Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 11 septembre 2024
-
Vol. 47 N° 66
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 68, Loi visant principalement à réduire la charge administrative des médecins
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-six minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue.
Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît. Et j'ai besoin de
votre consentement pour aller au-delà de l'heure prévue étant donné qu'on
commence plus tard. Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.
Merci. Donc, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 68, Loi
visant principalement à réduire la charge administrative des médecins.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Marissal
(Rosemont).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous entendrons ce matin les témoins suivants, soit l'Association médicale
canadienne en visioconférence et l'Association canadienne des compagnies d'assurances
de personnes.
Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association
médicale canadienne. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échanges avec la
commission.
Je vous invite donc à vous présenter et à
nous donner votre exposé, s'il vous plaît.
M. Condé (Jean-Joseph) : Alors,
bonjour. Je suis Jean-Joseph Condé, médecin de famille à Val-d'Or, et je
représente le Québec au sein du conseil d'administration de l'Association
médicale canadienne. Alors, pour raccourcir le texte un peu, je vais parler de
l'AMC, donc l'abréviation pour Association médicale canadienne. Donc, j'agis
également comme porte-parole de l'AMC. Et aujourd'hui je suis accompagné de M. François
Lessard, le directeur principal Francophonie et communications de l'AMC, qui
nous rejoint depuis Gatineau. Alors, évidemment, on aurait bien aimé être
présents à Québec avec vous, mais, compte tenu de la distance, je suis à Val-d'Or,
vous êtes à Québec. Et M. le député d'Abitibi-Est en sait quelque chose,
depuis...
M. Condé (Jean-Joseph) : ...10 ans
qu'il fait des allers-retours Val-d'Or-Québec. Alors, c'est difficile pour moi
de me rendre à Québec compte tenu de mon horaire de garde à l'hôpital de
Val-d'Or.
Donc, tout d'abord, l'AMC remercie les
membres de la Commission de l'économie et du travail de lui permettre de
s'exprimer au sujet du projet de loi n° 68 et de répondre à vos questions.
La réduction du... la réduction du fardeau administratif est un enjeu de longue
date pour l'AMC, car ce n'est pas seulement un enjeu québécois, mais un
problème observé dans toutes les provinces. Et nous sommes heureux aujourd'hui
de partager nos recommandations qui s'inspirent, entre autres, de certaines
expériences observées ailleurs au pays.
Alors, avant de rentrer dans le vif du
sujet, je prendrais peut-être quelques instants pour vous présenter l'Association
médicale canadienne. Donc, qui sommes-nous? Nous sommes un regroupement
pancanadien de médecins, d'étudiants en médecine, de résidents en médecine qui
croient en un avenir meilleur pour le système de santé. Alors, peu de gens le
savent, mais, en fait, l'AMC a été fondée dans la ville de Québec en 1867. Pas
loin de vous d'où vous êtes, dans le grand hall de l'Université Laval. Alors,
quel est le but de l'AMC? Le but de l'AMC est de contribuer à créer un système
de santé viable et accessible où les patients participent à leurs soins,
contribuer à une culture médicale qui favorise l'équité, la diversité et le
bien-être des médecins et aussi contribuer à créer des communautés inclusives
où chaque personne peut vivre en bonne santé.
Au Québec, l'AMC s'investit également dans
le leadership médical afin de favoriser l'inclusion de la profession médicale
dans les décisions liées à la santé. Nous organisons chaque année le colloque
des médecins leaders du Québec, un événement réunissant des médecins,
gestionnaires et décideurs de partout au Québec.
En plus, l'AMC travaille en partenariat
avec l'Université Laval pour former les jeunes médecins en gestion de la santé,
donc former les leaders en santé de demain.
• (11 h 40) •
Au sujet du p.l. 68, il est clair pour
nous que le gouvernement va dans la bonne direction. L'AMC est particulièrement
active dans le domaine de la réduction du fardeau administratif et nous saluons
le travail amorcé par les gouvernements du Québec pour réduire la paperasserie
administrative qui, en fait, est une lourdeur administrative, une lourdeur qui
se fait au détriment des patients et des médecins.
Au sujet des bénéfices de la réduction du
fardeau administratif, je tiens à préciser que la réduction du fardeau
administratif ne doit pas seulement être associée à une augmentation du temps
de consultation médicale, bien que cela soit très important, il faut aussi voir
la réduction du fardeau administratif comme un investissement dans la santé de
nos médecins. Car la réalité est que la santé physique et mentale de nos
médecins s'est détériorée au fil des années. Et on l'a vu, dans notre dernier
sondage sur la santé des médecins, le taux d'épuisement professionnel de nos
médecins a presque doublé en quatre ans, on est passé de 30 % des médecins
qui déclaraient souffrir d'épuisement à 53 % lors de notre dernier
sondage. Oui, vous l'avez bien entendu, 53 % de nos médecins souffrent
d'épuisement professionnel. Et évidemment cela a des répercussions négatives
sur la qualité des soins offerts et sur le nombre de... de médecins qui
travaillent. D'ailleurs, soyons honnêtes, qui d'entre nous voudrait se faire
soigner par un médecin épuisé? Donc, nous sommes convaincus qu'une réduction du
fardeau administratif va aussi permettre d'améliorer la santé de nos médecins
et, par le fait même, améliorer la qualité des soins à la population.
Nos recommandations pour le fardeau
administratif. Donc, nous reconnaissons les efforts mis de l'avant par le
gouvernement du Québec et nous proposons de poursuivre en ce sens et d'aller
plus loin. Nos recommandations touchent principalement trois aspects.
Premièrement, l'innovation. Nous croyons qu'innover est primordial pour
diminuer le fardeau administratif. Il faut penser autrement pour arriver à
éliminer les tâches inutiles. Et une de nos recommandations est la création
d'un fonds dédié à la recherche et l'innovation visant à réduire la
paperasserie administrative. D'ailleurs, comme groupe de médecins, l'AMC fait
sa part dans la recherche. En 2024, nous avons investi 10 millions de
dollars en bourse de recherche...
M. Condé (Jean-Joseph) : ...sur
des solutions innovantes visant à réduire le fardeau administratif. Et je tiens
à mentionner que deux organismes québécois sont récipiendaires de nos bourses
de recherche, soit l'Université de Sherbrooke et le Collège québécois des
médecins de famille.
Deuxième aspect sur lequel on veut attirer
votre attention : la simplification. Nous proposons de consacrer des
efforts à simplifier les formulaires que les médecins doivent compléter. Et là
on parle, par exemple, d'adopter un formulaire unique qui satisferait les
besoins de tous les assureurs. Ce n'est pas normal qu'hier soir encore, dans ma
clinique, j'avais quatre formulaires d'assurance à remplir pour des patients,
quatre formulaires de compagnies différentes, quatre formulaires complètement
différents. Pour une compagnie, deux pages, c'est suffisant, ils ont assez des
renseignements pour indemniser un patient. Une autre compagnie, ils veulent
quatre pages de renseignements. Une compagnie nous demande la date de la
dernière visite et la date du début de l'invalidité. Une autre compagnie veut
avoir la date des six derniers rendez-vous du patient. Bref, tout ça, c'est du
temps que l'on investit, que l'on passe à faire... à essayer de remplir
différents formulaires. Et, vous le savez probablement, la Nouvelle-Écosse l'a
fait, ils avaient 28 formulaires d'assurance. Ils sont rendus à un
formulaire unique. Alors, si la Nouvelle-Écosse l'a fait, on est certainement
capable de le faire au Québec. Et quand on parle de simplification, il faut
aussi parler d'améliorer l'interopérabilité des nombreux systèmes d'information
en santé.
En fin de semaine, j'étais de garde à
l'urgence ici, à Val-d'Or, et je dois avoir accès à un dossier, un sommaire
d'hospitalisation d'un patient qui a été vu dans la ville d'à côté, à
Rouyn-Noranda, à 100 kilomètres plus loin. Je n'ai pas accès à son dossier
parce que nos systèmes informatiques ne se parlent pas. Donc là, il y a une
lourdeur, il y a une paperasse. Le patient doit signer un consentement
d'échange d'informations. Quelqu'un doit faxer la requête à l'autre hôpital. On
doit attendre de recevoir le rapport. Donc, il y a toute une lourdeur qui
pourrait être améliorée en améliorant l'interopérabilité de nos systèmes.
Finalement, troisième aspect : les
billets d'absence au travail. Pour l'AMC, il est primordial que chaque partie
impliquée prenne ses responsabilités face à la lourdeur administrative. Les
billets de médecins requis par l'employeur pour des absences de courte durée
contribuent de façon importante à notre fardeau administratif. Pour nous, il ne
s'agit pas d'un enjeu de santé, mais plutôt d'un enjeu de gestion des
ressources humaines, de gestion d'absentéisme au travail. Nous pensons que,
pour des absences de courte durée, c'est à l'employeur et aux employés de
trouver un terrain d'entente. Mais un patient ne devrait pas avoir à consulter
simplement pour obtenir un certificat médical pour une absence de courte durée.
En terminant, Mme la Présidente,
j'aimerais vous dire que notre expérience pancanadienne nous a permis de
constater qu'une collaboration gouvernement-employeurs-professionnels de la
santé donnera des résultats concrets et, surtout, mobilisera chaque partie à
trouver des solutions communes. La commission et le gouvernement peuvent
compter sur la collaboration et l'expertise de l'AMC dans ses prochaines étapes
sur la réduction du fardeau administratif.
Alors, voilà, Mme la Présidente, qui
termine mon allocution. Il me fera plaisir de répondre aux questions des
membres de la commission.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
merci. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la
période d'échange avec M. le ministre. La parole est à vous.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Bonjour à vous deux, Dr Condé, M. Lessard, merci de votre
engagement à continuer d'aller de l'avant pour réduire le fardeau administratif
des médecins. On sait à quel point c'est imposant et à quel point il y a des
rencontres qui n'ont pas de valeur ajoutée, qui peuvent être remplacées par des
rencontres où le médecin va pouvoir prodiguer des soins cliniques. Puis j'aime
bien quand vous faites référence à : c'est sûr que ça peut aider à la
santé des médecins. C'est certain que ça va aider à améliorer la qualité des
soins pour les patients et les patients et les patientes du Québec.
Et je vous salue, Val-d'Or. J'y étais
encore la semaine passée, à Val-d'Or. C'est une super belle région. Gatineau
aussi, M. Lessard; toutes les régions du Québec sont particulièrement
intéressantes. Je vais commencer par Dr Condé, vous rassurer, les absences
de courte durée, vous savez qu'on a...
M. Boulet : ...une approche
équilibrée. Dans le projet de loi no 68, on réfère à trois premières
absences d'une période de trois journées consécutives ou au moins dans une
année, et ça, c'est pour une absence motivée par une maladie, un accident, de
la violence conjugale ou sexuelle, mais aussi quand tu as besoin, à titre de
proche aidant, de soutenir une personne ou de prendre soin d'un enfant ou d'une
personne qui est dans ta famille. Ça fait que je pense que c'est une approche
équilibrée qui respecte bien l'état de la jurisprudence. Au-delà de ça, ça peut
être considéré comme étant répétitif et, au-delà de ça, ça peut être considéré
comme étant abusif. On ne va pas aussi loin que certains l'auraient souhaité.
