Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Etude des crédits du ministère des Finances et du Conseil du trésor

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs! La commission des finances, des comptes publics et du revenu est réunie pour étudier les crédits du ministère des Finances. Les membres de la commission, ce matin, sont: M. Alfred (Papineau), M. Baril (Arthabaska), M. Biron (Lotbinière), M. Garneau (Jean-Talon), M. Garon (Lévis), M. Goulet (Bellechasse), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Fabre), M. MacKasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. O'Gallagher (Robert-Baldwin), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Tardif (Crémazie. Nous en étions à... Oui?

M. Charbonneau: M. le Président, je remplace M. Landry.

Le Président (M. Boucher): M. Landry. Alors, M. Laberge (Jeanne-Mance) remplace M. Marois (Laporte)...

M. Laberge: A moi, on m'avait dit M. Landry mais, de toute façon, un qui est absent.

Le Président (M. Boucher): M. Laberge (Jeanne-Mance) remplace M. Landry (Fabre) et M. Charbonneau (Verchères) remplace M. Garon (Lévis).

Alors, nous en étions aux questions sur la régie d'Etat, Loto-Québec, et M. le député de Jean-Talon avait des questions à ajouter.

Loto-Québec M. Garneau: Oui. Je voudrais...

M. Parizeau: Si vous me permettez juste un instant, j'avais annoncé hier soir que je présenterais ce matin un certain nombre de renseignements quant aux achats par groupes de revenu de billets de Loto-Québec. Est-ce qu'on me permet de présenter ces renseignements avant qu'on passe aux questions?

M. Garneau: D'accord.

M. Parizeau: Puisque c'est ce qui restait de nos discussions d'hier soir. Alors, il s'agit d'une enquête faite par échantillonnage en janvier 1977 par la firme Robert Sylvestre Marketing Ltd. pour le compte de Loto-Québec, et qui, dans l'ensemble des questions posées, cherche à déterminer le pourcentage de chaque couche de revenu pour l'ensemble de la population qui achète réguliè- rement ou occasionnellement des billets de l'une ou l'autre des loteries. Cela nous donne ceci: Pour moins de $5000 de revenus, 79%; $5000 à $8000, 82%; $8000 à $10 000 de revenus, 85%; $10 000 à $15 000, 91%; $15 000 à $25 000, 88% et plus de $25 000, 94%. C'est-à-dire, si vous voulez, de $5000 à plus de $25 000, on est dans des pourcentages très élevés.

M. Raynauld: Quels pourcentages au juste? C'est le nombre de personnes qui achètent?

M. Parizeau: Non, c'est pour chaque groupe de population totale, à chacun de ces niveaux de revenu, la proportion qui achète des billets. De tous ceux qui gagnent plus de $25 000, combien achètent régulièrement, occasionnellement, des billets? La réponse, 94%.

M. Raynauld: Si je comprends bien, à peu près tout le monde achète des billets.

M. Parizeau: C'est ce qui arrive. On se rend compte du degré de pénétration de la loto. C'est la première constatation à chacun des niveaux de revenus, la loto, à toutes fins pratiques, vend, régulièrement ou occasionnellement, des billets à peu près à tout le monde. Moi qui n'en achète jamais, j'ai été étonné de voir que j'appartiens à une tribu qui n'est plus très nombreuse.

M. Goulet: M. le Président, vous avez aussi la fréquence. Je peux en acheter, si je prends un exemple, mais la fréquence, si j'en achète un par année ou un chaque semaine, est-ce que c'est...

M. Parizeau: L'enquête n'a pas été poussée à un point tel qu'on soit capable d'établir une distinction entre régulièrement ou occasionnellement, c'est bloqué ensemble. Remarquez que l'étude aurait peut-être dû faire cette distinction, c'est clair.

M. Raynauld: Si on n'a pas d'argent à dépenser...

M. Parizeau: Non, la plus belle fille du monde ne donne que ce qu'elle a. C'est l'enquête telle qu'elle a été préparée.

Le Président (M. Boucher): Le député de Jean-Talon.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que c'est la seule étude qui a été faite et qu'on connaît, pour répondre à la question qui a été posée hier, à savoir si c'était régressif ou non, si les gens plus pauvres achetaient plus ou dépensaient plus en proportion de leur revenu? C'est ça qu'il faudrait avoir, la proportion des revenus consacrée par tranche de revenus; c'est ça qu'il faudrait avoir comme information, est-ce qu'elle existe?

M. Parizeau: Elle existe aux Etats-Unis. Des enquêtes comme celles-là ont été faites aux Etats-Unis, je ne pense pas qu'on en ait une au Québec. On ne l'a pas au Québec, c'est ça.

Pour le Québec, il n'y en a pas, pas dans le rapport que j'ai, en tout cas. Il n'y a pas vraiment, au Québec, quelque chose qui réponde à la dernière question que vous venez de poser. Il y a peut-être simplement un élément dans ce questionnaire, tel qu'il a été fait, au début de 1977, qui rejoint — mais qui ne fait que rejoindre —l a préoccupation du député d'Outremont et qui est celle-ci: 73% des gens qui ont participé à ce sondage ont manifesté leur désaccord avec l'opinion que — c'est la question qui a été posée — "la loterie est une forme de taxation qui pénalise les gens à faible revenu". En tout état de cause, les gens ne perçoivent pas ça comme correspondant à la description qu'en donnait le député d'Outremont. Je comprends que ça ne répond pas vraiment à sa question. Cela rejoint simplement la préoccupation qu'il exprime.

M. Raynauld: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Si je comprends bien, dans ce domaine de taxes régressives ou non, le gouvernement entend procéder avec la loterie instantanée pour le financement des fêtes de la Saint-Jean. Par la suite, cette loterie serait maintenue ou suspendue, selon l'effet qui aurait été analysé sur le comportement des gens. Ai-je bien compris?

M. Parizeau: On ne déciderait pas ensuite de la maintenir ou de la suspendre. L'expérience sera faite seulement pour les fêtes de la Saint-Jean. Il n'y a aucune assurance qui est donnée que cela se poursuivra par la suite. On va juste en faire une et puis bah! Ensuite, on avisera où on va.

M. Garneau: Cette loterie instantanée débuterait quand? Et quand se terminerait-elle?

M. Parizeau: Cela durerait à peu près cinq semaines, M. le Président, débutant à la fin de mai.

M. Garneau: Et, au terme de ces cinq semaines, cela arrête, de toute façon.

M. Parizeau: De toute façon.

M. Garneau: Et si elle devait reprendre, cela serait plus tard.

M. Parizeau: Cela serait dans un tout autre contexte, c'est-à-dire qu'il faudrait déterminer si on lance un système permanent de loto instantanée.

M. Garneau: Dans le passé, beaucoup de groupes, soit des groupes sportifs, la Confédération des sports, ou autres, qui gravitent autour du monde sportif, ont demandé à plusieurs reprises qu'au lieu que l'ensemble des loteries ou de certaines loteries soit affecté ou versé au fonds consolidé, l'ensemble des revenus soit affecté à des fonctions bien particulières. Le sport, par exemple, est revenu à plusieurs reprises et, dans les réunions de la Confédération des sports du Québec — j'ai assisté moi-même à quelques-unes de ces réunions — on revenait constamment sur cette demande.

Est-ce que c'est l'intention du gouvernement de maintenir le statu quo sur cette question, c'est-à-dire que l'ensemble des revenus serait versé au fonds consolidé, ou si le gouvernement envisage la possibilité de verser à des fonctions bien particulières, comme l'organisation du sport amateur, par exemple, ou des athlètes, ou toutes ces questions... Est-ce que c'est l'intention du gouvernement de maintenir le versement au fonds consolidé ou d'apporter des aménagements?

M. Parizeau: Non, il n'y a pas de projet d'aménagement quelconque. D'ailleurs, je dois dire que, d'une façon générale, personnellement, je n'aime pas l'idée de taxes affectées à des fins spécifiques. Je comprends qu'il y en a un certain nombre dans notre système, comme la Régie des rentes, la Régie de l'assurance-maladie, etc. On n'est pas vierge sur ce plan, il y a des choses qui existent, mais, personnellement, à moins vraiment qu'on ne me présente une justification tout à fait solide, je verrais d'un assez mauvais oeil l'extension de ce système par lequel on perçoit des taxes pour les fins de dépenses particulières.

C'est important d'établir une distinction très nette entre, d'une part, les rentrées de fonds au fonds consolidé et, d'autre part, l'examen, chaque année, par le comité des priorités, par le cabinet, par le Parlement, de la façon que les dépenses se font. On aurait, à mon sens, tort de chercher à le lier l'un à l'autre, tout en reconnaissant qu'il y en a déjà et qu'il peut fort bien ne pas être facile de se sortir des situations qui existent déjà. Je n'envisage, pour le moment, aucune espèce d'extension de ce principe à d'autres domaines et certainement pas dans le cas des lotos.

M. Garneau: En fait, je comprends des propos du ministre que le gouvernement fera une exception pour le financement des fêtes de la Saint-Jean. Est-ce que le financement des fêtes de la Saint-Jean sera appliqué uniquement par le produit de cette loterie? En d'autres mots, si elle rapporte $6 millions, l'ensemble des $6 millions est affecté aux fêtes de la Saint-Jean; si elle en rapporte $7 millions ou si elle en rapporte $5 millions, tout est versé au fonds consolidé et le gouvernement affecte une somme. Si elles sont déficitaires, il déboursera à partir d'autres revenus. Si elles sont excédentaires, il va garder la...

