Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Alors, bienvenue à tous. J'espère que vous avez passé un beau week-end, un week-end, probablement, pour certains, de SuperBowl. J'espère que votre équipe a gagné. Je vous demande de prendre le temps d'éteindre vos appareils électroniques, s'il vous plaît. On garde nos bonnes habitudes.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi no 85, Loi modifiant diverses dispositions, principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-Viger); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

• (9 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Alors, pour vous donner une petite idée de l'horaire de ce matin, on va commencer par les remarques préliminaires, ensuite, on va avoir trois groupes qui vont se succéder. Donc, en premier lieu, l'Association des microbrasseries du Québec, ensuite, les Producteurs de cidre du Québec, et on va terminer la journée, ou la matinée, plutôt, avec la Fédération des chambres de commerce du Québec. Donc, ça va pour tout le monde? Oui, on se lance, donc, on débute avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez six minutes.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi quelques moments pour saluer mes collègues. Content de vous retrouver et merci beaucoup de m'accompagner dans ce projet de loi là. Votre travail est vraiment important et indispensable, et je vous apprécie beaucoup d'être, ici, bien, avant le début de la semaine traditionnelle, à midi. Donc, merci d'être ici avec nous. Aux équipes ministérielles, un gros merci aussi parce qu'un projet de loi comme celui-là, ce n'est pas facile à monter. Beaucoup d'efforts, notamment par le sous-ministre adjoint et son équipe. Puis je vais nommer Yuri, mais surtout Benoît, pour son travail acharné, vraiment apprécié, puis aussi mon équipe du cabinet. Sans eux, M. le Président, bien, regarde, je ne suis rien. Ça fait que quand ça va bien, c'est de leur faute, puis, quand ça va mal, c'est de ma faute. Collègues aussi, content de vous retrouver. J'adore travailler avec mes collègues de l'opposition, qui font des bonnes suggestions, qui ont toujours le goût de travailler de manière constructive. C'est vraiment une bonne commission, qu'on a ici, M. le Président, puis je tiens à le dire, c'est grâce, entre autres, à la contribution des oppositions puis, bien sûr, les gens qui nous entourent et qui nous appuient dans nos travaux.

Malgré les efforts des dernières années, bien, le fardeau réglementaire et administratif demeure trop élevé pour les entreprises du Québec. Il y a un sondage qui a été fait par la FCEI, M. le Président, qui disait, en 2020, que le fardeau administratif s'élève à 8,2 milliards. Il y a eu une actualisation de cette donnée-là, et c'est encore plus élevé aujourd'hui. Puis je parle pour tous les paliers, là, ce n'est pas juste le gouvernement du Québec, mais c'est vraiment important, dans le contexte, surtout mondial actuel, mais en général, d'alléger le fardeau réglementaire pour nos entreprises. C'est une...

M. Skeete : ...priorité pour notre gouvernement. Puis, dans le fond, la façon que ça fonctionne chez nous, c'est qu'on a réalisé qu'il n'y avait pas de travail concerté pour faire atterrir l'allègement réglementaire. On a décidé, en 2020, de faire un plan sur cinq ans. Puis on avait trois objectifs. De réduire le volume du fardeau administratif, ça, ça veut dire le nombre de fois qu'on est obligés d'envoyer les mêmes documents, le volume, le nombre de procédures administratives puis en dollars. Alors, en termes de volume, notre cible, c'était de réduire de 15 %. En termes de nombre, notre cible, c'était 10 %. Et, en termes de dollars, c'était 200 millions qu'on voulait réduire. Puis on ne s'arrêtera pas là, M. le Président, on est déjà à l'étude pour voir qu'est-ce qu'on peut faire les prochaines années.

Puis, la bonne nouvelle, M. le Président, après quatre projets de loi qu'on a déposés, parce que c'était aussi un engagement de notre programme, c'était... mais on est rendus à presque... presque rendus à la cible. Ça fait qu'on a un autre projet de loi qui... dans le fond, qu'on travaille déjà, qu'on va certainement étudier des nouvelles idées que vont nous apporter les intervenants d'aujourd'hui avant de faire des ajustements. Puis moi, je pense qu'on a un bon momentum, mais il faut aller plus vite, il faut aller plus vite. Puis c'est notre intention d'ailleurs d'aller plus vite dans l'allègement réglementaire.

Puis moi, j'inviterais les gens qui nous écoutent, parce que les gens qui nous écoutent aujourd'hui, M. le Président, c'est les gens qui sont vraiment concernés par ça, c'est de dire : Si vous avez des suggestions, on a une boîte courriel qui est lue par Benoît, que j'ai rencontré... que j'ai mentionné tantôt, et l'équipe au ministère, puis eux, là, ils se servent de ces courriels-là pour challenger la machine interne gouvernementale. On a bien sûr des suggestions de plein de ministères pour les ajouts dans nos projets, mais quand on a un cas concret, ça nous permet d'aller plus loin. Puis c'est vraiment important, je pense, d'avoir ce feed-back-là des industries qui nous disent c'est quoi qui est important pour eux. On a reçu des suggestions, on a challengé les machines puis, aujourd'hui, bien, on arrive avec un omnibus qui a 33 mesures, qui couvre 13 ministères et organismes et qui vont nous permettre d'avoir des économies de plus de 20 millions de dollars. Et c'est vraiment important, ça, M. le Président, parce que c'est le plus gros qu'on a... qu'on a livré à date. Et le prochain va être encore plus gros. On va toucher, entre autres, le timbrage, finalement, on va toucher la livraison d'alcool pour certaines personnes, on va toucher aussi les heures d'ouverture parce qu'on va se donner le droit de voir si c'est... les heures d'ouverture, c'est encore quelque chose qui devrait être géré par le gouvernement, M. le Président. On va aussi permettre plein d'autres initiatives qu'on va discuter en long et en large, et ça va être une bonne occasion pour nous de voir c'est quoi le travail qui reste à faire, comment le travail qu'on a fait est apprécié et de voir comment on pourrait se préparer pour la suite.

Alors, mon engagement, aujourd'hui, M. le Président, c'est d'être à l'écoute des gens qui vont venir devant nous. On n'exclut pas de faire des amendements et d'arriver avec quelque chose de concret pour, justement, bonifier le projet de loi actuel. Donc, c'est très pertinent, ce que les gens vont nous dire aujourd'hui. Puis, si ce n'est pas cette fois-ci, ça sera partie remise, M. le Président.

Donc, encore une fois, un plaisir d'être avec vous puis au plaisir d'échanger avec tout le monde prochainement. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. 4 min 30 s.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci à vous tous d'être ici. Merci à vous d'être présents. Je vais peut-être être un peu plate ce matin, mais, vous savez, le rôle de l'opposition, de temps en temps, c'est de s'assurer qu'on met de la pression sur le gouvernement pour livrer la marchandise. Moi, j'aime beaucoup définir le succès. J'aime beaucoup mettre en place des balises puis dire : Bon, O.K., si on atteint tel objectif, est-ce qu'on a atteint l'objectif, vraiment, qu'on s'est donné initialement? Est-ce qu'on l'a atteint vraiment?

J'ai entendu le ministre nous parler des objectifs qui avaient été mis en place par le gouvernement. Tout est relatif dans le monde, évidemment, mais on a un PIB au Québec de 565 milliards de dollars. Disons que la moitié de ça vient de l'entreprise privée. Donc, on est rendus dans le 285 milliards. 200 millions sur 285 milliards, ce n'est même pas 0,7... c'est sept points de base. C'est un arrondissement, là, juste pour qu'on mette les choses en perspective. C'est important, oui, mais je pense qu'on est quand même capables de se donner des objectifs qui ont plus de mordant, M. le Président.

Vous savez, l'administration américaine qui est juste au sud de nous, a des objectifs beaucoup plus, évidemment, nocifs, là, pour l'économie canadienne actuellement, mais force est de constater que, pour nous, au Québec, aujourd'hui, on va avoir besoin de m'améliorer notre fiscalité qui va aider notre productivité. On va avoir besoin d'améliorer, évidemment, la réglementation qui va aider notre productivité. On a besoin...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...évidemment, tout ce qui est paperasse, ce qui va aider notre productivité. On est dans un contexte où est-ce que, justement... le ministre mentionnait la FCEI, il y a 735 heures perdues par année par chaque entreprise. Donc, on s'entend, là, c'est une moyenne parce que, pour des plus petites entreprises, ça devient insurmontable, quasiment, parfois, la bureaucratie. 735 heures perdues par les entreprises pour la bureaucratie. Il y a 11% des entreprises qui croient que le gouvernement comprend les défis des réglementations, comprend les défis de la bureaucratie, du «red tape», de tout ça, seulement 11 %, M. le Président. Il y a 7% des entreprises qui croient que le gouvernement veut réellement réduire la bureaucratie. Vous savez, j'ai donné des statistiques... en entrée de jeu, tout à l'heure, juste pour qu'on mette la table, pour qu'on comprenne ça. Évidemment, on est pour la réduction de la paperasse. Évidemment, on est pour l'optimisation des procédures, faire en sorte qu'il y en ait juste moins.

Bien, ça va être intéressant d'entendre les gens qui vont venir nous parler de leurs points de vue à eux, voir en quoi est-ce que ça a vraiment affecté leur quotidien, les deux premières versions de ce projet de loi là, parce qu'on va en avoir une autre, puis on va en avoir une autre, puis, on l'espère, ça va, quelque chose qui va s'améliorer, mais il va falloir qu'on mette en place, définitivement, des objectifs qui vont être plus mordants pour qu'on puisse vraiment faire face à la menace existentielle qu'on a actuellement.

Donc, on se doit de... évidemment, dans le contexte, je ne parlerai pas de diversification des marchés, là, c'est un autre sujet, mais dans le contexte du projet loi no 85, on doit absolument faire en sorte que la productivité de nos entreprises fasse un gain. C'est important, parce que, dans les cinq dernières années, il y a eu zéro gain de productivité au Québec, page D.6 du budget du ministère des Finances.

Donc, vous savez, quand on voit ça, là, zéro gain de productivité en cinq ans, on voit qu'ici on parle de quelque chose qui a un objectif de 200 millions sur un PIB privé qui pourrait être dans les alentours de 285 milliards au Québec, on se rend compte, là, qu'on est en train d'essayer de faire des mesures, des petites mesures, qui sont importantes pour chaque groupe qui vont venir se présenter ici, mais, dans l'ensemble de l'oeuvre, est-ce qu'on est plus productifs au Québec? La question demeure. Donc, merci, M. le Président, j'ai bien hâte d'entendre les groupes se présenter, puis on va pouvoir avoir des très bonnes questions pour eux. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, je souhaite la bienvenue au premier groupe qui est avec nous, l'Association des microbrasseries du Québec. Alors, vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé, va s'ensuivre une période d'échange. Je vous laisse le soin aussi de vous présenter. Donc, la parole est à vous.

• (10 heures) •

Mme Myrand (Marie-Eve) : Mmes, MM. les députés, bonjour. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui accompagnée de mon président pour vous présenter l'appréciation de l'Association des microbrasseries du Québec en lien avec le projet de loi no 85. Je m'appelle Marie-Eve Myrand, je suis directrice de l'AMBQ et je suis accompagnée de Jean-François Nellis, qui est copropriétaire de la microbrasserie Pit Caribou et président de l'AMBQ.

M. Nellis (Jean-François) : Bonjour. Tout d'abord, merci de nous donner l'opportunité de nous exprimer sur le projet de loi, qui propose une avancée majeure dans notre industrie. Notre mémoire s'intitule d'ailleurs : Levons nos verres à un avenir sans timbre; le soutien des microbrasseries au projet de loi no 85. On prend un instant pour vous remercier pour le projet de loi que vous avez déposé en décembre dernier. C'est très apprécié de la part de nos membres.

Avant de vous partager nos recommandations relativement au projet de loi, quelques mots sur l'Association des microbrasseries du Québec et de l'industrie que nous représentons. L'AMBQ regroupe et représente les microbrasseries du Québec et célèbre cette année ses 35 ans. Alors que la notion de l'achat local revêt un caractère particulièrement signifiant ces jours-ci, rappelons que les microbrasseries investissent et opèrent au Québec et que leurs profits sont réinjectés dans notre économie. Les microbrasseries sont réparties dans plus de 175 villes, 106 circonscriptions, et toutes les régions du Québec sont représentées. Plus de 33 % sont d'ailleurs implantées dans des villes de moins de 10 000 habitants. Par exemple, chez nous, on est trois brasseries pour une ville de 3000 habitants. Les microbrasseries du Québec contribuent directement à la revitalisation de notre territoire, notamment à travers les 6500 emplois directs qui en découlent, sans oublier les 800 millions d'impacts économiques à la grandeur du Québec. Acheter une bière de micro, c'est définitivement acheter local.

