Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances

des comptes publics et du revenu

Etude des crédits du ministère des Finances

Séance du mardi 15 mai 1973

(Dix heures treize minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer les travaux de notre commission, je voudrais mentionner les remplacements suivants: M. Berthiaume remplace M. Lafrance; M. Brown remplace M. Marchand.

Le nom de M. Paul Berthiaume a été suggéré comme rapporteur de la commission. Est-ce que ça fait l'unanimité des membres de la commission?

M. BERTHIAUME: Vote.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Berthiaume, rapporteur.

Curatelle publique

M. GARNEAU: M. le Président, lorsque le leader parlementaire a annoncé la séance de ce matin, je me suis enquis auprès des partis de l'Opposition pour savoir s'ils accepteraient que l'on commence les crédits par la Curatelle publique. Comme ce sont des gens de Montréal, plutôt que de les faire attendre ici pendant une couple de jours, on commencerait par ce programme. Les membres de l'Opposition avaient accepté. Alors, si vous n'avez pas d'objection, on pourrait faire l'analyse du programme de la Curatelle publique. On pourrait avoir, après ça, la discussion générale sur l'orientation du ministère et les politiques. Oui, M. Cloutier.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je ne prétends pas parler au nom de toute l'Opposition, ce matin, étant donné que seul notre groupe est représenté à la commission parlementaire; je suis le seul à avoir le pas. Etant donné que le précédent a été établi, parce que, lors de l'étude des crédits l'an dernier et il y a deux ans nous avions commencé par la Curatelle publique, c'est une excellente façon d'entrer — si le ministre permet cette expression, ce n'est pas péjoratif — dans l'atmosphère des organismes bien administrés. C'est peut-être là que le ministre voudra disposer favorablement la commission en sa faveur. De toute façon, on est d'accord et on commence par la Curatelle publique.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Programme 8, Curatelle publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Prési- dent, au sujet de la Curatelle publique, on sait qu'il s'est passé des choses importantes depuis que nous avons étudié les crédits, l'an dernier. D'abord, la nouvelle loi est entrée en vigueur le 1er juin 1972, la mécanisation également et tout ce que cela a comporté de modifications; maintenant les curateurs privés tombent sous la responsabilité du curateur public. Egalement, je ne me souviens pas exactement de la date, mais il y a eu l'adoption d'une nouvelle Loi de la santé mentale par l'Assemblée nationale. Ce sont, à mon sens, deux initiatives qui ont dû apporter des modifications dans l'administration et le fonctionnement de la Curatelle publique. Je ne sais pas si c'est le ministre ou le Dr Lussier ou le député de Hull.

M. GARNEAU: Le ministre d'Etat aux Finances, M. Parent.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...ministre d'Etat, oui. L'an dernier, je sais que c'est lui qui nous avait donné...

M. GARNEAU: C'est encore lui, cette année.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...des réponses. Alors, je voudrais vérifier si ses réponses de l'an dernier s'avèrent exactes, parce que je les ai relues minutieusement. M. le Président, j'écoute le député de Hull.

M. PARENT: M. le Président, en tout premier lieu, je voudrais remercier les membres de la commission de nous permettre d'entreprendre l'étude des crédits du programme de la Curatelle publique, préalablement à l'ensemble du ministère.

Je voudrais souligner que j'ai déposé en Chambre, au début de juillet 1972, le rapport annuel de la Curatelle publique pour 71/72. Il y était fait mention que nous avions adopté une nouvelle loi, le 4 juin 1971, qui concernait l'élargissement des pouvoirs de la Curatelle publique, c'est-à-dire qu'elle donnait au curateur public le soin d'exercer une surveillance sur l'administration des tuteurs et des curateurs privés, ce qui a eu pour effet d'augmenter de 25,000 le nombre de dossiers que constituent les curateurs privés et les tuteurs, en plus de conserver le pouvoir, qu'il avait déjà, de l'administration des incapables. Ce nombre de dossiers est d'environ 20,000, ce qui fait pour la curatelle un total maintenant, sous sa juridiction, d'environ 45,000 dossiers.

J'avais souligné, l'an dernier, les modifications dans la régie interne à l'effet que nos opérations seraient mécanisées. Cela est maintenant complété au point de vue comptable. Le nombre d'employés, malgré tout, n'a pas varié tellement. Il était, dans les effectifs autorisés au 31 décembre 1972, de 107. A l'heure actuelle, le nombre d'employés est de 108.

Je pense que c'est l'effet de la mécanisation des opérations comptables qui nous a permis,

malgré l'élargissement de la loi, de rester un nombre minimum d'employés pour administrer les biens sous tutelle.

Au 31 mars 1972, l'actif de la curatelle était de $19,231,000, ce qui constitue l'administration directe des biens pour les incapables. Nous n'avons pas, toutefois, les renseignements encore puisque la loi n'est en vigueur que depuis peu. Depuis le 1er juin 1972, nous avons la surveillance des curatelles privées et des tuteurs, mais là le travail n'est pas complété. Nous sommes encore à la phase d'organisation, c'est-à-dire à la cueillette des données, à la demande auprès des tuteurs et des curateurs de nous fournir les biens qu'ils gèrent. A la fin de l'année, c'est là proprement dit que le travail d'opération ou le travail de surveillance pourra être le mieux exercé encore. C'est au moment où il y aura remise des rapports à la curatelle par les tuteurs et les curateurs privés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le chiffre que le ministre vient de donner, $19,231,000, c'est au 31 mars 1972?

M. PARENT: 1972, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez le chiffre au 31 mars 1973?

M. PARENT: Le rapport n'est pas déposé encore puisqu'il n'est pas imprimé mais j'ai les chiffres au 31 mars 1973, qui sont de $24,380,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel serait le portefeuille de placement sur l'actif de $24 millions?

M. PARENT: $18,622,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a fini son exposé? Nous pourrions lui poser des questions.

M. PARENT: Oui, je pense que je puis répondre aux questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je reprends les chiffres au 31 mars 1973, portefeuille de $18,622,000. Est-ce la Caisse de dépôt et placement qui administre le portefeuille?

M. PARENT: C'est le curateur public.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le curateur public.

M. PARENT: II y a un responsable du placement au niveau du curateur public, et le curateur public lui-même, pour lui permettre une meilleure appréciation, a un comité de régie qui détermine les placements à effectuer.

M. CLOUTIER (Montmagny): On nous avait dit l'an dernier qu'à la Curatelle publique on devait garder une bonne partie du portefeuille des placements en liquide ou en actifs réalisables à court terme, étant donné que les personnes qui ont des biens à la Curatelle publique peuvent se voir confier de nouveau l'administration de leurs biens. A ce moment-là, il faut que la curatelle puisse avoir les fonds disponibles pour les leur remettre.

Quel serait le pourcentage des placements? Est-ce qu'on peut avoir une idée à peu près de la composition du portefeuille-placements? Est-ce que ce sont en majorité des obligations? Quels types d'obligations? Des institutions, du Québec ou du Canada?

M. PARENT: C'est exclusivement des placements au Québec, des obligations du Québec, des municipalités, des commissions scolaires et des hôpitaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel est le pourcentage de rendement moyen sur ces placements?

M. PARENT: 8.28 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): Par rapport à 8.5 p.c. l'année précédente.

M. PARENT: Oui, 8.5 p.c. l'année précédente.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous payez le même taux au bénéficiaire, 10 p.c. à son crédit?

M. PARENT: C'est environ la même base que l'an dernier. Cela peut rapporter à chacun des comptes environ 10 p.c. Il n'y a pas eu de variation.

M. ROY (Beauce): J'aurais quelques petites questions à poser sur la liquidité de la caisse. Est-ce que vous faites affaires avec une banque, avec les sociétés de fiducie ou avec les deux? En ce qui a trait au portefeuille liquide, les placements à court terme et une partie des placements à moyen terme?

M. PARENT: Ce qu'on a au bilan au 31 mars 1973, c'est $100,000 à la Banque d'épargne du district de Montréal et $200,000 à la Banque provinciale. Ce sont des certificats de dépôt à court terme que nous avons; $300,000 au 31 mars 1973.

M. ROY (Beauce): Les affaires courantes de la curatelle se font à quel endroit?

M. PARENT: Pour nos opérations...

M. ROY (Beauce): Les opérations courantes.

M. PARENT: ... quotidiennes, à la Banque provinciale du Canada.

M. ROY (Beauce): Banque provinciale du Canada?

M. PARENT: Oui.

M. ROY (Beauce): Combien avez-vous de bureaux dans la province?

M. PARENT: Montréal.

M. ROY (Beauce): Vous avez seulement le bureau de Montréal? Quels sont les principaux administrateurs?

M. PARENT: II y a M. Rémi Lussier, qui est à ma droite, qui est le curateur public, un excellent administrateur.

M. ROY (Beauce): II ne répond pas.

M. PARENT: II y a M. Desjardins, qui est en charge des opérations, il est directeur de la surveillance des curateurs et des tuteurs. Il y a M. Forgue, qui est administrateur des biens, M. Jean-Paul Forest, directeur des services administratifs — il n'est pas ici — M. Yves Carbonneau, qui s'occupe des communications.

M. ROY (Beauce): Est-ce que la curatelle songe éventuellement à faire administrer tout son portefeuille par la Caisse de dépôt? Le député de Montmagny l'a mentionné un peu tout à l'heure; est-ce qu'il y a eu quelque chose à l'étude de ce côté ou si c'est le statu quo que vous avez?

M. PARENT: ... faire administrer par la Caisse de dépôt.

M. ROY (Beauce): II n'est pas question de faire des placements non plus à la Caisse de dépôt? Des placements à moyen et à long terme?

M. PARENT: Ce sont des possibilités; je viens d'énoncer que les placements faits par la curatelle sont faits dans les obligations du Québec, des commissions scolaires, des municipalités, des hôpitaux, du Québec exclusivement.

M. ROY (Beauce): Est-ce que la curatelle a un courtier, une firme de courtiers qui la conseille dans tous ses placements?

M. PARENT: II y a d'abord une régie à l'intérieur de la curatelle qui se réunit pour le comité de placement. A ce moment-là, plusieurs consultations sont faites par le curateur pour obtenir des opinions sur les placements et c'est le comité de régie interne qui détermine où les placements sont faits et quelles obligations elle va acheter.

M. ROY (Beauce): D'accord, mais à partir de là est-ce que la curatelle fait affaires par l'entremise de courtiers? Est-ce qu'il y a une ou plusieurs firmes de courtage...

M. PARENT: Nous en avons plusieurs.

M. ROY (Beauce): ... qui sont attitrées, autrement dit qui sont consultées?

M. PARENT: D'attitrées, il n'y en a pas. Nous faisons affaires avec huit courtiers.

M. ROY (Beauce): Huit courtiers. Ce sont des maisons de courtage de Montréal ou des maisons de courtage... Est-ce qu'on peut avoir les noms? Cela nous intéresserait d'avoir les noms.

M. PARENT: La Banque provinciale du Canada, Geoffrion, Robert et Gélinas, Crank et Ostiguy, Camus, René-T. Leclerc Inc., Beau-bien-Lévesque, Dominion Securities.

