Journal des débats de la Commission permanente des finances et des comptes publics

(Dix-sept heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Brouillet): La Commission permanente des finances et des comptes publics est réunie pour faire l'étude article par article du projet de loi 11, loi modifiant la Loi sur l'assurance-dépôts.

Les membres de cette commission sont: MM. Biais (Terrebonne), Desbiens (Dubuc), Fortier (Outremont), French (Westmount), Gagnon (Champlain), Gauthier (Roberval), Marquis (Matapédia), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Lachance (Bellechasse), Parizeau (L'Assomption), Scowen (Notre-Dame-de Grâce).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Fallu (Groulx), Lafrenière (Ungava), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lincoln (Nelligan), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Rochefort (Gouin), Ryan (Argenteuil).

Je crois que, maintenant, il serait opportun de se désigner un rapporteur. Nous n'avons pas, je dirais, le choix.

M. Gauthier: Je suis là.

Le Président (M. Brouillet): Je pense que ce sera le député de Roberval.

M. Gauthier: Vous n'êtes pas très délicat, M. le Président, mais j'accepte quand même.

Le Président (M. Brouillet): C'est cela, il y a le député de Matapédia qui est au bout là-bas. Bon, cela va!

M. Parizeau: Je n'avais pas vu le député de Matapédia au bout de la table.

Le Président (M. Brouillet): On s'entend pour désigner le député de Roberval comme rapporteur des travaux de cette commission. Très bien.

Alors, avant d'aborder l'étude de la loi article par article, je crois que M. le ministre a quelques commentaires généraux à formuler.

Remarques préliminaires M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Je vais simplement considérer que les remarques que j'ai faites sur ce projet de loi à l'occasion du débat en deuxième lecture serviront d'introduction.

Je voudrais, cependant, pour une question de procédure, indiquer que, comme nous commençons à siéger, finalement, assez tard, il ne nous reste, par rapport aux ordres que nous recevons de la Chambre, qu'une vingtaine de minutes. Malheureusement, je ne pourrai pas dépasser ces vingt minutes, car j'ai à 18 heures un rendez-vous que je n'avais pas prévu. Ceci s'est passé cet après-midi, j'ai à 18 heures un rendez-vous que je ne peux pas reporter. Je pense que, si l'Opposition est d'accord, on s'en tiendrait à 18 heures, on ne déborderait pas et nous reprendrions à 20 heures. Je m'excuse de ce manque de souplesse, mais je n'avais pas prévu les délais dans notre...

M. Scowen: En même temps, je dois peut-être demander au président et au ministre la permission de m'absenter ce soir, entre 20 heures et 24 heures, pour faire une courte intervention au salon bleu.

M. Parizeau: Bien sûr!

Le Président (M. Brouillet): Très bien, alors, nous sommes tous d'accord pour terminer à 18 heures et reprendre à 20 heures. En ce qui concerne vos commentaires, M. le ministre, est-ce que c'est tout? Oui.

M. Parizeau: C'est tout ce que j'avais à suggérer pour le moment.

M. Scowen: Pour moi, c'est la même chose, j'ai dit ce que j'avais à dire en deuxième lecture. Au travail!

Le Président (M. Brouillet): Nous pouvons alors procéder article par article, alors, j'appelle l'article 1.

Étude article par article

M. Parizeau: À l'article 1, il y a un amendement portant sur les deux premières lignes. Il y avait une inversion de lettres dans la parenthèse et une virgule mal placée. Nous allons donc relire ces deux lignes de la façon suivante: "La Loi sur l'assurance-dépôts (L.R.Q. - et non pas L.Q.R. - chapitre- 26) est modifiée, par l'insertion, après l'article 2, du suivant". C'est donc essentiellement une correction de coquille.

Le Président (M. Brouillet): II faudrait peut-être préciser, vous avez oublié de mentionner le "À", chapitre À-26. Cela demeure tel quel.

M. Parizeau: Chapitre À-26, oui.

Le Président (M. Brouillet): Concernant cet amendement, M. le représentant de l'Opposition.

M. Scowen: Concernant l'amendement, je suis entièrement d'accord, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Brouillet): C'est un détail technique, je pense bien, on est d'accord pour adopter l'article 1. Excusez-moi, l'amendement est-il adopté?

M. Scowen: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement est adopté. Maintenant l'article lui-même?

Objets de la régie

M. Parizeau: L'article 1 est destiné essentiellement à préciser les objets de la Régie de l'assurance-dépôts, c'est-à-dire ce qu'il y avait dans la loi précédente. Il ne s'agit pas vraiment d'une modification majeure de ces objets, mais je signale, par exemple, qu'on lui donne comme l'un de ses objets celui de gérer le fonds de l'assurance-dépôts, qui n'existait pas dans la loi antérieure. On crée, comme on le verra dans un article postérieur, un fonds de l'assurance-dépôts. Il est évident que l'un des objets de la régie consiste à gérer ce nouveau fonds en plus, bien sûr, des autres activités prévues.

M. Scowen: J'ai une question à poser. Vous vous souvenez de ma préoccupation sur cet aspect qui est l'inspection. J'aimerais que le ministre s'explique, parce que, dans les objets de la régie, je ne vois aucune responsabilité quant à l'inspection. Je sais qu'il existe dans la loi actuelle certaines dispositions et je pense qu'on va en trouver quelques-unes encore dans le pouvoir de réglementation plus tard. Il y a maintenant l'inspecteur général des institutions financières, qui est une direction séparée, mais il deviendra membre de la Régie de l'assurance-dépôts. Je demanderais au ministre d'expliquer clairement de quelle façon cette inspection du gouvernement sera liée, dans le cadre juridique, avec la Régie de l'assurance-dépôts et ses activités comme telles. Je pense que c'est un point assez important et qui doit être clair.

M. Parizeau: Partons de l'alinéa a, qui dit que l'un des objets de la régie consiste à "régir, dans le cadre de la présente loi, la sollicitation et la réception de dépôts d'argent du public". C'est donc un pouvoir de régie en regard de tout ce qui a trait à la sollicitation et à la réception.

À cette fin, l'une de ses fonctions de régie est évidemment de s'assurer que tout se passe correctement en fonction des lois et des règlements, dans la sollicitation et l'administration à la réception de ces dépôts. Cela implique qu'il y ait inspection. Cette inspection, il est prévu que la régie demande à l'inspecteur général des institutions financières de l'assumer. C'est en un certain sens une sorte de renversement de la situation qui prévalait dans l'ancienne loi: en fait, dans l'ancienne loi, entendons-nous, quand on dira la loi actuelle, cela veut dire celle que nous sommes en train d'examiner. À certains moments on a trouvé très commode d'utiliser les pouvoirs de la régie quant à l'inspection.

Maintenant, à la suite de toute une série d'amendements que nous avons passés à nos lois et à la suite de la mise en place de l'inspecteur général des institutions financières, l'inspection des institutions financières relève de cet inspecteur général. La régie s'appuiera sur l'inspecteur général, qui est en même temps le président de la régie d'ailleurs, pour toute inspection utile. La régie n'aura donc pas d'inspecteur, elle n'aura pas de service d'inspection, elle ne sera pas équipée à ces fins. C'est l'inspecteur général qui le sera. Au fond, la régie contractera avec l'inspecteur général.

M. Scowen: Deux questions. Est-ce que la régie va garder certains pouvoirs d'inspection?

M. Parizeau: L'article 42 de l'ancienne loi dit: La régie doit, au moins une fois l'an, procéder ou faire procéder, aux conditions qu'elle détermine, à l'examen des affaires de toute institution inscrite. C'est cela que dit la loi. Cela demeure.

Quand nous arriverons tout à l'heure à l'article 28, on lira ce qui suit: "L'article 42 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: - là on revient aux principes que j'exposais tout à l'heure -"Cependant, l'inspecteur général des institutions financières procède, pour le compte de la régie et aux époques qu'elle détermine à l'examen des affaires de toute institution constituée en vertu d'une loi du Québec." Donc, la régie garde son pouvoir d'inspection mais la loi dit: C'est l'inspecteur général des institutions financières qui les exerce.

M. Scowen: L'inspecteur général va garder un rôle comme inspecteur et un rôle comme administrateur de la régie, soit

président de la régie.

M. Parizeau: Président de la régie.

M. Scowen: Ce sont deux rôles différents.

M. Parizeau: Parfaitement compatibles. En un certain sens, l'un est le complément de l'autre. Ce sont des rôles qui sont complémentaires, mais il est important de savoir où on place les services d'inspection. La dernière des choses qu'on voudrait, ce serait d'avoir deux institutions dont chacune aurait un service d'inspection et aucun des deux n'étant vraiment complet.

M. Scowen: Est-ce que la régie est obligée juridiquement d'accepter l'opinion de l'inspecteur général dans ses décisions?

M. Parizeau: Excusez-moi, j'étais distrait.

M. Scowen: Est-ce que la régie, comme organisme, est obligée d'accepter les opinions sur les inspections émises par l'inspecteur général, à titre d'inspecteur général? (17 h 45)

M. Parizeau: Ah, oui! Non pas les opinions, mais le résultat de l'inspection. Maintenant, rien n'empêche cependant la régie de dire à celui qui fait un rapport d'inspection: Nous trouvons cela insuffisant, allez plus loin, recommencez, ajoutez. Théoriquement, rien n'empêcherait cela. Cela pourrait même se produire, il y en a quand même deux qui siègent au conseil d'administration, l'inspecteur général et le surintendant des institutions de dépôt. Donc, on peut considérer que, dans les services de l'inspectorat général, il y a deux personnes; il y a un sous-ministre des Finances et deux personnes de l'extérieur. Donc, théoriquement, on pourait fort bien imaginer... Encore une fois, j'utilise peut-être le mot "théoriquement" d'une façon un peu large. Il pourrait arriver que la régie dise: Ce rapport d'inspection, on le trouve insatisfaisant; continuez, recommencez.

M. Scowen: Tout ce dont je veux m'assurer, c'est qu'il sera impossible un jour, dans le cas d'une catastrophe financière, qu'il y ait conflit entre l'opinion de l'inspecteur général et celle de la régie comme telle, qu'on doive revenir devant l'Assemblée nationale pour combler un trou dans la structure juridique qui lie les deux.

M. Parizeau: Je ne le pense pas. C'est justement pour éviter cela que nous avons placé un certain nombre d'amendements à la loi de la régie dans le projet que nous avons devant nous. J'ai eu trop de sueurs froides quand j'ai vu passer ces problèmes auxquels fait allusion le député de Notre-Dame-de-Grâce pour ne pas avoir compris la leçon. Il faut que ce soit étanche.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 1, adopté. Article 2.

Conseil d'administration

M. Parizeau: L'article 2 remplace les articles 6 à 14 de la loi actuelle et qui ont trait essentiellement à la composition du conseil d'administration de la régie. Comme je le disais tout à l'heure... enfin, reprenons brièvement ce que je disais tout à l'heure, l'inspecteur général est ex officio président; le surintendant des institutions de dépôts est ex officio vice-président; le sous-ministre des Finances - ou son représentant - y siège et deux personnes sont choisies à l'extérieur de la fonction publique.

M. Scowen: C'est le même nombre de personnes, mais les membres de la fonction publique sont maintenant nommés spécifiquement. C'est l'essentiel du changement.

M. Parizeau: C'est exactement cela. Et d'office. C'est-à-dire que c'est en vertu de leurs fonctions.

M. Scowen: Paragraphe 6, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 2, adopté.

M. Scowen: Excusez-moi, l'article 6.1...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, sur la façon de procéder, est-ce qu'on prend l'ensemble de l'article 2? Cela nous mène à la page 8.

M. Parizeau: II va très loin.

Le Président (M. Brouillet): II va très loin. Préférez-vous qu'on précède par paragraphe, 6.1, 6.2?

M. Parizeau: Je pense que ce serait plus conforme à nos habitudes, même si ça prend un peu plus de temps de passer les paragraphes un après l'autre.

M. Scowen: Oui, s'il vous plaît.

M. Parizeau: On se trouverait à adopter deux pages d'un coup et cela me paraît un peu rapide.

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes donc au paragraphe 6.

M. Scowen: Paragraphe 6, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 6 de l'article 2 est adopté. Paragraphe 6.1.

M. Scowen: Je veux savoir si quelqu'un remplace le sous-ministre des Finances. Est-ce le sous-ministre des Finances qui reste membre? Le sous-ministre des Finances garde ses responsabilités juridiques.

M. Parizeau: Exactement.

M. Scowen: II ne peut pas les donner à une autre personne. Il peut se faire remplacer à une réunion, mais la responsabilité demeure celle du sous-ministre des Finances.

M. Parizeau: Exactement. La raison pour laquelle le paragraphe 6.1 est libellé de cette façon, c'est que, lorsque des problèmes apparaissent quelque part, dans une institution financière ou dans plusieurs cas, il peut y avoir plusieurs réunions coup sur coup, parce que les choses évoluent très rapidement.

Le sous-ministre des Finances, à cause de sa fonction, ne peut pas nécessairement être disponible deux fois dans la même journée ou trois journées de suite. D'un autre côté, il est absolument essentiel, puisqu'il peut avoir à mobiliser des liquidités, que quelqu'un soit à la fois ses oreilles et son porte-parole, mais sans jamais le dégager de ses responsabilités.

M. Scowen: II peut même voter à ces réunions, présumément.

M. Parizeau: Oui. C'est cela.

M. Scowen: Mais la responsabilité...

M. Parizeau: ...reste celle du sous-ministre des Finances.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 6.1 de l'article 2 est adopté. Paragraphe 6.2.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 6.2 est adopté. Paragraphe 6.3.

M. Parizeau: II s'agit essentiellement de considérer que les membres de la fonction publique qui siègent à la Régie de l'assurance-dépôts n'ont pas droit à une rémunération additionnelle. Cela fait partie de leur tâche.

M. Scowen: Excellente précision.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 6.3 est adopté. Paragraphe 7.

M. Parizeau: II s'agit des modalités de remplacement.

M. Scowen: Vous mettez fin aux membres adjoints.

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: J'imagine que, quand la loi a été rédigée, le ministre s'est exprimé éloquemment quant aux avantages des membres adjoints. Maintenant, vous voulez faire la démonstration que ce n'est plus nécessaire. Qu'est-il arrivé entre temps?

M. Parizeau: Non, c'est que cela n'a pas de ...

M. Scowen: Est-ce qu'il y en avait récemment?

M. Parizeau: Oui, il y en avait. C'est toujours la même chose. Si on nomme des membres adjoints qui n'ont pas le droit de vote, dans le feu de l'action, ils se désintéressent un peu de la chose. Ils ont un peu l'impression de faire tapisserie.

M. Scowen: Quel était l'objectif visé au départ?

M. Parizeau: J'avais collaboré à la rédaction de la loi, en 1967, mais du diable si je me souviens pourquoi? On me souffle que c'était peut-être une tentative d'aller chercher de l'expérience additionnelle à l'extérieur. Mais le fait est qu'on s'est bien rendu compte, à l'usage, que, dans la mesure où ce ne sont pas des membres de plein droit, ils se lassent assez vite d'une sorte de rôle de figuration.

M. Scowen: Dans le cas du paragraphe 7, ces remplaçants deviennent des membres à plein titre, sur le plan juridique. Ce n'est pas comme un remplacement dans le cas d'un sous-ministre des Finances.

M. Parizeau: Ils sont effectivement membres.

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: Ce que cela désigne ici, c'est ceci: Lorsqu'un poste de l'importance de celui d'inspecteur général, par exemple, ou de celui de sous-ministre devient vacant, il est assez rare que son successeur soit nommé immédiatement. Ce sont des postes d'une importance telle qu'il y aura au gouvernement, nécessairement, un effort de réflexion autour de cela. Il y aura peut-être des rencontres de candidats possibles. Cela

peut quand même durer un certain temps. On ne peut pas se permettre, compte tenu du rôle rapide que la régie doit jouer... Lorsque la régie agit, il faut qu'elle agisse vite.

On ne pourrait pas laisser deux postes vacants. Par exemple, s'il arrivait par hasard qu'un inspecteur général des institutions financières ait démissionné et que le sous-ministre des Finances ait pris sa retraite à peu près en même temps, et qu'on soit en train de chercher des remplaçants à ces deux postes, enfin, des personnes pour occuper ces deux sièges au cas où il se produirait quelque chose, le gouvernement désigne quelqu'un jusqu'à ce que les nominations soient faites. Cela peut prendre deux ou trois mois, selon le résultat de nos recherches, pour trouver le remplaçant.

M. Scowen: Les paragraphes 7 et 7.1 sont adoptés?

Le Président (M. Brouillet): Paragraphe 7, adopté. Paragraphe 7.1, adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 7.1 est adopté. Paragraphe 8.

M. Parizeau: II s'agit essentiellement de la façon d'éviter des conflits d'intérêts. Nous avons les paragraphes 8, 8.1, 8.2. Ils ont tous trait essentiellement à la façon dont on veut éviter des conflits d'intérêts.

M. Scowen: Pourquoi avez-vous décidé que ces règles de conflits d'intérêts ne s'appliqueraient pas aux personnes nommées en vertu du paragraphe 7?

M. Parizeau: Les temporaires?

M. Scowen: Oui. Il me semble qu'elles doivent être assujetties aux mêmes règles?

M. Parizeau: C'est une bonne question, M. le Président. Ce qu'on me dit, c'est qu'il faut peut-être revenir, pour interpréter cela, à la première ligne de l'article 8: "Un membre du conseil d'administration qui occupe le poste attribué à l'inspecteur général...". Donc, cela peut être le titulaire du poste ou cela peut être un temporaire. On me dit, en fait, que l'article 8 couvre les deux, à la fois les membres permanents et ceux qui seraient nommés temporairement par vacance. C'est cela, le sens des mots "qui occupe le poste attribué à..."

M. le Président, me permettez-vous de poser une question au conseiller juridique qui est à côté de moi?

On me dit qu'il n'y a pas de doute. Effectivement, c'est...

M. Scowen: Vous dites, à l'article 8: "Un membre du conseil d'administration qui occupe le poste attribué à..." On nomme les trois et on parle de conflits d'intérêts. Ces règles de conflits d'intérêts s'appliquent aux personnes visées dans l'article 7 parce qu'elles occupent des postes attribués. Est-ce cela?

