Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente

des finances, des comptes publics

et du revenu

Etude des crédits du ministère du Revenu

Séance du mercredi 9 mai 1970

(Dix heures quinze minutes).

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu continue ses travaux ce matin pour l'étude des crédits du ministère du Revenu. Je demanderais si le ministre a des renseignements additionnels à donner.

M. HARVEY (Jonquière): Hier, le député de Montmagny avait quelques questions à poser et le député de Maskinongé aussi, mais je pense qu'ils se sont consultés. Le député de Montmagny...

Perception des impôts (suite)

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, il restait quelques questions sur le programme 1 avant d'entreprendre les deux autres programmes. Au sujet des déductions de $10 millions à $300,000, est-ce que c'est ce qu'on charge à la Régie de l'assurance-maladie et la Régie des rentes? Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications? Il semble qu'il y a une augmentation de $1.5 million. Est-ce que c'est à cause des traitements?

M. HARVEY (Jonquière): C'est à cause des traitements surtout.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): La majoration des charges est en raison de l'augmentation des traitements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'avec la Régie des rentes et avec la Régie de l'assurance-maladie, c'est la même entente qui continue aux mêmes conditions?

M. HARVEY (Jonquière): Chaque année, c'est après entente entre les deux parties que le montant est déterminé. Effectivement, l'an dernier nous avons dû leur remettre une somme d'à peu près un demi-million de dollars qu'on avait effectivement gardée en trop sur le coût réel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas pour l'administration, pas pour ce que vous perceviez pour eux autres?

M. HARVEY (Jonquière): Non, non. On a une entente entre les deux parties et c'est après que l'entente est conclue qu'on détermine les montants. Les deux parties sont d'accord. L'augmentation est cette année surtout en raison de l'augmentation des traitements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cette entente est annuelle?

M. HARVEY (Jonquière): Annuelle, oui. Le tout est confirmé par arrêté en conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand on a discuté aux Affaires sociales, la semaine dernière, du régime de rentes, M. le Président, le juge Fortier est venu devant la commission parlementaire et on a discuté du point suivant. Quand une personne atteint l'âge de 70 ans, le ministère du Revenu le sait par la déclaration d'impôt, parce que l'âge y est indiqué. La personne qui atteint 70 ans doit elle-même avertir la Régie des rentes qu'elle a atteint l'âge obligatoire de la retraite, l'âge qui lui permet de ne plus contribuer au régime, à 65 ans c'est pour pouvoir bénéficier de la rente, mais à 70 ans c'est obligatoire et elle n'a plus à payer de contribution.

Alors, à ce moment-là, c'est le contribuable lui-même qui avertit la Régie des rentes. Comme il peut arriver que le contribuable ne soit pas au courant de la loi et des règlements, en pratique, il peut perdre une certaine somme d'argent à laquelle il a droit, effectivement, s'il réclamait son régime de rentes à 72 ans. La Régie des rentes a le droit de lui verser un an en arrière. Alors, il perdrait de 70 à 71 ans. Alors, j'ai demandé au président de la régie s'il ne serait pas possible que ce soit automatique, soit que le ministère du Revenu, étant donné que tous vos enregistrements sur les formules sont mécanisés, que vous-mêmes avisiez, à ce moment-là, la Régie des rentes que la personne a atteint 70 ans et que vous mettiez en place les mécanismes.

M. HARVEY (Jonquière): Le souhait, que vous formulez, serait beaucoup plus réalisable via l'employeur parce qu'avec la déclaration d'impôt, à un moment donné, si l'intéressé n'est pas assujetti à un impôt, il n'en fait plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais il fait sa déclaration d'impôt quand même. Je vous dis cela parce que j'ai vu des cas concrets. L'an dernier, je suis intervenu dans au moins un cas. Pour une personne, qui avait déjà passé l'âge de 70 ans, j'ai été appelé à préparer sa déclaration d'impôt; je lui ai dit qu'elle n'était pas obligée de contribuer et qu'elle pouvait réclamer. Alors, il n'était pas trop tard. On était encore dans la limite d'un an. Mais si je ne m'étais pas rendu compte du fait, alors elle aurait probablement fait sa réclamation l'année suivante. Elle aurait pu perdre un an de son

régime de rentes, auquel elle avait contribué. Alors, c'est pour cela que je dis de ne pas laisser tout le fardeau de la réclamation au contribuable mais que déjà, peut-être au ministère du Revenu, où vous avez la déclaration, l'âge est consigné parce qu'elle demande des exemptions supplémentaires. A 65 ans et plus, il y a $500 d'exemption additionnelle, d'exemption statutaire, au fédéral et au provincial.

C'est pour cela que je demande si le ministère du Revenu ne pourrait pas...

M. HARVEY (Jonquière): M. Dompierre, qui est responsable de l'informatique, me dit que ce serait certainement possible de développer un système qui pourrait nous faire produire une liste...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour la Régie des rentes.

M. HARVEY (Jonquière): ... en raison de l'âge qui est inscrit sur...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Parce que ce qui va arriver, c'est que de plus en plus, il y en a qui vont être admissibles...

M. HARVEY (Jonquière): De toute façon, ce qu'on va faire, on va lui laisser le soin, lors des prochains pourparlers avec les gens de la régie, parce qu'il y en a assez fréquemment...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... avec eux, de voir ce qui pourrait être fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce cas peut se présenter surtout pour des travailleurs, des contribuables qui sont à leur compte. En effet, lorsqu'ils sont employés, normalement, il y a des plans de retraite dans les entreprises et, à 65 ans, Us prennent leur retraite. Mais, s'ils sont à leur compte, s'ils sont cultivateurs, commerçants, industriels, il peut arriver qu'ils soient encore actifs à 70 ans et davantage. Alors, cela peut se présenter dans certains cas.