Mais, si on prend trois absences d'une journée, au-delà de ça, l'employeur
pourrait être justifié de vérifier par l'obtention d'un document ou d'un
certificat médical. Ça fait que je pense que c'est équilibré, respectueux du
droit de gestion de l'employeur et aussi du droit de la personne de s'absenter
pour des motifs, des fois... comme on réfère souvent à la gastro-entérite ou à
la grippe, une personne n'a pas besoin, dans des contextes comme celui-là,
d'obtenir un certificat médical.
Dans vos recommandations, vous référez
aussi à des normes qualitatives, là, pour mesurer la santé physique et mentale
des médecins, à des indicateurs de performance. Pouvez-vous, en deux minutes,
me donner plus d'explications sur ce... les indicateurs auxquels vous pensez ou
que vous référez?
• (11 h 50) •
M. Condé (Jean-Joseph) : Donc,
en fait, on... absolument, on parle de santé des médecins. Donc, M. le
ministre, ce qu'on voit, c'est qu'actuellement nous avons 53 % de nos
médecins qui souffrent d'épuisement professionnel. Et de ce nombre, 54 %
nous disent que c'est directement relié à ce fardeau administratif, à cette
lourdeur administrative. Donc, si nous arrivons à réduire cette lourdeur
administrative, nous serons en mesure de mesurer aussi ce taux d'épuisement
professionnel. Donc, c'est ce qu'on parle, d'avoir... d'avoir des données qui
vont nous prouver que oui, ça fonctionne. On a réduit le fardeau administratif,
le taux d'épuisement des médecins est redescendu à 20 %, 30 %. Tout
le monde... Tout le monde s'en porte mieux. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il ne
faudra pas seulement suivre le nombre de rendez-vous additionnels qui... qu'on
aura obtenus, mais il va falloir aussi suivre l'indice de santé de nos
médecins.
M. Boulet : Tout à fait. Puis
on réfère souvent aux objectifs de ce projet de loi là. Vous savez qu'il y a
quand même un plan santé sous l'égide du ministère de la Santé, qui travaille
en collaboration avec des partenaires externes comme la Fédération des médecins
omnipraticiens, les médecins spécialistes, et autres, comme la CNESST. Et ce
projet de loi là est un des éléments qui fera partie d'un grand ensemble pour
permettre de répondre à votre souci de réduire le fardeau de travail des
médecins. Puis vous avez référé aussi, il y a le projet de loi no 67, là,
qui va permettre à des professionnels de la santé mentale de poser des
diagnostics et de présenter des billets médicaux.
Vous parlez aussi de créer un fonds
d'investissement pour soutenir l'innovation. J'imagine que vous pensez à
l'intelligence artificielle ou à des nouvelles technologies. Il y a
certainement une évaluation plus poussée, une réflexion approfondie puis
peut-être une discussion à amorcer avec d'autres partenaires gouvernementaux
qui pourraient être impactés, entre guillemets, par ça, mais c'est certain que
moi, je trouve qu'il y a un dialogue qui s'impose, là, sur comment on peut
aussi contribuer à l'atteinte de nos objectifs par l'innovation.
Simplifier les formulaires, les processus
administratifs, ça, ça semble être constant depuis le début des consultations
particulières. Ça, vous en entendez beaucoup parler, j'imagine, à l'AMC, hein,
docteur?
M. Condé (Jean-Joseph) : Donc
tout à fait. Et ça... Et comme je le mentionnais, ça concerne toutes les
provinces, pas seulement le Québec. Mais quand on regarde qu'une province comme
la Nouvelle-Écosse a été capable, en fait, de réunir ses assureurs, les associations
médicales, le gouvernement, et qu'on en est arrivés à un formulaire commun qui
répond aux besoins...
M. Condé (Jean-Joseph) : ...l'information
de l'assureur, alors qu'avant il y en avait 28... Alors, quand, hier soir, je
vois quatre formulaires différents que je dois remplir, je me dis : Mon
Dieu! Au Québec, on serait capables de faire la même chose. On est bons au
Québec, on est capables d'innover.
M. Boulet : On est tous
d'accord là-dessus, docteur. Mais est-ce que vous pouvez m'en donner, des
exemples concrets de projets innovants...
M. Condé (Jean-Joseph) : Donc...
M. Boulet : ...par exemple?
Oui. Oui, allez.
M. Condé (Jean-Joseph) : Oui,
tout à fait, M. le ministre. Donc, exemple, et vous l'avez mentionné, une intelligence
artificielle. Donc, actuellement, le... on écrit nos notes sur un dossier
médical électronique, mais après, quand il faut remplir le formulaire, c'est
encore un formulaire sur un site différent ou un formulaire papier. Alors, de
plus en plus, il se fait de la recherche où il pourrait y avoir un formulaire
unique qui serait généré à même la note médicale. Parce qu'au fond, quand
j'écris ma note médicale, mon diagnostic y est, mon temps d'absence y est, donc
tout y est. Alors, pourquoi est-ce qu'on devrait être obligé de le réécrire sur
un formulaire papier ou sur un autre formulaire, sur un autre document sur le
Net, alors qu'il... qu'on... avec la recherche, de plus en plus, on s'oriente
vers l'intelligence artificielle qui pourrait générer ce formulaire à partir de
ma note? Et là, imaginez, hier soir j'ai passé une heure de temps à remplir
quatre formulaires. Alors là, ces formulaires-là auraient été générés
automatiquement par mon système de dossier médical électronique.
Mais ça prend de la recherche, ça prend de
l'argent. L'AMC, comme je l'ai mentionné, fait sa part. Comme groupe de
médecins, nous avons investi 10 millions de dollars en recherche, et
on se dit : Mon Dieu! Si l'AMC est capable de le faire, le gouvernement du
Québec est sûrement aussi capable d'investir en recherche et innovation pour
réduire le fardeau administratif.
M. Lessard (François) : M. le
ministre, me permettez-vous de compléter la réponse de Dr Condé?
M. Boulet : Absolument, M.
Lessard. On vous écoute.
M. Lessard (François) : Merci,
M. le ministre. Je ne suis pas médecin, mais je peux vous dire, concernant ce
que Dr Condé a dit relativement à l'intelligence artificielle, simplement pour
vous donner un exemple supplémentaire : la semaine dernière, je parlais à
notre ancienne présidente, le Dre Katharine Smart, qui est pédiatre au Yukon,
et à partir du Yukon... de... de Whitehorse, elle est... elle va en avion dans
les communautés autochtones, et elle me disait que depuis quelques semaines
elle utilise une application d'intelligence artificielle qui lui permet de
faire sa prise de notes et qu'avec cette application-là elle dégage de 15 à
20 heures par semaine qu'elle peut passer davantage à consulter de jeunes
patients, parce qu'elle est pédiatre, ce sont des enfants, surtout lorsqu'elle
est déployée dans les communautés autochtones.
M. Boulet : C'est une...
C'est une très belle situation, hein? On réalise à quel point il y a des
nouvelles technologies qui peuvent être extrêmement bénéfiques, là, comme je
mentionnais, pour atteindre nos objectifs.
Peut-être dernière question, Dr Condé ou
M. Lessard. Vous parliez aussi, dans l'état actuel des choses, de développer
une trousse pour aider les médecins à se démêler puis à accélérer le processus
des formulaires et de facturation. À quoi vous pensiez plus spécifiquement,
docteur? C'est un guide...
M. Condé (Jean-Joseph) : Donc,
en fait, ce serait une... Ce serait une trousse, donc un ensemble où toute
l'information... où le médecin aurait toute l'information nécessaire, de façon
à savoir : Voilà le formulaire unique, voilà comment on le remplit, un peu
comme la CNESST le fait, hein. La CNESST, vous avez ses rapports médicaux...
M. Boulet : Totalement.
M. Condé (Jean-Joseph) : ...mais
on a une trousse qui nous explique comment remplir correctement le formulaire
de la CNESST. Donc, il pourrait y avoir un formulaire... une trousse comme ça,
qui permettrait au médecin de remplir plus facilement ses formulaires
d'invalidité. La CNESST, c'est très simple. Donc, on suit le guide, et le
médecin sait très bien comment la remplir sans erreur. Donc, c'est ce genre
d'aide qui va faciliter la vie du médecin et qui va faire économiser du temps.
M. Boulet : Absolument.
M. Lessard (François) : Si vous
me permettez, M. le ministre...
M. Boulet : Oui, bien sûr.
M. Lessard (François) : Si je
peux ajouter, avec tout le respect, cela, bien sûr, doit se faire en
collaboration avec tous les partenaires du milieu, le gouvernement, les
agences, etc. On parle ici de simplification, d'unification des formulaires
pour que ce soit simple pour tout le monde. Puis, récemment, je pense, c'est au
début du mois d'août, l'Île-du-Prince-Édouard a fait une nouvelle entente avec
ses médecins, par exemple, et dans le cadre de cette entente-là on a fait
passer les codes de facturation de 450 à 11. ...
M. Lessard (François) : ...Alors,
ça, c'est un exemple concret de simplification de la machine, si je peux dire,
où tout le monde est gagnant-gagnant, le patient, le médecin et également les
fonctionnaires qui administrent ces codes-là pour le paiement au médecin.
Merci.
M. Boulet : Quand vous dites,
M. Lessard, on a fait passer les codes de facturation de 450 à 11, à quoi vous
référez plus particulièrement, les codes problématiques?
M. Lessard (François) : Des
actes médicaux, des actes médicaux.
M. Boulet : Ah! O.K., oui, je
comprends. O.K. Alors, je céderais la parole à mon collègue d'Abitibi-Est, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
je vais lui donner la parole.
M. Boulet : Céder, donner...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député d'Abitibi-Est, la parole est à vous.
M. Dufour : Oui. Combien
de... Combien de minutes, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
reste 4 min 25 s.
M. Dufour : 4 minutes.
Oui. Donc, bonjour, Dr Condé. Bien content de vous voir à l'écran aujourd'hui
et ainsi que votre collègue.
Une voix : Bonjour, M. le
député.
• (12 heures) •
M. Dufour : Moi, j'aimerais
ça revenir sur le deuxième point que vous amenez sur l'innovation. On en a
parlé hier, de l'intelligence artificielle, avec la Fédération des médecins, au
niveau spécialiste, au niveau des omnipraticiens. Il y a une volonté, vraiment,
que le gouvernement puisse s'orienter vers là justement pour vous donner un
coup de pouce pour faciliter la documentation que vous n'auriez pas à répéter.
