Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Désolé pour ma voix, qui a porté un peu plus, là, il faut s'habituer au micro.

Donc, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions.

Alors, on débute avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Skeete : Bonjour, M. le Président, et bonjour, chers collègues. Merci beaucoup d'être ici ce matin, c'est vraiment apprécié. Permettez-moi aussi de dire merci à l'équipe qui m'entoure. On est nombreux, on est nombreux, mais ça témoigne de la grande portée du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui. Salutations particulières à mes collègues de la partie gouvernementale, que j'apprécie beaucoup et que je salue, d'ailleurs.

Écoutez, M. le Président, je ne vais pas m'éterniser, on a beaucoup de travail à faire. C'est un projet de loi qui est important. L'allègement réglementaire, c'est important. Ce n'est pas sexy, mais c'est important de le faire, puis c'est souvent le bout qui a été oublié par le passé. La bonne nouvelle, c'est qu'on s'est donné comme mandat d'avoir un projet de loi par année pour, justement, réduire le fardeau administratif de nos entreprises, puis je pense que c'est la chose à faire, M. le Président, dans le contexte actuel, de faciliter les échanges et le commerce avec nos entreprises. Donc, ravi d'être ici aujourd'hui, ravi de retrouver mes collègues, avec qui j'ai très hâte de poursuivre nos travaux. Et, sur ce, M. le Président, je cède ma parole. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. Sympathique rappel de prendre le temps d'éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît. On est plusieurs. Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel de l'opposition officielle pour ses remarques préliminaires. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez 20 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous, là, d'être ici ce matin. Si je peux juste me permettre, je trouve que la banquette gouvernementale est extrêmement rajeunie ce matin. Donc, c'est le fun de voir tout le nouveau sang qui pousse derrière l'équipe gouvernementale, c'est bien de voir ça.

Écoutez, je pense que c'est important aussi de remercier tous ceux qui sont venus présenter leurs demandes durant le processus parlementaire qui nous amène jusqu'où on est rendus aussi aujourd'hui. On va avoir des questions à poser sur plusieurs enjeux. On peut penser aux timbres, aux heures d'ouverture, à la sous-traitance de livraison, à la production. On a aussi, évidemment, plus généralement, des questions sur le projet de loi du ministre, sur l'approche du gouvernement de la Coalition avenir Québec pour diminuer le fardeau administratif de nos PME.

• (9 h 50) •

Un petit rappel des faits, là. Il faut quand même se rappeler qu'on a 270 000 et plus PME au Québec, qui sont réparties dans les 17 régions économiques du Québec. Elles ont toutes besoin, évidemment, d'être plus compétitives, elles ont toutes besoin de tirer leur épingle du jeu, elles ont besoin d'un gouvernement qui est là pour les écouter, pour faire en sorte qu'on puisse, de la façon qu'un gouvernement peut le faire, être à leur écoute et aider plus que jamais, surtout qu'évidemment avec ce qui se passe, géopolitiquement parlant, au sud de la frontière, le président américain qui nous menace... notre économie, là, avec des tarifs. Il a réitéré ça hier. Évidemment, il faut diversifier nos marchés de commerce extérieur, autant besoin, aussi, de resserrer nos liens avec l'Union européenne, l'Asie, en faisant tomber les barrières qui sont superflues au commerce autant interprovincial, là, qu'à l'extérieur, souvent, à plusieurs égards. Mais évidemment on doit faire diminuer... la diminution du fardeau administratif une priorité pour toutes nos PME.

C'est le quatrième projet de loi en allègement réglementaire, là, du ministre présenté, là, par la Coalition avenir Québec, un projet de loi qui, donc, avec les trois autres qui ont précédé, était stipulé par le ministre avec un objectif de réduction totale de 200 millions de dollars ou l'équivalent de 200 millions de dollars en termes de fardeau administratif. Dans l'ensemble de notre économie, quand on regarde tout ce que le produit intérieur brut du Québec représente, c'est dur de considérer ça comme significatif parce que, malheureusement, M. le Président, on parle ici de plusieurs petites mesures sans vraiment avoir une vision sur l'ensemble de l'économie. Pour moi, je trouve ça extrêmement important qu'on souligne ce point-là...

M. Beauchemin : ...depuis 2018, le fardeau administratif réglementaire est devenu de plus en plus lourd. La situation aurait dû s'améliorer. On a un projet de loi omnibus, des petites mesures, mais on ne voit pas vraiment quel... qu'est-ce qu'on va cibler de façon macro pour qu'on puisse avoir un engrenage vers la déréglementation, malheureusement.

En 2017, le coût de la réglementation au Québec, pour tous, c'est important de se le rappeler, était de l'ordre de 8,5 milliards de dollars, tandis qu'aujourd'hui, bien, à la fin de décembre 2024, selon le FCEI, l'étude qui a été démontrée, démontrait une augmentation, une augmentation de 28 % du fardeau administratif, ce qui représente 10,9 milliards de dollars. Donc 2,4 milliards de dollars de plus que représente le fardeau administratif au Québec sous le gouvernement de la Coalition avenir Québec. Puis l'objectif de l'ensemble des quatre projets de loi du ministre à date a comme objectif 200 millions.

Ça fait qu'on comprendra, là, qu'on n'est pas du tout dans... sur le même terrain de jeu. 735 heures qui sont perdues par les entreprises au Québec à cause de la bureaucratie, c'est quand même beaucoup, là. Il y a seulement 11 % des entrepreneurs qui croient que le gouvernement comprend leurs défis, puis je peux les comprendre dans le contexte actuel. Il y a seulement 7 % qui voient que c'est vraiment un réel objectif de la part du gouvernement de réduire la bureaucratie. Quand je viens de donner les chiffres que je viens de donner, on peut comprendre d'où vient ce... cette vision de la part de nos entrepreneurs.

On a consulté nos juristes, M. le Président, puis évidemment, quand on a ouvert le projet de loi, on est tombés en bas de notre chaise quand on a vu que... Tu sais, c'est de rendre nos entreprises plus productives qui aurait été l'objectif, c'est de réorienter nos ressources vers les activités axées vers la croissance pour améliorer notre perspective économique. On ne réinvente pas la roue, là, en vous disant qu'il faut absolument évaluer la nécessité de tous ces nouveaux règlements là et prévoir son réexamen. Donc, c'est important, là, qu'on puisse dire : O.K., on met en place des trucs, là, comment qu'on quantifie le succès, puis est-ce qu'il y a une date de préemption à cette affaire-là ou pas? Parce qu'on doit s'assurer, là, que l'objectif à long terme, ce n'est pas juste d'en ajouter une couche puis d'en ajouter une couche, on doit faire l'inverse.

Puis évidemment le Conseil du patronat a parlé du principe, là, du 1 pour 1 dans la réglementation ou la déréglementation. Puis, si on regarde en termes de simplicité du processus, M. le Président, moi, je me mets dans la peau d'un entrepreneur qui regarde la loi, là, puis on arrive, on parle des articles... puis juste pour vous donner un chiffre, puis là tous ici, vous allez comprendre ce que je veux dire, on parle d'un... par exemple, l'article 24.1.0.2. Ça fait que, là, on a fait comme la quatrième dérivée de l'idée initiale, pour vous donner une idée comment c'est rendu complexe. Ça fait que c'est certain que, pour les entrepreneurs, quand ils regardent ça, ils se disent : Quel capharnaüm, tout ça! Comment peut-on simplifier le tout?

On ne vient pas vraiment d'abolir la réglementation en tant que telle dans le projet de loi, ici. Ce qu'on fait, c'est qu'on en remplace une par une autre, on vient ajouter des précisions, on augmente des... etc. Le bon coup des projets de loi, comme l'obligation de marquage de bière, ce n'est pas de l'innovation pour alléger le fardeau réglementaire en tant que tel. En passant, c'est une demande qui a été faite en 2018. On rate l'objectif de simplifier le processus administratif, malheureusement. Puis, vous savez, quand on parle de ce que ce projet de loi là, spécifiquement, représente en termes d'économie, notre analyse a démontré, là, c'est 19,8 millions de dollars sur une économie du Québec, juste pour le rappeler, là, un produit intérieur brut de 567 milliards de dollars. Donc, on est vraiment dans un arrondissement, là, c'est incroyable.

Avant la publication du projet de loi, la Fédération des chambres de commerce du Québec avait remis un document de propositions multisectorielles de 17 pages, qui avait été qualifié par les équipes du gouvernement comme très constructif. Or, dans le mémoire du projet de loi n° 85, ils nous disent qu'une seule des recommandations a été retenue, et ce, partiellement dans l'omnibus actuel. Dans le projet de loi, aucune mention de la zone d'entreprise, par exemple. Pourtant, on sait qu'un guichet unique serait vraiment bien accueilli, ce serait simple, pour permettre justement d'obtenir des permis, des formulaires, etc., histoire de faire en sorte que, pour les entrepreneurs, il y ait une place facile à aller. On n'a pas abordé ça. Comme nous l'a exposé la FCCQ, plusieurs ministères n'y ont pas encore eux-mêmes adhéré.

Le vrai problème, là, c'est le dédoublement des procédures, la difficulté de se conformer, l'absence de guichet unique, etc., c'est ça qui est l'enjeu, M. le Président. Mais le ministre fait un projet de loi avec des mesures petites qui ne bougent pas l'aiguille quand on regarde ça de façon globale. Il y a...

M. Beauchemin : ...loi habilitante qu'il vient modifier dans son projet de loi, le ministre, il y a une douzaine qui sont modifiées simplement pour abolir un article qui vient mettre le ministre responsable de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie responsable de l'application de cette même loi. Donc, c'est comme une concentration du pouvoir à l'intérieur de la machine du ministère de l'Économie et de l'Innovation. Il n'y a pas vraiment de bénéfice pour les entrepreneurs, malheureusement.

Ensuite, on voit, on vient donner au ministre de l'Économie la mission de l'achat local. Moi, j'essaie de comprendre ça, en tant que tel, qu'est-ce que ça fait pour vraiment aider au niveau de la déréglementation. Honnêtement, je ne le vois pas. On va saisir l'opportunité qu'on a devant nous, évidemment, pour essayer d'aller plus loin, mais, vous savez, moi, ce que je veux, là, c'est vraiment qu'on puisse bouger l'aiguille pour que ce soit significatif, parce que 20 millions de dollars sur 570 milliards de dollars de produit intérieur brut, au Québec, là, on ne touche, mais vraiment pas au problème.

Je vais vous donner l'exemple, par exemple, du timbre. Rien de plus concret, là, qu'un exemple parfait. Beaucoup de nos producteurs artisanaux, en plus de développer d'excellentes recettes pour nous offrir des produits de qualité, évidemment, doivent apposer manuellement des petits autocollants, identifier des bouteilles, marquer des bouteilles selon leur lieu de consommation prévue, etc. Même la Société des alcools, une société d'État, utilise encore le marquage manuel. C'était déjà un système considéré dépassé, démodé, archaïque, inefficace, en 2018, imaginez encore aujourd'hui.

En tant qu'on est considérés, là, concernés, nous, les libéraux, on avait mis en place un projet de loi pour abolir le timbre. On a écouté nos PME et on a agi, toutes les étapes vers l'abolition du timbre avaient été franchies sous le gouvernement libéral. 2010, là, pour vous donner une chronologie des événements, il y a eu l'introduction des modèles d'enregistrement des ventes, les MEV, dans les restaurants et les bars. En 2014, il y avait l'harmonisation des taxes sur l'alcool, O.K.? Ça... avec ces deux mesures-là, on venait de simplement de régler les deux enjeux qui justifiaient l'existence du timbre, là, en 1971, quand ça a été introduit, la traçabilité et la taxation. Avec Martin Coiteux et Carlos Leitao, là, on a donc fait adopter à l'unanimité le projet de loi no 170, qui prévoyait l'abolition du timbre, avec une entrée en vigueur le 12 juin.

Voici ce que la CAQ a dit dans le dossier à l'époque : «Si on est capable d'extrapoler le nombre de cannes de sirop vendues par une cabane à sucre au moyen du MEV, je pense qu'on est capable d'extrapoler aussi au moyen du MEV les débits de boisson ou les brasseries qui vendent de la boisson. Je pense que ce serait un moyen pas mal plus de nos jours, pas mal plus moderne, qui est aussi... qui empêcherait nos policiers de faire de la vérification et qui, bien souvent, est inutile car il y a une perte de temps. Je pense que nous sommes rendus là.» Ça, ça a été la conclusion du ministère, du gouvernement, à l'époque. Nos microbrasseries et tenanciers de bars, évidemment, veulent qu'on... auraient cru que c'était rendu le bon moment, mais malheureusement le gouvernement de la CAQ a refusé de tenir son engagement, pour lequel il a voté, parce que c'était unanime, le projet de loi no 170.

On a parlé de la raison pandémique qui pourrait être la raison pour laquelle on repousse l'engagement, mais même si on leur donne le bénéfice du doute, là, maintenant, la pandémie est derrière nous, puis il n'y a aucun effort qui a été vraiment fait pour y aller vraiment complètement de l'avant, comme le projet de loi avait été fait.

• (10 heures) •

Je veux parler aussi des heures d'ouverture. Avec les modifications au niveau des heures d'ouverture et l'introduction de projets pilotes, on risque de faire vraiment, littéralement, là, une passe potentielle sur des multinationales étrangères, comme Walmart de ce monde, au détriment de nos PME, de nos dépanneurs, qui, eux, ont lancé un cri du coeur. Si le gouvernement ne les entend pas, nous, de notre côté, on les a clairement entendus. Les dépanneurs, c'est une fierté québécoise. Le nom le dit, ils sont là pour nous dépanner lorsqu'on a un besoin. On n'a pas besoin d'aller à l'épicerie de grande surface, ils sont là pour être à côté de nous, dans nos villes, dans tous nos villages à travers le Québec. Il y en a un à chaque coin de rue. Les dépanneurs, là, ils font partie de notre tissu social. En 2006, tous les parties prenantes ont pu trouver un terrain d'entente, à l'époque, grâce au leadership, là, de Raymond Bachand, qui avait statué sur une politique actuelle, c'est-à-dire un maximum de quatre employés pour tenir une épicerie ou une pharmacie après 21 heures, et 20 heures la fin de semaine, avec des conditions additionnelles, évidemment.

D'une part, l'abolition des restrictions... en... les restrictions, on risque de créer encore plus de compétition avec les multinationales, qui, elles, ont les moyens de le faire. Je comprends que le ministre nous a dit que ce n'était pas le cas, actuellement, mais il n'y a rien qui empêche de faire un autre projet pilote par la suite, d'ouvrir la porte. Puis là ce qu'on fait, c'est que, vraiment, là, on fait une craque dans le système pour permettre, éventuellement, l'entrée de multinationales américaines. Puis, dans le contexte actuel, on s'entendra, là, moi, faire une passe à Walmart, là, c'est la dernière chose que je veux faire.

Qu'est-ce qui empêcherait une multinationale, plus tard, d'être considérée? Je ne sais pas, là, on ne le voit pas. Il n'y a aucune balise qui a été mise en place pour empêcher...

M. Beauchemin : ...puis justement que l'expérience, l'expérimentation aille plus loin dans ce sens-là. On fait juste parler, de façon très obtuse, de ce qui se passe actuellement, sans considérer ce qui s'est passé au sud de la frontière depuis le dernier mois. Puis vraiment, là, on doit se poser la question : Est-ce que c'est vraiment ça qu'on veut, au Québec, là, des épiceries qui sont ouvertes, 24 sur 24? Honnêtement, là, je me demande qui a demandé ça au ministre et au gouvernement. Est-ce que c'est, justement, les Walmart de ce monde? Première étape à suivre, la prochaine étape, ça va être ça? C'est une question qu'on peut se poser, mais c'est clair que ce n'est pas nos dépanneurs. C'est clair que ce n'est pas une question qu'eux autres, là, ont soulevée au ministre, c'est certain.

On peut parler aussi évidemment de l'impact que la conciliation travail-famille aura pour les jeunes étudiants qui, eux, sont ceux qui font ces heures-là, les heures pénibles le soir. La santé mentale, comme le soulève l'Association des détaillants en alimentation, pour eux autres, ils l'ont noté, c'est un enjeu.

Je voudrais citer un certain ex-député de Rousseau, aujourd'hui premier ministre du Québec, qui disait en 2006, lors du débat, qui a mené au statu quo actuel : «Je pense que l'équilibre entre les consommateurs et la conciliation de travail-famille ne se retrouve pas dans ce projet de loi là.» Mais est-ce qu'on peut dire que ça se retrouve ici? La réponse, c'est non, M. le Président. Donc, c'est ça qui est l'enjeu.

Comme conclusion, on est prêt évidemment à parler de productivité en termes de bilan en la matière. Je veux juste parler au fait qu'à la page D6, là, du dernier budget du gouvernement actuel, il y avait zéro gain en productivité au Québec depuis cinq ans. Zéro. Pendant ce temps-là, on a alourdi le fardeau réglementaire sur nos PME. Comme j'ai mentionné les chiffres de la FCEI tout à l'heure, on parle de 2,4 milliards de plus de coûts, 765 heures pour chaque PME. Évidemment, c'est un fardeau énorme pour des plus petites entreprises que pour des plus grosses. C'est inconcevable, le fardeau administratif de nos PME. Malheureusement, c'est le principal frein à leur croissance. Puis aujourd'hui plus que n'importe quand dans notre histoire, on a besoin d'être à leur écoute puis on a besoin d'y aller de l'avant avec des vrais articles de loi, des vraies mesures, des vrais plans de match pour réduire notre fardeau administratif. Vous savez, c'est simple, là, s'ils ne sont pas productifs, c'est moins de revenus pour eux autres. C'est moins de revenus pour eux autres, c'est moins de revenus pour l'État. C'est moins de revenus pour l'État, c'est nos services qui vont être moins financés, donc moins d'éducation, moins de santé. C'est énorme comme conséquence. Donc, on a besoin d'un vrai allègement réglementaire. Puis on peut penser, par exemple, à un autre exemple qui serait facile à considérer, là, c'est la fameuse loi n° 25. Moi, je ne compte plus le nombre de personnes qui m'ont dit comme quoi que la loi n° 25 c'est un problème majeur pour leur entreprise, puisque c'est extrêmement compliqué s'y conformer. Pendant l'étude, on a eu... on a hâte de parler à... différentes mesures du projet de loi pour alléger le fardeau des entreprises. On va en faire des propositions.

De ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, vous comprendrez, notre priorité, c'est nos PME. On espère que le gouvernement va partager la même opinion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. On enchaîne avec la porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, Mme la députée de Verdun. Vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. le ministre, M. et Mme les députés qui sont présents, tous les membres des équipes ministérielles qui sont là pour nous aider, avec qui je pense qu'on va avoir de beaux échanges et, j'espère, des bonifications, voire des changements dans le projet de loi. Je vais aller plus au fond. Je salue également mes collègues de l'opposition officielle. Je suis contente d'être ici aussi parce que c'est la première fois que je vais me pencher sur un projet de loi en économie avec mes nouvelles fonctions. Un projet de loi qui, tout à coup... tout à l'heure, j'entendais mon collègue, le collègue de Marguerite-Bourgeoys, nous dire que c'est le principe de l'omnibus, parce qu'il y en a certaines dispositions avec lesquelles je pense qu'ils sont extrêmement attendus. Le milieu a travaillé là-dessus depuis des années, j'en reviendrai, mais il y en a d'autres avec lesquelles on était très surpris de voir dans le projet de loi. Puis je pense même qu'on n'a pas eu la chance de se pencher en profondeur et en écoutant divers acteurs, c'est bien sûr les dispositions concernant la déréglementation des heures d'ouverture et l'ouverture pour des projets pilotes.

