Journal des débats de la Commission permanente des finances et des comptes publics

(Vingt heures sept minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît; La commission des finances et des comptes publics se réunit afin d'étudier article par article le projet de loi 21, Loi modifiant les régimes de retraite et diverses dispositions législatives.

Les membres de cette commission sont: MM. Blais: (Terrebonne), Desbiens (Dubuc), Fortier (Outremont), French (Westmount), Gagnon (Champlain), Gauthier (Roberval), Grégoire (Frontenac), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Lachance (Bellechasse), Parizeau (L'Assomption), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Fallu (Groulx), Lafrenière (Ungava), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lincoln (Nelligan), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Rochefort (Gouin), Ryan (Argenteuil).

Est-ce que je vous trouve quelque part, monsieur...

M. Rivest: Je ne suis pas membre.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez...

M. Rivest: Je ne suis ni membre ni intervenant.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez prendre la place de qui?

M. Rivest: Je pense que je vais prendre la place de M. Ryan.

Le Président (M. Laplante): Mais il est intervenant, il faudrait que vous soyez membre.

M. Rivest: Cela m'étonnerait beaucoup qu'il vienne faire une apparition.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on vous donnerait la place de M. French comme membre?

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): De quel comté êtes-vous?

M. Rivest: De Jean-Talon, le nom de Jean Talon, l'intendant de la Nouvelle-

France.

Le Président (M. Laplante): M. Rivest (Jean-Talon) prend la place de M. French (Westmount).

Je voudrais un rapporteur, s'il vous plaît! M. Lachance?

M. Bérubé: Oui, M. Lachance.

Le Président (M. Laplante): M.

Lachance (Bellechasse) est nommé rapporteur. M. le ministre, avant d'appeler l'article 1, avez-vous des remarques préliminaires en préparation de nos travaux?

M. Bérubé: Pas vraiment, M. le Président, dans la mesure où, en deuxième lecture, nous avons eu l'occasion d'examiner les principes qui sous-tendent le présent projet de loi qui, comme j'ai eu l'occasion de le souligner, vise à permettre la mise en application des mesures facilitant la résorption des effectifs en surplus à l'Éducation, à permettre une meilleure administration des régimes de retraite en supprimant des délais administratifs qui n'avaient pas leur raison d'être, ou encore en permettant certains bénéfices plus difficilement accessibles, et également en permettant une représentation paritaire des employés de l'État au Comité de retraite de la commission administrative. C'est donc un projet de loi qui traite d'un grand nombre d'aspects diversifiés et qu'il est difficile, M. le Président, d'aborder dans des remarques préliminaires. Aussi, je m'abstiendrai de pousser plus avant la réflexion que j'avais entreprise à l'Assemblée nationale et je passerai plutôt la parole au député de Jean-Talon qui pourra peut-être soulever certaines questions d'ordre général auxquelles nous pourrions nous attaquer, à moins que l'on n'aborde directement l'étude du projet de loi article par article, tel que nous en avons reçu le mandat de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): Avant de passer la parole à M. le député de Jean-Talon, je voudrais corriger une erreur que j'ai faite. Le ministre ne serait même pas enregistré sur la liste des membres et je voudrais l'inscrire à la place de M. Parizeau (L'Assomption). Merci.

M. Rivest: Ce n'est pas la première

fois, d'ailleurs.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Rivest: Oui, M. le Président, j'ai la même remarque que celle du ministre. Je remarque que le ministre nous a fait parvenir une série d'amendements...

Le Président (M. Laplante): Un papillon.

M. Rivest: J'imagine que, dans ce domaine de haute technicité, il s'agit d'amendements d'ordre technique. Enfin, n'y a-t-il pas d'amendements que vous envisagez qui soulèvent des principes qui changent la nature du projet de loi tel qu'il a été déposé en deuxième lecture?

M. Bérubé: II y a un amendement avec lequel je n'étais pas familier, c'est concernant l'application de la loi à l'École Socrates. Lorsque nous avons présenté à l'Assemblée nationale la loi 93 qui adaptait nos régimes supplémentaires de retraite au gouvernement à la nouvelle loi sur l'âge normal de la retraite et l'abolition de l'âge obligatoire de la retraite, nous en avions profité pour corriger une anomalie qui venait de ce que l'École Socrates, étant une école privée, ne versait pas, depuis quelques années, depuis le 1er juillet 1978, sa part d'employeur. Nous avions donc, par la loi, prévu que l'École Socrates devrait désormais verser sa part d'employeur. Cependant, dans la façon de rédiger l'amendement, il semble que, tel que rédigé, l'amendement pourrait s'appliquer à d'autres institutions à part l'École Socrates et nous voulions, dans un amendement qui est présenté dans le présent projet de loi, retirer cet effet non voulu. Toutefois, l'on me dit que l'on voudrait, même maintenant, retirer l'application de ce principe à l'École Socrates. De plus, on aura peut-être l'occasion d'en discuter plus avant quand nous arriverons à cela.

Vous avez cinq papillons à ce sujet.

M. Rivest: D'accord. On y reviendra tantôt.

M. Bérubé: II y en a au...

M. Rivest: D'accord. On peut commencer, si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): D'accord? J'appelle l'article 1 du projet de loi 21, Loi modifiant les régimes de retraite et diverses dispositions législatives. À l'article 1, M. le ministre, il y a déjà un papillon.

Modifications à la Loi sur le

Régime de retraite des employés

du gouvernement et des organismes publics

M. Rivest: M. le Président, je remar- quais qu'évidemment l'article 1 amende les articles 1 à 159 où il y avait, dans l'ancienne loi, des définitions que vous avez abandonnées, si je ne fais pas erreur.

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: Pour quelles raisons? Vous les avez reprises parce qu'après, on énumère les personnes, etc.

M. Bérubé: C'est par réglementation. On va définir... Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question. Est-ce que vous pouvez reprendre votre question?

M. Rivest: À l'article 1 de la loi, article qui est remplacé par le projet de loi 21, on avait toute une série de définitions: régime de retraite, employé, employeur, cotisation, contribution. Comme ces articles sont remplacés par le projet de loi 21, je remarque que, dans le projet de loi 21, sauf erreur, il n'y a pas les définitions en tant que telles que l'on retrouve habituellement au début des projets et ce qu'il y avait d'ailleurs dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous avez abandonné cette technique? (20 h 15)

M. Bérubé: Sur cet aspect de la question, je croyais que vous faisiez référence spécifiquement au fait que, dans la modification à l'article 1 de l'ancienne loi, nous retirons la liste de tous les organismes couverts par la présente loi et désormais nous les définissons directement par décret gouvernemental. J'avais cru que c'était le point que vous souleviez.

On me dit que non, concernant les définitions des termes devant être utilisés dans le texte même de la loi. Il s'agit plutôt d'une nouvelle technique de législation en vertu de laquelle on les définit au fur et à mesure de leurs besoins.

M. Rivest: Par voie de règlement?

M. Bérubé: Non, ils se retrouvent dans le texte.

M. Rivest: Ah bon! Vous les avez incorporés, parce que, sans cela, comme il n'y a pas de pouvoir de réglementation qui est donné, c'est dangereux dans la mesure où, à l'intérieur d'une définition, par exemple, toute contribution à un régime de retraite, vous pourriez étendre ou réduire certains droits. Cela n'existe pas?

M. Bérubé: II n'y a pas de définition.

M. Rivest: D'accord, merci.

Le Président (M. Laplante): Dans les

papillons... Attendez que je me démêle... Pas seulement à l'article 146?

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 1 est-il adopté?

M. Bérubé: M. le Président, c'est ce que je disais tantôt. Il s'agit tout simplement d'indiquer que, désormais, la liste des employés assujettis se retrouvera en annexe.

L'avantage est essentiellement que l'on pourra modifier directement les organismes par décret.

Le Président (M. Laplante); Adopté. Le titre I: Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, chapitre I, Application. J'appelle l'article 1.

M. Bérubé: M. le Président, l'article 1 est un peu spécial. Je pense que cela vaudrait la peine d'expliquer le sens du projet de loi. Le présent projet de loi constitue une refonte de la loi des régimes de retraite. L'article 1 reprend essentiellement toute l'ancienne loi des régimes de retraite, RREGOP et le reste.

D'une part, l'article 1 est pour le RREGOP seulement. Il sera adopté quand on aura fini l'annexe VI, c'est-à-dire la page 63, parce que l'article 1 du projet de loi 21 est jusqu'à la page 63.

Le Président (M. Laplante): Vous ne voulez pas l'adopter tout de suite? Non, parce que, jusqu'à la page 63, c'est l'article 1. C'est à cause de cela. Si des choses comme celles-là se produisent encore, veuillez me le signaler, parce que c'est très technique. Je ne voudrais pas...

M. Bérubé: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord. On suspend cette introduction pour l'adopter après l'article 63. C'est ce que vous venez de dire?

M. Bérubé: Après l'annexe VI, qui est à la page 63.

Le Président (M. Laplante): Vous me le signalerez à ce moment-là?

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, on rappelle le chapitre I, Application. Donc, j'appelle l'article 1.

M. Rivest: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Cela va? Adopté. L'article 2?

M. Rivest: Cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 2 est adopté. Article 3?

M. Rivest: Cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 3 est adopté. Article 4?

M. Rivest: À l'article 4, je voudrais savoir qui est-ce que ça couvre exactement, les personnes qui sont employées de façon occasionnelle, à l'alinéa 5? Est-ce que ce sont les occasionnels au sens de la Loi sur la fonction publique?

M. Bérubé: II s'agit d'une personne embauchée pour occuper un emploi dont l'existence tient ordinairement à une insuffisance ou à une absence temporaire de personnel; pour occuper un emploi ou une fonction dans le but d'exécuter un travail spécifique d'une durée déterminée. C'est le cas de nos occasionnels. Ils sont embauchés pour combler temporairement un poste vacant, en l'absence de candidats admissibles. Il s'agit donc essentiellement des employés occasionnels travaillant au gouvernement, y compris les employés engagés à titre de stagiaires.

M. Rivest: Ils sont exclus du régime. Est-ce qu'ils en ont par ailleurs un autre? Sûrement pas.

M. Bérubé: Non.

M. Rivest: L'autre élément que j'aimerais apporter concerne les employés de l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est conséquent avec l'autonomie de gestion de l'Assemblée, le rôle du personnel? Qu'est qui arrive aux employés de l'Assemblée nationale qui sont exclus au paragraphe 8?

M. Bérubé: Les membres,

M. Rivest: Excusez-moi, qu'est-ce qui arrive aux membres?

M. Bérubé: C'est vous qui êtes exclu.

M. Rivest: On est couvert ailleurs. D'accord, cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 4 est adopté. Article 5?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 5 est adopté. Article 6?

M. Rivest: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 6 est adopté. Article 7?

M. Bérubé: II s'agit simplement d'épurer le pouvoir réglementaire.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 8?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 9?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 10?

M. Rivest: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 10, adopté. Article 11?

M. Rivest: Ça va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 12?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 13?

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 13 est adopté.

Nous allons maintenant au chapitre II, Détermination du traitement admissible et des années de service; section I, Traitement admissible, article 14.

M. Rivest: Oui, en concordance.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 15?

M. Rivest: Oui, ça va.

Le Président (M. Laplante): Article 16? Vous pouvez revenir en arrière, vous en avez le droit.

M. Bérubé: II s'agit tout simplement de la rédaction à neuf de l'article 38, mais on supprime une discrétion qui était laissée au ministre.

M. Rivest: C'est le même texte sauf la discrétion ministérielle.

M. Bérubé: C'est ça. M. Rivest: Pourquoi? M. Bérubé: II n'a jamais été utilisé.

Le Président (M. Laplante): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Rivest: Attendez, article 16. D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Rivest: C'est la même chose. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 18?

M. Rivest: Quelle est la raison du changement?

M. Bérubé: On abolit les notions de fonction principale, fonction temporaire ou secondaire, et essentiellement, lorsqu'un employé occupe deux fonctions, son régime de retraite est basé soit sur le plein traitement de la fonction la mieux rémunérée...

M. Rivest: Cela lui donne un choix, en fait, c'est cela. Dans l'autre, à l'article 41 de l'ancienne loi, on disait: "Le traitement admissible d'un employé au cours d'une année ne peut excéder son traitement admissible provenant de son emploi principal à temps plein." C'est cela? Tandis que là, il y a un choix entre le plein traitement de la fonction qu'il occupe en proportion... Ah oui, pendant... On abandonne l'idée de...

M. Bérubé: C'est que nous ne distinguons plus entre l'emploi principal et l'emploi secondaire.

M. Rivest: Oui.

M. Bérubé: Et, à ce moment-là, le principe, c'est que, s'il occupe deux emplois, son traitement admissible est fixé par le salaire qui est le plus rémunérateur.

M. Rivest: Mais, il y a quand même un choix, je pense, qu'on lui donne. Non? Est-ce que c'est cela, le sens?

M. Bérubé: II va toujours prendre celui qui est évidemment le plus payant, c'est bien évident. Le régime lui donne le plus payant. Dans le cas de deux emplois...

M. Rivest: Oui.

M. Bérubé: ...à temps plein, on va lui donner le plus rémunérateur. C'est ce que le régime lui donnait de toute façon, parce que les fonctions principales et les fonctions secondaires étaient définies par règlement. Or, ici, on vient carrément dire dans la loi...

M. Rivest: Ah bon.

M. Bérubé: ...que cela va être, dans un cas comme celui-là, le plus rémunérateur des deux.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 18, adopté. Section II, Années de services, article 19.

M. Rivest: À l'article 19, je voudrais obtenir de la part du ministre... Le nombre de jours cotisables passe de 200 à 260. Quelle est la raison de ce chiffre?

M. Bérubé: Le chiffre de 200, ce sont les enseignants; celui de 260, ce sont les fonctionnaires.

M. Rivest: Comment ont été déterminés ces chiffres-là? Par négociation?

M. Bérubé: C'est le nombre de jours ouvrables. Les enseignants sont rémunérés sur la base de 200 jours ouvrables.

M. Rivest: Oui, c'est cela. D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 19, adopté. Article 20?

M. Bérubé: J'ai l'impression de vous avoir induit en erreur tantôt. À l'article 18, c'est uniquement lorsqu'il occupe deux fonctions pour un nombre de jours équivalents; à ce moment-là, on choisit le traitement de la fonction la plus rémunérée.

M. Rivest: C'est ce que j'avais compris.

M. Bérubé: Autrement, c'est: II ne peut excéder le traitement de la fonction qu'il occupe, en proportion, pendant un plus grand nombre de jours dans l'année. Donc, normalement, le traitement de base, c'est le traitement pour lequel il dispense le plus grand nombre de jours de travail.

M. Rivest: Oui.

M. Bérubé: D'accord?

M. Rivest: D'accord.

M. Bérubé: Sauf dans le cas où les deux fonctions sont équivalentes en termes de nombre de jours de travail. À ce moment-là...

M. Rivest: C'est le traitement le mieux rémunéré.

M. Bérubé: ...c'est le traitement le mieux rémunéré, c'est cela. Je vous avais induit en erreur. C'est pour cela que j'essayais de lire en même temps qu'on suivait la discussion, mais je n'ai pas poussé assez loin.

Le Président (M. Laplante): Article 20, adopté. Article 21?

M. Rivest: Quelle est la raison du changement? C'est plus explicite?

M. Bérubé: Auparavant, dans l'ancien article, on se référait à l'assurance-salaire établie conformément aux conventions collectives. Or, ceci faisait en sorte que certains des employés qui étaient assujettis à une assurance-salaire obligatoire, mais non dans le cadre d'une convention collective, se trouvaient à ne pas être couverts par l'article de la loi. Ce que nous faisons, c'est que nous remplaçons cela par la notion d'assurance-salaire obligatoire.

M. Rivest: D'accord. M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Article 21, adopté. Article 22?

M. Rivest: Article 22. Cela concerne les 130 jours accordés pour les congés de maternité.

M. Bérubé: C'est cela, 6 semaines de plus que les 20 semaines de base pour un congé de maternité.

Le Président (M. Laplante): Article 22, adopté. Article 23?

M. Rivest: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 24?

M. Bérubé: II s'agit du rachat. Ce n'est pas clair, mais, si vous regardez à l'article 24, vous allez voir "les jours et parties de jour." Ce sont les mots "parties de jour" qui sont importants. Je l'ai souligné car c'est ce qui permet désormais la prise d'un congé sans solde à temps partiel et la possibilité de le racheter, vu que nous voulons favoriser le travail à temps partiel.

M. Rivest: Cette notion est également introduite au niveau des congés de maternité dans l'article précédent, jours et parties de jour.

M. Bérubé: Oui, exactement.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 25?

M. Rivest: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 26.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 27?

M. Rivest: Qu'est-ce que cela vise exactement?

M. Bérubé: Article 27? M. Rivest: Oui.

M. Bérubé: C'est tout simplement la rédaction de façon différente de l'article 45.1 de l'ancienne loi, quand je dis les jours et parties de jour, mais c'est essentiellement le même article.

M. Rivest: C'est la mention "par règlement" qui saute. En fait, ce qu'il y avait par règlement, vous l'introduisez dans l'article. Est-ce que c'est cela?

M. Bérubé: Non, c'est toujours déterminé par règlement. Dans les deux cas, c'est déterminé. Une rédaction différente.

M. Rivest: Déterminé par règlement. C'est cela, vous l'avez rédigé autrement.

Le Président (M. Laplante): Article 27, adopté. Article 28?

M. Rivest: Est-ce que c'est l'article qui va permettre à une enseignante qui prendrait sa retraite entre 1979 et 1985 de cotiser à son fonds de retraite moyennant certaines dispositions? Est-ce que c'est cela?

M. Bérubé: Le cas d'une enseignante, par exemple, qui avait dû démissionner ou avait été congédiée pour cause de mariage ou de maternité et qui, dans les conventions signées en 1979 et 1982, pouvait faire considérer ses années à titre d'années d'ancienneté, mais qui ne pouvait pas racheter sa contribution à son régime de retraite puisque ses cotisations lui avaient été remboursées. En effet, lorsqu'on rembourse les cotisations, l'employée ne veut pas les remettre. Ceci va donc permettre à une telle employée de remettre ses cotisations, évidemment avec l'intérêt couru, de telle sorte qu'elle puisse faire compter non seulement au titre de l'ancienneté ses années où elle avait travaillé avant sa maternité, par exemple, mais que, de plus, elle puisse les faire comptabiliser au titre de son régime de retraite.

Le Président (M. Laplante): Article 28, adopté. Maintenant chapitre III, Cotisations et contributions, section I, Cotisations, article 29.

M. Rivest: Qu'est-ce qui arrive de l'ancien article 46? C'est avant le chapitre IV.

M. Bérubé: L'ancien article 46?

M. Rivest: L'article 46 disait que le gouvernement détermine par règlement les normes permettant d'établir ce qui, pour chaque secteur d'emploi, constitue un emploi à temps plein, à temps partiel ou saisonnier, compte tenu des conventions collectives.

M. Bérubé: Vous allez voir que nous avons complètement modifié la façon de calculer les pensions, de manière à les calculer toutes de la même façon, que l'on soit employé à temps plein, à temps partiel ou occasionnel. Par conséquent, on a pu supprimer de la loi toute référence à du travail comme occasionnel, à temps partiel, par opposition à temps plein, puisque la méthode de calcul de pension est maintenant universelle.

