Journal des débats de la Commission de la famille et du bien-être social

Commission permanente de la Famille et du Bien-Etre Social

Bill 26 - Loi de l'aide sociale

Séance du jeudi 6 novembre 1969

(Dix heures dix minutes)

M. PLAMONDON (président de la commission permanente de la Famille et du Bien-Etre social): A l'ordre, messieurs! Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à la commission permanente du ministère de la Famille et du Bien-Etre social chargée de l'étude du bill 26.

Nous allons continuer à recevoir les mémoires et les représentations des divers groupes qui ont manifesté le désir de se faire entendre.

Nous allons recevoir les mémoires ou entendre les représentations de ceux qui ont à en faire, suivant l'ordre du jour. Nous appelons un groupe d'assistés-sociaux du Québec métropolitain, le comité Centre-Ville, dont M. Paul Deboies est le porte-parole, semble-t-il, ou d'autres personnes qui désirent se faire entendre. M. Deboies.

M. DEBOIES: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission.

Au nom des assistés sociaux du Québec métropolitain, permettez que mes premiers mots soient pour vous adresser nos plus sincères remerciements. De plus, nous disons que toutes les classes de la société doivent féliciter la commission parlementaire du bill 26, qui donne un exemple tangible de démocratie. La commission parlementaire du bill 26 trouve que la démocratie n'est pas un vain mot.

Nous, les assistés-sociaux du centre-ville métropolitain, nous considérons que les mouvements de rue seuls sont éphémères, à court terme et facilement écrasés. C'est donc pour cette raison que les assistés-sociaux du Québec métropolitain se sont groupés dans un comité afin de défendre leurs droits et de mettre le syndicat dans la rue et la rue dans le syndicat.

Qu'est-ce que la rue? C'est l'endroit où nous vivons, où nous sommes nous-mêmes ensemble. Ce sont nos quartiers ouvriers et défavorisés, nos villages pas très riches, nos réserves emmurées. Ce sont nos coins, nos logements, nos taudis, nos petits restaurants, nos bancs dans les parcs; ce sont nos voisins, notre parenté. C'est le bas de la falaise, Saint-Roeh, Saint-Sauveur, Stadacona, Ville de Vanier, Bélair, Duberger, Lorette, Lauzon, Montmagny et toutes les Notre-Dame du bas de Québec. Ce sont toutes les rues sales et poussiéreuses.

Cela, tout ensemble, fait des milliers de personnes qui vivent dans l'injustice sociale et l'inégalité. Chacun vit une situation ou plutôt il la subit, parce qu'il n'a aucun espoir d'en sortir.

Ce sont et le chômeur, et l'assisté social, et la mère nécessiteuse, et la veuve qui vont quêter ces allocations, renvoyés de l'un à l'autre des agences de bien-être aux quatre coins de la ville, qui ne comprennent rien à ce système, qui s'usent de longues journées à attendre sur un banc, qui remplissent des formules et qui reçoivent, au bout du mois, une pitance. Et cela, sans droit au travail, sans droit à l'épargne. Et ce sont des pères de famille, sans droit à une vie familiale privée et sans droit à une éducation normale et entière de leurs enfants.

Des centaines de milliers de personnes sont comme cela, dépendantes, sans sécurité, ni avenir, privées des libertés essentielles. Au mois de septembre, le comité des assistés sociaux Centre-Ville faisait une enquête parmi les assistés sociaux. Sur les 400 que nous avons interviewés, 90 p.c. avaient au-delà de 40 ans, 98 p.c. étaient unilingues, 94 p.c. avaient fait des études simplement jusqu'à la 5e année.

La conclusion de cette enquête fut que les gens de plus de 40 ans n'avaient plus aucun débouché sur le marché du travail. De plus, une des conclusions fut que, par exemple, simplement pour être balayeur dans une usine, il fallait avoir une 1 le année, et pour un Canadien français, être bilingue. Je vous demande, M. le Président, messieurs les membres de la commission, si on balaie mieux en anglais que l'on ne balaie en français. Une autre conclusion fut que 23 p.c. des interviewés avaient travaillé avec des contremaîtres anglais unilingues, qu'ils avaient perdu leur poste et reçu l'ultime affront de se faire dire: "You, goddamn, pea soup, speak white! "

La dernière conclusion des assistés sociaux que nous avons interviewés fut que, dans la belle province de Québec, on chôme en français "and we work in English".

Dans l'immédiat, nous demandons à la commission, que les allocations sociales des gens de moins de 30 ans, qui reçoivent $55 par mois, soient augmentées à $80 et que toutes les autres soient augmentées à un minimum de $100.

Nous demandons à la commission que l'on fasse enquête chez les propriétaires qui exigent des loyers trop élevés et extorquent de l'argent des locataires sous toutes sortes de prétextes.

Nous protestons, d'une façon énergique, contre certains propriétaires, qui reçoivent les chèques des assistés sociaux, au nom de l'assisté social alors que le type en question ne voit pas même son chèque et ne sait même pas quel montant il retire.

De plus, il a été prouvé, durant notre enquête, que 100 p.c. des assistés sociaux n'avaient aucun loisir. Nous demandons à la commission, dans un avenir immédiat, de fonder un comité de loisirs spécialement pour les assistés sociaux.

De plus, nous demandons à la commission un centre d'hébergement pour les 300 à 400 personnes qui, ici, dans la ville de Québec, doivent actuellement coucher dehors faute d'abri.

Dans le centre-ville de Québec, c'est là que les gens ont les plus bas revenus, habitent les maisons les plus vieilles et les plus délabrées. Ils sont les moins instruits, leurs enfants réussissent moins bien, s'instruisent moins. Ils sont les plus frappés par le chômage, car le plus haut pourcentage de la ville est dans le centre-ville. Et ceux qui trouvent le plus difficilement du travail ont dépassé l'âge de 40 ans.

Alors, quels sont les problèmes fondamentaux?

Premièrement, la sécurité matérielle, afin de ne pas être continuellement pris par des problèmes d'argent.

Cela veut dire être capable de se procurer les biens et les services qui sont disponibles dans la société.

Deuxièmement, la liberté, c'est être en mesure de vivre sa propre vie sans être au crochet des autres. En fait, être libre, en démocratie, cela veut dire avoir le pouvoir de choisir sa propre destinée et d'influencer également l'orientation de la société.

Troisièmement, la culture, c'est le domaine du savoir, c'est posséder des connaissances de base - savoir écrire, compter, etc. - des connaissances techniques pour exercer un métier, avoir toutes les informations nécessaires pour savoir comment fonctionne une société, comment fonctionne un gouvernement; une connaissance des lois et de ses droits; c'est à ce moment-là que quelqu'un est en mesure de se débrouiller et de se prononcer en connaissance de cause.

Comment remédier à l'état actuel? Premièrement: égalité. Quand on parle d'égalité, on veut d'abord affirmer la dignité de chaque homme, qu'il soit assisté social, alcoolique, faible, estropié, qu'il ait 40 ans ou 70 ans, qu'il soit célibataire ou marié, qu'il soit ouvrier spécialisé ou manoeuvre. Egalité ne veut pas dire uniformité, mais bien égalité des chances, justice pour tous les hommes.

Egalité des chances, cela veut dire que n'importe qui pourrait avoir les moyens suffisants pour s'âpa-nouir à son maximum, s'instruire et prendre des loisirs.

Justice signifie donner à chacun la possibilité de vivre honorablement et s'épanouir. Chaque homme est un homme, et on doit lui reconnaître cette dignité humaine.

L'égalité implique un droit fondamental au travail qui ne devrait pas être conçu comme un privilège accordé par les possédants. Chaque homme a le droit de se sentir utile dans la mesure de ses moyens. Le travail devrait donc être plus qu'un moyen de s'assurer un revenu, mais devrait être un moyen d'accomplissement personnel afin que l'assisté social ne soit pas toujours dépendant de la société.

Ici, M. le Président, messieurs les membres de la commission, pour réadapter l'assisté social au travail, et plus spécialement celui, qui, depuis un an, deux ans ou trois ans, reçoit des allocations sociales, je considère que le gouvernement devrait établir dans le centre-ville de Québec une commission de retour au travail. Et si cette commission est établie, je demanderais qu'un assisté social en fasse partie, mais à une condition, sans salaire.

En terminant, si on ne peut procurer du travail à tous les assistés sociaux - il est assez difficile de le faire - la commission parlementaire du bill 26 devrait soumettre à l'Assemblée nationale que chaque individu reçoive un revenu minimal garanti. Nous entendons, par un revenu minimal garanti, que l'individu ne reçoive pas, comme actuellement, une pitance, mais reçoive suffisamment, afin de satisfaire aux besoins essentiels de la vie.

Je termine, M. le Président, messieurs les membres, avec l'espoir que, dans un avenir rapproché, le sort des assistés sociaux soit amélioré.

Maintenant, permettez-moi de vous présenter M. Jean-Paul Rousseau, directeur du comité Centre-Ville des assistés sociaux.

M. ROUSSEAU: M. le Président, M. le Ministre, M. le Sous-Ministre, au mois d'août, nous avons formé le comité Centre-Ville des chômeurs et des assistés sociaux, afin de résoudre nos problèmes avec les autorités compétentes.

Notre troisième syndicat, nous l'avons formé afin d'être les porte-parole des déshérités et des rejetés de la société, qui ne pouvaient pas se faire entendre par les syndicats reconnus, parce que nous ne payions aucune cotisation. Ce que votre troisième syndicat demande, ce n'est pas la charité, mais du travail, afin de pouvoir vivre décemment dans un pays, dans une province démocratique. Le travail est un droit fondamental de l'homme, qui remonte à l'ère de la civilisation. Il se perd énormément de capital humain dans la province de Québec, dans tous les corps de métiers; manque d'information dans les centres de main-d'oeuvre. Je dois vous dire que le postulant ne vend peut-être pas son savoir-faire, mais, par contre, le fonctionnaire du centre de la main-d'oeuvre n'est pas préparé à acheter le savoir-faire du postulant s'il ne lui pose pas de questions sur son savoir-faire.

Et l'on dit dans la province de Québec que nous manquons de gens compétents pour remplir les postes que nous avons à offrir. C'est archifaux. Vos centres de main-d'oeuvre... Au lieu de construire des écoles polyvalentes - ce gaspillage d'argent que les gouvernements font - employez les gens compétents que vous avez, et vous n'avez pas besoin d'écoles polyvalentes.

M. DEBOIES: M. le Président, permettez-moi de vous présenter M. Auguste Parent, un représentant de notre comité en formation, le comité des assistés sociaux de la rive sud.

M. PARENT: M. le Président, Honorables ministres et députés, membres de cette commission, je voudrais tout d'abord vous remercier d'avoir bien voulu nous recevoir pour nous permettre de démontrer à la face de la province que le Québec n'est pas l'Etat policier que certains prétendent ou veulent nous faire croire, notamment le FLQ.

En ce moment, nous constatons qu'au Québec la démocratie n'est pas lettre morte, même si parfois il se produit quelques anicroches. Mais qui peut se vanter d'être exempt de tout embarras si petit qu'il soit. D'ailleurs, notre présence en est la preuve la plus éclatante. C'est pourquoi je vous félicite, messieurs les membres de cette commission, de permettre ce dialogue qui laisse entrevoir la réalisation prochaine d'une démocratie économique qui deviendrait en même temps l'application vécue de notre démocratie politique.

Attendu que la démocratie politique doit inspirer et nourrir l'esprit de notre société, cela sous-entend, sans aucun doute, que la démocratie économique doit aussi protéger tous les citoyens composant ladite société, de sorte que dans une démocratie militante, les citoyens libres et heureux sont toujours en mesure de se développer pour le plus grand bien de tous et de chacun en particulier.

Partant du fait que la société a été créée, inventée, ou fabriquée par des hommes, cette dite société devrait donc nécessairement être au service total de

l'homme et pour tous les hommes. Et qui donc, aujourd'hui, oserait prétendre que cette société se serait créée elle-même, qu'elle serait venue comme cela, comme un cheveu sur la soupe, dans l'histoire de l'humanité? N'est-il pas aberrant de constater que l'outil social, de fabrication humaine, pour servir l'homme, accomplisse si mal sa mission de libérer l'homme lui-même?

C'est pourquoi, à titre de porte-parole des assistés sociaux de la rive sud, je dois porter à votre généreuse attention la gravité du mal qui étrangle présentement plusieurs milliers de familles des villes de Lauzon, Lévis et Saint-Romuald, affectant de cette façon au moins cinq, six ou sept comtés couvrant ce territoire. Cette industrie occupe ordinairement 2,500 à 2,700 ouvriers par année, mais, faute d'une marine marchande qui brille par son absence, en ce moment, nos ouvriers ainsi que leur famille sont devenus de ce fait des citoyens de deuxième zone sinon plus.

Messieurs, si, pendant la période la plus critique de la guerre 1939-45, nous avons trouvé les moyens de mettre en application les politiques visant à préparer sur mer la victoire finale de nos alliés, pourquoi, aujourd'hui, dans un moment presque aussi critique, ne fournirions-nous pas le même effort pour construire par milliers, par centaines de milliers, des maisons qui permettraient à la population de nos cités et de nos villes de s'épanouir dans la paix et la liberté, à l'ombre de cette petite propriété familiale qui a toujours été le gage de la stabilité économique et politique de tout Etat fort tant sur le plan moral que social?

Si, en 1969, nous savons ce que nous disons, ce dont nous parlons, en cette société d'abondance où l'énergie nucléaire est devenue une réalité industrielle, et où, nous savons, l'énergie solaire sera un fait accompli et où l'énergie cosmique deviendra le lot de l'humanité avec tout ce que l'esprit de l'homme mettra à la disposition des habitants de cette planète, ne croyez-vous pas, messieurs, que le moment est arrivé où nous devons faire un point d'arrêt pour regarder le chemin parcouru, évaluer les progrès accomplis, tout en scrutant vraiment si, avec tout cela, l'homme est vraiment plus heureux?

Voilà pourquoi, aujourd'hui, avec mes amis, représentants d'assistés sociaux de diverses régions de la province, je vous pose la question: Attendrons-nous que la société fabriquée par l'homme le dévore lui-même? Combien de temps encore allons-nous rester attachés à des idées surannées? Combien de temps encore allons-nous respecter et conserver des principes économiques qui pouvaient être bons dans une époque de disette, alors que la société industrielle faisait à peine ses premiers pas? Quand donc reconnaf-trons-nous à l'homme qui pense, à l'homme qui peine et à l'homme qui souffre, le droit fondamental à ses besoins vitaux, qui sont le vivre, l'habit et l'abri?

Quand donc l'Etat, pour une fois, reconnaîtra-t-il le droit de l'homme à ses besoins immédiats, non pas en vertu d'une charte des droits de l'homme, mais par la plus grande des chartes, l'unique charte, celle que la naissance confère à tout homme qui naît sur cette planète?

Messieurs, honorables membres de cette commission, puis-je en terminant, déclarer que le gouverne- ment le plus honnête et le mieux intentionné se trouve toujours devant des difficultés internes insurmontables? En s'appuyant sur les assemblées représentatives, il est paralysé. S'il impose ses buts, on l'appelle dictature. C'est donc dire qu'une révolution complète s'impose, beaucoup plus révolutionnaire et beaucoup plus étendue que toutes les révolutions du passé. Révolution économique et politique, qui ne peut aboutir qu'en étant d'abord une révolution spirituelle, la prise en considération de l'autre pour nous-mêmes, en raison des valeurs actuelles ou potentielles qui sont dans chaque homme.

Un dernier mot. Sortons donc, pour une fois, d'un certain climat de bienfaisance, sous forme de bons de soupe, et de la charité sous l'aspect de l'aumône, par la reconnaissance de la primauté de l'homme sur toutes les richesses terrestres. C'est pourquoi l'homme qui souffre le plus doit être le premier servi, dans une société hautement organisée pour servir et non asservir. Restituons à l'homme secouru de réelles raisons de vivre et de reconquérir sa dignité, car rien d'autre, vraiment, ne peut relever un homme déchu. De cette façon, avec votre aide, de l'homme qui était une épave, nous en ferons un sauveur, parce qu'il sentira que nous avons besoin de lui, qu'il est nécessaire.

C'est pourquoi je suis convaincu que la loi-cadre, bill 26, sous la direction distinguée de l'honorable ministre et des membres de cette commission, sera une grande amélioration pour les assistés sociaux de cette province, pour qu'ils redeviennent des actifs dont notre société a tellement besoin aujourd'hui. Merci, messieurs.

M. CLOUTIER: Alors, MM. Deboies, Rousseau et Parent, nous vous remercions de vos interventions et je vais en dire un mot seulement. Je comprends que le programme est chargé. Devant cette commission, je voudrais remercier MM. Deboies, Rousseau et Parent, au nom des membres de cette commmission, les remercier de leur participation aux travaux de cette commission, d'être venus, librement, nous donner leur opinion, et de l'avoir fait d'une façon aussi franche et aussi positive.

Je voudrais seulement faire une petite remarque. M. Deboies, dans son intervention, a parlé des centres d'hébergement. Je voudrais lui dire qu'il y a actuellement à Québec quelques centres d'hébergement en construction, que je donne de mémoire, il y en a au moins trois ou quatre que je connais. Il y a d'autres projets qui vont se matérialiser sous peu et je crois que, d'ici quelques mois, nous aurons résolu le problème de l'hébergement des personnes âgées, ici dans la ville de Québec et dans le Québec métropolitain.

En ce qui concerne la commission de retour au travail, c'est un point extrêmement important que vous avez touché là; il y a dans plusieurs régions de la province, actuellement, des comités de reclassement des personnes aptes au travail, des comités qui fonctionnent et dont les résultats sont très éloquents. De temps à autre, vous voyez, dans les journaux, des résultats de ces expériences.

Du côté de Québec, plus particulièrement le secteur qui intéresse M. Deboies, je dois lui dire qu'à

partir de l'atelier protégé, qui existe, je crois qu'il nous sera possible, en complétant les cadres de cette organisation, de donner suite à ce voeu de la création d' un comité assez bien structuré de retour au travail. Je reviens aux personnes âgées pour dire que je crois... Est-ce que M. Deboies a voulu parler aussi des voyageurs qui sont de passage à Québec et qui n'ont pas de...

M. DEBOIES: Oui, M. le ministre, non seulement les voyageurs de passage, mais même des résidents qui ne peuvent obtenir leurs allocations sociales, faute de chambre.

Il y a bien le refuge de nuit qui existe, mais, à cause de certaines raisons, ces gens ne peuvent coucher là.

