Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour tout le monde ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Dufour (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Poulet (Laporte); Mme Malette (Huntingdon) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Lakhoyan Olivier de (Chomedey) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter les remarques...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...les remarques préliminaires, je dépose la mémoire et les documents reçus depuis la fin des auditions.

Nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire, vous disposez de 20 minutes.

Mme Rouleau : Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, et je souhaite la bienvenue à toutes et à tous à cette étude détaillée du projet de loi n° 71. On arrive avec le début de cette étude détaillée.... en fait, nous arrivons dans le vif du processus législatif qui entoure tous les efforts de modernisation de l'assistance sociale. Nous sommes réunis autour d'une volonté commune de moderniser l'assistance sociale et de le rendre plus conforme aux réalités et aux enjeux actuels. Alors, nous voilà arrivés au moment de regarder point par point les mesures qui sont proposées dans le cadre du projet de loi n° 71.

J'aimerais d'abord saluer les membres de cette commission et les remercier pour leur engagement et tout le sérieux avec lequel nous abordons nos échanges et nos travaux. Avec l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 71, il y a beaucoup de travail devant nous pour mener à bien cette étape du processus législatif.

Je sais que toutes les députées et les députés qui sont présents abordent ce travail avec l'idée d'en arriver aux meilleurs résultats possibles, au bénéfice, bien sûr, des personnes qui reçoivent le soutien à l'assistance sociale. C'est un travail des parlementaires qui peut se réaliser grâce aux efforts de nombreuses autres personnes, dont il faut également souligner la contribution.

D'abord, Mme la Présidente, je pense aux personnes et aux organismes qui ont pris le temps de nous déposer un mémoire ou encore venir nous rencontrer à l'étape des consultations. Je salue également l'engagement qui transparaît de leurs propos et la volonté d'améliorer la société dans laquelle on vit au-delà des divergences de certaines visions sur certains points.

Je veux également saluer le travail de mon collègue qui est assis à ma droite, M. Francis Gauthier, qui est sous-ministre adjoint à la Solidarité sociale et à l'assurance parentale et, bien sûr, le travail des équipes du secteur de la solidarité sociale et e l'assurance parentale, de la Direction des affaires juridiques, des équipes du ministère, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler, ces derniers mois, pour cette... élaborer cette proposition législative. Ce sont des professionnels dévoués qui ont joué un rôle essentiel dans la préparation du projet de loi et ils continuent de le faire tout au long du processus législatif.

Permettez-moi aussi, Mme la Présidente, de saluer les équipes du ministère partout sur le territoire du Québec, des gens qui travaillent au quotidien auprès des prestataires de l'assistance sociale et que j'ai eu la chance de rencontrer au cours des tournées à travers le Québec que j'ai pu faire. Leur grande humanité me touche, et je sais que certaines des mesures que nous discutons aujourd'hui comptent beaucoup pour ces équipes parce que nous nous sommes inspirés des nombreuses discussions que nous avons eues. J'espère que ces... toutes les mesures sauront les mobiliser encore davantage dans le soutien qu'elles donnent aux prestataires chaque jour.

J'aimerais aussi reconnaître le travail effectué par mes prédécesseurs, plus particulièrement le professeur François Blais, qui est un ancien ministre libéral et qui a su, par le passé, ajuster la loi pour améliorer le sort des gens avec contraintes sévères en introduisant le programme de revenu de base. Il a aussi su ajuster certains programmes d'aide sociale en introduisant le programme Objectif Emploi, qui est certainement une grande source d'inspiration pour l'approche de cette modernisation du régime social.

Il y a eu un travail important des interventions considérables au régime d'assistance sociale au cours des dernières années, et nous voulons poursuivre sur ces bases... sur ces bases pour moderniser le régime que propose le projet de loi n° 71.

J'aime aussi me rappeler que les mesures qui constituent le régime sont interreliées. Elles doivent être lues non seulement dans le contexte du régime lui-même, mais aussi dans le contexte plus large des différents programmes gouvernementaux et du régime fiscal, entre autres.

Je pense qu'il est utile de se rappeler que le projet de loi fait partie de tout un travail qui se poursuit depuis deux ans pour renouveler et améliorer l'action du gouvernement en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est un travail qui a commencé par l'écoute et la consultation, et au fil d'une tournée de toutes les régions du Québec, j'ai eu l'occasion de discuter avec plus de 300 représentants d'organismes communautaires à travers le Québec. J'ai aussi échangé avec plusieurs partenaires des alliances pour la solidarité. J'ai discuté avec des personnes vivant de prestations d'aide sociale et je les remercie d'avoir pris le temps pour ces échanges. Et je pense à un certain...

Mme Rouleau : ...Michel, du Bas-du-Fleuve, que je salue. Il était important pour moi d'avoir un portrait clair des réalités et aussi celles qui... celles des personnes, les réalités des personnes qui bénéficient du soutien au quotidien. Nos efforts visent à bien cadrer et orienter nos actions. Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale a également réalisé toute une série d'activités pour cerner les enjeux et notamment pour préparer le plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, que j'ai pu déposer au mois de juin dernier. Une consultation publique en ligne avec une participation de 2 530 personnes, six ateliers thématiques avec plus de 50 intervenants, des entretiens avec 83 personnes sur la situation de la pauvreté et l'exclusion sociale. Un processus où on a reçu 273 mémoires, 207 questionnaires thématiques qui ont été complétés. Donc, des propositions qui ont été formulées en tenant compte... formulées par notre gouvernement, pour... en tenant compte d'un très large dialogue et en tenant compte, bien sûr, d'une série de contributions et de recommandations.

Le contenu du projet de loi s'inscrit donc en cohérence avec les résultats de ces consultations et avec tout le travail d'élaboration et de mise en œuvre du plan d'action gouvernemental visant à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. L'action du gouvernement du Québec dans ce domaine est prioritaire et comporte bien des facettes. Il résulte de 71 actions portées par 21 ministères et organismes gouvernementaux pour agir sur les causes de la pauvreté et de l'exclusion sociale. Le caractère évolutif du plan a montre d'ailleurs que nous ne souhaitons plus que l'action gouvernementale soit figée dans le temps pour cinq ans et nous voulons continuer à cheminer et nous adapter à renforcer notre action en actualisant le plan de lutte, en utilisant les bons leviers en temps opportun.

Le plan d'action vise à intervenir de manière structurante tant par la recherche et le développement. Au niveau, par exemple, de la sécurité alimentaire, Mme la Présidente, c'est 140 millions de dollars qui seront investis et 3,5 milliards de dollars mis en œuvre en matière d'habitation et de lutte à l'itinérance. On parle d'actions structurantes qui veulent répondre à long terme à des problématiques qui ont gagné en importance au cours des dernières années. Et le projet de loi n° 71 vient poser des jalons supplémentaires dans ces efforts de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale. Le projet de loi vient concrétiser la volonté du plan d'action à accompagner plus de 50 000 prestataires de l'assistance sociale vers une démarche vers l'emploi et d'autres formes de participation sociale en tenant compte de leurs difficultés particulières. Les mesures proposées doivent être considérées comme une part de tout cet ensemble de mesures et d'investissements publics. Et nous comprenons bien les réalités auxquels font face un grand nombre de Québécoises et de Québécois et nous agissons de façon à pouvoir y répondre.

Pour bien mettre en perspective les éléments spécifiques sur lesquels nous allons nous pencher au cours des prochaines heures et prochains jours, je veux d'abord rappeler les grandes lignes et les principes de ce projet de loi. Les mesures qui sont proposées se situent autour de quatre grands axes, améliorer l'accompagnement des personnes, notamment en proposant des plans d'intervention individualisés ou en augmentant la portée des programmes d'aide et d'accompagnement social, favoriser l'intégration en emploi en ouvrant à un plus grand nombre de personnes l'accès au programme Objectif emploi, mais aussi en accordant un supplément pour les études menant à l'obtention d'un diplôme d'études secondaires et une prime à la diplomation pour mieux outiller les personnes qui sont actuellement sans diplôme. On veut humaniser l'assistance sociale en adoptant des approches plus souples, en réponse à des enjeux spécifiques, et on veut simplifier les modalités d'application des programmes, entre autres en fusionnant les programmes d'aide sociale et de solidarité sociale.

• (10 heures) •

En nous penchant de façon détaillée sur chacun des articles, notre but sera de considérer comment les propositions s'alignent avec ces axes et ces objectifs. Je crois fermement, Mme la Présidente, que les mesures proposées représentent des progrès à plusieurs chapitres dans le soutien offert aux personnes qui se retrouvent à l'assistance sociale. Je suis convaincue qu'il existe de grands bénéfices à la contrainte santé — la nouvelle disposition, Mme la Présidente. Il y a beaucoup d'éléments positifs qui apparaissent quand on vise à permettre une meilleure prise en compte des enjeux auxquels les personnes peuvent faire face, et je pense particulièrement aux processus de reconnaissance des contraintes, dont le but est de mieux comprendre le profil des prestataires et leur profil spécifique, leurs besoins spécifiques pour leur donner accès à des mesures et un soutien adapté à leurs besoins. Ce sont des façons d'améliorer l'accompagnement et...

Mme Rouleau : ...d'ouvrir de nouvelles possibilités pour avancer, pour se mettre en mouvement. Je constate également une reconnaissance très positive pour les autres mesures visant à améliorer l'accompagnement des prestataires et à ajuster nos façons de faire en réponse à leur réalité individuelle. Et à ce propos, je vais insister, encore une fois, sur la volonté du projet de loi de lever certains obstacles qui peuvent compliquer le cheminement des personnes quand elles veulent se mettre en mouvement vers l'emploi ou accroître leur participation sociale.

Et ce que nous proposons, c'est justement d'opter pour un versement individuel de la prestation, c'est de revoir les mécanismes qui peuvent contribuer à des situations de surendettement, c'est d'abolir la contribution parentale lorsque le jeune adulte n'habite pas chez ses parents. Toutes ces mesures sont des améliorations très concrètes qui méritent d'être mises en œuvre pour mieux soutenir les personnes aux prises avec des situations difficiles et pour les aider dans leur mise en mouvement.

Mme la Présidente, à la lumière des discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant, notamment dans le cadre des consultations particulières, j'ai toute l'ouverture d'entendre les propositions de mes collègues. Je souhaite aussi proposer certains ajustements.

J'ajoute par ailleurs que les travaux de la commission visent l'examen des dispositions législatives et c'est donc sur ces dispositions que nous allons nous concentrer. Les changements réglementaires qui complètent l'élaboration et l'application d'une loi sont un chantier en soi et sont menés suivant les travaux parlementaires, en s'alignant avec la loi et ses objectifs. Ces règlements et les composantes administratives qui s'y rattachent seront ainsi élaborés en fonction de la nouvelle loi une fois que l'Assemblée nationale aura complété son travail.

Dans le cadre de nos travaux, je me ferai toutefois un plaisir de bien situer les articles et les mesures qui y sont liés afin que le résultat souhaité de notre travail législatif soit aussi clair que possible. Mais je peux clairement vous identifier que nous ne comptons aucunement laisser tomber les personnes les plus vulnérables au Québec.

Les intentions réglementaires viseront notamment la création d'ajustements et de prestations spéciales complémentaires aux dispositions législatives proposées dans le projet de loi. Notamment, ces ajustements permettront de mieux soutenir financièrement ou de manière équivalente les personnes victimes de violence vivant en maison d'hébergement, les proches aidants, les parents ayant un enfant handicapé. De plus, le fait d'être enceinte d'au moins 20 semaines et jusqu'à la 18 ᵉ semaine suivant l'accouchement donnerait le droit à une allocation pour contraintes de santé.

Mme la Présidente, je ne veux prendre... je ne veux pas prendre plus de temps à cette étape, sachant tout le travail qui nous attend pour mener à bien cette étude détaillée d'un projet de loi complexe et aux multiples volets. De nouveau, merci infiniment aux collègues parlementaires et aux équipes ministérielles qui travailleront tous très fort dans ce dossier. Merci encore aux groupes qui ont participé en personne ou en soumettant des mémoires, des mémoires qui rentrent encore.

Merci d'avoir participé à ces consultations particulières. Je connais et j'apprécie grandement le sérieux avec lequel cette commission travaille et je sais qu'elle nous permettra de faire avancer le projet de loi de façon positive. Merci à mes collègues de ce côté-ci que je salue. Et voilà, Mme la Présidente,  nous pouvons... nous pouvons démarrer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je vous assure que vous avez fait un éloge d'un collègue qui n'est pas de votre parti. C'est la première fois que j'en suis témoin. C'est tout à votre honneur. Merci infiniment. C'est comme ça qu'on travaille à l'Assemblée nationale, parfois en collégialité avec les anciens députés et les députés présents.

Mme la ministre, je vous remercie de... de votre temps de parole. Maintenant, j'invite la... l'opposition officielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour faire ces remarques préliminaires d'une durée de 20 minutes maximum. La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Et d'ailleurs, je salue la ministre, son équipe du ministère, les collègues de la banquette ministérielle, aussi les collègues de ce côté en opposition, la députée de Sherbrooke, le député de Jean-Talon aussi qui ont participé, à nos côtés, lors des consultations particulières ainsi qu'à l'adoption du principe, et maintenant nous sommes à l'étude détaillée. Je veux aussi saluer tout le travail du ministère et aussi le secrétariat de la commission pour... pour leur appui précieux.

Je veux aussi saluer la ministre de bonne foi...

Mme McGraw : ...je sais qu'on n'a pas le droit de souligner l'absence des collègues, mais puis-je souligner la présence des collègues? Et j'ai remarqué que la ministre était présente pendant le débat complet sur l'adoption du principe. Ce n'est pas toujours le cas. Alors, moi, je tiens à la souligner, l'écoute de la ministre, c'est très apprécié, et je... C'est aussi apprécié d'entendre son ouverture à faire des... bon, je pense qu'elle a dit des ajustements. Alors, je pense que c'est une bonne chose. Parce qu'on veut... je pense qu'on veut tous et toutes s'assurer que les bonnes intentions de la ministre et les bonnes intentions du projet de loi se concrétisent et ne soient pas contredites par les impacts, ça fait qu'on rassure les bonnes intentions pour les concrétiser dans ce projet de loi. Et je pense qu'il y a de la bonne volonté, justement, dans ce sens-là.

Je voulais aussi souligner... Et j'entends la ministre sur les règlements. On comprend qu'on ne peut pas présenter les règlements tout de suite, j'ai bien écouté ce qu'elle avait dit. Je souligne quand même que les intentions réglementaires, qui ne sont pas les règlements eux-mêmes, auraient été appréciées, juste pour faire en sorte que, notre travail de législateur, de législatrice, on ait plus d'informations pour bien faire notre travail. C'est de notre devoir. Donc, je trouve que c'est dommage, qu'on n'a pas les intentions, mais j'apprécie aussi le fait que la ministre souligne le fait qu'on va être aussi claire que possible. Quand même, on aurait bien aimé avoir les intentions, mais je pense qu'on l'a déjà souligné.

Donc, le contexte dans lequel on se trouve pour aborder ce projet de loi, je pense que c'est... Il faudrait quand même souligner plusieurs éléments. Premièrement, on a vu que le Bilan-Faim Québec est sorti... qui vient de sortir, effectivement, en 2024, et il y a quand même des constats importants. On constate, effectivement, que bien des Québécois vivent une insécurité, même une précarité financière qui se traduit... qu'il y a beaucoup d'enjeux, qui se traduit dans une... bien plus qu'une insécurité alimentaire, mais une détresse, une vraie détresse alimentaire. On voit aussi qu'il y a des nouveaux visages de la pauvreté. On voit dans les statistiques les données qui sont présentées dans ce bilan. 940 et plus mille Québécois ont été aidés à travers tous les services offerts par les banques alimentaires en un mois. Depuis 2021, c'est une hausse de 53 %. Je sais que la ministre connaît bien les données, mais je pense que... je tiens à les souligner parce que c'est le contexte pour notre travail, parce qu'on ne peut pas juste être en mode réaction. C'est sûr qu'il faut appuyer les banques alimentaires et répondre à la demande. Mais on est là, vraiment. Le projet de loi n° 71, c'est une opportunité en or pour proposer des mesures et des gestes structurants. On souligne au fait que 2,9 millions de demandes d'aide alimentaire sont répondues à chaque mois. C'est une hausse de 55 % depuis 2021 et de 13 000 depuis l'année passée. Il y a des familles, il y a... 35 % des bénéficiaires sont des enfants, 43 000 sont des enfants de plus... de plus qu'en 2021. Il y a des étudiants qui s'ajoutent et même il y a des personnes qui ont des salaires, des emplois qui se présentent aussi. D'ailleurs, 20 % des ménages qui bénéficient du dépannage alimentaire ont un emploi comme revenu principal... source d'emploi... source de revenus, pardon. Donc, c'est quand même des faits qui sont choquants. Je pense qu'on est tous et toutes d'accord qu'au Québec ce n'est pas cette réalité-là qu'on... que trop de Québécois vivent et que la situation est vraiment urgente. Donc, c'est contexte point numéro un.

Je voulais aussi souligner le fait qu'on est en... Donc, c'est une belle opportunité de vraiment poser des mesures structurantes pour s'attaquer à la source. On comprend qu'il y a d'autres enjeux, logement et autres, qui ont une influence, évidemment, un impact direct sur...

Mme McGraw : ...et des gens qui se trouvent en cette situation-là, mais quand même, on peut poser des gestes structurants avec ce projet de loi.

• (10 h 10) •

Je pense qu'on va aussi... on se doit de le souligner aussi, le fait qu'il y a eu... on est dans un contexte budgétaire déficitaire historique de 11 milliards de dollars, ce qui pourrait limiter les possibilités pour le gouvernement. Mais on souligne qu'on ne peut pas faire des économies sur le dos des groupes vulnérables. Ce n'est pas une valeur québécoise. Alors, il faut trouver une voie de passage dans ce contexte déficitaire pour ne pas pénaliser davantage les plus vulnérables.

On souligne aussi le fait que c'est une somme... c'est... on voit une approche de somme nulle qui fait en sorte qu'il y a des gagnants puis des perdants dans ce projet de loi là. Et pour certains groupes vulnérables, c'est vraiment des pertes des acquis très importants, et ça représente pour ces groupes-là des pertes, des reculs, bien que, pour le gouvernement, c'est un exercice à coût nul, ce n'est pas pour la société un coût nul, il y a des vrais coûts pour des vraies personnes et des personnes vulnérables. Alors, avec certains changements clés qui sont amenés par ce projet de loi, il y a des reculs importants.

Et... et je souligne... je dois le souligner, on comprend aussi que le projet de loi n° 71 est en préparation quand même active depuis deux ans. Ça donne suite au quatrième Plan d'action gouvernementale visant de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. On comprend que ce plan a été lancé le 21 juin, c'est-à-dire le vendredi avant la Saint-Jean, avant la fête nationale, ça fait que je pense que c'est important d'en parler de ce plan-là qui donne... qui... qui... qui s'approche des lois qui donnent suite à ce plan d'action-là. Mais on trouve que les circonstances, justement, c'est... c'est des manques de financement, c'est quatre fois moins de financement que les les plans et les plans antérieurs, et sans prendre en considération même l'inflation. Alors ça, on tient à le souligner.

J'ai parlé des groupes vulnérables, je vais revenir là-dessus, mais ça dans ce groupe-là on compte les familles monoparentales, on compte les proches aidants, les parents qui sont des proches aidants pour des enfants qui ont... vivent avec des handicaps ou des déficiences. Et ma collègue en a parlé davantage. On parle des victimes de violence conjugale et aussi des proches, ce que j'appelle les proches aînés de 58 ans et... à 64 ans. Et dans tous ces groupes-là, les femmes sont surreprésentées. Alors, je pense qu'il est important de faire une analyse basée sur la différence entre les genres, l'impact de ce projet de loi sur les femmes et les genres. Donc, cette analyse, je pense, s'impose parce que ces... les femmes sont surreprésentées dans les groupes vulnérables qui se retrouvent avec des reculs et des pertes d'acquis importantes. Donc, voilà pour un peu le contexte.

On voit quand même qu'il y a cette l'idée d'une triple crise socioéconomique donc au niveau de le coût de la vie, le déficit mais aussi pénurie de main-d'oeuvre où, c'est ça qu'on veut, que les gens... tous les gens qui ont la capacité de travailler — puis là on fait la distinction entre la capacité et la volonté — alors tous ceux qui ont la capacité de travailler sont d'accompagnés et appuyés pour s'insérer, pour l'insertion, mais aussi le maintien au travail.

Alors, je pense quand même qu'il y a des positifs dans ce projet de loi. On les a soulignés. Par contre, chaque élément positif, il y a quand même des bémols. On on trouve que c'est une bonne chose d'avoir créé des projets-pilotes. Et d'ailleurs la ministre a souligné la participation de l'ancien ministre, de son... de son... de son prédécesseur, pardon, François Blais, que, justement, il a proposé quatre projets-pilotes très intéressants. On souligne aussi le fait qu'il y a des plans individualisés...

Mme McGraw : ...pour la participation sociale et l'insertion en emploi, pour les bénéficiaires qui le demandent, on va revenir là-dessus pour s'assurer que ces plans sont vraiment individualisés, personnalisés, mais surtout qu'on va rejoindre les personnes qui pourraient bénéficier davantage. Et souvent, ces personnes qui, par exemple, vivent l'itinérance, est-ce qu'ils vont vraiment demander ces plans individualisés? Alors comment s'assurer que c'est offert à tous et à toutes et qu'ils ont un droit de refuge sans se faire pénaliser, par exemple.

On prend note du fait qu'il y ait une création de réseaux régionaux d'accompagnement de bénéficiaires. On trouve ça intéressant. On sait qu'il y a des enjeux de composition, il y a des enjeux de coordination, il y a... C'est plusieurs groupes qui ont soulevé d'éviter le dédoublement, donc c'est à voir. On trouve aussi le fait de... des avancées sur des dates à l'aide sociale, c'est des avancées. Le fait qu'on a pour la vie maritale une personne, un chèque. Mais, bien que le montant ne change pas, on avait demandé l'analyse de l'impact de, si le montant changerait, comme avec les personnes qui ne sont pas mariées, quel serait l'impact et financier et social parce que c'est important de prendre des données basées sur... les décisions basées sur les données. Donc, on aimerait demander au gouvernement de présenter et de faire cette analyse-là. Et on trouve aussi intéressant d'étendre la période pour la grossesse de 20 semaines jusqu'à huit, 18 semaines après, après la naissance, mais pas au départ des enfants de 0,3 jusqu'à cinq ans non plus, qui... c'est... Ces jeunes familles là, il y en a qui vont perdre des acquis. On trouve aussi que le supplément pour les études est intéressant. On voudrait voir... encore élargir. On a entendu beaucoup de groupes qui ont parlé d'élargir la reconnaissance.

Au niveau d'autres enjeux qui... qu'on surveille de près, puis on va discuter, c'est... Comme je dis, côté plus négatif, qu'on espère qu'on va pouvoir rectifier, c'est cette perte d'acquis importants pour les populations vulnérables, je les ai déjà nommées, et que... le fait que les femmes soient surreprésentées dans ces catégories. Il y a aussi... qui est très, très, très important, c'est l'abolition de la notion de contrainte à l'emploi qui est remplacée par une notion plus restreinte, effectivement, de contraintes de santé, qui, selon les groupes qu'on a entendus, ne tiennent pas nécessairement compte d'enjeux psychosociaux. Ça fait que, si c'est l'intention, que ça tienne compte de ces enjeux-là, il faudrait être très clair dans le projet de loi, là.

On a entendu aussi parler des enjeux environnementaux. Je ne parle pas nécessairement de la nature, mais plutôt le marché, l'économie, des enjeux ou des facteurs qui... dont les prestataires et les personnes n'ont pas vraiment de contrôle. Et on a entendu dire que la pauvreté est elle-même une contrainte, peut elle-même être une contrainte à l'emploi. Parce qu'on a eu des témoignages vraiment extraordinaires des personnes qui vivent ces réalités-là, puis moi, j'ai porté une attention, je ne suis pas la seule, je pense qu'on a tous à porter une attention très particulière aux témoignages des personnes avec de l'expérience vécue, puis on a compris que... si on ne savait pas déjà, que les gens qui sont démunis avec des situations précaires, financières précaires, ils passent plus de leur temps à combler leurs besoins de base tels les aliments, les vêtements, le logement que les autres où... dont les moyens sont... avec plus de moyens. Alors, je souligne le fait que, oui, il y a plus de professionnels de santé qui vont pouvoir faire une évaluation sur un ensemble, mais sur un ensemble de capacités ou... pardon, de contraintes plus restreintes. Alors, c'est sûr qu'on va revenir là-dessus.

Évidemment, il y a le fusionnement de programmes, de Programme d'aide sociale et de Programme de solidarité sociale. On... Les deux... ce que nous, on appelle les deux piliers des quatre programmes présentement, c'est-à-dire le programme de revenu de base que le gouvernement a introduit en janvier 2023 suite à... c'était une initiative du ministre...

Mme McGraw : ...effectivement, mais on salue encore le gouvernement d'avoir mis en œuvre ce programme. On aurait voulu voir plus d'éléments de ce programme de revenu de base informer les autres programmes en assistance sociale. Et on souligne aussi le fait que l'objectif, le programme d'Objectif emploi, qui est aussi en 2016, a été une initiative surprise sur un gouvernement libéral. On cherche à bonifier ce programme-là.

• (10 h 20) •

Par contre, les deux autres programmes, un peu entre les deux, on a un fusionnement du programme d'aide sociale et de solidarité sociale. On a des préoccupations parce que, si on comprend l'intention, c'est de simplifier le système. La question qui s'impose, c'est simple, plus simple pour qui? Faut que ça soit plus simple pour les prestataires et les bénéficiaires. Ça ne peut pas juste être un exercice administratif pour simplifier la chose ou le régime pour le fonctionnariat. Et je souligne cette tendance centralisatrice des gouvernements du gouvernement caquiste qui ne va pas nécessairement améliorer ni la qualité, ni la... ni la quantité des services.