Donc, j'ai... d'entrée de jeu, nous sommes d'accord que c'est un bon moment de réduire les fardeaux réglementaires, c'est le bon moment de se pencher sur une bonne partie des propositions qui sont ici, parce qu'on le voit de plus en plus avec les menaces tarifaires, avec l'insécurité économique, qu'on doit être capables d'encourager nos économies locales, nos producteurs locaux, nos artisans...

Mme Zaga Mendez : ...les gens qui veulent juste avoir plus d'opportunités, peut-être un fardeau moindre, puis puis leur permettre de sauver, de créer une résilience, de développer un marché ici, au Québec, c'est le moment de le faire. Et, d'abord, je souhaite saluer un des acteurs qui a travaillé très fort, depuis des années, pour certains changements qui sont là dans ce projet de loi, puis c'est nos microbrasseurs. Les microbrasseurs du Québec qui sont mobilisés, comme je disais, depuis des années. Depuis que j'ai commencé mon mandat, je porte aussi le dossier de l'alimentation, je porte aussi le dossier de l'agriculture. Donc, à plusieurs reprises, j'ai eu la chance de les rencontrer. Je pense que des collègues ici, autour de la table, ont déjà eu la chance d'aller les voir. À chaque année, ils nous reçoivent, à nous faire... ils nous délectent aussi avec leurs produits locaux. Et, moi, je vois là une ténacité, ils ont continué, ils nous ont rencontrés à plusieurs reprises pour nous sensibiliser à leur réalité, et je pense qu'il faut saluer ce travail-là, il faut saluer ce travail de sensibilisation, il faut saluer le travail qui se reflète maintenant dans des changements qui sont dans la loi. On parle de, bien sûr, du développement économique depuis plusieurs années. Je veux saluer aussi... puis je pense aux titulaires des permis de production artisanale qui doivent naviguer dans des processus complexes de fabrication et de livraison de leurs produits. Je pense que, là aussi, on va être capable de se pencher pour faciliter leur vie, pour leur permettre d'aller plus loin, comme n'importe quel entrepreneur ici qui veut mettre en valeur nos produits, notre savoir-faire.

Et comme je disais, bien, le projet de loi n'est pas parfait, mais je veux quand même commencer par souligner les gains, donc avec lesquels nous sommes d'accord : l'abolition du marquage pour les contenants de bière qui est fabriqué par un titulaire d'un permis de brasseur dont le volume n'excède pas 15 000 litres de bière. C'est une proposition que nous allons bien sûr appuyer, et ça va ouvrir... Puis j'ai le goût, puis je pense j'ai hâte... qu'on a tous hâte d'avoir ces débats-là, d'avoir une réflexion plus large sur le marquage, la pertinence, comment il est utilisé. On s'apprête à donner des dispositions qui vont enlever le marquage pour les brasseurs avec un volume x. Mais est-ce qu'on a une vision à long terme pour le marquage? Est-ce qu'on est capable de penser pour d'autres produits? Dans ce sens, autant l'UPA, la MBQ, la CTPAQ, plusieurs acteurs sont venus nous voir pour dire : Est-ce que c'est peut-être le temps, pour la production artisanale, les boissons alcoolisées, de faire abolir ou de changer ce système de marquage qui est revenu dans le cadre des consultations publiques? On a eu beaucoup, beaucoup de groupes qui nous ont interpellés dans ce sens.

Je nous rappelle qu'en 2018, à la suite déjà des consultations tenues dans le cadre d'un autre projet de loi, qui était le projet de loi n° 170, il a été proposé d'abolir le système de timbrage au complet, ce qui n'a pas été fait dans le projet de loi n° 17 qui a suivi, puis ce n'est pas là que nous en sommes. Donc, je vais vraiment pousser cette réflexion-là, puis je pense que les collègues de l'opposition... Et j'entendais des gens nous dire que c'est un enjeu que c'est le moment d'aller creuser plus loin, parce qu'on l'a entendu, ça touche les bières, mais ça touche aussi les cidres, ça touche d'autres types d'alcool, des productions artisanales, des distilleries. Donc, oui, le projet de loi n° 85 vient enfin répondre aux demandes des microbrasseurs, mais on n'inclut pas les titulaires, par exemple, de production artisanale qui proviennent de l'industrie de cidre et de vin, puis je crois qu'eux aussi on doit leur donner la chance puis les opportunités de mettre en valeur leurs produits puis d'avoir accès à d'autres marchés, surtout dans la restauration. On va pouvoir aller, comme je dis, plus en détail, sur la possibilité d'ajouter les titulaires de permis de production artisanale de cidre ainsi que de vin aux exceptions qui sont dans le cadre du projet de loi.

• (10 h 10) •

D'autres gains ou d'avancements importants, c'est l'assouplissement des dispositions relatives aux permis de production de boissons alcoolisées, notamment en autorisant la sous-traitance de la fabrication, l'embouteillage, le transport et la livraison des titulaires des permis de production artisanale. Comme je le disais, ça ne peut qu'aider à développer de nouveaux marchés et nous saluons ceci. Il y a des sujets que nous aimerons aborder pour lesquels on a été sensibilisés, entre autres par les microbrasseurs, mais pas seulement, l'UPA nous en parlait également, c'est l'accès aux marchés publics. Vous savez, les marchés publics ont été développés, qui ont reçu des subventions quand même intéressantes dans les dernières années. Pendant la pandémie, on s'est beaucoup penché sur l'achat puis le commerce local. Donc là-dessus, je pense que notre... le projet de loi qui est devant nous peut être cette opportunité de discuter comment on fait en sorte que des nouveaux produits...

Mme Zaga Mendez : ...peut être cette opportunité de discuter comment on fait en sorte que des nouveaux produits comme nos micros... comme les produits des micro-brasseurs puissent avoir accès aux marchés publics. Ça, c'est une grande préoccupation. C'est la deuxième phase, je pense, de cet allégement-là qu'on aimerait le voir. Puis l'objectif, c'est encore une fois donner plus d'une grande part de marché, mais surtout créer cette résilience en termes d'achat local, en termes de circuits courts, des vitalités de nos régions, puis le renforcement des liens économiques et des développements régionales qui peuvent se faire en ayant plus d'accès aux marchés publics.

J'essayais de respecter les temps. J'avais beaucoup, beaucoup d'idées à amener. Nous avons reçu également les producteurs de cidres du Québec qui nous sont sensibilisés au fait qu'un titulaire de permis de production artisanal devrait fabriquer ses cidres avec des pommes qui sont... qui proviennent 100 % du Québec. Et comment on fait en sorte de s'assurer de ça? Il est essentiel que le projet de loi prévoie aussi, pour les titulaires d'un permis de production artisanal de cidre, l'achat de matières premières pour la fabrication de leurs produits. Je pense que ce serait une bonne idée de voir comment on peut répondre à cette demande-là. Bien sûr, il y a des aspects dans la loi, puis je vais aller au cœur du sujet que je pense qui... j'entendais le premier groupe d'opposition... pardon, l'opposition officielle, nous le dire., là, il y a des dispositions que... avec lesquelles on n'a pas... je pense qu'on ne s'est pas encore penché, on n'a pas encore écouté l'ensemble d'acteurs concernés. Puis c'est bien sûr ce qui concerne la dérèglementation des heures d'ouverture, les changements qui sont dans la section 2, l'article 81 à 87. Et on a eu quelques groupes qui nous ont exprimé des craintes quant aux dispositions concernant les heures d'ouverture.

Nous avons tous et toutes entendu le plaidoyer des représentants de TUAC et la FTQ concernant l'effet sur les travailleurs, mais il y en a, des groupes qu'on n'a pas entendus. Et ça, c'est une de mes grandes déceptions. On n'a pas entendu l'association des détaillants alimentaires du Québec. Ils ne sont pas venus en commission. Ils nous ont envoyé un très bon mémoire que je pense qu'on a tous eu la chance, en tout cas, si ce n'est pas déjà fait, de les lire, de l'évaluer. Et c'est une déception de notre côté parce que les détaillants alimentaires vont être directement touchés par cette réforme-là. Alors, nous étions très surpris de ne pas les voir autour de la table.

C'est la même chose pour les associations qui représentent nos dépanneurs. C'est les dépanneurs qui ont levé les drapeaux rouges en disant : Lorsqu'on change les heures d'ouverture, il y a un effet direct sur 6 000, on parle des 6 000 dépanneurs un peu partout au Québec, mais encore une fois on n'a pas entendu les représentants des dépanneurs.

Et les groupes qui ont pu s'exprimer, soit en commission, seulement à la FTQ et par mémoire, l'ADA ou à l'AMDEQ, ils nous disent... ils nous posent toutes les questions concernant les craintes des heures d'ouverture puis les effets. Parce que la réglementation actuelle favorise ce qu'on appelle une complémentarité entre l'ensemble des détaillants en alimentation au Québec. Et c'est ça qui est préconisé par le milieu. Lorsqu'il y a eu auparavant... lorsqu'il y a eu des changements, les gouvernements passés, ils ont assis tout le monde autour de la table.

Une autre chose qui nous a surpris puis qui nous déçoit, c'est de ne pas avoir vu un exercice semblable dans lequel on assoit tous les acteurs concernés autour de la table et qu'il y a une vraie consultation qui discute des effets du projet pilote, par exemple, des effets de réglementer et changer le nombre des travailleurs permis à partir d'une certaine heure. Ça n'a pas été fait. C'est ça que les acteurs nous le disent. Et ceci vient en... contre l'objectif de cette loi-là, qui est d'avoir un équilibre entre, oui, les besoins des consommateurs, mais surtout les besoins puis les considérations des commerçants, des détaillants, des dépanneurs, des travailleurs. Et on se pose la même question : Pourquoi le gouvernement a décidé de légiférer sur un système qui, en ce moment, fonctionne très bien? Il y a un équilibre qui a été établi, on a... je pense qu'il n'y a personne... en tout cas de mon côté, je porte les dossiers de l'alimentation, comme je vous disais, depuis trois ans, personne qui est venu nous voir en nous disant que c'est un besoin. Pourtant, j'ai rencontré des épiciers. Il n'y a personne du milieu, là, qui est touché, au niveau de l'épicerie puis des détaillants, qui le demande. On se demande aussi qui se trouve derrière ces demandes, sachant qu'ils ne sont pas les détaillants d'alimentation qui prônent ces changements-là. Et il y a un point...

Mme Zaga Mendez : ...il était soulevé par les travailleurs qui représentent près de milliers des personnes qui sont nos... des employés dans les IGA, dans les Provigo, dans les Métro et les Loblaw's, dans les plus grandes épiceries, c'est le fait qu'il y a une incohérence avec le projet de loi no° 19, le projet de loi no° 19 qui a été discuté puis adopté l'année passée, avec comme objectif... a comme objectif toujours, cette loi-là, de protéger le travail des enfants. Puis vous allez me dire : Bien, c'est quoi le lien entre la protection du travail des enfants puis la déréglementation des heures d'ouverture? Ce qui arrive dans les milieux de travail, dans les épiceries, c'est normal, c'est des... c'est que ce sont des étudiants, des jeunes qui vont être appelés à travailler à des heures qui sont plus atypiques. C'est normal qu'on ne demande pas à une personne qui a des enfants ou qui travaille à temps plein d'avoir un horaire de soir ou de fin de semaine parce que ces personnes-là peut-être sont plus anciennes et c'est le droit du travail, on applique... ils appliquent l'ancienneté et c'est correct.

Mais ce sont les jeunes qui vont vivre cette pression-là de faire des clauses plus tard, comme on dit, de sortir de l'épicerie pas à 8 ou 9 heures, mais peut-être à 11 heures ou à minuit. Et ces jeunes-là peuvent se retrouver dans des situations déjà de précarité. Et ce ne sont pas tous les jeunes qui ont le privilège de dire à leur employeur : Je ne peux pas rentrer ce soir ou je ne suis pas disponible. Parce qu'ils doivent combler des besoins économiques, parce que malheureusement ils sont dans une situation que s'ils ne travaillent pas, bien, ils ne peuvent pas payer leurs études plus tard. Certains d'entre eux, ils ont 17 ans, et eux, ils sont parfois, mais en majorité, soit en train de finir leur cinquième secondaire, soit en train de se préparer au cégep. Donc, ça crée une pression énorme sur ces jeunes-là, et ceci va avoir une incidence sur leur réussite scolaire.

Et c'est ça qu'on n'a pas eu la chance, je crois, de penser encore plus avec le milieu puis les détaillants qui partagent cette vision-là. Moi, je l'ai lu dans le mémoire des détaillants qui disait : Bien, on a une inquiétude concernant l'équilibre entre le travail, vie de famille, études, santé mentale des jeunes. Il existe là des risques, et c'est pour ça que, nous, on trouve que la réforme qui est proposée dans le projet de loi concernant le règlement des heures d'ouverture va à l'encontre de cet équilibre-là. Il n'a pas été demandé par le milieu. Et, pour nous, ça devrait être retiré, ça va devrait être retiré ou mis sur pause, le temps qu'une consultation avec tous les acteurs du milieu doive être faite puis se pencher sur cette question-là, pour mettre la lumière et qu'on puisse délibérer ici.

Je vous disais le risque pour la conciliation travail et vie personnelle, si les nouveaux quarts de travail de soir ne sont pas attribués aux jeunes, ils vont être assumés par d'autres travailleurs et travailleuses à temps plein, notamment des parents ou des proches aidants pour qui la flexibilité des horaires est un enjeu crucial. Ça, ce n'est pas seulement les travailleurs qui nous le disent, c'est aussi les détaillants qui se questionnent sur comment cette déréglementation en termes de nombre d'employés dans les épiceries va les affecter.

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Oui. Dans les temps qu'il me reste, M. le Président, il y a des articles concernant l'achat local pour lesquels j'aimerais qu'on aille un peu plus loin. On nous parle, devant les tarifs de Trump, d'être plus résilient, de donner plus de poids aussi à nos commerces à acheter québécois. J'entendais la ministre de l'Économie nous dire qu'il faut aller acheter québécois quand on peut. Le gouvernement souhaite promouvoir et stimuler l'achat local, mais avec les dispositions qui sont là concernant les heures d'ouverture, il vient plutôt nuire aux petites entreprises, aux petits commerces de quartier. Pour nous, une... une libéralisation, pardon, des heures d'ouverture favorise les magasins des grandes surfaces au détriment des détaillants indépendants qui, eux, ne peuvent pas se permettre de faire compétition aux multinationales étrangères. Et ça, ça va être une grande perte pour notre économie.

• (10 h 20) •

C'est une grande perte. En fait, ça affaiblit notre résilience lorsqu'on fait des dispositions qui ne vont pas permettre à ces petits détaillants, des commerces indépendants, des dépanneurs de quartier, de survivre puis de rester là et pour lesquels, dans certaines zones, bien, ils sont responsables de cette vitalité économique. Donc, c'est ça, un des problèmes qu'on voit avec la disposition. Et nous, on espère que le ministre va être ouvert à reconsidérer les articles concernant les heures d'ouverture des établissements commerciaux, parce qu'il y a des plus à la demande des groupes. On espère et on souhaite que le ministre mettre en place des politiques claires pour qu'aussi le ministère institue un organisme public, fasse plus d'efforts et que... Bien, nous, on va un peu...

Mme Zaga Mendez : ...plus loin, qu'on demande des exigences en ce qui concerne l'acquisition puis l'achat de matériaux et des biens au Québec. J'entendais qu'il... avoir un appel, puis je sais que ce n'est pas le ministre délégué à l'Économie qui est directement responsable, ça va être sa collègue du Conseil du trésor, il y a un appel, je pense que c'est ce matin ou hier, à faire en sorte que des achats en ligne, bien, ils ne sont pas faits auprès d'Amazon, et c'est tant mieux. Mais je sens qu'avec le contexte actuel on doit aller plus loin, puis aller plus loin, c'est avoir des quotas d'achat local pour s'approvisionner des biens et des services au Québec.

C'est de faire en sorte que, dans le projet de loi n° 85, on veille à que'il n'y ait pas de réglementation qui va toucher nos petits commerces indépendants, nos dépanneurs, sur lesquels reposent la vitalité de plusieurs quartiers, même villages, et aussi voir toutes des dispositions, comme je le disais, en ce qui concerne les marchés publics afin d'encourager l'achat et la mise en marché de nos produits québécois. Je vais m'arrêter là, M. le Président. Puis je veux juste annoncer que nous avons déjà deux motions préliminaires pour faire en sorte que'on écoute la voix des acteurs, deux en particulier, qui n'ont pas passé en commission parlementaire. Je pense que c'est essentiel qu'on les écoute pour qu'on puisse avoir un débat complet puis qu'on puisse avoir une vue d'ensemble des effets des articles 81 à 87 concernant la déréglementation des heures d'ouverture. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la députée de Verdun, pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Non. Donc, on va passer à l'autre étape. On enchaîne avec les motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui souhaitent déposer une motion préliminaire? Comme vous avez dit, vous êtes conséquente, Mme la députée de Verdun. Je vous laisse en faire la lecture. À titre de rappel, c'est une intervention de 30 minutes par la personne qui dépose la motion préliminaire. C'est une intervention en continu. Droit de réplique de 10 minutes en continu, toujours, sans droit de réplique. Donc, Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Donc, je vais lire la motion préliminaire : «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions, principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire administratif, tienne des consultations particulières, et qu'à cette fin, elle entende l'Association des détaillants et en alimentation du Québec, ADA.»

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous souhaitez apporter des explications? Vous avez 30 minutes. Allez-y, continuez.

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci, M. le Président, je l'ai dit un peu tout à l'heure dans mes remarques préliminaires, il y a des acteurs extrêmement importants que nous n'avons pas eu la chance d'entendre ici, en commission parlementaire. On parle d'une série d'articles, de l'article 81 à 86, qui vont changer les dispositions concernant les heures d'ouverture des établissements commerciaux, qui viennent changer la loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Puis nous n'avons pas eu la chance, on n'a pas eu l'opportunité d'entendre ceux qui sont directement touchés par ça, puis c'est nos détaillants alimentaires. On a eu, oui, la chance de lire leur mémoire, un mémoire extrêmement intéressant, puis ça va me faire plaisir de lire et de citer des bouts de leur mémoire dans ma présentation. Mais nous ne les avons pas entendus, puis on n'a pas eu ce dialogue-là qui est nécessaire afin de comprendre l'ensemble de faits de ces dispositions, de voir comment on doit ou pas dérèglementer. Je pense que, comme commission, nous avons l'intérêt à asseoir l'ensemble des acteurs qui sont touchés par ça. On a entendu les syndicats, puis on était très contents, puis je pense que même le ministre était très content d'entendre un acteur essentiel. On parle des travailleurs dans les... les détaillants alimentaires, des gros... grandes surfaces. Mais ce sont des dépanneurs, c'est des commerces indépendants.

Puis je vais juste vous dire c'est qui, qui représente l'Association des détaillants en alimentation du Québec. C'est une association qui représente 1 000 détaillants d'épicerie, des petites... surtout des petites surfaces et des grandes surfaces, des dépanneurs, on parle de boucheries, on parle de boulangeries, de fromageries, et d'autres détaillants qui sont les premiers témoins des enjeux administratifs que ces entreprises vont subir au quotidien. Donc, on parle de nos boucheries du coin, nos boulangers, tous nos détaillants qui vont être touchés par ces dispositions-là, qui vont avoir le choix, si la loi passe, de changer leurs heures d'ouverture ou pas, mais ce n'est pas eux qui ont demandé ces changements-là. Puis je pense qu'ils ont des choses extrêmement importantes à nous dire, parce que c'est eux qui connaissent la réalité du terrain...

