Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, selon notre plan de travail, nous étions rendus au sujet 10 portant sur la... rétroactivité, pardon, salariale. Plus précisément, nous en étions à l'étude de l'article...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...de l'article 23 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, donc, hier, donc, nous avions terminé le débat sur l'amendement que le ministre avait déposé.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est ce que je viens de dire, oui.

Mme Cadet : Voilà. Donc, nous avions, donc, voté, donc, l'amendement. Maintenant, sur la rétroactivité, donc, de façon plus générale, M. le ministre. Donc, j'essaie... Évidemment, vous avez entendu les différents groupes lors des consultations particulières, donc, ils parlaient, donc, du principe de rétroactivité. Puis, à plusieurs reprises, on posait la question... donc, des associations, on leur demandait : Quel est le problème qu'on tente de régler ici avec la rétroactivité? Donc, j'aimerais vous entendre plus largement, on n'a pas fait le débat sur l'article 23 de façon plus générale.

M. Boulet : Je l'ai bien expliqué. C'est un article, dans la loi  R-20, qui interdisait, interdisait de négocier une rétroactivité. Donc, c'est cet article-là qui est mis de côté. C'est tout simplement ça.

Mme Cadet : Donc, si je vous comprends bien, M. le ministre... donc, l'article l'interdisait. Donc, le corollaire de ça, c'est que là, donc, on permet la... la négociation, donc, de la rétroactivité, donc, dans les conventions collectives. Donc, puisque c'est une négociation, donc, les deux parties devront s'entendre.

M. Boulet : C'est comme ça dans tous les secteurs d'activité. Les parties ont la liberté de négocier des clauses permettant qu'il y ait des effets rétroactifs. Donc, ce n'est pas imposé, c'est convenu entre les parties, puis ce sera considéré dans l'élaboration de leur stratégie de négociation, tout simplement.

Mme Cadet : Donc, je pense que cet élément-là, il est important de l'entendre. Dans les consultations particulières, vous vous êtes exprimé à ce moment-là, M. le ministre, donc, on n'a pas nécessairement eu l'occasion de l'entendre. Maintenant, à quel moment les parties pourront négocier la rétroactivité, parce que là on enlève l'interdiction?

M. Boulet : On va le voir dans les dispositions transitoires et finales. On va le discuter plus tard.

Mme Cadet : Ah! O.K. Donc, on va pouvoir en discuter, donc, dans les dispositions transitoires du moment, es- ce que la rétroactivité peut se négocier.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : O.K. Donc, l'entrée en vigueur au niveau... Donc, moi, je parlais, pardon, M. le ministre, je vous entends, là, je parle, donc, du processus, le processus de négociation en tant que tel. Parce que ce que j'entends de votre part, donc, c'est le fait, donc, de vouloir compenser entre les différentes, donc, conventions collectives, donc, la progression salariale, donc, entre la fin de l'échéance d'une convention collective et la suivante.

La question que je vous pose, c'est plutôt à l'effet... Parce qu'évidemment, donc, dans les différents mémoires, donc, on pouvait voir des commentaires à cet effet, de voir, donc, comment est-ce qu'on peut donner, donc, de la prévisibilité aux différentes parties.

M. Boulet : ...qu'il y en a amplement de la prévisibilité. Ce qui est prévu, c'est que ça puisse se négocier, donc, convenu entre les parties, l'effet rétroactif. La nature de la rétroactivité, les modalités seront convenues par les parties, et c'est aux conventions qui vont expirer le 30 avril 2029. S'il n'y a pas de prévisibilité là-dedans, je ne sais pas comment on peut l'encadrer.

Mme Cadet : Merci. Et est-ce que ce sera possible que les modalités qui permettent la compensation, donc, par exemple, des avantages sociaux, de l'ajustement salarial, puissent être déterminées avant l'échéance des conventions collectives?

M. Boulet : Je ne comprends pas.

Mme Cadet : C'est que, dans le fond, ma question, c'est de savoir, donc, que, par exemple, donc, la fin de l'échéance, donc, d'une convention collective, donc, qu'habituellement, donc, la négociation, donc, se fait donc par la suite. Évidemment, donc, l'effet de prévisibilité dont je vous parle ici, c'est se dire, donc, les parties, par exemple, pourraient se dire : O.K. Donc, il y a... Il risque, donc, d'y avoir, donc, un délai dans la négociation entre, donc, la fin d'une convention et la prochaine. Mais, pour pouvoir prévoir ce qui s'en vient, est-ce que les parties pourront déterminer, donc, les modalités qui permettent la compensation, donc, de le faire avant que la fin, donc, de la dernière convention collective? Je ne sais pas si vous saisissez ma question.

M. Boulet : Mon Dieu! Ils peuvent, en tout temps, même faire des lettres d'entente, les déposer au ministère du Travail. Elles feront partie intégrante de la convention collective. Mais là vous m'amenez...

M. Boulet : ...vous m'amenez un peu plus loin, mais il y a des articles sur le fonds de rétroactivité salariale pour les modalités, mais ça, on pourra en discuter.

Mme Cadet : On pourra en discuter après. O.K.

M. Boulet : Mais, comme je vous dis, si ça s'applique avant le 30 avril, mettons, 2025, c'est une lettre d'entente qui modifie une convention, et, selon le... et ça peut être déposé au ministère du Travail pour en faire partie intégrante. Si c'est convenu plus tard que la date d'expiration, bien là, les parties prévoient la rétroactivité. Mais là, je ne peux pas en dire plus, là, c'est les articles qui vont suivre.

Mme Cadet : Peut-être juste une dernière question ici. Est-ce qu'hier, donc, dans l'amendement qu'on a adopté... Donc, on retirait donc la phrase suivante : «Les avantages sociaux ne peuvent faire l'objet d'un ajustement rétroactif aux fins du présent article.» Tout ce qui concerne l'ordre, donc, du calcul de la rétroactivité, est-ce que... C'est un autre commentaire que l'on pouvait lire donc dans les différents mémoires à cet égard. Est-ce que... Donc, là... Puis je... C'est ma compréhension, là, mais j'aimerais donc la... voir si on a la même compréhension. Par exemple, donc, si, entre la fin, donc, de l'échéance d'une convention collective, donc, et la suivante, donc, il y a eu, donc, une grève ou qu'il y a eu un lock-out, le calcul, donc, ne... de la rétroactivité ne comprendrait pas les périodes de grève ou de lock-out?

M. Boulet : Moi je n'ai pas de commentaire à faire, sauf m'incliner devant la volonté des parties.

Mme Cadet : O.K. Donc, ce serait la volonté des parties, tout simplement? Donc, c'est...

M. Boulet : Bien oui, tout à fait.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, tu sais, puis précisons que dans le Code du travail de manière générale, il n'y a aucune modalité décrivant la manière dont doit se passer nécessairement la discussion d'une rétroactivité, il peut y avoir 151 000 modèles tous valables les uns par rapport aux autres, puis là-dessus je suis 100 % d'accord avec le ministre, c'est les parties qui négocient puis qui en conviennent, de comment ils vont l'appliquer ou pas, ce n'est pas...

Une rétro salariale, c'est quand même assez commun dans une convention collective, là,puis c'est une raison assez simple, c'est qu'autrement, s'il n'y a pas de rétro salariale, il n'y a pas d'incitatifs du côté de la partie patronale de se dépêcher un peu à signer une entente, parce que sinon, l'incitatif inverse, c'est d'attendre le plus longtemps possible après la date d'échéance de la convention collective pour être certain que toutes ces journées-là perdues, entre parenthèses, avec le même salaire que la convention précédente, bien, seront irrécupérables, puis c'est de l'argent sauvé du côté du patron.

• (11 h 40) •

D'ailleurs, moi, c'était un des arguments qui m'avaient convaincu de déposer le projet de loi à l'époque, c'était de dire que le système actuel, qui interdisait toute forme de rétro, était un incitatif assez clair à la grève, puis je m'explique. C'est qu'en ayant l'interdiction de faire la rétro, les patrons avaient objectivement l'intérêt à attendre le plus longtemps possible pour dépasser le plus de jours possible la date d'échéance de la convention collective. Ce faisant, la partie syndicale avait l'incitatif inverse de dire : Bien, chaque jour que je dépasse l'échéance de la date de la précédente convention collective, j'ai intérêt à déclencher la grève pour que ça déboule le plus vite possible puis qu'on ne soit pas dans ces espèces de limbes-là, et à chaque journée qui passe je perds une rétro potentielle de nouveau salaire. Ça fait que c'était une logique malsaine, à mon avis.

