Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente

des finances, des comptes publics

et du revenu

Etude des crédits du ministère des Finances

Séance du jeudi 17 mai 1973

(Dix heures dix minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Messieurs, la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu continue ses travaux ce matin. On m'informe que le programme 7: Régimes de retraite et autres contributions, a été adopté à une séance antérieure, ainsi que le programme 8, concernant la Curatelle publique. Pour ce qui est du reste des programmes, ils n'ont pas eu l'occasion d'être discutés. J'invite le ministre à nous faire un tour d'horizon de son ministère.

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de faire ce tour d'horizon à la fin de la séance et il avait été convenu qu'on reprendrait la discussion ce matin. Comme j'ai déjà fait ce tour d'horizon, je vais me soumettre au feu des questions.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): La parole est à l'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un tour d'horizon du ministère des Finances, puisque je l'ai fait dans un discours récent, à l'Assemblée nationale. Le député de Beauce et le député de Gouin avaient exprimé le désir de faire des commentaires d'ordre général, alors je leur laisse la parole et je reviendrai avec des questions spécifiques sur les éléments du budget.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Beauce.

Dette publique

M. ROY (Beauce): M. le Président, au début de cette séance, comme il avait été entendu, j'en profiterai pour faire quelques commentaires, les plus concis possible, de façon à ne pas étirer le temps de la commission parlementaire, pour que nous puissions procéder le plus rapidement possible à l'adoption de ces crédits, afin de pouvoir participer aux autres travaux de l'Assemblée nationale.

M. le Président, je dois dire, au nom de mon parti, le Ralliement créditiste du Québec, qu'en ce qui nous concerne il y a deux points principaux qui nous inquiètent d'une façon toute particulière, en ce qui a trait au développement économique du Québec et à l'avenir de notre économie québécoise.

Le premier point qui nous inquiète est l'endettement pyramidal que devra envisager la population du Québec, endettement pyramidal qui est la caractéristique majeure, première, du gouvernement actuel. On sait que si le gouvernement se vante d'avoir présenté son quatrième budget sans augmentation de taxes, on peut dire que ce même gouvernement a accusé le quatrième plus gros déficit de toute l'histoire du Québec. Alors, cet endettement pyramidal, dans le système que nous connaissons, avec les formules actuellement utilisées, on sait, à ce moment-là, que ce sont des dettes impayables, compte tenu du fait que, lorsque ces dettes parviennent à échéance, elles sont remboursées par de nouveaux emprunts qui sont contractés, et, de cette façon, on accélère continuellement l'augmentation du service de la dette, qui prend une part de plus en plus importante dans lé budget de la province.

Cet endettement pyramidal aura des conséquences très sérieuses sur l'avenir du Québec, sur notre développement économique et sur le fait qu'il contribue à augmenter l'inflation à un taux très élevé.

La deuxième inquiétude que nous avons est la tendance manifestée par l'administration actuelle de regarder vers les marchés étrangers pour aller emprunter des capitaux hors frontières. Ces emprunts de capitaux hors frontières, particulièrement aux Etats-Unis, on l'a vu hier, par une offre extraordinaire, selon les termes mêmes du premier ministre, qui aurait été faite au gouvernement, sur les marchés étrangers, font entrer des capitaux au Québec. Lorsqu'on emprunte $100 millions ou $200 millions, il est évident qu'il y a $200 millions d'entrées de capitaux au Québec et, par voie de conséquence, il y a augmentation de la masse, du volume monétaire, de la monnaie intérieure, de la monnaie canadienne. Mais ces emprunts à l'étranger doivent être retournés au moment du remboursement. Et c'est à ce moment-là que les problèmes commencent.

Si nous retournons la somme empruntée, parce que justement nous l'avons empruntée, parce que nous n'avions pas assez de capitaux à l'intérieur de la province ou à l'intérieur du pays, à ce moment-là, nous retournons à l'étranger ces capitaux grossis d'un intérêt. On a vu qu'un emprunt de $100 millions, par exemple, fait par le gouvernement provincial sur le marché américain, nécessitera un retour d'argent aux Etats-Unis de l'ordre de $230 millions lorsque l'emprunt viendra à échéance. C'est dire qu'il y a une sortie nette, une saignée qui se fait dans la masse financière que nous avons au Québec, de l'ordre de $130 millions. Si on se réfère à la balance des paiements, la balance des comptes internationaux, on sait très bien que ceci doit être compensé par quelque chose. C'est à ce moment-là que nous assistons à un phénomène à trois volets, je dirai bien à trois volets. C'est que nous transférons des titres d'entreprise pour la valeur correspondante d'une part, ou nous contractons de nouveaux

emprunts aux Etats-Unis pour augmenter la masse, pour augmenter la dette, ou encore, à ce moment-là, on permet aux étrangers de venir investir chez nous la somme correspondante. C'est à ce moment-là que nous constatons que nous assistons à la dépossession du territoire. Nous assistons à la mainmise étrangère. Nous assistons également au fait que les autres viennent exploiter à leur profit les richesses naturelles de chez nous, en se donnant les meilleurs postes dans l'administration, avec tous les problèmes que cela peut occasionner. Nous assistons aussi à un accroissement des sorties de capitaux, par le fait qu'il y a sortie de dividendes, par le fait qu'il y a sortie des intérêts, par le fait qu'on paie des salaires à des personnes qui résident hors frontières, des salaires aux dirigeants de ces entreprises.

A l'heure actuelle, ce sont les deux grandes inquiétudes que nous manifestons, nous du Ralliement créditiste, face au développement de l'économie québécoise, parce que le Québec est une province immensément riche, avec un immense potentiel de richesses naturelles de toutes sortes, et compte tenu du fait que nous avons également un taux de main-d'oeuvre nouveau, qui s'ajoute sur le marché du travail chaque année, qui serait en mesure de travailler au développement de ces richesses naturelles. Il importerait, pour le gouvernement du Québec d'avoir une politique économique, de voir à faire les modifications qui s'imposent dans le système financier. Si le Québec n'est pas capable de le faire, parce que le ministre pourra me dire que toutes les questions monétaires relèvent du gouvernement fédéral, d'accord, je suis entièrement d'accord avec lui, mais, au moins, qu'on tente de faire les représentations auprès du pouvoir central, de façon que tous ces problèmes d'ordre économique ne soient pas l'exclusivité du gouvernement fédéral, mais que les provinces aient leur mot à dire à l'intérieur de cela.

M. le Président, je voulais faire ces observations à ce stade-ci, parce que si nous continuons avec le système que nous connaissons, si nous continuons par l'endettement pyramidal à avoir des déficits budgétaires toujours de plus en plus grands, d'une part, et si nous continuons à aller courir chez les pays étrangers pour avoir les capitaux dont nous avons besoin, alors que l'on sait très bien que c'est de la monnaie comptable purement et simplement, ce n'est pas autre chose que cela, pour quelle raison ne penserait-on pas à organiser une société de développement québécois, qui aurait pour objet, justement, de disposer d'une certaine masse financière qu'elle pourrait mettre à la disposition du gouvernement, des administrations publiques, ainsi que de certaines sociétés paragouvernementales? A ce moment-là, je songe particulièrement à l'Hydro-Québec.

Je n'admets pas que la Banque centrale soit un organisme exclusivement au service du gouvernement fédéral et que les provinces n'aient pas un mot à dire là-dedans, parce qu'on se rappellera, contrairement à ce que plusieurs prétendent, que le gouvernement fédéral, que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, avec la fédération canadienne, émanent des provinces et que ce n'est pas l'inverse qui s'est alors produit. Ce sont quatre provinces canadiennes qui ont décidé de se regrouper, de s'unir et de se donner un palier d'administration, un gouvernement supérieur, qui avait un pouvoir d'oeuvrer dans des domaines particuliers, dans des domaines précis, pour assurer une meilleure coordination, pour assurer un meilleur développement de toute notre économie, l'économie du Canada.

Dans le temps, on appelait cela le Bas-Canada et le Haut-Canada, ainsi que les provinces du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Ecosse ou l'Ile-du-Prince-Edouard.

M. le Président, sur ces points particuliers, je tenais à souligner toutes ces choses, il y a également, le fait que, si on veut réellement s'assurer que l'économie du Québec se développe en faveur et pour les Québécois, on devra, qu'on le veuille ou non, qu'on aime cela ou non, de toute nécessité, faire des réformes assez profondes dans tout le mécanisme de financement de la province.

M. le Président, il y a un autre point aussi que j'aimerais soumettre à l'attention du ministre des Finances et des membres de la commission parlementaire, c'est qu'il n'y a pas une entreprise moderne qui connaît une phase d'expansion — je dirais une entreprise moderne progressive, et ce sont les lois fiscales qui l'interdisent — qui inclut dans son budget de dépenses courantes ses projets d'immobilisations. Les projets d'immobilisations n'apparaissent jamais dans le budget des dépenses de l'année, elles apparaissent toujours au bilan. A l'heure actuelle, il y a une distinction qu'on ne fait pas suffisamment au Québec, c'est qu'il faudrait, de toute nécessité, qu'il y ait un budget pour les dépenses d'administration courante et un budget pour les immobilisations. Je pense que ceci permettrait au gouvernement de mieux savoir où il va dans ce domaine, de façon que, lorsqu'on procédera au financement de la province, au financement des emprunts, on finance des immobilisations, on finance l'expansion de la province au lieu de financer les déficits, comme cela se fait à l'heure actuelle. Je comprends que le ministre peut dire qu'on a tenu compte de certains barèmes, des montants d'immobilisation dans les politiques des emprunts, d'ailleurs, il nous l'a dit à l'occasion de son discours sur le budget. Mais ce n'est pas assez clairement défini, et toute la fiscalité de la province, la fiscalité de l'administration gouvernementale, devrait se limiter à percevoir des fonds pour payer les dépenses courantes et la dépréciation des immobilisations. A ce moment-là, on aurait un système fiscal beaucoup plus juste, un système fiscal beaucoup plus réaliste et qui serait peut-être moins lourd à supporter dans certains domaines.

M. le Président, je pense que sur l'administra-

tion des affaires courantes, en procédant de cette façon et en s'assurant aussi de la dépréciation des immobilisations et des investissements qui sont faits, selon une échelle de dépréciation non seulement normale mais réelle, à ce moment-là, on pourrait avoir une bonne administration dans la province et on pourrait savoir où on va.

M. le Président, je termine là-dessus mes observations d'ordre général. J'aurai beaucoup de questions à poser au ministre avant que nous ne procédions à l'étude des crédits élément par élément, sur ce domaine particulier. J'aimerais entendre ses commentaires à ce sujet, après que le député de Gouin aura fait, lui aussi, son tour d'horizon.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Avant de céder la parole au député de Gouin, j'aimerais souligner, avec le consentement des membres de la commission, que le député de Duplessis va agir comme rapporteur de la commission aujourd'hui. M. le député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, au début de l'étude des crédits, au moment où on fait des remarques générales, la tentation est toujours forte, particulièrement dans le cas du ministère des Finances, de rouvrir de grands débats. Mais comme l'a souligné le député de Montmagny tout à l'heure, on vient de se dire tout cela il y a à peine un mois, au moment du débat sur le budget. Comme je l'ai dit, même si la tentation est peut-être forte de reprendre les critiques que nous avons faites au moment du discours sur le budget, je vais quand même y résister, et plutôt utiliser le temps qui s'offre à nous pour poser des questions. J'allais dire aussi que la tentation est un peu forte, surtout quand on entend d'autres interlocuteurs parler avant nous, de se laisser entraîner par leurs propos dans l'ouverture d'autres débats. Je ne résisterai pas tout à fait complètement à une observation que faisait le député de Beauce il y a quelques minutes, mais qui est en dehors de notre sujet, par contre, c'est une question d'ordre constitutionnel, quand il disait que la Fédération canadienne, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, émanait de quatre provinces qui avaient décidé de se donner ensemble un gouvernement central, et de lui donner tel et tel pouvoir.

M. ROY (Beauce): Etiez-vous là?

M. JORON: Non, je n'étais pas là mais...

M. BACON: On a vu que le député de Beauce n'y était certainement pas.

M. JORON: Cela, oui. Je ne veux pas faire un cours de droit constitutionnel. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique, c'est une loi qui a été votée par le Parlement de Londres après une certaine consultation avec les quatre colonies mais la division des pouvoirs qui a été faite par ce texte de loi entre un niveau provincial et un niveau fédéral a été faite d'autorité par le Parlement de Londres. On a décidé de donner tel, tel pouvoir au Parlement central, tel, tel pouvoir aux différents Parlements provinciaux. Ce ne sont pas les provinces qui ont décidé entre elles de remettre tel, tel pouvoir au gouvernement central. Cela leur a été imposé. Ainsi, il est faux de dire que le gouvernement fédéral émane des provinces. Ce n'est pas la créature des provinces. Il ne contrôle pas. Les domaines qui appartiennent au gouvernement central, dans ces domaines le gouvernement central est pleinement souverain et il ne tire pas son autorité du fait que ce sont les provinces un jour qui les lui ont donnés. Ce ne sont pas les provinces qui les lui ont donnés, c'est le Parlement de Londres. En tout cas, indépendamment de ceci...

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'on pourrait revenir là-dessus, M. le Président, parce qu'il y a quand même des choses qui mériteraient d'être nuancées?

M. JORON: En tout cas, c'est complètement en dehors de notre sujet.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Nous allons revenir à la pertinence des travaux.

M. BACON: On se rapproche des finances. Emprunts

M. JORON: Revenons aux finances, M. le Président. Je vous disais que je n'avais pas l'intention de reprendre ce qu'on s'était dit au discours du budget. Je voudrais seulement faire deux observations sur deux sujets plus d'actualité, cependant, qu'ils ne l'étaient; ils ne l'étaient pas du tout il y a un mois. La première chose, c'est ce dont il a été question depuis à peu près une semaine, l'offre extraordinaire faite par la maison Ames de procurer $500 millions d'emprunt au gouvernement de Québec si le gouvernement en avait besoin. On a eu hier des questions en Chambre à ce sujet. Je signalais à cet égard qu'il y avait quelque chose d'assez extraordinaire et d'inhabituel qui se passait dans une affaire semblable. On a déjà dit que le Québec n'était pas une province comme les autres. Qui est-ce qui disait cela? C'est Gérard Filion, je pense. Il disait: Elle est un peu plus bête que les autres. Je ne suis pas d'accord avec lui, mais il y a des gens qui croient les Québécois un peu plus bêtes que les autres. Une déclaration semblable de la part d'un courtier, la maison Ames en question, cela ne se voit jamais nulle part. Je vais vous dire pourquoi on l'a peut-être faite, à mon avis. C'est ridicule parce qu'on sait très bien qu'une des raisons pour lesquelles on assiste peut-être au Québec à des événements semblables, c'est qu'on présume que les Québécois sont un peu moins familiers

que les autres dans les questions financières et qu'on peut les emplir un peu plus facilement. Cela ne se passe pas dans les autres provinces, cela ne se passe pas dans les autres pays non plus, des déclarations semblables, parce que c'est ridicule. On sait très bien que le gouvernement n'ira pas emprunter $500 millions tout de suite la semaine prochaine, s'il n'en a pas besoin avant six mois, avant dix mois ou avant deux ans. Les emprunts se font au fur et à mesure que les besoins se font sentir.

Il y a quelque chose d'inusité là-dedans aussi, dans le sens que c'est ridicule une proposition semblable. Je pourrais faire cette proposition au gouvernement du Québec, offrir de lui prêter $500 millions. Il n'y a rien de plus facile à dire. Si moi, je l'emprunte à un taux d'intérêt de 10 p.c. et que je le prête à la province à 12 p.c, je vais être capable de le faire, c'est bien évident.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le député de Gouin me permettrait une question? Est-ce que le député de Gouin ne croit pas que M. Paul Desrochers aurait pu téléphoner à une personne de la maison Ames justement, pour faire une belle propagande au gouvernement?

M. JORON: C'est justement ce que j'allais dire. Quand je vois le premier ministre faire des gorges chaudes à ce sujet, on voit très bien que, finalement, c'est un ballon publicitaire. D'ailleurs, je ne sais pas si c'est un communiqué officiel de la maison Ames. La maison Ames a pourtant une réputation d'être une maison sérieuse. Ce n'est jamais le genre de déclaration qu'une maison sérieuse fait. On ne fait jamais de déclarations semblables dans les autres provinces. Comment se fait-il qu'on le fasse au Québec? D'autre part, je rappellerai que la maison Ames n'a pas autorité puisqu'elle est membre d'un syndicat. Elle n'est pas toute seule là-dedans. Elle est membre d'un syndicat qui négocie et qui fait les emprunts du Québec; alors elle n'a pas, en dehors du syndicat, à se donner une prérogative comme cela, de faire des commentaires semblables. Si une offre semblable ou une affaire du genre avait à être faite, cela l'aurait été par le syndicat et non pas par un des membres du syndicat. Elle a, je pense, en faisant cela, contrevenu...

M. GARNEAU: Pour l'information du député, ce qu'il dit est vrai sauf que le groupe bancaire s'applique pour les emprunts en devises canadiennes sur le marché canadien. Dans le cas dont il parle, il ne s'agissait pas de devises canadiennes mais de devises étrangères, ce qui n'implique pas nécessairement le groupe bancaire.

M. JORON: Qu'elle est liée par le syndicat...

M. GARNEAU: Elle n'est pas reliée au syndicat.

M. JORON: Cette précision donnée, il reste quand même qu'une telle offre est absolument inusitée. D'ailleurs, j'aimerais savoir si c'est un employé quelconque de la maison Ames qui a fait cette proposition ou qui l'a faite. Parce que, comme je le disais tout à l'heure, il n'y a rien de plus facile à dire, à faire, tout dépend du taux d'intérêt. $500 millions, si on veut les prêter à 18 p.c. à la province, n'importe quel courtier va les offrir. C'est bien évident. Ce qu'il y a derrière tout ça, ce qu'il y a d'extraordinaire là-dedans, c'est que j'ai plutôt l'impression que ce sont — je ne dis pas que ce sont les gens dans le gouvernement comme tel ou le premier ministre ou le ministre des Finances, mais enfin — des amis du pouvoir ou des amis du gouvernement qui donnent un coup de téléphone à un gars chez Ames et disent que ce serait peut-être opportun que cette déclaration se fasse, ça permettrait au premier ministre de se péter les bretelles, comme on dit en langage populaire, et de dire que le crédit de la province est bon. Un autre ballon publicitaire, rien de plus. C'est une manière de minicoup de la Brink's ou une affaire semblable. Je trouve que c'est faire insulte...

M. GARNEAU: Ce n'est pas un mini, c'est la Brink's qui revient.

M. JORON: Ouais, la Brink's qui revient! Je trouve que cette affaire est ridicule. C'est faire insulte à l'intelligence des Québécois et c'est pitoyable de la part du premier ministre de la province d'entrer dans un jeu semblable et de faire de la petite publicité de politicaillerie avec ça d'une part.

Impôts

M. JORON: La deuxième question d'actualité que je voulais soulever se rattache à la réponse que nous a faite le ministre des Finances lors d'une question qui lui était posée en Chambre un peu avant l'ajournement de Pâques. Dans une question qui était adressée au premier ministre ou au ministre des Affaires intergouvernementales, on lui avait demandé la sempiternelle question que le Parti québécois a posée à environ 25 reprises, j'ai arrêté de les compter, depuis l'élection de 1970, à savoir si l'étude qu'avait faite dans le passé le ministère des Affaires intergouvernementales portant sur la part du Québec dans les revenus et dépenses du gouvernement fédéral, c'est-à-dire la compilation que l'on avait faite des impôts que les Québécois paient sous toutes les formes au gouvernement central et, la contrepartie de ça, les dépenses que le gouvernement central effectue sur le territoire du Québec à même ces impôts arrivaient égal à égal. Les seuls chiffres qu'on connaît à ce jour portent sur la dernière année sur laquelle ils ont été faits, c'est 1968. En 1970, le rapport portant sur l'année 1968 est finalement sorti après que trois gouverne-

ments successifs, celui de M. Bertrand, celui de M. Johnson et celui de M. Lesage eurent étudié cette question. Le rapport est finalement sorti pour l'année 1968, dans lequel on voyait que le Québec était perdant dans ce jeu. Malgré la péréquation, au total, sous toutes ses formes, il n'en revenait pas tout à fait autant qu'il en partait. Il est capital, évidemment, dans notre situation, de toujours pouvoir mesurer ce phénomène, soit combien il en sort, combien il en revient, de façon à savoir, d'une part, si le régime fédéral est fiscalement rentable pour les Québécois.