Mon point est... Vous parlez, vous, contrairement à ce qu'on discutait hier, la
création d'un fonds justement, je pense, pour analyser ou travailler tout cet
aspect-là. Pouvez-vous un petit peu nous expliquer un peu comment vous voyez le
fonds que vous parlez? Parce que vous dites qu'il y a déjà quand même un
10 millions qui a été investi par l'AMC en innovation, peut-être ça serait
intéressant pour les différents collègues ici d'en savoir un petit peu
davantage sur cet aspect-là.
M. Condé (Jean-Joseph) : Donc,
en fait, l'AMC a investi. Donc nous avons fait des... nous avons demandé
partout au Canada, aux médecins, aux universités, aux groupes de travail de
nous soumettre des projets de recherche qui visaient à réduire le fardeau
administratif. Et nous en avons reçu... nous avons reçu une cinquantaine et
nous avons sélectionné 10 projets de recherche que nous avons accepté de
financer avec ce 10 milliards. Donc, il y a deux organismes québécois qui
ont été sélectionnés, leur projet de recherche a été sélectionné. Et, le but,
en fait, c'est comme je disais, c'est que pour faire de l'innovation, pour
faire de la recherche, ça prend des sous. Et l'AMC contribue une partie, mais
certainement que ces organismes-là seraient heureux de pouvoir avoir accès à un
fonds du gouvernement du Québec. Parce que l'AMC a choisi, a sélectionné
10 récipiendaires, mais il y en a 40 autres qui avaient aussi des
projets intéressants, qui n'ont pas pu être sélectionnés parce qu'on n'avait
pas... on n'avait pas les moyens. Puis, exemple, on s'en va loin, là, on parle
de lorsque... lorsqu'on a une rencontre avec un patient, donc on parle d'un
logiciel qui serait capable de générer une note clinique simplement en écoutant
ma conversation avec mon patient. Donc, à ce moment-là, il n'y aurait plus
de... je n'aurais plus à taper une note à l'ordinateur. La note va se générer
tout seul... toute seule grâce à l'intelligence artificielle. Alors, c'est ce
genre de recherche là qu'il faut approfondir. Et c'est pour ça qu'on a suggéré,
qu'on vous suggère de réfléchir à la création d'un fonds d'investissement en
recherche et innovation pour réduire le fardeau administratif.
M. Dufour : Et juste pour
compléter, votre association serait celle qui est la plus habilitée à obtenir
ce fonds-là ou il y aurait d'autres... d'autres associations qui pourraient
être impliquées dans cette démarche-là?
M. Condé (Jean-Joseph) : O.K.
Donc, non, nous ne sollicitons pas de fonds, en fait. Nous nous finançons, à
travers nos cotisations, à travers nos revenus, nous avons financé ce
10 millions de dollars de bourses. Donc, ce serait un autre fonds qui
serait créé, auquel ces organismes auraient accès. L'AMC n'aurait... n'a pas
besoin de financement supplémentaire à ce niveau-0là. Par contre, les autres
organismes qui font de la recherche aimeraient en bénéficier.
M. Dufour : Merci de la
précision.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Je suis maintenant prête à entendre la députée de Bourassa-Sauvé pour
son bloc d'échange.
Mme Cadet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonjour, Dr Condé. Bonjour, M. Lessard. Merci beaucoup pour
votre exposé très clair ainsi que pour le dépôt de votre mémoire. Donc, très
heureuse de faire votre connaissance.
J'ai écouté avec beaucoup d'attention,
donc, vos propos, votre exposé ainsi que les échanges avec mes collègues, donc
on va essayer, donc, de...
12 h (version non révisée)
Mme Cadet : ...d'aller
chercher, donc, de l'information complémentaire dans notre... dans le bloc qui
nous incombe. Peut-être, je commencerais avec une partie de votre mémoire.
Donc, en introduction, donc, vous y allez avec des statistiques, donc, assez
édifiantes. Donc, 75 % des médecins déclaraient que leur charge de travail
les empêchait de s'occuper de leurs patients, qui les rendait moins satisfaits
de leur travail. On a beaucoup entendu parler de la statistique, donc, de la
FMOQ, donc du fait que, bon, c'est à peu près, donc, 25 %, donc, de la
charge, donc, du travail, donc, qui serait, donc, de la charge administrative,
donc plutôt qu'une relation avec le patient. Et vous citez aussi, là, le
rapport de la FCEI que nous avons eu l'occasion donc d'entendre hier et leur
étude à travers le Canada qui s'intitule Les patients avant la paperasse. Vous
nous dites : «Ultimement, la position de l'AMC est d'éliminer les billets
de médecins requis par l'employeur pour... mais pour toutes les situations de courtes
durées pour des situations de courte durée». Donc, ultimement, donc, j'étais
curieuse d'entrée de jeu, et j'imagine que c'est... c'était un peu, donc, la
conclusion, donc, des statistiques que vous nous présentez, en disant :
Cette charge de travail, elle est lourde, 75 % des médecins déclarent que
c'est... que c'est trop lourd, que c'est une entrave à leur travail clinique,
50 % disent vouloir réduire leurs heures de travail clinique. Donc,
ultimement, votre solution, donc, serait celle-ci. Donc, je vous laisserais
élaborer sur cette question.
M. Condé (Jean-Joseph) : Donc,
en fait, ce qu'on dit au niveau des billets de... des billets d'absence au
travail, Mme la députée, c'est qu'un médecin a été formé pour soigner, pour
traiter des patients. Et lorsque je vois un patient qui vient me voir
simplement pour avoir un certificat médical pour un problème mineur, en fait,
donc, tantôt, on mentionnait la gastro-entérite, un rhume, alors... Et quand je
vois ce patient là, en fait, il n'a plus de symptômes. Et quand je suis à l'urgence,
il y a des gens qui attendent 12 heures pour simplement pour venir me
rencontrer, pour avoir un certificat médical, pour pouvoir retourner au travail
alors qu'ils n'ont plus de symptômes. Alors, on dit : Bien, si on est
capables d'alléger cette tâche-là, bien là, à ce moment-là, la place va être
prise par quelqu'un qui a vraiment besoin de soins de santé. Donc, on dit que
les billets d'absence au travail de courte durée, ce n'est pas un enjeu de
santé, c'est un enjeu de gestion de ressources humaines et c'est aux employeurs
et aux employés de gérer ça. Ça ne doit pas, ça ne doit pas se retrouver dans
le bureau des médecins.
Mme Cadet : D'accord, d'accord.
Mais juste pour bien saisir, parce que vous dites, donc la démarche, donc, la
démarche étant celle du projet de loi va dans le bon sens, mais l'appel à d'autres
mesures, «et devra se poursuivre avec des propositions qui iront plus loin».
Donc, ici, en fait, donc, vous... simplement, donc, vous dites, donc, le projet
de loi, donc, pour vous, donc vous satisfait dans sa mouture, ou quand vous
nous dites donc, ultimement, voici votre position, c'est que vous auriez vu,
donc, des élargissements ou une possibilité, donc, d'aller plus loin dans le
libellé actuel du projet loi tel que déposé.
M. Condé (Jean-Joseph) : Donc,
en fait, on aimerait aller plus loin en ouvrant dans d'autres domaines par
exemple. Donc, tantôt, on parlait de simplification des formulaires. Quand j'ai...
quand j'ai quatre formulaires à remplir, donc ces heures là, évidemment, je ne
les prends pas pendant mes heures de clinique, hein, donc on voit des patients,
on voit des patients de 8 heures à 17 heures, mais après ça, je reste
à la clinique jusqu'à 8 heures le soir. Mais qu'est ce que je fais jusqu'à
8 heures le soir? Je fais de la paperasse, je remplis des prescriptions,
je remplis des formulaires d'invalidité. Alors, si on est capables de me
soulager de ces tâches-là, bien, c'est autant de temps qui peut être investi en
temps clinique, mais aussi en santé des médecins. Parce que, comme vous l'avez
mentionné, la santé des médecins est primordiale. On nous... ça nous prend des
médecins en santé pour soigner notre population.
Mme Cadet : Parfait. Ensuite,
et M. le ministre, donc vous a posé un peu la question. J'aimerais donc aussi
vous entendre là-dessus sur la question des normes qualitatives. Donc, vous y
allez, dans votre première recommandation, de l'ajout de normes sur la santé
physique et mentale des médecins. Donc, peut-être, donc, vous... élaborer,
donc, sur des exemples de normes, ou comment est-ce que vous verriez, donc, l'encadrement,
donc, de cet ajout de normes qualitatives là.
M. Condé (Jean-Joseph) : Donc,
ce qu'on sait, par exemple, c'est qu'on sait qu'il y a quatre ans, il y avait
30 % des médecins qui déclaraient de souffrir... souffrir d'épuisement
professionnel. Quatre ans plus tard, c'était 53 %. Et là on parle
seulement d'épuisement professionnel. Quand on parle de questionnaire sur la
dépression, les chiffres sont à peu près à 40 % des médecins qui nous
disent avoir des symptômes de dépression. Et lorsqu'on pose la question sur des
idées suicidaires, bien, imaginez-vous, 14 % des médecins ont répondu
avoir eu des pensées suicidaires dans la dernière année. Donc, c'est très
grave. C'est très...
M. Condé (Jean-Joseph) : ...sérieux,
ça fait frémir ces chiffres-là. Donc, il faut voir le... la réduction du
fardeau administratif, pas seulement comme une augmentation du temps de
consultation médicale, mais aussi un investissement dans la santé de nos
médecins. Parce, comme je l'ai mentionné tantôt, qui veut se faire traiter par
un médecin qui a eu des pensées suicidaires la semaine dernière? Alors, c'est
là... et on est capable de suivre ces chiffres-là, donc on est capable de faire
d'autres sondages, de voir : Bien, regardez, on a diminué le fardeau
administratif. Nos médecins se portent mieux, et, par le fait même, la
population reçoit de meilleurs soins.
Mme Cadet : D'accord. Et là,
vous évoquez...
M. Lessard (François) : Si
vous me permettez, Mme la députée.
Mme Cadet : Oui, bien sûr.
Oui.
M. Lessard (François) : J'aimerais
compléter. Quand on parle de notre sondage, j'aimerais que tout le monde
comprenne qu'on parle du sondage national de l'AMC sur la santé des médecins.
C'est une enquête qu'on fait environ aux trois ou quatre ans. Donc, on a fait
notre dernière enquête en 2021. Et en 2025, notre équipe de santé des médecins
est à préparer ce prochain coup de sonde là auprès de la profession médicale.
Alors, le sondage va être... est en préparation à partir de janvier. On va
probablement être en sondage au printemps 2025. Et dès
l'automne 2025, on va avoir des résultats, des données toutes fraîches, si
vous le voulez, à vous partager sur la perception des médecins quant au fardeau
administratif, leur épuisement et tous les éléments que Dr Condé vient de
mentionner. Merci.
Mme Cadet : Merci beaucoup.
Merci, M. Lessard. Donc, ça clarifie un peu. Donc, si je saisis bien, c'est
qu'en fait, donc, ce que vous nous dites ici, c'est qu'à travers, donc, l'outil
qui est votre sondage, puisque dans le prochain sondage que vous allez
déployer, donc, il y aura des questions qui porteront sur le fardeau
administratif des médecins, que ça peut, en fait, donc, faire office de
données... de données, donc, à transmettre aux décideurs pour élaborer, donc,
des normes qualitatives, donc, sur la santé physique et mentale des médecins.