A une réunion de notre comité, nous avions quinze jeunes, d'environ 25 ou 26 ans, qui couchaient dans des voitures. De plus, M. le ministre, je crois que le refuge de nuit, qui est financé par votre ministère, ne remplit pas le devoir qu'il devrait remplir. Je considère que le refuge devrait être ouvert toute la journée, et plus spécialement lorsque le temps est froid, ou lorsqu'il pleut, ou lorsqu'il neige.

Ici, M. le Ministre, permettez-moi, en terminant, de dire que le comité des assistés sociaux Centre-Ville, le comité des assistés sociaux de Duberger, le comité des assistés de la Rive Sud désapprouvent la position que les comités de citoyens de Montréal ont prise, en ne voulant pas venir présenter leurs griefs à la commission.

M. CLOUTIER: Je vous remercie, M. Deboies, de ces précisions additionnelles. Quant à la position des comités de Montréal, à la fin de la séance, nous ferons personnellement, et peut-être que le député de D'Arcy-McGee aussi, voudra apporter des rectifications au nom des deux équipes qui forment cette commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Saint-Germain.

M. SAINT-GERMAIN: Vous avez mentionné, M. Deboies, que certains chèques étaient reçus par les propriétaires, que les chèques n'étaient pas envoyés directement à l'assisté social, je suppose que, dans ces cas-là, il y a une raison?

M. DEBOIES: Mon Dieu, le ministre et les hauts fonctionnaires ne sont pas responsables de cette chose-là. Il existe une sorte de patronage, je dirais. Je pourrai donner au ministère certaines adresses où un employé du ministère envoyait les gens à cette maison de chambre, et que les chèques étaient faits au nom du concierge.

M. LE PRESIDENT: M. Gardner, est-ce que vous aviez...

M. GARDNER: Je pourrais peut-être, M. le Prési-deat, faire quelques commentaires sur une note que M. Deboies a faite tout à l'heure. J'aurai peut-être ensuite une question à lui poser. Vous mentionné que les assistés sociaux ne pouvaient se permettre d'avoir des loisirs, ne pouvaient participer aux centres de loisirs. Réellement, je trouve regrettable qu'une telle chose puisse exister. Pourquoi nos centres de loisirs ne pourraient-ils pas donner gratuitement leurs services aux assistés sociaux? Je crois que c'est là un point extrêmement important, parce que les assistés sociaux ont besoin de loisirs, au même titre que n'importe quel autre individu, et je verrais bien que tous les centres de loisirs et tous les organismes qui s'occupent de loisirss quels qu'ils soient, donnent gratuitement à ceux qui possèdent une carte médicale ou un chèque d'assistance sociale, des loisirs dans leur centre. Je considère que cela est obligatoire à une époque où les gens n'ont pas de travail, pour qu'ils puissent quand même se procurer certains loisirs qui sont absolument nécessaires à leur développement moral autant que physique. Maintenant, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait 23 p.c. de personnes qui avaient été mises à pied parce que des contremaîtres unilingues anglais leur auraient dit: Vous ne faites pas l'affaire. C'est ici même, à Québec?

M. DEBOIES: Ici, à Québec, et aussi en dehors de Québec sur certains chantiers et dans certaines industries, comme à Montréal Nous avons, parmi nos membres...

M. GARDNER: Vous parlez des gens de Québec seulement?

M. DEBOIES: Oui. Mais nous avons comme membres des gens qui ont travaillé à Montréal et qui sont revenus ici à Québec. J'en ai eu moi-même l'expérience, lorsque j'ai travaillé pour Perigny où tous les contremaîtres étaient anglais, et où on a congédié une couple de journaliers, parce qu'ils ne comprenaient pas l'anglais.

M. GARDNER: Cela ne devait pas être la raison.

M. DEBOIES: Ecoutez, M. le député, je vous affirme que la chose est vraie et je crois que ceux que nous avons interviewés nous ont dit la vérité.

M. GARDNER: C'est bien malheureux, si tel est le cas.

M. DEBOIES: Oui, parce que je crois, et maintenant je suis dans une mauvaise position, M. le député, à cause... Mon Dieu même si le bill 63 n'avait pas été en Chambre, j'aurais parlé de la même façon. Je dis aux membres de cette commission que je ne prenais pas position sur le bill 63, quand j'ai mentionné les contremaîtres unilingues ou quand j'ai dit qu'il fallait chômer en français.

Devant la commission parlementaire du bill 26, je n'approuve ni ne désapprouve le bill 63.

M. LE PRESIDENT: M. le député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais faire de brefs commentaires sur les interventions très intéressantes que nous avons entendues tout à l'heure. Pour ma part aussi, je trouve très heureux que M. Deboies et ses collègues soient venus échanger avec

nous, très ouvertement, des points de vue. Il est clair que nous ne sommes pas en mesure, du jour au lendemain, de remédier à tous les problèmes qu'ils ont déposés sur notre table, mais nous sommes tous extrêmement touchés par la situation des assistés sociaux et nous voudrions apporter les améliorations qui s'imposent.

L'on parle depuis assez longtemps du revenu minimal garanti. Nous avons en main, et surtout depuis le début de cette série de séances de la commission parlementaire, une certaine documentation, une compilation d'opinions qui nous permettront d'étudier, de façon plus efficace, ce qu'est un revenu minimal garanti. Nous avons, et je pense que nous étions tous impressionnés par ses chiffres, le document soumis par le Montreal Diet Dispensary avec des calculs de budget familial. Donc, il y a beaucoup de travail que nous devrons faire là-dessus, en comparant ce que nous faisons avec ce que nous pourrions faire et avec ce qui est calculé comme vrais besoins par des gens responsables et objectifs.

Donc, jusqu'à un certain point - et je sais que ce n'est pas érigé en système à travers le pays ou à travers la province - nous travaillons dans cette idée de revenu minimal garanti et les chiffres, qui nous ont été fournis par le Montreal Diet Dispensary, constituent en quelque sorte l'ébauche d'un tel système, qui n'est pas tellement loin du système que nous avons actuellement. Il s'agit d'apporter des améliorations.

Je suis frappé par les commentaires de M. Deboies au sujet des loisirs et au sujet d'un certain paternalisme qui veut que le chèque ne soit pas adressé à l'assisté social, comme si l'assisté social n'était pas capable de gérer lui-même son budget personnel ou familial. Des études ont été faites, qui ont démontré clairement que cette idée paternaliste est généralement fausse et que l'on devrait permettre à l'assisté social de le faire avec des conseils peut-être dans certains cas; ce n'est pas tout le monde qui est expert dans la question de son budget familial, il y a des professionnels qui peuvent donner des conseils, qui peuvent surveiller au départ pour mettre la personne ou la famille sur la bonne voie. Mais l'idée que l'assisté social n'est pas en mesure de gérer son propre budget est fausse à la base et, sauf exception, l'on devrait dire à l'assisté social: Voici ce que nous croyons nécessaire, gérez-le comme vous le jugez bon et nous sommes là pour vous aider si c'est nécessaire.

Je suis frappé aussi par une remarque de M. Deboies, qui est très juste. C'est que la réadaptation pour le retour sur le marché du travail devient plus difficile après l'écoulement d'une certaine période de temps de dépendance sociale. Nous le savons très bien - des études ont été faites qui l'ont démontré -qu'une période de six mois suffit pour mettre la personne en difficulté quant à sa propre réadaptation et qu'il nous faudra des mesures spéciales et des conseillers spéciaux pour aider dans ce domaine-là.

Je suis frappé aussi par la forte proportion des assistés sociaux qui n'ont qu'une cinquième année. J'ai dit souvent, et je le répète aujourd'hui, que notre politique de bien-être social doit être axée surtout et avant tout sur les intérêts des enfants des familles défavorisées, pour empêcher ces enfants de retomber dans le cercle vicieux de la dépendance sociale que nous connaissons. Finalement - et comme M. Deboies, je l'aurais dit même si le bill 63 n'avait pas été devant la Chambre présentement - je suis profondément ému par le commentaire qu'a fait M. Deboies quand il a dit: On chôme en français, on travaille en anglais. Je pense que nous tous, dans ce Parlement, même si nous préconisons de part et d'autre des modalités différentes, des moyens différents pour arriver à cette fin, nous cherchons la même fin, celle de faire du français la langue du travail et non pas du chômage dans la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Merci, alors nous allons procéder, Messieurs, nous vous remercions de votre présence. Oui, M. le député de Sainte-Anne, voulez-vous vous approcher, s'il vous plaît?

M. HANLEY: Est-ce que ce monsieur est capable de nommer les compagnies de Montréal et les contremaîtres qui ont renvoyé les Canadiens français parce qu'ils ne parlent pas anglais?

M. DEBOIES: Oui, je pourrais vous les donner, M. Hanley.

M. HANLEY: C'est très sérieux. M. le Président, le problème de Montréal, aujourd'hui, c'est que les grandes compagnies anglaises, les grands magasins anglais n'engagent pas les Anglais parce qu'ils ne sont pas capables de parler français. C'est contraire aux accusations de M. Deboies. J'ai passé 30 ans de ma vie sur les problèmes de la pauvreté et du chômage; 95 p.c. sont des Canadiens français, et je n'ai jamais eu une plainte d'un seul Canadien français de Montréal, renvoyé par un contremaître anglais. Je n'ai jamais su cela, je veux les noms des compagnies ou de leurs représentants de Montréal, car je veux faire une enquête auprès des compagnies et des contremaîtres si c'est vrai. Vous n'avez pas la même expérience que moi de Montréal. J'ai un autre problème, je vais le répéter, c'est de placer les vendeurs et les filles dans les grands magasins anglais. Nous ne sommes pas capables parce qu'ils ne parlent pas français. Et parfois, je m'en prends aux directions des magasins anglais parce qu'ils refusent d'engager quelqu'un de langue anglaise dans les magasins. Ce fut mon problème à Montréal.

En même temps, je veux féliciter le ministre du Bien-Etre social de Québec, parce que je n'ai pas vu une famille... Et dans mes livres, j'ai 5,000 problèmes par année, 95 p.c. des Canadiens français, sans un sou, et le représentant de Montréal ne réglait pas tous ces cas de pauvreté. J'ai eu des problèmes avec les petits commis de la ville de Montréal qui représentent le ministre du Bien-Etre social de Montréal. J'ai appelé le représentant du ministre à Montréal, il a fait des enquêtes immédiatement et réglé l'affaire. Je parle de celui qui paye le gaz naturel, celui qui paye l'Hydro-Québec. Je vais un petit peu plus loin. J'ai plus d'un cas ici dans mon livre, par exemple, un homme qui gagne $50 par semaine avec une famille de six enfants. J'ai des preuves dans mon livre, j'ai fait une plainte au ministre du Bien-Etre social, et son ministère envoie une allocation chaque mois à cette famille-là. Et le

père de famille travaille 50 heures par semaine. Il ne gagne pas assez d'argent pour sa famille. Le représentant du ministre lui donne une allocation.

C'est la première expérience dans ma vie. J'ai fait des démarches auprès du ministre du Bien-Etre social pour un homme qui travaille à temps plein...

Je prends votre parole, mais voulez-vous me donner les noms des compagnies? Je suis un ami des Canadiens français et si je trouvais un seul contremaf-tre qui veut faire quelque chose contre le Canadien français de Montréal, je vais agir immédiatement.

M. DEBOIES: M. Hanley, je vous donnerai les noms. Cet après-midi, au local, je prendrai les feuilles d'interview et je vous donnerai les noms des individus avec leurs adresses et je l'enverrai à tous les membres de la commission...

M. GARDNER: C'est très important, je crois...

M. DEBOIES: ... avec le nom de la compagnie et, alors, messieurs les députés qui voudront faire une enquête auprès de ces gens pourront le faire en ayant leur adresse et leur numéro de téléphone.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous vous remercions, M. Deboies. Je pense que c'est à la satisfaction des membres de la commission. Nous appelons le comité des citoyens de Val-d'Or, qui est représenté, je crois, par Mme Gauthier.

MME GAUTHIER: Bonjour, M. le Président, M. le ministre et M. le sous-ministre. Premièrement, je tiens à vous remercier de m'avoir invitée pour venir exprimer l'opinion des citoyens de la région de Val d'Or, comté d'Abitibi-Est, je précise parce que je crois que souvent, à Québec, on ne nous trouve pas sur la carte géographique, dans différents ministères. Mais, j'ai une remarque à vous faire sur ce point, peut-être que cela va être bien vu, peut-être que cela va être mal vu; mais, de toute façon, je suis ici pour exprimer l'opinion des citoyens de ma région, et, en même temps, la mienne, personnellement. J'y tiens à l'extrême.

La remarque que j'ai à vous faire, c'est sur le point suivant: l'invitation, c'est très bien; mais je trouve que, lorsque l'on s'adresse à des personnes de ma catégorie, celle des petits salariés... Nous donnons notre temps bénévolement pour travailler pour le bien de la population, pour faire l'ouvrage souvent des fonctionnaires qui sont en place. Même s'il faut blesser quelqu'un, il faut que cela sorte de quelqu'un, alors je le sors.

Maintenant, on m'invite, on dit: Madame, M. Grenier voudra bien vous faire profiter de son automobile comme moyen de transport. C'est très bien. Mais, je tiens à dire que l'automobile de M. Grenier, quelque confortable qu'elle puisse être, c'est un camion. De Val-d'Or à Québec, ce n'est pas la porte voisine, cela serait à remarquer. On paie les repas, c'est encore très bien. Mais on dit: Madame, il n'est pas question d'avoir un gîte pour coucher. Je peux coucher à la belle étoile, comme la température était belle hier, c'était préférable de coucher sur un banc dans un parc ou de demander à la police de me donner une cellule pour la nuit.

Je perds même un salaire de $24 pour me présenter ici. Il n'est pas question de me rembourser, c'est très généreux. Mais, on sait qu'il y a, dans les ministères, certains fonctionnaires qui sont largement remboursés de leurs dépenses de voyage, ils ont le choix de transport qu'ils veulent. Quelqu'un a déjà même dit qu'ils "tipaient" à $5 par jour, je crois que c'est fort un peu.

On garoche l'argent par les fenêtres; mais, quand il s'agit de personnes de mon genre... Cela ne veut pas dire que l'on est les moindres dans la société. Monsieur parlait de budget tout à l'heure; il disait que ce n'étaient pas tous les assistés sociaux ou les personnes qui avaient la chance de savoir administrer un budget. Monsieur, administrer un budget, quand on a un gros salaire, c'est très facile. Administrer le budget du peuple, quand on taxe au besoin, c'est encore facile. Mais administrer la petite pension, la pitance qu'on donne aux assistés sociaux, et le salaire du petit salarié à $3,500, à $4,000 et à $5,000; à $5,000 je vais fort, parce que le type dans la région qui fait cela, ou qui fait $6,000 et plus, il travaille au-dessous de la terre, où il laisse sa santé et il n'a aucune protection des compagnies américaines comme les mines qui sont subventionnées par le gouvernement. Cela, vous le savez, messieurs. Vous n'êtes pas sans le savoir, du moins vous seriez supposés le savoir si vous ne le savez pas. Voilà à quoi je veux en venir.

C'est facile d'administrer un gros budget, mais vous ne vous êtes jamais arrêtés à penser, que celui qui administre un petit budget doit être bougrement intelligent pour venir à bout d'avoir un toit sur la tête, un toit et un morceau de terre qui lui appartiennent, puis faire vivre sa famille avec le strict nécessaire. Cela prend un gars intelligent dans la vie d'aujourd'hui.

Premièrement, la paie est coupée par les deux bouts, et il nous reste le milieu pour vivre. Même si nous arrivions le matin et que nous disions: Messieurs, je n'ai pas assez pour accrocher mon budget à la fin de l'année, cela ne veut rien dire. On n'augmentera pas cela. La loi est faite de cette façon: Prenez cela, monsieur, ou prenez votre billet bleu et dehors. C'est comme cela qu'on est "runné".

Et, même dans la région, c'est déplorable à l'heure actuelle. On n'a pas de foyer pour les vieux. Cela fait plusieurs années que c'est demandé. Alors, quand on décide de construire un foyer pour les vieux, pourquoi est-ce que cela ne serait pas construit sur un pied d'égalité et non pas pour le vieux qui possède un peu d'argent, à qui l'on donne la chance de prendre l'appartement le plus beau, le plus cher, qui paie un peu plus pour s'en faire donner un peu plus?

Et celui qui a travaillé toute sa vie à petit salaire, on lui donne encore la pitance pour finir ses jours?

Il y a une chose que je tiens à vous faire remarquer. Quand ces gens sortiront du foyer de l'âge d'or, ils iront tous à la même place, ils iront tous pourrir à la même place: sous six pieds de terre. Cela, je tiens à vous le faire remarquer. Il y a une différence sur la terre pour les êtres humains. Mais après la mort, je crois que nous allons tous à la même place. C'est mon opinion, messieurs.

On devrait, premièrement, loger les vieux qui ne sont pas assez malades pour rester dans les hôpitaux. Cela devrait être mentionné et devrait être corrigé: loger les vieux dans ces foyers, ceux qui ne sont pas assez malades pour aller dans les hôpitaux, mais trop malades pour rester dans des maisons privées. Cela veut dire un vieux qui est paralysé, un vieux qui n'est pas capable de manger seul, un vieux - je vous le dirai carrément - qui pisse dans ses culottes. Cela ne s'est peut-être jamais dit dans un salle comme celle-ci, mais moi, je le dirai: Qui pisse dans ses culottes! Cela ne se garde pas dans une maison privée. Ces vieux sont encore dans la rue et dans le fossé.

On fait des foyers d'âge d'or, c'est beau; mais on loge des personnes qui pourraient se garder facilement dans des maisons privées. On pourrait penser à ces vieux-là.

Moi, j'ai vu un cas typique à Val-d'Or, d'une femme de 70 ans à qui on avait été porter un vieux de ce genre chez elle en disant: Gardez-le, madame, s'il vous plaît, c'est un étranger, on vous donnera $80 par mois pour le garder, en attendant d'avoir une place pour le loger. Pour quinze jours, madame, faites-nous la charité pour quinze jours, madame.

Eh bien, j'ai été obligée de m'en occuper - étant donné que je suis présidente du comité des citoyens, on a recours à moi dans différents domaines - pour qu'on sorte ce type de là. Cela faisait trois mois et demi; la femme n'en pouvait plus, elle était malade, elle a dit: On va m'entrer à l'hôpital. C'était placé par le service social de Val-d'Or. Quand j'ai appelé, on m'a dit: Madame, écoutez, il ne faut pas faire ceci, il ne faut pas faire cela. J'ai dit: Ecoutez, messieurs, avant que la femme ne parte pour l'hôpital, elle est martre chez elle, du moins, c'est à elle la maison, et puis on va le faire sortir. Occupez-vous-en, placez-le. J'ai dit: Mes bons messieurs, vous en avez des femmes, vous avez un foyer, prenez celui-là, amenez-le chez vous et ayez-en soin. Alors, vous vous rendrez compte du travail que cela peut donner, et pensez-vous qu'une personne de 70 ans a la capacité de faire cela? Nous sommes venus à bout de faire sortir le vieux comme cela.