M. Parizeau: Sûrement. Il y aura un budget qui sera établi, indépendamment de ce que la loterie rapporte. Cela revient au principe que j'indiquais tout à l'heure, le danger de lier le montant

d'une dépense au produit d'une taxe, c'est que la dépense n'est pas faite en fonction de ce qu'il faudrait, ce qui est utile, de ce qui peut être considéré comme acceptable, mais simplement en fonction de ce que la taxe rapporte. Il n'y a pas de raison qu'entre ce qu'une taxe rapporte et le niveau d'une dépense, il y ait un rapport quelconque.

M. Garneau: Le lien entre l'instantanée et les fêtes de la Saint-Jean, c'est le "stunt" publicitaire que cela peut apporter pour promouvoir les ventes de billets. Le produit des rentrées fiscales, si on peut appeler cela fiscales, ou des taxes volontaires, sera versé au fonds consolidé et le budget est déjà connu et alloué à l'organisation des fêtes de la Saint-Jean et cela devient, sans jeu de mots, un prétexte de vente ou une façon de faire la publicité, un peu comme durant le mois de juin, l'Inter-Loto de juin est faite autour des Jeux du Québec. C'est comme cela depuis quelques années, au moment où le gouvernement...

M. Parizeau: Oui.

M. Garneau: ...avait décidé de subventionner la tenue des Jeux du Québec, les Jeux d'été, au début. La publicité était faite autour de cela, mais c'était administré séparément en termes de produits versés à cette organisation.

M. Parizeau: C'est peut-être un peu plus que cela en ce sens que, dans la mesure où justement des loteries spécifiques comme celles-là attirent peut-être un peu plus l'attention que d'autres. Cela permet, comment dire, de justifier des budgets de dépenses peut-être un peu plus généreux que, dans une situation d'austérité qu'on connaît, on n'en mettrait. C'est par ce truchement qu'il peut y avoir un certain lien entre le niveau de la dépense et ce que la loterie rapporterait de façon anormalement élevée, seulement parce que cela attire un peu l'attention. Je vous avouerai que, personnellement, tout en reconnaissant que, tout comme cela s'est fait dans le passé, et que la machine était déjà organisée dans ce sens, en soi, je n'aime pas beaucoup cela. Je n'assure pas que cela se continuera dans l'avenir de la même façon. Maintenant, il ne faut pas en faire une jaunisse non plus, ce n'est quand même pas dramatique.

M. Garneau: Sur le même sujet, j'aurais encore deux ou trois questions. Est-ce que j'ai bien compris que le montant qui sera alloué aux célébrations des fêtes de la Saint-Jean, pour l'ensemble du Québec, d'après les coupures de presse, c'était $6 millions, si ma mémoire est fidèle? Il me semble que c'était cela.

M. Parizeau: On pourrait peut-être se renseigner. Je m'excuse, ce n'est pas dans mes attributions directes. Est-ce qu'il y aurait moyen, par téléphone, de déterminer le montant du budget qui est affecté aux fêtes de la Saint-Jean?

M. Garneau: Les questions...

M. Parizeau: On va avoir le renseignement et on va vous le communiquer.

M. Garneau: ... qui sont reliées à cela, c'est que l'organisation d'une loterie, qui est une expression anglaise, un "one shot deal", évidemment, représente des frais de mise en marché, d'organisation et de publicité un peu spéciaux. Est-ce que l'on a l'étude sur le coût de l'organisation de cette loterie pour la période de cinq semaines et les revenus nets escomptés?

M. Parizeau: On escompte des ventes d'une dizaine de millions. Le revenu net serait de l'ordre de $3,8 millions. Ceci se compare, au total, avec comme rendement net, par rapport au brut... C'est 38%, alors que, normalement, le rendement escompté est de l'ordre de 40%, si on tient compte... Au 31 mars 1977, on avait dit hier soir qu'on avait vendu pour $183 millions, en revenus bruts, et que cela avait donné $68 millions net, alors c'est de l'ordre de quoi...

M. Garneau: $42 millions...

M. Parizeau: $42 millions... En 1977, ce que nous avons serait de l'ordre de $42 millions.

M. Garneau: J'ai pris les chiffres d'hier, $183 millions de vente brute, ce qui donnait, après les soustractions des coûts, $70 millions. Alors, ce serait $70 millions de $183 millions.

M. Parizeau: En 1976, c'était 37%, comme bénéfice net. L'an dernier, sur la base de ce que nous communique le député de Jean-Talon, c'était $42 millions, et là, ce serait à peu près $38 millions. C'est-à-dire qu'on se situe à peu près dans le registre normal.

M. Garneau: Sur l'organisation de cette loterie instantanée, hier, on a parlé abondamment des concessionnaires, est-ce que la vente sera faite par le système actuel ou par un autre système? J'imagine que les points de vente seront les mêmes ou y aura-t-il un autre système de distribution?

M. Parizeau: Cela passe exactement par le système habituel.

M. Garneau: Et ce seront les grossistes qui achèteront les billets et qui les redistribueront?

M. Parizeau: Oui.

M. Garneau: Maintenant, quel est le pourcentage versé aux concessionnaires et aux points de vente? Comment se répartit la commission?

M. Parizeau: Au total, 5%, 5%, 10%.

M. Garneau: 5-5. Est-ce que, sur les autres loteries... hier, on a parlé des concessionnaires par rapport à l'ensemble du système. Quel est le pourcentage de commission versé aux grossistes et le

pourcentage de commission versé aux points de vente?

M. Parizeau: Je pense qu'on était arrivé à $11 millions sur 25, n'est-ce pas? Escompte et commission aux vendeurs, on avait dit $25 millions...

M. Garneau: Sur $183 millions, ce qui fait 13...

M. Parizeau: C'est ça. Dans ces $25 millions, il y avait $11 millions pour les concessionnaires. Les $11 millions, par rapport aux $25 millions, ne font pas exactement 50%, on me dit, essentiellement parce que c'est à cause de la Mini. Dans le cas de la Mini-Loto, ces commissions ne sont pas de 10%, 5-5, mais de 18%.

M. Garneau: Quelle est la distinction ou la séparation de ces 18% entre le concessionnaire et le point de vente?

M. Parizeau: Est-ce que je peux répondre à ces questions?

Oui, bien sûr.

Dans les loteries Inter, Super, Perfecta, les commissions sont divisées 50-50 entre le concessionnaire et le point de vente. Dans le cas de la Mini, la commission est de 20%, 8% étant donnés au concessionnaire et 10% au point de vente, c'est-à-dire au vendeur.

M. Garneau: Et dans l'autre, c'est 5%-5%.

M. Parizeau: Dans l'autre, c'est 5%-5%. En d'autres mots, c'est moitié, moitié dans les trois autres loteries, la Mini faisant exception... C'était anciennement moitié, moitié, 20%. La commission a été ramenée à 18%. Celle du point de vente n'a pas été changée. Elle est restée à 10%. Celle du concessionnaire a été ramenée de 10% à 8%.

M. Garneau: Dans le cas de la loterie-instant, je comprends que les concessionnaires... Vous dites que vous leur donnez 5% pour faire le travail de distribution au point de vente. Les concessionnaires devront-ils payer comptant les billets auprès de la loterie? En d'autres mots, le concessionnaire va à la loterie et paie comptant les billets, ou s'il ne les paie pas?

M. Parizeau: Non. On donne crédit pour la première commande à 100%. La deuxième commande sera à crédit à 50%. Elle sera payable après, par succession, 20%, 20%, 20%, etc., la raison étant que, financièrement, elle n'aurait pu supporter la charge additionnelle d'une mise en marché d'un si grand nombre de billets. Elle a un jeu d'instantané. Elle demande que la mise en marché soit faite très rapidement, c'est-à-dire la première semaine, contrairement aux autres loteries qui vont grandissantes. Dans le cas de l'instantanée, on s'attend que cela soit un volume maximum qui va aller décroissant. Il y a un problème de crédit.

M. Garneau: Contrairement à ce qui existe pour les autres loteries, le concessionnaire paie comptant les billets, en est responsable. Dans le cas de l'instant, le premier achat de la première semaine sera à crédit. Quelle garantie la société prend-elle qu'elle ne se fera pas voler ou que le gars ne partira pas avec les billets?

M. Parizeau: Les points de vente seront assurés à $400 par livraison de billets. En somme, normalement, son crédit est assuré. Donc, elle ne devrait pas avoir de perte financière causée directement par l'instantanée. Evidemment...

M. Garneau: Je ne parle pas des points de vente. Quelle garantie la société a-t-elle? C'est seulement le bilan du grossiste ou s'il y a une note de crédit dans une banque ou quoi que ce soit qui engage... Parce que, si vous avez un concessionnaire qui part avec $100 000 de billets ou $50 000...

M. Parizeau: La première commande sera quand même limitée. On établit les montants maximaux que les concessionnaires peuvent commander et, deuxièmement, on sait qu'ils vont être capables, pour avoir leur argent, pour les billets qu'ils donnent... C'est assuré. Ils ont une note de garantie pour un montant X, pour couvrir toutes les autres loteries. A ce moment, ils mettent en jeu leur commerce. Pourquoi? Il n'y a pas de problème de crédit.

M. Garneau: La Société d'exploitation des loteries et courses offre comme garantie une lettre de banque ou de...

M. Parizeau: De garantie bancaire.

M. Garneau: ...de garantie bancaire pour le crédit qu'elle fait sur les billets de...

M. Parizeau: De la Super et de l'Inter.

M. Garneau: Oui, mais sur la question de...

M. Parizeau: ...et le 6/36, pas sur l'instantanée.

M. Garneau: Vous n'avez pas de lettre de crédit bancaire pour la garantie des billets. Vous faites confiance aux concessionnaires.

