Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, messieurs. La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi instituant le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, on vous remercie. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Landry (Verchères): Oui, j'ai des remarques préliminaires, M. le Président, parce que vous savez que c'est à l'occasion du Sommet sur l'économie et l'emploi qu'un consensus s'est dégagé pour que nous établissions un fonds, sur une période de trois ans, un fonds spécial dédié à la lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail des personnes économiquement démunies. Alors, déjà, moi, j'ai assisté aux négociations ultimes au Sommet, et ce n'était pas un fonds général de lutte contre la pauvreté, c'était un fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail des économiquement démunis. Une contribution exceptionnelle de solidarité convenue par les partenaires du Sommet: 250 000 000 $, trois ans, somme égale annuelle chez les entreprises et chez les particuliers.

Ça a été un des temps forts du Sommet d'octobre. D'ailleurs, on se souvient de l'intensité dramatique autour de la table au moment de cette décision, même si nos partenaires économiques ont à maintes reprises déploré ce qu'ils appellent la «lourdeur du fardeau fiscal des particuliers et des entreprises», ce dont tout le monde convient. L'opposition n'aura pas à nous le rappeler. Et, si elle veut nous le rappeler, nous l'écouterons encore une fois, mais l'effet sera nul, parce qu'on le sait déjà, le Québec est trop taxé. C'est la province la plus taxée du Canada. C'est ici, pour des raisons d'accumulation historique au sens strict, que le fardeau fiscal est le plus lourd. Néanmoins, les partenaires autour de la table, de tous les horizons socioéconomiques, qu'il s'agisse des banquiers comme des syndiqués – et c'est ça qui a été touchant et qui a été un des temps forts du Sommet – tous ces interlocuteurs ont décidé de faire cet effort particulier en faveur des plus démunis.

J'ai précisé les modalités par une déclaration ministérielle qui remonte déjà au 26 novembre 1996, donc peu de temps après le Sommet, pour dire que le fonds serait alimenté de la manière suivante: un prélèvement de 0,3 % de l'impôt à payer par les particuliers – on a cherché à faire l'équivalent d'une heure de travail; on demande une heure de travail à tous les particuliers du Québec, y compris ceux qui sont autour de cette table, pour contribuer au fonds – une contribution des entreprises de 2,8 % de leur impôt à payer et, enfin, une contribution de 3 % de la taxe sur le capital des institutions financières. De cette manière, la solidarité dans la contribution est assurée. Ces prélèvements, d'après nos calculs, vont rapporter 250 000 000 $ en trois ans. S'ils devaient avoir un rendement inférieur, le gouvernement comblera la différence, et, si nous percevons plus de 250 000 000 $, l'excédent sera affecté à des mesures à lutter contre la pauvreté.

C'est évidemment une mesure exceptionnelle et d'un caractère exceptionnel à cause de la situation exceptionnelle dans laquelle le Québec se trouve, et ce, non pas uniquement en raison de la conjoncture. La conjoncture est trop permanente pour qu'on l'appelle «conjoncture». On sait que, en dépit d'efforts de divers gouvernements et de diverses bonnes années, le taux de chômage du Québec – et c'est ça qui est l'explication de tous les autres malheurs, largement – a toujours été d'à peu près 2 % plus élevé que celui de l'Ontario. Alors, quand l'Ontario était à 5 %, si le Québec était à 7 %, ça faisait moins mal que si l'Ontario est à 10 % et que le Québec est à 12 %, ce qui est à peu près la situation au moment où nous parlons.

Donc, les partenaires ont compris ça. On ne connaît pas beaucoup de précédents où des partenaires ont accepté de prélever à même leurs revenus ou leurs profits un montant de cette importance, pour lequel ils ne tireront aucun bénéfice personnel. Il y a bien des fonds dédiés qui sont constitués à des fins spécifiques, mais ceux qui y contribuent y ont généralement un intérêt immédiat, soit pour leur entreprise, soit pour le secteur d'activité au sein duquel ils évoluent. C'est donc assez exceptionnel.

Pour avoir fait un peu – moins qu'avant – d'économie comparée et avoir étudié les diverses économies occidentales, il n'y en a pas beaucoup qui auraient fait ça. Il y a peut-être quelques sociétés qui auraient fait ça. La Suède l'aurait fait sans doute, l'Autriche l'aurait fait sans doute, quelques autres, des pays de petite dimension démographique: la Suède, moins de 10 000 000 d'habitants; l'Autriche, dans les mêmes eaux, parce que c'est des projets de solidarité qui se font à taille conviviale, à toutes fins pratiques. À 300 000 000 d'habitants aux États-Unis, le président des États-Unis aurait eu beau réunir une table, il n'y aurait jamais eu de consensus. Il y a des États ultrariches qui n'auraient rien voulu savoir d'autres qui sont ultrapauvres. Même, ce n'est pas toujours sur la base de l'État que ça se passe, le niveau de pauvreté ou non.

Alors, tout ça pour dire que le modèle québécois s'est appliqué, le modèle québécois de concertation et de développement économique, mais aussi – et c'est le mot clé – de solidarité. C'est pourquoi ce montant de 250 000 000 $ n'appartient pas véritablement au gouvernement. Nous en sommes les fiduciaires, mais cet argent ne doit pas être fondu avec les autres revenus de l'État, ni pour la rentrée ni pour la dépense. Il doit être particulièrement visible, tant dans sa provenance que dans ses effets. C'est pourquoi le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail donne lieu à une gestion tout à fait singulière. Ce mode inusité de gestion s'illustre de plusieurs façons. J'en soulignerai cinq.

D'abord, le fonds est créé par une loi spéciale sur laquelle nous travaillons précisément pour le doter de règles qui reflètent sa spécificité et son caractère novateur.

Deuxièmement, le Fonds de lutte contre la pauvreté est placé sous la responsabilité du premier ministre. C'est le seul programme de dépenses qui relève directement du premier ministre, sauf, bien entendu, les dépenses de fonctionnement du Conseil exécutif et de son cabinet. On voit bien qu'il ne s'agit pas d'un simple programme de transfert, mais bien d'un fonds dédié à une fonction très large qui dépasse la préoccupation d'un ministère en particulier.

Troisième caractéristique. La gestion du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion est placée au coin de la transparence la plus totale. Un comité aviseur constitué de membres externes au gouvernement formule à l'intention du premier ministre des recommandations sur l'utilisation du fonds et assure le suivi serré des projets retenus. Le premier ministre rend compte périodiquement au comité de suivi des décisions du Sommet sur l'économie et l'emploi de l'utilisation du fonds et des résultats obtenus. Et le projet de loi que nous étudions aujourd'hui prévoit aussi que, chaque année, le premier ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport sur l'utilisation du fonds. Les entreprises et les contribuables nous ont confié un montant de 250 000 000 $ afin de lutter contre la pauvreté par l'intégration au travail. Nous allons gérer ce fonds de manière à ce que tout le monde puisse juger de l'utilisation faite de cette précieuse contribution.

Quatrième caractéristique. Le Fonds de lutte contre la pauvreté ne sera pas géré comme un programme du gouvernement, mais sur base de projets. Nous voulons accueillir, dans toutes les régions du Québec, des projets qui permettent à des personnes pauvres de sortir de leur situation de dépendance par l'accès à un emploi qui soit le plus stable possible. Nous insistons pour que le Fonds contre la pauvreté agisse de façon complémentaire aux programmes réguliers des ministères et organismes, mais qu'il ne s'y substitue pas.

Enfin, cinquièmement, le gouvernement a mandaté le ministère de la Sécurité du revenu à titre de gestionnaire du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. Précisément parce que le fonds n'est pas un programme additionnel à ce ministère, ce dernier s'associe à la Société québécoise de la main-d'oeuvre, au Secrétariat de développement des régions, au ministère de la Métropole et aux organismes communautaires afin de susciter des projets, de les bonifier et de retenir ceux qui offrent le maximum de potentiel d'intégration durable à l'emploi pour les personnes pauvres des diverses régions du Québec. Bref, à mesure exceptionnelle, gestion exceptionnelle.

Les travaux déjà démarrés. En attendant l'adoption de la Loi instituant le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, le gouvernement s'est, en quelque sorte, préparé à utiliser, au bénéfice des personnes économiquement démunies, ce fonds spécial.

En premier lieu, conformément au consensus du Sommet, un comité aviseur a été mis en place le 29 janvier dernier afin de conseiller le premier ministre sur l'utilisation du Fonds de lutte contre la pauvreté. Ce comité est présidé par M. Louis Bernard qui, comme on sait, a été le fonctionnaire n° 1 de l'État pendant de nombreuses années et qui aujourd'hui travaille dans le secteur privé, pour une banque en particulier, la Banque Laurentienne. Il comprend, en outre, des représentants du secteur communautaire, de l'entreprise privée, des fonds d'investissement des centrales syndicales et le sous-ministre de la Sécurité du revenu. Le Secrétariat du Sommet sur l'économie et l'emploi soutient ce comité aviseur.

Deuxièmement, le gestionnaire du fonds, le ministère de la Sécurité du revenu, a été autorisé à recourir au Fonds de suppléance du ministère du Revenu afin d'engager les premières dépenses soutenues par le Fonds de lutte contre la pauvreté. Il s'agit, en quelque sorte, d'une avance qui permet de prendre action en faveur du retour au travail de plusieurs centaines de personnes sans emploi, à cause de l'urgence et aussi parce que le fonds, lui, comme il peut être établi par simple déclaration ministérielle du ministère des Finances appuyée par une loi par la suite, bien il commence à rentrer de l'argent plus rapidement.

(15 h 20)

Le comité aviseur pour l'utilisation du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail s'est réuni le 24 février, le 4 avril et le 9 mai. Les membres ont adressé des recommandations au premier ministre sur les orientations qui devaient guider le choix des activités et des interventions offrant les meilleures perspectives d'intégrer les personnes démunies sur le marché du travail. Le comité aviseur a également suggéré d'engager les premières dépenses du Fonds de lutte contre la pauvreté dans des projets de création d'emplois dans le domaine de la sylviculture dans diverses régions du Québec, dans le secteur de l'économie sociale de même que dans des activités de formation professionnelle intensives conduisant à des emplois en pénurie.

En s'appuyant sur ces recommandations, le premier ministre a saisi le Conseil des ministres de propositions qui permettent de recevoir sans délai des projets qui visent à offrir des emplois accompagnés d'activités de formation et de qualification dans le domaine de la sylviculture, à créer des emplois dans toutes les régions du Québec dans le secteur de l'économie sociale, à offrir à certaines catégories de personnes pauvres sans emploi des activités ciblées de formation professionnelle non offertes par le système régulier de formation qui leur permettent d'accéder à brève échéance à un emploi.

Dans les prochains jours, le gouvernement rendra publiques l'ensemble des orientations qui guideront l'utilisation et le mode de gestion du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. La publication de ces règles du jeu lancera définitivement le recours à ce fonds spécial bien au-delà des premières initiatives qui furent autorisées par le gouvernement à la suggestion du comité aviseur.

Je prends à dessein les emplois en sylviculture pour illustrer l'utilisation du Fonds par la réinsertion au travail. Depuis plusieurs années, le gouvernement engage des crédits à des fins de création d'emplois dans l'aménagement forestier. On a beaucoup reproché le caractère ponctuel de ce genre d'intervention qui a longtemps eu comme objectif non avoué de qualifier le plus grand nombre de personnes à l'assurance-chômage. Ça permettait de ramasser des timbres. Si nous avons accepté que le Fonds de lutte contre la pauvreté soit mis à contribution dans ce genre de travaux, c'est essentiellement parce que la sylviculture représente, pour de nombreux travailleurs des régions périphériques du Québec, une véritable opportunité d'emplois récurrents, donc qui reviennent régulièrement avec les saisons, au moins.

Pour cela, il faut que les personnes soient formées, qu'elles aient accès à du travail pendant plusieurs mois et qu'elles soient intégrées au réseau d'emplois forestiers de leur région. C'est exactement ce qui est en train de se faire avec le concours du ministère des Ressources naturelles, de la société REXFOR, des coopératives forestières et des groupements forestiers. Plus de 600 travailleurs sont actuellement en formation ou vont débuter dans les prochaines semaines et ils vont travailler jusqu'à la fin de l'automne et recevoir une attestation de compétence. À la prochaine saison, un effort particulier sera consenti pour rappeler ces travailleurs qui intégreront un secteur d'activité en croissance dans plusieurs régions forestières, soit l'aménagement, les coupes d'éclaircies commerciales et la sylviculture.

Nous avons donc voulu faire autrement. L'intégration à l'emploi des personnes exclues du marché du travail demeure un défi majeur pour les sociétés développées. Chez nous comme ailleurs, de multiples expériences ont été tentées dans ce domaine avec des efforts et des succès variables. Le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion ne réussira pas à lui seul à relever ce défi. Il constitue un effort additionnel et il doit nécessairement se démarquer des interventions usuelles ou traditionnelles des ministères et organismes.

Ceux et celles qui ont la responsabilité de gérer ce fonds spécial ne feront évidemment pas table rase de toutes les expériences tentées et des enseignements que nous avons pu en tirer. Il ne faut pas réinventer la roue. Peut-être certains segments de la roue, d'ailleurs, ont été inventés par le député de Laporte quand il était lui-même en charge de la sécurité du revenu. Il y a eu des programmes qui, s'ils n'étaient pas exactement semblables, procédaient de la même inspiration. Alors, on n'a pas fait table rase de ça; on est allé voir ce qui a été fait pour essayer d'utiliser la sagesse qui aurait pu se déployer à cette époque et la convertir aux fins du temps présent. Donc, nous allons nous inspirer de ces expériences pour engager une partie des fonds de lutte contre la pauvreté.

Nous tenons à ce que cette contribution précieuse des entreprises et des particuliers serve aussi à emprunter des voies nouvelles, à expérimenter des moyens novateurs de sortir les gens de la pauvreté par le travail. C'est pourquoi nous tenons à faire appel aux forces vives des régions. Il faut que la mise en oeuvre du Fonds de lutte contre la pauvreté soit, partout au Québec, une occasion de se solidariser autour du phénomène de l'exclusion du marché du travail qui frappe un nombre grandissant de personnes parfaitement capables d'occuper un emploi. Le choix des interventions soutenues par le fonds doit être précédé d'efforts pour mettre les ressources en commun afin d'en tirer le plus grand profit. Et il faut vivement souhaiter que le Fonds de lutte contre la pauvreté ait le maximum d'effet de levier de manière à ce qu'il puisse rejoindre le plus grand nombre de personnes pauvres dans leurs efforts pour sortir de la marginalisation et de la dépendance.

Et puis nous allons faire preuve de la plus grande transparence. Chaque projet sera l'objet d'un suivi; nous en communiquerons publiquement les résultats. Au besoin, nous allons rectifier le tir, réaligner les interventions soutenues par le Fonds de lutte contre la pauvreté. À chaque année, une évaluation rigoureuse et indépendante sera conduite afin de rendre compte, sans complaisance, des résultats obtenus. Ce fonds a une durée de trois ans. Il faut tenter une nouvelle expérience, oser sortir des sentiers battus, agir différemment, prendre des risques, en somme, au profit de l'intégration à des emplois durables, ce qui constitue la voie la plus sûre pour sortir de la pauvreté.

Déjà, le Québec, depuis six mois, a créé la moitié de tous les emplois au Canada. Les perspectives sont bonnes. Les niveaux d'investissement industriel sont très bons. Plusieurs variables économiques de l'économie pure, si je peux dire, et traditionnelle sont dans le bon sens. Mais, malgré ça, si on regarde ce qui se passe dans les pays étrangers puis ce qui se passe ici même, au Québec et au Canada, on voit bien, d'abord, que tout ce qui est à l'est du Québec, vers la mer, a un taux de chômage plus élevé que celui du Québec, c'est-à-dire plus élevé que 11,5 %. Alors, même si la conjoncture se replace, on voit bien que certaines régions dans les économies occidentales ont besoin d'autre chose qu'une bonne conjoncture pour s'en sortir. Au Québec, nous sommes dans une situation médiane ou de milieu, puisque tout ce qui est à l'ouest a un taux de chômage plus bas que nous. Mais ça ne veut pas dire que, parce que le taux de chômage est plus bas, il est acceptable. Le puissant Ontario, par exemple, le coeur économique du Canada, dont le coeur économique est Ford, GM et Chrysler, du reste, est autour de 10 %, alors que les États-Unis d'Amérique sont à 5 % – c'est la moitié moins, ça. Et puis on a fait vérifier avec soin pour savoir si les chiffres étaient compatibles. Hélas, oui, les chiffres sont compatibles. C'est des méthodes éprouvées par l'OCDE pour mesurer le taux de chômage.

Ça veut dire que, dans la meilleure hypothèse, et on la recherche, la meilleure hypothèse, on fait pour que la conjoncture portante soit utilisée au maximum pour créer des emplois venant de l'économie de marché... Mais l'économie de marché, la preuve est faite, à peu près tout le monde, maintenant... Il y a peut-être un pays ou deux sur les 150 membres des Nations unies qui n'admettent pas l'économie de marché. Tout le monde admet que l'économie de marché peut créer la richesse, mais tout le monde en même temps admet que, premièrement, parfois elle n'en crée pas suffisamment, laissant des taux de chômage élevés, et, deuxièmement, même quand elle en crée suffisamment, elle ne répartit pas la richesse. Dans la plupart des cas, il faut des interventions de solidarité ou des interventions étatiques, ce qui est une autre manière d'organiser la solidarité, afin que nos sociétés ne soient pas mues uniquement par des objectifs matérialistes et des objectifs libéraux – je parle au sens universel du terme – de création de la richesse sans égard à sa répartition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre, de cette présentation du projet de loi n° 95. Maintenant, j'accorde la parole au député de Laporte si, bien entendu, il a des remarques préliminaires à nous faire connaître.

M. Bourbeau: M. le Président, en écoutant le discours du ministre tantôt, les larmes me sont venues aux yeux...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'était sans doute pas l'intention du ministre.

M. Bourbeau: ...quand le ministre a décrit, d'un ton extrêmement touchant, les efforts qu'ils avaient faits auprès du milieu des affaires et des milieux socioéconomiques pour convaincre ces gens-là de puiser à même leurs taxes de façon à permettre collectivement, M. le Président, cette solidarité – disait-il – dans le prélèvement. Solidarité dans le prélèvement. Qu'en termes élégants ces choses-là étaient dites, M. le Président!

