Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Est-ce que, M. le secrétaire, des remplacements vous ont été suggérés pour cette séance?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) va remplacer M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, je vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à considérer l'article 23. Donc, est-ce que chaque membre de la commission a rêvé à ça cette nuit et serait prêt à l'adopter ce matin?

Mme Léger: Même hier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Même hier?

M. Gautrin: Bien, moi, je n'ai malheureusement pas la même célérité que la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, je vais recommencer pour bien qu'on comprenne. Donc, au point où nous étions arrivés, M. le Président, nous avons compris le premier alinéa, le deuxième alinéa, et on était rendus à: «L'employé qui cesse de participer au régime alors qu'il est admissible à une pension réduite actuariellement et qui en fait la demande prend sa retraite à l'une des dates suivantes». Donc, c'est au moment où on déterminait qu'il prenait sa retraite. Donc, on commence, bien sûr, le 1°. Et je vous lis le 1°: «à compter du jour qui suit celui où il cesse de participer au régime...», s'il en fait la demande dans les 60 jours. Ça, c'est clair.

M. Léonard: Oui, il y a un élément de rétroactivité, il peut...

M. Gautrin: S'il fait sa demande dans les 60 jours...

M. Léonard: C'est à son avantage.

M. Gautrin: ...c'est au moment où il a cessé de participer au régime. C'est à son avantage. S'il se traîne un peu, c'est-à-dire si sa demande est faite en dépassant 60 jours – ça va, on se comprend? – ...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...alors, c'est le 2°: «à compter de la date de la réception de la demande si cette date est postérieure à plus de 60 jours à celle à laquelle il a cessé de participer au régime...» Autrement dit, on fait deux cas. Si vous faites votre demande dans les 60 jours, c'est la date où vous avez cessé de travailler. Si vous faites la date après 60 jours, c'est la date au moment où vous faites votre demande. Ça va, on se comprend?

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: «Sans excéder la date à laquelle elle lui aurait été autrement accordée sans réduction actuarielle au moment où il a cessé de participer au régime». Jusqu'ici, ça va.

Mais les deux autres, je ne comprends pas. «À compter de toute date indiquée dans la demande de pension et postérieure à la date de réception de la demande et à la date à laquelle il a cessé de participer au régime, sans excéder la date à laquelle elle lui aurait autrement été accordée sans réduction actuarielle au moment où il a cessé de participer au régime», ce 3°, je ne le comprends pas. Parce que, moi, comprenez bien, dans 1° et 2°, je comprends. Autrement dit, vous dites: Une fois que vous cessez de travailler, dans les 60 premiers jours, on vous dit, au moment où vous avez cessé de travailler: Si vous oubliez de faire votre demande dans les 60 jours pour une raison ou l'autre, c'est la date à laquelle vous faites votre demande. Ça, c'est clair. Mais les 3° et 4°, je ne comprends pas. Ça couvre quoi?

M. Léonard: Bien, dans le 2°, vous étiez «à compter de la date de réception de la demande».

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Donc, c'est cette date-là qui vaut.

M. Gautrin: Oui, c'est clair.

M. Léonard: Dans le deuxième cas, la personne qui veut prendre sa retraite peut indiquer une date postérieure, mais antérieure à celle où elle prendrait sa retraite sans réduction actuarielle. Alors, c'est cette date-là, celle qu'elle mentionne.

M. Gautrin: Attendez un instant. Autrement dit, on est au jour J, j'envoie une demande de pension en disant: Dans deux mois, je veux prendre ma pension. C'est ça?

M. Léonard: C'est ça?

M. Gautrin: Alors, c'est ça: «à compter de toute date indiquée dans la demande de pension et postérieure à la date de réception de la demande – c'est évident que c'est postérieur à la date de réception de la demande puisque vous l'envoyez, votre demande – et à la date à laquelle il a cessé de participer au régime...» Donc, c'est postérieur à la date de... Autrement dit, vous avez cessé de participer au régime – ça va? – mais vous ne demandez pas tout de suite le paiement de votre pension, vous demandez votre pension plus tard. C'est ça?

M. Léonard: Oui, disons dans deux mois, par hypothèse.

M. Gautrin: Pour quelle raison? Quel avantage il y a? Pour diminuer les pénalités actuarielles?

M. Léonard: Oui, ça peut être ça. Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, pour éviter d'avoir une pénalité actuarielle, vous dites: Pendant un certain temps, à ce moment-là, je ne demanderai pas ma pension.

M. Léonard: Ça peut être un plan de carrière. Il a décidé de prendre sa retraite plus tard, il indique qu'il va prendre sa retraite, mais avant qu'il la reçoive sans pénalité actuarielle...

M. Gautrin: Autrement dit, c'est ça.

M. Léonard: Donc, il peut le faire avec pénalité actuarielle.

M. Gautrin: Autrement dit, essentiellement, ce serait avantageux pour les gens pour éviter qu'ils aient une pénalité actuarielle. C'est ce qui va retarder...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Essentiellement, c'est ça.

M. Léonard: Ça lui permet de raccourcir la période...

M. Gautrin: Ça peut être pour, par exemple, un mois ou deux mois, parce que, à ce moment-là, vous auriez une pénalité importante pour un mois ou deux mois.

(16 h 20)

M. Léonard: Oui, j'imagine, ça ne doit pas être des années.

M. Gautrin: Et vous faites le calcul et vous dites: J'ai avantage, à ce moment-là, à ne pas prendre ma pension tout de suite, mais à retarder ma pension d'un mois ou deux.

M. Léonard: Il y a des gens qui préparent leurs affaires longtemps d'avance.

M. Gautrin: O.K. Les planificateurs financiers sont là pour ça.

M. Léonard: Oui. Bien, ça peut être une raison de planification financière.

M. Gautrin: Non, absolument, vous avez parfaitement raison. Absolument. Alors, on comprend le 3°. Ça marche?

M. Léonard: O.K. Ça va.

M. Gautrin: Le 4°: «à la première date à laquelle une pension lui aurait autrement été accordée [...] au moment où il a cessé de participer au régime si la date de réception de la demande de pension est postérieure à cette date.» Autrement dit, ça, c'est cohérent avec 3°. À 3°, vous dites: Ça ne peut pas dépasser la date, le moment où vous n'aurez pas de réduction actuarielle dans votre prise de pension, mais, si vous le faites au moment ou à la date où vous n'auriez pas eu de réduction actuarielle, on va le compter à partir de la date où vous n'auriez pas eu de réduction actuarielle.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: C'est compris, M. le Président. L'article 23 est adopté, si le député de Viger est d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Article 23 adopté. Nous allons considérer l'article 24.

M. Gautrin: Ça n'avait l'air de rien, mais ce n'était pas évident à la première lecture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison.

M. Léonard: Alors, l'article 24 a pour but de prévoir le cas du décès de l'employé qui a cessé de participer au régime et qui avait reporté le paiement de sa pension réduite actuariellement. La modification permet au conjoint d'obtenir une pension, même si la personne n'avait pas décidé de prendre sa retraite avant son décès. Cet article-là prévoit que le conjoint a droit à une pension lorsque le pensionné ou l'employé décède. Et la modification est requise en concordance avec l'article 23 du projet de loi, qui prévoit les différents cas que nous venons d'étudier.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 24, adopté. Nous allons considérer l'article 25.

M. Léonard: Dans 25, il s'agit de préciser la règle actuelle concernant le test prévu à l'article 43.2 de la Loi sur le RREGOP qu'on va... C'est 43.2 qu'on modifie. Ce test ne s'applique que dans le cas du décès d'une personne qui participe au régime, soit un employé. L'article prévoit, dans le cas du décès d'un employé, que la valeur actuarielle de la pension accordée à son conjoint ne doit pas être inférieure à la somme des cotisations avec les intérêts accumulés. C'est une disposition assez régulière.

M. Gautrin: O.K. Alors, ma question pour vous: Quand vous changez le mot «employé» par les mots «d'une personne qui participe au régime», est-ce qu'on change quelque chose d'important?

M. Léonard: Bien, on l'a vu hier.

M. Gautrin: Non mais, ça, c'était dans le RRCE, parce que le mot «employé» dans le RRCE était utilisé à double sens. Si vous vous rappelez, dans le RRCE, «employé» était masculin et féminin et avait un sens différent. Je crois que dans la rédaction, ici, ce n'était pas le cas mais...

M. Léonard: Allez-y donc, M. Martin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Jean Martin.

M. Martin (Jean): Oui, ce qui arrive, c'est que le test qui est prévu à 43.2 s'appliquait dans le cas d'un employé en fonction qui décédait.

M. Gautrin: Oui, c'est sûr.

M. Martin (Jean): Avec l'introduction des dispositions qui concernent le report de la mise en paiement de la rente réduite, il arrive que le statut d'employé est moins clair. Parce que, à un moment donné, on a parlé d'employé...

M. Gautrin: Autrement dit, vous pouvez avoir perdu votre statut d'employé sans avoir perdu le statut de participant au régime. Est-ce que c'est ça? Je ne suis pas sûr de ce que je dis. Je vérifie.

M. Martin (Jean): C'est qu'on parle d'employé qui cesse de participer. Ça fait que, à un moment donné, on se demande, lorsqu'on parle d'employé dans la foulée des articles 43.1, 43.2...

M. Gautrin: Regardez l'article 40.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: On parle bien de l'employé, vous avez bien utilisé le terme «l'employé», hein.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Vous avez utilisé, dans le 40, «l'employé». Je me permets de vous dire que, par cohérence, vous avez utilisé encore le terme «employé» ici. Dans l'article 40, vous auriez dû utiliser «une personne», à ce moment-là. Vous avez utilisé le mot «employé» dans 40. Donc, par cohérence, j'ai l'impression que vous avez utilisé encore «l'employé», à moins qu'il y ait un sens que je ne vois pas.

M. Martin (Jean): La modification est de concordance, également, avec l'article 43 de la Loi sur le RREGOP dont on a parlé tantôt. La personne qui cesse de participer, à un moment donné, elle se trouve avec un statut où elle n'est pas un employé puis elle n'est pas un pensionné. Ça fait que, à ce moment-là, on pourrait poser la question, à savoir: Est-ce que le test prévu à l'article 43.2 s'applique? Ça fait qu'on se sent obligé de préciser que c'est la personne qui participe. Parce qu'on pourrait dire: C'est un employé qui a cessé de participer. Donc, le test prévu à l'article 43.2 s'applique. Ça fait qu'on se sent obligé d'apporter une telle précision.

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 25, adopté?

M. Gautrin: Non, parce que je ne suis pas convaincu que la modification d'«employé» est, compte tenu...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 25, adopté. Nous allons considérer l'article 26.

M. Léonard: Article 26. Alors, on précise que les dispositions concernant la retraite graduelle ne s'appliquent pas à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle la personne atteint l'âge de 69 ans, en...

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: C'est une concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 26, adopté.

M. Gautrin: Adopté. C'est de pure concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 27.

M. Léonard: Concordance avec l'article 23, qui prévoit qu'une personne peut prendre sa retraite et obtenir le paiement de sa pension à une autre date que celle qui suit celle où elle cesse de participer au régime. On l'a vu tout à l'heure.

M. Gautrin: Attendez un instant que je le lise.

Une voix: Concordance.

M. Gautrin: Oui, c'est évident, c'est purement de concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 28. Article 27, adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 28.

M. Léonard: Ça aussi, c'est une concordance.

M. Gautrin: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 28, adopté. Nous allons considérer...

M. Gautrin: Article 29, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...l'article 29. L'article 29 aussi?

M. Gautrin: Oui, c'est de concordance.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 29, adopté. Article 30.

M. Léonard: Article 30. Oh! je pense que c'est un peu plus compliqué.

M. Gautrin: Article 30, un instant.

M. Léonard: C'est aussi de la concordance avec l'article 23.

M. Gautrin: Oui, mais, ça, c'est le premier morceau qui est de concordance. Le deuxième, c'est «proportionnellement au nombre de jours». Attendez un instant.

M. Léonard: Il y a une partie qui est de concordance.

M. Gautrin: Le premier morceau, «cessé de participer au présent régime», c'est de la concordance. Ça va? Donc, dans l'article 30, vous avez un 1° et un 2°. Le 1°, c'est de la concordance.

M. Léonard: C'est ça, oui.

M. Gautrin: Bon. Le 2°, ça ne l'est pas.

M. Léonard: Non. Le 2°, c'est l'indexation de la pension qui est réduite actuariellement et dont la mise en paiement est reportée.

M. Gautrin: Attendez, on va essayer de se comprendre. «Le premier ajustement de toute pension résultant de l'indexation, sauf celui de la pension différée, s'effectue proportionnellement...» Là, on va au 2°: «Dans le cas de la pension différée, l'ajustement du 1er janvier qui suit la date où l'employé atteint l'âge de 65 ans s'effectue...» Alors, on disait: «...dans la proportion prévue au paragraphe 1° du premier alinéa.»

M. Léonard: M. le Président, si je me permets, pour le député de Verdun, il s'agit ici de conserver la règle actuelle pour le premier ajustement résultant de l'indexation d'une pension différée qui est mise en paiement. C'était...

M. Gautrin: Est-ce qu'on le change ou pas? Qu'est-ce que vous faites?

M. Léonard: On ne le change pas, je pense.

M. Gautrin: On ne le change pas?

M. Léonard: On ne le change pas.

M. Gautrin: Vous ne le changez pas. Mais, alors, si on change la rédaction, c'est pourquoi, si on ne change pas ce qu'on fait actuellement?

M. Léonard: Oui. C'est parce qu'on a changé en concordance au 1° et, ensuite, la règle se trouve modifiée, mais on maintient la règle actuelle par la deuxième partie de l'article. Alors, si vous relisez le texte après modification, je pense que ça devient plus clair. On dit: «Le premier ajustement de toute pension résultant de l'indexation, sauf celui de la pension différée, s'effectue proportionnellement:

«1° au nombre de jours pour lesquels la pension a été versée...»

M. Gautrin: O.K., parfait.

M. Léonard: O.K.?

M. Gautrin: Je comprends ce que vous faites. Comme vous avez modifié le 1°, vous ne pouvez plus, comme rédaction faire référence au 1°. Donc, pour ne rien changer, vous reprenez la rédaction que vous aviez mise...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: ...dans le 1° et vous l'incluez dans ce troisième alinéa. Mais en termes pratiques, ça couvre exactement la même réalité qui existait encore pour les pensions différées. Bon, ça marche, M. le Président, c'est adopté. L'article 30 est adopté.

(16 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 30, adopté. Nous allons considérer l'article 31.

M. Léonard: Alors, la modification consiste à permettre à un pensionné qui a bénéficié des mesures de retraite anticipée et qui effectue un retour au travail d'éviter la perte des bénéfices additionnels résultant de ces mesures. Alors, les articles 85.6 et suivants de la Loi sur le RREGOP permettaient à un employé satisfaisant à certaines conditions et qui prenait sa retraite d'obtenir certaines bonifications au montant de sa pension. Mais l'article 95.12 de la loi prévoit la perte des bénéfices additionnels ainsi accordés advenant un retour au travail. La modification a pour but de permettre à un pensionné qui effectue un tel retour au travail d'éviter cette perte. Toutefois, dans un tel cas, il n'aura pas droit à son traitement, mais il continuera de recevoir sa pension sans aucune pénalité.

M. Gautrin: On a eu un projet de loi, si je me rappelle bien...

M. Léonard: C'était le projet de loi...

M. Gautrin: On a eu un projet de loi, il n'y a pas longtemps, le dernier projet de loi qu'on a débattu ici, qui touchait justement des cas semblables, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et vous aviez dit: Temporairement, pour éviter à ceux qui étaient retournés... Je me rappelle, c'étaient ceux qui étaient retournés au travail...

M. Léonard: Pour une journée, qui perdaient plein de bénéfices...

M. Gautrin: ...pour une journée, qui perdaient un paquet de bénéfices. Donc, on avait modifié, à ce moment-là, rétroactivement la loi pour leur permettre d'obtenir encore leurs bénéfices.

M. Léonard: Oui. Alors là, on le fait de façon générale.

M. Gautrin: O.K. Là, qu'est-ce qu'on fait? Là, on le fait d'une manière générale. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: O.K. Alors, je comprends l'objectif. Si on lit ce que vous dites: «Malgré les premier et deuxième alinéas, si le pensionné désire conserver le montant ajouté en vertu de l'article 85.7 [...] en vertu de l'article 85.9, il n'a pas droit au traitement afférent à la fonction qu'il occupe.» Autrement dit, il ne peut pas cumuler pension et traitement. C'est ça que vous me dites?

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Alors, je lis: «Malgré les premier et deuxième alinéas, si le pensionné désire conserver le montant ajouté en vertu de l'article 85.7...»

M. Léonard: C'est les bénéfices accordés.

M. Gautrin: Alors, le montant ajouté, c'est: «L'employé qui prend sa retraite a le droit, le cas échéant, de faire ajouter au montant de la pension qui lui est payable avec réduction actuarielle un montant égal à la réduction actuarielle appliquée à la pension qui lui est payable.

«Le montant ajouté à la pension en vertu du premier alinéa est considéré comme une prestation acquise après le 30 juin 1982.»

Autrement dit, c'est celui qui a une réduction actuarielle qui prend sa pension, qui continue à travailler, et on lui paie la...

M. Léonard: L'employeur peut décider de lui payer la différence ou...

M. Gautrin: La différence entre la perte actuarielle qu'il aurait et ça. Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Martin (Jean): Ce n'est pas tout à fait ça.

M. Gautrin: Bon, alors, expliquez-moi ce que c'est. Parce que, si ce n'est pas ça, on n'est pas d'accord.

M. Léonard: On continue de lui payer, c'est-à-dire qu'il peut continuer de le recevoir.

M. Martin (Jean): Oui, le pensionné a le choix de continuer à recevoir les bénéfices qui sont prévus...

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est le pensionné qui retourne au travail. C'est bien ça?

M. Blais: Il pose des questions, puis il se répond à lui-même.

M. Gautrin: Un instant!

M. Blais: Bien, c'est des réponses. Vous posez une question puis vous vous répondez à vous-même.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'il y a deux présidents à cette commission? Est-ce que le député de Masson est le président ou c'est vous, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, habituellement, je réussis assez bien à faire respecter l'ordre de la commission et je pense bien que ça va se dérouler très bien cet après-midi également. Et là M. Martin allait expliquer la portée de cet article et M. le député de Verdun voulait comprendre en même temps. Donc, est-ce que vous voulez écouter ou comprendre en même temps?

M. Gautrin: Je fais les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les deux. Bon, allez, M. Martin.

M. Léonard: Non, mais c'est parce qu'il voulait compléter sa question. Complétez votre question.

M. Gautrin: Ma question, c'est: Là, on parle bien d'un employé qui a pris sa retraite et qui retourne au travail, c'est bien ça?

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, on continue.

M. Martin (Jean): Un employé qui a pris sa retraite et qui a bénéficié du programme temporaire – parce que c'est encore un programme temporaire, dans ce cas-ci – et qui retourne au travail, auparavant, il y avait des pénalités, et la personne perdait les bénéfices qui découlaient du programme temporaire. La personne avait de très grandes pénalités. Avec la modification, la personne a le choix de conserver ses bénéfices, de retourner au travail et de renoncer à son traitement ou d'avoir le traitement et de perdre les bénéfices.

M. Gautrin: De renoncer à la totalité de son traitement ou une partie de son traitement? Ce que j'ai cru comprendre, moi, c'est qu'il renonçait à la partie de son traitement qui correspondait à la pénalité actuarielle, il pouvait obtenir... On se comprend. Quelqu'un qui a pris sa pension, il a eu une pénalité actuarielle parce qu'il l'a prise avant... Il retourne travailler. Est-ce que j'ai bien compris qu'il peut quand même conserver l'ensemble des bénéfices du programme de mise à la retraite, mais qu'il peut même recevoir ce qui correspondrait à la pénalité actuarielle qu'il aurait obtenue? C'est ce que j'ai cru comprendre en lisant 85.7.

M. Martin (Jean): C'est que l'article 85.7 permettait à une personne qui avait droit au programme de se faire ajouter au montant de sa pension, un montant égal à la réduction actuarielle qui se serait appliquée à la pension, autrement dit...

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien, là? La personne peut recevoir ce qu'elle a perdu à cause de la réduction actuarielle du fait qu'elle a pris sa pension trop tôt. Est-ce que c'est ça?

M. Martin (Jean): Le programme prévoyait ça, effectivement.

M. Gautrin: O.K. Là, on dit: Vous pouvez retourner au travail et vous allez pouvoir conserver aussi cet élément-là. C'est ça? Alors, vous avez le choix, soit de le perdre et, à ce moment-là, d'avoir votre plein salaire, soit de bénéficier de ceci en conservant vos avantages. C'est ça que vous voulez dire. Donc, essentiellement pour l'avantage du pensionné, vous assouplissez la question. Je crois qu'on a compris de part et d'autre.

M. Léonard: Je peux aussi ajouter que ça a été négocié dans la convention collective de 1995.

M. Gautrin: Oui. Et ça a plein de bon sens.

M. Léonard: Et puis le gouvernement s'engageait à faire adopter des dispositions législatives pour éviter que des gens soient pénalisés.

M. Gautrin: O.K. Je pense que ça a du sens en soi. C'est à l'avantage des pensionnés, dans ce sens-là, sans qu'il y ait réellement de coûts importants.

M. Léonard: Oui, merci.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on en conclut que l'article 31 est adopté. Nous allons considérer l'article 32.

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne dit pas le contraire dans 32?

M. Léonard: Non, c'est la même chose, mais c'est...

M. Gautrin: Est-ce que 32, c'est celui qui a une pleine pension, à ce moment-là, une pension sans réduction actuarielle?

M. Léonard: Oui, c'est une autre situation. C'est le critère de 35 ans, on me dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Martin?

M. Martin (Jean): Oui. Effectivement, l'article 85.16 est dans la même foulée que l'article qu'on vient de voir auparavant, sauf que, dans ce cas-ci, le programme, en vertu de la... – je ne sais pas si c'est la section ou l'article – prévoyait que quelqu'un pouvait prendre sa retraite avec le critère de 35 années de service.

Or, si la personne effectuait un retour au travail et qu'elle avait bénéficié de ce critère de 35 ans, elle perdait l'admissibilité à sa pension, en vertu du critère de 35 années de service. Encore une fois, la personne qui désire conserver son bénéfice doit renoncer à son traitement, comme on l'a vu dans l'article précédent.

M. Léonard: Alors, dans l'article 33...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: O.K.?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 32 est-il adopté?

M. Gautrin: L'article 32 est adopté, M. le Président. C'est des articles de même nature...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...mais qui touchent la même chose, essentiellement, mais dans des cas différents de...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, mais on parle toujours d'employés qui retournent au travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, avant de passer à 33, il y aurait l'ajout d'un article, M. le ministre?

M. Gautrin: Oui, c'est vrai.

M. Léonard: L'article 32.1, oui. Alors, M. le Président, l'article 85.22 – je lis ce nouvel article – de cette loi, édicté par l'article 28 du chapitre 7 des lois de 1997, est modifié par la suppression du dernier alinéa. Il s'agit d'une concordance avec la modification prévue à l'article 49.2 du projet de loi.

M. Gautrin: Sauf que, moi, je n'ai pas l'article 85.22. Est-ce que vous l'avez quelque part, l'article 85.22?

M. Léonard: C'est dans 104.

M. Gautrin: Ah, c'est dans 104. Oh! cette loi honnie!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous savez, cette loi qui...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous aimez mieux ne pas l'avoir?

M. Léonard: Vous n'avez pas eu le temps de la lire, depuis le temps?

M. Gautrin: Non, je l'admets.

M. Léonard: Page 8.

M. Gautrin: Page 8, dans 104, cette loi pénible, qui nous a été imposée sans débat.

M. Léonard: Sordidement!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Rentrée dans la gorge, comme vous disiez hier.

(16 h 40)

M. Gautrin: Oui. Article 85.22...

M. Léonard: Le dernier alinéa, c'est celui-ci?

M. Gautrin: Je ne comprends pas l'article.

M. Martin (Jean): Effectivement, lorsqu'on regarde l'article 85.22, le dernier alinéa, ça prévoit le cas d'un employé de niveau non syndicable qui est devenu un employé syndicable. C'est un employé...

M. Gautrin: Alors, c'est ça qu'on appelle... L'employé visé au deuxième alinéa de l'article 215.0.1, c'est un employé qui était non syndicable, c'est-à-dire un cadre, par exemple, qui, dans les mutations de personnel, reprend, devient un employé syndicable. O.K. «Le [...] ne s'applique à cet employé [...] que si le montant des prestations accordées en application de ce chapitre est plus élevé que celui accordé en application du titre IV.I.» Alors, vous voulez retirer-ça. Voulez que ça s'applique pour lui.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Martin (Jean): C'est que l'employé de niveau syndicable, qui était non syndicable et qui a été rétrogradé pouvait se prévaloir des mesures prévues par le non-syndicable prévu au titre IV.I. Il y avait certains programmes. Ce qui s'est passé, c'est qu'il n'était pas de l'intention que l'employé de niveau syndicable ait le cumul des mesures non syndicables avec les mesures temporaires, compte tenu du fait que les autres employés de niveau non syndicable n'avaient pas ces bénéfices additionnels.

M. Gautrin: Attendez un instant. La personne qui était un cadre...

M. Martin (Jean): Je vais reprendre.

M. Gautrin: Je ne comprends pas.

M. Léonard: Il faudrait reprendre l'explication.

M. Gautrin: Un cadre qui devient sur une job non syndicable, d'après moi, il aurait droit aux mesures, ou pas?

M. Léonard: Mais il ne peut pas cumuler les deux.

M. Gautrin: Il ne peut pas cumuler les deux, ça on est d'accord.

M. Martin (Jean): Ça prévoyait essentiellement pas de cumul.

M. Gautrin: Oui, mais vous retirez ça.

M. Martin (Jean): On retire ça parce qu'on rend accessible à l'employé de niveau syndicable le cumul.

M. Gautrin: Bien, voyons donc, ça n'a pas de sens, votre affaire. Vous ne pouvez pas rendre accessible le cumul, à ce moment-là, des deux mesures.

M. Martin (Jean): Parce que, effectivement, dans l'entente qui a été négociée, les employés de niveau non syndicable... Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces dispositions-là on été faites en avril et, à ce moment-là, il n'y avait pas eu d'accord avec les cadres.

M. Léonard: Un instant, là...

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Léonard: On a lu cet article, on le relit. On demande des explications. Alors, je demande à Mme Robin de donner les explications, Mme Céline Robin qui est la spécialiste en la matière, présentement, sur les cadres.

Mme Robin (Céline): En fait, ce qui se passe, c'est qu'il y a des mesures d'application temporaires qui sont applicables pour les cadres depuis 1987. Ces mesures-là ont été renouvelées à différentes époques dans le temps et ces mesures-là s'appliquent uniquement aux cadres qui participent au RREGOP non syndicable. Sauf qu'on a des cadres qui ont été réorientés. Et les cadres qui ont été réorientés depuis 1993 ont gardé l'accès à ces mesures-là.

Ces mesures-là, en gros, ce que ça fait, c'est des mesures qui touchent deux critères d'admissibilité à la retraite plus généreux, plus une réduction au niveau des crédits de rente, du facteur de réduction actuarielle des crédits de rente de 6 % à 4 %. Donc, c'est avantageux pour les gens, de telle sorte que, quand un cadre était réorienté sur un poste syndiqué, effectivement, on est venu prévoir dans loi que le cadre réorienté pouvait garder accès à ces bénéfices-là. Donc, en gros, on a un employé de niveau syndicable qui participe au RREGOP syndicable à titre d'employé syndicable et qui a encore accès aux avantages qui s'appliquent aux cadres, aux employés de niveau non syndicable. C'est ça, en gros.

Quand on a mis en vigueur le programme de départs volontaires pour les syndiqués, là, on avait nos cadres réorientés qui avaient accès aux bénéfices des syndiqués et qui avaient accès également aux bénéfices temporaires des cadres.

M. Gautrin: Est-ce qu'ils pouvaient les cumuler?

Mme Robin (Céline): Si on n'avait pas mis notre article de loi, ils auraient pu les cumuler.

M. Gautrin: Autrement dit, si vous n'aviez pas mis dans la loi n° 104, le 85.22, le dernier élément, il aurait pu y avoir cumul.

Mme Robin (Céline): Il aurait pu y avoir cumul.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça. Mais, maintenant, vous dites que vous supprimez cet article-là parce que vous dites que vous permettez le cumul.

Mme Robin (Céline): Oui. Je vais vous expliquer pourquoi. C'est que, à l'époque, quand le programme de départs volontaires a été introduit pour les syndiqués, on n'avait pas le pendant au niveau des cadres. Dans les modifications qui viennent aujourd'hui, vous allez avoir subséquemment, aux alentours des articles 49, un programme de départs volontaires qui a été conclu récemment avec les associations de cadres. Donc, à l'époque, pour le cadre réorienté, on ne pouvait pas donner des bénéfices supérieurs à ces gens-là par rapport au...

M. Gautrin: Attendez. Dans le temps, vous ne permettiez pas... Le cadre devait choisir, il ne pouvait pas cumuler à la fois des bénéfices de son ancien programme pour les cadres auxquels il avait droit, puis du programme que vous instituiez pour le RREGOP syndicable.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Mais là, excusez-moi, mais, si je vote l'article 32.1, vous me dites: Dans le futur, cet article qui empêche le cumul, va lui permettre... C'est-à-dire qu'il aura le droit de bénéficier des mesures comme ancien cadre réorienté plus les mesures qu'on a votées dans la loi n° 104 comme membre participant au RREGOP syndicable.

Mme Robin (Céline): C'est ça. Ce pourquoi on fait ça...

M. Gautrin: Mais pourquoi vous voulez qu'il cumule? C'est ça que je ne comprends pas.

Mme Robin (Céline): Quand on va arriver dans le programme des cadres, vous allez constater qu'on est obligé de faire des harmonisations parce que l'entente ou l'accord de principe qu'on a avec les associations de cadres, c'est que les mesures temporaires continuent d'être en vigueur pour la partie des crédits de rente. C'est qu'en mettant en place un programme de départs volontaires pour les cadres, qui a des critères d'admissibilité également aussi généreux pour les 55 ans – on introduit, par exemple, un facteur d'admissibilité à la retraite 55-80 – ce programme-là a comme une préséance sur les critères d'admissibilité plus généreux qu'on a dans les mesures d'application temporaires. Mais l'avantage, au niveau des crédits de rente, dans le programme, dans les mesures d'application temporaires, demeure autant pour les cadres actifs que pour les cadres réorientés. Le programme de départs volontaires qui est introduit pour les cadres et pour les 55 et plus est absolument identique au programme des syndiqués dont vous avez déjà discuté lors de la loi n° 104 puis qui a quelques modifications...