M. Parizeau: C'est cela.

M. Scowen: C'est clair sur le plan juridique? Il n'y a pas de problème?

M. Parizeau: Ce qu'on me dit autour de moi c'est que, sur le plan juridique, c'est étanche.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 8 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 8 est adopté. Le paragraphe 8.1.

M. Scowen: Alors, ce sont les membres de l'extérieur.

M. Parizeau: Oui, le paragraphe 8.1, ce sont les membres de l'extérieur.

M. Scowen: Je regarde les règles de conflits d'intérêts qu'on a dans la loi actuelle. On a l'impression que vous avez un peu assoupli ces règles. Ce serait peut-être utile de m'assurer que ce n'est pas changé. Est-ce qu'on avait l'intention de les changer? Il y avait les articles 27 et 28... Excusez-moi, c'est la loi sur l'inspecteur général. C'est cela, la comparaison qui a été faite.

M. Parizeau: Oui, parce qu'on cherchait dans la loi de la régie. Il n'y en avait pas avant.

M. Scowen: Excusez-moi, j'ai mal lu ici. Dans la loi sur l'inspecteur général, vous avez les deux articles 27 et 28 qui sont... Ils sont mentionnés dans le paragraphe 8.3. Il semble que si vous lisez les articles 27 et 28, si vous les avez...

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: Vous dites que l'inspecteur général qui a un intérêt direct ou indirect doit, sous peine de déchéance de sa charge, le divulguer par écrit au ministre. Je lis le paragraphe 8.1. Effectivement, il y a une phrase dans l'article 27 qui donne au gouvernement le droit de déterminer les cas où la divulgation n'est pas requise. Cela n'existe pas dans la loi qui est devant nous.

M. Parizeau: Parce que l'article 27

dans la loi de l'inspecteur général s'applique à toute société ou corporation, alors que la Loi sur l'assurance-dépôts ne porte que sur l'institution financière.

M. Scowen: Bon, d'accord. (18 heures)

M. Parizeau: Évidemment, quand on dit toute société ou corporation, à l'article 27, il faut que le gouvernement établisse des règles, autrement...

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 8.1 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 8.1 est adopté. Le paragraphe 8.2?

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président. Je veux tout simplement, pour faire comprendre le sens de l'article 27, dire que l'inspecteur général administre la partie III de la Loi sur les compagnies. Donc si, à un certain moment - je prends la partie III parce que je veux simplement démontrer à quel point on en arrivera à des choses paradoxales - on a un intérêt indirect, autre que pécuniaire, dans un club de hockey ou qu'on est membre d'un club de golf, il faut pouvoir indiquer, dans le cas de l'article 27, que le gouvernement peut déterminer les cas dans lesquels la divulgation n'est pas requise. Le club de golf...

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 8.1 est adopté. Nous passons au paragraphe 8.2.

Excusez-moi, je vous ferai remarquer qu'il est 18 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise de la séance à 20 h 02)

Le Président (M. Brouillet): La

Commission permanente des finances et des comptes publics reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 2, paragraphe 8.2.

M. Parizeau: J'aurais quelques commentaires à faire à ce sujet, M. le Président. Vous noterez que, sur le plan des discussions que l'on peut avoir quant au...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Parizeau: Je disais qu'à l'égard de l'article 2, on sera peut-être un peu surpris de constater que, dans les discussions au sujet des conflits d'intérêts, nous faisons intervenir - je pense que c'est la première fois - cette notion qu'il faut non seulement s'occuper des actions ou des intérêts qu'un membre du conseil d'administration peut avoir dans une entreprise, mais des emprunts qu'il a contractés auprès de l'entreprise financière. Je pense que l'on devrait, sauf erreur, trouver le paragraphe 8.2 un précédent important dans nos lois sur les conflits d'intérêts.

À l'égard des institutions financières, on se pose la question suivante: - et je pense qu'on a raison de se la poser - Est-ce qu'un membre du conseil d'administration aurait, par exemple, à un moment donné, emprunté d'un seul coup 200 000 $ auprès d'une institution financière dont il est chargé, comme régisseur, de la surveiller. C'est à ces fins qu'on a placé le paragraphe 8.2. Il est très important. Dans un certain sens, il est vraiment plus important de savoir auprès de quelles institutions et de quels montants sont les emprunts des régisseurs que de savoir s'ils ont dix actions dans le Trust général ou cinq actions dans telle ou telle institution financière. C'est la raison pour laquelle on a... Je tiens, cependant, à souligner que 8.2 est une sorte de précédent dans notre législation, vous ne trouverez pas cela ailleurs dans nos définitions de conflits d'intérêts jusqu'à maintenant.

M. Scowen: Cela s'applique à tous les membres du conseil d'administration de l'intérieur et de l'extérieur.

M. Parizeau: De l'intérieur et de l'extérieur. Ils doivent tous faire une déclaration à ce sujet.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que le paragraphe 8.2 est adopté?

M. Parizeau: C'est à dire que c'est une des leçons que nous avons tirées de Crown Trust.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 8.2 est adopté. Le paragraphe 8.3.

M. Scowen: Cela est adopté, sauf que je pense qu'il faut ajouter un s au mot article, dans le dernier alinéa. Ce n'est pas un monde, mais...

M. Parizeau: Ah ouil C'est tout à fait exact, monsieur. Je pense qu'il faut en faire un amendement formel.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Article 2, paragraphe 8.3, il y aurait un amendement

à la dernière ligne: ajouter un "s" au mot "article", avant 8 et 8.2.

Cet amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 8.3 est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 8.3, tel qu'amendé, est adopté. Le paragraphe 9.

M. Scowen: Adopté.

M. Parizeau: Le paragraphe 10, c'est le principe sur lequel...

Le Président (M. Brouillet): Excusez, le paragraphe 9, adopté. Paragraphe 10.

M. Parizeau: J'avais indiqué tout cela, dans mes interventions précédentes, que l'inspecteur général est, d'office, président de la Régie, et le surintendant de l'institution en est le vice-président.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 10 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 10.1.

M. Scowen: J'ai une question qui est reliée au paragraphe 11.1.

On dit, dans le paragraphe 10.1: "II peut, aux conditions qu'il détermine, confier à tout membre du personnel de la régie l'exercice de tout ou partie des pouvoirs qu'il exerce à titre de directeur général".

Dans le paragraphe 11.1, on dit: "En cas d'absence du président, il est remplacé par le vice-président, y compris dans ses fonctions de président du conseil d'administration et de directeur général..." Si le président décide de confier une partie des pouvoirs qu'il exerce à titre de directeur général, au moment où il s'absente, on dit qu'il est remplacé par le vice-président.

Il y a une contradiction dans ces deux paragraphes. Je ne sais pas, mais je pense que c'est bien.

M,. Parizeau: M. le Président, je pense que je peux répondre à cette interrogation. D'après ce qu'on peut tirer du texte que nous avons devant nous, imaginons que le président ait délégué certaines de ses fonctions à un directeur général. Pour une raison ou pour une autre, il ne peut plus exercer ses fonctions. Le vice-président le remplace dans ses fonctions de président. Le vice-président peut faire l'une ou l'autre de deux choses: II peut décider de maintenir la décision du président quant au fait de déléguer certaines de ses fonctions de directeur général ou il peut rescinder -puisque, à toutes fins utiles, il fait fonction de président - les instructions qui avaient été données. En somme, le vice-président prend les fonctions de président, confirme le directeur général dans les pouvoirs qui lui avaient été délégués, ou ne le confirme pas, à son gré.

M. Scowen: Voici la question que je me pose. Imaginons que le président parte en voyage pour deux semaines. C'est une absence, j'imagine. Pendant cette période, d'après l'article 11.1, il est remplacé automatiquement, comme directeur général de la régie, par le vice-président. Cependant, en vertu de l'article 10.1, le président a déjà confié le titre et les fonctions de directeur général à un autre. Il a le droit de le faire. Alors, il part, il nomme quelqu'un directeur général et, du moment que la porte est fermée, le vice-président, en vertu de l'article 11.1, a le droit de remplacer ce directeur général pendant cette période de voyage de deux semaines par quelqu'un que le président a nommé en vertu de l'article 10.1.

M. Parizeau: Cela pourrait se produire comme cela. J'imagine qu'entre les deux hommes, au retour de voyage, il y aurait quelques explications, l'un étant le supérieur de l'autre, le supérieur immédiat.

M. Scowen: Oui, j'ai pris un exemple où probablement les deux personnes s'entendent, mais je veux savoir si...

M. Parizeau: On s'imagine qu'on a tout vu et on n'a jamais tout vu, vous savez.

M. Scowen: ...on peut y trouver quelque chose qui crée des problèmes. Vous ne pensez pas?

M. Parizeau: II faut bien comprendre que nous discutons de deux hommes dont l'un, le surintendant des institutions de dépôts - parce que c'est lui qui est vice-président ex officio - est le subordonné de l'autre, l'inspecteur général des institutions financières. Quand on comprend l'écart qu'il y a dans notre système entre un sous-ministre exerçant les fonctions de sous-chef...

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: C'est le cas de l'inspecteur général des institutions financières.

M. Scowen: Oui, oui.

M. Parizeau: ...et un sous-ministre adjoint... En fait, le surintendant des institutions de dépôts est un sous-ministre adjoint qui n'a pas les pouvoirs de sous-chef et je doute beaucoup qu'un sous-ministre adjoint prenne la chance de rescinder un ordre de son sous-ministre ou sous-chef pour une période de quinze jours. Cela relève essentiellement de l'écart prodigieux qui existe dans notre système, enfin, entre celui qui a les pouvoirs de sous-chef et celui qui ne les a pas.

M. Scowen: Bon. Alors, l'article 10.1 est adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 10.1 est adopté. Article 10.2.

M. Parizeau: Est-ce que nous n'étions pas rendus à l'article 11.1?

Le Président (M. Brouillet): Non.

M. Scowen: Non, j'ai fait la comparaison entre 10.1 et...

M. Parizeau: Ah! excusez-moi! Excusez-moi, M. le Président, nous étions à l'article 10.1, bien sûr. Bien sûr.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 10.2.

M. Scowen: C'est un autre article qui touche les conflits d'intérêts. Je veux simplement m'assurer que je comprends la concordance avec l'autre qui le précède. Alors, c'est simplement pour la personne à qui une partie du rôle de président est confiée. D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors, article 10.2 adopté?

M. Scowen: M. le ministre, il y a une phrase ici qui signale que cette exigence ne sera pas imposée. Pourquoi cette porte de sortie?

M. Parizeau: Oui, à l'article 10.2, la personne à qui le président confierait ses tâches pourrait lui communiquer la liste de tous ses intérêts...

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: ...quels qu'ils soient.

M. Scowen: Mais la troisième partie dit: "Le gouvernement peut déterminer les cas dans lesquels une communication prévue au présent article n'est pas requise." (20 h 15)

M. Parizeau: Oui, mais c'est-à-dire s'il a une part sociale dans une caisse populaire.

M. Scowen: Non, mais, ici, c'est la communication, ce n'est pas une question de décider ce qu'il s'agit de faire mais simplement de communiquer la liste.

M. Parizeau: C'est que cela peut devenir un exercice. Il faut comprendre la liste des intérêts qu'il détient dans toute institution quelle qu'elle soit.

M. Scowen: Si le président confie un pouvoir temporaire assez limité à quelqu'un, j'imagine que c'est dans ces cas-là...

M. Parizeau: Le gouvernement peut dire...

M. Scowen: D'accord, adopté.

M. Parizeau: Excusez-moi. Comme exemple de cela, l'assurance-vie dont disposerait cette personne serait une police dans une compagnie mutuelle. Elle a donc un intérêt dans la compagnie d'assurances puisque, comme assurée, elle est en somme propriétaire de la mutuelle. On laisse au gouvernement la possibilité de dire par règlement: Vous nous fichez la paix avec les polices d'assurances que vous avez dans des mutuelles ou dans des choses comme celles-là, justement pour que cela puisse être administrable.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 10.2 est adopté. Le paragraphe 11.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 11 est adopté. Le paragraphe 11.1.

M. Scowen: Je propose que vous biffiez la dernière partie concernant le directeur général. Pour moi, cela doit se lire: "En cas d'absence du président, il est remplacé par le vice-président, y compris dans ses fonctions de président du conseil d'administration." Je pense que c'est clairement expliqué et permis dans le 10.1 pour le président de nommer quelqu'un pour le remplacer temporairement comme directeur général. Pour moi, ce n'est pas cohérent, surtout lorsque vous connaissez les deux personnes qui sont visées. Le président étant absent, il nomme quelqu'un d'autre comme directeur général pour combler les fonctions.

M. Parizeau: Est-ce qu'on pourrait suggérer au député de Notre-Dame-de-Grâce que nous amendions 11,1 de la façon suivante: "En cas d'absence du président il

est remplacé par le vice-président". M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, il y a donc un amendement, au paragraphe 11.1 de l'article 2, qui consiste à supprimer les mots après le vice-président c'est-à-dire les mots suivants "y compris dans ses fonctions le président du conseil d'administration et de directeur général de la régie". Est-ce que cet amendement est adopté? Cet amendement est adopté. Le paragraphe 11.1 est adopté tel qu'amendé.

Le paragraphe 12.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 12 est adopté. Le paragraphe 13.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 13 est adopté. Le paragraphe 13.1.

M. Scowen: II aurait peut-être quelques mots à dire.

M. Parizeau: Là, essentiellement, nous ne voulons pas. Ce que 13.1 reflète, c'est le désir que nous manifestons de ne pas voir la régie disposer d'un personnel technique qui ne ferait que doubler, à toutes fins utiles, ce dont dispose déjà l'inspecteur général à des fins aussi bien d'économie de fonds publics que d'efficacité dans la gestion. Le fait d'avoir deux organismes parallèles qui disposeraient des mêmes ressources serait probablement une source d'inefficacité considérable. Il est donc très clair que, sur le plan technique, sur le plan de l'équipement, sur le plan des services, la régie n'a pas de raison de dédoubler ce dont l'inspecteur disposait. Cela me paraît tout à fait normal, à la fois en termes de coût et en termes d'efficacité du travail.

M. Scowen: Pouvez-vous, très brièvement, me résumer les raisons qui vous ont incité à garder les deux fonctions séparées? Pourquoi ne pas intégrer le rôle du surintendant des institutions financières à une équipe à l'intérieur de la régie?

M. Parizeau: Parce qu'il faut un organisme qui assure. C'est la fonction d'assurance. Cette fonction d'assurance est distincte, finalement, partout en Amérique du Nord. La question serait bonne si on vivait dans un autre contexte, mais une régie de l'assurance-dépôts, enfin, son équivalent aux États-Unis, il y en a au Canada, il y en a dans un bon nombre de provinces, à l'égard des "credit unions". Je ne vois pas l'utilité d'être trop original à cet égard. La Régie de l'assurance-dépôts est un organisme qui fournit des services d'assurance.

M. Scowen: Je ne vous demande pas d'être original. Je ne vous demande pas de tenir pour acquis que tout ce qui est fait à Ottawa est nécessairement bon.

M. Parizeau: Non, c'est pour cela que je parlais de l'Amérique du Nord. Il y a quand même un certain cadre qui est intelligible et qui est maintenant passé dans les moeurs. D'autre part, si on veut s'adresser au fonds plus qu'aux habitudes, je voudrais rappeler une chose qui me paraît très importante. L'inspecteur général des institutions financières n'a pas à avoir, dans ses attributions, un rôle d'ordre financier quant au placement de titres d'emprunt auprès d'institutions privées ou publiques. Évidemment, un organisme d'assurance de cet ordre peut avoir à le faire. On l'a bien vu avec les caisses d'entraide. Il faut un organisme qui soit habilité à emprunter auprès d'une banque, auprès du gouvernement fédéral, en fonction de l'entente que nous avons avec eux, et cela dans les fonctions propres de l'inspecteur général des institutions financières. Cela ne lui appartient pas, ce n'est pas son rôle. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'insiste à ce point pour que le sous-ministre des Finances soit là. Il faut une coquille, un organisme qui soit habilité à aller chercher 100 000 000 $ auprès d'une banque privée ou d'un organisme public, à un moment donné. Ce ne peut pas être un inspecteur qui va emprunter 100 000 000 $. Il y a une fonction d'assurance et une fonction de liquidité aux fins de satisfaire à ces conditions d'assurance. Je reviens aux habitudes pour dire qu'il y a une certaine sagesse, en Amérique du Nord, à procéder de cette façon.

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 13.1 est adopté. Paragraphe 14.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Paragraphe 14, adopté. Je ne sais pas s'il convient de vous demander l'adoption... L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Passons maintenant à l'article 3. À l'article 3, il y a deux paragraphes, trois paragraphes même.

M. Parizeau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Non? On va prendre dans son entièreté l'article 3.

M. Scowen: Le changement, si je comprends bien, vous l'avez fait parce que les fonctions du directeur général pourraient être déléguées, est-ce cela?

M. Parizeau: Exactement.

M. Scowen: Et vous ne voulez pas que cette signature soit déléguée. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3 est adopté. L'article 4.

M. Parizeau: Là j'ai un certain nombre d'explications...

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: ...à présenter à ce sujet, M. le Président. J'ai eu des représentations immédiates du Vérificateur général, bien sûr, à la suite de cet article qui est assez nouveau, qui est même tout à fait nouveau dans notre façon de présenter les rapports annuels.

On pourrait imaginer que l'article est destiné à mettre la responsabilité sur le Vérificateur général si, un moment donné, le rapport n'est pas présenté dans les délais prévus. Ce n'est pas tout à fait comme cela que cela se présente. Jusqu'à maintenant, la loi définissant les pouvoirs du Vérificateur général était une section de la Loi sur l'administration financière. Le ministre des Finances était responsable de l'application de la loi. Là, bien sûr, nous allons nous éloigner de cette formule. Il y aura une loi du vérificateur distincte de la Loi sur l'administration financière et il sera très clair dans la loi du vérificateur qu'il relève de l'Assemblée nationale. Donc, il n'y aura plus de phrases du genre: Le ministre des Finances est chargé de l'application de la loi.