M. Rivest: D'accord. Donc, cet article était devenu inutile.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 29?

M. Rivest: Concordance.

Le Président (M. Laplante):

Concordance. Adopté. Article 30?

M. Rivest: C'est l'article 51. M. Bérubé: C'est bien cela.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Section II, Contributions, article 31.

M. Rivest: L'ancien article 48, qu'est-ce qu'il lui est arrivé?

M. Bérubé: II n'a fait que passer.

M. Rivest: II a été amendé à plusieurs reprises, en 1973, 1974, 1977. On a fini par avoir sa peau. C'est l'assurance-salaire et tout cela.

M. Bérubé: On me dit qu'il est repris par les articles 21, 23 et 50.

M. Rivest: Merci.

Le Président (M. Laplante): L'article 31, adopté. Article 32?

M. Bérubé: Nous sommes à l'article 32?

Le Président (M. Laplante): Oui, 32, c'est cela.

M. Rivest: Qu'est-ce que c'est, à 32, le pouvoir qu'a le ministre des Finances?

M. Bérubé: II est théoriquement possible pour le ministre des Finances, si jamais il se sent "lousse", comme on dit chez nous, de pouvoir déposer à la Caisse de dépôt la part que, comme employeur, il doit verser au régime de retraite.

M. Rivest: II le fait de temps à autre. Il peut le faire, ii n'est pas obligé.

M. Bérubé: C'est bien cela. Il le peut.

M. Rivest: Cela n'existait pas dans l'ancienne loi?

M. Bérubé: Oui. À 122. M. Rivest: 122? Merci.

M. Bérubé: C'est un article de loi qui pourrait, un jour, être invoqué quand les gouvernements du Québec se sentiront financièrement plus à l'aise.

M. Rivest: À ce moment, on l'invoquera. Quand les finances sont à l'aise, généralement... Pouvez-vous me dire la date à laquelle cet article va être appliqué?

M. Bérubé: En fait, vous avez raison sans doute, quand nous sommes plus à l'aise, vous êtes au pouvoir, mais, très rapidement, vous gâchez tellement bien la situation qu'après cela vous êtes obligés de repasser la parole à quelqu'un d'autre.

M. Rivest: C'est raisonnable. Bon, cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Chapitre IV, Prestations. Section I, Pension de l'employé. Admissibilité à la pension. Article 33.

M. Bérubé: II reprend en partie l'article 52. Qui a atteint l'âge de 60 ans ou qui a atteint l'âge normal de la retraite ou dont l'âge et les années de service, y compris celles... totalisent 90 ou plus.

M. Rivest: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Article 33, adopté. Article 34?

M. Rivest: Article 34, cela va. Concordance.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Calcul et paiement de la pension. Article 35?

M. Bérubé: Rien de changé. M. Rivest: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 36?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 37?

M. Bérubé: Heureusement qu'à l'article 36, vous n'avez pas eu de difficulté parce que, s'il avait fallu que je vous explique comment on va désormais calculer la pension...

M. Rivest: Cela vous aurait pris un tableau.

M. Bérubé: C'est cela, oui. En fait, le principe est simple, cela ne repose pas, pour calculer le salaire des cinq meilleures années, sur le service crédité, ce qui aurait souvent comme conséquence de devoir aller chercher sur dix ans et même plus le nombre d'années de prestations de service avant de pouvoir accumuler un total de cinq ans. Désormais, c'est basé sur une période de travail de cinq ans. Alors, quelqu'un qui aurait travaillé cinq ans à mi-temps ramasse durant ces cinq années le salaire sur lequel sera basée sa pension, en dépit du fait qu'il travaille à mi-temps. En travaillant à mi-temps, normalement, il aurait fallu étaler sur dix ans le calcul de sa pension. Là, on va la calculer sur la base de la période de travail et non pas sur la base du service crédité. Je ne sais pas si c'est clair.

M. Rivest: C'est bien cela.

Le Président (M. Laplante): Article 37?

M. Rivest: C'est clair et le texte dit cela.

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: Après de multiples efforts pour ne rien laisser échapper. Très bien.

Le Président (M. Laplante): Relisez le journal des Débats.

M. Rivest: D'accord! C'est l'article 38?

Le Président (M. Laplante): L'article 37 est adopté. L'article 38 est-il adopté?

M. Rivest: Cela va, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 38 est adopté. Article 39?

M. Rivest: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 39 est adopté. Article 40?

M. Rivest: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 40 est adopté. Article 41?

M. Rivest: Pourquoi le pouvoir réglementaire est-il disparu?

M. Bérubé: Les règlements vont être déterminés par la commission à l'article 148.

M. Rivest: D'accord!

M. Bérubé: C'est déplacé plus loin.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 42?

M. Rivest: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Section II, Pension du conjoint, article 43.

M. Rivest: Concordance, cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 43 est adopté. Article 44?

M. Rivest: II y a l'abandon du paragraphe c à l'ancien article 66: Lors du décès de l'employé, ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne.

M. Bérubé: Maintenant, on a la notion de quelqu'un qui...

M. Rivest: Maritalement résidé.

M. Bérubé: Oui, maritalement résidé pendant...

M. Rivest: Sans égard à ce qui est advenu au statut antérieur de la personne. Est-ce cela que cela veut dire? Parce que, dans l'ancien article, on disait que, lors du décès de l'employé, ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne.

M. Bérubé: "Si l'employé n'est pas marié, le conjoint est la personne non mariée au moment du décès qui, pendant au moins trois ans avant le décès de l'employé, a maritalement résidé avec lui et a été publiquement représentée par l'employé comme son conjoint."

M. Rivest: D'accord.

M. Bérubé: Le plus simple, c'est de lire l'article lui-même, je pense qu'il est suffisamment clair.

M. Rivest: Cela va, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 44 est adopté. Article 45?

M. Rivest: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Section III, Remboursement et pensions différées, dispositions générales. Article 46?

M. Rivest: Cela va, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 47.

M. Rivest: L'article 69... D'accord, j'ai trouvé. Je me demandais où il était. Ce sont les articles 58 et 59. On va les voir plus tard. Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 47 est adopté. Article 48?

M. Rivest: Cela va, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 49?

M. Rivest: Les articles 50 et 51, cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 49 est adopté. L'article 50 est adopté. L'article 51 est adopté. Article 52? (20 h 45)

M. Rivest: Cela va pour l'article 52. À l'article 53, on parle de 25% de la valeur actuarielle, alors que, dans l'ancien texte, on parlait de la valeur actuelle de cette pension différée.

M. Bérubé: Je pense qu'on la définit par règlement, maintenant, la valeur actuarielle? Attendez un peu.

M. Rivest: Cela veut dire la même chose, à toutes fins utiles?

M. Bérubé: Après m'être fait expliquer en détail la différence entre les deux, je retiens la conclusion que c'est la même chose.

M. Rivest: Cela va. Je fais confiance aux experts.

Le Président (M. Laplante): L'article 5 est adopté. L'article 53 est adopté. Articl 54?

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 54 est adopté. Article 55?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 55 est adopté. Dispositions particulières, article 56.

M. Bérubé: II y a un papillon ici, M. le Président, d'après ce que je peux voir.

Le Président (M. Laplante): Vous avez raison, M. le ministre.

M. Bérubé: II s'agit tout simplement, M. le Président, de considérer que nous nous référons non seulement au paragraphe 9, mais aux paragraphes 9 et 10. Donc, il faut remplacer, dans la deuxième ligne de cet article 56, ce qui suit: "du paragraphe du 9e" par ce qui suit: "des paragraphes 9e et 10e."

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 56 est adopté tel qu'amendé?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 56 tel qu'amendé est adopté. Article 57?

M. Rivest: Ah! Cela m'intéresse. M. Bérubé: Vous êtes chanceux.

M. Rivest: Prenez, par exemple, s'il arrivait, à l'article 57, qu'une personne ait été fonctionnaire et qu'elle ait payé ses cotisations pendant au-delà de dix ans.

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: C'est encore la règle?

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: Et qu'elle devienne députée par la suite.

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: Lorsqu'elle acquiert...

M. Bérubé: D'abord, elle regrette pendant huit ans d'avoir fait ce faux pas. Ensuite?

M. Rivest: Vous n'avez pas d'affaire à parler en son nom.

M. Bérubé: Ensuite?

M. Rivest: Lorsque arrive le 30 avril 1984 où cette personne dont je parle devient admissible à une pension de député, si elle quitte sa fonction de député et réintègre la fonction publique, elle ne touche pas une pension de député, parce qu'elle n'y a pas droit en vertu de la nouvelle loi. C'est cela?

M. Bérubé: Non. M. Rivest: Non?

M. Bérubé: Non, elle y a droit. Cela n'est pas changé. Tous les droits acquis jusqu'au - si je ne me trompe - 31 décembre 1982, dans le cas des députés, sont respectés. Donc, les montants accumulés aux fins du paiement d'une rente servent à payer une rente au moment où le député quitte.

M. Rivest: Est-ce que je vous comprends bien? Si cet homme réintègre la fonction publique, ayant acquis le droit à une pension de député, il ne touche rien.

M. Bérubé: Ah oui!

M. Rivest: En plus de son salaire dans la fonction publique, est-ce qu'il touche une rente?

M. Bérubé: Cette personne touche une pension, certainement.

M. Rivest: Ah! Cette personne est très chanceuse. Si cette personne quitte et la fonction de député et la fonction publique?

M. Bérubé: Elle touche les deux, tel qu'indiqué dans cet article, et c'est ce qui existait précédemment.

M. Rivest: Un ex-ministre, maintenant professeur à l'ENAP, me l'avait expliqué de la même manière, mais je ne le croyais pas. Il m'avait signalé cette particularité.

M. Bérubé: Lors de la prochaine élection, en 1984 ou en 1985, vous bénéficierez des deux pensions, ce qui est très avantageux.

M. Rivest: Mais ça n'a pas été changé par les histoires de Jean-François Bertrand?

M. Bérubé: Les histoires des pays d'en haut, moi je ne les ai pas toutes suivies.

M. Rivest: Les débats sur les pensions des députés, et tout ça.

Le Président (M. Laplante): Cela a été "tough", oui.

M. Rivest: C'est très intéressant et très important.

M. Bérubé: II faut comprendre que le

nouveau régime de retraite des députés est très différent de l'ancien régime et, désormais, un député ne pourra percevoir une pension avant l'âge de soixante ans, sauf erreur. Par conséquent, cet article-là va perdre graduellement de son importance. Pour l'instant, il ne va jouer un rôle que dans le cas des députés élus avant... Je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais je pense que c'est avant le 31 décembre 1982.

Le Président (M. Laplante): II n'y a que ceux-là qui en bénéficient, oui.

M. Rivest: M. le Président, je vais adopter cet article et souligner au ministre que cet article est d'une très grande importance, à mes yeux. Je ne voudrais pas qu'il y ait une coquille législative qui fasse disparaître cet article.

M. Bérubé: Je comprends que vous prévoyiez...

M. Rivest: Pouvez-vous le garder précieusement, celui-là?

Le Président (M. Laplante): L'article 57 est adopté.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Rivest: Je suis à peu près le seul survivant de ça.

M. Bérubé: Effectivement, il ne doit pas y en avoir beaucoup. Cela s'applique aux enseignants aussi, le RRE.

M. Rivest: Est-ce que ça prend bien 10 ans, dans la fonction publique?

M. Bérubé: Pour avoir droit à ça? M. Rivest: Oui.

M. Bérubé: À partir du moment où vous avez des années.

M. Rivest: Ah! Je n'étais pas fonctionnaire auparavant. Avant ça, il y avait une règle qui exigeait 10 ans. Non?

M. Bérubé: Ça, c'est dans la loi du RREGOP. Est-ce que, dans la loi du RRE et du RRF, la même clause existe? Oui. Il y a donc peut-être plus de membres, il y a tous les ex-enseignants, il y a un certain nombre de députés de votre formation qui travaillaient dans les commissions scolaires.

M. Rivest: Très peu d'enseignants. La république des profs, c'est vous.

M. Bérubé: Vous avez sans doute raison, nous avons proportionnellement plus d'enseignants. Vous l'emportez, je présume, au chapitre des avocats.

M. Rivest: Non plus.

Le Président (M. Laplante): Bon, est-ce qu'on va adopter l'article 58?

M. Rivest: Oui, mais n'oubliez pas l'article 57.

Le Président (M. Laplante): L'article 57 est adopté. L'article 58 est-il adopté?

M. Rivest: Article 58, ça va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Passons à l'article 59.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 60. Un instant, on change de chapitre. Quel article m'aviez-vous dit qu'il faut faire adopter? Est-ce l'article 1?

M. Bérubé: Non, c'est à la fin.

Le Président (M. Laplante): D'accord, on va y aller.

M. Bérubé: M. le Président, ce que nous sommes en train de faire, c'est d'écrire à nouveau toute la loi sur le RREGOP, et c'est lorsque nous aurons terminé la rédaction de la loi sur le RREGOP que nous aurons terminé l'article 1, quand M. Rivest aura terminé. Effectivement, quand cette brique que j'ai devant moi sera complète, je vous ferai signe et l'on pourra adopter l'article 1 du début.

Le Président (M. Laplante): On va dans la section IV, Employé redevant des prestations et un traitement, Dispositions générales, article 60.

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Bérubé: II y a peu d'éléments nouveaux, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 61?

M. Rivest: Concordance, ainsi que les articles 62 et 63.

Le Président (M. Laplante): L'article 6'. est adopté. L'article 63 est adopté.

M. Rivest: L'article 64, concordance.

Le Président (M. Laplante): L'article 64 est adopté.

M. Rivest: L'article 65, même chose.

Le Président (M. Laplante): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Rivest: Cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 66 est adopté. L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Bérubé: Concordance.

Le Président (M. Laplante): Concordance. Adopté, j'appelle l'article 69.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante):

Concordance.

M. Rivest: Articles 70, 71, 72, 73. M. Bérubé: Tous de la concordance.

Le Président (M. Laplante): L'article 69, adopté; l'article 70, adopté; l'article 71, adopté; l'article 72, adopté. Disposition particulière, article 73.

M. Bérubé: Toujours de la concordance.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 74.

M. Rivest: Cela a dû être une loi facile à rédiger. Il y a beaucoup de concordance.

Le Président (M. Laplante): L'article 74, section V, Dispositions diverses.

M. Bérubé: Vous n'avez qu'à utiliser une bonne paire de ciseaux, à découper la loi et à la recoller.

M. Rivest: Je suis convaincu que cela serait beaucoup plus compliqué que cela.

M, Bérubé: C'est une opération "scotch tape", M. le Président.

M. Rivest: Sur la structure. Mais la chair qu'il y a dans la loi, cela va... La structure reste la même.

Le Président (M. Laplante): L'article 74 est adopté, dans ce cas. J'appelle l'article 75.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

J'appelle l'article 76.

M. Rivest: Définition, on a retrouvé une définition. Il n'y avait pas la notion de rente libérée dans l'ancienne loi?

Une voix: Oui.

M. Rivest: À quel article?

Une voix: À l'article 1.

M. Rivest: On reprend les définitions qu'on avait perdues en cours de route. C'est la même?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 77 est adopté. J'appelle l'article 78.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 78 est adopté. À l'article 79...

M. Bérubé: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ...qui est de faire disparaître le deuxième alinéa à cet article, seulement le deuxième.

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: Ne viens pas mettre la chicane ici.

Le Président (M. Laplante): Tel qu'amendé...

M. Rivest: Lequel fait-on, M. le Président? J'ai été dérangé par le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Laplante): À l'article 79, on biffe, par un amendement, un papillon, le deuxième alinéa. Il restera le premier et le troisième.

M. Rivest: Lequel est-ce?

Le Président (M. Laplante): L'article 79.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant le chapitre V, Autres prestations, section I, Prestations payables en vertu d'un régime supplémentaire de rentes, article 80.

M. Bérubé: C'est toujours de la concordance.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 81.

M. Bérubé: C'est ce que pensait le député de Mégantic-Compton qui vous l'a soufflé à l'oreille.

M. Rivest: Pardon?

M. Bérubé: C'est ce que vous suggérait le député de Mégantic-Compton qui vous a soufflé la réponse à l'oreille.

M. Rivest: Oui, c'est sa contribution.

Le Président (M. Laplante): L'article 81 est adopté. L'article 82?

M. Rivest: L'article 81, si vous voulez attendre une minute, s'inscrit par règlement. Parce que, dans l'ancien article, on disait que c'était par règlement que le gouvernement déterminait la date et les modalités du transfert de fonds.

M. Bérubé: À l'article 81? M. Rivest: Oui.

M. Rivest: Attendez un peu. Ce n'est pas tout à fait cela.

M. Rivest: Ce n'est pas celui-là?

M. Bérubé: II n'y avait pas d'article équivalant à l'article 81. Toutefois, il y avait une pratique administrative qui permettait à quelqu'un qui disposait d'un régime supplémentaire de retraite, qui avait cessé sa fonction... Subséquemment, le régime supplémentaire de retraite en question a été fusionné au RREGOP, en ce sens que les cotisants ont choisi d'adhérer au RREGOP et ont donc transféré leurs fonds de retraite au RREGOP. Dans ce cas, les employés avaient droit au remboursement, c'est-à-dire que cet employé, qui n'est plus à l'emploi de son employeur antérieur, avait droit au remboursement de ses cotisations, mais il n'avait pas droit à une pension ou une pension différée; il avait droit seulement au remboursement de ses cotisations. Or, ce que nous faisons ici, c'est que nous lui permettons de s'acheter une pension ou une pension différée, même s'il n'adhère plus à son RSR, conformément à une pratique administrative qui avait cours à la CARR, mais qui ne reposait pas sur un texte de loi. D'accord? (21 heures)

Le Président (M. Laplante): D'accord'. L'article 81 est adopté. Article 83?

M. Rivest: Si, un jour, je deviens ministre, je ne voudrais pas...

M. Bérubé: Non, parce que le... Cela ne fait rien. Vous avez encore des chances. Le reste ne sera pas remis à jour. Il vous en restera une.

M. Rivest: Alors, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 83 est adopté. Section II, Prestations particulières, article 84.

M. Rivest: Concordance, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 84 est adopté. Article 85?

M. Rivest: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Rivest: Attendez un instant. C'est cohérent avec la loi sur l'âge de la retraite?

M. Bérubé: Oui, c'est censé. M. Rivest: 65 ans?

M. Bérubé: Cela, c'est la loi 93, c'est aussi la loi 68 puisque dans ce cas-ci, il s'agit uniquement d'un modification de concordance. Je lis l'ancien texte de 106.1. C'est l'indexation à l'IPC-3 ici. Donc, c'est une fusion des articles des lois 68 et 93. La loi 68 a introduit l'indexation à l'IPC-3. Ici, il s'agit, comme vous l'avez dit, de personnes qui continuent à travailler après l'âge normal de la retraite. Il s'agit, pendant qu'elles ne perçoivent pas leur pension, de l'indexer et nous l'indexons sur la base de l'IPC ou de l'IPC-3, suivant que les contributions correspondent à des années de service avant juillet 1982 ou post-juillet 1982. Est-ce cela?

