Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, nous allons débuter. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite à tous la bienvenue. J'espère que vous avez...

Le Président (M. Allaire) : ...passé un beau temps des fêtes, que vous êtes énergisés et reposés pour débuter cette belle et nouvelle session parlementaire. Alors, prenez le temps aussi, s'il vous plaît, d'éteindre vos appareils électroniques. On garde nos bonnes habitudes.

La commission est réunie afin d'adopter et... de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi no 87, Loi concernant principalement le développement de la mise en valeur de terrains industriels et la gouvernance de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, pour votre information, à l'ordre du jour, aujourd'hui, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Vont s'enchaîner ensuite... deux auditions, pardon. D'abord, la Société des parcs industriels et portuaire de Bécancour et ensuite la ville de Bécancour. Pour les remarques préliminaires, c'est d'une durée totale de 12 minutes. Le gouvernement aura droit à six minutes, l'opposition officielle à 4min 30 s, et le deuxième groupe de l'opposition à 1min 30 s. Alors, M. le ministre, je ne sais pas si vous êtes prêt, mais je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Skeete : Bien, bonjour, tout le monde. Permettez-moi d'emblée de dire : Bon retour, bon retour à Québec à mes collègues. Plaisir de vous retrouver, M. le Président, chers collègues de l'opposition, toujours un plaisir. Je disais hors ondes que je m'excusais pour la défaite de... mais je sais que mon collègue a le cœur brisé, donc je suis de tout cœur avec lui. Salutations aux membres du ministère, salutations à tous les gens qui nous appuient dans nos travaux et salutations particulières pour ma collègue, bonjour, et mon collègue, toujours un plaisir de vous retrouver. Je sais que c'est un projet de loi qui est important pour mon collègue ici et j'ai très hâte de voir ce projet de loi aboutir, qui va nous permettre de faire des grandes choses dans la vallée de la transformation énergétique du Québec. Donc, ce ne sera pas des grandes ouvertures pour moi, mais simplement pour dire bonjour, et bienvenue à tout le monde, et au plaisir d'échanger avec vous sur cet important projet de loi. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On enchaîne avec le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Malheureusement, ça ne va pas être moi qui va être ici pour tout le long de l'étude et, quand même, les consultations publiques de ce projet de loi. Je fais un petit peu de... pour mon collègue qui arrive dans quelques minutes. Alors, c'est moi qui a la chance de livrer des remarques préliminaires. Ça fait six mois, je n'étais pas ici, à l'Assemblée nationale... je pense que je suis capable de quand même citer l'absence de moi-même, je pense que c'est correct dans nos règles. J'étais à la maison avec le petit bébé, Abraham, alors je suis très content d'être de retour ici, à l'Assemblée nationale pour étudier plusieurs projets de loi, les autres enjeux qui sont importants pour notre société.

• (9 h 50) •

Pour l'instant, M. le Président, je sais que ce projet de loi va accorder certains pouvoirs au gouvernement ou quand même clarifier certaines choses. On voit que le pouvoir d'acquérir... avec... du gouvernement, tout immeuble ou tout droit réel sur un immeuble à l'égard duquel la réglementation municipale permet un usage industriel et qui est situé sur le territoire de la ville de Bécancour lorsqu'il juge que cette acquisition favorisait le développement économique du Québec, le pouvoir d'assumer en totalité ou en partie les coûts des projets d'infrastructure réalisés sur le territoire de la ville de Bécancour par des organismes publics, dans la mesure où ces projets favorisent la mission de la société, le pouvoir d'exercer, à certaines conditions, un droit de préemption sur tout immeuble situé à l'intérieur de son territoire et des activités. Je sais qu'il y a un élément de ce projet de loi qui est très important pour le développement de la filière de la batterie. Puis on sait, avec les changements qu'on a vus dans la dernière semaine, avec l'arrivée du président Trump, que c'est possible qu'on va être obligés de trouver des marchés ailleurs pour nos produits, et ici c'est le domaine de... la filière de batterie ou, quand même, des autres produits, alors on va étudier ce projet de loi avec un grand intérêt. On a hâte de voir qu'est-ce que tout le monde a à dire.

C'est sûr qu'il y a un élément avec les questions des autochtones, je pense qu'on doit avoir une écoute particulière pour qu'est-ce qu'eux autres disent, mais on sait très, très bien que les gens de la communauté d'Odanak et, quand même, les Abénakis sont souvent en faveur du développement économique de la région en partenariat avec tous leurs voisins. Alors, ça, c'est mes remarques préliminaires, M. le Président, puis merci beaucoup pour votre écoute.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Jacques-Cartier. On débute donc la période des auditions. Donc, au total, c'est une durée de 45 minutes. Donc, je rappelle que l'exposé va durer une dizaine de minutes. Ensuite, va s'enchaîner une période de questions. Donc, le...

Le Président (M. Allaire) : ...le gouvernement aura droit à 16 minutes 30 secondes, l'opposition officielle à 12 minutes 23 secondes et le deuxième groupe de l'opposition à quatre minutes huit secondes. Donc, c'est très précis comme vous pouvez voir.

Donc, on enchaîne avec la première audition, la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Donc, ils sont avec nous en vidéoconférence. M. Olivier, je vous souhaite la bienvenue, d'entrée de jeu, je vous laisse le soin de vous présenter et peut-être aussi présenter les gens, là, qui sont venus avec vous. Ils ne sont pas sur la table, là, pour discuter avec nous, mais ils ont quand même pris soin de se déplacer, là, ici, à Québec. Donc je vous laisse le soin de vous présenter, de présenter les gens qui sont avec vous et de débuter votre exposé de 10 minutes. Et il s'ensuivra une période d'échange. La parole est à vous.

M. Olivier (Donald) : Oui. Parfait, merci. Bonjour, mon nom est Donald Olivier, P.D.G. de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Jean Poliquin est dans la salle avec vous, président du conseil d'administration, Karine Richard, directrice... soutient technique et environnement, et puis Marie-Noëlle Bourque, aussi conseillère, relations avec le milieu.

Donc, M. le Président, M. le ministre délégué à l'Économie, Mmes et MM. les parlementaires, bonjour et merci pour l'invitation à cette commission parlementaire. La Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, plus communément appelée la SPIPB, a parcouru beaucoup de chemin depuis sa création en 1968. Rappelons-nous que le territoire de la SPIPB était anciennement en majeure partie des terres agricoles en culture. Au fil des années, de grandes industries s'y sont implantées en raison de son emplacement stratégique. La SPIPB possède notamment le premier port de juridiction provinciale. Elle est un exemple d'intégration et de concertation et, plus que jamais, elle est tournée vers l'avenir en matière d'optimisation de développement du territoire, avec toujours le souci de réduire les impacts du développement sur les générations futures. Notre mission est de favoriser le développement économique du Québec en développant et en exploitant, dans un objectif d'autofinancement, le parc industriel et portuaire. Notre objectif : favoriser et promouvoir l'établissement de nouvelles entreprises et leur fournir les infrastructures nécessaires à l'implantation et à l'exploitation d'entreprises de grande envergure.

Comme vous le savez, le Québec s'est doté d'une stratégie pour devenir un joueur de calibre mondial en utilisant les minéraux critiques présents dans le sous-sol québécois pour développer une filière batterie complète, de l'extraction minière jusqu'à la fabrication des composants clés et au recyclage. Totalement alignée avec sa mission de favoriser le développement économique, la société est aujourd'hui considérée comme un pôle important de la filière batteries au Québec. D'ailleurs, Bécancour dispose de tous les atouts pour favoriser une filière batterie structurante. Son emplacement stratégique nord-américain, son port en eau profonde et l'accès direct pour le transport des marchandises sont tous des éléments qui ont contribué à propulser notre territoire. Ajoutons que le parc industriel et portuaire est l'un des plus grands au pays avec ses 7 000 hectares et qu'il a été conçu pour accueillir des industries lourdes. Non seulement Bécancour est devenue l'épicentre du développement de la filière batteries, mais c'est un pan important de la décarbonation du Québec et de la transition de l'économie de la province qui y prend racine et qui rayonne sur toute la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec.

Bécancour n'a jamais été autant dans l'oeil d'investisseurs internationaux. D'ailleurs, c'est toute une économie parallèle qui va s'y développer au cours des prochaines années. À moyen terme, de 2 500 à 3 000 emplois pourraient y être créés. Signe d'une croissance rapide, des travaux majeurs se sont mis en branle en 2023, le long de l'autoroute 30, pour construire les infrastructures nécessaires à l'arrivée des nouvelles usines en lien avec la filière batterie.

La SPIPB a aussi franchi une autre étape majeure dans son développement. En novembre dernier, lors de l'annonce d'un important chantier de modernisation portuaire qui viendra augmenter significativement ses capacités. Ce projet a été appuyé par des investissements des gouvernements fédéral et provincial pour un total de 328 millions. Dans le milieu, la collaboration est très bonne. Que ce soit avec la ville de Bécancour, les entreprises, la chambre de commerce, la nation W8banaki ou les différents groupes environnementaux. Nous sommes soucieux de l'acceptabilité sociale et de nos projets et nous nous faisons toujours un devoir de bien informer la population en tout temps sur l'évolution des différents projets.

De plus, nous entamons cette année l'installation d'équipements de mesure de la qualité de l'air ambiant pour pouvoir collecter les données avant la mise en opération de nouvelles usines. La SPIPB a aussi pris l'initiative de développer un plan directeur biophilique qui guidera la mise en œuvre du virage vert pour allier les aspects naturels et industriels sur le territoire.

Comme vous pouvez le constater, la société est en pleine croissance. Il faut donc s'assurer que sa loi constitutive et son... son cadre juridique évoluent eux aussi de manière conséquente. Le succès dans le développement de parcs industriels passe nécessairement par la faculté d'offrir aux investisseurs des infrastructures de qualité et qu'elles disposent de capacités importantes. Cette règle générale s'applique évidemment à la SPIPB. La disponibilité et la capacité de nos infrastructures sont sans contredit des facteurs incontournables, si bien qu'à ce jour...

M. Olivier (Donald) : ...cinq projets majeurs de la filière batterie sont en construction et prennent racine à Bécancour.

Le parc Laprade, quant à lui, a suscité l'intérêt d'investisseurs désireux de s'y établir depuis plusieurs décennies, mais la contrainte a toujours été l'absence d'infrastructures adéquates pour accueillir d'autres projets d'investissements. C'est ce qui fait en sorte que ce site a malheureusement été sous-exploité au cours des dernières décennies.

En juillet 2023, le ministère de l'Économie, de l'Innovation, de l'Énergie a procédé à l'acquisition du parc Laprade. Depuis, la SPIPB agit à titre de mandataire. Le projet de loi n° 87 est donc nécessaire pour inclure cet ajout à la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Il vient modifier le territoire de la société en y incluant le parc Laprade. Ce faisant, il pourra être desservi adéquatement en infrastructures, ce qui permettra d'attirer d'autres projets pour améliorer la synergie industrielle déjà présente à Bécancour. Nous pourrons enfin exploiter le plein potentiel industriel de ces terrains.

D'une superficie de 11 millions de pieds carrés, ce site s'intègre parfaitement au périmètre géographique du parc. La SPIPB a les capacités pour développer et mettre en valeur ces espaces afin de les intégrer et faire en sorte qu'ils s'imbriquent en cohérence avec la vision et la vocation du parc.

Alors que la filière batterie prend son envol, le territoire de la société devient un site des plus convoités par des entreprises à la recherche de terrains grand gabarits. Le parc Laprade offre des terrains industriels de moins grande envergure, complémentaires aux actifs sous gestion et tout à fait compatibles avec le développement d'un écosystème favorisant des projets pour la décarbonation et les technologies vertes.

Le parc Laprade comprend des bâtiments de plus de 170 000 pieds carrés d'espaces locatifs. Le site compte déjà quatre entreprises, dont trois sont reliées aux technologies vertes qui opèrent et bénéficient d'un potentiel de développement. À l'instar des terrains appartenant déjà à la SPIPB, le parc Laprade offre des caractéristiques et des avantages stratégiques pour le développement de projets industriels, soit un potentiel industriel non utilisé, un sol de grande capacité portante, un réseau énergétique fiable et combinant l'électricité et le gaz naturel, une situation géographique enviable, un accès direct aux autoroutes et un accès à proximité au transport ferroviaire et un à port en eau profonde.

Comme la société aspire à devenir un modèle en termes de développement industriel et à conjuguer le tout dans une perspective de développement durable, cela inclut également la mise en valeur d'aires naturelles pour le secteur Laprade. Un budget est prévu à cet effet en lien avec notre plan directeur biophilique.

Avec ce projet de loi, on veut se donner la flexibilité et l'autonomie nécessaires dans la gestion des projets sur notre territoire. La SPIPB possède une agilité ainsi qu'une expertise en termes de gestion de projets, c'est ce qui nous permet de saisir les opportunités et ainsi de prendre des décisions cohérentes en concordance avec notre mission.

Le projet de loi propose également des ajustements à la gouvernance de la société, notamment quant à la composition de son conseil d'administration, aux règles relatives aux conflits d'intérêts et à la délégation de signature. Ces ajustements à la gouvernance de la SPIPB ont pour objectif d'harmoniser le fonctionnement à celui des autres sociétés d'État.

Par ailleurs, je vous rappelle qu'en 2020 le gouvernement est devenu propriétaire des ports de Rimouski, Matane, Gaspé et Gros-Cacouna. La gestion des quatre ports a été confiée à la Société du portuaire du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, une filiale de la SPIPB. Par mesure de précision des règles de gouvernance, les changements législatifs proposés clarifient ce qui entoure la gestion des filiales et s'appliqueront également à la Société portuaire du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

• (10 heures) •

En terminant, ce projet de loi est nécessaire pour permettre d'adapter le cadre législatif de la société à son évolution mais aussi pour lui donner les moyens de ses ambitions. Tel que précisé précédemment, l'acquisition du site Laprade est un jalon important pour le développement de la SPIPB. Cet ajout au territoire de la société permettra d'offrir des infrastructures de qualité avec des capacités à la hauteur des industries qui s'y établiront.

Maintenant, d'autres terrains adjacents au territoire de la SPIPB... est déjà zoné industriel lourd, ne sont pas inclus dans la modification du territoire prévue au projet de loi. De notre point de vue, un territoire limitatif sur le plan législatif peut freiner la SPIPB dans ses opportunités de développement économique et industriel et la priver de l'agilité qu'elle souhaite avoir. La possibilité pour la société de les acquérir sans constamment revoir son légal puis les développer sera un atout important pour faire émerger des projets porteurs et faire le meilleur usage possible du potentiel industriel avec une organisation crédible. Puisque le territoire de la SPIPB sera discontinu, la possibilité de réaliser des projets d'infrastructure en dehors du territoire de la société par des organismes publics est essentielle pour créer une connectivité de certains réseaux.

L'ajout d'un droit de préemption sur tout immeuble en faveur de SPIPB sur son territoire nous apparaît important pour assurer le meilleur usage et l'optimisation du potentiel industriel, dans l'éventualité où la vision d'un propriétaire serait en décalage majeur avec la mission du Parc industriel et portuaire de Bécancour.

À ce jour, et depuis peu, la société possède une filiale, la Société portuaire du...

M. Olivier (Donald) : ...Saint-Laurent et de la Gaspésie. Les précisions apportées dans ce projet de loi viennent clarifier certains aspects et seront utiles tant pour la SPIPB que pour la SPBSG.

Enfin, le projet de loi contient des dispositions de concordance, transitoires et finales qui nous apparaissent pertinentes et adéquates.

Merci de votre écoute. Je suis maintenant prêt à répondre aux questions des parlementaires.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. Olivier, pour votre exposé. Avant de débuter la période d'échange, simplement pour vous mentionner que la partie gouvernementale souhaitait déposer, au sein de cette table de la commission, une carte pour faciliter votre compréhension. Donc, est-ce que j'ai votre consentement pour le dépôt?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement? Excellent! Donc, on débute la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Olivier. Un plaisir de vous retrouver à nouveau. On a eu la chance de se rencontrer récemment, puis j'ai eu une visite, ma foi, très intéressante chez vous. Alors, merci.

Peut-être pour ceux qui n'étaient pas avec nous, juste nous parler de pourquoi on a besoin du... de... du parc Laprade puis en quoi c'est stratégique pour vous. Juste me donner un peu des idées là-dessus.

M. Olivier (Donald) : Oui. Donc... Merci de la question. Donc, le parc actuel, sur la carte, vous voyez la grande superficie. Donc, c'est le parc dans la version actuelle. C'est des terrains de grand gabarit qui sont desservis par beaucoup d'infrastructures, donc beaucoup d'infrastructures aqueduc, égout, évidemment, mais l'eau industrielle, rejets industriels, gaz, et tout ça. Et puis il y avait des demandes pour des terrains de moindre envergure, de plus petit gabarit, avec moins de services. Donc, le parc Laprade, ça prenait tout son sens d'acquérir ce terrain-là puisqu'il est déjà industriel lourd. Donc, pourquoi aller vers d'autres terrains... des terrains de d'autres zonages alors qu'on a déjà de l'industriel lourd? Et on ne voulait pas vendre des terrains... on ne souhaite pas vendre des terrains qui disposent de plein d'infrastructures pour des projets qui ont besoin d'infrastructures seulement de base : aqueduc, l'égout et les routes. C'est ce qu'il va y avoir à Laprade. Donc, on voyait le complément intéressant pour être sûr de faire le bon usage des bons projets au bon endroit.

M. Skeete : Puis parlez-moi un peu de la vision, tu sais, à... Là, ça, c'est... il faut... il faudrait que le projet de loi soit accepté et tout, mais, mettons, tout va, là, comme dans les plans, là, ça ressemble à quoi, la vision, là, dans trois à cinq ans pour le parc Laprade? Que c'est vous allez en... faire avec ce parc-là? Puis en quoi ça rajoute de la valeur pour vous dans vos futures ambitions?

M. Olivier (Donald) : Bien, peut-être, d'entrée de jeu, parler qu'il y a déjà quatre entreprises, hein? Dans l'allocution, je mentionnais qu'il y avait un bâtiment. Donc, c'est un bâtiment qui est construit dans les années 70 selon les normes nucléaires de l'époque par énergie atomique. Mais donc on a déjà quatre entreprises en technologies vertes et décarbonation qui sont dans ce bâtiment-là. Mais assurément le plan, c'est de... Les études environnementales sont déjà débutées, puisque c'est le ministère de l'Économie qui était mandataire, on a commencé les études environnementales l'été passé, et notre objectif, c'est carrément de déployer les infrastructures, donc déployer les infrastructures pour être en mesure d'accueillir les projets, parce que, sans le déploiement des infrastructures, quand un investisseur arrive et puis qu'on lui dit que le terrain sera prêt dans deux, trois ans, bien, l'investisseur va ailleurs. Ça fait que nous, le plan, c'est de dire : O.K., les études environnementales sont terminées, on lance l'ingénierie pour construire les routes et tout ça. Et donc on peut penser que, bon, cette année, les études vont se compléter, 2026, l'ingénierie. On pourrait penser qu'en 2027 on pourrait débuter les travaux d'infrastructure pour éventuellement accueillir des entreprises.

M. Skeete : Puis là je regarde la carte, puis il y a... il y a comme un terrain entre le... votre secteur traditionnel et le nouveau parc Laprade. Parlez-moi un peu de c'est quoi, ce terrain-là, à quoi il sert puis c'est quoi, vos ambitions pour ce terrain-là.

M. Olivier (Donald) : Oui. Donc, entre les deux, c'est le... c'est un site qui appartient à Hydro-Québec, site qui appartient Hydro-Québec qui accueille... qui a accueilli le réacteur Gentilly 1,  Gentilly 1 qui est un... évidemment, qui est encore... pas en fonction, mais qui est encore là, il existe, et Gentilly 2, et puis la centrale, aussi, turbine à gaz d'Hydro-Québec. Ça fait que c'est des terrains qui appartiennent à Hydro-Québec. Et puis, assurément, nous, quand on voit ça, c'est bien beau, là, qu'aujourd'hui c'est des réacteurs en déclassement, donc qui sont à l'arrêt, mais, pour nous, c'est un potentiel industriel, c'est un potentiel de développement. Ça fait que, donc, ce que la loi permet de faire qu'on trouve intéressant, c'est qu'elle nous permet d'acheter des terrains qui sont en dehors du territoire de la SPIPB. Et puis, lorsqu'ils sont achetés, le territoire de la SPIPB s'agrandit. Donc, assurément, d'être capables de mettre la main sur ce terrain industriel là, pour nous, c'est... ça fait du sens parce qu'éventuellement on pourra accueillir des projets, mais... Et évidemment, si Hydro-Québec eux-mêmes ont des projets pour ce terrain-là... ces terrains-là, ce serait très bien aussi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Olivier. M. le député de Nicolet-Bécancour, la parole est à vous.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bien, je veux saluer le ministre, ma collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys. Tellement content... Tellement content de pouvoir parler du parc industriel avec vous aujourd'hui. Vous m'avez entendu souvent en parler...

M. Martel : ...président de la commission. Je veux saluer évidemment Donald Olivier, le P.D.G. du parc industriel, mais aussi les gens de la SPIPB qui sont ici, Jean Poliquin, Jean qui est président de la SPIPB depuis quand même quelques années, Karine Richard et Marie-Noëlle Bourque. Je vous salue puis je vous remercie, là, publiquement pour tout le travail que vous faites dans... à la SPIPB. Je suis tellement, tellement fier du travail qui se fait actuellement.

Juste pour la petite histoire, Donald Olivier, il est au... à la SPIPB, ça peut-être à peu près deux ans. Comme député de Nicolet-Bécancour, évidemment, le parc industriel, je le voyais au fil des ans, je voyais tout le potentiel du parc industriel. Puis c'était vraiment quelque chose de sous-estimé. Puis, à l'époque, on était dans l'opposition, et j'avais invité le chef de ma formation politique à faire une visite pour voir toutes les infrastructures qu'il y avait. Il faut... il faut aller sur place pour comprendre la grandeur des espaces industriels, mais aussi tous les services, que ce soient les autoroutes, les routes qui passent dedans, la voie ferrée, le port en eau profonde. Donc, pour moi, ça représentait un grand, grand potentiel.

Et, quand on a été élu en 2018, j'avais invité l'ancien ministre de l'Économie à faire... à faire une visite, à rencontrer les gens de la SPIPB, et j'avais eu souvent des discussions avec... avec l'ancien président de... le directeur général de la SPIPB. Et le mandat qu'on confiait... puis ce n'est pas... ce n'est pas une critique à l'égard des individus, mais le mandat qu'on donnait aux dirigeants de la SPIPB, à l'époque, c'était vraiment : Soyez accueillants, si on vous envoie de la visite, c'est important que... Mais on vous défend de faire de la prospection. Puis, pour moi, c'était vraiment une erreur qu'on faisait. Et j'avais rencontré le président, puis je le prends à témoin, le président Jean Poliquin, puis je disais : Il faut en faire plus que ça.

Et, quand on est arrivé au pouvoir, l'ancien président devait prendre sa retraite et on devait aller en appel... trouver une nouvelle candidature. J'avais rencontré Donald Olivier, à l'époque, qui était responsable de la fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly, la seule... la première fermeture d'une centrale qu'il y avait au Canada, c'est Donald qui était en charge des opérations. Il avait montré de l'intérêt pour s'impliquer dans la région. Il a passé toute la procédure pour la nomination. Et je me rappelle, Jean Poliquin, le président, qui m'avait remercié en disant : C'est la première fois que ce n'est pas une nomination politique. On a été avec vraiment la meilleure personne, et très content du travail que Donald Olivier et toute l'équipe font... fait depuis tout ce temp-là.

M. Olivier, moi, j'aimerais ça savoir... que vous expliquiez un peu les avantages concurrentiels du parc industriel de Bécancour. On parlait juste la fourniture d'eau industrielle, le port en eau profonde. J'aimerais ça que vous nous parliez des avantages concurrentiels. Qu'est-ce qui fait qu'il y a tant d'entreprises actuellement qui sont intéressées à venir s'installer chez nous?

• (10 h 10) •

M. Olivier (Donald) : Oui, merci. Je vais y répondre avec plaisir. Les entreprises sont intéressées à venir chez nous parce qu'elles sont... elles sont en mesure de partir assez rapidement et se concentrent sur leurs projets. Donc, nous, on s'occupe des infrastructures en périphérie, eux s'occupent de leurs projets. Évidemment, les services... Le parc existe depuis un bon bout de temps. Donc, les services, que soient les postes d'Hydro-Québec ou le réseau d'Énergir, c'est costaud, c'est robuste. Quand ils arrivent, les réseaux sont déjà à capacité.

Mais évidemment, pour une des choses... Parce que ce qui arrive à Bécancour, c'est beaucoup les usines de matériaux de batteries, donc Ultium Cam... Écopro... et puis ils ont besoin d'eau industrielle, et puis probablement que Bécancour est un des seuls endroits à être capable de fournir une telle quantité. Rappelons-nous que 2006, c'était la fin de Norsk Hydro, qui avait besoin de beaucoup d'eau industrielle, mais donc ça a été vraiment une nouvelle pas intéressante à l'époque, mais on a aujourd'hui une infrastructure qui est utilisée à peu près à 10 % de sa capacité pour la production d'eau industrielle. Ça fait que c'est un peu une des raisons pourquoi qu'on a déjà une prise d'eau dans le fleuve et on est en mesure d'accueillir et de donner le service rapidement aux entreprises.

Parce que, mine de rien, Ultium Cam, qui a été le premier projet à démarrer vont... vont lancer leur première chaîne de production dès 2025, hein? Donc, je ne veux pas lancer de date pour eux, mais probablement au milieu de l'année 2025, une de leur première ligne de production va démarrer. Ça fait, donc, de ne pas avoir d'eau industrielle, pour eux, c'est la même chose que de ne pas avoir d'électricité. Ça fait que, donc, c'était aussi stratégique. Ça fait que, donc, on est en mesure d'offrir ce service-là rapidement.

M. Martel : J'aimerais ça que vous nous parliez des relations que vous avez avec...

M. Martel : ...Investissement Québec, entre autres, parce qu'Investissement Québec, ils sont en charge, entre autres, de faire de la prospection. J'aimerais ça que vous nous parliez des relations que vous avez avec Investissement Québec puis aussi avec le ministère de l'Environnement, parce qu'un des enjeux, souvent, pour développer la grande entreprise, c'est d'avoir toutes les autorisations préalables. Et je sais que la société travaille beaucoup en amont pour avoir ces autorisations-là, ça fait que j'aimerais ça que vous nous parliez des relations que vous avez avec ces deux institutions-là.

M. Olivier (Donald) : Oui. Oui, avec Investissement Québec, évidemment... le démarchage, c'est Investissement Québec qui, majoritairement, le fait. Et puis nous, lorsque les opportunités semblent faire du sens, on embarque, mais aussi le ministère de l'Économie. C'est un peu un travail à trois, hein, Investissement Québec, le ministère de l'Économie et la société du parc, pour ce qui arrive à Bécancour. Et puis c'est vraiment... c'est vraiment du travail à la semaine, hein, tu sais, donc on ne se parle pas juste quand il y a des opportunités, des projets, ça demande quand même beaucoup d'énergie pour mettre ça à terme, puis, hebdomadairement, il y a des rencontres avec Investissement Québec et le ministère de l'Économie pour s'assurer que tout avance, et puis le démarchage est vraiment important parce qu'on doit choisir les bons projets.

