Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

(Dix heures dix minutes

Etude des crédits du ministère du Revenu

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère du Revenu. Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Baril (Arthabaska), M. Biron (Lotbinière), M. Garneau (Jean-Talon), M. Garon (Lévis), M. Goulet (Bellechasse), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Fabre), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Tardif (Crémazie).

Est-ce que vous avez un rapporteur à suggérer? Est-ce que M. Michaud accepte d'être rapporteur?

M. Michaud: Avec plaisir.

Le Président (M. Marcoux): M. Michaud (Laprairie), sera rapporteur, M. le ministre.

Remarques préliminaires du ministre, M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, je suis accompagné ce matin du sous-ministre du ministère du Revenu, M. André Gauvin, de M. Paul-Emile Moreau, sous-ministre adjoint et directeur général de la vérification, de M. André Saint-Charles, sous-ministre adjoint et directeur général des opérations, de M. Alain Dompierre, sous-ministre adjoint et directeur général de la planification, recherche et développement, de M. Jean-Paul Poulin, directeur général du personnel, et de deux des adjoints de M. Dompierre, M. Giguère et M. Goyette, du budget.

Je voudrais dire quelques mots avant que nous commencions l'examen des crédits. La tâche qui, depuis quelques mois, m'est apparue la plus urgente dans le fonctionnement du ministère du Revenu a trait, essentiellement, au nombre de postes vacants qui, semble-t-il, depuis plusieurs années, n'ont pas pu être comblés, en particulier au niveau de trois groupes de fonctionnaires qui sont, d'une part, les agents de recouvrement, d'autre part, les techniciens en vérification fiscale et, troisièmement, les professionnels qu'on appelle les agents de revenu.

A l'heure actuelle, 341 postes sont vacants au ministère du Revenu, dont plus de 200 dans les trois groupes que je viens d'indiquer. Ce n'est pas un problème nouveau, en ce sens qu'il y a déjà une dizaine d'années on soulignait les carences de recrutement dans ces trois groupes comme étant une des raisons majeures pour lesquelles certains types de recouvrement de nos impôts n'étaient pas toujours assurés d'une façon satisfaisante.

Cela a donné, au fur et à mesure des années, passablement de discussions entre, d'une part, le ministère du Revenu, et d'autre part, la Commission de la fonction publique, parce que le problème en est un essentiellement de définition des corps et de classification. Trop fréquemment, des agents étaient recrutés, restaient au ministère du Revenu pendant peu de temps, ou bien en rassortaient en raison, comment dire, de rémunération qui n'était pas suffisamment élevée pour la nature du travail dont il s'agissait, ou ils allaient simplement à Ottawa où l'expérience qu'ils avaient gagnée au ministère du Revenu était considérée non seulement comme valable mais comme comportant des taux de rémunération plus élevés.

Ces discussions avec la Commission de la fonction publique n'ont pas, c'est le moins qu'on puisse dire, toujours abouti de façon satisfaisante. Le résultat, c'est que dix ans après on est à peu près au même point. Les discussions ont recommencé avec la Commission de la fonction publique, et tout ce que je peux dire aujourd'hui, c'est qu'on a bon espoir que d'ici un mois, semble-t-il, le problème pourrait enfin être réglé, et que les concours qui sont ouverts par le ministère du Revenu, comment dire, donneraient un plus grand nombre de candidats que ce qu'on a vu depuis quelque temps.

Je ne peux donc pas dire que le problème est réglé, à ce jour, mais on a bon espoir que d'ici un mois il pourrait l'être. Effectivement, s'il l'était, je pense qu'on réglerait quelque chose qui existe depuis trop d'années pour qu'on ne puisse pas considérer cela comme étant relativement sérieux. C'est l'essentiel de ce que je voulais dire comme introduction à l'étude des crédits, M. le Président.

M. Garneau: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Je n'ai pas l'intention de faire de commentaires au début de cette étude de crédits qui, d'ailleurs, en ce qui me concerne, ne devrait pas être extrêmement longue. Je vais plutôt garder pour l'étude des crédits du ministère des Finances les questions relatives au rendement des différentes sources d'impôt, à l'exception, peut-être, de quelques questions concernant la taxe de vente aux municipalités. Je n'ai donc pas l'intention de m'étendre beaucoup sur des crédits qui, au demeurant, sont de nature strictement administrative où les questions de politique fiscale sont plutôt déterminées par la même personne, en l'occurrence, mais dans des fauteuils différents.

Recrutement du personnel

Concernant les postes, nous avions, si ma mémoire m'est fidèle, dans tout ce périple des dé-

dales, les discussions avec la Commission de la fonction publique et par le biais également du Conseil du trésor, à un moment donné, on avait cru trouver la solution en créant un nouveau corps pour distinguer les agents de gestion financière qui occupaient des fonctions d'agents de gestion financière dans les ministères qui étaient différentes des autres, de ce que faisaient les gens du ministère du Revenu qu'on a appelés les agents de recouvrement dont parlait le ministre tout à l'heure. Je ne sais pas comment la Commission de la fonction publique les a classifiés ces gens. Est-ce à travers cette nouvelle classification que vous escomptez avoir plus de chances dans le recrutement et aussi dans le maintien, je crois, du nombre de fonctionnaires qui changeaient de palier de gouvernement, parce qu'il y avait une question de rémunération?

M. Parizeau: Depuis que ce nouveau corps d'agents de recouvrement dont je parlais tout à l'heure a été créé, en pratique cela n'a donné que 36 nouvelles recrues dont quatre à Québec et 32 à Montréal...

M. Garneau: Est-ce que cela a occasionné des départs?

M. Parizeau: ... dont 26 sur 36 venaient de l'intérieur du ministère. C'est-à-dire que le recrutement extérieur a été presque nul. En agents de recouvrement et en techniciens en vérification fiscale, il y a 135 postes à combler. Il y avait déjà une première correction qui avait été apportée, mais elle n'est pas suffisante.

M. Garneau: Si je comprends bien, il y a un certain nombre de départs, il y a des gens qui seraient peut-être partis autrement, mais cela n'a pas attiré de nouveaux fonctionnaires. Est-ce que c'est réellement une question de rémunération ou si c'est simplement une question d'existence ou pas de ce type de qualifications qui est nécessaire pour remplir les fonctions?

M. Parizeau: Tous les rapports qu'on a sont à l'effet que c'est essentiellement une question de rémunération. C'est un type de travail qui n'est pas exactement le plus agréable qui soit en comparaison à d'autres travaux dans la fonction publique. Dans la mesure où les rémunérations ne sont pas plus élevées, on n'arrive pas à recruter.

M. Garneau: Le règlement de la convention collective qui créait un problème à partir de la fin de la dernière convention jusqu'à ce que la nouvelle ait été signée, puis que les échelles aient été connues, cela non plus n'a pas apporté les résultats...

M. Parizeau: Le correctif suffisant, dans la mesure même où Ottawa a augmenté considérablement aussi ses taux de rémunération.

M. Garneau: Doit-on conclure que la convention collective n'a pas encore été assez géné- reuse? Là, je m'adresse au ministre du Revenu, non pas au ministre des Finances.

M. Parizeau: Sur le plan de ces trois corps, non. Dans la mesure même où la convention collective monte tout le monde, elle ne monte pas certains groupes...

M. Garneau: Est-ce qu'il s'agit de postes... M. Parizeau: ... par opposition aux autres.

M. Garneau: Pour finir sur cette question, est-ce qu'il s'agit de postes régis par des conventions collectives négociées ou d'agents qui ne sont pas syndicables à cause des fonctions? Ce ne sont pas des fonctions confidentielles.

M. Parizeau: Ils sont tous syndiqués.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Lotbinière.

M. Biron: Je remercie le ministre de son explication. Moi aussi, cela m'avait frappé de voir qu'il y avait tout près de 8% des postes ouverts au ministère du Revenu. Tout à l'heure, vous avez dit qu'avec de nouveaux concours on pourrait combler ces postes, mais il va quand même rester le taux de revenu, le taux de salaire de ces employés qui va toujours être préférable ailleurs.

Est-ce qu'au ministère du Revenu on paie les salariés à salaire ou s'ils sont aussi, en plus, payés sur une base de commission ou de bonis sur les revenus qu'ils peuvent...

M. Parizeau: II n'existe qu'une trentaine de percepteurs de licences et de permis qui sont effectivement à honoraire et à commission. C'est tout ce qui reste d'un système qui, à ma connaissance, doit remonter au moyen âge; c'est tout ce qui reste dans la machine. Je ne m'engage pas à les garder là. Effectivement, il y a une trentaine de personnes qui sont des percepteurs de licences et de permis, qui ont une région dans laquelle ils travaillent, et qui reçoivent des commissions sur ce qu'elles prélèvent. C'est tout ce qu'il y a dans la machine.

M. Biron: Si leur salaire n'est pas changé, ces gens-là ne resteront pas plus au Québec s'il y a une fonction identique à Ottawa avec un salaire additionnel. On va toujours avoir nos postes ouverts.