C'est bien ça?
• (12 h 10) •
M. Lessard (François) : ...
Mme Cadet : Parfait. Merci
beaucoup. Donc, je comprends mieux, donc, votre première recommandation. Donc,
la seconde, donc, on a beaucoup parlé d'intelligence artificielle. C'était
absolument... C'était absolument fascinant. Puis donc le député d'Abitibi-Est,
dans le cadre de ces échanges, donc, semble être très interpellé par la
question. J'irais peut-être un peu plus loin... tantôt, vous avez indiqué que
vous n'aviez pas comme objectif de vouloir administrer le fonds
d'investissement du gouvernement que vous proposez ici, le... que ce n'était
pas tout à fait ça, là, si j'ai bien saisi votre réponse à la question du
député. En fait, donc, vous souhaiteriez, donc, qu'un tel fonds soit créé,
donc, à... bon, à même, donc, les fonds publics, donc, du gouvernement, qu'il
soit administré par le gouvernement en tant que tel, par le ministère de la
Santé ou Santé Québec? C'est... C'est bien ça?
M. Condé (Jean-Joseph) : Tout
à fait. Vous avez... Vous avez tout à fait compris. Donc, ce qu'on dit :
L'AMC fait déjà sa part. Mais avec nos revenus, avec nos moyens, nous ne
pouvons pas investir plus de 10 millions, ce qui est déjà énorme en
recherche et... en recherche et innovation. Alors, on dit : Bien, d'autres
partenaires pourraient refaire leur part aussi. Et c'est là qu'on invite le
gouvernement du Québec à réfléchir à la création de son propre fonds
d'innovation et recherche en réduction du fardeau administratif des médecins.
Mme Cadet : D'accord. Et vous
avez parlé...
M. Condé (Jean-Joseph) : Donc,
ce serait...
Mme Cadet : Oui.
M. Condé (Jean-Joseph) : ...ce
serait un fonds parallèle, parallèle qui pourrait servir aussi à financer
d'autres... d'autres compagnies qui font de la recherche là-dessus.
Mme Cadet : D'accord. D'accord.
Et puis... puis un peu plus tôt, donc, vous aviez nommé les exemples de
recherche, donc, comparative, donc, auprès, donc, de d'autres provinces
canadiennes. Est-ce que, par exemple, ce fonds-là que vous proposez, on le
retrouve... on le retrouve en Nouvelle-Écosse ou dans une autre province
canadienne ou ce serait une innovation complète?
M. Lessard (François) : Je
peux peut-être répondre, Dr Condé. À notre connaissance, il n'existe pas
ailleurs au pays de fonds, comme on vous suggère, bien humblement, aujourd'hui.
Ce que l'AMC a fait est un exemple de mettre de l'argent sur la table pour
favoriser cette innovation-là. Alors, il serait peut-être une bonne idée de
considérer au niveau du gouvernement du Québec de faire la même chose, mais
avec des fonds publics, parce que, comme Dr Condé l'a mentionné, nous
avons choisi 10 organisations, dont deux ou Québec, mais il y en avait une
quarantaine d'autres du Québec qui avaient de superbes idées qui mériteraient
peut-être d'être regardées, étudiées à partir de ce fonds de recherche là, ce
fonds d'innovation là.
Mme Cadet : D'accord. Et
je... je mets votre... L'idée que vous nous soumettez aujourd'hui, je la mets
aux côtés, donc, d'une autre qu'on a beaucoup entendue au cours des... bien, au
cours de la dernière journée, en fait, qui semble un peu complémentaire, qui
est l'idée...
Mme Cadet : ...donc d'un
comité dont plusieurs, donc, de vos collègues médecins, donc, sont venus nous
parler, un peu comme vous l'avez fait aujourd'hui, donc, de la lourdeur
administrative non seulement, donc, en termes, donc, de nombre de formulaires à
remplir, donc, avec donc les rendez-vous qui ne sont pas à valeur ajoutée, là,
qui viendraient donc être ôtés par ce projet de loi ci parce qu'on enlèverait
donc l'exigence d'aller chercher un billet du médecin pour les absences au
travail ou pour les assureurs ou les administrateurs de régimes d'avantages
sociaux, mais on nous a sensibilisés à la question du contenu des formulaires.
Plus tôt, M.... Dr Condé, donc, vous nous disiez donc à quel point, donc, vous
aviez à remplir, donc, quatre formulaires différents de longueur différente,
avec des questions différentes. Donc, j'entends de... peut-être, dans un
premier temps, que la question, donc, de l'uniformisation, vous nous avez
dit : Bien, si la Nouvelle-Écosse le fait, bien, le Québec, nous, on est
des précurseurs, on est des leaders, on a... on a tout ce qu'il nous faut, puis
je pense que là-dessus je suis 100 % d'accord avec vous. Donc, vous, vous
dites : La première des choses, la voie où aller, c'est l'uniformisation
de ces formulaires-là?
M. Condé (Jean-Joseph) : Tout
à fait. Donc, ce serait la... La première étape, ce serait ça, d'avoir un
formulaire unique. Déjà, vous allez soulager tous les médecins, autant médecins
de famille que spécialistes, tous les médecins ont des formulaires à remplir.
Et, si on est capable de passer de 28 à un, on est certainement capable de
s'entendre avec les assureurs au Québec et d'arriver à un formulaire commun qui
répond... Au fond, l'assureur a besoin de savoir quand... le diagnostic, quand
le patient a arrêté de travailler, les raisons, les symptômes, et il pourrait y
avoir un seul formulaire qui répond aux questions nécessaires à tous les
assureurs de façon à pouvoir indemniser les patients.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
merci.
Mme Cadet : Ah! Déjà?
La Présidente (Mme D'Amours) : ...tout
le temps que nous avions.
Mme Cadet : Merci, merci...
Merci beaucoup, docteur...
La Présidente (Mme D'Amours) : Et
maintenant, je cède la parole au député de Rosemont. La parole est à vous.
M. Marissal : Merci, Mme la
Présidente. Dr Condé, M. Lessard, merci, merci beaucoup d'être là
virtuellement, c'est déjà ça. J'apprécie beaucoup votre apport à nos travaux.
Dr Condé, vous avez beaucoup insisté sur
le bien-être des médecins, décharger un peu leur... leur stress et leur
accablement par la paperasse, là. J'en suis, là, j'ai perdu moi-même un
excellent médecin de famille il y a quelques années pour cause de burn-out. Je
l'ai recroisé récemment, d'ailleurs, par hasard dans ma circonscription. Il
était rayonnant de bonheur, parce qu'il a pris sa retraite. C'est malheureux.
On a perdu un médecin, mais on a probablement sauvé quelqu'un, parce qu'il
était vraiment trop surchargé de travail. Alors, je comprends parfaitement
votre point — je mets la table à ma question — mais vous
parlez assez peu des patients dans votre mémoire.
Je crois comprendre que le projet de loi,
tel qu'il est en ce moment, vous êtes majoritairement en faveur de... là. Vos
recommandations ne touchent pas, d'ailleurs, le projet de loi comme tel. Ce
n'est pas un reproche, c'est une constatation. Supposons que ça facilite la vie
aux médecins, et nous le souhaitons tous ici, je crois, en quoi ça facilite la
vie aux patients, ce qu'on dépose aujourd'hui, le projet de loi? En quoi ça
rend le service plus facile ou plus adéquat aux patients?
M. Condé (Jean-Joseph) : Donc,
sous... sous deux aspects au moins. Donc, premièrement, tous ces patients,
donc, peuvent être quoi? Dans une journée, je dois avoir peut-être deux, trois
patients qui viennent simplement pour avoir un certificat médical. Mais ça,
c'est déjà deux, trois rendez-vous que je qualifierais d'administratifs, parce
que les gens ne sont plus malades, ils viennent simplement pour un formulaire,
faire compléter un formulaire. Donc, ces rendez-vous-là pourraient être pris
par des patients qui ont besoin de soins de santé, qui ont besoin d'avoir accès
à un médecin. Donc, là, je pense qu'on augmente l'accès.
Deuxièmement, si on réduit mes trois
heures que je fais de paperasse le soir, bien, mes patients vont en bénéficier,
c'est-à-dire, probablement, je pourrai... je serai capable de voir sûrement
deux, trois patients de plus dans ma journée, mais aussi je vais pouvoir être
capable de rentrer plus tôt, d'être mieux reposé et le lendemain d'être plus en
forme et plus disponible pour mes patients. Donc, c'est là qu'on dit que la
qualité de soins aux patients va en bénéficier. Donc, les patients vont
bénéficier d'une augmentation de l'accès et d'une meilleure qualité de soins,
parce que nos médecins seront moins épuisés.
M. Marissal : Oui. Je
comprends bien. Et, par ailleurs, vous ne faites pas l'adéquation parfaite, là,
de : chaque heure sauvée en paperasse, c'est une heure de rendez-vous
par... pour patient, là. Juste pour qu'on soit clair, là, c'est un bon pas dans
la bonne direction, là, mais il n'y a pas de baguette magique ici, là, on ne va
pas nécessairement sauver 600 000 plages de rendez-vous, là?
M. Condé (Jean-Joseph) : Non.
Ce calcul... Ce calcul mathématique est impossible à faire, il est très
complexe. Donc, combien de patients...
M. Condé (Jean-Joseph) : ...consultent
un médecin chaque jour pour un certificat médical? Est-ce qu'on connaît le
nombre? Je pense qu'on ne le connaît pas. Ensuite, bien, c'est sûr que si ces
gens-là n'ont plus à consulter, bien, ces plages-là vont être prises par
d'autres patients, qui ont besoin de médecins. Maintenant, combien de
patients... combien de patients de plus vont être vus? Ça, on ne le sait pas,
mais on sait qu'il va y en avoir. Si le médecin est moins... doit faire moins
de paperasse... Et je sais qu'il y a des médecins qui font leur... Moi, je la
fais après... comme beaucoup de médecins, je la fais après les heures, la fin
de semaine, le soir. Mais il y a des médecins qui... qui le font... ils
arrêtent de voir des patients à 3 heures de l'après-midi pour faire leur
paperasse de 3 à 5. Alors, ça, ce serait du temps de consultation qui pourrait
être libéré. Donc, oui, il y aura un bénéfice, mais est-ce qu'on est capable de
le quantifier mathématiquement? Ça me semble très complexe.
M. Marissal : Dernière
question, rapidement, docteur Condé. La FMOQ a proposé cinq jours d'absence...
trois fois, trois fois cinq jours d'absence annuellement. C'est trois en ce
moment dans le projet de loi. La FMOQ dit : Ça serait préférable 5, ne
serait-ce que pour que les gens se soignent vraiment avant de retourner en milieu
de travail.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous
avions. Je suis vraiment désolée. Je dois maintenant remercier nos hôtes... nos
invités pour la contribution... pour votre contribution aux travaux de la
commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux
prochains invités de prendre place.
