Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 9 mai 2024
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Vol. 47 N° 64
Étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l’industrie de la construction
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11 h (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,
tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie
de la construction.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Mallette
(Huntingdon).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, selon notre plan de travail,
nous... nous étions, pardon, rendus au sujet 12 portant sur la modalité de
la main-d'oeuvre. Plus précisément, nous étions à l'étude de l'article 25,
et je crois que nous étions rendus à l'intervention du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Moi, ce que j'allais poser comme question hier au ministre, c'est s'il
pouvait juste très rapidement nous expliquer, parce que là, on a comme trois,
quatre clauses dans ce bloc-là, trois... quatre articles, qu'est-ce qui change
quoi, là. Là, je pense, le 25, c'est l'interdiction de négocier des nouvelles
clauses. 69... S'il peut juste nous résumer le bloc, dans le fond, qu'on ouvre
aujourd'hui.
M. Boulet : En fait, puis
pour le bénéfice de tout le monde, un petit peu réitérer ce que j'ai mentionné
hier. Donc, il y a 12 régions de placement au Québec dans l'industrie de
la construction, et la mobilité est très asymétrique. Il y a une pleine
mobilité pour 13 métiers dans le génie civil et la voirie, qui n'a jamais
comporté d'enjeux négatifs. Dans l'industriel commercial et institutionnel, il
y a une mobilité, mais qui parfois est assujettie à des quotas de 20 %.
Bon, il y a plusieurs distinctions, là, dépendamment des conventions
collectives par secteur.
La mobilité, elle est bénéfique pour
répondre au déficit de main-d'œuvre dans les régions dans tous les métiers de
la construction et pour répondre à des besoins de développement, de
construction. J'ai référé à toutes les missions essentielles de l'État :
la santé, c'est les hôpitaux, les écoles, les projets industriels découlant de
la filière batterie et de la filière énergie, évidemment, un des besoins
exprimés abondamment par Hydro-Québec. Et le but du projet de loi, c'est de s'assurer
qu'il y ait une règle claire, précise, applicable à tout le monde, et ça se
décline en deux points. Puis, en fait, ils ne sont pas tous dans le premier
article, il y a quatre articles, mais les travailleurs préférentiels, ça, c'est
ce qui permet à un travailleur de suivre son employeur dans une autre région.
Actuellement, un travailleur préférentiel
qui est un homme peut suivre son employeur, donc peut être mobile s'il a
complété 1 500 heures dans 24 des 26 mois précédents. En ce qui
concerne les femmes, c'est 500 heures. Puis la mobilité, évidemment, ce n'est
pas une obligation, ce n'est pas un impératif, c'est un... c'est un droit, c'est
une faculté, comme dans tous les secteurs d'activité économique au Québec. Ce
que le projet de loi propose, c'est que, pour les hommes, le 1 500 heures
soit abaissé à 750 heures et que...
11 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : ...pour les
femmes, le seuil soit abaissé à 400 heures, donc de 500 à 400, et que les
groupes issus de la diversité québécoise, sans les répéter, bénéficient du
seuil de 400 heures pour, évidemment, les objectifs qu'on a déjà discutés.
Et donc les femmes et les groupes issus de la diversité québécoise, après 400 heures,
dans le même délai, pourraient suivre leur employeur, toujours dans un contexte
où la priorité d'embauche régionale, elle est maintenue, contrairement à ce qu'on
peut avancer dans certains milieux.
Maintenant, le dernier point, c'est ce qu'on
appelle la mobilité pour un autre employeur. S'il y a des projets industriels
dans une autre région, et c'est pour un autre employeur, là ça requiert d'avoir
complété 15 000 heures. Donc, ça permet à une personne un peu plus
expérimentée d'aller travailler dans une région pour répondre à des projets. Et
ça, ça a été vécu, puis je l'ai mentionné hier, j'ai rencontré électriciens
puis gens de métier qui me disaient : moi, n'eût été des obstacles à la
mobilité, je serais allé aider à construire telle entreprise dans telle région.
Il y a des gens de régions qui m'ont dit, en Abitibi-Témiscamingue et dans d'autres
régions : moi-même, comme entrepreneur, si je pouvais amener mes
travailleurs, je pourrais aller faire des travaux dans une autre région. Et
donc, à 15 000 heures, tu peux te déplacer, tu peux être mobile,
toujours de manière facultative, peu importe l'identité de l'employeur.
Les chiffres que nous avions... Parce que
je sais que le collègue de Jean-Talon nous avait parlé de données parce qu'il y
avait des appréhensions que les gens de Montréal viennent en région. Et la
réalité démontre que c'est l'inverse. Les gens de Montréal complètent à peu
près 96 % de leurs heures de travail dans la région de Montréal. Et il
manque de monde. On est en déficit pendant des années. Les projections de la
CCQ, les besoins exprimés par Hydro-Québec et le PQI à 153 milliards
pour... d'ici 2034, les besoins sont immenses. Les déficits sont importants, et
donc ça requiert l'utilisation de plusieurs leviers qui sont dans la loi R-20,
et la mobilité est un de ces leviers-là. Et, si vous avez besoin, les données
que j'ai là-dessus, c'est par régions puis les pourcentages d'heures qui sont
complétées. Donc, la mobilité est un atout. La mobilité n'est pas un impératif,
mais la mobilité permet d'exercer des droits individuels et permet de répondre
à des besoins collectifs.
Donc, j'ai répété une deuxième fois ce que
j'ai exprimé hier, c'est sommaire, mais c'est complet, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je remercie le
ministre, ça m'aiderait à placer les différentes clauses, les différents
articles qu'on aura à débattre. Donc, ce que je comprends, c'est que la...
celle qui est à l'étude en ce moment, donc l'article 25, vise à rajouter
une limitation à la négociation de conventions collectives. Là, je regarde l'article
original, là, le 61.2, il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit,
neuf restrictions, hein?, qui donnent une espèce de périmètre de qu'est-ce qu'on
ne peut pas négocier dans le cadre d'une convention collective de la
construction. Il y a plusieurs choses qui sont assez logiques, là, les... J'en...
J'en ai quelques-unes : accorder une préférence à une association
représentative, porter atteinte à un droit d'un salarié sur la base d'une
discrimination par rapport à son allégeance syndicale portée sur une agence de
placement, limiter les libres choix de l'employeur de requérir les services d'un
salarié, etc. C'est une des choses qui sont comme un peu dans l'écosystème, je
dirais, de relations de travail. Mais là où je suis en complet désaccord avec l'approche
du ministre sur cet article-là, c'est qu'il vient prendre ce qui m'apparaît,
moi, être une condition de travail, des choses qui ont été librement négociées
dans les conventions collectives... dans certaines conventions collectives,
comme il l'expliquait lui-même, à savoir des limitations à la mobilité de
main-d'œuvre, pour toutes sortes de raisons. Puis, M. le ministre et moi, on ne
sera peut-être pas d'accord sur les motifs qui ont poussé historiquement les
représentants des travailleurs à négocier ces clauses-là dans les conventions
collectives mais ça a été négocié. Ça a été négocié librement. Et là, M. le
ministre prend quelque chose qui est une condition de travail qui détonne avec
le reste des limitations qui sont déjà présentes à 61.2, puis il vient dire :
Voilà, ce genre de conditions de travail là, vous ne pourrez plus les négocier
dans les prochaines conventions collectives...
M. Leduc : ...moi, je trouve
que ça détonne beaucoup avec le reste de son approche en général en
négociation, en général dans le droit du travail, où est-ce qu'il fait
confiance aux gens pour négocier des choses. Il détonne de ça, il déroge de
cette approche-là puis il dit : Non, non, ça, la mobilité, c'est terminé,
vous ne pouvez plus en discuter dans vos conventions collectives. Est-ce que le
ministre constate qu'il est un peu en contradiction avec lui-même par rapport à
d'autres sujets?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Boulet : Je pense que
l'intérêt du Québec la requiert, les motifs sont parfaitement légitimes. Il y a
une pénurie de main-d'oeuvre dans tous les métiers. On a besoin de construire.
Les Québécois et les Québécoises ont des attentes. Et c'est un levier qui va
nous permettre de faire plus. Maintenant, quant à l'approche, on pourrait en
discuter, mais je reviens aux consultations particulières. Il y avait une
unanimité du côté des associations d'employeurs, une unanimité, en fait, pour
que j'aille plus loin en matière de mobilité, qu'il n'y ait aucun obstacle.
Quant à mon intervention, mon historique, ou peu importe, même si ce n'est pas
pertinent à notre discussion, tout ce qui est dans la Loi sur les normes du
travail, c'est des conditions de travail.
• (11 h 40) •
Tout ce qui est dans la loi santé et
sécurité, il y en a plein, de conditions de travail. En équité salariale, il y
en a plein, de conditions de travail qui rehaussent les contenus des
conventions collectives de travail pour des raisons totalement légitimes. Ça
fait qu'on n'en est pas à notre première, puis vous n'êtes pas non plus à votre
première, de dire : On va se servir de la loi pour préciser, répondre à
des impératifs sociaux, collectifs et s'assurer aussi que ce soit clair, qu'il
y ait une règle qui s'applique partout, parce que, là, de décoder tout ce qui
peut se faire, tous les obstacles dans les différentes conventions collectives,
je pense que, là, notre règle nous permet d'y voir clair et de s'assurer que la
mobilité soit bénéfique pour tout le monde.
M. Leduc : Dans un article
précédent, le ministre a utilisé, lui-même, un argument qui l'a servi à mes
collègues de l'opposition officielle pour retirer l'interdiction de négocier de
la rétro. J'étais content qu'il le fasse, retirer l'interdiction, et j'étais
content qu'il utilise l'argument de la libre négociation. Or, force est de
constater qu'on est 100 % à reculons avec cet argument-là dans la clause
actuelle où il y a des contenus de conventions collectives qui sont librement
négociées, pas systématiques non plus, et que le ministre vient dire : No,
no, no, c'est terminé, ça ne pourra plus se faire, ce type de conditions de
travail est interdit à la négociation. Alors, on ouvre les valves avec
l'argument de la libre négo sur la rétroactivité salariale mais on ferme les
valves sur la mobilité, puis là, la libre négociation n'est plus évoquée comme
argument. C'est comme... il y a une contradiction qui m'apparaît évidente.
M. Boulet : J'ai tout dit,
Mme la Présidente.
M. Leduc : L'autre chose qui
m'inquiète, Mme la Présidente, au-delà de ce qui m'apparaît être l'apparente
contradiction des arguments du ministre, que je regrette, c'est la... la...
la... je vais choisir bien mes mots, le côté légal de sa clause puis la... On a
eu un échange, la semaine dernière, sur une proposition que je soumettais qu'il
jugeait anticonstitutionnelle, tu sais, on s'est un peu coltaillé là-dessus. Le
ministre n'est pas sans savoir qu'il y a un arrêt important dans la Cour
suprême qui s'appelle Health Services qui était un dossier en
Colombie-Britannique, si je me rappelle bien, où la Cour suprême avait
considéré qu'il n'y avait pas eu libre négociation dans le cadre... je pense
que c'était le secteur de la santé qui était en négociation avec la province de
la Grande. Et ce jugement-là, il le connaît, le ministre, a fait office de
jurisprudence très forte pour ouvrir, justement, les valves de la libre
négociation là. Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'à son avis et
à l'avis de ses juristes de son ministère l'article 25 qui nous soumet
aujourd'hui est conforme à Health Services et à la jurisprudence en droit du
travail actuel?
M. Boulet : Je vais être
assez bref. Il y a un risque de contestation. Nos chances de succès sont importantes
en raison de la légitimité des motifs que j'ai présentés devant vous. Et, oui,
ça a été fait en consultation avec les juristes du ministère de la Justice.
M. Leduc : Les motifs étant?
M. Boulet : Ce que j'ai
expliqué tout à l'heure, les besoins de la société, la justification
économique, sociale et humaine, puis ça fait référence à la diversité des
besoins et à l'impératif d'accroître notre capacité de répondre à ces
besoins-là.
M. Leduc : C'est intéressant,
mais tout ce que vous venez de me dire, c'est... c'est absolument contextuel.
Ça pourrait changer dans un an, deux ans s'il y a une crise économique, puis
là, tout à coup, on se retrouve en situation de chômage plutôt qu'en...
M. Leduc : ...de pénurie de main-d'œuvre.
Cet argument-là pourrait difficilement être réutilisé dans une nouvelle
conjoncture devant la Cour suprême. D'ailleurs, on ne sait pas trop dans
combien de temps on va s'y rendre, en Cour suprême.
M. Boulet : Ce qui est
normalement anticipé, c'est que, pour la prochaine décennie, ce sera cette
façon de faire. En même temps, je le répète, la mobilité, il faut arrêter de
penser que c'est une obligation. C'est une faculté, c'est une possibilité. Et
si, dans 15 ans, il n'y en a plus, de déficit de main-d'oeuvre, il y aura
moins de mobilité, puis ce n'est pas ce qui est nécessairement souhaité. C'est
un outil qu'on met dans le coffre des partis, pas que les entrepreneurs, les
individus qui sont des salariés de ce secteur-là, c'est tout.
M. Leduc : Si j'ai bien
compris, donc, M. le ministre, vous avez dit : Nous avons de fortes
chances de gagner si cette clause-là est contestée devant les tribunaux. C'est
les mots que vous avez utilisés tantôt.
M. Boulet : On a
certainement... puis l'exprimer plus correctement, ça serait de dire : On
a des chances raisonnables, si jamais. Mais c'est sûr que, quand on fait des
projets de loi comme ça, collègue, vous le savez très bien, on analyse les
risques. Puis je connais peu de projets de loi qui deviennent des lois qui sont
bénéficiaires d'une immunité à l'égard des risques de poursuite. Il y en a,
puis vous... vous en... Vous en connaissez plusieurs qui font l'objet de
contestations judiciaires. Mais quand on adopte des lois, on s'assure d'avoir
un argumentaire qui est raisonnable, et on pense que nos chances sont
raisonnables d'avoir gain de cause dans l'hypothèse d'une contestation
judiciaire, oui.
M. Leduc : Alors, pour parler
en bon français, vous ne vous sentez pas full pack là-dessus, là?
M. Boulet : Bien, écoutez,
actuellement... Je vais faire attention, hein, parce que vous le savez qu'il y
a des... il y a des procédures judiciaires. Et le procureur général... qui
concernent notamment la mobilité, qui concernent la mobilité, et le procureur
général du Québec défend le règlement. Ça fait que je vais continuer de
persister à croire que nos chances sont raisonnables à ce stade-ci, puis, vous
le savez, ce qu'est le droit. Je me souviens d'un juge de la Cour d'appel qui avait
été mon... mon maître de stage après mes études en droit à Montréal, qui me
disait : En droit, tu peux perdre une cause gagnée d'avance et tu peux
gagner une cause perdue d'avance. Tout est possible. C'est pour ça que je
qualifie nos chances de raisonnables. On a fait l'examen, l'analyse. Et c'est
dans la même perspective que le procureur général du Québec a préparé son
argumentaire à la Cour supérieure.
M. Leduc : Quand on négocie
une convention collective, vous le savez très bien, M. le ministre, vous placez
plusieurs éléments sur la table. Là, vous faites un choix de priorité. Moi, je
veux vraiment mettre de l'effort sur ça, ça et ça. L'autre partie en face de
vous fait la même chose, puis là, vous essayez de trouver l'entonnoir pour
arriver, donc, à une entente. C'est ce qui est beau du milieu syndical et du
milieu patronal, on est condamnés à s'entendre, les deux parties, puis à
trouver une signature, puis une entente de convention collective.
Moi, ce qui m'inquiète là-dedans, M. le
ministre, puis la question est la suivante, ma question est la suivante. La
partie syndicale pour obtenir des clauses sur les mobilités dans leur
convention collective respective ont dû faire des choix, ont dû faire des
compromis, ont dû faire des sacrifices, des échanges. En abolissant, ça, là,
des clauses, comme vous le faites avec l'article 25, quelle contrepartie
offrez-vous au milieu syndical puis aux travailleurs, travailleuses, qu'ils
avaient laissé de côté pour pouvoir obtenir ces clauses-là qui vont maintenant
disparaître?
M. Boulet : Bonne question,
mais ce n'est pas applicable aux conventions collectives de travail en vigueur
actuellement. C'est pour la prochaine. Et donc ça pourrait faire partie des
objectifs de négociation, tant des associations patronales que des syndicats.
Et c'est la même dynamique de raisonnement pour la rétroactivité salariale, la
rétroactivité sur les salaires. Et je veux juste... puis là je sais que le
collègue de Jean-Talon nous écoute attentivement, j'ai mentionné qu'en génie
civil, voirie, il y avait pleine mobilité, puis ça a été les heures travaillées
dans le génie civil et la voirie. Avant et après le changement aux conventions
collectives permettant cette pleine mobilité là, en 2001, la moyenne des heures
travaillées à l'extérieur de leur région, entre 1995 et 2 000, 11 %
moyenne de 2001 à 2012, 12 %, moyenne de 2013 à 2022, 13 %. Je
reviens constamment sur le fait que ce n'est pas un bar ouvert non plus, la
mobilité, je l'ai constamment répété pour la polyvalence, ce n'est pas un bar
ouvert, c'est une possibilité de mieux répondre à des besoins dans des
régions...
M. Boulet : ...et de permettre
à ces régions-là aussi, parce que j'ai référé aux entrepreneurs, c'est aussi
les travailleurs, travailleuses, et c'est aussi les régions qui ont des
stratégies de développement, qui, parfois, ont besoin de ressources
additionnelles pour bâtir et construire dans tous les secteurs d'activité
humaine.
M. Leduc : M. le ministre,
est-ce que, dans vos rencontres avec les groupes patronaux, ils vous ont
exprimé la volonté de rajouter d'autres limitations à d'autres conditions de
travail?
M. Boulet : À quoi vous
référez et... ou à quoi vous pensez?
M. Leduc : Donc là, dans
l'article 25, on limite une condition de travail on dit : On ne peut plus
négocier ces clauses-là dans le futur. Est-ce que des groupes patronaux que
vous avez rencontrés dans le cadre de vos préparations pour ce projet de loi là
vous ont fait des demandes additionnelles de rajouter d'autres types de
limitations de conditions de travail dans l'article... 61.2?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : C'est la seule?
M. Boulet : Je ne vois pas...
je ne vois pas autre chose.
M. Leduc : Bon. Toujours...
M. Boulet : Puis ne négligez
pas qu'hier j'ai tenu un discours de : c'est les résultats qui comptent,
il faut être pragmatique, pour l'interdiction de négocier une rétroactivité, ça
m'a...j'ai partagé votre objectif. Il faut laisser place à la libre négociation
et il faut faire confiance à la volonté des parties quand c'est pour répondre à
des intérêts supérieurs.
• (11 h 50) •
Et, ici, on a adopté une approche qui
n'est pas la même, pour répondre aux besoins des Québécois puis des
Québécoises. J'ai rencontré des personnes, à Baie-Comeau, puis à Val-d'Or, puis
un peu partout, puis ils le disent : On est en pénurie de main-d'oeuvre,
on en a besoin, de... À Montréal, parce que vous vivez à Montréal, j'en ai
rencontré sur des chantiers, en plein centre-ville de Montréal, des personnes
qui sont en déficit de main-d'œuvre, des entrepreneurs, des travailleurs,
travailleuses qui m'ont témoigné... S'ils veulent, pourquoi pas? C'est un droit
individuel. Ce n'est pas parce que tu es domicilié à Saint-Hyacinthe que tu ne
peux pas aller à Québec. Ce n'est pas parce que tu es domicilié à Shawinigan
que tu ne peux pas aller à Rouyn-Noranda. C'est une possibilité, tu sais. Il ne
faut pas complexifier ce qui est simple.
M. Leduc : À ma
compréhension, il y a quoi, un peu plus de la moitié des salariés qui possèdent
en ce moment le statut de travailleur préférentiel?
M. Boulet : Oui, c'est
50 %, je pense, c'est peut-être un peu plus.
M. Leduc : Ce n'est pas comme
s'il n'y avait, comme, personne qui ne pouvait faire ça déjà, là.
M. Boulet : Bien, ça dépend,
des hommes puis des femmes, là, il y avait une différence, là.
M. Leduc : Exact. Mais je
veux juste qu'on s'entende, là, ce n'est pas comme si la situation actuelle ne
permettait à personne de faire ça, là.
M. Boulet : C'est plus, il me
semble, 73 % des femmes, 76 % des hommes, là, mais c'est les deux
chiffres que j'ai en mémoire.
M. Leduc : Voilà. Ça fait
que ce n'est pas la situation complexe qu'il faut réformer à tout prix.
M. Boulet : C'est 67%. Après
les modifications, 67 % des hommes et 72 % des femmes, et 76 %
des personnes issues des communautés autochtones.
M. Leduc : Juste, Mme la
Présidente, je vais vouloir demander un vote par appel nominal tantôt, si vous
pouviez m'avertir quand il me restera peut-être 30 secondes, pour que je puisse
perdre ce droit.
Peut-être une dernière séquence avec le
ministre. Sur la question de la prolongation, vous avez dit, tantôt, M. le ministre :
Oui, mais là je ne les abolis pas, j'interdis juste d'en négocier les
prochaines. Vous savez très bien que la négo recommence de manière imminente,
dans le milieu de la construction, donc, de facto, vous pouvez bien ne pas les
abolir le jour de la ratification du projet de loi, vous les abolissez le jour,
je ne sais pas trop, 15, 20, 60, peu importe. Vous interdisez sa prolongation,
et, dans la négo, vous savez comment ça marche, quand vous arrivez à un
renouvellement de convention collective, vous prenez la convention actuelle et
vous la mettez sur la table, vous dites : Voici ce que j'aimerais
améliorer. La partie patronale dit : Voici ce que j'aimerais retirer. Donc
là, vous comptez comme un but direct dans le côté syndical en disant :
Voici, partie patronale, cette clause-là, cadeau, elle disparaît, vous n'avez
même pas à la négocier, vous n'avez même pas à vous asseoir puis à essayer de
trouver une entente pour la faire disparaître. C'est fait, c'est gratis, c'est
réglé. Il y a une injustice là.
M. Boulet : Ce n'est pas ma
compréhension. Je pense que j'ai tout dit.