M. Parizeau: Si vous permettez, il ne s'agit pas d'aller travailler à Ottawa. Un des problèmes, dans ce type de métier, c'est que la perception ou le recouvrement ou la vérification pour le gouvernement fédéral se fait ici. Pour certains d'entre eux, cela ne veut pas dire d'aller à Ottawa, cela veut dire traverser la rue.

Les négociations qui sont en cours avec la Commission de la fonction publique visent non pas seulement à redéfinir des définitions de tâche mais, bien sûr, à changer les classifications de fa-

çon que les salaires puissent être plus élevés. Il est évident que, si les salaires ne sont pas plus élevés, pour les nouveaux corps qui seraient définis, on continuera de recruter ces agents au compte-gouttes. Encore une fois, il ne faut pas oublier qu'ils ne vont pas à Ottawa; très souvent, ils ne vont que dans l'immeuble à côté.

M. Biron: D'accord, je comprends cela; ils vont travailler pour le gouvernement fédéral. A présent, j'ai une autre question — je ne sais pas si c'est l'endroit pour la poser — à propos de cette nouvelle taxe sur les immatriculations d'automobile, la façon dont on entend la percevoir et la faire percevoir par les municipalités. Quelle est la philosophie?

Est-ce qu'on a dit aux municipalités: Vous allez percevoir cette taxe ou si c'est le gouvernement du Québec qui va la percevoir pour la remettre aux municipalités?

M. Parizeau: C'est-à-dire que je ne sais pas si c'est vraiment l'endroit où cela doit être examiné; c'est peut-être aux Transports ou aux Finances. Mais cela se fera par le truchement du Bureau des véhicules automobiles. Chaque municipalité qui désire occuper ce champ de taxation en avertira le Bureau des véhicules automobiles qui s'occupera de la perception, moyennant des honoraires de 5% du montant perçu. Alors, c'est par le BVA que la perception se fera.

M. Biron: Une dernière question sur les agents de recouvrement. Quel est le salaire de base des agents de recouvrement à l'heure actuelle et les qualifications requises?

M. Parizeau: $9 545 comme salaire de base.

M. Biron: Et quelles sont les qualifications requises? Troisième année.

M. Parizeau: Douzième année plus six ans d'expérience ou un DEC.

M. Garneau: Quel est le sommet de la classe des agents de recouvrement?

M. Parizeau: $15 515.

M. Garneau: Pour les agents de recouvrement?

M. Parizeau: Pour les agents de recouvrement. Alors, quand on se rend compte du genre de travail, en quoi cela consiste, il est évident que...

M. Garneau: Le ministre n'est peut-être pas au courant, en tout cas son sous-ministre l'est peut-être; je ne sais pas s'il pourrait nous redire les raisons pour lesquelles la Commission de la fonction publique n'a jamais voulu ou a été toujours tellement réticente à reclassifier ce type de fonction. Je ne sais pas si le ministre peut y répondre, mais cela m'a l'air d'être viscéral. Je ne sais pas, vous n'avez jamais...

M. Parizeau: M. Gauvin pourrait peut-être ajouter quelque chose après. Tout ce que je peux dire ici, c'est que le prédécesseur de M. Gauvin, M. Robert Després, dès 1967, soulevait déjà le problème et avait déjà commencé cette grande bataille avec la Commission de la fonction publique. Donc, à ma connaissance, cela fait dix ans que cela dure et le premier rapport qui m'a été présenté par M. Gauvin à ce sujet était le frère jumeau du rapport que M. Després m'avait présenté quand j'occupais d'autres fonctions, il y a dix ans. C'étaient des rapports presque identiques quant à la nature du problème, quant aux difficultés de la Commission de la fonction publique. Pourquoi? Je ne le sais pas. Avez-vous des explications, M. Gauvin?

Si on se reporte dans le temps, quoique je n'étais pas ici dans le temps, mais c'est ce que l'histoire dit, il y avait énormément de corps de fonctionnaires qui existaient avant le premier contrat collectif. Naturellement, ils ont voulu restreindre le nombre de corps de fonctionnaires. Il y a eu une intégration et puis, dans le cours normal des choses, naturellement, vu qu'on a restreint le nombre de corps de fonctionnaires, on n'a pas voulu en faire une prolifération après coup. Alors, ils ont toujours résisté à créer des nouveaux corps pour ne pas retomber dans le même problème qui existait avant I967. C'est une des raisons pour lesquelles, d'ailleurs, ils ont toujours été réticents à créer des nouveaux corps. D'un autre côté, comme M. le ministre l'a dit, après dix ans, je crois bien que le danger n'est pas aussi grave qu'il l'était auparavant.

Aujourd'hui, on se rend compte, d'ailleurs, que plusieurs nouveaux corps ont été formés parce qu'il y a eu une évolution dans les fonctions au gouvernement et cette évolution qui a été de pair avec celle qui se faisait à l'extérieur, a nécessité d'autres fonctions et, par conséquent, d'autres corps.

On s'est rendu compte que la réalité d'aujourd'hui n'est pas celle qui a existé en 1967 et que la résistance à la création de nouveaux corps, aujourd'hui, n'est pas la même qui existait dans le temps.

J'ajouterais que créer un nouveau corps de fonctionnaires n'apporte pas grand-chose en soi, on ne change pas les échelles de salaires, parce que si on dit que dans un nouveau corps avec des fonctions tout à fait particulières, les conditions d'admissibilité sont les mêmes que dans les corps qui existent déjà, on ne change rien. C'est blanc bonnet, bonnet blanc.

Si on veut créer des nouveaux corps pour aller sur le marché du travail recruter et surtout retenir ceux que nous recrutons, je crois qu'il faut penser à l'échelle de salaires, et non pas nécessairement à la création de nouveaux corps.

M. Garneau: Dans le cas de la création de nouveaux corps, supposons que la Commission de la Fonction publique dise, demain matin: On va créer un nouveau corps encore une fois et on va donner des rémunérations plus élevées. A ce moment, est-ce que le taux de la rémunération serait

négocié avec le syndicat ou s'il serait établi, dans un premier temps, par la Commission de la fonction publique et, par la suite, négocié dans le cadre des renouvellements des conventions?

M. Parizeau: La Commission de la fonction publique crée le corps, à toutes fins pratiques, mais les échelles de salaires sont sous la responsabilité du ministère de la Fonction publique. Alors il faut que les deux organismes soient dans le coup.

M. Garneau: Ce doit être négocié avec l'unité syndicale en question.

M. Parizeau: Même le nouveau corps est négocié avec un comité consultatif qui existe, comité consultatif patronal et syndical.

Et je dois dire, d'ailleurs, à ce sujet, que les consultations sont déjà commencées.

M. Garneau: Du côté syndical, il ne doit pas y avoir d'objection?

M. Parizeau: On ne préjuge de rien, n'est-ce pas. Ce n'est que quand cela aura abouti qu'on pourra...

Le Président (M. Marcoux): Nous allons passer à l'étude programme par programme. Le député de Laprairie.

Une question ou deux.

M. Michaud: Vous mentionnez, M. le ministre, qu'il y a 341 postes vacants. Est-ce que ce sont des postes vacants d'il y a dix ans ou pour répondre aux besoins de cette année?

M. Parizeau: Non, depuis fort longtemps — je n'ai pas vérifié si c'est vraiment dix ans — depuis des années, il y a comme cela quelques centaines de postes vacants continuellement au ministère du Revenu.

M. Michaud: Le fait qu'il y ait autant de postes vacants crée-t-il un manque à gagner pour l'Etat ou si c'est simplement un retard dans la récupération des fonds pour l'Etat?

M. Parizeau: II y a deux choses. D'une part, cela a un impact sur de la perception qui devrait se faire et qui ne se fait pas et qui est perdue. Cela c'est indiscutable.

M. Michaud: Est-ce que...

M. Parizeau: Vous allez me demander le montant?

M. Michaud: Est-ce que vous pouvez quantifier?

M. Parizeau: II n'y a aucun moyen, je pense raisonnablement, de quantifier le montant. On sait que cela peut être assez important. Cela peut être probablement même très important. Mais vous comprendrez qu'il n'est possible d'estimer qu'à partir du moment où les postes seront comblés et que les champs où à l'heure actuelle on n'a pas d'effectif à mettre au travail auront été occupés, si je peux m'exprimer ainsi, que l'on pourra déterminer de façon plus précise. J'hésiterais pour le moment beaucoup à mettre un chiffre. On m'a présenté toute espèce d'estimations mais, comme ces estimations varient du simple au quadruple selon les estimations présentées, je ne me risquerais pas ici à donner un chiffre.

Deuxièmement, cela a évidemment un impact sur le recouvrement de créances connues, mais qui ne se recouvrent pas à temps ou qui traînent tout simplement parce qu'il n'y a pas de personnel à affecter au recouvrement. Alors, cela joue à la fois sur de l'argent qu'on perd définitivement et d'autre part cela retarde la perception connue.