M. ROY (Beauce): En somme ce sont les principales firmes avec qui la curatelle transige.

M. PARENT: Nos placements sont assez limités. Je l'ai dit tout à l'heure, nos placements qui, au 31 mars 1973 étaient de $18,622,000, sont constitués exclusivement d'obligations. C'est un portefeuille d'obligations exclusivement. Ce ne sont pas des actions.

M. ROY (Beauce): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous auriez droit de placer jusqu'à 5 p.c. en actions. C'est exact?

M. PARENT: Oui, jusqu'à 5 p.c. A cause de la volatilité de notre clientèle, il est assez difficile de placer dans des secteurs comme ceux-là, vu que nous agissons maintenant, quand il s'agit de la fin d'une curatelle, dans les sept jours. On ne peut donc pas se permettre actuellement de se prévaloir de ce droit, d'exercer le droit, c'est-à-dire d'acheter jusqu'à 5 p.c. d'actions, à cause justement des changements qui sont apportés d'une façon assez fréquente.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, vous n'avez pas le droit d'acheter de l'or à $106 l'once?

M. PARENT: Ce ne serait pas un bon placement.

UNE VOIX: A $32, ç'aurait été bon.

M. CLOUTIER (Montmagny): II aurait fallu l'acheter plus tôt.

M. ROY (Beauce): Dans l'administration de la curatelle, le ministre vient de parler de sept jours à partir du moment où une personne est libérée des institutions avec les avis médicaux à

l'effet qu'elle peut reprendre l'administration de ses biens. Quelle est la limite de temps maximum que la curatelle a le droit de prendre avant de remettre les biens à l'administré?

M. PARENT: II n'y a rien de prévu dans la loi à ce sujet-là mais nous avons diminué considérablement les délais depuis deux ans. Sur présentation du document à l'effet qu'un patient est libéré, dans les sept jours, normalement, nous tentons de compléter le dossier.

M. ROY (Beauce): Maintenant, lorsqu'il y a des cas, après deux ou trois mois, qui ne sont pas encore réglés?

M. PARENT: Oui, il peut arriver des cas en discussion, c'est pour cela que j'ai dit : Normalement, c'est sept jours. Il peut arriver des cas en discussion qui peuvent prendre de deux à trois mois.

M. ROY (Beauce): Lorsqu'arrive un décès d'une personne administrée par la Curatelle publique, qui a encore des membres de la famille...

M. PARENT: La curatelle conserve l'administration tant que les héritiers ne sont pas déclarés.

M. ROY (Beauce): Lorsque les héritiers sont déclarés, les délais qui peuvent survenir sont des cas exceptionnels?

M. PARENT: Dès que nous avons les permis de disposer, la curatelle s'exécute.

M. ROY (Beauce): Prenons le cas, par exemple, d'une personne dont le père et la mère vivraient encore, même si elle est en âge, naturellement, ces gens-là pour la plupart n'ont pas de testament de fait.

M. PARENT: Oui, mais c'est la procédure du ministère du Revenu, alors, qui entre en ligne de compte. Il doit y avoir une déclaration de valeurs par l'entremise d'un notaire. C'est soumis au service des successions du ministère du Revenu. Dès que nous avons les certificats de libération, la curatelle donne suite à cette procédure, mais elle ne peut pas se désister de l'administration de la curatelle tant que le service des successions du ministère du Revenu n'a pas donné le droit de libérer les biens.

M. ROY (Beauce): En somme, c'est le service de succession du ministère du Revenu qui peut, en quelque sorte, fournir tous les éléments, tous les documents dont la curatelle a besoin pour libérer définitivement.

M. PARENT: Pas nécessairement parce qu'il s'agit de savoir...

M. ROY (Beauce): Le certificat de disposer, d'abord.

M. PARENT: ... s'il y a un testament; s'il n'y a pas de testament,...

M. ROY (Beauce): S'il n'y a pas de testament?

M. PARENT: ... c'est la loi qui prévoit qui sont les héritiers. Mais nous, dès que nous avons le certificat de libération du ministère du Revenu, les héritiers sont connus. C'est à partir de là que nous cessons la gestion des biens.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, sur l'actif total de $24 millions, il y a $18,600,000 portefeuille-placement. Quel serait le reste des actifs? Vous avez du mobilier certainement, vous avez d'autres bâtisses.

M. PARENT: Le rapport n'est pas complété, c'est pour ça que je me suis servi de ces chiffres, mais je n'ai pas le rapport consolidé. J'ai le fonds sous administration collective qui a un actif de $19,664,000 qui est constitué d'encaisses, $223,254; de comptes à recevoir, $77,611; des obligations, $18,622,655; de certificats de dépôt, $300,000; d'intérêts courus à recevoir, $441,000. Il y a le fonds sous administration nominative; là, il y a une encaisse de $73,410; des obligations, $1,967,000; de certificats de dépôt, $117,556; des billets à recevoir, $40,289; des actions valeur du marché, $7 86,637; des hypothèques à recevoir, $178,679; des immeubles pour $1,583,000; des biens d'entrepôt pour $61,914 et des automobiles pour $48,239, ce qui fait un total de $4,726,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous versez encore au ministère des Affaires sociales une contribution pour les patients en établissement?

M. PARENT: Non, nous n'en versons pas, actuellement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous en avez versé l'an dernier?

M. PARENT: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les contributions sont abolies? Ou quelle est la raison pour laquelle vous n'avez pas versé de contributions?

M. PARENT: Nous attendons les nouveaux règlements du ministère des Affaires sociales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que vous versiez, si je me base sur les réponses, l'an dernier, environ $200,000.

M. PARENT: Oui, il y a eu des discussions avec le ministère des Affaires sociales. Toute contribution a cessé. Actuellement, nous attendons que les nouveaux règlements soient élaborés pour rouvrir les discussions à savoir si ces sujets seront couverts par la Loi des Affaires sociales ou si nos clients seront sujets à payer ou à acquitter une partie des frais et à déterminer le taux que nous serons appelés à payer pour chacun d'eux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Etant donné que nous avons ici les ministres des Finances, est-ce qu'il serait question d'abolir la contribution des patients dans les établissements psychiatriques, en général?

M. GARNEAU: Je ne pourrais pas répondre à cette question. Je n'ai pas participé à des discussions. M. Parent, étant responsable au niveau ministériel de la Curatelle publique, est plus en mesure que moi de répondre.

M. PARENT: Pour les malades mentaux, après 90 jours, ils seront considérés comme malades chroniques et il y aura contribution. Ce sont les arrangements...

M. CLOUTIER (Montmagny): II y aura contribution par...

M. PARENT: Après le délai prévu; c'est pour ça que nous attendons les règlements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Contribution par le malade lui-même, par le patient?

M. PARENT: Par le malade.

M. CLOUTIER (Montmagny): Contribution au coût de son hospitalisation?

M. PARENT: Oui. Les frais d'hébergement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les frais d'hébergement.

M. PARENT: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Jusqu'à 90 jours, ça veut dire qu'il sera compris dans le réseau hospitalier ordinaire?

M. PARENT: C'est ça, des traitements actifs.

M. CLOUTIER (Montmagny): II sera couvert par l'assurance-maladie.

M. PARENT: L'assurance-maladie, c'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a une entente avec le fédéral pour les inclure dans l'assurance-maladie?

M. GARNEAU: Si c'est un hôpital psychia- trique, actuellement, les hôpitaux psychiatriques ne sont pas couverts.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça. Quand c'est un hôpital général, il n'y a pas de problème.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que les patients ne sont pas catégorisés par patients qui souffrent de maladies physiques ou de maladies mentales.

M. PARENT: Oui, mais c'est la raison pour laquelle nous avons cessé de payer, actuellement, parce que, en vertu des amendements que nous avons apportés à la loi, du cadre élargi, nous ne couvrons plus maintenant, à la curatelle, que les malades en institutions psychiatriques. Nous couvrons également des malades qui sont dans des hôpitaux généraux.

Or, c'est la réglementation, actuellement, qui est en préparation au ministère des Affaires sociales. Tant que cette nouvelle réglementation ne sera pas connue, nous cessons tout paiement. Mais cela n'indique pas que chacun des contribuables que nous avons sous notre gestion n'aura pas à acquitter, dans l'avenir, des frais d'hébergement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que l'on peut s'attendre que cette réglementation soit connue dans les semaines prochaines, c'est-à-dire plutôt à court terme, d'ici la fin de juin?

M. PARENT: Je ne pourrais pas répondre au nom du ministère des Affaires sociales. Les discussions qui se poursuivent entre les fonctionnaires du ministère des Affaires sociales et le curateur public nous portent à croire que cela devrait être dans les prochaines semaines.

M. CLOUTIER (Montmagny): Du côté des curateurs privés, la loi est entrée en vigueur le 1er juin. La curatelle publique a maintenant cette responsabilité. Quels sont les commentaires que vous pourriez faire à la suite de la prise en charge de cette responsabilité? Est-ce qu'il y a eu des corrections majeures à apporter? Est-ce qu'il y a eu des constatations de faites?

M. PARENT: Jusqu'ici, je pense que nous avons éprouvé énormément de difficultés. Préalablement à l'entrée en vigueur de la loi, le 1er juillet 1972, le curateur avait pris les dispositions auprès des bureaux d'enregistrement, auprès des protonotaires pour obtenir tous les jugements qui avaient été rendus, déclarant des tuteurs et des curateurs.

A la suite de la mise en application de la loi, il y a eu des demandes de formulées par le curateur public à chacun des tuteurs et curateurs privés d'avoir à soumettre les biens qui étaient sous sa gestion, de nous informer de l'état de sa curatelle ou de sa tutelle. Actuelle-

ment, nous en sommes encore au stade des demandes répétées auprès des tuteurs ou des curateurs.

A ce jour il y en a 5,000 qui se sont conformés. D'après les renseignements que nous possédons, il y en aurait 25,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand vous dites 25,000, ce sont des dossiers?

M. PARENT: Des dossiers.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez dit tantôt, au début, c'est ça, vous avez dit 25,000 dossiers; vous auriez actuellement des rapports dans 5,000 dossiers...

M. PARENT: 5,000 dossiers.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... seulement.

M. PARENT: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Malgré des demandes répétées. Quelles sont vos prévisions? Etes-vous plutôt pessimiste ou si vous allez être obligés d'employer d'autres mesures?

M. PARENT: Nous avons des difficultés pour ceux qui ont été nommés tuteurs et curateurs avant l'entrée en vigueur de la loi.

Dans des cas assez nombreux, il s'agit de montants très minimes. Nous avons eu des demandes pour des exemptions de produire les rapports en ce qui concerne des montants de $200, $300, $500. J'ai moi-même pris l'initiative de prévenir le curateur, il y a environ trois ou quatre mois, que nous ne devrions pas nous préoccuper des montants qui étaient sous administration, de $1,000 et moins, et exiger le dépôt de $15 pour la production du rapport. Il y en a une quantité assez considérable qu'il est difficile d'évaluer avant qu'on ait en notre possession le montant qui est sous gestion, mais nous en avons une idée, quand même. Au moment où les jugements ont été prononcés, comme dans les cas de mineurs, par exemple, où il y a eu des accidents d'automobiles, des dommages ont été réclamés, qui ont été accordés par la cour. A partir de là, nous avons un peu l'idée de ce que peut être l'actif qui est sous tutelle.

