l'Assemblée nationale et non pas envers l'entité qu'ils vérifient.»

Alors, le Vérificateur général nous dit très clairement que l'hypothèse qu'on avance ici dans la proposition d'amendement est tout à fait acceptable pour lui. Ça me semble, en toute bonne foi, répondre aux objections qui ont été faites par le ministre et par le député d'Abitibi-Ouest. Il me semble, M. le Président, qu'on aurait une porte de sortie intéressante, valable, acceptable pour toutes les parties, à moins que le gouvernement ne veuille pas, d'aucune façon, que le Vérificateur général s'implique dans ses activités. Et là-dessus, M. le Président, le ministre faisait référence tout à l'heure à l'article 34 de la Loi sur le vérificateur général, puis il y a référé à plusieurs reprises en disant: Oui, mais le Vérificateur général peut toujours aller faire des enquêtes ou des choses. Et l'article 34 nous dit: «Le Vérificateur peut [...] procéder ou faire procéder à toute vérification additionnelle ou enquête qu'il juge nécessaire dans les livres et comptes de l'organisme du gouvernement ou de l'entreprise du gouvernement.»

Effectivement, c'est écrit, mais c'est dans ce même contexte-là où c'est censé être clair qu'on a des problèmes à la Caisse de dépôt puis qu'on avait des problèmes à la Curatelle. C'est la même situation. Il pouvait aussi... L'article 34 existait pour lui. Puis, quand on regarde dans la liste des organismes et entreprises du gouvernement qui sont assujettis au Vérificateur général en fonction des articles 3 à 6 de la Loi du Vérificateur général, on retrouve de façon très claire le Curateur public. On retrouve de façon très claire la Caisse de dépôt et de placement. Et pourtant, même avec l'article 34, on vit des problèmes depuis plusieurs années. Alors, ce n'est pas si évident que ça. Et c'est une façon, à mon avis, simple de dire que le Vérificateur pourra régler toutes ces choses-là parce que c'est écrit dans l'article 34.

La preuve est faite de façon très claire, depuis plusieurs années, que ce n'est pas si simple que ça puisque ça n'a jamais fonctionné depuis 10 ans à la Curatelle publique et également à la Caisse de dépôt où on essaie de trouver des solutions. Et ce que j'en sais par les discussions dont on a pu entendre parler, la voie de solution qui est en train de se dessiner à la Caisse de dépôt, c'est exactement celle qu'on propose ici dans l'amendement qu'on vient de proposer, encore là, qui est acceptable au Vérificateur général.

Alors, M. le Président, je pense qu'en toute bonne foi on a quand même une possibilité de trouver une solution qui respecte toutes les parties, qui respecte le Vérificateur général, ses responsabilités, qui respecte les besoins de l'Assemblée nationale et les responsabilités qu'on doit assumer à ce niveau-là et aussi les spécificités peut-être de la Société générale de financement qui nous ont été exprimées au cours des discussions que nous avons eues à ce sujet-là. Alors, M. le Président, moi, je souhaite grandement, évidemment, qu'on puisse voter cet article-là et l'appuyer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président. Le ministre a couvert mes propos par son intervention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Très brièvement, M. le Président. C'est que, en tout respect pour mes collègues d'en face, je reconnais là leur sens du compromis, mais ce n'est pas sous l'angle d'un compromis qu'il faut argumenter cette question-là. C'est sur le principe même. Et sur le principe... on ne commencera pas à discuter de compromis sur des principes. On va se retrouver avec, je ne sais pas, un animal qui va être entre un cheval puis un âne, ou je ne sais pas trop, ou un chevreuil. On est devant une question de principe, c'est-à-dire quelles règles doivent être applicables normalement à une société d'investissement constituée en vertu de la partie I-A de la Loi sur les compagnies, partenaire dans ce cas-ci minoritaire, dans des projets de développement économique avec des entreprises privées, en concurrence avec d'autres entreprises privées.

Alors, vous comprenez que, si on aborde cette question-là, comment voulez-vous qu'on puisse... Je suis un gars de compromis, c'est bien connu. Ce n'est pas sur cette tablette-là que se pose la question, O.K.? Alors, il n'est pas question d'aborder ça par le bout des compromis. On est devant une telle société et les règles usuelles qui s'appliquent dans ce cas-là, c'est celles effectivement d'un vérificateur indépendant choisi par l'actionnaire.

Ceci étant dit, je reconnais qu'on est devant aussi une société d'État et, à ce moment-là, la Loi sur le vérificateur général, aux articles 32, 33 et 34, couvre très bien cette situation-là à la satisfaction, je pense, du principal intéressé, qui est moi-même au nom du ministre des Finances.

M. Gautrin: M. le Président, je crois et je vais essayer... Le ministre ne comprend pas. Je vais essayer de vous expliquer où est le problème. Et après, on verra s'il y a lieu de chercher un compromis ou pas. Le ministre plaide l'article et la Loi sur les compagnies et, se basant sur la Loi sur les compagnies, il dit: L'actionnaire nomme le vérificateur. On s'entend là-dessus? Ça, c'est un premier élément.

Deuxième élément, M. le Président. Moi, je fais état d'un deuxième élément qui est aussi valable que le vôtre et qui est la même loi, qui est la Loi sur le vérificateur général qui dit, articles 23 et 24... L'article 23 a une portée d'une totale généralité. Je me permets de vous relire l'article 23: «Le Vérificateur général est le vérificateur des livres et comptes – et on n'est pas en train de faire des... – 1° du fonds consolidé[...]; 2° des organismes publics; 3° des organismes du gouvernement; 4° des entreprises du gouvernement.»

Deuxième élément, l'article 24, M. le Président. Et là, à l'article 24, c'est un article qui dit: «Malgré l'article 23, le Vérificateur général n'est pas tenu – c'est-à-dire l'obligation qui lui est faite en 23 n'est pas tenue en 24 – de vérifier les livres et comptes d'un organisme du gouvernement ou d'une entreprise lorsqu'un autre vérificateur est nommé.» Alors, ce qu'on essaie de voir à l'heure actuelle, permettez-moi, c'est qu'on se trouve actuellement avec deux éléments. D'un côté, vous avez parfaitement raison de faire référence à la Loi sur les compagnies où vous dites: C'est l'actionnaire qui nomme le vérificateur. Deuxième élément, moi, je vous dis: À l'heure actuelle, le Vérificateur a la possibilité de vérifier la SGF.

On n'est pas en train de dire que le Vérificateur n'a pas la possibilité. Il l'a actuellement, aujourd'hui. Malgré tout le débat qu'on fait, même si on n'a pas voté l'amendement ou quoi que ce soit, le pouvoir du Vérificateur de vérifier la Société générale de financement existe. Il existe parfaitement. Il est prévu. Il est prévu à l'article 23 de la Loi sur le vérificateur général.

