Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais les membres de la commission à prendre place. Si on veut finir à l'heure, c'est important de commencer. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le président du Conseil du trésor, notre invité spécial de la journée.

La commission des finances publiques est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1998-1999.

Et, M. le secrétaire, vous avez des remplacements à nous suggérer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace M. Bourbeau (Laporte); M. Duguay (Duplessis) remplace M. Facal (Fabre); et M. Bertrand (Charlevoix) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Je vous rappelle qu'une période de neuf heures a été allouée pour l'étude des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant des ministres délégués à l'Administration et à la Fonction publique, répartie de la façon suivante: trois heures ce matin, soit de 9 h 30 à 12 h 30, et six heures jeudi le 30 avril, de 9 h 30 à 12 h 30 et de 15 heures à 18 heures.

Maintenant, est-ce que les membres acceptent de procéder comme à l'accoutumée, soit qu'on discute de l'ensemble des programmes et qu'on les adopte à la fin, tous ensemble, au lieu de les adopter un par un? Ça va comme ça? Oui?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et j'accorde...

M. Léonard: M. le Président, je pense que ce matin il avait été convenu que nous étudierions les crédits de la SIQ et des Services gouvernementaux pour un premier trois heures, et, la semaine prochaine, ça porterait surtout sur le Conseil du trésor. Évidemment, les parlementaires sont libres de disposer de leur temps comme ils l'entendent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va respecter cette entente.

M. Marsan: C'est convenu, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est bien, on va respecter cette entente, et le ministre aura une période de remarques préliminaires et les représentants de l'opposition officielle ainsi que les membres de la commission également. Et, par la suite, ce sera des échanges d'environ 20 minutes par membre de la commission, et les réponses du ministre ou de son représentant sont incluses dans le 20 minutes. Donc, nous allons débuter tout de suite, M. le ministre, par vos remarques préliminaires.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un instant, M. le ministre. Oui?

M. Marsan: Je comprends que le règlement nous dit que c'est 20 minutes, mais on souhaiterait que les échanges puissent être... si on a une question à poser, on puisse avoir la réponse et que ça puisse évoluer comme ça a été fait dans plusieurs autres commissions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Robert-Baldwin, je pense que vous connaissez la souplesse de votre président et sa grande compréhension. Et, souvent, pour sauver une demi-heure, je vais tolérer qu'on dépasse de deux minutes. Ça prend moins de temps parler du sujet que de s'obstiner sur le règlement. Ça va?

M. Marsan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai le plaisir de participer aujourd'hui pour une troisième fois aux travaux d'une commission parlementaire qui procède à l'étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes qui relèvent de ma responsabilité.

Au cours de mon intervention, j'entends d'abord faire un bref rappel de l'ensemble des crédits gouvernementaux, dont la préparation constitue l'une des opérations majeures du Conseil du trésor et de son Secrétariat. Et je signalerai ensuite quelques-unes des réalisations du Conseil du trésor au cours de l'exercice 1997-1998. Et, finalement, je vais présenter les crédits requis par cette organisation et ses orientations – j'entends bien le Conseil du trésor – pour l'année 1998-1999.

Le Conseil du trésor est appelé à jouer un rôle de premier plan au sein de l'État québécois et contribue directement à l'atteinte des objectifs du gouvernement du Québec, notamment ses objectifs financiers. À cet effet, le 25 mars dernier, j'ai présenté le budget de dépenses pour l'exercice 1998-1999. À cette occasion, j'ai souligné que, depuis le budget 1995-1996, le gouvernement s'est résolument engagé sur la voie de l'assainissement des finances publiques.

La situation à cet égard s'est constamment améliorée, bien que le travail ne soit pas terminé. Les progrès enregistrés jusqu'ici témoignent de la détermination du gouvernement et des ministères comme des ministres individuellement. Cette détermination est solidement appuyée sur l'adhésion de la société québécoise aux objectifs fixés, et il faut persister jusqu'à l'atteinte des objectifs budgétaires. Le Québec de l'an 2000 aura retrouvé l'équilibre des finances publiques. Il sera doté de services publics mieux adaptés, plus efficaces, plus près des citoyens. Nous aurons retrouvé une véritable marge de manoeuvre.

Les dépenses prévues pour 1998-1999 totalisent 41 800 000 000 $, dont 35 400 000 000 $ au titre des dépenses de programmes et 6 400 000 000 $ pour le service de la dette du gouvernement. Sur base comparable, les dépenses de programmes sont légèrement à la hausse par rapport à l'exercice 1997-1998, soit de 246 000 000 $ ou 0,7 %.

(9 h 40)

Il y a 10 ans, avant la récession du début de la décennie, le poids des dépenses de programmes dans l'économie était de 19,5 %; en 1994-1995, il atteignait 21,7 %. Depuis, ce ratio s'améliore constamment de sorte qu'en 1998-1999 il sera ramené à 17,9 %, donc à un taux inférieur à celui d'il y a 10 ans. Globalement, l'année 1998-1999 est donc marquée par une stabilisation des dépenses de programmes. À l'intérieur du budget des dépenses, des réaffectations de ressources ont été effectuées en faveur de la santé et des services sociaux, en faveur de l'éducation et en faveur du développement local et régional.

Le budget de dépenses déposé il y a un an comportait des objectifs ambitieux et des mesures importantes auxquelles le Conseil du trésor et son Secrétariat ont participé soit directement ou indirectement. Je rappelle certaines de ces mesures: la réduction des coûts de main-d'oeuvre et de fonctionnement; la participation du monde municipal à l'effort budgétaire; la poursuite des réformes entreprises dans les grands secteurs; et enfin, l'examen des multiples organismes gouvernementaux. Les résultats de l'année financières 1997-1998 sont probants. N'eût été la tempête de verglas, le gouvernement aurait atteint l'objectif de dépenses de programmes qu'il s'était fixé en début d'année pour 1997-1998, en l'occurrence 34 400 000 000 $.

J'aimerais maintenant porter votre attention sur le Conseil du trésor et son Secrétariat. La documentation que vous avez reçue vous donne beaucoup d'informations à cet effet. À titre de chef de file en matière de gestion des ressources humaines, informationnelles, financières et matérielles, la mission principale du Secrétariat du Conseil du trésor comprend quatre éléments: premièrement, assister le Conseil du trésor dans son rôle de conseiller du gouvernement ainsi que dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont délégués en matière d'allocation de ressources et de gestion des ressources humaines; deuxièmement, élaborer, mettre en oeuvre, assurer l'évolution et l'adaptation des politiques de gestion des différentes ressources; troisièmement, accompagner les ministères et les organismes publics dans leurs démarches de renouvellement; et enfin, offrir des conseils et des services pertinents et de qualité à l'ensemble des ministères, des secteurs publics, de la santé et des services sociaux, de l'éducation, du monde municipal.

En plus des activités de direction et de soutien administratif, le Secrétariat du Conseil comprend cinq grands secteurs d'activité: les politiques budgétaires et les programmes; le personnel de la fonction publique; les relations de travail dans les secteurs publics et parapublics; les marchés publics et les technologies de l'information; les services gouvernementaux.

En 1997-1998, le Conseil du trésor a contribué activement à l'atteinte des objectifs du gouvernement. J'aimerais illustrer cette affirmation par quelques réalisations concrètes dans les grands domaines d'activité de l'organisation, tels que je les ai définis tout à l'heure. En matière de ressources financières, je ne crois pas nécessaire d'insister plus longuement sur le travail du Secrétariat. J'indiquerai seulement que l'atteinte des objectifs gouvernementaux en matière de dépenses et le respect des enveloppes budgétaires ont requis un suivi rigoureux et mensuel de l'évolution des dépenses de programmes ainsi que des dossiers présentant des risques de dépassement significatif.

De plus, la préparation du budget de dépenses 1998-1999 a été amorcée dès le mois de mai 1997 en proposant au gouvernement une nouvelle démarche axée sur l'atteinte de cibles budgétaires ainsi que sur des mandats d'examen de certains programmes ministériels.

La mise sur pied du fichier central du personnel occasionnel en septembre 1997 constitue une réalisation importante du côté des ressources humaines. Grâce au fichier, les personnes intéressées par une emploi dans la fonction publique ne doivent plus s'inscrire qu'à un seul endroit. Elles n'ont plus à approcher chacun des ministères et des organismes sans connaître leurs besoins. Ces ministères et organismes, pour leur part, n'ont plus à gérer eux-mêmes de volumineux fichiers de candidatures. Un projet de reconversion de la main-d'oeuvre a été également mis en place en vue de faciliter la transition du personnel vers des corps d'emploi où la demande dépasse l'offre. La mesure en question facilitera au personnel occupant un emploi régulier dans la fonction publique l'accès à des emplois pour lesquels il ne possède pas encore les compétences exigées. Les personnes choisies bénéficieront donc d'un programme de formation.

Toujours en matière de ressources humaines, un nouveau cadre de gestion allégé, plus intégré et mieux ajusté au contexte actuel et prévisible a été élaboré. Il en découlera des changements majeurs au système de classification des emplois et à la plupart des politiques et programmes en gestion des ressources humaines. Les changements sont amorcés et plusieurs seront en vigueur en 1998. Un processus de règlement des griefs a été développé afin d'accélérer la procédure et de réduire les coûts. De plus, tous les spécialistes en relations de travail des ministères et des organismes du secteur public ont été formés en cette matière.

Dans le domaine des technologies de l'information, plus précisément dans le cadre du dossier de l'an 2000, le Secrétariat du Conseil a créé une structure de coordination centrale pour l'ensemble des ministères et des organismes. De plus, une offre permanente de services et des mesures d'allégement réglementaires ont été mises en place. Grâce à l'offre permanente, les ministères peuvent recourir librement aux services des firmes sélectionnées. Par ailleurs, ces firmes se sont engagées à créer un emploi pour chaque tranche de 100 000 $ de contrats obtenus.

Je vous signale également la contribution fournie par le Secrétariat à la préparation de la politique gouvernementale de l'autoroute de l'information qui sera lancée lundi prochain, le 27 avril. Un plan de mise en oeuvre de l'inforoute gouvernementale, dont la responsabilité relève du Secrétariat du Conseil du trésor, sera dévoilé au même moment.

En ce qui a trait au quatrième secteur, soit la gestion des biens et des services, je souligne les quelques réalisations qui suivent. Le gouvernement réalisera des économies de 10 800 000 $ sur trois exercices financiers à la suite de deux appels d'offres réalisés en 1997 par le Secrétariat pour la fourniture de services téléphoniques interurbains. Il s'agissait, dans chacun de ces cas, d'une première.

Une méthode plus souple d'octroi des contrats, soit le processus de sélection d'un partenaire, a été expérimentée en 1997-1998. Le Conseil du trésor a approuvé jusqu'à maintenant la réalisation de cinq projets majeurs avec ce processus de sélection, qui comporte des avantages de flexibilité et de rapidité tant pour les ministères et les organismes que pour les fournisseurs.

Enfin, différents moyens visant la préservation de l'équilibre financier du Fonds des services gouvernementaux ont été mis en oeuvre: location à long terme de véhicules automobiles, utilisation accrue du papier recyclé – 32 % en avril 1997; 97,5 % en janvier 1998 – disposition du bail de location pluriannuel du hangar Conifair, qui se traduit par une économie de 5 000 000 $ et de deux avions CL-215 en surplus. Bien entendu, la liste est beaucoup plus longue, mais j'aimerais également dire quelques mots au sujet des crédits du Conseil lui-même.

Le contexte gouvernemental actuel entraîne un virage inévitable de l'administration publique. Au Conseil comme ailleurs, ce virage est déjà engagé par l'application de mesures qui, à court et à moyen terme, auront des effets structurants sur l'organisation. Ces mesures ont déjà eu des effets notables, entre autres au plan des ressources financières.

Les activités sous ma responsabilité se réalisent grâce à deux sources de financement, soit les crédits votés par l'Assemblée nationale et les revenus des fonds spéciaux gérés par le Secrétariat du Conseil du trésor, notamment par le Fonds des services gouvernementaux. Les crédits requis pour 1998-1999 s'établissent à 666 700 000 $, et on prévoit des dépenses de 419 400 000 $ du côté des fonds, pour un total de 1 086 100 000 $.

L'effectif alloué au portefeuille Conseil du trésor, Administration et Fonction publique pour ce même exercice s'établit à 1 842 équivalents temps complet. De ce nombre, 32 ETC sont attribués à la Commission de la fonction publique. De 1997-1998 à 1998-1999, en excluant la Commission de la fonction publique, l'effectif de ce portefeuille a été réduit de 34 équivalents temps complet, passant de 1 844 à 1 810.

Sur le plan budgétaire, le portefeuille Conseil du trésor, Administration et Fonction publique comprend cinq programmes: le Conseil du trésor lui-même; les fonctions gouvernementales; Commission de la fonction publique; régime de retraite et d'assurance; Fonds de suppléance. Le programme 1 comprend les ressources nécessaires à la réalisation du mandat du Secrétariat du Conseil du trésor. Le Secrétariat s'occupe également de la gestion du programme 2. Ce programme regroupe les crédits liés à des fonctions centrales se rapportant principalement à la gestion des ressources humaines. On y retrouve également des crédits affectés au Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées.

Les dépenses des programmes 1 et 2 s'établiront à 164 600 000 $ en 1998-1999, soit une réduction de 12 900 000 $ par rapport à 1997-1998. D'une année sur l'autre, les crédits du programme 1 ont diminué de 3 300 000 $. Cette baisse s'explique notamment par un réaménagement de 1 900 000 $ du programme 1 vers le programme 2, principalement pour le soutien à la mobilité et à l'emploi dans la fonction publique par d'autres ajustements totalisant 400 000 $ ainsi que par des mesures mises de l'avant par le Secrétariat pour atteindre ses objectifs de réduction de dépenses. Ces mesures concernent la rationalisation des espaces à bureau de même que des services administratifs pour un montant de 1 000 000 $.

(9 h 50)

Pour l'ensemble du programme 2, les crédits affectés en 1998-1999 s'élèvent à 111 900 000 $, ce qui représente une réduction de 9 600 000 $ par rapport aux crédits 1997-1998. Cet écart s'explique principalement par les deux facteurs suivants: une baisse de 6 700 000 $ des crédits nécessaires aux dépenses financées par le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées, une réduction de 4 100 000 $ des crédits affectés au Fonds de gestion des départs assistés, et ce, en raison des coûts moindres de financement.

Les programmes 3 et 4 sont respectivement administrés par la Commission de la fonction publique et par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, qu'on appelle la CARRA. Ces activités font l'objet d'une présentation distincte dans le cadre de l'étude des crédits, tout comme pour la Société immobilière du Québec. Le programme 5, quant à lui, correspond au Fonds de suppléance qui vise à pourvoir aux dépenses imprévues pouvant survenir au cours de l'année.

Par ailleurs, le portefeuille Conseil du trésor comprend désormais cinq fonds spéciaux. Il est prévu que le total des dépenses des cinq fonds spéciaux s'établira à 419 400 000 $. Cette somme se répartit comme suit entre les cinq fonds: les services gouvernementaux, 232 900 000 $; les technologies de l'information, 1 200 000 $; la gestion des départs assistés, 33 600 000 $; l'assistance financière pour certaines régions sinistrées, 49 200 000 $; et la tempête de verglas, 102 500 000 $.

Je tiens à préciser que la constitution du Fonds, soit celui relatif à la tempête de verglas, est sujette à l'adoption d'un projet de loi par la l'Assemblée nationale. Ce fonds à être créé vise l'inscription de l'ensemble des dépenses encourues par le Québec en raison de la tempête de verglas survenue entre le 5 et le 9 janvier 1998. Le fait de regrouper l'ensemble des coûts liés au verglas dans un fonds spécial facilitera le suivi des coûts et la production des réclamations de remboursement au gouvernement du Canada. Les coûts prévus des interventions gouvernementales 1997-1998 sont évalués à 1 091 000 $. Je pense que c'est 1 000 091 000 $ et le gouvernement fédéral va assumer, quant à lui, une dépense de 772 000 000 $ et le gouvernement du Québec assumera une dépense de 319 000 000 $.

Au moment de la présentation du budget de dépenses 1998-1999, j'ai précisé que l'assainissement des finances publiques, pour être durable, passe par le changement des modes de gestion. En effet, le contexte de gestion est transformé, les ressources sont limitées, l'effectif est moins nombreux. C'est pourquoi le plan que s'est donné le gouvernement ne vise pas seulement à assainir les finances publiques et à réévaluer nos grands programmes, il vise aussi à revoir le mode de fonctionnement de l'appareil gouvernemental et à repenser la façon de rendre les services publics. Des gestes significatifs et nombreux ont été posés pour gérer autrement et rendre nos services publics plus performants.

Le gouvernement entend maintenant consolider ses initiatives et assurer des bases solides au processus de modernisation de l'appareil public sur chacun des trois volets suivants: premièrement, une gestion axée sur les résultats et sur la qualité des services; deuxièmement, la mise en valeur des ressources humaines; et, troisièmement, le déploiement de l'inforoute gouvernementale. Ces trois axes de l'action gouvernementale interpellent directement le Secrétariat du Conseil du trésor. Cette organisation, faut-il le rappeler, vise l'amélioration continue du fonctionnement de l'administration publique en aidant les divers ministères et organismes à donner un meilleur service à la population.

Le plan stratégique de l'organisation, pour 1998-1999, contient donc les sept orientations suivantes.

D'abord, proposer et appuyer la mise en oeuvre de moyens pour optimiser l'utilisation de l'ensemble des ressources à l'échelle gouvernementale et ainsi réaliser des économies, générer des gains de productivité et améliorer les services à la clientèle, et ce, à l'intérieur du cadre budgétaire gouvernemental.

Deuxièmement, proposer au gouvernement des mesures permettant d'éliminer le déficit d'ici l'an 2000 et de briser le cycle de l'endettement en s'appuyant sur l'actualisation de mécanismes de gestion budgétaire, plus particulièrement le processus de planification et de suivi budgétaire et le cadre d'allocation des ressources.

Troisièmement, poursuivre la mutation du cadre de gestion gouvernemental de manière à établir un lien avec la planification stratégique, la gestion des programmes, la gestion des ressources et la mesure des résultats. À cette fin, intensifier la délégation du choix des moyens aux ministères et aux organismes, l'adaptation des contrôles administratifs et le développement de mécanismes de reddition de comptes et promouvoir une philosophie de gestion qui favorise la mobilisation et l'utilisation optimales du personnel.

Quatrièmement, coordonner les démarches de consultation et de concertation ou de négociation avec les partenaires patronaux et syndicaux ainsi qu'avec les associations de cadres pour opérer les changements requis au regard des façons de faire, des processus de production et de l'organisation du travail.

Cinquièmement, promouvoir et assurer le déploiement cohérent de l'infrastructure technologique et de services partagés répondant aux besoins d'accès, d'échange et d'exploitation de l'information dans la prestation et l'administration des services publics.

Sixièmement, soutenir les personnes de tous les niveaux du Secrétariat dans la satisfaction de leurs besoins de développement et d'adaptation aux changements qui s'opèrent dans leur environnement de travail, notamment les changements technologiques, afin de permettre un accroissement de la qualité des services rendus.

Enfin, développer des partenariats novateurs axés sur les projets de changement, entre autres, en mettant à profit les expertises variées, les infrastructures et les services communs tout en se préoccupant du développement économique et social. Les échanges que nous aurons au cours de cette séance me permettront, je l'espère, d'illustrer plus concrètement les actions rattachées à ces orientations stratégiques.

M. le Président, j'ai tenté, au cours de cette courte présentation, de situer la place du Conseil du trésor et du Secrétariat dans l'appareil gouvernemental québécois et d'expliquer les ressources budgétaires requises pour réaliser sa mission. Je suis maintenant disponible pour procéder à l'étude des crédits du Conseil pour l'exercice 1998-1999. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Maintenant, je laisse la parole au député de Robert-Baldwin pour ses remarques préliminaires.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je pense que nous avons eu droit à des remarques préliminaires hautement techniques essayant d'expliquer plus ou moins bien comment vont fonctionner les crédits cette année. Mais je pense qu'on peut résumer cette présentation-là en une seule question: Est-ce que les Québécois et les Québécoises vont être plus riches ou plus pauvres après le dépôt des crédits?