M. Michaud: II existe présentement toutes sortes de priorités et je crois que cela devient une priorité à votre ministère du Revenu.

M. Parizeau: Cela ne le devient pas. On s'est entendu, le sous-ministre et moi, dans les tout premiers jours où je suis devenu ministre pour faire en sorte de régler cela avant n'importe quoi d'autre.

M. Michaud: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. C'est pertinent ce que le ministre vient de dire. Il disait qu'il ne pouvait pas mettre des chiffres. Mais si on en mettait un, de 1975 à 1976 par exemple, pour perte sur comptes à recevoir, cela aurait passé de $50 millions à $70 millions ou $75 millions. Seraient-ce des chiffres réalistes?

M. Parizeau: On me dit que ce ne sont peut-être pas encore des mauvaises créances mais des comptes dont la perception est devenue douteuse.

M. Goulet: Si vous me le permettez, M. le Président, après un an le doute est de combien, de 50%, ou après six mois, avez-vous des chiffres? Par exemple, après six mois, ce serait peut-être de 25% de doute, après un an peut-être de 50%. Est-ce que cela pourrait aller jusque-là?

M. Parizeau: Cela dépend essentiellement de la nature des opérations. Il est évident, par exemple, que s'il y a une perception de taxes sur un restaurant et que le restaurant est disparu, c'est une mauvaise créance. Il faut la classer comme une mauvaise créance. Si le restaurant est en difficulté, c'est une créance douteuse. Si le fait de percevoir la créance met le restaurant en faillite, c'est une créance qui deviendrait une mauvaise créance si on en demande le remboursement en quinze jours, qui peut rester une créance correcte si on en demande le remboursement en quelques

mois. C'est dans ce sens qu'il est un peu difficile de répondre à votre question. La même créance, selon qu'on la perçoit vite ou lentement peut être recouvrable ou non.

M. Goulet: M. le Président, si vous me le permettez, je poserais une dernière question. Est-ce que l'augmentation de personnel pourrait changer quelque chose à cela, ou si c'est perdu? S'il y avait une augmentation de personnel, dans un deuxième temps, quel serait le pourcentage qui, d'après l'expérience, serait perdu? Même si on avait le personnel requis, quelle serait la différence? Si on comblait le personnel? Je ne veux pas des chiffres exacts.

M. Parizeau: On me dit qu'on pourrait, dans l'hypothèse où les postes seraient comblés, empêcher le vieillissement des créances et, dans ces conditions, avoir un taux de mauvaises créances qui descendrait de 5,5% qu'il est actuellement, peut-être à 3%.

M. Goulet: Cela représenterait combien de millions, $8 millions, $5 millions, $10 millions, environ, ou plus?

M. Parizeau: Non, plus que cela. M. Goulet: $35 millions. A peu près?

M. Parizeau: $125 millions, me dit-on, si les postes sont comblés.

M. Biron: Sur le même sujet de la perception des comptes paru dans la Presse du 2 avril, le Québec demeure toujours un très mauvais collecteur. Je suppose qu'on s'adressait aux fonctionnaires du ministère du Revenu. C'est à cause du manque de personnel, mais si on avait le personnel nécessaire, on pourrait corriger cette situation. Je n'ai pas aimé entendre le Vérificateur général dire: Nous avons commenté la mauvaise situation du ministère du Revenu depuis plusieurs années déjà. Aucune modification majeure n'a été apportée au système de recouvrement au cours de l'année écoulée. Il y a déjà quatre années consécutives qu'on commente la même chose. C'est surtout à cause du manque de personnel. Y aurait-il un autre système qu'on pourrait établir pour effectuer le recouvrement?

M. Parizeau: C'est essentiellement un manque de personnel. Le personnel nécessaire n'est pas là, alors, ce n'est pas que le système soit mauvais en soi, là où on peut le mettre en marche, il fonctionne bien. Mais, il y a des "talles", si je peux m'exprimer ainsi, où on n'a personne à mettre parce qu'on n'a pas le personnel voulu.

M. Biron: On ne pourrait pas avoir un système plus mécanisé que celui qu'on a présentement.

M. Parizeau: Le ministère du Revenu est un des ministères qui, à cet égard, sont le plus hautement mécanisés. Quel que soit le niveau de mé- canisation, s'il n'y a rien à mettre dans la machine, elle ne va rien sortir et, si on y met quelque chose qui n'est pas bon, ce sera "garbage in, garbage out". En somme, la machine ne peut pas être meilleure, ne peut pas rendre de meilleurs services que ceux que le personnel est capable de fournir.

M. Biron: Au point de vue de la mécanisation, comme ça, on est vraiment à la page.

M. Parizeau: Oui, oui.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Fabre.

Coordination fédérale-provinciale

M. Landry: M. le Président, j'aimerais soumettre un cas qui se rattache peut-être à des problèmes de personnel, peut-être aussi à des problèmes de coordination entre les deux niveaux de gouvernement. C'est le cas qui n'est pas hypothétique, j'en ai déjà été témoin, moi-même, du contribuable fortement endetté vis-à-vis des deux niveaux de gouvernement et qui a des actifs immobiliers. C'est le premier saisissant qui ramasse. Cela m'apparaît une situation assez absurde parce que, parfois, le premier saisissant saisit le premier simplement parce que l'autre est plus souple dans la négociation avec le contribuable. On commence par des lettres, des menaces, ceci, cela et, un bon matin, la saisie arrive. Parfois, c'est le moins intelligent des deux gouvernements qui saisit le premier et qui a l'argent parce que l'autre a été plus souple pour permettre à l'opération commerciale de continuer. Notre rapidité de saisie peut tenir, dans certains cas, à des problèmes de personnel. Est-ce que, dans d'autres cas, c'est simplement une mauvaise coordination entre les deux niveaux de gouvernement? C'est alors au plus rapide la poche, si vous me permettez l'expression.

M. Parizeau: J'ai l'impression que, dans ce domaine qui est très réel — c'est un cas qui se présente souvent — il est très difficile de généraliser, parce qu'en définitive celui qui va faire la recommandation d'une saisie réagit en fonction du dossier qu'il a devant lui. Il n'est pas du tout certain que, de dossier en dossier, ce sera le fédéral qui va faire la recommandation de saisie plus tôt que le provincial. Cela varie beaucoup d'un dossier à l'autre. Je doute qu'on puisse faire une espèce de généralisation, c'est-à-dire que le fédéral habituellement serait toujours le premier à saisir et que le provincial serait plus coulant. J'ai l'impression que, vraiment, il faut prendre cela dossier par dossier. Est-ce qu'on est plus coulant?

M. Landry: Une question additionnelle.

M. Parizeau: Je m'appuie sur des expériences que j'ai vues pas seulement au ministère, mais en dehors du ministère. L'exercice de saisie ne m'a pas l'air d'être très généralisable. Il ne faut pas dire qu'il y a un gouvernement qui saisit toujours, alors que l'autre est coulant toujours.

Maintenant, il est évident que, sur le plan de la coordination, je ne sais pas comment ce problème peut se régler.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Fabre.

M. Landry: Mon expérience là-dessus, M. le Président, ne vient pas de la fonction publique, non plus, mais bien entendu de l'époque où j'ai fait du droit fiscal.

Mon échantillon est sûrement mauvais, mais, en général, c'est le fédéral qui saisissait d'abord. Je pense que c'est une situation qui doit être abordée pour une concertation entre les deux niveaux de gouvernement, parce que cela met le contribuable, même à la limite, suivant ses opinions politiques, devant un choix du saisissant et de l'histoire qu'il va raconter aux fonctionnaires des deux machines pour savoir par lequel il se laisse saisir d'abord. S'il est plus proQuébécois, il se fera saisir par le gouvernement du Québec et, si c'est l'inverse, il va se faire saisir par Ottawa. Cela met le contribuable dans une situation absurde et les deux gouvernements ont l'air ridicules dans cette affaire. Les deux.

M. Garneau: Vous avez toujours été contre la liberté de choix.

M. Landry: Ils ont le choix de la sauce à laquelle ils veulent être mangés.

M. Parizeau: Je oomprends qu'à l'heure actuelle il y a une entente avec le fédéral quant à l'impôt. Enfin, ils iront au tribunal ensemble et ce sera pari passu. Il n'y en a pas dans le cas de la taxe de vente à l'égard des mandataires.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Lotbinière.

M. Biron: Est-ce que...

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, le député de Laprairie.

M. Michaud: Dans le même ordre d'idées, M. le Président, dans un cas de faillite, quelles sont les dettes, si je peux m'exprimer ainsi, qui sont privilégiées; est-ce que ce sont les salaires, les taxes, les impôts, dans quel ordre?

M. Parizeau: Ce sont d'abord les salaires, ce qui est dû à la main-d'oeuvre, ensuite ce qui est dû à l'impôt.

M. Michaud: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Lotbinière.

M. Biron: Sur les quelque $8 milliards que nous avons de revenu au Québec, quel est le pourcentage qui est perçu par le ministère du Revenu?