Là, je parle dans d'autres domaines, Mme la Présidente, mais il y a cette tendance -là qui nous préoccupe. Alors... alors, voilà. Donc, fusionnement-là, on trouve ça dommage et on aimerait revisiter car on n'a pas parlé de gains de travail. Il y a un 10 %, mais les gains de travail, nous, on est... évidemment donc ce n'est pas vraiment abordé. Il a été augmenté de 10 % par voie réglementaire. Mais nous, nous avons demandé à ce que le programme de solidarité sociale permette aux prestataires d'avoir des revenus de travail annuels équivalents à ceux qui... aux prestataires du programme de revenu de base et que le calcul soit cumulatif et annuel. Pourquoi pénaliser chez ces gens avec des contraintes sévères, temporaires puis qui pourraient peut-être devenir permanentes? Après, on évalue après le 72 mois. Pourquoi les pénaliser pour aller s'ils sont la capacité d'aller chercher un peu plus d'argent qu'un 200 $ par mois? C'est... c'est bon pour la personne, pour leur... se valoriser aussi, pour gagner un peu plus d'argent avec le coût de la vie très élevé. C'est bon pour l'économie, surtout en pénurie de main-d'œuvre, et c'est excellent pour la société. Alors, est-ce qu'on peut revoir? Alors, on pourrait voir.

On parle de déshumanisation... déshumanisation — pardon, j'ai tout le temps des problèmes avec ce mot — il manque d'accompagnement. Alors, on va vraiment s'assurer qu'il y a un vrai accompagnement et qu'on accompagne aussi les petites et moyennes entreprises à accompagner les gens en insertion, mais aussi en maintien au travail. Ça, on a entendu la Fédération des chambres de commerce, entre autres. Et il faut s'assurer qu'il y a vraiment... une vraie coordination entre les trois secteurs : public, privé et communautaire, et éviter le dédoublement. On va rentrer dans tous les détails pendant l'étude détaillée.

Ceci, c'est mes remarques préliminaires, mais je me souviens qu'on avait... on allait justement appuyer l'adoption du principe parce qu'on pense que c'est un projet de loi qui répond à un besoin qui est important de réviser la loi sur l'aide aux personnes et aux familles. C'est nécessaire pour la moderniser. On va travailler de bonne foi pour bonifier le projet de loi, pour s'assurer que les bonnes intentions se concrétisent dans les articles et ne soient pas contredites... contredites dans les faits selon les expériences vécues, les témoignages des personnes qu'on a entendus, et les groupes et les experts aussi. Alors, on va s'attarder à ces sujets-là. Donc j'ai bien hâte de poursuivre notre travail ensemble, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Sherbrooke à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes...

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais être plus brève, mais je veux quand même prendre quelques minutes pour parler de toute l'importance que ça a pour moi le travail qu'on fait ici en ce moment. Le régime d'assistance sociale, c'est le dernier filet, hein? C'est le dernier filet, puis les gens qui s'y retrouvent en général ont vécu des grosses difficultés dans leur vie. On peut penser à des personnes qui ont eu, par exemple, des problèmes de dépendance qui ont mené à des pertes d'emploi. Des fois, c'est suite à des séparations difficiles. On pense à des gens qui se sont retrouvés parents d'enfants handicapés par exemple. J'ai croisé des gens sur l'aide sociale qui avaient épuisé toutes leurs prestations, toutes, d'assurance maladie...

Mme Labrie : ...qui combattaient un cancer. Il y a des gens qui ont vraiment des parcours de vie d'une grande difficulté qui se retrouvent sur l'aide sociale. Il y a des gens qui n'ont pas réussi à trouver de place en service de garde, qui ont épuisé toutes leurs économies, des familles monoparentales en particulier, des personnes qui ont vécu un traumatisme important qui, à la fin des prestations d'IVAC, se retrouvent sur l'aide sociale. Donc, c'est le dernier filet. Et c'est pour ça que c'est très, très important, le travail qu'on fait ici, de s'assurer qu'on va au moins rattraper ces personnes-là à la fin, dans le contexte de grandes difficultés qu'ils vivent. Je trouve ça vraiment important qu'on s'y penche.

Puis c'est sûr que la lutte à la pauvreté, c'est la ministre qui en est responsable. Ce n'est pas juste dans sa cour à elle, là, je dirais que c'est aussi le travail de ses collègues, de son... de s'occuper de ça, notamment en matière de logement. Je regarde les chiffres que j'ai sous les yeux, puis, les prestataires des programmes d'assistance sociale, il y en a seulement 12 % qui vivent dans un HLM ou une coopérative d'habitation, donc tous les autres n'ont pas accès à des logements de cette nature-là. C'est sûr que ça, quand ils doivent être sur le marché privé locatif... ça les rend beaucoup plus vulnérables et c'est des tarifs qui viennent les appauvrir encore plus. Donc, ça, ce n'est pas seulement la ministre qui est devant nous qui doit s'occuper de ça, c'est aussi sa collègue. Je pense aux familles qui n'ont pas accès à une place en service de garde et qui se retrouvent très précaires à cause de ça. Bien, ça, c'est la responsabilité de la ministre de la Famille. Donc, tous les ministères ont un rôle à jouer. Le ministre des Services sociaux également. Quand il n'y a pas suffisamment d'aide pour une famille qui a un enfant avec des besoins... un enfant ou même un enfant devenu adulte avec des besoins très particuliers, cette personne-là devient extrêmement précaire à cause de l'absence de services. Vous savez, j'ai rencontré des gens très qualifiés avec des formations universitaires, mais qui n'avaient pas assez de soutien pour leur enfant handicapé ou autiste, qui ne pouvaient pas travailler, là. Quand l'école vous appelle quatre fois par semaine pour vous dire : Venez chercher votre enfant, on n'est pas capable de s'en occuper, vous ne pouvez pas avoir un emploi, là, même si vous avez un bac, là. Ça fait qu'il y a des gens qui sont dans cette situation-là qui se retrouvent là à cause des lacunes qui relèvent de différents autres ministères et qu'on doit réussir à attraper avec les programmes d'assistance sociale.

Donc, c'est très important, pour moi, le travail qu'on fait ici. Ce que je constate, c'est qu'au fil des décennies le nombre de personnes prestataires des programmes d'assistance sociale a diminué considérablement parce qu'il y a toujours eu des mesures qui ont été prises pour faire diminuer le nombre de ces personnes-là, notamment en les ramenant sur le marché du travail. Pour bon nombre de personnes, ça a de toute évidence fonctionné. Mais je pense qu'on est rendus à un point où les personnes qui sont... qui sont encore là sont dans une situation d'extrême précarité, pour lesquelles ça va être très difficile de les ramener sur le marché du travail. Puis l'ancien ministre François Blais est venu ici devant nous puis il en a d'ailleurs parlé, à quel point, quand il avait créé le programme Objectif Emploi, il avait pris la partie la plus facile, si on peut dire, là, de... bien, je pense... en fait, c'était ça, ses mots, pour réintégrer des gens sur le marché du travail. Parce que, là, ceux qui restent, c'est les gens les plus... les plus poqués. On a eu des témoignages extrêmement pertinents de gens qui sont venus nous dire à quel point c'est la précarité financière qui finit par poquer les gens et les rendre de plus en plus incapables de retourner sur le marché du travail, ou, en tout cas, pas à temps plein ou pas de manière régulière, hein, parce qu'ils finissent par développer même des problèmes de santé ou de santé mentale à force de vivre en mode survie. Donc, moi, j'ai ce souci-là, qu'à travers le projet de loi on saisisse toutes les opportunités possibles pour réduire la précarité dans laquelle vont se retrouver les personnes qui, malheureusement, n'ont pas le choix d'aller chercher cette aide-là. Personne ne va là avec plaisir, hein? C'est... Ils ont honte, ils savent toute la vulnérabilité que ça va... que ça va créer dans leur situation de vie. Donc, ayons au moins l'humanité de s'assurer qu'ils ne vont pas en sortir plus amochés qu'ils y sont entrés, parce qu'ils y entrent déjà, pour la plupart d'entre eux, en très mauvaise posture. Donc, c'est le souci que j'ai.

• (10 h 30) •

On va avoir beaucoup de propositions à faire pour s'assurer qu'on mette en place les meilleures modalités. C'est sûr qu'on a entendu beaucoup de gens plaider pour l'élargissement du revenu de base, qui est un programme qui fait ses preuves. C'est une recommandation à laquelle on adhère aussi. Moi, je pense que c'est la direction qu'on doit prendre, hein? Ça fait quand même quelques décennies que c'est ça qui est essayé tout le temps, là, de dire : on va appauvrir un peu plus les gens, en diminuant les prestations, ça va les inciter à aller travailler. Bien, on est peut-être rendus à essayer une autre stratégie, là, je vous dirais, là, de donner le minimum nécessaire pour vivre à ces personnes-là pour peut-être leur donner l'élan, la capacité de retourner travailler. Par ailleurs, si on veut que ça reste attractif, le...

Mme Labrie : ...marché du travail, il faudra réfléchir à hausser le salaire minimum. Ça ne relève pas de la ministre qui est devant nous, mais ça relève de ses collègues. Et puis j'espère qu'il y a des pourparlers à cet effet là parce qu'on veut effectivement que ça devienne intéressant de retourner travailler, puis il y a des gens pour qui, en ce moment, le salaire minimum ne permet pas de vivre, hein?

Si on a un Québécois sur 10 qui a recours aux banques alimentaires en ce moment en sachant qu'une proportion importante d'entre eux est sur le marché du travail souvent à temps plein, ça veut dire que les normes de salaire minimum ne sont pas suffisantes, là. Donc, gardons ça à l'esprit. Donc, j'espère avoir de l'accueil positif pour mes propositions pour amener le projet de loi. Moi, mon objectif, c'est vraiment qu'on sorte le plus de gens possible de la précarité, et je pense que c'est en le faisant qu'on va leur donner l'élan nécessaire à se remettre sur pied, puis éventuellement à se remettre au travail. Puis, comme je l'ai dit, bien, c'est sûr qu'on aura beau peaufiner au mieux ce programme-là, les leviers qu'on a pour réduire la pauvreté et l'éliminer relèvent aussi de tous les autres ministères, donc on va faire de notre mieux ici avec ce projet de loi là. Mais j'espère qu'il y a du travail qui se fait en parallèle très sérieusement pour que les autres éléments qui normalement devraient empêcher les gens de se retrouver dans ces programmes-là soient aussi améliorés. Donc, je m'arrête ici, j'ai hâte de travailler avec mes collègues, puis voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaiteraient faire ces remarques préliminaires? Mme la députée de d'Arcy-McGee. La parole est à vous.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais prendre la parole aujourd'hui, en particulier au nom des personnes et des familles, des personnes qui vivent avec un handicap et leurs familles. Je peux témoigner, moi-même en étant maman d'un petit garçon sur le spectre de l'autisme, à quel point ça prend énormément d'énergie de la part d'un parent, encore moins quand on est en situation monoparentale. On pense constamment à notre enfant, on est sur des listes d'attente pour recevoir des services. Difficile de faire... des fois de faire intégrer nos jeunes dans les écoles, des bris de services. Donc, un parent qui a déjà la lourdeur mentale, disons, de devoir s'occuper de leur enfant avec un handicap et là qui se retrouve en situation où il doit quitter un emploi ou n'a pas le temps, les moyens d'occuper un emploi et se retrouve avec leur enfant en situation de précarité financière. Et là, dans ce qu'on propose entre autres, dans le projet de loi, c'est qu'il ne soit plus admissible. Bien, en fait, on va mettre annulation... on va annuler les primes pour les contraintes temporaires à l'emploi que les parents d'enfants à handicap... handicapés reçoivent présentement. Donc, encore une fois, parent d'enfant handicapé, parent monoparental, femme victime de violences conjugales, au nom de toutes ces femmes, on demande à la ministre de vraiment prendre en considération leur réalité et de leur tendre la main parce que, plutôt que de les pénaliser pour... dans un calcul pour que la réforme soit à coût nul, il faut davantage s'occuper de ces personnes qui peuvent développer des enjeux de santé mentale, qui se sentent isolées, qui ne savent pas vers qui se tourner. Comme je l'ai dit encore une fois, qui... qui attendent sur des listes d'attente pour que leurs enfants reçoivent des services. Et il y en a qui entre temps, en attendant ces services, bien, voudront payer de leur poche pour aller avoir des services pour leurs enfants mais n'ont pas les moyens, et là ils sont désavantagés d'autant plus.

Également, il y a une incohérence dans... dans ce qui est proposé. La ministre, avec ce projet de loi, propose que 50 000 personnes de plus qui se retrouvent sur la solidarité sociale se retrouvent sur le marché du travail. Mais sa collègue de l'emploi, cet été, a annoncé une coupure de 5 % dans les CIT, les contrats d'intégration au travail qui sont essentiels justement souvent pour qu'une personne avec un handicap intègre un emploi. Donc, les contrats d'intégration au travail jusqu'à cet été, le ministère de l'Emploi payait 45 % du salaire de la personne pour encourager l'employeur à les recevoir comme employés. Là, on a coupé ce programme de 5 %. Ça peut ne pas sembler comme beaucoup, mais pour des entreprises qui eux, vont entreprendre cette responsabilité-là peut-être doivent faire des accommodements pour une question d'accessibilité. Ils doivent avoir un accompagnement pour cette personne-là, mais ça fait toute la différence. Donc, d'un côté, avec ce que la ministre... le projet de loi qu'on débat aujourd'hui, on veut trouver des moyens pour encourager ces personnes à intégrer le marché du travail. Mais de l'autre côté, du côté de la ministre de l'Emploi, en fait, on coupe dans le programme qui permet à ces personnes d'intégrer un emploi. Donc, il y a une incohérence avec ces deux... avec la volonté de la ministre et la mesure que sa collègue a...

Mme Prass : ...a coupé cet été.

Également, le gouvernement... bien, en fait, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a... l'année passée, a publié son rapport pour la mise en œuvre de la Loi sur l'accès à l'égalité un emploi dans les organismes publics. La raison pour laquelle je mentionne ce rapport et je vais aller un petit peu en détail, ce n'est parce que ce n'est pas juste la volonté de la personne à vouloir intégrer un emploi, c'est la volonté aussi de l'employeur de vouloir avoir une certaine patience, peut-être faire des accommodements côté accessibilité ou des accommodements par rapport à la situation de la personne, et ce qui n'est pas toujours facile. Et juste pour vous le démontrer, donc le gouvernement s'est donné comme but... une cible plutôt, que 10,5 %... d'une représentation des personnes handicapées dans le réseau des organismes du Québec, soit à 10 cinq... 10.5 %. Et présentement, pour le rapport qui a été fait en 2019 et 2020, il y a un écart de 9,5 %. Donc, il y a moins de 1 % de la population vivant avec un handicap qui a un emploi au niveau des organismes publics au Québec, même s'il y a une loi spécifiquement pour leur intégration et leur mise en œuvre.        Et je voudrais vous lire une citation : «Le taux de représentation des personnes handicapées est passé de 1 % en 2019 à 0,9 % en 2022. Il s'agit de la première fois depuis 2001 qu'un taux de représentation d'un groupe visé est moindre que celui du précédent rapport triennal.»

Donc, encore une fois, la volonté de la ministre d'intégrer ces personnes dans un emploi, le gouvernement, avec sa propre loi, n'arrive même pas à atteindre ses cibles. Donc, comment est-ce qu'on va faire pour aller rejoindre des employeurs qui sont prêts à comprendre les réalités que ce soit une personne avec un enjeu de santé mentale, avec un handicap physique, avec un handicap neurodivergent, qui sort d'une situation d'itinérance et qui est encore en train de se... de se réadapter, disons, à faire partie de la société? Ce n'est pas tous les employeurs qui auront le goût d'ouvrir leurs portes à ces populations-là. Et quand on voit encore une fois qu'il y a une loi de la part du gouvernement qui a été mise en place et que la cible, il y a un écart de 9,5 % avec la cible qu'ils se sont donnée, on se demande comment la ministre, avec ce projet de loi, va vraiment pouvoir atteindre ses buts, parce que ce n'est pas juste d'accompagner les personnes qui sont en train de... qui voudront intégrer ces emplois, mais c'est d'accompagner les employeurs également.

Pour comprendre, par exemple, puis on a entendu lors des consultations, une personne sur le spectre de l'autisme, par exemple, ça se peut que les lumières fortes les dérangent. Ils ne peuvent pas se concentrer, ils n'arrivent pas à travailler. Les... des sons qui sont forts, chacun... et justement, quand on parle de plan individuel individualisé, c'est parce que chacun surtout avec un handicap, que ça soit physique ou neurodivergent, le vit de façon différente. Chacun est unique. Donc, il faut prendre en considération toutes ces particularités, et il faut que l'employeur les comprenne également et soit prêt à être patient et être accommodant pour bien encadrer la personne dans l'environnement qu'il va... qu'il va intégrer.

On a parlé de contrainte, la notion de contrainte à l'emploi à contrainte de santé. Moi, de mon côté, avec la Société québécoise de la déficience intellectuelle, avec la Fédération d'autisme du Québec, ça fait longtemps qu'ils demandent au gouvernement d'avoir une analyse psychosociale plutôt que biomédicale justement pour prendre en compte... parce que, comme on sait par exemple, la santé mentale, l'autisme, ce sont des maladies qu'on appelle invisibles. Donc, quand on met l'emphase sur le biomédical, on manque un petit peu le coup à comprendre c'est quoi les réalités et particularités de ces différentes personnes là.

• (10 h 40) •

Et également moi j'ai parlé avec une maman par exemple, justement il y a deux semaines, c'est la directrice générale d'Autisme de l'est du Québec qui a un fils qui est sur le spectre d'autisme et est en train de vivre ce processus présentement. Et elle, ce qu'elle m'a dit, c'est qu'à chaque fois que son fils va aller voir, et c'est la raison pour laquelle on l'a... on l'a amené lors des consultations, mais on va le ramener,  toute la question de formation particulière pour les gens qui vont... les agents qui vont accompagner les prestataires, parce que donc, cette maman qui m'a dit : Mais j'ai dû... j'ai dû quitter le travail, bien, j'ai dû sortir du travail cette journée-là pour accompagner mon fils parce qu'il se faisait questionner par son agent, puis clairement, lui ne comprenait pas la nature des questions et elle ne comprenait pas... l'agente ou celle qui faisait...

Mme Prass : ...l'accompagnement ne comprenait pas que lui ne comprenait pas la nature de ses questions. Il a fallu que sa mère soit là pour lui expliquer dans une façon qu'il comprendrait comment répondre aux questions qui lui étaient posées. Mais, à chaque fois, cette maman doit quitter le travail. Parce qu'à chaque fois c'était un nouvel agent, donc elle, elle doit quitter son emploi à chaque quelques semaines, quelques mois pour accompagner son fils parce que les personnes qui posent des questions à son fils, pour bien comprendre comment le positionner à l'intérieur d'un emploi, ne comprennent même pas quelles sont ses difficultés à comprendre les questions qui lui sont posées. Donc, c'est difficile comme début, si déjà on... la personne qui lui pose des questions comprend qu'on n'a pas nécessairement la capacité de comprendre leurs questions puis de nous l'expliquer d'une certaine façon, parce qu'ils comprennent notre réalité, bien, on part de loin dans ce cas-là. Puis c'est des personnes qui peuvent se décourager, qui ont déjà de la difficulté côté social à s'intégrer, à être... à se sentir inclus dans la société de façon large... plus quand c'est des questions pointues, puis on se dit : Bien, si je ne réponds pas à la question, bien, je vais être pénalisé, puis là on stresse, puis là on perd contrôle de pouvoir à vraiment saisir l'exercice qui est devant nous.

Donc, je pense qu'au niveau de l'accompagnement c'est vraiment nécessaire, que ça soit une personne avec des enjeux... puis les situations sont toutes différentes, mais que ce soit une personne avec un enjeu de santé mentale qui sort de l'itinérance, qui habite dans la rue depuis des années et là a besoin de se réadapter pour vraiment rejoindre la société de nouveau, que ça soit une personne qui est sur le spectre de l'autisme ou avec une déficience intellectuelle, une personne avec un handicap, une personne qui a des traumatismes parce qu'ils ont été victimes de violences conjugales. Toutes ces réalités-là ne peuvent pas être amalgamées. Ça ne peut pas être du copier-coller d'une personne à l'autre parce que justement c'est des situations qui font en sorte que les capacités de la personne diffèrent en raison de leur vécu. Donc, je pense que la formation... Pour que l'accompagnement soit vraiment réussi, deux éléments essentiels, que les gens qui vont... les agents qui vont faire l'accompagnement soient formés et également qu'il y ait un agent attitré à la personne au long de leur parcours, parce que devoir recommencer à chaque fois et à expliquer sa situation, ça peut... c'est difficile, ça peut être traumatique pour la personne, dépendamment de leur vécu. Donc... Et on perd, on perd cette croyance-là qu'on est là pour nous aider parce qu'on nous traite un petit peu comme... tu sais, on est un chiffre, puis là tu vas aller lui raconter ta réalité, puis là tu vas rencontrer l'autre. Puis tu vas devoir recommencer à chaque fois. C'est très difficile pour les individus, c'est très difficile pour leur famille de devoir vivre cette réalité-là également.

Également, dans ce qui est proposé dans le projet de loi, on dit que ces accompagnateurs-là vont être l'amalgame des personnes qui travaillent présentement à la solidarité sociale puis pour le dernier recours. Mais on remarque également que... on mentionne qu'aucune nouvelle embauche n'est prévue pour mieux accompagner les prestataires. Encore une fois, si c'est le cas, ce sont des gens qui ont besoin d'avoir une formation, de comprendre la réalité des personnes qu'ils vont accompagner. Parce qu'être assis dans un bureau avec un questionnaire avec des questions qui sembleraient simples, qui doivent être répondues de la même façon par tout le monde, ce n'est pas vraiment comprendre la réalité des personnes vulnérables.

Également, puis on a entendu lors des consultations, surtout, encore une fois, personnes avec enjeux de santé mentale, sur le spectre de l'autisme, une déficience intellectuelle, ce n'est pas parce que... ils ne peuvent pas nécessairement intégrer un emploi à temps plein. Donc, je pense qu'il faut qu'il y ait une certaine flexibilité encore en faisant l'évaluation de la personne et leur capacité de comprendre, que, si on... on les force à intégrer un emploi à temps plein puis ils n'ont pas la capacité, bien, ce sera un échec depuis le début. Puis il y a beaucoup de familles, justement, qui nous disent : Bien, on a peur que notre enfant intègre un emploi parce que, si ça ne fonctionne pas, bien, là, ils vont devoir recommencer à zéro et recommencer depuis le début.

Donc, encore une fois, je pense que, pour que ça soit réussi, il faut vraiment prendre en considération les réalités des différentes personnes. Et encore, pour revenir à la question des employeurs, que ça soit un manque de connaissances, que ça soit de la discrimination envers certaines personnes et situations qui peuvent vivre, je pense qu'il faut un effort davantage de la part du gouvernement pour les sensibiliser et pour qu'ils comprennent que...

Mme Prass : ...ça peut sembler difficile ou du travail de plus de dire : Écoute, on va faire des accommodements pour que cette personne, compte tenu de leur réalité, puisse bien intégrer l'emploi, mais c'est quelque chose qui est nécessaire dans le sens que ces personnes... Nous sommes en pénurie de main-d'œuvre. Chacun qui peut devrait pouvoir contribuer de sa façon, mais de sa façon. Il ne faut pas mettre les gens dans une boîte puis s'attendre à ce que chacun ait les mêmes capacités et puissent entreprendre les mêmes responsabilités. Donc, on ne peut vraiment pas faire du copier-coller quand on parle de populations vulnérables, puis c'est justement de quoi on parle avec ce projet de loi.

Également, puis je l'ai mentionné un petit peu plus tôt, pour la question de l'investissement, bien, on voit qu'il n'y a aucun nouvel investissement dans ce projet de loi. Et même la mairesse de Montréal est sortie hier avec un cri... excusez-moi, dimanche soir, à Tout le monde en parle, pour demander au gouvernement du Québec de créer un vrai plan de lutte nationale à la pauvreté. Je sais que celle de la ministre a été publiée... est sortie cet été, mais clairement, avec aucun investissement, ce n'est pas comme ça qu'on... il faut investir dans les gens pour pouvoir les sortir de la pauvreté. Et ce qu'on fait avec ce projet de loi, c'est... on pénalise certaines personnes pour en accueillir d'autres, puis ce n'est pas la solution. Et, quand la mairesse de Montréal demande un plan de lutte nationale à la pauvreté, c'est que, clairement, ce que la ministre a déposé cet été ne répond pas aux réalités de... aux réalités des personnes qui se retrouvent en situation de pauvreté pour pouvoir les faire sortir de cette situation. Puis, comme ma collègue l'a mentionné, que ce soit avec la ministre du Logement, avec le ministre des Services sociaux, avec la ministre de l'Emploi, je pense qu'il faut vraiment avoir une concertation auprès du gouvernement, parce qu'on se retrouve... Que ça soit la crise du logement, que ça soit l'inflation qu'on a vécue dans les dernières années, sortir de la COVID, il y a énormément de personnes qui se retrouvent dans des situations qui ne se seraient jamais attendu à être. Les personnes aînées sont parmi les personnes les plus vulnérables maintenant de se retrouver en situation d'itinérance en raison de la crise du logement, en raison de leur revenu qui est fixe, en raison du coût de la vie. Puis c'est vraiment pénible quand on voit une personne de 82 ans qui dit : Pour la première fois de ma vie, moi, je me retrouve dans la rue puis je ne me serais jamais, jamais imaginé dans une situation comme ça. Donc, il faut tout mettre en œuvre pour s'assurer, justement, que ces personnes qui sont déjà vulnérables ne se voient pas désavantagées, d'autant plus parce qu'elles sont dans une situation de précarité puis elles se sentent délaissés, elles sentent qu'il n'y a pas de main tendue de la part du gouvernement. Donc, réforme à coût nul, c'est vraiment... ça va dans le sens contraire de ce qui devrait être la position du gouvernement. Parce que les gens sont en situation de précarité plus qu'ils ne l'ont jamais été. Donc, c'est maintenant, vraiment, qu'il faut investir pour s'assurer qu'ils ne se retrouvent pas justement dans une situation, par exemple, d'itinérance.

Et, plus tôt, j'ai mentionné la volonté de voir des évaluations psychosociales plutôt que biomédicales. Et je vais mentionner l'exemple de... En juillet 2022, la ministre a fait un exercice avec son ministère pour regarder la liste des diagnostics évidents, pour voir ce qui pourrait être retiré. Il y a plus de 50 diagnostics qui ont été retirés, y compris l'autisme. Et ce sont des évaluations qui... c'est un travail qui s'est fait sur une base biomédicale et non sur une base psychosociale. Et, vous comprendrez, oui, l'autisme est un spectre, oui, il y a des gens qui sont aptes au travail, il y a des gens qui ne le sont pas. Moi... Je connais des gens qui sont sur le spectre qui vont au cégep. Moi, mon fils n'ira jamais au cégep. Moi, mon fils ne sera jamais apte au travail. Donc, je pense qu'une personne aussi qui est apte au travail va préférer... bien, va préférer intégrer un emploi puis avoir un salaire plutôt que de vivre sur quelques centaines de dollars que le gouvernement leur offre par mois. Donc, je ne pense pas que c'est réaliste de dire : Bien, toi, tu as l'autisme, mais... puis, comme tu sais que c'est un diagnostic évident, bien, toi, tu vas profiter du gouvernement pour être sur la solidarité sociale, mais tu as la capacité de travailler. Je trouve que c'est vraiment une façon inverse à... une façon inverse à laquelle il faut penser.