M. Gautrin: Nous n'en avons pas discuté dans la loi n° 104

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robin (Céline): Excusez. En tout cas, qui a été traité là.

M. Gautrin: Nous n'avons pas eu la chance d'en discuter.

Mme Robin (Céline): Je retire le terme: qui a été traité.

M. Gautrin: Non mais, c'est bien que vous nous le rappeliez, madame, ça me fait plaisir.

Mme Robin (Céline): Autrement dit, ce qu'on veut faire, c'est donner le même bénéfice aux cadres réorientés, l'harmoniser également aux cadres réorientés, que celui...

(16 h 50)

M. Gautrin: Je vais vous poser une question, puis vous allez me répondre si c'est ce que je comprends. Vous allez, à l'article 49, permettre aux cadres non réorientés un programme de départs assistés. Ces cadres non réorientés ont toujours la possibilité de bénéficier des mesures qui étaient déjà pour les cadres.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Vous, vous dites: Les pauvres cadres qui ont été réorientés, qui ne peuvent pas avoir vos mesures qui sont les nouvelles mesures de l'article, etc., il faut que je les traite de manière identique aux nouveaux cadres qui, eux, ont accès à deux types de mesures, il faut que je leur donne accès aux deux types de mesures. Donc, il faut que je supprime le cumul.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: J'imagine que ça, c'est le résultat d'une négociation avec l'Association des cadres et qu'on serait mal venu... Je vous dis qu'on pourrait évidemment le critiquer, ici, mais c'est quelque chose de généreux que vous donnez à l'Association des cadres, vous me permettez d'en faire la remarque. Néanmoins, comme vous l'avez négocié, je n'ai pas l'impression qu'on peut faire autre chose que de le commenter.

M. Léonard: M. le Président, je vais quand même faire une simple remarque au député de Verdun. Je pense qu'il a été un militant très actif d'une diminution des cadres dans le gouvernement pendant que j'étais moi-même dans l'opposition. Et, donc, ça va...

M. Gautrin: Donc, vous vous opposiez farouchement à cette chose-là. Je vous signalerai...

M. Léonard: ...dans le sens qu'il souhaitait à l'époque. Et je pense qu'il n'a pas changé d'idée, depuis.

M. Gautrin: Tout à fait, mais je me permettrais de vous signaler, si vous me permettez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un à la fois, si vous me permettez, parce qu'il y en a qui vont...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est un vieux débat, vous savez. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends, mais c'est parce que, à la transcription, il vont avoir des problèmes, aussi.

M. Gautrin: Oui, je pense.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez continuer, mais un à la fois. Ce n'est pas obligatoire, non plus.

M. Gautrin: M. le Président, je maintiens quand même que c'est un avantage. Je pense qu'on va l'adopter sous réserve de la compréhension que madame nous dit de l'article 49, au moment où on y arrivera. Je vous fais confiance, bien sûr, madame. Mais, vous savez, je suis comme saint Thomas, moi, j'attends de voir avant de...

M. Léonard: Mais vous avez vu que c'était très savant, les explications. Vous pourrez les relire.

M. Gautrin: Non, non, c'est clair, il n'y a pas de problème. Alors, c'est adopté, M. le Président, sous réserve. On se comprend bien, si 49 n'est pas ce qui était dans 49, on pourra y revenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Donc, le nouvel article 32.1 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 33.

M. Léonard: L'article 33. Cet article a pour but de donner suite à l'entente de principe entre le gouvernement et les principaux syndicats. Et, conformément à l'entente de principe, la modification a pour but de permettre à l'employé de disposer d'un délai suffisant à compter de la date de réception d'un estimé de sa pension pour décider de prendre sa retraite et de se prévaloir des mesures temporaires de retraite mises en place pour favoriser les départs volontaires.

Alors, vous voyez qu'il y a en particulier un délai de 30 jours à compter de la réception de l'avis de prestations. Ça a été négocié pour permettre à la personne en cause d'avoir 30 jours pour se décider. On l'a vu hier dans le RRCE, c'était le même délai.

M. Gautrin: Exactement la même disposition.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: C'est l'extension, la même chose qu'on a vue. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 33, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 34.

M. Léonard: Alors, dans 34, c'est encore de l'entente de principe dont il s'agit. Il s'agit de préciser que seules les années que l'employé a fait compter au RREGOP et servant aux fins de l'admissibilité à la pension peuvent servir pour les fins d'obtention d'un montant supplémentaire de pension. Les années qui sont créditées au RREGOP et qui servent aux fins du calcul de la pension ne donnent pas droit à un tel montant supplémentaire. Ce montant est égal à 1,1 % du traitement admissible moyen qui a servi au calcul de la pension pour chacune des années comptées au RREGOP. On l'a vu aussi hier dans le RRCE.

M. Gautrin: Ça, c'est tout le débat sur les certificats de rentes libérées...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et tout le débat sur les crédits de rentes. Et c'est la manière dont on parle, la possibilité de rachat des années qui...

M. Léonard: De racheter des années qui comptent pour...

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, qu'on avait abordé cet article-là, parce qu'on y avait touché implicitement dans le RRCE et en y faisant référence au RREGOP. Je ne sais plus...

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 34, adopté?

M. Gautrin: C'est adopté. Enfin, je pense qu'on a terminé la discussion. C'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 34.

M. Léonard: Je suis convaincu que les syndiqués qui y ont droit apprécient.

M. Gautrin: Je suis d'accord. Il n'y a pas de problème pour ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 34, adopté. Nous allons considérer l'article 35.

M. Léonard: L'article 35 est remplacé par un nouvel article. Alors, c'est une modification de concordance avec l'article 33 du projet de loi, qui prévoit qu'un employé peut prendre sa retraite en vertu des mesures temporaires au plus tard le 2 juillet ou à l'expiration d'un délai de 30 jours de la date de la réception d'un estimé de sa pension, selon la plus tardive de ces dates.

L'article 85.32 prévoit que, si l'employé admissible à une pension en vertu des mesures temporaires décède avant le 3 juillet 1997, son conjoint aura droit de recevoir la moitié de la pension calculée en vertu de ces mesures. La modification consiste à tenir compte du fait que le décès de l'employé pourrait également survenir après le 2 juillet 1997, mais avant l'expiration du délai de 30 jours qui lui était accordé pour prendre une décision. Dans un tel cas, la pension du conjoint sera également calculée en tenant compte du fait que l'employé pouvait encore se prévaloir des mesures temporaires. Même chose qu'on a vu hier au RRCE.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 35 est adopté. L'article 35, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer 36.

M. Léonard: L'article 36 est aussi remplacé par un amendement, M. le Président.

M. Gautrin: Attendez qu'on retombe sur nos pattes.

M. Léonard: Non, je pense qu'il faut adopter l'amendement. Il y a vraiment un amendement, ce n'est pas un remplacement. On remplace le premier alinéa de l'article 36 par le texte que nous avons en amendement.

M. Gautrin: M. le Président – je me permets – dans les papiers que j'ai, j'avais un amendement que vous aviez déposé hier à l'article 35. Est-ce qu'il est supprimé ou pas?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vient d'en disposer.

M. Léonard: On vient d'en disposer. On remplaçait l'article, M. le député. M. le Président, pour le député de Verdun, c'est qu'on a remplacé l'article 35 au complet. On vient de l'adopter.

M. Gautrin: Mais ce que vous faisiez, c'est purement rédactionnel, dans le fond.

M. Léonard: Oui. Oui, c'est uniformiser le libellé de l'article.

M. Gautrin: C'est purement rédactionnel. Parce que, déjà, avec votre ancienne rédaction, ça couvrait la même idée. Alors, on est à 36.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on revient à 36, à l'amendement à l'article 36?

M. Léonard: On peut considérer 36. Alors, il y a un amendement à 36. Cet amendement consiste à prévoir que le montant du budget additionnel alloué à la CARRA pour l'administration des mesures temporaires du RRCE et de celles des régimes de retraite établis en vertu des articles 10, qui concerne le centre hospitalier Côte-des-Neiges, et 10.0.1, le RREFQ de la Loi sur le RREGOP, et pour les frais découlant des services financiers offerts aux personnes visées par ces mesures doit être ajouté à la valeur actuarielle des mesures prévues par le RREGOP.

M. Gautrin: Attendez. On remplace...

M. Léonard: Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais donner une explication sur l'article au complet, tel que modifié, après l'amendement à 36. Alors, cet article concerne l'évaluation actuarielle des mesures temporaires applicables aux employés de niveau syndicable, qui devra inclure les coûts suivants: premièrement, le coût des bonifications au RREGOP, soit les critères d'admissibilité, la diminution de la réduction actuarielle et la bonification de 1,1 % et le 230 $ par année; deuxièmement, le coût des mesures de départs assistés payées aux participants du RREGOP, du RRE, du RRF, du RRCE, du RREFQ et du RRCHCN; troisièmement, les frais financiers payés aux employés de l'un des régimes mentionnés plus haut, environ 6 000 000 $ dont il s'agit, pour les conseiller dans leur prise de retraite; et, quatrièmement, le budget additionnel accordé à la CARRA pour l'actuarisation de l'entente, 2 500 000 $, qui consiste en un programme ou un plan d'action pour favoriser les départs et arriver au 2 juillet pour implanter l'entente.

(17 heures)

Alors, les évaluations actuarielles requises dans le RRE, le RRF, le RRCE, le RREFQ et le RRCHCN quant aux bonifications aux critères d'admissibilité et la diminution de la réduction actuarielle sont prévues dans chacun des régimes et feront partie, cependant, du total de la facture. Donc, ce sont les frais, en général, que nous avons.

M. Gautrin: Bon. Je commence à comprendre. Mais je vais essayer de comprendre lentement. Alors là...

M. Léonard: Alors, le papillon – juste pour préciser, si vous permettez, M. le Président, pour compléter – consiste à ajouter le RRCE, le RREFQ et le RRCHCN qui ont fait l'objet d'entente postérieure à la loi n° 104.

M. Gautrin: Bon. Si c'est ça seulement que ça veut dire, le papillon, je pense que ça ne pose pas...

M. Léonard: Le papillon. Le reste de l'article 36, il s'agit de la répartition des coûts.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant. Le RRCE, c'est la section VII de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, non? Je m'excuse, je cherche à comprendre ce que vous me dites à partir du texte.

M. Léonard: C'est la section III.2 du chapitre V, c'est-à-dire quand vous regardez le 1°, c'est la troisième ligne. Ou par la section III.2.

M. Gautrin: Section III.2 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, ça c'est le RRCE.

M. Léonard: Oui. Et, après ça, celle édictée en vertu des articles...

M. Gautrin: Alors, la loi sur l'hôpital Côte-des-Neiges, c'est...

M. Léonard: C'est 10 et 10.0.1.

M. Gautrin: Où est-ce qu'elle est?

M. Léonard: Au 2°, celle édictée en vertu des articles 10 ou 10.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement, du RREGOP, similaire à celle visée au paragraphe 1°.

M. Gautrin: O.K. Alors, 10 et 10.0.1, c'est quoi?

M. Léonard: La Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Oui, 10.0.1, vous avez raison, c'est les fonctionnaires fédéraux, ça marche. «Les employés en fonction dans un hôpital fédéral...» Est-ce que je pourrais vous poser une question? Est-ce que l'article 10, «les employés en fonction dans un hôpital fédéral désigné par le gouvernement, qui sont intégrés à une fonction visée par le présent régime», ça touche évidemment l'ancien hôpital des vétérans sur Queen Mary, mais ça ne touche pas l'actuel hôpital des vétérans qui se trouve dans l'ouest de la ville? Parce qu'ils n'ont pas encore été intégrés, c'est ça?

M. Léonard: Ils n'ont pas été intégrés, je ne pense pas, à ma connaissance. C'est juste Côte-des-Neiges dont il s'agit.

M. Gautrin: Seulement Côte-des-Neiges, parce que c'est le seul qui a été intégré comme hôpital, l'autre hôpital des vétérans n'a pas été intégré au réseau de la santé du Québec.

M. Léonard: Le 10.0.1, il s'agit des employés du gouvernement fédéral qui sont intégrés.

M. Gautrin: Oui, ça marche. Essentiellement, le papillon réécrit tout l'article, si je comprends bien, en rajoutant ces mots-là.

M. Léonard: Le papillon introduit dans le 1° de 36, à l'avant-dernière ligne, «ou par la section III.2 du chapitre V de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants», donc vous avez là l'introduction du RRCE.

M. Gautrin: Autrement dit, si on ne votait pas le papillon essentiellement, on n'aurait pas...

M. Léonard: Le RRCE.

M. Gautrin: ...la dernière ligne du 1°, dit le RRCE. Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Parce que le reste, on le retrouve dans l'amendement évidemment. C'est écrit différemment, mais enfin on retrouve «doit être ajouté à la valeur actuarielle de ces engagements et de ces prestations le montant total versé dans le cas des mesures...» Ça marche, j'ai compris. Le papillon, M. le Président, je l'ai compris. Ça ne veut pas dire que j'ai compris l'article, mais je comprends. Essentiellement, ce que vous faites, c'est que vous aviez oublié l'objet de votre projet de loi, c'est-à-dire qu'il n'était pas compris dans l'article 85.33.

M. Léonard: Ces ententes sont intervenues après.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Alors, on se comprend là-dedans. Ça, ça marche pour le papillon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté.

M. Gautrin: Oui, c'est ça, l'amendement à l'article 36 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, on va discuter maintenant de l'article 36, tel qu'amendé.

M. Gautrin: Attendez un instant. L'article 36 dit quoi? Alors, il y a un changement de rédaction. Si je comprends bien, le papillon que vous avez déposé donne une nouvelle rédaction complète de l'article 36, tel qu'il se lit maintenant une fois que le papillon a été adopté. Ça va, donc on peut travailler à partir du document que vous avez déposé parce qu'il inclut la rédaction changée. C'est bien ce que je comprends. Ça marche? C'est ça, M. Martin?

M. Léonard: On remplace juste des deux dernières phrases, les premières restent. Le papillon consiste à remplacer...

M. Gautrin: Non, non. Le papillon, on l'a réglé. Ce dont je veux m'assurer, c'est qu'on peut travailler à partir du papillon pour comprendre l'article 36, parce que vous l'avez tout réécrit.

M. Léonard: Oui, allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le premier alinéa de l'article 36 reste.

M. Martin (Jean): L'article 85.33, on conserve la première phrase et on ajoute ou on remplace les deux dernières phrases de l'article 85.33...

M. Gautrin: Par la papillon.

M. Martin (Jean): ...par le papillon. Donc, il faut lire l'article 85.33 nouveau avec la première phrase ainsi qu'avec le papillon.

M. Gautrin: O.K. Si je comprends bien – permettez-moi de bien comprendre – normalement, vous allez aller jusqu'à... Il reste, dans l'article 85.33, le comité de retraite jusqu'à la section III.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Ça, ça reste.

M. Léonard: C'est cela.

M. Gautrin: Ça va. À partir de la section III, on commence à lire à partir du texte. On lit: «Doit être ajouté à la valeur actuarielle de ces engagements et de ces prestations le montant total...»

M. Léonard: «...versé dans le cadre des mesures de départ assisté à l'égard des personnes...»

M. Gautrin: Et, puisque vous avez fait la distinction, vous utilisez le singulier ici puisque, après, vous distinguez entre 1° et 2°, ça va. «...le montant total versé dans le cadre des mesures de départ assisté à l'égard des personnes qui ont pris leur retraite au cours de la période d'application des mesures suivantes.» Alors, celles prévues au chapitre VII et IV de la Loi sur les régimes de retraite... C'est quoi, ça, le chapitre VII et le chapitre IV? Est-ce que c'est la loi n° 104, ça?

M. Léonard: Non. Bien, là-dedans, il y a la RRE, le RRF et le RREGOP. Non, le RSC.

M. Gautrin: Oui, mais les mesures...

M. Léonard: Le RREGOP est en 2°.

M. Gautrin: C'est les mesures temporaires dont vous parlez actuellement. Je m'excuse, c'est bien les mesures temporaires que vous avez introduites par la loi n° 104, qui sont, bien sûr, maintenant incluses dans le RREGOP, dans le RRF et dans le RRE. Mais c'est les mesures temporaires que vous dites.

Autrement dit, vous dites: L'ensemble des évaluations actuarielles doivent tenir compte des mesures temporaires que vous avez introduites et ça doit tenir compte aussi...

M. Léonard: C'est ça. Et c'est ce que je vous lisais tout à l'heure, toutes ces mesures.

M. Gautrin: C'est parfait, M. le Président. Attendez un instant. Je me permets quand même de... «Doit également être ajouté à la valeur actuarielle de ces engagements et de ces prestations le montant du budget additionnel alloué par la Commission.» Ça, c'est nouveau, ce n'est pas... Est-ce que c'est nouveau?

M. Léonard: Ce n'est pas nouveau.

M. Gautrin: Ça existe déjà, ça? Oui, ça existe déjà, M. le Président.

M. Léonard: Dans l'article 36 de la loi.

M. Gautrin: C'était déjà dans l'article 36. Une fois que vous avez recommencé, après la section III, bien, vous avez découlé jusqu'à la fin de l'article 36, jusqu'au bout, en incluant tout. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 36, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer l'article 37.

M. Léonard: Il y a un papillon, M. le Président, d'abord. C'est une modification qui est prévue au paragraphe 1°, qui consiste à préciser, comme cela a été fait à l'article 85.33 de la Loi sur le RREGOP, que seules les personnes qui seraient des employés de niveau syndicable au sens de cette loi sont concernés par la règle du partage égal du coût des mesures de retraite temporaire prévues au RRCE, comme c'est le cas pour le RREGOP.

Celle prévue au paragraphe 2° consiste à préciser qu'il y a lieu de tenir compte de la production de l'évaluation actuarielle des mesures prévues au RRCE pour les fins du transfert de sommes prévues au deuxième alinéa de l'article 85.34 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: On va quand même commencer à comprendre le papillon d'abord. Alors, l'amendement...

M. Léonard: Est-ce que je prends 37 en total?

M. Gautrin: Allez-y. Comme vous voulez. Moi, ça m'est égal.

(17 h 10)

M. Léonard: C'est pour la compréhension même de l'amendement, parce que l'amendement est introduit à la suite de l'entente qui porte sur le RRCE, etc. Alors, cet article 37 concerne le partage égal, entre les employés et le gouvernement, des coûts à l'égard des mesures temporaires applicables aux employés de niveau syndicable. Ce coût comprend le coût des bonifications au RREGOP par suite des modifications aux critères d'admissibilité, de la diminution de la réduction actuarielle et de la bonification de 1,1 % du 230 $.

Deuxièmement, le coût des mesures de départs assistés payées aux participants RREGOP, RRE, RRF, et maintenant RRCE, RREFQ et RRCHCN; les frais financiers payés aux employés de l'un des régimes mentionnés précédemment, qui est à peu près de 6 000 000 $; le budget additionnel accordé à la CARRA pour l'actualisation de l'entente, 2 500 000 $, ainsi que le coût déterminé par les évaluations actuarielles dans le RRE, RRF, RRCE, RREFQ, RRCHCN, à l'égard des bonifications aux critères d'admissibilité, de la diminution de la réduction actuarielle et de la bonification de 1,1 % du 230 $.

La CARRA transférera du fonds des cotisations des employés de niveau syndicable à Caisse de dépôt et placement du Québec, au fonds des contributions des employeurs à cette caisse, le montant résultant de la différence entre la moitié des coûts jusqu'à concurrence de 800 000 000 $ et les montants déjà assumés par le fonds des employés de niveau syndicable à l'égard des mesures visées par l'évaluation actuarielle de l'article 85.33 de la Loi sur le RREGOP que nous venons de voir.

Alors, c'est le partage global à partir du coût des mesures de départ temporaires ou des mesures temporaires pour favoriser les retraites. C'est un partage égal financé à même le RREGOP.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous dites... Vous auriez pu l'écrire autrement, vous auriez pu l'écrire en disant que l'ensemble des mesures est assumé, l'ensemble des coûts est assumé par le RREGOP puisque le RREGOP a deux types de cotisants qui sont à la fois l'ensemble des employés et puis le gouvernement comme partie patronale. Vous auriez pu écrire que l'ensemble... Vous l'écrivez d'une manière différente, vous écrivez que c'est assumé par les employés et par le gouvernement à parts égales, mais financé par transfert du RREGOP et puis le gouvernement transfère ça à partir de ces montants qu'il a à payer au RREGOP. C'est chou vert et vert chou, si je comprends bien?

M. Léonard: Oui, mais ça donne quand même toute l'économie du financement de ces mesures-là. Je pense que c'est ça qui est...

M. Gautrin: Oui, mais vous rajoutez dans les coûts quelques coûts mineurs d'administration pour la CARRA, etc.

M. Léonard: Bien, nous avons considéré qu'il était important que des employés qui prenaient leur retraite ou qui pensaient, qui songeaient à leur retraite soient conseillés financièrement.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, il n'y a aucun... Un instant, il n'y a...

M. Léonard: Puis ensuite nous avons dû donner un budget additionnel à la CARRA de l'ordre de 2 500 000 $, ce que nous avons avancé, pour se préparer, faire le plan. Ce plan est fait... pas fait, mais a été constitué à partir de janvier, donc jusqu'à la fin. L'application des mesures, ça va se terminer, je suppose bien, en juillet.

M. Gautrin: Est-ce que, pour ma connaissance personnelle... Vous savez que la CARRA est une unité autonome de services maintenant. Est-ce que, dans le contrat qu'elle a eu comme une unité autonome de services avec le Conseil du trésor, ces nouvelles responsabilités sont rentrées?

M. Léonard: Effectivement, le Conseil du trésor a pris une décision particulière là-dessus au mois de janvier, je dirais.

M. Gautrin: Donc, c'est un amendement, en quelque sorte, au contrat qui... Est-ce que cet amendement...

M. Léonard: Oui. Nous avons des indicateurs de résultat.

M. Gautrin: Donc, ça modifie en quelque sorte le contrat de services de l'unité autonome de services. Est-ce que ceci pourrait être rendu disponible...

M. Léonard: Bien temporairement.

M. Gautrin: Oui, bien sûr, mais est-ce que ça pourrait être rendu disponible à la commission, pour ceux qui s'intéressent à cette unité autonome de services comme moi?

M. Léonard: Dans la mesure où elles le sont, moi, je n'ai pas d'objection, actuellement.

M. Gautrin: Comprenez bien, parce que les ententes faites par chacune des unités autonomes de services sont rendues publiques. Cette commission, du moins lorsque qu'elle s'appelait CBA...

M. Léonard: C'est parce que quand vous me posez la question en termes d'entente, je suppose que ça a modifié l'entente, mais il s'agissait d'une mesure...

M. Gautrin: Pour une durée temporaire, j'imagine.

M. Léonard: Oui, temporaire, qui a été examinée par le Conseil du trésor au mois de janvier.

M. Gautrin: Autrement dit, M. le ministre, supposons que si une telle entente, une modification à l'entente... Si une telle entente existe et si elle peut être rendue disponible à la commission...

M. Léonard: Bien, je n'ai pas d'objection.

M. Gautrin: Parfait. Bon. Alors, je comprends comment vous...

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, je veux ajouter simplement une chose: Il faut se rendre compte que la gestion maintenant de la CARRA est faite par un comité paritaire.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Léonard: C'est ça. Alors, c'est le comité paritaire, la direction paritaire de la CARRA qui décide, qui dispose des ces informations. Moi, personnellement, je n'ai pas d'objection.

M. Gautrin: Mais, attendez un instant, je suis bien d'accord, mais la CARRA, comme unité autonome de services, a un contrat, ce qu'on appelle, je crois, un contrat de services pour une unité autonome de services. C'est ça?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Avec le ministre responsable, le cas échéant. Et je crois que vous êtes le ministre responsable de la CARRA.

M. Léonard: Jusqu'à nouvel ordre.

M. Gautrin: Oui. Ha, ha, ha! Je sais que l'aspirateur est à côté de vous. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, l'article 37...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 37 est-il adopté?

M. Léonard: C'est là pour l'éternité, jusqu'à ce que ça soit changé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

M. Gautrin: Bien, je pense que l'amendement...

M. Léonard: Et l'article.

M. Gautrin: ...et l'article 37 sont adoptés, puisque l'amendement ne fait simplement qu'inclure dans la discussion les trois petits régimes. Le débat de fond était autour de... Je dois dire que, moi, je l'aurais écrit autrement, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va considérer l'article 38.

M. Léonard: Je ne suis pas un avocat.

M. Gautrin: Moi, non plus.

M. Léonard: Je dois le dire. Et puis j'admire la tuyauterie juridique, et puis je pense que nous sommes servis à souhait dans ce projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça, mon cher, je dois dire qu'on fait notre effort pour comprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un effort louable. Donc, l'article 38.

M. Gautrin: L'article 38, M. le Président.

M. Léonard: Alors, cette modification a pour but de permettre au gouvernement de déterminer par règlement certaines modalités relatives aux années de service antérieures effectuées à titre de stagiaire rémunéré qui peuvent faire l'objet d'un rachat sous forme de crédit de rente en vertu de la l'article 86 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: C'est le jugement que vous avez eu pour les infirmières. Est-ce que ça touche le jugement arbitral qui a été rendu contre vous? Vous savez qu'à l'heure actuelle, par un jugement arbitral qui a été rendu en...

M. Léonard: On me dit que non, ça ne touche pas ça.

M. Gautrin: Bien, moi, je pense que oui. Écoutez-moi ça, là.

M. Léonard: Oui? On me dit que oui. Ah, bon!

M. Gautrin: Moi, je pense que ça, c'étaient les infirmières.

M. Léonard: On me dit que oui. Ah, bon! Ça va.

M. Gautrin: Essentiellement, on met dans la loi ce que l'arbitre avait décidé dans le cas des infirmières qui étaient en stage, à l'époque où la formation des infirmières se faisait dans les hôpitaux et qui avaient à ce moment-là...

M. Léonard: Oui, O.K. Mais ça a été négocié par entente aussi avec les syndicats. Donc, ça va.

M. Gautrin: Oui, O.K. Donc, ce que vous faites...

M. Léonard: Ça vise à favoriser le droit de rachat.

M. Gautrin: Non, non, essentiellement. On se comprend. J'imagine que vous avez dû avoir des représentations à cet effet-là: Est-ce que ça peut toucher les professionnels et le personnel qui était non enseignant des commissions scolaires? Vous savez qu'avant la création du RREGOP, les enseignants cotisaient au RRE, ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais seuls les enseignants pouvaient cotiser au RRE. Les professionnels et les employés de soutien des commissions scolaires n'avaient, en général, pas de fonds de pension et, bon, se plaignent de ne pas pouvoir... Alors, comme vous le faites d'une manière générale, ça leur permettrait éventuellement de pouvoir racheter, mais c'est des crédits de rente qu'on rachète. C'est bien ça, hein? Ce n'est pas des années de service.

(Consultation)

M. Léonard: L'article 86 leur permet de racheter leurs années de service, s'il n'avait pas de retraite, par des crédits de rente, en tout cas.

M. Gautrin: Oui, mais par des crédits de rente et pas par des années de services.

M. Léonard: Oui, c'est un crédit de rente.

M. Gautrin: Par des années de service?

(17 h 20)

M. Léonard: C'est un crédit de rente. Ça touche tout le monde.

M. Gautrin: Oui, mais vous voyez qu'il y a une différence quand même. Il faut bien comprendre. Un crédit de rente, ça donne droit à 1,1 %, etc., dans l'augmentation de la retraite. Ce n'est pas la même chose qu'une année de service de plus. Il y a une différence entre le crédit de rente et l'année de service.

M. Léonard: M. Martin.

M. Martin (Jean): La modification à l'article 86 a essentiellement pour objet de faciliter la façon de reconnaître les années de service à l'égard de personnes qui font des stages dans le milieu hospitalier, par exemple. Ce qui arrive, c'est qu'il est difficile, selon les spécialités, pour quelqu'un qui est radiothérapeute, technologiste médical, technicien en laboratoire, de déterminer les périodes de stage. La modification consiste à venir prévoir un pouvoir réglementaire en vue de faciliter la façon de racheter le nombre d'années de service du stage qui pourrait faire l'objet d'un crédit de rente. C'est la portée de la modification. Sans ça, la personne devrait faire des preuves et aller voir son ancien employeur. Des fois, ça peut être des choses d'il y a 15 ans ou 25 ans, et c'est très difficile à faire comme preuve.

M. Gautrin: Je dois vous dire, M. le Président, que je trouve que ça assouplit. On pourrait même peut-être l'assouplir un peu plus parce que vous vous limitez aux stages seulement. Mais ça va certainement assouplir. C'est limité par le pouvoir réglementaire du gouvernement, parce que ce n'est pas une porte ouverte à tout. Il y a probablement mille et un cas auxquels on n'a pas pensé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 38, adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 39.

M. Léonard: L'article 39, c'est encore pour donner suite à l'entente. L'article 91 de la Loi sur le RREGOP prévoit que le crédit de rente est payable à 65 ans ou, si l'employé prend sa retraite à un âge différent, à la date à laquelle il prend sa retraite. La modification consiste à permettre à un employé de différer le paiement de son crédit de rente à une date ultérieure à celle à laquelle il prend sa retraite, mais sans excéder la date de son 65e anniversaire de naissance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, quelle est la raison pour laquelle on limite à 65 ans?

M. Léonard: La raison de 65 ans? Ça fait partie de la lettre d'entente qui a été négociée au mois de mai. C'est une limite qu'on retrouve dans les lois fiscales. Revenu-Canada, notamment, a une limite de 65 ans.

M. Gautrin: Est-ce que je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous pouvez attendre juste quelques instants.

M. Léonard: Disons que, effectivement, les limites dans les lois fiscales ont diminué beaucoup dans les derniers temps, mais nos régimes de pension sont encore basés sur 65 ans dans beaucoup de cas et beaucoup de leurs dispositions. Modifier cela, ça modifierait toutes les provisions actuarielles que nous avons à l'intérieur des régimes. Au fond, ça remonte à l'origine même du régime de retraite qui était basé sur 65 ans. Alors, tous les calculs sont faits en fonction de cet âge, 65 ans.