Si bien que le ministre des Finances se trouvera placé dans la situation suivante, que, si la régie ne présente pas son rapport annuel dans les délais prévus, c'est au ministre chargé de l'application de la Loi sur la Régie de l'assurance-dépôts de faire respecter les délais. Si, pour une raison ou pour une autre, l'inspecteur général ne présentait pas le rapport dans les délais prévus, j'imagine qu'il aura affaire au ministre. C'est lui qui est chargé de l'application de la loi. Mais, quant aux opérations de vérification du Vérificateur général, c'est l'Assemblée nationale qui aura à déterminer si les délais sont respectés ou non.

Jusqu'à maintenant, le ministre des Finances responsable de la Loi sur l'administration financière ne pouvait pas intervenir dans le travail du Vérificateur général pour faire modifier quoi que ce soit, mais, sur le plan administratif, le plan du fonctionnement, si, à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, le Vérificateur général était en retard, le ministre ne pouvait pas faire autrement que de le noter. Il était responsable. C'est lui qui avait à répondre en Chambre à cet égard. Ce ne sera plus lui.

Alors, donc, j'imagine qu'on va voir cela assez souvent maintenant. Dans l'établissement des délais des rapports annuels, il va falloir établir une distinction entre celle du ministre de tutelle, soit le ministre des Finances, qui a à s'assurer que le rapport qui relève de ses services ou des organismes qui relèvent de lui soient prêts à temps, puis les délais de la vérification par le Vérificateur général, dont l'observance relèvera de l'Assemblée nationale et plus du tout du ministre des Finances. C'est pour cela qu'on établit ici une distinction. Elle prépare essentiellement ce que le premier ministre a d'ailleurs annoncé dans le discours inaugural, c'est-à-dire une loi du Vérificateur général qui va faire en sorte qu'il ne relèvera plus du tout et de quelque façon que ce soit du ministre des Finances.

Je reconnais que, jusqu'à maintenant, les rapports entre le ministre des Finances et le Vérificateur général étaient extrêmement ambigus dans la mesure où le Vérificateur général était nommé par l'Assemblée nationale et que le ministre des Finances était responsable de l'application de la Loi sur l'administration financière, dont le chapitre IV est la Loi sur le Vérificateur général. Alors, on se sort de cette ambiguïté, mais il faut traduire cela dans nos lois sur le plan des délais de publication. (20 h 30)

Alors, comme je sais que le Vérificateur général peut avoir un certain nombre d'observations à faire à cet égard, advenant qu'on me présente des raisons péremptoires de ne pas procéder de cette façon. Je présenterai peut-être un amendement en troisième lecture ou bien encore, lorsque nous étudierons le projet de loi sur le Vérificateur général - il aboutira à un moment donné en Chambre - nous réglerons tout cela par cette loi.

En attendant, je dois tenir compte, sachant qu'on annonce une révision de la loi sur le Vérificateur général et que je ne serai plus le ministre responsable de cette partie de la Loi sur l'administration financière, du besoin d'établir une distinction très nette entre deux choses: les gens qui relèvent de moi et à qui j'impose les délais que la loi prévoit - s'ils les dépassent, c'est moi qui suis responsable des délais qui peuvent être encourus - et le vérificateur, dont je ne serai plus responsable quant à l'observation

des délais. Je suis obligé d'établir cette distinction de l'article 20.

M. Scowen: Qu'est-ce que le projet de loi sur le Vérificateur général va dire quant aux délais qui sont permis dans son cas?

M. Parizeau: Nous sommes justement, avec le Vérificateur général, à préparer une sorte de projet de projet de loi quant aux fonctions du Vérificateur général à cet égard. Il n'a pas encore été examiné par le Conseil des ministres. Il le sera. Ce sera un des éléments de ce projet de loi, la question des délais de vérification, puisque, maintenant, il ne relèvera que de l'Assemblée nationale même.

M. Scowen: Oui. Je le comprends en partie. Mais, pour moi, c'est un drôle de concept, parce que j'aurais pensé qu'on pourrait insérer un certain droit de direction quant à l'administration des travaux du Vérificateur général. Vous n'aurez pas, par exemple - je le comprends - le droit de lui dire ce qu'il doit dire. Mais, quant à l'échéance qu'il doit suivre, je pense que ce n'est pas impossible d'imaginer avoir un article dans votre loi qui dirait: Nous avons l'obligation, devant l'Assemblée nationale, de présenter un projet de loi avant le 21 mars; M. le Vérificateur général, on a besoin de notre rapport avant le 28 février. Effectivement, les délais prévus dans la loi de chacune des institutions qui sont vérifiées par le Vérificateur général peuvent servir pour le Vérificateur général comme base d'établissement de ses personnels et de ses activités. Ici, vous lui donnez un peu carte blanche pour faire ce qu'il veut quand il le veut.

M. Parizeau: Parce que c'est la loi du Vérificateur général qui va régler cela.

M. Scowen: Oui, c'est une façon de le concevoir. Mais je pense que la mienne est aussi valable. Le Vérificateur général pourrait être lié par les dates prévues dans chaque loi dont il est le vérificateur. Ces dates seront établies en vertu des exigences et des idées des personnes qui sont responsables pour l'institution en question. Ensuite, le Vérificateur général établirait ses activités en fonction de ces exigences qui sont liées avec la réalité de l'institution. C'est une autre façon de le concevoir.

M. Parizeau: Mais, M. le Président, imaginons autre chose. Imaginons que ce soit le ministère ou l'organisme - puisque nous avons un organisme devant nous - qui est en retard. Il présente au vérificateur, le 23 mars, son rapport non vérifié. Le vérificateur sait qu'il n'a pas le temps, en sept jours, de faire son rapport de vérification. Or, la loi lui imposerait une obligation à l'égard de déroulements dont, comme dans le cas que je viens d'invoquer, il ne serait absolument pas responsable. C'est pour cette raison qu'il faut distinguer les deux.

M. Scowen: Oui, mais, M. le ministre...

M. Parizeau: On imaginerait mal un vérificateur qui dirait: La loi m'imposait cette obligation; je n'ai pas pu la respecter, mais ce n'est pas ma faute, parce que j'ai reçu cela le 23 mars. Il ne faut pas confondre ici... Je pense qu'il est très important que chacun soit responsable de sa partie, de son morceau.

M. Scowen: Oui, mais je prends l'exemple - ce n'est pas tout à fait la même chose - du secteur public. Je suis directeur d'une compagnie dans le secteur privé. Je sais qu'il existe une loi indiquant que le ministre du Revenu a besoin du rapport annuel six mois après la fin de l'exercice financier. C'est peut-être trois mois, je ne me souviens plus des délais permis, mais, disons six mois. Alors, je m'organise en conséquence. Si mon comptable me dit: M. Scowen, je ne suis pas capable de vous assurer le rapport annuel avant le 30 juin à moins que vous me donniez tout ce dont j'ai besoin avant le 21 avril, je m'organise en fonction de cela. Tout cela est organisé en fonction d'un besoin de la personne qui a exigé ces rapports, notamment, dans ce cas, le gouvernement. Et si le comptable me dit: Malheureusement, je ne peux pas vous donner le rapport annuel avant le 1er septembre, je change de comptable immédiatement.

M. Parizeau: Voilà.

M. Scowen: Alors, dans ce cas-ci, il me semble qu'on peut établir les mêmes principes dans le cas du Vérificateur général. On dit: Écoutez, voici la liste des institutions que vous avez à vérifier. Voici les dates que ces institutions veulent définir. Organisez-vous avec vos cadres, vos échéanciers et votre équipement pour que ces rapports soient faits à la date désirée par les organisations. Ce n'est pas complètement bête comme idée, je trouve.

M. Parizeau: M. le Président, cela ne s'adapte pas au cadre public dans lequel nous travaillons. Dans une entreprise privée, si le contrôleur chargé d'assurer les états financiers non vérifiés, ne les a pas dressés en temps, j'imagine que le patron de l'entreprise trouvera un autre contrôleur.

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: Bon, c'est un cadre, cela. Quelles que soient les conventions collectives

signées dans l'entreprise, le contrôleur, normalement, n'en fait pas partie. Si, d'autre part, le vérificateur qu'on est allé chercher pour faire la vérification externe n'a pas fait son travail dans les délais, il y a beaucoup de vérificateurs externes sur le marché. Là, nous ne sommes pas du tout dans cette situation-là. Un sous-ministre ayant les pouvoirs de sous-chef - il devait s'appeler l'inspecteur général des institutions financières, enfin, c'est un homme qui a les pouvoirs de sous-chef - doit présenter des rapports dans des délais tels qu'un autre sous-chef, le vérificateur, puisse avoir le temps nécessaire pour respecter les délais. Ces pouvoirs de sous-chef sont très différents dans leur application de l'espèce de concurrence qu'on peut trouver sur le marché. Cela n'est pas à changer les sous-chefs à tout moment, soit par le Conseil exécutif, soit par l'Assemblée nationale, qu'on va faire respecter les règles dans ce domaine. Dans notre système, un ministre est responsable devant l'Assemblée nationale de l'observance à la lettre de ces choses-là. Là, nous nous en allons vers une situation différente où un sous-chef relève d'un ministre et où un autre sous-chef relève de l'Assemblée nationale.

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: Au nom de cette imputabilité si chère à tout le monde, il faut que chacun sache de quoi il est responsable.

M. Scowen: Oui, je comprends votre position. Mais, j'espère que vous comprenez la mienne. Ma préoccupation c'est que - et vous le savez autant que moi - les délais dans les rapports annuels des institutions et organismes gouvernementaux sont trop importants et que les délais prévus dans la loi ne sont très souvent pas respectés. Quant à moi...

M. Parizeau: Exactement.

M. Scowen: ...ce principe que vous établissez ici va permettre une espèce de "passing the buck" encore plus importante pour l'avenir et va rendre ce problème encore plus aigu qu'aujourd'hui. Mais, je n'ai pas l'intention de passer la nuit là-dessus. Je pensais vous avoir persuadé qu'on doit retourner à l'établissement d'une date fixe. Dans ce cas, je proposerai un amendement ou on votera sur division, si vous êtes entièrement persuadé que l'idée est bonne.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais simplement que le député de Notre-Dame-de-Grâce comprenne bien ma position. Le fait que les délais prévus pour les rapports annuels dans les lois ne soient pas respectés me met hors de moi. On n'applique pas les lois un peu ou beaucoup. On n'applique pas les lois quant à leurs dispositions importantes en ne les appliquant pas à l'égard de dispositions qu'on pourrait considérer comme moins importantes. On les applique ou on ne les applique pas.

Le premier rôle d'un ministre, à bien des égards, c'est de faire respecter à la lettre les lois qu'il administre. Il faut, si l'on veut justement que ce soit respecté, rendre le ministre responsable de quelque chose dont il soit vraiment responsable.

M. Scowen: C'est l'idéal, mais, dans la vie...

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: ...vous êtes obligé de prendre des responsabilités pour livrer la marchandise et, très souvent, vous avez un paquet de facteurs que vous ne contrôlez pas. Cela fait partie de la vie.

M. Parizeau: M. le Président, si vous saviez à quel point j'ai été profondément ulcéré de voir à quel point, dans certains secteurs du gouvernement, on applique les lois à la lettre... J'ai fait passablement de ministères depuis un certain nombre d'années. J'ai vu à quel point, dans certains secteurs, c'est à la lettre et à quel point, dans d'autres, c'est à la lettre pour des dispositions majeures, un peu moins à la lettre pour des dispositions importantes pas trop à la lettre... Je ne peux pas fonctionner comme cela.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce me dit que je prêche l'idéal. Peut-être que je prêche l'idéal, mais si on ne s'astreint pas à des règles précises, cela s'effiloche au fur et à mesure où les années passent. C'est dans ce sens où on me dit: Êtes-vous responsable du travail du Vérificateur général? que je dis: Non, je ne le suis pas. Êtes-vous responsable de l'inspecteur général des institutions financières? Oui, je le suis. Alors, établissons une distinction. Je prendrai toute responsabilité comme ministre pour tout ce qui se fait dans des secteurs où effectivement je suis responsable. Je ne peux pas prendre des espèces de moitié de responsabilité ou de quart de responsibilité dans des secteurs où je ne suis vraiment pas responsable. Si on veut que les lois soient respectées, il faut que la ligne des responsabilités soit parfaitement claire.

M. Scowen: Cette année, le rapport de la Régie de l'assurance-dépôt sera déposé quand?

M. Parizeau: II est sous presse.

M. Scowen: Le 15 juin peut-être, soit deux mois et demi de retard.

M. Parizeau: Regardez, M. le député. M. Scowen: Le Vérificateur général...

M. Parizeau: Regardez bien, M. le Président, ce que cela donne. Je parle ici de la date d'acceptation par le conseil - ce n'est même pas la publication - du rapport de la Régie de l'assurance-dépôt. Pour l'année 1978, cela a été accepté le 24 avril 1979. Or, la loi dit: Dépôt au 31 mars. Acceptation par le conseil d'administration de la régie, le 24 avril 1979. Il est évident que le 31 mars ne pouvait pas être respecté, il y avait les délais de publication après. En 1979, le 14 avril. En 1980, le 26 mai. Ajoutez toujours un mois pour la publication. En 1981 le 26 avril. En 1982, il a été accepté le 29 mars; et j'ai demandé qu'il me soit livré le 31, manuscrit si on veut. Je l'ai eu le 31 mars. Je comprends que le 31 mars ne satisfait pas aux exigences de la loi, car la loi dit: Déposé le 31 mars. Je l'ai eu au moins le 31 mars. Je suis le premier ministre des Institutions financières depuis six ans à le recevoir au moins dans les délais. Je ne dis pas à le rendre public dans les délais, mais à le recevoir dans les délais. Il est clair que je ne peux pas accepter une situation comme celle-là, car il faut que je puisse donner, en vertu de la loi, des instructions qui soient observées. Si elles ne sont pas observées à ce sujet, encore une fois, il n'y a pas de raison qu'elles le soient dans tout espèce de domaine. On ne peut pas juger de l'importance des dispositions d'une loi. Pour cela, pour que je sois en mesure de faire en sorte que les dispositions de la loi soient observées, il faut qu'on me rende responsable des gens dont je suis responsable. (20 h 45)

Je demande seulement un peu de compréhension au député de Notre-Dame-de-Grâce. Je comprends très bien ce qu'il veut dire. Mais qu'il se mette aussi un peu dans la situation des gens qui ne veulent pas faire du fling flang avec les lois et, donc, qui veulent être responsables de la façon dont elles sont appliquées.

M. Scowen: Je vous comprends parfaitement bien. J'espère que vous comprenez aussi que je veux vous obliger à exercer une pression auprès du Vérificateur général, parce que, dans la rédaction que vous avez ici, vous pouvez attendre jusqu'à n'importe quand, sans faire pression sur le Vérificateur général, car l'horloge ne commence à fonctionner qu'au moment où il dépose son rapport. Je préférerais garder l'article 20 comme il est aujourd'hui et remplacer le 31 mars par le 30 juin, pour vous assurer que vous avez un temps raisonnable de faire ce que vous êtes obligé de faire, mais qu'en fin de compte ce sera le ministre des Finances qui sera obligé de livrer la marchandise, à un moment donné. Qu'il s'organise avec le Vérificateur général; qu'il lui téléphone pour mettre de la pression; qu'il téléphone au bureau du premier ministre ou au bureau du président et qu'il pousse; autrement, c'est l'Assemblée nationale qui risque de perdre.

M. Parizeau: M. le Président, regardons dans quelle situation nous allons. On va dire à des ministres: On veut vous amener à faire des pressions sur une personne sur laquelle vous n'exercez, en fait, aucune autorité et qui, d'autre part, va voir - c'est tout à fait clair, tout le monde est maintenant d'accord là-dessus - de plus en plus ses responsabilités être définies par l'Assemblée nationale et échapper en somme au pouvoir exécutif. Cela va mettre chacun des ministres dans une situation extraordinairement difficile. Enfin, je vois déjà les questions: Est-il vrai que vous avez appelé le Vérificateur général à tel moment? Réponse: Oui. Pourquoi? Pour lui dire de se dépêcher. Vous n'avez pas non plus demandé par la même occasion qu'il modifie certaines recommandations? Alors, nous allons nous trouver placés dans une situation extraordinairement ambiguë. Je veux bien, encore une fois, être responsable de gens dont je suis responsable, mais pas qu'on vienne me dire: Avez-vous fait les pressions appropriées et de la bonne nature? Et: Êtes-vous certain que vous n'avez pas fait des pressions d'un autre sens? La dernière des choses que je voudrais, c'est d'avoir à téléphoner au Vérificateur général à l'égard de l'un ou l'autre des organismes qui me concernent. Je ne veux pas de contact avec lui parce que cela devient trop ambigu. Au fond, à la limite, cela devient un peu comme des appels téléphoniques de ministres à des juges.

M. Scowen: Ou au président de la Caisse de dépôt.

M. Parizeau: Pardon?

M. Scowen: Ou au président de la Caisse de dépôt. J'ai l'impression que j'avais le même débat avec vous la semaine dernière.

M. Parizeau: Dans le cas de la caisse, il y a une différence fondamentale. La loi dit que la Caisse de dépôt répond à l'Assemblée nationale par le ministre des Finances. Si, à un moment donné, la loi m'interdit de faire des pressions sur la Caisse de dépôt pour qu'elle pose des placements ici, ou là, ou ailleurs, c'est très clair, mais la loi me rend aussi responsable de l'application d'un certain nombre de choses. Si le rapport de la Caisse de dépôt était en retard une année, ce qui n'est pas, qui serait responsable de cela? C'est très

clair, ce serait moi qui serais responsable. C'est une responsabilité que j'accepte, parce que la Caisse de dépôt répond à l'Assemblée nationale par moi. C'est moi qui dois déposer le rapport de la Caisse de dépôt. S'il n'est pas prêt à temps, je suis incapable de satisfaire les dispositions que la loi m'impose. Mais, dans un cas comme celui-là, on voudrait faire la loi de façon à nous assurer que le ministre des Finances fait les pressions appropriées sur le Vérificateur général, qui dépend de l'Assemblée nationale. Un instant! On ne rédige pas des lois pour faire en sorte que des gens fassent des pressions sur des gens sur lesquels ils n'ont pas d'autorité.

