Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude des crédits du ministère des Finances

Séance du mardi 22 mai 1973

(Dix heures quinze minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu se réunit ce matin afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances. Lors de l'ajournement vendredi dernier, nous étions à étudier le programme 2, qui concerne la gestion de la caisse et de la dette publique.

Je crois que l'honorable député de Montmagny avait la parole.

Caisse de dépôt et placement

M. CLOUTIER (Montmagny): Lors de l'ajournement, M. le Président, sauf erreur nous parlions de la Caisse de dépôt et placement. Je voudrais demander au ministre si le conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement est constitué des mêmes personnes que celles qui apparaissent au rapport annuel 72, sauf évidemment M. Prieur, qui est décédé; il y avait M. le juge Gilles Fortier, président de la Régie des rentes; M. Michel Bélanger, M. Hervé Belzile, M. Pierre Goyette, qui est sous-ministre; M. Louis Laberge, président de la FTQ; M. Raymond Lavoie, M. Lemieux, de l'Hydro-Québec; M. Charles Neapole, M. le juge John Sheehan. Est-ce que ce sont les mêmes personnes?

M. GARNEAU: II y a un remplacement; M. Bélanger, qui était au conseil de direction de la caisse comme fonctionnaire, son départ pour la présidence de la Bourse l'a obligé à démissionner de la Caisse de dépôt et placement; il a été remplacé par M. Claude Forget, qui est sous-ministre adjoint au ministère des Affaires sociales et qui agit comme membre du conseil maintenant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre entend-il nommer le nouveau président de la Caisse de dépôt et placement?

M. GARNEAU: Evidemment, la nomination des sous-ministres et des présidents de régies relève de l'autorité du premier ministre et je pense bien que c'est une question de disponibilité du premier ministre de poursuivre d'une façon intense les consultations qui ont lieu avant une telle nomination. Je ne pourrais pas répondre là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que la rumeur voulant que le ministre des Finances recommande M. Louis Laberge, président de la FTQ, comme président de la Caisse de dépôt et placement est fondée? M. Laberge est maintenant disponible.

M. GARNEAU: A plein temps, sauf les fins de semaine?

M. CLOUTIER (Montmagny): Sauf les fins de semaine; la caisse ne siège pas les fins de semaine?

M. GARNEAU: Non, la caisse ne siège pas les fins de semaine. J'aime mieux ne pas commenter de telles rumeurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre laisse courir la rumeur?

M. GARNEAU: Ah oui!

M. ROY (Beauce): II y a un vieux proverbe qui dit que: Tout ce qui court la "rue meurt".

M. GARNEAU: Tout ce qui court la rue...? M. ROY (Beauce): Meurt. M. GARNEAU: Meurt?

M. ROY (Beauce): Tout ce qui court la "rue meurt".

UNE VOIX: II est drôle, notre Fabien.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à poser là-dessus. Est-ce qu'il y a un salaire attaché à la nomination de directeur à la Caisse de dépôt?

M. GARNEAU: Pas pour les fonctionnaires. Les fonctionnaires qui siègent au conseil d'administration de sociétés d'Etat ou de la couronne ne reçoivent pas de rémunération additionnelle.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'ils ont droit à un boni par réunion ou s'ils ne reçoivent absolument rien?

M. GARNEAU: Non, sauf évidemment leurs dépenses.

M. ROY (Beauce): Leurs dépenses, c'est normal.

M. GARNEAU: Cela a été la tradition depuis plusieurs années. Comme les réunions ont lieu à des heures de travail régulières et que ça fait partie de leurs responsabilités de remplir des mandats qui leur sont confiés, le mandat de

siéger à un conseil d'administration a été toujours reconnu comme faisant partie des responsabilités des fonctionnaires. Cependant, je ne suis pas sûr que c'est une tradition qui devrait être poursuivie toujours. Je pense qu'on demande à certains fonctionnaires des surcroîts de travail additionnel pas mal importants pour faire partie de ces conseils et je me demande si, à plus ou moins brève échéance, ça ne serait pas une politique qu'il faudrait réviser.

M. ROY (Beauce): Disons que, sur ce point, je pense qu'il y aurait quelque chose qui mériterait d'être étudié. Pour une fois, je serais d'accord avec le ministre des Finances qu'il y aurait certainement quelque chose à examiner de ce côté. En ce qui a trait aux personnes de l'extérieur, qui ne font pas partie du fonctionnarisme comme tel, est-ce qu'elles sont payées sur une base de jetons?

M. GARNEAU: Jetons de présence de $100 par jour.

M. ROY (Beauce): De $100 par jour.

M. GARNEAU: $100 par réunion, c'est-à-dire.

M. ROY (Beauce): $100 par réunion. M. GARNEAU: Oui.

M. ROY (Beauce): Par réunion. Il n'y a aucun salaire de payé en dehors de ça?

M. GARNEAU: Non.

M. ROY (Beauce): Cela me fait bien plaisir.

M. GARNEAU: Sauf pour le président, évidemment, qui est à plein temps.

M. ROY (Beauce): Ah oui, le président. Est-ce que vous prévoyez la nomination du nouveau président de la Caisse de dépôt prochainement?

M. GARNEAU: Le député de Montmagny m'a posé la même question. J'espère que ce sera fait le plus rapidement possible, mais je ne pourrais pas donner de date, à savoir si ce sera la semaine prochaine ou l'autre semaine après. Cela se fera certainement durant le mois de juin, j'imagine.

M. ROY (Beauce): Je savais que le député de Montmagny avait posé la question la semaine dernière.

M. GARNEAU: Oui, il vient de la poser.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): S'il n'y a pas d'autres questions sur le programme 2, nous allons l'adopter.

Service de la dette

M. ROY (Beauce): J'aimerais revenir, M. le Président, sur le programme 2; il y a tout le Service de la dette qui est inclus là-dedans. Est-ce que le ministre a l'intention de faire des modifications au cours de l'année en ce qui a trait à la charge que le ministère des Finances fait à l'Office des autoroutes?

Si je me réfère au rapport du vérificateur général, aux pages 56 et 57, il fait des recommandations, des commentaires au ministère des Finances à l'effet que le ministère des Finances fait une charge à l'Office des autoroutes et que l'Office des autoroutes est obligé de la comptabiliser compte tenu du fait qu'il n'a pas assez de revenu pour être en mesure de rembourser le ministère des Finances.

Le ministère des Finances lui ferait une charge pour le service de la dette et, d'un autre côté, il est obligé de lui avancer l'argent. Voici ce que dit le vérificateur général: "Dans nos commentaires sur le service de la dette nous avons exprimé une opinion à l'effet que le ministère des Finances ne devrait plus charger d'intérêt sur ses avances à l'office puisque ces intérêts contribuent au déficit des opérations de l'office et qu'à cause de cet état déficitaire l'office ne peut rembourser les avances qui lui sont faites". Je continue en citant, enfin. "Les opérations de l'office ont été régulièrement déficitaires d'année en année de telle façon qu'au 31 décembre 1970 le déficit accumulé était de $43,551,121. De plus la tendance dans l'augmentation du revenu net d'exploitation laisse entrevoir que les opérations pourraient être déficitaires pour de nombreuses années encore. "Somme toute et compte tenu de la politique actuelle concernant les intérêts, la possibilité du remboursement par l'office des avances de $199,333,948 qui lui ont été faites par le ministère des Finances nous parait éloignée et fort douteuse. Une provision pour non-recouvrement devrait être établie à l'égard de cette créance, ce qui n'a pas été fait jusqu'ici". Ma question, à ce moment-ci, a peut-être deux volets. Il y a la question du service de la dette, l'intérêt exigé par le ministère des Finances. Il y a aussi à savoir si le ministère des Finances a l'intention de faire des provisions pour non-recouvrement.

M. GARNEAU: Le député de Beauce se rappellera peut-être que dans mon discours du budget de cette année j'avais justement indiqué que pour donner suite à ces remarques du vérificateur général nous avions réduit de 50 p.c. le montant de l'intérêt pour l'Office des autoroutes. C'était le deuxième pas que nous faisions dans le sens des recommandations du vérificateur général d'aujourd'hui et de l'ancien auditeur de la province qui avait fait des remarques semblables. Dans mon discours du budget de 71/72, je crois, si ma mémoire est

bonne, que nous avions transféré au ministère de la Voirie toutes les voies d'amenée qui étaient autrefois sous la responsabilité de l'Office des autoroutes et le ministère de la Voirie en a pris à sa charge...

De cette sorte, ça diminuait d'environ $50 millions la charge de l'Office des autoroutes. Cette année, nous avons franchi la deuxième étape en diminuant de 50 p.c. la charge d'intérêts, ce qui fait que l'Office des autoroutes peut boucler son budget cette armée, à cause de cette décision que nous avons prise pour donner suite aux remarques du vérificateur général.

M. ROY (Beauce): Maintenant, sur le deuxième point, est-ce qu'au niveau de l'Office des autoroutes vous prévoyez une dépréciation des immobilisations incluse dans les dépenses, comme le font les administrations courantes des entreprises, normalement, ou encore si vous prévoyez une prévision de non-recouvrement? Là on constate, en examinant le bilan de l'Office...

M. GARNEAU: Pour ce qui est de la provision pour non-recouvrement, avec la diminution de la charge d'intérêt, l'office est en mesure de payer. Comme on le sait, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui décide du taux d'intérêt que le gouvernement va charger pour les prêts à l'Office des autoroutes. C'est dans ce sens, en utilisant ce pouvoir que donne la loi, que nous avons diminué de 50 p.c. la charge du taux d'intérêt, et ce faisant, l'office est capable de faire face à ses obligations. La prévision pour mauvaises créances dont parle le vérificateur se trouve ainsi éliminée puisque l'office est capable de faire face à ses charges d'intérêt.

M. ROY (Beauce): Je comprends que l'office serait en mesure de faire face à ses obligations, mais il y a quand même un autre point qui, je pense, est important, il n'y a aucune dépréciation dans le bilan de l'Office des autoroutes.

M. GARNEAU: C'est ce que le contrôleur adjoint des finances est à vérifier pour savoir si c'est le cas ou non. Evidemment, l'Office des autoroutes prépare son bilan.

M. ROY (Beauce): Ici, j'ai le bilan au 31 décembre 1971. Je n'ai pas le dernier bilan, par exemple.

M. GARNEAU: Non, il n'y a pas de dépréciation sur les routes.

M. ROY (Beauce): II n'y a pas de dépréciation. Ce ne sont pas des routes éternelles.

M. GARNEAU: Non, mais je me demande comment on peut déprécier une telle chose. On a fait disparaître la dépréciation au niveau du gouvernement, depuis quelques années, à la recommandation d'un comité d'experts qui avait été chargé de réviser les politiques comptables du gouvernement.

En ce faisant, nous suivons la pratique utilisée dans les autres administrations publiques au Canada, dans les autres provinces et aussi dans plusieurs administrations publiques en Amérique du Nord. Mais je ne crois pas que je serais en mesure, à brûle-pourpoint, de recommander, de mon propre chef, une telle pratique, vu qu'un comité d'experts a travaillé pendant près de deux ans pour faire la revue de tout ça et en arriver à cette recommandation. Je ne voudrais pas, de mon propre chef, renverser une telle recommandation du jour au lendemain.

M. ROY (Beauce): Je pense que ce point est extrêmement important. Il est peut-être ce que je pourrais qualifier comme étant la base d'une réforme administrative et d'une réforme financière.

On a à financer des investissements, que ce soit au niveau du gouvernement provincial ou même encore au niveau municipal, que ce soit du côté des municipalités rurales ou du côté des villes; des investissements sont faits pour un service public quelconque. Une autoroute a quand même une durée qui peut, en quelque sorte s'établir. Elle a une durée de 40 ans, elle a une durée de 30 ans ou de 50 ans. On pourrait donc voir une dépréciation qui tiendrait compte de la réalité. Il y a quand même des investissements assez importants qui doivent être refaits après un certain temps dans le cas d'une autoroute ou, encore, il faut en construire une autre à cause de l'augmentation de la circulation routière, etc. Si on ne fait pas cela, on se retrouve toujours avec les mêmes immobilisations. Elles n'ont plus la même valeur. Lorsque les emprunts deviennent échus, on les finance à nouveau et les dettes publiques augmentent toujours continuellement. La charge d'intérêt sur la dette grève de plus en plus le budget, alors qu'on ne sait plus quelle relation il peut y avoir entre la dette publique, les emprunts qui ont été faits et les investissements pour lesquels ils ont été faits.

Il est donc possible d'avoir un décalage et on ne sait pas où l'on va au niveau de l'administration publique. C'est peut-être une des raisons majeures pour lesquelles, à l'heure actuelle, dans toute l'administration publique, dans tout le système en Amérique du Nord, au Canada, on assiste à l'endettement pyramidal des Etats. Cet endettement pyramidal a pour effet de provoquer ce qu'on appelle l'inflation. Ceci a des conséquences épouvantables, des conséquences énormes sur l'avenir économique. On est aux prises, par la suite, avec d'autres problèmes.

Je veux bien croire qu'on n'est pas obligé de copier, au Québec, les erreurs qui peuvent se faire ailleurs, si on peut appeler cela des erreurs. Ou encore ne pourrait-on pas, au Québec, se

trouver un système pour ne pas tomber dans le même pétrin que les autres?

M. le Président, c'est un point que j'ai déjà soutenu. D'ailleurs, le ministre des Finances m'a déjà entendu, je pense, le dire et le répéter à l'Assemblée nationale. Je le répète encore aujourd'hui parce que j'estime que c'est fondamental. Voyez-vous, le service de la dette était de $120 millions, il y a quelques années, et au cours de l'an prochain l'intérêt du service de la dette au Québec, va être de $300 millions. $300 millions, il ne faut pas reculer beaucoup d'années en arrière pour constater que c'était tout le budget de la province.

Alors, si on regarde la progression des trois dernières années du service de la dette, on peut conclure qu'en 1980 le service de la dette sera de l'ordre de tout près de $500 millions, au Québec. Je dis qu'il faudra commencer à se poser de sérieuses questions. $500 millions, cela commence à entamer drôlement un budget.

Il faudra absolument qu'au ministère des Finances on étudie ces points particuliers, ces points précis. Au service de la dette, en grande majorité, l'argent quitte les frontières, c'est-à-dire traverse, par-dessus le marché, les frontières. On est en train de se créer un état de servitude qui augmente peut-être à un pourcentage plus élevé que notre croissance économique. Cela veut dire qu'à ce niveau il y aurait un déficit.

Je le recommande d'une façon spéciale, aujourd'hui, à l'attention de l'honorable ministre des Finances pour que, sur ces points, on examine la situation, pour qu'on ne se retrouve pas, en 1985 et en 1990, avec une situation qui ne sera pas surmontable. Si administrer, c'est prévoir, je pense qu'on doit prévoir dès maintenant, à moyen et à long termes, dans quelle direction on s'en va de ce côté.

M. JORON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, c'est vrai que c'est inquiétant, des fois, quand on regarde les chiffres absolus, de voir augmenter le service de la dette mais, cependant, la question qu'il faut se poser, c'est que ce ne sont pas les chiffres en soi qui peuvent nous dire ce qui se passe mais bien les chiffres en pourcentage du budget global et, d'autre part, en pourcentage du revenu national. Si la dette augmente mais que la richesse collective qui sert de garantie pour le remboursement de cette dette augmente plus vite, le fardeau est moins lourd à porter.

Ce qu'il serait intéressant de savoir, et c'est la question que je voudrais poser au ministre, je ne sais pas s'il peut nous répondre tout de suite: Quel a été, en pourcentage du budget global du Québec, l'évolution du service de la dette, d'une part, et en pourcentage du produit national brut du Québec aussi, pour voir si la dette que l'on supporte est plus lourde ou plus légère qu'elle l'était il y a cinq ans, dix ans, vingt ans ou au moment de la guerre, par exemple?

M. GARNEAU: Pour ce qui est — d'ailleurs c'est la réponse que je m'apprêtais à donner au député de Beauce — du coût du service de la dette par rapport au budget global, on a transmis ces chiffres-là, dans le document sur les états financiers pour l'année qui s'est terminée le 31 mars 1972. Ce document a été déposé à l'Assemblée nationale au mois de novembre l'an dernier. Le coût du service de la dette par rapport au budget global, en 1941, était de 12.1 p.c.

On l'a fait tous les cinq ans — on aurait pu le faire tous les ans, mais ça donne la tendance — à la page 33, on voit qu'en 1961 le service de la dette était de 2 p.c. du budget global, et en 1972, de 3.9 p.c. Il y a donc eu une très faible évolution sur une période de dix ans, et on remarque que c'est beaucoup plus bas que ça ne l'était en 1941, en 1946 et même en 1951.

C'est donc dire que le coût du service de la dette par rapport au budget global a eu tendance à se stabiliser au cours presque des vingt dernières années entre 3.5 p.c. et 4 p.c. et ça a toujours évolué dans cette marge.

Pour ce qui est du pourcentage du service de la dette par rapport au produit national, à la page 58 il y a un tableau qui illustre ce fait. Peut-être que vous pourriez l'expliquer techniquement, M. Breton; il est contrôleur adjoint des finances.

Ce tableau indique la croissance per capita de trois facteurs principaux ; le PNB du Québec, le revenu personnel, et en troisième lieu la dette nette en dollars. Sur le plan horizontal, on a les années par décalage de cinq ans. Cela nous donne un aperçu de l'évolution, d'une part, du PNB, et d'autre part de la dette nette.

M. JORON: La proportion entre 1961 et aujourd'hui, je n'ai pas le tableau.

M. GARNEAU: De 1961 à aujourd'hui, de $10 milliards, en chiffres absolus, le PNB est passé à près de $25 milliards alors que le coût du service de la dette est passé...

UNE VOIX: Quelle année avez-vous prise là?

M. GARNEAU: J'ai pris 1961... Alors qu'en pourcentage, le coût du service de la dette par rapport aux dépenses est passé de 2 p.c. à 3.9 p.c.

Mais ce qu'il est intéressant de remarquer, je pense bien, c'est le fait qu'au fur et à mesure que la richesse collective augmente, évidemment le montant des investissements qui ont été faits et qui ont nécessité des emprunts a suivi une courbe qui a été un peu moins ascendante, ce qui a fait que le service de la dette, c'est-à-dire le remboursement des intérêts sur ces emprunts, s'est maintenu à un pourcentage que l'on pourrait qualifier de constant. Je pense que c'est le point le plus important parce que,

en fait, même si on suivait certains des derniers propos du député de Beauce et qu'on avait maintenu la valeur des actifs, celle-ci, qu'elle soit dépréciée ou non, n'a pas tellement de signification lorsqu'on vient pour emprunter parce que ça n'a pas de valeur de revente.

On ne peut pas garantir un emprunt avec une route parce que les prêteurs ne pourraient pas reprendre la route car ça ne se fait pas. C'est dans le même sens aussi que nous avons suivi les recommandations du comité qui a été formé d'ailleurs par l'ancien gouvernement, recommandations qui nous sont arrivées au cours de l'année 70. Non seulement on a changé l'article sur la dépréciation mais on a également fait disparaître la question de la valeur des actifs au bilan pour la remplacer par le concept de la dette nette, qui a été suggéré et qui a été suivi par les autres administrations publiques pour maintenir toutefois, dans les comptes publics, la liste exhaustive des immobilisations qui ont été faites et la valeur au prix coûtant. Cela donne quand même une indication qui est peut-être plus grande de cette façon que de l'inclure au bilan, parce qu'au bilan ça ne donne pas réellement, ce n'est pas comme une entreprise privée.

M. JORON: Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment ce poids de la dette, soit exprimé en pourcentage du budget ou exprimé en pourcentage du produit national brut au Québec, se compare avec d'autres provinces ou d'autres pays? Je comprends qu'il faudrait inclure notre part de la dette fédérale mais quand on double les chiffres, on arrive à peu près à quoi? Est-ce qu'il y a un critère — je ne sais pas — en finance publique internationale où se situe la zone dangereuse, un pourcentage où, lorsqu'on arrive autour de tel pourcentage, ça commence à devenir inquiétant?

M. GARNEAU: Je ne saurais répondre à la deuxième partie de la question pour ce qui est du pourcentage inquiétant. Pour les municipalités, je sais que c'est beaucoup plus élevé que ça. Dans les critères de la commission des affaires municipales, pour ce qui est du pouvoir d'emprunt, quand ce qu'ils appellent, eux, la lumière rouge s'allume, c'est à un niveau beaucoup plus élevé que ça. Je crois que c'est dans les 25 p.c. Si on regarde dans le document qu'on a remis à l'Assemblée nationale, à la page 59, un des éléments qu'on a, c'est l'en-cours des obligations émises directement et celles qui sont garanties.

UNE VOIX: Per capita?

M. GARNEAU: Non. Dans ce document, à la page 59, on s'aperçoit que la dette...

M. ROY (Beauce): Page 59.

M. GARNEAU: ... de l'en-cours des obligations émises directement et garanties, c'est-à-dire les obligations qui sont émises par la province et celles qui sont émises par des sociétés, mais garanties par la province, en particulier l'Hydro-Québec, si l'on compare ces critères avec les autres provinces, on s'aperçoit que la moyenne per capita, au Québec, est de $952, alors que la moyenne des autres provinces est de $1,106.

C'est donc dire qu'au Québec on a une dette obligataire plus basse per capita que la moyenne pondérée des autres provinces. Cela peut être un indicateur, nous disant qu'on n'est certainement pas pire que la moyenne des autres provinces. S'il y a quelque chose, c'est qu'on est un peu moins endettés per capita. Mais je ne saurais dire quel est le critère dangereux ou le critère normal, je ne sais.

M. ROY (Beauce); Est-ce que vous avez le chiffre, de mémoire ou sous la main, du taux de croissance du produit national brut au cours de la dernière année?

M. GARNEAU: C'est 10.4 p.c. Ce sont les chiffres tels qu'ils existaient au moment de la puration du discours du budget. Est-ce qu'ils seront révisés lorsque toutes les statistiques seront compilées? Je sais, par exemple, que, pour ce qui est du revenu personnel, il semble, d'après les informations qu'on a, que les 11.5 p.c. seront à nouveau révisés à la hausse. Ce sont les chiffres que j'avais dans le discours du budget. Ce sont encore les chiffres les plus récents que nous possédons.

M. ROY (Beauce): Maintenant, si on voit que le taux a été de 10.4 p.c, on peut quand même constater que l'augmentation du service de la dette a été de près de 15 p.c. et que la même tendance a l'air de se maintenir cette année. Or, je reviens justement sur le point que j'ai souligné tout à l'heure. A l'heure actuelle, on constate que le taux de croissance du service de la dette est supérieur au produit national brut.

M. GARNEAU: Oui, j'ai indiqué, d'ailleurs, à certains nombres de reprises qu'au cours des années 70/71, mais surtout 71/72 et 72/73, compte tenu de la situation économique qui existait au Québec et de notre volonté de vouloir influer sur cette situation, nous avions augmenté d'une façon substantielle nos immobilisations publiques et parapubliques pour justement essayer de relancer l'activité économique. Dans ce sens, nous avons été presque je dirais au maximum, en tout cas certainement nous avons atteint un très haut niveau d'investissements que nous avons financés à partir des emprunts. Cette année, on a pu voir dans le discours du budget pour l'année 73/74, que, compte tenu de la reprise qui se manifestait dans le secteur privé, nous avons voulu diminuer un peu, du moins pour ce qui est de la province elle-même, ces emprunts. Nous en avons financé une plus grande partie par nos

opérations courantes. Si l'année 73/74 se poursuivait comme elle est commencée, il nous faudrait, je pense, accentuer dans la même direction en 74/75.

M. ROY (Beauce): Parce qu'il y a quand même un danger, à un moment donné. Qu'on augmente les emprunts pour augmenter les immobilisations serait une politique très défendable, mais il ne faudrait pas tomber dans l'excès. En ce sens, je vais me permettre de faire une comparaison à ce stade-ci. Une personne qui place une deuxième hypothèque sur sa propriété pour augmenter ses revenus de l'année. Alors, c'est beau dans le temps que ça fonctionne, mais il va arriver une échéance, un beau matin.

M. GARNEAU: Je ne pense pas que ce soit comparable.

M. ROY (Beauce): Oui c'est comparable. C'est justement l'erreur que font nos gouvernements. Si ces principes sont bons dans l'entreprise privée, si ces principes sont bons dans l'entreprise progressive, je ne vois pas pourquoi ils ne s'appliqueraient pas dans l'administration publique. Alors qu'on examine un peu ce côté.

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Beauce suggère que le gouvernement aurait dû diminuer ses immobilisations au cours des années 71/72 et 72/73?

M. ROY (Beauce): Que le gouvernement emprunte lorsqu'il fait des immobilisations, nous n'avons jamais critiqué cela; au contraire, c'est un principe d'administration normal. Mais je dis que l'immobilisation a quand même une durée d'un certain nombre d'années. Si on n'utilise pas une échelle de dépréciation ou une échelle d'amortissement des emprunts pour financer lesdites immobilisations et que, lorsque l'emprunt arrive à échéance, on remprunte dans sa totalité. On crée des dettes éternelles.

Ces dettes éternelles ont pour conséquence de grever le budget de la province par le service de la dette. Il me semble que ce n'est pas compliqué à comprendre, c'est aussi simple que cela. Je vais prendre un exemple et je vais poser une question au ministre là-dessus. Est-ce qu'au niveau du ministère des Finances, par exemple, à l'heure actuelle vous avez fait des études, est-ce que vous avez des données sur les montants d'intérêt qu'on paie chaque année aux Etats-Unis ou encore en dehors des frontières du Québec? Quels sont les montants d'intérêt que l'on retourne aux Etats-Unis, que ce soit au niveau de l'administration provinciale ou au niveau des municipalités si vous avez des statistiques? On sait que l'Hydro-Québec retourne environ $100 millions d'intérêts par année d'emprunts aux Etats-Unis en ce qui la concerne, elle.

M. GARNEAU: Sur la redistribution de la dette de la province, 78 p.c. sont faits en devises canadiennes, 16 p.c. sont faits aux Etats-Unis et, le reste, 4 p.c. en devises allemandes, 1 p.c. en devises françaises et un peu moins de 1 p.c. en devises japonaises. C'est donc dire que la grande majorité de nos emprunts est en dollars canadiens; le deuxième, et de loin, ce sont les devises américaines mais seulement de 16 p.c.

M. ROY (Beauce): Mais seulement au niveau de l'Hydro-Québec, je pense que vous avez plus...

M. GARNEAU: Les chiffres de l'Hydro-Québec, je ne les ai pas ici, mais c'est évident que la partie des emprunts faits par l'Hydro-Québec aux Etats-Unis est beaucoup plus grande et cela a été presque toujours l'Hydro-Québec qui a emprunté aux Etats-Unis de préférence à la province.

M. ROY (Beauce): Si on regarde ce que l'Hydro-Québec emprunte cette année, $125 millions aux Etats-Unis à l'heure actuelle et on va probablement en emprunter encore autant. L'Hydro-Québec en est rendue au point où il lui faut emprunter aux Etats-Unis, augmenter ses emprunts annuels de l'ordre de $100 à $125 millions uniquement pour rembourser les intérêts des emprunts antérieurs qu'elle a faits aux Etats-Unis. Si on continue ce système, si on maintient ce système...

M. GARNEAU: L'Hydro-Québec n'emprunte pas aux Etats-Unis pour rembourser les intérêts; si l'Hydro-Québec n'avait pas fait d'investissement cette année, elle n'aurait eu à emprunter ni sur le marché canadien, ni sur le marché américain parce que les revenus de l'Hydro-Québec lui permettent de financer une partie de ses immobilisations. C'est donc complètement faux de prétendre, comme le fait le député de Beauce, que l'Hydro-Québec emprunte pour payer des intérêts. C'est complètement contraire à la vérité et la preuve est que, si l'Hydro-Québec n'avait fait aucun investissement cette année, elle aurait eu suffisamment de revenus pour payer ses charges d'intérêt. Elle aurait eu un surplus qu'elle aurait pu affecter à d'autres fins, soit à diminuer ses taux d'électricité ou à payer des dividendes à la province.