C'est le texte intégral du projet de loi 96.

M. Rivest: Ah bon!

Le Président (M. Laplante): L'article 85 est adopté. Chapitre VI, - Transfert et achat de service, section I, article 86.

M. Rivest: Concordance, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 87?

M. Rivest: Attendez, article 87.

M. Bérubé: En fait, il s'agit essentiellement d'un article de concordance.

Toutefois, il y a un seul cas qui est différent...

M. Rivest: C'est la date.

M. Bérubé: ...c'est la date. En pratique, les employés du RREGOP pouvaient racheter jusqu'au 1er juillet 1982, alors que les employés de la Commission des loyers, normalement, ne pouvaient racheter après le 30 juin 1978. Or, il s'avère que la CARR a accepté des rachats après la date de 1978. C'est la raison pour laquelle nous uniformisons rétroactivement, de telle sorte que nous légalisons ces gestes posés par la CARR.

M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Laplante): Donc, l'article 88 est adopté. Les articles 87, 88 et 89 sont adoptés, au cas où j'aurais oublié de le dire à l'article 87.

M. Rivest: Cela va, adopté.

Le Président (M. Laplante): Cela va. Article 90?

M. Rivest: Concordance, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 91?

M. Rivest: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 92?

M. Rivest: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 93?

M. Rivest: Article 93, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 93 est adopté. Article 94?

M. Rivest: D'accord, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 95.

M. Rivest: Banque de congés. C'est cela?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bérubé: C'est la restructuration complète à partir des articles 86 et 87.

M. Rivest: Qui paie les cotisations dans le cas du deuxième alinéa? Si j'en fais une bonne lecture, il est dit que l'employé peut utiliser, en tout ou en partie, ses congés de maladie accumulés. C'est l'employeur, alors, qui paie en tout ou en partie la somme pour le crédit des rentes. C'est cela? Si l'employé utilise, dans un premier temps, des congés de maladie - il a droit à cinq congés au minimum - et, par la suite, décide d'utiliser son assurance-maladie, qui paie les cotisations dans ce cas?

M. Bérubé: L'assurance-maladie, il y a exonération des cotisations. Mais là, ce n'est pas tout à fait la même chose, c'est pour acheter un crédit de rentes. C'est pour du service antérieur, lorsque vous rachetez du service antérieur et que vous voulez accumuler un crédit de rentes. Vous faites plutôt référence, dans votre question, à un employé malade qui...

M. Rivest: Ce n'est pas la même chose.

M. Bérubé: ...à ce moment-là, bénéficie de l'assurance-salaire. À ce moment-là, il est exonéré de ses cotisations.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 95 est adopté. Article 96?

M. Rivest: L'article 96, cela va, l'article 95 aussi.

Le Président (M. Laplante): L'article 96 est adopté. Article 97?

M. Rivest: C'est concordant.

Le Président (M. Laplante): L'article 97 est adopté. Article 98?

M. Rivest: À l'article 79, vous n'avez pas oublié un amendement, M. le ministre?

M. Bérubé: Non. M. Rivest: Non?

M. Bérubé: À l'article 79, vous aimeriez qu'on amende quelque chose.

M. Rivest: Vous avez introduit l'amendement?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Rivest: Je ne m'en étais pas aperçu.

M. Bérubé: Article 79, c'est fait, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est fait.

M. Bérubé: À l'insu du député de Jean-Talon.

Le Président (M. Laplante): L'article 98 est adopté.

M. Rivest: On va vous faire confiance dans ce domaine.

Le Président (M. Laplante): Article 99: il y a un amendement.

M. Rivest: C'est le député de Mégantic-Compton qui m'a dérangé à ce moment-là, paraît-il.

M. Bérubé: C'est possible. Effectivement, le député de Mégantic-Compton a des interventions qui nuisent au bon fonctionnement de l'Opposition.

M. Rivest: De l'Opposition? M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: Non, absolument pas. Je suis solidaire avec le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Laplante): On ira au papillon de l'article 99.

M. Bérubé: On est déjà rendu à... Oui, on est maintenant rendu à l'article 99, M. le Président. J'ai un petit papillon. Il faudrait se référer au papillon précédent parce qu'on y supprimait un alinéa. Si je ne me trompe pas, il apparaît ici.

Le Président (M. Laplante): Ajouter l'alinéa après l'article...

M. Bérubé: II s'agit d'ajouter l'alinéa suivant à cet article 99: "Toutefois, la valeur actuarielle des pensions n'est payable en vertu des régimes concernés que s'il s'agit d'une pension accordée au conjoint ou au pensionné mais, dans ce dernier cas, seulement lorsqu'il atteint 65 ans." Tantôt, nous avions supprimé l'alinéa de l'article 79 et - oh surprise'. - il réapparaît à l'article 99.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Adopté.

M. Rivest: C'est parce qu'il apparaît mieux là.

M. Bérubé: J'imagine. C'est de la coquetterie.

Le Président (M. Laplante): Article 100.

M. Bérubé: 100 est un chiffre rond, M. le Président, cet article devrait être adopté.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 100 est adopté.

M. Rivest: Article 101.

Le Président (M. Laplante): À la section III, il y a un amendement.

M. Rivest: Article 101. C'est bon signe qu'il commence à y avoir des amendements au chiffre 101.

Le Président (M. Laplante): II faut que cela arrive à l'article 101. Service antérieur d'un employé... C'est à la section III; l'article 101 a un amendement.

M. Rivest: Vous ne pensez pas que c'est une bonne idée, M. le Président, d'amender les chiffres 101 et d'assouplir? Vous ne croyez pas, M. le Président.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): C'est difficile pour moi de répondre, j'écris.

M. Bérubé: M. le Président, la loi 101, je pense, a rétabli la paix et a fait en sorte...

M. Rivest: Mon Dieu!

M. Bérubé: ... que nous n'avons pas les conflits que nous avions avec la loi 22. En ce sens, M. le Président, c'est une excellente loi. Mais, comme toute loi, elle peut être bonifiée, améliorée. D'autant plus, si elle atteint les fins pour lesquelles elle a été conçue, cette loi 101 pourrait être amendée plus facilement.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas écrit ici, je ne le trouve pas. C'est un amendement fait par le papillon que M. le ministre nous a livré.

M. Bérubé: II s'agit simplement d'une rédaction un peu différente. Nous remplaçons le deuxième alinéa de l'article 101 par le suivant: "Toutefois, l'employé peut, sauf si un certificat de rente libérée est délivré, obtenir un crédit de rente calculé selon les années de service et le traitement qu'il a droit de faire compter en vertu du régime supplémentaire de rentes s'il n'a pas reçu le remboursement de ses cotisations, et dans le cas prévu par l'article 12, s'il n'est pas obligé de cotiser à ce régime ou, deuxièmement, s'il cotisait le 30 juin 1976 à un tel régime et s'il change de fonction pour occuper une fonction à laquelle ne s'applique pas ce régime, mais à laquelle s'applique le présent régime." La raison, c'est que le dernier alinéa de l'article 5 - si je ne m'abuse - avait été omis. Nous avions, semble-t-il, récupéré des petits bouts et c'est là, dans 5, 6, 14 et 92. Et nous avions omis un alinéa qui subrepticement avait échappé à l'oeil vigilant de ceux qui ont rédigé la loi. Mais, ils s'en sont rendu compte à temps et nous l'avons raccroché,

repris au vol et inséré ici.

M. Rivest: À la demande du ministre.

M. Bérubé: Oui, oui, oui. Cela m'avait frappé. Effectivement, en analysant la loi, il m'avait semblé qu'il y avait un vide béant dans cet article.

Le Président (M. Laplante): Article 101, tel que modifié par papillon, adopté.

M. Bérubé: II faut dire que je ne voulais pas, non plus, être critiqué par le député de Jean-Talon dont tout le monde connaît la présence d'esprit et la capacité assez remarquable à identifier les failles.

M. Rivest: Non, la perspicacité du ministre est bien connue du député de Jean-Talon.

Le Président (M. Laplante): Article 102. M. Rivest: Article 102? Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 103.

M. Rivest: Pourquoi l'indexation? Pourquoi la base du 9%? On n'indexe pas si c'est supérieur à 9%. Pourquoi 9%?

M. Bérubé: Je vais lire l'ancien texte et, après cela, je vais vous lire le nouveau.

M. Rivest: On parlait d'indexation annuelle dans l'ancien, sauf erreur. Là, c'est 9%.

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: C'est qu'avec le succès de la politique fédérale de lutte à l'inflation de M. Trudeau, 9%...

M. Bérubé: Un tel succès que...

M. Rivest: Oui, oui, c'est un succès.

M. Bérubé: ...nous avons 1 400 000 chômeurs.

M. Rivest: Non, non, on parle d'indexation; on ne parle pas de chômage.

M. Bérubé: Oui, oui. C'est que le remède a été tellement efficace que le patient en est mort.

M. Rivest: Oui, mais Mme Thatcher, en Grande-Bretagne, a appliqué ce médicament...

M. Bérubé: Effectivement, ce qu'il manquait...

M. Rivest: Elle a été réélue.

M. Bérubé: Ce qui manquait, c'était une guerre de manière à pouvoir défendre une de nos colonies.

M. Rivest: Ahi Vous en faites couramment, des guerres de dentelle.

M. Bérubé: Et effectivement, ceci aurait...

M. Rivest: Marcel Léger n'est pas parti en guerre, en fin de semaine, non?

M. Bérubé: ...ceci pourrait permettre la réélection du gouvernement.

M. Rivest: Sauf que le premier ministre a caché les fusils, si j'ai pu comprendre votre conseil national.

M. Bérubé: Vous savez, la guerre de dentelle, M. le Président, cela se faisait à l'arme blanche.

Le Président (M. Laplante): Article 103, adopté. Article 104?

M. Rivest: Mon Dieu!

M. Bérubé: On ne peut pas vraiment dire qu'on a répondu à la question du député de Jean-Talon.

M. Rivest: Non, non. Oui, j'attends ma réponse. Pourquoi 9%

Le Président (M. Laplante): C'est tout comme.

M. Bérubé: Là, vraiment...

M. Rivest: Bon, 3/4% par mois multiplié par 12, cela ne fait pas 9%?

M. Bérubé: C'est cela. C'est exactement cela.

M. Rivest: Ce n'est pas moi qui savais cela, c'est ma recherchiste.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 103, adopté?

M. Rivest: C'est pour cela? Cela reste là, 9%?

M. Bérubé: Oui, c'est ce que le régime prévoit pour les crédits de rente. Ici, on le dit de façon différente; on aurait pu dire 3/4% par mois.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Article 104?

M. Rivest: Cela va, concordance. Article 105 aussi; articles 106, 107, 108, 109.

Le Président (M. Laplante): Article 105, adopté; article 106, adopté; article 107, adopté; article 108 adopté.

M. Rivest: C'est pour faciliter votre rapport, M. le député de Bellechasse.

Le Président (M. Laplante): Article 109, adopté.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce que c'est possible d'influencer l'Opposition? La prochaine fois que nous aurons une commission parlementaire sur Hydro-Québec, est-ce qu'on pourrait inviter le député de Jean-Talon à siéger à la commission?

Le Président (M. Laplante): Je me suis toujours bien entendu avec le député de Jean-Talon. (21 h 15)

M. Rivest: Tout dépend. Je ne voudrais pas, M. le Président, répondre par l'affirmative, ni de près, ni de loin.

Le Président (M. Laplante): Je peux me charger de vous inviter. Section IV, Dispositions particulières, article 110.

M. Lachance: ...des coyotes.

M. Rivest: Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont bouffé le premier ministre, à ce qu'on m'a dit.

M. Lachance: Ils ont essayé.

M. Rivest: Ce qu'il lui reste comme plumage. Son ramage est... Ni de près, ni de loin. Le député de Roberval est d'accord avec nous.

Le Président (M. Laplante): Article 109, est-ce que c'est d'accord, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui, M. le Président, il n'y a pas de problème pour l'article 109.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Section IV, Dispositions particulières, article 110.

M. Rivest: Articles 110, 111, 112, 113, 114.

Le Président (M. Laplante): Article 110, adopté. Article 111, adopté. Article 112, adopté. C'est une reconduction.

M. Rivest: Article 115...

Le Président (M. Laplante): Article 113, adopté. Article 114, adopté. Article 115, adopté.

M. Rivest: L'article 115 concerne les membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): Chapitre VII, Retour au travail d'un pensionné. C'est pour vous, monsieur... Section I, article 116.

M. Bérubé: À partir de 1984 ou 1985.

Le Président (M. Laplante): Article 116, adopté. Article 117, section II...

M. Rivest: C'est cela, c'est l'ancien article 80. C'est la même chose. Articles 82, 83, 84, 85, 86 jusqu'à 123.

Le Président (M. Laplante): C'est une nouvelle renumérotation du projet. Adopté. Article 118, adopté. Article 119, adopté. Article 120, adopté. Article 121, adopté. Article 122, adopté.

Chapitre VIII, Régime supplémentaire. Article 123.

M. Rivest: Concordance, c'est l'ancien article 72.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Bérubé: On est rendu à 150, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 124, adopté. L'article 123 a été adopté. C'est l'article 124.

M. Rivest: C'est la même chose.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 125, adopté. C'est pratique, M. le ministre, chaque fois que vous présentez une loi, vous copiez sur la vieille.

M. Rivest: Je vous ferai d'ailleurs remarquer que c'est une loi libérale de 1973.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas de conclusion à donner.

M. Rivest: II y a très peu de corrections à apporter.

M. Bérubé: II faut la réécrire au grand complet, M. le Président, mais à part cela, c'est correct.

M. Rivest: C'est cela que vous avez fait avec la loi 101. Vous avez réécrit la loi 22.

Le Président (M. Laplante): Article 125, adopté.

M. Rivest: Oui, en 1973, c'était à l'époque de M. Bourassa. Il va être content de revoir sa loi.

Le Président (M. Laplante): Article 126, adopté. Chapitre IX...

M. Rivest: Je ne vous ai pas annoncé sa candidature, M. le Président, vous qui le représentez si bien à l'Assemblée.

Le Président (M. Laplante): Chapitre IX, Fonds du régime, section I, article 127.

M. Rivest: À l'article 127, vous avez fait un bond qui m'a...

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Rivest: La Caisse de dépôt et placement gère toujours bien les fonds au sens où les critiques ont été adressées... Elle porte attention aux critiques formulées de temps à autre par l'Opposition.

M. Bérubé: Effectivement, M. le Président, la caisse modifie présentement son portefeuille de titres, investit davantage dans les actions d'entreprises, de sorte que la performance de la caisse doit se rapprocher sensiblement de la performance d'autres fonds de retraite semblables.

M. Rivest: Tout en ayant égard à protéger...

M. Bérubé: Vous noterez bien que, tout en faisant cela, elle se rend à d'autres critiques selon lesquelles la caisse prend une participation trop importante dans la propriété des entreprises puisque, en achetant du capital-actions, forcément, elle devient en partie propriétaire. Il est extrêmement difficile de concilier des critiques aussi opposées de la part de l'Opposition. Effectivement...

M. Rivest: Pas seulement de la part de l'Opposition. J'espère que vous avez lu les textes de M. Marcel Bélanger à cet égard.

M. Bérubé: Entre M. Marcel Bélanger et l'Opposition, il y a beaucoup de différence.

M. Rivest: II y en a énormément. C'est un électeur du comté de Jean-Talon.

M. Bérubé: Par contre, il y avait un excellent article dans le Devoir tout récemment de M. André Marsan sur la performance de la caisse. Celui-ci soulignait la performance assez remarquable de la caisse. Il faut reconnaître cependant qu'effectivement le fonds obligataire de la caisse était peut-être trop important et ne permettait pas à la caisse d'avoir des rendements aussi importants.

M. Rivest: Vous avez remarqué tous les efforts que les ministres du gouvernement ont faits - vous venez de parler de la performance de la caisse - pour dire qu'ils n'influencent pas la caisse.

M. Bérubé: Influence, influence. C'est bien certain que la Caisse de dépôt, partageant un des objectifs proposés par l'ancien premier ministre du Québec, M. Lesage, à savoir que les fonds publics devaient servir au développement économique du Québec, à ce moment-là, la caisse, partageant cette préoccupation commune à la caisse et au gouvernement, fait en sorte que de plus en plus elle investit dans l'économie. C'est ainsi que la Caisse de dépôt nous a permis de reprendre le contrôle de Gaz Métropolitain ainsi que - mais ceci peut-être à un niveau moindre - de Gaz Inter-Cité et a fait en sorte que le gaz naturel passe sous contrôle proprement québécois plutôt que d'être téléguidé de l'extérieur. C'est le genre d'intervention de la part de la caisse qui est une intervention fort intéressante sur le plan économique.

Le Président (M. Laplante): Cela nous permet d'adopter 128.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 129. Adopté. La section II, Modalités de paiement des prestations. Article 130. Adopté. Article 131. Adopté. Article 132?

M. Rivest: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 133?

M. Rivest: Un instant pour 133. M. Bérubé: Article 131.

Le Président (M. Laplante): C'est adopté. Nous sommes à l'article 133.

M. Rivest: L'ancien article 127.4 où on parlait des règlements lorsque les sommes proviennent du fonds consolidé. Le ministre des Finances les remet à la commission aux époques et suivant des modalités déterminées par règlement. Qu'est-ce qui est advenu de cela? Je suppose qu'il n'y avait jamais eu de règlement.

M. Bérubé: L'article est aux limbes. M. Rivest: Parce qu'il n'était pas utile. M. Bérubé: II n'y avait pas lieu. Ce

sont les règles internes d'opération du fonds consolidé.

M. Rivest: Assez curieusement, c'est un article de 1982. Cela m'aurait étonné que M. Bourassa...

M. Bérubé: C'était, en 1982, une reprise de ce qui existait depuis 1973.

M. Rivest: Vous m'enlevez tout mon argument.

Le Président (M. Laplante): Article 133, adopté. Titre II, Règlements. C'est rare qu'on adopte des règlements.

M. Bérubé: Lesquels?

Le Président (M. Laplante): On adopte les règlements au titre II, soit 134 avec un amendement, un papillon.

M. Bérubé: Article 134, il y a un amendement.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bérubé: Ici, il faut introduire un petit amendement, M. le Président, à l'article 134. Il s'agirait d'insérer, après le paragraphe 18° de cet article, le suivant: "Prévoir, aux fins de l'article 219, les autres sommes qui sont réputées reçues au point milieu de chaque année ainsi que déterminer la manière de calculer l'intérêt sur les cotisations et sur ces autres sommes."

Il faudrait également insérer, dans la première ligne du paragraphe 19 de cet article 134, après le mot "organisme", ce qui suit: "selon la catégorie que détermine le règlement", et renuméroter les paragraphes 18.1°; 19 devient 19° et 20, 20°.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Rivest: C'est substantiellement la même rédaction que l'ancienne loi sauf que l'ordre est changé. C'est cela. Il n'y a pas de nouveaux pouvoirs réglementaires significatifs que le ministre pourrait évoquer. Non?