Ça fait qu'après ça, ça va-tu être simple, ça va-tu être compliqué? Personne n'est en train de dire que ça va être facile. Ce n'est jamais facile, une négo, de toute façon. Je peux vous en parler, j'en ai négocié des deux bords maintenant, partie patronale maintenant que j'ai l'expérience depuis que je suis député. Mais tout ça pour vous dire que c'est une bonne nouvelle, parce qu'au final je pense que c'est surtout une forme de respect pour les travailleurs, travailleuses de la construction pour dire : Vous avez, en tout cas là-dessus, les mêmes droits que l'ensemble du reste des salariés du Québec, que ça soit sous code provincial au fédéral. Maintenant, l'entièreté des salariés du Québec auront droit à une rétro. Ça ne veut pas dire qu'ils vont la négocier, ça ne veut pas dire qu'ils vont la prioriser, tu sais, elle peut avoir plein de modalités, mais au moins ils ont le droit d'aller la négocier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 24. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, qui comporte un amendement. Donc, l'article 24 :

L'article 61 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «diverses», de «, les ajustements salariaux rétroactifs,».

Amendement, article 24, article 61 de la loi :

Retirer l'article 24 du projet de loi.

Commentaire. Bon, c'est un amendement de concordance avec l'amendement proposé à 23, et, comme on en a discuté abondamment, comme l'article 48 ne comportera plus de restrictions à l'effet rétroactif d'une convention, plus nécessaire de prévoir expressément que les parties peuvent négocier des ajustements salariaux rétroactifs. C'est complet. ...

M. Boulet : ...Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement du ministre? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, j'essaie juste, donc, de saisir. Je comprends... Sur la forme, je comprends exactement, donc, ce qu'on enlève ici, là mais en lisant... Donc, quand je lisais, donc... lisait l'article 61, hier soir. Ce que je comprends, c'est que cet élément-ci, il est tout simplement déplacé. Sur le fond, qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on modifie?

La Présidente (Mme D'Amours) : On est sur l'amendement?

Mme Cadet : Oui, sur l'amendement, c'est ça. Donc, on enlève...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est de retirer l'article 24 du projet de loi.

Mme Cadet : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Qu'est-ce que...

Mme Cadet : Donc, je comprends que le texte... dans le fond, que l'article 61 demeure identique au texte actuel. Ça, je saisis, ça, mais j'essaie de comprendre, donc, le... le... Comment c'est un article de concordance?

M. Boulet : Bien, c'est simplement le retrait de «les ajustements salariaux rétroactifs», là, à 61, là. Parce que notre article initial ajoutait «les ajustements salariaux rétroactifs», donc on l'a enlevé.

Mme Cadet : Et là, dans le fond...

M. Boulet : Parce que...

Mme Cadet : Parce que là, ça, c'est un corollaire, donc, de l'amendement précédent?

M. Boulet : Totalement. Ce n'est plus nécessaire que ce soit là. C'est un simple corollaire.

Mme Cadet : Puis c'est peut-être moi qui saisis mal, c'est que... ce que je comprends, c'est que, dans le fond, donc, dans le texte... donc, dans le texte initial, donc... donc, dans l'article précédent, donc, on n'avait pas la possibilité, donc, de pouvoir... on ne permettait pas initialement que les parties puissent négocier la rétroactivité sur les avantages sociaux. Depuis l'amendement adopté, c'est permis.

Maintenant, ce qu'on vient dire ici, c'est que... l'article 61, donc, parle, donc, de ce que la convention collective... ce qu'elle doit contenir et ce qu'elle peut contenir. Je comprends qu'à l'article 61, on indique que la convention peut aussi contenir, donc, des clauses, donc, qui concernent, donc, l'ancienneté, les mesures relatives à la main-d'œuvre. Et là on venait ajouter que les conventions collectives pouvaient aussi contenir les ajustements salariaux rétroactifs. Donc, je ne comprends pas pourquoi on l'enlève.

M. Boulet : En fait, très simplement, on le retire parce qu'à 48 on dit qu'ils peuvent négocier tout, ça fait que ce n'est pas nécessaire de le conserver là. C'est pour ça que je dis un corollaire, c'est ce qui découle de ce que nous avons retiré à 48, tout simplement.

Mme Cadet : Donc, vous dites que, dans le fond, c'est un... ça aurait été un dédoublement de le conserver?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : Donc, initialement... Là, je reviens un peu, donc, à... puis je comprends qu'on va...

M. Boulet : Si on retire la prohibition de facto, en conséquence, les ajustements salariaux sont compris. Donc, ce n'est pas nécessaire de le maintenir à 61. C'est pour ça que c'est un corollaire.

Mme Cadet : Bien là est-ce que vous êtes en train de dire qu'initialement, même... Non, ça ne fait aucun sens. C'est sûr que ce n'est pas ça que vous êtes en train de me dire, là. C'est... J'essaie de comprendre qu'est-ce que...

M. Boulet : C'est parce que là vous m'amenez aux articles qui suivent. C'est parce qu'initialement il y avait un fond de rétroactivité salariale...

Mme Cadet : Ah, O.K..

M. Boulet : ...ça fait que c'est pour ça que la dynamique est évolutive. C'est pour ça que je suis un peu sur le frein, là...

Mme Cadet : D'accord.

M. Boulet : ...quand je réponds à vos questions, là, mais vous allez avoir une compréhension globale...

Mme Cadet : Parfait.

M. Boulet : ...quand on aura fini le bloc rétro.

Mme Cadet : Bon, bien, j'arrête mes questions. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Boulet : Merci.

Mme Cadet : Ça va m'aider à comprendre, je pense, la suite. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 24 tel qu'amendé. Commentaires?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est amendé quand même, il faut l'adopter. Bien, je demande si vous avez des commentaires parce que c'est mon travail. Sinon, si je passais tout de suite au vote, vous me diriez : Voyons, elle ne nous donne pas le droit de parole. Donc, si vous n'avez pas de commentaire, l'article 24 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre, l'article 29, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Avec votre permission, nous demanderions une petite suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre.

M. Boulet : Absolument, la plus courte possible, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 49)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 29 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93.8 de la section suivante :

«Section trois. Fonds de rétroactivité salariale.

«93.9 : est institué le Fonds de rétroactivité salariale de l'industrie de la construction. Ce fonds est affecté exclusivement au versement aux salariés des sommes constituant un ajustement salarial rétroactif selon les procédures de versement prévues par un règlement de la Commission permettant de donner effet aux dispositions d'une convention collective dans l'industrie de la construction. Il comporte les quatre grands volets suivants :

• (11 h 50) •

«1 : secteur génie civil et voirie;

«2 : secteur industriel;

«3 : le secteur institutionnel et commercial;

«4 : le secteur résidentiel;

«93.10 : Le Fonds de rétroactivité salariale de l'industrie de la construction est constitué des cotisations qui sont perçues auprès des employeurs aux fins du versement d'un ajustement salarial rétroactif des intérêts produits par les sommes d'argent le constituant et de l'accroissement de son actif. Les règles relatives à la cotisation des employeurs sont déterminées par règlement de la Commission;

«93.11. La Commission prend les moyens nécessaires pour s'assurer que la somme des cotisations perçues auprès des employeurs n'excède pas un montant raisonnablement nécessaire pour les fins d'un éventuel ajustement salarial rétroactif;

«93.12 : le fonds de rétroactivité salariale de l'industrie de la construction est administré par la commission qui en établit par règlement les modalités de gestion et de fonctionnement. Les coûts d'administration du fonds sont défrayés sur les sommes qui le constituent. L'actif du Fonds ne fait pas partie des actifs de la Commission et ne peut servir à assumer l'exécution de ses autres obligations. Celle-ci tient à l'égard des sommes constituant chaque volet du fonds une comptabilité distincte.»

