Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Etude des projets de loi nos 60, 61, 63, 52 et 97

(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu se réunit pour faire l'étude du projet de loi no 60, Loi modifiant la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie; de la loi no 61, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail; de la loi no 63, Loi de la taxe sur la publicité électronique; du projet de loi no 52, Loi modifiant la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, ainsi que du projet de loi no 97, Loi modifiant la Charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Baril (Arthabaska), M. Biron (Lotbinière), M. Garneau (Jean-Talon), M. Garon (Lévis), M. Goulet (Bellechasse), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Fabre), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Pagé (Portneuf), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Tardif (Crémazie).

Nous commencerons l'étude du projet de loi no 60, Loi modifiant la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie. M. le ministre.

Projet de loi no 60

M. Parizeau: Cette loi est destinée essentiellement à augmenter de $2 à $3.25 l'exemption sur le prix d'un repas; d'autre part, pour les repas au-delà de ce montant, la taxe sera portée de 8% à 10%.

On peut, dans ces conditions, examiner cela, article par article, M. le Président, c'est l'essence du projet.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont a-t-il des propos généraux à tenir?

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas l'intention de refaire ici les discours que j'ai déjà faits à l'Assemblée nationale; on a assez à les répéter là-bas. Je dirai simplement que cette loi me paraissait et me paraît encore inacceptable. Je vais sûrement voter contre les principaux articles qui reprennent l'essentiel de l'objectif du projet de loi.

Mais je vais m'en tenir là. J'ai noté que la hausse de l'exemption était justifiée en fonction de l'indice du coût de la vie. Ce qui me paraît moins justifié, c'est d'augmenter cette taxe de 8% à 10%. Je n'ai pas encore compris exactement pourquoi, sauf pour aller chercher un peu d'argent. C'est une taxe qui sera dommageable, dans les circonstances, à l'industrie qu'elle frappe.

Je voterai contre. Je n'ai pas d'autres commentaires généraux à faire.

Le Président (M. Marcoux): En remplacement de M. Biron (Lotbinière), M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je n'ai pas tellement de commentaires à faire, sinon la pénalité de 5% qui nous apparaît très élevée. Nous aurions aimé une pénalité qui aurait été de l'ordre d'environ 2%, ce qui ferait un total de 12%, ce qui pourrait être à peu près le taux d'intérêt payé par plusieurs particuliers actuellement. Nous ne sommes pas au projet de loi 52?

Le Président (M. Marcoux): Nous étudions le projet de loi no 60, sur la taxe sur les repas et l'hôtellerie.

M. Dubois: C'est parce qu'on parlait de taxe et je pensais que c'était le projet de loi 52 qui passait le premier, je m'excuse. Je m'excuse, premièrement, d'être arrivé en retard.

Le Président (M. Marcoux): C'est sur la taxe sur les repas et l'hôtellerie. On peut commencer l'article 1. De toute façon, à chaque article, vous aurez l'occasion de poser des questions générales.

M. Grégoire: J'ai seulement une question générale que je voudrais poser au ministre des Finances. Combien le ministre s'attend-il de retirer de plus par cet amendement à la loi?

M. Parizeau: Rien, c'est un transfert. Ce que coûte l'augmentation de $2 à $3.25 de l'exemption, c'est compensé par ce que les 2% de plus devraient rapporter.

M. Grégoire: Tout de même, si vous avez porté cela de $2 à $3.25, c'est donc que le repas qui était pris, il y a un an, par exemple, coûtait $2, que maintenant il coûte $3.25. Sur le même repas qui coûtait $2...

M. Parizeau: Le repas n'a pas augmenté de $1.25 dans l'année. Ce qu'on a fait, à toutes fins pratiques, c'est que l'exemption est une exemption véritable. Il y a quand même de la concurrence entre les restaurateurs. Ce n'est pas parce qu'on monte l'exemption à $3.25 qu'immédiatement tous les restaurants de l'endroit vendent $3.24, ce qu'ils vendaient autrefois $1.99 pour ne pas payer la taxe.

M. Grégoire: Vous ne vous attendez pas de recevoir un seul cent de plus de cette taxe?

M. Parizeau: Non.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle l'article 1.

M. Grégoire: Adopté. M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 2?

M. Raynauld: Pourrais-je poser une question sur l'article 2? Si j'interprète cela correctement, c'est bien l'article 2 qui commence par "2.1. Une taxe de 10%" Est-ce bien cela? Est-ce que j'avais une partie de l'article 1?

Le Président (M. Marcoux): Non, vous étiez dans l'article 1.

M. Raynauld: L'article 1.

Le Président (M. Marcoux): L'article 1 avec le paragraphe a) et, entre guillemets 2.1. Cet article vient d'être adopté. Comme cela se fait rapidement, on peut accepter vos questions concernant l'article 1. L'article 2 commence... C'était sur l'article 1?

M. Raynauld: Oui, c'est parce qu'au lieu de simplement faire le commentaire que j'ai fait, je voudrais demander au ministre s'il y a eu des études d'impact de faites sur l'industrie de l'hôtellerie, le fait d'augmenter cette taxe de 8% à 10%. Même si je comprends que, sur le plan fiscal, sur le plan des recettes du gouvernement, il n'y a pas d'avantage, sur le plan de l'impact sur l'industrie, c'est très différent, c'est très négatif. Est-ce qu'il y a eu des études de faites là-dessus? Est-ce qu'il y a eu des études pour savoir dans quelle mesure cela va pénaliser les établissements qui sont couverts par cette augmentation de taxe?

M. Parizeau: Quand on parle de l'hôtellerie, commençons d'abord par reconnaître que la taxe sur les chambres n'a pas été changée et que, chaque fois que le prix de la chambre et le prix des repas sont établis en un seul montant — c'est ce qu'on appelle le plan américain — la taxe n'a pas été changée non plus. Donc, on parle de l'effet sur les restaurants, essentiellement, de mettre $0.20 de taxe de plus sur un repas de $10. Le montant est à ce point faible qu'une étude d'impact véritable n'est pas facile à réaliser. Combien de repas de $10 ne se prennent pas parce qu'il y a $0.20 de plus à payer? Une étude d'impact de cet ordre, je ne me demande pas jusqu'où cela peut aller. Il est évident que c'est transmis aux contribuables, cela va de soi, par définition.

Quant à savoir quel genre d'impact négatif cela aurait sur l'hôtellerie même, c'est-à-dire le nombre de repas qu'elle ne vendrait pas ou qu'elle ne vend pas ou qu'elle ne fournira pas parce qu'il y a $0.20 de plus sur un repas de $10, à ce niveau, une étude d'impact ne va pas très loin.

M. Raynauld: Est-ce que vous admettez que cela frappe quand même une industrie qui, à l'heure actuelle, est dans une situation plutôt précaire, peut-être pas pour les restaurants, mais, en tout cas, pour l'hôtellerie? On dit que c'est l'endroit au Québec où c'est déjà à peu près le plus cher en Amérique du Nord. Là, vous allez pénaliser encore davantage ces mêmes établissements par une augmentation de taxe dont l'objectif, si ce n'est pas celui de retirer des recettes supplémentaires, c'est de changer le fardeau de ceux qui paient pour le faire porter davantage sur des repas à plus haut prix plutôt qu'à plus bas prix.

M. Parizeau: Le marasme, à l'heure actuelle, dans l'industrie hôtelière, est concentré à Montréal surtout et, dans une moindre mesure, à Québec, parce qu'il s'est construit trop de chambres, d'une part, et parce que les frais sur les hôtels — je parle des chambres — semblent — et je dis cela sous toute réserve parce que les études ne sont pas terminées, elles sont compliquées à faire — exceptionnellement élevés. Je pense ici, en particulier, aux taxes foncières. La principale cause est probablement une construction de chambres d'hôtel beaucoup trop considérable à Montréal. La question des frais est probablement une cause seconde. Il est vrai que la chambre d'hôtel à Montréal est plus chère que dans d'autres villes d'Amérique du Nord, mais, encore une fois, la taxe dont nous parlons n'a pas d'impact là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Article 1, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 2?

M. Raynauld: Est-ce que M. le ministre pourrait nous expliquer un peu quel est l'objectif qu'il poursuit en modifiant l'article 2 ou en introduisant cet article 2?

M. Parizeau: C'est le sens...

M. Raynauld: Cela existait auparavant, l'essentiel de cet article existait dans l'ancienne loi. Qu'est-ce qu'on a voulu changer exactement?

M. Parizeau: Je m'excuse. Seulement un instant. Le problème était essentiellement le suivant, M. le Président, c'est que dans le cas des premiers permis ou des certificats, j'ai permis l'enregistrement livré pour la première fois à un restaurateur. Il n'y avait pas de cautionnement d'exigé dans cela. Maintenant, on fait en sorte que quand quelqu'un va demander, pour la première fois, un permis, qu'il soit amené à déposer un cautionnement.

Le Président (M. Marcoux): Article 2 adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 3?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 4?

M. Grégoire: Adopté.

Projet de loi no 61

Le Président (M. Marcoux): Projet de loi no 61, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail.

M. le ministre.

M. Alfred: ... M. le Président, vous avez oublié de nommer un rapporteur pour la commission.

Le Président (M. Marcoux): Nous n'avons pas nommé de rapporteur pour la commission, puisque nous sommes dans une accélération finale de nos travaux et c'est le président qui fera rapport. Nous sommes comme en commission plénière ici. Alors, je ferai rapport en votre nom.

M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, il y a eu tellement de commentaires, pendant deux jours entiers, à l'Assemblée nationale sur ce projet de loi, que je ne vois pas très bien ce que je pourrais ajouter à ce qui s'est dit à l'Assemblée nationale.

Je rappelle simplement pour mémoire, au cas assez improbable où on l'aurait oublié, qu'il s'agit d'un projet de loi destiné, d'une part, à réduire de moitié la taxe de vente sur les maisons mobiles, d'autre part, de supprimer l'exemption relative aux vêtements et chaussures d'enfants et ça, c'est en contrepartie de l'augmentation des allocations familiales et, troisièmement, il s'agit d'exempter l'électricité et le gaz utilisés à des fins de production clarifiant ainsi, pour des raisons essentiellement techniques, l'ancienne loi à ce sujet.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai une question sur la première partie, sur les maisons mobiles. J'ai posé une question à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si le ministre y a répondu en mon absence, mais je voudrais savoir — il va se rappeler de ça — j'ai posé la question à l'Assemblée nationale afin de savoir si l'arrêté en conseil 2210 s'en trouvait modifié.

Etant donné qu'on exempte les maisons mobiles neuves pour la moitié du prix, la logique était qu'en vertu de l'arrêté en conseil 2210, ceux qui vendaient des matériaux de construction payaient cette taxe et on avait introduit, je pense, cet arrêté en conseil... Pardon! On exemptait les fabricants de matériaux de construction de la taxe de vente, parce que les maisons mobiles étaient taxées, donc, comme produit fini. On enlève la taxe de vente pour moitié sur le produit fini. Est-ce que les fabricants de matériaux de construction paient la taxe ou non à l'avenir?

J'ai consulté cet arrêté en conseil — je ne l'ai pas sous les yeux, malheureusement — mais il me semble qu'il y a une relation entre les deux, en tout cas, et si ce n'est pas exact, qu'on m'explique un peu.

M. Parizeau: Non, c'est une exemption. La loi, telle qu'elle est devant nous, prend la forme d'une exemption sur l'application de la taxe sur la moitié de la valeur de la maison mobile, telle que terminée. Alors, normalement, il n'y a pas d'ajustement à faire à l'arrêté en conseil.

M. Raynauld: C'est parce que si on exempte le produit fini, c'est qu'on doit l'interpréter, à ce moment-là, un peu comme si c'était un produit qui sert à la production, comme dans d'autres cas et là, à ce moment-là, si ce n'est pas un produit fini, on exige la taxe au manufacturier du produit des matériaux de construction.

M. Parizeau: Non, la logique interne de ça, c'est ceci: Dans le cas d'une maison fixe — et non mobile -— il n'y a jamais eu de taxe de vente à payer sur la partie "main-d'oeuvre" qui entrait dans la construction de la maison. Quand on construit une maison, on paie la taxe sur les matériaux de construction, mais on ne la paie pas sur la main-d'oeuvre.

Or, dans le cas de la maison mobile, la taxe de vente au détail s'appliquait aux deux, à la fois aux matériaux qui entraient dans la maison et à la main-d'oeuvre. Dans ce sens, la maison mobile était l'objet d'une discrimination très nette par rapport à une maison fixe établie sur fondations. Ce que cette loi cherche à faire, essentiellement, c'est de ramener le mode de taxation de la maison fixe et de la maison mobile sur une même base.

M. Raynauld: Est-ce qu'il n'est pas exact que, en vertu de l'arrêté en conseil 2210, les constructeurs qui vendaient les matériaux de construction des maisons mobiles ne payaient pas la taxe? C est ça mon problème. Ils étaient exemptés du paiement de la taxe parce que la maison mobile était taxée à la vente.

M. Parizeau: Oui, mais ils achetaient pour revendre, à ce moment-là, et on attrapait la taxe au bout.

M. Raynauld: Oui, mais, parce qu'elle était taxée comme produit final, on exemptait les gens qui vendaient les matériaux de construction, ce qui n'était pas le cas des maisons unifamiliales ordinaires.

M. Parizeau: Oui, mais elle est toujours taxée comme produit final, cette maison mobile, sauf que c'est à la moitié de sa valeur. Donc, tout ce qu'on peut discuter à cet égard, c'est de savoir si les 50% sont véridiques, quant au reflet de la valeur des matériaux. On peut discuter de ça, est-ce que c'est 47%, 50% ou 52%... On peut discuter sur le pourcentage. J'admets qu'ici le pourcentage est nécessairement quelque chose d'approximatif. Quant à savoir si c'est le reflet véritable des matériaux de construction qui entrent dans la maison mobile, là on peut discuter. Mais le fait est que ce sont les matériaux qui entrent dans la maison mobile qui se trouvent à être taxés; on ne peut tout de même pas les taxer deux fois.

M. Raynauld: Non, mais c'est exact quand je dis que les vendeurs de matériaux de construction pour les maisons mobiles sont exemptés de la taxe de vente. C'est bien ça?

M. Parizeau: Oui, bien sûr, ils l'ont toujours été.

M. Raynauld: Alors, à ce moment-là on les taxait deux fois?

M. Parizeau: Non. Avant ils étaient exemptés et on taxait le produit. Ce qu'on faisait, autrefois, c'était de taxer à la fois le matériau qui entrait dans la construction et la main-d'oeuvre. Ce qu'on vient d'exempter ce ne sont pas les matériaux, c'est la main-d'oeuvre.

M. Raynauld: D'accord, ça va.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, suite à cette logique, si on croyait qu'il y avait discrimination entre le constructeur de maisons mobiles et la maison qui est fabriquée sur place, on pourrait aussi l'appliquer à certaines pièces d'équipement qui pourrait être divisées entre main-d'oeuvre et matériaux dont on se sert dans la construction de pièces d'équipement. J'ai des exemples frappants, dans de petites industries, où on va facturer les matériaux et où on va facturer séparément la main-d'oeuvre, et à la fin, on va changer strictement la partie matérielle et on ne chargera pas la partie main-d'oeuvre. Par contre, si vous achetez un produit fini importé, un produit mécanique importé, vous allez payer la taxe sur l'ensemble, même s'il y a un contenu de main-d'oeuvre de X.

Si vous achetez — je prends un exemple — une pièce d'équipement industriel, si cette pièce d'équipement vaut $20 000, elle peut avoir un contenu de $10 000 de main-d'oeuvre et $10 000 de matériaux de base, mais la taxe va être sur l'ensemble du produit, parce que ces maisons mobiles sont quand même un produit fini en usine.

M. Parizeau: Oui, mais entendons-nous...

M. Dubois: Cela pourrait devenir un précédent devant d'autres pièces d'équipement qui seraient produites en usines et où on pourrait facilement différencier la main-d'oeuvre et les matériaux inclus.

M. Parizeau: M. le Président, si le député de Huntingdon parle d'équipement servant à la production d'autres biens, il n'y a pas de taxe dessus.

M. Dubois: Je suis d'accord sur cela.

M. Parizeau: D'autres biens qui doivent être vendus.

M. Dubois: II y a beaucoup d'équipements qui sont vendus et qui ne servent pas nécessairement à la production d'autres biens. Si je prends, par exemple, de l'équipement industriel, ça peut être un bulldozer, ça ne sert pas à produire d'autres biens, mais c'est quand même une pièce d'équipement qui est faite en usine.

M. Parizeau: Sans doute, mais ce qu'on cherche à faire... Je ne veux pas dire nécessairement que l'application de la taxe de vente ne pose aucun problème d'équité sur ce plan, quand on arrive au produit final. Il en reste encore.