M. Leduc : Dernière question,
Mme la Présidente, comme je l'ai posée dans plusieurs autres articles que nous
avons débattus : Ici, est-ce que le ministre peut m'expliquer avec un
chiffre pointu combien de maisons supplémentaires seront construites l'année
prochaine en raison de son article 25?
M. Boulet : Non. C'est une
question purement hypothétique. On va accroître et on ne peut pas isoler un
levier. Je pense que c'est l'ensemble des leviers, et notamment les projets de
loi qui ont été soumis par mes collègues aux Infrastructures et aux Transports
ce matin...
M. Boulet : ...mais c'est un
ensemble de leviers qui vont nous permettre de mieux construire. Mais ce n'est
pas une mathématique, dire : la mobilité va engendrer la... La
polyvalence, j'ai pu répondre grâce à la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, que vous estimez bien.
M. Leduc : 12 %? Le sondage
de 12 %?
M. Boulet : Grâce à l'autre,
de l'AppEco, fait par des économistes, c'est un 10 %, donc, en termes
d'heures sauvées et d'impact sur la possibilité de construire 25 nouvelles
écoles. Mais la mobilité, il n'y a pas de... il n'y a pas un économiste qui va
me dire : Avec la mobilité, on... Mais on va pouvoir construire plus vite,
ça, c'est certain. Les associations d'entrepreneurs sont toutes venues le
mentionner. Pour moi, c'est clair.
M. Leduc : Moi, ce que je
constate, Mme la Présidente, c'est qu'on met à risque une poursuite du
gouvernement par rapport à la jurisprudence... dans laquelle le ministre pense
que ça devrait passer, ça devrait être correct, mais il n'est pas capable de
nous garantir qu'on va être béton par rapport à ça. Moi, je suis plutôt convaincu
de l'inverse, ce n'est pas pour rien, je le soulevais, on abolit de facto des
droits de travailleurs librement négociés, ça va à sens complet inverse de
l'attitude du ministre, de manière générale, sur les autres dossiers, notamment
celui que nous venons de discuter sur la rétroactivité salariale. Alors, je
trouve ça regrettable. Je trouve que c'est un recul inacceptable pour les
travailleurs et travailleuses. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous revenons maintenant à la députée. Non, vous n'aviez pas rien à rajouter.
Commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Bien, merci, Mme
la Présidente. Écoutez, je ne pense pas qu'on puisse effectivement quantifier
le nombre de nouvelles propriétés ou logements qui seront construits avec cette
mesure. Mais ce qui est clair, c'est que c'est un enjeu majeur, actuellement,
la mobilité. Je ne sais pas combien d'entrepreneurs en construction que j'ai
rencontrés qui m'en ont parlé. On le voit dans certaines régions. Puis je l'ai
déjà dit, dans... notamment dans la... dans votre région, M. le ministre, où il
y a énormément de projets qui s'en viennent, à Bécancour notamment, et il
manque déjà de travailleurs. Donc, il y a des gens qui auraient tout à fait
intérêt à regarder de ce côté-là. Et on ne peut pas quand même penser forcer
les gens à déménager toute leur famille, se déraciner simplement pour avoir du
travail à l'extérieur de leur région. C'est un non-sens. Donc, je pense que
c'est... on arrive en 2024, là, avec cette mesure-là. C'est essentiel d'avoir
plus de flexibilité, de... Tu sais, les chantiers, actuellement, c'est un
enjeu, ça ne va pas assez vite. Il y a d'autres mesures, évidemment, que je
pense que... je trouve qu'on ne va pas assez loin, mais c'est un pas, celui-ci,
je dois le dire. Donc, moi, je salue cet amendement-là... pas «cet
amendement-là», mais cet article-là... bien, c'est ce qui amène un amendement à
la loi actuelle, donc je pense qu'on en a besoin, puis voilà. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, je cède la parole au député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci beaucoup.
M. le ministre, vous m'avez vous-même annoncé en grande pompe, alors vous savez
sur quoi vont porter mes questions. Elles vont porter sur les données et les
études dont vous disposez pour justifier la solution qui est adoptée,
notamment, à cet article 25.
Le projet de loi annonce que l'objectif,
c'est d'augmenter l'efficacité, la productivité, on veut plus de construction,
plus de qualité, que ça soit moins cher, que ça aille plus vite, n'est-ce pas?
Moi, j'aimerais vous parler notamment, là, dans ma lignée de questions, de
l'intérêt économique des régions du Québec, l'intérêt des Québécoises, des
Québécois qui veulent, oui, qu'on construise plus vite, plus efficacement,
moins cher, mais qui ont besoin d'infrastructures de qualité au meilleur coût.
J'aimerais donc... Parce que vous avez dit vous-même tout à l'heure, je vous
cite, «ce sont les résultats qui comptent», et là on annonce des intentions.
Mais moi, j'aimerais savoir comment... comment on a calculé qu'on arriverait à
des résultats d'efficacité puis de productivité avec cette solution-là, donc en
restreignant la capacité, en restreignant la capacité, dans une convention collective,
de... d'intervenir sur la question de la mobilité.
Avant de vous arriver sur des questions
très précises, j'aimerais quand même rappeler l'historique. Ces règles-là, ce
n'est pas une comme une limitation, que les Québécois sont arrivés puis ont
dit : on veut se limiter, on veut limiter la mobilité parce que ça nous
tente de limiter la mobilité. C'est des règles qui encadrent la mobilité de la
main-d'oeuvre pour assurer que des salariés des régions aient accès aux
chantiers près de chez eux. C'est... C'était ça, l'objectif. Et moi, je veux
m'assurer que les solutions qu'on va prendre vont être les bonnes.
Alors, moi, j'aimerais savoir, dans un
premier temps...
M. Paradis : ...quelles
données vous avez sur le nombre de travailleurs qui seraient affectés au
lendemain... Disons que le projet de loi est adopté tel quel, combien de
travailleurs auraient la liberté de la mobilité? Par région, est-ce que vous
avez ces chiffres-là? Est-ce que vous pouvez nous dire combien à Montréal,
combien à Québec, combien au Saguenay, combien en Gaspésie, combien en
Côte-Nord?
M. Boulet : Bien, j'ai
répondu pour les travailleurs préférentiels, le pourcentage. On n'a pas de
chiffres par région. Puis ce que vous mentionnez, collègue, est juste dans un
contexte de chômage. Dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre, de diversité
des besoins, de l'impératif d'accroître notre capacité de bâtir, ce n'est pas
la même équation. C'est pour ça que la mobilité, elle s'impose.
Et je vous référerai à tous les mémoires
qui ont été présentés, particulièrement par les associations d'employeurs, je
vous référerai aussi au sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, à des commentaires d'APPECO, et j'ai un tableau sur... en fait,
un tableau qui présente deux données différentes.
La part totale des travaux d'une région
effectués par les salariés domiciliés dans cette région-là. Bon. Par exemple,
il y a eu 8 302 000 heures de travail dans la région de l'Estrie
en 2022, 7,10 millions ont été effectuées par des salariés de l'Estrie,
soit 85,5 %. Puis on manque de monde; on manque, on est en déficit. C'est
pour ça que ce n'est pas la même équation, là, c'est... Il ne faut pas penser
comme en 2010, il ne faut pas penser comme en 2012, il ne faut pas limiter la
mobilité.
• (12 heures) •
Puis la part du total des heures des
salariés domiciliés dans une région effectuées dans cette région-là — je
reviens à l'Estrie : les salariés de l'Estrie ont effectué
8 512 000 heures en 2022, et 7,1 millions heures de ces
heures ont été effectuées en Estrie, donc 83,4 %. Les travailleurs du
Grand Montréal... Je ne serai pas trop long, hein, collègue, parce que... Si
vous voulez que je vous les remette, je vous les remettrai. Les travailleurs du
Grand Montréal, ils travaillent presque exclusivement dans leur région,
96,5 % de leurs heures sont effectuées dans leur région de domicile. Donc,
c'est faux de prétendre qu'ils vont voler des emplois en région. En période de
chômage, encore une fois, ce n'est pas la même équation. Il y a amplement de
travail dans le Grand Montréal.
Puis les salariés des régions ressources
ou éloignées des grands centres, collègue, ils ne suffisent pas à la demande.
Puis vous vous promenez dans les régions, partout on me rapporte la même équation,
puis confirmée par les associations d'employeurs. Les salariés de la Baie-James
ont effectué 204 000 heures en 2022, dont 201 000 heures
dans leur région. 80... Oui.
M. Paradis : M. le ministre,
je...
M. Boulet : Non, mais
j'achève, collègue. Il me reste deux, trois points. L'offre ne suffit pas à la
demande. Il y a eu 1 213 000 heures qu'ils ont effectuées dans
cette région-là. Ça fait que tous les travailleurs ont été occupés, et donc ça
a pris un apport de salariés provenant d'autres régions pour combler l'écart
entre le 204 000 et le 1,2 million. La Côte-Nord, situation
similaire. Donc, pour la majorité des salariés, les heures travaillées hors de
la région de domicile le sont principalement par ailleurs dans les régions
«militrophes»... limitrophes, excusez-moi. Mais tout est concordant, on est en
pénurie de main-d'oeuvre.
M. Paradis : Est-ce que vous
avez un tableau qui indique combien de travailleurs seraient affectés le
lendemain de l'adoption de la loi, par région? Parce que, là, on parle de
quelque chose qui est historique au Québec, qui est une disposition qui a été
importante pour maintenir une paix industrielle, et il y a des gens qui ont
exprimé des inquiétudes.
Et la première chose à savoir, c'est de
quoi on parle, de combien de travailleurs on parle : combien de
travailleurs à Québec, combien de travailleurs à Montréal, combien de
travailleurs en Estrie, combien de travailleurs au Saguenay, combien... etc.
Parce que, ça, ça serait utile pour toutes les discussions qu'on va avoir dans
les prochaines heures. De qui on parle, et combien de personnes seraient
affectées au lendemain de l'adoption de la loi?
Puis, ensuite, j'ai d'autres questions,
parce que vous avez parlé que les... Oui, la situation est différente, on va y
revenir. Mais là...
M. Boulet : C'est parce que
je...
M. Paradis : ...maintenant,
j'aimerais savoir quelles sont les données dont on dispose pour proposer cette
solution-là.
M. Boulet : Bon. J'ai répondu
tout à l'heure, pour le statut de salarié préférentiel, il y aurait 67 %...
12 h (version non révisée)
M. Boulet : ...des
détenteurs de certificat compétence compagnon homme, 72 % des femmes,
76 % des autochtones. Et 15 000 heures, 49 % des hommes,
18 % des femmes, 30 % des autochtones. Voilà. Et les détenteurs de
certificat de compétence compagnon pour les hommes, 131 299, les femmes, 1 891
et les autochtones, 395. C'est les données que la CCQ peut me fournir.
M. Paradis : Bon. Mais
ma question est distincte. Puis, vous savez, on a eu cet échange-là dans un
autre projet de loi qu'on a travaillé ensemble récemment, où j'ai salué le fait
que les solutions qui étaient proposées, le projet de loi no 42, là, sur
la lutte au harcèlement, à la violence en milieu de travail, les solutions qui
étaient proposées reposaient sur des données et une analyse du fait que, si on
fait ceci, ça va causer cela. C'est ça. Mais je ne vous fais pas de surprise,
là. Il n'y a pas de... On ne parle pas de sortir de lapin. Je ne veux pas vous
sortir un lapin de mon chapeau. Je veux savoir dans quelle mesure le ministère,
quand il propose ces solutions-là, c'est des solutions qui sont recherchées.
Alors, est-ce qu'on a au moins un portrait de combien de travailleurs? Là, vous
m'avez parlé d'autochtones, etc., mais est-ce qu'il y a un tableau par région,
combien de travailleurs auraient donc une mobilité plus grande au lendemain de
l'adoption de la loi, par région?
M. Boulet : Non. C'est
un choix personnel, c'est un choix purement individuel. C'est l'exercice d'un
droit de se déplacer pour travailler le...
Une voix : ...
M. Boulet : Pas trop
fort. Halte-là. Le droit de décider d'être mobile pour travailler. Puis la
meilleure statistique, elle est empirique. La meilleure donnée, elle est
empirique. Dans le secteur de la génie civile... du génie civil et de la
voirie, pour les années que j'ai expliquées, pleine mobilité pour 13 métiers,
11 %, 12 % puis 13 %. Donc une moyenne en 20 ans de
12 %. C'est peu. Ça aurait pu être 13 %, ça aurait pu être 11 %,
mais je n'ai pas de données sur des hypothèses. Je sais que ça va répondre à
des besoins, c'est clair.
M. Paradis : Bien oui,
mais là, M. le ministre...
M. Boulet : Tout le monde
le mentionne.
M. Paradis : Ces
hypothèses-là, elles sont extrêmement importantes pour comprendre, pour savoir
si la solution que vous proposez, elle est la bonne. Je ne pense pas qu'on peut
se contenter de dire aujourd'hui : Ah! Bien, on ne le sait pas. Ça va
dépendre d'une décision personnelle. Vous devez bien avoir réfléchi au nombre
de personnes qui allaient être affectées, qui allaient exercer ce choix-là pour
dire : Bien, voilà! Parce que, là, vous savez où est-ce que je m'amène, où
est-ce que je vais avec ça. C'est est-ce que ça va... Est-ce qu'on a des
données, par exemple, que le nombre d'heures, par exemple, là, le nombre d'heures
par travailleur, 2022, au Bas-Saint-Laurent, c'est 963 heures par année, à
Québec, 1 121 heures. Donc, il y a des grandes disparités régionales.
Et l'idée, c'est de savoir, encore une fois, parce qu'il y en a... Je le sais,
que vous dites : Non, ça n'arrivera pas. Mais la question, ce n'est pas ce
que le ministre pense ou ce que le député de Jean-Talon pense, c'est qu'est-ce
que les données nous indiquent sur l'effet que ça pourrait avoir. Est-ce que ça
pourrait avoir pour effet, ce projet de loi là, de désavantager des
travailleurs des régions? C'est ça, la question qu'il faut qu'on se pose. Puis
je veux savoir quelles sont les analyses dont le ministère dispose avant d'avoir
proposé cette solution-là.
M. Boulet : Bien, je
vois d'où vient votre argumentaire, là. Il y a eu une enquête qui a été faite
par un économiste du Journal de Montréal, je crois, avec la collaboration ou à
la demande de l'interprovincial, sur la moyenne des heures travaillées par
région. Le problème, c'est que la moyenne d'heures de 1 062 en 2022, elle
se décline différemment selon les statuts. Et on a tenu compte de ceux qui
travaillent en bas de 500 heures. Donc, une personne qui travaille sur un
chantier, une personne qui décide de travailler de manière saisonnière, on a
pris la globalité des personnes. Et la moyenne d'heures travaillées des
salariés qui ont effectué au moins 500 heures en 2022, c'est de 1 404 heures.
Donc, la moyenne monte considérablement quand tu tiens compte de ceux qui
veulent travailler à l'année. Les besoins sont là, on manque de travailleurs.
Donc, ils font beaucoup plus que le 1 062 heures. Et c'est les
données que je possède. Et je ne dirai jamais... Bien, j'ai dit les chiffres,
là, les pourcentages. Vous avez le nombre de compagnons. Puis vous savez le
pourcentage de ceux qui bénéficieraient du seuil pour être un travailleur
préférentiel, puis du seuil pour le 15 000 heures. Donc, sur ce
potentiel-là, est-ce qu'il y en a 10 %, 12 %, 15 % qui vont
décider d'être mobiles? Je n'ai pas de boule de cristal, mais ce que nous
devons faire comme législateurs, c'est donner les outils pour répondre à des
besoins humains et sociaux des...
M. Boulet : ...Québécois et
Québécoises. Donc, c'est tout.
M. Paradis : Donc, est-ce
que... Puis je... je... je comprends bien ce que vous me dites, mais est-ce
que... est-ce que, donc, la réponse c'est non à la question : Est-ce que
votre ministère, qui a étudié cette question-là longuement, a fait des
hypothèses qui démontrent que la solution proposée va avoir un effet, donc que
d'empêcher, dans une convention collective, de restreindre la mobilité... Puis
là encore, c'est des gros mots, mais l'idée, c'est de faire en sorte que les
travailleurs des régions puissent avoir accès aux chantiers dans leur région
puis ne pas voir notamment débarquer des... des... des travailleurs qui
viennent des endroits où il n'y a pas le même problème qui s'applique. Est-ce
qu'il y a des analyses qui démontrent que ça, ça va vraiment avoir un effet sur
l'efficacité? Là, je comprends que la... la réponse, c'est non. Vous
dites : C'est des hypothèses, on n'a pas de boule de cristal.
M. Boulet : Non, ce n'est pas
des... On sait le nombre de ceux qui vont pouvoir bénéficier de la mobilité. On
ne sait pas ceux qui vont pouvoir en bénéficier, ceux qui vont l'exercer. On
n'est pas dans les bottines de chaque personne. Et les chiffres que je vous ai
donnés, le 57, 73 et 76 %, c'est même dans le mémoire déposé au Conseil
des ministres, qui est public, dans l'analyse d'impact, et vous avez lu tous
les mémoires des associations patronales. Puis l'autre crainte, là, tu sais, il
y en a qui sont venus témoigner, les patrons, dire : C'est faux, parce
que, quand tu amènes un travailleur d'une autre région, il y a des frais à
assumer, là, des frais de déplacement, des frais de logement, qui représentent
à peu près 26 % du salaire. Ça fait que les employeurs, là, puis je ne
veux pas faire que les défendre, mais quand il amène un salarié, bien, il
s'assure que ça va être bénéfique pour l'avancement du chantier de construction
dans la région où ledit salarié va décider d'aller. C'est tout.
• (12 h 10) •
M. Paradis : Bon, on réfère
souvent au... à un certain nombre de personnes qui sont venues témoigner,
notamment du côté des entrepreneurs, des employeurs, puis je comprends très
bien ce que plusieurs ont exprimé comme... comme besoin de plus de flexibilité
sur la mobilité, mais j'aimerais savoir... On a beaucoup parlé d'un sondage.
Beaucoup ont appuyé leur dire là-dessus sur la base d'un sondage, un sondage
réalisé auprès d'un type de personne seulement. Outre ce sondage et outre les
mémoires déposés par les associations du côté patronal, est-ce que, M. le
ministre, vous pouvez nous nommer d'autres intervenants, d'autres mémoires, qui
ont clairement appuyé les dispositions que vous proposez sur la question de la
mobilité, des indépendants, là?
M. Boulet : J'ai... Je n'ai
plus d'autres commentaires à faire. Tous ceux qui ont déposé des mémoires l'ont
fait, puis moi, je n'ai pas d'autres commentaires à faire, là. Je pense, j'ai
tout expliqué. Je n'ai plus rien à dire.
M. Paradis : Bien... est-ce
que vous pouvez... Est-ce qu'il y a d'autres... est-ce qu'il y a des
organisations indépendantes qui sont ni du côté syndical ni du côté patronal,
qui ont appuyé clairement les mesures que vous proposez sur la mobilité?
M. Boulet : Je ne suis pas
capable de faire cet inventaire-là, mais certainement je n'ai pas... je n'ai
rien à ajouter.
M. Paradis : Est-ce que vous
avez, outre le sondage et outre ce que vous me dites, des... des mémoires qu'on
a reçus? Est-ce qu'il y a une étude indépendante, dont vous disposez, qui
démontre que les solutions que vous proposez vont avoir les effets que vous prétendez
qu'ils auront? Parce que ce que j'entends, c'est : On n'a pas de boule de
cristal, ce sont des hypothèses, on ne le sait pas. Mais là on est en train de
proposer une modification à des dispositions qui existent depuis longtemps, qui
ont assuré une paix industrielle, et donc, moi, je n'ai pas vu tant d'analyses
indépendantes qui démontrent que le cœur du problème c'est ça, puis il n'est
pas ailleurs. Puis là je vais vous amener... je vais vous amener à un endroit
intéressant, si vous me permettez, M. le ministre. Moi, j'ai été frappé par le
témoignage et par le mémoire de la Commission de la construction du Québec. Ça,
en voulez-vous, là, des gens qui arrivent ici puis qui n'ont pas d'intérêt ni
d'un côté ni de l'autre? Et ce qu'ils ont mentionné, là, ce qu'ils ont
mentionné à leur mémoire, c'est que les éléments qu'ils viennent de mentionner,
leur analyse avec des tableaux, obligent à envisager la pénurie de
main-d'oeuvre sous un angle davantage qualitatif, alors que les compétences
apparaissent comme un facteur de rétention sur les chantiers de construction,
mais également comme un facteur de productivité globale de l'industrie. Et ça,
plusieurs l'ont mentionné, le cœur de l'affaire, c'est la formation, la
compétence de la main-d'oeuvre. Et est-ce que ça n'aurait pas été possible de
commencer à agir là, plutôt que de commencer à agir sur une solution, dont,
moi, ce que j'entends, il n'y a pas tant d'analyses, il n'y a pas tant de
données qui démontrent que c'est ça la solution ou ça fait partie... parce que
vous l'avez dit, c'est une gamme d'outils, mais est-ce qu'on n'aurait pas pu
commencer ailleurs plutôt que commencer là?
M. Boulet : Bon, donnée
indépendante. Je réfère à une donnée empirique. C'est encore mieux qu'une
donnée indépendante, parce que là, on a un échantillon vaste de travailleurs...
M. Boulet : ...du secteur du
génie civil et de la voirie qui ont bénéficié de la mobilité. Et ce n'est pas
sur un an, ce n'est pas sur deux ans, c'est depuis 1995 jusqu'à 2022. C'est-tu
une donnée assez claire, c'est-tu une donnée assez objective, assez connectée
sur le terrain? C'est ça qui me préoccupe. 11, 12 et 13 %, c'est
12 %, en moyenne, sur un peu plus de 20 ans, qui ont exercé leurs droits
d'aller ailleurs.
Maintenant, sur la formation, bon,
évidemment, je vais reprendre, parce que là, on en a parlé abondamment,
collègue de Bourassa-Sauvé, mais l'île, Hochelaga-Maisonneuve, on a échangé
fréquemment sur la formation, sur ce qui se fait, sur l'intervention du Comité
de formation professionnelle de l'industrie de la construction, qui est
paritaire avec des gens du ministère de l'Éducation. Vous savez, collègue, en
formation accélérée, en alternance travail-études, en formation par la voie du
diplôme d'études professionnelles, les allègements réglementaires, je ne
reviendrai pas sur tous les détails qui permettent aux étudiants de se former.