(Suspension de la séance à 12 h 20)
(Reprise à 12 h 26)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux et je souhaite maintenant la bienvenue à
l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé et par la
suite, nous procéderons à la période d'échange. Je vous invite donc à vous
présenter et à nous donner votre exposé, s'il vous plaît.
Mme Duhaime (Lyne) : Mme la
Présidente, M. le ministre, membres de la commission. Mon nom est Lyne Duhaime
et je suis présidente de l'Association canadienne des compagnies d'assurances
de personnes que nous appelons ACCAP Québec, un autre acronyme. Merci de nous
donner l'occasion de partager nos commentaires concernant le projet de loi
n° 68. Je suis accompagné par M. Denis Dubois, président et chef de
l'exploitation de Desjardins Sécurité financière et président du Conseil
d'administration d'ACCAP Québec, ainsi que M. Martin Roussel, vice-président,
Prestations santé et services à la clientèle et aux assurés chez BENEVA.
L'ACCAP est une association qui regroupe les compagnies d'assurance de
personnes qui font affaire au Québec et au Canada. Nos membres travaillent de
concert avec les employeurs, les syndicats et les associations professionnelles
pour offrir à plus de 6 millions de Québécois des régimes d'assurance
collective et des régimes d'assurance invalidité individuels. Ces régimes couvrent,
entre autres, des services paramédicaux comme les traitements d'un psychologue,
physiothérapeute ou chiropraticien, de même que des couvertures d'assurance
invalidité.
M. Dubois (Denis) : Les
assureurs de personnes estiment que l'une des solutions pour améliorer la
performance du réseau de la santé repose sur une réduction de la charge
administrative des médecins. C'est notamment pour cette raison que les
assureurs appuient les orientations du projet de loi, un appui que notre
association a manifesté publiquement au printemps dernier. Nous avons offert
notre pleine collaboration au ministre de la Santé. Cette collaboration s'est
manifestée à travers des rencontres de travail afin de bien comprendre les
objectifs visés par le gouvernement et comment ces objectifs puissent s'arrimer
avec la réalité de l'assurance collective. Les assureurs ont analysé en détail
les articles du projet de loi et nous retenons les orientations
suivantes : Les assureurs n'exigeront plus de référence d'un médecin pour
couvrir les frais d'autres intervenants de la santé, comme les
physiothérapeutes, les psychologues...
M. Dubois (Denis) : ...les
ergothérapeutes. Les assureurs n'exigeront plus de référence d'un médecin pour
la vaste majorité des aides techniques, ils accepteront les références de
d'autres professionnels qualifiés lorsque nécessaire. Par exemple, un
ergothérapeute pourra valider la nécessité d'une aide à la mobilité d'un
individu. En assurance invalidité, les assureurs ne dicteront pas la fréquence
des rendez-vous avec le médecin, cela relève des compétences du médecin.
Toutefois, les assureurs doivent pouvoir continuer à communiquer avec le
médecin pour obtenir des informations. Ils doivent aussi pouvoir continuer à
exiger un rendez-vous médical ponctuel lorsque certains événements précis se
produisent. Lorsqu'une personne est en invalidité, cette collaboration entre le
patient, le médecin et l'assureur, et j'ajouterais l'employeur, est essentielle
afin d'assurer un retour à la santé et au travail de la personne concernée.
Malheureusement, le projet de loi est beaucoup plus large et pourrait
involontairement compromettre la viabilité à long terme des régimes d'assurance
invalidité du Québec. Heureusement, nous sommes convaincus que quelques
amendements clés assureront l'équilibre entre la réduction de la charge
administrative des médecins et le maintien de certaines mesures de contrôle
afin d'éviter une hausse des coûts de l'assurance collective qui est assumée
par les employés, les syndiqués et l'employeur.
M. Roussel (Martin) : La
disposition concernant l'invalidité est au cœur des préoccupations de
l'industrie. Il est important de rappeler que cette couverture représente un
filet de sécurité important pour les Québécois. Elle offre un remplacement de
revenu lors d'un arrêt de travail pour des raisons de santé physique ou
mentale. Essentiellement, il y a quatre acteurs clés qui jouent un rôle
important dans les régimes d'assurance invalidité soit l'assureur, le médecin
traitant, la personne assurée et le preneur du contrat. Ce qu'on veut dire ici,
c'est principalement soit un syndicat ou les employeurs qui sont preneurs d'un
contrat. L'assureur est responsable de verser des prestations d'assurance à la
personne assurée en fonction des modalités choisies par le preneur de contrat.
Tout au long de la période d'invalidité, l'assureur collabore activement avec
le médecin traitant ainsi que l'assuré, le patient qui doit participer à son
rétablissement et adhérer au traitement recommandé par son médecin. Quant au
preneur, il détermine les paramètres du contenu du contrat. L'objectif de cette
collaboration est que la personne puisse retourner au travail de façon
sécuritaire et au moment opportun. La collaboration peut s'effectuer par
échange de renseignements, discussions téléphoniques et/ou des formulaires à
compléter.
• (12 h 30) •
Soyons clairs les assureurs sont
conscients que les formulaires d'invalidité représentent une charge
administrative pour les médecins. C'est pour cette raison que l'AACAP a
développé, en 2017, des formulaires standards d'invalidité qui sont acceptés
par tous les assureurs de personnes. Nous avons recommandé au gouvernement
d'intégrer ces formulaires aux dossiers médicaux électroniques. D'ailleurs, la
Nouvelle-Écosse a mis en œuvre ce type d'initiative qui a réduit d'environ
70 % le travail du médecin. En clair, les assureurs sont prêts à réduire,
simplifier, numériser les formulaires.
Toutefois, il n'est pas possible
d'éliminer complètement les demandes d'information. Il est indispensable que
les assureurs puissent continuer à avoir accès à toutes les informations
médicales nécessaires pour évaluer la situation de l'assuré et gérer
correctement les demandes de prestations d'invalidité. Cela est nécessaire,
notamment pour valider si les limitations fonctionnelles découlant de la
condition médicale empêchent la personne de travailler pour s'assurer qu'elle
suit ses traitements lorsque requis et qu'elle retourne au travail de façon
sécuritaire lorsque sa santé le permet. Le projet... Le projet de loi ne peut
avoir comme conséquence d'augmenter la durée des versements des prestations
d'invalidité en raison du manque d'information.
Si la durée moyenne de l'invalidité des
assurés auprès de l'assureur ne devait augmenter que de deux semaines en raison
du projet de loi, les conséquences seraient les suivantes : une
augmentation de l'ordre de 23,6 % des prestations payées pour les
invalidités de courte durée, une augmentation de 4,3 % des prestations
payées pour les invalidités de longue durée. Considérant que des prestations de
530 millions ont été versées en invalidité courte durée en 2022 et de
1,7 milliard en invalidité longue durée, des augmentations de 23,6 %
et de 4,3 % sont énormes, et c'est sans compter les impacts en matière de
productivité sur les entreprises.
Comme les régimes d'invalidité sont
entièrement payés par les employeurs et les employés, ce sont eux qui
absorberaient ces hausses. En plus de ces augmentations, les changements qui
visent les soins de santé contribueront également à une hausse des...
12 h 30 (version non révisée)
M. Roussel (Martin) : ...les
primes pour les employeurs et les employés et donc une hausse du coût de la
vie. Les régimes, les employeurs et les syndicats doivent inclure certaines
mesures de contrôle, à l'instar des assurances publiques offertes par la SAAQ
et la CNESST, afin qu'ils demeurent viables.
Mme Duhaime (Lyne) : Nous
estimons qu'il est important d'amender divers articles qui, tels que rédigés,
sont trop larges et ne correspondent pas à l'intention du gouvernement, telle
qu'exprimée dans la partie accessible du mémoire présenté au Conseil des
ministres. Premièrement, on suggère de créer un nouvel article qui traite
spécifiquement des dispositions touchant l'invalidité. Contrairement aux autres
dispositions du projet de loi, l'assuré doit être accompagné dans son
rétablissement dans le cas d'une réclamation en invalidité. Cela implique un
suivi médical sur une certaine période et exige une collaboration entre l'assuré,
le médecin et l'assureur. Deuxièmement, nous recommandons que les dispositions
touchant l'invalidité ciblent clairement l'intention du gouvernement d'interdire
à l'assureur de dicter la fréquence des rendez-vous médicaux, tout en
reconnaissant qu'ils peuvent exiger qu'un rendez-vous médical ponctuel ait lieu
lors de certains moments clés et pour la gestion des clauses contractuelles
nécessitant des renseignements médicaux ou l'avis d'un médecin. En effet, nous
comprenons du mémoire public déposé au Conseil des ministres par les ministres
de la Santé et du Travail que l'objectif du Gouvernement est que la fréquence
des suivis médicaux d'un patient soit établie par son médecin. Nous adhérons à
cet objectif et recommandons que le libellé du projet de loi porte clairement
sur l'interdiction d'imposer une fréquence de rendez-vous. Cela enverrait un
message clair que cette pratique est désormais interdite. Troisièmement, nous
recommandons que le projet de loi précise clairement qu'il ne modifie pas le
droit des assureurs d'obtenir les informations nécessaires pour la gestion de l'invalidité
et qu'il n'empêche pas l'assureur d'échanger avec un médecin aux mêmes fins.
Cet accès aux informations médicales est fondamental car il permet aux
assureurs de gérer proactivement les dossiers d'invalidité en soutenant les
personnes assurées. Ensuite, tel que mentionné dans notre mémoire, nous avons
quelques amendements un peu plus techniques. Je vais y aller un peu plus
rapidement. On... Nous recommandons d'enlever le mot «indirectement» afin d'éviter
les ambiguïtés inutiles quant à la portée du projet de loi. Cinquièmement, nous
recommandons que le terme «service médical» qui n'est pas défini soit remplacé
par le terme «services assurés», tel que défini par la Loi sur l'assurance
maladie. Sixièmement, nous proposons de remplacer le terme «intervenants du domaine
de la santé et des services sociaux» par «professionnels de la santé ou des
services sociaux» régi par le Code des professions afin d'identifier clairement
les professionnels visés par le projet de loi. Enfin, nous proposons d'amender
l'article 29.2 du projet de loi afin que l'assureur soit réputé conforme à la
loi. Cet amendement ne permettrait pas aux assureurs de ne pas se conformer à
la loi. L'objectif est que les assureurs n'aient pas à modifier leurs contrats,
notamment ceux ayant une portée extraprovinciale ou encore les contrats
incorporés dans des conventions collectives ou les contrats d'assurance
individuelle qui ne prévoient aucun renouvellement.
En conclusion, nous réitérons notre
collaboration afin d'optimiser l'efficacité du système de santé. Nous sommes
convaincus que les amendements proposés permettront d'atteindre les objectifs
du gouvernement tout en évitant une hausse des coûts de l'assurance invalidité
et de l'assurance collective dans son ensemble. Nous vous remercions de nous...