De toute manière, même si on ne se situe pas dans le cadre d'un débat d'ordre constitutionnel comme le fait le Parti Québécois, si on se situe simplement dans l'optique d'une renégociation perpétuelle ou continuelle du partage des impôts entre différents niveaux de gouvernement à l'intérieur d'une fédération, C'est une mesure statistique indispensable à connaître si on veut être en mesure d'appuyer ces prétentions et dire pourquoi on a besoin de plus de transfert d'impôt et ainsi de suite. Que l'on se place dans le cadre de la logique du Parti québécois qui remet en cause le régime constitutionnel ou que l'on se place à l'intérieur de la logique du régime constitutionnel actuel, dans les deux cas, il est indispensable de connaître ces données.

De toute manière, cela fait partie du droit des citoyens qui paient des impôts de savoir où cela va, si cela revient, de quelle façon cela revient, comment s'est dépensé. Le premier ministre, à qui j'ai posé la question, en trois ans, m'a répondu invariablement chaque fois: Cette étude se poursuit, je n'ai pas décidé s'il est opportun pour le moment de rendre publics les chiffres pour les années subséquentes, si ces études sont complétées pour les années 1969, 1970 et 1971, ainsi de suite. Ce n'est pas terminé, on continue cela, on décidera en temps et lieu s'il faut les rendre publics. En d'autres mots, la décision n'était pas prise.

Or, un peu avant Pâques, encore une fois on pose la même question au ministre des Affaires intergouvernementales, et cette fois-là, il nous dit que cette partie de la mise en question de l'évaluation, si vous voulez, du fédéralisme, que la partie quantitative, celle qui concerne les impôts, le sujet dont je parle dans le moment, avait été refilée au ministère des Finances. Alors, le ministre des Finances se lève pour répondre à cette partie de la question et nous dit la chose la plus surprenante que j'aie entendue à l'Assemblée nationale: Cette étude ne s'est pas poursuivie. En disant cela, il venait de dire tout simplement, de confirmer tout simplement que le premier ministre avait menti pas loin de 25 fois à l'Assemblée nationale depuis trois ans. D'autre part, il ajoute.aussi: Ce n'est pas une priorité de notre gouvernement de poursuivre cette étude. Ce n'est pas une priorité à un moment où un ministre des Finances se débat en négociations avec le gouvernement central pour obtenir des transferts de points d'impôt ou de nouvelles sources de revenu. Ce n'est pas une priorité de connaître cela? Je trouve cela renversant. C'est d'autant plus renversant aussi que le gouvernement dont il fait partie s'est fait élire sous différents thèmes et, entre autres, il y avait celui du fédéralisme rentable. Ne trouvez-vous pas cela curieux, vous, M. le Président, qu'un gouvernement qui se fait élire sous la prétention que le fédéralisme est rentable pour le Québec trouve qu'il n'est pas prioritaire d'en connaître l'élément le plus essentiel qui permette d'en mesurer la rentabilité. Il me semble qu'il y a une conclusion bien simple qu'il faut tirer de cela, c'est que peut-être, effectivement, les études préliminaires pour les années subséquentes se sont peut-être continuées. On s'est peut-être rapidement aperçu cependant que cela allait conduire à la conclusion suivante: Que si, en 1968, le Québec était déficitaire dans ce jeu-là de $200 millions, et en 1969, 1970 et 1971 cela l'étail peut-être devenu davantage.

De toute façon, je ne tiens pas à faire de la partisanerie politique là-dessus. Si l'étude nous montre que ce n'est plus déficitaire, cela ne changera aucunement la position du Parti québécois, parce que ce n'est pas seulement sur le quantum aussi que se fait l'évaluation du fédéralisme, mais c'est également sur la qualité. Cela, c'est une autre paire de manches.

Le quantum du coût de ce fédéralisme, c'est le droit strict des citoyens de le connaître, de le savoir. Quand j'entends le ministre des Finances du Québec nous dire que ce n'est pas prioritaire et qu'il n'a pas continué l'étude, je trouve cela absolument renversant.

En troisième lieu, M. le Président, la troisième question que je voulais aborder, en fait, ce n'est pas une question très longue et je vais terminer mes remarques brièvement maintenant, c'est plutôt une question directe au ministre.

On a posé la question au ministre du Revenu, à l'étude des crédits la semaine dernière, il nous a dit enfin de s'adresser au ministère des Finances. La question que l'on voulait poser était la suivante: Dans votre discours du budget, vous avez prévu une augmentation de l'impôt sur le revenu, du produit de l'impôt sur le revenu pour l'année prochaine, de 17.3 p.c, si ma mémoire est fidèle. Comme le ministre du Revenu nous disait que c'était son ministère qui préparait les données de base, les données statistiques qui servaient au ministère des Finances à établir ses projections, on lui avait demandé, pour arriver à ce chiffre de 17.3 p.c. d'augmentation, quelle augmentation du revenu disponible des citoyens, qui est l'assiette de l'impôt sur le revenu, avait été utilisée pour arriver à une projection d'augmentation de 17,3 p.c.

M. GARNEAU: Je pense que le député de Montmagny avait dit qu'il n'avait pas de remarque général à faire à ce moment-ci.

Pour ce qui est des propos du député de Beauce, ce n'est pas la première fois que nous avons ce type de débat. Je pourrais reprendre encore les contradictions de son exposé de ce matin, entre le début et la fin et les éléments de solution, qu'il semble vouloir proposer sans les définir clairement. Mais comme le débat a déjà eu lieu là-dessus à plusieurs reprises concernant les thèses du Ralliement créditiste et compte tenu également des discussions que nous avons eues mardi dernier, je n'ai pas l'intention de reprendre ou de faire des remarques concernant ses propos.

M. ROY (Beauce): C'est moins fatiguant.

M. GARNEAU: C'est comme un disque qu'on a sur un gramophone. A un certain moment, le gramophone va arrêter.

Pour ce qui est des propos du député de Gouin, sa première remarque a porté sur l'offre de prêts que le gouvernement du Québec a reçue de la part de la maison Ames. J'ai mentionné tout à l'heure que cela ne liait pas le groupe d'enquête, étant donné que c'était un emprunt qui était en devises étrangères. Pour montrer le sérieux des possibilités de ce marché, je voudrais dire au député de Gouin que, très récemment, au début de mai 1973, l'Electricity Council de Grande-Bretagne a emprunté sur ce même type de marché $1 milliard d'un seul coup. C'est donc dire qu'il ne s'agit pas là d'une fantaisie ou d'un ballon qui a été lancé uniquement pour des fins publicitaires. Il s'agit d'un type d'emprunt qui a été fait et réalisé sur le marché de Londres, depuis le début du mois de mai de cette année. Alors, $1 milliard.

M. JORON: Si vous me permettez une question là-dessus. L'Electricity Council of Great Britain... On parle d'un pays dont la population est dix fois celle du Québec. Alors, imaginez une Hydro-Québec qui dessert un pays dix fois plus grand, les besoins d'emprunt sont décuplés d'autant.

M. GARNEAU: Mais les besoins d'emprunt...

M. JORON: ... à la longue.

M. GARNEAU: Je comprends cela, mais je veux aussi souligner au député de Gouin que le programme d'emprunts de la province et de l'Hydro-Québec, cette année, était de $900 millions. Je ne veux pas porter de jugement sur la sagesse qu'il y aurait eue pour le gouvernement du Québec de l'accepter ou de ne pas l'accepter. Le premier ministre a dit, assez clairement hier, qu'il était peu probable que nous profitions des avantages qu'on aurait pu avoir de ce prêt, mais je veux lui dire que ce n'est certainement pas un ballon, que c'est vrai, et deuxièmement, que cela s'est déjà fait et pas plus tard que le début de mai de cette année.

Troisièmement, l'offre d'emprunt a été faite par écrit et sous la signature du président de la société et de son vice-président responsable des activités de Montréal. Ce sont des gens avec qui j'ai transigé depuis que j'occupe le poste de ministre des Finances, des gens que je connais personnellement. Je ne crois pas que ces gens aient besoin de passer par des intermédiaires, s'ils avaient affaire à me voir ou à voir le premier ministre.

Mais ce n'est pas un commis de troisième ordre qui a fait une telle offre sur un coup de téléphone. L'offre était signée en bonne et due forme et dans des conditions qui ressemblent presque d'une façon identique à cet emprunt qui a été contracté, effectivement, par l'Electricity Council de Grande-Bretagne.

Je ne veux ni faire ni animer un débat qui pourrait prendre une tournure politique, mais une chose est certaine, c'est qu'en 1970, quand nous avons pris le pouvoir, cela à un certain moment, lorsque nous avions décidé — surtout en 1971 — d'augmenter d'une façon sensible les dépenses d'immobilisation et que nous avions décidé d'accroître le déficit pour jouer un rôle sur l'économie, je n'aurais pas détesté qu'une offre sérieuse de ce genre nous soit faite à ce moment. Nous avions eu des offres antérieurement pour des montants moindres, $100 millions, $50 millions, mais n'étaient pas des offres sérieuses que nous n'avons jamais pu considérer.

Mais, dans le cas présent, c'était une chose réellement sérieuse. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, l'offre a été faite au chef du gouvernement et non pas au ministre des Finances.

Transferts fiscaux

M. GARNEAU: L'autre point qui a été soulevé par le député de Gouin, concerne le bilan. J'ai déjà eu l'occasion, non pas récemment en répondant à la question du député de Bourget, mais bien avant, avant même d'être élu député, de faire part de mes points de vue concernant la valeur fondamentale d'un tel exercice.

Vous savez autant que moi qu'il y a toutes sortes d'hypothèses à partir desquelles on peut faire un tel bilan et selon les hypothèses que vous faites au point de départ, vous allez avoir des données différentes, sur la façon dont vous allez répartir le coût de l'année, celui du ministère des Affaires étrangères, les entrées et les sorties concernant le ministère des Postes. Vous avez également un point extrêmement délicat à traiter qui a une valeur budgétaire, le problème de la répartition de l'action gouvernementale pour le maintien du taux de change. Comment faire une répartition d'une telle activité de la Banque du Canada et du gouvernement fédéral et en répartir le coût entre les provinces? Cela devient un exercice que vous pouvez faire à partir de différents critères et

encore là, selon les critères que vous utilisez, vous arrivez à des chiffres différents.

J'ai cru que dans l'ordre des priorités, pour le ministère des Finances, compte tenu de nos effectifs, qui ne sont pas illimités, il y avait avantage à consacrer nos efforts à la préparation de dossiers du genre de ceux que nous avons présentés d'abord pour la Caisse d'aide conjoncturelle. Ceci ne s'est pas traduit exactement de la façon que nous le voulions, mais ceci a quand même abouti à une formule de prêts et subventions reliée au taux de chômage. Nous avons également depuis deux ans présenté un dossier assez complet sur la question de la formule de péréquation. Cela nous a amenés à obtenir l'intégration des revenus scolaires dans la formule de péréquation et nous a valu des revenus additionnels, seulement cette année au Québec, de l'ordre de $80 millions. Le gouvernement avait poursuivi ses efforts du côté du réalignement des politiques sociales et je pense que tout le monde est en mesure de vérifier ou de mesurer l'impact qu'aura la nouvelle politique des allocations familiales sur le budget du Québec en baissant entre autres les prestations d'aide sociale et en donnant une plus grande justice distributive entre les gens à faible revenu qui travaillent et les gens à faible revenu qui ne travaillent pas. Je parle de ceux qui sont aptes au travail. Les entrées qui bénéficieront aux citoyens du Québec seront importantes.

Je crois que l'orientation que nous avons donnée à nos discussions avec le gouvernement fédéral, je pourrais ajouter l'effort qui a été fait dans le cadre du ministère de l'Expansion économique régionale et la nouvelle approche qui est maintenant discutée, tout cela mis ensemble a été dans le fond plus positif que de consacrer des efforts considérables à élaborer des hypothèses qui auraient pu être démolies par n'importe qui. Selon l'approche qu'on prend et l'objectif qu'on veut atteindre, si on veut prouver que c'est rentable, je peux vous promettre que je vais vous le prouver demain matin et vous allez être obligés de discuter à partir de mes hypothèses de travail. Si votre objectif au point de départ est de dire que ce n'est pas rentable, vous n'avez qu'à faire des hypothèses en relation avec cela et vous allez arriver à un fédéralisme non rentable.

Alors, plutôt que de consacrer des énergies à cet exercice que, pour ma part, je considère futile, nous les avons mises ailleurs. Si d'autres pensent que c'est préférable de mettre les énergies dedans, éventuellement, si la population du Québec le décide, ils auront tout le loisir de mettre leurs priorités sur ces activités.

La troisième question du député de Gouin portait sur le taux de croissance de l'impôt sur le revenu des particuliers. Le revenu, pour 73/74, a été basé sur un taux de croissance du revenu personnel de 9.5 p.c.

M. JORON: M. le Président, pour enchaîner sur les commentaires que vient de faire le ministre des Finances quant à ma deuxième question, je signale au ministre des Finances — et il doit sûrement être au courant aussi — que l'étude qui a été faite par le ministère des Affaires intergouvernementales dans le passé, sur l'apport du Québec dans les revenus et dépenses du gouvernement fédéral, a été faite à partir de deux hypothèses, justement, pour qu'on puisse véritablement...

Vous avez raison de signaler que ce n'est pas une affaire facile à calculer et que c'est complexe de déterminer, par exemple, comment répartir entre les provinces le coût de tels ou tels services fédéraux. H y en a qui sont passablement plus compliqués à déterminer que d'autres. C'est pourquoi, d'ailleurs, l'étude avait été faite à partir de deux hypothèses. Une optimiste, si vous voulez, et une pessimiste, pour laisser une marge de manoeuvre, parce qu'il y a des choses qui sont assez difficiles à répartir. Mais dans les deux hypothèses, dans la meilleure possible — cela dépend de quel côté on se place — dans la plus avantageuse au crédit du gouvernement central, l'étude montre un tout petit déficit. Je ne me souviens plus du chiffre exact. Mais c'était quasiment égal à égal.

M.GARNEAU: Mais l'étude n'était pas exhaustive. Le député de Gouin va l'admettre, on n'a jamais tenté de répartir l'effort du gouvernement, par exemple, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, en ce qui regarde les réserves pour le maintien d'un taux de change et comment mesurer la valeur d'un tel service sur le plan de l'économie québécoise.

M. JORON: II y a quand même une estimation qui a été faite dans l'étude pour ça. Vous ne pouvez pas me demander de me souvenir par coeur d'un document qu'on a pris sept ans à préparer et qui a à peu près 250 pages. Je ne me souviens pas précisément de ce qu'on disait à ce chapitre-là.

M. GARNEAU: De mémoire, je pense qu'on ne l'a pas traité.

M. JORON: Mais il devait y avoir une note qui l'imputait quelque part parce qu'on a voulu arriver à un chiffre qui donnait un portrait global de la situation. Je disais que cela avait été fait à partir de deux hypothèses, une pessimiste et une optimiste, et dans la meilleure, dans un sens, c'est...

M. GARNEAU: C'est l'optimiste que je vous souhaite de tout coeur.

M. JORON: Pardon? Selon l'hypothèse la meilleure, le déficit était très faible, presque inexistant, et selon l'autre hypothèse, le déficit était de $200 millions pour l'année 1968. Alors, on varie entre un déficit de $1 million ou $2 millions jusqu'à $200 millions. On sait, de toute façon, que, quelle que soit l'hypothèse retenue,

on est en bas de zéro. D'autre part, je ne suis pas d'accord avec le ministre quand il dit qu'on ne peut pas considérer ça comme une priorité parce que cela présume d'un choix politique. Par exemple, vous direz: Le Parti québécois doit être normalement intéressé à cette étude parce que le débat constitutionnel, la remise en cause du régime fédéral, si vous voulez, est fondamentale dans le programme du Parti québécois. Je sais bien que le Parti libéral qui est au pouvoir n'est pas indépendantiste et qu'il ne remet pas le régime en cause. Mais, cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne devra pas être intéressé à cette étude. Comme je vous le signalais tout à l'heure, vous avez de multiples autres raisons pour lesquelles ces données pourraient vous être utiles. D'ailleurs, cette étude qui a été faite dans le passé, je vous rappelle qu'elle n'a pas été faite par des gouvernements indépendantistes. C'est le gouvernement Lesage, un gouvernement libéral, qui avait commencé cette étude. C'est un gouvernement de l'Union Nationale, sous deux premiers ministres différents, M. Johnson et M. Bertrand, qui l'a continuée. Cette étude, d'ailleurs, a été commencée et l'essentiel en a été fait à une époque où le Parti québécois n'existait même pas, où tout le débat sur l'indépendance était loin d'avoir l'ampleur qu'il a aujourd'hui. Ce n'est pas une étude qui a été faite par des séparatistes. Elle démontre quand même, en conclusion, des faits qui nous apparaissent capitaux pour les citoyens.

Je n'accepte pas la réponse que vous me faites, c'est-à-dire de dire qu'aujourd'hui ce n'est plus une priorité parce que c'est tellement difficile à calculer, parce que ça présume qu'il faut utiliser tellement d'hypothèses, parce que vous, le gouvernement, ne remettez pas le régime fédéral en cause. Ce n'est pas une raison. Il me semble que c'est le droit strict des citoyens du Québec de savoir...

M. GARNEAU: Une des remarques est que, selon les hypothèses qu'on voudrait prendre, on pourrait faire dire à cette étude n'importe quoi. C'est dans ce sens que je dis que l'exercice n'a pas la valeur qu'il semble vouloir lui attribuer. Ce n'est ni plus ni moins que ça que je mentionnais.

M. JORON: De toute façon, même si on poursuivait le débat jusqu'à la semaine prochaine, vous ne changeriez pas d'idée. Vous n'avez pas l'intention, je présume, de laisser partir en circulation des documents qui pourraient remettre en cause un des thèmes principaux du Parti libéral. Je prétends, M. le Président, et je termine là-dessus...

M. GARNEAU : Je peux vous donner de l'espoir, autrement vous n'aurez plus de chance du tout.

M. JORON: Je prétends que cette étude a été terminée intentionnellement par le gouvernement parce qu'elle aurait été dommageable à sa théorie que le fédéralisme est rentable.

M. GARNEAU: M. le Président, juste une dernière remarque là-dessus. Dans cette analyse de l'évolution du fédéralisme, puisque c'est notre option, comme le reconnaît évidemment le député de Gouin, les efforts du ministère des Affaires intergouvernementales ont porté beaucoup plus sur l'état des dossiers et l'évolution des dossiers, la qualité. Le bilan est qualitatif.

M. JORON: Ce n'était guère mieux d'après ce que nous avons vu...

M. GARNEAU: Encore là, c'était une des raisons pour lesquelles nous ne croyions pas qu'un tel travail devait être rendu public, parce que ce qui est vrai aujourd'hui ne sera peut-être plus vrai demain. Cela a une évolution constante et le document qui a été publié par le journal Le Soleil a deux accrocs majeurs: les allocations familiales et la péréquation scolaire. C'est pour montrer que dans l'espace d'un mois, deux dossiers extrêmement importants qui pouvaient signifier une faillite dans ces deux secteurs, un mois après, c'était le contraire. Alors, on ne peut pas figer l'évolution du système fédéral et des relations fédérales-provinciales dans un document qui dit: Aujourd'hui, c'est bon ou c'est mauvais, ce sera bon ou ce sera mauvais tout le temps.

M. ROY (Beauce): M. le Président, avant de passer à l'étude des programmes, j'aimerais demander au ministre de nous faire part de ses commentaires, de ses opinions, d'être un peu plus explicite. Malgré que nous n'ayons pas eu le temps — les règlements de la Chambre ne nous permettaient pas d'avoir plus de précisions concernant la dernière conférence des ministres des Finances — on sait, et le ministre précisera davantage, que... Parce que nous n'avons pas encore la possibilité d'être présent ou d'envoyer des observateurs à ces conférences, on est obligé de se baser sur les renseignements qu'on veut bien nous fournir, que les propositions du fédéral se résumaient en trois points particuliers: Premièrement, la remise de six points d'impôt; deuxièmement, la remise des taxes et des droits fédéraux d'accise sur le tabac, l'alcool, les vins et la bière; troisièmement, un paiement en espèces pour combler l'écart entre la valeur des points d'impôt et la contribution fédérale pour les services de santé, calculé selon la formule révisée, d'après le PNB.