(15 h 30)

En fait, on serait porté à décerner un trophée au ministre, mais, quand on regarde le projet de loi n° 95, quel est l'objet de cette nouvelle taxe? C'est clairement indiqué: Le Fonds vise à lutter contre la pauvreté en favorisant l'intégration au travail des personnes démunies. Voilà l'objectif: favoriser l'intégration au travail des personnes démunies. Or, M. le Président, l'intégration au travail des personnes démunies, c'est déjà un objectif que poursuit le gouvernement depuis longtemps, d'intégrer au travail des personnes démunies. En fait, il y a un ministère au Québec qui s'y emploie d'une façon très active, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et de la Condition féminine. Le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu – je ne sais pas comment on l'appelle maintenant, mais il est en transition – voilà l'endroit où se fait l'essentiel de la lutte ou des efforts pour l'intégration au travail des personnes démunies.

Or, qu'est-ce que le gouvernement fait? Il convainc, avec une force de persuasion dont on doit s'étonner... Je dois lever mon chapeau, là, le ministre des Finances et son premier ministre ont sorti leurs plus beaux violons au Sommet pour convaincre la société québécoise de venir cracher 250 000 000 $ sur trois ans. Il faut le faire! Le ministre l'a dit, il y a très peu de sociétés qui auraient accepté de faire ça, et il faut donner tout le crédit à ceux qui ont fait cette vente.

Mais il y a un problème, M. le Président. Quand on regarde les crédits du gouvernement du Québec, on se rend compte qu'au ministère de l'Emploi il y a un programme qui s'appelle Mesures d'aide à l'emploi, donc qui vise exactement les mêmes objectifs. Les fonds dont on parle vont venir s'ajouter à ces fonds-là, j'espère. Alors, si on regarde le livre des crédits – ce n'est pas le livre des crédits du Parti libéral, là, c'est du gouvernement; c'est en bleu, ce n'est pas en rouge – on voit, pour l'année dernière, 1996-1997, qu'il y avait des crédits de 504 000 000 $ pour l'aide à l'emploi; cette année, c'est baissé à 441 000 000 $. C'est le programme 3, Mesures d'aide à l'emploi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. C'est donc dire que ce ministère-là a réduit ses crédits de, disons, 65 000 000 $ dans un an.

La belle affaire. On réduit de 65 000 000 $ les crédits du programme Mesures d'aide à l'emploi et on revient tendre la main aux sociétés québécoises, au milieu des affaires, pour leur dire: Voyez-vous, là, si vous faites un effort, on va mettre 83 000 000 $. On parle de 83 000 000 $ par année. C'est 250 000 000 $ sur trois ans. Donc, les Québécois vont se serrer la ceinture, ils vont faire le geste de solidarité dans le prélèvement dont parlait le ministre, en toute bonne foi, alors il s'agit d'un cas sans précédent de dévouement collectif, de sacrifice collectif, pour apprendre tout à coup que le gouvernement a pris le 83 000 000 $ additionnel et a réduit presque d'autant son budget d'intégration à l'emploi.

Alors, M. le Président, c'est quoi exactement qui s'est produit? C'est que le gouvernement – à moins qu'on nous prouve le contraire, là – a vu une opportunité incroyable alors que la conjoncture politique était bonne d'aller chercher un 83 000 000 $ de plus par année, une ponction additionnelle dans les goussets des contribuables, et, plutôt que d'ajouter cette somme-là à ce qui se faisait déjà en intégration à l'emploi, il en a profité pour se délester d'une somme à peu près identique dans son budget d'intégration à l'emploi. La couleuvre est un peu grosse, là! Franchement, je dois dire qu'on a beau mettre tous les mots les plus touchants, on peut prendre le plus beau vocabulaire...

Une voix: C'est pathétique.

M. Bourbeau: ... – oui, c'est très pathétique effectivement, les larmes m'en sont presque venues aux yeux – mais la manoeuvre m'apparaît un peu grossière. Franchement, là, les Québécois, d'après ce que je peux voir, ont été leurrés. Ils ont été leurrés. On leur a fait croire qu'on ajouterait 83 000 000 $ de plus cette année dans cette oeuvre de mesures d'aide à l'emploi et puis on vient nous baisser le budget de 65 000 000 $ dans une année.

Alors, là, on comprendra que c'est la déception qui fait suite à l'enthousiasme. Le gouvernement, à mon avis, dans cette affaire-là, n'est pas très, très transparent. C'est vraiment un peu triste, même, je dois dire, de voir qu'on a tout fait cette parade au Sommet socioéconomique de l'automne dernier, ce jeu, qu'on a joué, en fait, avec les gens pour leur faire croire que leur effort collectif générerait 83 000 000 $ de plus d'argent pour venir en aide aux pauvres, intégrer à l'emploi les gens démunis, et que, subrepticement, le gouvernement, par la porte d'en arrière, a soustrait une somme à peu près équivalente de ses budgets. De sorte que, finalement, on n'est pas plus avancé qu'avant, mais on est plus taxé qu'avant. C'est ça, la réalité.

Alors, les belles paroles, M. le Président, ne se traduisent pas, malheureusement, en réalité. Les fruits n'ont pas rempli la promesse des fleurs. Le député de Masson va comprendre ça. Les fruits n'ont certainement pas rempli la promesse des fleurs, et c'est malheureux parce qu'on est au printemps, M. le Président, puis on aimerait voir les fleurs. Malheureusement, ce n'est pas au rendez-vous. Alors, c'est bien triste.

Pour ce qui est du reste, M. le Président, c'est sûr que, si on constitue un fonds de lutte contre la pauvreté, on est d'accord avec ça. Ça, on ne votera pas contre un fonds de lutte contre la pauvreté. Mais on ne peut pas ne pas dénoncer la manoeuvre qui vise à faire en sorte, finalement, qu'il n'y aura pas plus d'argent au Québec dans la lutte à la pauvreté cette année que l'an dernier ou l'année prochaine que cette année, puisque le gouvernement en a profité pour réduire ses autres budgets d'autant. C'est triste, c'est malheureux et, comme je le disais tantôt, ce n'est pas très, très, très transparent à l'endroit des contribuables. Peut-être que le ministre tantôt pourra nous en dire davantage, mais, à moins qu'on réimprime le budget de cette année puis qu'on change les chiffres, c'est ça, c'est une baisse de 63 000 000 $ dans les crédits du ministère au programme Mesures d'aide à l'emploi. Au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, au programme d'aide à l'emploi, on baisse de 63 000 000 $.

M. le Président, ceci étant dit, malgré tout, hein, on va constituer un fonds d'aide à la pauvreté qui va remplacer les crédits que le gouvernement a soustraits dans le programme 3. Donc, on va revenir exactement au même point qu'avant. Ce n'est pas très enthousiasmant comme travail, mais on est là pour faire notre devoir, M. le Président, et on va le faire. Voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. S'il n'y a pas d'autre intervenant, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Landry (Verchères): Je voudrais sûrement répondre à ça, le point du 500 000 000 $, quand je pourrai, pas nécessairement tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que je voulais juste signaler – c'est ça que j'étais en train de vérifier pour renouveler ma mémoire – qu'il n'y a pas de droit de réplique sur des remarques préliminaires, mais, habituellement, on consent quand même. Ça facilite l'adoption du projet de loi au préalable. Mais je devais demander le consentement avant de vous accorder la parole.

M. Landry (Verchères): Ça va être bref, parce que je pense que le député de Laporte va reconnaître rapidement son erreur. Le programme auquel il a fait allusion...

M. Bourbeau: C'est l'erreur du document ici.

M. Landry (Verchères): ...c'est le programme de la SQDM, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qu'ils ont eux-même créée. Ils savent très bien de quoi ça retourne, ils savent très bien d'où vient l'argent, ils savent très bien qui a coupé cet argent, puisque c'est un transfert du gouvernement du Canada qui, avec les nouvelles ententes, a des chances, par ailleurs, de remonter à des niveaux très élevés, puisqu'on parle d'une entente de 500 000 000 $. Alors, on s'en irait vers le 1 000 000 000 $. Alors, ce n'est pas du tout les coupures du gouvernement du Québec, premièrement.

Deuxièmement, la SQDM, ce n'est pas du tout la même fonction que le fonds qu'on est en train de créer. Il doit le savoir aussi, c'est eux qui l'ont créée. Elle a peut-être, cette Société, même déjà été sous sa responsabilité.

Enfin, quand il parle de manque de transparence, je voudrais amicalement lui dire de faire attention, parce que ce qui est dit dans la loi, ça ne doit pas être utilisé pour suppléer à des diminutions de dépenses du gouvernement à d'autres postes; il faut que ça soit une nouvelle action. Pour que cette transparence s'établisse, nous avons nommé un comité aviseur, et je vais donner tous les noms. Le député de Laporte, je ne sais pas, il aura peut-être, dans ses loisirs, à envoyer une petite lettre d'excuses à tout ce monde-là parce qu'il laisse entendre qu'ils sont en train de duper la population du Québec. Je vais tous et toutes les nommer un après l'autre, parce que leur fonction, c'est justement d'empêcher ce qu'il dit. Là-dessus, il a raison fondamentalement, il ne faut pas que le fonds serve à diminuer une autre dépense du gouvernement, car là il y aurait duperie. Mais cette loi que nous votons empêche ça. Ces hommes et ces femmes que je vais maintenant nommer ont approuvé tout ce qui s'est fait jusqu'à ce jour et j'imagine qu'elles seraient ou qu'ils seraient les premiers à dénoncer toute tentative de duperie.

(15 h 40)

Alors, je les nomme: Louis Bernard, bien, je l'ai dit; Françoise David, présidente de la Fédération des femmes du Québec; M. Henri Drouin, président du conseil d'administration, Le Groupe RO-NA Dismat; Mme Marie-Thérèse Forest, présidente du Comité régional d'économie sociale de la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine; Mme Lise Fortin, porte-parole de la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre; Mme Danielle Fournier, professeure à l'Université de Montréal et présidente de Relais-femmes; M. Clément Guimond, vice-président du Fondaction de la CSN; M. Larry T. Karass, président de Caristrap International Inc.; M. Pierre Laflamme, vice-président Développement économique et investissement stratégique du Fonds de solidarité de la FTQ; Mme Diane Lemieux, présidente du Conseil du statut de la femme, à titre de représentante d'un organisme gouvernemental; M. Michel Noël de Tilly, sous-ministre au ministère de la Sécurité du revenu; M. Stephan Reichhold, directeur général de la Table de concertation des organismes de Montréal au service des réfugiés; Mme Micheline Simard, présidente du Conseil régional de développement de la main-d'oeuvre de la Côte-Nord; Mme Michèle Soutière, directrice du Service en employabilité du Regroupement pour la relance économique et sociale du sud-ouest de Montréal.

Alors, amicalement, je conseille au député de Laporte de faire attention à l'intégrité, à la réputation de tous ces gens qui ont accepté de siéger sur ce comité justement pour éviter que ce qu'il a peur qui arrive n'arrive.

M. Bourbeau: M. le Président, mon 20 minutes n'est pas terminé. On peut en parler encore, on est encore dans les...

M. Landry (Verchères): Bien, ça, c'était ma réponse sur le 500 000 000 $. Pour la procédure, bien là, moi, je consens si mes collègues le font, mais je sais qu'on a un collègue qui a demandé la parole.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est déjà hors des règlements actuellement, mais allez-y, puisqu'il y a consentement.

M. Bourbeau: Juste deux minutes, là. J'ai permis au ministre tantôt. Je pense bien que le ministre est un gentilhomme, il va me permettre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Ça avait été consenti.

M. Landry (Verchères): Oui, puis je pense que mon collègue le député qui a demandé la parole peut attendre un peu pour que le député de Laporte...

Une voix: Ah oui, oui.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président...

M. Landry (Verchères): Le député de Laporte, quand il est de mauvaise humeur, rend tellement la tâche difficile qu'on va tout faire pour le garder d'une excellente humeur pour que nos travaux législatifs progressent.

M. Bourbeau: M. le Président, ma mauvaise humeur n'a d'égale que celle du ministre. Mais je peux vous dire que, si je prends exemple sur lui, ça ne sera pas beau.

M. Landry (Verchères): Ho!

M. Bourbeau: Mais revenons au propos. Le ministre nous a fait la liste de tous les gens qui ont accepté. M. le Président, tant mieux. Mais je ne vois pas pourquoi le ministre dit qu'on insulte ces gens-là. Ça, c'est vraiment des propos qui ne collent pas à la réalité. Au contraire, on est content d'avoir la liste, on va leur envoyer une copie des propos que j'ai tenus. Alors, ils vont pouvoir être mis en garde, M. le Président, parce qu'il faut qu'ils soient mis en garde, ces gens-là, s'ils sont vraiment des gens qui sont là pour sauvegarder l'intégrité du processus. Parce que c'est évident que ces gens-là ne peuvent pas être au courant et ne peuvent pas avoir empêché ce que je viens de décrire, puisqu'ils viennent d'arriver, alors que les crédits sont déjà déposés depuis quelques mois.

Mais, quand les gens vont prendre connaissance des crédits de l'année courante, chapitre Mesures d'aide à l'emploi, programme 3 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité et de la Condition féminine, et qu'ils vont voir qu'il y a des réductions de 63 000 000 $ à ce programme 3 là, ils vont constater comme moi que, avant leur arrivée... C'est avant leur arrivée que s'est fait le larcin, M. le Président, pas après. Ces gens-là viennent de former un comité. Avant leur arrivée, on a fait le tour de passe-passe dont j'ai parlé. Alors, je ne les accuse de rien. Ils vont constater comme moi, M. le Président, l'étendue des dommages.

Un autre point sur lequel je voudrais revenir quand même. Le ministre n'arrête pas de nous dire que le Québec est à l'avant-garde des emplois et que, bon, on est devenu un eldorado à ce sujet-là. Bon. J'aimerais quand même dire, pour les fins du Journal des débats – on pourra le consulter, là – que j'ai devant moi un document ici qui s'appelle L'emploi au Québec: le marché du travail en bref . C'est publié par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, un organisme très crédible dont le ministre tantôt a vanté les mérites.

M. Landry (Verchères): ...

M. Bourbeau: Oui. Alors, si on regarde le tableau 4, l'emploi, on voit, M. le Président, qu'en février 1996 – ça, c'est à l'arrivée du nouveau gouvernement, le gouvernement Bouchard qui a été assermenté en janvier, donc le premier mois qui a suivi – il y avait 3 253 000 travailleurs au Québec, 3 253 000, et, en avril 1997, 3 250 000. C'est donc dire qu'il y a 3 000 travailleurs de moins au Québec au mois d'avril 1997 qu'il y en avait à l'arrivée du gouvernement Bouchard. Donc, on a créé moins 3 000 emplois, à la fin d'avril. Bon, je n'ai pas les chiffres de mai, ils ne sont pas disponibles. Et ça, là, je peux en faire une photocopie pour tous les députés. Si on regarde l'Ontario, parce que le ministre s'y comparait tantôt, c'était 5 288 900, on pourrait peut-être dire 5 289 000, et c'est maintenant 5 362 000: plus 73 000 entre ces deux dates-là. Pour le Canada au complet, 13 653 000, et c'est maintenant 13 834: c'est plus 182 000 dans le reste du Canada. C'est le Canada sans le Québec, ça.

Alors, M. le Président, j'espère que...

M. Landry (Verchères): Le Québec en a créé un sur deux depuis juillet dernier.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, j'espère que ça va bien.

M. Landry (Verchères): Un emploi sur deux au Canada depuis juillet dernier. Alors, laissez-nous faire un peu.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis content de voir que ça va mieux...

M. Landry (Verchères): Ça nous a pris quelque temps à dissiper les fumées de votre passage.

M. Bourbeau: ...tout en rappelant au ministre qu'il s'est créé 177 000 emplois en 1994, la dernière année de l'administration libérale. Pour l'instant, je pense qu'on ne peut pas dire qu'il y a de quoi pavoiser depuis l'arrivée du nouveau gouvernement. On attend encore le premier emploi positif. On est encore à moins 3 000. Alors, ça, ça va mettre un petit peu de réalisme dans les propos du gouvernement, mais je reconnais que ça semble s'améliorer. Alors, peut-être qu'avec le temps on va pouvoir corriger ces chiffres-là qui, pour l'instant, ne nous permettent pas de pavoiser.

Ceci étant dit, M. le Président, je suis bien prêt à écouter les autres qui ont des commentaires à faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Tout simplement, mes remarques étaient de deux ordres, M. le Président. C'est sûr que, sur ce que j'appelle les remarques préliminaires, ce que je voulais dire, c'est qu'il s'agit, d'après moi, la constitution de ce Fonds de lutte contre la pauvreté pour la réinsertion sociale, d'un geste de très haute solidarité. Moi, je voudrais juste faire quelques phrases.

Ce qui est extraordinaire dans la création de ce fonds, c'est qu'on le fait au moment où l'endettement des Québécois est élevé. La situation économique est difficile, le chômage est élevé. Personne n'a mis ça en cause. Il y a de plus en plus de femmes qui ont de la difficulté, quand elles font le choix d'aller sur le marché du travail, d'occuper des emplois dans des secteurs dits traditionnels, pour des raisons historiques, ainsi de suite. Et tout ce monde-là, sur une base consensuelle, a consenti à poser le geste, sachant très bien qu'il s'agissait de ce que vous avez dit au début. Il n'y a pas de cachette. C'est une imposition, c'est une taxe additionnelle, ils le savaient. En connaissance de cause, poser le geste, ça donne de la hauteur et du niveau au geste, et c'est ça qu'on a apprécié aujourd'hui.

Moi, je ne veux pas être plus long, mais je tenais à dire que la constitution de ce fonds en une période aussi difficile en termes d'endettement, en termes de niveau de taxation rehausse énormément la bonne compréhension de ces gens-là par rapport à ce qu'on appelle parfois poser des gestes au Québec qui se distinguent d'ailleurs. Parler là d'un geste de très grande solidarité sociale, il n'y a pas d'autres mots. Là où je débarque, par exemple – puis je suis obligé de le dire, je n'en revenais pas, de la basse, il n'y a pas d'autres termes, démagogie, on est habitué – prétendre ce que j'ai entendu tantôt et faire l'analogie que le critique, le député de Laporte a faite tantôt, ça dépasse l'entendement. Tous les ministères, compte tenu de ce dont on a hérité, ont eu à faire des efforts sans précédent de coupures budgétaires. Premièrement.