Alors, vous me direz que c'est juste. Non, c'est une injustice d'un bout à l'autre de la province!

Maintenant, je n'ai pas seulement mon opinion à donner, il faut que je donne l'opinion de mon comité. Ecoutez, moi, je crois qu'il y a plusieurs assistés sociaux ici. Premièrement, le "bobo", le premier, c'est qu'il n'y a aucune politique de développement économique.

Et maintenant, il y a les étudiants qui sont, à l'été, sans travail pendant les vacances. Et vous en avez au moins 80 p.c. qui ne sont pas des fils à papa, des fils de docteur, d'avocat, de ministre et de député, de toutes sortes. Eux, ils se trament les pieds, parce qu'ils savent qu'ils sont protégés, et qu'ils auront du travail; Mais les petits salariés, vous en avez 80 p.c. qui ne demandent qu'à travailler, messieurs. Je le sais, j'ai travaillé l'an dernier pour avoir de l'ouvrage pour les étudiants. Lorsque j'ai demandé aux étudiants de venir me donner leur nom, cela s'est présenté comme les doigts de la main, je ne fournissais pas. Il a fallu que je demande de l'aide pour prendre les noms.

Ils voulaient travailler et ils avaient à coeur de gagner quelque chose pendant les vacances pour continuer leurs études. Alors, est-ce que vous habituerez ces gens à leur donner un chèque d'assistance sociale tout à l'heure? Vous allez faire d'eux des assistés sociaux. Quand on leur donnera leur chèque, ils ne voudront plus travailler. Vous en avez de nombreux qui ne veulent pas travailler parce qu'ils sont trop paresseux. Vous en avez qui sont tellement dans la misère. Mais vous en avez qui sont trop paresseux. Là, je suis d'accord. Ensuite, il y a un manque de travail. Là, je suis encore d'accord. Mais vous allez faire avec cela, encore de nouveaux assistés sociaux, si le gouvernement ne prend pas l'affaire en main et n'offre pas de travail. Et il y en a du travail à faire dans la province. Vous pouvez être sûrs de cela.

Dans la région de l'Abitibi, on pourrait vous en montrer comme les doigts de la main. On pourrait vous en sortir des suggestions pour faire travailler nos étudiants. Et cela ne serait pas de l'ouvrage mal fait, et cela ne serait pas de l'ouvrage perdu.

J'ai encore rencontré M. Michel Guay, ce matin, avant de m'en venir ici, parce que j'avais affaire à avoir des formules pour nos étudiants. Elles ne sont pas prêtes, et il paraîtrait que les budgets seront coupés. Cela va en faire du beau!

Maintenant, les réformes dans les lois-cadres, c'est ceci, dans la région de l'Abitibi, pourquoi les barèmes dans l'Abitibi ne seraient-ils pas les mêmes que dans les grands centres?

Parce qu'en Abitibi, vous savez que c'est assez froid, les loyers sont au même taux que dans les grandes villes, et parfois plus chers, parce que le chauffage est plus long. Nous chauffons onze mois par année, nous, dans notre région. Et pour cela, si nous ne voulons pas chauffer dans le mois de juillet; il faut que ce soit un bel été. Parce que souvent, nous sommes obligés de faire une petite "attisée", un petit chauffage, le matin, pour tempérer la maison.

Maintenant, nous n'avons pas de manufactures de chaussures, ni de vêtements. Alors, nos vêtements coûtent plus chers, parce qu'il y a le transport.

Maintenant, pour la nourriture, nous n'avons aucune manufacture. Vous allez dire: Vous avez des cultivateurs. Les cultivateurs crèvent de faim sur leurs terres! Comment voulez-vous qu'ils fassent manger les autres? Ils crèvent de faim! Alors, nous payons encore plus cher la nourriture, et les barèmes sont "un bout" plus bas pour les assistés sociaux. De plus, je suis dans le comité des citoyens. Nous avons essayé d'aider certains assistés sociaux. C'est déplorable de voir leur situation. Même M. le ministre est au courant que j'ai demandé de m'envoyer quelqu'un pour visiter des familles en particulier. On m'a dit: Ne touchez pas aux cas particuliers, madame. Eh bien, si nous ne touchons pas aux cas particuliers, nous ne sortirons pas de notre marasme. Il faut sortir des cas particuliers, toucher à un cas particulier, pour aider à vingt, qui sont semblables à ce cas particulier. Alors, on finit par avoir un gros nombre sur la "mappe". Cela se ramasse, les gens.

C'est très bien, j'ai insisté, il a fallu que j'insiste, il a fallu que j'envoie des télégrammes. On dirait qu'eux, de Québec à Val-d'Or, ce n'est pas faisable. Mais moi, en camion, de Val-d'Or à Québec, c'est faisable. En camion. Mais eux, ce n'est pas faisable en avion.

Finalement, on a décidé de m'envoyer un représentant. Alors, on a envoyé un type, on en a envoyé quatre, j'en avais besoin d'un. C'est très bien, j'ai connu les autres, cela me fait plaisir. Alors, nous avons été visiter certaines familles, mais j'aimerais dire à M. le ministre que, pour ces familles, cela n'a absolument rien changé. Rien. Je crois qu'elles sont encore pires qu'elles étaient. Il y en a même une, si on ne l'aide pas bien vite, on va lui payer son cercueil!

Deuxièmement, à propos de la loi des assistés sociaux, on dit: Madame, on vous donne la carte médicale. Qu'est-ce que la carte médicale paie, messieurs? Les médecins, ceux qui font encore des $50,000 et $60,000 par année, et $70,000 par année. Mais la femme sort de chez le médecin avec sa prescription, et elle n'a pas d'argent pour aller chercher ses remèdes. C'est clair, cela. Je connais des femmes qui, pendant trois mois, vont chez le médecin. Avec les cartes à tous les mois. Le docteur donne la prescription, elles mettent la prescription dans leur poche. Que vais-je faire? Je vais couper le pain à mes enfants ou je vais aller chercher ma prescription. Elle s'assoit là, et elle se laisse crever, tranquillement.

Tout à coup, le voisin s'aperçoit que cette femme va mourir. Bon, on appelle. N'y aurait-il pas moyen de faire quelque chose pour elle? Oui, Ah! ... On l'envoie chez le docteur, le docteur décide qu'il faut qu'elle aille à l'hôpital de Montréal. Est-ce une économie cela? Si on lui avait donné sa carte spéciale pour payer ses médicaments, on éviterait des voyages à Montréal qu'on est obligé de lui payer, l'argent des dépenses en plus. Ensuite, pendant combien de temps peut-elle être hospitalisée? Si elle a des enfants, on est obligé de prendre quelqu'un et de faire garder les enfants. C'est encore une dépense supplémentaire. Ce n'est pas économique.

Deuxièmement, dans les bureaux, on nous dit toujours: On est surchargé d'ouvrage! On est surchargé d'ouvrage, mais ils ne laissent jamais leur place, par exemple, pour la donner à un autre. Ils sont surchargés, ils n'aiment pas cela, mais ils sont là. Ils sont là, tout le temps. On est surchargé d'ouvrage, pourquoi? Je vais vous le dire, moi. Cela ne fait pas longtemps que je travaille là-dedans, cela ne fait pas longtemps que j'essaie de sortir ces lois qui sont cachées en-dessous de la table, que les gens n'ont pas le droit de voir. Et ce sont des lois populaires, ce sont des lois que le public devrait voir. Ce ne sont pas des lois. Des lois, ce sont des lois. Des lois du gouvernement, elles devraient être publiques, elles ne devraient pas être cachées. C'est mon opinion personnelle. Cela fait partie de la population. Quand vous venez chercher nos taxes, cela fait partie de la population! Vous y voyez à nos payes, sur ce sens-là. Alors pourquoi ne serait-on pas capable de voir les lois? Non, nous n'avons pas le droit de dire cela. M. le ministre nous dit de ne pas faire cela. M. le ministre nous dit de ne pas faire cela. Les barèmes sont comme ceci, sont comme cela. On vient à bout de chercher des lois, de faire sortir les lois, tranquillement, pour essayer de sortir nos assistés sociaux.

Et écoutez bien les gens. Il y en a qui diront: Vous avez les assistés sociaux qui ont vécu là-dessus, cela fait des années; ils ne travailleront jamais de leur vie. C'est vrai. Je suis d'accord. Je ne me bats pas pour ceux-là. Je me battrai pour leurs enfants, si on leur donne de la misère. C'est très bien. Mais je ne me bats pas pour les paresseux. Je me bats pour un type qui est malade, et qui a gagné sa vie honorablement. A un moment donné, il est malade, tuberculeux, souvent par la faute des mines où il n'y a pas de protection. Ils vous retombent sur le dos, ces assistés sociaux-là. Maintenant vous avez des personnes qui vont tomber... Un matin, cela peut bien être vous qui serez paralysé, cela peut bien être moi, n'est-ce pas? Nous sommes en pleine santé, mais demain matin, je ne serai peut-être pas capable de bouger de mon lit. Personne ne le sait.

Ce type-là - c'est un règlement à apporter encore, et j'aimerais qu'on s'en rende compte — le type a travaillé, il s'est mis un toit sur la tête, il a des paiements à faire sur sa maison. Il tombe malade, il n'est plus capable de travailler.

Il va au bureau d'assistance sociale; on le ridiculise, on le pousse au pied du mur en lui disant: Monsieur, c'était à vous de prendre vos précautions. Moi, j'ai pris connaissance de cela, à part cela. Ce que je prouve là, c'est vrai. Monsieur, c'était à vous de prendre vos précautions; vous travailliez et vous n'avez jamais pensé que vous tomberiez malade; vous avez des paiements sur le dos et ta ta ta ta ta... Si on pensait à cela, monsieur, personne ne s'endetterait! Il n'y aurait pas de crédit nulle part. Hein, si on pensait, premièrement, tomber malade aujourd'hui ou demain, et qu'on ne serait pas capables de faire nos paiements?

Ce type-là -je parle d'un type, mais c'est en général - il a $70 à donner sur sa maison. Vous avez une propriété, monsieur; alors, vous n'avez pas le droit à votre logement. S'il n'avait pas de maison, si on le logeait, sur sa formule, le logement serait rentré. Certains fonctionnaires assez bien placés, qui travaillent là-dedans, m'ont dit: Madame, on peut pas faire cela; c'est un capital. Une drôle de réflexion pour des gens intelligents qui sont supposés avoir des qualifications! Parce que le type en question, il a mis son avoir là, il a travaillé là, puis il a mis ce qu'il avait là; alors, il ne peut pas avoir de protection. Il ne peut pas avoir d'argent en banque. Le gars qui travaille à ce salaire-là, qui a de l'argent en banque, ça prend un gars, aie... Ecoutez!

M. GARDNER: Ce n'est pas vrai ce que vous dites là, madame, ce n'est pas vrai.

MME GAUTHIER: Attendez un peu là! Ce que je viens de dire ici... J'ai toujours dit la vérité dans une assemblée; je ne viendrai pas mentir ici à Québec.

Premièrement, ce type-là, on ne tient pas compte de son loyer. Puis le cas, si vous voulez, je l'ai justement, particulièrement. Je veux voir M. le Ministre, tout à l'heure. Le type, là, on ne tient pas compte de son loyer. On dit: vous avez une propriété; on lui a donné, pendant deux ans, $90 par mois pour vivre avec sa femme, sous prétexte qu'il avait un garçon à la maison qui travaillait et qui devait lui fournir tant pour cent de son salaire. Le garçon payait sa pension; c'est très bien. Mais vous, si je vous demandais combien il y en a parmi vous qui ont donné tant pour cent de leur salaire à leurs parents dans le temps qu'ils

étaient jeunes, dans le temps qu'ils ont travaillé avant de se marier, est-ce qu'il y en a beaucoup qui ont donné tant pour cent du salaire aux parents? Je serais curieuse de leur faire lever la main — s'il y a quelqu'un qui serait franc et qui dirait la vérité.

Alors, la jeunesse d'aujourd'hui est encore la même. Un pensionnaire, ce n'est pas un revenu. C'est une dépense. Est-ce vrai?

On lui a payé pendant deux ans $90 par mois. On lui a remonté son salaire à $110, sa pitance. J'appelle cela une pitance, moi, ce n'est pas un salaire. A $110 par mois, avec sa femme; cela fait quatre ans que sa femme ne s'est pas acheté un morceau de linge. C'est un cas que votre représentant est venu visiter avec moi. Cela n'a absolument rien changé.

Le type a du coeur dans le corps. Il a de la misère à marcher, puis il a demandé de faire la surveillance des enfants à la sortie de la classe pour tâcher de s'en sortir un peu. Hein! cela lui donne $60 par mois; cela fait $170. Bien, on dit: Monsieur, on va vous couper, vous en avez trop. Est-ce aider du monde à vivre, cela? Est-ce aider du monde à s'aider? Ce ne sont pas des parents, ni des amis. Ce sont des gens que j'ai rencontrés, parce que je suis dans le comité des citoyens.

Cela devrait être une réforme à la loi. Que le type qui a sa propriété, qui a des paiements à faire, ce devrait être considéré comme un loyer pour lui donner l'argent pour son paiement, quitte après que la maison sera finie de payer, de lui laisser seulement une vingtaine de piastres par mois comme allocation, pour réparations de sa maison; parce que vous savez des maisons, avec les années, cela prend des réparations. Bâtissez-la comme vous voudrez; il y a toujours des réparations à faire. Quelqu'un m'a dit: Bien oui, si le type vend sa maison, on va avoir l'air drôle!

Mais vous savez fort bien que vos lois sont faites de telle façon que si le type vend sa maison, il va falloir qu'il la mange avant que vous lui envoyiez un autre chèque. Est-ce vrai ou pas? C'est cela. C'est la loi. Alors vous ne pouvez pas vous faire arranger d'une manière ou d'une autre. Vous allez toujours avoir le dessus parce que c'est vous qui avez le haut du pavé. Mais pourquoi ne serait-ce pas considéré? On déplore cela, nous, dans la région.

Maintenant, quand on demande à quelqu'un, à un ministère quelconque de venir constater des faits réels, des injustices aveuglantes qui sont faites réellement sur le territoire... Nous ne sommes pas des enfants d'écoles. Nous sommes des gens avec les deux pieds à terre. Même si nous n'avons pas beaucoup d'instruction, nous avons assez de plomb dans la tête pour marcher tout seuls. Ce n'est pas les autres qui nous conduisent par la main. Quand on dit: Je suis une telle, veuillez envoyer quelqu'un, pourquoi avertit-on les bureaux? Tout de suite, on renvoie le télégramme, on renvoie la lettre, on renvoie les patentes au bureau.

Qu'est-ce qu'on fait au bureau dans ce temps-là? Quand vous attendez de la visite chez vous, et que les cendriers sont sales, qu'est-ce que vous faites? Vous les videz? Ben! c'est ça qu'on fait dans les bureaux, on les vide, les cendriers. On court les familles, on cherche les noms, quel nom a-t-elle cette femme-là?

Cela fait trois mois qu'on travaille au bureau, pour faire avoir un "bien-être" à telle ou telle famille, mais on ne sait pas encore le nom, on téléphone pour savoir le nom. C'est logique! On écarte les formules, c'est logique! Notre chèque n'est pas rentré, pourquoi? Ah! Madame, votre formule a été écartée. Est-ce logique, dans une fonction publique, de perdre des formules? Est-ce logique, ça? Quand on s'arrête, et qu'on réfléchit avec notre tête, même si elle n'est pas bien bien qualifiée, notre tête, il y a quelque chose dedans!

Maintenant, on nous dit: Vous savez, madame, dans nos bureaux, on engage des types qualifiés. Ils ont leur douzième année, ils ont trois ans d'études spécialement pour cela, et ils sont qualifiés. Mais un type qualifié là, qui ne sait pas ce qu'est un budget, qui ne sait pas ce qu'est une vie de famille, qui ne sait pas ce qu'est une personne malade, qui tombe malade aujourd'hui pour demain, je ne voudrais pas tomber sur l'assistance sociale, moi! Moi, je les trouve bien bonnes ces petites femmes-là qui sont délaissées par leur mari, puis d'autres qui sont malades, de ne pas être rendues à l'asile. Parce que moi, je ne resterais pas longtemps, moi. Six mois et on me renfermerait, certainement je ne pourrais pas vivre dans des conditions comme celles-là! Je ne sais pas pourquoi on ne fait pas une loi qu'on respecte et dont l'effet serait de protéger les personnes humaines. Est-ce vrai ou faux! Et voir si des personnes qui sont assistées sociales n'ont pas le droit de vivre! De vivre, de manger, toujours, plein leur ventre. De ne pas dire: Demain matin, je n'ai pas de pain à donner à mes enfants.

Ensuite, il y aurait une loi à ajouter pour le père de famille qui abandonne sa femme et ses enfants, que ce soit parce qu'il la trouve trop haïssable, qu'il ne la trouve pas aussi belle que l'autre avec laquelle il ira rester... cinquante raisons, n'est-ce pas? Il va s'en trouver des raisons. Quand on veut mal faire, on s'en trouve. C'est logique. Bon! Pourquoi n'y a-t-il pas une loi pour ce type-là? S'il ne veut pas vivre avec sa famille, c'est très bien. S'il ne peut pas la supporter, c'est encore très bien, mais qu'il fasse vivre sa famille. Qu'il la fasse vrvre sa famille. Je connais des maris qui vivent séparés de leur femme, qui vivent avec une autre femme, qui ont des enfants avec une autre femme. Et cela va retomber encore sur l'assistance sociale. Celle-là retombera encore sur l'assistance-sociale. J'en connais. Puis, la petite femme, bien, on lui donne de la misère, toute la misère possible. II faudrait qu'elle se fasse soigner, on retarde sa prescription. On lui donne tout juste pour vivre, il faut la tenir à vivoter. Je n'appelle pas cela vivre, moi, j'appelle cela vivoter. Et puis le monsieur, il s'en va les mains blanches, lui, et on ne court pas après. On dit: Oui, on a rapporté cela à la police. Mais la police... C'est dans tous les domaines, je crois que des personnes ne font pas leur travail. Si la police ne le trouve pas, c'est parce qu'elle ne fait pas son travail. Alors, c'est rendu que c'est dans tous les domaines que des personnes ne font pas leur travail. Puis vous mettez du monde qualifié. Vous mettez du monde avec des qualifications dans tous les domaines mais ils n'ont rien dans la tête. La majorité, n'en déplaise à certains messieurs, des qualifications et pas de "jugeotte". Ce n'est bon à rien. On n'a pas besoin

d'être qualifié pour être capable d'entrer dans une maison, et aider des assistés sociaux. Les aider moralement, premièrement, pour savoir exactement, tranquillement, d'où vient le "bobo".