Et on peut regarder dans différents secteurs pour voir comment tout cela fonctionne, l'impact des crédits, par exemple, dans le domaine de la santé. Est-ce que les crédits qui sont déposés vont diminuer les listes d'attente? Est-ce que les crédits qui sont déposés vont mettre fin aux engorgements dans les salles d'urgence? Qu'arrive-t-il aux déficits des hôpitaux? On assiste actuellement à des déficits record. Le dernier chiffre qui a été avancé par l'Association des hôpitaux du Québec est de l'ordre de 377 000 000 $ de déficit accumulé. Alors, M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir des réponses à ces questions-là?

Ça, c'est dans le domaine de la santé. Si on va voir dans le domaine de l'éducation, eh bien, on s'aperçoit – et maintenant c'est un fait qui est généralement reconnu – que les étudiants manquent de manuels scolaires. Essayons de penser que le gouvernement n'est pas en mesure de fournir les manuels à l'ensemble des étudiants au Québec. Les universités ne sont plus capables de maintenir les hauts standards habituellement reconnus.

J'ai eu la chance de participer à l'émission Maisonneuve à l'écoute avec un certain nombre d'experts du milieu universitaire qui sont venus dire devant les caméras que c'est la reconnaissance même du diplôme des universités du Québec qui est questionnée. Et il y avait beaucoup d'inquiétudes. Et aussi on a fait l'affirmation qu'on ne peut pas couper davantage dans les universités, on ne peut pas accepter les compressions qui sont encore à l'agenda du gouvernement péquiste cette année.

Autre question dans l'éducation: Est-ce que nos cégeps auront les ressources nécessaires pour bien former notre prochaine génération? Et, là encore, nous sommes très sceptiques, M. le Président.

Hors de tout doute, ce gouvernement nous appauvrit. La richesse n'est pas au rendez-vous. Les grands indicateurs démontrent clairement que le Québec traîne la queue comparativement aux autres provinces. Je fais référence à la réponse au discours du budget du député de Laporte qui a donné de nombreux indicateurs, qui a commenté ces indicateurs, et, à chaque fois, on s'aperçoit que le Québec est toujours en retard sur les autres provinces.

(10 heures)

À ce moment-ci, M. le Président, je voudrais rappeler le discours du premier ministre lorsqu'il a été, peu après son assermentation... Il mentionnait que c'étaient les machines, les structures qui seraient visées et non pas les services à la population. Ça, M. le Président, c'est un bel exemple d'un double discours: d'un côté, on avance que les services ne seront pas touchés, et, dans les faits, de l'autre côté, on s'aperçoit qu'il y a des coupures qui à l'évidence même affectent la population, affectent les patients, affectent les personnes, et c'est dans tous les secteurs de l'appareil gouvernemental.

Plus récemment, en septembre 1997... alors, ce n'était pas le premier ministre... c'était non seulement le premier ministre, mais aussi le ministre de la Santé, à la télévision, vous vous souvenez, il y avait eu un spectacle et on nous annonçait la fin des coupures dans le domaine de la santé. Ça, c'était vraiment un coup de publicité extraordinaire, mais c'était le discours. Qu'est-ce qui est arrivé dans les faits? On le voit encore dans les crédits de cette année: des coupures additionnelles extrêmement importantes de 158 000 000 $ ajoutées aux coupures qui avaient déjà été décidées l'an passé, de 75 000 000 $. Bien, c'est 233 000 000 $ de coupures, et ça, c'est en deçà des manques à gagner, que nous appelons le coût de systèmes, là, qui ne sont pas évidemment donnés à l'ensemble des établissements.

Alors, M. le Président, toujours le beau discours, le spectacle, puis, dans les faits, les coupures, puis les coupures à la population, les coupures aux étudiants, les coupures aux patients. Comment se fait-il, M. le Président, que le Parti québécois, quand il a besoin d'argent, le gouvernement du Parti québécois, il en trouve? On n'a simplement qu'à se rappeler avant le référendum l'augmentation de salaire qui a été donnée à l'ensemble des employés de la fonction publique, l'équivalent de 300 000 000 $ par année, pendant trois ans, c'est près de 1 000 000 000 $. L'abolition de la loi 102, qui prévoyait une récupération aussi au niveau des masses salariales et qui a été abolie, là aussi, on avait une économie potentielle de près de 1 000 000 000 $ sur une période trois ans. Combien ont coûté les fameuses commissions sur la souveraineté, le plan Paillé, avec toutes les faillites qui s'accumulent depuis son implantation, les différentes études qui ont été faites, les sommets spectacles, les bureaucraties qui sont érigées en système?

Je donne l'exemple, et je ne manque jamais une tribune pour donner cet exemple-là, des régies régionales. M. le Président, on dépense près de 100 000 000 $ dans les régies régionales et, lorsqu'on a fini de payer le 100 000 000 $, on n'a pas encore soigné un seul patient. Comment se fait-il que le gouvernement du Parti québécois peut trouver les argents lorsqu'on défend la cause, et, lorsque c'est le temps de servir la population, les patients particulièrement, les étudiants, on n'est pas capable de trouver ces argents?

Dans les négociations qui s'en viennent, eh bien, en Chambre, on a questionné le président du Conseil du trésor et même le premier ministre pour savoir s'il y avait des augmentations de prévues pour les employés de l'État. Et le premier ministre, avec son sourire, nous faisait un beau signe en disant: Zéro. Comment se fait-il qu'avant le référendum on était capable de trouver des argents pour augmenter les salaires des employés de l'État puis, quand c'est dans le cadre des négociations, maintenant, on nous annonce que c'est zéro?

M. le Président, quand on regarde d'autres aspects des crédits qui sont déposés, particulièrement ce qui touche les jeunes, l'emploi pour les jeunes, eh bien, ce gouvernement-là ne donne à peu près aucun espoir à notre jeunesse. On a voulu nous donner, un exemple, un programme d'environ 1 000 stages en milieu d'entreprise, et on s'est aperçu en fouillant que, sur les 1 000, il y en avait seulement 50 qui avaient été octroyés. Alors, beaucoup de désespoir dans notre jeunesse par rapport à la façon de gouverner du gouvernement du Parti québécois.

Par contre, ces gens-là sont des champions. Ils ont obtenu le championnat – ça va sûrement être écrit dans un des livres de record – des taxes, le championnat des impôts. Et là on retrouve toute l'application des budgets des années précédentes.

D'ailleurs, on se souvient, le 1er janvier dernier, de l'augmentation de la taxe de vente. Je vous rappelle que ceux qui doivent terminer d'ici au 30 avril leur rapport d'impôts ont sûrement vu, pour ceux qui n'ont pas d'assurance-médicaments, ils ont sûrement eu l'obligation d'inscrire une dépense de 175 $. Et je vous rappelle aussi que ce gouvernement disait que l'assurance-médicaments, ce n'est pas un impôt. On avait accusé le gouvernement, nous, que c'était un impôt déguisé. Alors, il faut même le mettre dans le rapport d'impôts. Est-ce que ce n'est pas vraiment un impôt déguisé?

Combien de crédits d'impôt, particulièrement aux personnes âgées, ont été enlevés par ce gouvernement? Alors, M. le Président, je passe rapidement sur les taxes ajoutées sur le tabac avec l'incidence sur la contrebande qui refait surface, et nous en avons discuté en Chambre.

M. le Président, en conclusion, avec le dépôt des crédits qui nous sont présentés, eh bien, la question que nous devons poser: Est-ce que nous sommes plus riches ou plus pauvres? La réponse, c'est qu'avec le gouvernement du Parti québécois et son premier ministre les Québécoises et Québécois s'appauvrissent de plus en plus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Vous comprendrez que le président se doit de garder une neutralité, mais il y a des fois des propos qui m'empêchent un peu... où c'est difficile de me retenir. Quand, M. le député, vous avez fait mention que les régies régionales auraient été mises en place par le gouvernement actuel, je dois vous dire que c'est votre collègue M. Marc-Yvan Côté qui a mis les régies régionales en place à l'époque. Et je l'avais informé personnellement puis j'avais dit à M. Côté: Je ne te comprends pas, parce que tu es un gars, toi, qui aime décider toi-même, mais avec la structure des régies régionales tu ne décideras plus rien comme ministre; c'est les régies qui vont décider elles-mêmes puis on va être obligé de subir ça. Comprenez-vous? Et c'est ce qui se passe actuellement.

Donc, vous me permettrez juste de corriger cette information que vous avez signalée à l'effet que c'est la structure. Puis, en plus, les régies avaient été mises en place... supposément qu'on devait diminuer les fonctionnaires au ministère de la Santé et des Services sociaux, puisqu'on envoyait – j'allais dire les problèmes – des décisions en région. Et il n'y a pas grand monde depuis ce temps-là qui a baissé le nombre de fonctionnaires au ministère de la Santé. Il n'a pas diminué de beaucoup, à moins, l'an dernier, des départs à la retraite. Donc, je voulais juste m'arrêter là-dessus, mais je trouvais important de corriger cette compréhension que j'avais eue de votre exposé.

M. Marsan: M. le Président, vous me permettrez très rapidement. Je pense que le problème qui affecte les régies régionales... Je pense que tout le monde était d'accord des deux côtés de la Chambre: on souhaitait une décentralisation du système de santé. Mais, depuis que le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir, les régies sont devenues un système bureaucratique impossible à gérer et de l'autre côté on n'a à peu près pas diminué le nombre de postes au niveau du ministère. Alors, on a une double structure qui est en place, et c'est le point que j'ai voulu faire. Je n'ai jamais nié que c'était dans le cadre de la loi 120 passée sous le gouvernement libéral que le principe de la décentralisation avait été accepté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, on parle de la même chose, mais c'est les dates d'application. C'est pas à cause que le Parti québécois a pris le pouvoir que c'est rendu plus bureaucratisé dans les régions. Ça l'était avant. Peut-être qu'on ne l'a pas débureaucratisé assez, mais c'était déjà fait sous le régime de l'ancien gouvernement. Mais je ne veux pas partir... C'est une des seules, ou des rares – comment je dirais ça, donc – interventions que je fais, mais j'avais de la misère à la laisser passer, celle-là. M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Bien, Merci, M. le Président. Je suis content de voir que le député de Robert-Baldwin, là, se joint à votre commentaire de régie qui était déjà fait avant.

Bon, quand on rencontre le président du Conseil du trésor, comme il est le chef des dépenses du gouvernement, on est souvent porté à avoir la critique facile. D'autre part, quand on voit le ministre des Finances, on est tout miel parce qu'il est le chef des revenus et on est porté à lui attribuer tout le mérite, le seul mérite du redressement des finances. Je pense qu'il faut donner, M. le Président, beaucoup de mérite au chef des dépenses, qui, avec le chef des revenus, fait un budget qui a de l'allure et qui se tient.

Alors, je ne veux rien enlever à mon collègue le vice-premier ministre, mais je veux aussi ajouter que, si, depuis trois ans, on arrive dans notre budget, c'est parce qu'on évalue bien nos dépenses et que le président du Conseil du trésor doit être félicité pour cet accomplissement. Parce que c'était quand même pas drôle d'arriver après un gouvernement qui année après année faisait déficit par-dessus déficit, puis, en plus de ça, en plus de faire un déficit, il se trompait dans ses prévisions. Quand je vois le gouvernement qui dit... Le déficit de 1 285 000 000 $ dont ils se sont trompés en 1994-1995, ils s'offusquent de ça, ils oublient les quatre années avant où c'était la même chose. Ils se sont toujours trompés. Alors, depuis neuf ans, ils se trompaient.

Dans leur deuxième mandat, ça a été encore pire. Alors, ils ne faisaient pas seulement des déficits. En plus de ça, dans leurs prévisions, ils se trompaient. Alors, je pense qu'il y avait quelque chose qui ne marchait pas probablement à deux places: au ministère des Finances et au Conseil du trésor. Parce que ça, qu'est-ce que ça nous coûte, ces déficits-là? Chaque année, depuis 1985-1986, la dette ayant augmenté de 31 600 000 000 $ à 74 000 000 000 $, c'est des dépenses additionnelles de 1 500 000 000 $ par année seulement pour payer l'intérêt.

(10 h 10)

Alors, si ça avait été bien géré, est-ce qu'on peut s'imaginer ce qu'on ferait aujourd'hui avec 1 500 000 000 $ de dépense qui n'irait pas au paiement d'intérêt, qui s'en irait, par exemple, dans l'éducation, par exemple aux affaires sociales et à l'aide sociale. On pourrait très bien l'utiliser, M. le Président. Alors, il faut prendre en considération qu'on traîne ces erreurs-là de neuf ans, cette administration déficiente de neuf ans, on la traîne encore avec nous. On est en train de la corriger grâce aux efforts du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances.

Je pense que là-dessus on doit donner beaucoup de mérite et on doit féliciter le président du Conseil du trésor qui a su contrôler les dépenses du gouvernement dans chacun des ministères. Je veux lui rendre hommage parce que Dieu sait que, quand on contrôle les dépenses, on n'est pas aimé. Alors, chacun des ministres voudrait dépenser plus, et ça prend un type comme le président du Conseil du trésor pour mettre le holà aux dépenses. Il l'a réussi très bien, et je pense qu'il mérite des félicitations pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Comme les remarques préliminaires, disons, de notre part ont été faites par le député de Robert-Baldwin, moi, j'aimerais peut-être commencer à aborder certains aspects plus spécifiques, comme convenu avec les gens de la Société immobilière. Alors, j'aurais un certain nombre de questions peut-être...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, je m'excuse, c'est parce que le député de Masson m'avait dit qu'il avait des remarques préliminaires à faire aussi. Tous les membres peuvent faire des remarques préliminaires.

M. Bordeleau: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Masson!

M. Bordeleau: Non, non. Moi, je veux commencer le plus tôt possible.

M. Blais: Quelques minutes de remarques préliminaires, et je trouve que c'est un bon commencement, des remarques préliminaires, M. le député de l'Acadie.

M. le député de Robert-Baldwin, j'ai bien aimé votre exposé. Vous n'êtes pas allé aussi loin que d'habitude, et puis je vous en félicite. Mais vous êtes allé encore trop loin à mon goût. Vous avez oublié, certainement, de parler de l'insécurité que le PQ mettait. Vous avez oublié ça, là. Essayez de vous reprendre avant la fin, vous avez oublié cet angle-là. Puis ça m'a peiné de voir que vous ne pensiez pas à cet épouvantail. Dans toute la gamme des épouvantails que vous avez dressés, il vous manquait celui-là qui est le meilleur Bonhomme Sept Heures que vous croyez traîner, à part Charest, dans votre langage.

Je tiens à vous dire, M. le Président, que le député qui a fait des remarques préliminaires de l'autre côté nous dit qu'il n'y a pas d'espoir. C'est incroyable à entendre, un langage de désespérance, celui qu'il a fait comparativement à la politique financière du gouvernement, qui est en soi la meilleure graine dans le sillon de l'espoir qui puisse exister pour toutes les générations du Québec, surtout les personnes âgées et les jeunes.

Quand un gouvernement s'endette année après année à un rythme effarant et qu'on dépense, notre génération à nous, pendant que nous sommes là, au pouvoir, avec le pouvoir de dépenser que nous avons, des sommes qui dépassent nos revenus de l'ordre de 5 000 000 000 $ à 6 000 000 000 $ par année et qu'on laisse à ceux qui viennent la responsabilité de payer ces dépenses outrageantes, outrancières que nous faisons, là nous semons la désespérance et le désespoir. Mais nous avons corrigé ce tir de façon remarquable, de façon tellement remarquable que la cote du Québec est revenue positive encore tout dernièrement. Nous n'avons pas été décotés trois fois comme vous l'avez été durant votre dernier mandat.

Il y a une chose qui est d'une importance capitale. D'un déficit de 5 700 000 000 $ l'an prochain nous serons à un déficit zéro. On nous dit: Mais vous prenez toutes sortes de trucs pour faire semblant que vous allez vers le déficit zéro. Écoutez, le Vérificateur général recommandait depuis deux décennies de faire des correctifs dans le système de la comptabilité gouvernementale afin de rectifier à peu près 90 000 000 $ à 95 000 000 $ qui ne paraissaient pas de façon officielle.

Le rectificatif a été fait cette année. Et le Vérificateur général dit textuellement: «La province de Québec a – c'est une province encore – actuellement, le meilleur système comptable de tous les gouvernements canadiens, et toutes les autres provinces du Canada devraient suivre ce système parce qu'il est le plus avancé, le plus clair et le plus limpide.» Je ne pense pas qu'on puisse trouver une meilleure comparaison sur les finances en soi. Félicitations au Conseil du trésor et au ministre des Finances à ce sujet!

On nous dit: Vous trouvez toutes sortes de trucs. Votre déficit, ce n'est pas vrai. Vous êtes arrivés en septembre, vous avez dit: Le déficit est de 5 700 000 000 $, nous avions prévu 4 250 000 000 $ de déficit. C'est vous, le Parti québécois, qui avez mené ça à 5 700 000 000 $. Vous avez mal géré le budget que nous avons laissé, de cette année-là, où vous avez fait six mois de cette année-là.

Mais, moi, je suis d'une telle générosité, M. le Président! Je suis le plus grand conciliateur du monde, j'aime aller par consensus. Et, quand je regarde des budgets dans leur ensemble... Supposons que le dernier, supposons que vous ayez raison, que les derniers six mois que nous avons été là, c'est nous qui avons fait le gâchis; c'est faux, mais supposons que ce soit vrai, parce que vous vous battez toujours là-dessus: c'est nous qui avons gâché cette année-là.

Est-ce que, en 1989-1990, nous avons fait six mois de votre budget? Non, vous avez fait l'année entière. Vous aviez prévu un déficit de 1 500 000 000 $; vous en avez fait un de 1 700 000 000 $. En 1990-1991, est-ce que nous avons fait six mois de l'opération de votre prévision budgétaire? Vous aviez prévu 1 700 000 000 $ de déficit; vous en avez fait un de 2 842 000 000 $. L'année 1991-1992, avons-nous fait six mois de cette année-là? Non, vous avez fait l'année seuls. Vos prévisions étaient de 3 480 000 000 $; vous avez fait un déficit de 4 202 000 000 $. L'année 1992-1993, est-ce que nous avons fait six mois d'opération de cette année-là à votre place, pour en subir les conséquences et les reproches de votre part? Non. Vous avez fait l'année seuls, vous étiez au pouvoir. Vous aviez prévu 3 990 000 000 $ de déficit; vous avez fait 4 932 000 000 $ de déficit. Juste une erreur de 1 142 000 000 $. Nous n'avons pas fait six mois de votre opération. L'autre année, 1993-1994, le même jeu: 4 145 000 000 $; vous avez fait 4 894 000 000 $. 749 000 000 $.

Vous vous êtes trompés de 1989 à 1994, sur les budgets, de 5 161 000 000 $, seuls. On ne vous a même pas aidés pendant six mois, comme la dernière année, comme vous dites.

Pourquoi les derniers six mois, quand nous avons pris votre budget, aurions-nous gâché vos chiffres et aurions-nous gâché ce que vous étiez après entreprendre, de s'en aller vers le supposé déficit qui était respectable? Les autres années d'avant, vous vous êtes trompés de 5 161 000 000 $! Vous savez, quand on fait des reproches à quelqu'un, il faut regarder avant de dire à quelqu'un: Mettez un diachylon quelque part – je ne veux pas dire sur les lèvres – pour qu'on entende moins ou qu'on voie moins saigner la plaie, il faut regarder la sienne d'abord.

La désespérance, c'est vous qui l'avez semée en trompant autant les financiers que la population dans vos prévisions budgétaires erronées, et terriblement erronées, et là-dessus on ne vous entend jamais, jamais. Vous savez que l'insécurité peut être là autrement que du côté option politique. Elle peut être là parce que certains politiciens qui sont en charge des finances n'ont pas la valeur de reconnaissance pour retrouver la confiance des grands administrateurs du monde qui font la cote des gouvernements. L'insécurité est beaucoup plus forte quand les gens ne savent pas prévoir leurs dépenses de façon correcte que devant une idéologie à peu près normale.

