Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques se réunit à nouveau afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 415, Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); de même, M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Et, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 4.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Léonard: Peut-être une chose, M. le Président. À la suite de la discussion d'hier, j'ai fait faire un résumé, un résumé des 17 programmes. Alors, je pourrais vous le déposer pour que les membres en prennent connaissance.

Je rappelle aussi, M. le Président, qu'il y a un chapitre complet, dans les documents budgétaires déposés par mon collègue Bernard Landry, qui porte sur la tempête du verglas, c'est-à-dire que c'est nous qui l'avons déposé, pardon. Je vous donne la référence: au Budget de dépenses, dans le volume II, donc, des crédits, volume Message du président du Conseil du trésor, page 45. Vous avez toutes les données là-dessus sur plusieurs pages, de l'impact de la tempête de verglas. Vous avez six pages, sept pages là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça fait partie des dépôts que le ministre des Finances a faits. Il les a déposés comme ça lors du budget.

M. Léonard: Alors, je rappelerai que ce document fait partie du dépôt... C'est-à-dire qu'il a été déposé en Chambre. C'est le deuxième volume des crédits.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, pas besoin d'un deuxième dépôt.

M. Léonard: Non, non, non.

M. Marsan: On l'a.

M. Léonard: Mais je dépose un résumé que nous avons fait, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'autre, oui, oui.

M. Léonard: Vous en avez fait des copies?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va faire faire des copies.

M. Léonard: Parce que, moi, je n'en ai pas gardé, de copie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, on va vous la rapporter. On va la rapporter.

M. Léonard: Ah! O.K. C'est correct. Alors, voilà. C'est déposé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je suis très contente que le ministre ait accepté de nous donner ne serait-ce qu'un sommaire des programmes. Ce n'était pas très compliqué, ce que j'avais demandé hier. Ici, les montants, c'est marqué: Budget alloué. Est-ce qu'on sait où on est rendu dans le moment en termes de ce qui a été dépensé par programme? Est-ce que cette information-là est disponible?

M. Léonard: Non, à ce stade-ci, là, je pense que ça ne donnerait pas une image exacte de la réalité. Les chiffres évoluent constamment. Je donnais hier, par exemple, dans certains, qu'il y avait des programmes où il y avait plusieurs demandes qui avaient été traitées, dans d'autres qui étaient en traitement. Je souligne aussi un élément qui a une certaine importance, c'est que celui qui réclame un dossier, de la compensation des dépenses passe généralement par son assureur avant, qui indique ce que, lui, prend à son compte et qu'il peut compenser.

Parce que la clause standard, y compris dans le programme fédéral, la clause standard dans tous ces programmes, c'est qu'il ne faut pas que ces dépenses soient admissibles à être assurées par une compagnie d'assurances. Alors, dans la mesure où c'est assurable, le gouvernement fédéral ne compense pas. On comprend qu'au fond l'aide que nous apportons, c'est une aide qui est complémentaire, qui ne porte que sur la compensation de dépenses effectuées pour des mesures d'urgence. Donc, c'est ça, l'économie de la loi, et du fédéral et de nos propres programmes.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que, à un moment donné, vous allez pouvoir nous donner les...

M. Léonard: Oui, oui, on va le faire. Ultérieurement, on va le faire.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Léonard: On crée le fonds spécial justement pour comptabiliser le tout. C'est pour ça qu'on fait ça. Donc, tout ce qu'on va débourser, en ce qui concerne la tempête de verglas, va se retrouver dans ce fonds. Vous me demandez en quelque sorte de vous dire d'avance combien... C'est le budget qui le dit.

Mme Houda-Pepin: Je ne vous dis pas de me le dire d'avance. Je vous ai dit: À ce jour, il y a combien...

M. Léonard: Il y en a qui ont été faits, des déboursés.

Mme Houda-Pepin: C'est ça que je voulais avoir: le portrait au moment où l'on se parle.

M. Léonard: On me dit que ça ne donnerait pas une idée suffisamment exacte. Les chiffres évoluent constamment, surtout à ce moment-ci alors que les dossiers ont été ouverts au 18 avril. Donc, maintenant, les dépenses entrent. Puis on est à un volet certification des dépenses. Donc, les gens certifient que, oui, c'est remboursable. Ça s'en va ensuite pour paiement au Contrôleur des finances.