M. Scowen: Je termine avec mon dernier effort. Imaginez-vous que vous êtes maintenant rendu dans l'Opposition, et pour tous les organismes qui sont vérifiés par le Vérificateur général, vous avez cet article. Le rapport annuel ne sort pas. Vous posez la question au ministre et il répond: J'attends après le Vérificateur général. Ensuite, vous êtes obligé de poser la question au président qui dit: Le Vérificateur général m'informe qu'il attend certaines informations de l'organisme en question. Vous n'avez qu'une ou deux questions par jour, de toute façon, et, finalement, vous perdez tout intérêt dans cette affaire, parce que c'est devenu trop compliqué. Vous ne pouvez plus avoir vos rapports même dans les délais lamentables où nous les avons aujourd'hui. Je ne parle pas seulement de vous, parce qu'une affaire comme celle-là peut toucher un paquet de projets de loi.

M. Parizeau: M. le Président, si le député me permet une interruption, je voudrais dire que je ne disconviens pas du fait que les dates dépôt des rapports annuels ne sont pas correctement respectées. On s'entend bien. Je cherche justement à faire en sorte qu'elles le soient.

M. Scowen: Pourquoi ne pas simplement prendre l'ancienne loi 20 et changer la date du 31 mars pour une date précise, selon vous, tenant compte des exigences et des problèmes du Vérificateur général. Nommez-la et je vais l'accepter. Mais donnez-nous une date.

M. Parizeau: Moi, M. le Président, j'avouerai que je ne vois pas pourquoi un organisme qui relève de moi prendrait plus de trois mois à me présenter son rapport annuel.

M. Scowen: D'accord.

M. Parizeau: Au contraire, ce serait encourager l'inefficacité à l'intérieur de nos machines. Déjà, je vous avouerai que je trouve que trois mois, c'est assez long. Si, par rapport aux responsabilités que j'ai, je m'écoutais, je ne mettrais pas le 31 mars, je mettrais le 28 février. Normalement, on doit être en mesure de recevoir un rapport non vérifié par le Vérificateur général dans les deux mois qui suivent la fin de l'exercice. La plupart des entreprises ont cela même dans des délais inférieurs à deux mois, dans un bon nombre de cas. Il n'y a pas de raison pour que le ministre ne reçoive pas le rapport non vérifié dans des délais courts. S'il le reçoit dans des délais longs, parce que c'est cela que cela pourrait donner, je ne veux pas que le Vérificateur général fasse quinze jours ou trois semaines de vérification et que les machines qui relèvent de moi prennent cinq mois pour me sortir leurs rapports non vérifiés. Si c'est le cas, je vais simplement encourager de l'inefficacité dans mes machines.

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 4 est adopté sur division. Article 5.

M. Scowen: Cela s'avère intelligent. Cela ne veut pas dire que la permanence du permis impliquera une élasticité dans les inspections. Il n'en est pas question.

M. Parizeau: Au contraire. M. Scowen: Au contraire.

M. Parizeau: On est en train d'accroître les services d'inspection considérablement. Mais il faut bien comprendre que nous émettons environ 1600 permis par an. Je peux me tromper de quelques dizaines. En pratique, cela veut dire qu'il y a beaucoup de paperasse absolument routinière qui se fait chaque année pour la réémission des permis pour des institutions qui, nous le savons, ne présentent aucune difficulté.

On prend cela à l'inverse. On dit: Vous avez un permis permanent jusqu'à ce qu'il soit révoqué.

M. Scowen: Je comprends et je ne suis pas contre cela. Mais je pense qu'il faut accepter qu'il y a un moment assez important dans cette paperasse; c'est le moment où le président appose sa signature au certificat. J'imagine que, normalement, s'il prend son rôle au sérieux, il est obligé de regarder chaque année la caisse populaire de quelque chose et se dire: Je signe. Avant... il y a quelque chose qui lui passe par la tête: Est-ce correct? C'est une espèce de vérification plutôt qu'une sorte d'inspection qui a été faite dans le sens de savoir qu'il y avait quelque chose. Vous lâchez. Vous laissez tomber ce principe que

quelqu'un doit dire, chaque année, d'une façon positive: Oui, j'ai regardé cela, même d'une façon minimale.

Je veux simplement m'assurer que, en perdant cette petite mesure de sécurité qui est une signature... Le ministre des Finances est quelqu'un qui comprend mieux que quiconque au sein du gouvernement ce que représente la signature d'un président ou d'un ministre, avant que nous n'apposiez votre signature, vous demandez toujours des renseignements au fonctionnaire. Vous comprenez?

M. Parizeau: Oui, sauf que...

M. Scowen: Vous perdez quelque chose et je veux simplement m'assurer que vous avez une solution de rechange.

M. Parizeau: Je pense que, sur le plan de l'accentuation, de l'élargissement des pouvoirs d'inspection, de la nécessité de resserrer les procédures d'inspection, nous allons gagner bien davantage de ce côté que le petit avantage. Je ne disconviens pas avec le député de Notre-Dame-de-Grâce que le fait d'avoir à émettre 1600 permis chaque année, à un moment donné, de signature en signature, on peut se poser des questions quant aux rapports qu'on a vus au cours de l'année. Je ne disconviens pas de cela, sauf que, inévitablement, à cause de l'ampleur de la tâche, c'est très épisodique comme réaction d'en signer 100 ou 125 de suite et de dire tout à coup, en passant sur un nom: Tiens, cela me rappelle quelque chose. Ce n'est pas très systématique. Je préfère avoir des procédures d'inspection beaucoup plus rigoureuses à la place.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 5, adopté. Article 6.

M. Scowen: Vous avez adopté...

M. Parizeau: ...l'article 5 et l'article 6 découle de l'article 5.

M. Scowen: Bon. C'est cela. Articles 5, 6, 7, 8, 9 adoptés.

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8, adopté. Nous sommes rendus à l'article 9.

M. Parizeau: L'article 9 est un peu de sens commun.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Scowen: Oui. On a regardé tout cela et je pense qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Brouillet): Article 9, adopté. Article 10.

M. Parizeau: À l'article 10, on me dit qu'il y a un amendement à la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 31.4.

M. Scowen: Article 31.4?

Le Président (M. Brouillet): Article 31.4. On pourrait peut-être prendre les paragraphes un à un.

M. Scowen: Oui, il faut certainement parler brièvement du paragraphe 31.

M. Parizeau: Oui, M. le Président, nous allons prendre les articles 31.1, 31.2, 31.3 et je ferai l'amendement quand nous arriverons à l'article 31.4.

Le Président (M. Brouillet): Article 10, paragraphe 31.

M. Parizeau: J'ai un certain nombre de commentaires à faire, M. le Président. Nous avons établi ici, à mon sens, une base beaucoup plus logique, correcte des raisons pour lesquelles on peut suspendre ou révoquer le permis d'une institution. Je pense que cela découle effectivement des permis permanents. À partir du moment où les permis sont permanents, il faut que, au niveau des causes de suspension ou de révocation, on soit beaucoup plus précis qu'on l'était jusqu'à maintenant.

Il y a, vous le constaterez, dans l'ancienne loi, un certain nombre de dispositions dont on pourrait considérer qu'elles sont plus ou moins les mêmes que celles qui paraissent dans l'article 31 que nous avons devant nous. Pourtant, elles ne le sont pas du tout. Prenons, par exemple, l'article 31a de l'ancienne loi. "La régie peut suspendre ou révoquer le permis d'une institution qui a commis une infraction à la présente loi ou au règlement". Là, c'est "a commis une infraction ou qui, de l'avis de la régie, contrevient à la présente loi, à une loi du Québec, d'une autre province ou du Parlement du Canada qui régit ses activités ou à un règlement ou une règle adopté en vertu de ces lois". On ne se limite pas à une infraction qui aurait été commise en fonction de lois du Québec.

Mais, dans la mesure où on reconnaît qu'une institution financière peut fonctionner dans toutes les provinces canadiennes, il est évident que des infractions qui auraient été commises ailleurs peuvent être une raison pour la régie, ici, de dire: Puisque vous avez commis ces infractions à l'égard des lois fédérales ou des lois de l'Ontario, nous suspendons votre permis. Nous n'allons pas

attendre que la contagion vienne jusqu'ici. C'est nettement à la fois plus large et plus précis.

Les paragraphes d de l'ancienne loi: "a fait défaut de rembourser à échéance un dépôt d'argent ou de payer à échéance les intérêts dus sur ce dépôt"; et e: "ne reçoit plus de dépôt d'argent du public" sont remplacés, dans la nouvelle loi, par: "ne suit pas, de l'avis de la régie, des pratiques commerciales et financières saines". (21 heures)

C'est beaucoup plus large, car le paragraphe e est, de l'avis de la régie, dans une situation financière insatisfaisante qui ne pourra être corrigée. Évidemment, il y a la question de défaut de rembourser et des dépôts d'argent apparaissent à f et à g. Alors, nous avons gardé d et e de l'ancienne loi en les transformant en f et g et nous ajoutons d et e au sujet des pratiques commerciales, financières et de la situation financière générale de l'institution.

M. Scowen: Maintenant, je vais prendre le cas des institutions, pour le moment, devant un inspecteur général extrêmement sévère et je vais lui demander de m'expliquer cette expression que l'on voit pour la première fois dans la loi. De l'avis de la régie, est-ce que c'est en vertu des règlements écrits ou c'est simplement en vertu d'une décision de la majorité des membres de la régie? Pourquoi?

M. Parizeau: Cela serait, cela pourrait être, en vertu d'une opinion exprimée par la majorité des membres de la régie, ce rapport qu'il aurait présenté. Nous nous sommes inspirés, à cet égard, de la Loi de la société canadienne de l'assurance-dépôts, la SADC qui a effectivement ce genre de disposition.

M. Scowen: Je vais vous poser cette question d'une façon plus précise: Est-ce que c'est plus sévère, identique?

M. Parizeau: C'est identique. Nous nous sommes inspirés, directement de l'article 24 de la Société d'assurance-dépôts du Canada qui se lit ainsi: Lorsque, de l'avis de la société - exactement comme ici, de l'avis de la régie - une institution membre...

M. Scowen: Quel article?

M. Parizeau: L'article 24. ...qui est une institution fédérale a) suit, en matière commerciale et financière, de mauvaises pratiques; b) contrevient à quelques règlements administratifs... La même idée apparaît, à un moment donné. De l'avis de la société à Ottawa, de la régie ici, on peut se dire: Ces pratiques commerciales et financières ne sont pas saines.

M. Scowen: Mais, c'est...

M. Parizeau: II fut un temps, il y a un an ou un an et demi, où j'aurais adoré que nous ayons cela dans notre loi.

M. Scowen: Je n'ai pas étudié cet aspect de la loi fédérale, c'est un peu différent dans cette loi parce qu'il y a des raisons, il y en a deux. Cela n'amène pas immédiatement la suspension d'un permis, cela amène une lettre au président qui doit répondre et, par la suite, vous avez... C'est un autre système.

M. Parizeau: Cela est exact. On suit à Ottawa une procédure un peu différente. Nous avons, nous, la procédure d'appel, c'est-à-dire que si la commission apprécie que les pratiques ne sont pas saines, elle envoie un avis et l'institution financière a un droit d'être entendue par la...

M. Scowen: Avant d'être suspendue?

M. Parizeau: Avant d'être suspendue, en vertu de 31.2. Les procédures sont un peu différentes mais finalement... Cela revient au même. Je pensais que nous en étions essentiellement à la question des pratiques financières malsaines. Jusqu'à maintenant, on n'avait pas ce pouvoir à Québec. On pouvait - tout le monde pouvait regarder cela, et Dieu sait que, dans certains cas, cela c'est posé - se dire: Cela n'a pas de sens, ce qu'ils font là va les amener nécessairement à des problèmes financiers graves et il n'y a aucun moyen de les arrêter.

M. Scowen: Le gouvernement fédéral s'est donné, dans le 24a, une phrase très concise qui est un résumé d'à peu près tous vos articles. C'est moins limitatif. On dit dans la loi fédérale "une institution qui suit, en matière commerciale et financière, de mauvaises pratiques". Je ne sais pas si c'est mieux d'être précis ou non, mais c'est clair que le fédéral a là un parapluie qui couvre tout ce que vous avez dans votre projet de loi et toutes les autres choses qu'on peut imaginer ou non. Si vous vous êtes inspiré du projet de loi fédéral, pourquoi avez-vous décidé d'être plus précis?

M. Parizeau: Peut-être parce qu'on est plus cartésien, M. le député. On a tendance à vouloir être plus précis ou, en tout cas, à fractionner les choses. Mais l'esprit est le même.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 31, on pourrait...

M. Scowen: Je vais passer rapidement à travers chacun des éléments.

Le Président (M. Brouillet): Oui, et on reviendra après.

M. Scowen: Dans le paragraphe d, vous avez effectivement la même chose que dans l'article du fédéral.

Est-ce que vous pouvez rn'expliquer, M. le ministre et M. l'inspecteur, la raison d'être du paragraphe c? Qu'y a-t-il par exemple qui est touché par c et qui n'est pas touché par d? J'imagine qu'une institution qui est insolvable ou sur le point de devenir insolvable ne satisfait plus aux conditions requises pour obtenir un permis.

M. Parizeau: II pourrait y avoir une ambiguïté quant à être sur le point de le devenir. Dans ce sens-là, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce a raison. À la limite, on pourrait considérer que c est inclus dans b?

M. Scowen: Pour moi, c'est inclus.

M. Parizeau: Mais là, je dirai au député la même chose: On pourrait dire, à un moindre titre, la même chose de d.

M. Scowen: Non. Dans d, vous avez...

M. Parizeau: Par dégradation. Excusez-moi, M. le Président, je pense que non. Je pense que je me trompe ici. Le texte de b dit: "...ne satisfait plus, de l'avis de la régie, aux conditions requises pour obtenir un permis". Les conditions pour obtenir un permis une première fois - parce que, maintenant, nous allons avoir des permis permanents - c'est une chose.

M. Scowen: Dans ce cas-là, le mot "plus" n'a pas de sens.

M. Parizeau: "Ne satisfait plus..." M. Scowen: Ne satisfait plus.

M. Parizeau: "...aux conditions requises pour obtenir un permis". Je vais donner un exemple. Imaginons que nous ayons un capital minimal pour établir une entreprise, une institution financière. Il faut 500 000 $, 1 000 000 $ ou 2 000 000 $. L'avoir des actionnaires et des réserves tombe en dessous du montant prévu pour obtenir un permis. Bon, là, il y a quelque chose qui se produit. Le permis peut être résilié. Il faut 2 000 000 $ pour se lancer en affaires dans tel ou tel type d'institution. Ils n'ont plus 2 000 000 $, ils en ont 1 800 000 $. Ce n'est pas nécessairement qu'ils sont insolvables, mais que les dispositions prévues dans la loi pour avoir un permis ne sont plus satisfaites. Cela est une chose.

M. Scowen: Mais une condition pour obtenir un permis, c'est certainement d'être solvable.

M. Parizeau: Non, pas au départ. M. Scowen: Non?

M. Parizeau: Non, au départ d'une institution, il n'y a pas de solvabilité, puisqu'elle n'a pas commencé ses activités.

M. Scowen: Ah bon!

M. Parizeau: On dit: II faut, si vous voulez ouvrir une compagnie de fiducie, un capital minimal de X. Vous l'avez ou vous ne l'avez pas. Elle n'a pas encore commencé ses activités. Donc, on ne peut pas savoir si elle est solvable ou non. On ne sait pas comment elle va être gérée. Mais on sait quelles conditions minimales il faut pour qu'on puisse se lancer en affaires. Dans le d, la solvabilité viendra après, quand les activités auront été en cours pendant un certain temps.

M. Scowen: Dans le nouveau système de permis permanent, j'aurais pensé que vous auriez pu dire... "aux conditions requises pour maintenir un permis. Non?

M. Parizeau: Si on mettait "maintenir un permis", là effectivement, c'est, à toutes fins utiles, c, d, e, f, g, h, on pourrait incorporer g dans b. On pourrait supprimer tout cela si on mettait "maintenir" plutôt qu'"obtenir" un permis. Alors, ce n'est pas très concret ...dans tout réciproquement. Il vaut probablement mieux - même à l'égard du public et des institutions financières -descendre les points un à un et dire: Voici les raisons. Effectivement, si on remplaçait "obtenir" par "maintenir", le député de Notre-Dame-de-Grâce a raison et on pourrait enlever le reste du paragraphe.

M. Scowen: Je pense que je vous comprends. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 31 est adopté. Nous sommes maintenant au paragraphe 31.1.

M. Parizeau: Ce n'est pas un article théorique, d'ailleurs, cela arrive.

M. Scowen: Je comprends, et c'est surtout dans les cas de fusion. J'imagine que cela peut arriver assez souvent.

M. Parizeau: Même à la demande d'une institution.

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: Qui se liquide.

M. Scowen: Pour moi, ce n'est pas compliqué, si elle veut que le permis soit révoqué, vous allez le révoquer. Parfait. Dans le cas de fusion, j'aurais pensé que ce serait dramatique.

M. Parizeau: Pas nécessairement. M. Scowen: Non? M. Parizeau: Non.

M. Scowen: Parce que la fusion ne crée-t-elle pas une nouvelle entité?

M. Parizeau: Justement, elle crée une nouvelle entité et qui a besoin d'un nouveau permis. Si la fusion se fait...

M. Scowen: Les deux ou trois institutions qui étaient là au départ n'existent plus?

M. Parizeau: Elles n'existent plus.

M. Scowen: Vous êtes obligé de révoquer le permis?

M. Parizeau: On révoque le permis, puis on le remplace par un permis pour une nouvelle entité corporative. Imaginons qu'une institution ait des problèmes financiers sérieux, qu'on soit sur le point de révoquer le permis, il ne faut pas que la fusion de ce canard boiteux avec une institution financière saine donne lieu à l'émission automatique d'un permis: il faut y regarder de près.

M. Scowen: Dans l'article 31.1, vous n'émettez pas des permis mais vous les révoquez. J'aurais pensé que cela doit vouloir dire: La régie peut ou doit révoquer le permis d'une institution à la demande de celle-ci. Mais, dans le cas de révocation du permis d'une institution qui est fusionnée, on doit révoquer le permis. On n'a pas le choix. Non? Vous ne trouvez pas?

M. Parizeau: Un instant, M. le Président, cela peut se présenter différemment. Le permis d'une institution qui a fusionné, donc, ce n'est pas avant la fusion. Si elle a fusionné, effectivement, la révocation se fait. On peut peut-être amender cela, à moins qu'autour de moi on soit d'avis contraire.