Tout ce qu'on est en train de faire, c'est de dire: Devant ces deux éléments, on essaie de baliser en quelque sorte l'application de ces deux vérificateurs, parce que l'aberration, si vous me permettez, où on pourrait se trouver, c'est que la SGF ou l'actionnaire – le ministre des Finances – nomme un vérificateur qui pourrait être Coopers et, de l'autre côté, le Vérificateur vérifie aussi la SGF. Vous vous rendez compte, M. le Président, dans quelle situation on pourrait se trouver.

Ce que nous essayons par l'amendement qu'on propose, ce deuxième amendement, c'est de rendre conciliables deux principes: celui que vous dites, à savoir qu'il y a un vérificateur externe, et le principe général qui est celui de la Loi sur le vérificateur général où le Vérificateur général vérifie la SGF. Je pense que c'est bien important qu'on comprenne. Actuellement, l'article 23 s'applique à la Société générale de financement et il est modulé, bien sûr, par l'article 24. On se comprend sur ça.

Alors, ce qu'on est en train de se dire, c'est de trouver dans la loi de la SGF un modus vivendi dans lequel on dirait: Pour éviter la possibilité des doubles vérifications et que la SGF passe son temps à avoir un vérificateur externe et puis le Vérificateur général... Ils auraient toujours chez eux un vérificateur en permanence pour s'amuser à voir ce qui se passe. Vous voyez la caricature.

Et ce qu'on essaie de faire par l'amendement, M. le Président, c'est de faire en sorte que, s'il y a recours à un vérificateur externe, et je ne nie pas que vous avez plaidé, le député d'Abitibi-Ouest, etc., sur l'importance d'avoir un vérificateur externe, que ce vérificateur externe fasse rapport au Vérificateur général.

(16 h 40)

Je me permets de vous rappeler, M. le Président: Nous ne passerions rien ici comme loi, vous refusez tous les amendements: la Loi sur le vérificateur général continue d'exister, le Vérificateur général peut vérifier la Société générale de financement. On se comprend sur ça. Bon. Alors, tout ce qu'on essaie de faire, dans le débat, c'est de clarifier cette question-là et de faire en sorte qu'on soit en mesure d'arriver à un arrimage entre le caractère privé de la SGF, puis je ne le nie pas, et la Loi sur le vérificateur général. C'est tout ce qu'on est en train de faire par notre amendement, et on essaie de l'arrimer par cet amendement.

Alors, M. le Président, c'est un amendement bien simple qui dit: Si on fait appel à un vérificateur externe, bien, il va être nommé par le Vérificateur général. Ça éviterait des dédoublements qui pourraient... j'imagine, à moins que le ministre souhaite des dédoublements, je suis sûr qu'il ne le souhaite pas, compte tenu de son expérience de la gestion de la chose publique, mais enfin... S'il souhaite ça, il ne cessera jamais de m'étonner, si c'est ça son souhait. Mais voyez la portée de l'amendement actuellement.

Alors, M. le Président, je ne voudrais pas éterniser éternellement le débat et je voudrais voir si on ne pourrait pas peut-être arriver sur cette position qui est une position de bon sens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si M. le ministre ou si...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, si, de l'aveu même du député de Verdun, la Loi sur le vérificateur général prévoit déjà tout cela...

M. Gautrin: Ce n'est pas le même, je pense que c'est la lecture qu'on...

M. Bertrand (Portneuf): Bien oui, comme je le crois aussi, j'ai souvent cité les articles 33, 34 et 35. Bon, alors, rejetons cet amendement-là puis passons à l'adoption du dernier article puis c'est réglé.

M. Gautrin: Pourquoi? Mais, M. le Président, je ne comprends pas...

M. Bertrand (Portneuf): Puisque c'est déjà couvert, vous le dites vous-même.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je me permets de faire une dernière fois... C'est vrai que c'est couvert, ça va. On s'entend là-dessus. Sauf que, de notre expérience – et je dois vous dire que j'ai une certaine expérience de ce qui se passe dans les organismes publics – il peut y avoir, lorsqu'il y a cette double vérification, une possibilité de difficulté. Et tout ce qu'on essaie de faire, c'est de baliser, le cas échéant, cette difficulté qui peut arriver.

Bon, maintenant, vous ne voulez pas la baliser, on va y aller dans la difficulté qui peut arriver. Je me permets de vous dire que ça peut être très drôle si, dans un an ou deux, le Vérificateur général décide de vérifier la Société générale de financement, ce qu'il peut faire. Je m'excuse, M. Masson, il peut le faire. Bien écoutez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, adressez-vous à moi, puis je vais vous écouter, moi.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je pense que l'interprétation qu'on fait de part et d'autre ici illustre qu'il peut faire cette vérification, et il est clair qu'il va le faire. La Société générale de financement, je pense, doit faire appel à un vérificateur externe, je pense qu'on s'entend aussi là-dessus, on n'imaginerait pas que la SGF n'ait pas de vérificateur. Je ne pense pas que vous souhaitiez non plus la SGF sans vérificateur. Alors, ce serait une manière d'arriver à un moyen terme entre les deux. Je ne plaiderai pas plus longtemps que ça, M. le Président. C'était pour éviter un conflit potentiel entre les deux organismes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun.

M. Bertrand (Portneuf): Tout a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie m'avait demandé la parole.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Juste une remarque, je ne veux pas éterniser le débat. Le ministre nous dit: Comme c'est déjà prévu, je ne vois pas pourquoi on discute, passons à autre chose. Mais, je pense que mon collègue y a fait référence, ce n'est pas clair et c'est la raison pour laquelle on a des problèmes. Je pense que ce qui va à l'encontre de ce que le ministre nous dit, c'est qu'on l'a précisé dans la Loi sur Investissement-Québec. Les mêmes dispositions existent dans la Loi du Vérificateur général. Pourquoi on a réussi à le préciser dans Investissement-Québec, de sorte qu'il n'y aura pas d'ambiguïté, de quelle façon doit se faire la vérification, alors pourquoi on ne pourrait pas le préciser ici? Et non pas de dire: Bien, laissons aller ça, c'est tout prévu là, et puis il n'y a rien à s'occuper. Précisons-le. Est-ce qu'il a l'autorité complète pour le faire? Est-ce que c'est une proposition partielle, comme le deuxième amendement qu'on vient de faire? Mais il me semble que le comportement du ministre est un peu contradictoire, là. On a senti le besoin et on l'a fait correctement, dans la Loi d'Investissement-Québec, et là, dans la loi de la SGF, on laisserait ça vague. Alors, il me semble qu'il y aurait avantage à préciser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je pense avoir déjà indiqué qu'il me semblait qu'on était devant deux sociétés fort différentes l'une de l'autre, Investissement-Québec et la Société générale de financement, le mandat est complètement différent. À la limite, pourrais-je convenir que peut-être j'aurais eu, étant un humain comme tout le monde, un moment de faiblesse dans le cas d'Investissement-Québec, mais même pas. Je pense que c'est deux cas vraiment différents.