Pour ce qui est du ministère de l'Environnement, bien, le travail se fait d'une façon très, très cordiale, dans le sens qu'il faut faire les choses de la bonne façon. Et puis, entre autres, avant même d'accueillir des projets, officiellement, de la filière batterie, Karine Richard, qui est dans la salle avec vous, avait déjà eu des séances de travail avec le ministère de l'Environnement pour, déjà, identifier les sites qui avaient le moins d'impacts sur l'environnement? Donc, de ne pas faire exprès d'aller dans un endroit où est-ce qu'il y avait plus d'impacts, alors qu'il y avait des endroits qui avaient moins d'impact, parce que je l'ai dit tout à l'heure, mais c'est des terres qui étaient... qui avaient un usage agricole, à l'époque, et puis qui ont été replantées par la société du parc, avec des arbres, et puis que, là, oui, il y a des milieux humides qui se sont refermés au fil du temps, mais de moindre envergure.

Et puis c'est un travail, je vous dirais, avec le ministère de l'Environnement, parce qu'on essaie... on dirige beaucoup les investisseurs, parce qu'il y en a quand même certains qui viennent de l'étranger, qui ne connaissent pas nos lois, nos règlements. Donc, nous, vraiment, on les accompagne, on ne fait pas juste vendre un terrain, on les accompagne pour qu'ils connaissent bien le cadre législatif. Et puis, dès qu'ils sont autonomes, on s'éloigne un petit peu, mais on se rend jusqu'à les mettre en contact et à s'assurer que les liens sont faits avec le ministère de l'Environnement.

M. Martel : Combien qu'il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : 4min 40s.

M. Martel : M. Olivier, j'aimerais ça que vous nous parliez... Évidemment, avec toute la construction de cœur dans le parc industriel, actuellement, il y a peut-être au-dessus de 2000 travailleurs de la construction. Il y a eu beaucoup une augmentation du débit de circulation. Le fait d'avoir une société québécoise autonome qui gère un espace public, comme vous avez... Expliquez aux gens qu'est-ce que vous avez pu faire concrètement pour faire en sorte que tout ce débit de circulation là, on a été capable de le gérer de façon efficace, là, et dans un laps de temps quand même assez intéressant.

M. Olivier (Donald) : Oui, donc, parce que... effectivement, parce que le volume de trafic, pour ce point-là précis du volume de trafic, hein, le trafic de construction est supérieur au trafic qu'il y aura pendant que l'usine produit. Donc, exemple, chez... en date de jeudi passé, c'était près de 1400 travailleurs, seulement sur un chantier. Et puis ce qu'on a pu faire, c'est... dans ce cas-là, parce qu'on a comme construit, on a développé le sud du parc, on a quand carrément construit une nouvelle voie de service, donc, une nouvelle voie de service. On a collaboré avec le ministère des Transports pour être sûrs de faire les études pertinentes et puis on a su à l'avance qu'il y aurait... qu'il y aurait vraiment des problèmes de congestion, donc, rapidement, on s'est mis en mode solution avec eux. Évidemment, il y a eu du réaménagement d'intersections pour compléter notre voie de service, ajustements de feux de circulation. Ça fait que c'est sûr qu'on joue un peu un rôle de... avec le ministère des Transports, de s'assurer que l'ensemble des données puis l'ensemble de la situation soit pris en charge, mais évidemment aussi, nous-mêmes on construit, tu sais. Donc, on n'intervient pas sur l'autoroute 30, c'est le ministère des Transports, mais la voie de service appartient à la société du parc, c'est nous qui l'avons construite, dans un temps quand même assez record.

M. Martel : Si on regarde la carte, où est-ce qu'il y a le tracé jaune, je vous dirais que c'est là qu'il y le potentiel, là, d'installation d'entreprises. Et, à droite, le petit carré rouge, c'est les terrains de l'usine Laprade, que le gouvernement a acquise et qui fait l'objet du présent... du projet de loi, présentement.

Un des... j'aimerais ça vous entendre là-dessus, un des aspects stratégiques d'acquérir ces terrains-là, c'est que, dans le grand espace jaune, il reste des terrains à très, très grand gabarit qu'on souhaiterait conserver et qui sont beaucoup sollicités par des entreprises, des PME qui voudraient peut-être...

M. Martel : ...profiter de cette filière batterie là, et, en acquérant les terrains de l'usine Laprade, on peut arriver avec quelque chose d'un peu plus complémentaire. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur la volonté de garder quand même des sites de grands gabarits dans l'espace, là, jaune sur notre carte.

M. Olivier (Donald) : Oui, parce que... C'est clairement un choix de clientèle. Donc, un terrain de un hectare, 10 hectares, 100 hectares, ce n'est pas du tout le même projet et puis... Et puis donc on veut garder ce potentiel-là. Parce que, le jour où est-ce qu'il n'y aura plus de zonage ou très peu de zonage industriel lourd au Québec, ça va être un défi d'en créer d'autres. Ça fait qu'assurément, la SPIPB, ce qu'on souhaite, c'est faire le meilleur usage possible de ces projets-là. Et je donne comme exemple Ultium CAM, qui est la coentreprise entre GM et Posco. Carrément, ce qu'ils font, eux, sur un terrain de 120 hectares, ils font un complexe industriel à l'intérieur de notre complexe industriel. Donc, il y a quelques... quelques autres terrains qui pourraient avoir ce potentiel-là, et assurément on veut le garder, le conserver. Et puis, pour ce qui est du parc Laprade, effectivement, les terrains de moindre envergure et les projets, peut-être, de plus petite envergure, mais aussi ce qui est envisagé, c'est... c'est d'y aller avec une forme de location, donc être sûr aussi de ne pas perdre le contrôle de ces terrains-là. Parce qu'il peut y avoir un peu moins de stabilité sur les PME, mais... s'il est avantageux pour eux, moins d'investissement au début, mais plus de frais d'opération. Ça fait que c'est la stratégie qui va être prise pour tenter d'amener les meilleurs projets possibles au parc Laprade.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Martel : Bien, peut-être très rapidement, M. Olivier là, parce que... Les gens, ils peuvent se demander : Comment que la SPIPB fait pour vivre? C'est quoi, vos bases de revenus?

M. Olivier (Donald) : On doit s'autofinancer. 80 % des revenus viennent des revenus portuaires, donc les navires aux quais. Chaque tonne qui transite en entrée ou en sortie amène des revenus. Donc, à peu près 80 % des revenus qui viennent de là, des revenus qui viennent de la fourniture de certains services, certains services, exemple, ou industriels, on a des bâtiments qu'on loue. Donc, c'est à peu près la structure de revenus. Et, assurément, on devra... on devra avoir une stratégie diversifiée dans le futur pour accueillir...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Olivier (Donald) : ...pour accueillir les... d'amortissement qui viendront avec tout le développement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. Olivier. On enchaîne avec le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous pour 16 minutes 30 secondes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous. C'est une première pour moi de vous avoir comme président. Est-ce que c'est une première pour vous d'être président d'une commission?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Oui.

M. Beauchemin : Félicitations!

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci.

M. Beauchemin : C'est un bon début. Bonjour à tous. Bonjour à M. Olivier. Merci de partager avec nous ce que vous venez de faire. J'ai... Moi, j'ai des questions un peu plus statistiques, des questions à savoir, actuellement, quand on regarde le parc avec les 19 compagnies et... entreprises industrielles et les 21 entreprises, là, de services, quel est le pourcentage d'utilisation du parc industriel actuellement.

M. Olivier (Donald) : Bien, écoutez, il reste environ 30 % d'espace disponible, donc c'est à peu près 2 700 hectares, la surface industriel lourd du parc. Il reste environ, je vous dirais, entre 600 et 750. Pourquoi je suis quand même assez large dans cette variation-là, c'est qu'il y a certains enjeux qu'on... qu'on anticipe qu'il y aura peut-être certains... certains enjeux environnementaux qui font en sorte que le 700 hectares va être revu à la baisse. Mais c'est de l'ordre de 600 hectares qui reste comme potentiel de développement dans le parc industriel actuel. Et, sur le 600 hectares, mettons, on a des terrains de grands gabarits de 140 hectares, mais il y en a d'autres de sept, huit hectares environ. Donc, c'est... c'est un peu l'état de situation pour les terrains disponibles et puis... et puis c'est... On voit quand même beaucoup d'industries actuelles, donc les entreprises actuelles qui opèrent, ABI, pour ne nommer que celle-là, mais il y a aussi certaines surfaces du parc qui sont utilisées pour nos infrastructures. Donc, nos routes prennent une surface, les lignes de transport d'Hydro-Québec, aussi, amputent aussi une surface, ce qui fait qu'en bout de compte il reste environ le fameux 600 à 700 hectares de disponibles.

• (10 h 20) •

M. Beauchemin : D'accord. Et puis, dans votre mémoire, vous avez parlé... Il y a cinq projets majeurs qui ont à ce jour été annoncés. Est-ce que ceux-là vont faire partie des utilisateurs additionnels dans le 30 % de ce que vous mentionniez tantôt?

M. Olivier (Donald) : Non, c'est... ceux-là sont considérés comme déjà occupés, donc le 600 à 700 hectares, c'est en plus. Et puis, pour vous dire, oui, les projets ont été annoncés, mais, encore plus important, il y a environ 2 500 travailleurs sur chacun de ces projets-là. Donc, c'est... c'est vraiment des projets concrets. Donc, les cinq projets, pour nous, quand on amène des...

M. Olivier (Donald) : ...projet actif, là, ça veut dire qu'il y a du béton qui se coule, puis il y a des grues, puis il y a des travailleurs de la construction. Donc, ces cinq projets-là actifs Ultium CAM, Nemaska Lithium, EcoPro BM, Mirae et Air Liquide.

M. Beauchemin : Puis l'horizon de temps, là, pour en arriver à une utilisation complète du parc industriel, vous mentionniez à peu près 2030, si j'ai bien compris, tantôt, là, le temps de mettre certaines infrastructures, etc. C'est ça?

M. Olivier (Donald) : Oui, pour le parc Laprade, on peut penser qu'on pourrait commencer en 2027 les travaux. Pour ce qui du reste du parc, je vous dirais que le 600 hectares, 600 à 700 hectares... excusez-moi, 600 à 750 hectares de disponibles. Mais ce qui va dicter la vitesse, aussi, développement du parc, ça va être l'énergie, dépendamment des choix de projets qu'on fera, la quantité d'énergie qui sera requise pour les projets. C'est aussi cette balance-là qui va être importante pour le développement du parc. Mais la beauté de la chose, c'est que le potentiel industriel, il est là aujourd'hui puis il va rester là. Donc, du côté de la Société du parc, on ne tient pas à développer ça à tout prix, à grande vitesse. Ce qu'on tient à tout prix, c'est d'être fiers des produits lorsqu'on fait le choix au jour un, mais 20, 30 ans après aussi on se fait. Ça fait que, vraiment, le défi qu'on a, c'est de faire les bons choix de projets, encore plus dans un contexte énergétique comme on vit présentement.

M. Beauchemin : Je comprends. Merci. Donc, si on a utilisé, à date, à peu près, si je comprends bien, 70 % du parc pour une quarantaine, somme toute, là, d'entreprises, est-ce que... c'est-tu une loi de trois? Je sais que vous... vous avez parlé des besoins de mettre des infrastructures en place, des routes, etc. Ça, je le comprends, là. Mais il y en a déjà aussi qui ont été mises en place, là, pour des 40 entreprises. Ça fait que est-ce qu'on peut faire une loi de trois, là, puis dire : Grosso modo, c'est entre 15 à 20 projets additionnels qui sont dans la visée pour finir l'utilisation du fameux 30 %? C'est-tu à peu près ce genre de chiffres là?

M. Olivier (Donald) : C'est quand même... on pourrait... sur la moyenne, mais je vous dirais, le projet, un investisseur peut arriver puis avoir besoin d'un 100 hectares, un autre d'un 30 hectares. Mais je vous dirais qu'avec un potentiel de 15 projets, plus ou moins cinq, là, dépendamment de l'envergure qui est requise, ça pourrait être le bon chiffre. Mais je voudrais rajouter que, ça, c'est pour le parc actuel. Si on ajoute Laprade... Laprade, encore là, parce que c'est des terrains de l'ordre de un, deux hectares qu'on va faire à Laprade. Ça fait que, donc, on pourrait avoir une autre quinzaine de projets à Laprade. Puis pourquoi je dis une quinzaine, c'est quelqu'un qui a besoin d'un hectare, c'est correct, mais quelqu'un qui en veut deux, bien, il aura deux terrains pour faire son projet à lui. Mais on parle, encore là, d'une quinzaine de projets qui seraient possibles à faire du côté de Laprade. Donc, en tout, une trentaine de projets qui pourraient s'ajouter au fil des décennies.

M. Beauchemin : D'accord. O.K. Et puis, quand on regarde le nombre total de projets, est-ce que vous en avez déjà, j'imagine, dans le pipeline, quelques-uns, là, qui vous ont cogner à la porte, qui vous ont dit : Voici, nous autres, on aurait un intérêt pour ça, ou ça, ou ça, ou ça, là? Est-ce que... est-ce que c'est un nombre, c'est un chiffre que vous pouvez partager avec nous, cette information-là?

M. Olivier (Donald) : Oui. Bien, pour, mettons, si on va avec le parc Laprade, il y a déjà un projet. C'est la nature du projet que, dans certains cas, est sous entente de confidentialité. Mais pour le parc Laprade, il y a un projet qui est signé en entente d'option. Et ce que l'investisseur a choisi, c'est d'être le plus près possible de la route parce que les infrastructures ne sont pas encore déployées. Ça fait que, donc, il y a eu une option. Mais dans le parc le plus grand, il y a trois options actuellement. Donc, des joueurs de la filière batterie. Il y en a deux qui se sont annoncés : Lithium Universe et puis Euro Manganese. Et l'autre est sous entente de confidentialité. Et je vous dirais qu'on a quand même passablement de discussions, parce qu'on ne souhaite pas aller en... à signer des options trop rapidement, parce qu'une fois qu'un terrain est sous option l'investisseur a un droit irrévocable d'acheter le terrain, et on souhaite quand même voir un peu plus clair sur l'allocation des mégawatts pour ne pas faire exprès de mettre en échec un terrain alors que c'est peu probable d'avoir l'énergie. Mais je vous dirais qu'il y a quand même beaucoup d'opportunités. C'est sûr que c'est... tout le monde regarde le marché, comment ça se passe, et tout ça, mais à Bécancour, les cinq projets actifs, ça roule toujours et il n'y a aucun relâchement, là.

M. Beauchemin : C'est bon. Merci. J'apprécie. Question peut-être un peu plus, là, hypothétique. Dans vos pourparlers, je ne sais pas si les derniers 10 jours, huit jours... En fait, ça fait-tu une semaine? Ça fait huit jours, en fait depuis l'assermentation de l'administration Trump et tout ce que ça sous-entend, là, pour le IRA aux États-Unis, les conséquences...

M. Beauchemin : ...ce qu'on peut estimer, là, au Canada, est-ce que dans vos pourparlers avec les joueurs actuels et/ou les joueurs à venir dans la dernière semaine, ça a été un sujet de conversation, de remise en question ou pas? Ou il y a-tu... Il y a-tu un... Est-ce que le temple a shaké un peu, là?

M. Olivier (Donald) : Oui. Bien, clairement... Clairement, c'est une préoccupation, une préoccupation des joueurs. Donc, il n'y a pas de... Il n'y a pas de projets qui ont dit : O.K. Nous, on arrête tout, tout ça. Mais c'est sûr que les gens sont préoccupés, sont intéressés pour voir ce qui va arriver et puis bon, quels seront les gestes concrets que les États-Unis poseront? Je pense qu'on a tous hâte de les voir, de voir quelle ampleur ça aura, mais c'est plus une attitude interrogative ou de préoccupation pour voir qu'est-ce qui réellement va aller de l'avant. Le projet le plus avancé... Le projet le plus avancé, c'est Ultium Cam, qui est General Motors et POSCO. Et puis, eux, c'est... L'usine de Bécancour, on est stratégique pour... pour leur usine de batteries aux États-Unis. Donc, les matériaux de batteries doivent transiter. Ça fait que, donc, pour eux, c'est quand même une préoccupation puis c'est quand même important. Puis l'usine de Bécancour est vraiment stratégique dans tout leur schéma, comment ils ont prévu toute leur... la complémentarité entre leurs usines. Donc, c'est sûr que ce serait faux de dire qu'il n'y a pas de préoccupation, mais il n'y a rien qui est arrêté au moment où on se parle.

M. Beauchemin : Oui. Bien, je vous comprends, c'est certain. Je pense qu'effectivement, là, on souhaite tous, là, que peu importe, là, qui fait vraiment partie de l'équipe Canada, là, mais que l'équipe Canada puisse effectivement tirer son épingle du jeu. Vous parliez d'option tantôt lors de votre réponse à... au sujet de comme mettre en place un terrain pour un projet x, y, z. Ma question que j'ai pour vous. Dans ces... Dans l'optionnalité, du point de vue de la personne qui veut faire un projet, est-ce que, justement, la défaite, là, du IRA aux États-Unis faisait partie des options qui ont été utilisées par certains joueurs pour vous dire : Si jamais, ça, ça tombe, bien, à ce moment-là, moi, ou si je tombe des fois, je ne veux pas... je ne veux pas faire de suivi sur le projet? Est-ce que vous aviez des... aussi clairs que ça, là?

M. Olivier (Donald) : Bien, je vais vous expliquer un peu. Non, puis je vais vous expliquer pourquoi. C'est que ce que la Société du parc négocie avec les investisseurs, c'est vraiment la transaction immobilière et l'infrastructure, donc le prix du terrain... le terrain en question, quels sont les services qu'ils ont besoin, quelle date. Donc, nous, on négocie tout ça. Puis tout le volet des incitatifs, c'est Investissement Québec et le ministère de l'Économie. Donc, évidemment, on sait que tout ça doit se tenir pour que le projet soit cohérent pour l'investisseur. Mais ce n'est pas la Société du parc qui a ces discussions-là avec... avec eux. Et puis ça ne fait pas partie de nos options. Donc... Donc, parce que parfois on signe... on signe des options avec les investisseurs, et puis ils sont encore en discussion avec... avec Investissement Québec ou le ministère de l'Économie. Mais pour nous, qu'ils aient accès ou pas à un incitatif, le projet peut se faire quand même. Il y a certains projets à Bécancour qui se font sans incitatif, sans soutien du gouvernement.

• (10 h 30) •

M. Beauchemin : Je comprends. Mais donc il n'y a personne... Donc, nonobstant le fait que c'est à l'extérieur du «scope» dans lequel, vous, vous travaillez, le fait qu'à l'extérieur de ça, il y a quand même des incitatifs qui leur sont importants pour y aller de l'avant, là, dans le développement même du projet, nonobstant la transaction immobilière en tant que telle, là, donc, ça ne fait pas partie, donc, si je comprends bien, là, de...

M. Olivier (Donald) : Non.

M. Beauchemin : ...des options potentielles, là, que ces gens-là pourraient avoir à utiliser.

M. Olivier (Donald) : Bien, nous, dans le contrat légal, il n'y a pas d'allusion aux incitatifs, s'ils les ont ou pas. Comme je vous disais, il y a certains projets qui ont des incitatifs, qui vont de l'avant, et certains projets qui ne sont pas soutenus, mais qui vont quand même de l'avant, et qui s'implantent quand même à Bécancour.

M. Beauchemin : Je suis curieux, je dis ça de même, là, je me dis que peut-être ça aurait été une bonne suggestion de l'avoir un peu, dans le sens que, bon, il y a quand même des dépenses qui vont être faites si jamais les projets avortent, là, à la dernière minute à cause de l'administration Trump. Ça serait quand même... Mais... Mais voilà, on est là. Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : 4 min 30 s.

M. Beauchemin : 4 min 30 s. D'accord. Donc, j'avais une question plus spécifique en ce qui concerne le droit de préemption. Vous dites à la page 9, là, de votre mémoire : L'ajout d'un droit de préemption sur tout immeuble en faveur de la... sur son territoire nous apparaît important pour assurer le meilleur usage et l'optimisation du potentiel industriel. O.K. À part cette réponse-là, là, concrètement, là, pourquoi est-ce primordial de l'avoir, ce droit de préemption là?

M. Olivier (Donald) : Je vais vous donner un exemple très concret. Il y a déjà eu...

M. Olivier (Donald) : ...des investisseurs ou des propriétaires de terrains qui laissent leurs terrains là puis que tous ceux qu'ils souhaitent, c'est avoir la meilleure mise possible...

M. Beauchemin : La meilleure...

M. Olivier (Donald) : La meilleure mise possible, vendre le terrain au meilleur prix possible. Donc, il n'y a pas de développement industriel qui se fait parce que le propriétaire n'a pas de projet. Donc, on veut éviter que les terrains ne soient pas mis à contribution pour du développement industriel et puis... parce qu'une fois qu'il appartient au privé, ça lui appartient, il peut faire un peu ce qu'il veut. Mais aussi, on veut éviter... Quand je disais des projets qui ne sont pas nécessairement en lien avec la mission du parc, c'est que c'est déjà arrivé qu'il y a eu des discussions avec un investisseur qui voulait faire de l'entreposage, de l'entreposage de véhicules pour les particuliers, donc. Dans un parc industriel, on conçoit mal que le citoyen normal circule puis vienne entreposer son bateau, ou son VR, et tout ça. Ça fait que c'est des projets parfois, comme ça, qui ne sont pas nécessairement compatibles avec le parc industriel.

Et puis je vous dirais, évidemment, quand on met ça... quand on met ça dans un... le fait d'avoir ça dans le projet de loi, assurément, ce sera utilisé de façon exceptionnelle, hein, tu sais, je ne pense pas qu'il y aura un usage très fréquent, mais le passé a démontré qu'on aurait pu en avoir besoin. On a réussi à faire des transactions, dans les dernières deux années, pour acheter justement des terrains qui avaient un potentiel, mais que leurs propriétaires ne voulaient pas nécessairement les développer ou ils ne voulaient pas nécessairement faire de projets qui nécessitaient de l'industriel lourd. Donc, si un projet n'a pas besoin du zonage industriel lourd, bien, je crois que c'est mieux qu'il se fasse ailleurs au Québec, et ne pas consommer, ne pas imputer des pieds carrés d'industriel lourd.

M. Beauchemin : Donc, c'est une certaine façon, c'est un levier pour réduire la spéculation, en d'autres mots?

M. Olivier (Donald) : Réduire la spéculation et s'assurer que le terrain va être en jeu pour qu'il se passe un projet. Donc, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait des projets porteurs pour la région, pour le Québec, et s'assurer qu'effectivement... Parce que l'acquisition du terrain de Laprade, et puis aussi l'ancien terrain de Norsk Hydro, notre objectif, c'était aussi ça, de s'assurer que... Parce que les transactions ont été faites un peu au début de la filière batterie, alors que les gens n'y croyaient pas trop, donc on a réussi à avoir quand même des prix intéressants. Mais ce qu'on souhaite, dans le futur, c'est d'être capable de remettre la main sur des terrains qui ont un potentiel et qui ne seraient pas... de façon adéquate pour accueillir des projets.

M. Beauchemin : Parfait. Puis juste pour que ce soit clair, l'exemple, là, de l'entreposage que vous avez donné, là, si jamais quelqu'un met en place l'utilisation d'un terrain pour en arriver avec, justement, un entreposage maison, par exemple, là, j'imagine qu'il y a d'une autorisation de permis lors de la construction, lors de...  il doit y a avoir au moins... comment pourrais-je dire, donc, une exposition de ce que la personne a l'intention de faire avec ce projet-là. C'est à ce moment-là que le droit pourrait être utilisé, si je comprends bien, si jamais ça ne concorde pas avec les plans de match pour le développement du parc?

M. Olivier (Donald) :  Bien, je crois que... peut-être, oui, mais il y a quand même certains bâtiments qui existent déjà dans le parc. Donc, le cas que je vous parlais tout à l'heure, c'est un bâtiment existant. Et puis il faut voir que, pour faire ce type d'intervention là, si le bâtiment existe, il n'y a pas nécessairement de permis en vertu de l'environnement à aller chercher. Donc, c'est ce qui fait qu'il pourrait arriver des situations comme ça.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Beauchemin : 30 secondes. Bon Dieu! Bien, écoutez, merci pour vos réponses. Je pense que, pour le moment, on va y aller comme ça. Merci, M. Olivier.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Ça met fin à cette audition. M. Olivier, je vous remercie grandement... M. Olivier, de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Vous et votre groupe avez grandement contribué aux travaux de cette commission.

Donc, nous allons suspendre les travaux pour laisser le temps, là, à l'autre groupe de se placer. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 43)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre les travaux. Donc, nous allons y aller avec la seconde audition de la matinée avec la ville de Bécancour. Donc, je laisse la parole aux gens qui sont présents avec nous. Je vous laisse le soin de vous présenter et après ça enchaîner avec un exposé de 10 minutes. Va s'ensuivre une période d'échange. Donc, je vous cède la parole.

Mme Allard (Lucie) : Parfait. Merci beaucoup. M. le Président, M. Allaire, c'est un plaisir. Merci de nous avoir invités à cette commission.

Bien, tout d'abord, je me présente, Lucie Allard. Je suis la mairesse de la ville de Bécancour. Et aujourd'hui, je suis... j'agis également comme préfète suppléante de la MRC Bécancour. Je suis accompagnée par le directeur général de la ville, M. Grégory Gihoul et, à sa droite, M. Pierre Moras, qui est également conseiller municipal à la ville de Bécancour, et notre greffière, maître Isabelle Auger St-Yes, qui est également directrice générale adjointe à la ville. Donc voilà pour mes accompagnateurs.

Donc, je vous informe d'emblée que le mémoire qui est présenté aujourd'hui est cosigné par la ville et par la MRC Bécancour. Je réitère mes remerciements à la commission de nous permettre de présenter nos observations, nos commentaires sur le projet de loi n° 87, qui, bon, principalement, vise à modifier le territoire d'activités de la SPIPB. Donc, c'est vraiment en réponse à cet objectif que la ville et la MRC se sont unies, là, pour partager leurs commentaires dans le cadre de ce mémoire.

Dans un premier temps, tout simplement présenter nos... les deux cosignataires. Donc, la MRC Bécancour, pour les personnes qui ne le savent pas, est située dans la région du Centre-du-Québec. Elle est composée de 12 municipalités ainsi que de la communauté abénaquise de Wôlinak. Ça totalise environ 20 000 citoyens. On est situé, là, comme je le mentionnais, dans la région du Centre-du-Québec, sur la Rive-Rud du fleuve Saint-Laurent. La ville de Bécancour est la ville-centre de la MRC. La ville a été fondée dans les années 60-65 pour... justement en vue de la création du parc industriel et portuaire que nous connaissons maintenant. C'était une fusion de 11 municipalités à l'époque, et ça a été une des premières villes fusionnées au Québec, là, qui a fait, même, de cette ville-là une des plus grandes au Québec, avec un territoire de 447 kilomètres carrés. Aujourd'hui, la ville compte tout près de 14 500 habitants. Comme vous le savez, c'est une ville en pleine croissance. Évidemment, son développement est intimement lié au parc industriel, mais aussi on y trouve une forte activité agricole puis un secteur touristique également, qui est très dynamique et dont on est très fiers.