Dans les autres cas, pour les nouveaux, depuis l'entrée en vigueur de la loi, il n'y a aucune difficulté puisqu'au moment où le jugement est rendu ou promulgué par le protonotaire, nous en sommes avisés immédiatement. A partir de là, il n'y a aucune difficulté puisque nous connaissons immédiatement les biens qui seront sous la tutelle ou sous la curatelle d'un curateur ou d'un tuteur privé.

Les efforts sont poussés, actuellement, pour tenter de découvrir, dans les 20,000 cas — je pense qu'il n'en reste pas 20,000; il y en a peut-être environ 10,000 où on ne la connaît pas — l'ampleur des biens qui seraient administrés par ces curateurs ou ces tuteurs. Il faut bien remarquer, je pense, qu'avant l'entrée en vigueur de cette loi ces curatelles privées ou les biens sous gestion par des tuteurs, c'était fait selon la bonne volonté et selon les méthodes de gestion reconnues comme étant sur une base familiale. Or, nous essayons actuellement de prendre tous les moyens qui sont à notre disposition pour tenter d'obtenir les renseignements qui nous permettraient de faire une évaluation, de porter un jugement concret sur la situation.

Mais il faut remarquer également que, parmi les cas où nous avons de la difficulté à obtenir les renseignements, il y en a qui s'éliminent par eux-mêmes. Les enfants sont devenus majeurs ou la curatelle a pris fin à cause d'un décès. Alors, il y a tous ces cas, actuellement, dont on ne peut pas juger et dont on ne peut pas donner une interprétation à savoir si les gens refusent de se soumettre à une surveillance quand il s'agit de curatelles publiques ou de tuteurs?

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle était la tenue générale des 5,000 dossiers qui vous ont été transférés?

M. PARENT: C'est-à-dire qu'ils ne sont pas transférés. Il faudrait bien comprendre qu'en vertu de la nouvelle loi le tuteur ou le curateur continue d'administrer.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, oui. Il a le droit de surveillance.

M. PARENT: Nous exerçons une surveillance, c'est-à-dire que nous avons demandé, en premier lieu, qu'il nous produise des biens qu'il avait sous administration et, annuellement, il doit nous produire un rapport. Mais, comme la loi n'aura qu'une année d'existence le 1er juillet prochain, nous ne savons pas l'évolution des dossiers.

Nous avons le bilan d'ouverture, en somme. Nous pourrons considérer à l'automne, parmi ces 5,000 dossiers qui sont déjà en notre possession, quelle a été la gestion et, lors de l'étude des prochains crédits, on pourra faire une appréciation de la gestion des curateurs privés ou des tuteurs privés.

Nous aurons eu, à ce moment, l'occasion de prendre connaissance des bilans qui nous auront été présentés et de constater s'il y a eu mauvaise administration dans certains cas. Mais on n'est pas en mesure, actuellement, de faire une appréciation des dossiers que nous avons en notre possession, puisqu'en somme c'est le bilan d'ouverture ou les biens sous gestion présentement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce que la nouvelle loi dans le domaine de la santé mentale a apporté comme modifications principales du point de vue de la curatelle publique?

M. PARENT: Les deux lois ont été faites dans le même esprit, puisqu'il y a eu collaboration constante entre le curateur et le ministère des Affaires sociales. De longues discussions ont précédé la présentation de la loi et l'accord a été total.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne sais pas si le député de Beauce voudrait ajouter quelques questions.

M. ROY (Beauce): Je n'ai aucune question, seulement je dois signaler l'absence des représentants du Parti québécois à ces crédits du ministère des Finances qui sont quand même importants. Ils auraient probablement eu des questions à poser. Comme on ne les connaît pas, on ne peut pas les poser pour eux. Ils prendront leurs responsabilités. Mais je tenais quand même à souligner que depuis une heure que nous avons commencé l'étude des crédits, il ne sont pas encore arrivés.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Donc, messieurs, le programme 8 serait adopté.

J'invite le ministre des Finances à nous donner les commentaires généraux qui précèdent l'étude et l'adoption des crédits.

Exnosé général du ministre

M. GARNEAU: M. le Président, raction du ministère des Finances se divise — si on fait abstraction de la Curatelle publique et de l'administration du régime de rentes qui a été rattachée au ministère des Finances et qui, à mon sens, serait beaucoup plus en relation avec le ministère de la Fonction publique, puisque c'est une partie essentielle des conditions de travail — dans des composantes dont les plus importantes sont la recherche économique et fiscale, l'administration de la caisse et de la dette publique, la comptabilité gouvernementale et, quatrièmement, le Centre de traitement électronique des données qui est beaucoup plus un organisme de caractère administratif.

Si on me le permet, j'aimerais faire quelques commentaires sur trois des grandes activités du ministère, à savoir la recherche économique et fiscale, la gestion de la dette et le bureau du contrôleur des finances.

Du côté de la section du programme no 1 qui regarde les recherches économiques et fiscales, je dois dire qu'au 31 mars 1973, il y avait 16 postes qui étaient occupés, surtout par des professionnels. Les activités de ces employés ont été centrées dans trois secteurs principaux, soit les études fiscales, le support technique des travaux pour les conférences fédérales-provinciales et, de façon plus générale, les études économiques qui sont reliées à la préparation du budget.

Dans la première section, les études fiscales, l'action de cette section de recherches économi- ques et fiscales s'est surtout concentrée sur les prévisions annuelles et nous avons voulu entreprendre maintenant les prévisions triannuelles que nous voulons incorporer dans la préparation du budget, ayant, de la part des ministères, des prévisions de dépenses pour trois ans et également, de la part de la section économique et fiscale, des prévisions de revenu pour une période de trois ans.

Cette section est de plus responsable de la préparation des rapports trimestriels sur les entrées de revenus et les projections à faire pour les entrées probables de revenus au cours de l'année. Elle a étudié également les modifications fiscales diverses qui peuvent être incorporées dans le discours du budget et s'occupe aussi de différents travaux techniques visant à améliorer les méthodes de prévision de revenus.

La deuxième préoccupation de la recherche économique et fiscale ç'a été, dans la préparation de documents, le soutien technique pour les aspects financiers et fiscaux des relations fédérales-provinciales, la participation aux comités techniques fédéraux-provinciaux et interprovinciaux, entre autres pour le financement postsecondaire où le responsable des activités de la recherche économique et fiscale, M. Michel Audet, et certains de ses adjoints ont joué un rôle assez important dans les réunions interprovinciales des ministres de l'Education et des Finances. Il y a également l'aide technique dans la préparation des documents du Québec dans les conférences des ministres des Finances et des premiers ministres et la participation aux comités interministériels sur les relations intergouvernementales.

Troisième type de préoccupation de ce programme, ce sont les études diverses qui sont faites par ce groupe de travail, les travaux d'analyse économique pour le soutien du discours du budget et pour les prévisions de trois ans dont je viens de parler. Le bulletin économique et financier préparé tous les trois mois, qui fournit aux ministères, aux sous-ministres et aux ministres un aperçu de l'évolution récente des principaux indicateurs économiques et financiers. Il y a des études financières diverses qui s'incorporent soit à la préparation de prospectus pour la Direction de la gestion de la dette, la participation à divers comités interministériels sur des questions économiques, investissements étrangers, investissements de l'Hydro-Québec, les documents préparés par l'OPDQ, l'analyse de l'impact économique du budget. Nous avons l'an dernier retenu les services du professeur Yves Rabeau pour faire une analyse technique pour mesurer l'impact du budget de la province sur l'économie québécoise; les travaux dans ce secteur exigent une information économique adéquate sur l'évolution des indicateurs économiques et financiers. Pour ce faire, la direction entretient des relations très étroites avec le service de la conjoncture du ministère de l'Industrie et du Commerce, avec le Bureau de la statistique du Québec et

également avec le Bureau fédéral de la statistique. Ces services, en particulier celui de la conjoncture au ministère de l'Industrie et du Commerce, offrent une grande collaboration en fournissant les matières premières qui sont essentielles au travail de la direction.

En 73/74, on prévoit un développement des activités dans les trois secteurs d'activité décrits plus haut et nous avons obtenu une augmentation des effectifs de quatre professionnels additionnels. Maintenant, également, nous pouvons compter sur l'appui d'un conseiller fiscal rattaché au bureau du sous-ministre qui est entré en fonction le 1er avril.

Du côté de la gestion de la dette, tel que mentionné dans mon discours du budget, je veux signaler que le coût de nos nouveaux emprunts par rapport à ceux de l'Ontario a continué à diminuer au cours de la dernière année; l'écart avec l'Ontario, qui était de près d'un tiers de 1 p.c. en 1972, était de .05 p.c. en faveur du Québec le 11 mai dernier. Il faut souligner que ce revirement de situation entre l'écart qui existait traditionnellement au moins depuis une quinzaine d'années entre les obligations du Québec et celles de l'Ontario a un impact non pas seulement sur nos emprunts et ceux de l'Hydro-Québec mais, par ricochet, constitue une amélioration des taux d'intérêt pour les autres emprunteurs publics tels que les municipalités, les commissions scolaires, les CEGEP, les hôpitaux et les universités dont les taux d'intérêt sont assez directement reliés à ceux que paient la province et l'Hydro-Québec.

Dans le même ordre d'idées, d'importants changements ont été apportés au groupe de courtiers et banques qui distribuent au Canada les obligations de la province et de l'Hydro-Québec; premièrement, le nombre de courtiers a été réduit de 47 à 33. Cette réduction a été faite dans le but d'accroître la participation individuelle des membres qui restent et les rendre plus intéressés pécuniairement à la distribution et à la vente de nos titres. Du même coup, nous avons augmenté la participation des courtiers dont le principal centre d'activité se situe au Québec et nous avons donné priorité aux courtiers qui ont démontré non seulement une capacité financière de leurs entreprises mais également la capacité de distribuer nos titres sur le marché canadien.

Deuxièmement, des changements importants ont été apportés au groupe de gérance. Nous n'avons plus maintenant qu'une seule gérance formé de six courtiers dont cinq ont leur siège social au Québec et un en Ontario.

Nous avons également apporté ou modifié le rôle des banques dans notre nouveau groupe de gérance. Je voulais faire remarquer que le Québec était la seule province où les banques étaient membres de la gérance du groupe bancaire et nous avons cru qu'il était sage de nous aligner sur la politique suivie par les autres provinces et donner priorité d'abord aux courtiers qui sont des spécialistes dans la distribution des titres.