M. Bordeleau: Ce serait inquiétant, M. le Président, si le ministre avait eu un moment de faiblesse parce que ça démontrerait clairement que la tendance est celle que suspecte le Vérificateur général, c'est-à-dire qu'on essaie tranquillement de le mettre de plus en plus de côté. Le fait qu'on l'ait inclus, on nous dit que ça vient peut-être d'un moment de faiblesse. C'est inquiétant.

M. Bertrand (Portneuf): J'ai dit que ce n'était pas le cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que le ministre a prononcé ces paroles en s'amusant plus qu'autre chose. Il n'y avait pas de sérieux dedans.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui, écoutez... Si on ne peut pas s'amuser...

M. Gautrin: Mais on s'entend quand même sur l'interprétation de la Loi sur le vérificateur général. Je pense qu'on s'entend de part et d'autre. Bon. Alors, vous, vous êtes prêts à vivre avec les contradictions potentielles, éventuelles, que vous considérez comme peu probables qu'elles puissent arriver, c'est ça.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on m'a expliqué – j'étais sur les bancs de l'école – que le législateur ne parlait jamais pour ne rien dire. Alors, si c'est déjà prévu, qu'on passe à l'adoption de la loi.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, on vous a tout appris... Mais ce n'est pas la première fois, dans le corpus législatif du Québec, que... Je vous signalerai que je peux vous trouver des lois qui arrivent en contradiction les unes avec les autres. Si vous en doutez, on va commencer à rentrer sur un débat intéressant. Je me permets, si vous me permettez, de reprendre un 20 minutes là-dessus, et je vais vous en citer des exemples sur les incongruités qui se trouvent dans le corpus législatif du Québec. Ce n'est pas toujours une cohérence parfaite.

M. Bertrand (Portneuf): Pas seulement du Québec.

M. Gautrin: Pas seulement du Québec, je suis d'accord avec vous. Mais comme nous sommes ici des parlementaires au Québec, on peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Reconnaissant les compétences en la matière du député de Verdun, je lui fais confiance.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense qu'on n'aura pas besoin de ses 20 minutes pour nous convaincre.

M. Gautrin: Autrement dit, vous n'avez pas envie d'écouter pour 20 minutes sur les... Ha, ha, ha! Je voudrais commencer que par les conjoints de fait, par exemple.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, mais autour d'une bière.

M. Gautrin: Ah oui! Après, si tu veux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement du député de Verdun est adopté?

M. Gautrin: Vote nominal, M. le Président, vote nominal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, si vous voulez passer à l'appel du vote.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, la motion est rejetée; 4 contre, 2 pour.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai un dernier amendement à proposer, si vous me permettez. Mon troisième, je l'avais annoncé tout à l'heure, qui est de nature différente et qui ne touche plus le Vérificateur général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, présentez-le.

Une voix: Est-ce que ça a rapport avec l'article 29...

M. Gautrin: Ça a tout à fait rapport avec l'article 29.1, si vous me permettez, parce qu'il arrive à rajouter un article 15.2 après l'article 15.1. En général, je ne manque pas de cohérence.

M. le Président, on parle actuellement des rapports. On parle des plans dans l'article 29 de la loi. L'article 29 de la loi fait état du plan de développement quinquennal et du plan d'exploitation. L'amendement que je veux déposer est un amendement qu'on retrouve actuellement et qui est dans l'ensemble des lois qui sont adoptées où il y a ce type de plan qui est déposé. Par exemple, un tel amendement a été accepté dans la Loi de la Grande bibliothèque, dans la loi sur Radio-Québec, dans un certain nombre de lois – je pourrai vous faire la liste – où j'ai la chance de pouvoir sévir.

Je dirais: «Le ministre dépose ces plans – parce qu'il y a évidemment deux types de plan, il y a le plan quinquennal et le plan d'exploitation – dans les 30 jours de leur approbation – parce qu'ils nécessitent l'approbation du ministre – ou, si elle ne siège pas dans les 30 jours de la reprise des travaux, la commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente examine ces plans – et volontairement, c'est le terme «examiner» qu'on a utilisé, c'est-à-dire pas «approuver» – et entend à cette fin les représentants de la Société.»

M. le Président, j'aimerais déposer cet amendement. S'il est recevable, je vais me permettre de plaider sur l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je crois qu'il n'y a pas de doutes sur la recevabilité, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Là, je plaide très sérieusement auprès du ministre pour l'inciter...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En avez-vous d'autres copies?

M. Gautrin: Voici, j'ai pris la peine, pour les fins de la commission, d'en faire un certain... Et je ne vais pas me lever pour aller faire le petit commissionnaire, ça va me...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, ce n'est pas nécessaire, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, mais ça me permettrait de faire un peu d'exercice.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais... Faites un exercice verbal seulement. Nous en sommes rendus là.

Une voix: Ça, il en fait beaucoup!

(16 h 50)

M. Gautrin: Je vous ai donné tout mon amendement. Je n'ai même plus le mien. M. le Président, il s'agit de ce que j'appellerais, moi, un article de routine que j'essaie et qu'un certain nombre de parlementaires essaient de mettre dans les lois pour rapprocher et insister sur la reddition de comptes des organismes d'État envers les parlementaires. Donc, l'amendement ne remet pas, en aucune manière, en cause le pouvoir du ministre d'approuver les plans. Donc, ni l'approbation des plans ni le pouvoir du ministre d'approuver les plans ne sont remis en cause. Mais je me permets de vous dire, et on parle bien ici des plans d'exploitation et des plans quinquennaux, je pense, si vous me permettez, que ces plans sont quand même ceux d'une de nos sociétés qui est une société d'investissement importante, que ces plans devraient être rendus publics et déposés à l'Assemblée nationale et que la commission parlementaire compétente soit en mesure de pouvoir les étudier.

Je soumets, pour les juristes, actuellement – parce que je n'aime pas, en général, faire de la législation de coin de table – que le verbatim de cet amendement a été vérifié et testé par, déjà, les comités de législation des autres ministériels à cet effet-là. Parce que c'est le même libellé qu'on utilise dans ça, c'est-à-dire le dépôt des plans et l'examen par la commission parlementaire compétente de ces plans-là. Je ne pense pas que je gênerais ici la SGF de devoir venir, une fois, parler de son plan d'exploitation et de son plan quinquennal.

Je pourrais éventuellement plaider plus longtemps. Je ne vais pas le faire compte tenu de l'heure et compte tenu du fait que je doute que les parlementaires, ici, aient le goût nécessairement de siéger après 20 heures. Donc, je vous suggère de réfléchir sur la pertinence d'avoir un tel amendement là-dedans. Mais je pourrais intervenir plus longtemps si vous le voulez, M. le Président. Sinon, si les gens ne sont pas convaincus, c'est le discours que je fais dans moult commissions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais suspendre pour deux minutes, le temps qu'on en discute.