Québec a demandé 28 points d'impôt. Or, le but de cette offre du fédéral, c'était le retrait du fédéral du financement des programmes de la santé l'assurance-maladie, l'assurance-hospitalisation et de l'enseignement postsecondaire. On sait qu'il existe déjà un abattement spécial de 16 points d'impôt sur le revenu des particuliers qui constitue une partie de la contribution

fédérale relative à l'assurance-hospitalisation dans cette province.

M. le Président, on aimerait savoir de quoi est constituée l'autre partie et sur quoi s'est basé le Québec pour exiger 28 points d'impôt ou si on a fait une proposition irréaliste de façon à s'assurer que le statu quo demeure. J'aimerais, de la part du ministre des Finances, qu'il nous explique pourquoi il a réclamé 28 points d'impôt et sur quoi il s'est basé pour faire ce calcul. Ce serait peut-être intéressant de savoir ce que représente un point d'impôt.

M. GARNEAU: M. le Président, l'assurance-hospitalisation est en fonction depuis déjà plusieurs années, l'assurance-maladie a une expérience un peu plus courte et le financement de l'éducation postsecondaire remonte, suivant la formule actuelle, aux arrangements de 1967. Il y a donc quand même, pour deux de ces programmes, le postsecondaire et l'assurance-hospitalisation, une expérience de coût qui a été vérifiée, faite au Québec et, dans l'ensemble du Canada, dans chacune des provinces. Comme on le sait, le fédéral, pour ce qui est de l'hospitalisation, payait 50 p.c. du coût des services assurés, c'est-à-dire que, lorsque les provinces dépensaient $1, le fédéral versait $0.50 pour ce qui était des services assurés. Dans le cas de l'éducation postsecondaire, c'était la même chose. Lorsqu'une province décidait d'affecter $0.50 dans l'éducation postsecondaire, le fédéral, payait également $0.50 à l'exception de deux ou trois provinces qui avaient choisi une base de per capita. En s'appuyant sur les transferts que le fédéral fait déjà, pour l'ensemble du pays et pour chacune des provinces, nous avons tenté, sur le plan de l'analyse des rendements des impôts, de voir quel serait le nombre de points d'impôt qui seraient nécessaires pour le Québec pour compenser la partie que le fédéral nous paye déjà en vertu des programmes existants d'éducation postsecondaire, d'assurance-hospitalisation et d'assurance-maladie.

M. JORON: Un point d'impôt vaut combien au Québec?

M. GARNEAU: C'est 25 au Québec; l'Ontario, c'est à peu près 45.

Alors, ce que nous avons essayé de faire, c'est de déterminer le nombre de points d'impôt que ça prenait pour couvrir ces coûts-là. Au point de départ, on s'est posé une question, car on connaissait l'objection du fédéral qui serait de nature à dire : Bien, si on transfère 28 points d'impôt, c'est diminuer ainsi la marge de manoeuvre de l'Etat fédéral sur l'économie générale. Il fallait donc trouver une formule qui puisse permettre de transférer un nombre de points d'impôt qui serait le minimum et qui pourrait être le même pour l'ensemble des provinces. La seule façon d'en arriver à cet objectif, c'était de prendre les points d'impôt de la province la plus riche, c'est-à-dire où le rendement est plus élevé, et d'égaliser ce rendement de points d'impôt à travers toutes les provinces de telle sorte que, pour le Québec, 28 points d'impôt péréquatés à la base de l'Ontario couvriraient, en 74/75, les prévisions de coût des services, des programmes auxquels on vient de se référer. La même chose pour les autres provinces, pour l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique, et certaines provinces de l'Est faisaient un gain, par un transfert, de 28 points d'impôt. C'est pourquoi nous proposions que le gain qui pouvait être dans certains cas assez substantiel, relativement du moins, puisse être acquis sur une période de cinq ans de telle sorte que le fédéral n'effectuait pas au moment du retrait définitif de ces programmes-là un transfert fiscal dans le cadre des programmes, le transfert fiscal devant avoir lieu uniquement si les taux de croissance des impôts transférés se maintenaient à un niveau toujours supérieur à la croissance des coûts.

Cela a été la proposition du Québec et la rationalité, si on peut dire, qui existait derrière cette proposition. Cette proposition comportait deux choses: le retrait définitif du gouvernement fédéral dans les programmes que nous croyons de juridiction provinciale et que toutes le provinces reconnaissent de juridiction provinciale, et deuxièmement, notre proposition incorporait un transfert de revenus du fédéral vers les provinces pour autant que le taux de croissance de nos coûts soit inférieur au taux de croissance de rendement des impôts transférés. Le fédéral a fait une contreproposition, comme le député de Beauce vient de l'énoncer, et cette proposition du gouvernement fédéral est intéressante au point de départ parce qu'elle reconnaît les principes que le Québec défend et qu'ont défendus tous les gouvernements depuis 1960, c'est-à-dire le principe de l'opting-out que le fédéral reconnaît d'une façon définitive en proposant ce transfert non pas uniquement d'impôt direct, mais également d'impôt indirect. Deuxièmement, le fédéral reconnaissait l'autre aspect, l'autre volet du même principe, qui était le fait que, si les taux de croissance des coûts des programmes en cause étaient inférieurs au taux de croissance des impôts transférés, il y avait effectivement un gain net pour les provinces, et c'est ce qui serait le cas avec six points d'impôt sur le revenu des particuliers, les tabacs et les spiritueux, ce qui serait le cas dans quatre ans ou cinq ans pour l'Ontario et, éventuellement, l'Alberta et la Colombie-Britannique.

Alors, la proposition fédérale reconnaît donc les principes qui animaient notre proposition, celle que j'ai faite au mois de janvier dernier, et qui a reçu l'appui, pour ce qui est du postsecondaire, de toutes les provinces, et pour ce qui est des programmes de santé, je pense, de huit provinces sur dix. Alors, le fédéral reconnaît donc un retrait définitif également et l'éventualité d'un gain net de revenu pour les provinces.

Le discussion est ouverte maintenant, il s'agit de savoir si la formule proposée par le fédéral est suffisante en termes de quantum et si elle n'est pas trop étalée dans le temps. C'est notre avis que le nombre de points n'est pas suffisant, le risque serait trop grand pour les provinces dont le rendement des points d'impôt est moindre que ceux de l'Ontario. Nous croyons aussi que le délai pour que le Québec puisse éventuellement avoir un gain net avec cette formule est reporté beaucoup trop loin; et c'est une autre des raisons pourquoi nous ne sommes pas prêts à endosser à 100 p.c. cette proposition, même si nous reconnaissons qu'elle est en accord avec les principes que nous avons défendus.

Il y a un autre point aussi, une des faiblesses de la formule fédérale, et que j'ai fait ressortir à la conférence, c'est qu'actuellement on constate que les coûts des programmes de santé et d'éducation postsecondaire au Québec ont tendance à s'aligner non pas sur la moyenne nationale, mais plutôt sur les coûts de l'Ontario. Quand nous négocions une convention collective au Québec, on ne nous demande pas la parité ou on ne nous demande pas des salaires qui équivalent à la moyenne nationale, mais on nous demande des salaires, on prend comme objectif les personnes qui ont les meilleurs revenus et c'est le cas dans le milieu de l'enseignement.

On va dire, par exemple: En Ontario, les professeurs gagnent tant, nous, on voudrait avoir tant. Les infirmières de l'Ontario gagnent tant, au Québec, on devrait gagner tant. Et comme le personnel, la main-d'oeuvre correspond à peu près à 70 p.c. ou 75 p.c. des coûts de ces programmes, c'est donc dire que les coûts du Québec vont s'aligner sur ceux de l'Ontario et je dirai que ce serait la même affaire pour presque toutes les provinces dans une période de temps relativement courte.

Nous disons que, si le fédéral se retire de programmes dont les coûts ont tendance à se niveler au niveau de la province la plus riche, il faudrait qu'il nous transfère des ressources fiscales dont le rendement serait également aligné sur le rendement des impôts transférés de la province la plus riche. C'est pourquoi nous avons demandé que les transferts fiscaux qui seraient faits, soient péréquatés à la base de l'Ontario et non pas à la moyenne nationale.

Nous disons qu'il s'agit de programmes spéciaux. Les programmes de santé et d'hospitalisation, même si les provinces y adhèrent, ont quand même été au départ, des programmes qui ont été mis en marche par le gouvernement fédéral et on sait que dans le cas de l'assurance-maladie, par exemple, lorsque le plan a été mis en vigueur dans le reste du Canada, le Québec ne considérait pas qu'il s'agissait là d'une des premières priorités pour lui, il aurait peut-être aimé s'orienter dans d'autres secteurs. Finalement, le Québec s'est joint au programme d'assurance-santé, mais encore là il y avait des standards nationaux qui avaient été décidés à la suite de conférences fédérales-provinciales, j'en conviens, mais quand même des standards nationaux qui avaient été établis par une loi fédérale après ces consultations.

De telle sorte qu'il s'agit de programmes d'abord universels, avec des standards nationaux, et ça ne peut pas se comparer, par exemple, aux programmes routiers que les provinces peuvent avoir et avec des exigences différentes, même le développement des programmes municipaux qui sont différents, chaque municipalité décidant de se donner des services de qualité et de volume qui peuvent ne pas être comparables. Mais dans le cas de l'éducation postsecondaire de l'assurance-maladie et de l'assurance-hospitalisation, il s'agit nettement de programmes qui respectent des standards nationaux, qui sont universels, qui sont les mêmes dans tout le pays et les statistiques sont là pour le prouver. Ils ont une évolution de coûts qui ont tendance à se rapprocher des coûts de la province la plus riche. C'est pourquoi nous voulons que les transferts fiscaux, soient un mariage d'impôts directs ou indirects. Je ne suis pas prêt personnellement et le gouvernement du Québec n'est pas prêt à fermer la porte à une discussion d'un mariage d'impôts directs ou indirects, même si nous avons fait notre proposition de 28 points d'impôt, et cela ne veut pas dire que parce que le Québec l'a fait, c'est la vérité de l'Evangile. Je suis prêt à reconnaître la valeur de certaines autres formules, mais qu'importe la formule, il va falloir, je pense, que ces transferts fiscaux soient alignés sur le rendement des points d'impôt des provinces les plus riches.

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à poser au ministre. Est-ce que les 16 points d'impôt ont été remis en cause dans toutes ces négociations ou si les 16 points d'impôt constituaient une question réglée définitivement?

M. GARNEAU: C'est un des problèmes que pose la formule fédérale et inutile de vous dire que j'ai fait ressortir avec beaucoup de vigueur le fait que le Québec a déjà 16 points d'impôt sur le revenu des particuliers pour le financement de l'assurance-maladie et de l'assurance-hospitalisation. Nous avons déjà, comme toutes les autres provinces, 4.357 de revenu de l'impôt sur les particuliers pour le financement du postsecondaire, mais mis à part le postsecondaire, que le fédéral voulait séparer, même si toutes les provinces voulaient réunir le financement de ces deux programmes.

Pour l'assurance-hospitalisation, c'est évident que le Québec ne peut pas accepter de partir à un niveau inférieur de ce qu'il a, à moins que les propositions fédérales soient véritablement satisfaisantes. Si tel était le cas et si le rendement des impôts transférés était satisfaisant, je ne suis pas fermé à toute proposition, mais je dis qu'au point de départ, il est extrêmement difficile

— et c'est ce que j'ai fait ressortir lors de la conférence— sinon inacceptable pour le Québec de laisser de côté un droit qu'il a acquis depuis au-delà de dix ans.

M. ROY (Beauce): Maintenant sur les points d'impôt, on doit comprendre à ce moment-là, que les 16 points d'impôt que vous avez étaient inclus dans les 28 que vous avez demandés ou si c'étaient 28 points additionnels?

M. GARNEAU: Non, non. C'était inclus, les 28 points couvraient les seize, les quatre. En fait le Québec a déjà 20.357, plus un point sur le revenu des corporations.

Alors, notre proposition regroupait les seize points d'assurance-hospitalisation, le quatre de l'enseignement postsecondaire et y ajoutait sept points pour compléter les 28; on était prêt à faire disparaître le point sur le revenu des corporations, ce qui aurait donné 28 points sur le revenu des particuliers pour financer l'ensemble des programmes.

M. ROY (Beauce): Là, ce que le gouvernement fédéral faisait, en somme, les trois points principaux qu'on a mentionnés tout à l'heure, il remettait en cause les seize points accordés à l'heure actuelle?

M. GARNEAU: C'est juste. M. ROY (Beauce): Alors...

M. GARNEAU: Par contre, il remplaçait les dix points de l'impôt sur le revenu des particuliers par un équivalent également, je pense que c'est tout près de 10 p.c, la taxe sur le tabac et les spiritueux, répartissant la moyenne nationale, comme le propose M. Turner, à peu près l'équivalent de 9, quelque chose de points d'impôt sur le revenu des particuliers.

Alors, je comprends que ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même taux de rendement, mais en termes de masse monétaire, c'est à peu près la même chose.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, je comprends que le ministre — il a certainement raison — est en négociation à l'heure actuelle et puis, évidemment, il ne veut pas compromettre les chances de cette négociation, alors il n'est pas prêt à rejeter catégoriquement une proposition ou une autre. D'accord! Cependant, dans la proposition, il y a peut-être un certain nombre de principes qu'il pourrait nous dire tout de suite? Il y a deux principes, finalement, qui conditionnent toutes les propositions du gouvernement fédéral, qui sous-tendent la nature des offres qui sont faites au gouvernement du Québec comme aux autres provinces depuis, en tout cas, que le gouvernement a changé à

Ottawa, depuis l'administration Trudeau en 1968. Il semble, d'une part, et ça faisait partie des politiques de M. Trudeau, que l'on veuille traiter le Québec comme une province comme toutes les autres, la mettre sur le même pied. Il l'a déjà dit de toutes sortes de façons: On va les mettre au pas, on va les mettre à leur place. Parfois c'était arrogant, parfois c'était sous une autre forme, moins arrogante, mais enfin, la théorie était que le traitement des provinces doit être uniforme, qu'il n'y ait pas de distinction particulière qui justifierait que le Québec ait des arrangements avec le gouvernement central différents de ceux des autres provinces. Bon! Tous les gouvernements du Québec, sans exception et quelle que soit leur allégeance politique dans le passé, n'ont jamais accepté cette proposition. Le gouvernement actuel ne s'est pas prononcé, semble-t-il, là-dessus. Je ne sais pas s'il accepte le principe que, dans ses négociations avec le gouvernement fédéral, il doit s'engager à uniformiser ses demandes avec celles des autres provinces. Est-ce qu'il vise, dans ses négociations, à arriver à une solution qui est uniforme, qui est standardisée pour la plupart des provinces, ou s'il continue de réclamer à certains égards, comme l'ont fait dans le passé tous les gouvernements du Québec qui l'ont précédé, un traitement spécial pour le Québec?

Je ne veux pas ouvrir le débat du statut particulier et ces affaires-là, mais tous les gouvernements du Québec dans le passé ont reconnu que — évidemment, il y avait ici une situation particulière, c'est bien le moins qu'on puisse dire — il y a une nation qui est différente de celle qui représente la majorité du reste du pays, et que ça justifiait une autonomie, pour reprendre les termes de M. Duplessis, plus grande. Autonomie, ça ne veut rien dire si le "cash" qui va avec ne vient pas. Bon, enfin, c'est une question de taxe.

D'abord, j'aimerais connaître, d'une part, la position du gouvernement à cet égard. Est-ce qu'il accepte que le Québec soit sur le même pied que les autres ou bien s'il continue de viser un statut spécial pour le Québec? Ma deuxième question, a trait au deuxième principe qui sous-tend la plupart des propositions qui sont faites par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a toujours refusé de faire des transferts de points d'impôt inconditionnels; il faut bien comprendre pourquoi. Au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers, c'est l'impôt le plus payant pour un gouvernement, c'est surtout l'impôt le plus payant dans le futur parce qu'il y a une élasticité à cet impôt. C'est-à-dire que, si les revenus des citoyens augmentent de 10 p.c, les revenus de l'impôt sur le revenu des citoyens va augmenter de plus que 10 p.c. parce qu'on sait que les taxes sont progressives, et quand on passe d'un "bracket", si vous voulez, d'une catégorie de revenu à une autre, on paie plus d'impôts.

C'est ce qui fait que, plus le revenu national augmente, plus c'est payant pour le gouverne-

ment, l'impôt sur le revenu. C'est ce qu'on appelle l'élasticité de cette taxe-là.

Or, il y a un trompe-l'oeil, à bien des égards, quand on regarde le nombre de points d'impôt sur le revenu des particuliers, qui ont été transférés dans le passé du gouvernement fédéral au gouvernement provincial. Dans la mesure où ces points d'impôt sont liés à un programme particulier et rattachés à l'augmentation des coûts de programme comme tel, cela veut dire qu'on transfère un point d'impôt, mais sans l'élasticité qui l'accompagne. En d'autres mots, si on s'aperçoit que ça remet aux provinces plus d'argent que ne leur en coûte le programme spécifique auquel ces points d'impôt sont liés, à ce moment-là, la province est obligée de le remettre.

On a le point d'impôt, mais c'est bien théorique. En réalité, on n'a pas l'essentiel. Le coeur de ce que vaut un point d'impôt, c'est son élasticité. Autrement, on pourrait adopter un système où, tout simplement, si on s'entend avec le gouvernement fédéral et qu'on transfère aux provinces suffisamment de revenus pour payer le programme d'assurance-hospitalisation et d'enseignement postsecondaire, on pourrait tout simplement envoyer le "bill" à Ottawa à la fin de l'année, il le paierait et ça finirait là. Ce qu'on veut, ce sont des transferts de points d'impôt inconditionnels, parce qu'à ce moment-là on jouira, dans les années futures, de tout le revenu supplémentaire que des points d'impôt sur le revenu des particuliers procurent du fait de l'augmentation du revenu national. C'est cela, la marge de manoeuvre que le gouvernement fédéral veut conserver, et je le comprends bien. Suivant sa logique, j'agirais de la même façon, probablement.

Il veut conserver l'élasticité, parce que c'est cela qui lui donne plus de marge de manoeuvre que les gouvernements des provinces. C'est cela qui lui permet de disposer de surplus plus considérables que les gouvernements des provinces, d'inaugurer des nouveaux programmes, etc., et, progressivement, de s'ingérer dans l'administration d'une foule de domaines qui, normalement, devraient relever de la compétence du gouvernement des provinces. C'est bien théorique de dire que la constitution prévoit que telle affaire ou tel domaine relève de la compétence des provinces, s'il n'y a pas l'argent pour aller avec. On sait que, finalement, celui qui a la juridiction, c'est celui qui a le portefeuille. Finalement, les textes constitutionnels ont beau dire que l'éducation aussi ou que les affaires culturelles appartiennent aux provinces, on voit, à l'heure actuelle, puisque c'est le gouvernement fédéral qui a le surplus, la marge de manoeuvre fiscale nécessaire, qu'il élabore des programmes, qu'il s'ingère, et qu'il rentre dans les domaines où il n'a pas d'affaire du tout.

C'est bien difficile de refuser cela, dans un sens, parce qu'on est placé devant un choix: Tu as cela ou tu n'as rien du tout. Les gouverne- ments sont mal pris et se disent: Que voulez-vous? Je comprends que ça se traduit par un empiètement fédéral dans le domaine des affaires culturelles, mais on va lui laisser faire la Place Royale, c'est mieux que rien. Si on dit non, il ne le fera pas du tout. C'est tout le dilemme dans lequel a été placé M. Duplessis pendant longtemps au sujet de l'éducation et des offres que le gouvernement fédéral faisait, de la route transcanadienne aussi. Vous vous rappelez cela, dans les années cinquante, etc.