M. Scowen: C'est un "peut" législatif. Cela s'est présenté dans d'autres projets de loi que j'ai étudiés, il y a plusieurs ambiguïtés. Si le gouvernement était consistant avec le "peut" législatif dans tous les projets de loi, je serais porté à dire peut-être. Regardez toutes les lois que vous avez adoptées depuis six ans, il y a un paquet de "doit".

M. Parizeau: M. le Président, je me laisse tenter par cet amendement. Je pense que c'est une bonne idée. Il ne faut pas que les permis traînent. On veut que, quand un permis n'a plus de raison d'être, il soit aboli et qu'il ne traîne pas dans le paysage. J'accepterais l'amendement. (21 h 15)

Les conseillers juridiques me suggèrent de suspendre. Ils vont préparer un amendement dans ce sens. On y reviendra tout à l'heure. Mais je pense que l'idée du député de Notre-Dame-de-Grâce est intéressante.

M. Scowen: Je ne suis pas certain que vous soyez obligé de révoquer le permis d'une institution qui le demande. C'est un autre aspect. Peut-être qu'il peut y avoir des circonstances où une institution va demander la...

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: ...révocation d'un permis et que vous ne serez pas d'accord, mais, dans le deuxième cas, j'aurais pensé que c'était un droit.

M. Parizeau: Peut-on suspendre, M. le Président? Les conseillers juridiques vont examiner la question et vont faire une proposition à la fin de notre examen.

Le Président (M. Brouillet): On va suspendre ce paragraphe. Nous reviendrons au paragraphe 31 tantôt. Passons au paragraphe 31.2.

M. Scowen: Oui. Et, dans le cas d'une nouvelle institution fusionnée, elle fait la demande d'un nouveau permis. Est-ce cela?

Le Président (M. Brouillet): Alors, le paragraphe 31.2 est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le paragraphe 31.3 est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 31.3 est adopté. Je crois que c'est au paragraphe 31.4 qu'un amendement est prévu.

M. Parizeau: Alors, nous proposons de remplacer à la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 31.4 édicté par l'article 10, le chiffre "150" par le chiffre "158". C'était seulement la correction d'une erreur de copiste.

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Oui. Me permettez-vous de poser une seule question? On a regardé le paragraphe 31.3 et on ne l'a pas étudié, mais est-ce qu'il y a des différences importantes dans la révocation avec, par exemple, la loi fédérale? Y a-t-il quelque chose là? Pour nous, c'est assez clair, il n'y avait rien là.

M. Parizeau: Je ne pense pas, M. le Président. Cela m'apparaît assez clair. Ce sont des cas où on ne peut pas éviter la révocation.

M. Scowen: Oui. Le paragraphe 31.4 tel qu'amendé est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Donc, on a adopté l'amendement du paragraphe 31.4. Le paragraphe 31.4 tel qu'amendé est adopté. Nous sommes à l'article 10. Est-il adopté tel qu'amendé?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Nous revenons sur l'ensemble de l'article.

M. Scowen: L'ensemble, oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 10, tel qu'amendé, est adopté.

M. Scowen: Donc, il nous reste un paragraphe.

M. Parizeau: Sauf le paragraphe 31.1.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous n'adoptons pas immédiatement l'article 10, parce que nous avons mis en suspens le paragraphe 31.1. Vous n'êtes pas prêts pour le paragraphe 31.1 tout de suite?

M. Parizeau: Nous le reprendrons tout à l'heure.

Le Président (M. Brouillet): Oui, tout à l'heure. On va passer à l'article 11.

M. Parizeau: II faut établir cette distinction entre le mot "peut" et le mot "doit" selon les deux mémoires de la phrase. Alors, pour qu'on ne se trompe pas, cela vaut peut-être la peine de...

M. Scowen: Nous avons l'honneur d'avoir la visite de l'ancien président de la Régie de l'assurance-dépôts. Je ne sais pas s'il veut intervenir. J'espère que la commission va le lui permettre.

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Lalonde: Cela va bien, cela va bien.

M. Parizeau: L'article 11. Cela fait partie de ces amendements que nous proposons seulement sur la base de l'expérience passée. Il faut que, lorsque le permis a été suspendu ou révoqué, on puisse imposer à l'institution qu'elle se débarrasse de toute publicité antérieure qui indiquait qu'elle était assurée. Nous nous sommes rendu compte à l'usage que certaines n'étaient pas particulièrement pressées de le faire. Mais là, c'est une question de protection du public. Il faut que le public le sache.

M. Scowen: Cela, ça va arriver au moment de la suspension...

M. Parizeau: Ou de la révocation.

M. Scowen: ...ou de la révocation. Il va y avoir la présentation des observations, mais, par la suite, une révocation sera rendue publique par le gouvernement lui-même en vertu du paragraphe 32.1?

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: Mais il a le choix. Vous laissez dans le paragraphe 32.1 le choix de donner un avis public ou non. Je m'excuse, je parle du paragraphe 32.1, mais j'essaie de voir les deux dans le même contexte. J'aurais pensé que vous auriez la même obligation que l'institution même de dire publiquement que la suspension ait lieu.

M. Parizeau: Je pense qu'il faut quand même laisser un minimum de discrétion à cause du climat de panique qu'il peut y avoir à un moment donné. On pourrait fort bien imaginer que l'on révoque le permis d'une institution qui n'a que des clients corporatifs, en petit nombre, qui peuvent être rejoints par d'autres moyens et qu'il faille procéder de cette façon pour éviter, dans des organismes associés ou un peu partout ailleurs dans les milieux financiers, une sorte de mouvement de panique. Je pense qu'il faut laisser ici un minimum...

M. Scowen: Mais...

M. Parizeau: La preuve est à faire par la régie.

M. Scowen: Mais laisser le choix à notre conseil d'administration de cinq personnes de décider si, après qu'ils ont révoqué un permis, ils veulent le rendre public, c'est une affaire. Si c'est une question de quatre ou cinq déposants corporatifs, il n'est pas question de panique, normalement. C'est quelque chose qui fera paniquer peut-être cinq ou six trésoriers de

compagnies. Mais je trouve que c'est tout un pouvoir qu'on laisse au conseil d'administration de la régie lorsqu'on lui dit: Vous pouvez suspendre un permis sans l'annoncer.

M. Parizeau: Oui, mais vous comprenez, d'autre part, à quel point la régie doit être en mesure de se défendre dans ce cas en n'invoquant que l'intérêt public. Elle ne peut pas invoquer autre chose.

M. Scowen: Après coup.

M. Parizeau: Oui, mais elle ne peut pas invoquer autre chose.

M. Scowen: Mais est-ce vraiment une discrétion que vous voulez? J'ai des doutes. Vous êtes très exigeant envers les institutions à l'article 32. Relisez-le. Elles sont obligées de révéler ce fait à leurs déposants, j'imagine, immédiatement, et éliminer tout signe, marque, annonce ou autre moyen publicitaire employé afin de faire connaître que les dépôts qui leur sont confiés sont garantis aux termes de la présente loi. Elles commencent à effacer toutes leurs affiches et le gouvernement n'a même pas annoncé qu'elles ont perdu leur permis. C'est une drôle d'idée.

M. Parizeau: Seulement si l'intérêt public peut le justifier. C'est le seul critère possible.

M. Scowen: Mais, selon moi, c'est quelque chose qui pourrait créer une certaine panique, parce que le gouvernement n'a même pas annoncé qu'elles n'ont pas de permis. Je pense que le paragraphe 32.1 doit dire que vous devez vous aussi donner un avis.

M. Parizeau: On m'indique un cas où, justement, cela n'a pas été fait. C'est le cas du Prêt hypothécaire, il y a... trois ans. Il a été interdit à l'entreprise en question de recevoir de nouveaux dépôts. À partir de ce moment, l'entreprise a été surveillée très étroitement et, finalement, mise en liquidation. Mais l'avis public n'a pas été fait pour éviter une panique chez ceux qui étaient des déposants et dont un certain nombre avait passablement plus que les 20 000 $ qui étaient assurés par la régie. L'idée était essentiellement d'éviter une panique.

M. Scowen: Avez-vous immédiatement obligé cette compagnie à révéler ce fait à ses déposants et à éliminer immédiatement tout signe...

M. Parizeau: Non.

M. Scowen: ...marque, annonce ou autre moyen publicitaire?

M. Parizeau: Ce principe n'existait pas.

M. Scowen: Voilà! C'est le point que je veux faire valoir.

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: Si vous exigez maintenant que l'organisation le fasse elle-même, je ne vois pas comment vous pouvez ne pas le dire vous aussi. Ce serait un non-sens.

M. Parizeau: M. le Président, imaginons qu'un permis soit suspendu. Il est évident que, à partir de ce moment, l'institution financière doit cesser de recevoir des dépôts et doit cesser de faire sa publicité sur la base d'assurance. Mais le cas n'est pas nécessairement irrémédiable. Il est tout à fait possible que, en rappelant des prêts, en refaisant sa liquidité, par exemple, elle soit en mesure, au bout d'un certain temps -après tout, le permis n'est que suspendu - de recouvrir son permis.

Si on commence à annoncer dans tous les journaux que le permis est suspendu, effectivement, il va finir par être révoqué. Cela rendra beaucoup plus difficile le rétablissement de l'entreprise en question.

M. Scowen: Dans ce cas, M. le ministre...

M. Parizeau: Si on ne se laisse pas une marge d'appréciation...

M. Scowen: Je ne suis pas de votre avis là-dessus. Mais, même si je l'étais, je pense que je serais obligé d'amender l'article 32 afin de donner la discrétion au gouvernement de décider, oui ou non, s'il veut exiger que l'institution même, immédiatement, élimine toute indication qui sera assurée, parce que les deux vont ensemble. Si vous voulez vous laisser une discrétion dans votre publicité, il faut que vous vous laissiez une discrétion quant aux exigences que vous allez demander aux institutions.

M. Gauthier: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet>. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Je vois le paragraphe 32.1 comme complémentaire au paragraphe 32. Dans un premier temps, un permis peut être suspendu ou révoqué et, à ce moment, l'ordre est donné à l'institution de suspendre toutes ses activités. Si une institution se conforme à l'article 32 tel que libellé, il n'y a pas de nécessité - si elle cesse toutes ses

opérations de récupération de dépôts du public - de prendre d'autres moyens supplémentaires. La sécurité du public est assurée, puisqu'elle a elle-même cessé ses activités.

Mais il m'apparaît d'une prudence nécessaire que la loi prévoit que la régie puisse et doive, au cas où l'institution ne cesserait pas ses activités ou n'indiquerait pas suffisamment clairement aux citoyens qu'elle n'est plus assurée ou dans le cas où elle désirerait poursuivre des souscriptions ou recueillir des dépôts, décider - parce que cela n'était pas suffisant dans un premier temps - d'aviser publiquement, par le biais des médias ou de tout autre moyen, les citoyens de cet état de fait. Cela m'apparaît comme une garantie complémentaire qui ne sera pas utilisée si, effectivement, l'institution se conforme très bien et très clairement à l'article 32 tel que prévu. (21 h 30)

M. Scowen: Oui, mais si l'institution se conforme d'une façon fidèle à l'article 32, il me semble que l'article 32.1 est un non sens. Vous insistez...

M. Gauthier: II est inutile, à ce moment-là.

M. Scowen: ...pour dire que, dans chaque cas de suspension ou de révocation, effectivement, l'institution avise la clientèle. Si la clientèle est avisée par l'institution, je ne vois aucune utilité de donner le droit au gouvernement d'aviser ou de ne pas aviser le public. J'ai beaucoup de suspicion de toute façon sur cette idée que l'intérêt public des épargnants, des déposants, doit être laissé dans les mains de la régie. Si je suis un déposant et que mon institution est au bord de la faillite, je pense avoir droit de le savoir. Même si j'acceptais qu'il y ait dans certains cas une discrétion, si j'étais de votre avis là-dessus, je vous dirais que vos articles 32 et 32.1 ont besoin de quelques petites modifications pour les rendre consistants l'un avec l'autre.

M. Parizeau: Je ne sais pas. L'article 32 doit être péremptoire. Si une institution n'est pas assurée, il faut qu'elle le dise. On ne peut pas laisser une discrétion là-dedans. Elle a l'assurance ou elle ne l'a pas. Si elle ne l'a pas, quelle qu'en soit la raison, il faut qu'elle le dise. Il ne peut pas y avoir de discrétion là-dessus. Si on annule ma police d'assurance-incendie sur ma maison, je veux le savoir. Là, ce serait vraiment de la fausse représentation.

Y a-t-il des cas où l'organisme public, pour éviter littéralement de souffler sur le feu, dans le cas d'une suspension où, d'après son jugement, cela peut s'arranger, préférerait ne pas faire d'annonce publique pour éviter de provoquer une panique dans le cas d'une institution qui peut se remonter? Est-ce qu'on doit, dans ce cas, lui donner une certaine latitude? On peut dire oui, on peut dire non, mais ça ne touche pas le premier point de l'article 32. Selon l'article 32 lui-même, si les déposants d'une société ne sont pas assurés, il faut que la société le dise, le montre. Elle ne peut pas laisser dans ses fenêtres des avis indiquant "Nous sommes assurés par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec". Ce n'est vraiment pas possible, cela. Ne discutons pas là-dessus. Ce serait une fausse déclaration.

M. Scowen: Mais vous allez plus loin dans l'article 32. Ce n'est pas seulement pour éliminer toutes les marques, annonces ou tout autre moyen de publicité à employer pour les nouveaux déposants. Vous dites qu'il doit révéler ce fait à vos déposants, aux déposants actuels. Je suis déposant dans une institution, vous annulez le permis, par l'étape no 1. Deuxièmement, l'institution, fidèle à l'article 32, a avisé tous les déposants qu'elle a perdu son permis. Elle enlève, dans les vitrines et sur tout le papier à lettre...

M. Parizeau: Les comptoirs, etc., partout.

M. Scowen: ...qu'elle n'a plus d'assurance-dépôts. Je m'adresse au gouvernement pour savoir ce qui s'est passé. Il me dit qu'en vertu de l'article 32.1 que ce n'est pas opportun de donner un avis public de la suspension. Qu'est-ce que je vais faire comme déposant? Le gouvernement refuse de dire qu'il a révoqué le permis et l'institution a déjà annoncé que le permis est révoqué. C'est une situation bizarre; je ne peux pas imaginer comment une telle situation peut arriver.

M. Parizeau: Ah oui! Je comprends très bien, moi. 4, 5, 10 ou 25 institutions distinctes sont associées dans l'esprit du public au même mouvement, sont chapeautées par une même fédération. Il y a eu des rumeurs que c'était un peu chancelant. Une institution voit son permis révoqué, cela risque de toucher toutes les autres même s'il n'y a pas de raison objective, chez toutes les autres, pour laquelle on puisse mettre en cause leur rentabilité, seulement par association. Est-ce qu'on laisse ou si on ne laisse pas à la régie la possibilité de mettre le pied sur l'accélérateur des avis publics? Qu'est-ce qui nous intéresse au fond? C'est que l'institution... Cela me rappelle un cas très précis que j'ai connu où un mouvement nous a suppliés... elles n'étaient pas très nombreuses - on ne parle par d'un grand truc comme les caisses populaires ou les caisses d'entraide - il y avait une des institutions de

ce groupe qui était dans une situation financière assez difficile. On nous a suppliés... avec raison, d'ailleurs, parce qu'elles se sont débrouillées entre elles pour faire en sorte que les trous soient bouchés et que finalement la situation soit rétablie. Si on avait rendu publique la suspension d'un permis, on pouvait mettre en péril toutes les autres institutions.

M. Scowen: Exactement, M. le ministre, mais, par l'article 32, qui donne de nouveaux droits, vous obligez l'institution à le faire. Je pense que, dans le cas que vous mentionnnez, il sera même plus important pour vous de dire immédiatement dans un avis public que ce n'est pas la fédération au complet qui a perdu son permis mais une seule caisse populaire.

M. Parizeau: Ce n'était pas une caisse populaire.

M. Scowen: C'est juste un exemple. C'est une seule succursale ou une seule institution à l'intérieur d'une fédération. Avec l'exemple que vous prenez, l'article 32.1 devient même plus impératif pour que les gens comprennent que ce n'est pas la fédération au complet.

M. Parizeau: Je comprends, mais là on discute en pleine rationalité. Normalement...

M. Scowen: J'espère...

M. Parizeau: II y a certainement des circonstances où on peut allumer une panique avec n'importe quoi. Deux émissions de télévision faites sur le groupe en question, un article défavorable dans un journal, une suspension de permis et tout le mouvement peut y passer, si on ne fait pas attention.

M. Scowen: Mais je reviens...

M. Parizeau: On ne contrôle pas ce que la presse a pu dire dans la semaine qui a précédé.

M. Scowen: ...à la question. Je peux comprendre l'article 32.1, s'il n'y a pas d'article 32, mais si vous insistez dorénavant pour que l'institution même rende cela public à tous ses déposants présents et futurs et d'une façon très claire...

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: Vous envisagez que cette situation peut arriver et le gouvernement peut refuser de dire que ce permis est révoqué. Je ne peux pas imaginer comment un tel cas peut arriver où le gouvernement, en vertu de l'article 32, a insisté pour que l'institution déclare qu'elle n'a plus de permis et où il insiste, en vertu de l'article 32.1, pour qu'on ne dise rien là-dessus, si c'est révoqué.

M. Parizeau: Ce n'est pas qu'on n'ait rien à dire là-dessus, c'est qu'on juge des circonstances et on ne fait rien d'automatique. Le seul critère qui puisse être invoqué pour ne pas rendre cela public, c'est l'intérêt public, rien d'autre.

M. Scowen: Dans ce cas-là...

M. Parizeau: L'intérêt public n'a rien à voir avec l'institution en question seulement. On ne pourrait pas invoquer des circonstances relatives à l'institution. Il y a seulement l'intérêt public, c'est tout. Il n'y a rien d'autre.

M. Scowen: Dans ce cas, j'aurais pensé que vous voudriez amender l'article 32 dans le sens suivant: Une institution dont le permis a été suspendu ou révoqué, selon le cas, doit, à la demande de la régie, révéler ce fait en laissant une discrétion... Je voterai contre, mais, au moins, les deux seront consistants. À l'article 32, vous allez laisser une discrétion. Mais s'il n'y a pas de discrétion à l'article 32, c'est impensable d'avoir de discrétion à l'article 32.1.

