Journal des débats de la Commission de la famille et du bien-être social

Commission permanente de la Famille et du Bien-Etre social

Bill 26 — Loi de l'aide sociale

Séance du 18 septembre 1969

(Dix heures)

M. PLAMONDON (président de la commission permanente de la Famille et du Blen-Etre social): A l'ordre, messieurs! Messieurs de la commission, mesdames, mesdemoiselles et messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette séance de la commission de la Famille et du Blen-Etre social qui a pour objet de prendre en considération le bill 26, Loi de l'aide sociale.

Nous avons une liste de différents organismes qui ont manifesté le désir de se faire entendre. Nous allons appeler chacun d'eux lorsque le moment sera venu; J'appellerai les organismes dans l'ordre ou ils sont inscrits sur la liste qui a été faite selon l'ordre chronologique des demandes de comparution.

Nous allons demander au responsable du groupement concerné de s'identifier, d'identifier son groupement au microphone et de faire son exposé. Bien entendu, je ne crois pas qu'il soit de mise d'engager de longs débats parce que nous avons plusieurs organismes et nous voudrions donner à chacun tout le temps dont il a besoin pour faire son exposé.

Au tout début, l'honorable M. Cloutier a manifesté le désir de dire quelques mots. Alors je l'inviterai immédiatement.

M. Jean-Paul Cloutier

M. CLOUTIER: M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à tous les organismes qui ont répondu à l'invitation de l'Assemblée nationale et qui viendront, aujourd'hui, présenter leurs points de vue devant la commission. J'imagine, par le nombre de groupes intéressés à se faire entendre devant la commission, qu'il ne sera pas possible de les entendre tous aujourd'hui, de sorte que la commission parlementaire, avec grand plaisir, ajoutera des séances suffisantes pour permettre à tous les groupes de se faire entendre.

Avant de commencer les auditions, Je voudrais, M. le Président, non pas pour les membres de la commission qui sont bien au courant du mécanisme d'adoption des lois mais pour nos visiteurs, afin de les situer véritablement dans le contexte de la discussion, leur dire que le bill 26, la Loi d'aide sociale, qui est mainte- nant devant cette commission n'a été adoptée qu'en première lecture à l'Assemblée nationale. Avant l'étude en deuxième lecture, la Chambre a jugé à propos de le renvoyer à cette commission parlementaire afin de permettre à tous les groupes et les individus qui le désirent de faire des représentations sur ce projet de loi avec toute la liberté d'action permise.

Nous avons également déposé devant cette commission un projet de règlement; c'est un projet, évidemment. L'on comprendra que la réglementation n'est adoptée de façon finale par le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire le conseil des ministres, qu'une fois que la loi elle-même est adoptée. Mais le projet de règlement a été déposé ici devant cette commission afin d'éclairer la discussion et d'appuyer la loi. C'est indiqué d'ailleurs dans les documents qui vous ont éré remis. C'est un projet de règlement relatif au bill 26. Ce sont des règlements qui, tout de même, ont été l'objet d'études pendant de longs mois par nos officiers du ministère de la Famille et du Blen-Etre social en collaboration avec ceux qui sont dans le champ d'action du bien-être.

C'est donc, M. le Président, les remarques que je voulais faire avant le début de cette première réunion de la commission parlementaire. Je crois pouvoir dire, comme responsable de ce ministère, que tous les membres de la commission parlementaire entendront avec beaucoup d'intérêt et d'attention les représentations qui seront faites. Nous les recevrons dans un esprit très positif et très constructif. Je ne doute pas que ce soit dans cet esprit aussi que vous vous présentez devant la commission parlementaire afin que tous ensemble nous puissions élaborer les meilleures solutions possibles aux problèmes qui se posent dans le domaine social.

M. LE PRESIDENT: M. le député de D'Arcy-McGee a manifesté le désir de dire quelques mots.

M. Victor C. Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais, au nom des députés de l'Opposition, souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont ici aujourd'hui pour s'exprimer sur ce projet de loi et le projet de règlement qui l'accompagne. Je voudrais vous dire que vous êtes chez vous ici, que c'est l'expression de la démocratie, qui est à la disposition de tous ses citoyens, et que le rôle, entre autres de l'Opposition, est d'être en quelque sorte l'avocat de l'opinion publique, surtout si cette opinion diffère de l'opinion gouvernementale.

I feel, Mr. Chairman, that it would be in order, because of the large number of people who have come here today representing both of the major language groups of the population of this province, that some of the explanations given a moment ago by the Minister be repeated for the understanding of everyone. We are dealing here with a bill which has been brought before the Legislature in first reading only and then referred to this committee for study and public hearings. The bill will almost certainly undergo certain modifications as a result of the comments and suggestions which will coma from the members of the public who are here to express their opinions about it. The second reading will take place when all of these hearings have been completed, and the debate will go forward on the basis of what may have been altered in the bill rather than on the basis of what you read today in the bill and in the regulations. Therefore, it is a fundamental democratic fonction which we are fulfilling here and one which is not merely an exercice in listening, but, in fact, a means by which legislation can be improved. I am sure that I speak for all of us on both sides of this committee table. When I say that we are very interested to hear what you have to say and particularly the constructive comments which you may offer and which will result in the best possible legislation that is what we all want to achieve. Merci, M. le Président.

MR. CLOUTIER: Mr. President, one more word. I thank the member for D'Arcy-McGee for translating the words I have Just said a few minutes ago about the Act and the regulations. I don't know if I will take the chance to be translated by him any time during the work of this committee. Thank you.

M. LE PRESIDENT: Nous allons entendre The Montreal Diet Dispensery. Le représentant veut-il s'identifier?

Mrs. Agnes C. Higgins

MRS. HIGGINS: Mr. Chairman and members of the standing Parliamentary committee on the Family and Social Welfare and the honourable minister, Mr. Cloutier.

The Montreal Diet Dispensary is grateful for this opportunity to present a brief to this committee concerning the proposed regulations under the new Social Aid Act, bill 26. The purpose of our brief is to recommend that the scales for a financial aid, under the proposed Social Aid Act, bill 26, to be determined by the Lieutenant-Governor in Council, be made sufficient to meet the minimum basic needs of a family or an individual to maintain health.

Now the Montreal Diet Dispensary, which is a Red Feather Agency, gives nutrition and family budget counselling to low-income families. The purpose of our agency is to improve the health of the individual by improving their nutrition. In our work, we have found that each individual requires a minimum amount of goods and services in order to maintain health and that when income is insufficient to meet these minimum requirements, health cannot be maintained. Therefore, the Montreal Diet Dispensary urges that the financial aid under the new Social Aid Act, bill 26, be made sufficient to meet the minimum basic needs of a family or an individual.

The Montreal Diet Dispensary has prepared minimum standards of goods and services to maintain health for all age groups. These standards are priced yearly and published in a booklet called « Budgeting for Basic Needs », for use by health and welfare agencies, public and private, as a guide-line for determining public assistance rates to meet the minimum cost for the preservation of health.

On this point, I would like to call your attention to this booklet. This is the latest repriclng that we have just prepared last month, June 1969. The first pages in this booklet are white, and they give the description of the eight basic needs selected. The yellow pages, on the next section, take the different eight basic needs and describe how these standards were arrived upon and give these standards for all age groups, the kinds and amounts.

The pink pages are the repriced costing figures of the standards which are repriced every year. And the blue pages, at the end, give the method for simplified budgeting for figuring out the cost for a family of different sizes by individual ages.

Now, in preparing these standards, the minimum requirements of eight basic needs have been selected including shelter, water tax, food, clothing, personal care, household supplies, utilities and fuel for heating the home. Not included are any allowances for dental, mental nursing care or drugs, furniture or furnishings, car fare, telephone, newspaper or other reading material, recreation, gifts and holidays, or contribution to membership at any group or community activity. Fortunately, family and school allowances would be able to cover some of these needs.

Now, according to our booklet, the Budgeting for Basic Needs, the minimum cost for the basic needs for a family of four, including the mother, who is a housewife, a boy of fourteen years of

age, a girl of nine and a girl of four, living in rented quarters, this is in a non heated, a cold water flat in Verdun — we always use Verdun as our standard, the same one, this is under rent control — is $225, as indicated in the following tables.

Now, if you will turn, for those that have it, to page 28, that is the blue page, in Budgeting Basic Needs, you can see here how we have made the composite figures, put together, for instance for a family of four, we find the housewife, the woman, we find that her monthly allowance for table 1 — this is table 1 — which will include the amount that she needs for food, plus what she needs for clothing, for personal care, household supplies and her share of utilities and fuel, would come to $43.06. And the boy of fourteen would come to $47.75. The girl of nine would come to $38.49 and the girl of four would come to $31.33. The total for these six basic needs would come to approximately $159., if you added that together. Now you will see that in the brief. There are broken up.

My hope was, a long time ago, that the Government would be able to set some computer for each family, for family size, because family size does affect the amount of money and, then, Just register a boy of fourteen, a boy of nine, whatever the composition of the family is. And that would give it, and we would have a print off, the mother also would have a print off of what is the amount allowed for food, what is the amount allowed for clothing. So she would know if she goes over in the clothing for different children. That is interesting to hear. You see in this family of four, the clothing for the boy of fourteen is more than for the mother. It is almost twice the amount than for the girl of four, because of this individual need.

And when I add $60. for rent, which Is the average in Montreal for a family of four on public assistance, and the water and metro tax of $5.85, it comes to $225. for a family of four. This only covers now the eight basic needs. Now, I noticed in the new regulations — I mean the proposed regulations for the Bill —that they are hoping to group together those that relate to the individual. It is table HI, on page 30.

If you want to have the expenses relating to the individuals, such as food, clothing, personal care and household supplies, that is on page 30. These would not have their share of fuel and, then, they have the other relating casual housing. This is very good. I have three tables here, because, at one time, I thought we had a composite figure in the winter time for fuel — well, it is the first one — and in the summer time, and then, in the cases spare they would live in a heated accomodatlon plus the utilities.

Now, let us continue with the brief on page 111. In comparing the cost of the monthly standards, in budgeting the basic needs, with the cost of the provincial assistance rates for nine other Canadian provinces, we find that the cost of the monthly standards in our booklet for the same family, which is $225, is slightly above the medium of the present assistance rates paid by the nine other Canadian provinces. For instance, Newfoundland, which has amended its regulations this year, 1969, is giving for this family of four — this is not including family allowance, they are actually giving $215. plus the family allowance. P.EJ. is giving $200., but they add the rent and utilities. So, they will have approximately over $220.1 am saying we are comparing now with the $225. with the winter budget, plus the family allowance.

Nova Scotia gives $249. but is the only province that makes 70% of their standard. You will see It in the foot notes.

New Brunswick gives $170. and then adds fuel and utilities which brings it up approximately $20. more, and the family allowance.

Ontario gives $255. for the same family, plus family allowance.

Manitoba — regulations are in 1964; you see they are out of date, many of them should be brought up to date with the cost the living — $206.

Saskatchewan gives $190. for this family of four.

Alberta gives $150. plus the rent, plus the fuel and utilities which will bring it up over.

British Columbia has a minimum maximum, as you can see, amended in 1968. The budgeting for the basic needs, as you heard, is $225. for this family. This is to Just cover the eight basic needs.

Then, I say, at the bottom, it should be noted that the allowances given for the nine provinces with exceptions for this family — because I have got the figures for these actual age groups that they gave — with the exception of Newfoundland, Alberta and British Columbia whose regulations have not either been amended since 1968 and need to be brought up to date, none of these provinces include family allowances anymore than we recommend in ours — is that right? — in Quebec new regulations.

So, finally, we get to page 4. The Montreal Diet Dispensary recommends that the scales for financial aid, under the proposed Social Aid Act, bill 26, to be determined by the Lieutenant-Governor in Council, be made sufficient to meet the minimum basic needs of a family or individual to maintain health.

Thank you.

MR. PRESIDENT: Thank you very much.

Est-ce que les membres ont le désir de poser quelques questions à... Your name is Mrs. Hig-gins?

MRS. HIGGINS: Yes, Mrs. Higgins. MR. PRESIDENT: Thank you.

MR. GOLDBLOOM: Mrs. Higgins, taking the basic needs as you outlined them here, would it be fair to say that the fulfilment of these needs in monetary terms would allow people to exist but not necessarily to live?

MRS. HIGGINS: Yes. I must agree that my purpose was to find what was the absolute minimum that a family could have just to maintain health but not to live. I mean by that, there is no allowance here for newspaper or any reading material, no car fare. Although most public schooling is free, there is some expenses attached to sending children to school. There is no allowance at all for them to belong to children's organization or contribute at all if they go to church. I mean the normal things. And we must remember than in a low-income groups, these are very important. These are recreations. We have nothing here for furniture, nothing for furnishings. Of course, I realize that in our regulations we are going to have some special needs, like provisions for special diets and things attached in medical and so on. But that will come. But I am urging here that we must, at least, to give a floor, a floor below which you could not go. That is just it, there is no argument.

Now, if our Lieutenant-Governor in Council decides that they wish to have other recognized needs of living, they have to have more. I wanted to just present a floor.

MR. GOLDBLOOM: Well, Mrs. Higgins, I am very interested that you focus your brief on the maintenance of health. There is no question that people in lower-income categories suffer from the health point of view to a much greater degree than those who are better off. I believe that you have, at other times, in reviewing your figures, given estimates for costs of certain recreational and participation...

MRS. HIGGINS: Yes. That's right. I have other budgets.

MR. GOLDBLOOM: Yes. Because it seems to me that it is essential that we have figures of that kind also. Otherwise, we are maintaining health but we are also maintaining the isolation of the welfare recipient and the poors in general from the rest of the community even so basic a thing as attending churches or synagogues.

MRS HIGGINS: Yes, I think that this is very serious too. But I thought that there had to be a floor just as, in nutrition, there is a nutrient floor below which you cannot maintain health. I was trying to find it, you see, when I wrote this. I wanted to find a floor below which you could not go. But certainly it does not allow for living.

I have also prepared budgets, minimum standard budgets for families of different sizes. You only have here from three to six. But this is where there is a wager in it; it does include car fare to work. But if we should deduct that, this would be closer to a living budget. And this still does not include any allowance for medical, nursing and dental care or drugs, furniture or furnishings, savings, insurance or repayment of debt, telephone, gifts or holidays and, of course, for the worker's income tax, union fees. Now this is in the folder included.

Here you can see that for a family of four, that still is the same rent and water tax. It is not $225; it is $271.52.

MR. GOLDBLOOM: Are you submitting any other figures with relation to recreational activity, participation in the community, maintaining membership in...

MRS. HIGGINS: This is it.

MR. GOLDBLOOM: This is included in what you are indicating there?

MRS. HIGGINS: This Is the one. Yes.

MR. GOLDBLOOM: Finally, Mr. Chairman...

MRS. HIGGINS: I think that this is in all your... In budgeting for basic needs, I had my secretary, but each one of you have this copy, have not you?

MR. LEVESQUE (Laurier): No.

MRS. HIGGINS: Well, I have one here, but I thought you were following it.

MR. LEVESQUE (Laurier): Well, we could get it. It is included in there.

MRS. HIGGINS: Yes. I had the folders. I am sorry, but I thought that each member of the

committee... I brought one for each member of the committee because I hoped that they would...

MR. LEVESQUE (Laurier): I am the one who came in late, so that is probably why.

MRS. HIGGINS: But I do not know if the other ones have it either.

MR. LEVESQUE (Laurier): By the way, since I think that basically what you are proposing is what you consider as rock-bottom as far as maintaining people in some decent or just barely decent conditions is concerned, why do you exclude dental and medical care and drugs? Is it because you count on doctors generosity or some future help plan?

MRS. HIGGINS: No. It was Just because this is such an individual thing that you could not build up standards. So I took the things that you really have to have, that everybody has to have, and that is universal. Then, I say, above that, because some people need more or less, the amounts of dental care. But I am hoping that this will come and show the point that if we give it over here then that will be supplement. I mean I hope. But I did it because there is no way of making an average figure. I tried. I called dentists and I asked for the average family and the average person but so many people are not receiving any dental care that I gave up. So I did not write, so I say it does not include. I have to realize that the leader has to give it.

MR. LEVESQUE (Laurier): The one and only reason was that you could not make up an average about it.

MRS. HIGGINS: I could not. No.

MR. GOLDBLOOM: Two other things, Mr. Chairman. In your brief you mention that some of the special needs — and I am using the terminology of bill 26 — would be covered by family allowances which will not be taken into the calculation. The family allowances are aimed at supporting the particular needs of children, but this does not provide for recreational needs. This is hardly the purpose of family allowances as far as parents are concerned, and there are a lot of people who are receiving social assistance who are not receving family allowances. So that there is a need for our knowing what these other needs are, and you have been extremely helpful, but I think you could be additionally helpful.

MRS. HIGGINS: Yes. Well, at the time that I have studied all these needs, I went into recreational needs. I went into every single church, I got the average giving. Do you understand? That was very, very interesting. An so on...

But I just had to set something in this budget artificially, so much for an adult and so much for a child. The Church is very important, but low income people certainly have to have an allowance in order to attend. Their greatest recreational and social focus is in the Church and it would be tremendous if they would be discourage by not being able to participate and contributing something.

MR. GOLDBLOOM: And it would, probably, be the least costly recreation.

MR. HIGGINS: Yes, well you see, being a nutrition center, I was concerned because we do not have adequate mental and physical development in the population, in the low income group. We are finding out, more and more, that the brain is developed in the latter half of pregnancy and in the first six months after birth and then it continues to grow until three years of age. It has 80% of its adult development. Now, if a mother, for instance, does not have proper nutrition in pregnancy, we could have 60% of the brain cells. I mean that it is the development, and we do find that in the low income area, they are three to five times the mental retardation, etc., all of this going back to birth weight because they have the small underweight babies because the mother have been starved during pregnancy.

Now, our agency have been doing a study. We have now 1,200 cases at the Royal Victoria Hospital. We found that 70% of the mothers attending that clinic do not have enough money to buy the food they need: 70%t Naturally, in Quebec, if we could find some way to protect the nutrition of the pregnant mother and the little child from one to five... Now, we do have public help but it comes through just in one year. You know how they can go to public clinics but after they get their shots and so on, they do not attend. And the nutrition of the child, this is terribly important. If we could start, in four months from now with good legislation, and that is why I am glad that health and welfare are together under one Minister, protecting and built a completely new society here, reaching the optimal growth and development because nutrition is the only thing that builds growth and development. These people have never reached their optimal. This is what I am trying

to say. But the low Income group do not inherit these low I. Q's. It Is just that they do not have the nutrition to meet the mental and physical development. We could change... We could have the most beautiful society by facing this and see that there is enough money — that is why this was done— I found out that I could not improve the health of the community by improving nutrition because there was not any money. That is where I started to work on income. I said: I have to get the money and then I will build them.

MR. GOLDBLOOM: Mrs. Higgins, one final question relating to your table of what is given in basic welfare allowances in other provinces of Canada. Do you have any figures for what may be offered by those other provinces as additional amounts above the basic needs, for the special needs, recreation and so on?

MRS. HIGGINS: I do have, but I do not have it here. I have it in folders, etc. But I should think, for instance, in Ontario where they get $255 a month, in the same family, plus their family allowance depending on the rent situation. They have a maximum rent and many special needs but... I have not got it, if that is what you want to know on recreation.

MR. GOLDBLOOM: Could I, with the permission of the Chairman of the committee, ask you if you would be good enough to send by mail any supplementary information that you feel would be useful to us?

MRS. HIGGINS: You want to have exactly, Dr. Goldbloom...

MR. GOLDBLOOM: Two things: an indication of what your views are on recreational needs in dollar terms in Quebec, and secondly, any figures that you have for the amounts given in other provinces to meet those needs.

MR. CLOUTIER: In your brief, page 3, you have written down some figures about all the Provinces, but what about Quebec? In your mind actually, where is the Province of Quebec in those figures? What about Quebec's family allowances regime, if we make a comparison with the...

MRS HIGGINS: It is a little difficult in this particular family, which you will see on page 27, on the blue book. You can see, because of our regulations for the Quebec's family allowances — and they vary so with age — but with the cases that I have here, boy of 14, etc, etc... They are getting each as an average, on a month, the Federal one $20, the Provincial one although together twice a year, it is about half of it, $10, we will say. You understand? Of course, it varies on your age groups, the number in the family, and you know that. But that is very helpful, because, of course, the difficulty is that is not enough for certain families. You understand? I studied all the States and territories in United States as well as all the Provinces here. It was interesting to see that States, for instance the United States, had natural ressources and are what you may call wealthy States. Then you have other States we know that do not have the ressources, but it did not relate to at they gave to the poors. You know they are recipients. It has to do with leadership. Minnesota has very good leadership, for instance, and they are very generous, they are very wise and they are paying off. Because, in Minnesota, they spend a tremendous amount of money on education, on health and welfare. When you go to Minnesota, you can feel, it, they are using their people to the optimum. You can go to other States, and you will feel the same thing as you can here, and it has to do with philosophy. It has to do with what one feels, about the human beings in their own provinces, and their aspirations for them, and I have got often over the subject here. You were talking about the family allowances. I was just thinking that my dream had always been that we would supplement the difference to meet the needs, would set generous ones based on the philosophy of human worth and the capacity, and supplement the difference of whatever was needed. I think we supplement and subsidize so many industries, we subsidize so many things. The main thing that we should subsidize is people. You know, I am sorry to get off this, but you are talking about the Quebec family allowances. Of course, for the low income family, it has been very valuable, the same as the Federal family allowances, but is is not enough. My feeling was that, maybe with the same money, we should channel, if we have a certain number amount of money, to invest in people. We should put it where it is mostly needed and not across of the board. I do not know, but it must be very expensive and we have to supplement this group. But if we did an excellent job, we could not have another generation.

MR. CLOUTIER: Mrs. Higgins, if we can have the opportunity of giving a new structure to the two regimes of family allowances, the Federal one and the Provincial one, do you think that we will take off much pressure on those basic needs and those needs for high level allowances?

MRS. HIGGINS: Now, let us say it again.

MR. CLOUTIER: We are now working on a new...

MRS. HIGGINS: A new formula.

MR. CLOUTIER: ... formula of family allowances.

MRS. HIGGINS: I think we should have had it in the beginning. I think that it came too fast and it was not well thought out really. I do not know whether we have to have a method of a negative income tax — People cannot live on less than a certain amount, and this we do in a way with the elderly, although it is too low in the Federal — or whether we are going to do it by subsidies, such as more family allowances towards these people to make up the difference. It should make up the difference to the incomes we want or and public housing. For instance, there are different ways to solve our medical care. I mean this is the way you build it up, if you knock this out, in the housing and so on, but I think that there is a minimum level — now I have said it here — and it is too low. Do you understand that?

It cannot go below this and the amount that we go above it is just plain investment. We will not have as much illness and it will not cost as much for the poor people on this one. But, on the other one, they are going to use education. If they do not have the mental development in health, they cannot use education, although we are paying $680 per year per child for education and much more for the upper levels. They cannot have it, because they have not the brain development, they cannot take education, let us face it, I mean, we have it available, but they cannot use it. With a very generous new policy, we could build a new Quebec

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons passer... oui, M. Saint-Germain.

MR. SAINT-GERMAIN: Did you tell us, a few minutes ago, Mrs. Higgins, that you had social workers trying to help families to administrate their income?

MRS. HIGGINS: To budget?

MR. SAINT-GERMAIN: Yes.

MRS. HIGGINS: Yes, I did not say social workers, I said our agency has nutritionists who are professional dieteticians. We give nutrition and budget counselling to the low-income families. This is our work. We work directly with them. It is because we worked with them and found out... We take dietary histories, in every case we have, and that is how we found out that the people were starving. We found out that 80% of all the people that we have are starving and they are starving to the degree of their income. If they are paying a higher rent, they are starving more than those in the same family who are paying less. They are starving, let us not kid ourselves. You know, in a family, when you get public assistance, for instance, or any other low income, you have to pay the rent because, by law, you cannot go on the street, they arrest you.

MR. SAINT-GERMAIN: Yes.

MRS. HIGGINS: You understand that. But you have to pay your electricity, do you not? Or it is turned off. You have to buy your food. So it ends up. What you have left over is for what? Food. But nobody arrests you for starving. You do it quietly in your rented quarters. The thing is that this is not necessary. I used to say: Oh, what is the amount that they need so they will not starve? And I asked all the welfare agencies and nobody knew. I said: What is the minimum, for instance, for an elderly person living alone so that she will not starve? What is the minimum?

A woman said to me at one clinic. I answered: You know, I have Just taken your diet history and if you add one quart of milk a day, that is the difference in calories and proteins to what you are eating now, that will meet your requirements and you will have what we call a « Blue ribbon baby ». A « Blue ribbon baby » that will be born with ideal birth weight. It will be smarter and so on. I call him my « Blue ribbon baby ».

She said: « I cannot buy a quart of milk a day, I cannot buy enough milk now for the family. » I said: « You have a family of six. » And that is what startled me. I went back and found out nobody else knew and that is what I wanted to know. So, I never today teach a quart of milk unless I give it. That is what the Diet Dispensary does. We never teach a diet unless we can supplement it, because why teach persons what to do when they cannot follow it? You see? And that is how we found out, about...

MR. SAINT-GERMAIN: When you teach a diet to a family, is it a direct family service or do you try to teach them in group?

MRS. HIGGINS: Incidentally, we do direct service. We have found that very low-income people, that it is very rigid what they can do, because they have no flexibility, you know. For you, you can decide whether you are going to buy a rose or a violet, cannot you? I mean you have some flexibility. They have no choice at all. They have just this is what they pay for rent, this is how many in a family, this is their habit, this is their pants. They only have this equipment. And it turns out this has to be done on an individual basis.

Now, in the upper middle classes, middle, lower middle and so on, you can teach in group, because they can adjust things at home. But the others, they will say: « We will buy this now. We come out, and say: We will just make one or two changes, but this will make all the difference, just for your family. So it is very individual, but this works when nothing else works. The group method does not work for low-income people. It has to be custom-tailored to their culture, to their resources, their equipment. We go back, we test our results, we get about 81% results.

MR. SAINT-GERMAIN: Would you be able to tell me how many families a person can care of, regarding this...

MRS. HIGGINS: Type of counselling? MR. SAINT-GERMAIN: yes.

MRS. HIGGINS: We find that in our own agency we can handle about fifty to sixty cases... If it is an ordinary instruction, it would be just one time and maybe a second one to check. Do you understand?

MR. SAINT-GERMAIN: Yes.

MRS. HIGGINS: Yes, but it is all individual work. This is why I advised, remenber, that the government, if they used this, that they have the amount for the food, the amount for the clothing; so we would see, have a little bit of guidance just from that. How the government broke it down. I wish we can have a print out. You know, when you do it by... Do you not think that it is a good idea?

MR. SAINT-GERMAIN: I was thinking about the price of such a service. It is why I asked all these questions.

MRS. HIGGINS: Yes.

MR. SAINT-GERMAIN: What we...

MRS. HIGGINS: I would say that it would be very good if your different social welfare departments would engage one of our staff. We have a special training called an « interneship » at the Montreal Diet Dispensary. It is the only place on this continent where they teach people to work in poverty in this kind of teaching. We just started a few years ago. And if one of those was engaged as a consultant on the staff and every new case had an appointment with the budget — you know, when they got their budget — this would be fabulous.

M. LE PRESIDENT: Merci.

M. CLOUTIER: M. le Président, avant que madame Higgins ne quitte cette tribune, je voudrais dire à son groupe combien nous apprécions l'importante collaboration qu'il nous apporte. Je voudrais lui dire que dans les travaux que nous avons faits sur cette loi et sur la réglementation, nous nous sommes largement inspirés des travaux de son groupe: « The Montreal Diet Dispensary ». Evidemment, nous avons tenu compte, dans la mesure du possible, des critères qu'il a énoncés et nous avons aussi tenu compte de tous les travaux qu'il a accumulés Jusqu'à ce jour et que nous avons au ministère.

Nous tiendrons aussi compte, évidemment, de ces opinions exprimées devant la commission.

M. LE PRESIDENT: Merci. MRS. HIGGINS: Thank you.

M. LE PRESIDENT: Nous entendrons maintenant les représentants de l'Association des oeuvres de charité de la communauté juive de Montréal; Allied Jewish Community Services of Montreal.

Miss Amber

MISS AMBER: My name is Phylls Amber. I am a planning associate in the Community Planning Department of the Allied Jewish Community Services of Montreal. I have been asked to represent the Allied Jewish Community Services of Montreal because the person who was to be present originally was unable to attend today. With me is Mr. Michel Pelletier, on my far left, Supervisor of the Government Fund Division of the Federation of Catholic Charities and Mr. Anthony Grey, who is the social worker in the Pointe-Saint-Charles Community Center, and also of the Federation of Catholic Charities of

Montreal. They too have been asked to represent their Federation.

The statement we are about to present has been prepared jointly by the AJCS and the FCC. It contains the thinking and the opinions of many people, including the representatives of those constituent agencies of the AJCS and the FCC whose concern is with questions of social assistance and provision of welfare services. Unfortunately, those people could not be present in Quebec City today.

For purposes of the record and because our document could not be distributed earlier, I wish to read our statement in full; it is not too lenghty. May I proceed?

The Allied Jewish Community Services of Montreal and the Federation of Catholic Charities of Montreal, in concert with other federations and groups in the private welfare sector, recognize with considerable encouragement the thought and foresight that have gone into ths proposed Social Aid Act, Bill 26, and the Regulations pertaining thereto. We are encouraged that the Bill consolidates the various social assistance laws and thus eliminates categories of social welfare recipients. We are also encouraged that the family is recognized as a unit according to its size and needs, and that assistance will be granted on the basis of the economic situation as it exists regionally and according to the cost of living. One major improvement lies in the fact that welfare recipients will have the right to appeal, something which they have long desired. Further, the stress placed on rehabilitation and work training to help citizens become independent and self-sufficient is another principle of the Bill which we applaud.

I would like to make just some general comments and suggestions pertaining to the Bill itself, the Regulations and the whole idea of this.

In the light of these progressive steps, we are concerned that a very important document has been omitted from the instructions, namely the basic scale to be used in the calculation of needs. It is necessary for the public to receive this information so that we may consider it carefully and react constructively to the financial guide-lines which the government will establish.

In response to the proposed legislation, one of the first question that comes to mind is the means by which the Bill and the Regulations will be carried out.

Will the present staffs of regional and other offices be sufficiently imbued with the spirit of the bill to interpret it in a liberal way, so that the anticipated goals of the legislation will be reached?

One of the most important elements related to the bill is the need for extensive interpretive information that condenses and simplifies the regulations, indicated clearly who is eligible and what the rights of citizens are under the provisions of the bill. For this purpose, we strongly recommend that a « brochure » be prepared and distributed to all welfare recipients, regional offices, social agencies and other interested individuals and groups.