Deuxièmement, avec le nombre d'années qu'il a passé ici, il sait très bien qu'au moment où il y a eu le Sommet économique... Je trouvais ça malhonnête. Tantôt, il a dit: Avant leur arrivée qu'a eu lieu le larcin. C'est ses termes. Malhonnête, faux, inexact. Le Sommet a eu lieu en octobre. Au mois de novembre, quand ces gens-là conviennent de créer ce qu'on appelle le Fonds de lutte contre la pauvreté, est-ce que les ministères sectoriels connaissent ce que j'appelle le dépôt du livre des crédits budgétaires dans chacun des ministères? La réponse, c'est non, non comme est on est ici autour de la table, non comme il fait beau aujourd'hui. Ça, c'est des vérités universelles. Personne ne peut contester ça. Ce n'est pas très politique, ce que je dis là.

Ça, c'est au moins plus honnête que ce qu'on a entendu, de faire un lien tantôt... Il disait: La couleuvre est un peu grosse. Moi, je réagis au niveau de la transparence, M. le Président. Comme membre de cette commission-là, je me sens comme insulté de me faire dire qu'on aurait manqué de transparence pour le vrai dans quelque chose qui est complètement inapproprié, de dire: Vous requérez un fonds de lutte contre la pauvreté, 83 000 000 $ par année de plus, puis six mois plus tard... Parce que c'est ça, les faits. Les crédits ont été déposés en février. Donc, on n'est pas pour faire ça en même temps. Mais ce n'est pas des sommes qui s'appliquent du tout au même sujet, d'aucune façon, on l'a expliqué tantôt, parce qu'on l'a dit trois ou quatre fois, dans les caractéristiques de ce fonds-là, il faut que ça soit complémentaire aux programmes du gouvernement. Il ne faut pas que ce soit des rallonges budgétaires; il faut que ça s'applique à des choses différentes axées sur l'économie sociale. Et le débat de l'économie sociale a eu lieu au Sommet, il n'a pas eu lieu dans les crédits budgétaires du gouvernement.

(15 h 50)

Alors, moi, je conclus, mais je trouve que c'est complètement incorrect de faire accroire que, parce qu'il y aurait eu un fonds de lutte contre la pauvreté et que l'étiquette portait sur la réinsertion au travail, là, à ce moment-là, la ministre de l'Emploi, elle, n'a pas à faire de sacrifices dans ses crédits budgétaires, même si on a hérité d'un déficit de fou, même s'il y a des objectifs de lutte au déficit puis que, pour ça, ça prend un effort de la part de chacun des ministères. Alors, est-ce que le ministère de l'Emploi a passé, lui aussi, dans la moulinette des compressions budgétaires? La réponse, c'est oui. Ça, c'est honnête. Mais pas parce qu'on le savait et qu'on l'avait discuté avant le Sommet. Je voulais quand même faire ce lien-là. Voilà!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je tenais à participer, en partie en tout cas, au travail de cette commission en tant que critique en matière de la sécurité du revenu pour mon parti et pour enchaîner un peu dans la même veine que mon collègue le député de Laporte.

Le ministre nous dit qu'il faut que les actions, les programmes, les gestes posés ou qui découlent du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail soient complémentaires aux programmes gouvernementaux et que c'est prévu dans la loi. J'ai bien hâte de voir exactement où c'est prévu dans la loi, mais on va prendre l'explication du ministre, sa parole. À un moment donné, quand on arrivera à l'étude détaillée, article par article, il va nous expliquer où, de façon législative, on empêche que les fonds soient utilisés pour fins autres que des programmes ou projets qui sont complémentaires.

Laissons ça un peu de côté, M. le Président, parce que vous allez comprendre avec moi que, s'il n'y a pas de lien direct, il y a très clairement un lien indirect entre les efforts de réinsertion au travail du ministère de la Sécurité du revenu et ceux du fonds ainsi constitué. Il n'y aura peut-être pas de substitution directe, mais le but est à peu près la même chose, hein, on parle d'intégrer les personnes les plus démunies. Alors, j'imagine qu'on parle des prestataires d'aide sociale, en grande partie. Et le but, c'est de les intégrer au travail. Bien, M. le Président, c'est exactement ça, le mandat du ministère de la Sécurité du revenu. Ce n'est pas compliqué, ça. C'est le mandat d'un ministère du gouvernement du Québec, un ministère qui a eu des compressions de 4,3 % dans ses budgets, une baisse de crédits totale pour le ministère de 96 000 000 $, mais un effort global, si on considère l'effet de croissance de la reconduction de programmes tels quels avec le nombre de ménages sur l'aide sociale qu'on connaît présentement, le coût de ça serait de 188 500 000 $ supérieur aux crédits votés par l'Assemblée nationale.

Alors, le gouvernement fait un effort de rationalisation dans le ministère de la Sécurité du revenu de l'ordre de 4,3 % de son budget, pour un total de 188 500 000 $. Comment est-ce qu'ils vont faire, M. le Président? J'ai questionné longuement la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité là-dessus à l'étude des crédits, et une mesure importante pour réaliser ces compressions-là, c'est de sortir 15 000 ménages de l'aide sociale. Ça, c'est selon les chiffres et les documents du gouvernement. C'est des chiffres très transparents. Le ministre peut faire des vérifications s'il veut, mais on dit très clairement: Pour arriver aux crédits votés par l'Assemblée nationale, pour respecter les crédits votés par l'Assemblée nationale au ministère de la Sécurité du revenu, il faut sortir 15 000 ménages de l'aide sociale.

Comment est-ce qu'on va le faire? Là, on le dit dans les documents du gouvernement: Par des mesures de contrôle et par d'autres actions connexes. Il faut sortir 15 000 ménages du système. Si ce n'est pas une action connexe, je ne comprends plus rien, là. C'est clair, avec le fonds, on tente de, oui, venir en aide. Et, de ce côté de la table, on n'a aucune hésitation à appuyer des mesures qui vont venir en aide aux personnes assistées sociales par l'insertion au travail, mais c'est le mandat du ministère de le faire, c'est la responsabilité du gouvernement de le faire.

Quand on constitue, par le biais de taxation, un nouveau fonds pour aider le gouvernement à le faire, bien là je crois qu'on manque un peu de transparence, effectivement. Je ne dis pas qu'il y aura des substitutions directes. Je ne peux pas prévenir. On verra. Il y a un comité de suivi qui va faire des contrôles. Personne ne peut le prédire. Le ministre nous dit: On va empêcher de le faire dans la loi. On va regarder ça. Mais le but ultime, c'est très clair, M. le Président, c'est de sortir des ménages de l'aide sociale. S'il faut qu'on le fasse par le biais, selon le gouvernement, d'un fonds spécial, une taxe de 83 000 000 $ par année, on va le faire par ce biais-là au lieu d'assumer la responsabilité de l'État et de le faire à partir du ministère de la Sécurité du revenu. C'est ça, notre préoccupation, M. le Président.

Nous avons découvert plusieurs choses très intéressantes lors de l'étude des crédits du ministère de la Sécurité du revenu. M. le Président, il y a 428 000 adultes sur l'aide sociale qui sont aptes au travail, à peu près. Ça n'inclut pas les gens qui sont soutiens financiers, qui ont des contraintes sévères à l'emploi. De ces 428 000, il y en a 139 000 qui sont catégorisés comme non disponibles, pour une raison ou une autre: ils ont soit 55 ans et plus, ils ont des jeunes enfants à leur charge, ils ont d'autres contraintes temporaires à l'emploi. Ça nous laisse à peu près 90 000 adultes aptes et disponibles au travail.

De ce nombre, M. le Président, imaginez-vous quel pourcentage suit un programme de participation qui vise à les intégrer sur le marché du travail. Sur 290 000, est-ce que c'est 50 % des gens qui ont accès à des programmes de participation pour l'insertion au travail? Est-ce que c'est 75 %, 50 %, 30 %, 20 %? Non. C'est 11,2 %, M. le Président. Seulement 11,2 % des bénéficiaires d'aide sociale ont accès à des mesures de participation pour l'insertion au travail. Les 89 % autres n'ont pas accès à des mesures de participation pour l'insertion au travail. 31 000 ou 32 000 bénéficiaires suivent une mesure de participation. C'est une goutte d'eau, quasiment, parmi tous les bénéficiaires d'aide sociale qui veulent être intégrés au travail.

Au lieu de prendre le taureau par les cornes et de penser à des programmes gouvernementaux, des mesures normées pour tenter de régler la situation, quelle est la réponse du gouvernement? Compression dans le ministère, création d'un fonds spécial financé par une taxe essentiellement sur trois ans. Ça manque de transparence. C'est imaginatif en termes de façon de sauver de l'argent, peut-être, mais, c'est à peu près tout. Moi, je pense honnêtement, M. le Président, que la clientèle visée largement voit à travers cette manoeuvre, avec une baisse des budgets et une augmentation d'un fonds spécial, une simple façon de tenter d'équilibrer les finances publiques sur le dos d'autres personnes au lieu d'aider vraiment, à l'intérieur de la mission de l'État, les personnes les plus démunies de notre société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je ne prendrai pas mes 20 minutes, juste quelques secondes de défoulement. Je demanderais pourquoi toujours, de l'autre côté, il leur est strictement impossible de prêter des pensées nobles au gouvernement que nous formons ensemble, d'autant plus que ce fonds ne sera même pas administré par notre gouvernement. Ce fonds va être administré par des gens responsables. En plus, c'est un fonds qui a été créé parce qu'au Sommet on a décidé en commun d'avoir un déficit zéro, que le chômage est très élevé et que les gens autour de la table ont dit: On veut faire une part supplémentaire parce que le gouvernement est obligé de couper partout, dans tous ses postes et dans tous ses ministères, pour passer d'un déficit de 6 000 000 000 $ à un déficit zéro en quatre budgets. Il me semble que c'est facile de dire que le fruit n'était pas à la portée de l'odeur de la fleur. Il est aussi facile qu'il y ait des crocodiles qui pleurent comme des feuilles en automne qui meurent. Il y a chantage désuet où il vaudrait mieux rester muet.

Sur l'archet de sa présentation, l'arcanson qui l'a poli manque de fermeté et de constance, et, de ce fait, émet des sons rauques peu audibles à l'oreille rationnellement bien entendante, et, en remettant en cause même l'honnêteté de la proposition et, par ricochet, du proposeur, rend l'opération comme si elle était sortie des milieux de conspirateurs sur des fonds à économiser dans un gouvernement qui a des problèmes causés par l'administration précédente.

M. le Président, je ne dis que ces quelques mots juste pour montrer que je suis un peu, moi aussi, porté à laisser tomber un pleur, mais pas un pleur de crocodile, un pleur parce que je me sens outré de la réaction, et j'ouvre la porte à n'importe quelle réponse.

(16 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. Sur cette poésie, est-ce qu'on peut commencer l'étude article par article du projet de loi n° 95?

M. Landry (Verchères): M. le Président, par ailleurs, je dois dire qu'on entend parfois les préoccupations de l'opposition, et, si elles sont de bonne foi et fondées sur le bon sens, on les accueille. Pour rassurer le député de Laporte et ses collègues, nous sommes en train de préparer un amendement qu'on leur soumettra sur le fait que, comme je l'ai dit moi-même – et ça ne semble pas assez clair dans la loi – les fonds ne peuvent pas être utilisés pour se substituer à d'autres programmes gouvernementaux.

M. Bourbeau: On l'avait noté, M. le Président, mais j'aime autant l'amendement du ministre que le nôtre, on a plus de chances de le faire adopter, sûrement.

M. Landry (Verchères): Bien, si le vôtre est bon...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons prendre en considération l'article 1 du projet de loi.

M. Landry (Verchères): On vous avait donné nos notes, tel que promis?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté. Nous allons considérer l'article 2. Est-ce qu'il y a une demande d'explication ou si...

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2 étant adopté, nous allons considérer l'article 3.

M. Landry (Verchères): Il y a un amendement à l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président... O.K., on va attendre le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un amendement?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: On va attendre l'amendement.

M. Landry (Verchères): C'est un amendement de concordance qui dit: Remplacer le paragraphe 1° de l'article 3 par le suivant, donc:

«1° les sommes versées par le ministre du Revenu en vertu de l'article 1186.5 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), édicté par l'article 289 du chapitre 14 des lois de 1997;». C'est de la concordance, hein?

Une voix: Oui, oui, c'est une référence au ministère du Revenu.

M. Bourbeau: Donc, plutôt que l'article 286, ça devient 289?

M. Landry (Verchères): Oui. C'est parce qu'on n'avait pas de référence au ministère du Revenu.

Une voix: La loi sanctionnée, là.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Si on allait à 4°...

M. Bourbeau: Attendez une petite minute. Je pense qu'on devrait procéder par paragraphes. Moi, j'ai des observations à faire sur les sous-paragraphes 2° et 3°.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K. Est-ce que l'amendement au paragraphe 1° est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Bon. C'est beau. Donc, on va aller...

M. Bourbeau: Au paragraphe 2°, M. le Président, on dit: «Le fonds est constitué des sommes suivantes: 2° les dons, les legs et les autres contributions versés...» Qu'est-ce que le ministre entend par «les autres contributions» qui ne sont pas des legs et des dons?

M. Landry (Verchères): Les non-fiscales par rapport à l'article 1. L'article 1, c'est fiscal... Le paragraphe 1°, c'est fiscal; les autres, bien, c'est des sources volontaires, la fiscalité n'étant pas, comme on le sait, volontaire.

M. Bourbeau: Oui, bien, le 1° – ha, ha, ha! – en principe, c'est les taxes que les Québécois vont payer au ministère du Revenu, additionnelles, la somme de 250 000 000 $.

M. Landry (Verchères): Oui, oui. Ne faisons pas le tour des mots, comme mon collègue d'Abitibi l'a bien dit. Les gens autour de la table du Sommet ont consenti à ce prélèvement, qu'on a prélevé, et ce n'est pas volontaire.

M. Bourbeau: Je n'ai pas voulu offenser le ministre, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Non, je ne me sens pas offensé non plus, je me sens porté à donner des précisions.

M. Bourbeau: Le paragraphe 1°, c'est le 250 000 000 $; le paragraphe 2°, les dons, les legs et les autres contributions. Moi, là, je veux savoir. Si les autres contributions ce n'est pas les taxes qu'on va payer, les dons et les legs, qu'est-ce que ça peut être d'autre? Qu'est-ce que vous avez en tête?

M. Landry (Verchères): Les bienfaiteurs, les hommes riches comme le député de Laporte qui, à leur trépas, saisis du désir d'aider leurs semblables...

M. Bourbeau: Oui, bien, ça, M. le Président, vous pouvez prendre d'autres exemples que le mien. Mais c'est des dons, ça.

M. Landry (Verchères): ...ou du désir de faire oublier leurs fautes passées...

M. Bourbeau: C'est des dons, ça, des dons.

M. Landry (Verchères): Oui, ce sont des dons.

M. Bourbeau: Bien oui, mais pourquoi inscrire deux fois la même chose? Si c'est des dons, pourquoi mettre «autres contributions»?

M. Landry (Verchères): Le député de Laporte est notaire, il sait bien la différence entre les dons, les legs et les autres contributions qui pourraient être des souscriptions organisées dans le privé, qui pourraient être des fonds que nous verseraient des organisations à but non lucratif pour aider les programmes, des choses de ce genre.

M. Bourbeau: Donc, c'est autre chose que les dons et les legs, mais on ne sait pas trop ce que ça pourrait être, dans le fond. Une clause résiduaire, quoi.

M. Landry (Verchères): Bien, si jamais il y en a, organisons-nous pour être le plus ouverts possible.

M. Bourbeau: O.K. Le paragraphe 3°... Excusez-moi. Est-ce qu'on peut continuer?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, allez.

M. Bourbeau: Au paragraphe 3°, il me semble y avoir un problème juridique. Vous dites que «le fonds est constitué des sommes suivantes: 3° les sommes versées par le ministre des Finances en application des articles 5, 6 et 15». De quelle loi parle-t-on? Les articles 5, 6 et 15, M. le Président, on... Est-ce qu'on parle de la présente loi? Ils ne sont pas adoptés encore. On ne peut pas adopter un paragraphe en référant à des articles qui n'existent pas, me semble.

M. Landry (Verchères): Attendez un peu.

(Consultation)

M. Bourbeau: Oui, mais ils n'existent pas, là.

M. Landry (Verchères): Quand on ne le dit pas, c'est évident que c'est de la présente loi.

M. Bourbeau: Bien oui, mais, si on fait des amendements à l'article 5 ou 6, on ne les a pas adoptés encore. Comment on peut y référer?

M. Landry (Verchères): On reviendra par concordance.

M. Gendron: Par la concordance. On a toujours fait ça dans les projets de loi.

M. Landry (Verchères): Autrement, on ne pourrait pas étudier un seul article.

M. Bourbeau: Mais me semble que... Non, je ne suis pas sûr de ça, moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, M. le député de Laporte, si ça fait votre affaire, on peut suspendre l'étude de l'article 3 et on reviendra après.

M. Bourbeau: Moi, je ne veux pas faire de chinoiseries. Je voudrais simplement pas qu'on se fasse dire un jour que, si on a adopté quelque chose qui n'est pas bien fait, là... Me semble que c'est difficile de dire qu'on adopte un article en référant à un article qui n'existe pas. Me semble que ça...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il existe, l'article, il est là.

M. Landry (Verchères): Le projet d'article existe.

M. Bourbeau: Les projets. Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Tout est virtuel, là-dedans, tant que l'Assemblée ne l'a pas adopté.

M. Bourbeau: Oui. Ha, ha, ha! C'est un projet, mais, tant qu'on n'y est pas arrivé... Tout à coup, rendus à l'article...

M. Landry (Verchères): Écoutez, si vous voulez qu'on suspende ce troisième alinéa puis qu'on revienne...

M. Bourbeau: Mais il doit y avoir une jurisprudence là-dedans. Non? Ce n'est pas ça...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, on suspend l'article puis on y revient après. Si on n'est pas certain d'adopter les articles 5, 6 et 15, bien, on reviendra. On suspend l'article 3, on reviendra après.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 3 est suspendu. Nous allons considérer l'article 4.