Donc, le commentaire, très, très, très brièvement, donc, ça insère une nouvelle section portant sur le fonds de rétroactivité salariale administré par la CCQ, qui établit par règlement les modalités de gestion et de fonctionnement. Puis je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Moi, quand j'ai pris connaissance du projet de loi du ministre, j'ai regardé ça rapidement, bien sûr, la première lecture, puis j'ai rapidement été voir s'il y avait du mouvement sur les deux éléments qui étaient... dans mon projet de loi original dont je vous parlais hier, à savoir la loi anti scab et le droit de négocier de la rétro. Sur la loi anti-scab, on n'était pas rendu là, visiblement, mais sur la rétro, j'étais à la fois surpris et à la fois déçu, en même temps, là. C'était un drôle de sentiment qui m'animait parce que j'étais comme content qu'il y ait du mouvement, mais, en même temps, j'étais... je me disais : Ouh là, là, là, je pense que le ministre vient de ne patenter quelque chose. Je le dis avec respect, mais qui va... qui... je ne suis pas sûr que ça va tenir. Je m'explique.

La... le fonds de rétroactivité salariale qui est proposé par la ministre est extrêmement complexe. Je pense qu'il part d'une très bonne intention, je le souligne encore une fois, je pense que le ministre cherchait sincèrement une voie de passage sur ce dossier-là. Alors qu'au moment où on échangeait à ce moment-là, puis comme je l'expliquais hier, la position de... en tout cas, certaines organisations patronales a évolué et je m'en réjouis, il y avait une fin de non-recevoir du côté patronal sur le fait...

M. Leduc : ...de pouvoir ouvrir la possibilité de faire des rétros. Et il y avait, évidemment, une revendication, à mon avis, très légitime, de la partie syndicale de dire : Bien, nous,  on... comme l'ensemble des autres salariés, pouvoir négocier de la rétro. Là, le ministre, il a comme dit : Bien là, je vais vous... je vais vous arranger un fond, vous allez devoir prévoir d'avance combien de temps vous pensez que va durer la période entre la fin de la convention puis la signature de la nouvelle et, en prévision de cette négo-là puis du nombre de jours que vous allez perdre, vous allez pouvoir cotiser d'avance pour vous faire un fonds qui sera administré par la CCQ. Oh là là là! Ça donnait des maux de tête à à peu près tout le monde. Puis on l'a vu dans les audiences, c'est rare qu'on a une unanimité sur un dossier. Là-dessus, c'était assez unanime que les gens trouvaient, encore une fois, avec respect, que c'était une fausse bonne idée, d'une part. Parce que le milieu patronal disait : Bien, nous, on est à la limite peut-être ouverts à pouvoir en négocier, mais on ne veut pas... on ne veut pas que ce soit automatique puis qu'il y ait nécessairement de la rétro partout. Et donc ce fonds-là, c'est ce que ça faisait. Et la partie syndicale disait : Bien là, un instant, on est capables de négocier nos propres affaires, puis cette affaire-là, ça va être compliqué à gérer, puis il faut prévoir d'avance combien de temps on pense faire de grève, ça... Je pense que la solution la plus simple, que j'ai soulignée ici à plusieurs reprises, je l'ai souligné dans mon point de presse, puis je pense que le ministre l'a bien entendu, la solution la plus simple, c'est la libre négociation, c'est-à-dire, là, dans l'article précédent, à 23... à 23, on a ouvert la possibilité de faire de la rétro salariale et avantages sociaux, d'ailleurs. Je pense que c'est... ça suffit dans le sens où c'est ça qu'il faut faire. On ouvre la possibilité de le faire, comme l'ensemble des salariés du Québec. Les parties syndicales et patronales s'assiéront, feront la priorité, feront leur arbitrage puis la négociera... la négocieront s'ils veulent puis la négocieront de la manière qu'ils veulent.

Donc, encore une fois, je salue le ministre pour son... sa tentative de trouver une voie de passage. Je pense qu'il a fait la même lecture que moi, à savoir que ça... la liste des partisans de cette solution-là était extrêmement courte. Et je pense que le plus simple, je le lui soumets, dans le fond, ce serait de retirer cet article-là. Encore une fois, bravo pour avoir essayé. C'était une piste valable à mettre au jeu. Elle n'a pas suscité d'adhésion ni de la partie syndicale ni de la partie patronale. Encore une fois, je le disais hier, la partie patronale, en discussion privée, certaines organisations m'ont dit qu'ils avaient évolué sur le dossier de la possibilité de négocier de la rétro. J'assume que, rendu à la table de négo, ce ne serait peut-être pas quelque chose qu'ils voudront négocier, mais les arguments pour dire : Non, on ne veut pas qu'ils en négocient sont un peu limités, à mon avis. Donc, encore une fois, je termine là-dessus, Mme la Présidente. Le plus simple, je pense, ce serait de retirer 29 et de conserver telle que nous venons de le voter, 23, tel quel, la possibilité de négocier. Laissons confiance aux deux parties de trouver des solutions.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, moi, j'ai un amendement que je viens de déposer. J'ai bien entendu les représentations du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, que je respecte et avec lesquelles j'exprime mon accord. Et effectivement, lors des consultations particulières, il y avait une quasi unanimité. Évidemment, il y avait une intention que j'avais déjà exprimée, puis je n'ai pas... je ne réitérais pas cette intention-là. Donc, l'amendement est déposé. Moi, je serais prêt à le lire si les... si c'est déjà fait. L'avez-vous reçu?

La Présidente (Mme D'Amours) : On va le mettre à l'écran à l'instant, M. le ministre. Donc, aussitôt qu'il est à l'écran, vous pourriez en faire la lecture, s'il vous plaît. Voilà. Donc vous pourriez en faire des lectures, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Article 29, c'est articles 93.9 à 93.12, proposé à la loi... si vous me permettez, je ne la lirai pas au complet : Retirer l'article 29 du projet de loi.

Donc, on retire le fond. Les modalités déterminées par la Commission de la construction du Québec, c'est... Donc, on revient à la libre négociation, les parties vont discuter des modalités et... je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente, tout simplement, je pense que, comme le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a exprimé, il y a peu de sujets dans le... depuis que nous en sommes donc à étudier le projet de loi R-20, donc, qui... le projet de loi n° 51, donc, qui modifie la loi R-20, peu de sujets font consensus et... mais, quand c'est le cas, je pense qu'il faut le mentionner et le célébrer. On l'a... on l'a exprimé, donc, lors des consultations particulières. On a entendu plusieurs groupes nous venir nous poser... nous démontrer leur désaccord, donc, face à l'institution... à l'institution, pardon, donc, d'un fonds de rétroactivité. La procédure semblait complexe...

Mme Cadet : ...la procédure semblait coûteuse. Moi aussi, donc, je comprends quelle était l'intention du ministre ici. L'intention était vraisemblablement louable, mais effectivement, comme vous avez... vous nous avez tous entendus le dire, donc, lors de l'adoption du principe du projet de loi en Chambre, tant moi-même que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, que le collègue aussi de Jean-Talon. Nous avons tous soulevé le fait que le fonds de rétroactivité ne faisait pas consensus et que donc la solution la plus sage était donc de le retirer du projet de loi. Donc, nous voterons en faveur de l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je veux saluer le ministre d'avoir déposé cet article-là. Je pense que c'était la bonne chose à faire dans les circonstances. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement retirant l'article 29 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, l'article est retiré.

M. Leduc : ...29.1

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que nous l'avons sur Greffier?

M. Leduc : Il est envoyé, je ne sais pas s'il s'est rendu, mais il est envoyé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez mentionné que vous aviez un amendement.

M. Leduc : On peut... le temps qu'on le regarde, on peut continuer le prochain amendement, sinon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, M. le ministre, nous serions à l'article trois, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. De consentement, je pourrais peut-être éviter de le lire au complet, là, c'est l'article quatre de cette loi qui est modifié, là, par l'insertion, là, de beaucoup de modalités sur le fonctionnement du fonds. Puis, avec le consentement, je ne lirais que l'amendement qui retire complètement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement? Est-ce que vous seriez d'accord avec ce que le... Oui. Donc, allons-y, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci. Article trois : Donc, article quatre de la Loi : Supprimer le paragraphe un de l'article trois du projet de loi.