Here are some reactions to sections of the bill. 1. We believe that under Division 1, Definitions, Section 1 (f) of the bill, the definition of an « individual » is incomplete and should read as follows: « any person aged 18 or over, who lives alone, separate from family ». We based this on the principle that the young person has the right to choose to live apart from his family. 2. We respectfully request rethinking Section 12 of the bill. For example, the Canada Assistance Plan, Section 14, speaks of training for « work activity » and specifically protects a person who refuses such a training in section 15 of the CAP. Although, there is a provision in Section 12 of the Quebec bill for allowing refusal to take training or employment, the general tone of section 12 is punitive. We therefore recommend that the clause in Section 12 « without sufficient reason », be defined under Division 1, Definitions of the bill, to Include:

(a) mothers with young children;

(b) individuals or heads of families who are offered employment at salaries or wages that fall below regional standards or scales for that particular occupation; and,

(c) individuals who have skills in one occupation but are offered jobs in another.

Item (b) above is in keeping with the principle that citizens, regardless of whether they are welfare recipients or not, have the right to the same remuneration as anyone else for the employment that is offered. 3. We applaud, as a forward-looking approach to citizen's rights, Sections 27 to 47 In the bill which deal with Review and Appeal. Under Section 28, there is provision for review « in accordance with the regulations ». However, the proposed regulations do not contain any reference to provisions for review, although section 40 states that the Appeal Board « may enact rules of procedure and practice... for appeals lodged with it ». Therefore, we recommend that the enactment and publication of the Appeal Board's regulations be made man-

datory and be circulated to welfare recipients, staffs, of competent offices and other interested parties.

Further, because of the time factor involved in the appeal process, we recommend that there should be included a section in the bill which takes into consideration the right to immediate assistance, and amounts of that assistance to individuals and families whose cases are in process of appeal; with an agreement to be signed by the applicant to reimburse the amount in the event that the Appeal Board's decision is that repayment should be made.

A progressive element in the bill is the provision in Section 44 which permits the appellant to be represented at the hearing.

Further, we would recommend to the Lieu-tenant-Governor in Council who, in constituting the Social Aid Appeal Board under Section 31 of the bill, should consider including as members of the Board at least one professional social worker and one welfare recipient. 4. We concur with the principle of Section 49 of the bill which is in consonance with the Policies of the Canada Assistance Plan which permit the Provincial Government to enter into contractual agreements with the Federal Government and also with private agencies for the provision of services.

As part of any such agreement with private agencies, there should be provision made for the costs ot social agencies for administering such programs as well as for other costs connected with the development of new and preventive services and for the improvement and expansion of existing services. The means by which the public and private sectors can work cooperatively in joint ventures should also be clearly spelled out in Division, Administration of the Regulations. Further, provision should be made for services that are ancillary to social aid such as rehabilitation services, case work, counselling, assessment and referral services, adoption services, homemaker, day care and similar services, community development services, consulting, research and evaluation services, administrative, secretarial and clerical including staff training. Cost-sharing provisions for these programs are contained in the Canada Assistance Plan, Section 2m and Section 5.

Now we would like to react to the regulations.

To a large extent, we see the Regulations in a positive light and are in accord with the way in which they apply the law. However, we would like to bring to your attention that certain items raise questions for clarification; other items, we believe, have omitted specific points which we consider important for inclusion. To strengthen and clarify the Regulations, we comment that; 1. Regulation 1.02 should include after the words « by day », the words « or in the evening ». Our assumption is that the person who shows initiative to take training in the evening should be encouraged to do so. 2. We recommend that Regulation 2.04 be entirely deleted from the Regulations. It is our contention that the immigrant, once he qualifies as a resident of the Province of Quebec, should be entitled to the same welfare benefits as any other resident under the provisions of the Bill and the Regulations. Indeed, during the early stages of his settlement, the immigrant should be accorded all possible help to effect a satisfactory adjustment to his new country. 3. Division 3, Criteria for Determining Needs, should include a Regulation providing aid for those who take courses under the rehabilitation and training stipulations of Section 7 of the Bill — and this included both day and evening students — this aid to cover cost of fees, books, tools and utensils, etc., and transportation to and from the place of study. 4. In Division 3, Criteria for Determining Needs, Regulations 3.01, 3.04 and 3.05, the words « fixed » or « determined from time to time » should be changed to « reviewed every six months and increased in accordance with the cost of living ». The Regulations are not explicit about the basis on which need is determined. The most appropriate criteria for determining need would be in accordance with the cost of living by region. Section 3 of the Bill states that « Social aid shall be granted on the basis of the deficit which exists between the needs of, and the income available to, a family or individual... ». Having made good the deficit, the continued rise in the cost of living must also be met. In view of the minimum budgets characteristic of social aid, it is important to fix the review period to once every six months. 5. In Regulation 3.01, the clothing allowance, should be set in accordance with the cost of living and be budgeted monthly, but be made payable in one lump sum twice a year, preferably in the spring and in the fall when changes in the seasons require new clothing. 6. When the criteria for determining need are set out in any of the Regulations of Division 3, we recommend that the actual amounts of such utilities as gas, electricity, water, telephone, etc., should be budgeted with a review every six months in accordance with changing costs for these utilities, depending on the season. 7. Regulation 3.03 strikes us as not having sufficient flexibility, especially for those who

may have paid a major part of the cost of their dwelling. Therefore, we recommend that the following be added after the word « tenant »: « except if the paid up portion of the cost of the house is 60% or over, in which case the additional costs should be considered special costs under Regulation 3.06. Further, for those who have paid less than 60% of the cost of their house, the case will be considered on an individual basis by the director of the regional office. » 8. In regulation 3.05, after the word « sanatorium » in paragraph two, there should be added the words « for less than 90 days ». Further, the following additional sentence should follow the word « month » : « If placement is in excess of 90 days, the cost shall be fixed at $22 per month, in keeping with the current practice with regard to those in residential care homes under the Quebec Public Charities Act. »

This takes into consideration the differences between those who are in short term and long term care. 9. Regulation 3.06, which covers social aid for special needs, is limited and we recommend that additional special needs be included as follows : a) periodic medical and dental examinations of a preventive — we underline the word preventive — nature. (This recommendation is in keeping with the basic phi-osophy of the Bill which stresses prevention of dependency and rehabilitation). b) additional costs to the family, as a result of hospitalization, for such items as baby sitter; c) transportation costs for the family to visit patient in hospital; d) transportation costs for the patient to attend clinic; e) other justified needs, determined at the discretion of the director of the regional office. 10. Regulation 4.02 (c) 1, poses the following question: Who will determine the value of instruments and tools, and what criteria will be used to determine the value? It would be advisable to publish these criteria so as to ensure equal administration of this regulation throughout the Province. 11. In regulation 4.03 A. 1, the net income should be defined as follows : « The actual final (net) sum that is left to the salaried individual or wage earner after all deductions are made, whether derived from federal, provincial or municipal regulations, or derived from terms of employment or contract of employment. » 12. In regulation 5.03, there should be an addition to the first paragraph, as follows: « This office may grant immediate aid if the applicant's state of need indicates the necessity thereof. » This recommendation is consistent with the second paragraph of regulation 5.03 which provides for such immediate aid when the application is made in any other office than the competent office. Further, immediate aid should be defined in regulation 5.03 as: cash, kind or service (s) services that may be provided by a regional office or other competent body when the applicant's state of need indicates the necessity thereof. »

Suggestions for the future.

We recognize that Bill 26 is an advance over previous legislation and we applaud the Government for taking this much needed and long delayed step. However, while they are certainly a move in the right direction, the Bill and the Regulations do not change the basic concept of welfare assistance. They do not eliminate the stigma attached to being a welfare recipient, and do not in any way seek to alter the attitudes of society to the welfare recipient. Nor do they change the fact that the costs of administering and staffing such a proposed welfare assistance program are exceedingly high. Thus, even with positive changes, the proposed new legislation is only a stop-gap measure designed to maintain the status quo without providing alternatives to eliminating the complex and expensive system of welfare assistance.

There are many possibilities that may be considered in an effort to institute a new approach to ensuring a decent living standard, employment and retraining, educational opportunities and standards of social service above and beyond the mere subsistance level. Widely proposed reforms in this direction lie in the areas of guaranteed annual income, negative income tax, demogrants, or combinations of these measures. We regret that the time allowed us to prepare for this hearing was not sufficient to permit us to explore these issues more fully in order to come here today with concrete proposals.

In keeping with the changing social climate in Quebec and in other parts of the world, it is our recommendation that the Province of Quebec should be turning its attention to an examination of such, and other new, alternatives to welfare assistance, whether through the establishment of a special Commission for this purpose, study committees, or including in the mandate of the Castonguay Commission a request for such a study and recommendations. Any undertaking at this nature must, of necessity,

include preventive and supportive social services that would accompany progressive income maintenance measures.

We, of the Allied Jewish Community Services of Montreal and the Federation of Catholic Charities of Montreal, as no doubt other private welfare groups, would be willing to cooperate and assist the Government with any undertaking it might initiate along theses lines.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions de la part des membres?

M. GOLDBLOOM: Miss Amber, if I do not have great many questions it is because I find your brief very well prepared and full of constructive suggestions which will require a good deal of study. One thing on which I would like to comment is the paragraph which is number 4, on page 4, one in which you suggest that, in establishing criteria for determining needs, the words « fixed or determined from time to time » should be changed to read « reviewed every six months and increased in accordance with the cost of living ». This is a concept with which we have wrestled a great deal. I think that we, the Opposition, would prefer to see the kind of wording which you suggest in the Bill. As a matter of fact, at one point, we thought it was going to appear in the Bill.

M. le Président, vous vous rappellerez sûrement qu'il y a quelques mois les membres de cette Chambre ont reçu un document qui était envoyé par des assistés sociaux, paraît-il, qui était intitulé Projet — je n'ai pas le titre précis — projet de loi de l'aide sociale. Le ministre ne s'est jamais reconnu la paternité de ce document.

M. CLOUTIER: Je ne l'ai pas reçu, effectivement.

M. GOLDBLOOM: Vous ne l'avez jamais reçu?

M. CLOUTIER: Je ne l'ai jamais reçu. J'ai pris des informations, il ne m'est parvenu d'aucune source. J'aurais aimé voir où il se situait dans le temps, comme j'avais dit à ce moment-là...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est sûrement de la discrimination.

M. CLOUTIER: On m'informe... S'il me l'avait dit avant j'aurais pu lui transmettre une photocopie de ce que j'ai reçu.

M. GOLDBLOOM: Le ministre est sûrement le seul député à ne pas l'avoir reçu.

M. CLOUTIER: Mes communications avec...

M. GOLDBLOOM: Dans ce document, M. le Président, il y avait un article qui disait que le ministre tiendrait compte à tous les ans des modifications de l'indice du coût de la vie en calculant les allocations sociales pour l'année courante. J'attire l'attention du ministre sur cette recommandation qui reprend ce qui était peut-être dans un document de travail, qui est peut-être sorti par la porte arrière de son ministère. Je lui demande de repenser cet aspect de sa loi et de ses règlements.

M. LEVESQUE (Laurier): Je demanderais au ministre, dans le même ordre d'idée, si le député de Notre-Dame de Grâce permet que l'on enchaîne.

M. GOLDBLOOM: De D'Arcy-McGee.

M. LEVESQUE (Laurier): J'ai les élections partielles dans l'esprit.

M. GOLDBLOOM: C'est du traumatisme.

M. LEVESQUE (Laurier): Je demanderais au ministre une chose plus précise peut-être dans le même sens, c'est ceci:

Peu importe le sort du document en question, est-ce qu'on a considéré la possibilité de relier les allocations qui sont prévues dans la loi actuelle au coût de la vie et, si cela a été considéré, pourquoi cela n'a-t-il pas été incorporé dans le projet de loi?

M. CLOUTIER: Comme pour toutes les législations qui s'y prêtent, par exemple, le régime des rentes, les allocations familiales ou d'autres régimes semblables, il y a eu des discussions pour savoir si on devait relier cette législation à l'augmentation du coût de la vie. On vient de le mentionner ici, dans le mémoire et le député de D'Arcy-McGee reprend une autre suggestion dont il a été question à certains moments mais, effectivement, dans ce projet de règlement, qui n'est pas définitif — c'est un projet d'étude — cette stipulation précise n'a pas été retenue pour l'Instant. C'est dans le domaine des possibilités qu'une telle suggestion, si elle n'est pas retenue, du moins immédiatement, le soit à un moment ultérieur.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce n'est pas exclu?

M. CLOUTIER: Ce n'est exclu; c'est étudié dans une politique d'ensemble pour toutes les législations qui s'y prêtent.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, si le ministre le permet, je voudrais tout simplement souligner ceci: c'est que, dans beaucoup d'endroits au Québec — on peut dire que cela s'applique en ville, mais encore plus souvent, Je crois, dans les régions rurales ou semi-rurales — il y a un lien extrêmement précis — il peut devenir extrêmement dangereux, aussi, si on n'en tient pas compte — entre ce qui arrive au salaire minimum...

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. LEVESQUE (Laurier): ... et ce qui arrive aux allocations sociales. Est-ce que le ministre pourrait en parler à ses collègues? Ils se rencontrent à l'occasion. Il pourrait leur demander de tenir compte de ce lien et, autant que possible, de jouer sur les deux tableaux. Autrement dit, comme le ministre l'a évoqué, de plus en plus, on accepte cette notion. Elle entre en ligne de compte, la plupart du temps, dans les négociations de salaires au moment ou les travailleurs syndiqués, comme on le sait, négocient leur nouveau contrat. C'est également, je crois, une chose qui a été incorporée dans la Régie des rentes, c'est-à-dire dans le plan de pension général, et, également, de plus en plus, dans les autres pensions. Il y a deux domaines extrêmement délicats: celui-ci où le ministre dit, et j'en suis très heureux, qu'on va en tenir compte, que ce n'est pas exclu et le domaine du salaire minimum qui est de très près relié à celui-ci. On n'a pas besoin de faire de dessin. Alors, n'y aurait-il pas moyen de tenir compte pour ces gens-là, qui sont peut-être les plus fragiles de la société — ce serait justement une raison de plus pour en tenir compte — du fait que, pour eux aussi, le coût de la vie augmente, quand ils vont à l'épicerie, à la pharmacie, n'Importe où? Cela devrait, en toute justice, être une des choses qui font partie du système.

M. CLOUTIER: En ce qui concerne le salaire minimum, je dirai au député de Laurier que ses remarques sont fort justes. La dernière fois où il y a eu une augmentation du salaire minimum, il y a eu une certaine hésitation à un moment donné à cause de tout le contexte. J'ai fait une intervention personnelle auprès du ministère du Travail et auprès du ministre du Travail dans le cadre de cette loi d'aide sociale pour leur demander, tenant compte de toutes les implications, de toute l'économie de tout ce que cela entraîne, d'élever le plus tôt possible le salaire minimum. J'ai demandé que ces étapes d'augmentation du salaire minimum soient les plus rapprochées possible, afin que cela nous donne plus de marge de manoeuvre dans la loi d'aide sociale. Ainsi, à l'échelle régionale, là où l'économie est moins forte, cela nous donnerait un peu plus de latitude dans notre loi d'aide sociale quant aux barèmes et aux allocations payées. Alors, de ce côté-là, entre le ministère du Travail et le nôtre, il y a des communications pour étudier particulièrement ce problème du salaire minimum.

M. LEVESQUE (Laurier): Je veux juste ajouter ceci: Je crois que le gouvernement ferait bien, comme aurait pu le faire le gouvernement précédent — enfin, on est à une époque où cela change vite et on est en retard dans bien des domaines — de s'enlever cette faculté de l'arbitraire et du discrétionnaire qui traîne dans nos lois. En particulier, celle qui touche les citoyens les plus mal pris. Cela serait une protection contre certaines tentations budgétaires.

Pendant les mauvaises années, parce qu'il arrive inévitablement, Je crois, qu'on pense à faire des économies sur le dos de ceux qui ont moins les moyens de les porter. Si le ministre voulait continuer à piocher, avec son collègue du ministère du Travail et le Cabinet, de façon à ce que cette notion soit incorporée dans la loi de l'assistance sociale et celle du salaire minimum, je crois que nous aurions fait un gros pas en avant.

M. CLOUTIER: Je voudrais faire au député de Laurier une autre remarque au sujet de l'Indexation. Sauf erreur, je ne crois pas que les régimes d'assistance sociale des autres provinces soient indexés. Il faudra vérifier de ce côté, mais selon les informations que je possède, il n'y aurait pas d'indexation.

M. LEVESQUE (Laurier): Moi, je crois que la meilleure façon de suivre les autres provinces ou les autres Etats, en général, c'est de prendre ce qu'ils font de bien mais de ne pas imiter ce qu'ils font de mal.

M. CLOUTIER: D'accord. C'est un point de comparaison que je veux faire à ce moment-ci et c'est pourquoi la discussion doit aussi être plus large que simplement le contexte du Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. CLOUTIER: II y a aussi une autre remarque que je voudrais faire au député. C'est qu'il y a des régimes importants qui, à mon avis, devraient être indexés à ce moment-ci ou pour lesquels nous devrions étudier sérieusement cette possibilité. Nous ne contrôlons pas ces régimes, entre autres le régime de l'assurance-chômage qui n'est pas un régime indexé et qui, justement, est un régime qui précède notre régime d'aide sociale. Nous savons qu'une grande partie de notre clientèle nous vient de ceux qui reçoivent de l'assurance-chômage, une fois qu'ils ont épuisé leurs prestations. Or, 11 n'y a pas d'indexation pour un régime d'assurance-chômage. Je crois que, là aussi, il devrait y avoir une étude concertée des autres programmes qui restent dans le domaine de la sécurité sociale et qui ne sont pas indexés, de façon à ce que cela forme un tout cohérent.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous le permettez, étant donné que plusieurs organismes attendent pour se faire entendre, nous allons, si vous le voulez bien, réserver ces questions — je comprends qu'elles sont pertinentes — pour des séances subséquentes afin de permettre aux gens qui nous visitent aujourd'hui de se faire entendre.

Oui, monsieur Proulx.

M. PROULX: M. le Président, ce matin on nous a remis deux textes en anglais seulement. J'aurais beaucoup apprécié qu'on nous donne les textes dans les deux langues. Depuis les trois ans que je suis ici, habituellement les gens de langue anglaise, présentent un texte en langue française. Je voudrais, M. le Président, que vous attiriez l'attention de ceux qui déposent des documents afin que ceux-ci soient déposés dans les deux langues.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, évidemment j'appuie ce que vient de dire le député de Saint-Jean, sauf que j'attire l'attention du député et de tous les membres de la commission sur le fait que ce n'est que tout récemment que les opinants ont reçu les documents en question et qu'il ne leur était pas possible de préparer dans deux langues les textes qu'ils nous soumettent.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous vous remercions. Le groupe numéro trois, représenté par M. Keyes, je pense, a manifesté son intention de n'être présent que cet après-midi. M. Keyes n'est pas dans la salle, je crois. Cet après-midi, merci.

En quatrième lieu, « Les infirmières de l'Ordre de Victoria de la province de Québec ».

Mrs. R.P. Vaughan

MRS. VAUGHAN: I am Mrs. Vaughan, president of the « Victorian Order of Nurses », Greater Montreal branch and member of the Board of the provincial branch of « The Victorian Order of Nurses ».

We will read our presentation, which will be read in French and in English.

The Victorian Order of Nurses in Quebec has provided nursing care to the welfare and indigent sick patients for the past seventy years. In 1968...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez un mémoire?

MRS. VAUGHAN: Je regrette, nous n'en avons pas apporté assez. Est-ce qu'il en reste quelques-uns? Je regrette, nous n'avons pas eu le temps d'en apporter assez, mais si vous en voulez encore, nous pouvons vous en envoyer... le plus tôt possible.

M. LE PRESIDENT: Très bien, continuez.

MRS. VAUGHAN: In 1968, in the Montreal branch alone, 55.8% of all patients, totaling 8,232, were in this category.

These patients received 42.5% or 38,675 of all visits made by the Branch. V.O.N. has maintained these patients in their homes, thus preventing placement in another institution. This has been a great financial saving to the Quebec Department of Health and Welfare.

It is recognized that many of the welfare and indigent sick are in the older aged group. V.O.N. Montreal, in 1968, provided 49,496 visits to a total of 3,609 patients who were over 65 years of age.

V.O.N. saves hospital days. In the Montreal area, 34.6% receiving service in 1968 were referred from hospitals because they required continuing nursing home, nursing care at home. This home nursing service saved the Quebec Hospital Insurance Service thousands of dollars in hospital days.

Bill 26 is now being considered by the Province of Quebec V.O.N. is requesting that visiting nurse service in the home be included in this Bill. The Canada Assistance Plan passed by the Federal Government in 1966 includes nursing in its broad phasis of services to the welfare recipient and the indigent sick in their own homes. This legislation provides reembursement for 50% of most cost to the Provinces and their municipalities of assistance and welfare services.

Therefore, this additional essential service should receive careful consideration for inclusion in Bill 26.

I will now ask Dr. Allard, from Hull the vice-president of the Provincial Victoria Order of Nurses to give our presentation in French.

Dr Allard

M. ALLARD: M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, les infirmières de l'Ordre de Victoria offrent leurs services après autorisation médicale à toutes les personnes qui en font la demande, indépendamment de leurs croyances, de leur race, de leur statut social ou de leur état financier.

Le but principal de l'ordre est d'organiser et de donner des soins techniques de nursing à domicile, aux malades et invalides en fonction de leurs besoins physiques, psychiques et sociaux.

Depuis 70 ans, l'Ordre de Victoria sert d'exemple dans l'expansion et le développement des services de soins infirmiers.

Depuis plusieurs années, le service de soins infirmiers à domicile est considéré comme un service communautaire essentiel. Là où ce service est en vigueur, les patients qui devront recourir plus tard à des soins hospitaliers peuvent rester chez eux en attendant leur entrée ou après leur sortie de l'hôpital ou de l'institution.

Beaucoup de personnes, non seulement préfèrent demeurer chez eux mais sont plus heureux entourés des leurs. Je suis certain que les soins à domicile sont préférables, pour des raisons sociales, économiques et psychologiques. Comme il y a encore un manque de lits dans les hôpitaux, surtout pour les cas de maladies chroniques et à long terme, il faudra penser de plus en plus à traiter ces malades à la maison.

Nous avons constaté que les personnes âgées et celles souffrant de maladies à long terme préfèrent recevoir les soins chez eux, et dans bien des cas, elles se prétent plus facilement aux traitements médicaux quand elles sont dans leur milieu familial.

Les services de l'Ordre de Victoria aux personnes âgées de la province de Québec continuent d'augmenter. En 1968, 53% des patients admis pour soins infirmiers étaient âgés de 65 ans et plus et recevaient 61% des services de l'ordre. Ce pourcentage — 61% — représentait 99,644 visites à domicile.

En utilisant encore des statistiques de dossiers fermés, disons qu'en 1968, 44% des soins infirmiers donnés par l'Ordre ont été donnés à des patients souffrant de maladies à long terme.

Ces patients ont été sous nos soins pendant trois ans et plus.

Des études ont été sous nos soins pendant trois ans et plus.

Des études ont démontré que la majorité des personnes âgées de 65 ans et plus ont un revenu fixe et plusieurs d'entre elles sont indigentes.

D'après des statistiques provenant des dossiers des patients qui ont reçu des soins en 1968, des 99,644 visites faites, approximativement 1/3 de ces visites ont été gratuites. C'est-à-dire que le patient était incapable de payer le tarif établi par la section.

Le bill 26, la Loi de l'aide sociale, permet que l'aide sociale soit accordée pour combler les besoins spéciaux d'une famille ou d'une personne seule, lorsque cette aide est nécessaire pour éviter les situations qui mettent en danger la santé d'une famille ou d'une personne seule.

Nous avons été heureux également de lire dans la division 3 et la section 6 des règlements, (a et b) que l'on permet de défrayer le coût des médicaments, des soins dentaires, des prothèses orthopédiques ou autres, et également qu'on accorde une assistance familiale et une aide ménagère aux foyers qui en ont besoin.

C'est pourquoi nous vous proposons donc que les frais se rattachant aux services des soins infirmiers à domicile soient inclus dans les règlements du bill 26, Loi de l'aide sociale, lorsque ces soins sont prescrits par un médecin.

On retrouve également dans le Journal des Débats que l'honorable M. Cloutier a exprimé le désir de rencontrer les dirigeants de l'Ordre de Victoria, et nous espérons qu'il pourra le faire sous peu. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci. Le député de Saint-Jean.

M. PROULX: Qui pale, actuellement, les services de vos infirmières, mademoiselle? Où prenez-vous vos fonds? Est-ce que ce sont les patients eux-mêmes qui paient ou avez-vous d'autres sources de revenus?

M. ALLARD: Nous avons une source stricte de revenus, si vous me permettez de répondre. La première source, ce sont les patients qui paient eux-mêmes ou qui paient par l'entremise d'une assurance, ou des soins organisés à domicile ou autres. La deuxième, c'est par la Fédération des oeuvres, la Plume rouge. La troisième, c'est par les octrois. Mais, depuis 1966, nous n'avons pas reçu beaucoup d'octrois, surtout, nous n'avons pas reçu d'octroi de la province de Québec. Nous en recevions antérieurement. Nous constatons également qu'avec de plus

en plus de socialisation dans les services médicaux, il est de plus en plus difficile d'obtenir, disons, des fonds par les sources de charité comme la Fédération ou autres.

M. PROULX: Deuxième question. Y a-t-il plusieurs infirmières dans votre Ordre? Combien êtes-vous?

MLLE BROWN: A Montréal ou...

M. PROULX: A Montréal ou à Québec. Enfin dans l'ensemble.

MLLE GAGE: A Québec, nous avons 91 infirmières.

M. PROULX: Dans la province? MLLE GAGE: Oui, dans la province.

M. PROULX: En général, concentré à Montréal, combien?

MLLE GAGE: A Montréal, nous avons 68 infirmières.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Oui.

M. CLOUTER: Simplement une remarque. D'un côté, évidemmment, les organismes, qui dispensent des soins à domicile, que ce soit de nouveaux organismes créés soit par des corporations ou reliés à des hôpitaux, sont financés par l'intermédiaire du ministère de la Santé. Et les organismes comme celui qui nous visite en ce moment ont des relations très étroites avec le ministère de la Santé. Alors c'est dans cette optique-là aussi, non seulement dans l'optique du bill 26, mais dans l'optique des développements des services du côté du ministère de la Santé, qu'il doit y avoir de la coordination entre les soins à domicile d'un côté, dispensés par un ministère ou dispensés par l'autre. C'est dans cette optique que nous continuerons la discussion, et j'ai noté avec plaisir la demande d'entrevue du groupe des infirmières.

M. LE PRESIDENT: Merci, mesdames, monsieur. Nous allons maintenant entendre le chapitre français de la Corporation des travailleurs sociaux professionnels du Québec de Montréal.

Nous avons deux organismes qui ont demandé à se faire entendre. Dois-Je comprendre que vous ferez une présentation conjointe?

M. Maurice MironM. MIRON: C'est exactement la mise au point que je voudrais faire pour vous éviter un rapport. C'est une présentation conjointe du chapitre de Montréal par l'entremise de l'association mère de la Corporation des travailleurs sociaux dont je suis le porte-parole. Nous étions inscrits au numéro 9.

Je me présente: Maurice Miron, président de la Corporation des travailleurs sociaux. Je vous réfère au document vert qui a circulé en plus d'une feuille bleue miméographiée pour les membres de la commission.

J'aimerais présenter mes deux collègues: à ma gauche, M. Lucien Boily, travailleur social des services communautaires de Pointe-Saint-Charles. A ma droite, M. Laurent Coupai, président du chapitre de Montréal de notre corporation et employé du service social Mont-Royal.

Monsieur le ministre, monsieur le président, messieurs les membres du comité, je ne crois pas qu'il y ait lieu d'expliciter davantage jusqu'à quel point les travailleurs sociaux sont intéressés au développement du bill 26 et de ses règlements. Nous voudrions profiter de cette occasion pour vous remercier de nous permettre de communiquer l'opinion de nos membres qui se chiffrent actuellement par plus de 1,200 individus.

Comme commentaires généraux, nous aimerions d'abord dire que dans l'ensemble le projet de loi d'aide sociale apporte des améliorations Importantes à la législation sociale actuelle ment en vigueur. Notons qu'il établit le droit à l'assistance. Cependant, il nous semble que le texte de loi insiste peut-être plus sur les responsabilités et devoirs relatifs à ce droit que sur le droit lui-même.

Il faut aussi souligner l'introduction de mécanismes d'appel qui sont nécessaires pour garantir l'exercice de ce droit. La disparition de l'assistance par catégorie fera aussi disparaître les disparités injustifiées dans le montant des allocations. Il est également espéré que cette législation permettra de distinguer entre les récipiendaires susceptibles de requérir de l'assistance à long terme et ceux qui normalement n'en auront besoin que pour une période limitée. Il n'y a cependant aucune indication précise d'une telle préoccupation dans les règlements.

H nous semble, malheureusement, que la loi même, à la lumière des règlements, laisse trop de décisions à l'arbitraire, ce qui peut entraîner, dans certains cas, une atteinte indue à la liberté. De plus, il se dégage parfois une attitude punitive à l'égard des bénéficiaires futurs car il semble que dans certains articles de la loi ou des règlements l'on croie que l'assisté social est responsable de sa situation de dépendance. On semble oublier que la situation de dépendance du client

peut être causée aussi par la conjoncture économique et le marché du travail.

Nous passons maintenant aux commentaires spécifiques, à l'article des critères d'évaluation des besoins, soit les articles 3.01, 3.02, 3.03, 3.04 et 3.05.

Etant donné que le fait de conserver des barèmes insuffisants pour maintenir un standard de vie normale entraîne des conséquences, par exemple problèmes de santé, foyers brisés, placement d'enfants, etc., dont les contribuables assument les frais de toute façon, il est fortement recommandé qu'on établisse des barèmes d'assistance en se référant à ce qui est reconnu au Canada comme étant un minimum vital. Les chiffres annuels que j'ai mis entre parenthèses ici, soit $1,800 pour une personne seule, $3,000 pour un couple, $3,600 pour un couple et un enfant, $4,200 pour quatre personnes et $4,800 pour cinq personnes et plus sont les résultats d'une première recherche du Bureau fédéral de la statistique qui a paru en 1961. Nous les avons mis à jour selon l'augmentation de l'indice du coût de la vie. Vous trouverez ceci au premier tableau de la feuille miméographiée.

Il est aussi essentiel, tant que nous vivrons dans une situation inflationnaire, que ce barème de base soit aussi revisé, si possible, tous les trois mois et ajusté en fonction de l'augmentation de l'indice du. coût de la vie.