Mme Houda-Pepin: Vous avez soulevé la question des assurances. Un des problèmes qui ressortent, parce qu'on parle des conséquences du verglas, touche justement les assurances. J'ai eu à traiter moi-même de cas. C'est très pénible parce que, évidemment, les assurances, c'est un contrat. Mais il n'en demeure pas moins, compte tenu de l'impact sur les citoyens et de l'ampleur aussi de cet impact-là... On a porté à mon attention que, dans le cas des Assurances Desjardins, même dans le cas des contrats d'assurance tous risques, il y avait des dépenses encourues par les sinistrés que Desjardins n'a pas accepté de payer.

Je voudrais savoir si le gouvernement a quelque chose à faire par rapport aux assurances et ce que le gouvernement peut faire.

M. Léonard: M. le Président, j'en viens au principe que j'ai énoncé hier. Nous compensons pour des dépenses d'urgence, des dépenses qui ne sont pas assurables, parce que, si des éléments sont assurables, ils ne peuvent pas être compensés, y compris, même, aux termes de la loi fédérale. Et nos programmes sont ajustés là-dessus, aussi.

Par ailleurs, c'est le contrat d'assurance, aussi, qui va le dire, mais il y a des matières assurables qui ne sont pas couvertes par certains contrats. Ça, c'est le risque qu'une personne prend. Si une personne décide de ne pas s'assurer du tout pour des risques de verglas, ça a été son choix, elle a payé une prime d'assurance moins élevée. Donc, c'est une décision de s'autoassurer, en quelque sorte, de la part de la personne. Alors, là, ça, c'est autre chose. Mais on parle toujours, lorsque nous sommes ici, de dépenses ou de risques non assurables.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, je répète ma question. Je ne parlais pas des assurances en général, je parlais d'un cas précis.

M. Léonard: Oui, mais là le cas précis... Je ne fais pas de bureau, ici.

Mme Houda-Pepin: Le cas précis est le suivant – je voudrais que le ministre me prête attention comme je prête attention à ce qu'il dit – il s'agit de contrats d'assurance tous risques – tous risques – contractés avec Desjardins, le Mouvement Desjardins, particulièrement. Alors, c'est quoi, les normes quand, dans une autre compagnie, par exemple, on paie, lorsqu'on a un contrat tous risques, tout ce qui est réclamé ou à peu près la même chose et que Desjardins, elle, veut se soustraire au remboursement de certaines dépenses?

Par exemple – et je voudrais donner un exemple pour que le ministre comprenne – le bois de chauffage, il est remboursé par certaines compagnies pour les sinistrés qui ont un contrat tous risques parce que c'est de la responsabilité de la personne sinistrée d'assurer la protection des biens dans la maison, alors que Desjardins refuse de rembourser ces dépenses-là. Alors, est-ce qu'il y a des paramètres, surtout au moment où on est en train de disposer du projet de loi n° 188, sur les assurances, est-ce que le gouvernement peut regarder ça, est-ce qu'il a des choses à dire là-dessus?

(15 h 50)

M. Léonard: M. le Président, la définition de contrat d'assurance tous risques, c'est une chose, ce n'est pas nécessairement la même partout. C'est un des problèmes qui ont été soulevés au BAC, d'ailleurs, au Bureau d'assurance du Canada. Nous sommes intervenus dès le début pour dire aux assureurs d'avoir une attitude ouverte par rapport à la situation parce qu'il y avait des cas dramatiques. Mais de là à dire que dans tel cas telle compagnie d'assurances assure plus ou moins... Il y a une telle chose qu'un contrat d'assurance tous risques et après il y a des exclusions, et chacun doit lire son contrat d'assurance.