On se trouvait — et c'est le seul problème que cet amendement cherche à régler — dans un état de discrimination très nette entre deux types d'habitations et c'est seulement ce problème qu'on veut régler. J'admets qu'il y en a d'autres.

M. Dubois: Vous ne croyez pas que ça pourrait peut-être ouvrir la porte à autre chose?

M. Parizeau: Non, parce que c'est vraiment, comment dire? Les produits auxquels on vient de faire allusion, ne sont pas des produits, j'allais dire de consommation. Ce n'est pas un produit de consommation, mais c'est quand même un produit acheté par le consommateur à des fins de consommation et, là-dessus, il n'y a pas de discrimination dans l'état actuel des choses. J'admets que pour certains produits d'équipement il peut y en avoir. Ce serait peut-être des problèmes qu'on pourra régler.

M. Dubois: Je ne m'oppose pas du tout au principe même, mais je me dis que cela peut ouvrir la porte quand même à d'autres demandes formulées par d'autres producteurs.

M. Parizeau: Si cela ouvrait la porte à des rectifications comme celles qu'on fait cette année, je n'aurais pas d'objection particulière. Il faut quand même que la loi soit équitable et Dieu sait si l'application de la Loi de la vente au détail pose des problèmes, assez souvent, d'équité. J'ai trop de représentations qui me sont faites, à certains moments, justement sur des plans d'application de la Loi de la vente au détail, pour ne pas être parfaitement conscient qu'il y a des problèmes d'équité dans certains domaines qui sont extrêmement difficiles à régler d'ailleurs. Je n'ai pas d'objection d'ouvrir des portes vers une plus grande équité d'application de la loi si tant est que...

M. Dubois: Parce qu'on sait que le coût de la main-d'oeuvre pour une maison faite en usine, est beaucoup moins élevé que pour celle qui est faite sur place. Les syndicats ne sont pas les mêmes et les salaires payés ne sont pas les mêmes. Alors, le coût de la main-d'oeuvre peut être beaucoup plus bas dans une maison usinée.

M. Parizeau: Je reviens à ce que je disais précédemment, on peut discuter des 50%. J'admettrais volontier que c'est assez arbitraire comme pourcentage, mais il fallait en choisir un.

M. Dubois: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'aurais quelques questions à poser au ministre sur cette question d'enlever la taxe sur les maisons mobiles. On sait qu'aujourd'hui il y a à peu près 25% des maisons mobiles vendues au Québec qui sont importées des Etats-Unis et, dans la majorité des cas, du Sud des Etats-Unis, et que ces maisons mobiles ne respectent pas toujours les normes soit de la Société d'habitation du Québec, soit de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Elles sont mal isolées et beaucoup moins bien isolées que les maisons fabriquées au Québec qui, elles, prévoient justement le climat assez rigoureux qu'on a pendant l'hiver. Je me demande... D'après ce que je vois l'exemption est généralisée; elle s'applique autant sur les maisons importées des Etats-Unis, à 50% pour les neuves et en totalité pour les maisons usagées. Est-ce que le ministre n'envisage pas de maintenir la taxe sur la totalité du prix d'achat d'une maison mobile fabriquée aux Etats-Unis, mais en spécifiant: Lorsqu'elle ne rencontre pas les normes de nos deux sociétés d'habitation, soit celle du Québec et la Société centrale d'hypothèques et de logement. Il y a une forte demande, de la part des fabricants, pour essayer de mettre un terme à cette concurrence un peu déloyale où on nous arrive avec des maisons fabriquées aux Etats-Unis qui sont mal isolées, qui sont souvent mal faites, des maisons usagées surtout. Est-ce que le ministre n'envisagerait pas de garder la taxe sur les maisons importées préfabriquées, les maisons mobiles?

M. Parizeau: En vertu des règlements qui sont en préparation dans l'application de cette loi, ce qui est prévu c'est que... On me passe une série de signes cabalistiques que je vais chercher à expliquer. En vertu des règlements qui vont être préparés dans l'application de cette loi, toutes les maisons importées ne verront pas la taxe réduite de moitié. Il faudra que les maisons importées, pour profiter de cette disposition, correspondent aux normes de l'Association canadienne de normalisation, dite ACNOR, et rencontrent alors un certain nombre de spécifications qui sont données aux séries — alors là, je m'excuse, c'est rigoureusement cabalistique — A-277Z-240 et les normes de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Ce n'est que dans la mesure où cela satisfait à ces normes que l'exemption prévue par la loi sera applicable.

M. Grégoire: Sinon l'exemption ne s'appliquera pas et ils paieront la taxe sur la totalité.

M. Parizeau: Sur la totalité de la valeur.

M. Grégoire: Est-ce que ces normes, ces règlements vont être acceptés en même temps que la loi va être sanctionnée.

M. Parizeau: Non, elles sont en préparation.

M. Grégoire: Elles sont en préparation. Est-ce que la loi va s'appliquer en même temps que les règlements? Ou la loi devient-elle...

M. Parizeau: II y avait déjà une indication, dans le discours sur le budget, quant à l'application.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez la réponse à l'article 3.

M. Parizeau: C'est applicable déjà depuis le 13 avril.

M. Grégoire: Mais les règlements ne sont pas en vigueur.

M. Parizeau: Non, ils ne sont pas encore en vigueur.

M. Grégoire: Là, ils sont tous exemptés de la taxe.

M. Parizeau: Dans ce sens-là, il y a effectivement un trou, jusqu'à ce que les règlements sortent.

M. Grégoire: En conclusion, je voudrais faire une suggestion au ministre. Etant donné que l'industrie québécoise de la maison mobile reçoit une assez dure concurrence de la part de l'industrie américaine, c'est 25% en fait, et, que les normes ne sont pas les mêmes, est-ce qu'on peut demander au ministre de considérer sérieusement l'opportunité de maintenir à 100% la taxe sur l'achat d'une maison mobile d'importation, neuve ou usagée, étant donné que...

M. Parizeau: Quelle qu'elle soit?

M. Grégoire: Oui, j'irais jusque là. En fait, il ne s'agit pas ici d'ajouter une nouvelle taxe. Il s'agit d'exempter de la taxe... et je crois bien que, dans l'optique du ministre, c'est un peu favoriser l'industrie de la maison mobile, que de maintenir, dans sa totalité, la taxe sur les maisons neuves ou usagées, lorsqu'il s'agit de maisons mobiles d'importation.

M. Parizeau: Cela pourrait poser, sur le plan constitutionnel, un problème assez sérieux. On peut restreindre l'importation en vertu de normes de construction qu'on établit, mais utiliser une taxe provinciale pour restreindre le commerce international, j'aurais une Cour suprême qui réagirait vite. J'admets qu'à partir de normes de construction on peut faire un certain millage, mais dire que toutes les maisons mobiles importées seront taxées à 8% et celles qui seront fabriquées ici ne le seront qu'à l'équivalent de 4%, on n'ira pas loin avec ça.

M. Grégoire: Je pense que ça vaut la peine que le ministre étudie la chose. Il ne s'agit pas de

dire: On impose une taxe, il s'agit plutôt de le prendre sous un autre angle. On enlève la taxe pour les maisons fabriquées ici, à 50% pour les neuves et à 100% pour les usagées. Il s'agit, deuxièmement, je pense que son contentieux pourrait l'éclairer là-dessus... Il ne s'agit pas d'une taxe indirecte, d'une taxe d'accise, d'une taxe de loi, mais, purement et simplement, d'une taxe de vente sous juridiction exclusive du gouvernement provincial.

M. Parizeau: Oui, mais de façon discriminatoire, à l'égard du commerce, selon son origine. Enfin, je peux examiner la question, mais j'ai l'impression que le juge Bora Laskin réagirait vite. Cela s'examine.

M. Raynauld: M. le ministre, je pourrais dire que l'Ontario l'a essayé il y a deux ans. Elle a retiré la taxe après un mois sur les automobiles. Elle avait essayé d'introduire une taxe en fonction de l'origine des... c'est absolument inacceptable.

M. Grégoire: Sur les automobiles.

M. Raynauld: Sur les automobiles. Elle avait essayé de faire la même chose et le gouvernement a dû retirer sa taxe au bout d'un mois.

M. Parizeau: Cela revient au principe général qu'on ne peut faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Cela reviendrait à un droit de douane.

Une Voix: Par contre...

M. Grégoire: II faut avoir des règlements qui vont protéger au moins la classe...

M. Parizeau: Le type de construction, bien sûr.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de...

M. Dubois: ... de normalisation du Québec a des normes précises sur les maisons préfabriquées ou en usine ou est-ce strictement contrôlé par le fédéral?

M. Parizeau: Et par l'association canadienne de construction.

M. Dubois: Le bureau lui-même du Québec n'a pas de normes précises?

M. Parizeau: Pas que je sache. Enfin, il a peut-être commencé un certain travail là-dessus, mais...

M. Dubois: Enfin, plusieurs machineries, plusieurs matériaux qu'il a...

M. Parizeau: Qu'il a déjà. Mais, dans ce domaine particulier, à ma connaissance, il n'a pas de... il n'est pas aussi avancé.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais demander, si on veut rendre les comparaisons plus équitables entre les maisons conventionnelles et les maisons mobiles, si on a examiné l'impact sur les maisons mobiles, par exemple, du traitement assez différent auquel elles sont sujettes relativement à l'impôt foncier?

M. Parizeau: Oui, c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, dans le même discours sur le budget, on annonçait que des changements seraient apportés aux lois de façon que la maison mobile puisse être taxée comme bien foncier par les municipalités au même titre que n'importe quel immeuble. A l'heure actuelle, il est évident que le système en vertu duquel une maison mobile rapporte $10 par mois de droit à la municipalité, au fond, c'est presque un droit de stationnement, comporte un inconvénient majeur, c'est que la valeur de ces maisons mobiles ne peut pas être incorporée au rôle d'évaluation et donc que la municipalité est bloquée quant aux emprunts qu'elle pourrait faire pour fournir à ces maisons mobiles les services d'aqueduc ou d'égouts qui seraient nécessaires.

D'autre part, compte tenu des montants importants de taxe foncière qu'on retrouve dans passablement de municipalités, $10 par mois, ce n'est vraiment pas cher. A tous égards, dans le discours sur le budget, il était donc annoncé qu'en même temps qu'on faisait cette opération qui est prévue par le projet de loi no 61, on procédait aussi à la normalisation de la taxation foncière sur les maisons mobiles dont la plupart ont comme caractéristique de ne plus être mobiles, bien sûr.

M. Raynauld: C'est déjà fait, M. le ministre, étant donné que c'est déjà depuis le 13 avril que la loi s'applique?

M. Parizeau: Je pense que le ministère des Affaires municipales a déposé le projet de loi en question. Je ne sais pas à quelle lecture il est rendu, mais les Affaires municipales ont dû préparer le projet de loi.

M. Raynauld: Je n'en ai pas entendu parler.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, le ministre dit que les municipalités peuvent imposer une taxe de 10% sur les maisons mobiles. Est-ce que le ministère aussi...

M. Parizeau: Pas de 10%, de $10 par mois.

M. Alfred: De $10 par mois. Mais une maison mobile qui fait partie d'une entreprise privée, est déjà taxée, parce que la personne paie, par exemple, pour sa maison mobile, pour la stationner. Ne

croyez-vous pas qu'il y a une double taxation pour le propriétaire de la maison mobile? Comment remédier à cette double taxation parce qu'on n'a aucun contrôle sur l'augmentation de prix de la maison mobile? Par exemple, on peut monter chaque année le montant payé par celui qui possède la maison mobile, d'une part. En outre, la municipalité peut imposer encore une double taxe. Il y a une double taxation là-dedans.

M. Parizeau: Je ne suis pas sûr de comprendre. Vous voulez dire que... Le domaine auquel vous pensez, c'est le processus par lequel un propriétaire de terrain va louer ce terrain...

M. Alfred: Bien sûr.

M. Parizeau: ... à l'occupant...

M. Alfred: Oui.

M. Parizeau: ... paie un taxe foncière qui se reflète dans la location du terrain...

M. Alfred: Oui.

M. Parizeau: ... et le propriétaire de la maison mobile paie, en sus...

M.Alfred: En plus, $10.

M. Parizeau: ... $10 par mois.

M. Alfred: II y a une double taxation.

M. Parizeau: Non, ce n'est pas vraiment une double taxation, parce qu'il ne faut pas oublier que le propriétaire du terrain n'est pas taxé sur le terrain et l'immeuble mais sur le terrain seulement. Donc, il n'y a pas double taxation. De la même façon qu'on paie une taxe s'il y a une évaluation du terrain, dans le cas d'une maison fixe, et d'une évaluation de la maison qui est construite dessus, vous avez exactement le même phénomène. Il y a une taxation sur le terrain qui est loué et une taxation sur la maison mobile. Ce n'est pas une double taxation. C'est le processus normal. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Jolivet: C'est un problème, c'est que les gens comprennent difficilement cette chose; ils s'imaginent qu'ils paient sur la maison alors qu'en réalité ils paient, comme toutes les autres maisons qui restent sur place, sur le terrain et sur l'immeuble dans un même compte de taxe.

M. Parizeau: Enfin, s'ils avaient une maison fixe, ils recevraient un compte d'évaluation de la municipalité, évaluant le terrain à tant le pied carré et s'appliquant à la taxe et la maison aurait aussi sa propre évaluation et ils paieraient une taxe là-dessus. Leur compte de taxe est l'addition de la taxation sur le terrain et de la taxation sur la maison. Pour la maison mobile, c'est le même phénomène qui joue. Il y a taxation sur le terrain entre les mains du locateur et $10 par mois payés par l'occupant de la maison mobile. C'est exactement le même phénomène.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le ministre, je crois qu'il y a une injustice sociale en ce qui a trait à la taxation sur les maisons mobiles présentement. Peut-être que ce n'est pas dans le cadre de ce qu'on étudie aujourd'hui, je suis d'accord, mais des $10 par mois qui sont payés en taxes à la municipalité, il y en a 50% qui sont retournés à la commission scolaire.

Alors, il y a $60 au maximum qui sont payés en taxes scolaires par les maisons mobiles, qu'elles aient une valeur de $10 000 ou $15 000. Si on étudie la situation vis-à-vis d'une maison conventionnelle, où on va payer le plus souvent $200, $300 ou $400 de taxes scolaires, je pense que c'est là que l'injustice principale se crée vis-à-vis du mode de taxation actuel. Je ne sais pas s'il y a une révision qui va se faire à ce point de vue, mais on peut dire quand même, que dans une communauté où il y a une centaine de maisons mobiles, ces gens ne paient à peu près pas de taxes scolaires et ils ont le même service que les résidences voisines qui ont la même valeur parfois mais qui paient trois ou quatre fois plus de taxes scolaires.

M. Parizeau: J'en suis très conscient, c'est pour cela que...

M. Dubois: Je pense qu'il y a un problème majeur dans cette situation.

M. Parizeau: ... dans le discours du budget, j'avais annoncé le processus de révision de tout le traitement fiscal des maisons mobiles parce que, effectivement, c'est aberrant, cela ne tient pas debout.

M. Dubois: Je crois que oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 1?

Une Voix: Adopté.

M. Raynauld: Article 1 adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'article 2?

M. Raynauld: Sur division, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): L'article 3? M. Raynauld: Adopté.

M. Grégoire: Le paragraphe a) de l'article 2, M. le ministre, vient justement — c'est ce que je voulais vous demander — équilibrer la fameuse loi, l'amendement à la Loi des allocations familiales qu'on vient de voter il y a deux jours et pour laquelle...

M. Parizeau: Ah! non. Non, non. La Loi sur les allocations familiales, qui a été votée il y a deux jours, comporte l'indexation et une modification des allocations familiales payées par le fédéral, l'indexation des allocations provinciales et une modification qui vient de la redistribution des allocations fédérales. Le paragraphe a) ici est compensé par une augmentation de 27% des allocations familiales du Québec, qui a été passée, il y a déjà — c'est en juin? — plusieurs mois. Ce qui a été voté, il y a quelques jours, s'ajoute à la révision de juin. Adopté?

M. Grégoire: ...

Le Président (M. Marcoux): Adopté sur division.

L'article 3?

M. Grégoire: Adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 4?

M. Grégoire: Adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Projet de loi no 63

Le Président (M. Marcoux): Nous examinerons maintenant le projet de loi no 63, Loi de la taxe sur la publicité électronique. M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, il s'agit d'une loi imposant une taxe de 2% sur la publicité électronique et, d'autre part, qui transforme les postes de radio ou de télévision en mandataires du gouvernement pour percevoir cette taxe. C'est l'essence du projet.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles cette taxe est imposée seulement à cette publicité particulière plutôt qu'à l'ensemble? Pour quelles raisons exactement cette taxe a-t-elle été imposée? Elle rapporte, je pense, quelque chose comme $2 millions, si ma mémoire est bonne. Je voudrais savoir pour quelles raisons la taxe est proposée par le gouvernement?