Deuxièmement: comprendre sa situation. Si elle n'est pas capable d'administrer un petit budget - ce n'est pas facile à administrer, un petit budget - tiens, je voudrais vous voir, messieurs. Je voudrais vous voir avec $2,500 ou $1,800 par année, vous nourrir, vous loger, vous vêtir, vous chauffer. Hein! ce n'est pas un cadeau! Moi, j'en sais quelque chose, et je n'ai pas été malchanceuse moi, dans la vie. Mon mari a gagné tout le temps. Il n'a jamais été sur l'assurance-chômage. Puis, j'ai travaillé quand il a fallu travailler; là je perds encore un salaire pour venir ici. Quand il fallait retrousser les manches, je les ai retroussées. Je n'étais pas instruite, mais j'étais capable de me débrouiller. Voyez-vous là? Pourquoi la société ne réfléchit-elle pas mieux que cela? Vous avez la population, vous avez la masse qui crie après vous, pour avoir de la justice dans tous les domaines. Réveillez-vous, il est temps. Moi je croirais qu'il est temps de vous réveiller. Puis, apportez des modifications aux lois, des modifications valables. Puis, lorsqu'on vous dit qu'une telle chose se fait, n'attendez pas qu'on écrive ou qu'on téléphone, on n'a pas les moyens de faire cela, nous. Nos téléphones ne sont pas payés. Quand les montants arrivent, on ouvre les yeux. Puis, envoyez donc quelqu'un nous rencontrer. N'avertissez pas les bureaux. Puis, vous allez voir qu'on ne les fera pas marcher, les gars. On va leur montrer des preuves. On va leur en montrer.

Je regardais, M. Deboies, tout à l'heure, qui disait: Ces messieurs ne sont pas responsables. Mais, quand même, ça finit toujours que vous êtes responsables. S'il y a une erreur qui se glisse, vous êtes responsables. Ensuite, il parlait de la langue anglaise. Même à Val-d'Or, mon bon monsieur, on se présente pour avoir du travail, on vous dit: Etes-vous bilingue, madame, mademoiselle ou monsieur? Non? Ah, bon! c'est dommage, il faudrait que vous soyiez bilingue. L'Anglaise se présente: Etes-vous bilingue? Non, elle ne parle pas un mot de français. Ah, c'est très bien!

Même à Val-d'or, dans nos petits magasins et dans nos pharmacies, on a ça à Val-d'Or. M. Deboies a parfaitement raison de dire que ça existe à Montréal, je ne vois pas pourquoi ça n'existerait pas à Montréal si ça existe à Val-d'Or. Il faut parler les deux langues; à certains endroits ils vont être un peu plus indulgents. Moi, je ne suis pas opposée à ce que les personnes apprennent l'anglais. Cela ne veut pas dire que je parle du bill, moi non plus, ce n'est pas là, je ne veux pas toucher à ça. Je ne suis pas contre, j'essaie d'apprendre l'anglais et puis, si je le parlais, je serais fière de le parler. Mais les Anglais ne se cassent pas la tête pour l'apprendre, eux. Il y a ça à remarquer. Il y en a quelques-uns qui vont se la casser et puis ce sont des cours privés payés par le gouvernement, souvent, qu'ils ont pour apprendre l'anglais, ce n'est pas long.

Là, ça se passe ici, sous nos yeux, ces choses là. L'affaire du budget, j'y reviens encore. J'aimerais poser une question au type qui a parlé de ça: Comment pourrait-il vivre, lui avec une pension de $215 par mois, huit enfants, une femme, payer le loyer, l'électricité, le chauffage, tout ce dont nous avons besoin pour vivre dans une vie normale? Est-ce que l'on pourrait me répondre?

M. HANLEY: Oui, je suis capable de donner la réponse. Faites une demande à la fonction publique et faites-moi la demande à Montréal et je ferai une demande au ministre pour un subside ou un plus gros montant pour acheter des médicaments, du linge et toutes sortes de choses pour la famille. Je n'ai aucun cas où le ministre ou son représentant m'aurait refusé. Vous parlez de Val-d'or en abitibi. Est-ce que vous avez un député là? Pourquoi ne pas porter vos plaintes à votre député?

MME GAUTHIER: Je les ai, les plaintes. On en a comme les doigts de la main, des plaintes. Dans tous les ministères, nous sommes oubliés complètement. Il y a l'hôpital que nous demandons depuis des années et l'agrandissement, nous ne l'avons pas. Le foyer des vieux, on se demande si ça sortira bien vite, eh?

M. CLOUTIER: Je pourrais répondre tout de suite à Mme Gauthier au sujet de l'hôpital qu'on est en train de discuter avec le ministère de la Santé; du plan, du réaménagement de l'hôpital. Nous espérons qu'au début de 1970, c'est-à-dire au printemps de 1970, le projet puisse se réaliser. En ce qui concerne le foyer des personnes âgées, c'est la même chose. Alors, je pense que, dès l'an prochain, en 1970, à Val-d'Or, la question de l'hôpital et du foyer pour personnes âgées sera une question réglée.

MME GAUTHIER: Bon, c'est très bien. Merci, M. le Ministre. Je suis contente d'apprendre cela, il y en a beaucoup dans le comité qui seront contents d'apprendre cela, de voir que nous allons avoir quelque chose. Cela prend du temps, mais nous allons finir par l'avoir, c'est une affaire.

Maintenant, une chose qu'on m'a demandé d'apporter: Pourquoi gardons-nous secrète la liste des assistés sociaux? On m'a dit que ça devrait être public.

UNE VOIX: Oh!

MME GAUTHIER: II n'y a pas de "oh" madame, arrêtez-vous, monsieur. Laissez-moi parler et ensuite vous jugerez.

La liste des assistés sociaux devrait être affichée dans les bureaux, je vais vous en donner la raison. Etre assisté social, parce que nous sommes dans le besoin, ce n'est pas un déshonneur. C'est un bien qui nous revient. Cela empêcherait beaucoup d'injustices, voilà où je veux en venir.

Vous avez des assistés, des personnes qui retirent des pensions, qui ont un gros char, qui sont mieux meublés que ceux qui travaillent. Quand nous faisons le rapport de cela, on nous dit: On ne donne pas de l'argent pour payer les chars, c'est la finance qui s'arrange avec. Je suis assez vieille pour savoir que, lorsque les paiements d'un char ne sont pas faits, la finance ne le laisse pas dans les mains d'un gars, ça, je

sais ça. Pourquoi ne serait-ce pas affiché? Le type qui chauffe la Cadillac et qui vient chercher son chèque, il aurait honte que son nom soit là!

Je vous passe un papier moi. Ensuite on pourrait l'emporter plus facilement. Ce n'est pas un déshonneur; ceux qui en ont réellement besoin, je les ai consultés et ils m'ont dit, eux, que ça ne leur faisait ni chaud ni froid que ce soit affiché dans les bureaux d'assistés sociaux, dans les bureaux du Bien-Etre et de la Famille. Moi, j'aimerais que cette question soit considérée. Le point de vue est d'empêcher des injustices. C'est pour empêcher que les gens qui auraient le moyen de vivre par eux-mêmes prennent l'argent du pauvre pour vivre. Il me semble que c'est une chose à laquelle on devrait penser deux fois. Pourquoi ont-ils ça? Je ne le sais pas.

Souvent on sort de la parenté, on sort de différentes petites affaires, c'est le cousin de très loin mais ça finit par être cousin! Alors je demande encore au ministre et j'insiste: M. le Ministre, quoi que vous pensiez, c'est ça. Ils disent toujours: Mme Gauthier donne des ordres. Je ne donne pas d'ordre, mais je demande qu'on prenne note que, quand on téléphone à vos bureaux, veuillez, s'il vous plaît, - on ne vous "achalera" pas pour rien — veuillez nous accepter, ou nous rappeler vous-mêmes parce que moi, ma manière de procéder et de travailler, ce n'est pas d'atteindre les membres, c'est d'atteindre la tête quand les membres ne grouillent pas. C'est ma manière de travailler. Vous en avez des membres tout autour de vous! Mais qui vous rapporte s'ils font leur travail ou s'ils ne le font pas, hein? C'est la population qui est supposée vous le rapporter et la population, nous, les petites gens, elle s'est fermée assez longtemps. Il faut que ça débouche, que ça déborde. On a critiqué entre nos murs, on a vu des injustices et on disait: Mon Dieu, "est-ce" possible? Mais c'est tout ce qu'on disait. Mais aujourd'hui, il faut que ça ait de l'écho, il faut que ça sorte et la population est décidée de sortir.

Je ne suis pas une personne pour casser les vitres, soyez assurés de ça, puis quand on viendra à casser des vitres et à faire sauter des bombes, moi, je ne serai pas là, vous êtes sûrs de ça! Je ne veux pas détruire ce qu'on a, mais je veux améliorer le sort des gens et avoir ce dont on a besoin dans une province comme la nôtre.

Maintenant je termine, je calcule que j'ai été assez longue. Peut-être ai-je été un peu ennuyante? De toute façon, c'est mon idée que je voulais dire et je l'ai dite, j'ai dit celle du comité. Il se peut que vous ne teniez pas compte du tout de ce que j'ai dit, parce qu'on n'a pas l'habitude d'écouter des gens de ma classe - on dit les petites gens - malgré qu'on dise souvent que ce ne sont pas les moindres, les petites gens, ça aide les autres à vivre, les autres vivent grâce aux petites gens...

M. LEVESQUE (Laurier): Pour les élections, ça compte beaucoup.

MME GAUTHIER: Oui.

Je voudrais qu'il y ait un point de mis, et puis un gros point, sur les injustices aveuglantes qui se commettent dans les ministères de la Famille, du Bien-Etre et de la Santé, par des fonctionnaires ou des membres qu'ils représentent. Je voudrais qu'on sache exactement qu'il y a des formules perdues, que les gens se présentent au bureau et qu'ils se font très mal recevoir. C'est facile de recevoir des gens avec un sourire. Des gens qui sont dans la misère qui arrivent et qui disent: Mon Dieu, ce matin mon mari est malade. Je ne peux pas, qu'est-ce que je vais faire là-dedans? Il me semble que si on disait: Assoyez-vous, madame, et prenez le temps d'expliquer votre cas. J'ai deux heures à vous donner, j'ai trois heures s'il le faut. S'asseoir là et l'écouter, puis la comprendre et lui parler. Mais ne pas lui dire: Madame, ta, ta, ta, ta, ta..., l'abîmer de bêtises! La femme est là, Ah, ah, ah! ... Elle est toute saisie, elle ne sait plus quoi dire, elle bafouille et part de là avec rien.

Je voudrais qu'il y ait quelqu'un, dans les bureaux, capable de recevoir les gens et de leur répondre au téléphone poliment. J'insisterais là-dessus, M. le Ministre, j'insisterais pour que ce soit rentré cela. Etudiez ça et vous allez voir que ça va avoir du bon sens quand ce sera étudié.

Maintenant, je vous remercie de m'avoir écoutée et j'espère que vous ne m'en voudrez pas trop! Si j'ai blessé quelqu'un, ce n'était pas mon intention. De toute façon, il faut sortir ce qu'on a à dire pour ne pas rester avec.

M. LE PRESIDENT: Merci, Mme Gauthier.

M. CLOLTIER: Mme Gauthier, évidemment il y aurait bien des choses à dire, non pas en réplique, si vous voulez, mais dans un échange d'observations. D'abord je voudrais vous dire que je constate que le voyage, même s'il a été long, même s'il a été fait dans des conditions pas faciles, en camion, ne vous a tout de même pas trop bouleversée, vous arrivez devant la commission en excellente forme.

MME GAUTHIER: Vous avez la chance, monsieur, que j'aie une très bonne santé!

M. CLOUTIER: Je prends ça comme un compliment à l'adresse du ministre de la Santé, qui veille sur la santé des gens aussi éloignés que Val-d'Or.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est-à-dire que vous éprouvez leur santé.

M. CLOUTIER: J'éprouve leur santé. Evidemment, vous avez dit beaucoup de choses, Mme Gauthier, vous les avez dites telles que vous les voyez, le plus sincèrement possible. Je tiens pour acquis que votre seule motivation est d'améliorer le système, de venir en aide à ceux qui autour de vous, vous le constatez, sont aux prises avec certains problèmes, certaines difficultés et, pour cela, évidemment, il n'y a aucun membre de cette commission qui ne vous fera de reproches.

Que vous ayez souligné certaines déficiences du système, c'est évident qu'il y en a. C'est pourquoi nous apportons devant l'Assemblée nationale un nouveau projet de loi, c'est pourquoi nous apportons également un nouveau projet de règlements. La raison d'être de

cette commission est d'étudier et de proposer à la Chambre une nouvelle réglementation qui, nous l'espérons - et nous en sommes convaincus, surtout avec les opinions qui nous sont données devant cette commission, les suggestions d'amélioration qui nous sont faites - répondront aux besoins de 1969.

Du point de vue administratif, dans nos bureaux, que la dispensation des allocations engendre des lacunes, que le personnel de nos bureaux, à certains moments, n'ait pas été à la hauteur de la tâche -évidemment, je ne voudrais pas porter de jugement global - il a pu et il peut encore se glisser des exceptions que nous n'acceptons pas. Quand vous dites, Mme Gauthier, que le ministre devrait insister auprès de tous ses fonctionnaires, de tous ceux qui sont en contact direct avec les assistés sociaux, avec ceux qui se présentent au bureau, pour qu'ils soient reçus comme des personnes avec toute la dignité et la considération nécessaire, je dois vous dire que c'est déjà fait. Nous avons déjà insisté et nous en faisons une priorité au ministère, de voir à former notre personnel, à lui inculquer l'importance de cet aspect humain de contact avec la clientèle.

Quand vous nous dites, aussi franchement que vous l'avez fait, que ces réponses données, cet accueil qui doit être fait dans nos bureaux, ces réponses au téléphone doivent toujours être empreintes de courtoisie, d'humanité, en cela vous avez parfaitement raison. Si des cas nous sont signalés où des fonctionnaires de nos bureaux, qui ont des contacts avec le public, ne remplissent pas ces conditions de base, quelles que soient les qualifications qu'ils aient, j'interviendrai personnellement, je vous en donne ma parole, pour qu'on les déplace et que l'on évite qu'ils soient en contact avec la population.

MME GAUTHIER: Je suis heureuse d'entendre dire cela et je vous donnerai un nom tout à l'heure. Est-ce assez franc ce que je vous dis là?

M. CLOUTIER: J'apprécie que vous nous apportiez votre collaboration là-dessus, et la remarque que j'ai faite pour vous et pour la région de Val-d'Or, évidemment, nous la faisons pour toutes les régions de la province. Il ne servirait à rien de moderniser un appareil administratif, d'obtenir des informations de première main quant aux statistiques dont nous avons besoin pour administrer, de recruter beaucoup de monde pour administrer une loi sociale, d'avoir une bonne loi sociale, si ceux qui, à la base, sont en contact avec la population, ne remplissent pas ces exigences et n'ont pas ces qualités dont vous avez parlé et dont nous avons parlé maintes fois et que nous mettons en toute première place dans le recrutement du personnel.

Mais vous comprendrez, Mme Gauthier et tous ceux qui s'intéressent à ce projet de loi, qu'évidemment il y avait beaucoup de choses à faire. On sait quelles sont toutes les lacunes, toutes les difficultés, on sait que le projet de loi, lui-même, ne réglera pas tous les problèmes. Il est relié à d'autres aspects que vous avez mentionnés, surtout l'aspect économique, et l'importance que des emplois soient trouvés, que l'économie soit renforcée, afin qu'il y ait de moins en moins de gens qui soient obligés de faire appel à cette loi, à ce bill no 26. Ce projet de loi est un complément. Il n'est pas en lui-même —je l'ai déjà dit et j'y reviens - une solution à tous les problèmes.

Les problèmes de santé devront trouver une réponse du côté de la santé. Les problèmes de l'éducation devront trouver une réponse là et les problèmes de chômage, là où l'économique doit entrer en jeu. Alors ce sont des considérations que je voudrais vous faire.

Je voudrais vous dire aussi que, quand vous nous dites que les lois sont cachées et que, évidemment, les gens ne peuvent pas avoir toute l'information qu'ils désirent, je crois bien qu'il est exact que, du côté de l'information, il y a eu des déficiences. C'est difficile -et je l'ai dit déjà - d'établir une communication étroite, une communication directe entre les assistés sociaux, d'une part, et le gouvernement, et l'application de ces lois sociales. Mais j'ai dit aussi que, dans le cadre de cette loi, il sera important que nous donnions de l'information et nous allons en donner sur cette nouvelle loi, sur ses règlements, sur son application, sur les droits des citoyens.

Je ne crois pas que, s'il y a eu dans le passé, appelons cela, si vous voulez, de la réticence quant à fournir des informations, je crois que c'est un aspect qui doit être corrigé et que les assistés sociaux doivent savoir évidemment, s'il y a des lois, s'il y a une réglementation, ce à quoi ils ont droit. Alors ce sont les principaux points.

Quant à la question des listes d'assistés, vous avez mentionné qu'il devrait y avoir une publication des listes d'assistés, évidemment nos lois actuelles ne permettent pas de divulguer des renseignements de nature aussi confidentielle. Vous avez mentionné certains avantages à ce qu'il y ait publication des listes, telle une certaine gêne pour certains qui abusent des lois de l'assistance sociale. Par contre, il y en a d'autres pour lesquels cela est relié de très près à l'intimité ou cela a tellement un caractère personnel qu'évidemment je crois bien qu'avant d'accorder, avant d'accepter une telle suggestion, il devrait y avoir beaucoup plus d'études des implications d'une telle mesure.

Ce sont les considérations rapides que je voulais vous faire, et vous dire aussi que, dans votre région -et l'on a parlé tout à l'heure de comité de reclassement pour le retour au travail des assistés sociaux - votre région va faire l'objet, avec le coor-donnateur régional, M. Grenier, qui est dans le territoire, d'une attention particulière, de sorte que nous pourrons aider, là encore, le ministère de la Famille en prenant l'initiative avec tous les autres ministères et les gens du milieu, les gens des agences, les gens de l'entreprise privée, tous ceux qui peuvent aider dans ce secteur, au retour au travail, au retour à la vie normale des assistés sociaux.