M. Maciocia: Mais on en déjà vu qu'on peut prendre à 69 ans, à 68 ans ou à 70 ans.

M. Léonard: Oui. Mais là, c'est une obligation, à 69 ans ou 71 ans. Il y a des obligations de rattachées à ça. À 65 ans, ça découle plus des ententes intervenues lors de la constitution même du RREGOP ou des fonds de pension en général. Parce que, avant, la loi disait que la retraite était prise à 65 ans, alors que maintenant l'obligation est tombée, mais les contrats qui lient les fonds de pensions ont été conservés.

M. Maciocia: Je comprends.

M. Léonard: J'imagine qu'avec le passage du temps, ça peut se modifier, parce que c'est moins...

M. Maciocia: Je comprends que c'est aussi à cause des statistiques.

M. Léonard: Bien oui, c'est ça.

M. Maciocia: Pour ne pas, disons, débalancer les prévisions.

M. Léonard: Mais, ces statistiques ont des implications financières drôlement importantes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends, mais, là, évidemment, dans les cas où on prend sa retraite avant 65 ans, c'est d'ailleurs ce qui arrive... Si on prend sa retraite après 65 ans, on n'a pas la possibilité de reporter plus longtemps son crédit de rente, il faut immédiatement le prendre tout de suite.

M. Léonard: Oui, son crédit de rente.

M. Gautrin: On pourrait penser au cas hypothétique où la personne prend sa...

M. Léonard: La flexibilité est donnée à quelqu'un qui prend sa retraite avant 65 ans.

M. Gautrin: Oui. C'est sûr qu'on ne peut pas être contre que vous augmentiez la flexibilité, on peut déplorer que vous ne puissiez pas, comme l'a dit le député de Viger, l'étendre un peu plus mais...

M. Léonard: L'idée...

M. Gautrin: Déjà, voter contre ça, ça n'aurait pas de sens, parce que ce serait diminuer la flexibilité. Mais, n'importe comment, ça m'a l'air de cas assez hypothétiques. Il faudrait considérer quelqu'un qui prendrait sa retraite, par exemple, à 67 ans et qui dirait: Je veux toucher mes crédits de rente à 68 ans. Ça m'a l'air hypothétique.

M. Léonard: Mais, revenons à l'économie même du programme qui est en cause. Le programme visait à faciliter le départ des personnes qui voulaient partir avant 65 ans ou même largement avant 65 ans. Alors, c'est ça qui est favorisé.

M. Gautrin: On peut essayer de penser à un cas hypothétique, mais ce serait vraiment de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 39 est-il adopté?

M. Gautrin: Est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 40.

M. Léonard: L'article 40. Alors, c'est une concordance avec l'article 39, qui prévoit la possibilité de reporter le paiement du crédit de rente à une date ultérieure à celle à laquelle...

M. Gautrin: Un instant, M. le Président.

M. Léonard: ...l'employé prend sa retraite.

M. Gautrin: Je me permets de diverger d'opinion. Le texte actuel utilise le mot «pension» et là on parle seulement des mots «crédit de rente». Alors, comme on a changé la possibilité que l'adhésion au crédit de rente et à la pension ne soit plus à la même date... Avant, c'était la même date pour les crédits de rente et la pension; là, il y a une possibilité de retarder la période où on touche le crédit de rente. Donc, c'est cette période-là que vous prenez, cette date-là. Si la date à laquelle le crédit de rente devient payable est antérieure à la date de 65 ans, le crédit de rente est réduit de 0,5 %.

Donc, tout ça, bien de bonnes raisons pour demander que le crédit de rente soit versé et ça facilite le départ à la pension parce que, à ce moment-là, vous pouvez ne pas pénaliser vos crédits de rente parce que vous les toucherez seulement à 65 ans tout en prenant votre pension tout de suite. Donc, toute la partie que vous avez rachetée, à ce moment-là, vous ne la pénalisez pas et ça favorise l'employé.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Et, c'est la raison de prendre à ce moment-là la date du crédit de rente plutôt que de la pension, parce qu'elle n'est pas nécessairement au même moment. Attendez. C'est déjà dans la loi. Le principe de la réduction de 0,5 % par mois est déjà dans la loi. Alors, on pourrait évidemment dire: Pourquoi vous ne l'avez pas supprimé de la loi, etc.?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Verdun qui défend la loi, ça va bien. Ha, ha, ha! C'est bien. Est-ce que l'article 40 est adopté, M. le député?

M. Gautrin: L'article 40 est adopté. Il était arrimé avant sur la pension; maintenant, il est arrimé sur le crédit de rente parce que la date du crédit de rente n'est pas à la date de la pension.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 40 est adopté. Nous allons considérer l'article 41.

M. Gautrin: C'est lié.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Après toutes les explications que vous avez données, je ne verrais pas pourquoi ce ne serait pas adopté, M. le député.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, oui? Ah, bon! O.K. L'article 40 est adopté sur division.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, la solidarité.

(17 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau. L'article 41.

M. Léonard: Alors, c'est une modification requise en vertu des nouvelles règles fiscales quant à 69 ans, de concordance.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 41 est adopté. Nous allons considérer 42.

M. Léonard: L'article 42. Concordance aussi avec l'article 23 du projet de loi qui concerne la possibilité pour un employé admissible à une pension réduite au moment où il cesse de participer au RREGOP de reporter la date de la mise en paiement de sa pension. On l'a vu tout à l'heure au début.

M. Gautrin: Attendez. Je ne conteste pas, je ne comprends pas. «Si le régime complémentaire de retraite prévoyait l'indexation de la rente de retraite...»

M. Léonard: À l'article 23, on a statué sur les différentes dates auxquelles quelqu'un pouvait prendre sa pension, sa retraite. Alors, là, le crédit de rente est également ajusté de la même façon pour la période comprise entre la date à laquelle la personne cesse de participer au régime et la date à laquelle il est accordé. Donc, c'est un ajustement conséquent.

M. Gautrin: Concordance, M. le Président.

M. Léonard: C'est le même qu'hier au RRCE, «verser à la Commission». Qu'est-ce qu'on disait avant?

(Consultation)

M. Gautrin: Mais, M. le Président, c'est parce que tous les délais sur la demande ont déjà été... Est-ce que je comprends bien que, dans l'article 23, on a prévu les délais sur la demande?

M. Léonard: Oui, sur le rachat. C'est le 60 mois pour faire une demande de rachat qui est réduit, qui est enlevé pour favoriser l'exercice du droit de rachat à l'heure actuelle.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, essentiellement, on supprime...

M. Léonard: Les 60 mois.

M. Gautrin: ...les 60 mois.

M. Léonard: Ça va? On l'a fait pour le RRCE.

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est ce qu'on a vu. Parce que l'amendement est... «verser à cette dernière», «verser à la Commission»... on a l'impression que c'est «verser à la Commission» qui est l'amendement, mais c'est purement de rédaction. L'important là-dedans, c'est la suppression du 60 mois comme une espèce de limite de date de rachat. Donc, vous assouplissez actuellement pour les participants la possibilité de rachat.

M. Léonard: Oui, comme on l'a fait hier.

M. Gautrin: Alors, c'est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 42, adopté. Nous allons considérer 43.

M. Gautrin: L'article 43 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 43 est adopté. Nous allons considérer 44.

M. Léonard: L'article 44. C'est de la concordance avec l'article qu'on vient d'adopter sur les stages rémunérés et le pouvoir réglementaire sur les stages rémunérés. Alors, si on prend le début de l'article 134: «Le gouvernement peut par règlement...»

M. Gautrin: Autrement dit, l'article 134, c'est la liste des pouvoirs réglementaires que le gouvernement a.

M. Léonard: C'est ça, et introduit celui qui concerne...

M. Gautrin: Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Je vais vous poser une question. On a donné un pouvoir réglementaire à un article. Est-ce qu'il faut, dans l'autre article, dire qu'on a bien donné le pouvoir réglementaire dans l'article?

M. Léonard: Qui donne le pouvoir réglementaire.

M. Gautrin: Non, mais on l'a donné. Je vous pose la question simplement.

M. Léonard: Oui, mais l'article 134 énumère...

M. Gautrin: J'ai compris, j'ai compris.

M. Léonard: ...tous les pouvoirs réglementaires.

M. Gautrin: J'ai compris, j'ai compris. Est-ce que c'était nécessaire de le rajouter ou pas? Je pose la question.

M. Martin (Jean): Actuellement, avec la forme actuelle de la loi, on n'a pas le choix de respecter le cadre.

M. Gautrin: Vous n'avez pas de choix d'avoir... Vous comprenez bien...

M. Martin (Jean): Mais, effectivement, on aurait pu, s'il n'y avait pas eu de listing...

M. Léonard: Oui, on aurait pu dire «par règlement», «peut par règlement».

M. Martin (Jean): Mais là on est...

M. Gautrin: On l'avait dit. C'est sûr, on vient de le donner comme règlement, le pouvoir réglementaire du gouvernement.

M. Léonard: M. le Président, je veux juste simplement signaler au député de Verdun que, finalement, on a réuni dans cette loi, dans un seul article, tous les pouvoirs réglementaires afférents à la loi.

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Léonard: Alors, vous allez à l'article 134 et vous avez la liste complète.

M. Gautrin: C'est parfait.

M. Léonard: Ce qui n'est pas mauvais pour quelqu'un qui veut voir.

M. Gautrin: Non, non, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une grande transparence, une ouverture.

M. Gautrin: Bien, vous savez, il ne faut pas charrier sur la transparence de cette loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais l'article 44 est adopté, M. le Président.

M. Léonard: La loi va être transparente. Alors, je ne vous demande pas de concession à notre endroit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 44 étant adopté, nous allons considérer l'article 45.

M. Léonard: Alors, l'article 45, c'est encore une concordance. C'est une concordance au sujet de 69 ans, la 69e année. On l'a fait hier au RRCE. On prévoit le paiement d'un intérêt à certaines conditions, à ce que les sommes dues à un bénéficiaire soient payées après un certain délai. L'effet de la modification, c'est de concordance avec l'article 51 du projet de loi qui prévoit le paiement automatique de toute prestation payable en vertu du RREGOP au plus tard le 31 décembre de l'année au cours de laquelle l'employé atteint l'âge de 69 ans ou à compter de la date à laquelle il prend sa retraite après le 31 décembre. C'est la même disposition dont nous avions discuté hier. Ça va?

M. Gautrin: C'est la concordance avec les lois fiscales, M. le Président.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 45 étant adopté, nous allons considérer 46.

M. Léonard: Alors, 46 consiste à permettre à un pensionné qui a bénéficié des mesures de retraite anticipée et qui effectue un retour au travail d'éviter la perte des bénéfices additionnels résultant de ces mesures, comme on l'a vu tout à l'heure.

M. Gautrin: Mais pourquoi...

M. Léonard: Mais là on le fait pour le RREGOP. On le faisait pour le RRCE tout à l'heure.

M. Gautrin: Ah! non, non, non, non.

M. Léonard: Pour le RREGOP tantôt?

M. Gautrin: On était déjà dans le RREGOP tout à l'heure. Alors, c'est quoi comme...

(Consultation)

M. Léonard: Alors, on me dit que c'est un programme de 1983 dont il s'agit au RREGOP.

M. Gautrin: Attendez. Je ne comprends pas.

M. Léonard: Ah! bien là, 198?

M. Gautrin: 198.

M. Léonard: De la loi?

Une voix: 198 de la Loi sur le RREGOP.

M. Léonard: La Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: C'est quoi, 198?

M. Léonard: Alors, 198.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas une loi.

M. Léonard: Ah! Oh oui! je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un article, 198.

M. Gautrin: Ah! c'est un mot qui sonne à mes oreilles. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Que nous avions travaillée lourdement pour la rendre acceptable.

M. Gautrin: Disons, pour en corriger les lacunes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais 198, l'article 198. On se rappellera qu'en 1983 – le député de Verdun n'était pas ici, à l'Assemblée nationale – il y a eu des mesures de retraite anticipée, à l'époque, et l'article 198 de la Loi sur le RREGOP en traite. Alors, je vous le lis, je vous en lis une partie pour en connaître le principe.

«Toute personne qui a moins de 65 ans, qui a moins de 35 années de service aux fins de l'admissibilité à la pension, qui est admissible à une pension ou le serait si elle se prévalait des dispositions du présent article et qui appartient à une catégorie ou une sous-catégorie déterminée par règlement notamment en fonction de son employeur peut, après entente avec ce dernier, dans la mesure où une telle entente est permise en vertu de ses conditions de travail, faire ajouter, pour fins de pension, au nombre de son âge et au nombre de ses années de service, le plus petit nombre résultant des calculs suivants: 35 moins le service reconnu pour fins d'admissibilité, etc.»

(17 h 40)

Mais il y avait déjà un premier programme de retraite anticipée à ce moment-là. Alors, l'article qu'il y a ici permet d'éviter la perte de ces bénéfices, le cas échéant. Ça visait le personnel des commissions scolaires de l'époque en particulier.

M. Gautrin: C'est-à-dire, l'article 198.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Mais là ce que vous dites, vous rajoutez: «Malgré le premier alinéa...»

M. Léonard: Mais c'est la même portée que ce dont on a débattu tout à l'heure.

M. Gautrin: Oui, je crois, mais je veux le relire quand même. «Malgré le premier alinéa, si la personne désire conserver le montant de pension afférent au nombre ajouté à ses années de service, elle n'a pas droit au traitement afférent à la fonction qu'elle occupe. Dans un tel cas, la réduction prévue à cet alinéa ne s'applique pas, sa pension continue de lui être versée et...» Oui. Mais, écoutez, la rédaction que vous donnez ici est différente de celle que vous avez donnée tout à l'heure. Est-ce que la personne qui a subi une réduction actuarielle peut combler cette réduction actuarielle? C'est-à-dire, si sa pension a été réduite d'un certain montant par une réduction actuarielle, ce dont on avait discuté tout à l'heure, est-ce qu'elle peut la combler par ses revenus de travail?

M. Martin (Jean): Ici, à l'article 198 et les suivants, comme vous l'avez vu tantôt et comme M. le ministre l'a exposé, le programme donnait droit à un montant de pension additionnel...

M. Gautrin: Oui.

M. Martin (Jean): ...un montant de pension additionnel que la personne avait. Et le programme prévoyait que, si la personne revenait occuper une fonction visée, elle perdait le montant de pension additionnel.

M. Gautrin: Pour le reste de sa pension.

M. Martin (Jean): Oui, et afin d'éviter la perte des bénéfices, suite à l'entente qui est intervenue à cet effet dont on a mentionné tantôt l'existence...

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends, mais là ce qu'on dit: «elle n'a pas droit au traitement afférent à la fonction qu'elle occupe.» Donc, elle ne peut rien recevoir.

M. Martin (Jean): Oui, si elle désire avoir le montant additionnel à la pension, si elle veut avoir tous les bénéfices.

M. Gautrin: Même si elle a eu une pension réduite... Supposons, elle a eu une pension réduite parce qu'il y a eu une réduction actuarielle, elle a un montant additionnel à cause de l'article 198...

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: ...qui ne couvre peut-être pas la réduction actuarielle dans sa totalité. Elle retourne au travail. Dans ce qu'on avait vu comme article, elle pouvait, si j'ai bien compris, combler cette partie de réduction actuarielle par rapport à la pleine pension à même les gains de travail qu'elle faisait. Là, elle ne peut pas le faire.

M. Martin (Jean): Parce que, ici, le programme ne prévoyait pas de compenser la réduction actuarielle. Il donnait un montant tout simplement, qui était ajouté à la pension.

M. Gautrin: C'était un montant forfaitaire...

M. Martin (Jean): C'est un montant qui est ajouté à la pension.

M. Léonard: Pas forfaitaire.

M. Martin (Jean): C'est un montant qui est ajouté à la pension, qui haussait le niveau de la pension, et ce montant-là, la personne pouvait le recevoir sa vie durant. C'était ça, le bénéfice.

M. Gautrin: Est-ce que le programme, il était indexé ou pas indexé?

M. Martin (Jean): La pension était effectivement indexée.

M. Gautrin: Est-ce que le montant...

M. Léonard: Indexée selon le RREGOP, l'inflation moins 3 %.

M. Martin (Jean): Oui, ça devenait une pension.

M. Gautrin: C'est-à-dire, ça faisait partie de sa pension...

M. Martin (Jean): Oui, ça devenait sa nouvelle pension.

M. Gautrin: Mais c'était indexé.

M. Martin (Jean): Ça devenait sa nouvelle pension.

M. Léonard: C'est-à-dire, indexée moins 3 %, là.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Oui, suivant les mécanismes quand même, parce que je n'ai pas dit: Indexé à l'IPC.

M. Léonard: O.K. C'est vrai. Très bien.

M. Gautrin: Mais vous dites: C'est IPC moins 3 %. Écoutez, on ne peut pas être contre l'article 46, parce qu'il amène de la souplesse, etc. J'aurais peut-être pensé aller peut-être un peu plus loin, mais je comprends que le programme ne rajoute pas de pénalité actuarielle dans ce cadre-là.

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 46, adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: On ne peut pas être contre l'article 46, M. le Président. Alors, on l'adopte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 47.

M. Gautrin: Voyez-vous qu'on avance avec une célérité absolument...

Une voix: C'est étourdissant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On s'en vient avec la moitié de la loi d'adoptée et d'étudiée.

M. Gautrin: C'est une célérité... On va être taxés d'excès de vitesse bientôt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! ceux qui vont vous taxer de ça, vous les enverrez à votre président.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 47, M. le ministre.

M. Gautrin: L'article 47.

M. Léonard: Alors, l'article 47. Alors, ça consiste à permettre à un pensionné qui a bénéficié des mesures de retraite permettant d'anticiper certaines prestations et qui effectue un retour au travail d'éviter la perte des prestations dont il a anticipé le paiement. Il s'agit en particulier de l'anticipation de la pension de la sécurité de la vieillesse et de la rente du Régime de rentes du Québec. Alors, l'article 203 et les suivants de la Loi sur le RREGOP permettent à un employé satisfaisant à certaines conditions et qui prend sa retraite d'anticiper certaines prestations de retraite. On connaît ça, c'est une disposition très normale. Toutefois, l'article 207 prévoit la perte des bénéfices additionnels ainsi accordés advenant un retour au travail. La modification a pour but de permettre à un pensionné qui effectue un tel retour au travail d'éviter cette perte. Toutefois, dans un tel cas, il n'aura pas droit à son traitement, mais il continuera de recevoir sa pension sans aucune pénalité. Il ne peut pas cumuler traitement et pension, là. Il abandonne son traitement.

M. Gautrin: Je comprends tout ça, je comprends tout ce que vous avez écrit, mais je pense encore, avec la loi que vous venez de passer sur la retraite progressive – je crois qu'on l'a adoptée en troisième lecture – et là j'essaie... Vous voyez ce qui va se passer, là. La loi sur la retraite progressive, vous allez pouvoir planifier en quelque sorte... Alors, je sais que ça s'applique, c'est des régimes complémentaires de retraite. Ça ne s'applique pas du tout ici, mais le RREGOP n'est pas considéré comme un régime complémentaire de retraite.

M. Léonard: Un régime de base.

M. Gautrin: Je me permets quand même de vous soulever un problème, néanmoins. Je le soulève parce que vous avez, par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, offert une possibilité, disons, de répartition, en quelque sorte, de la retraite sur plus... c'est-à-dire, pour éviter le saut à 65 ans, donc de pouvoir lisser en quelque sorte.

M. Léonard: ...juste lisser.

M. Gautrin: Ça va comme terme, «lisser».

M. Léonard: Oui, oui, puis on l'emploie de plus en plus, hein.

M. Gautrin: Oui, je sais que c'est un terme mathématique, mais je ne veux pas savoir... Pourquoi vous ne le faites pas, dans le fond, pour le plus gros régime de pension qui, je sais, n'est pas un régime... qui est le RREGOP? Et les avantages que vous avez dans la loi que vous avez faite pour faciliter, en quelque sorte, les départs à la retraite et pour faciliter aussi la retraite progressive, vous ne les incluez pas dans le RREGOP. Moi, je trouve – et je me permets de le faire sans partisanerie excessive – qu'il y a quelque chose qui n'est pas cohérent dans l'approche du gouvernement. D'un côté, la ministre, la députée de Hochelaga-Maisonneuve – j'oublie parfois son titre – dans son champ d'activité, pour les choses qui dépendent d'elle-même, a un projet de loi. Je suis d'accord avec monsieur que ça ne touche pas évidemment le RREGOP parce que c'est le RREGOP qui dépend de vous, mais ce que vous avez accordé pour l'ensemble des régimes privés de retraite, vous ne l'incluez pas pour le régime du gouvernement. J'ai l'impression qu'il y a une espèce d'incohérence à l'intérieur.

M. Léonard: M. le Président, là-dessus, je dois dire que, d'abord, il ne s'agit pas des mêmes niveaux de retraite. Par ailleurs...

M. Gautrin: Non, mais je pense à toute l'idée...

M. Léonard: ...la question est discutée actuellement avec les syndicats.

M. Gautrin: Bien oui, mais faites attention. Je comprends que la question est discutée avec les syndicats. Mais, dans le cadre de la loi – j'oublie son numéro, mais on pourrait s'en souvenir assez rapidement, si vous voulez, la loi qu'on a...

M. Léonard: Oui, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Gautrin: Sur les régimes complémentaires de retraite... On en a fait une loi qui dépassait même le statut de la négociation, parce que c'est une loi générale qui donne un droit aux employés de pouvoir, d'une part, lisser – excusez-moi, mais on s'entend – leur retraite s'ils prennent leur retraite avant 65 ans et, deuxièmement, de pouvoir négocier – ça, je suis d'accord avec vous, c'est le niveau de la négociation, mais on utilise le terme «prendre entente» parce qu'il n'y a pas nécessairement un syndicat dans les différentes corporations – prendre entente pour, en cas de ce qu'on appelle la retraite progressive, continuer à contribuer à leur fonds de pension comme s'ils étaient à plein temps. Vous comprenez ce que c'est? Vous prenez une retraite progressive, c'est-à-dire, vous quittez progressivement le marché du travail, vous commencez à prendre un peu votre fonds de pension, mais vous contribuez à votre pension comme si vous étiez à plein temps pour ne pas vous faire pénaliser. C'était l'idée. Et vous contribuez aussi... d'ailleurs, on a changé à cet effet-là la loi sur le régime, le RRQ, de manière que la personne ne soit pas pénalisée. Personnellement, je trouve que c'est une bonne loi faite par le gouvernement, et je le fais sans partisanerie, ici, excessive. Mais je regrette que cette approche qu'on fait pour l'ensemble du monde du privé, du secteur privé, et on le fait par voie législative, dans un endroit où le gouvernement n'a pas sa place même à discuter des fonds de pension... pour ses propres employés, le gouvernement n'accorde pas les avantages qu'il oblige l'ensemble du secteur privé à donner à ses employés. J'y vois là un peu une forme d'incohérence que je me permets de relever ici, je pense.

M. Léonard: Oui, je veux simplement noter au député de Verdun qu'il s'agit de la loi n° 102.

M. Gautrin: Je ne me rappelle plus du numéro.

M. Léonard: 102.

(17 h 50)

M. Gautrin: 102, oui.

M. Léonard: La loi n° 102. Mais il s'agit de mesures qui facilitent les cotisations au Régime de rentes, en tout cas qui touchent le RRQ. Mais, sur le cas de la retraite, c'est sûr qu'il faudrait négocier, discuter...

M. Gautrin: Mais, aussi, ça touche les régimes privés de retraite...

M. Léonard: Privés, complémentaires.

M. Gautrin: ...les régimes complémentaires de retraite.

M. Léonard: En général, cependant, d'un niveau beaucoup moins élevé que celui du RREGOP lorsqu'il s'agit de ces régimes complémentaires.

M. Gautrin: Mais il y a une idée derrière ça.

M. Léonard: Alors, il y a une idée derrière ça, d'accord, mais il faudrait, dans le cas du RREGOP, qu'il y ait entente avec les parties syndicales parce que c'est un régime convenu.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: O.K. Mais la porte n'est pas fermée.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire, M. le ministre, que la loi dite la loi n° 102... Je comprends, bien sûr, que les niveaux de prestations qui sont conçus sont pour des régimes, en partie, qui sont...

M. Léonard: Beaucoup plus modestes que celui dont on parle.

M. Gautrin: Écoutez, on se comprend, pour des régimes plus modestes, mais c'est quand même... Le législateur, puisqu'on a passé la loi, est intervenu au-dessus même des employeurs et des employés pour donner un droit à l'employé indépendamment des statuts de négociation. Et je dois dire que je ne conteste pas la loi, on a voté pour et on l'a défendue, je pense que c'est une bonne loi, mais je vous suggère néanmoins que vous, comme employeur... Ça fait un peu bizarre que l'employeur force tous les autres employés à suivre une certaine approche dans ces régimes de retraite, mais, pour lui, comme employeur, pour lui, pour le propre régime de pension, lui, il s'est dit: Moi, je n'y touche pas. Je vous le signale simplement dans la cohérence du gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, qu'est-ce qu'on fait avec l'article 47?

M. Gautrin: Ceci étant dit, M. le Président, comme la loi n° 102 ne s'applique pas au RREGOP comme elle aurait dû s'appliquer si le gouvernement avait été cohérent, on va voter en faveur de l'article 47.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous en remercie. Nous allons considérer l'article 48.

M. Gautrin: Parce que c'est la logique même, mais on trouve qu'il aurait pu être écrit autrement si on avait étendu la loi n° 102 au RREGOP.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 48. M. le ministre.

M. Léonard: L'article 48 consiste à préciser dans la Loi sur le RREGOP que le coût des mesures concernant le congé sabbatique à traitement différé ainsi que de celles concernant des personnes mises en disponibilité et recevant une partie de leur traitement est à la charge des employeurs qui doivent verser leur contribution à titre d'employeur. Alors, la loi prévoit que le coût des mesures concernant le congé sabbatique à traitement différé ainsi que de celles concernant des personnes mises en disponibilité et recevant une partie de leur traitement est à la charge du gouvernement. Toutefois, cette loi prévoit que le gouvernement peut déterminer que le coût de ces mesures est à la charge de la personne qu'il désigne. La modification a pour but de préciser quelles sont les cas où le coût des mesures n'est pas à la charge du gouvernement.

Alors, dans le cas du congé sabbatique, il permet à une personne de différer une partie de son traitement pendant un certain nombre d'années pour obtenir une année de congé. Cette personne n'encourt pas de perte dans son régime de retraite en ce qui concerne son service crédité et son traitement admissible. En ce qui concerne les personnes mises en disponibilité, ces personnes ne sont pas pénalisées en ce qui concerne le service qui leur est crédité et le traitement admissible qui leur est reconnu dans leur régime de retraite.

Alors, c'est dans la foulée... Cela aussi, les congés sabbatiques à traitement différé, ça a été introduit en 1983, dans la Loi sur le RREGOP toujours.

M. Gautrin: Oui, ça, ça touche évidemment le concept des congés sabbatiques à traitement différé. Ce qui est le concept des années sabbatiques dans le monde universitaire pour les gens qui sont couverts par le RREGOP...

M. Léonard: C'est des fonds privés, c'est des...

M. Gautrin: Non, non, le RREGOP pour tout l'ensemble des enseignants des universités du Québec...

M. Léonard: O.K. Les universités du Québec, oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...qui ont, à ce moment-là, une année sabbatique qui est payée avec une fraction de leur salaire, si je me rappelle bien, il y a différentes conventions. Mais ça, ça ne touche pas à ce moment-là ces congés sabbatiques. C'est les congés sabbatiques dans la fonction publique. Ça, vous les couvrez.

M. Léonard: Mais on me dit que ce n'est pas le même principe.

M. Gautrin: Non, je sais que ce n'est pas le même principe, mais le mot est utilisé à...

M. Léonard: «Sabbatiques à traitement différé».

M. Gautrin: ...parce que ça, c'était... On parle bien des congés sabbatiques à traitement différé, ce n'est pas les congés sabbatiques prévus par voie conventionnelle dans les...

M. Léonard: Non.

M. Bordeleau: Bien, ça, c'est le cas des fonctionnaires qui prennent un salaire plus bas durant un certain nombre d'années pour ensuite prendre six mois ou un an...

M. Léonard: Oui, qui prennent un salaire à 80 % durant cinq ans...

M. Bordeleau: C'est ça.

M. Léonard: ...mais qui prennent une année de congé.

M. Bordeleau: Une année après qu'ils continuent de payer au même niveau.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: C'est différent des professeurs d'université. Mais n'importe comment, si on regarde leurs salaires qui sont déjà...

M. Léonard: Je ne passe pas de commentaires là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président, je m'excuse, non. Pour l'instant, j'ai commencé à comprendre à qui il s'adressait. Mais, maintenant, une fois que j'ai compris à qui il s'adressait, je n'ai pas compris ce que ça veut dire. «Les mesures prévues par le présent titre sont à la charge du gouvernement. Toutefois, les mesures prévues aux chapitres II et V sont à la charge des employeurs qui doivent verser à la Commission la contribution de l'employeur en vertu de l'article 31 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants...» Autrement dit, c'est ça, c'est parce que ceux qui peuvent en bénéficier sont, bien sûr, une partie des employés du gouvernement, mais aussi des employés dans le secteur parapublic. Et vous dites que les employés dans le secteur parapublic, les contributions sont à la charge de l'employeur qui pourrait, par exemple, être une commission scolaire, un collège ou un hôpital. Par exemple, ce serait l'hôpital qui aurait à payer la cotisation de l'employeur. Est-ce que c'est ça? Donc, vous voulez distinguer ici réellement entre...

M. Léonard: Il s'agit des employeurs autonomes, par exemple de la Bibliothèque nationale du Québec, le CRIQ, le Centre québécois de valorisation de la biomasse. J'en ai toute une série.

M. Gautrin: Est-ce que ça touche, par exemple, l'ensemble des cégeps, j'imagine?

M. Léonard: Les cégeps, non, non.

M. Gautrin: Non? Pourquoi? Pourquoi ça ne touche pas les cégeps?

M. Léonard: C'est le gouvernement qui verse la contribution directement.

M. Gautrin: Donc, il faut comprendre que c'est des mesures... Je m'excuse, je ne comprends pas. Je reprends, je relis 215: «Les mesures prévues par le présent titre sont à la charge du gouvernement. Toutefois, les mesures prévues aux chapitres II et V – c'est quoi, les chapitres prévus II et V? II, c'est les congés sabbatiques, et puis V, c'est les dispositions diverses et transitoires; donc, c'est transitoire – ...