M. ROY (Beauce): Je vais préciser ma pensée davantage; je m'excuse si je me suis mal exprimé. Ce que j'ai voulu dire c'est qu'à ce moment-là je me référais à la balance des comptes internationaux. On sait qu'au niveau de l'Hydro-Québec il faut retourner aux Etats-Unis entre $100 et $125 millions pour payer les emprunts consentis par les Etats-Unis. Au niveau de la balance des paiements internationaux, il y a une sortie de capitaux; cette sortie doit être compensée par quelque chose et c'est là qu'on assiste à une entrée nouvelle de capitaux et c'est là le point. A un moment

donné, on peut arriver à un point de saturation ou à un "breaking-down point", qu'on peut appeler, où les sorties de capitaux qu'on va faire vers les Etats-Unis en intérêts vont nécessiter de nouveaux emprunts dans le Québec de l'ordre de $200 à $225 millions. Cela veut dire qu'au niveau des emprunts étrangers pour augmenter la masse monétaire intérieure on va être à 0.0 et on va assister à un phénomène qui va faire en sorte qu'on va assister à, l'accroissement de la dette sans qu'on augmente d'un cent les capitaux qui peuvent circuler à l'intérieur du Québec.

Je voulais faire cette distinction-là, M. le Président, pour ne pas...

M. GARNEAU: Encore là, le député de Beauce n'est pas exact, parce que...

M. ROY (Beauce): Ecoutez! Vous avez une balance de $100 millions aux Etats-Unis, $125 ou $150 millions...

M. GARNEAU: La balance des capitaux n'a pas toujours été en faveur des Etats-Unis, depuis des années !

M. ROY (Beauce): ... aux Etats-Unis, la balance des paiements internationaux, vous connaissez cela?

M. GARNEAU: Je connais cela certain. Le député de Beauce devrait regarder...

M. ROY (Beauce): Non, un instant.

M. GARNEAU: ... la balance des paiements et remonter bien loin en arrière. Vous allez voir que la balance des capitaux a toujours été positive et que cela compensait pour le déficit au niveau commercial et au niveau des services.

M. ROY (Beauce): Ce sont les raisons pour lesquelles vous vous inquiétez de la possession étrangère au Québec aussi.

M. GARNEAU: Oui, mais...

M. ROY (Beauce): Bien, branchez-vous, c'est conséquent, branchez-vous.

M. GARNEAU : Vous nous dites qu'on est déficitaire au point de vue des capitaux, je vous dis que c'est positif, et là vous faites une autre pirouette.

M. ROY (Beauce): Je vous dis que, par voie de conséquence, vous assistez à l'accroissement de la dette publique sans augmenter la masse monétaire. Si vous voulez augmenter la masse monétaire, vous êtes obligé de favoriser la possession étrangère. Vous n'y échappez pas. C'est mathématiquement comme ça, ce n'est pas ma faute, c'est mathématiquement comme ça. C'est pour ça que je dis qu'au niveau du ministère des Finances, M. le Président, et je vais terminer mes observations là-dessus, pour libérer le ministre des Finances qui commence à avoir chaud...

M. GARNEAU: Je n'ai pas chaud du tout, mais c'est incroyable de faire autant de pirouettes avec des mots sans savoir de quoi on parle; c'est incroyable.

M. ROY (Beauce): II n'y a aucune pirouette, le ministre m'a bien compris, le ministre m'a très bien suivi, le ministre a suffisamment de connaissances pour avoir très bien compris et avoir très bien suivi. Je sais que le ministre défend un système de débit social, alors continuez à le défendre, continuez à nous endetter, mais ça achève.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 2?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais ajouter quelque chose. Tantôt on a parlé des principes comptables qui ont été changés dans les états financiers, depuis 1970. Je voudrais dire au député de Beauce qu'il y a peut-être une raison fondamentale pour laquelle la dépréciation d'amortissement a été éliminée. C'est que l'amortissement, dans l'entreprise, a pour but de prévoir le remplacement des actifs à même les profits de l'entreprise. A l'intérieur d'une administration publique, on peut contester ce principe, évidemment, et c'est ça qui a été fait, parce qu'on a fondu dans un seul budget et le budget d'immobilisation et le budget des opérations courantes. A partir du moment où vous faites disparaître un budget séparé pour les immobilisations, les immobilisations n'apparaissent plus au bilan comme nouvel actif, de là l'inutilité de prévoir un amortissement. Les générations futures assumeront leurs responsabilités. S'il y a des immobilisations qui sont remplacées, elles feront comme la génération présente, elles paieront pour leurs immobilisations.

Si le gouvernement immobilise $100 millions pour une route et qu'en plus de rembourser et la dette et l'intérêt, on prévoit aussi un amortissement dans les dépenses, on va le payer deux fois. Je pense bien que les générations futures, quand l'actif sera complètement déprécié, mettront dans leur budget suffisamment d'argent pour remplacer cet actif.

M. GARNEAU: C'est exactement la raison...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela devient comptable, on n'a pas le même principe que dans l'entreprise privée. L'entreprise privée doit prévoir, elle, à même les profits annuels, le remplacement de ces actifs. C'est une théorie comptable et toutes les administrations gouvernementales ont accepté cette nouvelle présentation des états financiers.

M. GARNEAU: Le rapport des experts contenait justement cet argument du député de Montmagny à l'effet que la procédure que nous suivions faisait en sorte qu'au point de vue comptable on se trouvait à payer deux fois la même immobilisation. C'est pourquoi il nous recommandait, comme les autres administrations publiques le faisaient, de changer ce principe comptable pour celui que nous appliquons depuis 70/71.

M. ROY (Beauce): Je voudrais simplement rassurer le député de Montmagny, M. le Président, sur ce point. Je ne voudrais pas être malin à son endroit, mais la semaine dernière, j'ai lu des critiques qu'il avait faites en 1961 ou 1962, lors de l'étude des crédits du ministère des Finances. Un article avait paru dans le journal à l'effet que le député de Montmagny s'inquiétait de la progression trop rapide de la dette publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Du service de la dette.

M. ROY (Beauce): Du service de la dette. J'ai presque, M. le Président...

M. CLOUTIER (Montmagny): En 1963, parce qu'en 1961, je n'étais pas député.

M. ROY (Beauce): En 1963. J'ai presque cité textuellement le député de Montmagny et je suis d'accord avec le député de Montmagny qu'on ne doit pas payer deux fois pour les immobilisations à l'heure actuelle et que les générations futures assument leurs responsabilités. On comprend très bien qu'au niveau des amortissements des emprunts, le seul amortissement qui puisse exister, je pense que c'est un barème de 1 p.c. annuellement et cela n'existe pas dans tous les emprunts, si ma mémoire est bonne, je peux me tromper, et qu'il n'y a aucune dépréciation, donc il n'y en a pas du tout, ce qui fait qu'au lieu de ne pas payer deux fois, on paye trois, quatre et cinq fois.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait discuter longtemps là-dessus.

M. ROY (Beauce): On pourrait discuter longtemps.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, il faut que les immobilisations soient financées de quelque façon. Si on a un seul budget, un seul fonds au lieu de deux fonds, c'est plus difficile d'identifier les immobilisations en ayant un seul fonds.

C'est pour cela que lorsque j'ai répondu au ministre des Finances, dans le débat sur le discours du budget, j'ai bien spécifié que le ministre des Finances aurait pu facilement accroître son budget de $100 millions parce qu'il avait financé $100 millions d'immobilisa- tions de plus que les années passées avec les fonds courants au lieu d'emprunter. C'est la distinction que j'ai faite.

Le député parle du service de la dette. C'est vrai qu'en 1963, dans une intervention que j'avais faite à l'Assemblée nationale, j'avais indiqué quelles pouvaient être les charges futures du service de la dette du gouvernement du Québec si on continuait à la même allure le développement et l'accroissement des budgets. Cela s'est révélé vrai que le service de la dette augmente, de façon importante. Mais en autant, comme on l'a dit tantôt, que les pourcentages par rapport au produit national brut, les pourcentages par rapport aux entrées de fonds, aux recettes gouvernementales restent dans des limites qui sont acceptables, des limites qui comportent une certaine marge de sécurité, disons que c'est une charge fixe avec laquelle il faut vivre. Il faut bien s'en accommoder, on fonctionne dans un système, que ce soit au municipal, au fédéral ou au provincial, qui comporte une telle chose.

M. ROY (Beauce): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on ne le fait pas, si le Québec décidait, à un moment donné, de ne pas accroître son service de la dette, de ne pas emprunter et de ne se fier qu'aux recettes gouvernementales, aux entrées de fonds pour poursuivre une politique d'expansion, je pense qu'on prendrait du retard sur les autres administrations gouvernementales.

Pour ma part, je suis satisfait qu'on demeure dans les pourcentages de sécurité. Mais à partir du moment où on s'en écartera, je pense qu'il y aura lieu d'intervenir et de façon très, très agressive.

M. ROY (Beauce): Le député de Montmagny, je pense, a entièrement raison lorsqu'il parle en fonction du système actuel, qui est basé sur le débit social. Maintenant, on propose un changement de système pour changer de formule...

M. GARNEAU: Vous devriez écrire...

M. ROY (Beauce): Ce matin, c'est effrayant comme je me rends compte que l'Union Nationale et le Parti libéral, c'est la même chose.

M. GARNEAU: Si le député de Beauce a écouté les quelques remarques...

M. ROY (Beauce): C'est la même chose, exactement, qu'on vient d'entendre...

M. GARNEAU: ... du député de Gouin...

M. ROY (Beauce): ... la même philosophie, les mêmes principes, la même doctrine, le même système. On se rend compte...

M. GARNEAU: Je viens de faire, rapidement, un calcul...

M. GALLIENNE: M. le Président...

M. MARCHAND: Les principes de recul que vous avez, on n'y tient pas.

M. ROY (Beauce): Le député de Laurier est inquiet ce matin, il a dû lire les journaux!

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Duplessis.

M. GALLIENNE: M. le Président...

M. MARCHAND: Les journaux me font rire!

M. GALLIENNE: ... je vais poser une question. C'est alarmant pour la province de Québec d'emprunter pour essayer de progresser. Comment se fait-il que l'Allemagne de l'Ouest emprunte,, fait des emprunts massifs et qu'elle soit si progressiste aujourd'hui? Le Japon, qui hier était battu par une guerre, a fait des emprunts formidables et c'est aujourd'hui un des pays les plus progressistes du monde. Comment se fait-il que le nôtre ne pourrait pas marcher comme ça? Qu'est-ce qui fait défaut? C'est une question que je voudrais poser ce matin.

M. ROY (Beauce): Le député de Duplessis pose une excellente question. C'est une question sur laquelle je me suis attardé souventefois. C'est qu'on a emprunté énormément de milliards, au Canada, pour financer la guerre. On l'a gagnée. Ces pays-là l'ont perdue et aujourd'hui on court pour emprunter chez eux. C'est là qu'on voit le ridicule de notre système. Je me rends compte que le député de Duplessis est un homme clairvoyant, un homme compréhensif et surtout un homme intelligent.

M. GARNEAU: Je dirai que cela n'a pas de rapport, ce que le député de Beauce vient de dire, par exemple! C'est pour cela qu'il est difficile de discuter avec le député de Beauce. C'est que...

M. ROY (Beauce): On n'est pas sur la même longueur d'ondes...

M. GARNEAU: Non, ce n'est pas ça. C'est qu'il faudrait, d'abord, avoir un dictionnaire pour connaître la signification des termes crédi-tistes. Moi, cela fait longtemps que j'ai abandonné l'idée de vouloir essayer de comprendre, malgré les efforts que j'ai faits.

M. ROY (Beauce): Ah oui...

M. GARNEAU: A toutes les fois qu'on soulève un argument, il change de mots, il change la signification des termes. Il n'y a jamais moyen de suivre cela. Définissez-moi ce qu'est le débit social, un autre terme aussi qu'il emploie. En fait, ils sont probablement les seuls à se comprendre, de sorte qu'ils peuvent en parler entre eux sans trop se faire harasser de questions. Les gens ont cessé de poser ces questions. C'est tellement farfelu, toute leur affaire.

Là, je suis convaincu d'une chose: C'est que son nouveau chef, qui est entré par la porte arrière, ne croit pas un mot de cela.

M. ROY (Beauce): Pardon! Pardon!

M. GARNEAU: D'ailleurs, il se trompe quand il en parle en public.

M. ROY (Beauce): Pardon! Que le ministre des Finances n'ait aucune inquiétude, qu'il ne soit pas inquiet, qu'il ne se pose pas de question sur ce point. Il aura des réponses automatiques aux questions qu'il se pose. Il aura probablement le temps d'étudier tout le système.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Si vous permettez, on pourrait revenir à la pertinence du débat.

M. ROY (Beauce): C'est une décision sage. M. GARNEAU: Très juste.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions sur le programme 2? Adopté.

M. JORON: Vous nous cassez tout notre "fun"!

M. LAFRANCE: Le Ralliement créditiste, ce n'est pas pertinent!

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Programme 2, adopté? Elément 1, élément 2? Tout le programme est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Programme 3: Comptabilité gouvernementale.

Comptabilité gouvernementale

M. CLOUTIER (Montmagny): Au programme 3, M. le Président, la première chose qui nous frappe, c'est l'augmentation importante des effectifs. En 73/74, il y aura 80 personnes de plus. Est-ce pour l'application du PPBS ou si ce sont les contrôles plus poussés?

M. GARNEAU: M. le Président, je vais demander au contrôleur des finances de donner les explications sur la question du député de Montmagny.

L'augmentation que l'on voit aux effectifs est due au fait que l'analyse des effectifs a été complétée, tout simplement, au cours de 72/73. Il y avait eu, dans les effectifs, au cours de l'année précédente, une coupure provisoire, jusqu'à ce que l'analyse soit complétée. On avait tout simplement approuvé les postes qui étaient comblés à l'époque. C'est la raison pour laquelle il y a une augmentation. Elle est simplement apparente, cette augmentation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel est l'échéancier pour combler ces 80 postes?

M. GARNEAU: On devait les combler au cours de l'année. Evidemment, les postes ne seront jamais tous comblés, à cause du "turnover" du personnel. L'échéancier demeure toujours le même; d'une année à l'autre, on essaie de combler nos effectifs. Nous essaierons de les combler au cours de l'année qui commence.

D'ailleurs, ils sont déjà en voie d'être complétés, puisqu'au 1er avril nous avions 79 postes vacants sur les 80 qui nous étaient accordés, c'est-à-dire que ces effectifs additionnels nous ont été accordés progressivement au cours de l'année dernière, au fur et à mesure que l'analyse se complétait.

M. CLOUTIER (Montmagny): De quelle discipline sont ces personnes qui vont être recrutées? Est-ce que ce sont des comptables ou si ce sont des agents...

M. GARNEAU: Ce sont surtout des comptables et des agents vérificateurs, c'est-à-dire des personnes, vous voyez, dans les deux niveaux, qui se spécialisent dans le domaine de la comptabilité et de la vérification.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que la plupart d'entre eux seront à la coordination centrale ou s'ils seront dans les ministères?

M. GARNEAU: La majorité sera dans les ministères. Nos effectifs sont répartis à peu près comme ceci: 20 p.c. de nos effectifs à la coordination centrale, approximativement 20 p.c. ou 25 p.c, et 75 p.c. dans la comptabilité des ministères.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

Programme 3, adopté? Eléments 1 et 2? Adopté.

Programme 4: Fonds de suppléance.

Fonds de suppléance

M. GARNEAU: M. le Président, au fonds de suppléance, je pense qu'il faudrait regarder en même temps le budget supplémentaire qui a été déposé à la suite de mon discours du budget. On a ajouté deux réserves qu'on peut retrouver à la page 23 du budget supplémentaire: une pour donner suite au programme de placement étudiant et l'autre pour répondre aux besoins du programme d'aide à l'emploi d'assistés sociaux.

La raison pour laquelle nous avons mis ces deux montants au fonds de suppléance du ministère des Finances est pour faciliter le virement des fonds dans les ministères ou dans la nature de dépenses, paiements de transferts, au fur et à mesure que le programme évoluerait.

Si on prend, par exemple, le programme de placement étudiant deux plus un, pour lequel il y a $2.5 millions de prévus, les montants seront virés dans les ministères au poste de dépenses approprié lorsque les programmes seront complétés et qu'on saura exactement combien d'argent il faut virer, par exemple, au ministère du Travail, combien au ministère des Terres et Forêts, à l'article dépenses de transferts ou dépenses de fonctionnement.

Alors, dans l'ensemble du programme no 4, il faudrait regarder aussi ces deux points que l'on retrouve à la page 23 du budget supplémentaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quels sont exactement les montants que le ministre a donnés?

M. GARNEAU: $2.5 millions -c'est le montant que j'avais indiqué dans mon discours du budget — pour le placement étudiant et $5 millions pour favoriser le retour au travail des assistés sociaux.

Et le libellé est fait de telle sorte qu'on puisse faire des virements dans les ministères aux dépenses appropriées, pour être en mesure d'effectuer les paiements.

M. ROY (Beauce): Dans les $61 millions qui ont été prévus en 72/73, quelles ont été les sommes qui ont été effectivement utilisées?

M. GARNEAU: Les montants ont été virés au poste Traitements de chacun des ministères concernés et, s'il y a eu des montants qui n'ont pas été utilisés, il faudrait faire la somme de chacun des postes Traitements de tous les ministères. Et on ne pourrait pas dire si c'est un surplus qui est dû à ce virement de crédits ou si les effectifs n'ont pas été comblés aussi rapidement.

Il n'y a pas de données précises absolument certaines, d'autant plus que, la convention collective des professionnels du gouvernement n'ayant pas été signée, il y a eu certainement une réserve qui n'a pas pu être utilisée. Mais le montant précis, je ne voudrais pas risquer de chiffres de crainte de commettre une erreur. Faire la part des choses en essayant de déterminer quel est le montant précis qui aurait dû être utilisé pour les professionnels dont la convention n'a pas été signée, et le fait aussi que ça a été viré dans tous les postes Traitements de chacun des programmes des ministères, on ne

pourrait pas savoir si c'est parce que les effectifs dans ces ministères n'avaient pas été comblés aussi rapidement que prévu ou si c'était dû au virement de réserve pour les conventions collectives.

Cette année, on a gardé quand même une réserve de $6.6 millions pour augmenter les crédits applicables à des traitements, salaires et allocations. La machine gouvernementale étant pas mal grosse, il se produit au cours de l'année des fois des accroissements de programmes ou des erreurs dans les calculs des postes de traitements. Nous croyons que ça facilite énormément la bonne administration publique de pouvoir garder une réserve de cette nature.

Est-ce qu'elle sera utilisée en entier ou seulement une partie? Mais ça facilite énormément l'administration des ministères d'avoir cette réserve.

M. ROY (Beauce): Vous avez parlé de la convention collective avec les professionnels. Est-ce qu'il y a eu des développements de ce côté?

M. GARNEAU: J'imagine que cette question a dû être discutée lors de l'analyse des crédits du ministère de la Fonction publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'étais pas là, mais ça a été discuté.

M. GARNEAU: Cela a été discuté assez longuement, et je ne serais pas en mesure non plus de répondre aux questions techniques.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): J'en aurais surtout au programme suivant.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): D'accord mais, s'il n'y a pas d'autres questions, nous allons adopter les éléments 1, 2, 3 et 4 du programme 4, en incluant les crédits supplémentaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que vous comprenez là-dedans, ce que le ministre a mentionné tantôt, les assistés sociaux. Evidemment, on aurait pu faire un long débat. On en a parlé aux crédits des Affaires sociales. Je vois que M. Frigon est ici, qui est responsable du programme auprès de l'Exécutif.

M. GARNEAU: Je leur avais demandé...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je serais peut-être intéressé d'entendre M. Frigon pendant cinq minutes nous dire comment ça va dans son programme. C'est un des programmes extrêmement importants du gouvernement, l'Opération placement, l'Opération 5,000, je ne sais trop.

M. GARNEAU: C'est la réintégration des assistés sociaux...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était 2,000 et ça a monté à 5,000. Je ne veux pas commencer à m'aventurer dans les mille, je ne veux pas ouvrir une porte.

M. GARNEAU: Est-ce que vous dites qu'il en a été question longuement aux Affaires sociales?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on en a parlé aux Affaires sociales, parce que ce programme relevait des Affaires sociales autrefois.

M. GARNEAU: Et du Travail également.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et là c'est le ministère du Travail qui a la présidence du comité. Il y a une coordination auprès de l'Exécutif, M. Frigon est secrétaire du comité, à moins que je ne fasse erreur, j'ai tout suivi ce qu'on a dit là-dessus, et je ne sais pas ce qui s'est passé depuis ce temps. Peut-être que M. Frigon pourrait nous dire, en date d'aujourd'hui, ce qu'il y a de spécial, ce qu'on a réalisé, quels sont les programmes 73/74 de façon pratique.

M. GARNEAU: M. Mérineau est sous-ministre adjoint au Travail et M. Frigon fait la coordination à l'Exécutif. Peut-être, M. Frigon, que vous pourriez donner quelques renseignements.

Emploi des assistés sociaux

M. GARNEAU: Malheureusement, je ne sais pas ce qui s'est dit à la commission des affaires sociales, parce que je n'y étais pas à ce moment-là; je m'occupais justement de l'Opération placement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voici, aux affaires sociales, on n'a pas discuté d'une façon pratique d'un programme concret. On a discuté surtout de la philosophie, de l'importance de réintégrer les assistés sociaux et de la classification des assistés sociaux.

M. GARNEAU : Ah bon !

M. CLOUTIER (Montmagny): On s'est demandé comment il se fait qu'ils ont été classifiés de telle façon. J'ai posé des questions pour savoir à partir de quels critères on en avait mis environ 19 p.c. dans les employables à court terme et un autre pourcentage, 20 p.c. ou 23 p.c, dans les employables à plus long terme, après recyclage, formation. Quels étaient ces contrôles, qui faisait cette classification? Enfin, c'est là-dessus qu'ont porté nos questions.

M. GARNEAU: Ah bon!

M. CLOUTIER (Montmagny): On a posé ces questions à M. Colpron qui était le directeur de l'aide sociale.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais, comme programme concret, ce qui va se faire concrètement par votre comité, nous n'en avons pas discuté parce que ça relevait de vous autres.

M. GARNEAU: D'accord. Je vais essayer de vous donner d'abord une idée globale de l'Opération placement et de ce que nous avons l'intention de faire. S'il découle des questions de cela, il me fera plaisir d'y répondre.

Disons que l'Opération placement, au départ, comporte deux volets. Premier volet: la prospection systématique des emplois actuellement existants. Le deuxième volet: nous sommes conscients qu'un certain nombre d'assistés sociaux ne sont peut-être pas tout à fait aptes à remplir les emplois qui sont actuellement disponibles. Il faudra penser à la mise sur pied de projets spécifiques pour ces groupes d'assistés sociaux; le deuxième volet est donc la banque de projets. C'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle un budget de $5 millions a été voté â cette fin.

Je reviens au premier volet: la prospection systématique d'emplois. Qu'est-ce qu'on a fait pour ça? Le premier geste qu'on a posé, on a d'abord fait un inventaire de nos assistés sociaux en établissant une certaine classification. Deux mots sur la classification. Elle vaut ce qu'elle vaut; on aurait pu prendre beaucoup d'autres critères pour faire cette classification. Pourquoi on l'a fait telle quelle? C'est qu'à la lumière de l'expérience passée on s'est aperçu qu'on compliquait drôlement le travail de nos centres de main-d'oeuvre, les centres de main-d'oeuvre du Québec et les centres de main-d'oeuvre du Canada, parce que le seul système de référence qu'on avait était, dès l'inscription d'un assisté social, la transmission d'une formule à ces deux centres de main-d'oeuvre, en leur disant: Voulez-vous travailler là-dessus et essayer de faire quelque chose pour ce bonhomme; sans qu'ils aient plus de spécification que ce que la formule donnait. En pratique, ça donnait quoi? Les centres de main-d'oeuvre recevaient des boîtes de formules, prenaient panique vis-à-vis de ça, mettaient la boite dans un coin et ça devenait une espèce de "dumping list" sur laquelle ils ne travaillaient absolument pas.

Là, on s'est dit: Au lieu de suivre ce système, on va essayer d'établir une catégorisation à partir de critères tout à fait objectifs. Cela ne tient donc pas compte des problèmes subjectifs que l'individu peut avoir, que ce soit alcoolisme, endettement ou autres problèmes du genre. Alors, on a établi des critères d'âge, de santé, de formation scolaire, etc. A partir de ces critères, on a dit: Ceux-là, on va les classer parmi les employables au degré 1, employables au degré 2, reclassables et protégeables. De telle sorte que si, dans un bureau local, par exemple, j'ai 30 assistés sociaux qui sont employables au degré 1 selon la classification objective, au lieu de référer 500, 600 ou 700 formules au centre de main-d'oeuvre du Québec, je vais lui référer 30 cas demain matin et je vais dire: Voici des gars qui, à notre sens, sont employables demain matin. Il peut y avoir d'autres problèmes, c'est l'entrevue qui va le déceler, mais on demande aux centres de main-d'oeuvre du Québec et du Canada de travailler sur 30 cas. D'abord, c'est plus facile de faire une relance sur ces 30 cas et on a plus de chances qu'il y ait des résultats.

Cela nous permet aussi, en faisant ce genre de déblaiement, de commencer peut-être par les cas les plus faciles et de penser ensuite aux cas qui peuvent être plus difficiles. Pour mettre toutes les chances de notre côté, on a dit: On va essayer d'assurer une coordination maximum entre, d'une part, le gars qui a le problème — le ministère des Affaires sociales — et celui qui peut détenir la solution — le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. On a pensé qu'il était important d'avoir ces gens dans le même bureau. On vient de terminer la visite des régions administratives de la province — on a terminé jeudi dernier— et nous commençons à installer, dans chaque bureau d'aide sociale, un agent de main-d'oeuvre à plein temps. Cet agent de main-d'oeuvre aura deux fonctions: quand arrive un nouveau candidat à l'aide sociale, la première chose qu'on fait, on le présente à l'agent de main-d'oeuvre qui essaie de lui trouver un emploi.

S'il ne réussit pas on le passera à l'agent d'aide sociale, à l'agent de sécurité sociale, si vous voulez. On a déjà commencé dans quelques régions, dont plus particulièrement celle de Hull, et on s'est aperçu que c'avait des effets très bénéfiques sous plusieurs angles.

Premièrement, vous avez le bonhomme qui se présente au bureau pour avoir de l'aide sociale et au moment où on lui dit: Très bien, monsieur, on va vous présenter l'agent de main-d'oeuvre, vous avez à ce moment-là deux réactions. La première est que le gars dit: Bien, laissez donc faire, je vais essayer de m'en trouver une tout seul, une "job" et si je n'en ai pas, je reviendrai. Vous avez un bon nombre de cas de "U-turn" qui se font directement.

Le deuxième effet est que l'agent de main-d'oeuvre en règle plusieurs dès le départ, de telle sorte que non seulement on essaie actuellement de placer les assistés sociaux sur les listes, mais qu'on essaie de fermer le robinet en même temps.