M. Gautrin: Très bien, M. le Président.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un instant, M. le député de Verdun. On va reprendre nos travaux et on va suspendre l'amendement déposé par le député de Verdun. On va étudier l'article 30 et on reviendra après à l'amendement.

M. Gautrin: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons donc considérer l'article 30.

M. Bertrand (Portneuf): Une disposition transitoire qui permet au président de la Société de continuer d'exercer ses fonctions pour la durée non écoulée de son mandat.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, vous ne serez pas sans vous douter que l'article 30 nous pose des problèmes. On a eu l'occasion de discuter ou d'interroger le ministre des Finances à quelques reprises sur cette question-là. Et, peut-être, juste situer les choses pour permettre une meilleure compréhension. On est devant un cas où, selon la loi de la SGF qui existait jusqu'à date, le président de la Société était nommé par le conseil d'administration. Alors, effectivement, c'est la façon dont on a procédé dans les années passées. Et ce qu'on a convenu dans le projet de loi n° 442, c'est que dorénavant il va y avoir un changement quand même majeur au niveau de la façon de procéder, changement avec lequel nous sommes parfaitement en accord. Et je réfère ici à l'article 27 où on mentionne: «Le gouvernement nomme, pour une période d'au plus cinq ans, le président-directeur général de la Société. Celui-ci est responsable de l'administration et de la direction de la Société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.» Alors, à l'avenir, le président-directeur général sera nommé par le gouvernement et on peut s'attendre à ce que ça fonctionne de la même façon que ça fonctionne, par exemple, pour le président d'Hydro-Québec ou le président de la Caisse de dépôt et placement, c'est-à-dire que les conditions d'engagement soient publiées dans un décret.

On a vu, par exemple, dans le cas des deux dernières nominations, je pense à M. Caillé et à M. Scraire, il y a eu des décrets qui étaient publics et qui expliquaient quelles étaient les conditions d'engagement.

(17 h 10)

Ici, la situation dans laquelle on se retrouve, c'est qu'on a un contrat qui a été passé par la Société générale de financement, et là on nous demande à l'article 30 de faire en sorte que le président de la Société continue d'exercer ses fonctions pour la durée non écoulée de son mandat. On n'a aucune idée des conditions et, en votant l'article 30, on entérine ces conditions-là, c'est-à-dire que l'Assemblée nationale entérine ces conditions-là pour une période qui s'échelonne jusqu'à 2001, puisque le président actuel a commencé ses fonctions en avril 1997. Alors, on a eu l'occasion de demander au ministre, au fond, de rendre publiques les conditions de façon à ce que, comme parlementaires, on sache exactement sur quoi on vote.

Tant que ça demeure un contrat au niveau de la Société générale de financement, il y a des ententes, il y a des conditions, il y a des modalités, je suppose, d'évaluation qui font que le conseil d'administration pourrait théoriquement décider de remplacer son président-directeur général. Mais c'est sa responsabilité complète. C'est un organisme qui a pris cette décision-là à l'extérieur, et c'était la façon de fonctionner à venir jusqu'à date.

Là, ce qui est différent, c'est que cette entente-là a été prise par le conseil d'administration. Et là on nous demande à nous, les parlementaires, de confirmer ces ententes-là pour une durée de quatre ans, et on ne sait pas quelles sont les ententes puis on ne veut pas les rendre publiques. Alors, vous avouerez, M. le Président, que ça nous situe dans une position qui est un peu aberrante dans ce sens-là.

Alors moi, pour qu'on puisse savoir sur quoi on s'engage, je pense qu'il y a toute une série de questions qu'on pourrait poser au ministre sur ces conditions, la façon dont ça s'est fait, qu'on sache exactement sur quoi on va se prononcer et sur quoi on va s'engager comme parlementaires. On ne peut pas voter quelque chose dont on ne connaît pas les aboutissements précis.

Là on veut qu'on se prononce. Mais, si on veut que nous, l'Assemblée nationale, nous nous prononcions, je pense qu'on a une série de questions à clarifier. Et la première des choses, c'est qu'on nous dise quelles sont les conditions d'embauche, en termes de conditions salariales, en termes de bonus possibles – on sait que ça existe, on l'a vu dans les décrets qui ont été passés dans le cas du président d'Hydro-Québec, dans le cas du président de la Caisse de dépôt – est-ce qu'il y a d'autres avantages qui sont liés à l'engagement du président actuel? Si on a des informations là-dessus, bien là, on va pouvoir savoir un peu à quoi on s'engage en votant l'article 30.

Alors, M. le Président, je refais la même demande qu'on a faite en Chambre. Qu'on nous explique les conditions et qu'on nous dépose les conditions salariales, les conditions d'engagement du président actuel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre, vous voulez répondre?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je pense que mon collègue – non pas ici mais en Chambre – a, suite effectivement à une question posée par l'opposition officielle, répondu à cette question, à cette intervention du député de l'Acadie.

Je rappellerai, M. le Président, que les dispositions qui sont prévues dans le présent projet de loi visent justement à s'assurer qu'on fonctionne avec la plus grande transparence possible, encore davantage que jamais auparavant, et que les dispositions de l'article 30 auront pour effet de donner simplement suite à une entente déjà prise selon les conditions fixées par l'actuel conseil d'administration et selon les règles qui prévalent actuellement ou qui auront prévalu une fois la nouvelle loi adoptée. Donc, il n'y a rien de changé par rapport à ça.

Si le législateur a jugé bon, dans la loi actuelle, de prévoir les dispositions qu'on connaît et de permettre simplement au conseil d'administration de fixer les conditions du président, bon, il l'a jugé souhaitable dans le temps, et ça s'applique jusqu'à maintenant. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. Il s'agit simplement que les règles qui se sont appliquées pour la détermination du contenu du contrat du président-directeur général puissent se continuer jusqu'à la fin du contrat actuel. C'est tout.

Alors, sur la question de la transparence, je pense qu'on y répond, et de la plus grande transparence encore dans le présent projet de loi. Pour le reste, c'est une question d'équité. Les règles étaient celles-là au moment où le contrat a été conclu, et on pense qu'elles doivent être respectées jusqu'à la fin du contrat. C'est tout.

Et j'appliquerais la même logique également aux contrats précédents. Si le député de l'Acadie me demandait de déposer le contrat du prédécesseur du président actuel, j'appliquerais également la même logique. Le contrat a été, à ce moment-là, signé selon les conditions qui étaient prévues par la loi, et c'est très bien comme cela.

Donc, que le député de l'Acadie soit rassuré. Nous, ce qui nous guide là-dedans – comme le disait mon collègue, le ministre d'État de l'Économie et des Finances – c'est une question d'équité et de transparence pour la suite des choses.

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je pense qu'il y a des nuances très importantes, et ce n'est pas vrai que c'est la continuation des choses. Je veux attirer l'attention du ministre et je pense que le ministre va convenir des différences. Il parle du prédécesseur du président actuel ou tous les autres avant.