Tous ces changements ont été apportés dans le but d'améliorer la distribution de nos titres dans tout le Canada. Il semble enfin que ces changements se soient avérés profitables si on considère le résultat obtenu lors de notre dernière émission. Notre programme d'emprunt pour l'année en cours qui est de $490 millions pour la province et de $500 millions pour l'Hydro-Québec est déjà réalisé en proportion de 78 p.c. quant à la province de Québec et de 42 p.c. quant à l'Hydro-Québec.

Le solde des emprunts de la province proviendra uniquement du marché canadien. Pour ce qui est de l'Hydro-Québec, elle utilisera et le marché canadien et le marché étranger, en particulier le marché financier américain. Le troisième programme d'activités sur le quel je voudrais faire quelques commentaires concerne le bureau du contrôleur des finances. La consolidation des structures et l'effet de la mécanisation des opérations budgétaires et comptables sur les modalités et l'orientation du travail sont les deux points qui, au bureau du contrôleur des finances, ont marqué plus particulièrement l'année écoulée.

C'est ainsi que la direction générale de la comptabilité a été très préoccupée à assimiler le fonctionnement du nouveau système mécanisé de gestion budgétaire et comptable. Au cours de l'année qui débute, les services de la comptabilité affectés aux différents ministères seront les principaux artisans du démarrage et de l'opération de l'alimentation du système. A la direction générale des contrôleurs financiers où sont élaborés les états financiers périodiques et les comptes publics annuels, on a également été préoccupé par l'impact du projet de la mécanisation des opérations budgétaires et comptables sur l'analyse financière et budgétaire et sur les données qui servent à la préparation de ces documents.

Par ailleurs, d'autres modifications ont été apportées dans la présentation des comptes publics et du fascicule des états financiers. C'est ainsi que le fascicule sur les états financiers publié l'automne dernier a été transformé tant dans son contenu que dans sa présentation même. Des modifications ont été apportées aux comptes publics, afin d'en arriver à une présentation plus rationnelle et la section statistique que l'on trouvait habituellement dans le volume fera dorénavant partie d'une publication de statistique financière qui sera publiée par le Bureau de la statistique du Québec, document qui sera bientôt disponible.

Enfin, il a été jugé plus approprié de publier les états financiers des entreprises du gouvernement dans un fascicule distinct des comptes publics. La direction des enquêtes et de la vérification externe de cette direction générale des contrôles financiers a, au cours de l'année écoulée, en plus de consolider son organisation, procédé à un nombre beaucoup plus considérable de travaux de vérification professionnelle et d'enquêtes spécialisées.

Une autre responsabilité du bureau du con-

trôleur des finances est de voir à la mécanisation de l'ensemble des opérations budgétaires et comptables du gouvernement, ce projet dont je viens de parler, qui était connu sous le sigle MOBEC. Au cours de l'année qui s'achève, les travaux pertinents aux différents sous-systèmes du projet se sont poursuivis au niveau des réalisations techniques de l'implantation dans les ministères et organismes gouvernementaux.

Les sous-systèmes des opérations budgétaires et du grand livre sont déjà implantés, alors que nous devons déjà les modifier, pour tenir compte de l'avènement de la budgétisation par programme. Le système PPB a amené des complications additionnelles dans l'élaboration du système de contrôle des dépenses, lequel sera progressivement implanté au cours de l'année qui débute. Cette dernière implantation a nécessité et nécessitera des soins d'information à l'intention des usagers du système. J'aimerais souligner que les sous-systèmes sont maintenant connus sous le sigle de SYGBEC au fur et à mesure de leur mise en opération. Le sigle SYGBEC représente les mots Système de gestion budgétaire et comptable.

Afin de compléter le cycle des activités budgétaires et comptables du gouvernement, le développement des sous-systèmes des revenus et des opérations bancaires se poursuivront en 73/74. Lors des crédits de l'an dernier, j'ai fait référence à la télécommunication comme moyen d'accès aux banques de renseignements sur les données budgétaires et comptables. Des études plus poussées au cours de la dernière année ont révélé qu'il s'agissait là d'une opération beaucoup plus complexe qu'on ne l'avait prévu au début.

Le mode de télécommunication qui sera utilisé devra servir d'autres systèmes en plus de SYGBEC. Ainsi elle touchera plusieurs secteurs d'activités gouvernementales et la direction des systèmes du bureau du contrôleur des finances en poursuivra l'étude au cours de la présente année, afin d'être en mesure de faire des recommandations au ministre et au Conseil du trésor, quant à l'implantation de ce nouveau procédé comptable.

C'étaient là, M. le Président, les remarques que je voulais faire concernant les trois grandes activités du ministère des Finances.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le ministre des Finances nous le permet, lorsque nous aurons entendu les commentaires des représentants des partis de l'autre côté de la table, nous pourrions peut-être revenir au programme 7 qui relève principalement du député de Hull afin de le libérer. Sauf erreur, je pense que le régime de retraite est principalement sous la responsabilité du ministre de la Fonction publique.

M. GARNEAU: Je n'ai pas d'objection; cela dépend...

LE PRESIDENT (M. Giasson): A moins que le député de Beauce ne préfère étudier immédiatement le programme 7.

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi, je n'ai pas d'objection. Je ne sais pas ce que le député de Beauce en pense, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'on prenne les programmes un par un.

M. GARNEAU: Je sais que cela a été discuté longuement aux crédits de la Fonction publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sauf si le député de Beauce veut faire des commentaires d'ordre général.

M. ROY (Beauce): Oui, j'aurais des commentaires d'ordre général à faire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Auriez-vous objection à les faire après l'étude et l'adoption du programme 7? C'est tout simplement en vue de libérer le ministre de la Fonction publique.

M. ROY (Beauce): A condition qu'on nous les permette.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Certainement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et à condition que le ministre de la Fonction publique ait des occupations réellement constructives, pour l'avancement du Québec.

M. GARNEAU: Je pense qu'il y a encore quelques petits problèmes en suspens au ministère de la Fonction publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a peut-être aussi des problèmes de santé dans le territoire de l'Outaouais?

M. PARENT: Non, aucun.

M. CLOUTIER (Montmagny): Aucun problème.

M. PARENT: La santé est excellente.

M. CLOUTIER (Montmagny): Des ressources de santé, dans ce cas.

M. GARNEAU: Je pourrais peut-être dire à la commission maintenant que, lorsque nous ajournerons, à midi et demi, nous allons reprendre seulement jeudi. Je ne sais pas au juste ce qui se passera cet après-midi; je crois que des projets de loi sont en discussion. Demain matin, j'ai la réunion du Conseil du trésor. Comme je ne pouvais pas être là demain matin, il a été convenu avec le leader de la Chambre qu'il rappellerait cette commission jeudi.

Personnellement, si cela convient à la commission, une fois qu'on aura étudié le program-

me du régime de retraite, si les gens aiment mieux ajourner à jeudi matin pour entreprendre dans un seul bloc la discussion générale que vous voulez tenir, au lieu d'en faire peut-être une demi-heure ou trois quarts d'heure ce matin et de reprendre jeudi prochain, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on ajourne après et qu'on revienne jeudi matin pour refaire toute cette discussion-là en bloc plutôt que de la faire en partie.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire que, pour aujourd'hui, si j'ai bien compris le ministre, on se limiterait à discuter le programme qui concerne particulièrement le régime de retraite.

M. GARNEAU: Le régime de retraite et on pourrait ajourner par la suite pour reprendre jeudi. Autrement, on va peut-être avoir une discussion générale d'une demi-heure, d'autant plus que les représentants du Parti québécois ne sont pas là, et on va être obligé, peut-être, de reprendre en deux sections. Si les membres de la commission n'avaient pas d'objection, on pourrait faire cela.

M. ROY (Beauce): Aucune objection. On est prêt, comme toujours, d'ailleurs, à collaborer pour que cela fonctionne le mieux possible pour aider le gouvernement qui a besoin d'aide.

M. GARNEAU: Je pense qu'on va avoir besoin d'aide. J'ai écouté ce que M. Chartrand a dit et c'est le député de Beauce qui a besoin d'aide, là.

M. ROY (Beauce): M. Chartrand nous fait toujours de la bonne publicité; sur le plan politique, c'est rentable.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je pense que le député de Beauce a traduit tous les sentiments des membres de la commission, des deux côtés de la table.

M. GARNEAU: Alors, ce serait le programme 7.

M. CLOUTIER (Montmagny): Programme 7.

Régime de retraite

M. PARENT: M. le Président, je pourrais peut-être donner des renseignements ou faire un petit exposé sur ce dont il s'agit. J'ai eu l'occasion, comme vient de le dire le ministre des Finances, de traiter assez longuement cette question de régime de retraite lors de l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique. En effet, lors de l'implantation du nouveau régime, qui relève des conditions de travail et qui est sous la juridiction du ministre de la Fonction publique, j'avais eu l'occasion de donner des détails sur cette question du régime de retraite. Je n'ai pas objection, encore ce matin, à reprendre cette discussion pour le bénéfice des membres de la commission des finances.

Le régime de retraite lui-même, comme vous en êtes conscients, va être modifié d'une façon considérable par une loi qui sera présentée dès le début de juillet pour entrer en vigueur à compter du 1er juillet 1973.

A la suite des conventions collectives qui sont intervenues entre le gouvernement et ses fonctionnaires, il a été entendu qu'un régime de retraite universel serait implanté pour permettre la couverture des secteurs public et parapublic. Il y a trois unités administratives à l'intérieur, qui sont les fonctionnaires, les institutions scolaires et les institutions hospitalières. Le régime actuel de retraite ne couvre que les fonctionnaires et les enseignants; il fait abstraction des groupes qui sont aux affaires sociales et il fait également abstraction des groupes qui sont dans le système scolaire et qui constituaient les équipes de support; les soutiens scolaires, les soutiens de CEGEP, les soutiens de l'université. Tous ces régimes seront intégrés dans une même loi dont je déposerai le texte dès le début de juillet...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas juillet, juin.

M. PARENT: Juin, pardon, oui, pour être en vigueur le 1er juillet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voyais déjà l'inquiétude sur certains visages...

M. GARNEAU: ...les vacances d'été.

M. PARENT: Je pense bien qu'il serait d'usage de dire à cette commission que la convention collective nous obligeait à négocier les conditions du nouveau régime de retraite, car si ces conditions n'avaient pas été convenues lors du 28 février dernier, le juge en chef du tribunal du travail devait désigner un arbitre. Lors de mon entrée en fonction comme ministre de la Fonction publique, le 14 février, la première démarche que j'ai faite auprès du front commun a été de demander un délai puisque les parties ne s'étaient pas réunies pour discuter des modalités du régime prévu dans la convention collective, délai qui nous a été accordé par le front commun jusqu'au 28 avril. Nous avons entrepris les négociations avec le front commun et nous en sommes arrivés à une entente le 2 mai sur les modalités du régime et les conditions du régime de retraite, entente qui a été paraphée vendredi dernier. Nous sommes maintenant au stade de la rédaction du texte de loi qui donnera suite à l'entente de la négociation avec la partie syndicale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les chefs syndicaux ont participé à la discussion?