Mme Zaga Mendez : ...puis pourquoi je vous dis que c'est important? C'est que j'ai lu une déclaration de l'ADA dernièrement qui nous dit d'avoir été, ou s'être sentie écartée des consultations parlementaires. Et ça, pour moi, je trouve ça problématique. Je lis une déclaration sur les réseaux sociaux qui dit qu'ils ont été écartés des consultations parlementaires. Puis je me demande pourquoi. Puis avec cette mention-là, ce qu'on cherche, c'est de remédier à cette situation. Ce qu'on cherche avec cette motion, puis j'espère que tous les partis autour de la table vont l'appuyer, c'est de remédier à cette situation-là. Pourquoi ils ont été écartés? Est-ce qu'ils ont été écartés? C'est eux, je le répète, nos boucheries, nos boulangeries, nos fromageries, nos dépanneurs qui vont être directement touchés. C'est eux qui vont faire les choix sur le plancher, s'ils vont en avoir quatre ou plus, c'est eux qui vont devoir annoncer aux personnes... Moi, j'ai travaillé dans des boulangeries pendant quatre ans, puis dans une épicerie, là, puis on le sait, là, la proximité qu'il peut avoir avec son détaillant... Puis la plupart du temps, c'est des familles, c'est des familles, c'est des PME, alors, dans certains cas, qui gèrent ces commerces-là et qui vont être touchés et qui vont avoir... devoir faire des choix. Puis moi, je pense surtout aux petits joueurs qui n'ont pas les mêmes capacités que les grandes surfaces, par exemple, ou les Walmart de ce monde, de considérer ces options-là ou voir...

Puis, je veux commencer par nous parler d'une histoire. Je pense que tout le monde a lu cet article dans LaPresse de M. André Forget, qui s'implique à l'association des détaillants alimentaires, propriétaire de neuf dépanneurs Beau-soir dans la grande région de Montréal, il a même une succursale à Mercier-Ouest, puis qui nous dit que quand les marchés ferment le soir, bien, les clients ont besoin de quelques articles puis qu'ils se dirigent généralement vers les dépanneurs de quartier. C'est cet afflux de clientèle qui profite à ces petits commerçants. Mais ça, c'est la crainte et la crainte de M. Forget, ça pourrait être bientôt être écrémé suite à l'adoption du projet loi no° 85. Il nous rappelle qu'il y a un équilibre entre les supermarchés et les dépanneurs, une complémentarité entre les deux. Et là on a un risque d'être bousillé. Moi, j'aurais voulu entendre M. Forget, ici, en commission parlementaire. J'aurais voulu entendre, et comprendre, et poser des questions. Pourquoi? C'est quoi votre réalité?

Comment ça se fait qu'on n'a pas entendu cette voix-là, ici? Ils nous proposent des changements qui vont à l'encontre d'un équilibre qui a été fait en mettant tout le monde autour de la table. Il y a près de 15 ans, là, quand il y a eu des changements, ça a été fait en écoutant l'ADA, en écoutant ces personnes-là. Puis là nous n'avons pas eu ces acteurs en commission parlementaire. Il nous dit qu'actuellement il y a un, comme je disais, un équilibre. Mais un projet de loi comme celui-là va favoriser les grandes surfaces, tout particulièrement les magasins corporatifs qui vont pouvoir mettre plus d'employés et ouvrir le soir. Le gouvernement n'arrête pas de parler de petits entrepreneurs, de petits entrepreneurs à protéger, mais ce projet de loi va faire exactement le contraire pour les petits entrepreneurs et les petits commerces. C'est ça que les dépanneurs nous disent. Je vois mon collègue hocher de la tête parce qu'eux aussi ont entendu la voix de nos dépanneurs. On a un risque de faire disparaître, et on parle des 6 000 dépanneurs, 6 000 détaillants qui vont être touchés par ça. Donc, je le rappelle, notre objectif avec cette motion-là, c'est qu'on peut se pencher là dessus.

• (10 h 30) •

Mais, comme je ne suis pas certaine que la CAQ, que l'autre côté va appuyer notre motion, je vais profiter du temps que j'ai pour ramener tous les arguments que les détaillants nous ont commencés déjà à partager. Ils ont dû passer par deux moyens, par, bien sûr, un mémoire et par la voie publique, par les articles par les journaux. Parce qu'ils n'ont pas été invités, ils ont dû utiliser des moyens de relations publiques, c'est très bien, pour nous raconter des histoires, des histoires qui sont vraies, là, des histoires qui touchent nos commerçants locaux pour nous sensibiliser parce que, justement, on n'a pas eu la chance de les entendre en commission. Donc, qu'est ce que nous dit l'Association des détaillants en alimentation? Ils insistent sur la nécessité de prendre en compte les répercussions des changements réglementaires sur ces détaillants, et ce, indépendamment des orientations idéologiques du gouvernement. Donc, qu'est ce qu'ils nous disent, là? C'est de nous dire, peu importe la couleur du gouvernement, il va falloir s'asseoir avec eux, avec ces détails-là, et comprendre puis entendre leur réalité. Ils sont d'accord...

Mme Zaga Mendez : ...avec les objectifs du projet de loi no 85, avec les orientations générales, avec cette intention de diminuer la lourdeur administrative des PME québécoises et salue même les différentes initiatives qui sont mises en place, donc, tout comme nous puis, je pense, les collègues du Parti libéral. Parfait, faisons en sorte qu'on a plus d'allègement pour nos PME.

Cependant, et c'est là où je pense que la CAQ n'a pas entendu le message, c'est qu'il faut considérer l'allègement réglementaire dans son ensemble. La... nous souligne que les allègements réglementaires doivent être considérés dans une perspective plus globale, aussi en tenant compte des effets d'entraînement sur l'ensemble des acteurs économiques. Ainsi, ils insistent aussi sur l'importance d'assurer une réciprocité entre les différents acteurs afin de préserver un équilibre compétitif. Puis c'est ça, l'enjeu. Ce n'est pas tout le monde qui va avoir les moyens d'ouvrir plus tard, et il semble que cet équilibre qui a été... permet l'existence des détaillants de toutes tailles un peu partout au Québec, il va être bousillé par le projet de loi.

Pour nous, le nationalisme économique doit être le dominateur commun de chaque changement proposé, spécialement dans le contexte actuel visant à préserver l'intérêt économique du Québec. Donc, la... réitère que la... économique repose sur une collaboration durable entre entrepreneurs et instances gouvernementales et s'engage à poursuivre le dialogue dans ce sens. Donc, on a là une grande ouverture à venir en commission parlementaire, à nous rencontrer, à nous parler de leur réalité. Moi, je ne vois là qu'une bonne façon de faire les choses.

Concernant les heures d'ouverture, on parle bien des articles 81 à 87, bien que l'association des détaillants appuie les mesures d'allègement réglementaires aux entreprises québécoises, ils sont préoccupés par les dispositions relatives aux heures d'ouverture des commerces d'alimentation dans un contexte où les détaillants d'alimentation souhaitent offrir des meilleures conditions de travail. On parle de conciliation travail et vie personnelle à leurs employés. La réglementation actuelle un consensus de l'industrie. Donc, pourquoi changer un système qui fonctionne? Vous le voyez, ce n'est pas seulement les syndicats qui nous parlent de conciliation travail et vie personnelle, c'est les détaillants eux-mêmes. Pour une fois qu'on a, justement, un consensus, un système qui fonctionne, dans lequel l'employeur puis l'employé sont d'accord. En ce moment, les dispositions actuelles font en sorte que les détaillants peuvent à avoir cet équilibre-là à leurs employés, de conciliation entre le travail, leur vie personnelle, les études, ne pas faire porter ce fardeau aux jeunes. Ils partagent les mêmes inquiétudes.

Ils nous rappellent qu'en 2006 les détaillants en alimentation ont eu à s'adapter déjà et faire des concessions dans le cadre du projet de loi no 57, qui visait à prolonger la période où de tels établissements pouvaient avoir plus de quatre personnes pour s'assurer leur fonctionnement, soit le samedi et le dimanche, de 17 à 20 heures. Donc, c'est-à-dire que, déjà, on a traversé une vague de changements, puis c'est... moment-là, bien, les détaillants, ils étaient autour de la table, ils ont été consultés, on est arrivé à un nouveau consensus, mais, malgré tout, ils ont passé quand même une période d'adaptation. Et, à l'époque, ils nous le rappellent, et je vais me permettre de le reciter, que «le premier ministre François Legault lançait déjà au ministre Raymond Bachand que donner plus d'heures aux grandes surfaces et rien en échange aux petites surfaces allait tuer des milliers de petits commerçants au Québec». De plus, ils éprouvaient des réticences quant à la possibilité d'une conciliation travail-famille quant à ces mesures. Les petites entreprises sont donc surprises, en ce moment, des mesures qu'impose le p.l. no 85 quant au prolongement des heures d'ouverture et l'abrogation de la limite de quatre employés pour les épiciers et pharmacies après 21 heures la semaine et après 20 heures la fin de semaine.

L'Association des détaillants en alimentation déplore le fait de ne pas avoir été consultée en amont du projet de loi et est surprise des mesures dans leur ensemble, considérant le contexte économique actuel. Et ça, pour moi, c'est extrêmement problématique, le fait qu'ils n'ont pas été consultés convenablement en amont du projet de loi, le fait qu'on ne les a pas entendus ici, en commission parlementaire. Le fait qu'ils le disent : Dans le contexte économique actuel, pourquoi est-ce qu'on est en train de changer ce cadre-là qui fonctionne. Et ils nous rappelaient, puis tout à l'heure... je pense que j'ai la citation complète...

Mme Zaga Mendez : ...qu'est-ce qui a changé pour le premier ministre? Parce qu'en 2006 il a défendu la dynamique qui faisait en sorte que les grandes surfaces allaient profiter de tous ces changements-là au détriment des milliers de petits commerçants au Québec. Pour nous, c'est extrêmement surprenant qu'on revienne à la charge avec ça, avec une réglementation que personne n'a demandée. Ce qu'ils nous demandent, c'est le maintien de la réglementation actuelle sur les heures d'ouverture. Il faut préconiser le maintien du statu quo, au niveau de la réglementation actuelle, qui répond davantage à la réalité de l'ensemble des détaillants en alimentation. Les supermarchés en service concentrent l'expertise de leur personnel sur les heures achalandées en répondant adéquatement aux tendances de consommation qui ont changé depuis la pandémie. Les heures d'ouverture, généralement à la baisse... à la baisse la fin de semaine, permettent d'affecter les ressources là où il y a de l'achalandage. Pour leur part, les commerces de proximité ainsi que les dépanneurs complètent l'offre en soirée et lors des journées fériées. Donc, la réglementation actuelle favorise une complémentarité entre l'ensemble des détaillants en alimentation au Québec. Pour nous, il semble assez clair qu'il existe un équilibre et une complémentarité. Ces personnes-là, des détaillants en alimentation, on aurait dû entendre. Moi, je voulais savoir plus d'exemples parce que c'est extrêmement clair ici, là, sur comment on... une gestion de l'expertise du personnel sur les heures achalandées pour répondre aux tendances de consommation et versus les heures d'ouverture la fin de semaine qui permet d'avoir un équilibre pour mieux affecter des ressources. Je suis déçue qu'on n'ait pas pu entendre ces voix-là autour de la table et je rappelle c'est important qu'on se penche plus là-dessus et qu'on crée un... en fait, on revient avec la réglementation actuelle qui permet la sauvegarde de cette complémentarité. Merci.

Concernant la mise en œuvre des projets-pilotes qui est dans l'article 86, l'Association des détaillants d'alimentation prend acte des dispositions qui permettent la mise en place des projets-pilotes visant à évaluer les conséquences de la modification des heures et des jours d'admission applicables à certains établissements commerciaux sur leurs activités, sur leur compétitivité. Toutefois, elle considère que ce type de pouvoir doit être rigoureusement encadré afin de tenir compte des particularités propres aux industries concernées. Puis dans le cas du secteur du détail alimentaire, l'ADA souhaite être consultée en amont de toute mise en place de projets-pilotes afin de s'assurer que les conditions d'affaires de tous les types de détaillants soient prises en compte. Une telle situation garantirait que ces initiatives ne viennent pas perturber l'équilibre économique actuel ni compromettre la viabilité des commerces indépendants. Encore une autre raison pour laquelle on aurait dû recevoir, l'Association des détaillants en alimentation. Moi, je vais vous le dire de notre côté, nous, on se positionne contre l'article 86. Mais, bien sûr, je vois là des sujets qui valent la peine d'être creusés, d'être débattus ici en commission parlementaire.

• (10 h 40) •

Pour peut-être résumer pourquoi il faut les entendre en commission, parce qu'il y a des conséquences du p. l. 85 sur la main-d'oeuvre. Les modifications proposées concernant les heures d'ouverture pourraient avoir des effets inverses à l'allègement réglementaire favorisant plutôt les désengagements d'employés essentiels dans un contexte de rareté de la main-d'oeuvre. Donc, pour nous, ça, c'est une raison très, très importante pour entendre l'Association des détaillants en alimentation en commission.

Deuxième aspect qu'on devrait aborder, c'est la question de la réussite des jeunes parce que l'ADA s'interroge sur la réussite des jeunes de plus de 17 ans qui seraient sujets à des heures de travail prolongées alors que le gouvernement a légiféré pour encadrer le travail des enfants de moins de 16 ans en 2023. Donc, le projet dans le projet de loi no°19 dont on parlait tout à l'heure, la Loi sur l'encadrement du travail des enfants. La majorité des employés disponibles pour les quarts de travail de soir, on le sait que ce sont des jeunes pour la majorité encore aux études. Et cette préoccupation là, bien, c'est autant les détaillants que les travailleurs, et je veux juste ramener que le FTQ nous l'a déjà dit en commission parlementaire, que les recherches démontrent qu'au-delà d'une quinzaine d'heures de travail hebdomadaire, le travail nuit aux performances scolaires des jeunes et accroît les risques de décrochage. Et c'est ça le lien qui est établi entre une déréglementation, une pression pour que les jeunes travaillent plus dans des horaires irréguliers qui peut avoir un effet direct sur leur performance scolaire et qui peut même pousser au décrochage.

Une autre raison, c'est la conciliation travail-famille. L'ADA nous parlait de François Legault qui... M. le premier ministre, je m'excuse, je citais le mémoire, je m'excuse, M. le premier ministre, lorsqu'il était député de Rousseau, en 2006, il affirmait que...

Mme Zaga Mendez : ...nous parler de François Legault... de M. le premier ministre, je m'excuse. J'ai cité le mémoire, je m'excuse, M. le premier ministre, lorsqu'il était député de Rousseau en 2006, qui affirmait que l'équilibre entre les consommateurs et la conciliation travail-famille ne se retrouve pas... ne se trouvait pas à ce moment-là, parlant dans le projet de loi n° 57, 57. Puis il y a eu un article là-dessus. Puis je pense que ça vaudrait la peine que tous les parlementaires ici présents, puis je pense que le collègue du Parti libéral l'a fait aussi, c'est d'écouter cette vidéo, écouter la vidéo, lorsque M. le premier ministre, il était député de Rousseau, et qu'il pose la question à ce moment-là à M. Bachand, ancien ministre de l'Économie, en 2006. Parce qu'il... M. le premier ministre, il est déjà, déjà fermement opposé à lever la limite d'employés des épiceries le soir pour éviter qu'elle ne coupe l'herbe sous le pied aux petits commerces. Son gouvernement s'apprête pourtant à le faire en ce moment au grand damne des dépanneurs. C'est ce qu'on disait tout à l'heure. Nous, on se questionne, qu'est-ce qui a changé dans le discours de la CAQ, qu'est-ce qui a changé dans le discours du premier ministre.

Puis je vais citer la question qui a été posée en 2006, qui était... les mots qui ont été prononcés par le premier ministre à l'époque : «Est-ce que le ministre du Développement économique réalise qu'en donnant plus d'heures aux grandes surfaces et rien en échange aux petites surfaces, il va, et je pèse mes mots, tuer des milliards de petits commerces au Québec.» C'est la citation textuelle. Là, on voyait en 2006 qu'il reprochait à son adversaire de permettre aux épiciers d'avoir un nombre d'employés illimité jusqu'à 20 h, plutôt qu'à 17 h la fin de semaine puis de demeurer ouvert indéfiniment avec quatre employés. Puis, avec cette approche, il jugeait que le gouvernement libéral risquait à ce moment-là de laisser les grandes surfaces tuer tous nos petits détaillants.

Puis, on le cite : «Les employés ont également besoin d'une certaine conciliation travail-famille.» C'est ça qu.il clamait, le premier ministre, ici, en Chambre. Et c'est ça que, nous, ça nous pose vraiment des questions de... Il y a une contradiction dans le discours. Il n'y a pas une cohérence avec qu'est-ce qui a déjà été énoncé par le premier ministre dans le temps, dans le débat, en 2006, et aujourd'hui, en plus qu'on ne sait pas... on n'a pas eu la chance d'entendre les détaillants ici, autour de la table.

Ce discours-là, on va se le dire, détonne avec le discours que j'entends de la part du ministre délégué à l'Économie. J'ai eu la chance de lui poser une question en Chambre il y a peut-être deux semaines, et le ministre délégué à l'Économie nous disait qu'il n'y avait pas de problème, que les jeunes qui sentaient la pression, ils pouvaient juste dire non à leur employeur. Il nous disait qu'on doit avoir la liberté de choisir quand on va fermer... quand un détaillant veut ouvrir ou fermer.

Mais là, on a un mémoire de l'Association des détaillants en alimentation du Québec qui représente, je vous dis, là, des milliers de détaillants propriétaires, de dépanneurs, de boucheries, de fromageries, épiceries... et supermarchés qui nous disent : On a un problème avec ça. Même les employeurs, ils ont un problème avec ça.

Alors, ça ne vient pas... ça ne vient pas des détaillants. Je ne sais pas pourquoi le ministre délégué à l'Économie nous amène là avec cet allègement réglementaire, parce que cette mesure va nuire notamment aux dépanneurs vers lesquels les consommateurs se tournent une fois que les magasins d'alimentation sont fermés.

Comme de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Huit minutes.

Mme Zaga Mendez : Huit minutes. Je pourrais, dans ces huit minutes là, continuer à vous parler de la viabilité des détaillants indépendants, de la question de production, et tout. Mais je m'apprête à conclure parce que j'aimerais ça entendre le ministre délégué à l'Économie sur ma... sur cette proposition qui est sur la table, c'est-à-dire d'entendre en commission parlementaire pour... avant... avant de se pencher dans l'étude détaillée et article par article, l'Association des détaillants en alimentation. Donc, je souhaite sincèrement que tout le monde ici, autour de la table, va voter pour cette motion-là parce que c'est une étape cruciale pour qu'on puisse avancer.

En 2006, dans le temps, il y a eu une procédure qui a été faite, c'est-à-dire d'asseoir tous les acteurs autour de la table et se mettre d'accord sur un consensus. On n'est pas du tout à la même place. Puis l'ADA nous a même dit d'avoir été déçue d'être écartée des consultations. Alors, c'est la moindre des choses aujourd'hui d'appuyer et de les amener en commission parlementaire. Un 45 minutes de plus, ici, de travail en commission, là, c'est ce qui va nous permettre, je pense, d'avancer puis de créer encore une fois un nouveau consensus...

Mme Zaga Mendez : ...sur la réglementation des heures d'ouverture. C'est notre devoir aux parlementaires d'entendre ces acteurs-là, de... notre devoir de consultation est important parce que des changements comme ça vont avoir un grand impact sur notre économie, surtout dans un contexte, puis je répète, d'instabilité économique, un contexte dans lequel il va falloir protéger nos commerçants et nos détaillants ici, au Québec. Et c'est ça qui va nous permettre aussi ici de travailler mieux comme commission pour avancer dans l'étude détaillée, avoir un débat plus large sur cette question, que je vous dis, il a passé un peu sous le radar, avec tout ce qui se passe en ce moment dans les nouvelles, là. C'est une question que moi, je vous... je salue le travail, entre autres, des détaillants, des syndicats, qu'ils ont amené cette question-là sur la place publique, parce que sinon ça passait sous le radar qu'il y a des changements qui allaient affecter pas seulement nos détaillants, nos commerces locaux, mais également nos travailleurs et travailleuses. Donc, je m'arrête là pour cette présentation, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cette motion préliminaire? Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger, vous avez 10 minutes.