Commentaire. En fait, c'était... On retire, là, ce qui... la disposition qui confie à la CCQ la fonction d'administrer le fonds dédié au paiement des rétroactivités. Donc, c'est purement un amendement de concordance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'amendement du ministre? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. J'avais juste une question ici pour le pour le ministre, donc... donc, de l'entendre, donc, sur un élément, donc, qui est concomitant, puisque, là, on enlève l'article... non, pardon, l'article trois du projet de loi qui modifie donc l'article quatre. Dans l'article quatre, donc, outre, donc, les éléments, donc, d'administration... pardon... O.K., donc, si je comprends bien, donc, ici, donc ici les éléments en concertation avec les ministères et organismes concernés, «la Commission doit, dans l'exercice de ses fonctions, participer à l'élaboration de la mise en œuvre des politiques», ça, c'est un élément qui était ajouté ou c'était... donc complètement, donc, qui n'existe pas en ce moment dans la loi, c'est bien ça?

Des voix : ...

Mme Cadet : C'est bien ça?

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : O.K., d'accord. Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

Mme Cadet : Si c'est... Je pense que le ministre...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...bien comprendre, parce que la...

M. Boulet : ...je devrais lire l'article au complet...

M. Boulet : ...en fait, ça retire les... le 1, mais à partir du deux, ça demeurait là, là. C'est, en fait, tout ce qui concernait le fonds de rétroactivité salariale. Je pense que votre collègue l'a bien compris, là, puis vous l'avez bien compris. Parce que, non, non, il faut... On n'enlève pas les autres paragraphes, là. En fait, notre article n'ajoutait que ce qui concernait l'administration du fonds par la CCQ, et c'est... ce n'est que ça qui est enlevé. C'est une bonne question.

Mme Cadet : Merci. Donc, c'est... c'est beaucoup plus clair, c'est beaucoup plus clair ici. Puis évidemment, je sais que le... ça m'amène donc à ma... à ma seconde question, donc je comprends bien qu'ici, donc, on modifiait l'article quatre de la loi, donc, pour y intégrer, donc, des éléments relatifs au fonds.

M. Boulet : Exact, exact.

Mme Cadet : Cet article maintenant, donc, il demeure, donc, intact, donc, comme il était, donc, précédemment.

M. Boulet : Puis on retire seulement l'alinéa qui concerne l'administration.

Mme Cadet : Parfait. Il y a l'AECQ qui avait tout de même, donc, une question, donc, en ce qui a trait, donc, à... c'est peut-être plus une question maintenant, donc, qui relève, donc, de la gouvernance de la CCQ puisque ça ne relève plus du fonds, mais puisqu'on est en train d'ouvrir, donc, l'article quatre de la loi, je ferais le débat ici. Je ne sais pas si c'est conforme, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Là, on est sur l'amendement.

Mme Cadet : Ah! donc, il faudrait revenir...

La Présidente (Mme D'Amours) : On pourrait... Vous pourriez revenir sur l'amendement, tel... l'article, tel qu'amendé.

Mme Cadet : L'article tel que... Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, ça pourrait être ça.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article trois, tel qu'amendé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci. Donc, ici, donc, à l'article trois, donc, tel qu'amendé, donc, il y avait donc l'Association des entrepreneurs en construction, donc, du Québec, qui, donc, avait émis, donc, des recommandations. Est-ce que le fait, donc, que la commission, donc, dans l'exercice de ses fonctions, puisse participer à l'élaboration et à la mise en œuvre, donc, de politiques, d'orientations stratégiques et de mesures gouvernementales ainsi que des projets promus ou financés par l'État, en ce moment, la loi, donc, indique que ce travail, donc, il est fait par la Commission en concertation avec les ministères et organismes concernés. On... Donc, dans les articles suivants, là, donc, on va commencer la conversation sur le Comité des relations de travail, puis... que, je veux dire, on ouvre l'article ici mais c'est relativement, donc... le propos est un peu relatif au bloc suivant. Vous excuserez, Mme la Présidente. Bon. On nous proposait que le travail soit aussi fait, donc, en concertation avec le comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, le Comité sur les avantages sociaux de l'instruire de la construction et le Comité des relations de travail dans l'industrie de la construction, qui... donc, qui fera l'objet d'une discussion plus tard. Donc, j'aimerais donc entendre donc, le ministre sur ces... cette concertation-là, cette demande de concertation qui émane de l'AECQ.

M. Boulet : En fait, ça ne fait que confirmer...

Des voix : ...

M. Boulet : ...la mission centrale de la Commission de la construction du Québec, qui a une masse critique d'experts, de personnes dévouées à l'effervescence et au développement de l'industrie de la construction. Et ce que nous précisons dans ces paragraphes, c'est essentiellement la collaboration qui doit exister, qui doit se raffermir avec les ministères et organismes, en fait, tout ce qui concerne les projets québécois en matière de construction. Ça n'est que ça.

Mme Cadet : O.K., donc vous dites, dans le fond, le commentaire, donc, de... le commentaire de l'AECQ, donc, au niveau de la concertation avec les différents comités de la commission, donc, selon vous, donc, c'est quelque chose qui se fait déjà, donc, c'est déjà en l'esprit de cette proposition-là.

M. Boulet : Ça confirme.

Mme Cadet : Donc, s'inscrit déjà.

M. Boulet : Ça confirme, absolument.

Mme Cadet : O.K. Donc, dans les faits, quand bien même... puis on n'a pas nécessairement un amendement ici, là, mais ce que j'entends de votre part, c'est que, dans les faits, quand on dit que «la commission doit, dans l'exercice de ses fonctions, être en concertation, bon, avec les ministères et organismes», c'est beaucoup plus large. Mais que certainement, que, si ça ne se fait pas, que ça doit déjà, donc, se... par principe, se produire, là, cette concertation-là, avec les différents comités.

M. Boulet : Ça définit bien les paramètres de la mission de la CCQ en matière d'orientation stratégique puis tout ce qui concerne les mesures gouvernementales, les projets promus, financés par l'État, susceptibles d'impliquer l'industrie de la construction. Ça fait que je pense que c'est... ça confirme, définit et précise ce qu'est la mission de la CCQ. Ça n'avait jamais été fait, et ça l'est dans le cadre du projet de loi n° 51. Puis évidemment, vous voyez, dans les un, deux, trois, comment ça se décline, là, c'est très, très précis, là. Ça fait que c'est la mise en...

M. Boulet : ...des mesures gouvernementales, c'est la promotion du développement de la main-d'oeuvre, c'est l'amélioration de l'offre de main-d'œuvre et aussi la collaboration dans la réalisation des engagements du gouvernement dans le contexte d'ententes intergouvernementales. En gros, c'est ça, là, c'est ça, les principaux piliers de la mission qui sont vraiment bien établis dans cet article-là.

Mme Cadet : Merci.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je vous amène à la page 12 du mémoire de la FTQ-Construction, qui ont des mots forts, là, sur l'article à l'étude en ce moment. Je vous lis donc page 12 : «Cette modification fait en sorte d'affaiblir le paritarisme au sein de la CCQ. Le gouvernement va trop loin. Nous souhaitons renforcer la gouvernance de la CCQ afin qu'elle puisse répondre plus efficacement aux besoins de l'industrie. Jusqu'alors il était clair que la CCQ avait reçu un mandat du gouvernement du Québec relativement à la formation professionnelle et à la gestion de la main-d'oeuvre et que les ministères et organismes concernés devaient participer à la réalisation de son mandat. Par l'introduction de cet article, le projet de loi n° 51 modifie le mandat de la CCQ car elle devra collaborer à la mise en œuvre des politiques et programmes gouvernementaux. La CCQ n'est pas un organisme à la solde du gouvernement. C'est un organisme au service des entreprises et des salariés qui la financent. La FTQ-Construction craint que les orientations du gouvernement se heurtent avec les besoins à long terme de l'industrie et se retrouvent limitées par des impératifs de courte vue et politiques, comme nous avons pu le remarquer avec la création des attestations d'études professionnelles, en contradiction avec les décisions prises par le C.A. de la CCQ.» On se rappelle notamment de l'ajout des frigoristes, par exemple, qui était une résolution unanime de la CCQ de ne pas inclure les frigoristes dans les AEP. Ça ne vous inquiète pas un peu, M. le ministre? C'est... C'est des mots durs quand même ici.

M. Boulet : Non, ça ne m'inquiète pas du tout. Je fais confiance aux personnes d'abord et avant tout à l'intérieur des structures. Et ça ne modifie d'aucune façon le statut de la Commission de la construction du Québec. Et ça n'a pas d'impact sur les instances qui travaillent de manière paritaire à la CCQ. Pas du tout. Au contraire, c'est assurer collaboration, transparence, cohésion.