M. Landry (Verchères): Le paragraphe 3° de l'article 3 est suspendu ou tout l'article?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! bien, tout l'article parce qu'on va l'adopter l'article au complet, tout à l'heure.

M. Landry (Verchères): O.K. Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À moins que vous vouliez discuter du paragraphe 4° tout de suite?

M. Landry (Verchères): Non, non.

M. Bourbeau: Le député de Notre-Dame-de-Grâce a une question à soulever.

M. Copeman: Si vous voulez, le paragraphe 4° tout de suite. Comme vous voulez, M. le Président.

Des voix: Allez.

M. Copeman: Je veux juste savoir. «Les sommes versées par un ministère sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement», de quoi il s'agit?

M. Landry (Verchères): On a une possibilité, là: permettre d'attribuer au fonds des sommes sur des crédits alloués à des ministères et qui pourraient être utilisés aux fins de la lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. En d'autres termes, on pourrait dépasser l'objectif de ce qui est perçu. Disons qu'un programme est très, très, très performant, et qu'on n'a plus d'argent, puis qu'on arrive à la fin du programme. On pourrait aller en chercher dans un autre ministère et le mettre là, puis là il tomberait sous la juridiction du comité aviseur, etc. Mais ce serait une somme qui ne serait pas perçue par les mécanismes du fonds, qui viendrait du fonds consolidé.

M. Copeman: Mais par le biais d'un ministère précis.

M. Landry (Verchères): Oui, qui serait à nommer, là, les crédits d'un ministère. N'importe lequel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Ça convient? Nous allons considérer l'article 4.

(16 h 10)

M. Bourbeau: Là, M. le Président, on avait signalé une situation qui était un peu étonnante. On a le ministre des Finances qui est responsable de la gestion des sommes, et puis, un peu plus loin, on a le premier ministre qui, si je me souviens bien...

M. Gendron: Article 12: «Le premier ministre est responsable...»

M. Bourbeau: ...est responsable de l'application de la loi.

M. Gendron: Oui, oui. Ça n'a rien à voir.

M. Bourbeau: Et, si je ne m'abuse, il y a un autre ministre aussi. L'article 14: «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'administration de la présente loi.» Est-ce que ce n'est pas un peu confus? Un ministre responsable de l'administration de la loi, un premier ministre responsable de l'application de la loi – entre l'application puis l'administration – puis là on a un ministre des Finances qui est responsable de la gestion du fonds.

M. Landry (Verchères): Oui. Ça, c'est normal. Le ministre des Finances gère tous les fonds, on le sait, le fonds consolidé comme tous les autres. Pourquoi est-ce qu'on a fait la distinction entre l'application de la loi et l'administration de la loi? C'est parce que le premier ministre est l'interlocuteur de la société civile en cette matière. C'est l'interlocuteur du Sommet économique et c'est l'interlocuteur de nos partenaires et donc du comité directeur. Mais ses hautes responsabilités, si je peux dire, n'entraînent pas qu'il va gérer le fonds au jour le jour. C'est un ministère qui a déjà son infrastructure, qui a déjà ses processus de dépenses et ses organismes payeurs, qui va faire le quotidien. On a voulu donner plus de solennité justement peut-être pour répondre à vos préoccupations exprimées que le premier ministre lui-même met sa responsabilité directe en jeu sur le respect de cette loi.

M. Bourbeau: Si l'opposition, M. le Président, n'est pas très satisfaite et pose des questions en Chambre, qui va répondre: le premier ministre, le ministre des Finances ou l'autre ministre responsable de l'administration de la loi?

M. Landry (Verchères): Ça dépend si c'est sur la gestion du fonds, sur l'administration de la loi ou la responsabilité de la loi. De toute façon, vous savez que le gouvernement a le choix de vous donner le répondeur qu'il veut.

M. Bourbeau: Je comprends, M. le Président. On vise...

M. Landry (Verchères): Ça ne fait pas toujours votre affaire, des fois parce que le répondeur n'est pas bon, des fois parce qu'il est trop bon, mais c'est nous qui décidons.

M. Bourbeau: Je comprends, M. le Président, mais il ne faut quand même pas jouer au chat et à la souris. On a une loi. C'est la première fois que je vois ça, moi, trois ministres qui sont nommés dans une loi pour gérer, administrer ou appliquer la loi. À un moment donné, là, ça fait beaucoup de cuisiniers pour la même soupe, me semble.

M. Landry (Verchères): Mais c'est la première fois, moi, que je vois la société québécoise demander au gouvernement de se servir de son pouvoir fiscal pour créer un fonds de solidarité. Alors, c'est sûr qu'on est dans le droit nouveau. Il ne faut pas chercher dans les législations entre les deux guerres pour trouver des exemples de ce qu'on fait cet après-midi.

M. Bourbeau: Ça me fait penser, M. le Président, à une chanson de Jacques Brel où on parle des dames patronnesses, là, où chacun veut être capable d'identifier ses pauvres à soi. Il semble que chacun veut être en charge publiquement de pouvoir dire que ce sont les pauvres du premier ministre ou, non, c'est les pauvres d'un autre ministre, les pauvres du ministre des Finances. C'est comme si on voulait être certain que chacun a son petit drapeau...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un travail d'équipe.

M. Bourbeau: ...puis veut pouvoir dire: C'est moi qui suis responsable du fonds de la pauvreté. Ça fait beaucoup de dames patronnesses pour un seul projet de loi, en tous les cas, disons.

M. Blais: On a oublié le ministre concepteur aussi. On aurait pu mettre le ministre concepteur, on a oublié.

M. Bourbeau: Bon, en tous les cas.

M. Landry (Verchères): Dans la même chanson, il y a «une maille à l'envers, une maille à l'endroit», alors on serait peut-être mieux de procéder plutôt que de perdre notre temps à tirer des mailles.

M. Bourbeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bourbeau: Le ministre qui est responsable du fonds, c'est lequel, déjà?

M. Landry (Verchères): Le ministre des Finances, qui gère le fonds lui-même, le fonds au sens propre. La Sécurité du revenu en fait l'administration au quotidien. Le ministère du Revenu nous envoie l'argent, aux Finances, suivant les procédés classiques. On gère ce fonds-là comme on gère tous les autres fonds du gouvernement. Le ministre dépensier, c'est celui de la Sécurité du revenu et le ministre responsable, c'est le premier ministre.

M. Copeman: Pardon, M. le Président, le ministre dépensier, c'est quel ministre?

M. Landry (Verchères): Revenu.

M. Copeman: Ah, Revenu; j'ai compris tantôt Sécurité du Revenu.

M. Landry (Verchères): Ah non, c'est Sécurité du Revenu – c'est bien ça que j'ai dit – qui est désigné dans la loi. Quand j'ai dit «Revenu», c'était pour dire: Le ministre du Revenu recueille.

M. Copeman: Oui.

M. Landry (Verchères): Il envoie l'argent au fonds du ministère des Finances. Le ministère des Finances répond aux demandes formulées par le ministère de la Sécurité du revenu, et le ministère du premier ministre est responsable de la loi.

M. Copeman: Ah, ils sont quatre, maintenant. Parce que le...

M. Landry (Verchères): Non, le ministère du Revenu, c'est sa fonction normale, il collecte des fonds. Le ministère du Revenu n'a aucune responsabilité là-dedans, sauf de nous envoyer les chèques.

M. Copeman: Où est-ce qu'on fait référence dans la loi au ministère de la Sécurité du revenu? C'est peut-être moi qui... Ou au ministre.

M. Gendron: À aucun endroit.

M. Copeman: À aucun endroit?

M. Landry (Verchères): Mais c'est le gouvernement qui le désigne.

M. Gendron: C'est ça. L'article 14.

M. Bourbeau: À l'article 14, ça va être le ministre du Revenu?

M. Landry (Verchères): De la Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: De la Sécurité du revenu. Bon. L'article 4, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 4, adopté. Nous allons considérer l'article 5.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est pour tenir compte du fait que les rentrées et les sorties ne sont pas au même point dans le temps. On peut faire des avances comme on peut se faire faire des avances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 5, adopté?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 6.

M. Bourbeau: À l'article 6, on dit que le ministre de la Sécurité du revenu peut, à titre de gestionnaire du fonds... Bien non, le gestionnaire du fonds, c'est le ministre des Finances. C'est ce que vous nous avez dit, tantôt. Là, on nous dit que le ministre de la Sécurité du revenu peut, à titre de gestionnaire du fonds... Là, il y a certainement confusion.

M. Landry (Verchères): Le mot n'est peut-être pas tout à fait bien choisi, mais c'est au sens strict que le ministre des Finances est responsable du fonds, comme il est responsable de tous les fonds. Mais ces fonds seront, comme on l'a dit, administrés et gérés par le ministre désigné, puis le ministre désigné, ça va être Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: Là, M. le Président, je regrette, il y a une confusion totale littérale et juridique entre l'article 4 et l'article 6. À l'article 4, on dit: «La gestion des sommes constituant le fonds est confiée aux ministre des Finances.» À l'article 6, on dit: «Le ministre désigné en vertu de l'article 14 – qui est le ministre de la Sécurité du revenu – peut, à titre de gestionnaire du fonds...» On ne peut pas avoir deux gestionnaires du fonds dans le même projet de loi. Va falloir que vous trouviez d'autres mots que «gestionnaire du fonds». À mon avis, le ministre de la Sécurité du revenu n'est pas la gestionnaire du fonds.

M. Landry (Verchères): C'est clair dans notre esprit, mais ça ne l'est peut-être pas dans la loi.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Landry (Verchères): Je dis: C'est clair dans notre esprit, mais ça ne l'est peut-être pas dans la loi. Alors, si vous avez un amendement à suggérer... Ou on peut vous en suggérer un.

M. Bourbeau: Oui, bien, je pense que vous avez des gens avec vous. Il est l'administrateur de la loi, d'après l'article 14.

M. Landry (Verchères): Alors, on pourrait dire tout simplement «à titre d'administrateur de la loi».

M. Bourbeau: Il faudrait reprendre les mêmes mots pour ne pas qu'il y ait confusion.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est une bonne suggestion.

M. Bourbeau: «À titre d'administrateur de la présente loi».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que quelqu'un peut nous écrire l'amendement?

M. Landry (Verchères): On est en train de le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? C'est bien. Nous allons suspendre...

M. Bourbeau: D'ailleurs, entre nous, là, on peut même totalement oublier ça, ces mots-là. Le ministre, à l'article 14, peut emprunter. Il peut emprunter, qu'il soit...

M. Bordeleau: Son rôle est spécifié à 14.

M. Landry (Verchères): Qu'il soit désigné d'une manière ou d'une autre, ça ne diminue pas sa capacité d'emprunt; c'est ça que vous voulez dire. Il y a une certaine pertinence là-dedans.

M. Bourbeau: Bien, dans la mesure où ce n'est pas un emprunt à fonds perdus, là...

M. Landry (Verchères): Oui. Le juge Pigeon qui a écrit le traité de rédaction des lois, serait fier de vous parce qu'il disait que la loi doit rester simple et employer le moins de mots possible. Alors, est-ce que ça ne pourrait pas être ça, l'amendement, enlever «à titre de gestionnaire du fonds»?

M. Bourbeau: Moi, je n'ai pas de problème à dire que le ministre peut emprunter, sauf que, dans l'article 5, on dit: Toute avance est remboursable. Il faudrait peut-être ajouter que ces emprunts-là sont remboursables aussi, si c'est des emprunts.

M. Landry (Verchères): Ah bien, l'emprunt, par définition, est remboursable, non?

M. Bourbeau: Oui. Mais, à l'article 5, on a jugé bon de dire que c'est remboursable et, à l'article 6, on le dit pas.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): O.K. On me fait une remarque pertinente, là. On va revenir à notre première idée d'amendement parce que la ministre de la Sécurité du revenu ne peut pas emprunter pour 50 raisons, en vertu de la présente loi, elle emprunte de ce fonds uniquement à titre de chargée de l'administration du fonds. Alors, on va revenir à notre première idée, je pense, qui était meilleure.

(16 h 20)

M. Bourbeau: Elle n'est pas administrateur du fonds, elle est administrateur de la loi.

M. Landry (Verchères): Administrateur de la loi. En tout cas, l'amendement est en rédaction.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut suspendre l'étude de l'article 6.

M. Bourbeau: Oui, oui, oui.

M. Landry (Verchères): L'article 6 en attendant l'amendement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. On va considérer l'article 7.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est ici que le ministre veut déposer un amendement pour assurer que...

M. Landry (Verchères): Oui, c'est là. On est en train de le faire taper, il s'en vient.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement va se lire comme suit: modifier...

M. Landry (Verchères): Je peux vous le lire. S'il fait votre affaire, bien... Modifier le paragraphe 1° de l'article 7 par l'insertion, après le mot «programmes», des mots «complémentaires aux programmes réguliers».

(Consultation)

M. Landry (Verchères): O.K. Alors, on va le faire taper et on vous le remettra plus tard. C'est suffisant comme ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, c'est suffisant comme ça. C'est très lisible.

M. Landry (Verchères): Ah bien, si le président nous dit que c'est suffisant comme ça, on va sauver du temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va sauver du temps, de l'argent et du papier.

M. Bourbeau: Même quand on dit ça, qu'on va verser ces sommes-là en application de programmes qui sont complémentaires aux programmes réguliers, il n'y a rien qui dit que le gouvernement ne réduira pas ou n'annulera pas ses programmes réguliers en conséquence.

M. Landry (Verchères): Là, on vient de toucher le coeur de la démocratie. C'est sûr que tout peut arriver.

M. Bourbeau: Non, non, mais, si le ministre prétendait nous donner des garanties, ce n'est pas ça qui est une garantie.

M. Landry (Verchères): Non, non, mais vous avez comme garantie ce qu'on vient d'ajouter là, vous avez comme garantie le comité aviseur, vous avez comme garantie le fait que le premier ministre est responsable lui-même de la loi. À trop de garanties, on finit par étouffer l'action.

M. Bourbeau: On est supposés avoir des garanties, puis on a une diminution de 63 000 000 $ dans le budget.

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas ça qui est arrivé. C'est le gouvernement fédéral qui a coupé la SQDM. Et là, à cause de nouvelles ententes qu'on va avoir, il va y réinjecter 500 000 000 $. Enfin, pas directement à la SQDM, mais ça va aller pour ces fins-là.

M. Copeman: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: C'est le mot «réguliers» qui me chatouille un peu. Ça veut dire quoi, ça, «réguliers»? Est-ce que ce ne serait pas peut-être plus opportun de dire «existants»? Qu'est-ce que c'est, un programme régulier?

M. Landry (Verchères): Les programmes qui sont dans les crédits et qui sont récurrents, qui sont habituels, comme le mot le dit.

M. Gendron: Connus... Les programmes réguliers, c'est ça, ceux qui sont dans le livre des crédits.

M. Bourbeau: M. le Président, le sous-paragraphe 3° de l'article 7 fait état que les sommes du fonds peuvent être utilisées pour payer des salaires, enfin la rémunération et les dépenses afférentes aux avantages sociaux ainsi qu'aux autres conditions de travail des personnes qui sont affectées aux activités du fonds. Est-ce que ça veut dire, ça, que finalement on va payer des fonctionnaires du ministère de la Sécurité du revenu ou de l'Emploi, on va payer leur salaire à même ce fonds-là? Est-ce que c'est des nouveaux travailleurs ou si c'est les mêmes qui sont présentement en emploi?

M. Landry (Verchères): Ça peut être l'un comme l'autre. C'est des fonctionnaires et, s'ils sont affectés à la gestion de ce fonds, ils sont payés par ce fonds.

M. Bourbeau: Oui, mais ce fonds-là, il va être complémentaire à des programmes qui existent déjà et qui font la même chose.

M. Landry (Verchères): Non, non.

M. Bourbeau: Donc, je présume que les fonctionnaires qui existent déjà et qui sont spécialisés en insertion en emploi, ça va être les mêmes qui vont travailler sur ce fonds-là.

M. Landry (Verchères): On ne fera pas exprès pour dédoubler les tâches. Mais, si c'est des programmes, comme on le dit, qui ne doivent pas être des programmes réguliers, ils vont être l'objet d'une gestion particulière.

On a l'exemple concret de la sylviculture. Ce n'est pas un programme régulier, cette affaire de sylviculture. On forme les personnels, on les emploie pour une longue période de temps – en tout cas, toute la période d'activité sylvicole possible – puis on les rappelle l'année d'après. Ça, ce n'est pas un programme régulier. Le ministère...

M. Bourbeau: Combien prévoit-on engager de nouveaux fonctionnaires spécifiquement pour ce programme-là?

M. Landry (Verchères): En fait, tout ce qui peut être pris dans la gestion existante, en termes de ressources humaines, va l'être. Puis, si on est coincés, bien, on a mis dans la loi la possibilité de verser des fonctionnaires spécifiquement à ce fonds et on met la possibilité de les rémunérer.

M. Bourbeau: Combien prévoyez-vous engager de nouveaux fonctionnaires avec ce...

M. Landry (Verchères): On ne prévoit pas en engager vraiment beaucoup, on prévoit même ne pas en engager du tout; mais on veut avoir la possibilité de le faire.

M. Bourbeau: Si vous n'en engagez pas du tout, est-ce que des fonctionnaires qui sont présentement à l'emploi du ministère vont être payés à même le fonds?

M. Landry (Verchères): Non. Bien, en tout cas, ce n'est pas notre intention.

M. Bourbeau: Donc, le sous-paragraphe 3°, dans le fond, c'est mis là uniquement à titre de précaution. Vous n'avez pas l'intention de payer des salaires ou des conditions de travail à des fonctionnaires qui sont là présentement ou à des nouveaux fonctionnaires, à moins de circonstances imprévisibles.

M. Landry (Verchères): C'est ça, à moins de circonstances très spéciales qui taxeraient notre personnel au-delà du raisonnable; bien, là, on en affecterait d'autres à ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le paragraphe 1°. Donc, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 8.

M. Landry (Verchères): La Loi sur l'administration financière, ça, c'est assez technique, mais c'est normal. C'est régulier.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8, adopté. Nous allons considérer l'article 9.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 9, adopté. Nous allons considérer l'article 10.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer un peu c'est quoi, le sens de l'article 10?