M. PARENT: Leurs représentants.

M. CLOUTIER (Montmagny): Leurs représentants.

M. PARENT: Je pense que nous aurons l'occasion de discuter du nouveau régime. Mais je voulais souligner, dès le départ, que ce qui paraît aujourd'hui au budget du ministère des Finances comme régime de retraite ne constitue que la section des fonctionnaires et des enseignants qui sont actuellement couverts par ce régime.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il va y avoir des ajustements en cours d'année. Pour les prévisions budgétaires qu'on a ici, quelles seront les corrections en cours d'année?

M. PARENT: C'est la loi qui va les apporter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord, mais il y a déjà des prévisions. Vous avez déjà fait des prévisions qui peuvent être révélées, je pense bien, à ce moment-ci, s'il y a eu des ententes et qu'il ne reste qu'à mettre ça en termes de loi. En termes d'effectifs aussi, ça peut vouloir dire quoi?

M. PARENT: II n'est pas prévu de montant, actuellement, parce qu'au moment où le budget a été préparé, les modalités du régime de retraite n'étaient pas négociées. Je viens de souligner que nous avons paraphé l'entente...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le 2 mai.

M. PARENT: ...le 2 mai, il y a exactement treize jours. Ce n'est que depuis lors que notre équipe de travail prépare les prévisions de ce que le nouveau régime pourra coûter au Trésor. Mais si on se rappelle la convention collective qui a été signée, on conviendra que pour tous ceux qui entreront en fonction après le 1er juillet, les contributions devront être déposées à la caisse de dépôt et que la partie que le côté patronal doit acquitter dans ce régime, selon ce que la convention collective prévoit, sera comptabilisée.

C'est tout à fait contraire au système que nous avons actuellement, qui est le système "pay as we go". Nous recevons les contributions présentement et à même ces contributions nous effectuons les paiements aux retraités. Le nouveau régime sera obligatoire pour ceux qui seront employés après le 1er juillet; ceux qui sont actuellement à l'emploi auront l'option du régime actuel ou du régime de retraite universel. Or, c'est la raison pour laquelle, actuellement, il est difficile de prévoir et c'est la loi qui va apporter, justement, les crédits nécessaires pour l'acquît du coût qui devrait être prévu.

En vertu du nouveau régime, il n'y aura pas tellement de pensions à être payées parce que le régime entre en vigueur le 1er juillet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme pre- mière question — je ne sais pas si le ministre a fini — est-ce qu'il est possible que les estimations budgétaires qui ont été inscrites pour l'exercice 73/74, qui sont sous un programme "pay as you go" soient réduites? Elles sont de $78 millions brut et la contribution du gouvernement était de $19,900,000. Est-ce qu'il est possible que ce montant soit réduit? Est-ce que ces estimations devront être conservées telles qu'elles?

M. PARENT: Nous avons tenu pour acquis que ceux qui sont dans le régime actuel vont continuer et que le gouvernement, suivant la politique qu'il a maintenue en vigueur, paiera à même les contributions; ce régime nous tenons pour acquis qu'il sera conservé par la majorité. En regard de cela, ce que nous avons prévu d'addition, c'est le développement, l'implantation et le nouveau personnel qui sera requis dans la nouvelle structure. Nous avons prévu des crédits. Nous avons conservé, par ailleurs, juste le rythme de croissance du paiement des pensions pour ceux qui sont dans le régime actuel. Mais un crédit supplémentaire a été prévu pour permettre le développement, l'implantation et le nouveau - personnel qui sera requis. C'est un montant de $2 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme cela, vous ne prévoyez pas qu'un nombre important de fonctionnaires de la fonction publique et d'enseignants optent pour le nouveau système à partir du 1er juillet 1973, le nouveau plan.

M. PARENT: C'est ce qu'on ne peut pas...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne savez pas. Vous n'avez pas de projections.

M. PARENT: Non. Les actuaires ne sont pas en mesure de le dire, parce que nous n'avions pas les données, à savoir s'il serait préférable, pour les employés actuels, d'opter pour le nouveau système. On sait, actuellement, qu'il y en aura qui vont opter pour le nouveau système. Mais dans quelle proportion? On ne le sait pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel serait...

M. GARNEAU: Juste une remarque. Je pense qu'il faut distinguer l'élément 1 de l'élément 2 du programme.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, oui.

M. GARNEAU: Les contributions, dans le cas qui est là, sont les contributions au régime de rentes, à l'assurance-maladie...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

M. GARNEAU: ... en tant qu'employeurs, et non pas les contributions au fonds de retraite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. M. GARNEAU: C'est cela que...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est $58 millions qu'il faut prendre en considération et non pas les $19,700,000.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais le nouveau régime n'est pas sous la formule "pay as you go". C'est la formule de comptabilisation, tel que le ministre vient de dire. Sous le régime actuel, à combien estime-t-on les engagements du gouvernement si jamais on les a estimés? Est-ce que l'on peut donner un certain nombre de millions de dollars? Je ne sais pas si dans les négociations il en a été question, à un moment donné.

M. PARENT: II en a été question à cause du coût du régime, où nous avons convenu avec les syndicats que la contribution serait portée à 7.5 p.c. Les 7.5 p.c, il y aura congé pour quatre ans pour ceux qui sont actuellement en fonction et ceux qui entreront en fonction d'ici le 1er juillet. Pour les nouveaux employés, à compter du 1er juillet, le taux de contribution sera de 7.5 p.c. Pour ceux qui sont en fonction présentement, le taux sera porté, le 1er juillet, à 5.5 p.c.

En 1974, le 1er juillet, il sera porté à 6 p.c.; en 1975, il sera porté à 6.5 p.c. ; en 1976, il sera porté à 7 p.c. et en 1977, il atteindra 7.5 p.c. Mais tous les nouveaux employés qui entreront en fonction après le 1er juillet n'auront pas de congé de paiement. Ils auront acquitté 7.5 p.c. Dans le nouveau régime, qui est assez complexe, il y a une exemption de base de $2,500, mais il reste à voir si nous opterons... Il y a un rabais, dans le nouveau régime, de $2,500. Il sera obligatoire pour tous ceux qui entreront en fonction après le 1er juillet, mais ceux qui sont antérieurs au 1er juillet auront l'option du nouveau régime ou du régime actuel. Si le régime actuel est maintenu, il n'y a pas de rabais de $2,500.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tout le régime a été conçu en vue de la retraite à 65 ans.

M. PARENT: Mais il y a la prévision de pouvoir prendre la retraite à 60 ans aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): A 60 ans. M. PARENT: Après 35 ans de service.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'à ce moment-là, évidemment, cela paraît au domaine des contributions mais est-ce que le plan de retraite à 60 ans va...

M. PARENT: Ce sont les 35 ans de service qui font le...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah bon! Actuellement, il y a possibilité de retraite à 55 ans d'âge...

M. PARENT: Mais il y a pénalisation.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... après 32 ans de service. Est-ce ça?

M. PARENT: II est pénalisé, par exemple.

M. CLOUTIER (Montmagny): II est pénalisé, oui.

M. PARENT: Jusqu'à 30 p.c.

M. ROY (Beauce): Est-ce que, dans cette nouvelle loi que vous prévoyez proposer à l'Assemblée nationale, avec un régime actuariel qui va être un système de comptabilisation dans le genre de celui de la Régie des rentes, .vous prévoyez également des modifications à l'ancien régime de retraite?

Il y a deux secteurs en particulier, deux groupes de personnes qui, à l'heure actuelle, se sentent lésées par le régime de retraite. Vous avez les anciens religieux ou religieuses, par exemple, qui, à l'heure actuelle, n'ont que des petites pensions, très petites, très minimes, et il y aurait eu, à mon avis, des oublis au moment où le régime de retraite des enseignants a été modifié, en 1965, à l'effet que certains groupes d'individus, d'enseignants qui, à ce moment-là, n'ont pas été capables de satisfaire aux exigences, aux nouvelles dispositions de la loi, compte tenu que justement, ils étaient incapables de travailler, des personnes invalides entre autres, n'ont pas pu bénéficier des nouvelles modifications de la loi qui ont été adoptées en 1965.

Alors je demande au ministre si de ce côté-là, on a prévu quelque chose en vue de trouver un moyen de régulariser un peu la situation de ces personnes et les placer sur un pied d'égalité avec les autres.

M. PARENT: Vous posez tout un problème. La loi de 1965 permettait un régime pour les anciens religieux et religieuses et permettait également le régime pour ceux qui étaient encore dans les ordres. Ce que la loi ne permettait pas, c'était de racheter des années antérieures où ils étaient, à ce moment-là, des religieux ou des religieuses.

C'est une question que nous avons commencé à discuter mais le coût actuel du régime, d'après les actuaires, est estimé à 21 p.c. Si nous devions admettre dans le régime les années antérieures à 1965 pour les anciens religieux et religieuses, le coût, pour le gouvernement, serait exorbitant.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous avez fait des estimations? Est-ce que vous avez une idée des coûts que cela pourrait représenter?

M. PARENT: On n'a pas une étude complète

qui nous permettrait d'établir le coût actuariel que représenterait pour la province le rachat des années antérieures. Mais on sait fort bien que le coût serait prohibitif.

M. GARNEAU: L'ancien gouvernement a-vait commandé une étude. M. Parent n'était peut-être pas avec moi à ce moment-là, mais, de mémoire, cette étude faite par le groupe de travail était, il me semble, de l'ordre de $400 millions. Mais c'est évidemment basé sur les données de 1969. Il faudrait reprendre les études, qui ne sont pas complétées, pour tout le secteur de l'enseignement, pour ceux qui se plaignent et qui voudraient être couverts.

M. ROY (Beauce): $400 millions, en incluant peut-être tous ceux qui sont dans...

M. GARNEAU: D'ailleurs, on en avait discuté longuement à la Commission de la fonction publique la première fois après le changement de gouvernement. Le député de Montcalm, qui était au courant de l'étude en cours, avait posé plusieurs questions là-dessus, et c'était à même ces données que j'avais répondu, mais il faudrait que je revérifie.

M. ROY (Beauce): $400 millions, le coût me paraît exorbitant. Il n'y a quand même pas tellement de personnes.

M. GARNEAU: Si vous prenez, disons, 4,000 personnes, faites les calculs avec une espérance de vie de dix ou quinze ans, avec des montants de $2,500 à peu près par année, vous allez voir que ça monte vite.

M. ROY (Beauce): Les $400 millions qui sont avancés, ce ne serait pas un coût annuel.

M. GARNEAU: Ce serait le coût du programme.

M. ROY (Beauce): Le coût total réparti sur une période de quinze ans, dix ans, voire même vingt ans pour certains.

M. GARNEAU: Mais, avant d'aller plus à fond dans cette discussion, il faudrait que je reprenne le rapport et qu'on le mette à jour, parce qu'il remonte déjà à l'année 1969. C'est la raison pour laquelle, lorsque nous avons présenté les amendements à la Loi du régime de retraite des fonctionnaires et des enseignants, à l'automne 1970, nous n'avions pas ajouté cette section, à cause des coûts. Cela dépassait presque l'entendement.