Dans un second temps aussi, bien, j'aimerais mentionner que la ville a été un partenaire clé de tout... des premiers instants des balbutiements de la filière batterie. En tant que mairesse, je peux vraiment vous affirmer que la... on a tout mis en place pour soutenir l'implantation de la filière en exerçant vraiment un leadership positif, actif pour qu'on demeure un partenaire clé, pour que justement ce projet profite à notre population, qu'il soit au bénéfice de notre population et évidemment de...

Mme Allard (Lucie) : ...de l'ensemble de la région pour assurer la qualité de vie de notre monde. Nous avons rapidement identifié, d'ailleurs, sept enjeux majeurs qui sont liés à la construction rapide des usines, notamment la main-d'œuvre, le logement, les services de proximité, la sécurité, l'environnement et aussi la maximisation des retombées au niveau local.

Donc, la ville a collaboré rapidement avec de nombreux partenaires régionaux pour transformer ces défis en opportunités pour ses citoyens. Dans ce cadre-là, je me permets de vous dire que la ville et la MRC regrettent de ne pas avoir été consultées dans l'élaboration du projet de loi. On a vu ça comme un manque de considération, compte tenu du rôle quand même important que nous jouions déjà à ce moment-là dans le contexte de la réussite du projet. Donc, d'ailleurs, on veut vous présenter maintenant nos sept grandes demandes et recommandations en lien avec le projet de loi.

Donc, tout d'abord, en lien avec le pouvoir d'acquisition du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, le projet de loi propose des modifications importantes concernant le pouvoir d'acquisition du MEIE, qui pourraient avoir un impact sur le développement régional, notamment, évidemment, à Bécancour, la MRC aussi, où le ministère a récemment acquis des terrains. Il est recommandé que la ville soit consultée avant toute acquisition, en particulier pour s'assurer de la cohérence des projets avec la planification municipale et d'éviter tout impact négatif sur le développement local. L'objectif est de garantir une meilleure synergie avec les autorités municipales, évidemment, et les projets du ministère sur le territoire de Bécancour. Il est à notre sens essentiel que les municipalités soient directement impliquées sur les acquisitions afin d'assurer une cohérence, une synergie, une meilleure planification des actions qui sont nécessaires pour évaluer les impacts sociaux et financiers que les projets auront sur notre territoire. Et évidemment, comme vous le savez, bien, le pouvoir d'aménagement du territoire incombe, bien, aux villes, aux MRC. C'est donc dans ce cadre-là qu'on considère qu'il est important que la ville en soit informée.

Deuxièmement, au niveau de la constitution et de l'organisation de la SPIPB, la SPIPB joue un rôle clé dans le développement industriel et économique de Bécancour, mais elle ne doit pas remplacer la ville dans ses fonctions gouvernementales locales. Donc, il est suggéré que des représentants nommés par la ville siègent au conseil d'administration de la SPIPB pour améliorer la coordination et la gouvernance du développement du territoire. Cela permettrait une meilleure gestion de la croissance et une planification plus intégrée entre nos entités.

Troisièmement, au niveau des pouvoirs d'acquisition de la SPIPB, le partenariat entre la ville et la SPIPB est essentiel, en particulier pour les projets d'acquisition sur le territoire de Bécancour. Il est recommandé que les acquisitions d'immeubles par la SPIPB soient limitées à son territoire ou au maximum aux terrains qui sont limitrophes à son territoire, et ce, en accord avec le plan d'urbanisme et le schéma d'aménagement de la MRC, et ce, pour les mêmes raisons que je mentionnais au départ. La ville devrait être consultée avant toute acquisition et son autorisation devrait être également requise pour les acquisitions en dehors de ce périmètre. De plus, les acquisitions de la SPIPB devraient concerner uniquement des immeubles permettant un usage industriel lourd. On prévoit dans le projet de loi «industriel», mais j'aimerais qu'on ajoute au niveau de l'usage industriel «lourd», en fait, qui est conforme à la réglementation municipale et qui est directement alignée avec la mission de la SPIPB.

• (10 h 50) •

Quatrièmement, au sujet des droits de mutation, lors du transfert d'immeubles impliquant la SPIPB. La loi actuelle exonère les transferts d'immeubles effectués par la SPIPB des droits de mutation, ce qui prive la ville de revenus nécessaires. Il est recommandé que la ville perçoive son droit de mutation pour toute transaction immobilière de la SPIPB, notamment lors des ventes de terrains, afin de maintenir l'équité fiscale et éviter aussi toute disparité de traitement avec les citoyens, évidemment, mais aussi avec les entreprises locales. Donc, dans le projet de loi actuel, on prévoit d'exonérer le transfert qui est prévu entre le MEIE et la SPIPB en frais de droits...

Mme Allard (Lucie) : ...en frais de droit de mutation. Cinquièmement, au niveau du droit de préemption. Bien que le droit de préemption permette à la ville d'avoir un droit de priorité sur l'achat d'immeubles, il est recommandé que son application soit limitée au territoire de la SPIPB. La ville, encore une fois, devrait être consultée avant que la SPIPB n'utilise ce droit afin d'assurer une meilleure coordination des décisions immobilières sur son territoire, encore une fois, parce que la fonction d'aménagement du territoire incombe aux villes, aux MRC et aussi... un peu comme le mentionnait tantôt M. Olivier, mais de s'assurer que l'usage industriel lourd, bien, soit permis et que ça concerne vraiment un immeuble qui est vraiment conforme à l'usage, là, qui est souhaité.

Sixièmement, filiales de la SPIPB. Le projet de loi accorde aux filiales de la SPIPB des pouvoirs similaires à ceux de la SPIPB, à l'exception de l'expropriation et du droit de préemption. Il est recommandé d'exclure les pouvoirs spécifiés dans le chapitre IV de la loi concernant les attributions particulières des compétences des filiales afin que ces pouvoirs demeurent exclusifs à la SPIPB et clarifiant ainsi les pouvoirs autorisés pour une filiale qui pourrait voir le jour sur le territoire de la ville.

Et septièmement... et là ça concerne davantage l'annexe 1 et tout ce qui est délimitation du territoire de la société du parc. Donc, la délimitation du territoire de la SPIPB dans le projet de loi inclut des terrains appartenant à la ville. Il est recommandé de retirer certains lots de l'annexe 1 pour éviter des conflits de propriété et d'assurer que toute modification du territoire de la SPIPB soit faite par changement législatif et non par une simple publication administrative. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme Allard. Donc, on poursuit avec la période d'échange. M. le ministre, la période est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la mairesse, ravi de vous rencontrer. Content de vous revoir, M. le maire suppléant, M. le directeur général, Mme la greffière. J'ai quelques questions. Donc, quand j'écoute votre mémoire, en gros, l'inquiétude première que vous avez, c'est... ça, je ramène ça dans mes mots, là, mais c'est d'être dans le coup, là, vous voulez juste... Tu sais, Bécancour, c'est chez nous, je veux être dans le coup quand il y a des choses qui se passent. J'ai-tu raison de me dire... Généralement, là, on est là-dedans?

Mme Allard (Lucie) : C'est bien résumé. On pourrait dire oui.

M. Skeete : O.K. Parce que je... Vous soulevez des inquiétudes. Puis moi, je veux juste vous rassurer, là, qu'à l'intérieur du projet de loi il y a souvent référence à qu'est-ce que la SPIPB peut et ne peut pas faire. Puis, dans ses... dans son champ d'action, il est toujours limité par le critère de terrain industriel et il est toujours limité par le concept qu'il faut que ça soit dans sa mission. Parce que, dans les... dans la loi des ministères et organismes, on ne peut pas exercer un contrôle ou faire un acte qui est à l'extérieur de notre champ de compétence. La SPIPB a une responsabilité pour le port de Bécancour et les terrains avoisinants. Donc, on ne pourrait pas commencer à acheter n'importe quel terrain à Bécancour. Ça fait que ça, c'est dans le principe. Par contre, si je comprends, vous, vous souhaitez davantage avoir une... vous voulez qu'on le dise carrément, qu'il faut que ce soit limitrophe au terrain industriel actuel. Est-ce que ça, ça vous rassurerait si on faisait quelque chose comme ça?

Mme Allard (Lucie) : Oui, c'est certain. Au niveau de tout ce qui est prévu dans le projet de loi, au niveau des acquisitions, mais ce que vous mentionnez n'est pas prévu au niveau du droit de préemption. Donc, ça aussi, il faudrait peut-être qu'il y ait les mêmes mesures incitatives par rapport au droit de préemption que la Société du parc pourrait se donner avec ce projet de loi. Mais, effectivement, au niveau du pouvoir d'acquisition, il faut que ça soit lié à l'usage industriel. Et, vous savez, sur le territoire de la ville, il y a déjà d'autres secteurs que le territoire de la SPIPB, qui prévoient des usages industriels. Donc, il pourrait y avoir des terrains sur le territoire de la ville, en dehors du terrain de la SPIPB, qui pourraient éventuellement intéresser la SPIPB, le MEIE ou une filiale selon le projet de loi actuellement.

Donc, c'est... oui, ça nous cause des inquiétudes. Puis effectivement le fait de le rendre davantage limitrophe, ça pourrait encadrer, baliser beaucoup mieux, c'est vrai.

M. Skeete : Ici, on parle de deux...

M. Skeete : ...de deux choses. La première chose, c'est de donner le droit au MEIE de faire l'acquisition de terrains. Ça, ça s'applique partout. L'idée, pour nous, c'est d'aider, un peu dans le modèle de réussite de la SPIPB, c'est d'avoir des terrains prêts à recevoir les entreprises qui voudraient s'établir à quelque part. Donc, on veut se donner ce droit-là pour aider justement à mieux accueillir, mieux recevoir des entreprises. Ça, ce n'est pas le même... on ne parle pas de la même chose lorsqu'on parle du droit d'acquisition de la SPIPB, qui, elle, est limitée dans son champ d'expertise en terrains limitrophes et pour des zones industrielles.

Mme Allard (Lucie) : Actuellement, dans le projet de loi, ce n'est pas dans le... ce n'est pas limitrophe. Ce n'est pas identifié comme étant limitrophe pour la SPIPB, à moins que je ne me trompe, là, mais...

M. Skeete : Je pense, c'est implicite, mais ça vous rassurerait si on l'écrivait?

Mme Allard (Lucie) : Si c'était écrit. Oui.

M. Skeete : Je comprends.

Mme Allard (Lucie) : Parce qu'on comprend qu'actuellement ce n'est pas les intentions du gouvernement actuel, mais les volontés actuelles ne sont peut-être pas garantes de l'avenir. Donc, qu'est-ce qui pourrait arriver dans 10, 15, 20 ans par rapport à un développement industriel lourd sur notre territoire, bien, on souhaiterait que ce soit vraiment mieux balisé, inscrit dans le projet de loi.

M. Skeete : Parfait. En ce moment, si le gouvernement du Québec achète un terrain à l'intérieur de la ville, est-ce qu'il y a des droits de mutation qui s'appliquent lorsque le gouvernement du Québec fait une acquisition sur votre territoire?

Mme Allard (Lucie) : Non.

M. Skeete : O.K. Là, vous, dans votre mémoire, vous souhaitez que les droits de mutation, pour une transaction entre le MEIE et la SPIPB, soient sujets à des droits de mutation?

Mme Allard (Lucie) : Oui.

M. Skeete : O.K. Ça fait que vous voulez qu'on rouvre un nouveau chantier où est-ce que le gouvernement du Québec paie des droits de mutation pour une transaction entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Québec.

Mme Allard (Lucie) : En fait, est-ce qu'il y a beaucoup de sociétés d'État actuellement qui sont exonérées des droits de mutation? Et la SPIPB, actuellement, n'est pas exonérée, par cette loi-là, des droits sur la mutation... les mutations immobilières.

Donc, nous, on considère que, par traitement d'équité envers les entreprises, nos entreprises locales qui sont assujetties aux droits de mutation immobilière, on considère que c'est tout à fait juste et équitable que la Société du parc soit assujettie aux droits de mutation immobilière, comme toute autre entreprise.

M. Skeete : Mais est-ce qu'on ne parle pas ici d'une double taxation? Parce que là on aurait un transfert de titre du MEIE vers la SPIPB. Puis une fois que la SPIPB, elle, le vend à un promoteur qui, lui, veut s'établir dans le territoire de la SPIPB, cette personne-là serait encore taxée pour les droits de mutation.

Mme Allard (Lucie) : Je m'excuse, je n'ai pas bien compris votre question.

M. Skeete : Dans le fond, parce que si on fait ce que vous dites, il va avoir... le résultat va être une double taxation. Il va avoir une perception du droit de mutation lorsque le gouvernement du Québec transfère au gouvernement du Québec et, une deuxième fois, lorsque le gouvernement du Québec vend, par l'entremise de la SPIPB, vend à le promoteur. Donc, c'est pour ça qu'on est... Je ne vous cacherai pas que ça me gêne un peu de considérer ça, parce que je ne veux pas avoir cette double taxation là qui va juste faire augmenter les coûts pour les gens qui veulent s'établir dans la zone. Donc, je me dis, au moment où est-ce que la SPIPB que l'aspect vend à l'entreprise qui veut développer son projet, mais là c'est sûr que vous avez droit aux droits de mutation à ce moment-là. Mais là vous le voulez comme deux fois, je ne suis pas sûr de comprendre.

• (11 heures) •

Mme Allard (Lucie) : Non. La SPIPB, lorsqu'elle vend un terrain à un promoteur actuellement, il n'y a pas de droits de mutation, donc, il n'y a pas de double tarification comme vous dites. Mais la Loi sur les droits de mutation immobilière, c'est ça, le principe. Lorsqu'il y a une mutation, une transaction immobilière, il y a toujours un droit de mutation qui doit se payer, se calculer à la ville. Ça fait partie des revenus d'une ville qui sont quand même importants. Donc, cette transaction-là, bien, c'est quand même un revenu important. Puis on considère que, dans la transaction qui doit être faite, même si c'est un transfert entre le ministère de l'Économie versus une société d'État, on considère que ce n'est pas aux citoyens de Bécancour, finalement, d'absorber... d'assumer... un coût qui doit demeurer compétitif, là, pour une future autre transaction immobilière.

Donc, je ne sais pas si je réponds bien votre question, mais je comprends le sens que vous voulez donner. Mais, en même temps, moi, quand je me positionne comme citoyenne de Bécancour et que je me positionne également comme entreprises locales qui, elles, ne sont pas exonérées, puis que dès qu'il y a une nouvelle transaction immobilière, même entre, des fois, leurs propres filiales, leurs propres compagnies, bien, ils doivent assumer les droits de mutation. Puis on pense que c'est un traitement juste et équitable...

Mme Allard (Lucie) : ...et éviter toute disparité de traitement envers notre monde.

M. Skeete : J'ai une dernière question, M. le Président, peut-être, avant mes collègues. Dans l'annexe I, vous avez identifié les lots que vous souhaitez qui soient retirés parce qu'ils sont techniquement dans le territoire, mais déjà, actuellement, sous votre responsabilité. Juste pour être clair, si, mettons, on faisait suite à cette recommandation-là, c'est votre intention d'assumer pleinement la responsabilité de ces lots-là, donc déneigement, frais de connexion, tout ça, c'est votre intention d'être responsable de toutes parts pour ce terrain-là, si jamais on faisait suite à votre recommandation?

Mme Allard (Lucie) : Oui, effectivement. Effectivement, mais tout ça est discutable, parce qu'on le fait déjà, de toute façon, dans un certain... dans plusieurs tronçons de rue, on l'assume déjà, là, ce que vous mentionnez. Là il faudra juste s'assurer, selon les lots, et ça, on pourra en discuter, pour être sûr de ne pas enclaver qui que ce soit, là, que ce soit la SPIPB ou la ville, mais que ça puisse demeurer un territoire qui soit uniforme et cohérent. Là, là-dessus, il faudra s'entendre sur les lots qui devraient... On devrait, finalement, profiter de ce projet de loi pour clarifier certaines choses qu'habituellement on n'aurait peut-être pas faites, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Bécancour. Sept minutes.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bien, premièrement, bienvenue, Mme la mairesse, directeur général, Pierre Mme.... directrice générale adjointe. Très content de vous voir. Je veux mentionner aux gens que c'est quand même... moi puis la mairesse, on se connaît depuis plusieurs années, on a été même des adversaires politiques en 2018, et je me souviens qu'au lendemain de l'élection on avait des grands projets pour le parc industriel de Bécancour puis on avait pris un peu comme engagement qu'on travaillerait bien ensemble puis qu'on avait un beau défi. Puis sincèrement, puis je le dis que... je veux que tout le monde en soit témoin, on a eu une collaboration extraordinaire et je suis très, très fier du travail que la ville a fait. Tu sais, d'affronter un défi économique de cette ampleur-là... Il faut juste se rappeler que Bécancour, c'est une ville de 15 000, même pas 15 000 de population. C'est une des plus grandes villes au Québec, en termes de superficie. Donc, l'adaptation à cette nouvelle dynamique là, elle a été extraordinaire. Puis je sais que le conseil municipal, je sais qu'au niveau administratif, vous avez fait des pas de géant, vous avez été très, très proactifs. Je pense, entre autres, au comité de la main-d'oeuvre, je pense, entre autres... des échanges internationaux qu'on a développés avec d'autres endroits, pour une municipalité de cette envergure-là, je vous le dis, à toute l'équipe, vous avez fait un travail exceptionnel. Moi, je suis très, très fier de vous autres. On avait... Ce n'est pas terminé, il nous reste encore des beaux défis, mais c'est un plaisir de collaborer avec vous.

Quand on en revient au projet de loi, évidemment, moi, comme député, quand on parle de ce projet de loi là, c'est... il faut juste se remettre dans le contexte, c'est que la SPIPB lève la main pour acquérir les terrains de l'usine Laprade, et elle ne peut pas le faire, mais le gouvernement acquiert. Et le projet de loi, initialement, là, c'est vraiment de régulariser cette situation-là. Comme députés, on n'est pas au fait de tous les tenants et aboutissants d'un projet de loi. On connaît un peu l'intention, mais, si on avait pu, si j'avais pu jouer un rôle de vous consulter davantage, je l'aurais fait. Je suis malheureux que vous ayez ce sentiment-là. Je pense qu'à la base on voulait vraiment donner les outils à la SPIPB pour essayer de régulariser cette situation-là. Et, quand on regarde la carte, tu sais, moi comme député, là je vois que la SPIPB, il y a déjà son terrain, elle acquiert des terrains dans lesquels elle va investir, des infrastructures quand même très importantes, pour développer un autre type d'entreprise.

Et, quand on regarde entre les deux, le potentiel des terrains appartenant à Hydro-Québec qui pourrait un jour se retrouver avec la SPIPB, moi, comme député Nicolet-Bécancour, je peux juste applaudir ça. Ça fait que, quand je regarde votre projet de loi puis je le...

M. Martel : ...critique pas, mais, tu sais, je me dis : À quel endroit vous... puis je vous pose la question, là, à quel endroit dans votre mémoire, vous dites que c'est une bonne nouvelle pour la ville de Bécancour, le fait qu'on ait ce potentiel-là, de regrouper tous ces territoires-là et d'en confier la gestion à la SPIPB?

Mme Allard (Lucie) : Mais je veux être claire, M. Martel, puis effectivement, je suis d'accord avec vous, on salue notre collaboration, mais je vais être très claire, et on l'a mentionné d'entrée de jeu, dans l'introduction de notre mémoire, à quel point on soutient le projet de développement de la filière batterie chez nous puis à quel point on a agi de façon proactive pour être un partenaire pouvant contribuer au succès de ce projet-là. Donc, aujourd'hui, on est ici pour vraiment identifier les irritants ou les choses qu'on aimerait qui soient modifiées dans le projet de loi, mais on n'est pas contre le fait que la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour agisse comme un moteur de développement économique très important, et je l'ai répété plusieurs fois dans ma présentation. Le développement économique de la ville est intimement lié aux activités de la SPIPB. Donc, ça, jamais que qui que ce soit ne va le contredire, mais aujourd'hui, le rôle de la ville est plutôt de dire : Voici, il y a un projet de loi qui est déposé, quelles sont les choses que nous souhaiterions qui soient modifiées, ajoutées, et ce n'est que ça. Mais on salue les activités qui se font actuellement sur les territoires de la SPIPB. On salue le leadership qui est exercé actuellement par la SPIPB aussi, mais on n'est pas là aujourd'hui pour ça, là. Et je veux juste être claire, on est un partenaire clé de la SPIPB et on souhaite le demeurer. Et on va tout faire pour que la relation et la collaboration demeurent positives.

M. Martel : Je n'ai aucune inquiétude. Vous avez une demande... Combien qu'il reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

M. Martel : Une minute, câline. Moi, je suis assez d'accord avec votre demande qu'il y ait un officier, peut-être un représentant de la ville qui siège au conseil d'administration à titre d'observateur ou... Je pense que ça aurait dû être depuis des années compte tenu de l'impact. Est-ce que, si on apportait cette modification-là, ce serait de nature à vous sécuriser pour l'avancement des choses, là?

Mme Allard (Lucie) : Oui, comme l'ensemble de nos recommandations.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Martel : Merci, merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. On enchaîne avec le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci à vous de venir partager votre mémoire avec nous. D'entrée de jeu, en fait, je veux tout de suite commencer avec la... les droits de mutation. Quel est le pourcentage de ce que ça représente pour les revenus de la ville de Bécancour par rapport aux autres revenus, s'il y en a d'autres, là?

• (11 h 10) •

Mme Allard (Lucie) : Pour l'ensemble des droits qu'on perçoit, c'est sûr que ça varie d'une année à l'autre. Et actuellement, bien, c'est quand même des années assez fastes à la ville avec la croissance qu'on connaît, mais, pour une transaction, c'est 5 %, je crois si on...

Mme Auger St-Yves (Isabelle) : En fait, c'est modulé selon la valeur de la transaction. Donc, c'est vraiment fractionné. Au global, là, au... en termes de droits de mutation, là, je... c'était autour d'un...

Mme Allard (Lucie) : C'est 2... 2,5 % à 3 % qu'on me dit, par transaction immobilière.

M. Beauchemin : Ça représente combien des revenus de la ville, les droits de mutation?

Mme Allard (Lucie) : C'est ça entre... ça varie toujours d'une année à l'autre, là, mais, dans les bonnes années, ça varie entre 1 à 1,5 million. Dans les dernières années, c'est ce qu'on a connu. Et une transaction comme celle qui... dont il est question dans le projet de loi, si je me souviens bien, c'est un revenu d'environ 500 000... 570 000 $, qui pourrait être un revenu fort utile, actuellement, dans l'ensemble des investissements que la ville doit faire pour assumer la croissance.

M. Beauchemin : Puis les taxes municipales, elles représentent combien de millions de dollars par année à peu près?

M. Gihoul (Grégory) : Industrielles ou générales?

M. Beauchemin : Bien, générales, parce que... Les droits de mutation, c'étaient les droits de mutation générale ou industrielle seulement?

M. Gihoul (Grégory) : Générales.

M. Beauchemin : Donc, les taxes municipales générales.

Mme Allard (Lucie) : Pourtant, on sort de notre budget, là, sur un budget d'environ 42, 45 millions, c'est 35 millions de revenus en taxes...

Mme Allard (Lucie) : ...que nous recevons.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que les droits de mutation, c'est 1,5 million dans une bonne année, droits de taxes municipales, 35 millions par année.

Mme Allard (Lucie) : Exactement. Oui.

M. Beauchemin : O.K. Puis j'essayais de comprendre un petit peu la dynamique que vous mentionnez, M. le ministre, puis juste pour peut-être clarifier, là, pour que ce soit clair pour tous ceux qui nous écoutent. Lorsqu'un terrain est acquéri par un promoteur, le promoteur ne paie pas de droit de mutation. C'est lorsqu'il va le vendre «retail», si on peut dire, là, que c'est là que le droit de mutation va s'exercer?

Mme Allard (Lucie) : Oui, c'est ça. Là, je vais faire appel à mes collègues de l'administration, là, pour être sûre de ne pas vous induire en erreur.

Mme Auger St-Yves (Isabelle) : En fait, il faut juste nuancer, s'il est sur... à qui s'applique le transfert. Parce qu'une transaction entre deux particuliers ou deux entreprises, il va y avoir un droit qui va s'appliquer. Il faut que les exceptions existent dans la loi. Actuellement, ce qui arrive, c'est, lorsque la société du parc industriel vend un immeuble, cette transaction-là, elle est exonérée du droit de mutation parce que c'est une exonération que la loi prévoit. Contrairement à quand que la société du parc industriel acquiert un terrain, l'exonération ne s'applique pas, donc il y a un droit qui s'applique. Puis on l'a appliqué, là, depuis plusieurs années, là, quand qu'il y avait des transferts comme ceux-là. Mais généralement, il faut que l'exception existe. Sinon, bien, la Loi sur les droits de mutation, c'est une loi d'ordre public, dont les municipalités n'ont même pas la latitude de choisir ces exonérations, c'est un cadre légal qui est très bien campé et une obligation d'application.

M. Beauchemin : Ma question, en fait, puis peut-être c'est M. le ministre qui pourra répondre, je ne sais pas, mais est-ce que c'est... est-ce que c'est uniforme partout à travers le Québec? Donc, toute transaction entre une entité du gouvernement et une autre, il y aurait, dans aucune autre municipalité, là, un droit de mutation qui va être accordé à la ville. C'est ce que vous dites?

Mme Auger St-Yves (Isabelle) : En fait, de la Société du parc industriel, c'est très, très particulier à Bécancour. Il n'existe pas la même forme ailleurs sur... dans la province de Québec. Donc, c'est difficile de dire, si, dans d'autres circonstances, ça s'appliquerait ou non, parce que c'est très niché pour nous. L'impact est sur Bécancour. Mais actuellement, on a vu d'autres transactions immobilières où qu'il y a des droits qui se sont appliqués pour développer certains projets. Donc, ce n'est pas une application uniforme.

M. Beauchemin : Oui. Je suis curieux de savoir, par exemple, à Laval, dans le parc industriel, s'il y a une transaction qui se fait, il y a... c'est-tu exempt de taxes de... Non?

Mme Allard (Lucie) : Non. C'est propre actuellement à la Loi sur la SPIPB. Oui.

M. Beauchemin : O.K. O.K. C'est intéressant. Le droit de mutation, c'est une chose, mais le droit de préemption, j'essaie juste de voir la différence entre ce que vous expliquiez dans votre point cinq, puis ce que vous expliquiez dans votre point un, le pouvoir d'acquisition du ministère des... Ça fait qu'en d'autres mots, là, je vais... je vais résumer, là, «big picture», en haut, là. J'essaie de comprendre, là, c'est qui qui aurait le droit de préemption le plus fort, là, c'est-tu... c'est-tu la ville ou ça serait... Ça serait la ville, ce que vous... ce que vous demandez, là?

Mme Allard (Lucie) : Oui. C'est juste que la ville, pour exercer un droit de préemption, bien, doit adopter un règlement, s'inscrire dans un registre. Il y a quand même une procédure très bien définie et campée légalement pour pouvoir le faire. Donc, la SPIPB a... mais aurait le même pouvoir, si le projet de loi était adopté tel quel et aurait ce pouvoir-là actuellement, selon ce qui est prévu dans le projet de loi, sur son propre territoire d'activité. Donc, si j'ai bien compris, le souhait est que la ville aurait une préséance. Mais ça ne veut pas dire que lorsque le droit de préemption est exercé par la SPIPB, qu'automatiquement la ville est informée de l'intention de la SPIPB de vouloir exercer ce droit de préemption. Donc, c'est pour ça qu'on demande que la ville puisse être informée des intentions de la SPIPB avant de pouvoir procéder à un tel droit, de pouvoir utiliser un tel droit.