M. Landry (Verchères): Dans tous les fonds du gouvernement, il y a l'article 10. Il est conforme aux dispositions applicables aux autres fonds. Il permet l'exécution contre les fonds spéciaux des jugements contre le gouvernement payables sur le fonds consolidé du revenu comme s'ils constituaient un seul fonds. Si le gouvernement est poursuivi, il doit répondre de toutes ces possibilités, y compris l'argent qui est dans les fonds. C'est une clause non pas de style mais très universelle. Tous les fonds ont cette clause. C'est parce que ça pourrait donner la possibilité au gouvernement d'aller mettre de l'argent dans des fonds pour ne pas payer ses créanciers. C'est théorique, surtout pour un gouvernement du type du nôtre qui a une gestion serrée et une grande rigueur, mais, comme on ne peut pas toujours garantir qu'il en soit ainsi dans les années à venir, comme c'est déjà arrivé dans le passé...

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Copeman: Advenant un changement au niveau des Finances.

M. Bourbeau: Ça fait un peu drôle de voir que le Fonds de lutte contre la pauvreté pourrait être saisi pour les dettes du gouvernement. Me semble que, dans la vie privée, il y a toujours des sommes qui sont insaisissables, et souvent c'est les articles, les biens qui sont nécessaires à l'usage le plus primaire de la vie. Me semble que ce fonds-là...

M. Landry (Verchères): Les gouvernements n'ont pas ça, et les agences de crédit ne veulent pas laisser la possibilité théorique aux gouvernements d'aller mettre des sommes à l'abri.

M. Bourbeau: Je comprends. Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10, adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 11.

M. Landry (Verchères): Il dépose le rapport annuel.

M. Bourbeau: Quelle va être la responsabilité réelle du premier ministre à l'égard de ce fonds-là?

M. Landry (Verchères): C'est le contact avec le comité aviseur. Je pense que son implication réelle, ça va être ça, de voir avec le comité aviseur si l'esprit de la loi et sa lettre sont respectés.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 11, adopté. Nous allons considérer l'article 12.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais juste avoir l'attention des collègues, mais je n'en fais pas de drame. Ha, ha, ha! Ça nous arrive, quand ça va bien, de faire une suggestion que je voudrais positive. À l'article 14...

(16 h 30)

M. Bourbeau: Vous voulez changer le nom du ministre à l'article 12, quoi, le premier ministre?

M. Gendron: Non, non. Je vous demande d'écouter, je n'ai pas dit un mot, à date.

M. Bourbeau: Vous voulez que ce soit le chef de l'opposition? Ou le député de Lévis, peut-être?

M. Gendron: Non. Je voulais tout simplement suggérer, M. le ministre et chers collègues... Parce que, effectivement, pour quelqu'un qui va lire dans le futur le projet de loi, je crois que de dire, à l'article 12, que c'est le premier ministre qui est responsable de l'application générale, moi personnellement, je trouve que c'est une bonne chose et j'y souscris. De faire un article distinctif un peu plus loin, l'article 14, pour dire: «Le gouvernement désigne le ministre responsable», pour quelqu'un de moins familier, ça fait référence à la désignation d'un autre ministre. Je trouverais préférable, dans le même article... Non, je n'ai pas de trouble avec ça. Juste que les collègues écoutent ma suggestion. Je m'essaie, là. «Le premier ministre est responsable de l'application de la présente loi et désigne le ministre responsable de son administration.»

M. Landry (Verchères): «Et le gouvernement désigne».

M. Gendron: Oui.

M. Landry (Verchères): Je trouve que c'est une excellente suggestion.

M. Gendron: Et, faisant ce que je viens de dire, ça montre, dans le même article, que le législateur avait une intention qui n'est pas cachée. Il veut distinguer la responsabilité de l'application générale d'une chose – pour donner de la noblesse, de la hauteur, parce que c'est ça qui est le but, pas besoin de le cacher – et il veut montrer très clairement: Ça, c'est une chose, puis l'administration en est une autre. Mais, si c'est dans le même article, ça a énormément d'avantages puis ça ne fait pas référence à ce qu'on disait tantôt, pourquoi il arrive un autre ministre. Alors, je répète: «Le premier ministre est responsable de l'application de la présente loi et le gouvernement désigne le ministre responsable de son administration.»

M. Landry (Verchères): Je pense que le juge Pigeon aurait été fier du député d'Abitibi aussi, en tout cas, parce que c'est une meilleure rédaction des lois.

M. Gendron: Moi, je le suggère, ça fait plus clair, plus précis puis ça évite la confusion.

M. Landry (Verchères): Je suis d'accord.

M. Bourbeau: M. le Président, ça s'inscrit dans les remarques qu'on faisait précédemment et qui soulignaient qu'il y avait danger de confusion à la lecture de la loi. Moi, je n'ai pas de difficultés à ce qu'on apporte des amendements, celui-là ou un autre.

M. Landry (Verchères): Alors, vous nous rédigez ce qu'il faut, s'il vous plaît?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons suspendre l'étude de l'article 12 en attendant l'amendement, et faudrait en même temps préparer un amendement technique qui va abroger, je pense, qu'on appelle ça, l'article 14, hein?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Ça permettra au premier ministre d'avoir toute la hauteur voulue, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 13. Donc, 12 est suspendu.

M. Landry (Verchères): L'article 13, c'est le comité aviseur.

M. Bourbeau: Bon, là, c'est drôle, le premier ministre, lui, il est responsable des orientations, si j'ai bien compris, hein? Là, le comité aviseur donne des avis sur l'utilisation des sommes. Est-ce que c'est vraiment au premier ministre que le comité devrait faire ces recommandations-là ou plutôt au ministre qui est responsable de l'administration de la loi? Non?

M. Landry (Verchères): Non. Il donne des avis, puis après ça on a des arrêtés en conseil qui forment des directives et des décrets qui, là, balisent l'action du fonds. Mais c'est vraiment... C'est pour ça qu'on a introduit le premier ministre dans cette loi, pour être l'interlocuteur de la société civile.

M. Bourbeau: Quand on parle de l'utilisation des sommes, on est plutôt dans l'administration que dans les orientations, me semble.

M. Landry (Verchères): Oui, mais il donne des avis seulement.

M. Bourbeau: Oui, oui, je comprends. Tout ça vient du fait qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de cuisiniers dans la cuisine, M. le Président, puis chacun essaie d'avoir sa part de retombées, retombées médiatiques probablement, d'ailleurs.

M. Landry (Verchères): Non. J'ai vu préparer tout ça, moi, puis c'est vraiment parti de l'esprit du Sommet. Il n'y a rien de médiatique, pour le ministre des Finances, à être le gestionnaire de ce fonds, il est gestionnaire de tous les fonds du gouvernement puis il n'y a jamais un média qui en parle.

M. Bourbeau: Enfin, il n'y a pas seulement le ministre des Finances, là, il y a le premier ministre puis il y a le ministre de la Sécurité du revenu aussi. Chacun va avoir son petit tour de piste.

M. Landry (Verchères): Le premier ministre, s'il veut toute l'attention médiatique de tout le gouvernement, vous connaissez le système comme moi, il peut l'avoir.

M. Bourbeau: Oui, oui, absolument. Le vice-premier ministre n'est pas loin, d'ailleurs, je dois dire.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est par accident quand ça tombe sur le vice-premier ministre. C'est parce que le premier ministre est absent.

M. Bourbeau: Même quand il est là, même quand il est là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que j'ai cru comprendre que les projets doivent être approuvés par un arrêté en conseil? C'est ça que le ministre a dit, tantôt?

M. Landry (Verchères): Non.

M. Copeman: Ce n'est pas ça que vous avez dit.

M. Landry (Verchères): Non, les directives. On a en un, arrêté en conseil qui préparait cette loi-là, la décision 97-115 où on prévoit diverses modalités puis on donne le coeur principal de la loi. Mais ce n'est pas projet par projet, c'est des directives générales.

M. Copeman: O.K. Qui va approuver finalement les projets? C'est le ministre responsable de l'administration?

M. Landry (Verchères): Suivant les avis du comité aviseur.

M. Copeman: Mais c'est le ministre désigné à l'article 14...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Copeman: ...et non pas le premier ministre.

M. Landry (Verchères): Non, pas le premier ministre. Faire approuver projet par projet les projets de sylviculture au premier ministre, là, ce ne serait pas une façon de gérer.

M. Copeman: Tout à fait. Mais je m'interrogeais parce que me semblait que ce serait peut-être plus efficace – j'avance ça comme ça – si les comités aviseurs parlaient directement avec le ministre responsable de l'administration de la présente loi. Pourquoi cet interlocuteur du premier ministre qui, lui, n'est pas responsable de l'approbation des projets?

M. Landry (Verchères): Parce que le premier ministre a voulu être l'interface entre le gouvernement et les partenaires économiques dans l'esprit du Sommet. Vous avez vu au Sommet comment ça se passe? Au fond, tout le monde parle au premier ministre. Il y a des ministres sectoriels qui sont là, je suis là moi-même, mais les partenaires apprécient parler directement au chef du gouvernement et on a voulu transposer dans cette loi l'esprit des sommets, ni plus ni moins.

M. Copeman: Je doute un peu, M. le Président, de l'efficacité de ce système-là en termes de lien direct, là. En tout cas. Mais c'est le choix du gouvernement. On va voir si ça fonctionne bien.

M. Landry (Verchères): C'est parce que vous voyez ça dans une optique micro. Mais, en vérité, le comité aviseur, il n'approuve pas projet par projet, lui non plus, il approuve des lignes directrices et il fait une surveillance générale. Il y a un rapport à l'Assemblée, d'ailleurs, qui est prévu dans la loi.

M. Copeman: J'ai vu ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 13 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 15, puisqu'on va...

M. Landry (Verchères): Puisqu'on a fusionné 14.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons suspendre 14, en passant. Au lieu de passer par-dessus, nous allons le suspendre. Nous allons considérer l'article 15.

M. Bourbeau: Les surplus qu'il pourrait y avoir dans le fonds, au-delà de 250 000 000 $, retourneraient au fonds consolidé, c'est-à-dire le 1er avril de l'an 2000.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Mais ça, M. le Président, ça crée un problème, là, parce que le gouvernement veut avoir des legs, il veut avoir des dons. Supposons que le gouvernement a la chance de voir la fondation, je ne sais pas, moi – disons un nom – la fondation Parizeau donner 50 000 000 $ au fonds. Ça veut dire, ça, que le fonds, il serait rendu à 300 000 000 $. Alors, le 1er avril de l'an 2000, le gouvernement irait chercher le 50 000 000 $ qui aurait été donné pour des... un autre 50 000 000 $, qui n'est pas nécessairement le même, mais pourrait dire: Finalement, on n'aura avancé que 200 000 000 $ de la taxe. Les dons et les legs forment la différence, puis ce qui excède 250 000 000 $, ça revient dans le fonds consolidé.

Alors, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, et on n'encourage pas les legs et les dons. Me semble que le 250 000 000 $, ça devrait être: excluant les legs et les dons. Faudrait que ce soit ce 250 000 000 $ provenant uniquement du sous-paragraphe 1° de l'article 3. Les autres devraient être en excédent, sans ça...

M. Landry (Verchères): D'abord, l'idée, c'est d'en sortir le plus vite possible. On veut s'attaquer à la pauvreté le plus vite possible, donc on veut vider le fonds avant qu'il ne cesse d'exister de par la présente loi. Et, s'il cesse d'exister de par la présente loi et qu'il y a encore de l'argent dedans, c'est attribué au financement de mesures conformes aux objets du fonds, c'est-à-dire que la queue de la comète, là, ça devra procéder de la comète.

M. Bourbeau: Oui, je suis d'accord.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est dans le fonds consolidé, mais c'est dans le fonds consolidé pour être dépensé immédiatement ou, en tout cas, être redépensé suivant les objets du présent fonds. Même, s'il en manque, on en remet.

(16 h 40)

M. Bourbeau: Le ministre dit ça, mais le troisième paragraphe, il dit: «Le cas échéant, les surplus du fonds qui excèdent 250 000 000 $ à la date à laquelle la loi cessera d'avoir effet – c'est-à-dire le 1er avril de l'an 2000 – sont versés au fonds consolidé du revenu», point final.

M. Landry (Verchères): Non, mais le paragraphe précédent dit que ça doit être attribué au financement de mesures conformes aux objets du fonds. Toute somme non utilisée à la date de la cessation s'en va dans le fonds consolidé, c'est vrai, c'est ce que ça dit, mais ne peut pas être dépensée à d'autres choses que les objets du fonds.

M. Bourbeau: Alors, pourquoi est-ce que, pour être plus clair, on ne dirait pas: Toute somme non utilisée à la date de cessation d'effet jusqu'à concurrence de 250 000 000 $ est versée au fonds consolidé du revenu et est attribuée au financement de mesures? Là ça serait plus clair. Si on fondait le troisième paragraphe dans le deuxième, là il n'y aurait pas d'équivoque.

M. Landry (Verchères): Si vous trouvez ça plus clair, on va accueillir l'amendement avec joie puis on va demander qu'il soit rédigé.

M. Bourbeau: Bien, me semble, parce que, là, au moins on saurait que, oui, ça va dans le fonds consolidé, mais c'est attribué aux mesures conformes aux objets du fonds. Moi, je trouverais que ça serait...

M. Landry (Verchères): C'était notre intention, mais votre rédaction est meilleure que celle que nous avons faite.

M. Bourbeau: Bon. Le ministre est un gentilhomme, M. le Président, très magnanime.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Profitons-en, comme habituellement.

M. Landry (Verchères): Comme quoi faire des études de droit, même quand c'est pour être notaire, peut servir à quelque chose.

M. Bourbeau: Pourvu qu'on en sorte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Juste pour mon éducation personnelle, ça m'intrigue beaucoup, les deux petites parenthèses autour de l'article 15. Y «a-tu» une explication ou quoi que ce soit là-dessus? Moi, je trouve ça intéressant que tout d'un coup on... «C'est-u» une erreur? C'est une question de style? «Ç'a-tu» une signifiance à quelque part?

M. Landry (Verchères): Dans l'article 15, je ne vois pas de parenthèses, moi.

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est une bebite qui a tombé dedans.

M. Landry (Verchères): Ah! je n'ai pas le bon texte. Je n'ai pas le texte de la loi elle-même.

M. Copeman: Je suis surpris, simplement, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Ce ne sont pas des parenthèses, ce sont des crochets.

M. Copeman: Des crochets, pardon.

M. Landry (Verchères): Oui. Et ces crochets servent à quoi? À accrocher notre curiosité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On nous dit que c'est parce que ça relève uniquement du ministère des Finances. C'est une identification pour le ministère des Finances.

M. Landry (Verchères): C'est un petit code qui indique que c'est une mesure budgétaire, des crédits permanents. Ça veut dire que, par exemple, le gouvernement, s'il était défait sur cette sorte de mesure, verrait son sort en jeu.

M. Copeman: Ah tiens! Vous êtes combien, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais vous n'avez pas le droit de vote, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ah, je sais. Je le sais, M. le Président. J'en suis très conscient, malheureusement.

M. Landry (Verchères): Et d'ailleurs faudrait nous retrouver à l'Assemblée en haut parce que les gouvernements ne tombent pas en commission.

M. Copeman: Ah!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais le député de Notre-Dame-de-Grâce voit vraiment tout, hein? C'est bien. Donc, nous allons suspendre l'article 15 et nous allons considérer l'article 16. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, juste une information. On a parlé tout à l'heure de la question des dons. En fonction des échéances auxquelles on fait référence, là, du 1er avril, est-ce que ça implique que tous les dons qui pourraient être faits au fonds doivent nécessairement être versés antérieurement au 1er avril?

M. Landry (Verchères): Oui, tout à fait.

M. Bordeleau: Une personne qui voudrait faire des dons, mais qui déborderait cette période-là, ce n'est pas recevable.

M. Landry (Verchères): Il faudrait qu'elle le fasse au fonds consolidé. Ça se fait. Il y a des gens qui font des dons, le député et ancien ministre s'en souvient.

M. Bordeleau: Ils le font au fonds consolidé, pas à ce fonds-là comme tel.

M. Landry (Verchères): Pas à celui-là. Celui-là, il va fermer. Le 1er avril 2000, il va fermer, celui-là.

Bon. Alors, on a nos amendements, ici.

M. Bourbeau: M. le Président, on est en train de discuter de l'article 16, là, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, non, parce que le député de l'Acadie posait une question sur le 15. Mais là 15 est suspendu.

M. Bourbeau: Parce que vous avez appelé l'article 16, tantôt, je crois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. J'y suis revenu parce que le député de l'Acadie voulait poser une question sur 15.

M. Landry (Verchères): C'était sur 15 et 16.

M. Bordeleau: Non, non, je parlais du 2000. Le 1er avril 2000, c'est à l'article 16.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est 16. Bon, O.K., on est à l'article 16.

M. Bourbeau: À l'article 16, M. le Président, j'ai une question au ministre: Qu'est-ce qui va arriver, le 1er avril 2000, avec la taxe qui a été imposée pour percevoir cet argent-là?

M. Landry (Verchères): Quand on a fini, elle disparaît.

M. Bourbeau: Mais cette taxe-là, elle fait partie de la taxation générale du gouvernement. Est-ce que la loi prévoit une clause crépusculaire pour cette taxe-là?

M. Landry (Verchères): Elle est prévue dans la loi sur trois années d'imposition.

M. Bourbeau: Une loi du ministère du Revenu? Est-ce qu'on pourrait nous donner la référence?

M. Landry (Verchères): Oui. La loi du ministère du Revenu à laquelle on a fait référence et dont on vous a donné le numéro, c'est celle-là.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir la référence exacte de cette clause crépusculaire là?

M. Landry (Verchères): Oui.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): C'est ça. Alors, à l'article 1185, on dit: «"Période de référence", applicable à l'égard d'une personne, désigne la période s'étendant du 1er janvier 1997 au 31 décembre 1999 lorsque la personne est un particulier, et du 27 novembre 1996 au 26 novembre 1999 lorsqu'elle est une société.»

M. Bourbeau: Mais vous dites «l'article 11 de 85». L'article 85?

M. Landry (Verchères): La loi, d'abord, c'est le projet de loi n° 88, 1997, chapitre 4, et c'est une loi omnibus, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. On va vous la remettre.

M. Bourbeau: L'article 11 de... C'est l'article 85?

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas l'article 11.