M. Bérubé: Alors, si vous prenez les paragraphes 2 . 6 , et 7 de l'article 134, au paragraphe 2 , il s'agit de définir les catégories d'employés auxquelles ne s'applique pas le régime. Vous vous souvenez, un des articles antérieurs disait qu'on peut, par règlement, exclure un certain nombre d'employés. Au paragraphe 6, pour cette nouvelle formule de calcul de pension, c'est l'article 36. Ah oui, c'était la nouvelle formule de calcul que je vous ai si brillamment expliquée tantôt, les régimes de pension pour les employés à temps partiel. Il s'agit de pouvoir, par règlement, fixer les jours qui ne sont pas compris dans cette période. Cela veut dire les congés fériés, quelque chose comme cela.

Les congés sans traitement ne doivent pas être entrés pour annualiser le traitement de l'employé au cours d'une période.

Vous pouvez parler plus fort. Il n'y a pas de problème. Quant aux normes pour calculer la valeur actuarielle, je vous référerais aux deux articles précédents: tantôt, lorsque nous avons eu un débat sur la valeur actuelle par rapport à la valeur actuarielle; également, dans le cas d'une pension inférieure à 700 $, où on peut verser, à ce moment, l'équivalent actuariel en un seul montant. Il s'agit maintenant de définir la façon de calculer la valeur actuarielle. Effectivement, dans l'ancienne loi, on faisait référence à plusieurs endroits à des valeurs actuarielles, mais en aucun endroit on ne définissait la façon de calculer cette valeur acturielle. C'est un trou dans la loi. Évidemment, cela n'a pas empêché les actuaires de calculer. Il y avait un trou dans la loi, en ce sens - heureusement, il n'y a pas de contestation - que cette méthode de calcul - il y a plusieurs façons de faire des calculs actuariels - n'était prévue ni dans la loi ni par réglementation. Il s'agirait maintenant de pouvoir définir la méthode de calcul utilisée pour éviter toute contestation.

Au paragraphe 13°, dans la mesure où il fait référence à l'article 189...

C'est un article subséquent. Le fait que la CARR va pouvoir compenser...

Vous pouvez le dire à haute voix, cela va m'éviter d'avoir à le répéter.

L'article 189 va permettre à la CARR de compenser. Au cours d'une année, en 1974, un employé peut avoir payé en trop des cotisations, mais, en 1975, avoir payé des cotisations, mais en moins. Donc, il va pouvoir compenser les deux.

Les 16°, 17°, 18° et 19°...

Qui sont nouveaux.

On me dit qu'ils sont de concordance avec les modifications de fond proposées par ailleurs dans le projet de loi. Il faut faire confiance, à ce moment.

On va voir toutes les modifications de fond.

Qui vont venir ultérieurement. Cela est relié à...

Il y a la façon de calculer l'intérêt sur les sommes qu'on paie. Il y a trois pouvoirs réglementaires sur le calcul de l'intérêt.

Ce sont des changements importants que nous verrons tantôt.

On va les voir subséquemment. (21 h 30)

Le Président (M. Laplante): L'article 134 tel qu'amendé par papillon est adopté. Article 135?

M. Rivest: Oui, c'est la publication

dans la Gazette.

M. Bérubé: Ah oui!

Administration des régimes de retraite

Le Président (M. Laplante): Article 135, adopté. Titre III. Administration des Régimes de retaite. Chapitre I. Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Section I, Constitution et composition. J'appelle l'article 136. Administration des régimes de retraite.

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 137.

M. Rivest: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 138.

M. Rivest: Dans la loi, on ne mentionne pas le nombre de membres. Par exemple, dans l'ancienne loi, ils étaient douze. Dit-on quelque part combien ils sont maintenant?

M. Bérubé: Oui, au niveau du comité de retraite.

M. Rivest: La commission est sous la direction d'un président et il est assisté d'un vice-président?

M. Bérubé: D'un président assisté d'un vice-président et, essentiellement, la commission agit un peu comme un ministère, c'est-à-dire que le président a le titre d'administrateur de classe I et a donc rang de sous-ministre, et cette commission administrative gère les régimes de retraite. Toutefois, pour les décisions, on verra tantôt les pouvoirs du comité de retraite qui sont essentiellement les pouvoirs qui existaient antérieurement dans la loi.

M. Rivest: II y a une chose que je veux savoir. Dans l'ancien article 17, qui était spécifique quant au nombre des membres, il y avait des garanties quant aux représentants syndicaux, par exemple: Pourquoi a-t-on abandonné cette approche?

M. Bérubé: C'est dans le comité de retraite que vous allez avoir cela.

M. Rivest: On va les retrouver là?

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 137, adopté. Article 138?

M. Rivest: Dans le comité de retraite, c'est quinze. L'autre organisme où il y a 30 personnes, qu'est-ce que c'est?

M. Bérubé: II est aboli, c'était le comité d'administration et de placement.

Le Président (M. Laplante): Article 137, adopté. Article 138?

M. Rivest: Oui, articles 141, 142, cela va.

Le Président (M. Laplante): Articles 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, adopté.

M. Rivest: Articles 145, 146...

Le Président (M. Laplante): Non, à l'article 145, il y a un papillon.

M. Bérubé: M. le Président, il s'agit de remplacer, dans les deuxième et troisième lignes de cet article 145, les mots "ou par l'un des vice-présidents" par ce qui suit: "par l'un des vice-présidents ou le secrétaire". Il s'agit tout simplement...

Le Président (M. Laplante): L'article 145 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 146, adopté?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 147, c'est la section II, Pouvoirs et devoirs.

M. Rivest: Les questions de quorum, vous les laissez tomber, il n'en est pas fait mention. C'est une autre chose très importante pour un député de Québec, j'espère que mon collègue de Bellechasse sera d'accord avec moi; j'espère que le siège social va demeurer à Québec. Il n'y a aucune garantie législative, ne nous faites pas le coup de la CSST.

M. Bérubé: En fait, j'envisageais de le transférer à Matane!

M. Rivest: Oui, mais occupez-vous de construire des papeteries à Matane, ce sera plus payant pour vous!

Le Président (M. Laplante): Article 147?

M. Rivest: Mais pourquoi le quorum? Je suppose que ce sont des règles de régie

interne qui vont nous apporter cela? M. Bérubé: Oui, c'est cela.

M. Rivest: Pour le siège social, ce serait quand même bien si vous mainteniez l'ancien article, à savoir que la commission a son siège social dans la Communauté urbaine de Québec.

M. Bérubé: C'est quel article?

M. Rivest: "La commission aura son siège social dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec".

M. Bérubé: Je n'ai pas cet article. M. Rivest: C'était l'ancien article 25.

M. Bérubé: L'ancien article 25, le 4.26 de l'ancien article 25.

Comme il ne s'agit pas d'une corporation, mais qu'il s'agit d'un organisme gouvernemental, au même titre qu'un ministère, il y avait incongruité à indiquer un siège social à ce qui n'est pas un organisme; ce n'est pas une société d'État. Je peux vous assurer qu'il n'est nullement question de déménager la Commission administrative des régimes de retraite...

M. Rivest: À Matane.

M. Bérubé: Enfin, j'avais pensé peut-être...

M. Rivest: Vous ne ferez pas d'effort particulier, en tant que député de Matane, pour amener cet organisme administratif à Matane. Vous y renoncez?

M. Bérubé: J'avais pensé à Grosses-Roches ou peut-être aux Capucins.

M. Gauthier: Oui? M. Rivest: Parfait!

Le Président (M. Laplante): L'article 147?

M. Rivest: À Roberval, cela ne les intéresse pas.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais vous souligner que nous avons présentement, assis à la table, deux députés de Westmount, car, si je ne m'abuse, le député de Jean-Talon a pris la place du député de Westmount à la commission.

M. Rivest: Effectivement, je le remplace.

M. French: Puisque je ne suis pas intervenu, j'espère que le ministre, avec la majorité qu'il a...

M. Bérubé: Alors, M. le Président, si jamais ça bégaie de l'autre côté, on conclura que les deux députés de Westmount ont parlé en même temps.

Le Président (M. Laplante): Je prendrais la précaution de demander aux autres députés la permission de le remplacer par un autre.

M. Rivest: Merci, M. le Président. Il va y avoir bientôt deux députés de Matane à l'Assemblée nationale, puisque l'ancien député de Matane va se faire élire dans Charlesbourg.

M. Bérubé: J'ai remarqué également qu'il se fendait de promesses électorales, dans le plus pur style qu'il affectionnait à Matane.

M. Rivest: Absolument pas.

Le Président (M. Laplante): Je pense que, si on retournait...

M. Rivest: Je suis allé très souvent dans le comté de Charlesbourg. J'ai été surpris, M. le ministre, de la très grande agressivité des gens contre ce gouvernement, à qui il ne reste plus, semble-t-il, que la volonté de durer.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas-là, on va aller à la section II, Pouvoirs et devoirs.

M. Rivest: Ils ont une très grande agressivité. Les gens disent: Fini, ils ont fait leur temps, on ne veut plus les voir.

Le Président (M. Laplante): Article 147. Adopté?

M. Rivest: On va l'adopter, pour que cela soit une des dernières lois que ce gouvernement...

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 148? Adopté.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 149?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 150?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 151?

M. Rivest: Quel numéro? M. Bérubé: Concordance.

Le Président (M. Laplante): Article 151. Adopté. Article 152?

M. Rivest: Concordance avec le premier paragraphe, article 153, projet de loi 21.

Le Président (M. Laplante): L'article 153 est adopté.

M. Rivest: Cela marche.

Le Président (M. Laplante): Article 154?

M. Rivest: Les articles 154, 155, 156, 157, 158.

Le Président (M. Laplante): L'article 154 est adopté. L'article 155 est adopté. L'article 156 est adopté. L'article 157 est adopté. L'article 158 est adopté.

M. Rivest: Et l'article 159?

Le Président (M. Laplante): Maintenant, la section III: Comptes et rapports. L'article 159 est adopté.

M. Rivest: Vous avez noté la subtilité du changement, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Non, je n'ai pas noté cela, monsieur.

M. Rivest: Vous connaîtriez la précision du gouvernement qui nous dirige...

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, on va appeler l'article 160. Adopté.

M. Rivest: Pourquoi le 1^er juillet au lieu du 30 septembre pour faire le rapport de ses activités? C'est la fin de son exercice financier?

M. Bérubé: On me dit que c'est la norme générale.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 161 est adopté. Article 162.

M. Rivest: D'accord, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 161, adopté. Chapitre II, Comité de retraite, article 163.

M. Rivest: Là on a le temps: deux ans. C'est curieux de voir cela; c'est la nomination pour deux ans. Est-ce exceptionnel ou si c'est la norme générale?

M. Bérubé: Attendez un peu... À quel article sommes-nous, M. le Président?

M. Rivest: À l'article 163.

M. Bérubé: Ah! à l'article 163. J'étais bloqué à l'article 162, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): À l'article 164, ni plus ni moins. L'article 163 a été adopté, c'est l'article 164.

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II demande pourquoi deux ans. Il était habitué à dix ans.

M. Rivest: C'était dans l'ancienne loi, de toute façon.

M. Bérubé: II faudrait voir combien d'années antérieurement.

M. Rivest: Deux.

M. Bérubé: Deux ans?

M. Rivest: II était nommé pour deux ans. Pourquoi l'avez-vous nommé seulement pour deux ans?

M. Lachance: Vingt ans, est-ce que cela vous conviendrait?

M. Rivest: Non, non. M. Lachance: Non?

M. Rivest: C'était cela dans l'ancienne loi de toute façon, au temps de Bourassa.

M. Bérubé: On s'est aligné sur le comité d'administration qui, lui, était composé de membres nommés pour deux années.

M. Rivest: Oui, pardon, excusez?

M. Bérubé: On s'est aligné sur la procédure suivie au niveau du comité d'administration. Aimeriez-vous un "Life Saver", M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: Non, merci.

M. Bérubé: Cela me fait plaisir de vous offrir un "Life Saver".

M. Rivest: Non, je n'ai jamais rien accepté de ce gouvernement-là.

M. Bérubé: Vous faites bien, M. le Président.

M. Gauthier: Je vous ferai remarquer que ce n'est pas le gouvernement qui vous l'offre.

M. Rivest: Si c'était l'individu Bérubé, je l'aurais accepté avec plaisir.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous la réponse à l'article 164?

M. Rivest: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 165?

M. Lachance: Je remarque que vous n'avez pas beaucoup de réseaux routiers dans votre comté.

Le Président (M. Laplante): L'article 165, c'est une reconduction...

M. Rivest: Ah! Dites-moi pas que c'est encore le président du Conseil du trésor qui satisfait aux demandes des députés des comtés ruraux. Plus cela change, plus c'est pareil.

Le Président (M. Laplante): L'article 165?

M. Rivest: Le député de Bellechasse s'inquiète de son réseau routier et fait appel à vos services.

M. Bérubé: Non, mais...

M. Rivest: D'ailleurs, dans Bellechasse, je l'appuie, parce que je circule assez souvent dans le comté du député.

M. Bérubé: ... comme il n'y a pas de dépenses gouvernementales qui ne doivent pas être approuvées par le Conseil du trésor, un jour ou l'autre, il y aura certainement des dépenses pour le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je n'ai pas de réseau routier. Ce sont des routes municipales.

M. Gauthier: II ne présente pas de dossier.

Le Président (M. Laplante): Article 165, M. le député de Jean-Talon. Si je ne me trompe pas, je ne retrouve rien de cela là-dedans.

M. Bérubé: Ah, vous ne trouvez rien de cela. Vous avez parfaitement raison, M. le Président, parce que c'est à l'article 197.

Le Président (M. Laplante): Ah! Ah!

L'article 165 est adopté. Article 166?

M. Rivest: Mode de nomination des membres.

M. Bérubé: Adopté. Article 167?

M. Rivest: C'est la même affaire. On recommence la même chose.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Rivest: L'article 167... Tiens, le quorum apparaît ici.

Le Président CM. Laplante): L'article 168, adopté. Article 169, adopté.

M. Rivest: Au comité de retraite, il y a un quorum.

Le Président (M. Laplante): Article 170, adopté.

M. Rivest: Et le siège social du comité de retraite n'est pas...

Le Président (M. Laplante): Article 171, adopté.

M. Rivest: Cela va. Article 172.

Le Président (M. Laplante): Article 172, adopté. Article 173, adopté.

M. Rivest: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Laplante): On en arrive au chapitre III, Évaluations actuarielles et partage du coût des régimes.

M. Rivest: Oui, c'est la même chose que l'article 138.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Rivest: Concordance, concordance, concordance.

Le Président (M. Laplante): Concordance. Les articles 174, 175 et 176 sont adoptés. S'il y a des changements, vous m'arrêterez, M. le ministre. L'article 177 est adopté. L'article 178 est adopté.

On arrive au chapitre IV, Réexamen des décisions de la commission, section I, Demande de réexamen. Est-ce que l'article 179 est adopté? (21 h 45)

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. M. Rivest: Article 180, même chose. Le Président (M. Laplante): L'article

180 est adopté.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais m'élever contre le "filibuster" de l'Opposition qui retarde indûment nos travaux.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, section II, Appel.

M. Bérubé: J'ai de la difficulté à tourner les pages suffisamment vite, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 181 est adopté? Vous faites du vent. Est-ce que l'article 181 est adopté?

M. Rivest: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 182...

M. Rivest: Attendez pour l'article 181. Le Président (M. Laplante): Oui. M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 181?

M. Rivest: Les enseignants sont maintenant inclus, c'est cela?

M. Bérubé: Oui. Dans tous ces textes, nous regroupons le RREGOP, le RRE, le RRF et également les bénéficiaires de la loi 60.

M. Rivest: Oui, alors l'arbitrage...

Le Président (M. Laplante): L'article 181 est adopté. L'article 182 est-il adopté?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): La section III, Arbitrage?

M. Rivest: Cela va, la section complète est adoptée.

Le Président (M. Laplante): L'article 183 et la section complète sont adoptés. Donc, les articles 184, 185 et 186 sont adoptés. Chapitre V, Déduction et remise, article 187.

M. Rivest: Cela va. C'est concordant.

Le Président (M. Laplante): L'article 187, adopté. L'article 188 est-il adopté?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 187, adopté. L'article 188 est-il adopté? M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): À l'article 189, il y a un papillon.

M. Rivest: Les mots "et" et "ou".

M. Bérubé: D'accord. "Remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa de cet article 189, le mot "et" par ce qui suit: "ou, le cas échéant": "Malgré la compensation ou, le cas échéant, le paiement par la personne, l'employeur demeure débiteur". La compensation, c'est la possibilité pour la commission de se payer à même des cotisations perçues en trop - ce que nous avons vu antérieurement - ou le paiement par la personne. L'employeur demeure le débiteur des intérêts payables sur les cotisations.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cela répond à vos attentes, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: Ah oui!

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 189 tel que modifié par le papillon est adopté. Article 190?

M. Rivest: Les articles 190 et 191 sont adoptés.

Le Président (M. Laplante): Les articles 190 et 191 sont adoptés. Maintenant, titre IV, Mesures d'application temporaire, chapitre I, Application, article 192.

Mesures d'application temporaire M. Bérubé: Article 192.

Le Président (M. Laplante): On me dit que c'est une reconduction. L'article 192 est adopté. Chapitre II, Congé sabbatique à traitement différé, article 193. On ne m'a rien dit.

M. Bérubé: M. le Président, je n'ai pas vraiment de question quant à la teneur de cet article.

Le Président (M. Laplante): Monsieur... M. Rivest: J'ai une question de... Le Président (M. Laplante):Oui. M. Rivest: ...ma collaboratrice.

Le Président (M. Laplante): Sur l'article 193?

M. Rivest: Est-ce qu'elle peut la poser au ministre?

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Bérubé: Certainement.

M. Rivest: J'ai peur de mal l'interpréter.

Au chapitre qui touche le congé sabbatique, il est dit que, avec l'accord de l'employé, l'employeur prendra une partie de son traitement - 10%, par exemple - pour que, ensuite, au bout de trois ans ou quatre ans au maximum, il ait son congé sabbatique pour une certaine période de temps. L'intérêt devrait courir sur les 10%. Or, je n'ai pas vu d'article qui touche l'intérêt. Y a-t-il de l'intérêt sur ces 10% ou si j'interprète mal le sens?

M. Bérubé: II n'y a pas d'intérêt. M. Rivest: II n'y a pas d'intérêt.

M. Bérubé: Voici ce qui se passe. Nous avons constitué un fonds qui est administré conjointement avec les centrales syndicales, fonds qui, à l'origine, était de 40 000 000 $ et ce fonds devait servir à financer un ensemble de mesures de résorption.

Dans le cadre du rapport du conciliateur, nous avons soustrait environ 20 000 000 $ de plus à ce fonds pour bonifier les conditions de travail des enseignants, mais il reste encore un montant dans le fonds. Ce montant sert à financer l'ensemble des mesures. Alors, en réponse à votre question, vous pourriez faire l'hypothèse que l'intérêt couru sur le versement de salaires qui n'aurait pas été fait, en pratique, cet intérêt-là a été tout simplement capitalisé globalement à l'intérieur de ce fonds, lequel fonds sert à financer les mesures de résorption. Prenons, par exemple, le cas du congé sabbatique à traitement différé; l'employé qui ne reçoit que 80% de son salaire accumule néanmoins une pleine année à son régime de retraite. Pour ce faire, il faut que quelqu'un paie ses cotisations à lui pour les 20% de différence. Ce n'est pas l'employé qui le paie, mais le gouvernement, à partir de ce fonds que nous avons constitué. Il est donc vrai que, d'un côté, l'enseignant qui ne recevrait que 80% de son salaire en fournissant une prestation de 100% de travail pourrait prétendre qu'il y a 20% de salaire que le gouvernement ne débourse pas et qu'il y a de l'intérêt couru sur ce montant, sauf que cette somme a été totalement intégrée à l'intérieur d'un fonds qui sert à refinancer l'ensemble des autres mesures.