M. Parizeau: M. le Président, j'accepterai cela.

M. Scowen: Je suis contre, mais, au moins, c'est consistant.

M. Parizeau: Si le député est contre, je ne sais pas très bien...

M. Scowen: Pour moi, c'est consistant. Je suis contre, parce que je pense que l'article 32 est bon. Si la régie suspend ou révoque une police, je pense que le public, que les déposants doivent être informés immédiatement. Mais laisser à cinq personnes le soin de décider de l'intérêt public, s'il est mieux de dire la vérité ou de ne pas dire la vérité, je n'aime pas cela. Je trouve que l'article 32 est bon, mais que l'article 32.1 n'est pas bon. Je trouve que c'est un pas en avant, que c'est une grande protection pour les épargnants. Les institutions seront obligées de dire la vérité immédiatement pour que tout le monde le sache. Je trouve que l'idée est bonne et je pense que le gouvernement doit accepter de confirmer que c'est arrivé.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Est-ce qu'on peut parler sur cet amendement? Je veux parler sur l'amendement proposé.

Le Président (M. Brouillet): Enfin, cela fait partie de l'article.

M. Gauthier: D'accord.

M. Scowen: Laissez-moi proposer l'amendement que je peux proposer.

M. Gauthier: Oui. Depuis tantôt que je pensais que vous l'aviez proposé, M. le député. Je vous en prie, allez-y.

M. Scowen: Je propose donc que l'article 32.1 se termine avec les mots "permis d'une institution". Qu'on biffe "si elle estime que l'intérêt public exige la communication d'un tel avis". Comme cela, l'article 32.1 est consistant avec l'article 32. Le sens de cette démarche est clair et le problème est réglé.

Le Président (M. Brouillet): Les mots "si elle estime que l'intérêt public exige la communication d'un tel avis"?

M. Scowen: Oui. Maintenant, les deux sont en concordance l'un avec l'autre et l'objectif visé, qui est la clarté, l'honnêteté, la vérité, est atteint. C'est un grand pas en avant.

Le Président (M. Brouillet): Je reçois l'amendement et on pourra en discuter et en disposer. L'amendement consiste à supprimer au paragraphe 32.1 les mots suivants qui terminent le paragraphe: "Si elle estime que l'intérêt public exige la communication d'un tel avis".

M. Parizeau: Je dirai quelques mots à moins que le député de Notre-Dame-de-Grâce ait quelques commentaires.

M. Scowen: Non, je pense que j'ai... À moins que le sens ne soit pas clair.

M. Parizeau: Je pense, M. le Président, qu'au nom d'une certaine responsabilité quant au caractère parfois extraordinairement mobile de l'opinion publique, lorsque l'une ou l'autre des institutions financières peut avoir des difficultés, il faut laisser à la régie une certaine latitude. Je trouve assez remarquable que la Société d'assurance-dépôts du Canada, non seulement se soit laissé cette latitude, mais, en fait, l'ait toujours eue, dès le début de l'assurance-dépôts du Canada, c'est-à-dire depuis 1966. Je voudrais lire deux des paragraphes de l'article 30 de la Loi de la Société d'assurance du Canada.

Article 30,1: Une institution membre dont l'assurance-dépôts a été résiliée ou annulée, selon le cas, doit révéler ce fait à ses dépositaires et retrancher de tous ses textes publicitaires les moindres mentions de l'assurance-dépôts souscrite aux termes de la présente loi." Le principe est général.

Deuxièmement, la société - qui est en somme notre régie - peut, de la manière et grâce au moyen d'information qu'elle juge opportuns, donner un avis public de la résiliation ou de l'annulation de toute assurance-dépôts d'une institution membre si elle estime que l'intérêt public exige la communication d'un tel avis.

Elle a toujours eu cela; cela fait 17 ans qu'elle l'a. Nous, à l'occasion de la révision de la loi, on s'ajuste exactement sur quelque chose qui a fait ses preuves. Je pense que c'est sage de sa part et de la nôtre de laisser la régie, au nom de l'intérêt public - parce que c'est le même critère dans les deux lois - décider de l'opportunité d'un avis, compte tenu des circonstances, du moment, du degré de nervosité de l'opinion et des conséquences que ce serait susceptible d'avoir sur d'autres institutions financières qui ne sont pas visées par une suspension, une annulation ou une résiliation. Je pense que c'est sage. (21 h 45)

M. Scowen: M. le Président. Premièrement, je dois vous dire que le simple fait que c'est fait au fédéral n'est pas pour moi un argument suffisant. Je trouve qu'il y a un paquet de choses que le fédéral n'a pas bien faites depuis 1967 et il continue de faire la même chose. Je suis content que l'inspecteur général ait essayé de rédiger un texte le plus possible en conformité avec celui des autres gouvernements. Cela a du bon sens.

Si on voit quelque chose qui ne tient pas debout, qui ne semble pas intelligent, je pense qu'on doit prendre charge de l'affaire et décider de la justifier ou non comme le ministre le fait chaque année lorsqu'il fait son budget; il est devant des problèmes de concordance et, s'il voit des choses avec lesquelles il n'est pas d'accord, il ne fait pas la concordance.

Je ne veux pas éterniser le débat, mais je vais poser une dernière question au ministre. Je voudrais qu'il me donne l'exemple d'un cas où une institution financière peut voir son permis suspendu ou révoqué et où, selon la loi, elle informe immédiatement tous les déposants ainsi que les nouveaux déposants qu'elle n'a plus de permis - et ceci devrait se faire publiquement, car c'est le public qui est impliqué - et que, en même temps, le gouvernement refuse de vérifier s'il a révoqué ce permis. Je voudrais que le ministre me donne un exemple d'une situation où une telle chose peut arriver.

M. Parizeau: Imaginons, M. le Président, que nous ayons affaire à une révocation de plein droit en vertu de l'article 31.3. Pour simplement constater

qu'une institution a été dissoute - elle est dissoute; évidemment, on révoque le permis -imaginons que ce soit une institution relevant des caisses populaires. Il n'y aurait là rien que de très normal. La caisse populaire en question s'est dissoute ou a été dissoute pour une raison ou pour une autre. Ni le gouvernement ni l'inspecteur général, n'y a touché, mais elle s'est dissoute. On révoque le permis. Est-ce qu'on croit que, dans un climat qui pourrait, à un moment donné, être nerveux parce que d'autres institutions que le mouvement Desjardins et les caisses d'entraide auront des difficultés à ce moment-là, c'est le genre de chose qu'on devrait rendre publique par des avis? Est-ce qu'on a une idée du genre d'explication qu'il faudrait donner du fait qu'on a retiré un permis à une institution dissoute de plein droit, que nous n'avons pas dissoute, mais qui l'a fait elle-même? On lance un paquet de rumeurs, vous passez une semaine à expliquer cela et, quand vous avez fini, vous n'avez rien changé à la situation puisque l'entreprise avait décidé de se dissoudre. Pendant une semaine, vous avez fait courir un paquet de rumeurs.

L'intérêt public est-il servi? Est-ce que cela a aidé à accroître, la nervosité des gens? Pas un instant. De toute façon, l'institution était dissoute. Le fait de la révocation était, de plein droit, parfaitement mécanique. Allez faire paraître cela dans les pages de journaux, alors que cela n'aide personne et que cela n'ajoute rien au débat, au moment où les gens seraient relativement nerveux, vous allez passer une semaine à essayer d'expliquer cela les dommages vont être considérables sans aucun avantage pour qui que ce soit, absolument aucun avantage. Vous avez le cas le plus patent, le plus clair où un avis dans les journaux peut provoquer des commentaires partout. Pourquoi a-t-elle a été dissoute? Qu'est-ce qui est arrivé? Est-ce que c'est un signal que le reste pourrait ne pas être bon alors que cela n'a aucun rapport et que cela n'affecte d'aucune façon le public. Pourtant, le moindrement que les gens sont un peu nerveux - et Dieu sait si on a connu des périodes où on pouvait l'être, vous risquez de lancer un "stampede" pour rien. Avantage zéro à qui que ce soit. Il faut laisser porter. Il faut que la régie, à ce moment, dise: Écoutez, elle était dissoute de toute façon; c'était une caisse qui était inopérante depuis six mois et la fédération ou, je ne sais pas, l'union régionale a décidé de la dissoudre parce qu'il n'y avait plus personne pour la diriger; nous, on a révoqué le permis, parce que cela constatait une situation de fait.

M. Scowen: Mais, dans le cas où une institution devient dissoute, qu'est-elle obligée de faire en vertu de l'article 32?

M. Parizeau: L'article 32, automatiquement, ne s'applique pas, quant à révéler quoi que ce soit, si elle est dissoute. Si elle est dissoute, effectivement, elle n'est pas seulement dissoute dans le sens qu'il n'y a plus besoin de faire de publicité: elle n'accepte plus d'affaires. Elle est dissoute, cela veut dire qu'elle ne fait plus d'affaires. Donc, l'article 32 ne se pose pas. Mais, attention, l'article 32.1 se pose. La régie peut fort bien dire: Je constate qu'elle est dissoute, je lui enlève son permis et n'en parlons plus.

M. Scowen: On va voter, mais je veux simplement dire en terminant que le ministre, dans son exemple, a dit qu'un avis public équivaut à lancer un paquet de rumeurs.

M. Parizeau: Cela se peut.

M. Scowen: Quant à moi, un avis public du gouvernement actuel du Québec sur la dissolution d'une caisse populaire, ce n'est pas une question de lancer un paquet de rumeurs, c'est une déclaration par l'Etat de quelque chose qui est arrivé et qui doit être expliqué publiquement. Pour moi, c'est le contraire de lancer un paquet de rumeurs. C'est un déclaration de la Régie de l'assurance-dépôts à savoir que telle ou telle institution est dissoute.

M. Parizeau: En temps normal, M. le Président, le député a parfaitement raison: 19 fois sur 20, il a parfaitement raison, ce serait un avis purement technique. Mais, dans certaines circonstances où les gens sont nerveux.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons soumettre l'amendement pour approbation. L'amendement consiste à supprimer les dernières lignes du paragraphe 32.1 se terminant comme suit: "Si elle estime que l'intérêt public exige la communication d'un tel avis". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Parizeau: Non.

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement est rejeté sur division. Nous revenons maintenant aux deux paragraphes. Nous avons discuté ensemble les paragraphes 32 et 32.1. Êtes-vous prêts à voter sur le paragraphe 32?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 32 est adopté. Paragraphe 32.1.

Une voix: M. Scowen.

Le Président (M. Brouillet): Paragraphe 32.1, adopté sur division. L'article 11 est-il adopté? Adopté sur division.

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, oui, adopté sur division. Je suggérerais, au point où nous en sommes, que nous revenions à 31.2, car j'ai une proposition d'amendement. Excusez-moi, 31.1.

Le Président (M. Brouillet): Oui, nous revenons à 31.1.

M. Parizeau: II se lisait ainsi: "La régie peut de plus révoquer le permis d'une institution à la demande de celle-ci ou révoquer le permis d'une institution qui a fusionné. Ce serait remplacé par le paragraphe suivant: 31.1: "La régie peut de plus révoquer le permis d'une institution à la demande de celle-ci. De plus, elle doit révoquer le permis d'une institution qui a fusionné."

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement est adopté. L'article 31.1 est adopté. Le paragraphe 31 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 10 tel qu'amendé. L'article est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 10 tel qu'amendé est adopté. Nous sommes maintenant à l'article 12.

M. Parizeau: Ici, on a changé la date de la première version et de la déclaration ministérielle que j'avais prononcée en Chambre. Il était question, dans cette déclaration ministérielle, du 17 janvier 1983, et, comme le gouvernement fédéral a reculé au 4 janvier 1983 dans l'affaire du Crown Trust, nous avons décidé d'adopter la même date. Nous avons reculé de treize jours, comme la loi fédérale.

Le Président (M. Brouillet): L'article 12 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Scowen: Juste un instant. Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 12 est adopté. L'article 13.

M. Scowen: C'est le coeur du projet de loi.

M. Parizeau: C'est une des dispositions centrales du projet de loi, qui a augmenté de 20 000 $ à 60 000 $ la garantie.

M. Scowen: C'est quoi, le troisième alinéa de l'article 33?

M. Parizeau: M. le Président, nous avons quelques institutions qui ont décidé de se liquider, par exemple, l'automne dernier. Dans certains cas, ces institutions ont commencé à rembourser. Il est clair qu'à l'égard de ces institutions, c'est l'ancienne loi qui s'applique. Donc, celles qui sont à 20 000 $ ne sont plus dans ces cas des institutions inscrites au 4 janvier et elles ne sont garanties qu'en vertu des dispositions de l'ancienne loi, c'est-à-dire 20 000 $. C'est cela que vise le troisième aliéna.

M. Scowen: Parfait, merci.

Le Président (M. Brouillet): L'article 13...

M. Scowen: Pourquoi, M. le ministre, le gouvernement fédéral a-t-il choisi 60 000 $? Est-ce qu'il y a quelque chose?

M. Parizeau: Les États-Unis sont à 100 000 $. Nous étions à peu près convaincus un peu partout au Canada que, vraiment, par rapport à ce qui se faisait au sud des frontières, les 20 000 $ étaient devenus un peu minables. D'autre part, je vous rappelle que ce montant n'avait pas été augmenté depuis 1966. Donc, la couverture réelle avait beaucoup baissé. On parlait dans tous les milieux concernés par cette chose depuis déjà un an ou deux d'augmenter le montant, au moins de le doubler, sinon davantage. C'est à l'occasion de la crise de Crown Trust que le gouvernement de l'Ontario a négocié - je ne m'avance pas trop en disant cela - une couverture qui semblait plus appropriée, compte tenu du fait que cela n'avait pas été augmenté pendant quinze ans. Je pense qu'il n'y a pas de rationalité autre que celle-là et que cela aurait pu être 50 000 $ comme cela aurait pu être 65 000 $.

M. Scowen: C'est trois fois. M. Parizeau: Trois fois.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que nous discutons uniquement du paragraphe 33.1 à l'article 13?

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 33.2 est adopté. L'article 13 est adopté. L'article 14.

M. Scowen: Ce sont les dépôts faits à

l'extérieur du Québec. M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: Est-ce la même chose? M. Parizeau: La même chose.

Le Président (M. Brouillet): L'article 14 est adopté.

L'article 15.

M. Parizeau: II y a un amendement à l'article 15.

Excusez-moi, c'est qu'à l'article 34.2, nous y viendrons tout à l'heure, je donne seulement le préavis, quand nous sommes rendus là.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Nous abordons l'article 15, paragraphe 34.1.

M. Scowen: II n'existe rien dans la loi actuelle pour préciser la pratique actuelle. C'est cela. Est-ce que vous avez simplement rédigé un texte en conformité avec la pratique actuelle de la régie?

M. Parizeau: C'est la loi fédérale qu'on a adaptée à sa façon. La loi fédérale peut être beaucoup plus simple que la nôtre dans ce sens. Ce que nous avions avant, c'était à l'échéance. Cela a donné lieu à passablement d'interprétations et de difficultés d'interprétation. On préfère être tout à fait spécifique. (22 heures)

On est plus spécifique que le gouvernement fédéral parce que, lui, son champ d'institutions assurées est beaucoup plus restreint. Il n'a pas toute la variété que nous avons. On a préféré ici être très systématique et expliquer à fond tous les cas possibles.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 34.1 est adopté. Paragraphe 34.2. Je crois que c'est là qu'il y a un amendement.

M. Parizeau: II y a un amendement. Il s'agit essentiellement d'une correction d'erreurs techniques. Nous remplaçons, dans l'article 34.2 édicté par l'article 15, à la première ligne du premier alinéa, ce qui suit: paragraphe b par paragraphe c; et, à la cinquième ligne du premier alinéa, le nombre 150 par le nombre 158. C'est la même correction que nous avons pu faire avant. En somme, il s'agit de corrections d'erreurs techniques, c'est tout.

Le Président (M. Brouillet): Cet amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Nous revenons maintenant au paragraphe 34.2.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 34.2 est adopté tel qu'amendé.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 15 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Scowen: Non, il y a aussi le paragraphe 34.3.

Le Président (M. Brouillet): Ah oui!

Excusez-moi, il y a le paragraphe 34.3 que je n'avais pas vu.

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, passons au paragraphe 34.3.

M. Scowen: Au paragraphe 34.3, il y a un point qu'on a soulevé. Je pense que c'est technique. Je ne sais pas si c'est important ou non, mais est-ce qu'au paragraphe 34.3, cela implique uniquement l'obligation créée par l'article 34 mais aussi par celle créée par l'article 33? Effectivement, ce paragraphe 34.3 dit qu'on effectue dans un délai raisonnable les paiements en exécution de son obligation de garantie à l'intérieur d'une série d'articles qui touchent les dépôts faits à l'extérieur du Québec. Les dépôts faits à l'intérieur du Québec sont tous dans l'article 13, n'est-ce pas? Alors, est-ce qu'on doit avoir dans ce cas... Il y a l'article 13, qui touche les dépôts à l'intérieur du Québec, et l'article 14, qui touche les dépôts à l'extérieur du Québec...

M. Parizeau: Pas l'article 14, non.

M. Scowen: Non? Alors, cela, c'est maintenant l'article 15.

M. Parizeau: L'article 14 énonce le principe général de l'article 34... Un instant, M. le Président.

M. Scowen: Nous nous posons des questions sur la numérotation de l'article 34. On ne sait pas si ce ne serait pas mieux de changer la numérotation, non seulement de l'article 34.3, mais des articles 34.2 et 34.1 aussi, parce que vous pouvez poser la même question sur l'article 34.1.

M. Parizeau: M. le Président, la seule raison pour laquelle cela a été fait, en

définitive, c'est pour éviter d'avoir à renuméroter tous les articles subséquents dans la loi jusqu'au bout et qu'eux ne soient pas amendés. Il y en a plusieurs qui ne sont pas amendés. C'est la raison pour laquelle on utilise... À moins de vouloir faire une refonte générale de la loi à des fins de renumérotation, on a pensé que ce serait plus utile de mettre les articles 34 - ils s'appliquent aux dépôts à l'extérieur, c'est tout à fait exact - 34.1, 34.2 et 34.3.