M. Beauchemin : O.K. Mais, comme c'est écrit actuellement dans le projet de loi, sur le territoire de la SPIPB, il n'y aurait pas... il y aurait comme un... En fait, qui qui pourrait donc prendre la décision finale par rapport au droit de préemption, c'est vraiment la ville actuellement. Non?

Mme Allard (Lucie) : Non. Une fois que le droit de préemption est enregistré, bien, c'est... c'est... la ville n'a pas... n'a pas de préséance sur le droit qui est déjà enregistré.

M. Beauchemin : Oui. Je...

Mme Allard (Lucie) : Est ce qu'on peut compléter?

M. Beauchemin : Oui. Allez-y.

Mme Auger St-Yves (Isabelle) : En fait, c'est que, oui, la préséance, elle existe, mais encore faut-il que la ville ait fait cette inscription-là sur l'immeuble...

Mme Auger St-Yves (Isabelle) : ...Donc, si on ne le sait pas, on ne s'amuse pas à aller voir ce qui se passe au registre foncier. Donc, nous, à tout le moins, ce qu'on veut savoir, c'est... c'est d'en être informé. Parce que oui, le droit de préemption existe, actuellement, comment que la loi est écrite, sur le territoire de la Société du parc industriel, mais il ne faut pas se confondre que... Le territoire de la Société du parc industriel, ce n'est pas juste de l'industriel lourd qu'il y a dans cet usage-là, il y a d'autres types d'usages qui existent sur notre territoire, puis nous, mais comme on a d'autres pouvoirs, ce n'est pas juste des industriels, on a d'autres préoccupations. Nous, ce qu'on veut savoir, c'est qu'est-ce qui se passe pour, dans notre planification, que ça ne vient pas impacter des projets d'autre portée qu'on pourrait avoir sur notre territoire à nous.

M. Beauchemin : Mais à l'intérieur du territoire qu'on discute, là, est-ce que les critères pour utiliser le droit de préemption pour la ville puis les critères d'utilisation des droits de préemption pour le SPIPB, est-ce que, ça, c'est... est-ce que... il y a-tu, selon vous, des critères additionnels au niveau municipal qui ne sont pas présents, donc, dans ce qui est considéré, là, pour le SPIPB?

Mme Auger St-Yves (Isabelle) : Bien, pour la municipalité, nous, ça implique d'avoir vraiment un règlement puis il faut vraiment qu'il y ait une fin municipale, on ne peut pas implanter ce droit-là sur n'importe quelle propriété, puis il faut l'enregistrer au registre foncier, puis on a... ça a une durée de vie aussi, ça dure 10 ans, ce droit-là, maximum, là, ce n'est pas... ce n'est pas pour toujours. Et où aussi qu'on a une préoccupation, on le dit avec l'annexe si c'est modifié, c'est que nous aussi, on a des terrains que la ville a développés, industriels, pour des PME, sur lesquels on a mis un droit de préemption en vertu du Code civil du Québec d'une durée de 20 ans. Là, il y a un conflit, parce que oui, notre droit, il existe, mais pas en vertu des mêmes dispositifs qu'il y a dans la loi actuellement, comme que le projet est présenté. Donc, ça peut avoir un impact, nous, sur deux niveaux sur notre développement dans le futur mais aussi sur des investissements que la ville a faits pour promouvoir puis développer son industrie propre et ses PME sur son territoire.

M. Beauchemin : On en a entendu parler, tantôt, avec M. Olivier, là, il parlait vraiment que c'était spécifique à l'utilisation, à la bonne utilisation du territoire... bien, du terrain, du lot, là, pour faire suite à la mission, là, du parc industriel. Dans le cas de la ville, j'assume qu'il y a, donc, qu'il y a des critères additionnels, vous venez de l'expliquer, qui seraient à considérer de façon additionnelle, même à l'intérieur du territoire. Est-ce que... puis c'est... puis je comprends ce que vous dites dans le sens que, bon, ça aurait peut-être été plus optimal d'avoir été consulté au préalable, parce que je pense que ces points-là auraient pu être ventilés : Voici la grille que nous, on veut avoir. Voici la grille que vous, vous voulez avoir. Qu'est-ce qui... qu'est-ce qui fonctionne? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Qu'est-ce qui est de trop, etc. Ça aurait pu être entendu. Mais, de votre point de vue à vous, c'est quoi l'élément, là, le plus, comme, important, là, pour que... pour justifier que ce soit vous qui soit en charge de... du pouvoir ultime ou du droit de préemption?

• (11 h 20) •

Mme Allard (Lucie) : Mais à tout le moins d'informer, de consulter la ville dans les intentions d'exercer un droit de préemption. Ça, c'est... pour nous, c'est comme essentiel, essentiel. Puis, tu sais, il faut savoir déjà que, dans les sociétés d'État actuelles, les seuls qui ont ce droit de préemption là, bien, c'est en lien avec la Loi sur le patrimoine culturel, la Loi sur la Société d'habitation du Québec et celle sur les transports en commun. Donc, on peut comprendre la légitimité, les objectifs qui sont poursuivis. Maintenant, probablement que les objectifs qui sont poursuivis, dans le projet de loi, pour la SPIPB, sont très bien justifiables, mais on veut juste que ce soit mieux balisé et que ça puisse s'inscrire dans un... dans une consultation avec la ville pour vraiment que la planification puisse être intégrée et que ça ne vienne pas en contradiction avec notre pouvoir sur l'aménagement de notre territoire. Donc, c'est que ça qu'on dit, parce qu'on peut comprendre que la Société du parc, des fois, a des desseins qui... Cet outil-là lui permettrait de pouvoir agir mieux. Mais maintenant il faut que ce soit peut-être un petit peu mieux défini dans le projet de loi.

M. Beauchemin : Puis dans... Puis je vais reposer la question que j'ai reposée tantôt, là, dans tous les autres parcs industriels qu'on a à travers le Québec, que je pense à Terrebonne, que je pense à Laval, à Brossard, peu importe, là, à Montréal-Ouest, tout ça, tous ces parcs-là, la ville a un droit de préemption par rapport à...

Mme Allard (Lucie) : Mais la ville a un droit de préemption sur l'ensemble...

Mme Allard (Lucie) : ...de son territoire, c'est tout récent que nous avons ce pouvoir, là. Avant, ça n'existait pas. C'est juste depuis 2022, je crois. Et, comme je vous mentionne, la SPIPB serait la première société d'État comme parc industriel à pouvoir exercer ce pouvoir-là aussi. Sinon, les autres parcs industriels privés, que vous nommez ou qui sont municipaux, là c'est différent, là, ce n'est pas le même genre de cadre légal.

M. Beauchemin : Je comprends... Je comprends votre point de vue. J'essaie juste de me faire une tête à savoir comment... comment coordonner le tout. Je pense qu'effectivement il va y avoir peut-être une superposition de grilles qui va être à faire.

Votre premier point, le pouvoir d'acquisition du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, ce n'est pas une autre façon de dire droit de préemption, d'une certaine façon, ça aussi?

Mme Allard (Lucie) : Mais, en fait, lorsque le ministre souhaite acquérir un terrain, il ne passe pas par un droit de préemption. Je pense qu'il entreprend les démarches pour pouvoir acquérir l'immeuble souhaité, là. C'est complètement autre chose à mon avis.

M. Beauchemin : O.K. Combien de temps qu'il me reste, mon cher?

Le Président (M. Allaire) : Trois minutes.

M. Beauchemin : Trois minutes. D'accord. J'aimerais ça que vous me réexpliquiez, quand vous parlez des pouvoirs d'acquisition de la SPIPB, là, c'est... votre recommandation en tant que telle spécifiquement, c'est quoi. Je l'ai lue, vous l'avez expliquée, je ne l'ai pas saisie.

Mme Allard (Lucie) : Bien, en fait, c'est encore une fois pour s'assurer que la ville puisse être impliquée et informée dans les projets d'acquisition prévus par la SPIPB puis que ça soit complètement intégré dans la vision du développement, que ça soit aussi en lien. Vous comprendrez que le pouvoir d'aménagement du territoire, je reviens souvent à ça, c'est une des premières fonctions qui incombe à une MRC et à une municipalité. Donc, il va de soi que la ville puisse être consultée ou informée, à tout le moins, lorsque surtout le pouvoir d'acquisition puisse... ou pourrait s'exercer en dehors du territoire actuel de la SPIPB. Donc, c'est là qu'on souhaite que le pouvoir d'acquisition de la SPIPB soit vraiment limité à son propre territoire ou, au maximum, limitrophe à son territoire actuel. Donc, c'est surtout ça, la recommandation, là, que nous faisons, et qu'aussi... mais que ça puisse être dans les usages qui sont déjà permis en lien avec notre plan d'urbanisme et le schéma d'aménagement, et directement aligné avec la mission de la SPIPB. Donc, actuellement, dans le projet de loi, on parle d'industriel. Nous, on souhaite que ça soit vraiment conservé dans un usage industriel lourd tel qu'actuellement c'est prévu, là, dans les... dans la mission de la SPIPB.

M. Beauchemin : À l'intérieur du territoire actuel de la SPIPB.

Mme Allard (Lucie) : Oui, exactement.

M. Beauchemin : Puis la raison pour laquelle vous voulez vraiment faire une spécificité par rapport à ça?

Mme Allard (Lucie) : La raison de?

M. Beauchemin : Pour laquelle vous voulez spécifiquement dire ça, que ça ne soit que l'industriel lourd? C'est parce que vous voulez que l'industriel moins lourd aille dans... ailleurs ou...

Mme Allard (Lucie) : Bien oui, effectivement. Puis c'est un peu, je pense, dans les mêmes objectifs poursuivis actuellement par la SPIPB, c'est-à-dire que le parc industriel et portuaire de Bécancour est prévu pour des activités industrielles lourdes, et les terrains disponibles, les espaces qui sont toujours disponibles, bien, sont dédiés à ce type d'activités. Pour les activités qui sont industrielles plus légères, là il y a d'autres endroits sur le territoire de la ville qui sont prévus et qui sont disponibles à cet effet, là on parle davantage de parcs industriels privés. Donc, dans le fond, c'est la bonne activité au bon endroit.

Le Président (M. Allaire) : 10 secondes.

M. Beauchemin : Bien, j'essaie juste de voir l'avantage. J'imagine que, des fois, peut-être l'industriel plus léger a un avantage compétitif d'être plus proche de l'industriel...

Le Président (M. Allaire) : Merci. C'est malheureusement tout le temps qu'on a, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Désolé. Je suis le gardien du temps, cette ingrate tâche à l'occasion. M. Moras, M. Gihoul, Mme Auger St-Yves et Mme la mairesse Allard, merci. Vous êtes les représentants de la ville de Bécancour. Merci pour votre excellente contribution à cette commission. Alors, ça termine notre avant-midi, donc je vous remercie.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions, vers approximativement 15 h 15. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de garder ses bonnes habitudes d'éteindre la sonnerie de leurs... appareils électroniques, pardon. Alors, nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 87, Loi concernant principalement le développement et la mise en valeur de terrains industriels et la gouvernance de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Alors, l'ordre du jour pour cet après-midi : nous allons avoir trois groupes en audition, donc le Conseil des Abénakis de Wôlinak, la Chambre de commerce et d'industrie du cœur... du Centre-du-Québec et le Groupe de concertation des bassins versants de la zone de Bécancour.

Alors, bienvenue. Vous pourrez naturellement profiter de l'occasion pour vous présenter, et ensuite on va commencer, là, avec votre audition d'une dizaine de minutes, il va s'ensuivre une période d'échange. Alors, je vous cède la parole.

M. Landry (Stéphan) : Bonjour, merci beaucoup. Je m'appelle Stéphan Landry. Moi, je suis un conseiller qui a été élu en 2022 à la première nation des Abénakis de Wôlinak, il me reste environ un an et demi à mon mandat. Mon mandat... J'ai... suis la responsabilité de tout ce qui est projets économiques ainsi que la défense de notre territoire, nos droits. Là-dessus, c'est moi qui s'occupe essentiellement de tout ça. Alors voilà.

On a une carte ici à l'écran. Si vous voulez bien... Si vous avez des questions en rapport avec ça, alors je vous inviterais à nous poser des questions à la période des questions, on va pouvoir y répondre assez aisément.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Pour... information, elle a été distribuée ce matin à l'ensemble des membres de la commission. Donc, ils pourront la consulter aussi assez facilement pour...

M. Landry (Stéphan) : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Landry (Stéphan) : Alors, je débute, voilà. Je me suis présenté. Tout d'abord, je tiens à vous exprimer ma reconnaissance afin de me permettre de vous transmettre nos inquiétudes sur ce projet de loi là, mais aussi et surtout de vous informer de notre situation actuelle en lien avec ce projet. Alors, pour ce faire, je vous propose de faire un bref retour historique de notre nation, qui est... — nos nations abénakises ne sont pas tellement publicisées, alors peut-être sur certains aspects un peu négatifs, mais, je pense, la majorité des gens ici n'ont vraiment pas idée de qui sont les Abénakis — ainsi donc vous parler de notre territoire ancestral, qui s'appelle Ndakina, et la portion du territoire qui est occupée par la SPIPB.

Alors, tout d'abord, notre territoire ancestral est un territoire qui est délimité par le fleuve Saint-Laurent au nord, la rivière Etchemin à l'est, la rivière Richelieu, qui se jette dans le lac Champlain, l'État de New York, et là on va englober tous les États américains du Maine, New Hampshire, Vermont et une partie de l'État de New York. C'est le territoire qui s'appelle Ndakina. Certains peuvent penser qu'ici, dans la région de Québec, c'est les Wendats, ce n'est pas ça...

M. Landry (Stéphan) : ...ce n'est pas ça du tout. Pour preuve, vous pouvez juste aller voir au parc de la rivière Chaudière. Le gouvernement du Québec, dans le temps, ont mis une belle plaque commémorative qu'ils disent clairement que c'est Wôlinak et Odanak, c'est des Abénakis qui étaient là. Alors, le territoire occupé par la SPIPB est situé, par rapport à notre réserve indienne, à environ quatre kilomètres, c'est la rivière Bécancour qui nous sépare uniquement. Ce territoire-là est aussi traversé par un chemin de fer du CN qui approvisionne en produits chimiques de toutes sortes et qui passe en plein milieu de notre réserve, qui traverse la municipalité de Bécancour et qui serait au parc industriel de Bécancour. Le territoire de la SPIPB inclut également l'embouchure de la rivière Bécancour ainsi que l'Île de Montesson, qui est à sa droite à l'écran, et notre mode de vie ancestral était directement lié à ces territoires-là. Et ça, c'étaient des territoires qui étaient garantis par traités, dans le temps des Français, qui ont été reconduits par les Anglais, deux traités importants en 1760, celui d'Oswegatchie et de Kahnawake. Dans la même année, les deux traités ont été faits, à quelques mois de différence. Donc, la SPIPB, elle, elle a été fondée en 1968, moi, j'avais sept ans, et à cette époque-là, déjà, avec mon frère, avec mon père, mes oncles, on allait chasser, on allait pécher, on allait trapper dans ce secteur-là. C'était uniquement de la forêt, c'était... il y avait de la bête, là, c'était vraiment intéressant. Les poissons dans la baie de Bécancour, l'hiver, on allait pêcher là. C'étaient des perchaudes, des quantités de perchaudes, des centaines de perchaudes qu'on pêchait l'hiver. Aujourd'hui, il n'y en a plus, terminé. Bon. Tout ce secteur-là, on y faisait de la cueillette également, de la fraise, le bleuet, les... l'ail sauvage, etc. Il n'y en a plus. C'est terminé, on n'en a plus de ça. On a un bureau d'archéologie à Wôlinak et à Odanak qui est géré par le... notre Grand Conseil de... Waban-Aki, puis, au niveau des recherches archéologiques, il a été démontré que nous occupions ce territoire-là depuis bien avant l'arrivée des Français, depuis des milliers d'années, des recherches archéologiques prouvées avec... et datations au Carbone 14.

Maintenant, aujourd'hui, la faune et la flore sont en péril et très sérieusement. Alors, le projet de loi actuellement utilise... puis là j'ai lu ça, c'est indiqué : Développement et mise en valeur. C'est un... c'est des mots qui sont utilisés dans le projet de loi. Alors, ça, ça implique, pour faire du développement et de la mise en valeur, une destruction d'une forêt qui est déjà en sursis. C'est un peu paradoxal. On va faire un développement mais on doit détruire quelque chose. C'est très particulier. Alors, aujourd'hui, nous, ce développement économique là, on est confrontés à celui-là. Puis on n'a jamais, jamais, jamais été consultés. Je vous informe que c'est la toute première fois qu'on est consultés pour un projet de loi, mais on est aussi consultés pour tout ce qui est le développement du parc de la... de Bécancour depuis sa fondation. Alors, arrivé à ce niveau-là, j'aimerais passer la parole à Alexandre, qui travaille pour W8banaki, qui, lui, va vous parler un peu plus en détail de tout ce qui est... tout ce qui est en lien avec le reste de l'histoire, de nos revendications pour le territoire en question.

M. Carrier (Alexandre) : Bonjour, Alexandre Carrier, conseiller stratégique au conseil tribal W8banaki. Merci beaucoup, Stéphan, pour l'entrée en matière. Pour ma part, ma présentation va se faire sur trois plans. Le premier qui est l'historique des relations, des discussions en lien avec la stratégie batterie liée aux... la deuxième qui est notre compréhension des impacts du projet de loi et la troisième qui est nos recommandations avec le projet de loi. J'espère être... avoir le temps de me rendre jusqu'au bout.

Depuis 2022, on constate en bref qu'il y a... qu'il y a eu trois ans de développement industriel accéléré. On se fait parler de construire l'avion en vol, comme il était de mise pendant la COVID. Et pourtant, il y a un statu quo dans les discussions entourant le respect des droits... On a signé une entente avec le gouvernement du Québec en 2022, concernant la consultation et l'accommodement, qui prévoit qu'on doit être impliqué le plus en amont possible, le plus tôt possible pour les décisions qui nous concernent. La même année, on a constaté une augmentation importante des consultations pour la destruction de milieux humides dans...

M. Carrier (Alexandre) : ...le parc industriel, sauf qu'on ne savait pas exactement à quoi allait servir ces terrains-là à ce moment-là. Est-ce que ça allait être une pisciculture, une sablière ou une usine de batteries? On n'en avait aucune idée, ce qui rendait la réponse de façon éclairée aux consultations très difficile. On s'est aussi fait dire à cette étape-là que le sud de l'autoroute 30, que vous voyez à l'écran, ne serait pas développé. C'est aujourd'hui, à cet endroit-là où les usines de la stratégie batteries sont implantées. Et c'est un endroit où les membres de la nation pratiquaient quelques jours avant que la machinerie arrive.

Face à ces problématiques-là, on a entamé des discussions avec l'équipe de la SPIPB qui s'est montrée volontaire pour trouver des solutions aux enjeux qu'on soulevait. Par contre, on a constaté rapidement qu'il y avait des limites législatives et, en termes d'autonomie face au ministère de l'Économie, qui l'empêchaient de mener à bien, de mener jusqu'au fond les solutions qu'on proposait. En juin 2023, avec la SPIPB, on est arrivé à une entente qui a donné des garanties au niveau de la consultation, de l'accès au territoire pour les membres qui pratiquent encore sur le territoire de la SPIPB et par rapport à des justes retombées pour la nation. Cette entente-là a été révisée par le ministère de l'Économie, ce qui devait être une formalité. Ça a pris plus qu'un an pour qu'on reçoive le retour. Et la majorité de ce qui avait été prévu, convenu avec la SPIPB avait été retirée à ce moment-là. Ça a été une douche froide pour les Abénakis. Ça a miné la confiance pour le reste du processus, et on se demandait alors qu'est ce qui relevait de la responsabilité de la SPIPB versus celle du gouvernement du Québec.

On a donc approché le Secrétariat aux relations avec les Premières Nations pour en discuter à l'automne 2024. Par contre, à la lumière de notre expérience, il n'y a rien qui garantit que les résultats vont être à la hauteur, et ça risque d'être extrêmement long, versus le développement qui est extrêmement rapide. Par exemple, ça a pris plusieurs mois pour simplement s'entendre sur les sujets de discussion. Et le sujet de l'indemnisation, de la compensation pour les impacts est difficile à faire accepter.

Par rapport à la loi, on comprend que son effet va être d'accélérer et de faciliter le développement. On transfère le parc Laprade, que vous voyez ici, sur lequel on trouve des territoires naturels propices à la pratique des membres. On donne également un droit de préemption dont il a été amplement sujet ce matin dans les discussions, un droit d'achat sur tout terrain dans les limites de la ville de Bécancour, ainsi qu'un droit de construire des infrastructures à des fins de développement industriel. Pour nous, tout ça, ça va accélérer et faciliter le développement. Ce sont des grands pouvoirs, et avec des grands pouvoirs doivent venir de grandes responsabilités, celles de respecter les droits des Abénakis.

On voit que l'équipe de la SPIPB est volontaire pour ça, mais il faut lui donner les moyens d'y arriver. Ça amène à nos recommandations. On croit que l'Assemblée nationale a un rôle à jouer pour reconnaître et protéger les droits des autochtones, comme dans les autres droits constitutionnels des non-autochtones. Ça se fait par législation pour le droit à la santé, ça devrait se faire pour les droits autochtones également. On pense que c'est un complément essentiel aux négociations qui peuvent être lentes. Je vais y aller rapidement. Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : La partie gouvernementale a été... a été clémente, là. Ils acceptent que vous terminiez, dans le fond, votre présentation. Donc, on va impacter le temps... après ça de la partie gouvernementale.

M. Carrier (Alexandre) : Je vous remercie beaucoup. En termes de recommandations, on en a cinq qu'on veut aborder aujourd'hui. Il y en a une quinzaine dans notre mémoire. Le premier axe de recommandation, c'est celui de la gouvernance du parc industriel. On veut qu'il y ait une prise en contre... en compte des impacts cumulatifs sur les droits de la nation. Actuellement, les consultations qu'on reçoit sont strictement sur la destruction de milieux humides ou presque. Ça ne nous permet pas de comprendre adéquatement quels vont être les impacts sur la qualité de la flore qui est prélevée par les membres, sur la qualité de la faune, la qualité de l'eau, le transport ainsi que la sécurité. Le transport qui a lieu sur l'autoroute 30 actuellement est en grande augmentation en raison de la stratégie batterie.

Encore en termes de gouvernance, on souhaite participer aux décisions stratégiques en amont, comme le prévoit notre entente de consultation et d'accommodement avec le gouvernement du Québec. La SPIPB a un plan stratégique et d'exploitation, et on pense que ce sera un bon endroit pour que les Abénakis soient impliqués dans ces décisions-là, qui sont les décisions réellement importantes, et non pas des microdécisions comme la destruction de milieux humides et qui nous permettent d'avoir voix au chapitre réellement.

Le deuxième axe de nos recommandations est celui de favoriser les accommodements...

M. Carrier (Alexandre) : ...c'est bien beau de nous consulter, mais il faut que ça donne quelque chose. On n'est pas là pour perdre notre temps, on n'est pas là pour perdre faire perdre le temps des fonctionnaires provinciaux.

On croit qu'il devrait y avoir une forme d'indemnisation pour les impacts importants que la stratégie batterie use sur les droits abénakis et on croit également qu'il devrait être possible pour les Abénakis de devenir coactionnaires ou copropriétaires des infrastructures de la SPIPB ou la société elle-même. Ce serait une belle façon d'assurer une juste part dans les retombées de toute cette industrie.

Enfin, on croit que ce serait en droite ligne avec les objectifs de conservation du gouvernement du Québec de prévoir un objectif de conservation en termes de pourcentage dans la loi, un objectif d'au moins 30 %, comme le veut le plan Nature, objectif qui pourrait être appelé à croître avec le temps. C'est quelque chose qui se fait, par exemple, dans la Loi sur la Société du Plan Nord, on prévoit un objectif de 50 % de conservation sur les territoires qui sont sous la juridiction de cette société-là.

Pour terminer, je veux remercier infiniment la vannière, Annette Nolet, qui a préparé ce magnifique panier qui est un symbole criant des connaissances de la nation, qui découle des ressources qui sont sur ce territoire-là. C'est un panier qui est fait en frêne noir et en foin d'odeur, et c'est des connaissances qui ont permis à la nation de survivre pendant que le territoire, privatisé à 95 % de la nation... Voilà. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci à vous. Donc, je cède la parole à la partie gouvernementale pour débuter cette période d'échange, à peu près 13 minutes.

M. Skeete : Qu'il me reste?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, sachez quelle fierté qui m'habite d'être celui qui a demandé votre présence aujourd'hui, sachant que vous n'avez jamais été consulté par le passé. Merci beaucoup d'être venu nous exposer vos réalités. C'est vraiment apprécié de vous recevoir ici.

J'ai quelques questions, parce que moi, ce que j'entends, un peu comme on entendait la municipalité tantôt, c'est votre désir un peu d'être impliqué puis d'être consulté en amont de qu'est-ce qui va avoir un impact sur votre réalité, sur votre quotidien. Puis là, en ce moment, je comprends que vous avez un siège non dédié dans le conseil d'administration de SPIPB, n'est-ce pas?

M. Carrier (Alexandre) : Effectivement, on a un siège sur le conseil d'administration de la SPIPB. Par contre, évidemment, la représentante des Wabanakiaks qui siège sur le C.A. siège pour les intérêts de la SPIPB et non pas pour les intérêts de la Première nation.

M. Skeete : Ce n'est pas son rôle d'apporter cette perspective-là? Je comprends qu'elle a l'obligation de loyauté envers la SPIPB, mais ce n'est pas son rôle justement de nourrir des réflexions en lien avec cette réalité là?

M. Carrier (Alexandre) : Il y a un aspect de ça assurément, mais il y a des limites également à ce que cette personne-là peut faire dans le cadre de ce pôle-là. Ce n'est pas pour le discréditer, c'est quelque chose qui est très apprécié d'avoir un siège sur le C.A. de la SPIPB, mais on pense qu'il devrait également avoir d'autres pôles de communication, d'échange de consultations.

M. Skeete : Ça ressemble à quoi, ça, selon vous?

M. Carrier (Alexandre) : Des pôles additionnels?

M. Skeete : Bien, je veux dire, là, on vous a... vous avez un siège dans le conseil d'administration, puis, en passant, il y a une ouverture vraiment à pérenniser ce siège-là. Donc, on a une ouverture à ce niveau-là. Mais ça ressemble à quoi, justement, cette communication-là en amont, où, davantage... Vous êtes dans la place, dans la chambre où est ce que toutes les décisions se prennent, ça fait que je me demande qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus pour la suite.

M. Carrier (Alexandre) : Bien, si je comprends bien votre question, les retombées du C.A. sont minimes jusqu'à date. Suzie O'Bomsawin, qui y siège actuellement, elle n'était pas au courant du dépôt du projet de loi. Elle n'était pas au courant qu'on est invité ici. Donc, je vous dirais qu'en termes de retombées, il n'y a pas grand-chose pour l'instant.

M. Skeete : O.K., ça fait qu'il y a des enjeux de gouvernance parce que ce n'est pas normal, là.

M. Carrier (Alexandre) : C'est vous qui le dites.

M. Skeete : Parfait. Donc, c'est bien entendu. En ce moment, comment se passe la relation entre la nation et la SPIPB en général?