Les dernières années ont été marquées par une forte inflation qui, en plus d'avoir comme effet de limiter l'argent disponible pour les consommateurs, a des impacts sur le coût des matières premières, de l'équipement et de la chaîne d'approvisionnement. Ce sont des défis importants avec lesquels les microbrasseries composent. Plus que jamais, elles ont besoin qu'on les supporte en simplifiant et en améliorant leur environnement d'affaires. Je laisserais maintenant la directrice générale vous partager comment le projet de loi...

M. Nellis (Jean-François) : ...peut répondre à certains de ces enjeux vécus par les microbrasseries.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Le projet de loi n° 85 est accueilli avec un vif enthousiasme par l'industrie des microbrasseries. Vous le savez tous, on a eu l'occasion, à différents moments, de le partager en commission, nous revendiquons l'abolition du retrait des timbres depuis de nombreuses années pour les établissements de consommation sur place. Donc, la mesure qui prévoit le retrait du timbre pour les détenteurs de permis de brasseur qui produisent moins de 150 000 hectolitres représente une réelle manière de simplifier la vie des microbrasseries.

Nous avons quelques recommandations à formuler aux membres de la commission visant à bonifier les mesures présentes dans le projet de loi et orientées également vers d'autres propositions qui permettraient de faire, encore là, une véritable différence favorable pour les micros du Québec.

Tout d'abord, parlons, évidemment, du timbre de droits. Dans les dernières décennies, les microbrasseries du Québec ont dû composer avec l'obligation de marquer les contenants destinés à la consommation sur place. Cette mesure, bien qu'initialement mise en place pour assurer une conformité fiscale, est devenue, au fil du temps, un fardeau dépassé et coûteux pour les microbrasseries. La mesure proposée visant le retrait du timbre aura un impact considérable au niveau de l'allègement de la charge administrative et opérationnelle des microbrasseries. Pour les micros du Québec, l'abolition du marquage, c'est synonyme de simplification des opérations, meilleure allocation du temps ressource à l'intérieur de l'entreprise, réduction des coûts et, assurément, allègement de la charge mentale liée à la crainte constante de judiciariser une erreur humaine.

Donc, bien que l'AMBQ accueille favorablement la mesure de retrait du timbre de droits, on souhaite transmettre deux... deux propositions d'amendements pour maximiser l'impact positif de cette mesure pour notre industrie. Premièrement, nous demandons que l'entrée en vigueur de l'abolition du marquage soit accélérée pour coïncider avec l'adoption du projet de loi. Chaque journée passée à gérer la position des timbres représente un fardeau inutile pour les micros.

Deuxièmement, on souhaite attirer l'attention sur les débordements observés, à la fin 2024, dans l'application du cadre réglementaire relatif au marquage des contenants. Des interventions policières ont semé l'émoi chez plusieurs détaillants, où les agents de la paix sont entrés pour y chercher des bières sur lesquelles avait été apposé un timbre de consommation sur place. Le cadre réglementaire actuel exige que les microbrasseries apposent un timbre sur les contenants vendus pour consommation sur place, mais pas pour consommation à domicile. Considérant que les mêmes taxes sont payées au gouvernement, nous sommes d'avis qu'il s'agissait d'une chasse aux sorcières, où les moyens techniques ont été judiciarisés au détriment de la finalité du contrôle fiscal.

Nous demandons qu'une infraction liée au marquage de la bière constatée dans les 120 jours précédant l'entrée en vigueur du projet de loi n° 85 ne fasse pas l'objet de sanctions judiciaires. Cette mesure éviterait que les microbrasseries et détaillants soient pénalisés pour une pratique que le gouvernement juge lui même dépassée, permettrait aussi de désengorger notre système de justice pour qu'il se consacre à des enjeux beaucoup plus importants.

Parlons maintenant de la sous-traitance des activités de brassage. Le projet de loi n° 85 prévoit une mesure permettant la sous-traitance des activités de fabrication de boissons alcooliques. La mesure consiste à autoriser le titulaire d'un permis de production artisanale à conclure une entente de sous-traitance ou de prêt d'équipement avec un autre producteur artisan pour exécuter certaines opérations, dont l'embouteillage ou l'encanotage. Malheureusement, dans son libellé actuel, la mesure ne vise que les permis artisanaux qui proviennent des secteurs du vin, des cidres et de l'alcool de petits fruits. Les détenteurs de permis d'artisan brasseur ne sont, malheureusement, pas visés pour le moment. Or, il s'agit d'un besoin pour les microbrasseries également, particulièrement concernant le partage d'encanetteuses.

Au cours des dernières années, les microbrasseries dont le volume le justifiait se sont dotées d'encanetteuses pour mieux contrôler ce point critique de leur processus. Actuellement, les entreprises spécialisées auxquelles les brasseurs artisans peuvent faire affaire travaillent avec des volumes très modestes, couvrent des territoires étendus, et ça, ça fragilise la chaîne d'approvisionnement. Permettre aux artisans brasseurs de partager leur équipement offrirait plusieurs avantages. Ça contribuerait à consolider l'industrie, en renforçant leur résilience face à la chaîne d'approvisionnement, et ça permettrait des synergies entre les acteurs du secteur...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...donc l'AMBQ recommande de les inclure à la fois pour des raisons de cohérence entre les régimes, mais aussi pour répondre à un besoin rencontré de la part des microbrasseries.

Au niveau de la sous-traitance des activités de livraison, le projet de loi n° 85 inclut, de la même manière, des mesures qui permettraient aux producteurs artisanaux des secteurs des vins, cidres et alcools de petits fruits de conclure des ententes de sous-traitance pour la livraison de leurs produits alcooliques. Les microbrasseries artisan... détentrices d'un permis d'artisan brasseur ne peuvent pas bénéficier de la même flexibilité. Il est impératif de s'assurer d'une équité entre les industries afin que tous puissent bénéficier de privilèges similaires en matière de distribution.

L'AMBQ recommande donc d'inclure les détenteurs de permis d'artisan brasseur au permis visés par la sous-traitance des activités de livraison de boissons.

Finalement, en termes d'autres mesures sur lesquelles on veut attirer l'attention des membres de la Commission, le projet de loi n° 85, comprenons-le, s'inscrit dans un objectif d'allègement réglementaire où l'enjeu pour nous est à d'autres niveaux. La vente directe à un détenteur de permis de réunion représente un excellent exemple de mécanisme qui peut être simplifié. Actuellement, un titulaire de permis de réunion doit acheter la bière qu'il vend directement à un titulaire de permis d'épicerie. Donc, tout ce qui est approvisionnement pour un festival, une fête de quartier ou un événement privé ou public qui nécessite un permis de réunion, doit se faire auprès directement d'un détenteur de permis d'épicerie et ne peut pas se faire directement auprès d'un détenteur de permis de brasseur.

Dans la réalité, ces deux acteurs-là se parlent et la valeur ajoutée du rôle d'un titulaire de permis d'épicerie au niveau des transactions ne peut qu'être fortement questionnée. Donc, avec le même objectif d'allègement qui est celui visé par le projet de loi n° 85, nous invitons les parlementaires à bonifier le projet de loi pour amender le Règlement sur les permis d'alcool afin d'autoriser le titulaire d'un permis de réunion à acheter directement auprès d'un brasseur.

Finalement, le dernier... la dernière recommandation qu'on vous soumet est la possibilité pour les microbrasseries de vendre directement dans les marchés publics. On invite les parlementaires à profiter de l'esprit du projet de loi n° 85 pour faire un pas de plus dans cette direction. On sait qu'actuellement, dans le contexte actuel où cette dimension-là est extrêmement importante, d'élargir les canaux de distribution afin de le permettre serait un pas significatif pour permettre à la fois de valoriser les producteurs locaux, mais aussi de s'assurer, là, une consolidation de notre souveraineté alimentaire.

• (10 h 10) •

M. Nellis (Jean-François) : Pour terminer, le projet de loi n° 85, et plus particulièrement le retrait du timbre de droits, représente une avancée majeure pour les microbrasseries. Il offre également une occasion précieuse de bonifier le cadre réglementaire. Ce projet de loi incarne une vision partagée entre l'État et l'industrie démontrant qu'une collaboration fructueuse peut mener à des résultats concrets et porteurs pour tout le monde. Nous espérons que cette dynamique se poursuivra, notamment en réglant d'autres enjeux structurels qui freinent le plein essor des microbrasseries. Le monde a ouvert vers un avenir sans timbre, un avenir qui permettra aux microbrasseries de prospérer au Québec. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous deux. On a légèrement empiété sur le temps de la partie gouvernementale qui m'a donné préalablement son autorisation. Donc, vous disposez là d'à peu près 16 min 20 s pour cette période d'échange. Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à l'AMBQ. Parlez- moi d'à quoi ça ressemblait, là, les mois précédant le dépôt du projet de loi par rapport à ces visites-là. Vous nous avez parlé des visites policières, là.

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...

M. Skeete : Donnez-moi un peu... tu sais, juste pour que les gens qui ne connaissent pas ça comprennent ça ressemble à quoi quand on se fait visiter puis on...

Mme Myrand (Marie-Eve) : En fait, tu sais, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au Québec il y a tout un système d'inspection qui existe et qui est bien mis en place. Donc, c'est toute la régulation pour s'assurer que les conditions d'obtention, de maintien de permis que la sécurité publique est en place, tu sais, tout ça fonctionne bien.

Par contre, dans les derniers mois, là, il y a eu des petits débordements à notre sens, où je l'expliquais tout à l'heure, une bière qui doit être vendue chez un détaillant ne doit pas être timbrée et une bière qui est vendue dans un bar ou un restaurant doit être timbrée. Or, il peut arriver qu'il y a des échanges, des erreurs humaines au moment de la livraison qui s'effectuent, et c'est notamment dans cet esprit-là que les corps de police ont fait des inspections auprès de détaillants dans les mois qui ont précédé ou les semaines qui ont précédé le dépôt du projet de loi pour venir justement essayer de constater des erreurs qui auraient pu survenir. Et là, ce qu'il faut comprendre que c'est tout l'émoi qui vient autour de ça...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...survenu. Et là il faut comprendre que c'est tout l'émoi qui vient autour de ça. Et là, on en arrive à vraiment judiciariser des situations où, au final, pour le gouvernement, il n'y a aucune perte. Les mêmes taxes sont payées, qu'on soit pour un produit vendu dans un bar restaurant ou dans une épicerie. Donc, on a vraiment vécu une commotion à travers l'ensemble du Québec. Et cette commotion-là, je pense qu'elle n'est pas souhaitée. Elle n'est pas souhaitable. On voudrait pouvoir allouer ces ressources-là à de meilleures fins.

M. Skeete : L'erreur humaine, tu sais, je pense que les gens qui nous écoutent disent : Bien là, suit la loi puis il n'y aura pas de conséquences. Ça ressemble à quoi une erreur humaine dans votre...

M. Nellis (Jean-François) : On va prendre un cas pratique. J'ai passé en cours pas plus tard que vendredi dernier. J'ai une amende de 500 $ pour des timbres justement. Dans le temps des fêtes, nous, on a tout le temps un gros rush de vente à faire. C'est le même livreur qui va livrer la canette qui est timbrée de la canette qui n'est pas timbrée, du fût qui n'est pas obligé d'être timbré aussi. Puis dans cette semaine-là, seulement en Gaspésie, mon livreur avait livré 40 000 canettes. Il y a 16 canettes qui ont été découvertes non timbrées. Puis là, bien, nous, on explique de par la facture. Voici d'où c'est que... La provenance de la bière, c'est nous qui l'avons. Voici les taxes qu'on a payées. Vous avez toutes les coordonnées. On a fait nos preuves au gouvernement qu'on a fait nos déclarations de taxes, ainsi de suite, mais la juge a dit : Écoutez, la canette n'est pas timbrée, tu es dans un bar. Tu payes, ça s'arrête là.

Donc, nous, le livreur, on fait de la formation, on explique, mais des fois, dans un rush où est-ce que la personne est toute seule, il peut arriver un incident sur la route qui va avoir un facteur de stress. C'est une erreur humaine. On frappe sur une erreur humaine et non sur une faute qui est commise de plein... de plein gré par la personne. Donc, c'est souvent ça qui arrivait auprès des microbrasseries. Puis généralement, la majorité des microbrasseries se ramassaient avec une amende. On embourbe le système judiciaire pour quelque chose qui ne devrait pas être, c'est-à-dire de nous prouver qu'on n'a pas payé nos taxes alors qu'on l'a fait. Je suis convaincu qu'on serait capables d'utiliser ces ressources là à meilleure efficience qu'actuellement.

Donc, on vous remercie pour le retrait du timbre, mais dans la dernière année, surtout à l'automne dernier, ce qu'on ne voyait pas est arrivé, c'est-à-dire des visites de police dans des épiceries. Ils vidaient complètement des étalages au grand complet avant la période des fêtes des microbrasseries qui ont peut-être une production de 200 000, 300 000 litres dans l'année, qui vont faire 30 % de leurs ventes à Noël, mais ils ont fait tout vider les épiceries parce qu'il y avait des canettes timbrées sur place. Donc, ça peut être une erreur de la brasserie, ça peut être une erreur humaine, mais on revient à l'essentiel. On a payé nos taxes puis on est capables de le démontrer.