Alors, on ne peut pas, nous, comme gouvernement, intervenir dans ces cas-là, sauf de demander éventuellement d'avoir une attitude ouverte, ce que nous avons fait dès les premiers jours de la tempête de verglas, je dirais. Dans les jours qui ont suivi immédiatement – je ne me souviens pas exactement le jour, mais probablement le lundi, bref, ne spécifions pas le jour – il y a eu des contacts qui ont été pris par le ministère de la Sécurité publique et le Bureau d'assurance du Canada là-dessus pour interpréter de façon large les contrats d'assurance. Ceci étant dit, ça ne change pas la nature des contrats, qui sont de nature privée.

Mme Houda-Pepin: Vous avez soulevé le cas du Bureau d'assurance du Canada. Justement. Le Bureau d'assurance du Canada a diffusé à grands frais plein de pages, des informations pour dire ce qui doit être remboursé. Toujours, dans les cas des contrats d'assurance tous risques – je ne parle pas des autres contrats d'assurance où certaines choses sont exclues ou ne sont pas couvertes – une des choses qui ont été mentionnées dans cette publicité et cette information diffusée par le Bureau d'assurance du Canada, c'est tout ce qui touche le bois de chauffage. Et on a même signalé que le propriétaire a l'obligation de protéger les biens en cas de sinistre. Donc, il doit engager des dépenses pour protéger les biens et la propriété.

Dans les cas des autres compagnies d'assurances, ce paramètre-là, cette norme-là a été suivie. Dans le cas de Desjardins, on me rapporte dans mon bureau de comté des situations où le bois de chauffage ainsi que d'autres dépenses liées à la protection des biens et de la propriété, on refuse de les rembourser. Considérant les liens privilégiés que le gouvernement a avec le Mouvement Desjardins et considérant que nous sommes à l'étude du projet de loi n° 188 sur les assurances, est-ce qu'il est possible d'user de ce lien privilégié avec Desjardins pour leur dire qu'il faudrait peut-être qu'ils s'alignent sur les autres compagnies d'assurances quant à la protection des biens et de ce qui doit être remboursé aux citoyens? C'est un peu ça, ma question.

M. Léonard: M. le Président, le gouvernement est le gouvernement de tous les Québécois, de toutes les entreprises, de tous les citoyens, de toutes les personnes physiques ou morales au Québec. Il n'y a pas de privilège pour qui que ce soit. Alors, dans le cas qui nous occupe, la personne qui est en cause, si elle s'estime lésée par rapport à son contrat d'assurance, a des recours. Qu'elle les exerce!

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce qu'elle peut s'attendre du gouvernement à ce que lui donne une indication, puisque vous avez signalé vous-même que, dès le début, on a donné une indication aux compagnies d'assurances qu'il faudrait faire preuve d'ouverture?

Là, nous sommes face à la gestion après le verglas. Je suis à l'article 4, alinéa 2°, où on parle des mesures d'urgence pendant ou après le sinistre. On parle d'après le sinistre. Est-il possible – et mon intervention est très pertinente par rapport à l'article 4 – que le gouvernement puisse s'engager et rassurer cette commission et rassurer la population que des démarches vont être faites auprès de Desjardins pour s'assurer que ce qui est couvert normalement – on ne demande pas plus, on ne demande pas moins, je dis tout simplement «ce qui est couvert normalement» – par un contrat d'assurance tous risques et qui est payé par les autres compagnies d'assurances puisse également être payé par Desjardins?

On ne demande pas la mer à boire, on demande quelque chose qui est très logique, qui est défendable, qui est argumenté. Et je signale au ministre qu'il a une responsabilité, peut-être pas directe parce qu'il s'agit d'un contrat privé, mais, compte tenu que c'est une catastrophe qui a affecté bien des gens, que le gouvernement a une responsabilité morale par rapport à ça. Il y a lieu d'intervenir.

M. Léonard: M. le Président, le gouvernement, comme les ministères, comme tous ceux qui sont intervenus, l'a fait en temps et lieu, a posé tous les gestes, et, de l'avis de tous, la gestion des conséquences de cette tempête a été exemplaire, exemplaire. Nous avons posé une série de gestes, 17 programmes qui ont été mis sur pied. Le premier ministre s'est occupé personnellement du dossier.