M. Parizeau: C'était $7 milliards, l'année dernière.

M. Biron: L'an dernier, on a perçu $6,9 milliards. Incluant les...

M. Parizeau: Incluant tout le reste, les régies, etc., la Régie de l'assurance-maladie, la Régie des rentes, etc.

Il ne faut pas oublier que la perception pour la Régie des rentes et la Régie de l'assurance-maladie passent par le ministère du Revenu.

Perception de fonds par les ministères

M. Biron: D'accord. Qu'est-ce qui explique qu'à peu près $1 milliard sont perçus en dehors du ministère du Revenu? Est-ce que vous, personnellement, vous croyez que c'est une bonne politique de laisser recouvrer des fonds par d'autres ministères?

M. Parizeau: Cela pose le problème de savoir... Je m'excuse, je vais reprendre cela d'une autre façon.

La perception par d'autres ministères est extrêmement diversifiée. Par exemple, au ministère des Finances, on reçoit tout ce qui vient de la Société des alcools, tout ce qui vient de la Loto-Québec. On aurait pu fort bien faire en sorte, à l'origine, que la Société des alcools et Loto-Québec relèvent du ministre du Revenu plutôt que du ministre des Finances. Je ne sais pas historiquement pourquoi on a branché cela sur les Finances plutôt que sur le Revenu, probablement, dans le cas de la Société des alcools, parce que la Société des alcools est antérieure à la création du ministère du Revenu. C'est probablement la seule explication. La Société des alcools relève du ministère des Finances depuis très longtemps, depuis sa création.

Dans d'autres cas, il y a des raisons opérationnelles. Le Bureau des véhicules automobiles relève du ministère des Transports et tout ce que perçoit le Bureau des véhicules automobiles passe par le ministère des Transports. Ce serait un peu aberrant de faire passer cela par le ministère du Revenu. Tout l'enregistrement est bien mieux placé au ministère des Transports, parce qu'au fond il connaît cela comme le ministère du Revenu ne le connaîtrait pas. Si le ministère du Revenu cherchait à développer des services de ce côté, il ferait double emploi.

De toute façon, le ministère des Transports aurait besoin de garder un contact très précis avec l'industrie du camionnage, etc. Déplacer cela au ministère du Revenu ferait double emploi.

Est-ce qu'il serait utile de faire en sorte que certaines perceptions qui sont rattachées à d'autres ministères, pour des raisons purement historiques, soient rattachées au ministère du Revenu? Cela peut s'envisager. J'avouerai qu'en soi je prends cela comme sujet de réflexion. Il est clair que ce serait la chose la plus simple du monde, de rattacher la Société des alcools, par exemple, au ministère du Revenu. On pourrait le rattacher à

d'autres ministères aussi. Seulement, simplement sur le plan de la perception des fonds, en soi, cela peut être — disons — un sujet de réflexion.

M. Biron: Je prends, par exemple, la perception des droits de chasse et de pêche ou quelque chose comme cela où on passe par d'autres ministères. Ma question, finalement, est: Est-ce qu'on aurait une meilleure perception, pour le Québec, si cela était perçu par le ministère du Revenu à peu près exclusivement?

M. Parizeau: Non, cela je ne le pense pas. Lorsqu'il s'agit de choses aussi opérationnelles, aussi directement liées au fonctionnement d'un ministère qu'un permis ou une licence, je pense que le danger de double emploi serait considérable. Les droits de tourisme, de chasse et de pêche, droits perçus par le ministère de la Justice, sur une série de services qu'il rend au public, chaque fois, en somme, qu'un ministère vend des services au public, je pense qu'il est important que la perception se fasse par le ministère en question.

Là où l'idée que vous venez de soulever me paraît intéressante, c'est dans le cas de régies qui perçoivent des fonds et qui, en fait, ont été rattachées à un ministère un peu par accident historique. Là, on pourrait imaginer un déplacement. Mais chaque fois qu'il s'agit de la vente d'un produit ou d'un service par un ministère, comme le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui délivre des permis de chasse à l'orignal, il vaut mieux que cela relève du ministère en question.

M. Garneau: Le principe de base étant, en fait, que celui qui détermine la politique... Dans le cas de la Société des alcools, comme le prix de vente est un élément fiscal indirect très important, c'est un peu plus normal que ce soit rattaché au ministre qui détermine cette politique parce que, en définitive, le ministre des Finances approuve le niveau des prix mêmes qui est recommandé par le conseil d'administration de la société.

Dans le cas d'autres services, comme celui des véhicules automobiles, je suis bien d'accord avec le ministre du Revenu lorsqu'il dit que dans le fond c'est celui qui donne le service qui est relié avec la clientèle directement qui doit l'administrer. Dans le fond, cela reviendrait pas mal au. même que cela relève du ministre du Revenu ou que cela relève du ministre des Transports en termes opérationnels. J'imagine qu'il faudrait avoir à peu près le même système mécanographique et le même genre de responsabilités, etc.

M. Parizeau: Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, on risquerait des doubles emplois très coûteux, parce que le ministère des Transports voudrait quand même connaître sa clientèle d'automobilistes, de camionneurs, etc., et le ministère du Revenu serait obligé de refaire le même travail pour aller percevoir le coût de l'immatriculation, des plaques, etc. On risquerait de doubler tout le travail.

M. Garneau: Dans le cas des ressources forestières, ce serait encore plus évident.

M. Parizeau: Les ressources forestières...

M. Garneau: Avec tous les ingénieurs forestiers qui sont un peu partout mêlés...

M. Parizeau: ... les droits miniers. M. Garneau: Les droits miniers.

M. Parizeau: Les droits miniers, si on les transportait au Revenu, il faudrait littéralement avoir toute une collection d'ingénieurs ou de géologues capables d'aller faire les enquêtes sur place, d'examiner la situation dans les mines alors qu'on a tout cela aux Richesses naturelles. Aux Richesses naturelles, ils les garderaient, ceux qu'ils ont, parce qu'ils en auraient besoin, malgré tout, pour d'autres raisons, pour examiner les mines, les connaître et savoir quels sont les travaux d'exploration, etc.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministère vend des services en dehors des ministères du Québec? A l'extérieur des ministères, est-ce que vous vendez des services en dehors de cela? Seulement aux autres ministères? On parle de la vente de services.

M. Parizeau: Oui, au ministère du Revenu?

M. Goulet: Vous parlez du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, des Transports.

M. Parizeau: Pas au ministère du Revenu, non.

M. Goulet: Cela ne va pas à l'extérieur des autres ministères?

M. Parizeau: Non.

Le Président (M. Marcoux): Si vous êtes d'accord, la commission procédera à l'étude du programme 1, élément 1.

M. Garneau: Adopté quant à moi. Le Président (M. Marcoux): Adopté?

Employés à temps partiels

M. Biron: Dans le fonctionnement, le traitement ou les salaires, et autres rémunérations, est-ce que le ministère du Revenu engage des consultants ou des contractuels à l'extérieur du ministère?

M. Parizeau: C'est très rare. En fait, les autres rémunérations, ce sont les occasionnels à cause

des pointes saisonnières dans l'activité de la préparation de l'impôt.

M. Biron: C'est du traitement pour occasionnels.

M. Parizeau: Pour occasionnels, au moment de la saison de la préparation des rapports d'impôt. On ouvre des bureaux dans un très grand nombre de villes pour donner des conseils à la clientèle, pour l'aider à préparer son rapport d'impôt. Evidemment, cela représente une embauche d'occasionnels considérable.

M. Biron: Mais on n'engage pas de firmes de comptables ou quelque chose en dehors du ministère?

M. Parizeau: Non, non, comme politique générale, non. Cela n'exclut pas qu'occasionnellement il puisse y en avoir, mais, c'est très rare.

M. Biron: Mais vous avez aussi possiblement des comités consultatifs sur les politiques fiscales qui demanderaient de l'embauche de consultants?

M. Parizeau: II y a un comité consultatif au ministère du Revenu qui a existé pendant fort longtemps, enfin, depuis plusieurs années, à ma connaissance depuis au moins dix ans qui, depuis quelques années, était tombé en désuétude et que j'ai réactivé depuis que j'occupe mon poste. Ce comité consultatif est composé de membres qui ne sont pas rémunérés, on paye leurs frais de déplacement. Ils sont, bien sûr, assermentés et conseillent le ministère sur l'application des lois sur les problèmes que cela peut poser. D'autre part, ils conseillent le ministère quant à la définition des politiques fiscales possibles.

Ce comité consultatif était autrefois le comité du ministre du Revenu. J'en ai fait le comité consultatif du ministère, de façon à lui assurer une certaine permanence. Autrefois, il était composé, d'une part, de fiscalistes et, d'autre part, de représentants de divers groupes du public. Expérience faite, il semble que, comme c'est extraordinairement technique, ce genre de préoccupation, que pas mal de temps en somme se perdait à chercher à initier des gens qui n'avaient pas une formation fiscale particulière, donc on ne pouvait pas tirer des fiscalistes eux-mêmes toute la compétence technique qu'ils pouvaient avoir.