• (10 h 50) •

Puis la ministre m'a mentionné, par exemple, qu'elle avait rencontré des gens À pas de géant à Montréal qui étaient sur le spectre de l'autisme et qui avaient intégré un emploi là-bas. Bien, j'aurais voulu que tous les emplois et tous les environnements pour les personnes sur le spectre de l'autisme comme... soient comme Pas de géant. Mais Pas de géant...

Mme Prass : ...eh bien, justement, parce qu'ils œuvrent dans cette réalité-là, eux, ils comprennent la réalité des personnes sur le spectre de l'autisme, donc ils vont les accompagner d'autant que possible que ça soit, tu sais, à temps partiel ou dans un environnement qui est tamisé, ou quoi que ce soit. Donc, je ne peux... je ne pense pas... et encore une fois, on parle de préjugés et de discrimination. Un employeur qui sait :  Ah! bien, j'ai une personne sur le spectre de l'autisme qui s'en vient travailler pour moi, pourrait avoir certains préjugés qui ferait en sorte qu'il ne va pas vouloir que cette personne intègre un emploi chez lui, il ne va pas vouloir lui faire des accommodements, il va dire écoute : C'est trop de travail pour moi ou quoi que ce soit. Donc, encore le point que j'ai ramené tantôt, il est très, très, très important de faire un travail auprès des employeurs pour les sensibiliser, pour les accompagner, pour qu'eux ils puissent vraiment construire un environnement, que ça soit physique ou avec les personnes autour d'eux qui vont leur parler d'une certaine façon, qui vont leur expliquer les choses d'une certaine façon. Il faut que toutes ces réalités soient prises en considération pour vraiment que ça soit un succès, parce que sinon, les gens sur le spectre de l'autisme qui ont de la difficulté justement à comprendre des... des... de comment socialiser certaines fois, mais ils ne vont pas comprendre qu'une personne ne prenne pas le temps de leur expliquer. Ils vont recevoir une directive, ils ne vont pas nécessairement la comprendre, ils ne vont pas nécessairement avoir la capacité de poser la question.

Donc je remercie pour mon temps, et tout ça pour dire :  Les personnes dont on parle aujourd'hui sont des personnes qui se retrouvent dans différentes situations de vulnérabilité puis, notre responsabilité, c'est de leur tendre la main, les essayer de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci... merci beaucoup, c'est tout le temps que nous avions.

Nous en sommes aux motions... aux motions préliminaires.

Mme Rouleau : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Rouleau : ...puis-je vous demandez de... non. Ah!

La Présidente (Mme D'Amours) : Il y a une motion...

Mme Rouleau : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous avez une motion préliminaire...

Mme Rouleau : Non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non. Parfait. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement commencer l'étude article par article, et je suis prête à vous entendre maintenant, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Je voulais simplement vous demander une suspension de quelques secondes pour que je puisse m'adresser à mes collègues à micro fermé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 52 )

(Reprise à 10 h 53 )

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux et nous en sommes maintenant à l'étude des articles du projet de loi. Mme la ministre. Veuillez, s'il vous plaît, faire la lecture de l'article 1.

Mme Rouleau : Bien, merci, Mme la Présidente. L'article 1. L'article trois de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1) est modifié par le remplacement de «d'aide financière établie en vertu du titre II» par «d'assistance sociale établie en vertu du titre II et les programmes spécifiques établis en vertu du titre II.1.

L'article 1 du projet de loi modifie l'article 3 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles à des fins de concordance avec les articles 17, 34 et 40 du projet de loi. En effet, cette modification vise à tenir compte du remplacement de l'expression «programme d'aide financière» par «programme d'assistance sociale «et du déplacement des programmes spécifiques du titre II au titre II.1 de la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire à l'article 1, est-ce que l'article un est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Prass : Moi, j'ai un amendement...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

Mme Prass : J'ai un amendement à proposer pour l'article 1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 55 )

(Reprise à 11 h 01)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je cède maintenant la parole à la députée de D'Arcy-McGee pour nous faire la lecture de son amendement, s'il vous plaît.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous proposons pour l'article 1 de modifier l'article 1 du projet de loi par le remplacement de «sociale» par «et d'accompagnement social».

Donc, l'article modifié se lirait ainsi : L'article 3 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1) est modifié par le remplacement «d'aide financière établis en vertu du titre II» par «d'assistance et d'accompagnement social établis en vertu du titre II et les programmes spécifiques spécifiques établis en vertu du titre II.1».

Ce qu'on propose, et comme la ministre le met de l'avant dans le projet de loi d'ailleurs, c'est qu'on veut... Au bout de la ligne, on veut accompagner ces personnes-là à pouvoir sortir d'une situation de pauvreté. Donc, plutôt qu'«assistance sociale», qui, premièrement, est un terme que certaines personnes ont des préjugés puis leur font sentir d'une certaine façon, parce que la connotation que peut avoir le terme «assistance sociale»... bien, «assistance et accompagnement social», on pense que c'est quelque chose qui, premièrement, est une meilleure réflexion de ce qui est proposé dans le projet de loi parce qu'on met énormément d'emphase sur l'accompagnement de la personne. Et également c'est une question de leur donner un petit peu plus d'espoir aussi, qu'on... encore une fois, qu'on veut les accompagner à sortir d'une situation de précarité financière. Donc, pour pouvoir montrer une... premièrement, mieux décrire ce qui leur est offert, parce que ce n'est pas juste de l'assistance, mais de l'accompagnement également, nous proposons cette modification.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement de la... Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Bien, déjà, l'assistance inclut l'accompagnement. On parle beaucoup d'accompagnement, et c'est pourquoi on parle d'accompagnement à l'intérieur de programmes. Mais maintenir «assistance»... C'est pour éviter qu'il y ait... que ce soit trop complexe, parce que, déjà, c'est «assistance» qui est utilisé par le gouvernement, les gouvernements précédents. C'est un terme, disons, générique qui est plus propice à la simplification des programmes, parce que, si on change le terme, on complexifie le programme, il va y avoir des... on pourrait moins bien comprendre d'autres programmes qui sont inclus, là, dans la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Prass : Oui. Bien, la ministre vient de dire, elle-même : L'accompagnement fait partie de l'assistance sociale. Donc, encore une fois, le but étant d'accompagner les personnes à sortir d'une situation de précarité financière, pourquoi est-ce qu'on ne leur donne pas justement cette explication-là dans le titre du programme? Parce qu'être sur l'assistance sociale, ça peut être décourageant, on se dit : O.K., bien, tu sais, là, j'ai besoin de l'aide de l'État pour survivre, mais «assistance et accompagnement», bien, au moins, ça donne à la personne l'idée que, O.K., je ne serai pas seule là-dedans, je vais avoir quelqu'un qui va m'aider, qui va m'aider à naviguer justement, de sortir de ma situation ou d'intégrer un emploi, ou quoi que ce soit. Donc, pour nous, «assistance et accompagnement», c'est donner plus à la personne, c'est leur donner plus d'espoir, disons, puis avoir une meilleure perception d'être sur assistance et accompagnement social plutôt que juste sur assistance sociale, qui peut avoir une connotation négative pour certaines personnes.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 1...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 2, Mme la ministre, s'il vous plaît!

Mme Rouleau : Mme la Présidente. L'article 2 stipule que : L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «favorisant l'insertion sociale et communautaire des personnes et des familles» par «permettant l'insertion sociale, l'intégration en emploi et la participation active dans la société des personnes».

L'article 2 du projet de loi modifie l'article 8 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de préciser les matières sur lesquelles peuvent porter des projets-pilotes réalisés par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale en vertu du titre I de la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Mme la députée.

Mme Prass : J'aurais un amendement à proposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 06 )

(Reprise à 11 h 09 )

La Présidente (Mme D'Amours) : ...s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux et, Mme la députée de D'Arcy-McGee, pouvez-vous nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous proposons de modifier l'article deux du projet de loi par le remplacement, après le mot «permettant» de «l'insertion» par «l'inclusion».

L'article modifié se lirait ainsi : L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «favorisant l'insertion sociale et communautaire des personnes et des familles» par «permettant l'inclusion sociale, l'intégration en emploi ou la participation active dans la société des personnes».

• (11 h 10) •

Donc, nous faisons cette proposition parce que je pense que ce qu'on recherche tous dans notre société, c'est justement l'inclusion de chaque personne puis surtout des personnes qui peuvent se sentir marginalisées ou en situation de vulnérabilité...

Mme Prass : ...«insertion sociale», ça veut juste dire mettre la personne dans une certaine situation, mais «l'inclusion», c'est tout autre parce que c'est tout ce qui vient avec l'inclusion : comprendre la situation de la personne, accommoder la situation de la personne. Donc, pour nous, il y a quand même une nuance à faire entre insertion qui... tu sais «insertion», tu rentres dans une salle, on ne sait pas ce qui arrive par la suite, mais «inclusion» a une portée beaucoup plus large pour des personnes en situation de vulnérabilité, et donc la raison pour laquelle on fait cette proposition d'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, Mme la ministre?

Mme Rouleau : J'attends quelques informations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous attendez quelques informations. Est-ce que d'autres collègues ont des commentaires sur l'amendement? Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 11 )

(Reprise à 11 h 12)

Mme Rouleau : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un instant, Mme la ministre. Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, commentaires sur l'amendement?

Mme Rouleau : Oui. En ajoutant l'inclusion sociale, on élargit légèrement la portée des projets-pilotes qui sont déjà inscrits dans la loi, mais il n'y a pas... il ne semble pas y avoir d'enjeu particulier, donc nous acceptons.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aurais également un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 18 )

La Présidente (Mme D'Amours) : Mesdames, nous allons reprendre, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux, et je vais demander à la députée de Sherbrooke de bien vouloir nous lire son amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 2 du projet de loi est modifié ainsi :

1° un par le remplacement de «ou» par «,»;

2° par l'insertion, après «la société des personnes» des mots...

Une voix : ...

Mme Labrie : ...«par la participation active dans la société des personnes ou l'amélioration des modalités des programmes d'assistance sociale».

Donc, l'article 2 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi :

L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de favoriser l'insertion sociale et communautaire des personnes et des familles» — bon, là, entre temps, ça a été modifié — par «permettant l'insertion sociale, l'intégration en emploi, la participation active dans la société des personnes ou l'amélioration des modalités des programmes d'assistance sociale».

L'objectif, c'est de permettre des projets-pilotes qui serviraient, par exemple, à tester des nouvelles modalités. On peut penser aux gains de travail, on peut penser aux enjeux de la vie maritale et toute autre modalité en fait, pour lesquelles la ministre voudrait tester des nouvelles façons de faire, voir l'impact que ça a. Je pense que peut-être le projet-pilote serait une bonne manière de procéder et je pense qu'on devrait permettre que la ministre dispose de cet outil-là. Moi, à la lecture de ce qui est prévu, je n'ai pas l'impression que ça le permettait déjà, en fait, là, de toucher aux modalités des programmes. Donc, c'est la raison pour laquelle on se met un amendement, c'est vraiment pour rendre ça possible.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Merci. Mme la ministre, commentaires?

Mme Rouleau : Oui, un commentaire, Mme la Présidente. En fait, les projets pilotes se retrouvent à l'article 18 pour précisément permettre ce genre d'amélioration de modalité. Alors, ici, c'est plutôt un article qui existe déjà dans la loi, et qui permettait jusqu'à maintenant au secteur de l'emploi d'avoir des projets pilotes, et qui n'était pas utilisé par la solidarité sociale, et là on permet à la solidarité sociale d'exercer certains projets pilotes. Mais, à l'article 18, c'est précisément sur les projets pilotes que nous allons travailler. C'est pour ça que je proposais qu'on fonctionne par blocs.

Mme Labrie : Donc, si je comprends la ministre, elle me répond qu'à l'article 18, en fait, ça va être spécifié, que ça va être possible pour elle de faire des projets pilotes sur différentes modalités.

Mme Rouleau : Oui. Donc, je rejetterais cet amendement parce que ça existe déjà à l'article 18.

Mme Labrie : Ça me convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous retirez votre amendement, Mme la députée, ou si on... on le passe aux voix?

Mme Labrie : Puisqu'on me confirme que mon objectif est atteint ailleurs, je le retire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous le retirez. Est-ce que j'ai le... le consentement pour retirer l'amendement?

Mme Rouleau : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous avons le consentement. Donc, nous retirons l'amendement. Nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des commentaires? Si je n'ai pas de commentaire, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 3. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : J'ai un... Ah! pas tout de suite. Je lis d'abord l'article. À l'article 3, Mme la Présidente : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant :

«8.1. Le ministre — ou la ministre — mène des actions concertées ou y participe, en collaboration avec les autres ministères et organismes concernés, afin d'offrir des services continus et intégrés permettant de répondre aux besoins des personnes.

«Avec le consentement de la personne concernée, ces actions concertées peuvent être mises en œuvre notamment dans le cadre d'un plan de services.»

L'article 3 du projet de loi introduit l'article 8.1 à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Ce nouvel article permettra d'offrir, à la clientèle de l'assistance sociale ainsi qu'à celle des services publics d'emploi, des services plus intégrés avec ceux fournis par les autres ministères et organismes. Cela favorisera une coordination des interventions et une continuité des services entre les différents réseaux impliqués, par exemple, les réseaux de la santé et des services sociaux ou de l'éducation.

De plus, ce nouvel article prévoit que ces actions concertées pourront être mises en œuvre au moyen d'un plan de services.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Et vous avez un amendement.

Mme Rouleau : J'ai un amendement à déposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il est sur Greffier?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 26)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui, Mme la Présidente. À l'article 3, article 8.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles : Ajouter, à la fin de l'article 8.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 3 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les ministères et organismes concernés s'échangent les renseignements personnels nécessaires à la mise en œuvre de ce plan.»

L'amendement vise à préciser que les parties pourront s'échanger des renseignements personnels sur la personne visée par le plan, ce qui devrait faciliter la mise en œuvre du plan de services élaboré pour répondre aux besoins de celle-ci. Ces échanges seront évidemment effectués dans le respect des dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire... Mme la députée, vous avez des commentaires?

Mme McGraw : Oui. Sur l'ensemble de l'article ou sur...

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur l'amendement.

Mme McGraw : J'aimerais... Est-ce que c'est possible de parler avec les collègues?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 31 )

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Mme la Présidente. Alors, on avait plusieurs questions suite à cet ajout proposé par la ministre. Alors donc, vraiment juste est-ce qu'on peut préciser les ministères qui seraient concernés, dans ce cas-là, d'exemples de ministère qui seraient...

Mme Rouleau : Bien, est-ce que je réponds maintenant?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme Rouleau : Bien, on parle, par exemple, des Services sociaux, on peut parler de l'Éducation, on peut parler d'organismes comme l'OPHQ qui a déjà des plans de services. Alors, c'est une... c'est pour avoir des services mieux intégrés, mieux coordonnés et c'est de permettre soit d'initier ou soit de participer à ces plans de services de la part de la Solidarité sociale.

Mme McGraw : Vous savez, vous avez nommé un organisme. Est-ce qu'il y a d'autres exemples d'organismes qui pourraient être concernés?

Mme Rouleau : Des organismes qui...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Des organismes publics qui offrent des plans de services. C'est pour... Un plan de service va permettre soit différentes activités. Ça peut être du transport, une personne qui a besoin de transport, une personne qui est... qui... qui va avoir une formation dans un service scolaire, donc le ministère de l'Éducation, des Services sociaux qui peuvent avoir différents services. C'est vraiment une question de mieux coordonner et de s'assurer une continuité dans ce plan de services, qu'il n'y ait pas de... qu'il n'y ait pas de coupure.

Mme McGraw : Est-ce qu'on parle donc bien d'organismes publics seulement? Est- ce que ça pourrait être des organismes communautaires, par exemple, ou si c'est vraiment juste les organismes publics?

Mme Rouleau : Si le plan de services inclut des organismes communautaires, puis c'est pour revenir sur quelque chose que vous avez mentionné dans votre... lors de l'ouverture, là, et qui a été entendu aussi pendant les consultations, les gens qui doivent répéter plusieurs fois leur histoire, ça, ça élimine cette partie-là. Les gens n'auraient plus à répéter leur histoire d'une... d'un ministère à l'autre ou d'un organisme à l'autre. Il y aurait des échanges d'informations sur cette personne, sur son... sur son contexte, sur la personne, et évidemment en fonction des lois qui... qui protègent les informations personnelles, là. Mais l'échange d'information se ferait entre les différents ministères et organismes sur la personne. Ça fait que ça vient aider la personne qui n'a plus... qui n'aura plus à répéter son histoire.

Mme McGraw : Donc, juste pour revenir, pour partager — oui, j'ai d'autres questions sur les renseignements personnels — mais juste pour clarifier. Donc les ministères, il y en a plusieurs qui seraient... Éducation, Services sociaux, entre autres, et les organismes selon la personne...

Mme Rouleau : En fait, ce sont les... c'est les services avec le réseau public, plans de services avec le réseau public. Alors, les organismes communautaires ne sont pas nécessairement...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, c'est ça. Là, on est dans le plan de services, puis il y aura plus tard... on pourra voir plus tard les plans d'accompagnement. Alors là, les organismes seront impliqués, mais ici, ce sont les... c'est les réseaux publics.

Mme McGraw : O.K. Peut-être que ça vaudrait la peine de préciser parce que les organismes publics, évidemment les ministères, sont sujets peut-être à d'autres contraintes par rapport à partage de données, des lois qui vont protéger les informations. Donc, je me demande si on sait déjà, pour les plans de services, que ça va vraiment être des organismes publics. C'est peut-être quelque chose à réfléchir. On va peut-être revenir là-dessus.

En parlant des informations, donc je comprends que... donc, si je comprends bien, Mme la... Mme la Présidente, l'intention de la ministre ou de cet... de cet ajout-là, c'est vraiment de... d'échanger les renseignements personnels...

Mme McGraw : ...personnels pour minimiser à ce que la personne répète des fois des histoires pénibles, complexes, etc. Est-ce qu'on peut vous entendre... Parce que ça a été justement amené, ça a été... on est revenu souvent là-dessus, je l'ai souligné, mais c'est sûr qu'on a entendu beaucoup de groupes qui en ont parlé. Donc, quels seraient, par exemple, les renseignements personnels qui seraient partagés? Est-ce que c'est complètement ouvert? Est-ce qu'il y a des catégories? Est-ce que... Comment est-ce qu'on va... Donc, la nature des renseignements qui seraient partagés ou échangés.

Mme Rouleau : Mais c'est dans le respect des dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Donc, je ne peux...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, état de santé, contraintes. Est-ce que la... est-ce que la personne a vécu un événement particulier, un accident, une agression?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Est-ce qu'on a... Oui? Merci. C'est je n'ai plus de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, non, allez-y.

Mme McGraw : Ah! O.K. Merci, merci. Donc... donc est-ce qu'il faut clarifier que, justement, ça serait assujetti ou est-ce que c'est...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : Pardon?

Mme Rouleau : Bien, c'est les...

Une voix : ...

Mme Rouleau : C'est clarifié?

Une voix : Oui.

Mme Rouleau : C'est dans le...

Une voix : Oui.

Mme Rouleau : Oui, c'est déjà clarifié.

Mme McGraw : Bien, c'est la protection des informations. Moi, je ne suis pas experte dans cette matière-là du tout, et peut-être la ministre, elle l'est ou pas, mais ça serait important parce que c'est des renseignements personnels. Et je comprends que l'intention, c'est de simplifier les choses pour les personnes, les prestataires, les bénéficiaires, mais c'est quand même des renseignements personnels. Donc, il faudrait juste clarifier ou s'assurer que c'est vraiment... ces échanges soient vraiment assujettis aux lois pertinentes.

Mme Rouleau : On parle de plan de services du réseau... des réseaux publics, et tous les organismes, tous les ministères sont assujettis aux lois d'accès à l'information.

Mme McGraw : Et les organismes, les organismes...

Mme Rouleau : Organismes publics.

Mme McGraw : ...qu'on va préciser...

Mme Rouleau : Organismes publics, je parle de réseaux publics, d'organismes publics, je ne parle pas d'organismes communautaires.

Mme McGraw : Et je ne sais pas si les organismes communautaires qui, je comprends, ne sont pas impliqués ici...

Mme Rouleau : Dans le plan de services, ils ne sont pas impliqués dans le plan de services. Ce sont des... Ce sont des plans de services qui sont offerts par le réseau public, ministères de l'Éducation, Santé et Services sociaux, Solidarité sociale, l'OPHQ, par exemple.

Mme McGraw :  Donc si c'est est... parce qu'on comprend que les organismes...

Mme Rouleau : Ça fait que c'est au niveau... au niveau des ministères et organismes qu'a lieu cet échange d'informations.

Mme McGraw : Et si je comprends bien, puisque les organismes publics sont assujettis à des lois pertinentes, mais pas nécessairement des organismes, par exemple, communautaires, mais je comprends que ce n'est pas le... mais ça vaudrait peut-être la peine de le préciser donc si c'est vraiment des organismes publics. Parce qu'on parle de renseignements personnels, ça serait...

Mme Rouleau : Bien, on parle les ministères et organismes concernés s'échangent les renseignements personnels nécessaires à la mise en œuvre de ce plan, plan qui est issu du réseau gouvernemental, réseau public.

Mme McGraw : C'est que je lance ça comme ça parce qu'on on comprend l'intention que c'est vraiment les organismes concernés sont de nature ou d'ordre public et donc ils sont assujettis à ces... les lois... aux lois pertinentes. Mais ça vaudrait peut-être la peine, parce qu'on parle de renseignements personnels, de vraiment préciser que ça... et c'est vraiment des... les organismes concernés sont des organismes publics. Je ne sais pas comment la ministre entrevoit...

Mme Rouleau : Votre proposition est de préciser que c'est pour les ministères et organismes publics.

Mme McGraw : Si les... si je comprends bien, si je comprends bien la ministre, les organismes concernés sont des organismes publics.

Mme Rouleau : Oui, ministères et organismes.

Mme McGraw : Si c'est... uniquement, uniquement public...

Mme Rouleau : Oui.

Mme McGraw : ...ils sont donc assujettis aux lois pertinentes?

Mme Rouleau : Oui.

• (11 h 40) •

Mme McGraw : Si c'est le cas, parce que je pense que d'organismes, par exemple, communautaires, ne sont pas nécessairement assujettis, je ne suis pas experte, je ne sais pas, mais ça serait peut-être plus prudent de souligner que ce sont des organismes publics. Si c'est vraiment le cas, que ce soit vraiment des organismes concernés. Sinon, il faudrait, je pense, préciser que...

Mme McGraw : ...tout, le tout est assujetti aux lois, etc.

Mme Rouleau : Il est... il est déjà... pensez inclus que ministères et organismes sont des organismes publics qui sont assujettis à ces lois. C'est déjà... c'est comme... c'est comme ça, c'est déjà comme ça que ça fonctionne, c'est un fait, une réalité.

Mme McGraw : En tout cas, je... parce qu'on parle de renseignements personnels, et c'est... ça va être des renseignements personnels privés, on va dire sensibles, de vraiment s'assurer que... En tout cas, pour moi, ça serait utile de souligner le fait que de façon explicite, que ce sont des organismes publics. On comprend que les ministères le sont, mais les... organismes, c'est un mot assez large, et ce n'est pas tous les organismes qui sont assujettis bien que je comprends que c'est le cas, mais en tout cas, je lance ça comme ça, comme un...

Mme Rouleau : C'est une expression consacrée, c'est dans la loi, c'est déjà dans de multiples lois.

Mme McGraw : O.K.

Mme Rouleau : On parle des ministères et organismes, ça signifie que ce sont des organismes du réseau public.

Mme McGraw : Et donc qui sont nécessairement assujettis aux lois pertinentes.

Mme Rouleau : Nécessairement assujettis.

Mme McGraw : Revenons donc aux renseignements personnels, ça aurait l'air de quoi, ces renseignements personnels qui seraient pertinents pour mettre en œuvre un plan? Par exemple.

Mme Rouleau : Bien, ça peut être la personne... Par exemple, l'OPHQ a des plans de... des plans de services. La personne a besoin d'un transport de par sa condition physique, a besoin d'un transport, veut aller étudier dans tel ou tel ou tel niveau, le ministère de l'Éducation sera impliqué. Ce sont des plans de services pour répondre aux besoins de la personne qui a l'intention de réaliser quelque chose. Alors, les plans de services existent déjà. Ce qu'on cherche à faire ici, c'est, d'une part, simplifier les choses pour la personne, qu'elle n'ait pas à répéter son histoire constamment auprès des différentes organisations gouvernementales qui vont... qui font partie du plan de services et, d'autre part, assurer une meilleure coordination de ces plans de services. Alors, le ministère de la Solidarité sociale... Emploi, Solidarité sociale peut initier un plan de services qui peut être inclus dans le plan de services. C'est ce que ça mentionne ici.

Mme McGraw : Mais est-ce que les renseignements personnels, je pourrais avoir des exemples très concrets, ça serait le nom, le prénom, un numéro de carte d'assurance? Je veux dire quels seraient les... je veux juste de savoir de façon plus concrète quels seraient les renseignements personnels qui seraient nécessaires à mettre en œuvre justement pour alléger...

Mme Rouleau : Par exemple, le parcours scolaire.

Mme McGraw : Oui.

Mme Rouleau : Par exemple, les contraintes de santé, par exemple, l'histoire de vie. Cette personne-là vit quelque chose de particulier, sa situation personnelle. Pourquoi cette personne souhaite avoir ce plan de service? Alors, des informations de ce type qui font qu'elle n'aura pas à répéter. À chaque fois, elle répète. Elle n'aura pas à répéter son histoire personnelle à chaque fois. On l'a bien entendu en consultation, c'est un enjeu. Les gens ne... ne souhaitent pas à avoir à répéter à chaque fois. Alors, c'est pour clarifier cette situation et permettre l'échange d'informations entre les ministères et les organismes publics qui sont impliqués dans le plan de services.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

Mme McGraw : Oui, pardon, j'ai... je vais...

Une voix : ...