M. Parizeau: Probablement que la majorité des concessionnaires n'auraient pu l'obtenir. C'est assez difficile d'avoir une lettre de garantie bancaire. Il faut quand même avoir le collatéral et plusieurs d'entre eux n'auraient pu le fournir.

M. Garneau: Dans le cas des autres loteries — je reviendrai tout à l'heure sur cette question, peut-être que d'autres auront des questions sur d'autres sujets entre-temps — tout à l'heure, le ministre nous a dit que l'intention du gouvernement était de faire une expérience avec l'instantanée, de ne pas verser à des groupes organisés le produit d'une loterie quelconque.

M. Parizeau: Je n'ai pas dit cela, mais le produit de l'ensemble de la loto.

M. Garneau: Quelle sera l'attitude du gouvernement face aux demandes que la société des loteries et courses reçoit régulièrement d'organismes comme, par exemple, la course en canot, la descente en canot du Saint-Maurice, le festival Western, les scieurs de bois, tous ces organismes locaux ou régionaux qui organisent des manifestations quelconques, qui sont reliées à la promotion touristique et qui demandent un permis spécial? Il y avait eu l'exception qui avait été créée au départ pour le carnaval d'hiver de Québec, où la vente de la bougie existait avant la création de la loterie; depuis, il y a eu beaucoup de demandes de toutes sortes d'autres groupes, en autres le festival des Cantons de Sherbrooke, etc. Est-ce l'intention du gouvernement d'accepter ces loteries qui concurrencent la loterie principale ou si la politique serait de refuser et de subventionner d'autre façon ces activités à même les budgets des ministères?

M. Parizeau: Comme je le disais tout à l'heure, sauf exceptions à examiner, dans l'ensemble, je préfère infiniment que des organismes comme ceux-là reçoivent des subventions au chapitre des dépenses et n'aient pas accès à toute une série de petites lotos affectées à tout un chacun, parce qu'il faut dire que les critères de choix deviennent extraordinairement compliqués. Pourquoi le faire pour un et ne pas le faire pour l'autre? J'admets que, dans le cas de la fête nationale, cela peut peut-être être considéré comme une exception, mais le principe général n'est certainement pas de faire en sorte que toute espèce d'association puisse avoir un doigt dans la tarte.

M. Garneau: Je ne sais pas, il y avait d'autres questions...

Le Président (M. Boucher): Le député de Laprairie.

M. Michaud: II y a présentement une prolifération des machines à boules. J'aimerais savoir si les machines à boules, on les appelle comme cela, sont sous la juridiction de Loto-Québec, premièrement et, deuxièmement, j'aimerais savoir comment on taxe les propriétaires de ces machines, parce que c'est le jeu pour le jeu. Il n'y a aucun gain personnel. Tout simplement, quand on gagne, on gagne une partie, deux ou cinq parties supplémentaires, mais...

M. Parizeau: Cela relève normalement ou cela doit relever normalement de la Régie des loteries et courses et non pas de la Société d'exploitation des loteries. En pratique, la Régie des loteries et courses, qui relève d'ailleurs du ministère du Revenu et non pas du ministère des Finances, a été, à mon sens et pendant trop longtemps, une espèce d'organisme de surveillance des bingos, sept ans et sept quarantaines.

Nous avons l'intention, et des propositions très concrètes vont être faites très bientôt, d'étendre le mandat de la régie, justement pour surveiller les commerces comme celui des machines à boules et, d'autre part, on a annoncé dans le discours du budget que des permis seraient établis sur ces machines; en somme, une forme de taxation sur ces machines.

Ceci avait d'ailleurs été déjà discuté dans le passé. Il y a eu des pourparlers il y a déjà quelques années avec l'Association des propriétaires de machines à boules pour déterminer le montant du permis. Cela n'avait pas abouti et nous reprenons la chose. Normalement, encore une fois, d'ici peu de temps, un mois ou deux, il y aura à la fois surveillance des machines, enregistrement des machines, d'une part, et d'autre part, licence, permis comportant le paiement d'une certaine somme d'argent pour l'exploitation de ce genre de machines.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lotbinière.

Une Voix: Sur le même sujet...

M. Parizeau: Excusez-moi, juste un instant M. le Président, on s'entend bien cependant, comme je le disais tout à l'heure, cette régie ne relève pas du ministère des Finances, elle relève du ministère du Revenu.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Je voudrais revenir à ce dont vous avez parlé tout à l'heure, savoir une étude de marketing, est-ce qu'on en fait souvent de ces études à la régie et est-ce qu'on les fait faire par des firmes de l'extérieur?

M. Parizeau: De mémoire, je crois que la première étude a été faite en 1972, je dis de mémoire parce que je n'étais pas à la société dans le temps. La deuxième qui a été faite, comme vous le savez, on l'a mentionné tantôt, a été imprimée en janvier 1977. Il s'agit de la deuxième étude. Dans un cas comme dans l'autre, ces études ont été faites par des firmes spécialisées.

M. Biron: Le contrat a été donné, négocié ou... de quelle façon a-t-on choisi la firme?

M. Parizeau: Dans ce genre de travail, si je me rappelle bien, il avait été décidé de donner ce contrat à une firme qui nous avait fait une offre de service. La société n'avait pas passé par appel d'offres, la firme avait été choisie selon des critères de compétence, expérience, etc.

M. Garneau: Cela coûte combien...

M. Parizeau: Je crois que c'est un montant de moins de $50 000, de mémoire, je dirais $45 000.

M. Biron: Je voudrais aussi revenir un peu à

hier soir. M. le ministre, vous nous avez parlé de $600 000 qui ont été prêtés à la piste de courses de Jonquière et je comprends que ça n'entre pas dans les attributions de la régie, je crois que ça entre beaucoup plus dans les attributions de la société de développement industriel ou quelque chose comme ça. Qui a autorisé ce prêt et est-ce qu'on a encore ce prêt avec la piste de courses de Jonquière?

M. Parizeau: Oui, le prêt est encore en vigueur à ce qu'on me dit et il a été autorisé par le président de Loto-Québec qui est la société mère de SODIC, parce que SODIC, la Société de développement de l'industrie chevaline, est une filiale de Loto-Québec.

M. Grégoire: A quel taux d'intérêt?

M. Parizeau: II n'y a pas d'intérêt. Sans intérêt.

Des Voix: Sans intérêt.

M. Biron: On ne retrouve rien dans le bilan de Loto-Québec étant donné que c'est une filiale.

M. Parizeau: Etant donné que c'est une filiale.

M. Biron: Encore une fois, le Vérificateur général n'a rien à dire là-dedans.

M. Parizeau: Et c'est une filiale qui est alimentée par des versements du ministre des Finances au rythme de $2 millions par an. C'est, comment dire, une des choses qu'il faut reprendre ou réexaminer, parce qu'il est évident — il n'est pas évident pour moi, en tout cas — que l'usage qu'on fait du montant de $2 millions doit être justifié.

Déjà, à l'occasion des crédits du ministère du Revenu, je suis déjà revenu longuement sur ce ranch que nous avons en Floride. J'ai encore besoin qu'on me persuade qu'on a besoin de cela.

M. Biron: Est-ce qu'on va avoir la comptabilité de cette filiale ou n'y aura-t-il jamais moyen d'avoir de chiffres ici, à l'Assemblée nationale, de cette filiale SODIC?

M. Garneau: Est-ce qu'un bilan a été présenté? Je pense que c'est la première année d'opération.

M. Parizeau: La première année de fonctionnement est maintenant terminée. Je comprends que la société mère a demandé des états financiers. Elle les attend.

M. Biron: Est-ce qu'avec le temps, on va consolider les états financiers avec les états financiers de la société...

M. Parizeau: Oh ça! Ne comptons pas nécessairement que la structure actuelle va continuer. Ne tenons pas pour acquis que cela va rester une filiale de Loto-Québec et ne tenons même pas pour acquis que SODIC va continuer, comme institution, comme on la connaît maintenant.

M. Biron: Je reviens à ma question du début. J'avais demandé qui avait autorisé le prêt de $600 000?

M. Parizeau: Le président de Loto-Québec, à l'éppque.

M. Grégoire: Et qui est propriétaire de la piste de courses, à Jonquière? Est-ce que j'ai bien compris que c'était $600 000 sans intérêt, pour une piste de courses?

M. Parizeau: En effet.

M. Garneau: M. le Président, dans le contexte de ce débat, serait-il possible que les administrateurs de SODIC — je ne sais pas qui ils sont — viennent nous expliquer comment ils fonctionnent?

M. Parizeau: Les trois membres du conseil d'administration... On me donne trois noms du conseil d'administration: MM. Pierre Angers, Marcel Daoust et Léon Bouchard.

M. Biron: Ils sont nommés par la Société des loteries et courses du Québec? Non? Le conseil d'administration est nommé par le gouvernement directement, ou par le ministre des Finances?

M. Garneau: Par arrêté en conseil. M. Parizeau: Par arrêté en conseil.

M. Biron: Et le prêt a été fait pour combien de temps?

M. Parizeau: Sans fin. M. Grégoire: Sans terme? M. Biron: Avec des garanties? M. Parizeau: Pas de garanties. M. Biron: Pas de garanties.

M. Grégoire: II me semble qu'on devrait avoir plus de renseignements sur ce point. Ce serait peut-être l'occasion de le faire sortir. J'aimerais savoir qui est le propriétaire là-bas.