(10 h 20)

Pensez-vous qu'un peuple qui désire son autonomie et s'en va vers sa souveraineté – parce que tout peuple a droit à ça – c'est désespérant? Sommes-nous prématurés dans nos revendications? Il y a 169 peuples depuis la guerre qui ont obtenu leur souveraineté à travers le monde. Voyons donc! Est-ce que nous sommes prématurés? Je pense qu'il y a longtemps que notre puberté est finie, du côté formation d'un peuple, et que nous sommes rendus à l'âge adulte pour recevoir le titre de peuple et être reconnus comme tel et avoir un territoire bien à lui, ce peuple-là, le peuple québécois.

Et, par le peuple québécois, j'entends tous ceux qui habitent le Québec: 81 % de francophones, 9,3 % d'anglophones et 9,7 % d'allophones. Ça, ce sont tous des Québécois. Il y en a qui sont Québécois géographiques, comme vous, de l'autre côté. Moi, je suis Québécois de coeur. C'est ça, la différence. Il y a des Québécois géographiques et des Québécois de coeur. On peut être... Aussi, moi, je suis un Canadien géographique. J'habite le Canada.

C'est qu'ils nous ont volé notre nom. C'était le Québec qui était le Canada. Jacques Cartier n'a pas découvert le Québec, comme on dit dans l'histoire, en 1534, il a découvert le Canada. La plus grande victoire des fédéralistes, c'est d'avoir appelé cet immense pays Canada. En plus de nous avoir volé nos insignes, ils nous ont volé aussi notre nom. Alors, nous sommes obligés... Ça fait quatre fois que nous changeons de nom depuis 400 ans. Nous étions des Français, nous sommes devenus des Canadiens, après la conquête nous sommes devenus des Canadiens français, après ça les gens disaient: Là, on va devenir Québécois. Ça fait quatre fois. Il faut avoir la couenne dure, comme on dit, pour changer quatre fois. Et puis là, à chaque fois, il faut recommencer. C'est leur grande victoire, d'avoir...

Bon. Je reviens à maintenant, aux personnes âgées, aux 175 $ aussi de prime d'assurance. Les médicaments, vous savez, monsieur, vous occupiez, vous étiez critique dans le temps de la loi sur les médicaments, c'est vous qui étiez critique de M. Rochon en Chambre. Les médicaments, c'est une dépense, au Québec, de 2 200 000 000 $. C'est ça, le coût des médicaments.

Et les Québécois étaient divisés en trois groupes. Il y a 7 500 000 Québécois – mettons les chiffres ronds. Il y avait 4 500 000 Québécois qui avaient une assurance collective ou une assurance personnelle, qui n'avaient pas de problème. Il y avait aussi les personnes âgées et les gens sur la Sécurité du revenu, ils étaient 1 800 000 là-dessus. Eux, on payait tout pour eux. Il y avait 1 200 000 personnes, de l'autre côté, pour faire le 7 400 000 à 7 500 000, qui n'avaient aucune assurance. Et, dans les 1 200 000 personnes qui étaient là, bien, ces gens-là, il y avait 300 000 enfants puis il y avait 600 000 personnes à bas revenu qui travaillaient et qui payaient 100 % de leurs médicaments.

Il y avait une injustice flagrante entre les personnes âgées et les personnes sur la Sécurité du revenu et les chromés, dont je suis, dans le milieu, 4 500 000 qui avions des assurances de toutes sortes... Et puis nous avions les moyens parce que nous avons un emploi, nous avons la chance d'avoir un emploi. Eh bien, nous, nous avons une assurance collective. Ça coûtait 878 $ par personne âgée, les médicaments. Il y avait des abus là-dedans. Ça coûtait à peu près 600 $ pour les personnes sur la Sécurité du revenu, par personne. Et, pendant ce temps-là, les 1 200 000 personnes à l'autre bout n'avaient aucune aide de l'État, ils payaient tout. Bien, aujourd'hui, tout le monde est aidé et tout le monde paie 25 % de ses médicaments. C'est une chose... On nous blâme pour ça, mais M. le président du Conseil du trésor, j'espère que vous allez vous révolter contre cette affirmation-là.

Au tout début, vous avez tellement semé encore l'épouvante. Vous avez semé l'épouvante dans l'assurance-médicaments. Il n'y a plus personne qui en parle aujourd'hui parce qu'ils sont contents. C'est la même chose pour l'assurance automobile dans le temps. Vous aviez semé la pagaille, le Parti libéral. Personne ne voudrait retourner à l'ancien système. Personne ne voudrait retourner là. C'est la même chose pour les maternelles à plein temps, cinq ans. Vous êtes venus même dans mon comté. Je suis celui qui a déposé le plus de pétitions contre les maternelles à plein temps à cinq ans. C'est dans mon comté. On venait mener ça chez nous. Ils travaillent bien, les libéraux autour. Ils travaillent bien, ils venaient mener ça. Ils savaient que ça me hérissait de déposer ça. Il fallait bien que je le fasse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Bien, aujourd'hui, tout le monde y va à plein temps, on n'en entend plus parler. Est-ce que vous êtes fatigués de parler dans le vent, de semer cette peur? D'où vient l'incertitude, au Québec? Bien, l'incertitude, savez-vous où elle est? Elle est dans vos rangs parce que vous ne savez pas compter quand vous faites des budgets. Vous n'avez pas de politiques de rechange. Les gens ont une certaine crainte que vous repreniez le pouvoir. C'est de là qu'elle vient, l'incertitude, s'il y en a une. Ce n'est pas de chez nous.

S'il y a une chose qui est certaine, c'est que, quand le Québec deviendra souverain, la certitude va être là. L'incertitude, c'est que tout peuple a le droit à sa souveraineté. Je sais que ça fait frémir les Canadiens de coeur. Je suis un Canadien géographique, moi. Je suis Québécois de coeur. Ça ne me fait pas frémir, d'entendre parler de ça. C'est tout simplement de l'air pur, comme un type qui arrête de fumer. Devenir souverain au Québec, c'est comme une personne qui arrêterait de fumer. On se mettrait à respirer. Nos poumons changeraient d'air. Ça serait extraordinaire. En tout cas, M. le Président, je vais arrêter, je parlerais des tonnes et des tonnes, mais je...

Qu'est-ce que vous faites de la proposition de M. Charest de retarder le déficit à zéro d'un an? Vous avez eu l'air curieux en Chambre, pour ne pas dire fous, quand on est arrivé avec la motion, prendre vos propres paroles, vous demander de voter, puis vos propres paroles, puis vous avez été mal pris. Vous mettez la charrette en avant des bleus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Ce n'est pas possible! Comment voulez-vous arriver? J'ai l'impression que, à trop vouloir dire que l'autre est abjecte, vient un temps que soi-même on se cale et on ne se rend pas service. Soyez un peu moins partisan libéral et un peu plus Québécois de coeur dans vos exposés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. Maintenant, M. le député de l'Acadie, on peut passer à l'étude des crédits de la Société immobilière.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, maintenant que la phase d'admiration mutuelle est terminée et que le député de Masson a eu l'occasion de faire son intervention spectacle habituelle...

M. Blais: M. le Président...

M. Bordeleau: ...je voudrais commencer...

M. Blais: ...question de privilège, d'ordre et de règlement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes certain de ne pas en avoir oublié? Il n'y en a pas une de celles-là dans le règlement, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En deux mots, puis...

M. Blais: Je ne voudrais pas... J'ai dit ce que j'avais à dire, et la façon de le dire ne peut pas être contestée. Et, si vous avez une meilleure façon d'élaborer votre argument, j'en serais très heureux, mais faites-le à votre manière et laissez les autres défendre leurs idéologies comme ils le veulent, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bon.

M. Bordeleau: On peut avoir nos opinions personnelles et c'est ce dont j'ai fait part.

M. Blais: Vous n'avez pas le droit de juger les autres députés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson, c'est O.K., là, c'est correct.

M. Bordeleau: M. le Président...

M. Blais: Je ne me laisse pas faire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais...

M. Blais: Je ne me laisserai pas faire. Il n'a pas le droit de juger des paroles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson, vous êtes compréhensif habituellement, je vous ai laissé, tout le monde vous a laissé parler puis faire votre exposé, qui était remarquable, je l'avoue, je le reconnais. Même ceux et celles qui ne sont pas d'accord avec vos propos trouvaient quand même que vous le faisiez avec beaucoup d'humour et de sincérité sans doute. Donc, sur ça, j'aimerais qu'on revienne à l'étude des crédits.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Étant donné qu'il y a quand même ici plusieurs personnes qui se sont rendues disponibles pour répondre à certaines questions et qu'on avait convenu d'aborder de façon plus précise la Société immobilière du Québec et les services gouvernementaux ce matin, alors j'aimerais peut-être commencer par certaines questions d'ordre général avec les gens de la Société immobilière, et, personnellement, j'aimerais que ça se fasse d'une façon quand même assez flexible parce que je pense que c'est des points généraux dont j'aimerais qu'on discute et probablement qu'on pourra par la suite peut-être venir avec des questions plus précises, si le temps le permet, et, à ce moment-là, une bonne partie des points auront été clarifiés lors de nos discussions plus larges au départ.

Alors, le premier point, M. le Président, que j'aimerais aborder est l'existence d'un décret qui a été voté le 24 janvier 1996, le décret 75-96, et c'est un décret qui concerne la soustraction des contrats de la Société immobilière du Québec de l'application de certaines dispositions de la réglementation gouvernementale en matière de contrats.

Alors, essentiellement, le 24 janvier 1996, comme je le mentionnais, dans ce décret, on soustrait la Société immobilière d'une façon très spécifique à certaines dispositions concernant l'attribution des contrats, et ce décret-là met fin à un règlement qui existait et qui avait été passé par décret également le 22 juin 1994. Alors, le 22 juin 1994, il y avait un décret qui avait été passé et qui fixait les conditions d'attribution des contrats, et, le 26 janvier 1996, on abolit ce décret-là, cette méthode d'attribution des contrats, et on fixe de nouvelles règles.

Alors, j'aimerais juste savoir, parce que ça s'est fait de façon spécifique pour la Société immobilière, j'aimerais juste qu'on m'explique un peu quelle était la raison de procéder à cette soustraction de la réglementation qui existait à ce moment-là et, de façon concrète, quelles étaient les choses qu'on modifiait par la nouvelle réglementation, la nouvelle façon de procéder dans l'attribution des contrats.

(10 h 30)

M. Léonard: M. le Président, avant de répondre spécifiquement à la question, je voudrais simplement relever les affirmations ou les prétentions du député de Robert-Baldwin à l'effet que les Québécois s'appauvrissaient. Je prétends vraiment le contraire et je vais citer simplement, à l'annexe C du message du président du Conseil du trésor, dans le dépôt des crédits, les taux de croissance de PIB depuis que nous sommes arrivés au gouvernement: en 1995-1996, taux de croissance sur l'année précédente, 4,9 %; en 1996-1997, 1,6 %; en 1997-1998, 4 %; et ce qui est prévu en 1998-1999, 3,4 %.

L'économie du Québec a crû, a augmenté de telle sorte que le taux de chômage, lui, est passé de 13,5 % à 10,1 % aujourd'hui, donc une progression considérable, une diminution du chômage de 25 %.

Quand on fait des déclarations comme l'on fait, on prétend, sans le dire, que les mesures de redressement des finances publiques ont eu un effet catastrophique sur l'économie. Je pense le contraire, M. le Président. Cela a donné beaucoup de confiance aux investisseurs dans l'économie québécoise. Ils ont investi, il y a eu une croissance des investissements au Québec, une croissance de l'économie, et le taux de chômage a baissé. En particulier, on pourrait citer que l'un des éléments majeurs de tout ce phénomène, ça a été la baisse des taux d'intérêt qui découle des efforts des gouvernements pour équilibrer leurs finances publiques. Ça s'est fait au fédéral, mais ça s'est fait au Québec. Et le Québec en a bénéficié parce que lui-même a pris ces mesures, et la confiance est revenue dans l'économie du Québec.

Alors qu'avant ça a été le contraire. Vous avez connu une pente descendante, vous avez augmenté les déficits, vous avez creusé le taux de chômage. Depuis que nous sommes là, le taux de chômage a baissé de 25 %. Vous allez me dire qu'il est encore trop haut. Nous sommes d'accord, nous allons tout faire pour le baisser. Mais les Québécois se sont enrichis avec nous, c'est ça, c'est la conclusion qu'il faut en tirer.

Et je pourrais reprendre toute une série d'affirmations, que les fonctionnaires ont augmenté, etc. On me donne les chiffres ici qui sont d'ailleurs dans les cahiers, dans les renseignements que vous avez: l'effectif régulier au ministère de la Santé est passé, en 1994, de 933 ETC à 662 ETC, en 1998, une diminution de 33 %, du tiers. Donc, voilà, M. le Président.

Quant à la question précise du député de l'Acadie, il y a eu une modification, effectivement, aux règles d'attribution des contrats et des appels d'offres en ce qui concerne les travaux professionnels. Ces travaux, maintenant, se font en deux étapes, ou l'évaluation des appels d'offres se fait en deux étapes, l'évaluation des soumissions se fait en deux étapes. Premièrement, nous évaluons la capacité des firmes à remplir le contrat. Donc, nous faisons une évaluation de qualité. Et, lorsque, à la suite de cette évaluation, nous déterminons un certain nombre de fournisseurs capables de remplir le contrat, nous ouvrons une deuxième enveloppe qui est celle des prix.

Et donc, nous procédons en deux étapes, et je peux laisser la parole au président de la Société immobilière du Québec pour vous donner plus de précisions sur la question. Mais, oui, nous avons changé les modes de sélection, cela a entraîné des économies très substantielles pour le gouvernement. Est-ce que vous me permettez de laisser la parole à Jean-Paul Vézina, président de la Société immobilière du Québec?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Vézina.

M. Vézina (Jean-Paul): M. le Président, M. le député de l'Acadie, de fait, nous avons négocié pendant près d'un an avec les associations d'architectes – parce qu'il s'agit de contrats de services professionnels – avec les architectes et les ingénieurs pour arriver à mettre en place des critères de sélection qui visaient à réduire les coûts, à augmenter la qualité, à réduire les délais aussi, et surtout à nous mettre à l'abri de toute accusation de favoritisme quelconque. Et, nécessairement, dans cette négociation, on nous a fait part d'un certain nombre de préoccupations des professionnels, qui apparemment étaient très justifiées, notamment, par exemple, de dire: Attention! nous, on participe à l'élaboration d'un projet.

Et, de fait, je pense que, quand on va en appel d'offres public pour des professionnels, la plupart des gens qui sont dans l'immobilier ou qui sont plus loin que l'immobilier, assez éloignés de l'immobilier, je dirais, sont obligés d'aller chercher des professionnels pour élaborer le projet. Ce n'est pas le cas chez nous, puisque nous sommes une compagnie immobilière qui possède déjà une infrastructure importante et qui est capable d'arriver avec un appel d'offres qui est très détaillé. Alors, ils ont convenu qu'effectivement la Société immobilière, ça se présentait un peu différemment que l'ensemble des appels d'offres qu'on pouvait faire dans le gouvernement du Québec.

Deuxièmement, ils étaient tout à fait d'accord qu'on renforcisse les critères de qualité. Et nous avons renforci les critères de qualité. Maintenant, la première sélection qui se fait des critères de qualité, on attache beaucoup plus d'importance à qui on va mettre sur les chantiers parce que vous comprendrez avec moi que, nécessairement, il ne faut pas juste identifier la firme. Il faut bien voir, la firme, quelles réalisations elle a faites dans le passé, mais ce qui est encore plus important, c'est: Qui on va nous mettre sur le chantier? Sera-t-il disponible? Pourra-t-il participer aux décisions? Pourra-t-il avoir une équipe de support dans son organisme, etc.? Alors, les critères ont été nettement renforcis.

Alors, comme disait le ministre – et je disais tout à l'heure aussi que les délais ont été diminués – tout à l'heure, c'est que, si, par exemple, on va en appel d'offres et qu'il y a 10 firmes de professionnels qui présentent une candidature, les candidatures sont d'abord étudiées par un comité de sélection qui est déjà formé à cet effet. Et le comité de sélection a à se prononcer sur les 10 firmes, lesquelles firmes répondent aux critères de qualité. Et, lorsque les critères de qualité sont rencontrés – donc supposons qu'effectivement il y a quatre ou cinq firmes qui rencontrent les critères de qualité – on passe à la deuxième étape et on n'ouvre que les enveloppes concernant les prix des firmes qui ont passé la première étape.

Alors, ça fait moins d'un an qu'on applique ça parce que nécessairement, même si vous dites qu'effectivement ça a passé en 1996, c'est que ça a pris quand même quelque temps à voir à roder complètement le système. Quand on a présenté notre première candidature, on est retourné en négociations avec eux pour voir effectivement si la façon dont on procédait, c'était satisfaisant. Alors donc, ça fait moins d'un an. Et je peux vous dire que les résultats sont probants jusqu'à maintenant, en ce sens que la qualité que nous avons est très bonne et les coûts que nous avons sont les coûts du marché, exactement comme le secteur privé ferait.

Donc, nous avons vraiment les coûts réels du marché. Les entreprises sont en concurrence et nous avons les coûts du marché. Et nous suivons énormément vraiment ce programme-là parce que c'est un programme... Vous ne l'avez pas mentionné, mais c'est un programme qui a été mis à l'essai pendant deux ans. On a un an de fait. Et on veut s'assurer qu'effectivement tout ça va être bien fait.

M. Bordeleau: Oui, peut-être juste sur le même sujet. Bon, il y a eu de nombreuses représentations effectivement qui ont été faites par des ingénieurs-conseils, et j'aimerais peut-être juste résumer un peu rapidement leur perception de cette situation-là. Je vais juste vous citer un peu... En fait, il y a eu plusieurs ingénieurs qui ont fait des représentations sur ce dossier-là.

Alors, on dit: «Dans le cas du mode de sélection basé sur la compétence, la perspective est plutôt sombre si on pense à la Société immobilière du Québec qui, depuis près de deux ans, mène un projet-pilote consistant à inviter des firmes à soumissionner pour la réalisation d'un projet pour ensuite choisir le plus bas soumissionnaire. Ce projet-pilote, qui arrive à échéance en décembre prochain, a été entériné par le Conseil du trésor, qui a accordé à la Société immobilière du Québec une dérogation spéciale aux lois régissant habituellement le mode de sélection des professionnels.»

(10 h 40)

On dit: «Le mode de sélection des professionnels basé sur le prix et son corollaire, le choix du plus bas soumissionnaire, sont inacceptables.» Évidemment, ils font part de leur désaccord.

Et on dit: «Peu de gens savent que les honoraires de l'ingénieur-conseil ne représentent souvent que 1 % du coût global de l'ouvrage sur sa vie utile et que c'est ce coût qui détermine dans une très large mesure le coût de construction et de l'entretien de l'ouvrage. Vous comprendrez aisément qu'octroyer un mandat d'ingénierie sur la base du prix est souvent contre-productif, car l'ingénieur-conseil, captif de budgets irréalistes, ne peut donner la pleine mesure de son art et proposer au client des alternatives qui peut-être semblent légèrement plus coûteuses à première vue mais permettront de réaliser des économies substantielles à plus ou moins long terme tout en assurant une qualité optimale du produit livré.

«De surcroît, dans un contexte de développement durable, les donneurs d'ouvrage devraient chercher à se prémunir contre les fausses économies de départ qui résultent en bout de ligne en un coût global plus important. Il faut ajouter que dans la plupart des scénarios l'envergure des travaux n'est pas totalement définie au moment des appels de candidatures. Si, par surcroît, la sélection est basée sur le prix, vous comprendrez que l'ingénieur-conseil n'aura d'autre choix que de soumissionner le plus bas possible en essayant néanmoins de donner le maximum de services au plus bas coût possible. Vous viendrait-il à l'esprit de négocier à la baisse les services professionnels d'un médecin, un comptable ou un avocat avant même de lui avoir remis un dossier complet sur lequel il doit porter un jugement éclairé?»