On est tous dans cette orientation-là. Ce n'est pas un levier qui appartient à
la loi, c'est un levier qui appartient aux parties. Il y en a de la formation.
C'est le secteur au Québec qui met le plus l'accent sur la formation, le
rehaussement des compétences. Pourquoi? Pour le recrutement, la rétention, la
qualité du travail et la santé, sécurité. À tous égards, on est là.
Ça fait que je veux juste... pas reprendre
ce discours-là, mais la formation, c'est un enjeu central. Puis Audrey Mary,
qui est la présidente-directrice générale, elle est... elle a les mains dans la
pâte, de la formation, à tous les jours.
M. Paradis : La commission, la
Commission de la construction, j'y reviens, après son analyse, avec la
conclusion que je viens de vous citer, nomme quatre grandes pistes de solution.
Elle dit : La compétence au sommet des priorités, ensuite, un engagement
en faveur de la diversité et de l'inclusion, on va y revenir plus tard dans un
autre article, la lutte au travail non déclaré, la conformité, puis la
concertation comme un moyen de trouver des solutions. Alors, mes questions
reviennent toujours à la même chose, parce que vous, vous allez ailleurs, vous
allez sur la question de la mobilité. Moi, ma question demeure la même, puis je
n'ai pas beaucoup de réponses. J'aurais aimé ça savoir, quand vous avez rédigé
ça, l'article, la modification de l'article 25 puis les autres articles, vous vous
êtes basés sur quelles études puis quels outils qui vous démontraient qu'il y
avait une concertation puis que les acteurs du milieu disaient : C'est ça,
les solutions, parce qu'il y en a d'autres qui font consensus. C'est ça dont
je... c'est ça dont je veux parler avec vous. Les gens disent : La
formation, on n'est pas allés au bout, la lutte au travail au noir, on n'est
pas allés au bout. Il y aurait beaucoup de choses à faire avant de toucher à
une disposition qui ne fait vraiment pas consensus actuellement.
Puis moi, je ne vois pas tant... Vous
dites : Pas de boule de cristal, c'est ça? Mais je cherche à avoir
l'étude, les données qui disent : La solution, c'est ça. En touchant cette
clause-là, à l'article 25, on va avoir plus de constructions, plus de
chantiers, ça va aller plus vite, ça a coûté... ça va coûter moins cher, les
travaux vont être de meilleure qualité. Je ne l'ai pas vu nulle part. Puis je
vous repose la question, puis je ne sens pas que j'ai la réponse à ça.
M. Boulet : O.K. Bon, vous
touchez à plusieurs sujets. La concertation. Ils ont créé, tous les
partenaires, ce qu'ils appellent l'espace solution pour accroître l'offre de
formation en alternance travail-études. Il y a actuellement huit programmes qui
sont en application et la volonté de tous les partenaires, c'est d'accroître,
de déployer une plus grande offre de formation en alternance travail-études
avec tous les bénéfices que ça engendre. Puis on sait à quel point c'est
bénéfique pour le recrutement, la rétention. Donc tout se fait en concertation,
pour la formation, pour la lutte au travail au noir puis l'évasion fiscale.
J'ai aussi donné des réponses à ce sujet-là.
Vous connaissez ACCES construction, il y a
eu un rendement en 2022-2023, une récupération de 296,4 millions et il y a un
six... Bon, en fait, il y a un peu plus que 10 millions qui ont été consentis,
cette année, à la CNESST et qui travaillent en concertation avec la Régie du
bâtiment et la Commission de la construction du Québec et d'autres ministères
dont Revenu Québec. Et il y a des milliers, bon, il y a des milliers
d'interventions, il y a des journées de formation, et tout ça se fait en
concertation avec tous les partenaires. Maintenant, pour la mobilité, moi, j'ai
donné toutes les réponses que je suis en mesure de vous donner...
M. Paradis : ...puis je pense,
M. le ministre, qu'on connaît votre désir, justement, de générer le plus de
mobilisation possible autour des projets de loi que vous proposez puis de
cette... de cette réforme-là. Est-ce que, sur cette question-là de la
mobilité... En tout cas, moi, je vous invite, s'il y a des données, là, je vous
voyais, il y avait... vous sembliez avoir des tableaux ou des données, s'il y
en a d'autres... Je comprends vous dites qu'il y en a qui sont disponibles,
mais moi, le tableau des travailleurs affectés puis des prévisions, si vous en
avez, des hypothèses... Même si ce sont des hypothèses, il n'y a personne qui
va vous en tenir rigueur si ça ne se réalise pas exactement, mais de savoir que
vous avez réfléchi à l'impact que ça va avoir, moi, je suis preneur de données
qui vont nous réconforter comme législateurs, qui devons chercher à faire la
meilleure chose possible.
Maintenant, sur la concertation, je ne
sais pas si vous allez convenir avec moi, mais celles... il y a des voies de
passage qui ont été trouvées sur d'autres dispositions du projet, celles-là,
vous les... vous avez entendu comme moi les audiences particulières, c'est loin
de faire l'unanimité. Est-ce qu'il y a une voie de passage qu'on peut trouver?
Est-ce qu'il y a de l'ouverture, par exemple, la baliser, ce qu'il y a comme
disposition, pour s'assurer que ça réponde de manière un peu plus chirurgicale,
au besoin, par exemple, en établissant des seuils d'applicabilité en fonction
des niveaux de pénurie de main-d'œuvre ou non par région, donc en fonction du
taux de chômage réel ou non par région, qui, vous savez, est suivie? Ça, il y a
des données qui existent. Et est-ce qu'on ne pourrait pas commencer par
dire : Appliquons-là en fonction du besoin et pas de manière complète
comme c'est... ou unique, comme vous le proposez dans le projet de loi?
• (12 h 20) •
M. Boulet : Il n'y a pas de
volonté que ce soit asymétrique. Les données sont dans le mémoire du conseil
des ministres, je les ai partagées avec vous. Vous avez accès à ce mémoire-là
qui est public depuis quand même un certain temps. Et ce qui est important de
redire, c'est que la formule qui est proposée, elle est simple et elle a un
impact sur le nombre de personnes qui vont bénéficier de la mobilité par... en
suivant leur employeur. Et c'est un droit individuel, vous le savez, le droit à
la vie privée et le nombre de travailleurs qui vont bénéficier d'une pleine
mobilité. Je n'ai pas d'autre chose à rajouter. Merci.
M. Paradis : Je terminerais
là-dessus, là, parce qu'on est en train de le revoir... parce que je suis allé
les voir, mais je ne me souviens pas que les données dont vous parlez,
c'étaient les prévisions, donc, ce que vous prévoyez que sera l'effet du projet
de loi. Puis, je comprends, vous nous avez dit aujourd'hui que vous n'aviez pas
ces hypothèses-là. Mais généralement, quand tu légifères, quand on légifère, on
veut voir, on veut le dire : On a réfléchi puis on pense que c'est ça,
l'effet. Puis là, on dit : Il va falloir que ça ait de l'effet sur la
productivité, sur l'efficience dans les chantiers. Puis, je vous le dis, M. le
ministre, je suis... je ne suis pas convaincu... parce que j'ai vu, comme
analyse, là-dessus. Je comprends qu'il y a une analyse de la situation
actuellement, puis ce qu'on voudrait, c'est que ce soit ça, mais ce n'est pas
juste des intentions, il faut dire : Voici... Voici ce qu'on veut
appliquer comme solution parce qu'on a des analyses indépendantes qui
démontrent ça. Je vous vois hocher de la tête, je comprends que vous trouvez
que vous en avez assez. Moi, je... comme législateurs, en avoir plus parce que
c'est une disposition importante.
M. Boulet : Je respecte votre
point de vue. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions sur l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais la mettre aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Ah
oui, pardon. C'est vrai, M. Hochelaga-Maisonneuve m'avait demandé un vote par
appel nominal. Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Pour.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire : Mme Mallette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Pour.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire : Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Nous sommes maintenant rendus à... Oh! oui, pardon. L'article est adopté,
l'article 25 est adopté.
Maintenant, nous sommes rendus à
l'article 69. M. le ministre...
Une voix : ...l'article 69.
La Présidente (Mme D'Amours) : On
va attendre que M. le ministre lit sa...
M. Boulet : ...après
l'amendement?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
exactement.
M. Boulet : O.K. Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
M. le ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de l'article 69,
s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui, merci.
L'article 38 du Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans
l'industrie de la construction est modifié par le remplacement du premier
alinéa par le suivant :
«Un employeur peut être affecté, partout
au Québec, une femme ou une personne représentative de la diversité de la
société québécoise qui est titulaire d'un certificat...
M. Boulet : ...de
compétence-compagnon, de compétence-occupation ou de compétence-apprenti, si
celle-ci a travaillé 400 heures ou plus pour cet employeur, dans l'industrie de
la construction, au Québec ou ailleurs au Canada, au cours des 24 premiers des
26 mois précédant la délivrance ou le renouvellement de son certificat de
compétence. Un employeur peut affecter, partout au Québec, tout autre salarié
titulaire d'un tel certificat, si cet autre salarié a travaillé 750 heures ou
plus, pour cet employeur, dans l'industrie de la construction au Québec ou
ailleurs au Canada, au cours de la même période.»
Commentaire : Bon, c'est les seuils,
je pense qu'on en a abondamment discuté, pour être un salarié préférentiel,
donc une mobilité avec ton employeur. C'est complet, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, si vous voulez bien nous faire la
lecture de votre amendement.
Mme Cadet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, article 69, article 38 du Règlement sur l'embauche
et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction (chapitre R-20,
r. 6.1). L'article 38 du Règlement sur l'embauche et la mobilité des
salariés dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 69 du
projet de loi, est modifié par...
1° par l'insertion, avant le premier
alinéa, du suivant : «Un employeur qui emploie moins de 25 salariés peut
affecter, partout au Québec, tout salarié.»;
2° par l'insertion dans le deuxième
alinéa, après le mot «Un employeur», des mots «qui emploie 25 salariés et plus»
partout où il se trouve.
L'article modifié se lirait comme
suit :
«38. Un employeur qui emploie moins de 25
salariés peut affecter, partout au Québec, tout salarié.
«Un employeur qui emploie 25 salariés ou
plus peut affecter, partout au Québec, une femme ou une personne représentative
de la diversité de la société québécoise qui est titulaire d'un certificat de
compétence-compagnon, de compétence-occupation ou de compétence-apprenti, si
celle-ci a travaillé 400 heures ou plus pour cet employeur, dans l'industrie de
la construction, au Québec ou ailleurs au Canada, au cours des 24 premiers des
26 mois précédant la délivrance ou le renouvellement de son certificat de
compétence. Un employeur qui emploie 25 salariés ou plus peut affecter, partout
au Québec, tout autre salarié titulaire d'un tel certificat, si cet autre
salarié a travaillé 750 heures ou plus, pour cet employeur, dans l'industrie de
la construction au Québec ou ailleurs au Canada, au cours de la même période.
«Le nom de l'employeur apparaît à ce
certificat de compétence-compagnon, certificat de compétence-occupation ou
certificat de compétence-apprenti, selon le cas.»
Donc, Mme la Présidente, donc,
explications ici. J'ai... Donc, nous venons, donc, de conclure, donc, les
délibérations, donc, sur l'article 25, que nous avions entamées hier.
Lorsque j'ai questionné le ministre, et même, donc, en écoutant, donc, le
ministre, donc, nous proposer son argumentaire, donc, nous faire, donc,
l'argumentaire relatif à la mobilité des salariés dans l'industrie de la
construction, ce que j'ai constaté, c'est qu'en fait le ministre faisait mon
argumentaire, que le ministre, donc, nous a parlé, donc, de la pénurie de
main-d'oeuvre structurelle qui subsiste au Québec de façon prolongée. Il nous a
parlé, donc, du contexte actuel, donc, de... bon, sans nécessairement, donc, le
nommer directement, mais ce qu'on a pu saisir, donc, de son argumentaire, c'est
qu'il a fait état du... donc, du vieillissement de la population et de la
réalité sociodémographique du Québec, particulièrement, donc, celle qui
perdure, donc, dans différentes régions du Québec, et que toutes les
différentes tendances, notamment celle présentée par l'Institut de la
statistique du Québec, faisaient état, donc, d'un continuum allant dans cette
direction-ci.
Comme je l'ai mentionné hier, lors des
conversations, lors des discussions sur l'article 25, Mme la Présidente,
le... les dispositions, donc, relatives à... en fait, aux restrictions, donc,
quant à la mobilité de la main-d'oeuvre, donc, elles ont... elles ont une
source, elles ont une source, donc, qui avait... qui était compatible avec les
circonstances économiques québécoises dans les différentes régions à une autre
époque. Mais ça fait un moment que cette époque-là, elle est révolue. Ce n'est
pas un contexte qui est particulièrement nouveau. Il n'y a pas ici empressement
de statuer, donc, quant à la question de la mobilité, en fait, Mme la
Présidente. Donc, ça fait un moment, donc, que le Québec, donc, vit cette pénurie
de main-d'oeuvre, pénurie de main-d'oeuvre d'ailleurs que le gouvernement
actuel a nié pendant un bon moment avant de... avant de s'y atteler. Et nous
en... Et nous faisons donc ces constats-ci.
Ce que j'ai entendu de la part du ministre
hier et ce que j'ai entendu également, donc, lors de ces discussions avec,
donc, mes collègues, donc, d'Hochelaga-Maisonneuve et de Jean-Talon, c'est ce
désir, donc, d'arriver à une situation d'équilibre. Donc, j'ai parlé...
Mme Cadet : ...compromis... n'a
pas voulu.... le terme, employer le terme «compromis». Il a parlé d'équilibre
ici, je l'ai entendu, en ce qui a trait, donc, au libellé, là, donc de
l'article 25, que nous venons d'adopter. C'est donc dans ce contexte-ci que je
vous propose un autre équilibre. Donc, j'entends cette préoccupation-là, donc,
que le ministre a maintes et maintes fois exprimée, donc. Voici, donc,
j'essaie, donc, de trouver une espèce de voie de passage.
Vous avez entendu, donc, mon argumentaire
sur le fait qu'on aurait pu verser dans la simplicité, parce que c'est
également, donc, un élément qui a été mentionné par le ministre, donc nous
assurer, donc, d'avoir des dispositions, donc, les plus simples possibles.
C'est également la voie que notre formation politique aurait privilégiée.
Considérant, donc, les différents besoins, et sachant, donc, qu'il y a, donc,
besoin, donc, de faire un pas vers l'avant, le projet de loi actuel — et
vous avez entendu, donc, le vote que nous venons d'enregistrer — il
fait, donc, ce premier pas, donc, en matière, donc, de mobilité. Ma collègue
des Mille-Îles en a fait mention aussi. Mais nous considérons que les besoins,
notamment ceux en matière d'habitation... ma collègue des Mille-Îles est notre
porte-parole en matière d'habitation... notamment, donc, ceux en matière, donc,
d'infrastructures publiques qui sont nécessaires au Québec, notamment les
besoins qui ont été énoncés par Hydro-Québec, qui demandent que le Québec,
donc, puisse, donc, former et requalifier 35 000 travailleurs par année dans l'industrie
de la construction, tout simplement pour pourvoir leurs propres besoins, ça
nous amène à vouloir mettre de l'avant, donc, d'autres dispositions qui vont
vers cette voie de passage.
• (12 h 30) •
Encore une fois, notre proposition
privilégiée aurait été celle qui a été mentionnée, donc, à l'article 25, mais
ici, on se dit... Comment est-ce qu'on arrive à mettre de l'avant, donc, une
voie qui puisse aller chercher l'assentiment, donc, des différentes formations
politiques ici? Donc, j'ai parlé... oui, j'ai... Donc, c'est dans cette
perspective-ci que le libellé que vous voyez ici, à l'écran, Mme la Présidente,
donc, nous présente, donc, un scénario de pleine mobilité pour les petites et
moyennes entreprises. Et ici, donc, nous sommes arrivés, donc, à un consensus,
donc, autour, donc, du nombre de 25 salariés de la construction, sachant que
les dispositions, notamment, donc, celles qui sont dans la législation,
encadrées, donc, par... donc, sous la juridiction, donc, du ministre du
Travail... Donc, ces types, donc, de dispositions ci, donc, avec un certain
nombre de salariés, donc, ne sont pas absentes, là, donc, du contexte
législatif auquel, donc, le ministre, il est habitué. On n'arrive pas avec
quelque chose, donc, de complètement extérieur au contexte dans lequel, donc,
le ministre est habitué de travailler. Notamment, on a discuté, il y a quelques
jours, du Règlement sur les travaux bénévoles de construction, qui, comme on
pouvait le voir... donc, il y avait, donc, dans ce cadre-ci aussi, là, donc,
certaines dispositions, donc, réglementaires, donc, qui mettaient, donc, un
certain seuil, notamment un certain seuil de salariés quant aux petites
entreprises.
Lors des consultations particulières, ce
qu'on a entendu, et particulièrement, donc, dans le secteur de l'habitation, ce
sont, donc, des entrepreneurs, donc, qui nous ont dit : Bien, on a des
entreprises dans les différentes régions, qui veulent pouvoir grandir, et ce
sont même, donc, mes collègues qui ont questionné, donc, les associations d'employeurs,
donc, qui étaient, donc, venues témoigner, qui leur ont posé cette question-là,
à savoir, donc : Vos membres, donc, qui sont des petites entreprises,
qu'est-ce qu'ils vous demandent? Ils nous disent... Bien, eux aussi, donc, ils
veulent pouvoir avoir accès, donc, à une certaine... à une mobilité, donc, plus
accrue. Et j'entends, donc, l'argumentaire de mes collègues, je me dis, ici,
donc, avec cette voie de passage, cet équilibre, ce compromis, nous
arriverions, donc, à aller un peu plus loin, tout en nous assurant que l'impact
sur les travailleurs... ou l'impact présumé sur les travailleurs soit... bien,
soit... en fait, ne fasse pas partie, donc, de l'équation ici, Mme la
Présidente.
Le... Ce que le... cette proposition
d'amendement, donc, viendra aussi faire, c'est aussi agir sur la question des
régions limitrophes, et je veux surtout entendre le ministre sur la question
des régions limitrophes lorsque nous commencerons le débat, donc, à savoir...
Le ministre, donc, il l'a mentionné, donc, il y a plusieurs, donc, régions qui,
souvent, ne sont pas les régions administratives, hein, du Québec, et le projet
de loi, dans sa mouture actuelle, et dans ce qu'il propose, donc, en matière,
donc, de mobilité, ne vient absolument pas...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Cadet : ...éliminer le
problème ou endiguer donc l'enjeu qui fait consensus ici du fait que bon, avec
les régions limitrophes donc parfois donc on se retrouve avec certaines
aberrations où un... où un non-salarié pourrait, parce que dans la même région
CCQ, être affecté donc à un chantier qui est beaucoup plus loin de son domicile
que celui d'une région limitrophe qui est tout de suite à... en fait, juste,
juste à côté.
Ça... ça nous... Sachant que la grande
majorité des entreprises, et encore une fois particulièrement dans le secteur
de l'habitation, dans le secteur résidentiel sont donc des petites entreprises,
en leur permettant aussi une certaine croissance. Et je cite donc le ministre
un peu plus tôt, là, dans l'échange avec les collègues, donc il mentionnait que
plusieurs régions avaient donc des stratégies de développement pour... pour...
pour bâtir, en fait, avaient besoin donc des leviers pour créer ces stratégies
de développement pour bâtir dans tous les secteurs d'activités. Je pense que l'amendement
qui est déposé ici est dans l'esprit du projet de loi qui est déposé par le
ministre et j'espère de l'entendre y voir, donc, un élément donc qui nous
permettrait donc de répondre aux différents enjeux qu'il a lui-même soulevés.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre, commentaires?
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Mais en fait, cet amendement-là est une quête de compromis entre la
pleine mobilité et la mobilité, quand même, avec certaines restrictions, parce
que, là, vous demandez la pleine mobilité dès qu'une entreprise a moins de 25 salariés,
et 96 % des entreprises en construction ont moins de 25 salariés.
Donc, c'est demander la pleine mobilité pour 96 %. Il y en a 80 % des
entreprises qui ont moins de cinq salariés. Et deuxièmement, ça serait
inapplicable, là parce que le 25, là, ça change de jour en jour, ça change de
semaine en semaine. Ça fait que je respecte beaucoup votre volonté d'avoir une
pleine mobilité, mais là je partagerais une partie des arguments du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
et du collègue de Jean-Talon pour les raisons déjà exprimées. Je pense que
notre position en est une d'équilibre, pas un consensus, mais une d'équilibre,
et pour cette raison-là, nous voterons contre votre... malheureusement, contre
votre proposition d'amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Mme la Présidente,
j'aimerais aussi entendre le... J'entends le ministre, là, sur ce que... sur ce
qu'il vient de nous dire, puis la raison pour laquelle donc j'ai mentionné le
fait donc que l'environnement donc législatif, donc, du ministère du Travail,
donc, est habitué donc de fonctionner avec différents seuils. Et dans le cadre
donc du secteur donc de la construction également qu'on le voit, donc il y a
une certaine applicabilité. Ma... ma préférence aurait été celle de la
simplicité, donc, la plus totale, ça, je l'entends. Mais puisque le ministre
complexifie lui-même donc l'environnement ici, je me dis que, si on voulait
donc se retrousser les manches que ce ne serait donc pas tout à fait donc
impossible donc de mettre de l'avant donc cette position donc de compromis ici.
Donc, ça, c'est le premier élément.
Le second, le ministre, donc il l'a
mentionné, donc qu'effectivement, donc, qu'une grande partie donc des
entreprises de la construction sont des très petites entreprises, des petites
entreprises, et je veux l'entendre sur la question des régions limitrophes
particulièrement, parce que souvent, ce sont celles-ci qui sont
particulièrement pénalisées par cet enjeu-là qui fait consensus. J'entends donc
mes collègues. Je ne partage pas nécessairement donc ce point de vue là étant
donné les données que je vous ai présentées, des données qui semblent être
persistantes, donc à très long terme, quant à l'environnement économique du
Québec et aux besoins de développement économique régional, donc de l'ensemble,
donc, de nos régions.