M. Parizeau: Pourquoi elle a été proposée? Je m'excuse.

M. Raynauld: Oui, pourquoi cet impôt supplémentaire est-il proposé cette année?

M. Parizeau: Je pense qu'il y a passablement de services qui ne sont pas vraiment taxés. Parmi tous les services qui ont été exemptés de taxes pendant fort longtemps, alors que la plupart des produits l'étaient, la publicité semblait un endroit où on pouvait commencer. Il y a plusieurs types de publicité qui sont taxables ou qui pourraient l'être. Il y a la publicité électronique, bien sûr; il y a la publicité dans les journaux, dans les écrits qui posent des problèmes d'administration ou de définition qui, dans mon esprit, en tout cas, ne sont toujours pas réglés.

On ne sait pas ce que c'est qu'un imprimé, jusqu'où on va pour définir la publicité dans un imprimé, en ce sens qu'on n'en avait pas parlé cette année. Il y a d'autres types de publicité qui peuvent être taxés, et auxquels le discours sur le budget faisait allusion, sans cependant donner de date d'échéance, quant aux mesures à prendre. Je pense ici en particulier à la taxation des tirages publicitaires. Normalement, j'imagine, en abordant la taxation de la publicité, on pourrait aborder les trois fronts à la fois. A cause des difficultés du deuxième volet, je me suis limité à imposer le premier, à annoncer pour le troisième une taxation qui n'est pas encore définie mais qui est annoncée dans le discours sur le budget; quant au deuxième, encore une fois, je vais attendre qu'on ait fouillé la question davantage.

Encore une fois, la taxation des services... Le nouveau testament n'indique pas que les produits doivent être taxés et que les services doivent être exempts de taxes.

M. Raynauld: La publicité n'était pas taxée du tout, par ailleurs.

M. Parizeau: II n'y a jamais eu de taxe de vente sur la publicité.

M. Raynauld: Non, il n'y a pas de taxe de vente mais, évidemment, quand on dit que les services ne sont pas taxés...

M. Parizeau: Bien, pas taxés par la taxe de vente. Quand je propose des services ou les produits... Cela a toujours été facile d'imposer une taxe de vente aux produits, parce que cela se compte, ce sont des objets. C'est rigoureusement pour des raisons de commodité, au fond, que les gouvernements ont traditionnellement décidé que sur des objets physiques, il y aurait une taxe de vente, et que sur des services, il n'y en aurait pas.

Remarquez qu'il y a des pays qui ont quand même une avance assez considérable sur nous. Il n'y a pas de doute qu'en taxant la valeur ajoutée, par exemple, cela permet de se sortir de ce système relativement inéquitable que nous connaissons dans nos systèmes traditionnels depuis très longtemps. Enfin, on n'en est pas à une taxe à la valeur ajoutée. Cela pose des tas de problèmes sur le plan constitutionnel au Canada. Il y a des raisons très spécifiques pour lesquels le Canada ne s'est pas engagé depuis des années dans un processus de taxe à valeur ajoutée.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais m'assurer, M. le ministre, le temps d'antenne et la préparation technique

du texte qui va être livré. Est-ce que c'est différencié dans le contrat de publicité?

M. Parizeau: Ah! toujours.

M. Dubois: C'est toujours spécifié.

M. Parizeau: Ah! toujours. Ah! oui. Le temps d'antenne se loue séparément à partir d'une grille d'heures et de qualité du temps; 8 heures, le soir et 8 heures, le matin, ce n'est pas la même chose, comme temps d'antenne, tout à fait distinct des frais de production. C'est traditionnel dans l'industrie, c'est dans des listes de prix, au fond, publiées par chaque poste où chaque annonceur sait que le temps d'antenne lui coûte exactement tel montant.

M. Dubois: On pourrait dire qu'en Amérique du Nord, au moins, on innove en taxation sur la publicité radiophonique et électronique, parce qu'il n'y a aucun état américain, ni aucun pays de l'Amérique du Nord qui taxe présentement.

M. Parizeau: Pas que je sache. Effectivement, c'est une innovation.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Frontenac.

Une Voix: Vous êtes fort en innovation. M. Parizeau: Pas toujours.

M. Grégoire: Je voudrais appuyer ce projet de loi. Je trouve même que 2%, ce n'est pas assez élevé. Il me semble que cela devrait être au même taux que la taxe de vente ordinaire, soit 8%. D'abord, il faut bien dire qu'il n'y a jamais eu un poste de télévision qui a fait faillite au Canada, loin de là. Ils font peut-être les plus gros pourcentages de profits que n'importe quelle compagnie qui fait affaires au Québec ou au Canada. Elles sont rares les compagnies qui peuvent faire un aussi gros pourcentage de profits sur les sommes investies.

Deuxièmement, ceux qui paient la taxe de vente sur cette publicité, c'est avec de l'argent qu'ils ont retiré d'exemptions d'impôt. S'ils dépensent, à même leurs profits, pour investir de la publicité à la télévision, ils sont exemptés d'impôt sur ces montants. Alors, je ne vois pas pourquoi il y aurait toute une tranche qui serait dans le blanc, dans le corridor, complètement neutre vis-à-vis de l'impôt. J'aime bien mieux cette taxe, en tout cas, que celle sur les souliers d'enfants, en passant.

M. Parizeau: J'ai cru m'en douter.

M. Grégoire: Vous avez cru vous en douter, oui.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Grégoire: Je crois — j'en profite pour faire la suggestion au ministre — que si l'on augmentait la prochaine fois, ce serait peut-être pour la porter à 8%, parce que tout cet argent n'est pas imposable. Ce sont des profits et s'ils sont réinvestis dans la télévision, ils sont exemptés d'impôt. Le gars qui fait de la publicité à la télévision ne paie pas d'impôt sur cet argent. Qu'il paie ses 8% de taxes, c'est de la publicité comme s'il achetait des circulaires pour les distribuer et là il paierait sa taxe dessus sa taxe de 8%. Je le suggère pour le prochain budget, avant autre chose en tout cas... En tout cas, il y aurait deux messages dans le même.

M. Parizeau: Sur le fond, je suis assez d'accord, M. le Président. La seule chose c'est que, comme on disait tout à l'heure, on innove dans ce domaine. Quand on innove, il faut quand même y aller avec une certaine prudence pour commencer, histoire de voir. Si l'expérience avait été faite dans passablement d'autres endroits en Amérique du Nord, on pourrait y aller avec beaucoup plus de certitude. Je ne veux pas mettre des taux trop élevés parce qu'il y a des problèmes à régler. Par exemple, on a dit une taxe comme celle-là chasse les contrats de production vers l'Ontario. Ce n'est pas exact. Un argument comme celui-là ne m'impressionne pas parce que, de toute façon, ce que nous taxons c'est le temps d'antenne. Que la publicité, les frais de production aient été faits en Ontario, aux Etats-Unis, au Canada, au Québec, n'importe où, cela n'a pas d'importance. Ce qui est taxé c'est le temps d'antenne, quelle que soit l'origine de la bobine et du travail de création. Donc, c'est un argument qui ne m'impressionne pas. Mais on dit par exemple, une taxe trop lourde de ce type pourrait gêner les postes des régions frontalières, en ce sens que du "prime time" dans un poste concurrent situé de l'autre côté des frontières aurait peut-être un avantage pour le client. Je ne suis pas persuadé que l'argument soit aussi important qu'on le dit, à 2%. Mais si on commençait à 8% d'un coup, cela aurait peut-être effectivement un impact important. C'est pour cela qu'il faut voir et expérimenter. Je prends cela en un certain sens comme quelque chose d'expérimental, histoire d'aller voir.

Si cela ne présente que des avantages et pas d'inconvénients, l'appétit vient en mangeant.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: J'ai toujours remarqué que les partis d'opposition font toujours un tollé de protestations quand il s'agit de taxer les régions dites frontalières. La plupart du temps, je me rends compte, dans certains cas, que c'est un manque flagrant de raisonnement, surtout quand je me base sur ce que disait l'Union Nationale sur la taxation disant qu'il y avait 800 000 Québécois qui quittaient le Québec pour aller aux Etats-Unis; pour la région de l'Outaouais québécois aussi on en parle. Je suis prêt à partager les opinions du ministre, pour 2%, ce n'est pas catastrophique. Mais je partage également la prudence du ministre, dans un premier temps, pour reprendre les paroles du député d'Outremont, on innove et quand nous innovons il

faut y aller prudemment. Sauf que j'aimerais attirer l'attention de l'Opposition, quand il s'agit de régions frontalières; cela pose toujours des problèmes et des problèmes que nous résoudrons probablement avec l'indépendance.

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Huntingdon avait demandé la parole auparavant.

M. Dubois: Merci. Suite aux propos du député de Frontenac, je me pose des questions à savoir s'il serait contre la petite entreprise québécoise, parce que si on imposait une taxe de 8% sur la publicité, je pense que certaines petites compagnies qui débutent et qui aimeraient mousser leurs produits auprès du public, seraient peut-être craintifs à aller vers une publicité radiophonique ou à la télévision. Je pense qu'on leur nuirait directement à ce moment-là parce qu'il y a certaines petites compagnies qui n'ont pas le budget pour aller vers la publicité, surtout vers la publicité à la télévision. Elles le font malgré tout, avec beaucoup de difficulté. Alors, si on ajoute 8% de taxe à cela, on entrave le développement de ces petites industries qui veulent mousser leurs produits. Personnellement, je n'aime pas votre suggestion de 8%. Je suis bien d'accord avec le ministre que 2% ce n'est pas si mal, mais 8% c'est exagéré.

M. Grégoire: J'ai mentionné que je l'aimais mieux que d'autres taxes.

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai voulu, jusqu'à maintenant, épargner à la commission tout débat sur le fond; on avait fait pas mal tous ces débats, mais, si les députés veulent entreprendre des débats et poser des jugements de fond, je pense que je serai forcé de réagir, et même aux propos du ministre aussi, parce que je pense qu'on ne peut quand même pas laisser passer certaines choses.

Dire qu'on va taxer du temps d'antenne, comme si ce n'étaient pas les contribuables qui payaient l'impôt, je pense que c'est un peu fort. Je pense qu'il faut examiner les choses de plus près. Le ministre a mentionné ça à plusieurs reprises, M. le Président. On taxe le temps d'antenne, comme si ce n'était pas payé par des contribuables. Je ne trouve pas ça un argument particulièrement fort, de dire: Vous savez, cela n'aura peut-être pas d'effet, parce que c'est le temps d'antenne qu'on taxe.

Je pense qu'il faut voir ça en termes d'impact sur les agents qui prennent les décisions. On n'établit pas...

M. Parizeau: Je m'excuse...

M. Raynauld: Si vous me permettez, je pourrais peut-être terminer, parce que je voulais lier un peu les discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant.

On n'impose pas des taxes par plaisir et on n'impose pas des taxes par punition. On ne va pas punir les gens sous prétexte qu'ils ont des profits trop élevés ici, ou qu'il y a ceci ou cela. Je pense qu'on impose des taxes premièrement quand on en a besoin, c'est la première chose, et si c'est ça la vraie raison, on a tout un éventail de possibilités pour aller chercher des revenus, aller chercher des recettes gouvernementales, et c'est à l'intérieur de l'ensemble de l'éventail qu'on prend un jugement. On ne fait pas ça, on ne dit pas: On va aller chercher cette taxe, parce qu'on veut punir des entreprises ici, comme on l'a dit à l'Assemblée nationale, parce qu'on n'aime pas la publicité, et comme on n'aime pas la publicité, surtout la publicité électronique, d'après ce que j'ai entendu à l'Assemblée nationale, que la publicité pour les enfants, c'était odieux; par conséquent, il fallait la taxer.

A ce compte-là, taxons-la à 100%, interdisons-la, si on veut. Si c'est ça le vrai problème, ce ne sont pas les 2% de taxe qui vont résoudre ce problème. Bon! Et ensuite, il me semble que, pour évaluer l'intérêt d'un impôt, il y a un certain nombre de conditions qu'on doit remplir.

Premièrement, il faut que cet impôt soit un peu rentable, et, celui-là en particulier, je ne suis pas absolument sûr qu'il le soit. On va chercher $2,5 millions, apparemment, au moyen de cette taxe. Je veux bien que ce soit un début, mais, quand on dit que c'est un début, ça veut dire aussi qu'on s'attend que cette taxe n'ait pas d'impact négatif. Or, il y a des impacts négatifs à des impôts, et, à ce moment-là, on peut se demander si cet impôt est préférable à un autre qu'on pourrait aller chercher, à partir, par exemple, des impôts sur le revenu, ou des impôts sur les profits des sociétés.

Si ce sont les profits qui nous préoccupent, on ne va pas aller mettre des taxes de vente. On va aller taxer les profits, bon! Dans le cas particulier qui nous occupe, je ne pense pas qu'on puisse faire l'hypothèse que cet impôt n'aura pas d'impact et que ce sera négligeable, de toute façon, parce qu'à ce compte encore, je pense que ce serait trop facile. A ce moment, on pourrait taxer n'importe quoi et n'importe qui.

Je pense qu'un impôt entraîne toujours des réactions, et quelle est la réaction qu'il nous intéresse de savoir à l'heure actuelle? C'est de savoir si la publicité va diminuer. Est-ce que les gens vont encore continuer à faire faire cette publicité par les moyens que l'on a adoptés comme champ de taxation? Est-ce que c'est une bonne chose? On peut se demander si c'est une bonne chose.

Si on ne veut pas de publicité à la télévision, encore une fois, on a plusieurs moyens pour faire ça, mais si l'objectif est d'essayer d'obtenir des recettes gouvernementales — je ne suis pas sûr que ce soit le cas ici — à ce moment-là, je dis qu'il faut essayer de regarder l'ensemble des sources possibles de taxation, parce qu'il y en a qui sont moins négatives que d'autres. Bon!

Dans ce cas-ci, on impose une taxe de 2% sur cette publicité électronique. Moi, je pense qu'on est obligé de se demander si les réactions des agents économiques, ceux qui donnent la publicité, par exemple, sont que ça va coûter plus cher. Il faut se demander s'ils vont réduire leur budget de publicité. Il faut, à ce moment-là, se demander si la réduction du budget de publicité est une bonne chose et, ensuite, il faut se demander si cela va avoir des impacts sur les diffuseurs, dans ce cas-ci, puisque ce sont eux qui sont taxés.

Est-ce qu'ils vont reporter le fardeau de la taxe sur le client? Bien sûr, ils vont essayer de le reporter sur ceux qui achètent du temps d'antenne. A ce moment-là, encore une fois, il faut se demander quelle réaction cela va apporter. Je pense que, dans tous les cas, c'est ce qu'il faut faire. Je ne pense pas que cette analyse ait été faite tellement et, si je me fie aux propos que le ministre vient de tenir, à ses yeux, cette taxe n'a pas tellement d'importance, et je pense que c'est peut-être un peu une réaction de facilité là-dessus, parce qu'encore une fois, à ce compte-là, on pourrait taxer n'importe qui n'importe comment.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Parizeau: Je pense que je ne me suis pas très bien fait comprendre; la première partie de l'intervention du député d'Outremont semble me l'indiquer.

Quand je dis qu'on taxe le temps d'antenne, je suis parfaitement conscient que quelqu'un va payer le temps d'antenne. Je disais cela essentiellement dans le contexte suivant, que je répète. En taxant le temps d'antenne, cette taxe est neutre quant au lieu où les frais de production sont encourus. Que le travail de création et de production du message publicitaire soit fait à Montréal ou à Toronto, sur ce plan-là, la taxe est neutre parce que c'est le temps d'antenne qu'on taxe. On taxe cela entre les mains du poste qui diffuse le message. C'est tout ce que je voulais dire.

M. Raynauld: Mais il n'est pas neutre par rapport aux autres media de publicité.

M. Parizeau: Je n'en disconviens pas. M. Raynauld: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): J'appellerais l'article 1. Adopté.

M. Raynauld: Là, c'est la définition, cela va. Le Président (M. Marcoux): Article 2.

M. Raynauld: L'article 2, sur division, M. le Président.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 3?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 4?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 5?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 6?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 7?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 8?

M. Raynauld: Adopté.

M. Dubois: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 9?

M. Raynauld: Excusez-moi, M. le ministre, est-ce que les $5000 de cautionnement, c'est devenu général ou si vous exigez cela de tous ceux qui ont à payer une taxe de vente? C'est cela?

M. Parizeau: Non. C'est une coïncidence. En fait, il y a $5000 dans deux textes de loi, mais c'est une coïncidence.

M. Raynauld: C'est une coïncidence. Mais est-ce qu'ils sont généralement exigés dans les autres...

M. Parizeau: Non. Il y a des lois où il n'y en a pas. Il y en a d'autres où les montants sont différents de $5000.

M. Raynauld: Cela ne vous paraît pas discriminatoire d'exiger, dans certains cas, un cautionnement de $5000 et, dans d'autres de ne pas l'exiger? Là, on l'exige pour les restaurants, dans la loi précédente; là, on l'a pour les diffuseurs.