Alors, c'est un peu dans le même sens qu'ont été faites l'ensemble des représentations des ingénieurs-conseils. Ce que vous avez mentionné est exact, c'est-à-dire qu'il y a une sélection qui se fait à partir d'une grille d'évaluation qui évalue la compétence, et ceux qui ont la note minimum, qui passent au niveau de la compétence, les enveloppes sont ouvertes et le contrat est donné au plus bas soumissionnaire. Ce que les gens nous disent: Évidemment, quand on veut avoir le contrat, bien, il faut soumissionner de plus en plus bas. Et, à un moment donné, un ingénieur-conseil n'est pas là pour perdre de l'argent. Évidemment, il va probablement ajuster ce qu'on appelle les livrables au montant qu'il a obtenu pour avoir le contrat.

Et la société, à ce moment-là, prétend que les économies qu'on peut faire à court terme, que vous semblez confirmer, ne sont peut-être pas nécessairement durables, dans la mesure où il y aura peut-être des choses qui ressortent par la suite et peut-être dues à l'imprécision des livrables ou à la façon dont les ingénieurs ont été forcés de travailler compte tenu de la compétition qui s'est faite essentiellement sur la base du prix. Parce que, au bout de la ligne, si tous les ingénieurs savent qu'ils ont la compétence et qu'ils vont être reconnus éventuellement comme étant des ingénieurs-conseils qui répondent aux critères de qualité, bien, il reste seulement le prix. Donc, l'ingénieur va essayer d'ajuster ses prix pour avoir la soumission, c'est-à-dire en baissant le plus possible. Puis, à un moment donné, ça peut devenir carrément irréaliste.

On mentionne aussi dans ce sens-là que c'est le seul endroit au gouvernement où on travaille de cette façon-là, à la Société immobilière. Par exemple, au ministère des Transports, on évalue sur la base de la compétence, on prend le plus compétent, et on va négocier les prix avec celui-là par la suite. Et on prétend aussi qu'il y a eu des économies qui se sont faites au ministère des Transports, mais les gens n'ont pas à se couper le cou les uns les autres au départ pour mettre un prix et éventuellement se retrouver peut-être dans une situation où, s'ils obtiennent le contrat, bien, ils ne sont pas capables de le faire avec toute la rigueur que ça pourrait prendre parce qu'ils se retrouvent pris avec un contrat qui a été soumissionné à très bas. Alors, leur prétention, c'est que ça serait préférable de faire comme ça s'est fait au ministère des Transports, c'est-à-dire de prendre l'ingénieur-conseil qui est le plus compétent et de négocier le prix avec cette personne-là en particulier.

Alors, je ne sais pas quelles sont vos réactions à ces représentations. Et peut-être deux petits points additionnels auxquels vous pourrez répondre en même temps. Les ingénieurs parlent d'un projet-pilote qui se termine en décembre. Vous semblez nous dire que c'est un projet-pilote qui a un an de fait et qui va se terminer dans un an. Alors, il y a peut-être quelque chose qui n'est pas clair de ce côté-là. Maintenant, actuellement quelles sont les relations ou les discussions qui existent présentement entre la Société immobilière et les ingénieurs-conseils sur ce dossier-là? Est-ce qu'il y a des rencontres qui se font, des discussions qui se font? Est-ce qu'il y a des accords qui ont été conclus à date et sur lesquels les deux parties s'entendent ou si le dossier continue à demeurer ouvert et qu'il n'y a pas de position de prise de façon définitive là-dessus? Et, aussi, quelles sont les intentions de la Société immobilière de façon plus précise par rapport aux suites qui vont être données éventuellement à ce projet-pilote que vous mentionnez?

M. Léonard: M. le Président, vous me permettez. D'abord, je suis au courant des remarques qui ont été faites par le député de l'Acadie. Les ingénieurs sont venus me voir, les architectes aussi. Il s'agit, effectivement, d'un projet-pilote dont le premier contrat a été émis le 1er mars 1997, et ce projet-pilote porte sur deux ans. Dans les énoncés que vous faites, que vous reprenez de leur lettre, je crois, il y a des affirmations que je qualifierais de discutables, parce qu'il s'agit de points de vue.

Mais je voudrais vous rassurer sur la qualité du travail des professionnels qui sont engagés selon ce processus. Lorsque nous faisons un appel d'offres, les professionnels ont les dossiers en main, les dossiers complets. Les architectes comme les ingénieurs. Il y a un projet de construction qui est envisagé et il doit être conçu, et tous les éléments d'architecture comme les éléments d'ingénierie doivent en faire partie, c'est leur boulot de le faire.

Maintenant, l'évaluation ou... maintenant les étapes. Les étapes, il y en a deux. Il y a l'étape de l'évaluation. Le président l'a bien expliquée tout à l'heure. Nous choisissons des professionnels qui ont une expérience en la matière, qui ont travaillé sur des dossiers, et non pas des professionnels qui peuvent être n'importe qui. Ce qui ne remet pas en cause la compétence d'un autre professionnel qui a travaillé sur d'autres dossiers. Mais, quant au dossier que nous visons, nous recherchons des professionnels qui ont déjà travaillé, qui ont une certaine expérience, donc ils doivent faire étalage de leur compétence professionnelle. À ce stade-là, nous ne connaissons pas les prix. En réalité, mettons ça concrètement, il y a deux enveloppes: une enveloppe sur les curriculum, l'expérience des personnes qui soumissionnent; une deuxième enveloppe qui porte sur les prix.

Alors, lorsque nous faisons l'évaluation, c'est vraiment la compétence. Toutes les firmes qui sont compétentes, qui sont compétentes et qui sont intéressées à faire le contrat peuvent déposer le curriculum des personnes qui vont effectuer le travail. Donc, c'est très objectif, la décision sur la compétence est prise par un comité de sélection. Supposons qu'il y a 15 réponses dans un appel d'offres, il y en a 10 considérées comme compétentes. Là, vous avez la liste des 10. Et, sur les 10, seulement sur les 10, vous allez ouvrir l'enveloppe avec prix. Et c'est le plus bas qui l'emporte. Cela, d'abord, nous assure de la compétence, mais après, cela fait, introduit de la concurrence entre les firmes professionnelles. Le travail est le même pour toutes les firmes. C'est le même pour toutes les firmes. Et donc, tout le monde est sur un pied d'égalité.

Qu'est-ce que ça a donné? Je vais vous donner tout simplement quelques exemples. Dans un des contrats, si l'on procédait selon la méthode que vous voudriez réinstaurer, qui est applicable ailleurs, le décret est selon la soumission, les prix. Un contrat ici, que j'ai – je pourrais citer des firmes, mais enfin – l'estimation selon le décret 142 000 $; le prix soumis 51 000 $. C'est ça, la différence. Dans un autre dossier, l'estimation selon le décret 337 000 $; la soumission est sortie à 205 000 $. Dans un autre cas, une soumission, 90 000 $ selon le décret; 24 300 $ à la soumission. Puis j'en ai d'autres. J'en ai un autre ici. L'estimation selon le décret 69 000 $; la soumission 32 500 $. Un autre dossier, 60 000 $ au décret; 34 910 $. J'en ai une autre, un gros contrat, l'estimation selon le décret, 540 000 $; le prix soumis 340 000 $. Une économie de l'ordre de, pas tout à fait, presque 50 %. Les prix, effectivement, ont été réduits de la moitié.

Est-ce que la qualité est moindre dans l'exécution des travaux? Non, parce qu'il y a un gérant de chantier qui vérifie que la construction se fait bien. Et la SIQ en particulier, qui a une expérience dans la construction des immeubles, est capable, elle aussi, de suivre ses propres dossiers. Donc, oui, nous faisons une économie, mais cela n'est pas aux dépens de la qualité des immeubles que nous construisons, loin de là. Au contraire, tout le monde travaille main dans la main, et l'expérience que nous avons jusqu'ici a été excellente.

(10 h 50)

Il reste environ un an à courir à l'expérience-pilote, un peu moins d'un an, une dizaine de mois. Nous entendons la poursuivre jusqu'au bout et tirer nos conclusions après. Il y a une évaluation qui est en cours actuellement, une évaluation d'étape, et nous verrons au fur et à mesure. Mais je voudrais simplement conclure avant de laisser la parole au président, en disant que, dans tous les secteurs de l'économie, l'un des principes qui visent autant l'efficacité que l'économie des coûts, c'est celui de l'établissement de la concurrence sur des prix. Dans la mesure où nous pouvons nous assurer de la qualité du travail, après, nous faisons une concurrence sur les prix. Et cela nous a amené des économies très substantielles.

M. Vézina (Jean-Paul): Peut-être, M. le député de l'Acadie, pour votre information, ajouter quelques remarques. On a seulement 10 cas de faits. Ce n'est pas énorme, là. Ce n'est pas, je pense, un échantillon très, très vaste. Mais, déjà, il se reflète une chose assez extraordinaire, c'est que les mêmes firmes reviennent. Alors donc, si elles perdaient de l'argent ou si elles se faisaient avoir dans le premier contrat, je ne suis pas sûr qu'elles reviendraient et seraient encore les meilleures. En fait, ce qu'on sait, pour avoir parlé à ces gens-là, c'est que souvent une firme va développer une expertise pointue dans un type de contrat et elle est capable de vraiment concurrencer ses collègues.

Et, d'autre part, j'attire aussi votre attention sur le fait que dans les 10 firmes d'ingénieurs, par exemple, il y en a une, la première, là, il y en avait six qui avaient passé sur 10 candidats qui avaient été retenus dans la première étape. Bien, c'est la firme qui est arrivée au troisième rang qui avait le meilleur prix. Le deuxième contrat, c'est la firme qui est arrivée au premier rang qui avait le meilleur prix. Le troisième contrat, c'est la firme qui est arrivée au premier rang qui avait le meilleur prix. Et jamais il n'y a une firme qui est arrivée en bas du troisième rang. Alors, c'est le premier, le deuxième ou le troisième rang.

Alors, si, effectivement, on se retrouvait dans ce que vous dites, bien, ce serait probablement la dernière qui est passée, la dernière qui a répondu juste au principe de qualité. Ce n'est pas le cas du tout. Et pour aller dans le même sens que le ministre – je suis économiste de profession – c'est la première fois qu'on me dit que la concurrence, ça pourrait nuire à la qualité. C'est la première fois. Dans tous les autres secteurs d'activité, c'est vraiment la concurrence qui fait que la qualité est meilleure. Est-ce que vous pensez que, avec les décrets, autrefois, en pourcentage des travaux, la qualité était maintenue? C'est tout à fait le contraire qu'on examine, surtout quand les pourcentages étaient fonction du niveau des travaux.

Alors, allons jusqu'au bout. Encore une fois, je le répète, ça a été négocié avec eux. Et, effectivement, ils reviennent à chaque année parce qu'ils changent de direction et on les voit chaque année. J'ai encore vu le président de l'association avec mon collègue il y a quelques jours. Ça a été une excellente rencontre, puisqu'on a pu d'abord l'informer de la façon dont on procédait. On s'est aperçu qu'il parlait de façon générale par rapport aux contrats du gouvernement. La peur qu'il avait, c'est que l'ensemble devienne comme ça. Et là il avait des raisons, peut-être, en disant: Dans d'autres cas, je participe vraiment à l'élaboration du projet. Chez nous, le projet, il est très élaboré quand on va en appel d'offres. On a vraiment, là, les besoins de façon, je dirais, pointue, M. le député.

M. Bordeleau: Écoutez, je comprends votre exposé à ce niveau-là. Disons que ce que je veux quand même souligner, c'est, bon, d'abord on parlait des estimés au décret. Ce qui est surprenant, c'est que, dans les estimés au décret, qui sont fixés, je suppose, par des gens de la Société immobilière, vous arrivez avec des estimés qui soient deux fois, sinon plus, le prix que vous obtenez à la fin. Ou les estimés sont mauvais... Il y a quelque chose, en tout cas, qui fait bizarre un peu de ce côté-là.

M. Vézina (Jean-Paul): Là, M. le député, je vous arrête. Le décret, les formules sont automatiques. C'est le montant. Il y a un pourcentage en fonction du niveau des montants du projet qui a été annoncé. Si c'est un projet de 2 000 000 $, bien, le décret prévoit des pourcentages. C'est une formule mathématique. C'est facile à estimer.

M. Bordeleau: Mais ça doit quand même refléter une réalité. Si, en réalité, ça coûte la moitié de ce que vous prétendez que ça va coûter, la formule, elle doit être réajustable pour arriver à quelque chose qui est plus...

M. Vézina (Jean-Paul): La formule existe depuis des années. C'est la même formule qui est là depuis des années.

M. Bordeleau: Je comprends.

M. Vézina (Jean-Paul): Le marché a changé, bien sûr. Donc, la formule ne reflète absolument pas les coûts du marché. En fait, ce qu'on fait, le secteur privé agit comme ça aussi, c'est tout simplement la même chose que le secteur privé, dans une forme un peu particulière, bien sûr, mais...

M. Bordeleau: Je ne veux pas m'éterniser sur ce dossier-là parce qu'il y en a d'autres, mais disons que je pense quand même... Le point qui est mentionné, effectivement, oui, vous prétendez qu'il y a – et vous l'avez mentionné – des économies, excepté qu'il reste toujours un risque. C'est que des firmes, bien qu'elles soient toutes compétentes, au bout de la ligne, quand elles présentent leurs dossiers pour répondre à un appel d'offres, elles doivent fixer un prix et puis, pour avoir une chance d'avoir le contrat, bien, dans un contexte où il y a peut-être plus ou moins de travail, on va être prêt à faire des coupures et, à un moment donné, ça peut devenir irréaliste. Ou on va ajuster, à ce moment-là, comme on le dit, les livrables qu'on va remettre et on va aller dans moins de précision, et peut-être que, par la suite, on aura à ce moment-là à absorber des coûts qui n'avaient pas été prévus au départ si on avait mis un peu plus de temps. En tout cas, c'est la prétention que j'ai.

M. Vézina (Jean-Paul): Non. Mais je peux vous rassurer là-dessus, M. le député. Les professionnels, ce sont des professionnels, et, effectivement, ils veulent livrer la marchandise qu'ils ont annoncée, parce que c'est ça qui fait que quelqu'un se fait un nom et qu'il répond sur les critères qualitatifs par la suite. Alors, je pense que dans notre société, en tout cas, c'est comme ça qu'on établit la concurrence. Et ces gens-là sont responsables, on a quand même des recours contre eux. Ceci dit, je pense qu'à date la qualité a été beaucoup meilleure, la productivité a été beaucoup meilleure aussi.

M. Bordeleau: Mais, si c'est si valable que ça, pourquoi ne fait-on pas la même chose dans tous les ministères?

M. Léonard: Nous en sommes à une expérience-pilote à la SIQ, et il faut aussi comprendre qu'à la SIQ il y a des professionnels qui sont déjà là qui peuvent déjà amorcer un dossier, et, lorsque nous allons en appel d'offres, il y a déjà du travail de fait. Donc, ce n'est pas nécessairement valable dans d'autres secteurs du gouvernement. Ceci étant dit, je suis responsable de la SIQ puis j'ai accepté de piloter ce décret pour en faire une expérience-pilote. Nous en tirerons les conclusions.

M. Bordeleau: Je veux juste signaler, en terminant là-dessus, que, effectivement, au ministère des Transports, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on procède différemment, et il semble qu'on ait fait des économies quand même, et des économies qui sont appréciables, et à ce moment-là on sélectionne le plus compétent et on négocie avec lui le prix.

Maintenant, juste peut-être un dernier commentaire là-dessus: c'est qu'à certains endroits – là, je ne pourrais pas spécifier quels pays exactement – on fait des appels d'offres comme ça, avec, évidemment, une grille de compétence, des prix. On élimine le plus élevé, on élimine le plus bas, on prend tous les autres, on tire une moyenne, et celui qui a le contrat, c'est celui qui est le plus près de la moyenne. Ça a peut-être plus de chances de correspondre à la vraie réalité des choses que de prendre le plus bas soumissionnaire, qui, pour toutes sortes de raisons, peut peut-être avoir soumissionné plus bas qu'il n'aurait dû le faire d'une façon réaliste.

M. Vézina (Jean-Paul): M. le député, on a regardé aussi cette formule-là, qui se pratique en Europe...

M. Bordeleau: Oui? Et qu'est-ce que vous en pensez?

M. Vézina (Jean-Paul) ...et qui est à l'état, aussi, un peu expérimental. Alors, effectivement, chacun fait ses expériences.

M. Bordeleau: Alors, vous suivez ce qui se fait là-bas?

M. Vézina (Jean-Paul): Absolument.

M. Bordeleau: Parfait. Je voudrais aborder un autre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, il faudrait que, pour respecter l'alternance... Ça fait déjà... Vous avez excédé largement votre 20 minutes. M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Vézina. Deux questions. Je veux revenir un peu – peut-être que le député de l'Acadie y a touché un peu – sur la compétition avec le secteur privé. On dit que parfois la perception est que vous faites trop de compétition avec le secteur privé, vous ne leur donnez pas assez de chances, vous êtes mieux placés qu'eux pour tout ça. En tout cas, je vous vois sourire. Donc, je n'ajoute pas là-dessus d'explications.

Ma deuxième question, c'est sur la réorganisation de votre structure. Comment êtes-vous avancés dans la structure? Je veux juste vous donner une perception sur la ville de Montréal, et après ça on reviendra à la SIQ. La perception, à la ville de Montréal, c'est que souvent on dit que, quand il y a quatre ouvriers pour faire une job alors qu'il devrait y en avoir juste deux, ce n'est pas la faute des quatre ouvriers, c'est parce qu'il y a un cadre ou un sous-cadre qui décide qu'il doit y avoir quatre ouvriers, et les quatre personnes, hommes ou femmes, sont bien obligés d'y aller.

Donc, on blâme ces gens-là. Comme citoyens de la ville de Montréal, on blâme les quatre ouvriers parce qu'il y en a deux qui travaillent et il y en a deux qui regardent les deux autres. Mais, dans le fond, ce n'est pas de leur faute. On leur a donné un ordre, ils le font. C'est comme les gens qui coupent le gazon en hiver, ça, c'est la même chose: il a reçu un ordre de couper le gazon en hiver, donc il y va. On voit un peu l'absurdité. Et ne riez pas trop, c'est arrivé à Montréal une fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça doit lui prendre quelqu'un en avant pour chercher le gazon en enlevant la neige. Donc, ils sont deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Je vois que le président ferait un très bon contremaître.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Campeau: Bon. Alors, mais je continue là-dedans. Alors, ce qu'on dit aussi de la SIQ, c'est que peut-être que ce sont ses sous-cadres... Je dis bien «peut-être», mais la perception est que les sous-cadres ne sont pas assez sur le terrain et ne gèrent pas assez eux autres mêmes pour éviter cet engorgement-là, parfois, d'employés. Alors, les employés qui sont là, ils font tout leur possible, et, eux autres, ils ont à coeur la profitabilité de la Société immobilière du Québec, mais souvent ils ont les bois dans les roues par des sous-cadres ou des cadres qui ont oublié qu'ils ont déjà été sur le terrain, qui ont oublié leur expertise du terrain. Puis à un moment donné ça fait bien de jouer au «boss» – je répète encore que ce n'est pas une accusation, c'est une perception – ça fait bien de jouer au «boss», puis ils essaient de faire ça.

Alors, moi, il y a donc deux points qui me préoccupent: la compétition avec le secteur privé... Remarquez bien que vous ne pouvez pas compétitionner avec le secteur privé quand vous faites ça parce que ça augmente vos coûts, mais apparemment que vos coûts, vous, ça ne compterait pas, vu que vous êtes une entreprise du gouvernement. C'est comme si les gens disaient: Bien, eux autres, ils peuvent faire des pertes alors que nous autres, dans l'entreprise privée, il faut qu'on fasse des profits, sans ça on va aller en faillite. Bon. Alors, mes deux questions: la compétition avec le secteur privé, puis, deux, la réorganisation des structures, des cadres et des sous-cadres, est-ce que ça marche mieux que ça marchait?