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Goulet: II y a un ordre à suivre, M. le Président. J'attends pour poser des questions et je ne voudrais pas...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lotbinière n'a pas terminé sur le même sujet.

M. Parizeau: Je pense qu'on peut prendre avis de l'ensemble des considérations qui ont entouré ce prêt, et en particulier, le nom du propriétaire de la piste, etc., fournir cela à notre prochaine séance.

M. Baril: Cela va être intéressant.

M. Grégoire: M. Garneau pourrait nous aider.

M. Parizeau: M. Garneau pourrait peut-être nous en dire un mot.

M. Garneau: Je pourrais peut-être expliquer les raisons qui ont amené à créer l'aide aux sociétés qui exploitent des pistes de courses, mais, plus loin que cela, je ne peux pas y aller, parce qu'au moment où les décisions ont été prises, je n'étais plus responsable de l'administration de ce secteur.

Au départ, ce qui a amené le gouvernement à aider les éleveurs de chevaux, cela a été la stagnation dans l'élevage des chevaux des entreprises québécoises qui s'en allaient, en fait, vers une fermeture presque complète. Ceux qui ont pu voir, analyser la situation du temps vont certainement constater que le pari mutuel, qui était une source de revenus du gouvernement, stagnait ou était à la baisse et, en plus, la plupart des gens qui avaient des chevaux de course, de plus en plus, dans les courses de qualité, c'étaient des étrangers qui venaient faire des courses au Québec.

Il fallait essayer de renverser cette situation pour permettre aux éleveurs québécois de passer à travers cette période difficile et, en même temps, un certain nombre de pistes, en particulier les plus petites, il y avait celle de Trois-Rivières et celle de Jonquière, je crois, étaient dans une situation financière telle qu'elles auraient fermé, à toutes fins utiles, ce qui aurait non seulement affecté toute l'industrie de l'élevage des chevaux, mais également les sources de revenus.

C'est comme cela qu'a d'abord été créée, un peu à l'exemple de l'Angleterre et de la France, par le biais de Loto-Perfecta, l'aide aux éleveurs de chevaux de course et aux pistes de courses.

Le résultat de l'entente qui avait été signée entre Loto-Québec et les éleveurs, l'association des hommes à chevaux, les propriétaires de pistes de courses, etc., a donné des résultats plus élevés que ceux qui étaient escomptés, en ce sens que cela rapportait des revenus plus grands et apportait une distorsion dans les montants qui étaient redistribués à chacune des pistes. C'est la raison pour laquelle nous avions suggéré de modifier le contrat, qui a été annulé avec les pistes, si ma mémoire est fidèle, et de faire plutôt administrer un fonds à partir du produit que procurait le pari mutuel. C'est comme cela qu'a été créée la société qui devait gérer ces fonds.

J'aimerais, si c'était possible, dans le contexte du préavis des questions, comme nous aurons certainement à revenir en commission parlementaire pour l'étude des crédits du ministère des Finances, qu'on amène comme témoins, puisque ce n'est pas le ministre qui a pris la décision, les gens qui étaient en cause pour savoir à partir de quel critère ils ont fait ces prêts, pourquoi ils les ont faits à cette piste et ce qu'ils envisagent de faire ou qu'ils ont fait par rapport à la piste de Trois-Rivières et d'autres pistes qui étaient en difficulté. Si le ministre ne veut pas le faire dans le contexte de la commission parlementaire qui étudie les crédits des Finances, il peut le faire dans le contexte d'une autre commission parlementaire. Je pense que ce serait dans l'intérêt non seulement des membres de cette commission, mais peut-être aussi dans l'intérêt de tous ceux qui oeuvrent dans ce secteur, parce que, comme je le mentionnais, les chiffres qu'on m'avait soumis dans le temps étaient qu'il y avait quand même tout près de $400 millions qui roulaient au Québec dans le cadre de l'industrie de l'élevage, de l'administration des pistes de courses, du pari mutuel, etc.

M. Parizeau: Deux choses, M. le Président. Au début de son intervention, le député de Jean-Talon indiquait qu'il avait suivi ces activités quand il en était responsable. La référence qu'il faisait, j'imagine, venait du fait que, à un moment donné, un ministre d'Etat aux Finances a été nommé pour s'occuper de ces choses.

Pour ce qui a trait maintenant à amener les gens de SODIC ici et le président de Loto-Québec, de façon à discuter de toute cette question on peut faire cela à la commission des finances, telle qu'elle siège, à l'heure actuelle, où on pourrait faire cela — et cela me semblerait peut-être plus indiqué justement pour répondre à la préoccupation du député de Jean-Talon de voir tout le portrait — lorsqu'on présentera inévitablement des amendements de caractère législatif pour remettre de l'ordre dans tout cela. Or, ces amendements ou ces modifications de caractère législatif doivent être présentés d'ici peu de temps, parce qu'il ne me paraît pas concevable que cela continue selon sa forme actuelle. Alors, ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est quand le projet de loi sera déposé, faire siéger la commission et examiner tout le portrait...

M. Garneau: Si je comprends bien...

M. Parizeau: ...parce qu'il est évident qu'il faut examiner cette question de l'industrie chevaline et des courses de chevaux, dans son ensemble. SODIC est, bien sûr, impliquée, mais la Régie des courses est aussi impliquée, la surveillance des courses au Québec est impliquée aussi. J'ai l'intention de déposer toute une série d'amendements de caractère législatif pour examiner l'ensemble de la question. Dans ce sens, je suis d'accord avec le député de Jean-Talon pour regarder cela comme un ensemble. Il est possible qu'on puisse attendre quelque temps, et quand je dis quelque temps, entendons-nous, c'est normalement dans les deux mois qui viennent. Un projet de loi doit normalement être présenté pour couvrir ce genre de territoire. On pourra alors siéger en

commission parlementaire et examiner toute la question de l'industrie chevaline d'un seul bloc.

M. Garneau: Si je comprends bien les propos du ministre, son intention est de modifier la façon de procéder pour venir en aide à cette industrie, plutôt que d'abolir complètement — ou si la décision n'est pas prise — toute forme d'aide aux éleveurs de chevaux de course du Québec et aux gens qui administrent ces pistes.

M. Parizeau: II n'est pas question d'abolir toute forme d'aide. Je pense que c'est, à cet égard, une industrie au même titre que beaucoup d'autres industries, et qu'il faut examiner le type d'appui qu'on peut lui donner, exactement comme on examinerait l'appui qu'on donnerait à n'importe quoi d'autre. D'autre part, le gouvernement a un intérêt financier direct dans les courses de chevaux. C'est évident qu'on retire des revenus de cela. On tire sur le pari mutuel à peu près $22 millions par an. Il est donc important d'être capable de protéger notre position là-dedans. Troisièmement, il y a une question de surveillance des courses, je veux dire de juges de courses, une surveillance, de la façon dont les courses sont menées, ce qui n'a, à mon sens, jamais été abordé encore correctement. Alors, il n'est pas question de dire: On abolit automatiquement toute forme d'aide. Je veux remettre de l'ordre là-dedans, parce que, d'une part, les courses de chevaux en tant que telles ne sont pas, à mon sens, surveillées correctement. D'autre part, j'ai des doutes sérieux sur la façon dont l'aide est apportée par le canal de SODIC. Enfin, je ne vois vraiment pas ce que cela vient faire à Loto-Québec, etc. Il y a une série de modifications à apporter.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, il y a les députés de Laviolette, Verchères, Frontenac et Bellechasse qui ont demandé la parole. Est-ce que c'est sur le même sujet? M. le député de Verchères.

M. Goulet: M. le Président, je m'excuse, mais j'étais assis ici et le député de Verchères n'était même pas à son siège, alors que j'avais demandé la parole.

M. Grégoire: Sur le même sujet, vous pouvez y aller.

Le Président (M. Boucher): Vous avez eu des questions tout à l'heure.

M. Goulet: Je n'ai eu aucune question. M. Grégoire: Sur le même sujet.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le député de Verchères peut poser sa question, après cela, ce sera le député de Bellechasse?

M. Goulet: Allez-y. Normalement, aux commissions parlementaires, ce qu'on m'a dit, pour les autres années, c'était d'abord l'Opposition et ensuite, les députés ministériels. Il me semble que c'était comme cela. Je ne sais pas si quelqu'un va nous renseigner. De l'expérience ici, il n'y en a pas tellement, à part peut-être le député de Jean-Talon qui pourrait nous dire comment cela se passait.

Le Président (M. Boucher): J'alterne d'un bord et de l'autre de la table, au fur et à mesure que les gens lèvent la main.

M. Goulet: Je me soumets au...

M. Grégoire: M. le Président, si le député de Bellechasse veut poser une question sur le même sujet, je suis d'accord pour qu'il ait son tour immédiatement. Si c'est sur un autre sujet, je crois qu'il comprendra facilement...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le député de Verchères pose la question sur le même sujet?

M. Charbonneau: Au sujet de l'élevage?

Le Président (M. Boucher): Les pistes de courses et...

M. Charbonneau: Cela peut être connexe, mais s'il veut spécifiquement parler de l'élevage...

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Bellechasse, sur le même sujet.

M. Goulet: Merci. Je m'excuse auprès de mes collègues, mais c'était spécifiquement sur le sujet de l'aide à la piste de courses de Jonquière. Est-ce que le ministre a l'intention de renégocier ce prêt? Dans un deuxième temps, la semaine dernière, à la commission des finances, avant de prendre panique et dire qu'il y a eu du patronage et ces choses-là, je ne veux pas descendre qui que ce soit ici, je ne vois pas pourquoi je ferais ça de mon siège, mais on dit également qu'on avait aidé l'industrie ou les pistes de courses, si vous voulez, parce que ça rapportait à la province.