M. ROY (Beauce): Sans vouloir les placer directement sur le même pied, est-ce que, quand même, on songe à modifier un peu la situation, à l'améliorer?

M. PARENT: Je ne serais pas en mesure de répondre aujourd'hui, puisque c'est hier seule- ment que j'ai eu une rencontre avec l'équipe de travail qui est à préparer la loi, où j'ai demandé également d'envisager la possibilité de faire une refonte complète de la Loi du régime de retraite. Quant à savoir si nous allons couvrir les anciens religieux et religieuses, tout dépendra de l'étude actuarielle qui est en cours par l'actuaire, et si le gouvernement est disposé à donner suite à cette demande, considérant le coût qui sera impliqué.

M. ROY (Beauce): II y a quand même des normes que le gouvernement fixe. Il peut exiger un certain nombre d'années de pratique hors des communautés religieuses. Il y a dans ce domaine des personnes qui n'ont pas été tellement longtemps dans la vie religieuse, mais le nombre d'années pendant lesquelles ils y ont été fait en sorte qu'ils ne peuvent pas se qualifier.

Il y a des personnes qui ne sont plus dans la vie religieuse et qui ont enseigné pendant 15 ans, pendant 18 ans dans la vie civile. On n'a pas le droit de proposer des choses qui impliquent des dépenses des deniers de l'Etat, mais je suggère au ministre d'examiner la situation et de l'examiner au niveau des catégories de personnes. C'est évident que tous sur le même pied, il y a une question de justice aussi.

M. PARENT: Oui, je suis bien disposé à prendre en bonne considération la suggestion que fait le député de Beauce, mais je voudrais lui faire remarquer que j'ai reçu passablement de suggestions depuis que j'ai entrepris ce travail de refonte de la loi et de préparation de la nouvelle loi. Vous avez les gens qui ont fait du service dans les forces armées du Canada qui demandent également qu'on reconnaisse les années qu'ils ont passées là-dedans. Vous avez une demande de relèvement de pension pour les retraités actuels dans l'enseignement. Vous avez une demande d'augmentation du niveau de la pension pour les anciens fonctionnaires qui sont à la retraite. On a des demandes assez considérables qui nous sont parvenues et qui, au moment de la préparation d'un projet de loi, demandent que nous regardions le problème dans son ensemble. C'est ce que nous faisons, mais il y a les coûts qu'il faut envisager également. Le déficit actuariel actuel, on ne peut pas l'interpréter comme étant peut-être véridique, mais nous sommes à compléter les études et c'est d'ici à un an environ que nous pourrons connaître exactement le montant du déficit actuariel des régimes de retraite actuels. Et c'est en regard du coût de ce programme que le gouvernement sera appelé à décider.

M. ROY (Beauce): Maintenant, en ce qui a trait à l'autre catégorie de personnes dont j'ai parlé tout à l'heure, les personnes qui ont été dans l'enseignement pendant une vingtaine d'années et qui, lors de l'adoption de la loi de 1965, ne pouvaient pas se qualifier par ce qu'elles étaient malades ou invalides, on sait

qu'elles ne peuvent bénéficier des modifications qui ont été apportées au cours de ces années. Je comprends que leur nombre ne doit pas être élevé et que ceci ne devrait pas, à mon avis, constituer des déboursés extraordinaires pour la province. Qu'est-ce que vous voulez, le ministre parle des augmentations qu'il y a dans tous les domaines et nous faisons des recommandations à l'honorable ministre! Je comprends qu'il a des demandes de partout. On vit dans un régime inflationniste. Je comprends que ce n'est peut-être pas la faute du ministre; c'est la faute du système, mais on n'a pas fait grand effort pour tâcher de changer le système.

M. PARENT: Est-ce que vous parlez du système du crédit social?

M. ROY (Beauce): J'ai parlé du système actuel. Nous avons des réponses à cela, le ministre le sait, et ce n'est pas drôle. Je tiens à vous dire que ce n'est pas drôle parce que votre patente est beaucoup plus drôle, beaucoup plus comique que celle qu'on pourrait vous suggérer pour vous remplacer, si vous voulez rire sur ce point.

Alors, on vit dans un système d'inflation et on sait que ce système dans lequel nous vivons à l'heure actuelle a pour conséquence que les personnes qui ont des économies ou des polices d'assurance dotation à vie entière, des polices d'assurance dotation avec des rentes viagères, ont déboursé des sommes assez considérables au moment où elles ont accumulé des fonds et, lorsqu'elles arrivent au moment de retirer les même fonds, pour prendre leur retraite, la monnaie est dévaluée de 50 p.c, 60 p.c. 70 p.c. Il est entendu que lorsque les personnes prennent leur retraite, compte tenu des régimes actuariels qui ont prévalu au moment où elles étaient contribuantes, il y a un décalage très prononcé, un décalage énorme qui cause énormément de problèmes non seulement au gouvernement, mais aux individus d'abord.

Je dis, M. le Président, que c'est une question très sérieuse. Il va falloir que nos économies occidentales se décident, à un moment donné, à se pencher sur ce problème. Il va falloir qu'elles l'analysent; elles ont des experts au niveau des gouvernements, il y a des économistes à l'heure actuelle qui ont des solutions, qui ont proposé des éléments de solutions. Alors, il va falloir que la situation soit examinée de façon très objective et de façon très sérieuse. Je comprends qu'au niveau de la province de Québec on ne peut peut-être pas se lancer pour faire oeuvre de pionniers et aller de l'avant, dans un sens qu'on s'orienterait pour influencer tout le système.

Mais il y a quand même des correctifs qu'on peut apporter au niveau du gouvernement provincial, et ces correctifs devraient être étudiés avec toute l'attention qu'elle mérite. Alors il va falloir que quelque chose soit fait avant longtemps. Le ministre nous annonce un nou- veau régime actuariel. Mais il ne faut pas oublier une chose: les gens payent de l'impôt fédéral pour avoir le régime de sécurité à la vieillesse. Il y a un impôt spécial qui est prélevé. On garde, sur les salaires, le régime de retraite obligatoire, la Régie des rentes. On ajoute encore le régime de retraite des enseignants, ça en fait trois. Il va y avoir le calcul actuariel alors il va y avoir des contributions de l'Etat, ça veut dire qu'il va falloir qu'on prenne l'impôt sur le revenu, sur le salaire pour pouvoir assurer une retraite.

Alors, on va avoir trois régimes, à peu près universels, dans la province de Québec, mais les gens vont payer à ce moment-là avec des dollars, puis on va leur remettre des $0.50. Puis je n'ai pas parlé d'assurance-chômage et tous les autres domaines. Alors, je me demande si on n'ajoutera pas encore un fardeau avec ce régime actuariel. Mais on pourra y revenir, il y aura une discussion, j'imagine, en deuxième lecture et en commission plénière où nous pourrons y aller et faire part de nos suggestions.

Je demanderais au ministre, sur ce point, de bien réfléchir, si on n'est pas en train de retenir toute la paye des travailleurs du Québec, à l'heure actuelle, en vue des objectifs futurs puis de leur donner des dollars dévalués à $0.50. Et pendant ce temps, on accélère le phénomène qu'on appelle l'inflation, on accélère l'injustice, et le ministre se trouve justement dans la situation qu'il a décrite lui-même tantôt, à l'effet que tout le monde veut ravoir des rajustements.

C'est normal, les gens sont dans une situation puis ils doivent y faire face, alors je souligne ce point-là à l'attention du ministre. C'est très sérieux, beaucoup plus sérieux qu'on pense, parce qu'à force de faire des pyramides de chiffres, la pyramide finit toujours par s'écrouler à un moment donné. Elle finira par s'écrouler et la population du Québec commence à en avoir marre d'être le 10e, le 12e, le 13e sur la liste de paye puis d'avoir des retenues de toutes sortes pour des choses futures. On leur promet la lune puis évidemment ils n'ont même pas un quartier de lune à la fin, parce qu'ils sont obligés de demander immédiatement, lorsqu'ils sont en droit de se prévaloir des avantages qu'on leur a promis et pour lesquels ils ont contribué, de demander immédiatement au gouvernement des modifications, parce que le taux d'inflation que nous connaissons a tellement dévalué leur rente, qu'elle ne représente pas ce qu'elle devrait représenter.

C'est la raison pour laquelle je pense que sur ce point il va falloir être très sérieux et je dis encore au ministre que ce n'est pas drôle du tout. La population ne trouve pas ça drôle et n'a pas envie de rire.

M. PARENT: En somme le député de Beau-ce voudrait que...

M. ROY (Beauce): II n'a pas envie de rire le député de Beauce, il n'a pas envie de rire.

M. PARENT: Non, le député de Beauce voudrait qu'on engage des fonds additionnels quand il suggère, par exemple, qu'on couvre les anciens religieux et religieuses. La contribution qui serait payable au fonds constitue une dette dès le départ pour le gouvernement, et s'il constitue une dette pour couvrir un secteur de la société, ces employés qui ont travaillé à l'intérieur d'une institution religieuse avec, si on veut, des salaires de famine, vont payer une contribution pour le régime qui est minime, mais recevront une retraite basée sur les salaires d'aujourd'hui, alors que la contribution aurait été faite sur un salaire de $900, $1,000 ou $1,200 par année et que, avec la nouvelle convention collective, le minimum de salaire c'est de $5,000 dans l'enseignement. Au départ, il y a déjà un déficit.

Mais le député ne se rappelle peut-être pas que quand la loi a été amendée, justement pour prévoir ce qu'il a soulevé, la question de l'inflation, les pensions ont été indexées, et cette année c'est 3 p.c, l'indexation des pensions. Les pensions suivent le rythme de croissance et également suivent le rythme de l'inflation qui se produit. Or, cette année, les 3 p.c. additionnels vont coûter...

M. ROY (Beauce): Dans la première partie de la réponse que le ministre a tenté de me donner, il a confirmé exactement ce que j'ai dit tout à l'heure. J'ai demandé au ministre pour ce qui a trait aux anciens religieux, aux anciennes religieuses, un certain nombre d'années tout à l'heure, puis je ne veux pas mêler les deux questions.

L'exemple que le ministre donne prouve exactement les avancés que j'ai faits tout à l'heure, il nous donne raison.

M. GARNEAU: Dans quel sens?

M. ROY (Beauce): Dans quel sens? Le taux d'inflation à un moment donné. Les gens n'ont pas contribué, du fait que les salaires étaient trop bas.

M. GARNEAU: C'est les autres qui vont payer pour.

M. ROY (Beauce): Les enseignants, il y a 25 ans dans la province de Québec...

M. GARNEAU: Les régimes n'existaient pas.

M. ROY (Beauce): ... les enseignants dans la province de Québec, il y a 30 ans, gagnaient quoi? Ils ont fait la classe dans les années 1935, 1936, 1937, ils gagnaient $100, $125, $150 par année.

M. PARENT: Ce n'est pas le montant qu'ils gagnaient, ils ne participaient pas au régime.

M. ROY (Beauce): Ils ne participaient pas mais, même s'ils avaient participé, la contribution aurait représenté quoi par rapport à aujourd'hui?