M. Léonard: C'est les personnes mises en disponibilité.

M. Gautrin: ...sont à la charge des employeurs qui doivent verser à la Commission la contribution de l'employeur en vertu de l'article 31 de la présente loi...» Bon. Alors, l'employeur, dans le cas d'un cégep... je m'excuse, le cégep est une corporation autonome comme un hôpital est une corporation autonome. Je m'excuse, là. Moi, je ne comprends plus. Un cégep, un collège, le collège de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Victoriaville.

M. Gautrin: ...Victoriaville...

Une voix: D'Ahuntsic.

M. Gautrin: ...ou d'Ahuntsic, c'est une corporation autonome qui reçoit, bien sûr, qui est financée à même les fonds publics, mais qui a un conseil d'administration, qui a un président, qui est une corporation autonome et qui engage ses propres... suivant des conventions et des liens conventionnels.

M. Léonard: Je n'ai pas entendu la dernière partie de l'intervention, mais...

M. Gautrin: C'était simplement une discussion sur ce que c'était qu'un cégep comme corporation autonome.

M. Léonard: Oui, mais nous versons directement, comme gouvernement, la contribution pour les cégeps, pour les commissions scolaires, nous-mêmes.

M. Gautrin: Les hôpitaux?

M. Léonard: Les hôpitaux, le réseau de la santé, mais pas pour des universités qui ont des chartes privées, sauf peut-être un certain cas, l'Université du Québec est liée... En tout cas, les universités qui ont leurs propres régimes de pension.

M. Gautrin: Oui, mais elles ne contribuent pas au RREGOP.

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: Oui, en général. Alors, ici, toute la série des organismes parapublics autres que ceux que je viens de mentionner qui contribuent directement à même leur budget au RREGOP...

M. Gautrin: C'est-à-dire qui contribuent comme...

M. Léonard: Oui, comme des employeurs autonomes. Dans le cas des commissions scolaires, ou de la santé, il s'agit d'un réseau dont le budget est voté directement par l'Assemblée nationale. Ce n'est pas juste une subvention, c'est...

M. Gautrin: ...pas dans les commissions scolaires. Les commissions scolaires ont leur propre pouvoir de taxation et elles peuvent, par le biais...

M. Léonard: Oui, elles ont leur propre pouvoir de taxation, mais la majorité de leurs revenus provient d'un vote de l'Assemblée nationale...

M. Gautrin: Oui, oui, vous avez raison.

M. Léonard: ...la très grande majorité.

M. Gautrin: Mais est-ce que l'idée qui est derrière ça – et je crois que c'est l'idée que vous devez couvrir par ça – c'est qu'il y a une partie des organismes dans le secteur parapublic pour lesquels le gouvernement négocie les conditions de travail centralement avec les employés...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et les autres employeurs, ce sont ceux qui ne sont pas inclus dans... C'est ça que vous voulez couvrir?

M. Léonard: Dans les autres cas...

M. Gautrin: C'est-à-dire, ils ne sont pas couverts comme on... C'est ça que vous voulez couvrir?

M. Léonard: ...ils versent... Dans les autres cas, ces institutions versent directement à la Commission, à la CARRA, la part de l'employeur, ce qui n'est pas le cas des réseaux.

M. Gautrin: Parce que vous négociez centralement. Les conditions de travail sont négociées centralement.

M. Léonard: C'est une des considérations, je dirais. Ce n'est pas la seule, je pense, ce n'est pas la seule considération.

(18 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs...

M. Léonard: Mais la question de la négociation, effectivement, est majeure. Est-ce qu'on adopte l'article 48?

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder, pour comprendre ce qu'on... Moi, je veux bien l'adopter simplement puis revenir si on le comprend, là...

M. Léonard: On peut toujours y revenir après, mais ce sera toujours ça de fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Écoutez, moi, je n'ai pas de problème, pour le plaisir d'en mettre un de plus dans la balance, de l'adopter à partir du moment où on comprend et on accepte de revenir sur ce qu'on couvre par les employeurs, d'un côté, et la manière dont on l'écrit. Donc, s'il y a quelque chose qu'on voudrait préciser, c'est entre les deux...

M. Léonard: O.K., on reviendra là-dessus.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas parce que je veux retarder indûment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous invite à poursuivre cette discussion ou cet échange à 20 heures. Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs! La commission...

M. Gautrin: Je prends la relève...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, si vous voulez me laisser au moins commencer. Après ça, je vais tous vous laisser jaser à votre guise. La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à discuter de l'article 48...

M. Gautrin: Seulement, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et nous étions tout près de l'adopter, je pense ou j'espère.

M. Gautrin: Le problème, c'était de comprendre quels étaient donc les employeurs qui n'étaient pas le gouvernement. Vous les avez?

M. Léonard: Oui, je peux vous en lire une liste.

M. Gautrin: Bien, peut-être, M. le Président, ça gagnerait du temps si on pouvait la déposer à la commission.

M. Léonard: C'est parce que j'ai des notes sur ma feuille.

M. Gautrin: Ah bon, très bien.

M. Léonard: Mais peut-être que quelqu'un l'a derrière. Disons, pour ceux qui nous liront... En tout cas, vous pourriez retrouver ça dans les comptes publics 1995-1996, mais je vous donne les noms puis, s'il y a lieu, s'il y a moyen de faire une photocopie, s'il y a quelqu'un qui l'a... La Bibliothèque nationale du Québec; le Centre de recherche industrielle du Québec; le Centre québécois de valorisation des biomasses; la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles; la Commission de reconnaissance des associations d'artistes; la Commission des affaires sociales; la Commission des services juridiques; le Conseil des arts et lettres du Québec; la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain; Fondation de la faune du Québec; Fonds d'aide...

M. Gautrin: O.K. J'ai une idée du type d'organismes que ça couvre.

M. Léonard: Tu sais, ce genre d'organismes. Mais ça peut être d'autres gros et peut-être que ça vaudrait la peine de les mentionner, là: la Régie de l'assurance-maladie du Québec, c'est un organisme extrabudgétaire, oui, en tout cas, qui paie ses cotisations. Il doit y avoir aussi la Caisse de dépôt et de placement, oui; la Commission de la santé et de la sécurité du Québec; la Commission des normes du travail; la Régie des rentes du Québec; la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Gautrin: Donc, c'est ceux dont les employés ne sont pas régis par la Loi sur la fonction publique, je pense, hein?

M. Léonard: Ce n'est pas nécessairement ça. La RAMQ...

M. Gautrin: Non. Mais, alors, c'est quoi, la définition? C'est ça que je n'ai pas dans la tête.

M. Léonard: Ah, c'est un ensemble de...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, M. le Président, je ne voudrais pas retarder indûment l'adoption du projet de loi. Si peut-être les gens pouvaient... Parce que l'exemple...

M. Léonard: J'ai posé la question après la fermeture de la commission, à 18 heures, puis on m'a dit qu'il n'y a pas de règle fixe. Il y a des choses qui se sont passées – c'est souvent historique – qui ont amené ces organismes à cotiser eux-mêmes directement. On peut se poser des questions, si c'est correct ou pas, l'histoire a fait cela. Alors, les négos, c'est une chose, et puis il y a aussi le fait que l'Assemblée nationale vote des fonds. Prenez l'assurance automobile du Québec, l'Assemblée nationale ne vote pas de fonds...

M. Gautrin: C'est de l'extrabudgétaire, ça.

M. Léonard: ...alors, c'est extrabudgétaire.

M. Gautrin: Par exemple, la Régie des rentes du Québec, est-ce que c'est...

M. Léonard: C'est extrabudgétaire.

M. Gautrin: Est-ce qu'elle est dedans ou pas?

M. Léonard: Oui, c'est là-dedans.

M. Gautrin: Donc, elle, elle est extrabudgétaire parce qu'elle n'a pas de fonds.

M. Léonard: Oui, la Caisse de dépôt et placement, c'est extrabudgétaire aussi.

M. Gautrin: C'est extrabudgétaire aussi, oui.

M. Léonard: C'est ce type d'organismes. Puis l'histoire a fait qu'ils cotisaient directement.

M. Gautrin: Mais il y a d'autres organismes extrabudgétaires qui, pour d'autres raisons, sont inclus de cette manière-là.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: M. le Président, si on me dépose la liste, à ce moment-là, moi, je vais adopter l'article 48.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 48 étant adopté, nous allons considérer l'article 49.

M. Léonard: L'article 49. Il y a un amendement?

M. Gautrin: Il y a un amendement à 49.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais il faut insérer un article après 49.

M. Léonard: Ah! C'est après 49?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va étudier 49 puis on...

M. Léonard: O.K. L'article 49, M. le Président.

M. Gautrin: Excusez-moi, simplement pour revenir... Par exemple, la Société des traversiers du Québec?

M. Léonard: Extrabudgétaire.

M. Gautrin: Extrabudgétaire. Et les fonds?

M. Léonard: La SIQ, la Société immobilière du Québec.

M. Gautrin: Et les fonds, les fameux fonds?

M. Léonard: Il y en a, oui, des fonds spéciaux; il y en a là.

M. Gautrin: C'est un autre débat, ça, les fonds spéciaux. Je reviendrai sur les fonds spéciaux.

M. Léonard: On reviendra, j'en suis sûr.

M. Gautrin: Je suis sûr que vous savez à quel point j'aime les fonds spéciaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! Alors, l'article 49.

M. Léonard: C'est une modification qui consiste à permettre à un pensionné qui a bénéficié des mesures de retraite anticipée, qui effectue un retour au travail, d'éviter la perte des bénéfices additionnels résultant de ces mesures. Et, dans ce cas, il s'agit...

M. Gautrin: C'est de la pure concordance, à ce qu'on m'a dit.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Si je comprends bien...

M. Léonard: Oui, mais c'est quel cas?

M. Gautrin: Bien, voici. Il y a les gens qui...

M. Léonard: O.K. Pour savoir à qui ça s'applique, il faut revenir à l'article 215.5.0.1 et les suivants, tel que c'est spécifié dans la Loi sur le RREGOP. Alors, ce qu'on dit: «Une pension est accordée à tout employé de niveau non syndicable dont l'âge et les années de service totalisent 80 ou plus, s'il est âgé d'au moins 59 ans.» Alors, ça, c'est les cadres. C'est pour les cadres, dans ce cas-là, O.K.?

M. Gautrin: On est à l'article 49. Je pense qu'on est tout à fait dans la même...

M. Léonard: C'est la même chose qu'on a votée.

M. Gautrin: C'est dans la même logique. C'est un article relativement de concordance par rapport à ce qu'on a déjà accepté. O.K. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 49, adopté.

M. Léonard: L'article 49.1 et 49.2. Est-ce qu'il y a des modifications?

(21 h 10)

M. Gautrin: À 49.1 et 49.2, si je comprends bien...

M. Léonard: Un instant, M. le député de Verdun. C'est parce qu'on me dit qu'il y a encore des changements par rapport à ceux-là. Un instant, on vérifie.

(Consultation)

M. Gautrin: Vous retirez l'amendement que vous avez déposé? Il n'a pas été formellement déposé?

M. Léonard: Il n'est pas encore déposé, si on veut.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va vérifier si on a les bons documents.

M. Léonard: Oui. Il faut qu'il vérifie.

(Consultation)

M. Léonard: Ces articles, M. le Président, ils ont une nouvelle version.

M. Gautrin: Oui. Si je comprends bien, ceux qui ont été gracieusement... n'existent plus, c'est bien ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les premières qui ont été distribuées, là, n'existent plus.

M. Gautrin: C'est à la poubelle.

M. Léonard: Alors, M. le Président, dans le cas présent, il s'agit de donner suite aux ententes signées avec les cadres. Alors, disons que, de façon générale, c'est conforme, c'est analogue à ce que nous avons vu dans les autres régimes. Mais là, c'est le RREGOP de niveau non syndicable dont il s'agit. Nous avons des copies de l'entente avec les cadres, que nous pouvons vous déposer.

M. Gautrin: Oui, s'il vous plaît.

M. Léonard: Vous pourrez la regarder. Alors, l'article 49.1 et l'article 49.2 donnent suite à cette entente. Et c'est ce que nous avons, ici, en amendement. On l'avait annoncé, d'ailleurs, dans le discours de deuxième lecture, que ça viendrait un peu plus tard.

Alors, l'article 49.1, c'est: «Permet à un employé de niveau non syndicable d'obtenir que son crédit de rente ne soit pas réduit si sa pension n'est pas réduite ou qu'il soit réduit dans la même proportion que sa pension, soit le nombre de mois servant au calcul de la réduction.» Et la modification a pour but de s'assurer que cette règle de calcul applicable au crédit de rente ne tienne pas compte des autres mesures d'application temporaires prévues dans la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Autrement dit, ça recouvre ce qu'on a discuté tout à l'heure, c'est-à-dire la possibilité du cumul des deux mesures pour les cadres. C'est ça?

M. Léonard: Oui. Mais sa question...

M. Gautrin: Ma question. Vous rappelez-vous tout à l'heure...

M. Léonard: ...c'est: Est-ce que le cumul... Oui, oui.

M. Gautrin: ...on avait dit que la possibilité de...

M. Léonard: Oui, mutatis mutandis.

M. Gautrin: Oui, mutatis mutandis. Mais, la dernière fois, si vous vous rappelez, on parlait des cadres qui avaient été ramenés à un niveau syndicable et vous disiez, à ce moment-là, que vous vouliez leur permettre de pouvoir bénéficier des deux types de régime...

M. Léonard: C'est cela.

M. Gautrin: ...parce que c'était contenu dans ce que vous aviez négocié dans l'article 49. Alors là, apparaît ici la rédaction de ce que vous disiez devoir apparaître.

M. Léonard: Oui. C'est ça.

M. Gautrin: Vous me permettez quand même d'aller chercher ce que ça veut dire, 215.5, pour bien savoir si ça dit bien ce que vous me dites que ça dit.

M. Léonard: C'est dans le titre 4.1...

M. Gautrin: Non, non, je n'ai pas de contestation. Mais vous savez, moi, il faut que je vois avant de comprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes Thomas un peu.

M. Gautrin: Moi, je vais vous dire, je refais toujours les calculs avant de croire. Je ne crois jamais quand quelqu'un me dit: J'ai calculé telle chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes un homme prudent.

M. Gautrin: Tout à fait. Mais ça dépend pourquoi, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On ne demandera pas de détails.

M. Gautrin: Alors, 215.5.0.4 dit: «Le premier alinéa de l'article 92 et toute disposition qui s'y réfère [...] le crédit de rente n'est pas réduit lorsque la pension est accordée sans réduction actuarielle. Si la pension est réduite, le nombre de mois servant à calculer cette réduction sert aux fins du calcul de la réduction applicable au crédit de rente.»

Vous me dites: Cette loi est modifiée par addition... Pour les fins du premier alinéa, les dispositions concernant les mesures d'application temporaires prévues par la présente loi, sauf celles prévues par la présente loi, ne s'appliquent pas. Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que les réductions ne s'appliquent pas. C'est ça?

M. Léonard: Les réductions ne...

M. Gautrin: Non? Qu'est-ce qui ne s'applique pas?

M. Léonard: Les crédits de rente étaient suffisants.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je m'excuse. Vous comprenez bien que ça a l'air bizarre: 215.5.0.4 dit que l'article 92 ne s'applique pas. Et vous dites donc que 215.5.0.4 ne s'applique plus. Ça veut donc dire que 92 s'applique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Martin.

M. Martin (Jean): L'article 215.5.0.4 prévoit actuellement que, si le crédit de rente auquel une personne a droit n'est pas réduit lorsque la pension à laquelle elle a droit est accordée sans réduction actuarielle, à ce moment-là son crédit de rente n'est pas réduit. Par contre, si...

M. Gautrin: Si la pension est réduite, le crédit de rente est réduit.

M. Martin (Jean): Le crédit de rente est réduit et on utilise le même nombre de mois pour calculer la réduction applicable au crédit de rente que le nombre de mois utilisé pour calculer la réduction applicable à la pension.

M. Gautrin: Ça va. L'amendement que vous annoncez, il dit quoi? Ça veut dire que les dispositions ne s'appliquent pas. Évidemment, puisque vous ne réduisez pas, vous n'avez pas besoin de réduire, c'est ça?

M. Martin (Jean): On vient préciser, par l'amendement, qu'on doit considérer aux fins d'établir la non-réduction ou la réduction du crédit de rente par rapport aux critères qui sont prévus au titre 4.1.

M. Gautrin: Qui va venir après.

M. Martin (Jean): Le titre 4.1 prévoit le critère facteur 80 avec un âge minimum de 59 ans, à l'article 215.5.0.1.

M. Gautrin: Alors, ce que vous dites pourrait essentiellement se dire aussi simplement, c'est que les mesures de réduction qui sont prévues à l'article 92 ne s'appliquent pas. C'est ça que vous me dites.

M. Martin (Jean): Ce qu'on vient dire, c'est que les mesures temporaires qui seront introduites par l'article 49.2 ne serviront... Ce qu'il faut voir, c'est que l'article 49.2 introduit des mesures temporaires. Les critères seront plus avantageux, mais ne pourront pas servir à venir bonifier les crédits de rente.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Robin a une envie de parler qu'on... Céline Robin.

M. Gautrin: Allez-y, chère madame.

Mme Robin (Céline): Je vais redire différemment ce que Jean a dit, mais c'est vraiment la bonne orientation. Dans les mesures d'application temporaires dont on a parlé avant le souper, il y a effectivement des dispositions avantageuses pour les crédits de rente, ces mesures-là prévoient une réduction des crédits de rente. Dans l'article 49.2, on va introduire des nouveaux critères d'admissibilité à la retraite qui sont plus avantageux que ceux existant dans les mesures temporaires dont on parlait tantôt. Si on ne venait pas...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Ils sont plus avantageux que dans les mesures temporaires?

Mme Robin (Céline): Oui. Je vais vous donner un exemple.

M. Gautrin: On parle des mesures temporaires là?

Mme Robin (Céline): Oui. Dans les mesures temporaires dont on a parlé avant le souper et celles qui sont prévues au titre 4.1, les deux critères d'admissibilité à la retraite c'est 59-80 dans ça. Donc, le crédit de rente, si un individu a 59 ans et 80, son crédit de rente n'est pas réduit parce qu'il a 59-80. Mais si, par exemple, il a 55-25 années de services, son crédit de rente va être réduit par rapport à 59-80. Dans l'article 49.2 qu'on va voir tantôt, on introduit un nouveau critère d'admissibilité à la retraire qui est 50-80. Donc, si on ne vient pas modifier notre article de réduction de crédit de rente dans le titre 4.1, le crédit de rente va être réduit par rapport à 55-80. Donc, la réduction va être abolie dans ce cas-là.

(21 h 20)

Alors, compte tenu que ces mesures d'application temporaires sont généreuses, on ne veut pas bonifier encore plus ces mesures en ajoutant, en permettant la réduction par rapport aux nouveaux critères. Et ça, les associations de cadres sont d'accord avec ça. Dans le fond, le seul principe est de garder intacte l'application des mesures temporaires qui existent jusqu'au premier juillet 1998. C'est pour ne pas modifier la méthode de calcul.

M. Gautrin: Et vous dites qu'on ne peut pas l'utiliser pour bonifier les crédits de rente.

Mme Robin (Céline): En fait, on ne veut pas que l'introduction des nouveaux critères d'admissibilité qu'on fait temporairement jusqu'au 1er octobre vienne bonifier les mesures d'application temporaires qui existaient déjà. Donc, on garde intact le niveau de calcul de la réduction des crédits de rente. On ne la modifie pas en faisant ça.

M. Gautrin: Ça veut dire qu'ils vont continuer à être réduits.

Mme Robin (Céline): Ils vont continuer à être réduits. Ils sont déjà avantagés. Par exemple, si on prend des crédits de rente, les crédits de rente versés dans ce programme-là aux cadres sont déjà moins réduits que ceux qui sont versés aux syndiqués, notamment, parce qu'ils ont une méthode de calcul différente et on ne voulait pas augmenter cette bonification-là. On veut la maintenir. Autrement dit, on ne veut rien changer par rapport à... C'est ça. On la réduit moins.

M. Gautrin: C'est bien.

Mme Robin (Céline): Est-ce que c'est plus clair?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Pour ceux qui comprennent, madame, c'est sans doute plus clair, mais j'aurais bien de la difficulté, honnêtement, à résumer ce que vous avez dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je peux essayer.

M. Léonard: ...pas technique, juste l'orientation, c'est-à-dire on ne veut pas bonifier de façon additionnelle les crédits de rente dans le cas des mesures temporaires parce qu'ils sont déjà suffisamment intéressants.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire.

M. Gautrin: C'est ça. Ce qui touche essentiellement les crédits de rente et vous ne voulez pas que la possibilité de bonifier les...

M. Léonard: On ne veut pas en remettre par-dessus.

M. Gautrin: En remettre en plus, à l'heure actuelle. J'ai compris, M. le Président.

M. Léonard: Bravo! C'est bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Félicitations! Merci, Mme Robin.

M. Gautrin: Merci. Alors, M. le Président, on va l'adopter, vous comprenez bien, comme la loi n° 104 – ceci ressemble bigrement aux éléments de la loi n° 104 – et ceci va être adopté sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, on adopte 49.1 ou 49.2 également?

M. Gautrin: L'article 49.1, M. le Président. À 49.2, vous allez me laisser quand même le temps d'essayer d'y comprendre quelque chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'est pas rendu là. Bien oui, certainement.

M. Léonard: Ça va être adopté unanimement, une entente comme ça.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Bon, 49.2, M. le Président, il s'agit du coeur de l'entente avec les cadres, c'est l'entente avec les cadres. Alors, c'est quand même assez important comme texte.

M. Gautrin: Je pense que c'est important que vous ayez la chance de l'expliquer dans son ensemble. Est-ce que vous pourriez nous le résumer? M. le Président, ce serait peut-être bon que le ministre nous résume l'entente avant qu'on regarde le texte juridique. Je ne sais pas ce que mes collègues pensent.

M. Léonard: En ce qui concerne les cadres, disons que ça s'aligne, de façon générale, sur ce que nous avons avec le personnel syndicable. Une différence importante, c'est que le régime ou l'entente va se terminer le 1er octobre et non pas le 1er juillet.

M. Gautrin: Ah bon! Parce qu'ils ont commencé plus tard.

M. Léonard: D'abord, l'entente est intervenue au mois de mai; deuxièmement, il y a des cadres qui vont partir quand même fin juin ou maintenant, mais la date limite sera le 1er octobre, ce qui va nous donner plus de flexibilité pour gérer les transitions, la période de transition.

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser tout de suite une question, si vous me permettez?

M. Léonard: Disons que c'est quand même une différence assez significative dans le temps, c'est trois mois de plus. Remarquez que l'entente qui est intervenue est intervenue le 22 mars, tandis que l'autre est intervenue il y a une semaine, 10 jours, le 21 mai. Alors, ça fait déjà 20 jours. Tout le monde s'est entendu sur ce plan-là et, nous-mêmes, nous le faisons, nous étions d'accord comme gouvernement.

Par ailleurs, les critères temporaires d'admissibilité sont les suivants: Tout employé de niveau non syndicable dont l'âge et les années de services totalisent 80 ou plus, s'il est âgé d'au moins 55 ans – on a vu que, dans le RREGOP, ordinairement, c'est 59 ans; là, c'est descendu à 55 ans pour la période – ou qui a atteint l'âge de 60 ans; dont l'âge et les années de services totalisent 90 ou plus et qui a atteint l'âge de 55 ans; et l'employé doit participer au régime de retraite prévu par la présente loi au moment où il prend sa retraite en vertu de ces critères. C'est une disposition assez standard. Est-ce qu'il y a autre chose? La réduction est de 3 % comme dans les autres ententes.

(Consultation)

M. Léonard: Ah, il y a aussi la revalorisation, les crédits de rente qui sont accordés: 1,1 % par année de service, pour lesquelles on accorde un crédit de rente plus le 230 $. C'est semblable à ce qu'il y a dans le RREGOP syndicable, sur ce plan-là.

M. Gautrin: ...Je comprends. J'imagine que vous avez des raisons de favoriser vos cadres au détriment des employés, mais enfin.

M. Léonard: Favoriser... C'est analogue à ce qui a été fait pour les employés syndicables.

M. Gautrin: Bien, pas la formule, pas le 55 ans, là. Est-ce qu'on aurait une copie de l'amendement, M. le Président, parce que j'ai un collègue qui...

M. Léonard: Oui, mais dans le cas du facteur 80, les employés de niveau syndicable avait 80 et 50 ans. Eux, c'est 80 et 55 ans.

M. Gautrin: C'est 80 et 55 ans.

M. Léonard: C'est moins avantageux dans le cas des cadres.

M. Gautrin: Moins avantageux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, étant donné que cela entre en vigueur seulement le 1er octobre au lieu du 1er juillet, pour l'année financière fiscale de cette année, les trois mois, c'est combien d'entrées en moins dans les caisses du gouvernement?

M. Léonard: Nous respectons le cadre financier que nous avions. Maintenant, les trois mois, qu'est-ce que cela vaut...

(Consultation)

M. Léonard: L'estimé qu'on pourrait faire est de l'ordre de 15 000 000 $. Cependant, c'est compensé par un nombre beaucoup plus grand de cadres qui vont prendre leur retraite. Alors, dans l'ensemble, nous respectons le cadre financier que nous nous étions donné sur ce plan-là.

M. Maciocia: Ça veut dire que sur les prévisions que vous faisiez avant du nombre, il y en aura plus...

M. Léonard: Il y a en aura plus que ce qui avait été prévu.

M. Maciocia: ...et, par conséquent, ça va compenser les 15 000 000 $ de moins que vous allez chercher comme masse salariale.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Maciocia: Il y a, quoi, 1 300? Il y en a combien qui sont prévus?

M. Léonard: C'est 1 700, alors que nous avions dans nos prévisions 1 320. Ce qui est maintenant estimé, c'est 1 700. Un petit peu plus, 1 700. Donc, l'effet récurrent va être plus important.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y aura des remplacements?

M. Léonard: Non. Normalement, non. Ah! on me dit 250 directeurs d'école, oui.

M. Maciocia: Deux cent cinquante?

M. Léonard: Directeurs d'école.

M. Maciocia: Qui seront remplacés.

M. Léonard: Oui, il y en a un certain nombre qui seront remplacés.

M. Maciocia: Ça veut dire que sur les 1 700, en réalité, il y en aura autour de 1 450 qui partiront définitivement?

M. Léonard: Oui. En tout cas, ce sont les estimés de nos actuaires. Jusqu'ici, ça s'est avéré assez conforme à la réalité; même que les départs sont plus élevés que ce qui avait été prévu. À ce stade-ci, nous atteignons déjà nos objectifs trois semaines avant la fin, dans le cas du RREGOP syndicable, et on estime aussi que dans le cas du RREGOP non syndicable, par rapport à la prévision initiale de 1 320, nous allons atteindre 1 700. Alors, il y en a un certain nombre de remplacés.

Maintenant, comme dans toute négociation, comme il s'agit de cadres et non pas de personnel syndicable, il y a des plus et des moins, selon les éléments de la négociation. J'appelle ça une négociation, il reste que ce n'est pas une négociation de nature syndicale. Nous avons rencontré toutes les associations de cadres. Vous savez que le gouvernement décrète finalement les conditions de travail de ses cadres, mais il y a une vaste consultation qui est entreprise à chaque fois.

M. Maciocia: Ceux qui partent et qui seront remplacés, les 250 qui sont prévus, qui remplaceraient les départs, est-ce qu'ils auront le même estimé salarial, si je peux dire, que ceux qui partent?

M. Léonard: De rémunération?

M. Maciocia: De rémunération, oui.

M. Léonard: Disons les mêmes échelles, parce que quelqu'un qui part en fin de carrière a souvent le maximum de son échelle, alors que celui qui entre, qui commence comme cadre, non. Alors, c'est la réponse que je pourrais faire, mais les échelles ne sont pas modifiées.

M. Maciocia: Je comprends, mais ça veut dire que la dépense du gouvernement serait moindre.

M. Léonard: On me dit qu'il y a des économies de 4 000 $ à 5 000 $ pour une bonne partie d'entre eux, dans le cas où ils seront remplacés. Dans le cas où ils ne sont pas remplacés...

M. Maciocia: Ceux qui seront remplacés, c'est ça?

M. Léonard: Oui, oui, c'est ça.

(21 h 30)

M. Maciocia: Une moyenne de 4 000 $, 5 000 $ de moins par année.

M. Léonard: Au fond, ce sont des gens qui vont accéder, donc qui étaient peut-être syndiqués avant mais qui vont avoir une promotion comme cadre, si je peux m'exprimer comme ça, si ça en est une. Je pense que ça en est une. Alors, le salaire va augmenter mais ils commencent au bas de l'échelle.

M. Maciocia: Au bas de l'échelle. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, dans le document que vous nous avez passé, l'amendement à 49.1 et 49.2, à 215.11.5, en haut de la page 3.

M. Léonard: Ce sont les critères? En haut de la page 3.

M. Bordeleau: Oui. J'ai de la misère à saisir, on dit: «Malgré les articles 33 et 215.5.0.1, une pension est accordée à tout employé de niveau non syndicable dont l'âge et les années de service totalisent 80 ou plus, s'il est âgé d'au moins 55 ans.» Qui a atteint l'âge de 60 ans, c'est une deuxième condition, c'est un autre critère.

M. Léonard: Oui, c'est un autre critère d'admissibilité, dès que quelqu'un a 60 ans.

M. Bordeleau: «Dont l'âge et les années de service totalisent 90 ou plus.» Et le dernier: «Qui a atteint l'âge de 55 ans.» Ça veut dire quoi? S'il a atteint l'âge de...

M. Léonard: Dans les deux derniers cas, il y a réduction actuarielle, 3° et 4°, et on va le voir ultérieurement à 215.11.6.