M. Vézina (Jean-Paul): Bon. Alors, de la compétition avec le secteur privé on n'en fait aucunement. On travaille constamment avec le secteur privé, et, de fait, c'est le secteur privé aussi. On va en appel d'offres pour les professionnels, on va en appel d'offres pour les contracteurs. On a changé aussi la réglementation, on a baissé les niveaux d'appels d'offres. On va plus souvent en appel d'offres, maintenant, qu'on allait – en appel d'offres public, j'entends – et on y va, maintenant, comme vous le savez, avec un moyen mécanique, c'est le babillard électronique, ce qui facilite la tâche. Donc, la compétition, c'est la compétition du secteur privé. Ce n'est vraiment pas avec le secteur privé. C'est qu'on met de plus en plus...

M. Campeau: Donc, c'est le secteur privé qui fait vos contrats?

M. Vézina (Jean-Paul): Bien, absolument. C'est le secteur privé qui fait nos contrats. Nos contrats de construction, c'est toujours le secteur privé. Ce qu'on fait, nous...

M. Campeau: Oui. Mais ce n'est pas la perception dans le public.

M. Vézina (Jean-Paul): Je sais. On les a rencontrés plusieurs fois. On a élaboré sur ça. Ce qu'on fait, nous, c'est de la gérance de projet en matière de construction. Ce qu'on fait, c'est de la gérance de projet. Alors, là, effectivement, on n'a pas besoin du secteur privé. C'est nous qui avons la responsabilité de faire la gérance du projet. Bon.

Alors, je ne sais pas... Je pense qu'encore une fois c'est une tendance qui est venue avec le décret, beaucoup, aussi. On a dit: Bon. Là, ils vont tous nous remplacer partout. Ce n'est pas vrai, et la preuve de ça, c'est la suivante. Vous vous rappelez qu'on est venu deux fois devant cette commission. On est venu devant la commission qui étudiait la SIQ, en particulier. Vous vous rappelez qu'en 1995 on avait autour de 1 100 postes, à la Société. Au moment où on se parle, vous le voyez dans les crédits, on a 621 personnes comme personnel régulier et il y a neuf postes vacants. On est à 630 personnes.

M. Campeau: Combien il y avait de cadres et combien il y en a maintenant, et les sous-cadres?

M. Vézina (Jean-Paul): Il y en avait plus de 80. On a 38 cadres maintenant. Bon. Et tout ça sans qu'on mette du monde dehors, dans le sens privé du terme. C'est qu'on a mis des départs assistés, bien sûr, on a mis des gens en surplus, puis on a encore quelques personnes en surplus, mais ça a baissé beaucoup. On est autour de 36, au moment où on se parle, en surplus. Bon. Alors, vous voyez, on a fait une job assez remarquable là-dessus.

M. Campeau: Mais vous avez fait ça humainement.

M. Vézina (Jean-Paul): On a tenté par tous les moyens humains de... Il n'y a personne qui a été foutu à la porte, autrement dit. Ils sont partis volontairement avec des départs assistés. Bon. Alors, la structure maintenant, à 600 personnes, elle est pas mal moins lourde qu'elle l'était. Il faut le dire, on se pilait sur les pieds. Il faut le dire, on ne savait plus à quelle place étaient les dossiers.

D'autre part, M. le député de Crémazie, c'est qu'on a décentralisé. Je dis bien «décentralisé». C'est que maintenant toute la partie qui est la vice-présidence à la gestion des espaces et des immeubles est en région. Alors, le directeur régional du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, il est responsable de ses espaces en région, il va être responsable... On est en train de continuer cette décentralisation. Il va être même responsable... Parce qu'on faisait jusqu'à maintenant la négociation de baux à partir de Québec. On va le faire à partir de Rimouski pour cette région-là. On va le faire à partir de Rouyn pour l'Abitibi, etc.

Alors, cette déconcentration ou cette décentralisation est en train de se terminer. Bon. Alors, on est beaucoup plus efficace. La satisfaction de la clientèle a augmenté très considérablement. Je me rappelle de la première année que j'ai fait une rencontre avec la clientèle. J'aurais eu besoin d'un imperméable avec un grand rebord pour me protéger. Mais je pense que la satisfaction de la clientèle est maintenant là. On fait des analyses après coup pour voir, effectivement, comment se sont passés les projets, pour rectifier le tir. Il y a encore beaucoup de choses à faire, mais je pense que, là, la tendance est prise.

Un dernier point là-dessus pour vous montrer à quel point on est en train de poursuivre la rationalisation. C'est qu'on a vraiment deux produits. On fait de la gestion d'espaces et d'immeubles puis on fait de la construction.

Jusqu'à maintenant, on avait des états financiers consolidés. Alors, ça voulait dire quoi? Ça voulait dire que, quand la construction allait très bien, on avait l'air d'être performant pour la gestion des espaces parce qu'on capitalisait plus de monde à la construction. Mais on ne savait pas à quelle place on était efficace. On «est-u» efficace à la gestion des espaces? On «est-u» efficace à la gestion de la construction? Puis comment on se compare au secteur privé par rapport à ça?

Alors, là, c'était la première année, on a séparé vraiment la comptabilité pour s'apercevoir que, en 1994-1995, on avait perdu probablement autour de 6 000 000 $ – je vous donne des ordres de grandeur – dans la construction, qui avaient été chargés à nos clients locataires. Là, on s'aperçoit que, pour l'année à venir, l'année prochaine, la construction va faire ses frais. Alors donc, on ne chargera plus... On ne sera pas obligé de passer dans les vases communicants à charger à nos clients des coûts de construction.

Voilà la façon, je pense, de rationaliser, puis on va continuer après ça avec une comptabilité toujours en deux parties pour savoir où on est performant. On «est-u» performant dans la gestion des espaces? On «est-u» performant dans la construction? Si on ne l'est pas, comment on peut le devenir puis comment on peut faire appel au secteur privé davantage?

M. Campeau: M. le Président, j'apprécie la clarté des propos du président. Vous dites que vous décentralisez dans les régions.

M. Vézina (Jean-Paul): On a beaucoup décentralisé, c'est fait.

M. Campeau: Vous avez beaucoup décentralisé. Vous savez comme moi – je n'ai rien à vous apprendre – que le grand défaut de décentraliser, je trouve ça très bien moi, personnellement, mais j'espère que, au siège social, vous n'oublierez pas de superviser.

M. Vézina (Jean-Paul): Pas du tout. Soyez sans crainte. Il y a le vice-président de gestion des espaces qui contrôle les régions.

M. Campeau: Parce qu'un bon administrateur, c'est vrai qu'il doit décentraliser, il doit déléguer, mais le grand bobo, la grande faiblesse qui arrive souvent, c'est que, après avoir décentralisé, tout le monde est content: Quel grand homme! Il parvient à déléguer. L'individu oublie de superviser.

M. Vézina (Jean-Paul): Absolument. Vous avez le même réflexe, M. le député.

M. Campeau: Puis, en conclusion, mon autre question, c'est: Le 6 000 000 $ de trop chargé aux locataires, allez-vous leur retourner leur argent?

M. Vézina (Jean-Paul): Non, non, non.

M. Campeau: Non.

M. Vézina (Jean-Paul): Parce que c'est les mêmes locataires quand même que les constructeurs. C'est le même monde, autrement dit. En fait, encore une fois, ce n'est pas un problème majeur en soi, mais c'est pour montrer que, si tu ne sais pas dans une opération exactement c'est quoi, tes coûts, bien c'est difficile de savoir si tu es performant ou pas.

M. Campeau: M. le Président, vu que l'alternance, mon 20 minutes ne serait pas fini, est-ce que je peux passer la parole à mon collègue?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va être difficile, là.

M. Campeau: Ça va être difficile.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. On va revenir au député de l'Acadie, après on reviendra au député de Charlevoix.

M. Bordeleau: Je veux aborder un autre sujet qui implique la Société immobilière. C'est la question des immeubles qui sont reconnus comme étant des édifices patrimoniaux, et je pense au cas de la maison Persillier-Lachapelle qui est située de façon plus précise dans le comté de l'Acadie. On a une maison qui est dans le comté de l'Acadie qui est située juste en face du centre de détention de Bordeaux, sur le boulevard Gouin. C'est une maison qui a été construite au début de 1800. C'est une maison qui est abandonnée effectivement depuis de nombreuses années. Je pense qu'il n'y a rien eu là-dedans depuis 20 ans.

C'est quand même une maison qui est reconnue pour avoir une valeur patrimoniale certaine, et il y a une société qui s'appelle la Société de conservation du Sault-au-Récollet qui s'est montrée intéressée – parce que c'est sur le territoire où elle est impliquée – éventuellement peut-être à assurer la pérennité, au fond, de cet édifice-là, qui est un édifice tout à fait exceptionnel et qui est encore en bon état, excepté que, comme ça n'a pas été habité, bien, évidemment, il y a... L'extérieur est en bonne condition, tout.

(11 h 10)

Alors, il y a eu des démarches qui ont été faites par les représentants de cette Société, je pense, auprès de M. Tardif, en mars 1997, et également auprès de Mme Sylvie Lefebvre-Jamal, de la Direction générale de Montréal–Montérégie, en janvier dernier, janvier 1998. Évidemment, c'est une société sans but lucratif, donc ils n'ont absolument aucun fonds à part quelques memberships payés par les gens qui y adhèrent. Dans le cas de la lettre qui a été envoyée à Mme Jamal, la lettre avait été expédiée par les Amis propriétaires de maisons anciennes du Québec. Je veux juste citer un paragraphe.

On dit: «L'Association des propriétaires de maisons anciennes du Québec s'inquiète vivement du fait qu'une société de l'État manque à ses responsabilités de propriétaire modèle à l'égard de bâtiments patrimoniaux qu'il possède, car, en effet, l'exemplarité du comportement de l'État à l'égard de biens appartenant à la collectivité, de biens qui font partie de son héritage est en cause ici. L'Association s'interroge donc sur la conduite de la SIQ à titre de détenteur de biens publics. Nous aimerions savoir, à ce sujet, quelle est la politique de gestion de la SIQ, en particulier, en ce qui concerne les bâtiments patrimoniaux.»

Alors, c'est une première question. Est-ce qu'il y a une politique précise qui existe à la SIQ par rapport à ces cas-là? Est-ce qu'il y a plusieurs bâtiments qu'on peut qualifier de patrimoniaux qui sont la propriété de la SIQ actuellement? Et, dans le cas de la maison Persillier-Lachapelle, la réaction, un peu, de ce regroupement, est suite à une proposition qui leur a été faite par la Société immobilière, en date du 15 août 1997.

Effectivement, la Société a dit: Nous, oui, on est intéressés, bon, à vous transmettre la propriété ou un bail emphytéotique pour vous permettre l'utilisation et la conservation de cet édifice. Maintenant, ce qu'on mentionne dans le projet de bail qu'on leur a fait parvenir, bien, il faut bien comprendre que ce genre de société historique ou de patrimoine, on leur dit qu'on va leur transférer ça pour un bail emphytéotique de 10 ans, au coût de 1 $, mais on met un certain nombre de critères qui rendent, à toutes fins pratiques, irréaliste de penser que cette Société-là, ou une autre société, va être capable de récupérer la chose.

On dit que l'emphytéote s'engage à investir pour la restauration du bâtiment un montant minimal de 10 000 $ pour chaque année de la durée de la convention, excluant les honoraires professionnels, les coûts de permis, les profits et frais d'administration des entrepreneurs et les textes applicables. Les investissements pour plusieurs années peuvent être devancés et réalisés en une seule année. On dit qu'ils doivent entretenir les frais d'entretien et d'exploitation, des assurances, restaurer l'immeuble en procédant à divers travaux pour rétablir et conserver sa valeur de patrimoine, etc.

Alors, effectivement, à la suite de ça, bien, ces gens-là sont allés au ministère de la Culture. Le ministère de la Culture a dit: Écoutez, dans le contexte actuel, on n'a pas l'argent. Et il semblerait que Mme Jamal aurait mentionné aux gens: Vous devriez aller voir au ministère de la Justice parce que c'est sur leur terrain. Il y a probablement eu une erreur, parce que ça ne relève pas du ministère de la Justice, mais de la Sécurité publique, dans le sens où c'est sur les terrains de la Sécurité publique.

Mais, à toutes fins pratiques, on tourne en rond, on se renvoie la balle, l'un et l'autre, et, du côté du propriétaire, qui est la SIQ, bien, on fixe des conditions telles que, à toutes fins pratiques, on va laisser décrépir l'édifice et il n'y aura aucune société de ce type-là, intéressée par le caractère historique ou patrimonial d'un édifice, qui va pouvoir prendre en main l'édifice. Donc, où est-ce qu'on s'en va, exactement, avec ce dossier-là?

D'une façon générale, j'aimerais avoir, comme on le mentionnais, la politique et combien d'édifices existent à la Société immobilière du Québec qui sont des édifices à caractères patrimoniaux et ce qu'on fait, de façon plus précise, par rapport au cas de la maison Persillier-Lachapelle.

M. Vézina (Jean-Paul): Oui, alors, M. le Président, il n'y avait pas, effectivement, de politique concernant la gestion des édifices patrimoniaux. On en a à peu près une quarantaine qui ont ce statut d'édifices patrimoniaux, puis il y en a probablement aussi plusieurs autres qui, si on voulait les vendre demain matin, auraient le statut assez rapidement, bon.

Alors, ce qu'on a fait, M. le député de l'Acadie, c'est qu'on a fait une rencontre avec le ministère de la Culture pour voir, effectivement, comment on devait se comporter par rapport à ça. Encore une fois, notre mandat, ce n'est pas de donner des subventions à qui que ce soit dans des domaines sectoriels. Ce n'est absolument pas ça. Alors, notre mandat, c'est de conserver le patrimoine, et on le fait même dans des prisons désaffectées. On est obligé d'assurer la conservation.

Alors, on s'est entendu avec le ministère de la Culture pour que, à chaque fois qu'il y avait un édifice patrimonial qui était rénové, ou qu'on devait rénover, ou qu'on devait changer, de leur parler, de faire ça en partnership, parce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement, de toute façon. Ils vont passer avec leurs inspecteurs, etc.

D'autre part, on s'est dit aussi, pour les autres édifices qui auraient possiblement une représentation pour avoir ce statut-là, que c'était à eux d'agir. Je pense, par exemple, à une prison, au Québec, là, où on voulait qu'il y ait un statut. Ce n'est pas à nous autres à faire ça. C'est à vous autres à faire ça.

Bon, alors, de ce côté-là, c'est comme ça que ça se passe sur la politique de gestion des édifices patrimoniaux. Encore une fois, il y en a une quarantaine.

Ceci dit, il n'est pas question non plus qu'on agisse, nous, pour... On a vendu énormément. On a fait à peu près 48 transactions, juste au cours de la dernière année, pour vendre les surplus qu'on avait. Puis je pense que c'est important. Puis c'est la troisième année d'affilée qu'on fait cette vente. On n'en fait pas, des ventes de feu. Entendons-nous bien. On fait des ventes en faisant des appels d'offres, et, assez surprenant, on est même... On ne voulait pas non plus faire des profits par rapport à la valeur au livre, mais assez curieusement on a des profits par rapport à la valeur au livre.

Ceci dit, je vais bien passer la parole à mon collègue, mais, quand vous mentionnez ce cas-là, on peut s'entendre avec une entreprise qui exploiterait cette maison-là. Mais, nous, ce dont on veut s'assurer, c'est que l'entreprise a les moyens de garder cet édifice-là correctement, qu'il y a les moyens de la faire, la conservation. Ça ne nous sert absolument à rien de passer ça à quelqu'un pour 1 $ qui, lui, va la laisser se détériorer.

Alors, je ne parle pas de ce cas-là en particulier, mais je parle de l'ensemble des cas. Quand il y a vraiment une bâtisse qui pourrait servir à des fins culturelles, on discute à ce moment-ci avec Alma, par exemple, dans le même sens, bien, on veut s'assurer qu'il va y avoir un organisme qui est capable de conserver le bien patrimonial. S'il n'est pas capable de conserver le bien patrimonial, ça ne sert absolument à rien de faire le transfert.

Mais, sur le cas précis, je passe la parole à mon collègue, Denis L'Homme, qui est le vice-président Gestion des espaces et des immeubles.

M. L'Homme (Denis): M. le Président, si vous me permettez, avant de parler du cas précis de la maison Persillier-Lachapelle, je voudrais quand même ajouter un élément d'information sur la politique générale à laquelle faisait allusion le président. La première responsabilité que nous nous donnons à l'égard d'un immeuble désaffecté et dont, comme M. Vézina l'expliquait, de concert avec le ministère de la Culture, on reconnait qu'il a un caractère patrimonial, c'est d'essayer, dans toute la mesure du possible, de le réutiliser à nos fins.

Les exemples, là, j'ai deux exemples probants. L'ancien palais de justice d'Amos, qui était depuis quelques années désaffecté, nous, la première job qu'on a faite, c'est d'essayer de lui trouver un nouvel usage. Et c'est effectivement ce que l'on fait présentement. Il y a un projet de réhabilitation du palais de justice d'Amos, et on a trouvé un client qui va l'habiter, qui va être très heureux de l'habiter.

Autre exemple, l'ancien centre de détention de Joliette qui a été fermé en 1996. C'est un immeuble, il est joint au palais de justice, en plein centre-ville de Joliette. On ne peut pas imaginer démolir ça, même si le caractère patrimonial, c'est quelque chose qui peut varier dans le temps, il est un peu subjectif. Ce n'est pas un immeuble classé au sens de la Loi du ministère des Affaires culturelles. Mais il reste que notre première préoccupation, avant de le passer à un autre, ou avant de le démolir, ou quoi que ce soit, c'est de le transformer pour nos fins. Là aussi, à Joliette, on a trouvé un usage immobilier tout à fait compatible avec nos besoins et les besoins de nos clients, et on va y mettre de l'argent pour le transformer. C'est une opération tout à fait rentable. Donc, première job à l'égard de ces immeubles, c'est ça, première orientation.

Pour revenir à la question précise, la maison Persillier-Lachapelle, comme disait le président, nous, on ne peut pas et ce n'est pas notre mandat... On passerait une facture à nos clients pour de l'entretien, de la modernisation d'édifice qui n'a rien à voir avec le mandat de la Société, qui est de fournir des locaux adéquats aux clients.

Alors, ce que l'on a fait, parce qu'on a quand même un rôle, une responsabilité à l'égard de ces immeubles-là, c'est de trouver, d'essayer de trouver quelqu'un, un organisme qui est capable de l'entretenir au plus grand bénéfice de tout le monde, et des sociétés de conservation, notamment. Et on avait effectivement, dans le cas de la maison Persillier-Lachapelle, trouvé et accepté une proposition d'un organisme qui s'était engagé à l'habiter et à investir des montants de réhabilitation, d'amélioration dans l'immeuble pour, effectivement, le conserver.

(11 h 20)

Bon, pour une raison ou pour une autre, le dossier financier ne s'est pas avéré probant. Ce projet-là est tombé à l'eau. Alors, effectivement, on revient à la case départ. Mais notre objectif demeure toujours le même. La journée où il y aura un organisme crédible, capable de prendre la responsabilité de l'immeuble et de conserver l'immeuble, on va être très heureux de le lui concéder. Et on ne lui vendra pas. Quand un immeuble n'a aucune valeur pour nous, c'est clair que, dans ce cas-là – aucune valeur commerciale, j'entends, pour l'utiliser pour nos clients – il est bien certain que, nous, on regarde nos états financiers et on est très heureux de faire une entente avec un organisme comme ça.

Il y a eu effectivement, dans le courant de l'année dernière, un autre immeuble qu'on avait sur les bras depuis longtemps, c'était l'ancienne prison Winter à Sherbrooke. Et on a trouvé un organisme qui avait toute la crédibilité et on a vendu l'immeuble à la Société de conservation de l'ancienne prison Winter pour 1 $. Pour nous, c'était une bonne opération, et l'immeuble, sa survie est assurée. Alors, voilà, M. le Président.