Le Président (M. Laplante): D'accord? L'article 192 est adopté. J'appelle l'article 193.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Lachance: C'est une question intelligente, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): La seule chose, c'est que, de mémoire, cela arrive pour la première fois qu'un recherchiste parle au nom du député.

M. Bérubé: Il va de soi. Exactement comme lorsqu'on parle en mon nom, cela apparaît au journal des Débats: Le ministre.

Le Président (M. Laplante): Les règles veulent que ça ne se fasse pas et ça ne s'est pas fait non plus. D'accord?

M. Rivest: Cela s'est fait, M. le Président. C'est moi qui ai innové en 1968. J'étais recherchiste pour M. Lesage et il m'avait permis une telle intervention; ce fût un précédent qui a été suivi à de très nombreuses reprises.

Le Président (M. Laplante): Qui peut refuser?

M. Bérubé: Mais là n'est pas la question, M. le Président. Je crois que, si nous devons avoir des questions, nous y gagnerions à avoir des questions sensées, intelligibles, qui soient pertinentes et se rapportent au sujet en question. Par conséquent, M. le Président, le député de Jean-Talon a tout avantage à s'entourer correctement de gens compétents et surtout à les laisser parler.

Le Président (M. Laplante): Bon, dans ce cas-là, l'article 193 est adopté. J'appelle l'article 194 aux fins du journal des Débats.

M. Rivest: M. le Président, pour régler ces brefs commentaires et pour les fins des archives, cette question très pertinente de ma collaboratrice va effectivement m'être attribuée dans le journal des Débats.

Le Président (M. Laplante): C'est bien ça.

M. Bérubé: Exactement. Tout comme les réponses très pertinentes...

M. Rivest: Les historiens seront induits en erreur et ils trouveront que le député de Jean-Talon était brillant.

M. Bérubé: M. le Président, je comprends pourquoi vous vous méfiez, car il se pourrait qu'on se passe un jour purement

et simplement de députés à l'Assemblée nationale et que finalement on discute entre personnes averties de toutes ces questions trop sérieuses pour être confiées à des politiciens.

Le Président (M. Laplante): Bien là, c'est pousser un peu loin.

M. Rivest: Mais il y a un danger réel, M. le Président, que vous avez bien fait de souligner.

Le Président (M. Laplante): L'article 194 est adopté. Les articles 195, 196 et 197 sont aussi adoptés. On va maintenant au chapitre III, Retraite anticipée. C'est nouveau, je pense.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 198?

M. Bérubé: Est-ce qu'il y a des questions?

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 199?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 200.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 200 est adopté. J'appelle l'article 201. L'article 201 est adopté. L'article 202 est aussi adopté. Maintenant, à l'article 203, au chapitre IV, il y a deux modifications par un papillon présenté par M. le ministre.

M. Bérubé: II s'agit de remplacer, dans la première ligne du premier alinéa de cet article 203, ce qui suit: "35 années" par "au moins 35 années". Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa de cet article 203, les mots "pour chaque mois" par ce qui suit: "en fonction du nombre de mois compris". Cela m'apparaît couler de source, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: C'est dommage que le ministre ait attendu si longtemps pour penser à la pertinence d'un tel amendement.

M. Bérubé: Oui, oui. Je le reconnais. Le Président (M. Laplante): Article 203.

M. Lachance: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député.

M. Lachance: Je ne sais trop si ma question arrive au bon endroit. De toute façon, je la pose de la part d'un de mes collègues de l'Assemblée qui n'est pas présent ici. C'est le cas d'un enseignant qui avait 36 ans de service et qui a pris une préretraite l'an dernier, à la fin de l'année scolaire 1982. Cette préretraite se termine en juin 1983. Il a 54 ans. Ce que j'aimerais savoir, c'est si la loi qu'on est en train d'adopter l'affecte de quelque façon?

M. Bérubé: Si elle est sanctionnée après sa mise à la retraite, non. Si elle est sanctionnée avant sa mise à la retraite, il faudrait voir de quel article il s'agit.

Le Président (M. Laplante): Tu n'es pas avancé beaucoup.

M. Bérubé: Non. Dans le cas présent, il s'agit de quelqu'un qui, ayant 36 années de service, à ce que vous me dites, a accumulé le maximum de sa pension au chapitre de ses contributions au régime de retraite. Et, par conséquent, le présent article concernant une anticipation de certaines prestations de retraite ne m'apparaîtrait pas devoir s'appliquer à son cas.

M. Lachance: II n'avait pas l'âge de 90 ans, c'est-à-dire le total de 90 années. Il l'a présentement, mais il ne l'avait pas l'an dernier. C'était le Régime de retraite des enseignants, le RRE.

M. Bérubé: Une deuxième raison pour laquelle cet article ne devrait pas s'appliquer, c'est que l'objectif de ces chapitres est de permettre la réduction du nombre d'enseignants en disponibilité, ce que nous appelons des NED.

Le Président (M. Laplante): Vous avez votre réponse, M. le député de Bellechasse?

M. Bérubé: Dans la mesure où il va prendra sa retraite, cela n'aurait pas comme incidence de permettre la réduction du nombre d'enseignants en disponibilité. Par conséquent, il ne serait pas possible de signer une entente dans son cas.

Le Président (M. Laplante): Article 203, adopté. Avez-vous d'autres questions?

M. Lachance: Non, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article adopté tel qu'amendé par papillon.

Article 204.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 205 comporte un papillon également.

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Il s'agit de remplacer le premier alinéa de cet article 205 par le suivant: "À compter du mois qui suit le 65e anniversaire de naissance de la personne, le montant de la pension qu'elle reçoit, y compris le montant ajouté en vertu de l'article 203, est réduit de la somme des montants annuels visés dans les paragraphes premier et deuxième du premier alinéa de l'article 203."

Le Président (M. Laplante): Tel que modifié, article 205, adopté? Adopté. Article 206?

M. Bérubé: C'est la compensation actuarielle? Ah oui, c'était clair. Cela m'apparaissait limpide.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 207, adopté. Article 208, adopté. L'article 209 comporte un papillon aussi.

M. Bérubé: Oui. Un instant, M. le Président, il faut que je le retrouve. J'en suis encore à l'étape de la chenille, mais cela vient tranquillement. Voilà'. Il s'agit d'insérer, dans la première ligne de cet article 209, après le mot "personne", ce qui suit: "visée dans l'article 208", ce qui donne: "le montant de la pension que la personne visée dans l'article 208 reçoit..." (22 heures)

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres explications à donner?

M. Bérubé: M. le Président, oui. Les explications, cela dépend essentiellement des interrogations qui pourraient poindre dans l'esprit de mes collègues.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 209? Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: On a vu, à la suite du discours de deuxième lecture du ministre, des articles dans les journaux disant qu'il y avait des modifications importantes comme mesures de résorption. Cela a frappé les enseignants, évidemment. J'aimerais savoir si c'est exact ce qui a été dit, à savoir qu'une personne qui a enseigné durant au moins 35 ans, mais qui est âgée d'au moins 50 ans pourrait prendre sa retraite sans subir de perte.

M. Bérubé: C'est malheureusement...

M. Lachance: Est-ce que vous pourriez corriger, M. le ministre?

M. Bérubé: Je ne sais malheureusement pas comment a pu apparaître dans cet article de la Presse Canadienne cette information qui ne découlait ni des communiqués de presse émis ni des discours tenus à l'Assemblée nationale. L'anticipation de la retraite ne peut pas excéder cinq ans soit sur la base de l'âge, soit sur la base du nombre d'années de service requises. Donc, quelqu'un qui aurait travaillé 30 ans pourrait théoriquement prendre sa retraite avant d'avoir atteint 35 ans de service.

Quant à l'âge de la retraite, il faut se référer à l'article de loi couvrant cet employé. Je crois que, dans le Régime de retraite des enseignants, l'âge de 55 ans est l'âge normal de prise de la retraite, si je ne m'abuse. Un enseignant peut prendre sa retraite à partir de 55 ans, je crois. C'est cela.

Si je me réfère à un article, M. le Président - je ne sais pas si c'est permis -qui va venir ultérieurement, il y a le cas d'un enseignant qui a au moins 32 années de service et 55 ans. Dans le cas d'une enseignante, c'est également possible de prendre sa retraite à 50 ans, car l'âge normal de la retraite dans le Régime de retraite des enseignants était différent suivant que l'on était de sexe féminin ou de sexe masculin.

Ce n'est donc pas complètement faux, mais ce n'est pas une règle universelle. Il faut se référer essentiellement au régime supplémentaire de rentes en question, regarder quel est l'âge normal de la retraite et l'on peut anticiper de cinq ans sur cet âge normal de la retraite. Encore, on peut anticiper de cinq ans sur le nombre d'années de service. Le nombre d'années de service, en général, c'est 35 ans pour les années de service, cela ne varie pas tellement. En ce qui a trait à l'âge normal de la retraite, il y a beaucoup de variation d'un régime à l'autre. L'âge de 50 ans n'est pas universel. Il y a des cas à 50 ans.

M. Lachance: Prenons un exemple concret, soit le cas de celui qui vous parle, qui a commencé à enseigner à l'âge de 25 ans, qui a adhéré au Régime de retraite des enseignants. Dans la meilleure des hypothèses, à quel âge y aurait-il eu droit, en vertu du projet de loi, en vertu de la loi qui sera adoptée?

M. Bérubé: Soit 32 années de service et

55 ans, qui serait sans doute l'âge limite. M. Lachance: Donc, à l'âge de 57 ans. M. Bérubé: Oui. M. Lachance: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 209 tel que modifié par papillon, adopté. Chapitre V, Mesures concernant les personnes mises en disponibilité et recevant une partie de leur traitement. C'est du droit nouveau.

M. Lachance: Les électeurs de Bellechasse sont des gens qui ont confiance et qui sont fidèles à quelqu'un qui s'occupe d'eux. Jos.-D. Bégin a été dans le coin durant 27 ans.

M. Rivest: M. Bertrand Goulet?

Le Président (M. Laplante): Pas de commentaire? Article 210, adopté. Article 211, adopté. Article 212, adopté. Article 213, adopté. À l'article 214 il y a un papillon. M. le ministre.

M. Bérubé: Remplacer les deux premières lignes du premier alinéa de cet article 214 par ce qui suit: "Le gouvernement adopte les règlements prévus par le présent titre après consultation par la commision auprès du Comité de retraite. Ces règlements entrent en vigueur le dixième jour qui suit la date de leur publication."

Le Président (M. Laplante): C'est normal. Article 214, adopté tel que modifié par papillon.

M. Rivest: Ce qui n'est pas normal, c'est au deuxième alinéa, si je lis bien l'article. C'est la première fois que je vois un article semblable, cela veut dire que les règlements peuvent être rétroactifs.

Le Président (M. Laplante): Suspendus.

M. Rivest: Autrement dit, ils peuvent être en vigueur sans avoir été adoptés. Toutefois, les règlements peuvent avoir effet six mois avant leur adoption si le règlement le prévoit. C'est assez inédit comme formule.

M. Bérubé: Oui, c'est assez inédit. Je suis en train de... C'est effectivement quelque chose d'un peu exceptionnel qui est lié au fait que nous voulons mettre en application très rapidement les règlements, mais ils ne sont pas encore rédigés. Il y a une table de concertation CEQ et gouvernement, dans le cadre, d'ailleurs, des suites données à la rencontre entre les dirigeants des centrales et le premier ministre en janvier. Cette table de concertation doit en particulier gérer le programme de résorption des effectifs en disponibilité, en surplus dans le réseau de l'éducation. Ce qui implique des discussions, de la négociation pour arriver à s'entendre et cela pourrait même nous amener à bonifier, dans certains cas, à l'automne, en septembre, octobre, novembre, les conditions d'application de ces mesures au fur et à mesure de l'expérience que les représentants syndicaux et gouvernementaux vont prendre.

Or, comme, d'un autre côté, l'année scolaire commence en septembre, il faut pouvoir rapidement offrir ces différents avantages qui sont inscrits ici. Par cet article, on fait en sorte qu'il sera possible, si on arrive à roder un peu tardivement l'ensemble du programme, quand même de l'appliquer, non pas évidemment avant le 1er juillet, avant la date de la sanction de la loi - c'est bien évident - mais entre juillet et décembre. Il pourrait se produire des délais dans la préparation de ces règlements, ce qui ne m'étonnerait pas d'ailleurs puisque au début, on avait essayé d'introduire dans la loi l'ensemble des mesures sans faire appel à un pouvoir de réglementation. Comme nous étions en négociations perpétuelles et continues, cela avait comme inconvénient que le projet de loi changeait continuellement. Alors, quand on a vu cela, on s'est dit: Peut-être que la façon la plus simple est d'établir un pouvoir réglementaire et on verra à la table quelle sera exactement la nature des règlements d'application pour ces différentes mesures.

Mais il ne faut pas non plus faire en sorte que l'année scolaire débute sans qu'on ait pu mettre en place les mesures qui ont comme objectif la résorption des effectifs en surplus et, si nous réussissons cette résorption, il faut bien retenir que tout effectif qui sera éliminé au-delà d'un certain nombre de personnes en disponibilité va faire en sorte que cela va se traduire par des augmentations salariales pour les employés mis en disponibilité. C'est-à-dire que les économies que nous faisons par la résorption des effectifs en surplus se traduisent directement par une évaluation à la hausse de la rémunération de l'ensemble des enseignants en disponibilité. On a donc intérêt à ce que ce soit en place le plus rapidement possible pour que les enseignants puissent en profiter le plus rapidement possible, mais, d'un autre côté, comme il s'agit d'un nouveau programme et comme il s'agit de l'élaborer en discussion à cette table paritaire avec les enseignants, cela peut parfois se révéler un peu long et faire en sorte que nos règlements ne soient définitifs qu'en octobre ou ennovembre, auquel cas on voudrait pouvoir les appliquer dès le début de l'année scolaire. C'est la raison pour laquelle on a six mois de

rétroactivité.

Le Président (M. Laplante): Cela va, M. le député de Jean-Talon?

M. Bérubé: Mais je suis d'accord avec vous que c'est un peu inhabituel.

M. Rivest: Oui, je ne voudrais pas voir cela dans toutes les lois.

Le Président (M. Laplante): Article 214, adopté.

M. Bérubé: Ce qui nous sauve là-dedans, M. le Président, c'est le fait que ce programme est conçu de concert avec les enseignants et il vise finalement à faire profiter les enseignants de la résorption la plus élevée possible des enseignants en disponibilité. Donc, tout le monde a intérêt à ce que cela marche et tout le monde a intérêt à ce qu'on aille le plus rapidement possible, mais sans se faire trop d'illusions, cependant, dans le cas d'un nouveau programme.

M. Rivest: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 214, adopté tel modifié par papillon. Article 215? Adopté. Titre V, Dispositions diverses et transitoires. Article 216, je pense que c'est de la reconduction. Article 216, adopté?

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 217, adopté. Article 218, adopté. À l'article 219, il y a un papillon.

M. Bérubé: "Aux fins de calcul du montant d'intérêt applicable aux cotisations de l'employé et aux autres sommes prévues par règlement, ces cotisations et ces autres sommes sont réputées reçues au point milieu de chaque année et la façon de calculer l'intérêt est établie de la manière déterminée par règlement."

Le Président (M. Laplante): Cela va pour l'article 219? Adopté tel qu'amendé par papillon. Article 220.

M. Rivest: L'article 220, c'est le même principe exceptionnel qu'on a vu antérieurement où le gouvernement modifierait les annexes et cette modification pourrait avoir effet six mois avant l'adoption même desdites modifications. Est-ce que c'est sur la même base consensuelle que...

M. Bérubé: Non.

M. Rivest: Je lis l'article: "Le gouvernement peut modifier les annexes I, II,

III et VI. Tout décret adopté pour modifier ces annexes peut avoir effet six mois avant son adoption s'il en dispose ainsi." C'est-à-dire, si le décret en dispose ainsi. Ma question est: Est-ce que la modification des annexes se fait exactement sur la base de négociations, comme on a vu antérieurement - c'était la justification que le ministre a apportée - ou si c'est une décision unilatérale du gouvernement? Dans ce cas, c'est assez bizarre. (22 h 15)

M. Bérubé: M. le Président, les deux exemples que l'on me donne pour l'introduction d'une telle clause concernant la réglementation sont, par exemple, le cas d'organismes qui se créent, pour lesquels on doit prévoir l'intégration au régime de retraite du gouvernement et où une telle décision nécessite un décret gouvernemental, nécessite des délais qui font que l'on ne peut pas assujettir ces organismes-là immédiatement, et souvent avec un certain retard. Si le retard excède six mois, il faudra à ce moment-là revenir à l'Assemblée nationale pour adopter une loi qui couvrira de tels organismes. Si, cependant, le délai est inférieur à six mois, ils pourraient être couverts par décret gouvernemental. Voici un exemple...

M. Rivest: M. le ministre, là-dessus, est-ce que vous parlez de la création éventuelle d'autres organismes? Est-ce que, dans la loi constitutive de tels organismes, il n'y aurait pas moyen de le prévoir?

M. Bérubé: On me dit qu'il est arrivé à plusieurs reprises qu'il y a eu des oublis.

M. Rivest: Dans la loi constitutive?

M. Bérubé: Oui, et que cela s'est fait après coup. Il y a aussi des cas de changement de nom d'organismes.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que la réponse vous satisfait, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: Encore là, je trouve ça un peu... Je comprends que se donner de tels pouvoirs, dans un monde aussi complexe, c'est plus simple, mais c'est assez curieux comme technique.

M. Bérubé: C'est-à-dire que...

M. Rivest: II y a évidemment les annexes I, II et III où cela tient, où c'est une nomenclature d'organismes qui sont couverts. Toutefois, il y a l'annexe VI qui concerne l'intérêt payable en vertu de la loi qui peut être modifié. Là, ce n'est pas une création d'organismes.

M. Bérubé: Les annexes I, II et III... Il faudrait voir IV.

M. Rivest: Pour les annexes I, II et III, l'explication du ministre est sans doute par souci...

M. Bérubé: L'annexe III confère des avantages. Elle permet en effet de couvrir des employés par le régime de retraite du gouvernement. Donc, dans la mesure où elle confère des avantages...

M. Rivest: Votre réponse était la constitution de nouveaux organismes. Je pense qu'on pourrait le prévoir dans la loi. On me dit que, dans la loi constitutive pertinente, on l'oublie parfois et que ça crée des inconvénients. Sans doute, mais il ne faudrait pas l'oublier dans les lois constitutives.