Mme Rotiroti : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Et bonjour à tous. Dans le fond, je suis contente que la députée ma collègue amène cette motion-là, parce qu'effectivement, entre autres, on... elle a parlé de l'association des détaillants, mais aussi des dépanneurs. Puis je souligne que c'est quand même une bataille que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a faite pendant les consultations. C'est une préoccupation que nous avons. Alors, j'imagine que ça... Je présume que cette deuxième motion va porter là-dessus, par rapport à les dépanneurs.

Ceci dit, moi, qu'est-ce qui me frappe par rapport à l'Association des détaillants, oui, ils ont soumis un mémoire qui est assez étoffé, qui explique un petit peu les... leurs enjeux avec certains éléments du projet de loi. Je vais... Si vous permettez, M. le Président, je vais vous lire juste un petit extrait qui m'a quand même... que je pense important pour mettre les... pour vraiment se situer et de... pour les gens qui nous écoutent, là, pour savoir de... de quoi qu'on fait référence. Ça fait qu'ils disent que «les modifications aux périodes d'admission du public dans les établissements d'alimentation suscitent des vives inquiétudes chez les détaillants en alimentation. À titre d'association représentant plus de 1 000 détaillants propriétaires, nous sommes surpris de ne pas avoir été consultés en amont». Ça, on l'entend souvent par des groupes quand on parle d'allègement fiscal, réglementaire, de dire que... puis, je vous rappelle, là, on parle du quatrième projet de loi de ce gouvernement-là, qui est plein de... mais qui ne vient pas nécessairement venir alléger le fardeau réglementaire, puis encore moins le fardeau fiscal.

• (10 h 50) •

Alors, je... À la lumière de la... le mémoire que l'association détaillants a soumis, qui est assez détaillé, qui est assez costaud, je pense, ce serait important qu'on aurait l'opportunité de les questionner. Là, c'est bien beau, je pense que tout le monde a fait leur devoir... ici, comme élu, on a lu, on est bien conscient de qu'est-ce que... les recommandations qu'ils font, parce qu'ils ont quand même des recommandations qui sont assez étoffées et détaillées, mais on n'a pas eu l'occasion d'échanger avec eux. Ils ont plusieurs points où est-ce qu'il y a des... vraiment des réelles préoccupations suite à les changements que le ministre tente de faire avec ce projet de loi là. Et je pense qu'on n'est pas... on n'est pas pressé, dans le sens qu'on parle d'un groupe, deux groupes, qui, dans le fond, ont pris le temps de vraiment étudier le projet de loi, de voir c'est quoi, les répercussions pour eux, qu'est-ce que ça implique, et ils ont des choses à dire.

Alors, je pense que c'est tout à fait logique que, si on veut bien faire notre travail, comme législateurs, on espère que... Malgré que... tu sais, je trouve qu'on est... on aurait pu être un peu plus ambitieux avec le projet de loi n° 45. C'est parfait, c'est la façon que le gouvernement travaille, des petits... des petites mesurettes à gauche et à droite, que... puis, je réitère que, dans le fond, ne vient pas régler les vrais enjeux que nos PME à travers le Québec ont par rapport à toute la réglementation et l'allègement fiscal. Ceci dit, mais je pense que ce serait important qu'à tout moins que nous, si on veut bien faire notre travail comme législateurs, on aura... on aurait l'occasion de les entendre et d'échanger surtout avec eux et de voir si on fait ces modifications-là ou jusqu'où on pourrait aller pour vraiment, vraiment alléger leur fardeau et les aider dans leur productivité pour le futur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. D'autres interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, puisque vous êtes le représentant de votre chef...

Le Président (M. Allaire) : ...pas 10, mais 30 minutes. La parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, j'apprécie beaucoup, évidemment, ma collègue, qui fait un bon résumé de la situation, avec une perspective un peu historique. Merci aussi à ma collègue du deuxième groupe d'opposition, qui a amené cette motion préliminaire. Je veux peut-être juste mettre dans le contexte, qu'en 2008, lorsque cet exercice avait été fait pour parler des heures ça avait été fait avec un consensus, vraiment, là, une acceptabilité sociale, peut-on dire, parce que même, évidemment, le... l'ex-député, là, de Rousseau avait été quand même en faveur du projet de loi et avait été, donc, un supporteur de l'idée d'écouter tout le monde, puis c'est là où est-ce que je veux en venir, M. le Président.

Vous savez, là, on est en train de faire quelque chose qui va modifier la vie de beaucoup de personnes. Juste l'industrie des dépanneurs au Québec, on parle de 6 000, et plus, établissements, des détaillants en alimentation du Québec, c'est un plus gros nombre. Donc, quand on regarde tout ça, là, on modifie la vie de propriétaires, d'employés, de membres de leur famille. Il va y voir des séquelles personnelles pour tout ce monde-là, là. Donc, je n'ai pas les chiffres, je ne sais pas exactement c'est combien, mais, tu sais, si ça donne 10 000 personnes qui vont être directement impliquées, le deuxième niveau d'implication, la famille, le conjoint, la conjointe, les enfants, ça fait beaucoup de monde qui vont avoir à ajuster, là... à... qui vont avoir à vivre avec des obligations de remplacement, parce que mon frère, ma sœur, mon père, ma mère n'est pas là, donc je dois compenser, je dois faire de la surveillance pour mon petit frère ou ma petite soeur, peu importe. Les ramifications sont significatives.

Quand on a mis en place, là, en 2008, ce projet de loi pour modifier, justement, les heures et le nombre minimum, maximum d'employés, il y avait eu consensus, il y avait eu, en fait, écoute. Donc, il y avait eu plusieurs groupes qui sont venus s'exprimer à ce sujet là. C'était peut-être plus... comment pourrais-je dire... une nouvelle médiatique à l'époque, parce que c'était vraiment... on partait de vraiment pas aucune ouverture, à avoir une certaine ouverture. Donc, il y avait eu quand même, là, plusieurs personnes qui s'étaient manifestées. Puis moi, je me rappelle de ça comme si c'était... pas hier, là, mais c'était 2008... je me rappelle du débat de société que ça avait créé. À l'époque, j'étais dans une autre industrie que dans... que le gouvernement et puis, évidemment, je portais des lentilles, en me disant : Bon, bien, O.K., qu'est-ce que ça va faire pour moi, le consommateur, au quotidien, qu'est-ce que ça va me permettre de faire? Bien, personnellement, j'y voyais peut-être un certain avantage pour pouvoir, disons, aller faire son épicerie à des heures légèrement différentes, mais, sérieusement, passé 8 heures le soir, je n'y voyais pas l'utilité. Peut-être qu'il y a des gens pour qui... des gens qui sont plus des oiseaux de nuit, ça a des effets plus directs, là, disons, c'est peut-être possible que ce soit le cas, mais la grande, grande, très grande, très grande majorité des Québécois, pour eux, ça... cette époque là, en 2008, ça a été un changement. Puis là, ici, on est en train de vouloir dire qu'on va faire quelque chose qui être encore plus grand parce que là, il n'y aura pas de limite de temps. Donc, c'est certain, M. le Président, qu'il va y avoir des individus qui vont être affectés.

Le point de ma collègue à propos de qui qui, normalement, dans l'échelle de séniorité, va être affecté, elle a totalement raison. C'est souvent, et plus souvent qu'autrement, les jeunes étudiants. Notre objectif à nous, comme société, ce qu'on veut, c'est qu'on veut qu'ils soient quoi? Éduqués. On veut qu'ils soient plus aptes à être productifs dans la société. C'est certain qu'il y en ait qui ont des restrictions financières, c'est certain. Même moi, j'étais emballeur dans une épicerie à cette époque-là, donc j'avais des... j'avais des besoins, il fallait que je puisse subvenir à ces besoins-là. J'avais donc un essentiel besoin de faire des sous. Mais là, maintenant, on est en train de dire qu'on permettrait ça 24 heures sur 24. C'est certain que les études vont payer le prix, là, quelque part, à un moment donné.

Je comprends que le ministre dit : On est tous libres de dire non, là. O.K., mais la réalité, c'est que ces gens-là, il y en a pour qui, à un moment donné, là, ça va devenir une obligation, parce qu'on ne le sait pas comment ça va être présenté, là, on n'a aucune...

M. Beauchemin : ...c'est quoi les balises, qui va comme s'assurer le libre choix de l'individu? Tu ne veux pas faire les heures, bien là, malheureusement, je vais m'embaucher quelqu'un qui va les faire. Ah! soudainement, bien, on se sent obligé de les faire, les heures. Ça fait que c'est tout ça qui devrait être clarifié, qui... clairement, on n'a pas aucune idée, ici, actuellement, de l'ampleur, où est-ce qu'on va aller avec ça.

Notre collègue du deuxième groupe d'opposition a fait mention que ce serait important d'avoir des balises pour comprendre les bonnes intentions du ministre, pour s'assurer qu'elles vont être capables de passer le test du temps. C'est un peu ça qui est l'enjeu, M. le Président. C'est parce que, vous savez, actuellement, ce qu'on met en place, c'est quelque chose qu'on porte avec des lentilles... puis je pourrais même juste dire «pré Donald Trump», dans le sens que, là, aujourd'hui, on regarde ça puis on se dit, bon, bien, O.K., dans un contexte québécois, on ne voit pas vraiment pourquoi que ça pourrait être tel autre genre de magasin de surface qui pourrait venir, mais il n'y a aucun langage, dans ce qui est proposé, il n'y a aucune mention des limites. Parce que je peux bien faire confiance, là, au ministre, aujourd'hui, mais qui sait, la personne qui va s'asseoir dans ses souliers, dans la prochaine législature, qui peut dire, en fait, qui va remplacer le ministre dans... un jour, éventuellement, là, quel genre de gouvernement qu'on va avoir en place, quelles vont être les pressions qu'on va recevoir du Sud pour pouvoir faire en sorte qu'on plie le genou face à l'impérialisme, là, qui se passe au sud de la frontière?

Donc, on n'a comme pas le choix de mettre en place plus que juste des belles intentions, là, il faut qu'on mette en place aussi... C'est notre rôle, de prévoir les pots cassés, c'est notre rôle, de s'assurer que, justement, O.K., ce qu'on met en place, c'est quelque chose qui va tenir le test du temps. Puis, comme je faisais mention tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, 24.1.0.2.1, je veux dire, on comprend, là, ici, M. le Président, là, qu'on est rendu, là, au troisième dérivé de l'intention initiale. Ça fait que moi, je me pose la question : Quand on en arrive là, là... c'est que ça devient un capharnaüm, on peut s'y perdre. Ça devient donc une priorité, là, essentielle d'avoir des balises absolument claires, à savoir jusqu'où on veut se rendre.

• (11 heures) •  

Quand on parle de l'Association des détaillants en alimentation du Québec, on parle de gens qui vivent ici, au Québec, qui... leur quotidien, là, c'est de s'assurer qu'ils ont sur leurs étagères, le quotidien... qu'ils ont une bonne relation avec leurs fournisseurs, qu'ils sont capables de payer leurs hypothèques et leurs prêts, payer leur financement aux banques, qu'ils sont capables d'engager les gens à travailler, tout ça. Et puis là je ne parle pas, là, de la réglementation qu'eux ont à remplir, là, le 735 heures que je mentionnais tout à l'heure, en entrée de jeu, là, qui, eux, ont à remplir... Et souvent c'est une personne qui doit le faire. Ça fait qu'imaginez, là, dans le cas où est-ce que, bon... par exemple, petit propriétaire d'un petit dépanneur ou un petit détaillant en alimentation, là, O.K., qui tient ça à bout de bras, là. Là, on lui garroche un 700 quelques heures de plus de paperasse à remplir puis, en même temps, on est en train de tester un projet, un test pilote qui peut potentiellement éteindre tous ses espoirs d'une retraite éventuelle après avoir travaillé un nombre d'années que... on ne sait pas, ça peut être cinq, 10, 15, 20, 30, 40 ans.

Ces gens-là, là, sont, actuellement, là, extrêmement nerveux de ce que le gouvernement est en train de faire parce qu'on dirait que c'est la remise en question de leur raison d'être. C'est la remise en question de leur modèle d'affaires, les bases sur lesquelles ils se sont installés il y a un certain temps, que ce soit 10, 15, 20 ans, 30 ans. Ils sont allés voir le banquier ou ils sont allés voir de la famille : Peux-tu m'aider? On va se partir ça en business, on va faire ça, c'est local, c'est notre coin, c'est pour notre quartier, etc.

Ces gens-là, ils se sont exposés juste... simplement, là, aux risques associés à un modèle d'affaires. Et là, depuis ce temps-là, on leur rajoute des couches, et des couches, et des couches de fardeau administratif puis là on est en train de vouloir tester, potentiellement, un modèle qui pourrait mettre fin à leur existence. Ça fait que, vous comprenez, M. le Président, c'est l'essence même de l'entrepreneuriat québécois qu'on est en train de vouloir tester, puis tester de façon négative parce qu'on le menace. Je comprends que, dans...

M. Beauchemin : ...il faut qu'on avance, il faut qu'on évolue, il faut qu'on soit plus productif. On fait venir un paquet d'experts qui vont nous dire, etc., voici ce que tu dois faire pour améliorer ton modèle d'affaires, etc. Mais là on est en train de comme menacer un pan complet du secteur alimentaire au Québec. Donc... Puis pour qui, pour quoi? Qui va en bénéficier? Je comprends que le ministre nous a dit : Non, non, ce n'est pas Walmart. Puis on ne fait pas une passe sur la palette, tout ça. Mais moi, je le vois comme la porte est grande ouverte pour qu'éventuellement ça puisse devenir le cas. Donc, j'entends ma collègue du deuxième groupe d'opposition et puis je suis d'accord avec elle qu'on doit absolument s'assurer de mettre en place des balises pour que... autant pour que des jeunes qui vont avoir à payer le prix de ces erreurs-là puissent être accompagnés, on veut qu'ils réussissent à l'école parce que l'objectif à long terme, c'est de s'assurer que justement on investit dans la jeunesse pour qu'elle aille étudier, pour qu'on puisse avoir une meilleure société, hein, qu'on puisse tous savoir lire, écrire et même beaucoup plus, étudier les outils de l'intelligence artificielle. Mais on doit considérer les inquiétudes et les ramifications que ça peut avoir pour l'Association des détaillants en alimentation au Québec.

Vous savez, ce n'est pas un automatique, en passant, là, que les grandes chaînes s'alimentent avec des produits qui ont été conçus, fabriqués, qui ont poussé au Québec, là. Ce n'est pas un automatique que Walmart va éventuellement un jour avoir un ticket «Ça, c'est fait vraiment au Québec», là. Ce n'est même pas le cas. Donc, les ramifications vont au-delà des détaillants. On parle aussi de la chaîne en dessous, les fournisseurs de services et fournisseurs de biens et services qui, eux aussi, vont avoir donc à se retourner de bord puis à dire : Bon, bien, maintenant, moi, je ne peux plus livrer au dépanneur du coin. Il faut que j'aille livrer à une plus grande surface. Puis là, elle, maintenant, a un plus gros pouvoir d'achat. Puis là, maintenant, elle va peut-être me «squeezer», excusez-moi l'anglicisme, là, à un point tel que je n'aurai peut-être plus de marge de manœuvre.

Ça fait qu'on ne fait pas seulement mal à l'Association des détaillants en alimentation du Québec, on fait mal à toute la chaîne, tout l'écosystème qui va en dessous de nos détaillants en alimentation du Québec. Ces gens-là, ils sont inquiets parce que là, c'est aussi leur existence. Ils vont peut-être être capables de s'adapter, ils vont peut-être être capables de se retourner de bord puis vendre leurs produits, biens et services à une plus grosse plateforme comme Walmart ou peu importe. Mais c'est clair qu'on va jouer dans leur marge. C'est clair qu'on va les rendre sujets à se faire à la baisse. Ça fait que je comprends que l'objectif, ici, c'est de vouloir, peut-être vouloir tester un modèle purement économique qui peut amener à des efficacités, etc., mais j'en doute, si je peux me permettre, M. le Président, parce que quand c'est rendu qu'on fait exprès pour ne pas considérer les ramifications de l'ensemble des... Quand je suis la première personne qui en parle sur la place publique, c'est à se demander est-ce que ça a été une question qui a été soulevée à l'intérieur au gouvernement?

Vous savez, c'est important, là, pour que tout le monde le comprenne, ce que, ça, ça va avoir comme ramifications dans le quotidien de plusieurs personnes au Québec. C'est important de considérer aussi les ramifications que ça va avoir dans notre défense face à ce qui se passe actuellement aux États-Unis. Parce que là, si on se met à affaiblir un paquet de monde qui n'auront donc plus les sous et les moyens d'avoir de quoi à pouvoir se mettre dans les poches, là, O.K., ces gens-là vont s'affaiblir. On va devenir de plus en plus faibles. Donc, on devrait au contraire aider nos entreprises à se trouver une façon d'améliorer leur modèle d'affaires au lieu de les mettre sujets à élimination. Vous savez, c'est important d'écouter, que ce soit l'association des détaillants, ma collègue du deuxième groupe d'opposition a parlé, là, des dépanneurs. Moi, dans tout ça, là, je sais que l'ADA a déposé un mémoire. La motion, ici, c'est de vouloir qu'on prenne le temps de les écouter. Je ne sais pas s'il y a une ouverture de la part du gouvernement à faire de la sorte, mais ces gens-là ont déposé...

M. Beauchemin : ...un document, là, étoffé avec des explications puis voici c'est quoi les conséquences. Puis je comprends qu'ils ont déposé le mémoire dans le principe. Puis peut-être qu'ils auraient dû le faire avant puis ils auraient peut-être dû lever leur main. Mais gardons à l'esprit, là, qu'en 2008, quand on a fait ces changements-là, O.K., les portes étaient ouvertes à tous, O.K. Puis ce n'est pas donné à tous d'être tout le temps, là, sur la coche : O.K., aujourd'hui, là, le gouvernement du Québec parle, ils vont déposer un projet de loi, aïe, je dois être attentif à ça, je dois m'associer... m'assurer que mon association est prête, «let's go» tout le monde, on se met ensemble puis on dépose notre mémoire. Tu sais, ce n'est pas tout le monde qui sont capables d'être prêts, là, prêts à tirer sur la gâchette tout de suite, là. Il y en a pour qui ça peut prendre plus de temps.