M. Skeete : Donc il n'y a pas de lien entre la perception de la taxe puis le timbre.

Mme Myrand (Marie-Eve) : À l'origine, on revient en 1971, c'était notamment pour ces raisons-là qu'on a instauré le timbre où, là, il y avait vraiment un traitement fiscal qui était différent. Mais en 2014, on a harmonisé ces taxes-là. Donc, depuis 2014, il n'y a plus d'objectif fiscal autour du timbre. Le timbre est devenu davantage un moyen pour s'assurer que le produit a été acquis dans le bon canal. Donc, ce n'est pas possible pour un restaurateur par la loi au Québec d'acheter directement dans un dépanneur ou une épicerie. Donc ça, on ne remet pas en question cet élément-là, mais le timbre est devenu l'élément, tu sais, il était plus devenu un moyen, mais bien une finalité quand, ultimement, au niveau de la perception de la taxe, il n'y en a pas d'impact.

M. Skeete : Moi, si j'ai un bar, pourquoi que je ne peux pas aller l'acheter à l'épicerie?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, la loi ne prévoit pas ça au Québec, là. La loi prévoit que vous devez vous approvisionner soit auprès de la SAQ, soit auprès d'un détenteur de permis. Puis le projet de loi n° 85 ne remet pas ça en question, là. Donc, ce sera toujours possible. C'est uniquement dans ces deux canaux-là pour un propriétaire de bars ou de restaurants, de s'approvisionner.

M. Skeete : O.K. Intéressant. Là, vous, vous demandez un... Bien, je vais le dire, le mot comme ça, là, pardon, des contraventions, 20 jours... 120 jours avant l'entrée en vigueur?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Tout à fait.

M. Skeete : Ou le dépôt.

Mme Myrand (Marie-Eve) : eTout à fait. 120 jours avant. En fait, ce qu'on souhaiterait, là, c'est juste de mettre en place un mécanisme où là, il y a eu une espèce de crescendo très émotif à la fois pour les détaillants, c'est venu ébranler beaucoup de choses à une période de pointe chez les détaillants qui sont nos nos premiers clients, comprenons-le. Donc, tu sais, on souhaite pouvoir rétablir, tu sais, puis rassurer les détaillants qui étaient dans des situations malencontreuses, les producteurs aussi, quand on sait que la direction vers laquelle on se dirigeait était celle d'abolir le timbre.

M. Skeete : Puis votre souhait, c'est qu'on rentre, en mette en vigueur plus tôt en fait.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Absolument. Actuellement, le projet de loi prévoit une entrée en vigueur au 1ᵉʳ janvier 2026. On souhaiterait que l'entrée en vigueur du retrait du timbre se fasse au moment de l'adoption du projet de loi. Vous le savez, M. le ministre, on a eu l'occasion à plusieurs reprises d'avoir des discussions à ce sujet-là. Ça fait des années que, pour nous, c'est vraiment un fardeau. En ce moment, ce n'est pas facile pour l'industrie. On sait qu'il y a une période...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...de turbulences. On est dans un contexte qui est très particulier pour les entrepreneurs en ce moment. De pouvoir le plus rapidement possible se décharger de ce fardeau-là, ce serait bienvenu.

M. Skeete : Parlez-moi de l'impact de l'industrie microbrasserie sur l'économie locale, l'achat local, l'emploi local, la valorisation du terroir, parlez-moi de ça.

M. Nellis (Jean-François) : ...très bonne image. À Percé, on est 40 employés... sur six employeurs à... qui est capable de fournir un emploi à temps plein à l'année, on est le plus gros. Donc, on a une masse salariale de 1,4 million qui est investie dans un village de 3 000 habitants. C'est de l'économie locale. Si je vous additionne, Molson à... en Gaspésie, ils engagent moins d'employés que Pit Caribou tout seul. Mais on a environ 18 microbrasseries dans l'est du Québec. Donc, c'est vraiment un gros impact économique.

Je vous reviens. Tout à l'heure, quand je... dans mon discours d'ouverture, je vous mentionnais que ça a un impact de 800 millions, qu'on a, d'impact économique à la grandeur du Québec. C'est 6 500 travailleurs. Donc, il y a beaucoup de familles qui vivent de ça. À titre comparatif, Molson, au Canada, c'est 5 000 employés. Donc, on a 1 500 employés, seulement au Québec, de plus qu'eux. Donc, c'est vraiment beaucoup comme impact économique. Puis, par litre produit, on produit plus d'emplois aussi au Québec. Au niveau culturel, on a aussi... on a un rayonnement qui est très fort au niveau culturel. Parce que, si on revient dans les années 70, dans les années 80, on était des fans de grosses salles de spectacles. Mais, à cette heure, maintenant, ce qu'on voit, c'est beaucoup des spectacles dans des petites salles. Les petites salles locales, dans les régions, c'est où? Bien, c'est dans les microbrasseries que ça se passe.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Puis j'ajouterais que l'aspect local, l'aspect ancré dans le territoire, quand on visite une microbrasserie, puis je suis convaincue, là, que ça vous est tous arrivé, on découvre l'esprit, là, qui définit le lieu où ils sont. Les microbrasseries sont vraiment ancrées. On le dit souvent, là, à la blague, que c'est le nouveau perron de l'église parce qu'il fédère les citoyens dans l'ensemble des circonscriptions.

À ça vient s'ajouter la cohérence. Tu sais, tout à l'heure, on faisait la recommandation d'inclure la possibilité pour les microbrasseries d'être dans les marchés publics. Pour plusieurs, il s'agit d'une continuité naturelle avec le rôle qu'ils jouent au quotidien d'être à l'épicentre de l'ensemble des actions. Donc là, on est dans un moment de notre économie où on est un peu dans une période de turbulence. On souhaite mettre l'accent sur la consommation locale, sur notre souveraineté, bien, permettre aux microbrasseries de vendre dans les marchés publics, c'est un pas qui va à la fois dans l'esprit de l'actualité et dans ce que les microbrasseries jouent réellement comme rôle.

• (10 h 20) •

M. Nellis (Jean-François) : Pour renchérir ce que Mme Myrand vient de mentionner concernant les marchés publics, souvent, on va se faire questionner : Oui, mais si on ouvre le marché, ça veut dire que Molson, Labatt, Sleeman peuvent y aller. Moi, je veux répondre à ce commentaire-là par une question : Est-ce que c'est réellement leur modèle d'affaires? Le modèle d'affaires des microbrasseries, c'est d'être proche du peuple. La majorité des microbrasseries, on parle de plus de 80 %, produisent moins de 200 000 litres par année. C'est environ des entreprises de 10 employés. Quand vous allez aller dans les marchés publics, ce ne sera pas un représentant de Labatt ou Sleeman qui va vendre votre bière, ça va être le propriétaire d'elle-même, de la microbrasserie, qui va être sur place. Donc, c'est vraiment donner une proximité mais un canal de vente supplémentaire à ces microbrasseries-là qui sont capables d'aller chercher une marge qui va être intéressante, d'être capables de survivre à long terme. Donc, c'est pour ça qu'on considère que c'est hyperimportant pour ces petites microbrasseries là.

M. Skeete : Là, j'ai-tu bien compris? Parce que c'est effectivement ce qu'on me dit moi aussi. C'est que, si on laisse les microbrasseries aller dans les marchés publics, bien là, par équité, bien, il faudrait permettre à tout le monde d'y aller. Donc, vous, vous dites : Oui, mais moi... si j'ai bien compris, là : Moi, ça ne me dérange pas parce que ce n'est pas vrai que je vais voir Labatt puis Molson là, de toute façon, ce n'est pas leur... ce n'est pas leur créneau, ils ne vont pas être là. Est-ce que vous êtes d'accord pour l'ouverture des marchés publics si tout le monde a le droit?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Absolument. Notre position est très claire à cet égard-là. Pour nous, c'est la possibilité d'une microbrasserie d'y être, c'est qu'il y ait d'autres producteurs qui puissent y être. De la même manière qu'actuellement on a les producteurs artisanaux de cidre, de vin, d'alcool, de petits fruits qui y sont déjà. Donc, on n'est pas à ajouter de la vente d'alcool dans un nouveau canal, on est juste à permettre, tu sais, un élargissement. Je soulignerais d'ailleurs que le Québec est la seule province qui ne le permet pas actuellement.

M. Skeete : Ça fait que vous, vous n'avez pas d'enjeux d'avoir les gros joueurs?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Aucun enjeu.

M. Skeete : Puis là, je vais faire une caricature, là, inonder les marchés publics avec leurs gros moyens, puis de s'imposer dans les marchés publics, vous, ce n'est pas un enjeu?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Aucun enjeu.

M. Nellis (Jean-François) : Bien, il y a une question d'image, de marque puis de modèle d'affaires derrière ça. Prenons un pas de recul. Demain matin, Molson, Labatt ou Sleeman décide de s'investir dans un marché public puis d'inonder le terrain. Je pense que le marché public va faire un pas de recul, dire : Bon, c'est quoi, notre modèle d'affaires à nous, est-ce qu'on veut les avoir? Il y a une question de cohérence derrière ça. Puis, en même temps, je ne crois pas que ces entreprises-là vont... vont vouloir s'investir dans ce domaine-là parce que leur but, c'est d'aller chercher des parts de marché. Les parts de marché ne sont pas là. Par contre, pour des petits... des petits entrepreneurs...

M. Nellis (Jean-François) : ...qui ont quatre, cinq, 10 employés, qui n'ont pas un gros réseau de distribution, ça, ça peut faire la différence, en bout de piste, à la fin de l'année.

M. Skeete : M. le Président, moi, je n'ai plus de questions, mais avant de céder la parole à mes collègues, je veux dire à quel point je suis fier des microbrasseries québécoises, à quel point on gagne à les découvrir et à quel point c'est un plaisir de travailler avec cette industrie-là, en général, l'association, oui, mais les différents propriétaires qui font vivre nos régions. Merci.

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...permettre, je sais que vous avez eu récemment l'occasion de rencontres sur le terrain, justement, avec des entrepreneurs, et la mesure, tu sais, du projet de loi no 85 est réellement une bonne nouvelle qui est célébrée partout dans l'industrie. Donc, merci pour... à vous et à votre équipe pour tout ce travail-là.

M. Skeete : Merci.

M. Nellis (Jean-François) : ...fêter avec vous au festival de bière de Laval,  l'occasion...

M. Skeete : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Abitibi-Est, à peu près quatre minutes.

M. Dufour : Quatre minutes, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

M. Dufour : Merci. Donc, un peu comme le collègue de Sainte-Rose, très fier d'être un consommateur de microbrasserie, Le Prospecteur, entre autres, là. Donc, écoutez, c'est le fun, c'est un genre de projet de loi qui est le fun, là. Je pense que mon collègue de Sainte-Rose, là, pourrait le dire. Il y a certains projets de loi, des fois, c'est plus lourd, mais celui-là, je pense qu'il est quand même assez intéressant.

Moi, le point que j'aimerais discuter avec vous, et puis un peu vous entendre... vous l'avez glissé un peu tantôt, dans votre présentation, le phénomène... lorsqu'il arrive un festival, justement, à grand déploiement et que le festival fait affaire avec une compagnie de... microbrasserie, au même principe que ce soit un brassicole comme Molson ou Labatt, doit aller directement à l'épicier pour être capable d'avoir accès au produit. Donc, est-ce que vous pouvez nous parler un peu, quels seraient les gains et qu'est-ce qui sont les problématiques par rapport à cette situation-là? Je pense qu'il y avait une problématique de timbre, de CSP ou de CAD, puis, à un moment donné, il y a comme une confusion, je pense, dans tout ça. Donc, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

Mme Myrand (Marie-Eve) : En fait, tu sais, comprenons que du moment où un événement... puis on va prendre un festival, là, dans ce cas-ci, un festival de musique quelconque, le festival, pour pouvoir vendre ou donner de l'alcool, doit avoir un permis de réunion, donc, doit avoir un permis. Donc, il va cogner à la porte de la Régie des alcools, présente son projet, puis la régie l'analyse. Une fois que le détenteur de permis de réunion a obtenu l'aval, là, donc là il doit s'approvisionner. Les canaux qui sont prévus par la loi, en ce moment, indiquent que le seul canal où le festival de musique peut aller s'approvisionner, c'est auprès d'un détenteur de permis d'épicerie. Donc, il doit absolument aller acheter sa bière à cet endroit-là. Mais là on comprend que, si c'est un festival d'envergure, il va s'assurer que l'épicier ait suffisamment de stock pour rencontrer son besoin. Donc là, tu sais, la microbrasserie ou le grand brasseur, peu importe, là, est nécessairement dans cette espèce de dialogue là pour s'assurer d'une coordination. Et, ultimement, en tout cas, dans notre industrie, souvent, les détenteurs de permis d'épicerie jouent un rôle qui est purement administratif, où ils acceptent de dire : O.K., c'est beau, tu vas l'acheter d'ici, puis l'autre va me refaire une facture, puis, bon.