Nous vous remercions de nous permettre de contribuer à cette réflexion et
sommes prêts à répondre à vos questions.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période
d'échange avec M. le ministre. La parole est à vous.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Merci à l'ACCAP. L'acronyme est utile parfois. Merci de la qualité
de votre présentation, de la préparation, du temps que vous avez consacré à
bien le préparer. Évidemment, on a peu de temps. Je vais faire un certain
nombre de commentaires, notamment sur la proposition de scinder 29.1. Je trouve
ça relativement intéressant parce que, sur le fond, je pense qu'on s'entend que
des services professionnels, ergothérapeutes, psychologues ou
physiothérapeutes, c'est assez clair. Les aides techniques aussi, mais c'est l'assurance
invalidité. Vous dites qu'il faudrait préciser clairement l'intention du
législateur que le jugement clinique du professionnel soit respecté, le
professionnel de la santé ou l'intervenant de la santé. Ça, j'adhère à ça
complètement. En fait, la fréquence et la pertinence des rencontres. D'ailleurs,
quand on avait fait l'annonce avec la CNESST, on avait mis énormément l'accent
sur cet «incontournabilité», si vous me permettez, du jugement clinique du
professionnel de la santé qui s'occupe du travailleur qui est accidenté ou
malade en vertu de la loi sur les accidents de travail. Je trouve que... c'est
un commentaire que je fais... Je trouve que c'est intéressant...
M. Boulet : ...par ailleurs,
il n'y a rien parce que vous faites référence des fois à... bon, l'assureur
peut vouloir communiquer avec le médecin. Il n'y a rien qui a pour bien gérer
le dossier d'absentéisme, Il n'y a rien dans le projet de loi, dans mon esprit
à moi, et quand je... et quand... quand je le relis, qui empêche cette
communication-là? Puis le rendez-vous ponctuel non plus. Tu sais, c'est sûr que
l'impact de l'augmentation des durées d'absences pour invalidité sur les coûts
et ultimement la retombée sur l'augmentation des primes, ça nous préoccupe
tous, là. L'objectif, c'est vraiment de réduire une charge administrative pour
transformer du temps sans valeur ajoutée en du temps clinique. Ce pour quoi les
médecins ont une expertise et ce pour quoi les Québécois ont un besoin d'accès
amélioré, particulièrement dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Puis,
des fois, vous pouvez simplement vouloir vérifier des informations ou sur un
formulaire non complété et plutôt que de faire des allers-retours. La
communication, elle est parfois utile. Puis le rendez-vous ponctuel, il peut
aussi dans certains cas... puis, il ne faut pas oublier, Me Duhaime, qu'il va y
avoir un règlement qui va préciser des cas d'exception avec leurs tenants et aboutissants
qui vont donner un éclairage un peu plus précis, là, de certains éléments,
notamment les aides techniques, là, vous faites référence dans votre mémoire
aux aides techniques qui requièrent absolument une référence médicale. Ça, il y
a un règlement ou des règlements qui sont d'ailleurs en travail pour s'assurer
de bien baliser, là, les informations, puis ce qui est requis pour le
remboursement des aides techniques. Vous avez dit : enlever le mot «même
indirectement», vous savez l'impact parce que vous avez pratiqué le droit
aussi. Vous dites : vous devriez l'enlever, «même indirectement». Puis
plus tard, vous dites que c'est un terme qui est superfétatoire. Je pense que
c'est le mot que vous utilisez. Donc, ça veut dire redondant. S'il est redondant,
pourquoi vous souhaitez tant qu'il soit enlevé? Mais je vais le... On va
l'analyser là, bien sûr, mais j'aimerais ça, peut-être que vous précisiez votre
pensée sur votre recommandation d'enlever entre guillemets, «même
indirectement».
• (12 h 40) •
Mme Duhaime (Lyne) : Mais, en
fait, vous savez, le projet de loi vient aussi avec des pénalités
potentiellement importantes. Donc, pour les assureurs, il est crucial de se
conformer, lorsque le projet de loi sera une loi, de s'y conformer. Donc,
l'ajout du mot «indirectement» en sus de l'imprécision de certains autres
termes, pourrait créer des situations où, par exemple, une personne décide
elle-même d'aller voir son médecin. Et qu'on dise : Bien, finalement,
c'est comme si vous aviez indirectement contrevenu à la loi. Donc c'est
vraiment pour un souci de clarté de quelles sont mes obligations, mon
obligation, et je ne peux pas faire telle chose. Mais si on me dit même
indirectement, ça ouvre une porte à beaucoup d'incertitude. Et vous savez, dans
les... chez les assureurs, il y a des grandes, grandes équipes de conformité et
ils n'aiment pas beaucoup ça, l'incertitude. Ils aiment bien savoir quelles
sont les obligations, est-ce que l'entreprise est conforme. Donc, c'est
vraiment toute l'incertitude qui vient avec l'ajout d'un terme du terme
indirectement. Puis on ne voit pas vraiment l'utilité. On ne peut pas faire
telle chose, on le fera pas. Lorsqu'on dit «même indirectement» à quoi fait-on
référence?
M. Boulet : En fait, c'est en
relation avec l'interdiction de l'assureur ou de l'administrateur d'un régime
d'avantages sociaux d'exiger un service médical. Donc, même indirectement,
c'est ce à quoi vous faites référence. C'est la personne qui décide d'aller
voir. Mais si la personne décide d'aller voir l'intervenant ou le médecin, ce
n'est pas parce que c'est exigé par l'assureur. Mais je pense que je comprends
votre point, là, O.K. Sur la notion de service médical, évidemment, juste un
commentaire, on l'a pas défini clairement, mais c'est parce qu'on voulait que
ce soit pris dans son sens large et libéral et incluant des services de
diagnostic, de prévention, de traitement et autres, là, mais c'est la raison
qui nous a incités à conserver ou à utiliser cette notion-là et...
M. Boulet : ...évidemment,
c'est le service d'un médecin que nous voulons, c'est les médecins à l'égard
desquels on veut contribuer à alléger leur fardeau administratif.
Sur la notion d'intervenant, pouvez-vous
me revenir... me remettre dans l'esprit de votre mémoire, vous dites... pas
«intervenant de la santé», je pense que vous faites référence, comme d'autres,
à «ça devrait être un professionnel de la santé, parce que régi par le Code des
professions et par une loi spécifique». Est-ce que c'est bien la nature de
votre recommandation, maître?
Mme Duhaime (Lyne) : Oui,
tout à fait. Donc, on suggère de remplacer «intervenant de la santé» par «un
professionnel de la santé assujetti au Code des professions». Et, bon, on a
fait l'exercice de l'exercice, la liste, elle est très longue. Donc, la grande
majorité des intervenants de la santé sont assujettis à un code des
professions. Donc, encore une fois, c'est pour des fins de précision.
«Intervenant de la santé», ce n'est pas un terme qui existe dans le corpus
législatif au Québec, donc... à moins que je ne me trompe.
M. Boulet : ...je vous
écoute.
Mme Duhaime (Lyne) : Mais
donc... Voilà. Donc, qu'est-ce qu'un intervenant de la santé? C'est une
terminologie qui est très, très large.
M. Boulet : Vous dites :
«La majorité des professionnels de la santé ou des personnes qui interviennent
dans le domaine de la santé sont sous le chapeau d'une corporation ou d'un
ordre professionnel.» Donc, il y en a qui ne sont pas membres d'un ordre
professionnel. On pourra peut-être faire la liste, là, mais, aisément, il me
vient en tête les kinésiologues, les massothérapeutes. Puis, tu sais, on réfère
à la santé et services sociaux, il y en a beaucoup, là, puis il y en a qui se
sont additionnés au fil des années. C'est la raison pour laquelle on n'a pas
voulu limiter ça aux professionnels de la santé régis par une loi, par l'Ordre
des professions. C'était un commentaire que je voulais partager avec vous.
L'autre élément, la présomption. En fait,
vous dites : «Si ça demeure au-delà d'une année, on ne veut pas être
présumé... On ne veut pas que la compagnie d'assurance soit réputée non
conforme et être éventuellement soumise à des sanctions ou à une amende, tel
que prévu dans la loi.» Vous voudriez que ce soit l'inverse?
Mme Duhaime (Lyne) : Ce qu'on
voudrait, c'est que les contrats, les contrats soient réputés amendés,
finalement. Donc, même si le contrat n'est pas amendé, parce que c'est une
police d'assurance invalidité individuelle, par exemple, donc il n'y a pas de
renouvellement puis on ne peut pas amender la police, elle a été émise,
contrairement aux contrats collectifs qui sont renouvelés sur une base... à une
certaine... à la fréquence. Mais donc on veut que... ou, par exemple, un
contrat d'assurance collective intégré dans une convention collective, la
convention collective, elle n'est pas échue. Donc, on veut être réputé avoir
modifié notre contrat et devoir se conformer à la loi. On ne veut pas être
coincé entre nos obligations contractuelles qui disent une chose et les
obligations de la loi. Donc, l'assureur va appliquer la loi comme si son
contrat avait été modifié.
M. Boulet : Je comprends.
Puis c'est vrai que ça fait, parfois, partie intégrante d'une convention
collective de travail. Ça peut faire l'objet d'un grief, d'une interprétation,
d'une application par un arbitre qui est nommé par les parties. On va faire une
réflexion là dessus, mais c'est sûr que ce qui m'ennuie un peu, c'est que ça
enlève une valeur incitative aux compagnies d'assurance d'adapter le contenu de
leur contrat d'assurance. Je ne sais pas si vous me saisissez bien. Puis,
deuxièmement, ce qui m'ennuie un peu, c'est l'assuré qui ne connaît pas
nécessairement le contenu de la loi, puis qui se fie à son contrat d'assurance
sans connaître... parce que même si on dit que tout le monde est présumé
connaître la loi, mais il peut y avoir une réflexion à faire à cet égard-là.
Donc, on perd l'effet incitatif pour les assureurs d'adapter leur contrat
d'assurance à ce qui est contenu dans le projet de loi, puis on dilue un peu la
connaissance ou la portée que la loi peut avoir chez une personne assurée qui
se fie souvent au libellé de son contrat.
On va analyser, je pense que... Puis
j'aimerais ça vous entendre, peut-être, dernier commentaire, là, mais vous
dites : «Le règlement, le règlement devrait être fait par le ministère ou
par le gouvernement plutôt que par Santé Québec.» Est-ce que je vous ai bien
compris aussi?
Mme Duhaime (Lyne) : Non, en
fait, non. Non, ça...
M. Boulet : O.K. Parfait. Je
pense que c'est pour les déclarations sur une base triennale de la
conformité...
M. Boulet : ...de vos
pratiques, Lyne.
Mme Duhaime (Lyne) : Parce
que... En fait, on fait référence... on a travaillé...