M. Bertrand (Portneuf): Peu importe.

M. Bordeleau: Effectivement, les gens ont été engagés par le conseil d'administration de la Société générale de financement, mais on n'est jamais venu, dans aucun de ces cas-là, en Chambre, dans une loi, nous demander de confirmer pour une durée de quatre ans des conditions qu'on ne connaissait pas. Ça ne s'est jamais fait. Alors, ça, c'est une nuance importante.

Maintenant, que le président actuel ait convenu d'ententes avec la Société générale de financement quand il a été engagé en avril 1997, ça va, mais qu'on ne vienne pas nous demander, à l'Assemblée nationale, d'entériner ces conditions-là. On ne les connaît pas. Puis on ne veut pas nous les faire connaître.

Si au moins on nous disait: Bien, c'est ça qui s'est passé durant la dernière année et là, maintenant, on veut que l'Assemblée nationale entérine ça, et on nous met sur la table l'ensemble des informations. Mais là, tant que ça demeure à la Société générale de financement et que la Société décide qu'elle veut garder ou qu'elle veut remercier le président, c'est sa gestion à elle, c'est sa responsabilité, et on n'a rien à voir à l'intérieur de ça.

Mais là on vient nous demander, à nous, de confirmer dans une loi, ce qui est assez inhabituel, des conditions salariales qu'on ne veut pas nous faire connaître. Et ça, c'est exceptionnel. Ça ne s'est jamais passé.

On a vu, par exemple, le cas d'Investissement-Québec. Le président d'Investissement-Québec, on connaît ses conditions, il y a eu un décret de publié. Qu'on fasse cet article-là parce que le même article existait, qu'on fasse cet article-là dans Investissement-Québec, ça va, on sait à quoi on s'engage, on sait quelles sont les conditions et là on est en mesure de dire si on est d'accord ou pas d'accord. Mais là c'est tout à fait différent. Et c'est dans ce sens-là que c'est exceptionnel. On n'a jamais vu un cas semblable, dans le passé, ce n'est jamais arrivé.

Donc, quand le ministre dit: On fait tout simplement poursuivre. Non, on ne poursuit pas ce qui s'est passé normalement. De deux choses l'une: ou c'est des conditions de la Société générale de financement, puis on ne se mêle pas de ça, et puis ils s'organisent jusqu'à la fin du contrat qui est signé, ou on nous demande d'entériner ça au niveau de l'Assemblée nationale et on nous fait connaître les conditions. C'est la logique. C'est simple.

Et avant de se prononcer sur ça, c'est évident, on ne peut pas voter un article comme ça sans savoir à quoi on s'engage et quelles sont les conditions. Dans le cas des autres qu'on a pu voir, dans la loi, on avait les conditions, et, dans ce sens-là, il n'y a rien d'habituel dans cette nomination-là ou dans la façon dont on veut procéder. Il n'y a rien d'habituel. C'est tout à fait inusité.

Et je pense, M. le Président, on n'a aucune information de ce qui s'est passé, on n'a aucune information de la façon dont ça a procédé, puis on arrive avec un résultat, puis on nous dit: Le résultat, acceptez-le, puis on ne vous dit rien. Ça n'a pas de sens.

Si on veut qu'on se prononce sur l'article 30, bien, il va falloir qu'on nous donne des informations sur les conditions. C'est quoi les engagements? À quoi on s'engage quand on va dire: Oui, on est d'accord que la personne continue son mandat jusqu'à la fin? Il y a des éléments, il y a des conditions salariales, il y a des bonus, il y a peut-être d'autres avantages. Il faut qu'on sache à quoi on s'engage. Alors, ça, c'est la première des choses.

L'autre partie des informations que je pense qu'on est en droit d'attendre, c'est tout simplement normal aussi, c'est de savoir comment s'est fait l'engagement, comment on a procédé. Je pense que ça serait logique qu'on nous le dise puisque, nous, on nous demande de confirmer un engagement. Bien, moi, j'aimerais ça savoir comment ça a été fait, le recrutement, la sélection. Est-ce qu'il y a eu une firme de consultants qui a recherché des candidatures? Il y a eu combien de candidats qui se sont présentés? C'est quoi, les procédures qu'on a choisies? C'est quoi, les critères de sélection qu'on a privilégiés pour choisir le président actuel? Est-ce que les candidats qui ont été considérés dans la nomination ont été tous rencontrés? Est-ce qu'au niveau du conseil d'administration on a soumis plusieurs candidatures? S'il y a eu une firme de consultants, est-ce que les consultants ont soumis plusieurs candidatures au conseil d'administration? Et, s'il y a eu plusieurs candidatures, à ce moment-là, bon, je pense, M. le Président, qu'on est en mesure de... Et comment ça s'est fait? Est-ce que les gens du conseil d'administration ont été bien informés des forces et des faiblesses de chacun des candidats?

(17 h 20)

C'est comme ça que ça s'est passé, la décision, au conseil d'administration, quand on a engagé une personne. Bien là, si aujourd'hui on veut nous demander d'entériner ça, je pense qu'on est en droit de poser des questions là-dessus et, personnellement, j'ai certaines questions à quelques niveaux que je veux faire valoir. Est-ce que ça s'est fait dans toute l'indépendance qu'on laisse sous-entendre entre le conseil d'administration de la Société et le gouvernement? Le ministre nous dit que c'est une entente qui a été prise, qui était indépendante, prise par le conseil d'administration, et on n'a pas à se mêler de ça, on doit respecter les conditions qui ont été faites là. Moi, je ne suis pas convaincu, M. le Président, qu'il y a eu toute l'indépendance nécessaire entre le gouvernement et le conseil d'administration au moment où on a fait le choix du président. J'en veux pour cause tout simplement certaines rumeurs auxquelles on a fait état, par exemple, dans certains journaux et qui n'ont pas été démenties.

Une voix: ...

M. Bordeleau: Non, mais elles n'ont pas été démentis. Si vous pouvez les démentir, à ce moment-là, vous le ferez. En fait, le conseil d'administration s'est prononcé sur l'engagement du président actuel le 27 février. Au mois de janvier, d'après ce qu'on a comme information, il y a eu des discussions qui ont eu lieu entre le premier ministre et le président actuel sur la réorientation de la SGF. C'était en début janvier. Alors, comment on peut expliquer ça, en début janvier, lors d'un voyage en Asie, qu'il y a eu des discussions entre le premier ministre et le président actuel sur les réorientations de la SGF? Comment on pouvait présumer que le président actuel pouvait être impliqué à tel point que le premier ministre sente le besoin de discuter de ces réorientations? Alors ça, c'était au mois de janvier. Le 27 février, on confirme que M. Blanchet – ici, dans le journal, on mentionne le nom – rencontrait M. Landry. C'est la même journée que le conseil d'administration prenait la décision ou avait une recommandation du comité de sélection puis prenait la décision d'engager le président actuel.