C'est une position très difficile. Je voudrais savoir du ministre — ma deuxième question — si le gouvernement actuel du Québec accepte, se plie à ce genre de négociations, de transferts fiscaux qui, dans un sens, n'en sont pas — je te transfère le point, mais je garde l'élasticité — ou s'il continue, comme tous les gouvernements précédents du Québec, à réclamer et à essayer de négocier. Nous prétendons qu'il ne réussira pas; c'est pour cela qu'on en est venu à la conclusion que vous connaissez. Vous, êtes-vous prêts à continuer — cela a peut-être l'air un peu ancien — ...

M. GARNEAU: Le député de Gouin...

M. JORON: ... à rechercher l'autonomie provinciale, pour reprendre des thèmes de M. Duplessis, dans le sens de la recherche de transfert de points d'impôt inconditionnels, c'est-à-dire accompagnés de leur élasticité?

M. GARNEAU: Je trouve que le député de Gouin est un peu pessimiste, parce que justement la proposition fédérale, telle qu'elle est faite — on peut discuter sur le quantum —... elle reconnaît cette autonomie provinciale.

C'est pourquoi tout à l'heure, j'ai dit que...

M. JORON: Les six points plus les taxes. M. GARNEAU : Plus les taxes indirectes.

M. JORON : Les six points, vous admettrez qu'entre 6 et 28, il y a une marge.

M. GARNEAU: Oui, mais on n'avait pas les tabacs ni les alcools.

M. JORON: Ce n'est pas élastique du tout.

M. GARNEAU: C'est justement, c'est là que je veux mentionner...

M. JORON : La population augmente de moins de 1 p.c. par année...

M. GARNEAU: Que le député de Gouin me laisse finir.

M. JORON: Alors, la consommation de la bière et des cigarettes...

M. GARNEAU: Alors qu'il me laisse finir et

on va s'entendre, parce qu'à l'exception de sa conclusion, je serais d'accord avec lui. Tout ce qu'il a dit, je serais d'accord avec lui. Le fédéral reconnaît l"'opting out" définitif, non seulement pour le Québec, mais pour tout le monde. Moi, je ne peux pas me battre contre le fédéral pour dire: Ne le donnez pas à l'Ontario.

M. JORON: D'accord.

M. GARNEAU: Ce n'est pas mon affaire si l'Ontario veut le prendre. La proposition du fédéral concerne un "opting out" définitif. Deuxièmement, elle reconnaît que le champ fiscal transféré, s'il est plus grand que les coûts des programmes pour lesquels il a été transféré, le gain net reste aux provinces. Le fédéral reconnaît ça dans sa proposition et ce serait effectivement vrai pour l'Ontario, à partir des années 1978. Donc sur le plan des principes, sur le plan du respect de l'autonomie des provinces en ce qui regarde l'administration des programmes de santé et d'éducation postsecondaire, c'est fait.

M. JORON: Vous admettrez cependant qu'ils ne risquent pas grand-chose dans leur formule, six points d'impôt, les alcools et les cigarettes.

M. GARNEAU: Non, mais écoutez, si on s'entend sur le fait que le fédéral reconnaît ce principe, il nous reste à discuter quoi maintenant? Ce qu'il veut nous transférer... Est-ce que c'est suffisant pour couvrir les coûts des programmes et les risques que les taux de croissance peuvent avoir dans l'avenir, ou si ce n'est pas suffisant? Nous, nous disons que ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisamment grand, puis ce n'est pas suffisamment élastique, pour être capable de couvrir l'ensemble des coûts sans que les provinces prennent des risques. C'est pour ça que, non seulement le Québec, mais toutes les provinces, ont été extrêmement hésitantes. D'ailleurs, aucune des provinces n'a souscrit à la proposition fédérale telle que faite, à cause de ça. Alors, sur le plan des principes, il y a certainement un gain en termes d'autonomie provinciale; sur le plan financier, nous, on dit que le quantum du champ fiscal transféré n'est pas suffisant. Lorsque le député de Gouin nous a parlé, tout à l'heure, au début de ses remarques, du statut spécial ou de 1'"opting out" du Québec qu'on avait défendu, il a lui-même répondu à la question, à sa propre question, en disant que les 16 points d'impôt qu'on a actuellement, c'est une façon différente de nous payer un montant X d'argent.

M. JORON: Ce ne sont pas seize vrais points.

M. GARNEAU: Ce ne sont pas seize vrais points. Si les seize points — et d'ailleurs, ce serait vrai pour l'assurance-hospitalisation dans deux ou trois ans — dans les accords actuels, s'il n'y avait pas d'autres modifications, si les seize points péréquataient la moyenne nationale, donnaient plus que le coût de l'assurance-santé, on serait obligé de le rembourser. C'est pourquoi je dis qu'on ne part pas d'une opposition de force avec un bloc de ciment en arrière de nous, pour nous appuyer comme étant une chose irréversible. Dans le fond cet "opting out" de seize points, toutes les provinces auraient pu le prendre, lorsque l'accord a été décidé. Les autres ont dit: Non, c'est le fédéral, de toute façon, qui perçoit notre impôt sur le revenu des particuliers. Qu'est-ce que ça nous donne de se bâdrer de ça? L'Ontario ne l'a pas pris et le regrette, je dois dire. Les propos que le gouvernement de l'Ontario, que le gouvernement de l'Alberta tiennent aujourd'hui sont exactement les mêmes propos que le Québec tenait en 1960, 1965, 1966 aux autres conférences, à la conférence sous les deux gouvernements qui ont précédé celui qui est actuellement en place. L'Ontario et l'Alberta disent exactement la même affaire. Le Manitoba, sous plusieurs aspects, tient le même langage. C'est pourquoi je dis que le député de Gouin est un peu pessimiste. Je dis qu'il y a une évolution sensible sur le plan canadien. Quand je lis le discours du budget du ministre des Finances de l'Ontario de 1971, on relit les dépositions qu'ils ont faites aux conférences des ministres des Finances depuis et des premiers ministres. J'ai déjà dit au ministre des Finances de l'Ontario — je pense l'avoir déjà répété, je ne sais pas si c'est ici, à l'occasion de l'étude des crédits — je lui ai dit: Le discours que vous avez fait sur votre budget, j'avais déjà lu ça quelque part, parce que durant le temps que je travaillais avec l'ancien premier ministre, une de mes fonctions était de préparer des projets de discours; j'ai déjà écrit ça. Cela vous a pris cinq ou six ans pour venir à bout de comprendre, peut-être davantage, le point de vue du Québec. Je pense que maintenant ils le font, non pas en s'ap-puyant et en disant: On le fait pour le Québec. Mais ils le font, parce qu'ils s'aperçoivent que c'est important pour eux, sur le plan d'une administration provinciale qui veut répondre aux besoins de ses citoyens.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre avait à les réécrire, est-ce qu'il changerait des choses ou si...

M. GARNEAU: Non, certainement pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre avait à les réécrire, il écrirait certainement la même chose?

M. GARNEAU: Exactement la même chose, là, j'ai dit la même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, il faut que le ministre évolue.

M. GARNEAU: Non, ces principes, je pense qu'ils sont assez importants pour qu'on les maintienne.

M. JORON: Comme de toute façon cette question est en négociation, on en jugera quand...

M. GARNEAU: Mettons de côté la thèse du séparatisme pour un instant. Moi, je ne veux pas faire de bataille sur un statut spécial. Si cela satisfait le Québec et que les autres provinces sont d'accord, si le fait que toutes les provinces acquiescent enlève le statut spécial pour le Québec, cela ne me fait rien. Mais si nous en arrivions à un transfert de points — même si ce n'est pas seize points, disons neuf ou dix points — avec des aménagements qui donnent une masse de départ et un taux de rendement qui nous permettent de couvrir les risques véritables de la croissance des coûts des programmes, est-ce que le député de Gouin serait prêt à admettre qu'il s'agirait là quand même d'un pas extrêmement intéressant de fait dans l'évolution du régime fédéral vers une autonomie plus grande pour les provinces canadiennes?

M. JORON: C'est sûr que, si vous obtenez quelque chose qui non seulement couvre les coûts mais inclut une plus grande élasticité et vous promet, c'est toujours aléatoire mais quand même, une marge de manoeuvre plus grande dans l'avenir, ce sera mieux que les anciens seize points d'impôt. Je suis bien d'accord.

M. GARNEAU: Les seize points qu'on a. Juste une dernière chose que je voudrais ajouter. Aussi parce que cela pourrait peut-être éclairer différemment le débat. Quand on regarde l'impôt sur le revenu actuel, qu'on fait la projection non plus sur les bases actuelles mais en tenant compte de l'indexation des tables tel que le fédéral veut le faire et même si nous percevons nous-mêmes notre propre impôt sur le revenu, à un moment donné, il serait bien difficile d'avoir des exemptions de base en Ontario de $4,000 et des exemptions de $2,850 au Québec. Il y a une question de concurrence. Ceci veut dire qu'éventuellement il faudrait s'aligner un peu sur l'ensemble du régime canadien, ne serait-ce que pour des raisons de concurrence. Mais, en tenant compte de l'indexation, on baisse considérablement l'élasticité de l'impôt sur le revenu. Les études qui sont faites nous donnent des taux de croissance qui varieraient entre 13 p.c. et 15 p.c. dépendamment de l'expérience qui pourrait être vécue. On passerait d'une élasticité de deux et même peut-être un peu plus à baisser à un taux d'élasticité de peut-être 13 p.c, 14 p.c. ou 15 p.c. Ainsi la magique, dans cette pensée-là, du rendement des points d'impôt sur le revenu des particuliers est beaucoup moins grande parce que là elle se compare avec un taux de croissance sur les alcools d'environ 9 p.c. à 10 p.c. Sur les tabacs, il n'y en a presque pas de taux de croissance.

M. JORON: Une dernière question que je voudrais vous poser et qui va, je pense, intéresser le député de Montmagny. Dans cette renégociation du financement des programmes d'assurance-hospitalisation, est-ce que vous avez tenté d'inclure, peut-être sans le dire, remarquez, une façon de récupérer les $250 millions dont on n'a jamais vu la couleur et qu'on a payés au début du programme d'assurance-maladie dans les années 1968-1969?

M. GARNEAU: A partir de...

M. JORON: Quand vous dites qu'il vous faut tel transfert pour couvrir vos coûts et vous donner une marge de manoeuvre suffisante pour l'avenir, avez-vous tenté d'inclure la récupération de ces $250 millions? Ou l'avez-vous abandonnée?

M. GARNEAU: Honnêtement non. Non, écoutez, on pourrait faire un grand discours pour dire que oui — il y aurait peut-être des titres sur les journaux, s'il y en a... oui? — mais c'est dans la logique des choses qu'il faut se battre pour des choses nouvelles qui peuvent se présenter.

M. JORON: Vous avez pris votre pilule pour celui-là.

M. GARNEAU: Ecoutez, ce serait perdre des énergies pour rien. J'aime mieux faire des batailles sur des points à venir que tenter de négocier une entente sur une telle chose alors que tout le monde connaissait les règles du jeu à ce moment-là. Je pourrais bien vous dire par un grand discours qu'on a obtenu davantage dans d'autres formes mais je ne veux pas commencer dans ce style de débat.

M. ROY (Beauce): Tout à l'heure, vous avez parlé...

M. GARNEAU: Pardon. Le député de Montmagny n'a pas abusé jusqu'à présent.

M.CLOUTIER (Montmagny): Non, c'est pour cela que j'ai laissé...

M. ROY (Beauce): II nous laisse toute la corde pour qu'on se pende et après cela...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, j'ai laissé aller mes deux collègues. Cela m'a rappelé que j'ai discuté moi aussi ces questions, entre autres le nouveau partage des coûts en matière de santé. Je pourrais retrouver dans mes dossiers la proposition dont on avait discuté en 1970 avec le gouvernement fédéral. Je me souviens, entre autres, d'avoir eu la visite de M. Drury au mois de mars ou avril 1970.

Vous nous dites qu'il était président du Conseil du trésor pour discuter de cette nouvelle formule, mais pas exactement aussi précisément qu'on l'a fait à la dernière conférence. C'était pour discuter de la limitation des coûts en matière de santé. Cela m'amène à poser la question suivante au ministre: Est-ce que, dans la formule de partage, les progressions de coûts qui ont été retenues par le fédéral ont été divulguées en matière de santé?

M. GARNEAU: Vous voulez dire si les documents ont été rendus publics?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Le fédéral, comme la province, s'appuie sur des progressions dans le domaine des coûts en matière de santé. Pour l'assurance-hospitalisation, j'imagine que l'on a dû prévoir une augmentation, je ne sais pas, peut-être autour de 12 p.c?

M. GARNEAU: Chaque province a construit des projections...

M. CLOUTIER (Montmagny): Des projections, oui. Mais il y a deux sortes de projections que le Québec peut faire. Il y a des projections moins conservatrices pour se couvrir; il y a des projections plus conservatrices qui démontrent que le gouvernement a réussi à prendre le contrôle en matière des coûts dans le domaine de la santé. Les projections qui vont servir, j'imagine, dans les discussions avec le fédéral, ce sont les projections moins conservatrices qui vont éviter d'avoir des surprises.

Alors, au lieu de prendre 10 p.c. en matière d'assurance-hospitalisation, on va peut-être prendre 12 p.c. dans le cas du Québec. C'est là-dessus que je voudrais demander au ministre si les projections de coûts qui ont été faites en termes de pourcentage pour les prochaines années afin de fixer une formule de partage définitive, si ces tables, ces taux ont été conciliés de quelque façon?

M. GARNEAU: Depuis que je discute sur le plan du financement des programmes, les hypothèses de coûts sur lesquelles on s'est appuyé pour trouver une méthode de financement de ces coûts semblent être réalistes et reconnues comme telles par les deux paliers de gouvernement, les provinces et le gouvernement fédéral.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous vous êtes appuyés seulement sur l'expérience passée, les coûts que l'on connaît...

M. GARNEAU: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... pour établir, pour l'avenir, des prévisions de coûts?

M. GARNEAU: C'est le ministère des Affaires sociales, évidemment, qui, par son service d'assurance-hospitalisation, a fait ces projec- tions en tenant compte de l'expérience du passé et de la croissance du volume des services assurés qui seront nécessaires au cours des prochaines années.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, également, on a tenu compte d'autres mécanismes qui pourraient être mis en place dans le domaine de la santé, comme celui qui ressemble à la caisse d'aide à la santé et qui va constituer une caisse de six cent et quelques millions? A-t-on tenu compte de ça aussi? Est-ce que cela permettra aux provinces, en utilisant cette caisse, de rajuster certains programmes?

M. GARNEAU: Disons que sur ce plan-là, autant mon collègue des Affaires sociales que moi et nos conseillers, on est un peu perplexe ou on hésite à penser qu'il y aura une diminution des coûts. La demande pour les services de santé est à ce point élastique que si vous ajoutez... L'hypothèse qui est faite au point de départ, c'est que l'on pourrait transférer, par exemple, des lits dans les hôpitaux généraux pour les malades chroniques ou, dans les hôpitaux pour malades chroniques, on pourrait peut-être transférer les services externes dans des cliniques moins dispendieuses à administrer qu'un hôpital pour les gens qui vont se faire panser un doigt, des affaires comme cela. Cette hypothèse, rationnellement, je pense qu'elle se défend. Par contre, l'expérience semble montrer que, si vous transférez des malades chroniques des hôpitaux généraux vers des hôpitaux pour malades chroniques que vous construisez et dont le prix, par chambre, au lieu d'être $100 est de $30 par jour par lit, cela ne veut pas dire que vous allez diminuer nécessairement le coût dans les hôpitaux généraux. En effet, il y a une telle demande et elle est à ce point élastique que si vous augmentez votre capacité de services de 15 p.c., ce sera rempli, si vous l'augmentez de 10 p.c., ce sera rempli, si vous l'augmentez de 20 p.c, ce sera rempli. De telle sorte qu'il n'est pas sûr — je ne parle pas en termes de la qualité et du volume des services qui seraient donnés à la clientèle, mais uniquement en termes de coûts— là, en tout cas, je mets beaucoup de réserves là-dessus, il est loin d'être certain, dis-je, que l'on diminuerait le coût. Au contraire, la masse globale des services de santé augmenterait.

C'est pourquoi, si la caisse — ce qu'ils appellent en anglais le "Trust Fund"— d'aide à la santé avait des aspects positifs pour accroître le volume des services, elle n'aurait peut-être pas nécessairement l'impact que l'on veut lui donner en termes de diminution de taux de croissance des coûts des services actuellement assurés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le facteur, à mon sens, qui peut jouer en faveur du Québec est que le coût du côté du personnel, qui représente 72 p.c. ou 73 p.c. du coût total en

matière de santé, augmentera peut-être moins rapidement dans l'avenir qu'il n'a augmenté durant la période de pointe qu'on a connue. Je situerais cette période de pointe entre 1965 et 1971, les cinq ans.

M.GARNEAU: ... hôpitaux ont été ouverts...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, pour la qualité des normes qui ont été acceptées ici au Québec. C'est la qualité des normes du nombre de personnes par lit, qui est indiscutablement l'une des nonnes supérieures ici au Canada, et qui peut se comparer aussi avec celle de certains Etats des Etats-Unis. Egalement, la qualité du personnel, le degré de formation qu'on exige, le manque de mobilité de cette main-d'oeuvre à l'intérieur des institutions... En fait, c'est la convention collective que je qualifierais de convention collective de qualité pour l'employé et en rémunération et en conditions de travail...

M. GARNEAU: ... en sécurité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, en sécurité. ... tandis que les autres provinces, y compris l'Ontario, dans ce secteur, avaient du rattrapage — je ne sais pas jusqu'où elles sont rendues — mais avaient du rattrapage à faire. En 1970, au moment où j'ai quitté le ministère, les conditions de travail dans les établissements de santé étaient supérieures, dans le Québec, à celles qui existaient dans l'Ontario et dans la majorité des autres provinces. Cela peut être un facteur qui joue en faveur du Québec. Je partage l'opinion du ministre. Il ne faut pas se faire d'illusion. Si on a des programmes de substitution dans le domaine de la santé... Je donne un exemple. Si on remplace un programme d'hospitalisation par un programme de soins à domicile, ce qui va libérer les lits d'hôpitaux, ces lits d'hôpitaux ne seront pas libérés dans le sens qu'ils seront vacants. Us seront libérés dans le sens qu'ils seront disponibles pour d'autres malades qui ne peuvent pas les utiliser actuellement. C'est le volume de services qui augmentera pour la population, les listes d'attente diminueront et l'accès aux bureaux des professionnels sera plus facile. C'est dans ce sens que l'équipement sera utilisé plus au complet. Ce sont des facteurs qu'on a dû considérer dans l'établissement de la projection, des taux de projection dans le domaine de la santé, étant donné que cela a été fait par le ministère des Affaires sociales. Ce sont des spécialistes qui les ont établis.

M.GARNEAU: ... que le député de Montmagny connaît certainement, c'est qu'en construisant ou en décentralisant vers les CISC, cela diminuera peut-être la pression qui existe actuellement pour la construction de nouveaux hôpitaux généraux, qui seront extrêmement dispendieux, extrêmement chers à administrer et, dans ce sens, peut-être que cela peut avoir une certaine tendance vers un ralentissement dans les taux de croissance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre devrait peut-être nuancer cette affirmation parce qu'en décentralisant et en facilitant les services de diagnostic, comme ceux que fourniront les CLSC, et l'accès à des facilités dans le domaine du diagnostic, cela peut aussi faciliter l'accès à d'autres établissements, parce que le CLSC n'est pas un établissement où l'on séjourne. C'est un établissement où l'on peut avoir des facilités de diagnostic dans le domaine de la santé et dans le domaine des services sociaux. Et cela conduira, infailliblement, si les services à domicile ne sont pas assez organisés ou insuffisamment organisés, à des séjours dans des établissments, que cela soit des établissements pour malades chroniques, hôpitaux pour ceux qui souffrent de maladie aiguë ou pour traitement courant. Il faudra être bien conscient que, si on ajoute certaines facilités au début de la ligne, cela facilitera également l'accès à d'autres types d'établissement.