M. PARENT: II y aurait eu la contribution de l'employé et la contribution de la communauté religieuse.

M. ROY (Beauce): Oui mais, même s'il y avait eu cela, ce que je veux démontrer au ministre c'est qu'il y a tellement eu de décalage, il y a tellement eu de différences entre ces années-là et les années d'aujourd'hui que la contribution qu'ils auraient payée, même si le gouvernement l'avait perçue, il reste que le calcul de contribution, la rente qu'on aurait calculée à ce moment-là aurait été de combien, la rente annuelle? Ils gagnaient, dans leurs meilleures années de travail, $140 par année. On ne leur aurait pas assuré une pension annuelle, si on avait fait des régimes actuariels dans le temps, qui leur garantissait $1,000 par année au moment de la retraite, c'est clair, c'est évident; on leur aurait garanti à peu près quoi? 75 p.c. de ce qu'ils auraient gagné dans leur vie privée. On leur aurait garanti une retraite qui aurait été à peu près de" l'ordre de $125 par année dans les années 1935, 1936, 1937, 1938, il y a de cela quelque 35 ans parce qu'on parle de personnes qui doivent avoir enseigné pendant 35 ans avant de bénéficier de la retraite.

Ces personnes-là, qui ont travaillé dans leurs premières années d'enseignement, ont gagné combien? Faisons le parallèle entre les salaires de ces années-là et les salaires d'aujourd'hui. En supposant qu'à ce moment-là il y aurait eu des calculs actuariels de faits, si on regarde la différence avec aujourd'hui, ça ne s'applique pas. Même si on met les 3 p.c, les 3 p.c. ne sont même pas suffisants.

M. PARENT: Oui, mais il ne faudrait pas se lancer dans un débat académique. En 1969, une loi a prévu un prélèvement pour tenir compte des personnes dont parle le député de Beauce. Il y a eu un amendement à la loi, sous l'ancien gouvernement, qui, à cause de l'inflation, a permis l'indexation des pensions. Il a donné un relèvement pour tenir compte de l'échelle des salaires qui était en vigueur au moment où ces personnes-là ont pris leur retraite et dont les salaires étaient payés durant les périodes où les taux étaient moindres.

Ce relèvement a varié de 16 p.c. à 3 p.c. en 1969 et, depuis 1969, permet l'indexation; cette année, c'est 3 p.c. L'augmentation du coût pour le gouvernement cette année est de $450,000 pour les fonctionnaires et de $700,000 pour les enseignants. C'est donc $1,150,000 d'augmentation dans le paiement du régime de retraite pour ceux qui sont déjà à leur retraite. Il ne s'agit pas de nouveaux, il s'agit de ceux qui sont à leur retraite. Il y a donc augmentation, pour eux, de $1,150,000 au cours de la présente année.

M. ROY (Beauce): Je ne critique pas cette décision qui tient compte de l'augmentation du coût de la vie; au contraire, c'était nécessaire, cela s'imposait. Vous avez des enseignants, des retraités qui ont droit à une pension de $60 par mois parce que ce sont des enseignants qui n'ont pas pu, autrement dit, bénéficier des dernières années de contribution pour avoir une rente meilleure. Lorsque vous leur donnez 3 p.c, cela donne $1.80 alors qu'on sait très bien, à ce moment-là, que $1.80 ça n'a aucun rapport logique normal avec l'augmentation du coût de la vie pour ces personnes.

Ils ont droit d'avoir recours à l'aide sociale qui leur accorde $60 ou $65 additionnels qui, eux, augmentent de 2 p.c. par année, c'est-à-dire un taux d'augmentation de 2 p.c. qui représente $1.30. Cela veut dire que ces personnes-là ont une augmentation de $3.10 par mois au cours de l'année 1973 à cause des pourcentages d'augmentation pour faire face au coût de la vie.

On ne me fera pas croire — je suis d'accord avec l'honorable ministre de la Fonction publique — que l'indexation qu'on a faite et les 3 p.c. corrigent la situation et le fait que ces gens ont à faire face à un taux d'inflation et à un coût de la vie qui est beaucoup plus élevé que celui-là. Qu'on ait permis les 3 p.c, c'est déjà une amélioration et nous en sommes heureux. Loin d'avoir des objections, nous en sommes heureux.

M. GARNEAU; Je ne comprends pas le député de Beauce lorsqu'il nous suggère en fait d'augmenter d'une façon assez substantielle les pensions non pas uniquement pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie, mais pour faire un redressement qui corresponde aux retraites qui sont payées aux gens qui prennent cette retraite aujourd'hui. Si on agissait de telle sorte — ce qui serait très louable — il faudrait bien puiser l'argent quelque part pour le faire. Il faudrait le prélever chez ceux qui travaillent. Justement, le début de l'argumentation du député de Beauce était à l'effet que, si ça continue, on va retenir tellement de choses sur les chèques de paie de ceux qui travaillent qu'il ne restera plus rien. Or, dans le même souffle, il suggère d'augmenter ces prélèvements. Comment voulez-vous qu'on suive la logique du député de Beauce? Il n'y a pas moyen.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je constate que l'honorable ministre des Finances ne veut pas comprendre. Je sais que c'est un garçon intelligent, mais il ne veut pas comprendre.

M. GARNEAU; Si vous pouvez m'expliquer ça pour qu'on puisse comprendre...

M. ROY (Beauce): II n'y a rien de pire que d'essayer de faire comprendre quelqu'un qui ne veut pas comprendre.

M. GARNEAU: Bien, expliquez-moi comment je vais pouvoir augmenter les dépenses et diminuer les impôts. Expliquez-moi ça.

M. ROY (Beauce): Je lui ai dit, tout à l'heure, qu'il va falloir qu'on se penche sur le phénomène de l'inflation, parce que le phénomène de l'inflation que nous connaissons a les conséquences que l'honorable ministre des Finances vient de décrire lui-même. J'ai dit au ministre, tout à l'heure, qu'il ne fallait pas qu'il se surprenne que les gens lui fassent des suggestions, des demandes, des recommandations, parce que les gens sont aux prises avec le système. C'est au niveau de l'inflation, à l'heure actuelle, que nous avons des problèmes et le phénomène de l'inflation n'est pas un phénomène naturel. C'est une déficience d'un système économique qu'on ne veut pas modifier, qu'on ne veut pas changer. Je ne veux pas faire de débat là-dessus, parce que, M. le Président, le ministre a parlé d'ajourner pour le diher.

M. GARNEAU: Pour régler le problème de l'inflation, on est obligé d'augmenter la masse monétaire.

M. ROY (Beauce): On n'aura certainement pas fini de régler le problème de l'inflation à midi.

M. GARNEAU : On recommencera jeudi.

M. ROY (Beauce): Mais ce que j'ai dit à l'honorable ministre tout à l'heure et ce que je réponds à l'honorable ministre des Finances suite aux remarques qu'il a faites, c'est que le tout se tient. Les gens font des pressions à l'heure actuelle pour avoir plus du gouvernement, mais le gouvernement dans le système actuel est obligé de demander plus aux contribuables, ce qui a pour effet de réduire les salaires. Mais la cause, c'est l'inflation. Cela est la cause. Si on n'y touche jamais, si on ne veut pas y toucher, on va avoir des problèmes continuels. C'est tout simplement ça que j'ai dit.

M. GARNEAU: Je suis bien d'accord que l'inflation, c'est un problème.

M. ROY (Beauce): Enfin, le ministre des Finances est d'accord; il a compris.

M. GARNEAU: Ecoutez, je n'ai jamais nié une telle chose. Le député de Beauce nous parle du problème de l'inflation comme étant un problème important et je conviens que c'est un problème important. Je suis particulièrement inquiet que la Banque du Canada augmente son taux de réescompte et j'ai extrêmement peur qu'on revive certaines expériences des années 1968, 1969 et 1970. Mais là où je ne suis pas la logique du député de Beauce, c'est que maintenant il nous parle de l'inflation, ce matin

— c'est bien beau tout ça; je suis prêt à en discuter, je suis d'accord avec lui— mais un peu plus tard, lorsqu'on va parler d'un autre sujet, il va nous parler d'augmenter la masse monétaire pour régler les problèmes de développement. Là encore, je ne suis pas capable de suivre la logique du député de Beauce. Il veut en même temps augmenter les dépenses du gouvernement et diminuer les impôts; il veut en même temps contrôler l'inflation et augmenter la masse monétaire en imprimant de l'argent. Je ne comprends plus rien.

M. ROY (Beauce): M. le Président, l'honorable ministre des Finances aime ça charrier, ça parait.

M. GARNEAU: Je ne charrie pas; c'est vous qui charriez.

M. ROY (Beauce): Oui, vous charriez. M. GARNEAU: C'est vous qui charriez.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas parlé de la masse monétaire du tout.

M. GARNEAU: Non, mais je sais que vous allez en parler dans quelques minutes.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas parlé d'augmentation de la masse monétaire du tout.

M. GARNEAU: Je me rappelle les discours que vous avez faits.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas parlé de l'augmentation de la masse monétaire du tout. Alors, ça prouve que le ministre se dépêche de charrier, parce qu'il n'a pas beaucoup d'arguments.

M. GARNEAU: Je vais vous raconter l'histoire des petits chats, tout à l'heure.

M. ROY (Beauce): Le ministre n'a pas beaucoup d'arguments.

M. GARNEAU; Vous ne connaissez pas l'histoire des petits chats? Je vais la raconter un peu plus tard.

M. ROY (Beauce): Oui, vous pouvez la raconter si ça vous amuse. Vous puisez vos arguments dans les jardins zoologiques ou encore auprès des animaux.

M. GARNEAU: Je veux être gentil pour le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Le ministre aime mieux se fier peut-être à la logique de l'intuition que peuvent avoir les animaux, plutôt qu'à l'intelligence humaine. Alors, il va chercher ses comparaisons à ce niveau.

M. GARNEAU; Ce n'est pas sur les animaux; c'est sur le comportement des créditistes.

M. ROY (Beauce): Si vous voulez vous amuser, amusez-vous de ce côté, mais je pense que le problème est beaucoup trop sérieux pour qu'on le discute à la légère.

M. GARNEAU: Justement, il est trop sérieux pour le laisser discuter de la façon dont les créditistes le discutent à la grandeur du Québec. Vous charriez, vous racontez des histoires au monde, puis finalement vous y croyez, vous autres mêmes, à vos propres histoires. Vous proposez des solutions contradictoires aux mêmes problèmes, qui se réunissent, comme vous venez de le faire ce matin, au niveau de l'augmentation du coût de la vie.

C'est pourquoi je vous dis qu'il n'y a pas moyen de suivre la logique sauf si on veut admettre que le créditiste, tout simplement, dans les discours qu'il tient à l'extérieur et à l'intérieur de la Chambre, charrie énormément dans l'espoir de tromper la bonne foi des gens et d'essayer de ramasser des votes.