M. HARVEY (Jonquière): On va étudier le problème soulevé par le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

Quant au programme 1, je n'ai pas d'autres questions. Si mes collègues n'en ont pas, on va prendre le programme 2.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Moi, j'aurais juste une question, qui est très technique. Quelle est la façon de procéder dans le cas d'un contribuable qui n'aurait pas fourni de déclarations d'impôt depuis un certain nombre d'années? Quelle est la façon d'établir la cotisation par le ministère du Revenu? La même question pourrait s'appliquer également à la taxe de vente.

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, en ce qui concerne l'impôt sur le revenu — pour la taxe de vente, j'y reviendrai en deuxième lieu — on commence par lui demander de nous produire, dans un délai assez court, sa ou ses déclarations d'impôt pour les années concernées. S'il ne le fait pas après avoir été averti à quelques reprises, on prend une poursuite pour non-production. Par la suite, généralement, le contribuable se conforme en demandant un petit délai additionnel, parce qu'à ce moment-là il a certaines recherches lui-même à faire, et il produit sa déclaration. S'il ne le fait pas, on le poursuit de nouveau et, quand cela arrive à la fin, on produit un avis de cotisation par des contacts qu'on peut avoir avec les employeurs. A la rigueur, cela pourra arriver par cas d'exception, ce serait de façon... C'est sûr, ça dépend toujours de la source du revenu aussi. C'est une question de fait. Mais, règle générale, le contribuable fournit les informations et on voit à qui on a affaire.

Dans le cas des taxes de vente, il ne peut pas se produire qu'un mandataire soit plusieurs années sans nous fournir de déclarations, surtout avec le nouveau système de pénalités que nous avons. Le fameux système "cascade" nous permet de détecter les délinquants très rapidement.

D'ailleurs, lui-même court après nous, parce qu'à 5 p.c., c'est moins dur qu'à 10 p.c. autrefois, mais, rendu à 15 p.c, 20 p.c. et 25 p.c, c'est lui qui veut nous voir et très rapidement. Alors, il se conforme généralement aux exigences du ministère de remettre dans les délais requis les sommes perçues pour nous.

M. ROY (Beauce): Dans le cas d'une personne qui effectivement — je comprends que ces gens sont de moins en moins nombreux — n'a pas fait de rapport, même si ce sont des cas isolés, des cas exceptionnels, il demeure quand même que vous finissez toujours par en découvrir quelques-uns chaque année.

Dans ces cas-là, de quelle façon établissez-vous la cotisation?

M. HARVEY (Jonquière): Prenez un contribuable qui a le même employeur...

M. ROY (Beauce): Je parle au niveau de la taxe de vente.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr qu'au départ il est dans l'illégalité, mais, quand on a affaire à un contribuable qui a des mauvais livres comptables, il reste qu'il fait des achats. On a un système de vérification qui nous permet d'établir sa cotisation selon ses livres comptables. S'ils sont mal tenus, non conformes à ce qu'on peut appeler des livres compta-

bles valables, on procède par ses achats, avec ce qui est imposable et on fait un avis de cotisation. Par la suite, le fardeau est sur ses épaules de nous prouver que nous n'avons pas raison dans l'avis de cotisation, que la taxe soit perçue ou non. Elle nous est due. Quand bien même il dit: Je ne l'ai pas perçue. C'était à lui de la percevoir. Il ne peut pas ignorer la loi.

M. ROY (Beauce): Oui, d'accord. Evidemment, nous étions au courant que le fardeau de la preuve lui incombait, mais, lorsque la preuve est à peu près impossible à faire, parce qu'il n'a pas de comptabilité, qu'il n'a pas gardé ses factures...

M. HARVEY (Jonquière): II a acheté.

M. ROY (Beauce): Oui, il a acheté, mais la cotisation peut-être fixée de façon très arbitraire aussi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr que le risque pour lui d'avoir une cotisation arbitraire existe. Cependant, la nôtre est basée sur ses achats et sur tout ce qui est imposable à travers ses achats. Il est bien difficile pour lui... Il a toujours le droit de faire opposition à l'avis de cotisation et le processus d'opposition-appel existe pour lui.

La décision est rendue, et par la suite une entente est prise entre lui et le ministère pour la remise des montants dus, aujourd'hui selon ses capacités de nous rembourser le plus rapidement, tout en nous remettant mensuellement les nouvelles sommes perçues de mois en mois.

La rançon d'un cas comme celui que vous identifiez c'est qu'il y a le risque d'avoir une cotisation arbitraire et d'être obligé de s'y conformer. C'est pour ça que les mandataires, de plus en plus — d'ailleurs la majorité d'entre eux s'y conforment — ont de bons livres comptables pour éviter les cotisations arbitraires. Et depuis l'installation des systèmes mécanisés qui nous font repérer les délinquants plus rapidement, la situation s'améliore de beaucoup.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parfait,

M. ROY (Beauce): En ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection à adopter.

Communications

M. CLOUTIER (Montmagny): Juste une chose, est-ce que le ministre pourrait nous détailler un peu la catégorie 3, Communications au montant de $3,462,000?

M. HARVEY (Jonquière): Avec plaisir. A la catégorie 3, vous avez les frais de déplacement au montant de $1,981,600; les frais de poste...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce doit être les agents qui sont sur le...