Et, moi, quand je lis le paragraphe 2° de l'article 4... C'est celui-ci qui est demandé à l'approbation des membres de cette commission, et il se lit comme suit: Sont imputés au fonds: 2° les dépenses exceptionnelles et urgentes encourues par un ministère ou un organisme pendant ou après le sinistre et les coûts administratifs supportés par ceux-ci pour la mise en oeuvre des programmes mentionnés précédemment. La question qui est posée aux parlementaires: Est-ce qu'ils sont d'accord avec cet article ou s'ils ne sont pas d'accord? Point. C'est ça, la question. Ce n'est pas une période de questions en Chambre, ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de La Pinière, de toute façon, je vous informe que votre temps alloué, 20 minutes, pour l'article 4 est écoulé. Et, pour votre information puis également peut-être l'information de vos commettants – depuis déjà plus d'un an et demi que je suis dans le domaine des assurances, par la force des choses, comme président de cette commission, voyez-vous...

Une voix: On connaît ça. Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ce n'est pas mon désir, mais par la force des choses – les citoyens qui se sentent lésés par une compagnie ou une autre ont différents moyens. C'est ce que le ministre a dit, entre autres. Qu'ils se plaignent au Bureau d'assurance du Canada, le BAC, dont Desjardins fait partie et ils sont supposés respecter les mêmes règles que les autres. T'as le Regroupement des victimes de Desjardins, aussi, qui a des cas, ils les prennent à leur charge. T'as le Protecteur du citoyen. Puis t'as les tribunaux.

Habituellement, ce qui relève du secteur privé, ça ne relève pas du gouvernement. Ce dont on parle présentement, l'attitude que vous nous faites connaître de Desjardins, je ne pense pas que c'est au gouvernement à dire que parce que c'est Desjardins ou c'est n'importe quelle compagnie d'assurances: Vous pouvez faire ça. Ce n'est pas de la responsabilité du gouvernement.

Sur ce, je voulais juste... À titre d'information, peut-être que, si vous voulez informer vos gens, je viens de nommer quatre, cinq choses, quatre, cinq organismes qui peuvent aider vos contribuables. Sur ça, est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, votre temps est écoulé.

Mme Houda-Pepin: Ah! d'accord. Alors, j'ai des réserves par rapport aux réponses.

M. Blais: M. le Président, si elle est très pertinente, sa question, contrairement à ce qu'elle a demandé avant, je la laisserais la demander parce que...

Mme Houda-Pepin: C'est en vertu de quel article, M. le Président?

M. Blais: Bien, je vous permettrais, moi, de continuer si jamais votre question était pertinente, contrairement à toutes celles que vous avez passées depuis que je suis arrivé, parce que vous parlez des choses qui ne regardent pas le projet.

Mme Houda-Pepin: Non. M. le Président, toutes mes questions sont pertinentes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Moi, je vous dis simplement que le temps de Mme la députée...

M. Blais: Vous rappelez les gens à l'ordre quand... Vous faites bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson, s'il vous plaît, ne m'obligez pas à vous rappeler à l'ordre vous-même.

M. Blais: Bien, c'est ça, rappelez-moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Habituellement, les travaux de cette commission se déroulent assez bien, et on va continuer à ce que ça se déroule comme habituellement. Donc, puisque le temps de Mme la députée de La Pinière est écoulé sur l'article 4, je redemande une énième fois: Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Nous allons considérer maintenant l'article 5.

M. Léonard: M. le Président, à l'article 5, il s'agit de dire que l'utilisation des sommes constituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998 et ses modalités de gestion relèvent du gouvernement. Il ne faut pas... Il faut qu'à un moment donné quelqu'un détermine les coûts qui peuvent être imputés au fonds. C'est le gouvernement qui le fait, mais évidemment ce sera public, et tout le fonds est un geste de transparence quant à l'administration de ce fonds spécial. Et c'est vérifié aussi par le Vérificateur général.