Dans le cas spécifique du prêt sans intérêt à la piste de Jonquière, est-ce qu'on a décidé de le renégocier? Deuxièmement, qu'est-ce que cela a pu rapporter à la province, ce prêt? C'est bien beau de dire: On l'a prêté sans intérêt, et prendre panique, mais cela a sûrement rapporté de l'argent. Est-ce qu'on a des chiffres précis là-dessus?

M. Parizeau: Je ne connais aucune analyse financière véritable de l'impact de ce prêt de $600 000. Enfin, s'il y en a une, je ne l'ai pas vue.

Deuxièmement, ce qu'on m'en a dit, en termes très généraux, c'est qu'en soi ce n'était peut-être pas nécessairement mauvais. Mais, troisièmement, il va falloir des rapports quand même un peu plus précis là-dessus et, quatrièmement, la procédure en vertu de laquelle un organisme peut faire des prêts de cet ordre à même les fonds publics et

sans passer par une voie, comment dire? d'arrêté en conseil ou de trucs comme ça, me paraît tout à fait abusive.

M. Goulet: Mais est-ce qu'on va renégocier le prêt?

M. Parizeau: Oui, c'est-à-dire renégocier, on va réexaminer ce prêt. Moi, je veux aller au fond de la question de ce prêt de $600 000 pour savoir exactement pourquoi il a été fait et quel intérêt cela représente, et, d'autre part, si c'est le moindrement raisonnable, de faire une avance sans intérêt. C'est clair.

M. Goulet: M. le Président, si vous me permettez...

M. Parizeau: II est évident, cependant, vous comprendrez, qu'il y a un aspect essentiellement juridique à la question.

M. Goulet: ... une sous-question, on a dit que l'industrie des courses a rapporté $22 millions nets à la province, au Revenu, la semaine passée. C'est le même ministre. Cela vient à quoi, les pistes de courses... Vous allez voir que je suis assez profane. Il y a quatre ou cinq grosses pistes dans la province, Montréal, Québec, Trois-Rivières?

M. Parizeau: II y en a six.

M. Goulet: Six? Alors, dans ces $22 millions, Jonquière, au prorata, dans les $22 millions, compte pour combien? On ne le sait pas?

M. Parizeau: C'est très peu de chose. C'est très grossier, ce qu'on a comme chiffres. Mais c'est de l'ordre de $500 000... C'est en bas de $1 million sur les $22 millions. C'est peu de chose.

M. Goulet: Jonquière compte à peu près pour $1 million.

M. Parizeau: Non, moins de $1 million. M. Goulet: Moins de $1 million.

M. Parizeau: Oui, sur les $22 millions que cela rapporte au total.

M. Goulet: Cela répond à ma question, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Frontenac, c'était sur le même sujet?

M. Grégoire: Exactement le même sujet des $600 000, parce que, en fait, ça me surprend un peu, et je pense bien que je ne suis pas le seul à être surpris de cette chose.

Je ne suis pas, comme disait le ministre des Finances, contre le fait d'aider cette industrie, loin de là, si ça rapporte, si ça emploie du monde et si cela a un chiffre d'affaires ou un "turnover" de $400 millions dans l'année, il me semble qu'on doit s'en occuper également. Mais, ce qui me surprend, c'est justement qu'on fasse un prêt sans intérêt, sans fixer de période de remboursement. Là, ça m'estomaque un peu.

M. Parizeau: Comment donc!

M. Grégoire: On pourrait me dire que l'agriculture fait un chiffre d'affaires de beaucoup plus que $400 millions par année, mais les prêts qui sont consentis aux cultivateurs sont faits avec des intérêts et il y a une date de remboursement. Là, il n'y en a pas. Cela peut être dans 50 ans, dans 60 ans et, en plus de tout ça, si ça rapporte $1 million au Québec, un prêt de $600 000, à une piste de courses, pour l'élevage des chevaux, ça doit entraîner un taux d'intérêt de 13 1/2%, 14% à la banque, ce qui représenterait $80 000 pour à peu près en perte de revenu au gouvernement pour...

Il me semble qu'il n'y a pas de proportion là-dedans ou cela représente un cadeau. Je ne sais pas trop quoi...

M. Parizeau: Le député de Frontenac n'a pas besoin de me persuader. Je le suis.

M. Grégoire: Non.

M. Parizeau: La seule chose...

M. Grégoire: Je prépare les questions simplement...

M. Parizeau: ...à laquelle je veux revenir... Nous avons discuté longuement, hier soir, du caractère juridique ambigu de la direction de Loto-Québec. On a discuté longtemps sur le fait d'avoir des pouvoirs de sous-chef. Qu'est-ce que cela implique comme engagement du gouvernement quand un sous-chef signe ou paraphe quelque chose? Il faut bien s'entendre.

M. Garneau: Sur le point du sous-chef, le ministre est-il sûr que, juridiquement, le président-directeur général de la loto a le pouvoir de sous-chef et de nommer l'article de la loi où c'est...? Je suis surpris... Hier soir... Le président de la régie peut avoir ce pouvoir parce qu'il administre un budget qui est voté, mais est-ce que le président-directeur général de la Loto-Québec a le pouvoir de sous-chef? Je ne suis pas sûr.

M. Parizeau: On pourrait peut-être sortir le texte de loi pour vérifier l'article exact.

M. Garneau: Je l'ai vérifié hier soir, quand je suis arrivé à mon bureau. Cela m'avait tellement chicoté que je n'en étais pas certain. J'ai donc relu les articles de la loi créant Loto-Québec, non pas la régie, mais la Société d'exploitation et je n'ai pas vu, contrairement au cas de la régie qui administre des fonds à même des crédits votés — on l'a vu au ministère du Revenu l'autre fois — que le titre de sous-chef était donné au président-directeur général de Loto-Québec.

Dans le cas de la régie, un des articles mentionne que le secrétaire et les autres fonctionnaires sont nommés en vertu de la Loi de la fonction publique et qu'à ce chapitre, le président de la régie, le tribunal, a le pouvoir de sous-chef. Dans le cas de la Société d'exploitation, on dit que le secrétaire et les autres fonctionnaires sont nommés en vertu de la Loi de la fonction publique et il n'y a pas de relation, il n'y a pas ce deuxième paragraphe où on donne au président-directeur général le pouvoir de sous-chef. En ce sens, je dois dire que même s'il l'avait, je ne comprends pas l'argumentation du ministre par rapport à sa responsabilité face au conseil d'administration, mais ceci dit, je crois qu'il n'existe pas. Je ne voudrais pas donner ma tête à couper là-dessus, mais...

M. Parizeau: Les vérifications qui ont été faites démontrent qu'il a les pouvoirs de sous-chef.

M. Garneau: En tout cas, on n'a pas lu la même loi, à moins qu'elle n'ait été modifiée sans que je ne le sache.

Le Président (M. Boucher): Le député de Frontenac.

M. Parizeau: Encore une fois, je reviens sur ce que je disais ici. Avant de songer à une renégociation ou à une redéfinition, il faut savoir jusqu'où le gouvernement est engagé juridiquement parce qu'on ne peut pas renégocier une chose dans laquelle le gouvernement est engagé juridiquement. Cette chose est à clarifier. C'est clair. C'est la première démarche avant tout.

M. Grégoire: Là-dessus, j'en arrive à mes questions. Pourrait-on déposer ici ce contrat? C'est tout de même assez estomaquant et cela justifie le dépôt pour qu'on sache qui a autorisé, qui a signé le prêt. Si c'est un prêt sans date, c'est bien la première fois que je verrais cela — un prêt sans date de remboursement.

M. Parizeau: Je pense qu'on pourrait fort bien déposer le contrat.

M. Grégoire: Cela doit être un peu unique à moins que cela ne se soit fait régulièrement. Je ne le sais pas. Peut-on avoir le dépôt de ce prêt? C'est la première question que je pose. La deuxième est: qui a autorisé le prêt? Qui sont les propriétaires de la piste de courses de Jonquière à avoir bénéficié de ce que personne d'autre, à mon avis... ce dont personne d'autre au Québec ne peut bénéficier, actuellement, du moins parce que c'est unique.

M. Garneau: La SDI fait des prêts sans intérêt très régulièrement.

M. Grégoire: Oui, avec des rabais.

M. Parizeau: Ou selon certaines considérations, si c'est pour l'exportation, cela peut se faire.

M. Goulet: ...REXFOR.

M. Parizeau: Oui, l'existence du prêt sans intérêt n'est pas unique au gouvernement. Mais le problème n'est pas là.

M. Garneau: J'appelle...

M. Grégoire: Est-ce qu'on peut avoir des renseignements sur cela?

M. Garneau: Chapitre 28.

M. Grégoire: Je voulais savoir autre chose. Quel était le ministre d'Etat délégué aux Finances, qui pouvait être responsable de ce prêt, parce qu'on m'a mentionné que cela relevait de lui.

M. Garneau: C'est M. Berthiaume.

M. Grégoire: Est-ce qu'il est encore député?

M. Garneau: II est là. C'était ce monsieur que vous voyez là.

M. Grégoire: C'est lui. Il n'est plus député, d'accord.

M. Garneau: En même temps que vous allez déposer ces contrats, ces documents, est-ce que vous pourriez déposer les règlements, s'ils existent, de SODIC et voir si ce prêt a été fait en conformité avec les règlements, savoir quel est le principe sous lequel ils sont appuyés par...