M. HARVEY (Jonquière): Oui, les agents. Les frais de poste, $1,202,800; les frais de fret, messageries et autres transports, incluant les valeurs, $80,500; le coût de la campagne de publicité visant la production des rapports d'impôt TPI, dont la responsabilité relève du centre d'information fiscale, $88,200; le coût d'impression des publications telles que nouvelles fiscales, les directives, les règlements distribués aux mandataires, codification administrative des lois, $36,100; le coût de déplacement par avion des officiers du ministère, y compris le ministre, qui nous est chargé par le ministère des Transports, $15,000; les frais de mutation et de déménagement, congrès, assemblées, diverses autres dépenses, $58,600. Pour un total de $3,462,800.

Est-ce que vous voulez d'autres détails?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Dans le cas de la publicité, est-ce le ministère lui-même qui la fait ou si ce sont des agences de publicité?

M. HARVEY (Jonquière): C'est-à-dire que le Centre d'information fiscale établit ses besoins d'une façon assez précise, de sorte que tout ce dont nous avons besoin par la suite, c'est de choisir une agence spécialisée, pour compléter le travail soit avec les différents media d'information, quotidiens...

M. CLOUTIER (Montmagny): Au moment des déclarations d'impôt...

M. HARVEY (Jonquière): ... un mois avant; c'est pour ça que la somme est relativement basse, parce que le travail de fond est fait par le Centre d'information fiscale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez mesuré l'impact de cette publicité sur la rentrée des rapports d'impôt? Est-ce que vous avez un rapport d'agents spécialisés là-dessus?

M. HARVEY (Jonquière): C'est-à-dire que le Centre d'information fiscale le fait avec le résultat comparatif de l'entrée des formulaires comparativement aux autres années. Et cette année, si nous avons de nouveau répété l'expérience, c'est sûrement parce que ça sensibilisait les gens à expédier rapidement leur rapport.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle proportion des formules, quelle proportion des déclarations d'impôt entre avant le 30 avril?

M. HARVEY (Jonquière): Entre 80 p.c. et 85 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a une tendance par rapport à quelques années, est-ce qu'il y a une amélioration ou si ça reste au même niveau?

M.HARVEY (Jonquière): La différence avec les 100 p.c. s'explique: il y en a plusieurs qui savent qu'ils ont droit à des remboursements et, ils attendent plutôt vers le mois de mai, conscients qu'ils ont droit à un remboursement et qu'ils ne sont pas pénalisés nécessairement, avant de l'expédier. Voilà pour la majorité de ceux qui ne le produisent pas. Quant à ceux qui ont droit à des remboursements parmi les petits contribuables, ils le font assez rapidement. Chaque mois de l'année nous en recevons. Nous en recevons même en septembre, novembre, décembre, pour l'année qui s'est terminée le 30 avril.

M. JORON: Pour l'année à venir les plus tôt arrivent quand à peu près?

M. HARVEY (Jonquière): Cela commence fin de février, tout dépend de la rapidité de l'employeur à fournir les TP4, TP5. Cela commence généralement vers le milieu de février pour entrer progressivement en nombre considérable jusqu'à la fin de la période de pointe.

M. ROY (Beauce): Une dernière question que j'aurais à poser: Les déductions, $10,301,700?

M. HARVEY (Jonquière): Cela, c'est la Régie des rentes. C'est le montant que nous exigeons de la Régie des rentes du Québec et à la Régie de l'assurance-maladie, comme coût de perception pour les contribuables qui sont affectés aux deux régimes.

M. ROY (Beauce): Pouvez-vous nous donna les montants de chacun, s'il vous plaît?

M. HARVEY (Jonquière): Le détail? Un instant, je vais vous le donner.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai posé cette question-là tantôt, le député de Beauce était peut-être...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas grave, je vais les répéter, j'ai le détail ici.

M. ROY (Beauce): Je m'excuse auprès de mon collègue de Montmagny, je ne voudrais pas prendre de son temps précieux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ce n'est pas pour cela.

M. ROY (Beauce): Non, laissez faire, je le relirai au journal des Débats.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous donner le détail des $8,812,000 pour l'an dernier.

Ils consistaient en des frais imputables à la Régie des rentes du Québec pour les perceptions et contributions; on lui chargeait $5,004,900. Les frais imputables à la Régie de l'assurance-maladie sont de $3,807,900. Il y avait également la quote-part des corporations scolaires pour la perception des arrérages de taxe, $3,000; l'autre, ce sont les remboursements divers, $2,000, pour un total de $8,812,800. Pour 73/74, c'est 10,301,700; c'est dû à l'augmentation de salaire dans les différents secteurs impliqués: perception, vérification, soutien technique, etc.

M. ROY (Beauce): Cela répond à ma question, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Gouin avait quelque chose à ajouter.

M. JORON: Je voulais demander sur quelle base vous les facturez.

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'étude de toutes les fonctions qui sont impliquées dans le travail de perception des sommes pour un régime ou l'autre. C'est censé être notre coût estimé; par contre, on a toujours, avant d'établir le montant total, des discussions avec les officiers des deux régies. L'an dernier, je le disais tout à l'heure, nous avons remis un montant de près de $500,000 ou $600,000 que nous avions chargé en trop; c'est donc dire que ces chiffres-là sont bien suivis par les deux parties. Le tout est toujours confirmé par un arrêté en conseil après que les deux parties ont convenu d'un montant à payer.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Les éléments 1, 2, 3 et 4 du programme 1 sont adoptés.

M. ROY (Beauce): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le programme 1 est adopté dans son entier. Programme 2: Redistribution aux municipalités d'une partie du produit de la taxe de vente.