Puis, vous savez, M. le Président, quand on parle d'Association des détaillants en alimentation du Québec, on parle à du monde, là, qui travaille bien plus que 40, 50 heures par semaine. C'est du monde qui en ont, de la broue dans le toupet, là, plein, ça fait que c'est peut-être normal qu'ils l'aient comme un peu échappé en termes de timing. Qu'on soit ouverts d'esprit à les écouter, qu'on puisse écouter leurs inquiétudes, discuter avec eux autres, on va peut-être arriver à une conclusion unanime entre nous tous ici. On va peut-être en arriver à une conclusion unanime. Et, si c'est le cas, bien, tant mieux. Mais ils ont le droit d'être écoutés. Ils ont le droit de venir ici puis de pouvoir s'exprimer puis de nous dire : Bien, vous savez, notre point de vue à nous, on pense qu'on est à risque, notre point de vue à nous, on pense que notre main-d'oeuvre est affectée, notre point de vue à nous, on pense que c'est notre modèle d'affaires qui va être potentiellement à mettre en survie ici. Puis ils vont nous expliquer pourquoi puis ils vont nous donner des exemples. Puis ça va nous faire comprendre la réalité. Puis il n'y a rien de mal à faire ça. Au contraire, M. le Président, c'est ça la démocratie. On se doit d'absolument prendre le temps de les écouter. Puis il faut qu'on ait une ouverture, il faut qu'on ait une certaine générosité à le faire pour la simple et unique raison que, vous savez, M. le Président, comme je disais tantôt, ce n'est pas donné à tous d'être sur la gâchette puis être prêt à tirer, là, quand c'était le temps de tirer, là. C'est comme il y en a, là, pour qui, là, leur vie, c'est beau s'ils ont... c'est beau s'ils ont le temps de voir leurs enfants puis d'avoir du temps de fin de semaine avec eux, là. Donc, juste pour ça, là, ayons une ouverture d'esprit, assurons-nous qu'on est capables de pouvoir avoir ces gens-là qui viennent nous parler de leur réalité puis... qui parlent de leur réalité...

(Interruption) ...merci... puis qui peuvent nous parler de leur réalité dans le quotidien. Parce que c'est important qu'on puisse se faire une tête complète. On a parlé de faire ce projet pilote avec une vision qu'on se disait rassembleuse, on voulait avoir comme objectif ultime l'acceptabilité sociale. Pour qu'elles fonctionnent, là, les semences en dessous de l'acceptabilité sociale, là, c'est d'écouter tout le monde. Pour que ça fonctionne, là, pour qu'on ait justement cette fameuse acceptabilité sociale là, il faut entendre tout le monde. Il faut qu'ils aient tous la chance de pouvoir s'exprimer. Ce qui n'a pas été le cas.

• (11 h 10) •  

Donc, moi je pense que pour qu'on puisse avoir un projet de loi qui peut être coché comme disant : O.K., a été accepté socialement, là, je ne vous parle pas du fait qu'on parle de quelque chose qui va donner 19,8 millions de dollars de réduction de règlements, de réglementations, de paperasse, etc. Je ne parlais pas de ça. Je parle juste au niveau de l'acceptabilité sociale, ça va prendre ça au minimum, là.

Puis, vous savez, si on est capables de bien faire ça, bien, ce serait de bon augure pour la suite des choses. Parce que, pour la suite des choses, on doit faire plus, beaucoup, de façon extrêmement significative, beaucoup plus que juste 20 millions de dollars. On doit faire beaucoup plus que le plan de match pour le mandat au grand complet du gouvernement, depuis 2018, de faire 200 millions de dollars de réductions en coûts associés à la réglementation. Un allègement réglementaire, là, qui pourrait être significatif devrait se chiffrer dans les milliards de dollars, M. le Président. Quand c'est rendu que ça nous en coûte 10,8 milliards juste au Québec, qu'en moyenne c'est 760 heures par année que nos entrepreneurs ont à faire, pour des petits entrepreneurs comme les détaillants...

M. Beauchemin : ...en alimentation du Québec. Pour eux autres, là, c'est... c'est leurs fins de semaine qui y passent, là, c'est leurs vacances qui passent. C'est énorme pour eux autres, là. Donc, quand on écoute tout ça, M. le Président, on doit au minimum mettre en place les conditions gagnantes pour que la suite des choses puisse être au rendez-vous historique auquel on fait face aujourd'hui. On a besoin de réinventer notre économie. On se doit d'avoir des changements majeurs dans notre fardeau administratif, fardeau réglementaire.

Je ne parlerai pas de la fiscalité, on va réserver ça pour un autre moment, là, mais ça fait partie du mixte, puis c'est extrêmement important. Ça fait que, pour qu'on puisse avoir les conditions gagnantes pour que ça puisse être établi un jour, qu'on puisse avoir l'honneur et le privilège ensemble, ici tous, de pouvoir en discuter. Pour que ça puisse fonctionner, on doit avoir une certaine acceptabilité sociale, que les gens disent : Oui, c'est ça qu'on a de besoin, là. Les Américains sont extrêmement menaçants envers notre économie aujourd'hui, là, oui, je veux que le gouvernement du Québec aborde le concept de réglementation du fardeau réglementaire puis qu'il le réduise de façon significative parce que moi, aujourd'hui, je pense que l'économie du Québec, là, est menacée, là, donc, on en a besoin de ça. Mais pour qu'on puisse avoir des conditions gagnantes, c'est plus que d'avoir un bolide au bord de qui est en train de pousser. Il faut que le Québec, en tant que tel, soit du bon côté de l'équation. Il faut que les Québécois veulent avoir ça pour que les Québécois ensemble, sentent qu'on est tous écoutés, bien, il faut écouter tout le monde. Moi, je pense que l'Association des détaillants en alimentation du Québec font partie de ceux qui devraient être écoutés.

Ma collègue du deuxième groupe d'opposition a définitivement déposé une une... une très bonne motion préliminaire. Moi, je considère que c'est dans l'ordre des choses qu'on doit y aller de l'avant en écoutant de façon positive la recommandation de notre collègue. Puis vous savez, pour moi, M. le Président, ce qui compte, c'est qu'en bout de piste on gagne. Je ne parle pas du Parti libéral, là, je parle du Québec puis, quand je dis ça, là, je suis sincère quand je dis ça. Moi, je suis venu en politique pour une seule chose, c'est de s'assurer qu'on envoie le bateau dans la bonne direction pour tous les Québécois. Puis, si on n'est pas capable d'avoir une économie qui est au rendez-vous, si on n'est pas capable d'avoir une réglementation ou une déréglementation du fardeau administratif qui est au rendez-vous, mais le bateau ne s'en va pas dans la bonne direction.

Ça fait que le but ultime, oui, c'est d'écouter l'Association des détaillants, mais le but ultime, c'est de vraiment faire un impact significatif parce que, si ça coûte 10,8 milliards de dollars, là, imaginez, M. le Président, si on était capables de couper ça de moitié. Et couper ça de moitié, M. le Président, ça pourrait aller en éducation, ce qui ferait en sorte que nos jeunes pourraient être capables, eux, d'être plus équipés pour un avenir, être plus compétitif, avoir les meilleurs instruments. On pourrait investir cet argent-là en recherche et développement, trouver des pistes innovantes pour l'avenir de notre économie. On pourrait donc, en étant sérieux au niveau de l'allègement réglementaire, amener ça à un autre niveau juste économiquement, prendre de ces ressources-là qu'on gaspille, là, on brûle cet argent-là, prendre cet argent-là, puis le mettre dans quelque chose qui va faire en sorte que vraiment on met les outils en place pour que Québec puisse gagner, et pour moi, c'est ça le but ultime.

Je sais que je pars de très loin, là, pour arriver avec une grosse image, là, mais c'est parce que chaque brique compte quand on veut bâtir la Maison du Québec, puis cette brique-là, là, l'Association des détaillants en alimentation du Québec fait partie des briques essentielles. Elle représente, comme je disais d'entrée de jeu, là, plus de 6 000 personnes et plus si on considère la chaîne... la «supply chain», la chaîne de fournisseurs en arrière, puis si on compte les frères et sœurs, enfants, filles, fils, conjoints, conjoints et tout ça, c'est des dizaines de milliers d'individus, là, qui vont être affectés. Donc, ces gens-là ont besoin d'être écoutés. Ces gens-là ont le besoin d'être représentés, puis je pense que le gouvernement a la responsabilité de s'assurer que justement ces gens-là puissent émettre leur opinion plus que juste déposer leur mémoire, là, qu'on puisse avoir un dialogue avec eux autres pour les questionner. Dans le but ultime de quoi, M. le Président? Faire en sorte qu'on puisse, nous autres, dire : On a fait tout ce qu'il y avait à faire. On a retourné toutes les pierres. On a vraiment regardé comme il le faut, puis même si on va se concentrer sur le p. l. 85, puis c'est correct, là. Le p. l. 85, c'est une étape. Moi, ce que je souhaite par-dessus tout, M. le Président, c'est que d'est le Québec qui avance. Pour que le Québec doive avancer, on doit avoir vraiment, on doit faire une chirurgie, là, drastique sur le fardeau administratif, puis chaque étape pour s'y rendre sous-entend une acceptabilité sociale, parce que ça nous a pris des années pour se rendre...

M. Beauchemin : ...drastique sur le fardeau administratif. Puis chaque étape pour s'y rendre sous-entend une acceptabilité sociale. Parce que ça nous a pris des années pour se rendre à où est-ce qu'on est rendu, là on fait face à une menace sérieuse, actuellement aux... face aux États-Unis, ce qui se passe, on doit avoir un changement de culture. On doit sérieusement se remettre en question puis se dire : Pour nous, ce qui compte, là, c'est de s'assurer qu'on met en place les conditions gagnantes pour l'avenir de nos petites entreprises, les associations de détaillants en alimentation du Québec et tous leurs fournisseurs, les maraîchers du Québec qui leur... qui les aident, les éleveurs de porcs, de poulets, de tout, de tout ce qui est en arrière de tout ce monde-là, là. Ils ont besoin d'avoir ce réseau de distribution là pour qu'on puisse alimenter les Québécois. Bien, selon nous, qu'on les écoute, c'est extrêmement, extrêmement important. Puis c'est avec une ouverture, de vouloir prendre le temps d'écouter l'Association des détaillants d'alimentation du Québec qu'on va être capable de démontrer cette ouverture-là vers la... l'écoute, qui va nous permettre d'avoir cette acceptabilité sociale, qui va faire en sorte que les gens vont dire : O.K., culturellement, le gouvernement est à la bonne place.

Le gouvernement veut aller dans la bonne direction pour entendre tout le monde, pour faire en sorte qu'on puisse faire le prochain projet de loi, là, pas... je ne parle pas du projet de loi n° 85, mais je parle du prochain projet de loi où est-ce que ça va être des vraies mesures significatives, pas 20 millions ou 200 millions sur une économie de 570 milliards, là, quelque chose, là, de significatif. L'ordre de grandeur, là, on le sait, c'est quoi, on parle de 10,8 milliards. Je pense qu'il faut qu'il en reste, de la réglementation, c'est sûr et certain, là. Je ne dis pas de tout éliminer, mais on peut-tu se donner un objectif de, je ne sais pas moi, la moitié, le tiers, le quart? On peut-tu avoir des objectifs qui sont substantiels? On peut-tu vraiment se dire que ce qui compte pour nous aujourd'hui, c'est de s'assurer, là, que nos entreprises puissent tirer leur épingle du jeu, puissent être capables de compétitionner à l'échelle mondiale, puissent être un exemple, un autre... un autre Couche-Tard? On peut-tu penser qu'on va avoir d'autres Couche-Tard à quelque part dans le Québec, là, qui fait partie d'associations des détaillants en alimentation du Québec?

Si c'est le cas, on se doit de les écouter, parce que ça va être grâce à eux qu'on va être capables de se rendre à la prochaine étape. Puis, vous savez, les quatre prochaines années qu'on a devant nous, là, se... ne seront pas faciles. On doit utiliser tous les leviers. Puis nous, au gouvernement, là, on n'est pas dans la business de faire des entreprises, on n'est pas dans la business de générer des sous en tant que tels, là. Nous, on est dans la business de mettre en place des conditions gagnantes pour que tous puissent avoir une chance de gagner, mais, pour qu'on puisse avoir des chances de gagner, au Québec, il faut que notre économie soit au rendez-vous, puis que pour notre économie soit au rendez-vous, on a de besoin d'un allègement réglementaire substantiel. Puis, pour qu'un allègement réglementaire substantiel puisse être accepté socialement, il faut que tous les Québécois sentent que, oui, on peut y mettre notre grain de sel là-dedans, puis le gouvernement est à notre écoute. Puis ça, ça va fonctionner puis c'est ce qui va donner raison, donc, aux changements puis aux modifications, qui va faire en sorte qu'on va pouvoir avoir définitivement un projet loi qui va être plus costaud. Puis on aura les ambitions et les moyens de nos ambitions pour s'y rendre.

• (11 h 20) •

Ça fait que, M. le Président, la motion de ma collègue du deuxième groupe d'opposition est une très bonne motion. L'Association des détaillants en alimentation du Québec doivent être écoutés. Moi, j'ai beaucoup de temps pour les écouter. Je pense qu'on a tous du temps, si on veut, pour les écouter. Je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait nous empêcher de prendre le 45 minutes ou l'heure additionnelle que ça prendrait. Parce que ce qu'on veut faire en bout de piste, c'est de s'assurer que le Québec gagne, puis ça, ça fait partie des ingrédients qui vont permettre au Québec de gagner, d'écouter l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. D'autres interventions concernant la motion? M. le ministre, vous avez aussi 30 minutes comme représentant de votre... La parole est à vous.

M. Skeete : Ça ne prendra pas 30 minutes, M. le Président. Simplement pour dire au collègue, je suis assez surpris, là, je suis surpris, parce que les collègues le savent très bien, que les discussions sur qui on va inviter dans les commissions parlementaires se font de concert. En fait, c'est beau à voir, M. le Président, quand les leaders des différents partis se réunissent pour déterminer les meilleures personnes à inviter en commission parlementaire puis pour venir s'exprimer sur les projets de loi.

Ce qui est drôle, puis je dis ça un peu à contresens, là, mais ce qui est drôle, c'est que nous...

M. Skeete : ...on a proposé d'inviter l'ADA, mais les collègues de l'opposition n'ont pas cru bon de les inclure dans leur liste. C'était tellement grave, que mon chef de cabinet, ici présent, a appelé l'ADA pour leur dire : Écoutez, essayez de convaincre les oppositions, parce que nous, vous êtes sur notre liste, mais ça prend un consensus des autres. Puis, malgré ça, malheureusement, avec le nombre limité de gens qu'on peut entendre, ils n'étaient pas inclus dans la liste des oppositions. Puis là, ici, nous voilà, une heure plus tard, encore à discuter de l'inclusion de ces gens-là.

Par contre, on a lu le mémoire, M. le Président. On était très sensible à ce que l'ADA nous... avait à dire. On a pris le temps de lire le mémoire, qui était très important. Aussi, très surpris, très surpris d'entendre un peu un éparpillement, là, sur les heures d'ouverture. Le collègue de Marguerite-Bourgeoys nous parlait de gens... on va impacter la vie familiale. Écoutez, M. le Président, non, on fait simplement se retirer de la discussion. Juste rappeler aux collègues qu'on n'oblige personne à ouvrir, on n'oblige personne à avoir x nombre d'employés. Dans le projet de loi, justement, on vient dire que ces gens-là vont avoir le choix de faire ce qu'ils veulent. Puis je pense que ça vaut la peine de le rappeler, ces gens-là ont déjà le droit d'être ouverts 24 heures. C'est déjà dans la loi qu'ils ont le droit d'être ouverts 24 heures. Et la preuve qu'ils n'ouvrent pas 24 heures, c'est le fait qu'ils ont le droit, actuellement, et ils ne le font pas.

Donc, il y a beaucoup de choses que ce projet de loi là fait, surtout pour réduire le fardeau administratif, mais une chose qu'il ne fait pas, c'est qu'il n'oblige personne à faire rien. Donc, j'ai très hâte de poursuivre nos travaux, M. le Président, et en espérant qu'on va pouvoir rapidement passer aux articles, mais j'ai très hâte de discuter avec mes collègues à ce niveau-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cette motion préliminaire déposée par la députée de Verdun. Est-ce que cette motion est adoptée? Je comprends qu'on y va par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Malette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou-Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire Maskinongé?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, la motion, elle est rejetée. On poursuit donc. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires que les collègues souhaitent déposer? Donc, la députée de Verdun souhaite déposer une autre motion préliminaire. Donc, je vous cède la parole. Même principe que tantôt, vous avez 30 minutes. Allez-y.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, la motion préliminaire se lit comme suit :

«Que conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi no 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire administratif, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, l'AMDEQ.»

Donc, c'est... c'est notre prochaine motion. Puis, tout à l'heure, moi, j'entendais le M. le ministre nous dire : Ah! certains groupes ne se retrouvaient pas dans la liste, puis ça peut arriver, hein, moi, je pense... J'ai le goût de nous dire, collectivement, que ça peut arriver qu'au tout début, quand on se penche sur le projet de loi, on a des angles morts, et il faut qu'on soit capable de se rattraper. C'est pour ça qu'on a l'option de déposer des motions préliminaires pour se rattraper sur des angles morts lorsqu'on nous sensibilise à certaines questions, lorsqu'on entend parler des histoires puis des vécus.

Puis là j'ai le goût de vous parler avec beaucoup plus de détails sur nos dépanneurs au Québec. Une histoire qui m'avait aussi touchée... je vous ai parlé tantôt de M. Forget, mais il y en avait une autre dans les nouvelles, dans la dernière semaine, semaine et demie, c'est celle de M. Li Xin, qui a un dépanneur à Rosemont, dans la rue Dandurand. Et les titres de l'article, c'est quand même... ça nous parle beaucoup des effets que ce projet de loi là risque d'avoir : «Les dépanneurs sont en furie contre Québec parce que les allègements réglementaires inscrits au feuilleton vont faire mal à 6000 petites et moyennes entreprises». C'est, encore une fois, extrêmement grave. On a l'histoire de M. Li Xin, qui est d'origine chinoise, que ça fait à peu près 12 ans, si je me souviens bien, il est au Québec. Il a parti ce petit dépanneur de quartier, là, comme ceux qu'on retrouve un peu partout dans nos villes, dans nos centres, dans nos quartiers, même en dehors des grands centres...

Mme Zaga Mendez : ...familles. Puis moi, je suis députée d'une circonscription à Montréal. On le sait que souvent c'est des familles immigrantes qui arrivent puis qui trouvent là une opportunité de s'établir, de se développer économiquement, qui prennent un fardeau énorme parce que c'est des petites PME, elles soutenues par une ou deux personnes, la famille elle-même, fardeau économique énorme, puis dans l'objectif de garder une vitalité territoriale, une vitalité économique des quartiers. Ça fait que, déjà, cette vie-là de dépanneur est extrêmement dure. Avec les allègements qui se trouvent ici, on... vont nuire à 6 000 dépanneurs en permettant aux épiceries de faire travailler plus de quatre employés le soir.

Tout à l'heure, M. le ministre le disait, on ne va obliger personne. Lorsqu'on déréglemente, on donne des opportunités. Puis on sait très bien, puis, je pense, on a tous ici des connaissances d'économie, de microéconomie en termes de ce qu'on appelle les économies d'échelle, lorsqu'on a une plus grande entreprise, bien, on est capable de mieux absorber les coûts de production. C'est des petites entreprises comme ça qui sont touchées, puis les dépanneurs plus particulièrement. C'est parce qu'il existe un équilibre dans les heures d'ouverture des commerces qui fait en sorte que des dépanneurs vient, comme le mot le dit, dépanner, être complémentaires à une offre alimentaire, être complémentaires dans des quartiers puis qui gardent cette vitalité.

Il nous dit, M. Li Xin, si vous n'avez pas lu l'article : «Quatre employés? Moi, je fais ça tout le temps, la job de quatre tout seul», et il rigole. C'est un être très, très aimé dans son quartier, dans le quartier de Rosemont, puis il nous dit, tu sais : «Ce n'est pas une job facile. Ça fait au moins huit dépanneurs qui ferment dans le quartier depuis qu'on est là.» Ça parle beaucoup déjà de la réalité des dépanneurs de quartier qui sont exposés à toutes sortes de situations, mais qu'on voit disparaître de plus en plus. On parle de huit déjà qui ont fermé dans son coin, dans Rosemont. Donc, l'allègement qu'on a devant nous n'annonce rien de bon, vraiment, pour ce commerçant de la rue Dandurand parce que les épiceries vont avoir... vont marcher sur ses plates-bandes à leur guise. Puis il nous rappelle, là, puis même histoire que tout à l'heure, que les gens viennent un peu plus après 21 h. C'est... Ça, c'est l'achalandage dont ils ont besoin pour arriver. Et ce flux de clients tardifs risque de disparaître avec les allègements réglementaires.