Ceci dit, donc, les toutes petites
entreprises, bien souvent, sont celles qui sont les plus pénalisées par cet
enjeu-là, et elles ne font pas l'objet des préoccupations qui ont été
soulevées, donc, par mes collègues quant à... quant aux défis de... donc
relatif à un salarié, donc, qui vivrait donc dans une région, donc, un peu plus
loin, d'avoir accès donc à différents chantiers. Donc, je comprends la
préoccupation principale, donc, de protection, donc, de ces salariés-là. Mais
étant donné donc le contexte et le fait que cette proposition-ci n'aurait pas d'impact
négatif donc sur ces travailleurs, je... je ne peux partager donc le
contre-argumentaire qui vient d'être soulevé par le ministre.
Je reviens donc à la question des régions
limitrophes. Le projet de loi, qu'est-ce qu'il... qu'est-ce qu'il fait de par
rapport à cet enjeu-là et comment...
M. Boulet : ...ce même
raisonnement-là, j'ajouterai... que même si des régions limitrophes, la pleine
mobilité, c'est ce que vous proposez, pleine mobilité pour 96 % des
entreprises, et c'est inapplicable parce que le nombre de travailleurs varie...
M. Boulet : ...d'une journée,
d'une semaine à l'autre. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Cadet : Mme la Présidente,
donc, ici, donc, j'ai la carte, donc, des régions de la Commission de la
construction du Québec. Quelqu'un de Drummondville ne peut pas aller travailler
à Saint-Hyacinthe. Dans le cadre... Suivant, là, donc... Je comprends ce que
vous dites, M. le ministre, là, quant aux... quant à l'identité des salariés
qui est variable, mais la réalité, puis c'est ce qu'on voit dans les données de
la CCQ, c'est que la taille, donc, de ces entreprises-là n'est pas aussi
variable que l'identité des salariés, ici.
Encore une fois sur cet enjeu-là... Puis,
mettons, là, on débat de sur cet amendement-ci, là, mais disons, là, là, je
vous... je ne le partage pas, mais j'entends votre argumentaire. Est-ce qu'il y
aurait moyen de remoduler, donc, l'amendement qui est présenté ici, donc, de
trouver, donc, une autre voie de passage par rapport à cette problématique-là
qui subsiste malgré l'adoption du projet de loi?
• (12 h 40) •
M. Boulet : Ceci dit avec
respect, non.
Mme Cadet : Il n'y aurait pas
de moyen, donc, de trouver une autre... Vous avez entendu les associations...
M. Boulet : ...de passage
entre la pleine mobilité puis notre position d'équilibre, c'est non. Un
équilibre entre ceux qui veulent la pleine mobilité et ceux qui ne veulent
pas... je pense qu'on a un bon équilibre, puis les seuils ont démontré qu'un
bon pourcentage des travailleurs... puis c'est encore plus bénéfique pour les
femmes, à 400 heures, donc ça donne d'excellents résultats.
Ça fait que de faire une pleine mobilité,
même quand c'est des régions limitrophes, on a le même résultat impraticable,
c'est-à-dire que le nombre varie trop. Et vous demandez la pleine mobilité pour
96 %, puis je redis tout le temps que la priorité d'embauche régionale
demeure, là, ça fait que... On est en pénurie, on a des besoins, mais la pleine
mobilité n'est pas... J'ai compris les associations d'employeurs qui ne
voudraient aucun obstacle, mais il faut y aller de manière respectueuse. Alors,
c'est tout.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Cadet : Écoutez, bien...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Vous avez terminé, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme Cadet : Ah bien, ma
collègue va y aller, puis je vais conclure.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, Mme la
Présidente. Alors, on l'a mentionné, il y a des grands chantiers qui s'en
viennent, au Québec, encore une fois, notamment dans la région de Bécancour,
beaucoup de construction qui devra se faire dans cet endroit-là. On l'a
mentionné tout à l'heure, il y a un besoin énorme de travailleurs, mais il va
aussi y avoir un besoin d'entrepreneurs.
Et là, si on regarde les cartes des
régions, bien, on... des entrepreneurs qui ne sont pas très loin, là, pas très
loin de cette région-là, ne pourraient pas participer à cet effort collectif
pour soutenir la filière batterie, mais aussi tous les logements qui devront
être construits pour les travailleurs de cette filière-là. Et puis là les
enjeux... Hydro-Québec aura les mêmes enjeux, éventuellement.
Donc, il m'est difficile, là, de saisir
la... On a ici une opportunité de se donner de la flexibilité, puis je l'ai dit
tout à l'heure, moi, je considère que ça n'allait pas assez loin, de ce
niveau-là, parce qu'on le voit, là, la façon que les régions sont découpées, on
perd d'énormes opportunités, des entrepreneurs de la région... Autant, tu sais,
par exemple, dans Lanaudière, ne pourraient pas prêter main forte, et ils ne
sont vraiment pas loin. Et même chose pour ceux qui sont, par exemple, à
l'ouest de la capitale nationale. C'est un non-sens.
Ça fait que, là, on va se limiter. Puis
est-ce qu'il y aura des stratagèmes qui devront se créer juste pour pouvoir
opérer des entreprises dans la région? Il faut se poser la question. Ça fait
que, finalement, tu sais, si on doit le contourner d'une certaine façon, c'est
peut-être que la loi doit être modifiée.
M. Boulet : ...accrue, mais
pas une mobilité sans limites. Puis un entrepreneur, il peut y aller.
L'entrepreneur peut y aller, c'est... la mobilité, elle concerne plus
spécifiquement les salariés. Ça fait que je pense que c'est une mobilité qui
est raisonnée, qui est raisonnable et qui est, encore une fois, en équilibre.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, Mme la
Présidente. Écoutez, en conclusion, ce que j'entends du ministre, c'est qu'il
partage le diagnostic quant à l'enjeu, qu'il partage même, donc, le constat,
là, donc, que nous faisons, donc, quant aux régions limitrophes là. Ce que
j'entends, ici, là, c'est qu'il constate le fait que le projet de loi, donc,
aujourd'hui, ne... malgré certains...
Mme Cadet : …certains pas en
avant que nous avons donc nous-mêmes, donc, salués, donc, ma collègue et moi,
qu'ils ne souhaitent pas faire ce pas en avant, puis je l'entends. Donc, la…
j'entends à sa préoccupation d'équilibre. C'est ce que nous avons voulu amener
ici. Puis même au-delà donc de la proposition précise, donc, on a voulu, donc,
l'entendre sur ce que… sur, donc, ce qui est partagé, donc, par l'ensemble,
donc, de l'industrie, donc, sur ces constats-là, donc, sur les… les défis,
donc, que pose cette carte régionale là, pour plusieurs, donc, petites
entreprises, on le sait, donc, nos… ces… ces entreprises-là, donc, qui
emploient, dont, moins de 25 salariés dans… dans ce cas-ci, donc, ont vraiment
besoin de grandir, mais donc, le ministre aujourd'hui fait le choix, malgré le fait
qu'il entend le diagnostic, qu'il le partage, malgré le fait qu'il tire les
mêmes conclusions que nous quant aux défis du secteur de la construction, quant
aux défis économiques du secteur de la construction, ne souhaite pas, donc,
régler différents enjeux qu'on aurait pu régler dans le cadre de l'étude de ce
projet de loi ci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Ça va. D'autres commentaires? Est-ce que
l'amendement de la collègue de Bourassa-Sauvé est adopté ou rejeté? Rejeté.
Nous revenons à l'article 69. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce que le ministre peut d'abord nous expliquer pourquoi 750?
Parce que, là, on part de… on part de 1500. Pourquoi 750? C'est juste ça, on
coupe ça en deux puis c'est tout?
Des voix : …
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Boulet : Un instant.
Des voix : …
M. Boulet : En fait, 750,
c'est couper la poire en deux, puis en tenant compte du pourcentage de nouveaux
travailleurs de… qui ont des certificats compétence compagnon qui vont y avoir
accès. Donc, c'est l'augmentation modérée du nombre des personnes qui vont
pouvoir devenir des travailleurs préférentiels. Donc, c'est la logique qu'on a
utilisée.
M. Leduc : Je ne la comprends
pas, le nouveau…
M. Boulet : Bien, avant,
c'était 1500, puis on a coupé la poire en 2 à 750 en faisant l'analyse du
nombre de personnes qui allaient bénéficier de la baisse du seuil
d'admissibilité pour devenir un travailleur préférentiel.
M. Leduc : Quoi… c'est quoi,
le lien entre ce nombre de personnes là et le fait que vous avez décidé de le
couper en deux?
M. Boulet : Pour accroître la
mobilité, pour qu'un plus grand nombre de salariés puissent en bénéficier de
façon compatible avec la volonté individuelle de chacun, chacune, c'est tout.
M. Leduc : C'est parce qu'il
me semble que peu importe la grosseur de la coupure de la poire, le nombre de
personnes qui rentrent dans le marché, ça ne change pas grand-chose.
M. Boulet : Oui, mais, à un
moment donné, il faut mettre le curseur à quelque part. Ça aurait pu être
moins, ça aurait pu… Mais 750 heures, après consultation, après échanges
et après examen de l'impact que ça pouvait avoir sur le nombre, c'était un
chiffre qui apparaissait tout à fait correct.
M. Leduc : C'est quoi, la
moyenne d'heures travaillées, mettons?
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : La moyenne
d'heures travaillées par année.
M. Boulet : Vous voulez
dire : Dans le secteur de la construction?
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Bien, c'était à
1400… 1404, en 2022.
M. Leduc : 1 000… combien?
M. Boulet : 1404, puis la
moyenne d'un travailleur, les salariés qui ont effectué au moins
500 heures, c'est 1 404, puis c'est 1490 pour les compagnons, 1268 pour
les apprentis puis 1340 pour les...
M. Leduc : Vous dites :
Si on a fait au moins 500, mais si on prend tout le monde.
M. Boulet : Si on prend tout
le monde, c'est 1062.
M. Leduc : C'est 1000. Quand
vous dites qu'on va couper la poire en deux, viser la moyenne, ça n'aurait pas
été plus approprié?
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : Quand vous
dites : J'ai coupé la poire, là, 1 500
à 750, vous descendez quand même pas mal en bas de la moyenne, là.
M. Boulet : Pour la mobilité,
c'est le nombre d'heures complétées dans les 24 des 26 derniers mois.
Est-ce que c'est… c'est en bas de la moyenne, oui, effectivement. Et vous savez
que pour les femmes et les groupes issus de la diversité, c'est encore plus
bas, puis ça, ça a généré des résultats, dans le programme d'accès à l'égalité
pour les femmes, la mesure du 500 heures a eu…
M. Boulet : ...pour effet
d'améliorer la représentativité féminine.
M. Leduc : Pourquoi, là, vous
n'avez pas coupé la poire en deux? C'était 500 avant, vous l'a baissée à 400.
M. Boulet : Oui, là aussi il
fallait mettre, à un moment donné, la barre à quelque part pour s'assurer d'une
augmentation dans le pourcentage à peu près...
M. Leduc : Mais je vous
demande...
M. Boulet : Le pourcentage
quant au nombre, c'est à peu près équivalent pour les hommes et les femmes.
Pour les hommes avec le 750 heures, 67 %, pour les femmes, 72 %
puis pour les autochtones, 65 %. Donc, c'est tout à fait proportionnel.
M. Leduc : Je ne comprends
rien. Proportionnel à quoi?
M. Boulet : le nombre
d'hommes qui vont devenir des préférentielles à 750 heures, les
compagnons, c'est 67 % des compagnons. Les femmes, c'est 72 %.
M. Leduc : O.K., c'était ça,
votre guide.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
M. Leduc : Vous vouliez
rajouter le même nombre de femmes et d'hommes.
• (12 h 50) •
M. Boulet : Rajouter un
pourcentage de personnes qui sont admissibles au travailleur préférentiel.
Donc, on a ici, pour les préférentiels, les compagnons, les apprentis, puis les
occupations, puis je vous ai donné le nombre pour chacun tout à l'heure.
M. Leduc : O.K., puis comme
les hommes étaient plus haut que les femmes, c'est logique qu'il baisse plus
pour...
M. Boulet : Pourcentage à peu
près équivalent.
M. Leduc : ...essayer de
viser le même nombre de pourcentages de personnes qu'on veut rajouter.
M. Boulet : C'est tout. Vous
comprenez bien.
M. Leduc : O.K., c'est un peu
plus clair. Parfait.
Le CIAFT, qui nous a écrit un mémoire
qu'on a abordé abondamment dans les derniers jours, les dernières semaines,
avait mentionné qu'il s'inquiétait de ça. À la page 8, il disait :
«Le projet de loi n° 51 introduit des dispositions
sur la flexibilité des travailleurs et travailleuses entre les régions. Nous
craignons que cette nouvelle façon d'opérer induise des pressions
supplémentaires sur la main-d'œuvre en créant une industrie où il est
impossible d'être parent et d'y travailler». C'est des mots forts quand même,
«impossible d'être parent et d'y travailler». Je vous pose toujours la
question : Est-ce que vous trouvez que c'est une crainte légitime?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Pourquoi?
M. Boulet : Parce que, bon,
j'ai mentionné la plupart... la grande majorité des heures sont faites dans la
région où les personnes sont domiciliées puis ils ont fait venir des
travailleurs de d'autres régions. Mais comme il y a des obstacles, on n'est pas
capable de respecter les délais puis les coûts de construction. Et c'est un
droit, ce n'est pas une obligation. C'est une faculté, ce n'est pas un
impératif. Donc, je respecte le CIAFT, évidemment, mais, là-dessus... ça peut
être une appréhension qui est exprimée, mais moi, elle ne m'apparaît pas
totalement légitime.
M. Leduc : Parce que c'est
une préoccupation croissante. Puis vous le savez, M. le ministre, on a
travaillé ensemble sur une réforme du RQAP que les jeunes pères en particulier
veulent prendre plus de place dans la vie de leurs jeunes enfants, et que cette
préoccupation-là — moi, je le vois, en tout cas, de plus en plus dans
le milieu des... dans les milieux de travail — devient centrale dans
les négociations. Les gens veulent moins de précarité, ils veulent moins être
obligés de faire des heures supplémentaires, des soirs de fin de semaine, etc.,
parce qu'ils veulent passer du temps avec leurs enfants. Puis on aura beau leur
mettre toutes les primes possibles de la terre, ça ne les intéresse pas plus,
ils veulent passer du temps en famille. Et ça, je me réjouis de ça, faisant
partie un peu de cette génération-là. Je suis content de voir que la présence
paternelle est valorisée d'un point de vue, bien sûr, des jeunes pères aussi,
mais de plus en plus, je le pense, d'un point de vue de l'État. Mais de là,
commencer à dire qu'on va, comme, couper de moitié les heures pour la mobilité
et que si une personne veut vraiment travailler et faire ses heures avec son
employeur avec lequel il est habitué de travailler, elle risque d'être
susceptible de se faire obliger, entre parenthèses, d'aller changer de région
de manière assez fréquente, je ne suis pas sûr qu'avec cette nouvelle façon de
voir l'importance de la paternité dans la vie des travailleurs, les jeunes
pères, je ne suis pas sûr que c'est une mesure qui va favoriser la rétention.
Parce que si quelqu'un qui est un jeune
travailleur en construction qui commence, ça fait quelques années, là, il se
qualifie, puis là son boss, il dit : Ah! parfait, tu es qualifié pour les
750 heures, c'est parti, on s'en va faire des chantiers sur la Côte-Nord,
à Montréal, dans les Laurentides, en Estrie, je ne suis pas sûr, moi, que le
jeune travailleur, ça va lui tenter de rester dans l'industrie de la construction
si c'est ça, le nouvel environnement de travail.
M. Boulet : Non, puis c'est
intéressant que vous référiez au RQAP. On a fait une réforme de la Loi sur
l'assurance parentale et on a même ajouté à la loi des incitatifs pour
permettre aux pères de s'investir plus dans la sphère familiale...
M. Boulet : ...le huit
semaines additionnel, souvenez-vous, et le... je voyais les dernières données
du Conseil de gestion de l'assurance parentale, et c'est au Québec, au Canada,
où les pères prennent le plus de semaines, au-delà du cinq semaines de
paternité, ils prennent des semaines de congé parental, puis je suis
extrêmement fier de ça. Puis avec la priorité d'embauche régionale, puis avec
le travail multiple dans tous les secteurs, ils auront l'opportunité, les
jeunes parents qui ont des jeunes enfants, puis ça peut aider moins jeunes
parents, de demeurer, puis c'est quand même un nombre d'heures au cours des
24 mois qui précèdent, là, c'est quand même une possibilité qu'on donne à
la vaste... à la majeure partie, puis avec les incitatifs qu'il y a dans la Loi
sur l'assurance parentale, c'est un... aussi un incitatif à rester à travailler
chez vous.
M. Leduc : ...puis c'est...
on a fait des belles choses avec le RQAP, je... je ne suis pas ici pour vous
dire l'inverse, mais le RQAP ça concerne une très courte période, là, c'est un
an et des poussières, là, avec la nouvelle réforme. Moi, je vous parle, là, un
père, là, rendu avec un enfant de deux, trois, quatre, cinq, six ans puis en
montant, à la limite avec des ados aussi, ça va-tu lui tenter, lui, de se faire
barouetter à tous les coins du Québec parce que, tout à coup, il se qualifie
puis que son enpreneur... son entrepreneur, il dit : Moi, je vais aller
faire, les chantiers, un peu partout. Ça se peut que... Je ne suis pas sûr que
vous réalisez le danger de... de pousser des jeunes pères vers le changement de
métier, parce qu'ils seront... ils n'auront pas envie de vivre ce
barouettage-là à travers la province.
M. Boulet : Oui, mais
rappelons-nous, je mentionnais tout à l'heure à... dans l'état actuel des
choses, il y a 57 % des salariés qui sont préférentiels. On augmente le
pourcentage de façon modérée. Ce que m'a suggérait la collègue de
Bourassa-Sauvé, c'est de le monter à 100 % à toutes fins pratiques ou à
presque 100 %. Je pense qu'on a un équilibre entre les deux. On est à
73 %... 72 % et 76 %, là, hommes et femmes, on est entre les
deux. Ça fait que convenez avec moi que c'est un équilibre qui est raisonnable.
M. Leduc : On est toujours à
gauche ou à droite de quelqu'un d'autre. Je comprends qu'aujourd'hui vous
trouvez ça bien confortable d'être au centre de nous deux, c'est très bien.
Blague à part, moi, je regarde les statistiques, j'ai ici en main le... le
tableau de la CCQ, si je ne me trompe pas, d'avril 2023 sur le nombre d'heures
travaillées par région par des salariés dans... domiciliés de la région, hein,
on... on se comprend, puis c'est... c'est criant, là. Moi, je vous dis que,
depuis le début, je m'inquiète de cet article-là à cause du fait qu'il y a le
corridor Montréal-Québec qui travaille beaucoup, parce que l'essentiel des
contrats est dans le corridor Montréal-Québec puis l'essentiel de la
main-d'œuvre est dans le corridor Montréal-Québec. Puis, sans grande surprise,
là, on regarde les gens de Québec : 95,3 % travaillent dans leur
région. Et les heures travaillées, donc, par les gens de Québec, sont à
95 % dans leur région. Puis c'est le même chiffre pour Montréal, pour le
Grand Montréal. Donc, les gens de Montréal réussissent à travailler à Montréal,
les gens de Québec réussissent à travailler à Québec. C'est quand on sort un
peu de ça, des autres régions que ça commence à baisser, là. On regarde le
Saguenay, woups, ça baisse à 90 %. Bas-St-Laurent, Gaspésie, 90 %.
Estrie, ça baisse à 85 %. Outaouais, 86 %. Abitibi, 82 %.
Baie-James, on est à 16 %, mais c'est un cas particulier. Mais la
Côte-Nord, on est à 44 %. Les gens de la Côte-Nord ne réussissent pas à
faire leurs heures sur la Côte-Nord.
M. Boulet : Il faut lire dans
les deux sens, là, il faut lire au bout puis il faut lire... Ici, la Côte-Nord,
ils ont fait 89 % des heures, 89.9 % dans leur région. C'est parce
que vous... vous n'êtes pas dans la bonne colonne. C'est la colonne au bout, la
part effectuée dans la région de domicile. C'est élevé, élevé, élevé partout,
partout. Puis on manque de main-d'œuvre. Ça fait que je trouve ça intéressant
que vous référiez à ce tableau-là, il est extrêmement explicite sur la
capacité. Les besoins font en sorte que les travailleurs font leurs heures...
la part effectuée dans leur région de domicile. Ça fait que ça nous rejoint. On
est en équilibre tous les deux.
M. Leduc : Puis est-ce que
vous ne considérez pas... Vous avez raison, j'ai mal interprété le tableau,
c'est votre interprétation qui est la bonne. Vous ne considérez pas que ces
chiffres-là, puis force est de constater qu'ils sont quand même plus bas pour
des régions éloignées, sans grande surprise...
M. Boulet : Bien, il y a plus
de chantiers dans les grands centres urbains, là, ça fait que...
M. Leduc : Bien, c'est ça.
Mais vous ne considérez pas que ces chiffres-là, que vous estimez être pas si
mal, sont le fruit et le résultat d'un système qui était en place à travers le
règlement, à travers les conventions collectives, qu'il y avait une préférence
pour l'embauche régionale réelle avec des instruments pour l'appliquer, des
instruments que vous affaiblissez par le... la baisse...
M. Boulet : ...
M. Leduc : Des 1 500 à
750.
M. Boulet : Mais, si je
prends la Côte-Nord, 90 % des heures effectuées là, dans le 10 %, il
y a probablement un nombre de travailleurs préférentiels qui ont décidé d'aller
travailler ailleurs. Ça fait que c'est le libre... la libre volonté de chacun,
chacune. Moi, je trouve que ce tableau-là, il est éloquent, puis merci d'y
faire référence.
M. Leduc : Les statistiques
que vous voyez là, vous pensez qu'elles vont évoluer de quelle manière?
M. Boulet : De façon à peu
près identique. Si je regarde génie civil et voirie, où il y a plein de
mobilité, dans les strates de cinq ans, c'est resté la même affaire. Ça fait
que ça va rester un peu la même chose, mais ça va donner un peu plus de droits
individuels à des travailleurs qui vont devenir préférentiels.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 14 h. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 04)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et la Commission de l'économie et du travail poursuit l'étude
détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la
construction. Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous étions rendus
à l'étude de l'article numéro 69. Est-ce...