M. Scowen: L'interprétation que Mme Bourque a donnée possiblement à l'article 34.3, soit que cela s'applique uniquement à l'obligation créée par l'article 34 et non pas par l'article 33, n'est-ce pas quelque chose qui peut vous causer des problèmes?

M. Parizeau: II y a une chose qui est évidente, M. le Président, c'est que l'article 34.1 porte sur l'obligation de garantie de la régie, quelle qu'elle soit.

M. Scowen: Quelle qu'elle soit. C'est clair quant à vous?

M. Parizeau: Tout à fait. Il y a cependant une chose qu'on pourrait peut-être faire - je le comprendrais - pour éviter l'exercice de renumérotation d'un bout à l'autre; c'est de faire en sorte que l'article 34 devienne 34.1, que l'article 34.1 devienne 34.2, etc., 34.3, 34.4. Cela aurait meilleure mine.

M. Scowen: Effectivement, les articles 34.1, 34.2 et 34.3 devront devenir l'article 35. Les articles 34.1, 34.2 et 34.3 doivent être indépendants de l'article 34.

M. Parizeau: La proposition que j'ai faite ne fonctionne pas. Il faut qu'il y ait un article 34 dans la loi.

M. Scowen: Oui. Les articles 34.1, 34.2 et 34.3...

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: ...doivent être indépendants de l'article 34. C'est le point qu'on soulève.

M. Parizeau: C'est indépendant, M. le Président. Est-ce que je pourrais suggérer au député de Notre-Dame-de-Grâce de prendre ce que nous appelons l'ancienne loi...

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: ...et de regarder les articles 40, 40.1, 40.2 et 40.3. Il verra que cela s'applique à des sujets tout à fait distincts.

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: M. le Président, je pourrais peut-être présenter au député de Notre-Dame-de-Grâce la consolidation administrative de la loi et de ses amendements, telle qu'elle existe à l'heure actuelle.

M. Scowen: M. le ministre, je...

M. Parizeau: Tout ce que je voulais signaler en montrant cette consolidation, c'est qu'il y a un article 40 qui s'applique à quelque chose. Il y a un article 40.1, à la suite des amendements qui ont été présentés, qui s'applique à un sujet tout à fait différent. Il y a un article 40.2 qui s'applique aussi à un troisième sujet.

M. Scowen: On dira simplement, pour le bénéfice du journal des Débats, que, quant à nous, les articles 34.1, 34.2 et 34.3 doivent être à part dans la numérotation de l'article 34. Ils doivent avoir un autre numéro, quant à nous, parce qu'ils s'appliquent également à l'article 34 et à l'article 33. Ne pensez-vous pas que cela puisse vous causer d'énormes problèmes, surtout dans le domaine juridique, un jour? Si cela cause des problèmes, les gens vont se reporter au journal des Débats.

M. Parizeau: Vous avez raison. Je comprends le point de vue, mais on m'indique que cela n'a aucune espèce de conséquence juridique de procéder ainsi. J'admets qu'à des fins esthétiques, il aurait été mieux de procéder autrement. Mais à moins, vraiment, de vouloir renuméroter toute la loi, cela me paraît un peu compliqué. Encore une fois, cela n'a pas de conséquence sur le plan juridique.

M. Scowen: Si le ministre peut m'assurer que cela n'a aucune conséquence sur le plan juridique...

M. Parizeau: Non, cela n'en a pas. M. Scowen: ...l'article est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 34.3 est adopté. L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 16?

M. Parizeau: À l'article 16, nous avons un amendement, M. le Président. C'est le dernier des amendements, je pense, que nous aurons à vous soumettre ce soir.

Nous remplaçons le deuxième alinéa de l'article 16 par le texte suivant: "Les deuxième et troisième alinéas de l'article 35 de la Loi sur l'assurance-dépôts ajoutés par

le présent article ne s'appliquent pas aux créances de la régie résultant de paiements effectués par elle - date d'entrée en vigueur de la loi - ou de paiements qu'elle effectue à compter de cette date à des déposants en regard de dépôts d'argent dus par une institution qui, à cette date, est dans une situation visée aux paragraphes c ou e de l'article 34.1 édicté par l'article 15".

Essentiellement, il s'agit de ceci. Je disais tout à l'heure que, pour les entreprises qui ont décidé antérieurement, disons il y a quelques mois, de se liquider, il est impératif qu'elles se liquident en fonction de l'ancienne loi et de toutes les dispositions de l'ancienne loi. Tout à l'heure, il était clair que la garantie qui serait accordée serait de 20 000 $ mais nous nous sommes rendu compte que la nouvelle loi aurait fait en sorte que toutes les dispositions de l'ancienne loi ne s'appliquent pas à ces cas de liquidation. Dans un certain sens, ceux qui sont visés par ces liquidations auraient eu le pire des deux régimes, soit 20 000 $ seulement et, d'autre part, un régime juridique quant à la récupération de montants supérieurs à 20 000 $ par rapport à la Régie de l'assurance-dépôts qui découle de la nouvelle. Cela ne paraissait pas correct.

Si on dit que c'est sous l'empire de l'ancienne loi que les liquidations décidées antérieurement doivent se faire, alors, que ce soit sous l'empire de toute l'ancienne loi et non seulement des parties qui feraient notre affaire parce qu'elles ne coûtent pas cher. Les garanties qui sont ainsi données par cet amendement à ceux qui ont des dépôts dans des entreprises, qui ont été liquidées il y a quelques mois, sont meilleures à l'égard de la régie que celles qui vont découler de la nouvelle loi. Ils y ont droit puisque c'est sous l'empire de l'ancienne loi que les liquidations ont été décrétées.

Il me paraissait important que les gens qui ont décidé de se liquider en fonction de la loi telle qu'elle existait à ce moment-là en aient toutes les caractéristiques parce que, après tout, leur décision a été prise sur cette base ou en partie, en tout cas.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement à l'article 16 est-il adopté?

M. Scowen: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement est adopté. Maintenant, revenons à l'article 16.

M. Scowen: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Brouillet): Pour être bien clair sur l'amendement, quand vous parlez du deuxième alinéa, c'est bien celui qui commence par les mots "La créance de la régie..."?

M. Parizeau: Non, non. "Lorsque..." M. Scowen: Non, non. "Lorsque..." Le Président (M. Brouillet): Ah bon! M. Scowen: C'est cela que j'essaie... M. Parizeau: Excusez-moii

M. Scowen: C'est bien par "lorsque...", n'est-ce pas? (22 h 15)

M. Parizeau: II faut s'entendre parce que...

M. Scowen: Je comprends le sens de l'amendement.

M. Parizeau: Un instant, il faut s'entendre, c'est important.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Parizeau: Non, il y a une ambiguïté sur le mot "alinéa". Ce qu'on remplace est "Le présent article a effet depuis le..." par l'amendement qui commence par "Les deuxième et troisième alinéas de l'article 35, etc.".

Le Président (M. Brouillet): Donc, ce sont les dernières lignes de...

M. Parizeau: Revenons. Le paragraphe qui commande l'article 16, qui commence par "L'article 35 de cette loi..." demeure non amendé.

Le paragraphe qui commence par "La créance de la Régie" est maintenu sans amendement.

Le paragraphe qui commence par "Lorsque le déposant" demeure tel qu'amendé.

Le paragraphe qui commence par "Le présent article a effet" est remplacé par celui que j'ai lu.

M. Scowen: C'est le 3e alinéa.

Le Président (M. Brouillet): C'est bien, parce que le 3e alinéa est ambigu. C'est pour cette raison que j'ai posé la question parce que je voyais peu de correspondance entre le contenu et le...

M. Scowen: On remplace le 3e alinéa, c'est cela?

Le Président (M. Brouillet): C'est le dernier alinéa, les deux dernières lignes.

M. Parizeau: Écrivons donc "Le dernier

alinéa..."

Le Président (M. Brouillet): "...de l'article 16 qui commence par "Le présent article" sera remplacé par le texte que M. le ministre vient de lire". Cet amendement est adopté.

M. Scowen: Je ne suis pas contre l'amendement, j'essaie simplement de comprendre le sens des deux premiers alinéas.

M. Parizeau: Commençons par le ^1er alinéa: "La créance de la régie contre le dépositaire porte intérêt..." Je pense que cela ne présente pas de difficulté particulière.

M. Scowen: "...à compter du paiement au déposant..." Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Parizeau: Lorsque la Régie a payé un montant d'argent à un déposant, elle acquiert une créance contre l'institution, elle se subroge en somme et, là, puisqu'elle a payé, sa créance commence à porter intérêt ce jour-là, c'est-à-dire à compter du moment où le paiement est versé.

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'article 16 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 17.

M. Scowen: Un instant, s'il vous plaît.

M. Parizeau: En pratique, oui. L'ancienne loi disait: "La suspension, la révocation ou l'expiration de son permis." Nous venons donc d'enlever l'idée qu'un permis puisse expirer. L'article 37 est donc justifié par le fait qu'il fait disparaître cette notion d'un permis qui expire. C'est dans ce sens que je vous dis que c'est un article de concordance.

Le Président (M. Brouillet): L'article 17 est-il adopté?

M. Scowen: Un instant. Quel est le sens de "...insérer ici la date postérieure de 5 ans à celle de l'entrée en vigueur du projet de loi no 11"?

M. Parizeau: Non, nous sommes à l'article 18, monsieur.

M. Scowen: Non, nous sommes encore à l'article 17. Excusez-moi, c'est plutôt l'article 18.

M. Parizeau: Le terme "5 ans" n'est pas une notion contenue dans l'article 17.

M. Scowen: Je m'excuse, c'est l'article 18.

Le Président (M. Brouillet): L'article 17 est-il adopté?

M. Scowen: L'article 17 est adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 17 est adopté, passons à l'article 18.

M. Scowen: Que veut dire "5 ans"?

M. Parizeau: Cela existait dans l'ancienne loi.

M. Scowen: Mais quelle en est la signification?

M. Parizeau: C'est la durée maximale durant laquelle la garantie s'appliquera. Il faut interrompre la garantie à un certain moment.

M. Scowen: Oui, d'accord.

M. Parizeau: C'est seulement pour se protéger contre une situation où, par exemple, une personne disparue pendant 14 ans reviendrait en disant.. Il faut fermer les livres à un moment donné.

M. Scowen: Oui adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 18 est adopté, j'appelle l'article 19. Là, il y a quelques paragraphes: il y a 38, 38.1, 38.2, on va les prendre un par un?

M. Scowen: Oui. L'article 38 est correct.

Le Président (M. Brouillet): L'article 38 est adopté. L'article 38.1?

M. Scowen: Mmm...

Le Président (M. Brouillet): L'article 38.1 est adopté?

M. Scowen: L'article 38.1. Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 38.2?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 38.2 est adopté. L'article 19 est-il adopté? Adopté. L'article 20?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 20 est adopté. L'article 21?

M. Parizeau: Une autre des charnières importantes.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que le ministre peut nous expliquer un peu?

M. Parizeau: Peut-être, par rapport à ce que nous avons actuellement. Nous nous sommes rendu compte à l'usage qu'aux fins de minimiser ses pertes éventuelles, la régie doit avoir les pouvoirs d'intervenir auprès de l'institution plutôt que comme garantie auprès de l'assuré et qu'à ces fins, elle doit être en mesure de faire toute espèce d'opérations financières: consentir des avances, acquérir de l'actif ou une partie de l'actif, faire un dépôt dans l'institution; il faut lui donner la plus grande latitude possible, toujours dans le sens suivant - et cela doit être essentiellement le critère fondamental, cependant, de ses interventions - est-ce qu'en procédant de telle façon, comme régie, je minimise mes pertes ou si j'évite des pertes ou un dommage que je peux subir?

À l'usage, on s'est rendu compte que les pouvoirs, qui étaient déjà assez grands dans l'ancienne loi, avaient besoin d'être ajustés. Je vais vous en donner un exemple. Lorsqu'on fait des avances, il peut être utile de faire des avances même non garanties. Nous avons été à cet égard gênés aux entournures dans l'histoire des caisses d'entraides. À un moment donné, on se rendait très bien compte que certaines institutions avaient a peu près atteint les garanties qu'elles pouvaient offrir à des avances, mais cela n'était constaté qu'après avoir fait le calcul des garanties. Or, il leur aurait été éminemment commode, pour éviter certains mouvements de panique qui ont existé dans certaines caisses, d'être en mesure de faire des avances immédiates et, dans un certain sens, de vérifier les garanties plus tard, donc d'être capables de prendre le risque de faire des avances non garanties mais pour être capables de payer les gens tout de suite.

Il y a une différence fondamentale dans la confiance des déposants entre se faire payer dès qu'ils se présentent ou de se faire payer trois jours plus tard; c'est fondamental sur le plan de la psychologie des gens. Si vous devez, dans cette institution, dans ce cas-là, caisse par caisse, aller vérifier les garanties, les calculer et voir le montant de l'avance qu'on pouvait faire, il est évident que cela prenait du temps. C'est un exemple que je donne. On peut en trouver d'autres. Nous avons aussi profité de l'expérience acquise par le gouvernement de l'Ontario, qui s'est demandé longtemps quels étaient ses pouvoirs à l'égard de l'achat d'actifs en tout et en partie et qui a finalement été obligé d'adopter une loi spéciale pour cela. Il faut, sur le plan des pouvoirs d'intervention, que la régie puisse faire toute une gamme d'interventions, de prêts, d'achats d'actifs, de dépôts, toute une gamme d'opérations financières pour minimiser ses pertes. Je reviens là-dessus. Fondamentalement, cela ne doit pas être fait à des fins autres que celle de minimiser les pertes de la régie. Il ne faut pas que cela devienne un mécanisme d'interventions financières arbitraires de la régie dans le fonctionnement financier de l'institution.

M. Scowen: Est-ce que les 26 029 174 $ inscrits comme actif en avance à des institutions inscrites ont été avancés en vertu de l'article 40?

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: C'est cela et c'était l'an passé 60 000 000 $.

M. Parizeau: C'était 60 000 000 $. C'est presque la totalité.

M. Scowen: C'est...

M. Parizeau: Le montant maximal des prêts aux caisses d'entraide a été de 55 000 000 $. Il en restait environ 20 000 000 $ au 31 décembre. On m'a dit ce soir qu'il en reste 6 000 000 $. Elles remboursent.

M. Scowen: Elles remboursent, mais... J'ai soulevé cet aspect dans le discours que nous avons fait, parce qu'à la page 17 de votre rapport annuel non public, vous avez donné une ventilation de ces 26 000 000 $. Vous avez dit qu'en vertu de son droit de subrogation, la régie croit pouvoir recouvrir les sommes suivantes: en remboursement, 7 000 000 $. À la page suivante, vous dites que vous serez peut-être appelé à payer des sommes additionnelles à l'égard d'une somme de 10 000 000 $. Vous avez des avances de 26 000 000 $ avec une possibilité de remboursement de 7 000 000 $...

M. Parizeau: À quelle page? M. Scowen: À la page 17.

M. Parizeau: Je m'excuse. Comme la copie que nous avons devant nous n'est pas numérotée, est-ce que je pourrais... Voilà, voilà. J'avais la copie dactylographiée. Alors, à la page 17...

M. Scowen: Je veux simplement comprendre le sens. Avances, 26 000 000 $; possibilité de remboursement, 6 999 000 $. Est-ce que c'est 7 000 000 $ sur

26 000 000 $? C'est cela? M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: C'est en bas, au 3e paragraphe: avances à des institutions inscrites, 26 000 000 $.

M. Parizeau: Non, non, nous ne parlons pas de la même chose.

M. Scowen: Ce n'est pas la même chose?

M. Parizeau: Non, non. Les 26 000 000 $ sont des avances à des institutions. Les 7 000 000 $ sont des réclamations contre les institutions par subrogation.

M. Scowen: Ah bon!

M. Parizeau: II y a eu des paiements faits à des déposants. La régie est subrogée à ces gens et réclame des institutions. Cela n'a rien à voir avec les avances.

M. Scowen: À la page 18, on voit que vous serez peut-être appelé à payer des sommes additionnelles à l'égard d'un solde de 10 000 000 $ de dépôts assurés. Est-ce qu'il est possible de prévoir... Ce ne sont pas les 10 000 000 $ que vous serez obligé de payer, ce sera une partie... (22 h 30)

M. Parizeau: II y a un certain nombre d'institutions qui sont en liquidation. Bien qu'on ne puisse pas savoir à l'avance exactement ce que la liquidation donnera, vraisemblablement il y aura quelque chose à payer. Il y a certaines institutions en liquidation où la possibilité d'exercer la subrogation totalement, intégralement, n'est pas assurée du tout, au contraire.

M. Scowen: Cela peut monter à la moitié, aux deux tiers? Vous n'avez aucune idée?

M. Parizeau: C'est très difficile, oui. Dans le cas...

M. Scowen: Cela peut monter à...

M. Parizeau: Prenons le cas de la fédération, l'ancienne fédération: on a eu des surprises fort agréables. Finalement, des actifs qui étaient évalués à leur valeur de liquidation se sont révélés à la vente rapporter davantage. Alors, c'est très difficile. Comme certaines de ces liquidations durent deux, trois ou quatre ans, c'est très difficile de déterminer à l'avance exactement combien cela se vendra. Je pense en particulier au portefeuille d'obligations municipales et scolaires qu'il peut y avoir là- dedans. Cela dépend. L'estimation qu'on faisait quand les taux d'intérêt étaient à 17% ou 18% sur le marché est évidemment tout à fait à réviser quant à la valeur de réalisation de ces obligations quand les taux d'intérêt tombent à 10%. Alors, c'est très aléatoire.

M. Scowen: J'ai mentionné ces chiffres tirés du rapport annuel parce que je voulais poser une question sur la garantie. Il me semble que ces interventions sont en réalité des interventions du gouvernement. Dans tous les cas importants, c'est le gouvernement qui décide d'agir par l'entremise de la régie, je pense. Laissez-moi vous poser la question autrement. Est-ce que vous envisagez une certaine autonomie pour les membres du conseil d'administration de faire des prêts en leur nom auprès du gouvernement fédéral pour faire les avances aux institutions ici au Québec, sans qu'il y ait approbation formelle d'un tel geste par le gouvernement?