M.GARNEAU: C'est d'ailleurs la démonstration que mon collègue des Affaires sociales a faite lors des dernières discussions. C'est dans le sens qu'il faut être prudent lorsqu'on essaie de faire une projection des coûts éventuels de ces services. Quand on regarde les projections qui avaient été faites, par exemple, dans le cadre du régime d'analyse fiscale, en 1964-1965, on faisait des projections des coûts et des programmes de santé pour les années 1970/1971 et on s'était joliment trompé et ç'a été plus élevé que prévu.

Alors il faut être assez humble vis-à-vis de la certitude qu'on peut avoir dans les projections de coût dans ces secteurs. C'est pourquoi on a une certaine réticence ou beaucoup d'hésitation à accepter des formules de transfert fiscal qui sont un peu trop serrées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a raison parce que le fédéral et Québec, je l'ai constaté à maintes reprises, n'ont pas la même philosophie dans la discussion du partage des coûts en matière de santé. Le fédéral, par la formule de partage des coûts, voudrait imposer les taux d'augmentation, alors que ce n'est pas réaliste. Tandis que la province de Québec, entre autres, veut discuter du partage des coûts mais en partant de pourcentages de taux d'augmentation qui sont réalistes, dont il est normal de tenir compte dans le partage des coûts. Donc, c'est une différence de philosophie entre les deux. Le fédéral souhaite que tel taux d'augmentation ne soit pas dépassé et pour ça, il veut les inclure dans une formule de partage de coûts, tandis que la province sait qu'elle ne pourra pas aller en deça de tel pourcentage d'augmentation et même pourra aller au-delà. Parce que, comme on l'a dit tantôt, il y a

d'autres facteurs tel que la convention collective et on ne peut pas toujours prévoir ce qu'il va y avoir dans la convention collective dans deux ans ou dans trois ans. Cela dépend un peu de tout le contexte général de toute l'économie, surtout avec la façon dont les négociations se font, ça s'élargit tout le temps, on ne peut pas négocier dans le secteur des établissements hospitaliers, isolément de tout le contexte québécois des secteurs public et parapublic, en tenant compte de ce qui se passe dans le secteur privé. C'est pour ça.

Je voudrais poser au ministre la question suivante, à savoir ce que ça représente, dans son esprit, dans l'esprit du gouvernement, comme facteur psychologique, l'importance de tous les points d'impôt que le Québec peut avoir, l'importance de la formule des points d'impôt par rapport à la formule des autres taxes...

M. GARNEAU: Des taxes indirectes?

M. CLOUTIBR (Montmagny): ... des taxes indirectes, parce qu'iil ne faut pas nier qu'il y a le facteur psychologique attaché aux points d'impôt. Pour toutes les raisons qu'on connaît.

M. GARNEAU : Je ne suis peut-être pas suffisamment sentimental.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sans être sentimental, je parle du facteur psychologique, quand on dit — prenons le domaine de l'impôt sur le revenu — que Québec perçoit 50 p.c. de son impôt sur le revenu. Il y a tout de même quelque chose là-dedans, ça va beaucoup plus que le montant d'argent que ça représente. Si on disait, demain matin: Québec perçoit 51 p.c. de son impôt et le fédéral en perçoit 49 p.c. dans le Québec, cela a une valeur psychologique, cela a autant de valeur que quand le fédéral dit, c'est nous-mêmes qui envoyons les chèques d'allocations familiales ou de sécurité de la vieillesse aux citoyens du Québec. Pour lui, cela a une signification. Cela va bien au-delà de rédiger un chèque. C'est dans ce sens que je pose ma question. Je pense que c'est un facteur qu'il ne faut pas négliger dans la négociation.

M. GARNEAU: C'est un point de vue que je comprends de la part du député de Montmagny mais je ne peux pas émettre d'opinion. Disons, comme je le mentionnais tout à l'heure, je ne suis pas très sentimental. Pour moi, cela a été...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre des Finances...

M. GARNEAU: ... beaucoup plus l'angle de la...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... qu'il laisse cela au ministre des Affaires culturelles.

M. JORON: ... perception humaine véritable.

M. GARNEAU: L'angle sous lequel j'ai regardé le problème a été beaucoup plus une question de croissance de coûts et de croissance de potentialité dans la croissance des impôts que l'aspect qu'a mentionné le député de Montmagny qui, par ailleurs, je suis prêt à le reconnaître, a une valeur. Si j'avais un transfert d'autres formes de taxes qui auraient un taux de croissance de 13 p.c. ou 14 p.c, je serais porté, personnellement, à baser ma décision beaucoup plus sur le rendement, le potentiel des taxes transférées, que sur une forme de taxes plutôt que l'autre.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai posé souvent la question aux contribuables en faisant des déclarations d'impôt et en établissant ce qu'ils doivent au gouvernement fédéral. Quand le contribuable fait son calcul détaillé, à un moment donné, il soustrait et ça représente à peu près 50 p.c. On demande au contribuable s'il est satisfait de faire parvenir à des gouvernements tel montant d'impôt.

Dans tous les cas_/l'épargne dit...

M. JORON: Quelle question!

M. CLOUTIER (Montmagny): ...mais ils préfèrent... On nous répond, par exemple, que quant à le payer, on préfère le payer à Québec...

M. GARNEAU: ...plutôt que de l'envoyer à l'autre niveau de gouvernement.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la réponse de... Alors c'est pour ça que je dis que ç'a peut-être une valeur...

M. GARNEAU: ... il le voit en faisant son rapport d'impôt, alors que la taxe sur les tabacs et les alcools, qu'il la paie à Québec ou à Ottawa, il ne la voit pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un point qui... Je ne le sais pas.

M. JORON: Quant à moi, je suis prêt à faire l'étude des programmes, s'il n'y a pas d'autres questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, le programme 1.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Programme 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais demande au ministre...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): C'est l'étude des politiques économiques et fiscales.

Etudes des politiques économiques et fiscales

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais demander au ministre à ce programme...

M. GARNEAU: Je vois venir votre question.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... si durant le dernier exercice, il est allé piller d'autres ministères...

M. GARNEAU: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... chercher leur effectif. Est-ce que c'est la question qu'il voyait venir?

M. GARNEAU: C'est parce que l'année passée, vous aviez demandé si on avait transféré le service de la conjoncture.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien, c'est ça, c'est un peu ça quand je dis "piller les autres ministères"; je pense au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. GARNEAU: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non? Maintenant, quand vous voulez avoir un effectif nouveau, vous le recrutez en dehors des autres ministères?

M. GARNEAU: J'ai souvent mentionné qu'il y avait des mutations d'un ministère à l'autre pouvant permettre à des professionnels de parfaire leurs connaissances, leur expérience, l'évolution de leur carrière! Dans ce sens, il est arrivé, disons, que quelqu'un qui était au service de la recherche d'un autre ministère puisse venir chez nous, mais on n'a pas pris une boîte comme telle, disons du service de la conjoncture, pour l'emmener à la section des études économiques et fiscales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un article important dans ce programme, ce sont les contrats pour services professionnels; pour 73/74, quels sont les engagements qui sont pris? Parce qu'on en a passé aux engagements financiers, vous en aviez avec la maison Biro Incorporée pour l'implantation des phases 2, 3 et 4 des systèmes organisationnels...

M. GARNEAU: Cela va être dans le programme...

M. CLOUTIER (Montmagny): ...aux régimes d'assurance collective et de retraite.

M. GARNEAU: Ce n'est pas dans ce programme.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas là que ça se retrouve ça?

M. GARNEAU: Non, quand...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non parce que pour 73/74, il y avait une imputation de $277,000; alors, c'est impossible que ce soit-là.

M. GARNEAU: En 73/74...

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait peut-être les passer tout de suite et puis, ce sera fait quand on passera aux autres programmes, les services professionnels. Vous en aviez avec M. Dionne, actuaire-conseil...

M. GARNEAU: Cela, c'est pour le régime de retraite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour le régime de retraite, d'assurance collective; en 73/74, il y a $42,000 d'imputés; vous en aviez avec McDonald, Currie & Co, vous en avez pour la vérification, les opérations découlant des régimes de retraite et d'assurance collective.

M. GARNEAU: C'est juste.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, est-ce que — quand vous les prenez, ces engagements, vous faites une répartition dans les deux années, 72/73 et 73/74 — il y a des prépaiements faits à ces maisons ou si les versements ne commencent qu'une fois le travail effectué?

M. GARNEAU: J'imagine que c'est sur présentation de factures.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, il n'y a pas de...

M. GARNEAU: Evidemment, c'est suivant les honoraires; s'il s'agit de professionnels qui sont membres de corporations professionnelles, c'est suivant les honoraires qui sont établis par arrêté en conseil; si ce sont d'autres types de service, c'est suivant un devis qui est préparé...

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a pas de prépaiement?

M. GARNEAU: II n'y a pas de prépaiement.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est au fur et à mesure que...

M. GARNEAU: ...c'est au fur et à mesure que...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... "pay as you go"?

M. GARNEAU: "Pay as you go, pay as you work".

M. CLOUTIER (Montmagny): "Pay as you work", oui; est-ce que le barème des honoraires est celui des corporations professionnelles, celui des...

M. GARNEAU: Parlez-vous des actuaires?

M. CLOUTIER (Montmagny): N'importe quelle discipline professionnelle, ceux que vous engagez, vous avez des...

M. GARNEAU: II existe des arrêtés en conseil, en fait, qui fixent les honoraires pour certains corps de professionnels. Les autres sont déterminés par des demandes qu'on soumet au Conseil du trésor. Dans le cas des actuaires, je ne sais pas s'il y a un arrêté en conseil qui détermine leur tarif. Non. Alors, cela devient une négociation, selon le nombre d'heures et l'ampleur du contrat qui est à donner. Evidemment, je pense bien qu'il y a un marché qui dépend de l'ancienneté des gens. Il peut y avoir des actuaires qui vont exiger $400 ou $500 par jour et d'autres, qui ont moins d'ancienneté, vont travailler à moindre coût.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous pourriez faire faire ces travaux par M. Castonguay.

M. JORON: Dans ses moments libres!

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand il ne négocie pas avec le fédéral.

M. GARNEAU: Dans le cas du programme des recherches économiques et fiscales, pour la question des services, évidemment, on a toujours voulu garder une certaine réserve pour des études. C'est difficile de prévoir les problèmes qui peuvent se présenter au début d'une année et dire qu'il peut surgir une difficulté quelconque en cours d'année; si on regarde les crédits comparatifs de l'an passé et ceux de cette année, l'année dernière, la réserve était de $151,000 et cette année elle est de $50,000. La baisse c'est que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne l'avez pas toute utilisée.

M. GARNEAU : C'est-à-dire qu'on ne l'a pas toute utilisée l'année passée et il y a aussi le fait que comme on présente le budget par programmes, on a mis ici des montants pour des études qui seront plus probablement réalisées par la recherche économique et fiscale et on a maintenu la réserve dans le programme: Gestion interne et soutien, où on a maintenu une réserve au cas d'actions ou d'activités spéciales qu'on devrait avoir, à cause d'un problème qui peut surgir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais les montants que vous avez là ne sont pas engagés à ce moment-ci?

M. GARNEAU : L'an passé, on a dépensé $22,000 et, cette année, ils ne sont pas engagés encore.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Vous faites référence au programme 5?

M. GARNEAU: Au programme no 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le programme no 1.

M. GARNEAU: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est au chapitre des services...

M. GARNEAU: Ressources économiques et fiscales, au chapitre des services.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1?

M. ROY (Beauce): Oui, j'aimerais savoir quels sont les principaux conseillers du gouvernement en matière de politique financière et fiscale?

M. GARNEAU : Vous voulez savoir leur nom?

M. ROY (Beauce): Oui.

M. GARNEAU: M. Michel Audet, le deuxième à ma gauche, est directeur du bureau de la recherche économique et fiscale. Il y a un certain nombre de professionnels, je pense qu'il y a 17 personnes. Les effectifs sont de 21 comme on peut le voir dans les livres des crédits que vous avez. Il y a combien de professionnels là-dessus?

Il y a en poste onze professionnels dans différentes disciplines. Sur le plan fiscal, comme tel, au niveau non pas uniquement de cette direction, de ce programme, mais pour l'ensemble du ministère, nous avons retenu et engagé récemment M. Michel Caron, qui était un spécialiste en questions fiscales. Il était au ministère des Finances fédérales et a accepté de revenir nous faire bénéficier de ses conseils.

Celui qui vient de l'extérieur évidemment, qui agit sur commande si on peut dire, c'est M. Marcel Bélanger qui agit comme conseiller spécial depuis un certain nombre d'années.

M. ROY (Beauce): M. Bélanger est toujours au service du gouvernement?

M. GARNEAU: II est retenu sur une base d'honoraires. Il s'agit de Marcel, pas de Michel, de Marcel Bélanger. Par exemple, il assiste toujours aux conférences fédérales-provinciales et il collabore à la révision des dossiers, lorsqu'il s'agit de questions fiscales avant les conférences.

M. ROY (Beauce): Mais est-ce qu'il y en a d'autres en dehors du gouvernement?

M. GARNEAU: De l'extérieur, si vous parlez des questions fiscales, non. Si vous parlez

d'autres travaux qui ont été faits, il y a le professeur Raboux, qui a fait un travail sur l'impact, pour essayer de mesurer en termes économétriques l'impact du budget sur l'évolution de l'économie du Québec. Il a travaillé là-dessus pendant un certain nombre de mois, l'été dernier et on lui a versé des honoraires de $7,500.

Il est professeur à l'Université de Montréal, aux Hautes études commerciales.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Autres questions sur le programme 1 ?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ça va.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, programme 1: adopté. Programme 2: Gestion de la caisse et de la dette publique.

Gestion de la caisse et de la dette publique

M. CLOUTIER (Montmagny): Au programme 2, M. le Président, on aurait plusieurs questions. Il y a deux éléments, c'est un des programmes les plus importants.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Gestion de la caisse et gestion de la dette publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre nous a annoncé un programme d'emprunts dans le discours du budget, un programme d'emprunts de $990 millions, dont $490 millions par la province et $500 millions par l'Hydro-Québec.

Où en est-on rendu, au 16 mai 1973, dans le programme d'emprunt?

M. GARNEAU: Pour ce qui est de la province, nous avons eu d'abord les obligations d'épargne qui ont rapporté $132 millions. Nous avons eu également un emprunt sur le marché américain, qui a été de $125 millions, et nous avons fait une émission sur le marché public au Canada de $50 millions. En plus de cela, il y a — évidemment, tous les montants ne sont pas entrés — les ententes fédérales-provinciales en vertu de programmes spéciaux, en vertu de programmes pour le soutien de l'emploi durant l'hiver que l'on évalue à peu près à $80 millions.

Même si ces sommes d'argent ne sont pas encore encaissées, il y a une cédule de paiement de prévue de telle sorte qu'on peut compter les $80 millions comme étant un montant réalisé comme tel pour l'année parce qu'on n'aura pas à aller sur les marchés financiers pour ce faire; les ententes sont déjà prises de telle sorte qu'il reste à peu près $100 millions, que l'on veut faire sur le marché canadien, compte tenu de la contribution de la Caisse de dépôt pour ce qui est de la province.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous avez l'intention de faire une autre émission d'obligations d'épargne du Québec au cours de l'année?

M. GARNEAU: Non, pas au cours de l'année, parce que le fédéral vient à l'automne avec son obligation d'épargne et il serait difficile d'y aller de plus que deux émissions par année. D'ailleurs, il y a un certain plafonnement, quand même, qu'on peut escompter.

M.JORON: Pour les $100 millions qui restent, est-ce que vous avez l'intention d'aller dans le marché bientôt en raison du fait que la plupart des analystes estiment qu'on va plutôt voir des taux à la hausse peut-être pour le reste de l'année? Est-ce que cela s'en vient bientôt?

M. GARNEAU: C'est la raison pour laquelle on a accéléré notre programme d'emprunt cette année et qu'on a fait les $125 millions aux Etats-Unis, à 7.90, je crois, et l'emprunt que l'on vient de faire sur le marché canadien également de telle sorte qu'on a pris passablement d'avance. On a actuellement des placements à court terme parce que nous avons pris de l'avance en raison de cette hausse des taux d'intérêt qu'on pouvait prévoir. On est venu sur le marché canadien pour $50 millions, pour la province, il serait difficile, disons, de revenir avec une autre émission. Peut-être que la petite différence, sur le taux d'intérêt, que l'on gagnerait d'une part, on le reperdrait d'un autre côté en étant obligé de faire des placements à court terme, pour quatre ou cinq mois.

En ce qui regarde l'Hydro-Québec, son budget est de $500 millions. Elle a $210 millions de réalisés soit 42 p.c. de son programme, dont $125 millions aux Etats-Unis, qui a été fait au tout début de l'année, qui a été livré dans les premiers jours de l'année 1973. Elle a fait également un emprunt sur le marché public canadien de $50 millions et elle avait emprunté également, dans les premiers mois de l'année 1973, un montant de $35 millions en Deutsche marks de telle sorte qu'elle a actuellement 42 p.c. de son programme d'emprunt de fait après cinq mois de l'année, ce qui la place également en assez bonne posture.

M. JORON: Est-ce que vous continuez de mesurer à chaque fois? L'année dernière, on avait parlé longuement, à l'étude des crédits du ministère des Finances, des acheteurs, savoir ceux qui étaient vos bailleurs de fonds, vos prêteurs. On avait découvert — vous en avez fait allusion à maintes reprises aussi — qu'essentiellement, en ce qui concerne les emprunts sur le marché canadien, à toutes fins pratiques, il se vendait fort peu d'obligations du Québec à l'extérieur des frontières du Québec. On parlait même de quelque chose autour, parfois de 5 p.c. ou 10 p.c. dans...

M. GARNEAU: Quant à cette étude que nous avions entreprise au début de l'année

1971, je n'avais pas voulu porter de jugement après seulement quelques émissions mais disons qu'après deux ans, la moyenne des achats des titres du Québec à l'extérieur de la province a varié entre 12 p.c. et 10 p.c. seulement et c'est en s'appuyant sur cette situation-là, avec les chiffres précis, que nous avons apporté des changements au groupe bancaire qui distribue nos titres.

M. JORON: J'allais poursuivre en disant que les changements qui ont été apportés — il ne faudrait pas rouvrir le débat sur ce qu'on avait fait l'an passé à cet égard — tenaient compte de l'évolution que vous venez de signaler.

De toute façon, cela avait commencé avant que l'actuelle équipe libérale arrive au pouvoir, cela a commencé vers 1968 et même 1967. Il y avait eu des expressions spectaculaires à l'époque. A Toronto, on disait: We do not buy foreign bonds, en parlant des obligations du Québec. On s'aperçoit, depuis ce temps — et cela semble être confirmé maintenant — qu'à toutes fins pratiques, quand on parle de marché canadien, on devrait plutôt parler d'émission sur le marché québécois. Que le Québec, plus ou moins, s'autofinance à cet égard. Les obligations d'épargne, par définition, cela ne s'adresse qu'aux résidants.

A la suite de cette confirmation, dans le temps, de cette autosuffisance ou de cet autofinancement du Québec, avez-vous l'intention, à nouveau, de modifier la composition du syndicat qui effectue les emprunts sur le marché canadien?

M. GARNEAU: On vient tout juste de le faire.

M. JORON: Tout juste, bien, il y a...

M. GARNEAU: Non, on vient de le faire. Ce que j'ai annoncé dans mon discours du budget, cela a été fait le lendemain, effectivement. Le changement de plusieurs maisons de l'Ontario par des maisons québécoises, aussi le changement des statuts des banques, qui restent dans l'ensemble du groupe bancaire, mais qui ne sont plus dans la gérance, comme c'est le cas dans les groupes bancaires des autres provinces.

M. JORON: Quelle est la part...

M. GARNEAU: Quand vous parlez d'autofinancement — c'est seulement là-dessus que je voulais parler — c'est que, dans la partie du programme d'emprunt, quand même de $490 millions, que le Québec projette de faire cette année, si on prend les $125 millions qui ont été faits aux Etats-Unis et la partie que la Caisse de dépôt prendrait éventuellement, il faut quand même considérer qu'on ne peut pas parler, en ces termes, d'autofinancement complet. Mais je reconnais ce que le député de Gouin dit, que la grande partie des titres sont vendus au Québec, et c'est justement ce qu'on veut changer. On veut donner une plus grande "marketabilité" à nos titres et les étendre sur le marché canadien. Les maisons québécoises qui sont entrées dans le groupe bancaire sont quand même des maisons qui fonctionnent sur le plan canadien. Greenshields a son siège social à Montréal évidemment, mais là on parle sur le plan canadien. L'ensemble du groupe bancaire, je crois, a 200 points de vente à travers le pays, en dehors du Québec. Je pense que c'est de nature à renforcer nos ventes à l'extérieur et aussi à améliorer la valeur relative de nos titres.