M. LE PRESIDENT: Le député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais pour ma part, féliciter Mme Gauthier de la contribution impressionnante qu'elle a faite à nos discussions.

Je voudrais apporter une petite précision à des remarques que j'ai faites dans la conversation avec M. Deboies auparavant. Je n'ai pas dit, madame, qu'il est

facile d'administrer un budget très restreint. J'ai dit qu'il est faux de prétendre que, si l'on met de l'argent entre les mains d'une assistée sociale, elle est incapable de savoir quoi en faire. C'est ce que j'ai voulu dire. Je comprends que les barèmes laissent à désirer aux yeux des assistés sociaux. Nous avons la parole du ministre que les nouveaux barèmes seront plus généreux. Nous en sommes très contents. Mais je ne voudrais pas que l'assisté social passe pour une personne incompétente. Elle est très compétente, extrêmement compétente, justement à cause de ce que vous avez souligné, car c'est tellement difficile d'administrer un budget familial tellement limité.

Il y a plusieurs autres sujets que vous avez soulevés, je voudrais les commenter très brièvement ou en commenter quelques-uns.

Les étudiants qui ne trouvent pas de travail l'été: c'est un problème que j'ai souligné à plusieurs reprises, qui intéresse peut-être davantage pour l'instant, le ministère de l'Education dans ce sens que l'étudiant est réputé avoir gagné un certain montant d'argent pendant l'été, même s'il n'a pas eu de travail. C'est un problème assez sérieux, et je pense que l'on devrait apprécier le problème de chaque individu qui demande un prêt ou une bourse d'étude par la suite, et que le ministère de la Famille et du Bien-Etre devrait donner un coup de main ou demander au ministère du Travail de donner un coup de main à ceux qui ne trouvent pas facilement du travail d'été.

Le problème des vieilles personnes est extrêmement difficile. Il y a des efforts qui se font présentement pour leurtrouver assez, non seulement de places, mais de services aussi. Nous avons de vieilles personnes qui sont dans des foyers - et vous l'avez souligné, madame - qui seraient chez elles, s'il y avait des services à domicile, pour leur permettre de rester chez elles. Il y en a qui sont chez elles parce qu'il n'y a pas de lits dans les foyers ou dans les hôpitaux, et qui restent beaucoup trop longtemps chez elles, parce que l'on n'est pas en mesure de les accueillir là où elles devraient être soignées. Il y en a qui restent à l'hôpital beaucoup trop longtemps, parce qu'il n'y a pas d'autre place pour une convalescence, ou même de services à domicile, pour leur permettre de quitter l'hôpital. Et c'est particulièrement le cas dans certains de nos grands hôpitaux psychiatriques, de nos asiles pour aliénés. Il y a des gens qui restent là simplement parce qu'ils sont vieux, et il n'y a pas d'autres moyens de les faire soigner; donc, ils demeurent dans un tel asile. Et, il y en a qui sont, malgré tout cela, mais à la porte des hôpitaux de convalescence, ou pour le traitement des maladies chroniques, parce qu'il y a des limites imposées sur la durée du séjour. Et, il n'y a quand même pas de place où ils peuvent aller, et si l'on est obligé de trouver des moyens de fortune, des pis-aller, pour en avoir soin, parce que l'hôpital dit: II n'y a plus moyen pour nous de vous garder.

Donc, en ce qui concerne le problème des personnes âgées, on semble, pour l'instant, tourner en rond sur une espèce de carrousel. J'espère fortement que les efforts qui se font présentement au ministère aboutiront à des solutions valables pour cet ensemble de problèmes.

Finalement, je reprends vos paroles sur le problème des médicaments à l'intérieur du régime d'assistance médicale. Nous savons que ce régime a été créé en avril 1966, qu'avant sa création il y a eu un grand débat où nos amis d'en face ont insisté sur le défaut, la lacune, qui se trouvait dans ce régime, parce que l'on n'incluait pas les médicaments. De notre côté, nous avions répondu que c'était notre intention, après une courte période d'expérience du régime, d'y ajouter les médicaments. Aujourd'hui, après toute cette période de temps, nous demandons toujours que les médicaments soient inclus. Il me semble -je ne fais pas plus de partisanerie que cela - que nous sommes arrivés à un point où il faut que quelque chose se fasse, et j'espère que le gouvernement est en mesure de nous dire que, très bientôt, quelque chose se fera dans ce domaine.

Et pour terminer, j'appuie tout ce que vous avez dit, madame, sur la question de la politesse dans les bureaux du ministère. Le ministre se rappellera sûrement qu'au tout début de nos débats sur les crédits de son ministère, c'est un des problèmes les plus importants que je me suis permis de souligner. Nous avons tous à coeur la qualité de l'accueil qui est fait et qui sera fait aux assistés sociaux dans les bureaux du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Sans recouper nécessairement - sauf dans certains cas où il n'est peut-être pas mauvais d'insister à plusieurs - je voudrais tout simplement reprendre certaines des remarques qu'a faites le député de D'Arcy-McGee et ajouter peut-être deux ou trois points qui me viennent à l'esprit, et qui sont différents.

Je dois féliciter les représentants du Comité des citoyens de Québec, et très particulièrement Mme Gauthier. Je ne peux pas juger du détail de chacun des points qu'elle nous a donnés pour nous éclairer, à partir de l'expérience qui se vit en dehors des ministères et en dehors de la Chambre. Mais chose certaine, c'est que je suis profondément impressionné. Ce qu'a dit Mme Gauthier, en particulier, qui parlait de cas et de choses qui se vivent, rejoint des impressions, mais trop rapides, parce que nous ne vivons pas assez proche de chaque cas. Nous ne pouvons pas. Il y a des impressions qu'un député accumule, et aussi ce que six mois à peu près, un peu plus, un peu moins, dans le ministère du Bien-Etre et de la Famille m'ont fait constater. Il y a une chose qui me frappe particulièrement, c'est qu'en écoutant les gens qui représentent des citoyens - et qui s'en occupent parce qu'ils se sont donné ce rôle-là - et en comparant avec le climat du ministère, et je dois le dire avec les remarques mêmes du ministre, il y a un décalage qui m'inquiète et qui, à un moment donné - je ne sais pas comment Mme Gauthier disait cela -en tout cas, cela voulait dire: II y a quelque chose qui va nous sauter dans la face. Et ce sont ceux qui sont en place qui vont l'avoir les premiers.

C'est que le décalage est entre, je crois, une insatisfaction de plus en plus justifiée vis-à-vis de ce qui se passe, ou plutôt de ce qui ne se passe pas, et le manque incroyable du sens de l'urgence dans l'admi-

nistration publique, surtout celle qui touche aux hommes, aux gens et à leur famille. On manque du sens du fait que ça presse et qu'on doit agir.

Le rapport Boucher est paru en 1963, le gouvernement qui a fini en 1966 a sa responsabilité évidente. Nous sommes en 1969. Je me souviens qu'il y eut des commissions qui ont siégé sur cette damnée loi générale, qui avaient déjà été mis en marche au moment où on a quitté le ministère. Nous sommes trois ans et demi plus tard, et nous sommes encore en train de la discuter. Nous attendons encore, soit dit en passant, les tables du ministère, comme si c'était un profond mystère de discuter de chiffres.

La loi qui a été déposée il y a des mois et, en outre, les règlements sur lesquels on travaille depuis quelque temps, on a nettement l'impression que, pendant que tout ça se fait, on continue pour toutes sortes de raisons, dont les unes peuvent être justifiables, d'autres peut-être moins, à discuter sur les chiffres, même au niveau du cabinet, et que le ministre n'est pas capable d'apporter le morceau. Je donne mes impressions telles que je les ressens.

Pour passer tout de suite à un sujet qui, pour moi, est une obsession et où je voudrais recouper ce qu'a dit le député de D'Arcy-McGee, je trouve également scandaleux, honteux, invraisemblable, qu'on soit encore - il y a des mois qu'on l'a demandé de nouveau -trois ans et demi après la mise en marche de l'assistance médicale, dans une société où il n'y a pas un damné médecin qui soigne autrement qu'avec des prescriptions neuf fois sur dix, qu'on soit encore en train d'attendre le résultat de je ne sais pas quel comité, qui a succédé à d'autres comités, qui eux aussi étaient en marche en 1966 et que pour les médicaments, ce n'est pas réglé.

Je crois que cela recoupe l'expérience des gens qui nous ont parlé aujourd'hui. Comme député je trouve ça honteux. Sans arrêt, on se heurte à des cas de ce genre-là. Dans le cas des vieillards, c'est un fouillis, à mon humble avis. En plus il y a le danger de devenir tellement obsédé par une politique, qui est partiellement justifiable en soi, celle des foyers. Ces foyers qu'on parachute littéralement et automatiquement à des corporations dans tous les coins, et dont la Société d'hypothèques et de logement, je crois, a la clef.

On oublie une chose évidente, c'est que, pour beaucoup de gens, c'est un déracinement. Ce n'est peut-être pas vrai dans un petit village ou dans une toute petite ville, où tout le monde, s'il y a un foyer, n'est pas loin de son milieu habituel.

Mais dans des grandes villes ou dans des villes moyennes, c'est un déracinement possible de gens qui pourraient très bien, et je suis convaincu, à moindre coût, tout compris, vivre dans leur milieu habituel, pourvu qu'on leur donne la chance de vivre et qu'un logement modeste soit disponible.

Je serais même prêt, au point où en sont certaines choses — en tout cas le ministre a dit qu'on ne pouvait pas écarter cela du revers de la main, et ça pourrait peut-être s'appliquer dans d'autres domaines, je pense aux bourses par exemple - à discuter de l'utilité de publier les noms. Moi aussi, j'ai l'impression que la plupart des gens qui bénéficient du bien-être social et qui en ont vraiment besoin, ça ne leur créerait pas tant de problèmes que ça.

Mais, par ailleurs, on dirait qu'il est impossible de faire disparaître vraiment les injustices, les passe-droits, le petit "taponnage" de patronnage de coin. Peut-être dans un sens, en tout cas. La loi ne le permet évidemment pas, je crois, aujourd'hui, mais chose certaine, c'est qu'on devrait peut-être y penser.

Maintenant, le climat qu'a évoqué Mme Gauthier, c'est celui qu'à l'occasion, sur certains cas, nous constatons nous aussi. On doit prendre garde de traiter les gens comme des numéros, de les balloter d'une place à l'autre ou, à l'occasion, de les faire paralyser sur place par des gens dont il est trop généreux de dire qu'ils sont qualifiés. Il y a toute une bonification du personnel, dont on discute aussi. Elle est mise en marche tranquillement. Des études à ce sujet se poursuivent continuellement.

Je suppose qu'on est en train d'établir une pédagogie de ce que doit être quelqu'un qui sait recevoir ses concitoyens quand ils sont mal pris. Mais une chose est certaine, c'est que même si, à l'occasion, il fallait des coups de pied quelque part... Une idée m'était déjà venue au ministère - que Mme Gauthier reprend à sa façon — c'est celle de ne pas avertir toujours les bureaux. Ou, en tout cas, avoir un "spot check" si vous voulez ou une espèce de chien de garde ambulant, qui irait voir ce qui se passe en réalité dans les régions en dehors de la communication officielle entre le ministère et les gens qui sont supposés le représenter dans les régions.

Parce qu'il y a un paquet de choses qui disparaissent dans ces communications officielles ou alors qu'on retrouve au moment où le mal est fait. De toute façon les gens ont oublié, parce qu'il y a d'autres maux qui se font pendant ce temps-là.

Evidemment, une autre chose a été dite par le représentant des citoyens et revient au mot "justice". C'est qu'une foule de sujets se recoupent. Le ministre a raison de dire: Evidemment, ce n'est pas le ministère du Bien-Etre social et de la Famille qui peut s'occuper des problèmes de l'éducation et de la santé, quoique le ministère de la Santé soit au moins personnellement relié. Mais il y a une chose certaine, c'est que, là encore, cela nous fait toucher du doigt un peu - en quelle année ou quel siècle cela se réalisera, on ne le sait pas - le fait que la coordination entre ces petits empires ou ces espèces de royaumes avec des murailles autour que sont devenus les ministères, et très souvent même les divisions à l'intérieur d'un ministère, il faudra, au lieu d'en parler, qu'on trouve le moyen de briser ces compartiments, de faire travailler ensemble, non seulement les ministres, mais les hauts-fonctionnaires et les gens à l'intérieur d'un ministère, et surtout entre les ministères qui sont complémentaires au point de vue de la population, c'est-à-dire là où cela touche les gens dans leur vie de tous les jours.

C'est peut-être une des façons - et là encore les choses trament - une des façons serait de relier... Cela fait des années qu'on a créé sur le papier - et Dieu sait si cela prend du temps de passer du papier à la réalité - les régions administratives du Québec, dix ou douze, enfin, avec des chicanes entre les capitales ou les métropoles éventuelles, etc. J'ai l'impression que cela tourne en rond.

Mais si le gouvernement voulait être présent à ses administrés d'une façon convenable, une des choses

qui crèvent les yeux, c'est qu'il faudrait que les ministères que l'on appelle les ministères des ressources humaines - celui du ministre, tout particulièrement, mais aussi celui de la Santé, celui de l'Education, du Travail et de la Main-d'oeuvre — que ces ministères, au moins le plus vite possible, s'établissent dans des régions de façon coordonnée, qu'on ne soit pas obligé de courir à 25 adresses pour trouver des gens qui devraient être complémentaires et qui devraient travailler sous une seule direction générale. Parce que c'est de cette seule façon que le gouvernement, l'administration publique pourra être disponible, d'une manière convenable, pour les gens qui vivent là, quelque part dans le Québec, et non pas seulement à Québec, avec des téléphones qui rejoignent le travail, mais à partir de tel empire. Cela coordonne très mal ou cela ne coordonne pas du tout ceux qui rejoignent le Bien-Etre, mais à partir de l'autre royaume, il faudrait que cela soit coordonné dans les régions, pour que les gens sachent ce qui leur arrive et sachent aussi au besoin à qui s'adresser lorsque cela va mal.

Et je terminerai en disant ceci, c'est que tout compris - peu importe qu'il y ait des morceaux... Je pense que Mme Gauthier a pris sa responsabilité et, c'est la première fois que j'entends un témoignage de ce genre, aussi concret et aussi précis. Nous avons un service d'enregistrement ici. Je proposerais à tout le moins que l'essentiel - et tel quel à part cela, qu'on ne commence pas à le mettre en jargon - du discours et de l'intervention de Mme Gauthier mériterait d'être transcrit au complet ou à peu près, recopié pour le Cabinet, chacun des collègues de l'honorable ministre - peut-être pas tous les députés, je regrette, mais nous n'avons pas tous été ici, ce matin, chacun a son travail - et certainement pour tous les fonctionnaires le moindrement appelés à signer quoi que ce soit dans le ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Et encore une fois, je félicite ceux qui se sont dérangés ce matin.

M. CLOUTIER: M. le Président, un mot seulement au sujet de la dernière observation du député. Je pense bien que le journal des Débats étant édité, il est facile de faire une distribution...

M. LEVESQUE (Laurier): Faites-en une belle petite plaquette avec la photo de Mme Gauthier, et qu'on ait une chance au moins de savoir que cela a été dit.

M. CLOUTIER: Une photo en couleur, M. le député de Laurier.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie. Nous entendrons maintenant le mémoire du Conseil des Oeuvres de Montréal, qui, je pense, est un mémoire conjoint avec The Montreal Council of Social Agencies.

M. PRETTY: Louis Pretty, président du Conseil des Oeuvres de Montréal.

M. le Président, M. le Ministre, M. le sous-ministre, messieurs les députés. Tout d'abord nous aimerions vous remercier pour l'occasion que nous avons eue de vous présenter le mémoire que nous avons préparé.

Le Conseil des Oeuvres de Montréal et le Montreal

Council of Social Agencies, de par leurs objectifs, se sentent responsables de promouvoir le bien-être de la population et d'apporter une contribution à l'élaboration des politiques et mesures aptes à cette promotion.

Ainsi, l'étude du bill 26, projet de loi de l'aide sociale et du projet de règlements s'y rapportant, s'inscrit dans les préoccupations régulières des deux conseils. Nous tenterons donc de critiquer ce bill à la lumière de nos expériences particulières et selon nos prises de position et déclarations de principe antérieures.

La politique sociale préconisée par les deux conseils a fait l'objet d'un mémoire présenté à la Commission royale d'enquête sur la santé et le bien-être social. Ce mémoire, "Une politique sociale pour le Québec", tente de définir des objectifs souhaitables dans divers aspects de l'activité humaine; la sécurité financière y est décrite comme un bien nécessaire au développement social des familles et des personnes seules. L'objectif proposé par le mémoire en matière de sécurité financière est "d'assurer à chaque famille et chaque personne hors famille un revenu minimal qui leur permette de satisfaire leurs besoins fondamentaux".

Pour réaliser cet objectif primordial que constitue la sécurité financière, le mémoire fait plusieurs recommandations dont nous rapportons maintenant les principales. "Premièrement, que soit réalisée, le plus tôt possible, l'intégration de tous les régimes visant à assurer la sécurité financière des citoyens québécois, comme première étape vers l'établissement d'un revenu minimal garanti. "Deuxièmement, que soit banni du régime unique de revenu minimal garanti le "means test" dans sa forme actuelle. "Troisièmement, que ce revenu minimal soit fixé à un taux adéquat, c'est-à-dire correspondant aux besoins réels des familles et des individus. "Quatrièmement, que ce revenu minimal garanti soit un revenu familial, sauf dans le cas des personnes seules. "Cinquièmement, que ce revenu minimal soit indexé annuellement à l'évolution du coût de la vie et des besoins, à la grandeur de la famille et à l'âge des enfants. "Sixièmement, que ce revenu minimal soit accessible à tous les citoyens, sans exception et quelles que soient les circonstances, dont le revenu annuel est inférieur à la norme fixée. "Septièmement, qu'une caisse d'assistance financière d'urgence soit maintenue pour permettre de faire face aux situations imprévues".

C'est à la lumière de ces recommandations antérieures que nous ferons une critique du bill 26, projet de loi d'aide sociale, présenté à la quatrième session de la vingt-huitième Législature, et suggérerons des modifications au projet de loi et au projet de règlements s'y rapportant. Nous sommes reconnaissants au ministre de la Famille et du Bien-Etre social et à l'Assemblée nationale d'avoir créé cette commission parlementaire pour permettre aux différents corps intermédiaires du Québec de faire entendre leur point de vue.