M. Carrier (Alexandre) : La relation est bonne, comme je le disais tout à l'heure. Stéphane, je te laisse ajouter au besoin, mais la relation est bonne, on est en contact assez fréquent. Comme je le mentionnais, on voit une volonté d'échanger de l'information, de trouver des solutions aux problèmes qui sont soulevés. Par contre, il y a des limites à ce que la SPIPB peut faire, par exemple, les impacts cumulatifs qu'on soulevait plus tôt. Ils n'ont pas les pouvoirs pour faire ça actuellement. En fait, même les fonctionnaires du ministère de l'Environnement à qui on soulève cet enjeu-là nous disent : Il n'existe rien dans la Loi sur la qualité de l'environnement actuellement pour tenir compte des impacts cumulatifs sur le territoire.

Nous, on a un programme actuellement qu'on est en train de mettre sur pied pour faire ça...

M. Carrier (Alexandre) : ...et on verrait d'un très bon œil d'avoir les capacités pour le mettre en œuvre avec les gens de la SPIPB.

M. Skeete : Ma compréhension, c'est que la SPIPB, à beaucoup d'égards, est quand même exemplaire, là. Ils ont... ils ont créé une mesure du contrôle de la qualité de l'air. Il n'y a rien, dans la loi, qui les oblige de faire ça. Ils ont déjà décidé de faire des aires protégées. Il n'y a rien qui les obligeait de faire ça. Vous êtes présents sur le conseil administration, donc vous pouvez influencer ces décisions-là vers la hausse, là, à la hausse, puis, si c'est le choix du conseil d'administration de procéder ainsi, ce sera ça. Moi, j'essaie, concrètement, de vous donner les outils, là, pour vous rassurer. Est-ce que vous avez une proposition concrète que je pourrais étudier et évaluer pour, justement, essayer de construire ces ponts-là, vous donner un peu plus de voix au chapitre?

M. Carrier (Alexandre) : Vous avez amené plusieurs éléments. Il faudra peut-être répéter la question, là, mais... Oui, il faudrait peut-être répéter la question, en fait, je m'excuse.

M. Skeete : Bien, j'essaie d'évoquer le fait que, quand on considère le champ d'action de la SPIPB, beaucoup de qu'est-ce que vous évoquez comme craintes, ils le font déjà, sans obligation. Je parle des aires protégées, je parle de la mesure, justement, du cumul des impacts environnementaux qu'il pourrait y avoir. Je parle d'une consultation en amont, par le fait que vous êtes assis à la table de prise de décisions. Moi, je cherche des outils pour vous donner un peu plus de confort dans... dans le... le statu quo. Ça ressemble à quoi, cet outil-là, concrètement, que je pourrais vous donner?

M. Carrier (Alexandre) : Je comprends mieux, merci. Bien, vous avez totalement raison que la SPIPB met des mesures de façon volontaire. Par contre, actuellement, ça tient sur la base de bonnes relations. Il n'y a rien qui nous dit que, dans cinq, 10, 15 ou 20 ans, les personnes qui seront à la tête du parc industriel n'auront pas une volonté différente. Donc, pour nous, de voir inscrites dans la loi les garanties qu'on demande, ce serait de... ce serait favorable pour créer... recréer une relation de confiance. Je dirais que ce serait un bon... un bon premier élément. Puis c'est pour ça qu'on l'amène ici aujourd'hui. Ce n'est pas simplement pour mettre en lumière les problématiques, mais on croit sincèrement que la loi est un bon endroit pour... pour venir donner certaines garanties, qui vont créer des ponts pour la suite.

M. Skeete : O.K. C'est entendu. Généralement... Ça fait que là, vous avez... j'essaie de... parce que beaucoup de ce que vous évoquez... Parce que vous comprendrez que moi, mon champ d'action se limite au rôle du ministre de l'Économie, en lien avec la société d'État. Je ne peux pas non plus répondre à toutes les craintes que vous avez, qui sont un peu plus transversales, là. Ça fait qu'à ce que... sur tout ce qui touche le projet de loi actuel, votre demande, vraiment, c'est de toucher à pérenniser davantage, en écrit, dans la loi, certaines protections environnementales. Une fois qu'on a fait ça, pour ce qui touche le projet de loi, ça vous... ça vous serait adéquat?

• (15 h 40) •

M. Carrier (Alexandre) : Oui, comme on l'inscrit dans le mémoire, d'inscrire ces choses-là, ce serait... ce serait très utile. Comme je le disais plus tôt, on a l'exemple probant de la Société du Plan Nord, avec l'objectif de conservation de 50 %, dont on devrait s'inspirer, selon nous. On a l'exemple de la ligne Hertel-New York avec les Mohawks de Kahnawake, qui devrait servir pour trouver des solutions pour impliquer les Wobanakiaks dans les retombées de cette filière-là, qui, comme le disait M. Olivier ce matin en entrevue, a rapporté énormément en termes... en termes de... dans l'assiette fiscale québécoise.

M. Skeete : C'est beau pour moi, M. le Président. Merci beaucoup pour vos réponses.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Nicolet-Bécancour. La parole est à vous.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bien, bonjour, M. Landry. Content de vous rencontrer. Alexandre, on s'est parlé, ça ne fait pas si longtemps que ça. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Peut-être, on avait eu, un petit peu, la discussion, Alexandre, là, juste pour mettre en perspective. On présente un projet de loi aujourd'hui qui fait en sorte qu'on donne le pouvoir à la SPIPB d'acquérir les terrains de l'usine Laprade et potentiellement d'en acquérir d'autres. Dites-moi si je n'ai pas bien compris. Mais, sur le principe de ce projet de loi là, vous n'avez pas nécessairement des objections. Il y avait un timing de dire : Écoutez, là, quant à regarder... c'est ma perception, là, quant à regarder un projet de loi, ce sera peut-être le fun qu'on regarde d'autres choses, historiquement, par rapport aux discussions ou par rapport au fait que la communauté est touchée par ça.

M. Carrier (Alexandre) : Je peux peut-être...

M. Carrier (Alexandre) : ...juste commencer, Stéphan. Je pense que l'essence est effectivement là. On n'est pas contre le développement, mais il faut que ce soit fait en respect des droits W8banaki, si j'avais à résumer en une phrase.

M. Landry (Stéphan) : Bien, par exemple, si... quand je ne lis pas le projet de loi, la SPIPB va pouvoir acquérir des terres, du moins a un droit d'acquérir des terres. Un propriétaire terrien qui veut vendre à quelqu'un, qui veut vendre à nous, par exemple, bien, la SPIPB va pouvoir dire : J'ai un droit de regard puis je vais matcher l'offre, puis je pars avec le terrain. Déjà, en partant, à la base, tu dis : O.K., si nous, on veut acquérir des terres, on est confronté dans ce dilemme-là. Donc, c'est un problème.

Maintenant, est-ce que, dans le projet de loi, il est possible de nous préserver nos droits d'acquisition, s'il y a lieu? Dans un. De deux, est-ce que c'est possible que la SPIPB puisse acheter des terres et, dans le 30 % que... de protection qu'on demande que ces terres-là nous soient transférées dans des buts de préservation, qu'on puisse enseigner aussi à nos jeunes? On n'en a plus, de forêts, nous là, là. Nous, c'est 95 % de notre territoire... c'est privatisé. Des forêts, à côté de notre réserve, il y a celle-là, si on peut appeler ça aujourd'hui une forêt. Si je veux aller à la chasse, là, il faut que je fasse une heure et demie, 2 h de route pour m'en aller dans le bout de... des monts Mégantic, là. Ça n'a pas de sens. Le fleuve est là, les cours d'eau sont là, mais on n'a pas accès, on est très, très, très... On est squeezés, nous, là. Le territoire qu'on occupait, là, était 62 kilomètres carrés, l'équivalent du territoire de la SPIPB...

M. Carrier (Alexandre) : ...

M. Landry (Stéphan) : Oui, le territoire de la réserve. On est rendu à un kilomètre carré. On s'est fait, excusez le terme… mais non, je ne m'excuse pas, 61 kilomètres carrés. On s'est fait voler au fil des ans depuis 1760, malgré deux traités. On ne les a plus aujourd'hui. Donc, on ne les a plus, on n'en bénéficie plus puis on n'a même pas de contrôle sur la suite des choses. Il me semble ce serait juste une logique même... on parle d'environnement. Vous parlez de la filière batterie qui va sauver en partie l'émission des gaz à effet de serre, etc., mais nous, on s'en vient s'additionner à ça, qui fait juste un gros bon sens.

Le territoire, actuellement, de la SPIPB, si on le regarde, là, c'est tout ce qui est actuellement rouge. Le boulevard Bécancour, qui est l'autoroute 30, ce qui est au nord de ça, donc vers le fleuve, on ne peut pas aller chasser, là, là, il n'y a plus rien à faire, là. Là, c'est un développement industriel majeur. Et jusqu'à quel point que ça va... ça va exploser, moi, je ne le sais pas. Je suppose fortement que ça va être quelque chose d'immense dans les années à venir. C'est un balbutiement, là, du développement, là. Ça va être quoi, dans 15, 20, 30, 40 ans? Si on ne protège pas une partie de ce territoire-là, tout ce qui est au sud, tout ce qui s'en va, là, vers Saint-Gertrude, en montant la rivière Bécancour, tout ce qui est vert, ça va être terminé, il n'y aura plus rien. Plus rien, c'est fini, terminé.

Alors, c'est juste... On devient un peu comme les chiens de garde d'un environnement tout proche puis souhaite être reconnus comme ça puis d'être utilisé aussi pour ça, ce qui ferait en sorte que, s'il y avait dans le projet de loi une protection adéquate, un retour ou un partage de ces terres-là qui vont être protégées avec nous autres, on va pouvoir être le gardien de tout ça pour les... des années à venir. Puis, ce n'est pas rien, là, on détruit pour reconstruire un développement économique, on détruit pour s'en aller dans le développement et mise en valeur. Le mot «mise en valeur», pour moi, là, ça ne fait pas de sens avec détruire une forêt pour mettre en valeur. Si c'est strictement au niveau économique, on oublie que la forêt, c'est une économie importante, c'est très important, c'est... même qu'on en a de moins en moins. Donc, je pense que la valeur de ces ressources-là valent encore beaucoup plus cher aujourd'hui.

M. Martel : ...bien, juste mentionner, très rapidement. Moi, je suis arrivé à la MRC fr Nicolet-Yamaska 1994. On faisant affaire avec la communauté d'Odanak. Je suis maintenant député depuis 2012. Je connais l'historique de la communauté de Wôlinak avec la ville de Bécancour. Je pense que c'est exemplaire au niveau des relations qu'on a entre communautés, je tiens à le souligner. Et, l'autre chose, je n'aurai pas le temps de vous questionner là-dessus, mais je souhaite que vous ayez votre implication par rapport au projet de réserve qu'il y a... où on pourrait probablement faire des choses qui vous conviendraient très correctement. Puis il y a des savoirs que vous avez que vous...

M. Martel : ...pourriez transmettre, pas juste à votre communauté, à l'ensemble des Québécois, puis je souhaite sincèrement que vous soyez impliqué dans ce projet-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. On enchaîne. Merci. Désolé. On enchaîne avec le bloc de l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez 12min 23s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Je voulais ramener ça, disons, plus concrètement. Vous avez parlé de peut-être, potentiellement, avoir une compensation, être co-actionnaires, etc. Je voulais juste me donner un ordre d'idée. Dans votre mémoire, quand vous en parlez, là, d'un potentiel actionnariat, pour vous, dans la SPIPB, est-ce que vous avez une idée, grosso modo, du pourcentage que vous regardiez puis c'est quoi, les comparables que vous avez en tête pour en arriver à stipuler ça?

M. Carrier (Alexandre) : De mon côté, je n'ai pas le mandat de m'avancer par rapport à ça, malheureusement, Stéphan est un élu. Il a plus de liberté que moi.

M. Landry (Stéphan) : Bien, en fait, plus de liberté, c'est un grand mot, mais il reste toujours qu'on a beaucoup d'idées, on est très imaginatif. Vous savez, ça nous permet d'essayer de trouver des solutions. Quand on trouve un problème, c'est le fun d'avoir une solution ou des solutions. À partie de là, c'est l'embarras du choix.

Maintenant, en termes de pourcentage, ça non plus, je ne peux pas... je ne peux pas dire précisément, on n'a pas vraiment élaboré ou allé un peu plus loin dans le concept. Si ce n'est pas un pourcentage, ça pourrait être une forme de taxation aux entreprises aussi, là les villes, les municipalités émettent des comptes de taxes aux propriétaires fonciers. J'avais même évoqué l'idée, à un moment donné, avec des représentants du gouvernement... Nous, notre territoire du... qui regroupe... on part dans le bout de Saint-Hyacinthe et on monte toute la Beauce puis on s'en va... en tout cas, Sherbrooke, et tout ça, Drummondville. Bien, le compte de taxe foncière, c'était notre territoire ancestral. On pourrait mettre un montant fixe par compte de taxes qui est émis, puis, déjà, ça nous permettrait de pouvoir... avec ces montants d'argent là, de faire nos développements économiques, de participer activement en partenariat. Parce que, bon, on n'est pas... on n'est pas des gens qui sont fermés sur nous-mêmes, on est... les Abénakis, là, on est des gens qui ont été introduits dans des... au niveau des villes, on est matché avec des non-autochtones, on a nos enfants avec des non-autochtones, on comprend cette réalité-là. Alors on la comprend au niveau sociétaire, mais on la comprend au niveau économique aussi.

Alors, c'est juste une logique même de dire : On est ouverts à participer à vos développements économiques en partenariat, on a des idées, mais pour ça, ça nous prend des moyens. Les moyens, bien, moi, je ne les ai pas, avec un kilomètre carré, là, je ne les ai pas.

• (15 h 50) •

M. Carrier (Alexandre) : Si je peux me permettre, il y a assurément des comparables. On mentionnait l'exemple de la ligne Hertel-New York. Il y a plusieurs projets de coentreprises qui se font avec des Premières Nations, entre autres, dans le milieu énergétique, dans le milieu éolien. Je pense qu'on pourrait définitivement regarder de ce côté-là de... qu'est-ce qui se fait, qu'est-ce qui est considéré juste, partir de ces exemples-là, pour amener ça aux décideurs de chacun des deux gouvernements.

M. Beauchemin : Puis quand vous parliez de ça, au niveau de l'actionnariat, ça, c'est une chose, mais, au niveau de la compensation, comment vous la voyez pour, disons, le passé, là, historique, là?

M. Carrier (Alexandre) : Encore là, il n'y a pas nécessairement de formule fixe qu'on veut amener de l'avant. L'objectif, c'est davantage d'avoir une conversation quant à qu'est-ce qui est possible. Encore, comme pour la question de l'actionnariat, c'est de trouver une formule qui convient et qui prend compte de l'importance des impacts qu'a eu la filière batterie sur les droits abénakis.

M. Landry (Stéphan) : En fait, là, compensation, partenariat, on peut appeler ça actionnariat, notre but, c'est de créer des fonds, qu'on puisse avoir une pérennité à long terme dans tout ce qui va suivre par la suite, pas uniquement au niveau de Bécancour, de l'aspect, mais également tout notre territoire ancestral. Vous parlez d'Hydro-Québec qui recherche des sources d'énergie, et l'éolien est une de celles-là. Là, le solaire, on y pense. Nous, on a déjà... on est déjà dans cette mouvance-là du solaire. On est déjà dans cette mouvance-là d'éolien. Les Micmacs, en Gaspésie, ont des parcs éoliens en partenariat avec des entreprises puis...

M. Landry (Stéphan) : ...revenus-là leur permettre de développer d'autres projets puis de survivre à plein d'autres choses. Nous, on n'a pas ça malgré le fait qu'on est dans un territoire... Écoutez, on est dans le cœur du Québec, là, qui est le cœur de toute la province de Québec au niveau économique, là, puis on n'a pas accès à ça. On est à un kilomètre carré chez nous. Odanak qui sont à 40 kilomètres de chez nous, ils sont à peu près deux kilomètres carrés de territoire. Ce n'est rien, ce n'est rien. Alors, ce serait juste un juste retour des choses qu'on obtienne notre part à nous autres puis qu'on puisse continuer d'évoluer, de grandir, parce qu'il ne faut pas oublier que nous, on a le gouvernement fédéral dans le dossier, là. Le gouvernement fédéral, là, eux autres, leur objectif, c'est de... c'est de nous couper là, dans... Avec les années, là, ils ne veulent plus donner d'argent aux autochtones, ça leur coûte trop cher. Alors, nous, on va devoir, pour survivre, aller trouver des sources. Puis vous savez, on a un casino. Moi, je ne suis pas le fervent du casino, mais... Ce n'est pas le modèle idéal, là, à mon avis. On l'a, il est là, que voulez-vous, on va vivre avec, mais ce n'est pas... ce n'est pas le futur de Wôlinak, ce n'est pas mon objectif, en tout cas à moi et à plusieurs membres de notre... de notre nation, là.

M. Beauchemin : C'est quoi qui bloque, selon vous, là, pour avoir ce dialogue-là, cette ouverture-là? C'est quoi, les embûches?

M. Landry (Stéphan) : Bien, ça ne bloque pas... Ce n'est pas sur notre côté que ça bloque, en tout cas. C'est de voir nos interlocuteurs en avant, est-ce qu'eux ils ont intérêt à le faire? Ils ont-tu eu la volonté de le faire? Puis est-ce qu'ils ont les moyens de le faire? Ça, ce n'est pas nous qui allons leur donner, c'est vous autres qui allez leur permettre de faire ça.

M. Carrier (Alexandre) : Si je peux me permettre, il y a un manque de clarté par rapport aux responsabilités des différents acteurs, ce qu'on évoquait tout à l'heure. Quant aux responsabilités de la SPIPB versus celle du ministère de l'Économie, ça ne reste pas tout à fait clair à ce jour. Comme le disait Stéphane, il y a... on croit déceler une absence de volonté politique, dans le sens qu'il y a des promesses qui ont été faites aux entreprises privées de s'occuper de la compensation pour les Abénakis. Et maintenant quand on veut en discuter on se fait dire que ce n'est pas possible. Il y a une vision fragmentée des impacts, comme on le disait tout à l'heure, on n'a pas d'outils qui nous permettent de comprendre les impacts comme un tout et de les évaluer. Puis finalement il y a toutes les contraintes budgétaires, réglementaires dont on a déjà parlé qui découlent de la Loi sur la SPIPB et qui ne donne pas nécessairement assez de flexibilité pour négocier.

M. Beauchemin : Puis, selon vous, là, comment pourrait... comment est-ce possible d'améliorer, disons, la... peut-être, la confiance que vous auriez plus dans le processus? À part, évidemment, là, je parle, là, de... on parle de coactionnariat de la compensation, nonobstant ça, là, juste dans le processus en tant que tel, quel genre d'actions souhaiteriez-vous voir dans des processus de négociation comme ça, pour vous remettre un peu plus en confiance dans l'équitabilité?

M. Landry (Stéphan) : En fait, nous, on est... on est très proactifs puis on est très positifs dans notre approche. On a toujours négocié avec les instances gouvernementales, que ce soit la SPIPB, Hydro-Québec ou le gouvernement, soit tant au fédéral, au provincial. On a toujours été de bonne foi puis on continue à être là-dedans. On est très imaginatifs, comme on vous l'a dit. Moi, je regarde le parc industriel de Bécancour, qui est un endroit que je vais là depuis plus de 50 ans, là, et je regarde ça aujourd'hui, puis là ils veulent en faire une filière batterie, un projet vert. Alors, moi, je dis : Pourquoi on ne fait pas un projet vert plus vert que vert pour être vraiment conséquents dans notre approche, dans notre idéologie, que ce soit au niveau autochtone, mais que ce soit au niveau de la société québécoise? Il y a une chance. La balle, là, il faut qu'elle prenne au bond, qu'on la prenne, là, puis qu'on dise : Voilà, on a une idée, vous avez une idée de développement économique x, on peut-tu revirer ça de bord tranquillement puis dire : Aïe, on va être plus brillants, on va aller plus loin que ça? Parce que c'est les générations futures, ce n'est pas moi qui va le vivre. En tout cas, je vais en vivre une partie, mais c'est nos enfants, nos petits-enfants qui vont vivre la suite de l'histoire. Puis c'est important de donner aujourd'hui les moyens de le vivre puis de faire en sorte que ça, là, ils soient fiers pour des générations à venir, pas juste au niveau québécois, mais au niveau planétaire.

M. Beauchemin : Vous parlez plus, ici, là, de biodiversité puis de préservation de vos pratiques culturelles, j'imagine, c'est plus ça, là, que...

M. Landry (Stéphan) : Mais ce n'est pas juste ça, c'est toute la nature qui est là. Nous, on a des connaissances au niveau de la nature, puis il y a aussi beaucoup de Québécois qui ont ces connaissances-là, parce qu'il n'y a pas juste nous autres qui allons à la chasse, là, là, très peu, là, il y a beaucoup de Québécois qui...

M. Landry (Stéphan) : ...chasse-là, là, il y a du gibier, mais beaucoup moins qu'avant. La cueillette qu'on fait, là, l'ail sauvage, on n'en voit plus, d'ail sauvage. C'est rendu une espèce protégée, mais à l'époque, c'était florissant. C'est des choses qui va se perdre avec les années. Si, nous, on peut contribuer à garder ça en vie, pas uniquement pour nous, on est dans un milieu où on est entourés de non-autochtones, c'est bien important qu'on puisse transmettre ce savoir-là à tout ce monde-là. Puis je pense que les gens sont ouverts à ça mais il faut leur donner l'opportunité de le faire. Et ça, vous avez un projet, là, que vous pourriez mettre sur la mappe, de dire : Aïe! Ce n'est pas juste une filière batterie, c'est une filière batterie verte, mais plus que verte, parce que l'environnement qui est autour de ça, on le protège également, l'eau, l'air, les milieux humides, la forêt qu'il y a là.

M. Beauchemin : Puis j'essaie de comme faire des comparables dans ma tête. J'essaie de voir vos références, là, votre benchmark. Quand vous pensez à ça, justement, par rapport à d'autres développements économiques qu'il y a eus dans l'histoire du Québec, qui a été fait avec des Premières Nations et que ça a été réussi, selon ce que vous dites, là, quels sont ces exemples-là, selon vous, ou les références que vous avez en tête, là?

M. Carrier (Alexandre) : Bien, ils sont faciles, les exemples. On les connaît, là, c'est des exemples qui ont procédé par des procédures judiciaires puis qui ont... qui ont découlé sur des traités qui ont fait... qui ont fait une première au Canada. C'étaient les premiers traités modernes, le traité... la Convention de la Baie-James et du Nord québécois.

M. Landry (Stéphan) : Qui est d'ailleurs... il y a eu... il y a eu la phase un, après ça, il y a eu une phase deux là-dessus, au niveau de la paix des braves. Puis c'est la phase deux qui a été... a fait en sorte qu'aujourd'hui les Cris sont contents. On peut parler aussi des Innus au niveau de tout le territoire, le développement des mines dans le Nord. C'est un peu le même phénomène. Alors, il faut éviter de répéter les mêmes erreurs du passé. Donc, on peut-tu avoir une ouverture d'esprit de négocier sérieusement? Puis on est plusieurs têtes, on va sortir des belles idées, mais des idées qui vont perdurer dans le temps. Puis je pense que le gouvernement du Québec, s'il avance dans cette vision-là, il n'y a pas personne au Québec qui va dire : Vous êtes dans le champ gauche. Non, non, non. On est dans une mouvance actuellement au niveau environnemental mondial, bien, il faut prendre des actions, pas juste de dire : Aïe!

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Landry. Désolé, je suis aussi le gardien du temps, je suis désolé. On change de... On change de bloc d'échange. On est rendus avec le deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez quatre minutes huit secondes. La parole est à vous.

Mme Massé : Merci. Alors, vous comprendrez qu'en quatre minutes on va aller direct au but. Tantôt, vous avez dit, en 2022, vous aviez une entente avec le gouvernement du Québec par rapport à la question de la consultation. Et en 2023, ce que vous avez négocié avec la SPIPB vous a été retiré par le gouvernement du Québec. Pouvez-vous m'expliquer ça succinctement? Nous n'avons que quelques minutes.

• (16 heures) •

M. Carrier (Alexandre) : Oui. En fait, la SPIPB est une société d'État comme Hydro-Québec et d'autres. Et, en vertu de la Loi sur le ministère exécutif, je crois que c'est le ministre aux Relations avec les Premières Nations et du Conseil exécutif qui doit signer les ententes au nom de la société d'État.

Mme Massé : Donc, voilà pourquoi vous voulez voir inscrits dans cette loi-là les pouvoirs de la SPIPB. Est-ce que je comprends bien?

M. Carrier (Alexandre) : Exact.

Mme Massé : Et cette idée d'aires protégées, hein, parce que la CAQ a donné un nouveau levier aux autochtones, que les aires protégées autochtones... Est-ce que je comprends, puisque ça existe dans le Plan Nord, puis ce que vous voulez, pour être plus verts que verts, c'est de dire : Bien, nous, on veut que, dans cette loi-là, ce soit inscrit qu'il y aura un quota, vous parlez de 30 % mais ça pourrait être 50 % à mon vu, qui viendrait cadrer et obliger, en fait, le développement d'une aire protégée. Est-ce que je comprends bien?

M. Carrier (Alexandre) : Oui, totalement. Tantôt, M. Martel mentionnait le projet d'aire protégée sur l'île Montesson qui est mené par la SPIPB, c'est une aire qui serait pour le grand public. C'est difficile d'aller à la chasse au chevreuil quand il y a des gens qui vont cueillir des pâquerettes à côté, là. Ça fait qu'on apprécie cet objectif de conservation, mais ça ne fitte pas avec nos objectifs. Tout à fait.

Mme Massé : Je comprends bien. J'ai bien lu votre mémoire. J'aimerais prendre les dernières minutes qui me restent pour parler de réconciliation législative. Mes collègues savent très bien que je ne suis pas responsable du dossier économique ni de l'emploi, mais celui des relations avec les Premières Nations et les Inuit...

Mme Massé : ...la notion de réconciliation législative, là, ça veut juste dire que, par le passé, gouvernement par-dessus gouvernement, on continue constamment d'aller dans la même «track» comme Blancs. Et donc, si on veut vraiment rentrer dans un processus de réconciliation... bien sûr, il faut se parler, il faut... mais se parler puis garder toujours le pouvoir juste sur notre bord, ce n'est pas ça, la réconciliation. Et, quand on veut atteindre un niveau... Puis les Abénaquis nous demandent aujourd'hui de faire ce premier pas là pour inscrire dans une loi qui n'est pas une loi pour les autochtones, non, non, non, c'est une loi pour tous les Québécois et Québécoises, mais qui ont un devoir de relation avec les Premières Nations. Et, dans ce sens-là, pour moi, vos demandes sont plus que légitimes, d'autant plus qu'on ne cesse de dire, y compris le gouvernement, qu'on veut se mettre dans un mode de réconciliation. Et je pense que, pour permettre aux Abénaquis de vivre sur le petit bout de mouchoir qu'on leur a laissé en bout de ligne, qui s'appelle des réserves, bien, vous méritez d'avoir les leviers financiers. D'autres communautés l'ont démontré, notamment avec le Plan Nord, mais les Mohawks aussi, les projets d'éoliennes avec les Innus, c'est que quand on vous considère comme des nations à part entière, de nation à nation, on vous donne les moyens. Et je pense que, dans la loi qu'il y a là, M. le ministre... bien pas «le ministre», mais M. le député de...