M. Bordeleau: Quand vous mentionnez, M. L'Homme, que vous avez eu l'an dernier une proposition qui n'a pas abouti, est-ce que vous faites référence à la proposition spécifique de la Société de conservation de Sault-au-Récollet?

M. L'Homme (Denis): Je crois que oui. Oui, parce qu'il y en a eu deux, il y en a un autre, organisme, qui est venu un peu plus tard. Mais c'est la Société de Sault-au-Récollet qui, effectivement, nous avait fait une proposition en proposant d'investir un certain montant d'argent pour habiter, rénover l'immeuble, améliorer l'immeuble. Et puis, finalement, ils n'ont pas eu les moyens financiers. Mais, nous, on était tout à fait prêts et disposés à leur laisser l'immeuble.

M. Bordeleau: Comme propriétaires actuellement de cet édifice-là, vous mettez combien d'argent annuellement? Parce que vous avez quand même la responsabilité présentement d'essayer de le maintenir pour ne pas qu'il se détériore plus qu'il l'est présentement. Ça vous coûte combien, ça, à la Société immobilière, par année?

M. L'Homme (Denis): Ah! écoutez, le montant précis, parce que ça fait partie de la propriété globale, j'aurais sans doute besoin de faire du découpage parce que c'est sur la propriété de Bordeaux, de l'ensemble de la prison de Bordeaux. Il est probable que les dépenses que nous encourons sont dans tout le complexe, mais il faudrait que je vérifie pour vous dire précisément combien on donne. Mais je ne peux pas vous laisser croire que nous mettons beaucoup d'argent dans cet immeuble, compte tenu de son état. On essaie de minimiser les dépenses, effectivement, à ce qui peut être justifié.

M. Bordeleau: Alors, j'aimerais ça si vous pouviez nous fournir plus tard l'information plus précise à cet effet-là.

M. L'Homme (Denis): J'enverrai ça à la commission, certainement.

M. Bordeleau: Maintenant, comme on doit faire aussi les Services gouvernementaux, j'ai peut-être deux petites questions que j'aimerais ajouter puis ce sera terminé pour la Société immobilière. Est-ce que ce serait possible d'avoir, vous ne l'avez probablement pas ici, mais est-ce que ce serait possible d'avoir la liste des locaux actuellement occupés par la Société des alcools du Québec, les locaux puis les...

M. Léonard: Ça ne relève pas de la SIQ.

M. L'Homme (Denis): Ça ne relève pas de la SIQ?

M. Léonard: Non, non. La SIQ, à ce stade-ci, ne vise pas...

M. Bordeleau: Quand la Société des alcools fait un bail, ça ne passe pas par la SIQ?

M. Léonard: Non.

M. Bordeleau: Ils le font directement?

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: O.K.

M. Léonard: Ça fait partie du mandat de la Société des alcools. Parce que c'est une société commerciale, donc elles ne sont pas assujetties à l'obligation de passer par la SIQ.

M. Bordeleau: Ça va. Dans le document des demandes de renseignement de l'opposition, à la page 16 du document, où on a des fournisseurs par catégorie, on a fait référence à un fournisseur particulier. J'aimerais ça... Si vous n'avez pas l'information, vous pourrez nous la faire parvenir, mais on fait référence à un fournisseur particulier, à la page 16, qui s'appelle Tapico Québec, d'un montant de 569 500 $. Est-ce que vous le trouvez dans le document? Pardon?

M. Vézina (Jean-Paul): On l'a.

M. Bordeleau: Vous l'avez. O.K. Alors, j'aimerais peut-être avoir plus d'informations éventuellement pour savoir c'est en fonction de quelle amélioration ou quel édifice précisément.

M. Vézina (Jean-Paul): Je peux vous répondre tout de suite, c'est le Centre des congrès de Québec.

M. Bordeleau: Alors, c'est complètement pour le Centre des congrès de Québec?

M. Vézina (Jean-Paul): Absolument.

M. Bordeleau: Puis c'était quoi? De l'achat de tapis, je suppose?

M. Vézina (Jean-Paul): Là, je ne pourrais pas vous dire, mais je présume, compte tenu du nom.

M. Bordeleau: Mais, éventuellement, si... Vous pourriez me le confirmer.

M. Vézina (Jean-Paul): Oui, absolument, il n'y a pas de problème.

Une voix: Ça va?

M. Bordeleau: Moi, ça va pour la Société immobilière, on pourrait passer aux Services gouvernementaux par la suite, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien.

M. Léonard: On peut prendre une minute?

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Léonard: Ou cinq minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce qu'il y a le député de Charlevoix aussi qui en a sur la Société immobilière.

M. Bordeleau: Ah!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, on sait que le gouvernement loue beaucoup d'espaces dans des édifices. Je me souviens que, en 1994, lorsqu'on a fait les premiers budgets, c'est-à-dire en mars 1995, il y avait beaucoup, beaucoup d'espaces vacants. On avait été surpris de constater la durée des baux, etc.

Alors, j'aimerais, moi – je regarde ça aujourd'hui, je regarde la liste dans les questions qui ont été, justement, demandées par l'opposition mais qui ne semblent pas être demandées à ce moment-ci – que M. le président de la SIQ, M. Vézina, nous dise si, entre le premier budget 1995, qui est à la fin de l'ancien régime, et aujourd'hui, il y a eu une nette amélioration. Est-ce qu'on peut l'identifier? Quand je parle de nette amélioration, c'est beaucoup moins de locaux vacants, d'un côté.

J'aimerais bien savoir, moi, c'est sur quelle politique qu'on loue des édifices sur une base de 30 ans, 25 ans, etc. Est-ce qu'on le fait encore? Est-ce que ça s'est fait seulement à une époque donnée? Si oui, j'aimerais ça savoir quand ça s'est fait. Ça «s'est-u» fait avant l'élection de 1994 ou avant l'élection de 1989? On «peut-u» l'identifier en quelque part?

J'aimerais avoir des premiers commentaires là-dessus parce que, quand vous regardez ça, il me semble y avoir amélioration au niveau du local vacant, de l'espace vacant, mais je réalise qu'il y a encore quand même beaucoup d'espaces vacants qui coûtent énormément d'argent aux citoyens. Et, chose assez étrange, il y a beaucoup d'espaces vacants là où le bail est très long. J'aimerais ça essayer de faire des liens.

M. Léonard: M. le Président, juste avant de passer la parole au président, je voudrais quand même noter qu'il y a eu une très nette amélioration. Le nombre de mètres vacants est encore élevé: nous étions à 110 700 m² vacants, nous sommes encore à 99 300 m² vacants. Mais il y a eu des annulations de baux en nombre considérable et il y a eu des rétrocessions.

Alors, les annulations de baux, si on en fait le total, il y en a pour 290 000 m², annulations de baux. Et les rétrocessions, maintenant, si je les additionne rapidement, 276 000 m². Alors, je peux laisser la parole... Mais il y a eu une très, très nette amélioration qui s'est ressentie, d'ailleurs, sur le coût par mètre carré de location aux ministères et aux organismes du gouvernement.

M. Vézina (Jean-Paul): M. le député de Charlevoix, on se rappelle, justement, en 1995, qu'on disait qu'il y avait de recensés, dans nos livres à la SIQ, 110 700 m² d'espaces vacants. On pensait qu'il y avait à peu près l'équivalent en espaces vacants chez nos clients en disant: Bien, écoutez, vous vous rappelez quel système il y avait, c'est que personne ne s'occupait vraiment des espaces vacants, puisque c'est nous qui allons au Conseil du trésor pour donner les crédits pour ces espaces-là. Alors, comme la nature a horreur du vide, bien ces espaces étaient occupés.

Alors, on se disait qu'il y avait probablement autour de 110 000 m² aussi, et peut-être 150 000, mais on n'avait pas pris de chance, on s'était dit: On va se mettre comme rétrocessions possibles 160 000 m² dans les trois prochaines années. De toute façon, il n'y en avait pas eu, de rétrocessions, en 1994, ça fait qu'on se disait: 160 000 m², c'est du stock, ça!

M. Bertrand (Charlevoix): C'est combien d'argent à peu près, juste pour donner un ordre de grandeur?

M. Vézina (Jean-Paul): C'est 32 000 000 $, à peu près.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est combien de Place Ville-Marie? Voulez-vous répéter combien?

M. Vézina (Jean-Paul): C'est 32 000 000 $, à peu près, mais la réalité était tout autre, il y en avait pas mal plus que ça. Et, au lieu d'avoir 160 000 m² de rétrocessions, on a eu 276 600 m², au 31 mars, de rétrocessions, donc, des espaces vacants dont les ministères et les organismes n'avaient plus besoin, pour toutes sortes de raisons. Bien sûr, il y avait, là-dedans, la diminution d'effectif aussi, il ne faut pas le cacher. Mais il y avait surtout le fait que maintenant, avec les enveloppes fermées, il y avait une incitation à dire: J'utilise juste l'espace dont j'ai besoin. Alors, imaginez-vous, on a eu une avalanche de 276 000 m² par-dessus le 110 000 m².

(11 h 30)

Mais, malgré tout, on n'a pas lâché, on a mis fin à tous les baux, on a fait systématiquement un ratissage pour s'assurer qu'effectivement on ne louait pas à un nouvel endroit si on avait des espaces vacants. Je ne devrais pas le dire devant cette Assemblée, mais on a fait un peu de tordage de bras aussi parce qu'il fallait convaincre du monde de déménager. Et si bien qu'on a réussi, avec la vente d'immeubles et avec l'annulation de baux, à baisser de 288 000 m², donc, des espaces qui sont disparus du parc ou qui sont en train de disparaître du parc. C'est sûr qu'on se retrouve encore avec des espaces vacants élevés. Mais la job qu'on a faite, c'est nettement meilleur que ce qu'on avait prévu faire. Parce qu'on avait prévu qu'il y en aurait juste 160 000 m² qui viendraient puis il en est venu 276 000 m².

M. Bertrand (Charlevoix): Mais vous avez sauvé combien en argent, à peu près?

M. Vézina (Jean-Paul): Bon, si on regarde ça maintenant, là, jusqu'au 31 mars, c'est 51 000 000 $ à peu près. On disait 50 000 000 $, mais c'est 51 000 000 $ récurrents.

M. Bertrand (Charlevoix): Et pourquoi il y en avait autant, d'espaces, que ça de libres? «C'est-u» de la mauvaise gestion à une époque donnée? «C'est-u» qu'il y avait trop de monde à une époque donnée?

M. Vézina (Jean-Paul): Écoutez, je ne veux pas porter de jugement sur... Je vous dis tout simplement qu'on ne faisait pas de gestion d'espace. Puis notre première vocation, c'est faire de la gestion d'espace. On faisait de la gestion d'immeubles; on ne faisait pas de la gestion d'espace. On n'avait pas les mécanismes pour le faire, mais on ne savait même pas c'était quoi, nos espaces vacants.

M. Bertrand (Charlevoix): Et, quand on en a encore beaucoup, selon ce que le président du Conseil du trésor a dit, vous continuez à faire des efforts. Mais qu'est-ce qui empêche? Est-ce que c'est la longueur des baux?

M. Vézina (Jean-Paul): Bien, c'est ça, exactement. On ne peut pas se défaire des baux. Tu sais, ça ne sert à rien, dans le contexte immobilier actuel, d'aller négocier des fins de bail par anticipation. Et il faut dire, là-dedans, dans notre 99 000 m², qu'on a sept prisons dont on a beaucoup de difficulté à se débarrasser.

M. Bertrand (Charlevoix): Je comprends. Maintenant, sur la longueur... Moi, je suis frappé par, dans beaucoup d'endroits, la longueur des baux. On en retrouve pour cinq ans, sept ans, huit ans, mais on en retrouve aussi beaucoup pour plus de 15 ans. Normalement, il me semble qu'un bon...

M. Vézina (Jean-Paul): Bon, nous, là, la régle, c'est qu'on signe pour cinq ans avec une clause de rétrocession de 20 % sur la deuxième année. Ça, c'est la règle normale. Dans certains endroits où il y avait un besoin particulier, où il n'y avait pas de locaux de disponibles, où il n'y avait pas beaucoup d'immeubles, où on pensait que, si on allait en appel d'offres, de toute façon, les gens qui allaient nous soumissionner allaient être obligés de construction, bien, là, on a fait des exceptions approuvées par le conseil d'administration sur 10 ans, très peu d'exceptions, et pour permettre d'avoir un prix équitable.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais, quand vous parlez d'une politique de cinq ans, c'est depuis quand, ça?

M. Vézina (Jean-Paul): C'est depuis mon arrivée. C'est il y a...

M. Bertrand (Charlevoix): Bon, mais c'était quoi, la politique, avant?

M. Vézina (Jean-Paul): Ah! bien, là, on signait pour 25 ans.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est comme la gestion, il n'y en avait pas, ou quoi?

M. Vézina (Jean-Paul): Ah! effectivement, en l'année 1993-1994, on a déjà dit combien de baux avaient été signés pour 15, 20, 25 ans, 30 ans. On en a un à 90 ans.

M. Bertrand (Charlevoix): 90 ans?

M. Vézina (Jean-Paul): Oui. On en a un à 90 ans.

M. Blais: J'espère qu'il n'est pas vide.

M. Vézina (Jean-Paul): Non, non, il n'est pas vide, mais...

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'il est occupé au moins à 100 %?

M. Vézina (Jean-Paul): Ah oui! il est occupé à 100 %. Rassurez-vous, il est occupé à 100 %.

M. Campeau: Ça avait été loué à des amis du parti, ça, c'est quoi, ça?

M. Vézina (Jean-Paul): Ah! ça, là, je ne peux pas répondre à ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais, moi, ça m'apparaît aberrant, des locations à long terme, quand on sait que n'importe quelle entreprise privée regarde... Quand tu prévois que tu vas occuper quelque chose pour 20 ans, 15 ans, normalement tu achètes ou tu construis plutôt que louer.

M. Vézina (Jean-Paul): Mais ce qui est pire, M. le député de Charlevoix, c'est qu'il faut dans nos baux mettre des clauses de rétrocession, compte tenu de l'évolution des choses. C'est que ça nous permet, avec une clause de rétrocession d'une partie... Puis en les négociant avec des appels d'offres, là, je pense qu'on a de très bons prix. Alors, je pense que c'est ça surtout, qu'il faut faire preuve de... se donner un niveau de sécurité, en tous cas, pour des changements éventuels.

M. Bertrand (Charlevoix): En tous cas, je ne sais pas qui a signé des baux de au-delà, je dirais, de 10 ans et plus, 30 ans, puis 17, 18 ans, mais c'est assez aberrant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Charlevoix. M. le ministre, on pourrait remercier les gens de la SIQ parce que je sais qu'ils sont attendus à une autre commission.

M. Léonard: Oui. Il y a des questions qui se posent ici sur les Services gouvernementaux. Est-ce qu'on peut prendre deux minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Oui, oui, on va suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais les membres de la commission à prendre place ainsi que nos invités pour ne pas prendre trop de retard, parce que les membres de la commission m'ont fait part qu'à 12 h 30 ils voudraient bien que nos travaux se terminent. Je suis tout à fait d'accord avec cette position. Donc, maintenant, on parle des Services gouvernementaux. On étudierait les crédits des Services gouvernementaux. Et je vais permettre au député de l'Acadie de poser des questions.

M. Bordeleau: Oui. Peut-être, juste avant de commencer, un point. Hier, mon collègue député de Laporte a eu l'occasion de questionner le ministre des Finances concernant les gens qui travaillent dans les cabinets politiques, ici, dans la discussion d'hier. Bon. On sait que, dans les cabinets politiques, il y a des attachés politiques, des directeurs de cabinet, bon, etc. Et dans la discussion il a semblé que, en tout cas, si j'interprète bien les propos du ministre des Finances, il n'y a pas de barème comme tel. Mettons, pour un attaché politique, le salaire va de tant à tant. Et il semblerait que, dans certains cas, ça dépassait de beaucoup.

Moi, je me souviens d'avoir vu – je ne sais pas si c'est une directive du bureau du premier ministre ou si c'était une norme qui venait du Conseil du trésor – qu'il y avait un tableau où on disait qu'un attaché politique doit être payé de tant à tant et un directeur de cabinet, il y avait aussi un bracket, une fourchette pour les salaires qui sont généralement attribués aux directeurs de cabinet. Alors, j'aimerais savoir si cette directive-là, elle existait et elle existe encore et quels sont exactement les salaires, la fourchette, pour chacune des catégories de personnel qui travaille dans les cabinets politiques.

M. Léonard: Bon, je pensais que cette question serait abordée possiblement dans l'étude des crédits du Conseil du trésor la semaine prochaine. Mais, quand même, je confirme qu'il y a une directive, la directive 483, qui porte sur les taux de rémunération dans les cabinets, qui sont une indication. Ce que je veux vous dire: Actuellement, la masse salariale des cabinets a été réduite de 22 000 000 $ aux environs de 15 000 000 $, 16 000 000 $, 16 200 000 $. Donc, il y a eu une réduction considérable de l'ensemble des masses de cabinets dans l'ensemble du gouvernement, de 22 000 000 $ dans votre temps à 16 200 000 $ maintenant.

Ceci étant, il y a une masse attribuée à chacun des ministres, et puis le ministre doit administrer sa masse salariale dans ce contexte. Le Conseil du trésor, lui, vérifie que les taux de la directive sont appliqués et peut faire des dérogations, ce qu'il fait à l'occasion, compte tenu des dossiers qui sont présentés. Mais jamais le ministre ne peut dépasser sa masse salariale, le ministre ne peut pas dépasser sa masse salariale. C'est à l'intérieur qu'il a une discrétion pour le faire.

Lorsque le salaire proposé à une personne dépasse le taux, il doit avoir l'accord du Conseil du trésor. Et c'est dans ces cas-là que parfois nous donnons des dérogations à la directive et au taux fixé dans la directive sur dossier. Là, je ne pourrais pas vous dire quel est le total des exceptions. Il y en a quelques-unes, mais elles ont toujours été données sur dossier. On me dit, là, qu'il y en a sept en tout au gouvernement.

M. Bordeleau: Il y a eu sept dérogations qui ont été...

M. Léonard: Sept dérogations données, oui. À l'ensemble.

M. Bordeleau: ...à l'ensemble du gouvernement.

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Maintenant, est-ce que vous avez ici les brackets pour les attachés politiques, directeurs de cabinet? Ça va de quoi à quoi, les salaires que...

M. Léonard: J'ai ça ici, à l'annexe B de la directive. Je vais vous les donner. Le directeur de cabinet, j'ai le taux maximal, au 1er avril 1998, c'est 98 275 $; pour un attaché politique, c'est 64 871 $; et un employé de soutien, 42 224 $. Je ne sais pas s'il y a d'autres... Non, ce sont les barèmes. Règle générale, ces taux ne sont pas dépassés, sauf sept exceptions qui ont été justifiées sur dossier mais qui respectent cependant l'enveloppe de chaque ministère.

M. Bordeleau: Non, ça, je ne remets pas en cause que l'enveloppe soit respectée. Tout simplement, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a eu seulement sept cas où il y a eu des dépassements dans l'ensemble du gouvernement dans les différentes catégories de personnel, où il y a eu dépassement par rapport au maximum de l'échelle que vous avez mentionnée.

M. Léonard: Oui, qui sont préautorisés. Ce ne sont pas des reconnaissances après coup. C'est préautorisé. Donc, ça se fait selon des règles. Mais c'est une dérogation parce que, dans certains cas, le salaire, disons, est de 64 871 $, mais, dans certains ministères aussi, avec des cabinets élaborés où il y a des responsabilités complexes, il y a un chef de cabinet et il peut y avoir un chef adjoint à un cabinet. Et là c'est là où il arrive une dérogation. Il y en a sept.

M. Bordeleau: Ça va. Au niveau des Services gouvernementaux, disons, j'aimerais aborder peut-être un sujet connexe à celui qu'on a discuté tout à l'heure avec la Société immobilière, mais c'est... En fait, peut-être que vous allez pouvoir m'éclairer là-dessus, c'est dans le cas des commissions scolaires qui donnent des contrats pour des services d'ingénierie des sols et des matériaux. Bon. Est-ce que ces conditions-là d'attribution de contrats sont fixées par le Conseil du trésor, par le ministère ou par les commissions scolaires?