Alors le nouveau comité consultatif est composé exclusivement de fiscalistes, c'est-à-dire comptables, avocats, un notaire qui sont là essentiellement pour la compétence qu'ils ont dans le domaine fiscal. Evidemment ils ne sont pas rémunérés.

M. Biron: Sans rémunération à ce point de vue.

M. Parizeau: Sans rémunération.

M. Garneau: Le ministre de l'Education actuel, lorsqu'il était chef de l'Opposition, le sous- ministre se le rappellera, réclamait très fréquemment la présence de personnes représentant les groupes de protection du consommateur à ce comité. J'ai vu dans la liste qui a été publiée qu'il n'y avait pas beaucoup de ces gens qui étaient membres du comité du ministre.

M. Parizeau: En fait non, il n'y a que des fiscalistes dans le comité. J'ai été forcé d'équilibrer deux choses...

M. Garneau: J'aurais dû amener M. Jacques-Yvan Morin avec moi, ce matin.

M. Parizeau: Non, mais qu'est-ce que vous voulez? Je pense que le député de Jean-Talon sait ce que je veux dire. A un moment donné il y a "somewhere the bucket must stop", quelqu'un doit trancher et là j'avais le choix. J'avais le choix, ou bien d'avoir un comité consultatif représentant d'assez nombreux groupes de consommateurs, de syndiqués tout ce qu'on voudra, et d'avoir à leur faire passer une sorte d'initiation fiscale qui pouvait durer longtemps, ou encore, d'avoir essentiellement des fiscalistes qui pouvaient donner le genre de conseil dont on avait besoin.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Pourquoi prévoit-on moins d'hommes, moins d'employés cette année que l'an passé? Hommes-année, le total, parce qu'on prévoit qu'ils vont être plus efficaces ou...?

M. Parizeau: C'est un rajustement essentiellement sur le nombre d'hommes-année en occasionnels. On s'est rendu compte qu'on pouvait en avoir sans nécessairement en avoir autant. D'autre part, advenant qu'on en ait besoin davantage on verra, mais on a l'impression qu'en termes d'hommes-année, on peut faire le même genre de travail avec le nombre d'occasionnels qui apparaît dans la liste. Cela n'a rien à voir avec le personnel permanent dont on parlait tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Lotbinière.

M. Biron: A l'article des crédits statutaires et services, je remarque que chacun des crédits statutaires, 1, 2, 3, 4, 5 est diminué cette année en fonction de l'an dernier. Est-ce qu'on est rendu là?

M. Parizeau: II y a des explications; on pourrait peut-être les prendre un à un, par exemple.

A quel article?

M. Biron: Programme 1.

M. Parizeau: II s'agit essentiellement de limitations apportées aux compensations qui sont versées aux mandataires pour percevoir certaines taxes. Cela apparaissait au discours du budget de l'an dernier et cela a été mis en pratique. C'est-à-dire que l'on paiera un peu moins comme

compensations aux mandataires pour percevoir les impôts qu'ils perçoivent, dans le cas de la taxe de la vente au détail. Même chose pour les carburants, même chose pour les repas et l'hôtellerie. Il s'agit essentiellement de compensations qu'on verse aux mandataires.

M. Biron: Qui sont des entreprises privées? M. Parizeau: Oui, bien sûr.

M. Biron: Cela voudrait dire que l'entreprise privée est plus efficace que l'entreprise gouvernementale; on peut payer meilleur marché.

M. Parizeau: Non, cela peut vouloir dire que le type de compensation adopté, au fur et à mesure que le montant de la transaction s'élève, devient, à un moment donné, trop élevé pour le service que cela représente. A un moment donné, il faut le réduire. C'est peut-être plutôt l'efficacité du secteur public qui dit: Je paie trop pour ce genre de service. Je vais payer moins et j'aurai le même service.

M. Biron: On a plus de revenus, mais, en montant absolu, les montants que le gouvernement paye sont moindres.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Biron: Pour plus de revenus.

M. Parizeau: Pour la même perception du revenu, mais en augmentant chaque année.

Le Président (M. Marcoux): Programme 1, élément 1, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 1, élément 2, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Elément 3?

M. Garneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Elément 4?

M. Garneau: Adopté.

Aide financière aux municipalités

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 2. Y a-t-il des questions générales?

M. Garneau: Oui, M. le Président. Concernant les municipalités, dans le discours du budget, le ministre donne comme prévision d'augmentation de la taxe de vente, 13,5%, je crois, soit de $1,3 milliard à $1,5 milliard et le transfert aux municipalités augmente de 5,5%. Est-ce qu'il y a eu des paiements faits en avance en 1976/77? Par ailleurs, dans le discours du budget, on annonce des modifications à la taxe sur les repas et l'hôtellerie. Quoiqu'elles n'entrent pas dans ce programme, elles affectent l'autre programme. Donc, cela ne toucherait pas la taxe de vente. Pourquoi y a-t-il une augmentation uniquement de 5,5%? Est-ce qu'il y a eu des paiements faits en avance en 1976/77 ou si on a sous estimé 1977/78? Evidemment, ce sont des crédits statutaires et qui seront versés, j'imagine, de toute façon.

M. Parizeau: En fait, l'augmentation est de 7% aux municipalités. Si on enlève les subventions aux municipalités d'au moins 150 000 habitants, cela fait 7%. Cela doit faire à peu près 6,6% ou 7% sur la redistribution aux municipalités.

M. Garneau: Alors que l'augmentation de la taxe de vente, si je compte bien, donne 13,5%. Est-ce qu'il y aurait eu des paiements faits par anticipation en 1976/77 qui auraient diminué le montant?

M. Parizeau: On me dit qu'il n'y a rien d'anticipé. Je vais cependant retenir cette question. Il y a quelque chose qui doit être effectivement vérifié ici. Peut-on laisser cette...

M. Garneau: J'inviterais peut-être le ministre du Revenu, en revoyant ces chiffres, à regarder attentivement celui de la croissance de la taxe de vente également. Quand je regarde le taux de croissance qu'il y a en 1977/78, compte tenu de la baisse qu'il y a eu... J'y reviendrai plutôt lors des crédits du ministère des Finances là-dessus parce que c'est une autre histoire. Je reviendrai lors des crédits du ministère des Finances pour cet aspect.

M. Parizeau: Je me demande si, d'ailleurs, on ne pourrait pas aborder cela au ministère des Finances. Je vais prendre cela puisqu'il y a un rapport entre les deux. Je vais prendre avis de la question, et lorsqu'on abordera les crédits des Finances, on reviendra avec cela puisque, de toute façon, l'un est une proportion de l'autre.

M. Garneau: C'est parfait. D'accord.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Concernant les transferts aux municipalités, y a-t-il des mécanismes qui prévoient que les transferts aux municipalités puissent se faire en temps opportun et à quel moment de l'année en particulier on fait ces transferts aux municipalités?

M. Parizeau: II y a 24 versements dans l'année et un vingt-cinquième paiement pour l'ajustement. Donc, il y a 25 paiements dans le courant de l'année.

M. Biron: Alors ce n'est pas possible de retarder les transferts aux municipalités d'un mois, deux ou trois mois.

M. Parizeau: Non, pas dans le système actuel.

Le Président ( M. Marcoux): Programme 2, élément 1, adopté.

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Garneau: Elément 1?

Le Président (M. Marcoux): Elément 2.

M. Garneau: A l'élément 2, dans le discours sur le budget, le ministre indique que la taxe sur les repas, dont le taux a été augmenté à 10%, va compenser pour l'augmentation du prix plancher de taxation à $3.25. Comment expliquer qu'il y ait à ce chapitre une diminution dans les transferts aux municipalités à moins que le montant de $31 millions des crédits ait été trop considérable? Je ne sais pas quel a été le montant versé effectivement en 1976/77?

M. Parizeau: Cela, c'est l'ajustement en fonction du recensement de 1976.

M. Garneau: Non, mais les subventions aux municipalités de moins de 150 000 habitants, ce sont les 50% de la taxe sur les repas et hôtelleries qui sont remis aux municipalités et qui sont reliés au rendement de la taxe sur les repas et hôtelleries.

M. Parizeau: Oui.

M. Garneau: Je voulais savoir comment il se fait qu'il y ait une diminution de près de $3 millions, alors que dans le discours du budget on indiquait qu'il y avait égalité entre l'augmentation du taux à 10% et l'augmentation du prix plancher à $3.25.

M. Parizeau: II y a eu surévaluation l'an dernier.

M. Garneau: C'est pour cela que je demandais quelle était la dépense réelle en 1976/77?

M. Parizeau: Je vais essayer de vous trouver cela. On estimait dans le budget le montant en cause à $31 millions, et notre projection pour 1976/77, à l'heure actuelle, n'est pas supérieure à $25 millions.