M. Bourbeau: Vous avez dit «l'article 11 de 85».

M. Landry (Verchères): Ah non, j'ai dit «l'article 1185». L'article 1185.

M. Bourbeau: De ce projet de loi là.

M. Landry (Verchères): Et, en fait, ce n'est pas tout à fait ça, non. C'est l'article 1186.1 dont on vous tend copie.

M. Bourbeau: Le projet de loi n° 81, pas 88.

O.K. Ça va.

M. Landry (Verchères): Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 16 est adopté. Nous allons considérer 17.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 17 étant adopté, nous allons revenir à l'article 6 et à l'amendement qui nous a été formulé.

M. Landry (Verchères): Est-ce que c'est nécessaire de le relire? Modifier l'article 6 par le remplacement des mots «de gestionnaire du fonds» par les mots «d'administrateur de la présente loi».

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement... Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Il faut l'amender encore parce que «ministre désigné en vertu de l'article 14»...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'est pas rendus là, on va revenir.

M. Maciocia: Ah! O.K. Parfait. Parce que l'article 14, il n'existe...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 6 est adopté et l'article 6, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bourbeau: Ah! le député a raison. En tous les cas, va falloir revenir tantôt pour l'amender encore. Va falloir l'amender encore, tantôt.

(16 h 50)

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, là, on peut modifier l'article 6, maintenant. On peut modifier l'article 6 par le remplacement du chiffre «14» par le chiffre «12», point final.

M. Bourbeau: On va voir tout à l'heure que le député de Laporte avait raison de suspendre l'article 3 aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, le deuxième amendement apporté à l'article 6 est adopté. Donc, l'article 6, tel qu'amendé, cette fois-ci est adopté pour de vrai.

M. Bourbeau: Avec ces deux changements-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avec les deux changements, oui.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Donc, nous allons aller maintenant à l'article 12...

M. Landry (Verchères): Où nous avons donc l'amendement suivant: modifier l'article 12 par l'insertion, après le mot «loi», des mots «et le gouvernement désigne le ministre responsable de l'administration de la présente loi».

M. Gendron: Bien, M. le ministre, regardez, là, puisqu'on a dit «l'application de la présente loi» dans le même article, je ne vois pas pourquoi on le dirait deux fois. Je reprends ce que j'avais suggéré – oubliez les guillemets, on reviendra, tantôt: «Le premier ministre est responsable de l'application de la présente loi et désigne le ministre responsable de son administration.»

M. Landry (Verchères): Ah non. Il ne faut pas que ça soit le premier ministre qui le fasse, il faut que ça soit le gouvernement.

M. Gendron: Je le sais, et je me suis trompé, là, juste dans «et le gouvernement désigne le ministre responsable de son administration».

M. Landry (Verchères): C'est mieux encore.

M. Gendron: On n'a pas besoin de répéter deux fois «présente loi».

M. Landry (Verchères): C'est mieux encore.

M. Gendron: C'est ce que j'avais dit.

M. Landry (Verchères): «Et le ministre responsable de son administration». Et on va enlever «de la présente loi». Voici, M. le Président, de quoi ça a l'air.

M. Bourbeau: C'est l'article 12 qui doit être modifié et non pas l'article 14. L'article 12.

M. Landry (Verchères): On modifie l'article 12 puis on va supprimer 14 dans un instant.

M. Bourbeau: Voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Bourbeau: Pouvez-vous le lire, pour être sûr que c'est bien ce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Modifier l'article 12 par l'insertion, après le mot «loi», des mots «et le gouvernement désigne le ministre responsable de son administration». Donc, l'amendement à l'article 12 est adopté...

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et l'article 12, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons maintenant à l'article 14.

Une voix: Il n'y en a plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, mais faudrait avoir un amendement de... Comment j'ai dit ça, tout à l'heure?

M. Maciocia: Abroger.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abroger, abroger.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça. Supprimer l'article 14.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, là, supprimer l'article 14, l'amendement est adopté. L'article 15 également était suspendu. On est en train de le rédiger?

M. Landry (Verchères): Alors, on l'a réglé, pour l'article 3. Faudrait revenir à l'article 3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est prêts pour l'article 3, mais faudrait adopter l'article 15 avant.

M. Landry (Verchères): Mais 15, c'est parce qu'on travaille dessus, là, hein? On travaille sur 15 avec ardeur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que 3 fait référence à l'article 15.

M. Landry (Verchères): C'est peut-être plus logique, oui, d'attendre de savoir...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux. M. le ministre, vous êtes prêt à déposer l'amendement à l'article 15?

M. Landry (Verchères): Je le suis, à toutes fins pratiques.

Je pensais que c'était prêt, ça ne l'était pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on va suspendre encore quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux. M. le ministre, vous êtes prêt à déposer votre amendement? À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry (Verchères): Oui. Je dépose mon amendement pour modifier l'article 15 par:

1° l'insertion, dans le deuxième alinéa, après le mot «mesures», du mot «complémentaires»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Les surplus du fonds qui excèdent 250 000 000 $ à la date à laquelle la loi cessera d'avoir effet sont versés au fonds consolidé du revenu et sont attribués au financement de mesures complémentaires conformes aux objets du fonds que détermine le gouvernement et selon les modalités qu'il établit.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les amendements à l'article 15 sont adoptés?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons maintenant à l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a un problème à l'article 3. J'avais demandé qu'on le suspende parce que vous référez à l'article 15 qui n'est plus l'article 15, puisque le député d'Abitibi-Ouest a fait sauter l'article 14. Alors, l'article 15, avec la renumérotation, va devenir l'article 14...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...d'où la sagesse du député de Laporte qui a demandé de suspendre l'article 3, M. le Président, en disant... On ne le savait pas, si les articles seraient adoptés. Alors, comme l'article 14 n'existe plus, il est évident que l'article 15 ne sera pas l'article 15.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Alors, dans ces cas-là, on met «sujet à renumérotation» ou quoi?

M. Bourbeau: Alors, c'est la sagesse de l'expérience, M. le Président, comme disait M. Bourassa.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, oui, mais à la fin quelqu'un va présenter une motion de renumérotation et ça va se corriger automatiquement.

M. Gendron: C'est automatique. Vous n'aviez pas besoin de faire le «pitch» que vous venez de faire.

M. Bourbeau: L'article 15 ne sera plus l'article 15, il va être l'article 14.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non.

M. Gendron: Ils vont s'en rendre compte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Bourbeau: Bon. Alors, qu'est-ce qu'on fait, là? On met l'article 14 aujourd'hui ou...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, on l'adopte tel quel, et, à partir de la motion de renumérotation, le tout va se corriger.

M. Gendron: Vous ne vous occupez pas de ça... Ça va se faire automatiquement.

M. Bourbeau: Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un automatisme.

M. Bourbeau: Automatisme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bourbeau: Alors, faudrait que les gens en prennent note pour s'assurer qu'il n'y a pas de...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): O.K., d'accord. Alors, là, on me fait remarquer – quelqu'un qui connaît bien la procédure habituelle – qu'il faut faire l'amendement quand même parce que, quand on donne une motion de renumérotation, il renumérote les articles mais pas à l'intérieur des articles. Alors, l'amendement que je propose, c'est donc: remplacer, dans le paragraphe 3° de l'article 3, le chiffre «15» par le chiffre «14». Et là les renuméroteurs renuméroteront les articles.

M. Gendron: S'exerceront.

M. Bourbeau: Le député d'Abitibi-Ouest n'avait pas saisi cette nuance, M. le Président, mais il faut lui pardonner, il est ici seulement depuis 20 ans, alors...

M. Gendron: Vingt et un.

M. Landry (Verchères): Mais je pense que le député de Laporte a plus à se faire pardonner encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous le déposez, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): De toute façon, nos interlocuteurs suivants sont des spécialistes de ces questions.

M. Bourbeau: Ah oui? Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, voilà, l'amendement est fait. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté... Les amendements à l'article 3 sont adoptés d'abord, et l'article 3, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, quelqu'un veut proposer une motion de renumérotation?

M. Gendron: Je le fais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest propose la motion de renumérotation. Maintenant, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je me dois de proclamer l'adoption du projet de loi n° 95. La Loi instituant le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail est adoptée telle qu'amendée.

Sur ce, je remercie tous les participants. C'est une belle preuve aujourd'hui que les membres de la commission, quand ils travaillent ensemble, peuvent faire un travail positif pour améliorer et bonifier des projets de loi. Donc, je remercie tous les participants, et la commission ajourne ses travaux sine die.

Une voix: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Je suspends. Excusez, je suspends. Je suspends les travaux pour changer de projet de loi. Excusez-moi.

M. Landry (Verchères): Changer de projet de loi, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. C'est mieux comme ça, hein?

Une voix: Oui.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux afin de procéder, cette fois-ci, après consentement entre les parties, puisque nos invités ou ceux qui sont visés par cette loi sont présents... Au lieu de le reporter en fin de soirée, nous allons étudier tout de suite le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les fabriques et d'autres dispositions législatives.

Sur ça, M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

M. Landry (Verchères): Ce ne sont pas de vraies remarques préliminaires. Je veux simplement rappeler qu'un des plus grands experts du droit des fabriques, qui a écrit sur la question et qui a enseigné sur la question, est un ancien vice-président de l'Assemblée nationale, Jean-Guy Cardinal, qui m'a enseigné ces choses à la Faculté de droit au début des années soixante et peut-être aussi au député de Laporte à un moment ou l'autre. Jean-Guy Cardinal avait le plus grand respect pour le droit fabricien parce qu'il aimait beaucoup l'histoire du droit et que le droit fabricien, il découle des vieilles lois françaises et de la coutume de Paris, puisque c'est la fille aînée de l'Église, comme on désignait la France à l'époque, et peut-être encore aujourd'hui, qui avait été à l'origine de notre droit civil et de tous ses aspects. Et, comme, à l'époque, la population catholique du Québec se confondait à toutes fins pratiques avec la population, c'était donc un phénomène national et c'était du droit public, en vérité, puisque tout le territoire était organisé en paroisses et en fabriques et toute la population était paroissien ou paroissienne.

Les temps ont changé, et c'est un peu ce qui nous amène à proposer les amendements d'aujourd'hui qui prennent en compte ces changements sociologiques, ces changements dans la pratique religieuse, ces changements dans les effectifs cléricaux et donc les nécessités d'adaptation d'aujourd'hui. Et aussi, on le verra, il y a des implications sociales de la loi, des questions de fonds de pension qui tiennent compte également des nécessités de notre temps.

Nous avons avec nous l'abbé Jacques Saint-Michel, qui est mandaté par l'Assemblée des évêques du Québec, qui pourra nous être utile au besoin si nous nous perdons dans les méandres de la loi, et, Me André Bergeron, du ministère de la Justice, qui est également à notre disposition. C'est mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, uniquement pour souligner, à titre de souvenir, que, moi aussi, j'ai eu l'occasion d'étudier le droit des fabriques. En fait, le premier professeur de droit que j'ai jamais rencontré dans ma vie, ça a été Jean-Guy Cardinal, qui enseignait le droit civil et aussi le droit des fabriques. Je concours que c'était un professeur extrêmement qualifié en la matière. Je dois dire d'ailleurs que son épouse travaille encore au gouvernement, quelque part ici. Je sais qu'elle est quelque part.

M. Landry (Verchères): C'est vrai, elle est au cabinet de notre collègue de la Culture.

(17 h 20)

M. Bourbeau: Oui, je pense que oui. Donc, ce fut un grand parlementaire et certainement un très grand professeur aussi.

Quant à l'objet de la loi, l'opposition a voté en faveur du principe, de l'adoption de cette loi-là, et on est tout à fait disposés à procéder maintenant à l'étude des articles de la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer immédiatement l'article 1 du projet de loi n° 57. Est-ce qu'il est important d'en donner le sens, la portée?

M. Landry (Verchères): Oui. Il modifie la définition de «diocèse» et celle d'«évêque» de façon à ce qu'elles concordent avec les changements apportés à ces notions par le Code de droit canonique. Alors, là, si on peut dire, c'est une concordance avec le droit canon.

Cet article modifie aussi la définition de «chancelier» et celle de «vice-chancelier» de façon à primer l'exigence que le vice-chancelier et le chancelier soient des clercs, c'est-à-dire des prêtres. Ça aussi, c'est conforme à des tendances contemporaines à l'intérieur de l'Église.

La notion de «vice-président d'assemblée» est nouvelle dans la Loi sur les fabriques. Elle répond à une demande formulée par plusieurs fabriques. Étant moi-même vice-premier ministre, je comprends pourquoi certains présidents veulent avoir des vice-présidents; ça peut toujours servir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. M. le député de Laporte, vous avez des commentaires ou des questions?

M. Bourbeau: Oui. L'article 1, M. le Président, c'est l'article qui traite des définitions, qui donne les définitions à la Loi sur les fabriques. Alors, essentiellement on veut modifier deux définitions, si je comprends bien, la définition d'abord de ce qu'est un clerc. «Le clerc qui est chargé», là, quand on le remplace par les mots «la personne qui est chargée», je comprends que c'est pour faire en sorte que certaines charges soient occupées par des gens qui ne sont pas des prêtres.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Et, dans le deuxième, le diocèse, alors la définition du «diocèse» est modifiée et on ajoute des termes qui sont... Peut-être que le député de Masson est familier avec ces mots-là, mais un exarque, une archiéparque, un ordinaire militaire, ce sont des termes avec lesquels on n'est pas très, très familiers. Peut-être que le ministre pourrait nous donner des explications sur ce qu'est un exarque, ou un archiéparque, ou un ordinaire militaire.

M. Landry (Verchères): Mon érudition est limitée en cette matière, mais je risquerais une explication puis on demandera aux experts de... Ne serait-ce pas à cause de l'oecuménisme et de gens qui viennent de diverses confessions apparentées, et même de confession catholique, mais qui n'emploient pas le même vocabulaire que l'Église catholique romaine traditionnelle? Je penserais aux orthodoxes, par exemple, ou au maronites. Est-ce que c'est de ça qu'il s'agit?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Me Jacques Saint-Michel.

M. Saint-Michel (Jacques): Vous avez partiellement raison, mais vous avez une bonne intuition. Dans le fond, on a demandé de modifier les définitions parce que l'Église a changé son Code de droit canonique en 1983, et on a eu des expériences... Nous, nos nominations sont faites avec les nouveaux termes. Quand il s'agit, par exemple, de rédiger des contrats, à un moment donné, bien, le notaire a des difficultés parce que les termes ne correspondent pas aux termes de la loi.

Certains de ces termes font référence au fait qu'il y a eu une immigration des pays de l'Est dans notre milieu, et la Loi sur les fabriques ne touche que les catholiques. Donc, on ne parlera pas ici d'orthodoxes, mais on va parler de leur pendant de religion orientale, surtout dans le diocèse de Montréal. Il y a deux diocèses de rite oriental, et ils ont leurs termes, parce qu'ils ont leur histoire, qui sont différents des nôtres. Ils ne parleront pas, par exemple, de diocèse, mais ils vont parler d'éparchie, au lieu d'archidiocèse, ils vont parler d'archiéparchie, d'exarque au lieu d'évêque. C'est des correspondances qui nous ont paru nécessaires pour faciliter la compréhension, surtout quand il arrive des contrats. Nos fabriques ont à faire toutes sortes de contrats, depuis la construction jusqu'à l'entretien des bâtisses, etc. C'est l'explication qui m'apparaissait nécessaire tant pour le mot «diocèse» que pour le mot «évêque».

M. Landry (Verchères): J'espère que le député de Laporte appréciera avec quelle conscience nous répondons à ses questions même les plus complexes.

M. Bourbeau: Il y a quand même quelque chose qui me laisse perplexe. On sait comment l'Église est une institution qui est pacifique par définition, alors pourquoi vous avez des ordinaires militaires? Ça, ça me rend un peu perplexe.

M. Landry (Verchères): C'est parce que l'Église est plus pacifique que les États, et les États, eux, ont encore des armées, et ça prend ce que les Français appellent un évêque aux armées, et c'est l'ordinaire pour les militaires. Au lieu que ça soit l'ordinaire du lieu, au lieu que ça soit un ordinaire territorial, c'est un ordinaire institutionnel. Le cardinal-archevêque de Québec et primat de l'Église du Canada fut l'ordinaire des forces armées du Canada, le cardinal Roy, et là, si je comprends bien, on veut institutionnaliser dans nos textes cette fonction.

M. Bourbeau: Écoutez, on dit qu'un ordinaire militaire est un évêque. Alors, moi, je voudrais savoir c'est quoi, un ordinaire militaire.

M. Landry (Verchères): C'est le pouvoir ecclésiastique pour les prêtres aux armées. Alors, c'est un général. Généralement, on lui donne le grade de général, comme le cardinal Roy d'ailleurs était général de l'armée canadienne, et il a juridiction comme un évêque dans son diocèse sur les prêtres aux armées et sur les militaires aussi, sur les fidèles militaires.

M. Saint-Michel (Jacques): Si vous permettez, M. le ministre, les militaires et leurs familles.

M. Landry (Verchères): Ah! j'apprécie la précision. C'est que, moi, quand j'étais militaire, je n'avais pas encore de famille, alors ça m'a échappé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Et leurs familles, dans quel sens, dans...

M. Saint-Michel (Jacques): Disons, par exemple, les conjoints, leurs enfants qui demeurent habituellement sur les bases ou en périphérie de la base. Et l'idée qu'il y a derrière ça, vous allez dire: Ça vient faire quoi avec la Loi sur les fabriques? C'est que, dans ce monde-là comme ailleurs, on s'en va de plus en plus vers l'utilisateur-payeur. Jusqu'à maintenant, c'est le ministère de la Défense nationale qui assumait le coût du service pastoral des différentes religions. De plus en plus, disons, le ministère de la Défense nationale va payer des aumôniers militaires pour le service direct aux militaires en opération, mais, pour ce qui est du service pastoral des chapelles, les militaires et leurs familles seront de plus en plus, comme les civils, responsables de leur paroisse militaire entre guillemets et on voulait prévoir cette possibilité-là, au Québec, d'ériger des paroisses qui soient sous la juridiction de l'évêque militaire.

M. Bourbeau: Je note, M. le Président, qu'avec le temps aussi on fait disparaître les abbés nullius pour les remplacer par des abbés territoriaux. Me semble que c'est plus valorisant d'être un abbé territorial qu'un abbé nullius. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Oui. Être abbé de nulle part, ça doit être assez choquant, en effet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté?