Redistribution de la taxe de vente

M. ROY (Beauce): J'avais posé une question, lors des préliminaires hier, à ce sujet-là. Est-ce que le ministre prévoit apporter des modifications dans la Loi de la redistribution des taxes de vente au Québec, au cours de l'année?

M. HARVEY (Jonquière): Pour répondre directement à la question, pas pour le moment, parce que nous avons fait toutes sortes d'exercices possibles pour voir s'il y avait un moyen réel de corriger ou d'améliorer la situation. Nous en sommes venus à la conclusion que, présentement, la formule per capita établie sur

le dernier recensement fédéral, avec les ajustements qui viennent se faire sur la base de la formule 50-40-10, est encore la plus équitable pour les municipalités, tout en conservant la garantie qu'ont déjà certaines petites municipalités.

M. ROY (Beauce): Sans vouloir entrer dans les détails et nommer des municipalités, on pourrait prendre le cas de deux municipalités jumelées dans une ville. Compte tenu qu'il y a la même population dans les deux endroits, à l'heure actuelle, on pourrait vous citer des exemples montrant qu'il y a deux fois plus de taxe de vente redistribuée dans une municipalité par rapport à l'autre, ce qui veut dire qu'une va se développer surtout sur le plan commercial et l'autre, sur le plan résidentiel.

M. HARVEY (Jonquière): Mais généralement...

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, mais j'aimerais compléter mes observations. Ceci constitue, à présent, un obstacle majeur au regroupement normal et souhaitable de certaines municipalités. Je souligne le cas à l'attention du ministre. Moi, je dis que, là-dedans, il y a une question de justice pour les contribuables. Parce qu'on développe un secteur commercial dans une section d'une petite ville et puis que cette petite ville est constituée en deux municipalités, la population, parce qu'elle réside dans un autre quartier, dans un autre endroit ne se trouve pas à bénéficier des taxes qu'elle paie pour les services municipaux qu'elle reçoit. Cela place certaines municipalités dans des situations assez pénibles.

M. HARVEY (Jonquière): Voici, d'après les remarques que nous fait le député, bien sûr, on s'aperçoit, sur le fond, par l'exemple que vous donnez, que vous avez certainement raison. En effet, des mauvaises informations données par certaines municipalités concernant la localisation de certains mandataires et des gros magasins apportent des problèmes tels que vous venez de le souligner. Nous allons améliorer considérablement, au cours de la prochaine année, l'information qui nous est donnée, parce qu'on transmettait la liste des mandataires et chacune des municipalités était censée la vérifier pour nous confirmer que tel ou tel commerce était bien localisé dans ses limites territoriales. On s'est aperçu que certaines municipalités, constatant qu'un tel commerce n'était pas dans leurs limites, ne le rayaient pas. Cela a apporté des problèmes de remises de fonds additionnelles à celle qui réclamait ces montants et l'autre, qui avait eu les montants, les avait dépensés et cela les mettait dans de drôles de situations. Bien sûr, de ce côté, l'information a été améliorée l'an dernier. Nous avons encore quelques cas isolés, mais, cette année, nous allons mettre un accent pour corriger complètement cette situation.

Quant à l'autre partie, l'annonce par le ministre des Finances de la reconnaissance de 20 pôles de croissance à travers le Québec, soit à des municipalités de 25,000 âmes et plus et est encore une prise de position de nature à corriger certaines de ces anomalies parce que ces paroisses auront avantage à se joindre à ces municipalités pour l'augmentation des revenus par une subvention, per capita, de $4. Si elles rejoignent 50,000 âmes, c'est de $6 per capita.

Dans les toutes petites municipalités, bien sûr, quand la ligne frontière est imaginable, il y aurait avantage à se regrouper. Mais quand elles ne le veulent pas, vous savez quel conflit et quel problème cela peut apporter.

M. ROY (Beauce): Lorsque le problème majeur — je dis bien le problème majeur et je pèse bien mes mots — est la redistribution de la taxe de vente, je me demande, à ce moment-là... Le ministre parle de 25,000 âmes, mais il y a des municipalités de 4,000 âmes et de 3,500 âmes, vous pouvez en regrouper deux et cela ne fait que 7,000 âmes, on est encore loin des 25,000 âmes. Si on pense au taux de croissance démographique de la population, on risque d'y arriver après l'an 2000.

M. HARVEY (Jonquière): Si elles se regroupent, tout ce qu'elles font, c'est qu'elles corrigent les 10 p.c. parce que l'achat local donne 50 p.c. des 2 p.c. redistribués. Mais comme elles sont dans la même région, les 40 p.c. de la région donnée des 2 p.c. sont redistribués et l'équilibre se fait sur les 10 p.c. des 2 p.c. au provincial.

M. ROY (Beauce): Oui. Mais vous savez que l'équilibre...

M. HARVEY (Jonquière): Dans des municipalités, comme celles que vous identifiez, à population très petite, cela ne fait pas la différence entre l'argent nécessaire pour donner de gros services à la population.

M. ROY (Beauce): Prenez des municipalités, par exemple, de deux villes, qui auraient chacune 7,500 âmes ou 8,000 âmes. Prenons le cas, à titre d'exemple, de la ville de Saint-Georges-Est et de la ville de Saint-Georges-Ouest. Vous arrivez avec 15,000 âmes de population.

M. HARVEY (Jonquière): Là, vous apportez un problème particulier que l'on connaît bien.

M. ROY (Beauce): Oui, un problème que vous connaissez, j'imagine.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un cas d'exception.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas le seul, il y en a d'autres dans le Québec qui sont à peu près identiques.