M. ROY (Beauce): Ecoutez, M. le Président, je peux prendre la responsabilité de mes paroles et de mes actes en tout temps. Je n'ai jamais tenu le ministre des Finances responsable de ce que je dis et je n'ai pas l'intention non plus. Alors, qu'il ne se sente pas lésé.

M. GARNEAU: Je ne voudrais pas l'être non plus.

M. ROY (Beauce): II pourra charrier tant qu'il voudra, l'honorable ministre des Finances. Mais,...

M. GARNEAU: Je ne voudrais pas l'être.

M. ROY (Beauce): ... M. le Président, je pense...

M. GARNEAU: C'est vous autres qui charriez.

M. ROY (Beauce): ... qu'on aura seulement à regarder les résultats d'une administration et les résultats parlent d'eux-mêmes. Alors, les résultats que nous connaissons au Québec, de l'administration, du système que vous maintenez, cela se passe même de commentaire.

M. GARNEAU: Les résultats...

M. ROY (Beauce): Alors, M. le Président, je ne veux pas faire de débat politique. Mais, si le ministre y tient, on peut en faire un.

M. GARNEAU: Le député de Beauce parle du résultat. Je vais lui en parler du résultat. Ce matin on annonçait les chiffres de l'emploi au Québec: 144,000 nouveaux emplois créés en

avril 1973 par rapport à avril 1972. C'est un des plus gros taux qu'on ait jamais connu.

M. ROY(Beauce): oui.

M. GARNEAU: Comme je le mentionnais tout à l'heure, nos taux d'intérêt sur les obligations du Québec sont en dessous des taux d'intérêt de l'Ontario. Cela en est des résultats.

M. ROY (Beauce): Pour être capable de créer des emplois, vous avez commencé par créer 100,000 chômeurs. Alors, après avoir créé 100,000 chômeurs, vous avez dit: Voici, les gens ont repris leur travail.

M. GARNEAU: II charrie.

M. ROY (Beauce): Quoi de plus normal que de reprendre le travail?

M. GARNEAU: Quand cela va mal, cela dépend de nous; quand cela va bien, cela dépend des autres.

M. ROY (Beauce): Alors, écoutez, vous faites une comparaison à partir d'avril 1972. En avril 1972, vous le savez, nous l'avons dénoncé hautement. On ne nous parlait plus de 100,000 emplois au Québec. Tout le monde parlait des 100,000 renvois. Alors, les créations d'emplois, à l'heure actuelle, qui se font dans nos régions, je vais prendre la mienne, se font malgré le gouvernement. Si, à l'heure actuelle, les travailleurs de la Beauce, de Dorchester, de Frontenac, de Mégantic, de Lotbinière et de Lévis respectaient les lois gouvernementales, vous auriez pas mal plus de chômeurs que vous en avez là parce qu'il y a beaucoup de gens, à l'heure actuelle, qui travaillent dans le Québec et qui le font dans l'illégalité. Alors, si vous voulez charrier de ce côté-là, on en aurait encore beaucoup à dire.

M. GARNEAU: C'est vous autres qui charriez.

M. ROY (Beauce): Et j'ai vu des gens, encore ce matin. C'est ce qui explique les dix minutes de retard que j'ai eues. Il y a des gens...

M. GARNEAU: On a commencé à dix heures et vingt minutes.

M. ROY (Beauce): ... qui sont venus chez moi ce matin parce que ces gens travaillent et qu'ils ont besoin de travailler pour gagner leur vie dans la province de Québec, dans nos régions. Ils travaillent dans l'industrie de la construction, à l'heure actuelle. Ils travaillent dans l'illégalité. Ils ont peur qu'à toute heure du jour il arrive des inspecteurs de la Commission de l'industrie de la construction pour les empêcher de travailler. Alors, ne venez pas nous bâtir de châteaux de cartes et nous vendre votre salade qui n'est pas mangeable — je m'excuse, M. le Président — et dont tous les Québécois sont en train de faire une indigestion.

En tout cas, le ministre pourra, à ce moment-là,...

M. PARENT: On va voir à cela.

M. ROY (Beauce): D'ailleurs, on l'a senti, en fin de semaine, à Thetford, puisque le ministre veut parler de politique. On est venu faire de grosses réunions à Thetford dimanche.

M. GARNEAU: Vous autres, vous en faites une dans la Beauce.

M. ROY (Beauce): Vous avez vu que vous n'avez pas été cru par la population. Cela n'a pas été fort, votre affaire.

M. GARNEAU: II y avait 500 personnes...

M. ROY (Beauce): On a été obligé de menacer des gens de la Beauce. On a été obligé de menacer des maires, de leur dire qu'ils seraient privés des subventions municipales s'ils n'allaient pas vous écouter dimanche. Quand on est obligé de faire des menaces, de charrier de cette façon pour aller vendre une salade, on peut s'interroger sur les intentions pures du gouvernement.

M. GARNEAU: Le député de Beauce a-t-il de la misère...

M. ROY (Beauce): Vous voulez parler de politique, on va parler de politique.

M. GARNEAU: Le député de Beauce a-t-il de la misère à obtenir des gens de la construction pour construire sa...

M. ROY (Beauce): Si vous voulez revenir à l'étude des crédits, on va revenir à l'étude des crédits. Mais, là-dessus, je peux vous dire une chose, M. le ministre. On peut vous tenir tête longtemps.

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Beauce a de la misère à engager des, gens pour construire sa grosse maison à Saint-Georges? Est-ce cela, le problème? Qu'est-ce qu'il y a?

M. ROY (Beauce): Qu'est-ce que vous dites, une grosse maison à Saint-Georges?

M. GARNEAU: On m'a dit cela. Je pensais qu'il avait de la misère à recruter...

M. ROY (Beauce): Je savais que le ministre charriait, mais je n'étais pas au courant que le ministre écoutait les bobards et les commérages. Alors, vous aviez beaucoup de temps à perdre. Prenez donc le temps, que vous perdez à l'heure actuelle, pour travailler...

M. GARNEAU: C'est vous autres qui nous le faites perdre avec vos discours...

M. ROY (Beauce): De quelle sorte de grosse maison parlez-vous, à l'heure actuelle?

M. GARNEAU: Je vous dis: Ce sont les échos qu'il y a dans la Beauce.

M. ROY (Beauce): Les échos qu'il y a dans la Beauce, ils disent quoi?

M. GARNEAU: Je pensais que vous aviez de la misère à recruter du monde pour construire votre maison. C'est tout.

M. ROY (Beauce): Ma maison? Ma maison est construite et cela s'est fait bien avant que je sois en politique. Je demeure encore dans la même maison, à l'heure actuelle, et je veux rassurer le ministre, à l'heure actuelle...

M. GARNEAU: D'ailleurs, j'aurais été heureux pour lui si cela avait été vrai.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si tout le monde est d'accord, on va revenir au programme 7.

M. ROY (Beauce): Parfait, M. le Président, je vous approuve.

M. GARNEAU: Tout le monde est d'accord. UNE VODC: Cela a fait du bien.

M. HARVEY (Jonquière): II faut le laisser aller une fois de temps en temps. On va être tranquille jusqu'à la fin.

UNE VODC: II n'y aurait plus de monde dans la Beauce qui travaille à Sept-Iles.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... y aurait-il des questions à l'endroit du ministre de la Fonction publique relativement au régime de retraite?

M. ROY (Beauce): J'ai posé les questions que j'avais à poser là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous n'avons pas encore entendu le député de Gouin, ce matin, peut-être qu'il aurait un commentaire.

M. ROY (Beauce): Le député de Gouin arrive. On lui souhaite la bienvenue à la commission parlementaire.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un homme calme.

M. GARNEAU: On aurait pu vous jouer le même tour tout à l'heure. Je ne trouve pas ça gentil de la part du député de Beauce.

M. JORON: Des problèmes d'accidents sur les routes.

M. ROY (Beauce): Faites attention aux points de démérite!

M. JORON: Ah oui!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs...

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'élément 2, contributions du gouvernement à titre d'employeur et de mandataire. Il s'agit des contributions du gouvernement pour l'assurance-maladie, le régime de rentes. Est-ce qu'on a aussi l'assurance-chômage dans ça?

M. PARENT: Oui, $2.5 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): $2.5 millions.

M. PARENT: Autrefois, c'était dans les ministères mais maintenant, c'est centralisé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a certains fonctionnaires qui ont bénéficié du régime d'assurance-chômage? Ils paient des contributions mais est-ce qu'il y en a qui en bénéficient?

M. PARENT: Le personnel ouvrier surtout.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le personnel ouvrier, oui.

M. GARNEAU: Du côté des ministères de la Voirie, des Travaux publics, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais de la Voirie en particulier. Je sais qu'il y en a...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils ont commencé à payer l'an dernier.

M. GARNEAU: Le ministère de l'Agriculture, il me semble.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors ils en ont retiré cet hiver, les employés saisonniers.

M. GARNEAU: C'était là une demande qui existait depuis longtemps.

M. HARVEY (Jonquière): Les occasionnels, chez nous, en ont retiré automatiquement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. UNE VOIX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il va y avoir des modifications par suite des contributions, par suite de certaines mesures fiscales? Non, ce n'est pas à ce système que ça va apparaître, les contributions, les autonomes qui vont être diminués par rapport au changement

de la loi, de $2,500 à... Il va y en avoir là aussi. Il y aura des modifications. Cela peut représenter quoi? Est-ce que les estimations ont été faites?

M. GARNEAU: Je n'ai pas ici — je ne sais pas si vous autres vous les avez — les...

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il n'y a pas d'autonomes?

M. HARVEY (Jonquière): Comme je vous le disais lors de l'étude de nos crédits...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui mais dans ce secteur, est-ce qu'il y a des autonomes?

M. GARNEAU: Pas dans la section de la fonction publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y en aura pas ici. Bon. Il va y en avoir au ministère du Revenu parce qu'il n'y a pas de fonctionnaires à leur compte, j'espère en tout cas, pour le gouvernement !

M. GARNEAU: Des fois, on se le demande !

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les déductions, est-ce qu'on peut avoir quelques détails sur les $55 millions? C'est sur la liste de paie, cela?

M. GARNEAU: Est-ce que vous parlez des contributions du gouvernement à titre d'employeur?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, les $55 millions de déductions.

M. PARENT: C'est le montant que nous allons payer. Il y a $49,327,000 au titre des pensions qui seront payées, nous serons appelés à faire des remises de contributions de $6,300,000, pour un total de $55,627,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président. Le programme 7, on serait prêt à l'adopter.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le programme 7 serait adopté.

M. GARNEAU: M. le Président, tel qu'il avait été convenu, on ajournerait à jeudi et lors de la reprise, on entreprendrait la discussion générale sur le ministère, avant d'aborder les autres programmes qu'il reste à discuter. Nous avons remis cette discussion à jeudi, compte tenu du temps assez court qu'il nous restait.

Je propose, si c'est nécessaire, l'ajournement. Je pense que ce sera jeudi mais c'est le leader qui...

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux jusqu'au rappel du leader gouvernemental, soit jeudi ou un autre jour.

(Fin de la séance à 11 h 55)