Alors, M. le Président, ce n'est pas évident que tout le processus s'est fait de façon indépendante d'intervention du gouvernement. Je pense que ce qui est important, tout le monde va en convenir, dans un processus comme ça, c'est qu'il doit y avoir une crédibilité. Il ne doit pas y avoir de conflit d'intérêts. Il ne doit pas y avoir non plus même d'apparence de conflit d'intérêts.

Je ne veux pas amener le débat sur un autre niveau, mais je pense qu'on connaît la situation du président actuel et les liens qu'il a avec les membres du cabinet. Mais, quand on voit ça, ces transactions qui se passent en début d'année, et, tout d'un coup, le 27 février, là, on a une nomination... Et, ce qui est plus inquiétant encore, c'est que, dans le procès-verbal de la réunion de la Société générale de financement où on a confirmé la nomination, on dit que ça s'est fait – j'ai ça ici – on dit: «Le comité sur les ressources humaines recommande la nomination de M. Claude Blanchet aux conditions d'emploi décrites sommairement à l'assemblée.» Sommairement.

Comment on peut, dans un contexte aussi important que celui de la SGF, prendre un engagement vis-à-vis une personne sur la base de description sommaire? Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, c'est dans le procès-verbal de la réunion du 27 février 1997, «les conditions d'emploi décrites sommairement». Comment on peut, à ce moment-là, s'engager sur une description sommaire vis-à-vis une personne pour quatre ans dans un poste aussi stratégique? Je n'ai pas beaucoup d'hypothèses d'explications possibles. Quand on met tout ça ensemble, M. le Président, c'est qu'il y a eu des discussions au niveau gouvernemental entre les personnes intéressées et les parties intéressées, puis on a manifesté de façon très claire quels étaient les désirs fortement exprimés par le gouvernement, et on en arrive à une réunion où on n'a décrit que sommairement les conditions, et on les accepte, puis on embauche la personne. Remarquez que, dans le procès-verbal aussi, on fait référence à une personne seulement. On ne fait pas référence à plusieurs candidats.

Donc, l'autre question qu'on peut se poser: Est-ce qu'il y a eu plusieurs candidats qui ont été retenus et proposés au conseil d'administration pour que le conseil d'administration prenne une décision finale dans un éventail de candidats? Ça ne semble pas être le cas. En tout cas, on n'a pas l'information là-dessus. Est-ce qu'on est arrivé seulement avec une proposition sur la table puis on a demandé aux membres du conseil d'administration de l'entériner?

Alors, c'est plusieurs questions qui demeurent actuellement sans réponse. Et, si on essaie de fouiller un peu pour avoir de l'information, pour savoir comment ça s'est passé, comment tout ça a fonctionné, bien, on se bute à un mur de silence et on nous dit: Non, c'est secret, c'est une entente privée qui a été convenue au niveau du conseil d'administration de la Société. Si c'est ça la logique, je n'ai pas d'objection, mais qu'on ne vienne pas nous demander à l'Assemblée nationale d'entériner ça si on n'est pas prêt à nous donner les informations. Si on veut qu'on entérine cette situation-là puis qu'on la garantisse jusqu'à la fin du mandat, bien, donnez-nous les informations. C'est très logique, c'est simple.

Alors, M. le Président, je vous avoue que toute cette démarche-là, en tout cas, actuellement, n'est certainement pas marquée de la plus grande transparence. Je dois vous dire qu'il y a des collègues même d'en face qui sont venus nous dire qu'on avait raison de poser ces questions-là, des députés ministériels. Alors, c'est certain que, dans l'état actuel des choses, on ne se fera pas complices de ce genre de cachotteries. Si on veut mettre les choses claires sur la table, oui, on va les regarder, puis on va prendre des décisions en toute connaissance de cause, mais on ne donnera pas notre caution à des ententes secrètes qu'on refuse de nous dévoiler. On refuse de nous donner quelque information que ce soit sur la façon dont on a procédé et on nous présente ça d'une façon telle que, en tout cas, on peut avoir beaucoup de questions et beaucoup d'interrogations.

On ne portera pas d'accusation nulle part, on n'a pas les... excepté qu'il y a toutes sortes d'éléments qui nous font croire que ça ne s'est peut-être pas fait de la meilleure façon possible et que le traitement auquel on est confrontés actuellement, c'est un traitement tout à fait exceptionnel. Il n'y a, à ma connaissance, aucun parallèle qu'on peut faire avec le passé. Le ministre a tenté, au début, de dire: Bien, c'est une continuation, ça s'est passé comme ça. Pour ce qui est de l'avenir, qu'on nous parle pas de la transparence, puis à l'avenir...

Oui, on est tout à fait d'accord, puis on est contents que ce soit comme ça. On a voté pour l'article qui dit qu'à l'avenir on va procéder de cette façon-là, puis on est d'accord à 100 %. Alors, ce n'est pas là-dessus. Là-dessus, ne discutons pas de ce point-là, il n'y en a pas de problème. Le problème est par rapport à ce qu'on nous demande de faire actuellement sur une situation dont on n'a pas contrôlé le début et sur laquelle on refuse de nous donner de l'information et on nous demande, à nous, d'engager l'avenir à ce niveau-là.

Alors, ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on peut en toute sincérité donner un consentement à une opération qui fonctionne, disons, dans le plus grand secret, et j'aurai éventuellement des motions, peut-être, à proposer à ce niveau-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

(17 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Il a été dit bien des choses. J'aimerais simplement réitérer le fait qu'il ne s'agit pas d'un traitement exceptionnel. C'est le même traitement qui s'applique depuis 1962, depuis l'adoption de la première loi, à savoir que les législateurs ont prévu à ce moment-là que les conditions apparaissant aux contrats des présidents étaient décidées par le conseil d'administration. Alors, quand le député de l'Acadie – s'il veut bien m'écouter – nous dit: Un tel contrat, on nous dit: Acceptez-le, puis on ne vous dit rien... Il dit: À quoi on s'engage exactement? On s'engage ni à plus ni à moins que ce que les législateurs ont permis depuis 1962 à l'égard du contrat du président-directeur général. C'est rien de plus, rien de moins, exactement la même chose. Bon.

Alors, si cette formule-là a été employée pendant toutes ces années-là, je ne vois pas quel problème ça pose maintenant de dire: Bien, le contrat qui était déjà signé, on va respecter notre signature, on va respecter les conditions qui étaient celles qui existaient dans l'ancienne SGF, celles qui existent actuellement, on va simplement permettre la terminaison de ce contrat-là honorant ainsi notre signature ou la signature du conseil d'administration au nom du gouvernement et des législateurs qui ont établi ces conditions-là à ce moment-là. Alors, ce n'est pas bien, bien compliqué.