M. Parizeau: Chaque fois que quelqu'un agit comme mandataire, c'est-à-dire transite par ses mains des montants d'argent importans, mettre un cautionnement de quelques milliers de dollars a du sens. Lorsque les transactions qui passent entre les mains du contribuable sont d'un montant faible et, surtout, à plus forte raison, quand il n'est pas mandataire, il n'y a pas de raison. Il doit avoir le même montant.

M. Raynauld: Mais tous les contribuables chargés de transmettre le produit de la taxe de vente sont des mandataires. Alors, il y a un très grand nombre de mandataires et ce n'est pas généralement exigé. Il se pose...

M. Parizeau: Dans la loi, cela l'est. M. Raynauld: II se pose une difficulté.

M. Parizeau: On peut demander. Le cautionnement n'est pas obligatoire.

M. Raynauld: C'est parce qu'ici, ce n'est pas mis comme cela: Dans le cas de l'émission d'un certificat, le montant du cautionnement ne peut être supérieur à $5000.

M. Parizeau: Si on demande un cautionnement.

M. Raynauld: Cela est établi en vertu de quoi? Des règlements?

M. Parizeau: D'une part, c'est établi en vertu des règlements, mais, d'autre part, il y a un certain arbitraire du ministre là-dedans, une certaine discrétion du ministre qui vient de ceci. Lorsqu'un mandataire, par exemple, fait faillite, qu'il a des dettes à l'égard du gouvernement et que son entreprise est reprise en main par un autre groupe, dont on a des raisons de croire qu'il est lié au premier, par exemple, par sa femme — je prends un cas clair, ce n'est pas toujours aussi clair que cela — on imposera un cautionnement pour être certain que le même jeu ne recommence pas.

C'est trop facile de se débarrasser de ses dettes à l'égard du gouvernement, de faire faillite, de faire reprendre le magasin ou le restaurant et je ne sais quoi, et de recommencer le même jeu.

Le Président (M. Marcoux): Article 9?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 10?

M. Raynauld: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 11?

M. Grégoire: Adopté.

M. Raynauld: Ces peines sont-elles des peines spéciales à ce projet de loi-ci?

M. Parizeau: Non, il n'y a rien de spécial sur le plan des peines.

M. Raynauld: Sur le plan des...? M. Parizeau: Des pénalités. M. Raynauld: Des pénalités. M. Parizeau: C'est standard. M. Raynauld: C'est standard.

Le Président (M. Marcoux): Article 11, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 12?

M. Parizeau: Excusez-moi, à 11, il y a une correction, semble-t-il.

Le Président (M. Marcoux): Un amendement?

M. Parizeau: Non, une coquille à corriger. Au paragraphe 11.1, sixième ligne, "d'au" moins 25% et non pas "d'un" moins 25%.

Le Président (M. Marcoux): Article 12, adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 13?

M. Raynauld: Adopté également. L'article 14, on pourrait peut-être le changer, mais comme c'est la même personne, on va laisser cela comme ça. Le Conseil du trésor dit les finances.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 14?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 15?

M. Raynauld: Adopté. A l'article 15, excusez-moi. La présente loi s'applique à la Couronne. Est-ce que j'interprète cela correctement si je dis... Au lieu de dire ça, pourquoi est-ce que je ne pose pas la question? Cela veut dire quoi au juste?

M. Parizeau: Toute la publicité des ministères est taxable au même titre que les autres.

Le Président (M. Marcoux): Article 16, adopté?

M. Parizeau: La reine se taxe.

Le Président (M. Marcoux): Article 17?

M. Grégoire: A l'article 15, Radio-Canada aussi?

M. Parizeau: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Marcoux): Article 16, adopté?

M. Raynauld: Adopté, 16, 17?

Le Président (M. Marcoux): Article 17, adopté?

Des Voix: Adopté.

Projet de loi no 52

Le Président (M. Marcoux): Projet de loi no 52, Loi modifiant la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts. M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, il s'agit d'un exercice extrêmement aride qui consiste essentiellement à adapter les lois de l'impôt du Québec aux modifications qui sont apportées à la législation fédérale, soit parce qu'il s'agit de modifications majeures de la loi fédérale, et là, invariablement, il y a une décision à prendre quant à savoir si vraiment on suivra ou on ne suivra pas. L'exemple type de cela, c'est le projet de loi que nous avons devant nous, c'est la décision prise par le gouvernement du Québec de suivre le gouvernement fédéral dans l'établissement d'une déduction du revenu imposable d'une société de 3% de la valeur de ses inventaires. C'est une mesure fiscale qui est coûteuse, parce qu'elle coûte au gouvernement du Québec près de $30 millions.

Dans d'autres cas, il s'agit essentiellement de suivre le gouvernement fédéral dans sa longue pérégrination pour fermer des clauses échappatoires, ou modifier des dispositions qui avaient été oubliées en cours de route et qui, la plupart du temps, n'impliquent pas de montants d'argent importants, mais représentent, dit-on, une amélioration des lois de l'impôt.

Il s'agit d'un exercice traditionnel qui revient chaque année et qui, cette année, va revenir deux fois, parce qu'il y aura lieu de déposer, d'ici peu, un autre texte de loi pour tenir compte des modifications de la loi fédérale apportées au mois de novembre, c'est-à-dire après que ce projet de loi ait été imprimé et déposé; il va falloir qu'on fasse un deuxième exercice du même genre.

Le projet de loi C-11 est en intervalle et comme premier hors-d'oeuvre de cet exercice, nous avons le projet de loi no 52.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas l'intention de soulever des questions sur chacun des articles. J'aimerais attirer l'attention sur deux points et pour le reste, on pourrait aller assez vite. Il y a une chose qui m'intéresse en particulier — je ne sais pas exactement quel est l'article, peut-être que le ministre pourrait me donner l'indication, je pense que c'est l'article 100 — c'est la proposition à l'effet de limiter à $3500 la contribution maximale d'un particulier, parce que son employeur contribue à un régime d'intéressement différé et ensuite, je me suis demandé, je pense que ça s'applique également, cette limitation, de $5500 à $3500, à tous les régimes enregistrés de retraite. Cela me paraît une question importante.

L'autre, mentionnée par le ministre, au sujet des 3% sur les inventaires, me paraît importante, mais celle-là est une mesure de concordance avec les mesures fédérales. En ce qui me concerne, je suis d'accord avec cet amendement.

M. le Président, j'aimerais surtout discuter de ce maximum qui est réduit et peut-être poser quelques questions, quand on arrivera à cet article.

M. Parizeau: M. le Président, avant qu'on aborde l'étude article par article, est-ce que je pourrais demander au député d'Outremont comment il réagit à la question de l'ajustement du revenu imposable pour tenir compte des 3%, de la valeur des inventaires?

M. Raynauld: Je réagis assez favorablement...

M. Parizeau: C'est seulement par curiosité, mais ça m'intéresserait de savoir.

M. Raynauld: ... à cet amendement, parce que c'est une façon détournée de tenir compte de l'inflation. Cela me paraît être une mesure partielle, mais une mesure, à défaut d'une mesure plus fondamentale qui me paraît un moyen assez intéressant de ne pas continuer à pénaliser les entreprises autant qu'on l'a fait jusqu'à maintenant, étant donné que d'après les lois fiscales, au Canada, on doit suivre des règles comptables de coût initial, des inventaires.

Si au moins on avait la méthode américaine — je pense, si je ne me trompe pas — de compter les inventaires en suivant les "last in, first out", par exemple, à ce moment-là, suivant cette technique, on se trouve à tenir compte quand même un peu, ce n'est pas encore le coût de remplacement proprement dit, mais on est beaucoup plus proche d'un coût de remplacement dans le calcul des inventaires.

Donc, ça tient davantage compte de l'inflation. Au Canada, on n'a pas changé cette base de calcul. Là, on dit: Très bien, on va accorder un 3% supplémentaire, on va réévaluer les inventaires de 3%, ce qui réduit évidemment le profit imposable. Cela me paraît une mesure partielle, mais acceptable.

Le Président (M. Marcoux): Sur des questions générales, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'avais seulement quelques points à soulever. En dehors de ces points, je serais d'accord pour approuver le projet de loi au complet. La réévaluation des 3%, on est d'accord avec ça, c'est en concordance, d'ailleurs, avec la loi fédérale.

Il y a seulement sur la pénalité de 5%, je trouve que c'est très élevé, 10% d'intérêt, plus 5% de pénalité, comparativement à 8% avant, ça fait une différence de 7%; je trouve qu'on aurait pu aller vers 10% et 2%, ce qui aurait tenu compte de l'intérêt actuel payé, non pas par l'entreprise privée ou le commerce qui passe déjà moins que cela, mais par un particulier qui paie à peu près ce taux présentement.

En dehors de ce point, il a déjà été question d'enlever les 20% de droits successoraux au Québec. Il n'en est pas question dans ce projet de loi, mais est-ce dans les intentions du ministre de faire disparaître les 20% sur les droits successoraux?

M. Parizeau: On me pousse dans mes derniers retranchements. Ce sont des choses dont normalement... J'avais annoncé, dans le dernier

discours sur le budget qu'on gelait les derniers 20% de façon à réapprécier ou à réétudier toute la question des droits successoraux. Je pense que ce serait vraiment incorrect de ma part de dire quoi que ce soit, avant que le prochain discours sur le budget soit prononcé.

A ce moment-là, cependant, il est clair que le gouvernement exprimera son point de vue sur les droits successoraux, dans le prochain discours. Je demanderai simplement au député d'attendre encore trois mois.

M. Dubois: ...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a... Oui.

M. Raynauld: Si on s'oriente dans cette direction, à la suggestion du député, je voudrais peut-être parler quelque peu sur cet autre amendement important, cet autre article important qui est la réduction du maximum permissible de $5500 à $3500. Je voudrais peut-être, au début, poser quelques questions.

Quelle est la situation exacte à l'heure actuelle? Est-ce que cela s'applique à tous les régimes de retraite ou seulement au régime d'intéressement? Dans ce cas, si ma mémoire est bonne, ce ne serait pas une mesure de concordance, au contraire; cela enlèverait la concordance avec le fédéral. A ce moment-là, on ne peut pas invoquer le fait que ce soit fait là-bas, au contraire. Ensuite, peut-être que je pourrais faire quelques commentaires.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre...

M. Parizeau: Un instant! Il faudrait que... Je demanderais une directive. Est-ce qu'on aborderait, comme cela, un certain nombre de dispositions qui intéressent soit le député d'Outremont, le député de Huntingdon ou un des députés du côté ministériel? Après cela, on adopterait le projet de loi, c'est cela?

Le Président (M. Marcoux): Nous allons procéder exactement comme pour les autres.

M. Parizeau: C'est comme ça qu'on procéderait plutôt que de les prendre un par un?

Le Président (M. Marcoux): Nous allons prendre les questions importantes et globales et, ensuite, article par article. Je pense que c'est plus rapide comme cela.

M. Parizeau: Parfait, commençons. Dans ces conditions, puisque c'est dans cet ordre que cela a été posé commençons par une question du député d'Outremont. Effectivement, la réduction à $3500 du plafond de $5500 qu'il était, comme contribution maximale d'un particulier à un régime enregistré d'épargne-retraite, lorsque son employeur contribue pour son bénéfice à un régime d'intéressement différé, c'est une mesure qui nous est propre. Je pense que ce n'est pas une mesure d'alignement avec le fédéral.

Le problème est le suivant: C'est qu'à l'heure actuelle, un travailleur autonome va garder une limite de $5500 pour une programme d'épargne-retraite enregistré. Il n'a pas d'employeur. On l'autorise à demander à aller jusqu'à $5500 s'il le désire.

Dans le cas cependant d'un salarié, d'un employé, il serait placé dans une situation différente selon que son employeur avait un régime d'intéressement différé ou non. Si tout ce qu'il y avait dans l'entreprise en question c'était un régime enregistré de retraite, en faveur des employés, de $3500... mais s'il y avait un régime d'intéressement différé, cela pouvait aller jusqu'à $5500. C'était discriminatoire entre deux catégories d'employés. Ce qu'on fait simplement, c'est de les ramener tous les deux à $3500 en gardant l'autonome à $5500, parce que l'autonome n'a pas de patron, n'a personne qui contribue en son nom à un régime d'épargne-retraite.

On n'abolit pas les $5500 pour tout le monde, on les garde pour les autonomes; mais, pour les salariés, les employés, on les amène tous au même niveau de $3500, chaque fois que l'employeur contribue soit au régime de retraite, soit à de l'intéressement différé, lorsqu'il y a une contribution de l'employeur.

M. Raynauld: Pourquoi ne pas tous les mettre à $5500, la contribution de l'employeur et de l'employé.

M. Parizeau: Chaque fois qu'il y a discrimination entre deux types d'employés, le verre est à moitié vide ou à moitié plein. On peut prendre celui qui est en bas et le remonter et on peut prendre celui qui est en haut et le redescendre.

M. Raynauld: Cette histoire-là m'apparaît embarrassante. Si un employeur contribue à un régime de retraite pour $2000, à ce moment-là le salarié serait limité à une contribution de $3500, mais la contribution totale serait la même pour tout le monde, $5500, qu'on soit seul, employé ou employeur.

M. Parizeau: II faut reconnaître qu'il s'agit de plafonds qui sont déjà très généreux. A partir du moment où on veut faire disparaître une discrimination, j'ai préféré la faire disparaître au minimum plutôt qu'au maximum. Déjà, $3500, il faut quand même se rendre compte que cela s'adresse à des gens qui ont pas mal d'argent. Ce n'est pas exactement une mesure visant les petits salariés. J'admets que l'épargne-retraite a des tas de mérites, que c'est une mesure socialement très utile, mais quand il s'agit de placer des plafonds, il faut bien voir à qui on s'adresse.

M. Raynauld: Oui, mais on introduit cette mesure parce qu'on voulait tous favoriser l'épargne, on voulait essayer d'inciter les gens à épargner de l'argent pour le moment de la retraite. C'est taxa-

ble lorsque c'est reçu comme prestation de retraite. Ce n'est donc même pas une perte réelle de revenu pour le gouvernement. C'est un revenu différé pour le gouvernement. Je vois des avantages considérables à une mesure comme celle-là. Etant donné qu'au gouvernement fédéral on le fait déjà à l'heure actuelle, je trouve que ce n'est peut-être pas une raison majeure, mais c'est une raison additionnelle pour ne pas compliquer les choses davantage.

Même si ce maximum de $5500 peut paraître élevé, il reste que, encore une fois, ce n'est pas un privilège sans contrepartie. Je pense que la collectivité voit son avantage à ce qu'on favorise l'épargne, qu'on essaye d'avoir davantage de fonds; même quand le gouvernement veut emprunter, ce n'est pas négligeable. Par ailleurs, c'est socialement désirable et je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu de revoir cela.

Le nouveau régime proposé se trouve à favoriser assez considérablement les personnes autonomes au détriment des salariés encore une fois. Il n'y a pas beaucoup de monde qui soit touché, ce n'est pas une chose de très grande conséquence, mais cela ne me paraît pas... En ce qui me concerne, je pensais devoir m'opposer à cela. Je pensais qu'il aurait été préférable de laisser la limite maximale à $5500 pour tout le monde, mais je reconnais que l'utilité d'avoir établi cette concordance entre les régimes de retraite ordinaires et les régimes de retraite accompagnés de régime d'intéressement — franchement je ne savais pas que cela existait — ...

M. Parizeau: C'était débalancé.

M. Raynauld: Alors, je reconnais que c'est avantageux de l'avoir fait, mais mon objection reste entière sur la liste maximale elle-même. Il me semble que c'est avantageux, surtout par les temps qui courent, d'essayer d'encourager l'épargne et de permettre aux gens d'avoir des régimes de rente supplémentaires plus élevés.

M. Parizeau: M. le Président, là-dessus je voudrais dire ceci. C'est qu'à partir d'un certain niveau de revenu l'épargne se fait de toute façon. Ce que je veux dire par là, c'est qu'au-delà d'un certain niveau de revenu, il n'y a pas beaucoup d'incitations fiscales qui vont amener un individu à épargner plus ou moins. Cela peut être vrai à des niveaux de revenu inférieurs, mais cela ne l'est pas au-delà d'un certain niveau de revenu. Des programmes analogues à ceux-là deviennent, je pense, un moyen un peu trop facile de réduire la progressivité de l'impôt, en pratique, sur les revenus élevés.