M. Boulet : C'est ça.
Mme Duhaime (Lyne) : ...avec
la RAMQ pour développer un système d'attestation de conformité pour les régimes
d'assurance médicaments et on suggère de faire la même chose, c'est un... c'est
déjà bien établi. Donc, c'est, aux trois ans, des attestations des gens de la
conformité, de l'assureur, qui confirment que les régimes de cet assureur sont
conformes à la loi. Donc, tout le... tout est déjà... la structure est déjà
existante pour faire ce genre de certification là, et donc on suggérait d'en
bénéficier, là, de l'utiliser, puisque ce serait plus simple.
M. Boulet : Tout à fait bien
compris. Donc, sur ce, moi, je vous remercierais. Puis vous savez que toute
nouvelle loi... Celle-ci, à connotation humaine et sociale, requiert
l'engagement puis la collaboration de tous les partenaires, dont vous faites
partie, d'un ensemble de partenaires qui sont vraiment essentiels à ce que ça
puisse donner les résultats anticipés. Et donc que l'Association canadienne des
compagnies d'assurance de personnes ait discuté, dialogué et continue de le
faire, moi, je trouve que c'est au bénéfice de tout le monde, de tous les
patients, patientes, notamment ici, au Québec. Merci beaucoup.
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme Duhaime, M. Roussel, M. Dubois, merci beaucoup pour
votre présentation. J'ai bien saisi, de votre côté, que... En fait, vous nous
avez fait, donc, un résumé, donc, des différentes orientations que vous
proposez, en disant... En ce qui a trait aux professionnels de la santé, vous
dites, donc : Les assureurs n'exigeront plus de références du médecin pour
couvrir les frais d'autres professionnels, les aides techniques n'exigeront
plus de références du médecin pour la majorité des aides techniques qui
accepteront les références d'autres professionnels qualifiés. L'invalidité,
vous demandez, donc, certaines précisions dans le libellé du projet de loi,
puis j'abonde un peu dans le même sens. Je posais la question à d'autres
témoins, hier, sur le libellé, pour s'assurer que ça reflète bien l'intention
du législateur, qui n'est pas de dire qu'il n'y aura pas de demandes faites,
donc, pour ce qui est des rendez-vous de suivi, là, pour ce qui est, donc, des
prestations d'assurance invalidité, mais que c'est... cette fréquence-là soit
dictée par le médecin traitant, plutôt que par les assureurs.
Dans le résumé de vos orientations, vous
nous indiquez aussi : des assureurs, donc, doivent aussi pouvoir continuer
à exiger un rendez-vous médical ponctuel lorsque certains événements précis se
produisent. J'aimerais obtenir plus de précisions ici. Qu'est-ce que vous
entendez par là?
M. Roussel (Martin) : En
fait, il y a plusieurs éléments qui pourraient arriver, mais un des plus
fréquents qu'on peut voir c'est qu'on a une information additionnelle, par
exemple, de l'employeur qui va démontrer, peut-être, un changement au niveau de
conditions de travail, ou on va avoir, avec un autre professionnel de la santé,
une condition médicale qui va avoir été modifiée, qui va avoir changé chez le
patient. Donc, on veut s'assurer de faire vraiment le lien avec le médecin
traitant, tout ça dans un continuum de santé, bout en bout, pour s'assurer
qu'il n'y ait pas rien de contradictoire non plus. Donc, un médecin, de son
côté, peut avoir une information X à une date, il y a... par exemple, il y a un
mois, puis il y a une nouvelle information qui arrive aujourd'hui, puis le
médecin revoit seulement le patient dans un mois, dans deux mois, selon la
fréquence des rendez-vous qui aura été établie, selon la condition médicale de
la personne. Donc, on veut s'assurer, à ce moment-là, si on détient une
information additionnelle, qu'on soit en mesure de dire : Vous devriez
avoir une consultation additionnelle avec votre médecin de famille ou votre
médecin traitant, étant donné qu'il y a une information nouvelle, qui vient
d'arriver au dossier, qui pourrait changer, jusqu'à un certain point, l'admissibilité
à assurance.
Donc, on ne veut certainement pas que
l'assuré soit pris, rendu au bout, avec un autre type d'administration, un
autre type d'administratif, parce qu'il ne peut plus avoir accès à ses
prestations d'invalidité, compte tenu de la nouvelle information. Donc, c'est
un peu plus dans ce sens-là qu'on va avoir certaines informations
additionnelles, de nouvelles données, qui va permettre d'avoir vraiment un
travail de collaboration, j'oserais même dire, un travail d'équipe entre
l'assureur, l'assuré, le médecin traitant et d'autres types de professionnels.
Donc, on peut penser, certainement, des fois, à un programme de réadaptation,
qui va donner une nouvelle information qui sera pertinente, au niveau du
médecin traitant.
Mme Cadet : D'accord,
d'accord. Et là, j'imagine, parce qu'effectivement, dans le projet de loi,
donc, il y a la phrase le projet de loi donc réserve donc au gouvernement, donc
le droit, donc de pouvoir édicter, donc un règlement. Donc ça ferait partie
donc, des exceptions que vous voudriez voir, par exemple dans le règlement, et
qui serait complémentaire à ce qu'on lit dans l'article 29.1, c'est ça?
Mme Duhaime (Lyne) :
Peut-être juridiquement étant donné qu'on parle de l'invalidité, on suggère que
ce soit... que l'article soit amendé, donc que ce soit plus clair dans la loi
elle-même que ça reflète en fait mieux l'intention du gouvernement tel que
l'intention avait été énoncée, là, publiquement.
Mme Cadet : Ah! O.K.. Donc,
oui, donc, c'est...
Mme Cadet : ...c'est quelque
chose qui pourrait... ce serait, donc, le type d'exemples que vous, vous dites,
donc, dans le cadre d'un règlement, donc, il faudrait le voir. Mais sur le plan
juridique, là, il faudrait s'assurer, donc, de scinder le tout, parce qu'ici,
donc, vous... on n'est pas du tout, donc, dans le... la demande, donc, de
l'assureur, donc, d'obtenir un billet du médecin avant d'avoir accès à des
services d'autres professionnels de la santé ou d'avoir accès à des aides
techniques. Mais vraiment cette demande-là, c'est strictement... vous la voyez
strictement sur le plan des prestations d'assurance invalidité.
Mme Duhaime (Lyne) :
Exactement.
Mme Cadet : O.K.
M. Roussel (Martin) : Je me
permettrais peut-être...
Mme Cadet : Oui.
M. Roussel (Martin) : Si je
peux me permettre, Mme la députée, de préciser peut-être dans d'autres termes.
En fait, on veut voir où on est enclin à réduire de façon importante les
rendez-vous, ce qu'on appelle, nous, de type administratif, pour vraiment avoir
des rendez-vous ponctuels, ad hoc qu'on pourrait dire, qui sont toujours en
lien avec un continuum santé au niveau du patient. Tandis que les rendez-vous
administratifs étaient plus... d'une fréquence... ancienne... ancienne méthode,
on pourrait dire, anciennement. Donc ça, à ce moment-là, c'est ce volet-là
qu'on voulait vraiment retirer.
Mme Cadet : Oui, c'est clair.
Il y a plusieurs... Il y a quelques groupes, je peux dire plusieurs, quelques
groupes hier, qui sont venus, donc, nous exprimer des craintes qui ont été
dissipées du côté de l'intention du législateur de dire : O.K.,
l'objectif, donc, de réduire la charge administrative des médecins de famille
n'est pas de faire en sorte, donc, que cette charge-là, donc, soit imputée,
donc, à d'autres professionnels de la santé. Est-ce que... Compte tenu, donc,
de votre mémoire, donc, comment est-ce que vous seriez en mesure, donc, de
rassurer ces groupes-là que du côté des assureurs, il n'y a pas d'intention de
dire : O.K., bien, dans le projet de loi, on est d'accord, c'est-à-dire on
n'aura pas besoin de passer par un médecin pour obtenir son billet pour aller
voir un autre professionnel de la santé, mais que vous ne seriez pas en
contravention de la loi, si vous alliez... vous iriez voir un autre type de...
vous exigeriez d'aller voir un autre type de professionnel avant de... pour
obtenir, donc, son billet, donc, avant, donc, que l'assureur, donc, puisse se
faire rembourser, donc, des services?
M. Dubois (Denis) : On a
amorcé l'année passée, avant même le projet de loi, une réflexion du côté de
l'Association canadienne des assurances de personnes, l'ACCAP, au niveau
national et au niveau provincial aussi, cette réflexion-là sur comment réduire
la charge. Ça fait que, un, l'intention, on l'avait déjà avant que le projet
de loi soit amené. Donc, parce que toutes les organisations aujourd'hui
cherchent d'une part à simplifier la vie des... de leurs clients, ce n'est pas
différent dans le contexte des compagnies d'assurances de personnes. Et en
plus, on voit bien qu'il faut donner de l'air à notre réseau de la santé. Ça
fait que cette réflexion-là, on l'avait commencée. Et c'est pour ça d'ailleurs
qu'on avait annoncé déjà du côté de l'association des changements qui allaient
dans ce sens-là. Ça fait que notre intention, c'est absolument de poursuivre.
On fait écho à ce que d'autres groupes ont mentionné. Je pense que ça prend un
travail de concertation. On ne peut pas. Il n'y a pas personne qui peut faire.
C'est probablement un des défis qu'on a, c'est travailler ça vraiment avec
l'ensemble des acteurs. On a été ce sont les mêmes compagnies d'assurance qui
étaient dans le projet avec la Nouvelle-Écosse. Ça, il n'y a pas des compagnies
du Québec puis au Québec, c'est les mêmes, ces mêmes assureurs. Donc, ça prend
un travail concerté pour éliminer au maximum tout ce qui n'est plus pertinent
aujourd'hui. Puis il y a tout un historique sur lequel on doit travailler
collectivement, simplifier au maximum et assurément automatiser. Et un des gros
gains dans le cas de la Nouvelle-Écosse, c'est d'avoir intégré l'information
dans le dossier de santé. Donc plus de ressaisies. On minimise. Donc
l'intention, elle est absolument là. En même temps, ce qu'on dit dans notre
mémoire, c'est qu'on doit tous avoir le souci de l'impact de nos actions sur
l'évolution des coûts des régimes. Parce qu'ultimement, les patients, bien,
c'est aussi des gens qui souscrivent aux contrats, pour qui la considération
sur le coût, elle est là. Je vous dis, elle est très actuelle. Les hausses qui
découlent des régimes d'assurance collective, que ce soit l'inflation sur les
médicaments, les coûts de la santé. Donc, il faut se soucier aussi. Donc, on a
besoin de ce travail concerté là pour s'assurer qu'on ne fait pas, on ne génère
pas des effets négatifs parce qu'on a voulu aller trop loin ou trop vite. Mais
l'intention, elle est absolument là, de l'ensemble des compagnies d'alléger au
maximum ce qui n'a plus de valeur aujourd'hui.
Mme Cadet : Donc pas de faire
ricochet vers d'autres professionnels, mais vraiment d'alléger la charge un peu
pour tout le monde.