A ce moment-ci, je demanderai à M. Yvon Belley, le directeur général du Conseil des oeuvres, de prendre la parole.

M. BELLEY: Peut-être qu'on pourrait maintenant essayer de donner les remarques générales. Les membres de cette assemblée ont en main je pense, le texte du mémoire. Je vais essayer de le lire rapidement. Quant aux remarques particulières, par la suite, M. Leahey, qui a été le coordonnateur du mémoire ou du projet pourra donner plus d'explications détaillées, si vous le préférez.

Nous nous demandons si le bill ou le projet de loi numéro 26 est vraiment un pas vers le revenu minimal garanti. Il faut noter que le projet réalise cette intégration des divers régimes que nous souhaitions et considérions justement comme une première étape en vue de l'établissement du revenu minimal. Nous considérons aussi que le bill 26, en accordant l'aide sociale sur la base de la différence entre les revenus et les besoins des familles et personnes hors familles, représente une amélioration par rapport aux lois d'aide sociale actuellement en vigueur.

Toutefois — parce qu'il y a un "toutefois" - nous pensons que le bill ne garantit pas absolument que les besoins réels seront considérés car rien n'assure que les normes de départ seront adéquates, d'une part, et qu'elles seront ensuite ajustées selon le coût de la vie, d'autre part. Il est regrettable, à notre avis, que le projet de règlements ne nous ait pas permis de faire des comparaisons entre les barèmes d'assistance actuels et les allocations que permettra la nouvelle loi.

Le bill 26 améliore incontestablement le régime actuel d'aide sociale. Il n'assure toutefois pas un revenu à tous les citoyens, sans exception, quelles que soient les circonstances et sans ce fameux "means test", comme le ferait une mesure comme le revenu minimal garanti. Donc, à ce point de vue, le bill 26 ne répond pas à l'objectif plus général que la société doit poursuivre, objectif que vous a signalé le président du Conseil des oeuvres tantôt.

Une critique assez générale que nous faisons concernant le bill, c'est la possibilité d'arbitraire. En considérant le projet dans sa perspective réelle, c'est-à-dire comme une mesure d'assistance - parce qu'en fait, c'est une mesure d'assistance, et non un revenu minimal — nous devons formuler une autre critique générale: cette possibilité, justement d'arbitraire, qui est présente dans beaucoup d'articles du bill, et qui en diminue singulièrement la portée bénéfique.

En effet, les conditions, auxquelles sont soumises l'obtention et la continuation de l'aide, sont sujettes à des décisions qui pourraient être tout à fait arbitraires selon les dispositions du projet de loi et de règlements. On peut dire que l'exercice du droit d'appel reconnu aux citoyens, et qui devrait les garantir contre ces décisions arbitraires, n'est pas, en soi, assorti de toutes les garanties d'impartialité. Nous pensons qu'il s'agit de la faiblesse majeure, ou d'une des faiblesses majeures du projet, et nous suggérons, comme vous le verrez tantôt dans le détail, quelques moyens d'y remédier.

La complémentarité des politiques a été signalée tantôt par quelques membres de la commission. Nous pensons que cette mesure, tout en contribuant à la sécurité financière des citoyens, n'est pas plus qu'une mesure d'assistance, et qu'une des mesures qui peuvent contribuer au développement social; plus précisément, il faudrait que l'Etat poursuive en même temps les politiques cohérentes de plein emploi, de main-d'oeuvre, de santé, de protection du consommateur, politique d'habitation, politique de la famille, etc., pour que la loi d'aide sociale réalise vraiment son objectif.

Les exemples qui suivent ne servent qu'à démontrer que, justement, il y a une relation très étroite entre les différentes dimensions de la politique sociale, entre autres dans le domaine de la santé. On sait très bien que si les services ou les soins sont inadéquats, inacessibles, financièrement et culturellement, il peut y avoir comme conséquences une augmentation des déboursés de l'assistance publique, et la diminution de la rentabilité des entreprises. On n'a pas à insister là-dessus. Plusieurs études, comme on l'a souligné tantôt, le rapport Boucher, entre autres, et le premier rapport ou le deuxième, je crois, de la Commission d'enquête sur la santé et le bien-être social, la commission Castonguay, démontrent que la maladie constitue l'une des principales causes de la pauvreté. C'est la même chose entre le chômage, évidemment, et l'assistance.

Il est illusoire de penser diminuer le nombre d'assistés sociaux, aptes au travail, en leur imposant une série de contraintes, alors que le développement économique d'une province ou d'une région, ne permet pas d'employer plus de 95 p.c. de sa main-d'oeuvre. Or, les politiques de main-d'oeuvre pour l'immigrant, le jeune travailleur, le travailleur handicapé ou le travailleur âgé, peuvent apporter certains correctifs, mais à condition d'être dynamiques et coordonnés.

L'interdépendance des différentes dimensions de la politique sociale est tellement réelle que la loi d'aide sociale pourrait avoir pour résultat indirect de subventionner les entreprises marginales, non productives, les taudis, les compagnies prêteuses et les exploiteurs professionnels, si on ne poursuit pas en même temps des politiques positives et dynamiques de développement économique et de développement social.

Maintenant, avant de passer aux détails, je ne sais pas, il serait peut-être à propos que le président du Montreal Council, M. Legged - puisque c'est un mémoire conjoint — présente aussi des remarques générales qui sont peut-être plus particulières au Montreal Council... Est-ce que vous aimez les faire tout de suite, monsieur...

M. LEGGED: Merci, M. le Ministre, de nous offrir cette occasion de faire quelques remarques sur cette nouvelle loi; si vous le permettez, je vais parler dans ma langue maternelle. C'est possible, cela? Merci.

We wish to commend the Government for this very excellent integration of much existing legislation into Bill 26. We think this is a move in the right direction. We recognize that the bill, also, is an attempt to provide in the long term, for a guaranteed annuel income, for the needy and the low income people. This is also a very good and excellent move.

On a few detail points, we believe that provision, as

set out in the law for all individuals to work in order to get assistance under this Act, is a good thing but we do feel that more provisions should be made in the Act for persons who are unable to work such as the aged, medically unfit, psychologically unfit persons.

A little more details on the Act or some regulations with respect to these people to protect their rights, we believe should be in. On the subjective investigation of the individual, the means test, we are against a 100 p.c. investigation in this instance. We believe that some form of sampling technique should be developed on a regional basis. We think that this would be more politically acceptable, less costly and will reduce the friction between the client and the professional worker. We recognize that there are great many difficulties in this connection but we think that something could be worked out in this area.

As experience is gained with this bill, we would hope that the provisions of the bill and the law would be broadened to provide for a much more comprehensive social service which would be integrated more deeply into the plans for the economy of the Province. In other words, this should be ultimately integrated into the economy of the Province to affect all persons in the population.

Also along this line, as the Act is developed, and you have more experience with it, we would hope that the Government and the various agencies involved would developed what we would call "norms" or "terms of reference", so that various cases in the Province could be treated on a fairly consistent basis. There is a fair amount of flexibility given to the Minister to arbitrate, in many instances, in this bill, and we feel the flexibility is a good thing but we think that you should think, as you go along, of developing "les normes", "les termes de référence" so that various cases can be treated on a consistent basis.

In future, I think both councils would welcome more dialogue and discussion with departments of the Government and the Government prior to the law coming into effect. We feel that this will have a beneficiary effect and will - how can I put it — give us a better chance to express ourselves and, as a result of this, we would hope for you to get a better understanding of how the lay person feels about this type of legislation.

As a closing remark, I would like to say that we feel that, because a person is poor economically, this should not be a degrading thing. He is a citizen of this Province and, as a citizen of the Province, the fact that he has not as much money as somebody else should not be held against him. And the law should not, in any respect, have the effect of degrading this particular person because he is being given aid.

There are my remarks.

M. PRETTY: Maintenant M. Leahey, le responsable du mémoire du Conseil des Oeuvres de Montréal, va nous présenter des remarques particulières.

M. LEAHEY: La première remarque particulière que nous voulons faire porte sur les besoins. Nous remarquons que le projet de loi établi par l'article 5 fait une distinction très nette entre les besoins ordinaires et les besoins spéciaux. Par ailleurs, l'article 5 encore et le règlement 3.06 donnent une certaine définition de ces besoins.

Nous trouvons que cette définition est trop restreinte et qu'à notre avis, il faudrait y ajouter, au moins, les articles suivants: Service de gardiennes à domicile; frais de transport pour visiter un membre de la famille hospitalisé; frais de transport pour se faire soigner en clinique externe. Ce ne sont que des exemples.

Pour d'autres besoins spéciaux, nous pensons que la loi devrait laisser un peu de latitude aux bureaux régionaux, étant donné la difficulté même de prévoir ces besoins spéciaux. Par ailleurs, la notion même de besoin évolue et nous pensons que la loi devrait le reconnaître expressément.

Enfin, une deuxième remarque sur les besoins porte sur les critères établis dans la loi et les règlements qui permettent le paiement de ces besoins-là aux assistés sociaux. Nous remarquons d'abord que des critères différents sont employés pour payer les besoins spéciaux et les besoins ordinaires. Les besoins spéciaux sont payés selon les tarifs minimaux en vigueur dans la région dont il est question alors que les besoins ordinaires sont soumis à un montant, c'est-à-dire que les besoins ordinaires sont payés selon un montant ou soumis à un maximum fixé ou déterminé de temps à autre par le gouvernement. Alors, on peut s'interroger sur le pourquoi de cette distinction. S'il est vrai que, pour recevoir les soins spéciaux, les soins médicaux, tel que décrit dans les règlements, il faut payer un certain minimum, il en est de même pour les besoins ordinaires.

Il me semble qu'il pourrait s'ensuivre que l'allocation sociale versée pour les frais de médecins, dentistes, pharmaciens, etc., soit payée selon les tarifs en vigueur, alors que l'allocation sociale payée directement aux familles ou personnes seules, pour leurs besoins ordinaires, soit soumise à des décisions dont la périodicité est soumise à l'arbitraire.

Par ailleurs, s'il nous semble possible d'observer dans le bill et dans les règlements s'y rapportant, la volonté du gouvernement d'adapter l'allocation sociale aux changements du coût de la vie, nous nous demandons pourquoi ne pas indexer directement et obligatoirement l'allocation sociale au coût de la vie.

Nous croyons essentiel que l'allocation sociale soit accordée aux individus et familles selon les coûts réels nécessaires pour satisfaire à leurs besoins ordinaires et spéciaux. Et à cette fin, nous insistons pour que, établis au départ à un niveau réaliste, les montants accordés soient revisés tous les six mois, pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie et des changements de besoins.

Par ailleurs, nous aimerions que le bill prévoie que l'aide puisse être accordée immédiatement en cas d'urgence. La deuxième série de remarques particulières, que nous voulons faire sur le bill et les règlements, porte sur l'initiative et la participation d'une part et la liberté des citoyens d'autre part.

Nous nous réjouissons de l'intention de prévention et de réadaptation qui apparaît aux articles 8, 9 et 10 du bill. Cependant, nous notons que le règlement 5.06, portant sur les plans de relèvement, laisse assez peu de

place à l'initiative et à la participation des citoyens. Or, il nous semble que, pour que ces plans de relèvement aient le maximum de chances de réussite, l'initiative et la participation des citoyens soient absolument essentielles.

Suggérons donc que le projet de loi et les règlements soient amendés dans ce sens, afin de permettre cette participation et afin de laisser une certaine initiative aux citoyens. Enfin, nous suggérons que l'étude et le choix des plans de relèvement soient faits par une équipe de gens compétents en la matière et reconnus pour leur compréhension des problèmes sociaux, plutôt que par une seule personne. Cette équipe devrait comprendre aussi des non-fonctionnaires.

L'article 12 prévoit que toute personne qui, sans raisons suffisantes, refuse ou abandonne un emploi qu'elle pourrait remplir ou continuer à remplir, peut se voir refuser l'allocation sociale. A cause de la possibilité de décision arbitraire sur cet article, nous croyons que la loi risque de devenir, injustement, coercitive et punitive.

Nous avons deux questions à poser se rapportant à cet article. Nous demandons que soit définie exactement l'autorité qui aura à prendre position sur cette disposition de la loi. Nous demandons aussi sur quels critères les fonctionnaires se baseront, pour décider des raisons suffisantes qu'aurait un citoyen de laisser un emploi, ou comment on arrivera à définir, comment un citoyen pourrait remplir ou continuer à remplir un emploi.

Nous suggérons que l'on étudie la possibilité de constituer des comités régionaux composés de personnes compétentes, et de disciplines variées, pour prendre les décisions sur les cas visés par l'article 12.

La troisième section des remarques particulières porte sur la famille et les personnes seules.

Nous reconnaissons comme une amélioration le calcul des besoins sur une base familiale. Cependant, cette particularité exige une définition précise des termes "famille" et "personne seule" de façon à prévoir tous les cas possibles. Or, certaines imprécisions dans le texte du projet de loi nous font redouter des difficultés dans son application.

La quatrième section de nos remarques particulières porte sur la détermination de l'admissibilité.

Nous reconnaissons la nécessité d'une certaine vérification des demandes d'aide sociale, afin que l'aide accordée réponde à des besoins réels. Cependant, nous croyons que la procédure de détermination de l'éligibilité, telle que prévue au règlement 5.05, risque d'entraîner la violation de la vie privée, et le manque de respect de la dignité humaine des citoyens.

Des expériences ont été, et sont actuellement faites, dans divers états américains sur de nouvelles méthodes de détermination d'admissibilité. Nous rapportons ici un résumé très rapide d'une publication que nous possédons, et qui donne les résultats de ces expériences-là.

Ces procédures de détermination, qui sont actuellement expérimentées, sont basées sur une déclaration personnelle du candidat, et cette méthode est appuyée sur l'hypothèse que les individus sont responsables et capables de fournir l'information nécessaire à la détermination de l'éligibilité, sans qu'une entrevue personnelle et des efforts souvent inutiles et humiliants de vérification de l'information soient nécessaires.

L'expérience américaine comporterait les avantages suivants: respect de la dignité des candidats; meilleure utilisation du personnel professionnel; participation maximale des candidats; diminution des erreurs dues aux fonctionnaires; grande rapidité dans l'attribution de l'aide; et, de façon globale, plus grande efficacité administrative.

Nous recommandons donc que la procédure de détermination de l'éligibilité des candidats à l'aide sociale soit réétudiée à la lumière des expériences étrangères et que tous les efforts soient faits pour expérimenter ici ce qui semble constituer une grande amélioration administrative et sociale.

Il est évident que nous ne pouvons pas faire ceci du jour au lendemain. Entre-temps, s'il est nécessaire d'effectuer les opérations prévues à l'article 5.05 du projet de règlements, nous suggérons que l'on fasse tous les efforts pour susciter une participation du requérant à toutes les phases prévues à l'article 5.05, c'est-à-dire, en particulier, sur l'appréciation de la durée de l'aide et de la forme la mieux appropriée. Nous demandons aussi cette participation sur l'analyse des circonstances et des besoins qui amènent les personnes en cause à recourir à l'aide sociale.

Par ailleurs, nous croyons que ces analyses devraient être faites par des spécialistes, ou ne pas être faites du tout. Nous suggérons également que toutes les précautions soient prises pour respecter la vie privée et la dignité humaine des requérants. Une de ces façons serait de veiller à ce que les administrateurs de la loi reçoivent une formation appropriée.

La remarque suivante porte sur les taux d'intérêt.

Nous croyons que le gouvernement ne devrait jamais garantir ou permettre, selon cette loi, des emprunts à des taux supérieurs à ceux qu'il doit payer lui-même pour ses emprunts, pour les mêmes termes.

Dans un autre article, nous demandons que, de même que l'article 29 prévoit que le requérant doit être informé de son droit d'appel, lorsqu'il reçoit la réponse à sa demande de révision, nous suggérons qu'il soit également informé de son droit de révision. Ce que le bill ne prévoit pas actuellement.

Nous suggérons que le ministre, avant de procéder à la nomination des commissaires, procède à des consultations auprès des corps intermédiaires intéressés, comme cela se fait pour la nomination des membres de certains conseils supérieurs.

Enfin, sur les pouvoirs de la commission d'appel, nous croyons que ces pouvoirs devraient inclure la possibilité de prendre une décision sur une cause type et d'y référer ensuite les cas similaires.

Egalement, la commission devrait pouvoir proposer des modifications à la loi ou aux règlements lorsqu'à son avis des articles sont inapplicables ou susceptibles de causer des préjudices graves.

Enfin nous suggérons l'insertion, dans les dispositions diverses, d'un article portant sur l'information relative à la loi. Chaque bureau régional chargé d'appliquer l'aide devrait être suffisamment équipé pour répondre à toute demande d'information de la

part de la population. Peut-être faudrait-il prévoir aussi la publication d'une ou de plusieurs borchures d'information vulgarisée sur la loi d'aide sociale.

Enfin, pour terminer, une remarque sur les services de bien-être social. Le terme "plan de relèvement", dont il est question dans le projet de loi, n'a pas été défini et suppose toute une gamme de services qui ne sont pas mentionnés dans le bill ou les projets de règlements, ce qui est indispensable quand on les conçoit comme services ayant pour but d'atténuer, de supprimer ou de prévenir les causes et les effets de la pauvreté, de la dépendance, de l'assistance; ainsi les services sociaux personnels, les services d'orientation et les services de développement communautaire

Comme ils ne sont pas mentionnés, on peut se poser la question, à savoir quelle relation existera entre les services qui appliqueront la loi et les autres services, d'une part, et qui dispensera les services qui doivent accompagner l'assistance financière, d'autre part. Nous ne prenons pas position, mais nous suggérons qu'avant d'arrêter une politique à cet égard il y aurait avantage à obtenir des consultations dans le Québec avec les agences sociales et les conseils de bien-être ou de développement social qui ont été traditionnellement reliés étroitement aux organismes gouvernementaux de bien-être.

M. PRETTY: Alors, pour terminer, je remercierai de nouveau la commission qui a permis d'exposer nos points de vue. Excusez-moi un instant. Mme Howlett du Montreal Council of Social Aid.

MME HOWLETT: On m'a tout a fait oubliée. M. le Ministre, si vous permettez, je voulais ajouter quelques remarques pour compléter celles de Mme Gauthier, qui m'ont beaucoup frappée. Je ne peux pas partir sans remarquer la différence de présentation entre une personne qui vit la situation et nous qui travaillons. Nous avons notre rôle à jouer, n'est-ce pas, mais puisqu'il faut faire une présentation assez étudiée, en profondeur, il faut la faire par écrit et on ne peut pas le dire spontanément.