Apparemment, à première vue, on a un système d'impôt progressif, mais, sur les hauts revenus, on trouve toutes sortes de moyens pour faire en sorte que ces hauts taux ne s'appliquent pas ou soient corrigés vers le bas. Que ce soit le gain de capital taxé à la moitié des taux ordinaires, que ce soient des machins comme ceux dont on discute à l'heure actuelle, que ce soit par le blocage des contributions à certains régimes sociaux, comme, par exemple, l'assurance-maladie qu'on bloque en termes de dollars, on a trouvé toutes sortes de moyens pour faire en sorte que la progressivité de l'impôt soit, en pratique, considérablement atténuée.

Je ne vois pas ce qu'il y a de socialement bon à faire en sorte qu'on donne l'illusion au public que l'impôt est très progressif et qu'en pratique, par toutes sortes de moyens comme ceux-là, on réduise fortement la progressivité. Encore une fois, entre $3500 et $5500 pour des programmes d'épargne-retraite enregistré, ce n'est pas exactement pour des salariés, ni petits ni moyens, on parle de gens qui ont beaucoup d'argent.

M. Raynauld: Là-dessus, M. le Président, le ministre sait très bien quelle est la réponse. Il n'a qu'à introduire l'indexation de toutes les tables d'impôt, parce que ces trucs sont introduits, en fait, non pas pour corriger la trop grande progressivité, mais parce qu'il y a eu une période d'inflation relativement élevée depuis quelques années et que le gouvernement, sans changer ses taux, se trouve à percevoir des impôts de plus en plus élevés. C'est ça, le vrai problème.

M. Parizeau: Exactement ça; c'est ça, le vrai problème.

M. Raynauld: C'est ça, le vrai problème.

M. Parizeau: Je préfère ne pas m'avancer sur des terrains secondaires et aborder le problème de front, éventuellement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions générales?

M. Parizeau: II y avait une question qu'avait posée le député de Huntingdon au sujet de la pénalité et du taux d'intérêt...

M. Dubois: Oui...

M. Parizeau: La pénalité de 5% et le taux d'intérêt de 10%.

M. Dubois: ... je le trouve très élevé, je ne sais pas si le ministre est prêt à le réviser pour la prochaine année fiscale. Cela me semble très élevé, très excessif.

M. Parizeau: Voici ce qui se passe, M. le Président, et pourquoi cela a été fait. A un moment donné, nous nous sommes rendu compte que les travailleurs autonomes devaient au gouvernement, sur le plan de l'impôt sur le revenu, des sommes considérables. D'une part, il n'y avait pas autant de versements trimestriels qui se faisaient qu'il aurait dû s'en faire d'après la loi, et, d'autre part, l'habitude s'était prise chez beaucoup de ces travailleurs autonomes — mais entendons-nous; quand on parle de travailleurs autonomes, le mot est un peu abusif, on parle de professionnels,

d'hommes d'affaires, etc.— l'habitude s'était prise d'envoyer sa déclaration d'impôt au gouvernement en disant: Vérifiez-moi tout ça et, quand vous aurez bien accepté que ma déclaration est correcte, à ce moment-là, je vous paierai.

On en était rendu à une situation où les comptes à recevoir dépassaient, je pense le chiffre — je le cite de mémoire — de $200 millions. Je voudrais simplement rappeler une chose que je donnais dans le discours sur le budget et qui, je pense, est le noeud de la question. Si l'impôt à payer des autonomes ne représentait que 14% de l'impôt à payer par l'ensemble des contribuables, ces travailleurs autonomes étaient néanmoins responsables de 65% des paiements sur production de déclarations des revenus et de 52% des soldes à payer.

La situation était devenue complètement abusive et elle l'était pour des raisons qui étaient parfaitement légales et parfaitement compréhensibles. C'est-à-dire que le gouvernement, exigeant 8% et la banque 12% ou 13% sur des prêts personnels, il vaut bien mieux "emprunter" du gouvernement à 8% que d'emprunter de la banque à 12% ou 13%.

M. Dubois: Je suis d'accord avec 8%, 12% et 13%; je suis d'accord.

M. Parizeau: Cela va?

M. Dubois: Jusque-là, je suis d'accord, mais là, c'est 15%.

M. Parizeau: Tous ces travailleurs autonomes se conduisaient en parfaits hommes d'affaires. Ce travailleur disait: Si j'ai besoin, pour mon roulant, de $3000, $4000, $5000 ou $10 000, pourquoi l'emprunter à la banque quand je peux l'obtenir du gouvernement à 8%? Pour être capable de faire rentrer ces impôts, pour faire en sorte que ces gens produisent des déclarations trimestrielles comme la loi le prévoit et qu'ils payent leurs impôts à temps, il faut forcément que les frais d'intérêts qu'ils payent au gouvernement soient plus forts qu'à la banque. Il faut que cela les pénalise. Et, en mettant 10% plus 5% on avait un taux qui en était un de pénalité par rapport aux taux de la banque.

Le résultat ne s'est pas fait attendre. Les rentrées d'impôt de ces gens cette année sont spectaculaires. En fait, ils ont fait la chose normale, ils vont emprunter à la banque et ils paient le gouvernement, au lieu d'emprunter du gouvernement et de payer la banque. Je ne dis pas que les banques sont contentes nécessairement.

M. Dubois: Excusez, une minute, quand vous parlez des travailleurs autonomes, vous parlez de professionnels ou de petites firmes, en partie. Ces gens-là, ordinairement, paient le "primary", plus 1/2% plus 1%, à peu près? La moyenne c'est cela. Ils sont loin de 12%. Ils payaient 9%, 9 1/2%, 8 1/2%, cela dépend, à la banque...

M. Parizeau: On n'a pas le même banquier.

M. Dubois: Je suis en affaires et je sais que je paie le "primary" plus un demi. Ce n'est jamais 12%, ce n'est jamais 13%.

M. Parizeau: II faut s'entendre. Pour le "primary", je suis d'accord avec vous. Mais la banque, sur un prêt personnel, c'est pas mal plus, ce qu'ils déclarent, par rapport au "primary".

M. Dubois: Finalement, ces gens-là ont un compte d'opération, un crédit d'opération, qui est basé sur le "primary" plus une marge, selon la capacité du commerce, la valeur foncière du commerce. La plupart des commerces ou des professionnels paient quand même un "primary" plus 1%. Cela joue là-dedans.

M. Parizeau: Entendons-nous. Vous avez raison quand il s'agit de certains hommes d'affaires dont le commerce est bien établi. Quand il s'agit de professionnels, avocats, médecins etc., ils passent au régime des prêts personnels bancaires.

M. Dubois: Mais ceux qui ne payaient pas, qui, quand même, ne payaient pas beaucoup plus que 8%, sont rendus de 9,5%, à 15%; la marge est forte présentement.

M. Parizeau: C'est de 9,5% que je discute. Comme je vous dis, on n'a pas le même banquier. J'admets que, pour certains commerces, à certains moments, dans le cours des deux dernières années, cela a pu descendre à 9,5%. Mais je ne connais pas beaucoup de banques qui font des prêts personnels, même à des professionnels, à 9,5%, de ce temps-ci.

M. Dubois: Pour les prêts personnels, d'accord.

M. Parizeau: Ecoutez, quand vous voulez acheter une auto, est-ce qu'il vaut mieux la financer par le gouvernement à 8%, ou la financer au taux que la banque vous demanderait? Pour financer une auto, elle va vous demander 12% ou 13%.

M. Dubois: Selon le genre du commerce où on oeuvre, si l'auto est la propriété de la compagnie ou non.

M. Parizeau: Je n'appartenais pas exactement à la classe la plus défavorisée de la société et je vous assure que, pour financer une auto, je n'ai pas vu de prêt à 9,5% depuis longtemps.

M. Dubois: D'accord. Strictement pour l'auto, si on ne fait pas acheter l'auto par la compagnie et si elle n'est pas payée par la compagnie sur un crédit déjà établi, je suis d'accord.

M. Parizeau: C'est remarquable qu'avec cette pénalité qu'on a établie, l'argent entre c'est tout à fait étonnant. Les gens ont compris le message avec une rapidité, une alacrité remarquable.

M. Raynauld: M. le Président, je ne suis pas forcément opposé à cela, mais il y a des limites à pénaliser les gens. C'est bien évident... A ce compte-là, mettez 100%, l'argent va entrer encore plus vite. Il y a des limites à...

M. Parizeau: II y a là une loi d'usure qui s'appliquerait. Je noterai cependant que les 10% appliqués comme taux d'intérêt aux versements en retard sont applicables aussi à ce que le gouvernement doit c'est-à-dire que cela joue dans les deux sens.

M. Raynauld: C'est nouveau ça?

M. Parizeau: Non, ce n'est pas nouveau.

M. Raynauld: Les remboursements d'impôt?

M. Parizeau: Non, c'est la pénalité de 5% dont on parle. Quant au taux d'intérêt, il joue dans les deux directions.

M. Dubois: Les 5%. M. Parizeau: Les 5%. M. Dubois: Exactement.

M. Parizeau: Et je vous rappelle que la pénalité de 5% se juge à son efficacité. Si l'argent entre, cela veut dire que le chiffre n'était pas mauvais.

M. Raynauld: II aurait été encore meilleur si cela avait été 20%.

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Raynauld: Cela ne peut pas être la raison.

M. Parizeau: Mais cela l'aurait peut-être été, à partir du moment où il n'y aurait plus de compte à payer du tout. C'était peut-être inutile de monter au-delà de cela.

M. Dubois: Les chiffres pour récupérer les montants d'argent en retard sont payés dans les 5%?

M. Parizeau: Les 5% de pénalité existent pour les entreprises. C'est une chose que les entreprises connaissent bien, les pénalités. Tout ce qui est entreprise incorporée paie 5% de pénalité. Elles ne s'en sont jamais offusquées. Pourquoi une entreprise s'offusquerait-elle du 5% de pénalité plus qu'un médecin ou un avocat s'en offusquerait?

Le Président (M. Marcoux): Article 1 adopté? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Raynauld: J'en avais une autre. C'est l'article 80. C'est la question des dividendes. J'avoue que je ne comprends pas très bien ce problème-là. C'est l'article 80 qui modifie le traitement que l'on donne apparemment à la déduction des $1000..., du dividende et de l'intérêt, je pense, qui sont déduits du revenu imposable, et on semble, dans des notes, en tout cas, que des recherchistes ont préparées, on dit là-dedans que ce qu'on exclut c'est la possibilité pour quelqu'un d'emprunter l'argent pour bénéficier, en fait emprunter $10 000, le placer et bénéficier de la déduction des $1000 de revenus en dividendes et intérêts. On me dit que ce ne serait plus possible. Ce que je ne comprends pas très bien c'est le paragraphe 2 par la suite. Je comprends qu'on puisse ne pas vouloir permettre aux gens d'emprunter de l'argent pour bénéficier de déductions d'impôt, mais au paragraphe 2, on dit: "La déduction ne s'applique pas à l'égard d'un particulier dont plus de 25% du revenu pour l'année provient d'une entreprise ". Je veux savoir pourquoi on a introduit ce deuxième paragraphe. Pourquoi dit-on que la déduction ne s'applique pas alors qu'elle se trouve à s'appliquer seulement aux revenus en salaire, si je comprends bien?

M. Parizeau: C'était de mettre sur le même pied une entreprise qui est incorporée et qui n'a jamais eu droit à cela, et une entreprise qui n'est pas incorporée et qui, jusqu'à maintenant, y avait droit. Là, il y avait clairement, sur le plan des activités, une discrimination. Pourquoi est-ce que dès que cela devient incorporé..., quand l'activité devient incorporée elle n'a pas le droit à cette disposition, et le fait de retenir l'incorporation, de tenir son activité sans être incorporée lui donne le droit. C'est ce qu'on a voulu fermer.

M. Raynauld: C'est en vertu de la modification.

M. Parizeau: Oui, en vertu de la modification. M. Raynauld: Alors la déduction visée... M. Parizeau: Est de $1000. M. Raynauld: Elle ne s'applique pas.

M. Parizeau: Autrefois, en somme, un bonhomme qui avait quelque chose, une activité quelconque, une entreprise qui n'était pas incorporée, avait droit à $1000. Dès qu'il était incorporé, il ne l'avait plus. C'est pour cela qu'on a indiqué que la déduction visée au paragraphe 1 ne s'applique pas à l'égard d'un particulier dont plus de 25% du revenu pour l'année provient d'une entreprise.

M. Raynauld: Maintenant, 25% cela veut dire, je ne sais pas, deux travailleurs autonomes, deux professionnels. Il y en a une qui reçoit des revenus d'entreprise, 25%, parce qu'il est payé à titre de professionnel, un autre est avocat. Le premier n'a pas droit à la déduction, le deuxième y a droit. C'est cela?

M. Parizeau: C'est cela. Celui qui a seulement un revenu de travail, un revenu de profession y a droit. Celui qui a des revenus d'entreprise dépas-

sant de 25% son revenu total n'y a plus droit. On considère, à ce moment-là que le statut d'incorporé ou de non incorporé ne devrait pas faire de différence.

Je m'excuse, le revenu de profession est considéré comme un revenu d'entreprise. J'aurais dû dire de salaire. Le salarié y a droit. Celui qui tire plus que 25% de son revenu d'un revenu d'entreprise, la profession étant considérée alors comme une entreprise, n'y a pas droit. A toutes fins pratiques, on réserve cela pour des gens dont l'essentiel des revenus est des revenus de salaires.

M. Raynauld: II s'agit là d'un autre cas où il n'y a plus concordance avec la loi fédérale.

M. Parizeau: C'est juste. Un instant! je retourne à ma liste.

M. Raynauld: II n'y aurait pas eu intérêt à ce qu'on conserve un peu le même système?

M. Parizeau: II y avait quatre éléments qui ne concordaient pas avec la loi fédérale. C'est un des quatre. De temps à autre, il faut quand même faire preuve d'un minimum d'originalité. Ce n'est pas cela. Sur 125 amendements, il y en a trois ou quatre.

Le Président (M. Marcoux): Article 1, adopté. Article 2, adopté.

M. Raynauld: Permettez-moi de suivre mes notes un peu pour qu'on ne se mélange pas trop ici.

Le Président (M. Marcoux): Le train ne va pas assez vite.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 3?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 4?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 5?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 6?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 7?

M. Alfred: Adopté.

M. Raynauld: Cela va, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 8?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 9?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 10?

M. Raynauld: Ce sont des règles d'amortissement? Est-ce notre question des inventaires de tout à l'heure? Non?

M. Parizeau: Un instant! C'est le 3% par an entre le 9 et le 13. C'est ce qui apparaît dans un autre article. Non, c'est plus loin cela.

M. Raynauld: C'est plus loin cela.

M. Parizeau: Ce sont seulement les règles d'amortissement.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 11?

M. Parizeau: Même chose.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 12?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 13?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 14?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 15?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 16?

M. Raynauld: C'est ici le 3%, n'est-ce pas?

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Non, je suis d'accord sur celui-là, je m'excuse.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 17? Adopté. Article 18? Adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 19?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 20?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 21?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 22?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 23?

M. Parizeau: Bon! C'est cela, l'épargne...

M. Raynauld: Non, ce sont les fiducies.

M. Parizeau: Non, ce n'est pas cela, ce sont les fiducies. Adopté.

M. Raynauld: Si je comprends bien, c'est pour vous ajuster au gouvernement fédéral.

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Pour le traitement des fiducies. Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. M. Parizeau: De concordance avec le fédéral. Le Président (M. Marcoux):Article 24? M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 25?

M. Raynauld: Cela va à l'article 25.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 26?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 27?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 28?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 29?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 30?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 31?

M. Raynauld: Aussi.

Le Président (M. Marcoux): Article 32?

M. Raynauld: A l'article 32, on m'a dit que c'était inutile, mais je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Marcoux): Si c'est inutile, c'est adopté. 33, adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 34?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 35, adopté? 35 et 36, adopté. 37? Adopté? 38?

M. Raynauld: 38, ça va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 39, adopté?

M. Raynauld: Oui, ça va.

Le Président (M. Marcoux): Article 40?

M. Raynauld: C'est pour prévoir des découvertes de pétrole?

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: On n'en a pas encore découvert.

M. Parizeau: On vit d'espoir.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, 41?

M. Raynauld: On prévoit tout, même le bon.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: 41...

Le Président (M. Marcoux): Adopté, 41?

M. Raynauld: Oui, ça va.

Le Président (M. Marcoux): Article 42?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 43?

M. Raynauld: Article 43, paragraphe c).

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas de paragraphe c). C'est 1 et 2. Ah oui, paragraphe c). Modifié par la suppression du paragraphe c), d'accord.

M. Raynauld:... modifié par la suppression du paragraphe c). D'accord, ça va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Raynauld: Oui. M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 57?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 58?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 59?

M. Raynauld: Adopté.

M. Parizeau: Y compris l'explosion d'Halifax de 1917? Incroyable!

M. Raynauld: "... Pensions en vertu de la Loi sur la prise en charge des prestations de la Commission de secours d'Halifax'. Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire?