Mme Houda-Pepin: Bon, je comprends. Étant donné que les assurances sont exclues de la responsabilité gouvernementale, on ne peut pas poser des questions là-dessus, là. Mais c'est regrettable parce que j'aurais aimé qu'on fasse l'étude de ce projet de loi dans l'harmonie et dans la coopération parce que c'est un projet de loi qui va dans les intérêts des citoyens, du moins on l'espère, de notre côté. Et, M. le Président, je prends bonne note que le ministre n'a pas voulu s'engager en ce qui a trait à Desjardins. Et on aura probablement d'autres forums pour y revenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 6.

(16 heures)

M. Léonard: Alors, je donne une explication générale pour la suite des travaux. Les articles 6 à 11 reprennent les dispositions de nature financière et comptable qui se retrouvent dans les autres lois qui instituent des fonds spéciaux. Donc, ce sont des dispositions qu'on retrouve dans à peu près tous les fonds spéciaux. Les sommes qui constituent le fonds sont versées au crédit du ministre des Finances, mais leur comptabilité, comme l'enregistrement des engagements financiers et la certification des crédits, relève du président du Conseil du trésor. Donc, vous avez la mécanique générale des fonds spéciaux qui est appliquée ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: Oui, j'ai vérifié. Les articles 6 à 11 effectivement sont très... ils ne sont pas semblables...

M. Léonard: Standards.

M. Marsan: ...ils sont pareils comme la loi sur les pluies diluviennes, le Saguenay, la création du fonds.

Juste une petite question d'information, à l'article 7: «Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement – évidemment – et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.» Ça, ça va. L'autre article après, par exemple: «Il peut, inversement – et c'est pareil dans le Fonds du Saguenay – avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds.» Par exemple, si le gouvernement fédéral répond à vos demandes qui sont de près de 2 000 000 000 $, vous avez 2 000 000 000 $ dans le compte, vous décidez de prendre l'argent du compte pour le mettre dans le fonds consolidé de la province pour payer d'autres choses.

M. Léonard: Comme c'est là, ce n'est pas le cas, loin de ça, M. le Président. Nous avons déjà payé, comme je le disais hier, environ 400 000 000 $. Nous avons reçu 50 000 000 $, lesquels ont fait l'objet de nouvelles télévisées. Mais, pour le reste, il y a une somme importante qui nous est due et qui ne nous est pas encore payée.

M. Marsan: On peut penser...

M. Léonard: Ce qui arrive cependant, et ça explique la deuxième partie – parce que je voudrais répondre d'une façon complète au député – c'est que, si vous arrivez à la fin et qu'il y aurait des surplus, pour une considération quelconque qu'on ne peut pas dire à ce stade-ci... pas des surplus mais des excédents de fonds.

Une voix: ...

M. Léonard: Je sais, mais, ailleurs, s'il y avait eu trop de crédits d'avancés par des ministères, ils seraient retournés au fonds consolidé. En ce qui concerne le fonds à fin déterminée, ça ne peut pas se produire parce que, d'abord, c'est payé par la suite, puis on sait que le règlement de toutes ces réclamations avec le fédéral prend des années, des années, et puis les taux sont très bien institués. Ça ne se produira pas, dans le compte à fin déterminée.

M. Marsan: Juste par comparaison avec les pluies diluviennes du Saguenay, le règlement, est-ce qu'il n'est pas finalisé, à ce moment-ci, il est encore... Vous nous aviez dit aussi...

M. Léonard: Non. Non, mais une bonne partie des fonds a été touchée. On me dit que, par exemple, le Saguenay, qui a coûté environ 400 000 000 $, il y a eu deux fois 50 000 000 $, donc 100 000 000 $, reçus du fédéral, puis il y a un 70 000 000 $, 75 000 000 $ qui est en voie de règlement, qui est sur la table, donc. Mais il en reste encore, vous voyez, même dans le Saguenay, à percevoir.

Remarquez une chose cependant, dans le cas du Saguenay, en ce qui concerne les dépenses, il y avait beaucoup plus de dépenses d'immobilisation, donc les travaux de correction ont été plus longs à réaliser. Si vous construisez un pont, il faut prendre le temps de le faire. Et puis, bon, tout le monde conçoit que ça prend des mois, donc la réalisation a été plus longue et le recouvrement des sommes va être un peu plus long. Tandis que, ici, par exemple, le paiement aux personnes, dès que les municipalités vont nous avoir transmis leurs factures, nous allons rembourser, donc on va savoir davantage plus vite.