Nous avons, au cours des années passées, tenté, avec la Caisse de dépôt, et également, compte tenu des taux d'intérêt qui pouvaient avantager ces autres marchés, de diminuer un peu la fréquence de nos venues sur le marché canadien pour... Les portefeuilles de plusieurs sociétés contenaient déjà heaucoup d'obligations du Québec et cette attitude, qui a été prise par le ministère des Finances, d'élargir un peu le potentiel de nos placements d'obligations sur plusieurs marchés, je pense, a contribué à faire en sorte que les taux d'intérêt que l'on paye sur le marché canadien se sont rapprochés des taux d'intérêt payés par l'Ontario.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la proportion qui peut avoir été écoulée sur les marchés de Toronto...

M. GARNEAU: On a des statistiques...

M. CLOUTIER (Montmagny): Prenons, si on veut, les $50 millions sur le marché canadien, le dernier que vous avez fait, quelle est la proportion qui a pu être...

M. GARNEAU: Les statistiques ne sont pas entrées encore.

M. CLOUTIER (Montmagny): Elles ne sont pas entrées encore. Prenons-en un autre...

M. GARNEAU: Mais la moyenne a été de l'ordre... Sur le marché de Toronto, on ne pourrait pas savoir sur le marché de Toronto, comme tel. Ce qu'on peut savoir, c'est ce qui est à l'extérieur du Québec. Les statistiques que l'on demande, c'est ce qui a été vendu au Québec, ce qui a été vendu à l'extérieur du Québec, ce qui a été vendu à l'extérieur du Canada et aussi les transactions entre courtiers afin d'éviter, de ne pas inclure dans les ventes ce qu'un courtier, qui est à court, achète d'un autre courtier, qui en a en surplus. On ne peut pas dire ce qui a été acheté comme tel... On peut difficilement demander aux courtiers de nous donner le nom de leurs clients, nommément, quoiqu'il y en a qui n'auraient pas d'objection à le faire, sur une base confidentielle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le reste

de son programme, est-ce que l'Hydro-Québec va aller aussi vite que le gouvernement? Il reste $290 millions à emprunter.

M. GARNEAU: II reste $290 millions, c'est ça.

Il y aura certainement des emprunts sur le marché canadien, à cause du potentiel d'abord de la Caisse de dépôt, étant donné que pour nous, ce sera relativement réduit cette année. Il y aura une émission probablement sur le marché américain, également, dont le "timing" peut varier selon les taux d'intérêt. Je pense bien qu'à partir du mois de septembre jusqu'au mois de décembre, on va essayer de trouver à ce moment-là, la meilleure période possible pour faire cet emprunt.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des chances que le ministre emprunte $10 millions de plus que le programme prévu?

M. GARNEAU: Si l'économie...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour faire un chiffre de $1 milliard?

M. GARNEAU: ... québécoise continue à évoluer dans le sens qu'elle évolue présentement, je serais porté à croire que la nécessité de faire $490 millions pour la province ne s'avérera pas nécessaire, mais on a seulement deux mois de faits dans l'année et je ne veux pas tirer de projection précise, mais si on regarde le programme de l'année passée, la façon dont cela s'est déroulé, le déficit a été moindre que prévu à cause des entrées fiscales qui ont été plus grandes.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est que, durant le débat sur le discours du budget, on a dit que le ministre pouvait certainement aller chercher $100 millions additionnels. Il pouvait dépenser $100 millions de plus. Les ministres ont entendu cela et ont commencé à faire des...

M. GARNEAU: Cela dépend duquel des membres de l'Opposition a parlé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah oui! Le ministre des Finances a commencé à avoir des pressions de la part de ses collègues pour accepter les programmes qu'il a refusés, les programmes qui avaient du bon sens et avaient été soumis par les ministères, qui sont...

M. GARNEAU: Ils sont très réalistes.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... prioritaires, urgents, mais qui n'auront pas passé dans le PPBS parce que c'était la première année et la machine a eu des rejets cette année, elle n'était pas rodée.

M. GARNEAU: C'est comme l'électronique au ministère du Travail.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. ROY (Beauce): Oui, j'aurais des questions pour le ministre. Quel est le montant des $50 millions d'émissions canadiennes qui a été acheté par la Caisse de dépôt?

M. GARNEAU: De la dernière émission, c'est $25 millions.

M. ROY (Beauce): II y a donc $25 millions qui ont été des obligations émises sur le marché canadien comme tel; $25 millions ont été achetés par la Caisse de dépôt, $25 millions sur les $50 millions.

M. GARNEAU: On me dit que c'était $30 millions et non pas $25 millions, $30 millions qui ont été achetés par la Caisse de dépôt, c'est-à-dire qu'il y a eu une émission sur le marché public de $50 millions et la Caisse de dépôt en a pris $30 millions et, le reste, les $20 millions, ont été distribués sur le marché canadien.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi il y a des restrictions dans les obligations d'épargne concernant le fait qu'elles ne sont pas négociables aux banques et également le fait qu'on limite le montant d'achat?

M. GARNEAU: Comment, négociables aux banques? Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. ROY (Beauce): Les bons d'épargne ne sont pas rachetables par les banques.

M. GARNEAU: Les banques ne peuvent pas en acheter, c'est ce que vous voulez dire?

M. ROY (Beauce): C'est cela. Quand les banques ne peuvent pas en acheter, il faut songer aussi à une personne qui, à un moment donné, veut acheter des obligations pour placer ses épargnes, et qui, pour une raison donnée, doit à un moment donné les négocier.

M. JORON: C'est un marché secondaire.

M. GARNEAU: Vous voulez dire que si, disons, vous êtes propriétaire d'une obligation de $1,000...

M. ROY (Beauce): Supposons que vous, M. le ministre, vous êtes propriétaire d'une obligation, parce que vous avez un meilleur salaire que les députés de l'Opposition...

M. GARNEAU: Avec les avantages que le député de Beauce a eus en se ralliant au chef élu du Ralliement créditiste... Non, mais, blague à part...

M. ROY (Beauce): Blague à part, j'aimerais

dire à l'honorable ministre tout simplement qu'il s'embarque encore dans le genre de plaisanterie dans lequel il s'est complu encore mardi. Alors, que le ministre continue. Je prends cela avec un grain de sel.

M. GARNEAU: Souriez, la vie est belle! Supposons que moi, j'ai $1,000 d'obligations d'épargne et que j'ai besoin de liquidité, je peux les revendre et elles sont encaissables en n'importe quel temps. Si, au lieu de les revendre, je veux les donner en garantie sur un emprunt que je veux faire à la Banque, je peux les donner en garantie et en ce sens, elles ne sont peut-être pas négociables. Le transfert d'un individu à l'autre ne peut pas se faire par exemple; si c'est ce que vous voulez dire par négociables, elles ne le sont pas.

M. ROY (Beauce): Pour quelle raison inclut-on ces restrictions dans les émissions d'obligations d'épargne du Québec en limitant le montant d'abord?

M. GARNEAU: Parce qu'on ne veut pas ainsi que les obligations d'épargne soient concentrées entre les mains d'un individu dans des proportions trop grandes, parce qu'elles sont encaissables à n'importe quel temps. Si, par exemple, vous aviez $1,000, que j'en ai à peu près $1,000 et qu'autour de la table, on ramassait environ $100,000 d'obligations d'épargne et que le président, parce que c'est un homme très riche, décidait, parce qu'elles sont négociables, de les acheter toutes et qu'à un moment donné, il en a $1 million... Une journée, il décide de les encaisser toutes. Cela pourrait évidemment placer la caisse dans une situation précaire.

Alors, plus le risque est réparti dans un nombre considérable de personnes et par des tranches relativement restreintes, moins il y a des chances que tout le monde les encaisse en même temps. Alors, on a établi une moyenne de sorte que le risque n'est pas tellement grand.

M. ROY (Beauce): La principale raison, c'est parce qu'elles sont négociables en tout temps. Alors, c'est la raison pour laquelle il y a des restrictions.

M. GARNEAU : Des restrictions.

M. ROY (Beauce): Maintenant, j'aimerais savoir de l'honorable ministre s'il prévoit à un moment donné, des consultations, s'il y a des consultations de prévues, des études de faites. C'est pour répondre aux deux inquiétudes que j'ai mentionnées au tout début, à savoir si le gouvernement de la province songe à négocier avec le gouvernement fédéral pour voir s'il n'y aurai pas possibilité que la Banque centrale qui détient pour six milliards d'obligations du gouvernement fédéral, puisse détenir également des obligations de la province. Je pose cette question parce que la Banque centrale détient également tous les titres de la Banque d'expansion industrielle. Alors, on sait que la Banque du Canada, la Banque centrale est une institution sans but lucratif et qu'elle remet à la fin de l'année le trop perçu de ses opérations. Alors, on a seulement à regarder le rapport de 1971 pour se rendre compte que la Banque centrale a remis au gouvernement fédéral, au Receveur général du Canada, $292,583,000. ce qui constitue pour le gouvernement fédéral, un coût pour ces six milliards de titres qui sont détenus par la Banque du Canada, de six dixièmes de un pour cent d'intérêt, ce qui constitue en quelque sorte, presque un prêt sans intérêt.

Alors, est-ce qu'il y a des études de faites? Est-ce que le Québec a songé à quelque chose de façon que la Banque centrale ne soit pas l'exclusivité du fédéral qui lui permet un pouvoir de dépenser beaucoup plus grand que celui qui est accordé aux provinces à l'heure actuelle? Le premier ministre lui-même l'a noté à l'Assemblée nationale au cours d'un débat ou à l'occasion de la réponse à une question. Est-ce qu'il y a des démarches de faites? Est-ce que l'on envisage quelque chose de ce côté-là, en vue de permettre à la Banque centrale de jouer un plus grand rôle pour aider au financement non seulement du fédéral mais des provinces de façon à diminuer la masse d'emprunts que l'on est obligé de consentir hors frontières et qui constituent en quelque sorte des sorties de capitaux beaucoup plus grandes que des entrées, qui entraînent parfois des conséquences et qui accélèrent la mainmise étrangère chez nous?

Le ministre des Finances m'a reproché tout à l'heure de ne pas avoir été assez précis. J'espère que je suis assez précis et j'aimerais savoir si, de ce côté-là, le gouvernement provincial a songé à quelque chose, s'il y a quelque chose en marche.

M. GARNEAU: Les discussions qui sont en cours ont pour but de voir la possibilité que la Banque du Canada puisse permettre, que le gouvernement fédéral puisse permettre aux banques à charte de détenir des bons du trésor des provinces.

Des consultations auront lieu pour voir quelles seraient les possibilités de permettre aux banques d'agir ainsi. Pour le Québec, la question ne se pose pas tellement parce que l'on n'a pas fait d'emprunt par le biais des bons du trésor comme le gouvernement fédéral le fait, mais d'autres provinces le font, l'Ontario entre autres, je pense que 1'Alberta également finance une partie de ses opérations à court terme par des bons du trésor. Ces provinces aimeraient que les banques à charte puissent pouvoir détenir dans leurs réserves de tels titres et cela crée toutes sortes de difficultés, évidemment, parce que cela place... c'est une question de pourcentage entre les provinces, savoir qui va faire ce partage, est-ce qu'une banque aurait l'entière liberté de dire qu'elle achèterait uni-

quement des bons du trésor de l'Ontario ou de l'Alberta ou du Québec ou d'une province quelconque? Alors, ce sont toutes ces difficultés qui peuvent entrer en ligne de compte et d'autres aussi. Ce pourrai être le fait que, si le gouvernement du Canada, pour des raisons de contrôle de la masse monétaire ou de préserver des chances, décidait de faire varier le taux de réserve des banques, les provinces pourraient être prises d'une façon assez subite à faire face à des encaissements de sommes qui pourraient être importantes et devoir financer ces emprunts temporaires par des emprunts â long terme ou à moyen terme sur un autre marché.

Il n'y a pas seulement des avantages, il y a beaucoup de désavantages. Les consultations vont être pour essayer de voir comment cela pourrait s'opérer, mais dans de tels cas, ce seraient des placements avec taux d'intérêt et non pas sans taux d'intérêt, comme le gouvernement fédéral, lorsqu'il place, par la Banque du Canada, des bons du Trésor, paie des taux d'intérêt.

M. ROY (Beauce): D'accord, le gouvernement fédéral, lorsqu'il place des bons du Trésor, paie les taux d'intérêt, mais ceux qui sont détenus par la Banque du Canada et justement ceux en date du 14 février 1973... Je prends un rapport assez récent, la Banque du Canada détenait pour $990,705,260.49.

M. GARNEAU: Quel montant?

M. ROY (Beauce): $990 millions détenus par la Banque du Canada, en bons du Trésor du Canada. Je prends le rapport du 14 février. Ce n'est pas le dernier rapport, je l'avais dans mon dossier ce matin. En vertu de la loi et de la pratique courante, la Banque du Canada remet en quelque sorte. Cela veut dire que ce milliard en bons du Trésor émis par le fédéral et détenus par la Banque du Canada ne coûte effectivement à peu près rien au gouvernement fédéral. Je comprends que si ce sont les banques à charte qui détiennent les bons du Trésor, ce sera le taux d'intérêt courant, le taux d'intérêt moyen, le taux normal. Mais lorsque la Banque du Canada les possède...

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Beauce a le montant que la Banque du Canada a payé en dividendes ou en transferts de ses revenus au gouvernement fédéral?

M. ROY (Beauce): Oui, je l'ai le montant. En 1971, les revenus du portefeuille et autres titres de la Banque du Canada ont été de l'ordre de $292,583,000.

M. GARNEAU: Pour l'ensemble de ses opérations?

M. ROY (Beauce): C'est le revenu pour l'ensemble de toutes ses opérations. Toutes ses dépenses d'opération ont été de l'ordre de $25,706,000. L'amortissement des bâtiments et de l'équipement a été de $1,383,000 et le revenu net versé au compte du Receveur général du Canada de $265,494,000. Ce sont les montants qui ont été versés au Receveur général du Canada. Si on fait un pourcentage avec la masse des titres que détient la Banque du Canada, on constate qu'il en a coûté .6 de 1 p.c. et on a inclus dans les dépenses le coût de l'émission des billets de banque qui a coûté $7,138,000; on y a inclus aussi toute la question de la frappe de la monnaie et choses adjacentes.

C'est alors que je me pose de sérieuses questions à savoir si, étant donné qu'on parle de fédéralisme rentable, une institution nationale comme la Banque centrale, qui devrait jouer un rôle beaucoup plus grand, et les provinces devraient avoir leur mot à dire dans ces choses. Un exemple, est-ce que le ministre a été consulté...

M. GARNEAU: Je comprends ce que le député de Beauce veut dire, mais à titre de ministre des Finances du Québec, je ne sais pas jusqu'à quel point je serais prêt à accepter que la Banque du Canada fasse ses opérations d'"open market" avec nos titres qu'elle peut acheter et vendre sans nous consulter. Cela pourrait être une situation extrêmement dangereuse. Deuxièmement, si la Banque du Canada faisait ses opérations d"'open market" avec des bons du Trésor des provinces, il faudrait qu'on détermine le quantum de chaque province; cela non plus n'est pas facile à déterminer. Cela pourrait être extrêmement dangereux pour la situation de la caisse des gouvernements des provinces qui est en proportion, plus restreinte que celle de l'ensemble du gouvernement fédéral. Même sur le plan opérationnel, même si certains gains pouvaient éventuellement être acquis sur le plan des taux d'intérêt, je ne suis pas sûr que les désavantages que cela comporte vaudraient le risque. Je ne suis pas du tout sûr que je serais prêt à prendre ces risques.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre admettrait qu'il y aurait lieu également d'étudier les dispositions, la réglementation, de préparer des conditions? On fait des conférences fédérale-provinciales. Il y en a à longueur d'année. Il y en a des ministres des Finances, des premiers ministres, des ministres de la Santé et d'autres. Il y aurait lieu, à ce moment-là — ce serait à l'avantage du Québec et à l'avantage de toute l'économie canadienne — que les provinces fassent preuve d'un peu plus de leadership là-dedans, qu'elles s'organisent pour dire leur mot. Non seulement pour faire acheter des titres, mais examiner la situation et la législation qui prévaut dans ce domaine, pour voir s'il n'y aurait pas lieu de faire des améliorations.

Il y a une chose que je ne peux pas admettre. Je m'excuse de revenir un peu sur ce sujet, mais on se rappellera — et je suis obligé de revenir en

arrière parce qu'il y a eu un précédent de créé, l'histoire est là et le démontre clairement — toute l'expansion monétaire qui s'est faite durant la guerre 1939-1945 et le développement accéléré de l'économie canadienne que nous avons connu par la même occasion s'est fait sans qu'il y ait emprunt d'un seul sou à l'étranger. Ce fut de l'expansion intérieure alors qu'on s'inquiète de plus en plus aujourd'hui devant les projets de loi du gouvernement fédéral. La province s'inquiète avec raison, les gens du Parti québécois s'inquiètent, et non seulement eux, mais les gens de l'Union Nationale et les gens du Ralliement créditiste surtout, tous les Québécois sincères s'inquiètent aujourd'hui de la mainmise étrangère. Mais est-ce qu'on a déjà fait des études, examiné la situation pour voir quelles sont les causes profondes, fondamentales qui font qu'on est obligé de subir la mainmise étrangère? Lorsqu'on subit cette mainmise étrangère, on en est rendu à un point qu'on est obligé de récompenser les étrangers en plus pour qu'ils viennent chez nous.

Je me dis que, si c'est une question monétaire, il y a assez de spécialistes, de gens compétents au ministère des Finances, nous avons des économistes dans la province de Québec, il appartient au gouvernement de prendre ses responsabilités dans ce domaine et d'examiner la situation. Je m'étonne et je suis de plus en plus surpris...

M. GARNEAU: II ne devrait pas s'étonner comme cela.

M. ROY (Beauce): ...de constater qu'à la minute qu'on touche ce problème, c'est toute la question financière qui est la base même de l'économie. Cela fait rire certaines quantités de gens et d'autres personnes ont peur de cela comme le diable a peur de l'eau bénite.

M. GARNEAU : Est-ce que le député de Beauce songerait... Je vais prendre un autre point tout d'abord. Lorsqu'il parle des opérations des bons du trésor, il me disait lui-même tout à l'heure que, suivant le rapport du mois de février, c'était $900 millions, et selon le rapport du 3 mai que j'ai, c'est $1 milliard. Le député reconnaît quand même qu'il y a un montant maximum de nécessaire à la Banque du Canada pour faire ses opérations d'"open-market" et contrôler le flux ou la croissance de la masse monétaire. Nos opérations, en tant que gouvernement québécois ou en tant que municipalité québécoise ou d'autres provinces, sont des opérations d'une toute autre nature. Supposons que la Banque du Canada répartirait son milliard qu'elle avait entre les provinces. Elle en prend 40 p.c. pour l'Ontario, 25 p.c. pour le Québec, à peu près le rendement des points d'impôt, et le reste, dans les autres provinces. Cela voudrait dire qu'on aurait le quart de cela. Le quart de $1 milliard, c'est $250 millions.

Comme le montant, la masse qui est utilisée pour les opérations d"'open-market" varie entre $800 millions et un milliard et demi selon des situations, cela voudrait dire que le montant que le Québec pourrait prendre ou espérer avoir de ce mode d'opération, c'est quand même un montant extrêmement limité. Nous autres, quand on emprunte, c'est pour construire des routes, pour construire des immeubles gouvernementaux, pour construire des barrages, pour faire de l'immobilisation.