L'avantage d'avoir l'agent de main-d'oeuvre dans le bureau d'aide sociale, c'est qu'il peut discuter avec l'agent de valorisation des problèmes que pose le placement d'un bonhomme qui aurait pu être classé comme employable 1 ou employable 2. L'agent de valorisation s'occupera des problèmes d'endettement, des autres problèmes que le bonhomme peut poser et

l'agent de main-d'oeuvre pourra en même temps suivre l'évolution de ce cas et être là au moment où le gars pourra être plus facilement placé.

Cela c'est une phase que nous avons terminée. Evidemment le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ne dispose pas actuellement des effectifs nécessaires pour avoir un agent de main-d'oeuvre dans chaque bureau d'aide sociale, mais on va s'en occuper pour aller chercher les effectifs dont on a besoin. Il y a moyen d'en trouver.

La deuxième chose que nous avons faite vis-à-vis de la prospection systématique d'emploi a été aussi d'adopter des mesures incitatri-ces pour faciliter le retour au travail des assistés sociaux. Vous avez beaucoup d'assistés sociaux qui vont refuser de l'emploi parce que les salaires offerts sont en concurrence directe avec les taux d'assistance sociale qu'ils reçoivent, surtout dans le cas où ce sont des couples mariés avec plusieurs enfants.

Des mesures incitatrices ont été adoptées qui permettent le cumul travail et revenu, le cumul revenu de travail et assistance sociale pour une période dé trois mois. Vous en avez parlé.

M. CLOUTIER (Montmagny): On en a parlé aussi.

M.GARNEAU: Nous pensons que ça va aussi faciliter considérablement le retour au travail des assistés sociaux. Sur ce plan, nous constatons une chose que nous n'avions pas prévue et qui, je pense, est aussi bénéfique: c'est que l'Opération placement devient une mesure de contrôle d'autant plus efficace que ce n'est pas ce qu'elle vise. Par voie de conséquence, le travail de l'agent de main-d'oeuvre et de l'agent de sécurité sociale permet de faire des contrôles qui ne pourraient pas se faire de façon directe.

Je vous donne un exemple bien pratique. Dans le cadre d'un projet pilote que nous avons fait ce printemps dans la Beauce pour le sirop d'érable, on a loué trois ou quatre érablières, on a recruté quatorze assistés sociaux sous la surveillance d'un producteur d'érable et on a dit à ces quatorze assistés sociaux: Faites l'exploitation des érablières, vendez le produit, les revenus que vous en retirerez seront votre salaire. On ne vous enlève pas l'aide sociale pour les neuf semaines que vous allez travailler, on vous permet d'ajouter du revenu à votre aide sociale. Cela s'inscrivait dans une espèce de programme de revalorisation de gens qui avaient été hors du marché du travail depuis un bon bout de temps. L'expérience s'est avérée très heureuse. Nous avons occupé quatorze assistés sociaux durant neuf semaines et au moment du recrutement, nous avons aussi effectué 46 annulations d'aide sociale.

C'est un petit projet pilote de neuf semaines qui nous aura coûté peut-être autour de — quand ça va être complètement terminé — $5,000 et qui nous aura permis de récupérer 46 cas d'aide sociale sur une période de je ne sais pas combien de temps. Si vous évaluez à une moyenne de $1,800 par année les 46 annulations dues à cette petite opération du sirop d'érable, vous allez vous apercevoir qu'elle a été pas mal rentable.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous l'avez faite directement ou si vous êtes passé par le service social de la Beauce?

M.GARNEAU: C'est-à-dire que ça été fait en collaboration avec le service de retour à la vie normale, Groleau et Gendreau. Cela s'est fait par leur intermédiaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça.

M. ROY (Beauce): Qui est une partie du service social. Mais parmi les 46 personnes il y en a qui ont repris le travail parce que justement il y a moins de travail durant l'hiver, à cause du travail en forêt; il y en a d'autres qui ont repris le travail aussi.

M. GARNEAU: C'est fort possible, oui, c'est fort possible qu'il puisse y en avoir un certain nombre. Là, je n'ai pas le détail des 46 cas mais même si, sur les 46, il n'y en avait eu que 10 qui auraient réussi, je pense que ce serait encore un succès.

M. ROY (Beauce): Vous parlez du sirop d'érable et de l'expériehce-pilote qui s'est faite dans la Beauce cette année. Cela a été une heureuse initiative et du ministère et des gens de l'endroit et des gens du service social. Il y a un problème que je veux souligner à votre attention. Il y a environ le tiers des érablières qui n'ont pas été entaillées ce printemps. Au prix que se vend le sirop d'érable et surtout compte tenu du fait que 75 p.c. de la production va alimenter le marché américain, il est évident qu'on a perdu $1 million dans la région cette année.

La raison pour laquelle les gens n'ont pas entaillé leur érablière, c'est un manque de main-d'oeuvre. Voici ce qui se produit. Nécessairement, comme député du comté, bien des gens sont venus à mon bureau prendre des informations. H y a des gens, à un moment donné, qui auraient accepté d'aller travailler, d'aller "faire du sucre", comme on dit chez nous, mais à cause des difficultés qu'ils ont eues à obtenir une aide sociale qui leur permette de vivre — je ne dirais pas de vivre grassement mais de vivre — dans des conditions minimums, ces gens-là allaient dans les érablières privées et il est évident qu'ils perdaient automatiquement leur chèque. Des gens devaient attendre la vente de leur récolte avant de pouvoir payer ces gens-là, ils ne pouvaient pas leur faire d'avances.

Cela a quand même coûté passablement d'argent au gouvernement. Les gens ont vendu leur sirop d'érable et le gouvernement a voté un

budget pour cela, au niveau du service social, pour permettre...

M. GARNEAU: Tout ce qu'on a fait a été de garantir un prêt de $15,000, auprès de la caisse. Cela va nous coûter la différence entre leur profit et les $15,000 en question. On se figure qu'à un moment donné on peut avoir à rembourser quelque chose entre $2,000 et $4,000.

M. ROY (Beauce): Pas plus que cela? M. GARNEAU: Pas plus que cela.

M. ROY (Beauce): J'avais l'impression que les $15,000 étaient effectivement dépensés.

M. GARNEAU: Les remarques que vous venez de faire sont très justes. C'est dans ce sens-là qu'on a fait ce petit projet-pilote cette année, pour savoir si cela valait la peine, dans les années futures, d'étendre le système à toutes les érablières non exploitées, pas tellement pour sauver de l'argent au niveau de l'assistance sociale parce qu'étant donné que c'est très court — huit ou neuf semaines — on ne peut pas dire aux gens: Vous allez travailler et durant huit semaines, on vous enlève votre assistance sociale, surtout que de l'autre côté on prend des mesures incitatrices qui permettent le cumul durant trois mois. On s'est demandé si cela valait la peine d'exploiter toutes les érablières non exploitées, ne serait-ce que pour injecter dans l'économie de la région le million dont vous parlez. Je ne sais pas si ça peut être $1 million, $600,000 ou $700,000.

M. ROY (Beauce): J'ai donné un chiffre approximatif.

M. GARNEAU: Cela ferait tout de même une injection économique dans la région qui serait fichtrement importante. C'est dans cet esprit-là qu'on a fait cette année un projet-pilote. Est-ce qu'on va l'étendre l'an prochain? On est en train d'analyser toute l'expérience qu'on a vécue pour savoir jusqu'à quel point on peut l'étendre.

M. ROY (Beauce): Cette année, le ministère a quand même été chanceux. Vous avez eu une très bonne récolte, une récolte très abondante...

M. GARNEAU: Exact, c'est cela.

M. ROY (Beauce): ... qui a dépassé même toutes les récoltes qu'on a connues depuis vingt ans. Il aurait pu y avoir une récolte normale et les $15,000 aurait été effectivement déboursés. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu — remarquez bien que c'est une question que je pose en même temps— d'organiser un système spécial pour aider le propriétaire d'érablière qui, lui, serait intéressé à entailler son érablière mais qui, faute de main-d'oeuvre, ne peut pas le faire? Il y aurait des gens intéressés à travailler mais, à cause de toutes les difficultés que vous avez mentionnées et que j'ai mentionnées tout à l'heure, ils ne peuvent pas le faire. Cela pourrait peut-être s'organiser avec les Centres de main-d'oeuvre du Québec; je songe à la formule utilisée présentement pour le service de placement étudiant.

Le gouvernement rembourse un certain montant à toute personne qui engage un étudiant durant une période de tant de semaines. Par voie de conséquence, si vous voulez qu'il y ait des dispositions, des mesures incitatrices, qui seraient intéressantes pour la personne qui reçoit de l'aide sociale, de retourner sur le marché du travail.

M. GARNEAU: Le principe que vous mettez de l'avant pour le sirop d'érable vaut, je pense, pour tous les autres secteurs de l'agriculture.

Si vous voulez appliquer dans ce secteur la formule qu'on a adoptée pour le placement étudiant, c'est-à-dire subventionner le producteur, que ce soit au niveau de l'érablière, de la production laitière, de la culture maraîchère ou autre, je pense que cela ne s'inscrit pas dans le cadre de l'Opération placement, mais cela s'inscrirait beaucoup plus dans le cadre du ministère de l'Agriculture comme une politique globale de l'agriculture, cette subvention. Les montants qui sont impliqués sont considérables et il va falloir y penser deux fois avant de s'engager là-dedans. Je pense que c'est une des formules qui peuvent être envisagées, cette subvention au producteur pour lui permettre d'aller chercher la main-d'oeuvre dont il a besoin.

M. ROY (Beauce): Vous l'avez à l'heure actuelle, excusez.

M. GARNEAU: Juste une minute là. On permet à un assisté social de garder un montant pendant un certain nombre de semaines. Supposons qu'il s'agisse d'un homme marié avec quatre, cinq enfants; son assistance sociale doit être aux environs de $230 par mois, je crois. Le fait de laisser à cet assisté social la moitié, qui serait $165 par mois, permet au producteur de verser un salaire abordable. Si le cultivateur est capable de payer $50 par semaine, cela veut dire que pendant un mois, quatre semaines, cela fait $200 plus les $165 qu'il garde de son aide sociale. Cela veut dire $365 par mois. Cela permet au cultivateur de payer un salaire au type qui soit dans la mesure de sa capacité de payer, compte tenu de la rentabilité qu'il a de son exploitation. Alors que, s'il veut être en mesure de payer $365 lui-même ou $370, cela devient exorbitant puis ce n'est plus rentable. Dans ce sens, cela peut être une mesure mitoyenne. Une politique générale pourrait être appliquée dans toutes les productions agricoles, on a souvent donné l'exemple de la cueillette des pommes. Cela pourrait être le moyen terme entre les deux façons d'envisager le problème.

M. ROY (Beauce): Je pense, M. le Président, si on me permet, au niveau de l'érablière vous avez quand même la possibilité de faire une expérience pilote, étant donné que c'est une période très courte et que c'est un produit d'exportation, 75 p.c. comme je le disais tout à l'heure. A l'heure actuelle, il y a lieu de faire quelque chose dans ce domaine. Si on payait, par exemple, 50 p.c, comme on le fait à l'heure actuelle, jusqu'à concurrence de X, comme on le fait, à l'heure actuelle, dans le programme de placement étudiant, et qu'il y aurait quelque chose de très efficace d'organisé à ce niveau, je pense que cela aiderait un grand nombre de producteurs. Il ne faut pas oublier aussi le producteur qui n'entaille pas et qui, lui, va se chercher un revenu aussi. Ce qui existe aujourd'hui, ce qui n'existait pas il y a une vingtaine d'années dans ce domaine, il faut que la personne envisage une dépense d'environ —je vais donner un chiffre, je ne suis pas un expert là-dedans, je n'ai pas toutes les dernières données— $0.50 par entaille, avant de penser à pouvoir récolter sans savoir si la récolte va être bonne. C'est là le problème qui se pose, c'est qu'on ne connaît pas la récolte d'avance.

M. GARNEAU: Est-ce que ce qui a été fait démontrait que les gens avaient vendu leur équipement? Ou, s'ils avaient gardé l'équipement, est-ce qu'ils n'exploitaient pas parce qu'ils n'avaient pas de main-d'oeuvre?

Dans la plupart des cas, ils ont leur équipement. Ils ne fonctionnent pas parce qu'ils n'ont pas de main-d'oeuvre, l'équipement est là.

M. ROY (Beauce): C'est ça. L'équipement est là, dans une très grande majorité des cas.

M. GARNEAU: C'est une question de main-d'oeuvre plus qu'une question d'équipement.

M. ROY (Beauce): C'est une question de main-d'oeuvre, surtout. Parce que dans les milieux ruraux il y a certains groupes de personnes, surtout les 50 ans et plus, à cause de tous les nouveaux programmes agricoles, le contingentement de la production agricole, les quotas de lait, la nécessité de doubler les investissements, l'âge de la personne, la difficulté d'avoir de la main-d'oeuvre à la maison; on sait qu'à l'heure actuelle toutes les politiques scolaires ont dérangé beaucoup d'agriculteurs qui pouvaient escompter avoir de l'aide un peu de leurs enfants de douze, quatorze, quinze, seize ans. Je ne dirai pas avoir de l'aide à la journée longue, parce qu'ils devaient quand même fréquenter les écoles, mais, lorsqu'ils sont obligés de sortir de la paroisse pour aller ailleurs, ils ne sont pas capables d'avoir d'aide là-dessus. Toutes ces dispositions, toutes ces restrictions ont fait en sorte qu'un très grand nombre de cultivateurs, d'agriculteurs se sont découragés.

C'étaient des agriculteurs qui vivaient en partie de l'agriculture, en partie de la forêt et en partie d'un travail de journalier. Ils allaient chercher des compléments ailleurs. Alors, c'étaient des gens qui travaillaient dans deux ou trois domaines.

M. GARNEAU: C'est ça. Les observations que vous faites m'amènent peut-être à parler du deuxième volet de l'Opération placement, qui est la banque de projets.

M. ROY (Beauce): Bon.

M. GARNEAU: Si vous me le permettez, je citerai un exemple de ce qu'on a pu faire dans ce sens et de ce qu'on continue à faire. Une fois que nous avons assuré, par les mécanismes dont je viens de vous parler, la prospection systématique des emplois, pour les autres groupes d'assistés sociaux, qui présentent d'autres sortes de difficultés, nous songeons à créer des projets spécifiques ou à fournir du financement lorsque le coût d'emploi devient prohibitif pour l'employé. Je vous donne un exemple pratique. A Baie-Comeau, il y a deux semaines, l'Hydro-Québec nous a dit: Je peux employer 20 assistés sociaux sur une période de neuf mois. Mais sept de ces assistés sociaux devront avoir une scie mécanique. On sait qu'une scie mécanique coûte au moins $200. Alors, il n'y a pas un assisté social, en pratique, qui pouvait être éligible au projet. On a dit: Très bien, on va vous envoyer 20 assistés sociaux. Les sept scies mécaniques, on va les acheter. Alors, elles sont placées sous le contrôle du Centre de formation professionnelle à Baie-Comeau qui a la responsabilité de ces scies mécaniques. Nous avons engagé 20 assistés sociaux pour une période de neuf mois. Les $1,400, on les prend à même le budget de $5 millions. Cela est une des formules que l'on peut utiliser et qu'on cherche à utiliser le plus possible.

Nous avons aussi la possibilité de créer un projet de toutes pièces. Là, pour les projets, nous avons établi des critères bien précis. Je vous donne rapidement les critères d'acceptation de ces projets.

Le premier critère concerne la main-d'oeuvre, c'est-à-dire que les projets susceptibles d'être acceptés devront employer une main-d'oeuvre peu ou pas spécialisée. Cela semble presque inutile de le mentionner quand on regarde la clientèle qu'on a. C'est l'enfance de l'art que notre clientèle est peu ou pas spécialisée. Ce qu'on veut dire par ça, c'est que, pour employer, à un moment donné, dix assistés sociaux, on ne veut pas un projet qui va nous demander quinze cadres. A ce moment-là, c'est un projet qui n'est pas acceptable. C'est beaucoup plus dans ce sens qu'on parle de main-d'oeuvre peu ou pas spécialisée, c'est-à-dire que le personnel d'encadrement doit être réduit au minimum et qu'il doit surtout y avoir un

équilibre entre les assistés sociaux qu'on emploie et l'encadrement qu'on leur donne.

Le deuxième critère, c'est le coût du projet. On refuse automatiquement les projets qui demandent un coût d'investissement ou l'établissement d'infrastructures physiques qui nous coûteraient une fortune. Si, pour employer 50 assisté sociaux, il faut faire un système d'aqueduc, qui va nous coûter $1 million automatiquement c'est éliminé.

Le troisième critère, c'est que nous favorisons les projets qui assurent une permanence des emplois qui seront créés afin de ne pas verser, à un moment donné, dans le principe d'Initiatives locales ou de Perspectives-Jeunesse. Si vous avez des projets qui durent deux ou trois mois, on les passera à Initiatives locales et à Perspectives-Jeunesse. Pour nous, un projet qui assure une permanence d'emploi, c'est un projet qui assure de l'emploi pour au moins sept à huit mois, qui donne au moins suffisamment de temps à l'assisté social de reprendre goût au travail pour pouvoir se trouver, de lui-même, un emploi par la suite.

Le projet aussi, que nous accepterons, sera un projet qui nous offre des possibilités d'autofinancement dans un avenir prévisible et précisé, c'est-à-dire qu'on veut savoir si on va subventionner un projet pour dix ans ou si l'on va le subventionner pour deux ans et si, dans deux ans, ce projet a des chances de marcher tout seul.

Je pense que ce sont les principaux critères. Je ne pense pas en avoir oublié. Dans le cadre de ces projets, je peux vous donner un exemple type, que je prends, une fois de plus, dans la Beauce, parce que, dans la Beauce, vous aviez un service de retour à la vie normale qui a marché beaucoup plus que n'importe où ailleurs.

Il y a eu le projet La Chaudière, dans la Beauce, qui visait â regrouper des fermiers bénéficiaires de l'assistance sociale, qui étaient établis, quand même, sur des terres dont la qualité des sols permettait de croire qu'elles pouvaient être rentables: je parle de la terre et les à-côtés de la terre, tels que les érablières et ces choses-là. Alors, le premier projet de La Chaudière a groupé 33 fermiers bénéficiaires de l'aide sociale. Après un an d'opération, sur les 33, 28 sont définitivement sortis de l'aide sociale. Ils ont triplé les revenus de leur ferme. Ils sont maintenant en mesure de se suffire à eux-mêmes.

On continue à s'en occuper pour un an mais beaucoup plus pour leur inculquer des notions d'administration que pour leur donner de l'assistance sociale.

Ce projet a coûté $45,000. Dans le cadre de l'Opération placement, nous le recommençons cette année avec un autre groupe d'une trentaine de fermiers, où la même opération va recommencer. Vous avez, à l'intérieur du projet, un agent de valorisation sociale, vous avez un agronome du ministère de l'Agriculture. Le personnel d'encadrement est pris à même les ministères, de telle sorte que nous n'avons pas à débourser directement pour l'encadrement de ces gens.

C'est le genre de projet que nous essayons de mettre de l'avant. Nous avons actuellement, un projet de culture de la tomate, en serre, à Manseau, que nous venons d'approuver, à titre d'expérience pilote, encore, pour voir jusqu'à quel point la culture en serre peut être, à un moment donné, un débouché.

Une partie du budget de $5 millions sera consacrée à des projets d'expérimentation du genre, projets de démonstration. L'autre partie sera consacrée à des projets qui nous viendront du milieu même, de la région même, qui auront été pensés soit par des groupes d'assistés sociaux, par des groupes de citoyens ou encore par les fonctionnaires de nos ministères qui travaillent dans les régions. Ils nous soumettront des projets à la lumière des critères d'acceptation que nous avons élaborés et, selon le budget que cela représente, nous voterons des budgets en conséquence pour employer le plus d'assistés sociaux possible.

M. ROY (Beauce): Sur le service de retour à la vie normale, je suis très heureux que vous en parliez parce que, vous l'avez dit vous-même, c'est le service qui a le mieux fonctionné dans toute la province de Québec. Le seul service — cela me fait plaisir de le dire ici, je le souligne à l'attention des membres de la commission — de retour à la vie normale qui a été organisé par le service social de Beauce a permis au gouvernement de récupérer toutes les sommes qu'a coûté le service social de Beauce pour tous les autres services qu'il a donnés.

En conclusion, cela veut dire que le service social de Beauce s'est, en quelque sorte, autofinancé. C'est la raison pour laquelle la semaine dernière j'avais posé une question au ministre des Affaires sociales, à l'Assemblée nationale, parce qu'on a obligé quand même notre service social de Beauce, qui s'était pris en charge et qui fonctionnait très bien, de se faire hara-kiri. Il y a eu une assemblée, à laquelle le conseil d'administration a été obligé de démissionner, en quelque sorte, pour favoriser le regroupement du service social de Beauce avec toute l'organisation des centres locaux de services communautaires, les centres de services sociaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les CSS.

M. ROY (Beauce): Les CSS. Dans un tel cas, on se pose des questions. Je le souligne à l'attention des collaborateurs du gouvernement, j'espère qu'on sera en mesure de garder le service social de Beauce, de garder les mêmes services à l'intérieur du service social de Beauce et qu'on se servira même, à un moment donné, de l'expérience qui a été prise là pour la transposer ailleurs. Je pense que ce serait dans l'intérêt de tout le monde.

M. GARNEAU: A mon sens — c'est une opinion strictement personnelle que j'émets, si je peux me le permettre — la réorganisation qui se fait actuellement n'empêche absolument pas la poursuite du genre de collaboration que nous avons à l'intérieur du service de retour à la vie normale. Cela pourra prendre des modalités différentes mais je pense que la collaboration reste quand même possible au même degré.

M. ROY (Beauce): Au même degré, avec les possibilités d'avoir la même efficacité.

M. GARNEAU: Avec les possibilités, je pense, d'avoir la même efficacité, du moins je l'espère.

M. ROY (Beauce): Ce serait bien à souhaiter. M. GARNEAU: Oui.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

M. GARNEAU: Je termine en disant que les mécanismes de fonctionnement, nous en sommes rendus dans l'Opération placement où nous avons complété l'établissement des mécanismes de financement. On pourra commencer à avoir des résultats, je pense, vers la mi-juin, là où on pourra dire: Pour chacune des régions, voici les gens qui ont été placés, voici ceux qui ont été mis en cours de formation, etc. Vers la mi-juin, on pourra commencer à avoir, par région, des statistiques très précises sur l'évolution de l'Opération placement.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la collaboration que vous recevez de la part des ministères qui peuvent le plus vous fournir des projets, contribuer à votre banque de projets, tels que le ministère des Terres et Forêts, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, le ministère de la Voirie, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Est-ce que vous aurez, en 73/74, des projets pilotes dans chacun de ces ministères?

M. GARNEAU: Cela m'amène à vous parler d'un des critères que j'ai oublié. Les projets qui nous sont soumis peuvent nous venir soit d'initiatives privées, soit des ministères eux-mêmes. Mais une des choses qu'on demande, au départ, dans tous les projets, c'est une expertise du ministère qui est intéressé en premier lieu, si cela nous vient d'une initiative privée, pour s'assurer que ces projets ne viennent pas en contradiction avec les priorités politiques ou programmes du ministère.

Vous parlez de collaboration des ministères en question. Les ministères que vous venez de mentionner ont tous été rencontrés au niveau du sous-ministre. La collaboration est vraiment complète. Jusqu'ici, je n'ai connu absolument aucun accrochage.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez parlé tantôt du recrutement du centre de main-d'oeuvre. Les centres de main-d'oeuvre relèvent du ministère du Travail. Le ministère du Travail, par M. Mérineau et les autres, a la responsabilité aussi de diriger ce comité. Vous avez dit tantôt que vous devrez aller chercher des agents de main-d'oeuvre. Actuellement, quelles sont les ressources qu'il y a de ce côté dans les centres de main-d'oeuvre du Québec? Est-ce que vous serez obligés de faire un recrutement intensif? Est-ce que vous allez déménager des fonctionnaires qui sont dans d'autres ministères actuellement et qui sont sous-utilisés pour les transférer comme agents de main-d'oeuvre?

M. GARNEAU: C'est une des possibilités qu'on va certainement examiner. On calcule que ça nous prend actuellement 100 fonctionnaires, si on veut en avoir un dans chacun des bureaux d'aide sociale.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a 140 points de service.

M. GARNEAU: Oui, mais le même gars peut desservir deux ou trois points de service parce qu'il y a des bureaux pas mal plus petits que d'autres. On calcule que ça nous prend 100 personnes actuellement pour pouvoir faire le genre de travail qu'on veut faire.

On peut les recruter à l'intérieur des ministères, là où les gens sont moins employés ou sont sous-utilisés. On peut aussi aller en chercher à l'extérieur. Ce qu'on calcule, c'est que ces 100 personnes peuvent nous coûter $1 million. Pour récupérer notre $1 million, il faudrait que l'Opération placement retourne au travail 555 assistés sociaux.

Cela, c'est à partir de la possibilité qu'on irait tous les chercher à l'extérieur. On calcule qu'en plaçant 555 assistés sociaux on vient de payer les 100 personnes additionnelles qu'on veut engager si on les prend toutes à l'extérieur. On peut aussi les transférer. J'ai l'intention, personnellement, comme président de l'Opération placement de contacter la Fonction publique pour essayer de connaître toutes les personnes qui peuvent être en disponibilité.

M. ROY (Beauce): Si le député de Montmagny me le permet, j'aurais une question. Est-ce que vous songez, parmi les personnes qui seraient actuellement disponibles, aux anciens sous-ministres qui sont sur les tablettes? Il y en aurait plusieurs, selon les informations que nous avons. A ce moment, on pourrait leur assurer, à eux aussi, un retour à la vie normale.

M. GARNEAU: Je ne sais pas si vous en avez

un en particulier en tête, mais, si c'est celui-là, je peux vous dire que j'ai rencontré, ce matin, des gens aux Terres et Forêts et qu'il aura prochainement une mutation à ce ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce ne doit pas être à celui-là que le député de Beauce pense. C'est moi peut-être qui pense à celui-là.

M. GARNEAU: D'accord.

M. ROY (Beauce): J'en avais plusieurs à l'esprit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle va être la collaboration entre les centres de main-d'oeuvre du Québec et ceux du fédéral? Dans le placement, de façon générale, quand l'assisté social va arriver au bureau, si c'est un nouvel assisté social, vous dites que le premier contact qu'il fait, c'est avec l'agent de main-d'oeuvre du Québec.

Là, l'agent de main-d'oeuvre du Québec propose de lui trouver un emploi. Il faut qu'il s'adresse quelque part, l'agent; il faut qu'il ait des contacts. Son premier contact, je pense bien, ça va être avec le centre de main-d'oeuvre du Canada. D'accord?

M. GARNEAU: Pas nécessairement le premier, mais c'est un des contacts possibles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un des contacts importants.

M. GARNEAU: Au niveau régional et au niveau local, l'Opération placement, qu'on a voulue la plus décentralisée possible, se retrouve au sein d'un comité régional qui se compose d'un agent de main-d'oeuvre du Québec, d'un agent de sécurité sociale, d'un agent de main-d'oeuvre du Canada et du directeur du centre de formation professionnelle de la région. Ils font partie du comité régional et tiennent des réunions toutes les semaines pour les cas les plus difficiles.

Au départ, nous avons vu à intégrer dans l'Opération placement les centres de main-d'oeuvre du Canada. Nous avons eu, la semaine dernière, avec les autorités provinciales des CMC, une réunion d'une journée complète où nous avons discuté des programmes fédéraux d'aide aux défavorisés dans le cadre de l'Opération placement.

Comment ces programmes fédéraux pouvaient-ils être utilisés dans le cadre de l'Opération placement et, deuxièmement, comment les agents de main-d'oeuvre des CMC pouvaient-ils s'intégrer aussi à l'Opération placement? A cette réunion assistait même le sous-ministre adjoint de la main-d'oeuvre, M. Manion qui a manifesté beaucoup d'intérêt et qui nous a assurés que des directives seraient données à tous les bureaux, à tous les CMC pour leur demander d'apporter une collaboration complè- te à l'Opération placement. Les contacts se font de façon automatique.