M. Bordeleau: O.K. Dans les deux derniers cas, il y a réduction actuarielle.

M. Léonard: S'il n'y a pas le facteur 80.

M. Bordeleau: Oui, mais, dans le facteur de 3°, il y a un facteur de 90.

M. Léonard: Oui, mais dont l'âge et les années de service...

M. Bordeleau: ...totalisent 90.

M. Léonard: Par exemple, quelqu'un qui a 54 ans et qui a 36 ans de service, ce qui n'est pas impossible.

M. Maciocia: C'est ça, ça fait 90, ce n'est plus 80.

M. Léonard: Ça fait 90. Mais là, il a 54 ans, il n'a pas 55.

M. Maciocia: Il faut 80. Je comprends, mais c'est quand même 90, ce n'est pas 80.

M. Léonard: Il y a une réduction actuarielle pour un an.

M. Bordeleau: C'est parce que quand je regardais «qui a atteint 55 ans» je trouvais que ça englobait le deuxième «qui a atteint 60». Là, vous me dites qu'il y a une différence entre les deux premiers parce qu'il n'y a pas de réduction actuarielle, alors que dans le dernier...

M. Léonard: Oui, dans l'article 215.11.6, on vient statuer quant à la réduction actuarielle et là on vise les paragraphes 3° et 4°.

M. Bordeleau: O.K. 3°, 4°.

M. Léonard: Mais il est admissible, avec réduction actuarielle, à partir de l'âge de 55 ans.

M. Bordeleau: O.K. Ça va. C'est parce que je trouvais que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Moi, j'abonde dans le même sens que le député de l'Acadie, sauf qu'il a compris, moi, je n'ai pas compris. Le 2° et le 3°, il y en a un qui est de trop là.

M. Léonard: Non.

M. Campeau: S'il a atteint l'âge de 55 ans, il a sûrement atteint l'âge de 60 ans ou vice-versa.

M. Léonard: S'il a atteint l'âge de 60 ans, sans réduction actuarielle, il peut prendre sa retraite, mais s'il a seulement 55 ans, il sera soumis à une réduction actuarielle qui est spécifiée à l'article suivant, 215.11.6.

M. Maciocia: Oui, il y a réduction actuarielle, s'il a 55 ans, même s'il a le facteur 80.

M. Léonard: Non, non, non.

M. Bordeleau: Non, pas le premier.

M. Léonard: Il faut qu'il ait 80. Le facteur 80 avec 55 ans d'âge ne donne pas lieu à une réduction actuarielle.

M. Campeau: Si c'est tellement vrai, pourquoi vous ne le dites pas?

M. Léonard: Mais, c'est ça qui est dit.

M. Maciocia: Ce n'est pas ça qui est dit.

M. Bordeleau: Non, si on avait mis les deux derniers cas avec réduction actuarielle, ça aurait été plus clair. Mais là, je comprends que ça vient dans le paragraphe après.

M. Léonard: Oui, c'est parce que ça vient dans l'article suivant.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Léonard: L'article suivant, on va le lire là: «Dans les cas visés aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 215.11.5...

M. Campeau: Pas 3° et 4°.

M. Léonard: ...la pension de l'employé est réduite pendant sa durée de 0,25 % par mois...» O.K.?

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je crois que ça aiderait. Il faut distinguer entre l'admissibilité et, après qu'on a réglé les critères d'admissibilité, là on parle du paiement, du versement. Les quatre éléments, c'est des éléments qui te rendent admissible.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gendron: Si on fait la distinction entre l'admissibilité et qu'est-ce que tu peux recevoir après que tu as réglé l'admissibilité, il faut l'écrire comme il est écrit.

M. Léonard: Mais c'est ça qui est dit.

M. Gendron: «Fine» de même. Je le sais, c'est bien correct.

M. Léonard: O.K.

M. Gendron: C'est ce que je dis, il est bien écrit, il est clair, mais il faut le lire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On s'obstine pour la même chose d'après ce que je peux voir!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Moi, j'ai une formation comptable, je n'ai pas une formation d'avocat.

M. Léonard: Non, non, j'appelle de la tuyauterie juridique.

M. Campeau: Les lois devraient être écrites par un avocat et un comptable.

M. Léonard: Je ne sais pas si ça arrangerait les affaires. Ça les compliquerait peut-être encore plus. Ha, ha, ha!

M. Blais: De temps en temps, écrites par un poète, ça ferait du bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Vous voyez, ce n'est même pas écrit par un poète et ça fait rire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ceci dit, M. le député de Verdun, avez-vous d'autre chose à ajouter?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Alors, je reviens globalement. J'ai des petites questions. Page 2, on dit: «Le présent article s'applique à l'employé de niveau non syndicable dont la demande faite à cette fin a été reçue par la Commission au plus tard le 10 octobre.» On parle 1°, 2°, et on parle «renoncer à une entente conclue avec son employeur dans le cadre de mesures visant la résorption de personnel».

Ça veut dire que pour les cas du non-syndicable, s'il y a déjà eu une entente, il peut y renoncer pour prendre celle-ci si elle est plus avantageuse, ce qui n'a pas du tout été le cas pour le RREGOP syndicable où ils ne pouvaient pas prendre cette situation plus avantageuse.

M. Léonard: Oui, mais c'est avant le 22 mai, c'est avant l'entente. Dans le cas du syndicable, c'était avant le 19 décembre. Mais, dès le 19 décembre, dans le cas du syndicable, cette possibilité était fermée. Ici, elle est fermée aussi à partir du 22 mai. Avant le 22 mai. C'est l'inverse?

(Consultation)

M. Léonard: Entre le 19 décembre et l'entente du 22 mars, c'est la même mécanique que ce qu'il y a ici.

M. Gautrin: Oui?

M. Léonard: Oui, oui. Je me suis trompé dans les dates, mais c'est le même principe.

M. Gautrin: Et, le 22 mai, ça fait quoi là-dedans?

M. Léonard: C'est l'entente avec les cadres.

M. Gautrin: O.K. Deuxième question. Vous avez fait un article quelque part – je pense que c'était l'article 184, mais je veux vérifier – qui faisait la liste des pouvoirs réglementaires...

M. Léonard: L'article 134.

M. Gautrin: ...du gouvernement. Si on vote cet amendement, vous rajoutez deux pouvoirs réglementaires supplémentaires. Est-ce que vous allez réamender 134 pour réintégrer ces pouvoirs réglementaires ou est-ce qu'ils sont déjà compris dans l'article 134? Alors, je prends le premier. Tout à l'heure, vous m'avez fait amender 134, vous avez trouvé que c'était bon d'avoir une affaire, on faisait la liste de tous les pouvoirs réglementaires. Bon, je veux bien, moi, mais...

M. Martin (Jean): On ne pourra pas, dans ce cas, intégrer les pouvoirs réglementaires dans la liste pour deux raisons: d'une part, c'est parce que les règlements dont on parlait tantôt étaient contenus dans le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics – là on est dans la loi plus vaste; et une autre raison, c'est que les règlements qui sont listés à l'article 134 de la Loi sur le RREGOP doivent être soumis au comité de retraite syndicable. Là, on est dans le non-syndicable.

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a le député d'Abitibi-Ouest qui semble vouloir apporter un éclaircissement, d'après ce que je peux voir.

M. Gendron: Oui, M. le Président, c'est très important au nom de tous les collègues. J'admets que les remarques que j'ai faites tantôt aient pu faire mal paraître, et peut-être plus qu'il faut, mon collègue de Crémazie, mais il n'avait pas le bon papier pour vrai. Il n'avait pas de 3°, il n'avait pas de 4° sur sa feuille. Alors, je comprends qu'il pouvait avoir l'air fou tantôt, mais c'est parce qu'il n'avait pas pris copie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour votre défense, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, je comprends qu'il ait fait la remarque, mais est-ce qu'il pourrait s'excuser aussi?

Une voix: C'est même lui qui a pris la feuille!

M. Gendron: Je ne peux pas en mettre plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Bon. Alors, je continue quand même. «Le gouvernement peut prévoir par règlement – alors, je comprends que vous ne le mettez pas dans la liste des règlements – dans les circonstances qu'il détermine, toutes autres conditions et modalités que l'employé doit satisfaire pour bénéficier des mesures prévues dans le présent titre. Ce règlement peut, s'il en dispose ainsi, avoir effet à compter de toute date non antérieure au 22 mars.»

Moi, vous me faites rire quand vous écrivez ça. Je m'excuse de vous le dire gentiment, parce que vous me faites un paquet de conditions et, après, vous dites: Bien, par règlement, je peux les changer, je peux les modifier et je peux faire ce que je veux.

(21 h 40)

M. Léonard: C'est qu'on veut éviter le cumul des avantages de plusieurs régimes, mais peut-être qu'il y a une explication plus...

M. Gautrin: Non, je comprends, mais regardez comment ça se lit. Ça se lit quand même: «Le gouvernement peut prévoir par règlement, dans les circonstances qu'il détermine, toutes autres conditions et modalités que l'employé...» Et ce n'est pas tout. Si vous me permettez, je vais revenir sur l'autre pouvoir réglementaire: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas, les conditions et les modalités suivant lesquelles un employé...» Autrement dit, vous pourriez décider qu'un de vos cadres que vous n'aimez plus, dont vous voulez vous débarrasser...

M. Léonard: Un employé? Quel employé?

M. Gautrin: Oui, un employé. Je m'excuse, M. le Président. Spécifiquement, vous pouvez prendre des règlements suivant lesquels un employé... Vous pouvez même prendre des éléments qui sont spécifiques à une personne.

M. Léonard: Non, non, non.

M. Gautrin: Bien voyons!

M. Léonard: Ce n'est pas ça que ça veut dire. Non. «L'employé». Ce n'est pas «un employé», c'est «l'employé». Ce n'est pas pareil en termes juridiques, ce n'est pas la même signification.

M. Gautrin: Bien, écoutez, là, moi, je voudrais comprendre, M. le Président. Quand je dis: «Le gouvernement peut – je suis donc l'article – par règlement, déterminer les cas, les conditions et les modalités suivant lesquels un employé peut bénéficier des dispositions du présent titre à une date ultérieure au 1er octobre», ça voudrait dire qu'il peut déterminer les modalités suivant lesquelles un employé... On pourrait dire, madame, par exemple. On pourrait vous dire... Quoique je comprends qu'ils n'ont aucune intention de vous faire partir. Et ça, je trouve ça abusif. Je comprends, je veux bien donner de la latitude, mais il y a quand même une limite.

M. Léonard: Non, ce n'est pas dans ce sens-là, et le texte, il me semble, est assez clair quand même. C'est que l'employé tel que défini au sens de la loi, ça n'a pas du tout un caractère nominatif, pas du tout.

M. Gautrin: Bien, vous me permettez, M. le Président? Je me permets de vous rappeler ce qu'on m'a dit beaucoup de fois ici, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, si, dans le troisième alinéa, vous utilisez «l'employé», c'est-à-dire un article défini dans le troisième alinéa et, dans l'autre alinéa, vous dites «un employé», c'est que vous faites une distinction entre «l'employé» au sens général et «un employé» en particulier.

Vous comprenez la différence entre les trois? Je fais référence au pouvoir réglementaire prévu au troisième paragraphe et le pouvoir réglementaire au dernier paragraphe: l'un utilise le «le» – vous voyez, M. le Président? – et l'autre, vous parlez de «un». Alors, j'imagine que si, dans la même page, vous utilisez à un moment «le» et à l'autre «un», c'est que vous voulez couvrir deux réalités différentes et que l'un va parler de l'employé au sens général et l'autre peut parler d'un employé en particulier. Si vous vous donnez un pouvoir réglementaire de déterminer les pouvoirs d'un employé, et je pense...

M. Léonard: Bien, là, je me pose la question.

M. Gautrin: Je vous pose la question. Vous voyez comment... Et après, tu dis le «un» d'une façon particulière. Donc, tu veux dire deux choses différentes.

(Consultation)

M. Léonard: Est-ce que vous voulez proposer un amendement? Parce que, pour nous, ça a le même sens, et pour les juristes aussi.

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président. Je proposerais donc que soit amendé...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...dans le 1°, 2°, 3°, 4° et 5°... Alors, je vais l'écrire. Biffer, dans le 1°, 2°, 3°, 4° et 5° de la page 2, le terme «un» et le remplacer par le symbole ou le terme «l'».

M. le Président, je demande à déposer cet amendement, à ce moment-là, et ça serait: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas, les conditions et les modalités suivant lesquels l'employé peut bénéficier des dispositions du présent titre à une date ultérieure au 1er octobre.» Et je fais référence, par similitude, à «l'employé» que vous avez utilisé au troisième paragraphe.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, il faudrait disposer d'abord du sous-amendement.

M. Gautrin: Est-ce qu'il est recevable ou pas?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, il est recevable certainement.

Une voix: Une employée?

M. Gautrin: Ça m'est égal; l'un et l'autre, ça revient au même.

Une voix: Dans le sous-amendement, c'est «une employée»?

M. Léonard: «La personne». On va revenir à «la personne».

M. Gautrin: On peut revenir sur «la personne», si tu veux, mais... Dans ce cadre-là, ce n'est pas important d'utiliser «la personne» plutôt que «l'employé». C'était important dans le RRCE parce que «employé» et «employée»...

M. Léonard: Ils avaient des critères différents.

M. Gautrin: ...avaient des critères différents, c'est-à-dire que «employé» n'était pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, si vous nous permettez, nous allons réécrire la formulation, parce qu'on ne peut y aller avec la page 2, on va y aller avec l'article 215.11.2.

M. Gautrin: Très bien. Est-ce que le secrétaire pourrait écrire l'amendement d'une manière correcte?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, c'est ça qu'on va faire. Je voulais vous aviser de la modification, de la formulation qu'on va faire, mais on ne changera pas le sens de votre sous-amendement.

M. Gautrin: M. le Président, pendant que le secrétaire rédige, on peut continuer, à ce moment-là, des échanges sur ceci. J'en arrive donc dans la dernière partie, je regarde la dernière partie, si vous permettez, qui est le financement des mesures et des variations actuarielles. Là, j'ai un petit problème. Je vais vous dire tout de suite mon petit problème. M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pouvez-vous nous indiquer où vous en êtes, là?

M. Gautrin: Bien, j'en suis sur un débat qui est un débat plus de fond, mais qui est touché par l'article 215.11.9.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K.

M. Gautrin: Comme vous le savez, on a scindé en deux le RREGOP syndical et le RREGOP non syndical. Ça va?

M. Léonard: On a fait ça au mois de décembre.

M. Gautrin: Oui, et je crois que l'opposition a voté avec vous sur cette question-là.

M. Léonard: Sûrement. Si elle ne l'a pas fait, elle aurait dû.

M. Gautrin: Mais je pense qu'elle l'a fait. Elle l'a fait parce que ça avait du sens. Par contre, on n'a pas d'évaluation actuarielle des deux RREGOP parce qu'ils viennent de se scinder. Est-ce qu'il y a assez de provisions, dans ce RREGOP non syndical, pour assumer ce que vous faites ici? Ma crainte, que je peux vous dire – donc, je ne suis pas en train de parler du verbatim du projet de loi mais du fond – peut-être, c'est que vous donniez un certain nombre d'avantages, vous ne connaissez pas le coût actuariel, puisque vous allez le faire établir à 25.11.9, puis vous ne connaissez pas non plus les réserves qu'il y a dans le RREGOP non syndical; vous en avez une idée mais vous ne les connaissez pas. Si mon souvenir est exact, elles étaient de l'ordre de 600 000 000 $ dans le RREGOP non syndical – c'est ça qu'on avait estimé – puis de 1 800 000 000 $ dans le RREGOP syndical?

M. Léonard: Est-ce que je peux répondre?

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Alors, M. le Président, dans le RREGOP syndicable, à 800 000 000 $, tout le monde était satisfait, même en étant prudent. Dans le RREGOP non syndicable, l'évaluation actuarielle des provisions a été faite et l'excédent des provisions actuarielles est de 125 000 000 $, et les mesures qui sont ici n'épuisent pas le 125 000 000 $.

M. Gautrin: Vous les avez estimées.

M. Léonard: Oui, c'est estimable.

M. Gautrin: Est-ce que c'est du domaine public de nous dire combien?

(21 h 50)

M. Léonard: Oui, à la CARRA.

M. Gautrin: Oui, je comprends, mais vous me dites que vous avez des estimés de l'ordre de 125 000 000 $, c'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: En réserves actuarielles. Et le projet de loi qu'on vote actuellement va en prendre pour combien?

M. Léonard: Une partie.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous pouvez nous dire combien?

M. Léonard: L'entente actuelle en prend pour 75 700 000 $, selon l'estimation de la CARRA. Il me semble qu'il y avait une autre question. Ah, l'évaluation du 125 000 000 $. On peut en avoir une copie, une copie de l'évaluation actuarielle.

M. Gautrin: Parfait. O.K. Alors, ça marche. Je continue, M. le Président. Donc, je reviens sur la même demande que je vous avais faite. Je comprends que ces évaluations à 215.11.9 vont être déposées au comité du RREGOP...

M. Léonard: Non syndicable.

M. Gautrin: ...non syndicable. Ça leur appartient, mais il y a une copie qui doit être à vous et les parlementaires seraient heureux aussi de les connaître.

M. Léonard: Ce n'est pas secret.

M. Gautrin: Vous aviez dit, pour le RREGOP syndicable, que vous étiez prêt à nous les donner comme copie. On vous transmet la même demande pour le RREGOP non syndicable.

M. Léonard: C'est bien.

M. Gautrin: Ce serait heureux de l'avoir. Alors, je continue sur 25.11.10. La somme des engagements actuariels additionnels et la valeur actuarielle des prestations additionnelles visées à l'article en haut est partagée également entre les employés et les employeurs. Donc, ça, c'est aussi le partage de ce qu'on a à faire.

La Commission va transférer... Alors, vous comprenez que cet article est écrit exactement comme ce qu'on avait déjà discuté à un moment pour le RREGOP syndicable, vous vous rappelez? Bon. Moi, je vous disais: Vous avez trouvé une manière un peu compliquée d'écrire, mais enfin, c'est la vôtre et je ne conteste pas.

Sauf que réapparaît ici un chiffre que je n'avais pas vu dans le RREGOP, qui est le chiffre de 75 000 000 $, 75 700 000 $.

M. Léonard: 75 700 000 $.

M. Gautrin: Alors, ça, je ne l'ai pas vu. Il n'y avait pas d'équivalent dans le... à moins que... Oui, il y avait ça aussi?

M. Léonard: Oui, oui. On a parlé de 800 000 000 $.

M. Gautrin: 800 000 000 $?

M. Léonard: Oui, oui. C'était dans un des articles.

M. Gautrin: C'était dans l'article 34.

M. Léonard: L'article 85.34.

M. Gautrin: Excusez-moi. Je vais revenir en arrière.

M. Léonard: On en a parlé.

M. Gautrin: Dans l'article 34. Alors, je suis à l'article 34. Vous avez peut-être raison, mais je ne le vois pas. Mais peut-être qu'il faudrait que je...

M. Léonard: De l'autre côté de la page, 85.34.

M. Gautrin: Attendez. Ah! ce n'est pas à l'article 34...

M. Léonard: Un instant, là!

M. Gautrin: ...c'est à 85.34.

M. Léonard: Ah, c'était dans la loi 104.

M. Gautrin: Ah-h-h-h-h!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Cette loi que l'on n'a même pas eu l'occasion... C'est encore un bon exemple, voyez-vous, d'une loi qu'on n'a même pas pu débattre, M. le Président, qui a été enfoncée, d'une manière tyrannique...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...dans la gorge des parlementaires. Vous comprenez que les parlementaires ne peuvent pas la connaître mieux qu'il faut.

M. Léonard: Mais, M. le Président, nous, nous l'avions lue.

M. Gautrin: Oui, mais, nous, nous n'avions même pas eu la chance de la comprendre.

M. Léonard: Oui, vous n'aviez pas pu la lire, je suppose que vous voyiez trop rouge.

M. Gautrin: Mon cher ami, vous savez, on était furieux de ce que vous faisiez à l'époque.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, bien sûr, je revis ça aussi, oui, dans cette loi inique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui. En effet, oui. Alors, c'est dans 104. Alors, ça marche, oui. Est-ce que le verbatim est le même, là, à peu près?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Oui? À part les chiffres, bien sûr.

M. Léonard: Oui.

(Consultation)

M. Gautrin: Oui, c'est le même verbatim, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon!

M. Gautrin: Alors, M. le Président, donc, on a convenu de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes prêt à adopter le sous-amendement?

M. Gautrin: ...l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, le sous-amendement se lirait comme suit: Modifier le deuxième alinéa, introduit par l'article 215.11.2 de l'amendement, en remplaçant les mots «un employé» par «l'employé». Et l'alinéa se lirait comme suit, pour être clair:

«Le gouvernement peut par règlement déterminer les cas, les conditions et les modalités suivants lesquelles l'employé peut bénéficier des dispositions du présent titre à une date ultérieure au 1er octobre 1997.» Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé...

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire l'article 49...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, est-ce que le nouvel article...

M. Gautrin: ...49.2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Est-ce que l'article 49.2 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

M. Léonard: Ah, une si belle entente!

M. Gautrin: Vous comprenez, M. le Président, la cohérence de l'opposition qui a critiqué la loi n° 104 et continue à critiquer les effets semblables à la loi n° 104.

M. Léonard: Mais il ne faut pas persévérer dans l'erreur.

Mme Léger: ...la loi n° 123.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Non, non, mais madame... Pour la députée de Pointe-aux-Trembles, je rappellerai que cette entente est un peu semblable à ce qui se trouve aussi dans la loi n° 104. Je pourrais vous rappeler, si vous voulez, certains articles de la loi n° 104 qu'on retrouve...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît, nous allons considérer l'article 50 du projet de loi n° 123.

M. Léonard: L'article 50 a pour but d'élargir la portée du pouvoir réglementaire prévu au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 215.13 de la Loi sur le RREGOP. Cette modification permettra au gouvernement de prendre les dispositions nécessaires pour protéger les droits à la retraite des personnes qui sont visées par des mesures visant à réduire les coûts découlant de leurs conditions de travail.

M. Gautrin: Essentiellement, vous dites qu'il peut y avoir des réductions de coûts, découlant des conditions de travail, qui ne sont pas prévues aux conventions collectives et vous vous donnez à ce moment-là un peu plus de souplesse dans l'application.

M. Léonard: Oui, en particulier dans le cas d'écoles privées qui n'ont pas de convention collective. Donc, on ne veut pas que les employés soient pénalisés par suite d'une réduction de leurs conditions de travail.

M. Gautrin: Par le fait qu'il n'y a pas nécessairement une convention collective, c'est-à-dire qu'il peut y avoir des groupes qui ne sont pas syndiqués éventuellement. On pourrait, par exemple, concevoir que même dans l'appareil gouvernemental, certains des groupes dont on a parlé seraient non syndiqués.

M. Léonard: Non, je ne pense pas.

M. Gautrin: Bien, je ne sais pas, j'imagine...

M. Léonard: Même s'il y a des groupes non syndiqués, les conditions de travail des syndiqués – je parle d'employés qui ne sont pas des cadres – sont étendues. Les conditions des syndiqués sont étendus aux personnes non syndiquées.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, n'importe comment, comme ça va dans le sens d'une plus grande souplesse et non pas d'une... on ne peut qu'être favorable à ça.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 50 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 51.

M. Léonard: Alors, c'est une modification requise pour que la pension du RREGOP soit mise en paiement en conformité avec les règles fiscales, compte tenu du fait que la pension doit être payée à l'égard d'un employé qui a cessé de participer à son régime au plus tard le 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans. Donc, on revient sur cette modification que nous avons vue dans les autres régimes. Concordance donc.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 51, adopté. Nous allons considérer l'article 52.

M. Léonard: Il s'agit d'uniformiser le calcul des intérêts exigibles...

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: C'est adopté.

M. Gautrin: Adopté. On a débattu déjà hier toute la question du taux d'intérêt. On a échangé sur comment fixer le taux d'intérêt, etc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 53.

M. Léonard: Oui, l'article 53, c'est l'annexe. Il s'agit de définir qui est assujetti.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il y a un amendement ou pas?

M. Léonard: Alors, le commentaire. Il y a un amendement là-dedans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non.

(22 heures)

M. Léonard: Ah, c'est le même. O.K. La modification concerne l'assujettissement au RREGOP d'un nouvel organisme. L'organisme visé par cet assujettissement est une société en nom collectif qui a été formée le 31 juillet 1996 par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Cette société a pour principale activité la gestion de certaines créances de la Caisse de dépôt et placement garanties par hypothèques. Il y a environ 25 employés de la Caisse de dépôt et placement qui participent au RREGOP qui seront transférés à cette société. L'assujettissement de ce nouvel organisme permettra à ces employés de continuer à participer au RREGOP et permettra aux nouveaux d'y participer.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire, si vous me permettez, dans le texte actuel... on échangera le Collège Marie de France et le Collège Stanislas, avec une définition aussi bizarre. Mais je pense qu'on aura à l'échanger plus tard. «À l'exception des employés [...] engagés après le 16 juin 1994 durant les années ou parties d'année où ils versent des cotisations au régime général de...»

M. Léonard: Un instant, là. C'est parce que vous êtes à l'article 54. Nous sommes à 53.

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison, j'étais déjà dans l'autre. Attendez.

M. Léonard: Alors, on a adopté 53?

M. Gautrin: Bien, écoutez, 53, c'est une liste. Je pensais que, dans la liste, j'avais peut-être passé à un autre. Je ne sais pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez passé une page.

M. Léonard: Oui, vous avez passé une page. C'est ça qui est arrivé.

M. Gautrin: Ah bon!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous ne vous êtes pas aperçu que...

M. Léonard: Vous êtes sauté dans l'autre liste.

M. Gautrin: Dans l'annexe II?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que le député de Verdun a hâte d'être rendu à l'article 113, comme les autres.

M. Gautrin: Non, 53, on l'adopte. Écoutez, 53, c'est...

M. Léonard: À 53, il s'agit d'ajouter, et vous l'avez dans l'amendement proposé...

M. Gautrin: Oui, oui. Mais ma question n'était pas sur l'amendement proposé. Le texte proposé, vous ajoutez «des établissements d'enseignement privé agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais est-ce que 53, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Mais 53 est adopté depuis longtemps, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. O.K. Parfait.

M. Léonard: Ah bon! O.K. Correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parfait. On va aller à 54.

M. Léonard: O.K. On va se retrouver, tout le monde.

M. Gautrin: À 54, on ajoute «des établissements d'enseignement privé agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé». Alors...

M. Léonard: Bien, l'explication du texte proposé. La modification a pour effet de ne pas faire participer au RREGOP les nouveaux employés des collèges français mentionnés à l'article 54 du projet de loi durant les années ou parties d'année où ces employés versent les cotisations au régime général des retraites de l'État français. Alors, les enseignants français détachés au Québec pour enseigner au Collège Français (1965) inc. ou au Collège Français primaire inc. participent simultanément au RREGOP et au régime qui leur est applicable en France. L'administration française a informé ces enseignants qu'ils ne peuvent pas bénéficier de deux régimes de retraite différents, même à titre complémentaire. La modification consiste à prévoir que les enseignants engagés à compter de la date de la sanction de la loi au Collège Français (1965) inc. ou au Collège Français primaire inc. ne participent pas au RREGOP durant les années ou parties d'année où ils versent des cotisations au régime général des retraites de l'État français. En d'autres termes, ils participent...

M. Maciocia: On n'a pas le texte après les modifications.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends, mais on a un problème. C'est que, nous, dans le cahier gris que vous nous avez donné...

M. Maciocia: On n'a pas ça.

M. Léonard: Oui, mais c'est l'annexe qui est modifiée, là.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Et je vous donne la raison pour laquelle on a modifié l'annexe.

M. Gautrin: Oui, mais écoutez un instant. Moi, je veux bien vous suivre, puis j'essaie de suivre le mieux que je peux. Ça va? Mais je ne comprends rien. Alors, l'annexe II de cette loi est modifiée par le décret. O.K. Alors, vous avez passé un décret le 15 mai 1996...

M. Léonard: Vous l'avez ici?

M. Gautrin: Non, l'annexe II a été modifiée par décret. Est-ce que vous avez le pouvoir réglementaire de modifier l'annexe par décret?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Où est-ce que vous l'avez eu, ce pouvoir réglementaire? Je ne l'ai pas vu, moi, dans la liste des pouvoirs réglementaires.

M. Léonard: En vertu de quel article?

M. Gautrin: Quel article vous donne comme pouvoir réglementaire de...

M. Léonard: C'est ça, là. On va le chercher.

M. Gautrin: O.K. Et après, moi, je cherche... O.K. C'est parce que, dans le cahier gris, il manque une... un verbatim. Alors, ça rentre...

M. Léonard: On me dit que c'est 134.25°.

M. Gautrin: Attendez, 134.25°, on va regarder ça tout de suite.

M. Léonard: Bien oui, mais regardez: «...que détermine le règlement, d'être désigné par décret à l'annexe I ou à l'annexe II.1».

M. Gautrin: «Établir les conditions qui permettent à un organisme, selon la catégorie que détermine le règlement, d'être désigné par décret à l'annexe I ou à l'annexe II.1.»

Alors, attendez un instant. On s'entend bien. À 134, vous établissez les conditions. Alors, c'était quoi, les conditions que vous avez changées?

M. Léonard: Est-ce qu'on est dans le non-syndical?

M. Gautrin: C'est ça, je ne suis pas sûr qu'on est là-dedans.

M. Léonard: O.K. Un instant.

(Consultation)

M. Léonard: Alors, on me dit que c'est à l'article 220 que ce pouvoir existe. «Le gouvernement peut, par décret, modifier les annexes I, II, II.1, II.2, III, III.1 et VI. Tel décret peut avoir effet au plus 12 mois avant son adoption. Tout décret pris en vertu des paragraphes», etc. C'est l'article 220 qui donne le pouvoir réglementaire au gouvernement.

M. Gautrin: Ça marche. Et c'est un pouvoir réglementaire qui est général, donc qui n'est pas inclus dans l'article 134 parce que l'article 134 touche le RREGOP syndical, et c'est un pouvoir réglementaire qui demande, avant de passer un règlement, la consultation de la Commission. C'est ça.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Alors, là, vous avez passé un règlement et vous rajoutez... Vous me permettez de ne pas comprendre, parce que vous aviez, dans 220, le pouvoir de modifier l'annexe II. Vous avez passé le décret 556-96 qui a donc modifié l'annexe. Et pourquoi voulez-vous remettre dans la loi la modification de l'annexe si vous l'avez déjà modifiée par décret, parce que vous aviez le pouvoir de la modifier par décret.