Mais pour appuyer Mme Gauthier et pour compléter ses remarques, j'ai eu une expérience que je veux vous raconter pour vous encourager, M. le Ministre, parce que je me suis faite assistée sociale, un jour. J'ai fait la queue pour recevoir une assistance sociale. Je voulais savoir de première main ce qu'était l'expérience d'une assistée sociale et j'ai été bien, bien impressionnée par la réception qu'elles ont eue à Montréal. C'était au marché Atwater.

Nous avons fait la queue pendant une heure et demie et il n'y avait pas de siège. Une personne s'est évanouie. Quand même, une fois rendus dans le bureau, ce n'était pas la faute des officiers du bureau, n'est-ce pas, si nous attendions depuis une heure et demie, parce qu'il faut être là. Tout le monde se rend là de bonne heure.

Alors voici que, après cette expérience, j'ai appelé le bureau du Bien-Etre à Montréal et j'ai expliqué qu'il n'y avait pas de banc. On m'a dit qu'on allait en installer tout de suite. Je ne suis pas retournée pour voir s'ils avaient vraiment installer les bancs, mais tout de suite on a compris la situation. Il paraît que les meubles venaient d'être repeints et qu'on avait peur de les égratigner.

Alors, on n'a pas replacé les bancs. Je voulais aussi vous donner l'autre côté de la médaille parce qu'il y a de bonnes choses qui se font dans le bien-être, à Montréal en tout cas. Je vous remercie beaucoup de nous avoir reçus aujourd'hui. Je trouve que le bill ne répond pas à tous les besoins, mais au moins c'est un commencement. Je vous en félicite. Merci.

M. CLOUTIER: Un mot seulement pour remercier ceux qui sont venus au nom du Conseil des oeuvres et du Montreal Council of Social Agencies devant la commission nous apporter un mémoire qui a dû demander beaucoup de travail et de réflexion. Nous le considérons comme une contribution extrêmement importante à nos délibérations. Nos officiers, les membres de la commission d'abord, le prendront en sérieuse considération, et au ministère, tous les mémoires qui nous ont été remis feront l'objet d'études additionnelles par nos comités qui travaillent sur ce projet de loi et le projet de réglementation.

Pour ajouter à ce que Mme Howlett disait il y a un instant, nous avions bien compris que Mme Gauthier, dans son exposé, a fait ressortir évidemment les lacunes qu'elle a rencontrées. Elle n'est pas venue devant la commission - et ce n'est pas le rôle non plus de ceux qui viennent devant la commission - souligner précisément ce qui fonctionne bien. C'est surtout pour mentionner les lacunes, les déficiences, et c'est de cela surtout que nous avons besoin et c'est là où nous voulons apporter des corrections.

Comme vous l'avez mentionné, Mme Howlett — et nous vous remercions — qu'il y ait des bonnes choses dans le fonctionnement du système, c'est évident; parce que s'il n'y avait pas eu tout de même une certaine consistance dans la distribution de l'assistance sociale, s'il n'y avait pas eu une expérience extrêmement riche de ce côté-là qui s'est accumulée avec les années, s'il n'y avait par eu de la bonne volonté de la part du personnel au service du bien-être de la ville de Montréal et partout en province, il y a longtemps que tout ce système de lois — qui n'ont pas assez de coordination entre elles - se serait écroulé. De toute façon, nous considérons aussi que c'est là un point de départ, le projet de loi qui nous est présenté, le projet de réglementation.

Il vous apparaît qu'il y a des normes qui sont peut-être imprécises. D y a le caractère de souplesse — on l'a mentionné — à introduire dans une loi, dans une réglementation. Mais, s'il y a des choses qui sont imprécises, il n'y a pas de doute qu'avec l'expérience, après avoir corrigé les lacunes, les déficiences qui existent actuellement, après avoir aussi fait prendre conscience à une certaine partie des gens qui sollicitent de l'assistance sociale, non seulement des droits qu'ils ont mais aussi des devoirs et des responsabilités qu'ils ont de travailler eux-mêmes à leur propre réhabilitation, une fois que ce contexte sera bien installé, je pense que la coordination, de la participation des citoyens... Je crois que la participation des citoyens, il est évident par leur présence ici devant les commissions, qu'ils la désirent cette participation.

Alors, en collaboration, avec la participation des

citoyens, les agences et le gouvernement qui travaillent dans ce secteur, après avoir posé ce premier jalon important qu'est le bill 26 et sa réglementation, je crois que dans les années à venir, nous serons en mesure, une fois que le système sera mieux rodé, de préciser davantage, d'ajouter à cela des expériences que nous devrons ajouter, une meilleure participation de la part des autres ministères et cela est déjà assuré.

Je reprends une remarque qu'a faite tantôt le député de Laurier en parlant du cloisonnement entre les ministères. Je crois que l'on peut dire maintenant que ce décloisonnement est presque assuré parce qu'il y a de nombreux comités interministériels qui travaillent très étroitement. Je voudrais en mentionner un en particulier, c'est celui qui réunit, pour le reclassement des assistés sociaux, le ministère du Travail avec le ministère de la Famille, le ministère de la Santé, le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Terres et Forêts; c'est un comité qui a déjà - après quelques mois d'existence - fait des réalisations dignes de mention.

Evidemment, il y a aussi d'autres comités qui fonctionnent dans le secteur de la santé et du bien-être. Je ne voudrais pas reprendre toutes les discussions, les remarques qui ont été faites tantôt par le député de D'Arcy-McGee et le député de Laurier.

Je dois dire que beaucoup de ces questions, évidemment, ont été discutées lors de l'étude en commission, le printemps dernier, et je ne voudrais pas reprendre ici, pour ne pas trop allonger la discussion, toutes ces questions qui nous préoccupent: les médicaments, les plans d'assurance maladie ou la réhabilitation. Alors je remercie donc en terminant ceux qui sont venus devant la commission nous apporter cette contribution extrêmement positive.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne voudrais pas que Mme Howlett et ces messieurs partent offusqués si nous ne posons pas beaucoup de questions. Vous nous avez, de façon très courtoise, envoyé votre mémoire par le courrier. Nous avons eu l'occasion de l'étudier à tête reposée. Nous sommes, comme il se doit, impressionnés par les commentaires que vous faites; je ne voudrais en reprendre que deux. Vous insistez sur l'information qui doit être à la disposition de l'assisté social et de tous ceux qui travaillent dans le domaine du service social. Cette information n'a pas, à mon avis, été suffisante par le passé. Nous encourageons depuis quelques temps le gouvernement à améliorer ses services d'information.

Dans votre dernier paragraphe, vous dites qu'il y aurait avantage à tenir des consultations dans le Québec avec les agences sociales et les conseils de bien-être ou de développement social. Je dirai aussi avec les assistés sociaux et je crois que nous sommes, ici, limités dans nos contacts par le fait que vous êtes obligés de vous déplacer pour venir nous rencontrer. Depuis quelque temps nous commençons à envisager -je ne sais pas dans quelle mesure cela sera possible -le déplacement des commissions parlementaires pour rencontrer les gens sur place. Dans le cas des assistés sociaux, je pense qu'il est hautement désirable que nous le fassions. J'espère que ce sera une politique du Parlement à l'avenir.

M. LE PRESIDENT: Merci. Monsieur, voulez-vous vous approcher s'il vous plaît?

M. HANLEY: A propos de la situation des pauvres au bureau du bien-être social au marché Atwater, je veux apporter une remarque à l'intention de la dame. Ce n'est pas la faute du ministre de la Santé du Québec si les pauvres de la ville de Montréal sont classés comme des animaux dans la salle du bien-être social. Quand j'ai reçu une plainte, pas une douzaine, une plainte sur les conditions de ce local, j'ai fait une inspection. Sur le même plancher, M. le Ministre, le maire Drapeau a des bureaux pour la loterie, luxueux, bien illuminés, bien peinturés, beaucoup de chaises, beaucoup de pupitres et beaucoup de fonctionnaires. Ah! non, vraiment! De l'autre côté, sur le même plancher, les pauvres, comme le dit madame, comme des animaux, n'ont pas de sièges, n'ont pas de lumière, dans des conditions comme cela. J'ai expliqué à la direction, au directeur du bien-être social de Montréal, les conditions d'un service qui reçoit un million de dollars par année et d'un autre, le bureau du bien-être social qui dépense beaucoup, beaucoup de millions de dollars par année, beaucoup de dollars des contribuables de Montréal, de l'argent du bien-être social de Québec.

Comme le dit, Mme Howlett, aujourd'hui, ce ne sont pas les mêmes conditions aujourd'hui, parce que le directeur du bien-être social a agi. Aujourd'hui, nous avons des bureaux avec des chaises, avec des bancs et beaucoup de lumière, pour les pauvres dans le local du bien-être social de Montréal. Est-ce vrai ou non, madame, aujourd'hui? Est-ce qu'il y a une amélioration dans les locaux du bien-être social au marché Atwater aujourd'hui?

MME HOWLETT: Je ne sais pas, parce que je n'y suis pas retournée. Je sais que j'ai été très bien accueillie lorsque j'ai appelé pour leur dire qu'on avait besoin de bancs.

M. HANLEY: Voulez-vous y faire un tour, madame? Aujourd'hui, il y a grand changement là.

M. CLOUTIER: Je suis sûr que le maire Drapeau recevra avec beaucoup de bienveillance les remarques du député de Sainte-Anne sur l'aménagement des bureaux de la ville de Montréal.

M. GOLDBLOOM: Sachant d'où elles viennent.

M. LE PRESIDENT: Nous inviterons l'organisme suivant qui est The Family Association of Montreal.

Est-ce qu'il y a des représentants de cette association? Est-ce que M. Thompson est là? M. C.E.R. Thompson? Il est absent.

Mr. GOLDBLOOM: Or, perhaps, could we ask the members of The Montreal Council of Social Agencies if we are to consider that the brief of The Family Association of Montreal as a joint brief with Le Conseil des Oeuvres de Montréal and the Montreal Council?

MRS. HOWLETT: No.

MR. GOLDBLOOM: Thank you.

M. LE PRESIDENT: Nous passerons à l'organisme suivant qui est la Corporation des travailleurs sociaux du Québec.

Madame? Vous êtes madame?

MME MONTPETIT: Je suis madame Montpetit.

M. LE PRESIDENT: Madame Montpetit. Nous vous écoutons, Madame.

MME MONTPETIT: M. le Président, M. le Ministre, MM. les membres de cette commission, la Corporation des travailleurs sociaux professionnels de la province de Québec désire vous présenter quelques idées sur le problème d'accessibilité aux médicaments. Ce problème a déjà été mentionné à quelques reprises depuis ce matin. Je pense que cela indique justement jusqu'à quel point c'est un problème crucial, et je pense que nous avons à vous apporter une expérience assez concrète quand même, parce que nous vivons près de ces gens.

Etant donné que le programme d'assurance-maladie, dont l'application est prévue pour l'année 1970 dans la province, n'inclut pas le coût des médicaments, les travailleurs sociaux qui oeuvrent soit dans les milieux de santé, soit dans les agences polyvalentes, sont extrêmement inquiets de la difficulté croissante qu'ont les indigents à se procurer les médicaments jugés essentiels à leur guérison, et parfois à leur survie.

Jusqu'à ces dernières années, bien que l'assurance-hospitalisation n'ait jamais compris le coût des médicaments en dehors de la durée d'hospitalisation, plusieurs cliniques d'hôpitaux avaient accepté comme leur responsabilité d'accorder des médicaments soit gratuitement, soit pour une somme symbolique, aux indigents.

Depuis plus d'un an, il devient de plus en plus difficile d'obtenir des médicaments par l'intermédiaire des cliniques externes des hôpitaux; de semaine en semaine, les restrictions se font de plus en plus sévères pour des raisons de budget, nous dit-on.

Une enquête auprès des services sociaux des hôpitaux de la province a révélé une situation confuse, des politiques différentes, arbitraires et instables, mais partout, des difficultés que les travailleurs sociaux jugent préjudiciables au rétablissement de la santé des malades.

Les assistés sociaux peuvent être dirigés vers les services de bien-être pour l'obtention de suppléments, qu'ils obtiennent ou n'obtiennent pas, selon les régions.

Les économiquement faibles ont trois possibilités: le recours à l'endettement, le recours à la charité privée, ou mettre la prescription au rancart.

A l'occasion de la présentation de la loi d'assistance sociale, nous croyons extrêmement urgent d'attirer l'attention de cette commission parlementaire sur l'inefficacité, et les carences du système actuel d'assistance supplémentaire accordée aux indigents, pour inclure le coût des médicaments.

Le système actuel qui permet d'accorder des suppléments en argent, pour frais de médicaments, sur présentation d'un rapport médical détaillé indiquant la nature du médicament, la posologie et la durée prévue, est insatisfaisant pour les raisons suivantes: 1.— Le processus de référence à l'organisme de bien-être implique des démarches répétées, onéreuses pour des malades (cardiaques, patients psychiatriques, patients épileptiques entre autres) et des délais préjudiciables à la santé; ces délais durent des semaines et parfois des mois. 2.— Le processus ne semble pas tenir compte de la possibilité de changements dans la médication en cours de traitement. Ces changements désorganisent le budget et nécessitent de nouvelles démarches. 3.— Le processus ne tient pas compte du fait que les assistés sociaux, aux prises avec des besoins aigus non satisfaits, peuvent utiliser les sommes obtenues pour frais de médicaments, à d'autres besoins, qui leur paraissent momentanément plus urgents. 4.— Enfin, les médicaments sont achetés au prix de détail sans aucun contrôle. Nous trouvons également inadmissible et incompréhensible que les médicaments soient donnés gratuitement dans les hôpitaux psychiatriques, alors qu'ils ne sont pas accordés dans les hôpitaux généraux où doit se faire la prévention.

Les conséquences à long terme de l'inaccessibilité aux médicaments pour les indigents sont les suivantes: — Hospitalisations répétées ou prolongées. Absentéisme prolongé au travail et recours à l'assistance sociale. —Incapacité allant en s'amplifiant et provoquant l'abandon du travail. —Perturbations familiales avec toutes les conséquences sur le plan social et économique. Dans l'immédiat, le personnel des cliniques externes des hôpitaux gaspille ses énergies à poser des diagnostics et à prescrire des traitements qui ne sont pas mis en application.

Les travailleurs sociaux sont à même de constater les répercussions sur l'état des malades des prescriptions non remplies. Quand les prescriptions sont remplies, les indigents s'adressent à la Société Saint-Vincent de Paul, aux agences familiales ou aux services sociaux des hôpitaux pour obtenir de l'aide lorsqu'ils sont dans une impasse. Les patients discutent avec nous de leur désarroi et de leur anxiété face à ce problème.

Devant les problèmes cruciaux couramment vécus par les indigents avec lesquels ils viennent en contact, les travailleurs sociaux considèrent qu'il est de première importance pour la réhabilitation, tant physique que psychologique des malades, que ceux-ci n'aient pas à s'inquiéter, à se débattre et à s'humilier pour se procurer les médicaments nécessaires à leur guérison.

Nous voulons signaler, comme prioritaires, les besoins de médicaments gratuits pour les personnes suivantes: 1. Les patients psychiatriques.

2. Les malades qui ont des conditions chroniques: diabétiques, cardiaques, épileptiques, arthritiques, asthmatiques, etc. 3. Les personnes âgées qui prennent des médicaments de façon continue et n'ont que la pension de vieillesse pour tout revenu. 4. Les personnes souffrant de conditions aiguës temporaires mais où la médication peut être extrêmement coûteuse. 5. Les jeunes mères enceintes qui ont besoin de vitamines et autres médicaments pour mener une grossesse à terme.

Nous recommandons incessamment au ministère de la Famille et du Bien-Etre social que le bill 26 prévoie les mesures nécessaires pour que les indigents, c'est-à-dire les assistés sociaux et les économiquement faibles puissent obtenir les médicaments gratuitement: — que les médicaments soient donnés en nature et non en argent; - que les malades munis d'une carte d'assistance médicale puissent obtenir leurs médicaments, soit de l'hôpital ou d'une pharmacie indépendante selon des ententes établies avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social; — que les malades reconnus par l'hôpital comme indigents mais non encore bénéficiaires de l'assistance sociale obtiennent au moins la première prescription ou la prescription de départ, dans le cas d'une hospitalisation, de la clinique de l'hôpital; les autres prescriptions pourraient être obtenues quand l'éligibilité à une assistance sociale aura été établie; - que les économiquement faibles obtiennent également la première prescription de la clinique de l'hôpital, si les personnes préposées à l'évaluation financière au sein de la clinique le jugent à propos; une évaluation contrôlée par l'organisme de bien-être devra établir l'éligibilité à une aide prolongée, complète ou partielle, selon les modalités établies pour les assistés sociaux.

Nous ne croyons pas qu'il soit de notre ressort de recommander que les médicaments soient fournis par l'hôpital ou par des pharmaciens indépendants. Nous voulons, cependant, suggérer que, si l'hôpital doit faire des déboursés pour les médicaments accordés aux indigents, il puisse être remboursé par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Nous soumettons ces recommandations, croyant que l'application apporterait une solution à un problème aigu qui affecte particulièrement la classe défavorisée à travers la province. Nous croyons également que ces recommandations s'inspirent à la fois de principes d'une administration saine et efficace et de préoccupations humanitaires. C'est signé: Maurice Miron, président, Corporation des travailleurs sociaux professionnels de la province de Québec. Les personnes dont vous avez le nom sur la page suivante, ont été consultées quant à la préparation du mémoire, pour connaître la situation, et ont aussi approuvé les idées que nous exprimons. Merci, M. le Ministre.

M. LE PRESIDENT: Merci, madame.

M. CLOUTIER: Un bref commentaire pour remercier Mme Montpetit de ce mémoire extrêmement intéressant.

M. GOLDBLOOM: C'est un problème que nous avons discuté. Vous avez entendu, madame Montpetit, la discussion sur certains aspects de ce problème. Vous en soulignez d'autres ici, et je suis convaincu que le ministre apportera une attention très particulière à ce problème, parce que, à nos hôpitaux, il y a des malades touchés. Indépendamment de la question de la carte d'assistance-médicale le problème des médicaments pour ceux qui s'adressent aux cliniques externes est un problème très difficile, et il faut que nous nous penchions là-dessus. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, madame. Pour ce qui est de "The Family Association of Montreal", nous avons en main le mémoire. Or, nous allons demander au service de transcription du journal des Débats d'inclure ce mémoire ou la traduction française de ce mémoire au journal des Débats. (Voir le texte publié en annexe)

La Corporation des conseillers sociaux de Sherbrooke devait présenter un mémoire ce matin. Nous avons reçu un télégramme de son président, M. Hamel, qui nous informe de son impossibilité de se rendre à la séance de la commission de ce matin. Il nous fait part également qu'il enverra copie du mémoire qu'il entendait présenter à la commission, au cours de la semaine qui va venir.