M. Marsan: C'est ça. Si une municipalité, par exemple, dans mon comté, Pierrefonds, Roxboro ou Dollard-des-Ormeaux, vous présente la facture dans le mois d'avril, à quel moment est-ce qu'il devrait être remboursé? En tout cas, en grande partie, il y a peut-être des questions...

M. Léonard: On a déjà commencé à rembourser des municipalités, mais il faut certifier la dépense puis... C'est ça.

M. Marsan: Alors, ça serait à l'intérieur de deux mois, trois mois ou...

M. Léonard: Ah! je vous dirai, à Montréal, il y a une avance de 22 000 000 $, déjà, qui a été faite, et on a déjà commencé à rembourser les municipalités. Quand les pièces justificatives étaient complètes, il n'y a pas de problème.

M. Marsan: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Marsan: Oui, je pense qu'il est...

M. Léonard: Oui, 6.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7 également.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il faut que je les appelle un par un. L'article 8 est adopté.

M. Léonard: L'article 6, adopté, 7, adopté, 8, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8, adopté, 9, adopté, 10, adopté.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 11.

M. Léonard: Clause standard, aussi. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11, adopté. L'article 12.

M. Léonard: Alors, c'est la responsabilité de la présente loi au Conseil du trésor. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 12, adopté, nous allons considérer l'article 13.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas pertinent. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le 5 janvier, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 14.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons appeler l'adoption du titre du projet de loi et également l'adoption de l'ensemble du projet de loi. Adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

M. Marsan: Vous allez nous permettre un dernier petit mot, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, si vous voulez, oui, avoir des remarques finales, c'est le temps de me faire signe.

M. Marsan: Très rapidement, puis sûrement pas pour répéter, je pense qu'on en a discuté assez longuement en Chambre, au moment de l'adoption du principe ou encore dans nos remarques préliminaires, mais souligner quand même les difficultés que les gens ont connues et souhaiter que tous les membres et du gouvernement et de l'opposition, nous puissions travailler ensemble pour qu'on puisse éviter le plus possible les inconvénients qui ont été occasionnés par une telle tempête.

Ça ne sera nécessairement peut-être pas une tempête, la prochaine difficulté qu'on rencontrera, mais je pense qu'on voudrait quand même bénéficier des leçons, leçons du Saguenay, leçons de la tempête du verglas, pour s'améliorer et pour mieux prévoir. J'en profite pour rappeler aussi l'excellent travail des bénévoles, des différents travailleurs, que ce soit dans les municipalité ou à Hydro-Québec, la patience des sinistrés.

Je voudrais, M. le Président, en terminant, en tout cas, remercier les parlementaires qui ont participé à l'étude article par article et aussi les différents fonctionnaires, les membres de cabinets qui sont avec nous, les représentants du président de l'Assemblée. Alors, je vous remercie bien, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, au moment où on termine l'étude du projet de loi n° 415, sur le Fonds du verglas, je voudrais aussi rappeler et souligner la solidarité en action des gens qui se sont impliqués. Quelles que soient les compensations que le gouvernement va donner dans le cadre des différents programmes, il ne compensera réellement pas pour tout ce qui a été perdu, ni pour tous les inconvénients qui ont été subis. Quoi qu'il en soit, je souhaiterais que ces compensations-là se fassent dans l'équité et en tenant compte aussi de la sensibilité et du vécu des citoyens qui ont été touchés par cette tempête de verglas.

Et, quand j'ai soulevé la question aujourd'hui, M. le Président, concernant le remboursement des assurances... Et vous m'avez énuméré les endroits où les citoyens peuvent référer – ce qui est vrai d'ailleurs, c'est ce qu'on leur donne – mais il n'en demeure pas moins – et vous le savez parce que vous êtes un parlementaire expérimenté – que, lorsqu'il y a des situations où les citoyens se trouvent complètement désarmés et dépourvus, la première porte à laquelle ils pensent peut-être frapper, c'est celle de leur député.