M. Garneau: Les Jeux olympiques n'ont pas donné ce qui était escompté.

M. Parizeau: Les Jeux olympiques n'ont manifestement pas donné ce qui était prévu.

M. Garneau: Et à l'article 25, je ne sais pas si les fonctionnaires ont le chiffre correspondant pour l'année précédente. Cela correspondait à un taux de croissance de combien? Vous ne l'avez pas? Serait-ce possible de le prendre en note?

M. Parizeau: Pour l'année 1975/76?

M. Garneau: Oui, juste pour voir la progression. On ne l'a pas par programmes, on l'aurait dans les comptes publics mais je n'ai pas les comptes publics. Dans tous les cas, si vous ne l'avez pas ici, on pourrait poser la question...

M. Parizeau: 1975/76...

M. Garneau: Le ministre du Revenu pourra toujours y répondre aux crédits du ministère des Finances parce qu'on va revenir là-dessus, certainement.

M. Parizeau: D'accord.

M. Garneau: Quant à moi, cela pourrait être adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 2 de l'élément 2 est-il adopté? Adopté. Le programme 3.

Contrôle des Jeux de hasard et des courses

M. Garneau: Les inspections qui sont faites au niveau des pistes de courses, etc., pour la perception...

M. Parizeau: En pratique, c'est la régie des bingos.

M. Garneau: C'est la régie des bingos. Mais ce n'est pas vous qui percevez les droits pour les bingos, c'est la Régie des loteries et courses. C'est tout simplement la tenue des courses. Quels sont les autres jeux de hasard à part les courses de chevaux? Y en a-t-il d'autres?

M. Parizeau: II y a les permis pour les tirages commerciaux. Non, pas commerciaux. Je m'excuse.

M. Garneau: Qu'entendez-vous par tirage?

M. Parizeau: Dans le budget, les tirages commerciaux doivent avoir un budget.

M. Garneau: D'accord. Que faites-vous si une association quelconque décide de vendre des billets et de donner comme prix une voiture? Le permis vient-il de la Régie des loteries et courses? Est-ce ce que vous appelez un tirage? Ils paient en plus au ministère du Revenu une autre taxe?

M. Parizeau: Non. Actuellement, il n'y a pas de taxe d'imposée sur ces tirages mais, dans le discours du budget, on a annoncé qu'il y en aurait et qu'on prévoirait quelque chose qui n'a pas en-

core été annoncé en termes généraux. C'est que la Régie des loteries et courses a passé du ministère de la Justice au ministère du Revenu l'automne dernier.

M. Garneau: Pardon? Oui.

M. Parizeau: La Régie des loteries et courses a passé du ministère de la Justice au ministère du Revenu. C'est cela.

M. Garneau: Maintenant, c'est le ministre du Revenu qui se trouve à être responsable du tribunal. C'est le temps de vous poser la question et de vous demander ce que vous allez faire des pistes de courses et de l'association des hommes à chevaux pour la réglementation de toute la tenue des courses.

M. Parizeau: A ce sujet, il y aura une déclaration ministérielle. Il est évident qu'on ne peut pas...

M. Garneau: Actuellement, je parle de la réglementation pour la tenue des courses de chevaux.

M. Parizeau: ...des courses de chevaux. On s'entend bien. A l'heure actuelle, il y a quelque chose en préparation à ce sujet et il y aura une déclaration ministérielle dès que cela sera prêt.

M. Garneau: J'invite le ministre à regarder cela bien attentivement parce que, s'il n'y a pas de décision de prise jusqu'ici, c'est parce que ce n'était pas facile. Je sais que c'est complexe parce que c'est quand même une industrie qui touche près d'un demi-milliard de dollars au Québec mais, d'un autre côté, je crois qu'il y a une nécessité de revoir cette réglementation. Il faudrait, dans la tenue des courses, avoir des normes encore plus précises. Je sais que le ministre, comme président du Conseil du trésor et ministre des Finances, a bien d'autres chats à fouetter, mais je dirais bien humblement que c'est un chat important.

M. Parizeau: M. le Président, je dois dire au député de Jean-Talon que je fouette déjà ce chat depuis trois mois et que je vois toutes les perplexités du chat. Effectivement, il faut que le chat se mette à courir à un moment donné parce qu'on ne peut pas laisser toute l'industrie des courses avec une telle absence de contrôle, au moins de notre part.

M. Garneau: L'industrie des courses le demande elle-même pour assurer la qualité de son spectacle auprès des amateurs et pour avoir une certaine assurance que les parieurs ne se feront pas jouer dans cela.

M. Parizeau: Je peux donner ici l'assurance que quelque chose s'en vient et s'en vient vite, sujet, bien sûr, à ce que le député de Jean-Talon disait, c'est-à-dire la complexité assez remarquable de l'industrie en question et la nécessité d'avancer là-dedans avec circonspection et urgence.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 3 est-il adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Le programme 4.

Travailleurs autonomes

M. Garneau: Au programme 4, est-ce que la diminution est due à la baisse du nombre de cultivateurs ou à une surévaluation de l'année 1976/77?

M. Parizeau: Au plafond. Le plafond est à $5600.

M. Garneau: Est-ce que la baisse...

M. Parizeau: Le plafond est placé à $5600; alors l'enrichissement général est probablement dû à cela.

M. Garneau: II y en a de moins en moins.

M. Parizeau: Les deux facteurs jouent: II y a moins de cultivateurs et les revenus augmentent.

M. Garneau: Les revenus augmentant, la contribution, normalement, la part payée par le cultivateur autonome serait plus grande et les 50% du gouvernement seraient plus grands. Est-ce que ce serait plutôt le contraire de ce que dit le ministre?

M. Parizeau: Non, mais est-ce qu'il n'y a pas un plafond à $5600? Il y a un plafond à $5600.

M. Garneau: Le nombre de cultivateurs en cause, est-ce qu'il diminue?

M. Parizeau: II diminue.

M. Garneau: II diminue également.

M. Parizeau: Avec un plafond fixe à $5600 et moins de cultivateurs, il est évident que cela donne quelque chose...

M. Garneau: Combien y a-t-il de cultivateurs — est-ce que vous avez des chiffres là-dessus — qui font leur rapport d'impôt et acceptent de contribuer à la Régie des rentes?

M. Parizeau: On me dit que c'est publié dans nos statistiques fiscales, mais nous n'avons pas les statistiques fiscales ici. On va demander les renseignements par téléphone.

M. Garneau: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Lotbinière.

M. Biron: Est-ce qu'on n'a pas un programme justement visant à rejoindre les cultivateurs ou les travailleurs autonomes qui ne font pas de rapport d'impôt à l'heure actuelle? A-t-on tendance à vouloir les rejoindre de plus en plus? Comment fonctionne ce programme? Est-ce qu'on les rejoint au hasard?

M. Parizeau: On me dit que oui, il y a un programme d'identification, mais qui, pour des raisons de personnel, n'avance pas avec une vitesse foudroyante, si je comprends bien. En pratique, on retrouve là une des "talles" dont on parlait tout à l'heure; dans la mesure où le personnel n'est pas suffisant, disons que ce n'est pas un des programmes les plus actifs.

M. Biron: Est-ce que nos gens sont pénalisés lorsque finalement on peut les rejoindre? Est-ce qu'il y a une pénalité assez forte imposée spécialement à nos agrioulteurs?

M. Parizeau: C'est la pénalité habituelle du 5%. En somme, les intérêts sur ce qui n'aurait pas été payé courent normalement, il y a la pénalité habituelle du 5%, mais évidemment si l'individu ne veut pas produire de déclaration d'impôt, cela peut aboutir au pénal, s'il refuse absolument d'en sortir une.

M. Biron: La dernière question: Est-ce que le gouvernement fédéral a exactement le même problème que nous au Québec, et est-ce qu'il y a une entente entre le fédéral et le provincial pour rejoindre ces gens?

M. Parizeau: II n'y a pas d'entente. On sait, d'autre part, que le gouvernement fédéral a le même genre de difficultés. Il y a des échanges de renseignements, mais pas d'entente véritablement.

M. Biron: Cela veut dire qu'aussitôt que le fédéral peut rejoindre une personne en particulier, le renseignement est transmis au Québec, et si le Québec rejoint le premier cette personne, le renseignement est transmis au fédéral.

M. Parizeau: Pas nécessairement. Les ententes ont toujours été très difficiles sur ce plan, entre les deux gouvernements, en raison de la confidentialité des données fiscales.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Au programme 4, étant donné que le montant de plafond de $2500 et de $5000 ne correspond plus beaucoup à une réalité du niveau de revenu acceptable, compte tenu du fait qu'il y a une diminution dans les crédits, est-ce que le ministre ne pourrait pas recommander au gouvernement d'augmenter ces plafonds pour permettre aux cultivateurs de bénéficier des 50% de la contribution au régime de rentes, même s'il a des niveaux de revenu plus élevés que $2500? Parce qu'un célibataire qui, maintenant, vit sur une ferme et qu'il a $2500, pour moi, il doit "crever" de revenu et, s'il parle français, il peut aller couper l'herbe sur le bord des routes, mais à part cela, il ne peut pas faire grand-chose.