M. Martin (Jean): Les annexes peuvent être modifiées par décret, mais il y a un effet rétroactif limité de 12 mois. Ici, et il faut venir modifier l'annexe II, on donne comme instruction à l'article 54: L'annexe II de cette loi, qui a été modifiée par décret – parce qu'on fait toujours l'historique des modifications de l'annexe qui ne sont pas intégrées dans les Lois refondues du Québec... Si on regarde à quelle date on doit faire le désassujettissement, parce que, ici, il s'agit d'un désassujettissement à l'égard d'employés qui participent à deux régimes de retraite et il faut voir à quelle date la modification entre en vigueur... la modification, dans ce cas-ci, entre en vigueur, je vais vous le...

M. Gautrin: À la sanction du projet de loi.

M. Martin (Jean): Oui, mais c'est un article de désassujettissement. On désassujettit. Ce qu'on a comme pouvoir, lorsqu'on modifie les annexes, c'est de prévoir l'assujettissement.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris, je comprends. Donc, vous précisez, si on lit bien, l'annexe va dire: «Les enseignants des établissements d'enseignement privé agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, à l'exception des employés du Collège Français primaire inc. et du Collège Français (1965) inc. engagés après le – ça va être la date de la sanction – durant les années où parties d'année où ils versent des cotisations au régime général des retraites de l'État français.» Donc, vous dites: Je suis obligé de le mettre dans la loi parce que, là, je peux remonter très, très loin. Ça aura un effet rétroactif jusqu'à quand, ça? Si ça a un effet rétroactif, vous allez leur rembourser leurs cotisations ou quoi?

(22 h 10)

M. Martin (Jean): Je regarde quelle est la prise d'effet de l'article 54, c'est ce que je cherche.

M. Gautrin: O.K. Bien, c'est important quand même.

(Consultation)

M. Martin (Jean): Il faudrait également aller voir plus loin dans le projet de loi, aux articles 95, 96 et 97. C'est tout, je dirais, un ensemble d'articles puis qui devaient entrer en vigueur en même temps.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait, dans ces conditions, suspendre 54 puis l'adopter quand on arrivera à 95?

M. Martin (Jean): Il faudrait aller voir les articles 95, 96 et 97 pour voir...

M. Gautrin: Ça marche?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aucun problème.

M. Gautrin: On suspend?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut suspendre puis on reviendra après.

M. Gautrin: Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça marche. Nous allons étudier l'article 55.

M. Gautrin: Alors, maintenant, si je comprends bien, on quitte le RREGOP.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Ah!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va étudier l'article 55, maintenant.

M. Léonard: L'article 55?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. L'article 54 est suspendu, M. le ministre.

M. Gautrin: Si le député d'Abitibi-Ouest était là, il serait content.

M. Léonard: L'article 54 est suspendu pourquoi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il faut étudier l'article 94 et je ne sais pas quoi, là.

M. Gautrin: On a convenu de le suspendre parce qu'il y avait un lien direct avec trois articles.

M. Léonard: O.K. C'est correct. Avec 94...

M. Gautrin: Ou bien on va étudier 94. C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, on reviendra après. On reviendra après à 54.

M. Léonard: On y reviendra.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 55.

M. Léonard: Bon, l'article 55. C'est requis en vertu des nouvelles règles fiscales en ce qui concerne l'âge limite de 69 ans.

M. Gautrin: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 55, adopté. Nous allons considérer l'article 56.

M. Léonard: Alors, maintenant, on était... Dans 55, je vous signale simplement qu'on venait d'aborder le RRE.

M. Gautrin: J'ai tout compris ça. On l'a nommé.... C'est parce que vous étiez... On l'a fêté, entre vous... et ça, en signalant d'ailleurs que le député d'Abitibi-Ouest va être très content parce qu'on a quitté enfin le RREGOP.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Alors, la modification de 56 a pour but de permettre à une personne qui participe au RRE de continuer à participer à ce régime si elle occupe une fonction visée par le RREGOP durant un congé sans traitement.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça?

M. Léonard: En vertu des règles actuelles, un enseignant visé par le RRE qui occupe durant la période d'un congé sans traitement une fonction visée par le RREGOP participe à ce dernier régime. Il peut alors racheter la période de son congé sans traitement au RRE ou faire transférer au RRE le service qui lui est crédité au RREGOP. En lui permettant de continuer à participer au RRE dans une telle situation, il ne sera plus nécessaire pour cet enseignant de racheter du service ou de transférer au RRE le service qui aurait été auparavant crédité au RREGOP.

M. Gautrin: Bon. Ça a l'air de rien, mais c'est une brèche importante à un principe général que vous aviez de vouloir entacher, d'utiliser tous les moyens possibles pour envoyer les gens au RREGOP et de maintenir le RRE et le RRF seulement pour les gens qui avaient des droits acquis. Si on ne passe pas l'amendement, ça incite les gens à quitter le RRE pour pouvoir rentrer dans le régime général qui est le régime RREGOP. Là, maintenant, vous allez dire à une personne: Bon, bien, vous allez pouvoir rester dans le RRE même si vous remplissez une fonction RREGOP. Alors, je comprends que ça facilite la mobilité, je comprends tout ça, mais vous compreniez aussi qu'il y a un principe général dans l'administration du gouvernement, aussi bien du temps où vous étiez au pouvoir qu'au temps où nous étions au pouvoir, qui tentait de faire en sorte qu'à moyen terme on n'ait plus qu'un seul régime qui soit le RREGOP, le RRE et le RRF étant des régimes destinés à mourir de leur belle mort. Alors, c'est une petite brèche sur un principe comme celui-là. Je ne comprends pas la logique, mais ça facilite la mobilité du personnel. C'est ça que vous allez me dire.

M. Léonard: Oui, mais on ne peut pas cotiser en même temps à deux régimes.

M. Gautrin: Non. Mais attendez. M. le ministre, la situation qu'il y avait avant... vous étiez RRE, vous remplissiez maintenant, après une fonction qui pouvait être seulement RREGOP, par exemple, vous êtes...

M. Léonard: Vous êtes en congé...

M. Gautrin: Vous étiez en congé...

M. Léonard: ...du RRE, mais vous occupez une fonction qui émarge au RREGOP.

M. Gautrin: Vous étiez obligé de cotiser RREGOP et de racheter pour le RREGOP avec ce que vous aviez dans le RRE, de le racheter, et qui devenait des années d'ancienneté dans le RREGOP. Maintenant, ce que vous dites: Vous pouvez rester dans le RRE. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Léonard: Allez-y.

M. Martin (Jean): Les modifications consistent à préciser qu'un employé, un enseignant qui est en congé sans traitement – donc, il a une fonction visée par le Régime de retraite des enseignants – qui, durant son congé sans traitement, occupe une fonction qui est visée par le RREGOP, actuellement, avec les dispositions, il doit participer au RREGOP.

M. Gautrin: Et il peut utiliser ce qu'il a d'accumulé dans le RRE pour le transférer, entre guillemets, dans le RREGOP. Mais là, maintenant, si on passe l'amendement, il pourra rester dans le RRE. Prenons l'exemple que vous êtes un enseignant dans une commission scolaire, vous êtes RRE dans la commission scolaire. Par un phénomène du hasard, vous êtes nommé sous-ministre de l'Éducation ou sous-ministre adjoint et, à ce moment-là, vous êtes dans une fonction qui est une fonction RREGOP-cadre, mais vous pourrez continuer à... Si on passe l'amendement, vous pouvez continuer à cotiser au RRE.

M. Martin (Jean): C'est pour quelqu'un qui est en congé sans traitement, on permet à ce moment-là...

M. Gautrin: Mon exemple est un congé sans traitement.

M. Martin (Jean): Oui, à ce moment-là, la personne...

M. Gautrin: Vous êtes en congé sans traitement de votre commission scolaire, et ça existe.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Vous avez une mobilité dans l'éducation, en particulier, de gens qui passent du réseau au ministère. C'est fréquent d'avoir des éléments dans ce sens-là. C'est un choix politique que le gouvernement fait ici. Vous comprenez que c'est un choix politique de dire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez, M. le député de Verdun, on va laisser M. Martin donner les explications.

M. Gautrin: Excusez-moi.

(Consultation)

M. Léonard: Allez-y, expliquez-vous devant la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Il faut dire maintenant qu'il n'y a plus de transfert possible entre le RRE et le RREGOP pour les gens depuis 1991. Il n'y a personne, un participant actif qui occupe une fonction RREGOP subséquemment, il n'y a plus de transfert des droits d'un régime à l'autre. Là, on a une situation particulière...

M. Gautrin: Mais vous ne pouvez pas transférer. Autrement dit, si vous avez une fonction...

Mme Robin (Céline): Vous ne pouvez pas... Mettons que vous démissionnez puis que vous allez occuper une autre fonction... vous êtes un enseignant RRE, vous démissionnez et vous allez occuper une fonction de cadre, une fonction RREGOP, vous ne pouvez plus, depuis 1991, transférer vos acquis RRE dans le RREGOP. Quand vous parlez de transferts de régime, ces transferts-là, depuis 1991, sont fermés. Maintenant, la modification...

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous poser une question?

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Gautrin: Pourquoi vous avez fermé ça?

Mme Robin (Céline): Ça a donné suite à des négociations qui ont eu lieu avec les syndicats. Il y a eu fermeture du RRE et du RRF, et les passages d'un régime à l'autre, dans le cas de démission, sont maintenant fermés. La situation qu'on a dans la modification qu'on a à passer aujourd'hui, c'est un enseignant qui est en congé ou un participant au RRE qui est en congé sans traitement. Si on ne venait pas faire cette modification, l'individu pourrait racheter son congé sans traitement, donc il pourrait avoir une année de participation au RRE et, pour la même année, avoir une année RREGOP. Donc, il accumulerait la même année dans deux régimes de retraite. Or, les lois fiscales ne permettent pas ça. La modification est vraiment pour se conformer.

M. Gautrin: Fiscalement, j'ai compris. J'ai compris sur la contribution... Ça dépend combien il contribue. La loi fiscale donne un taux maximal de contribution.

Mme Robin (Céline): Non, la loi fiscale ne reconnaît pas la reconnaissance d'une même année de service, la même année dans deux régimes. Ça, c'est vraiment pour se conformer.

M. Léonard: Depuis 1991.

Mme Robin (Céline): Depuis la réforme de la fiscalité. On introduit les règles fiscales au fur et à mesure dans nos régimes de retraite. On va venir à avoir... en tout cas, on les introduit au fur et à mesure. Là, c'est une résolution qui a passé au comité de retraite; c'est approuvé. Mais c'est vraiment pour ça. Ça vient bloquer. On ne peut pas reconnaître la même année dans deux régimes différents. Ça sert uniquement à ça.

M. Gautrin: Mon autre question, c'est: Pourquoi vous arrêtez le transfert possible du RRE vers le RREGOP?

(22 h 20)

Mme Robin (Céline): Parce que, quand il y a eu des négociations à l'époque, il a été retenu différentes alternatives. Ce qui a été négocié avec les syndicats, c'est que les bonifications qui étaient apportées... il y avait des bonifications d'apportées au RREGOP qui étaient très avantageuses, et on bloquait à ce moment-là, et ces modifications-là n'étaient pas... Si on avait permis, c'est-à-dire, le transfert du RRE et du RRF au RREGOP, il y aurait un accroissement des coûts important.

M. Gautrin: Ça aurait eu un effet actuariel, parce que les gens auraient voulu transférer des années...

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: ...et la valeur actuarielle d'une année au RRE n'était pas la même qu'une valeur actuarielle au RREGOP...

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: ...compte tenu des...

Mme Robin (Céline): Des amendements qui avaient été apportés.

M. Gautrin: ...valeurs que vous avez mises là-dedans. Donc, vous avez dit: Il pourrait y avoir transfert des valeurs actuarielles, mais les gens auraient eu moins d'années reconnues dans le régime.

Mme Robin (Céline): Mais ça ne se faisait pas parce que ce n'est pas...

M. Gautrin: Mais ça, à ce moment-là, ça aurait été... c'est la raison pourquoi pas. Alors, là, maintenant, vous dites... prenons l'exemple de mon professeur d'école qui devient sous-ministre adjoint au ministère de l'Éducation, lui, il va pouvoir continuer à cotiser au RRE.

Mme Robin (Céline): S'il est en congé sans solde, il va continuer RRE, oui.

M. Gautrin: Parce que, pour l'instant, il ne pouvait pas le faire.

Mme Robin (Céline): C'est ça, et, s'il va occuper une fonction qui normalement serait RREGOP, mais il y va dans un délai de 180 jours, il va conserver son RRE aussi.

M. Gautrin: C'est très cela. Ça marche, j'ai compris.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 56 est adopté.

M. Gautrin: L'article 56 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 57.

M. Léonard: C'est une modification de concordance...

M. Gautrin: Attendez.

M. Léonard: ...en ce qui concerne le 69 ans.

M. Gautrin: C'est exact. Mais il y a le 31 décembre, hein.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Qui est le 31 décembre de l'année. C'est correct. Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 58.

M. Léonard: C'est la précision au texte qu'on a vu hier...

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: ...en vertu des dispositions du régime. Concordance.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 58, adopté. Nous allons considérer l'article 59.

M. Léonard: L'article 59. C'est de concordance aussi avec ce qui est prévu à l'article 56 du projet de loi qui concerne le maintien de la participation au RRE durant une période de congé sans traitement alors que l'enseignant occupe une fonction visée par le RREGOP. C'est ce qu'on vient de voir. C'est une concordance.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, j'ai un peu de difficultés. Je voudrais comprendre et je crois comprendre. Là, on a le texte actuel: L'article 21 est modifié par la suppression des deux derniers alinéas. Alors, ça veut dire que l'article va s'arrêter à «congé de maternité» maintenant, c'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, on biffe ce qui vient après. Vous me permettez quand même de lire ce qui est biffé.

M. Léonard: Bien, ce qui est biffé là, les deux derniers alinéas de l'article 21 de la Loi sur le RRE: permettre à l'enseignant de faire transférer au RRE le service qui lui est crédité au RREGOP durant la période de son congé sans traitement; ces dispositions n'étant plus nécessaires compte tenu du maintien de la participation au RRE, elles peuvent être abrogées. C'est ce qu'on vient de débattre à l'article 56.

M. Gautrin: Oui, oui, mais je vais le lire quand même. Oui, ça veut dire que là il n'aura même plus le choix. J'avais cru comprendre dans ce qu'on avait discuté qu'il avait la possibilité de continuer à contribuer au RRE; si on vote ça, il va avoir l'obligation de contribuer au RRE. S'il continue au RREGOP, il ne pourra plus transférer ses contributions au RREGOP quand il reviendra au RRE. Et, comme il ne peut pas transférer ce qu'il a fait au RRE dans le RREGOP, ça veut dire que pratiquement il est obligé de continuer dans le RRE.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Durant son congé sans traitement, il va participer au RRE plutôt qu'au RREGOP.

M. Gautrin: C'est ça, durant son congé sans traitement. Autrement dit, une fois qu'il est dans le RRE, il ne peut plus en sortir parce qu'il est nommé à autre chose. Bien, c'est ça, ça se comprend. Mais, de fait, il n'a pas un choix, il a une obligation.

M. Léonard: Mais est-ce qu'il peut choisir de débarquer du RRE puis s'en venir au RREGOP?

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais on ne peut plus, c'est ce que vient d'expliquer madame...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Robin.

M. Gautrin: Robin. O.K., M. le Président. Alors, 59 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 59, adopté. Nous allons considérer l'article 60.

M. Léonard: On l'a vu hier. C'est une modification requise en vertu des règles fiscales applicables au régime de retraite en matière de cotisation patronale. Ça a été adopté hier pour le RREGOP.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: C'est la même chose. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 60, adopté. Nous allons considérer l'article 61.

M. Léonard: Alors, dans le cas de 61...

M. Gautrin: On l'a débattu hier, M. le Président. C'est adopté.

M. Léonard: Oui, débattu hier aussi. Concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté, 61. Nous allons considérer l'article 62.

M. Léonard: C'est la même chose.

M. Gautrin: Il faut être bien conscient, même si on adopte ça, que ça ne veut pas dire nécessairement qu'on est d'accord avec le projet de loi, mais on est d'accord que ça correspond avec ce qu'on a déjà débattu hier. Il ne faut pas penser...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On avait tout compris ça, M. le député de Verdun, soyez assuré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, 62 est adopté dans les mêmes conditions.

M. Gautrin: Mais attendez un instant, je regarde quand même, écoutez.

M. Léonard: On avait le même texte hier.

M. Gautrin: On avait le même texte, effectivement, hier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 62, adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 63.

M. Gautrin: L'article 63 est adopté pareil. On l'a déjà fait aussi.

M. Léonard: Oui, même chose qu'hier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 63, adopté. L'article 64.

M. Gautrin: C'est 69 ans, je pense?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 64, adopté. Nous allons considérer l'article 65.

M. Gautrin: Attendez. On commence là...

M. Léonard: C'est les limites fiscales, comme au RREGOP.

M. Gautrin: «Les montants de pension calculés en application de la sous-section 2 de la présente section», oui, on en avait discuté. On avait d'ailleurs trouvé ça assez bizarre que vous mettiez ça dans un projet de loi qu'on doit respecter... je comprends, je suis heureux...

M. Léonard: Nous attendons de voter nos propres lois.

M. Gautrin: Non, non, mais je suis heureux que le gouvernement du Parti québécois respecte les lois du gouvernement fédéral.

M. Léonard: En attendant le prochain référendum.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 65 est adopté. Nous allons considérer...

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais faire remarquer que, lorsque nous serons au pouvoir, ce qui ne tardera pas, nous ne tiendrons pas de référendum.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, ne forcez pas votre président à parler, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous me chatouillez un peu, là.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! On pourrait faire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sans partisanerie. L'article 65 est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 66.

M. Blais: M. le député de Verdun, vous avez bien fait, ça déride un peu, on en a besoin de temps en temps.

M. Léonard: Attendez un peu.

M. Gautrin: Attendez, 66, c'est différent.

M. Léonard: C'est analogue à l'article 23, le premier qu'on a revu cet après-midi, je pense.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je vais quand même le regarder.

M. Léonard: Il s'agit de préciser les différents moments où un enseignant peut prendre sa retraite et obtenir le paiement de sa pension.

M. Gautrin: Oui, mais on va le regarder quand même, si c'est le même âge. Vous permettez?

M. Léonard: Ah oui! vous avez le droit tout à fait.

M. Gautrin: Je vous fais confiance, mais j'ai une confiance limitée.

M. Léonard: Sinon le devoir.

M. Gautrin: «La pension devient payable [...] qui y a droit à compter du jour où il prend sa retraite.»

M. Léonard: C'est les délais de production de la demande et de prise...

M. Gautrin: Parfait. Ça marche, 60 jours...

M. Léonard: C'est 60 jours.

M. Gautrin: ...qui restent là aussi. Ça marche. 3°, c'est correct; 4°... Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 66, adopté. Nous allons considérer l'article 67.

M. Léonard: C'est la même chose que cet après-midi, mais c'est dans le cas où il y a un décès de l'enseignant qui a cessé de participer au régime, qui avait reporté le paiement. Alors, son conjoint peut en bénéficier.

M. Gautrin: Ce n'est pas de la concordance, mais c'est de même nature.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est de même nature. C'est le même débat qu'on a fait.

M. Léonard: C'est analogue.

M. Gautrin: C'est analogue. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 67, adopté. Nous allons considérer l'article 68.

(22 h 30)

M. Léonard: L'article 68, c'est un article nouveau. C'est une modification requise pour tenir compte de la limite fiscale applicable à la pension du conjoint. Cette pension ne doit pas excéder 66,66 % de la pension coordonnée du participant. La Loi sur le RRE prévoit que le conjoint survivant a droit de recevoir la moitié de la pension prévue par ce régime. Elle prévoit également que cette pension est accordée sans être coordonnée avec celle du Régime de rentes du Québec si le conjoint survivant n'a pas droit à une rente en vertu du Régime de rentes du Québec. Il appert que, dans certains cas, cette pension pourrait excéder les limites fiscales. La modification consiste donc à introduire dans la Loi sur le RRE la limite applicable à une telle pension. Ainsi, la demi-pension non coordonnée du conjoint ne doit pas excéder 66,66 % de la pension coordonnée.

M. Gautrin: Je veux bien, mais attendez. Vous me permettez. Je suis dans le RRE, mais... L'article 45. Alors, on parle bien de pension du conjoint et de l'enfant. Ça va? Alors, je vais vous lire l'article 45 parce que ça, ça modifie...

À l'article 44: «À compter du jour où cesse, pour cause de décès, le paiement de la pension du pensionné ou, selon le cas, à compter du jour du décès de l'enseignant, le conjoint a droit de recevoir à titre de pension, sa vie durant, la moitié de la pension que le pensionné recevait ou, selon le cas, aurait autrement eu le droit de recevoir ou que l'enseignant aurait eu le droit de recevoir:

«1° avec la réduction prévue par l'article 38, à compter du mois qui suit le décès, même si le pensionné ou l'enseignant décède avant l'âge de 65 ans – mais ce n'est pas ça qui s'inscrit ici;

«2° sans la réduction prévue à l'article 38 si, lors du décès du pensionné ou de l'enseignant, le conjoint n'a pas droit à une rente en vertu de la Loi sur le RRQ.»

Donc, essentiellement, on parle de... Je ne comprends pas.

M. Léonard: C'est la limite fiscale dont il s'agit.

M. Gautrin: Bien, ça, écoutez...

M. Léonard: On ne peut pas dépasser deux tiers.

M. Gautrin: J'ai un problème, moi. Je vous le dis franchement. La Loi sur le RRQ, la rente de conjoint survivant, dès que vous êtes un participant, donc vous contribuez au RRQ, en cas de décès, votre conjoint a droit à la rente de conjoint survivant.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, c'est évident que, si vous êtes une personne qui contribue au régime de rentes des enseignants, c'est que vous êtes un salarié. Si vous êtes un salarié, vous êtes obligé de contribuer au RRQ. Si vous contribuez au RRQ, votre conjoint, en cas de décès, bénéficie d'une rente de conjoint survivant.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, dans ce cas-là, on dit: «sans la réduction prévue par l'article 38 si, lors du décès du pensionné, le conjoint n'a pas droit à une rente en vertu de la Loi sur le régime de rentes». Alors, qu'est-ce qu'on veut couvrir par ça? Parce que vous comprenez bien que si...

M. Léonard: Un conjoint qui peut ne pas travailler.

M. Gautrin: Non, non, je m'excuse. Ce n'est pas ça. Excusez-moi, ce n'est pas ça du tout. Le conjoint, même s'il ne travaille pas, à partir du moment où il est votre conjoint...

M. Léonard: Oui, il a droit à une rente.

M. Gautrin: ...et que vous décédez, il a droit à la rente de conjoint survivant.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, là, donc, ils ont toujours droit à une rente de conjoint. Qu'est-ce qu'on veut couvrir par là?

M. Martin (Jean): Quand on dit que le conjoint n'a pas droit à une rente en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec, c'est que, dans la Loi sur le régime de rentes du Québec, il existe, à l'article 114 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, certaines situations très particulières où le conjoint n'aurait pas droit à la rente de conjoint survivant.

M. Gautrin: Ah bien! vous allez me le dire là.

M. Martin (Jean): L'article 114 se lit comme ceci...

M. Léonard: Il se lit comme suit...

M. Gautrin: Oui, mais il y avait le cas... Je comprends. Vous me permettez de vous dire. Dans le temps, quand vous avez créé le RRE, par exemple, si vous étiez une conjointe très jeune ou si vous étiez une conjointe très jeune sans enfant, vous n'aviez pas droit à la rente de conjoint survivant, sauf que, avec l'évolution et les jugements qui ont été rendus par la Commission des droits de la personne, on ne devait pas faire de discrimination sur la base de l'âge ou de discrimination sur le fait que vous aviez des enfants ou non et on a modifié la Loi sur le RRQ pour dire: Il n'y a plus de discrimination suivant qu'est-ce qui est l'âge du conjoint, etc.

Alors, je veux quand même dire: «Lorsqu'un cotisant décède dans l'année qui suit son mariage, aucune rente de conjoint survivant n'est payable à son conjoint à moins que la Régie ne soit convaincue que, lors du mariage, l'état de santé du cotisant laissait présumer qu'il continuerait à vivre pendant au moins un an...» Donc, ce qu'on veut couvrir là-dedans, ce qui reste simplement comme possibilité, ce serait: Vous êtes en phase terminale, vous rencontrez une jeune demoiselle et vous lui dites: Pour vous donner, votre vie durant, une rente de conjoint survivant, je vous épouse. C'est à peu près ça. Et ça, la Régie des rentes dit: Ça ne marche pas. Et vous, vous lui dites: Lui non plus, ça ne marche pas. Mais c'est à peu près... Non, mais écoutez. Vous avez l'air de rire...

M. Léonard: Non, non, c'est ça.

M. Gautrin: Mais c'est à peu près les seules questions qu'on peut... Ça a l'air de rien, mais c'est les seuls cas qu'on... C'est très, très, très, très peu de cas couverts par ça, vous comprenez bien, hein.

M. Léonard: Ça existe. On me dit qu'il y a eu 25 cas depuis cinq ans, cinq cas par année.

M. Gautrin: Non, non, je ne dis pas que ça... Mais vous comprenez bien que c'est vraiment des cas tout à fait à la limite. Ça avait un sens au début du RRE, au moment où, par exemple, si vous aviez moins, je pense que c'était 35 ans... si votre conjoint avait moins de 35 ans au moment du décès ou s'il n'avait pas d'enfant, il ne bénéficiait pas de la rente de conjoint survivant. Mais ça, ça a été changé avec les deux jugements qu'il y a eu de la Commission des droits de la personne, hein. Vous êtes au courant de ça? Bon, alors, c'est ce cas-là, ça peut... Alors, c'est ce cas-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Gautrin: Ce sera peut-être une personne tous les 25 ans.

M. Léonard: Non, on a dit: À peu près cinq cas par année.

M. Gautrin: Cinq cas par année.

M. Blais: Quelqu'un qui n'est pas en phase terminale, qui marie une jeune personne, puis, malheureusement, décède avant un an...

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant. Le 114 est plus clair que ça. Il faut que vous sachiez que vous aviez peu d'espoir de vivre encore un an. Donc, il va falloir qu'on démontre que vous l'avez fait, que vous vous êtes marié en sachant que votre durée de vie était... Parce que vous auriez pu dire: Je me marie, l'amour est capable de tout transgresser et, avec une jeune femme, je vais me ressentir peppé, et je repars, ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peut-il y avoir du monde pessimiste de même dans la vie?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que 68 est adopté?

M. Gautrin: L'article 68 est adopté, M. le Président, mais tout en étant conscient qu'on couvre vraiment... on veut vraiment mettre du tapis mur à mur, deux couches de tapis mur à mur, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va considérer l'article 69.

M. Léonard: C'est toujours les concordances avec 69 ans.

M. Gautrin: 69 pour 69 et 69 ans. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 70.

M. Léonard: On dit que c'est un article de concordance avec 66, qui prévoit la possibilité de reporter la date de la prise de la retraite et de la mise en paiement de la pension.

M. Gautrin: On a eu exactement le même débat.

M. Léonard: Oui, après-midi.

M. Gautrin: C'est un débat que nous avons déjà eu à l'intérieur du RREGOP. Je ne sais plus si nous étions d'accord ou non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut l'adopter pareil.

M. Gautrin: On peut l'adopter, mettons, par sécurité, sur division.

M. Léonard: Par sécurité. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, très bien. Je reconnais la prudence du député de Verdun. Nous allons passer à l'étude de l'article 71.

M. Léonard: Les regrets éternels quant à 104. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 71, M. le ministre.

M. Gautrin: L'article 71.

M. Léonard: L'article 71.

M. Gautrin: L'article 66.1. Écoutez un instant. Ça n'a pas l'air de rien, changer un mot, «avant», par le mot «après». Ça a l'air de rien, mais...

M. Léonard: Ah oui! Il fallait mettre «après le 18 décembre 1996». C'est ça, la teneur de l'amendement.

M. Gautrin: Écoutez, vous allez m'expliquer ça. Actuellement, ça dit: «Avoir renoncé à une entente conclue avant le 18 décembre 1996», puis là vous me dites: «après le 18 décembre 1996».

M. Léonard: Oui, c'est ça, c'est «après le 18 décembre». Nous modifions 104...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À force d'améliorer, le député de Verdun va finir par être d'accord. Il va peut-être avoir même des remords. Non?

M. Léonard: C'est une modification à l'article 31 de 104.

M. Gautrin: Oui, oui, je l'ai avec moi.

M. Léonard: Ah oui! C'est bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 h 40)

M. Gautrin: Cette loi que vous nous avez forcés à adopter. Attendez. Écoutez, un instant. Ce n'est quand même pas rien. Je vais relire: «Ne pas avoir conclu avant le 19 décembre 1996 – d'accord – une entente avec son employeur dans le cadre de mesures visant une résorption du personnel ou d'autres mesures visant à favoriser la prise de la retraite ou, le cas échéant, renoncer à une entente conclue avant le 18 décembre 1996.» Alors, là, vous dites: «Ne pas avoir conclu avant» et «renoncer à une entente conclue après». Mais savez-vous que c'était parce que votre loi était mal écrite? C'est ça.

M. Léonard: Il y avait une erreur.

M. Gautrin: C'est exactement une loi... Ça démontre à quel point... M. le Président, ça n'avait aucun sens tel que c'était écrit.

M. Léonard: C'est-à-dire que, si l'opposition l'avait lue comme il faut...

M. Gautrin: Si nous avions eu la chance de le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...elle nous aurait proposé un amendement...

M. Gautrin: Non, M. le Président, là...

M. Léonard: ...au lieu de déchirer sa chemise. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président...

Une voix: C'est facile à dire après: On aurait pu le voir avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est sûr que, rédigé comme c'est: «Ne pas avoir conclu avant le 19», il ne faut pas avoir conclu puis il faut renoncer à une entente conclue avant. Là, on n'en a pas conclu avant, mais on doit renoncer à une entente conclue avant. C'est bien sûr que ça n'a pas de sens, je suis d'accord avec vous. Mais, parce qu'on va vous laisser dans votre turpitude, nous allons accepter ça sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 71, adopté sur division. Nous allons considérer l'article 72.

M. Gautrin: Si vous aviez écrit la loi correctement, si on avait pu la débattre, on est sûr qu'on aurait remarqué ce point de vue là.