Et, comme députée consciencieuse qui est très proche de ses citoyens et à l'écoute de leurs besoins, j'ai tenu à transmettre aujourd'hui via cette commission les problèmes que les gens vivent, pour sensibiliser le ministre et aussi pour l'inviter à user de son pouvoir pour voir avec Desjardins à ce que les personnes qui sont assurées auprès de Desjardins ne soient pas traitées de façon inéquitable par rapport aux autres dans la catégorie spécifique que j'ai mentionnée, des gens qui ont un contrat d'assurance tous risques.

Alors, ça, c'est important, et je tiens à revenir peut-être là-dessus s'il le faut à d'autres moments. Même si le gouvernement n'a pas de responsabilité directe, il n'en demeure pas moins qu'on parle ici d'une catastrophe que personne ne s'attendait d'avoir. Et ce que les gens s'attendent de leur gouvernement, au-delà d'une opération médiatique réussie – opération médiatique réussie, j'en conviens... Il faut aussi réussir à régler les vrais problèmes qui se posent sur le terrain à la suite du verglas.

(16 h 10)

Je tiens également à souligner, puisqu'on crée ce fonds, le rôle du gouvernement fédéral et de tous les partenaires. Et je suis très ravie de voir que, dans des situations catastrophiques comme ça, on peut compter sur la solidarité des Québécois mais aussi la solidarité des autres Canadiens, qui se manifeste certainement concrètement en argent mais aussi du point de vue humain.

Moi, j'ai vu des élans de solidarité qui nous sont venus des autres parties du Canada, par des jeunes, par des groupes de citoyens qui ont voulu manifester leur solidarité à l'égard des populations touchées au Québec. Je salue également, pour les avoir accueillis, pour les avoir vus à l'oeuvre, les soldats de l'armée canadienne qui étaient présents sur le terrain, qui ont fait un travail remarquable et qui, dans un moment de détresse, ont apporté une sécurité psychologique aux citoyens en plus de l'aide concrète qui a été apportée.

Et je voudrais aussi donner peut-être un dernier coup de chapeau aux monteurs de lignes, que j'ai vus également au quotidien, des monteurs de lignes d'Hydro-Québec, qui ont fait un travail remarquable dans des conditions climatiques pénibles et difficiles, et saluer enfin le travail de tous les bénévoles et de tous les organismes bénévoles qui se sont mis à l'oeuvre pour venir en aide aux populations sinistrées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de La Pinière. M. le ministre, vous avez des remarques finales?

M. Léonard: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter les Québécois de la solidarité qu'ils ont manifestée à l'endroit les uns des autres, autant ceux qui ont été touchés que ceux qui étaient en dehors, en dehors de la zone touchée par la tempête, les féliciter et les remercier, les féliciter aussi pour leur courage, leur sang-froid dans un tel événement. Mais plus précisément je veux féliciter les bénévoles; je le dis, ça a été dit par les autres, je le dis moi-même aussi.

Je voudrais féliciter et remercier les gens qui ont été oubliés par l'opposition lorsqu'ils en ont parlé, les fonctionnaires, les fonctionnaires de la Sécurité publique, premièrement, parce qu'ils ont fait leur travail de façon admirable, et, ailleurs, lorsqu'on a pris conscience de l'ampleur de ces problèmes-là, on s'est rendu compte qu'il y avait une organisation. Les maires, pour la plupart, la grande majorité, ont très bien agi. Les maires et les conseils municipaux ont très, très bien agi. Je l'ai dit hier. En général, lorsqu'ils avaient des plans d'urgence, les problèmes se sont résorbés assez rapidement.

On ne peut reprocher à personne qu'il y ait eu une tempête de verglas, pas même au gouvernement, même si l'opposition a envie de nous reprocher ça. Ils le font indirectement, voyez-vous. Une tempête de verglas, ça a existé, puis il n'y a personne qui s'était préparé, qui aurait pensé qu'on aurait un tel verglas. Bon.