Ça fait qu'on est vraiment dans une espèce de mécanique administrative où, ultimement, il n'y a pas de valeur ajoutée à ce qu'ils jouent ce rôle-là. D'ailleurs, les détenteurs de permis de réunion, tantôt, je vous disais qu'ils devaient s'approvisionner directement auprès de l'épicier, mais ils peuvent aussi s'approvisionner auprès d'un détenteur de permis d'artisan brasseur. Ça, c'est une petite particularité de la loi, là, mais on s'entend que c'est un cas de figure qui est moins rencontré, mais ça fait qu'on le permet pour un type de permis, on ne le permet pas pour un autre, on rajoute une lourdeur administrative. Donc, notre point, c'est de dire : Ultimement, il n'y a pas de valeur ajoutée. La régie a déjà joué son rôle pour s'assurer que... tu sais, que le projet était adéquat, là, avant d'émettre le permis de réunion. Il y a des discussions entre le producteur d'alcool, le détenteur de permis de brasseur et l'événement en soi. Le détenteur d'un permis de réunion... pas de réunion, mais d'épicerie, c'est un peu la troisième roue d'un carrosse, là, dans l'histoire, là.

M. Nellis (Jean-François) : En bon français, si je veux vous expliquer ça, côté pratique, là, le Festival de musique de bout du monde, à Gaspé, on est commanditaire. Moi, les trois épiceries... les trois seules épiceries à Gaspé qui sont disponibles n'ont pas l'espace pour accueillir la quantité de bière que je dois livrer trois, quatre jours avant l'événement. Si, moi, je pouvais la livrer le jour, directement, je ne serais pas obligé de trouver un autre dépanneur qui est situé à 30 kilomètres, qui est le dépanneur chez Marc, à rivière nord, prendre mes six palettes de bière, partir de Percé, m'en aller à rivière nord, revenir trois jours plus tard à Gaspé pour la livrer pour le festival. Si j'avais le droit de pouvoir livrer directement, bien, le matin même... le festival, ce serait réglé.

Le Président (M. Allaire) : Le temps de la partie gouvernementale est écoulé. J'ai envie de simplement vous faire un sympathique rappel...

Le Président (M. Allaire) : ...c'est normal que vous discutez entre vous, là, c'est... ça fait partie des travaux, mais faites-le un petit peu plus bas, s'il vous plaît, là, de part et d'autre, chuchotez un peu plus fort, comme on dit. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez 12 min 23 s.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous pour votre exposé. Je vois le bonheur sur vos visages. Content de voir que, finalement, ce qu'on discutait l'an passé a été... a été écouté, mais je vois qu'il reste quand même certains... certains enjeux.

Je veux revenir sur celui que vous mentionniez en fin de votre allocution, à ce qui a trait au... quelqu'un qui organise un événement qui doit passer par un épicier ou directement par un microbrasseur. Finalement, le microbrasseur parle à l'épicier. Le microbrasseur parle à la personne qui organise l'événement. De toute évidence, on parle à l'épicier aussi. Ça fait que c'est comme tout le monde se connaît, tout le monde voit la... la direction, le flot de la commande, comme on pourrait dire, là. Financièrement, pour la personne qui organise l'événement, c'est totalement indifférent. Ça coûte... coûterait le même prix passer par le microbrasseur que passer par donc, évidemment, là, l'épicier. N'est-ce pas?

M. Nellis (Jean-François) : Non, ça peut être différent.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, je vous dirais que, dans la majorité des cas, il n'y a pas de cote qui se prend par l'épicier, là. C'est vraiment un service administratif qu'il rend. Mais dans certains cas, effectivement, tu sais, c'est quand même minime, là, mais ils vont se prendre une petite cote pour venir comme compenser le travail administratif qui vient autour de ça, mais ce n'est pas... ce n'est pas majeur.

M. Nellis (Jean-François) : Le plus de coûts administratifs reliés à cette... à cette obligation-là, c'est sûr que, généralement, les festivals, étant donné qu'on va être commanditaires, on va leur en faire un prix plus intéressant parce que c'est leur principale source de revenus. Par contre, en passant par l'épicier, l'épicier ne gagne rien pratiquement, à part une gestion supplémentaire. Nous, on perd du temps, on perd de l'argent. On perd du temps en logistique, on est moins souple. Puis au niveau, en bout de ligne, le festival n'y gagne rien parce qu'il va recevoir sa bière, mais il doit passer par une tierce partie. Donc, on parle de simplifier le travail, on parle d'alléger la réglementation pour sûrement sauver des coûts, bien, c'est un autre exemple. Ça serait difficile à chiffrer, mais ça qu'entend, mettons, si je fais 15 festivals, je passe une centaine d'heures à gérer ça, bien, c'est une centaine d'heures que je peux investir ailleurs facilement, là.

• (10 h 30) •

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui, je comprends. Pourquoi pensez-vous que le mécanisme, jadis, avait de l'allure d'être mis en place comme ça?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien... puis c'est le cas avec plusieurs lois, règlements qui encadrent notre industrie, là. Il y avait probablement une pertinence il y a 40 ans pour venir encadrer quelque chose, un débordement. Mais aujourd'hui, dans le fonctionnement actuel, pour nous, on ne voit honnêtement pas de raison que ce soit en place. On fait juste vivre avec des vieux relents du passé qui sont des irritants, au quotidien, administratifs et qui pourraient facilement être allégés. Ça fait qu'honnêtement peut-être qu'il y a des gens à la régie qui pourraient ou des historiens qui pourraient nous raconter les raisons sous-jacentes, mais pour nous on n'en voit pas, là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Donc, il y a zéro valeur ajoutée de passer par un épicier pour faire ça. Il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas un registre de la distribution d'alcool additionnel, ce qui est fait directement par le microbrasseur.

Mme Myrand (Marie-Eve) : On a le droit de vendre directement à un consommateur comme détenteur de permis de brasseur, là. On a le droit de vendre directement à un consommateur, on a le droit de vendre à un détenteur de permis d'épicerie, mais on n'a pas le droit de vendre un détenteur de permis de réunion. Par contre, les producteurs artisans brasseurs, les détenteurs d'un permis d'artisan brasseur, eux autres peuvent vendre aux consommateurs, aux détaillants et aux permis de réunion.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Vous parlez des gens qui font du cidre, là, par exemple.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Non, non. Mais même, même pour la bière, même les microbrasseries. Rappelons, il y a deux types de permis dans la bière les permis de brasseur puis les permis d'artisan brasseur. Ça fait que les permis d'artisans brasseurs, eux autres peuvent vendre à un détenteur de permis de réunion mais pas les permis de brasseur.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : C'est définitivement une demande qui est... qui est légitime. Vous avez parlé de l'importance, là, de... de permettre la vente de bière de micro dans des marchés publics.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Absolument.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Expliquez-moi, là, grosso... à ceux qui nous écoutent, là...

Mme Myrand (Marie-Eve) : Oui. C'est une demande qu'on formule conjointement avec d'ailleurs l'Association des marchés publics. Ça fait déjà quelques années, là, qu'on fait un travail conjoint en ce sens. Actuellement, dans la réglementation en place, pour pouvoir vendre de l'alcool dans un marché public, un producteur doit rencontrer deux... deux caractéristiques. La première d'être producteur artisanal de sa matière première et la seconde d'être un producteur artisanal dans son permis d'alcool.

Donc, les microbrasseries, on ne produit pas notre matière première. Ce n'est pas le modèle dans lequel nous sommes. Il y a quelques fermes brassicoles au Québec, là...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...ce n'est pas le modèle dans lequel nous sommes. Il y a quelques fermes brassicoles au Québec, là, mais ça demeure minoritaire. Or, au Québec, on semble avoir fait un enjeu, là, structurel autour de ça, quand les microbrasseries de toutes les autres provinces ne produisent pas plus de matières premières que nous, là, mais eux ont la possibilité de vendre leur alcool dans les marchés publics. Donc, au Québec, on a comme lié ça de façon très, très serrée avec le fait d'être producteur agricole, quand, pour nous, il s'agit d'un rôle, d'un ancrage dans notre communauté, le fait d'être en circuit court, en contact avec le producteur. Nous, on raconte des histoires, on est... on est en direct, on est dans des... dans de l'éducation, dans des goûts qui sont différents. Donc, toute cette approche-là, elle est tout à fait cohérente avec le rôle... puis ce qu'on souhaiterait pouvoir jouer là, dans les marchés publics.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Quand on parle... puis... en fait, je vous comprends, là, je pense que c'est assez évident dans la tête du monde. C'est juste qu'il y a des exemples qui sont encore... puis d'autres dans d'autres secteurs de l'économie, au détail, par exemple, où on veut parler de vendre le terroir local, etc., on a des marchands de fruits et légumes qui s'installent dans les mêmes marchés puis qui nous vendent des ananas qui viennent d'ailleurs, là. Ça fait que moi, c'est...

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, absolument, absolument, absolument. Mais là, tu sais, comprenons que l'alcool, au Québec, a une couche de plus, restrictive, aussi, là. Ça fait que, tu sais, on regarde avec beaucoup plus de... je dirais, de rigueur, puis c'est correct, là, qu'on le fasse. Mais à certains moments, des fois, on s'appuie sur une réglementation quand les choses évoluent, les tendances changent, puis, tu sais, ça nous permettrait de pouvoir... D'autant...

En ce moment, vous le voyez comme nous, là, cette espèce de cri du cœur là d'une consommation locale, elle est très forte. Donc, de pouvoir être dans les marchés publics, c'est une corde de plus pour certaines microbrasseries. Puis, comprenons, on ne s'attend pas à ce que, dans plusieurs cas, ce soit un chiffre d'affaires ou une portion, tu sais, déterminante, mais ça va leur permettre de pouvoir ajouter une corde à leur arc, de pouvoir se diversifier, de pouvoir jouer leur rôle, dans leur communauté, à la hauteur de ce qu'elles souhaiteraient.

M. Nellis (Jean-François) : Exact. Puis, en même temps, il faut voir aussi les brasseries comme un partenaire agricole. On fait de la transformation agricole, on travaille avec la terre, on est la deuxième transformation, on met de la valeur ajoutée dans les produits agricoles du Québec. C'est ça qu'il faut se dire aussi.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Non, ça, je vous comprends, c'est certain. On parlait du délai tout à l'heure, le pardon, là. Vous, de votre perspective à vous, comment vous expliquez la situation, le délai qui a été mis dans le projet de loi? Pourquoi vous... Je comprends pourquoi vous ne l'aimez pas, là, mais quelle est, selon vous, la raison pour laquelle c'est inscrit dans la loi?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, écoutez, il faudrait... On n'est peut-être pas les meilleurs interlocuteurs pour répondre à cette question-là, mais je pense que c'est pour prévoir, tu sais, un certain... une certaine période de transition, mais on estime que cette période de transition là pourrait être réduite au maximum, là, pour vraiment permettre de pouvoir se débarrasser du timbre, encore une fois.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Tantôt, on parlait de votre journée devant le juge la semaine dernière, vendredi passé. Combien de contraventions ça représente, ce...

M. Nellis (Jean-François) : Le montant ou le nombre de contraventions?

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Bien, le nombre de contraventions au Québec.

M. Nellis (Jean-François) : Là, j'en ai... j'en ai deux. J'en ai une qui a été confirmée vendredi dernier, j'attends une confirmation pour une deuxième. Mais ce qui est le plus hallucinant derrière ça, les avocats partent de Québec, puis ils viennent à Percé, puis ils passent trois, quatre jours pour une amende de 500 $. Tu sais, on parle de sauver de l'argent à l'État, là. Il y a une belle, belle job à faire ici. Puis il y a aussi... de mon côté, moi, je perds ma journée là-dedans. Je suis plus payant chez Pit Caribou qu'à aller au palais de justice. Puis c'est... ça, si on peut le sauver... Parce qu'il y a eu vraiment une grosse vague, à la fin novembre, début décembre, où est-ce qu'on a fait des descentes partout au Québec, dans plusieurs régions du Québec. Donc, il y a plusieurs microbrasseries qui, avant le temps des fêtes... non seulement elles se sont fait couper une source de revenus, mais elles s'attendent à avoir une amende qui suit après.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...qu'il y a ces vagues-là, justement? Parce que ça arrive... L'année passée, on en avait parlé, là, il y avait eu une vague. Ce n'est pas tout le temps au mois de novembre, mais, des fois, ça... c'est souvent alentour de l'automne, en tout cas.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, il existe au Québec, justement, pour venir encadrer tout ça, là, le programme ACCES-Alcool, là, qui vient vraiment s'assurer que, tu sais, il n'y a pas d'économie souterraine, que, tu sais, tout se passe adéquatement. Donc, je pense que, tu sais, les gestionnaires du programme ACCES se font un calendrier annuel, un programme pour s'assurer de bien jouer leur rôle à l'ensemble du territoire. Mais, encore là, tu sais... Puis on ne revendique pas ça. Honnêtement, on est contents que ça, ça existe, mais c'est le débordement qui...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...peut il y avoir ou j'irais même jusqu'à dire : Des fois on perd de vue le sens et la finalité derrière les choses, où là, tu sais, ça devient... On passe devant le juge pour un timbre quand on dit, on est... Il y a... Tu sais, c'est un crime sans... sans... Il n'y a pas de victime, là. Le gouvernement paie... on reçoit les mêmes taxes. Tu sais, on fait une histoire de quelque chose qui ne devrait pas. Donc, je pense que c'est notamment sur cet angle-là que le gouvernement, tu sais, reconnaît que, là, le sens derrière tout ça n'a plus sa place. Et tu sais, pour les microbrasseries de 150 000 hectolitres et moins, tu sais, il nous soulage de ce fardeau-là. Mais de façon générale, on avait perdu le sens, là, derrière le fait d'avoir un timbre.