M. Bérubé: Mais il peut y avoir des foyers privés, par exemple, qui, à la suite du programme de désintéressement des communautés religieuses, sont intégrés dans le réseau des affaires sociales. Ils ne sont pas intégrés dans le réseau des affaires sociales par loi, mais bien par décret. Dans ce cas-là, ces employés, devenant des employés de l'État, peuvent adhérer à des régimes de retraite de l'État. Il arrive que, lorsqu'on fait ces opérations, on oublie de les couvrir et on se retrouve après coup avec des employés qui ne pourraient pas adhérer au régime...

M. Rivest: ...sans qu'on vienne modifier par loi...

M. Bérubé: ...la loi. C'est effectivement dans la mesure où l'on a décidé que désormais le gouvernement délimiterait par décret les associations d'employés, les regroupements d'employés ou les employeurs qui seraient couverts par la présente loi. On a voulu introduire une certaine flexibilité et l'on se donne environ six mois d'ajustement pour pouvoir les couvrir après coup. Cela ne me paraît pas poser vraiment de problèmes.

M. Rivest: Quant à l'annexe VI?

M. Bérubé: L'annexe VI, il faudrait revoir...

M. Rivest: En ce qui concerne l'intérêt.

M. Bérubé: II n'y a pas vraiment d'explication, si ce n'est celle de faciliter l'administration. Par exemple, dans le cas de l'intérêt payable, on s'ajuste sur le taux de rendement de la Caisse de dépôt, sur les sommes d'argent qui y sont placées. Évidemment, ce taux de rendement change à chaque année et si je regarde, par exemple, à compter du 1er mai 1983, le taux utilisé est de 11,02%; alors, cet amendement au règlement doit être repris continuellement pour modifier le taux en fonction du rendement de la caisse. Alors, le seul point en cause, c'est: Qu'arrive-t-il si on ne l'a pas fait suffisamment rapidement et si on n'a pas modifié le taux d'intérêt? Avec la possibilité de cet article, cela permet...

M. Rivest: On peut à la limite mettre l'annexe VI dans la loi, sauf pour les périodes passées. Cela, tout le monde le sait, cela a été cela, mais quelle est l'utilité à ce moment-là de l'inclure dans la loi si, effectivement, le pouvoir réglementaire peut y pourvoir ou doit y pourvoir, compte tenu des variations dans le domaine?

M. Bérubé: Vous demandez pourquoi on la met dans la loi? C'est tout simplement pour permettre aux cotisants de savoir exactement quel est le rendement sur les fonds placés dans le régime de retraite, d'autant plus que, s'ils demandent le remboursement de leurs cotisations, ils savent à ce moment-là quel taux prévaut. C'est déjà prévu dans la loi. Le seul problème, c'est qu'il faut pouvoir ajuster ce taux au fur et à mesure que change le taux de rendement sur le placement à la Caisse de dépôt. Le problème que vous soulevez, c'est: Qu'arrive-t-il si on n'a pas fait ce changement suffisamment rapidement et si on est en retard? Évidemment, cet article fait en sorte que, même si on est en retard, c'est rétroactif d'au moins six mois. On peut rattraper six mois de retard. C'est tout,

M. Rivest: Compte tenu du domaine particulier, cela va.

M. Bérubé: Je n'ai pas beaucoup d'arguments autres qu'un argument...

M. Rivest: C'est pratique pour les gens qui administrent cela.

M. Bérubé: C'est purement et simplement cela.

M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Laplante): L'article 220 est adopté. Article 221?

M. Rivest: L'article 221, c'est dans le cas d'un congé sans solde. Les 200% à l'alinéa 3 , c'est la part de l'employé et de l'employeur.

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: Donc, une personne en congé sans solde doit payer la part de l'employeur.

M. Bérubé: C'est bien cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 221 est adopté. L'article 222 est adopté,

M. Rivest: L'article 223.

Le Président (M. Laplante): Article 223?

M. Rivest: Quelle est l'idée? Parce qu'il y a eu des préoccupations qui nous sont parvenues sur le deuxième alinéa, à savoir que les renseignements pourraient être communiqués, sauf ceux qui se rapportent aux traitements et aux cotisations, au ministre des Affaires sociales, au ministère du Revenu. Qui a demandé cela? C'était l'ancien texte?

M. Bérubé: C'est l'ancien texte.

M. Rivest: C'est antérieur à la loi sur l'accès à l'information? Je veux voir la loi. Quelle est la pertinence de la loi sur l'accès à l'information?

M. Bérubé: C'est-à-dire qu'on fait référence, à la fin de cet article 223, au fait que ces renseignements ne peuvent être communiqués que conformément aux articles 67 a 70 de la loi sur l'accès à l'information. Donc, nous limitons l'ancien pouvoir législatif couvrant la transmission d'informations au ministère des Affaires sociales et au ministère du Revenu, nous limitons ce pouvoir à ce qui est déjà prévu dans la loi sur l'accès à l'information, aux articles 67 à 70. Donc, le pouvoir est moins large que précédemment. Cet article vient limiter le pouvoir antérieur pour tenir compte de la nouvelle loi.

M. Rivest: Je n'ai pas la référence ici. Est-ce que vous avez les articles 67 à 70 de la loi sur l'accès à l'information? Qu'est-ce que cela dit substantiellement? D'accord. On peut le réserver; quand on aura l'information, on pourra continuer.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Donc, cet article est suspendu?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 223 est suspendu. J'appelle l'article 224.

M. Rivest: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 224 est adopté.

M. Rivest: C'est de la concordance. Le Président (M. Laplante): Article 225...

M. Rivest: Les articles 225 et 226 sont adoptés.

Le Président (M. Laplante): Les articles 225 et 226 sont adoptés. L'article 227 est adopté. Article 228?

M. Rivest: Oui, on va féliciter les nouveaux élus.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Félicitations.

M. Rivest: L'article 228...

Le Président (M. Laplante): Article 229?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 229 est adopté.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 230 est-il adopté? Ce sont des reconductions.

M. Rivest: Ce sont des reconductions au Comité de retraite.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 231 est adopté. À l'article 232, il y a une modification par un papillon.

M. Bérubé: Remplacer la première ligne du premier alinéa de l'article 232 par l'article 12 et le paragraphe premier du deuxième alinéa de l'article 101 qui s'appliquent à l'égard de l'employé qui cesse, après le 30 juin 1983, d'exercer une fonction visée par un régime supplémentaire de rentes.

M. Rivest: Avant le 1er juillet, c'est l'ancienne loi. C'est cela, l'article 232?

Le Président (M. Laplante): L'article 232 tel qu'amendé par le papillon est-il adopté? Adopté. Article 233, adopté. Il y a un papillon à l'article 234. Voulez-vous donner une explication sur le papillon, M. le ministre?

M. Bérubé: J'étais à l'article précédent, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 234?

M. Bérubé: Insérer, après le premier alinéa de cet article 234, le suivant: "Ils s'appliquent également pour le calcul de la pension accordée au conjoint après le 30 juin

1983 si une pension ou une pension différée n'avait pas été accordée à l'employé avant cette date."

M. le Président, nous avons changé la méthode de calcul pour les pensions de manière à mieux couvrir les employés à temps partiel. Il s'agit également d'appliquer cette méthode de calcul à la pension accordée au conjoint.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez d'autres explications? Est-ce que l'article 234 est adopté tel que modifié par le papillon? Adopté. L'article 235 est adopté. Il y a un papillon à l'article 236. M. le ministre. (22 h 30)

M. Bérubé: II s'agit de remplacer l'article 236 par le suivant: "Les articles 151 et 152 s'appliquent à toute demande reçue après le 30 juin 1983. Toutefois, ils s'appliquent à l'égard de toute somme qui est, le 1er juillet 1983, ou devient, après cette date, due à titre de cotisations déduites en trop."

Le Président (M. Laplante): Aucune question là-dessus? Adopté? Article 236, adopté tel que modifié par le papillon. Article 237, modification. Il y a un autre... L'article 237 est supprimé.

M. Bérubé: Article 237. Je serais bien en peine de vous dire pourquoi il n'a plus sa raison d'être, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est parce qu'il a pris de l'âge, quoi? Cela date du premier gouvernement. Article 237, adopté. À l'article 238, il y a un papillon aussi.

M. Bérubé: II s'agit de le numéroter par 237.

Le Président (M. Laplante): Renuméroter 238 par 237.

M. Bérubé: Étant donné que l'article 237 n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Pour les suivants, ce sont toutes des renumérotations?

M. Bérubé: II va falloir tout renuméroter, M. le Président - on ne peut rien vous cacher - dans la mesure où on a supprimé un article.

Le Président (M. Laplante): Article 239, la même chose.

M. Rivest: L'article 238, c'est le début du chant du cygne de Mme la ministre de la Fonction publique.

M. Bérubé: Pardon? Le chant du cygne. Qu'est-ce que...

M. Rivest: C'était le ministère de la Fonction publique qui était chargé de l'application de la loi. Maintenant, on ne court plus de risque. On dit que le gouvernement va désigner le ministre.

M. Bérubé: Ah oui; M. Rivest: Au cas où.

M. Bérubé: Oui. Cela a toujours été comme cela.

M. Rivest: Vous avez l'air de dire cela sans regret.

M. Bérubé: Par concordance au projet de loi. Mais il n'y a rien de nouveau, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Là, on s'en va dans les annexes.

M. Bérubé: C'est bien cela, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): À l'annexe I, il y a une modification.

M. Bérubé: Que se passe-t-il?

Le Président (M. Laplante): II n'y a plus quorum.

M. Bérubé: Le feu est pris?

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous...

M. Rivest: C'est que les ministériels ne sont pas à leur devoir.

M. Bérubé: M. le Président.

M. Rivest: L'adjoint au leader, au lieu de déranger le député de Roberval, devrait s'occuper de ses députés.

Le Président (M. Laplante): L'annexe I telle que modifiée par le papillon est adoptée. Maintenant, il y a une modification aussi à l'annexe II.

M. Bérubé: Attendez un peu. Il n'y a pas un amendement...

Le Président (M. Laplante): Oui, oui. On l'a fait. Tel que modifié, adopté. À l'annexe II, il y a une modification aussi par un papillon.

M. Bérubé: À l'annexe II, M. le Président, il y a un amendement.

Le Président (M. Laplante): Oui, j'ai vu cela.

M. Bérubé: II s'agit de remplacer le titre. Dois-je le lire?

Le Président (M. Laplante): Non. À moins que M. le député de Jean-Talon ne l'exige.

M. Rivest: Non, si vous voulez le lire pour les fins du journal des Débats, peut-être.

M. Bérubé: II s'agissait simplement de remplacer un titre.

Le Président (M. Laplante): D'accord, je l'ai vu. L'annexe II est modifiée par un papillon comme suit: Remplacer le titre de cette annexe II par le suivant: "Employés et personnes visés par le régime le 1er juillet 1973"; remplacer la troisième ligne du deuxième alinéa du paragraphe 1 de cette annexe II par ce qui suit: "des collèges d'enseignement général et professionnel". Adopté.

Maintenant, j'appelle l'annexe III où il y a un autre papillon. À l'annexe III, la modification qu'il y a par papillon est de supprimer, dans le paragraphe 1 de cette annexe III, ce qui suit: "l'École Socrates". L'annexe III est adoptée.

L'annexe IV est adoptée.

L'annexe V est adoptée.

L'annexe VI est adoptée. La table des matières, ce qui fait suite aux pages 64, 65 et 66, c'est aussi tout adopté? On ne l'adoptera pas?

Est-ce que l'article 223...

M. Rivest: Je voulais seulement savoir...

Le Président (M. Laplante): ...qu'on avait suspendu plus tôt...

M. Bérubé: C'est de 57 à 60 ou... M. Rivest: 57.

Le Président (M. Laplante): C'est de 53 à 63 de la loi.

M. Bérubé: Alors, M. le Président, il s'agit des articles 53 à 63 qui s'appliquent à tout renseignement relatif à un cotisant. Quant à la transmission de l'information au ministère des Affaires sociales ou au ministère du Revenu, ce sont les articles 67 à 70 qui doivent s'appliquer. Alors, M. le Président, est-ce que vous voulez que je vous les lise?

M. Rivest: Non, seulement la substance des articles.

M. Bérubé: La substantifique moelle! Il faut, premièrement, qu'il y ait une entente écrite entre ces organismes et la possibilité de demander un avis à la commission sur le contenu de l'entente. S'il n'y a pas entente entre les deux organismes, la commission peut déterminer le contenu.

M. Rivest: M. le ministre, est-ce que vous avez obtenu là-dessus l'accord ou est-ce qu'il y a eu des consultations avec la Commission d'accès à l'information pour cette partie-là? Est-ce qu'elle a été d'accord avec les dispositions, ou est-ce qu'elle avait des réserves, ou est-ce qu'il y a eu discussion?

M. Bérubé: On me dit qu'il ne peut y avoir qu'accord parce que nous appliquons avant la lettre des articles qui n'entreront en vigueur que beaucoup plus tard.

M. Rivest: Mais est-ce qu'effectivement vous l'avez consultée?

M. Bérubé: Non.

M. Rivest: Oui, parce que des échos nous sont parvenus que certaines préoccupations...

M. Bérubé: Oui, elle m'a posé des questions et elle a dit que tout était correct.

M. Rivest: II y aurait eu une communication téléphonique aujourd'hui?

M. Bérubé: Aujourd'hui même.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Bérubé: II s'agit essentiellement de couvrir les ententes et de permettre à la commission de donner son avis sur ces ententes et même d'en décréter le contenu. Il s'agit également de couvrir le dépôt à l'Assemblée nationale des ententes en question. En résumé, on doit calibrer, baliser la nature de l'entente entre les organismes gouvernementaux qui ont accès à des fichiers.

M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Laplante): Très bien. L'article 223 est adopté.

M. Rivest: J'ai posé la question au ministre parce qu'on m'avait dit avoir soulevé certaines questions sur la portée... Dans la mesure où l'on me dit qu'il y a eu, au niveau des fonctionnaires, une communication, ça va.

Le Président (M. Laplante): Maintenant,

pour en revenir au titre de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, "1. Les sections I à XVIII de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (LRQ, chapitres R-10), comprenant...

M. Bérubé: Virgule.

Le Président (M. Laplante): ...les articles 1 à 159, et les annexes I à III sont remplacées par ce qui suit:" Est-ce que cet article sera adopté? Adopté.

Je reviens à la page 67, Loi sur le Régime de retraite des enseignants. Ce même article 2, on l'adoptera en dernier. J'appelle le chapitre I, Application et administration, section I, Dispositions générales, article 1. C'est un nouveau livre.

Modifications à la Loi sur le Régime de retraite des enseignants

M. Bérubé: Oui, mais moins volumineux.

Le Président (M. Laplante): Moins volumineux.

M. Bérubé: Article 2 de la loi, M. le Président. Même phénomène. La liste des enseignants assujettis se retrouvera en annexe. Pas de changement quant au fond.

Le Président (M. Laplante): Article 1, adopté. Article 2, adopté.

M. Bérubé: Même principe.

Le Président (M. Laplante): Article 3, adopté. Article 4, adopté. Section II, Dispositions particulières. Article 5, adopté. Pas de changement. Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8, adopté. Article 9, adopté. Section III, Administration. Y a-t-il des changements dans l'administration? Article 10, adopté. Chapitre II, Détermination du traitement admissible et des années de service. Y a-t-il des changements dans la reconduction pour ceux-là? Traitement admissible. Article 11, adopté. Article 12, adopté.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Article 13, adopté.

M. Bérubé: Vous concurrencez la vitesse de la lumière.

Le Président (M. Laplante): Non, vous m'arrêterez. C'était entendu, celui-là. Article 13, adopté. Article 14, adopté.

M. Bérubé: Concordance.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 15?

M. Bérubé: Fort heureusement, les changements au RRE...

Le Président (M. Laplante): Maintenant, à la section II, années de service, il y a des changements. Dispositions générales. Article 16?

M. Bérubé: Même phénomène. Il s'agit de couvrir le temps partiel et le temps plein de la même façon que nous l'avons fait pour le RREGOP.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Concordance avec les autres. Article 17, adopté. Article 18, adopté. Article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21, adopté. Article 22, adopté. Article 23, adopoté.

Dispositions particulières. Article 24, adopté. Article 25, adopté. C'est une reprise, en somme, de l'autre.

M. Bérubé: Exactement. Vous avez pris un cours de lecture rapide, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Forcément. Article 26, adopté. Article 27...

M. Rivest: C'est incroyable. Ces lois-là devraient arriver dans des sessions troublées; pour bloquer une commission, pour faire un "filibuster", ce serait l'idéal. C'est dommage que cette arme nous glisse aussi aisément entre les mains dans cette paix législative.

Le Président (M. Laplante): Article 27, adopté. Article 28, adopté.

Chapitre III, Cotisations et contributions. Section I, Cotisations. Article 29, il y a des changements dans les chiffres, dans les pourcentages. Je vous avertis, M. le député de Jean-Talon, qu'il y a des changements dans les pourcentages à l'article 29.

M. Rivest: Sa subtilité m'avait échappé.

Le Président (M. Laplante): Article 29, adopté. Article 30, adopté.

M. Bérubé: II faudrait peut-être indiquer à votre collaboratrice que nous avons abandonné la loi sur le RREGOP. Nous sommes maintenant dans le RRE.

M. Rivest: Elle a pris son deuxième cahier.

Le Président (M. Laplante): Section II, Contributions. Article 31, adopté.

Chapitre IV, Prestations. Section I, Pension de l'enseignant. Là, il y a des

changements. (22 h 45)

Prestations

M. Bérubé: J'espère, M. le Président, que le vent que je fais avec les feuilles que je tourne ne vous incommode pas?

Le Président (M. Laplante): Non, pas du tout.

M. Bérubé: Parfait.

Le Président (M. Laplante): Article 32, on va y aller un peu plus lentement, parce qu'il pourrait y avoir des questions là-dessus.

M. Rivest: Si je vous disais toutes les questions que je me pose, vous seriez étonné'.

Le Président (M. Laplante): Vous m'auriez étonnél

M. Rivest: Entre autres, quand cela va-t-il finir?

Le Président (M. Laplante): Je crois qu'au sujet de l'article 32, on a répondu au député de Bellechasse.

M. Rivest: D'accord, c'est vrai.

Le Président (M. Laplante): Article 32, adopté.

M. Lachance: M. le Président, je m'interroge quand même sur la ségrégation sexiste.

Le Président (M. Laplante): Ne posez pas d'interrogation à l'heure où on est rendu. Article 33, adopté. Article 34, Calcul de la pension, adopté?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Cela va vite, le calcul, dans ce temps-là. Article 35, adopté?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 36?

M. Bérubé: Vous ne voulez pas que je vous redonne le cours sur la façon de calculer?

M. Rivest: Non, non! M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Il y a un nouvel article à 37, c'est une modification par papillon.

M. Rivest: On va s'en méfier de celui-là.

M. Bérubé: Est-ce qu'on vous le lit, M. le Président, ou est-ce que...

Le Président (M. Laplante): C'est préférable, M. le ministre, vous pouvez le lire.

M. Bérubé: Supprimer, dans les première et deuxième lignes et dans la dernière ligne de cet article 37, les mots "du premier alinéa".

Le Président (M. Laplante): Qu'est-ce que cela apporte, M. le député de Jean-Talon? Adopté. Article 38, adopté tel que modifié par papillon. Article 39, adopté. Article 40, adopté.