Mme McGraw : Donc, quand même, si je comprends bien, donc le parcours scolaire, évidemment des données qui sont de base : le nom, la date de naissance, etc.

Mme Rouleau : Oui.

Mme McGraw : Parcours scolaire, contraintes, histoire personnelle. Pourquoi ils veulent avoir accès à ces services? Alors, c'est vraiment des informations de nature qualitative. Il y en a qui sont comme très objectives, on va dire le nom, la date de naissance, mais c'est surtout des informations qualitatives et l'information pour...

Mme McGraw : ...comment on va obtenir ces informations-là? L'obtention, est-ce que c'est... ça va être qu'une discussion avec un agent? Est-ce que ces personnes-là vont être formées? Je veux juste obtenir et, ensuite, même avant l'échange de ces informations-là.

Mme Rouleau : Je vais... C'est d'abord avec le consentement de la personne concernée. C'est de donner les informations qui vont permettre d'obtenir le service. Quel est le service qu'on tient à obtenir et de donner les informations qui sont pertinentes pour ce plan de service?

Mme McGraw : Et est-ce que...

Mme Rouleau : Avec le consentement, évidemment.

Mme McGraw : Bien sûr, à ce... c'est important et c'est essentiel même. Donc, au niveau de... Est-ce que... est-ce que vous... est-ce qu'on a déjà réfléchi à... à... comme la... pas juste avec qui, mais le mode. Est-ce qu'il va y avoir comme un questionnaire structuré, semi-structuré pour avoir une certaine, bon, structure pour... pour le tout? Vous êtes... On n'est pas encore rendus là. Comment...

Mme Rouleau : Bien, pour poser les bonnes questions, il y a déjà... il y a sûrement un questionnaire qui sera adéquat. Mais déjà, dans les plans de service qui existent, par exemple avec l'OPHQ, ils ont... ils ont un certain formulaire, et c'est une personne qui pose les questions à la personne qui demande le plan de services.

Mme McGraw : O.K. Et est ce qu'il y a des bonnes pratiques qui pourraient inspirer cet exercice-là, qui pourrait... d'autres ministères ou même au sein du ministère, soit au gouvernement, ou au sein du ministère, qui seraient peut-être envisageables pour faire en sorte que c'est très efficace, c'est très humain. Je ne sais pas s'il y a des bonnes pratiques qu'on regarde au sein du ministère ou ailleurs.

Mme Rouleau : L'OPHQ. L'OPHQ actuellement a des projets pilotes justement pour faire en sorte d'utiliser les meilleures pratiques dans... pour ces plans de services.

Mme McGraw : Au niveau des données, juste pour revenir sur les renseignements pour la... pour garder ces données, la continuité, est-ce qu'il y a des... j'imagine que c'est dans la loi. Encore une fois, je ne suis pas experte, mais on prévoit garder ces données-là. Est-ce qu'on pourrait faire des ajouts ou des ajustements selon, évidemment, l'expérience vécue de la personne? Est-ce qu'on prévoit faire ça dans une fréquence prévisible ou selon la personne? Est-ce que c'est axé sur la personne et son expérience ou de façon systématique, à chaque année, on entrevoit à faire des ajustements ou des mises à jour? Ou je ne sais pas si c'est...

Mme Rouleau : Je comprends mal la question.

Mme McGraw : Parfait. J'essaie de...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : Pour mettre à jour le dossier des renseignements d'un prestataire...

Mme Rouleau : Oui.

Mme McGraw : ...est-ce que... puis je ne suis pas familière avec les... C'est peut-être très clair dans la tête de la ministre ou OPHQ, comment ça fonctionne exactement si on se base là-dessus? Mais juste pour peut-être mettre ça très concret, pour obtenir, même avant l'échange de ces informations-là, obtenir les renseignements, et je comprends are ce que la ministre n'a pas nécessairement les réponses. Je sais que c'est très... Je me rends dans le précis, mais je ne sais pas si on a des réponses de savoir pour obtenir ces données pour... avant même les échanger, est-ce qu'il y a des processus en place? Et aussi au niveau de la fréquence, est-ce que c'est axé sur la personne s'il y a quelque chose, un changement dans sa vie qui est majeur par exemple, ou est-ce que c'est donc à chaque année ou ça...

Mme Rouleau : Non. Bien déjà, si on se base sur l'OPHQ qui est notre modèle, c'est un modèle qui est qui utilise les meilleures pratiques, là, en projet-pilote d'ailleurs, et s'il y a une information nouvelle concernant la personne, bien, elle est... elle vient... cette information permettra de modifier le portrait, là, de cette personne.

Mme McGraw : Et?

Mme Rouleau : On peut actualiser. Ce n'est pas...

Mme McGraw : O.K.

Mme Rouleau : ...ce n'est pas canné pour... à l'infini, là, c'est... il peut y avoir certaines informations qui peuvent être rajoutées.

Une voix : C'est centré sur le besoin des personnes...

Mme Rouleau : Oui, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

• (11 h 50) •

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, juste qu'à la lumière de ce qu'on vient de dire, c'est... le plan étant vraiment en plan... en temps réel, c'est vraiment...

Mme McGraw : ...adapté ou... adapté et puis mis à jour en temps réel si je comprends bien les...

Mme Rouleau : Ça dépend du besoin de la personne.

Mme McGraw : O.K. Je pense que ça me...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Jusqu'à combien de temps dans le passé vous allez... vous allez remonter jusqu'à combien de temps dans le passé pour demander ces plans? Donc, par exemple, une personne vient faire une demande, mais ça fait cinq ans qu'il y a un plan de service qui a été développé pour eux dans un ministère. Est-ce que pour vous c'est toujours à jour? Est-ce que c'est toujours pertinent de prendre ces informations-là encore une fois, dépendamment de la situation de la personne?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui. On répond... Par le plan de services, on répond aux besoins de la personne. Si c'est un plan de services qui existe depuis cinq ans et que ça répond à la personne, bien, ça répond aux besoins de la personne.

Mme Prass : Mais disons qui a été rédigé il y a cinq ans, il n'a pas été mis à jour depuis, est-ce qu'il va y avoir un exercice pour que, premièrement, la personne concernée, est-ce qu'ils vont être renseignés que l'agent a possession de leur plan de services?

Mme Rouleau : Que l'agent n'a pas...

Mme Prass : Non. Est-ce que donc... donc...

Mme Rouleau : C'est avec le consentement de la personne.

Mme Prass : O.K. C'est ça ma première question.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : D'accord.

Mme Rouleau : Ce qui est inscrit dans la loi.

Mme Prass : Et là, à ce moment-là, est-ce que la personne peut dire justement : Bien, disons — je sais que ma collègue a demandé une question similaire — mais ma situation a évolué depuis, et en fait le plan de service que vous avez entre les mains n'est plus à jour, donc il faut qu'on refasse l'exercice pour répondre.

Mme Rouleau : C'est ce que j'ai répondu à votre collègue.

Mme Prass : O.K.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Et est-ce que les agents qui vont... bien, qui vont recevoir ces rapports-là, est-ce qu'eux... toutes ces informations-là, est-ce qu'eux, ils vont recevoir une formation pour bien l'interpréter? Parce que si on n'est pas familier avec un plan de services pour une personne sur le spectre de l'autisme, la santé mentale, ça peut être difficile de... d'interpréter ce que ça veut dire de façon réelle sur le terrain. Donc...

Mme Rouleau : La réponse est oui.

Mme Prass : La réponse est oui. Et est-ce que c'est indiqué dans le projet de loi que ces personnes vont recevoir ces formations-là ou cette sensibilisation-là pour pouvoir bien interpréter les renseignements qu'ils vont recevoir?

Mme Rouleau : Ce n'est pas indiqué dans la loi. Ce sont des mesures administratives pour s'assurer que les personnes soient bien formées évidemment, formées et informées.

Mme Prass : Est-ce que c'est quelque chose que... Quand vous dites «mesures administratives», est-ce que c'est quelque chose que vous mettrez dans le règlement qui va être vraiment écrit noir sur blanc pour... pour ceux qui vont recevoir les informations?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Lorsque la personne fait la demande d'un plan de services, on lui explique les tenants et aboutissants, on lui explique de quelle façon on va procéder, que lorsqu'elle donne des informations, ces informations, avec son consentement, pourront... pourront circuler, être transmises aux autres ministères ou organismes qui sont impliqués dans son plan de services. Et par les mesures administratives, on s'assure, on s'assure que les personnes soient bien, bien formées et informées des situations et de ce qu'il y a... de ce qu'il y a à faire pour qu'il n'y ait... On veut offrir un plan de services pour rendre service à cette personne qui a des besoins et des besoins particuliers. Alors, on veut s'assurer que... En fait, par... par cet article, c'est vraiment s'assurer de la meilleure coordination par les différents intervenants ministériels et organismes et un continuum des services.

Mme Prass : Et j'imagine dans le même sens qu'il y a un échange de renseignements. Si l'agent, la personne a des questions, a davantage de questions, ils peuvent communiquer avec le ministère ou l'organisme. Il peut avoir une conversation, disons : J'ai besoin que vous m'éclaircissiez ce que vous voulez dire par là. Donc, ce n'est pas juste un morceau de papier qui va être transmis, il y a quand même une communication qui est ouverte.

Mme Rouleau : Il y a une communication d'un agent à la personne pour expliquer quelles sont les...

Mme Rouleau : ...quelles sont les possibilités? De quoi avons-nous besoin comme informations? Comment... comment tout le processus va se... va se passer? Et les agents sont dûment formés pour répondre adéquatement aux besoins.

Mme Prass : O.K. Et quand vous dites il faut donner... la personne doit donner son consentement, encore une fois on parle de certaines personnes qui ont certaines vulnérabilités, qui n'ont pas toujours la capacité de donner un consentement. Donc, dans ces cas-là, comment est-ce que vous voyez aller de l'avant... 

Mme Rouleau : Bien...

Mme Prass : ...avoir leur... avoir un consentement de leur part?

Mme Rouleau : Alors, par procuration. Si la personne ne peut pas, ne peut absolument pas répondre aux questions, par procuration, une autre personne pour répondre aux questions.

Mme Prass : Qui est donc la personne qui est légalement...

Mme Rouleau : Qui sera la personne qui... Ça peut être le parent. Ça peut être le proche aidant.

Mme Prass : D'accord. Parce qu'on se comprend, surtout avec des renseignements personnels, il faut que ça soit une décision éclairée...

Mme Rouleau : Tout à fait.

Mme Prass : ...qui est faite par la personne, puis comprendre les conséquences.

Et j'imagine, les renseignements vont faire partie du plan qui va être développé pour la personne, parce qu'il y a certaines choses qui ne peuvent pas être mesurées, par exemple, attitude. Tu sais, on parle, comme j'ai dit, d'enjeux de santé mentale. Par exemple, il y a certaines choses qu'ils ne peuvent pas mettre... qui ne peuvent pas être mesurées. Don, j'imagine que l'agent, ça, ça va être... ça va faire partie de l'information qu'ils ont en main, mais ça ne se limite pas à ça. Ils vont quand même, s'ils trouvent nécessaire, tu sais, avoir une conversation à la personne, avoir une certaine évaluation surtout en espérant qu'ils auraient eu cette formation-là. Donc, ça fait partie des éléments qui vont faire en sorte que le plan de services va être fait de façon individuelle pour eux. Mais ça ne s'arrête surtout pas à ce que... à ce qui leur ce qui va leur être fourni. Je veux juste m'assurer que ce n'est pas. Ce n'est pas juste sur les renseignements qu'ils vont recevoir des ministères et organismes. Ils vont quand même regarder la personne puis voir s'il y a d'autres éléments à ajouter. Ce n'est pas question de mettre le plan à jour, mais c'est question qu'on ne se limite pas uniquement à regarder ce qui a été fait, ce qu'est le plan parce que, comme j'ai dit, il y a des choses qui ne peuvent pas être mesurées. Donc, quand tu rencontres ces personnes0là, tu sais, tu as une idée de c'est quoi leurs capacités, c'est quoi leurs habilités. Donc moi, je veux juste m'assurer que les agents ne vont pas uniquement regarder les renseignements qu'ils vont recevoir et se baser sur ça, ils vont quand même regarder la personne devant eux et la réalité de cette personne-là en considération quand ils vont évoluer.... quand ils vont développer plutôt leur plan.

Mme Rouleau : Ça fait partie de l'humanisation, mais c'est... les plans de services existent déjà. Ce qu'on... ce qu'on ajoute, là, c'est de s'assurer que les actions soient pleinement concertées, que... et pour le ministère soient d'initier, soient de contribuer à un plan de services.

Mme Prass : Et est-ce que... J'imagine, ça doit être déjà le cas dans d'autres... d'autres lois, et que cet échange de renseignements se fait.

Mme Rouleau : C'est... Pardon?

Mme Prass : J'imagine que ça existe déjà dans d'autres programmes, projets de loi, que cet échange de renseignements se fait entre les différents organismes.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Oui. O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement de la ministre? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté? Adopté.

Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des commentaires? Si je n'ai pas de commentaire, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Mme la ministre?

Mme Rouleau : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 4 tel...

Mme McGraw : C'est parce que j'avais demandé. Mme la Présidente, en tout respect, de parler de l'article 3 dans son ensemble. On m'avait dit qu'il fallait se concentrer sur l'amendement. Il faudrait revenir sur l'article 3 en général parce que nous, on a des...

• (12 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je... je comprends votre commentaire, mais je pose la question et je vous regarde, et il y a quelques secondes avant que je prenne une autre question en disant : Est-ce que l'amendement à l'article, tel qu'amendé, est adopté? Nous poursuivons nos travaux, et là vous, vous m'interpellez. Je vous regarde toujours parce que c'est à vous que je m'adresse quand je pose cette question. Alors, étant donné que j'ai posé la question deux fois, et que la ministre a demandé... m'a dit que c'était...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...adopté. Je demande à la ministre : Est-ce qu'on peut revenir en arrière et discuter de l'article 3 tel qu'amendé pour le bénéfice de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Rouleau : On peut.

La Présidente (Mme D'Amours) :  On peut. Alors, nous revenons sur nos pas. Mme la députée, c'est à vous la parole sur l'article 3 tel qu'amendé.

Mme McGraw : Alors, on avait... oui. Alors, on voulait. On entend beaucoup de groupes qui ont parlé justement de l'article 3, et on avait nous-mêmes...

Une voix : ...

Mme McGraw : Alors, je pense que ça vaut la peine de souligner des interventions des groupes lorsqu'on a entendu par... pendant les consultations, parce qu'on a aussi nous-mêmes l'intention de déposer un amendement par rapport à l'article 3.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, vous avez aussi l'amendement à déposer. Je suspends les travaux quelques instants afin que la députée puisse déposer son amendement.

Mme McGraw : Oui.

(Suspension de la séance à 12 h 01 )

(Reprise à 12 h 11)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et maintenant, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Oui, tout à fait. Avec plaisir. Alors, on propose d'insérer dans l'article 8.1 tel que proposé par l'article 3 du projet de loi après «au besoin», et de deux, l'ajout deux, «aide à la capacité».

Donc, cette loi est modifiée par l'insertion après l'article huit du suivant :

«8.1. Le ministre mène des actions concertées ou y participe, en collaboration avec les autres ministères ou organismes concernés, afin d'offrir des services continus et intégrés permettant de répondre aux besoins et à la capacité des personnes, etc.

La Présidente (Mme D'Amours) :  Commentaires, Mme la ministre?

Mme Rouleau : Bien, en fait, ce que je comprends, là, c'est qu'on veut ajouter un mot, sauf que les besoins de la personne, en fait les besoins, découlent de la capacité de la personne. Alors, c'est déjà inclus, Mme la Présidente, dans le temps, dans la loi, une loi qui sert à briser les silos, une loi qui sert à éviter les chevauchements, à éviter les dédoublements. Alors, je pense que c'est rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme McGraw : Je suis désaccord avec la... Je suis en désaccord avec la ministre, besoins et capacités sont deux choses différentes. La capacité, c'est l'habilité de la personne à pouvoir faire certaines choses, intégrer certaines.

Bien, en fait, je voudrais faire une petite liste des différentes réalités qu'engendre le mot «capacité». Donc, il y a la capacité de travailler... du travail qu'une personne peut accomplir. Il y a la capacité physique — excusez-moi — de pouvoir travailler un certain temps. Il y a la capacité d'une personne de pouvoir comprendre ce qui leur est demandé. Il y a la capacité d'une personne de travailler dans certains environnements. Il y a la capacité mentale d'accomplir certaines tâches ou intégrer certains environnements. Et on l'a entendu énormément lors des consultations, la question de la capacité des personnes, et c'est quelque chose qui se discute tout le temps quand on parle dans les communautés, on parle de personnes avec un handicap physique ou neurodivergent.

Capacité et besoin, moi, surtout en étant la maman d'un petit garçon sur le spectre l'autisme, je ne vois pas du tout que les que... que ces mots veulent dire la même chose. Mon fils a besoin que je l'accompagne pour s'habiller le matin, mais ses capacités vont au-delà de juste le simple exercice de faire une action physique.

Et comme je viens de vous énumérer un, deux, trois, quatre, cinq, je vous ai énuméré fait cinq différentes réalités de la capacité qui peuvent être mesurées, disons, de la capacité d'une personne. Donc, moi, je ne suis pas d'accord que besoin... Moi, je pense que le besoin et capacité, c'est une complémentarité qu'il se donne, mais je ne vois pas... je ne les vois pas en tant que synonymes. Et comme je l'ai dit lors des consultations, on a entendu énormément la question de la capacité, et encore une fois chacun, surtout quand on est sur le spectre l'autisme ou une déficience intellectuelle, les capacités de chacun doivent vraiment se faire évaluer... évaluer de façon individuelle.

Donc, si on parle juste de besoin, moi, j'ai peur qu'on manque une partie de la réalité de ces personnes-là. Et encore une fois, si on veut qu'ils réussissent dans l'insertion dans le... de leur emploi, d'un emploi, moi, je pense qu'il est primordial...

Mme Prass :... que le mot «capacité» se retrouve là dedans parce qu'eux aussi, ils vont... Quand ils vont voir le mot capacité, ils vont comprendre qu'on va prendre en considération vraiment leur réalité plutôt que juste leurs besoins, encore une fois, qui ne sont pas synonymes. Ils sont en complément l'un, l'autre.

Donc, moi, je pense que cet amendement est d'autant plus important, comme j'ai dit, avec tout ce qu'on a lu dans les mémoires et lors des... ce qu'on a entendu lors des consultations, et c'est en général dans la communauté de personnes à handicap, c'est le mot dont on parle de plus en plus, la capacité de la personne, pas l'inhabileté de la personne, pas le handicap de la personne, mais la capacité de la personne qui encore une fois, doit être déterminée, mesurée par une personne qui a une formation pour comprendre justement quelles pourraient être les capacités d'une personne dans une certaine situation. Donc. Moi je demanderais à la ministre de revoir sa décision parce que je pense que ça serait très apprécié, puis ça ajouterait un élément de compréhension pour la personne qui va dire : O.K. Moi, je comprends, ils ne veulent pas seulement voir c'est quoi mes besoins, mais ils veulent comprendre c'est quoi mes capacités. Donc moi, je vous encourage à y penser de nouveau parce que je pense que ça démontre aussi une compréhension de la réalité de certaines personnes vulnérables, et ça démontrerait une ouverture de la part du gouvernement, de vouloir comprendre c'est quoi leur réalité et leurs capacités dans cette situation-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Merci beaucoup, Mme la députée, pour toutes ces... ces explications. Mais je demeure convaincue que le plan de services vient répondre à des besoins. Il y aura le plan d'accompagnement qui pourra tenir compte des capacités. Là, on est dans un plan de services pour faire en sorte de répondre à des besoins. On n'est pas dans la... on n'est pas dans la capacité, on est dans les besoins de cette personne. Alors, on va avoir l'occasion de reparler des capacités dans des articles qui viendront un peu plus tard, lorsqu'on parlera de plan d'accompagnement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Continuez, madame.

Mme Prass : Encore une fois, besoin ne peut pas être uniquement la façon dont on adresse les réalités d'une personne. Il faut... et je comprends qu'il va y avoir le plan individualisé qui va se faire par la suite. Mais déjà, depuis le début, pour un plan de services, pour comprendre c'est quoi les besoins de la personne, on a besoin de comprendre c'est quoi leurs capacités. Donc, je trouve que c'est un petit peu... Tu sais,  l'un ne va pas sans l'autre. Pour pouvoir vraiment évaluer et comprendre les besoins, on a besoin de comprendre les capacités, donc quels sont les besoins de cette personne-là. Et je peux comprendre que ça va venir plus tard, mais moi, je pense que... moi, je pense qu'il serait important de l'insérer ici également, parce que déjà depuis le début, ça vous... ça démontre à la personne qu'on veut vraiment comprendre leur réalité et prendre leurs capacités en considération en élaborant leur... leur plan. Donc moi, je vois difficilement pourquoi il y aurait une hésitation à ajouter ce mot-là quand ça montre que vraiment on veut répondre aux réalités de la personne et donc évaluer leurs besoins en évaluant leurs capacités. Donc, j'ai de la difficulté à comprendre l'hésitation pour ajouter ce mot qui démontre une ouverture envers la personne et leur réalité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, commentaire?

Mme Labrie : Oui. Mais je pense... Là, c'est sûr que, comme on ne fonctionne pas par bloc, peut-être ça rend ça un peu plus compliqué. Mais pour le bénéfice de tout le monde, est-ce que la ministre pourrait nous donner des exemples concrets de qu'est ce qui figure dans un plan de services versus un plan d'intervention pour qu'on puisse distinguer vraiment la différence entre les deux?

• (12 h 20) •

Mme Rouleau : Bon, d'abord, les besoins découlent des capacités déjà en partant. Et à l'article 18 qu'on verra un peu plus tard où on parle des plans d'intervention, il est établi...  il était indiqué que d'évaluer la situation... C'est ici, là? «D'évaluer la situation d'un prestataire afin que ce plan d'intervention individualisé réponde adéquatement à ses besoins.» Dans le plan d'intervention, on tient compte des... des... on tient compte des besoins de la personne pour l'accompagner. Là, on n'est pas dans le... le... On n'est pas dans le... le plan d'accompagnement, on est dans un plan de services pour...

Mme Rouleau : ...du transport pour faciliter l'accession à une... à un plan de formation, là, en études collégiales ou... Ce sont des plans de services plus, plus concrets pour répondre aux besoins. On n'est pas dans la capacité, on est dans le besoin évidemment qui... qui découle de ses capacités, mais il y a comme une redondance, là, qui n'est pas nécessaire parce qu'on va reparler des capacités à l'article 18.

Mme Labrie : Donc, dans un plan de services, il y a des éléments comme l'inscription à un établissement d'enseignement, le transport. Puis, dans un plan d'accompagnement, quel genre de choses s'y trouve.

Mme Rouleau : Bien là, dans l'accompagnement, on parle de l'aspect plus individuel de santé de la personne, les enjeux de santé mentale, psychosociaux. La personne a des problèmes de dépendance ou alors... et là, on va l'accompagner dans toute la démarche pour l'aider à sortir de cette situation-là.

Mme Labrie : Bien, l'exemple de la ministre est intéressant pour la dépendance, parce que moi, j'aurais eu tendance à penser que c'était dans un plan de services, s'il y avait, par exemple, à avoir des services de désintoxication. Ça fait que moi, là,  ça crée une confusion pour moi de savoir qu'est-ce qui va dans un plan d'intervention, qu'est ce qui est dans un plan de services parce qu'il y a des ressources, par exemple en santé mentale, en dépendance qui sont offertes par le système de santé et de services sociaux. Ça fait que je suis... je suis...

Mme Rouleau : Le plan de services, c'est de la logistique. C'est de permettre à la personne de se déplacer, d'aller d'un endroit à l'autre, de... C'est vraiment de la logistique entre plusieurs ministères et organisations. Le plan d'accompagnement, il aide une personne qui est très éloignée, qui vit de l'isolement, la sortir de cette situation-là par différents... différentes actions, différents programmes par... par une... par un plan personnalisé. Elle a des... elle a des enjeux, puis j'imagine que la personne qui a un plan d'accompagnement pourrait avoir un plan de services.

Mme Labrie : Mais les deux ne viennent pas nécessairement l'un avec l'autre.

Mme Rouleau : Pas nécessairement.

Mme Labrie : O.K. Bien...

Mme Rouleau : Mais la même personne pourrait avoir un plan d'accompagnement et un plan de services.

Mme Labrie : Oui, je comprends. Bien, à ce moment-là, moi, je pense que ça reste pertinent d'ajouter la notion de capacité parce que vous... la ministre a donné l'exemple du transport, bon, bien, ça dépend justement des capacités d'une personne à se déplacer. Donc, sur la base...

Mme Rouleau : Parce que les besoins découlent, c'est déjà inclus, c'est...

Mme Labrie : Bien, si ça l'inclut déjà, puis que pour elle ça constitue une répétition, à ce moment-là, ce n'est pas contraire à sa volonté. Mais moi, je pense que ça vaut la peine de le préciser, quitte à ce que pour certaines personnes, ça ait l'air d'une répétition. À ce moment-là, ça ne vient pas en contradiction avec ce que la ministre voulait son intention, mais ça vient clarifier certaines choses. Moi, je pense que ça vaut la peine.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Mais je... ma... O.K. Oui...

Une voix : Pardon!

Mme McGraw : Donc oui, donc justement, je suis avec ma collègue et mes collègues, ça n'enlève rien de le préciser, puis je pense que c'est... le transport, c'est un exemple. Il y a peut-être un besoin de transport, mais selon les capacités physiques et autres de la personne, si on parle de logistique, les détails sont très importants, donc les capacités vont informer le plan de services qu'on espère aussi va être individualisé. Donc, si on prévoit un plan de services, pas juste un plan d'accompagnement individualisé, mais plan de services individualisé, les capacités, c'est... ce n'est pas identique, c'est complémentaire et ça ajoute des informations très pertinentes. Sinon, c'est... on dirait que c'est comme incomplet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Notre... D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

Mme Prass : La ministre, lors de son intervention pour le plan de services, a mentionné, par exemple, un retour à l'école. S'il y a vraiment un enjeu ou une catégorie de services qu'une personne, c'est selon leurs capacités, par exemple, c'est leur niveau d'apprentissage de pouvoir aller à l'école, que ce soit au secondaire, au cégep, à l'université et de devoir comprendre. Alors, encore une fois, ton besoin, c'est de recevoir une éducation, mais quelles sont tes capacités pour vraiment pouvoir le faire et dans quel environnement? Donc, je pense qu'avec les exemples que vous avez donnés, puis même chose pour le transport, moi, mon fils a besoin de transport, mais quand vous connaissez ses capacités, moi, mon fils a besoin d'un transport où il y a une ceinture de sécurité spéciale. Ce n'est pas juste du transport adapté, il faut... Encore une fois, c'est parce que j'ai besoin de...