• (12 h 10) •

M. Leduc : Parce que là, il y a comme une frontière. Puis ce que je déduis de l'intervention de la FTQ-Construction, c'est qu'il y a comme une frontière qui est en train d'être traversée, informellement ou de manière peut-être non assumée, entre une instance de paritarisme qui est concertée par et pour l'industrie et une agence d'État qui répond aux commandes du ministère du Travail.

M. Boulet : Non. J'ai répondu. Et je comprends...

M. Leduc : Pour vous, le pas, il n'est pas franchi avec ça, là?

M. Boulet : Ce n'est pas... absolument pas.

M. Leduc : Quand on dit qu'il doit élaborer la mise en œuvre des mesures gouvernementales, c'est quand même une commande qu'on donne. Non?

M. Boulet : Non. Elle doit collaborer à l'élaboration, donc ce n'est pas la... En fait, c'est de la collaboration. Je pense, c'est le mot clé.

M. Leduc : Mais est-ce qu'elle pourrait choisir de ne pas collaborer?

M. Boulet : À cet égard, elle doit collaborer. Le terme est... L'impératif est là.

M. Leduc : Parce que s'il y avait, mettons, eu une levée de boucliers totale au C.A. de la CCQ pour dire : on n'en veut pas, des AEP, vous auriez pu dire : Non, non, vous allez collaborer, puis c'est tout.

M. Boulet : Il n'y avait pas de texte comme ça. Puis le règlement était amendé pour que l'AEP puisse permettre des certificats compétence apprenti, et il y en a un cinquième qui a été ajouté par le gouvernement. Mais ça n'a pas d'impact sur ça. Tu sais, c'est simplement un mandat clair de collaboration. Ça... Comme je l'ai dit, tout à l'heure, ça confirme, définit et précise. Ça fait que cette collaboration-là, elle est essentielle pour le bénéfice des travailleurs et des travailleuses et des partenaires qui siègent au C.A. Et dans les instances de la CCQ. Je le répète une autre fois, ça ne change pas le statut de la CCQ, puis ça n'a pas d'impact sur les instances, puis il n'y a pas de volonté de mainmise d'aucune manière.

M. Leduc : C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, l'article trois, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous serions maintenant à la... au plan de travail, au bloc Commission de la construction du Québec...

M. Leduc : ...suspendu tantôt, le 29.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Vous aimeriez... Vous aimeriez le déposer?

M. Leduc : À ce moment-ci, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Ça serait dans le bloc Rétroactivité salariale?

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, il est sur écran, M. le député, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merveilleux. Donc, insérer, après l'article 29 du projet de loi, le suivant :

«29.1. L'article 100 de cette loi est modifié :

«1° par l'insertion, après les mots "aucun employeur", des mots "entrepreneur avec qui ce dernier a... contracté, pardon...

M. Leduc : ...pardon, ou donneur d'ouvrage»;

2° par l'insertion, au premier alinéa, après les mots «association d'employeurs», des mots «un entrepreneur ou un donneur d'ouvrage».

Ça donnerait ceci : Aucun employeur, entrepreneur avec qui ce dernier a contracté ou donneur d'ouvrage ni aucune personne agissant pour un employeur ou une association d'employeurs, un entrepreneur ou un donneur d'ouvrage ne doit chercher d'aucune manière à dominer, entraver ou financer la formation ou les activités d'une association de salariés ni à y participer.

C'est une suggestion de l'Inter, à la page 34 de leur mémoire, qui souligne qu'ils ont eu des problèmes par rapport au... à la confusion qu'il peut y avoir sur un chantier, notamment entre justement un employeur, un entrepreneur, un donneur d'ouvrage. Ce n'est pas nécessairement la même personne. Et ça, c'est un peu l'article miroir, là, du code du travail, où ne peut pas permettre d'entraver l'activité d'un... d'une association syndicale. Et là, le flou sur le statut d'employeur leur a causé des problèmes, notamment, si j'ai bien compris, sur le chantier du REM, sur le chantier d'Ikea, un chantier Ikea aussi, où le donneur d'ouvrage est intervenu dans un congédiement ou qui a refusé l'accès à un chantier. Et là, ce n'était pas clair, s'il avait le droit de faire ça ou pas faire ça, en fonction de son statut de donneur d'ouvrage versus un employeur. Ce serait quelque chose qui serait... qui nous permettrait de clarifier les mandats de tout un chacun sur un chantier. Alors, nous, on a la loi R-20 qui est ouverte, on ne pouvait pas se permettre de laisser passer cette opportunité de faire cette correction. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : En fait, moi, je ne vois pas de problème. C'est le libellé que nous avons à l'article 12 du Code du travail qui est sensiblement, ou, à mon avis, c'est le même libellé, là, de souvenir, à l'article 100 de la loi sur les Relations de travail, la loi R-20, et on ne réfère à aucun employeur. Et il y a peut-être eu des faits que je ne connais pas, qui n'ont pas été portés à ma connaissance au chantier du REM, mais c'est très circonstanciel, c'est très factuel. Puis je ne sais pas c'est quoi, la décision, s'il y a eu une décision, du tribunal administratif du travail, mais on n'amendera pas un article de loi pour élargir l'obligation ou le devoir de ne pas s'ingérer dans un syndicat en tenant compte d'un fait. Puis, encore une fois, c'est hyperfactuel, là. Mais pour moi, «aucun employeur», ça inclut un employeur, ça inclut quelqu'un qui agit pour un employeur. C'est... C'est quand même assez large. Puis, en vertu de l'article 12, je n'ai pas non plus connaissance de décision de jurisprudence qui aurait mis en relief des trous ou des manques dans le libellé de l'article. Ça fait que je ne sais pas... Donc, à ce stade-ci, moi, je ne suis pas favorable avec cette proposition d'amendement.

M. Leduc : Mais il y a juste comme un paradoxe, M. le ministre, dans votre logique. Parce vous me dites : à mon sens... Vous dites, mettons, je vous paraphrase, là : à mon sens, employeur, ça inclut entrepreneur et donneur d'ouvrage. C'est bien ça?

M. Boulet : Mais aucun employeur... Encore une fois, puis là je veux voir les faits, mais un donneur d'ouvrage, si c'est un employeur, il ne peut pas chercher d'aucune manière à dominer, entraver ou financer ou s'immiscer de quelque manière que ce soit dans les activités syndicales. Encore une fois, ça dépend des faits. Ça prendrait des circonstances très précises, mais selon moi, le libellé est suffisamment large pour empêcher une personne de s'immiscer dans les activités syndicales. C'est simplement ce que je vous dis. Puis si c'est ce que vous vouliez m'entendre dire, bien, je le dis.

M. Leduc : Je vous lis un extrait, donc, du mémoire de l'Inter, qui donne des explications un peu plus pointues, page 34 : «Cependant, il s'avère de plus en plus fréquent qu'un employeur se voit contraint de poser certaines actions contraires allant à l'encontre des dispositions de cet article de loi à l'égard de représentants syndicaux ou délégués de chantiers, suivant des instructions reçues à cet effet de la part de l'entrepreneur avec lequel ils ont contracté, sous-traitance, ou encore de la part d'un donneur d'ouvrage. À titre d'exemple, l'employeur reçoit une directive à l'effet de ne pas permettre à un représentant syndical de se présenter en chantier pour notamment discuter de questions relatives à la convention collective, à la santé-sécurité ou à toute autre question d'intérêt au bénéfice des salariés que son association représente. Ces démarches, que peut effectuer un représentant syndical en chantier, sont d'ailleurs spécifiquement énumérées au texte de la Convention de chacune de... des quatre secteurs de l'industrie de la construction. Si l'employeur obtempère à pareille directive ou demande d'un entrepreneur ou d'un donneur d'ouvrage, notamment pour des considérations économiques telles la perte de son contrat alors en vigueur ou dans l'optique d'obtention de futurs contrats, il devient alors... il devient alors sujet au dépôt d'une plainte devant le TAT en vertu de l'article 105 de la loi R-20...

M. Leduc : ... Bien qu'il ait posé le geste illégal, il demeure que l'employeur a alors été contraint d'agir ainsi sous la dictée d'une tierce partie qui ne peut actuellement faire l'objet d'un recours prévu à l'article 105 de la loi R-20. Le Conseil provincial international soumet qu'il s'avérerait approprié que la partie à l'origine de la commission d'une action illégale puisse être visée par ce recours.»