M. CLOUTIER (Montmagny): La même chose, j'imagine, pour les contacts avec l'industrie? L'agent de main-d'oeuvre va...

M. GARNEAU: J'ai oublié le représentant de l'industrie et du commerce, le délégué régional de l'industrie et du commerce qui siège au comité régional.

M. CLOUTIER (Montmagny): De quelle façon, au niveau de la région, le contact se fera-t-il avec l'industrie par votre agent de main-d'oeuvre? Est-ce qu'il y a une certaine coordination de l'industrie au niveau régional qui va pouvoir se faire aussi?

M. GARNEAU: M. Mérineau pourrait peut-être répondre à cette question.

Nous avons commencé, il y a déjà quelques mois, à mettre au point systématiquement un dossier d'entreprise pour chacune des 120,000 entreprises du Québec. Dans ce dossier on retrouve évidemment la pré-classification par le ministère de l'Industrie et du Commerce, par secteur industriel ou de services, et nous y ajoutons la dimension de la connaissance des emplois, c'est-à-dire la nature des emplois, le nombre de personnes pour chaque emploi et les taux de salaires et conditions de travail qui existent. Il y a une relance systématique qui est faite par les agents de main-d'oeuvre et les centres de main-d'oeuvre du Québec pour tenir à jour ces dossiers. De la sorte, sachant que notre clientèle bénéficiaire d'aide sociale est peu ou pas spécialisée, on peut savoir à l'avance, à la lumière des dossiers qu'on possède, quelles sont les entreprises susceptibles d'offrir des emplois à des peu ou pas spécialisés dans un premier temps et, deuxièmement, cette relance nous permet de savoir s'il y a des vacances dans les effectifs de ces entreprises.

Il est sûr que les effectifs des centres de main-d'oeuvre du Québec ne permettent pas de faire le travail comme il devrait être fait. C'est pourquoi on s'est acquis la collaboration des centres de main-d'oeuvre du Canada et la prospection se fait systématiquement de façon complémentaire entre les deux organismes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ma question s'adressera plutôt au ministre, je pense bien. Les assistés sociaux qui émargent actuellement au budget des affaires sociales représentent évidemment des fonds pour le gouvernement du Québec, et ces fonds sont remboursés à 50 p.c. par le fédéral. Là, vous allez engager des assistés sociaux dans des projets spécifiques. Les fonds — $5 millions — provenant du provincial, est-ce qu'il y a une entente avec le fédéral, à l'intérieur du régime canadien d'assistance publique, pour qu'il partage à 50 p.c. le coût de l'Opération placement? Vous allez prendre des assistés

sociaux, vous allez les retourner au travail; donc, un bon nombre d'assistés sociaux n'auront plus d'assistance sociale ou, s'ils en ont, ça va être pour la période de transition, comme vous l'appelez, pendant trois mois. Mais après ça?

M. GARNEAU: Sur les discussions qui se sont poursuivies entre le fédéral et le provincial là-dessus, j'aimerais autant laisser... ce n'est vraiment pas mon secteur...

De toute façon, disons que le fédéral nous a annoncé mercredi qu'il y avait six nouveaux programmes. Dans un de ces programmes, qui est un programme de formation en cours d'emploi pour les défavorisés, le fédéral donne $3.5 millions au Québec; en plus, pour assurer l'orientation, le "counselling", il y aura un autre montant de $500,000, ce qui fait $4 millions et les autres programmes, qui sont des programmes pilotes, vont engouffrer à peu près un autre million de dollars. Ce qui veut dire que le montant qui est mis par le fédéral, ce n'est pas en regard de la Loi d'aide sociale mais en regard des programmes de formation et les montants sont à peu près équivalents.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais ces projets spécifiques que vous allez faire — je prends l'exemple que vous avez donné tantôt, les érablières — ne sont pas couverts par le régime canadien d'assistance publique, la partie 3...

M. GARNEAU: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... comme le sont les programmes conjoints, le programme des terres et forêts, de revalorisation des assistés sociaux dans le domaine de la sylviculture. Cela, c'est couvert?

M. GARNEAU: C'est couvert, l'opération des...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des chances que ces projets, une fois qu'ils auront franchi le stade du projet pilote et qu'ils deviendront des projets permanents, soient couverts par le régime canadien d'assistance publique?

M. GARNEAU: Au moment où ils deviendront permanents, ils devront faire l'objet de négociations parce que, jusqu'ici, l'attitude du fédéral a été de dire: Plutôt que de partager à 50 p.c, étant donné que nous avons nous aussi nos programmes pour les défavorisés, on vous dit: Utilisez ces programmes et on met de l'argent dedans.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qu'ils appellent leurs programmes, est-ce que ce sont les Initiatives locales?

M. GARNEAU: Non. Programme de forma- tion en cours d'emploi, programme d'extension des services de main-d'oeuvre. Il y a le programme de création de projets qui peuvent s'apparenter aux nôtres. A un moment donné, il y a des projets qu'on pourra prendre et faire financer par le fédéral plutôt que de les financer nous-mêmes, mais dans un cadre différent de celui des Initiatives locales, à caractère plus permanent.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): D'autres questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, on remercie M. Frigon et M. Mérineau de leurs explications.

M. GARNEAU : Moi, ce que je peux dire là-dessus, c'est que, cette année, quand on a décidé, dans le cadre du budget, de tenter cette expérience avec un montant de $5 millions, il y en a qui nous ont demandé: Pourquoi $5 millions? Pourquoi pas $4 millions, pourquoi pas $10 millions? Evidemment, c'était une tentative que nous voulions faire, avec l'espoir que, si le fonctionnement était ce à quoi on s'attendait, on pourrait augmenter les crédits de ce côté-là. On va voir l'expérience de cette année. Si ça fonctionne comme c'est parti, il n'y a pas de doute que nous pourrons mettre plus d'argent dans ce type d'activité qui est beaucoup plus concret et qui peut, peut-être, donner des résultats plus immédiats que d'autres formules qui ont été employées ou qu'on a tenté d'utiliser jusqu'ici mais qui n'avaient pas donné de résultats concrets dans un délai acceptable. Je tiens à dire que, si le montant n'est pas suffisant et que les programmes fonctionnent bien, il n'y a aucune hésitation de notre côté à penser à la possibilité d'augmenter les crédits pour ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis content que le ministre des Finances ait accepté d'inscrire $5 millions dans le budget cette année, ma seule réserve — je l'ai dit au moment de la réponse au discours du budget — c'est qu'il me semble qu'il y a eu un intervalle de trois ans où il y a eu ralentissement dans ces programmes. Je comprends que c'est un domaine complexe, difficile. Cependant, différentes mesures ont été prises, différents comités ont été formés et moi, en tout cas, j'ai eu l'impression, pour une certaine période de temps, que certains obstacles ont empêché que ce programme continue avec vigueur. Tout le monde n'était pas convaincu de...

M. GARNEAU: Non, il y a quand même une raison — il faut quand même être assez objectif là-dedans aussi— c'est que la reprise que l'on sent actuellement du côté de l'économie du Québec et du côté aussi de l'emploi facilite

d'autant la réalisation de ces projets. Lorsqu'on est dans une période de montée constante du taux de chômage, il y a une foule de personnes qui sont en chômage et qui sont désireuses de travailler sans être obligées de recourir à ces programmes précis d'aide aux assistés sociaux. Le succès qu'on rencontre est dû d'abord, je pense bien, à l'efficacité du travail des gens qui ont la responsabilité du comité et aussi peut-être, au fait qu'on y a mis plus le paquet cette année en associant tous les ministères. Cela a été une décision, au point de départ, ministérielle d'éviter les barrières, les chicanes qu'il y avait entre les ministères pour administrer cela eux-mêmes. Cela a été réellement coordonné avec des représentants de tous les ministères, comme le disaient tout à l'heure M. Frigon et M. Mérineau. Tous les ministères sont imbriqués non seulement au niveau des sous-ministres, mais au niveau régional. Je pense que c'est un des facteurs, associé au fait de la reprise économique, qui nous donnent plus de possibilités.

Et, comme la roue semble bien tourner, on va essayer d'augmenter le volume de pression sur les palettes de la roue pour qu'elle tourne plus vite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Que le ministre apporte des budgets supplémentaires durant l'année...

M. GARNEAU: Vous allez voter pour?

M. CLOUTIER (Montmagny): ...pour ce secteur et puis on va les approuver. Une autre question. Le ministre vient de faire une remarque qui m'a fait penser à quelque chose d'important aussi, c'est que, quand on met en place des programmes comme ça pour les assistés sociaux, il y a les travailleurs qui sont marginaux et qui sont fragiles et qui peuvent tomber en chômage n'importe quand. Ceux là, évidemment, disent: Quand il y a des programmes comme ça, c'est toujours pour les assistés sociaux. Ce n'est jamais pour ceux qui prennent les moyens ou qui sont capables de s'exempter d'aller à l'assistance sociale, mais qui sont des travailleurs qui n'ont pas un revenu considérable.

Ils calculent que, s'ils n'ont pas accès à ces programmes, c'est un préjudice pour eux. Alors, je pensais à votre agent de main-d'oeuvre, qui est dans le bureau d'aide sociale et puis qui va essayer de trouver du travail pour l'assisté social qui va se présenter. Il n'est pas encore un assisté social, mais ça va être tentant pour le député de dire à celui qui vient à son bureau pour avoir du travail et qui est en chômage.

Ecoute, fais une demande au ministère des Affaires sociales, l'agent de main-d'oeuvre est là, il va te trouver un emploi. S'il ne peut pas te trouver un emploi, tu vas bénéficier de la Loi de l'aide sociale. Il y a toujours les travailleurs marginaux et je me pose la question: Jusqu'où va aller la possibilité de travail et la puissance d'initiative de l'agent de main-d'oeuvre qui sera dans le bureau? Jusqu'où vont aller ses possibilités, à lui, dans son travail, pas seulement chez les assistés sociaux? Il est là, dans le bureau d'aide sociale, mais j'imagine qu'il va falloir qu'il en place d'autres que des assistés sociaux aussi qui vont aller là.

M. GARNEAU: Si je comprends bien — peut-être que M. Mérineau pourrait ajouter des explications — il prenait soin de ceux qui arrivaient mais il ne courait pas après nécessairement.

Je pense, là, qu'on tombe dans la défense des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. On pourra vous faire part des programmes de reclassement préventif qu'on est en train de mettre sur pied. Entre autres, je peux vous donner un exemple: on a abordé le problème du quartier Saint-Henri, du sud-ouest de Montréal, où on a constaté, après plusieurs mesures ou interventions de reclassement cura-tif à la suite de fermeture d'usines, qu'on retrouvait la même population, de comité de reclassement en comité de reclassement. La constatation est que l'âge moyen de ces travailleurs est de 54 ans, et la scolarité moyenne de quatre ans.

Evidemment, les moyens ordinaires de reclassement ne suffisent pas, les moyens ordinaires de formation ou de recyclage ne suffisent pas. Nous entreprenons une action globale auprès de cette population en vue d'une méthode de reclassement préventif, si vous voulez; même s'ils ont un emploi, on va essayer de les hausser soit par des programmes de formation en industrie, des programmes de formation en cours d'emploi, cours du soir, perfectionnement quelconque, de les amener à s'aider en vue d'une évolution sur le marché du travail.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions sur le programme 4?

M. ROY (Beauce): Je demanderais à l'honorable ministre — c'est une question un peu particulière — pourquoi ces demandes de crédit ont été faites au ministère des Finances plutôt, par exemple, qu'au ministère des Affaires sociales ou encore au ministère du Travail?

M. GARNEAU: C'est un peu à cause de la structure des programmes dans le cadre d'un budget par programme. Les fonds, par exemple, les $5 millions qui sont là, il va peut-être y en avoir une partie qui sera virée à l'agriculture pour le programme des érablières, il y en a peut-être une autre partie qui sera virée aux Terres et Forêts pour des projets qui vont regarder les Terres et Forêts, au Tourisme, à la Chasse et à la Pêche ou encore tout simplement des paiements de transfert pour avoir subventionné, je ne sais pas, une municipalité qui va

avoir mis sur pied un programme X pour favoriser l'emploi des assistés sociaux. Si on l'avait mis à un ministère, on le figeait, c'était beaucoup plus difficile de donner une souplesse à l'utilisation des fonds qu'en les mettant dans une provision générale; le comité qui dirige l'opération va nous dire: On va réaliser tel projet dans le cadre du ministère de l'Agriculture, il faut virer $150,000 des $5 millions au poste 3-4 de l'Agriculture pour qu'ils puissent faire le paiement.

Nous, on ne fera pas les paiements directement au ministère des Finances, on va les virer dans les budgets appropriés des ministères pour que les paiements soient faits suivant les crédits, la structure générale des programmes et les raisons pour lesquelles ces crédits-là sont votés. C'est pour donner une plus grande souplesse. Normalement, l'élément 3 devait être placé au secteur de la main-d'oeuvre, au ministère du Travail, et à cause de ces difficultés de transfert, parce que ce n'est pas la raison d'un budget voté au ministère du Travail que de virer 10 p.c. en Agriculture, 25 p.c. aux Affaires municipales ou 15 p.c. au Tourisme, à la Chasse et à la Pêche, c'est pour donner une plus grande souplesse à l'administration du programme, parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait des entraves uniquement pour des raisons administratives. C'est la seule raison pour laquelle on l'a mis aux Finances; autrement, on l'aurait mis au ministère du Travail.

C'est la même chose, d'ailleurs, pour l'élément 4, les placements étudiants; cela s'inspire exactement des mêmes exigences techniques, ce qui explique pourquoi on a mis cela dans la réserve générale.

M. ROY (Beauce): Disons que cette question m'est venue à l'idée à l'instant même où on a proposé cette demande de crédits supplémentaires à l'Assemblée nationale. Je me référais aussi à un article paru dans le journal Le Soleil le 7 février 1973 dans lequel on parle du gouvernement parallèle du ministre Garneau. Je ne sais pas si le ministre a lu cet article, mais on parle d'un déplacement de pouvoir. "Dans les milieux gouvernementaux — je cite deux paragraphes de l'article et j'aimerais que le ministre nous donne des précisions là-dessus pour calmer nos inquiétudes...

M. GARNEAU: Peut-être qu'on pourrait discuter de cela quand on va arriver aux crédits du Conseil du trésor, si le député de Beauce n'a pas d'objection.

M. ROY (Beauce): On pourrait peut-être revenir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le Conseil du trésor, oui.

M. ROY (Beauce): C'est là qu'on parle du pouvoir parallèle.

M. CLOUTIER (Montmagny): On appelait cela le tsarisme, un certain temps.

M. GARNEAU: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): S'il n'y a pas d'autre question, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Programme 5, gestion interne et soutien.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, il y a certains sujets de portée plus générale. On aurait pu en discuter à la catégorie 1, mais je pense que les questions peuvent se poser aussi bien là au programme 5.

Loto-Québec

M. CLOUTIER (Montmagny): II s'agit de Loto-Québec, de Sidbec, enfin certains organismes qui relèvent du ministère des Finances. Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire — je comprends que les prévisions pour la prochaine année de la Société des loteries et courses sont de $42 millions de revenu — ce que représente Loto-Québec dans ça, 99.9 p.c?

M. GARNEAU: Je m'excuse, avant, les prévisions...

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les prévisions des revenus pour le prochain exercice, Société des loteries et courses, $42 millions; qu'est-ce que représente Loto-Québec dans ces $42 millions? Est-ce tout, 100 p.c.

M. GARNEAU: Cela vient des trois loteries, Super-Loto, Inter-Loto, Mini-Loto plus Loto-Perfecta.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors il s'agit...

M. GARNEAU: C'est l'ensemble du paquet, les revenus qui vont nous être transférés de Loto-Québec sont estimés à $42 millions et cela comprend les quatre loteries que dirige Loto-Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): II s'agit d'une augmentation de $5 millions en chiffres absolus par rapport à l'année précédente. Quel est l'accroissement de chacune des loteries? Est-ce qu'il y en a une en particulier qui ne donne pas le...

M. GARNEAU: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense à Loto-Perfecta, est-ce que ça répond...

M. GARNEAU: Cela a répondu davantage à nos analyses de départ. Lorsque la direction de Loto-Québec nous est arrivée avec ce projet de Loto-Perfecta, on avait fait des estimations de vente pour des billets de cette loterie qui s'appelle Loto-Perfecta, parce que c'est une loterie, ce n'est pas un tiercé. On estimait les ventes hebdomadaires comme un succès si elles atteingnaient quelque chose comme $325,000 ou $350,000 par semaine, et la moyenne se situe aux environs actuellement de $625,000 ou $650,000 ; et on est même allé à $700,000, on a dépassé un peu les $700,000 une fois. C'est donc dire que les recettes ou l'accueil que le public a fait à cette nouvelle loterie a été considérable. Cela augmente de façon continue. Ce qui est assez surprenant, c'est qu'on croyait, un moment donné, que Loto-Perfecta pourrait affecter un peu la Mini-Loto, qui est également une loterie hebdomadaire, mais au contraire la Mini-Loto a continué d'augmenter, a même pris un nouvel essor à la suite du lancement de Loto-Perfecta. Il y a donc certainement un désir de la population de participer à un jeu de hasard qui a été plus grand que ce que nous pensions.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a posé beaucoup de questions, le ministre en a entendu à la télévision et ailleurs, j'en ai entendu moi-même, sur les possibilités de fraude ou de trucage dans le cas de Loto-Perfecta; est-ce qu'il y a eu des vérifications de faites? Est-ce que c'est possible? On parle de regroupement de paris et ainsi de suite.

M. GARNEAU: Moi, je dirais que c'est impossible, totalement impossible pour deux raisons. La première est que les numéros attachés aux chevaux y sont attachés au moment où les paris ont cessé, de telle sorte que si vous, par exemple, vous voulez choisir les numéros 4 2 5 3 qui seraient les quatre chevaux gagnants, le numéro 4, le cheval qui porte le numéro 4, on ne sait pas lequel va porter le numéro 4. C'est tiré au hasard une demi-heure ou trois quarts d'heure avant la course, au moment où les paris ont cessé. De même que la position de départ des chevaux, même s'il y avait une hésitation pour ce qui est du tirage au hasard, le cheval qui porte le numéro 4, il ne part pas nécessairement en quatrième position, il peut partir en sixième ou en septième position. Ainsi le mariage de ces deux éléments de hasard fait que c'est impossible pour les jockeys, même s'ils le voulaient, d'arranger la course, parce qu'ils ne savent pas d'un autre côté qui a gagé, on ne donne pas les "odds". Alors, c'est réellement impossible à truquer une course comme ça.

Pour ce qui est des billets, comme vous le savez, ils sont en trois copies et chaque billet, quand il arrive à Loto-Québec, est photocopié. Tous les billets sont placés sur microfilm, de telle sorte que, si un bonhomme arrive par exemple avec la copie du billet et qu'il avait changé un numéro dessus, on peut aller voir sur l'original qui était détenu par celui qui a validé le billet, parce qu'une des copies de l'original est entre les mains de Loto-Québec. Ainsi, ils peuvent vérifier si le bonhomme a fait une marque sur son billet après coup.

Un certain nombre de contestations ont été placées devant Loto-Québec. Mais je pense qu'ils ont tous les éléments en main pour être capables de contrôler les fraudes qui pourraient être tentées de ce côté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, le mécanisme est parfaitement étanche.

M. GARNEAU: A mon sens, je ne vois pas comment un type, aussi habile puisse-t-il être, puisse truquer cela. Si on fait des comparaisons avec le M. X, en France, sur le tiercé, cela peut être différent parce que là il gage, non pas sur un numéro qui est déterminé au hasard, mais sur des chevaux mêmes. Ainsi il se pourrait peut-être, éventuellement, que, chaque jockey connaissant sa position de départ, connaissant ses concurrents d'avance, non seulement les chevaux mais les jockeys, il pourrait peut-être, théoriquement, tenter d'organiser une course. Mais, comme tous les éléments de hasard que je viens de mentionner existent, je ne vois réellement pas comment on pourrait truquer une course de Loto-Perfecta.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre avait répondu, au feuilleton, à une question posée par le député de Lafontaine, le 21 février 1973. Il donnait la liste de tous les responsables, locaux et régionaux, de Loto-Perfecta. Est-ce que, maintenant, tout le système est établi? Est-ce que les valideuses sont toutes en activité? Est-ce qu'il y a encore des régions qui ne sont pas couvertes?

M. GARNEAU: Je ne pourrais pas répondre précisément à la question du député de Montmagny. Je ne sais pas s'il y a encore des régions où il n'y aurait pas du tout de valideuse. Je ne m'attendais pas à ce type de question ce matin. Mais je pourrais certainement obtenir les réponses.

Ce que je sais, c'est que la fabrication de ces valideuses, qui ont été commandées spécialement par Loto-Québec, a augmenté considérablement. On a commencé, je pense, avec 400 valideuses. Et, de mémoire, je pense qu'on est rendu à 1,400 ou 1,500 valideuses, qui sont réparties à travers le Québec. Je pense que l'objectif était de 2,000 valideuses. Mais là elles sont réparties à la grandeur du Québec. On avait commencé par les grands centres urbains. De mémoire, je pense que même les Iles-de-la-Madeleine, aujourd'hui, sont couvertes par des valideuses.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vois Rimouski, Gaspé-Nord, Gaspé-Sud, Bonaventure,

Matapédia. Il y a un responsable. Cela est la liste des concessionnaires par comté. Je ne sais pas si les Iles-de-la-Madeleine sont desservies par...

M. GARNEAU: Cela date du mois de février.

M.CLOUTIER (Montmagny): Cela est du mois de février 1973.

M. GARNEAU: Le président de Loto-Québec me disait, récemment, qu'il envoyait des agents régionaux pour faire l'inspection aux Iles-de-la-Madeleine. Alors, c'est de là que j'ai tiré cette conclusion. Mais j'aimerais mieux vérifier et répondre plus précisément pour ne pas induire cette commission en erreur. Je vais prendre avis de la question, si vous voulez, et je pourrai répondre...

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur Loto-Québec?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. ROY (Beauce): Non. Sidbec

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur Sidbec, M. le Président, quelles sont les prévisions? En 1972, le ministre était assez optimiste pour Sidbec. Est-ce qu'il l'est encore autant?

M. GARNEAU: Bien, on a toujours indiqué que le point tournant devrait être 1973 et 1974. Cela, je pense que le président de Sidbec l'a toujours dit dans ses rapports, même au tout début lorsqu'il a été nommé président de Sidbec et qu'il avait fait des prévisions. C'étaient 1973 et 1974 qui devaient être les points tournants.

Le bilan de 1972, je ne sais pas s'il a été déposé à l'Assemblée nationale. Je ne me rappelle pas si je l'ai déposé. Je sais que l'assemblée des actionnaires et le conseil d'administration ont approuvé le bilan. Mais, si je prends l'expérience des premiers mois de 1973, je pense pouvoir dire, en me croisant les doigts, que les prévisions du président, qu'il a faites depuis le début, vont s'avérer exactes. C'est-à-dire que Sidbec pourrait atteindre le seuil de rentabilité en 1973, faire soit une légère perte ou un léger profit, et que 1974 devrait marquer le point tournant. Mais c'est une rentabilité qui, pour demeurer et persister, devra être accompagnée d'investissements additionnels, surtout du côté de l'approvisionnement des matières premières, le minerai de fer, et également des investissements à Contrecoeur même pour rendre Sidbec véritablement en position de concurrence sur le marché canadien et nord-américain.

M. CLOUTIER (Montmagny): La convention collective est signée?

M. GARNEAU: Les nouvelles qui ont paru dans les journaux étaient à l'effet que le problème était réglé. Cela, je sais que c'était un point d'interrogation qui pesait lourdement sur le conseil d'administration parce qu'une grève de quelques mois aurait compromis véritablement la situation pour 1973, qui s'annonçait bonne.

On sait que la plupart des aciéries, depuis le début de 1973, fonctionnent toutes presque à plein rendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre des Finances a l'occasion de rencontrer le président de Sidbec à intervalles réguliers?

M. GARNEAU: Oui, je le rencontre, Sidbec, également, doit avoir dans son conseil d'administration des personnes qui sont choisies parmi les fonctionnaires. Jusqu'à son départ, Michel Bélanger était un de ces fonctionnaires. Evidemment, comme il était dans Sidbec depuis le tout début, il connaissait très bien les...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas dans celle de M. Filion.

M. GARNEAU: II a été, depuis le début, dans le comité même qui a étudié avec le Conseil économique du Québec, dans le temps de M. Parenteau et M. Joubert, je crois, même. Evidemment, j'avais souvent des conservations avec lui et avec le président. Maintenant, M. Bélanger ayant démissionné pour assumer la présidence de la Bourse de Montréal, c'est M. Guy Coulombe, secrétaire du Conseil du trésor, qui a été nommé pour le remplacer. J'entends garder le même contact avec M. Coulombe sur le sujet de Sidbec.

D'ailleurs, j'ai souvent des conservations avec M. Gignac, le président de Sidbec, et d'autres membres du conseil d'administration. Le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, M. De Coster, est également membre du conseil d'administration. J'assiste quelques fois par année aux réunions du conseil, entre autres à la réunion annuelle des actionnaires. D'une façon générale, j'essaie d'assister à une ou deux réunions pour suivre l'évolution des dossiers.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ma question déborde Sidbec. Alors, s'il y a d'autres...

M. ROY (Beauce): J'aimerais revenir sur Sidbec. Est-ce que, dans ses politiques d'achat, le gouvernement a pris certaines dispositions en vue de faire des incitations ou des recommandations dans différents contrats qui sont faits par le gouvernement lui-même ou par des entrepreneurs à la charge du gouvernement?

M. GARNEAU: Partout où c'est possible, oui.

M. ROY (Beauce): Je me souviens, entre autres, d'avoir questionné M. Gignac, à l'occasion d'une rencontre qui avait eu lieu à une séance d'une commission parlementaire et M. Gignac m'avait répondu que le gouvernement du Québec était de plus en plus conscient qu'il y avait une sidérurgie au Québec. Si on lit un peu entre les lignes, c'est une phrase qui voulait en dire beaucoup. On a eu l'impression — d'ailleurs, certains chiffres l'ont démontré par la suite — que Sidbec n'avait pas l'encouragement nécessaire, l'encouragement voulu, l'encouragement normal du gouvernement provincial. Alors si on ne veut pas que Sidbec fasse comme la régie Renault, comme SOMA, je pense qu'il est quand même important que le gouvernement, dans ce domaine, prenne ses responsabilités et apporte certaines précisions.

Au niveau de l'octroi, par exemple, de certains contrats, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire si on exige, par exemple, dans l'utilisation de matériaux qu'on favorise Sidbec plutôt que de favoriser toute autre sidérurgie?

M. GARNEAU: A prix égal, il n'y a certainement pas d'hésitation. Encore là, avant de répondre d'une façon précise, je voudrais revérifier. D'après les conversations que j'ai eues avec des gens du ministère de la Voirie, entre autres pour l'acier d'armature dans la construction d'autoroutes, surtout lorsqu'il s'agit d'autoroutes surélevées, je sais qu'il y a eu des discussions avec Sidbec pour voir si les prix pouvaient être concurrentiels. Partout où c'est possible, on le fait.

Mais, pour répondre d'une façon précise, à savoir si c'est inclus dans les devis, j'aimerais mieux vérifier avant.

M. ROY (Beauce): Ce serait bon de vérifier. Les prix concurrentiels, je comprends que c'est un principe de base, un principe fondamental. Pour y déroger, il faut avoir des raisons particulières et des raisons qu'on sera en mesure de justifier.