M. Parizeau: Une approbation formelle?

M. Scowen: Est-ce que la régie peut emprunter du gouvernement fédéral? Ou de n'importe qui?

M. Parizeau: La régie peut emprunter du gouvernement fédéral, de la Société canadienne d'assurance-dépôts en vertu d'une entente signée par les deux gouvernements -je crois que c'est en 1966, M. le Président. Je peux me tromper, c'est peut-être au début de 1967. Enfin, c'est au début des activités.

M. Scowen: Dans quel article de la loi est-ce prévu?

M. Parizeau: Ce n'est pas prévu dans un article en particulier, mais la régie peut emprunter. Le gouvernement fédéral est un prêteur comme bien d'autres.

M. Scowen: Mais, les pouvoirs d'emprunt sont dans la loi ici quelque part, j'imagine?

M. Parizeau: Oui, oui.

M. Scowen: Nous ne sommes pas rendus là?

M. Parizeau: Un instant, M. le Président. C'est prévu, effectivement, à l'article 57, qui n'est pas amendé, je pense. "La régie peut, avec l'approbation du gouvernement conclure des accords avec tout autre gouvernement au Canada qui, à son avis, administre un régime..." Non, je m'excuse, on vient de me donner... Oui, aux fins de faciliter l'application de la présente loi ou d'une loi similaire administrée par cet

autre gouvernement."

M. Scowen: Ah! Alors, c'est cela. Avec l'approbation du gouvernement, il peut conclure des accords avec tout autre gouvernement. Il peut effectivement prêter. Pour emprunter, il faut l'approbation du gouvernement, mais, pour prêter, cette approbation n'est pas requise.

M. Parizeaus C'est d'ailleurs tout à fait standard. C'est notre façon de procéder avec des organismes ou des sociétés d'État. Il est hors de question, pour beaucoup de ces organismes, et clairement ici dans le cas de la régie, qu'ils prennent des engagements financiers au-delà de ce qu'un décret ou une loi organique pourrait prévoir, sans l'approbation du gouvernement.

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: Et, en pratique, sans l'acceptation à la fois du ministre de tutelle, du ministre des Finances et, lorsqu'on prévoit une procédure de décret, un décret du gouvernement qui consolide le tout. Il n'y a rien là-dedans qui ne soit pas tout à fait régulier. Dans certaines lois d'organismes, on dira tout près de plus de 1 000 000 $ ou plus de 2 000 000 $, mais, enfin, le principe demeure toujours le même. Dans ce domaine, pour ce qui a trait aux emprunts, c'est un poste parfaitement régulier. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles on tient à ce que le sous-ministre des Finances soit là, car cela simplifie les procédures.

M. Scowen: On est sur la même longueur d'onde pour les emprunts.

M. Parizeau: Quant aux prêts, une fois que - et là je reviens encore à une pratique très généralisée auprès d'organismes gouvernementaux - leur vocation est définie, la loi détermine leur pouvoir de prêt. Il est tout à fait normal qu'il puisse y avoir des interventions sur leur propre autorité, c'est-à-dire dire: J'ai l'intention de faire ou je fais de l'assuranee-dépôts et je vais prêter à telle institution pour minimiser mes pertes, comme la loi le dit. Il n'y a rien dans tout cela qui soit vraiment très surprenant. Dans ce sens-là, Hydro-Québec peut faire un prêt à certaines fins en fonction de sa charte et cela n'irait pas au gouvernement prêt par prêt, alors que tous les emprunts d'Hydro-Québec doivent être approuvés par le gouvernement. Il n'y a rien de nouveau ni d'anormal là-dedans. C'est une sorte d'asymétrie, bien sûr, assez sage, qui fait que les emprunts de l'ensemble des organismes publics doivent être d'abord visés aux Finances et ensuite approuvés par le gouvernement. D'autre part, une fois qu'on a défini la vocation d'un organisme, on lui laisse quand même les pouvoirs nécessaires pour agir.

Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce...

M. Scowen: Je pense que la seule raison pour laquelle je suis inquiet... Je comprends un peu une institution où il y a quelques centaines de milliers de dollars impliqués. Quand on arrive devant une situation comme une caisse d'entraide, si vous voulez, avec des millions et des millions, même si je comprends parfaitement qu'elle ne puisse pas prêter des millions, si elle ne les a pas...

M. Parizeau: Cela me paraît...

M. Scowen: ...est-ce que ce n'est pas souhaitable d'avoir une espèce de limite sur les pouvoirs d'une régie à ce sujet?

M. Parizeau: Je ne pense pas. Au contraire, M. le Président, il est absolument essentiel qu'un organisme comme celui-là, s'il doit s'activer, puisse bouger immédiatement. Je regrette encore une fois... Même si on a réussi, dans certains des problèmes que nous avons eus, à bouger rapidement, Dieu, que j'aurais aimé gagner encore 48 heures dans le cas de certaines décisions! Si on veut que la confiance ne s'amoche pas trop, il faut être capable de bouger presque instantanément. C'est en reconnaissant cela que l'entente avait été signée avec le gouvernement fédéral en 1966 de façon que... C'est tout à fait hors de l'ordinaire, des gouvernements de provinces qui s'entendent avec le fédéral pour emprunter des liquidités au gouvernement fédéral. On ne trouvera pas cela ailleurs que dans l'assurance-dépôts. Justement parce qu'on sait que sur le plan d'une mobilisation majeure de liquidités à un moment donné, il faudrait être en mesure de s'appuyer sur tout: le secteur privé, le gouvernement fédéral. On peut, à un moment donné, avoir à mettre une très grosse somme et à la mettre rapidement. Dans ce sens, ce serait aberrant de penser qu'on doive amender la loi parce qu'on aurait mis un plafond au prêt dans la loi, ou même aller au Conseil des ministres autrement que dans une atmosphère de Conseil des ministres d'urgence, mais sûrement pas pour faire amender un règlement parce qu'on a besoin d'une somme importante tout de suite. Il faut bien comprendre. Quand la régie s'active, elle peut avoir à s'activer littéralement en quelques heures.

M. Scowen: Après votre explication, je suis même plus inquiet.

M. Parizeau: Le public, moins. Je suis persuadé au contraire que pour le public,

savoir qu'il y a un orgnanisme d'intervention instantanée... Je rappellerai à cet égard l'histoire de la panique autour de la Banque d'épargne de Montréal, il y a une quinzaine d'années, où l'a on a vu à quel point la Banque du Canada est capable d'intervenir avec la vitesse de l'éclair. Or, si la panique, à toutes fins utiles, n'a duré qu'une journée, à peu près 48 heures, c'était essentiellement à cause de ce pouvoir instanter d'intervention sur le plan des liquidités qui a fait que les Brink's ont pu alimenter deux jours de suite toutes les succursales de la banque, le long du boulevard Saint-Laurent, où un certain nombre d'immigrants qui avaient mal compris une caissière - des fois cela tient seulement à cela - ont pensé que la banque n'avait plus d'argent. En l'espace de la journée, dans toute une série de succursales de la Banque d'épargne, toute une série d'immigrants se sont présentés et partaient avec des sacs de billets. Mais les Brink's, en fait, ont pris quelques heures. Il faut pouvoir bouger vite dans des circonstances comme celle-là.

M. Scowen: Ce n'était pas une question de millions et de millions.

M. Parizeau: Cela a été considérable comme placements.

M. Scowen: Cela a été de combien dans ce cas?

M. Parizeau: Je ne le sais pas. Cela remonte tellement loin qu'il faudrait ajuster pour l'inflation. C'était une très grosse affaire. Comme je m'en souviens, c'était une énorme affaire.

M. Scowen: Est-ce que les articles ici rejoignent un peu les pouvoirs de la société fédérale?

M. Parizeau: Un instant, où est-ce que je suis? À l'article 21, le pouvoir, a, c'est SADC, la société fédérale; b, c'est la même chose; c, c'est la même chose; d, c'est inspiré des lois américaines.

M. Scowen: Où est l'article différent? 20?

M. Parizeau: C'est l'article 21, que nous sommes en train d'examiner. Le fédéral a la même chose que nous pour a, pour b et pour c, et l'article d est inspiré du FDIC aux États-Unis.

M. Scowen: II y a quelque chose qui m'inquiète, je pense que, normalement, on imagine une institution qui reçoit des primes, qui ne sont pas de grosses sommes, je pense que le ministre prévoit que les primes peuvent monter à 1 000 000 $...

M. Parizeau: 3 000 000 $.

M. Scowen: 3 000 000 $.

M. Parizeau: C'est effectivement cela qui a été ramassé la première année. 3 023 000 $.

M. Scowen: De toute façon, 3 000 000 $ par année, normalement, des paiements en assurances du même ordre. Si on donne un pouvoir qui, quant à moi, est un peu, non pas hors contexte, mais beaucoup plus important, beaucoup plus grand, ce sont les pouvoirs de prêts qui sont les choses qui, j'imagine, accompagneront une affaire beaucoup plus importante, des dizaines et des cinquantaines de millions qui peuvent passer par la régie par l'entremise de 40.

M. Parizeau: Effectivement, c'est fait pour cela. Si la régie veut ne pas simplement assister à l'écroulement, à un moment donné, de quelque chose, il faut qu'elle puisse intervenir. Autrement, elle paie 60 000 $ par dépôt. Ou c'est la vache qui regarde passer le train ou bien c'est quelqu'un qui monte à bord pour essayer de l'arrêter.

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 21 est adopté sur division. L'article 22.

M. Parizeau: Ceci nous a été demandé par plusieurs institutions financières qui trouvaient que les délais que nous avions jusqu'à maintenant étaient vraiment un peu serrés pour qu'elles puissent nous présenter le calcul officiel de leurs dépôts assurables. Elles ont demandé un mois de plus. Cela ne posait pas de difficulté.

Le Président (M. Brouillet): Cet article 22 est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet}: Adopté. Article 23. (22 h 45)

M. Parizeau: C'est la même idée.

M. Scowen: Article 23. Ah oui! D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 24.

M. Parizeau: C'est un article de concordance.

M. Scowen: Parfait!

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 25.

M. Parizeau: C'est de la concordance aussi.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 26.

M. Scowen: Oui. On n'a pas les deux formulaires, "...les formules de déclaration des dépôts..." Oui, d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 27.

M. Scowen: Juste un instant.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, on revient à l'article 26.

M. Scowen: Oui. Non, cela va. D'accord, parfaitl Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 26 est adopté. Article 27.

M. Scowen: II y a cette question du 1er mai 1985 au paragraphe 2 de l'article 25.

M. Parizeau: Non.

M. Scowen: J'ai un peu de difficulté à suivre. Ah oui!

M. Parizeau: Étant donné que, à l'article 23, nous avons décidé que l'exercice comptable de prime commençant le 1er avril 1984 se termine le 30 avril 1985, on ajuste, pour cela: "Le paragraphe 2 prend effet le 1er mai 1985".

M. Scowen: D'accord. Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 27 est adopté. Article 28.

M. Parizeau: Non, M. le Président. Je pense que nous avons adopté seulement l'article 26. L'article 27 n'a pas encore été adopté.

Le Président (M. Brouillet): Nous étions à l'article 27.

M. Parizeau: Oui?

Le Président (M. Brouillet): Je ne sais pas si...

M. Parizeau: Je n'ai pas eu de réponse de l'autre côté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 26 était déjà adopté, n'est-ce pas?

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, êtes-vous d'accord pour adopter l'article 27?

M. Scowen: Bon!

M. Parizeau: Cela vient de ce que...

M. Scowen: On revient aux mêmes questions. Les rapports seront normalement exigés par l'inspecteur général des Institutions financières? Non?

M. Parizeau: Non. La régie déterminera ce qu'elle veut comme rapports et quand elle le désire.

M. Scowen: Et elle délègue sa responsabilité pour l'administration à l'inspecteur général...

M. Parizeau: C'est cela.

M. Scowen: ...mais les pouvoirs demeurent à la régie.

M. Parizeau: C'est cela. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 27 est adopté. Article 28.

M. Parizeau: Nous en avons parlé tout à l'heure.

M. Scowen: Oui, je veux seulement me rassurer, car cet article est important. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 28 est adopté. Article 29. Oh! l'article 29 comprend...

M. Scowen: C'est la réglementation, n'est-ce pas?

M. Parizeau: Oui, ce sont les pouvoirs de réglementation.

Le Président (M. Brouillet): Bon! Le prend-on dans son ensemble ou préférez-vous qu'on prenne les différents...?

M. Scowen: Non, parce que c'est un

aspect du projet de loi qu'on n'a pas étudié. J'aimerais étudier un à un ces paragraphes, si vous voulez bien.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons prendre le premier paragraphe.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Deuxième paragraphe.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Troisième paragraphe.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Quatrième paragraphe.

M. Scowen: Vous pouvez effectivement obliger les institutions inscrites à indiquer clairement aux déposants les cas où les dépôts ne sont pas assurés. C'est intelligent.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Cinquième paragraphe. Même chose?

M. Scowen: C'est quoi, un état?

M. Parizeau: Cela couvre, par exemple, tous les états financiers.

M. Scowen: Les états financiers. M. Parizeau: Entre autres choses.

M. Scowen: Le seul changement que vous faites dans cet article, c'est d'ajouter le mot "états". Je voulais savoir de quoi il s'agissait.

M. Parizeau: C'est la ceinture et les bretelles. Rapports et états, on sait...

M. Scowen: Bon, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Sixième paragraphe.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Septième paragraphe.

M. Parizeau: Au premier paragraphe, c'est le mode de cotisation.

M. Scowen: Mais elles ont déjà ce droit. C'est vous qui avez décidé que ce serait l/60e pour les caisses d'épargne et...

M. Parizeau: Non, non, c'est la cotisation, la répartition des frais d'inspection.

M. Scowen: Les frais d'inspection? D'accord. Aujourd'hui, c'est fait comment?

M. Parizeau: Cela varie beaucoup d'une institution à l'autre. Les compagnies de fiducie, on leur impute les frais d'inspection en proportion de leur actif; c'est cela? Non, de leur revenu? Une fois qu'on a déterminé ce qu'a coûté l'inspection des compagnies de fiducie, on fait un trait. On a le montant total de la facture et on le répartit entre les institutions de fiducie inspectées en fonction de leur revenu, et non pas de leur actif.

Les compagnies d'assurances, qui ne sont évidemment pas touchées par l'assurance-dépôts, ont la même formule. Les compagnies de prêts aussi. On me signale que, pour les compagnies d'assurances, c'est la même technique, mais la pondération, la répartition de la facture se fait sur la base des primes.

Pour ce qui a trait aux coopératives d'épargne et de crédit, en deuxième lecture nous avons eu un débat là-dessus; non, je crois que c'était lors de l'étude des crédits du ministère des Finances, on a indiqué à quel point il faut départager, avec le mouvement Desjardins, ce qui est de la vérification interne et ce qui est de l'inspection. Pour le moment, il n'y a pas de formule puisqu'il y a une espèce d'entente... ce sont les caisses populaires, la fédération Desjardins qui s'occupent de cela pour nous. Là, il y aurait une formule à trouver.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que le septième paragraphe est adopté?

M. Scowen: Oui, adopté. Est-ce que je peux vous demander de suspendre pour 60 secondes?

Le Président (M. Brouillet): Oui. Certainement, nous allons suspendre pour quelques minutes.

M. Scowen: Est-ce qu'on est en suspension?

Une voix: Oui. (Suspension de la séance à 22 h 55)

(Reprise de la séance à 22 h 56)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît.

Adopté. Neuvième paragraphe maintenant.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 29 est adopté. Passons à l'article 30.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 30 est adopté, passons à l'article 31.

M. Scowen: Les amendes sont doublées.

M. Parizeau: Depuis le temps que la loi n'a pas été changée.

M. Scowen: Bon, l'assurance est triplée. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 31 est adopté. Il y a 49 et 50 dans l'article 31. Est-ce que le tout est adopté?

M. Scowen: Nous adoptons 49 de même que 50.

Le Président (M. Brouillet): L'article est donc adopté. L'article 32.

M. Parizeau: C'est de concordance puisque, dans l'ancienne loi, le président était directeur général et l'on établit une distinction entre les deux fonctions.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article est 32 adopté. J'appelle l'article 33.

Fonds d'assurance-dépôts

M. Parizeau: En deux mots, voici de quoi il s'agit. Il faut que les primes... Autrefois, le ministre des Finances avait injecté, comme première étape, 1 000 000 $ pour faire démarrer le tout.

M. Scowen: Excusez, M. le ministre.

M. Parizeau: Je reviens donc à ce que je disais, le ministre des Finances du temps a déposé une certaine somme pour assurer le démarrage, c'est-à-dire qu'il a fourni une certaine somme à la Régie de l'assurance-dépôts.

Il peut arriver maintenant que le ministre des Finances, selon les conditions déterminées par les gouvernements et sous réserve des crédits votés par l'Assemblée nationale, doive ajouter plus d'argent à un certain moment. Il n'a pas d'intention particulière présentement, mais on ne sait jamais.

D'autre part, il y a maintenant les primes qui entrent à la Régie. Ces sommes doivent tout de même être gérées d'une façon quelconque. On crée donc un fonds d'assurance-dépôts à cette fin. C'est l'essence des articles qui suivent.

M. Scowen: L'article 34 est adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 34 est adopté.

M. Scowen: L'article 35 est adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 35 est adopté.

M. Parizeau: Nous en sommes à l'article 35?

M. Scowen: Nous sommes à l'article 36. M. Parizeau: L'article 36 oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 35 a déjà été adopté.

M. Scowen: L'article 36 est adopté. Le Président (M. Brouillet): Article 37?

M. Parizeau: Alors, là, ce sont des dispositions qui... L'article 37 vient de la conformité que nous devons reconnaître à notre mode de fonctionnement à la suite de décisions des cours de justice dans le cas du Prêt hypothécaire.

M. Scowen: Oui, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 38?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 39?

M. Scowen: Mme Bourque nous dit que ces articles n'ont jamais été sanctionnés.

M. Parizeau: Ils n'ont jamais été proclamés. Il faudrait peut-être les abroger.

M. Scowen: C'est ce qu'elle me dit dans ses notes. Alors, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 40?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 41?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 41 est adopté.

Le projet de loi 11 est-il adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé.

M. Scowen: Je dois, en terminant, remercier le ministre et ses collègues pour leur patience et leur coopération. C'était fort intéressant et je vous souhaite bonne chance avec votre projet.

M. Parizeau: Je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de sa collaboration et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je demande à M. le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale.

La commission a accompli son mandat et j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 heures)