Un exemple criant de ce besoin, est ce qui arrive au pouvoir d'achat des personnes âgées qui recevront, comme vous le savez, en janvier prochain, un maximum de $111.41 par mois, y compris la sécurité de la vieillesse et le supplément garanti, alors qu'à cause de la limite du 2% d'augmentation de l'indice du coût de la vie qu'on a fixée dans ces pensions, nous savons très bien qu'il leur faudrait, actuellement, $117.39 pour que ces mêmes retraités puissent avoir le même pouvoir d'achat en 1969 qu'ils avaient en 1967. L'augmentation actuelle a été de 11.8% alors que les pensions ont été augmentées de 2%, de 4%, disons, sur deux années.

En passant au chapitre des critères d'évaluation des ressources, à l'article 4.02 f), nous notons aussi que la dernière partie de l'article 4.02 f) concernant la nécessité de convertir en avoir liquide les biens dans un délai de six mois, ne semble pas tenir suffisamment compte des mesures préventives de l'article 8 de la loi-cadre pour ce qui est des gens affectés de besoins spéciaux.

A l'article 4.03 b), nous aimerions connaître les explications qui ont porté les auteurs de ce projet à augmenter le pourcentage des sommes reçues pour chambre et pension de 30% à 40%. Il faudrait repenser d'une façon concrète l'obligation des enfants. Nous ne croyons pas qu'il soit bon de comptabiliser en entier les revenus des enfants au travail. Ce principe du revenu minimum vital et de l'indexation servirait à éliminer, entre autres, les disparités régionales, comme vous le voyez encore sur cette feuille miméographiée où nous vous rapportons ce qui se passe dans la région de Hull et Ottawa où il devient avantageux, pour les assistés sociaux, de changer de province pour mieux subvenir à leurs besoins. Vous trouverez ceci au troisième tableau de la feuille miméographiée.

Les règlements actuellement en vigueur comptabilisent 20% — en page 4, il y aurait une correction: au lieu de 30%, c'est 20% — de l'excédent du revenu imposable, soit de $1,000 par année. C'est déjà une norme passablement sévère. Cependant, nous trouvons excellent qu'on ne comptabilise plus les allocations familiales.

Au chapitre, administration, article 5.05. Advenant que les procédures de vérification et de déclarations mentionnées au règlement 5.05 c) ne puissent être faites immédiatement de telle sorte qu'elles deviennent préjudiciables au requérant, nous sommes d'avis qu'il y aurait avantage à ce que les règlements puissent stipuler que l'applicant devrait recevoir en tout ou en partie l'aide à laquelle il a droit.

Nous aurions aimé retrouver dans ce même article des stipulations concernant le refus des applications d'aide sociale. Nous croyons que, dans le cas ou une demande est refusée, la personne qui fait la demande devrait avoir le droit d'être renseignée par l'officier de bien-être sur la procédure à suivre pour faire reviser sa demande. De même, lorsque la revision s'avère négative, le requérant devrait être avisé des procédures à prendre pour appeler de cette décision. Nous croyons que tout ceci serait de beaucoup facilité par la remise d'une brochurette décrivant la méthode d'application de la loi, des exemples de calcul, de l'évaluation des besoins et des mécanismes de revision et d'appel.

Etant donné que la procédure exposée dans la loi, dans les cas de revision et d'appel, peut entraîner un délai allant jusqu'à quatre mois avant qu'une décision soit rendue, on devrait trouver aux règlements une stipulation à l'effet que la personne qui engage cette procédure puisse bénéficier de l'assistance à laquelle normalement elle aurait droit, si le refus de la demande était renversé.

Article 5.06. Nous trouvons regrettable qu'a l'article 5.06 n'apparaisse aucune mention des critères sur lesquels on se basera pour la mise en vigueur de l'article 12; tel quel, cet article nous semble préjudiciable et punitif envers le requérant. Par exemple, nous ne trouvons nulle

part une explication de ce qui pourrait être compris dans l'expression « sans raison suffisante ». Nous voyons même à l'article 12 b) une contradiction évidente avec les mesures de l'article 15, paragraphe 3, de la Loi du régime de l'assistance publique du Canada, qui stipule « qu'aucune personne ne doit être privée d'assistance publique parce qu'elle refuse ou qu'elle a refusé de participer à un projet d'adaptation au travail. »

De plus, il est noté que le plan de relèvement dont il est question dans le règlement 5.06 peut s'interpréter presque exclusivement en termes de formation et de réadaptation en vue du travail et d'un emploi plus rémunérateur. Il nous semble qu'un plan de relèvement véritable devrait prévoir des mesures de réhabilitation qui répondent à d'autres lacunes que celles reliées à l'inadaptation au travail.

La réussite ou non des plans de réhabilitation repose en grande partie sur les qualifications du personnel préposé aux cas et surtout sur celui qui fera l'évaluation et élaborera les plans de traitement. Le ministère devra donc penser au recyclage des préposés à l'administration de la loi, à l'embauchage d'un nouveau personnel et aux conditions matérielles dans lesquelles se déroulent les entrevues.

En guise de conclusion, M. le Président, bien que cette loi soit de nature à améliorer la législation actuelle, il reste que la portée du bill 26, ne peut encore être évaluée, car sa teneur est trop vague et sujette à diverses interprétations.

Nous croyons qu'il devrait y avoir une révision complète de la loi et des règlements après une période d'essai de six mois afin d'y apporter des modifications suggérées par l'expérimentation complète. Par la suite, 11 y aurait lieu de prévoir un mode de révision périodique des règlements.

Nous tenons, en terminant, à vous remercier, messieurs les commissaires, d'avoir bien voulu entendre les commentaires de la corporation concernant ce projet. Maintenant, est-ce que mes collègues ont quelques mots à ajouter?

M. LE PRESIDENT: M. Coupai, nous vous entendons.

M. COUPAL: Je veux seulement attirer l'attention de la commission sur la page 2; à la dernière phrase du deuxième paragraphe, on dit: « On semble oublier la situation de dépendance du client, peut être causée aussi par la conjoncture économique et le marché du travail. » Cela a déjà été soulevé, mais nous croyons que c'est vraiment très important, car le problème du chômage n'est pas, en réalité, un problème social. C'est un problème économique qui doit certainement être réglé, si on le peut, par des mesures économiques. Je sais bien que les travailleurs sociaux ont les épaules assez larges, mais je ne crois pas qu'ils puissent résoudre des problèmes qui appartiennent vraiment à d'autres domaines.

M. LE PRESIDENT: Merci. Est-ce que les membres de la commission auraient quelques questions à poser? Alors, messieurs, il semble que votre mémoire était suffisamment claire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais poser deux brèves questions. Je note, à la page 2 et au début de la page 3, l'allusion à certains barèmes. Certains chiffres sont suggérés, qui ont déjà fait l'objet d'études très sérieuses. Est-ce qu'en nous présentant ces chiffres-là les membres de la Corporation des travailleurs sociaux professionnels suggèrent que ce serait sur ces chiffres que l'on devrait appuyer un système d'impôt négatif? Est-ce que ce sont les chiffres qu'ils suggéreraient comme revenu minimum annuel? Est-ce que c'est dans ce sens que l'allusion se fait?

M. MIRON: Oui, mais nous ne nous sommes pas prononcés sur le revenu annuel garanti, comme tel. Nous avons déjà fait une représentation à la commission Castonguay à cet égard, mais c'est la première fois que nous citons ces chiffres que nous utilisons et qui sont connus natio-nalement comme étant des barèmes de base. Nous croyons que c'est là un plancher pour établir l'indexation du coût de la vie.

M. GOLDBLOOM: Ma deuxième question a trait au deuxième paragraphe de la page 2 où vous faites allusion au fait que les règlements semblent laisser trop de décisions à l'arbitraire. Est-ce que vous avez des précisions à nous apporter? Dans les règlements surtout, il est dit simplement que le ministre, de temps à autre, prendra certaines décisions et qu'il fixera certains barèmes ou un certain niveau d'allocations sociales. Est-ce que vous faisiez allusion à d'autres éléments du projet de loi et du projet de règlement?

M. MIRON: Non. Disons que c'était en préambule pour stipuler que nous aimerions que les barèmes paraissent aux règlements.

M. GOLDBLOOM: Je saisis l'occasion, M. le Président, pour souligner amicalement à M. le

ministre que la semaine dernière, quand nous nous sommes réunis, il nous a promis de soumettre aujourd'hui certains chiffres, une certaine documentation dont il n'a pas tout à fait précisé la nature. Est-ce que nous pouvons attendre le dépôt de ce document au cours de la journée?

M. CLOUTIER: Voici, M. le Président, j'ai dit qu'il m'apparaissait important qu'à certains moments des travaux de la commission, mais seulement après avoir entendu les organismes qui viennent devant cette commission, le comité ait l'occasion de faire une séance ou une partie de séance sur des chiffres. Etant donné que c'est un exercice assez laborieux, je crois que si nous nous aventurons dans les chiffres aujourd'hui, au moment où nous avons des groupements à entendre, 11 y aurait une perte de temps assez considérable. Je ne crois pas qu'à ce moment-ci ce soit le meilleur moment pour discuter. Je pense que nous devons, d'abord, faire un premier déblaiement sur les principes généraux de la loi, sur les principes généraux de la réglementation et entendre ce que nos visiteurs, les groupements, veulent faire ressortir devant nous, sur les documents qui sont actuellement publics. Par la suite, en possession de ces remarques qui nous ont été faites, en possession des mémoires et de la discussion, je crois que le moment sera plus opportun pour discuter des chiffres après. Mais la commission aura tout le loisir d'en discuter.

Au sujet du mémoire qui vient de nous être présenté, M. le Président, on a parlé, tout à l'heure, du vague contenu, dans la loi, des termes non définis ou des principes non suffisamment explicités. Je crois qu'une législation comme celle-là, pour être assez souple, doit maintenir un équilibre entre la loi elle-même et entre une réglementation qui, elle, peut être touchée beaucoup plus facilement et plus fréquemment qu'une loi. On sait quels sont tous les mécanismes qu'il faut mettre en branle pour modifier une loi. Une réglementation, c'est beaucoup plus souple et beaucoup plus facile. J'en profite pour faire une autre remarque là-dessus, c'est-à-dire ce qui n'est pas explicité davantage dans la réglementation. On l'a mentionné tout à l'heure dans un mémoire, il y a des points qui ne peuvent pas être tout de suite, sans une certaine expérience, explicités dans une réglementation. Ils le seront par une directive du ministère aux bureaux et aux agences qui administrent la loi. Ces directives, quand elles ont été suffisamment rodées, avec le temps, avec l'expérience, peuvent trouver, après cela, force de règlement.

Je crois que pour introduire un peu de souplesse dans le régime — et d'ailleurs, vous le mentionnez — au début il y a une certaine période d'expérimentation. Vous mentionnez une période de six mois. Disons qu'on peut discuter de la période nécessaire avant de faire une revision, mais il est important qu'en effet nous ayons une période d'expérimentation pratique avant d'apporter des correctifs importants à une législation ou à une réglementation.

Une autre observation qui revient dans plusieurs mémoires — Je crois que Je devrais le noter tout de suite — c'est qu'on insiste avec raison et à bon droit sur l'information qui doit être donnée au public. D'abord l'information à ceux qui ont besoin de se prévaloir de cette loi. Alors, je crois que, de ce côté, le ministère fera un réel effort pour donner une information objective, complète et adéquate à ceux qui voudront se prévaloir de la loi actuelle. Du côté du personnel, les travailleurs sociaux, Je crois que le moment est opportun de faire, devant eux, cette réflexion, que le ministère a mis sur pied et va commencer un programme important de formation du personnel afin que tous ceux qui travaillent dans ce domaine puissent avoir le maximum de qualification et de compétence requise en la matière.

Je vous remercie beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Monsieur, nous vous remercions.

M. MIRON: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La Fédération des services sociaux à la famille du Québec (Saint-Jean).

M. PROULX: J'aimerais attirer votre attention sur la présence des gens de mon comté, ici; Saint-Jean a toujours été bien représenté, à partir de Philippe-Gabriel Marchand, premier ministre, Gouin, qui a été premier ministre en 1912, et moi-même.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs de la Fédération des services sociaux, nous vous écoutons.

M. Gérald Sylvestre

M. SYLVESTRE: M. le Président, la Fédération des services sociaux à la famille...

M. LE PRESIDENT: Voudriez-vous vous identifier, s'il vous plaît.

M. SYLVESTRE: GéraldSylvestre, président de ladite fédération; monsieur Jean-Pierre Picard de Saint-Hyacinthe; M. Lecompte de Valleyfield.

La Fédération des services sociaux groupe 42 organismes régionaux à caractère de bien-être et à caractère privé ou parapublic. Ces organismes, surtout depuis l'entente qui était intervenue entre — Pardon, je n'ai pas encore entrepris la lecture du mémoire, je suis à présenter la fédération, ce que je ne savais pas devoir faire. Je vols des messieurs qui cherchent dans les pages qu'ils ont...

En 1960, lorsque Québec a signé l'entente avec le gouvernement d'Ottawa, une demande a été adressée par le gouvernement de la province aux organismes membres de la fédération pour qu'ils administrent la loi de l'assistance-chômage. Alors, ceci vous indique les ordres d'Intérêt qui engagent la fédération et ses organismes membres par le projet de loi qui est sur cette table. Préambule

Même si elle est d'avis qu'un temps de réaction plus considérable eût été fort utile, la fédération exprime néanmoins son appréciation, largement favorable, concernant le projet de règlements et le bill lui-même. En effet, une étude exhaustive, nuancée, des deux documents et de toutes leurs implications aurait requis plus de temps et plus d'énergie. Notre fédération estime toutefois être en mesure de soutenir que le projet de règlements et le bill sauront constituer un pas significatif au niveau de la promotion des conditions de vie d'une catégorie importante de citoyens.

Dans les deux documents, en effet, des principes qui nous semblent fondamentaux en matière d'économie et de justice sociale sont nettement affirmés, des objectifs qui nous paraissent prioritaires au plan du traitement et de la prévention de maux sociaux sont catégoriquement définis et poursuivis.

L'entreprise, cependant, demeure de taille et diverses difficultés devront être vaincues si la mise en application de la loi doit survenir prochainement et si l'on veut s'assurer que les bénéfices prévus soient vraiment octroyés et ne se situent pas que dans une perspective théorique.

L'intention est, ici, de mentionner quelques-unes des difficultés d'ordre général. Une autre section de ce mémoire offrira des commentaires plus amples et fournira des précisions relativement à des clarifications qui nous paraissent nécessaires quant à divers articles du projet de règlements.

Saurait-on d'abord trop insister sur l'urgence de traiter en profondeur les problèmes relatifs à l'engagement du personnel, à sa formation, à son information, à la coordination de ses énergies, à son recyclage continuel. Le personnel est, par rapport aux mesures législatives envisagées, ce que sont, pour un édifice, ses appuis. Des gains rapides et substantiels devront donc s'effectuer à ce plan du développement d'un personnel de qualité car autrement le risque se produira que toute l'entreprise prenne forme de fumisterie et engendre déception et amertune.

M. le Président, ici, en lisant ce rapport, je me rapporterai à plusieurs années en arrière alors qu'un prédécesseur de M. Cloutier, c'est-à-dire l'actuel député de Laurier, lors d'une conférence fédérale groupant les ministres de la Famille et du Bien-Etre des provinces, ledit ministre avait dit au terme du rapport qu'il présentait au nom de la province: « Tout ce qu'il y a d'écrit ne vaut pas le papier sur lequel c'est écrit si nous n'avons pas le personnel pour appliquer ces politiques. » Au strict plan de la compréhension et de l'utilisation de certaines dispositions de la loi et de ses règlements, plusieurs opérations exigeront beaucoup de personnel en place. H convient, toutefois, de souligner que le travail d'interprétation et d'application de plusieurs articles pourrait être facilité si l'on parvenait à lever l'ambiguïté, voire la confusion qui marque, à notre avis, plusieurs articles des règlements, particulièrement aux sections 3 et 4 — je me demande, au fait, si ce n'est pas les sections 3 et 5, en dépit du fait que c'est écrit 3 et 4 dans le mémoire — et si l'on corrigeait certaines omissions, comme celle qui consiste, par exemple, à ne pas permettre à certains requérants, d'avoir même quelques dollars en liquide.

La compétence du personnel représente encore un atout indispensable du point de vue de la promotion du travail interinstitutions et interdisciplinaire, à défaut duquel des objectifs d'importance majeure ne sauraient pas être atteints.

Evidemment, les problèmes de référence de cas, de l'utilisation des ressources du milieu, de l'Instauration de ces ressources et de communication avec divers publics ne sauraient se réduire à la seule question de la compétence du personnel en place. Divers types de réseaux de communications devront être prévus qui tiennent compte de toutes les potentialités du milieu donné et qui permettent l'utilisation maximale des énergies disponibles.

D'autres difficultés ne manqueront pas de surgir, si l'on ne prévoit pas des mécanismes

pour indexer les divers montants d'argent et aussi la valeur des avoirs dont il est question à l'un ou l'autre endroit des règlements. Il n'y a pas, en effet, que les montants des allocations qui doivent être indexés. Les avoirs permis doivent également l'être, surtout à une époque où une maison, par exemple, qui vaut $10,000 aujourd'hui en vaudra $12,000 ou $15,000 dans quelques années. Dans une telle perspective, pourrions-nous aussi envisager que les règlements établiraient des taux d'allocation précis, le tout étant repris et ajusté annuellement ou semi-annuellement?

Un autre point de grande importance dans notre vie, assez discuté, d'ailleurs, depuis quelques temps, a trait aux inconvénients graves qui résultent d'une trop grande centralisation du pouvoir d'adjudication. La Fédération des services sociaux fait sienne l'opinion à l'effet que ce pouvoir doit être situé là où se situe l'action. H s'avère possible, croyons-nous, que les règlements puissent comporter des dispositions d'une clarté et d'une précision telles que la décision d'octroyer tel montant puisse se prendre sur place. L'apport d'un personnel compétent représente toutefois une condition à cette décentralisation du pouvoir d'adjudication. « Les spéciaux de Québec » devraient donc constituer des exceptions, sinon disparaître totalement.

Compter sur un personnel compétent et entraîné, créer ou utiliser des réseaux de communications efficaces avec divers organismes du milieu, travailler en collaboration avec tous ceux qui oeuvrent dans des domaines connexes, voilà l'important à sauvegarder afin d'éviter que la loi et ses règlements aient comme conséquence ou effet pratique d'institutionnaliser la pauvreté. Le but de la loi et des règlements projetés, c'est, en effet, de permettre à chaque citoyen de vivre convenablement; ce n'est certes pas d'inciter la population à s'engouffrer dans la voie de la dépendance. Il faut aussi prendre garde que la nouvelle loi et ses applications deviennent génératrices d'assistés sociaux. On ne peut que répéter qu'un personnel hautement qualifié est un prérequis. Des procédures doivent être définies et systématisées au plan des rapports entre les administrateurs du programme et divers éléments du milieu. La juridiction de quelques institutions doit être revue; peut-être de nouveaux organismes devront-ils apparaître.

Le rapport Boucher a sans doute suffisamment stigmatisé la propension à utiliser l'assistance comme remède principal à tous les problèmes sociaux et à tous les problèmes d'organisation ou d'administration. On se rappelle la fameuse expression: « Ministère des conséquences ». Est-il besoin de rappeler l'urgence d'engager la bataille sur plusieurs fronts?

La Loi d'aide sociale aura des résultats heureux si elle occupe exactement la place qui lui revient. Elle doit s'intégrer dans une stratégie globale et ne pas tenir compte de celle-ci. On ne saurait, en effet, demander à cette loi de suppléer à tous les ordres de déficiences de l'un ou l'autre secteur de la société. La situation ne manquera pas de frôler la catastrophe si l'ensemble des mesures de sécurité sociale n'évolue pas suffisamment, si les grandes politiques d'habitation, d'expansion industrielle, etc. ne s'organisent pas en force. La Fédération des services sociaux est donc d'avis que l'adoption du bill 26 et la mise en application des règlements soumis, modifiés en quelques occasions, témoigneraient d'un humanisme approfondi au niveau du comportement de notre société à l'endroit des citoyens moins pourvus. Elle demeure d'avis, par ailleurs, que la solution à divers problèmes sociaux (tels la pauvreté), dont l'ampleur et l'acuité ne cessent de susciter des inquiétudes, doit faire appel à d'autres ordres d'intervention, voire à une approche nouvelle de ces problèmes.

Le bill 26 marque peut-être la fin du type d'approche traditionnel du problème de la pauvreté. Il conduira, espérons-le, à un renouveau salutaire des vues et des attitudes face au problème de la pauvreté, face surtout 3. une problématique beaucoup plus vaste dont celui-ci paraît bien de plus en plus constituter la conséquence ou le produit.

Commentaires, plus précisément sur le bill 26 lui-même. A l'article 3: « L'aide sociale est accordée sur la base du déficit qui existe entre les besoins d'une famille ou d'une personne seule et les revenus dont elle dispose, pourvu qu'elle n'en soit pas exclue en raison de la valeur des biens qu'elle possède. »

Notre commentaire: Si les besoins sont évalués de façon réaliste en tenant compte du coût de la vie dans un milieu et dans une période donnée, la Loi d'aide sociale sera vraiment une arme efficace dans la lutte contre la pauvreté. Les règlements n'ont pas assez précisé cet article qui résume en grande partie la philosophie de la nouvelle loi d'aide sociale. Son efficacité et sa valeur demeurent donc un point d'interrogation.

Article 14, le texte: « Une personne ne cesse pas d'être membre d'une famille du seul fait qu'elle se trouve temporairement hors du foyer familial.

Une personne ne cesse pas d'être le conjoint d'un chef de famille du seul fait qu'elle a cessé temporairement de cohabiter avec lui ».

Notre commentaire: H y aurait lieu de préciser clairement dans cet article les catégories d'individus y étant impliqués et de définir le mot « temporairement ».

Un tel article nous rappelle la nécessité d'avoir au Québec de véritables cours familiales.

Article 50, le texte: « Les fonctionnaires et employés du ministère de la Famille et du Bien-Etre social doivent prêter leur assistance à toute personne qui requiert, pour lui faciliter l'accès aux bénéfices d'aide sociale auxquels elle a droit, particulièrement en l'aidant dans la rédaction d'une demande d'aide sociale ou de revision ou d'une déclaration d'appel prévue par la présente loi. »

Notre commentaire: Il serait bien de prévoir que dans chaque bureau du ministère une personne soit affectée d'une façon spéciale aux demandes de revision et de déclaration d'appel. Il faudrait éviter que ce soit la même personne qui intervienne dans le refus et dans la demande de revision et de déclaration d'appel.

Article 52, le texte: « Tout fonctionnaire ou employé du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, tout fiduciaire désigné en vertu de l'article 17 ainsi que toute personne participant I l'exécution de la présente loi en vertu de ses dispositions, des règlements ou d'une entente visée à l'article 49 qui révèle, sans y être dûment autorisé, quoi que ce soit dont il a eu connaissance à l'occasion de l'application de la présente loi, commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, en outre des peines qui pourront lui être imposées, d'une amende de pas moins de $100 ni de plus de $1,000 et du paiement des frais.

Les poursuites intentées en vertu du présent article doivent être autorisées par le ministère. »

Notre commentaire: Le comité est heureux de constater que le gouvernement accorde une si grande importance à la confidentialité. Deuxième partie: Commentaires d'ordre général: a) Il y aurait lieu d'étudier la possibilité de simplifier les procédures dans le cas des personnes inaptes au travail. b) Pour les personnes aptes au travail, il y aurait lieu de mettre l'accent sur leur réhabilitation et sur leur retour au travail. c) Il est de première importance que la Loi du salaire minimum soit respectée. Une des causes majeures de nombreux problèmes budgétaires se situe à ce niveau. Il est inadmissible qu'au Québec, en 1969, des chefs de famille ou toute autre personne adulte gagnent des salaires de famine. d) Il est à espérer que le monde de l'Industrie et du commerce et tous ceux qui sont concernés par l'économie et la main-d'oeuvre se penchent sur l'épineux problème du chômage. Tout doit être fait pour relever le niveau économique de la province. e) Toute publicité relative 8. la Loi d'aide sociale devrait tendre à valoriser l'assisté social plutôt qu'à le juger. f) Il est grandement souhaitable que l'aide apportée le soit le plus rapidement possible. Il est inacceptable que cette aide soit accordée un ou de deux mois après la demande. Toute lenteur administrative dans ce domaine est injustifiable. g) Le double recours contre les décisions des fonctionnaires est susceptible de parer à une erreur toujours possible dans l'administration d'une loi aussi complexe, et nous nous en réjouissons. h) Des efforts devraient être tentés pour que la présente loi ne vienne pas suppléer à l'insuffisance ou aux retards d'autres législations telles: Loi des accidents de travail, Loi de l'assurance-chômage, etc.

Commentaires sur le projet de règlement se rapportant au Bill 26 — 1.01. Nous constatons que l'expression « institution d'enseignement » reçoit une interprétation. Nous aurions cependant apprécié que d'autres expressions soient interprétées, telles: moyens de subsistance, emplois réguliers, emplois saisonniers, revenus temporairement insuffisants, etc. Section 2:

Les modalités de calcul et la forme de l'aide financière — 2.03. Nous éprouvons quelques difficultés à nous représenter ce que recouvre l'expression « personnes dont les revenus sont temporairement insuffisants ». S'agit-il de personnes travaillant à temps partiel, ou de personnes détenant un emploi régulier temporairement en chômage?

Dans le cas des emplois à temps partiel et dans celui des emplois saisonniers, il y aurait lieu d'interpréter la loi largement, afin de ne pas détourner les assistés sociaux de ces emplois. Il faudrait aussi hâter les procédures requises pour leur venir en aide quand Ils perdent ces emplois. Ceci éviterait que certaines personnes refusent ce genre de travail, sous prétexte qu'advenant une mise à pied, elles ne soient privées d'aide pendant un laps de temps considérable. Enfin, il y aurait lieu de traduire le mot « temporairement » en terme de jours ou de semaines. 2.04- Revenu de l'Immigrant parrainé. Nous considérons cette mesure archa'ique et paternaliste. L'immigrant en difficultés est théorique-

ment aussi apte que l'assisté social autochtone à faire face à ses problèmes financiers. Nous croyons qu'une telle mesure ne peut que rendre le nouveau venu encore plus dépendant socialement. Une telle mesure ne peut que bloquer l'entrée au pays de personnes matériellement pauvres.

Nous suggérons plutôt qu'à leur arrivée, tous les efforts soient tentés pour leur trouver un emploi, qu'une interprétation adéquate leur soit faite de l'aide qu'ils peuvent recevoir et des services mis à leur disposition. 3.01- Critères d'évaluation des besoins, a) Nous constatons l'absence de barèmes des taux susceptibles d'êtres alloués aux bénéficiaires de l'aide sociale. Par conséquent, il nous est impossible de formuler un jugement sur l'efficacité réelle de la nouvelle loi. En théorie, y compris la loi et les règlements, il semble y avoir une tendance au progrès. Toutefois, si les taux alloués étaient insuffisants, ceci modifierait sensiblement notre opinion.

Nous souhaitons ardemment que les taux alloués seront suffisants pour répondre aux besoins de base des assistés sociaux. Certaines études scientifiques établissent aujourd'hui le coût des besoins de base d'une famille ou d'une personne seule. Il serait inadmissible que les assistés sociaux reçoivent une aide en-deça de ces besoins de base. Pourquoi ce qui est vrai pour l'ensemble de la population ne le serait-il pas pour les assistés sociaux? Comment pour-ra-t-on aider vraiment ces familles ou personnes seules, si nous les maintenons dans la misère?

Nous recommandons que l'équivalent des taux suggérés par le Montreal Diet Dispensary soit pris en considération. Enfin, est-il nécessaire de souligner qu'il s'agit, dans le cas des assistés sociaux, de besoins de base et que plusieurs articles sont pratiquement ignorés mime s'il est indispensable de les inclure dans le budget familial en temps ordinaire: loisirs, dépenses personnelles, effets scolaires, téléphone, etc...

Enfin, nous comprenons mal l'omission, volontaire ou non, d'un barème des taux qui nous eût permis de nous faire une meilleure idée de la portée réelle de la nouvelle loi-cadre. b) Il y aurait lieu de déterminer ou d'ajouter périodiquement (à tous les trois ou six mois, par exemple), le coût mensuel des points énumérés en tenant compte de la hausse de l'indice du coût de la vie, en plus des facteurs: nombre d'adultes, d'enfants et âge. Cette étude périodique devrait être confiée à un ou des organismes compétents. c) Les frais se rattachant à la santé devraient être inclus dans les besoins ordinaires, quitte à conserver les frais spéciaux de santé dans les besoins spéciaux. 3.02. Si le coût mensuel alloué correspond réellement à l'idée que nous nous en faisons à la lecture du texte, il s'agit ici d'une nette amélioration.

Nous croyons toutefois déceler, dans l'expression « jusqu'à concurrence du montant fixé de temps à autre par le lieutenant-gouverneur en conseil en fonction de la taille de la famille et des disparités régionales de coût »,une tendance à vouloir fixer un plafond aux taux alloués à l'article: « frais afférents à l'habitation d'un locataire ou d'un chambreur vivant autrement qu'en chambre et pension. » II ne faudrait pas que les taux alloués à cet article soient assez bas pour que les assistés sociaux demeurent indéfiniment dans des logements insalubres ou des taudis. 3.03. Les remarques énumérées dans l'article 3.02 quant au plafond des sommes allouées à l'article « frais afférents à l'habitation d'un locataire » valent pour les frais afférents à l'habitation d'un propriétaire. 3.04. Il est difficile d'évaluer si les coûts alloués à cet article sont adéquats, étant donné l'absence de barème de taux. 3.05. Mêmes remarques qu'à l'article 3.04. Nous croyons qu'il y aurait lieu de reviser le coût des besoins alloués à une personne seule qui se trouve à titre de patient dans un hôpital sous contrat en vertu de la loi de l'assurance-hospitalisation. 3.06.Besoins spéciaux.

Les frais se rattachant à l'état de santé des personnes devraient, croyons-nous, être inclus à l'article « besoins ordinaires ». Les frais supplémentaires se rattachant à l'état de santé devraient être maintenus à l'article « besoins spéciaux ».

Il est dit que « l'aide sociale au titre des besoins spéciaux peut couvrir... » Nous aimerions connaître les circonstances où cette aide sera ou non accordée. Autrement, il y a place pour l'arbitraire.

Auxiliaires familiales et aides ménagères.

Le ministère devrait s'assurer que le service d'auxiliaires familiales ou d'aides ménagères soit étendu partout et s'assurer que ces personnes soient formées pour faire ce genre de travail. 3.07. Pas de commentaire. Section 4. Critères d'évaluation des ressources.