M. Nellis (Jean-François) : Puis, si on revient à la base du timbre, il avait deux fonctions fondamentales, s'assurer de passer pour le bon canal de distribution, s'assurer que les taxes sont payées. Même si on passe devant le juge et on preouve hors de tout doute ca, on paie l'amende pareil. C'est ça qu'on veut sauver. Surtout sachant qu'il y a des microbrasseries qui ont eu un mois de décembre très difficile à cause de ces vagues de visites là. Donc, c'est pour ça qu'on veut protéger les membres de notre industrie, s'assurer d'être cohérent avec ce qui s'en vient.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Mais je suis curieux parce que je ne suis pas sur le terrain comme vous à discuter avec les membres de la SQ qui viennent faire leur job sur... dans vos entreprises. Mais est ce qu'ils vous ont expliqué pourquoi il y a un phénomène saisonnier de ça?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Je pense que c'est le calendrier vraiment, où c'est quelqu'un qui fait comme un plan de match, puis tu sais, ça va se passer de telle date à telle date. Puis tu sais, ça, ça me semble être très administratif, là, comme... Mais évidemment, on comprendra que la période début décembre n'est pas la meilleure période pour décider d'aller chez des détaillants, là, qui sont au pic de leur année. Puis ça fait que tout ça a créé beaucoup d'émoi inutile, là, au cours des dernières semaines.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Puis c'est parce que, justement, c'est pour ça que je me questionnais, parce que justement, c'était au pic.

Mme Myrand (Marie-Eve) : J'ose croire que ce n'est pas pour ça, puis que c'est juste une sensibilité qui a pas été considérée, là, de dire : on va laisser un lousse aux entrepreneurs puis aux détaillants. Puis j'ose croire que c'est juste qu'ils n'y ont pas pensé.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Bien, c'est drôle mais je porte d'autres lentilles quand je regarde ça. Donc... Combien de temps? 30 secondes? O.K. Bien, écoutez. Rapidement donc la proposition du ministre de peut-être ouvrir ça à tous dans les marchés, que ce soit Molson ou des microbrasseries...

Une voix : ...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Bien, excusez, je mets des mots dans la... je mets des mots dans la bouche du ministre.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Écoutez, nous, on sent un amendement.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : On sent un amendement qui s'en vient.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Pour nous, ce n'est pas un enjeu. Absolument pas. Si les grands brasseurs y voient comme une pertinence, ils viendront se mettre à côté de nous puis ça nous fera plaisir de l'accueillir.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci.

Une voix : ...à côté de moi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à la période d'échange avec l'opposition officielle. On enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour 4 min 8 s. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Content d'être arrivé juste à temps pour pouvoir échanger un peu avec vous. Je voudrais qu'on me comprenne bien. D'ailleurs, j'en ai plusieurs micros dans mon... dans mon coin. Je ne saispas s'ils sont membres de l'association, L'espace public, Avant-Garde, Brassard, Les Micoïdes aussi. Est-ce que Les Micoïdes c'est chez vous?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Qui?

M. Leduc : Les Micoïdes.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Micoïdes? Oui.

M. Leduc : Bien, coudon, tout du beau monde. Je veux bien comprendre la notion de marchés publics. Quand on dit qu'on veut élargir aux marchés publics, on parle des épiceries, ici, ou on parle de...

Mme Myrand (Marie-Eve) : Les marchés fermiers, tu sais, ce qu'on retrouve surtout en période estivale, un peu partout à travers le Québec, là. L'Association des marchés publics recense peut-être 100, 150, 200 marchés publics, là, à travers le Québec, qui souvent vont avoir une ou deux journées d'opérations par semaine, là, où on a des tentes. Tu sais, on réunit les producteurs de fromages, maraîchers, les boulangers du coin qui viennent dans le fond, qui... C'est un rassemblement citoyen, souvent, qui permet de vendre des produits. Actuellement, les producteurs de cidres artisanaux, de vins artisanaux, de liqueurs de petits fruits artisanales peuvent le faire, mais pas les microbrasseries. On souhaiterait pouvoir aussi être invités à ces... à ces fêtes-là.

M. Leduc : Et c'est un truc que la loi ne vient pas modifier. Que vous souhaitez qu'on rajoute.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Exactement.

M. Leduc : D'accord, pour avoir accès à ça. C'est des événements qui sont récurrents d'année en année, mais ce n'est pas un établissement permanent, là.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, il peut y avoir, comme par exemple dans le cas du marché Jean-Talon, il s'agit d'un marché qui est plus permanent. Il y a d'autres marchés, par exemple à Québec, ici, le grand marché ou encore le marché de Sainte-Foy, qui sont... qui ont un caractère peut être plus semi-permanent ou permanent, mais quand même, dans la liste des 150, 200 marchés publics, une vaste majorité sont plus éphémères, là.

M. Leduc : Ça fait qu'ici, à Limoilou, le grand marché, ça fait parti de ça.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Exactement. Actuellement, là, une microbrasserie qui souhaiterait pouvoir prendre un étal dans le grand marché, pour vendre sa bière, ne peut pas le faire.

M. Leduc : O.K. Il faudrait qu'il passe par un autre commerce?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Il ne peut passer par absolument... Bien là, c'est ça. Là, dans des cas de grand marché, il y a un détenteur de permis...

M. Leduc : Oui, c'est ça.

Mme Myrand (Marie-Eve) : C'est ça. Là, il y a un détaillant en alimentation...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...qui a ouvert un espace et qui, lui, a le droit de vendre, mais le producteur lui-même ne peut pas le faire.

M. Leduc : Plus on fait des intermédiaires, plus on perd une marge de profit, j'imagine.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Aussi. Aussi, mais c'est beaucoup... je vous dirais qu'on est beaucoup dans une notion de contacts, de circuits courts entre le consommateur puis le producteur. C'est beaucoup ce qui anime la motivation, puis le fait de... Tu sais, rappelons, là, on est à travers les 17 régions administratives, dans des petites municipalités où, tu sais, il se met en place des marchés de Noël, un autre bon exemple. On ne peut pas être dans les marchés de Noël, nous, ce n'est pas possible. Donc, il y a des producteurs de toutes sortes de produits qui y sont, mais...

M. Leduc : Pour la même raison que la notion des marchés publics?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Exactement, oui, oui, ça s'assimile. Les marchés de Noël s'assimile à des marchés publics.

M. Leduc : Vous dites s'assimile, donc ce n'est pas la même chose, mais c'est comme.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, ils ont le même permis, là, ultimement, oui.

M. Leduc : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

M. Leduc : Une minute. Est-ce qu'il y a d'autres éléments dans votre mémoire qu'on n'a pas eu le temps d'aborder aujourd'hui que vous aimeriez mettre l'emphase?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, je pense qu'on... bien, on a fait un bon tour d'horizon. Je pense qu'on conçoit bien, là, qu'il y a beaucoup de choses à changer dans le secteur des boissons alcooliques. On est vraiment très reconnaissants, tu sais, de l'avancement majeur que constitue le retrait du timbre. Or, il y a encore beaucoup de pain sur la planche, puis on souhaite vraiment pouvoir continuer d'avancer, là, dans cette veine-là pour alléger encore le fardeau des microbrasseries et, tu sais, leur permettre de vraiment... surtout dans le contexte d'incertitude actuel, avoir le plus d'arcs... de cordes à leur arc.

M. Leduc : Bien, merci beaucoup.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Nellis, Mme Myrand. Vraiment, c'était un plaisir de vous avoir avec nous. Merci d'avoir contribué aux travaux de cette commission.

Alors, on va suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 46)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous avons avec nous les Producteurs de cidre du Québec. Alors, bienvenue. Vous avez 10 millions... 10 minutes, pardon, pas 10 millions, 10 minutes, vous avez 10 minutes pour votre audition. Je vous laisse le soin de vous présenter. La parole est à vous.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : M. le Président, Mmmes et MM. les députés. Mon nom est Marc-Antoine Lanier, président des Producteurs de cidre du Québec. Je suis aussi propriétaire de la cidrerie Milton, située à Sainte-Cécile-de-Milton, dans le comté de Johnson. Ma famille produit des pommes depuis 98 ans. Nous faisons du cidre depuis 22 ans.

Avec moi, Catherine St-Georges, directrice générale des Producteurs de cidre du Québec. Merci de nous permettre d'exposer le point de vue des producteurs de cidre concernant le projet de loi no 85. Nous saluons l'objectif visé par ce projet de loi d'alléger le...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...réglementaire et administratif imposé aux entreprises.

Toutefois, nous pensons que les producteurs de cidre doivent être entendus sur trois enjeux. Je laisserais maintenant Catherine nous faire une petite mise en contexte de notre industrie.

Mme St-Georges (Catherine) : Bonjour à tous. Alors, selon les dernières données disponibles à la Régie des alcools, il y a 144 titulaires uniques de permis de production de cidre, dont autant des artisans que des fabricants de cidre. L'association qu'on représente aujourd'hui, elle a été fondée en 1992 puis elle représente l'ensemble des cidreries de la province. Selon des données aussi qu'on a mis... qu'on a mis la main dessus en 2021, un Québécois consommait en moyenne 1.7 litre de cidre par année par habitant, ce qui équivaut à peu près à une bouteille, grosseur bouteille de vin, pour les visuels. Puis, cinq ans auparavant, en 2016, on était à 0,4 litre par année par habitant, ce qui est l'équivalent d'une bière de micro à peu près. Ça fait qu'on a quand même presque doublé notre consommation de cidre. Le cidre est en croissance. Et puis selon les dernières données partagées par la SAQ, dans un contexte où la consommation d'alcool baisse, le cidre affiche de la croissance dans ce réseau-là. Donc, on est vraiment avec le vent dans les voiles.

Au Québec, il est aussi important de rappeler qu'on a un règlement qui encadre la fabrication de cidre, puis il y a très peu de produits agroalimentaires qui ont ce type de restrictions là. En fait, le... peu importe le permis, 80 % de pommes doit être utilisé pour la fabrication de cidre dans la province. Puis quand on parle d'un artisan, bien, c'est 100 % en provenance de son verger. Donc, c'est vraiment de la pomme du Québec qui est utilisée dans la fabrication du cidre au Québec. Donc, un beau débouché pour la pomme qui est cultivée ici. Puis la... en 2021, encore les dernières données qu'on avait accès, bien, c'était 11 % de la production totale pomicole qui se retrouvait transformée en cidre.

Au niveau des retombées économiques, on est une industrie qui a généré 555 emplois et 51 millions de dollars en retombées économiques pour l'année 2021. C'est vraiment les dernières données à jour qu'on a accès.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Donc, je suis vraiment content de passer à cette heure pour vous parler de l'achat de pommes pour des artisans. Parce que le niveau de complexité de ce que je m'apprête à vous expliquer, il est très similaire à notre réglementation. Puis donc je vais avoir besoin de toute votre attention. Ça me ferait... Ça me fait plaisir de clarifier peut-être les particularités, si je n'ai pas réussi à être clair dans mon exposé.

Ce sur quoi je veux vous entretenir, il n'est pas écrit dans le projet de loi, mais honnêtement, je trouve qu'on n'a pas été consultés et entendus sur ce point-là. Ça fait que saviez-vous qu'il n'est pas possible pour un producteur artisan de cidre d'acheter des pommes d'un autre producteur de pommes et de cultiver 100 % sa matière première sur sa ferme, pendant que cette année, lors de la récolte 2024, les producteurs de pommes du Québec ont vécu une production record et qui s'est transformée en surplus de pommes dans la province? Puis, ça, c'est sans compter ce qui est resté dans les vergers cet automne.

• (10 h 50) •

Depuis 2018, nous avons une résolution de nos membres qui demande d'autoriser l'achat de pommes pour un producteur artisan de cidre. Cette possibilité existe pour les vignerons depuis 2016 à la suite de l'adoption d'un règlement spécifique aux vins qui permet l'achat jusqu'à 50 % de raisins frais ou transformés d'un autre producteur agricole du Québec. Nous croyons que, par souci d'équité avec les vins du Québec, les cidres artisanaux devraient pouvoir jouir aussi de cette possibilité.