M. Boulet : Moi, je le crois. Est-ce que la plainte a été soumise? Parce que, là, c'est : accès. Est-ce que le refus d'accès est une entrave à l'exercice des activités syndicales? Moi, je vous dirais, a priori, je suis assez d'accord avec ça. Est-ce que la plainte a été soumise? Je pense qu'il y a un délai de 15 jours qui est prévu à l'article 105 de la loi R-20, et le Tribunal administratif du travail a la compétence et la juridiction pour déterminer s'il y a eu une ingérence et si, dans les circonstances soumises en preuve, il y a eu violation de l'article 5... de l'article 100, bien, pour imposer les remèdes que sa juridiction lui permet de faire.

M. Leduc : Vous le dites vous-même, M. le ministre, puis on a une loi pour le démontrer, que ce n'est pas tout à fait la même chose avec le code général qu'avec la loi R-20, donc, pour la construction, donc, puis des fois il peut y avoir des adaptations nécessaires. Celle-là me semble une intéressante, en ce sens que, tel que libellé, c'est parfois compliqué de remonter jusqu'au coupable original, puis je le dis ad nauseam, dans cette commission, à quel point pour moi c'est un enjeu d'avoir des fois jusqu'à quatre, cinq, six couches de sous-traitance dans un chantier sur un projet. On en a donc une démonstration. Qui a, en bon français, callé la shot dans un dossier de représentation syndicale, d'accès au chantier ou toute autre forme d'entrave? Ce n'est pas toujours évident, et le libellé tel quel... c'est difficile de trouver qui est véritablement imputal... imputable, pardon, et de remonter à la source du problème qu'on a vécu. Donc, c'est pour ça que je vous soumets cette piste d'action, M. le ministre.

M. Boulet : Mais, évidemment, c'est une question de fardeau de preuve, de démonstration avec des témoins. Mais, si c'est un entrepreneur avec qui l'employeur a contracté ou a des liens, puis qui s'immisce, puis qui essaie de dominer ou de financer, c'est clairement en violation de l'article 100. C'est pour ça que je ne suis pas sûr que je saisis... Je comprends le libellé. Mais c'est ajouter un libellé juste pour écrire des mots additionnels, parce que, sur le fond, c'est interdit par tant le Code du travail que la loi R-20. En tout cas, je limiterais mes commentaires à ça, moi, Mme la Présidente.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Leduc : Je vais demander une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 26)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je cède la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Donc, je reviens, M. le ministre, avec l'exemple, là, du chantier d'Ikea, on peut le nommer, où, dans le fond, le donneur d'ouvrage, c'était la maison mère, c'était lkea, mais qui avait un entrepreneur, un employeur, une entreprise de construction, qui était l'employeur, donc, direct de... du chantier. Et là, on refusait l'accès au chantier à des représentants syndicaux. Et là, on aurait pu donc activer l'article 100. Mais c'était comme un peu étrange et dommage qu'on soit obligés de cibler l'entrepreneur, alors que c'était clair pour tout le monde là-bas que la personne qui avait décidé d'interdire l'accès au chantier, ce n'était pas tellement l'entrepreneur, c'était plutôt la maison mère, c'était plutôt le donneur d'ouvrage. Et la façon dont est écrit l'article 100, malheureusement, n'est pas adaptée à cette réalité-là, où, si on le sait puis on veut démontrer que c'est le donneur d'ouvrage en haut qui cause le problème d'accès, donc, et la libre expression de l'association des salariés, on ne peut pas la cibler. On ne peut pas aller... On ne peut pas aller plaider ça, ce serait considéré irrecevable au TAT. Alors, on est comme contraints, entre parenthèses, de taper sur l'entrepreneur de petite ou moyenne taille, des fois, qui est un peu coincé, parce qu'il sait bien que s'il reçoit un ordre qui n'a pas d'allure, c'est-à-dire donc de refuser l'accès à un chantier à un représentant syndical, il n'a pas le choix de l'écouter, parce que, s'il veut un contrat ou s'il veut garder son contrat ou s'il en veut un prochain avec ce donneur d'ouvrage là, il a intérêt à jouer dans l'équipe du donneur d'ouvrage, même si lui, personnellement, comme entrepreneur, il n'a pas nécessairement envie...

M. Leduc : ...de potentiellement violer l'article 100. Alors, en ouvrant la possibilité de recours à l'article 100, clairement, à un donneur d'ouvrage, par exemple, ça clarifie le chemin à prendre et ça permet d'éviter potentiellement de taper sur un petit ou moyen employeur qui ne fait qu'un peu exercer, à contrainte, la volonté de... du donneur d'ouvrage.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

Une voix : ...

M. Boulet : Bon. Est-ce qu'on peut, avec respect, Mme la Présidente, demander une courte suspension? Moi, j'aimerais vous soumettre une contre-proposition et j'ai demandé à mon équipe d'écrire cette contre-proposition-là, que je vous soumettrai avant de le... la déposer au bureau du greffier... de la greffière.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 35)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Alors, c'est le bloc gouvernance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non. M. le ministre, avant, nous étions sur le 29.1.

M. Boulet : Ah! O.K. Excusez-moi. Je pensais... O.K. On...

La Présidente (Mme D'Amours) : Selon vos discussions avec M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Boulet : Or, nous sommes à préparer un amendement à l'article 100, qui constitue une contre-proposition à l'amendement soumis par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et pendant ce temps-là, jusqu'à ce que ça puisse être déposé au bureau de la greffière, on est disposés à poursuivre.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre 29.1 du bloc que nous avions terminé? Donc, consentement? D'accord. Merci. M. le ministre, nous serions au... selon le plan de travail, au bloc Commission de la construction du Québec, fonctions, pouvoirs, à l'article quatre.

Mme Cadet : ...j'ai un amendement dans ce bloc, celui, donc, sur la gouvernance de la commission. Et je pense que je dois le déposer avant l'article quatre pour être conforme. Il est déjà sur Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Nous pourrions le mettre sur écran, et vous pourriez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Parfait. Il se trouve à l'écran. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à l'article 1.1, article 3.3.4 de la Loi sur les relations de travail, de la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction. Insérer, après l'article un du projet de loi, le suivant :

«1.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.3.3, du suivant :

«"3.3.4. Le conseil d'administration doit comprendre au moins un membre ayant compétence en formation professionnelle dans le domaine de la construction."»

L'article modifié, puisqu'il s'agit d'une insertion, donc, se lirait comme suit : Le... 3.3.4. Le conseil d'administration doit comprendre au moins un membre ayant compétence en formation professionnelle dans le domaine de la construction.

Mme la Présidente, à l'issue, donc, des consultations particulières, j'ai... j'ai entendu beaucoup de groupes, donc, nous parler, donc, de... , donc, évidemment, donc, de l'importance, donc, de la formation. On parlait un peu plus tôt, donc, des éléments qui font consensus dans le secteur de construction, et la formation en est un. À l'article 3.2 de la loi, l'article 3.2 de la loi, donc, traite, donc, de la composition, donc, du conseil d'administration de la CCQ et indique, à son deuxième alinéa, paragraphe quatre, que cinq membres indépendants, ils sont nommés en tenant compte des...

Mme Cadet : ...profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil d'administration. Les différents éléments relatifs à la gouvernance du conseil d'administration, et on les verra, justement, dans le bloc que nous venons d'entamer, donc, concernent, donc, justement, donc, les éléments de gouvernance et certains articles, 3.3.1, 3.3.2 et 3.3.3, donc, qui avaient été ajoutés, donc, en 2022, dans cette même perspective.