14 h (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...est-ce
que... M. le député de Maisonneuve, la parole était à vous, est-ce que vous
désirez toujours... Oui. Alors, la parole est à vous, allez-y.
M. Leduc : Merci. Mme la
Présidente. Je reviens au tableau sur lequel nous nous étions penchés avant la
période de dîner. J'espère d'ailleurs que le ministre a mangé, peut-être, une
salade protéinée. Dans le p.l. no 59, c'était toujours une bonne nouvelle,
quand le ministre avait mangé une salade, pour les amendements des oppositions,
pour l'après-midi. On verra bien si c'est le cas aujourd'hui.
Je reviens donc sur le tableau. Il y a
quand même des chiffres impressionnants, là, sur les chantiers, en fait, sur...
on le devine, sur les chantiers, bien, sur le nombre d'heures. Parce que, dans
le fond, en le relisant comme il faut, je pense que le ministre et moi avions
raison, en quelque sorte, là. Là où le ministre avait raison, c'est de dire :
En effet, les gens de la Côte-Nord... lorsqu'ils travaillent, les gens de la
Côte-Nord le font majoritairement sur la Côte-Nord, à 90 %. Cela dit,
toute la job qui est faite en Côte-Nord, ils ne sont que 44 % de la job
faite en construction.
Là, ça, ça veut dire que la job en
construction sur la Côte-Nord est faite majoritairement par des gens qui ne
sont pas de la Côte-Nord.
M. Boulet : ...c'est parce qu'il
manque de monde.
M. Leduc : Bien, c'est ça.
M. Boulet : C'est la
meilleure démonstration.
M. Leduc : Je voulais juste
qu'on revienne là-dessus. On avait tous les deux raison.
M. Boulet : Oui, c'est
intéressant.
M. Leduc : Moi, je veux me
pencher, peut-être, donc, sur d'autres chiffres de ce tableau-là, dans la
colonne que vous avez faite et évoquée, donc, la part effectuée dans la région
de domicile, notamment le Bas-Saint-Laurent, Gaspésie. Donc, les gens de
Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, travaillent à seulement 76, 77 %, si on
arrondit, en Gaspésie. Je prends une autre catégorie, Mauricie-Bois-Francs, 74 %.
C'est quand même deux régions importantes où les gens ne travaillent pas
beaucoup, en tout cas, moins que les autres régions, chez eux.
Moi, ça m'inquiète, parce qu'avec la
baisse du nombre d'heures requis pour avoir la mobilité complète, j'ai la
crainte très sérieuse que ces chiffres-là vont tendre à ne pas s'améliorer dans
le futur.
M. Boulet : Absolument pas.
Moi, ce n'est pas une appréhension que je partage. Je pense que ce tableau-là
est éloquent des pénuries de main-d'œuvre dans les régions, des besoins qui...
Puis je trouve que c'est intéressant pour la Côte-Nord. La Côte-Nord, la part
effectuée dans la région du domicile, c'est 90 %, puis il n'y a que 44...
la part des salariés domiciliés, 44 %. Donc, ça veut dire que, sans la
mobilité, il n'y aurait pas eu d'impact. Ça fait qu'il y a probablement des
travailleurs à statut préférentiel d'un peu partout qui sont allés travailler
sur la Côte-Nord. C'est quand même assez éloquent.
Et, en Mauricie puis Bas-Saint-Laurent, je
vous entends, mais il y a peut-être des régions où il y a plus de travailleurs
qui veulent bénéficier de la mobilité parce qu'il y a peut-être plus de régions
où il y a des besoins particuliers, ça fait que... Mais je ne peux pas
décortiquer la volonté de chaque personne, là, mais je pense que ce tableau-là
est une bonne représentation de la nécessité de la mobilité.
Puis j'ai eu... j'ai eu, d'ailleurs... j'ai
eu tout à l'heure le tableau, le même tableau pour 2023, qui vient de sortir,
et c'est la même chose. Et, pour le Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, 76,2, et
88 % pour la colonne horizontale. Puis Mauricie-Bois-Francs, 75,4, puis
pour la colonne horizontale, 86,3. Puis c'est les deux pires, puis c'est quand
même assez révélateur de la nécessité d'avoir une mobilité additionnelle, ça
fait que... Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député.
M. Leduc : Oui. Moi, ce qui m'inquiète,
encore une fois, Mme la Présidente, c'est qu'on a tout un échafaudage construit
à travers le projet de loi no 51 qui est basé sur une conjoncture, conjoncture
de pénurie de main-d'oeuvre, conjoncture de surchauffe immobilière, économique.
Mais, par définition, les conjonctures économiques sont vouées à changer, à
évoluer, puis, des fois, dans un court laps de temps. Et là je ne vois pas,
dans le discours du ministre, ou dans les amendements qu'il nous soumet, ou
dans les articles dans son projet de loi, de flexibilité pour la suite des
choses si le contexte économique change. Parce que, là, dans le fond... ce qu'il
nous dit : Moi, selon le contexte, j'agis et je fais x, y, z. D'accord,
mais est-ce qu'il est en train de nous dire que le prochain ou la prochaine
ministre du Travail, dans deux, trois, quatre, cinq ans, va être obligé de
réviser la loi si jamais c'est un contexte économique pas mal moins intéressant
qui est à l'ordre du jour...
M. Leduc : ...pour
ramener des indicateurs et ramener des éléments de protection pour des emplois
dans les régions qui pourraient être durement touchées par un taux de chômage
plus fort.
M. Boulet : J'ai déjà
répondu à ce commentaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Leduc : Parce que des
gens ont proposé des mécanismes, je fais référence, entre autres, je pense à la
CSD dans leur mémoire, pour essayer de dire : Bon, le ministre veut aller
là. On n'aime pas ça, mais tant qu'à y aller, on peut-tu mettre dans la loi des
critères économiques objectifs qui pourraient faire en sorte de ramener, je
dirais, l'aiguille à un niveau précédent, au niveau précédent, ou en tout cas
avec un jeu avec lequel il pourrait être utilisé... le jeu avec lequel le
ministre pourrait fonctionner pour ajuster la réalité. Parce qu'encore une
fois, une conjoncture économique, ça peut évaluer très... évoluer très
rapidement. Et je ne vois rien dans son projet loi ni dans celle-là, qu'il
pourrait dire : Oui, peut-être que dans cinq ans, si le taux de chômage au
Québec explose puis est rendu à 15 %, 10 %, 15 %, mon affaire de
mobilité à 750 heures, ça ne marche plus bien, bien, ça.
• (14 h 10) •
M. Boulet : Là, vous
allez m'excuser, je vais répondre une autre fois. C'est un règlement sur
l'embauche et la mobilité des salariés. Donc, ça peut être modifié par la CCQ.
Ce n'est pas projeté, ce n'est pas prévu pour les 10 prochaines années,
mais admettons, le scénario que vous soumettez se produise dans x années, le
règlement pourra être adapté. C'est tout. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Leduc : C'est beau.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions sur l'article 69? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le
député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci. M.
le ministre, cet article-là, c'est un de ceux qui a fait l'unanimité sur son
objectif. Et cette intention-là, elle est évidemment... Tout le monde est
d'accord avec l'intention. J'aimerais savoir par contre comment... comment vous
voyez s'articuler cette... cette disposition-là dans la réalité, une fois
adopté le projet de loi. Je sais qu'on a défini, là, à l'article un, qui est
une personne représentative de la diversité de la société québécoise, parce que
là, ici, c'est à ces personnes-là que va s'appliquer l'article 38, tel que
modifié, du Règlement d'embauche et de la mobilité. Ça se passe comment, ça, la
détermination de qui va être dans ce régime-là par rapport à ceux qui vont être
dans le régime global, à partir du moment où la loi, donc, s'applique?
M. Boulet : Le
750 heures, tu es un homme, le 400 heures, une femme, groupes issus
de la diversité, donc les minorités visibles, les personnes immigrantes puis
les personnes en situation de handicap. Il y a un registre mensuel. Il y a un
registre qui est complété par les employeurs qui sont transmis à la CCQ, donc
une compilation des heures de travail effectué. Et c'est de cette manière-là
que le travailleur ou la travailleuse peut justifier de son statut préférentiel
et suivre son employeur.
M. Paradis : Et ça,
c'est sur la question du nombre d'heures. Mais comment on détermine qu'une
personne fait partie, donc, d'une minorité visible ou ethnique?
M. Boulet : Il faut
qu'elle se déclare. Et la personne déclare qu'elle fait partie d'un groupe issu
de la diversité telle que définie, puis dans toutes les mesures que nous avons
adopté depuis le début du projet de loi. Et c'est de cette manière-là que ça
fonctionne.
M. Paradis : Donc, le
principe de base, c'est l'autodéclaration. C'est la personne qui déclare faire
partie d'une minorité.
M. Boulet : Oui.
Parfait.
M. Paradis : O.K. Dans
un... Bien, au moins, dans un des mémoires qu'on a... qu'on a reçus, qui est
celui d'Action travail des femmes, il y avait des inquiétudes sur le fait que
ce régime bien intentionné pourrait ouvrir la porte à l'application de ce qu'on
appelle maintenant, ce qu'on désigne, là, comme les critères, là, d'équité,
diversité, inclusion, EDI, sur lesquels d'ailleurs votre gouvernement s'est
prononcé en disant qu'il fallait faire attention de ne pas recréer des régimes
distincts sur la base de la couleur de la peau ou sur la base d'autres
critères. Qu'est-ce que...
M. Boulet : Totalement
d'accord avec vous. Alors, les discussions qu'on a eues ici en étude détaillée,
on n'est pas allé jusque là, mais ce n'est pas la volonté du gouvernement, puis
ce n'est pas notre intention.
M. Paradis : Et donc,
quand vous voyez...
M. Boulet : Alors, les
groupes sont bien identifiés, on a eu ces discussions-là, on a débattu, et
l'article a été adopté. Puis les personnes.... Les personnes vont déclarer
qu'elles font partie des minorités visibles, ou des communautés autochtones, ou
des personnes provenant de l'Ukraine, de la Colombie ou du Maroc...
M. Boulet : ...ou peu importe,
là.
M. Paradis : Donc vraiment,
la base, là, du fonctionnement de ce régime-là, ça va être l'autodéclaration.
Donc, il va y avoir un formulaire où on va... on va adapter puis on va
dire : Bien, une fois que vous déclarez que vous faites partie d'un groupe
visé, vous en faites partie, puis ça se termine là?
M. Boulet : Oui. Merci, Mme.
M. Paradis : O.K. Très bien.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur 69? Est-ce que l'article 69...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Une
demande par vote, appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet, Trois-Rivières?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Tremblay,
Hull?
Mme Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Mallette,
Huntingdon?
Mme Mallette : Pour.
La Secrétaire : M....
excusez-moi. M. Martel, Nicolet-Bécancour?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire : Mme Cadet,
Bourassa-Sauvé?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour,
Mille-Îles?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc,
Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours,
Mirabel?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'article 69 est adopté. L'article 70. M. le ministre, si vous
voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 38,
du suivant :
«Le salarié titulaire d'un certificat de
compétence compagnon ayant 15 000 heures ou plus déclarées au rapport
mensuel peut être affecté partout au Québec, peu importe l'employeur. Une
mention à cet effet apparaît à son certificat de compétence Compagnon.»
Commentaire : Bon, c'est... en fait,
on a eu la discussion, donc ça permet une mobilité à un détenteur de certificat
compétence compagnon qui est expérimenté, qui a déclaré 15 000 heures
dans l'industrie de la construction. Voilà, c'est tout. Très simplement. En
fait, on l'a débattu amplement.
La Secrétaire : Merci. Nous
avons reçu un amendement de la députée de Bourassa-Sauvé, nous allons le
mettre... qui était sur Greffier, nous allons le mettre à l'écran. Et je vais
demander à la députée de Bourassa-Sauvé de nous en faire la lecture, s'il vous
plaît.
Mme Cadet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je le vois effectivement à l'écran pour le bénéfice de
l'ensemble des parlementaires. Donc, article 70. Article 38.1 du
règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la
construction. À l'article 38.1 du règlement sur l'embauche et la mobilité
de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction proposé par
l'article 70 du projet de loi :
1° insérer, après «d'un certificat de
compétence compagnon», «ou titulaire d'un certificat de compétence Occupation»;
2° remplacer «à son certificat de
compétence compagnon» par «au certificat de compétence du salarié».
Mme la Présidente, donc, vous m'avez
entendue à quelques reprises dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de
loi de vous parler... vous m'avez entendue, donc, vous parler du fait que les
titulaires de certificats de compétence occupation, bien souvent, se
retrouvaient omis, donc, du régime de flexibilité, là, qui est créé par le
projet de loi n° 51. Je pense que ce que je propose aujourd'hui, ce que
j'ai énuméré, donc, également, lors des remarques préliminaires ainsi que lors
de l'adoption du principe du projet de loi, au salon bleu, donc, j'ai dit,
donc, va dans le même sens que ce que propose le ministre, mais permet donc à
ces titulaires de certificats compétence occupation, et je l'ai mentionné, dans
le secteur génie civil, voirie, donc, les salariés, donc, des entreprises
membres de l'ACRGTQ, dans ces cas-ci, on parle de 40 % de la main-d'oeuvre
qui est touchée. Ce sont plus de 32 000 salariés de la construction
sur les 200 000 qui sont des titulaires de certificats compétence
occupation. Et, dans le cadre de ce projet de loi, nous avons déjà permis à ces
titulaires de certificat de compétence d'avoir accès à des métiers sans perdre
leur carte de compétence, ce qui était important pour nous et important pour
l'ensemble des parlementaires, donc cet amendement, donc, a été voté par
l'ensemble des membres à l'unanimité. Nous avons aussi permis à ces titulaires
de certificat de compétence occupation d'être plus polyvalents en leur
permettant, donc, de pouvoir réaliser des activités partagées, ce qui est
encore une fois, donc, une avancée, donc, qui va, donc, selon nous, donc selon
notre formation politique, donc, permettre de réaliser les différents
objectifs, donc, économiques, donc, de ce projet de loi. Aujourd'hui, donc, je
complète ce triumvirat de... d'amendements, de dépôt d'amendements relatifs aux
détenteurs de certificats de compétence occupation, en nous assurant donc que
ceux-ci puissent être plus mobiles. Vous avez vu que, dans le cadre du débat
sur l'article 69, je suis arrivée donc avec une proposition d'amendement
qui était une voie de passage, donc, pour nous permettre d'aller plus loin.
Donc, nous avons débattu de celui-ci. Cet amendement a été rejeté. J'invite le
ministre, donc, à considérer, en cohérence avec les autres propositions
relatives aux détenteurs de certificats de compétence occupation, à examiner
cette voie de passage supplémentaire pour permettre, donc, une...
Mme Cadet : ...une plus grande
mobilité de la main-d'œuvre dans le secteur de la construction et que le... la
proposition ici que l'on voit, donc, à l'article 70, donc, du projet de
loi... qui est à l'effet que le salarié titulaire d'un certificat de compétence
compagnon ayant 15 000 heures ou plus déclarées au rapport mensuel puisse
être affecté partout au Québec. Bien que cette même possibilité... l'a mentionné
souvent, donc ce n'est pas une obligation, c'est une faculté, donc, que cette
faculté puisse également s'étendre aux détenteurs de certificat de compétence
occupation afin, donc, d'endiguer, donc, les défis de main-d'oeuvre que l'on
vit et de permettre à l'ensemble des secteurs de pleinement bénéficier de ce
qu'ils ont demandé, donc, en matière de mobilité de la main-d'oeuvre. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires? M. le ministre.
• (14 h 20) •
M. Boulet : Oui, bien sûr,
c'est un amendement intéressant puis qui est en harmonie avec celui présenté
par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour la polyvalence pour les détenteurs
de certificats compétence occupation. Moi, je trouve, c'est un amendement qui
est intéressant, qui complète, en fait, puis qui assure une certaine équité
entre les compagnons puis les détenteurs d'occupation. Il y a 102 191
compagnons, il y a 32 189 occupations. Et j'ai fait calculer ce que votre
mesure représenterait, de leur permettre la mobilité après 15 000 heures,
28 % des hommes titulaires d'un certificat compétence occupation et
4 % des femmes titulaires d'un certificat compétence occupation, mais il y
a beaucoup moins de femmes, là, ça fait que c'est ce qui explique l'écart de
pourcentage. Et nous sommes favorables à cet amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, si le
ministre veut intégrer ça, je veux clairement instiguer mon désaccord puis je refuse
d'être associé à ça dans ce sens que ce que j'avais proposé, c'était pour une
personne qui veut changer de métier, ce n'était pas du tout dans l'objectif
d'élargir... la polyvalence, pardon. Alors, moi, je vais voter contre et je ne
veux pas que ce soit associé à ça. Moi, je pense que déjà, ça va trop loin dans
le projet de loi. Je comprends la volonté de ma collègue de l'opposition
officielle, elle fait ce qu'elle veut. Le ministre est susceptible de
l'accepter ou pas, mais moi, je ne mets pas mon nom là-dessus du tout, du tout.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'autres
commentaires sur l'amendement de la collègue? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Par
appel nominal, Mme le secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Tremblay
(Hull)?
La Présidente (Mme Tremblay) : Pour.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire : Mme Mallette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Pour.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 70
tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de
commentaire, l'article 77, tel qu'amendé, est-il adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Un
vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Pour.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire : Mme Mallette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Pour.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire : Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'article 70, tel qu'amendé, est adopté.
Maintenant, nous sommes rendus à
l'article 71, M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la
lecture, s'il vous plaît.
M. Boulet : ...L'article 44
de ce règlement est abrogé.
Commentaire. Bien, en fait, on abroge
l'article 44 parce que ça fait double emploi avec celle énonçant, là, les
critères d'ordonnancement que doit respecter la CCQ. Là, souvenez-vous des
articles 9 et 10 du règlement sur le service de référence de main-d'oeuvre
et de l'industrie de la construction, dont c'est une duplication, c'est un
double emploi qui est abrogé. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaire sur l'article 71? S'il n'y a pas de commentaire, l'article 71
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Mme D'Amours : Adopté.
L'article...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Ah! excusez, oui, c'est vrai. Bon, nous changeons de catégorie dans le plan de
travail. Nous serions rendus au Comité scientifique des maladies
professionnelles.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme
la Présidente. C'est en dehors, c'est un papillon, en fait. Puis...
M. Boulet : ...ceux qui ont
participé à... à la modernisation du régime de santé-sécurité,
l'article 60.2, c'est 348.4 de la Loi sur les accidents de travail et
maladies professionnelles : Insérer, après l'article 60.1 du projet
de loi tel qu'amendé, ce qui suit :
Loi sur les accidents du travail et les
maladies professionnelles.
60.2. L'article 348.4 de la loi sur
les accidents de travail et les maladies professionnelles est modifié par le
remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le paragraphe
suivant :
«2° un médecin membre du Collège des
médecins du Québec ayant une implication dans le milieu de la recherche ou de
l'enseignement universitaire ainsi qu'une spécialité qui sont pertinentes au
mandat du comité.».
Donc, c'est un amendement qui modifie
seulement une condition prévue pour être nommé membre du Comité scientifique
sur les maladies professionnelles. En fait, on retire la référence à une
spécialité puis on... que la personne doit être professeur agrégé puis on
élargit l'exigence d'implication universitaire. En fait, c'est simplement pour
nous permettre de mieux recruter un membre additionnel du Comité scientifique
sur les maladies professionnelles. C'est le comité scientifique qui a été créé,
souvenez-vous, collègues, pour mettre à jour la liste des maladies
professionnelles présumées. Il manque un membre, puis les conditions étaient
trop restrictives, ça fait que les emplois supérieurs ont de la misère à
recruter avec les conditions que nous avions adoptées, qui sont trop
restrictives.
Donc là, ça permet d'élargir les critères
et d'additionner une personne au Comité scientifique des maladies
professionnelles. Donc, c'est simplement cette incidence pratique là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Si je comprends
bien, M. le ministre, dans le fond, le p.l. no 59 n'était pas parfait?
M. Boulet : Presque. C'est le
seul, presque.
M. Leduc : Presque.
M. Boulet : Mais si vous
voulez me faire réagir à ça, toutes les lois sont perfectibles, puis vous le
savez très bien.
M. Leduc : Je suis
quasiment...
M. Boulet : Bien, ça, c'est
le seul.
M. Leduc : Avoir su, j'aurais
préparé d'autres amendements sur la LATMP aussi, vu qu'on ouvre la loi.
M. Boulet : Non, ça aurait
été hors sujet. Non, non, mais...
M. Leduc : Ah bon! Le vôtre,
il n'est pas hors sujet, mais le mien l'aurait été.
M. Boulet : C'est un
papillon, bon, voilà.
M. Leduc : C'est un papillon.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Pas de problème.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires, M. le député?
M. Leduc : Bien, j'en aurais
beaucoup, oui, mais pour aujourd'hui, on va se contenter de ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Cadet : Merci. Merci,
Mme.... Mme la Présidente. Bien, puisque le... le ministre, donc, il ouvre
le... le projet de loi, donc, avec son... son consentement, donc, j'aimerais
pouvoir, donc, élargir, donc, la conversation, donc, également, donc, sur
d'autres éléments, donc, qui... qui ne s'y retrouvent pas, avant, évidemment,
donc, de passer dans aux dispositions, donc, transitoires et finales. M. le
ministre, il y a un élément dans le cadre du p.l no 51 qu'on a eu peu
l'occasion d'aborder dans le cadre de l'étude détaillée. Il concerne, donc,
certains... certains travaux.
M. Boulet : ...qu'on le
mette... qu'on l'adopte parce que c'est autre chose, là. On revient au p.l.
no 51, puis là, c'est la LATMP. Avec votre consentement, moi, je... je
ferais le vote sur l'adoption.
Mme Cadet : Je pense...
La Présidente (Mme D'Amours) : Je...
Vous avez... Bon, pour le bien... que tout le monde nous suive, là, il y avait
eu une entente que c'était sur cet article-là, parce que Mme ne peut pas, Mme
la députée ne peut pas parler s'il n'y a pas un article qui est ouvert. Ça fait
que donc...
M. Boulet : Ah, O.K. Donc, ça
n'a pas rapport avec l'article qu'on adoptera.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...ça
n'a pas rapport avec l'article...