Article 4.01 a) Ce règlement prévolt que la valeur des biens d'une famille ne doit pas excéder $2,000,

plus $200 par enfant. IL nous semble que c'est un recul parce que présentement le chef de famille peut posséder, en plus de cela, quelque argent liquide et être quand même admissible à l'assistance financière. b) Dans ce cas, l'avoir liquide ne doit pas excéder $200. Nous ne croyons pas que le fait de posséder plus de $200 en liquide puisse affecter sa demande parce que selon les articles 8 et 9 de la loi, l'individu s'engagerait à faire un emprunt qu'il devra remettre. Nous croyons quand même qu'un montant maximal de liquide serait à déterminer, mais que $200 ne soit pas le maximum souhaitable. c) & d) Même commentaire s'adressant 5 une personne seule admissible à l'aide sociale. 4.02 a) & b) Pas de commentaire. c) 1. Il nous semble que $1,000 de valeur maximale pour des instruments ou des outils nécessaires pour la pratique d'un métier ou d'un art sont insuffisants. Dans certains cas il est vrai que ce montant est même généreux, mais nous croyons que pour la majorité des cas où l'Individu possède son propre commerce ou boutique, ce montant n'est pas suffisant. 2. Pour les véhicules automobiles le montant de $2,000 est nettement Insuffisant. Il s'agit de constater qu'une voiture ayant moins d'un an d'usure vaut plus que ce montant, exception faite des petites voitures. 3. Il n'est pas rare de constater que des véhicules de type commercial ou industriel dépassent une valeur de $4,000 de nos jours. Ce maximum nous apparaît insuffisant. d)Pas de commentaire. e) Nous croyons que ce règlement cause un préjudice parce que les municipalités n'ont pas toutes le même taux d'évaluation; il y aurait une précision à apporter à ce sujet.

En plus, $8,000 d'évaluation, cela nous apparaît désuet en 1969. f) Nous espérons qu'une autre formule sera pensée I ce sujet. 4.03 a) 1. Il y aurait des spécifications à apporter à « autres déductions obligatoires. » 2. Nous croyons que ce calcul demandera une très juste interprétation des fonctionnaires pour qu'il soit mis en application de façon équitable pour tous. 3) & 4). Pas de commentaire. b) 1) 2) & 3). Pas de commentaire. 4.04. Le terme « chef de famille qui dilapide ses biens » nous semble très imprécis, car il peut porter à confusion et donner lieu à des interprétations différentes. Il serait souhaitable qu'il soit défini pour éviter des interprétations abusives. Section 5 — l'administration. 5.01.

Les deux paragraphes qui traitent de la composition des bureaux établis par le ministre pour recevoir les demandes d'aide nous suggèrent les réflexions suivantes: ou, dans un même bureau établi par le ministre, il y aura des employés du ministère de la Famille et du Bien-Etre social ou des employés d'autres organismes pourront être reconnus comme bureaux pour recevoir les demandes d'aide et les traiter. Dans les deux cas, il y a un mélange de juridictions et de compétences dont l'assisté va faire les frais. Si cette situation ne peut absolument être évitée, elle pourrait être tolérée temporairement pour ne pas retarder la mise en vigueur du bill 26. Cependant, le ministère devrait tout mettre en oeuvre pour établir le plus tôt possible ses propres bureaux avec des employés du ministère. Ceci n'exclut pas l'établissement d'une collaboration étroite entre ces bureaux et ce que le projet de règlement appelle « les organismes de bien-être social ». 5.03. Présentation de la demande au bureau compétent.

Nous sommes heureux de constater la simplicité des critères qui déterminent la compétence de tel ou tel bureau et la possibilité pour le requérant d'être aidé immédiatement si l'état de son besoin en démontre la nécessité et cela, même s'il ne s'est pas adressé au bureau compétent. 5.04. Nous reconnaissons la nécessité du certificat médical pour les personnes affligées d'une incapacité physique ou mentale ou d'une santé déficiente, mais nous aimerions posséder plus de détails sur cette phrase: « Doit fournir ou faire fournir à une autorité médicale désignée par le ministre un rapport médical sous la forme déterminée par ce dernier ».

Est-ce à dire que, dans chaque région, il y aura des médecins désignés par le ministre pour examiner les requérants et émettre un rapport médical? Est-ce à dire plutôt que, comme par le passé, les requérants s'adresseront au médecin de leur choix, avec la possibilité que le verdict de ce dernier soit renversé par un confrère examinateur du dossier, à Québec ou ailleurs? Chose certaine, il faudrait trouver un moyen qui tienne compte à la fois du respect dû à la personne du requérant, de son état d'indigence absolue ou relative et de la nécessité d'obtenir des certificats médicaux qui permettent de connaître non seulement l'incapacité ou la maladie, mais aussi les possibilités de réhabilitation et de guérison. A cause de tous ces facteurs, il serait souhaitable d'avoir une équipe de spécialistes dans chaque région pour que l'accent soit mis sur la réhabilitation et sur le traitement. 5.05.Nous sommes d'accord sur les éléments

que doit comprendre l'étude du cas lors de la réception d'une demande initiale d'aide sociale, mais nous aimerions rappeler qu'une telle étude ne peut être faite que par du personnel compétent. Nous nous réjouissons du fait que certains bureaux régionaux aient commencé à embaucher des gradués des écoles d'assistance sociale au niveau des CEGEP, mais nous savons aussi que de telles initiatives ne sont possibles que si le directeur de ces bureaux est lui-même compétent et que s'il est convaincu de la nécessité de s'entourer d'un personnel compétent. 5.06.Les commentaires que nous avons faits pour 5.05 valent a fortiori pour 5.06. 5.07.Nous sommes d'accord avec cet article s'il signifie qu'une aide est possible de façon immédiate toutes les fois que cela est nécessaire. Nous nous demandons si c'est dans ce sens qu'il faut entendre les mots suivants: « Ou pour le mois au cours duquel sa demande a été présentée, à la condition que, pour ce mois, il satisfasse aux conditions prescrites par la loi et les règlements?

Aide versée à un tiers fiduciaire.

Ce règlement fait allusion 3. l'article 17 du bill qui dit: « Le ministre peut désigner toute personne ou organisme pour agir en qualité de fiduciaire ». Nous croyons qu'il serait plus démocratique de remplacer « peut désigner » par « peut demander la collaboration de... pour agir en qualité de fiduciaire ». Nous croyons également que, puisqu'il s'agit de limiter l'exercice d'un droit, la décision de confier un cas en fiducie devrait relever d'un comité formé d'au moins trois personnes. 5.09. Le règlement 5.09 se rattache à l'article 12 du bill 26, article qui indique dans quels cas l'aide peut être refusée, discontinuée, suspendue ou réduite.

Nous admettons qu'il peut se présenter des cas de refus, de discontinuité, de suspens ou de réduction parfaitement justifiés si on se limite à juger la conduite du chef de famille. Cependant, la femme et les enfants risquent d'être privés de l'aide nécessaire, tout en étant innocents.

Tous les cas visés par l'article 12 sont tellement délicats qu'ils devraient être soumis à un comité composé d'au moins trois personnes avant qu'une décision finale ne soit rendue. 6.01. Nous approuvons le principe du remboursement et nous sommes heureux de constater que le règlement 6.01 veut que l'on tienne réellement compte de la situation réelle du bénéficiaire au moment du remboursement.

Nous présumons que les conditions du remboursement seront étudiées avec le bénéficiaire de la même façon que celle qui a été stipulée pour l'étude de la demande initiale à l'article 5.05.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres ont des commentaires à faire?

M. CLOUTER: M. le Président, je veux remercier la Fédération des services sociaux de l'étude très attentive et très complète qu'elle a faite du projet de loi, de ses règlements et du mémoire qu'elle nous a transmis ce matin et qui fera l'objet d'études additionnelles par les membres de cette commission et par les officiers du ministère de la Famille.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aurais deux brefs commentaires à faire. Comme M. Sylvestre, je me suis arrêté à l'article 5.04 des règlements, celui qui parle des certificats médicaux. Mais, en l'étudiant soigneusement, j'en suis venu à la conclusion que cet article cherche à consacrer deux principes, le premier, celui par lequel l'assisté social, le malade peut s'adresser au médecin de son choix et, deuxièmement, celui par lequel le rapport de ce médecin ne peut pas être adressé à n'importe quel fonctionnaire, mais doit être adressé à un médecin qui est, en l'occurrence, le représentant du ministère.

Alors, je me suis rassuré là-dessus et j'espère que vous donnez la même interprétation. Je suis certain que c'est l'intention du ministre.

M. CLOUTIER: Dans toutes nos législations, il est important de s'assurer que le patient garde le privilège de choisir son médecin. D'abord, c'est un droit fondamental, et, deuxièmement, il faut s'assurer de la confidentialité des pièces au dossier. C'est aussi un article extrêmement important pour le patient lui-même et pour la profession médicale. Alors, je crois que cet article a été conçu en respectant ces deux principes de base, et je crois bien que ces explications rassureront la fédération quant à l'interprétation qu'on doit en faire.

M. GOLDBLOOM: Mon deuxième commentaire reprend mes paroles du tout début du débat sur les crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre. Je constate que, dans votre mémoire, vous soulignez l'importance d'un personnel hautement qualifié et vous insistez avec raison sur le fait que n'importe quel régime ou système d'aide sociale ne fonctionnera que dans la mesure où le personnel professionnel sera à la disposition des requérants.

Vous suggérez aussi qu'une personne soit

affectée d'une façon spéciale aux demandes de révision ou d'appel dans chaque bureau du ministère. Il est à prévoir que, connaissant le problème global de l'aide sociale, nombreuses seront les demandes de révision et d'appel. Il me semble que c'est une considération fondamentale de tout ce que nous discutons ici, à savoir qu'il vaudrait mieux dépenser pour avoir le personnel professionnel compétent pour éviter le besoin d'affecter une personne à chaque bureau pour recevoir et étudier les demandes de révision et d'appel.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. PROULX: Une question seulement. Lorsque vous rappelez la nécessité d'avoir au Québec de véritables cours familiales, est-ce que... dans nom comté, mon bureau est installé tout pris du bureau du service social, et on rencontre souvent ce cas, des mères de famille qui ont été délaissées par leur époux. Ces femmes n'ont absolument aucun recours Judiciaire. J'ai encore discuté de ce problème avec les fonctionnaires dans mon comté, et ils disent que c'est par dizaines et par dizaines que les époux quittent le domicile conjugal et s'en vont avec une autre personne. Est-ce que vous seriez d'avis que le gouvernement devrait accorder des frais Judiciaires à l'épouse pour pouvoir obtenir Justice, à l'égard du conjoint infidèle ou léger? Est-ce que vous avez touché ces problèmes?

M. SYLVESTRE: Peut-être pas suffisamment directement pour donner une réponse qui serait...

M. PROULX: Quelle est votre opinion là-dessus?

M. SYLVESTRE: II existe, dans plusieurs régions, ce qu'on appelle l'assistance judiciaire sous une forme ou sous une autre. Je sais bien qu'ici, chez nous, par exemple, on est pris avec des cas comme ceux dont vous venez de parler. Nous avons le sentiment que la femme sera lésée, compte tenu de tout le contexte. Nous allons la référer — et cela sera utile — à l'assistance judiciaire.

M. PROULX: Cela n'existe pas dans toutes les régions. Dans ma région, cela n'existe pas. Les frais d'un avocat pour une demande en séparation sont de l'ordre de $100, $200, $300. La mère qui a deux ou trois enfants est déjà indigente. Alors, cela pose un problème assez grave au point de vue de la justice. Est-ce qu'on peut prévoir que les frais judiciaires seront payés par le ministère, M. le ministre?

M. CLOUTIER: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. PROULX: Une femme qui est laissée par son mari, si elle veut le poursuivre en Justice, elle n'en a pas les moyens. Est-ce qu'on peut prévoir des façons de régler ces cas?

M. CLOUTIER: Le député de Saint-Jean a raison de mentionner que c'est là un cas qui se produit par dizaines et, même, cela augmente. Cela se produira par centaines, J'imagine. Dans notre loi, le bill 26, à l'article 26, il est stipulé que: « Toute personne qui refuse sans raison suffisante de subvenir aux besoins d'une personne qui, en vertu d'une loi, d'un contrat ou d'un Jugement, dépend d'elle pour sa subsistance, doit rembourser, jusqu'à concurrence du montant de ses obligations envers cette personne, les sommes d'argent et la valeur des autres prestations accordées à cette personne en vertu de la présente loi et le gouvernement est alors subrogé aux droits de cette personne jusqu'à concurrence du montant de ces sommes et de la valeur de ces prestations. Le montant d'un tel remboursement peut, en tout temps, être recouvré à titre de dette due au trésor public ».

Donc, cela ouvre la porte, pour le ministère, à une action dans ce secteur parce qu'il est important, évidemment, que ceux qui ont des obligations à l'endroit de leur famille les respectent, et qu'il y ait subrogation des droits, afin que nous exercions, nous, ce recours, pour que ceux qui, actuellement, ne se rendent pas à leurs obligations, dans le cas des refus de pourvoir surtout, soient atteints et rejoints d'une façon ou d'une autre. Evidemment, il faudra que notre action soit concertée davantage avec le ministère de la Justice sur ce point, et c'est déjà fait. Il y a déjà, actuellement, entente à l'effet d'améliorer dans ce secteur l'exercice du droit et les recours.

M. PROULX: On ne peut pas adopter une loi forçant les époux à rester avec leur femme?

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs... Oui monsieur...

M. LACOMBE: Je voudrais simplement ajouter un point. M. le ministre, vous vous êtes rendu compte, tantôt, que la plupart des organismes qui ont passé ce matin ont fait allusion à l'absence ou à l'omission de barèmes des taux.

Evidemment, cela n'est pas sans raison, parce qu'en théorie la loi et les règlements, cela peut être très très bien, mais, en pratique, si les taux sont insuffisants, c'est un gros zéro.

Nous savons qu'au point de vue électoral ce n'est pas un projet de loi telle ment payant. Evidemment, cela prendra un gouvernement fort pour l'appliquer, parce qu'on sait que ces personnes qui sont touchées ont des droits. Alors, c'est pour vous dire que nous sommes un peu sceptiques, quand même. C'est pour cela que nous sommes revenus, disons, sur le fait qu'il n'y avait pas de barèmes des taux. Nous nous demandions si c'était pour adopter de belles lois, de beaux règlements et, après cela, donner des taux qui sont nettement insuffisants. Evidemment, il y a toute la question de la coordination avec les autres services qui existent déjà.

En fin de compte, je voulais simplement dire ceci: Si on fait de belles lois et de beaux règlements et qu'après coup on met des taux qui sont insuffisants, à ce moment-là, cela ne marchera pas.

M. CLOUTER: M. le Président, une simple remarque. Je ne voudrais pas m'engager dans des considérations trop longues, parce qu'il y a d'autres groupes qui désirent se faire entendre. D'abord, je projet de loi et sa réglementation ne visent pas des objectifs électoraux. Il y a des problèmes d'ordre social. Notre législation est désuète. Elle date de plusieurs années. Il y a un besoin d'unification. H faut aussi réformer l'administration afin de donner de meilleurs services à la clientèle. Nous avons besoin d'un meilleur personnel, d'un personnel qualifié pour administrer cette loi. Tels étaient les premiers objectifs qui nous ont guidés.

Je comprends ceux qui disent que la meilleure loi ou la meilleure réglementation, si elle n'est pas accompagnée des barèmes suffisants — je rejoins l'observation qu'a faite le député de Laurier, à la conférence — ne vaut peut-être pas le papier sur lequel elle est écrite. De toute façon, J'ai déjà dit, à une séance antérieure, que nous possédons actuellement des études très sérieuses qui ont été faites au ministère sur ces barèmes de taux. Des discussions ont eu lieu au niveau du conseil des ministres. IL n'y a pas de table de taux définitive d'acceptée par le conseil des ministres à ce moment-ci. J'ai dit également, tout à l'heure, dans les informations que j'ai données, qu'une séance sera particulièrement réservée à ces discussions de taux, parce que plusieurs considérations doivent être apportées dans une discussion comme celle-là, discussion qui devra être la plus objective possible. Il y a des représentations qui nous sont faites par des organismes très sérieux, comme le vôtre et comme le Montreal Diet Dispensary, qui se font une préoccupation majeure de dresser des tableaux et d'étudier quelles tables peuvent répondre aux besoins minimaux. Mais le gouvernement, dans les études de ces tables, doit aussi tenir compte de sa politique d'ensemble et de sa politique budgétaire, sans négliger l'objectif fondamental qui est de répondre à des besoins de base. En répondant à ces besoins, nous faisons oeuvre de prévention dans bien des cas, et de réhabilitation dans la majorité des cas. C'est acquis. Cependant il nous faut tenir compte d'autres dimensions, dimensions globales d'incidence budgétaire. Ce n'est pas le ministre de la Famille et du Bien-Etre social qui fixe, dans son budget annuel, quelles sont les sommes dont il dispose. Il fait des représentations globales au gouvernement pour dire: Nos politiques et nos législations dans le domaine social requièrent tels montants d'argent.

C'est dans tout ce contexte global qu'il nous faut obtenir suffisamment d'argent pour répondre aux besoins qui sont les nôtres et qui seront les nôtres à partir de l'adoption de ces tables. Ce sont les considérations que... Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Nous avons l'impression que vous parlez au cabinet.

M. CLOUTIER: II y a un entraînement qui est désirable et souhaitable.

M. GOLDBLOOM: C'est une répétition.

M. LACOMBE: Monsieur le ministre, est-ce qu'il nous serait possible de savoir quand, selon vous, cette nouvelle loi sera appliquée? Est-ce que des budgets ont été votés ou est-ce que vous vous préparez à voter des budgets?

M. CLOUTER: Voici, en ce qui concerne le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, c'est la continuation — même si c'est une nouvelle loi ou une nouvelle réglementation — du versement des prestations que nous faisons actuellement. A différents articles du budget du ministère, il y a des sommes prévues payées en allocations, en vertu des programmes actuels. H est entendu que c'est aussi la politique adoptée généralement par le gouvernement de ne pas inclure précisément dans des budgets qui sont préparés l'année précédente et qui sont présentés en Chambre en février, des lois qui seront présentées dans le courant de l'année.

C'est l'habitude de prévoir les sommes nécessitées par cette législation par le fonds consolidé. Mais, dans le cas qui nous préoccupe,

le gouvernement n'a jamais refusé au ministère de la Famille et du Bien-Etre social — et cela nous l'avons vu par des budgets supplémentaires des années antérieures — de mettre à la disposition du ministère de la Famille et du Bien-Etre social les sommes nécessaires pour mettre en oeuvre les programmes de sécurité sociale ou d'aide sociale.

H est aussi évident que nous ne pouvons pas prévoir très précisément et très exactement, au début d'une année, quelles sont les sommes nécessitées par nos programmes d'aide et de sécurité sociales parce que cela est relié de très près à d'autres facteurs tels que celui du chômage, la conjoncture économique et tout cela. Alors, ces articles du budget doivent être tout de même assez souples et comporter une partie d'imprévus devant lesquels nous ne devons pas nous scandaliser. C'est dans cet esprit-là que les budgets sont préparés au ministère de la Famille et du Bien-Etre social et qu'ils sont discutés avec le ministre des Finances et avec le cabinet des ministres.

Je comprends l'intérêt de tous les groupements qui sont venus ce matin et de ceux qui se feront entendre cet après-midi et dans les séances subséquentes si nécessaire, alentour des tables qui supporteront cette législation et cette réglementation.

Un autre aspect que je voudrais mentionner, même si ce n'est pas là la considération principale, il faudra aussi nécessairement procéder par études avec d'autres provinces, surtout celles qui nous touchent et d'autres Etats voisins, tel que nous l'avons mentionné tout à l'heure, parce que nous ne pouvons nous séparer du contexte dans lequel nous vivons.

Il faudra nécessairement, même si nous poursuivons des objectifs qui nous sont propres, qui nous sont particuliers, ne pas oublier que nous fonctionnons, comme gouvernement, dans un contexte.

M. LACOMBE: J'aurais une dernière remarque à faire. Je pense qu'il y a aussi une mentalité à créer autour de la Loi d'aide sociale. Quand on voit des déclarations fracassantes dans les journaux ou on parle de fraude, d'assistés sociaux qui fraudent le gouvernement pour des sommes inouïes, je pense que cela n'aide pas à créer un climat, à valoriser, en fin de compte, les assistés sociaux. Il est évident que sur le nombre d'assistés sociaux qui sont aidés, il y en a qui fraudent le gouvernement. Je n'ai à défendre personne là-dessus. Si on y regarde de près, on verra certaines autres personnes qui fraudent et qui ont, peut-être, des salaires suffisants...

Ce n'est quand même pas là une loi de débarras, à mon point de vue. H y a d'autres ministères importants au gouvernement, l'économie, c'est bien important, mais en fin de compte, il y aurait, je crois, une mentalité positive à créer autour de cette loi.

M. CLOUTIER: C'est exact, M. le Président. Nous devons dire qu'il est heureux que ce ne soit pas la majorité des assistés sociaux qui sont en faute parce que ce serait réellement à désespérer. Ce sont des cas particuliers. Dans certains cas, il a pu arriver qu'on ait eu l'impression qu'il y avait un début de systématisation de la fraude. C'est contre ça surtout que nous avons voulu nous élever pour en arriver à la prévention. C'est un avertissement à ceux qui seraient tentés de profiter de ces sommes d'argent qui sont mises à la disposition de ceux qui en ont véritablement besoin pour les priver de ces sommes dont nous voudrions disposer plus généreusement en faveur de ceux qui devraient en être les récipiendaires.

Il faut bien faire comprendre aussi au public, de façon générale, sans porter de jugement sur aucun cas particulier qu'on est dans un domaine important où peuvent être graves les actes qui sont de nature à priver des indigents, des assistés sociaux ou des handicapés de toute nature des fonds qui sont mis à leur disposition par les contribuables via le gouvernement.

C'est pour cela que nous voulons nous assurer que les mécanismes de contrôle existent, même s'ils apparaissent à certains moments avoir un caractère de contrainte.

Il faut que ce contrôle existe, parce que, tout de même, nous avons à administrer, au ministère de la Famille et du Bien-Etre, un budget annuel qui dépasse $400 millions. Des sommes de $250 millions sont prévues en vertu de ces régimes d'aide sociale, à l'exclusion, évidemment, des allocations familiales.

Alors, ce sont des sommes importantes qui doivent être bien administrées pour la satisfaction du public qui paie déjà des impôts assez élevés et afin que cet argent soit véritablement dirigé vers ceux qui en ont besoin. Dans ce contexte, nous faisons preuve de sévérité: Je crois que cela est nécessaire afin de circonscrire le mal, s'il y a mal, et de corriger les abus, qu'ils soient systématiques ou isolés.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il est important que le ministre nous rassure tous — et je crois que c'est ce qu'il vient de faire — en disant que, même si la fraude constitue un problème important à l'intérieur du régime d'aide sociale, la grande majorité des as-

sistés sociaux, qui méritent d'être aidés sans question, qui ont besoin d'être aidés, ne souffriront jamais des mesures punitives qui sont nécessaires et qui seront toujours nécessaires pour dépister la fraude et pour corriger les déficiences, les défauts des personnes qui cherchent à frauder la société.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous vous remercions. La commission suspend ses travaux jusqu'à deux heures trente.

Reprise de la séance à 14 h 45

M. PLAMONDON (président de la commission permanente de la Famille et du Bien-Etre social): A l'ordre, messieurs! La commission reprend sa séance et entendra suivant l'ordre du jour, à l'article 7, le comité des assistés sociaux du centre-ville. M. Paul De Boies.

M. Paul De Boies

M. DE BOIES: M. le Président, messieurs les membres de la commission parlementaire du bill 26, je suis l'humble représentant des va-nu-pieds, des crève-la-faim qui, aujourd'hui vient demander justice à la commission parlementaire.

Nous sommes fatigués de vivre dans la pauvreté et dans la misère dans laquelle nous croupissons. Naturellement, vous, membres de la commission parlementaire, ne connaissez pas ce qu'est la pauvreté. La pauvreté, honorables membres de la commission, c'est de manquer des choses nécessaires pour qu'un type vive décemment. Aujourd'hui, nous voulons démontrer, nous, les assistés sociaux, que nous ne sommes plus à terre, nous voulons nous tenir debout et demander à l'Assemblée nationale les droits auxquels nous avons droit. Un droit essentiel qui nous est refusé, c'est, en premier, celui du travail. Quoiqu'on en pense, les assistés sociaux ou les chômeurs veulent travailler. Mais, malheureusement, c'est que les membres de l'Assemblée nationale, qui sont les mandataires du peuple et qui ont été élus par toutes les classes de la société, oublient de défendre, les droits vitaux de l'assisté social. Pourquoi? Parce que l'assisté social pour un membre du Parlement n'est pas rentable au point de vue électoral. Si l'Assemblée nationale ne peut nous donner le travail auquel nous avons droit, nous demandons, je dis plus, nous exigeons notre dû et nous l'exigeons par le revenu minimum garanti. Le revenu minimum garanti et une chance égale vis-à-vis des autres classes de la société.

C'est ce que nous voulons. Nous voulons vivre décemment. Nous ne voulons plus être traités comme des chiens. Nous voulons être traités comme des êtres humains. Parce que nous, assistés sociaux, comme vous, messieurs, nous sommes des êtres humains, ne l'oubliez pas. Et dans cette salle, en arrière, qui attendent, il y a des gens qui n'ont pas de quoi à manger ce soir. Vous, messieurs, lorsque vous serez attablés, avec un bon apéritif, avec un bon steak, j'espère que vous ne penserez pas trop à ces enfants qui crient de faim, et que le remords ne vous prendra pas.

De plus, je vous invite à venir passer simplement quelques heures avec un chômeur ou un assisté social, et je crois que vous forcerez votre parti politique, quel qu'il soit, à adopter la loi-cadre à la prochaine session.

Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. De Boies.

A l'ordre! Je rappellerai aux participants qu'il n'est pas d'usage de manifester à la suite de l'intervention d'un participant ou d'un membre de la commission.

Nous allons inviter maintenant le représentant de l'Agence de service social et du Conseil régional de bien-être de Sherbrooke, M. Guy Champagne.

M. Guy Champagne

M. CHAMPAGNE: M. le Président, Messieurs les membres de la commission, d'abord je me présente: Guy Champagne, du Conseil régional de bien-être de Sherbrooke. Je parle Ici au nom de cet organisme ainsi que de l'Agence de service social de la région de Sherbrooke et du chapitre de la Corporation des T.S.P. de la même ville. J'ai ici, à ma gauche, M. Romuald Voyer, qui est le président du chapitre et le directeur de la clinique médico-psychologique du même endroit ainsi que M. Eugène Arsenault, qui est chargé de projets au conseil régional.

Au début, je dois indiquer que nous déplorons le peu de temps qui nous a été alloué pour l'étude des règlements. C'est pourquoi les trois organismes que je représente vous présenteront quelques commentaires et quelques recommandations que nous devons laisser à la commission parlementaire le soin d'étudier, faute de temps.

A la suite des mémoires qui ont été présentés ce matin, et du discours éloquent qu'on vient de donner, Je vais résumer, si vous permettez, certains points. Au départ, nous tenons quand même à souligner que nous estimons que la présente loi et les règlements marquent des progrès à certains points de vue. Sans les énumérer — nous en avons mentionné six — je retiendrai seulement les deux premiers.

Le premier, c'est que la Loi de l'aide sociale — et c'est de cette façon que nous voulons la comprendre — définit pour une fois cette aide sociale comme un droit. Le deuxième, c'est que la loi et les règlements prévoient la satisfaction de besoins ordinaires et spéciaux tant pour les aptes que pour les inaptes, et nous y voyons là un premier pas vers la formule du revenu minimum garanti.

J'en viens immédiatement, si vous me le permettez, aux autres points qui nous apparaissent moins positifs. Car, compte tenu de ces améliorations sur la situation actuelle, je crois que les points suivants doivent être définis pour que cette amélioration soit réelle. Il faut mentionner que ces points nous semblent incompatibles avec les objectifs de développement social que nous poursuivons au niveau des trois organismes de notre région.

En premier lieu, il nous semble invraisemblable, cela a déjà été mentionné ce matin, de discuter adéquatement des règlements sans connaître les normes de références qui seront utilisées dans l'établissement des besoins. Il me semble qu'il y a un danger latent de décisions arbitraires et injustes dans l'application de ces règlements. Ainsi, le barème fixé pour satisfaire les besoins à 3.01, 3.02, 3.04 et 3.05, sera déterminé de temps à autre par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Nous nous demandons pourquoi on a retiré l'idée d'Indexation annuelle selon le coût de la vie, contenue dans le premier projet du bill. Sans doute que si les barèmes sont fixés, par exemple, en se basant sur ceux du Montreal Diet Dispensary et revisés régulièrement — ce matin, on a mentionné tous les trois mois ou tous les six mois — comme le fait cet organisme, nous aurons une législation acceptable, mais actuellement, rien dans les règlements ne prévoit pareil mécanisme ou critère.

En deuxième lieu, nous apprécions que le droit à l'aide sociale soit reconnu, mais nous estimons qu'il y a tellement de conditions posées au respect de ce droit, qu'en pratique il risque souvent d'être lésé. Par exemple, pour obtenir de l'assistance pour couvrir des besoins spéciaux, le bénéficiaire devra se soumettre à un plan élaboré de relèvement.

Si le bénéficiaire ne s'y conforme pas, si le plan suggéré est inadéquat pour des raisons diverses, telles que le manque de compétence du fonctionnaire chargé du cas, ce droit risque sérieusement d'être lésé.

Nous suggérons donc que l'on précise qui déterminera l'utilité, la nécessité et la possibilité du traitement, qui effectuera ce traitement, s'il s'impose, et quels bureaux seront Jugés compétents pour répondre 3àces exigences.

En troisième lieu, toujours au niveau de ce droit, les décisions de la commission sont finales et sans appel. Encore là, il y a danger de léser un droit social qui devrait être aussi fondamental que le droit de parole, de liberté, d'association. Il serait nécessaire, le cas échéant, que ces décisions de la commission soient reconsidérées par le bureau de l'ombudsman.

En quatrième lieu, nous déplorons l'absence de distinction entre les besoins I long terme et ceux à court terme dans le calcul des revenus. On considère que 85% des assistés sociaux sont bénéficiaires à long terme par suite de différentes inaptitudes au travail ou d'absence de travail. Or, les règlements semblent mettre l'accent sur des mécanismes de contrôle qui s'adressent surtout aux 15% qui ont des besoins S. court terme et qui sont une minorité dans l'ensemble de la population à laquelle s'adresse cette législation. Nous avons la nette impression, actuellement, que, dans les différents plans élaborés pour éliminer la pauvreté au Canada et aux Etats-Unis, on est tellement hanté et inquiet par la pensée que quelques personnes puissent frauder ou fraudent ou perdent le goût du travail qu'on préconise un tas de conditions, de restrictions, de mécanismes compliqués qui risquent de causer de graves préjudices à ceux qui ne peuvent pas travailler.