M. Léonard: C'est fixé par les commissions scolaires. C'est parce que votre question... Les conditions d'attribution des contrats, il doit y avoir des appel d'offres, elles sont gérées par leur propre... la réglementation du ministère de l'Éducation. C'est une réglementation du ministère de l'Éducation. Il y a eu une délégation qui a été visée par le Conseil du trésor à l'origine, mais par la suite ça ne vient plus au Conseil du trésor, sauf s'il y avait une demande de dérogation par rapport à l'ensemble de la réglementation du ministère de l'Éducation et ce qui a été préautorisé par le Conseil.

M. Bordeleau: Je vais vous expliquer le cas que j'ai de façon plus particulière puis voir un peu si le Conseil du trésor aurait intérêt à regarder ça de plus près, étant donné la responsabilité qu'il a quand même au niveau de...

M. Léonard: Je veux simplement dire: La SIQ n'a rien à voir à l'heure actuelle dans la construction d'écoles.

(11 h 50)

M. Bordeleau: Non, ça, je le sais, je suis d'accord. Non, ce à quoi je fais référence, c'est qu'il y a, dans le cas d'ingénierie des sols et matériaux... Alors, tous des ingénieurs qui travaillent à faire des évaluations pour les fondations, etc. En août 1995, le ministre de l'Éducation du moment, à ce moment-là, avait émis une instruction aux commissions scolaires où essentiellement il demandait aux commissions scolaires de retenir les services d'architectes et d'ingénieurs suite à un appel de propositions sans prix. Alors, un peu ce qui se faisait traditionnellement. Cette instruction fut appliquée et s'est traduite par le choix de professionnels sur la base, au fond, de la meilleure compétence. Ça c'était en août 1995.

Quelque temps après, je pense, un mois maximum après, on émet une nouvelle directive. Le ministre de l'Éducation émet une nouvelle directive, et, dans cette nouvelle directive, le 27 septembre, exactement, 1995, il demande aux commissions scolaires de faire un appel d'offres et d'obtenir un prix auprès d'au moins trois firmes différentes pour ces mandats. Et, encore là, on se retrouve un peu devant le même genre de problématique. Ce que des gens qui travaillent dans le secteur mentionnent, c'est que ça s'est traduit par l'engagement de firmes en ingénierie des sols et matériaux uniquement sur la base du prix le plus bas.

Et on fait référence, à ce niveau-là, au fait que les devis d'appels d'offres préparés par les commissions scolaires, notamment pour les études géotechniques, sont fréquemment peu pertinents, mal adaptés aux conditions géotechniques, incomplets ou requérant des opérations superflues et coûteuses. Les appels d'offres incomplets ou erronés ne fourniront pas au concepteur des fondations les recommandations dans les meilleurs intérêts de la commission scolaire.

Ils disent à ce moment-là aussi qu'il est impossible dans de nombreux cas de préparer un devis d'appel d'offres pour une étude géotechnique qui serait complet et adéquat sans contenir d'éléments superflus. Alors, ils disent que, au cours des deux dernières années, par exemple, l'ouverture de soumissions pour des études géotechniques montre des écarts de prix qui sont fréquemment de 300 % et les mandats sont accordés au plus bas soumissionnaire. Alors, pour la même soumission, les gens soumissionnent, un soumissionne trois fois plus que l'autre pour le même travail. Bon, ils disent, à ce moment-là, un peu le même rationnel: Le plus bas soumissionnaire n'a pas uniquement réduit sa marge bénéficiaire. À ce moment-là, ce qu'il fait, c'est qu'il va faire des travaux et qu'il ne respectera pas nécessairement les spécifications et les règles de l'art.

Ils font référence au fait que, par exemple, une firme d'ingénieurs dans ce domaine-là, si elle ne veut pas prendre de chance puis ne pas risquer d'être accusée après d'avoir donné des mauvaises informations, va peut-être suggérer des choses avec plus de sécurité que normalement, si on avait poussé un peu plus loin les calculs. On fait référence au fait, par exemple, que de recommander des fondations profondes, ça se fait aussi rapidement que le temps de l'écrire, alors que peut-être que des fondations superficielles auraient été suffisantes si on avait eu le temps d'élaborer des calculs plus sophistiqués et que, dans certains cas, ça peut représenter des coûts de l'ordre de 100 000 $ de différence sur la construction.

Alors, on se retrouve un peu devant la même problématique. Là, je comprends que ce genre de directive là est donnée au niveau du ministère de l'Éducation aux commissions scolaires. Mais, compte tenu du fait aussi que le Conseil du trésor a quand même une responsabilité de s'assurer que toute cette question-là, d'attribution de contrats, se fasse dans les meilleures conditions possibles et de la façon la plus sécuritaire pour tout le monde puis la plus économique pour tout le monde, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, en tout cas, d'en discuter avec les gens du ministère ou voir s'il y a des mesures à prendre de ce côté-là?

Parce que, effectivement, dans ce domaine spécifique, on se retrouve un peu avec le même genre de commentaires. Et ce qu'on fait ressortir de plus ici, c'est que ces gens-là ne prendront pas de chance et vont recommander le maximum, c'est-à-dire fondations profondes, et ça coûtera 100 000 $ de plus. Étant donné qu'ils ont soumissionné au plus bas coût possible, bien évidemment ils iront peut-être moins loin dans des analyses, des calculs, ce qui leur aurait peut-être permis d'arriver à proposer des fondations superficielles qui auraient été suffisantes dans certains cas.

M. Léonard: Bon. Disons qu'au Conseil du trésor nous avons statué, quant à nous, sur le processus de la Société immobilière du Québec et nous avons mis en place un projet-pilote – on en a parlé tout à l'heure. Par ailleurs, dans les réseaux, ce sont les ministres responsables des réseaux qui peuvent émettre des directives comme celle dont vous parlez et qui a été émise par le ministre de l'Éducation dans le temps. Sa directive lui permet de procéder uniquement par appel d'offres. C'est un élément.

Mais je dois souligner aussi que, dans l'économie de l'administration de nos réseaux, il y a des conseils d'administration qui ont leurs propres responsabilités. Et, s'ils font des économies, ça leur est acquis pour faire autre chose. Parce que, généralement, lorsqu'ils conçoivent la construction d'une école ou d'un édifice quelconque, ils doivent le faire à l'intérieur d'une enveloppe. Et ils n'ont pas intérêt à mettre de l'argent ou des fonds pour des équipements non nécessaires ou pour une construction dont les normes de sécurité seraient exorbitantes par rapport à ce qu'il devrait y avoir, parce que ces fonds-là, ils ne les auront plus pour construire l'édifice ou pour en améliorer les services. Donc, je reviens aussi à la responsabilité du conseil d'administration, et c'est vraisemblablement dans ce contexte que la directive a été émise.

Ceci étant, jusqu'ici, ça a été la façon de procéder. Quant à nous, nous en avons pris et nous en expérimentons une autre à la SIQ, comme on l'a vu tout à l'heure.

M. Bordeleau: Je pense que la question qu'on peut se poser aussi, c'est: Est-ce que les gens dans les commissions scolaires ont toutes les compétences et toutes les ressources nécessaires pour être en mesure d'évaluer et de porter un jugement plus pertinent, plus sophistiqué, un peu, sur les soumissions qui sont faites par des experts qui arriveraient et leur diraient: Écoutez, vous êtes mieux de faire des fondations profondes? Est-ce que les gens sont capables de juger de la validité de ces recommandations-là, alors que, comme je le mentionnais, dans un cas où, effectivement, on est coincé, très limité au niveau des honoraires, on ira moins dans le détail et, au bout de la ligne – l'exemple qu'on mentionnait tout à l'heure – c'est que ça coûtera 100 000 $ de plus aux contribuables?

M. Léonard: Oui. Mais, M. le Président, je dirais que, de façon générale, les gens qui sont désignés sur des conseils d'administration sont désignés pour leur bon jugement, et aussi... Ça peut être pour leur compétence, mais aussi pour leur bon jugement. Si, nous, nous avons la réflexion que vous avez ce matin, je pense que ça procède du bon jugement. Est-ce qu'on va mettre des fonds inutiles à des endroits où on n'en a pas besoin? Je pense que chacun doit assumer sa responsabilité. Est-ce que le processus que nous avons, nous, au gouvernement, est meilleur que celui qui ne procéderait qu'avec les prix, un appel d'offres sur prix seulement? Je pense que, quant à nous, nous l'avons fait en deux étapes: évaluation du dossier; ensuite, on prend la soumission.

M. Bordeleau: ...M. le ministre, au fait qu'il y a une expertise qui existe au Conseil du trésor pour...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Bon. On pourrait centraliser plus ou décentraliser plus, et il y a toute une variation possible, parce que, au bout de la ligne, c'est le même payeur qui paie pour tout ça: c'est le contribuable, soit par le biais du gouvernement ou des commissions scolaires. Alors, c'est pour ça que je mentionne ce cas-là, en étant bien conscient qu'actuellement ça relève du ministère de l'Éducation. Mais je vais vous amener aussi tout à l'heure sur un autre sujet, et qui démontre un... en tout cas, qui nous oblige à nous poser un peu le même genre de questions: Est-ce que, en décentralisant, on ne se retrouve pas à créer des situations où, en termes d'économie et, si on veut, de maximum de rendement qualité-coût... On ne serait pas mieux de modifier les règles qui existent actuellement?

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement souligner que le Conseil du trésor n'a pas d'expertise en construction. On n'est pas plus compétent que le conseil d'administration. Notre expertise, c'est en réglementation d'encadrement, en quelque sorte, que nous l'avons. Est-ce qu'il y a lieu de revoir cela? Je pense que le conseil d'administration et les gens qui sont là, les architectes comme les ingénieurs aussi, se contrevérifient, et les décisions doivent être prises par les gens du milieu sur ce plan-là. En tout cas, c'est l'économie de notre organisation de réseaux, d'éducation comme de santé, présentement.

M. Bordeleau: Je voudrais juste, peut-être, dans le même ordre d'idées, aborder peut-être un autre cas, aussi, qui est un peu du même type, mais au niveau de fournitures: c'est l'achat d'ordinateurs. On a eu récemment un appel d'offres qui a été fait par le ministère de l'Emploi et le ministère de la Santé et des Services sociaux pour des quantités importantes d'ordinateurs. Dans le cas du ministère de la Santé et des Services sociaux, je crois que c'est quelque chose comme 7 500 postes de travail qui devront être achetés entre le mois de février 1998 et la fin août 1999; dans le cas du ministère de l'Emploi, je pense que c'est 2 500.

Alors, évidemment, c'est des commandes très importantes pour les fabricants d'ordinateurs du Québec. Évidemment, ce n'est pas des commandes qu'on trouve à tous les jours, et je pense que, évidemment, on a aussi le goût de favoriser le plus possible la production de ces équipements-là chez nous avec les ressources qu'on a et de les développer.

(12 heures)

Dans ces deux cas-là, il y a eu des réactions assez virulentes qui sont venues du milieu. Juste peut-être pour situer le problème, c'est qu'on a mis des obligations. Dans le cas du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, on demande que les ordinateurs soient... Et je cite: Les composantes suivantes doivent être conçues, fabriquées ou manufacturées selon les spécifications du fournisseur et être identifiées à son nom: le boîtier, la carte maîtresse, le moniteur, la carte réseau. Ce qu'on me dit actuellement, c'est qu'il n'y a pas un producteur d'ordinateurs au Québec qui fait ça. Il n'y en a pas un. Puis on me dit: Probablement qu'il n'y en a même pas un au Canada qui fabrique ou qui fait fabriquer pour lui, pour ses propres fins, identifiés à son nom, selon ses spécifications, un boîtier, une carte maîtresse.

Tous les fabricants d'ordinateurs, par exemple, utilisent des cartes Intel, des cartes maîtresses Intel et des cartes réseaux Intel, ce qui est d'excellente qualité. C'est ce qui existe de mieux. Partout dans le monde, c'est ce qui est utilisé. Et là on demande que ce soit fabriqué, manufacturé au Québec. L'effet que ça a, de façon concrète, c'est que, comme il n'y a pas un manufacturier qui répond à ça, bien, actuellement, dans le processus – je ne sais pas si la décision est prise, et c'est la même chose pour le ministère de la Santé et des Services sociaux – actuellement, il reste deux personnes, deux organismes qui peuvent répondre à ça: c'est IBM et Hewlett Packard. Alors, tous les autres du Québec ont été éliminés.

Alors, il n'y a pas un producteur du Québec. Puis est-ce que c'est une nécessité absolue, ça? En quoi ça améliore la qualité? Parce que je pense à des producteurs, ici, au Québec, qui sont des fournisseurs réguliers depuis plusieurs années dans différents ministères. Ils fournissent leurs équipements qui ont été évalués et qui sont vendus dans plusieurs ministères et qui continuent à l'être régulièrement. Mais, dans ce cas-là, tout d'un coup, on se réveille avec le fait qu'on a fixé ces conditions-là.

Et l'effet concret que ça a, je vais juste vous lire, peut-être, certains extraits d'un article qui est paru dans Le Devoir du 2 janvier, on dit: «Deux récents appels d'offres favorisent des géants américains. Le gouvernement du Québec écarterait des fournisseurs d'ordinateurs québécois au profit de géants américains comme IBM et Hewlett Packard. Deux récents appels d'offres du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, du ministère de la Santé et des Services sociaux pour des ordinateurs ont été rédigés de telle manière qu'il est pratiquement impossible pour les compagnies québécoises spécialisées en assemblage d'ordinateurs de soumissionner. C'est du moins ce dont se plaignent au moins six fournisseurs québécois qui auraient été écartés de ces contrats, dont le coût pourrait dépasser 30 000 000 $, en raison de clauses trop restrictives.»

Un peu plus loin, on dit: «Le Conseil du trésor exige également que les cartes maîtresses des appareils soient fabriquées par le fournisseur, ce qu'aucune firme québécoise ne fait ici.» On mentionne: «Le soumissionnaire doit fabriquer et manufacturer les cartes maîtresses lui-même, depuis cinq ans. Nous n'acceptons pas une proposition dans laquelle un soumissionnaire propose une carte maîtresse d'un partenaire.» Ça, c'est reporté de venant du gouvernement.

«Le gouvernement a toujours accepté nos produits, mentionne une personne, même si nos cartes maîtresses proviennent d'Intel, indique un entrepreneur, mais là il cherche clairement à obtenir des produits de marque d'origine, uniquement comme Hewlett. Le devis technique est tellement précis qu'on croirait qu'il ne s'adresse qu'à cette compagnie. Ça crée un précédent que les autres ministères risquent de vouloir imiter à l'avenir. Avec les ordinateurs assemblés au Québec, les compagnies québécoises affirment pourtant pouvoir assurer Québec d'un prix de 10 % inférieur à celui des compagnies américaines pour les 10 000 ordinateurs demandés, soit une économie d'environ 5 000 000 $.»

Alors, je vais juste terminer là-dessus, peut-être en citant aussi un autre cas qui s'apparente à celui qu'on a mentionné tout à l'heure concernant les commissions scolaires. On a fait des soumissions dans le domaine des commissions scolaires récemment, dans le cadre d'un programme que le ministère de l'Éducation a mis en place. Le programme du ministère de l'Éducation, c'était d'acheter des ordinateurs pour mettre les écoles au niveau informatique, d'avoir un ordinateur par 10 étudiants plutôt que, actuellement, un ordinateur par 21 étudiants.

Alors, il y a un programme de 318 000 000 $ répartis sur cinq ans. la facture est divisée entre le ministère de l'Éducation, 70 %, et les commissions scolaires, 30 %. Alors, on voit que le gouvernement est très impliqué dans ce programme-là. Alors, on a commencé depuis un certain bout de temps. Et, bon, lors de la Conférence socioéconomique sur l'utilisation des technologies de l'information et des communications en éducation, tenue il y a quelques mois, avant le lancement du plan Marois, les comptables du ministère de l'Éducation calculaient que le scénario 1-10 se traduirait par l'achat de 30 714 ordinateurs par année à un coût annuel de 55 000 000 $, soit 1 800 $ par appareil. Ça, c'étaient les prévisions que le ministère de l'Éducation a faites, de payer 1 800 $ par ordinateur. Et toute la prévision de ce plan-là est basée sur ce montant-là.

Alors, ce dont on s'aperçoit, de fait, actuellement, c'est qu'on paie 1 000 $ de plus pour tous les ordinateurs qu'on a achetés que ce qui avait été prévu. Alors, évidemment, il va y avoir un problème quelque part, ou on va avoir la moitié des ordinateurs qu'on avait prévus ou bien donc il va falloir augmenter les budgets. Et pourquoi ça se produit comme ça?

Je vais référer ici à un cas de la commission scolaire Laurenval, où il y a eu un appel de soumissions récemment pour l'achat d'ordinateurs. Il y a eu deux soumissionnaires qui ont soumissionné. L'élément majeur dans ce cas-là, c'est qu'on demandait que le boîtier de l'ordinateur soit très spécifique. On demandait un boîtier Bermo et il fallait absolument que ce soit un Bermo. Alors, les deux firmes qui ont soumissionné, il y en a une qui a soumissionné à 648 000 $; l'autre a soumissionné à 494 000 $. 150 000 $ de différence. Et celui qui a eu le contrat, c'est celui qui a soumissionné à 648 000 $ parce que, lui, il respectait le boîtier Bermo.

Et le boîtier Bermo en question, qu'est-ce qu'il a de si magique que ça? Les gens, on parlait des spécialistes, M. Nelson Dumais, journaliste, spécialiste en informatique n'en a jamais entendu parler. «Ce boîtier est tellement peu référencé que je ne vois pas en quoi il serait supérieur aux quatre ou cinq principales marques de boîtiers», dit M. Daniel Lavoie, conseiller, directeur chez AGTI Services Conseils. Certains soumissionnaires ont néanmoins tenté de se procurer...

Ah oui! l'autre soumissionnaire en question, qui n'a pas eu le contrat, il a fait toutes les démarches qu'il pouvait pour aller l'acheter, le boîtier Bermo. Il a fait des démarches, il a essayé de le trouver, de l'acheter. Il n'a jamais pu parler à des gens de la compagnie pour pouvoir l'acheter puis pouvoir soumissionner de la même façon. Alors, pour un boîtier dont on prétend, en tout cas par les experts, qu'il n'est pas plus... qu'il n'y a pas de raison de justifier qu'on achète absolument cet ordinateur-là, la commission scolaire Laurenval a donné le contrat à une compagnie qui a soumissionné à 648 000 $, alors que l'autre offrait un produit de qualité équivalente à 494 000 $. La seule différence, c'était le boîtier.

Je pense, M. le Président, que ces cas-là, les trois cas que j'ai mentionnés, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le cas ici qui est rattaché un peu au ministère de l'Éducation, c'est très clair que, quand on veut, on peut faire un appel d'offres tellement spécifique qu'effectivement il y en a un qui va pouvoir y répondre, et ce n'est pas toujours justifié. Est-ce que c'était justifié dans ce cas-là qu'on exige le boîtier Bermo? Est-ce que c'était justifié que, dans le cas des deux appels d'offres des ministères, on exige que les fournisseurs aient ou manufacturé, ou fabriqué, ou conçu à leurs fins personnelles des cartes maîtresses, des cartes réseaux, un moniteur et un autre élément?

Dans ce cas-là, c'est malheureux, parce que c'est des contrats très importants pour développer l'industrie des ordinateurs au Québec, et on est en train actuellement, avec ces spécifications-là, de faire en sorte que c'est IBM ou Hewlett Packard qui va avoir des contrats pour 10 000 ordinateurs qui sont en cause présentement. Alors, je voulais, M. le ministre, porter ça à votre attention. Je comprends ce qu'on a discuté tout à l'heure, l'indépendance des ministères et tout ça, mais, à un moment donné, il faudrait peut-être qu'on réfléchisse à tout ça.