M. Boulet : O.K. Parfait.
Alors, je vous écoute.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...mais
l'entente était que c'était à ce moment-ci qu'elle pouvait vous aborder sur un
autre sujet, et que vous avez consenti.
M. Boulet : Je m'incline.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Alors, d'accord. Mme la... Mme la députée, allez-y.
Mme Cadet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je... pardon, j'ai été déstabilisée. Je retiens que le ministre
s'incline et je me dis, donc, sur quoi d'autre il aurait pu s'incliner, dans le
cadre du projet, de s'incliner devant moi. Donc, ça fait toujours plaisir.
Donc, je reviens à... plus sérieusement...
plus sérieusement, donc, Mme la Présidente, donc, sur, donc, des types de
travaux qui ne se retrouvent pas, donc, assujettis à la Loi R-20, mais qui
sont quand même, donc, réalisés par des salariés de la construction. Dans le
cadre de... des consultations particulières, on a eu l'occasion d'entendre un représentant
de l'Association des employeurs en mécanique industrielle du Québec qui
eux-mêmes, donc, ont exprimé, donc, le fait que les... des dispositions prévues
au projet de loi no 51 constituaient à leur sens, donc, des avancées,
bien, ils se disaient que leur...
Mme Cadet : ...leurs membres,
donc, ne pourraient pas, donc, être bénéficiaires, donc, de ce qu'elle statue
comme étant, donc, des avancées, donc, dans le cadre du projet de loi, donc,
des changements réglementaires, donc, qui sont amenés par le projet de loi no
51. Ce qui nous avait été amené, dans le cadre, donc, des consultations
particulières, à tel effet que, donc, à la base, donc, le législateur, donc, il
prévoit que les salariés de la construction à l'emploi d'un entrepreneur de construction
qui exécutent des travaux sur de la machinerie de production demeurent, en
théorie, couverts par le régime de la loi R-20, mais différents... bon, les
différentes, donc, interprétations, donc, par la suite, ont redéfini un peu,
donc, la portée, donc, du cadre actuel, donc, dans le cadre du règlement
d'application de la loi, R-20, donc, le règlement 1, faisant en sorte que la
définition, donc, d'employeur professionnel a délimité, donc, ces salariés-là,
ces types de travaux là à l'extérieur du champ de la loi R-20.
• (14 h 30) •
À de nombreuses reprises, dans le cadre de
cette étude détaillée, on a mentionné à quel point il était important, donc,
pour tout ce qui relevait, donc, des travaux de construction, étant donné,
donc, la multiplicité des employeurs, le cadre distinct dans lequel, donc,
s'effectuent les travaux dans le secteur de la construction, que tout ce qui
relevait, donc, du Code du travail, de façon générale, donc, ne pouvait pas
avoir application dans le secteur de la construction. C'est pour ça, donc,
c'est la base même, donc, du régime, de la loi R-20.
Ceci dit, dans le cadre, donc, de ces
différents travaux là, ce n'est pas la loi R-20 qui s'applique, mais bien...
mais bien le Code du travail, avec les... les différents... les... les défis
que cela peut... que peut comporter, étant donné, comme j'ai mentionné, donc,
que le fait que l'existence même de la loi R-20 découle de l'incompatibilité
entre les besoins de l'industrie de la construction et l'autre cadre juridique
et réglementaire, donc, qui est le cadre régulier.
L'association des employeurs, donc, en
mécanique industrielle nous on dit que, dans leur cas à eux, donc, leurs
membres employaient, donc, exclusivement, donc, des salariés de la construction
détenteurs de certificat de compétence d'occupation émis par la CCQ. Et donc à
toutes fins pratiques, à toutes fins pratiques, donc, se soumettaient, donc,
aux exigences, souvent, donc, émanant de R-20, même quand ils n'y sont pas
obligés. Mais je l'ai mentionné, donc, les régimes, les défis, donc,
occasionnés par le fait, donc, qu'ils n'y sont pas, donc, assujettis...
comportent quelques difficultés.
Je me souviens que, quand l'association,
donc, est venue témoigner en consultations particulières, leurs propos étaient
clairs, leurs propos semblaient intéressants et pertinents. J'ai... on a aussi
saisi que, dans plusieurs des mémoires qui avaient été déposés par les membres,
donc, de l'industrie qui sont venus témoigner en consultations particulières,
ce qu'on sentait, ma perception, à moi, c'est qu'il se dégageait, donc, un
relatif consensus à cet égard.
J'aimerais inviter le ministre à examiner
cette question-là. Donc, on fait la discussion ici, donc, vous voyez, donc...
J'aimerais, donc, voir, donc, quelle est, donc, l'ouverture, donc, du ministre
à intégrer, donc, cet élément-ci dans la loi R-20, dans le projet de loi no 51
ou, à tout le moins, donc, à examiner cette question pour l'avenir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Boulet : Oui, assez
rapidement, effectivement, en consultations particulières, on a reçu
l'Association des employeurs en mécanique industrielle. Ceci dit, ils
représentent 30 % des employeurs en machinerie de production. Et on va
faire une analyse, on va mesurer les impacts, on va consulter les partenaires
et on verra à rediscuter de cet enjeu-là, qui m'apparaît quand même important.
Il faut voir où sont les préoccupations
puis les sensibilités de tous les partenaires qui sont impliqués dans la
machinerie de production. Mais je réponds oui à l'invitation d'examiner. Merci.
Mme Cadet : Merci beaucoup,
M. le ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
revenons, toujours à 62.2, sur l'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a
encore des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'amendement qui introduit un nouvel article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Nous passons maintenant, selon le plan de travail, à la... au bloc Dispositions
transitoires et finales. Monsieur...
14 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.
le ministre, vous avez un amendement pour l'article 86.
M. Boulet : Oui. Est-ce
que... oui. En fait, je vais lire l'amendement tout de suite, parce que l'amendement
concerne le retrait, là, de ce qui concerne le fonds de rétroactivité
salariale. Donc, je lis l'amendement.
Cet amendement vise à retirer la
disposition transitoire portant sur l'exercice du pouvoir réglementaire de la
Commission de la construction du Québec en lien avec le fonds de rétroactivité
salariale, en concordance avec le retrait de l'article 29 du projet de loi
déjà adopté. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
l'article 86 serait retiré selon votre amendement.
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaire?
S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
dois dire une phrase. Donc...
La Secrétaire : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 86
est donc retiré. Pardon. Merci, Mme la secrétaire. Nous serions maintenant à l'article 87.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre deux minutes, Mme la Présidente? On va déposer un amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. Nous suspendons nos travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 36)
(Reprise à 14 h 44
)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux et nous étions rendus maintenant à l'article 87. M.
le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. «Cesse d'avoir effet, à compter du 1ᵉʳ mai 2025, toute clause
d'une convention collective au sens de la Loi sur les relations de travail, la
formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de
la construction qui limite la mobilité pouvant être affectée partout au Québec
en vertu d'un règlement pris en application du paragraphe 13 du premier
alinéa de l'article 123.1 de cette loi ou qui restreint la liberté des...
M. Boulet : ...des employeurs
d'embaucher de tels salariés.
Tant qu'un salarié déjà affecté par un
employeur sur un chantier de construction en date du 30 avril 2025 demeure
affecté à ce chantier auprès de cet employeur, il ne peut être mis fin à son
emploi du seul fait qu'une clause visée au premier alinéa cesse d'avoir effet.
Commentaire : En fait, c'est... c'est
le corollaire de ce que nous avons discuté et adopté. Donc, à l'expiration des
conventions, on réfère à l'incompatibilité des clauses avec les dispositions
réglementaires que nous venons d'adopter en matière de mobilité. Puis ça
prévoit évidemment la protection du lien d'emploi d'un salarié qui a été
affecté sur un chantier qui cesse d'avoir effet, là, à compter du 1er mai, là.
Donc, la protection de son emploi est maintenue tant qu'il demeure affecté sur
le chantier par le même employeur. Donc, c'est tout. C'est complet. C'est un
corollaire, en fait, c'est une transition plutôt.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'article 87? S'il n'y a pas de commentaire... Vous avez un
commentaire?
M. Leduc : S'il vous plaît,
madame. S'il vous plaît. Ce n'était pas clair.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
allez-y. Allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je m'affirme.
Merci. Bien, je ne peux passer sous silence, Mme la Présidente, encore une
fois, l'incohérence du ministre par rapport à cet article-là versus ce qu'il a
dit plus tôt. On a parlé tantôt du moment où il allait interdire à l'avenir de
négocier des clauses de conditions de travail, à savoir la mobilité de la
main-d'oeuvre, et là il vient annuler, il vient canceller, en bon... en bon
«woke» que je suis, il vient canceller les clauses actuelles de la convention
collective... des conventions collectives qui en avaient, alors que c'est
supposé être la libre négociation, qui est un principe fort. On a parlé de
«health services» tantôt.
Alors, encore une fois, je pose une
question très simple au ministre. C'était une chose que ça existe avant, c'en
est une autre que lui prenne la décision, prenne le crayon, mette son nom de
praticien du droit, son nom de ministre, son nom d'intellectuel, j'oserais
dire, sur ce concept-là, de dire : La libre négociation, dans ce cas-ci,
je la bafoue, je la refuse et j'annule des clauses de conventions collectives.
C'est vraiment ça qu'il veut laisser comme legs?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Boulet : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...
M. Leduc : Vote par appel
nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Un vote par appel nominal a été demandé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Mme Mallette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Pour.
La Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
: Pour
La Secrétaire
: Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc... Donc, l'article 87 est adopté. Maintenant, M. le ministre, nous avons
reçu un amendement qui introduit un nouvel article qui serait 87.1, qu'on va
mettre à l'écran maintenant. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire
la lecture, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui. 87.1
Jusqu'au 31 août 2025, là, où ça rentre en vigueur :
1° l'article 42 de la loi doit se lire en
y ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant :
«Toute demande relative à l'application du
présent article doit être déposée au Tribunal administratif du travail dans les
30 jours de la connaissance des faits allégués. En outre des pouvoirs que lui
attribue la loi instituant le Tribunal administratif du travail, le tribunal
peut rendre toute décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de
toutes les circonstances de l'affaire.»; Il manque le D, là.
2° l'article 112 de la loi, tel que
modifié par l'article 33 de la présente loi, doit se lire en remplaçant «42.3»
par «42».
3° l'article 8 de la loi instituant le
Tribunal administratif du travail doit se lire en remplaçant «du premier alinéa
de l'article 42.3» par «de l'article 42».
Alors, tout simplement, c'est que ça
confirme que, plutôt que d'attendre au 31 août 2025 pour l'entrée en vigueur de
l'obligation de négocier de bonne foi... que ça entre en vigueur tout de suite
et que la disposition pénale, à défaut de négocier de bonne foi, est aussi
l'entrée en vigueur, que ça entre en vigueur tout de suite. C'est tout. C'est
simplement ça. Ça a été discuté avec les collègues aussi. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, vous aurez compris qu'il manque la lettre D et qu'il y aura une
correction de forme. Maintenant, est-ce que j'ai des commentaires sur
l'amendement apporté du ministre? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la
parole est à vous.
M. Leduc : Juste bien
comprendre, dans le fond, ce qu'il s'agit, là. On a introduit des nouveaux
concepts plus tôt dans le projet de...
M. Leduc : ...et là plutôt que
de le mettre plus tard, c'est-à-dire, donc, de sauter la négo actuelle qui a
démarré un peu, on dit : Non, non, on peut le mettre tout de suite dans la
négo qui va avoir lieu dans les prochains mois.
M. Boulet : Tu
sais,souvenez-vous, tout le régime de négociation que nous avons adopté, ça
rentre en vigueur le 1er septembre 2025 et la bonne foi, et surtout le recours
au Tribunal administratif du travail à défaut, vous vous souvenez, on avait
voté à l'unanimité pour ça, bien, il va entrer en vigueur tout de suite pour que
ça s'applique à la négo qui s'en vient, pour renouveler les conventions
collectives de travail qui expirent le 30 avril 2025, plutôt que d'attendre à
l'autre négociation par la suite. C'est tout.
• (14 h 50) •
M. Leduc : Est-ce que des
choses qu'on a votées qui ne s'appliqueront pas pour la négo actuelle?
M. Boulet : Non. Le reste, le
nouveau calendrier, le séquencement, ça va s'appliquer à l'autre négo après,
pas à celle-là parce qu'on était déjà dedans.
M. Leduc : À tous les trucs
de calendrier, de date, on saute un exercice, mais tout le reste, c'est pour la
négo qui commence.
M. Boulet : Oui, exact.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, l'amendement qui introduit un
nouvel article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
le nouvel article est donc adopté. L'article 88, M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Boulet : Donc, l'article
88, qui tient compte de tous les amendements, est-ce qu'il faut que... Donc, je
vais lire 88 puis, après ça, l'article 88 puis, à date, en tenant compte de
tous les amendements faits depuis le premier article.
Donc : «Les dispositions de la
présente loi entrent en vigueur le (indiquer la date de la sanction de la
présente loi), à l'exception de :
«1° de celles des articles 30 et 31, des
paragraphes 1° et 2° de l'article 62, du paragraphe 2° de l'article 63, sauf
celles qui prévoient que la garantie d'emploi d'une durée de moins de 150
heures n'est pas requise pour une femme ou une personne représentative de la
diversité de la société québécoise, des articles 69, 70 et 81 du paragraphe 1°
de l'article 82 et de l'article 84, qui entrent en vigueur le 30 novembre 2024;
«2° de celles du paragraphe 1°de l'article 3 et de
l'article 29, qui entrent en vigueur le 27 avril 2025;
«3°de celles de l'article 25, qui entrent en
vigueur le 1er mai 2025;
«4° de celles des articles 9 à 24, qui entrent en
vigueur le 1er septembre 2025;
«5° de celles du paragraphe 3° de l'article 62, du
paragraphe 2° de l'article 63, en ce qu'elles prévoient que la garantie
d'emploi d'une durée d'au moins 150 heures n'est pas requise pour une femme ou
une personne représentative de la diversité de la société québécoise, des
articles 64, 66 à 68 , 71 et 73, du paragraphe 2° de l'article 82 et de
l'article 83, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le
gouvernement.»
Commentaire. En fait, je vais lire les
commentaires. En fait, les dispositions qui concernent diverses mesures pour
l'accès plus facile, l'assouplissement des règles de mobilité, les permis de
service de référence, tout ça entre en vigueur le 30 novembre 2024;
l'interdiction de convenir pour la mobilité, le 1er mai 2025; le réaménagement
des diverses étapes, en fait, c'est la mobilité d'un travailleur préférentiel;
le 1er mai 2025, le réaménagement des étapes de négos, comme on vient de
discuter, le 1erʳ septembre 2025, puis le nouveau système informatique, date
déterminée par décret.
Et j'aurais un amendement qui tient compte
de tous les amendements, en fait, c'est pour actualiser les dispositions en
entrée en vigueur en fonction des amendements qui ont été soumis et des
dispositions qui ont été introduites dans la loi et les règlements.
Donc, à l'article 88 du projet de
loi :
1° remplacer le paragraphe 2° par le
suivant :
«2° de celles de l'article 60.1, qui
entrent en vigueur le 1er janvier 2025;
2° remplacer le paragraphe 4° par le
suivant :
«4° de celles des articles 9 à 24 et de
l'article 61, qui rentrent en vigueur le 1er septembre 2025;
3° remplacer le paragraphe 5° par le
suivant :
«5° de celles du paragraphe 3° de
l'article 62, de l'article 62.1, du paragraphe 2° de l'article 63, en ce
qu'elles prévoient que la garantie d'emploi d'une durée d'au moins 150 heures
n'est pas requise pour une femme ou une personne représentative de la diversité
de la société de la...
M. Boulet : ...québécoise de
l'article 64, à l'exception du sous-paragraphe b du paragraphe 1°, des articles
66 à 68.1, de l'article 73, du paragraphe 2° de l'article 82, et de l'article
83, qui entre en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le
gouvernement.
Commentaire. Bon, c'est les modifications
à 88, comme je viens de le mentionner, pour actualiser, en fonction des
nouvelles dispositions qui ont été adoptées dans la loi et les règlements.
C'est tout, simplement. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Commentaires sur l'amendement du ministre? M. le député de
Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Là, je comprends
qu'il y avait... Dans votre plan initial du fonds de rétroactivité salariale,
le but, ce n'était pas qu'il soit en vigueur tout de suite. Vous le mettiez en
vigueur pour la négo 29.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Là, ça, ça a été
retiré.
M. Boulet : Donc, est-ce que
vous... Oui, tout à fait, ça a été retiré...
M. Leduc : On s'en rappelle.
M. Boulet : Oui. Non, mais ça
a été retiré de 88, oui.
M. Leduc : Le fonds de
rétroactivité salariale. D'accord. Là où je veux atterrir, c'est qu'est-ce
qu'on a discuté sur le nouveau 23, à savoir que, maintenant, il n'y a plus
l'interdiction de faire de la rétro. Donc, vous, votre lecture, c'est que, pour
négocier...
M. Boulet : Le même bloc.
C'est le 1er septembre 2025. Même date, exactement la même date.
M. Leduc : Mais donc ça
pourrait être fait pour la négo actuelle?
M. Boulet : Non, pour l'autre
négo après. Tout ce que nous avions pour le fonds de rétroactivité, c'était
pour l'autre négo. Tout le régime de négociation, la même chose.
M. Leduc : O.K., mais là on
se comprend mal, là. Moi, ce que je veux... Le fonds de rétroactivité
salariale, c'est beau, c'est terminé, c'est réglé. Le fait de pouvoir négocier
de la rétro?
M. Boulet : Non.
L'abrogation... bien, c'est adopté, là... l'abrogation de l'interdiction de
négocier une rétroactivité salariale, ça rentre en vigueur le
1er septembre 2025. Ça a toujours été présenté de cette manière-là.
M. Leduc : Puis là le
1er septembre... c'est moi qui est confus, là... le
1er septembre 2025, c'est après...
M. Boulet : C'est l'année
prochaine, oui. Exact.
M. Leduc : Puis pourquoi ça
ne peut pas être à la négo actuelle?
M. Boulet : Bien, parce que
le processus est entamé. Le calendrier des négos est amorcé, la campagne de
maraudage...
M. Leduc : Là, on vient juste
de rajouter la négo bonne foi là-dedans.
M. Boulet : Oui, mais ça, on
souhaitait que, pour la prochaine négo, la bonne foi puisse s'appliquer.
M. Leduc : Mais pas la rétro?
M. Boulet : L'interdiction,
non. Quand même.
M. Leduc : Bien,
expliquez-moi la logique de ça, M. le ministre.
M. Boulet : Bien, en fait,
pour la bonne foi, ça avait été simplement oublié. C'est pour ça qu'on le
rajoute. Mais la rétroactivité salariale, ça a toujours été présenté, depuis le
début, comme s'appliquant, l'annulation de l'interdiction, à partir du prochain
calendrier de négociation, donc à partir de ce qui suit la date d'expiration
des conventions collectives actuelles, là. C'est la prochaine négo.
M. Leduc : Mais ça, c'est
parce que vous introduisiez votre nouvel... fonds à vous.
M. Boulet : Bien oui, c'est
le nouveau régime de négo.
M. Leduc : Bien oui, parce
que je comprends que votre nouveau fonds, il était complexe, il demandait de la
réflexion, de la concertation, il demandait d'accumuler un certain capital pour
pouvoir, éventuellement, l'appliquer. Votre nouveau fonds, il était... c'était
impossible qu'il entre en vigueur pour la négo actuelle. Là-dessus, je pense
qu'il n'y a pas un long débat à avoir. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est
pourquoi vous appliquez la même logique pour la possibilité de pouvoir négocier
de la rétro dans la négo actuelle.
M. Boulet : Oui, mais ce
qu'on avait fait, là... Souvenez vous, c'était les employeurs qui ne pouvaient
pas être sanctionnés par une pénalité, et c'est ça qu'on est venu dire que ça,
ça entre en vigueur au moment de la sanction. Mais ça, c'est vraiment deux
choses distinctes. La rétroactivité salariale, c'était toujours dans un
contexte du début du prochain processus de négociation, donc après la date d'expiration.
M. Leduc : Oui, mais ils se
sont-tu échangé les cahiers de propositions à ce moment-ci? Ils sont dans... Le
maraudage n'est même pas commencé, si j'ai bien compris.
M. Boulet : Le quoi?
M. Leduc : Au moment où on se
parle...
M. Boulet : Le maraudage est
commencé, il achève.
M. Leduc : Oui, mais est-ce
qu'ils se sont échangé les cahiers de demandes, parties patronale, syndicale?
M. Boulet : Non, non, non,
mais le processus est entamé...
M. Leduc : Bien non, ce n'est
pas ça, ma question. Est-ce qu'ils se sont échangé les cahiers de demandes
patronales et syndicales?
M. Boulet : Tout ce qui
concerne le régime de négociation, c'est en vigueur à partir du 1er septembre...
M. Leduc : Vous ne répondez
pas à ma question. Est-ce qu'ils se sont échangé les cahiers de demandes
patronales et syndicales?
M. Boulet : Pas à ce
stade-ci.
M. Leduc : Mais comment vous
faites pour deviner si ça pourrait faire partie ou pas d'une demande patronale
ou syndicale, la rétro?
M. Boulet : Collègue,
collègue, je l'ai toujours présenté puis compris de cette manière-là. Puis
c'est certain que négocier une rétroactivité sur les salaires puis les
avantages sociaux, ça prend une préparation. Bon, c'était présenté comme ça,
c'était présenté pour ne pas bousculer les parties non plus...
M. Leduc : Bien, pour votre
régime à vous.
M. Boulet : Oui, mais pour le
régime de négociation.
M. Leduc : Non, non, non.
M. Boulet : Écoutez, je n'ai
pas d'autre commentaire. C'est le 1er septembre...
M. Leduc : Bien, voyons donc,
M. le ministre. Vous aviez un régime complexe, puis je comprends que vous
l'aviez préparé comme ça, puis on en a...