D'autre part, je me permettrais, en tout cas, d'inviter le député de l'Acadie à la prudence. Ce travail-là qui a été fait, il a été fait par des gens sérieux. Je suis au fait que la Société générale de financement se donne un comité de ressources humaines dont la responsabilité justement est de préparer et de proposer au conseil d'administration les termes d'un tel contrat. Or, il apparaît que ce comité est composé de gens tout à fait crédibles et compétents pour faire un travail correct. Les trois membres du comité en question sont M. Léon Courville, président de la Banque nationale, M. John LeBoutillier, président d'Iron Ore et M. Serge Godin, président de CGI. Pensez-vous, M. le Président, que ces trois personnes-là, avec le rôle qu'elles ont à jouer dans la société et dans l'économie, se comporteraient de façon inconséquente par rapport à leur mandat? Alors, de poser ou de laisser entendre des choses à ce moment-ci sur ce que pourrait comporter le contrat, etc. – je ne reprendrai pas ce que nous a présenté le député de l'Acadie – je veux dire: Attention! Je pense qu'on parle de choses sérieuses, on parle de dispositions qui étaient prévues nommément à la version actuelle qui s'applique de la loi, et c'est, ça, simplement pour nous l'importance d'honorer notre signature, je dirais, jusqu'à la fin du contrat qui était prévu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je dois vous dire, avec tout le respect pour les rédacteurs de cette loi, qu'on a un débat qui est dû à ce que j'appellerais une maladresse d'écriture de la loi. Je vais vous expliquer pourquoi et je vais vous expliquer comment on pourrait sortir de l'impasse. Pourquoi on a mis un tel article dans la loi? On peut se poser la question: Pourquoi il est nécessaire de mettre un tel article dans la loi?

Alors, si on réfléchit pourquoi un tel article est nécessaire dans la loi, il faut qu'on regarde l'économie de la loi. Et vous regardez l'économie de la loi et ceux qui l'ont écrite ont dit: C'est parce qu'il y a l'article 27. Et, dans l'article 27, on dit que c'est le gouvernement qui détermine la rémunération, les avantages, les autres conditions de travail du président-directeur général. Alors, parce qu'il y a l'article 27, on est obligés d'avoir une espèce d'article 30 qui est conçu à ce moment-là comme un article de transition.

Mais, je me permets, là il faut bien être conscients qu'écrit comme ça, l'argumentation du député de l'Acadie amène à pouvoir penser qu'on se trouve dans une situation où on demande, par voie législative, d'entériner ce qui était à l'époque un contrat de nature privée. Et je ne veux pas du tout mettre en doute: toute corporation peut passer avec son président un contrat de nature privée qui n'a pas besoin nécessairement d'être remis sur la place publique.

J'aurais une suggestion à vous faire, M. le ministre, pour sortir de la mauvaise impression que vous avez actuellement de l'article 30. Ce serait de biffer complètement l'article 30. Alors, vous allez me dire: Si je n'ai pas l'article 30 dans la loi, qu'est-ce qui se passe? Je vais vous le dire.

Je bifferais l'article 30, comprenez-moi, mais j'arriverais à l'article 31. Comme article l'article 30 n'est nécessaire que parce qu'il existe un article 27, je lirais: «La présente loi entre en vigueur le – puis on aurait ta, ta, ta – à l'exception de l'article 27 qui rentre en vigueur le – et je mettrais, entre parenthèses: indiquer ici la date de l'expiration du contrat du président actuel de la Société.»

À ce moment-là, on n'aurait absolument pas de problème, on n'aurait pas l'impression de dire qu'on demande d'entériner le contrat, on dit simplement: Bon, actuellement, on est dans une phase de transition, le président actuel, l'article 27, qui était nécessaire, à cause de l'article 30, on le met simplement pour... il entrerait en vigueur seulement que quand le président actuel aurait cessé, aurait terminé son mandat et, dans un cas de renouvellement de mandat, il serait fait dans le cadre de l'article 27.

Moi, M. le Président, je soumets au ministre qu'une rédaction de ce type-là, c'est-à-dire de retarder l'application de l'article 27 jusqu'à l'expiration du mandat du président actuel ou de sa démission – il faudrait mettre les deux parce qu'il pourrait décider de démissionner avant la fin, l'expiration de son mandat, il faut se couvrir de cette manière-là – on retirerait la mauvaise impression à l'article 30, où on a l'impression – l'argumentation avec le député de l'Acadie – qu'on demande à l'Assemblée nationale d'entériner un contrat sur lequel on ne s'est pas prononcés. Alors, ce n'est pas ça du tout qu'on nous demande.

On nous demande simplement de dire: Il faut prévoir la transition entre les deux. Mais la transition, elle existe, mais c'est à cause de 27 qu'il faut à ce moment-là que vous ayez 30. Alors, retardons l'application de l'article 27, M. le Président, jusqu'à l'expiration du mandat du président actuel et puis on recommencera après sur des bases nouvelles. Puis, à ce moment-là, on n'aurait même pas à s'arracher les cheveux plus que ça.

Moi, je vous le suggère, M. le Président, parce qu'écrit comme ça, l'argumentation du collègue de l'Acadie m'a l'air tout à fait valable. Et, M. le Président, je n'essaie pas de dire qu'il y a de la cachette ou quoi que ce soit. J'essaie simplement de dire qu'il y a de l'image. Et l'image est parfois importante, et je ne voudrais pas que le président soit entaché par une forme d'image.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avez-vous fini, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, je tends une perche, actuellement. J'essaie de trouver une solution. Je retire 30 puis je retarde l'application de 27. Voyez-vous comment j'essaie de voir ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'informe les membres que ces scénarios-là ont été examinés par les légistes et ça posait toujours un problème. Par exemple, bon, qu'on puisse indiquer la date, effectivement, de terminaison du contrat, mais qu'arrive-t-il si le président démissionne avant? En tout cas, d'une chose à l'autre, on n'en finit plus.

M. Gautrin: Un instant, M. le Président! Vous me permettez, là. Au lieu d'indiquer la fin de l'expiration du contrat, on peut dire: Au moment où il cesse d'être en activité. On peut bien trouver une rédaction. Mais moi, je voudrais éviter, si vous me permettez, M. le Président, qu'on ait ce genre de débat ici, et puis que le président de la SGF soit obligé d'avoir cette situation où on commence à avoir l'impression qu'on lui cache des affaires.

Je me permets de vous le dire, même si c'est un article purement de transition. Comprenez bien. Vous avez écrit uniquement cet article de transition à cause de 27. Mais il a une bien mauvaise impression dans une loi. Alors, je vous suggère de le retirer, puis de trouver un autre moyen que ça, strictement pour ne pas qu'il y ait l'odieux de devoir porter dans cette loi un article comme ça. Puis je trouve que la proposition que je vous fais a du sens. C'est plus simple que de dire que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, MM. et Mmes les membres de la commission, en attendant qu'on essaie de réécrire cet article-là ou de trouver une façon de faire telle que vous la proposez, est-ce qu'on peut revenir à l'amendement...