M. Léonard: Il s'agit de permettre à l'enseignant de disposer d'un délai suffisant, soit au moins 30 jours à compter de la date de réception d'un estimé de sa pension. C'est le même article que dans les autres régimes. Quand l'enseignant reçoit l'estimé de sa pension, il a 30 jours pour se décider.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 72, adopté. Nous allons considérer l'article 73 et avec un amendement...

M. Léonard: L'article 73.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...qui remplace l'article 73.

M. Gautrin: On a déjà eu un débat.

M. Léonard: Oui, c'est pareil.

M. Gautrin: On a déjà eu ce débat-là.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: C'est le cas des décès, à ce moment-là.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons adopter l'amendement...

M. Léonard: L'amendement et l'article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et le nouvel article 73. Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 74.

M. Léonard: Il s'agit d'uniformiser le calcul des intérêts exigibles...

M. Gautrin: On a eu le débat hier...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...sur le taux d'intérêt, etc. C'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 74, adopté. Nous allons considérer l'article 75.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 75. Nous allons considérer l'article 74... Excusez, 76. Aïe! Là, c'est pire, je m'en vais de reculons.

M. Gautrin: On est entrés dans le RRF – pour le rappeler au ministre – on a quitté le RRE, on rentre dans le RRF. Alors, il faut être conscient, M. le Président, que ce n'est pas, de notre côté, un sentiment... On n'étudie pas la loi avec... Mais il y a beaucoup des mesures qui sont propres au RRF qu'on a déjà vues dans le RRE...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...ce qui sera la raison pourquoi, peut-être, on aura tendance à adopter un peu avec célérité certains articles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, ça. Le président ne vous en fera pas de reproches.

M. Léonard: Nous vous en savons gré, M. le député.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 75...

M. Gautrin: 76, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 76, adopté. L'article 77.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez me rappeler à l'ordre, vous savez, surtout si je pars de reculons.

M. Léonard: Oui.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est encore pire.

M. Léonard: C'est le même débat que tout à l'heure, ça.

M. Gautrin: C'est les congés sans traitement.

M. Léonard: Oui, les congés sans traitement. C'est la même chose au RRF qu'au RRE, pour quelqu'un qui participe au RREGOP ou qui occupe une fonction visée par le RREGOP.

M. Gautrin: Oui, mais un instant. Un instant. Un instant. Un instant. Je comprends ce que vous faites pour le RREGOP, mais vous ne faites pas... Regardez le dernier alinéa de l'article 54: «L'enseignant mis en disponibilité qui participe au régime de retraite des enseignants et qui obtient un congé sans traitement pour occuper une fonction visée par le régime prévu par la présente section participe à ce dernier régime.» C'est le dernier alinéa de 54. Alors, là, je ne sais pas si c'est... Vous auriez dû soit l'annuler... Est-ce qu'il existe – et je vous pose la question parce qu'à mon sens il n'en existe pas – existe-t-il des fonctions visées par la présente section qui ne sont pas visées par le RREGOP? Vous comprenez ma question? Parce qu'on a parlé tout à l'heure, on a échangé en disant: Si vous occupez une fonction RREGOP, vous pouvez continuer à cotiser au RRE parce qu'il n'y a plus de transférabilité entre 1 et 2.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Là, vous me dites: Si vous occupez une fonction RRF, si elle existe, là vous ne pouvez pas avoir cette espèce de transférabilité dont on a parlé tout à l'heure, vous êtes obligé de cotiser. Alors, moi, j'ai l'impression que, s'il existe – mais je ne suis pas sûr qu'il en existe... Existe-t-il... Parce que le RRF, vous comprenez, c'est une vieille loi, hein. Est-ce qu'il existe des fonctions qui sont visées par le RRF qui ne seraient pas visées par le RREGOP, c'est-à-dire, donc, qui ne seraient pas couvertes par l'article qu'on a passé tout à l'heure? Vous comprenez ma question?

M. Martin (Jean): Les fonctions visées par le RRF sont visées par le RREGOP. Toutes les fonctions visées par le RRF sont visées par le RREGOP.

M. Gautrin: Donc, moi, je pense, si vous me permettez, que ce dernier alinéa de l'article 54 est contradictoire en lui-même parce que le dernier alinéa, et je vous le lis: «L'enseignant mis en disponibilité qui participe au régime de retraite des enseignants – donc, c'est ce dont on a parlé tout à l'heure – et qui obtient un congé sans traitement pour occuper une fonction visée par le régime prévu par la présente section participe à ce dernier régime.» Ce dernier régime, c'est le RRF. Je vous rappellerai que, dans l'échange qu'on a eu, vous vous rappelez, M. le Président, on a dit: Si vous êtes RRE, donc un enseignant ici, et que vous participez à une fonction visée par le RREGOP, vous pouvez continuer à participer au RRE. C'est le débat qu'on a eu entre les deux. Vous ne pouvez pas faire les deux. Vous comprenez?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Martin.

M. Martin (Jean): Les personnes qui participent au Régime de retraite des enseignants peuvent passer au Régime de retraite des fonctionnaires et les personnes qui participent au Régime de retraite des fonctionnaires peuvent participer au Régime de retraite des enseignants. Il y a un passage qui est possible d'un régime à l'autre, mais pas au RREGOP.

M. Gautrin: Bien, vous me permettrez de vous dire... Je vous permettrai de vous expliquer. Je vais revenir. Depuis que je suis ici, à ce Parlement, j'ai appris des choses. C'est que, quand on utilise un indicatif présent, ça a un sens d'obligation. Ce n'est pas «peut participer», mais c'est «doit participer». Autrement dit, quand je lis: «L'enseignant mis en disponibilité qui participe au régime de retraite des enseignants et qui obtient un congé sans traitement pour occuper une fonction visée par le régime prévu par la présente section participe – ça, ça veut dire qu'il doit participer – à ce dernier régime.» Ça ne veut pas dire qu'il peut participer. Ça veut dire, quand vous utilisez un verbe... Donc, il participe.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Or, si vous me permettez, ce qu'on a dit dans l'article précédent, on a dit justement qu'il peut ne pas participer, qu'il peut continuer à participer au RRE, et on a même dit, si vous vous rappelez, qu'il est quasiment obligé de participer au RRE parce que c'est ce qu'on a demandé. Moi, je pense qu'il faudrait que vous biffiez ce dernier alinéa. Je vous le soumets sans... Je comprends qu'on...

M. Martin (Jean): La modification qu'on a vue tantôt concernait un enseignant qui était en congé sans traitement et cet enseignant-là, durant son congé sans traitement, occupait une fonction visée par le RREGOP...

M. Gautrin: Bien, c'est exactement la même condition que celle-ci.

M. Martin (Jean): ...occupait une fonction visée par le RREGOP, donc participait au RREGOP. Quand quelqu'un est en congé sans...

M. Gautrin: Un instant. M. Martin, avec tout le respect que je vous dois, il occupait une fonction visée par le RREGOP, mais, parce que nous avons amendé la loi ici, il peut, et on l'a fait maintenant, il ne participe plus au RREGOP, il continue à participer au RRE.

M. Martin (Jean): Oui.

(22 h 50)

M. Gautrin: Alors, l'amendement que nous avons voté, et je pense qu'on s'entend là-dessus, fait en sorte que l'enseignant mis en disponibilité qui prend... Donc, je reprends toujours mon histoire de mon enseignant qui devient sous-ministre adjoint au ministère de l'Éducation. Lui, de ce qu'on a voté, il participe, il peut continuer à participer au RRE. Avec ce machin-là, vous l'obligez à participer au RRF. Moi, je m'excuse, je vous signale et je vous soumets de le soumettre à vos juristes, ce dernier alinéa, d'après moi, puisqu'on aura peut-être l'occasion de revenir là-dessus... je demanderais qu'on le suspende. Ça n'a pas de sens. Vous êtes en train d'être en contradiction avec ce que vous avez déjà écrit. Je vous le soumets. Réfléchissez-y. Regardez-le. Je ne voudrais pas poursuivre là-dedans. Mais l'impression que j'ai, c'est que le RRF, comme vous le savez, c'est une vieille loi, on ne la regarde pas tous les jours, puis etc. Ça, c'est en contradiction avec ce qu'on vient de voter il y a un certain temps. Je vous le soumets et, si vous m'expliquez que ce n'est pas en contradiction, je ne comprends pas. Mais on peut, M. le Président, suspendre l'article et puis on reviendra après, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si ça vous convenait, je suspendrais cinq minutes pour un petit peu se dégourdir. Ça vous convient?

M. Gautrin: On suspend cinq minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Cinq minutes pour se dégourdir un peu, ça va faire du bien à tout le monde, à moi d'abord.

(Suspension de la séance à 22 h 51)

(Reprise à 23 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs. La commission reprend ses travaux. Lors de la suspension de ces mêmes travaux, nous en étions à étudier l'article 77. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous avons bien entendu les remarques soulevées par le député de Verdun sur le 4° paragraphe de l'article 54 qui, selon lui, devrait être retiré de l'actuelle loi. Mais ces remarques ont soulevé certaines interrogations de la part de nos fonctionnaires. Nous allons les prendre en considération jusqu'à la troisième lecture. Mais, à ce stade-ci et ce soir, de l'avis de tous ceux qui nous entourent, il serait hasardeux de prendre la décision de retirer un tel paragraphe parce qu'il vise des vieux régimes, qui sont fermés, d'ailleurs – pas fermés, mais, en tout cas, où c'est le RREGOP – et puis on ne peut pas savoir, ici, sur les lieux, s'il y a encore des effets. Et le retirer pourrait entraîner certaines conséquences sur des régimes où il y a des transferts encore possibles. Alors, on veut voir, on veut examiner la question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que la position du ministre est tout à fait sage. Je pense qu'on doit éviter de faire de la législation à la pièce, comme ça, en improvisant. Mais je pense, finalement, qu'il y a un problème à soumettre aux légistes et de la CARRA et du Conseil du trésor. Mais alors, si je comprends bien, si jamais vous voyez qu'il y a réellement... Moi, je pense qu'il y a un problème, avec ce qu'on a déjà adopté, et vous pouvez venir en troisième lecture en présentant un papillon et nous expliquer, à ce moment-là, ce qu'il en est.

M. Léonard: Par ailleurs, l'article 54...

M. Gautrin: Par ailleurs, le reste de l'article est en concordance avec ce que nous avions décidé. Alors, M. le Président, moi, je vais m'abstenir. Je peux bien avoir une abstention? Je m'abstiens à cause des remarques que je viens de faire sur le dernier alinéa.

M. Léonard: En tout cas, on l'adopte, quant à nous. Puis on verra s'il y a lieu de le modifier.

M. Gautrin: Non, non. C'est pour ça. Je comprends bien que vous, vous l'adoptez. Moi, je m'abstiens.

M. Léonard: L'article 54 ne porte pas là-dessus comme tel. Mais l'article 77...

M. Gautrin: Non, l'amendement. Voyez-vous, l'article 77 ne portait pas sur ça. Donc, l'amendement, on peut l'adopter. Donc, l'article 77 est adopté.

M. Léonard: On adopte l'article 77.

M. Gautrin: On adopte l'article 77. Mais, à la lecture de l'article 77, on a vu qu'il y avait un problème, d'après moi – et je dis bien «d'après moi» – sur la concordance entre le dernier paragraphe de l'article 54 qu'on est en train de modifier et ce que nous avions modifié déjà dans le RRE, et on soumet ça à l'attention des légistes. Donc, on accepte l'article 77, puisqu'il ne fait seulement que modifier. Il ne touchait pas ce point de vue là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 77, adopté avec abstention.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va considérer l'article 78.

M. Léonard: Il s'agit des critères d'admissibilité, et c'est de la concordance. C'est la même modification qu'il y a eu au RREGOP et au RRE.

M. Gautrin: Vous ne discutez pas des critères pour accorder, mais c'est une modification rédactionnelle identique à ce qu'on a fait dans les deux autres régimes.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 78, adopté. On va considérer l'article 79.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 79, adopté. On va voir l'article 80.

M. Gautrin: Je m'excuse. Je vais vite, mais c'est exactement ce qu'on a déjà débattu.

M. Léonard: Oui. L'article 80, pareil.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Léonard: C'est le 2 % par année de service avant le 1er janvier 1992 puis après 1992.

M. Gautrin: On en a discuté hier sur...

M. Léonard: Même chose qu'hier, qui est dans les autres régimes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 80, adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 81.

M. Léonard: Dans le cas de 81, c'est le 69° anniversaire. Concordance.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 81, adopté. On va étudier l'article 82.

M. Gautrin: L'article 82, c'est...

M. Léonard: Oui, concordance aussi.

M. Gautrin: Attendez un instant. Moi, j'ai...

M. Léonard: Bien, c'est les limites fiscales.

M. Gautrin: Si vous permettez, à 82, c'est parce que je suis votre cahier gris, et on ajoute un texte: «Les montants de pension calculés en application des...» Ah! oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, nous allons considérer 83.

M. Léonard: L'article 83, c'est la modification de 69 ans que nous avons vue à de multiples reprises.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 83, adopté. Nous allons considérer 84.

M. Gautrin: Ça, c'est le débat sur la pension différée.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est tout le débat qu'on a eu autour de la pension différée et des crédits de rente, hein?

M. Léonard: Oui, dans le cas du RRF.

M. Gautrin: Oui, bien sûr, mais on l'a déjà eu une première fois dans le RREGOP et on l'a eu une autre fois dans le... Oui, alors, on peut le faire une troisième fois, si vous voulez. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 84, adopté. Nous allons considérer 85.

M. Gautrin: Alors, c'est exactement le même débat qu'on a soumis, à raison de reporter la discussion. Ça, c'est évident que c'est cohérent avec ce qu'on a pris en disant que la personne qui est en congé sans solde est obligée de continuer à cotiser au RRF. Ça va bien. Mais je me permets... C'est l'article qu'on vous a soumis tout à l'heure. Alors, là, vous supprimez cette possibilité de rachat.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, nous allons considérer 85.

M. Léonard: L'article 85...

M. Gautrin: Oui, il faut être conscient, M. le Président, que ce n'est pas parce qu'on n'a pas étudié ces articles, c'est parce qu'ils sont exactement identiques à ceux qu'on a déjà débattus.

M. Léonard: C'est cela.

M. Gautrin: Avec des rédactions même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 85, adopté. Nous allons considérer 86.

M. Léonard: L'article 86, c'est les limites de 60 jours d'avis que nous avons vues dans le RREGOP, le RRE. C'est la même rédaction, exactement.

M. Gautrin: C'est la même rédaction. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 86, adopté. Nous allons considérer 87.

M. Gautrin: Adopté. Attendez un instant, là. Comment ça se fait qu'on est toujours dans le RRF? Est-ce qu'on n'a pas voté un article semblable il y a un instant?

M. Léonard: Oui, au RRE.

M. Gautrin: Non. Excusez-moi.

M. Léonard: C'était pour la pension, les limites fiscales quant à la pension. Là, il s'agit de la cotisation patronale admissible.

M. Gautrin: Ah! bon, O.K. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 87, adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 88.

M. Léonard: Même débat que tout à l'heure sur le RRE, sur la limite de 66 2/3 % pour le conjoint.

M. Gautrin: Oui, alors, vous me permettez... Oui, oui, mais on avait remarqué que c'était un cas tout à fait hypothétique.

M. Léonard: Pas hypothétique, mais rare.

M. Gautrin: Mais rare, disons, rare. Est-ce que c'est la même rareté dans ce cas-là?

M. Léonard: Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est vrai que ce n'est pas la même chose, vous avez raison. C'est une nuance importante.

M. Gautrin: Vous me permettez quand même? Je comprends que c'est peut-être rare, mais je vais quand même regarder si c'est la même chose, hein?

M. Léonard: C'est exactement la même chose que dans le cas du RRE.

M. Blais: C'est rare...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais ce n'est pas rare qu'on vous laisse vérifier, M. le député de Verdun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, c'est la même rédaction. Oui, c'est correct. Ça marche. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 88 est adopté. Nous allons considérer 89.

M. Gautrin: Mais je vous signale que, comme le dit le député de Masson, c'est plutôt rare, ce qui va arriver, cette application...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 89.

M. Léonard: L'article 89. C'est 88 qu'on vient d'adopter. L'article 89 est adopté?

(23 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, ça ne me fait rien de passer à 90, mais il faudrait adopter 89.

M. Gautrin: Attendez un instant, moi, je ne suis pas près à l'adopter. L'article 89, c'est nouveau?

M. Léonard: Non. On a vu à peu près la même chose ailleurs. Le pensionné peut conserver ses bénéfices s'il revient au travail. C'est le cas qu'on a débattu aussi au RREGOP. Quand quelqu'un revenait pour quelques jours, il pouvait perdre tous ses avantages, et on a convenu de...

M. Gautrin: C'est correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 89, adopté. Nous allons considérer 90.

M. Gautrin: Ah! Ah!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qu'est-ce qu'il y a, là?

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, là encore, on voit bien la turpitude du gouvernement lorsqu'il a voulu imposer à l'opposition, dans le débat sur la loi n° 104, une loi qui avait été mal faite, mal préparée, etc.

M. Léonard: Et mal critiquée par l'opposition. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! L'opposition n'avait même pas eu la chance de la critiquer. Pour vous laisser dans votre turpitude, nous allons adopter l'article 90 sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau, c'est un bel effort. Nous allons considérer l'article 91.

M. Léonard: L'article 91. C'est le délai de 30 jours après l'estimé de la pension.

M. Gautrin: Je pense que c'est ça, mais je veux regarder.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Blais: ...bien marqué «30 jours».

M. Gautrin: Oui, mais ce n'est pas parce qu'il y a 30 jours que c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est une bonne observation que vous avez faite là, M. le député de Masson.

M. Gautrin: Oui. C'est similaire à ce qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 91 est adopté. Nous allons considérer l'article 92. Il y a un amendement à l'article 92, on remplace l'article.

M. Léonard: À 92, oui, il y a amendement, comme nous l'avons fait dans d'autres cas. Vous voyez l'article qui est le même: «Si le fonctionnaire qui aurait pu bénéficier – alors, c'est «le fonctionnaire» au lieu de «l'enseignant», par exemple – des mesures prévues par la présente section décède avant que ces mesures cessent de s'appliquer à son égard, la pension du conjoint est calculée comme si ce fonctionnaire...

M. Gautrin: L'amendement est adopté.

M. Léonard: ...avait pris sa retraite le jour de son décès».

M. Gautrin: L'amendement est adopté. L'article tel qu'amendé est adopté aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté. L'article 92 est adopté. Nous allons considérer l'article 93.

M. Léonard: Oui, c'est la modification quant à 69 ans, conforme aux règles fiscales.

M. Gautrin: C'est correct, ça. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 93, adopté. Nous allons considérer l'article 94.

M. Gautrin: Savez-vous qu'on va peut-être finir ce projet de loi aujourd'hui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, ça va bien, ça va bien.

M. Léonard: Quel autre article nous avions suspendu?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 54.

M. Léonard: Mais en relation...

Une voix: Avec 94.

M. Léonard: Avec 94?

Une voix: Articles 95 et suivants.

M. Léonard: Ah! c'est 95. O.K. c'est correct.

M. Gautrin: Attendez.

M. Léonard: L'article 94, ça va, on peut l'adopter. Il s'agit de calculer les intérêts. Nous avons fait le débat.

M. Gautrin: Oui, 94 est adopté. C'est toujours le même débat sur les taux d'intérêts, etc. On l'a déjà fait une fois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 94, adopté.

M. Léonard: Alors, l'article 95.

M. Gautrin: On a maintenant notre petit machin sur le collège Stanislas, le Collège Français et le collège Marie de France.

M. Léonard: Oui, en relation avec 54 que nous avions suspendu. Alors, 95...

M. Gautrin: Ça, c'est nouveau, on comprend bien, hein, alors qu'on a quitté...

M. Léonard: C'est la modification...

M. Gautrin: Si je comprends bien, maintenant, on a terminé le RRF. Ça va?

M. Léonard: Oui. Nous sommes dans les dispositions diverses et transitoires. La modification de 95 a pour but de permettre à l'employé de l'un des collèges mentionnés à l'article 95 du projet de loi, de participer à un seul régime de retraite. Alors, il s'agit du Collège français (1965) inc., il y a le Collège Français primaire inc., le collège Marie de France et le collège Stanislas inc.

Alors, la modification consiste à permettre aux enseignants français détachés au Québec pour enseigner à ces institutions de mettre fin à leur participation au RREGOP ou au RRE, selon le cas, et d'obtenir le remboursement des cotisations qu'ils ont versées dans ces régimes, avec, le cas échéant, les intérêts accumulés, si ces enseignants versent des cotisations au régime général des retraites de l'État français.

Alors, pour mettre fin à leur participation puis obtenir le remboursement, l'employé devra faire la demande à la CARRA avant le 1er juillet 1998. Donc, il a un an pour faire la demande.

M. Gautrin: Je comprends. Autrement dit, l'employé qui participe au régime des employés, au régime de retraite peut cesser de participer à son régime. Il y a un problème. Je m'excuse, pour moi, il y a un problème. C'est une question de durée. Vous voyez? Vous ne dites pas qu'il a le droit de se faire rembourser les cotisations au moment où il participait à deux régimes. Tel que c'est rédigé, regardez, vous dites qu'il participe au régime de retraite des employés du gouvernement, au RREGOP. Le prof, à Stanislas, qui participe au RREGOP «peut cesser de participer à son régime – son régime, c'est le RREGOP, ça va? – ...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et obtenir, malgré toute disposition inconciliable à ces régimes, un remboursement de cotisations s'il verse à cette date des cotisations au régime général des retraites de l'État français.»

Mais ça, c'est quelque chose qu'il va faire à une date précise. Ça ne veut pas dire qu'il a réellement, tout le temps où il va se faire rembourser, cotisé aux deux régimes. Vous comprenez ce que je veux dire? Autrement dit, si, mettons, le 30 juin 1998, vous cotisez aux deux régimes, vous pouvez vous faire rembourser tout ce que vous avez versé au RREGOP, même si vous avez commencé à cotiser au régime général des retraites de l'État français le 1er juin – vous comprenez? – tel que c'est écrit.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Gautrin: Vous comprenez? Tel que c'est écrit, vous pouvez commencer à cotiser le 1er juin 1998, donc le 30 juin, vous...

M. Léonard: Quelqu'un qui participe au régime de l'État français participe depuis qu'il a été inscrit au régime de l'État français, très probablement quand il était en France, en tout cas. Et puis il y a une séquence, il n'a pas cessé de participer, je pense.

M. Gautrin: Bien, je ne suis pas sûr.

M. Léonard: Il s'agit d'enseignants français détachés au Québec. Ils sont détachés au Québec. C'est un statut très particulier. Ils sont fonctionnaires de l'État français, en quelque sorte, et ils sont détachés au Québec. Donc, quand ils ont été...

M. Gautrin: Mais, avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas ce que je dis. On ne parle pas du tout des employés détachés au Québec, il n'y a rien qui dit ça. On dit: «L'employé du Collège Marie de France».

M. Léonard: «S'il verse à cette date des cotisations au régime général des retraites de l'État français». Pour le faire, il faut être...

M. Gautrin: Bien, moi, ça, je n'en sais rien. Est-ce que vous avez une copie du régime général des retraites de l'État français? Est-ce qu'on peut me donner qu'on est obligé de le faire depuis longtemps ou pas? Parce que, vous comprenez...

M. Léonard: Je ne l'ai pas en mains actuellement, mais c'est ça qui...

M. Gautrin: Mais vous comprenez le problème que je vous... Imaginons que vous pouvez adhérer à ce régime quand vous voulez. Moi, je ne comprends pas pourquoi on propose cet article-là. Regardez, il y a ça. Il y a peut-être une raison.

M. Martin (Jean): Je peux expliquer la nature des modifications, si vous voulez.

(23 h 20)

M. Léonard: Oui, allez-y.

M. Martin (Jean): Je peux expliquer la nature des modifications. S'il y a des vérifications à faire, on n'a pas le dossier en mains.

(Consultation)

M. Léonard: On me dit qu'il s'agit de l'article 46 du régime général des retraites de l'État français, la loi qui fonde ce régime dont il est question ici.

M. Gautrin: Ça, je veux bien. Maintenant, on va essayer de se comprendre. Ces gens-là, vous allez leur permettre de racheter...

M. Léonard: De demander le rachat.

M. Gautrin: De demander le rachat. O.K.

M. Léonard: De demander le remboursement.

M. Gautrin: Le remboursement. Mais, attendez un instant, fiscalement, les contributions qu'ils ont faites au régime, au RREGOP, étaient déductibles de leur revenu. Les contributions au régime de pension sont déductibles du revenu lorsque vous calculez votre revenu imposable. Si vous aviez le droit de les racheter, est-ce qu'on va faire a posteriori une correction à leur déclaration d'impôts? Est-ce que vous comprenez mon problème?

M. Léonard: Oui. Bien, là, le statut fiscal des personnes détachées...

M. Gautrin: Est-ce qu'ils font des déclarations d'impôts ou pas?

M. Léonard: Oui, je penserais que oui, ils sont résidents ici, ils gagnent des revenus ici.

M. Gautrin: Moi, j'aurais tendance à dire que oui. Donc, s'ils ont fait des déclarations d'impôts, ils ont dû probablement déduire de leur déclaration d'impôts les cotisations qu'ils ont faites au RREGOP. Mais, si on leur rembourse leurs cotisations, on fait comme s'ils n'avaient pas cotisé du tout.

M. Léonard: La Loi sur l'impôt contient certaines dispositions qui font référence aux accords entre États, lorsqu'il s'agit d'emplois internationaux.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a eu un accord entre États, ici, dans ce cas-là?

M. Léonard: Ça, je penserais que oui. C'est détaché au Québec. Quoique c'est privé.

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant. Si vous me disiez «détaché au Québec», je veux bien, mais ce n'est pas ça que vous dites dans l'article.

(Consultation)

M. Léonard: Mais, sur ce plan-là, quand on lit la suite: «À cet effet – parce que vous avez arrêté après «État français», tout à l'heure – l'employé doit transmettre un avis à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances avant le 1er juillet 1998 et il cesse alors de participer à son régime à la date de réception de cet avis par la Commission.

«La Commission rembourse à l'employé qui lui a fait parvenir l'avis prévu au premier alinéa les cotisations afférentes...»

Je pense qu'il doit y avoir une preuve à faire à quelque part de son statut de détachement de l'État français et qu'il cotise, d'autre part, à l'État français. Oui, M. Martin?

M. Martin (Jean): Oui. L'article 56 du régime général des retraites de l'État français prévoit qu'ils ne peuvent pas participer, les enseignants français, à un autre régime de retraite. C'est donc dire que, si ces gens-là participent au RREGOP, ils seraient pénalisés par le

régime de retraite de l'État français. L'article 95 donne la possibilité à ceux qui participent au RREGOP à la sanction de la loi de se dégager du RREGOP pour ne cotiser qu'au régime général des retraites de l'État français. Ils pourront par la suite obtenir le remboursement de leurs cotisations...

M. Gautrin: Je comprends bien. Mais mon problème, je vous le répète, là-dedans, si vous me parlez de personnes qui ont un statut clair de détachement et si vous le signalez dans l'article 95, on serait d'accord. Mais ce n'est pas de ça dont vous me parlez.

M. Martin (Jean): Ceux qui sont détachés...

M. Gautrin: Vous me parlez de gens, ce n'est pas des détachés, là...

M. Martin (Jean): Ce sont ceux...

M. Gautrin: Vous me parlez des employés. Tout le monde est couvert. Donc, il n'y a rien qui parle de gens qui sont détachés.

M. Martin (Jean): Ceux qui sont détachés, ce sont les personnes qui versent des cotisations au régime général des retraites de l'État français.

M. Gautrin: Oui mais, ce n'est pas ce que vous... Si vous m'aviez dit: Une personne détachée de..., ou quelque chose comme ça, mais ce n'est pas ce que vous écrivez. Vous créez, pour ces trois corporations, un statut tout à fait particulier pour ces employés. Si vous me permettez, je comprendrais, si vous me disiez: Suite à un accord international, qui est parfaitement compréhensible, d'État à État – et je vais faire plaisir à mes amis du Parti québécois en parlant d'État à État, en parlant de l'État du Québec par rapport à...

M. Gendron: À cette heure-là, on ne veut pas que le discours soit trop long sur l'État.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, mais on le prend, à cette heure-là.

M. Gendron: Si tu veux nous faire plaisir, vas plus vite, ne parles pas de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais ce n'est pas une question... On peut recommencer demain, si tu veux. Ma question, c'est de se dire... Là, on mettrait dans la loi ce qui est négocié. Mais là j'ai l'impression qu'on a une rédaction qui est très générale.

M. Léonard: Mais, M. le Président, si vous permettez, nous avons pris la même rédaction qu'il y avait auparavant, alors qu'il n'y avait que le Collège Marie de France ou le Collège Stanislas, et nous l'étendons au Collège Français primaire inc. et au Collège Français (1965) inc. Je vous lis un article de loi qui a été adopté il y a quelque temps...

M. Gautrin: Attendez un instant, c'est dans quelle loi?

M. Léonard: Le projet de loi 13, adopté en 1994, sanctionné le 17 juin 1994.

M. Gautrin: Ça s'appelle comment, cette loi-là?

M. Léonard: Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives.

M. Gautrin: Alors, je vais le trouver où, ça?

M. Léonard: À l'article 30. Il n'est pas intégré, à l'heure actuelle, ça a l'air. Pas encore, c'est ça? On est dans des dispositions transitoires. Mais je vous lis, c'est exactement le même libellé qui a toujours été utilisé ici.

M. Gautrin: Oui, mais ce n'est pas parce que ça a été libellé... Moi, je n'étais peut-être pas à la commission à ce moment-là. Je l'ai peut-être vu passer sans... Ce n'est pas une raison...

M. Léonard: Je crois que vous étiez membre de la commission. J'en étais le critique, quant à moi. Un moment de faiblesse!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, mais, indépendamment, pour régler le cas de ces gens, quand même, à l'époque, l'article se lisait:

«L'employé du Collège Marie de France ou du Collège Stanislas inc. qui, le 16 juin 1994, participe au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics – donc le RREGOP – ou au Régime de retraite des enseignants peut cesser de participer à son régime – c'est exactement le même libellé – et obtenir, malgré toute disposition inconciliable de ces régimes, un remboursement de cotisations s'il verse à cette date des cotisations au régime général des retraites de l'État français.

«À cet effet, l'employé doit transmettre un avis...» etc. C'est la même chose.