Nous avions également à l'ordre du jour l'Association du Québec pour les déficients mentaux qui devait être représentée par M. Pierre Paradis. Je ne crois pas que M. Paradis soit présent. Non. Il n'est pas présent.

Alors, ceci clôt la liste des groupes qui désiraient se faire entendre ce matin. Le ministre avait manifesté le désir de dire quelques mots avant l'ajournement de la séance.

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président, j'ai dit au début de la séance, en réponse à une remarque de M. Deboies, qui avait mentionné qu'il n'approuvait pas la position, l'attitude des comités de citoyens de la région de Montréal, à l'effet de ne pas se présenter devant la Commission parlementaire, j'aimerais, à ce sujet, M. le Président - et surtout après avoir pris connaissance des déclarations que nous rapportent les journaux de ce matin, déclarations qui auraient été faites, hier, au sujet de ce refus de participation des assistés sociaux — faire un bref commentaire. Afin que les mots ne dépassent pas ma pensée, M. le Président, j'ai rédigé un texte très court que je voudrais donner ici pour les membres de la commission.

D'abord, en nous remémorant les circonstances et les discussions qui ont entouré cette invitation, vous vous souviendrez, M. le Président, que le 11 septembre dernier, à l'occasion de la première réunion de la commission parlementaire que vous présidez, j'avais indiqué que, face à l'importance du bill 26, des groupes avaient manifesté le désir de se faire entendre devant cette commission. C'est d'ailleurs l'une des

principales raisons qui avaient amené l'Assemblée nationale à renvoyer ce projet de loi extrêmement important à un examen minutieux en commission, dès après la première lecture et ce, en vue d'entendre les opinions de tous les intéressés en la matière.

Plusieurs mémoires, rédigés par des groupements professionnels, ont été déjà déposés sur la table de cette commission et ont ainsi permis de fructueuses discussions. Tout au cours de ces présentations de mémoires, il est apparu utile et nécessaire d'entendre les points de vue que sont en mesure de formuler par eux-mêmes les assistés sociaux de Montréal et des autres régions de la province. Aussi, en accord avec mon collègue, le député de D'Arcy- McGee, vous avez consenti, M. le Président, à titre exceptionnel, à mettre à leur disposition un autobus qui les amènerait de Montréal à Québec et, retour à Montréal.

Cette rencontre de la commission parlementaire de l'aide sociale avec les assistés sociaux de Montréal devait avoir lieu aujourd'hui même, à la satisfaction de tout le monde. En effet, pour permettre aux assistés sociaux de se mieux préparer, et à la requête de certains d'entre eux, je vous ai moi-même demandé de différer jusqu'à aujourd'hui la date de la troisième réunion du comité parlementaire, ce que vous avez fait fort obligeamment, en accord avec notre collègue, le député de D'Arcy-McGee. Nous avions donc, pour la commodité de tous, cru utile de fixer la date de la prochaine réunion à aujourd'hui, le 6 novembre.

Je comprends que certains assistés sociaux de la région de Montréal, peut-être sous des influences extérieures à leur groupe, influences, d'ailleurs, que je m'explique mal, se refusent momentanément de venir simplement exposer eux-mêmes leur propre point de vue devant notre commission. Je le regrette d'autant plus que je sais combien vous vous êtes efforcé, M. le Président, de trouver des moyens concrets susceptibles de favoriser la venue à Québec des intéressés. M. le Président, en liaison avec mon chef de cabinet au bureau de Montréal, M. Johnson, vous aviez entrepris d'organiser ce voyage en autobus. Et deux des porte-parole de chacun des comités de citoyens ont été pressentis pour venir nous rencontrer.

Il y en a, je crois, une bonne quinzaine de comités. Ce voyage ne pouvait toutefois pas consister en un pique-nique pour quiconque. Nous le considérons, en ce qui nous concerne personnellement, comme un événement aussi important pour eux que pour nous. Sans empêcher personne de venir ici, il fallait se limiter en priorité à ceux que désigneraient les assistés sociaux eux-mêmes comme leur porte-parole pour venir à Québec, quitte à combler ensuite les places vacantes dans l'autobus. C'étaient les arrangements matériels.

Mes officiers ont à cet égard rencontré bien des difficultés, ne serait-ce que pour identifier les véritables responsables de groupes d'assistés sociaux. Mes officiers ont, à bon droit, évité de faire le choix des personnes conscients qu'ils sont, comme moi d'ailleurs, que c'est aux assistés sociaux eux-mêmes qu'il appartient de faire le choix des personnes et de suggérer des noms de participants.

Au moment même où le député de Portneuf, qui agit ici comme président, s'apprêtait à adresser individuellement à chacun des intéressés des invitations confirmant ces ententes, j'apprends que les assistés sociaux de Montréal ne seront pas avec nous aujourd'hui pour nous faire part de leurs problèmes. Ils ont, comme je l'ai dit tantôt, fait part à la presse de déclarations à cet effet. J'ai lieu de croire, à certains indices, que plusieurs des assistés sociaux de Montréal, qui ont, de façon bienveillante, été invités à se faire entendre ici, ont été l'objet de manipulations qui ont eu pour effet d'empêcher la poursuite du dialogue que je désire serein et fécond entre le gouvernement et les assistés sociaux du Québec.

Il est aussi possible que les assistés sociaux aient perdu espoir et jugé inutile de faire à la commission parlementaire des représentations qui seraient comprises. Il est possible qu'ils n'aient pas saisi et apprécié l'effort qui est fait ici pour comprendre leur problème en toute objectivité. Si c'était bien le cas, nous toucherions du doigt ce phénomène bien d'actualité, qui montre la difficulté qu'il y a d'établir des communications, que ce soit sur le plan de la famille, que ce soit sur le plan de la vie communautaire, que ce soit sur le plan des différentes couches de la population, que ce soit entre le gouvernement et les citoyens.

C'est pourquoi j'ai déjà exprimé l'avis que le projet de loi d'aide sociale ne peut pas être une réponse à tous les problèmes. C'est l'ensemble des politiques sociales qu'il faut réorganiser et, là-dessus, je crois que nous avons, depuis le début de nos travaux, suffisamment élaboré.

Dans cette entreprise, nous nous efforçons de rechercher toutes les formes de participation pour assurer le concours de tous les citoyens à cette oeuvre.

En terminant, M. le Président, je voudrais dire que nous avons entendu avec grand plaisir, ce matin, les groupes d'assistés sociaux qui sont venus du Québec, du Québec métropolitain, de la rive sud et de la région de Val-d'Or. Leur participation aux travaux de cette commission a été remarquée et appréciée par tous les membres de la commission parlementaire, et, je n'en doute pas, par tous ceux qui ont assisté à ce débat. Ils ont, je crois, eu une réception très attentive de la part des membres de la commission.

Nul doute que, de leur passage ici résultera une meilleure compréhension d'un côté comme de l'autre. De leur côté, la compréhension de la complexité des problèmes que nous avons à résoudre, et de notre côté, peut-être le fait, d'ajouter cette dimension humaine à la compréhension de leurs problèmes.

De toute façon, j'ai déjà échangé avec le député de d'Arcy-McGee, antérieurement, des opinions sur la possibilité que la commission puisse peut-être se déplacer. Il en a dit un mot tout à l'heure. Je ne sais pas si de façon pratique cela est possible. Ce serait là un précédent qui va beaucoup plus loin que ce que nous avons fait, c'est-à-dire offrir aux assistés sociaux de venir devant cette commission parlementaire, et leur défrayer leurs dépenses. C'est-à-dire que c'était l'Assemblée nationale, elle-même, par le président de cette commission, qui faisait l'invitation, qui offrait de payer les dépenses des assistés sociaux. Maintenant, il serait peut-être possible, et cela à la condition que l'Assemblée nationale elle-même examine les possibilités de ce précédent, que la commission, étant donné la matière qui nous préoccupe, étant donné la délicatesse du sujet, que cette commission, donc, se déplace.

De toute façon, je ne veux pas prendre position ce

matin, référant, par votre voix, M. le Président, ce problème à la commission parlementaire. Je crois que, ce que l'on doit retenir de tous ces événements, c'est que la commission parlementaire, par l'intermédiaire du président et des deux porte-parole des deux côtés de cette table, ont fait jusqu'à maintenant tout ce qu'il était humainement possible de faire, pour mettre à la disposition de tous les groupes de citoyens de la province la possibilité de venir s'exprimer devant la commission. Nous sommes prêts à aller jusqu'au bout de notre mandat et de toujours n'avoir pour seul objectif, que le bien et l'amélioration des conditions de ce secteur important de population, pour lequel nous travaillons.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ayant eu au cours des récentes semaines de nombreux contacts avec des assistés sociaux, j'ai été en mesure de constater le grand intérêt qu'ont ces citoyens pour les discussions qui se déroulent ici depuis quelque temps.

Nous nous sommes réunis ici le 18 septembre. A cette occasion, deux groupes d'assistés sociaux étaient présents et étaient écoutés avec beaucoup d'intérêt de la part de tous les membres de la commission. Je peux vous dire, M. le Président, que je suis, en partie et indirectement responsable de la présence de ces deux groupes. Les organisateurs, qui sont des travailleurs sociaux, ont pris contact avec moi pour avoir des renseignements sur le déroulement des travaux de la commission parlementaire, sur la façon de préparer leurs mémoires, sur les facilités qui pouvaient être à leur disposition ici à Québec. J'étais donc très heureux qu'à la suite de cette séance, le ministre exprime le désir de rencontrer d'autres groupements de citoyens.

Le ministre, comme il vient de le dire, m'a fait l'honneur de me consulter au sujet des dispositions. Je suis convaincu que ce qui est arrivé au cours des derniers jours n'est qu'un malentendu, parce qu'il est clair que les intentions du ministre, et ce que l'on appelle les conditions imposées par le ministre, étaient tout à fait normales et raisonnables. Peut-être que, dans les explications données et reçues, il y a eu un malentendu quelconque.

J'espère que ceux qui ont décidé de ne pas venir aujourd'hui accepteront de venir nous rencontrer une autre fois. Si la commission peut se déplacer, tant mieux, mais nous serons sûrement appelés à siéger ici à un autre moment qui ne sera pas très lointain. S'il y a moyen de renouveler l'invitation - je suis certain que le ministre est disposé à le faire - j'espère qu'elle sera mieux comprise et acceptée dans l'esprit dans lequel elle a été lancée et aura été lancée.

Puisque cela a pris la voie des journaux, je regretterai beaucoup que les assistés sociaux et tous les intéressés mettent en doute l'utilité de ces séances de la commission parlementaire et la sincérité de ceux qui y siègent.

M. LE PRESIDENT: Je ne crois pas devoir ajouter aux commentaires qui ont été faits. Je pense qu'on a donné l'éclairage nécessaire pour démontrer et faire la lumière sur cette situation.

M. CLOUTIER: M. le Président, un seul mot, faisant suite à ce que le député de D'Arcy-McGee vient de dire. L'invitation que nous avions faite à tous les assistés sociaux de venir devant la commission, particulièrement à ceux de la région de Montréal, tient toujours. Et je serais très heureux, au nom de la commission, si nous pouvions en venir à une entente et qu'ils viennent devant la commission, à une séance ultérieure, reprendre cette présence ici qu'ils n'ont pas acceptée pour ce matin. Alors, nous allons continuer d'explorer cette possibilité qu'ils reviennent sur leur décision.

M. GOLDBLOOM: Très bien, M. le Président, parce que nous avons tous été enrichis par la contribution de la lettre que nous avions adressée aux intéressés. "Il nous fait plaisir de vous confirmer par la présente qu'en accord avec le ministre et son collègue le député Victor Goldbloom, je vous invite à venir exposer les points de vue des citoyens de votre région devant la commission parlementaire de l'aide sociale, bill 26, qui siégera le 6 novembre prochain à compter de 10 heures." Et je pense que c'est là l'essentiel. "Afin de faciliter votre venue à Québec et, parce qu'il est vraisemblablement impossible en période de session aux députés et membres de l'Assemblée nationale de se déplacer à Montréal pour entendre les opinants sur le bill 26, le président de l'Assemblée nationale a consenti, à titre exceptionnel, de mettre à leur disposition un autobus qui quittera Montréal pour Québec, le 6 novembre 1969 à 8 heures a.m. Vous pourrez prendre place dans cet autobus, munis de la présente que vous voudrez bien présenter à M. Roberge ou à son adjoint, qui ont tous deux été désignés pour vous accompagner à l'occasion de ce voyage. Le point de départ, pour la commodité de chacun, sera le terminus d'autobus, coin Berri-Demon-tigny, à 8 heures précises. "J'ajoute que cette même lettre d'invitation vous donne droit au dîher du midi qui, pour éviter toute perte de temps, sera pris à proximité du parlement, c'est-à-dire au chalet des employés civils. Le retour en autobus de Québec à Montréal est prévu pour 3 heures précises de l'après-midi, et l'embarquement pourra avoir lieu à ce moment devant la bibliothèque de la Législature."

Les autres choses sont peut-être secondaires, c'est la conclusion de la lettre, etc. Alors c'était l'essence de la proposition qui avait été faite.

Alors, je tiens à remercier tous les participants à la séance de la commission et à souligner tout particulièrement le caractère positif de tous les mémoires et les interventions qui ont été faites au cours de cette commission. La séance est levée.

(Fin de la séance: 13 h 3)

ANNEXE

Mémoire présenté par la FAMILY SERVICE ASSOCIATION OF MONTREAL sur le bill 26 et ses projets de règlements, Loi sur l'Assistance Sociale 9 Octobre 1969

Nous avons étudié le "Mémoire sur le bill 26 et ses projets de règlements" présenté par la Fédération des Services Sociaux à la Famille du Québec ainsi que l'"Opinion du Conseil des Oeuvres de Montréal et du Montreal Council of Social Agencies sur le Bill 26 et les règlements s'y rapportant".

Nous approuvons pleinement le principe exprimé et les méthodes d'application recommandées dans les deux documents soumis qui résultent d'une analyse fouillée et perspicace du bill 26 et de ses règlements. Nous sommes d'accord avec ces deux organismes et approuvons le principe philosophique qui a présidé à l'élaboration du bill 26. Etant un organisme directement intéressé aux problèmes des individus qui seront soumis au bill 26 dans sa forme finale, nous aimerions souligner quelques questions et particulièrement les points suivants: 1) II est absolument nécessaire de définir les critères qui serviront à déterminer les montants jugés suffisants pour subvenir aux besoins d'une famille ou d'un individu, en tenant compte de l'âge des personnes concernées et des autres conditions (Section 3 des Règlements). Nous sommes d'avis que la seule manière d'établir un budget individualisé suffisant est de faire appel à une équipe de spécialistes en statistique et en économie domestique qui exprimeront les besoins en termes du coût actuel de la vie. 2) Nous croyons que le calcul du coût fondamental — ou normal - des besoins doit inclure: a) les besoins éducationnels (coût des aides à l'éducation non fournis par le système scolaire; le vêtement, conforme aux exigences des écoles publiques des communautés métropolitaines; un certain montant qui permettra aux membres plus âgés de la famille de s'inscrire à des programmes d'éducation permanente); b) les besoins médicaux (coût du transport; remèdes qui ne sont pas fournis gratuitement par les cliniques; services, dentures, prothèses; diètes spéciales ou aliments complémentaires prescrits par des médecins spécialistes); c) les besoins récréatifs (cotisations aux bibliothèques, aux centres sociaux; coût des journaux, etc.) 3) Le calcul du loyer mensuel (Section 3 des Règlements) devrait prévoir que le logement doit satisfaire aux normes d'hygiène et de convenance quant à l'espace alloué, au système de chauffage et aux autres services de sécurité (installation électrique et système d'égouts en bonne condition). Nous croyons qu'on devrait inclure le téléphone qui est devenu une nécessité pour une famille urbaine. 4) Nous appuyons fortement la méthode d'établir l'admissibilité à l'assistance sociale décrite et proposé dans l'"Opinion" soumise par le Conseil des Oeuvres de Montréal et le Montreal Council of Social Agencies (pp. 8 and 9), c — à - d. "Declarations or a simplified method of eligibility determination". Cette méthode a déjà été mise en pratique et s'est avéré efficace parce qu'elle permet — a) au candidat à l'assistance d'assumer la pleine et entière responsabilité de sa déclaration et de se soumettre aux conséquences si sa déclaration est fausse; b) de réaliser une économie importante dans les frais d'administration. En pratique, cette méthode est fondée sur nos principes fondamentaux concernant une participation démocratique dans l'activité gouvernementale, cette activité même qui décide du sort du candidat à l'assistance. Cette participation est infiniment précieuse en termes de potentiel humain.

5) Nous désirons aussi souligner un point exposé dans l'introduction du "Mémoire" de la Fédération des Services Sociaux à la Famille du Québec concernant la nécessité d'employer un personnel compétent, capable non seulement de s'occuper des requêtes d'une manière efficace et compréhensive, mais capable aussi d'établir une ligne de conduite interinstitutionnelle et interdisciplinaire. Un tel réseau de communications résoudrait les problèmes de réorientation des candidats, de l'utilisation des ressources du milieu concerné, créant au besoin de nouvelles ressources et communiquant efficacement avec des personnes de classes diverses. 6) Nous sommes heureux de constater que le bill 26 insiste sur la réadaptation et le recyclage des assistés sociaux aussi bien que des citoyens incapables de subvenir pleinement à leurs besoins. Cependant, nous craignons que les programmes de réadaptation ne deviennent inefficaces, coûteux et inutiles s'ils ne sont pas intégrés dans l'ensemble de l'économie provinciale. 7) Nous nous inquiétons de l'insistance sur le programme d'austérité démontrée récemment par le gouvernement quant à sa répercussion sur l'assistance sociale. Nous espérons ardemment que la teneur du bill 26 est une preuve que le Gouvernement est pleinement conscient de la nécessité d'humaniser et de rénover les conditions existantes relatives à l'assistance sociale et plus importante que le régime d'austérité et que la portée des dispositions du bill 26 ne sera pas compromise par les problèmes d'appropriation des crédits nécessaires.

C.E.R. Thompson, p.s.w. Executive Director Family Service Association of Montreal 4515 St.Catherine Street West Montreal 215, Quebec

Telephone: 931-1721