M. Bourbeau: Pas si vite, pas si vite, M. le Président.

(Consultation)

M. Bourbeau: Le député de Viger est d'accord. M. le Président, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! L'article 1 étant adopté, nous allons considérer l'article 2.

M. Landry (Verchères): Là, c'est de la modernisation. Par exemple, on met «columbariums» parce que l'incinération est devenue maintenant une pratique courante; elle ne l'était pas, autrefois.

On établit des régimes de retraite et des régimes d'assurance collective, ce qui est aussi devenu la moindre des choses, dans une société avancée, d'avoir de l'assurance collective et des régimes de retraite, ce qui n'était pas possible autrefois, en tout cas tout à fait légalement. On le faisait, je crois, mais sur des bases légales chancelantes. C'est ça? Allez-y donc, M. Saint-Michel.

M. Saint-Michel (Jacques): Si vous prenez le paragraphe u de l'article 19 de la loi actuelle – vous ne l'avez peut-être pas – on dit qu'une fabrique peut contribuer à une caisse de retraite. À partir de là, les évêques ont créé des caisses de retraite communes, et, durant l'étude de la loi, ce qui est apparu, à un moment donné, je dirais, douteux, c'était cette possibilité des évêques d'obliger les fabriques à contribuer à une caisse de retraite. Mais actuellement ce qui est marqué dans la loi, je dirais que c'est juste une régularisation. Ça n'implique pas de nouvelles dépenses des fabriques. Tous les diocèses ont des fonds de pension obligatoires créés par les évêques pour leurs prêtres et laissés libres mais conseillés fortement aux fabriques pour leurs employés laïcs, et ce qu'on demande, c'est de régulariser cette chose-là, de même que pour les régimes d'assurance collective. Et, si vous permettez une petite remarque historique, j'appartiens au diocèse de Québec, le fonds de pension, actuellement le régime de retraite des prêtres du diocèse de Québec date de 1866.

(17 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. l'abbé Saint-Michel.

M. Landry (Verchères): Un an avant une mauvaise date, dans mon esprit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Excusez, je n'écoutais pas, monsieur.

M. Landry (Verchères): Il parlait de 1866. Il eut mieux valu qu'on saute 1867. On aurait perdu beaucoup moins de temps par la suite.

M. Bourbeau: Le ministre est hors d'ordre, M. le Président.

M. Landry (Verchères): On va avoir un papillon sur l'article 2. On l'a? Il s'en vient?

Une voix: Ce document-là que vous avez, tout le monde l'a.

M. Landry (Verchères): Ah! Tout le monde l'a. Alors, vous voyez c'est quoi, le papillon. Il modifie l'article 2 pour supprimer l'obligation imposée aux évêques par le texte initial de faire approuver l'emplacement des columbariums par le ministre de la Santé et des Services sociaux, et c'est le sous-ministre de la Santé lui-même qui le demande.

Pour les cimetières, c'était plus évident. Pour les columbariums, c'est une autre affaire, parce que, là, la santé publique ne peut être mise en cause d'aucune espèce de façon. En tout respect pour les cendres humaines, elles ne sont pas plus dangereuses que n'importe quelle autre cendre. C'est ça, l'idée, j'imagine?

Une voix: Oui.

M. Landry (Verchères): Donc, le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a rien à voir là-dedans.

M. Bourbeau: Pendant qu'on est sur ce sujet-là, M. le Président, on pourrait peut-être demander au ministre, mais surtout à ceux qui sont ici: À l'égard des cendres, finalement il n'y a pas d'obligation qu'elles soient déposées dans des columbariums, les cendres qui sont recueillies après les incinérations? Est-ce qu'elles peuvent être conservées dans les résidences, par exemple?

M. Landry (Verchères): Non, il y en a qui les ont chez eux.

M. Saint-Michel (Jacques): C'est-à-dire que, là, je ferais une distinction entre la discipline ecclésiastique et la loi civile. La loi actuelle n'oblige plus, je pense, surtout avec les modifications, que les cendres soient déposées dans un lieu précis. Maintenant, par respect pour les défunts, la discipline ecclésiastique, en tout cas, de l'Église catholique romaine – puis je présume que ce doit être la même chose des confrères anglicans, mais là je ne pourrais pas parler pour eux – demande fortement que les dépouilles, que ce soit un corps ou des cendres, soient déposées dans un lieu propice qui est un cimetière.

M. Bourbeau: Ah oui?

M. Landry (Verchères): Il y a une pratique extrêmement romantique qui consiste à aller les répandre dans des lieux particulièrement significatifs pour la famille ou les défunts.

M. Bourbeau: Quelqu'un qui voudrait, par exemple, conserver les cendres d'un parent chez lui dans un lieu qui serait aménagé à cette fin, je ne sais pas, une chapelle privée, est-ce que c'est possible? Est-ce que ça irait à l'encontre de...

M. Bergeron (André): Ça ne va pas à l'encontre de la loi. En fait, je sais qu'il y avait eu un cas... Au début, le règlement applicable prévoyait que les cendres devaient être déposées dans un columbarium, à moins que le défunt n'ait laissé un écrit en sens contraire. Il y avait eu un enfant d'âge mineur qui était décédé. La mère voulait conserver les cendres, mais évidemment l'enfant n'avait pas laissé d'écrit là-dessus. Elle n'avait pas pu, puis ça avait soulevé un tollé. Je pense qu'elle avait téléphoné à André Arthur. Je pense qu'à la suite de ça le règlement a été modifié pour supprimer cette obligation-là, de telle sorte que les parents de défunts qui le font incinérer peuvent réclamer ses cendres. Ils n'ont pas besoin d'écrit du défunt pour ça puis ils peuvent le conserver où ils le veulent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'abbé Saint-Michel voudrait compléter, je pense.

M. Saint-Michel (Jacques): Oui. Moi, je reviens sur ce que je disais, c'est qu'au point de vue ecclésiastique on souhaite qu'elles soient dans un cimetière, mais ça, ce n'est pas de la pertinence pour vous. Au point de vue civil, la situation a changé avec l'entrée en vigueur de l'état civil. Avant, la seule façon de prouver légalement qu'on était décédé, c'était l'acte d'inhumation. Souvent, les notaires et les compagnies d'assurances acceptaient des documents autres, mais il reste que, si on se fiait au Code civil du Bas-Canada, la seule façon de prouver qu'on était décédé, c'était soit l'acte d'inhumation, soit un jugement de cour. À ce moment-là, si vous gardiez les cendres chez vous, ça causait des problèmes. Mais, avec l'instauration de l'état civil, depuis que le décès légalement se prouve autrement, ça n'a plus de pertinence civile, le fait que les cendres soient gardées à un endroit ou l'autre.

M. Bourbeau: Est-ce que ça existe, des certificats de non-décès, ici?

M. Landry (Verchères): Dans certains cas, ça peut être utile. Il y a des gens qui ont l'air tellement endormis.

M. Bourbeau: Non, mais on m'a dit que ça existait. Je pense qu'en France ça existe, un certificat de non-décès.

M. Landry (Verchères): Des certificats de non-décès.

M. Bourbeau: On m'a parlé de ça, à un moment donné. Faudrait peut-être vérifier. Vous qui avez beaucoup voyagé, M. le ministre, vous pouvez peut-être nous en parler?

M. Landry (Verchères): Vous me prenez à court, là, vraiment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement de l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: L'amendement. Je m'excuse, M. le Président, l'amendement visait...

M. Landry (Verchères): L'amendement, c'était le papillon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il a été distribué?

M. Landry (Verchères): Et le papillon, c'est pour enlever les columbariums, de la nécessité d'approuver.

M. Bourbeau: O.K. Oui, oui. Très bien, très bien. Oui, c'est vrai. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer l'article 3.

M. Landry (Verchères): L'article 3, texte actuel, ça porte principalement sur les columbariums. Ça porte aussi sur les agents de pastorale et les stagiaires en pastorale. Leurs fonctions sont définies par règlement de l'évêque plutôt que par la loi elle-même.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3, adopté. Nous allons considérer l'article 4.

M. Landry (Verchères): C'est la preuve de la qualité du vice-président de l'assemblée ou de délégué de l'évêque.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 4, adopté. Nous allons considérer l'article 5.

M. Landry (Verchères): Ce sont les pouvoirs de la fabrique de s'engager par contrat et ses obligations envers le curé et les autres personnes à son service. Il établit le pouvoir des fabriques aussi à l'égard des columbariums, assure la concordance avec le Code civil du Québec et détermine la capacité des fabriques à contribuer à des régimes de retraite ou d'assurance collective en faveur des personnes qui y sont désignées.

M. Bourbeau: Les columbariums dont on parle, ce sont en général des endroits qui sont gérés par des entreprises privées?

M. Landry (Verchères): Ceux dont on parle, ce sont ceux des fabriques, si je comprends bien.

M. Bourbeau: Des fabriques.

M. Landry (Verchères): Comme dans les cimetières catholiques, maintenant il y a souvent un columbarium, mais il est sous la même gestion.

M. Bourbeau: Oui. Qu'est-ce qu'il en est des columbariums qui sont gérés par des entreprises funéraires? Est-ce qu'ils sont gérés...

M. Landry (Verchères): Ça n'a rien à voir avec la présente loi.

M. Bourbeau: Ils ne sont pas régis du tout par la présente loi?

M. Saint-Michel (Jacques): Non. Nous, on demande pour les columbariums qui sont dans les cimetières sous juridiction des fabriques; les autres, c'est à eux autres à voir et suivant les autres lois du Québec. Il y a une chose que je voudrais qui soit claire, parce qu'il faut distinguer deux réalités par rapport au sens, ce qu'on demande comme droit dans l'ensemble dans ces articles-là, c'est un endroit pour conserver les cendres un coup que le corps a été transformé en cendres, ce qu'on appelle un columbarium. Il n'est pas question ici qu'on demande... Les fabriques ne sont pas équipées, n'ont pas les moyens financiers puis elles ne sont pas capables d'assurer... Ce n'est pas à eux à faire l'incinération. C'est une autre chose qui, là, dépend de la loi sur la santé publique, entre autres.

M. Landry (Verchères): Bien que certains cimetières catholiques soient équipés pour l'incinération. Non?

M. Saint-Michel (Jacques): Oui. Vous avez, par exemple à Québec, le cimetière Saint-Charles, mais qui dépend d'une loi propre.

M. Landry (Verchères): D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5 étant adopté, nous allons considérer l'article 6.

(17 h 40)

M. Landry (Verchères): L'article 6 modifie l'article 19 qui attribue aux fabriques le pouvoir de faire des règlements. Une des modifications consiste à donner aux fabriques le pouvoir de définir les cas d'urgence. En effet, si l'article 43 est modifié dans le sens prévu à l'article 10 du projet, il permettra la convocation immédiate de l'assemblée des fabriques en cas d'urgence. Ça va télescoper les délais, si je comprends bien. Et les deux autres modifications concernant les columbariums et l'harmonisation avec le Code civil du Québec. Alors, les cas d'urgence, on les définit, et on parle des conditions de concession de niches dans les columbariums qu'elle détient.

M. Bourbeau: Les cas d'urgence, au sens de l'article 43, on parle de quoi? Je n'ai pas l'article 43, ici. On réfère à quoi, exactement?

M. Landry (Verchères): Nomination, fonctions, devoirs, pouvoirs des dirigeants et employés. Administration, gestion et contrôle des nominations... Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. l'abbé Saint-Michel.

M. Saint-Michel (Jacques): L'article 43, c'est dans la section sur les assemblées de fabrique, ne prévoit qu'un mode de convocation qui est le mode par écrit, avis écrit de trois jours, ou présence de toutes les personnes. Alors, on a souvent des difficultés, de telle façon qu'on a, je vais avouer, des décisions de fabrique qui sont parfois illégales techniquement. C'est que parfois c'est très exigeant. Il peut arriver une situation d'urgence, et un marguillier est en voyage, et ils tiennent l'assemblée pareil, mais il faut que la décision soit prise avant trois jours. La modification à l'article 43 vise à assurer ça. Mais, pour ne pas que n'importe qui fasse n'importe quoi, on assure le contrôle de l'évêque qui va déterminer par règlement, c'est quoi, une situation d'urgence, pour ne pas que tout devienne une situation d'urgence.

M. Bourbeau: Un dégât dans l'église, un toit qui coule, quelque chose comme ça.

M. Saint-Michel (Jacques): Oui.

M. Bourbeau: Je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 est adopté. Nous allons considérer l'article 7.

M. Landry (Verchères): Harmonisation avec le Code, comme ça arrive souvent dans nos travaux.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7, adopté. Nous allons considérer l'article 8.

M. Landry (Verchères): C'est la même chose. Harmonisation avec le Code.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8, adopté. Nous allons considérer l'article 9.

M. Landry (Verchères): L'article 9 prend acte d'une situation qui est la règle présentement quant à la gratuité de la charge de président. C'est ça, en fait, et vous le mettez en droit.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9, adopté. Nous allons considérer l'article 10.

M. Landry (Verchères): C'est pour permettre la convocation immédiate d'assemblée de fabrique dans les cas d'urgence. Ça répond à une demande de plusieurs fabriques. Ils peuvent être convoqués verbalement, les délibérations ne peuvent toutefois porter que sur le problème dont la solution est urgente. On ne peut pas se servir d'une assemblée urgente pour faire n'importe quoi.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a une définition des cas d'urgence ou si c'est le sens commun qui s'applique?

M. Saint-Michel (Jacques): C'est-à-dire ce qu'on a voté à l'article 6, l'évêque détermine par règlement ce qui fait un cas d'urgence.

M. Bourbeau: L'évêque fait la loi.

M. Landry (Verchères): Si on avait ce pouvoir au Conseil des ministres, il y a des fois où les choses seraient plus expéditives.

M. Bourbeau: Bien, vous l'avez. Vous l'avez déjà. Je connais certains ministres qui se prennent pour des évêques à ce sujet-là, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Il n'y en a aucun qui a réclamé la papauté encore, quand même.

M. Bourbeau: Dans le cas du vice-premier ministre, je pense qu'il ressemble plutôt à un exarque qu'à un évêque.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10 étant adopté, nous allons considérer l'article 11.

M. Landry (Verchères): L'article 11, c'est renonciation aux avis de convocation. Un membre qui n'avait pas été convoqué peut régulariser la situation par après en renonçant à l'avis. Alors, ça permet de régulariser certaines assemblées de fabrique. On voit ça dans d'autres lois aussi et dans d'autres règlements. Ce n'est pas une disposition de droit nouveau, tant s'en faut.

M. Bourbeau: Oui, sauf que je note avec un sourire le dernier paragraphe qui dit que la «seule présence à l'assemblée équivaut à une renonciation sauf s'il y assiste spécialement pour s'opposer aux délibérations au motif que l'assemblée n'a pas été régulièrement convoquée».

M. Landry (Verchères): C'est très bien dit. C'est d'une logique implacable.

M. Bourbeau: C'est très bien dit, effectivement, très logique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 12.

M. Landry (Verchères): Modification de concordance par rapport à la possibilité qu'il y ait un vice-président d'assemblée et que celui-ci soit autorisé à présider l'assemblée de fabrique, et harmonisation avec le Code civil.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 12, adopté. Nous allons considérer l'article 13.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est aussi une modernisation, parce que ça donne un choix pour convoquer les assemblées. Pratiquement toutes les fabriques font imprimer un périodique dans lequel on peut prendre connaissance des heures des services religieux, etc. Alors, pourquoi pas les assemblées? Et le troisième alinéa, qui est nouveau, a pour but de dispenser la fabrique de donner avis des assemblées de fabrique lors des messes dominicales célébrées dans le territoire de la paroisse, mais sous la responsabilité d'autres organisations que la fabrique. Comme, par exemple, les messes dominicales célébrées dans les hôpitaux, ce n'est pas nécessaire d'aller donner des avis là.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 13, adopté. Nous allons considérer l'article 14.

M. Landry (Verchères): Concordance avec le Code civil et la fonction de vice-président.

M. Bourbeau: Quand on dit que l'évêque ou son délégué peut présider, ce délégué-là, c'est un délégué ad hoc pour ces fins-là ou s'il y a une personne qui agit comme délégué, toujours?

M. Saint-Michel (Jacques): Dans la plupart des diocèses, ça va être l'économe diocésain. C'est souvent du côté des finances que relève la vérification. Dans d'autres diocèses, ça va être la personne qu'on appelle «vicaire général» qui, dans le fond, est l'adjoint administratif de l'évêque. Dans quelques gros diocèses, en particulier Montréal et Québec, c'est le cas – c'était le cas quand, moi, je travaillais à la chancellerie à Québec – il y a une personne qui est désignée et à qui l'évêque confie habituellement les questions de fabrique. À ce moment-là, il va faire un acte précis, disant: Je délègue M. Untel pour présider l'assemblée de fabrique de telle paroisse à telle date.

M. Bourbeau: Quand ce n'est pas une personne qui est déléguée spécifiquement par l'évêque, si c'est, par exemple, une des autres personnes que vous avez nommées tantôt, est-ce qu'elle doit avoir un document quand elle se présente ou si son titre est suffisant pour agir à titre de déléguée?

M. Saint-Michel (Jacques): Pour les fins du procès-verbal et pour assurer la validité des décisions, il faut que le mandat soit donné par écrit et soit précisé.

M. Bourbeau: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 14, adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 15.

M. Landry (Verchères): L'article 15, c'est harmonisation avec le Code civil aussi.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 15, adopté. Nous allons considérer l'article 16.

M. Landry (Verchères): L'article 16, c'est la même chose.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 17.

M. Landry (Verchères): Là, on a des papillons.

M. Bourbeau: Ça, c'est une autre loi, on change une autre loi, là, hein?

M. Landry (Verchères): On modifierait l'article 17 par un papillon disant: La Loi modifiant la Loi sur les fabriques et d'autres dispositions législatives est modifiée par le remplacement, dans la définition du mot «évêque» qu'il édicte, du signe de ponctuation deux points suivant ce mot par ce qui suit: «, désigne». La virgule est importante, «, désigne».

(17 h 50)

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends qu'on veuille modifier la définition de l'évêque puisque, dans la Loi sur les corporations de cimetières catholiques romains, la définition d'évêque faisait référence à la notion d'abbé nullius...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...d'après les notes que je peux lire.