Le Président (M. Marcoux): Article 60. Adopté.

M. Raynauld: Adopté, oui. C'est avantageux.

Le Président (M. Marcoux): Article 61.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 62.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 63.

M. Raynauld: L'article 63, ce sont les filiales étrangères.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 64.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 65.

M. Raynauld: Article 65, ça va.

Le Président (M. Marcoux): Article 66.

M. Raynauld: Quelle sorte de maudite affaire qui revient? Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 67.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 68.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 69.

Le Président (M. Marcoux): Article 44?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 45?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 46?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 47?

M. Raynauld: Aussi.

Le Président (M. Marcoux): Article 48?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 49?

M. Raynauld: L'article 49 est apparemment déjà couvert par les amendements qui sont apportés. J'aimerais demander si c'est vraiment nécessaire. L'article 362 de la loi n'est apparemment plus nécessaire du tout.

M. Parizeau: Ce qu'on voulait viser à 362d est déjà compris à 304. On avait une sorte d'article double pour le même but, ce qui fait que nous avons éliminé ce 362d. C'est le but de cet article.

M. Raynauld: Adopté.

M. Parizeau: Le 362d recouvrait le 304. On garde le 304 et on enlève le 362d.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 50?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 51 ?

M. Raynauld: Cela va aussi.

Le Président (M. Marcoux): Article 52?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 53?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 54? Adopté? Article 55?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 55, adopté. 56?

M. Raynauld: Cela va.

M. Raynauld: Articles 69, 70, 71, ça va.

Le Président (M. Marcoux): Articles 69, 70, 71, adoptés. Article 72.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 73.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 74.

M. Raynauld: Cela va aussi.

Le Président (M. Marcoux): Article 75.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 76.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 77.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 78.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 79.

M. Raynauld: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 80.

M. Raynauld: Oui, les intérêts et dividendes.

M. Parizeau: Non, c'est 25%.

M. Alfred: II y a 25% là, paragraphe 2, alinéa 2.

M. Raynauld: Oui, oui, c'est ça.

M. Alfred: Adopté sur division?

M. Raynauld: Non, adopté.

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 81.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 82.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 83.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 84.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 85.

M. Raynauld: Adopté. Je demanderais seulement ici si ces articles pourront être affectés par le projet de loi sur l'assurance automobile? Dépendant du projet évidemment.

M. Parizeau: Hum! Vous voulez dire l'article 85 et l'article 86?

M. Raynauld: Non, l'article 84. Cela s'applique aux articles 84 et 85, et je pense, aussi à l'article 86.

M. Parizeau: Non, c'est l'assurance-vie, à l'article 84, à l'article 85 aussi et à l'article 86 aussi.

M. Raynauld: Tous sur l'assurance-vie? M. Parizeau: Oui.

M. Alfred: Pas l'assurance automobile. M. Parizeau: C'est...

Le Président (M. Marcoux): Article 86, adopté. Article 87, adopté.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 88?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 89?

M. Raynauld: Adopté. Il faut avoir une foi aveugle.

Le Président (M. Marcoux): Article 89, adopté. Article 90.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 91.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): A l'article 92, il y a un projet d'amendement?

M. Parizeau: Non, c'est à l'article 96.

Le Président (M. Marcoux): Article 92, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 93?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 94?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 95?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 96.

M. Parizeau: A l'article 96, j'ai un amendement à l'alinéa 2. Le présent article s'applique depuis le 25 février 1977, et non pas 1976.

M. Raynauld: Ce n'est pas le 13 février, en même temps que les autres? Pourquoi est-ce le 25? Toutes les lois fiscales étaient le 13, au moment du discours sur le budget.

C'est la date de sanction du projet de loi fédéral, le 25 février 1977. On a appliqué la même date que le projet de loi fédéral.

M. Parizeau: On prendrait donc, dans notre loi, la date de la sanction de la loi fédérale plutôt que de son dépôt.

Le Président (M. Marcoux): Adopté avec amendement?

M. Raynauld: Adopté avec amendement. Le Président (M. Marcoux): Article 97.

M. Raynauld: A l'article 97, on enlève des responsabilités au ministre et le ministre accepte cela?

M. Parizeau: Cela lui arrive.

Le Président (M. Marcoux): Donc, c'est adopté?

M. Parizeau: Une fois n'est pas coutume.

Le Président (M. Marcoux): Article 98% Adopté?

M. Raynauld: 98, ça va.

Le Président (M. Marcoux): Article 99?

M. Raynauld: Cela va, 99.

Le Président (M. Marcoux): 100?

M. Raynauld: 100, sur division. C'est celui-là qui porte sur la réduction. Je suggérerais fortement au ministre...

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Adopté sur division. 101?

M. Raynauld: L'année prochaine, il pourra peut-être se permettre une générosité accrue.

Le Président (M. Marcoux): 101?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): 102?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 103?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 104?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): 105?

M. Raynauld: Oui, c'est pour les conjoints?

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Vous n'avez rien contre les conjoints?

M. Raynauld: Non, mais il paraît qu'il y avait des abus entre les conjoints. Comment se fait-il qu'il peut y avoir des abus?

M. Parizeau: Ce n'était pas une échappatoire, c'était gros comme une porte de grange.

Le Président (M. Marcoux): 106?

M. Raynauld: 106, ça va.

Le Président (M. Marcoux): 107?

M. Raynauld: A 107, on me dit que les dividendes limités devraient être au pluriel, au paragraphe a); c'est une faute de français.

M. Parizeau: On remplace le mot corporation par compagnie.

M. Raynauld: A l'article 107, paragraphe a, je lis des notes que j'ai ici... Cela corrigeait une faute dans le texte original. Cela va.

M. Dubois: M. le Président, je trouve que le député d'Outremont est très chanceux d'avoir des notes. Si on disposait, nous, de l'Union Nationale, d'un budget aussi imposant que celui dont les libéraux bénéficient, je pourrais avoir un texte préparé par mes recherchistes, mais malheureusement, je n'ai pas de recherchiste.

Le Président (M. Marcoux): Vous transmettrez vos récriminations au ministre des Finances. Adopté. Article 107.

M. Dubois: M. le Président...

M. Parizeau: Le fait est que cela corrige une faute d orthographe dans I'ancienne loi. Cela doit être au pluriel.

M. Raynauld: M. le Président, je m'oppose. Je pense que les insinuations... Ce n'est pas de l'argent cela. C'est du travail. Vous êtes capable d'en faire autant que nous.

M. Dubois: Préparé par qui, M. le député d'Outremont?

M. Parizeau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 107, adopté. Article 108.

M. Raynauld: Cela va aussi pour l'article 108.

Le Président (M. Marcoux): Article 109.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 110.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 111.

M. Raynauld: Les articles 111, 112, 113, vous devriez indexer cela, M. le Président, ces montants-là. Vous ne seriez pas obligé de revenir tout le temps avec cela.

M. Parizeau: Quoique...

M. Raynauld: J'aime cela, l'indexation.

M. Parizeau: Je comprends, mais l'indexation produit des chiffres fractionnaires. Là, au fond, il s'agit de faire en sorte que les gens à qui cela s'applique s'y comprennent. Ce n'est pas exactement la clientèle la plus sophistiquée qu'on...

M. Raynauld: II y a cela, c'est vrai.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, articles 111, 112 et 113?

M. Raynauld: Articles 111, 112 et 113. Le Président (M. Marcoux): Article 114. M. Alfred: Adopté.

M. Raynauld: Cela, c'est l'article dont vous vous plaigniez.

M. Dubois: Ecoutez, il n'y a plus rien à faire. Après l'explication du ministre, je pense que je me satisfais de cela.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Dubois: Adopté, même si je ne suis pas d'accord.

M. Raynauld: Alors votez contre. Le Président (M. Marcoux): Article 115. M. Raynauld: Non, je ne m'abstiendrai pas. M. Dubois: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 116.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 117.

M. Raynauld: Cela va aussi.

Le Président (M. Marcoux): Article 118.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 119.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 120.

M. Dubois: Cela ne vaut pas la peine de s'opposer à un article.

M. Alfred: La loi 67 et la loi 45. M. Jolivet: Et la loi 45.

Le Président (M. Marcoux): Puisque nous venons de terminer les projets de loi qui concernaient le ministère du Revenu, le projet de loi no 63 a été adopté sans amendement. Le projet de loi no 61 a été adopté sans amendement. Le projet de loi no 60 a été adopté sans amendement. Le projet de loi no 52 a été adopté avec un amendement.

Est-ce que nous commençons immédiatement l'étude du projet de loi no 97?

M. Raynauld: Je suggérerais qu'on ajourne. Il ne reste que cinq minutes d'ici 18 heures.

M. Parizeau: Normalement, est-ce qu'on doit ajourner à 18 heures.

Le Président (M. Marcoux): De 18 heures jusqu'à 20 heures.

M. Parizeau: Jusqu'à 20 heures. Il vaudrait peut-être mieux ajourner.

Le Président (M. Marcoux): La commission des finances, des comptes publics et du revenu suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. A ce moment-là, nous reprendrons avec l'étude article par article du projet de loi no 97 sur la Caisse de dépôt.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

Reprise de la séance à 20 h 15

Projet de loi no 97

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu poursuit ses travaux.

Nous abordons l'étude article par article du projet de loi 97, Loi modifiant la Charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec. M. le ministre.

Exposé sommaire du ministre M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, il y a un certain nombre de modifications à apporter à la Charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec qui n'ont pas nécessairement de rapport les unes avec les autres, mais qui sont toutes destinées à régler des problèmes qui sont apparus graduellement, au fur et à mesure des années, ou qui existent depuis assez longtemps, et on cherchait encore des solutions.

Je voudrais simplement et brièvement mettre l'accent sur certaines de ces questions. Vous constaterez qu'on accroît le nombre des membres votants de la caisse pour faire de la place, en particulier, aux associations de coopératives qui n'ont jamais été, jusqu'à maintenant, ex officio, représentées à la caisse alors que bien d'autres groupes l'étaient.

Vous constaterez aussi — c'est peut-être la disposition la plus importante de ce projet — que l'on vise à soustraire à l'application des règlements de la fonction publique le personnel de la Caisse de dépôt. J'aurais tendance à mettre l'accent sur cette question, par rapport à toutes les autres qui sont traitées dans ces amendements, pour la raison suivante: Lorsque la Caisse de dépôt a été créée, on a, à peu près sans discussion, accepté que son personnel fasse partie de la fonction publique. On s'est rendu compte, au fur et à mesure du passage des années — j'ai eu l'occasion de le voir lorsque j'étais au conseil d'administration de la caisse il y a déjà quelque temps et je constate que cela n'a pas changé — que le caractère extrêmement spécialisé du personnel de la caisse fait que l'application des règlements de la fonction publique à ce type de personnel ou bien se fait très mal, c'est-à-dire devient une espèce de parodie, ou bien gêne terriblement le recrutement; c'est l'un ou c'est l'autre.

Je veux dire par là que recruter un bon "trader" en obligations sur la rue Saint-Jacques, cela ne se fait pas par concours. Parmi ceux qui sont disponibles, il y en a un qui passe une fois, de temps à autre. Ou bien on fait un concours bidon pour faire entrer le bon "trader", ou bien, si on veut faire un concours sérieux, cela implique des délais tels que le "trader" est embauché par des maisons de courtage ou un fonds de pension, etc., et n'est plus disponible quand le concours sérieux est fait.

Ce type de problème, on l'a à la caisse depuis une dizaine d'années. Mon prédécesseur en était tout à fait conscient, comme je pourrais en témoigner d'ailleurs par les déclarations qu'il a faites à cette commission. Je pense qu'il était temps, après toutes ces années de difficultés dans le recrutement du personnel de la caisse, d'aboutir. C'est, je pense, la disposition principale des amendements qui sont proposés. Il y en a d'autres. Nous aurons l'occasion de les voir article par article, mais je pense que le corps de ce groupe d'amendements a trait vraiment, d'une part, au conseil d'administration, et, d'autre part, au personnel de la caisse.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont.

Remarques de l'Opposition M. André Raynauld

M. Raynauld: M. le Président, si vous me permettez quelques remarques générales et préliminaires; compte tenu, évidemment, du fait que le dépôt du projet de loi est très récent, on n'a pas encore eu l'occasion d'avoir le débat de deuxième lecture — si je comprends bien, ce projet de loi est déféré à la commission avant la deuxième lecture — sur le principe ou sur le fond, nous n'avons pas encore eu l'occasion de nous prononcer sur le sujet.

Pour ce qui concerne, en deuxième lieu, la question qui semble être au centre de ce projet de loi, celle du retrait des employés de la Caisse de dépôt du régime de la fonction publique, j'aurais, je pense, quelques questions particulières à poser, mais je devrais dire, au point de départ, que, pour ce qui me concerne, personnellement, je ne trouve pas que ce retrait soit une mauvaise chose.

Je pense qu'il est bon que des entreprises publiques, en principe, encore une fois, puissent décider elles-mêmes des politiques qu'elles veulent appliquer à leur personnel, comme d'ailleurs à l'administration des fonds qui leur sont confiés.

A première vue, et sans préjuger peut-être des positions que d'autres pourront prendre à ce sujet, étant donné qu'on n'a pas eu le débat de deuxième lecture, je ne suis pas opposé à ce genre de développement.

Je dois dire cependant qu'on m'a informé que le gouvernement antérieur, jusqu'au moment où il est resté au pouvoir, avait beaucoup de réticence. Ce n'est pas la première fois qu'une demande était faite à cet effet et que le gouvernement antérieur avait des réticences, hésitait beaucoup sur le sujet, parce qu'il craignait que si on allait faire cela pour la Caisse de dépôt, peut-être qu'il y aurait d'autres organismes qui suivraient très vite et qu'il y aurait une épidémie d'indépendance des sociétés qui, jusqu'à maintenant, font partie du régime de la fonction publique.

En ce qui nous concerne, je pense que je serais disposé à envisager, sinon une position de principe sur le sujet qui serait favorable à ce changement, certainement une position particu-

lière s'appliquant à la Caisse de dépôt pour un certain nombre de raisons que le ministre vient de mentionner et qui ont trait au caractère assez spécialisé des opérations de cette institution.

Je demanderais un peu d'aide de la part du ministre pour m'indiquer exactement dans quelles conditions cette opération se fait, parce que j'avoue en toute franchise que je n'ai pas pu savoir exactement sous quelle forme se présentait ce transfert ou ce déplacement, si vous voulez.

Ce que je vois, au contraire, cela a été que, dans certains cas, on l'applique aux dirigeants, on veut amender l'article 15b. On dit: ... "S'appliquerait dorénavant aux dirigeants et aux autres employés de la caisse, le régime de retraite des fonctionnaires ". Cela me paraît un peu contradictoire avec la position qui est prise, où on dit: On va retirer la Caisse de dépôt du régime de la fonction publique, mais, en même temps, semble-t-il, ce n'est pas le régime de retraite des fonctionnaires qui s'appliquait à ces employés de la Caisse de dépôt et placement.

Je pense que cela mérite quelques éclaircissements, de même que certains autres, peut-être, s'appliquant assez particulièrement à des articles particuliers. Je pense que je vais m'en tenir à ces remarques générales pour commencer, et je vais demander à mon collègue de Saint-Laurent s'il veut ajouter quelques remarques. Peut-être qu'il a eu certaines expériences antérieures plus pertinentes.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, en premier lieu, je demanderais le consentement pour prendre la parole à la commission dont je ne suis pas un membre régulier, mais, étant donné la façon un peu rapide avec laquelle nous procédons à un tas de...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Parizeau: Surtout que M. Forget a déjà une expérience de première main de la Caisse de dépôt; je pense que c'est normal.

M. Forget: En effet, j'ai siégé à son conseil d'administration, brièvement, et j'ai siégé aussi à des réunions du Conseil des ministres où la question a été débattue à plus d'une reprise. Je souscris cependant aux remarques que vient de faire le député d'Outremont, de même qu'à l'indication générale donnée par le ministre.

Je crois qu'aucun gouvernement n'a jamais été totalement insensible aux difficultés très réelles que cause le recrutement pour un organisme tel que la Caisse de dépôt. Les raisons qui ont porté les gouvernements antérieurs à ne pas donner suite à cette demande étaient d'un autre ordre. J'aimerais justement profiter de cette occasion pour demander au ministre des Finances quelles réponses il a trouvées ou quelles réponses il suggère à ces difficultés d'application d'une règle comme celle-là.

A mon avis, il y en a deux. Il y a d'abord le fait que les exemples cités par les dirigeants de la Caisse de dépôt sont ceux mêmes qu'a cités le ministre des Finances tout à l'heure, c'est-à-dire la difficulté qu'on retrouve dans le cas d'emplois très spécialisés comme les "traders" en obligation. Ces gens qui sont actifs sur les marchés financiers ne se comptent peut-être pas littéralement sur les doigts d'une main, mais ils ne sont pas en très grand nombre, c'est une connaissance très spécialisée qu'on requiert de leur part.