M. HARVEY (Jonquière): Au ministère, des cas comme Saint-Georges, depuis quatre ans, je peux le demander aux officiers qui sont ici, en arrière, on en a eu un. Cela constitue, pour nous, vraiment un cas d'exception. Vous savez ce qui est arrivé, à un moment donné, quand une municipalité dit: On n'a même pas besoin d'exiger l'impôt foncier à nos contribuables. Cela fait drôle. On regarde le cas et on dit: Pourquoi?

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas le cas de Saint-Georges qui n'a pas besoin d'exiger d'impôt foncier aux contribuables.

M. HARVEY (Jonquière): Non, non, mais je dis cela... Le cas de Saint-Georges constitue...

M. ROY (Beauce): Je vais vous montrer une photocopie de mon relevé de compte de taxes. Vous allez changer d'idée.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas le cas de Saint-Georges, c'était dans d'autres cas. Mais le cas de Saint-Georges est vraiment un cas exceptionnel.

M. ROY (Beauce): A ce moment-là, est-ce que le ministre a déjà songé à une formule qui verrait, par exemple, à garantir le montant déjà accordé à une ville et de donner la croissance, voire à transférer la croissance du montant jusqu'à ce que l'équilibre ou un meilleur équilibre se fasse entre les deux? Si vous prenez une municipalité — vous changez la loi — qui est habituée de recevoir $200,000 par année, de retour de taxes de vente. Le rajustement baisse ses revenus à $125,000 ou à $150,000. A ce moment-là, le budget de la ville est considérablement réduit et cela place les autorités municipales dans une position assez délicate envers les contribuables.

Je demande cela au ministre pour voir s'il aurait déjà songé à une formule qui viserait à ne pas réduire le montant mais à profiter de la croissance annuelle pour faire l'équilibre, qui pourrait se faire sur une période de deux, trois, quatre ans.

M. HARVEY (Jonquière): Cela déséquilibrerait la compensation pour les autres municipalités parce qu'un très grand nombre de petites municipalités reçoivent, présentement, le minimum. Si on leur donnait la compensation, les montants seraient beaucoup moindres.

Alors si on prenait la formule du député de Beauce...

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas dit "ma" formule, un instant.

M. HARVEY (Jonquière): Non, noa

M. ROY (Beauce): J'ai demandé si vous aviez déjà songé à cette formule.

M. HARVEY (Jonquière): La formule suggérée par le député.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas "ma" formule et ce n'est pas la formule que je vous suggère non plus.

M. HARVEY (Jonquière): La formule dont il parle.

M. ROY (Beauce): Je vous questionne sur une formule.

M. HARVEY (Jonquière): Non, non. La formule dont parle actuellement, dont s'informe actuellement le député de Beauce apporterait une compensation inadéquate aux autres municipalités, en raison du fait qu'un grand nombre de petites reçoivent le minimum leur accordant des sommes plus considérables que la compensation leur donnerait réellement. C'est la réponse à la formule dont vous parlez, après des études assez complexes faites par nos officiers.

D'ailleurs, aucune suggestion n'est entrée soit au ministère des Finances ou au ministère du Revenu, concernant la taxe de vente, qui n'a pas été explorée d'une façon très très très sérieuse pour être capable d'amener cette étude au comité interministériel qui avait été formé à la demande du ministère des Affaires municipales, pour en arriver à trouver une meilleure formule de redistribution.

M. PELLETIER: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre. De quelle façon entrevoyez-vous la formule de répartition, si vous voulez, au niveau de la taxe de 2 p.c., dans certaines municipalités? Par exemple, comme le député de Beauce le disait tout à l'heure, vous avez des municipalités où vous n'avez pas de commerces au détail. Nous autres, on a une municipalité, Saint-Philippe-de-Néri, qui récupère beaucoup de taxes et une autre municipalité, comme Saint-Bruno, petite municipalité de 800 âmes, qui n'a aucun revenu de ce côté-là. Vous dites que c'est réparti. J'aimerais savoir exactement de quelle façon.

M. HARVEY (Jonquière): La petite que vous mentionnez, probablement — je ne le donne pas comme information sûre, en provenance de documents — doit faire partie des nombreuses petites municipalités qui obtiennent, de par la loi, le minimum, qui est de beaucoup supérieur à ce que ce serait si elles obtenaient le montant par la voie de la compensation de la redistribution de la formule 40 p.c-50 p.c-10 p.c. basée sur les chiffres réels d'achats faits par les contribuables dans leurs localités, les 40 p.c. de leurs régions et les 10 p.c. de l'équilibre provincial.

Mais quand on étudie une nouvelle suggestion, cela déplace tout le problème. C'est pour cela qu'on vous rapporte que toutes les formu-

les suggérées sont étudiées mais, chaque fois, on voit que le problème se déplace. Les villes-dortoirs, c'est toujours le problème qui nous arrive. C'est que c'est par une garantie minimum que le plus grand nombre de petites municipalités ou de villes-dortoirs sont protégées. D'ailleurs, cela avait été la raison majeure, au moment où la dernière modification avait été apportée, en 1965.

M. PELLETIER: Cela veut dire que c'était à réviser, si vous voulez.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, c'est la raison principale, pour corriger la situation, de la présence des 40 p.c. au régional et des 10 p.c. au provincial.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Gouin.

M. JORON: Est-ce qu'il a déjà été question de remplacer complètement la formule, de sorte que le gouvernement du Québec conserve pleinement la taxe scolaire et trouve un autre moyen de compenser les municipalités?