M. Leduc : ...on en a parlé
abondamment de votre régime complexe. Il demandait du temps et de la
concertation, accumuler du capital. C'était sûr que ça ne pouvait pas être en
vigueur pour la négo actuelle, on s'entend là-dessus. Mais là, on est en train
de dire : On peut-tu avoir le droit de négocier ou pas? On s'est entendus
sur oui, bonne nouvelle. Pourquoi diable on ne pourrait pas commencer ça tout
de suite? On n'a même pas échangé des cahiers de revendications. À la limite,
si ça avait été ça, j'aurais compris l'argument. Vous auriez dit : Oui,
bien là, les négos ont commencé. Les négos n'ont pas commencé, c'est le
maraudage. Les négos ont zéro commencé au moment où on se parle.
M. Boulet : Juste le fait que
vous référez à la négo, c'est donc dans le régime de négociation en bloc qui
rentre en vigueur le 1ᵉʳ septembre 2025. Merci, Mme la Présidente.
• (15 heures) •
M. Leduc : Je vais dire très
franchement, M. le ministre, je suis très déçu. Je ne pensais pas que cette
avancée-là serait reportée dans cinq ans à peu près, 2029. Il n'y a absolument
aucune explication logique qui... qui justifie ça.
On l'a dit la libre négo. Là, vous leur
donnez droit de faire la négo, mais vous dites : Oui, mais pas de suite.
Pourquoi? Je comprends que les patrons ne sont peut-être pas contents. C'est-tu
comme l'espèce de pilule dorée pour essayer de les faire avaler le fait que
maintenant ils peuvent faire de la rétro? Vous ne la ferez pas tout de suite.
On vous... je vous sauve une couple d'années.
M. Boulet : Il y a quand même
un impact pratique, là, on a négocié tous les deux de savoir qu'à la prochaine
négo il y aura possibilité de négocier à la prochaine négo. Au renouvellement
des conventions, il y aura possibilité de négocier une rétroactivité salariale.
Les parties peuvent se préparer puis négocier en conséquence. Puis moi, je l'ai
toujours compris de cette manière-là, le calendrier qu'on vous avait présenté
au début en tenant compte. Puis tu sais, il ne faut pas oublier qu'il y a des
chantiers de construction qui durent pendant des années, puis il y a des coûts
potentiels à planifier puis à prévoir. C'est facile de le dire entre nous, mais
de l'appliquer, c'en est une autre. Ça fait qu'appliquer une rétroactivité dans
des chantiers de longue durée, là, il y a des incidences importantes à
maîtriser de la part des employeurs, mais... voilà.
M. Leduc : On ne l'applique
même pas. On fait juste s'ouvrir la possibilité pour des gens autres que nous
deux de négocier. Si on n'avait parlé d'application, c'est parce qu'on a gardé
votre système à vous, M. le ministre. Là, il y aurait eu des défis
d'application auxquels on aurait eu à... on aurait eu à avoir des discussions,
mais ce n'est pour ça qu'on a fini par garder. Ça fait que les défis
d'application, ce n'est pas... ils décideront s'ils peuvent l'appliquer ou pas.
Moi, j'ai une question très simple, M. le
ministre. Est-ce que, oui ou non, à votre connaissance, les parties ont envoyé
leur avis de négocier au moment où on se parle?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Donc, les avis
n'ont pas été envoyés, ça veut dire que si les avis de négos n'ont pas été
envoyés, la négo n'a pas commencé.
M. Boulet : Sauf que la
préparation et la planification d'une négo, vous le savez, là, c'est une
adhésion syndicale obligatoire. C'est des négos par secteur d'activité qui
impliquent près de 200 000 travailleurs. C'est de la... En fait, quand ils
signent, là puis quand ils terminent, ils commencent à planifier la suivante.
Elle est planifiée, elle est préparée depuis longtemps, puis vous le savez
quand même. Mais bon, je pense que je ne peux pas rajouter rien.
M. Leduc : Donc, d'un côté,
vous... vous... vous décrétez la disparition de clauses de conventions collectives
actuelles, de la... de certaines conventions collectives. Vous décidez qu'elles
ne peuvent plus être négociées des conditions de travail dans le futur, vous
exposant à des poursuites notamment en fonction de Health Services. Puis de
l'autre, vous dites : Oui, bien là, la nouvelle affaire de rétro, ça ne
sera pas tout de suite.
M. Boulet : C'est dans notre
p. l. Ça a toujours été présenté comme ça dans le projet de loi n° 51,
dans les consultations particulières, tout le monde l'a compris de cette
manière-là, que le nouveau calendrier du processus de négociation, incluant la
rétro... l'abrogation de l'interdiction de la rétroactivité, ça a toujours été
compris par... comme ça par tous les groupes qui sont venus en consultations
particulières. Puis je le répète, je suis certain que tous les syndicats et
toutes les associations d'employeurs préparent la négo qui s'en vient, au début
de l'automne, depuis un an, un an et demi, deux ans. Donc moi, pour moi, ça
clôt ce que je peux dire.
M. Leduc : Si j'avais à vous
donner raison, c'est que ça aurait été logique dans ce cas, vous auriez dit par
exemple : La mobilité, on va l'abolir la prochaine fois, on va la laisser
passer celle-ci aussi. Ce n'est pas juste pour les gens qui préparent leurs négos,
puis là, cette année, on leur impose de changer leur ordonnancement de
priorités parce qu'on flushe la mobilité. Ça fait que d'un bord vous
dites : Non, non, non, la mobilité, là, chop, chop, il faut couper ça
cette année, même avant que la négo commence. Mais l'autre bord, vous
dites : Oui, là, la rétro, ça, ce n'est pas possible d'appliquer tout de
suite, il faut de la prévisibilité. Ça fait que, pas de prévisibilité, mais
dans le tapis pour la mobilité, parce que là, on décrète qu'on flushe des articles
de conventions collectives. À ma connaissance, une première sous votre mandat
de ministre de... du Travail. Puis, de l'autre côté, on dit : Non, la
rétro, ça, c'est un peu compliqué. On attend 2029, prochain rendez-vous.
M. Boulet : Merci. Je n'ai
pas d'autre commentaire.
M. Leduc : Je ne peux pas
m'empêcher M. le ministre, de trouver que ça termine cette...
15 h (version non révisée)
M. Leduc : ...amène cette
étude détaillée sur une très mauvaise note. Je vais déposer un amendement pour
le faire, mais, franchement, je trouve que ça ne sert pas à grand-chose,
procédons, avec un vote par appel nominal, bien sûr.
M. Boulet : Quand ce sera le
temps venu, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Maintenant, je cède la parole
au député de Jean-Talon sur l'amendement, s'il vous plaît.
M. Paradis : Bon, j'avoue que
les commentaires de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve m'interpellent parce
qu'on vient d'accélérer l'entrée en vigueur d'un certain nombre de dispositions
et je comprenais qu'il y avait un objectif de cohérence là-dedans. Et donc
avant de me... en fait, je ne sais même pas si je vais me prononcer, mais j'aimerais
savoir, de la part du ministre, est-ce que vous avez là devant vous un
calendrier. Parce que, là, on vient de changer plusieurs dates, là, puis quand
on regarde l'article 88, là, il y a quand même cinq paragraphes, là, avec
des dates d'entrée en vigueur différenciées. Là, est-ce que vous avez... compte
tenu des modifications que vous proposez, est-ce que vous avez le calendrier,
compte tenu des négociations, là, compte tenu des questions de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve?
Est-ce qu'on serait capable d'avoir le calendrier tel que vous l'avez imaginé,
compte tenu des dates de négos puis compte tenu des dates d'entrée en vigueur
pour qu'on s'assure qu'il y a vraiment une cohérence? Parce que c'est vrai qu'il
pourrait y avoir une incohérence, M. le ministre. Il y a une partie de l'obligation
qui commence, mais que la contrepartie, elle ne commence pas au même moment. Je
pense qu'on pourrait vouloir s'assurer qu'il y a vraiment une cohérence. C'est
ce que j'avais compris, moi, des modifications que vous proposez.
M. Boulet : Bien, il y en a
une, cohérence, là. Le projet de loi n° 51, tel qu'il
a été déposé à l'Assemblée nationale, avait le même calendrier. Tout ce qui a
été fait par les avocats et les légistes, c'est d'actualiser en fonction des
amendements qui ont été votés depuis le début de l'étude détaillée. C'est le
simple correctif qui a été fait par souci de cohésion puis par souci de respect
des amendements qui ont été adoptés. C'est tout.
M. Paradis : Mais là, est-ce
que vous l'avez devant vous, là, le calendrier avec ce qui est entendu des
négociations, puis voici ce qui va se passer sur le terrain, voici ce qui se
passe, à quel moment ça se passe dans la réalité telle que prévu puis voici
maintenant ce qu'on fait entrer en vigueur à quel moment?
M. Boulet : Bien, écoutez, je
peux vous le lire, là, je l'ai lu tout à l'heure, là, mais oui, je l'ai, là.
Mais, bon, les dispositions concernant, bon, l'accès, tout ce qui concerne l'accès
plus facile au marché du travail dans l'industrie de la construction, les
assouplissements aux règles de mobilité interrégionale, celles qui permettront
à des organisations de pouvoir obtenir un permis de services de référence de
main-d'œuvre, ça entre en vigueur le 30 novembre 2024. Les dispositions
concernant l'interdiction de convenir dans les conventions collectives des
clauses qui limitent la mobilité d'un travailleur préférentiel ou qui
restreignent la liberté d'un employeur d'embaucher ses travailleurs
préférentiels, ça va entrer en vigueur le 1ᵉʳ mai 2025. Toutes les
dispositions, parce qu'il y en a beaucoup, qui concernent le réaménagement des
diverses étapes du régime de négociation — et on a eu, comme vous le
savez, une vingtaine d'articles — ça, ça entre en vigueur le 1ᵉʳ septembre
2025. Tout ça était dans le p.l. original. Puis les dispositions qui
nécessitent la mise en place d'un nouveau système informatique, ça, ça va
entrer en vigueur à la date ou aux dates déterminées par décret du
gouvernement.
M. Paradis : Ça, c'est les
entrées en vigueur, mais est-ce que vous avez genre une ligne en dessous qui
indique, dans la réalité de ce qui est attendu des prochaines étapes des
négociations dans le secteur de la construction, voici, ça, ça arrive... l'entrée
en vigueur de ces dispositions-là arrive là, là, dans la vraie vie, il se passe
ça, puis ensuite... pour qu'on voie qu'il y a une cohérence? Parce que, là, on
a quand même amené des...
M. Boulet : Bien, oui, je l'ai
tout... c'est parce qu'on... c'est un processus qu'on a fait. Je peux, allez
vous le montrer, là.
M. Paradis : Mais ça, c'est
avec les modifications qu'on vient d'adopter aujourd'hui, là?
M. Boulet : Oui, au début de
l'étude détaillée, j'ai présenté le tableau actuel puis le tableau après
adoption, avec toutes les dates.
M. Paradis : Avec les
dispositions qu'on...
M. Boulet : C'est tout sur
Greffier, là. Jean-Sébastien... Vous pouvez l'avoir, là, c'est très, très
clair.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
est, M. le ministre, pour le bénéfice du collègue, dans Documents distribués.
M. Paradis : Oui, c'est bon.
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
l'avez vu? Parfait.
M. Boulet : C'est une bonne
question. Tu vas voir, c'est très clair.
M. Paradis : O.K., puis...
mais vous nous confirmez aujourd'hui que vous... il y a une cohérence entre les
obligations et les droits que vous conférés à un côté puis de l'autre côté?
M. Boulet : Je confirme.
M. Paradis : Très bien.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : En fait, j'aimerais
juste suspendre quelques instants, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 09)
(Reprise à 15 h 20)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux maintenant. M. le ministre, vous vous êtes fait prendre
par quelques secondes pendant que nous étions... qu'on avait suspendu nos
travaux quelques minutes. Il y a eu un accord pour retirer l'amendement du
ministre. Et j'ai besoin de votre consentement. Est-ce qu'il y a consentement?
Consentement. Et, M. le ministre, vous vouliez redéposer l'amendement, un
nouvel amendement à l'article 88.
M. Boulet : En fait, c'est
exactement la même libellé, mais, à la suggestion de la collègue de
Bourassa-Sauvé, on a enlevé la référence à l'article 61 pour s'assurer, en
ce qui concerne la discussion qu'on a eue sur la négociation de bonne foi, que
ça entre bien en vigueur le jour de la sanction. C'est tout. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Oui, le député de Jean-Talon,
s'il vous plaît.
M. Paradis : Bien, justement,
pour bien comprendre cet amendement et la logique entre l'article 88 et le
processus de négociation, je repose ma question, mais je soupçonne un peu la réponse
parce qu'on a eu des échanges. Mais, M. le ministre, vous m'avez référé à un
tableau, qu'on a bien révisé, qui commence en mai 2027. Or, l'article 88,
il y a des éléments d'articles qui commencent à entrer en vigueur à la sanction
puis, ensuite, à des dates qui précèdent 2027. Est-ce qu'il y a un tableau à
jour qui fait l'arrimage entre les dispositions d'entrée en vigueur qu'on a là,
à l'article 88, et le processus de négociation, compte tenu des
amendements qui sont proposés aujourd'hui? Est-ce que ça existe, ce tableau-là?
M. Boulet : Est-ce qu'il y
a... on a refait un tableau en...
Une voix : ...
M. Boulet : Il n'y a pas eu
d'amendements qui ont eu... Il n'y a eu aucun amendement qui a impacté la
chronologie du tableau synaptique, donc il est celui que vous avez.
M. Paradis : Très bien, mais
ça ne fait pas l'arrimage entre l'entrée en vigueur des dispositions, là, le
30 novembre 2024, le 1er mai 2025, le 1er septembre 2025, etc.,
parce que le tableau, il commence en 2027.
M. Boulet : Oui, oui, mais il
y a des... il y a des dispositions qui entrent en vigueur. Mais le tableau, il
est respectueux des dates d'entrée en vigueur, là. Il y a une... Il y a une
cohésion puis... oui. Les légistes et les rédacteurs ont tout confirmé. Je vous
confirme cohésion. Oui.
M. Paradis : Très bien.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a encore des commentaires sur l'amendement de l'article 88?
S'il n'y a pas de commentaire, Mme la secrétaire, vote par appel nominal, s'il
vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Pour.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire : Mme Mallette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Pour.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire : Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
Mme Dufour : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à 88 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y
a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
merci. Vote par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Pour.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire : Mme Mallette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Pour.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire : Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'article est adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
propose que la commission recommande la... la renumérotation, pardon, du projet
de loi amendé. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des
références. Cette motion est-elle adoptée.
Des voix : Adopté...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous
en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole
au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député
d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous, M. le député.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. C'est quand même un projet de loi important, sur lequel on a
consacré presque deux semaines complètes d'étude détaillée. Il y a eu de
nombreux sujets sur lesquels on a débattu, là, en profondeur. On vient de
traiter, aujourd'hui, de la mobilité de la main-d'œuvre, sur laquelle je trouve
que le ministre a donné un tour de vis peut-être trop dur, et je m'inquiète,
là.
Dans une période des questions, il y a
plusieurs semaines, j'ai fait référence à ma crainte de revoir apparaître des
Rambo Gauthier au Québec. J'espère que ce n'est pas ça qui va arriver, bien
sûr, mais je pense que la porte qui est ouverte par le ministre aujourd'hui
nous amène dans un univers des possibles dans lequel ce possible-là existe.
Sur la polyvalence, déçu aussi qu'on n'ait
pas réussi à faire bouger le ministre. C'est un peu ce que je disais... Je
faisais un point de presse, ce matin, Mme la Présidente, puis le ministre nous
avait annoncé que son projet de loi était perfectible, il était perfectible,
mais force est de constater qu'il n'y a pas grand-chose qui a bougé, là, les
fondamentaux sont restés les mêmes, et, finalement, je ne sais pas trop qu'est-ce
qui était prévu d'être perfectible. On a ajouté un truc ou deux, à gauche, à
droite, mais rien dans les fondamentaux du projet de loi. La polyvalence, c'est
à peu près la même chose qui est arrivée.
Très déçu sur l'évolution, voire la
non-évolution du régime du travail. Je pensais qu'on allait être capables
d'améliorer le régime du travail de la construction, le faire arriver au XXIᵉ
siècle, le faire arriver à un régime qui possédait les mêmes droits que ceux
qui sont prévus dans le Code du travail. Ça n'a pas été possible.
Sur les griefs, toujours une étrange
procédure maison. Hier, avec le ministre, on s'est égarés, là. Il y avait les
griefs, il y avait la CCQ sur d'autres sujets, il y avait même la CNESST sur
d'autres sujets. On était perdus. Ça aurait pu être tellement simple de
dire : Bien oui, évidemment, un grief, ça se fait sur tous les... tous les
trucs présents dans la convention collective, et d'autres matières aussi,
potentiellement. Je ne m'explique toujours pas pourquoi ça a été refusé.
Même chose pour la loi antiscab. Bientôt,
le gouvernement fédéral adoptera une loi pour appliquer la loi antiscab aux
travailleurs sous code fédéral, qui sont à peu près, de mémoire, alentour de
15 % sur le territoire du Québec. Bien, les seuls travailleurs qui ne
seront pas couverts par une loi antiscab, au Québec, dans quelques mois, seront
les travaux de la construction. Ce n'est pas... ce n'est pas un bilan
reluisant, à mon avis.
On a réussi à arracher, de peine et de
misère, la rétroactivité salariale, qui, en plus, là, ça fait un peu une queue
de poisson, malheureusement, Mme la Présidente, parce que c'est... on apprend
que ça ne sera pas pour la négo actuelle, ça sera pour la prochaine, en 2029.
Mais, coudon, on leur souhaitera bonne chance, en 2029, pour la rétro.
Sinon, dans les autres déceptions, Mme la
Présidente, il y avait aussi les femmes. On avait ouvert la porte, en début
d'étude détaillée, sur le fait qu'il pourrait y avoir des quotas de femmes sur
les chantiers. C'était une revendication forte des groupes de femmes. Le
ministre a ouvert la porte, j'imagine, là, donc, refermée par la suite. Ça n'a
pas été... ça n'a pas abouti, malheureusement.
Et, finalement, bon, peut-être sur une
note un peu plus positive, on a réussi à aller préciser que le nouveau comité
de relations de travail ne fera pas de la CCQ une agence de l'État inféodée au
ministère, en partie parce que, là, on a retiré l'histoire des avis du ministre
sur un quelconque sujet. Là-dessus, au moins, on a sauvé peut-être un peu les
meubles, et le CRT, et la CCQ ne seront pas transformés en une extension de
l'État ou une agence de l'État comme les... Hydro-Québec, par exemple, qui
était l'exemple utilisé par le ministre pour expliquer cet article-là, et
d'autres.
Donc, je reste, Mme la Présidente, sur une
impression qu'on n'a pas... fait absolument aucune démonstration que ce projet
de loi là va construire plus de maisons, plus de barrages ou plus de quelconque
autre chantier, écoles, hôpitaux, etc. À chaque fois qu'on avait un article, je
demandais : Combien de maisons de plus ça va construire? On était
incapable de le dire. Tout ce qu'on me disait, c'était le fameux sondage... le
10, 12 %, sondage basé sur une centaine d'employeurs qui ont répondu, sur
leur pif, j'imagine, leur expérience, qui vaut quelque chose d'un point de vue
qualitatif, certainement. D'un point de vue quantitatif, c'est certainement
contestable. Ça a été constaté, d'ailleurs, par beaucoup de représentants
syndicaux dans l'espace public. Alors, sur une base d'un sondage de 100
employeurs avec un soi-disant 10 à 12 % de productivité gagnée, sur un
concept flou comme la polyvalence, voilà, on a ce projet de loi là qui
modernise, oui, mais modernise pas mal plus pour un bord que pour l'autre,
l'industrie de la construction. Le maraudage est en cours, la négo va donc
suivre par la suite. Je souhaite bonne chance aux travailleurs, travailleuses
dans l'obtention...
M. Leduc : ...de
meilleures conditions de travail. Québec solidaire sera toujours là pour les
soutenir. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et
députée de Bourassa-Sauvé.
• (15 h 30) •
Mme Cadet : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, le positif. En fait, je pense que je
commencerai avec des remerciements. Donc, remerciements donc, à l'ensemble des
parlementaires, aux groupes, aux groupes qui sont venus donc lors des
différentes consultations particulières, d0onc, nous alimenter, nous, comme législateurs.
Je l'ai mentionné lors des remarques préliminaires, je l'ai mentionné lors de
l'adoption de principe, le milieu de la construction est un milieu que je ne
connaissais pas, donc, il y a un an à peine, Mme la Présidente, mais je pense
que, dans le cadre de ce projet de loi, donc, j'ai appris, donc, grâce à tous
ceux qui ont... qui ont fait, qui ont tout fait pour que nous, comme des
législateurs, donc, nous puissions bien faire notre travail et le faire avec
rigueur et diligence à nous alimenter. Donc, d'abord, un grand merci à eux. Un
merci tout spécial aussi, donc, aux différents recherchistes, également à ma
stagiaire bon enfant, Mme Lucie Harbour, qui aura eu l'occasion, donc, de
m'épauler dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de loi.
Ensuite, à l'opposition officielle, je
disais donc particulièrement, donc, je suis contente que le ministre ait
entendu mon argumentaire par rapport à la rétention. J'ai dit souvent, lors des
différentes remarques que j'ai eu l'occasion de prononcer, la rétention... la
rétention est... la formation est vectrice de rétention. La rétention est donc
le gros enjeu dans le secteur de la construction. C'est ce que j'aurai eu
l'occasion d'assimiler au cours de la dernière année et le fait qu'à différents
égards, donc, dans le projet de loi, que ces propositions d'amendement étaient
retenues, je pense que c'est un... c'est un pas en avant qui est important.
Je ne peux pas passer sous silence
également le fait d'avoir un programme d'accès à l'égalité pour les personnes,
donc, représentatives de la diversité de la société québécoise, que nous avons
entendues, Mme la Présidente, donc, faire un débat, donc, sur la nomenclature.
Évidemment, j'aurais préféré que la nomenclature utilisée dans le cadre du
projet de loi no 51, soit la plus juste possible. Je réitère que je ne
pense pas qu'il s'agissait du lieu pour inclure une définition de personnes
immigrantes, mais tout de même, donc, le fait que mon amendement à l'effet
qu'un programme d'accès à l'égalité, donc, puisse être étendu aux personnes
représentatives de la diversité de la société québécoise, je pense que c'est un
pas en avant intéressant.