M. Parizeau: Bien.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Seulement une remarque préliminaire. Je pense que les questions qu'on peut se poser et la réaction qu'on peut avoir vis-à-vis de ce prêt c'est que, compte tenu du discours du budget, je pense que les priorités d'utilisation des fonds publics doivent nous intéresser au plus haut point. Est-ce que, par ailleurs, c'est exact que ce prêt sans intérêt n'est qu'une première tranche d'un prêt global qui devait être accompagné d'un deuxième versement équivalent ou à peu près?

M. Parizeau: Oui, cela devait être, à l'origine, une première tranche d'un prêt de $1,3 million, le deuxième versement n'a pas eu lieu.

M. Charbonneau: Bon.

M. Garneau: L'investissement qui a été fait à la suite de ce prêt ou dans le cadre de ce prêt, est-ce qu'il y a des informations qui pourraient être déposées? J'imagine qu'il n'a pas dû le prêter pour rien, il doit avoir fait quelque chose. Est-ce qu'il y a eu quelque chose...

M. Parizeau: II y avait une question de modernisation, je pense, de la piste. C'est pour faire du travail dans les estrades, les paddocks, ces choses-là.

M. Charbonneau: Pour continuer, M. le Président, on nous a parlé, aux crédits du ministère du Revenu, et on en a fait état tantôt, des revenus additionnels pour l'Etat québécois de $22 millions provenant du pari mutuel, si j'ai bien compris.

M. Parizeau: Oui.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre des Finances serait disposé à entreprendre une étude pour savoir de quelle façon il pourrait être intéressant pour l'Etat québécois de récupérer, sous forme d'impôt quelconque, des revenus qui sont actuellement perçus illégalement, en fait qui sont acheminés illégalement dans les milieux clandestins avec le pari clandestin? Il y a deux types de pari clandestin, il y a le pari sur les courses, un peu comme le pari mutuel avec des variantes et le pari sur les sports professionnels. Est-ce que le ministre des Finances ou la Régie des loteries et courses du Québec a déjà entrepris une étude sur cette question-là ou est-ce qu'il ne serait pas intéressant, justement, d'entreprendre une étude sur toute cette question du pari clandestin pour savoir comment il pourrait être intéressant de légaliser ou de récupérer légalement certaines formes de pari qui sont actuellement pratiquées illégalement par des hommes d'affaires.

M. Grégoire: ...qui agissent illégalement...

M. Parizeau: Cela met l'accent essentiellement sur la question du pari hors piste.

M. Charbonneau: Et le pari sur les sports professionnels.

M. Parizeau: Mais je veux dire que, dans le cas des courses de chevaux, essentiellement, il s'agit de savoir si on peut légaliser le pari hors piste. Cela, le Code pénal l'interdit.

M. Charbonneau: Eventuellement...

M. Parizeau: Le Code pénal étant fédéral, il ne faut pas se faire d'illusion. Ce n'est pas une décision que nous pouvons prendre tout seul.

M. Charbonneau: Je comprends que c'est encore une question fédérale, mais est-ce qu'éventuellement une étude qui indiquerait des rentabilités ou des avantages a ce que le Québec ou une autre province puisse légaliser certaines formes de pari actuellement illicites ne pourrait pas amener le fédéral à réviser sa position?

Si, au départ, les provinces avaient des données plus précises sur les avantages que pourrait avoir...

M. Parizeau: C'est une question qu'il faut examiner, qu'on a déjà commencé à examiner aussi juqu'à un certain point. Mais... où est-ce que j'en étais, ça bourdonne autour de moi.

M. Charbonneau: Vous disiez que vous aviez commencé à examiner la question.

M. Parizeau: On a commencé à examiner cette question. Le problème évidemment, c'est que comme ça se produit dans la clandestinité, par définition, parce que c'est clandestin, on n'a pas beaucoup de renseignements, il y a des expériences qui ont été faites en Grande-Bretagne, par exemple, et qui sont intéressantes à ce sujet. Mais c'est toujours très difficile de transposer ça. Je ne me fais pas trop d'illusion, au point où nous en sommes à l'heure actuelle, je doute que les études puissent aller très loin.

M. Charbonneau: En fait, je me demande si les études ne pourraient pas mettre à contribution certains services policiers de renseignements qui ont effectivement des données. Je pense qu'il pourrait peut-être être intéressant d'en évaluer l'ampleur; autant on a pu faire des approximations sur l'importance du marché des prêts usuraires clandestins dans la région de Montréal, qui étaient malgré tout des approximations, autant j'ai l'impression que, compte tenu des enquêtes policières concernant plusieurs réseaux de pari clandestin, il y aurait peut-être moyen d'évaluer l'ampleur de leurs activités et la façon dont ça pourrait être rentable pour l'Etat québécois de récupérer éventuellement du moins une partie de ces affaires illicites.

M. Parizeau: Oui, ça impliquerait effectivement un travail au niveau de la police, sur lequel je dois dire que je n'ai pas de connaissance particulière. Je ne dis pas qu'en soi, ce n'est pas intéressant. Est-ce que la police est vraiment en mesure de faire une enquête qui rapporterait des renseignements suffisamment explicites? Vraiment, je ne suis pas en mesure de répondre.

M. Charbonneau: Peut-être que les renseignements déjà accumulés et que les spécialistes du ministère des Finances pourraient permettre justement d'évaluer les renseignements déjà disponibles. Il ne s'agit pas de recommencer les enquêtes, mais d'évaluer les données qui sont actuellement disponibles dans différents services de renseignements qui relèvent du ministère de la Justice pour...

M. Parizeau: Cela vaut la peine de regarder si, effectivement, ils ont quelque chose en main.

M. Charbonneau: Eventuellement, quelques millions à récupérer, ce n'est pas...

M. Parizeau: Oui, c'est possible. A récupérer, oui...

M. Charbonneau: En taxes.

M. Parizeau: A supposer, il faudrait supposer qu'on veut vraiment établir du pari hors piste. Je ne suis pas encore persuadé de ça.

M. Grégoire: Est-ce que ce serait possible de récupérer des impôts sur des activités illégales? Ce serait les reconnaître automatiquement.

M. Charbonneau: Non, non...

M. Parizeau: L'idée du député de Verchères serait qu'on légaliserait le pari hors piste. Je ne suis pas rendu là. Je ne suis pas du tout persuadé qu'il faudrait légaliser le pari hors piste.

M. Charbonneau: Ce que le député de Frontenac signale, c'est qu'aux Etats-Unis, on taxe même les revenus illégaux.

M. Parizeau: Oui, mais, vous comprenez, c'est toujours la tentation de se dire: Quelque chose est illégal. On va le légaliser. Est-ce qu'on va légaliser le prêt usuraire?

M. Charbonneau: Je pense qu'il y a une différence de morale appréciable entre le prêt usuraire et le pari clandestin. A ce compte-là, on avait les loteries qui ont été, à une époque, illicites et qui sont devenus licites.

M. Parizeau: Oui.

M. Charbonneau: Je pense que la question de morale entre le prêt usuraire et les paris clandestins, à mon sens, est complètement différente. Le rapport Prévost, d'ailleurs, avait...

M. Parizeau: On revient au problème qui était soulevé hier soir. C'est une chose d'accepter des formes de loterie ou des formes de jeu dans une société, mais, à un moment donné, il faut quand même se demander jusqu'où on peut aller. Il est évident que c'est exactement le problème qui se pose au sujet de la loto instantanée dont on parlait tout à l'heure. Nous ne sommes pas les seuls à nous poser ces questions. Certains de mes collègues, dans d'autres provinces, qui sont placés, à l'heure actuelle, devant des propositions de loto instantanée, hésitent, pour exactement les mêmes raisons. Jusqu'où pousse-t-on l'incitation au jeu? Et avec quelles formules? Et quelles formules peuvent être considérées comme acceptables et d'autres comme représentant une incitation tellement poussée que, vraiment, le gouvernement devient "gambler" lui-même?

A un moment donné, il faut savoir où on arrête. Dans ce sens-là, le pari hors piste, la loto instantanée, il y a une série de choses comme celles-là qui posent, indépendamment de l'état de la situation juridique actuelle, un problème de responsabilité gouvernementale.

Je vous avouerai que, sur la question du pari hors piste, mon idée est loin d'être faite. Je sais qu'il y a, au niveau du gouvernement, passablement de membres du cabinet, avec qui j'ai eu l'occasion d'en discuter qui ont pas mal d'hésitation aussi. Ils se demandent: Est-ce qu'on embarque dedans oui ou non? Je parle de la loto instantanée.

M. Charbonneau: Je comprends votre réaction.

M. Parizeau: Mais c'est tellement subjectif et cela reflète tellement des valeurs un peu vagues qu'il devient, que ce n'est pas facile de trancher ces choses.

M. Charbonneau: D'accord. Il me semble que, si on avait des données plus précises, la discussion pourrait peut-être, éventuellement...

M. Parizeau: II est clair que cela vaudrait peut-être la peine de demander, au moins d'aller voir ce que la police peut avoir comme renseignements; c'est clair.

M. Charbonneau: D'accord, merci.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Le député de Verchères a fait allusion à la commission Prévost qui, je pense, proposait la socialisation du jeu. Dans ce sens-là, cela rejoint, je pense, la préoccupation du député de Verchères.

Dans le cas des paris hors piste — sans poser une question, je pourrais peut-être émettre une opinion appuyée sur les discussions que j'avais eues dans le temps — si on fait des paris hors piste, il faut les communiquer directement avec la piste, c'est-à-dire les transposer dans un endroit quelconque, si on veut être certain que cela ne soit pas des "bookies" étatisés...