Mme Prass : ...retourner à l'école pour mieux faire sur le marché du travail, mais je suis une personne autiste qui n'arrive pas à prendre des notes, je suis une personne autiste qui n'a pas la capacité de... mon prof parle trop vite, quoi que ce soit. Donc, avec les exemples que vous avez mentionnés, qui vont se retrouver dans le plan de services, et, comme vous avez dit vous-même, «capacité», dans le plan d'intervention, ça se retrouve là, donc ce n'est pas question de confusion ou... ni de dédoublement, c'est vraiment dire : Il faut prendre la réalité de chacun en compte, parce que «besoin», c'est très général. O.K. J'ai faim, j'ai besoin de manger, mais est-ce que j'ai des allergies, par exemple? Est-ce que j'ai des enjeux? Donc, se limiter uniquement au mot «besoin», je trouve que ça fait en sorte qu'il y a énormément d'autres réalités et éléments qui ne sont pas pris en considération pour vraiment pouvoir bien répondre et offrir les bons services à ces personnes.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'article 3. Oui, d'autres commentaires?

Mme McGraw : ...à proposer pour l'article 3 avant de l'adopter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux une minute.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 28)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux pour signaler que nous remercions... que je vous remercie pour votre contribution.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 16 h 25 )

La Présidente (Mme D'Amours) : La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Lors de notre suspension de nos travaux. Nous avions une collègue, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui nous faisait part d'un...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'un amendement. Donc, nous en avons pris connaissance. Je vous demanderais, s'il vous plaît, à ce moment-ci, de nous en faire la lecture.

Mme McGraw : Mais, merci, Mme la Présidente. L'article 8.1, tel que proposé par l'article 3 du projet de loi est... serait modifié : 1° par l'insertion dans le premier alinéa, après «continus,» donc de «individualisés»;

2° par l'insertion à la deuxième alinéa, après «de services» de «individualisés».

Et l'article modifié se lirait ainsi :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant :

«8.1 Le ministre — le ministre ou la ministre — mène des actions concertées ou y participent en collaboration avec les autres ministères et organismes concernés, afin d'offrir des services continus, individualisés et intégrés permettant de répondre aux besoins des personnes.

«Avec le consentement de la personne concernée, ces actions concertées peuvent être mises en œuvre notamment dans le cadre d'un plan de services individualisé.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'amendement? Il n'y a pas de commentaire. Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui, je me permettrai de dire qu'on est en train d'un peu de divaguer, là, de ce que doit être... de ce qui est proposé dans cette... dans ce règlement. On parle d'un règlement qui vise à mieux coordonner, qui vise à briser les silos, qui vise à éviter les chevauchements, qui vise à ce que les... les personnes ne puissent... puissent donner leurs informations une fois pour que l'ensemble des... des ministères et organismes gouvernementaux puissent... en fait que la personne n'ait pas à se répéter. Puis là, on s'en va dans... En fait, on sort du principe de la loi qui... qui s'applique aux ménages parce que c'est... ça ne... c'est au-delà d'un... ce n'est pas un service individualisé, c'est un plan de services pour permettre évidemment à une personne qui fait partie d'un ménage, selon la loi, à obtenir ce plan de service. On a beaucoup parlé d'individualisation, d'individualiser l'accompagnement. Ça, on va voir ça un petit peu plus loin, là, un peu plus tard, dans les... l'article 18, je pense.

Une voix : Oui.

Mme Rouleau : L'article 18. Mais là, ici, c'est un plan de services qui, selon la loi... et on se base sur la loi de l'OPHQ aussi, là, qui... qui offre ces... ce plan de services pour parler de plein de services pour le ménage. Là, vous entrez dans une spécification qui peut être... qui pourrait être mal interprétée. Alors...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Pour bien confirmer ma compréhension, est-ce que l'idée, c'est quand même que ces plans de services seraient individualisés? Parce que c'était ma compréhension. Mais est-ce que c'est bien le cas que ces plans de services seraient quand même... individualisés?

Mme Rouleau : C'est pour une personne, on s'adresse à une personne qui fait partie d'un ménage.

Mme McGraw : Donc, l'intention du... de l'amendement, ça serait de concrétiser ou de faire... pour être plus explicite, de décrire le... le caractère individualisé de ce plan. C'est parce que, si je comprends bien, ça décrit de façon plus précise l'approche individualisée. Puis, si je comprends bien, c'est une des... mais c'est un des atouts du projet de loi. C'est quand même quelque chose que la ministre a souvent souligné, c'est que cette approche est individualisée, alors j'en profitais pour souligner de façon plus explicite la nature du plan de services.

• (16 h 30) •

Mme Rouleau : Mais c'est fait pour répondre aux besoins des personnes. Alors déjà, là, c'est pour la personne.

Mme McGraw : Je... je... Avant de céder la parole à ma collègue, si elle a des ajouts, je prends cette opportunité juste souligner quelques points que...

Mme McGraw : ...qui ont été quand même soulevés pendant les consultations, parce qu'on a entendu beaucoup de groupes sur plusieurs articles et... dont l'article 3. Alors, ils ont souligné le besoin... Et je ne sais pas, peut-être, Mme la Présidente, je vous suis, mais j'aimerais quand même parler de... souligner quelques points qui ont été soulevés. Je ne sais pas... Ce n'est pas nécessairement dans le contexte de cet amendement, mais je veux m'assurer d'avoir la chance de...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est que, pour arriver à cet amendement-là... vous voulez soulever ce qui vous a amenée à cet amendement. Donc, les commentaires peuvent être à propos même si ça ne touche pas les mots exacts de votre amendement.

Mme McGraw : Bien, c'est... c'est plus que je viens d'expliquer pourquoi ou j'ai essayé... j'ai tenté d'expliquer pourquoi j'avais fait cet amendement-là, mais il y a quand même d'autres enjeux liés à l'article 3, et je voulais juste m'assurer de pouvoir avoir l'opportunité... les groupes qui sont venus nous voir, on a aussi rencontré des groupes, on a aussi reçu des mémoires qui n'ont pas été présentés, pour trouver le bon moment, Mme la Présidente, pour souligner quelques points.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je comprends. Donc, même si... étant donné que la ministre a eu l'amabilité d'accepter de réouvrir l'article 3, moi, je vous suggère de terminer l'amendement, et, si vous avez d'autres commentaires sur l'article 3, on est toujours en travail sur cet article, donc je vous inviterais à terminer avec l'amendement, et on pourra poursuivre la discussion sur l'article sans problème. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui. Je voudrais juste un petit éclaircissement... quelque chose que la ministre a dit, parce que, là, je comprends, de toute façon, les plans de services sont basés sur les besoins, comme l'article précédent faisait mention aux besoins de la personne. Donc, on comprend que leurs besoins sont évalués de façon individuelle. Donc, leur plan de services est individualisé à leurs besoins. Et là la ministre a dit que ça pourrait être mal traité si c'est le cas qu'on met le mot «individualisé».

Mme Rouleau : Interprété.

Mme Prass : Pardon?

Mme Rouleau : Interprété.

Mme Prass : Interprété. Bien, c'est ça. Je voudrais juste savoir pourquoi vous pensez que ça pourrait être interprété... mal interprété si... Parce qu'encore une fois, le plan de services, comme le mentionne l'article précédent, est pour les services... basé... les services dont la personne a besoin. Donc, on se comprend qu'on va évaluer la situation de la personne pour comprendre, que ça soit le transport, l'éducation ou quoi que ce soit, la meilleure façon de leur offrir les services. Donc, je ne comprends pas pourquoi il y a tellement d'hésitation à inclure le mot «individualisé» parce que le plan de services se fait basé sur les besoins particuliers de cet individu-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Le plan de services est fait pour répondre aux besoins, aux besoins de la personne, personne qui peut avoir des enfants. C'est donc au niveau de... au niveau des... du ménage que le service, le plan de services peut être offert. Alors, il y a... on pourrait exclure des personnes si c'était... si on va un petit peu trop centré, là, sur... si on veut utiliser un langage trop, comment dire...

Des voix : ...

Mme Rouleau : ...pointu, restrictif.

Mme Prass : Donc, si je comprends bien, les plans de services, on prend la personne en question, mais on...

Mme Rouleau : Une loi qui existe, là.

Mme Prass : Mais on regarde leur situation familiale pour... Donc, l'offre... le plan de services peut inclure des services au-delà de la personne elle-même, mais pour son entourage aussi, c'est ça que je comprends? Parce que c'est ça que vous venez... c'est ça que j'ai compris de votre explication.

Mme Rouleau : Si elle a un enfant à charge, ça peut être... ça peut être inclus dans le plan de services. Le... La... Les besoins sont évalués. La... Les... La personne donne toutes les informations qu'il... qu'elle veut bien donner. Un plan de services est établi, alors, en fonction de ses besoins et des... en fait, du ménage, si... si, par exemple, la personne a un enfant à charge, un enfant à charge pour... bon, et qui comporte certaines difficultés, donc...

Mme Prass : O.K. Donc, c'est... le plan de services ne s'adresse pas nécessairement uniquement à l'individu en question. Dépendamment de leur contexte familial, par exemple...

Mme Rouleau : Il peut y avoir un contexte.

Mme Prass : ...ça s'étend aussi aux différents membres de la famille. O.K. Mais, encore une fois... O.K. Peut-être le mot...

Mme Prass : ...«individualiser» n'est pas le bon ici, mais je pense que, comme j'ai dit l'article précédent et comme vous venez de le mentionner, le plan de service est pour répondre aux besoins de la personne et, dans certains cas, leur entourage. Donc, c'est juste... Je pense, l'esprit de ce que ma collègue a voulu proposer, c'est qu'il n'y ait pas de copié collé, qu'on prenne la situation de chaque personne, de chaque famille en considération quand on élabore leur plan de service pour répondre à leurs différents besoins. Ça fait que je pense que ce que ma collègue a voulu faire en proposant cet amendement-là, c'est juste s'assurer qu'encore une fois on prend la réalité de la personne en considération plutôt que... plutôt qu'une offre de service de façon générale, disons.

Mme Rouleau : Je peux faire une proposition?

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur l'amendement?

Mme Rouleau : Sur cet amendement. Est-ce que ça se fait?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 56 )

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux et, Mme la ministre, vous avez une proposition à faire. Donc, après discussion avec vos collègues, pouvez-vous nous lire le sous-amendement que vous déposez?

Mme Rouleau : À l'article 3, dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, tel qu'amendé :

1° remplacer... le premier alinéa «individualisés» par «adaptés»; et supprimer...

2° supprimer, dans le deuxième alinéa, «individualisés».

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le sous-amendement de la ministre? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Rouleau : Adopté

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous revenons à l'amendement tel que sous-amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, on avait un autre amendement à déposer concernant l'article 3, et ça concerne... je veux juste m'assurer d'avoir le bon.

Une voix : ...la formation.

Mme McGraw : Oui, c'est... ça concerne la formation, pardon, la formation. Alors, justement. Bien, je... on fait le tour, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...déposer l'amendement au Greffier... sur le... sur Greffier. Est-ce que ça a été fait?

Une voix : On l'a envoyé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous venez de l'envoyer. Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 58 )

(Reprise à 17 h 01)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je demanderais à la députée de Notre-Dame-de-Grâce de bien vouloir nous lire son amendement, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, on propose d'insérer, après l'article 8.1... bien, c'est-à-dire d'introduire par l'article 3 du projet de loi, l'article suivant... donc un 8.2 :

«Le ou la ministre est chargé de veiller à ce que la formation continue proposée au sein des ministères et organismes soit adaptée à la réalité et aux besoins des personnes visées par la présente loi.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Commentaire de votre amendement?

Mme McGraw : Oui, peut-être pour donner un peu de contexte. On s'est inspirés du projet de loi n° 145 sur la...

Une voix : ...

Mme McGraw : ...pardon, pas 145, le projet de loi n° 45 sur le... sur la sécurité dans le sport, les loisirs, plein air et où on a des camps de jour, par exemple, avec des clientèles diversifiées, dont des enfants ou des personnes avec... qui vivent avec des handicaps, ou des déficiences intellectuelles, ou autres. Alors, l'idée, c'est que... Et, avec cette... ce projet de loi n° 45, on a... on a proposé... on a créé ce protecteur de l'intégrité. L'idée, c'est vraiment de bien répondre à une... à ces clientèles avec des besoins particuliers et que les gens... c'est-à-dire que les... cette formation continue permettrait aux gens, dans ce cas-là ça serait des prestataires, des bénéficiaires, de se sentir compris, de se sentir en confiance, parce que, sinon, on peut avoir ces populations plus vulnérables qui auraient peut-être tendance à abandonner... à se décourager ou même abandonner. Donc, la formation continue qu'on propose au sein des ministères et organismes, que ça soit vraiment adapté à la réalité et aux besoins des personnes qui sont visées par la présente loi.

Puis on a entendu beaucoup de groupes qui parlaient de : Il faut être très, très clair dans ce projet de loi. Il y a plusieurs groupes, dont la Société québécoise pour les déficiences intellectuelles, entre autres, qui ont vraiment souligné l'importance de bien définir, de bien cibler... que les personnes ciblées, qu'on les définisse, que ça soit très clair, mais aussi de s'adapter à leurs réalités pour justement avoir ce lien de confiance et une approche plus humaine. Donc, c'est le... l'intention derrière cet amendement qu'on propose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, commentaire sur l'amendement?

Mme Rouleau : Oui. Ce que je comprends, c'est que cette... ce projet de loi n° 45 ou cette loi 45 s'adresse particulièrement à des organismes tiers, pas le gouvernement, et le gouvernement s'assure de bien former ses employés. Et, si on a une loi et qu'on fait en sorte qu'on veut humaniser cette loi et qu'on amène certains... une modernisation, on veut évidemment s'assurer que les employés soient bien formés. Il y a une formation continue au gouvernement, au ministère. Et, si on veut atteindre nos objectifs, les employés, bien sûr, doivent être bien formés, et c'est de nature éminemment administrative.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui. Quand vous parlez des formations continues...

Mme Prass : ...est-ce que c'est des formations sur les programmes et sur l'offre de services du gouvernement ou si c'est des formations pour sensibiliser les personnes, les agents dans leur relation avec les prestataires?

Mme Rouleau :  C'est une formation continue sur les programmes qui sont mis en place, sur les clientèles qu'on doit desservir, sur les besoins auxquels on doit répondre. Alors, il y a une formation continue qui est... qui est donnée.

Mme Prass : Donc, pour une personne avec un trouble de santé mentale, sur le spectre de l'autisme, une déficience intellectuelle, c'est des choses qu'on ne peut pas généraliser. Donc, de donner une formation... On va vous donner une formation sur des personnes itinérantes, des personnes avec des troubles de santé mentale, des personnes qui sont neurodivergentes, bien, premièrement, qui ou quelle est la source de ces formations-là? L'information qui est justement donnée lors de ces formations est tirée d'où et décidée par qui et proposée par... La formation provient d'où?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Je vais répondre très prochainement, là. Je connais... je ne les connais pas leur nom.

Une voix : ...

Mme Rouleau : C'est la loi qui... la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'œuvre qui lie... la loi lie le gouvernement, ses ministères et des organismes mandataires de l'État, et il en est de même de l'Assemblée nationale, d'un organisme dont celle-ci nomme les membres ou d'une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction. Et la présente loi a pour objet d'améliorer la qualification et les compétences de la main-d'œuvre actuelle et future par l'investissement dans la formation, par l'action concertée des partenaires patronaux, syndicaux et communautaires et des milieux de l'enseignement, ainsi que par le développement des modes de formation et la reconnaissance des compétences des travailleurs en emploi. Elle...

Une voix : C'est la loi qui s'occupe de ça.

Mme Rouleau : Alors, une loi oblige à la... à donner la formation adéquate.

• (17 h 10) •

Mme Prass : Justement, on parlait ce matin de la capacité de chaque individu, et je vous ramène de l'expérience qui m'a été partagée d'une maman qui accompagne justement son fils dans ce processus. Et quand ils ont rencontré l'agent, comme je l'ai dit, elle, elle a dû l'accompagner parce que l'agent posait des questions à son fils, mais son fils, clairement, ne comprenait pas la nature des questions. Alors, elle, sa perception, c'était que l'agent qui était en train de travailler avec son fils, le prestataire ne... n'avait pas les connaissances de comprendre que poser une question... poser la question à son fils qui n'avait pas la capacité de comprendre. Tu sais, quand on connaît une personne qui sur le spectre de l'autisme, quand on connaît des personnes sur le spectre de l'autisme, par exemple, on comprend c'est quoi encore... encore une fois, leurs capacités. Est-ce qu'ils ont de la difficulté à comprendre certaines choses? Est-ce qu'il faut leur expliquer les choses d'une certaine façon qui... qui rentre dans leurs capacités, leur réalité de comprendre? Est-ce qu'il faut être patient puis vraiment expliquer à la personne parce qu'aussi avec les personnes qui ont une neurodivergence, bien, on entend beaucoup, tu sais, ils vont se faire donner des directives ou des instructions, mais ils ne vont pas comprendre comment vraiment mettre ça en œuvre donc, et on l'a entendu, comme ma collègue l'a dit, lors des consultations des groupes concernés, qu'il y a une grande crainte que, sans avoir une formation particulier. Une personne qui sort d'une situation d'itinérance qui est dans la rue depuis des années, il y a une question de réadaptation... réadaptation... réadaptation sociale qui doit se faire. Et est-ce que la personne qui est assise à côté d'eux va comprendre tout le vécu qu'ils ont pu avoir pour... Si tu... disons que tu as été en situation d'itinérance pendant plusieurs années, tu peux perdre certaines capacités. Ce n'est pas évident, du jour au lendemain, qu'on va pouvoir les reprendre. Donc, c'est vraiment pour comprendre qu'il y a différentes situations. On parle de différents groupes vulnérables, des femmes victimes de violence, des personnes qui ont un handicap physique, neurodivergent, des personnes qui sortent de l'itinérance, des personnes qui ont des troubles de santé mentale, et on ne peut pas... on ne peut pas faire une formation pour toutes ces différentes réalités là parce que chacun a ses...

Mme Prass : ...et pour bien comprendre comment agir pour que ces personnes-là se sentent à l'aise et puissent vraiment participer de leur propre gré au processus, il faut prendre en considération leur réalité. Alors, comme j'ai dit, là, on parle de différents groupes vulnérables, donc faire une formation pour tous ces groupes-là, je ne pense pas que ça ferait en sorte de donner à l'agent les capacités, cette fois à eux, de pouvoir vraiment comprendre et savoir comment ils doivent agir avec la personne pour s'assurer que la personne participe et comprenne plus que n'importe où, comprenne ce qui leur est demandé et comprenne le processus. Donc, c'est ce qu'on vous demande avec cet amendement-là, c'est vraiment de prendre en considération les réalités des différents groupes qui pourraient passer comme prestataires puis avoir des agents qui sont formés spécifiquement. Donc, c'est une personne que, bien, eux, toutes les personnes, les prestataires qu.ils vont voir, c'est des gens qui ont des troubles de santé mentale parce qu'ils ont été formés spécifiquement avec une formation en santé mentale. Même chose pour personne qui sort de l'itinérance. Même chose pour personne avec un handicap, donc je pense... et comme je... comme on a dit, on l'a entendu puis on l'a lu dans plusieurs mémoires, qu'il y a une crainte qu'on va avoir une formation un petit peu générale sur tous les états, mais les agents n'auront pas les outils pour vraiment comprendre, comment faire pour travailler avec cette personne-là, pour... pour qu'il soit vraiment inclus dans le processus.

Comme je l'ai dit, la maman à qui j'ai parlé, qui dit : Bien, écoute-moi, mon fils donc ne comprenait pas la nature des questions, puis l'agent ne faisait rien que dire... bien, que répéter la question de la même façon qu'ils ne sont arrivés nulle part. C'est parce que la maman était là puis elle, elle comprend les réalités de son fils, puis elle a pu lui expliquer les choses d'une certaine façon pour qu'il soit impliqué dans le processus plutôt qu'avoir, tu sais, on mette la personne dans une catégorie. Ah! bien, toi, tu fais partie d'une population vulnérable. J'ai eu une sensibilisation pour les... une formation plutôt pour les... pour les populations vulnérables, et donc c'est une formation un petit peu superficielle dans ce sens-là, parce que c'est quasiment généralisé. Et nous, ce qu'on parle, c'est vraiment les différents groupes vulnérables et comprendre leur réalité pour pouvoir bien les accompagner dans la démarche. Donc, je pense que c'était le sens de l'amendement de ma collègue, et ça fait écho à ce qu'on a entendu plusieurs fois lors des consultations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : C'est que des formations sont données aux employés en santé mentale, en intervention, en situation d'agressivité, de menaces d'intimidation, dépistage des situations de violence conjugale. Introduction aux réalités autochtones. Offrir un accompagnement adapté favorisant l'intégration en emploi d'une personne handicapée. Ce sont des formations qui sont données. C'est une combinaison d'enseignement théorique et d'enseignement pratique aux personnes pour qu'elles puissent répondre adéquatement. Alors, la formation, elle existe, là, déjà.

Mme Prass : Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu parler de santé mentale? À moins que je ne l'aie manquée.

Mme Rouleau : Oui, c'est la première, santé mentale.

Mme Prass : Puis personnes handicapées, encore une fois, on... je ne sais pas à quel point c'est... c'est étoffé, mais un handicap physique puis un...

Mme Rouleau : ...

Mme Prass : Oui, je vous en prie.

Mme Rouleau : Ce sont des exemples des formations.

Mme Prass : Oui, non, je comprends ça, mais je dis — excusez-moi — la formation pour les personnes handicapées. Tu sais, il y a une grande distinction entre une personne qui a un handicap physique par exemple, et une personne qui a un handicap neurodivergent. Est-ce que les deux sont couverts? Puis ce que je comprends, tu sais, c'est des capsules, ça peut se faire de façon générale. Mais quand on parle de certaines clientèles vulnérables dont j'ai énuméré, qui ont des spécificités à leur réalité, et je répète mon exemple du jeune homme qui est sur le spectre de l'autisme, qui est allé voir son agent, qui ne comprenait pas la nature des questions et l'agent ne faisait que répéter la question, tandis que, comme je l'ai dit, sa maman a été là et elle a compris comment lui expliquer. Donc, si ces formations existent déjà, puis là on a un cas où un jeune homme sur le spectre de l'autisme est allé échanger avec son agent, puis son agent lui a juste répété la même chose, mais clairement le jeune ne comprenait pas, clairement cette personne n'avait pas une formation assez pointue pour comprendre. Mais peut-être, s'il ne comprend pas, tu sais que je repose la question d'une autre façon ou que je... tu sais, essayer de comprendre leur réalité pour qu'il soit vraiment inclus dans le processus. Donc, j'ai l'impression que c'est...

Mme Prass : ...plus une formation générale, superficielle, si on touche à chaque groupe pendant un 30 minutes. Mais je vous dirai que les situations de... plusieurs de ces situations sont très particulières, sont très spécifiques, que ça prend plus... ça prendrait vraiment des agents qui sont formés pour répondre... comme par exemple, un agent qui se fait former en santé mentale, disons, vraiment une formation plus plus accrue. Donc, cette personne-là, quand il y a des prestataires qui arrivent avec des enjeux de santé mentale, bien, c'est cette personne-là qui leur est attribuée parce que cette personne-là aurait reçu une formation plus poussée pour vraiment comprendre comment agir avec la personne, pour qu'il soit vraiment inclus dans le processus, plutôt que... tu sais, quand on ne comprend pas vraiment puis on sent de la pression parce que la question nous est répétée et répétée, à un moment donné on va dire oui... pas nécessairement comprendre ce que ça veut dire.

Mme Rouleau : Là, je ramène à l'article... cet article 3, là, c'est pour le plan de... comment on l'appelle, le plan de services. Plus tard, il y aura l'accompagnement, éventuellement nous arriverons à l'accompagnement, où je pense que nous allons répondre à toutes ces questions. Mais déjà, en partant, les employés ont une formation en continu de...

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...au départ, une formation de six semaines et ensuite des formations qui s'ajoutent en santé mentale, en intervention en situation d'agressivité, en violence conjugale, avec l'intégration des... en emploi d'une personne handicapée, etc., là. Et ça, ce sont des exemples.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Rouleau : Là, on est dans le plan de services toujours, là, pour partir d'un point A pour aller au point B.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, si je... On est encore au point A, le plan de services. Mais, si je comprends bien, il y a déjà cette formation, effectivement, cette formation continue. Donc, la suggestion, avec cet amendement-là, c'est de souligner, effectivement, c'est de souligner ce qui... encore une fois, de confirmer pas juste les intentions, mais les faits, puis aussi d'être plus explicite. Ça serait pour bonifier cet article, puisque ça se fait déjà, si je comprends bien.

Mme Rouleau : ...et, lorsque les gens viennent travailler au ministère pour être agents en prestations sociales, c'est-à-dire... c'est-à-dire agents d'aide financière, agents d'aide à l'emploi, pour être admis, un candidat doit détenir un diplôme d'études collégiales techniques dans le domaine des relations humaines, relations d'aide, administratif, de la santé ou une autre spécialisation pertinente. Alors, il y a une formation de base pour être agent et des formations qui s'ajoutent. Ça fait déjà partie et c'est administratif. Alors, l'objet de la loi, c'est de donner... donner les... évidemment, les grandes orientations, mais, sur le plan administratif, c'est déjà en place.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme McGraw : C'est ça. Donc, oui, effectivement, on souligne parce qu'il y a beaucoup de... quand même plusieurs groupes qui ont aussi souligné l'importance de la formation continue. Si on comprend bien, c'est un fait, et on aurait bien aimé le souligner de façon explicite, mais je ne sais pas si ma collègue a d'autres ajouts... faire le tour de la question.

• (17 h 20) •

Mme Prass : Oui. Parce que, là, O.K., vous avez dit : Il y a une formation de base et ensuite il y a des formations un petit peu plus spécifiques. Moi, je vais vous faire une comparaison. Quand quelqu'un rentre travailler au gouvernement n'importe où, en TI par exemple, notre formation va être sur le programme avec lequel nous allons travailler, ça ne va pas être une formation sur Java... tu sais, sur tous les différents programmes puis faire le tour. On parle... Quand on va travailler spécifiquement avec une population, dans ce cas-ci une population vulnérable, on veut s'assurer que la formation est pointue et pas générale, justement, pour prendre en considération leurs réalités et pour que les personnes soient partie prenante et qu'on ne leur impose pas. Comme j'ai dit, quand une personne ne comprend pas une question, qu'on leur répète la même question, la même question, à un moment donné ils vont dire oui juste parce qu'il veut s'en débarrasser. Donc, c'est quelque chose... c'est quasiment comme si quelque chose...