M. GARNEAU: Surtout lorsqu'il s'agit de soumissions publiques.

M. ROY (Beauce): C'est cela.

M. GARNEAU: Lorsque, par exemple, ils obtiennent un contrat par voie de soumission publique, évidemment, les soumissionnaires ont déposé leurs prix en tenant compte d'un approvisionnement à des prix qu'ils peuvent évaluer. Là, c'est un peu plus complexe de les obliger à acheter telle ou telle matière première.

M. ROY (Beauce): Parce qu'au niveau des prix, il y a toujours des entreprises qui peuvent, lorsqu'il s'agit d'un contrat extrêmement important, compter faire un certain profit, alors que d'autres entreprises vont calculer l'affaire comme étant un contrat qui leur permet d'éviter une période creuse. Il est évident qu'à ce moment-là, dans les cotations...

M. GARNEAU: Ce que je peux dire au député de Beauce, c'est que le rôle joué par Sidbec, en termes de l'évolution des prix de l'acier, au Québec, a été considérable.

Et je n'hésite pas à dire que, n'eût été de l'existence de Sidbec, le prix de l'acier chez nous serait peut-être un peu plus élevé. Je peux vous dire que, même si Sidbec n'a pas l'ampleur de Stelco ou d'une grande sidérurgie, le poids qu'elle peut exercer sur l'évolution des prix est très important. Sur ça, je pense qu'évidemment le président de Sidbec pourrait être en mesure d'élaborer avec beaucoup plus de certitude ou d'assurance que je peux le faire. C'est certainement le genre de réponse qu'il vous ferait et il pourrait vous citer des exemples du rôle joué par Sidbec.

D'ailleurs, il en a fait longuement écho dans des conversations que j'ai eues antérieurement avec lui et au conseil d'administration, le rôle de Sidbec a été certainement un élément important pour le maintien des prix de l'acier au Québec.

M. ROY (Beauce): J'espère que le gouvernement tient et tiendra compte davantage des recommandations.

M. GARNEAU: C'est d'ailleurs pourquoi on avait, compte tenu de ce rôle et aussi de l'importance que peut avoir l'industrie sidérurgique dans une économie, augmenté d'une façon quand même appréciable les investissements à Sidbec. Si on avait la possibilité de doter Sidbec d'un capital-actions versé dans une même année, ça faciliterait drôlement l'état de profits et pertes de Sidbec. Il n'y a nul doute là-dedans.

Actuellement, on verse $12 millions par année dans le capital-actions auquel on a souscrit. Si on pouvait le verser d'un coup, c'est évident que son bilan serait plus fort et peut-être aussi que la rentabilité de Sidbec paraîtrait plus rapidement.

M. JORON: M. le Président, je serais tenté de demander au député de Beauce, lui qui est membre d'un parti qui se dit pour l'entreprise privée et contre l'entreprise d'Etat, s'il est satisfait du rôle que cette société d'Etat a joué dans l'évolution économique du Québec. Le ministre a fait allusion à l'influence que ça a eu sur la baisse des prix de l'acier.

Est-ce que le député de Beauce estime que si on n'avait pas fait appel à l'entreprise d'Etat, c'est-à-dire si l'Etat n'était pas intervenu, on aurait aujourd'hui une aciérie intégrée au Québec? Je serais curieux de l'entendre là-dessus.

M. ROY (Beauce): Je veux tout simplement rassurer... Est-ce que le règlement le permet, M. le Président?

M. BACON: Consentement unanime.

M. GARNEAU: II y aurait certainement unanimité de notre côté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière) : Si le député désire y répondre, le règlement le permet.

M. ROY (Beauce): Je pense que, lorsque le gouvernement a présidé à l'organisation d'une sidérurgie intégrée...

M. GARNEAU: C'est enregistré, à part ça.

M. ROY (Beauce): ... au Québec, il a oeuvré dans un domaine où il n'y avait pas tellement d'entreprises québécoises. Je pense qu'il faut faire une distinction, et c'est très important de la faire. Nous n'avons jamais nié — et nous n'avons pas l'intention de nier non plus — la nécessité, à un moment donné, pour le gouvernement de prendre des responsabilités dans certains domaines, là où c'est nécessaire.

Mais si on veut faire une comparaison, je dirai tout simplement que, dans les sociétés d'Etat que nous avons eues au Québec, les expériences n'ont pas été heureuses dans bien des domaines. Je veux bien croire l'honorable ministre des Finances, tout ce qu'il nous a dit tout à l'heure, parce que ses paroles à lui aussi sont enregistrées dans le journal des Débats. Nous pourrons certainement vérifier.

M. GARNEAU: Continuez à répondre au député de Gouin.

M. ROY (Beauce): S'il y a une expérience, à un moment donné, nécessaire — je dis bien nécessaire — dans un domaine particulier, nous n'avons jamais dit et prôné le contraire. Mais l'Etat — et je vais faire un parallèle avec la SGF — se lance parfois dans des aventures — je dis bien dans des aventures — avec les capitaux, les deniers des contribuables québécois pour concurrencer des entreprises existantes. Mais dans un certain domaine ça a servi à protéger des intérêts particuliers, de personnes qui pouvaient peut-être avoir des problèmes de règlement de succession ou qui étaient intéressées à se départir de certaines entreprises pour aller se lancer dans d'autres domaines.

Pour répondre à la question du député de Gouin, j'aimerais quand même lui dire à ce moment que, si on veut engager un débat de cette nature, il y aurait beaucoup de choses à dire, il faudrait prendre les cas un par un. Nous avons toujours dit — et nous le soutenons encore — que l'entreprise privée a toujours été celle qui a donné le meilleur rendement, les meilleurs services.

Mais il faut bien ajouter — et ça j'y tiens, M. le Président — que lorsque nous sommes rendus à faire face à des monopoles, à des cartels qui appartiennent aux étrangers, aux entreprises multinationales, et qu'à ce moment-là ces cartels exploitent la population, je dis que c'est au gouvernement à prendre ses responsabilités et qu'il se doit d'agir. Dans un gouvernement créditiste, on agira aussi souvent que ce sera nécessaire.

M. GARNEAU: Monsieur, le Parti créditiste...

M. ROY (Beauce): Que ce sera nécessaire!

M. GARNEAU: ... ne s'objecte pas en principe à la formation de sociétés d'Etat? Si je comprends bien, c'est ça le sens de l'argument? Mais, cas par cas, selon les situations, le Ralliement créditiste n'aurait pas objection à ce que l'Etat intervienne directement pour contrôler des entreprises et avoir des sociétés d'Etat? C'est ce que je comprends.

M. ROY (Beauce): Bien voici, un instant, M. le ministre!

M. GARNEAU: C'est ça que vous avez dit.

M. ROY (Beauce): Un instant! J'ai bien dit qu'il peut se trouver, à un moment donné, des secteurs particuliers où c'est nécessaire. Je pense qu'il faut quand même être logique et il ne faut pas charrier non plus et nous faire dire des choses qu'on ne veut pas dire.

M. GARNEAU: C'est ça que vous avez dit.

M. ROY (Beauce): L'honorable ministre et le député de Gouin ont très bien compris les propos que nous avons tenus à différentes occasions et que d'autres de mes collègues ont tenus à certaines occasions. Ces propos n'ont rien de contradictoire. Lorsque la société Sid-bec a déposé un mémoire à la commission parlementaire, il y a deux ans, je crois, au moment où la loi a été modifiée, je m'étais fait un devoir d'assister à la séance de la commission; d'ailleurs, c'était sur une de nos propositions que la commission parlementaire avait siégé pour qu'on entende le représentant de Sidbec. Je me souviens, je pense que c'était quelques jours avant l'ajournement de nos travaux, avant les Fêtes.

M. GARNEAU: Ne vous éloignez pas du fond de la question! C'est le fond de la question qui m'intéresse.

M. ROY (Beauce): Non, non, le fond de la question, je suis bien à l'aise pour vous répondre: dans le cas où c'est nécessaire. Mais, M. le Président, Sidbec n'a pas encore atteint le seuil

de la rentabilité, je tiens à le dire. Et je tiens à dire également qu'il n'est pas prouvé non plus que Sidbec atteindra le seuil de la rentabilité. J'ai bien dit tantôt qu'il faudra à ce moment-là s'interroger et vérifier les propos du ministre, ce matin, qui sont optimistes et nous permettent de croire que Sidbec sera rentable.

M. GARNEAU: Est-ce que le...

M. ROY (Beauce): Mais, M. le Président... un instant! Un instant!

M. GARNEAU: ... député de Beauce suggérerait qu'on vende Sidbec?

M. ROY (Beauce): Je ne parle pas de vendre Sidbec ce matin, je ne parle pas de le garder non plus. C'est-à-dire que je ne parle pas de le garder ou de le vendre. Je ne parle pas de ces choses-là. Je dis que dans le cas de Sidbec, à l'heure actuelle, le ministre pourra intervenir, pourra dire ce qu'il voudra, mais il est encore trop tôt pour se faire une idée précise, pour voir si la position que le gouvernement a prise là-dedans était véritablement la meilleure dans les circonstances. Parce que si Sidbec a contribué à la baisse du prix de l'acier, à ce que dit le ministre...,

M. GARNEAU: Je n'ai pas parlé...

M. ROY (Beauce): ... il demeure quand même qu'il y aurait peut-être...

M. GARNEAU: M. le Président, je ne voudrais pas être mal interprété. Le rôle de Sidbec a été un rôle de freinage dans l'augmentation des prix. Je ne dis pas que ça a fait baisser le prix. C'est un peu comme le rôle des coopératives dans le domaine agricole, lorsque les coopératives, par exemple, qui fabriquent des moulées pour les cultivateurs, sont venues en concurrence avec les entreprises privées; souvent le rôle de la coopérative a été de maintenir, de stabiliser les prix à un niveau plus bas qu'ils auraient été autrement s'il n'y avait pas eu le mouvement coopératif dans certains secteurs. C'est un peu dans le même sens que j'ai parlé de Sidbec. Je ne dis pas que Sidbec a fait baisser le prix de l'acier, il a certainement joué dans le sens d'une augmentation beaucoup moins rapide qu'autrement.

M. ROY (Beauce): Mais il y aurait peut-être eu un autre domaine où le gouvernement aurait pu travailler, lorsqu'on regarde, par exemple, le minerai de fer qui prend la direction des Etats-Unis. Si on avait pris des dispositions à ce moment-là, peut-être pour obliger ceux qui viennent exploiter notre minerai de fer à Québec à construire des sidérurgies au Québec, le gouvernement n'aurait pas été obligé d'investir lui-même. Parce que je dis et je répète encore que le cas de Sidbec est un cas particulier mais qu'à ce jour il est trop tôt pour se faire une opinion précise à savoir si le gouvernement a bien agi dans ce domaine. On se rappellera il y a deux ans — et je prends les paroles qui ont été dites par le cabinet à l'Assemblée nationale — "enfin SOMA a atteint le seuil de la rentabilité, SOMA a doublé sa production". Trois mois ou quatre ou cinq mois plus tard, on apprend que la moitié des automobiles fabriquées par SOMA n'avaient pas été vendues. Elle avait atteint le seuil de la rentabilité au point de vue de production, mais on ne s'était pas préoccupé de la vente, avec les résultats qu'on connaît aujourd'hui.

Alors, il n'y a encore rien qui me permette de croire que Sidbec est une bonne chose. Pour ce qui a trait aux sociétés d'Etat...

M. GARNEAU: Vous changez de secteur là.

M. ROY (Beauce): ... et là je vais répondre au ministre — on change de secteur mais c'est le même principe.

M. GARNEAU: Non, mais...

M. ROY (Beauce): C'est le même principe qui prévaut dans la SGF, c'est le même principe qui prévaut dans le cas de SOMA, c'est le même principe qui prévaut dans le cas de Sidbec. N'importe quelle société d'Etat...

M. GARNEAU: ... si c'est bon ou si c'est rentable, on...

M. ROY (Beauce): Les sociétés d'Etat, il n'y en a pas encore une dans la province de Québec qui ait été rentable.

M. GARNEAU: Voyons donc! UNE VOIX: Et l'Hydro-Québec?

M. ROY (Beauce): L'Hydro-Québec a été rentable avec l'augmentation des taux d'électricité, avec le $1.5 million des Américains... Un instant!

M. GARNEAU: Les taux d'électricité sont encore plus bas qu'à bien d'autres endroits au Canada, puis aux Etats-Unis.

M. ROY (Beauce): Bien oui, mais il faut tenir compte de la consommation; il faut tenir compte du coût de production aussi.

M. GARNEAU: Ah oui, on en tient compte également, quand on dit ça.

M. ROY (Beauce): II y a bien des facteurs qui entrent en ligne de compte. Alors, même si les paroles optimistes du ministre ce matin sont à l'effet que Sidbec serait une affaire rentable, je ne suis pas encore vendu — je tiens bien à le dire — aux sociétés d'Etat.

M. JORON: Le député de Beauce emploie souvent l'exemple de la SGF, puis il se rabat sur SOMA, en fait, qui était loin d'être une des filiales les plus importantes de la SGF. Il y en a qui sont drôlement rentables, Marine Industrie, par exemple. Est-ce que le député de Beauce aurait préféré que la famille qui contrôlait Marine Industrie la vende à Crucible Steel des Etats-Unis? Est-ce que le député de Beauce pense que le fait que ce soit une société d'Etat québécoise qui ait pu conserver le contrôle de Marine Industrie, qui est une des industries secondaires les plus importantes au Québec, n'a pas été bénéfique là aussi?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Je vois que les questions se dirigent d'un député à l'autre. C'est bien intéressant tout ça, mais...

M. ROY (Beauce): J'aurais des choses à dire dans le cas de...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): ...cela pourrait peut-être faire l'objet d'une discussion entre deux ou trois membres.

M. ROY (Beauce): Oui, on aurait d'autres choses à dire là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, sur le programme ici, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. ROY (Beauce): On prendra les bilans à un moment donné.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): La question des assurances, c'est à ce programme; il n'en reste qu'un pour en parler. Il y a le programme 6, c'est le seul.

M. GARNEAU: Vous parlez du contrôleur des assurances.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien, toute la question des assurances ça relève du...

M. GARNEAU: C'est à l'intérieur de ce programme-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voici la question que je voudrais poser au ministre. Le ministre des Finances est responsable des assurances pour l'ensemble des ministères, à moins que je ne me trompe. Il y a un ministère qui fonctionne en marge de cette politique générale; c'est le ministère de la Justice. Est-ce qu'il y a une raison pour ça? Le ministère de la Justice demande ses assurances, je pense, isolément.

M. GARNEAU: A ma connaissance, non, mais c'est bien possible que, dans un devis, une soumission publique soit demandée par l'entremise des journaux pour le ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais, d'après les informations que j'ai ici, ce serait le seul ministère, la Justice. C'est pour cela que je demande s'il y a une raison particulière pour que le ministère de la Justice fonctionne isolément.

M. GARNEAU: En autant que je crois savoir...

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, est-ce que le ministre pourrait prendre avis de la question...

M. GARNEAU: Peut-être la Sûreté. Je vais vérifier.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...faire des recherches là-dessus pour savoir si c'est exact, d'abord, qu'il fonctionne isolément, puis, si c'est vrai, pourquoi ça fonctionne ainsi?

M. GARNEAU: Comme le mentionne le sous-ministre, M. Goyette, nous on achète les assurances, on coordonne la transaction, mais c'est payé par les ministères. Je vais vérifier pour voir s'il y aurait eu des demandes.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce qu'apparemment, dans les appels d'offres, le ministère de la Justice serait le seul qui fonctionnerait isolément des autres, de la politique d'ensemble du gouvernement. En tout cas pour les véhicules automobiles — ce serait peut-être seulement pour ça — pour la Sûreté du Québec.

M. GARNEAU: Non, parce que, pour les véhicules automobiles, des polices ont été tran-sigées par le contrôleur des assurances. Je vais vérifier, puis je pourrais peut-être donner la réponse par écrit au député de Montmagny, avec des copies aux autres membres de la commission.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'information qu'on me donne ici, c'est que le ministère de la Justice ne demanderait pas de soumission et ne fonctionnerait pas suivant la formule.

M. GARNEAU: C'est la première nouvelle que j'en ai; je vais vérifier.

M. ROY (Beauce): Dans un des éléments du programme 5, à la catégorie 4, Services, à la page 11-10, dans la ventilation des crédits, vous avez $175.9 millions comparativement à $91.7 millions l'année dernière.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a pas de millions.

M. ROY (Beauce): $175,900, excusez-moi.

Le ministre des Finances nous amène tellement de millions qu'on ne voit que cela.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Ventilation des crédits, catégorie 4.

M. GARNEAU: La question que vous posez, c'est quoi?

M. ROY (Beauce): C'est de quoi il s'agit, $175,900? En quoi consistent ces services? Il y a un autre montant de $49,000, c'est applicable aussi. Le montant de $49,000 est expliqué ici, c'est l'assurance collective garantie pour tenir lieu de cautionnement des fonctionnaires ou employés publics.

M. GARNEAU: Dans la catégorie 4, il y a des services scientifiques et j'avais indiqué, lorsque nous avions étudié le programme no 1, que la réserve pour des recherches spéciales au cours de l'année avait été placée dans le programme de gestion interne, plutôt que dans le programme de recherche économique et fiscale.

L'un des éléments est justement cette réserve pour des recherches. Pour la formation et l'enseignement, il y a une prévision de $30,000 pour l'assurance des véhicules automobiles: $2,200; pour les cotisations versées à des associations et les abonnements à différentes revues, $4,000. En fait, ce sont les principaux points qui regroupent les $175,000 dont à peu près $100,000 sont une réserve pour de la recherche sur des problèmes qui pourraient se présenter au cours de l'année et, évidemment, qu'on ne peut pas prévoir en entier au début.

M. CLOUTIER (Montmagny): II est midi et demi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Nous ajournons à une heure.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on ajourne à une heure?

M. GARNEAU: Oui, d'autant plus que cet après-midi on ne peut pas revenir en commission.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): On m'informe que c'est possible, que le règlement le permettrait.

M. ROY (Beauce): II n'y a qu'une commission parce que nous allons continuer l'étude du bill 9 à l'Assemblée nationale.

M. GARNEAU: Le bill 9. On m'avait dit que cet après-midi, ce serait... Est-ce une information qu'on vient de vous transmettre?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): On vient de m'informer qu'en vertu du règlement il pourrait y avoir deux commissions. C'est la première nouvelle que j'en ai.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce qu'on sera en commission plénière, en haut.

M. GARNEAU: Peut-être bien que c'est à cause de cela.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): C'est la raison.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je n'ai pas d'objection, je pensais qu'on ajournait à midi et demi. Je n'ai pas d'objection à continuer parce qu'on a le temps...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A tout événement, il y a possibilité...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... de tout passer à part le Conseil du trésor.

M. GARNEAU: S'il n'y avait pas d'objection, peut-être même qu'on pourrait étirer jusqu'à une heure cinq, une heure dix si on peut finir. Il resterait seulement le Conseil du trésor et on ne serait pas obligé de faire revenir tous les fonctionnaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je n'ai pas d'objection.

M. ROY (Beauce): Cela va.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur les assurances, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. ROY (Beauce): Non, je n'ai pas d'autre question sur les assurances.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): D'autres questions sur le programme 5?

M. ROY (Beauce): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur le programme 5, oui.

Sociétés de la Couronne

M. CLOUTIER (Montmagny): On a juste effleuré le sujet au cours de l'étude des crédits et je voudrais demander au ministre ce que sera sa politique sur les corporations, les sociétés de la couronne. Le ministre a annoncé qu'il voulait réétudier toutes les structures, la législation et qu'il pourrait peut-être les modeler sur l'entreprise privée. On a juste effleuré, à un moment donné, le sujet et je voudrais savoir si le ministre pourrait aller plus loin dans sa réponse.

M. GARNEAU: Sur la structure, non, pas maintenant, quoique le comité de la réforme administrative, que je préside, ait fait un certain

nombre de travaux qui pourraient déboucher éventuellement peut-être sur des lois. Celle qui me parait devoir possiblement être présentée à cette session-ci est celle que j'avais annoncée lorsque nous avions présenté la Loi de l'administration financière. Je pense que c'est le député de Beauce qui m'a posé cette question en Chambre il y a une dizaine de jours.

J'avais indiqué, lors de la présentation de la Loi de l'administration financière, que nous aurions éventuellement une annexe à cette Loi de l'administration financière qui déterminerait le type de relations qui doivent exister entre le gouvernement et les sociétés d'Etat en ce qui regarde l'administration de ces sociétés d'Etat sur le plan financier. Par exemple, jusqu'à quel montant une entreprise d'Etat peut-elle investir sans avoir, au préalable, l'autorisation du conseil des ministres ou du Conseil du trésor? Le travail, de ce côté, est passablement avancé; il y a même eu un avant-projet de texte, qui a la forme d'un texte législatif et qui doit être étudié au conseil des ministres et au comité de législation quand le programme législatif le permettra. Pour ma part, j'espère qu'on pourra procéder à l'étude de cette loi à l'automne; sinon, ce sera le printemps prochain. Le texte est assez avancé. Plus loin que cela, je ne veux pas prendre d'autres engagements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il sera déposé avant l'ajournement d'été?

M.GARNEAU: S'il doit être étudié à l'automne, il sera déposé avant l'ajournement d'été pour donner le temps aux députés qui voudront le faire de l'étudier plus en profondeur pour la discussion à l'automne; sinon, il sera peut-être déposé à l'automne et étudié au printemps. C'est un texte assez complexe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait surtout pour les investissements des sociétés d'Etat.

M.GARNEAU: Les relations au point de vue des programmes d'investissement aussi. Je pense bien que l'idée serait d'avoir pour les sociétés d'Etat, de la même façon qu'on l'exige maintenant pour les ministères, des prévisions triannuelles de dépenses, de fonctionnement et d'investissement, suivant une relation juridique qui serait déterminée par la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela pourrait couvrir combien de sociétés d'Etat?

M.GARNEAU: Tous les secteurs qui sont parapublics. Cela inclurait les sociétés comme Sidbec, Soquem, Soquip, la Traverse de Lévis, etc.

M. CLOUTIER (Montmagny): La seule qui est obligée de le faire, c'est l'Hydro-Québec, dans le moment?

M.GARNEAU: L'Hydro-Québec doit avoir un programme mais je pense que la seule qui est véritablement obligée de le faire est la Société des alcools.

Le nouveau texte de la Société des alcools le prévoyait d'une façon spécifique. L'Office des autoroutes aussi, mais ce n'est pas une société d'Etat; c'est une structure juridique un peu différente. La seule qui réponde à toutes ces exigences que l'on voudrait voir introduire, c'est la Société des alcools. Mutatis mutandis, ce seraient à peu près les mêmes exigences que l'on mettrait en termes de programme de budget triennal d'investissement et aussi un certain nombre de "guide-lines" pourraient être données aux sociétés d'Etat et aux organismes paragouvernementaux pour ce qui est de leurs investissements et de leurs relations financières.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y aurait des aspects qui couvriraient également le recrutement du personnel, le rythme d'accroissement des dépenses, certains contrôles?

M. GARNEAU: Je ne voudrais pas suggérer que des contrôles d'ordre administratif soient instaurés. Je verrais mal, par exemple, qu'une société comme l'Hydro-Québec, Sidbec, Soquem ou même la Société des alcools soit obligée de venir faire approuver au Conseil du trésor ou au conseil des ministres des gestes d'administration courante, comme le recrutement de personnel et des choses comme ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je parle en termes globaux.

M. GARNEAU: Oui, c'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Plutôt de taux d'accroissement.

M. GARNEAU: Je n'irais pas jusque-là, moi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que, dans le secteur parapublic, ça va là.

M. GARNEAU: Je n'irais pas jusque-là dans le domaine des sociétés d'Etat, si on veut leur permettre de concurrencer le plus alertement possible l'entreprise privée.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a deux sortes de sociétés d'Etat. Il y a des sociétés d'Etat qui sont directement en concurrence avec l'entreprise privée. On a mentionné tantôt Sidbec; vous avez la Société générale de financement, Soquem, Soquip, Rexfor. Vous avez, d'autre part, la Régie de l'assurance-maladie, vous avez la Commission des accidents de travail.

M. GARNEAU: C'est pour ça qu'il faut distinguer; on a disséqué cinq catégories d'organismes paragouvernementaux. Il y en a qui sont

carrément sous notre contrôle actuellement, comme la Régie de l'assurance-maladie, par exemple.

M. CLOUTIER (Montmagny): La Régie des rentes.

M. GARNEAU: Ses effectifs doivent être approuvés par le Conseil du trésor et, pour ce qui est du recrutement, elle doit passer par la Commission de la fonction publique. Elle a eu, au départ, une période d'organisation qui lui a permis de passer par-dessus les normes habituelles pour s'organiser, mais, maintenant, elle est sous notre contrôle. La Caisse de dépôt en est une aussi qui, au point de vue des effectifs et du recrutement, doit passer par la Commission de la fonction publique. Ce à quoi on peut s'attendre en termes de personnel, pour ce qui est des sociétés d'Etat qui sont en concurrence avec l'entreprise privée, jusqu'à un certain point, ou des sociétés d'Etat à capital-actions, ce serait plutôt à des règlements généraux qui devraient être ratifiés par le conseil des ministres pour ce qui est de leur politique de rémunération, comme c'est le cas pour la Société des alcools. Ce serait un peu dans cette ligne de pensée là qu'on s'orienterait, beaucoup plus qu'en termes de contrôle, soit de la Commission de la fonction publique ou du recrutement comme tel. Ce seraient plutôt les lignes générales, en disant: Vous avez une politique de rémunération qui est approuvée par le conseil et, à l'intérieur de cette politique, les sociétés d'Etat auraient l'entière liberté et l'entière possibilité d'agir et de prendre leurs propres décisions.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, cet autre aspect ne sera pas touché dans la première loi.

M. GARNEAU: Non, en termes de structure, ce ne sera pas touché.

LE PRESIDENT (M. Croisetière) : Programme 5, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Programme 6; traitement électronique centralisé des données.

M. GARNEAU: C'est l'ancienne opération du CTED qui est couverte par ce programme. M. Saint-Laurent, qui est directeur du centre, est à mes côtés. S'il y a des questions techniques, il sera certainement en mesure de répondre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous donnez des services à tous les ministères? Non, il y en a qui sont indépendants, il y a l'Education qui fonctionne seule.

M. GARNEAU: M. Saint-Laurent va répondre à la question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quels sont les ministères qui ont leur propre centre?

M. GARNEAU: Le ministère de l'Education, le ministère des Communications, le ministère de la Voirie, le ministère des Affaires sociales, le ministère du Revenu, la Régie des rentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les autres vous donnent des commandes.

M. GARNEAU: Nous avons 22 clients présentement, ministères ou organismes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous pouvez fournir ou s'il y a des périodes de pointe?

M. GARNEAU: On devrait y parvenir.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a pas de ministère qui sont impatients?

M. GARNEAU: Dans tout service d'informatique, on a des clients impatients.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'entreprise, quand on n'a que des clients impatients d'avoir votre marchandise, c'est parce que vous avez une bonne marchandise ou, alors, c'est parce que vous avez un monopole.

M. ROY (Beauce): Cela peut dépendre de l'un ou de l'autre.

M. GARNEAU: Non, je pense que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les deux, vous avez une bonne marchandise et vous avez un monopole.

M. GARNEAU: Evidemment, chaque ministère aimerait toujours pouvoir contrôler son propre service d'informatique. Mais, on est de plus en plus conscient du coût que cela représente. D'ailleurs, le comité qui est chargé de la coordination de tout ça a été renforcé et les gens du CTED collaborent très étroitement. Avant d'approuver la création de nouveaux centres, les questions techniques et les questions de coûts vont être de plus en plus serrées parce que cela devient une machine extrêmement coûteuse à administrer.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait vous imputer...