M. Gautrin: Un instant. «Cette date», c'était quoi?

M. Léonard: Le 16 juin 1994.

M. Gautrin: Alors, là, on recommence. Écoutez-moi un instant. Mettons que ce soit vrai, mettons que ce soit passé. Je ne dis pas que ce n'est pas vrai, je dis mettons que ce soit vrai, c'est-à-dire que, moi, je l'aie vu passer sans le remarquer. Mais, en 1994, nous étions au gouvernement, donc il y a plein de choses... Vous savez, comme ministériels, des fois, on voit passer des affaires qui sont faites sans qu'on ait la chance de les regarder.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Une voix: Ah, oui?

M. Gautrin: Oui, absolument.

M. Léonard: Mais peut-être que nous aurions tort de copier les libéraux.

M. Blais: Il y a une chose, c'est qu'on ne le sait pas avant, on va le savoir après.

M. Gautrin: Oui, alors, mettons que c'est passé, je ne sais pas, ça a été présenté par qui, ce projet de loi, d'abord? André Bourbeau?

Une voix: M. Johnson.

M. Gautrin: Daniel Johnson?

M. Léonard: Oui, M. Daniel Johnson.

M. Gautrin: Oui, ça ne m'étonne pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, il était premier ministre, dans ce temps-là.

M. Gautrin: Non, ce n'est pas lui.

M. Léonard: Mme Gagnon-Tremblay? Non? Oui?

M. Gautrin: En tout cas, ça a été présenté.

M. Léonard: Oui, et voté.

(23 h 30)

M. Gautrin: Et voté. Mais, si je comprends bien, on a fait une mesure transitoire pour dire que les personnes, jusqu'à une certaine date, devaient choisir – ça va? – pour le Collège Stanislas et le Collège Marie de France. Ils devaient sortir. Pourquoi vous remettez le coût une deuxième fois? Ils auraient dû sortir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a M. le député de Crémazie qui m'avait demandé d'intervenir aussi.

M. Léonard: Bien, je pense que c'est aussi à l'avantage, disons, des professeurs, dans le cas, qui cotisent au régime français. Ils ont à choisir d'abandonner l'un ou l'autre. L'État français dit: Si vous cotisez à mon régime... vous ne pouvez pas cumuler deux pensions, alors vous avez le choix. Et ça donne le choix à l'enseignant de retirer ce qu'il a versé au RREGOP et de continuer à cotiser au régime français. Mais ils pourraient très bien faire l'inverse, démissionner du régime français et puis garder le RREGOP. Mais l'État français dit qu'ils ne peuvent pas cumuler les deux pensions d'un État.

M. Gautrin: Le problème que j'ai avec votre chose en question, c'est ou bien on le fait d'une manière générale pour l'ensemble des gens qui cotisent dans différents... Je vais vous donner un autre exemple: les professeurs qui viennent dans les universités du Québec qui ont été déjà enseignants, par exemple, dans une université française. Si on prend un principe général à ce moment-là, pourquoi c'était limité au Collège Marie de France, au Collège Stanislas et au Collège Français? Si c'est un principe général, qu'on l'applique comme principe général.

M. Léonard: Personne ne s'est manifesté par ailleurs. Ce sont ces institutions-là qui se sont manifestées actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie, voulez-vous toujours intervenir?

M. Léonard: On me dit qu'il n'y en a pas d'autres au Québec. Ça a été vérifié?

M. Gautrin: Je m'excuse de vous dire... Je vais vous donner des exemples. Ne dites pas qu'il n'y en a pas d'autres. Il y a des gens qui sont venus dans l'Université du Québec... L'UQAM, par exemple, je connais des gens qui ont déjà cotisé et qui viennent d'être engagés dans le cas de l'UQAM. On peut facilement en trouver, et qui sont cotisants au RREGOP. Alors, ou on en fait un principe général, vous comprenez.

M. Léonard: On n'a pas eu de demande à cet effet à l'heure actuelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, ce qui me préoccupe quand...

M. Léonard: À l'UQAM, c'est le RREGOP ou c'est un régime privé?

Une voix: ...

M. Gautrin: Pas du tout, erreur. Les professeurs de l'UQAM contribuent au RREGOP qui n'est pas un régime...

Mme Fortier (Françoise): S'ils contribuent au RREGOP, c'est...

M. Gautrin: Pardon?

Mme Fortier (Françoise): C'est correct. Est-ce que je peux...

M. Léonard: Oui, venez ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elle peut parler. En s'identifiant, il n'y a pas de problème. Mme Françoise Fortier?

Mme Fortier (Françoise): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, madame.

Mme Fortier (Françoise): Est-ce que c'est affilié à l'Université du Québec?

M. Gautrin: Oui.

Mme Fortier (Françoise): L'Université du Québec, depuis 1973, a son propre régime. Il y a quelques employés de l'Université du Québec qui sont...

M. Gautrin: Ils ne sont plus RREGOP?

Mme Fortier (Françoise): Non. Des personnes qui étaient au Régime de retraite ou des fonctionnaires qui ont opté pour le RREGOP... Il y a quelques RREGOP à l'Université du Québec, sinon c'est le régime de l'Université du Québec. Quelqu'un qui entre aujourd'hui à l'UQAM, c'est le régime de l'Université.

M. Gautrin: Ils ne sont plus RREGOP depuis quand?

Mme Fortier (Françoise): C'est qu'en 1973 ils ont choisi de ne pas être visés au RREGOP, ils ont choisi d'avoir leur propre régime.

M. Gendron: ...de l'Université... c'est un régime de l'UQ.

Une voix: ...

M. Gendron: Un régime particulier pour le réseau UQ. Je me rappelle de ça. Je l'ai eu.

Mme Fortier (Françoise): Et, dans l'ensemble, il y a environ 500 employés seulement qui sont dans nos régimes, mais c'est des employés qui avaient conservé les anciens régimes, ou ceux qui ont adhéré au RREGOP, généralement, c'est pour bénéficier de la loi du RRCE.

M. Gautrin: Je vais vérifier ça parce que j'avais toujours l'impression qu'ils étaient RREGOP.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! le député de Verdun en a appris une autre ce soir.

M. Gautrin: Non, non, mais je vais vérifier ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On «peut-u» laisser parler le député de Crémazie?

M. Gautrin: Avec plaisir.

M. Campeau: Oui, M. le Président, ce qui me préoccupe, c'est que, quand le député de Verdun a parlé du ministère du Revenu tout à l'heure, j'ai cru comprendre ça...

M. Gautrin: Oui.

M. Campeau: Ces gens-là à qui on rembourse de l'argent, est-ce qu'ils ont fait des rapports d'impôts puis ils ont déduit leur fonds de pension, ils ont pris ça comme une déduction, puis, quand on leur rembourse, est-ce qu'on en tient compte?

M. Gautrin: C'est la question que j'avais posée tout à l'heure.

M. Campeau: Oui. Ou si on prend les moyens d'en tenir compte?

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez répéter, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Il est question ici, comme le député de Verdun le mentionnait tout à l'heure, qu'à un moment donné ces gens-là, on leur rembourse le montant qu'ils ont contribué au fonds de pension. Alors, quand ils ont fait leur rapport d'impôts sur le revenu, ce montant-là qu'ils contribuaient au fonds de pension, ils l'avaient déduit de leur revenu. Il y avait donc une déduction. Quand on leur rembourse ce montant-là, est-ce qu'on prend soin de remplir les formulaires ordinaires pour en aviser le ministère du Revenu et en aviser aussi celui qui reçoit le remboursement, qui doit en tenir compte dans son rapport d'impôts.

M. Léonard: On me dit que ça peut être imposable ou ça peut être transféré dans un CRI, un compte de retraite immobilisé.

M. Campeau: Mais ma question, c'est: Dans le remboursement, est-ce qu'on rembourse ça comme ça, sans tenir compte, ou si on remplit les documents ou les feuillets?

M. Léonard: Mais il y a un intérêt en cause, là. La personne qui demande son remboursement va s'assurer des dispositions fiscales pour ne pas être pénalisé, ou, en tout cas, en tirer le meilleur avantage possible.

M. Campeau: Ça, je ne le blâme pas, mais ma question...

M. Léonard: Il y a des formulaires qui sont émis par la CARRA, des formulaires prescrits, oui.

M. Campeau: Bon, par la CARRA.

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: Ça répond à ma question. Vous, M. le député de Verdun, est-ce que ça vous satisfait?

M. Gautrin: Oui.

M. Campeau: Sur ce côté-là.

M. Gautrin: Sur ce côté-là, oui. Mais je me permets de vous dire: Si, en 1994, on avait fixé une date... là, vous refixez à nouveau une nouvelle date. Comprenez bien, en 1994, vous avez fixé une date pour les gens couverts par le Collège Marie de France et le Collège Stanislas. Là, vous ouvrez la porte à nouveau et vous dites: Ils doivent le faire avant le 1er juillet 1998.

M. Léonard: L'article de loi visait déjà le Collège Marie de France et le Collège Stanislas...

M. Gautrin: Pourquoi les réinclure ici?

M. Léonard: ...et on ajoute deux autres institutions, le Collège Français primaire inc.... et ceux-là sont visés par la date qui sera inscrite dans le projet de loi.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Léonard: Les deux autres ont déjà été affectés mais restent visés par le même article, mais ont été avisés antérieurement. C'est ça.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire que ma lecture de l'article, au contraire, leur donne une extension, parce que la lecture de l'article ne précise pas que c'est l'employé du Collège Français, mais va dire: L'employé... Prenons l'exemple d'un employé du Collège Stanislas qui ne s'est pas prévalu de cette disposition avant le 1er juillet 1994 et décide de s'en prévaloir maintenant. Il pourrait le faire. Donc, vous ouvrez ici une extension de délai de quatre ans.

M. Léonard: On me dit qu'il y a une personne qui n'avait pas pu bénéficier de l'avantage pour une raison particulière...

Une voix: Oui, quelques personnes.

M. Léonard: ...quelques personnes au Collège Marie de France et au Collège Stanislas. Mais, en plus, on ajoute deux autres institutions.

M. Gautrin: Ça, je comprends, mais vous comprenez aussi que...

M. Léonard: Oui, mais celles qui l'avaient déjà fait, qui avaient déjà demandé le remboursement aux termes de la loi votée en 1994, ont déjà bénéficié de la mesure.

M. Gautrin: Je comprends bien, mais celles qui ne l'ont pas fait, maintenant vous leur donnez une extension de délai.

M. Léonard: Oui, mais elles n'étaient pas là nécessairement le 1er juillet... elles n'étaient pas là nécessairement au 17 juin 1994 ou le 16 juin 1994.

M. Gautrin: Là, vous comprenez. Est-ce que vous me permettez encore de vous dire: Ayez une loi à caractère général sans délai, parce que j'imagine que, régulièrement, il va y avoir des mouvements de personnel et que, dans un an, vous allez avoir des gens qui seront arrivés après le 1er juillet 1998 puis là vous nous reconvoquerez dans cette salle en disant: On voulait faire ça pour eux, ceux qui sont arrivés après le 1er juillet 1998.

Une voix: Ça veut dire qu'ils ne peuvent plus rentrer au RREGOP.

M. Gautrin: Je ne le sais pas. Ou bien on dit qu'ils ne peuvent pas rentrer au RREGOP.

(Consultation)

M. Léonard: On me dit qu'il y avait quelques cas qui étaient restés pour des raisons que j'ignore à l'heure actuelle et que là ils pourraient bénéficier de la loi.

M. Maciocia: Est-ce qu'ils se sont manifestés, ces cas-là, pour lesquels vous...

(23 h 40)

M. Léonard: Bien, j'imagine, parce que... Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez vous identifier.

M. Birtz (Serge): Oui. Serge Birtz, secrétaire et directeur des affaires juridiques à la CARRA. Bonsoir. Ce qui s'est produit dans un premier temps pour...

M. Gautrin: C'est vous qui êtes à l'origine de tout ce projet de loi?

M. Birtz (Serge): Disons, un des collaborateurs. Ce qui s'est produit, c'est que, en 1994, on a eu une première demande, Stanislas et Marie de France avec le consulat français, une délégation, via la CARRA, pour être désassujettis en mentionnant justement que l'article 46 de leurs statuts français prévoyait qu'un enseignant en détachement ne pouvait participer à un régime du lieu de détachement. Ça fait que ces gens-là ont pu bénéficier, en 1994, de la modification législative du projet de loi 13. Subséquemment, des gens ont bénéficié, le tout est resté calme, je pourrais dire. Dernièrement, le Collège Français, un groupe est arrivé en disant: Nous aussi, nous aimerions pouvoir bénéficier de ce droit-là, nous avons le même problème au niveau des statuts français. La demande a été formulée au comité de retraite, qui a accepté, et certains membres du comité de retraite ont dit: Effectivement, il y en a qui n'ont pas eu l'opportunité, la dernière fois, de formuler leur demande dans le délai d'un an; pourriez-vous également leur donner une seconde chance, un autre délai d'un an, jusqu'au 1er juillet 1998, pour que tout ce monde-là puisse faire le choix entre le régime français ou le RREGOP? Et, finalement, les membres du comité ont accepté, ont voté, ont recommandé au ministre une modification en ce sens.

M. Gautrin: Je comprends ça, mais j'ai beaucoup de difficultés à comprendre. Je vous explique pourquoi. Le Collège Stanislas est une institution purement privée. Il n'y a pas de détachement – à moins que je me trompe – du régime de l'éducation nationale française au Collège Stanislas. Le Collège Stanislas fait partie, est en lien avec le Collège Stanislas de Paris, mais non pas avec le régime de l'éducation nationale. Quant au Collège Français, c'est encore plus clair qu'il a une situation totalement d'établissement...

M. Léonard: Mais il y a quand même des enseignants détachés de l'État français qui viennent ici.

M. Gautrin: Mais ça veut dire quoi, détachés?

M. Léonard: Ils ont un congé sans solde de l'État français, mais...

M. Gautrin: Autrement dit, vous pouvez être en congé sans solde... Mais oui, mais regardez, vous donnez à ce moment-là... Je m'excuse de vous dire, moi, je ne peux pas... Déjà, l'article 94, je comprends qu'il a déjà été voté, mais j'ai énormément de difficultés à accepter ça, énormément de difficultés à accepter ça. Vous comprenez, des gens qui sont en congé sans solde, qui peuvent continuer à contribuer à un fonds de pension, viennent prendre une fonction dans un autre établissement, et vous leur dites: Vous n'êtes pas obligés de contribuer au régime général, etc., du nouvel établissement où vous venez. Moi, je m'excuse, je ne sais pas qu'est-ce qui a été négocié en 1994. Je comprends, j'ai dû le voter, mais j'ai bien de la difficulté à accepter ça.

M. Birtz (Serge): Si vous me permettez, c'est parce que c'est typique, je crois...

M. Gautrin: À moins qu'il y ait des ententes gouvernementales, mais je ne pense pas que ce soient des ententes gouvernementales.

M. Birtz (Serge): Oui, il y a une entente... Pour ce qui en est de Marie de France...

M. Gautrin: Est-ce que vous avez copie de l'entente gouvernementale?

M. Birtz (Serge): Si vous me permettez, Marie de France et Stanislas, en 1994, nous avions une entente avec la France. D'ailleurs, c'est pour ça que le consulat s'est présenté et appuyait la demande des gens en nous confirmant, à l'époque, que ces gens-là subiraient un préjudice.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez copie de l'entente qui a été signée avec le gouvernement du Québec et l'État français? J'aimerais l'avoir parce que là, franchement...

M. Birtz (Serge): Disons que je ne l'ai pas avec moi ce soir, mais je pourrais...

M. Gautrin: Non, mais j'aimerais l'avoir quand même parce que c'est...

M. Birtz (Serge): On pourra la fournir.

M. Léonard: Ici, j'ai un état de situation. Mais, selon les informations que nous avons, les personnes qui sont visées viennent travailler dans un Collège Français du Québec en vertu d'une entente internationale signée entre la République française et le Québec. Elles sont toujours en lien d'emploi dans le système d'enseignement français et sont considérées en congé sans solde par ce dernier. Mais il y a un lien d'emploi qui est maintenu.

M. Birtz (Serge): C'est un peu comme une mission. On a une mission, finalement. C'est typique, ça, à l'État français d'envoyer des gens un peu partout pour...

M. Léonard: Alors, je continue simplement. La durée du contrat de services est ordinairement de trois ans, renouvelable. Ces personnes doivent continuer de participer au régime de retraite de la France si elles veulent maintenir leur lien d'emploi en France. Le maintien du lien d'emploi est important pour ces personnes dans l'éventualité où elles décideraient ou seraient obligées de retourner en France après leur séjour au Québec.

M. Gautrin: Mais alors, pourquoi vous mettez le 1er juillet 1998? Tous les trois ans, vous allez en avoir une nouvelle batch.

M. Léonard: C'est un délai qu'on leur donne pour qu'ils se branchent, entre un système ou l'autre.

M. Bordeleau: Là, on essaie de corriger des cas passés, mais je suppose que, maintenant, ceux qui arrivent, là, ils savent qu'ils n'ont pas à cotiser au RREGOP puis ils ne le font pas.

M. Léonard: J'imagine.

M. Bordeleau: Et il n'y a pas de remboursement. Ça doit être automatiquement fermé.

M. Léonard: Oui, mais ça, c'est le sens de la modification de 54 parce que, dans le cas... L'article 54, c'est la concordance où les gens sont exemptés de participer au RREGOP, par l'article 54.

M. Gautrin: L'article 54, c'est ça qu'on a étudié tout à l'heure, là.

M. Léonard: Oui, on l'a mis de côté tout à l'heure.

M. Gautrin: On l'avait mis de côté. On pourrait revenir là-dessus.

M. Léonard: C'est parce qu'on l'a suspendu. On ne l'a pas modifié encore. Alors, la modification de 54. L'article 54 a pour effet de ne pas faire participer au RREGOP les nouveaux employés des collèges français mentionnés à l'article 54 du projet de loi durant les années ou parties d'année où ces employés versent des cotisations au régime général des retraites de l'État français. Donc, la modification générale se trouve à être faite par 54 parce qu'on exclut les nouveaux employés. Là, il reste à régler le cas de ceux qui sont déjà en place. Au fond, la question que vous posiez tout à l'heure: Pourquoi vous ne faites pas une modification de portée générale? C'est qu'elle a été faite à l'article 54.

M. Gautrin: Elle a été faite à 54.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Attendez un instant, je relis. Je me permets néanmoins de relire avec vous: «L'annexe II de cette loi, modifiée par le décret [...] est de nouveau modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1 et après ce qui suit: «des établissements d'enseignement privé [...]», de ce qui suit: «, à l'exception des employés du Collège Français», primaire et inc. Vous ne parlez pas du Collège Stanislas et du Collège Marie de France, à ce niveau-là.

M. Léonard: On me dit que ça a été fait en 1994.

M. Gautrin: Un instant. Si c'était dans l'autre loi, je vais le retrouver. S'ils sont dans l'autre loi, ils ont déjà été exclus. Donc, il n'y a pas de raison que je leur étende le délai s'ils ont déjà...

M. Léonard: Oui, mais il peut y en avoir qui n'avaient pas demandé, qui n'étaient pas, peut-être pas sur les lieux, mais qui étaient déjà à l'emploi. 1994, l'article... la loi, en 1994?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Alors, en 1994, l'annexe II, et c'est là où on a exclu le Collège Marie de France et le Collège Stanislas, et puis, après ça, on disait: «à l'exception des employés engagés après le 16 juin 1994 durant les années ou parties d'année où ils versent des cotisations au régime général des retraites de l'État français». Mais ce que l'on me dit...

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Léonard: ...c'est qu'il restait deux ou trois, quelques cas qui n'ont pas demandé le rachat à ce moment-là, on ne sait pas pour quelle raison, et qui voulaient être couverts par la loi, et on est obligés de revenir.

M. Gautrin: Attendez un instant. Autrement dit, on a mis un délai, les gens n'ont pas demandé de rachat, puis la loi générale a été faite, ils n'ont pas respecté votre délai, puis là on va changer le délai pour leur permettre de faire le rachat. C'est ça que vous me dites?

M. Léonard: Il restait quelques cas qui étaient là.

M. Gautrin: C'est ça qu'on est en train de faire.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Oui, mais à quoi ça sert de mettre des délais si on ne les respecte pas? Vous voulez mettre aussi un article général: Le gouvernement peut, par décret, changer tous les délais prévus à la loi. Ha, ha, ha!

M. Maciocia: J'imagine qu'il y avait des raisons, probablement.

M. Léonard: On ne fait pas ce qu'on veut. Écoutez, il peut y avoir quelqu'un qui n'était pas sur les lieux durant ce temps-là pour une période d'un an...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Léonard: ...pour je ne sais quelle raison. On est dans le monde international. Bon, maintenant, ils sont couverts. Tous les nouveaux employés sont couverts depuis 1994 par la loi 13. Et, maintenant, les nouveaux employés vont être couverts dans le cas du Collège Français.

M. Gautrin: O.K. Donc, on va revenir en arrière, M. le Président, on va adopter l'article 54.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

(23 h 50)

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 54 est adopté.

M. Gautrin: L'article 54 est adopté, compte tenu de ce qu'on vient de se dire, par, disons, similitude. Je reste quand même à me poser des... Si je comprends bien, monsieur de la CARRA, vous allez nous envoyer l'entente intergouvernementale qui s'est passée. Je trouve bien bizarre... Est-ce qu'il n'y a pas d'autres gouvernements avec qui on passe des ententes?

M. Léonard: Je pense que le régime de détachement des professeurs français est un régime très général utilisé à la grandeur du monde parce qu'il y a des collèges français internationaux partout dans le monde, puis je sais que c'est ce régime qui fonctionne.

M. Gautrin: Quand on ajournera, je soulèverai une question après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce qu'on revient à l'article 95? On fait quoi avec lui?

M. Gautrin: On peut bien revenir à l'article 95, M. le Président.

M. Léonard: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il est adopté?

M. Gautrin: Alors, l'article 95, essentiellement, permet d'étendre... pour ceux qui ne l'auraient pas respecté, on étend le délai jusqu'au 1er juillet 1998. Alors, au niveau de l'adoption, on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 95 est adopté sur division. Nous allons considérer l'article 96.

M. Gautrin: Alors, c'est quoi, ça?

M. Léonard: Alors, la modification a pour effet de permettre à l'ex-employé de l'un des collèges mentionnés à l'article 96 du projet de loi d'obtenir le remboursement des cotisations versées au RREGOP ou au RRE si, alors qu'il était un employé de l'un de ces collèges, il a versé des cotisations au régime général des retraites de l'État français. Alors, il doit en faire la demande à la CARRA avant le 1er juillet 1998. Là, il s'agit d'ex-employés.

M. Gautrin: Oui. Mais la question soulevée par le collègue de Crémazie reste: Est-ce que...

M. Léonard: La CARRA, lorsqu'elle fait les remboursements, est obligée d'émettre un rapport sous forme prescrite.

M. Gautrin: Attendez un instant. Prenons l'exemple de la personne, donc, qui – comme ils font un roulement de trois ans, si j'ai bien compris – est retournée en France. Alors, elle n'est plus soumise à l'impôt ici, elle ne fait plus de déclaration d'impôts. Donc, l'hypothèse du CRI... il y a eu un avantage fiscal qu'on ne reprend plus.

M. Léonard: Si vous êtes à l'étranger, je crois, je le dis sous toute réserve, je ne suis pas un fiscaliste, ça fait longtemps que je n'ai pas vu ma loi de l'impôt, mais, si vous êtes à l'étranger et que vous recevez des revenus de retraite, vous avez une déduction de 25 % de vos revenus, ou de cet ordre-là. C'était cela dans le temps. Comme les Américains, d'ailleurs, qui imposent...

M. Gautrin: Il y a deux éléments. Actuellement, ça existait déjà dans la loi...

M. Léonard: On me dit que oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, vous l'étendez au Collège Français?

M. Léonard: C'est l'article 31 de la loi 13.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, vous ne faites qu'étendre au Collège Français cette mesure-là. Alors, on va l'adopter...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 96 est adopté.

M. Gautrin: ...avec le problème que j'ai soulevé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 97.

M. Léonard: Alors, la modification consiste à prévoir que les années ou parties d'année remboursées ne peuvent faire l'objet d'un rachat et que les années de non-participation au RREGOP ou au RRE en raison du fait qu'un employé a cotisé au régime général des retraites de l'État français ne sont pas rachetables. Donc, ça veut dire que c'est irrévocable.

M. Gautrin: C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Léonard: On a la même chose à l'article 32 de la loi 13. Non, mais, un coup qu'ils ont racheté, un coup qu'ils ont demandé le remboursement de leurs cotisations au RREGOP...

M. Gautrin: ...le remboursement, ils ne peuvent pas racheter.

M. Léonard: ...ils ne peuvent pas revenir après puis racheter.

M. Gautrin: Ça va.

M. Léonard: C'est-à-dire que c'est un choix irrévocable.

M. Gautrin: Ça, c'est logique. C'est adopté.

M. Léonard: Bien, c'est logique, je trouve.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 97 est adopté. Nous allons considérer l'article 98. Il y a un amendement à 98.

M. Léonard: L'article 98.

M. Gautrin: On ne finira pas aujourd'hui, hein.

M. Léonard: Au lieu de mettre «cette date», on met la date «le 1er janvier 1998». Attendez un instant.

M. Gautrin: Ce n'est pas que je veux être de mauvaise humeur, mais je ne suis pas sûr qu'on va pouvoir... On a encore une dizaine d'articles, on ne pourra pas tout finir aujourd'hui. L'article 98.

M. Léonard: Ah! C'est parce qu'il y a une erreur.

M. Gautrin: Ah! Dans la loi n° 104?

M. Léonard: C'est une... Est-ce que c'est 104, ça? une modification à 104?

Une voix: Non.

M. Léonard: Non. On me dit que non. Non, mais c'est qu'il y a une faute de français tout simplement. À la septième ligne: «des pensionnés qui ont occupé ou occupé», bien, c'est «occupent» – «ent» au lieu de «é». C'est une erreur technique.

M. Gautrin: Ça, c'est l'amendement.

M. Léonard: Oui, ça, c'est l'amendement.

M. Gautrin: Attendez, ça, c'est l'amendement. On s'entend.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: L'amendement, il est purement technique. On s'entend.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et de remplacer «cette date» par «le 1er janvier». On s'entend.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Mais ça ne veut pas dire que l'article 98 est technique.

M. Léonard: Non, non, mais on parle de l'amendement.

M. Gautrin: On parle de l'amendement. L'amendement à l'article 98 est un amendement de syntaxe ou d'orthographe. Maintenant, il faut qu'on comprenne l'article 98.

M. Léonard: Alors, l'article 98 a pour effet de suspendre jusqu'au 31 décembre 1997 l'application des dispositions relatives au retour au travail d'un pensionné qui avait bénéficié de mesures temporaires de retraite afin d'éviter la perte de certaines bonifications à la pension qui lui avaient été accordées en vertu du RREGOP ou du RRF.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous me parlez du 31 décembre 1997...

M. Léonard: 1997.

M. Gautrin: ...puis, dans ce que je lis, 98, là...

M. Léonard: Avant le 1er janvier 1998.

M. Gautrin: Avant, puis le 16 mars 1995. Où est-ce qu'on voit le 31 décembre 1997?

M. Léonard: Avant le 1er janvier 1998.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

M. Léonard: C'est la même chose que le 31 décembre, jusqu'au 31 décembre.

M. Gautrin: O.K. Alors, on va essayer de se comprendre. «Les articles 85.12, 85.16, 201, 207 et 215.0.2 de la Loi sur le RREGOP et l'article 99.16 de la Loi sur le RRF, tels qu'ils se lisaient avant le 1er janvier 1998, ainsi que l'article 215.5.2 de la Loi sur le RREGOP, tel qu'il se lisait...» Écoutez, je m'excuse, est-ce que vous pourriez me dire... «Tel qu'il se lisait avant le 16 mars 1995», donc, il faut que je remonte à l'article 215.5.2, tel qu'il se lisait avant le 15 mars 1995. Est-ce que vous avez la loi telle qu'elle se lisait avant le 15 mars 1995?

M. Martin (Jean): Est-ce que je peux donner les explications?

M. Léonard: Oui.

M. Martin (Jean): L'article 98 réfère aux dispositions que nous avons vues avant dans le projet de loi, soit les articles 85.12, 85.16, 201, 207 et 215.0.2. Dans ces dispositions, il est prévu que, si quelqu'un veut revenir occuper une fonction, on va suspendre l'application des dispositions du retour au travail qui sont prévues à ces articles, si la personne revient occuper une fonction visée avant le 1er janvier 1998. On suspend parce qu'on va faire une campagne de sensibilisation pour permettre aux personnes d'être adéquatement informées des conséquences qu'elles pourraient encourir si jamais elles revenaient travailler, parce que ces articles prévoient des pénalités, il y a des choix. On veut sensibiliser la clientèle.

M. Gautrin: Je comprends votre objectif. Autrement dit, j'ai compris ce que vous venez de me dire.

M. Martin (Jean): D'accord.

M. Gautrin: Mais j'ai du mal à faire l'adéquation entre ce qui est écrit et ce que vous venez de me dire. Alors, quand je dis: «Les articles 85.12, 85.16, 201, 207 et 215...» ça, c'est ceux qu'on vient de modifier. C'est ça?

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: On les a modifiés: 85.12, il n'y a pas longtemps; 85.16, on l'a modifié. C'est cela. Bon. Ensuite, vous ajoutez... Regardez: «...de la Loi [...] des employés du gouvernement – du RREGOP – l'article 99.16 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires», mais vous me rajoutez, «tels qu'ils se lisaient avant le 1er janvier 1998». Alors, là, moi, j'ai un petit problème. Puis je vais vous dire, le même problème, je le trouverai dans l'article 215.5.2, «tel qu'il se lisait avant le 16 mars 1995». Alors, vous comprenez, M. le Président, que je suis obligé de remonter aux lois qui sont avant le 16 mars 1995 pour comprendre «tel qu'il se lisait».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons, M. le député de Verdun, essayer, durant la nuit, de songer au problème que cet article vous cause.

(minuit)

M. Gautrin: Bien, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je dis ça, là...

M. Gautrin: Je vous le dis honnêtement. Pour faciliter la clarification, si vous pouviez nous amener, quand on reprendra la séance, les articles en question, ce serait peut-être plus facile de les avoir, plutôt que de chercher quels étaient les projets de loi tels qu'ils se lisaient avant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ces propos, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)