Mme Prass : ...est imposé parce qu'ils ne font pas vraiment partie du processus, parce qu'ils ne comprennent pas. Eux, ils... ils fonctionnent d'une façon différente. Donc, encore une fois, c'est juste pour préciser que chacun de ces groupes vulnérables ont chacun leur réalité, ont chacun des façons de fonctionner, et ce qu'on a entendu et ce qu'on... ce qu'on propose avec cet amendement, c'est vraiment que chacun de ces groupes, chacune de ses clientèles, soit accueilli par un agent qui comprend leurs réalités et comprend comment travailler avec eux dans leurs capacités, plutôt que de dire : Bien, tu sais, tout le monde est pareil, on a toutes les mêmes questions, on va tout vous poser des questions de la même façon, on va tout le temps s'attendre à ce que vous répondez de la même façon parce que c'est juste pas la réalité, d'autant plus avec des populations qui ont des vulnérabilités.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté? Rejeté.

Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme McGraw : Sur l'article 3?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme McGraw : Il y avait la... Ah! O.K. C'est parce que je n'étais pas là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas d'autre commentaire? Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 4, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : L'article 4, Mme la Présidente, l'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Article 15. Le ministre peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, établir des programmes d'aide et d'accompagnement social à l'égard des prestataires d'un programme d'assistance sociale prévu au titre II qui, compte tenu de leur profil socioprofessionnel, requiert un soutien et un accompagnement particulier.

«Dans le cadre de ses programmes d'aide et d'accompagnement social, le ministre peut notamment : »

Premièrement... c'est bien ça, le paragraphe?

Une voix : Oui.

Mme Rouleau : «1° aider les personnes à atteindre un niveau d'autonomie socioprofessionnelle favorisant leur transition vers une mesure d'aide à l'emploi afin d'améliorer leur accès au marché du travail;

«2° contribuer à une participation plus active des personnes qui présentent des contraintes sévères de santé en facilitant leur accès aux études secondaires et en formation professionnelle et/ou aux études postsecondaires;

«3° favoriser la participation sociale des personnes par le développement d'habiletés sociales, relationnelles ou cognitives afin, éventuellement, d'améliorer leurs perspectives d'insertion sociale, de participation active à la société ou d'intégration en emploi.

«À cette fin, le ministre peut conclure une entente avec un organisme pour qu'il l'offre, ce soutien et cet accompagnement.»

L'article 4 du projet de loi remplace l'article 15 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles concernant les programmes d'aide et d'accompagnement social. La modification vise à permettre au ministre d'établir un programme d'aide et d'accompagnement social favorisant la participation sociale et à préciser les objectifs des programmes d'aide et d'accompagnement social déjà existants. La modification vise également à élargir l'aide l'admissibilité à un programme d'aide et d'accompagnement social à tous les prestataires d'un programme d'assistance sociale incluant ceux participant au programme Objectif Emploi, ce qui n'est pas le cas actuellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. C'est davantage une question parce qu'on a eu de la discussion tout à l'heure par rapport à la notion d'organisme puis, dans l'article qui précédait, la notion d'organisme référait aux organismes publics.

Ici, dans le dernier alinéa, on lit : «À cette fin le ministre conclure une entente avec un organisme pour qu'il offre ce soutien cet accompagnement». Donc, j'aimerais savoir s'il est question simplement d'organismes publics ou si on parle ici d'organismes communautaires ou les deux.

Mme Rouleau : Organismes communautaires, organismes sans but lucratif.

Mme Labrie : Donc, ça englobe tous les types d'organismes.

Mme Rouleau : Oui, oui.

Mme Labrie : Pas nécessairement les établissements... les organismes publics. Quand la ministre parle d'entente avec les organismes, qu'est-ce qu'elle a en tête exactement puis est-ce que, dans ces ententes du financement attaché?

Mme Rouleau : Actuellement, il y a des ententes avec les organismes. Alors, on poursuit avec des ententes entre le ministère et...

Mme Rouleau : ...et les organismes. Et on ajoute... En fait, ici, on ajoute un troisième volet au PAAS, là, au Programme d'aide et de...

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...d'accompagnement social, pardon. On ajoute un troisième volet qui est la participation sociale.

Mme Labrie : Donc, il n'est pas question de nouveaux types d'ententes que ce qu'on connaît actuellement. Simplement, on élargit ce type d'entente là pour d'autres personnes. Donc, on parle d'ententes qui vont respecter l'autonomie des organismes.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Labrie : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui. Dans le premier alinéa, comment est-ce que vous définissez un niveau d'autonomie socioprofessionnelle? Parce qu'encore une fois, dépendamment de la clientèle dont on parle, il peut y avoir différents... différentes définitions. Donc, dans... pour vous, ce qui est écrit ici, ça se définit... on... ça se définit comment? On atteint ça à quel point?

Mme Rouleau : C'est le PAAS Action, qui existe déjà, qui permet... En fait, on sait qu'on a des personnes qui sont éloignées du marché du travail, il y en a qui sont moins éloignées que d'autres et qui ont besoin d'un coup de main pour une certaine intégration. Alors, il y a le PAAS Action, il y a le PAAS Réussir. Et, pour les personnes qui sont plus éloignées, on a maintenant le volet participation sociale.

Mme Prass : Oui, mais, comme j'ai dit, pour...

Mme Rouleau : Bien, l'autonomie...

Mme Prass : Socioprofessionnelle.

Mme Rouleau : Bien, c'est de... ils vont faire partie d'un... ils vont venir contribuer, là, à... dans une organisation, un organisme communautaire...

Mme Prass : Mais, par exemple, est-ce que...

Mme Rouleau : ...avoir des activités professionnelles, à un certain niveau, selon leurs capacités. Voyez-vous?

Mme Prass : Donc, par exemple, si quelqu'un intègre un emploi ou un poste comme vous venez de définir, est-ce que c'est après une semaine? C'est après un mois? C'est après six mois? Parce qu'on dit ici : «atteindre un niveau d'autonomie socioprofessionnelle». Mais est-ce que c'est juste question que la personne intègre un poste ou est-ce qu'on dit : Écoute... Parce que là, tu sais, ils sont là depuis un mois, six mois, ça fait que là on sait qu'ils ont une certaine autonomie, parce qu'on peut intégrer un emploi puis, après une semaine, ça ne fonctionne pas. Donc, c'est pour ça, je pose la question : C'est quoi, la définition? Parce que ce n'est pas juste d'intégrer un emploi, c'est de le garder, de réussir, de... Donc, c'est pour ça que je demande ces distinctions-là.

Mme Rouleau : ...permet à des personnes qui sont plutôt éloignées du marché du travail de s'insérer dans un milieu de travail, ce qui pourra leur permettre d'aller en emploi, d'aller dans des mesures d'emploi. C'est de la pré pré-employabilité. Et le PAAS Participation sociale, c'est pré pré pré-employabilité.

Mme Prass : Non, je comprends ça. Mais je reviens à ma question originale. Parce que je comprends que ça, c'est des outils pour permettre à la personne, tu sais, par la suite d'intégrer quelque chose d'autre. Mais, quand on dit : «atteindre un niveau d'autonomie socioprofessionnelle», encore une fois, est-ce que ça veut dire que... la personne juste a un poste? Que la personne est en poste depuis un mois? Depuis six mois? Parce que le mot «autonomie», là, est quand même assez important dans le contexte de ce qu'on dit. Parce qu'encore une fois, tu sais, tu peux avoir une personne qui est sur le spectre de l'autisme, qui intègre un emploi, puis, après trois semaines, ça ne fonctionne plus, soit les conditions environnementales, quoi que ce soit, il y a trop de bruit, il y a trop de lumière. Donc, quel... à quel moment est-ce que la personne atteint un niveau d'autonomie socioprofessionnelle? Ce n'est pas juste parce qu'ils ont intégré un poste. Il faut, tu sais, qu'ils puissent démontrer que le jumelage est bon, et là cette personne-là est dans ce poste pendant, comme j'ai dit, un mois, six mois, quoi que ce soit. Parce que, je trouve, c'est un petit peu flou, parce que, si la définition est uniquement : Bien, on intègre un poste, mais on ne sait pas ce qui arrive par la suite, ça fait qu'on ne peut pas dire que la personne a atteint un niveau d'autonomie.

• (17 h 30) •

Mme Rouleau : C'est d'aider la personne à développer des habiletés qu'elle n'a pas nécessairement ou il y a trop longtemps... parfois, c'est parce qu'il y a trop longtemps qu'elle a été insérée, là, dans un... dans un milieu. C'est de l'aider à résoudre certains... certains enjeux. Parfois, c'est de lui apprendre à mettre son réveil-matin, de s'assurer qu'elle va se rendre au travail et, dans son milieu de travail, ne pas être continuellement sur son téléphone mais bien faire le travail qu'on lui demande de faire. C'est... Ça peut être de permettre de créer un réseau social parce qu'on a des personnes qui sont... Tu sais, on veut briser l'isolement, on veut lutter contre... contre cette... la...

Mme Rouleau : ...contre l'isolement social. Alors, c'est de permettre à la personne de pouvoir se créer un réseau, c'est de l'amener à ça. Donc, c'est à ça que sert le programme, et on m'en dit beaucoup de bien.

Mme Prass : Donc, pour vous, c'est quand la personne a pu apprendre, disons, les bons outils pour pouvoir ensuite passer à un emploi. C'est parce que, comme vous dites, s'ils sont loin du marché du travail, donc...

Mme Rouleau : Lui permettre d'aller vers des mesures d'emploi. Puis, des mesures d'emploi, on en a une panoplie selon le... là où est la personne, selon son état. On en a... Il y a énormément de mesures. Alors, le PAAS, c'est avant tout ça.

Mme Prass : Puis est-ce qu'il y a une période minimale que la personne doit être impliquée dans ce rôle avant...

Mme Rouleau : Bien, ça peut aller... Le maximum, là, c'est cinq ans.

Mme Prass : Cinq ans, O.K. C'est ça... C'était ça, la nature de ma question, pas : C'est quoi, le but? Je comprends c'est quoi, le but de leur donner les outils, etc. Moi, ma question, c'était vraiment : Quand on dit qu'une personne a atteint une autonomie professionnelle, ça ne peut pas être simplement parce qu'ils sont dans un programme. On ne sait pas s'ils vont réussir à rester dans ce programme-là. Ça fait que, moi, c'était plus le sens de ma question, parce que, tu sais, c'est facile de jumeler quelqu'un avec un organisme communautaire par exemple, mais est-ce qu'après deux semaines ils ont toujours la capacité de continuer leur participation? Donc, c'était plus : Quand on dit : Vous avez atteint votre niveau d'autonomie, est-ce que... combien de temps est-ce que la personne doit participer minimalement à ces programmes-là pour avoir atteint ce niveau d'autonomie? Parce qu'encore une fois, je donne l'exemple, on peut intégrer un poste... une participation sociale, mais on réalise qu'après quelques semaines ça ne fonctionne plus. Donc, on ne peut pas dire que la personne a atteint une autonomie socioprofessionnelle.

Mme Rouleau : On... Bien, en fait, on veut amener les gens, tu sais, c'est là toute la notion d'accompagnement, vers... pour s'intégrer dans la société et éventuellement possiblement vers un emploi. Et c'est pour ça que même une personne qui est sur Objectif Emploi pourra aller sur un programme PAAS parce qu'il y a certains enjeux, ce qui n'est pas possible à l'heure actuelle. Alors, on élargit le programme pour y accueillir le plus de gens possible.

Mme Prass : ...vous avez dit que ça peut aller jusqu'à cinq ans. Est-ce qu'il y a un minimum de temps que la personne doit participer?

Mme Rouleau : A-t-on un minimum? La participation, selon l'article... Ça, c'est le document, là, c'est le programme, là.

Une voix : ...

Mme Rouleau : C'est le guide du PAAS. Alors : «La participation au PAAS Action est de 20 heures par semaine. Si une intégration progressive est possible au cours des trois premiers mois suivant le début de la participation... Pendant cette période un nombre minimal de 10 heures par semaine doit être effectué en vue d'atteindre, après trois mois, une participation de 20 heures. Exceptionnellement, la période de progression pourrait être prolongée pour une courte durée si elle est justifiée par une nette progression de la personne et que celle-ci est en voie d'atteindre le rythme requis de 20 heures par semaine.» C'est ce qui est souhaité.

Mme Prass : ...ma question. Le but... Donc, on atteint notre autonomie socioprofessionnelle quand on peut intégrer 20 heures de travail par semaine, par exemple. O.K.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, juste pour enchaîner sur les questions et les propos de ma collègue, on se souvient que Centraide, entre autres, ils ont parlé du... posture... posture d'accompagnement et ils ont souligné le milieu communautaire «qui travaille au quotidien avec les personnes aux prises avec des enjeux importants et multiples — et je cite leur mémoire — qui caractérisent l'état de la pauvreté, qu'elles soient prestataires du régime social ou non». Ils ont proposé justement que «l'expertise des organismes communautaires nécessite un appui financier adéquat». Puis il faudrait vraiment, puisque c'est, donc, dans l'accompagnement... beaucoup de groupes, dont Centraide... plusieurs groupes, je devrais dire, ont souligné l'importance du secteur communautaire et ils ont posé la...

Mme McGraw : ...question : Qui va définir la posture, cette posture d'accompagnement? Là, je les cite : Qui va définir cette posture? Qui va développer et offrir la formation? Ça, on en a parlé avant, la formation. Mais qui va s'assurer que la posture d'accompagnement est effectivement adéquate et cohérente entre les différents organismes mandatés pour actualiser... actualiser cet accompagnement et identifier aussi dans le plan de lutte. Donc là, je ramène un point qui a été soulevé par Centraide. On aurait pu aussi parler comme plus tard dans le projet de loi, mais je pense que c'est important de le souligner, cette posture d'accompagnement, je ne sais pas si la ministre... Par la suite, on a un amendement qu'on va proposer, mais je voulais juste enchaîner sur ma collègue sur la notion d'accompagnement.

Mme Rouleau :  Bien, l'accompagnement, c'est ce qu'on va voir à l'article 18.

Mme McGraw : Oui.

Mme Rouleau : Dans les réseaux... réseaux régionaux d'accompagnement. Alors, on verra à ce moment-là, lorsqu'on s'y rendra, puisqu'on est article par article. Il aurait été intéressant de pouvoir discuter bloc par bloc par thème, comme ça on aurait pu avoir vraiment, là, l'essence et l'ensemble de la vision pour bien discuter. Mais là, on va devoir aller un petit peu plus loin à l'article 18 pour en discuter.

Et par ailleurs, vous connaissez sans doute le Plan d'action gouvernemental en action communautaire, le PAGAC, qui était attendu depuis au moins 15 ans par les organismes et que nous avons mis en place en 2022, avec des montants assez importants de financement pour les organismes communautaires. Alors, c'est quelque chose qui est très... qui est très important pour nous, le financement à la mission, etc. Centraide est au courant.

Mme McGraw : Oui, tout à fait, j'imagine que c'est le cas. Je veux juste... En parlant des organismes communautaires, la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires bénévoles, on voit, si je ne me trompe pas, pour la première fois dans ce projet de loi, on mentionne «contraintes de santé». Donc, je crois que c'est la première fois qu'on voit «contraintes sévères de santé» dans ce projet de loi. Alors, on voulait souligner le fait qu'on... ce n'est pas surprenant qu'on... que beaucoup de groupes... Je pense que tous les groupes, à part des groupes qui se sont abstenus, mais tous les groupes qui ont parlé de contraintes de santé, ce n'était pas favorable. Ils n'ont pas apprécié.

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : O.K. La plupart des groupes, on va dire, n'étaient pas favorables à restreindre la notion de «contrainte à l'emploi» par juste des contraintes de santé. On a entendu beaucoup de groupes qui expliquaient qu'il y a des... d'autres vont être contraintes, contraintes à l'emploi, qui ne sont pas d'ordre de santé. On a parlé d'ailleurs de contraintes psychosociales et on a aussi parlé de contraintes environnementales, environnementales. Et on ne parle pas là de la nature, on parle du marché, de l'économie, c'est-à-dire des facteurs qui sont hors contrôle des prestataires, des populations visées. Alors donc, l'idée, c'est de revenir sur cette nouvelle définition de «contraintes de santé» et introduire l'aspect très important psychosocial. Et si j'ai bien compris la ministre, pendant les consultations, j'avais l'impression que, l'intention, c'était de reconnaître les contraintes psychosociales. Mais encore une fois, on aimerait proposer un amendement, je ne vais pas le présenter, mais un amendement qui va dans ce sens-là, de faire... s'assurer que les bonnes intentions sont explicites dans le projet de loi. Alors, sur ça, on aimerait déposer notre amendement dans ce... en ce sens-là. 

La Présidente (Mme D'Amours) : L'amendement est déjà sur greffier. Est -ce que vous en avez pris connaissance, chers collègues? Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 40 )

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je demanderais maintenant à la députée de Notre-Dame-de-Grâce de bien vouloir nous lire son amendement... son amendement, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Alors, merci, Mme la Présidente...

Mme McGraw : ...l'article 4 : Modifier l'article 15 du projet de loi, tel que proposé par l'article 4 du projet de loi, par l'insertion, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, après «sévère de santé» de «ou psychosociale».

Alors, l'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Le ministre - ou la ministre - peut, dans  les cas ou aux conditions qu'il détermine, établir des programmes d'aide et d'accompagnement social à l'égard des prestataires... de prestataires d'un programme d'assistance sociale prévu au titre II, qui, compte tenu de leur profil socioprofessionnel, requièrent un soutien et un accompagnement particuliers.

«Dans le cadre des programmes d'aide et d'accompagnement social, le ministre peut notamment :

«1° aider les personnes à atteindre un niveau d'autonomie socioprofessionnelle favorisant leur transition vers une mesure d'aide à l'emploi afin d'améliorer leur accès au marché du travail;

«2° contribuer à une participation plus active des personnes qui présentent des contraintes de santé ou psychosociales, en facilitant leur accès aux études secondaires en formation professionnelle... aux études postsecondaires;

«3° favoriser la participation sociale des personnes par le développement d'habiletés sociales, relationnelles ou cognitives afin, éventuellement, d'améliorer leurs perspectives d'insertion sociale, de participation active à la société ou d'intégration en emploi.

«À cette fin, la ministre peut conclure une entente avec un organisme pour qu'il offre ce soutien et cet accompagnement.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Avant de commencer avec vos commentaires, Mme la députée, vous avez dit «le ministre ou la ministre», c'était «le ministre»

Mme McGraw : J'ai une ministre devant moi, ça fait que c'est difficile un peu de dire «le ministre», mais c'était «le ministre», effectivement. 

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais le texte de votre amendement est bien le texte que vous voulez qu'on travaille.

Mme McGraw : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Donc, vous pouvez commencer vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Mais j'aimerais... J'ai comme donné un peu de contexte. Il y a beaucoup de groupes qui ont parlé de... qui ont fait cette recommandation, effectivement, de prendre en considération tout ce qui est psychosocial. Aussi, il y avait des arguments pour prendre en considération aussi des enjeux, des contraintes environnementales, c'est-à-dire le marché du travail, l'économie, des facteurs comme macros qui sont hors de leur contrôle. Et je pense que je vais citer, parce que j'ai trouvé ça très pertinent, je vais commencer par citer effectivement, et il faut que je revienne à...Oui, c'est ça. Il y a comme beaucoup de groupes qui en ont parlé. Donc, j'ai trouvé ça... Pardon. C'est ça, donc, le groupe, et ça, c'était... Oui, c'est ça, entre autres, et ma collègue l'aurait souligné, mais l'Office des personnes handicapées du Québec.qui ont... qui ont souligné cet enjeu-là, entre autres, la Société québécoise pour les déficiences intellectuelles. Et, finalement, je... Pardon.

Alors donc, c'est ça, aussi, je pense que j'ai souligné... bien, c'est ça la société. Alors, je cite leur mémoire : «Le principal amendement suggéré est de renommer les contraintes sévères de santé par contraintes sévères de santé et psychosociales.»     C'est leur troisième recommandation, Mme la Présidente. «Un tel libellé - ils ont expliqué - un tel libellé nous semble également contradictoire avec la mesure 2.2.2.1 du Plan d'action gouvernemental visant la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale visant à revoir la notion de contraintes à l'emploi. Cette mesure vise à mieux comprendre... pardon, mieux répondre aux besoins des personnes dont les limitations fonctionnelles sont liées à la santé mentale ou à des problématiques complexes de nature psychosociale, sans diagnostic précis.»

• (17 h 50) •

Et là on cite le gouvernement du Québec, effectivement, ce plan, la page 53 de ce plan : «Il y a donc lieu de modeler ce libellé afin de prendre... de rendre explicites les dimensions psychosociales pouvant représenter des obstacles à la participation...

Mme McGraw : ...ou sociale des personnes. Ils ont aussi souligné de, encore une fois, «fonder la reconnaissance des contraintes sévères sur un rapport psychosocial appuyé par des diagnostics médicaux, rendre ce rapport...» Ça, c'est plus tard, je pense, pardon.

Alors... Alors, c'est ça. Il y a... Je pourrais continuer à citer des groupes, mais je pense que j'aimerais entendre la ministre là-dessus, parce que, comme je dis, j'avais l'impression, peut-être j'avais mal compris, qu'il y avait une ouverture ou que c'était quand même l'intention du projet de loi, c'était de prendre en considération des contraintes de santé et... mais aussi d'autres contraintes, dont d'ordre psychosocial. Alors, je pourrais continuer à citer, mais j'aimerais entendre la ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Rouleau : Merci beaucoup, Mme la députée. Puis c'est fort... fort intéressant, parce que je pense qu'on va avoir une belle discussion à l'article 25, qui traite justement des contraintes, et que... Évidemment que j'ai beaucoup... beaucoup indiqué, dans toutes les discussions que j'ai eues, qu'on faisait intervenir toute la dimension psychosociale.

Donc, ce que je vous propose, si vous êtes d'accord, c'est que nous aurons les discussions à l'article 25, et qu'on adopte cet article 4 sur le PAAS, et, s'il y a lieu, évidemment, après que nous aurons eu nos discussions sur l'article 25, bien, nous reviendrons modifier l'article 4, évidemment, s'il y a lieu, en concordance.

Mme McGraw : Alors, si je comprends bien, est-ce qu'on pourrait, Mme la Présidente, suspendre l'article?

Mme Rouleau : On l'adopte.

Mme McGraw : Peut-être, est-ce que je pourrais prendre un moment de consulter?

Mme Rouleau : On l'adopte. On l'adopte. Et, lorsqu'on aura la discussion sur l'article 25, si on doit faire des modifications qui auront un impact sur l'article 4, bien, on fera les modifications en concordance. Et je crois qu'il pourrait y avoir des modifications.

Mme McGraw : C'est prometteur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que je pourrais laisser la députée de Sherbrooke aussi intervenir sur l'amendement?

Mme Labrie : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est ça que je trouve dommage, en fait, du fait qu'on ne procède pas par blocs, parce que cet article-là, qu'on étudie en ce moment, ce n'est pas celui qui vise à changer la formulation de «contrainte à l'emploi» vers «contrainte de santé». Moi, je suis d'accord qu'il faut changer cette formulation-là. «Contrainte de santé» ne semble même pas refléter l'intention de la ministre. Donc, j'ai hâte qu'on s'y penche. Mais il me semble que ça va être très laborieux, là, si on le fait pour chaque article plutôt que de le faire au bon endroit quand on y sera et de le modifier dans tout le projet de loi, là, en un seul coup.

Donc, je réitère l'intérêt de travailler par blocs puis je pense qu'effectivement on serait plus avisés de ne pas discuter de ça ici, bien que c'est une conversation extrêmement pertinente, que j'espère qu'on va avoir plus tard et sur laquelle j'ai hâte d'intervenir aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté? Rejeté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 4. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'article 4? S'il n'y a pas de commentaire, je passe aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 5. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Vous allez trop vite pour moi, là. À l'article 5 :        L'article 16 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une personne» par «un prestataire d'un programme d'assistance sociale prévu au titre II»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «s'il s'agit d'un prestataire du Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale».

L'article 5 du projet de loi modifie l'article 16 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de permettre au ministre de verser, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, une allocation de soutien au prestataire d'un programme d'assistance...

Mme Rouleau : ...social qui participe à un programme d'aide et d'accompagnement social. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article quatre du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article cinq? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article cinq. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article six. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Mme la Présidente, à l'article six : L'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de «du programme d'aide sociale ou du programme de solidarité sociale» par «d'un programme d'assistance sociale prévu au titre II».

L'article six du projet de loi modifie l'article 17 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin que le ministre puisse reconnaître une aide financière versée par un tiers à titre d'allocations d'aide à l'emploi et de soutien à un prestataire d'un programme d'assistance sociale. Il s'agit d'une modification de concordance avec les articles quatre et cinq du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article six? S'il n'y a pas de commentaire, l'article 6 est-il adopté?

Mme Rouleau : Adopte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article sept. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : L'article sept, Mme la Présidente : L'article 18 de cette loi est modifié, premier paragraphe, par l'insertion après «est exclu» de «ou considéré aux fins»;

2 : par le remplacement de «du programme d'aide sociale ou du programme de solidarité sociale» par «d'un programme d'assistance sociale prévu au titre II».

L'article sept du projet de loi modifie l'article 18 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin d'exclure du calcul de la prestation d'un programme d'assistance sociale l'allocation d'aide à l'emploi ou une aide financière reconnue à ce titre ou à titre d'allocation de soutien. Il s'agit d'une modification de concordance avec les articles quatre à six du projet de loi. En ce qui concerne les modifications visées au paragraphe un, celle-ci est d'ordre terminologique afin de tenir compte de la façon dont le programme de revenu de base a été établi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. J'ai une question ici sur le premier paragraphe, où il est question d'ajouter dans l'article que certaines allocations pourraient être considérées aux fins du calcul de la prestation. Donc, ce n'était pas le cas. C'était prévu que c'était toujours exclu, puis là la ministre vient se permettre de le considérer. Donc, j'aimerais savoir pourquoi. Parce que j'y vois un risque que ça vienne diminuer finalement, là, la prestation d'une personne prestataire.