Si ça s'en va, parce que c'est plus ou moins décentralisé, dans n'importe quelle direction et qu'on se retrouve avec des appels d'offres rédigés en impliquant puis en intégrant des critères qui sont non justifiés, qui n'ont rien à voir avec la qualité, bien, on va faire en sorte à un moment donné que ça va devenir un jeu, puis ça semble être le cas un peu, les gens commencent à le percevoir comme ça dans l'industrie des ordinateurs au Québec. C'est qu'on fait des appels d'offres pour des gens, de façon très spécifique, on a juste à mettre toutes les conditions qui amènent à ça puis, effectivement, il va y en avoir juste un qui peut soumissionner. Et ça, on le voit dans le cas ici, 150 000 $ de différence à la commission scolaire Laurenval pour un boîtier qui, de l'avis des experts, n'est pas justifié.

Puis, dans l'autre cas, les ministères, pour des composantes... On a toujours fabriqué... Tous les ordinateurs que le gouvernement a achetés des compagnies québécoises actuellement ont des cartes maîtresses Intel, ont des cartes réseaux Intel, et c'est ce qui existe partout actuellement quand on achète d'une compagnie québécoise. Pourquoi, du jour au lendemain, ça devient indispensable que ce soit fabriqué? Et puis, si on met ces spécifications-là, bien, donnons le contrat à IBM ou à Hewlett Packard puis disons aux petites entreprises du Québec, qui sont en train de se tailler une place sur le marché, qu'elles sont mieux de fermer leurs portes. C'est des gros contrats, et je trouve ça malheureux, ce qui se passe actuellement à ce niveau-là.

(12 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, on va permettre au ministre d'y répondre, à savoir si le contenant est plus important que le contenu.

M. Léonard: Bien, M. le Président, ça me donne l'occasion de faire le tour de cette question. D'abord, de rappeler que le Conseil du trésor exécute des achats demandés par les ministères, premier point. Nous pouvons donner des conseils sur les spécifications, mais ce sont les ministères qui déterminent leurs besoins et qui rédigent l'appel d'offres, en quelque sorte, ou pratiquement tout l'appel d'offres.

Dans les deux cas qui nous occupent puis auxquels le député a fait allusion, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le ministère de la Santé, il s'agissait d'équiper d'ordinateurs, de postes de travail, tout le ministère de la Santé, tout ses hôpitaux, tous ses centres d'accueil, tous ses CLSC, et il considérait – c'est ce qu'on nous a répondu aussi – que l'uniformité du réseau était très importante à ce stade-ci. Et donc, tous les appareils devaient être parfaitement compatibles d'un travailleur à l'autre, ce qui est, à mon sens, un argument assez important, que chacun de ces appareils puisse se parler l'un avec l'autre.

On se rappelle, encore en Chambre, cette semaine, les problèmes qu'occasionne l'an 2000. Je pense que, lorsqu'on met en place un réseau comme celui-là, il est très important que tous les appareils se parlent, et, notamment, en fonction des projets de télémédecine et de télédiagnostic, c'est effectivement très important.

Il faut aussi qu'il y ait un soutien à l'administration qui soit uniforme partout dans le réseau, parce que ne serait-ce que pour assurer la mobilité de la main-d'oeuvre où nous avons déjà quelques handicaps, ça ne soit pas un handicap de plus que celui de l'entretien des ordinateurs. Donc, ce sont des éléments majeurs.

Nous avons aussi des échéances dans le temps qui sont importantes, en particulier dans le cas du ministère de l'Emploi et de la Solidarité: l'intégration de la SQDM, des bureaux de Travail-Québec, de l'assurance-emploi du Canada se faisait pour le 1er avril dernier, alors que nous étions au mois de janvier. Et vous voyez tout de suite qu'il y avait une urgence à procéder.

Nous avons fait, effectivement, des représentations dans les ministères. Mais je vous donne ce qui nous a été répondu sur cette question, puis je pense que ce sont des arguments valables: En ce qui concerne l'assemblage des pièces, le boîtier, ce n'est pas une partie très importante du coût de l'ordinateur. Maintenant, moi, je suis d'accord avec le député que, dans la mesure où on peut les produire ici, au Québec, oui, on va les produire au Québec. Mais, pour l'instant, nous avions aussi des contraintes d'échéances importantes. Je ne sais pas si M. Beauchemin veut rajouter?

M. Bordeleau: M. le ministre, il me semble que, j'écoutais les arguments que vous avez apportés...

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, mais là...

M. Bordeleau: Juste sur le même sujet, M. le Président, une question puis j'ai fini.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On finit à 12 h 30 puis j'aimerais que...

M. Bordeleau: Oui, oui, mais juste un commentaire, dernier commentaire là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, allez. Oui, oui.

M. Bordeleau: M. le ministre, vous mentionnez qu'il est question de compatibilité, de mobilité de la main-d'oeuvre et d'échéances. Écoutez, je ne suis pas un expert en informatique, mais je connais suffisamment ça pour... La compatibilité, quand on a des IBM, que ça s'appelle x, y, z, c'est compatible quand on a les logiciels qui sont compatibles. La mobilité de la main-d'oeuvre, qu'une personne travaille sur un compact, ou travaille sur un IBM, ou travaille sur un autre ordinateur, il n'y a pas une grosse différence, une main-d'oeuvre peut facilement passer d'un à l'autre.

Au niveau des échéances, effectivement, c'est des commandes importantes, mais j'ai vérifié, hier, avec certaines des compagnies qui ont soumissionné. Puis il y en a d'autres compagnies, il y a six fournisseurs qui réagissaient. Mais la compagnie avec laquelle j'ai vérifié fournit 1 500 ordinateurs par mois, vend régulièrement, actuellement, 1 500 ordinateurs par mois, et puis, au mois de mars, elle a eu des commandes plus importantes, elle en a sorti 3 000. Et là on parle d'en fournir 10 000 en tout sur une période d'un an. Alors, je ne pense pas qu'il y ait un problème de remplir les commandes, un problème d'échéances. Ils sont capables d'en produire régulièrement, pour une seule compagnie, 1 500 par mois, et, si c'est nécessaire d'aller plus vite, comme ils ont fait au mois de mars, il vont en sortir 3 000 dans un mois.

Et, quand vous parlez de la compatibilité, tout ça, écoutez, une compagnie que j'ai en tête a vendu des ordinateurs au ministère de la Santé ou, depuis plusieurs années, en a vendu au ministère du Revenu. Puis je pense qu'au Revenu la compatibilité entre les ordinateurs est importante parce que c'est des banques d'informations qui doivent être accessibles par différents ordinateurs. Et ces compagnies-là ont été capables de vendre. Pourquoi, du jour au lendemain, ça devient indispensable, que la carte maîtresse soit faite par une compagnie du Québec? Il n'y en a pas, de compagnie du Québec. C'est ça que ça veut dire. Il n'y en a pas, de compagnie du Québec. Et je ne suis pas convaincu que c'est indispensable. Ça ne l'était pas, indispensable, dans le passé.

M. Léonard: M. le Président, là, il faut quand même dire une chose: il n'y a personne qui les empêchait de soumissionner en joint venture avec Intel. Personne. Non, non, personne. Alors, il était ouvert, l'appel d'offres, il était ouvert.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Il n'y a pas un producteur québécois qui va être capable de fournir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie, c'est à vous.

M. Campeau: M. le Président, merci. Bien, oui, moi, à ce que je comprends, les critères exigés ne défavorisent pas les producteurs québécois. Et, si jamais ça arrivait, bien, ça serait par accident et ça serait vite corrigé?

M. Léonard: Oui. Nous, on va le regarder encore très attentivement dans un prochain appel d'offres où il y aurait l'équipement d'un réseau comme ça. On est tout à fait d'accord, effectivement, pour favoriser la main-d'oeuvre québécoise.

M. Campeau: Ce n'est pas parce que certains ministères auraient traîné dans leur procédure, qu'après ça ils étaient pris avec une urgence, que ça les a forcés à faire ça? Si c'était fait, bien, ça serait corrigé? Parce que vous acceptez que ça ne serait pas correct de faire ça. Alors, je me satisfais de votre réponse.

Moi, je voudrais parler, M. le Président, si vous voulez bien, de deux sujets. Bon. Le verglas puis le service informatique. Ça paraît peut-être différent, mais ça ne l'est pas tant que ça. D'abord, le verglas. Qu'est-ce que les organismes gouvernementaux ont fait dans la tempête du verglas? On regarde tout le monde puis on se dit: Bien, il y a des bons rapports sur les organismes; d'autres les critiquent à tort ou à raison. Alors, dans la tempête du verglas, quel a été l'apport des organismes gouvernementaux? Je vous laisserais peut-être répondre à cette question-là. Je viendrai avec une deuxième par la suite.

M. Léonard: Oui, M. le Président, il y a eu différents ministères qui ont été impliqués. Mais le Conseil du trésor aussi a été impliqué. Les Services gouvernementaux l'ont été. Je rappelle une chose, c'est que, de façon très générale, la Sécurité publique, c'est elle qui a la charge de coordonner les mesures à prendre en situation d'urgence, ce qu'elle a fait.

Je sais que des gens ont tendance à lui reprocher la tempête du verglas, à la Sécurité publique. Mais elle a joué son rôle. Elle a joué son rôle. En période ordinaire, à la Sécurité publique, ou à la Sécurité civile, partie de la Sécurité publique, il y a 38, 40 postes permanents, 38, 40 personnes qui y travaillent, qui font de la coordination. Mais, en période comme celle que nous avons connue, la Sécurité civile avait sous ses ordres directs, comme personnel embauché, 800 personnes. Il y a eu des gens. Mais ce qu'il faut bien comprendre comme système...

M. Campeau: 800 personnes?

M. Léonard: Ils étaient sur le territoire affecté par le verglas, à différentes tâches.

M. Campeau: Oui, mais qu'est-ce qu'ils faisaient avant ça?

M. Léonard: Ah! ça a été des gens qui ont été engagés, des occasionnels de toute nature qui ont été engagés, donc du personnel temporaire qui a été engagé pour faire le travail. Ils ont été pris, dans certains cas, d'autres ministères et pris un peu partout.

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que notre système de sécurité civile repose avant tout sur les municipalités. C'est là que se coordonnent ou que se posent des gestes de sécurité civile. Et chaque municipalité doit avoir un plan d'urgence. C'est très important. Alors, les municipalités qui avaient des plans d'urgence savaient quoi faire en général. Celles qui n'en avaient pas ont eu des problèmes. C'est là que se sont trouvés les problèmes, c'est quand il n'y avait pas de plan d'urgence dans les municipalités. Il y a eu des prêts de personnel régulier pour répondre spécifiquement à la question des 800 personnes.

(12 h 20)

Quant à nous, au Conseil du trésor, on a eu quand même différents gestes. Juste au service de télécommunications, nous avons dû payer pour 307 000 $ de dépenses qui vont être remboursées par le programme. Mais il y a eu des fournitures, de l'ameublement qui ont été fournis pour 20 000 $. Il y a eu du transport aérien par des hélicoptères pour 51 000 $, en particulier, qui ont été mis à la disposition de la Sûreté du Québec. Il y a eu aussi, par exemple, l'émission des chèques aux personnes de 70 $ par semaine. Ça a été émis, finalement, par la Direction générale des services informatiques gouvernementaux, chez nous, en remplacement du ministère du Revenu, qui avait connu un problème informatique, 470 000 chèques. Il y a eu aussi, disons, en tout, pour simplifier, quelque 660 000 $ de coûts impliqués par la tempête du verglas. Nous avons mis sur pied les centres d'assistance Allô Service, le service 800. Ce sont des services de communication de chez nous, les Services gouvernementaux qui ont fait ça. Il y a eu des installations aussi aux quartiers généraux de la Sécurité civile. Bref, toute une série de supports techniques qui ont été apportés par les Services gouvernementaux, chez nous.

M. Campeau: Ma deuxième question, M. le Président, c'est sur le service informatique. Pour l'année 2000, le fameux changement, est-ce qu'il faudrait vraiment pousser l'arrivée de l'an 2000 d'un an, comme le disait le futur chef de l'opposition, ou bien donc, moi, je comprends qu'on est vraiment prêt pour l'an 2000 et qu'on a même de l'avance sur les autres provinces au Canada dans la conversion de notre service informatique et que l'année 2000 pourrait arriver puis qu'on sera bien en paix, on sera bien préparé? Est-ce que c'est vrai, ma perception?

M. Léonard: M. le Président, c'est une question à laquelle nous réfléchissons depuis au moins le mois de juin 1996, donc depuis au moins deux ans. Et nous avions préparé d'ailleurs des éléments pour le Sommet économique de Montréal, fin octobre 1996.

Alors, oui, nous nous sommes pris d'avance. Nous avons établi un processus de sélection de partenaires, un PSP que nous appelons, où nous avons qualifié, à partir d'un appel d'offres, cinq grandes firmes, qui sont SHL, LGS, Systematix, DMR et Le Groupe CGI, Informission. Et ces fournisseurs ont déclaré quant à eux 17 firmes en sous-traitance. Et, à partir de là, il y a eu une planification qui a été faite, qui a été définie. Il y a eu une organisation, planification à l'intérieur des firmes et planification à l'intérieur du gouvernement.

En décembre dernier, les deux premières phases étaient terminées de façon très générale. Il y a quelques cas où ça ne l'a pas été. Et les travaux de mise à jour pour l'an 2000 sont commencés. Dans certains cas, ils sont finis. Et nous sommes prêts déjà pour l'an 2000. Exemple: Le système SAGIP est prêt pour l'an 2000. Déjà maintenant, c'est terminé dans ce coin-là. Ça veut dire que nous serons capables d'émettre les chèques de paie des employés; tous ceux à qui nous devons émettre des chèques, c'est terminé. Et, dans d'autres cas, par exemple, les bourses aux étudiants, c'est terminé aussi. C'est vérifié que nous n'aurons pas de problèmes.

J'ai toute une série d'entreprises où c'est vraiment terminé. Par exemple, oui, le système SAGIP, le système de prêts et bourses aux étudiants, le système d'hébergement du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, SYGBEC sera prêt pour l'an 2000, et c'est déjà prêt, c'est déjà converti à l'an 2000. Il y a un deuxième niveau de tests à intervenir, mais les travaux sont faits. Mais je vais vous en donner d'autres pour vous indiquer que nous sommes prêts. Par exemple, à la Société de l'assurance automobile du Québec, nous avons 36 % du projet de réalisé, il y a 21 782 jours-personnes planifiés, puis tout fonctionne là-dessus; la Régie de l'assurance-maladie, 16 % de réalisé; la Régie des rentes, 49 % des travaux réalisés à ce stade-ci.

Bon, je pourrais donner d'autres exemples. Nous, nous avons pris des précautions. Cinq firmes, ce sont des grandes firmes que j'ai mentionnées, qui ont réparti aussi leurs responsabilités dans des sous-contrats de l'ordre de 300 000 $, de sorte que, s'il y avait un problème dans un sous-contrat, nous pourrions facilement prendre des mesures correctrices. Donc, nous avons disséminé la responsabilité. Nous avons aussi fait engager des firmes sur le plan de la responsabilité professionnelle quant à la livraison des contrats que nous avons signés avec elles.

Donc, partout, nous avons pris des assurances. À tel point que même... On me signale aussi que nous avons demandé de créer un emploi au Québec par chaque 100 000 $ de contrats qu'il y avait. Je dois dire aussi que le Québec a été cité en exemple sur la façon de se préparer à rencontrer l'exigence de l'an 2000. Le gouvernement fédéral...

M. Campeau: Par qui?

M. Léonard: Par des Américains. Je sais que ça a été signalé que le Québec était comme un modèle.

Le gouvernement fédéral a entrepris exactement la même démarche que nous, mais un an après, de même que l'Ontario. Ils sont allés en appel d'offres dans un processus de sélection de partenaires comme nous l'avions fait au mois de novembre dernier. Ils ont du retard là-dessus.

Moi, je pense que, sur l'ensemble du dossier, nous allons être prêts pour l'an 2000, et c'est bien sûr que nous visons d'abord les éléments les plus stratégiques du gouvernement, comme le réseau de la santé, qui a été mentionné. Oui, nous voulons être prêts. Comme les grandes entreprises du gouvernement, je parlais tout à l'heure de Société de l'assurance automobile du Québec, et on va arriver, il y a pratiquement la moitié du chemin de fait sur ce plan-là. Il nous reste encore 20 mois. Mais tout le monde est bien sensibilisé à l'importance d'y arriver pour ne pas avoir de bogue majeur sur ce plan.

M. Campeau: Quand vous parliez des félicitations, êtes-vous en train de me dire que, suite aux félicitations des deux agences américaines de crédit les plus importantes, les agences américaines Moody's and Standard and Poor's, qui ont félicité le ministre des Finances et vous, le président du Conseil du trésor, pour votre administration financière puis qui ont enlevé la coche négative sur le crédit du Québec pour la rendre positive, êtes-vous en train de me dire que, en plus de ça, dans la même semaine, on reçoit des félicitations des Américains sur la façon dont on mène notre service informatique?

M. Léonard: Ça a l'air que c'est comme ça, M. le député de Crémazie. Il y a des choses que nous réussissons très, très bien, au Québec. De celles-là, l'opposition en parle moins et pour ne pas dire pas du tout. Mais, moi, je suis très fier du travail qui a été fait par mes fonctionnaires. Parce que je ne veux pas dire que c'est moi qui suis en train de corriger les programmes dans les PC, les ordinateurs. Ce n'est pas moi qui fait ça. Mais mes fonctionnaires le font et le font très bien.

Et puis, lorsque nous nous sommes donné des objectifs de contrôle des dépenses, ces objectifs ont été atteints, et je pense que nous allons vraiment remplir les engagements que nous nous étions donnés, d'arriver à l'équilibre des finances publiques. Alors, en ce qui concerne l'an 2000, je considère que nous allons entrer dans l'an 2000 de plain-pied. J'aurais espéré que nous soyons souverains en l'an 2000. Peut-être que ce n'est pas exclu encore, il reste 20 mois. Alors, on pourrait travailler à ça aussi.

M. Campeau: Avant de terminer, si vous me permettez, M. le Président, de vous féliciter pour la façon dont vous dirigez les travaux. Mais je voudrais féliciter les gens du Conseil du trésor aussi. Parce que, moi, ça m'épate pas mal. Je veux revenir sur l'histoire du déficit. Il y a tellement d'erreurs qui ont été faites là-dessus, c'est quelque chose de valable, d'important à souligner. Alors, nos félicitations à tous les employés du Conseil du trésor, qui ont réussi à réduire les dépenses et réussi surtout à faire arriver les prévisions et à faire des prévisions justes et correctes. Je pense que on doit dire, M. le Président, aux gens du Conseil du trésor autant de félicitations qu'aux gens du ministère des Finances.

M. Léonard: M. le Président, comme les gens des Services gouvernementaux, si je comprends, ne reviendront pas, d'après l'entente que nous avons, ou à moins qu'ils reviennent... On verra.

M. Marsan: ...discuter avec vous après.

M. Léonard: Ah bon! bien, en tout cas, je voudrais les remercier avant de partir. Je pense qu'il y a eu des succès. Si vous faites le tour des crédits, par exemple, les services aériens ont pratiquement équilibré leur budget, alors qu'ils avaient un déficit important auparavant. Mais je crois comprendre de la déclaration du député de Crémazie qu'il y aurait une nouvelle qui serait sortie cet avant-midi?

M. Campeau: Non, c'est qu'ils ont quand même confirmé qu'il n'y avait pas de signe négatif, la semaine passée.

M. Léonard: Qu'ils enlevaient l'indication négative? Standard and Poor's?

M. Campeau: Bien oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est une très bonne nouvelle. M. le député de l'Acadie, vos remerciements.

M. Bordeleau: Je voudrais en terminant remercier les gens de la Société immobilière du Québec et les gens des Services gouvernementaux pour leur disponibilité ce matin à répondre aux questions. Alors, je les remercie de leur collaboration au nom de mon collègue le député de Robert-Baldwin également.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Et nous aurons, la semaine prochaine, encore six heures de discussion sur les crédits du Conseil du trésor. Et, sur ça, j'ajourne nos travaux à jeudi 30 avril, 9 h 30.

(Fin de la séance à 12 h 30)