M. CLOUTIER (Montmagny): La taxe scolaire!

M. JORON: Garder complètement la taxe de vente-, c'est pas ça que j'ai dit?

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que vous avez parlé de la taxe scolaire.

M. JORON: C'est la taxe de vente. Et trouve un autre moyen, peut-être plus équitable, qui permettrait d'éviter ces genres de problèmes.

M. HARVEY (Jonquière): La solution idéale, c'est sûr, serait que, dans le Québec, l'évaluation et le taux de taxation soient uniformes partout; c'est ce qui est difficile à réaliser. Si on avait un système de taxation municipale équilibré sur tout le territoire, on pourrait arriver et dire que le prorata des populations est l'équité fiscale. Mais c'est difficile. Il y a eu des études assez poussées et il s'en fait continuellement au niveau des Affaires municipales, et je vous dis que pour en arriver là ce n'est pas pour demain.

M. JORON: Quels sont les principaux obstacles qui restent à franchir avant d'agir?

M. HARVEY (Jonquière): Les services différents donnés d'une municipalité à l'autre est un des points majeurs aussi. Ces raisons nous sont données par le ministère des Affaires municipales. Bien sûr, au ministère du Revenu, nos gars ne sont pas en mesure d'établir que, dans telle municipalité, il y a tel services.

On participe au comité interministériel en donnant, nous, tout ce qu'on peut donner comme information à la suite de ce qu'on constate nous-mêmes dans l'application de nos lois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là-dessus, je voudrais renforcer l'opinion que vient de donner le ministre du Revenu à l'effet que les municipalités n'ont pas toutes les mêmes services. Il y a des municipalités qui reçoivent un bon revenu de la taxe de vente, même suffisamment pour éliminer la taxe foncière.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a peut-être porté à votre attention un cas seulement, mais j'en connais quelques-uns où les municipalités pourraient éliminer la taxe foncière, tenant compte du revenu qu'elles reçoivent de la taxe de vente.

Mais le problème, c'est qu'elles n'ont pas les services, l'équipement qu'elles devraient avoir. Si elles décidaient de donner les services, de mettre en place l'équipement — je parle d'aqueduc, d'égouts, de protection contre l'incendie, etc. — elles utiliseraient plus que la taxe de vente, mais elles ne peuvent pas le faire parce que le revenu de la taxe de vente qui leur est versé et les autres revenus ne sont pas suffisants, compte tenu de la population et de la richesse locale, pour que les contribuables acceptent ces projets d'équipement.

Tantôt, le député de Kamouraska parlait d'une municipalité de 800 habitants environ. C'est exact qu'une telle municipalité ne peut pas se donner des services d'aqueduc, d'égouts, et d'épuration des eaux, avec protection d'incendie et bornes-fontaines, si elle compte 800 habitants. On sait comment sont faits les villages dans le Québec, sur une certaine longueur, un certain parcours, avec la course que ça demande. Ils ne sont pas capables de financer — même avec la taxe de vente — un service comme ça dans les normes habituelles du ministère des Affaires municipales. C'est pour ça que...

M. HARVEY (Jonquière): J'ai à l'esprit la municipalité de Saint-Michel-Archange.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Et celle de Saint-Jean-de-Dieu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, et, si on était en Italie, il y aurait la Cité du Vatican.

M. JORON: Probablement qu'elle pourrait se financer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, elle pourrait se financer. On ne parle pas en termes de richesses, on parle en termes de superficie de territoire. Parce que Saint-Michel-Archange ou Saint-Michel et Saint-Jean-de-Dieu, en superficie, ce n'est pas considérable non plus.

C'est justement le problème qui a été posé et dont on discute ce matin, la répartition. Il n'y a pas seulement un problème de répartition de taxe de vente, il y a un problème de revenus de la municipalité dont une partie est constituée par la taxe de vente et le coût d'implantation de l'équipement ou des réseaux d'utilité publique dans ces cas. Ce n'est pas le rôle du ministère du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr.

M. CLOUTIER (Montmagny): II peut obtenir des informations, mais le rôle du ministère du Revenu est de redistribuer à l'intérieur de la formule actuelle la portion d'argent qui revient aux municipalités. Mais vous avez le droit d'apporter vos suggestions, non seulement le droit mais j'espère que le ministère des Affaires municipales utilisera dans ce domaine les connaissances et l'expérience que vous avez des municipalités pour améliorer la formule de répartition de la taxe de vente. Et la formule de 25,000 de population, évidemment c'est une nouvelle étape qui a été franchie cette année mais ça ne règle pas le problème des municipalités...

M. HARVEY (Jonquière): Plus petites.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... entre 10,000 et 5,000 même de population. Vous avez des cités et villes qui commencent à 5,000 de population et il y en a en bas de ça aussi, jusqu'à 25,000.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûrement une mesure incitatrice pour celles qui ont des populations moindres et qui sont très près des pôles de croissance identifiés à se regrouper pour renforcer le pôle et les revenus de ce pôle de croissance.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'espère...

M. HARVEY (Jonquière): Mais ça ne corrige pas la situation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je le dis parce qu'au conseil des ministres le problème va encore se poser, quand on va préparer le budget de l'an prochain. La limite de population abaissée à 25,000, ça règle le problème des municipalités de 25,000 à 50,000, peut-être, en partie du moins, mais ça ne le règle pas en bas de ça. Alors, il faudrait que ce plancher de 25,000 soit abaissé autant que possible, tenant compte des contraintes budgétaires et de l'argent disponible. Il faudrait nécessairement que ce soit abaissé sensiblement et que les niveaux de taxes, les niveaux de subventions qui étaient à $4, $6 et à $10 soient haussés si possible.