Paiement de la pension. J'ai hâte d'être rendu à cet âge'. Article 41, adopté.

M. Bérubé: 71 ans, M. le Président, il vous faut encore deux ans!

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas le droit de réplique. Article 42, adopté?

M. Rivest: Le député de Bellechasse a accepté cela tantôt.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 43, adopté.

Section II. Pension du conjoint et de l'enfant. Là, je pourrais parler. Article 44, adopté.

M. Rivest: C'est l'article 25, cela va.

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est une reconduction. À l'article 45, il y a un papillon.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, il s'agit de remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2 de cet article, les mots "le droit" par le mot "droit".

M. Rivest: C'est moins long. M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté avec modification du papillon. Article 46, adopté. Article 47, adopté.

M. Rivest: Article 45.

Le Président (M. Laplante): Oui, je ne l'avais pas lu celui-là.

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Cela concerne les enfants. Pas de question.

M. Bérubé: En fait, il s'agit de couvrir les enfants que l'on connaît et ceux que l'on ne connaît pas, en ce sens que...

Le Président (M. Laplante): Article 46, adopté. Article 47?

M. Rivest: C'est une loi?

M. Bérubé: Non, c'est pour couvrir des enfants qui, dans le cas des familles monoparentales, ne sont pas nécessairement les enfants...

M. Rivest: À partir de quel moment un enfant y a-t-il droit? Est-ce au moment de la conception ou au moment de la naissance?

M. Bérubé: C'est une bonne question. Évidemment, cela dépend de la date.

M. Rivest: Quel est le point de référence? Cela a donné lieu à tout un débat quand on a amendé le Code civil récemment. Au sens de cette loi, c'est la naissance?

M. Bérubé: Oui, c'est la naissance.

M. Rivest: Qu'est-ce qui a été décidé à la commission de la justice, quand on a amendé le Code civil à cette session-ci? Je sais que le député de D'Arcy McGee et le ministre de la Justice ont longuement discuté de cette question.

M. Bérubé: Ils se sont "colletaillés" sur cette question.

M. Rivest: Quand un enfant a-t-il la personnalité juridique? Est-ce au moment de la conception ou au moment de la naissance?

M. Bérubé: C'est une grave question. Mais si c'était au moment de la conception...

M. Rivest: Pour les fins du régime de retraite, c'est la naissance? Alors, il n'y a rien de changé.

M. Bérubé: Oui, si c'était...

M. Rivest: Je me demande ce qu'ils ont adopté au niveau de la loi du ministre de la Justice, les amendements apportés au Code civil; je ne sais pas ce qui a été adopté finalement.

Le Président (M. Laplante): Je vous donnerai une réponse demain.

M. Rivest: Vous savez tous les débats que cela soulève.

Le Président (M. Laplante): L'article 48 est adopté. L'article 49 est adopté.

Maintenant, la section III, Pension différée. Il y a du nouveau ici.

M. Rivest: Où êtes-vous rendu?

Le Président (M. Laplante): À la pension différée, section III, article 50.

M. Rivest: Ah bon! Alors vous allez nous informer du nouveau...

Le Président (M. Laplante): II y a des changements.

M. Bérubé: Absolument pas, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est une ancienne loi?

M. Bérubé: C'est une restructuration du Régime de retraite des enseignants. C'est exactement le même texte.

M. Rivest: C'est une concordance. M. Bérubé: Concordance.

M. Rivest: Sur mon papier, c'est écrit concordance.

Le Président (M. Laplante): C'est marqué?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse. Je n'ai pas posé assez de questions au député de Bellechasse.

M. Bérubé: Vous avez trouvé la concordance avec quoi?

Le Président (M. Laplante): Non, je ne l'ai pas retrouvée.

M. Rivest: Avec l'article 29 de l'ancienne loi.

Le Président (M. Laplante): C'est bien cela. L'article 50 est adopté. L'article 51 est adopté.

M. Bérubé: Et l'article 41!

Le Président (M. Laplante): Article 52, adopté. Article 53, adopté. L'article 54 est adopté. L'article 55 est adopté.

Section IV, Remboursements. C'est assez important cela aussi. Article 56?

M. Rivest: Concordance avec l'article 37 adopté en 1965, modifié en 1973 et en 1977.

Le Président (M. Laplante): C'est bien. Vous avez une mémoire d'éléphant. Adopté.

M. Bérubé: On ne peut rien vous cacher.

Le Président (M. Laplante): Article 58?

M. Rivest: Adopté. L'article 57, vous ne l'avez pas adopté?

Le Président (M. Laplante): Ouï, l'article 57 a été adopté. L'article 58 est adopté. L'article 59 est adopté. L'article 60 est adopté.

Section V, Enseignant recevant des prestations de retraite et un traitement, article 61. C'est dans l'ancienne convention.

M. Rivest: Concordance avec l'article 1.

Le Président (M. Laplante): L'article 61 est adopté.

La section VI, Dispositions diverses, article 62.

M. Rivest: II permet à l'enseignant de pouvoir ainsi compléter son admissibilité.

Le Président (M. Laplante): L'article 62 est adopté. Article 63?

M. Rivest: Concordance.

Le Président (M. Laplante): Concordance, adopté. Article 64?

M. Rivest: Concordance avec 9.1.56.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 65?

M. Rivest: Concordance avec l'article 58 de l'ancienne loi.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 66? L'article 66 est adopté.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Chapitre V, Retour au travail d'un pensionné - cela arrive souvent - section I, Pensionné de moins de 65 ans, article 67.

M. Rivest: Concordance, M. le Président, avec l'article 30 de la loi 93.

Le Président (M. Laplante): Adopté. En quelle année a-t-elle été adoptée?

M. Rivest: Je n'ai malheureusement pas l'information ici, mais je pourrais vous dire cela après la séance.

Le Président (M. Laplante): Pardon? M. Rivest: En 1982.

Le Président (M. Laplante): En 1982. Article 68, adopté. Section II, Pensionné de 65 ans ou plus, article 69.

M. Rivest: Ah! M. le Président, vous arrivez là.

Le Président (M. Laplante): C'est malheureux. L'article 69 est-il adopté?

M. Rivest: Oh oui! Les articles 69 et 70 sont concordants. Les articles 71 et 72...

Le Président (M. Laplante): L'article 69 est adopté. L'article 70 est adopté. L'article 71 est adopté. L'article 72 est adopté.

Chapitre VI, Règlements, article 73. Est-il adopté? Ce sont les mêmes règlements que dans l'autre.

M. Bérubé: II y en a seulement six de nouveaux.

Le Président (M. Laplante): Oui. L'article 74 est-il adopté?

M. Rivest: Oui, plus le Comité de retraite.

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

M. Rivest: II faut consulter le Comité de retraite. C'est en consultation avec le comité.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Chapitre VII, Dispositions diverses et transitoires, article 75. Adopté. Article 76. Adopté. Article 77.

M. Rivest: Un instant! D'accord!

Le Président (M. Laplante): L'article 77 est adopté. Article 78. Adopté.

M. Rivest: Est-ce que, à l'article 76, le taux d'intérêt, au dernier alinéa, qui était fixé par règlement antérieurement, vous le mettez dans la loi?

M. Bérubé: Pardon? M. Rivest: Les 8,5%?

M. Bérubé: Oui, il était par règlement à 8,5%. On l'a mis dans la loi, parce que, de toute façon, ce sont tous les congés sans solde avant le 1er juillet 1973.

M. Rivest: Ah bon! C'est cela. Alors il

n'y aura pas de...

M. Bérubé: II est arrêté. M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 78 est adopté. L'article 79 est adopté. L'article 80 est adopté. L'article 81 est adopté. Il y a un papillon à l'article 82.

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: C'est cela. Cela s'applique à un congé...

M. Bérubé: Insérer, après le premier alinéa de cet article 82, le suivant: "Ils s'appliquent également pour le calcul de la pension accordée au conjoint et à l'enfant après le 30 juin 1983 si une pension ou une pension différée n'avait pas été accordée à l'enseignant avant cette date."

Le Président (M. Laplante): L'article 82 vous va, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 82 tel que modifié par le papillon est adopté. L'article 83 est adopté. L'article 84 est adopté.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 85 est adopté. Je pense qu'il y a une modification à l'annexe I. Donc, il y a une modification à l'annexe I...

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ...par papillon.

M. Bérubé: L'annexe I ou l'annexe II? Insérer, après le deuxième paragraphe de cette annexe I, le suivant: "Les institutions avec lesquelles une entente a été conclue en vertu de l'article 67 de la Loi sur l'enseignement privé pendant la durée de cette entente."

Supprimer, dans le quatrième paragraphe 4 de cette annexe I, ce qui suit: "École Socrates".

Renuméroter les paragraphes 2.1 à 4 par 3 à 5.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez des questions là-dessus, M. le député de Jean-Talon?

M. Bérubé: II s'agit simplement, M. le Président, de couvrir l'École Socrates de façon différente et de faire en sorte que ce soit le gouvernement qui paie la contribution de l'employeur plutôt que l'école elle-même.

Le Président (M. Laplante): L'annexe I telle que modifiée par papillon est adoptée. Il y a aussi un papillon à l'annexe II.

M. Bérubé: II y a un amendement à l'annexe II, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bérubé: Remplacer, dans l'intitulé du paragraphe 2 de cette annexe II, les mots "d'éducation" par les mots "de l'éducation".

Le Président (M. Laplante): L'annexe II telle que modifiée est adoptée. J'appelle l'annexe III où il y a aussi une modification.

M. Bérubé: Supprimer, dans cette annexe III, ce qui suit: "L'École Socrates".

Remplacer la dernière ligne du troisième alinéa de cette annexe III par ce qui suit... Qu'est-ce que c'est que cela?

Le Président (M. Laplante): L'annexe III telle que modifiée par papillon est adoptée.

M. Bérubé: Alors...

Le Président (M. Laplante): Excusez. Est-ce que vous avez lu la modification?

M. Bérubé: Oui. Il s'agit de remplacer la dernière ligne, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): De l'annexe III?

M. Bérubé: C'est parce que cela faisait un drôle...

M. Rivest: Un drôle de son.

M. Bérubé: ...de son, oui. Cela commence par: "gnement privé (LRQ, chapitre E-9) et qui ne sont pas des institutions visées dans le paragraphe 3 de cette annexe I".

Le Président (M. Laplante): D'accord. Cette modification est adoptée. L'annexe III est adoptée.

M. Bérubé: Guillemets, point, guillemets. (23 heures)

Le Président (M. Laplante): Je reviens maintenant à l'article 2 du projet de loi: Loi sur le Régime de retraite des enseignants: "2. Les articles 1 à 55 de la Loi sur le Régime de retraite des enseignants (LRQ, chapitre R-ll) sont remplacés par ce qui suit." Est-ce que cet article est adopté? Adopté.

Modifications à la Loi sur le Régime de retraite des fonctionnaires

Je reviens maintenant à l'article 3 qu'on adoptera aussi en dernier. On peut envoyer tous ceux-là? D'accord, cela va bien. Ce sont les nouveaux papillons? D'accord. Maintenant, l'article 3 du projet de loi sur le Régime de retraite des fonctionnaires. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Rivest: On reprend le même processus.

Le Président (M. Laplante): Il y a maintenant l'article 2, avec 1°, 2°, 3°, 4° et 5°. Adopté.

Maintenant, passons à l'article 4 du projet de loi 21. L'article 4 est donc adopté avec ses articles 3, 4 et 5.

M. Rivest: À quel numéro êtes-vous rendu?

Le Président (M. Laplante): Je suis rendu à l'article 4, incluant les articles 3, 4 et 5. Ce qui fait l'article 4 au complet. Adopté.

Passons à l'article 5. Adopté.

L'article 6 du projet de loi 21 comprenant l'article 8.1 est adopté?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 7 du projet de loi comprenant l'article 10, 1° et 2°, adopté?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 8 du projet de loi 21 avec 1°, 2°, 3° et 4°, adopté? Adopté. Passons à l'article 9 du projet de loi 21 comprenant l'article 12. Adopté?

M. Rivest: Oui, c'est réglé par l'article 66. C'est le rachat? C'est cela. C'est réglé par l'article 11.

Le Président (M. Laplante): Passons à l'article 10 du projet de loi 21 comprenant l'article 18, 1°, 2° et 3° . Adopté? Adopté.

L'article 11 du projet de loi 21 comprenant l'article 18.1. Adopté? Adopté.

L'article 12 du projet de loi 21 comprenant le paragraphe f est adopté? Adopté.

L'article 13 du projet de loi 21 comprenant les articles 21 et 22 est adopté? Adopté.

M. Rivest: Quand entre-t-il en vigueur, le règlement mentionné dans le paragraphe f? Est-ce qu'il y avait une publication dans la Gazette officielle?

M. Bérubé: II est déjà prévu. Ce n'est pas un nouveau pouvoir réglementaire.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 14 du projet de loi 21 comprenant l'article 15... Non, c'est l'article 14 seul. Adopté? Adopté.

Passons à l'article 15 comprenant l'article 25...

M. Rivest: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): ...1°, 2° et 3°.

M. Rivest: Un instant. Ce sont les articles 24.2 à 41.

Le Président (M. Laplante): Les articles 26, 27, 28, 29, 30, 31 et 32...

M. Rivest: Qui est remplacé par l'article 1 du projet de loi 21.

Le Président (M. Laplante): C'est ça. Adopté?

M. Rivest: Concordance avec le sens du projet de loi 21. À l'article 25, ce sont des modifications à apporter à l'article 74, c'est de la concordance.

L'article 26 va dans le sens de l'article 47 de l'article 1 du projet de loi 21.

Les intérêts ne sont toujours pas inclus, pour les raisons que le ministre a expliquées.

Le Président (M. Laplante): L'article 15 au complet est adopté.

M. Bérubé: M. le Président, autrefois, on se faisait bénédictin ou autre pour faire ce genre de travail. Aujourd'hui, on fait de la législation. Il faudrait féliciter les gens qui nous entourent.

M. Rivest: Oui, franchement, s'il fallait que je vous lise tout ce travail de correspondance...

Le Président (M. Laplante): L'article 16, comprenant 1° et l'article 43, 2° et 3°, est adopté.

M. Rivest: J'espère, M. le ministre, que vous n'avez pas osé couper vos collaborateurs, qui ont fait ce travail incroyable, par la loi 70? Ce serait purement odieux.

Le Président: (M. Laplante): L'article 17 comprenant 1,2...

M. Rivest: Oui, il vous a coupés en plus? Vous devriez leur donner une prime, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Adopté.

M. Rivest: Par contre, vous voyez, ma collaboratrice, au service de recherche, n'a pas été coupée, elle.

Le Président (M. Laplante): L'article 18, comprenant 1,2, adopté.

M. Bérubé: Par contre, nous, les membres de cabinet, avons été coupés.

M. Rivest: Vous, est-ce que vous avez été coupés? Pas nous autres.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 19?

M. Rivest: Vous avez osé couper vos collaborateurs?

M. Bérubé: Tout le personnel.

M. Rivest: Vous avez exercé vos coupures même sur vos proches collaborateurs?

M. Bérubé: Non seulement cela, mais... M. Rivest: Franchement, M. le ministre.

M. Bérubé: ...le personnel du Conseil du trésor...

M. Rivest: Vous êtes des gens admirables.

M. Bérubé: ...le personnel du Conseil du trésor, qui a concocté - qui est évidemment non syndiqué - la proposition d'avril 1982, s'est vu appliquer la piscine de la loi 70 puisque...

M. Rivest: Mais ils ont eu un avantage considérable sur les autres: ils ont vu venir le coup.

Le Président (M. Laplante): Article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21, comprenant l'article 46, adopté.

M. Rivest: L'article 21, comprenant l'article 46, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 21, comprenant l'article 46, adopté. Article 22, avec le paragraphe f, adopté. Article 23, adopté. Article 24, comprenant l'article 53, 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, adopté. Article 25, comprenant l'article 54, adopté. Article 26, comprenant l'article 56, 1°, 2°, 3°, 4 , 5°, adopté. Article 27, comprenant les articles 58, 59, 60, 60.1, adopté. Article 28, comprenant les articles 62, 63, 63.1, 1°, 2°, 3°, 4°...

M. Bérubé: Maintenant, il faut prendre de l'avance sur vous. Au moins toutes les dix minutes...

Le Président (M. Laplante): ...63.2, 63.3, 1°, 2°, 3°...

M. Rivest: Je ne comprends pas cela, on a perdu nos auditoires, notre public...

Le Président (M. Laplante): ...63.4...

M. Rivest: C'est assez étonnant, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ...63.5...

M. Rivest: J'ai entendu dire récemment que l'Opposition faisait perdre le temps de cette commission-ci, au salon rouge.

Le Président (M. Laplante): ...63.6, 63.7, 63.8. Si vous avez des discussions sur tous ces articles-là, on va les prendre en bloc.

M. Rivest: Lesquels?

Le Président (M. Laplante): C'est l'article 25 que je viens de vous énumérer.

M. Rivest: Ah oui! Je suis rendu à 29.

Le Président (M. Laplante): Excusez. C'est l'article 28 que je viens de vous énumérer. Je m'excuse, pour les fins du journal des Débats, c'est l'article 28 que je viens de vous énumérer. Pour ne pas faire d'erreur, c'est l'article 28 qui commence par les articles 62, 63, etc. Est-ce que c'est adopté? Vous me le direz.

M. Bérubé: Poser la question, c'est y répondre.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 29, qui comprend 1 , l'article 64, 2 , 3 , adopté. Article 30, comprenant l'article 64.1, adopté. Article 31, comprenant l'article 65 avec les deux paragraphes qui suivent, adopté. Article 32, comprenant 1 , 2 , 3 , adopté. C'est technique pas mal. Article 33...

M. Bérubé: C'est la numérotation qui est technique, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 33, comprenant...

M. Bérubé: Tout le reste est simple.

Le Président (M. Laplante): ...66.1, 1°,2°, 3°...

M. Rivest: Est-ce que vous nous garantissez que les gens qui prennent leur retraite avec cette complexité-là finissent par recevoir un chèque?

M. Bérubé: Vous comprendrez pourquoi nos règlements sont rétroactifs à six mois pour mettre tout de notre côté.

Le Président (M. Laplante): ...66.1, 1°, 2°, 3°, 66.2...

M. Rivest: S'il faut qu'il y ait des gens de ma circonscription qui viennent me voir parce qu'ils ont des problèmes sur le montant de leur chèque et qui me demandent une information...

M. Bérubé: Maintenant, vous pourrez leur dire que vous avez fait la loi.

M. Rivest: Non, je vais leur dire comme d'habitude que je fais acte d'humilité devant cette chose.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Rivest: Je les réfère aux gens de la commission qui donnent toujours un excellent service d'ailleurs.

Le Président (M. Laplante): Article 34, comprenant l'article 67 et l'article 67.1, adopté. Article 35, adopté.

M. Rivest: Article 35?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Rivest: Mon Dieu, je suis rendu à l'article 42.

Le Président (M. Laplante): Article 36, comprenant l'article 69, 1,2 et 3 , adopté. Article 37, adopté. Article 38, comprenant l'article 70, adopté. Article 39, comprenant l'article 72, adopté. Il y a un article qu'on fait mourir ici. Article 40, adopté.