• (11 h 30) •

Puis c'est des histoires comme ça qu'on n'a pas eu la chance d'entendre en commission parlementaire. Puis je sens que même... puis peut-être ici, les collègues, on a eu des angles morts. Certains n'ont pas été invités tout à l'heure. Je pense qu'on n'a pas à s'enfarger là-dessus. On est rendus au fait qu'on entend des histoires comme ça dans les nouvelles, qu'on a... l'alarme a été sonnée par les groupes. C'est pour ça qu'on peut déposer des motions comme celle-ci, que je nous invite, encore une fois, d'appuyer, encourager pour qu'on puisse faire notre travail. C'est l'objectif ici, là, avant de présenter certains arguments, pas de ralentir les travaux, c'est de mieux faire nos travaux parlementaires. Parce que, si on n'écoute pas tout le monde qui est touché et concerné par ces changements-là, comme législateurs, on n'est pas en train de faire notre travail comme il faut. Et ce consensus-là, qui était à l'œuvre entre 2006 et 2008 et qui est en vigueur en ce moment, bien, il a été fait en prenant le temps, en prenant le temps d'écouter, consulter et asseoir ces différents acteurs et évaluer l'ensemble des faits. Et c'est de rendre compte, puis c'est ça, notre objectif, je crois, que le consensus puis l'équilibre actuels marchent, que les acteurs concernés, qu'ils soient nos dépanneurs, nos détaillants, tout à l'heure, nos petites épiceries, ce ne sont pas eux et elles qui l'ont demandé.

Alors, pourquoi on doit entendre l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec? D'abord, il faut savoir qui sont représentés par cette association, qui a été fondée en 1983, qui représente plus de 1 200 détaillants indépendants qui contrôlent entièrement les opérations de leurs commerces. Comme je vous disais, on parle de commerces qui sont souvent des entreprises familiales qui font face déjà à une forte concurrence... Je vous demanderais, M. le Président, il y a des fois un peu de bruit. Désolée, je vais recommencer. Ces commerçants sont souvent des entreprises familiales qui font face à une forte concurrence des grandes chaînes et qui doivent jongler avec des enjeux de rentabilité, de rareté de la main-d'œuvre et d'adaptation aux nouvelles réglementations. Donc, on est dans les mêmes... mêmes personnes, mêmes détaillants... pardon, dans ce cas-là des épiciers puis des dépanneurs qui sont touchés par pas seulement la réglementation mais qui vivent déjà toutes les pressions en termes de rentabilité et de main-d'oeuvre, adaptation aux nouvelles réglementations. Puis j'ai rencontré des commerces indépendants, j'ai rencontré des...

Mme Zaga Mendez : ...dans mon quartier à Verdun. Puis j'ajouterais dans le terme de pression. On sait qu'on vit une hausse de l'abordabilité dans... à Montréal, dans les grands centres, en termes de loyers pour les personnes dans les cas de résidentiel, mais il y a le même... le même effet dans le non résidentiel, donc dans les... dans ce qu'on appelle les locaux commerciaux. Et le... Je me permets une petite parenthèse. On n'a aucune réglementation qui cadre la hausse des loyers commerciaux, qui est aussi une grande, grande pression pour des petits commerçants puis des épiciers qui, d'habitude, ne sont pas toujours propriétaires de la bâtisse où qu'ils louent des espaces commerciaux sur des artères principales. Ça fait qu'il y a tout ça, la rareté de la main-d'œuvre, l'adaptation aux nouvelles réglementations, aux coûts qui explosent en termes de location, de maintien du bail, de renouvellement, le fait qu'ils peuvent se faire foutre dehors du jour au lendemain. Moi, j'en ai vu, à la rue Wellington, des commerces passer. Je les ai rencontrés. Puis on le voit, là, toute la pression économique. Mais, en plus de ça, on va déréglementer, et que ça va créer des effets pervers et ça va venir nuire à nos détaillants indépendants, surtout ceux et celles qui contrôlent... leurs opérations puis leur commerce. On ne parle pas ici des grandes surfaces.

Donc, les détaillants épiciers indépendants sont souvent des entreprises familiales, je vous le disais, c'est l'ancrage qu'ils ont dans leurs communautés. On parle... puis je vais le répéter, puis, je pense, on ne le fait pas pour... pour nuire aux travaux qu'on répète des choses, c'est parce que c'est extrêmement important. C'est notre objectif face aux menaces au Trump... de Trump, face à une instabilité économique : acheter québécois, garder nos communautés vivantes en ce qui concerne l'économie à travers le Québec, contribuer au développement économique dans les régions, offrir des biens et services essentiels pour nous, je pense qu'on devrait tous et toutes ici se battre pour ça. C'est un consensus. Et c'est ces personnes-là, c'est ces 1 200 détaillants indépendants qui représentent ces intérêts-là, puis qu'on n'a pas entendus. Puis on parle particulièrement dans les petites communautés où les grandes franchises sont moins présentes. Et ça, c'est quand même important de le dire, puis moi, ça m'a beaucoup sensibilisé. Puis on voit des gens qui sont dans des régions éloignées, ce n'est pas partout qu'on a accès à des grands... à des grandes franchises qui sont moins présentes. Des fois, c'est des petits dépanneurs ou des petits épiciers qui sont dans nos villages du... au Québec et que c'est eux qui offrent des services d'alimentation parce que... par des moments où on ne peut pas faire la route longtemps suite à une tempête de neige, on a... puis il faut garder cette vitalité-là et qui... sur laquelle repose aussi notre développement régional.

Je vais me permettre, j'ai encore un peu le temps, de ramener des idées qui se trouvaient... qui se trouvent encore dans le mémoire de l'AMDEQ, lesquelles on aurait dû débattre, on aurait dû entendre, poser des questions pour approfondir notre compréhension des effets du projet de loi n° 85. D'abord, puis tout comme les détaillants, il y a un appui général aux objectifs du projet de loi n° 85. L'AMDEQ nous l'a dit, dans son mémoire, ils accueillent favorablement le projet de loi qui témoigne d'une volonté sincère de simplifier les procédures administratives et d'alléger les contraintes réglementaires pour les entreprises du Québec. Donc, là, encore une fois, comme tout le monde, on salue les principes du projet de loi.

En ce qui concerne les heures d'ouverture, donc, on fait toujours référence ici aux articles 81 à 87. L'AMDEQ soulève toutefois des préoccupations quant aux dispositions visant à modifier les heures d'ouverture des établissements commerciaux. Ils prônent, tout comme l'ADA, le maintien de la réglementation actuelle sur les heures d'ouverture, au même titre que l'ADA, l'AMDEQ préconise de maintenir le statu quo, puisque les dépanneurs et épiciers du Québec se sont adaptés aux règles en vigueur depuis 2006 en ajustant leur gestion des ressources humaines et leur modèle d'affaires. Ils nous font le même constat des PME qui sont déjà passées par une vague de transition, elles ont juste ajusté leur gestion des ressources humaines et leur modèle d'affaires. Et le cadre actuel fonctionne bien et permet d'assurer l'équilibre concurrentiel entre les grands détaillants et les plus petits. Tout à l'heure, le ministre disait : On va ne forcer personne à lever la... le nombre des quatre employés, ils vont voir s'ils sont capables de le faire. Dans le principe de la concurrentialité, quand on a un joueur qui est capable d'assumer ses coûts de production, d'embaucher plus de monde, qui... pour lesquels j'embauche une ou deux personnes de plus et... pardon, même si on ne voit pas de changement en termes de revenus, c'est parce qu'ils ont la capacité d'absorber la hausse dans leurs coûts de production. Un petit détaillant...

Mme Zaga Mendez : ...un plus petit commerçant, un dépanneur, n'ont pas cette capacité-là. Eux vont voir qu'ailleurs on va avoir plus de monde embauché, ça va attirer des gens. Ils vont se sentir forcés de faire la même chose, mais ils ne vont pas arriver. Puis, si on l'ouvre, c'est ça qui va arriver. Puis ça, ça va créer un environnement dans lequel les petits détaillants vont se voir pénalisés par cette concurrence-là, par cette pression-là. Et qu'est-ce qu'ils vont faire? Soit ils vont vouloir suivre et, en suivant, bien, ils vont se mettre devant une situation économique extrêmement précaire, une situation qui est déjà assez précaire, avec tous les facteurs dont je mentionnais tantôt... puis ils risquent de disparaître.

Puis, tout à l'heure, M. le ministre nous disait : Mais on ne va obliger personne. Bien, justement, libéraliser, déréglementer ouvre ces opportunités-là dans lesquelles ceux qui vont être capables de les saisir puis les intégrer, ce sont nos grandes surfaces, versus les petits commerçants, des petits détaillants qui, eux, ne pourront pas suivre. Et on connaît très bien la chanson, ils vont finir par être écartés, voir leurs revenus baisser, voir leur compétitivité ne pas être... ne pas être aussi compétitives, ne pas avoir les mêmes offres, et ils vont disparaître. Et c'est pourquoi nous, on doit les entendre ici, en commission parlementaire. On doit aller plus loin sur les effets qu'il va y avoir sur ces dépanneurs et sur ces épiciers.

Puis ils posent encore et toujours la même question : Pourquoi est-ce qu'on est en train de faire ça? Pourquoi est-ce que le gouvernement est en train d'ouvrir et de changer ce consensus si les détaillants alimentaires ne sont pas d'accord, si les dépanneurs non plus? Ils n'ont pas été consultés, à moins que le ministre me dise qu'il a eu la chance de rencontrer l'AMDEQ, bien, tant mieux, en aval, je ne le sais pas, j'aimerais ça l'entendre lors de sa réponse puis je sens que la seule fois qu'on a parlé des détaillants, en fait... puis leurs effets, alentour de la table, en commission parlementaire, c'étaient les grandes surfaces. C'est les seuls qui se sont... ou ravis de cette nouvelle-là, on l'a entendu autour de la table, mais aussi dans les nouvelles. Les seuls à avoir salué cette réforme-là, c'est les Walmart de ce monde.

Le ministre va nous le dire, puis il me l'a dit en Chambre : Bien non, ça ne va pas appliquer à Walmart, mais comment ça se fait que Walmart est aussi content si ça va... appliquer à eux autres? Bien sûr, ce n'est pas des épiciers, ce n'est pas la partie des quatre employés qui s'appliquent, mais c'est l'autre partie, qui est le projet pilote. Walmart va avoir la capacité de lever la main puis dire : Je veux participer au projet pilote du ministre, et ils vont avoir le modèle pour y arriver parce c'est un modèle qui existe ailleurs, c'est un modèle américain. C'est un modèle qui est un peu partout aux États-Unis et qui a fait des dommages pour l'économie locale. Il y a des études qui montrent, lorsqu'un Walmart s'installe, il déréglemente puis il absorbe tout ce qu'il y a autour. On ne veut pas que ça, ça arrive au Québec.

• (11 h 40) •

J'ajoute, dans le mémoire de l'AMDEQ : «Les nouvelles mesures proposées quant au nombre d'employés permis en dehors des heures légales risquent de fragiliser les petits détaillants qui sont déjà confrontés avec des défis importants, notamment en ce qui a trait à la rareté de la main-d'œuvre. Le statu quo de mesures concernant les heures d'ouverture permet une complémentarité efficace entre les supermarchés et les commerces de proximité, qui répondent ensemble aux besoins de consommation à différents moments de la semaine.»

Donc, ce qu'ils nous demandent, puis je pense... je suis très d'accord avec eux, c'est le retrait des dispositions relatives aux heures d'ouverture afin de préserver l'équilibre actuel. Ils nous recommandent ainsi de retirer les dispositions relatives qui se trouvent entre l'article 81 et 87 pour maintenir le consensus puis l'équilibre...

Je vais conclure, parce que mon objectif, je vous le dis, ce n'est pas qu'on... radoter, faire tout mon temps là-dessus. Je ne le souhaite pas, je souhaite vraiment et sincèrement qu'on puisse amener ces acteurs-là autour de la table, parce que l'AMDEQ nous réitère que... son opposition aux modifications proposées par le projet de loi concernant les heures d'ouverture des commerces de proximité. Ils nous jugent... ils jugent aussi ce changement préjudiciable aux petits détaillants qui ont su déjà s'adapter aux règles actuelles. Donc, je suis d'accord avec ces recommandations-là. Ces recommandations, on aurait dû les débattre pour maintenir le statu quo, le retrait des dispositions. Et ils nous l'ont demandé déjà par voie de rapport, mais je pense que tout le monde ici, on a un devoir de se pencher là-dessus.

On vient de refuser la motion pour entendre les détaillants en alimentation du Québec. Je suis extrêmement déçue parce que ça montre une fermeture, je trouve. Comme je le disais, là, peut-être, au tout début, quand on a reçu le projet de loi, on a eu des angles morts. C'est correct, on est capable d'avouer nos erreurs, mais là on est rendu qu'on a une disposition, donc, nos motions préliminaires, qui nous permet de corriger cette situation ensemble ici puis appeler ces groupes-là à être entendus. Parce que le message...

Mme Zaga Mendez : ...le message qui va êre envoyé lorsqu'on... Si, de l'autre côté de la chambre, on refuse cette motion-là, c'est qu'on ne veut pas entendre les joueurs qui vont être touchés par cette réforme. C'est ça, le message qu'on est en train d'envoyer. Puis moi, je trouve ça très déplorable, puis je pense qu'on a l'obligation de les entendre. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la députée de Verdun. On poursuit les échanges. Mme la députée de Jeanne-Mance–Viger, la parole est à vous pour 10 minutes.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on fait face encore à une motion, à une très bonne motion qui est déposée par ma collègue du deuxième groupe de l'opposition qui vient, dans le fond, de... à la lumière, je vous dirais, de la commission parlementaire, qu'on a... on a eu les consultations. Ces gens-là ont quand même déposé. Que ce soit l'ADA, les dépanneurs, les épiceries, ils ont quand même déposé, ils ont pris la peine de regarder ce projet de loi là et de soumettre les mémoires qui... j'avoue, là, je suis en train de le relire, celui qui touche entre autres les dépanneurs, qui n'est pas très long, je vous dirais, pas aussi long que l'ADA, qui était de... au-delà de huit pages, mais celui-là, il est très précis dans certains secteurs où est-ce qu'ils voudraient qu'on touche dans le projet de loi mais qu'ils voudraient qu'on aille porter une attention particulière. Je pense, c'est... Évidemment, on ne répétera pas qu'est-ce qu'on a dit tout à l'heure avec l'ADA, c'est... l'importance d'échanger avec ces groupes-là, qui sont en plus... C'est des gens qui sont touchés en première ligne des modifications qu'on vient... qu'on va faire dans ces... dans ce projet de loi là.

Je vais vous dire, le ministre... et on a... on n'a pas à douter de sa sincérité, là, je connais assez le ministre, de le croire quand il dit que les heures d'ouverture n'affecteront pas les petits commerçants, etc., j'avoue que... Je vais vous lire juste un petit extrait de qu'est-ce qui est dans le mémoire des dépanneurs, qui dit : «Les nouvelles mesures proposées quant au nombre d'employés permis en dehors des heures légales risque de fragiliser les petits détails, qui sont déjà confrontés à des défis importants, notamment en ce qui a trait de la rareté de la main-d'œuvre.» Alors, parfait, on prend pour... Ah! Puis je sais que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys sourit parce que c'était un de ses points qu'il a fait en commission parlementaire lors des discussions qu'on avait avec le ministre. Et je réitère, on a... on ne remet pas en doute qu'est-ce que le ministre dit. Par contre, si les petits détaillants ont cette crainte-là, ça doit être réel parce qu'à quelque part eux, ils voient cette possibilité-là. Et je n'irai pas dans le fait que c'est des dépanneurs dans... qui existent à travers le Québec, dans nos régions, c'est souvent des... je vous dirais, des commerces de proximité, hein? Tu rentres dans ton dépanneur local, la plupart du temps, le propriétaire vous connaît. Alors, il y a cette proximité-là que ces gens-là ont avec les gens des différentes régions qu'on n'a pas nécessairement dans les gros détaillants quand on va magasiner dans les Walmart de ce monde. Alors, je me dis, si eux, ils prennent la peine de soulever qu'il y a cette inquiétude-là, ça veut dire que l'inquiétude doit être réelle, doit être quelque chose qu'on devrait peut-être prendre le temps de vraiment voir avec eux pourquoi qu'ils ont cette crainte-là.

Ça veut dire que le ministre n'a pas été si rassurant que ça. Eux, ils voient que, dans les changements législatifs qu'on va apporter, bien, on peut ouvrir la porte à ça, on peut ouvrir la porte à les fragilisés, jusqu'à point à peut-être reconsidérer est-ce que ça vaut la peine d'être ouvert tard le soir, est-ce que je fais assez de profits pour être capable de rester en vie, versus ces grands détaillants qui vont... qui ont... On peut, là, ce n'est pas un enjeu du tout, du tout, du tout. Alors, je pense que cette crainte-là, elle est réelle, je pense que... Il y a une assurance. Je pense que le ministre doit rassurer ces gens-là et je pense que, comme législateur, si la loi n'est pas claire à cet effet-là, si eux autres, ils prennent la peine de souligner, c'est parce que, de toute évidence, il va falloir qu'on modifie... ou apporter des modifications à certains articles de ce projet de loi là pour justement s'assurer qu'il n'y ait pas de cette interprétation-là. Parce qu'au moment qu'on se parle, je... ces gens-là interprètent la loi de cette façon-là. Alors, je pense qu'il y a cette rassurance-là que le ministre doit apporter, et non juste pas juste verbalement quand on lui parle, mais dans la loi.

Aussi, il traite plusieurs choses. Il y a la vente de boissons alcoolisées mixtes, les zones Entreprise...

Mme Rotiroti : ...je... l'exemption par rapport à les PME puis la taxe sur la masse salariale. Alors, ils vont... ce n'est pas un gros projet... mémoire, mais ils vont assez en détail par rapport à qu'est-ce qu'eux ils s'attendaient de voir dans... Puis je répète, c'est quatrième projet de loi posément sur l'allègement réglementaire et fiscal. Il n'y a rien au niveau de la fiscalité, là, c'est minime. Réglementaire, écoutez, on parle de mesurettes à gauche et à droite. On est loin du un pour un, c'est-à-dire de mettre une mesure en place puis enlever une autre pour ne pas se dédoubler et surtout d'alléger vraiment le fardeau de paperasse.