M. Charbonneau: De l'Etat. Des preneurs au livres...

M. Garneau: ...qui fonctionnent; il faut avoir des points de vente, c'est-à-dire qu'il faut installer des machines. Si vous allez, par exemple, dans un hôtel à Montréal ou à un endroit quelconque, vous pouvez acheter un billet et on vous le poinçonne de la même façon. C'est compilé sur ordinateur immédiatement.

Ce qu'on avait dit, c'est que le coût d'installation de ces appareils était très élevé, qu'en termes de rendement, c'était loin d'être sûr que ce soit rentable sur le plan financier. Deuxièmement, vous ne concurrenciez que d'une façon très limitée les "bookies" qui, eux, ont un service direct aux consommateurs, c'est-à-dire que les gens ne se déplacent pas, cela se fait par téléphone. C'est pour cela qu'il y a tellement de fuites et de vols dans ces choses. C'est une des raisons, sur le plan technique, qui nous avait retenus, en plus de l'aspect juridique dont parlait le ministre et qui avait des limitations...

M. Charbonneau: Est-ce que le député de Jean-Talon pourrait nous dire, dans ce cas-là, s'il y avait déjà eu des études précises?

M. Parizeau: II y a une expérience qui a été faite à New-York à ce sujet, dans l'Etat de New York. Effectivement, le rendement n'était pas extraordinaire.

Il faut toujours faire attention de ne pas généraliser, de ne pas exporter des expériences

comme celles-là, parce qu'une expérience peut donner des résultats médiocres, ou bien parce que le champ d'opération est mauvais, ou bien seulement parce que l'expérience est mal faite.

Il est évident que, si on jugeait des prospectives d'avenir des loteries au Canada sur la base de l'expérience de Loto-Canada, on arriverait probablement à la conclusion qu'il n'y a rien là. Il n'y a pas beaucoup d'argent.

Ce n'est pas parce que la loto n'est pas une bonne institution sur le plan du rapport financier, c'est seulement parce que Loto-Canada est mal organisée.

L'expérience de New York, c'est vrai qu'elle a peu donné sur le plan financier. Est-elle exportable ou non? Je ne le sais pas.

M. Garneau: Mais dans le domaine du jeu, toujours relié à la question du député de Verchères, là où il m'apparaîtrait qu'il y a de plus grandes possibilités de bloquer ce qu'on pourrait appeler le jeu illicite, c'est dans les "pools" de hockey, ce qu'on appelle les loteries sportives, où les gens, à un moment donné, se promenaient dans les ascenseurs, même ici au parlement pour nous vendre des "pools" de...

M. Charbonneau: Cela fonctionne encore, Loto-Québec n'a pas...

M. Garneau: Cela fonctionne encore, mais c'est illégal. Quand la Loto-Perfecta avait été installée, la mécanique qui avait été choisie, c'est-à-dire ces valideuses, une des raisons pour lesquelles ce système avait été choisi plutôt que d'autres, suivant les recommandations qui avaient été faites par les administrateurs du temps, c'est qu'elles permettraient l'ouverture de l'administration d'une loterie sportive. Parce que le fonctionnement de la validation des billets est à peu près de même nature que celui de ce qu'on appelle la Loto-Perfecta actuellement, qui pourrait sans doute, d'une façon plus grande, atteindre l'objectif que soulevait le député de Verchères, c'est-à-dire éliminer ce jeu qui est organisé par des "bookie" ou des choses comme cela, peut-être plus encore que sur le pari mutuel. Parce que le service serait offert possiblement à tous les points de vente de la Loto-Perfecta et cela couperait l'herbe sous le pied aux vendeurs illicites de ces loteries.

M. Charbonneau: D'ailleurs, la plus grosse partie des paris clandestins sont dans les paris sur les sports professionnels et non pas sur les courses.

M. Parizeau: Là je me demande, M. le Président, si on n'entre quand même pas dans un champ qui relève bien plus des opérations de police qu'autre chose, parce que, en somme, on n'est pas le seul endroit dans le monde qui cherche à faire en sorte d'empêcher le jeu clandestin. Les résultats, quand il y en a, relèvent essentiellement de l'efficacité du travail de la force policière.

M. Charbonneau: Je ne voudrais pas, M. le Président, poursuivre le débat. Je suis d'accord avec le ministre des Finances. La seule chose que je voudrais vous faire remarquer...

M. Parizeau: A un moment donné, on entre...

M. Charbonneau: ... c'est que mes interventions étaient plutôt dans le sens de voir si des études avaient été faites ou pourraient être faites pour voir ce dont l'Etat pourrait bénéficier en termes de récupération d'argent. C'est dans ce sens que je voulais faire les interventions et non pas dans le sens de voir comment ici, à la commission parlementaire des finances, on peut régler le problème des activités illicites de différentes personnes.

Le Président (M. Boucher): Le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pour faire suite à la commission parlementaire du revenu, on a fait mention d'une ferme d'élevage aux Etats-Unis. Est-ce que c'est dans la même veine que cette chose a été faite? A partir de quoi? Est-ce encore SODIC ou d'autres choses? La ferme d'élevage aux Etats-Unis, quand on a parlé au niveau du revenu, est-ce que c'est dans la même veine de l'élevage de chevaux de course?

M. Parizeau: Oui, toujours. M. Jolivet: Toujours.

M. Parizeau: C'est censé aider l'amélioration du genre de chevaux qui courent sur les pistes ici. C'est l'objectif de l'opération.

M. Goulet: Le député de Jean-Talon m'avait fourni une bonne réponse en dehors de la Chambre là-dessus. M. le député de Jean-Talon, vous m'aviez fourni une bonne raison, à savoir pourquoi cela avait été fait.

M. Garneau: Au départ, cela a été dans le programme de Loto-Perfecta pour aider les éleveurs québécois. Ce qui avait été fait dans une entente avec les éleveurs de chevaux, c'est qu'on avait loué un ranch. Ecoutez, je ne suis pas un expert là-dedans, mais ce qu'on m'a dit, c'est qu'en envoyant les poulains nés au printemps passer l'hiver sur cette ferme, l'éleveur pouvait faire courir ses poulains une année plus vite. Le député de Laviolette — il y en avait beaucoup dans votre coin qui s'intéressaient à cela — avait fait beaucoup de représentations dans le temps. C'est cela qu'on nous disait, que cela allongeait la vie du cheval de course et permettait de le faire participer à des courses importantes et surtout que le cheval, apparemment, qui passe l'automne là, à comparer à un cheval qui reste ici, apparemment, ce n'est pas le même cheval. En tout cas, ils avaient toute une série de photos qu'ils nous ont montrées pour dire comme les chevaux étaient bien. Les gens payaient pour envoyer leurs chevaux là...

M. Parizeau: M. le Président, je dois reconnaître une chose, moi aussi, quand je vais dans le sud en plein hiver et que je reviens, je cours plus vite. C'est clair. Je ne demande pas au gouvernement de me payer mon voyage dans le sud. Je n'ai aucune espèce d'objection à ce que les poulains trottent plus vite, mais est-ce le rôle du gouvernement de faire trotter les poulains vite? Il faut se poser la question. Personne n'a d'objection à ce que les poulains courent vite, mais il s'agit de savoir si c'est nous qui payons pour cela.

Le Président (M. Boucher): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, ce n'est pas sur les chevaux... Hier, on a mentionné que l'impression des billets de loto coûtait dans les $4 millions. Ma question est celle-ci: Est-ce donné par soumissions, par appels d'offres? Est-ce des soumissions données depuis six mois?

M. Parizeau: On va vous expliquer la façon de procéder. Dans le domaine de l'impression de billets sécuritaires, il s'agit d'un commerce nécessairement très spécialisé. Il y a deux firmes au Québec, dont l'une est à Montréal et l'autre à Beauport même, ici. Nous avons, il y a deux ans, procédé par appel d'offres et la seule firme qui a soumissionné d'une manière conforme à notre demande, c'est-à-dire qui pouvait remplir complètement le mandat, en d'autres mots, à qui on pouvait confier tous les billets, etc., c'était la firme Boulanger à Montréal. Je pense que je peux mentionner, — ça va peut-être satisfaire également votre curiosité là-dedans — qu'on peut même dire qu'à la grandeur du Canada, c'est, à toutes fins pratiques, la firme Boulanger qui imprime les billets de loterie, soit elle-même, ou conjointement avec National Bank Notes dans laquelle Boulanger a des intérêts. Il s'agit d'un marché très captif.

M. Goulet: II n'y aura pas d'autres appels d'offres. Est-ce une entente pour cinq ans? Cela fait déjà deux ans.

M. Parizeau: Non, si ma mémoire est bonne, il s'agissait d'un appel d'offres pour une période de deux ans. Je vous dis ça de mémoire. Dès qu'il va y avoir lieu, nous allons tenter de nouveau, par appel d'offres, de voir qui pourrait... On ne demande pas mieux que d'avoir de la concurrence là-dedans. On est nettement conscient qu'il s'agit d'un marché fermé.

M. Goulet: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant Loto-Québec?

M. Garneau: Le dernier point qui avait été soulevé par le ministre des Finances dans sa présentation est relié à la Loterie olympique et fonctionnement dé ce qui a été la succession de la Loterie olympique, Loto-Canada.