M. Skeete : ...

Mme Massé : Ministre? Oh! pardon. Je ne suis pas fine.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. C'est correct. Je pense, vous avez compris.

Mme Massé : Excuse-moi, je ne l'ai pas vu passer.

M. Skeete : ...ici, on va le... on va en profiter.

Le Président (M. Allaire) : Juste... Oui.

Mme Massé : Alors donc, je vous invite sincèrement à considérer cette réconciliation législative. Des petites bouchées, c'est en mettant des petites bouchées qu'à un moment donné on va être capables de rétablir la confiance, parce que, honnêtement, la confiance est ébranlée, pas seulement chez ces gens.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée.

Une voix : Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Malheureusement, le temps, il est écoulé. Je suis vraiment désolé, M. Landry et M. Carrier. Je tiens à vous remercier pour cet apport à notre commission.

Nous allons suspendre les travaux, le temps de laisser l'autre groupe s'installer en vidéoconférence. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons reprendre les travaux. Nous avons avec nous maintenant en audition, la Chambre de commerce et d'industrie du Cœur-du-Québec, de Bécancour et Nicolet-Yamaska. Donc, nous avons Mme Méranie Roy et M. Mario Gélinas. J'allais dire que je laisserais... que je vous laisserais le soin de vous présenter, mais je viens de le faire pour vous. Vous pouvez quand même le faire et, après ça, débuter la période d'échange... débuter votre audition, pardon, puis ensuite va s'ensuivre la période d'échange. Donc, je vous laisse aller pour 10 minutes. La parole est à vous.

Mme Roy (Méranie) : Merci beaucoup. Donc, Méranie Roy, directrice générale de la Chambre de commerce du Cœur-du-Québec. Donc, en fait, la chambre de commerce, naturellement, on a pour mission de favoriser le développement des gens d'affaires et de l'activité économique de notre région. On favorise la création de liens entre nos membres et on soutient les nouvelles occasions favorables au développement du milieu. Puis on a aussi un rôle de représenter les intérêts de nos membres, donc toutes les entreprises de notre territoire. Donc, on est en faveur avec le projet de loi no 87. Ce projet de loi est nécessaire pour solidifier et bonifier le tissu industriel de notre région, directement relié à ses ambitions et favorise le développement économique régional, en plus de venir bonifier l'offre déjà existante pour nos PME par le parc des PME de la ville de Bécancour. On considère que c'est un impact direct sur l'économie locale qui va générer par...

Mme Roy (Méranie) : ...des occasions d'affaires pour les PME et les investisseurs de la région. D'ailleurs, la SPIPB est partie prenante de nombreuses activités de notre chambre. Sa collaboration est exemplaire avec le milieu des affaires, ça en fait un joueur clé pour le rayonnement du Centre-du-Québec.

M. Gélinas (Mario) : Et c'est sûr que l'arrivée d'entreprises de grande envergure dans un créneau en plein développement, bien, ça permet à nos PME de développer des nouveaux marchés puis d'accroître leur productivité. C'est en ce sens-là que ça a un impact direct pour nos PME dans la région.

Mme Roy (Méranie) : On pense aussi que ça a de nouveaux leviers et de nouvelles possibilités. Ça va stimuler la création d'emplois de qualité pour les communautés environnantes, consolidant du même coup la vitalité économique de la région. Puis, avec un développement économique aussi mobilisateur et transformateur sur le plan industriel, la région connaîtra ainsi toute une effervescence et une vitalité sur les plans commercial, immobilier et des infrastructures.

M. Gélinas (Mario) : Et ça, c'est sur qu'autant d'un point de vue du développement de nos entreprises, que du développement de la municipalité environnante, bien, un nouveau bassin de main-d'œuvre, ça amène automatiquement des revenus pour, dans le fond, la municipalité avec des nouveaux payeurs de taxes, mais ça amène aussi des nouvelles connaissances pour nos PME. Ça va leur permettre de s'activer dans des nouveaux créneaux ou d'améliorer leurs technologies à l'intérieur. Parce que veux veux pas, on parle d'un développement dans une nouvelle filière, que ce soit les énergies renouvelables ou la filière batterie même, mais c'est de la technologie. Ça fait que nos PME, ça leur donne une opportunité d'avoir des clients à proximité des industriels puis de se développer.

Mme Roy (Méranie) : Ça va ainsi, donc, venir stimuler nos petites et moyennes entreprises à optimiser leurs pratiques pour répondre aux nouveaux joueurs de cette filière, en plus de leur permettre de développer des nouveaux marchés. On parle aussi d'une optimisation des infrastructures. Le projet va contribuer à maximiser l'utilisation des ressources du parc, donc permettre à nos entreprises de développer des nouveaux marchés grâce à une accessibilité accrue à de nouvelles infrastructures pour leurs importations et leurs exportations.

M. Gélinas (Mario) : Et, dans ces deux éléments-là, c'est quand même intéressant, parce qu'il ne faut pas oublier que le mandat de la SPIPB, c'est un mandat de développement économique au Québec et non uniquement sur un petit territoire ou une municipalité visée. Puis d'autant plus que la SPIPB a des outils pour... à l'interne, pour aider les... nouveaux industriels à venir, puis appuyer aussi les PME. Parce que, pour une PME, les éléments, les lois et règlements environnementaux, ça peut devenir complexe puis ça peut devenir coûteux s'ils les gèrent en aval. Ça fait qu'avec l'expertise de la SPIPB, de pouvoir les gérer, les appréhender aussi en amont, bien, ça devient efficace pour eux autres puis des économies potentielles.

Mme Roy (Méranie) : On parle aussi de partenariat solide, ce qui va de soi selon nous. Ce projet de loi va permettre d'introduire une modification législative à la gouvernance de la SPIPB.  On verrait d'un bon œil que la composition du conseil d'administration continue d'être axée sur l'intégration des gens originaires de la région qui ont la compétence et l'expertise nécessaire pour occuper des postes d'administrateur.

M. Gélinas (Mario) : Et, ça aussi, c'est un fait important, c'est que, dans dans le passé de la SPIPB, il y a toujours eu des administrateurs qui provenaient des PME, mais il y avait aussi beaucoup d'administrateurs, puis c'était logique, qu'il venait des industriels, qui occupaient le territoire. Mais, en agrandissant le territoire, puis en allant vers peut-être des moyennes entreprises qui vont venir alimenter les filières, puis tout ça, bien, tu sais, ça va leur donner la possibilité d'agir à titre d'administrateurs, puis être en connaissance de cause, et participer aussi au développement du parc industriel. Parce que, tu sais, les infrastructures qui sont là, à l'heure actuelle, desservent à peu près juste les industries du parc industriel. Mais, si on... les PME ont une possibilité d'alimenter justement ces grands industriels là, mais ils ont peut-être une possibilité aussi d'utiliser ces infrastructures-là pour agrandir leur productivité puis peut-être aller desservir des nouveaux marchés.

Mme Roy (Méranie) : Puis on a soulevé un meilleur encadrement environnemental, ce qui va de soi aussi selon nous, c'est, le projet de loi accorde une place centrale aux pratiques durables en matière d'aménagement et de gestion des terrains industriels, puis il va assurer une intégration respectueuse des activités industrielles dans l'écosystème local, comme ça se fait déjà avec les entreprises de la filière batterie... plus de clarté et de prévisibilité...

Mme Roy (Méranie) : ...en dernier point, un cadre légal modernisé donnera aux investisseurs et aux entreprises une meilleure compréhension des opportunités et des règles liées à leur implantation ou à leur expansion dans le parc industriel et portuaire de Bécancour.

M. Gélinas (Mario) : Puis ça, ça fait partie des avantages aussi. C'est que c'est un développement qui est concentré. Parce que si les diverses municipalités développent chacun de leur côté, mais qu'il n'y a pas de cohésion là-dedans, c'est difficile d'aller chercher des aussi grands industriels puis d'être capable de concentrer le développement de nos PME. Ça fait qu'en ayant un cadre qui est normalisé pour tout le monde, bien, ça permet ce développement-là.

Mme Roy (Méranie) : Donc, en soi, on réitère notre appui au projet de loi n° 87. On le voit, cette loi-là, constitutive... voyons, excusez, modernisée pour tenir compte des nouvelles réalités, ce qui va permettre d'offrir des leviers additionnels pour transformer notre région et transitionner vers la nouvelle économie.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Merci pour votre exposé. On débute la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Ravi de vous avoir et de vous entendre. Comment ça se passe en ce moment, les retombées économiques de la filière batterie chez vous? Comment ça va pour la chambre de commerce?

Mme Roy (Méranie) : Ça va. Bien, ça commence déjà. On réussit à créer des belles relations avec ces nouvelles industries là qui arrivent sur le territoire. On... Par notre pôle, là, de mise en lien et de réseautage, on crée les ponts entre les industries et les PME, ce qui permet de développer tranquillement des belles relations d'affaires, là, entre les deux pôles.

M. Gélinas (Mario) : Et si je peux me permettre, dans le fond, on a vu un accroissement de l'intérêt pour justement les chambres de commerce, parce qu'on se retrouve à être un vecteur d'information pour les PME. À l'heure actuelle, on s'entend qu'on est beaucoup dans des phases de construction. Mais tu sais, déjà, on voit les PME qui sont curieuses. Ils veulent savoir comment ils peuvent se préparer à approvisionner ces industriels-là. Et il y a aussi une curiosité pour la gestion de la main-d'œuvre. Parce qu'au premier abord, si on recule de voilà deux ans, il y avait une inquiétude réelle pour les besoins en main-d'œuvre. Puis aujourd'hui, bien, les gens, avec les différents comités sur lesquels on siège, puis qu'on a alimentés, nos PME, bien, ils voient aussi des opportunités.

M. Skeete : C'est intéressant parce que, des fois, on a l'impression que la filière batterie ne se porte pas bien, mais chez vous, ça roule, là.

Mme Roy (Méranie) : Ça va très bien.

M. Skeete : Oui, c'est ça. Ce n'est pas toujours quand on lit dans les journaux.

M. Gélinas (Mario) : Oui puis, tu sais, je pense que ça a été... Quand je regarde notre nombril à Bécancour puis à Nicolet-Yamaska, bien, tu sais... a pris beaucoup de place dans les... dans les manchettes, là, mais tu sais, sur le terrain, puis on est bien placé pour en parler, là, mais ça roule. La construction des usines avance. On a Ultium Cam qui a déjà rentré au-dessus de 200 personnes, je pense, là, en termes de main-d'œuvre. Puis on a... que la... dans le fond, les bâtiments devraient se terminer, là, au cours de l'été, tomber en production. Puis, tu sais, on a eu vent de d'autres entreprises, tu sais, Nouveau monde graphite est très impliquée dans la chambre de commerce aussi. Tu sais, leur projet avance bon train, puis on devrait pouvoir espérer avoir les premiers coups de pelle, là, dans les prochains mois. Ça fait que, tu sais, de notre côté, ça va bien, ça roule, puis il y a beaucoup de positif. Puis les inquiétudes, on les prend une par une, puis on les gère avec nos PME.

• (16 h 20) •

M. Skeete : Ça fait que, vous, vous êtes plus en gestion de la croissance, là, tu sais, parce que, comme je vous le dis, la filière batterie ne se résume pas juste avec Northvolt, là, c'est surtout d'autres acteurs sur le territoire qui est en pleine effervescence, là.

M. Gélinas (Mario) : Oui. Puis c'est stimulant pour nos entreprises parce que, tu sais, puis on l'a vu ailleurs, là, mais quand il y a des nouvelles entreprises, bien, puis on le dit aussi, tu sais, ça amène une nouvelle main-d'œuvre, ça amène des nouvelles expertises, ça amène des nouveaux besoins, ça stimule aussi, tu sais. Ça va stimuler autant la coiffeuse, le restaurant du coin que l'épicerie que toutes les PME qui vont alimenter ça. Puis les entreprises ont aussi une belle volonté de s'approvisionner à l'intérieur du territoire. Ça fait que, ça aussi, c'est intéressant.

Mme Roy (Méranie) : D'ailleurs, pas plus tard qu'hier, j'étais en discussion avec Nemaska Lithium, puis on jasait de mettre en place justement ces opportunités-là lorsqu'ils seront en opération, là, pour nos PME.

M. Skeete : Puis je ne veux pas non plus, tu sais, m'éterniser sur ce point, mais on fait aussi beaucoup allusion sur le fait que la filière batterie, c'est une affaire de grosse entreprise. Là, ce que vous me dites, c'est aussi des énormes retombées pour les PME.

M. Gélinas (Mario) : Oui, puis tu sais, à un certain moment, ça prenait ces...

M. Gélinas (Mario) : ...je vais les appeler «ces géants-là qui s'installent». Mais après ça, une fois installé, ils ne s'autogénèrent pas, ça prend de l'approvisionnement à l'intérieur, pour les usines, que ce soit en matériel, ou en technologie, ou peu importe. Puis après ça, ces travailleurs-là, mais ce n'est pas vrai qu'on arrive... C'était combien de nouveaux travailleurs, Méranie? C'était-tu 1 400, à un moment donné, en incluant les gens de la construction?

Mme Roy (Méranie) : Oui.

M. Gélinas (Mario) : Ce n'est pas vrai qu'on est capables d'autogénérer ça à l'intérieur. Ça fait que ça amène des nouvelles personnes, ça stimule le marché. On a parlé avec des Coréens, je ne me souviens plus du nom de la compagnie, mais ils étaient trois à arriver, c'est en... à l'automne passé, puis le logement le plus près qu'ils ont trouvé, c'était à Shawinigan, qui est à 45 minutes. Mais à ce moment-là, ça génère aussi des retombées, aussi loin qu'à Shawinigan pour des travailleurs qui vont être à Bécancour.

M. Skeete : Puis là j'aimerais vous entendre sur les... sur les retombées puis que vous voyez, parce que là, vous avez parlé, dans votre mémoire d'industriel lourd versus pas lourd. Je serais curieux de vous entendre un peu sur ce que vous voulez dire par cette différence-là. Puis en quoi la Chambre de commerce n'est pas certaine, là, de l'utilisation du terme industriel lourd dans la SPIPB.

M. Gélinas (Mario) : Je ne suis pas sûr de saisir exactement votre question, mais je vais essayer, puis vous me direz si je m'en va au bon endroit. Mais notre compréhension pour la portion du parc Laprade qui va être avec... que le projet de loi veut que la SPIPB en fasse l'acquisition, c'est que ça va être la... ce ne sera pas nécessairement le gros industriel lourd comme Ultium CAM ou Nemaska, mais ça va être la PME qui est probablement plus de la moyenne que de la petite entreprise qui va venir s'installer. Ça va être de l'industriel probablement léger qui va faire des pièces. Parce que je le sais qu'à un certain moment, puis je ne sais pas si c'est encore le cas pour le gouvernement du Québec, mais on avait un rêve de dire : On va être capables de construire la voiture électrique au complet à Bécancour. Je ne sais pas si c'est encore des cartons ou pas, mais ça reste que, dans les pièces automobiles, si on veut diminuer la manutention, puis tout ça, mais inévitablement l'industriel plus léger, pour produire des pièces automobiles ou d'autres éléments qui peuvent être requis pour alimenter ces usines-là, ça va être là, ça fait que... Parce qu'à l'heure actuelle le territoire de la SPIPB est complètement occupé et il n'y en avait plus de terrain.

M. Skeete : J'ai une dernière question avant de passer la parole à mes collègues. On a entendu tantôt des intervenants nous parler des frais de... pas de manutention, mais de... de... Voyons!

Une voix : ...

M. Skeete : Mutation. Merci. Les droits de mutation. Merci. Moi, je pense que la SPIPB, en ce moment, elle a un avantage concurrentiel du fait que lorsqu'une entreprise s'établit là, qu'il n'y a pas de droits de mutation. Là, on entend par certaines personnes qu'on voudrait changer ça puis... Avez-vous une opinion là-dessus? Est-ce que c'est un avantage concurrentiel de ne pas avoir des droits de mutation?

M. Gélinas (Mario) : Bien, entre vous et moi, c'est un coût... c'est un coût moindre pour l'usine qui veut venir s'établir. C'est peut-être des revenus moindres pour la municipalité qui, normalement, les aurait encaissés. Mais, tu sais, à un certain moment... Puis, ça, c'est... je vais dire : C'est mon avis personnel. Puis Méranie, embarque, n'hésite pas, là. Mais, tu sais, à un certain moment, est-ce qu'on vise un droit de mutation unique qui va être un revenu, en bon québécois, un «one shot», ou on vise des retombées à plus long terme? Parce qu'à un certain moment, les usines qui viennent s'établir ici, eux autres, là, ils font leurs analyses puis ils vont voir les coûts au complet pour venir s'établir à Bécancour puis c'est quoi les coûts au complet pour aller s'établir ailleurs. À un moment donné, c'est ça qui parle. Ça fait que si ça donne un avantage concurrentiel, O.K. Puis, ça, ces terrains-là vont être accessibles à toutes les PME. Ça fait que, tu sais, l'avantage concurrentiel, c'est plus entre la SPIPB puis la municipalité et non entre PME. Mais c'est à mon avis, là.

M. Skeete : Parfait. Mais c'est la mienne aussi, ça fait que vous n'êtes pas seul.

M. Gélinas (Mario) : Bon, mais au moins on est deux.

M. Skeete : Je trahis un peu ma perspective. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Bécancour, la parole est à vous.

M. Martel : Merci, M. le Président. Combien?

Le Président (M. Allaire) : Huit minutes.

M. Martel : Huit minutes. Bien, bonjour, Mario. Bonjour, Méranie. Très content de vous voir là, puis très content de l'exposé que vous avez fait aussi. Puis, pour te rassurer, Mario, la réponse que tu viens de donner, je pense exactement la même...

M. Martel : ...c'est quand on veut établir des projets, bien, les promoteurs, ils vont toujours regarder le coût du projet, puis quand on est capable d'en enlever, bien, tant mieux. Puis à long terme, bien, pour la municipalité, ça peut être une belle source de revenus, là, l'évaluation foncière.

Méranie, Mario, vous représentez la Chambre de commerce du coeur du Québec, puis, sincèrement, c'est à peu près le même territoire que vous représentez que la circonscription que je représente, là, Nicolet-Bécancour. Donc, vous êtes autant du côté de Nicolet, du Bas Saint-François, Saint-Léonard-d'Aston puis jusqu'à Bécancour. Puis, tu sais, on parle beaucoup du parc industriel, puis Bécancour revient toujours, puis on voudrait avoir toutes les retombées, mais juste... de votre point de vue, là, tu sais, les retombées... Puis là, je vois le président de la commission, qui est député de Maskinongé, qui est de l'autre côté, puis je sais que le député de Maskinongé, il sait qu'il y a des revenus, là, mais expliquez aux gens que tout... tu sais, les travailleurs, tout le dynamisme économique... les retombées ne sont pas juste à Bécancour, c'est toute une région qui a des répercussions de ça, là.

Des voix : ...

Mme Roy (Méranie) : Bien, absolument. Je pense même être en mesure de dire que, du côté de Nicolet, on se prépare à l'arrivée aussi de cette filière-là, pour les logements, les services, ces choses-là. Puis je suis la preuve que ça peut avoir des impacts au-delà de Bécancour parce que moi, je voyage Louiseville à Bécancour à tous les jours pour venir travailler pour la chambre de commerce, donc, assurément que des gens vont provenir de Trois-Rivières, de Shawinigan, comme disait Mario tantôt, pour venir travailler ici, sur le territoire, mais les gens vont aussi avoir envie de s'installer sur le territoire, je crois, ça fait qu'à différents niveaux ça va avoir vraiment des impacts, mais au-delà de la ville simple, mais de la belle région, de nos deux MRC, là.

M. Gélinas (Mario) : Puis pour faire du pouce là-dessus, il ne faut jamais oublier qu'on a construit un pont, et un pont, c'est un lien, ce n'est pas un barrage, ça fait qu'à ce moment-là les travailleurs, ils viennent. Puis, tu sais, on le sait, là, la gestion du pont, c'est le... qui s'est positionné là-dessus, mais la gestion de la circulation... c'est parce qu'il y a une affluence des deux côtés. Ça fait qu'à un certain moment ça stimule l'économie, inévitablement.

M. Martel : On ne parle pas d'un nouveau lien, là, hein, rassurez-moi?

M. Gélinas (Mario) : Non, non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Non, parce que nous autres, à Bécancour, avec les gens de Trois-Rivières, on fait une gestion intelligente de la circulation sur notre lien.

M. Martel : Non, non, mais il faut dire qu'aussi il y a eu beaucoup de réparations, il en reste encore, d'entretien au niveau du pont Laviolette. Ça crée de la congestion en été, mais c'est la dernière année, après ça, on devrait être correct. Dites-moi, vous en avez parlé tantôt...

• (16 h 30) •

(Interruption)

M. Martel : C'est quoi qui fait ce... Ah! c'est la porte. Dites-moi, tu sais, des fois, il y en a qui voudraient comme mettre en contradiction le fait de travailler à attirer des grandes entreprises, grandes entreprises internationales, des grands donneurs d'ordres... c'est comme si quand on fait ça, on le fait au détriment de la PME. Puis moi, la vision que j'ai, c'est : plus on va avoir de grandes entreprises, meilleur ça va être pour nos PME, les PME existantes, mais aussi des PME qui peuvent se créer. Puis là je regarde juste dans le parc industriel de Bécancour, actuellement, il y a à peu près... 3 point quelque milliards d'investis, et juste dans la région Mauricie-Centre-du-Québec, les retombées, c'est... je pense que c'est 850 millions de contrats qui ont été donnés, puis ces contrats-là, ça a été donné à des PME. Ça fait que, pour moi, il y a... plus on bénéficie de grandes entreprises, meilleur... plus on travaille en même temps pour les PME. J'aimerais ça avoir votre point de vue par rapport à ça.

M. Gélinas (Mario) : Bien, je peux te laisser aller, Méranie, puis je vais embarquer après, là, il n'y a pas de problème.

Mme Roy (Méranie) : Bien, je pense, sincèrement, depuis ma modique presque année en place, là, sur le territoire... je pense vraiment qu'il y a une relation gagnant-gagnant qui peut être établie entre les deux pôles. D'ailleurs, on travaille dans ce sens-là, puis pas plus tard que la semaine dernière, on avait un événement qui intégrait, là, la visite du parc industriel, à laquelle venaient les industriels par la suite rencontrer les PME pour permettre, justement, la création de liens d'affaires.

Donc, tu sais, je pense vraiment qu'il y a quelque chose à établir. Il faut juste qu'on y contribue tous pour s'assurer que ça fonctionne bien. Mais moi je pense aussi que ça...

Mme Roy (Méranie) : ...peut être gagnant pour nos PME d'avoir des grandes industries qui viennent s'établir.

M. Gélinas (Mario) : Assurément, comme Mélanie le dit, puis l'important, je pense, c'est d'appuyer nos PME à bénéficier de ces grandes entreprises là. Alors, c'est sûr que, si on fait juste à attirer les grandes entreprises, puis les aider, eux, à avoir leur main-d'œuvre, puis qu'on ne regarde pour les PME, puis qu'ils viennent tirer la main-d'œuvre des PME, on vient de se tirer dans le pied. Ça fait qu'il faut les appuyer pour justement le recrutement. Puis, jusqu'à maintenant, on a vu des belles choses qui ont été faites et par le gouvernement, mais aussi par les entreprises elles-mêmes. Je peux prendre l'exemple d'Ultium Cam puis Nemaska, qui incluent... qui sont incluses dans les comités de recrutement. Puis, tu sais, on parle d'une école, là, pour l'innovation, là, à Bécancour, qui va générer aussi de la nouvelle main-d'œuvre qualifiée. Ça fait que ça, c'est... l'important, c'est que ces gens-là, dans les conditions qu'on leur donne au moment de l'octroi des subventions, qu'ils aient une obligation de s'impliquer dans le développement de la main-d'œuvre, puis d'attirer la main-d'œuvre sur notre territoire pour aider aussi nos PME.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull. Vous avez une minute 40 secondes.

Mme Tremblay : Comment?

Le Président (M. Allaire) : Une minute 40 s.

Mme Tremblay : 1 min 40 s. Bien, écoute, ça va être très, très rapide à ce moment-là. Alors, moi, je suis un petit peu plus loin, je ne suis pas aussi en périphérie, au niveau de mon comté. Mais tantôt, vous avez dit : Mais, écoutez, ça bouge sur le site. Il y a une entreprise qui vient d'engager plus de 200 personnes. Le développement va bien. Moi, j'aimerais ça que vous finissiez votre intervention en... justement, me dire... Moi, je veux comprendre ce qui se passe alors sur le site, puis voir qu'est-ce qui se développe au niveau de la PME. Donc, rapidement, parce qu'il me reste peu de temps, mais je veux... je trouve que ça a l'air... Il a l'air d'avoir une grande vitalité économique, présentement, ça a l'air de bouger, donc je veux que... je vous laisse la parole pour terminer là-dessus. Merci.

M. Gélinas (Mario) : Vas-y, Mélanie.

Mme Roy (Méranie) : Bien, je pense qu'en fait ça y va graduellement, mais ça avance vraiment très bien puis il y a vraiment une sensibilité à interpeler les entreprises du territoire pour avoir des services au niveau des grandes entreprises qui arrivent. Donc, tu sais, moi, je pense vraiment que ce n'est que du... que du positif, là, pour la région, mais les régions autour aussi, là.

M. Gélinas (Mario) : Puis, tu sais, peut-être, pour rentrer un peu plus précis, comme on l'a dit tantôt, c'est qu'en ce moment les grands industriels sont en train de se construire. Ça fait que c'est les compagnies de construction qui sont davantage impliquées, là, dans le processus. Par contre, nous autres, ce qu'on voit, au niveau des PME, c'est une recrudescence de l'intérêt envers la Chambre de commerce pour aller chercher, justement, l'information de comment je peux m'impliquer, comment je peux desservir cet industriel-là, c'est quoi, les outils, est-ce que je peux... Puis comment je fais pour rentrer en contact avec les décisionnaires de ces entreprises-là? On a fait, avec la ville de Bécancour puis avec Investissement Québec, une grande... une grande rencontre avec les grands dirigeants de ces entreprises-là. Puis il y avait des... un genre de blind date, là, rapide, où est-ce que les gens présentaient les...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, malheureusement, je vais vous couper.

Mme Tremblay : Merci.

Le Président (M. Allaire) : On va enchaîner avec le prochain, le prochain échange avec l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous. Seize minutes, 30 secondes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous, là, pour votre mémoire. C'est vraiment apprécié. Je pense que, bon, on souhaite tous, évidemment, là, le succès, là, de la filière batterie, c'est évident, c'est... c'est porteur pour l'économie du Québec. On sait tous aussi que, depuis huit jours, il y a un nouveau président avec une perspective, disons, différente du commerce international, qui a pris place, là, à Washington. Donc, dans le contexte, où est-ce que, bon, depuis plusieurs semaines, on en entend parler, puis là il semble le réitérer, là, un tarif de 25 % sur tous les biens fabriqués au Canada.

Selon vos conversations avec vos intervenants à la Chambre de commerce, les gens de la communauté d'affaires de la région, quelles sont leurs craintes, leurs appréhensions depuis les quelques dernières semaines, lorsque ça, c'est devenu plus frontispice, disons, dans le dialogue politique américain, avec des conséquences qu'on va évidemment avoir à subir au Canada? Vos gens qui font partie de votre chambre de commerce, comment qu'ils réagissent par rapport à ça, ou est-ce qu'ils vous en parlent ou on est juste dans le mode construction en ce moment?