Sachant que, parmi les membres indépendants, que certains profils de compétence et d'expérience pourraient s'y trouver, également, donc, en tenant compte du fait que les éléments relatifs à la formation, donc, ont suscité, donc, beaucoup, beaucoup d'engouement, beaucoup de débats lors des consultations particulières, donc, parmi les membres indépendants, donc, nous trouvions, donc, qu'il était justifié de nous assurer que, parmi, donc, ces membres-là, donc, qu'une personne ayant une compétence en formation professionnelle puisse s'y trouver, et que cela, donc, ce principe, donc, soit inscrit à la R-20, en insérant l'article 3.3.4 à cet égard. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, très, très rapidement. En fait, on n'est pas d'accord avec l'amendement. En fait, c'est la mission du CFPIC, là, le comité de formation professionnelle, puis les décisions lient le C.A. pour tout ce qui concerne la gestion du fonds de formation, puis, évidemment, c'est un comité qui peut rendre des avis au conseil d'administration. Puis il y a 12 membres, dont la présidente, nommée par... ou le président... par la présidente-directrice générale, qui est Mme Audrey Murray, qui n'a pas droit de vote, mais il y a 11 membres votants. Il y a 10 membres représentant, à parts égales, les associations patronales et syndicales, puis il y a un représentant du ministère de l'Éducation du Québec, qui a la connaissance en formation professionnelle. Et c'est toutes des personnes qui ont développé une expertise, là. Ça fait que je le dis avec respect, là, mais il faut respecter les instances actuelles, là, qui sont déjà bien structurées à l'égard de la formation.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, puis, ensuite, peut-être ma collègue des Mille-Îles. Je vous entends, M. le ministre, puis ici, donc, on est vraiment, donc, dans une perspective, donc, d'ouverture. Donc, vous comprenez, donc... bien, je l'ai exprimé, donc, dans ma... dans mon intervention, donc, de départ, le fait que c'est l'élément de la formation, donc, qui... a été... énormément, donc, ressorti. Évidemment, vous avez parlé, donc, de la CFPIC, on en a parlé, donc, à quelques reprises. Effectivement, donc, là, c'est quelque chose, donc, qui se retrouve... ces avis là, donc, se retrouvent, donc, émis, donc, au C.A. de la CCQ, mais, étant donné, donc, l'importance que revêt la formation professionnelle, étant donné également, donc, les différents programmes qui sont mis de l'avant, donc, les différentes formations accélérées, notamment, donc, qui sont mises de l'avant, donc, pour permettre le... bon, pour répondre à différents besoins de main-d'œuvre dans le secteur de la construction, la proposition d'amendement, donc, s'inscrivait, donc, en toute connaissance de cause, donc, s'inscrivait sachant, donc, que la CFPIC, donc, existait, donc, dans le périmètre de la Commission de la construction du Québec.

Je... Voilà...

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'amendement de la collègue? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons maintenant à l'article 4. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15.0.1, des suivants :

«15.0.2. La Commission doit établir un plan stratégique suivant la forme, la teneur et la périodicité déterminées par le gouvernement.

«Ce plan doit notamment indiquer :

«1° les objectifs et les orientations stratégiques de la Commission;

«2° les résultats visés au terme de la période couverte par le plan;

«3° les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats;

«4° tout autre élément déterminé par le ministre.

«15.0.3. Le plan stratégique de la Commission est soumis à l'approbation du gouvernement puis déposé par le ministre à l'Assemblée nationale.»

Commentaires. En fait, bon, ça propose l'introduction de deux nouvelles dispositions concernant l'obligation, pour la CCQ, d'établir un plan stratégique, puis, en outre des éléments que le plan doit contenir, l'article octroie au gouvernement le pouvoir de déterminer...

M. Boulet : ...la forme, la teneur, la périodicité. Et, quant au nouvel article, 15.0.3 prévoit, quant à lui, que le plan stratégique doit être soumis à l'approbation préalable du Gouvernement et, par la suite, déposé à l'Assemblée nationale par le ministre du Travail. Donc, c'est des dispositions qui viennent compléter et bonifier les dispositions déjà prévues aux articles 3.12.1, 3.12.2 et 15.0.1 de la loi R-20. Voilà, c'est tout. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, vous dites, donc, qu'on vient, donc, bonifier, donc, les différentes propositions. Donc, je... Celle-ci, je pense que j'y faisais référence, donc, c'est celle, donc, qui émane, donc, de 2022, je pense. Donc, je faisais mention, donc, à ma proposition, donc, d'amendement, donc, à l'article précédent. Donc, j'ai... Bien, en fait... donc, comprendre, donc, la genèse ici. Donc, on vient bonifier, donc, ce qui... ce qui... ce qu'avait fait, donc, l'objet, donc, de modifications, donc, à l'époque, lors de la loi... du dépôt de loi sur la gouvernance de sociétés d'État?

M. Boulet : En fait, la Genèse, c'est l'origine. La Genèse, c'est... Vous pouvez lire les articles 11.12 et 11.13 de la Loi sur Hydro-Québec, c'est un libellé qui est tout à fait similaire, et vous pouvez lire aussi l'article 18 de la Loi sur l'autorité des marchés financiers. C'est des libellés identiques, évidemment, avec des objectifs, des indicateurs, donc, pour que ce soit bien structuré et qu'on ait un plan stratégique qui nous donne une perspective d'ensemble de l'industrie de la construction. Donc, la Genèse, c'est ça, c'est ces deux dispositions là, Hydro-Québec et Autorité des marchés financiers.

Mme Cadet : O.K., donc c'est... c'est une disposition, donc, relativement, donc, de concordance, donc, et ce qui se fait déjà dans le cas de l'Autorité des marchés financiers et d'Hydro-Québec. C'est ça?

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On a déposé un amendement, Mme la Présidente.

Des voix : ...

M. Leduc : À l'article quatre. Je ne sais pas si vous l'avez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, nous ne l'avons...

M. Leduc : Ah! pourtant, il a été envoyé il y a quelques... Ah non, il vient de partir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous l'avons, oui.

M. Leduc : O.K., c'est bon. Vous l'avez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous l'avons, oui. On va le mettre à l'écran et on va pouvoir commencer la lecture.

M. Leduc : Merveilleux. À l'article quatre du projet de loi :

1° remplacer, à l'article 15.0.2, les mots «Le gouvernement» par «règlement»;

2° Supprimer, à l'article 15.0.2, le paragraphe quatre;

3° supprimer, à l'article 15.0.3, les mots «soumis à l'approbation du gouvernement puis».

Moi, je n'ai rien contre l'idée d'avoir un plan stratégique à la CCQ, c'est même plutôt une bonne idée, c'est même plutôt surprenant qu'il n'y en ait jamais eu avant, nécessairement, je ne sais pas s'il y en a déjà eu, mais en tout cas, bref, c'est bien de le mettre dans la loi. Et je poursuis, dans le fond, la discussion que j'ai amorcée il y a quelques instants avec le ministre sur est-ce que la CCQ, c'est une société d'État ou c'est un organisme indépendant géré de manière paritaire. Et là, c'est un peu intéressant parce qu'il vient juste de me dire : Oui, oui, mais on a repris la définition d'Hydro-Québec puis de l'AMF. Bien, c'est deux agences de l'État, ça, l'Hydro-Québec puis l'AMF. Ça fait que, si on reprend textuellement les définitions de deux agences de l'État, puis que je vous dis qu'on a la crainte de transformer la CCQ en agence de l'État, puis vous me dites : non, ce n'est pas ça qui arrive, bien là, ce n'est pas raccord, comme on dit, là.

M. Boulet : Je pense qu'on s'entend tous sur bien écrire les tenants et aboutissants d'un plan stratégique. Et ça n'a pas d'impact sur les instances. C'est simplement de dire et de confirmer qu'on collabore dans l'élaboration d'orientations, on collabore dans l'élaboration, la définition des objectifs. On veut faire en sorte que les ministères, les organismes impliqués puissent bénéficier... c'est un aller-retour, là, de l'expertise et des connaissances et des personnes à la Commission de la construction du Québec, et qu'il y ait un échange qui soit sain. Et donc c'est des textes qui nous ont inspirés, c'est des textes dont les libellés sont tout à fait compatibles avec les besoins que le Québec a.

M. Leduc : Pourquoi, pour vous, c'est essentiel, par exemple, dans l'introduction de l'article, de préciser que le plan stratégique, la forme, la teneur, la périodicité doit être déterminée par le gouvernement?

M. Boulet : ...il faut... S'il y en a un, plan stratégique, à tous les huit ans, vous ne serez pas content. Il faut que ce soit quand même déterminé.

Puis la CCQ, pour répondre à votre question, c'est un organisme indépendant. Puis on le sait en raison des particularités de ce secteur-là puis de sa structure, qui répond aux besoins de ce secteur-là aussi...