La production de cidre est en croissance, entraînant une hausse des besoins en pommes destinées au cidre. La seule possibilité de croissance pour un producteur artisanal est d'acquérir un verger pour augmenter sa production. Avec la valeur des terres, le temps requis d'implantation, puis les pommiers sont productifs seulement qu'à partir de sept ans, il est impossible pour plusieurs entreprises de rentabiliser l'achat ou l'implantation d'un verger, alors qu'un approvisionnement en pommes est accessible en quantité et qualité suffisantes.

Ailleurs dans le monde et même ici au Canada, le principe de négoce et d'achat de matières premières est acquis. Même dans les grandes appellations comme la Champagne, l'achat de matières premières est courant. Notre demande officielle est qu'un titulaire de permis de production artisanale puisse fabriquer ses cidres avec des pommes provenant à 100 % du Québec, dont un minimum de 50 % provenant de ses propres vergers.

L'enjeu numéro deux, au niveau de la livraison par un tiers. Bien que le projet de loi ouvre timidement...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...l'opération entre artisans pour la livraison à un titulaire de permis, nous souhaitons rappeler que la demande principale des producteurs de cidre est de pouvoir confier à un tiers la livraison des produits aux consommateurs et aux différents détenteurs de permis, et ce, depuis plusieurs années.

La livraison par un tiers devient un levier important pour soutenir des petites entreprises que sont les cidreries, d'autant plus que la composante agricole occupe une grande partie de leur temps à un certain moment de l'année. On ne peut exiger qu'elles soient sur la route et au verger. Tel que prévoit le projet de loi, la livraison reposera encore sur le dos des producteurs agricoles, alors que ce n'est pas leur métier. Est-ce vraiment alléger un fardeau que de confier la logistique de livraison de produits à un producteur, alors que les services clé en main existent déjà?

Le troisième enjeu, la sous-traitance pour les permis concomitants. Oui, il y a eu certaines propositions du projet de loi n° 85 qui peuvent améliorer la situation des producteurs de cidre du Québec, notamment la sous-traitance entre producteurs. Toutefois, il y a une autre subtilité complexe que j'aimerais vous expliquer, car, selon le libellé du projet de loi, il est interdit de collaborer entre artisans qui cultivent la même matière première s'ils détiennent aussi un permis industriel. Posséder un permis artisanal ainsi qu'un permis industriel est la réalité de plus d'une trentaine de producteurs de cidre. Ces producteurs agricoles ont ajouté un permis de production... de fabricant, donc industriel, notamment pour élargir les possibilités de mise en marché ou acheter des pommes justement.

Toutefois, les producteurs souhaitent profiter de la possibilité de sous-traitance, certaines opérations ou soutenir ou offrir des travaux à forfait auprès de leurs collègues producteurs artisans. Plusieurs d'entre eux ont les équipements requis et la main-d'œuvre formée pour assurer le service d'embouteillage, la filtration, le pressage avec leurs équipements de pointe. Cette possibilité pourrait leur permettre d'éviter la sous-utilisation d'équipements et mutualiser certaines opérations.

D'ailleurs, la détention concomitante implique déjà une traçabilité très pointue de la cuve à la bouteille. La Régie exige déjà de tous les artisans de consigner des registres de rendement de leurs terres, de ferments... de cuves de fermentation, de produits finis, registre de ventes, registre de livraisons. On considère que les producteurs de cidre détenant les deux permis sont évacués du projet de loi alors qu'ils sont des leaders de l'industrie.

Mme St-Georges (Catherine) : Donc, dans notre mémoire, on vous a présenté d'autres enjeux qui étaient aussi prioritaires, mais qu'on considérait peut-être moins prioritaires que les trois qu'on vous a présentés, mais il nous fera plaisir de répondre à vos questions de précisions quand ce sera la période de questions.

On veut aussi vous dire que la filière des boissons alcooliques, de façon générale, on se concerte puis on réclame, depuis plusieurs années, un véritable chantier pour réviser les permis, les modèles d'affaires, la distribution dans le monde des alcools, puis on pense que ce chantier-là, il se doit... il doit se dérouler en collaboration avec l'industrie. On est tous des parties prenantes puis on a des bonnes idées à amener à la table.

On veut aussi vous rappeler que l'industrie du cidre, elle innove, elle... elle croît. On vous a présenté des chiffres qui démontrent la croissance de l'industrie du cidre. Toutefois, la taille de nos entreprises, surtout les artisans, elle demeure modeste parce qu'il y a des freins réglementaires. Le projet de loi vise justement à alléger ces freins réglementaires là. Donc, on espère que nos demandes vont être entendues et prises en compte, puis les changements qu'on propose, bien, ils vont permettre de prendre un produit qui est cultivé ici, qui est transformé ici, puis ultimement qui va être consommé par des gens d'ici. Donc, merci pour votre écoute, puis on est prêts pour les questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous deux. On débute la période d'échange. M. le ministre.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez touché sur plusieurs thèmes. En ce moment, il y a combien de permis pour les cidres?

Mme St-Georges (Catherine) : Il y a 144 titulaires uniques, donc des entreprises. Là, il y en a à peu près une centaine qui ont les permis artisans, une trentaine qui ont le double permis, puis une dizaine qui ont seulement le permis industriel.

M. Skeete : C'est quoi la différence entre un industriel et un artisan?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, l'artisan doit avoir un verger, donc il doit cultiver sa matière première à 100 %. Ça fait que c'est la première grosse nuance. Ensuite, de tout ça, bien, l'artisan ne peut pas livrer par un tiers, il doit livrer aussi lui-même. Donc, c'est un producteur agricole, mais on lui demande aussi...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...livré par un tiers, il doit aussi livrer lui-même. Donc, c'est un producteur agricole, mais on lui demande aussi d'être un bon livreur puis une bonne personne au niveau de la distribution. Puis ensuite de ça, bien, le fabricant, lui, a un petit peu plus de liberté, il peut acheter de la matière première. Ensuite de ça, il peut vendre... il peut distribuer par un tiers pour les épiceries. En fait, grosso modo, là, c'est les nuances majeures. Il y a plusieurs autres subtilités, là, mais...

M. Skeete : Donc, pour un artisan, sa première vocation, ce n'est pas de faire du cidre, puis, pour un industriel, sa première vocation, c'est de faire du cidre.

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, on a beaucoup d'artisanal qui transforme 100 % de leurs matières premières, là, ça fait qu'on a... des producteurs-transformateurs, il y en a quand même une grande majorité, mais c'est vrai qu'ils peuvent avoir aussi de la pomme fraîche, ils peuvent avoir de l'agrotourisme, ils peuvent avoir d'autres volets à leurs entreprises, mais je ne dirais pas que la majorité ne sont pas transformateurs de cidre, là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, en fait, est-ce que la question était au niveau plus des revenus de l'entreprise ou l'activité qui est concentrée au niveau du focus du propriétaire des entreprises?

M. Skeete : Bien, je serais curieux d'entendre la réponse à la question que vous venez juste de poser, effectivement, mais, surtout, ce que je tente de déterminer, c'est : si ma vocation, c'est 100 % de créer du cidre, comme vous dites que c'est possible, pourquoi ne pas avoir un permis industriel? Pourquoi je ferais le choix d'avoir un permis artisanal?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Il y a plusieurs autres privilèges qui sont liés au permis artisanal. En fait, il y a... si on vend à la SAQ,  il y a certains privilèges qu'on a. On a accès aussi à certaines ristournes qui sont liées au... qui est peut-être un programme qui est financé par le MAPAQ, ça fait que c'est... désolé, le ministère de l'Économie, mais ça fait que c'est un peu... c'est un peu les nuances, là, qui sont avantageuses au niveau du permis artisanal, puis il y a aussi le fait de pouvoir commercialiser des cidres qui sont à plus de 7 % d'alcool.

M. Skeete : O.K. Ça fait que, dans le fond, la genèse du permis artisanal, c'était : je suis agriculteur, je produis, dans ce cas-ci, des fruits que je veux ensuite, parfois, des fois, comme vocation autre, embouteiller et vendre. Et avec ça, bien, on a donné des privilèges, notamment certains accès au marché, certains avantages aussi par rapport... avec la SAQ puis tout ça, puis on fait vraiment une distinction entre l'agriculteur qui, lui aussi produit du cidre, et la personne qui a comme vocation simple de produire et de vendre, embouteiller du cidre. Donc, ça, c'est la raison pourquoi qu'il y a deux permis.

• (11 heures) •

Là, vous, vous venez dire, dans votre mémoire, si je comprends bien, votre souhait, c'est de dire : Bien, pourquoi je ne peux pas acheter des pommes d'un autre si j'ai un permis artisanal?, puis là vous demandez un allègement à ce niveau-là. Puis je me questionne sur la raison derrière cette revendication-là, car, si je suis un agriculteur, j'ai x nombre de pommes, je fais des cidres avec mes pommes, pourquoi j'aurais besoin d'acheter d'un tiers mes pommes, un, puis, deux, est-ce que, rendu là, je ne devrais pas juste avoir le permis industriel? Ça fait que je pose la question comme ça.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Si on a le permis artisan puis on a des recettes qui sont liées à des variétés particulières... Vous savez que, dans notre culture, il y a le phénomène de la bisannualité, donc il y a une production une année, une production... pas de production une autre année. Même si on implante au sens de notre verger, on n'est pas... il y a des années où on n'a pas les pommes pour produire nos propres cidres. Ça fait que c'est des raisons... Puis il y a aussi les volumes. À partir du moment où on a une certaine croissance, comme je le disais un peu dans l'exposé, un peu plus tôt, bien, il faut acheter de la terre, puis planter des pommiers, puis avoir les pommes sept ans plus tard si on veut faire une croissance, c'est... À mon sens, c'est un énorme frein à la croissance des permis artisans, là.

M. Skeete : Mais, avec un permis artisanal, puis là c'est une question philosophique que je vous demande, en tant que positionnement dans l'industrie, est-ce que votre souhait pour un permis artisanal, c'est la croissance? Parce que...

M. Skeete : ...Moi, j'ai en tête, là, un producteur agricole qui a un superbon produit qu'il veut valoriser en cidre. J'en suis, mais est-ce que l'objectif, à ce niveau-là, pour le permis artisanal, c'est la croissance?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Est-ce que... Dans le fond, on est dans une commission de développement économique, puis c'est... en fait, la croissance, elle fait... elle fait partie de notre industrie, puis elle se vit, puis...

M. Skeete : Donc, à votre sens... puis, encore une fois... puis je pose des questions, je ne porte pas de jugement sur ma question que je pose, je pose une question dans le but de connaître votre orientation... est-ce que, dans votre orientation, les agriculteurs qui, entre autres... sont agriculteurs et veulent diversifier leurs revenus dans les cidres, ces personnes-là souhaitent la croissance du côté des cidres?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, définitivement.

M. Skeete : Bon, alors...

Mme St-Georges (Catherine) : Puis... mais on respecte l'essence du permis artisanal, dans le sens que la majorité de la production, elle doit quand même provenir de la ferme, là. On ne change pas la nature du permis. Puis si vous demandez à tous les artisans qui ont été chercher un permis fabricant s'ils avaient le choix d'acheter des pommes, probablement qu'ils l'auraient pris ce choix là, parce que c'est quand même complexe d'avoir un double permis, ça veut dire double registre, double traçabilité. Il faut être capables de prouver d'où viennent les pommes. Puis, on dit... on l'a dit dans notre mémoire, la pomme, au Québec, il y en a en quantité puis en qualité suffisantes, ce n'est pas un enjeu. On a un règlement qui encadre la fabrication avec de la pomme d'ici. On veut juste pouvoir accéder à cette... à cette matière première là qui est disponible et accessible.

M. Skeete : Puis, mettons, on ouvrirait comme vous voulez, on permet d'acquérir des pommes pas n'importe où, en volume, n'importe comment, puis qu'on a des privilèges associés au permis artisanal, en même temps, qu'est-ce qui arriverait avec les permis industriels? Est-ce qu'on deviendrait... ça deviendrait caduc, ce permis-là?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Non, parce que... présentement, il y a plusieurs modèles d'entreprises qui utilisent les permis industriels. Le point, c'est : on est le seul... on est le seul alcool, dans notre industrie, à pouvoir détenir les deux permis, l'industriel et l'artisanal, ça, pour la même entreprise. L'avantage que ça pourrait créer, c'est de débuter le choix d'un seul et même permis, soit le permis artisanal, pour plusieurs producteurs de cidre qui ont les doubles permis présentement, qui n'est pas une valeur ajoutée dans une entreprise au moment où on a besoin de faire la traçabilité, d'un bout à l'autre du processus, sur le... chacun des permis, là.

Mme St-Georges (Catherine) : Mais je veux juste clarifier. Dans notre demande, on demande que ce soit de la pomme du Québec seulement, comme le règlement sur le cidre le spécifie, de toute façon, puis que ce soit une majorité qui provienne de la ferme, donc 50 % doit provenir de la ferme, à être cultivé par le producteur. Ça fait que ce n'est pas 100 % d'achats de pommes, là, c'est vraiment jusqu'à la hauteur de ce que le producteur cultive déjà dans ses terres.