Il ne faudrait donc pas que les normes établies pour les aptes au travail s'appliquent de la même manière aux inaptes qui ne peuvent pas ou qui ne devraient pas travailler. C'est dans cet esprit que nous croyons nécessaire de préciser les points qui suivent.

En premier lieu, à l'article 3.01, le revenu familial implique la totalité des revenus de la famille et ceux des enfants adultes. Nous suggérons que cette responsabilité soit diminuée, sinon abolie pour ceux qui se préparent au mariage ou qui veulent, par exemple, faire des économies ou ceux qui sont mariés et qui demeurent avec leurs parents.

A l'article 3.03, nous nous demandons comment sera établi le barème déterminant ce « montant auquel il aurait droit s'il était un locataire ».

A l'article 4.01, la définition des valeurs des biens est loin de dire clairement s'il s'agit de biens mobiliers, d'actions, d'obligations ou autres. Aux alinéas qui suivent, soit a) et b), le montant de $200 par enfant nous semble vraiment trop rigide. Nous suggérons plutôt qu'il n'y ait pas de montant fixe et que chaque situation soit l'objet d'une étude particulière.

A l'article 4.02, nous suggérons que l'alinéa e) soit reconsidéré. Des cas d'exception doivent être prévus. Entre autres, nous pensons à la veuve dont le décès du mari libère l'hypothèque sur la maison. A ce moment-là, cette personne peut se retrouver avec une maison dont la valeur peut excéder $8,000, ce qui, selon les différents barèmes d'évaluation municipale qui, comme vous le savez, diffèrent selon les endroits, peut la mettre dans l'obligation de se départir de son logement.

A l'article 4.03, le calcul du revenu d'une famille, en y ajoutant les revenus de tous les membres, est une mesure qui ne nous semble pas tenir compte des réalités sociales actuelles. Nous l'avons mentionné un peu plus avant, elle ne permet pas aux enfants adultes, soit de faire des économies ou de se préparer au mariage.

Dans le même article, à l'alinéa a): « revenus du travail », nous devons mentionner que la formule nous apparaît un peu compliquée et incompréhensible sous certains aspects. De plus, elle nous semble favoriser ceux qui ont un gain supérieur par rapport à ceux qui ont peut-être un plus petit revenu.

A l'article 5.01, nous suggérons que les règlements prévoient un certain nombre de situations d'urgence qui nécessitent un fonds de dépannage, situations qui sont souvent difficilement prévisibles dans les règlements, et que des montants soient prévus à cet effet.

Cinquièmement, nous estimons qu'il faudrait séparer deux concepts inclus dans la législation et les règlements, soit le droit à l'aide financière et le droit à certains services sociaux ou publics, et ne pas les confondre en rendant l'un dépendant de l'autre.

Nous croyons que dans certaines régions — et nous pensons peut-être surtout à des centres de moindre importance que la métropole ou la région de Québec, entre autres des régions comme celle de Sherbrooke ou semblables — il y a souvent des pénuries de différents services. Nous craignons, à ce moment-là, que certains préjudices puissent être causés à cause de la pénurie de ces services.

Si l'aide sociale, pour couvrir les besoins ordinaires et spéciaux en vertu de l'article 9, ne peut pas être accordée parce qu'il n'y a pas de personnes qualifiées pour élaborer « ce plan de relèvement » que nous retrouvons dans les règlements, nous croyons que beaucoup d'économiquement faibles risquent de voir leur droit à l'aide sociale lésé.

Finalement, une dernière remarque générale, c'est qu'advenant cette législation et ces règlements, advenant qu'ils soient appliqués intégralement et adéquatement, nous compterions plus d'un million d'assistés sociaux, adultes et enfants, dans notre province. Le coût serait énorme, nous aurions un citoyen sur cinq sous l'assistance, car c'est le chiffre approximatif des pauvres dans la province. Au point de vue administratif, il faudra une armée de fonctionnaires, ce qui coûtera encore très cher.

C'est pourquoi nous estimons qu'il faudra tôt ou tard passer, sur le plan national et surtout, peut-être, provincial, à des formules beaucoup plus souples et humaines telles qu'une

augmentation très substantielle des allocations familiales pour certaines catégories de personnes ou l'établissement d'un impôt négatif. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres du comité désirent avoir de plus amples explications?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, Je crois que M. Champagne a soulevé une question très importante à la page 4 de son mémoire, alinéa 3: Les décisions de la commission sont finales et sans appel. Il fait allusion à l'existence de l'ombudsman, du protecteur du citoyen et il souligne que le fait qu'une décision soit prise par la commission en question ne devrait pas priver de son recours au protecteur du citoyen le citoyen qui se sent toujours lésé.

J'ai devant moi la Loi du Protecteur du citoyen et je cite à l'article 13: « Le Protecteur du citoyen fait enquête à la demande de toute personne, chaque fois qu'il a raison de croire que, dans l'exercice d'une fonction administrative, le titulaire d'une fonction, d'un office ou d'un emploi relevant du gouvernement ou de l'un de ses ministères ou organismes a lésé cette personne. »

Par contre, à l'article 16, on lit que « le Protecteur du citoyen ne peut faire enquête sur un acte ou une omission du lieutenant-gouverneur en conseil, d'un tribunal, etc. Il me semble qu'il faudrait demander au gouvernement une précision sur la nature des fonctions de la commission en question de façon à rassurer le citoyen qui se sent toujours lésé malgré l'enquête et la décision de la commission et qui voudrait avoir recours au Protecteur du citoyen. C'est mon avis personnel et, je crois, celui de mes collègues que ce recours ne devrait pas être aboli par la déclaration que les décisions de la commission sont finales et sans appel.

M. CLOUTIER: Je m'excuse auprès du député de D'Arcy-McGee. Je n'ai pas entendu le début de son intervention, mais je crois qu'il faisait référence aux responsabilités de la commission d'appel, contenues dans le projet de loi et qu'il me demande de préciser ce quelles seront.

Evidemment, ce n'est pas le seul mécanisme. On sait qu'avant la commission d'appel, il y a toute une procédure de révision. Il y a ensuite la commission d'appel dont les termes de référence sont explicités dans le projet de loi. Ce n'est qu'après que ces mécanismes ont été utilisés qu'il y a toujours la législation générale et l'article 17 de la Loi du Protecteur du ci- toyen, qui prévoit qu'un citoyen peut recourir aux offices de l'Ombudsman pour des situations qu'il considère injustes ou inacceptables.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour que le ministre comprenne précisément le point qui a été soulevé par M. Champagne dans son mémoire. A l'article 46 du projet de loi de l'aide sociale, il est dit que « les décisions de la commission sont finales et sans appel. » Je crois qu'il serait très important que l'on précise davantage le fait que, même si, dans le cadre des fonctions administratives du ministère de la Famille e t du Bien-Etre social, les décisions de la commission sont finales et sans appel, le recours au Protecteur du citoyen existe et qu'il n'y a aucun empêchement contre ce recours.

M. CLOUTIER: M. le Président, je crois bien que, dans l'esprit du public, la création de ce mécanisme qui est le protecteur — c'est-à-dire que la loi elle-même est un mécanisme, alors que le protecteur est une personne qui voit à protéger le citoyen — est une initiative encore assez récente. Actuellement, on n'a pas eu l'opportunité d'utiliser à fond ce mécanisme et cette personne.

Sans entrer dans les privilèges ou dans des secteurs qui appartiennent aussi au Protecteur du citoyen, je dois dire que jusqu'à maintenant nous avons établi des contacts personnels et des contacts officiels avec le Protecteur du citoyen afin que l'organisme qu'il est en train de mettre sur pied, les structures qu'il est en train d'établir aient des communications faciles avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et le ministère de la Santé pour que, précisément, nous puissions renseigner les assistés sociaux ou ceux qui se croient lésés par une décision relative à nos législations, que ce soit dans le domaine social ou dans le domaine de la santé, afin qu'ils puissent utiliser ce recours à l'Ombudsman. Evidemment, revenant aux remarques que J'ai faites ce matin sur l'information, il entrera aussi dans les cadres de la politique d'Information de dire que quand ces mécanismes prévus par la loi auront été utilisés, il restera aussi le Protecteur du citoyen qui pourra revoir une décision déjà rendue par la commission d'appel, décision que le projet de loi identifie comme finale.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le ministre est un grand comptable et mol, je suis un humble médecin. Nous ne sommes ni l'un ni l'autre légistes.

M. CLOUTIER: Il a rompu l'équilibre, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: II me semble... M. CLOUTER: Faites l'Inversion.

M. GOLDBLOOM: II me semble qu'à certain moment on peut se trouver devant un conflit entre des statuts du Québec et ce sont les légistes qui seraient appelés à trancher ce noeud gordien. Je demanderai au ministre de consulter ses conseillers juridiques pour être certain que le fait de déclarer dans la Loi de l'aide sociale que les décisions sont finales et sans appel n'empêche point le citoyen d'avoir ce recours que le ministre veut bien accorder à tout citoyen, je le sais. Il me semble que ce serait préférable.

M. CLOUTER: Comme modeste comptable, je dirai au grand médecin que nous ferons appel aux brillants avocats.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous vous remercions. L'Association des familles ouvrières de Montréal a demandé à se faire entendre et nous l'invitons à le faire. M. André Paul en est le représentant.

M. CLOUTER: M. le Président, avant que nous ne passions à ce groupe, je voudrais seulement faire une autre remarque très brève au sujet du mémoire qui vient de nous être présenté par M. Champagne et dire que j'ai retenu avec beaucoup d'attention la remarque générale de la fin du mémoire, remarque dans laquelle on fait une projection du nombre d'assistés sociaux qui pourraient se retrouver sous la dépendance de cette loi et ces règlements: si elle était intégralement appliquée. Je voudrais redire ici que c'est pour cela que nous sommes extrêmement préoccupés d'associer cette loi et cette réglementation avec toutes sortes d'autres mécanismes, toutes sortes d'autres politiques gouvernementales dans le domaine de la sécurité sociale: politique de réhabilitation et politique de prévention.

H serait impossible pour les citoyens du Québec de supporter, dans le contexte actuel, un tel fardeau; le 1/5 de la population se retrouverait sous le coup d'une loi qui n'est, en somme, que le complément d'autres législations et qui n'est pas, par elle-même, une législation de sécurité sociale. Mais elle doit être un complément à d'autres législations qui existent ou à créer, ou à d'autres mécanismes à créer, ou à des politiques générales du gouvernement, que cela soit dans le domaine de la santé, que ce soit dans le domaine de l'économique.

C'est la remarque que Je voulais faire sur cette observation dans le mémoire du groupe.

M. LE PRESIDENT: Merci. Alors, nous écoutons l'Association des familles ouvrières.

M. André Paul

M. PAUL: Monsieur le Président, messieurs les membres de la commission, l'association que je représente groupe environ 400 familles. Notre territoire d'action est situé sur la rive sud et actuellement surtout dans les zones dites grises de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes M. Paul? M. PAUL: C'est bien cela. M. LE PRESIDENT: Merci.

M. PAUL: Je me présente, André Paul, directeur de l'Association des familles ouvrières, M. Gauvreau et Mme Cholette, également membres de l'association.

Des commentaires généraux sur le bill 26 et ses règlements : A propos du délai de consultation et de la présentation partielle des règlements. Depuis quelques années déjà, comme d'autres citoyens, les membres de notre association souhaitent un réaménagement de la législation sociale au Québec Nous déplorons cependant que les délais de consultation soient si courts, compte tenu de l'importance de ces mesures pour les classes laborieuses où se recrutent nos membres.

Nous portons également à l'attention de la commission que la formulation des règlements et l'absence de certains éléments essentiels dont la table des taux rendent difficile une juste appréciation de la valeur et des implications de cette nouvelle loi de l'aide sociale. Ce mémoire est donc présenté sous réserve à cause des limites précitées.

A notre avis, la principale caractéristique du bill 26, c'est d'être une loi d'assistance. Malgré les améliorations certaines apportées par cette nouvelle loi de l'aide sociale, il reste que ce sont des mesures d'assistance que d'aucuns s'accordent à ne pas considérer comme partie intégrante d'un système de sécurité sociale.

Ces mesures d'assistance laissent habituellement place aux demi-mesures, à l'arbitraire et souvent aux décisions discriminatoires. La présente loi ne fait pas exception.

Telle que formulée, elle n'offre pas des garanties suffisantes susceptibles de faire naître le sentiment positif de sécurité que devrait

procurer une législation sociale adéquate. Alors que nous souhaitons voir ces mesures d'assistance remplacées par de véritables mesures de sécurité sociale apparentées à des mécanismes d'assurance sociale, on nous propose d'aider à la consolidation de mesures qui ne sont plus en rapport avec les exigences d'une société qui se veut moderne. Cependant la situation actuelle est à ce point dégradée que nous serions justifiés d'approuver la moindre amélioration. Nous faisons grâce aux membres de cette commission de la description de la situation actuelle dont nous sommes tous, à divers titres, responsables.

Après mention de cette divergence fondamentale entre les propositions du législateur et les désirs de notre association, nous souhaitons que nos recommandations puissent limiter les inconvénients du type de réponses aux besoins contenus dans la nouvelle loi.

Nous considérons comme une amélioration la refonte de plusieurs lois en une seule, le principe de l'aide apportée sur labase du déficit entre les besoins et les revenus ( sous réserve évidemment du niveau du revenu), l'élargissement des catégories de bénéficiaires, le principe qui reconnaît le droit à posséder certains biens sans perdre le droit à l'éligibilité, les nouvelles mesures facilitant au besoin l'engagement du bénéficiaire dans un plan de relèvement social.

Nous aimerions que les privilèges reconnus dans le bill 26 et ses règlements soient stipulés de façon non équivoque car, tel que formulé, le seul droit reconnu est celui de se soumettre aux décisions interprétatives des responsables de l'application de ladite loi.

Réflexions sur certains articles du bill 26, section II, art. 12, traitant des conditions de refus, de suspension ou de réduction de l'aide. L'article 12 devrait être modifié et perdre son caractère coercitif au profit d'une formulation plus incitative. Car la situation de l'emploi et le petit nombre de programmes adéquats de formation des adultes rendent ces prescriptions inopérantes en fonction des objectifs de la loi.

Si l'article n'était pas modifié, les règlements et les modalités d'application devraient établir les normes et les critères permettant d'éliminer cette obligation dans le cas d'emplois dégradants et de programmes de formation non adéquats, comme cela arrive présentement. Cette restriction aurait pour but d'inciter les différents intéressés à bâtir au plus tôt des programmes adaptés tant à la situation de ceux qui les suivent qu'au marché du travail.

Section V, article 27: Droit d'appel. Compte tenu des faits, à savoir que la plupart des bénéficiaires, vraisemblablement ceux qui en ont le plus besoin, se perdent dans la compréhension de la loi et de sa réglementation, l'article 27 devrait confirmer le devoir d'informer le bénéficiaire de son droit d'appel lorsqu'il se croit lésé de quelque façon. Ainsi la partie se lisant comme suit: « Peut demander la révision de la décision rendue » pourrait être changée pour: « Doit être Informée de son droit d'appel et peut se prévaloir immédiatement de ce même droit ».

Section V: Composition de la Commission d'appel de l'aide sociale. L'article 31 ou un règlement s'y rapportant devrait statuer sur les qualités des membres de ladite commission. Ces membres ne devraient avoir aucune appartenance susceptible de limiter leur liberté de décision.

Réflexions sur les règlements. Section II: Les modalités de calcul et la forme de l'aide financière, article 2.04. Si la province a les moyens d'accueillir les immigrants et les considère comme un apport positif, nous ne voyons pas l'utilité de pénaliser le parrain en lui faisant supporter le coût des besoins alimentaires dans les cas autres que celui où il y a obligation des pères et mères pour leurs enfants.

Section III: Les critères d'évaluation des besoins. Les seuls critères mentionnés, à savoir le nombre d'adultes, le nombre et l'âge des enfants, les disparités régionales, ne permettent en rien de soupçonner ce que peuvent être les taux. En fait, le seul critère qui prévaut est la bonne volonté du Conseil exécutif et c'est là, à notre avis, la principale faiblesse du bill 26.

Les assistés sociaux vivent dans la dépendance, dans la misère et dans l'insécurité non pas à cause de l'absence d'une législation sociale, mais bien à cause d'une législation sociale soumise aux promesses électorales, aux variations d'une économie à la débandade, aux humeurs du législateur, quand ce n'est pas aux humeurs de l'agent de bien-être.

La seule façon de limiter les dégâts des mesures d'assistance serait de préciser d'autres critères, d'identifier des points de repère objectifs ou encore de spécifier les modalités du calcul des taux, par exemple, en se basant sur les études scientifiques récentes ou encore en faisant l'établissement de certaines moyennes.

En ce qui concerne la période de révision, on mentionne dans la loi: « De temps à autre ». Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que cela veut dire tous les quatre ou six ans, comme ce fut le cas précédemment, malgré l'augmentation effarante du coût de la vie, ou encore la veille ou le lendemain des élections? Nous croyons sans peine que ce n'est pas l'esprit de la nou-

velle loi et que, pour cette raison, la formule devrait être plus explicite.

La formule la plus normale et la plus juste serait une indexation périodique des taux en fonction de l'indice du coût de la vie. Comme la formule est connue, point n'est besoin de s'étendre longuement sur les avantages de ce mécanisme. Notons, cependant, que, de cette façon, on cesserait de faire payer aux défavorisés la note d'une économie à la merci du plus fort.

La révision des ajustements de tauxpourrait être au moins biannuelle et préférablément trimestrielle.

La section IV, traite de la valeur des biens admissibles. Articles 4.01, 4.02, 4.03. Comme il y a très peu de mesures qui permettent aux familles de conserver, au moins de façon relative, le niveau de vie acquis, un élargissement de ces règlements corrigerait un autre point faible de la loi et serait susceptible d'encourager l'individu à prendre une part plus active à l'amélioration de son statut et de celui de sa famille.

Article 4.03, parties a) et b). Il est impossible d'apprécier la valeur de cette mesure de type complémentaire alors qu'on ne connaît pas la valeur des allocations de base.

Nous sommes heureux qu'enfin le législateur pense à lever l'interdit sur les compensations aux charges familiales, une injustice qui a déjà trop duré.

A la section 5, article 5.05, nous demandons si ce règlement permettra de mettre fin 8. certaines formes d'enquête chez les voisins du requérant et autres investigations du même genre. Ces démarches encouragent un climat de suspicion qui, souvent, réduit à néant les apports positifs de l'application d'une loi de législation sociale. Maintenant, de façon générale un problème reste à résoudre et nous posons la question: Cette nouvelle loi mettra-t-elle un terme au cercle vicieux de la pauvreté ou maintiendra-t-elle une classe de marginaux qui va en augmentant? Dans le contexte actuel, une loi d'aide sociale adéquate représenterait un investissement, certes considérable, mais permettrait des économies substantielles aux postes réhabilitation, placement d'enfants, forces policières, soins médicaux et cours spécialisés.

En ce qui concerne la participation, la loi, pas plus que les règlements, ne contient de façon formelle les modalités d'une consultation ou d'une participation à l'une ou l'autre des étapes de sa mise en application. Comme conclusion, notre association souhaite que cette loi résiduaire ne soit que le premier jalon de l'établissement d'une politique sociale au Québec. Si, dans un avenir prochain, d'autres mesures plus adéquates ne devaient voir le jour, cette loi serait une pauvre réponse aux problèmes sociaux, ceci dit, sans jeu de mots.

M. LE PRESIDENT: Merci. Est-ce que les membres du comité désirent avoir... Le député d'Arthabaska.

M.GARDNER: Est-ce que vous pourriez nous dire, M. Paul, si vous êtes contre les enquêtes qui se font de part et d'autre sur un assisté social?

M. PAUL: Je ne suis jamais contre une enquête intelligente, monsieur.

M. GARDNER: Alors, qu'est-ce que vous entendez par une enquête intelligente? Celle qui n'est menée qu'auprès de l'intéressé?

M. PAUL: Je pense que vivant assez près des assistés sociaux nous connaissons le genre d'enquête qui se fait chez les voisins et la réaction lorsqu'un voisin dénonce un assisté social. A ce moment-là, immédiatement, souvent sans vérification avec l'intéressé, on coupe les allocations de bien-être social. Je vous dis que dans le coin, souvent, les voisins ne s'estiment pas trop. Ayant été sollicités pour dire ce que l'autre fait, finalement, ils se vengent en disant: L'autre n'est pas plus fin que nous. Cela crée un climat qui en fait, diminue beaucoup les effets positifs de l'application d'une loi d'aide sociale. Je pense qu'il y a des gens ici qui pourraient en témoigner puisque nous avons des assistés sociaux parmi l'assistance.

M. GARDNER: Mais ne croyez-vous pas qu'une enquête soit nécessaire?

M. PAUL: C'est bien évident, monsieur.

M. GARDNER: Alors, comment voulez-vous la faire?

M. PAUL: Auprès de l'intéressé. Il y a différents mécanismes qui dispensent d'aller visiter le voisin pour lui demander à quelle heure la personne rentre, s'il y a un monsieur qui va à la maison quand la dame vit seule avec ses enfants, et des choses comme ça. Je pense que c'est beaucoup plus l'esprit que le mécanisme lui-même... L'enquête est acceptable à condition qu'elle soit faite dans un esprit positif. Je pense que, comme vous, j'en admets la nécessité.

M. LE PRESIDENT: M. Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: M. Paul, d'après l'expérience que vous avez de telles enquêtes, par qui sont-elles menées?

M. PAUL: Habituellement, par les agents de bien-être. Dans le milieu que je connais le mieux, disons, celui de Montréal, ce serait les agents de bien-être de la cité de Montréal.

M. GOLDBLOOM: Qui ne sont pas, si je comprends bien, des travailleurs sociaux professionnels?

M. PAUL: Je pense que sans être des travailleurs sociaux professionnels, ces gens-là pourraient faire un travail valable dans un esprit assez positif avec, évidemment, quelques compléments de formation. Mais tant que vous les garderez avec un nombre de cas comme ils ont actuellement, il sera difficile d'aider ces gens-là à donner un meilleur service au public.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que vous êtes en mesure d'apprécier — je sais que c'est un phénomène assez récent chez nous — les cours qu'on offre dans les CEGEP pour la formation d'aides sociaux? Est-ce que vous avez l'impression que ces cours formeront le genre de personnes qui mèneront une enquête plus satisfaisante et plus humaine?

M. PAUL: Sans connaître l'ensemble des programmes qui se donnent dans les CEGEP je dis que j'aurais bien aimé avoir un tel programme à l'université lorsque j'y suis passé.

M. CLOUTIER: M. Paul, vous avez mentionné, à l'avant-dernier article, la participation.

M. PAUL: Oui.

M. CLOUTIER: Cette procédure que suit l'Assemblée nationale d'avoir des commissions parlementaires et de permettre à tous les groupements qui le désirent, de venir se faire entendre devant la commission parlementaire avant l'adoption de la loi en deuxième lecture, de présenter des mémoires et de pouvoir poser des questions ou donner des réponses à la commission parlementaire, est-ce que cela vous apparaît un mécanisme de participation et de consultation valables?

M. PAUL: C'est un début sûrement intéressant et qui aurait pu donner des effets encore plus intéressants si vous nous aviez donné les taux du bien-être, autrement dit, la loi et les règlements au complet.

M. CLOUTIER: J'entends votre dernière observation mais j'ai donné, ce matin, des explications sur la façon de procéder de la commission. Je crois qu'avant d'entrer dans des discussions de chiffres où on peut assez facilement se perdre et, disons compliquer le travail, je crois qu'à cette première étape de discussion, de présentation de mémoires et de réflexion sur des principes d'ordre un peu plus général — je vous donne mon modeste avis — je crois que c'est peut-être la meilleure façon de procéder à ce moment-ci, étant donné qu'il s'agit là d'une législation et d'une réglementation qui est assez complexe.

D'ailleurs, plusieurs l'ont mentionné dans leur mémoire et vous êtes un de ceux qui l'avez mentionné, que la rédaction de cette réglementation et de cette législation comporte évidemment un aspect technique un peu difficile de compréhension et d'interprétation. Il est évident que le langage juridique comporte des difficultés et que ce texte législatif pose aussi les mêmes difficultés aux parlementaires qui sont moins initiés que ceux qui ont une formation légale.

De toute façon, je crois que cette participation des groupements et cette réponse généreuse qui a été donnée de la part des groupements — aujourd'hui, nous en avons 14, il y en a d'autres aussi qui ont manifesté le désir de se faire entendre — je crois que c'est une réponse très éloquente à ce mécanisme de participation qu'a mis sur pied l'Assemblée nationale. Cela permet, évidemment, aux membres de la commission et cela permet aussi aux fonctionnaires du ministère de la Famille et du Bien-Etre social qui ont travaillé depuis longtemps à cette législation, de recevoir des suggestions dont quelques-unes, à ce moment-ci, a priori, réapparaissent extrêmement opportunes.

Je voudrais souligner une autre observation de votre mémoire. En conclusion, vous dites, avec raison, espérer que cette loi résiduaire ne soit que le premier jalon de l'établissement d'une politique sociale au Québec. Il est évident, s'il y a un domaine où une législation importante peut être apportée à certains moments, c'est dans le domaine social. A ce sujet-là, sans faire d'histoire politique très longue, je vous dirai que, depuis quelques années, il y a tout de même des pièces de législation importante qui ont été apportées. Il y a d'abord l'assurance-hospitalisation. Il y a la Loi de l'assistance médicale pour les assistés sociaux qui a précédé le régime d'assurance-maladie. Il y a le régime des allocations familiales du Québec Il y a une loi d'assurance-maladie qui sera présentée à l'Assemblée nationale. Il y a cette re-

fonte des lois dans le domaine de l'assistance sociale, cette nouvelle loi que nous étudions présentement et la régie des rentes. Ce sont là des lois plus particulièrement qui relèvent du gouvernement du Québec et il y a aussi ces études que nous faisons actuellement — j'y reviens parce que c'est tellement important dans notre optique — cette étude que nous faisons de tout le régime des allocations familiales.

Si nous pouvions avoir une réponse affirmative de la part du gouvernement fédéral aux représentations qui ont été faites par le Québec quant à la restructuration du régime d'allocations familiales, je crois que, dans ce domaine des charges familiales, nous pourrions donner une réponse beaucoup plus éloquente que celle que nous donnons en ce moment. Sur plusieurs points, cela nous permettrait d'enlever beaucoup de pression sur ces sortes de législations à caractère universel qui sont faites, en définitive, pour compléter d'autres législations. Même si on espère que la législation de sécurité sociale soit la plus complète possible et que d'autres législations sociales viendront s'y ajouter, une législation comme celle-là sera toujours nécessaire, parce qu'il restera toujours des cas marginaux qui ne pourront pas être couverts par des législations d'ordre général. Nous désirons — et ça, je crois que c'est l'objectif de tous les gouvernements — couvrir toujours davantage la population par des législations d'ordre général. C 'est là un des objectifs que nous voulons atteindre le plus tôt possible — on ne me reprochera pas d'ajouter ceci — en tenant compte, évidemment, des possibilités financières du Québec et des contraintes d'ordre budgétaire qui sont les nôtres.

M. LE PRESIDENT (M. Plamondon): Mesdames et messieurs, nous vous remercions. Nous passons maintenant à l'Association des propriétaires de laboratoires médicaux, privés du Québec Incorporée. M. Nicol Maltais, président, avait demandé à se faire entendre.

M. Nicol Maltais

M. MALTAIS: M. le Président, MM. les membres de la commission. Vous m'excuserez tout d'abord, si aucun écrit n'accompagne cette allocution. Les deux raisons principales sont que nous avons décidé un peu tard de le faire et, deuxièmement, que nous espérons pouvoir présenter prochainement une étude ou un travail complet au ministère de la Santé en ce qui regarde les laboratoires médicaux dans la province de Québec.

J'ai voulu, cependant, souligner, lors de l'étude de cette nouvelle loi-cadre de l'aide sociale, un point particulier. Ce n'est pas très long, mais il serait quand même nécessaire d'en parler. Permettez-moi de revenir à un arrêté en conseil adopté en 1967 et décrétant la gratuité des examens de laboratoire dans les cliniques externes des hôpitaux sous contrat avec l'assurance-hospitalisation. Cette loi-là, évidemment, s'imposait, mais nous croyons sincèrement qu'elle n'a pas atteint les objectifs qui étaient visés. D'abord, il y a eu une perte financière ou un rejet financier énorme de la part du gouvernement par cette loi, pour la bonne raison qu'à l'heure actuelle les patients qui vont à la clinique externe des hôpitaux et qui ont des assurances privées — qui couvrent très bien les examens en laboratoire — se voient refuser les bénéfices de ces assurances par la clinique externe parce que le gouvernement paie les examens en laboratoire. De toute façon les bénéficiaires de ces assurances doivent payer quand même leur prime et c'est une perte à la fin.

Il y a aussi le fait que cette loi ne couvrait pas les gens qui réellement auraient besoin de soins en laboratoire ou d'un contrôle de leurs examens en laboratoire réguliers. H y a, entre autres, les gens qui sont très occupés et qui ne peuvent pas se permettre d'aller perdre deux ou trois heures à la clinique externe. Il y a des ministres, des sous-ministres, parmi ceux-là, qui font appel à nos services, aux miens, entre autres pour éviter de perdre un temps précieux à la clinique externe. H y a aussi les malades alités à la maison qui ne peuvent pas aller à l'hôpital et qui ont besoin des examens en laboratoire beaucoup plus fréquemment que des personnes qui sont bien portantes et qui peuvent marcher assez facilement.

Il y a les vieillards qui, eux aussi, ont des difficultés à se transporter. Il y a les résidents des nombreux foyers que nous avons dans la province. Ce sont aussi des foyers ou hôpitaux privés pour vieillards qui sont, la majorité du temps, des malades chroniques et qui sont, en grande partie aussi, des bénéficiaires de l'assistance sociale. Il y a l'assisté social proprement dit dans sa maison privée qui, lui, peut être assez souvent un grand malade atteint soit de maladie rénale chronique, cardiaque, diabétique. Il peut être amputé, aveugle, etc. Lui aussi aurait besoin de soins assez réguliers.

Evidemment, ces gens-là — un amputé ou une personne qui est dans le coma — peuvent difficilement se transporter à l'hôpital. Ils doivent faire appel à nos services, et cela crée une situation qui est assez cocasse, c'est-à-dire

qu'il est assez difficile pour nous de dire par exemple: Payez-nous, madame. Cela devient assez difficile, en fait, et nous devons faire un travail... Nous ne savons pas toujours si nous devons, par le fait que le gouvernement n'a pas inclus ce service, continuer à essayer de couvrir tant bien que mal un champ qui n'est pas couvert, ou si nous devons tout simplement discontinuer pour que le gouvernement puisse agir de ce côté-là.