Mme Roy (Méranie) : On a un peu des deux, en fait. Moi, j'en ai entendu quand même un peu parler. Il y a une crainte au niveau que ça va augmenter... ça va venir automatiquement augmenter les coûts de production, donc diminuer, là, les revenus par rapport à la vente. Ça fait que, tu sais, au final, c'est M., Mme Tout-le-Monde qui va en écoper de ça, de ces tarifs-là. Ça fait que c'est sûr que ça inquiète les entreprises...

Mme Roy (Méranie) : ...mais oui, au niveau plus industriel, filière batterie, on est plus en mode construction encore, donc on a moins le pouls à ce niveau-là, là, je vous dirais.

M. Beauchemin : Vous avez moins le pouls, vous dites? Excusez.

Mme Roy (Méranie) : Oui, on en a entendu moins parler, vu qu'ils sont, en plus, en... de construction.

M. Gélinas (Mario) : Puis, tu sais, on va se le dire, là, c'est quand même de l'information qui est relativement nouvelle. Puis les premières fois que cet élément-là a été discuté, bien, tout le monde ne savait pas trop sur quel pied danser, ça va-tu arriver, ça va-tu pas arriver. Puis, tu sais, même là, ça arrive, puis on attend de voir aussi comment nos gouvernements vont réagir à ça. Ça fait que, tu sais, en ce moment, les gens sont plutôt : On continue puis on verra ça va être quoi, la résultante. Parce qu'en ce moment c'est comme s'il fallait prendre des décisions avec une donnée, alors que pour prendre une bonne décision, ça nous prendrait deux, trois données. Ça fait qu'on est un peu en attente de ce côté-là.

M. Beauchemin : Oui. Je comprends. C'est effectivement le cas, généralement, on attend d'être plus proches d'une certitude, c'est certain.

Vous l'avez peut-être entendu comme plusieurs, lors de son allocution virtuelle à Davos, le président américain a spécifiquement visé certaines industries canadiennes, dont évidemment l'industrie automobile. Je pense qu'au niveau de l'industrie automobile, il y avait des visées de la nouvelle génération, c'est-à-dire ce que la batterie pourra devenir éventuellement, là, pour remplacer le moteur à combustion, mais il y avait évidemment aussi ce qui se passe, là, avec l'Ontario et puis la grande région, là, plus proche d'Oakville, avec les vieilles... la vieille technologie, si on peut l'expliquer ainsi. Donc, clairement, il y a des... il y a des visées sur toute la composition et fabrication des pièces, des composantes, là. Vous parliez tantôt, M. Gélinas, de... tu sais, de rêve de pouvoir faire la voiture électrique dans son ensemble ici, au Québec, ce que je souhaiterais, évidemment. Mais, selon vous, lorsqu'on passe de comme 25 %, tarifs, en général, à viser spécifiquement les industries, ça vous... est-ce que ça vous inquiète un petit peu plus pour la suite des choses? Après l'étape, là, construction, là, qu'effectivement on va avoir plus que juste des bâtisses, mais on va avoir de l'action dans ces bâtisses-là?

M. Gélinas (Mario) : Bien, j'aurais tendance à dire que c'est une question qui demande probablement beaucoup plus d'analyse que simplement aujourd'hui. Mais, à brûle-pourpoint, j'aurais tendance à dire qu'à un certain moment tout est une question de coût. Ça fait qu'à quel coût on peut produire un maximum ici, puis après ça, bien, l'impact du 25 % va avoir une résultante, ou on produit une partie puis cette partie-là, on l'exporte, puis c'est juste cette partie-là qui est imposée à 25 %. Ça fait que... Mais, tu sais, l'avantage du territoire de la SPIPB, pour revenir au projet de loi, c'est qu'on a un port qui est à proximité, on a tous les transports intermodaux qui sont reliés là. Ça fait que, tu sais, il peut y avoir une grande économie au niveau des coûts. Ça fait que, c'est quoi, le coût final du produit, et après ça, bien, c'est là que les gens vont pouvoir prendre des décisions. Bien, c'est sûr que... Puis, tu sais, on l'a connu avec d'autres éléments, là, qu'il fallait importer des parties de produits, les amener, puis souvent ça se passait davantage en Ontario, puis après, on le faisait en Ontario, on reportait le produit de l'autre côté. Mais, tu sais, ça, c'est... ce n'est pas moi puis ce n'est pas Méranie qui va pouvoir vous faire cette analyse-là, là, de la voiture 100 % québécoise. Mais assurément qu'il y a une réflexion qui va devoir être faite. Puis, cette réflexion-là, ça ne sera pas une chambre de commerce, ça ne sera pas un industriel, ça va être, je pense, un comité avec des gens de l'industrie, mais aussi le gouvernement, qui sont en mesure d'influencer les lois puis le modèle d'affaires qui va nous être, entre guillemets, imposé par le gouvernement américain.

• (16 h 40) •

M. Beauchemin : Croyez-vous quand même que peut-être une augmentation... Parce qu'on parle des coûts, c'est certain. Puis j'y vais de mémoire, là, parce que c'est un dossier que je... dans une ancienne vie, que j'avais plus d'implication au niveau du financement, là, mais je crois qu'une voiture qui est construite en Ontario passe et revient, par rapport à la frontière, 6 à 7 fois avant d'être finalisée. C'est sûr et certain que, bon, du point de vue du consommateur, si la moitié de ces passages-là, c'est vers les États-Unis, et qu'il y a une imposition de 25 %, la voiture devient... bien, inaccessible, là, finalement, là, pour la majorité des consommateurs.

Une voix : Ça ne fait pas de sens.

M. Beauchemin : Ça fait qu'on s'entend là-dessus...

M. Beauchemin : ...bien, dans un contexte justement nord-américain, dans un contexte plus global où est ce que justement la technologie que les Chinois dominent actuellement dans la filière batterie avec le phosphate qui est combiné à du fer, qui est combiné avec du lithium, qui fait un composé plus solide, là, combiné au fait que les Américains veulent l'avoir sur leur territoire, ça, ça doit quand même inquiéter plusieurs des fournisseurs, là, qui reçoivent ou recevraient des donneurs d'ordres. Donc, dans votre milieu, dans la communauté, est-ce qu'il y en a qui parlent du retard technologique? Est-ce qu'il y a un qui parle de l'avancée des Chinois par rapport à ça, qu'est ce que ça veut dire? J'essaie juste de me faire une idée sur les états d'âme, là, des gens qui veulent développer, avec qui, vous, vous avez des contacts de façon, j'assume, réguliers. Comment... Comment qu'ils voient ça actuellement, là, un, la technologie, deux, les tarifs? Et si le coût de production était augmenté de 25 %, à qui allez-vous être capables de vendre des batteries? Je vous entendais, M. Gélinas, parler de ce qu'on pourrait vendre dans un dans un marché canadien. Le problème qu'on a, c'est qu'il y a un transfert dans la production qui se fait aux États-Unis quelque part dans le processus éventuel. Peut-être que la finition pourrait être faite au Canada éventuellement, sait-on jamais, mais ceci étant, il y a un coût. Ça fait que... Qu'est-ce que vos... Qu'est-ce que vos gens sur le terrain vous disent par rapport à ça? Parce que c'est quand même quelque chose qui va être pesant, là.

M. Gélinas (Mario) : Bien, tu sais, la question est à large spectre, là. Au niveau de la portion technologie, honnêtement, nos PME, de ce point de vue là, ils ne sont pas directement concernés par ça aujourd'hui parce que c'est vraiment dans les mains des grands industriels qui viennent s'établir ici. Quand on parle aux gens de Nouveau-Monde Graphite ou de Nemaska, entre autres, d'un point de vue technologique, à l'heure actuelle, puis tu sais, on a eu vent, là, de partenaires quand même importants qui s'en viennent aussi pour ces industriels-là. Bien, tu sais, j'ai l'impression qu'ils sont bien positionnés.

Après ça, j'aurais tendance à vous le dire avec un petit sourire en coin, mais où est-ce que nos entreprises dépendent, ça va être de l'agilité de nos gouvernements là-dedans. Parce qu'il y a plusieurs grandes décisions qui vont avoir une influence sur ce marché-là. On a parlé, mettons, que la technologie chinoise a avancé beaucoup, puis que les coûts étaient moindres, il y a eu des tarifs qui ont été imposés sur tous les produits chinois, bien, tu sais, automatiquement, ce produit-là, quand il arrive au Canada, bien, son coût est pas mal supérieur à son coût de production en Chine. Bon. Alors, on vient d'équilibrer le marché un peu de cette manière-là.

Après ça, bien, c'est sûr que quand on parle de tarifs pour... de sept à huit fois pour construire une auto, ce coût-là se retrouve dans le coût final du véhicule, bien là, ça va dépendre comment que nous, comme industrie, comme gouvernement, on va réagir à ça. Est-ce qu'on va... Est-ce qu'on va se donner... Bien, en fait, tu sais, dans le fond, le gouvernement américain, ce qu'il essaie, c'est de faire du protectionnisme, de construire, de ramener le marché chez eux. Ça fait que, tu sais, est ce que nous autres, on va faire la même chose? Parce qu'à la base, la matière première est davantage chez nous. Mais tu sais, ça, je pense que vous êtes en meilleure position pour répondre à ça que nous comme chambre de commerce. Mais, tu sais, à l'heure actuelle, nos PME, eux autres, ce qu'ils voient, c'est des géants qui ont beaucoup plus d'informations que la PME, puis qui construisent, puis qui continuent de construire.

M. Beauchemin : Mais comme l'exemple que vous avez mentionné, c'est vrai, je veux dire, le réflexe américain a été simple et très fort de vouloir imposer. Puis le Canada a suivi, là, des... des tarifs additionnels à la production chinoise de batteries. C'est pour ça, moi, ça m'inquiète de voir que ce réflexe-là a été naturel de la part de l'administration américaine dans un contexte où est ce qu'on était partenaire avec eux. Puis là, bien, on se trouve à être dans une situation où est ce que, littéralement, là, ici, on est au début, là, d'une guerre tarifaire avec les États-Unis. Je me pose la question, ce réflexe-là, de mettre 25 % de tarifs sur justement l'industrie automobile dans son ensemble et des composantes au Canada pour pouvoir construire plus aux États-Unis, j'essaie de voir comment est-ce possible de ne pas penser que ça, ça va s'en venir? Donc, je me... je m'inquiète puis j'essaie de voir. Je comprends que ce que vous me dites, c'est que vos... vos constituants, eux, voient la construction des usines...

M. Beauchemin : ...puis, pour eux, c'est le signal. Mais il n'y en a aucun... personne, là-dedans, qui se disent : Oui, O.K., on va attendre d'avoir des commandes pour la suite des choses, après que la construction est terminée, avant de développer plus. Je me pose la question finalement : Est-ce que vous voyez comme un genre de ralentissement ou absolument rien? Tout le monde, c'est comme : On fonce dans le temps. La vie est belle, il n'y a pas d'enjeu.

M. Gélinas (Mario) : Bien, je ne pense pas que les gens foncent dans le tas, en se disant : La vie est belle. Tout le monde est un peu en attente de voir les impacts sur le marché. Mais, comme je vous dis, tu sais, comme entrepreneur, on voit un gouvernement qui prend une décision. Puis, nous autres, comme payeurs d'impôts, on s'attend à ce que nos gouvernements prennent des décisions pour protéger les intérêts de notre industrie. Ça fait que, tu sais, à un certain moment, on peut se dire comme PME : Je suis plus gros que tout le monde, puis ils vont voir le gouvernement américain : Je vais le gérer. Ça ne marche pas comme ça. On a un gouvernement qui doit nous consulter, qui doit venir prendre de l'information puis qui doit défendre nos intérêts. De ce côté-là, tu sais, on est on un peu en attente de la réaction du gouvernement.

Et puis c'est sûr qu'entre vous et moi, avec ce qui se passe au niveau du gouvernement du Canada, où est-ce que tout est un peu stationné, bien, c'est l'impact aussi des PME. Tu sais, on peut se faire des pronostics, des scénarios de peur ou des scénarios de licorne, mais on n'est pas plus avancés. Ça fait qu'en ce moment nos PME, ce qu'ils voient, c'est que des industriels qui ont accès à de l'information puis qui ont des gens beaucoup plus proches du gouvernement que la PME, ils continuent de construire. Si eux autres continuent d'investir de l'argent à coups de millions, bien, on se dit qu'ils ont de l'information pour dire que ça va marcher.

Mais est-ce que moi, comme entrepreneur, ça me satisfait comme réponse? La réponse, c'est non. J'ai hâte de voir comment que le gouvernement va gérer cet événement-là. Mais je pense qu'on est à une première puis qu'il va avoir une série de nouvelles annonces, dans les prochaines semaines, mois, pour venir manager tout ça, là. 

M. Beauchemin : Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Allaire) : 2 min 20 s.

M. Beauchemin : Peut-être, encore une fois, dans le dernier contexte, je pense que c'était M. Fitzgibbon, qui avait, à plusieurs reprises, mentionné la réalité suivante, c'est que, si le Inflation Reduction Act aux États-Unis était aboli, que les subventions au Québec, elles aussi, allaient être donc abolies. Donc, au niveau de la production, il n'y allait pas avoir ce support-là. Donc, dans un contexte de ça, de 25 % de potentiel de tarif, etc., vos entreprises qui regardent actuellement, donc, la construction des usines puis se disent : Bien, il doit avoir d'informations privilégiées qui... Est-ce que vous croyez que'à la pièce, la subvention qui était initialement enlignée ici, dans les prochaines semaines, c'est confirmé que le Inflation Reduction Act va être aboli? Est-ce que vous croyez que la production va être à la même cadence? Est-ce que c'est quelque chose que vos gens, sur le terrain, peuvent avoir une perception de ça ou pas vraiment?

• (16 h 50) •

M. Gélinas (Mario) : Bien, tu sais, encore là, il y a plusieurs éléments là-dedans. Parce que, quand on regarde la situation aujourd'hui, les grandes usines sont en construction. On a des PME qui sont en train de s'organiser pour alimenter, dans le fond, ces grands industriels là. Mais, aujourd'hui, à part peut-être quelques contrats, il n'y a rien qui est fait encore. Puis, quand on parle du projet de loi, en ce moment, qui est de l'acquisition des terrains du parc Laprade par la SPIPB, c'est pour l'installation de nouvelles usines. Mais, tu sais, aujourd'hui, ces usines-là n'existent pas, puis ce n'est pas des clients non plus de la chambre de commerce. Tu sais, on se fait poser des questions, mais, en ce moment, ils n'ont pas assez d'informations pour prendre des décisions.

Puis j'ai l'impression que ces moyennes entreprises là vont davantage se tourner vers la SPIPB pour aller chercher cette information-là, parce que ce n'est pas nécessairement des entreprises qui sont, à l'heure actuelle, sur le territoire. Ça risque d'être des investisseurs qui vont venir peut-être...

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous deux. Désolé. Le temps est écoulé. Ça met fin à ce dernier bloc d'échange. M. Gélinas, Mme Roy, ça a été un plaisir de vous accueillir au sein de cette commission. Alors, je vous souhaite une bonne fin de journée.

Donc, nous allons suspendre les travaux et reprendre dans quelques instants, ça va être très brièvement, pour accueillir...

Le Président (M. Allaire) : ...prochain groupe, en visioconférence également. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons poursuivre les travaux. Nous sommes maintenant avec le Groupe de concertation des bassins versants de la zone Bécancour. Alors, bonjour à vous deux. Je vais laisser... je vais vous laisser le soin de vous présenter, et ensuite vous pourrez commencer, là, votre audition, là, d'une durée de 10 minutes. Va s'ensuivre une période d'échange, là, avec les parlementaires. Alors, la période est... la parole est à vous, en fait. Merci.

M. Laplante (Emmanuel) : Bonsoir. Donc, ça fait plaisir d'être présents avec vous ce soir pour cette rencontre. Donc, je m'appelle Emmanuel Laplante, je suis le directeur général au Groupe de concertation des bassins versants de la zone Bécancour, donc on l'appelle de son petit nom, le GROBEC. Je vais être accompagné ce soir de ma collègue Chloé Lacasse. Je peux te laisser la parole, Chloé, là.

Mme Lacasse (Chloé) : Oui, bonjour. Merci de nous accueillir ce soir dans votre commission parlementaire. Moi, c'est Chloé Lacasse, je suis directrice des opérations au GROBEC, là, avec Emmanuel.

M. Laplante (Emmanuel) : Alors donc, j'ai préparé une petite présentation, un peu, pour revenir un peu sur les propos, là, de l'organisme, là, par rapport au projet loi n° 87, également, une petite mise en contexte, un peu, de la région, là, ce qui guide un peu nos recommandations.

Donc, le GROBEC, nous sommes un organisme sans but lucratif qui a pour mandat de réaliser la gestion intégrée des ressources en eau par bassins versants sur le territoire qu'on appelle la zone Bécancour. Donc, la zone Bécancour, c'est un territoire qui est composé de... du bassin hydrographique, donc...

M. Laplante (Emmanuel) : ...les zones d'influence, un peu, des rivières du territoire. Donc, notre territoire couvre les régions de la Chaudière-Appalaches et du Centre-du-Québec, dont principalement la rivière Bécancour, qui prend sa source à Thetford Mines et qui coule jusqu'à la ville de Bécancour, qui est près du... située tout près du parc industriel, là, de la SPIPB. On a également plusieurs bassins versants qui se jettent directement au fleuve Saint-Laurent, donc qui va de la rivière Marguerite, qui est située près de Nicolet, jusqu'à la petite rivière du Chêne, qui elle se... en fait, se jette au fleuve Saint-Laurent au niveau de Deschaillons-sur-Saint-Laurent.

Donc, le rôle de l'organisme. À la base, nous sommes une table de concertation qui sert... qui recueille les différents usagers de l'eau qui puissent avoir des usages ou des intérêts par rapport à l'eau des cours d'eau de notre territoire, autant des secteurs municipaux, autochtones, économiques, donc qu'ils soient l'agricole, le forestier ainsi que l'industriel et le communautaire. Donc ça peut être la santé, le milieu scolaire et éducatif, associatif, etc., les citoyens. Donc, au GROBEC, comme je disais, on a un rôle surtout de concertation. On a également un certain mandat que l'organisme s'est donné par rapport, entre autres, à l'amélioration des connaissances... des connaissances au niveau des bassins versants ainsi que pour la protection, l'amélioration, la mise en valeur du milieu hydrique. Mais, fondamentalement, on réalise le rôle de concertation, et on a également été mandatés pour, en concertation, coordonner et mettre en œuvre le plan directeur de l'eau au niveau de la région.

Donc, dans la région qui fait l'office du projet de loi, donc, on compte principalement la zone d'influence. C'est ce qu'on appelle les bassins versants du secteur industriel, qui sont situés entre les rivières Gentilly et Bécancour, qui correspond grosso modo au territoire, là, de la SPIPB, ainsi que les zones d'influence, là, de... les secteurs aval et embouchure de ces deux cours d'eau là, donc Chantilly et Bécancour. Donc, ce secteur est quand même très développé. Donc, on compte le parc industriel, l'autoroute 30, la centrale nucléaire, plusieurs secteurs urbains. Mais, malgré tout, on retrouve encore dans cette région plusieurs milieux humides. Donc, on peut compter entre autres l'île Montesson, l'île Lamy et également tous les milieux qui entourent la centrale nucléaire près du secteur de l'embouchure de la rivière Gentilly. Donc, on retrouve également dans la région plusieurs habitats d'espèces à statut précaire, entre autres dans les rivières Gentilly et Bécancour, donc, comme le dard de sable, le fouille-roche gris, le méné d'herbe ou le petit-bonjour, qui est situé sur le territoire du parc industriel. Donc, on peut voir qu'il y a quand même une belle mosaïque de milieux naturels qu'on retrouve encore dans la région.

Et, suite à l'étude du projet de loi n° 87, donc, suite à la lecture avec la loupe un peu plus GROBEC, on a... dans le fond, on constate que les modifications législatives proposées ne présentent pas des impacts directs en fait évidents, ou c'est plus des impacts directs limités sur les milieux humides et hydriques au niveau des propositions. Plusieurs éléments mentionnés dans le texte, tels que les droits de préemption ou la création de filiales de la société, relèvent surtout du cadre administratif, ce qui déborde du rôle... en fait, du champ d'expertise et du rôle du GROBEC. Donc, l'organisme est très neutre, donc ne se positionne pas face à ces éléments.

• (17 heures) •

On a quand même dénoté... On a identifié des impacts potentiels par rapport à certaines propositions, donc principalement au niveau de l'élargissement du périmètre, donc, du territoire d'intervention, d'activités du parc industriel. Donc, les principales modifications qui ont été dénotées sont l'ajout de lots... donc la zone littorale du fleuve qui est située derrière la centrale nucléaire et l'ajout du lot qui correspond au parc Laprade à l'embouchure de la rivière Gentilly. Donc, on retrouve dans ces secteurs des espèces à statut précaire et des milieux humides. Donc, c'est sûr que l'élargissement du périmètre de la... du parc industriel dans ces secteurs peut mener à des développements, ce qui peut mener à des impacts sur les milieux humides. Donc, ça a été dénoté qu'il y avait des impacts potentiels.

Cependant, le parc Laprade est déjà développé en... en partie, donc ce qui peut en fait limiter l'impact immédiat sur les milieux humides, puisque ce secteur est déjà développé. Donc, il est entendu qu'en fait, s'il y a développement, nouveau développement ou redéveloppement, ça va être plus dans ce secteur. Puis également, il est difficile de se prononcer sur les impacts futurs, puisqu'en fait les projets éventuels ne sont pas connus. Donc, on a plus une vision que chaque projet est analysé sous la loupe du projet en lui-même. Donc...

Également, le GROBEC met de l'avant que les milieux humides et hydriques jouent un rôle essentiel à l'échelle des bassins versants, donc, via leurs fonctions écologiques, donc, notamment dans la régulation des crues et la prévention des inondations. Donc, leur conservation participe également à l'atténuation des changements climatiques. Donc, face à tout projet de développement, que ce soit au niveau du parc industriel, mais également tout...

M. Laplante (Emmanuel) : ...projet sur le territoire. Le GROBEC recommande en premier lieu d'adopter une approche de précaution face à ces projets. Donc, par exemple, les secteurs particulièrement sensibles ou comportant des milieux écologiques d'une grande valeur écologique devraient être évités en priorité. Donc, on part du principe que ces milieux ne peuvent difficilement être recréés, donc c'est mieux en fait de les éviter et de les préserver si possible.

On met également de l'avant le principe d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques qui devrait être intégré à tout projet de développement dans la mesure du possible.

Enfin, le GROBEC soutient l'application de la séquence d'atténuation, éviter, minimiser et compenser pour tout projet ayant les impacts sur les milieux humides hydriques de la région. Donc, la séquence privilégie d'abord l'évitement des atteintes aux milieux humides et hydriques et, ensuite, à la minimisation des impacts. Et, ensuite, s'il y a... en fait, s'il y a perte inévitable, la mise en œuvre de mesures de compensation ou de restauration pour remplacer ces milieux qui seraient perdus. Donc, ça met fin à mon intervention, donc à ma présentation. Donc...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je vous remercie. On va donc débuter la période d'échange. Je cède la parole au ministre. Donc, M. le ministre, vous avez, comme à chaque bloc d'échange, 16 min 30 s.

M. Skeete : Excellent, M. le Président. Merci beaucoup. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue. Merci beaucoup pour votre exposé. Merci aussi pour votre intervention, très apprécié.

Bien, écoutez quelques questions. Pouvez-vous me décrire un peu la nature de votre relation actuelle avec la SPIPB? Est-ce que vous les rencontrez souvent? Ça ressemble à quoi, les relations? Juste me donner un aperçu de ça.

M. Laplante (Emmanuel) : La SPIPB a déjà siégé sur le conseil d'administration du GROBEC, donc sur la table de concertation. Ça fait quand même plusieurs années que la société, donc la SPIPB, ne siège plus. Par contre, on travaille régulièrement avec eux à titre au niveau... s'il y a des consultations, s'il y a des rencontres de travail pour différents projets. Donc, on est souvent, comment dire, invités à prononcer notre avis sur des projets. Donc, comme je dis, on joue un rôle un peu pour la promotion de la gestion de l'eau puis on vient un peu apporter nos commentaires, nos suggestions par rapport aux projets qui pourraient être présentés ou qui pourraient avoir lieu sur le territoire, donc pour... dans un objectif de développement durable et de maintien des ressources.

M. Skeete : O.K. Bien, ça fait une couple de personnes qui viennent nous voir puis qui nous parlent des relations qu'ils ont avec la SPIPB, à quel point c'est cordial, à quel point ils s'entendent avec leurs voisins. Moi, je veux juste le signaler ici, là. C'est vraiment le fun d'entendre tous les intervenants qui sont passés. Je pense que c'est le fruit de leadership puis c'est le fruit aussi d'une vision de collaborer avec les gens. Je pense que ça vaut la peine de le dire. Puis je regarde les gens de la SPIPB en ce moment quand je le dis, dont le président du conseil d'administration. Félicitations! C'est le fun de savoir qu'il y a un travail qui se fait en amont avec les interlocuteurs, peu importe les intérêts qu'ils puissent avoir, pour essayer de faire atterrir le meilleur projet pour la communauté. Vraiment, là, ça me plaît d'entendre ça.

Dans les échanges que vous avez avec eux, est-ce que vous avez le sentiment que vos inquiétudes sont écoutées? Parce que j'ai fait une visite récemment de la région, là, puis on me parlait de certains terrains qui avaient beaucoup de milieux humides puis il y avait une inquiétude. Puis est-ce que c'est vous? Avez vous participé à élaborer ces zones-là pour dire : Oui, celle-là, peut-être il faudra faire attention? Est-ce que vous êtes impliqué dans ces discussions-là puis est-ce que vous réussissez à passer vos messages que peut-être ce terrain-là, on ne devrait pas le développer ou peut être on devrait le développer comme ça au lieu de comme ça? Tu sais, est-ce que vous êtes vraiment dans le coup à ce niveau-là ou est-ce que vous avez juste une analyse à 30 000 pieds de l'environnement du territoire?

M. Laplante (Emmanuel) : Nous, on n'a pas fait de caractérisation de terrain au niveau de la SPIPB, en tout cas, pas au niveau des milieux humides. Par contre, on a... tu sais, on a été invités à plusieurs rencontres au fil des années, on a travaillé avec l'équipe pour... ils ont sollicité notre opinion à plusieurs reprises par rapport au projet. Donc, c'est sûr que nous, dès qu'il y a projet ou rencontre de comité, si on voit qu'il y a un enjeu au niveau des milieux humides, on les soulève, mais on est plus dans une approche... pas conseil, mais on est plus dans une approche de voir comment est-ce qu'on peut minimiser les impacts sur le milieu et trouver un peu le meilleur projet possible.

Donc, on n'a pas fait d'inventaire, on n'a pas fait de revendication, de mémoire, des choses comme ça, on est surtout là comme dans un... plus un mode consultatif ou un mode concertatif pour essayer d'aider la SPIPB, en fait, à accoucher ou à mettre sur point le meilleur projet possible sur le territoire. Puis on a quand même été sollicité pour plusieurs rencontres de travail, donc je vois quand même qu'il y a une certaine prise en compte ou on n'a jamais été.... je n'ai jamais eu l'impression non plus que la SPIPB ne nous écoutait pas.