M. Dubois (Denis) : Mais il y
a peut être certains services où ça sera pertinent d'aller quand même, parce
que les coûts sont significatifs, parce que... Mais on va vouloir réduire au
minimum ces situations-là.
Mme Cadet : Par exemple, quel
type de services?
M. Dubois (Denis) : Tu peux
peut-être Martin, donner des exemples.
M. Roussel (Martin) : On
pourrait, par exemple, on pourrait avoir un lit articulé, par exemple, ou une
condition particulière qui pourrait aider un patient, là, en aide technique. À
ce moment-là, on pourrait, au lieu d'aller vers un médecin pour avoir une
prescription. Donc, comme on disait, c'est des coûts quand même importants. On
veut s'assurer que la condition médicale requiert vraiment ce soin...
M. Roussel (Martin) : ...particulier.
Donc, à ce moment-là, par exemple, un ergothérapeute pourrait certainement
faire la prescription... bien, la prescription... l'avis médical, en fait.
C'est certain que ce qu'on voit régulièrement, par exemple, puis c'est pour ça
qu'on voit peut-être un peu moins de recharges aux autres professionnels, c'est
que ces... ces patients-là, ces assurés-là sont la plupart du temps déjà suivis
par un professionnel, que ça soit un physiothérapeute, que ça soit un
chiropraticien, que ce soit un ergothérapeute. Donc, à ce moment-là, ils
devaient se diriger vers un médecin, mais il est déjà en contact la majorité du
temps avec un professionnel de la santé. Donc, on ne voit pas une surcharge,
mais plutôt simplifier, étant donné que l'ergothérapeute, dans un cas comme ça,
comme exemple, pourrait tout simplement faire une référence médicale qui serait
acceptée du côté des assureurs.
Mme Cadet : C'est ça. Donc,
l'avis médical, donc, du spécialiste ici, donc, serait... c'est ça, donc,
serait accepté de la part des assureurs...
M. Roussel (Martin) : Exact.
Mme Cadet : ...sans que la
personne, donc, ait à passer... à refaire, donc, tout le processus, donc,
d'essayer d'obtenir, donc, un avis, donc, d'un médecin généraliste. Donc, il
pourrait donc conserver, donc, sa relation avec son propre... son propre
spécialiste, qui, lui, donc, pourrait émettre l'arrêt puis la référence ou
l'avis?
M. Roussel (Martin) : Exact.
Mme Cadet : ... Alors, vous
avez parlé de l'exemple de la Nouvelle-Écosse, là... ce qu'on en a beaucoup
entendu parler au cours des derniers jours, sur l'uniformisation des
formulaires. Donc, vous, qu'est-ce que vous pensez?
• (13 heures) •
M. Dubois (Denis) : Bien...
Bien, je peux commencer. Lyne, tu compléteras. Dans le fond, on supporte
pleinement l'objectif, puis je pense que cette étape-là, de rentrer
l'information dans le dossier numérique, bien, s'assure de l'application de la
standardisation des formulaires, parce qu'on... je pense que ça a été mentionné
au Québec, on a des formulaires aujourd'hui. Toutefois, comme les formulaires
existent encore un peu partout, on a de la difficulté à s'assurer de
l'application dans la vraie vie des formulaires standardisés. Donc, ce qui a
été différent dans le cas de la Nouvelle-Écosse, c'est d'intégrer dans le
dossier les formulaires, et ça, ça a fait en sorte qu'on a accéléré sur
l'adoption. Je ne sais pas, Lyne, si tu veux... Oui.
Mme Duhaime (Lyne) : Bien,
tout à fait. L'aspect numérisation... Il y a la standardisation, mais elle a
été comme... en quelque sorte forcée par la numérisation, donc c'était... c'est
une étape qui a été quand même très importante, là. Puis, bon, j'imagine que,
si la Nouvelle-Écosse a pu le faire, il est certainement possible de le faire
au Québec aussi, là.
Mme Cadet : Oui, je pense que
c'est ce qu'on entendait de la part de nos... hein, nos interlocuteurs
précédents. Je veux dire, on a tout ce qu'il nous faut au Québec...
Mme Duhaime (Lyne) : Oui.
Mme Cadet : ...pour être en
mesure de le faire. Et je comprends que... vous, il n'y a pas de réticence, au
contraire, donc, à avoir une uniformisation de ces formulaires-là. Et on a
entendu beaucoup, là, de... de commentaires, donc, quant au contenu, donc, des
formulaires, quant aux questions, parfois, qui peuvent être posées de la part
des professionnels de la santé. Les commentaires que... qui nous ont été
formulés, c'est que parfois, donc, le... bon, certaines questions pouvaient
être superfétatoires, puis... se posaient donc des questions sur... sur la
pertinence, la légitimité de ce qui pouvait être demandé dans l'un, mais pas
dans l'autre. Donc, je ne sais pas si vous avez une réaction par rapport au
contenu aussi des formulaires dans une... dans un scénario d'uniformisation.
Mme Duhaime (Lyne) : Oui.
Évidemment, le formulaire devrait être le plus simple possible, mais permettre
à l'assureur de bien évaluer si la personne est admissible ou non à
l'invalidité et aussi l'aider pour la réadaptation. Donc, ça, c'est vraiment la
base.
Ensuite, peut-être un peu... Pourquoi
avons-nous dans le marché des formulaires qui... très longs? Mais, vous savez,
ces pratiques se sont développées sur une longue période de temps. Ça peut être
avec un employeur, un syndicat qui avait des consultants puis qui est... C'est
toujours dans un souci de contrôler les coûts, d'avoir le plus d'information
possible. Puis là, le formulaire s'est développé, puis il est devenu de plus en
plus long, puis là, ce formulaire-là existe encore, et un autre s'est développé
au fil du temps.
Donc, c'est... il y a tout un historique,
là, de... puis ça découle... Oui, c'est le formulaire de l'assureur, mais c'est
souvent aussi le formulaire de l'employeur, c'est tout un travail de
collaboration qui se fait, et bon, bien, maintenant nous avons dans le marché
des formulaires qui sont plus simples, d'autres qui sont plus longs.
Mme Cadet : Donc, je pense
que ça a été très... Merci, là. Je pense que votre position, donc, sur le fait
de scinder les articles au niveau de l'invalidité, pour moi, c'est clair, à
moins que vous avez quelque chose à rajouter sur cette recommandation-là.
Mme Duhaime (Lyne) : Non,
non.
Mme Cadet : Non, c'est clair.
Mme Duhaime (Lyne) : ...c'est
très important, là. Mais nous, là, mis à part le fait que c'est très important
pour nous, je pense qu'on vous l'a expliqué amplement, oui.
Mme Cadet : Oui, puis aussi,
j'imagine, ça s'arrimait à... Parce que, dans vos propositions d'amendement, tu
sais, vous le disiez, donc, «afin de limiter une hausse des coûts de
l'assurance collective individuelle». C'est un peu votre proposition au niveau,
donc, de... des demandes... des demandes d'information ou des... de la... Votre
volonté, donc, de pouvoir maintenir, donc, le droit, donc, de pouvoir exiger,
donc, des visites ponctuelles, ça s'inscrit dans cet... cet esprit-là?
Mme Duhaime (Lyne) : Tout à
fait, donc sortir l'invalidité du premier paragraphe, en créer un deuxième et
prévoir que l'assureur ne peut dicter la fréquence des rendez-vous. Mais, bien
entendu, on veut pouvoir continuer à communiquer avec le médecin pour obtenir
de l'information et, également, de demander un...
13 h (version non révisée)
Mme Duhaime (Lyne) : ...ponctuel,
par exemple, lorsqu'il y a un changement de définition dans un contrat, vous
pouvez être assuré pendant deux ans sous une définition, puis ensuite pour l'invalidité
la plus longue... à plus long terme, à ce moment-là, c'est une autre
définition. La plupart des contrats fonctionnent comme ça. Bien, il faut que le
médecin voie le patient pour évaluer où il en est dans son état de santé. Donc,
il y a des déclencheurs où il y a l'exemple que M. Roussel avait aussi donné.
Il y a des déclencheurs, des situations où l'assureur doit pouvoir dire : O.K.,
bien, tu n'es pas tu n'as pas prévu voir ton médecin avant trois mois, mais moi
j'aurais besoin que tu le voies. Donc, c'est vraiment les situations qu'on veut
couvrir, on veut être certain de pouvoir exiger ce rendez-vous ponctuel entre
deux rendez-vous prévus avec le médecin et selon les conditions. Il y a des
conditions où la personne peut voir son médecin toutes les semaines. Mais il y
a des conditions, surtout en invalidité longue durée, que la personne peut voir
son médecin deux fois par année.
M. Dubois (Denis) : Est ce
que vous permettez?
Mme Cadet : Oui, il reste du
temps.
M. Dubois (Denis) : Il y a
vraiment une considération des coûts pour ce qu'on vient d'expliquer. L'autre,
c'est : Il faut comprendre qu'il y a un contrat qui doit être appliqué et
que le professionnel qui gère la réclamation a besoin de faire la courroie
entre les acteurs. On le disait dans le mémoire. Donc, oui, le médecin a une
vue, l'employeur en a un autre, le contrat donne une vue. Donc, c'est important
que pour pouvoir gérer le coût, que ce rôle-là puisse être assumé. Donc, l'accès
est fondamental. Ça ne peut pas être seulement le médecin qui dicte la suite.
Mme Cadet : Sur les mesures
de contrôle, juste m'assurer ici d'avoir bien saisi le libellé actuel du projet
de loi remet à Santé Québec la responsabilité d'exiger la remise d'un rapport
de conformité des pratiques d'un assureur. Vous proposez que la réglementation
soit dictée par le gouvernement plutôt que par Santé Québec. Je sais que le
ministre a posé un peu la question, mais je suis pas certaine d'avoir bien
saisi.
Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Ce
n'est pas tellement que ce soit Santé Québec ou le ministère. En fait, c'est qu'on
a déjà établi un processus. La RAMQ nous a approchés il y a peut-être cinq, six
ans parce qu'elle dit : J'ai l'obligation de m'assurer que vos régimes
sont conformes à la loi. On a développé un mécanisme à chaque trois ans, les
assureurs, chaque assureur émet une attestation de conformité de ces régimes,
donc par les gens de la conformité qui ont le pouvoir de faire cette
attestation. Et donc, on a mis en place tout un mécanisme, on a une ligne
directrice de l'ACCAP. Tous les assureurs doivent se conformer à cette ligne
directrice qui prévoit l'attestation qui a... aux trois ans, qui est acheminée
à la RAMQ. Et ce qu'on dit, c'est que plutôt que de créer un autre mécanisme d'attestation
de conformité incorporons les exigences du projet de loi n° 68 dans le
mécanisme existant que nous avons pour la loi sur l'assurance médicaments.
Mme Cadet : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) :
C'est tout le temps que nous avions. Avant de conclure les auditions, je
procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été
entendus lors des auditions publiques. Il me reste à vous remercier pour votre
contribution à nos travaux. La commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 h 07)