C'est pourquoi nous demandons l'inclusion de ces frais qui, en passant, ne seraient pas très élevés. Nous voudrions que soit incluse, dans la carte de l'assisté social, une mention spécifiant le remboursement des frais de laboratoire prescrits par un médecin, de même que les frais lorsque l'assisté social doit faire appel à une entreprise privée qui a un service à domicile pour faire ces examens de laboratoire. C'est tout, en ce qui me concerne, messieurs.

M. GOLDBLOOM: M. Maltais, votre association existe depuis combien de temps?

M. MALTAIS: Notre association existe depuis 1965.

M. GOLDBLOOM: Elle compte présentement combien de membres?

M. MALTAIS: Environ 40 ou 42 membres, Je ne me souviens pas exactement, il y a eu des adhésions dernièrement.

M. GOLDBLOOM: L'association est-elle incorporée selon les lois de la province?

M. MALTAIS: Oui.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'il y a des critères d'admission? De quelle façon choisissez-vous vos membres? Je suis certain que ce ne sont pas tous les laboratoires privés de la province qui sont membres de votre association.

M. MALTAIS: Il y a, évidemment, plusieurs laboratoires privés dans la province. Cela a été jusqu'ici, je crois, un problème qui était, disons, assez obscur pour les législateurs, le gouvernement et le Collège des médecins. J'ai rencontré des membres du Collège des médecins dernièrement et là-dessus porte le travail que nous faisons actuellement, c'est-à-dire que c'est une étude complète de toute la situation.

Pour revenir à votre question, l'association a surtout cherché au début à grouper les propriétaires de laboratoires privés, surtout ceux qui avaient un diplôme soit en technologie médi- cale ou plus précisément une spécialité en laboratoire. Actuellement, je pourrais dire que la totalité de nos membres sont des techniciens médicaux, soit des BSC ou des médecins spécialistes en laboratoire. Dans ce travail que nous faisons actuellement, est incluse une nouvelle réglementation. Il y avait une réglementation dans la charte d'incorporation, mais cette réglementation, évidemment, manquait de précision, elle était assez large.

Nous savons que c'est un problème à l'heure actuelle surtout pour le ministère de la Santé et les législateurs. Nous espérons, avec le travail que nous faisons, pouvoir le régler conjointement avec le Collège des médecins. Nous l'espérons.

M. GOLDBLOOM: Donc, vous présentez aujourd'hui un seul aspect d'un problème global...

M. MALTAIS: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: ... qui est la fonction des laboratoires privés à l'avenir dans le cadre des soins médicaux.

M. MALTAIS: Exact.

M. GOLDBLOOM: Alors vous aurez d'autres propositions à nous faire S. d'autres moments?

M. MALTAIS: Oui, nous voulions profiter tout simplement de cette nouvelle loi-cadre de l'assistance sociale pour faire inclure — Je crois que c'est dans l'article 3.06a — une spécification des examens diagnostiques pour ces malades. Nous aimerions que soient incluses ces facilités de diagnostic pour les malades. Nous ne le demandons pas pour tous les assistés sociaux évidemment, mais nous le demandons pour les malades qui doivent faire appel à nos services seulement, ceux qui ne peuvent pas se transporter à l'hôpital, soit les amputés, etc. Etant donné que vous êtes médecin, vous savez ce que je veux dire.

Pour ce qui est — si vous me permettez — de la capacité des laboratoires, évidemment je ne peux pas parler des autres laboratoires tellement parce que je ne les connais pas à fond, mais en ce qui concerne le Laboratoire médical Québec, ici à Québec, dont je suis le propriétaire, pour ce qui est de la compétence à faire de bons examens de laboratoire, on a souvent dit que cela ne donnait pas un bon travail. Mais il reste quand même que si nous ne donnions pas un bon résultat, je pense que les médecins ne feraient pas appel à nos services, c'est-à-dire qu'on ne pourrait pas se permettre de faire une

erreur bien souvent avant que l'on perde la clientèle du médecin.

Je réponds, actuellement, ici à Québec, à au-delà de 175 médecins qui m'envoient de temps en temps des prescriptions. Alors, vous voyez quand même l'utilité de nos services.

M. CLOUTIER: Est-ce que j'ai bien compris, M. Maltais, quand vous avez dit, au début de votre intervention, que vous préparez, actuellement, un mémoire complet sur la situation des laboratoires privés?

M. MALTAIS: Oui. Ce n'est pas seulement un mémoire, en fait c'est un travail assez volumineux. Cela peut aller chercher dans les 60 à 70 pages, je pense bien. Mais cela va couvrir à peu près tout le champ des laboratoires à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER: D'accord.

M. MALTAIS: Nous espérons, avec ce travail-là, pouvoir résoudre complètement cette situation qui est assez ambiguë de ce temps-là, nous l'admettons avec vous.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Maltais. A l'article 12, Opération alarme, Montréal. M. Claude Larivière, s'il vous plaît.

Etes-vous M. Larivière?

M. Claude Larivière

M. LARIVIERE: Oui, je suis Claude Larivière et j'ai avec moi M. Maurice Brassard du comité des citoyens de Mercier.

Je pense que vous avez reçu le mémoire et je pense qu'il serait inutile que nous reprenions le contenu. Nous voulons d'abord signaler le fait que ce mémoire, en plus d'avoir, évidemment, l'appui de l'Opération alarme de Montréal, a été soumis et approuvé par les comités suivants: le comité d'action sociale de Saint-Jean-d'Iberville, le comité ouvrier de Saint-Jérôme, le comité des citoyens de Mercier et le comité des assistés sociaux du centre-ville de Québec.

Je tiens à lire un paragraphe de ce mémoire, celui où, à la page deux, dans le bas, nous vous mettons, messieurs les membres de l'Assemblée nationale, particulièrement ceux qui sont membres de cette commission parlementaire, au défi d'accepter de vivre pendant une semaine avec l'allocation que reçoit un assisté social ou un chômeur sous le contrôle de témoins, proposition qui a été faite et qui a été acceptée par quatre familles de sénateurs américains au mois de juin dernier. J'ai d'ailleurs pu me rendre à Philadelphie pour assister à la conférence de presse où les épouses de ces sénateurs ont raconté que, rendus au mercredi soir ou au jeudi matin, selon qu'elles avaient réussi à bien administrer ou à moins bien administrer le budget qu'on leur avait remis, ils n'avaient plus rien ou presque plus rien à manger, les derniers jours.

Sur le point que vous avez soulevé tout à l'heure, celui de la participation, nous avons réuni lundi soir, à Montréal, et hier soir à Québec, des groupes, disons, de 60 à 75 assistés sociaux. Cela variait un peu selon les deux villes et nous avons constaté qu'ils n'étaient absolument pas au courant du contenu de la loi que vous présentez, M. le ministre, à l'Assemblée nationale.

Alors, nous avons l'impression que l'information qui avait été promise n'a pas été donnée ou qu'enfin si elle a été donnée aux média d'information, elle n'est pas parvenue aux assistés sociaux.

D'ailleurs, un bon nombre d'assistés sociaux ne lisent pas ou n'achètent pas de journaux parce qu'ils n'ont pas les moyens de le faire. Nous croyons donc que l'information sur le projet de loi devrait être revisée et certainement améliorée.

Au sujet de la consultation, nous avons pris la peine, d'une part, de vous présenter un mémoire, comme n'importe quel autre groupe de pression. D'autre part, nous avons fait en sorte qu'un groupe d'une centaine d'assistés sociaux, principalement de Montréal, prennent une journée et se rendent jusqu'ici pour vous dire — enfin, c'était l'esprit dans lequel ces gens-là voulaient venir ici — ce qu'ils pensent de votre projet de loi.

Maintenant, la salle dans laquelle nous sommes n'a pas permis, en tout cas au moment où nous sommes arrivés, à beaucoup d'entre eux d'entrer et d'assister à cette session de la commission parlementaire. Il a fallu qu'un bon nombre d'entre eux retournent aux autobus. IL y en a encore quelques-uns qui attendent à l'extérieur, mais ils sont moins nombreux. Les gens étaient tannés; c'est compréhensible quand cela fait une heure et demie qu'on attend à une porte après avoir passé plus de quatre heures dans un autobus. Je pense qu'ils étaient justifiés de retourner aux autobus. C'est tout simplement pour vous faire remarquer que lorsque vous savez que des groupes imposants vont prendre la peine de sacrifier une journée pour venir vous rencontrer, il vaudrait la peine d'essayer de trouver une salle où il y aurait plus de place pour que ces gens-là puissent s'asseoir.

Mais, même là, nous n'appellerions pas cela de la consultation. H ne suffit pas que des gens se déplacent de Montréal, de Sherbrooke ou de Saint-Jérôme pour venir ici écouter les délibérations de la commission parlementaire pour qu'il s'agisse de consultation ou de participation. Pour nous, la consultation ou la participation c'est la possibilité pour chacune de ces personnes qui sont des citoyens et qui paieraient des taxes si elles en avaient les moyens de pouvoir s'exprimer et de pouvoir vous dire ce qu'elle pense de la loi.

Nous croyons que la formule des commissions parlementaires comme cette commission-ci ne répond plus aux situations actuelles. H se peut que si le sujet pour lequel on se réunit ici est un sujet comme l'industrie du camionnage au Québec, il se peut, dis-je, que présenter des mémoires et avoir une salle comme celle-ci suffisent. Mais dans le cas d'une loi-cadre qui va régir de 500,000 à 600,000 personnes au Québec, je pense que c'est nettement insuffisant. Cette commission aurait dû se rendre soit à Montréal, soit à Sherbrooke, soit à Saint-Jean.

Il y a des gens qui veulent vous dire quelque chose et qui n'ont pas les moyens de se rendre ici. Nous n'avons pas non plus les moyens, malgré les subventions que nous avons réussi à obtenir de corporations professionnelles ou de syndicats pour amener ces gens ici, de les faire venir une autre fois. Nous n'avons pas les moyens de les déplacer à chaque fois.

Nous croyons que, de même que les procédures parlementaires sont vétustes, la façon de fonctionner de cette commission parlementaire est insatisfaisante. C'est d'ailleurs pourquoi je cède immédiatement la parole à un assisté social qui a travaillé pendant trois mois à rédiger, avec d'autres assistés sociaux et d'autres citoyens de Mercier, à Montréal, le contenu de ce document. M. Maurice Brassard.

M. BRASSARD: Nous avons travaillé pendant trois mois à rédiger ce document. C'est avec peine et misère que nous avons réussi à essayer de trouver une solution pour régler une fois pour toutes ce problème social qui est très grave au Québec. J'espère que l'Assemblée nationale — elle ne le pourra pas aujourd'hui— et les commissions qui existent actuellement pourront faire quelque chose pour régler ce problème une fois pour toutes. Cela fait une centaine d'années que l'on pose des gestes et ce sont toujours des cataplasmes sur des jambes de bois. Il me semble qu'il est temps au Québec, en 1969, que l'on règle le problème une fois pour toutes. Et c'est le voeu que je formule. Je n'ai pas autre chose à dire.

M. LARIVIERE: S'il m'est permis d'ajouter quelques mots, juste à titre d'exemple de la situation actuelle des assistés sociaux, à la réunion, hier soir, nous avions réussi à obtenir — c'est assez banal, mais c'est quand même cela — de marchands québécois du « baloney », du pain et de la moutarde. Nous avons fait quelques sandwiches pour les gens qui sont venus là.

Nous avons constaté qu'un certain nombre d'entre eux, soit le tiers, n'avaient rien mangé, hier soir, et ce sont des gens qui vivent à Québec, dans une ville, dans une province et dans un pays que l'on dit moderne et civilisé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. PROULX: J'ai trois questions à vous poser, M. Larivière. Est-ce que nous pouvons vous demander quelle est votre occupation? C'est parce qu'hier soir nous vous avons vu à la télévision. Est-ce que vous êtes un membre des Jeunes Canadiens.

M. LARIVIERE: Oui, c'est-à-dire que la Compagnie des Jeunes Canadiens a accepté de me verser un salaire de $215 par mois pour me permettre de travailler à plein temps comme coordonnateur de l'Opération Alarme.

UNE VOK: Subventionné par qui?

M. PROULX: Deuxièmement, vous dites que cette formule de commission parlementaire n'est pas très adéquate. Nous avons entendu ce matin, des représentants des fédérations de services sociaux, des travailleurs sociaux, enfin des gens extrêmement spécialisés, qui nous ont tout de même donné des mémoires extrêmement représentatifs, préparés par des gens compétents qui travaillent dans le milieu. La Fédération des services sociaux a des fonctionnaires qui travaillent là-dedans, qui sont compétents et qui connaissent le problème. S'il fallait que nous entendions tous les assistés, cela poserait des problèmes assez particuliers. Cela prendrait du temps avant de pouvoir entendre tout le monde. Ne croyez-vous pas?

M. LARIVIERE: Je crois que ce n'est pas là l'opinion des assistés sociaux. Je peux difficilement parler en leur nom, mais il y en a derrière et je n'ai pas l'impression qu'ils sont d'accord avec vous. Maintenant, nous avons assisté à des choses assez pénibles. Nous nous sommes aperçus que des groupes avec lesquels nous avions commencé à travailler, des travail-

leurs sociaux, entre autres, qui voulaient venir ici, aujourd'hui, ont reçu des directives contraires. Ils n'ont pas pu faire en sorte que leurs clients, si je puis dire, les assistés sociaux qui ont recours à ces agences, puissent venir ici.

Nous avons l'impression que les assistés sociaux, autant que les travailleurs sociaux, ont le droit de s'exprimer, même plus parce que cela les concerne certainement davantage. Je ne nie pas la compétence des travailleurs sociaux et de leurs organisations — nous travaillons aussi avec eux — cela fait au moins cinq ou six mois que je travaille avec les travailleurs sociaux à Montréal — mais j'ai l'impression que les assistés sociaux ont également le droit de s'exprimer. Ils n'ont pas les moyens de venir ici; ils n'ont pas les moyens de s'exprimer dans le cadre du système dans lequel vous fonctionnez. Et cela, c'est une injustice.

C'est ce type d'injustice que nous voulons corriger.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que ce sont des individus ou des groupes d'individus qui auraient fait des pressions de façon que certains individus ne puissent venir ici, aujourd'hui, dire leur façon de penser?

M. LARIVIERE: C'est le même phénomène qui s'est produit aux mois de mars et d'avril, au moment ou les assistés sociaux de Montréal se sont organisés pour obtenir que le projet de loi-cadre soit finalement déposé. Le projet comme tel a été déposé vers le 1er mal, je pense, et finalement les règlements, au mois d'août.

A ce moment-là, nous avons également eu des cas que nous avons appelés de répression. Par exemple, des assistés sociaux, après avoir manifesté devant le service social de la ville de Montréal, ont subi, des brimades, le lundi matin, au moment où ils allaient chercher leur chèque. On les a reportés a la fin de la liste d'attente qui est toujours longue dans les bureaux de bien-être ou bien, dans certains cas, ils ont vu leurs prestations supprimées.

M. SAINT-GERMAIN: Auriez-vous des noms à apporter ou des faits plus spécifiques?

M. LARIVIERE: Oui, disons que je n'ai pas cela ici, mais je pourrais vous le faire parvenir par écrit.

M. SAINT-GERMAIN: Je crois que la commission serait bien aise de recevoir cela.

M. LARIVIERE: Je pense que, sinous avions un délai de quinze jours, nous pourrions prépa- rer un document sur les cas que nous avons constatés. Nous avons peut-être dix ou quinze cas. Nous travaillons avec 400 à 500 assistés sociaux à Montréal et nous n'avons pas communiqué avec chacun d'entre eux personnellement, mais, au moins, dix à quinze personnes sont venues. Les travailleurs sociaux du service social de Saint-Henri ont dit que les assistés sociaux ont refusé de venir aujourd'hui parce qu'ils ont peur de perdre leurs prestations.

M. SAINT-GERMAIN: De toute façon, je ne peux pas parler au nom de la commission, mais je serais personnellement intéressé à avoir des noms et des précisions.

M. LARIVIERE: Alors, si c'est un voeu de la commission, nous pouvons, d'ici à quinze jours, faire parvenir un document à ce sujet.

M. CLOUTIER: M. le Président, sur cette question qui vient d'être débattue, les mécanismes de l'Assemblée nationale prévoient que tous les citoyens et tous les groupements qui désirent se faire entendre n'ont qu'à se rendre devant cette commission.

La commission parlementaire et l'Assemblée nationale ne permettront certainement pas que des pressions soient exercées, ni que des défenses formelles soient adressées à des individus ou à des groupements pour les empêcher de venir s'exprimer ici devant la commission. Le but de ces séances est justement d'entendre ceux qui ont quelque chose à dire sur cette législation et cette réglementation. D'ailleurs, c'est le but de la commission.

Cela n'exclut pas, évidemment, au sein de la commission, des séances de travail, des séances plus techniques entre les membres de la commission parlementaire et les officiers du ministère qui ont préparé la législation. Mais d'abord, nous voulions entendre les groupements et les individus.

Alors, si on veut bien porter à l'attention du président de la commission des faits qui seraient survenus, des pressions, des défenses d'assister aux séances de la commission, cela sera un service à rendre à la commission parlementaire. Je reviens sur une affirmation que j'ai faite lors de la première séance: il s'agit d'un sujet extrêmement délicat, cette loi d'aide sociale. Nous étudions des problèmes humains et nous devons, pour étudier ces problèmes humains, en avoir une approche humaine. C'est dans cet esprit que les membres de la commission reçoivent les observations qui sont faites.

Pour ma part, parlant en mon nom personnel, je suis prêt, ici à la commission, à accepter des

blâmes et à les recevoir dans un esprit construc-tif. Je suis prêt à recevoir des blâmes quant aux délais qui ont été apportés à cette législation, qui était complexe. J'ai donné, à certains moments, des explications. J'ai dit pourquoi il nous avait été impossible, à certains moments, de respecter des échéances. Quand j'ai annoncé des législations dans le domaine social, et surtout cette législation du bill 26, j'étais de bonne foi. Pour des raisons et des circonstances en dehors de ma volonté, nous avons dû différer jusqu'à maintenant la discussion et la présentation de ce projet de loi. J'ai gardé la même attitude quand il s'est agi du programme d'assurance-maladie. Ce n'est pas une défense que je veux apporter, mais je veux que l'on sache bien que le ministre... — je ne veux pas, ici, parler au nom de mes collègues du côté ministériel ou des membres de l'Opposition — mais nous sommes conscients que nous traitons de problèmes humains. Dans cette perspective, quand nous traitons de problèmes humains, il est concevable, il est normal que des représentations plus ou moins agressives soient faites à l'endroit des gouvernants. Cela, nous l'acceptons en toute bonne foi.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai trois questions que je voudrais adresser à M. Larivière. La première: Les menaces qui auraient été proférées à des assistés sociaux, est-ce que ce sont, dans certains cas, des fonctionnaires du gouvernement qui les ont proférées?

M. LARIVIERE: Je n'ai pas parlé exactement de menaces, mais il y a des situations où — enfin lorsqu'on aura fait l'enquête et qu'on aura un document à produire, cela pourra être plus précis en terme d'affirmation — mais il y a eu des pressions d'exercées de la part d'au moins un directeur d'agence sur ses employés. Des pressions, vous savez, cela peut être par écrit, cela peut être verbal. Habituellement, un directeur d'agence préfère les faire verbalement, ce qui fait qu'il n'y a pas de preuve écrite. Mais nous avons eu de nombreux témoignages. C'est beaucoup plus dans le sens où l'on disait à ces employés d'agence que cela ne les concernait pas que des assistés sociaux s'organisent et désirent venir témoigner ou venir rencontrer les membres de la commission. Dans le sens où l'on faisait des pressions sur ces travailleurs sociaux pour qu'ils se contentent de faire le travail pour lequel ils sont payés, de 9 heures à 5 heures, dans le sens où on leur refuse le droit d'avoir des contacts autres que de client à représentant professionnel avec les assistés sociaux.

Il y a eu — enfin là c'est un cas — il y a eu d'autres cas aussi où on a dit à des assistés sociaux:

Bien, toi, nous t'avons vu manifester devant le bureau du service social. Nous ne voulons plus te voir ici. Des choses comme cela ont été dites. A Montréal, la structure est un peu différente de celle qui existe dans la province et peut-être à Québec. II y a des agences spécialisées, des services sociaux de quartier; il y a également le service du Bien-Etre social de la ville de Montréal.

Donc, en principe, il est assez rare que des assistés sociaux aient des contacts directs avec des fonctionnaires du ministère du Bien-Etre social. C'est beaucoup plus souvent par l'intermédiaire de travailleurs sociaux dans les agences, et aussi par l'intermédiaire des fonctionnaires et des employés des services de bien-être de la ville de Montréal.

M. GOLDBLOOM: La deuxième question: Puisque vous parlez plutôt de certaines agences de bien-être social, est-ce que ces agences sont venues ici aujourd'hui exprimer un point de vue qui aurait été diamétralement opposé a celui-ci des assistés sociaux?

M. LARIVIERE: Non. D'ailleurs, je n'ai pas vu de représentants de cette agence ici et le nom de l'agence ne figure pas dans la liste qui m'a été remise.

M. GOLDBLOOM: Troisième question: Comme il semble presque certain qu'il y aura d'autres séances publiques de cette commission, est-ce que vous et vos collègues serez en mesure de prendre les dispositions nécessaires pour que d'autres assistés sociaux viennent s'exprimer devant la commission?

M. LARIVIERE: Disons que nous serions heureux si la commission, pouvait recevoir d'autres assistés sociaux pour leur permettre de s'exprimer ou les interroger. Cela dépend peut-être des délais. Si c'est dans une semaine, par exemple — évidemment, nous avons un certain nombre d'activités de prévues — cela ne nous permettrait pas de faire en sorte que les assistés sociaux soient ici. Maintenant, amener ici une centaine ou 200 assistés sociaux — je pense que nous étions 110 dans les deux autobus; je compte ceux de Montréal et ceux de Québec — je pense que, financièrement, nous n'avons pas les moyens de répéter cela. C'est un peu décevant pour les gens qui sont venus ici. C'était la première fois que ces gens-là mettaient les pieds sur la colline parlementaire et, dans beaucoup de cas, il y en avait qui

n'étaient jamais venus à Québec. Ce sont des gens qui vivent dans une telle situation financière qu'ils ne peuvent pas se permettre cela. Alors, il m'apparaît qu'il y a deux formules possibles: ou bien on fait en sorte qu'un nombre réduit de 20 ou 25 — d'ailleurs, il est difficile d'en entendre plus de 20 ou 25, j'imagine, dans un après-midi — assistés sociaux viennent vous rencontrer dans deux ou trois semaines, ou bien il est possible que vous envisagiez de vous déplacer et, à ce moment-là, de faciliter les rencontres. Encore là, nous serions prêts à collaborer, mais je pense que le cadre dans lequel on a été forcé de s'intégrer aujourd'hui, ne permet pas une consultation dans le sens que nous donnons véritablement à ce mot.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Arthabaska.

M. GARDNER: Je voudrais simplement faire une remarque, M. Larivière, pour vous dire que nous serions très heureux, évidemment, d'entendre beaucoup d'assistés sociaux. Cependant la plupart des députés sont assez au courant actuellement des problèmes des assistés sociaux. En effet, dans chacun de nos bureaux de députés, toutes les semaines, sinon presque tous les jours, les problèmes des assistés sociaux nous sont soumis. Alors, de là à dire que nous ne connaissons pas le problème des assistés sociaux, je crois que ce n'est pas véridique, parce que les députés et les ministres sont en contact continuel avec les assistés sociaux dans leur bureau de comté.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre.

M. CLOUTIER: Le sujet que l'on discute actuellement ferait probablement l'objet d'un précédent devant la commission parlementaire. Tout de même, je crois que nous ne devons pas rejeter à priori, sans l'avoir examinée attentivement, la possibilité de rencontrer un groupe. Je crois bien que ce n'est pas tellement le nombre qui est important. J'imagine que, si un groupe de 25 assistés sociaux, représentatif des régions de la province, venait ici devant la commission parlementaire, rencontrer les députés, ce serait suffisant. Ils le font, d'ailleurs, de façon générale, au bureau que chacun des députés tient dans son comté.

Je crois bien que le contact entre le député et les assistés sociaux est assez fréquent. Je crois que, parmi les personnes auxquelles se confie l'assisté social, se trouve son représentant à l'Assemblée nationale, son député.

Mais de toute façon, je crois que cette idée d'une rencontre entre un groupe représentatif des assistés sociaux des différentes régions de la province pourrait faire l'objet d'une étude de la part des membres de la commission.

Pour ma part, je ne rejette pas cette idée et je crois que nous devrions explorer cette possibilité même si, sauf erreur, c'est un précédent devant la commission nationale, étant donné la nature du projet de loi présenté, étant donné que ce projet de loi touche des problèmes humains, des problèmes personnels, étant donné que ces lignes de communication ne sont pas tellement faciles à établir, de façon générale, entre les assistés sociaux et les responsables des politiques à quelque niveau que ce soit — que ce soit au niveau fédéral, au niveau provincial, au niveau municipal ou d'autres organismes qui ont des responsabilités — étant donné que l'on cherche encore, d'un côté comme de l'autre, des façons plus rationnelles, plus systématiques de communications, de dialogues. Il y a plusieurs formules, évidemment, qui ont été explorées, les formules de rencontres publiques, des formules de discussions en petits groupes, cette commission parlementaire est une autre formule.

Je ne veux pas faire de personnalité à ce moment-ci, mais je souhaite que tous les animateurs sociaux, tous ceux qui se préoccupent véritablement de travailler en étroit contact avec la population aux prises avec des problèmes, le fassent dans un esprit très positif et très construc-tif.

Il faut comprendre leur impatience parce que ces mécanismes de communication ne sont pas tellement bien établis et, parfois, il est facilement compréhensible que ces difficultés de communication entraînent de l'agressivité de la part des groupes qui ont cette difficulté à se faire entendre. C'est normal. Alors je crois que le gouvernement et cette commission parlementaire devraient faciliter cette rencontre, dans la mesure du possible, et ça, ce serait peut-être un précédent, afin de permettre aux assistés sociaux de s'exprimer en toute liberté. Je demande au président de la commission d'étudier, avec les deux porte-parole des deux côtés de la table, la possibilité qu'une telle rencontre soit organisée et tenue le plus tôt possible. Est-ce que cela vous satisferait, M. Larivière?

M. LARIVIERE: Nous serions certainement heureux de pouvoir collaborer à un tel précédent.

M. GOLDBLOOM: Je pense que même si, à plusieurs occasions, de ce côté de la Chambre, nous avons critiqué les lenteurs du gouvernement, les déficiences de ses systèmes d'information et son manque de publicité auprès de la po-

pulation en général, je ne peux que faire nôtres les paroles que vient de prononcer le ministre en suggérant aux animateurs sociaux de travailler dans un sens aussi positif que celui dans lequel travaillent les législateurs ici.

Nous essayons, de part et d'autre, de construire un meilleur système de sécurité sociale et de fournir de meilleures conditions de vie à tous les citoyens de la province. Nous ne réussissons pas toujours avec la rapidité que désireraient un grand nombre de nos citoyens dont les assistés sociaux eux-mêmes et d'autres qui sont particulièrement intéressés, quelles que soient leurs raisons d'être intéressés à ce grand problème.

Je suis certain que, de notre côté, s'il y a moyen, même en faisant exception aux règlements de la Chambre, même en demandant à la Chambre une permission spéciale qui n'est pas normalement accordée, nous sommes disposés à faciliter toute rencontre et à écouter tout citoyen qui voudrait se faire entendre.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous vous remercions.

Je prends bonne note, en ce qui me concerne des remarques qui ont été faites quant à cette possibilité d'innovation. Nous allons étudier la possibilité de concrétiser ces remarques. Je voudrais également faire remarquer aux membres de la commission qu'à la suite des propos de M. Larivière, qui mentionnait que tout le monde n'avait pu être admis dans la salle, nous avons fait installer un système d'amplificateurs dans le corridor pour que les gens qui sont là puissent, au moins, prendre connaissance de ce qui se passe.

Le groupement suivant est The McGill School of Social Work. Mr. David E. Woodsworth, directeur.

M. David E. Woodsworth

MR. WOODSWORTH: Mr. Chairman, my name is David Woodsworth. I am the director of the School of Social Work at McGill University and I am accompanied today by a large number of students and professors of that school who are very much concerned with this bill. I am conscious of the urgency of the situation here and of the desire of welfare recipients to speak after me if the time of the Commission will permit. So, I will try to be brief and, in order to save time, I would like to comment paragraph 5 which is on the document already distributed to you.

In the view of my school, a major weakness of Bill 26 and the regulations is that they do not constitute comprehensive social welfare legislation. As the Minister has said, it is not possible for one bill to carry all responsabilities, but we think there are some major gaps in this one. They deal almost exclusively with the provisions of financial aid and do not offer a range of other welfare services which are important to the prevention of need. Such provisions would include, for example, support for foster care in nursing or boarding homes for children who may or may not be legally separated from their parents, or for dependent adults; adoption services; counselling services; occupational or retraining therapy; generally, any form of service or support to prevent need, including community development, research, and support for the improvement of administration of welfare services at any level. Supports of this kind have been included in the legislation of British Columbia, for example. Bill 26 makes little or no reference to these broad services, and so ignores a vast range of services which are or may be of the utmost importance to the prevention of need and dependency.

These welfare services are specifically provided for under the Canada Assistance Plan which offer cost sharing with the Province. Quebec already shares some of these costs and there is no reason why they should not be identified as available services in a comprehensive plan. The meaning of Article 3, and especially, in the regulations, 3.06 dealing with special needs, cannot possibly be stretched to include even the special needs of the individuals which have been listed just now, and certainly cannot include supports for administration, research, training, etc, as provided in the Canada Assistance plan.

A major lack in Bill 26 is provision for child welfare services. Present legislation does not provide adequately for care of children in their own homes or for children who must be separated from their parents, in respect to administration, staff qualifications, or policies that will reunite families. Sometimes, families are separated, or are kept separate, because social aid and child welfare legislation are not coordinated, even though in major jurisdictions like Montreal they are carried out by the same authority. Bill 26 should relate provision of social aid to families to the proper care of children both in their own homes, and in foster homes or institutions, so that decisions about their care will be made with a view to the needs of the child and family rather than according to financial or administrative advantages seen in one act as against another.

Sections 14 and 15 of Bill 26 deny social aid

to a member of a family as an individual, even if he or she is not living with the consort of parent or chief provider. There are, of course, thousands of such separated people who need aid. One cannot force families to be happy together.

These clauses will predictably lead both to a great deal of administrative difficulty and to much personal unhappiness as consorts and children are compelled to share the same budget when they wish to be dealt with as individuals.