M. HARVEY (Jonquière): Les remarques du député de Montmagny sont prises en bonne considération, j'en ferai part d'abord au ministre des Finances. Deuxièmement, je le remercie d'avoir donné les explications concernant les services des différentes municipalités. Il y a également les municipalités à caractère purement commercial; j'ai à l'esprit, par exemple, la ville de Chicoutimi qui, dans le pôle de croissance de Chicoutimi à Jonquière, est une ville purement commerciale où l'industrie est absente. Alors, sa principale source de revenus, bien sûr, est le commerce. Les 50 p.c. dans son cas sont très importants comparativement aux 40 p.c. parce que les 40 p.c, pour elle, permettent d'aider les petites autour. C'est sûr que les détails que le député de Montmagny a donnés sont véridiques comme ceux qu'il donne pour abaisser les populations de 25,000. Mais il reste que c'est une responsabilité du ministère des Finances parce que c'est une politique incitatrice au renforcement des pôles de croissance et pour améliorer les revenus des municipalités.

H s'agit d'une politique extrêmement dispendieuse aussi qui dépend entièrement du ministère des Finances.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel est le secteur d'activité qui représente le plus de taxes de vente pour une municipalité? Est-ce le commerce d'automobiles, le distributeur d'automobiles?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. L'automobile. Le commerce d'automobiles est un des commerces qui rapportent 20 p.c. selon la dernière année de nos statistiques.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 2?

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, cela s'explique. Il n'y a pas beaucoup de jeunes qui n'ont pas comme idéal ou objectif d'en avoir une.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): S'il n'y a pas d'autres questions, nous adoptons l'élément 1 du programme 2. Il est statutaire. Le programme 2, adopté. Programme 3: Remboursements à certains travailleurs autonomes d'une partie de leurs contributions au Régime de rentes du Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Quant au programme 3, nous avions mis une diminution au moment de la préparation du programme. Nous ne pouvions pas prévoir que le ministre des Finances annoncerait dans le budget que pour les célibataires ce serait porté de $2,000 à $2,500 et de $4,000 à $5,000.

Donc, il se peut que la prévision que nous avions faite sur les sommes réelles déboursées... Notre prévision était faite en fonction du coût que nous avions dû débourser pour les travailleurs autonomes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel était le coût réel pour 72/73?

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, je vais vous le dire, à quelques centaines de dollars près. Le coût réel est de $1,800,000 pour la dernière année payée et c'est la raison pour laquelle il y avait une diminution. Maintenant, en raison des $2,000 à $2,500 et $4,000 à $5.000, il se peut que le programme coûte plus cher.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non seulement il se peut, mais c'est normal qu'il coûte plus cher, on ne peut pas...

M. HARVEY (Jonquière): Non, mais la question se pose, savoir pourquoi on a réduit. C'est parce qu'on ne pouvait pas, avant que ça devienne officiel par le ministère des Finances, bien qu'on avait des indices. D'ailleurs le budget, déjà, les premières enveloppes budgétaires pour l'an prochain sont globales, on les a dans les mains puis on commence à y travailler. Alors bien sûr que vers le 10 ou le 15 décembre, globalement on sait, dans chacun des secteurs, les montants qui vont apparaître dans les prévisions budgétaires. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on appelle toujours ça prévisions budgétaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que déjà vous allez effectuer des calculs pour savoir de combien ça peut dépasser $1,800,000?

M. HARVEY (Jonquière): Mais c'est une question d'historique, on ne peut pas connaître encore, c'est au fur et à mesure qu'on va réellement appliquer cette disposition, parce qu'au fait, c'est à compter du 1er janvier.

C'est ce qu'on va affecter entre le mois de janvier et mars l'an prochain, lors de la production des déclarations d'impôt de ces gens-là pour payer leur contribution. Le nombre exact de personnes impliquées, on va commencer à le connaître; actuellement, oh connaît ceux qui étaient à $2,000 et $4,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord. Ils produisent leur déclaration d'impôt et c'est là qu'on fait l'ajustement pour le travailleur autonome. Il est entendu que c'est seulement l'an prochain. Cela n'a pas d'effet considérable sur le budget actuel, sauf que ceux qui vont produire leur déclaration au mois de février l'an prochain seront remboursés avant le 31 mars. Alors, ça sera une infime partie des contribuables.

M. HARVEY (Jonquière): Un calcul rapide nous dit que ça va aller à $2 millions ou $2,100,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour toute l'année.

M. HARVEY (Jonquière): Pour toute l'année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand la mesure sera véritablement effective, en 74/75.

M. HARVEY (Jonquière): Pour l'année 74/75, le montant pourra être plus élevé, mais nous allons l'identifier l'an prochain en fonction de ce qui s'est passé.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): La question que j'aurais à poser, à la fin de nos travaux, est celle-ci: Est-ce qu'il y a eu des transferts, au sein même du ministère, d'un poste budgétaire à un autre, au cours de l'année? Est-ce que vous avez des détails là-dessus?

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'était pas possible de faire des revirements, d'un article à l'autre ou à l'intérieur du même article. Il y an a de façon assez fréquente, des revirements de fonds à l'intérieur des sous-articles, mais jamais d'un article à l'autre. Ce n'était pas possible.