M. Gautrin: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...qu'on a laissé en suspens à l'article 29.1, bon, pour essayer d'avancer? Donc, l'article 29.1.

M. Gautrin: C'est deux articles, hein? C'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Celle qui est bonne, là, ça commence par... en haut, c'est marqué projet de loi n° 442.

M. Gautrin: M. le Président, je crois que les légistes ont besoin des deux articles. Il y a un article qui touche le plan quinquennal, si je ne me trompe pas, et l'autre qui touche...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On m'informe que non, M. le député.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Celle qui est bonne, je vais la lire: Cette loi est modifiée – l'article 29.1 – par l'insertion, après l'article 15.1, de l'article suivant:

«15.2. Le ministre dépose le plan de développement quinquennal visé au premier alinéa de l'article 15.1 devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de son approbation – c'est parce que c'est des photocopies puis on a de la misère à lire, ce n'est parce que je ne sais pas lire – ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente examine ce plan et entend à cette fin les représentants désignés par la Société.»

(17 h 40)

Voilà. Ce serait le nouvel article ou l'amendement, c'est-à-dire, qui crée un nouvel article, l'article 29.1. Ça vous convient, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, ça m'apparaît conforme à ce que nous avions en tête mutuellement.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement qui ajoute l'article 29.1...

M. Gautrin: M. le Président, pour avoir du plaisir, on pourrait peut-être faire un vote nominal, pour avoir le plaisir d'adopter ça tous ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est adopté à l'unanimité.

M. Gautrin: Parce que je crois que, normalement, j'aurai dû retirer mon amendement, c'est bien ça, formellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais on s'organise.

M. Gautrin: Vous organiserez après, dans le procès-verbal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On simplifie des choses, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, faites-moi donc un vote nominal. J'ai tellement le goût de gagner un vote une fois. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, allez donc, M. le secrétaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, c'est un amendement présenté par le député de Verdun, et faites plaisir au député de Verdun, M. le secrétaire, procédez donc au vote nominal.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Oui, j'appuie.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Bien là, j'hésite parce que, si on a une seconde crise du député de Verdun... Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour vous faire plaisir. Pour.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, c'est voté 6 pour et aucun contre. Voilà l'amendement est adopté.

Maintenant, est-ce qu'on est prêts à discuter tout de suite de l'article 30?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on aurait besoin de deux minutes pour finir la rédaction.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, O.K. On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 18 h 5)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission reprend ses travaux et, avant de continuer, il faut que j'aie le consentement comme quoi on a dépassé 18 heures.

M. Gautrin: L'opposition, dans sa générosité habituelle, M. le Président, et parce qu'elle veut travailler avec célérité dans l'étude des projets de loi, va consentir à ce que nous puissions continuer l'étude article par article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suis certain que vous avez la même volonté des ministériels de ne pas revenir à 20 heures aussi.

Une voix: C'est ce qu'on essaie de faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça, on l'apprécie.

Une voix: On est ici pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bah! ça ne sera pas long.

Une voix: O.K. Ça marche.

M. Gautrin: Pourquoi? Tu veux revenir à 20 heures?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, là, qui me propose quoi? Donc, c'est le député de l'Acadie ou de Verdun qui... Ah, c'est le ministre qui propose de retirer l'article 30?

M. Gautrin: Oui, oui, c'est le ministre, je pense que c'est le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je peux le proposer. Allons-y!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est beau. Est-ce que l'amendement du ministre à l'effet de retirer l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Et là on va présenter un amendement. Qui le présente?

M. Bertrand (Portneuf): Je peux le présenter aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, amendement à l'article 31: Ajouter, à la fin de l'article 31, les mots «, à l'exception de l'article 27 qui entrera en vigueur le 6 avril 2002».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut débattre de cet amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, je veux juste faire quelques remarques pour que ce soit très clair. Je vais appuyer l'amendement mais, dans l'esprit que l'a fait mon collègue de Verdun tout à l'heure, il y a une autre réalité qui existe, et c'est tout simplement celle-là, je pense, qu'on devrait essayer de traduire. Il y aura moyen de le faire, comme on l'a mentionné, à la suite de consultations, au moment d'une étape ultérieure du projet de loi, mais je pense que l'esprit – en tout cas, ma compréhension à moi – de l'article 27, c'est que, quand on aura fini le processus actuel de fonctionnement de la SGF au niveau de la nomination du président – puis là, il n'y a pas de date, il y a un contrat qui est signé, et je pense que, en principe, la SGF va respecter ce contrat-là – bon, alors, on peut supposer que ça va se rendre jusqu'à 2002, excepté qu'il y a d'autre chose qui peut arriver...

Une voix: ...

M. Bordeleau: ...oui, mais je vais le redire parce que je veux que ce soit clair: il y d'autre chose qui peut arriver, comme une cessation d'emploi, pour toutes sortes de raisons, et ce que je souhaiterais, c'est que le ministre traduise cette réalité-là aussi dans la loi à une étape ultérieure. Actuellement, s'il arrivait quelque chose comme ça, on se retrouverait dans un imbroglio, c'est-à-dire que la loi, au fond, laisserait entendre que le prochain directeur général, si ça se faisait avant 2002, serait nommé selon les anciennes façons de fonctionner, parce qu'on dit que l'article 27 entre en vigueur en 2002, et ça, je pense qu'on devrait essayer de le traduire. Il y a sûrement une façon légale, M. le ministre, de traduire cette réalité-là en même temps qu'on traduit le respect du contrat qui a été signé, avec la durée qui a été mentionnée par la SGF, et sans qu'on ait, nous, à se prononcer là-dessus, comme je l'ai expliqué comme tel. C'est un contrat privé. Il sera respecté par les gens qui l'ont signé, les parties qui sont impliquées à ce niveau-là.

Des voix: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): C'est également ma compréhension.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): O.K. C'est ce qu'on va essayer de faire, de trouver le libellé qui permette ça.

M. Bordeleau: Parfait. Alors, c'est tout simplement ça dont je veux m'assurer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 31, tel qu'amendé, est adopté également?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons... Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, il faudrait permettre une motion de renumérotation. C'est fait. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien entendu. L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division.

M. Gautrin: Compte tenu de nos remarques sur le Vérificateur général, etc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que quelqu'un a des remarques finales à faire?

M. Bertrand (Portneuf): Juste vérifier. Si je comprends bien, on a adopté l'amendement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, à l'article 31.

M. Bertrand (Portneuf): ...à l'article 31. Est-ce qu'on a adopté l'article lui-même?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, tel qu'amendé.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Très bien.

M. Gautrin: ...

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, mais je voulais juste... C'est parce qu'il a passé vite un peu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État est adoptée telle qu'amendée et...

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division, oui, vous avez raison. Sur ce, je remercie les membres de la commission ainsi que tous ceux et celles qui ont participé et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 10)