Ensuite, évidemment, tout ce qui concerne
les occupations, encore une fois, lors des différentes prises de parole et dans
le cadre, donc, de la prise de connaissance des différents enjeux du secteur de
la construction, ce qui m'est apparu évident, ce qui nous est apparu évident au
Parti libéral du Québec, c'est qu'il y avait une grande omission dans le projet
de loi en ce qui avait trait, donc, à ces professionnels et le fait que des
titulaires de certaines compétences occupations puissent maintenant donc
cumuler la possibilité d'être donc de tels détenteurs, mais également d'avoir
accès à un métier sans perdre leur carte d'occupation, je pense que c'est un
grand pas pour ces travailleurs-là, le fait qu'ils puissent également être plus
polyvalents en pouvant réaliser des activités partagées, mais aussi qu'ils
aient accès donc à une pleine mobilité lorsqu'ils ont atteint, donc, 15 000 heures,
je pense que ce sont des éléments qui pourront donc nous aider.
Mme la Présidente, à plusieurs reprises,
j'ai mentionné la raison pour laquelle nous sommes ici, construire plus,
construire mieux, construire à moindre coût. Le projet de loi, à plusieurs
égards, et ma collègue et moi on a tout fait pour tenter de le bonifier. Et
j'ai mentionné, donc, les éléments, donc, qui... qui sont donc des avancées,
mais encore une fois, donc, on aurait pu en faire plus. J'ai proposé, donc, un
amendement relatif à la mobilité, donc, des salariés, donc... donc, dans des
entreprises de moins de 25 employés... Il aurait pu s'agir d'un compromis. Je
sais que le ministre, donc, aime les compromis, donc, il aime les positions
d'équilibre. Ça aurait été, donc, dans ce sens-là. Mais malheureusement cette
proposition d'amendement a été rejetée.
Je reviens également au Comité des
relations de travail, au CRT, où il aurait été intéressant également de pouvoir
avoir une personne tierce, donc un tiers neutre et indépendant, qui puisse
présider ces travaux. Tout de même, je... Pour le bien des différentes régions
du Québec, pour le bien, donc, de notre économie, afin de nous assurer que l'on
puisse répondre à différents besoins, notamment en matière d'habitation, ma collègue
de Mille-Îles a souvent...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Cadet : ...l'occasion de
réitérer que nous vivons une crise de l'habitation, crise de l'habitation que
le gouvernement a nié depuis trop longtemps. Je mentionne souvent le fait que
nous vivons une crise de main-d'oeuvre, crise que le gouvernement a nié pendant
trop longtemps. C'est ce qui nous amène à un projet de loi qui aurait pu être
plus costaud, qui aurait pu être à l'image de ce que ce à quoi on nous avait
préparés pendant près... pendant près d'un an. Mais tout de même, donc, ici,
vous comprendrez que nous voterons lors de l'adoption... lors de la prise en
considération, en faveur du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, je cède la parole au député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Moi aussi, j'aimerais commencer par faire des remerciements d'abord
au ministre, bien, à l'équipe gouvernementale et à l'équipe du ministère. Je
pense que c'est toujours important de rappeler à quel point c'est du travail de
préparer des projets de loi comme ceux-là, et on connaît aussi le désir du
ministre d'arriver avec des projets bien préparés. C'est toujours aussi
agréable aussi de travailler avec le ministre qui s'y connaît dans son domaine,
alors donc, ça, il faut saluer ça. Mes collègues des trois oppositions, merci
beaucoup pour vos commentaires constructifs. Je veux saluer de manière
particulière mon collègue Jean-Sébastien Barr, sans qui ça ne serait pas
possible pour moi d'être ici aujourd'hui. Il participe activement à notre
préparation. Les participants aux consultations particulières, là aussi, je
voudrais renchérir sur ce que ma collègue de Bourassa-Sauvé disait. La quantité
de mémoires qui ont été déposés et la qualité des témoignages qu'on a eus ici,
c'est extraordinaire. Et je pense pouvoir parler pour toutes et tous, on a tous
appris quelque chose ici en lisant tous les mémoires, puis je peux vous dire :
On les a lus, et c'était extrêmement intéressant. Alors, merci beaucoup de
votre participation à notre démocratie.
C'est un projet de loi qui... sans
contredit où il y a des avancées, il y a une modernisation de notre régime
applicable au secteur de la construction, et... et on le salue. Mais en
réalité, donc, le cœur de l'affaire, ce sont les fameux principes de
polyvalence et de mobilité. Et c'est vrai qu'avec tout ce qu'on a entendu en
consultations particulières, dans les... autant dans les témoignages que ce qu'on
a lu dans les différents mémoires, qu'on a eu, c'est vrai qu'il y en a pour
qui, bien, ça n'allait pas du tout assez loin, ce projet de loi là, qu'il
fallait aller beaucoup plus loin. Il y en a d'autres qui disaient : C'est
beaucoup trop. Et... Et je pense... je veux reconnaître que... le fait que le
ministre a beaucoup insisté sur le fait qu'il voulait mettre le curseur dans
une position qui était équilibrée, mais le ministre nous... aussi nous avait
indiqué qu'il serait ouvert à parfaire un certain nombre de dispositions. Et c'est
vrai que, sur les deux grands principes, bien, en réalité, on n'a pas beaucoup
bougé, malgré le fait qu'on a entendu tant de personnes en consultations
particulières, malgré le fait qu'on a eu toutes ces discussions-là. Et je vais
me concentrer sur le principe de... de la mobilité. On a eu des échanges
aujourd'hui avec le ministre et on a vu le ministre s'appuyer dans ce projet de
loi là, puis sur d'autres, sur vraiment des... des données, sur des études, des
analyses qui montraient clairement pourquoi les choix x ou y avaient été effectués.
Et, dans le cas de la mobilité, bien... pour résumer notre échange de tout à l'heure
où le ministre, je pense, est... est d'avis qu'il y a suffisamment de données,
moi, j'avoue que je suis resté sur ma faim, parce que c'est vraiment une
disposition extrêmement importante. C'est celle qui a fait l'objet des... des
plus importants débats, je pense, de... de toutes les personnes qui sont venues
ici s'adresser à nous. Et j'ai... je... je me demande à quel point c'est une
décision politique de choisir cette... cette décision-là plutôt que vraiment d'appuyer
sur des analyses techniques, scientifiques, basées sur des données, de dire :
Voici pourquoi on a la conviction que d'adopter cette mesure-là va produire les
effets... parce que des effets qui sont recherchés par le ministre, par le
projet de loi, tout le monde les veut au Québec, plus de productivité, plus d'efficience,
plus de maisons plus vite, moins chères, mais c'est difficile de trouver les
bonnes solutions. Et sur celle-là, je pense qu'on aurait espéré un petit peu
plus... bien, en fait, j'ose dire beaucoup plus de bases scientifiques qui nous
démontrent la pertinence de la solution qui a été adoptée. Et j'ai comme l'impression
qu'on arrive avec une solution qui est un peu mur-à-mur, on dit : Bien
voici, on ouvre maintenant à la mobilité, alors qu'on aurait pu, du moins dans
un premier temps, adopter des solutions ciblées qui nous permettent aussi d'évaluer
au fur et à mesure la pertinence de la solution puis peut-être de la faire
évoluer dans le temps, une invitation au ministre parce...
M. Paradis : ...qu'il a dit à
quel point ça lui tenait à cœur, puis je pense que ça aussi, il y a eu une
certaine unanimité dans les commentaires, ce projet de loi, puis ici je ne le
formule pas sous forme de critique, mais sous forme de suggestion, aurait pu
aller plus loin aussi en matière de formation. Tellement de personnes nous ont
dit que c'est le cœur de l'affaire, la formation. Je pense qu'il n'y avait pas
tant de choses que ça à se mettre sous la dent sous ce thème-là en particulier.
Parce que tout le monde a dit : C'est une question d'attractivité, de
maintien de la main-d'oeuvre, de qualité des travaux, de sécurité, et tout ça,
ça passe par la formation, puis c'est ça qui va vraiment améliorer la
productivité au Québec.
• (15 h 40) •
La lutte au travail au noir — bien,
il le sait, je l'ai mentionné à quelques reprises — peut-être que
c'est la prochaine étape, M. le ministre, mais je pense que là aussi il y a
beaucoup de choses à faire, et ça aussi, ça va avoir une influence considérable
sur la productivité au Québec.
Et je pense que la question de la
concertation demeure importante. Donc, avec la réforme qui est adoptée, dans
quelle mesure on a... on a, oui, épousé cette partie du modèle québécois qui,
j'ose le dire, fonctionne? C'est quelque chose qu'on nous reconnaît aussi
ailleurs dans le monde, cette capacité de nous parler. Peu importe les secteurs
d'où on est, peu importe géographiquement où on vit, on a une capacité de
chercher des solutions de concertation, et ici, bien, je l'ai indiqué au
ministre, je pense que sur certains points on aurait pu viser encore plus ça.
Alors, il va falloir porter une attention particulière dans l'avenir au moment
de la mise en œuvre, M. le ministre, à cette qualité qu'on a, à cette
particularité qu'on a au Québec, et donc de la chérir, de la maintenir. Alors,
je... Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. Je cède maintenant la parole au député d'Abitibi-Est.
M. Dufour : Merci, Mme la
Présidente, et, encore une fois, félicitations pour le travail que vous avez
fait. Vous avez travaillé ce dossier-là de main de maître, comme présidente.
Premièrement, permettez-moi de féliciter
le ministre et son équipe d'avoir eu l'audace de s'attaquer à ce projet de loi
là. Je pense que ce n'est pas toujours évident quand on va dans ce courant-là,
quand on a des projets de loi de ce type-là. Mais de voir la qualité des
mémoires qu'on a reçus, les consultations qu'on a eues des différents partis,
les débats civilisés des oppositions, ça a été quand même très, très
intéressant de pouvoir voir un peu comment on voit le futur avec ce projet de
loi là.
D'un côté, Abitibi, Témiscamingue, pour
nous, en tant que député d'Abitibi-Est puis aussi adjoint parlementaire au
niveau du développement économique au niveau du ministère d'Économie et
d'Innovation, je pense que c'est important de voir qu'on va pouvoir
possiblement bénéficier de ça en Abitibi-Témiscamingue. On le sait,
régulièrement on a des travaux qui ne se font pas chez nous, que ça soit dans
tous les champs d'action de construction. Donc, j'ose espérer que ce projet de
loi là aura justement ce bel impact-là. J'ai entendu le ministre quand même
mentionner la région de l'Abitibi-Témiscamingue quelques fois dans les
discussions, et nous, pour nous, je crois que c'est un actif qui va être très
intéressant, justement, cette mobilité-là.
Et, pour terminer, peut-être une petite
observation. J'ose espérer que le ministère, aussi, comme on fait, des fois,
des très beaux projets de loi, bien, qu'on ait la chance de faire une analyse
d'impact de ce projet de loi là au fil du temps. Je pense que ça pourrait être
quelque chose qui serait très structurant pour voir justement l'amélioration
que ce projet de loi là aura apportée. Donc, merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon,
nous serions prêts à entendre finalement notre ministre. La parole est à vous.
M. Boulet : Merci. Merci à
vous, Mme la Présidente, hein. Si l'étude s'est faite de façon rigoureuse et
ordonnée, c'est grâce à vous, grâce à Nathalie puis grâce à toute l'équipe.
Puis je veux saluer les députés gouvernementaux, particulièrement la députée de
Huntingdon, la députée de Hull, Abitibi-Est et Nicolet-Bécancour, c'est des
personnes avec qui j'ai eu des entretiens réguliers. Il y en a qui étaient
d'ailleurs très persistants dans la protection des personnes qui vivent dans leur
région. Je veux remercier beaucoup ma sous-ministre, Isabelle, et mon directeur
de cabinet, Jean-Philippe, puis l'équipe de mon cabinet, l'équipe du ministère
puis l'équipe du ministère de la Justice. Il y a beaucoup de personnes qui
contribuent à faire d'un projet de loi ce qu'il devient. Ce n'est pas que le
ministre, c'est la collaboration qui est derrière l'élaboration du projet.
Puis je veux souligner aussi le travail...
l'implication des partenaires en consultations particulières. Il y a eu beaucoup
de préparation pour les mémoires...
M. Boulet : ...on les a
entendus. Puis je veux souligner aussi, bon, Jean-Sébastien, Alexandrine et
Thomas, puis mes collègues de Bourassa-Sauvé, Mille-Îles,
Hochelaga-Maisonneuve, Jean-Talon.
Bourassa-Sauvé, pour sa rigueur, sa
discipline, pour la profondeur de ses questionnements, bravo! C'est une députée
puis une parlementaire qui est remarquable, qui est destinée à un bel avenir
dans les commissions parlementaires que, je souhaite, nous allons continuer à
faire dans les prochaines années. Merci.
Député d'Hochelaga-Maisonneuve, il n'est
pas toujours content, mais ce qui est le plus important... il y a un grand
professeur, Fisher, qui m'avait déjà dit, aux États-Unis : Il faut
maintenir une bonne relation. Derrière les intérêts, il y a les personnes. Puis
moi, j'ai toujours fait beaucoup d'efforts pour dissocier les idées des
personnes et je fais de la politique de cette manière-là. Puis le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve m'a appris à être meilleur puis il m'a appris aussi à
mettre en application des principes, notamment en matière de négociation
raisonnée.
Puis, le collègue de Jean-Talon, le plus
grand compliment que je vous ferais, c'est que vous me faites tellement penser
à l'ancien député de Jonquière, Sylvain Gaudreault, qui... avec qui j'ai eu
l'opportunité de travailler en commission parlementaire, digne, délicat,
respectueux, articulé et avec une ambition de comprendre, puis vous êtes
exactement comme ça. Puis, moi, c'est ce que j'aime de la politique, travailler
en étude détaillée puis en commission parlementaire.
Puis je sais qu'il y a des associations
patronales qui ne seront pas contentes, qui auraient voulu plus. Il y a des
syndicats... probablement tous les syndicats qui ne seront pas contents. Mais
moi, je demeure convaincu que ce qu'on fait, c'est pour les Québécois, les
Québécoises, pour avoir plus de monde puis pour mieux travailler, pour mieux
bâtir au Québec. Puis je le dis pour le bénéfice de tout le monde, dans la mise
en œuvre, on le soulignait tout à l'heure, dans l'application, il faut que ce
soit fait de manière raisonnée puis harmonieuse. Puis n'hésitons pas à lever
les drapeaux. Le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ça lui est arrivé de me
dire : La CNESST, il faut... Tu sais, il y a eu des dossiers qui ont été
médiatisés. On est capable d'avoir un impact. On est capable de s'assurer que
la mise en application soit faite de façon humaine et respectueuse des droits
des travailleurs puis des travailleuses.
Puis, c'est un projet de loi, oui, qu'on a
voulu équilibré, puis, oui, on aurait pu aller plus loin en mobilité puis moins
loin... puis on aurait pu aller beaucoup plus loin en polyvalence, on aurait pu
fusionner des métiers. Mais je vous rappellerai, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
que c'est grâce à vous qu'on a permis aux détenteurs de certificat compétence
occupation de faire de l'apprentissage d'un métier. Et c'est extrêmement bien
reçu de la part de ces travailleurs, travailleuses. Il y en a 32 000 au Québec.
C'est grâce à vous qu'il n'y aura pas de fonds de rétroactivité salariale. Vous
m'en avez parlé dès le dépôt du projet de loi, en me référant à : c'est
quoi, cette patente-là? Alors, cette patente-là n'est plus là, puis c'est grâce
à vous. C'est grâce à vous qu'en matière d'ingérence patronale dans les
activités syndicales on fasse référence aux donneurs d'ouvrage. C'est quand
même une avancée qui n'est pas banale, qui n'est pas secondaire. C'est les
trois principales. À d'autres égards, non, mais il y a eu quand même, du côté
du perfectionnement de ce projet de loi, des amendements qui sont intéressants.
La collègue de Bourassa-Sauvé a été à
l'origine d'un amendement pour permettre aux détenteurs de certificat
compétence occupation de faire des activités partagées, donc une polyvalence
améliorée. Elle est aussi à l'origine de la mobilité de ces mêmes détenteurs de
certificat compétence occupation pour qu'ils puissent, donc, bénéficier de la
mobilité après 15 000 heures de travail.
Pour la polyvalence, on a fait des
corrections suite aux consultations particulières, une définition beaucoup plus
précise des travaux de structure, une définition beaucoup plus claire de ce qui
réfère à la même journée de travail. On a évité la redondance entre
l'avancement puis la continuité. On a soumis quand même... je ne sais pas
comment on pourrait... combien il y a eu d'amendements. Il y a eu quand même un
nombre intéressant d'amendements. Puis, si on fait avancer la société, c'est
grâce à l'engagement d'êtres humains comme vous autres. Puis je suis fier de
dire qu'en matière de polyvalence on y...
M. Boulet : ...de façon
modérée. On va voir avec le temps comment cette nouvelle culture là s'intègre
dans les organisations de travail pour qu'on puisse en faire plus, pour éviter
qu'un entrepreneur attende un carreleur, pour... pour permettre à un
charpentier menuisier de faire une activité complémentaire, pour éviter que les
travaux soient suspendus pendant 2 heures, 2 jours ou deux semaines,
pour diminuer les coûts. Et multiplier ces exemples-là dans des grands
chantiers industriels ou institutionnels, il va inévitablement y avoir un
impact.
• (15 h 50) •
Puis je sais qu'il y a des collègues qui
n'aiment pas que je réfère à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante,
mais 88 % des entrepreneurs sondés, puis c'est 135, que la meilleure façon
d'améliorer la productivité, c'est par la voie de la polyvalence. À... c'est
fait par des professionnels, puis c'est 112 entrepreneurs et c'est
10 % d'heures sauvées. Est-ce qu'on va l'atteindre? Il n'y a rien de
mathématique, mais moi, je pense quand même que la polyvalence va être un
incitatif à mieux planifier puis à mieux faire les choses dans le respect des
travailleurs et de leur santé-sécurité. Même approche pour la mobilité.
Puis je vais finir en disant que, pour
l'accès, je suis particulièrement fier. Il y en a beaucoup qui disaient :
Vous vous intéressez à la polyvalence puis à la mobilité, mais l'accès, là,
accru pour les femmes puis les groupes issus de la diversité. Ça a énormément
de valeur pour moi. Puis il y a des mesures préférentielles qui s'imposent.
Puis je ne veux pas entrer dans les débats sur le... «affirmative action» ou la
discrimination positive, mais ça va générer des retombées. Ça l'a fait pour les
femmes. On a triplé le nombre de femmes. Et c'est encore en ascension. Et, à la
CCQ, on travaille pour un deuxième plan d'accès à... pour l'égalité des femmes.
Et, pour la formation, je vous rassure,
collègues, puis je le sais que c'est au cœur de préoccupations de beaucoup de
monde. Audrey Murray, qui est la P.D.G. de la CCQ, elle a la même
préoccupation, vous l'avez entendue en consultations particulières. Elle est
aussi à l'origine de la concertation entre le ministère de l'Éducation et les
partenaires de l'industrie de la construction. Elle a.. On a mis en place
Espaces Solutions. Il y a eu une rencontre le lundi, huit programmes déjà en
action, en alternance travail études. Cette industrie-là, elle est
intéressante, elle est pleine d'emplois bien rémunérés. Il faut que les jeunes,
ni en emploi, ni aux études, ni en formation, considèrent qu'il y a de l'avenir
dans ce secteur-là. Les étudiants, étudiantes qui travaillent dans les
chantiers depuis 2021, en formation, il faut continuer à accroître l'offre de
formation. Il faut rehausser les compétences de tout le monde. Il faut diminuer
l'utilisation des bassins, il faut accroître le taux de diplomation. Il faut
trouver tous les mécanismes qui vont nous permettre de diminuer le nombre
d'accidents de travail, le nombre de décès, dans le respect des compétences des
travailleurs, mais jamais en négligeant la qualité des travaux de construction.
Ça fait que donnons-nous la mission de
tous être à l'affût de la mise en œuvre de cette... de ce projet de loi qui va
devenir une loi. Puis je sais qu'il y en a qui vont voter pour, merci, il y en
a qui vont voter contre, puis je respecte ça, mais, dans la mise en
application... Vous avez déjà voté contre certaines de nos lois et vous avez
toujours été hypervigilants. Donc, donnons-nous comme mission d'être vigilants,
d'aller de l'avant puis de penser d'abord et avant tout à ceux et celles pour
qui on fait une loi comme ça. C'est des Québécois, Québécoises qui veulent de
l'accès, qui veulent de l'habitation, qui veulent des hôpitaux, des écoles, qui
veulent des projets industriels partout au Québec. Et je pense que cette loi-là
va être un des éléments qui va contribuer à mieux répondre à ces besoins-là.
Alors, merci beaucoup et merci à ceux ou celles que j'ai pu oublier. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. À mon tour de faire les remerciements. Je vais commencer par
l'équipe ministérielle, l'équipe du ministère et du cabinet. Merci à ma
secrétaire adorée, Nathalie, qui est un bras gauche et un bras droit pour le
bon fonctionnement de la Commission, ainsi que des gens qui l'accompagnent.
Merci aux pages, tout à l'heure, je voyais notre page courir à nous servir
notre café, parce que nous étions à notre dernier article, notre dernier article
puis j'avais... Ça me tentait de lui dire : Prends ton temps. On a
probablement beaucoup de discussions à avoir...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...à
avoir sur cet article-là. Et merci, merci beaucoup pour le travail de tous les
pages qui ont travaillé en commission. Puis je... Mes derniers remerciements
vont aller, je vais faire attention, là, mais mes derniers remerciements vont
aller aux membres de ma commission, ça fait que vous et ceux qui étaient là.
Vous êtes des... des... des députés exemplaires pour une commission. C'est
facile pour moi. Vous êtes... Je veux souligner votre approche collaborative.
Le ministre l'a dit, parfois c'est... on vote pour, parfois on vote contre,
mais vous êtes toujours égal à vous-même. Vous avez un respect exemplaire pour
les règlements et, pour moi, c'est facile de les appliquer. Alors, merci
infiniment de votre travail. Je suis choyée d'être la présidente de cette
commission et de vous avoir comme membres de cette commission. Donc, les
remerciements étant faits, merci pour votre collaboration.
Et la commission, ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 15 h 56)