M. Bérubé: Cela simplifie énormément la loi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, je vois cela. Article 41, comprenant l'article 74?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 42, comprenant les articles 75, 76, 77, 78, 1° , 2° et 3° ; articles 79. 80. 81, 82, 83, 1° et 2°; article 84, 1°, 2° , 3° et 4°; articles 85, 86, 87, 88, 89 et 89,1. Avez-vous des discussions sur cet article?

M. Rivest: À moins que le ministre ne nous résume succinctement ces articles.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, dans mon discours de réplique, tantôt, je développerai...

M. Rivest: On va les suspendre, M. le Président.

M. Bérubé: Non, je développerai des réponses aux objections de l'Opposition, qui, quand même, dénotent, M. le Président, une connaissance approfondie de cette loi qui aura permis effectivement de présenter des critiques aussi pertinentes que celles que l'on vient d'entendre de la part de l'Opposition.

Le Président (M. Laplante): Tout cela pour me dire que l'article 42 au complet, tel que détaillé, est adopté.

M. Bérubé: Oui, tel que critiqué et auquel j'ai apporté les réponses appropriées, M. le Président.

M. Rivest: Non, non, l'Opposition n'est pas là pour critiquer.

Le Président (M. Laplante): Elle est là pour construire.

M. Rivest: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Article 43, 1°, 2°, 3°, adopté.

M. Rivest: Vous êtes obligé, M. le Président, de mentionner cela à chaque fois?

Le Président (M. Laplante): Je suis obligé, parce que c'est un projet de loi très particulier.

M. Rivest: Cela m'apparaît un peu fastidieux.

Le Président (M. Laplante): Cela va peut-être vous tenir éveillé.

M. Rivest: Vous me donnez du remords sur le 1°, sur le 2°, sur le 3°.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas seulement à vous que cela s'adresse. Je m'excuse de la remarque, si elle est passée pour vous. Mais je parle pour l'ensemble. À force d'entendre cela, toujours sur le même ton...

M. Rivest: Non, non.

Le Président (M. Laplante): Article 44 1°, 2°, adopté. Article 45, 1,2, adopté Article 46, adopté. Article 47, 1 , et articl 90...

M. Rivest: Quel est l'effet, M. le ministre, de la disposition de l'article 90, paragraphe 6°, par la suppression du quatrième alinéa?

M. Bérubé: Je vais vous dire cela. M. le Président, voudriez-vous faire...

Le Président (M. Laplante): Adopté. M. Bérubé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 48, 1° , 2° , adopté. Il n'y a pas eu d'amendement encore. Cela va seulement aller à l'article 60. Article 49: un autre article est coupé. Cela amincit le projet de loi. Adopté. Article 50, 1°, 2°, 3° . Adopté. Article 51, 1°, 2°, 3° , 4° , adopté.

M. Rivest: II y a encore des ententes avec le gouvernement du Canada. C'est bon signe.

M. Bérubé: Bien oui, c'est...

Le Président (M. Laplante): Oui, à quel paragraphe? (23 h 15)

M. Bérubé: C'est négocié par le ministère des Affaires étrangères.

M. Rivest: Ne vous en faites pas, car justement votre collègue des Affaires intergouvernementales veut faire modifier sa loi constitutive, d'après ce que j'ai su, pour appeler cela de ce nom-là.

Le Président (M. Laplante): Article 52, 1°,2°,3°,4°,5° et 6° .

M. Rivest: II s'agissait du ministre de la double citoyenneté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Rivest: Êtes-vous d'accord, M. le ministre, avec votre collègue à savoir qu'on va acquérir la citoyenneté française -et québécoise?

M. Bérubé: M. le Président, tout le monde sait que le député de Jean-Talon est un des députés qui s'est davantage penché sur les aspects des relations internationales impliquant le Québec. Je suis convaincu que son opinion est beaucoup plus avertie que la mienne. Je me fierai à ce qu'il en pense.

M. Rivest: Vous refusez d'endosser les propos de votre collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Bérubé: J'aimerais écouter le point de vue du député de Jean-Talon, M. le Président, avant de me prononcer, simplement pour éclairer ma lanterne.

M. Rivest: On a la double citoyenneté québécoise et canadienne, cela nous suffit, non?

M. Bérubé: En ajoutant la britannique un jour.

M. Rivest: On est sujet britannique, mais pas citoyen britannique.

Le Président (M. Laplante): Je ne vois rien de cela dans le projet de loi. Vous me mêlez. Article 53, de 1° à 16° inclusivement.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Rivest: C'est vrai que vous êtez mêlé, M. le Président, je pense que vous n'avez pas adopté l'article 52.

Le Président (M. Laplante): Oui, je l'aiadopté. On va dire qu'il a été adopté. Article 54 avec les articles 97 et 98?

M. Rivest: Vous avez consulté le maire de Montréal là-dessus?

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Rivest: Article 53, le temps pendant lequel le fonctionnaire est à l'emploi de la ville de Montréal, division de la taxe de vente.

M. Bérubé: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 55, adopté. Article 56, adopté. Article 57, adopté.

M. Rivest: Concordance, concordance.

Le Président (M. Laplante): Article 58 avec l'article 105, adopté. Article 59, avec les articles 106 et 107, adopté. Article 60, un papillon.

M. Bérubé: Article 117. Il faudrait insérer, après le premier alinéa de cet article 117...

Le Président (M. Laplante): C'est très long.

M. Bérubé: Oui, l'article 60, M. le Président, tel que vous le soulignez, modifie les articles 109...

Le Président (M. Laplante): Pour ne pas mêler, pour les fins du journal des Débats, voici de quoi il s'agit. C'est que l'article 60

inclut les articles 109 à 121 inclusivement.

M. Bérubé: Oui, exactement M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est cela que le papillon va venir modifier.

M. Bérubé: Le papillon s'appliquerait à l'article 117 plus précisément, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Bérubé: II s'agirait d'insérer, après le premier alinéa de cet article 117, le suivant: "Ils s'appliquent également pour le calcul de la pension accordée au conjoint et à l'enfant après le 30 juin 1983, si une pension ou une pension différée n'avait pas été accordée au fonctionnaire avant cette date."

Deuxième alinéa, remplacer, dans les première et deuxième lignes du dernier alinéa de cet article 117, les mots "présente loi" par les mots "Loi modifiant les régimes de retraite et diverses dispositions législatives".

Le Président (M. Laplante): Adopté, l'article 60 tel que modifié par papillon. Maintenant, l'article 61.

M. Rivest: Vous pensez que la Commission de la santé et de la sécurité a de l'argent pour verser sa contribution.

Le Président (M. Laplante): Les annexes, voulez-vous qu'on les adopte?

M. Bérubé: Oui, la Commission de la santé et de la sécurité a capitalisé au-delà de 70% quant aux engagements qu'elle prend à long terme vis-à-vis des victimes d'accidents de travail, ce qui est nettement plus que d'autres provinces canadiennes tel l'Ontario. Ce qui nous permet de dire qu'elle est en excellente santé financière.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 61 comprend aussi une annexe, l'annexe A, article 72. Tout cela est adopté. Maintenant, l'article 62, adopté. Article 63, adopté. Article 64, 1° , avec b; 2°, avec l'autre paragraphe qui est un v, et 3° , adopté. Article 65, avec paragraphe f, adopté. Article 66, comprenant 1° , 2 °, adopté. Article 67, comprenant 1°, l'article 7, plus 2° et 3° , adopté. Article 68, comprenant 1° , l'article 8, 2°, plus paragraphe, adopté. Article 69, comprenant l'article 13, adopté. Article 70, modification par papillon...

M. Bérubé: Supprimer, dans la quatrième ligne, les mots "du premier alinéa".

Le Président (M. Laplante): L'article 70, tel que modifié par le papillon, est adopté.

M. Bérubé: Ces amendements proposés par le ministre sont recevables. 11 faut que vous vous prononciez sur la recevabilité.

Le Président (M. Laplante): Oui, franchement, c'est difficile de dire le contraire, à moins que cela ne change...

M. Rivest: C'est débattable.

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est débattable.

M. Bérubé: Vous n'avez pas besoin qu'on vous éclaire avant de décider de la recevabilité.

Le Président (M. Laplante): Si cela changeait, par exemple, le préambule du texte de la loi, je serais obligé de le refuser. Vous vous souvenez de la Loi sur l'assurance automobile?

M. Rivest: Ce n'était pas votre meilleure décision. Je respecte votre décision, mais cela n'a pas été votre meilleure décision.

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas moi qui l'ai rendue.

M. Rivest: Non, je parle à la présidence. La présidence est indivisible.

Le Président (M. Laplante): On m'a dit que c'était une très bonne décision. Il faudrait en reparler un autre jour autour d'un café. Article 70, tel que modifié, adopté? Article 71, 1°, 2°, 3° , adopté?

M. Bérubé: Non, M. le Président. Supprimer, dans la dernière ligne du paragraphe 2, les mots "du premier alinéa"...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, il y avait un papillon.

M. Bérubé: ...qui, à nouveau, n'avaient pas échappé à la sagacité du député de Jean-Talon.

M. Rivest: Cela m'avait complètement échappé, j'ai une feuille où malheureusement ce n'était pas noté.

Le Président (M. Laplante): Article 7?, tel que modifié par papillon, adopté. Article 72, adopté. Article 73, avec le petit article 22, adopté. Article 74, avec le petit article

25, adopté. Article 75, avec l'article 26, adopté. Article 76, adopté. Article 77, adopté. Article 78, avec l'article 31, 1°, 2°, 3 , 4° et 5°, adopté. Article 79...

M. Bérubé: Avec les deux annexes.

Le Président (M. Laplante): ...avec les deux annexes, avec les annexes I et II, est adopté.

Modifications à diverses dispositions législatives

Article 80, adopté. Article 81, adopté. Article 82, avec le petit article 5, adopté.

M. Rivest: Vous avez adopté les articles 80 et 81?

Le Président (M. Laplante): Oui. Article 83, avec les paragraphes 1°,2°,3°, adopté. Article 84, avec le petit article 24, adopté. Article 85, avec 1°, 2°, adopté. Article 86, 1° , 2° et 3° , adopté. Article 87, 1 , 2 , 3 , adopté. Article 88, adopté. Article 89, paragraphe d, adopté. Article 90, adopté. Article 91, adopté. Article 92, qui peut demander un long débat, modification avec papillon, M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, il faudrait remplacer cet article 92 par: "L'article 41 de la Loi sur l'abolition de l'âge de la retraite obligatoire dans les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et modifiant diverses dispositions législatives concernant ces régimes de retraite (1982, chapitre 51) doit se lire sans le paragraphe 14 . Le présent article a effet depuis le 1er janvier 1983. "92.1. L'article 70 de cette loi est abrogé. Le présent article a effet depuis le 1er janvier 1983. "92.2. L'article 128 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes 2°, 3° et 5°."

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des questions?

M. Rivest: Non, absolument pas.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, l'article 92 est adopté tel que modifié.

M. Bérubé: C'était clair qu'il s'agissait de l'École Socrates dont nous avons parlé antérieurement.

M. Rivest: Encore, où est-ce l'École Socrates?

Le Président (M. Laplante): C'est important pour le journal des Débats, pour votre article, je voudrais juste un peu d'attention. L'article 92 est adopté?

M. Bérubé: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Les nouveaux articles 92.1, adopté, 92.2, adopté et, à la fin, il faudra faire une proposition de renumérotation pour votre projet de loi, M. le ministre. D'accord?

M. Bérubé: Oui, c'est bien cela, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. J'appelle maintenant l'article 93. Adopté?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 94. Adopté. Article 95. Adopté. Article 96...

M. Rivest: Ah, M. le Président, il s'agit de ma charte constitutionnelle; je m'en voudrais, dans cet enthousiasme...

Le Président (M. Laplante): Attention, prononcez bien les mots; de votre chatte ou de votre charte?

M. Rivest: Charte constitutionnelle canadienne.

Le Président (M. Laplante): Excusez.

M. Rivest: Quelle est la raison qui amène le ministre à inclure une telle disposition dans cette loi?

M. Bérubé: Le mimétisme juridique.

M. Rivest: Pardon?

M. Bérubé: Le mimétisme juridique.

M. Rivest: Qu'est-ce qu'il a comme symptôme, ce mimétisme juridique, qui pourrait être...

M. Bérubé: Un article type - peut-être pouvez-vous en prendre connaissance à l'article 96 - que l'on retrouve dans toutes nos lois au Québec.

M. Rivest: Oui, je sais, je pense dans la loi 70, la loi 105...

M. Bérubé: Loi 68, toutes les lois au Québec sont adoptées avec cette clause.

M. Rivest: Cela veut dire que les citoyens du Québec ont moins de droits que les autres citoyens canadiens par décision du gouvernement péquiste.

M. Bérubé: Non. Cela veut dire qu'ils sont couverts par la Charte des droits et libertés du Québec et non pas par la charte

des droits d'Ottawa.

M. Rivest: Oui, mais quand le gouvernement, selon son bon plaisir, décide de faire bénéficier les Québécois de la Charte des droits et libertés du Québec. Si je ne m'abuse, je crois que vous en avez privé les Québécois très récemment.

M. Bérubé: Dans la mesure où déjà la charte fédérale des droits prévoit une clause suspensive à être invoquée par les Parlements des provinces lorsqu'ils ne veulent pas qu'un article de la charte s'applique, à ce moment-là, la même technique juridique prévaut dans le cas de la Charte des droits et libertés du Québec.

M. Rivest: Pouvez-vous m'indiquer quel inconvénient il y aurait à ce que la charte canadienne des droits s'applique dans le domaine des régimes de retraite?

M. Bérubé: II y a intérêt à ce que les droits des citoyens au Québec soient définis par les citoyens du Québec. (23 h 30)

M. Rivest: Oui, mais je vous demande quels articles précis de la charte constitutionnelle canadienne vous causent quelque embarras, en tant que gouvernement, si bien que vous ne voulez pas en faire profiter les Québécois.

M. Bérubé: Ce n'est pas en référence à des articles spécifiques, mais bien en référence à un principe général qui veut que les droits des Québécois soient décidés par les Québécois et non par des étrangers.

M. Rivest: Oh oui! M. Chrétien et M. Ouellet sont des Québécois.

M. Bérubé: M. Chrétien et M. Ouellet, comme il arrive fréquemment, lorsque nous déléguons des représentants québécois au Parlement fédéral, oublient rapidement leurs racines et en viennent à...

M. Rivest: M. le ministre, allons donc! Ce pauvre Marcel Léger, qui s'en va à Ottawa.

M. Bérubé: ...et en viennent à estimer...

M. Rivest: Sera-t-il frappé de la même maladie?

M. Bérubé: ...très rapidement que les compromis à négocier avec le Canada anglais pour les maintenir au pouvoir...

M. Rivest: Adopté, M. le Président, sur division, cet article.

Le Président (M. Laplante): Sur division, cet article.

M. Lachance: M. le Président, êtes-vous au courant que le député de Jean-Talon était sous la pluie, en avril 1982, pour regarder Sa Majesté la reine du Canada et de tous ses territoires outre-mer? Vous ne le saviez pas, n'est-ce pas? Je vous l'apprends.

Le Président (M. Laplante): Je ne peux pas être partout.

M. Rivest: C'est cela. La présidence est indivisible.

Le Président (M. Laplante): Indivisible. Il était ici au parlement, l'autre président, et j'étais collé avec lui.

M. Lachance: Ce qui lui a valu les foudres de certains de ses électeurs.

Le Président (M. Laplante): Bon, l'article 56 est adopté. L'article 97 est adopté.

M. Rivest: L'article 96 est adopté sur division, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): L'article 96 est adopté sur division, d'accord. M. le ministre.

M. Bérubé: Alors, je veux faire motion, si vous avez fait adopter l'article 97, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, il est adopté.

M. Bérubé: Oui. Je veux faire motion pour que l'on renumérote les articles 92.1 à 97 qui deviennent 93 à 97.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. le ministre. Pour empêcher toute ambiguïté, il faudra renuméroter tout le projet de loi 21, parce que cela en fait partie. Vous avez encore de la renumérotation à faire?

M. Bérubé: Je propose de renuméroter à l'intérieur du projet de loi 21, les article; 92.1 à 97...

Le Président (M. Laplante): D'accord!

M. Bérubé: ...et de leur faire porter le numéros 93 à 97.

Le Président (M. Laplante): D'accord".

M. Bérubé: Alors, est-ce que le compromis vous irait?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le projet de loi 21, Loi modifiant les régimes de retraite et diverses dispositions législatives, sera adopté?

M. Bérubé: M. le Président, je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Laplante): II a été adopté unanimement jusqu'à l'article 96.

M. Rivest: Malheureusement, la charte consitutionnelle m'empêche de concourir aux dispositions de ce projet de loi. L'article 96 est un article malheureux.

M. Bérubé: Mais, après ces propos terminaux du député de Jean-Talon, je voudrais remercier ceux qui ont travaillé à la rédaction de ce projet de loi. Je pense qu'on a eu l'occasion de se rendre compte de l'ampleur de la tâche, puisqu'il s'agissait de rédiger presque entièrement l'ensemble des régimes de retraite des employés du secteur public.

Il y avait là un travail gigantesque. J'ai également la plus grande admiration pour la recherchiste du Parti libéral qui, sans avoir tous les éléments, c'est-à-dire en partant du résultat fini, a dû essayer de reconstituer l'origine du produit final. Cela dénote une très grande capacité juridique. Je dois vous dire que la recherchiste du Parti libéral est promise à un brillant avenir, ce qui n'est peut-être pas le cas pour le député pour lequel elle travaille, M. le Président.

Je voudrais donc simplement souligner mon appréciation pour les femmes de loi qui ont travaillé à rédiger...

M. Rivest: C'est une loi féminine.

M. Bérubé: Une loi féminine, d'ailleurs. Vous avez remarqué qu'elles ont introduit des primes unisexes dans le projet de loi...

M. Rivest: Oui!

M. Bérubé: ...qui ont soulevé d'ailleurs de longs débats à l'interne. Mais nous nous sommes finalement ralliés puisqu'elles nous avaient menacés de refuser de continuer à travailler sur le projet de loi et nous ne pouvions nous payer ce luxe.

Donc, M. le Président, je tenais à souligner quand même le travail absolument remarquable qui a été effectué à ce chapitre. Il s'agissait d'un travail extrêmement difficile, rigoureux et patient. Je pense que c'est du travail très bien fait et je tenais à les en remercier.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais simplement m'associer aux remarques du ministre en ce qui concerne ma collaboratrice...

Le Président (M. Laplante): Vous n'enlevez pas un peu...

M. Rivest: ...ses collaboratrices et ses collaborateurs également. La meilleure expression de notre appréciation, c'est le très grand degré de confiance que nous leur avons démontré en adoptant leur projet de loi.

M. Bérubé: Leur projet de loi...

Le Président (M. Laplante): Leur projet de loi!

Sur ce, je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que le projet de loi 21, Loi modifiant les régimes de retraite et diverses dispositions législatives, a été adopté avec amendements et sur division...

M. Rivest: Non, disons...

Le Président (M. Laplante): On nuancera là-dessus, on dira simplement qu'il a été adopté.

M. Rivest: II y a le député de Roberval, peut-être, qui a été sceptique.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, la commission des finances et des comptes publics est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 23 h 36)