M. GARNEAU: La grande partie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, presque tous les crédits demandés. Est-ce que vous avez, dans vos clients, des régies gouvernementales?

Est-ce que vous avez la Régie des rentes ou la Régie de l'assurance-maladie?

M. GARNEAU; Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Elles ont leur propre...

M. GARNEAU : Elles nous utilisent seulement par périodes de pointe, à l'occasion. La Régie des rentes a cessé d'être notre client il y a six mois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Elle s'est organisée. C'est quand elle a eu le transfert des allocations familiales et scolaires, j'imagine.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez des effectifs. Vous demandez une quarantaine de personnes...

M. GARNEAU: Du personnel de perforation pour les données de MOBEC. La moitié de ces postes est déjà comblée et l'autre moitié des postes sera comblée à la collation des diplômes de juin.

M. ROY (Beauce): Dans la ventilation des crédits, à la catégorie 6,...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Loyers.

M. ROY (Beauce): ... loyers, $1,938,400; en quoi consistent ces loyers? Est-ce que ce sont les loyers que vous devez payer pour la location dans d'autres édifices, qui ne sont pas la propriété du gouvernement?

M. GARNEAU: La location d'ordinateurs et d'équipements de perforation.

C'est parce qu'on n'achète pas ces équipements-là. La plupart, d'ailleurs, de ces équipements ne se vendent pas. Ils sont sur une base locative. La grande partie, sinon la totalité du $1,900,000, c'est pour la location d'ordinateurs électroniques.

M. ROY (Beauce): Alors, c'est une location d'équipements. Il n'y a pas de location de locaux...

M. GARNEAU: Non.

M. ROY (Beauce): ... dans les $1,938,000?

M. GARNEAU: Aucun.

M. ROY (Beauce): Maintenant, est-ce que, dans l'équipement que vous avez, vous avez une seule compagnie qui fournit tout ou si vous faites affaires avec différentes compagnies?

M. GARNEAU: Présentement, nous avons quatre fournisseurs sur le plancher. Nous avons IBM, Univac, CBC et la compagnie MAI, qui fournit des équipements périphériques.

M. ROY (Beauce): Mais le gros vous vient de IBM.

M. GARNEAU: Présentement. D'ici six mois, le gros va venir d'Univac.

M. ROY (Beauce): Univac.

M. GARNEAU: L'an passé, d'ailleurs, quand on avait étudié les crédits, est-ce que le contrat était singé à ce moment-là?

Non. Il a été signé au mois de juin.

Alors, j'avais indiqué qu'il y avait un comité de spécialistes de formé pour demander des soumissions publiques pour la location d'ordinateurs. Ils avaient établi tout un cheminement avec des spécifications très précises. Il y a eu, effectivement, des soumissions publiques demandées. Le plus bas soumissionnaire qui satisfaisait aux exigences du ministère a été Univac. Il y a tout un processus de reconversion des équipements IBM pour des équipements Univac, à la suite de la demande des soumissions publiques et de la signature du contrat avec le plus bas soumissionnaire, qui était Univac.

M. ROY (Beauce): Ces contrats sont d'une durée de combien de temps?

M. GARNEAU: Celui qu'on vient de signer avec Univac est pour sept ans.

M. ROY (Beauce ): Sept ans. Celui que vous aviez précédemment était pour...

M. GARNEAU: Renouvelable toutes les années.

M. ROY (Beauce): Renouvelable tous les ans. Dans les contrats renouvelables tous les ans — maintenant, c'est une chose du passé — est-ce que vous avez eu des changements de prix très forts d'une année à l'autre? Parce que ce qui peut se produire, c'est un peu comme dans l'entreprise. Si vous louez pour un an, une fois que vous avez déjà votre installation et que vous renouvelez pour une deuxième année, des fois on peut se faire jouer, être obligé de payer de fortes augmentations sur le loyer.

M. GARNEAU: Dans le domaine des ordinateurs, il y a un phénomène qui joue en notre faveur. C'est que l'ordinateur devient de plus en plus puissant et coûte de moins en moins cher. Le contrat qu'on a signé avec Univac contient une option par laquelle on pourrait changer d'équipement dans deux ou trois ans d'ici, avec une basse pénalité. On a jugé, dans le passé, que ce n'était pas rentable d'acheter, de s'engager pour cinq ans à venir, mais dans ce cas-ci, étant donné qu'on peut se retirer de ce contrat et

changer d'équipement, on a jugé que maintenant, il était rentable de signer un contrat à longue échéance.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur le Centre des données, cela va. Avant que nous n'ajournions la séance, sur les questions générales, j'aurais deux ou trois points. Terre des hommes, je voulais demander au ministre, je l'avais oublié, est-ce...

M. ROY (Beauce): Avant de revenir aux questions générales, je m'excuse, parce que j'aurais quelque chose sur les questions générales, moi aussi...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les programmes 7 et 8 ont été étudiés.

M. ROY (Beauce): ... est-ce que les programmes 7 et 8 ont été étudiés?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Oui. M. ROY (Beauce): Très bien.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Ils ont été adoptés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au tout début. Pour Terre des hommes, est-ce que le gouvernement a une contribution pour 73/74?

M. GARNEAU: Oui, pour 73/74, qui sera versée à même le budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, comme par les années passées. Cette année, je sais que l'entente qui avait été prise avec la ville de Montréal avait été â l'effet que nous consentions à payer 50 p.c. du déficit, jusqu'à concurrence d'un montant, je crois, de $5 millions la première année, de $4.5 millions la deuxième année et de $4 millions la troisième année. Cette année, de mémoire, je ne sais pas si on pourrait le voir dans les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, peut-être que cette question pourrait être étudiée là aussi, il me semble que c'est $4 millions, cette année, jusqu'à concurrence de...

M. CLOUTIER (Montmagny): $4 millions.

M. GARNEAU : L'an passé, le montant de 50 p.c. du déficit a été plus bas que le montant maximum que nous aurions pu payer. Lors de l'analyse des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on pourra vous donner...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Est-ce qu'on a posé des conditions pour la contribution à la ville de Montréal? Est-ce que c'est une subvention conditionnelle?

M. GARNEAU: C'étaient les mêmes conditions qu'on a eues depuis le début. Une vérification est faite par le contrôleur des finances sur les déboursés véritables qui ont été effectués par la ville de Montréal pour s'assurer que la partie du déficit que l'on paie est véritablement attribuable à Terre des hommes. Il n'y a pas d'autres conditions qui ont été retenues...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je change de sujet, je voudrais parler de la législation. Le ministre nous a dit qu'il était possible qu'une loi soit déposée avant l'ajournement d'été sur les sociétés d'Etat. Est-ce qu'il y a d'autres lois que le ministre des Finances prépare actuellement?

M. GARNEAU: Non, sauf les lois dont on a parlé...

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui font suite au discours du budget?

M. GARNEAU: ... qui font suite au discours du budget ou qui ont été discutées lors de l'étude du programme 7, Régimes de retraite. A part cela, il n'y en a pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord. A part cela, il n'y a pas d'autres lois.

Du côté de la publicité, est-ce que le ministre prépare actuellement des programmes publicitaires sur certaines mesures de son ministère, pour donner de l'information sur certains programmes du ministère, certaines lois?

M. GARNEAU: Dans le cadre du régime de retraite, je ne pourrais pas dire. Mais ailleurs, à ma connaissance,...

M. CLOUTIER (Montmagny): L'an dernier, qu'est-ce que le ministre a donné comme information au public? Sur quelles lois particulières?

M. GARNEAU: L'an dernier, il y avait eu des pages achetées dans les journaux pour donner les grandes composantes du budget. Cette année, on ne l'a pas fait, parce qu'on a réalisé, à la suite de vérifications qui avaient été faites, que ça n'avait pas été tellement rentable ou que ça n'avait pas eu un impact très grand.

On a pris plutôt l'information par le retour des envois du ministère du Revenu où on a donné les mêmes explications dans un feuillet. Je ne sais pas s'il y a autre chose que j'oublie.

C'est ce que je viens de dire qui a été fait l'an passé, et cette année il n'y a pas d'autres projets.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous n'avez rien de prévu pour 73/74 dans le domaine de l'information?

M. GARNEAU: II y a les crédits pour le

discours du budget 74/75. Il y aura à peu près le même genre d'information qui a été donnée cette année, par le retour des formules d'impôt et aussi l'impression des documents qui ont été remis aux députés et â la tribune de la presse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez commencé à préparer le budget pour 74/75?

M. GARNEAU: Certainement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les $315 millions des allocations familiales sont compris là-dedans?

M. GARNEAU: Là ça va être dans le budget de l'an prochain.

M. ROY (Beauce): Le budget de la province ou le budget fédéral?

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le budget 74/75, oui, vous avez commencé à le préparer?"

M. GARNEAU: Certainement, on a déjà...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez envoyé des enveloppes aux différents ministères?

M. GARNEAU: Elles n'étaient pas cachetées, par exemple. On va attendre aux mois de décembre et janvier pour les cacheter.

M. ROY (Beauce): Si mon collègue de Montmagny le permet, je me demande si l'honorable ministre des Finances parle au nom du gouvernement provincial ou du gouvernement fédéral.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça que je me fais préciser.

M. ROY (Beauce): C'est justement on se demande si ça va être inclus dans le budget de la province de Québec ou du gouvernement fédéral.

M. GARNEAU: C'est pour ça que je n'ai pas répondu, j'avais très bien compris la question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand on a étudié les crédits des Affaires sociales, j'ai fait le calcul suivant au ministre des Affaires sociales. J'ai dit: Vous allez économiser $70 millions au chapitre des allocations familiales, avec le programme fédéral. Vous allez avoir environ $22 millions ou $25 millions aux allocations scolaires.

M. GARNEAU: S'ils sont séparés.

M. CLOUTIER (Montmagny) : Disons que ça fait $95 millions pour les deux, parce que le fédéral on a des points de retour, mais ça sera normalement, j'imagine, compris dans tout le programme que le fédéral va apporter.

M. GARNEAU: Même si administrativement c'est pas mal plus sûr que ça va être administré par nous autres. Mais vous avez raison en termes de chiffres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que je le prends en termes de chiffres. J'ai dit au ministre des Affaires sociales: Votre table d'aide sociale, étant donné le nouveau régime d'allocations familiales, va être dégonflée, désoufflée parce que, quand vous allez arriver dans des familles où il y a plusieurs enfants, vous allez changer vos tables. Au lieu de donner $100 pour les enfants, aux assistés sociaux, vous allez l'enlever parce qu'ils vont le recevoir sous forme d'allocations familiales.

Peut-être qu'ils vont pouvoir aller sauver $50 millions, $75 millions sur...

M. GARNEAU: $375 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... $350 millions, $375 millions. Mettons ça à $75 millions. Je ne me souviens pas quel article j'oublie, mais en tout cas il y aurait une autre chose.

M. GARNEAU: Vous n'en avez pas oublié beaucoup.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ça donnait $200 millions ou tout près. J'ai dit au ministre des Affaires sociales: II est probable que le ministre des Finances va vous dire: Vous allez financer seul, sans l'aide du ministre des Finances, votre augmentation normale de crédits en 74/75. Cela lui donne $200 millions sur $2 milliards ce qui fait 10 p.c. Et comme le ministre dit, depuis deux ans en tout cas, que l'augmentation dans le secteur social ne devrait pas dépasser 10 p.c. en gros, cela m'a amené à lui poser la question: Est-ce que c'est dans ce cadre que vous aviez accepté l'entente avec M. Lalonde, parce que le ministre des Finances du Québec vous a dit: Les $200 millions sont là, va les chercher là, autrement tu n'auras pas un cent du ministre des Finances du Québec? Il n'a pas répondu à cette question. Est-ce que le ministre des Finances lui avait fait cette observation?

M. GARNEAU: Non, ça va être de l'information continue et détaillée dans le prochain budget du Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne peut pas me dire à ce moment-ci s'il a fait ce calcul avec le ministre des Affaires sociales?

M. GARNEAU: On a regardé tout cela ensemble.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez regardé tout cela ensemble?

M. ROY (Beauce): Comme le ministre a un sourire optimiste, je me permets d'être pessimiste, M. le Président, à l'endroit...

M.GARNEAU: Le député de Beauce commence à interpréter les sourires du ministre des Finances...

M. ROY (Beauce): Oui. D'ailleurs, après trois ans d'expérience, on peut voir à un moment donné ce qui se cache derrière ces sourires.

M. GARNEAU: II ne se cache pas grand-chose. Vous avez vu ça, trois budgets sans augmentation de taxes, une baisse des impôts cette année. Le député de Beauce peut être optimiste.

M. ROY (Beauce): Je demanderais à l'honorable ministre des Finances, étant donné qu'il nous reste seulement quelques minutes, de ne pas gâter notre dîner ce midi...

M. GARNEAU: Je comprends que c'est triste pour le Ralliement créditiste et peut-être d'autres partis de l'Opposition de voir que les finances publiques sont en bon état et qu'on a été capable de se maintenir quatre années de suite sans augmentation de taxes, même avec des baisses cette année. Je comprends que ça peut faire mal à la digestion du député de Beauce. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il reste maigre.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense quand même que si le gouvernement tient compte des calculs du député de Montmagny, on peut tout de suite — je ne dirai pas conclure — déduire certaines choses à l'effet que sur les $375 millions qui seront accordés par le fédéral, $200 millions pour le gouvernement de la province,$175 millions pour les Québécois, le peuple, la population elle-même. $0.55 pour le gouvernement en gros, $0.45 pour les citoyens. Alors c'est un peu ce que nous avions prévu. Mais dans ce cadre-là j'aimerais, avant qu'une heure arrive, demander au ministre des Finances, depuis notre dernière rencontre, dans le cadre des approches multidi-mensionnelles et à la veille d'une conférence à laquelle plusieurs ministres du Québec vont participer, si le gouvernement provincial maintient de façon catégorique les positions qui ont été annoncées, face au gouvernement fédéral qui a décidé lui aussi de ne pas donner un cent de plus. Donc, en guise de conclusion, si ces deux positions étaient maintenues, on pourrait être tenté, je dis bien tenté, de conclure que l'issue de la conférence fédérale-provinciale de cette semaine est décidée à l'avance.

Alors, je n'ose pas croire que ça pourrait être décidé à l'avance, disons que je ne voudrais pas le croire à ce stade-ci. Je demanderais au ministre des Finances si dans ce cadre-là il y a des changements, des modifications dans les positions que le Québec entend tenir, dans les modalités, dans les objectifs ou autres. J'aimerais que le ministre nous fasse...

M. GARNEAU: Je pense, M. le Président, que j'ai répondu à ces questions, à la dernière séance, lorsque le député de Gouin a touché à peu près tous les aspects. Je n'ai pas d'autres choses à ajouter...

M. ROY (Beauce): Vous n'avez pas d'autres choses, c'est justement, ma question était la suivante: Depuis la dernière rencontre, est-ce qu'il y a eu des changements? Alors c'est le statu quo?

M. GARNEAU: C'est-à-dire, je n'ai pas d'autres choses à ajouter sur les principes...

M. ROY (Beauce): Que vous aviez énoncés à ce moment-là. Autrement dit il n'y a pas eu, à votre connaissance dans le cadre des responsabilités qui vous incombent, d'autres décisions, d'autres formules d'approche que vous auriez arrêtées?

M. GARNEAU: Bien, je pense que le Québec a fait une proposition et il est normal qu'on attende pour voir quelle sera la réaction à la conférence des premiers ministres. J'ai indiqué la semaine dernière, en réponse aux questions du député de Gouin, quel était notre état d'esprit, que nous n'étions pas butés derrière une formule ou une autre. Il s'agissait de trouver un transfert fiscal dont l'élasticité, le rendement serait suffisant non seulement pour l'année 74/75 ou les années immédiatement à venir, mais pour une période assez longue pour dégager un taux de croissance qui puisse couvrir avec sécurité le taux de croissance des coûts. Là-dessus je n'ai pas d'autres choses à ajouter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cette conférence des premiers ministres a lieu demain.

M. GARNEAU: Elle commence demain matin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Demain matin? Est-ce que les premiers ministres ont reçu un mandat clair et précis de leur ministre des Finances?

M. GARNEAU: Comme les ministre des Finances seront également présents à la conférence, j'imagine, il n'y a pas de divergence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre des Finances va à la conférence, demain après-midi, nous allons passer au Conseil du trésor et nous allons le libérer pour qu'il s'en aille là-bas en toute tranquilité.

M. GARNEAU: Si le leader de la Chambre

appelle notre commission cet après-midi, évidemment, je l'apprécierais étant donné qu'autrement je serai de retour seulement... Cela finit vendredi, cela irait à l'autre semaine.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Nous allons adopter le programme 6, le dernier programme à être adopté. Les crédits du ministère des Finances sont adoptés. Nous attendrons les instructions, cet après-midi, du leader du gouvernement pour...

M. GARNEAU: ... les crédits du Conseil du trésor.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): ... revenir en commission pour étudier les crédits du Conseil du trésor.

M. GARNEAU: Je voudrais remercier, avant de clore la réunion, les fonctionnaires du ministère qui m'ont appuyé durant ces séances et qui ont répondu, à l'occasion, aux questions des députés de l'Opposition. Je les remercie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils ont répondu sous le nom du ministre...

M. GARNEAU: Je le sais.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... ça ne baisse pas la qualité des réponses.

M. GARNEAU: J'ai déjà dit ici, à une commission antérieure, que je trouvais absolument normal que les fonctionnaires répondent à des questions. Il est impensable, je crois, devant l'ampleur de l'administration aujourd'hui, de croire qu'un ministre puisse répondre à toutes les questions administratives; si on veut que les fonctionnaires jouent véritablement leur rôle, ils doivent être en mesure de prendre des décisions administratives et c'est normal qu'ils répondent, évidemment sous la responsabilité du ministre parce que je ne veux pas délaisser ma responsabilité ministérielle, mais il est bien normal qu'ils répondent eux-mêmes à ce type de question-là. Je les en remercie.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): La commission ajourne sine die. La séance est levée.

(Fin de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 16 h 42

Etude des crédits du Conseil du trésor

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission se réunit, cet après-midi, pour étudier les crédits du Conseil du trésor. Au tout début, j'aimerais mentionner les changements suivants: Le député de Saint-Laurent va remplacer le député de Jonquière et le député de Papineau va remplacer le député de Hull. Avec le consentement unanime, le député de Duplessis va agir comme rapporteur de cette commission.

M. LAURIN: Je remplace le député de Gouin.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Gouin est remplacé par le député de Bourget.

M. MARCHAND: On ne sait pas si on y gagne, mais de toute façon !

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Pour débuter, j'aimerais demander à l'honorable ministre s'il a des commentaires à faire sur...

Préliminaires

M. GARNEAU: Peut-être quelques brèves remarques pour dire, d'abord, que le Conseil du trésor est un comité du Conseil exécutif, auquel siègent tous les ministres du Conseil exécutif. Pour fins d'administration, il y en a cinq qui sont nommés par arrêté en conseil pour faire partie de ce comité. Tous les autres membres du Conseil exécutif peuvent assister et assistent assez régulièrement aux séances du Conseil du trésor. Comme la Loi de l'administration financière le mentionne précisément, le Conseil du trésor exerce un certain nombre de responsabilités du conseil des ministres. Entre autres, c'est le Conseil du trésor qui a la responsabilité de préparer des estimations de dépenses et de soumettre des projets d'estimations de dépenses au Conseil exécutif pour la préparation budgétaire. Il a, également, la responsabilité, qui lui est confiée, de gérance dans l'élaboration des politiques administratives ou encore dans d'autres domaines qui peuvent lui être déférés par le Conseil exécutif.

C'est depuis le 1er avril 1971 que le Conseil du trésor existe dans sa forme actuelle. Le premier secrétaire du conseil a été M. Michel Bélanger, qui nous a quittés pour assumer la responsabilité de la présidence de la Bourse de Montréal. Il a été remplacé par M. Guy Coulombe, qui est ici à ma gauche.

M. Coulombe était, depuis le début, je crois, depuis le mois de juin, quelques mois après la

mise en application de la loi, secrétaire adjoint du conseil. Il assume ses responsabilités nouvelles depuis le début de l'année 1973. J'ai également avec moi M. Michel Poitras, qui est responsable des questions administratives. Il pourra m'aider à répondre à des questions qui pourront être posées par les députés.

Je pense que le mieux, c'est d'attendre les questions pour répondre à ce qui fait l'objet des préoccupations des membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, est-ce que le ministre a un organigramme du Conseil du trésor?

M. GARNEAU: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour voir les différents services. Est-ce qu'on peut mettre des noms sur les principaux responsables? On a dit tantôt que M. Guy Coulombe assumait le secrétariat, depuis le départ de M. Bélanger et il y a M. Poitras qui est, j'imagine, â l'administration, ici, à droite.

M. GARNEAU: A la direction technique du budget.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah! bon, direction technique du budget, oui. Ensuite, voulez-vous nous dire, en partant du haut, qui sont les principaux responsables?

M. GARNEAU: Vous avez, comme greffier, M. Vachon. Vous avez, comme agent d'administration, Mlle Emond; dans les projets spéciaux, Claude Tremblay; aux engagements financiers, M. Rémi Morneau; le secrétaire adjoint aux programmes, Jean-Claude Lebel; direction technique du budget, Michel Poitras. La direction de la vérification des demandes, actuellement, est assumée par le directeur des engagements financiers, M. Morneau. Il remplit les deux fonctions. Le poste de directeur général est libre. A la direction du développement, c'est Daniel Perlstein; direction des programmes sociaux, Denis Bédard; direction des programmes éducatifs et culturels, Marcel Gilbert; direction des programmes économiques, le poste est libre à l'heure actuelle, mais il y a deux personnes qui s'occupent, l'une de l'équipement et l'autre, des ministères des ressources; direction des programmes gouvernementaux et administratifs, Jean-Nil Pintal; secrétaire adjoint, politiques administratives, Yvon Marcoux; direction des services de soutien, Patrick Moran; informatique, Gaston Beauséjour. A la gestion de l'équipement et réglementation, les postes sont libres à l'heure actuelle.

Evidemment, le secrétaire adjoint au personnel, vous avez une ligne, ici, qui sépare cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a 20 postes autorisés additionnels. Est-ce que quelques-uns de ces postes sont comblés actuellement, le 22 mai?

M. GARNEAU: A l'heure actuelle quelques postes sont à combler, surtout dans la politique administrative qui est une des priorités. C'est surtout là où le personnel nouveau va être engagé. Alors, des mutations sont en cours à l'heure actuelle et les postes se comblent graduellement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le volume des estimations budgétaires, on dit que le programme 1 — en fait c'est le Conseil du trésor — "vise à déterminer l'allocation des ressources conformément aux priorités du gouvernement".

C'est le Conseil du trésor qui, avec ceux qui y siègent et le personnel de cadre, détermine l'allocation des ressources après avoir établi les priorités du gouvernement. Alors, pour 73/74 on a ici ce gros volume avec les différents programmes. Cela traduit les montants qui ont été accordés à chacun des grands secteurs. Ils l'ont été à la suite de l'établissement de certaines priorités.

Est-ce que le ministre ou ses fonctionnaires peut nous dire quels sont les critères sur lesquels ont s'est basé pour établir les priorités qui ont été retenues? Evidemment, je tiens compte aussi du discours du budget du ministre des Finances, mais pour expliciter davantage ce qui n'aurait pas été dit dans le discours du budget, ou ce qui a paru évident depuis que l'exercice financier est commencé.

M. GARNEAU: Je pense qu'il faut établir que la première priorité du gouvernement était de maintenir la croissance des dépenses courantes à un niveau conforme, si on peut dire, essayer de ramener le taux de croissance des dépenses courantes à un niveau de croissance qui correspondait plus directement au taux de croissance de la richesse collective.

Et ç'a été certainement la première priorité qui a servi d'éclairage général. C'est-à-dire que nous ne voulions pas présenter un budget qui aurait donné des taux de croissance des dépenses de l'ordre de 14 p.c. ou 15 p.c, notre objectif étant de les maintenir à peu près à 9 p.c. ou 10 p.c.

Cela a été certainement la toile de fond qui a été donnée par le Conseil exécutif.

Le deuxième éclairage, si on peut dire, qui nous a été donné par le Conseil exécutif était de diminuer le plus possible le déficit gouvernemental, compte tenu de la reprise économique qui se manifestait dans le secteur privé, et faire en sorte que le volume des emprunts du gouvernement puisse être diminué pour correspondre un peu plus à la situation économique qui est celle du Québec et aussi pour donner un

plus grand champ de manoeuvre aux travaux qui s'effectuent à la Société de la baie James, en termes d'emprunts.

Cela a été certainement la grande toile de fond. A partir de ça, les taux de croissance ou les dépenses sur lesquelles on retenait une priorité étaient les dépenses d'investissement, soit dans le secteur public comme tel ou dans le secteur qui relève directement de l'administration. J'entends par là les commissions scolaires, les hôpitaux, les CEGEP, qui devaient être maintenus à un niveau élevé pour faire face à une demande certaine des besoins dans ces secteurs.

Politique générale des investissements du gouvernement

M. GARNEAU: Les politiques générales des investissements du gouvernement. Nous voulions maintenir un niveau élevé d'investissements du côté du secteur routier, même si une partie du budget était déplacée de la grande voirie, qui commençait à être plafonnée un peu, compte tenu du fait que la Transcanadienne était passablement avancée, l'autoroute est-ouest dans la partie que nous voulions réaliser en premier lieu était également avancée, son financement était prévu par un programme fédéral-provincial.

Pour ce qui est des demandes des ministères, par la suite, elles ont été évaluées ou mesurées en tenant compte de ces grands éclairages. Evidemment, à un moment donné, lorsqu'on décide comme première priorité de maintenir le taux de croissance des dépenses courantes à un niveau aux alentours de 9 p.c. à 10 p.c, c'est à partir de ces grands critères que nous avons retourné dans certains cas des demandes des ministères en disant que leurs projets étaient valables en soi mais que, étant donné une des priorités qui avaient été établies, nous ne pouvions pas y donner suite cette année.

Une fois que les estimations de dépenses ont été préparées, le tout a été retourné au conseil des ministres, qui a fait les derniers arbitrages entre les demandes des ministères.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée — sans divulguer des chiffres qui ne seraient pas d'intérêt public — des montants qui auraient pu être demandés par les différents ministères, qu'il était logique de demander, logique et raisonnable, je pense et puis que le ministre a dû refuser, tenant compte des priorités?

M. GARNEAU: Le montant n'a pas été aussi élevé que, peut-être, on pourrait l'imaginer, parce que le processus budgétaire a été amorcé de telle sorte que les ministères savaient au point de départ les grandes contraintes générales dans la préparation du budget et également savaient que la priorité serait donnée à des projets d'investissements créateurs d'emploi.

Alors les demandes de budgets énormes ne sont pas venues, contrairement aux années passées, et j'attribue ça au fait que le cycle budgétaire tel qu'il a commencé, a éliminé des demandes, par exemple, qui pourraient se chiffrer par $1 milliard ou $2 milliards de plus que le budget; de mémoire, ça peut être de $250 millions à peu près de demandes qui n'ont pas été acceptées.

C'est beaucoup moindre que les années antérieures, et je dirai que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je me souviens,...

M. GARNEAU: II y a déjà eu une année où c'était...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... d'une année où, même, il y avait eu un chiffre échappé, à un moment donné...

M. GARNEAU: A un moment donné, je me rappelle...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... effectivement, il y avait eu des demandes très considérables de la part des ministères qui avaient dû être refusées. Cela se chiffrait par au-delà de $1 milliard.