M. Skeete : O.K. Ça fait que, dans le fond...

M. Skeete : ...quand que la SPIPB parle d'avoir... de protéger certains milieux pour donner accès à la population, donner des aires de nature, ça, c'est le genre de choses qui vous plaît. Quand que la SPIPB parle, de dire, bien, dans certains milieux humides, on va être prêt à changer de projet ou de réorienter nos façons de faire, compte tenu de ces milieux humides là, ça, c'est le genre de choses que vous aimez entendre puis vous êtes un partenaire là-dedans.

M. Laplante (Emmanuel) : Exact. C'est le genre de choses qu'on prône. Tu sais, on n'est pas... Le GROBEC n'est pas là pour bloquer les projets, mais on est là justement en disant : Est-ce que c'est possible de repenser le projet pour éviter d'empiéter sur les milieux humides? Est-ce qu'on peut protéger les milieux plus sensibles? Est-ce qu'on peut mettre en valeur les milieux un peu moins sensibles et qui sont... qui peuvent être préservés? Donc, c'est le genre de choses que, quand la SPIPB va de l'avant vers ce genre de projet là, oui, on acquiesce ou on essaie de leur suggérer ou de remettre de l'avant, là, quand qu'il... puis avoir un projet.

M. Skeete : Puis, dans le projet de loi, en ce moment, de la manière qu'il est déposé, est-ce qu'il y a un article qui vous inquiète ou qui vous fait... tu sais, qui vous donne un drapeau jaune? Ou, généralement, c'est juste des balises, là, que vous me donnez, de dire : Faites attention de toujours considérer ces milieux-là hydriques avant de poursuivre? Est-ce que vous avez une crainte en particulier ou on est dans la généralité de dire : On souhaiterait qu'on continue de travailler en ce sens?

M. Laplante (Emmanuel) : C'est surtout dans la généralité. Donc, le projet de loi, comme je le disais tout à l'heure, sous la loupe qu'on l'a lu, tu sais, il n'y a pas de... c'est plus administratif. Il y a plus des mesures, tu sais, de... par exemple, le droit de préemption.

Donc, le seul petit bémol que je pourrais voir, c'était au niveau... en fait, tu sais, avec le... au niveau du parc Laprade, il y a encore des milieux humides, mais encore là, c'est de façon générale. Donc, tu sais, pour l'instant, je ne sais pas... on ne sait pas c'est quoi les projets qui peuvent se développer sur ce secteur-là, mais on le sait, qu'il y a des milieux humides comme qu'il y en a également ailleurs sur le territoire de la SPIPB. Donc, nous, on y va plus sous la loupe des projets qui sont pensés ou qui sont... qui sont à venir pour essayer de les améliorer. Mais on est... on ne voit pas encore... on ne s'est pas projetés pour penser à bloquer tel territoire ou un autre, par exemple. On n'est plus... On voulait mettre de l'avant le fait que, comme c'est la situation actuelle, s'il y a développement industriel à y avoir, il faut garder en tête les... tu sais, les principes d'éviter, minimiser, compenser, comme pour tout projet. Puis c'est un peu la base, un peu, du développement durable économique de la région.

M. Skeete : Parfait. Mais en tout cas, merci encore pour votre temps. C'est... C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, Emmanuel. Bonjour, Chloé. Merci d'être là. Puis j'aurais le goût de vous dire merci, vous êtes vraiment pragmatiques, je trouve. Souvent, il y a des discussions avec les groupes environnementaux, puis on est dans le dogme. Mais je sens beaucoup de pragmatisme de votre part. Puis je trouve ça vraiment intéressant.

• (17 h 10) •

Je ne veux pas vous faire... Je vous pose une question pour ma culture personnelle. Puis je ne veux pas vous faire répéter si vous l'avez dit. Mais, géographiquement, là, votre territoire, en amont, il part d'où exactement?

M. Laplante (Emmanuel) : Donc, la rivière Bécancour, elle débite au lac Bécancour, qui est comme... qui est sur le territoire de Thetford Mines. Puis ensuite, elle traverse vraiment Thetford Mines. Notre territoire, ensuite, va jusqu'au lac William, à Saint-Ferdinand. Ensuite, ça... la rivière tourne jusqu'à Inverness, jusqu'à Lyster, puis ensuite elle va vraiment jusqu'à Bécancour, en passant par Arthabaska, vers Daveluyville, Maddington Falls, jusqu'à Bécancour. Donc... Puis on a aussi plusieurs, là... tu sais, l'amont, vraiment, de la Bécancour est du côté plus la MRC des Appalaches. Donc, on a aussi des... comme Saint-Jacques... Saint-Jacques-de-Leeds, Saint-Pierre-de-Broughton, on a plusieurs cours d'eau qui se jettent dans la Bécancour, mais c'est à peu près un territoire d'un peu en bas de 4 000 kilomètres carrés, donc c'est quand même une bonne superficie, là.

M. Martel : Puis, comme organisation, là, à quoi ça ressemble votre organisation? Combien qu'il y a de personnes qui travaillent chez vous? C'est quoi les rôles? C'est quoi l'expertise que vous avez exactement?

M. Laplante (Emmanuel) : Donc, au sein de l'équipe, on est une douzaine en ce moment, donc outre l'équipe de direction, on a plusieurs chargés de projet et plusieurs techniciens qui réalisent des projets sur le territoire. Donc, de la façon que ça fonctionne, on a la... tu sais, ce qu'on appelle... tu sais, je disais tout à l'heure, la table de concertation. Donc, c'est notre conseil d'administration. Donc, on a des élus, autant des Appalaches que de la région de Bécancour, on a des producteurs agricoles, le monde forestier, associatif. Puis ils lui ont donné à la direction, le plan directeur de l'eau, qui est le... un peu le plan d'action sur 10 ans, là, qui a été mis sur pied pour adresser les problématiques de l'eau. Puis, ensuite, notre équipe, on travaille avec les acteurs, certains de nos chargés de projets travaillent avec des partenaires pour essayer de faire émerger les projets sur le territoire face à ces actions. Également, on met sur pied des projets à l'interne...

M. Laplante (Emmanuel) : ...pour travailler ses actions. Donc, on peut avoir des projets autant qui touchent les aménagements agroenvironnementaux, autant des projets d'aménagement ou des projets de caractérisation pour les espèces animales et floristiques. On a des projets de... même, récréotouristiques, donc on travaille sur un projet de parcours canotable. On travaille beaucoup dans la région de Thetford Mines au niveau des problématiques pour les... d'amiante. Donc, on travaille avec les acteurs des mines, les acteurs municipaux pour essayer d'atténuer les impacts du secteur minier sur la rivière Bécancour. Donc, on a vraiment une équipe, comme une... à peu près cinq, six chargés de projet, des équipes techniques pour qu'ils réalisent plusieurs projets, là. Tu sais, peut-être une 10, quinzaine de projets par an, là, sur le territoire.

M. Martel : Dites-moi, mettons, concrètement, là, la SPIPB a eu beaucoup d'ouvrages à faire, là, dans des milieux humides. Concrètement, comment...comment ça se passe? À quel moment vous êtes consultés? Est-ce que vous allez sur le terrain? Comment ça se passe cette dynamique d'échange là?

M. Laplante (Emmanuel) : Bien, au cours des dernières années, souvent... bien, principalement, c'est par exemple, quand il y avait un projet, l'équipe de la SPIPB conviait des rencontres avec les partenaires ou les acteurs locaux. Donc, que ce soit le GROBEC, que ce soit la ZIP les Deux-Rives ou différents acteurs. Puis on avait des rencontres de travail, donc ils présentaient les projets, ils présentés en fait un peu les composantes. On avait le... On a la place de s'exprimer, donc on faisait part de nos... soit si on avait des réticences, si on avait des améliorations ou des commentaires à cet effet.

Également, on peut appeler soit pour des rencontres individuelles sur notre... nous, si on a des projets dans la région de la SPIPB ou si eux ont des projets. Donc, c'est surtout... on communique beaucoup, là, s'il y a... si... avoir des échanges, bon, c'est au niveau des rencontres. Donc, nous, par exemple, on n'ira pas faire de la caractérisation, sauf si... sauf s'il pourrait y avoir un mandat que la SPIPB veut nous donner, mais là c'est à voir selon le cas par cas, mais, tu sais, nous, on a une connaissance du territoire, donc via le plan directeur de l'eau qu'on possède, puis ensuite on peut échanger avec... avec la SPIPB, vraiment, pour les détails de projet, là.

M. Martel : Merci. C'est superimportant ce que vous dites là. Puis je vais un peu dans la même veine que le ministre mentionnait tantôt. Ça fait vraiment plaisir. Puis je suis content qu'il y ait des gens de la SPIPB ici qui entendent ça. Tu sais, on a eu beaucoup... Tu sais, au Québec, c'est assez facile de soulever des enjeux environnemental, quand il y a du développement, notamment de l'industrie lourde. Puis tout ce qui s'est fait, jusqu'ici, dans le parc industriel de Bécancour, ça s'est fait vraiment en harmonie. Puis je pense que l'attitude de la SPIPB, par rapport à ça, a beaucoup aidé, puis d'avoir un partenaire comme vous qui, comme je l'ai mentionné tantôt, est beaucoup plus pragmatique, puis cherche des solutions, va nous faire penser à des choses. Puis, tu sais, la SPIPB a mis sur... sur pied des... comment qu'on appelle ça, pour mesurer la qualité de l'air. Tu sais, c'est des choses qui sont... qui ne sont pas nécessaires.

Actuellement ils travaillent sur une réserve à l'intérieur du... de l'espace du parc industriel. Puis j'aimerais ça... je souhaite sincèrement que vous soyez consultés par rapport à ça. Puis c'est pour ça, tantôt, je vous demandais : C'est quoi, le profil? Qu'est-ce que vous avez comme techniciens, comme professionnels chez vous? C'est-tu quelque chose que vous pouvez apporter au niveau d'une plus-value? Je pense entre autres à mon tesson qu'on voudrait développer. Tu sais, pour des gens qui ne connaissent pas beaucoup le coin. Tu sais, il y a une place, on appelle la petite Floride. C'est vraiment l'embouchure du fleuve Saint-Laurent avec la rivière Bécancour. Puis on a un sable, là, on a vraiment l'impression d'être... on appelle ça la petite Floride. C'est... en même temps, on ne veut pas en faire la promotion exagérée, parce qu'il y a des risques, là, mais, au niveau de la beauté, au niveau de toute la faune qui peut avoir à ces... à ces endroits-là, c'est un endroit extraordinaire. Puis on a ça à côté du parc industriel. Puis là, dans la vision de développement des administrateurs, c'est d'en faire un peu profiter à la population, dire : Oui, oui, on développe toute la grosse industrie, mais on protège quand même nos milieux naturels.

Ça fait que je me demandais si... Puis je veux faire une dernière parenthèse, je vais revenir à ma question, mais, tu sais, autant la ville de Bécancour, autant la SPIPB, il y a des visites d'organisées, il y a un trolley, on peut embarquer là-dedans. C'est Maurice Richard, l'ancien P.D.G., qui fait l'animation. Puis il amène sur le site, dans toutes les entreprises. Ça fait que, souvent, c'est pour ça que...

M. Martel : ...oui, on entend des récriminations par rapport au développement de la filière batterie, mais, en provenant du parc industriel de Bécancour, il n'y en a pas beaucoup, notamment à cause de toute la transparence de la SPIPB puis des partenaires aussi pragmatiques comme vous autres.

Ça fait que je reviens à ma question. Moi, ça m'emballe vraiment, ce projet de réserve là. Y a-tu une expertise, y a-tu des ressources que vous pouvez fournir pour qu'on fasse le projet le plus emballant possible, là?

M. Laplante (Emmanuel) : Bien, c'est sûr que, tu sais, nous, on a des équipes de géographes, de biologistes au sein de l'équipe, donc ça peut aider, là, de... au niveau de cette expertise-là. Puis on a déjà été consultés, là, au niveau... par la SPIPB et par les organismes locaux justement pour la mise en valeur de l'Île Montesson. Donc, on a déjà des... un peu participé à ce projet, là, donc, puis on a des... La mise en valeur de l'Île Montesson a été, entre autres, là, discutée, là, avec la SPIPB lors de nos consultations pour le plan directeur de l'eau. Donc, c'est de quoi un peu qu'on a déjà un peu... qu'on est déjà impliqués un peu dans le processus, là, à travers... bien, qui est déjà entamé par la SPIPB de ce côté-là.

M. Martel : Bonne nouvelle.

Le Président (M. Allaire) : ...parole à la députée de Hull. Une minute 35 secondes.

Mme Tremblay : Alors, bonjour. Alors, moi aussi, je tiens à saluer le mode, avec lequel vous travaillez, de collaboration, qui fait en sorte qu'on arrive à des... d'arriver de faire avancer des projets mais en respect, là, des milieux humides puis des espèces vulnérables.

Vous avez parlé de l'application de la séquence, puis là j'y vais assez vite, d'atténuation : éviter, minimiser, compenser, puis avec en... au-dessus de tout ça la précaution. Alors, moi, je comprends que vous travaillez avec la SPIPB dans cette direction-là puis que vous êtes impliqués dans les différentes étapes. Quand il y a une avenue qui ne fonctionne pas, vous apportez des solutions pour poursuivre dans le processus, pour trouver, finalement, la solution. Est-ce que c'est bien ça? Vous pouvez me donner des exemples pour pouvoir mieux comprendre.

M. Laplante (Emmanuel) : Exact. Donc, nous, quand on s'implique, c'est justement pour essayer de voir avec eux est-ce que l'évitement a été favorisé, ensuite est-ce que la minimisation, est-ce que, ensuite... La compensation, là, c'est un peu moins de notre ressort, mais on essaie vraiment de travailler de façon collaborative avec les acteurs pour essayer vraiment de renforcer ou de mettre l'avant ces principes-là. Donc, on a de l'expertise plus scientifique aussi dans notre organisme. Donc, on est à même d'apporter des points ou des éléments d'amélioration, des éléments un peu plus... des constats par rapport à ça. Donc, on essaie vraiment mettre ça de l'avant, puis c'est la relation qu'on a entre autres, là, avec la SPIPB. On travaille avec leur équipe pour essayer de... essayer de les aider ou d'apporter de l'information, des points d'amélioration, si possible.

Mme Tremblay : Merci. C'était vraiment pertinent et intéressant de vous entendre aujourd'hui. Merci.

M. Laplante (Emmanuel) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On poursuit avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, 16 minutes 30 secondes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Peut-être pour faire du pouce, là, sur ma collègue, là, de Hull, pouvez-vous me donner un exemple concret? Parce que je pense que la question, c'était ça, là. On peut-tu en avoir, un exemple concret, où est-ce que, justement, éviter, minimiser et compenser a été, là, appliqué avec succès dans votre expérience à vous, là?

• (17 h 20) •

M. Laplante (Emmanuel) : Bien, par exemple, je pense, on a eu plusieurs rencontres au niveau de la filière... Comment dire? Tu sais, au cours de l'élaboration de la filière batterie, la SPIPB avait convoqué plusieurs rencontres. Donc, on a discuté un peu des projets à venir. On avait identifié des milieux humides, entre autres sur le territoire. Et je pense également au cas, là... c'est peut-être moins un peu la SPIPB qui l'a organisé, mais, par exemple, au niveau... pour... lithium, on a participé à des rencontres pour... par rapport au projet. Il y avait plusieurs acteurs environnementaux, dont le GROBEC, qui avaient été conviés à des rencontres pour essayer de voir avec le projet proposé quels étaient les impacts attendus, c'est quoi... qu'est-ce qu'on... comme, de quelle façon on voulait réagir face à ces impacts. Puis on avait proposé, tu sais, d'éviter, par exemple, certains milieux humides qui avaient été identifiés sur le terrain... sur les terrains qui étaient visés, donc, pour essayer de minimiser l'impact de ces milieux humides là. Donc, tu sais, de cibler un exemple exact, c'est peut-être un petit peu difficile vite comme ça, mais, à plusieurs reprises, là, pour les différentes rencontres de travail qu'on a eues avec les intervenants, on a plusieurs... on a eu plusieurs occasions, à plusieurs... à plusieurs reprises, on a... on a fait valoir un peu l'importance de préserver ces milieux humides là, là, qu'on retrouvait sur le territoire.

M. Beauchemin : Intéressant. En fait, je dois dire que je trouve ça, bien, nouveau, là, comme... comme façon... en fait, un groupe comme le vôtre, là, qui n'apporterait pas d'amendements à un projet de loi comme ça. Je suis... Je ne sais que dire, mais, bon, vous avez... vous avez quand même une idée, là, des pertes qui ont été...

M. Beauchemin : ...subi, potentiellement, là, pour des milieux humides puis des espèces qui ont été menacées par le développement du territoire, de la cible, là, dans les dernières années. En avez-vous des exemples un peu plus concrets que vous pourriez peut-être nous donner?

M. Laplante (Emmanuel) : Vous voulez dire par rapport aux pertes de milieux humides dans la région?

M. Beauchemin : Oui.

M. Laplante (Emmanuel) : Bien, c'est sûr que, tu sais, le développement de la filière batterie qui s'est faite au sud de la 30 a eu des impacts au niveau des milieux humides qu'on retrouvait dans la région. Donc, tu sais, il y avait quand même plusieurs milieux humides qui étaient quand même de qualité. Tout milieu humide est important. C'est sûr que c'étaient des milieux plus petits, plus fragmentés qui étaient retrouvés, mais il y a quand même eu une perte importante de milieux humides à cet endroit-là, puis ça a été... tu sais, on l'a déjà fait... signalé, ça a été rapporté.

Ensuite, c'est sûr que tu nous, on... tu sais, dans les discussions qu'on a eues avec le parc industriel, on a clamé ou on a essayé de mentionner l'importance de restaurer ces milieux ou, tu sais, d'essayer de restaurer, dans la région, ces milieux humides qui ont été détruits lors des travaux, donc, pour encore une fois, là, à remettre de l'avant le principe d'aucune perte nette en milieu humide et hydrique. Donc, oui, c'est ça, tu sais... tu sais, de façon plus récente, je vois ce projet, mais, tu sais, on... comment dire, nous, on a travaillé avec... entre autres, avec les intervenants pour essayer de s'assurer que ces milieux soient restaurés ou soient remplacés, là, dans la région.

M. Beauchemin : Donc là, vous donnez des exemples généraux, là, mais dans le sens... parce que, bon, ça... Il n'y a pas eu d'évitement, là, il y a eu des trucs... il y a eu des milieux humides, là, qui ont été, donc, éliminés, minimisés. Je ne peux pas le dire pour vous, là, quel est le pourcentage de minimisation qui a été effectué, mais j'ose croire que, de par votre présence, ça a été le cas.

Mais quand vous parlez de compenser, dans l'exemple que vous dites spécifiquement, avec ce que... Est-ce que... Seriez-vous capable de nous expliquer comment, justement, les pertes de milieux humides ont été compensées spécifiquement dans ce qu'on discute aujourd'hui?

M. Laplante (Emmanuel) : Mais actuellement, de ce que je sais, tu sais, la très grande majorité de ces milieux-là, ces milieux humides ont été... comment dire, il y a un... il y a de l'argent qui a été versé, là, au fonds de compensation de destruction des milieux humides mis en place, là, par le ministère de l'Environnement, selon la Loi sur la conservation des milieux humides et hydriques. Donc, actuellement, dans la cagnotte ou dans le fonds de compensation de création de milieux humides, pour la région de Bécancour, il y a quand même des sommes importantes qui ont été versées par la SPIPB pour la destruction de ces milieux humides là. Je le sais, là, qu'il y a plusieurs projets, actuellement, là, dans la région, qui sont en élaboration pour utiliser ces fonds pour restaurer des milieux humides dans la région. Donc, je ne pourrais pas dire c'est quoi la composante... tu sais, c'est quoi le pourcentage des milieux détruits qui sont actuellement recréés, mais je le sais qu'il y a... actuellement, il y a des projets en place dans la région par différents intervenants, dont le parc industriel, pour compenser ou remplacer ces milieux humides là.

M. Beauchemin : Donc, il y a eu une compensation financière qui a été donnée à un fonds qui gère cet argent-là, j'assume. Puis là les projets pour faire de la compensation physique, là, O.K., en tant que tels, sont en voie de développement, si je comprends bien, là, c'est ça?

M. Laplante (Emmanuel) : Exact.

M. Beauchemin : Puis pour ma petite tête, là, d'ancien banquier, là, est-ce qu'un kilomètre carré qui a été anéanti va être refait quelque part? Comment ça marche? Il y a-tu un ratio? On essaye-tu de refaire au centimètre carré près, là, revivre un milieu humide ailleurs? Comment ça fonctionne, votre affaire?

M. Laplante (Emmanuel) : Bien, anciennement, le modèle était un peu plus comme ça. Actuellement, il y a un calcul selon les régions, selon les impacts, etc., pour... Tu sais, le ministère, en fait, il a un règlement puis il a une façon de calculer. Donc, tu sais, ça, je ne peux pas dire combien valaient tous les lots, donc je n'étais pas... C'est plutôt la Société du parc industriel qui pourrait vous le dire avec les échanges avec le ministère. Mais les lots, les milieux humides détruits, donc il y a une valeur qui a été... qui est associée à ces milieux suite à leur destruction. Ce n'est pas seulement avec la destruction, mais, tu sais, aussi, même, une perturbation de milieu humide peut entraîner une compensation financière. Puis ce fonds qui est calculé est versé dans le fonds. Donc, il y a un programme où il y a... Il y a un fonds dédié pour chaque MRC ou chaque région puis les lignes directrices. Ensuite, il y a le programme de création et de restauration de milieux humides et hydriques qui existe au ministère de l'Environnement puis il utilise ses fonds à même la... les enveloppes régionales pour financer les projets de restauration. C'est sûr que, tu sais, comment dire...

M. Laplante (Emmanuel) : ...tu sais, les projets de restauration des milieux humides et hydriques, pour l'instant tout du moins, ils ne sont pas capables... Il y a lieu de penser qu'on va restaurer un milieu dans le même état original que le milieu détruit. Donc, c'est plus difficile, c'est plus... Ça coûte quand même des sous pour restaurer un milieu, mais on n'atteindra jamais le milieu originel. Ou, en fait, tu sais, c'est plus difficile d'atteindre le milieu originel, par exemple, si un marais... un marais est détruit. Donc, c'est pour ça que nous, on privilégie vraiment, puis on met de l'avant le principe de précaution et d'évitement parce que c'est moins coûteux, puis c'est plus gagnant pour l'environnement d'éviter de détruire ces milieux puis de préserver leurs fonctions. Mais c'est sûr que si jamais il y a... il y a destruction, c'est mieux de restaurer ces milieux humides en essayant de viser à restaurer leurs fonctions le plus possible que de juste perdre ces milieux. Je ne sais pas si ma question est...  C'est peut-être plus technique, mais...

M. Beauchemin : Oui, non, je comprends. Je comprends, mais quand on est rendu qu'on compense, c'est parce qu'on n'a pas été capable d'éviter. Ça fait que la question, c'est de savoir c'est quoi, le pourcentage qu'on compense? Est-ce qu'on fait du un pour 10? Est-ce que c'est du un pour deux? C'est quoi le ratio, là, grosso modo? Puis je ne vous demande pas une science exacte, là, c'est juste me donner une idée, là, pour que je dépose un amendement spécifique au gouvernement.

M. Laplante (Emmanuel) : Bien, c'est dur à... Comme je l'ai dit, c'est dur à dire. Tu sais, c'est que ça reste quand même coûteux à faire, des projets. Donc, tu sais, de dire que c'est du un pour un, c'est difficile à dire. Donc, ça dépend un peu de chaque projet. Mais oui, tu sais, c'est sûr qu'actuellement au Québec, le principe, malgré qu'il y a des projets de restauration, tu sais, on n'est pas... On n'a pas atteint le principe d'aucune... Donc, on observe quand même que malgré qu'il y a quelques projets de restauration qui sont mis sur pied, il y a beaucoup plus de milieux humides détruits qu'il y en a de restaurés face à ça. Donc, c'est sûr que, tu sais, la situation n'est pas idéale, mais je sais quand même... Pour mettre un peu de positif dans ma réponse, il y a quand même... Tu sais, je le sais, qu'il y a des projets actuellement développés dans la région pour au moins compenser une partie des milieux humides qui ont été détruits, là, dans les dernières années avec le développement du parc industriel.

M. Beauchemin : O.K. Peut-être une dernière question. J'ai combien de temps encore, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Beauchemin : Combien?

Le Président (M. Allaire) : Neuf.

M. Beauchemin : Neuf minutes? L'approche, là, que justement vous prônez, éviter, minimiser, compenser, là, pensez-vous qu'il y aurait peut-être eu moyen d'intégrer ça de façon plus standard dans le projet de loi? Y a-tu quelque chose qui vous est passé par la tête lorsque vous avez été mis au courant du projet de loi? Tiens, voici une opportunité pour nous d'éviter de structurer l'évitement, de structurer, là, la minimisation puis de structurer, là, la compensation. Il y avait... Est-ce que c'est quelque chose qui vous aurait peut-être, je ne sais pas, moi, motivé d'avoir un amendement dans ce sens-là?

• (17 h 30) •

M. Laplante (Emmanuel) : Bien, c'est sûr que, tu sais, si ces principes-là peuvent être mis de l'avant, je ne serai jamais contre, mais c'est juste que, quand je lisais le projet de loi, pourquoi qu'on a proposé... pourquoi qu'on n'a pas proposé d'amendements, si ces principes-là sont déjà, en théorie, demandés pour tout projet de développement en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement? Donc, tu sais, s'il y a les projets de développement qui peuvent atteindre les milieux naturels, ces principes-là doivent déjà être intégrés, en théorie, dans les projets. Donc, c'est pour ça qu'au niveau de l'amendement pour le projet de loi n° 87, qui visait surtout des pouvoirs plus administratifs au niveau de la gouvernance de la SPIPB et pour les limites du territoire, on voyait... pas qu'on ne voyait pas, mais je voyais moins de pertinence à le remettre de l'avant puisque ce projet... Tu sais, ces principes-là sont déjà demandés pour les projets de développement. Je tenais quand même... Tu sais, on tenait quand même à les remettre à l'avant parce qu'en agrandissant de la SPIPB, on inclut quand même des milieux humides qui ont quand même une bonne valeur écologique. Donc, c'est sûr que, tu sais, s'il y a à avoir un développement dans ces milieux-là, nous, c'est sûr qu'on va remettre de l'avant que c'est mieux d'éviter ces milieux-là en priorité. Ensuite, si vraiment on doit absolument développer là, bien, c'est de minimiser au plus possible les impacts sur la rivière et sur les milieux. Puis ensuite on n'espère pas se rendre là, mais de compenser ces milieux.

M. Beauchemin : Bien, merci. Écoutez, M. le Président, c'est rare que je porte le veston écologique, là, mais je voulais tout de même faire l'exercice dans un contexte de développement économique. Donc je n'ai plus d'autres questions. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Donc, M. Laplante et Mme Lacasse, du Groupe de concertation des bassins versants de la zone de Bécancour, merci pour votre participation à cette commission. Je vous souhaite de passer une belle fin de soirée.

Et pour nous, les parlementaires, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 11 février 2025 à 9 h 45, où elle entreprendra un autre mandat. Merci, tout le monde. Passez une belle fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 32)