M. Skeete : O.K. Ça fait que vous adhérez au... à l'idée que, en tant que permis artisanal, il faut quand même donner une...

Mme St-Georges (Catherine) : Il faut qu'il y ait une base agricole c'est sûr. C'est des producteurs.

M. Skeete : O.K., O.K. Je voulais juste être sûr on allait jusqu'où.

Mme St-Georges (Catherine) : Puis on s'est basés sur ce qui existe déjà dans le vin, les... le même permis, permis de production artisanale de vin. Ils ont le droit d'acheter jusqu'à la hauteur de ce qu'ils produisent comme vignerons.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : On demande l'équité, là.

M. Skeete : Je comprends. Merci beaucoup. Je serais curieux de vous entendre parce que, comme vous le savez, le permis artisanal, il n'y a pas de majoration. Ça fait que, dans... en termes de politique publique, je serais intéressé de vous entendre par rapport à l'équité, là. C'est... est-ce que, selon vous, c'est normal d'élargir un permis artisanal, qui est là, strictement, pour accompagner les agriculteurs qui ont une vocation autre, qui est, dans ce cas-ci, le cidre, d'avoir des avantages qui s'approximient, là, beaucoup au permis industriel? Est-ce que, pour vous, ça ne crée pas une concurrence déloyale avec le permis industriel? Est-ce que ça n'a pas des enjeux aussi par rapport aux échanges commerciaux qu'on pourrait avoir? Est-ce que vous voyez un enjeu, à ce niveau-là, par rapport à la quantité que ça pourrait... tu sais, en termes de politique publique, là?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : S'il y a déjà des enjeux, est-ce qu'ils seraient couverts par le vin? Tu sais, je ramène cette question-là, parce que ce qu'on demande c'est une équité par rapport à l'industrie du vin. Puis les vins, depuis 2016, ont déjà cette pratique-là qui est présente dans leur industrie. Ça fait qu'au niveau de... On n'est pas des pros des accords internationaux, mais sauf qu'on pourrait être à découvert déjà, si on extrapole au milieu du vin, là.

Mme St-Georges (Catherine) : Puis peut-être, aussi, quand on se compare avec les permis industriels, le permis artisan doit faire analyser chacun de ses lots, ce que le permis de fabricant n'a pas nécessairement. On a parlé des timbres tout à l'heure, les artisans doivent apposer un timbre sur leurs produits...

Mme St-Georges (Catherine) : ...ils y ont beaucoup plus de contraintes, la traçabilité, les registres qu'ils doivent faire à la régie. Les industriels n'ont pas ces enjeux-là. Ça fait qu'il y a quand même beaucoup de contraintes qu'on applique aux artisans, mais qu'on n'applique pas aux industriels. Puis il n'y a personne qui lève la main pour défendre ce volet-là. Mais je pense que c'est une question d'équité. Il y aurait aussi ces contrôles là à penser.

Une voix : ...

M. Skeete : Ça fait que, dans le fond, le sommaire pour vous, c'est l'enjeu d'équité avec les vignobles, puis vous souhaitez davantage d'équité à ce niveau-là? Vous reconnaissez aussi la différence entre un agriculteur, le permis artisanal et industriel. Puis là, la nuance est de trouver le juste équilibre à l'intérieur de ça.

Mme St-Georges (Catherine) : Oui.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Puis ce n'est pas juste les producteurs de cidre qui reconnaissent cette équité-là. La taxe spécifique au Québec le reconnaît aussi. Il y a une majoration qui est extrêmement forte si on ne produit pas majoritairement notre matière première. Ça fait qu'il n'y a aucun avantage à le faire. Puis la totalité des entreprises avec le permis artisan sont en milieu agricole, donc sont soumis à la CPTAQ. Puis c'est obligatoirement aussi majoritairement, la loi a déjà une très grosse colonne vertébrale dans ce sens-là.

M. Skeete : Avant que je passe la parole à ma collègue, M. le Président, je veux juste dire, les secteurs ont été différenciés entre le vin et les pommes, suite à un empoisonnement qui a eu lieu il y a plusieurs années. Je pense que ça fait plus de 10 ans, là, mais il y a eu des enjeux par rapport à la production des pommes. Puis c'est à ce moment-là que le contrôle des pommes est venu différencier les produits. Mais je comprends de votre intervention que vous pensez qu'on est ailleurs et que la qualité des produits a suffisamment cheminé, que vous demandez l'équivalence. Donc, je reçois bien cette suggestion-là. Moi c'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Merci. Mme la députée de Huntington, vous avez un peu moins de quatre minutes.

Mme Mallette : Merci. Je suis vraiment contente de vous rencontrer aujourd'hui puis de pouvoir pour des questions. La circonscription de Huntingdon est un secteur de grande production de pommes et de transformation de pommes, notamment en cidre. On a le premier artisan qui a détenu un permis, qui est la Cidrerie du minot, d'ailleurs, qui a un économusée. Donc, je suis... Je me sens très concernée par votre présence aujourd'hui. Puis juste bien comprendre la demande. Vous avez, bon, une différenciation avec le secteur vinicole, hein? Donc, j'ai un secteur aussi avec beaucoup des vignobles. En ayant la possibilité d'ailleurs du double permis, ce qu'eux n'ont pas nécessairement. Si vous aviez à choisir entre prioriser, de garder la possibilité d'avoir un double permis et/ou d'avoir les avantages que vous demandez soit dire : Bien, écoutez, nous on aimerait ça s'appareiller comme les vignobles, d'avoir 50 %, là, d'achat de raisins ou de raisins transformés, là, d'ailleurs. Est-ce que vous préféreriez avoir certains avantages ou autre? C'est quoi, la priorité?

• (11 h 10) •

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Moi, je pense qu'à terme, on pourrait éviter d'avoir les doubles permis dans notre industrie si on permet une équité qui est similaire au monde du vin. Ça fait que c'est... Je ne pense pas que demain matin on puisse dire aux modèles d'affaires qui sont déjà existants dans notre industrie : On retire le double permis, puis on adhère au... Bien, ma proposition, c'est d'émettre cette avancée-là pour qu'on puisse être en mesure d'éventuellement éviter d'avoir des doubles permis dans notre industrie.

Mme Mallette : Est ce qu'on serait prêt, à ce moment-là, de mettre dans la loi qu'on n'aurait plus le droit d'avoir de double permis? Parce que si on s'harmonise, il faut s'harmoniser jusqu'au bout. C'est à réfléchir.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Je... Très bonne question. Oui.

Mme St-Georges (Catherine) : Mais il faut consulter les grands producteurs, tu sais. S'ils ont le choix, peut-être qu'il y en a un que ça serait clair, mais il y en a peut être qui tiennent quand même à avoir la possibilité d'avoir un permis industriel.

Mme Mallette : Peut être que si on posait la question aux vignobles, est-ce qu'eux ils auraient la possibilité d'avoir moins ne vieilles pommes, mais de pouvoir avoir un double permis, peut être qu'on aurait aussi une réponse intéressante. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous d'être ici aujourd'hui pour nous parler de votre réalité. Je n'étais pas au courant de l'enjeu que le ministre a mentionné tantôt à propos qu'il y aurait eu, il y a une dizaine d'années, quelque chose qui justifiait le double... la structure de double permis. Puis moi, j'ai...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...des Cantons de l'Est. Ça fait que j'ai une question pour vous : Domaine Pinnacle, c'est-tu industriel-artisan, artisan seulement?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Domaine Pinnacle étant aujourd'hui une marque de commerce.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui. Mais ils ont quand même sur la rue du Domaine Pinnacle le...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : En fait, je produis le cidre du Domaine Pinnacle dans mes installations à Sainte-Cécile-de-Milton. 

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Voilà.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Cette marque-là a été rachetée par des propriétaires de marques. Puis c'est... c'est moi-même qui la produis dans mes installations sur mon permis artisan.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Sur votre permis artisan.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui. Exact.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Et voilà. D'accord. Vous...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Donc, des pommes que je produis chez moi.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : D'accord. Félicitations. C'est un très bon produit.

Donc, on parlait tantôt de l'achat des pommes du Québec. Est-ce que, parce que je vous entendais, Mme, vous parliez comme quoi qu'on est en surplus de pommes ou il y a toujours eu un surplus, avoir des pommes, ce n'est pas un enjeu. Mais est-ce qu'il y a déjà eu des périodes de temps où est-ce qu'acheter des pommes pour la survie de l'industrie du cidre était peut-être un enjeu ou ça n'a jamais vraiment été le cas?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Dans le fond, la question s'adresse à l'industrie au complet ou comme producteur?

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Parce que dans l'industrie, l'option est toujours d'aller chercher le fameux double permis pour aller... pour être en mesure de faire la croissance.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui, oui, mais en supposant que vous auriez tous des permis industriels, là, bon, l'achat de pommes est-il... a-t-il déjà été problématique? Il y a-tu déjà eu une saison où est-ce qu'il n'y en avait pas assez pour satisfaire la production de cidre ou...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Définitivement. Puis on a même aussi eu, dans le dernier projet de loi, l'année dernière, l'avancée en mesure de force majeure. Il peut y avoir des décrets, là, de la part de la Régie des alcools. Mais la demande qu'on fait va plus loin que ça, est vraiment avoir 50 % de notre... de notre production.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Puis, si... supposons que les pommes étaient... je ne sais pas, en fait, comment vous envisagez potentiellement faire ces acquisitions de pommes là en tant qu'artisans à l'extérieur de votre culture à vous, là, O.K.., mais j'assume que ce serait au coût de transport le moindre, le plus bas possible, j'assume, donc, proche de vous, là. Il n'y a pas...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exactement. Bien, si on parle juste de la récolte de l'année dernière, là, dans... moi, je suis aussi des Cantons de l'Est, il y a plein de producteurs qui ont laissé des pommes dans leur verger. Puis malheureusement, bien, on n'a pas le système pour être en mesure de capter ces pommes-là. Puis on a passé de 5 % de l'utilisation de la matière première de la pomme à 11 % en 11 ans, l'industrie du cidre, avec le permis de fabricant. À mon avis, si on ouvre au permis artisan, ça va aussi aider à écouler encore plus la pomme du Québec qui est en déclin depuis des années. Ça fait que le... C'est... C'est d'être capable d'avoir un meilleur maillage entre l'industrie... la production de pommes et l'industrie de la transformation en cidre.

Mme St-Georges (Catherine) : Tu sais, on travaille avec la filière pomicole avec la Fédération des producteurs de pommes qui sont toujours à la recherche de nouvelles variétés, de nouveaux débouchés pour la pomme du Québec. Bien, nous, on en a une puis on affiche de la croissance d'une année à l'autre. Donc, on peut devenir demain matin un partenaire important pour les producteurs de pommes.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Ça, je l'entends définitivement. Je suis de votre avis. J'essaie de comprendre pourquoi la double réglementation. Puis le commentaire que vous venez juste de mentionner à propos de l'industrie de la pomme, est-ce qu'on parle en volume, est-ce qu'on parle en termes de restrictions réglementaires? On parle de quoi exactement quand on dit qu'elle est...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : C'est en volume.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Puis vous disiez que l'industrie était... je ne me souviens plus du terme exact que vous avez dit.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : En décroissance.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : En décroissance.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui. Exact. Bien, en fait, on est le seul transformateur québécois, l'industrie du cidre, qui doit obligatoirement utiliser de la pomme du Québec. Si on parle les grands presseurs de jus, les grands exploitants de pommes en compote, ils peuvent s'approvisionner de partout sur la planète pour être capables de commercialiser leurs produits. Mais nous, on doit absolument s'alimenter au Québec pour produire un cidre. Donc, on est un vecteur de... qui peut écouler très facilement la pomme du Québec, là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Puis je sais que mes collègues au gouvernement aiment beaucoup se comparer à l'Ontario. Qu'est-ce que ça a de l'air dans le coin de l'Ontario, justement, la capacité de pouvoir être un... faire du cidre?

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, c'est sûr qu'ils en produisent beaucoup...

Mme St-Georges (Catherine) : ...plus que nous. Ils en consomment beaucoup plus que nous aussi, ailleurs au Canada. Dans les mêmes années, là, pendant que nous, on avait 0,6, eux avaient à peu près deux litres par année par habitant pour le Canada complet. Ça fait que nous, on dit tout le temps : Il y a des possibilités de grossir ce volume-là. On est encore un petit marché, mais c'est sûr qu'ils ont le droit d'acheter des pommes aussi, là. Un producteur considéré comme artisanal en Ontario, il faut qu'il utilise de la pomme de l'Ontario. Après ça, il y a des industriels aussi qui utilisent d'autres processus, mais pour être reconnu artisanal, c'est seulement «pomme de provenance ontarienne», il n'a pas besoin de la cultiver.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Donc, au niveau de la réglementation, en Ontario, au niveau de votre industrie, c'est, de loin, beaucoup plus facile de faire le métier que vous faites, là, si je comprends bien, là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Définitivement.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K., puis donc il y a deux permis aussi, en Ontario, si je comprends bien, mais celui d'artisanal est plus simple?