Cycle budgétaire

M. GARNEAU: C'est ça, mais le cycle budgétaire, tel qu'il est en cours, a tendance à faire diminuer ces demandes dans tous les azimuts qui pourraient totaliser des montants réellement inabordables. Et cette année, le cycle budgétaire étant rattaché maintenant au programme, et le fait que nous ayons commencé encore plus tôt que l'an dernier, parce que déjà la première étape du cycle budgétaire sera complétée incessamment, ça va éliminer, je pense, des demandes des ministères, demandes qui, aussi valables qu'elles puissent être, ne pourraient pas être acceptées pour des raisons soit d'ordre financier ou encore parce que ça ne se rattache pas aux priorités du gouvernement.

Et je pense que ç'a éliminé également beaucoup de frustrations dans les ministères au niveau des administrations des ministères qui, après avoir travaillé pendant plusieurs mois à préparer des projets, voient leurs projets laissés sur les tablettes, pas parce qu'ils n'étaient pas bons, mais uniquement pour des raisons financières ou encore parce que ça n'entre pas dans les priorités du gouvernement.

Le nouveau cycle prévoit que les premiers arbitrages pour l'établissement des priorités va se faire entre le 20 juin et le 15 juillet, de telle sorte que les ministères qui verront leurs projets retenus comme étant des possibilités d'être intégrés dans le budget 74/75 auront les mois d'août, septembre, octobre, novembre et même une partie de décembre pour terminer les

structures administratives dont ils auront besoin pour réaliser les programmes pour lesquels les crédits leur seront vraisemblablement octroyés. Ainsi, au lieu de perdre beaucoup de temps dans la recherche, dans la préparation de dossiers qui n'aboutissent pas, les efforts pourront être davantage concentrés sur des dossiers de programmes qui ont de très fortes chances d'être retenus dans l'évolution, dans la préparation du budget 74/75.

M. LAURIN: Est-ce que vous me permettez une question sur ce que vous avez posé?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Je suis étonné d'entendre le ministre dire que la construction de l'infrastructure routière, en ce qui concerne les autoroutes, commence à plafonner quand on sait qu'il y a des projets, comme l'autoroute 13, l'autoroute 19, l'autoroute 25, l'autoroute 30, la 51, la 55, l'autoroute 73, la 40, qui ne sont pas terminés.

M. GARNEAU: Je disais tout simplement — peut-être que je me suis mal exprimé — que les grands projets de construction routière qui avaient retenu l'attention des gouvernements depuis un certain nombre d'années commençaient à arriver à leur niveau de plafonnement, en ce sens que l'autoroute transcanadienne est presque complétée, l'autoroute est-ouest, à Montréal... Je prenais les grands projets; je ne veux pas dire qu'il ne reste pas d'autoroutes à construire, au contraire. Ces grands projets, qui étaient en voie de construction et qu'on ne peut pas arrêter en cours de route parce que, économiquement, il serait absurde de le faire et que les expropriations, dans la plupart des cas, sont faites, il fallait les compléter. C'est cela que j'ai voulu dire en soulignant que le montant qui avait été accroché â ces grands projets commençait à diminuer, ce qui nous a permis, par exemple, d'entreprendre cette année aussi des travaux pour la construction de l'autoroute de la Beauce, d'entreprendre également les travaux préliminaires pour l'autoroute de la rive nord qui sera rendue évidemment presque à la hauteur de Trois-Rivières, de reprendre ces travaux en partant de Québec vers Trois-Rivières, ce qu'on appelle l'autoroute de Portneuf-Donnacona.

Il y a également les travaux qui vont se poursuivre nécessairement sur la Transquébécoise mais ce ne sont pas des travaux qui se situaient au même niveau que les autres; ce seront de nouveaux projets qui vont démarrer. Une fois qu'ils ont démarré, ces grands projets, il faut les poursuivre. Je pense, par exemple, à l'intermunicipal, à Trois-Rivières, où il serait réellement impossible d'arrêter ces travaux même si on le voulait. Ce serait complètement ridicule.

Quand on a décidé, par exemple, d'un projet qui va peut-être coûter $20 millions à $25 millions lorsqu'il va être complété, puis qu'on a dépensé $5 millions ou $6 millions, ce serait, je pense, une très mauvaise allocation de ressources d'arrêter ces projets. Il faut les compléter. C'est dans ce sens que je me suis exprimé.

M LAURIN: Mon impression était que ça prendrait encore au moins dix ans avant de compléter l'essentiel du réseau.

M. GARNEAU: II y a des projets à compléter. Seulement l'autoroute 13, qui va relier l'aéroport de Dorval, est une priorité, en termes de circulation; cela va être essentiel. Compléter l'autoroute transquébécoise, c'est également une chose que nous allons poursuivre, au cours des années, au fur et à mesure que les budgets pourront être affectés en quantité suffisante. Du fait que nous ayons mis tellement d'argent sur les grands projets d'autoroutes et compte tenu de la limitation qu'on pouvait avoir — évidemment, on pourrait dépenser probablement $700 millions ou $800 millions en employant tout ce qu'il y a d'entrepreneurs pour construire des autoroutes — dans l'allocation des ressources, la voirie que j'appellerais régionale a été négligée. Je ne parle pas des petites routes, mais des routes secondaires qui relient les grands réseaux routiers entre eux. Les budgets avaient été entamés par la nécessité qu'on avait de compléter ces grands projets. C'est pourquoi cette année, un montant d'environ $50 millions ou $60 millions a été affecté aux routes importantes qui relient les régions entre elles et qui ne sont pas des autoroutes comme telles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une remarque sur ce que vient de dire le ministre. Le député de Trois-Rivières, qui fait partie de l'Opposition cet après-midi, a écouté avec grande attention le ministre des Finances quand il a parlé de Trois-Rivières tantôt. Il a appris plus de choses de ce côté-ci en quelques minutes que dans ses conversations antérieures avec le ministre des Finances.

M. GARNEAU: Je pense que, sur la route intermunicipale, il pourrait m'en dire quelques mots.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le député de Trois-Rivières est adjoint parlementaire du ministre des Finances?

M. GARNEAU: C'est juste.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela augmente mon respect envers le député de Trois-Rivières.

M. le Président, le ministre des Finances a dit tantôt qu'il était en avance sur les années

dernières pour la première étape. Est-ce que cela voudrait dire que, déjà, le conseil des ministres a eu l'occasion de se pencher sur les priorités du budget 74/75?

M. GARNEAU: Cela devra se faire, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, entre le 20 juin et le 15 juillet, approximativement.

L'an dernier, nous avons dû consacrer cette période de temps, disons à partir du budget 72/73, une fois qu'il a été déposé en Chambre. Le secrétariat du conseil avec les administrations des ministères ont consacré énormément de temps à la structure des programmes parce qu'il fallait fabriquer la structure des programmes, telle qu'elle est présentée ici, en arriver à la définition des programmes, définitions sur lesquelles tout le monde s'entendait. Cela a été une opération qui a duré jusqu'à la mi-juillet. Même lorsque, l'année passée, nous étions en session, nous avions des réunions avec les ministres de chaque ministère et leurs hauts fonctionnaires avec le Conseil du trésor et le secrétariat du conseil pour en arriver à déterminer la structure du budget.

Cette année, comme il n'y a pas lieu de recommencer, il y aura certainement des modifications qui pourront être apportées ou suggérées. Mais, comme ce travail a déjà été fait, les administrations des ministères avec le secrétariat du conseil ont plutôt travaillé aux directives qui ont été envoyées d'abord dans les ministères et aussi à la préparation de la première phase du budget triannuel. Les administrations des ministères ont envoyé, pour un certain nombre déjà, leurs estimations triannuelles avec les problèmes majeurs qui devraient être résolus entre-temps, dans leurs prévisions triannuelles. C'est à partir de ces données, compte tenu également de l'éclairage qui nous sera transmis par la section de recherche économique et fiscale, en termes d'évolution des revenus, que le conseil des ministres va déterminer les priorités pour le budget 74/75 et permettre ainsi aux ministères, dans les champs qui seront retenus comme étant les priorités, de terminer leurs programmes non seulement en termes d'idées, en termes d'objectifs, mais également en termes administratifs. Cela est souvent un problème. Je pense bien que le député de Montmagny a eu cette expérience, que bien souvent il y a loin de la coupe aux lèvres lorsque l'on pense à réaliser un projet quelconque, sur le plan d'une politique. A partir du moment où on a décidé d'aller de l'avant dans tel domaine, il y a souvent un long chemin à parcourir pour mettre sur pied les structures administratives, recruter le personnel qualifié pour répondre aux exigences et aux objectifs du programme. Alors, cela va donner un peu plus de temps aux ministères. On espère que, lorsque les programmes seront annoncés, les ministères seront mieux préparés à faire face aux obligations qui leur auront été confiées, soit dans le cadre du budget de la province ou d'une autre politique que le gouvernement aurait pu déterminer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je reprends un peu la même question. Si le conseil des ministres va étudier les priorités budgétaires entre le 20 juin et le 15 juillet, déjà, par exemple, le Conseil du trésor a fait du travail. La section de recherche administrative et fiscale a aussi fait des travaux. Alors, est-ce que déjà le Conseil du trésor s'est prononcé sur les priorités...

M. GARNEAU: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... de l'exercice...

M. GARNEAU: Non, non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais l'étude est en cours.

M. GARNEAU: L'étude est en cours et on aura des recommandations à faire au conseil des...

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon.

M. GARNEAU: ... ministres lorsque la réunion sera convoquée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, avant que ce document soit transmis au conseil des ministres, les ministres qui siègent au Conseil du trésor ont l'occasion d'étudier, à l'intérieur de cette structure du Conseil du trésor, ce document? Qui sont les ministres qui siègent? Je dis les ministres mais ce sont les ministères que j'ai à l'idée.

M. GARNEAU: Le ministre de la Fonction publique, le ministre des Communications, le ministre des Transports, le ministre des Terres et Forêts sont membres expressément du conseil. Evidemment, il y a moi. Mais d'autres ministres viennent assez régulièrement au conseil. D'ailleurs, ils savent que cela a lieu tous les mercredis matin. Alors c'est assez facile pour ceux qui veulent venir. Il n'est pas rare d'avoir des réunions où huit ou neuf ministres assistent à la rencontre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors on ne peut pas accuser le ministre de l'Education ou le ministre des Affaires sociales d'avoir utilisé ce mécanisme qu'est le Conseil du trésor pour infléchir les priorités, puisqu'ils ne font pas partie des cinq ministres.

M. GARNEAU: Je peux vous dire que lorsque leurs intérêts sont en cause ou l'intérêt de leur ministère, on les voit apparaître.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pensais que c'était pour cela que le ministre des Finances avait dit au ministre des Affaires sociales d'essayer de se tirer d'affaire autrement, étant donné qu'il n'est pas au Conseil du trésor!

Quelle est la marge de manoeuvre du Conseil exécutif par rapport au Conseil du trésor? Je pose ma question comme cela, c'est peut-être un peu péjoratif. Où finit la marge de manoeuvre du Conseil du trésor et où commence celle du Conseil exécutif?

M. GARNEAU: Je pense que c'est la même...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même.

M. GARNEAU: ... en ce sens que le Conseil du trésor, qui est un comité du Conseil exécutif, tire son autorité du Conseil exécutif. Lorsque des discussions ont lieu au Conseil du trésor et qu'il n'y a pas, disons, unanimité de vues, souvent on prend l'initiative de déférer l'ensemble du problème au conseil des ministres. Il arrive souvent que le conseil des ministres, lorsqu'un projet lui est soumis et a des implications financières, entre autres choses, défère au Conseil du trésor le soin de passer l'heure, l'heure et demie ou les deux heures qu'il faut pour poser des questions aux fonctionnaires des ministères qui proposent ce nouveau programme ou cette nouvelle initiative. Ainsi les réunions du Conseil exécutif peuvent être libérées de tâches que je pourrais appeler administratives ou financières et le Conseil du trésor fait, par la suite, référence au conseil des ministres des discussions ou des entretiens qu'il a eus avec les hauts fonctionnaires de ces ministères, dans un mémoire qui est soumis par le secrétariat du conseil, au nom du Conseil du trésor, au conseil des ministres. Les décisions se prennent à partir de documents qui, on l'espère, ont été un peu plus fouillés qu'on pourrait le faire en réunion plénière du Conseil exécutif.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il arrive que le conseil des ministres ne soit pas totalement d'accord sur les priorités établies par le Conseil du trésor?

M. GARNEAU: C'est le conseil des ministres qui établit les priorités.

M. CLOUTIER (Montmagny): A partir des documents préparés par le Conseil du trésor, à partir des critères qui ont été...

M. GARNEAU: Vous savez que le rôle du premier ministre est toujours...

M. CLOUTIER (Montmagny): II est l'arbitre, je suppose, dans cela.

M. GARNEAU: ... prédominant et il est normal que ce soit ainsi. Lorsqu'il y a des discussions en termes d'allocations des ressources, entre un choix d'un programme plutôt que l'autre, s'il y a un montant d'argent sur la table qu'on ne peut pas dépasser, c'est évidemment le conseil des ministres et le premier ministre qui tranchent.

M. CLOUTIER (Montmagny): On va prendre une situation concrète, que vous avez vécue en 72/73 et que tout le monde a vécue: la convention collective, la négociation.

Quand ça arrive vers la fin des négociations, il y a une question importante d'allocation de ressources. Jusqu'où l'Etat québécois est-il capable d'aller dans ses offres monétaires aux 250,000 employés de la fonction publique et parapublique?

Il y a des ministères qui sont impliqués. Il y a le ministre à qui on a confié la négociation, le ministre du Travail, qui a remplacé le ministre de la Fonction publique. Des ministères, comme les Affaires sociales et l'Education, sont forcément impliqués au plus haut point.

Il y a aussi le Conseil du trésor qui s'est penché sur des documents établissant des priorités. Il a la responsabilité de la programmation, de l'élaboration et du contrôle, une fois que tout ça a été établi. Il y a le conseil des ministres.

Concrètement, est-ce le Conseil du trésor qui donne...

M. GARNEAU: Si on prend le budget 72/73, les offres salarieales qui étaient déposées aux tables et les marges de manoeuvre nécessaires à la négociation avaient été incluses dans les budgets qui ont été déposés, soit comme réserve globale ou encore, pour ce qui est des Affaires sociales et de l'Education, qui étaient déjà comprises dans le budget d'équilibre aux commissions scolaires ou dans les subventions données par le ministère des Affaires sociales au réseau hospitalier et au réseau d'institutions de bien-être.

Une fois que cette décision a été prise et a été incorporée dans le budget qui a été étudié l'année passée, en 72/73, pour ce qui est des négociations elles-mêmes, elles étaient présidées par le ministre de la Fonction publique, que ce soit le député de Deux-Montagnes ou le député de Chambly. Il y avait un comité ministériel formé non pas de membres du Conseil du trésor, mais plutôt des ministres impliqués dans la négociation de par leurs responsabilités, soit les ministres des Affaires sociales, de l'Education, de la Fonction publique, évidemment. J'y étais comme membre du Conseil du trésor.

C'est à partir de là que s'est faite la discussion au niveau gouvernemental. Quant au prolongement des mandats qui ont été donnés, cela a été fait par décision du conseil des ministres et non pas par décision du Conseil du trésor, parce que la machine tournait assez vite qu'on ne pouvait pas faire deux ou trois réunions

dont une du Conseil du trésor et ensuite faire une recommandation au conseil des ministres, alors que les négociateurs étaient aux tables et attendaient des réponses.

Cela a été fait par le conseil des ministres lui-même et on a eu plusieurs réunions à ce moment.

M. CLOUTIER (Montnagny): Où sont appelés en consultation, j'imagine, les officiers supérieurs du Conseil du trésor.

M. GARNEAU: Surtout, à ce moment-là, cela a été les fonctionnaires du ministère de la Fonction publique, et également les gens qui négociaient au nom du gouvernement aux différentes tables.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'autre partie des responsabilités du Conseil du trésor, une fois que les ressources ont été allouées, il y a le contrôle des ressources financières, des ressources humaines, du personnel, des effectifs, etc. Quelle est la responsabilité du Conseil du trésor? De quelle façon cela se concrétise-t-il dans chacun des ministères?

Il faut surveiller l'application de ces budgets, de ces programmes; il n'y a pas de dépassements, il faut que les programmes gardent la même trajectoire, la même orientation, la même philosophie, ainsi de suite. Concrètement, comment est-ce que ça se passe?

M. GARNEAU: Si on prend la gestion du personnel dans les ministères, on a essayé également, ç'a commencé l'année passée, d'incorporer davantage l'analyse des effectifs à l'approbation, d'incorporer ça dans le cycle budgétaire. On a eu ce matin, par exemple, pour ce qui était des finances, le budget 72/73; l'analyse des effectifs n'avait pas pu être complétée et je pense que cette année ça va l'être, de telle sorte que l'analyse des effectifs et les allocations de ressources, en termes d'acceptation de programmes ou d'éléments de programmes, vont se faire conjointement. Evidemment, il pourra toujours y avoir des exceptions mais elles vont se faire conjointement, de telle sorte que l'allocation des ressources pour la question du personnel va se faire en même temps que l'acceptation du programme.

Et une fois que les effectifs ont été alloués au ministère, il appartient à ce ministère de suivre le reste du processus d'embauche ou à la commission de la fonction publique qui apporte également une autre forme de contrôle en termes de classification, en termes de rémunération et l'émission d'éligibilité.

Pour ce qui est des programmes eux-mêmes, l'objectif du conseil c'est d'accepter les dépenses lorsqu'elles dépassent certains niveaux. Il s'agit de soumissions publiques, je n'ai pas tout cela par coeur, mais je pense bien que le secrétariat du conseil pourrait donner les références. Le règlement qui a été émis par le conseil des ministres précise que lorsqu'une dépense dépasse $25,000 dans certains cas, elle doit être approuvée par le conseil; lorsqu'elle dépasse tant de millions de dollars, elle doit être acceptée par le conseil des ministres. Et l'objet du Conseil du trésor est, premièrement, de voir à ce que les politiques administratives soient suivies et, deuxièmement, de voir si la dépense qui est demandée par le ministère est conforme à la programmation que le ministère nous avait présentée et pour laquelle des crédits lui avaient été alloués.

Ceci étant fait, nous ne vérifions pas — ce n'est pas le rôle du Conseil du trésor de vérifier par la suite — c'est le contrôleur des finances qui fait la vérification comptable et qui, évidemment, fait les enquêtes lorsque c'est nécessaire et fait des recommandations au ministère. Mais pour ce qui est du Conseil du trésor, c'est plutôt de voir à ce que la politique administrative, de façon générale, soit suivie et, deuxièmement, que la demande de dépense soit conforme aux programmes pour lesquels les crédits avaient été demandés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous n'avez pas d'effectifs dans les ministères, pas comme le ministère des Finances?

M. GARNEAU: Non, le Conseil du trésor n'a pas d'effectifs dans les ministères.

M. CLOUTIER (Montmagny): Juste au central?

M. GARNEAU: Juste au central, c'est ça. Et je pense que ça doit être comme ça aussi parce qu'on ne veut pas se substituer aux administrations des ministères. La seule chose, c'est qu'il est bien utile pour le conseil des ministres — le Conseil du trésor est un comité du conseil des ministres — d'avoir quand même l'éclairage du secrétariat du conseil parce que ça nous donne les deux côtés de la médaille, bien souvent, et ça permet aussi d'assurer, autant que possible, une meilleure coordination entre les ministères. Si un ministère nous fait une demande de $50,000 — je prends un exemple qui s'est présenté ce matin, Terre des Hommes — supposons que le ministère des Affaires municipales dise: Je veux subventionner Terre des Hommes pour une raison XYZ, il est certain qu'on poserait des questions: comment cette subvention que vous voulez donner s'associerait-elle à celle qu'on donne déjà au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour la même fin? Et c'est utile d'avoir une expertise qui est en dehors des administrations des ministères eux-mêmes et ça permet, je pense, au ministre de prendre une décision, bien souvent, quand il connaît les deux côtés de la médaille.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand vous dites "le ministre", c'est le ministre des Finances?

M. GARNEAU: Les ministres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah bon!

M. GARNEAU: Les ministres qui siègent au conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances prend-il...

M. GARNEAU: Je pense que le député de Montmagny sait que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je veux savoir s'il prend toute cette responsabilité tout seul?

M. GARNEAU: Je n'oserais jamais la prendre tout seul.

M. CLOUTIER (Montmagny): La question, ce sont ses relations avec ses collègues.

M. GARNEAU: Avec tous les inconvénients que ça apporte. Je n'oserais pas la prendre seul.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais des questions sur des éléments particuliers au programme si...

M. LAURIN: Au programme du contrôle, j'aurais une question générale à poser: Est-ce que c'est le Conseil du trésor qui est chargé soit d'élaborer, soit d'examiner les études qui ont été faites pour améliorer la politique administrative? Je pense au rapport Mineau, par exemple, à tous ces rapports qui ont été faits?

M. GARNEAU: Oui, c'est-à-dire que c'est le Conseil du trésor qui assume le secrétariat du comité qui a été mis sur pied par l'exécutif pour la question administrative, et dans ce sens je réponds oui.

M. LAURIN: Et où en êtes-vous rendus actuellement? Est-ce que les études ont toutes été analysées, est-ce qu'il y en a d'autres en cours, est-ce qu'il y en a d'autres qui ont été commandées? Est-ce qu'il y a un projet, d'autres projets qui vont sortir de ces études?

M. GARNEAU: A l'extérieur, de la fonction publique, il n'y a pas eu d'autres études de commandées. Le travail du comité a été de puiser dans les documents qu'on avait déjà et d'essayer de cerner les problèmes les plus importants. C'est là l'étude la plus générale, la plus globale. Le comité a aussi été chargé par l'exécutif de regarder certains problèmes plus particuliers pour essayer d'améliorer l'efficacité administrative ou d'enlever certaines tracasseries qui sont souvent les bêtes noires des ministères, mais d'une façon générale, le comité s'est surtout concentré sur les documents que nous avions déjà.

M. LAURIN: Alors que la révision fondamentale qui avait été commencée il y a une dizaine d'années est maintenant terminée.

M. GARNEAU: Je pense bien que ce n'est jamais terminé en termes administratifs.

M. LAURIN: Mais je parle de la révision fondamentale du système, des grands mécanismes d'élaboration, de contrôle, d'administration.

M. GARNEAU: En termes d'élaboration des politiques gouvernementales, de contrôle, de leur application, je dirais oui, du moins pour quelques années. On a adopté la Loi de l'administration financière il y a à peine un an et demi ou deux ans. Avant de pouvoir tirer des conclusions et de voir si c'est véritablement la structure qu'il faut, il va falloir attendre un peu. Je ne serais pas prêt à recommander dans l'immédiat qu'on suive les mesures qui ont été prises par le gouvernement de l'Ontario, par exemple.

Là aussi je pense qu'il serait prudent de voir comment évolue la structure qui a été mise en place par le gouvernement ontarien. Mais en ce qui nous concerne, je ne peux pas dire qu'il y a des études qui se font là-dessus; on va plutôt attendre l'expérience qui va se dégager de ça et voir quelles seraient les étapes ultérieures qu'il nous faudrait franchir.

Disons que dans l'ensemble des objectifs du Conseil du trésor il y a certainement un élément extrêmement important qu'on veut vérifier. Je ne veux pas dévoiler des choses qui n'ont pas été annoncées encore par le premier ministre, mais sans dire le nom de la personne qui sera éventuellement chargée de faire ce travail, je peux dire que le Conseil du trésor a certainement comme objectif — le conseil des ministres également — d'essayer de mesurer l'impact des programmes sur la population, de mesurer jusqu'à quel point l'objectif qui est visé par un programme et qui est défini en quelques phrases est atteint.

C'est un peu prendre la lunette par l'autre bout. C'est, au lieu de regarder par le bout du gouvernement, essayer de la prendre par le bout de l'impact qu'elle a sur la population ou l'impact qu'elle a en termes de réalisation concrète des objectifs qu'on s'était fixés. Evidemment, il a fallu prendre les bouchées une par une. Des personnes qualifiées dans le domaine de la programmation budgétaire et de l'administration d'un budget-programme, il n'y en a pas des milliers, surtout dans la population francophone puisque le Québec est peut-être la première administration francophone à mettre en application un budget-programme de la nature de celui qu'on a. Le gouvernement français a également mis en application une politique de rationalisation des choix budgétaires, mais ça se présente dans un contexte différent.

L'expertise n'était pas multipliée par mille il fallait, à partir des effectifs compétents qu'on avait, plutôt viser à la formation de cadres au fur et à mesure que le système évoluait. Nous avons, dans un premier temps, mis en application la structure du budget-programme et les principes du budget programme. Dans un deuxième temps, nous voulons clarifier davantage tout l'aspect de la politique administrative du gouvernement, y inclus l'aspect de la mécanographie sur lequel on a glissé un mot ce matin.

C'est une des responsabilités d'un des secrétaires adjoints du conseil de faire cette coordination en vue d'en arriver j'espère, en 73/74, à un manuel de gestion qui pourrait être à la disposition des administrateurs des ministères et afin que tout le monde soit bien au courant des procédures administratives qui doivent être suivies. Jusqu'à présent, il a existé des procédures administratives. Elles ont été émises autrefois par le Conseil de la trésorerie, maintenant le Conseil du trésor a assumé une partie de cette responsabilité-là mais présentée d'une façon rationnelle et facilement utilisable par un nouvel arrivé dans une responsabilité administrative, dans un ministère. Il n'y en avait pas, de présentation de ce genre-là. C'est une des préoccupations du Conseil du trésor de publier cette année ce manuel de gestion.

La troisième étape était justement celle dont je viens de parler, c'est-à-dire de tenter de mesurer l'impact des programmes pour voir si les objectifs qui étaient visés sont véritablement atteints. A cette question-là va se greffer également toute la question — c'est-à-dire va se greffer ou va se faire d'une façon concomitante — de la programmation à l'intérieur de cette présentation budgétaire, c'est-à-dire avoir un dossier de programmes véritablement complet pour chacun des 170 programmes d'activité du gouvernement. Ce sera la troisième étape.

Une fois que ces trois étapes-là seront franchies, on pourra être mieux placé pour voir si, dans l'ensemble, cela fonctionne comme on l'espérait lorsqu'on a mis cela sur pied ou si ça ne fonctionne pas comme on l'espérait.

M. LAURIN: Est-ce qu'une partie de ce travail ne risque pas de faire double emploi avec celui que mène le vérificateur général quand, par exemple, il essaie d'introduire un nouveau système d'évaluation opérationnelle, d'analyse des systèmes?

M. GARNEAU: Je ne crois pas parce que la responsabilité du vérificateur n'est pas de voir si le programme est valable ou non. Sa responsabilité, c'est, en termes d'administration financière, de voir si les deniers qui ont été affectés à ce programme-là ont été dépensés avec toutes les pièces justificatvies nécessaires, s'il n'y a pas eu de fraude, etc., alors que l'objectif qui va être visé par des responsabilités dont je viens de parler, cela va être plutôt en termes de contenu. Je pense que le vérificateur général n'aurait pas à porter de jugement sur le fait, par exemple, qu'on construit une autoroute entre, je ne sais pas, Gagnon et Baie-Comeau et Manie.

M. LAURIN: Et Port-Cartier.

M. GARNEAU: Mais, par contre, ce pourrait être la responsabilité de cette fonction de voir si l'investissement qu'on y a fait a donné le résultat économique escompté d'un tel investissement. Ce sera un éclairage beaucoup plus politique, en termes d'orientation des activités gouvernementales, qu'une vérification purement comptable comme le fait le vérificateur général.