Le ministre des Finances, dans son propos d'ouverture, avait indiqué que le gouvernement du Québec, dans le temps, avait fait un marché de dupe et qu'il aurait dû y avoir une entente interprovinciale quant au fonctionnement du successeur de la Loterie olympique. Là-dessus, je voudrais indiquer au ministre que, de mémoire — je pense que les gens de Loto-Québec pourraient être encore plus précis que moi — les tentatives qui avaient été faites...personnellement, j'en avais causé une fois avec le ministre des Finances de l'Ontario. Il y a même eu des rencontres entre le ministre d'Etat aux Finances, le ministre Welsh, de l'Ontario, pour essayer d'arriver à une entente qui aurait permis à cette loterie interprovinciale de donner davantage que ce qu'aurait produit la vente de billets au Québec.

Comme il n'y avait pas possibilité d'entente sur un partage total des profits, ceci nous a amenés à opter plutôt pour la formule de Loto-Canada, qui devait nous donner 82,5% du produit net des ventes pour une période allant jusqu'à 1979. Ce qui est malheureux, et, là-dessus, je rejoins les propos du ministre tout à l'heure en termes d'organisation de Loto-Canada, c'est qu'alors que les derniers tirages de la Loterie olympique avaient donné des profits nets de l'ordre de 42% du chiffre des ventes et que les ventes des derniers tirages avaient été de l'ordre de six ou sept millions de billets à chacun des tirages, il y avait tout lieu de croire que la nouvelle organisation pourrait produire ou vendre à peu près le même nombre de billets et produire le même pourcentage de revenus nets à partir du chiffre brut des ventes. Ceci ne s'est pas produit et je me rappelle, même si je ne suis plus responsable de ce ministère, avoir quand même demandé des informations sur le pourcentage des profits nets des tirages de Loto-Canada, qui ont tombé d'une façon dramatique.

A-t-on voulu trop fonctionnariser l'administration de cette Loto-Canada? Est-ce pour d'autres raisons psychologiques? Est-ce la concurrence des loteries provinciales?

Quand on parle de ce sujet, je me dis: Pourquoi les ventes de billets auraient-elles été plus difficiles dans les autres parties du Canada qu'au Québec, où il existe déjà une Inter-Loto à $5? Comment se fait-il que Loto-Canada ait failli à la tâche?

Il m'apparaît que, dans ce secteur, Loto-Canada a subi à peu près les mêmes conséquences que ia vente de la monnaie olympique. La Loterie olympique est partie de rien. Je pense qu'une personne, à un certain moment, est arrivée dans son bureau, avec même pas de secrétaire, pratiquement rien. Or, dans l'espace d'un an et demi, la vente des billets a atteint un chiffre très élevé. Ce qui est difficile à saisir est comment il se fait que Loto-Canada ait failli à la tâche lamentablement.

Ce que je voulais surtout souligner est qu'à ma connaissance, il n'y avait pas eu possibilité de trouver d'entente entre les provinces pour avoir autre chose qu'une administration très décentralisée où le produit qui aurait pu être appliqué au financement des Jeux olympiques n'aurait été que le pourcentage des profits reliés aux ventes des

billets faites dans la province de Québec. S'il y a d'autres renseignements qui existent, ils ne me sont jamais parvenus.

Je me rappelle, entre autres, le résultat de la rencontre de M. Berthiaume avec le ministre Welsh, qui avait été le point culminant et qui nous avait amené à prendre la décision qu'on a prise.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais faire quelques commentaires là-dessus.

Le Président (M. Boucher): Je vous ferai remarquer que nous sommes à l'heure de l'ajournement. Est-ce que les membres sont d'accord pour poursuivre quelques instants pour permettre au ministre d'apporter une réponse au député de Jean-Talon?

M. Grégoire: ... le débat sur...

M. Garneau: Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont des questions à poser sur Loto-Canada. Mais cela peut peut-être prendre un peu plus que quelques minutes. Comme il va falloir, de toute façon, se réunir, parce qu'autrement, il faudrait penser à allonger et moi-même, je ne serais pas en mesure, à cause des engagements que j'ai, d'allonger... Vous non plus? On serait peut-être aussi bien de continuer la prochaine fois?

M. Parizeau: Si vous permettez. Si on peut me permettre seulement une intervention à la suite de ce que vient de dire le député de Jean-Talon, on pourra ensuite ajourner les travaux.

Lorsque, finalement, Loto-Canada a été annoncée, cela s'est fait à peu près en même temps qu'une entente qui était intervenue entre toutes les provinces atlantiques, toutes les provinces de l'Ouest et l'Ontario, pour établir un système interprovincial dont la première fonction aurait été de satisfaire certains engagements quant au financement d'une partie du déficit des Jeux olympiques et qui ensuite aurait donné lieu à une espèce de répartition entre les provinces. La décision de Loto-Canada s'est faite, et vous remarquerez que, dans cette entente qui s'est faite entre les provinces, le Québec ne participait pas. C'est à ce moment que Loto-Canada a été annoncée, c'est-à-dire le 10 mai 1976, et la date est importante dans le sens suivant. C'est le 10 mai 1976 que le ministre responsable en Ontario annonçait l'entente entre toutes les provinces, sauf le Québec, à la Législature de l'Ontario, et c'est le même jour que M. Chrétien annonçait la création de Loto-Canada, défaisant, en somme, tout ce qui s'était fait sur le plan des ententes interprovinciales. Il était déjà clair, au moment où cela a été annoncé, et je pense que beaucoup d'observateurs l'ont écrit, il y a eu passablement de journalistes, d'éditoriaux, qui ont tous signalé une chose qui crevait les yeux: C'est que, si les provinces lançaient leur propre loterie en même temps que Loto-Canada lançait la sienne, ces loteries allaient se concurrencer et Loto-Canada rapporterait moins que prévu et que les chiffres qui étaient annoncés pu- bliquement, d'une part, par M. Chrétien à Ottawa et, d'autre part, par le ministre des Finances de l'époque, ici au Québec, étaient très aléatoires dans la mesure même où les provinces étaient prêtes à partir les leurs.

C'est exactement ce qui s'est passé. C'est dans ce sens que je parle d'un marché de dupe, parce que si toutes les provinces s'étaient entendues ensemble y compris le Québec, il y aurait eu un réseau de loterie à travers le Canada. Comme le fédéral, je pense, dans une bonne mesure en raison de l'absence de consensus venant du Québec, a lancé la sienne en même temps que les provinces lançaient les leurs, on a partagé le marché. Il ne faut pas s'étonner maintenant des résultats.

J'admets, d'une part, que Loto-Canada semble avoir des problèmes de rodage, en plus, ce qui n'aide pas les choses. Si on combine les problèmes de rodage de Loto-Canada et son mode de fonctionnement, et d'autre part le fait que le marché ait été coupé en deux, il ne faut pas s'étonner que les prévisions qu'on faisait quant aux rentrées de cette Loto-Canada ne soient pas du tout ce qui avait été envisagé au départ.

Je pense qu'encore une fois, cela a été tellement clair, dès le départ de Loto-Canada, que c'est dans ce sens hier soir, que j'utilisais l'expression d'un marché de dupe. Beaucoup de textes ont été écrits dans les journaux à cette époque. Je m'en souviens, parce que moi-même, dans une autre fonction qui était celle d'éditorialiste, à ce moment-là, j'avais fait comme tout le monde, j'avais noté que si on lançait des lotos en même temps au niveau provincial et à Loto-Canada, les marchés allaient être partagés.

C'est effectivement ce qui s'est passé.

M. Garneau: M. le Président, dans les propos du ministre, il y a deux choses qui doivent être soulignées. D'abord, Loto-Québec représentait le gouvernement aux discussions et la personne qui est à votre droite était celle qui assistait à ces réunions. Deuxièmement, l'entente dont vous parlez aurait pu exister, sauf qu'il n'y avait pas partage des profits aussi intéressants pour'le financement des Jeux olympiques, parce qu'il y avait uniquement la proportion des billets vendus au Québec qui aurait pu être attribuée et appliquée au financement des Jeux olympiques, alors que la proportion de Loto-Canada pouvait nous permettre d'avoir 82,5% des revenus nets de cette Loto-Canada, c'est-à-dire faire bénéficier le financement des Jeux olympiques de 82% des profits nets des billets vendus à l'extérieur du Québec.

Je comprends aujourd'hui que l'expérience semble nous indiquer, du moins pour les premiers tirages que ça ne produit pas les revenus escomptés. On me dit que dans le tirage qui est actuellement en cours, ça va beaucoup mieux. Espérons que ça va se replacer et que si les rendements ne sont pas, par tirage, ce qu'ils devraient être, je pense qu'il y aurait intérêt à ce que des négociations puissent avoir lieu avec Loto-Canada pour prolonger au-delà de 1979 la fin de cette entente et ainsi faire bénéficier le financement de Jeux olympiques du montant qui avait été prévu.

Au lieu de l'avoir en quatre ans, on l'aura en cinq ans, en six ans ou en sept ans. A ce moment-là, il y aurait quand même cette participation.

M. Parizeau: II y aurait peut-être une autre possibilité qu'il faut évoquer, c'est qu'on reprenne les discussions entre les provinces.

M. Garneau: Si c'était possible. Si, à ce moment-ci, les provinces sont prêtes à consacrer une partie des revenus nets perçus par cette loterie interprovinciale chez elles, applicables au financement des Jeux olympiques, ce qui n'a pas été possible dans le temps, si le ministre peut réussir cela, chapeau! Je serai content de pouvoir l'en féliciter.

M. Parizeau: Nous verrons cela dans les semaines qui viennent.

M. Garneau: Tant mieux si c'est cela qui arrive.

Le Président (M. Boucher): La commission des finances ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 9)