There is a distinction in the Bill and regulations between people who lack means of subsistence and those who do not. Clause 7 excludes from aid for « ordinary needs » any employed person, unless that person is undergoing training or is physically or mentally unable to meet the needs of his family or himself. The employed person is eligible only for « special needs » and then only when this employment or health are endangered, A large number of the poorest people are employed and yet need supplementation to their basic, ordinary needs. Help with special needs will be insufficient. The Bill punishes these people, and since they may meet their ordinary needs better on social aid than by part-time employment the Bill creates an incentive to be unemployed. The Bill should rather provide an incentive to work by extending aid to employed people to meet basic needs.

Part of the difficulty just mentioned is caused by the distinction between « ordinary » and « special needs ». The special needs listed in article 3.06 of the regulations do not by any means include all possible special needs. Neither is it easy to understand why medical or health costs are listed as « special needs » rather than as ordinary needs. Since it would not be possible to list all family needs that may require aid, and since many employed people may need help with other things than these special needs, it is difficult to understand why ordinary needs and special needs are thus separated in the Bill. If there is cause to separate them, it is suggested that it would be better to leave it as phrased in the Bill, « all other needs », than to select four, as listed in the regulations 3.06. This specific kind of listing destroys the effect of the wording « all other needs ».

A major complaint against present social aid policy is the inadequacy of allowances. The regulations to Bill 26 do not specify any, amount, and perhaps it would be correct not to do so if needs were really to be met on an individual basis. The regulations offer detailed criteria for establishing both resources and needs, but leave the amounts to be adjusted from time to time by the Lieutenant-Governor in Council. This situation must be disquieting because there is no assurance that aid will be any better in future. The regulations could very well choose some flexible but objective measure based on generally available data that could yield a precise figure as a base line. Adjustments could be made in this for changes in the cost of living as it has been indicated earlier. These matters should be clearly set out in the Bill or regulations so that recipients of aid would not depend solely on the goodwill or the convenience of the ministry.

Section 9 of the Bill offers a « recovery plan » arrangement for employed people lent makes the grant of aid for special needs conditional upon acceptance of the Minister's plan. Section 12 then says that aid may be refused if the person fails to continue employment or refuses training or the recovery plan. We cannot disagree with the idea of offering recovery plans or training. On the contrary this idea should be strongly developed. In fact, it is regretted that the concept of rehabilitation or « recovery » is not applied to persons included under section 6 as it is to those in section 8. However, in section 9 there is an undesirable compulsion on the recipient of aid which is unfair. Further, this section appears to contravene directly the spirit and terms of the cost-sharing agreement of the Canada Assistance Plan, as it has already been indicated today.

The Bill does not make adequate provision for granting emergency aid. Section 20 provides for study of the application with the « shortest possible delay » but regulation 5.05 requires a formidable list of steps required to process the application. Nowhere is there a clause providing for emergency aid (such as on weekends). Provision of emergency aid would avoid many serious family crises and would involve relatively little aid that would not in any case be granted after full study.

Finaly, the Bill and regulations speak of case study for the purpose of determining eligibility and of persons who will supervise a recovery plan, and of decisions to be made if aid is to be refused.

These complex activities and others are of critical importance to the success of this Bill and presume an efficient administrative structure and competent staff. However, no mention is made in the Bill of standards of structures or staff, or of staff training, except for a very brief and general assignment of responsibility for these matters to the Minister. The present staff situation in welfare administration is at present in a very bad state in some noteworthy situations. Staff members are often unqualified and their work assignments are so large that

they cannot deal with sensitive problems. We are aware of no channel offered by the Ministry of Health ans Social Welfare for support and development of qualified staff by existing educational institutions. This matter seems to us to be of vital importance to the success of a Social Aid act, and therefore we feel that Bill 26 should include provision for support of at least certain aspects of education of professional social workers, and social aides or technicians. In particular, we mention such fields as research, field instruction and re-training as examples of such possible support. Thank you very much, Mr. Chairman.

M. LE PRESIDENT: Nous vous remercions pour votre participation, M. Woodsworth. Ce matin, lorsque nous avons procédé à l'appel de l'ordre du Jour, il y avait à l'article trois M. Mike Keyes qui avait demandé, au nom d'un groupe de Montréal, de se faire entendre. Mgr Lavoie, au numéro 14, qui serait le suivant, a bien voulu accepter qu'on entende M. Keyes. Nous l'invitons à se faire entendre.

MRS. CHAREST: I am Mrs. Charest. I am a welfare recipient from Montreal. I have eight listings here: 1. If Quebec knows how, why haven't they done something about poverty? 2. Decentralize hearings. 3. Regulations issued too late. 4. Rates kept secret. 5. To refuse work is a guaranteed right. 6. Forced work while 60,000 are unemployed. 7. Information leaflets in layman's language. 8. Consider the intelligent.

Mrs. Ruth Keatly will read the press release. The press release will be at 4:30 in room 202.

ONE VOICE: In 204. MRS. CHAREST: In 204.

MRS. KEATLY: Groups represented from montreal: Citizens from Saint-Jacques, Up-To-The-Neck Citizens Newspaper, Saint-Martin's Block, South Shore Association, South Area Council, Citizens' Committee of Little Burgandy, Saint-Jean-Baptiste Citizens Committee, Center City Welfare Association. Welfare recipients want: 1. A brochure in layman language enclosed with our cheques stating what we are entitled to. 2. An increase in monthly cheques because of the continual rise in the cost of living. 3. A clothing allowance twice a year, Spring and Fall, in a lump sum. Plus, if the parents can receive it, why not the natural parents? 4. Assistance for people taking night courses to help cover the cost of fees, transportation and books. 5. The right to refuse work if not paid the going wage. Example: the painters are paid $4.50, we will not accept anything less. 6. We want our assistance reviewed every six (6) months due to the increase cost of living. Not, as stated in the regulations, « from time to time ». 7. We want our medical assistance to cover preventive medical and dental examination. There is not mention if eye-glasses are covered now. What about this? 8. Special cost should include the cost of transportation to the hospital to visit a member of the family who is hospitalized. Also the cost of a babysitter. 9. Allow medical assistance to cover the cost of medication for pensioners. 10. Allow medical assistance to a family who has a member in the family receiving medication for any illness — especially the diseases for which medicine is necessary for life — including low income families. 11. Income tax exemption has not been increased since the start in 1944, while the cost of living keeps going up. Should allow at least $3,000 for a husband and wife. 12. Allow income tax exemptions of $150 per child. Low income families are losing money since the Quebec family allowance came out. They will eventually be also on social assistance. 13. We want day care centers. 14. Why were the regulations of Bill 26 not published until the beginning of September? Why not have the hearings in Montreal where 28,000 people are concerned and have the right to know what is happening? 15. We do not agree with the regulation 4.0. 16. What about the low-income working people? Are they going to be taxed higher or are they going to be subsidized? Mrs. Martin has a paper that she would like to give to the President, to have hime explain it to us.

MRS. MARTIN: I am Mrs. Martin. I have here the old budgetary table for the welfare recipients, and I also have the new one. The old one which was not enough seems to be more than the new one. Could this be explained? It does seem very understandable really.

MR. GOLDBLOOM: Mrs. Martin, one of these documents is dated September 1967 and

the other has no date that I can find on it. Do you know when it was published?

MRS. MARTIN: June 1969.

MR. GOLDBLOOM: June 1969. These both come from the Welfare Department of the City of Montreal?

MRS. MARTIN: Yes.

MISS KEATLEY: Mr. President, is there any possible way of us knowing what the new rates are going to be? Why have they been kept secret? Are you going to judge every case individually? Is there going to be a revision of all social welfare people?

MR. CLOUTIER: We have just received from Mrs. Martin two tables. Our officers are now giving a look on those tables, on those figures written down on those...

MISS KEATLEY: Mr. President stated that they were concerning the City of Montreal. We want to know what the Province of Quebec's plan is. Can you give us an answer?

M. SAINT-GEORGES: Est-ce que nous pourrions avoir une réponse à ce que nous venons de demander?

M. CLOUTIER: Vous comprendrez que l'on nous apporte à brûle-pourpoint deux tables. Il faut que nos conseillers en fassent une certaine étude et les comparent afin de vous donner une réponse aussi objective que possible. Si je comprends bien, il y a ici une table, datée de septembre 1967, qui serait utilisée par la ville de Montréal. Pour l'autre table, je ne vois aucune date, sauf que c'est intitulé: Service du bien-être social de la ville de Montréal, table budgétaire. C'est ce qui est indiqué en haut de la table.

Il n'y a pas de date, mais nos conseillers me disent qu'après une première vérification,... Une question fort pertinente ici, cette table, intitulée « Table budgétaire, Service du Bien-Etre social de la ville de Montréal », est-elle utilisée officiellement par la ville de Montréal? Je voudrais bien savoir où elle se situe, d'où elle vient, quelle est son origine, quel est son caractère officiel.

MRS. MARTIN: This was published in June, but they were not widely circulated.

MR. CLOUTIER: June of this year?

MRS. MARTIN: Yes, 1969.

MR. CLOUTIER: Published by the City of Montreal?

MRS. MARTIN: Well, we get this from the mail, you know; they were copies of the originals, but which were not when they published, circulated, whatever.

M. CLOUTIER: H faudrait vérifier évidemment, il faudrait faire une vérification. Mais cela m'apparaît correspondre... Il faudrait vérifier tous les chiffres à différents postes, soit une personne seule, ou deux adultes, ou des personnes avec des enfants. Cela me semble correspondre à une table des normes intérimaires qui serait en application dans le moment par la ville de Montréal et ailleurs en province.

MME MARTIN: Est-ce que je peux vous donner un exemple? Je reçois moi-même la pension des mères nécessiteuses. J'ai cinq enfants et je reçois $194 par mois. Qu'est-ce que cette table budgétaire vous dit? Combien devrais-je recevoir?

M. CLOUTIER: Vous avez...

MME CLOUTIER: Cinq enfants.

M. CLOUTIER: Cinq enfants, un adulte.

MME MARTIN: Pardon? Un adulte.

M. CLOUTIER: Un adulte, cinq enfants.

MME MARTIN: C'est cela. C'est moi le chef de famille. Comme c'est indiqué.

M. CLOUTIER: La dernière table de la ville de Montréal, celle qui est intitulée « Table budgétaire, Ville de Montréal », va jusqu'à quatre enfants. Mais on dit qu'il faut ajouter $10 par enfant additionnel s'ils ont de 0 à 9 ans; s'ils ont de dix à quinze ans, $15; et de 16 et 17 ans, ajouter $19. Mais si ce sont des enfants qui ont 16 ou 17 ans, deux d'entre eux avaient entre 10 et 15 ans, cela vous donnerait $141 plus $15, soit $156, en vertu de cette table.

MME MARTIN: Ce sont trois enfants en-dessous de 10 ans, et deux enfants entre l'âge de 10 et 14 ans. Trois enfants au-dessous de 10 ans, deux enfants entre 10 et 14 ans.

Est-ce qu'il n'y a pas une nouvelle table budgétaire qui vient juste d'être faite au mois de

juin? Ou est-ce qu'il n'y en a pas une qui a été faite pour les deux dernières années?

M. CLOUTIER: D'après le tableau, ici, vous auriez droit, pour trois enfants de moins de 10 ans, à $112, plus deux enfants de 10 à 14 ans, si on comprend l'autre enfant, il faudrait ajouter à cela $19, cela vous donnerait $156.

MME MARTIN: $156 par mois pour faire vivre une famille de six personnes? Vous me dites qu'il faut...

M. CLOUTIER: C'est une table qui est intitulée: « Nourriture, Vêtements, Besoins personnels, Besoins ménagers ». Alors, il n'est pas question de logement ici.

MME MARTIN: Le logement des mères nécessiteuses n'est pas payé. Il faut le payer avec ce qu'elles reçoivent une fois par mois, le 10 du mois. C'est nous qui payons, ce n'est pas comme le service de la ville de Montréal. Avec ce que nous recevons, nous payons notre logement, nous payons tout avec cela.

M. CLOUTIER: Avec votre allocation...

MME MARTIN: Avec notre allocation, nous payons tout. Sur cela, il n'y a rien de payé. Il faut tout payer. Il faut payer le loyer, l'électricité, la nourriture, les vêtements des enfants, tout.

M. CLOUTIER: Est-ce une table qui est prévue pour les personnes qui vivent en chambre? Elle est intitulée: Nourriture, vêtements, besoins personnels, besoins ménagers pour le locataire ou la personne vivant en chambre. Alors, ce n'est pas votre cas?

MME MARTIN: En chambre, eh bien, J'ai cinq enfants. Je paye mon loyer. Je demeure aux habitations Jeanne Mance. On ne peut pas demeurer en chambre avec cinq enfants.

M. CLOUTIER: Si vous avez regardé la réglementation, il y a plusieurs séries de tables qui seront proposées.

MME MARTIN: Oui, monsieur. Mais, vous, vous êtes spécialiste, et vous venez juste de me dire que Je devrais vivre avec $156 par mois avec cinq enfants?

M. CLOUTIER: Non, c'est une table. Ecoutez, il faut bien se comprendre.

MME MARTIN: Je vous ai demandé combien je devrais recevoir, moi.

M. CLOUTIER: Vous m'avez apporté une table ici. Vous m'avez demandé: En vertu de cette table, combien recevrais-je? Je vous réponds qu'en vertu de cette table, si vous étiez une personne vivant en chambre — parce que c'est ce que la table dit — avec le nombre d'enfants que vous avez mentionné, c'est le montant auquel vous auriez droit d'après cette table de la ville de Montréal sur laquelle je ne vois pas de date mais que, Je pense, après une première vérification, être une table de normes intérimaires.

MME MARTIN: Combien recevrais-je sous la vieille table budgétaire, avec les vieilles conditions?

M. CLOUTIER: Nos officers vont le calculer et nous vous le donnerons dans un instant. Vous avez cinq enfants, vous êtes mère nécessiteuse et vous avez entre... M. Bouchard, le président de la Commission des allocations sociales, qui est ici, va nous donner les calculs.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous me permettrez de dire que c'est justement à cause de la discussion qui se déroule présentement que nous ne partageons pas l'avis du ministre qu'il aurait été fastidieux d'avoir devant nous, aujourd'hui, des tables de chiffres que l'on aurait pu discuter. Il me semble que les gens qui sont ici présents, qui sont les plus directement et les plus hautement intéressés à cette question auraient eu avantage à connaître exactement ce que le gouvernement propose comme barème d'assistance sociale. Je regrette encore une fois, au nom de l'Opposition, que les tables ne paraissent pas et n'aient pas été déposées aujourd'hui pour faciliter, Justement, les discussions.

M. CLOUTIER: M. le Président, je pense bien que s'il nous avait fallu dès ce matin commencer la discussion par les niveaux de tables, je me demande quelle possibilité auraient eue tous ces groupes qui sont venus se faire entendre aujourd'hui d'exprimer d'abord une opinion générale sur la législation et la réglementation.

Dans une seconde étape — et Je crois que cette étape est absolument nécessaire — les membres de la commission parlementaire, doivent prendre connaissance de la législation, de la réglementation — et on l'a dit tantôt: C'est technique — ils doivent entendre ensuite les mémoires de ceux qui sont venus devant la commission faire des représentations générales. Je crois que c'est la meilleure façon de procé-

der pour la commission parlementaire. Quand les membres de cette commission se seront familiarisés davantage avec les principes de base, c'est à ce moment, je crois, que nous pourrons entreprendre une discussion sur les exemples de tables qui pourraient être retenus, par la suite, pour l'application de la loi.

Mais je répète ce que j'ai dit: II n'y a pas, à ce moment-ci, de table définitive qui ait été retenue par le gouvernement faisant suite à cette adoption de loi et de réglementation, Si on veut faire un effort de participation et de consultation, il ne faut pas qu'en arrivant 3 cette commission déjà que ces tables, dont on parle, et cette réglementation qui explique la législation actuelle soient fixées d'avance.

Nous avons déposé un projet de réglementation qui, après les études qui en ont été faites, nous semble bon, mais qui peut, évidemment, être amélioré avec les observations qui nous ont été faites. Dans une discussion ultérieure, lors d'une autre séance, je crois qu'il serait normal que la commission parlementaire elle-même se familiarise avec les chiffres.

Je crois que ce sera la première étape. D'ailleurs, on n'a qu'à écouter une discussion de quelques minutes sur des propositions de tables. Il faudrait, évidemment, que nous le fassions dans un style un peu spécial, afin de ne pas nous perdre dans tout ce dédale de chiffres et d'exemples qui peuvent nous être apportés. Je crois que nous devrons faire des comparaisons. Pour les besoins de la discussion, nos conseillers ont préparé et continueront à préparer, pour une future séance de la commission parlementaire, des tables et des exemples entre ce qui existe actuellement, ce que l'on donne actuellement et ce qui pourrait être donné en vertu de cette nouvelle loi unifiée.

Je crois que c'est cette façon de procéder qui sera la plus logique et qui fera en sorte que les membres de la commission ne se perdent pas dans une foule de chiffres.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si nous acceptons, sans le partager totalement, l'avis que vient d'exprimer le ministre, il nous semble qu'il faudrait prévoir deux autres étapes pour l'introduction de cette mesure très importante. La première serait la tenue de séances de cette commission ailleurs qu'à Québec. Si nous pouvons réussir ce truc à l'intérieur du règlement ou avec la permission de la Chambre, je pense que ce serait hautement désirable. Deuxièmement, il me semble qu'à la suite de l'adoption de la Loi de l'aide sociale, il faudrait que le ministre envoie de ses fonctionnaires dans tous les centres importants de la pro- vince pour qu'ils donnent aux assistés sociaux et aux autres intéressés tous les renseignements nécessaires pour que tout le monde comprenne précisément ce que seront les niveaux d'assistance, les mécanismes d'assistance et les droits de l'assisté social.

M. CLOUTIER: Je répète une observation que j'ai faite antérieurement, au cours de la journée : Un effort important d'information sera fait par le gouvernement ou par ses organismes pour donner à la population tous les renseignements qu'elle est en droit d'avoir sur cette nouvelle législation.

MME A. MARTIN: C'est dommage, monsieur, mais pourquoi n'avons-nous pas eu les tables à 10 heures ce matin?

M. CLOUTIER: Bien, pour les raisons que je viens de donner.

MME A. MARTIN: Parce que nous sommes venus ici pour discuter de cela. Est-ce que ces tables ont été gardées secrètes?

M. CLOUTIER: II n'est pas question qu'elles aient été gardées secrètes. J'ai expliqué tout à l'heure qu'il doit y avoir un certain processus de travail pour cette commission. Je crois que, dans une étape subséquente, la commission parlementaire pourra faire une étude de ces propositions de tables, voir ce qui existe actuellement et ce qui pourrait être proposé, avec les implications budgétaires que cela aura. Les journalistes assisteront à cette séance de la commission. Ils pourront en faire une large diffusion, comme ils l'ont fait, d'ailleurs, depuis le début des études de ce projet de loi. Je crois que c'est un moyen d'informer la population. Il y en aura d'autres dont vient de parler le député de D'Arcy-McGee. Je crois qu'à un moment ou à l'autre, que je ne puis déterminer maintenant, il sera possible de discuter de ces niveaux de tables, en donnant des explications pertinentes.

MME A. MARTIN: Merci, monsieur. Il y a ici un monsieur qui va...

M. CADOTTE: Ecoutez, nous, nous faisons partie de l'Equipe sociale Sainte-Marie. Nous sommes tous des assistés sociaux. Nous sommes 200 familles environ. Si nous sommes devant vous aujourd'hui, c'est pour vous exprimer réellement ce que nous ressentons dans le bas de la ville de Montréal.

Vous autres, ici, à Québec, vous avez de beaux bureaux, vous parlez bien. Nous autres,

on n'a pas de textes. On arrive ici, on n'a pas de textes, rien. On vient vous parler comme on parlerait à notre père.

Monsieur disait tantôt: Nous allons très vite lorsque ce sont des cas d'assistés sociaux. Moi, je pourrais dire à ce monsieur que dans notre paroisse, nous, ç'a pris sept mois avant qu'une famille ait de l'électricité. Ils ont passé Noël et le Jour de l'An à la chandelle en 1968 et 1969.

Vous, du Parlement, qui gagnez des sommes de $20,000 par année, pensez-vous que c'est humain? Je vais baisser la voix, excusez-moi parce que, moi, je parle un peu fort. Et puis maintenant, voyez-vous, on avait rencontré un de vos représentants, M. Lefebvre, à une émission de télévision, Tirez au clair. H nous avait dit le gars: Faites votre possible. Arrangez-vous et faites quelque chose pour montrer au gouvernement que vous êtes capable, vous, assistés sociaux. Nous avons fait quelque chose, monsieur. Nous avons des photos. Si vous voulez les voir, on va vous les montrer.

Nous, assistés sociaux du comté Sainte-Marie, nous avons lavé des autos pendant 48 heures avec nos femmes, nos enfants. Nous avons ramassé un certain montant d'argent. Qu'est-ce que nous avons fait avec cet argent? Nous avons acheté des morceaux de bois et nous avons fait un cabinet à boissons. Nous avons fait des chaises hautes. Nous avons fait des bahuts, enfin des petites étagères. Et puis il y a des professeurs qui ne sont pas qualifiés mais qui sont comme nous, des assistés sociaux, et qui nous ont montré à travailler le bois.

Je me demande, moi, vous qui êtes du Parlement, qui siégez aux commissions, qui étudiez des projets à n'en plus finir, comment se fait-il que des centres comme ceux que nous avons, qui sont — je ne dirais pas subventionnés, parce qu'on ne reçoit aucun cent, mais que les bonnes soeurs nous prêtent parce que sans cela, on serait dans la rue — comment se fait-il que vous n'aidiez pas à ces centres-là? Vous envoyez des millions au Biafra. Vous envoyez des millions aux Indes. Mais nous, Canadiens français qui sommes nés dans le quartier Sainte-Marie, nous avons un bon représentant, M. Edgar Charbonneau, qui vient de se retirer, mais on n'a rien fait pour nous.

On se semande si, réellement, les assistés auraient droit un peu au gâteau. Vous savez, des fois, on fait une fête dans les maisons et puis le père sépare le gâteau, mais il y a toujours un fils qui est oublié. Est-ce que nous, les gens de Sainte-Marie et de Saint-Jacques, on est toujours oubliés?

Je cède la parole à un de mes confrères qui travaillait avec moi. Il va vous parler un peu d'un sujet, les ateliers de travail. Merci de m'avoir écouté.

M. MARSOLAIS: Ce n'est pas les ateliers de travail. C'est à propos des enquêteurs du Bien-Etre social. On demanderait, quand on va au Bien-Etre social, que les lois soient affichées sur les murs. Quand on arrive là, le matin, ils nous disent: « Tu n'as pas ta carte d'assurance-chômage? Va au bureau d'assurance-chômage! »

On a passé toute la matinée avant de passer, ils nous envoient au bureau de l'assurance-chômage. Après, on arrive là et ils nous reçoivent deux jours après. C'est normal parce qu'il y a plusieurs personnes qui attendent. Si vous arrivez là, vous dites que vous êtes pressé, que vous avez un rendez-vous à l'hôpital, quelque chose dans ce genre-là, l'individu en question, un gars qui est allé à l'université — nous autres, on en n'a pas fait... mais ça fait rien — le gars va vous répondre comme si vous étiez un animal: « Toi, le cochon, va-t-en dans le bas de la ville, dans la zone grise!!! » Elle s'en vient noire la zone grise et les gars commencent à se choquer.

Alors quand on se fait traiter de même, on ne sait pas qu'est-ce qu'on doit faire à ce moment-là. On s'est regroupés et a commencé à travailler tranquillement. On va faire nos preuves. On voudrait savoir qu'est-ce qu'on va pouvoir obtenir avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Si on sera mieux appréciés.

Je cède la parole à M. Charbonneau.

M. CHARBONNEAU: Je suis moi aussi, un assisté social. Je suis du type de métier. Je possède cinq cartes de métier. Premièrement, je possède la carte de menuisier-charpentier. Deuxièmement, je possède la carte d'ébéniste. Comme M. Cadotte vous disait tout à l'heure, on nous a demandé de faire nos preuves, de montrer ce qu'on savait faire. On en a des preuves ici. On a des photographies, si elles peuvent vous être distribuées. Vous vous rendez compte par vous-même qu'on a construit un cabinet à boisson avec des outils de charpente. Des outils de charpente, ce sont des outils pour bâtir une maison. Nous autres, assistés sociaux, on a pensé qu'avec des outils de charpente ou avec d'autres outils on pouvait fabriquer certaines choses. On nous a dit: Donnez-nous des preuves, après cela on fera les démarches voulues.

Nous autres, qu'est-ce qu'on veut comme assistés sociaux? On veut prouver qu'on est capables de travailler. On est capables de faire avec nos mains ce que les autres sont capables de faire. Qu'est-ce qu'on demande, nous autres? C 'est qu'on soit subventionné par le gouverne-

ment provincial pour venir à bout de monter un atelier pour nos gens qui veulent travailler. Pas pour les gens qui ne veulent pas travailler. Il y a des gens qui ne peuvent pas se permettre de travailler. Ils sont assistés sociaux parce qu'ils veulent. Il y en a d'autres qui veulent travailler. Bien, à ce moment-là, on passe tous pour un « gang » de sans-coeur, les assistés sociaux.

C'est faux parce que dans tout le nombre des assistés sociaux de notre quartier — il y a plus de 200 familles — il y a bien des gens qui veulent travailler même si, ici sur la photographie, il n'y a que neuf personnes; on n'apas pu prendre plus de neuf personnes parce qu'on n'avait plus de place pour les mettre. Ce que Je demanderais au gouvernement, c'est de nous appuyer, nous de la ville de Montréal, pour avoir un atelier pour les assistés sociaux qui veulent travailler. Merci.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il quelqu'un d'autre de votre groupe qui demande la parole?

Monsieur?

M. LAVIGNE: Lionel Lavigne. Il se pose un problème dans le bas de la ville, qui est assez grave qu'on le regarde en face. J'ai fait parti de plusieurs comités de citoyens, j'ai vraiment fouillé & fond pour savoir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour pouvoir en sortir de cette situation-là qui existe dans le moment, qui est grave. On voudrait en sortir, mais on n'attaque jamais le problème. On sait que le problème, c'est le chômage. Ici, on attaque le ministère du Bien-Etre Social, on demande des taux, on demande plus cher, O.K., c'est normal. Excepté que je pense que si les gens pouvaient travailler, le problème du bien-être social serait pas mal réglé. Ce qui arrive actuellement, c'est qu'on mêle les travailleurs avec les assistés sociaux. On est 500,000 assistés sociaux et 182,000 chômeurs, mais là on est rendu à 182,000 assistés sociaux et 500,000 assistés sociaux aussi. Il y a 182,000 chômeurs là-dedans. Donc, le travailleur qui travaille à Pointe-aux-Trembles ou à Rosemont ou dans n'importe quelle compagnie dit: Moi, je suis tanné de payer des taxes. Je ne blâme pas le gars, mais il ne sait pas, par exemple, que sur les assistés sociaux qu'on traite de sans-coeur, il y a des gars qui sont aptes à travailler, des gars qui sont capables de travailler, mais ils n'ont plus de timbres de l'assurance-chômage. Donc, ils tombent sous le bien-être social, automatiquement. Cela fait encore des gars sur le chômage pour qui des gens sont obligés de payer des taxes. A ce moment-là on dit des assistés sociaux: Ce sont des sans-coeur, on les fait vivre à rien faire.

Mais ils ne disent jamais, par exemple, que le gouvernement du Québec ou d'Ottawa ne font pas leur travail parce que les chômeurs devraient être à part, ce qui renseignerait le grand public comme quoi il y a 180,000 chômeurs plus, peut-être, la moitié des 500,000 qui sont sur le bien-être social. A ce moment-là, le grand public serait au courant. Cela ne fait peut-être pas l'affaire des politiciens qui sont à Ottawa ou à Québec, mais quand même ça existe, ce fait-là. On ne doit pas mêler les assistés sociaux, les handicapés, les malades tous ensemble. On doit les séparer. Pour ceux qui sont capables de travailler, essayer de trouver des moyens pour développer du travail à ces gens-là. Non pas toujours lancer ça sur le côté social et toujours sur le côté social.

On sait qu'il existe des problèmes dans le moment, ça c'est entendu, mais il y a une limite à tout. On sait très bien que s'il y avait un peu plus de travail, il y aurait un peu moins de tapage aussi. Je crois qu'on devrait plutôt mettre tous nos efforts sur le travail. Pour les assistés sociaux, je vois le service social comme rentrer dans une maison oft les gens sont vraiment malades et puis là ils ont besoin de service social. Je le vois comme ça, le service social, parce que je vois mal le service social avec des travailleurs qui sont sur le chômage. Il ne faut pas mêler les affaires. Je pense que dans le bas de la ville, dans la zone grise qu'ils appellent, ils sont portés à mêler. Ils sont portés à dire que tel gars qui veut défendre ses droits, c'est un révolutionnaire ou c'est un Mao ou quoi que ce soit. Qui part ces bruits-là? On le sait à peu près; c'est dans le système, ça. Je pense que le système doit changer, qu'il faut absolument que les gens comprennent que le chômage, c'est le chômage et que les assistés sociaux, c'est les assistés sociaux.

Nous autres, on a commencé à former un petit atelier. On manque de fonds. Bien entendu, qu'on manque de fonds. On essaie de démarrer mais je trouve, personnellement, que c'est impossible parce qu'on n'a pas de fonds.

Nous avons des cartes de compétence. D'ailleurs, nous avons appris notre métier. Nous n'avons pas nos cartes sur nous parce que, où j'ai appris mon métier, ils ne les donnaient pas, les cartes. Quand ils les donnaient, il y était marqué: Centre fédéral de la formation. Donc, à ce moment-là, je ne peux pas aller présenter la carte à un employeur. Mais je suis toujours intéressé à travailler, par exemple.

Donc, je me demande pour quelle raison on

ne prendrait pas un peu de l'argent qu'on verse aux assistés sociaux, S des gens qui travaillent dans les bureaux du ministère du Bien-Etre social et qui se tournent les pouces et qui mangent des crayons. Nous pourrions peut-être prendre un peu de cet argent et subventionner des ateliers qui seraient rentables et qui pourraient rapporter au Québec. Combien y a-t-il de problèmes qui existent comme cela? On volt des gens qui vont aussi au bureau du Bien-Etre social et qui sont vieux et vraiment malades. On les voit ces gens-là, par exemple, sur la rue Saint-Denis. J'ai vu un vieux qui était là pour aller faire payer sa chambre. Il avait à peu près 65 ou 70 ans, malade du coeur un peu, parce qu'il pompait pas mal, le vieux. Ce qui est arrivé, c'est qu'ils l'ont fait retourner chez lui pour aller chercher un reçu, un petit reçu; c'était pour une chambre à $6. Ils ont obligé le vieux à retourner chez lui pour chercher son reçu. Le vieux a dit: Eh bien, écoutez, vous le savez, la semaine passée je suis venu. L'autre a dit: Retournez chez vous quand même et allez chercher votre reçu. S'il s'obstine trop à ce moment-là, 11 court des chances de ne pas avoir d'argent du tout. Donc, il est mieux de ne pas parler et de retourner chercher son reçu.