On peut difficilement mettre des avis de concours, à moins de vouloir faire une parodie. Cependant, ce n'est pas vrai pour les sténodactylos, enfin, etc., tout le reste du personnel, les messagers et d'autre type de personnel. On fait une dérogation générale plutôt qu'une dérogation spéciale. Il y a à ça peut-être une raison que je peux imaginer, peut-être que le ministre pourra m'indiquer si c'est celle-là, c'est que la Caisse de dépôt envisage une certaine structure de rémunération qui lui soit propre et qui pourra éventuellement diverger, même pour des emplois comparables, comme, par exemple, l'emploi de secrétaire-dactylo qui pourra être payée à des taux et selon des conditions de travail qui différeraient pour la Caisse de dépôt de celles qui seront faites dans la fonction publique.

A ce moment, je comprendrais la dérogation générale. Cependant, il serait important que la commission actuelle soit saisie de cette intention gouvernementale ou du moins de l'intention de la Caisse de dépôt de se dessiner une structure salariale qui lui soit propre sans respecter nécessairement les correspondances ou les équivalences pour des emplois comparables.

C'est le premier problème. On voit tout de suite que, dans les négociations à venir, si la Caisse de dépôt se crée des précédents, le ministre du Travail, en sa capacité de président du Conseil du trésor et coordonnateur de la négociation, pourra être mis sur la défensive là-dessus. La deuxième préoccupation, c'est la valeur de précédent d'une dérogation générale pour les autres sociétés d'Etat ou les autres organismes publics. Il y en a très peu qui n'aient pas affaire à une espèce de clientèle professionnelle spécialisée. Pensons, par exemple, à SOQUEM ou à SOQUIP, qui doivent avoir à leur emploi des gens qui, non seulement dans le cas de SOQUEM, par exemple, ont une connaissance théorique de la géologie, mais qui, pour avoir du succès dans leurs activités d'exploration et de développement, devraient pouvoir faire appel à un certain type d'individu qui a des intuitions dans ce domaine, qui a un talent particulier, qui n'est pas simplement un diplômé en géologie ou en génie minier, mais qui a des antennes, des intuitions, qui a une façon d'aborder les problèmes qui est susceptible d'être intéressante pour une entreprise comme SOQUEM.

Du côté de SOQUIP, c'est la même chose, on va faire appel à des talents particuliers. Si je me rapproche d'un domaine un peu plus familier, je me souviens d'avoir eu à faire face à ce problème pour le recrutement de médecins, par exemple,

dans le secteur de la santé et de l'assurance-maladie. On sait que les normes de la fonction publique ne sont pas exactement conçues pour attirer des médecins, et pour des raisons fort visibles, qui ne tiennent pas seulement au niveau de la rémunération, mais qui tiennent aussi à la conception d'une engagement permanent, exclusif, etc.

Pour toutes ces raisons, enfin, il y a ce deuxième problème, la valeur de précédent. Ce sont les deux raisons qui, dans le passé, ont été un frein et qui ont milité contre une mesure analogue à celle-ci, je me le demande, il y a probablement des réponses. Je serais intéressé à savoir ce que le ministre a à dire là-dessus. En terminant, je me demande, si dans le fond, au moment même où le gouvernement adopte une loi, de façon assez substantielle, réformant de façon assez substantielle la Loi de la fonction publique, si on n'est pas en train de jeter le manche après la cognée, d'une certaine façon, de se dire qu'il n'y a vraiment rien à faire avec ce monstre-là, que jamais la fonction publique ne pourra s'adapter et devenir assez souple pour faire face à des besoins analogues à ceux-là. C'est peut-être vrai, je dois vous avouer que je n'ai pas moi-même une opinion définitive là-dessus. C'est clair que si la fonction publique continue d'être ce qu'elle a été, la réponse est clairement négative.

Mais, quand on commence à légiférer en partant de l'hypothèse qu'elle est ce qu'elle est et qu'elle va le demeurer, c'est un pronostic assez sombre que l'on fait pour l'administration publique, parce que même dans les ministères traditionnels, il y a des fonctions qui sont délicates et difficiles, qui ne demandent pas simplement la qualification scolaire ou le nombre d'années d'expérience, mais une certaine appréciation de qualités particulières.

Ce qui me semble devoir résulter de ça, comme conclusion, c'est que jamais l'administration publique ne sera à la hauteur de ces besoins. Je trouve ça un peu désolant. C'est peut-être inévitable, c'est peut-être le désir de ne pas faire cette admission, une espèce d'aveu d'échec, dans le fond, de la formule de la fonction publique vis-à-vis d'un certain besoin qui a obligé le gouvernement antérieur à se dire: il y a peut-être des moyens d'améliorer sans mettre de côté. Je crois qu'on n'était pas plus confiant qu'il faut de réussir un jour. Mais si on commence à légiférer comme si c'était irrémédiable, cette situation, je pense qu'on va certainement se donner des raisons d'être plus pessimiste qu'avant.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

Réponse de M. le ministre

M. Parizeau: M. le Président, je souscris volontiers à certaines des hésitations qui viennent d'être présentées, parce que c'est un problème qui est très sérieux et qui, effectivement, met en cause, pourrait mettre en cause certains principes de gestion du personnel à l'intérieur du secteur public.

C'est un problème qui dure maintenant, en ce qui a trait à la Caisse de dépôt, depuis dix ans, à ma connaissance. Les problèmes, à un moment donné, il faut les régler, quand ils ont trop duré. J'en ai, à l'heure actuelle, deux de ce type, dans les ministères que j'ai. Les agents de recouvrement et les chargés, les "cotiseurs" à l'impôt, sont des problèmes qui datent de dix ans ainsi que celui du personnel professionnel de la caisse. Ce que je soumettrai ici, c'est qu'il faut les régler par des moyens différents. Ce sont les deux seuls problèmes que je connaisse dans le secteur public qui durent depuis dix ans. Les autres ont changé de forme, ils ont cillé, ils ont varié; ceux-là sont présentés dans les mêmes termes, de la même façon, depuis dix ans. A un moment donné, il faut bien aboutir.

Le problème de la caisse vient d'abord du fait qu'il n'y a qu'un tout petit nombre d'employés. La Caisse de dépôt a 130 personnes, à deux ou trois près. Il y a là-dessus 60 professionnels; presque aucun, huit seulement, viennent du gouvernement. Tous les autres viennent du secteur privé et se baladent entre le secteur privé et la caisse. Il y a bien plus de contacts avec le secteur privé et bien plus de circulation que de mutations ou de promotions à l'intérieur du secteur public. Ce n'est pas si fréquent que ça quand on regarde le reste du secteur public.

Ces 60 personnes sont, comme on vient de le dire, hautement spécialisées. Il est clair qu'il faut régler le problème qui existe pour ces 60 professionnels et faire en sorte que pour le personnel de soutien, les 70 autres, on ne se serve pas de ça pour créer des précédents difficiles à l'occasion de négociations dans le secteur public pour les sténodactylos, les commis, les livreurs, etc.

C'est la raison pour laquelle, bien sûr, toutes les règles d'administration du personnel, de promotion, de nomination, d'échelle de salaire, devront être approuvées par le lieutenant-gouverneur en conseil. Une des raisons pour lesquelles on veut que tous les règlements de la caisse, à cet égard, soient approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est qu'on ne voudrait pas que la caisse se mette à payer 50% de plus, pour une sténodactylo, que ce qu'on paie dans la fonction publique. Cela va de soi.

D'autre part, la caisse, et c'est là où le précédent est peut-être moins dangereux qu'on le pense, la caisse est une activité à caractère commercial, on concurrence avec le secteur privé.

Nous en avons d'autres de même type, dans le secteur public: SIDBEC, par exemple. Le personnel de SIDBEC n'est pas astreint à la Commission de la fonction publique. La SAQ est une opération commerciale, et son personnel n'est pas astreint aux règles de la Commission de la fonction publique.

On reconnaît donc simplement que la Caisse de dépôt est une opération commerciale qui, comme d'autres opérations commerciales dans la fonction publique, n'est pas astreinte aux règlements de la Commission de la fonction publique.

Dans la mesure où cela permet — et je dois dire que c'est peut-être l'argument qui m'impressionne le plus — dans des compartiments très

spécialisés d'avoir le meilleur personnel possible, il y a un gain majeur sur le plan de l'intérêt public. Quand on voit la quantité de transactions qui passent par la Caisse de dépôt, avoir le meilleur "trader" qu'il y a sur la rue Saint-Jacques, c'est important. Cela rapporte pour toute la collectivité. Avoir des analystes, disons dans le domaine minier, avoir quelqu'un d'assez musclé ou les deux ou trois meilleurs analystes dans le domaine minier, à l'époque où on discute tellement d'amiante, cela n'est pas indifférent.

Or, on parle vraiment de cela. On parle d'une concurrence d'un petit nombre d'institutions financières privées à Montréal et d'une institution publique pour le même personnel, et un personnel rare. L'efficacité de ces quelques personnes, appliquée à plusieurs milliards de dollars, peut avoir un impact tel sur le plan de l'intérêt public, qu'après avoir passé par les mêmes hésitations que certains de mes prédécesseurs, j'ai fini par proposer la structure proposée dans le texte de loi.

Ce qui m'aide aussi à trancher peut-être — et je le dis en toute humilité dans ce domaine — c'est qu'ayant participé très étroitement à la première rédaction de la Loi de la Caisse de dépôt, je pense qu'en les flanquant dans la fonction publique, on a fait une erreur. C'est peut-être mon recul de douze ans qui me fait dire qu'on a fait une erreur au départ. On n'aurait jamais dû faire cela.

On nous dira, évidemment, que la Caisse a eu une performance, dans l'intervalle, qui est telle qu'on ne peut pas considérer que malgré tout, elle a été trop gênée. Grâce au ciel, très bien. Mais ce n'est quand même pas un argument. Ce n'est pas parce que la Caisse n'a pas fait faillite qu'on peut considérer que la formule était bonne.

Dans ce sens, encore une fois, un problème qui a duré depuis dix ans, qui se présente à chaque gouvernement, toujours dans les mêmes termes, toujours de la même façon, à un moment donné, doit être réglé.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires de caractère général?

M. Raynauld: Je vais peut-être dire quelques mots à la suite de ces remarques du ministre des Finances. J'ai d'abord dit qu'en principe, je ne voyais pas d'inconvénients majeurs à une approche comme celle-là.

Il ne faudrait pas non plus que, si on adopte une formule comme celle-là, on en revienne aux inconvénients que l'on veut éviter en ayant un article qui dit que de toute manière, tout va être décidé par le lieutenant-gouverneur en conseil. J'aimerais me faire rassurer un peu à cet égard, car à ce moment-là, on pourrait peut-être avoir le plus mauvais des deux mondes, une indépendance plus théorique que réelle, et sans les avantages que pouvait avoir une certaine intégration dans la fonction publique.

Ce que je lis comme articles qui se rapportent à cela, ce sont des normes et barèmes de rémuné- ration qui sont établis par résolution du conseil d'administration et soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Si je comprends bien ce texte, il ne s'agirait pas, à ce moment-là, des nominations. Il ne s'agirait pas de décider de cas particuliers. Il s'agirait plutôt de règlements. Est-ce que ce sont les règlements du conseil d'administration qui seraient en fait soumis à l'approbation?

M. Parizeau: Exclusivement les règlements. L'idée est la suivante. Je vais vous en donner un exemple récent qui, je pense, est assez typique à cet égard. Autant il faut donner beaucoup de latitude à la Caisse quant au recrutement de son personnel professionnel, sur le plan des rémunérations, par exemple, autant il faut, je pense, que la Caisse ne pose pas de précédent sur le plan du personnel administratif qui pourrait être gênant ailleurs. C'est cela que les règlements devront réconcilier.

On a donné un exemple récent que je trouve un peu ahurissant à cet égard; c'est que les règlements généraux de la SAQ ont quand même permis de payer une allocation au mille pour les frais de voyage qui dépassait les normes du gouvernement, au moment même où le gouvernement était en conflit avec la fonction publique là-dessus. Ce sont des choses que des règlements un peu astucieux auraient pu éviter, quand on sait l'aspect publicitaire que les syndicats ont pu tirer de cela.

Il est clair qu'il faut des règlements, je pense, de concordance sur le plan du personnel de soutien et du personnel secrétarial et, d'autre part, une très grande souplesse sur le plan du recrutement du personnel professionnel. Cela réconcilie un peu le problème que votre voisin soulevait tout à l'heure.

M. Raynauld: Est-ce qu'ici, il y a aussi, comme cela existait à Ottawa... Vous vous rendez compte que, dans la position où j'étais avant, comme président du Conseil économique du Canada, j'étais dans une situation assez particulière qui me rend très sensible à ce genre de situation, parce que le Conseil économique du Canada n'était pas soumis non plus aux règles de la fonction publique fédérale.

Par contre, nous étions soumis à des normes qui venaient du Conseil du trésor. Mais les normes du Conseil du trésor, quand elles n'étaient pas liées à la fonction publique, étaient très libérales, parce que là où la difficulté arrive, c'est lorsqu'on met ensemble les règles de la fonction publique et celles du Trésor. Autrement dit, le Trésor fixe des échelles de traitements, par exemple. Aussi longtemps qu'on ne définit pas qui doit entrer dedans, c'est toujours acceptable, des règles comme celles-là, mais, lorsqu'on définit ensuite en vertu de quels critères on peut engager une personne... autrement dit, si on dit qu'à un certain niveau, on va payer $20 000, aussi longtemps qu'on ne définit pas qui peut avoir $20 000, vous avez une très grande liberté. Du jour où on dit que, pour avoir

$20 000, il faut que vous ayez dix ans de service, à ce moment-là, c'est la camisole de force. Est-ce qu'il y a également ici cette possibilité pour la Caisse de dépôt, par exemple, de suivre quand même une hiérarchie, une structure de salaires qui pourrait être établie par le gouvernement et où, à un moment donné, s'il y avait des écarts trop grands, il pourrait y avoir, je ne sais pas, par... Je ne pense pas qu'il y avait des mécanismes officiels, dans mon cas, au Conseil économique, mais il y a des mécanismes officieux.

C'est évident que, si j'avais tout à coup décidé de payer $45 000 à un gars qui en valait $18 000, je pense bien qu'à un moment donné, quelqu'un serait intervenu et aurait dit: Cela fait. Soumis ou pas soumis à la fonction publique, on aurait dit: Cela ne va pas. Mais aussi longtemps que c'était raisonnable ou qu'il n'y avait pas de cas trop flagrants d'écarts par rapport aux normes, à ce moment-là, on me laissait tranquille comme président du Conseil économique.

Je trouve que c'est quand même un très grand avantage sur le plan administratif, non pas pour profiter des écarts qu'on peut accorder, mais pour éviter les délais, pour éviter ensuite qu'on ait franchement une administration qui soit très tatillonne. Dans une petite organisation comme celle du Conseil économique qui avait 130 employés, 140 employés, c'est une valeur extraordinaire. Je pouvais recevoir quelqu'un un matin, à 9 heures, qui se présentait pour avoir un emploi. Bien sûr, j'avais reçu un curriculum vitae avant, je m'étais fait une idée et je disais à ce type: Tu es engagé. Le gars n'en revenait pas. C'était la première visite qu'il faisait. J'ai dit: Oui, dans cinq minutes, tu auras ta lettre. Je la signais et j'avais l'autorité pour faire l'engagement. Cela représente, non pas du point de vue de celui qui prend la décision — remarquez que c'est agréable, mais ce n'est pas de ce point de vue — mais du point de vue de l'efficacité d'une administration, c'est extraordinaire, quand on est capable de faire cela.

M. Parizeau: C'est exactement l'esprit dans lequel ces dispositions, ces amendements sont apportés à la loi. Lorsqu'un très bon analyste en métallurgie décide de quitter une maison de courtage, Wood Gundy pour ne prendre qu'un exemple, et qu'on sait que Greenshields et la Sun Life courent après, on ne peut pas ouvrir un concours avec avis dans trois mois, ce n'est pas faisable. C'est à ce problème que cela veut répondre.

Que la direction de la caisse puisse faire venir l'analyste le jour G pour voir son curriculum, apprécier son expérience et sa réputation et dire: Vous êtes embauché. Cela a toujours été, c'est le problème depuis le début.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut procéder, article par article?

Conseil d'administration de la caisse

M. Raynauld: Sur le premier article, on accroît le nombre des membres du conseil d'administration de sept à neuf; je n'y vois pas d'inconvénient.

M. Parizeau: Je me demande si je ne devrais pas, étant donné que le projet de loi n'a été présenté qu'hier, pour chacun de ces articles, au moins, présenter une explication brève des raisons pour chacune de ces choses, parce que vraiment, personne n'a eu le temps de l'examiner longuement.