Mme St-Georges (Catherine) : Je pense que c'est dans les possibilités de mise en marché puis les taxes qu'il y a des échanges, mais c'est le même permis, il y a un seul permis, oui.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Moi, je suis un gars de stats, là, ça fait que le volume de pommes, en Ontario, par rapport au volume de pommes au Québec, juste pour... si vous l'aviez, de même...

Mme St-Georges (Catherine) : Je ne l'ai pas.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Non? O.K., c'était juste pour... curieux de savoir parce que...

Mme St-Georges (Catherine) : Mais on pourrait le trouver puis vous l'envoyer.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...juste qu'on est la troisième province productrice dans le Canada, après l'Ontario, le BC, le Québec arrive.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : D'accord. Puis, BC, j'assume que c'est dans la vallée d'Okanagan...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exact.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K.. Vous parliez tout à l'heure de la livraison, là, par un tiers. Selon vous, là, pourquoi le gouvernement empêche ça? Bien, ils ne sont pas là, là, on se parle juste nous deux, là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, on se pose aussi la même question. Puis on peut comprendre qu'il y a probablement eu des acquis à travers le temps pour des types de permis différents. Puis c'est certain que, si j'étais un détenteur d'un type de permis, j'aimerais peut-être moins qu'il y ait des nouveaux privilèges qui soient accordés à d'autres types de permis, là. C'est un peu comme ça qu'on se pose ces questions-là, nous.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Mais il n'y a pas personne qui a déjà pensé à faire, par exemple, une petite entreprise de livraison qui serait la propriété d'une multitude de gens qui font du cidre, comme ça, ce serait donc l'équivalent d'avoir son propre livreur, mais à coût moindre?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, en fait, ce n'était pas possible, ça serait possible à partir du 85, présentement.

• (11 h 20) •

Mme St-Georges (Catherine) : Un genre de coopérative...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Une coopérative de...qui...

Mme St-Georges (Catherine) : C'est sûr que, parlant de fardeau réglementaire et administratif, de créer une nouvelle structure puis de s'organiser entre eux... puis ça reste des concurrents, quand même, sur les tablettes, là, ça... Il existe des distributeurs qui sont spécialisés, qui ont leur flotte de camions, qui pourraient le faire aussi. Puis on a demandé à nos collègues des autres provinces s'ils avaient accès à de la livraison par un tiers, et on se fait répondre que oui, en Alberta, au BC... en Colombie-Britannique, pardon. 

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : En Ontario.

Mme St-Georges (Catherine) : En Ontario. Ils ont accès à des systèmes de transport, des distributeurs autorisés pour des livraisons.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Ce serait intéressant de comprendre pourquoi, la différence, ici, quand même. C'est un enjeu qui semble être... On le voit dans plusieurs autres domaines, là, qu'il y a le même problème. J'essaie juste de comprendre pourquoi que... On se compare contre l'Ontario à tous les niveaux, ça en est un qui est intéressant aussi de comprendre. D'accord. Puis, quand vous êtes un industriel, vous avez droit d'acheter les pommes tout partout au Québec.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exactement.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Avez-vous le droit d'acheter des pommes à l'extérieur du Québec?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Non.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Puis quand vous n'êtes chez l'artisan, c'est juste sur votre...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Propriété.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Propriété en tant que telle. On parlait du coût administratif, là, d'avoir les deux permis, qui est problématique, j'assume. Il y a-tu un coût financier important, là, pour avoir les deux et les maintenir? Ça prend un certain volume d'opérations pour le justifier, j'assume.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Pas nécessairement, il y a... Bien, en fait, un certain volume, oui, mais ce n'est pas nécessairement un énorme volume, puis on n'a pas de données exactes, là, sur le coût financier, mais... sauf que, si on prend juste le temps de regarder la logique, là, il n'y a pas nécessairement de valeur ajoutée à tout scinder au sein de la même entreprise. Tout est identifié, là, dans le fond, au niveau de... on a déjà nos numéros de lots, au niveau de la traçabilité qui est tenue par la régie, qui est auditée par la régie. En plus, on doit aussi l'ajouter sur nos permis, avec des rapports différents, avec... Ça fait qu'il n'y a pas de valeur ajoutée, dans le fond, à avoir un double permis.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Il n'y a pas de valeur ajoutée... bien comprendre, comme, dans votre cas à vous, là, qui faites du... Domaine Pinacle, là, O.K., votre propre...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...le cidre de votre terrain à vous, c'est clairement artisan, j'assume?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Quand vous le vendez, bien, tu sais, c'est noté comme quoi c'est le cidre fait sur le terrain appartenant au domaine de votre nom. C'est comme ça que c'est fait, n'est-ce pas?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Dans les registres, oui, exact.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Dans les registres. O.K. Puis lorsque vous vendez...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Si je peux... Si je peux parler pour ma propre entreprise...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui, bien, c'est ça...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...je n'ai pas nécessairement besoin d'acheter des pommes à chaque année. On a eu une... une récolte très généreuse cette année, puis j'ai réussi à... j'ai réussi à satisfaire les besoins de l'année avec les pommes que j'ai récoltées, mais j'ai été chercher le permis de fabricant pour être capable, dans mes plus basses années, d'aller... d'aller acheter de la pomme supplémentaire.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Je comprends. Puis quand vous... quand vous produisez qu'avec vos pommes à vous, juste curieux, là, pour ce qui est du produit Domaine Pinnacle, est-ce que c'est considéré comme artisan de votre point de vue à vous ou...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Définitivement.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Au niveau de la distribution?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui, mais en fait Domaine Pinnacle est distribué à la SAQ, là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui, puis...

Mme St-Georges (Catherine) : En fait, c'est toute la cidrerie Milton qui produit, qui transforme, qui distribue le produit. C'est ce qu'exige la loi.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui.

Mme St-Georges (Catherine) : Ça fait que c'est une marque de commerce qui appartient...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K.

Mme St-Georges (Catherine) : Oui.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Intéressant. Avez-vous déjà pensé à intégrer, comme on en a l'occasion actuellement avec le projet de loi n° 85, d'encourager évidemment l'utilisation de pommes locales, mais d'autres fruits dans la production du cidre pour renforcer toute la biodiversité, le coin comme ça... J'ai déjà vu ça, en fait, un site qui est un peu mélangé avec....

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Est permis jusqu'à la hauteur de 20 %. La réglementation permet l'utilisation d'autres fruits jusqu'à la hauteur de 20 %.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Puis vous, c'est-tu quelque chose... c'est-tu une pratique que vous faites régulièrement?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Dans notre industrie, on a plein plein, plein de cidres qui sont... qui sont des cidres aromatisés.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à cette période d'échange. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, 4 min 8 s.

M. Leduc : Merci. Je suis un fan, moi, des cocktails cidre et autres trucs.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Génial.

M. Leduc : J'ai plein de... j'ai une belle diversité de produits que j'aime bien. Bonjour, bienvenue à l'Aassemblée. Merci pour votre présentation, c'est vraiment intéressant. Je veux bien comprendre le 50 % que vous revendiquez, vous... est-ce que c'est parce que c'était ça, le chiffre, pour les... l'entreprise vinicole?

Mme St-Georges (Catherine) : Oui.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exact.

M. Leduc : Ça fait que vous avez dit copier-coller, on y va avec 50 %.

Mme St-Georges (Catherine) : Pour la taxe spécifique, il faut que ça soit en majorité en provenance de l'entreprise agricole, donc à 50 % plus 1, si c'est produit par l'entreprise...

M. Leduc : O.K.

Mme St-Georges (Catherine) : ...bien, il est exempté d'une taxe spécifique, par exemple.

M. Leduc : 50 % plus 1, on entend souvent ça ici, mais sur un autre sujet.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leduc : Sur un autre sujet. O.K. Parce que ça n'aurait pas pu être un autre chiffre, mettons 60 %, 70 % pour essayer de dire qu'on progresse vers ça? Est-ce que...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, en fait, il y a déjà, comme je l'expliquais un peu plus tôt, il y a déjà plusieurs pare-feu qui sont associés au 50 %. Donc, la taxe spécifique, la CPTAQ aussi. Ça fait que c'est pas mal... Puis c'est pour venir utiliser aussi. On produit majoritairement la matière première.

M. Leduc : Puis je dépose une idée ici. Peut-être pour le ministre, si jamais il y a des hésitations à passer directement au 50 %, peut-être que ça pourrait être envisageable de faire une progression. Je vous soumets l'idée aussi. Tu sais, si on commence l'année 1 à 80 %, 20 60 %, puis on arrive à 50 % sur un échéancier de trois, quatre ans, c'est-tu quelque chose qui pourrait faire... faire sens à vos yeux?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Y aller graduellement en fait, très clairement, là.

M. Leduc : O.K.

M. Lasnier (Marc-Antoine) :  Aussi, s'il y a de l'avancée dans ce sens-là, ça fait depuis 2018 que nos membres nous l'ont demandé.

M. Leduc : Parfait.

Mme St-Georges (Catherine) : Il va falloir qu'il y ait les capacités de production. Ça fait que ça va suivre l'évolution de l'approvisionnement, là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exact.

M. Leduc : C'est ça, peu importe... Il y a de l'espace en masse. À ce que j'ai compris, il y a beaucoup de pommes qui sont... Quand vous dites «restées sur les vergers», c'est qu'elles sont gaspillées en quelque sorte.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui.

Mme St-Georges (Catherine) : ...

M. Leduc : Elles ont pourri sur place.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui.

M. Leduc : Puis elles ont nourri le sol un peu, là.

Mme St-Georges (Catherine) : Oui.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exactement.

M. Leduc : C'est dommage. Une grosse production donc qu'on perd comme ça à chaque année.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Maintenant, ça arrive dans les années fortes. Comme je disais, il y a une année plus faible, puis une année plus forte au niveau de la production de cidre... de pommes, puis cette année on était en année forte, là.

M. Leduc : Puis si... là, on sort peut-être un peu du mandat que vous vous faites aujourd'hui, mais si on... si les producteurs de jus et de compote avaient, eux, des obligations de quota de pommes québécoises, est-ce qu'il y aurait moins de gaspillage dans les vergers?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Clairement, clairement.

M. Leduc : O.K. Une autre idée que je soumets au ministre dans ce cas-là. Avec le temps qui reste, j'aimerais ça peut être vous entendre sur, là, les tarifs d'aluminium. Indirectement, la production des canettes, ça va venir jouer sur les coûts, ça, non? Parce qu'il y a quand même un basculement vers les canettes beaucoup dans les dernières années, que ce soit dans la bière ou pour les cidres.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Fort probablement, là. On a reçu l'annonce ce matin, là. On n'a pas encore les annonces des fournisseurs, là.

M. Leduc : Parce que la canette, elle est... L'aluminium est produit ici, mais il est vendu, je pense, aux États-Unis, puis c'est là-bas que la canette est produite essentiellement...

M. Leduc : ...produit ici, mais il est vendu, je pense, aux États-Unis, puis c'est là-bas que la canette est fabriquée, essentiellement. Ça fait qu'il repasse la frontière deux fois. Ça va être un petit coût sur la... C'est le producteur... c'est le consommateur qui va payer, en quelque sorte, là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : C'est ce que... ou la marge du producteur qui...

M. Leduc : La marge de profit si vous voulez rester compétitif.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exact.

M. Leduc : Les compétiteurs des cidres, c'est quoi? C'est beaucoup plus la bière, ou plus le vin, ou un peu des deux?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Entre autres, les prêts à boire aussi, qui sont faits par les grandes brasseries, là.

M. Leduc : O.K.

Mme St-Georges (Catherine) : À base de spiritueux ou de malt. Oui.

M. Leduc : Comme quoi, les grosses brasseries, mettons?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : La marque Smirnoff.

M. Leduc : Ah! O.K., c'est ça qui est plus compétitif pour le cidre... que pour le...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Entre autres, entre autres.

M. Leduc : Combien de temps il me resterait, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Leduc : 30 secondes. Est-ce qu'il y a un élément de votre mémoire que vous aimeriez mettre au jeu qu'on n'a pas eu le temps d'aborder aujourd'hui?

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, peut-être, tu sais, c'est sûr qu'on sent la tendance d'achat local qui est là puis on sent le consommateur qui veut encourager les entreprises d'ici. Bien, nous, on veut suivre la cadence, on veut être capable de produire plus puis de livrer ce produit-là, le rendre accessible aux consommateurs. Ça fait que je pense qu'on a des belles idées... nous appuyer en ce sens.

M. Leduc : On vous souhaite de la belle croissance aussi.

Mme St-Georges (Catherine) : Oui.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Merci.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous deux pour votre belle contribution, là, à cette commission.

On va suspendre les travaux pour permettre à l'autre groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)