Mme Rouleau : La juriste va me donner les explications pertinentes.

Des voix : ...

Mme Rouleau : Déjà, je pourrai vous donner un élément de réponse, comptabiliser et considérer, c'est la même chose.

Mme Labrie : C'est-à-dire que, selon ce que je comprends, auparavant, c'était exclu, on... de la façon dont ça se lisait, ça disait que l'allocation était exclue du calcul de la prestation. Puis là on vient dire qu'elle va être exclue ou considérée.  Donc, ce n'est pas la même chose du tout. Si on peut la considérer aux fins du calcul de la prestation, ça veut dire que ça risque de pénaliser la personne qui a cette allocation.

Mme Rouleau : ...permettre à la juriste... parce que c'est vraiment lié à des considérations, là, juridiques, Me Valérie Vally.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement à ce que maître puisse nous répondre?

Mme Labrie : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, Maître, si vous voulez bien vous... baissez votre micro pour qu'on puisse bien vous entendre, vous nommer, nommer votre titre et puis répondre à la question, s'il vous plaît.

• (18 heures) •

Mme Valérie (Valluy) : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Alors, Valérie Valluy, je suis avocate pour le ministère de la Justice. Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans les programmes d'assistance sociale, le PRB a une logique différente des autres programmes. Dans les autres programmes, la loi prévoit que tout est...

Mme Valluy (Valérie) : ...stabilisé dont... bien, tout... sauf ce qui est exclu par règlement. Et dans le cadre du PRB, c'est l'inverse. Donc, tout est considéré sauf ce qui est... tout est exclu sauf ce qui est considéré. Donc, on... c'est les deux termes pour viser les deux façons dont les... les programmes ont été conçus.

Mme Labrie : Donc, est-ce qu'on me confirme que ça n'aura aucune incidence pour les personnes qui ne sont pas sur le programme de revenu de base?

Mme Valluy (Valérie) : Il n'y aura pas d'incidence, non.

Mme Labrie : Ça ne va pas faire diminuer leurs prestations en prenant en compte des allocations qu'ils ont.

Mme Valluy (Valérie) : Non, parce qu'on ajoute l'allocation de 130 $ et on vient de l'exclure dans le règlement au montant de 130 $, puis on fait la même chose au PRB, là.

Mme Labrie : Parfait, je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 8, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : À l'article 8. L'article 22 de cette loi est modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :

«Il n'y a pas vie maritale, au sens du paragraphe 3° du premier alinéa, lorsqu'une personne cohabite avec une autre personne essentiellement dans le but de pallier ses limitations fonctionnelles lorsque celles-ci l'empêchent de vivre seule ou nécessiterait qu'elle soit hébergée dans un établissement ou auprès d'une ressource n'eût été la cohabitation.»

L'article 22 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles définit les conjoints au sens de cette loi. Sont notamment des conjoints, selon le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 22, les personnes majeures de sexe différent ou de même sexe qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins an.

L'article 8 du projet de loi modifie l'article 22 de la loi afin de préciser qu'il n'y a pas vie maritale au sens du paragraphe 3° du premier alinéa de cet article lorsque deux personnes cohabitent essentiellement dans le but que l'une d'elles pallie les limitations fonctionnelles qui empêchent l'autre de vivre seule.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise à 18 h 12)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je demande maintenant à la députée de Sherbrooke de bien vouloir nous lire son amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement consiste à remplacer l'article 8 du projet de loi par le suivant :

L'article 22 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin, du paragraphe 3° du premier alinéa ainsi que des deuxième et troisième alinéas.

L'article 22 de la loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«22. Sont des conjoints :

«1° les personnes liées par un mariage ou une union civile qui cohabitent;

«2° les personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui cohabitent et qui sont les parents d'un même enfant, sauf si elles démontrent que leur cohabitation est temporaire et résulte de circonstances exceptionnelles liées à un problème grave de santé de l'une d'elles ou de l'un de leurs enfants.»

L'intention de la ministre, avec son article ici, c'était de venir soustraire à la notion de vie maritale, là, les personnes qui ont essentiellement un rôle de proche aidant. On adhère à ça. Par contre, c'est trop limité comme réponse à tout l'enjeu de la vie maritale. Ce que je propose ici avec mon amendement, c'est de simplement disposer, en fait, de ce paragraphe qui fait en sorte de mettre en couple des gens qui ne le sont pas nécessairement.

Quand, dernièrement, ici, on a réformé le Code civil, il y a le ministre de la Justice qui a répété à des centaines de reprises qu'il ne fallait pas marier les gens de force quand il était question, là, de prévoir les différents droits, là, pour les gens qui étaient conjoints de fait. Donc, je pense que c'est quelque chose dont on devrait s'inspirer et ne pas mettre en situation maritale des gens de force.

Il y a beaucoup d'avantages pour des personnes de pouvoir se mettre ensemble à une même adresse, notamment pour partager un logement dans le contexte de la crise du logement. De forcer des gens à être considérés comme ayant une vie maritale, ça vient poser des enjeux très, très importants d'autonomie de ces personnes-là. Bien que, par ailleurs, dans le projet de loi, on vient s'assurer qu'ils vont chacun avoir un chèque, ce chèque-là, il est réduit. Donc, ça vient vraiment entraver finalement l'autonomie financière de ces personnes-là.

Donc, je propose qu'on règle l'enjeu de la vie maritale ici, tant qu'à s'y pencher, puis qu'on affranchisse les gens qui ne sont pas en couple mais qui vivent ensemble de ce fardeau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaire, Mme la ministre?

Mme Rouleau : Bien, évidemment, vous touchez à quelque chose d'extrêmement sensible et qui touche éminemment toutes les lois liées à la fiscalité. On a des définitions... On a une définition du couple, c'est la cohabitation, cohabitation de 12 mois... de plus de 12 mois consécutifs, le secours mutuel...

Mme Rouleau : ...et la commune renommée d'être... d'être un couple. Là, ce qu'on vient faire ici, c'est de faire... d'aider les personnes, aider... aidantes pour enlever une difficulté pour ces gens-là, faire en sorte que lorsqu'une personne qui vit une situation difficile, si elle n'est pas... si elle ne ne vit pas avec quelqu'un d'autre, elle devra être... aller dans un... dans une ressource, un CHSLD, va exiger encore plus de soins et être peut-être... peut-être isolée. Alors, c'est cette... c'est ça qu'on veut régler.

Mme Labrie : Je comprends ce que la ministre me dit, puis je lui dis : Je suis d'accord avec ça, sauf que je pense qu'on peut aller plus loin. Il y a des personnes en ce moment qui ne réussissent pas à se loger seules sur le marché locatif, qui ne réussissent pas à se payer un appartement avec les prestations qu'elles reçoivent. Je vous ai dit les chiffres tout à l'heure, là, il y a juste 12 personnes... 12 % des prestataires de l'assistance sociale qui ont accès à un HLM ou à une coopérative. Tous les autres sont sur le marché privé et ça vient vraiment entraver leur qualité de vie. Il y a des gens qui sont à risque de se retrouver à la rue potentiellement ou qui y sont déjà parce qu'ils ne sont pas capables, seuls, de payer un loyer et de subvenir à leurs besoins. Donc, pour bien des gens, c'est une question de survie ou de dignité qu'on pourrait dire, là, pour éviter de se retrouver à la rue, de se mettre en colocation par exemple avec quelqu'un ou de louer une chambre dans l'appartement de quelqu'un. Donc, ça m'apparaît assez important de permettre cette possibilité-là, pas seulement quand il est question d'un proche aidant, mais pour donner plus d'options aux gens, pour survivre, finalement, avec l'allocation qu'on leur donne sans venir les peinturer dans le coin en considérant qu'ils sont en couple avec la personne avec qui ils cohabitent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : On est bien conscients de l'enjeu du logement. C'est pour ça qu'on investit beaucoup pour construire plus de logements. C'est pour ça aussi que dans le plan de lutte à la pauvreté, on y inclut évidemment tout le plan d'habitation de ma collègue en habitation, les PSL, les programmes de soutien au logement qui sont... qui viennent aider les personnes qui ont de très bas salaires ou qui sont sur l'aide de dernier recours. On... Alors, aujourd'hui, ce n'est pas de... en fait, ce qu'on veut, c'est permettre aux personnes qui sont dans un réel besoin, si elles n'ont pas quelqu'un pour les accompagner, elles vont devoir quitter. Et là... et là, ça entraine d'énormes difficultés.

Mme Labrie : Je réitère que je suis d'accord avec ça, mais je pense qu'on doit aller plus loin parce que des gens qui vivent d'énormes difficultés, ce n'est pas toujours en lien avec un handicap ou leur capacité. Parfois, c'est d'énormes difficultés financières aussi. Là, les personnes qui sont prestataires des programmes d'aide sociale ont moins de possibilités que les autres de se... de se débrouiller finalement pour réduire leurs dépenses. Quelqu'un qui est par exemple sur l'aide financière aux études ou qui a un faible revenu parce qu'il travaille au salaire minimum, bien, il va peut-être pouvoir se trouver une colocation pour partager les frais du logement sans être pénalisé sur son revenu, mais ce n'est pas le cas pour une personne qui est prestataire d'assurance sociale. On vient leur enlever des moyens de se débrouiller pour réduire leurs frais finalement.

Puis c'est-à-dire que, s'ils le font, ils vont... ils vont être pénalisés sur leurs prestations, alors que ce n'est pas le cas pour les autres personnes. Donc, il y a un traitement différent ici qui mérite d'être corrigé. Puis la ministre vient corriger une fraction des personnes qui étaient pénalisées par ces dispositions-là. Bien sûr qu'on est d'accord, mais tant qu'à corriger ça, pourquoi pas le corriger, cette erreur historique qui fait en sorte qu'on considère que, quand les gens vivent ensemble... sont en couple? On n'est plus en 1950, là, il y a quand même beaucoup de modalités de ménage, là. Tu sais, les gens qui vivent ensemble ne sont pas nécessairement en couple.

• (18 h 20) •

Et je vous dirais que, depuis les dernières années, notamment avec le contexte de la crise du logement, des gens qui se sont rassemblés au sein d'un même lieu de domicile ont développé toutes sortes de modèles pour justement partager un logement ou une habitation...

Mme Labrie : ...et c'est un recours qui est largement utilisé, mais qui pénalise les personnes prestataires d'assistance sociale si elles tentent d'y avoir... d'utiliser ce mécanisme-là. Je trouve ça injuste, à vrai dire, qu'une personne sur l'aide sociale versus une personne qui est sur l'aide financière aux études ou autre chose, elle va être plus pénalisée en fait. On veut leur demander à ces gens-là de se sortir de leur détresse financière, puis on vient mettre une entrave finalement aux moyens qu'ils pourraient trouver pour se sortir de la pauvreté. Donc moi, j'accueille positivement l'intention de la ministre, mais c'est juste une microproportion du problème qui va être réglée ici. On va quand même continuer de pénaliser des gens qui font preuve de débrouillardise, se trouvent quelqu'un avec qui cohabiter puis, quand ils le font, bien, ils sont pénalisés dans leurs prestations alors que d'autres personnes ne sont pas pénalisées dans leurs prestations pour avoir décidé de partager un logement avec elles.

Mme Rouleau : Mais deux prestataires peuvent être colocataires. C'est la notion de couple qui... qui peut... qui peut peut être vous déranger, mais il y a une définition du couple, et de nombreuses lois sont liées à cette notion de couple.

Mme Labrie : Comment se fait-il qu'il y a des gens qui doivent démontrer qu'ils ne sont pas en couple quand ils sont en colocation?

Mme Rouleau : Bien, tout le régime... tout le régime fiscal... Bien, des étudiants qui... Qui sont ensemble dans un appartement vont... ne sont pas nécessairement en couple.

Mme Labrie : Bien sûr.

Mme Rouleau : Il y en avoir quelques-uns, puis par expérience, ils achètent tous leurs livres de beurre et leurs livres, leurs trucs. Il n'y a pas nécessairement de partage dans le frigo et parfois... En tout cas, on ne rentrera pas dans toutes ces histoires-là, là, mais... alors que le couple, il est réputé de... d'avoir... de se devoir secours mutuel, et, tu sais, c'est... c'est une facture d'épicerie, là, finalement, si on ramène ça juste à l'épicerie.

Mme Labrie : Oui. Bien, j'oserai répondre qu'avec le montant des prestations et le prix de la livre de beurre, il ne doit pas y avoir beaucoup de prestataires d'aide sociale qui achètent un livre de beurre, là. C'est rendu au moins 7 $, 8 $, 9 $.

Mme Rouleau : Ça peut être autre chose que du beurre. Ça peut être de la margarine.

Mme Labrie : Mais disons qu'on revient sur le... sur le sujet. Ces gens-là ne doivent pas manger du beurre souvent sur leurs toasts.

Mais je comprends ce que la ministre dit. Mais le fait est qu'il y a des gens, en ce moment, qui se mettent en couple et qui doivent après ça essayer de se justifier puis d'expliquer qu'ils ne sont pas un couple et alors qu'ils ne le sont pas, là. Je veux dire, la vérité, c'est qu'ils ne le sont pas, mais qui décident de vivre ensemble pour notamment partager le loyer, l'électricité, l'Internet, c'est des choses de base quand même. Moi, je pense qu'on devrait considérer que ces personnes-là ne sont pas un couple et arrêter de les matcher contre leur gré et puis qu'après ça, ils aient à se justifier.

Mme Rouleau : Deux personnes qui partageraient le même appartement et qui ne répondent pas aux trois exigences, là, de cohabitation depuis 12 mois consécutifs de secours mutuels, ce qui veut dire qu'il y a une notion d'entraide économique, morale et affective, qui ne... qui ne sont pas de commune renommée un couple, peuvent vivre dans le même appartement, peuvent partager le même appartement. Mais la notion de couple, elle fait partie du régime fiscal. Elle fait partie de tout ce qui touche les assurances automobile, ce qui touche les normes du travail, ce qui touche le régime des rentes, ce qui touche la loi sur les accidents. Et puis là, je n'ai pas... je ne suis pas capable de lire son écriture, là, excusez-moi.

Une voix : Les accidents du travail.

Mme Rouleau : Les accidents du travail. Et puis ça, ici, c'est?

Une voix : La cohérence.

Mme Rouleau : Oui, c'est ça, tous les enjeux de cohérence que ça peut exiger et qui... qui, en fin de compte, ont une valeur économique extrêmement importante.

Mme Labrie : Quand les gens sont en couple, ils sont en couple, c'est une chose.

Mme Rouleau : C'est ça.

Mme Labrie : Mais, si la ministre juge nécessaire de venir préciser ici que, dans certaines circonstances, ça ne doit pas être considéré comme de la vie maritale, c'est parce qu'il y a des gens qui ne sont pas en couple et qui sont considérés, dans le système, comme étant en couple à tort. Moi, ce que je lui dis, c'est qu'il n'y a pas seulement des personnes qui ont un rôle de proches aidants auprès d'une autre personne, qui sont... qui se retrouvent dans la situation où ils sont considérés à tort comme un couple. Je suis à peu près certaine que la CNESST...

Mme Labrie : ...il ne va pas verser des prestations à ce colocataire-là si jamais il y avait un enjeu, je veux dire, c'est ça, la réalité. L'existence même de... l'article de la ministre pour venir traiter différemment les proches aidants en... cet article-là vient démontrer qu'il y a des personnes qui sont considérées à tort comme conjoints et qui ne le sont pas, qui ne sont pas conjoints, puis ils sont considérés comme tels, pareil, par le système. C'est pour ça que la ministre arrive avec son article 8. Il n'y a pas juste les proches aidants qui sont dans cette situation-là, malheureusement. Si c'était le cas, je dirais : Parfait, on vient corriger la seule exception. Mais il y a d'autres personnes qui sont considérées à tort comme en couple actuellement, et elles ne devraient pas l'être.

Mme Rouleau : Ce qu'on fait ici, c'est un assouplissement en cohérence... Il faut toujours être en cohérence avec le régime fiscal, des lois fiscales. Alors là, on a un assouplissement pour permettre à ces personnes qui, sinon, devraient quitter un lieu qui leur est important.

Mme Labrie : Bien, c'est un assouplissement qui est limité. Moi, j'ai défendu la position que je pense qu'on devrait prendre pour traiter ces personnes-là sans leur imposer des contraintes que les personnes qui ne sont pas sur l'aide sociale n'ont pas. Après ça, si la ministre n'est pas prête à aller jusque-là maintenant, moi, c'est ce que je comprends, j'espère que, par les projets pilotes dont on a discuté plus tôt aujourd'hui et qu'on rediscutera plus tard, elle aura l'occasion de s'y pencher. Mais je vais insister, là, la ministre fait elle-même la démonstration, en arrivant avec cet article-là, qu'il y a des gens qui sont considérés à tort comme étant conjoints, qui ne devraient pas l'être, puis il n'y a pas juste les proches aidants là-dedans.

Donc, c'est un assouplissement limité par rapport à l'ampleur du problème sur l'enjeu de la vie maritale. Il est bienvenu, on est d'accord, mais c'est trop limité. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de la collègue? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Alors, pour contre abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Rouleau : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Abstention.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est moi. Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, justement, on s'est abstenu pour plusieurs raisons. On aimerait avoir plus d'informations. Donc, quand M. Blais est venu nous parler, en parlant des consultations particulières, il avait dit que... de ne pas tenir compte du statut marital pour des fins de prestation... ou d'individualiser les prestations, on ne parle pas de juste de chèque, de deux chèques, on salue, ça va dans la bonne direction, mais d'individualiser les prestations. Il dit que le principe est bon, mais le défi est d'ordre politique.

• (18 h 30) •

Alors, on aimerait savoir, peut-être, on ne sait pas ici, mais on aimerait savoir, est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite sur l'impact budgétaire de pas juste deux chèques, mais que les montants soient individualisés? Entre autres, on comprend, selon les groupes qui sont venus nous voir, beaucoup... la plupart des fausses déclarations qui pourraient amener à des pénalités, c'est souvent lié à cet enjeu-là de vie maritale. Est-ce que des analyses ont été faites sur l'impact budgétaire, les coûts-bénéfices? Oui, pour donner suite à l'observation de monsieur...

Mme McGraw : ...c'était : le défi n'était pas... le principe est bon, mais le défi est d'ordre politique, puis c'est majeur. Donc, on aimerait comprendre un peu la... à quel point... quelles sont les implications budgétaires. Donc, ça, c'est une question.

J'aimerais aussi... J'ai peut-être mal compris, je veux juste très, très bien comprendre la notion de conjoints et non colocataires et cohabitation, de vraiment mettre au clair comment on... le gouvernement fait la distinction entre couple marié et couple. Peut-être juste commencer avec ça, donc, en attendant les détails sur les... le budget ou la possibilité d'avoir ces informations-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui. Bien, un couple marié, il est lié... un couple marié est lié par le mariage ou par l'union civile et cohabite. Le couple, il est... Pour déterminer ce qu'est la vie maritale, il faut d'abord, selon la jurisprudence, là, voir à ce qu'il y ait trois critères : la cohabitation, c'est donc qu'il doit y avoir 12 mois consécutifs de cohabitation; le secours mutuel, qui se fonde principalement sur la notion d'entraide économique, morale et affective du même type que des époux; et la commune renommée, qui s'entend par la réputation de vie commune qu'ont les conjoints pour ceux qui les connaissent. Alors, c'est la notion de couple, la distinction entre un couple marié puis un couple.

Mme McGraw : O.K. Donc, il y a ça. Ensuite, la collègue, elle avait dit qu'il y a des couples qui ne sont comme pas vraiment des couples, à tort, qui sont considérés comme des couples et se voient donc pénalisés, si on peut le dire, au niveau de leurs prestations, même s'ils ne sont pas vraiment des couples, selon les définitions que la ministre vient de... Est-ce que...

Mme Rouleau : ...existe depuis un certain temps puis qui a été utilisée... qui existe toujours dans le programme de revenu de base aussi, là, qui a été imaginé par notre ami commun.

Mme McGraw : On ne se questionne pas sur la définition. Merci de l'avoir clarifiée et repris la définition. C'est l'impact... C'est l'impact sur les prestations, c'est l'impact sur les prestataires. Donc, on comprend qu'avec ce projet de loi, un pas de l'avant, c'est de ne pas pénaliser... bien, ce n'est pas pénaliser, que les conjoints, les personnes qui... où il y a une vie maritale vont recevoir les deux chèques, bien qu'avant c'était un chèque, si je comprends bien.

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : Oui, je comprends, mais tout est... tout est lié.

Mme Rouleau : Nous y arriverons en temps et lieu.

Mme McGraw : On est... On est dans les définitions. Alors, au niveau des... Juste pour revenir sur la question budgétaire...

Mme Rouleau : Ce serait simple, hein, si on était par... si on travaillait par blocs, plus facile, plus simple pour les gens qui nous écoutent, comme dit Mme la Présidente, mais je suis tout attentive.

Mme McGraw : Vraiment, on vous attend puis... on vous entend puis on ne peut pas aujourd'hui, à cette heure-là, parce qu'on s'est préparés pour article pour article. Donc, on vous entend quand même, on a entendu les collègues.

Donc, juste au niveau budgétaire, est-ce qu'on a fait l'analyse? Je comprends que ça peut venir plus tard, mais... ou peut-être préparer, parce que, si on ne peut pas répondre à cette question ici, à l'instant, peut-être on pourrait revoir ou avoir une réponse. Est-ce qu'une... J'imagine qu'une analyse a été faite sur l'impact budgétaire de non seulement deux chèques, mais des prestations... prestations individualisées qui ne tiennent pas compte du statut du couple marital ou autre.

Mme Rouleau : Lorsqu'on prend une orientation, qu'on prend une décision, c'est basé sur des informations, évidemment, là. Tu sais, on juge de ce qui est... de ce qu'on peut... de ce qui est... de ce qu'on peut faire, jusqu'où, comment on peut...

Mme Rouleau : ...avancer les choses le mieux possible. Et certainement qu'il y a un coût très important.

Mme McGraw : Et finalement, la collègue a parlé du fait que, oui, il y a, il y a des... plusieurs raisons que les gens vivent ensemble, entre autres les finances, parce que c'est un luxe, ça peut être un luxe de vivre ensemble en pleine crise de logement, puis ce n'est pas nécessairement... Tout le monde ne peut pas se permettre ce luxe de vivre seul. Alors, il y a des gens qui vivent ensemble pour des raisons... plusieurs raisons, entre autres des raisons financières, mais on... Si on comprend bien, il y a aussi des couples, des vrais couples, qui ne vivent pas ensemble pour ne pas... pour ne pas être pénalisés parce qu'ils vont être considérés comme des couples ou des conjoints. Est-ce que, selon la ministre, les amendements, les... ce projet de loi s'attaque à cet enjeu de couple? Donc, il y a couples, personnes qui ne sont pas des couples et qui vivent ensemble pour des raisons financières ou autres, mais des vrais couples qui ne vivent pas ensemble pour éviter d'être pénalisés. Je lance ça comme ça. Est-ce que ce projet de loi s'attaque à cet enjeu et est-ce qu'on a des informations, des données sur la magnitude du problème? Est-ce que c'est assez commun? Est-ce qu'on a des... Est-ce qu'on a des chiffres? Est-ce qu'on a des données?

Mme Rouleau : On a certainement des données. Ici, on parle d'un article pour les aidants et aidés, pour aider ces personnes-là parce qu'elles sont... elles sont pénalisées si elles... si on ne va pas... si on... si on n'agit pas pour... pour ces gens-là. L'impact de ce que vous proposez, ni plus ni moins, là, c'est l'élargissement, par exemple, du programme de revenu de base ou quelque chose. Ou s'il fallait aller dans cette direction-là, c'est au bas mot 1,5 milliard de dollars par année.

Mme McGraw : Et juste pour clarifier cette partie-là, ça, ça serait l'impact budgétaire de pas juste deux chèques pour les conjoints, mais des prestations individualisées. Je veux juste... Est-ce que c'est... Oui?

Mme Rouleau : C'est l'élargissement du programme du revenu de base. Mais je dois vous mentionner que le programme de revenu de base, son... Le grand intérêt du programme de revenu de base, c'est qu'il vient aider des personnes qui sont... qui ont des contraintes très sévères.

Mme McGraw : Et permanentes.

Mme Rouleau : Et persistantes, permanentes. Et on leur permet une véritable intégration dans la société. On a augmenté de manière très importante, là, 57 % du revenu pour ces gens-là, qui peuvent aussi travailler parce que c'est une situation qui ne changera jamais pour ces gens-là. Avoir l'aide de dernier recours, c'est parce qu'il s'est passé quelque chose, évidemment, dans les vies des gens. On veut les aider. Et l'objet de l'ensemble de ce projet de loi, c'est de mieux les accompagner, assurer un accompagnement pour mieux les intégrer, leur permettre une intégration dans la société et d'atteindre le marché du travail. C'est ça, l'objectif. C'est de permettre certaines dispositions qui améliorent la condition. Mais ce n'est pas de faire en sorte de... d'immobiliser les gens. On veut qu'ils soient en mouvement. C'est vraiment l'orientation qui est donnée.

Mme McGraw : Je reviendrai peut-être sur certaines de ces questions-là dans les articles à suivre. Pour l'instant, c'est les questions que j'ai.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est correct. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, l'article 8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant, nous sommes à l'article 9. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : À l'article 9, Mme la Présidente : L'article 23 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant... pardon, suivant :

«Ce règlement peut limiter l'admissibilité...

Mme Rouleau : ...d'un enfant mineur à certains programmes ou à certaines prestations ou allocations, ainsi que déterminer la durée de cette admissibilité.

L'article neuf du projet de loi modifie l'article 23 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de préciser que le pouvoir réglementaire prévu à cet article permet au gouvernement de limiter l'admissibilité d'un enfant mineur à certains programmes ou à certaines prestations ou allocations, de même que déterminer la durée de cette admissibilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais que la ministre nous explique davantage qu'est-ce qu'elle souhaite limiter par son règlement. C'est quoi, l'objectif avec cet article-là?

Mme Rouleau : C'est par exemple un jeune de 17 ans et quelques, là, qui sort de la DPJ, à l'heure actuelle, s'il va... s'il sort... bien, il va sortir et il peut se retrouver avec aucune ressource parce qu'il faut avoir 18 ans et le jeune a 17 ans, ou peut-être... autour de ça, 16, ça peut être 16 ans. Alors, c'est un pouvoir réglementaire. Par exemple, là, c'est un exemple, mais c'est un pouvoir réglementaire qui permet que ce jeune puisse obtenir l'aide.