A l'article 1, le nombre des membres du conseil d'administration, cela répond essentiellement à la question suivante: On dit qu'il y a sept membres votants, mais en fait, deux sont ex offi-cio, le président et le vice-président qui est, ex of-ficio, le président de la Régie des rentes. Sur les cinq autres, deux sont choisis parmi des fonctionnaires du gouvernement ou d'une société d'Etat et un autre parmi les représentants des associations de salariés, ce qui en laisse deux essentiellement pour le milieu des affaires. C'est donc très rigide comme cadre. Il y a un groupe qui n'a jamais été représenté, c'est-à-dire les coopératives. D'autre part, il n'y a jamais eu le jeu minimum d'être capable d'ajouter quelqu'un qui, de par sa compétence, serait indiqué.

Alors, on élargit seulement un peu le cadre en mettant deux membres votants de plus. Cela permettra, d'autre part, de régler des problèmes de quorum qui sont parfois compliqués aussi. Plus on a de gens ex officio sur un conseil d'administration, plus ils peuvent être pris à d'autres tâches au moment d'une réunion d'un conseil. A cet égard, seulement élargir un peu permettrait de régler des problèmes de quorum en passant.

Le Président (M. Marcoux): Article 1, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 2?

M. Parizeau: L'article 2 répond à la préoccupation suivante: Aux affaires municipales, un des trois membres non votants — il y a trois membres non votants à la caisse — un qui est le sous-ministre des Finances et un autre qui est le trésorier de l'Hydro-Québec, et un troisième qui vient de la Commission des affaires municipales. Or, aux affaires municipales, ministère ou commission, celui qui est le plus au fait des emprunts des municipalités, n'a pas toujours le même poste. Si on définit un poste ex officio, on peut être pris, à un moment donné, avec quelqu'un qui n'est pas dans le ministère des Affaires municipales le plus au fait des questions financières. On va lui donner seulement un peu de jeu.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Raynauld: Je voudrais poser une question bien exacte. Dans l'article précédent, c'était un membre de la Commission municipale de Québec.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Et on ajoute: ou un fonctionnaire du ministère. La Commission municipale, qu'est-ce que c'est, au juste? Ce n'est pas le ministère?

NI. Parizeau: Non. Tous les emprunts des municipalités doivent être approuvés par la Commission municipale de Québec. Dans la version originale de la loi, comme il y avait un des commissaires de la commission qui connaissait les finances municipales parfaitement et que c'est lui qu'on voulait avoir, on a mis Commission municipale de Québec.

Il arrive au fur et à mesure du passage des années que celui, qui est le plus au fait des questions financières, est parfois à la Commission municipale, parfois au ministère des Affaires municipales; on ne voudrait pas se barrer. C'est tout. Alors, on dit: Commission municipale de Québec ou ministère des Affaires municipales. On ira choisir celui qui, sur le plan des emprunts des municipalités, des finances, des emprunts des marchés financiers, semble le plus compétent. Cela avait été fait un peu ad hoc, je dois dire. Quand on avait dit un membre de la Commission municipale, ce qu'on visait en 1965, c'était M. Turgeon, parce qu'il connaissait cela. Cela fait longtemps qu'il a pris sa retraite.

M. Raynauld: A l'heure actuelle, les membres de la Commission municipale sont quand même choisis pour leur habileté à juger les emprunts des municipalités. C'est pour cela qu'ils sont là...

M. Parizeau: Pas nécessairement. Ils sont choisis...

M. Raynauld: Comment se fait-il que tout à coup on aurait des incompétents là qui ne sont pas choisis?

M. Parizeau: C'est que quelqu'un peut être choisi, mais la commission municipale tranche sur les questions de prudence, quant à l'aptitude, par exemple, d'une municipalité à emprunter, compte tenu de son évaluation municipale. Alors, un homme peut avoir une connaissance remarquable de la taxation municipale, de l'évaluation municipale, de la prudence qu'on doit exercer avant de les autoriser à passer en emprunt, et ne pas connaître grand chose sur le fonctionnement des marchés financiers et remplir admirablement son travail.

M. Raynauld: Cette commission — je m'excuse encore une fois — est formée comment? La commission municipale?

M. Parizeau: C'est un organisme quasi judiciaire...

M. Raynauld: Qui est indépendant?

M. Parizeau: Oui, qui est composé d'un certain nombre qui répond à l'Assemblée nationale par le ministre des Affaires municipales et qui autorise tout emprunt d'une municipalité. Aucune municipalité ne peut emprunter sans obtenir l'autorisation de la commission, et elle juge en fonction d'un certain nombre de critères, encore une fois, de prudence élémentaire, à savoir est-ce que la dette d'une municipalité, par rapport à son évaluation, nous permet de croire qu'ils peuvent ajouter une autre tranche d'emprunt sans mettre les opérations de la municipalité en péril.

M. Raynauld: Est-ce que vous ne risquez pas...

M. Jolivet: S'il y avait eu plusieurs petites municipalités comme nous, il aurait su ce que c'est que la commission municipale.

M. Parizeau: C'est ça.

M. Raynauld: Est-ce que vous ne risquez pas de vous faire accuser de vouloir, avec cette clause, inciter un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales, à exercer plus de contrôle sur la caisse de dépôt?

M. Parizeau: Non, ils n'ont pas droit de vote.

M. Raynauld: Ils n'ont pas droit de vote, ceux-là?

M. Parizeau: Non. Le sous-ministre des Finances, le trésorier de l'Hydro et le représentant des Affaires municipales n'ont pas droit de vote.

M. Raynauld: C'est d'accord.

Le Président (M. Marcoux): S'ils n'ont pas droit de vote, c'est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 3.

M. Parizeau: Est-ce que je peux présenter quelques explications? Ce serait peut-être mieux comme ça...

Le Président (M. Marcoux): On va continuer comme ça, oui.

M. Parizeau: ... commencer par les explications.

M. Raynauld: S'il vous plaît.

M. Parizeau: Aucun membre du conseil d'administration ne doit avoir un intérêt dans un commerce de valeurs mobilières. Ce qu'on supprime ici, c'est d'ajouter qu'ils ne doivent pas avoir un intérêt dans une compagnie de fiducie.

Au départ, cela avait été placé là pour la raison suivante, c'est que la Caisse de dépôt, à l'origine, était considérée comme une espèce de compagnie de fiducie et on ne voulait pas de conflits d'intérêt. Néanmoins, dans l'intervalle, se sont développés considérablement les programmes d'épargne-retraite, habituellement gérés par des compagnies de fiducie, avec le résultat qu'à l'état actuel, seulement pour permettre aux mem-

bres actuels du conseil d'administration de poursuivre leur mandat et de le terminer, on aura des problèmes sur le plan juridique. Beaucoup d'entre eux ont des programmes de retraite administrés par une compagnie de fiducie, et donc, en vertu de la loi, ont un intérêt dans une compagnie de fiducie.

Aussi bien pour permettre à ceux qui sont encore membres de poursuivre leur mandat et d'en recruter d'autres, il faut faire sauter cette disposition, parce que la réalité a évolué de façon complètement différente de l'esprit de la loi originale.

Alors, on dira évidemment: Celé permettrait à des membres actuels ou à des membres futurs d'avoir des actions dans une compagnie de fiducie, ce qui est vrai; mais la loi leur permet d'avoir des actions dans des banques, leur permet d'avoir des actions dans des compagnies d'assurances, d'avoir des actions dans n'importe quoi. Alors, on a donc enlevé seulement cette disposition relative aux compagnies de fiducie.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce que ce n'est pas une interprétation assez particulière d'avoir un intérêt dans, que de dire que, par exemple, quelqu'un qui a un compte en banque serait interprété par analogie comme ayant un intérêt dans une institution bancaire?

M. Parizeau: C'est l'interprétation des programmes, étant donné qu'un certain nombre de compagnies de fiducie sont coopératives ou mutualisées...

M. Forget: Mutualisées.

M. Parizeau: Un programme d'épargne-retraite devient une participation dans le fonds.

M. Forget: Oui, mais dans les cas où ils sont mutualisés, je le comprends, mais dans les autres cas, je trouve que c'est une interprétation un peu tirée par les cheveux. Mais si on veut couvrir ces cas-là aussi effectivement.

M. Parizeau: Cela fait vraiment anormal. Leur interdire un intérêt dans un commerce de valeurs mobilières, ça se comprend, parce que la caisse passe son temps à transiger sur le marché des valeurs mobilières, mais puiqu'on permet à ces gens-là d'avoir des actions dans des banques, dans des compagnies d'assurances, etc., pourquoi désigner les compagnies de fiducie...

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 3 adopté?

M. Raynauld: Ma réaction à ça, M. le Prési- dent, si vous me permettez, c'est qu'il me semble que des articles comme ceux-là, en principe, devraient être rédigés en disant d'une façon plus générale que ça, en disant qu'il ne doit pas y avoir de conflits d'intérêt quand on nomme quelqu'un comme membre d'un conseil d'administration. On laisse au Conseil des ministres ou à d'autres le soin de juger s'il y a un conflit d'intérêts quand on nomme quelqu'un.

M. Parizeau: Cela existe déjà en vertu des règlements de la caisse. Tout membre de la caisse doit communiquer au président de la caisse la liste de tous ses intérêts et de tous les changements qui s'opèrent dans ses intérêts financiers, où que ce soit. Dans la loi de la caisse, il y a, aux articles 34, 35, 36, 37 et 38, toute une série de dispositions quant aux conflits d'intérêts et à l'usage des renseignements qu'un membre du conseil d'administration peut faire de ce qu'il apprend dans les opérations de la caisse.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? Article 4. M. le ministre.

Gestion du personnel

M. Parizeau: Ici, simplement pour tout l'article 4, cela revient finalement à ce qu'on discutait tout à l'heure, 15 prévoit qu'il y aura un règlement quant aux normes et barèmes de rémunération et des conditions de travail approuvées par le lieutenant-gouverneur en conseil. Cela revient à la discussion que nous avions tout à l'heure à ce sujet. Et 15a et 15b sont en somme des clauses grand-père, c'est-à-dire d'une part le maintien de certains des droits du personnel existant et d'autre part la définition du régime de retraite qui s'appliquera à eux, étant entendu que tous les nouveaux employés entrent dans le RREGOP.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il des questions, des commentaires particuliers? Non?

M. Raynauld: Une question particulière. Qu'est-ce qu'on a changé à 15b?

M. Parizeau: C'est à cause des dates.

M. Raynauld: Ce sont seulement des dates?

M. Forget: Avant le 1er juillet 1973, il y avait un programme de rentes auquel on a substitué un autre régime. La question du député d'Outremont demeure cependant, et je ne pense pas qu'on lui ait fait de réponse tout à l'heure — peut-être par inadvertance. On exempte tous ces employés des règles normales de la fonction publique, sauf du régime de retraite. C'est, bien sûr, une exception de taille, mais ce n'est pas une exception qui gêne le recrutement, au contraire, quoique certaines personnes pourraient avoir souscrit à des plans d'épargne-retraite enregistrés alors qu'elles étaient dans le secteur privé, et l'obligation de contribuer au régime public fait qu'elles perdent le bénéfice fis-

cal qu'elles avaient acquis pour le plan auquel elles doivent continuer de contribuer en parallèle. Je comprends que la règle, pour les employés qui ont acquis, par analogie à l'article 15a, leur permanence, tendrait à dire que ceux qui ont déjà un fonds de retraite ne le perdront pas le jour de la mise en vigueur de la loi, mais, pour les nouveaux employés, est-ce strictement d'ordre public cette clause?

M. Parizeau: Dans la mesure où les régimes antérieurs à 1973 s'apliquaient non pas seulement à la fonction publique, mais vraiment à tout le secteur public et parapublic, les enseignants, le personnel des hôpitaux, et où, depuis 1973, tout le secteur public et parapublic contribue au RREGOP, on ne voit pas de raison d'en sortir la Caisse de dépôt.

L'application du RREGOP à l'heure actuelle est beaucoup plus large que la fonction publique au sens strict. C'est le secteur public qui contribue au RREGOP et la Caisse de dépôt demeure quand même dans le secteur public.

M. Raynauld: Ce qui me surprenait au départ, c'est qu'on soit obligé d'apporter un amendement pour dire que "s'applique aux dirigeants et aux autres employés de la caisse le régime de retraite des fonctionnaires. " Qu'est-ce qu'il en était avant l'adoption de cela? Ils n'en faisaient pas partie? C'est cela mon problème.

M. Parizeau: Avant 1973...

M. Raynauld: Non, mais aujourd'hui? De quoi font-ils partie?

M. Parizeau: Actuellement du RREGOP. M. Raynauld: Bon!

M. Parizeau: Les nouveaux, ceux qui depuis le 1er juillet 1973, sont au RREGOP. Les antérieurs au 1er juillet 1973 sont dans l'ancien fonds de pension des fonctionnaires.

M. Raynauld: A ce qui existe déjà.

M. Jolivet: Nous autres, comme les employés occasionnels, comme députés, nous étions dans le régime des enseignants. Maintenant, comme députés, on tombe dans le RREGOP. Ce sont simplement des références aux deux lois existantes.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 4, adopté? Article 5, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est un article de concordance.

Le Président (M. Marcoux): De concordance. Adopté. Article 6.

M. Raynauld: Cela existe. Je pense que cela demande quelques explications.

M. Parizeau: L'article 6 est largement une question de sémantique. Les termes qui désignent ces dépôts ont évolué avec les années et on change essentiellement les mots. Je vais vous donner les termes correspondants.

Ce qui s'appelait "dépôts à demande" devient "dépôts à vue". Ce qui s'appelait "dépôts à échéance" devient "dépôts à terme" et ce qui s'appelait "dépôts à préavis" devient "dépôt à participation".

C'est de la pure sémantique. Ce qui s'appelait autrefois les "fonds ségrégatifs" devient les "fonds spécialisés". C'est simplement parce que ces termes ont évolué dans le monde financier depuis une dizaine d'années et que c'est modifié. Cela ne change rien à la substance.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 7, M. le ministre.

M. Parizeau: J'ai l'impression que, dans cet article, il s'agit de modifications mineures dans les pouvoirs de réglementation de la caisse. Je voudrais simplement faire une vérification ici.

Etant donné qu'on a changé les termes applicables aux dépôts, on reprend ici simplement l'ancien article 20. L'ancien article 20 se lisait ainsi: "La caisse établit, par règlement, le mode de calcul du taux des intérêts payables sur les dépôts à demande ou à échéance ainsi que du rendement des dépôts à préavis. Le montant global requis pour payer ou créditer les intérêts sur ces dépôts et pour produire ce rendement doit chaque année être égal au revenu net de la caisse." Comme on mentionnait, dans l'ancien article 20, "dépôts à demande", "dépôts à échéance", "dépôts à préavis", on a réécrit l'article 20 en fonction des nouvelles définitions.

Le Président (M. Marcoux): Article 7, adopté.

M. Raynauld: On enlève, cependant, la référence au revenu net de la caisse. Il n'y a plus cela.

M. Parizeau: Cela revient au même. C'est une autre formulation. L'ancien article 20 disait: "Le montant global requis pour payer ou créditer les intérêts sur ces dépôts et pour produire ce rendement doit chaque année être égal au revenu net de la caisse". On reformule cela en disant: "Le mode de calcul des réserves à constituer dans chaque fonds dont le revenu net annuel, après déduction de telles réserves, doit être intégralement versé aux déposants." C'est la même idée, mais formulée dans un texte un peu plus français.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 8. M. le ministre.

M. Parizeau: Concordance.

Le Président (M. Marcoux): Concordance. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

M. Parizeau: Les articles 9 et 10 aussi. Article 11, c'est de la concordance.

Le Président (M. Marcoux): Articles 9, 10, 11, concordance. Adopté?

M. Raynauld: Cela va! Adopté.

M. Parizeau: Article 12, concordance de termes puisqu'on reprend ici "dépôts à vue", "dépôts à terme", "dépôts à participation".

Le Président (M. Marcoux): Article 12, adopté. Article 13? Adopté.

M. Raynauld: Quelles sont les réserves sur les articles 4, 5, 8, 9, 10 et 11 qui entreront en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement?

M. Parizeau: C'est destiné essentiellement à faire en sorte que la caisse puisse prendre le virage quant à l'administration du personnel, la préparation des règlements, etc.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): La commission des finances, des comptes publics et du revenu a complété l'étude, article par article, du projet de loi no 97: Loi modifiant la charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec. En votre nom, je ferai rapport à l'Assemblée nationale des travaux de cette commission. La commission plénière a terminé ses travaux.

Une Voix: Pas la commission plénière.

Le Président (M. Marcoux): Plutôt, la commission des finances, des comptes publics et du revenu a terminé ses travaux et les ajourne sine die.

(Fin de la séance à 21 h 5)