M. Landry (Verchères): Alors, on s'est débarrassé de cette malheureuse sorte d'abbé. Alors, pourquoi est-ce qu'on conserverait des évêques du même type?

M. Bourbeau: Ce n'était pas très flatteur pour les évêques.

M. Saint-Michel (Jacques): Il y en avait un seul au Canada qui était à Edmundston, et dette désignation-là était – c'est la notion de monastère – pour rejoindre les dépendants qui étaient autour du monastère. Et on a remplacé, dans le nouveau Code, la notion d'abbe nullius, à cause des remarques que vous faites, par la définition de abbé territorial.

M. Landry (Verchères): De nulle part et non pas nullus. Ça, ça aurait été pire.

M. Saint-Michel (Jacques): Plus délicat, oui.

M. Landry (Verchères): Il y avait autrefois – ça doit se faire encore, d'ailleurs – des évêques plus nombreux que le nombre de diocèses disponibles, alors on donnait des noms d'anciens diocèses d'Asie Mineure.

M. Bourbeau: Oui, oui, oui.

M. Landry (Verchères): Alors, ça faisait des évêques à Saint-Jean-d'Iberville qui étaient auxiliaires, disons, et qui étaient en même temps évêques d'un endroit où il n'y avait même plus de ville sur les bords de l'Euphrate.

M. Bourbeau: J'en ai connus.

M. Blais: Ils le font encore. Ils l'ont fait pour l'évêque Lefebvre, ils viennent de le faire pour Mgr Cailloux, en France.

M. Landry (Verchères): Ah oui.

M. Blais: Oui, parce qu'il n'était pas assez conforme au règlement de la tiare.

M. Bourbeau: Il y avait l'évêque d'Autun, aussi.

M. Blais: Il y a une punition en politique...

M. Landry (Verchères): L'évêque d'Autun, ça, c'est autre chose. C'est un vrai évêque. Il s'appelait Charles Maurice de Talleyrand-Périgord, évêque d'Autun et prince de Bénévent, sauf qu'il avait un petit problème, il ne savait pas lire la messe. Alors, quand il y est allé, ils ont dû le guider pas à pas et tout le monde dans l'église disait: Qu'est-ce que c'est que cet évêque qui ne sait pas célébrer? Il n'avait pas l'esprit très présent aux choses divines.

M. Bourbeau: On a lu Orieux.

M. Landry (Verchères): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 17, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer l'article 18.

M. Landry (Verchères): L'article 18, c'est la même chose, le même papillon que pour la définition de l'évêque.

M. Bourbeau: C'est une autre loi, ça. O.K.

M. Landry (Verchères): Dans 18.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 18 est adopté.

M. Landry (Verchères): Là, je remarque qu'il n'y a pas de virgule.

M. Bergeron (André): C'est une erreur de ma part.

M. Landry (Verchères): Ah! Notre juriste a laissé échapper une virgule.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il faut ajouter une virgule.

M. Landry (Verchères): Il faut ajouter une virgule avant «désigne», après «guillemet», avant «désigne».

M. Bourbeau: On ne pourra pas dire qu'on a un ministre nullius, M. le Président, pour trouver des erreurs semblables.

M. Landry (Verchères): Ha, ha, ha!

M. Bergeron (André): Excusez-moi. C'est moi qui me suis trompé. Il n'y avait pas de virgule la première fois et il n'en faut pas. Excusez, là, je me demande... Je m'excuse.

M. Landry (Verchères): Ah bon!

M. Bourbeau: Alors, je retire ce que j'ai dit à propos du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (André): À 17 et 18, il n'y a pas de virgule, c'est «évêque désigne». Il n'y a pas de virgule.

M. Landry (Verchères): Parce que dans l'autre il y avait «, désigne», et c'est l'autre qui était erroné. Il ne faut pas de virgule, ni à un endroit ni à l'autre.

M. Bergeron (André): C'est ça.

M. Landry (Verchères): Qui m'a valu les horions de mon ami d'en face.

M. Bergeron (André): Je suis mêlé. La Loi sur les corporations de cimetières catholiques romains, il y a une virgule avant «désigne», mais la loi sur les évêques, il n'y en a pas.

M. Landry (Verchères): O.K. Donc...

M. Bergeron (André): À 17, il y a une virgule, mais, à 18, il n'y en a pas.

M. Landry (Verchères): On s'entend.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 17, il y en a une. On la maintient.

M. Landry (Verchères): Donc, ce qui apparaît sous nos yeux est la réalité, est vrai et ne doit pas être changé.

M. Bergeron (André): C'est ça. Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Parfait.

M. Bergeron (André): Excusez-moi. Il y a des subtilités.

M. Landry (Verchères): Pas de problème. Avec une virgule, on peut faire pendre un homme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En autant qu'il ne se repente pas.

M. Landry (Verchères): Ah! S'il se repent, ça, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 18 est adopté et l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 19.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 19 étant adopté, nous allons considérer l'article 20.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Entrée en vigueur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Le titre est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'ensemble du projet de loi est adopté également?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): L'ensemble avec ses papillons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons proclamer l'adoption du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les fabriques et d'autres dispositions législatives, et profiter de l'occasion pour remercier nos invités et les membres de la commission pour le travail qu'ils ont fait. Sur ça, je suspends les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux. Ça me prendrait le consentement des membres de la commission pour dépasser 18 heures pour étudier le projet de loi n° 120. Est-ce que les membres sont d'accord?

M. Landry (Verchères): D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur l'inspecteur général des institutions financières et d'autres dispositions législatives. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à formuler?

M. Landry (Verchères): Non, sauf pour dire que ça simplifie beaucoup l'institution et le personnage de l'Inspecteur général et que ça fait réaliser au gouvernement des économies de l'ordre 250 000 $, récurrentes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, vos remarques vont-elles être aussi brèves?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'ai tout dit ce que j'avais à dire en commission plénière. Je serais prêt à procéder à l'adoption des articles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on peut considérer l'article 1 du projet de loi n° 120.

M. Landry (Verchères): C'est pour remplacer l'Inspecteur par son adjoint au besoin, en cas d'incapacité d'agir, etc.

M. Bourbeau: M. le Président, je prends connaissance d'une lettre qui est adressée au ministre des Finances par le bâtonnier du Québec en date du 28 mai – ce qui est aujourd'hui, je crois – et qui fait état d'une préoccupation du bâtonnier du Québec. Je vais lire le deuxième paragraphe de la lettre. Je ne sais pas si le ministre a en main la lettre?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: O.K. «Nous remarquons cependant que les dispositions du projet de loi ne prévoient pas l'application à l'adjoint de l'Inspecteur général des modalités prévues à l'article 26 de la Loi sur l'inspecteur général des institutions financières qui interdit à l'Inspecteur d'avoir un intérêt direct ou indirect à titre d'actionnaire dans une entreprise si cet intérêt met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions. Considérant qu'en vertu de l'article 5 de cette loi tel que modifié par le projet de loi l'adjoint de l'Inspecteur général pourra, en cas de démission ou d'incapacité d'agir de l'Inspecteur général, exercer les fonctions d'Inspecteur général jusqu'à ce qu'une autre personne soit nommée, ne serait-il pas opportun de soumettre l'adjoint de l'Inspecteur aux modalités prévues à l'article 26 de la loi? Nous sommes d'avis qu'une réflexion doit être engagée sur cette question avant l'adoption du projet de loi.»

Est-ce que le ministre a des remarques?

M. Landry (Verchères): Bien, ça n'a pas l'air absurde à première vue, là. Il n'y a pas de problème avec ça. On peut le faire. Le Barreau nous aura rendu service, là. Ils arrivent à moins cinq, comme on dit, par ailleurs...

M. Bourbeau: Oui, effectivement.

M. Landry (Verchères): ...mais c'est mieux que de ne pas arriver du tout. Est-ce que ça va nous prendre un petit papillon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bourbeau: Il y a déjà des articles qui indiquent que l'adjoint qui a un intérêt direct doit le divulguer. L'article 4, là. Est-ce que ce n'était pas déjà prévu dans la loi, ça? Les objections du bâtonnier n'étaient pas déjà prévues dans la loi? On n'avait pas de...

M. Dumont (Jacques): Ça ne s'appliquait pas au Surintendant, ça s'appliquait uniquement à l'Inspecteur, si on prend l'article...

M. Bourbeau: O.K., d'accord.

M. Dumont (Jacques): Jacques Dumont.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Jacques Dumont.

M. Landry (Verchères): Jacques Dumont, Inspecteur général des finances.

M. Dumont (Jacques): Parce que l'article 26 de la loi actuelle ne s'applique qu'à l'Inspecteur.

M. Landry (Verchères): Alors, là, on l'étend à l'adjoint.

M. Bourbeau: L'article 26. Moi, je n'ai pas le texte de 26 devant moi. Je ne sais pas, est-ce que quelqu'un a le texte de l'article 26?

(Consultation)

M. Bourbeau: Alors, le ministre va faire préparer un amendement.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est vrai. On me fait remarquer que ce que le bâtonnier nous écrit, on n'est pas obligé de l'intégrer à cette étape-ci. On peut l'intégrer plus tard au lieu de rédiger l'amendement sur un coin de table.

M. Bourbeau: Vous voulez dire en Chambre?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: C'est le ministre seulement qui peut apporter des amendements en Chambre, l'opposition ne peut pas le faire. Alors, il faudrait qu'on ait un engagement du ministre de le faire.

M. Landry (Verchères): Si on ne peut pas rédiger tout de suite, ça ne me fait rien qu'on...

M. Bourbeau: Non, non. Je n'ai pas d'objection...

M. Landry (Verchères): Si on peut tout de suite, bien, sinon, bien je le ferai en Chambre.

M. Bourbeau: ...sauf que je prends la parole du ministre qu'il va le faire.

M. Landry (Verchères): Vous étiez déjà à l'oeuvre, je suppose? Étiez-vous en train d'y arriver vite?

Une voix: Deux, trois minutes.

M. Landry (Verchères): Deux, trois minutes. Ah bien, deux, trois minutes, on va le faire ici. Ça sera plus sûr, mais on peut suspendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on peut suspendre l'article 1 et on va continuer à 2. On peut faire ça pour gagner du temps.

M. Dumont (Jacques): Il n'y avait pas d'article. Ça pourrait être le dernier article à la fin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! On va rajouter un article à la fin. O.K. Donc, on peut continuer.

M. Landry (Verchères): On rajoutera un article à la fin. Donc, il n'y a aucun inconvénient à attendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, êtes-vous prêt à adopter l'article 1? Parce qu'on va ajouter l'article à la fin, là.

M. Bourbeau: On y travaille, M. le Président. On y travaille présentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. C'est bien. Je ne veux pas vous...

M. Landry (Verchères): Parce que le papillon, on en fera un article supplémentaire à la fin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Simplement parce que je voudrais qu'on se hâte lentement.

M. Bourbeau: O.K. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté. Nous allons considérer l'article 2.

M. Landry (Verchères): C'est pour conférer la même immunité à l'adjoint que l'on confère à l'Inspecteur lui-même.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2, adopté. Nous allons considérer l'article 3.

M. Landry (Verchères): On remplace les postes de Surintendant des assurances, de Surintendant des institutions et de Surintendant des intermédiaires par un poste d'adjoint à l'Inspecteur général. Ça coûte moins cher, c'est plus efficace, c'est plus utile, ça concentre plus d'informations dans une même tête.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 3, adopté. On va considérer l'article 4.

M. Landry (Verchères): On crée, à l'égard de l'adjoint, les mêmes obligations de divulgation d'intérêt qu'on avait à l'Inspecteur et qui étaient applicables aux surintendants.

M. Bourbeau: Là, dans l'article 27, on dit que, quand l'Inspecteur général ou ses surintendants – maintenant, ça va être son adjoint – ont des intérêts dans une corporation à laquelle s'applique une loi, ils doivent en aviser le ministre... délégué par le ministre. Mais il y aura l'article 26 avant, qui va dire quoi, l'article 26? Qui va dire...

M. Dumont (Jacques): «L'Inspecteur général – et son adjoint – ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect à titre d'actionnaire dans une entreprise si cet intérêt met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa fonction.»

(18 h 10)

M. Bourbeau: Quelle différence il y a entre cette article-là et l'article 27?

M. Dumont (Jacques): Il est conditionnel, «si cet intérêt».

M. Bourbeau: L'article 26, ça dit qu'ils ne peuvent pas avoir d'intérêt dans des entreprises.

M. Dumont (Jacques): Si cet intérêt met en conflit son intérêt personnel.

M. Bourbeau: Oui, oui, d'accord.

M. Dumont (Jacques): L'autre, s'il y a un intérêt et qu'il ne le met pas en conflit, il faut qu'il le divulgue.

M. Landry (Verchères): En d'autres termes, s'il est en conflit d'intérêts, il faut qu'il s'en aille.

M. Dumont (Jacques): Il ne peut pas avoir d'intérêt.

M. Landry (Verchères): Il ne peut pas et puis, s'il a des intérêts, mais qui ne le mettent pas en conflit, il faut qu'il les divulgue.

M. Bourbeau: Quoique, dans l'article 27, on ne le dit pas, là, qu'il n'y a pas de conflit. Le fait de ne pas le dire, ça implique que c'est le cas, là.

M. Landry (Verchères): Bien, les deux articles nous donnent une bonne protection, là.

M. Bourbeau: Oui, oui, je comprends.

M. Landry (Verchères): Ou il y a un conflit d'intérêts ou il n'y en a pas.

M. Bourbeau: Oui, je comprends.

M. Landry (Verchères): S'il n'y en a pas, le fait de divulguer, ça suffit, puis il continue son travail en paix.

M. Bourbeau: O.K. Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 4, adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 5.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est pour interdire à l'adjoint de contracter des emprunts auprès de sociétés assujetties. Très bonne disposition, ça aussi, parce que, là, ça serait une forme larvée de conflit d'intérêts. En d'autres termes, une hypothèque auprès d'une compagnie d'assurances qu'il contrôle ou d'une caisse.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5, adopté.

M. Landry (Verchères): Comment est-ce qu'ils vont faire pour emprunter hypothécaire, ce monde-là?

M. Dumont (Jacques): Les banques.

M. Landry (Verchères): Ah! Les banques ne sont pas couvertes, c'est vrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 6.

M. Bourbeau: De toute façon, M. le Président, ils peuvent emprunter d'une caisse populaire. Ils n'ont qu'à le dire au ministre par écrit, informer le ministre par écrit. Ce n'est pas une interdiction d'emprunter.

M. Landry (Verchères): Non, je pense que c'est une interdiction: «Ne peut contracter d'emprunt.»

M. Bourbeau: Non. «Sans que le ministre n'ait été préalablement informé par écrit», donc ils peuvent emprunter. On parle de l'article 28, là.

M. Landry (Verchères): Oui. Ah! O.K. C'est vrai, oui.

M. Bourbeau: Ce n'est pas une interdiction d'emprunter; c'est l'obligation d'informer le ministre.

M. Landry (Verchères): S'ils ne veulent pas informer le ministre, ils vont à la banque.

M. Bourbeau: Voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 5, adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 6.

M. Landry (Verchères): Confère autorité à la signature de l'adjoint.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 7.

M. Landry (Verchères): Concordance avec le Code civil.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 8.

M. Landry (Verchères): C'est pour que le conseil d'administration puisse avoir accès et bénéficier de l'expertise du responsable des institutions de dépôts. Cette modification est de concordance aussi. C'est de la concordance parce qu'on n'a plus l'inspecteur des assurances, le Surintendant.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): L'autre, c'est la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 8, adopté. Nous allons considérer l'article 9.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 9, adopté.

M. Landry (Verchères): Concordance aussi pour 10.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 10.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 10, adopté. Nous allons considérer 11.

M. Landry (Verchères): Qui est de la même nature, de concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 12.

M. Landry (Verchères): Qui est de la même nature.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 13.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 14.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 15.

M. Landry (Verchères): C'est transitoire. Assure la transition des personnes qui occupent des postes de surintendant. En regard d'un mandat non terminé, la loi en fixe la terminaison à la date prévue au contrat puis, en regard d'un mandat terminé qui se continuerait selon les dispositions alors en vigueur de la loi jusqu'au renouvellement ou remplacement, ce mandat expirera à la date de la nomination de l'adjoint. Ça, ce n'est pas théorique. On le vit présentement.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 16.

M. Landry (Verchères): De concordance, 16.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 17.

M. Landry (Verchères): L'article 17, ça va de soi, c'est l'entrée en vigueur et un papillon.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 17 est adopté?

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Un papillon. On modifierait par l'insertion, après l'article 3, du suivant:

«3.1. L'article 26 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après les mots «Inspecteur général», des mots «ou son adjoint». C'est la suggestion du Barreau.

M. Bourbeau: Si le président trouve l'amendement recevable, on en débattra.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il est recevable. Vous pouvez en débattre tout de suite, M. le député de Laporte. Vous avez 20 minutes.

M. Bourbeau: Alors, adopté.

M. Landry (Verchères): Le débat ne sera pas long. Moi, je n'ai rien à dire.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 3 est adopté. Le nouvel article 3.1 est adopté. Je vais présenter une motion de renumérotation. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'ensemble du projet de loi est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons proclamer l'adoption du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur l'inspecteur général des institutions financières et d'autres dispositions législatives.

Donc, il y a une motion. Il y a une motion qu'il faut déposer et qui dit ceci: procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 39, Loi sur la protection des personnes atteintes de maladie mentale et modifiant...

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas ça? Ça ne marche pas, là. J'étais pour dire, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'avais hâte d'arriver à la fin.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, on va reprendre. «Procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur l'inspecteur général des institutions financières et d'autres dispositions législatives, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er mai 1997, de la mise à jour au 1er mars 1996 de l'édition sur feuilles mobiles des lois refondues du Québec.» C'est le décret 568-97 du 13 avril 1997. Donc, cette motion est adoptée?

M. Bourbeau: Est-ce qu'on demande le vote?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va être d'égal à égal.

M. Bourbeau: On va l'adopter, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Bon. Ça me soulage.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La proclamation du projet de loi est faite. Donc, nous allons suspendre les travaux à 22 heures.

Une voix: C'était ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! C'était ça. Bon, on suspend les travaux sine die...

Une voix: Ajourne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ajourne les travaux sine die avec un grand plaisir.

(Fin de la séance à 18 h 19)