M. LAURIN: Donc, pour résumer, plus de grandes études. Vous avez mis en application un nouveau système soit sous forme législative, soit sous forme réglementaire et là vous êtes à l'étape de l'évaluation.

M. GARNEAU: C'est cela. Dans le cadre, disons, de la politique administrative du gouvernement ou de la réforme administrative, j'ai indiqué ce matin que, comme je l'avais fait lors de la présentation du projet de loi de l'administration financière, éventuellement nous arriverions avec une annexe qui établirait les relations qui doivent exister entre le gouvernement et les sociétés d'Etat au point de vue du budget, au point de vue des allocations de ressources, etc. Comme je l'ai indiqué ce matin, j'espère que je serai en mesure de déposer ce projet de loi au cours de la présente session.

M. LAURIN : Est-ce que vous avez un personnel spécial affecté à cette tâche au Conseil du trésor?

M. GARNEAU: De?

M. LAURIN: Pour l'étude et la poursuite des mécanismes d'évaluation, du travail d'évaluation, des mécanismes d'évaluation?

M. GARNEAU: Une partie est déjà faite, comme les mémoires de programmes. Pour ce qui est de l'analyse pour mesurer l'impact des programmes, c'est une responsabilité qui va être nouvelle, qui va être confiée au Conseil du trésor et des personnes seront affectées à cela.

M. LAURIN: Est-ce qu'elles sont prévues dans le budget actuel?

M. GARNEAU: Elles sont prévues dans le budget.

Je pense bien que le premier ministre annoncera incessamment le nom des personnes qui vont être affectées à ce travail-là.

M. LAURIN: C'est une grosse équipe?

M. GARNEAU: Non, ce ne sera pas une

grosse équipe, parce que nous ne voulons pas multiplier les équipes, mais ça va prendre un coordonnateur de travail qui pourra agir en collaboration avec les services déjà existants, entre autres celui de M. Perlstein qui s'occupe des dossiers de programmes.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, naturellement, je n'ai pas pu assister au début de la conversation, car une délégation m'a retenu pendant un certain temps, mais, en écoutant l'honorable ministre, je me pose certaines questions et je me demande s'il n'y a pas lieu de s'inquiéter. J'avais souligné ce matin, et on m'avait dit qu'on y reviendrait à l'occasion de l'étude des crédits du Conseil du trésor, que les pouvoirs du Conseil du trésor pouvaient brimer l'autonomie des ministères. C'est ce qui s'est dit à un moment donné et je cite un article qui a paru dans le journal Le Soleil du 7 février 1973 : "Des porte-parole de certains ministères ont affirmé que le champ d'activités du Conseil du trésor était tellement rendu vaste que l'autonomie des ministères à maints égards est devenue pratiquement inexistante, rompant ainsi un équilibre souhaitable pour une saine et efficace administration."

On sait, en vertu de tous les programmes, toutes les études qui se font au niveau des ministères. Quand même, si une fois que leurs crédits sont adoptés, à l'intérieur même des crédits qui sont adoptés, toutes les décisions des ministères sont passées au crible de cette façon, est-ce qu'on ne risque pas de remplacer le pouvoir exécutif par un pouvoir technocratique? Je ne voudrais pas m'en prendre aux techniciens, aux experts du gouvernement, parce que chacun a son rôle à jouer, mais est-ce qu'on ne risque pas de donner une orientation et de se retrouver tantôt avec des difficultés de prendre des décisions?

M. GARNEAU: Non, je ne le crois pas. Au contraire, je trouve que ça va faciliter la prise de décisions, les ministères connaissant beaucoup plus tôt qu'habituellement les crédits qui vont leur être alloués pour tel ou tel programme. A l'intérieur des programmes qui auront été acceptés, les ministères vont avoir une plus grande latitude d'agir. Je dois dire d'abord que le Conseil du trésor, comme je l'ai mentionné au départ, ce n'est pas une personne; c'est un comité du Conseil exécutif. Je pense qu'il est normal, jusqu'à un certain point, que le Conseil exécutif, en fait, c'est le conseil des ministres, ait un droit de regard sur l'orientation des politiques budgétaires et aussi qu'il voie à ce que les programmes qui ont été acceptés non seulement par le Conseil exécutif, mais également par l'Assemblée nationale, de même que les crédits qui sont votés soient bien dans la ligne de ce pourquoi ils avaient été votés. Le rôle du Conseil du trésor, c'est uniquement de s'assurer que les dépenses qui dépassent un certain niveau soient vérifiées et acceptées par un comité du conseil des ministres. Je ne vois pas que cela puisse ralentir l'administration. Je dirais qu'au contraire, ça peut peut-être assurer une plus grande latitude des gestionnaires dans la prise des décisions, à l'intérieur des programmes qui leur ont été alloués et pour lesquels des crédits ont été votés.

M. ROY (Beauce): Maintenant, il n'y a pas un danger, à ce moment-là, que le Conseil du trésor soit appelé à prendre des décisions, suite à toutes ces données-là, qui seraient beaucoup plus à caractère politique qu'à caractère administratif.

M. GARNEAU: Cela dépend de ce qu'on entend par caractère politique. Si vous entendez par là qu'il s'agit de politiques ou de programmes d'action déterminés par le gouvernement, je dirai: Tant mieux si c'est ça. Si vous utilisez le mot politique dans le sens de politique partisane, je pense bien que ce ne serait pas du tout le cas. Au contraire, les ministères auraient toute la latitude pour nous passer par-dessus le dos s'ils le voulaient. Evidemment, le fait qu'on soit là va peut-être empêcher certains abus de se produire, parce que les administrations des ministères savent bien qu'un programme de dépenses ou un CT devra faire l'objet d'une ratification par le Conseil du trésor, également, avant que ce soit présenté au conseil, s'il y a des données qui ne sont pas complètement claires, si la politique administrative n'a pas été suivie, des questions leurs seront posées.

Dans ce sens-là, cela peut être un chien de garde pas mal intéressant.

M. ROY (Beauce): Cela peut jouer, en quelque sorte, dans les deux sens. On va prendre comme exemple le premier qui me vient à l'esprit. Prenons un montant qui serait accordé, alloué dans le budget, au début de l'année, au ministère de l'Agriculture. A la suite d'une nouvelle politique du gouvernement fédéral ou encore d'une orientation, d'un changement de politique, le montant de crédits votés ne s'avérerait plus utile, autrement dit ce serait des crédits disponibles pour autres choses. A ce moment-là, le ministère de l'Agriculture décide plutôt d'orienter une autre politique dans un autre domaine. Les études qui seraient faites et les données dont disposerait le Conseil du trésor, à ce moment-là, feraient en sorte qu'il ne serait pas prêt à donner son approbation aux nouvelles politiques ou aux nouveaux programmes que voudrait se donner le ministère de l'Agriculture. Qu'arriverait-il? Je pourrais prendre le ministère de la Voirie, le ministère des Travaux publics ou n'importe quel autre ministère, mais je vais prendre le ministère de l'Agriculture en particulier. Qu'est-ce qui se produirait à ce moment-là?

M. GARNEAU: Bien, s'il s'agit d'une nouvelle initiative, qui n'était pas prévue dans le cadre de la préparation du budget, ou encore qu'il s'agisse d'utiliser des crédits dans un domaine adjacent à celui pour lequel ils avaient été votés, mais non spécifiquement mentionné...

M. ROY (Beauce): C'est ça.

M. GARNEAU: ... il faudrait que le ministère de l'Agriculture, pour prendre votre exemple, fasse approuver sa nouvelle politique par le Conseil exécutif, soit directement ou soit indirectement par le biais du Conseil du trésor. Si on veut avoir une politique gouvernementale, il faut que les politiques des ministères reçoivent l'approbation du gouvernement. Un ministre, à ce que je sache, ne forme pas le gouvernement. Alors, s'il a une nouvelle politique qu'il veut mettre en application et qu'il a des crédits disponibles qu'il voudrait affecter à cette nouvelle politique, il va falloir qu'il fasse ratifier les objectifs de sa politique par le Conseil exécutif. Il se peut que le Conseil exécutif délègue, s'il s'agit de sommes minimes, $100,000, $200,000 ou $300,000; il est bien possible que ce soit le Conseil du trésor qui prenne la décision à la place du conseil des ministres. Mais il faut bien qu'à un moment donné cela devienne une politique gouvernementale. Une politique est gouvernementale lorsqu'un groupe de ministres, soit le conseil lui-même ou par délégation un groupe de ministres, approuve cette politique. Dans ce sens, je trouve cela assez normal que cela se passe ainsi.

M. ROY (Beauce): C'est un petit gouvernement parallèle, en somme.

M. GARNEAU: Bien, pour autant que le conseil des ministres délègue à un comité de ministres le soin de prendre des décisions, c'est une décision qui est celle du gouvernement. Ce n'est pas une décision d'un homme ou d'une structure mais une décision politique prise par le conseil des ministres, soit directement, soit indirectement par délégation de pouvoir.

M. ROY (Beauce): Mais, si je comprends bien le ministre, c'est qu'on veut faire jouer un rôle beaucoup plus grand au Conseil du trésor que celui qui, normalement, lui serait dévolu, autrement dit un service. En quelque sorte, on veut donner au Conseil du trésor...

M. GARNEAU: Ce n'est pas un service. Ce n'est pas un service.

M. ROY (Beauce): Bien, c'est un service, un service directeur un peu.

M. GARNEAU: En fait, le conseil des ministres...

M. ROY (Beauce): Je n'attaque pas la déci- sion. Je n'attaque pas le fait. Ce que je veux faire ressortir, à ce moment-ci, c'est que je m'aperçois ou du moins je crois m'apercevoir que le rôle du Conseil du trésor s'oriente beaucoup plus vers le rôle de ce qu'on pourrait appeler un grand ministère de l'économie, un grand ministère qui voit à coordonner toutes les activités économiques, à orienter, à conseiller et tout cela. C'est un peu cela que le ministre nous a dit tout à l'heure. Le Conseil du trésor, en quelque sorte, remplacerait un tel ministère — parce qu'on ne l'a pas au Québec à l'heure actuelle — aurait un rôle à jouer. On tente de lui donner un rôle qui serait dévolu, normalement, à un ministère de l'économie, si nous en avions un. Est-ce que le ministre pourrait...

M. GARNEAU: Je ne crois pas parce que déjà il existe, au niveau gouvernemental, au niveau du conseil des ministres, un comité économique qui est présidé par le ministre de l'Industrie et du Commerce et auquel siègent un certain nombre de ministres et des fonctionnaires dont des fonctionnaires du Conseil du trésor. Je ne vois pas qu'il y ait contradiction entre les deux comités. Au contraire, lorsque des projets de dépenses nous parviennent et qu'on s'aperçoit qu'il y a un impact plus grand que celui qu'on peut voir à prime abord, il arrive à plusieurs reprises que des dossiers soient déférés au comité économique qui regroupe non seulement des ministres mais également des fonctionnaires d'un certain nombre de ministères, ce qui peut donner un éclairage plus global avant qu'une décision soit prise.

Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de contradiction entre les deux.

M. ROY (Beauce): Ce comité économique est-il nouveau? Depuis combien de temps a-t-il été créé?

M. GARNEAU: Cela doit faire à peu près un an et demi qu'il existe.

M. ROY (Beauce): Un an et demi! Quels sont les ministres qui font partie de ce comité économique?

M. GARNEAU: Les ministres des ressources, principalement, avec le ministre des Institutions financières.

M. ROY (Beauce): Alors, il y a le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. GARNEAU: Des Terres et Forêts, de l'Agriculture.

M. ROY (Beauce): Des Terres et Forêts.

M. GARNEAU: Des Richesses naturelles et du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. ROY (Beauce): Des Richesses naturelles et du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. GARNEAU: Des Institutions financières.

M. ROY (Beauce): Institutions financières. Nous l'apprenons un peu aujourd'hui, l'existence de ce comité économique.

M. GARNEAU: Non, je pense que cela a été annoncé.

M. ROY (Beauce): C'est-à-dire qu'il en avait été question vaguement, mais pour dire qu'on...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah non. On en a parlé au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas assisté à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. GARNEAU: En fait, le comité du Conseil du trésor, qui est un comité du Conseil exécutif, comme celui de l'économie et celui de l'OPDQ, est également un comité du conseil des ministres. On travaille en étroite collaboration. On essaie de se répartir les tâches de façon qu'il n'y ait pas duplication pour éviter du travail inutile.

Par exemple, au secrétariat du conseil, quand il nous vient une demande qui est passée par le comité de l'OPDQ, évidemment, cela devient beaucoup plus une question de ratification qu'une question d'analyse en profondeur, puisqu'elle a déjà été faite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des fonctionnaires du Conseil du trésor, des officiers supérieurs, qui siègent également à l'OPDQ?

M. GARNEAU: Moi, je suis allé, à un certain nombre de reprises, aux réunions, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je sais que M. Coulombe part de l'OPDQ, mais est-ce qu'il y retourne?

M. GARNEAU: Non, il n'y a pas de permanents, sauf qu'on est souvent invité, lorsqu'il y a des questions qui débordent le cadre de l'OPDQ, concernant, par exemple, les budgets, et parfois aussi lorsqu'il y a des questions un peu plus complexes. Si c'est une question d'orientation politique, j'y vais et, lorsqu'il y a des questions administratives, M. Coulombe y va.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand vous discutez, au Conseil du trésor, sur les priorités, est-ce qu'il y a un représentant de l'OPDQ qui, à un moment ou l'autre, est consulté?

M. GARNEAU: C'est par le biais des ministres que cela se fait, à ce moment-là, et non pas au niveau des fonctionnaires. Les ministres ont derrière eux l'expertise de leur groupe pour faire des commentaires, je n'en doute pas, mais les discussions se font au niveau du conseil des ministres, à ce moment-là, et il n'y a pas de fonctionnaires présents.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a des regroupements au sein du conseil des ministres. Le Conseil du trésor, c'est une forme de regroupement. Vous avez fait allusion, tantôt, au regroupement des ministères à vocation économique, sous la présidence du ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que vous avez d'autres regroupements majeurs de ministères? Est-ce que les ministères à vocation sociale ont une espèce de regroupement, eux aussi?

M. GARNEAU: Dans le cas du ministère des Affaires sociales...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les ministères à vocation sociale. Vous avez la Justice; vous avez, on peut dire, l'Education; vous avez l'éducation-culture, l'Immigration.

M. GARNEAU: Jusqu'à maintenant — je parle de mémoire — je ne crois pas qu'il existe de structures officielles, sauf...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela correspondrait à vos quatre directions générales, si je peux m'exprimer ainsi, sous la direction générale. Vous avez la direction des programmes sociaux, au Conseil du trésor. Cela correspond tout de même à quelque chose. Vous avez la direction des programmes éducatifs et culturels, la direction des programmes économiques et la direction des programmes gouvernementaux et administratifs. Cela correspond donc, dans le livre du budget...

M. GARNEAU: Quatre missions.

M. CLOUTIER (Montmagny):... aux quatre missions. C'est pour ça que je me posais la question: Est-ce que vous n'avez pas aussi, à l'intérieur du conseil des ministres, ce regroupement qui correspondrait...

M. GARNEAU: De mémoire, je ne le crois pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... parce que de plus en plus on va tendre à identifier...

M. GARNEAU: Disons que la limite, de ce côté, devient une question de disponibilité aussi. Chaque semaine vous avez une réunion du conseil des ministres, une réunion du Conseil du trésor et presque régulièrement chaque semaine une réunion de l'OPDQ.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je sais que...

M. GARNEAU: Quand on y ajoute les comités de législation, en période de session, il vient un moment où c'est une question de temps. Mais là je ne pourrais pas répondre avec assurance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je sais qu'il y a beaucoup de structures et que ça exige...

M. GARNEAU: Cela alourdit.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... beaucoup de quelques-uns des ministres. Je comprends qu'ils n'ont pas tous la même responsabilité. C'est peut-être pour ça aussi qu'ils ne devraient pas tous avoir le même salaire, mais, en tout cas, je ne voudrais pas faire de personnalités... Les ministres d'Etat comparés avec les ministres en titre, c'est une autre question.

Je voudrais revenir au programme 4...

M. ROY (Beauce): J'aurais une question plus générale, si vous permettez, avant de revenir au programme 4.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Quel est le sort qu'on entend faire au ministère de la Fonction publique au niveau du gouvernement? Parce qu'on se rend compte que...

M. GARNEAU : Je pense qu'il ne m'appartient pas de répondre à la question du député de Beauce. S'il assiste à la réunion lors des crédits du Conseil exécutif, il pourra poser la question au premier ministre lui-même. Je pourrais lui donner des vues personnelles, mais comme il est difficile bien souvent de distinguer entre ses vues personnelles et celles qu'on peut avoir en tant que membre du conseil des ministres, j'aimerais mieux ne pas faire de commentaires et suggérer au député de Beauce qu'il adresse sa question au premier ministre lors de l'analyse des crédits du Conseil exécutif.

M. ROY (Beauce): On va la poser, parce qu'on se rend compte qu'avec tout ce réaménagement, ces nouvelles fonctions, le ministère de la Fonction publique perd passablement de terrain.

M. GARNEAU: A ce jour, je ne crois pas qu'il en ait perdu. La seule différence c'est que le ministère de la Fonction publique, au lieu d'envoyer ses documents au conseil des ministres, les envoie à un comité du conseil des ministres et du Conseil du trésor. Son rôle n'a été affecté en aucune façon.

Qu'il y ait eu une précision de certaines des fonctions de certains de ses membres, c'est possible, mais en termes de pouvoirs il n'a certainement pas été amoindri, au contraire. Pour le ministère de la Fonction publique l'existence d'un comité du conseil des ministres qui s'occupe davantage des questions administratives donne au ministère un interlocuteur au niveau gouvernemental qui peut consacrer plus de temps aux problèmes que ce ministère peut soulever.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances a parlé tantôt de mesurer l'impact que pourrait avoir ces programmes sur la population. Ce serait la troisième phase: rendre la lunette d'approche, la tourner et aller se placer à l'autre bout. La première constatation qu'il va faire, c'est qu'il va trouver que ça éloigne. S'il se met à la place de la population et qu'il regarde vers le gouvernement, à l'autre bout de la lunette, il va trouver que le gouvernement est loin.

Ce n'est pas ça que je veux lui suggérer, cependant. Je veux lui suggérer qu'il faut regarder tous les ministres à l'autre bout de la lunette pour voir comment ils voient le ministre des Finances, pour voir s'ils vont le trouver loin.

M. GARNEAU: Chacun y verrait ce qu'il veut bien y voir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je parle par expérience.

M. GARNEAU: Une chose est certaine, c'est que ce n'est pas toujours facile de dire qu'il n'y en a plus quand il n'y en a plus; les gens pensent toujours qu'il y en a encore.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est vrai, d'ailleurs j'ai aidé le ministre des Finances dans le débat sur le budget en disant à ses collègues qu'il y avait encore $100 millions et de se dépêcher d'aller les chercher.

M. GARNEAU: Pour cela, il faudrait augmenter nos emprunts et je ne voulais pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur le programme...

M. ROY (Beauce): ... franchir le cap du milliard.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça, c'est un facteur psychologique. Je comprends le ministre des Finances...

M. GARNEAU: Le député de Montmagny a dit ça, et quand il me l'a dit en Chambre, il m'a fait réfléchir car c'était la première fois que je voyais le problème posé comme ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait le premier ministre des Finances de l'histoire de la province de Québec qui emprunterait plus que $1 milliard dans une année.

M. GARNEAU: Mais je...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne veut pas, c'est comme les records, c'est le gardien de buts, il ne veut pas mettre son nom...

M. GARNEAU: Je ne vois pas quelle différence il y a, par exemple, entre passer de $750 millions à $825 millions...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, c'est juste...

M. GARNEAU: C'est psychologique.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... une question psychologique, parce que $10 millions de plus et il a passé le milliard. Ce n'est pas la question.

M. ROY (Beauce): D'ailleurs, l'année n'est pas finie, il peut y avoir des choses exceptionnelles, des budgets supplémentaires à un moment donné qui peuvent arriver.

M. GARNEAU: Si le besoin s'en faisait sentir et si c'était réellement bon pour la population du Québec, ce n'est certainement pas ça qui me ferait hésiter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, d'ailleurs si on regarde un peu l'histoire des finances, si on prend les budgets de la province, il y a quelques années, et les budgets de cette année, personne n'aurait osé prédire que le budget de la province de Québec en 73/74...

M. GARNEAU: J'ai eu l'occasion...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... serait de $5 milliards.

M. GARNEAU: Le député de Montmagny me permettra peut-être cette petite anecdote. A l'occasion d'une visite que je faisais dans la région des Cantons de l'Est, à Sherbrooke, certainement pas pour des raisons politiques mais un peu plus par sentimentalité qu'autre chose, j'avais demandé à aller saluer M. Johnny Bourque qui a été ministre des Finances dans le gouvernement de l'Union Nationale pendant un certain temps, un homme qui a atteint un âge assez respectable, et on a badiné quelque temps — il est encore très alerte d'ailleurs — sur l'évolution des finances publiques, et il me racontait que le dernier budget qu'il a présenté était de $625 millions et...

M. CLOUTIER (Montmagny): En 1960.

M. GARNEAU: En 1960, et il me racontait certaines anecdotes qui avaient précédé le dépôt du budget et la longue discussion qu'il y avait eu au conseil des ministres pour savoir si le budget serait plafonné à $600 millions au lieu de $625 millions. Et il dit: Aujourd'hui, ce n'est même plus le budget d'un seul ministère.

C'est pour montrer qu'il y a eu une évolution considérable de ce côté.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'élément 4, et ce sera probablement la dernière question que j'aurai à poser, on a $500,000: "Provisions... pour la réalisation, par les ministères, de projets ou d'expériences pilotes destinés à améliorer la gestion administrative". Est-ce que le ministre peut nous dire, à la lumière de la réponse plus générale qu'il a donnée tantôt, de façon plus pratique, comment pourrait être dépensé ce montant, et à quels ministères surtout?

M. GARNEAU: Disons que je vais peut-être donner le cadre général et je demanderai à M. Coulombe d'expliquer comment certains des projets vont évoluer. D'une façon générale, je vais souligner qu'en cours d'année, les ministères nous arrivaient de temps à autre avec des difficultés de gestion qui n'avaient pas été prévues pour toutes sortes de raisons, soit à la suite d'une remarque qui a été faite par le vérificateur général ou à la suite d'une difficulté qui s'est présentée; les ministères nous arrivaient avec des demandes de faire appel au fonds de secours pour des projets de différentes natures concernant l'administration. Et c'était toujours un problème et... pardon?

M. LAURIN: Concernant l'administration, ça voudrait dire quoi ça?

M. GARNEAU: Concernant l'administration, supposons je peux prendre l'exemple du Tourisme, qui a à administrer des parcs dans tout le Québec. Strictement sur le plan administratif, le contrôle des revenus, par exemple, qui sont perçus pour la location des chaloupes sur des lacs dans les parcs nationaux est un problème assez complexe. On pouvait bien se faire voler par n'importe qui et aussi le contrôle était assez complexe. Cela pourrait être un projet comme ça sur lequel M. Coulombe pourra élaborer davantage.

Mais, afin de faciliter les projets concrets que les ministères pourraient nous présenter en termes d'amélioration de leur gestion, nous avons pensé mettre cette réserve de $500,000 qui s'associait également avec l'effort qui a été entrepris du côté de la question administrative, le manuel de gestion, pour essayer d'incorporer ça dans ce processus. M. Coulombe pourrait peut-être donner des exemples de quelques-uns des projets qui sont en cours ou qui sont susceptibles de nous être présentés d'ici quelque temps.

M. LAURIN: C'est marqué dans le programme, réalisation par le ministère concerné, mais est-ce que cette réalisation-là se fait selon des directives émises par le secrétaire ou par une direction générale?

M. GARNEAU: Le ministère, par exemple, va nous présenter un projet dont la réalisation demande de retenir les services de consultants ou d'affecter à titre temporaire des contractuels, pour cinq ou six mois. Le projet étant décrit, les sommes d'argent puisées à même cette réserve sont virées dans les budgets des ministères et ce sont eux qui administrent le projet et non pas le secrétaire du conseil.

Peut-être que vous pourriez répondre au sujet de quelques-uns des projets.

En fait, ça se veut surtout axé sur une augmentation de la productivité. Traditionnellement, beaucoup de ministères, surtout les ministères où les budgets ne sont pas immenses comme dans certains, trouvent parfois des difficultés à innover dans le courant de l'année parce qu'ils sont vraiment coincés dans leur enveloppe budgétaire. Cela se veut justement un fonds pour aider ces ministères-là à permettre l'innovation chez les fonctionnaires pour inventer de nouvelles formules plus productrices et ainsi de suite.

On peut citer plusieurs exemples. Plusieurs projets sont actuellement à l'étude. Au ministère des Communications, par exemple, ils veulent examiner de plus près la fonction commerciale des bureaux de l'éditeur, la vente des livres et ainsi de suite pour améliorer cet aspect-là. Au ministère du Tourisme, il y a eu la question de la gestion des établissements commerciaux des parcs, qui est un problème extrêmement complexe. Il y a plusieurs ministères qui présentent actuellement des projets.

Evidemment, cette année, c'est expérimental et c'est surtout axé sur l'innovation du fonctionnarisme pour amener plus de productivité dans les programmes et les activités des ministères. Qu'est-ce que cela va donner? L'avenir va le dire puisque, cette année, ça commence.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, pour ma part, je n'ai pas d'autre question.

M. LAURIN: On vient de voir arriver une des grosses cloches du Conseil du trésor. On peut peut-être demander au ministre si le Conseil du trésor a des relations quelconques avec la Commission de la capitale nationale.

M. PARENT: Pardon?

UNE VOIX: Le ministre est mieux de prendre avis de la question.

M. GARNEAU: M. le Président, il est six heures moins cinq.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): D'autant plus que le député de Hull a été remplacé par le député de Papineau.

M. LAURIN: Donc, il n'est pas là.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme dernière question, je demanderais au ministre quel est le lien du ministre avec le Conseil du trésor. Il ne peut pas être tous les jours au Conseil du trésor. Est-ce que le ministre des Finances a une présence quotidienne au Conseil du trésor par un fonctionnaire quelconque?

M. GARNEAU: Non. J'assiste aux réunions hebdomadaires, évidemment, du conseil et aux nombreuses rencontres qu'il peut y avoir chaque semaine. Le secrétaire du conseil ou un de ses adjoints m'appelle pour discuter de tel ou tel problème, mais je n'ai pas de bureau, toutefois,' au secrétariat du conseil comme tel, personnellement. Mon bureau est au ministère des Finances et le lien se fait assez facilement.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. ROY (Beauce): Pas d'autre question. Je veux remercier les collaborateurs du ministre des Finances.

M. CLOUTIER (Montmagny): Du ministère des Finances et du Conseil du trésor.

M. ROY (Beauce): Et du Conseil du trésor.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous souhaitons au ministre des Finances un excellent voyage à Ottawa en compagnie du premier ministre. J'espère qu'il lui donnera des avis très très sérieux.

M. LAURIN: La bonne garde sur les finances.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Nous considérons que le programme 1 et tous les éléments des crédits du Conseil du trésor sont adoptés.

M. GARNEAU: Comme ils sont adoptés, je voudrais remercier les gens du Conseil du trésor pour leur collaboration et également les autres membres de la commission d'avoir assisté et d'avoir procédé à l'étude avec autant de sérieux.

UNE VOIX: On a un bon président.

M. GARNEAU: Egalement le président, pour le bon travail qu'il a fait.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A mon tour, je remercie les membres de la commission pour leur précieuse collaboration, ce qui m'a permis de diriger les travaux de cette commission...

M. LAURIN: Avec célérité et sérénité.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): La séance est levée.

(Fin de la séance à 18 h 2)