Mme Labrie : Mais pourquoi de la façon dont on lit ça dit que ça peut limiter l'admissibilité plutôt que... Dans le fond, moi, ce que je comprends de la ministre, c'est qu'elle veut permettre l'admissibilité.

Mme Rouleau : C'est de... Oui, bien, c'est... Je pense que c'est juridique, là, c'est...  La...

Des voix : ...

Mme Rouleau : O.K. C'est une... bien, le jeune a 17 ans et demi, on va lui permettre d'avoir accès à une forme d'aide de dernier recours. Il n'aura pas encore accès à tout. C'est pour ça qu'il y a une limite. Parce qu'à partir de 18 ans il pourra avoir accès à l'ensemble.

Mme Labrie : Puis, bon, là, on n'a pas eu les intentions réglementaires, mais est-ce que la ministre peut quand même nous dire verbalement c'est quoi son intention par rapport aux limites qu'elle veut apporter à un jeune, par exemple, dans la situation qu'elle nous présente, là, qui sort de la DPJ puis qui va avoir accès un peu avant 18 ans, peut-être 16, 17, à ces programmes-là. Qu'est-ce qu'elle... à quoi il n'aura pas accès?

Mme Rouleau : Bien, il aura accès à la prestation de base et aussitôt qu'il aura 18 ans, il aura... là, il pourra avoir accès à l'ensemble des programmes. Mais là, c'est une aide financière qu'il va avoir qu'il ne peut pas avoir aujourd'hui.

Mme Labrie : Est-ce qu'il pourrait avoir accès à Objectif emploi par exemple?

Mme Rouleau : Pas tout de suite, à 18 ans.

Mme Labrie : Pourquoi?

Mme Rouleau : On pourrait...

Des voix : ...

Mme Rouleau : Ça pourrait être du cas par cas, parce que c'est vrai que c'est des situations particulières, là, pour chacun de ces jeunes et pourraient, par le pouvoir réglementaire, avoir accès à un programme ou peut-être deux. Ça dépend. Ça peut dépendre du profil de la personne.

Mme Labrie : Donc, à ce moment-là... Moi, c'est parce que j'essaie de comprendre pourquoi on phrase ça comme ça ici. Parce qu'au final l'intention de la ministre à l'article neuf, c'est de se donner la possibilité que quelqu'un qui n'a pas 18 ans puisse avoir accès aux programmes. Ce qu'on lit, c'est : ce règlement peut limiter l'admissibilité d'un enfant. Bon, je comprends que c'est du vocabulaire législatif...

Mme Rouleau :  Parce que... n'a pas accès à tout.

Mme Labrie : Oui, mais il y a-tu des choses en particulier qu'elle sait qu'elle ne veut pas donner accès.

Mme Rouleau : Non, pas... non, ce n'est pas de ne pas vouloir donner accès, c'est de vouloir donner accès, mais n'a pas accès à tout parce qu'il peut y avoir du cas par cas.

Mme Labrie : Mais ce n'est pas un peu du cas par cas pour tous les prestataires? En vertu de quoi? Parce qu'ils ne sont pas encore majeurs en soi, c'est un argument pour ne pas leur donner accès à des choses.

Des voix : ...

Mme Labrie : Peut-être que la personne qui conseille la ministre en ce moment pourrait prendre la parole puis nous dire...

Mme Rouleau : Oui, M. Gauthier, sous-ministre adjoint.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que...

Mme Labrie : Juste pour ne pas qu'on perde en chemin des informations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour...

Mme Labrie : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...que monsieur prenne la parole? Si vous voulez bien vous nommer, nommer votre titre et ensuite répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Gauthier (Francis) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Francis Gauthier, sous-ministre adjoint à la solidarité sociale et à l'assurance parentale au ministère d'Emploi, Solidarité sociale. Donc, l'objectif, c'est une habilitation réglementaire générale qui serait prise par le gouvernement. Ça fait que l'objectif, c'est de... donc de prévoir des différents cas de figure où on pourrait baliser les... l'accès à certains services en fonction du profil du jeune, en fonction du profil de la personne. Lorsqu'on parle par exemple de jeunes qui sortent de la DPJ, ça peut se faire dans une... pour une période donnée pour lui permettre de... de s'intégrer à logement, par exemple, ça fait qu'on va venir le baliser. On va peut-être considérer certains types de dépenses, peut-être moins d'autres, on va venir... Ça va nous permettre d'adapter à la situation précise du jeune en question. C'est vraiment ça, l'objectif, c'est donner la flexibilité de l'adapter.

Mme Labrie : Mais, sachant que la personne qui a été le moins longtemps sur l'aide sociale est la personne qui risque le plus d'en sortir — ça, je pense que la ministre est d'accord avec moi là-dessus — est-ce qu'on ne serait pas plutôt gagnants de donner accès à tout ce qui est possible en fait à un jeune mineur qui est suffisamment précaire dans sa situation pour qu'on considère qu'il devrait avoir accès aux programmes? Est-ce qu'on ne devrait pas déployer tous les outils, tous les moyens qui existent dans ces programmes-là pour l'aider tout de suite?

M. Gauthier (Francis) : On s'entend que le jeune qui va arriver puis qui va bénéficier de cette perspective-là, ça devient comme un... un dernier recours, puisque normalement ce qu'on souhaite, c'est que les jeunes poursuivent leur formation dans... au sein du réseau scolaire et obtiennent... utilisent par exemple l'aide financière aux études ou autres. Ça fait que c'est vraiment des cas de figure très spécifiques où on veut... on intervient auprès d'un profil de personne en particulier. Ça fait que c'est clair que l'objectif, c'est que les jeunes soient... On souhaite leur donner accès au maximum de... de services puis de types de... de mesures puis... Mais l'objectif, c'est ici de trouver une façon de se donner un règlement qui puisse s'adapter aux différents contextes.

Mme Labrie : O.K. Bien, j'entends qu'il y a quand même une intention de donner accès au maximum de ressources. Je pense que c'est souhaitable, parce que ce jeune-là, plus on lui donne d'outils tôt dans son parcours, plus il risque de... de s'épanouir rapidement sans avoir besoin de ces programmes-là.

Mais je dois dire que ce n'est... ce n'est pas clair pour moi pourquoi on vient l'écrire comme ça, là, dans la loi, si de toute façon c'est ça, l'intention, de donner accès à un maximum de choses, parce que la question de la durée, elle est déjà prévue ailleurs. Ça fait que c'est comme s'il y a les deux, il y a limiter l'admissibilité à certains programmes puis il y a aussi déterminer la durée de l'admissibilité. Ça fait que là, on me répond surtout par rapport à la durée de cette aide-là. Moi, je n'ai toujours pas compris pourquoi on refuserait l'accès à certains programmes, sincèrement. On a tout à gagner, là, comme société, à donner tous les outils à un jeune dans cette situation-là.

Puis, par ailleurs, l'exemple qui a été donné, c'est un exemple de... bon, de la protection de la jeunesse, là, c'est ce à quoi on pense en premier. Mais j'ai aussi en tête peut-être les... des jeunes qui essaient de sortir de parcours en exploitation sexuelle, là. Dans la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, il avait été question notamment d'aider, bon, très souvent, ces jeunes filles-là — quoique ça ne doit pas être seulement les jeunes filles, mais bon, plus souvent — à avoir accès aussi à l'aide sociale pour pouvoir s'en sortir. Je ne sais pas si elles sont toutes sous la protection de la jeunesse ou pas, mais je veux m'assurer qu'elles vont aussi faire partie, là, des balises du règlement.

Mme Rouleau : Ça pourrait être... Là, on a parlé d'un jeune, là, puis là, tu sais, dans ma tête, c'est un jeune garçon de la DPJ qui a 17 ans et demi, là, mais ça peut être une jeune fille aussi qui est... qui a besoin de... qui a besoin de... de l'aide rapidement.

Mme Labrie : Donc ça pourrait être une victime d'exploitation sexuelle? Donc, on va... on veut permettre ça avec le règlement?

Mme Rouleau : Oui, oui, oui.

• (18 h 50) •

Mme Labrie : Parfait. Puis peut-être que la ministre peut me revenir, là, sur ce que j'ai dit par rapport au fait de pourquoi on vient prévoir la possibilité de limiter l'admissibilité. Parce qu'on prévoit les deux, là, l'admissibilité aux programmes et à certaines prestations puis la durée de ça. Pourquoi on se donne tous ces moyens, finalement, de couper l'aide, alors qu'on devrait déployer toute l'aide possible pour ces jeunes-là? On le sait, là, toutes, toutes, toutes les données sont très claires, plus tôt on prend la personne, plus on va lui permettre de sortir de l'aide sociale rapidement, puis c'est ce qu'on souhaite tous, là. ...

Mme Labrie : ...tous, là.

Mme Rouleau : Ça mérite réflexion.

Mme Labrie : Voulez-vous qu'on suspende cet article-là, peut-être?

Mme Rouleau : Qu'on suspende cet article, puis je... on va... on va en rediscuter.

Mme Labrie : Parfait.

Mme Rouleau : O.K.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, j'ai le consentement de suspendre cet article et d'aller à l'article suivant. J'ai consentement?

Des voix :  Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) :  Consentement. L'article 10, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : L'article 10, Mme la Présidente : L'article 26 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le pouvoir réglementaire prévu au deuxième alinéa est exercé par le ministre lorsqu'une durée à cette admissibilité est déterminée.».

L'article 10 du projet de loi modifie l'article 26 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de préciser que le pouvoir réglementaire prévu au deuxième alinéa de cet article est exercé par le ministre lorsqu'une durée à l'admissibilité au régime d'assistance sociale de certaines catégories de personnes non admissibles est déterminée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Là aussi, je vais avoir une question sur les intentions réglementaires de la ministre, là. Bon, on sait tous ici à quel point l'enjeu des demandeurs d'asile est délicat. Je pense qu'on a un consensus, probablement ici, à l'Assemblée nationale, pour que les permis de travail du gouvernement fédéral soient émis le plus tôt possible parce que la plupart des demandeurs d'asile ne demandent qu'à travailler et à sortir des programmes d'aide sociale. Mais je... je sais aussi que le gouvernement a plaidé souvent que ça représente des coûts importants en fait qu'ils soient couverts actuellement, et c'est un... c'est un fait incontestable. Donc, j'aimerais savoir c'est quoi, l'intention réglementaire de la ministre avec ça? Quel genre de souplesse elle veut venir chercher ici? Qu'est-ce qu'elle veut faire avec ça? Parce qu'on a des gens qui ne font pas exprès, hein, bien, franchement, de se retrouver sur ces programmes-là, là. Ce n'est pas leur choix. Ils ne demandent qu'à retourner travailler, puis je... j'avoue avoir cette crainte-là qu'on cherche à limiter l'aide qu'on leur apporte, alors que c'est des gens qui sont de bonne foi et qui ne demandent qu'à travailler, puis ce n'est pas leur faute à eux s'ils ne sont pas en mesure de le faire, là. Donc, de les pénaliser alors qu'ils n'ont pas le contrôle finalement sur l'émission de leur permis de travail, je... j'ai des inquiétudes importantes.

Mme Rouleau : Bien, l'exemple ici, c'est la situation des Ukrainiens. On a... on a dû développer un programme spécial particulier pour les Ukrainiens avec un visa de visiteur, puis... et c'est extrêmement complexe dans son administration, puis dans son application. Et là, c'est... compte tenu de la situation géopolitique, de se... de se donner le pouvoir réglementaire de pouvoir... de... de mettre en place un programme rapidement, parce que ça a été long aussi mettre en place ce programme, long, complexe, ardu. Alors, c'est pour simplifier cette... cette situation-là.

Mme Labrie : Donc, est-ce que la ministre nous confirme qu'elle n'a pas l'intention de venir limiter soit dans les modalités, soit dans le temps, l'assistance qui est offerte aux demandeurs d'asile actuellement?

Mme Rouleau : Bien, ce n'est pas la... ce n'est pas exactement la même situation. Là, c'est on parle dans le cas des Ukrainiens, il y a eu une situation, une crise, une crise, bon, qui fait que les gens sont... sont... les Ukrainiens sont arrivés. Il fallait s'en occuper rapidement, mais ça a été très complexe. Ça fait que c'est de pouvoir mettre en place des programmes plus particuliers pour... pour des gens.

Mme Labrie : Je... je comprends ça.

Mme Rouleau :  Mais là, le demandeur d'asile, c'est aussi une autre... Tu sais, quand on parle de demandeurs d'asile, c'est plus complexe que de seulement dire demandeurs d'asile.

Mme Labrie : Je comprends ça. Sauf que la souplesse réglementaire qu'elle vient se donner ici pourrait aussi lui permettre d'agir sur ce qui est offert aux demandeurs d'asile actuellement. Puis je comprends que ça coûte cher. J'ai... j'ai hâte qu'ils trouvent une façon de gérer le travail plus vite que ça au fédéral. Mais le fait est que ces gens-là se retrouvent à la rue, ça va nous coûter plus cher autrement, là. Donc, moi, j'ai cette inquiétude-là puis je voudrais être rassurée là-dessus. Même si ce n'est pas... ce n'est pas écrit tel quel, elle vient se donner un pouvoir réglementaire qui touche cette question-là. Donc, si elle me dit : Ce n'est pas pour ça que je veux l'utiliser, ce n'est pas...

Mme Labrie : ...pensez que ça va servir.

Mme Rouleau : Je n'ai pas... En tant que ministre, je ne pourrais pas agir directement sur l'ensemble des demandeurs d'asile. C'est le gouvernement qui peut agir s'il y a une action à prendre, mais ce n'est pas par ce pouvoir réglementaire que je pourrais agir sur l'ensemble des demandeurs d'asile. C'est pour des clientèles... des clientèles, si je peux dire, m'exprimer ainsi, là. Ce n'est pas le... Ce n'est pas le meilleur terme, mais l'exemple, c'est les Ukrainiens.

Mme Labrie : Donc, la marge de manœuvre que la ministre vient de dégager ici, ça ne vise pas...

Mme Rouleau : Plus d'agilité et rapidité dans un cas d'urgence.

Mme Labrie : Je comprends. Et donc ça ne vise pas à réduire, par exemple, la prestation ou la durée des prestations...

Mme Rouleau : Ça ne touche pas...

Mme Labrie : ...pour d'autres types de personnes.

Mme Rouleau : Non.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 11, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : L'article 11. L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «d'aide financière de dernier recours ou d'une demande faite» par «faite dans le cadre du programme d'aide financière de dernier recours ou».

L'article 11 du projet de loi modifie l'article 30 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles à des fins de concordance avec les modifications apportées aux articles 19 et 20 du projet de loi puisque le programme d'aide financière de dernier recours fusionne le programme d'aide sociale et le programme de solidarité sociale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. L'article 12, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : L'article 12. L'article 31 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Ce rapport doit être rédigé par un professionnel de la santé ou des services sociaux désigné par règlement.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «par le médecin», de «contraintes sévères à l'emploi ou si son état physique ou mental l'empêche de réaliser une activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de maintien en emploi» et de «rapport du médecin» par, respectivement, «par le professionnel de la santé ou des services sociaux», «contraintes sévères de santé» et «rapport médical rédigé par le professionnel de la santé ou des services sociaux».

L'article 12 du projet de loi modifie l'article 31 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin, premier paragraphe, d'introduire un pouvoir réglementaire permettant au gouvernement de désigner les professionnels de la santé ou des services sociaux pouvant rédiger le rapport médical requis par cet article. Ainsi, le rapport du médecin qui est actuellement exigé est remplacé par un rapport médical pouvant être rédigé par un professionnel de la santé ou des services sociaux et, paragraphe 2°, de remplacer la notion de contraintes sévères à l'emploi par celle de contraintes sévères de santé à des fins de concordance avec l'article 25 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 12, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Oui.

Mme Rouleau : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Rouleau : J'ai un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez un amendement à déposer?

Mme Rouleau : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il est sur Greffier?

Mme Rouleau : L'est-il?

La Présidente (Mme D'Amours) : L'avons-nous sur Greffier?

Mme Rouleau : Pas encore.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non. Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 19 heures)

(Reprise à 19 h 03)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et nous étions rendus à l'amendement déposé par la ministre. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 12 qui... Bon, on remplace l'article 12 du projet de loi par le suivant :

L'article 12. L'article 31 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «un rapport médical» par «une évaluation médicale et, s'il y a lieu, psychosociale»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Une évaluation doit être rédigée par un professionnel de la santé ou des services sociaux désigné par règlement.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La personne doit également, lorsque le ministre l'estime approprié, se soumettre à une nouvelle évaluation médicale ou psychosociale effectuée par le professionnel de la santé ou des services sociaux qu'il désigne pour vérifier si elle présente des contraintes de santé ou des contraintes sévères de santé. Lorsque la décision du ministre est défavorable, elle doit être accompagnée de l'évaluation médicale ou psychosociale rédigée par le professionnel de la santé ou des services sociaux qu'il a ainsi désigné.».

L'amendement vise à remplacer les termes «rapport médical» par «évaluation médicale et, s'il y a lieu, psychosociale» dans le premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Il permet également au ministre de demander que la personne se soumette à une nouvelle évaluation médicale ou psychosociale, selon le cas, si l'évaluation soumise n'est pas concluante. Le ministre déterminera la forme que prendra... que devra prendre ces évaluations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Cet article-là est très, très important, et, par-dessus tous les autres, je pense que, s'il y en a un sur lequel on devrait avoir l'intention réglementaire, c'est bien celui-là, parce que ça a une incidence majeure sur la vie des gens. Donc, j'aimerais que la ministre nous soumette, idéalement, une vraie intervention réglementaire ou, au minimum, qu'elle élabore longuement sur ses intentions par rapport à ça, quel type de professionnels, etc.

Mme Rouleau : En fait, on ne peut pas déterminer encore précisément quels sont les professionnels. On pense à des professionnels...

Mme Rouleau : ...mais il faudra, par règlement, identifier les professionnels. Actuellement, il y a un travail qui se fait, là, avec la loi... 67?

Une voix : Oui.

Mme Rouleau : ...la loi 67, où ma collègue, la ministre... présidente du Conseil du trésor et...

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...oui, Mme... la ministre LeBel, est en train de travailler, là, sur les responsabilités qui sont données à des professionnels de la santé. Alors, sur la base de ces travaux puis qui vont se poursuivre, bien, on pourra déterminer quels sont les professionnels de la santé.

Là, je peux donner des exemples de ce qu'on souhaite, mais ce sera... il faudra déterminer ça par règlement, par exemple des psychologues, par exemple, peut-être, les travailleurs sociaux ou des conseillers en orientation qui pourront...

Mme Labrie : Est-ce qu'on peut penser aux psychoéducateurs, par exemple?

Mme Rouleau : On peut penser, on peut penser. Alors, ce sera à déterminer dans le... dans les règlements.

Mme Labrie : Puis, dans nos échanges avec différents groupes communautaires, il a été mentionné que ça pourrait être très pertinent que les professionnels de la santé et des services sociaux qui oeuvrent en dehors du réseau et dans un organisme communautaire puissent eux aussi être habilités, là, à remplir ce genre de documentation là. Je trouverais ça particulièrement important parce que les listes d'attente pour consulter un psychologue, un travailleur social, etc., dans le réseau public sont à peu près aussi longues que pour voir un médecin, là, ce n'est pas beaucoup plus simple. Donc, si on veut vraiment faciliter la vie des gens, on gagnerait à permettre à ce que ceux qui sont dans des organismes communautaires puissent le faire. Est-ce que c'est l'intention de la ministre?

Mme Rouleau : Bien, c'est un travail à faire avec les ordres professionnels pour s'assurer que... qu'on n'échappe rien, là, mais il faut travailler avec les ordres professionnels.

Mme Labrie : Oui, mais, dans le cas où une personne est membre d'un ordre professionnel, est-ce que son employeur deviendrait une limite à pouvoir exercer ce rôle-là ou on pourrait lui reconnaître le droit de le faire quel que soit son employeur? Est-ce que... Est-ce que ma question est claire ou...

Mme Rouleau : ...c'est l'ordre professionnel, le Code de professions qui va déterminer ce qui est... ce qu'il est possible de faire. Et le travail qui se fait à l'heure actuelle par ma collègue est de cet ordre-là. Alors, on va poursuivre ce travail-là.

Mme Labrie : Je ne suis pas sûre...

Mme Rouleau : ...avec des ordres... avec les ordres professionnels pour s'assurer qu'on puisse assurer le service.

Mme Labrie : Je ne suis pas sûre de comprendre la réponse de la ministre, dans le sens où : Pourquoi ce serait à un ordre professionnel de décider si une psychologue ou un travailleur social qui travaille là ou là aurait le droit de remplir cette documentation-là? C'est de la documentation qui est envoyée au ministère. Ça devrait être la ministre qui décide si c'est recevable de la part de qui, là.

Mme Rouleau : Bien, ce n'est pas parce que le professionnel de la santé travaille là ou là, c'est parce que le professionnel de la santé a le mandat, la responsabilité de pouvoir faire ce diagnostic...

Mme Labrie : Exact. Bien, c'est ça que...

Mme Rouleau : ...de santé et santé psychosociale, là, parce que j'ai beaucoup parlé des enjeux psychosociaux déjà.

Mme Labrie : Oui. Bien, c'est un peu ça que je dis, en fait. Du moment où on reconnaît qu'un psychologue, ou un travailleur social, ou un conseiller en orientation est apte à remplir ce type de document, du point de vue du ministère, quand il travaille dans un CISSS ou dans un CIUSSS, il me semble que c'est à la ministre de décider si elle accepte aussi de recevoir ce document s'il est signé d'un psychologue ou d'un travailleur social qui travaille dans un organisme communautaire. Pourquoi ce serait un ordre professionnel qui décide de ça? Si la personne est membre de l'ordre professionnel, elle est reconnue déjà par son ordre, là. Ce n'est pas l'ordre qui va décider s'il a le droit de signer un document ou pas, c'est la personne qui reçoit le document signé, et ça, c'est le ministère.

Mme Rouleau : ...ça passe par l'ordre professionnel. Il doit y avoir une entente avec l'ordre professionnel, parce qu'à ce jour, là, en ce moment, aucun professionnel n'est autorisé par règlement de l'ordre professionnel dont il est membre à exercer sa profession au sein d'une... au sein d'une personne morale sans... il ne peut pas... sans but lucratif?

• (19 h 10) •

Mme Labrie : Oui. Oui, je comprends ça. Puis ça, c'est en train d'être modifié dans le projet de loi, là, de la présidente du Conseil du trésor. Donc, quand ce sera modifié, là, ils vont avoir le droit de travailler dans des organismes à but non lucratif. Moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que, quand ils vont peut-être travailler dans un organisme à but non lucratif, la ministre va...

Mme Labrie : ...dans son règlement, qu'ils peuvent aussi signer ces documents-là.

Mme Rouleau : La question, c'est à l'extérieur d'une organisation gouvernementale, comme un CIUSSS ou un CISSS, est-ce que la personne qui est... qui fait...

Mme Labrie : ...qui est psychologue à son compte, quelqu'un qui est psychologue dans un organisme communautaire, est-ce qu'ils vont pouvoir aussi signer ces formulaires-là ou pas? En fait, et je vous soumets qu'ils devraient, là, parce que les listes d'attente, pour ces professionnels-là, sont très longues. Puis l'objectif, c'était quand même de simplifier la vie des personnes prestataires pour la reconnaissance d'une contrainte. Moi, c'est ce que j'avais compris comme intention, c'est bien l'élargissement à d'autres professionnels que les médecins. Mais c'est parce qu'on parle de plusieurs années d'attente, parfois, pour un psychologue dans le réseau public.

Donc, moi, je voudrais m'assurer que, dans le règlement, on va prévoir que, si la personne est membre de son ordre, qu'elle soit en mesure de signer ces documents-là, pas juste si elle travaille dans le réseau public.

Mme Rouleau : Alors, le règlement va prévoir que l'ordre professionnel va... est intégré, là, puis on va travailler avec l'ordre professionnel. Alors, dans cette optique, peu importe où travaille le professionnel, ça peut être dans un une clinique médicale communautaire, ça peut être, tu sais, ça peut... le professionnel pourra émettre ce diagnostic.

Mme Labrie : O.K. Donc, ça, c'est l'intention... 

Mme Rouleau : L'intention.

Mme Labrie : ...de la ministre. Bonne nouvelle. La deuxième question que j'ai par rapport à ça, il y a aussi des organismes qui nous ont fait valoir que, dans leurs organisations, puis c'est spécialement le cas, par exemple, pour les organismes en violence conjugale, c'est dans l'itinérance aussi, ils n'ont pas nécessairement de gens dans leurs ressources qui sont membres d'un ordre professionnel. Certains sont des intervenants qui sont, parfois, des techniciens aussi, mais qui sont hautement spécialisés dans leur domaine, notamment pour la violence conjugale. Donc, ils nous faisaient valoir que ça les limiterait pour finalement... alors qu'ils sont les mieux placés pour connaître le profil de la personne et sa situation réelle, son histoire de vie, puis tout ça. Si c'est seulement les membres d'ordres professionnels qui peuvent remplir cette documentation-là, bien, ça va créer une entrave. Ça va forcer une personne qui est hautement précarisée, notamment, une victime de violence conjugale, une personne en situation d'itinérance ou on pourrait même penser à la dépendance, à aller raconter encore son histoire à un ordre professionnel avec lequel elle n'a pas de lien de confiance.

Donc, ils nous ont fait valoir que ça pourrait être pertinent que des organismes qui sont reconnus par le gouvernement, là, dans le cadre d'ententes, par exemple, le PSOC mais d'autres types d'ententes, que ces organismes-là puissent, en tant qu'organismes aussi, sur la base qu'on leur reconnaît, l'expertise, remplir aussi cette documentation-là. Par exemple, la direction d'organismes pourrait être habilitée à le faire suite à l'analyse, là, de son équipe...

Mme Rouleau : Ce qu'on a reconnu, là, par exemple, pour les maisons d'hébergement de femmes victimes de violence conjugale, qui sort de chez elle en toute urgence, s'en va en maison d'hébergement et qui ne perd pas un sou, en passant, là. Je l'ai dit à quelques reprises, mais je le répète, là, il n'y a pas de... On n'enlève absolument rien. On va... on va jumeler ce qui était la prestation de la CTL, la contrainte de l'emploi, et le montant qu'elle reçoit, la dame, parce qu'elle est en hébergement, ce sera jumelé, c'est donc un seul formulaire. Puis ce qu'on a déjà dit, ce qu'on prévoit, c'est que l'intervenante de la maison d'hébergement est celle qui va confirmer la situation de cette dame.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour aujourd'hui. Donc, merci pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 15)