Il parle de guichet unique, M. le Président, je trouve que c'est un élément important parce que ça a été soulevé par plusieurs groupes, entre autres... Conseil du patronat du Québec. Il y a tellement, il y a tellement, il y a tellement de programmes qui existent, il y a sûrement des doublons là-dedans, là. C'est pour ça qu'on dit qu'on aurait dû peut-être faire un peu de ménage aussi, profiter de ce projet de loi, de faire ce ménage-là. Mais ce guichet unique là, qui est demandé par les PME, c'est d'avoir... d'aller chercher à une place précise tout ce qui disponible pour eux par rapport à que ce soit l'allègement fiscal ou l'allègement réglementaire, au lieu d'être éparpillés partout. Ça aussi, ça aussi, c'est une demande qui a été faite par plusieurs groupes qui pourraient venir, dans le fond, là, les aider, les aider à aller chercher des programmes ou des... qui pourraient pour qui... qui pourraient augmenter leur productivité, qui pourraient s'assurer que ces gens-là dépensent moins de temps, parce qu'écoutez, là, le nombre de temps qu'une petite PME passe pour remplir des papiers, puis on aura l'occasion de voir, là, dans certains articles du projet de loi, qu'est-ce que ça représente concrètement. On va vous montrer c'est quoi la lourdeur réglementaire que ces PME subissent. Et on s'est dit : Mais à la lumière de qu'est-ce qu'on voit, à la lumière de qu'est-ce qu'on peut faire avec ce projet de loi là, pourquoi ne pas être un peu plus audace? Pourquoi qu'aller pas un petit peu plus loin? Je sais que le ministre, il a des bonnes intentions, je sais qu'il veut... et puis je le crois sincèrement quand il dit qu'il veut aider les PME, je le crois, mais je pense que pourquoi ne pas se saisir de cette opportunité-là, M. le ministre, hein? On est devant un projet loi qui, dans le fond... vous pouvez aller beaucoup plus loin de qu'est-ce que... de qu'est-ce que vous faites dans ce projet de loi là. Puis vous avez des appuis, parce que les groupes sont venus, de dire : Ça prend un petit peu plus d'être audace, ça prend un petit peu plus. On peut aller un petit peu plus loin, mais on refuse de le faire, M. le Président. Puis je pense que, dans le contexte aujourd'hui qu'on est, qui n'était pas le cas... D'ailleurs, je vous fais remarquer, là, quand on a... on a décidé d'aller de l'avant avec ce projet de loi là, avec les mémoires, et tout ça, on n'avait pas la menace des États-Unis. On n'avait pas encore eu les élections. Trump n'était pas élu encore. Alors là, la situation économique a changé énormément, et je pense qu'il faudrait prendre ça en considération. Je ne vois pas c'est quoi... Oui, on veut aller rapidement, j'en conviens, mais il faut être prudent aussi. Il faut le faire correctement et il faut s'assurer que si, pour la quatrième fois, quatrième projet de loi, que celle-là, peut-être, elle va être, je ne dirais pas la bonne, parce que je... sincèrement, on aurait pu aller beaucoup, beaucoup, beaucoup plus loin pour aider nos PME à travers le Québec, mais, à tout le moins, de faire un pas un petit peu plus grand de qu'est-ce qu'on a fait lors des trois projets de loi qui ont déjà été étudiés sur l'allègement réglementaire et fiscal. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On enchaîne avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous pour 30 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, merci à ma collègue pour ses bons mots dès le début de notre... de notre temps alloué au Parti libéral du Québec. Merci à ma collègue du deuxième groupe d'opposition d'avoir déposé cette motion. Écoutez, je la comprends, à la lumière, en fait, là, du fait qu'après les consultations particulières, les mémoires ont été déposées, et à la lumière de la lecture de ces mémoires-là, les questions sont définitivement légitimes. Ma collègue, ici, parlait d'angles morts. Et effectivement c'est le processus parlementaire dans lequel on est de, justement, essayer de s'assurer, là, qu'on couvre bien les angles morts. Puis les processus de motion préliminaire, ça nous amène, justement, à essayer de couvrir ces angles morts là. Quand on...

M. Beauchemin :  ...de l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, ils sont sortis hauts et forts après le début de l'étude... bien, en fait, des motions... voyons, de la période initiale du processus...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Beauchemin : ...les consultations particulières. Merci, M. le Président. Ils sont sortis hauts et forts après le début des consultations particulières et c'est là que les alarmes ont commencé à sonner. Ils ont écrit leurs trucs, on... leur mémoire, on en a pris conscience. Vous savez, c'est extrêmement important de... justement, quand on parle... tout à l'heure, je parlais de l'acceptabilité sociale, O.K., ça fait partie de ce processus-là, de s'assurer justement qu'on ne laisse rien, là, non analysé, non discuté et qu'on s'assure que tous aient eu la chance de pouvoir s'exprimer.

Donc, moi, dans ce contexte-là, j'essaie juste de revenir un petit peu au modèle économique, me dire : Bon, O.K., qu'est-ce qu'on fait ici puis qu'est-ce qu'on est en train de, comme, négocier? Puis qu'est-ce qui va arriver en bout de piste si supposons qu'on va de l'avant? Puis qu'est-ce qui va arriver avec, par exemple, les dépanneurs? Bien, je sais que ce n'est pas exactement ce que le ministre dit, je sais qu'on fait un exemple, mais il n'y a aucune balise actuellement, là, sur les projets pilotes. Ça fait qu'il n'y a rien qui empêcherait un jour éventuellement qu'un projet pilote avec, par exemple, Walmart arrive. Puis là, vous le savez, M. le Président, comment ça fonctionne, O.K.? C'est l'équivalent, dans le commerce du détail, du dumping quand on à faire affaire à un joueur gros comme, par exemple, Walmart, qui, pour eux autres, peuvent avoir l'équivalent de plusieurs millions de dollars à risque juste parce que leur objectif ultime, ce n'est pas tant de faire de l'argent sur l'ouverture du magasin «overnight», là, pendant la nuit, leur objectif ultime, c'est de s'assurer que la compétition ne passe pas le test.

Donc, ils vont faire ça à perte le temps que ça prendra pour qu'on ferme boutique alentour. C'est un peu ça, l'équivalent dans le commerce de détail dans les marchés de dépanneurs, détaillants d'alimentation. C'est un petit peu l'équivalent du dumping qu'on peut voir dans des certaines plus grosses commodités à l'échelle mondiale. L'approche commerciale d'un mastodonte, comme Walmart, par exemple, aura donc comme conséquence de faire forcer, si vous voulez, d'une certaine façon, la main à nos petites PME à nous.

Vous savez, j'entendais le ministre tout à l'heure dire que le choix du travail pour les heures de travail, etc., c'est un choix des gens, on ne les force pas, etc. Je le comprends, mais peut être que moi, j'ai vécu une adolescence différente que celle du ministre, mais moi, je n'avais comme pas le choix que de faire un peu de sous pour pouvoir en arriver à mes fins. Donc, c'est un peu la raison qui m'a forcé, mais j'en connaissais qui, eux, étaient encore plus sujets à avoir à travailler des heures encore plus longues s'ils avaient pu en avoir. Au détriment de quoi? De leurs études? Parenthèse, je la ferme, juste pour qu'on soit clairs, je ne donne pas des mauvaises intentions au ministre, mais je veux juste qu'on se rende compte d'une chose, c'est qu'il y en a qui ont des réalités tout à fait autres dans leur quotidien qui, malheureusement, dans le projet actuel, là, on ne semble pas vraiment prendre en conscience de ça.

Revenons à ce que je disais tout à l'heure. C'est important d'avoir... en négociation, de comprendre c'est quoi, l'agenda de l'autre. O.K.? Quand on négocie, on veut comprendre qui va gagner quoi, quel est l'horizon de temps, c'est quoi, tous les paramètres. Bon, bien, en faisant... en ouvrant... c'est en créant cette craque-là, si on peut dire, dans le projet de loi ici, qu'on ouvre le jeu à faire en sorte que, justement, quelqu'un qui a plus les moyens puisse se servir de tous ces outils, tous ces leviers, dans le but à long terme de vouloir faire de l'argent. C'est sûr et certain que l'objectif à long terme des commerçants, ça va être de faire de l'argent, qu'ils soient petits ou qu'ils soient gros. Mais évidemment, quand on a beaucoup plus les moyens qu'un petit, on peut se permettre d'avoir une stratégie initiale temporaire qui va être autre que de faire des sous. Ça va être peut-être de vouloir prendre des parts de marché. Hein, marketing 101, là, on le sait tous que c'est comme ça que ça fonctionne. Ça fait qu'ils vont avoir à utiliser tous les leviers possibles pour augmenter leur part de marché. Ça se peut que ça soit la stratégie. Au détriment de quoi? Au détriment de milliers de petites familles québécoises qui sont toutes partout dans les 17 régions économiques du Québec, dans tous les villages...

M. Beauchemin : ...dans toutes les villes, dans tous les coins de rue au Québec. Comme ma collègue disait tantôt, c'est des lieux de rassemblement, c'est là où est-ce que les gens... c'est des commerces de proximité, c'est là où est-ce que les gens s'identifient. Oui, effectivement, quand on rentre... Moi, quand j'étais jeune, il y avait un Perrette qui... Je rentrais là, puis le monsieur qui était là me connaissait par mon prénom, puis j'étais un petit «kid» de rien du tout, là, mais il me connaissait par mon prénom. C'est ça, la beauté des petits commerçants. C'est important de les avoir parce que c'est le tissu social de la société qu'on parle ici, M. le Président.

Donc, vous savez, je parle du Perrette puis je viens d'avoir un flash, je veux dire, c'est clair qu'Alain Bouchard, propriétaire de Couche-Tard, n'aurait probablement pas regardé le projet de loi no 85 avec les mêmes lentilles que le gouvernement regarde actuellement. À l'époque, là, à ses tout débuts, avant d'être rendu au septième Perrette, là, O.K., il est allé au numéro un, numéro deux, là. Être rendu au numéro un, numéro deux puis avoir eu cette jambette-là qui serait arrivée, où est-ce que, là, soudainement, on menace le modèle d'affaires, peut-être que M. Bouchard se serait réinventé, il aurait peut-être été ailleurs, il aurait peut-être fait un autre genre de commerce. La fibre, de toute évidence, entrepreneuriale que M. Bouchard a en lui est forte, puis on lui souhaite tout le succès du monde, puis tant mieux pour lui si ça a fonctionné. Puis c'est bon pour le Québec parce que ça... comme je disais tout à l'heure, c'est un fleuron, on en est fiers, mais je ne suis pas certain, moi, qu'avoir eu un projet loi qui ouvre la porte à faire en sorte qu'on teste, de façon pilote, là, l'idée de peut-être potentiellement faire en sorte que votre modèle d'affaires va être menacé... pas certain, moi, que M. Bouchard aurait trouvé ça palpitant, disons. Il aurait probablement eu des questions, lui aussi, il aurait peut-être probablement été celui qui aurait cogné à la porte d'une association de marchands de dépanneurs pour dire : Aïe! Il faut qu'on se ramasse, là, on va se faire rentrer dedans, là, c'est important.

Ça fait que ces gens-là, ici, c'est ces gens-là qui, eux, vont avoir... les gens des dépanneurs, là, les premiers effets néfastes de ce projet pilote là, les effets néfastes de modifier les heures... les effets néfastes d'avoir des compétiteurs avec des volumes puis des reins beaucoup plus solides tout juste à côté d'eux, qui vont pouvoir compétitionner sur leur terrain de jeu. Puis, vous savez, M. le Président, ces gens-là, leur chiffre d'affaires se fait effectivement en partie, là, après les heures d'ouverture normales. Donc, pour eux autres, là, soudainement, ils ont une plus grosse affluence, que, là, on va retirer, ça fait que c'est certain que ce qu'on fait, c'est qu'on est en train d'un petit peu couper l'air du service que les dépanneurs nous offrent en agissant de la sorte.

• (12 heures) •

On parlait d'allègement réglementaire. Ces gens-là ont sûrement leur mot à dire aussi spécifiquement à propos de l'allègement réglementaire. Quel est le nombre d'heures que ces gens-là ont à passer... vous avez mentionné les chiffres tout à l'heure, avec l'autre groupe, on parlait de 750, 735, 765 heures par année. Ce serait intéressant de les entendre, ces gens-là, qui gèrent un dépanneur de très très longues heures, sept jours sur sept : Quand est-ce que vous trouvez le temps de remplir cette paperasse? Quand est-ce que vous trouvez le temps de, justement, remplir vos obligations réglementaires? Puis les dépanneurs qui ont 20, 30 ans d'expérience vont vous dire que ça a été exponentiel, le nombre d'heures, par rapport à ce que c'était jadis. Donc, ce serait intéressant d'entendre ça, parce que ce qu'on veut, en bout de piste, comme je disais tout à l'heure, c'est que tous puissent avoir une chance de profiter du Québec, de pouvoir avoir une chance de faire des sous, de pouvoir gagner... Là, actuellement, malheureusement, ce qu'on voit, c'est qu'ils ont un fardeau réglementaire additionnel.

Puis, quand on les compare à ce qui se passe ailleurs au Canada, on doit se poser la question : Comment se fait-il qu'au Québec on a autant de réglementation par rapport à d'autres juridictions, nos voisins ontariens, par exemple? Donc, est-ce qu'on a manqué un peu la marque avec le projet de loi no 85? Je comprends, là, c'est dans la lignée de ce que le gouvernement a fait. Je comprends qu'on essaie d'atteindre notre objectif ultime, là, avant la fin du mandat, d'avoir proposé 200 millions de réduction des coûts en allègement réglementaire, mais, somme toute, on n'atteint pas vraiment l'un pour un de façon... Juste l'image, oui, il est atteint, peut-être, mais en absolu, on ne l'atteint pas parce qu'on a clairement rajouté quelque chose de beaucoup plus pesant pour retirer quelque chose de beaucoup plus petit. Quand on parle d'un pour un, là, ce n'est pas juste un article de loi, ce serait... ce devrait être...

M. Beauchemin : ...plutôt un étant comme le nombre de mots quasiment dans les projets de loi, qu'un retrait pourrait représenter par rapport à ce qu'on ajoute comme législation de l'autre côté. Et, si on faisait du un pour un comme ça, là, j'enlève 100 mots ici pour en rajouter 100 mots là, je pense que là on aurait déjà quelque chose de plus significatif. Je vais avoir des exemples plus tard, on pourra en discuter. J'ai vraiment pris quelques petits trucs intéressants que tous ici vont pouvoir apprécier. Ça devient un peu, juste, drôle de voir comment on n'est pas vraiment en train de viser l'objectif ultime d'alléger le fardeau administratif de nos PME. Mais l'Association des marchands de dépanneurs et épiciers du Québec, c'est des gens qui nous rendent une fière chandelle, qui sont là pour s'assurer que justement on puisse être capable d'avoir ce qu'on cherche à avoir, des fois, une fin de semaine, à 11 heures le soir. Ça peut paraître simple comme ça, M. le Président, mais c'est tout ça qui vient avec le service qui est offert.

Je veux peut-être réitérer l'exemple que j'avais mentionné pour l'autre groupe, l'ADA. Ce n'est pas que juste les marchands dépanneurs et épiciers du Québec qui vont être affectés, c'est évidemment conjoints, conjointes, frères, sœurs, employés, leurs conjoints et aussi toute la chaîne d'approvisionnement en dessous, qui va faire en sorte que ces dépanneurs-là puis ces épiciers du Québec puissent être capables d'opérer. Parce que, si on ferme ce canal-là de distribution, on leur ferme à eux aussi le service de soutien en dessous, on leur ferme une façon de pouvoir vendre leurs produits. Puis, comme je disais tantôt, on va se retourner de bord pour faire quoi? Bien, on va se retourner de bord pour avoir les plus grosses plateformes qui ont un plus gros pouvoir d'achat. Puis le modèle Walmart va s'appliquer, que ce soit Walmart ou quelqu'un d'autre, là, le modèle de faire en sorte que, bien, moi, j'ai un pouvoir d'achat beaucoup plus gros. Ça fait que, si tu demandes à moi, mais voici où est-ce que, moi, j'achète de toi.

Donc, les marges de tout notre écosystème québécois sous-jacent, mais il va être affecté. C'est inévitable, M. le Président, surtout si, justement, il y a une stratégie de gain de part de marché qui va être l'objectif ultime des plus gros joueurs. C'est certain que, si ces joueurs-là, c'est ça, leur mentalité, mais ils vont... L'ordre d'exécution, là, va descendre dans l'opérationnel, dans ces gros joueurs-là, puis ça va aller jusqu'à la personne en charge des fournitures, des fournisseurs, puis dire : O.K. Moi, je veux m'assurer, là, qu'il n'y a pas une cent que tu laisses sur la table. Puis je veux vraiment que tu squeezes tout le monde, là.  Ça fait que là non seulement c'est les marchands, dépanneurs et épiciers du Québec et leurs familles, et les employés, et toute leur communauté qui est affectée, mais c'est tous les autres fournisseurs sous-jacents qui vont être affectés. Puis ça, M. le Président, on parle de... Encore une fois, ici, c'est une autre multidizaine de milliers de personnes qui est affecté.

Ça fait que je comprends l'idée en arrière de ce que le ministre propose, mais il y avait, encore une fois, une opportunité. Il y a une opportunité, encore, en ce moment, de pouvoir faire en sorte que, si on veut aller de l'avant avec ce projet de loi là, que ce soit unanime, que tous puissent être d'accord avec le projet de loi, mais c'est d'écouter tout le monde. Puis je pense qu'écouter l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec va faire en sorte que les gens vont sentir qu'on est à leur écoute puis qu'au moins ils vont pouvoir avoir... verbaliser. Est-ce qu'on va s'entendre sur tout? Est-ce qu'on va être unanime sur tout? Probablement pas, probablement pas, mais, au moins, ça va être entendu sur la place publique. Ils vont pouvoir verbaliser leurs doléances, puis on pourra, à ce moment-là, mieux essayer de quantifier.        Puis peut-être que ça va nous apporter des modifications au projet de loi, qui va faire en sorte qu'en bout de piste, pour leur objectif, petit soit-il, de 20 millions de réductions de paperasse, de fardeau réglementaire actuel, en plus, faire une genèse qui va alimenter un vrai projet de loi, là, beaucoup plus robuste où est-ce qu'il y aura des vraies réductions du fardeau réglementaire de façon significative, où est-ce qu'on ne sera pas en train de parler de juste 20 millions sur une économie, comme je disais tantôt, de 560 milliards de dollars, mais plutôt quelque chose qui va être... ressembler peut-être à un plus gros pourcentage du 10,8 milliards, dois-je le répéter, que ça coûte à chaque année à toutes nos PME au Québec le fardeau administratif. L'argent qu'on ne peut pas mettre ailleurs, ça ne va pas en éducation, ça ne va pas en santé, ça ne va pas pour protéger l'environnement. Ça ne va nulle part, ça va juste pour...

M. Beauchemin : ...bouger du papier. Puis des gens qui bougent du papier, bien, c'est correct, là, on en a de besoin peut-être, là, mais je ne sais pas si on en a de besoin pour 10,8 milliards de dollars, M. le Président.

Donc, si notre objectif ultime, c'est de vraiment faire un allègement réglementaire digne de ce nom, on doit avoir un changement de culture au Québec qui va nous permettre à tous de se dire : O.K., on veut que ce gouvernement-là gagne, on veut vraiment, là, que ce gouvernement-là puisse aller de l'avant de façon significative. Puis, si on est capables de faire ça, bien, ça veut dire qu'on va avoir réussi à faire quoi, M. le Président? Qu'on va avoir réussi à écouter tout le monde, surtout à la lumière des mémoires qui ont été déposés après les consultations particulières, là, on va avoir la capacité d'avoir entendu tout le monde, puis là tout le monde va avoir été capable de s'exprimer, puis les Québécois qui nous écoutent en ce moment pourront dire : Bien, O.K., je pense que la job a été faite de façon complète, puis on a été capables de... on va pouvoir conclure qu'on a une certaine acceptabilité sociale d'aller de l'avant avec ça.

Vous savez, dans leur mémoire, ils parlent d'un aspect très, très spécifique, c'est le guichet unique. C'est criant comment que c'est important, là. Karl Blackburn en a parlé au Conseil du patronat la semaine dernière, quand on était en consultations particulières. Puis, vous savez, moi qui viens du monde des affaires, j'arrive ici, puis je vois, puis je commence à comprendre, là, toutes les couches de déréglementation, puis je me pose des questions. Comment se fait-il que c'est rendu gros comme ça? Puis, tantôt, je faisais à la blague... je décrivais un article, 24.1.0.2.1, à la blague, mais quelqu'un qui le voit de l'extérieur, c'est les 12 travaux d'Astérix, là, c'est impossible de se faire une tête puis de naviguer à travers tout ça. Donc, je peux comprendre. Donc, quand on... quand on regarde ça de l'extérieur puis on dit : O.K., correct, ce qu'on veut, nous autres, c'est s'assurer qu'on met des conditions gagnantes pour que tous puissent avoir une chance de gagner, bien, ça fait partie de l'ensemble.