M. ROY (Beauce): II n'y en a pas eu.

M. HARVEY (Jonquière): Un des rares ministères pouvant aller immédiatement dans le système PPBS était le ministère du Revenu, en raison de nos nouvelles structures et du programme que nous avons pour percevoir les sommes. Nous sommes dans le PPBS. C'est plus facile qu'un ministère à vocation économique ou un ministère à multiples vocations comme celui des Transports, par exemple, où, avant d'atteindre cet objectif, ça peut prendre plusieurs années. Dans notre cas, c'est un ministère administratif. Alors, c'est plus facile. On le voit, d'ailleurs. Certains ministères nous demandent souvent de leur prêter de nos gars qui sont déjà bien habitués à ce système-là, de façon à repérer immédiatement nos coûts et, au fait, à savoir où on va et où va notre argent pour maintenir le coût de l'administration le plus bas possible.

M. ROY (Beauce): Cela va.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous n'avez pas utilisé le fonds de secours du ministre des Finances?

M. HARVEY (Jonquière): On n'est pas assez dépensiers pour cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez beaucoup de problèmes du côté de l'intégration de vos fonctionnaires?

M. HARVEY (Jonquière): Non, on peut dire que c'est réglé, on a des exceptions naturellement. On n'instaure pas un tel système sans

avoir à réviser des cas particuliers, mais on peut dire que dans l'ensemble c'est une réussite.

Mon sous-ministre me dit: C'est réglé, il n'y a plus de problème. Moi, je suis d'accord avec lui.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y en a pas eu assez en tout cas pour que ça devienne un problème à l'intérieur du ministère.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, le ministère du Revenu, après dix ans seulement d'existence, en est à l'application de sa deuxième réorganisation. La majorité de nos employés sont conscients qu'un ministère comme le nôtre, pour avoir une gestion moderne, doit constamment revoir sa structure d'activité pour être toujours à la fine pointe de l'évolution.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le Conseil du trésor...

M. HARVEY (Jonquière): En entrant on leur dit, donc on n'a pas de misère quand on fait des changements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le Conseil du trésor vous a dépouillés de certains fonctionnaires, de certaines ressources humaines quand on a organisé un service de recherche, des analystes, des recherchistes, des programmeurs?

M. HARVEY (Jonquière): Un expert en informatique, mais généralement ils sont conscients que nos hommes clés chez nous doivent demeurer avec nous.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils vous laissent vivre en parallèle avec...

M. HARVEY (Jonquière): On peut dire qu'on n'a pas trop de misère avec eux. Cependant, quand ils sont réellement mal pris, bien sûr, on appartient au même gouvernement; alors c'est après l'étude par les deux sous-chefs concernés qu'on accepte ou on refuse. C'est arrivé dans le cas d'un expert en informatique.

D'ailleurs, on ne pourrait pas se le permettre. C'est sûr que, nos effectifs de direction étant tellement limités, on ne pourrait pas se permettre ça. On rouspèterait pas mal. On peut dire qu'on n'a pas de misère avec le ministère des Finances ou les autres ministères pour nos hommes clés. On les conserve pas mal.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'ailleurs, le ministre et le ministère ne devraient pas avoir de complexe d'infériorité, vis-à-vis des autres ministères. C'est le ministère le plus rentable au gouvernement, c'est le ministère le plus positif.

M. HARVEY (Jonquière): Dans notre cas on surveille pour ne pas avoir l'autre complexe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances...

M. HARVEY (Jonquière): On se surveille pour ne pas avoir l'autre, il est dangereux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances dépense et le ministre du Revenu va en chercher.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, le programme 3 est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... ce sont les questions que nous avions à poser. Evidemment, l'étude des crédits du ministère du Revenu se poursuit toujours assez rapidement. On vient de le dire, c'est un ministère qui perçoit de l'argent. Pour autant que le ministre nous assure qu'il le perçoit de la façon la plus humaine possible, de la façon la plus décentralisée possible, alors nous souhaitons bonne chance au ministre et à ses officiers.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'en profite également pour remercier le ministre, le sous-ministre et ses autres collaborateurs pour les réponses que nous avons eues aux questions que nous avons posées.

M. JORON: J'adresse les mêmes remerciements aux mêmes personnes, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Pour conclure rapidement, je remercie les différentes oppositions, de même que tous mes collègues de l'Assemblée nationale, qui, de plus en plus, dans leurs relations qui sont tout à fait normales avec les différents chefs de service au ministère du Revenu, sont conscients que le rôle qu'ils ont à jouer est un rôle difficile. On s'aperçoit que les députés, de plus en plus, conçoivent que le ministère du Revenu ce n'est pas un magasin général. Alors, on s'aperçoit que les demandes des représentants, en provenance de leurs commettants, sont plus explicatives et, en général, ce sont des demandes de délais en raison de capacité de payer. Je pense que les officiers de mon ministère, au cours de la dernière année, se sont appliqués à donner une information valable aux contribuables, tout en signalant que leurs représentants ont très bien plaidé leur cause en vue non pas de faire réduire des comptes — quand il y a une erreur, bien sûr, elle est corrigée — mais d'obtenir, dans certains cas, des délais raisonnables pour éviter le pire pour leurs entreprises.

Alors, je vous remercie infiniment. Je remercie le député de Châteauguay de s'être privé de poser des questions, parce que c'est un gars qui aurait pu pas mal nous embêter. Comme l'autre, ce n'est pas un comptable honoraire, mais un honorable comptable. Il est bien correct! Alors, je vous remercie de votre collaboration.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A mon tour, j'aimerais remercier les membres de la commission parlementaire qui m'ont facilité la tâche. Je déclare que les crédits du ministère du Revenu sont adoptés. La séance est levée.

(Fin de la séance à 11 h 9)