Ce sont toutes des choses comme cela. Je pense que le bobo du ministère du Bien-Etre social à Montréal, celui des gens qui sont responsables des assistés sociaux, n'est pas tout à fait présenté exactement ici.

Je vous remercie beaucoup. Il y en aurait beaucoup à raconter, mais il y a beaucoup d'autres assistés sociaux.

M. LE PRESIDENT: Merci monsieur, merci messieurs.

Le Secrétariat social de Saint-Roch, représenté par Monseigneur Lavoie.

Mgr Raymond Lavoie

MGR LAVOIE: Monsieur le Président, monsieur le ministre, messieurs les commissaires, vous me permettrez de m'excuser d'abord, parce qu'il y a des fautes dans le texte que je vous apporte. Je l'ai corrigé comme une dictée française et j'ai seulement 69%, pour des raisons qui sont faciles à comprendre.

Deuxièmement, je m'excuse aussi de ne pas faire de commentaires sur les règlements, parce que je ne suis pas encore parvenu à les avoir. Au bureau où je me suis adressé, on m'a dit qu'ils n'étaient pas encore en circulation. Et j'ai constaté que tout le monde les avait vus, sauf moi.

Maintenant, je suis très heureux de parler après ces bons gars qui viennent de Montréal et qui ressemblent étrangement aux bons gars de Québec avec lesquels je vis habituellement. Disons que je fais mes félicitations au gouvernement pour s'être attaqué au problème de nos lois d'assistance aux nécessiteux. Il propose une loi-cadre qui a de très grands mérites, qui est simple, vraiment polyvalente et qui comporte de nombreux mécanismes de protection contre la fraude en même temps que contre l'injustice, puisqu'elle prévoit des mécanismes d'appel, etc. Par ailleurs, je partage très volontiers plusieurs des réserves ou suggestions qui ont été faites dans les rapports antérieurs.

Celles que je voulais faire se rattachent à deux points principaux. D'abord, la notion de la pauvreté qui est sous-jacente à tout le projet de loi dit Bill 26. On s'est limité, me semble-t-il, à considérer la pauvreté ou l'indigence selon une dimension économique qui pouvait être la principale lorsque les lois, refondues ou abolies par le bill 26, ont été acceptées par l'Assemblée nationale, voilà dix, vingt ou trente ans. C'est cette notion même qui est à reviser. Si on le faisait, cela entraînerait un changement profond de l'optique où se sont situés les rédacteurs de la loi, le bill 26.

Deuxième observation: Le bill 26 concentre entre les mains du ministre tous les pouvoirs et abolit le seul organisme gouvernemental qui ait existé jusqu'ici et qui ait pu partager ses pouvoirs, la commission des allocations sociales. Nous nous demandons si cette disposition est bien indiquée dans le contexte où nous vivons.

Si vous me permettez, avant d'arriver aux propositions précises, quelques considérations sur le premier point, d'abord. Premier point, la notion de pauvreté. La civilisation actuelle prolétarise ou sous-prolétarise des couches de plus en plus nombreuses de la société.

Nous répétons chez nous, en pleine prospérité, le phénomène mondial qui a conduit l'humanité aux tensions les plus redoutables que l'histoire ait connues; la tension entre le monde occidental défendant ses privilèges et le tiers-monde graduellement pris en charge par le communisme.

La sous-prolétarisation n'est pas avant tout un phénomène de compression économique. Elle est un phénomène de régression humaine au plan social; elle est consacrée par les pouvoirs publics, me semble-t-il, et, peu à peu, par l'opinion publique. On peut tenter de la caractériser à partir de l'action concurrente de trois facteurs, 1 parmi bien d'autres: a) Rejet du monde du travail, du marché de la consommation des biens utiles ou superflus

(le nécessaire est assuré par les chèques, même s'ils ne sont pas très hauts Jusqu'Ici); rejet du monde des loisirs commercialisés; rejet du monde de l'activité politique et de la responsabilité civique. C'est un événement nouveau que des assistés sociaux osent parler. Cela vient de commencer, et Je trouve cela sensationnel. Quand on a vu de ces gars-là, comme j'en ai vu, moi, il y a deux ans, qui ne pouvaient pas mettre un pied devant l'autre, vraiment, et qui font des discours en Chambre, maintenant, c'est quelque chose. Rejet du monde de la culture, rejet du monde du tourisme, rejet du monde de la... Ce n'est pas la propreté; c'est la propriété. La propreté, c'est pour les hippies et ils ne vivent pas ordinairement dans les zones délabrées. Donc, rejet de propriété personnelle, rejet du monde de l'habitation décente, etc. Cela, c'est le premier aspect. b) Deuxièmement, sollicitation hallucinante de tous ces univers fermés à travers les « mass média ». Sollicitation des sources de crédit d'apparence facile; simultanément, augmentation rapide du niveau de vie moyen au pays et augmentation du coût moyen de la vie. c) Troisièmement, on arrive au résultat de ces deux facteurs jouant sur les hommes et les groupes familiaux. Associalisation progressive... Démission progressive sur tous les plans... Assujettissement et dépendance sur tous les plans... Et, par réaction, évasions sur tous les plans, par l'alcool, les drogues et la débauche, ou révolte par la délinquance, la violence, la fausse représentation. On connaît les « requins de la finance », on connaît aussi les « requins de la pauvreté ».

En conséquence, désagrégation rapide du sens de la dignité personnelle, du sens de la responsabilité sociale, du sens de l'engagement communautaire... Amertume et rancoeur contre tous les pouvoirs et, chose étonnante, révolte surtout contre les pouvoirs qui acceptent cet état de choses et le consacrent en quelque sorte en donnant des allocations sociales qui ne règlent pas le problème de fond, celui du rejet social, mais, au contraire, lui donnent un statut public par des secours qui l'empêchent d'être mortel, tout en le laissant intact en sa substance. Je vous signale, mes chers amis, que je considère que nous, du clergé, nous sommes impliqués dans cette observation que Je fais. Nous faisons partie des gouvernants, comme n'importe qui. d) Quatrièmement, détérioration rapide de la famille et accélération du processus de désagrégation chez les enfants issus des familles en voie de sous-prolétarisation.

De la part des pouvoirs publics, parfois, bien souvent: e) Fixation de la sécurité du monde prolétarisé au niveau du sous-développement par des allocations qui règlent tout, sauf les problèmes de base. f) Politique ou absence de politique aboutissant à la constitution des « grey belts » en Amérique du Nord et des banlieues rouges en Amérique du Sud et en Europe. Dans ces zones délabrées, les facteurs énumérés plus haut agissent avec une force extrême en raison de l'Interaction des personnes et des familles détériorées. g) Enfin, éviction directe ou indirecte et refoulement vers d'autres zones domiciliaires quand des travaux d'importance sont entrepris à travers ces « grey belts », sans aucune attention aux phénomènes humains, et, par conséquent, accélération du processus de désagrégation. Chaque nouvel échec social est occasion d'un nouveau recul.

Il ne s'agit plus d'individus ayant choisi la mendicité comme profession et convenablement intégrés à la société parce qu'acceptés comme tels par l'ensemble de leurs concitoyens. La plupart des municipalités interdisent la mendicité et, dans les milieux ruraux, maintiennent un affichage permanent de leur défense.

Il s'agit d'un phénomène global qui engendre chez nous une classe sociale bien caractérisée et bien localisée quant à son habitat. Ce phénomène est presque en tout point, identique à celui qui dure progressivement depuis un siècle et qui aboutit à diviser ce monde en trois parts qui s'affrontent à l'intérieur d'un précaire équilibre de terreur: le monde occidental capitaliste, le monde communiste et le monde politiquement indépendant et oscillant entre les deux premiers. Le mendiant d'hier n'interpellait pas la société. Il n'était pas socialement pauvre; il ne l'était qu'économiquement. Le pauvre d'aujourd'hui a sa pitance sous forme de chèque; il est socialement un rebut. Il se sent ainsi. Sa situation est bien plus grave que celle de son ancêtre.

Je passe maintenant les considérations qui concernent mon milieu propre pour tomber, au bas de la page 2, à une sorte de classification des assistés sociaux.

On peut distinguer trois catégories d'assistés sociaux:

Les tribus, constituées par des grappes de familles presque toujours issues de milieux ruraux et qui ont émigré vers la ville depuis quelques années. L'histoire de leur désagrégation est longue. Elle dure depuis plusieurs générations. C'étaient les nomades mendiants d'autrefois devenus des assistés sociaux chroniques. Ces familles vivent en régime de matriarcat ou de patriarcat; elles ont la cohésion et quasiment

les moeurs des tribus primitives de n'importe od. On peut dire que, dans mon coin, il y a un certain nombre de familles qui se rattachent à ce groupe, et on en rencontre ailleurs.

Les victimes du premier degré, refoulées par l'ensemble des phénomènes énumérés sur le territoire du centre-ville et poursuivant là leur processus de désagrégation sociale, plus ou moins rapidement selon les cas et selon le succès des efforts du milieu pour les encadrer. Dans mon coin, environ 500 familles se rattachent à ce groupe.

Les victimes du deuxième degré qu'on retrouve surtout parmi les chambreurs assistés sociaux. Ils ne sont pas tous ainsi, mais c'est surtout dans ce groupe-là que nous les rencontrons. Le plus grand nombre a sombré depuis longtemps dans l'alcoolisme ou la narcomanie. Ce sont des époux séparés; leurs enfants les ont abandonnés ou sont en placement ou ce sont eux qui les ont abandonnés. Ils font des stages périodiques en prison. Ils sont hébergés dans les refuges de nuit. Ils ont parfois des périodes de concubinage à leur crédit, mais la plupart du temps même cette forme de vie sociale leur est devenue impossible.

Je note ensuite qu'on se ferait gravement illusion en croyant que des chiffres comme ceux-ci sont appelés à diminuer rapidement.

Quand nous regardons les milliers d'enfants de la province qui fréquentent les classes auxiliaires et qui sont déclassés avant de partir sur le marché du travail de demain, même si on leur fait croire qu'ils apprennent un métier, je me dis qu'on n'en est pas sorti.

Les causes du phénomène.

Nous considérons ici le groupe que nous avons désigné tout à l'heure sous le nom de victimes du premier ou du deuxième degré.

Tout peut se résumer en une seule phrase. Dans la société actuelle, de nombreux citoyens se trouvent un Jour ou l'autre inadaptés au marché du travail et subissent de ce fait un premier échec social. Cet échec est alors consacré par la société et tout le reste s'ensuit. On est entré dans le processus de désagrégation qui, dans la plupart des cas, agit impitoyablement.

L'inadaptation peut venir de plusieurs sources: a) la maladie et ses séquelles qui rendent inapteàt un emploi exercé préalablement; nous incluons ici l'alcoolisme ou la narcomanie, maintenant. Il faut toujours y penser. b) l'absence de maturité devant les grandes options de la vie, surtout le mariage, qui conduit rapidement à l'inefficacité au travail. L'endet- tement qui produit un jour ou l'autre la strangulation du débiteur et le conduit à l'inefficacité au travail, à la démission ou à l'expulsion. c) l'absence de culture. d) l'âge et le régime d'assurance-accident du travail qui prévaut. Ce facteur rend inéligible pour un changement d'emploi, même à l'intérieur d'une même entreprise, le citoyen de 40 ans au moment où ses charges familiales sont à leur sommet. e) les clauses d'augmentation statutaire des revenus résultant de nombreuses conventions collectives de travail qui ne garantissent pas la sécurité d'emploi. L'employeur préfère renouveler son personnel tous les deux ou trois ans plutôt que d'accepter des augmentations de salaires. Et ce sont toujours les gens qui ont les plus hautes charges au point de vue familial, puisqu'ils ont 30, 35 ou 40 ans, qui commandent un gros salaire et qui tombent dans le chemin. f) enfin, l'éjection de la main-d'oeuvre par l'évolution des métiers et des industries. C'est ici probablement que se situe la cause la plus fréquente de l'amorçage du processus de désagrégation. Je passe les exemples, ils sont faciles à lire.

Chaque fois que joue l'un de ces facteurs, un certain nombre de citoyens viennent échouer dans les zones grises et commencent ou continuent 3 se sousprolétarlser.

Maintenant, j'arrive à quelques considérations. Je ne lirai pas tout le reste, soyez tranquilles, mes chers amis. Je lis simplement quelques pages — deux ou trois peut-être — parce qu'il y a des considérations d'ensemble qui étalent l'affirmation générale que je faisais tantôt. La solution de ce phénomène ne peut venir que de deux types d'interventions: Premièrement l'éducation et le recyclage poussés à la limite et qui permettront à une partie plus ou moins grande des classes sociales défavorisées de réintégrer le marché du travail.

Deuxièmement, la redistribution de la richesse humaine et de la richesse physique, ces deux types de richesse étant indissociables rigoureusement. Ceci signifie qu'il faut redonner aux classes défavorisées le sens de leur dignité, de leur utilité sociale, de leur responsabilité sociale, de leur intégrale civilité, en même temps qu'on les supporte économiquement sans leur donner le sentiment que la sécurité ne peut venir pour elles que de la dépendance et de la démission.

Je porte ensuite certains jugements qui auraient peut-être besoin d'être nuancés.

Vous me pardonnerez, messieurs les législateurs, de vous les servir tels quels en com-

prenant que je ne suis pas nécessairement compétent. Ma carrière politique n'est pas encore commencée.

L'Etat, me semble-t-il, est profondément inapte à régler seul ce problème pour plusieurs raisons: — et je le signale parce que c'est peut-être la tentation qu'il a dans le bill 26.

Sa seule intervention au niveau des subventions ou des secours économiques consacre une situation et tend à la rendre permanente, ce qui rend très difficile le déclenchement des dynamismes propres aux individus et aux familles secourus, pour leur propre rédemption sociale. Par ailleurs, l'omniprésence, è travers les mass-média, et même à travers les rues, de l'opulence des mieux nantis, crée chez les classes défavorisées des exigences que l'Etat, dans leur pensée, doit satisfaire, car la justice publique, à leur point de vue, ne doit pas conduire à rabaisser le niveau de vie des plus riches au niveau de celui des plus pauvres ni même à un niveau moyen uniforme, mais elle doit conduire les plus pauvres à vivre au niveau des plus opulents. Parce qu'à la TV ce sont toujours ceux-là qu'ils voient. Il est bien rare de voir des spectacles qui sont empruntés aux taudis. C'est très, très rare. Quand on en voit, on change de poste au plus vite. Aucun Etat ne peut avoir des budgets capables de réaliser un semblable objectif.

Deuxième considération: L'Etat est profondément inapte à jouer le rôle d'éducateur lorsqu'il faut atteindre de façon constante et amicale le citoyen pour réussir à bloquer son processus de désagrégation et lui faire entreprendre sa propre remontée sociale. L'échec universellement reconnu du monde occidental capitaliste, et spécialement des USA, pour rétablir l'équilibre entre pays fortunés et pays du tiers-monde en est une preuve manifeste.

Il faut tant de monde pour rééduquer vraiment, dans l'optique plus haut décrite, que l'Etat devrait se ruiner en salaires de personnel soi-disant spécialisé pour posséder des cadres qui soient à la mesure du problème.

Et même s'il le faisait, 11 ne réussirait pas, car le fonctionnaire n'est jamais du milieu dans lequel il travaille. Il est mieux d'ailleurs qu'il n'y soit pas, parce qu'autrement il passerait ses nuits blanches. Sa relation avec le client — je parle de l'assisté social — n'est jamais celle de l'amitié qui seule peut amorcer un vrai travail d'éducation. Par ailleurs, le fonctionnaire est presque toujours perçu comme celui qui consacre, au nom de l'Etat, la situation du défavorisé. Il devient automatique ment l'ennemi qui donne des dollars sans restaurer la dignité. Tous les services sociaux qui prennent la même figure que celle des fonctionnaires de l'assistance publique se situent d'ailleurs à l'intérieur du même cercle vicieux quasiment hermétique.

Et c'est pour cela que, dans mon presbytère, on ne donne jamais un sou à la porte. Parce qu'autrement nous nous identifions âl'assistan-ce publique, et à ce moment-là, on se dit: Ce maudit curé-là, nous l'aurons. C'est ça! On les fait travailler. Lorsqu'ils veulent dix sous, on leur donne un dollar, mais ils travaillent une heure. Autrement, ils n'ont rien. Comme cela, nous ne sommes pas identifiés.

L'Etat ne peut pas inventer ni créer de façon habituelle et diversifiée. Ce n'est pas sa fonction. S'il veut assumer ce rôle devant les problèmes du sous-développement, il ne pourra réussir qu'en régime de dictature et au prix même des libertés qu'il prétend affranchir. L'Etat est lié par ses normes toujours et inévitablement en retard sur la vie. La preuve en est que l'évolution de la législation est presque toujours commandée par la contestation et le malaise plus que par la prospective et la planification. Et cela, ce n'est pas une pierre dans le jardin de l'Union Nationale, c'est une pierre dans tous les jardins politiques du monde entier, soyez-en bien sûrs. On est toujours ainsi.

Dans un moment je donnerai un exemple qui pourrait illustrer cela.

L'Etat a beaucoup à faire. H est indispensable pour fournir des fonds, des cadres juridiques, comme il le fait par le bill 26, des cadres humains spécialisés pour éveiller la population à sa responsabilité sociale. S'il veut tout remplacer, il détruit sa principale richesse, qui est l'initiative des citoyens et des corps intermédiaires, et se précipite dans une aventure sans issue. Il doit cependant coordonner, car des initiatives de même nature surgissent souvent en plusieurs endroits devant ces mêmes besoins, et seul l'Etat a l'altitude voulue pour regrouper et coordonner.

Il faut donc réclamer de l'Etat l'acceptation de l'expérimentation de base, le support de cette expérimentation, l'assouplissement de ses normes, la confiance à l'initiative locale, l'aptitude à extrapoler et à généraliser progressivement puis à consacrer, par des législations appropriées, ce qui mérite de l'être.

Il faut réclamer de l'Etat le souci de toujours tenir compte de la dimension humaine et familiale dans l'accomplissement de ses fonctions et le refus de ne considérer que l'aspect économique des problèmes. Naturellement, je me rends bien compte qu'on a le souci de considérer l'aspect humain et familial. Aujourd'hui tout a été dans ce sens. Plus encore, il faut attendre de l'Etat qu'il découvre constamment comment

la prédominance de l'objectif humain est, en définitive, la meilleure source de rendement économique.

Je ne lirai pas, je pense bien, l'exemple que j'apporte; je risquerais de faire de la peine à quelqu'un. Je tiens à vous dire cependant que les normes gouvernementales dont il est question dans cet exemple sont des normes fédérales beaucoup plus que provinciales. Eh bien, à mon avis, on est parti de quelque chose d'absolument emballant, comme expérience de base, pour tomber à quelque chose, à mon avis, voué à la stérilité la plus complète, les Ateliers R-/10.

Je reviens maintenant, si vous voulez, aux recommandations du début. Pour le reste, le reste du texte, c'est la description, un peu analytique, d'une expérience que nous faisons depuis quatre ans, chez nous, qui est une expérience de relèvement globale du milieu par le milieu avec des spécialistes, avec l'aide gouvernementale et tous les concours qui nous sont possibles, mais le milieu se relevant par lui-même. Je signale simplement, dans ce texte que je ne lis pas, une observation qui est fondamentale. C'est que dans les milieux détériorés, on trouve une élite qui est d'un niveau extrêmement élevé. Parce que lorsqu'il y a une pression détériotante dans le milieu où on est et qu'on s'arc-boute pour ne pas se laisser démolir, on devient excellent, on dépasse la moyenne, la moyenne de toute une ville et de toute une région.

C'est pour cela qu'en cherchant dans mon coin, on a trouvé un nombre absolument étonnant de gens qui sont d'une capacité extraordinaire de rendement social et qui ont tous dit, par exemple, quand on les a approchés: Ils ne m'ont jamais rien demandé, c'est pour cela que je n'ai jamais rien fait. Ils le faisaient privément, on le voit en examinant leur vie. Une élite extraordinaire qui n'a pas un haut niveau de culture parce qu'autrement elle serait partie, elle serait rendue dans la banlieue cossue de Québec, bien sûr. C'est parce qu'elle n'avait pas beaucoup d'instruction qu'elle n'a pas pu augmenter son salaire et qu'elle est restée collée à Saint-Roch. Et c'est avec cela que nous pouvons remonter.

Je reviens aux recommandations, donc à la page 2 verte. Les recommandations n'ont pas été soumises à un avocat, vous me pardonnerez si, juridiquement, ce n'est pas toujours défendable comme expressions. Mais si cette optique, dans laquelle, il me semble, on devrait se situer, était acceptée, il faudrait, je ne dirais pas qu'on chambarde le bill, mais qu'on lui donne une coloration, une ouverture, à peu près partout, qui, à mon avis, lui manque considérablement.

Comme exemple, simplement, à l'article 2, je suggérerais qu'on ajoute, après les mots « personne seule » les mots « ou à toute communauté humaine défavorisée ». J'estime qu'il peut y avoir des cas où une communauté humaine qui a découvert ses ressources, qui est en train de s'organiser — enfin un exemple, c'est ce que vous verrez dans ce que je n'ai pas lu et ce que l'on peut voit ailleurs aussi — cela peut être la communauté humaine qu'il faudra aider, autant que les individus parce qu'autrement, ce sera le ministre qui aidera un nécessiteux, ce ne sera pas le milieu qui remontera tout ensemble. Et le milieu démolira toujours l'individu qui essaie de remonter. Au contraire, je pense qu'il faut qu'on procède à l'inverse, qu'on essaie de remonter tout le milieu.

On a encore les éléments voulus, dans le milieu, fort heureusement. Us les ont à Montréal, aussi, c'est facile à voir. Ce ne sont pas des gars banals, ceux qui sont venus. Ce ne sont pas des Mao Tsé-Toung, pas une miette, pas de danger. Si j'avais dit: Venez dire votre chapelet, à 7 heures, ils seraient venus. D'ailleurs, ils ont tous mangé dans mon sous-sol toute la journée. Ils sont là actuellement. C'est leur pied-à-terre.

A l'article 3, l'aide sociale est accordée sur la base du déficit qui existe entre les besoins physiques et sociaux et les revenus dont elle dispose ou la situation sociale où elle se trouve. Je donne un exemple pour illustrer cela. On obtient, cet été, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, une décision qui appartenait très exactement à l'optique de travail du ministère de la Santé et du Bien-Etre social. On lui dit: Nous avons un paquet de familles défavorisées. Il n'y a pas de vacances possibles et ils ont le droit de prendre des vacances. Ce n'est pas possible qu'ils prennent des vacances. Alors on obtient une section d'un terrain de camping provincial, gratuitement. Pas les tentes et le bagage, c'est nous, le secrétariat social, qui le fournissons. Nous avons cela gratuitement et nous recevons un petit octroi, en même temps, pour nous aider à financer le transport de tout ce monde. Mais c'est extraordinaire le changement que cela fait. Voilà des gens qui n'ont jamais pu rêver d'aller passer une journée à la campagne.

Un exemple, une maman abandonnée avec treize enfants dont la plus vieille a treize ans. Elle a passé trois semaines au camping de Villeneuve. C'est un commencement pour elle.

Elle a recommencé à monter, hein? C'est quelque chose. Quand on a des familles qui ont un salaire, un revenu et une situation normale qui les encadrent, on les met tous ensemble, ils

s'acceptent et se remontent. Mol, quand je parle de la remontée globale, de la situation sociale de la famille, Je pense à cet aspect-là. Il faut des mécanismes comme ceux-ci pour les aider. Ils le sont, comme vous dites, parfois, mais il faudrait que ce soit plus systématisé, à mon avis.

L'article 8. Je suggérerais « conduire au dénuement total ou à la désintégration sociale ». M. le ministre me dira peut-être: Tout ça est déjà dans notre tête et cela va exister dans les faits, mais nous sommes plus sûrs quand il y a une racine dans la loi-cadre.

L'article 9: Le ministre peut proposer un plan relevant du ministère ou de tout organisme semi-privé ou privé accrédité et accordé... Enlever le mot « lui ». Et cela continue tel quel.

L'article 17: Je suggère, à titre d'exemple encore — je n'ai pas dépouillé tout le bill pour voir comment chaque article pourrait être modifié dans le sens que je viens de dire — qu'une phrase soit ajoutée au début: « Le ministre peut subventionner tout organisme qui atteint directement par son travail la solution du problème social posé par l'indigence et l'assistance, pourvu que cet organisme soit accrédité auprès de lui. « II peut désigner toute personne, etc. »

L'article 68: Je veux y aller avec la pédale très douce. H y a probablement beaucoup d'éléments dans le problème qui m'ont manqué pour porter un jugement comme cela. Je pourrais dire c'est une réaction globale; peut-être qu'elle n'a pas lieu d'être appliquée au cas en question. Voici, quand même, la réflexion qui me vient à l'esprit: Est-ce que c'est vraiment opportun d'abolir la Commission des allocations sociales? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux la réformer, la transformer?

La raison qui m'amène à réagir un peu comme ça est la suivante: plus nous concentrons entre les mains des chefs d'Etat tous les pouvoirs, plus le chef d'Etat lui-même devient l'objet de tous les ressentiments, plus la contestation se fait sous les murs de l'Assemblée nationale, plus nous nous rapprochons du jour où il n'y aura plus moyen de tenir sans limiter la liberté individuelle, sans évoluer vers des formes de dictature d'un gouvernement de plus en plus fort. C'est une de mes craintes majeures dans le monde où nous sommes. Il y a tellement de choses qui dépendent de l'Etat que, chaque fois que ça ne marche pas, c'est contre lui qu'on est furieux. Et puis, finalement, on est toujours rendus ici. Comme vous avez autre chose à faire que de nous recevoir, eh bien, on vient à la porte, on fait ci et on fait ça. Je pense qu'il y a deux formes de socialisation: une qui se fait complètement entre les mains de l'Etat. Celle-là exige la dictature. Autrement, à mon avis, on s'en va vers l'anarchie.

Il y a une forme de socialisation qui se fait par une démocratie de participation et par un engagement des citoyens dans la découverte des formules de rédemption sociale qui soient vraiment efficaces. A ce moment-là, on arrive à une forme de socialisation où la base est extrêmement engagée. C'est là que vous voyez le merveilleux effet que peut avoir l'animation sociale. Je pense que si, dans un effort comme celui qu'on veut faire pour refondre les lois d'assistance sociale, on tient compte de cette dimension-là, on va arriver avec beaucoup d'initiatives qui vont être plus ou moins coordonnées, qui vont être expérimentales, qui pourront être jetées à terre.

Pour terminer, je donne deux exemples empruntés à 1'Alberta où j'ai fait un bref séjour ces jours derniers pour l'Institut Vanier de la famille. On m'a parlé, par exemple, en Alberta, d'une loi qu'ils appellent la Loi sociale préventive; c'est pour épauler, supporter ou examiner des expérimentations sociales. Je trouve que, dans le monde ou nous sommes, on ne peut pas avoir des formules toutes faites; c'est trop nouveau, tout se refait à une vitesse folle. Il faut qu'on accepte d'expérimenter, de surveiller et d'extrapoler si c'est bon. On a une chance de trouver des bonnes solutions comme ça. Ils ont inventé des « homemakers ».

Nous autres, nous avons encore des aides familiales que nous prêtons pour aider. Mais eux, ce ne sont pas des aides familiales qu'ils ont inventées, ce sont des « homemakers ». C'est-à-dire que voici une dame de 45 ans qui a fini d'élever ses enfants et voici un foyer qui perd son épouse pour six mois de maladie, quelque chose comme cela. On va payer la dame pour qu'elle aille avoir soin des enfants. Elle sera « homemaker ». Bien ça, je trouve ça sensationnel. Cela coûte infiniment moins cher que de placer les six enfants à l'orphelinat au niveau de l'assistance sociale.

J'ai entendu parler aussi des « meals on wheels ». Cela se fait avec la collaboration du YMCA, je pense. Tous les jours, un groupe va porter un repas chaud à des vieux couples qui, autrement, devraient être placés en maison d'assistance. On va leur porter un repas chaud par jour à la maison. A mon avis, cela coûte beaucoup moins cher que de les placer tous les deux.

Je pense qu'il n'y a que l'initiative privée qui peut inventer des affaires comme ça. Je ne vois pas comment, avec les tracas que vous avez — j'en sais quelque chose maintenant que je commence à tremper dans les mêmes plates-bandes — vous pouvez arriver à inventer des choses. Vous avez juste le temps de fournir à mettre sur votre bureau et à empiler ce qui a été inventé par les citoyens. Mais je pense que toute ini-

tiative du citoyen doit être supportée par un bill comme celui-ci. Elle doit être désirée, sans tomber dans l'incohérence, sans tomber dans l'abus, parce que vous comprenez que, naturellement un paquet de requins vont vouloir inventer des histoires qui ne fonctionnent pas pour faire de l'argent. Il y a ce danger-là, je le sais. Mais il me semble que c'est comme ça qu'on va en sortir et qu'on sera capable d'atteindre la dimension réintégration sociale pour une pauvreté qui — je termine par là —s'explique, s'exprime et se définit d'abord par un rejet social qui détruit l'homme et la cellule sociale familiale, et non pas d'abord par une dimension économique qui est en souffrance.

M. LE PRESIDENT: Mgr Lavoie, j'ai l'impression que si... J'allais justement dire que vu que nous avions toléré les manifestations cet après-midi, si la salle avait été aussi bondée que tantôt, vous auriez eu une masse d'applaudissements.

MGR LAVOIE: Merci bien.

M. GOLDBLOOM: Que vous auriez grandement mérités.

M. CLOUTIER: Un seul commentaire, M. le Président. Je regrette que l'heure soit aussi avancée. Nous aurions pu échanger avec Mgr Lavoie certaines réflexions sur ce travail qu'il nous a présenté, travail très intéressant. De toute façon, je crois bien qu'il y aura des séances additionnelles. Il sera probablement facile, si les nouveaux engagements de Mgr Lavoie lui laissent quelques loisirs, de venir rencontrer les autorités du ministère de la Famille et du Bien-Etre social afin d'échanger des réflexions sur ces problèmes qui nous sont communs. J'ai l'impression que nous aurons de plus en plus, ensemble, des problèmes communs.

MGR LAVOIE: Merci bien.

M. LE PRESIDENT: Nous vous remercions de la patience que vous avez manifestée et, messieurs, je vous remercie de la collaboration que vous nous avez apportée. Si les membres de la commission sont d'accord, nous allons ajourner à vendredi, le 26 septembre prochain, à 10 h 30 de la matinée.

La séance est levée.

(Fin de la séance: 17 h 26)