Ça fait que le but ultime ici, dans l'amendement de... la motion préliminaire de notre collègue, oui, c'est d'écouter les gens des dépanneurs et épiciers du Québec, puis moi, oui, aussi, je veux absolument les entendre, puis ils ont des points extrêmement importants, mais je veux... je veux qu'on parle aussi du guichet unique, je veux qu'on parle vraiment de la réduction réglementaire du fardeau administratif pour faire en sorte qu'on puisse avoir des conditions gagnantes pour que le Québec puisse gagner.

Puis deux petites secondes sur notre voisin du sud encore une fois. Eux, là, sont en train, là, d'y aller de façon un petit peu plus draconienne que nous, là. On a tous vu les images du propriétaire de la compagnie Tesla avec une chaîne mécanique, avec l'image répétée, là, du président de l'Argentine pour démontrer comme quoi qu'il est en train de couper dans le fardeau administratif puis la machine gouvernementale. Ce n'est pas ça qu'on souhaite, nous.

• (12 h 10) •

Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on s'entende, qu'on puisse avoir un consensus où est-ce que tout le monde aura été capable de dire ce qu'ils veulent sur l'allègement réglementaire, sur comment ça les affecte dans leur quotidien à eux. Donc, on est vraiment loin de l'approche américaine. Mais juste pour vous donner une idée, ce qui se passe aux États-Unis, ce qui va se passer en Argentine, ce qui va se passer en Allemagne, bien, c'est une tendance de fond, une tendance de fond de quoi? D'allègement réglementaire. Et donc ce que moi, je souhaite, c'est qu'on puisse en faire un, mais à la Québécoise, puis «à la Québécoise», ça veut dire avec une acceptabilité sociale de tous. Puis ça, ça passe par l'écoute puis s'assurer qu'on puisse avoir ces gens-là qui viennent s'exprimer puis nous dire exactement ce qu'il en est pour eux. Puis on va gagner, on va gagner à les écouter parce qu'ils ont des points qui sont solides, ils ont des points qui reflètent un équilibre.

On est un marché qui est différent du reste du Canada, le Québec. Le Canada est un marché différent des États-Unis. On a des spécificités, mais toute cette belle expression que je viens de donner là peut être totalement écrasée du jour au lendemain s'il y a du dumping. Là, je le mets entre parenthèses pour qu'on ne fasse pas référence au vrai... la vraie définition, là, mais plutôt dans le dumping que j'ai écrit... décrit tout à l'heure. Si on fait du dumping contre nos commerçants parce qu'on veut juste... simplement gagner des parts de marché pour, par la suite, être le joueur dominant au Québec, on peut perdre, on peut perdre cette spécificité-là qui est la nôtre. Je pense que ça avait été reconnu en 2008. On n'avait pas les mêmes conditions de marché, là, en 2008, là. Puis, juste pour remettre les choses en perspective, là, il y avait quand même la crise financière, là, qui...

M. Beauchemin : ...stressait beaucoup de monde. Puis il y avait une adaptation, une mentalité : On doit s'adapter pour s'améliorer parce que l'argent bouge tellement rapidement qu'il y a des flots d'argent qui peuvent étouffer l'économie, puis ça a été... ça a été démontré. Mais c'est important de déréglementer de façon à ce qu'on puisse, justement, continuer à garder un modèle qui nous représente. Puis on va évoluer dans le temps, puis c'est sûr que nos représentations, dans le temps, vont évoluer, c'est sûr et certain. Mais on ne peut pas, du jour au lendemain, juste ouvrir la base... faire une passe sur la palette d'un gros joueur qui va arriver ici puis qui va simplement un peu pas mal détruire notre écosystème.

Ça fait que, pour moi, M. le Président, c'est important, à la lumière des mémoires qui ont été déposés par l'Association des détaillants au préalable, puis maintenant l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, qui a été fait, donc, de façon un peu par la suite des choses. Puis, je réexpliquerais deux secondes, leur quotidien est totalement différent du nôtre, là. Ils ont vraiment, là, des horaires extrêmement chargés. Ça fait qu'on peut leur excuser de ne pas avoir participé, peut-être, là, dans les consultations particulières, mais on peut quand même maintenant leur permettre de venir nous parler. Puis moi, je pense que, dans ce contexte-là, avec le but ultime de faire en sorte que notre économie soit la plus performante possible, avec les meilleurs instruments, les meilleures réglementations, la... de façon la plus légère possible, avec la fiscalité, que... ma collègue raison, on n'en parle pas, là, mais c'est un enjeu essentiel pour notre compétitivité. C'est important qu'on puisse écouter ce que l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec a à nous dire. Ils vont nous suggérer... Ils pourraient nous suggérer des balises pour le projet pilote. Ils pourraient nous dire : Voici ce qu'on pense, que nous, ça va nous affecter, cette façon-là. Il y a-tu moyen de le faire de cette autre façon là? Il y a-tu... Ils ont sûrement des idées. Je pense que c'est important parce que... Eux travaillent des heures incroyables, leurs employés travaillent des heures incroyables. Si leurs enfants participent dans l'entreprise, ils ont des heures incroyables, eux autres aussi, à faire. On veut essayer de trouver quand même un équilibre avec ce qu'on appelle la conciliation travail-famille.

Donc, dans tout ça, moi, M. le Président, je trouve que ce que notre collègue du deuxième groupe d'opposition a déposé comme motion préliminaire, je trouve, ça tient la route, ce n'est pas une grosse demande. Puis je pense que... je ne m'attends pas à ce que le ministre acquiesce dans ce sens, mais je pense qu'il est d'accord avec nous qu'en démocratie on doit écouter tout le monde. Puis écouter tout le monde, ça fait partie... un geste comme celui... ferait partie des choses gagnantes pour s'assurer que, justement, tous les Québécois qui nous écoutent sentent que le gouvernement est à l'attention, est à l'écoute de tout le monde puis qu'on va être capables de pouvoir dire de façon constructive que ce qu'on a mis ensemble, c'est quelque chose qu'on a vraiment bien réfléchi, qui fait en sorte qu'on envoie le bateau dans la bonne direction pour l'économie du futur, considérant les menaces qui arrivent au sud de la frontière et puis... et ces menaces-là qui vont exiger, de notre part, d'être beaucoup plus compétitifs, de beaucoup, beaucoup, beaucoup plus qu'avant. Puis je pense que, là, actuellement, les conditions de la société font en sorte qu'on a une ouverture.

Donc, additionnons, hein, en politique, c'est ce qu'on doit faire, on doit additionner, additionnons des conditions gagnantes pour faire en sorte qu'on puisse aller le plus loin possible à la prochaine mouture de ce projet de loi là du ministre. Puis, comme ça, de cette façon-là, on pourrait dire que, plus tard, bien, nos enfants pourront regarder ça puis dire : Hein, vous savez, la gang de 2025-2026, les allègements réglementaires, ils ont vraiment été... ils ont vraiment été sur la coche puis ils ont été capables de faire en sorte que maintenant, aujourd'hui, on est compétitifs, on est capables de gagner nos parts de marché. Pour moi, c'est ça, c'est ça qui compte. En bout de piste, ce que je veux, c'est qu'on gagne tous. Puis je pense que d'écouter des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, comme le groupe au préalable qu'on mentionnait, ça fait partie de... justement, les étapes qui vont nous permettre de gagner ensemble au Québec.

Puis, M. le Président, je pense que je vais supporter ce que ma collègue du deuxième groupe d'opposition a proposé comme motion préliminaire puis je vais terminer avec ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoy. Es- ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci, M. le Président. Mais, encore une fois, il y a un groupe parlementaire qui souhaitait recevoir l'AMDEQ et c'est nous, mais, fruit des négociations, M. le Président, avec les leaders des différents partis, mes collègues n'ont pas cru bon de les recevoir. Donc, ça aurait été bien de les recevoir...

M. Skeete : ...moment opportun. Malheureusement, le bateau a quitté le quai. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix la motion préliminaire déposée par la députée de Verdun. Est-ce que la motion est adoptée?

Mme Zaga Mendez : Par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal, Mme la secrétaire. La parole est à vous.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, la motion préliminaire est rejetée. On est toujours dans la rubrique des motions préliminaires. Est-ce que d'autres collègues souhaitent déposer des motions préliminaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Donc, nous avons déposé une motion préliminaire que mon collègue va me faire lire tout de suite. Est-ce qu'on pourrait avoir juste une petite seconde?

Le Président (M. Allaire) : Nous allons l'afficher. Ce ne sera pas très long. Elle est là. Donc, vous pouvez la lire et débuter votre argumentaire.

M. Beauchemin : O.K. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'économie et du travail entende, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs.

Donc, on vient de parler au préalable de l'industrie des dépanneurs au Québec, O.K.? Là, ici, ce que j'amène, c'est justement le Conseil canadien de l'industrie du dépanneur... des dépanneurs. Puis je vais vous expliquer pourquoi. La raison est relativement simple, M. le Président, on fait face à une situation qu'on regarde sans se donner comme référence ou, si on peut dire, des points d'évaluation, des ancrages comparatifs, là, O.K., on fait face à une situation sans se donner ces balises-là comparatives. Qu'est-ce qui a été fait à l'extérieur du Québec, ici même, là, au Canada qui aurait pu donc être expliqué par le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs, qu'est-ce qui se passe ailleurs, comment ça a été affecté, quels genres de ramifications ça a eu dans le quotidien de ces gens-là ailleurs au Canada? Et la raison pour laquelle on en parle, c'est parce qu'on a sûrement beaucoup à gagner de ça. Peut-être que ça va être des réponses comme : Bien, nous, on s'est adapté puis notre petit coin à nous a été capable de survivre, puis tout ça. Mais moi, ce que je veux entendre d'eux, c'est l'historique. Avant d'en arriver à avoir justement cette liberté des heures au grand complet, qu'en était-il? Comment avez-vous été capable d'adapter votre modèle? Comment avez-vous évolué dans le temps? Puis comment est-ce que ça, ça a affecté votre quotidien maintenant, aujourd'hui, puis comment vous le voyez?

• (12 h 20) •

Donc, pour moi, ça avait été important qu'on puisse les entendre, parce que ces gens-là vont être capables de nous parler aussi, comment que leurs employés vont s'adapter ou se sont adaptés à des heures nocturnes exigeantes, comment... Peut-être qu'ils vont être capables de nous présenter des angles morts que nous, on n'a pas pensé, là. Vous savez, c'est un peu ça qui est le fun quand on peut être capable de capitaliser sur l'expérience des autres. Comment est-ce qu'on est capable de pouvoir voir la différence? Comment se fait-il qu'on est capable de dire : Bon, O.K., correct? On a ici maintenant, là, quelqu'un qui a vécu ça. Ça a eu ça, et ça, et ça comme conséquence. Avec tout le respect que j'ai pour le ministre, c'est quand même une valeur ajoutée dans le processus, là. Ça nous permet, nous autres, de pouvoir dire : Bon, O.K., correct, on a fait le tour de roue, on a été capables d'aller chercher l'information additionnelle puis on peut être capables de peut-être mettre des balises au projet pilote qu'on n'aurait peut-être pas pensé au préalable si on n'avait pas été capable de pouvoir discuter de ça avec des gens qui ont vécu l'expérience ailleurs au Québec.

Puis, vous savez, moi, j'ai souvent ce réflexe-là de vouloir essayer de quantifier une initiative du gouvernement. J'ai eu souvent ce réflexe-là de me dire : O.K., pour moi, c'est important qu'on définisse l'atteinte des objectifs puis comment qu'on va dire : Voici comment on définit le succès. Pour moi, c'est essentiel qu'on le fasse, parce qu'on dépense des ressources...

M. Beauchemin : ...qui appartiennent à tous les Québécois pour faire quelque chose qui... Là, en ce moment, on a peut-être oublié certains aspects. Puis, je vous dis, en toute sincérité, c'est important, là, est-ce qu'on... Est-ce qu'on est certain qu'on n'a rien oublié? Ça fait qu'avant de dépenser des sous, avant d'aller de l'avant, avant de faire en sorte que, ça, on met un risque, donc, que ce soient les dépanneurs, ou les petites épiceries, ou les détaillants, on peut-tu juste écouter d'autres gens, comme le premier ministre semble vouloir toujours faire, qui viennent de l'Ontario, par exemple? On a souvent ces points de référence là, que je mentionne et que moi... Pour moi, c'est extrêmement important. Bien, c'est important dans la saine gestion de notre économie, dans la saine gestion de nos finances publiques, dans la saine gestion de l'appareil gouvernemental, qu'on puisse avoir des ancrages de références qui vont nous permettre de quantifier si on a réussi ou pas.

Puis je pense que, si on est capables de se comparer, comme le premier ministre veut le faire à plusieurs égards lors des débats qu'on a ici, en cette Chambre, pourquoi pas le faire dans le projet de loi n° 85, en écoutant des gens qui ont une expérience autre que la nôtre ici, au Québec, qui sont au Canada? C'est nos frères et soeurs qui sont au Canada. On doit quand même avoir une certaine ouverture, surtout dans le contexte actuel. Puis peut-être qu'ils vont être capables de justement nous dire, dans le contexte actuel, comment eux, ils réagissent face à la menace tarifaire et... ou à l'entrée de potentiels joueurs. Et comment ont-ils réagi. Puis comment ces joueurs-là se sont comportés? Est-ce qu'ils ont voulu faire du... encore une fois, entre parenthèses, du dumping, ont-ils voulu y aller de l'avant avec des stratégies de gains de parts de marché? Est-ce qu'ils ont été capables, parce qu'ils sont extrêmement diversifiés, extrêmement gros, d'aller de l'avant puis dire : Dans tel, ou tel, ou tel secteur, là, de l'Ontario ou d'autres provinces canadiennes, pour nous, ce n'était pas important de faire de l'argent parce que nous, ce qu'on voulait, c'est d'être capable d'éliminer la compétition pour s'assurer qu'on puisse par la suite être capable d'être dominant dans le marché? Est-ce qu'ils vont être capables de nous dire si ça, c'est quelque chose qu'ils ont été capables d'observer? Parce que ce serait extrêmement important, parce que ça l'amènerait de l'eau au moulin au ministre, il pourrait le voir. Parce qu'on ne peut pas parler de faire ce genre de modifications là sans penser que cette possibilité-là n'existe pas. Elle est plus que présente, elle est la raison fondamentale en arrière du modèle d'affaires de ces grandes plateformes là américaines. Vous savez, M. le Président, on le voit de façon quotidienne depuis le dernier mois. Ils ont un seul objectif en tête. Leur objectif, c'est de prendre notre économie, d'essayer de faire en sorte d'enlever tous les... tous les fruits de notre arbre pour les prendre eux-mêmes. On a... On est vraiment en... face à une menace qui est existentielle.

Donc, économiquement parlant, avant d'aller de l'avant avec des projets, qui peuvent être intéressants, peut-on au moins s'assurer qu'on prend l'intelligence de tous, qui sont disponibles pour nous rendre service, que ce soit ici même, à l'intérieur du Québec ou à l'extérieur, mais dans le Canada, puis essayer de prendre dans ça, ces points-là, et les additionner dans notre rationnel pour en arriver à faire une proposition qui tient la route?

Donc, pour moi, c'est important, qu'on puisse écouter le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs, parce qu'ils vont avoir de quoi à nous parler. Eux parlent du guichet unique qui est... Vous savez, M. le Président, le guichet unique qu'on discute, là, ça, c'est quelque chose qui va être extrêmement important pour des petits entrepreneurs qui ont à faire le 765 heures par année, là, de paperasse. Bien, peut-être qu'eux autres vont être capables de nous l'exprimer, là, dans leurs mots à eux, qu'est-ce qu'eux autres veulent obtenir d'un guichet unique. Je pense que Karl Blackburn, la semaine passée, a été capable de pouvoir en exprimer beaucoup sur le sujet, je pense que ça, ça l'a fait en sorte que la conversation sur le guichet unique est devenue intéressante pour tous. Ça serait intéressant, surtout si l'industrie des dépanneurs a pris la balle au bond et puis, dans leur mémoire, bien, ils en parlent de façon vraiment positive, comme quoi ce serait quelque chose qui pourrait permettre un vrai allègement réglementaire ou, en tout cas, une belle piste de solution pour en arriver aux fins que le ministère souhaite avoir.

Donc, moi, à la lumière de ce qu'on a lu dans le mémoire du Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs, à la lumière de ce qu'on a vu dans le mémoire du groupe qui a précédé, je trouve, c'est important d'écouter tout le monde. Je vais...

M. Beauchemin : ...l'exemple de... qu'en démocratie tous puissent avoir une chance de s'exprimer. Ils ont déposé leur mémoire, certes, ils l'ont déposé après qu'on puisse avoir eu la chance, là, de les écouter dans le processus normal des choses. Ça s'est fait de par le passé. Il y a déjà eu des situations où, dans des motions préliminaires, justement, on demande de réécouter un groupe, et puis les gouvernements ont acquiescé en ce sens.

Donc, étant donné la situation économique dans laquelle on fait face, étant donné qu'ici ce qu'on veut, c'est qu'on veut un vrai... une vraie réduction d'allègement... une vraie réduction du fardeau réglementaire, un vrai allègement réglementaire pour toute l'économie québécoise et on veut, pour que ça, ça fonctionne, qu'il y ait un genre de momentum social accepté par tous au Québec que c'est la bonne chose à faire... Parce que vous le savez autant que moi, là, qu'il peut y avoir du sable dans l'engrenage, là, puis que les gens disent : Non, non, moi, je n'en veux pas, on est beaux, nous autres, on a notre petite chasse gardée ici, là, on ne veut pas avancer, on... On la connaît, celle-là, M. le Président, là. Je pense que c'est important que, justement, on puisse donner des chances au momentum qui est en train de se créer à cause que, justement, on est menacés par nos voisins du Sud, on devrait donner toutes les chances possibles pour faire en sorte qu'on puisse aller de l'avant avec une acceptabilité sociale qui va permettre, justement, de mettre en place un vrai allègement réglementaire digne de ce nom, qui va faire en sorte qu'au lieu d'économiser... au lieu de dépenser 10,8 milliards de dollars là-dessus, on va dépenser des montants vraiment moindres, qui va permettre à tous nos services de l'État d'avoir un peu plus d'air pour être capables d'être livrés aux citoyens.

Donc, évidemment, c'est notre motion, évidemment, vous comprendrez que je suis en faveur de cette motion. Je vois le temps qui coule. Il est bientôt 12 h 30. Je crois que ça se termine à 12 h 30, M. le Président. Donc, je vais arrêter ici, mais je trouve que ce serait essentiel pour la suite de nos travaux que le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs puisse être entendu. Puis, en ce qui me concerne, c'est extrêmement à valeur ajoutée pour nous tous ici d'avoir des gens qui vont pouvoir venir nous voir, en parler avec nous, discuter de leur point de vue à eux puis faire en sorte de nous proposer des trucs qui vont être constructifs pour faire en sorte que ce projet de loi là puisse être bien étoffé puis qu'il va pouvoir passer le test du temps. Parce que, malheureusement, quand on regarde ça sur une longue échéance, je ne suis pas certain qu'on va se souvenir du projet de loi n° 85 comme ayant été vraiment apte à faire en sorte que nos commerçants ont été accompagnés pour la transition face à des menaces administratives qu'on voit de la part du gouvernement américain. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre, on pourra entendre votre intervention au retour.

Donc, compte tenu de l'heure, merci pour votre belle collaboration ce matin, donc, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)