Dans une seule année, cette année, on va emprunter pour $490 millions pour ces types d'investissement, soit dans le capital-actions de société d'Etat ou dans des immobilisations directement gouvernementales. La marge dont il parle est tellement restreinte que cela ne serait pas une solution au problème, pas du tout. Lorsqu'il s'étonne que des gens, n'aient pas fait d'études, ils en ont fait, il y en a eu des études de faites là-dessus. Mais c'est comme si le député de Beauce persistait à dire qu'il y a moyen au Québec de construire des maisons en hiver avec du papier. Je lui demanderais: Y a-t-il eu des études de faites? Si on construisait des maisons de papier au Québec...

M. ROY (Beauce): Cela, c'est vous qui le dites. Ne m'attribuez pas ces propos, c'est vous qui les dites.

M. GARNEAU: Je ne les ai pas prêtés au député de Beauce. J'ai dit: C'est comme si. C'est une comparaison que je fais. Si on s'entêtait à dire qu'il doit y avoir moyen de construire des maisons suffisamment confortables en hiver au Québec avec du papier journal, il y en a peut-être qui vont regarder cela et dire: Si on en mettait épais comme cela de papier, cela serait assez chaud pour l'hiver. Mais cela dépasserait l'entendement. Il y a eu des études de faites. Imaginez-vous bien tous les auteurs que vous pouvez lire dans les livres d'économie politique. Je serais surpris que tout le monde puisse se tromper en même temps. Tous les auteurs qui ont traité à un de leurs chapitres cette question d'évolution de la masse monétaire... il y a eu aussi des expériences ailleurs pour essayer de régler les problèmes économiques en augmentant la masse monétaire. Que ce soit imprimer de nouveaux billets ou augmenter le crédit par le biais des banques ou des prêts, c'est absolument le même effet parce que, de toute façon, les dépôts à terme sont considérés dans la masse monétaire globale. Il y a eu des expériences. Le Brésil en a fait une expérience, on a augmenté la masse monétaire.

Il y a eu des années où le taux d'inflation a été tout près de 40 p.c. et cela a créé des problèmes, non seulement politiques, mais des problèmes sociaux considérables. L'Allemagne a essayé durant la période d'Hitler de régler certains problèmes en augmentant la masse monétaire. Cela a été essayé en France au moment de la révolution, l'impression de billets

de banque ayant en garantie les seigneuries ou les grandes propriétés de l'aristocratie française. Cela a été essayé en Angleterre avec les "greenback" et cela a produit invariablement les mêmes effets. Ici, au Canada, quand la Banque du Canada et le gouvernement fédéral, dans une période où l'activité économique est au ralentie, décident de permettre l'accroissement de la masse monétaire à un taux de 15 p.c. et 16 p.c., ce qui s'est produit au cours des dernières années, ce qui est un taux énorme, de 15 p.c. à 16 p.c. annuellement cela a produit des effets. On sent les effets actuellement. Pour relancer l'économie on a ouvert un peu les valves de la masse monétaire et cela a produit une reprise de l'activité économique, mais cela a également amené de l'inflation. Si on doublait le taux de croissance de la masse monétaire, c'est évident que l'inflation irait plus vite.

C'est pour ça que je dis que la thèse, ou les propos que le député de Beauce soumet ont été étudiés à plusieurs reprises, ils ont même été essayés, peut-être pas avec la dialectique que le député de Beauce emploie, mais en termes concrets c'est ça que ç'a été, soit d'accroître les crédits et d'accroître la masse monétaire et cela a produit les effets que l'on connaît. C'est pourquoi j'ai dit que ça ne servirait à rien, pour le Québec, de s'embarquer là-dedans. On aurait les mêmes effets qu'ailleurs.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'ai donné comme exemple, tout à l'heure, les bons du trésor parce que le ministre des Finances nous avait dit quant aux bons du trésor, à l'heure actuelle, que les banques venaient vers l'achat. C'était en discussion à un moment donné, que les banques à charte achètent des bons du trésor des provinces. J'ai ramené l'exemple des bons du trésor.

M. GARNEAU: Afin qu'ils puissent faire partie des réserves que les banques à charte sont obligées de maintenir à la Banque du Canada. C'est ça le problème.

M. ROY (Beauce): 0 a parlé des bons du trésor dont j'ai donné l'exemple, mais il y a d'autres titres que la Banque du Canada détient. Je ne sache pas, à l'heure actuelle, que les obligations qui sont émises par la Banque d'expansion industrielle connaissent le même phénomène et soient soumises aux mêmes critères que les bons du trésor. Lorsque la Banque du Canada a émis des titres de la Banque d'expansion industrielle pour $568 millions — je prends toujours les chiffres... là ce sont les chiffres au 25 avril 1973 — ce sont des titres particuliers.

Alors, M. le Président, il ne faudrait pas être dupe aussi au point de croire que, lorsqu'on va emprunter $200 millions aux Etats-Unis, comme par exemple le dernier emprunt de l'Hydro-Québec et le dernier emprunt du gouvernement provincial, ce sont $250 millions qu'on a inclus au début de l'année, alors il ne faudrait pas croire, à ce moment-là, que ces $250 millions n'augmentent pas la masse monétaire canadienne, c'est une addition. L'argent est quand même déposé quelque part dans les institutions financières. Il y a donc automatiquement augmentation. C'est là le point. C'est qu'on ne fait pas une distinction à ce moment-là, entre l'émission du crédit qui pourrait être faite à l'intérieur, basée sur le crédit réel de la société québécoise et que ce crédit pouvait être mis à sa disposition en tenant compte de données scientifiques bien calculées, de façon bien précise, de façon que cela reflète la réalité et ne pas aller dans les exagérations que le ministre a soulignées tout à l'heure. Je sais qu'il s'est fait des politiques et qu'il y a eu des choses dans certains pays qui sont déplorables. Ce n'est jamais ça qu'on a demandé et ce n'est pas ça qu'on veut non plus.

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Beauce pourrait me dire à peu près quel taux de croissance la masse monétaire devrait subir pour répondre à son critère — disons que je ne saisi pas parfaitement, mais de toute façon, je ne poserai pas de question là-dessus, soit sur le crédit réel — d'après lui, pour qu'il n'y ait pas d'inflation?

M. ROY (Beauce): Ecoutez, un instant !

M. GARNEAU: Non, mais un ordre, de grandeur. Je ne demande pas...

M. ROY (Beauce): Le ministre est assez intelligent pour savoir qu'il y a énormément de facteurs qui entrent en ligne de compte et que, lorsqu'on entre dans des détails comme celui-là cela demande des études très poussées, des études de spécialistes et qu'on tienne compte d'énormément de facteurs. Je ne suis pas sur des détails techniques là-dedans. Je suis sur le principe. Ce n'est pas la même chose. Il y a un principe, à l'heure actuelle... en tout cas, écoutez, je ne veux pas m'éterniser là-dessus, je reviens encore sur cette question de principe parce que j'estime qu'il est fondamental, si on ne veut pas, demain matin, se réveiller, au Québec, tous prolétaires, si vous voulez, dans une économie artificielle parce que nous serons possédés et dirigés par les autres. Le problème est là, il est global.

M. GARNEAU: Si c'est le seul objectif...

M. ROY (Beauce): Ou on procède au développement de notre économie par nos moyens en utilisant nos institutions et. s'il manque des institutions, qu'on s'en donne, si nos lois ne sont pas...

M. JORON: Banque du Québec, par exemple.

M. ROY (Beauce): Banque du Québec.

M. JORON: Comme dans le programme du Parti québécois.

M. ROY (Beauce): Je n'embarque pas dans le séparatisme. Disons que la Banque du Québec est une filiale de la Banque du Canada.

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Gouin favorise l'épargne forcée? Je pose la question: Est-ce qu'il favorise cela?

M. JORON: Pourquoi? Pourquoi me demandez-vous cela tout d'un coup?

M. GARNEAU: C'est parce que vous parlez de la Banque du Québec. Alors, en ayant la Banque du Québec, pour accroître le volume de l'épargne, est-ce que le député de Gouin propose cela?

M. JORON: Je ne sais pas, cela dépend de l'évolution, de la conjoncture. Le gouvernement pratique l'épargne forcée dans un sens, indirectement, par son Régime de rentes universel.

M. GARNEAU: Oui, certainement. C'est un type de service, je suis d'accord. Mais l'épargne forcée uniquement pour faire des financements, vous ne voulez pas vous prononcer là-dessus?

M. JORON: Attendez que je sois assis à votre place, on verra.

M. GARNEAU: J'aurais peur que les libertés québécoises soient dangereusement affectées.

M. JORON: Je vous engagerai comme conseiller.

M. ROY (Beauce): J'aimerais avoir des précisions du ministre. Je sais que tôt ou tard ce sont des choses qui devront se faire; alors le gouvernement du Québec est très limité dans ses innovations, malgré qu'il se vante à l'heure actuelle de la création d'emplois.

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Beauce favorise l'épargne forcée?

M. ROY (Beauce): L'épargne forcée? Je n'ai jamais parlé d'épargne forcée, j'ai toujours été contre les lois arbitraires.

M. GARNEAU: Non, ce n'est pas arbitraire. Ce ne serait pas arbitraire, ce serait tant...

M. ROY (Beauce): M. le Président, on peut créer le climat au Québec...

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Beauce favorise cela?

M. ROY (Beauce): Non. L'épargne forcée, non. C'est clair?

M. GARNEAU: Alors, maintenant que vous avez dit cela, je vais répondre à l'autre préoccupation que vous aviez. Si vous ne favorisez pas l'épargne forcée, quand bien même vous multiplieriez par dix les institutions, si les Québécois ne sont pas disposés à épargner pour que ces institutions aient de l'argent pour investir dans des entreprises commerciales, industrielles ou autres, comment est-ce que vous allez faire pour faire le financement? La base du contrôle de l'économie du Québec par des Québécois, cela part à la source même du vouloir des Québécois d'épargner et de risquer, dans des entreprises, les capitaux qu'ils ont épargnés pour mettre sur pied de l'industrie véritablement contrôlée par les Québécois. Ce n'est pas en augmentant la masse monétaire que vous allez régler ce problème.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je me rends compte très clairement que le ministre qui est un homme intelligent, je le reconnais, ne veut pas comprendre.

UNE VOIX: C'est de la mauvaise volonté.

M. GARNEAU: Si le député de Beauce est capable de parler de cela sans rire...

M. ROY (Beauce): Oui. Je peux en parler sans rire. Je peux en parler longtemps.

M. GARNEAU: Oui?

M. ROY (Beauce): Parce que sur la question de l'épargne, M. le Président, je voudrais tout simplement dire à l'honorable ministre ...

M. GARNEAU: Je n'aurais pas dû parler de cela.

M. ROY (Beauce): ...qu'on se rappelle le moment où nos lois fiscales, par exemple, ont obligé tous les sociétaires, nos caisses populaires et nos petites institutions d'épargne et de crédit à faire des formules TP-5 pour tous les petits montants d'intérêt. J'étais à ce moment dans les caisses d'épargne, dans les institutions financières. J'étais en contact régulier avec plusieurs caisses populaires et on sait quel a été l'impact des capitaux qui ont été retirés, que les gens ont dépensés parce que, justement, comme le ministre du Revenu et le député de Montmagny le disaient tout à l'heure, je pense, on aura beau faire des lois du revenu, des lois fiscales et percevoir l'impôt de façon humaine, M. le Président, il reste qu'il y a quand même certaines limites. Alors, pour que les Québécois — on va parler des Québécois puisque nous sommes au Québec — soient intéressés à épargner, il faut nécessairement qu'on les invite à épargner et que ce soit intéressant d'épargner. Alors, il y aurait énormément de choses à dire là-dessus et je pense que, pour aller chercher quelques millions de dollars sur le plan fiscal, on s'est fait énormément mal au Québec. A titre d'exemple, je pense que, si le ministre des Finances avait aujourd'hui des données pour

nous dire quels sont les montants d'épargne qui sont déposés dans les banques hors du Québec, de l'épargne québécoise, on n'aurait pas à lui reprocher d'avoir emprunté $250 millions depuis le début de l'année sur le marché des Etats-Unis. Il serait tout simplement renversé. Qu'on regarde à l'heure actuelle et qu'on s'interroge seulement pour savoir quels sont les montants d'argent qui sont cachés dans les coffrets de sûreté pour toutes sortes de raisons. On a encore là une masse de capitaux improductifs qui, à l'heure actuelle, ne contribuent pas à faire le développement économique du Québec en faveur des Québécois. Alors, il y aurait lieu d'examiner la situation sur ce point puisqu'on veut parler de l'épargne. Tout à l'heure je parlais du crédit, mais dans le domaine de l'épargne, il y aurait énormément de choses à faire à l'heure actuelle. H y aurait de bonnes études à faire.

Je dis, M. le Président, qu'au Québec à l'heure actuelle si on n'a pas $1 milliard, — je dis bien $1 milliard, et je serais prêt à le discuter — de caché, qui ne figure dans aucun compte de banque, aucun compte de caisse ou qui est déposé hors des frontières, il n'y a pas un sou.

Alors, plaçons ce milliard d'épargne que nous avons. On n'a même pas besoin de toucher au crédit à l'heure actuelle. Créons donc de l'intérêt pour tâcher d'inciter les Québécois à placer ce milliard-là dans le développement de l'économie du Québec, et le premier ministre ne nous aurait pas annoncé 146,000 emplois nouveaux au début de la semaine...

M. GARNEAU: ... le député de Beauce commet une erreur, ce n'est pas 146, c'est 144. Je ne veux pas...

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à poser. M. le Président me permettra peut-être un petit écart à notre règlement pour demander au ministre si, dans les 144,000, il inclut les renvois qui ont été créés, parce que ces gens viennent de reprendre leur travail, d'une part, et deuxièmement, si on a inclus également les gens qui travaillent dans l'illégalité, c'est-à-dire malgré le gouvernement. Si on prend ces deux chiffres-là, M. le Président, je me demande combien d'emplois...

M. GARNEAU: Je vais répondre à cette question-là en disant que c'est le nombre de personnes qui étaient en emploi en avril 1972 par rapport au nombre de personnes qui sont en emploi en avril 1973. Cela comprend les positifs et les négatifs et cela donne un résultat net de 144,000.

M. ROY (Beauce): Alors, c'est bien ce que je pensais, M. le Président, les renvois de 1971-1972 sont inclus dans la création de nouveaux emplois.

M. GARNEAU: Sur le plan négatif, il faut en faire plus à cause de cela. Justement, il faut en créer plus parce qu'il y en a eu qui ont été renvoyés.

M. ROY (Beauce): Cela va.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions sur le programme 2?

DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur les emprunts à court terme en 71/72, j'avais posé la question au feuilleton, on m'avais répondu, on m'avait donné les chiffres des emprunts à court terme de l'Hydro-Québec, de la Caisse de dépôt et placement. Est-ce qu'on les a pour 72/73?

M. GARNEAU: En réalité, il n'y a presque pas eu d'emprunts à court terme. Je n'ai pas les chiffres ici, mais je crois bien qu'à ma connaissance on n'a pas fait d'emprunt auprès de la Caisse de dépôt ou de l'Hydro-Québec, sauf peut-être qu'à la Caisse de dépôt, de temps à autre, en prévision d'une émission à long terme, on va emprunter à court terme la partie qu'on pense être souscrite dans l'émission à long terme. Quelquefois, on l'a une semaine ou deux ou trois à l'avance.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est à peu près ce qui s'est produit, j'imagine, en 71/72. Il y en a eu, avec la Caisse de dépôt, $144,500,000, sur une moyenne de six jours, sept jours, huit jours, dix jours.

M. GARNEAU: En fait, je pense que, cette année, il y en a eu moins que cela. Je n'ai pas les chiffres.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'Hydro-Québec, c'était $25 millions.

M. GARNEAU: Avec l'Hydro, on n'en a pas eu. Avec la Caisse de dépôt, en anticipation d'emprunt, oui.

M. ROY (Beauce): Sur la Caisse de dépôt, M. le Président, vous me permettrez peut-être une question. Lorsque la Caisse de dépôt a été créée, il était entendu qu'on se donnait un organisme, une institution pour aider, favoriser le développement du Québec, et M. Lesage lui-même avait déclaré que, n'eût été la Caisse de dépôt et placement, le Québec aurait été en faillite. Alors, la question que j'ai à poser est la suivante: Comment se fait-il que la Caisse de dépôt et placement achète des obligations d'épargne du Canada, dont le rendement moyen est de 6.23 p.c, alors qu'en même temps, le Québec paie 8.07 p.c. sur ses obligations, donc une différence de 1.75 p.c? C'est-à-dire que la

Caisse de dépôt, qui a l'argent des Québécois et non pas l'argent des gens qui résident hors de la province, a prêté $58 millions au fédéral — en chiffres ronds, je pense que c'est $60 millions, c'est la valeur nominale qui est retenue à $58 millions — à 1.75 p.c. de moins.

M.GARNEAU: Le député de Beauce se réfère, j'imagine, au rapport annuel de la Caisse de dépôt?

M. ROY (Beauce): 1972, 7e exercice. M. GARNEAU: Alors.quand il voit... M. ROY (Beauce): Page 27.

M. GARNEAU: ... le rendement de 6.23 p.c, il s'agit en fait de la liquidité de la caisse. C'est-à-dire que ce sont des placements à court terme, des bons du trésor qu'elle peut acheter pour une période de 30 jours, 60 jours et qu'elle revend par la suite, lorsque des placements à long terme sont possibles dans des conditions avantageuses. Et quand vous continuez à regarder le rapport de la caisse, à la page 27, vous voyez, par exemple, que, sur les autres types de placement, cela varie entre 8 p.c. et et 7 p.c. et 8.47 p.c., selon les titres qu'elle a achetés. Alors, les 6.23 p.c, ce sont les rendements qu'elle a obtenus sur ses placements à court terme, lorsqu'elle fait des dépôts dans des institutions ou des bons du trésor, des choses comme cela. C'est la liquidité de la caisse.

M. ROY (Beauce): Ce sont des obligations, c'est bien indiqué. Il n'est pas question de bons du trésor. A la page 26...

M. GARNEAU: Oui. C'est cela, ça s'appelle des titres du gouvernement du Canada...

M. ROY (Beauce): Ce sont des obligations à court terme. Le ministre se souviendra que j'ai déjà posé des questions à ce sujet-là. Pour quelle raison la province ne songe-t-elle pas à avoir un portefeuille, je dis bien un protefeuille, de titres à plus court terme, qui pourrait constituer un fonds de roulement renouvelable?

Il y aurait lieu à ce moment d'avoir une économie à un taux d'intérêt de 1 1/2 p.c. à 1 3/4 p.c Les institutions financières n'ont pas le choix. Elles sont obligées de le faire.

C'est une surprise un peu pour moi de constater qu'au Québec, on est toujours dans le très long terme et le long terme assure toujours des rendements plus élevés, des rendements plus grands, alors qu'il est absolument nécessaire...

M. GARNEAU: Cela n'est pas toujours vrai, ce que vous dites.

M. ROY (Beauce): Non, mais c'est la pratique qui veut cela.

M. GARNEAU: On a des obligations qui ont été émises par le gouvernement du Québec à long terme et sur lesquelles on paye des taux d'intérêt de 4 3/4 p.c, de 5 p.c, de 5 1/4 p.c.

M. ROY (Beauce): Pas récemment.

M.GARNEAU: II s'est agi des emprunts à long terme...

M. ROY (Beauce): Oui, mais dans le temps...

M. GARNEAU: Je vous dis que cela n'est pas toujours vrai ce que vous dites.

M. ROY (Beauce): L'année dernière, j'ai demandé au ministre — je l'ai fait exprès, je connaissais la réponse, mais je voulais qu'il le dise lui-même — la raison pour laquelle le gouvernement de la province avait émis sur le marché des obligations canadiennes qui étaient de 1 1/4 p.c. de plus qu'une émission fédérale émise à la même date. On a vu que le même problème s'est produit au début d'avril de cette année. Le ministre me fait tout empressé qu'il était, une réponse très précise et je l'en remercie. C'est parce que les obligations du Québec sont à plus long terme. Les obligations du fédéral sont à plus court terme. Pour quelle raison le provincial à l'heure actuelle ne songerait-il pas, pour bénéficier d'un portefeuille d'obligations à plus court terme, pour intéresser...

M.GARNEAU: Je prierais le député de Beauce de continuer...