Mais, moi, je veux féliciter les fonctionnaires. J'en ai vu qui ont travaillé jour et nuit. Les gens d'Hydro-Québec ont travaillé jour et nuit, des 16 heures. Ils ont fini dans l'épuisement après quatre, cinq semaines. Alors, je pense que tout le monde s'est donné la main puis là-dessus je crois qu'il faut le souligner. Ça a été un grand événement, dans le malheur, si on veut, mais ça a été un grand événement.

Je veux quand même relever certains propos de la députée de La Pinière sur Desjardins. C'est la première fois que je la rencontre en commission. Je ne sais pas si elle nourrit une campagne particulière contre Desjardins. J'ai l'impression que c'est un peu ça parce que des démêlés entre un assuré et des compagnies d'assurances, ça existe. Je le sais, mais, moi, je n'ai de préjugés envers personne là-dessus, personne. Alors, j'ai dit ce que nous avions fait par rapport à cela.

Je voudrais revenir sur cette question d'opération médiatique réussie. Moi, je pense que ça n'a pas été une opération médiatique qui était vue, c'était qu'il fallait renseigner les gens sur ce qui se passait, par la radio, par la télévision, dans la mesure où des gens pouvaient regarder la télévision, parce que, sur ce grand événement, ceux qui n'étaient pas sous la tempête de verglas étaient mieux informés que ceux qui étaient dedans. Et le premier ministre a communiqué directement avec la population. C'était d'ailleurs un événement quotidien pratiquement qui a fait en sorte que tout le monde a compris ce qui se passait. C'était extraordinaire. Il n'y avait pas de médiatisation, en quelque sorte. Le message se rendait direct, et il a été efficace.

Maintenant, je vais quand même dire une chose. Si tout le monde a fait montre de sa solidarité, le gouvernement fédéral a appliqué son programme, mais il s'en est réservé une partie très substantielle. Il va payer à peu près la moitié de ce qu'il devrait payer. Lui a été chiche. Et, dès que les caméras sont parties, il est parti, puis là on a su qu'il ne rembourserait pas Hydro-Québec. Mais, tant que la télé était dans le champ et qu'il restait des gens non raccordés, là, on n'a jamais eu une réponse claire du fédéral. On l'a eue quand les lumières se sont éteintes. Ça a été: Non à Hydro-Québec, sans aucune raison. Ça nous coûte 391 500 000 $ sur les 900 000 000 $ de coûts estimés par les ministères, 435 000 000 $ à Hydro-Québec juste pour remettre les choses en état. Les dépenses admissibles: 435 000 000 $. La part du fédéral là-dedans: 391 500 000 $. La solidarité, elle n'est pas venue de ce côté-là.

On se demande toujours, moi, je ne me le demande plus, je le sais, mais on se demande ce que fait le gouvernement fédéral, un gouvernement ennemi des Québécois. C'est ce qu'on constate, c'est ça, ce qu'on a là. Il se comporte en ennemi des Québécois. Ils sont dans le malheur, et il en profite pour couper ça par deux, la facture. C'est ça qui se passe, 391 500 000 $. Je le déplore. J'espère que ça va se régler. Mais il y a 391 500 000 $ où ils ont dit non, maintenant. M. le président du Conseil du trésor au fédéral, il dit: Non. Je ne paye pas. Il a décidé de ne pas payer, même s'il y a une loi, même s'il y a un programme applicable à tous les Canadiens, qu'il a payé à Terre-Neuve, qu'il a payé au Manitoba; au Québec, il ne paye pas. Il ne paye pas.

Pourtant, avec tout ce qu'ils ont fait, les coupures qu'ils ont faites dans les transferts, ils accumulent les surplus maintenant. Ils les gardent pour faire quoi? Pour essayer de court-circuiter le Québec, par ailleurs. C'est ça, la réalité. Puis, quand on s'en sortira, on va récupérer ces surplus, on va récupérer la marge de manoeuvre qu'ils nous ont enlevée. Voilà.

Alors, M. le Président, le projet de loi est sur la table. Nous allons administrer, de toute façon, en toute transparence, et les dispositions qu'il y a dans cette loi l'assurent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Le projet de loi n° 415, Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, est donc adopté. Puisque la commission a complété ses travaux, je remercie tous les participants et les participantes et j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 18)