M. Parizeau: En fait, ce n'est pas $2500 et $5000, c'est $3700 et $5600, actuellement, et il est évident que si on laissait des plafonds comme ceux-là fixes...

M. Garneau: Est-ce qu'il y a eu des ajustements dans le passé — ma mémoire me fait défaut là-dessus — pour tenir compte de l'augmentation? Depuis combien d'années n'y en a-t-il pas eu?

M. Parizeau: Je crois que c'est de l'ordre de deux ans, mais je dis cela sous toutes réserves, qu'il n'y a pas eu d'ajustement.

Il est évident que, si on garde des plafonds comme ceux-là trop longtemps, en fait, on se trouve à nier l'intention originelle du programme. Il y a l'une ou l'autre de deux choses à faire: ou bien trouver une formule à peu près automatique de relèvement de ces plafonds ou bien encore modifier la nature du programme; garder la même idée, mais la traiter autrement. Là, il est clair que, si on bloque les plafonds, en fait, on respecte peut-être la lettre de la loi, mais on en transforme l'esprit, parce qu'il y aura de moins en moins de gens qui auront accès à cela au fur et à mesure que les revenus vont s'élever, ne serait-ce qu'à cause de l'inflation.

M. Garneau: C'est sans doute pour cela qu'il y a eu des ajustements dans le passé. Je me demande si ce ne serait pas une mesure législative qui pourrait être apportée en cours de session, étant donné surtout qu'il y a eu une baisse dans les crédits. J'imagine que ce serait une chose qui serait rapidement acceptée par toute la députation, si le ministre déposait une loi pour relever ce plafond, au moins pour maintenir au niveau des années antérieures la contribution et l'aide aux producteurs agricoles qui ont à payer 100% de l'excédent de la prime.

M. Parizeau: Je ne me commettrais pas quand même à appuyer une voie seulement. J'aimerais mieux voir et déterminer les voies alternatives, de façon à respecter l'esprit de la chose, mais pas nécessairement me brancher tout de suite. Il est évident qu'il faut faire quelque chose, parce que, encore une fois, ne serait-ce qu'à l'égard de l'inflation, ces montants vont tomber d'année en année, si on ne fait pas quelque chose.

M. Garneau: Evidemment, je suis bien prêt à reconnaître une bonne imagination au ministre et au groupe de fonctionnaires qui l'entourent, mais c'était quand même assez difficile d'entrevoir le changement de la contribution au Régime de rentes d'un groupe de la société, qui serait basée sur autre chose que sur leur revenu. Tous les autres travailleurs québécois, autonomes ou non, contribuent au Régime de rentes à partir d'un pourcentage de leur revenu. Je ne veux pas examiner tou-

tes ces possibilités, mais je me demande comment on pourrait rattacher une contribution d'employé et d'employeur, d'un travailleur autonome autrement qu'à son revenu. Il ferait cavalier seul dans l'ensemble du Régime de rentes du Québec.

M. Parizeau: Entendons-nous. Encore une fois, sans me commettre de quelque façon que ce soit, ce n'est pas écrit dans le Nouveau Testament que cela doit être 50% pour tout le monde. Est-ce qu'on joue avec le pourcentage? Est-ce qu'on joue avec les plafonds? Est-ce qu'on joue avec les deux? Il y a bien des façons d'aborder cela.

M. Garneau: Mais là le ministre me fait peur quand il me dit cela, parce que je sais ce qu'il a envie de faire, puis je voudrais qu'il le regarde pour les cultivateurs.

M. Parizeau: C'est pourquoi j'ai dit justement: Sans me commettre.

M. Garneau: Non, mais je lis à travers les lignes, puis je voudrais qu'il regarde cela pour les cultivateurs. Pour le reste, c'est une autre histoire.

M. Parizeau: Je parle bien des cultivateurs.

M. Garneau: D'accord.

M. Parizeau: Je parle bien des cultivateurs.

M. Garneau: Parce que je soupçonne une augmentation à brève échéance des contributions à la Régie des rentes.

M. Parizeau: Je m'excuse, je reviens sur une question qui m'avait été posée tout à l'heure. Le nombre de cultivateurs imposables augmente.

M. Garneau: Augmente?

M. Parizeau: Oui, oui, il a augmenté. En fait, c'est le plafond qui doit les bloquer. Le nombre d'imposables était, en 1974, de 10 968, en 1975, de 13 966.

M. Garneau: En 1975, vous dites...?

M. Parizeau: En 1974, 10 968 imposables et, en 1975, 13 966. Ce sont les derniers chiffres. Pour 1976 et 1977, nous ne l'avons pas.

M. Garneau: II doit en manquer quelques-uns.

M. Parizeau: Je parle des imposables. Maintenant, le total pour 1974, c'est 27 969.

M. Garneau: II y en a 27 000 qui auraient fait leur rapport d'impôt.

M. Parizeau: C'est cela. 27 969. Et, en 1975, 30 721. Maintenant, nous n'avons pas 1976 et 1977. Ces chiffres, d'ailleurs, m'amènent à revenir sur mon hypothèse première. J'ai l'impression que c'est le plafond qui bloque bien plus que n'importe quoi d'autre.

M. Garneau: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Marcoux): Programme 4, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Juste une question. Je me demande si le ministère du Revenu, l'an passé n'a pas identifié 3000 ou 4000 cultivateurs de plus par le biais d'un dépliant publicitaire concernant les sucreries, dépliant subventionné supposément par le ministère de l'Agriculture.

Est-ce que ce ne serait pas une manière détournée, que le ministère du Revenu a prise, pour identifier 3000 à 4000 propriétaires de sucreries? Non? Je me pose la question.

M. Parizeau: On ne refuse aucune bonne affaire.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Lotbinière.

M. Biron: Au sujet des rapports d'impôt des agriculteurs, des cultivateurs, je remarque qu'il y en a peut-être 15 000 ou 20 000, à l'heure actuelle, au Québec, qui sont vraiment des cultivateurs et qui n'ont, jusqu'à présent, pas fait de rapport d'impôt. Est-ce qu'on procède par la valeur ajoutée de l'agriculteur, si on fait son rapport pour la première année, ou si on procède par recettes et déboursés? Vis-à-vis du taux d'impôt à imposer, en prenant pour exemple un cultivateur qui est en affaires depuis 25 ans, qui a sa ferme depuis 25 ans et qui vaut $50 000, est-ce qu'on va ajuster, jusqu'en 1971, sa valeur à lui et l'imposer seulement sur les dernières années?

M. Parizeau: On me dit que le critère en vertu duquel le dossier va être traité dépend largement de l'actif net d'un individu. S'il s'agit de quelqu'un qui a un actif net autour d'un demi-million de dollars, il est évident qu'on va retourner quelques années en arrière. Si l'actif net...

M. Biron: Est de $50 000.

M. Parizeau: ...est de $50 000 on va commencer à se casser la tête?

M. Biron: Mais cela se fait-il par recettes et déboursés, pour les cultivateurs, ou si cela se fait par la valeur ajoutée?

M. Parizeau: Au fond, leurs estimations, à eux, vont être sur une base de recettes et déboursés. C'est de là que le ministère va partir.

M. Biron: C'est difficile de savoir les recettes de nos agriculteurs. Je crois que c'est fait, dans quelques endroits, par la valeur ajoutée.

M. Garneau: Qu'est-ce que vous entendez par la valeur ajoutée, dans ce cas-ci?

M. Parizeau: L'augmentation nette de l'actif.

M. Biron: La différence entre l'actif et le passif.

M. Garneau: Ah bon! Ce n'est pas la valeur ajoutée dans le sens de...

M. Parizeau: Non, l'augmentation nette de l'actif. Normalement, si, effectivement, à la suite d'une demande, une déclaration est faite, cette déclaration, normalement, est faite par l'intéressé sur une base de différence entre les recettes et les déboursés. Dans la mesure où cela n'est pas fait ou n'est pas faisable, là, bien sûr, on essaie d'établir un bilan à deux dates.

Le Président (M. Marcoux): Programme 4, adopté?

M. Biron: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 5.

Aide à l'industrie des courses de chevaux

M. Garneau: Au programme 5, j'aimerais demander au ministre ce qu'il entend faire. Là, c'est encore comme ministre des Finances. Je crois que cette fois-là il faudra que je le questionne.

M. Parizeau: C'est un autre chat.

M. Garneau: Lorsque l'Association de l'industrie des courses et des hommes à chevaux avait discuté de cette question avec nous, évidemment, cela se présentait dans le cadre d'un plafonnement et même d'une baisse des rentrées au niveau des paris mutuels et aussi au niveau de la diminution, voire même de la disparition d'éleveurs de chevaux québéoois parce qu'ils n'étaient pas capables de concurrencer, et les meilleurs chevaux s'en allaient aux Etats-Unis et en Ontario; finalement, notre industrie des courses périclitait considérablement et, par le fait même, les paris mutuels qui, on le voit, étaient, en 1973/74, de $16 millions. L'année précédente, je crois qu'ils étaient à $14 millions et là, on est rendu à $23 millions. Donc, il y a eu une augmentation. En fait, c'était une police d'assurance.