M. ROY (Beauce): J'aimerais terminer ma question... pour permettre aux caisses populaires, aux sociétés de fiducie, aux compagnies d'assurance qui doivent, elles, se constituer un portefeuille de titres à court terme, à ce moment — elles y seraient intéressées — d'acheter des titres du Québec? Mais elles sont obligées d'acheter des titres du fédéral, parce que le Québec n'en émet pas. Je dis qu'on a encore une sortie de capitaux qui ne nous aide pas, qui ne nous bénéficie pas et dont on pourrait bénéficier et que ceci pourrait, à ce moment, diminuer la pression qu'il peut y avoir sur la masse d'emprunts négociés à long terme.

M.GARNEAU: Si je prends l'exemple du député de Beauce, et que je dis que j'emprunte $200 millions à court terme pour financer...

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, mais le ministre veut placer des montants que je conteste moi-même au point de départ. Je vous dirais qu'un montant de $200 millions n'a pas de sens. Qu'il commence donc par se constituer un portefeuille de $25 millions ou de $50 millions. Restons dans les chiffres raisonnables.

M. GARNEAU: Supposons $50 millions.

M. ROY (Beauce): Bon. D'accord.

M.GARNEAU: Peu importe l'exemple que je veux donner, que cela soit $50 millions, $25 millions, $10 millions, cela va être la même affaire. Si on parle de court terme, on parle de placements qui sont en bas d'un an. Si je négocie un emprunt sur le marché public à court terme, je serai obligé de payer pour la distribution, l'émission des titres, 0.75 p.c. de commission ou 1 p.c. de commission, selon la situation et de l'état des marchés. Si j'emprunte $50 millions à court terme pour financer des choses à long terme, comme une construction de route, je serai obligé de renouveler, pendant dix ans, les $50 millions. Et une fois qu'ils arriveront à échéance, il faudra que je les replace. Peut-être que les institutions qui les avaient achetés la première année ne seront pas intéressées à les racheter la deuxième; il faudra que je les replace ailleurs. J'aurai des frais d'émission chaque année.

Si je prends comme base que le taux de commission pour placer cela, on va le baisser à 0.5 p.c, ce qui serait pas mal le plus bas qu'on pourrait aller, vous renouvelez 0.5 p.c. pendant dix ans, tous les ans; regardez le taux d'intérêt que cela coûtera à la province, après dix ans, entre un emprunt à long terme ou un emprunt à quinze ans ou un emprunt annuel renouvelé, replacé tous les ans, avec les frais d'émission et les taux de commission qu'il faut payer pour les placer. Cela coûtera plus cher au Québec que cela coûte pour emprunter à long terme, sans oublier le fait que lorsque, par exemple, le Québec a emprunté, disons en 1960 à 5 1/2 p.c. et qu'on va rembourser en 1980, actuellement l'emprunt de 5 1/2 p.c. est en très bonne condition pour le Québec. Par contre, lorsqu'on a emprunté à des taux plus élevés, cela a été moins avantageux, mais, l'un dans l'autre, je pense qu'on établit une moyenne qui fait que c'est beaucoup plus avantageux pour financer à long terme des besoins comme la construction d'une route, de faire des emprunts à long terme que de recourir à des emprunts à court terme qui sont renouvelés, à moins que l'on fasse des types de placements qui sont basés sur "l'inter-bank rate" avec un pourcentage, disons plus 0.5 p.c. ou plus 1 p.c. soit le type d'emprunt qui a déjà été fait par le gouvernement du Québec avec une longue échéance, mais dont les taux d'intérêt sont rajustés tous les ans. Ce qui a fait qu'il y a eu des années où les taux d'intérêt on été à 12 p.c. et d'autres années, ils ont été à 6 p.c.

M. ROY (Beauce): A ce moment, je vais prendre les chiffres du ministre qui me parle des obligations de moins d'un an, de la liquidité.

Le ministre sait très bien que, dans les institutions, ce que l'on considère comme étant une bonne partie de la liquidité, ce sont des titres qui ont une échéance d'un à cinq ans.

M. GARNEAU: C'est le même problème.

M. ROY (Beauce): Alors, si on prend 0.5 p.c. donc une partie de la liquidité, je n'ai pas dit toute la liquidité mais une partie, les institutions en achètent chaque année de façon qu'un certain pourcentage soit échu chaque année pour faire un fonds de roulement du portefeuille de la liquidité. Lorsque le ministre me parle de 0.5 p.c. qu'il en coûte pour émettre ces titres, à ce moment-là, si on peut émettre des obligations à 6 p.c, il en coûte 6.5 p.c. par année. Si les titres sont émis sur une période de deux ans, à ce moment-là, cela revient à 6.25 p.c. Alors, 0.5 p.c, le ministre l'a ajouté sur une période de dix ans pour en faire 5 p.c. pour ajouter au taux d'intérêt annuel. Un instant. Ce n'est pas de cette façon-là que l'on calcule. J'espère au moins que tous les experts du ministère des Finances ne vous laissent pas calculer de cette façon-là.

M. GARNEAU: Si on ajoute au taux d'intérêt à court terme 0.5 p.c. de commission, vous allez avoir, si l'on paye 7 p.c. pour une émission que l'on va être obligé de replacer tous les ans, et que l'on y ajoute 0.5 p.c. cela veut dire 7.5 p.c. par année du coût de l'émission?

M. ROY (Beauce): Oui, 7 p.c. plus 0.5 p.c, ça fait 7.5 p.c.

M. GARNEAU : Bien, c'est évident.

M. ROY (Beauce): Bien, 6 p.c. plus 0.5 p.c, cela fait 6.5 p.c.

M. GARNEAU: C'est ce que vous ne semblez pas comprendre.

M. ROY (Beauce): C'est ce que j'ai dit tantôt. Alors, vous avez ajoutez 0.5 p.c. pendant dix ans pour arriver à un taux de 5 p.c. tout à l'heure, quand même, il ne faut pas...

M. GARNEAU: Si on le renouvelle tous les ans et qu'on est obligé de le placer tous les ans...

M. ROY (Beauce): Cela fait 5 p.c. sur dix ans, alors cela fait 0.5 p.c. par année. Cela revient au même.

M. GARNEAU: Bien oui.

M. ROY (Beauce): D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): La Caisse de dépôt, est-ce que l'on va en parler? Qui va succéder à M. Prieur, qui est décédé?

M. GARNEAU: Je ne peux malheureusement pas répondre à cette question pour le moment. Evidemment, c'est une responsabilité du premier ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui est directeur par intérim?

M. GARNEAU: C'est M. Gill Fortier, qui est vice-président de la Caisse de dépôt et président de la Régie des rentes, qui assume l'intérim.

M. CLOUTIER (Montmagny): II semblait y avoir un problème de recrutement de personnel à la Caisse de dépôt, est-ce que ce problème est réglé?

M. GARNEAU: Disons que c'est le même problème qui existe...

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a là un problème sérieux parce que...

M. GARNEAU: Le même problème existe dans les institutions financières qui veulent recruter des francophones. Cela existe à la Caisse de dépôt comme cela existe dans les autres institutions et comme cela existe également au niveau du gouvernement pour des fonctionnaires que l'on doit recruter pour occuper des fonctions dans ce secteur. On soumettait que c'était une question de dollars, qu'il aurait fallu payer plus cher.

Moi, j'ai des hésitations à dire que la responsabilité du directeur du portefeuille de la Caisse de dépôt pour les obligations est une fonction comportant plus de responsabilités que celle de sous-ministre adjoint aux Finances, qui exécute des responsabilités à peu près similaires pour l'ensemble du gouvernement et agit également comme coordonnateur pour les emprunts de l'Hydro-Québec. Alors, il faut tenir compte des avantages que donne la Fonction publique, il ne faut pas oublier cela, il y a des avantages que la Fonction publique donne, que l'entreprise privée ne donne pas. Dans une entreprise privée, on peut bien tordre le citron et, si le type n'est plus rentable, il va baisser de salaire ou il va être remercié de ses services.

Dans la Fonction publique, il y a une sécurité d'emploi, il y a des bénéfices marginaux, il y a des régimes de retraite. Je suis prêt à discuter de ce problème, mais je n'en suis pas convaincu que le problème de recrutement soit rattaché au fait que la Caisse de dépôt fasse partie de la Fonction publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai ici une analyse qui avait été faite par le journaliste Claude Tessier, en 1972. Il avait même posé des questions à M. Paris, directeur général de la Caisse de dépôt, qui avait révélé qu'il y avait la moitié des postes qui étaient vacants, mais il y avait 90 personnes à ce moment-là. Evidemment, la somme de travail augmente considérablement, étant donné non seulement l'augmentation des programmes qu'administre la Caisse de dépôt mais les nouveaux fonds qui lui sont confiés chaque année. Les dirigeants de la caisse s'inquiétaient un peu des difficultés qu'ils éprouvaient à recruter du personnel et en quantité et en qualité évidemment, en tenant compte de la formation exigée, de l'expérience exigée. Cela semblait peut-être être un problème plus sérieux que dans aucun des ministères du gouvernement, même si dans certains ministères, à certaines périodes, pour avoir les effectifs requis pour mettre en application des programmes et des politiques, cela pose aussi des problèmes.

Alors, c'est pour ça que je demandais si les difficultés ont été résolues ou si elles sont en voie de l'être. Surtout avec le départ prématuré de M. Prieur, évidemment ça...

M. GARNEAU: II y a eu des discussions entre les agents de la Caisse de dépôt et la Commission de la fonction publique, qui donne la position relative des fonctions sur lesquelles s'appuient ensuite les salaires. Il y a eu des discussions avec les agents de la Caisse de dépôt et la Commission de la fonction publique pour essayer de définir des types de fonctions qui sont assez spécialisés à la caisse et qui pourraient donner un peu plus de souplesse pour des avancements accélérés ou des bonis qui pourraient s'ajuster un peu à la performance, un peu à cause de leur condition particulière. Je ne pourrais pas dire quelles ont été les conclusions de cette discussion-là. Mais c'est en vue d'assouplir un peu les normes peut-être un peu trop strictes de la Commission de la fonction publique en ce qui regarde la Caisse de dépôt. Si on en arrivait à ce moyen terme, je pense que le problème fondamental demeurerait la disponibilité véritable des experts qu'on cherche, beaucoup plus que le fait qu'ils soient ou non dans la fonction publique.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Gouin.

M. JORON: Sur la Caisse de dépôt, sur les fonctionnaires, le personnel?

UNE VOIX :Oui.

M. JORON: Ah bon! d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voulais demander au ministre si c'est ce genre de difficultés que connaissent les régies gouvernementales — et autres difficultés aussi dans leurs relations avec le gouvernement — qui a conduit le ministre à songer à une réforme de leurs structures administratives de façon à les modeler davantage sur l'entreprise privée. Est-ce que c'est un des aspects?

M. GARNEAU: C'est un des aspects. Dans le cas de la Société des alcools, lorsqu'on a retiré, sur la recommandation de la commission Thinel, le personnel de la fonction publique, c'était dû au fait que les opérations de la Société des alcools sont de nature commerciale

et n'ont pas de commune mesure avec des opérations d'administration du genre de celles qu'on retrouve à la Régie des rentes, à la Régie de l'assurance-maladie, au gouvernement et même à la Caisse de dépôt. Et, à part cela, la plupart étaient négociées, les conditions de travail étaient négociées entre les employeurs et la société et les syndicats. Cela a été certainement la raison pour laquelle on a sorti le personnel de la fonction publique. Par contre, il y a des règlements qui déterminent les barèmes de traitements qui doivent être payés et qui sont approuvés par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une question...

M. GARNEAU: Cela donne plus de souplesse et non pas une marge de traitements qui est différente pour des fonctions identiques, sur le plan administratif, entre la Société des alcools et l'administration des ministères.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne voudrais pas aller plus loin sur cette question de la réforme des organismes parapublics. Nous y reviendrons plus tard. C'est seulement par incidence que j'ai posé la question.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, je voudrais revenir sur une question que j'ai posée au ministre des Finances la semaine dernière et qui se rattache à la Caisse de dépôt. Evidemment, la période des questions, en Chambre, ne nous permet pas d'élaborer beaucoup. Je veux prendre une minute pour le faire davantage, je n'ai pu le faire la semaine dernière. La question que je lui avais posée était au sujet de l'annonce qui avait été faite que la Caisse de dépôt allait prendre une participation minoritaire dans une société de financement de capital de risques, Innokan, société où l'intérêt majoritaire principal est détenu par la Corporation de développement du Canada. Tout l'intérêt de cela porte particulièrement chez nous, au Québec, sur le fait qu'on a longtemps déploré le fait que les Québécois sont peu enclins à placer leur argent sous forme de capital de risques, sous forme d'équité, c'est-à-dire acheter des actions dans des entreprises. Traditionnellement, on a préféré prêter notre argent plutôt que de prendre le risque nous-mêmes. Cela a eu des effets, je ne veux pas revenir trop longuement là-dessus, mais des effets considérables. On préfère déposer notre argent dans une institution financière, quitte à ce que, par la suite, cette institution prenne une participation dans une entreprise ou, plus souvent, reprête cet argent à l'entreprise. Cela a eu pour effet malheureux aussi de voir s'étendre graduellement le contrôle étranger sur l'économie du Québec. Alors, tout le monde a toujours été d'accord pour dire qu'il faut maintenant puisque ça fait partie de la mentalité et il semble que ce n'est pas réversible en l'espace de deux ans...

C'est peut-être une éducation de génération et on traîne tout notre passé et notre mentalité dernière nous, qui nous conditionnent à cet égard. Il faut maintenant s'assurer qu'il y a des organismes, puisque les Québécois, spontanément, préfèrent déposer dans des institutions. D faut quand même se soucier que ces institutions, à leur tour, ne font pas que prêter à nouveau l'argent à des entrepreneurs qui, très souvent, sont des étrangers, mais puissent, par un mécanisme quelconque, par des instruments quelconques, par des structures quelconques, investir elles-mêmes directement du capital de risque dans des entreprises au Québec.

La société Innokan est un exemple de cela. Je comprends que cela porte sur un aspect bien précis, c'est ce qu'on appelle le "venture capital" en anglais, le capital vraiment de risque, parce qu'entre des actions de Bell Téléphone et des actions d'une "binerie" qui part, il y a toute une différence. On peut appeler cela, pour tous les deux, du capital de risque, mais, dans le fond, il faudrait avoir un meilleur vocabulaire pour permettre de distinguer. Ce dont on parle, c'est vraiment des investissements dans des choses nouvelles qui sont vraiment risquées.

UNE VOIX: Le capital de risques risqués.

M. JORON: Le capital de risques risqués, c'est cela.

M. GARNEAU: Par exemple, l'Hydro?

M. JORON: C'est peut-être ce qui a été son problème. Il y avait toutes sortes d'objectifs qui étaient mélangés à la fois là-dedans et ce n'était pas clair.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ouvre des portes.

M. JORON: Ces nouvelles structures pour remplir cette fonction, nous ne les avons pas encore, malgré tout. On fait des tentatives avec la SGF, puis ces affaires-là, mais nous ne les avons pas encore vraiment. Les deux endroits principaux où nous pouvons faire, au Québec, ce genre d'opérations et garder les fonds québécois sous contrôle québécois, c'est probablement le secteur public, principalement avec la Caisse du dépôt, qui est un gros réservoir d'épargne, et le mouvement coopératif qui est proprement québécois. D'ailleurs, ils y pensent. C'est la raison pour laquelle ils ont annoncé la création de la Société d'investissement Desjardins, malgré que ce ne sera pas un capital de risque tout à fait au même sens que nous en parlons dans le moment.

La Caisse de dépôt, elle, j'avais toujours pensé qu'elle viendrait, à un moment donné, à

créer une filiale vouée à cette fin qui lui permettrait — il faudrait qu'elle soit majoritaire, évidemment — de contrôler la majorité du capital qui serait versé dans cette société visant à prêter à nouveau du capital, à investir du capital de risque. Je me suis inquiété — c'est la raison pour laquelle je posais la question — de voir que la Caisse de dépôt ne faisait pas cela, mais qu'elle préférait souscrire une participation minoritaire dans une société qui, somme totale, au bout de la ligne, est contrôlée par le gouvernement fédéral.

Encore une fois, nous allons voir des épargnes québécoises, dont nous avons besoin, dont une partie devrait être investie dans le capital de risque, tomber dans une société qui échappe encore au contrôle québécois. Pourquoi la Caisse de dépôt ne le fait-elle pas? Je comprends, le ministre m'a répondu que ce n'est pas dans son habitude — et c'est bon qu'il en soit ainsi — d'intervenir directement dans toutes les opérations de la caisse. Il y a quand même des "guide-lines" sur les grandes politiques, qui devraient être tracées à la Caisse de dépôt et, moi, j'espérerais que le gouvernement, à cet égard, intervienne.

M. GARNEAU: Je ne suis pas sûr si la Caisse de dépôt, de par sa charte actuelle, aurait le droit de le faire. Parce qu'il faudrait créer une institution.

M. JORON: On pourrait modifier la charte.

M. GARNEAU: Elle est limitée à 30 p.c. dans de tels types d'activités. Je ne sous-estime pas les propos du député de Gouin.

M. JORON: Ce serait conjointement avec d'autres institutions québécoises.

M. GARNEAU: oui, cela pourrait être une institution complètement étatique, nouvelle aussi. Je ne suis pas certain, moi, qu'il serait bon d'accroître encore beaucoup le capital que contrôle l'institution qui s'appelle la Caisse de dépôt. Il faut bien comprendre que c'est une caisse qui a une charte. Mais, si on veut continuer à donner l'entière liberté à la Caisse de dépôt, je pense que cela ne doit pas être dirigé par, disons, une attitude, politique, dans le sens que la Caisse de dépôt doit voir à plus long terme qu'un objectif qu'un gouvernement pourrait, par ailleurs, se tracer. Si nous disions, par exemple : Nous modifions la Loi de la Caisse de dépôt et, parce que le gouvernement du Québec a décidé de faire la baie James, toutes les épargnes accumulées à la Caisse de dépôt s'en vont à la baie James, je pense que ce serait mauvais comme institution.

Dans la même idée, étant donné le fait que la Caisse de dépôt est une institution qui a une charte et qui a son autonomie, qu'on veut lui laisser, je ne suis pas certain, moi, que ce serait sain, de grossir indéfiniment la masse des capitaux que la caisse, par un nombre restreint de personnes — je crois que c'est une dizaine — contrôle.

Si on devait donner une importance assez grande à cette institution nouvelle qui pourrait être créée et à laquelle je n'aurais certainement pas d'objection de principe, moi, en tout cas, je favoriserais davantage la mise sur pied d'un autre organisme qui serait un peu en concurrence, de sorte qu'on ne mettrait pas tous nos oeufs dans le même panier. A moins que l'on veuille intervenir d'une façon politique, je ne parle pas d'une façon politique partisane, je parle d'une façon politique en termes d'objectif. Je pense que ce ne serait pas bon pour la sécurité des placements que fait la Caisse de dépôt en regard des obligations qu'elle a vis-à-vis de la régie des rentes. Si on veut laisser l'entière liberté, moi, je favoriserais davantage soit une amalgamation avec des entreprises québécoises existantes, que ce soit la Corporation de prêt et revenu ou une société des placements collectifs Desjardins, avec une participation québécoise du gouvernement pour essayer de donner plus d'ampleur. J'aimerais mieux répartir les risques que les mettre tous dans le même panier. Mais, en principe, je n'ai pas d'objection.

M. JORON: Je suis d'accord, d'une façon, quant à la caisse. Je ne vous parle pas d'une intervention politique directe, la caisse ayant été aussi un instrument politique de développement à long terme. C'est politique plutôt dans ce sens-là. Enfin, je n'insisterai pas davantage sur cette question. Je m'aperçois qu'il est une heure.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): On nous signale qu'il est une heure. Je dois comprendre que le programme 2 n'est pas adopté. Il y a d'autres questions...

M. ROY (Beauce): Non, le programme 2 n'est pas adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): La commission ajourne donc ses travaux sine die et nous attendrons les instructions du leader du gouvernement...

M. GARNEAU: Normalement, cela devrait être vendredi matin après la période des questions — c'est ce qu'il m'a dit — parce que cet après-midi, la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche siège.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): La séance est levée.

(Fin de la séance à 13 h 2)