Avec les difficultés qu'il y a eues avec les pistes de course en particulier, comme c'était un programme nouveau, cela a été changé pour garder plus d'autonomie et créer une société qui devait gérer cela. Evidemment, tout cela était en première gestation au moment où il a fallu laisser nos fonctions. Je me demande quelle est l'intention du ministre. Est-ce son idée de vouloir continuer à aider l'industrie des chevaux de course au Québec? Si oui, veut-il le faire par l'établissement d'une réglementation qu'il restait à préciser ou par une autre voie totalement différente?

Le Président (M. Marcoux): La gestation, chez la race chevaline, est de onze mois.

M. Garneau: Ah! C'est peut-être pour cela.

M. Parizeau: Je ne sais pas si je dois maintenant, au point où nous en sommes, faire une déclaration générale sur l'intérêt que je porte aux chevaux, mais cela semble venir d'un peu partout. L'industrie des courses de chevaux rapporte au trésor public à peu près $22 millions.

C'est un montant qui n'est pas inappréciable, mais qui entraîne dans l'état actuel des choses, pour le gouvernement, un certain nombre de gestes plus ou moins coûteux. Il y a d'abord la surveillance des courses, dont on parlait tout à l'heure à l'occasion de l'examen d'un autre programme. Il y a, d'autre part, l'aide apportée par l'ancien gouvernement à l'industrie des courses qui apparaît au programme 5 et qui comporte un certain nombre de gestes dont certains ne sont peut-être pas intéressants mais qu'il faut examiner.

Il y a par exemple des subventions aux pistes de courses pour des réparations. Il y a des augmentations de bourses données à l'occasion de courses de chevaux, mais nous sommes aussi l'heureux propriétaire d'un ranch en Floride en vertu de ce programme-là.

M. Garneau: Est-ce qu'ils ont acheté le ranch?

M. Parizeau: Ils l'ont le ranch; ils ne l'ont pas, nous l'avons.

M. Garneau: Ils l'avaient loué un temps, mais je ne savais pas s'ils l'avaient acheté.

M. Parizeau: Alors tout cela se présente maintenant de la façon suivante, c'est qu'il s'agit essentiellement de faire, le mot est peut-être un peu fort, une analyse coût-bénéfice de ce qu'on est en train de mettre dans l'industrie des courses puis ce que cela rapporte à l'autre bout. En somme, combien de millions est-on prêt à mettre dans les dépenses pour des recettes nettes à l'autre bout qui actuellement sont de $22 millions? Le million de dépenses...

M. Garneau: Actuellement cette année c'est $2 millions et $7 millions à peu près; $2 millions au programme 5 et $7 millions au programme 3.

M. Parizeau: C'est cela. Alors là j'en suis essentiellement, comment dire, à essayer de déterminer ce qu'un million de dépenses de plus ou de moins est susceptible de rapporter de revenus. Il est évident que sauf une réglementation des courses qui serait rendue nécessaire par l'ordre public si on veut, quant aux dépenses du gouvernement dans l'industrie des courses, cela doit s'examiner essentiellement en fonction des revenus que cela

rapporte. Cette étude est en cours et devrait normalement aboutir; d'ici un mois on va être fixé.

Ceci vient rejoindre une préoccupation du ministère de l'Agriculture pour aider l'industrie du cheval au Québec, pas nécessairement du cheval de course, mais par exemple des élevages de chevaux de selle. Cela rejoint une autre préoccupation du ministère de l'Agriculture pour les producteurs de chevaux pour l'industrie pharmaceutique, si bien que les préoccupations chevalines arrivent de tous les côtés...

M. Garneau: Et le ministère de l'Education, qui a des écoles d'équitation.

M. Parizeau: Qui a des écoles d'équitation.

M. Garneau: Ah! c'est un...

M. Parizeau: Eux ne m'ont pas rejoint encore.

M. Garneau: Ah bien! vous allez les entendre parler, cela ne sera pas long. Du moment qu'ils vont voir que vous touchez à cela, vous allez avoir des gens qui vont vous parler de cela.

M. Parizeau: Alors, sans commencer à parler d'une politique du cheval, il est temps quand même de prendre tous ces programmes chevalins et d'essayer d'y remettre un peu d'ordre puis de savoir exactement ce qu'on fait. Je ne pense pas, encore une fois, qu'il y ait de déclarations précises de politiques à cet égard avant un mois, un mois et demi. C'est aussi un chat que je poursuis avec alacrité.

M. Garneau: Je voudrais quand même, concernant ce programme, attirer l'attention du ministre sur le fait que, même si on voit $2,7 millions de dépenses ici et $23 millions au pari mutuel au niveau des revenus pour 1977/78, il y a beaucoup d'autres données de revenus qui sont reliées à cela, parce qu'il y a plusieurs centaines de personnes qui travaillent et qui payent des impôts. Il y a évidemment la taxe de vente, etc. C'est une activité dont on m'avait dit dans le temps, je n'ai pas le rapport devant moi, qu'elle générait dans les années 1973/74 tout près d'un demi-milliard dans l'économie du Québec. J'avais trouvé cela fantastique, mais il y a des données là-dessus qui ont été bâties. On me disait $400 millions, si ma mémoire est bonne; $400 millions c'est cela et c'est quand même un monde bien spécial et qui n'est pas facile à satisfaire mais qui, sur le plan économique a une certaine retombée. De plus en plus, comme l'indiquait le ministre, il y a d'autres secteurs d'activités qui sont reliés à cette industrie du cheval.

Tout à l'heure, je parlais du ministère de l'Education à cause des cours et de la formation de tous les professeurs et les gens qui travaillent un peu partout auprès des chevaux. Egalement, le haut-commissariat qui subventionne, si ma mémoire m'est fidèle, des compétitions. Il y a le Tourisme, Chasse et Pêche qui subventionne des activités "western". Tout cela est relié à l'industrie des chevaux. En dehors de ces aspects, je trouve qu'il y a quand même une chose importante qui est de permettre aux éleveurs québécois de continuer de vivre et de survivre parce que, s'il arrivait que toute aide gouvernementale devait disparaître... du moins pour encore quelques années, tant qu'ils ne seront pas implantés et qu'ils n'auront pas réussi à mettre sur pied une qualité de chevaux québécois reconnue nationalement et internationalement, je crois que l'on risquerait de voir perdre ces éleveurs de chevaux qui, sur le plan économique régional, ont passablement d'activités.

M. Parizeau: M. le Président, j'ajoute à la liste possible des ministères intéressés, peut-être aussi le ministère de l'énergie. Il est possible que notre collègue soit intéressé aussi par cela.

M. Garneau: II y a les chevaux-vapeur, oui.

M. Parizeau: Revenons aux choses sérieuses. Mon problème à l'heure actuelle consiste à savoir non pas tellement s'il doit y avoir une aide à l'industrie chevaline, mais comment le mieux possible affecter cette aide-là. Ce qui s'est produit depuis quelques temps, c'est qu'au fond la même industrie, comme le disait le député de Jean-Talon, a intéressé plusieurs ministères à la fois et on est parti un peu dans toutes les directions. Il s'agit simplement, d'une part, de savoir si l'on consolide et comment on affecte l'argent et à quelles fins. Est-ce qu'on garde le ranch ou non? Est-ce que l'argent qui passe dans le ranch pourrait être mieux affecté autrement? Ce sont des questions comme celles-là que je me pose.

Le Président (M. Marcoux): Programme 5, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Lotbinière.

M. Biron: Juste une question purement technique au point de vue de l'impôt qu'ont à payer les éleveurs de chevaux de course québécois. On sait que sur plusieurs années ils peuvent avoir des pertes ces gens-là et soudainement, une bonne année, ils ont un cheval gagnant, ils vont gagner beaucoup plus. Est-ce que déjà on prévoit, pour ces éleveurs, de l'impôt qui peut s'échelonner sur plusieurs années à cause des pertes encourues?

M. Parizeau: Ils ont le droit à l'échelonnement.

M. Biron: Même s'ils sont particuliers? Je pense à un particulier qui a deux ou trois de ces chevaux.

M. Parizeau: Cela me paraît très logique. Oui, c'est bien comme cela.

M. Garneau: Comment sont taxées les bourses qu'un coureur fait? Par exemple, s'il va aux

Etats-Unis et gagne une bourse de $50 000, comment est-il taxé? C'est du revenu qui est imposable.

M. Parizeau: Oui, comme n'importe quel autre revenu.

Le Président (M. Marcoux): Programme 5, adopté. Je remercie les membres pour leur collaboration. La commission des finances, des comptes publics et du revenu ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 33)