M. Boulet : ...son financement est indépendant de l'État, son C.A. est composé en majorité de représentants des parties patronales et syndicales, ils sont ultimement nommés par le gouvernement du Québec. Voilà, en gros, c'est ça, tu sais, c'est... c'est s'assurer d'une saine symbiose, d'une saine collaboration avec un plan stratégique dont les tenants et aboutissants sont clairement définis dans la loi.

M. Leduc : Mais ils ne sont pas capables de s'autoadministrer, ces gens-là, pour déterminer la durée, la périodicité et la teneur de leur plan stratégique?

M. Boulet : De s'autoadministrer?

M. Leduc : Bien oui. Vous dites : C'est des gens dans le milieu patronal, syndical puis des indépendants, c'est des gens compétents. Vous dites qu'on les nomme au gouvernement suite à la recommandation des associations représentatives, bien, faisons-leur un peu confiance.

M. Boulet : Bien, on leur fait confiance. On dit simplement, dans ce qu'on a adopté précédemment, on collabore, on s'assure qu'on fait un plan stratégique, puis on est ensemble. C'est du travail ensemble que ça dit, tout simplement.

M. Leduc : Oui mais vous dites après, là, «ce plan doit notamment indiquer», puis là il y a un deux, trois trucs, puis après ça, «tout autre élément déterminé par le ministre».

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : C'est comme si vous preniez le crayon vous-même, quasiment, puis vous alliez écrire des affaires du plan stratégique.

M. Boulet : Non, je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus. Ça, c'est présumer d'une mauvaise foi, là. Je pense qu'on est là pour le bénéfice des Québécois et des Québécoises, s'assurer que leurs besoins, dans les missions essentielles de l'État, soient respectés, qu'on pense aux écoles, aux hôpitaux, aux routes, aux infrastructures. Je répéterais, là, encore une fois, l'État n'est pas là pour... On est là pour s'assurer que l'industrie de la construction soit bonne, ce qu'elle est, que l'industrie de la construction soit respectueuse de tous ses partenaires. Et le régime particulier, il est issu d'une loi du gouvernement. Donc, il n'y a pas de volonté de... Non. C'est établir c'est quoi, un plan stratégique, qu'est-ce que ça doit contenir. Puis ça s'inspire, quand on m'a posé la question sur la genèse, de libellés qui existent par ailleurs. Puis on aurait pu l'écrire différemment, mais on était convaincus que c'était un libellé qui était compatible avec ce que la CCQ fait. C'est tout.

• (12 h 50) •

Une voix : ...

M. Leduc : Il y a quand même plusieurs mémoires, M. le ministre, qui s'inquiètent de ce virage-là, où là, on a l'impression que c'est beaucoup des choses qui sont décidées au ministère. Pouvez-vous me dire, M. le ministre, c'est quoi, le pourcentage de financement de la CCQ qui provient du gouvernement?

Une voix : ...

M. Boulet : Oui. À peu près, je dirais, en 2023, c'est Accès construction, ce qui est consenti par le gouvernement pour lutter contre le travail au noir et l'évasion fiscale. Puis là, il y a un comité interministériel. Puis la RBQ, avec ses inspecteurs, la CNESST, excusez-moi d'utiliser des acronymes, mais la CCQ travaille ensemble avec Revenu Québec puis la... Ah! attendez-moi.

Une voix : ...

M. Boulet : À la CCQ, 6 022 900. CNESST... Mais tout le monde travaille ensemble dans ce comité-là. Puis le ministère du Travail assure la coordination des travaux du comité. Ça fait qu'essentiellement c'est la seule... à mon avis, la seule subvention que nous consentons.

M. Leduc : Puis là, ça donne combien de pour cent sur la...

M. Boulet : Le reste, c'est... Pardon?

M. Leduc : Ça donne... Bien, je vais vous le donner, le chiffre, je l'ai, là, c'est alentour de 2 %.

Une voix : ...

M. Leduc : 2 % qui vient du gouvernement, dans la gestion de la CCQ. Le reste, c'est soit une grosse partie de cotisations des travailleurs ou une grosse partie de cotisations des employeurs.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça fait que là, le gouvernement qui vient dire : oui, oui, je détermine que vous allez trancher et mettre dans votre plan stratégique tel ou tel élément...

M. Boulet : Ce qu'il n'y avait pas, là, dans le plan stratégique, là, «objectif indicateur et cible de qualité en adéquation avec l'analyse du contexte externe et interne», puis là, bien, évidemment, pour bien saisir, bien appréhender tout ce contexte-là, ça prend les ministères, les organismes, d'où l'importance d'avoir un plan stratégique. Mais ce n'étaient pas tous les objectifs qui étaient dotés d'un indicateur. Ce n'étaient pas tous les indicateurs qui comportaient une cible. Il y avait un minimum de 75 % d'indicateurs de résultat qui doit y apparaître, un minimum de 70 % des indicateurs qui doivent comporter une cible pour chacune des années visées dans le plan stratégique, 85 % d'indicateurs et de cibles de qualité, un nombre total d'indicateurs, des cibles ambitieuses au regard des défis des opportunités identifiées par Québec, par le gouvernement. Puis...

M. Boulet : ...la CCQ, ceci dit avec respect, ce n'est pas un électron libre. Il y a une loi sur les relations de travail, vous participez à l'adoption d'une loi qui modifie cette loi-là. Ça fait que le gouvernement est celui qui exerce le pouvoir législatif, puis vous le savez, puis je...

Donc, c'est... ça fait partie des raisons qui nous incitent à requérir un plan stratégique avec des tenants et aboutissants qui sont clairs. Ce n'est pas de s'immiscer, encore une fois, c'est de s'attendre à une gestion qui est optimale. Hydro-Québec, l'Autorité des marchés financiers, aussi autonomes, aussi indépendantes que soient ces institutions, ont dans leur loi, qui n'est pas adoptée par ces institutions-là, qui est adoptée par vous puis par nous tous au Parlement, ils ont des plans stratégiques. C'est le même libellé. Ça fait que...

M. Leduc : Mais, justement, c'est ça qui m'inquiète, c'est qu'on prend le même libellé de deux agences de l'État pour quelque chose qui n'est pas une agence de l'État, qui est supposé être un instrument de concertation...

M. Boulet : Je ne sais pas c'est quoi, une agence... O.K. Moi, je n'ai plus d'autre commentaire.

M. Leduc : Je vais terminer là-dessus. Mais c'est supposé être une instance de concertation entre le patronat et le syndicat et bien sûr l'aide des indépendants, mais qui doit se «concenter» entre eux. Après ça, que le ministre communique des attentes, des cibles, moi, je trouve ça tout à fait normal et légitime.

M. Boulet : Il n'y aura pas...

M. Leduc : C'est juste que ce libellé-là, qu'il dit qu'il est déterminé par le gouvernement, le plan est soumis à l'approbation du gouvernement, et des éléments peuvent être déterminés par le ministre, personnellement, je trouve que ça va trop loin.

M. Boulet : Je ne suis pas d'accord.

M. Leduc : Je vais demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement du collègue? Mme la secrétaire, vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou-Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Contre.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 4. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 4? S'il n'y a pas de commentaire, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant, l'article 2. M. le ministre. s'il...

Une voix : Non, c'est un autre...

M. Boulet : On serait prêts à revenir à l'amendement à la contre-proposition à 29.1. Est-ce que c'est déposé? Oui, hein?

Une voix : Je l'ai envoyé.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin de consentement pour revenir à l'amendement 29.1, du bloc Rétroactivité salariale. Consentement? Parfait. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Je ne l'ai pas devant moi, là, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, c'est-tu en fait l'amendement à l'amendement?

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Article 29.1. Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 12 h 57)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et ce que j'en comprends, c'est qu'il y a eu une discussion entre collègues et que le député d'Hochelaga-Maisonneuve retirerait son article 29.1... l'amendement de l'article 29.1. Est-ce que j'ai le consentement du retrait?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Maintenant, M. le ministre, vous auriez l'amendement 29.1, un nouvel amendement. Donc, est-ce que vous pourriez nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Boulet : Merci. Oui. L'article 29.1, article 100 de la loi :

Insérer, après l'article 29 du projet de loi, le suivant :

28.1. L'article 100 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

«1° par l'insertion, après «aucun employeur», de «ou donneur d'ouvrage»;

«2° par le remplacement de «ou une association d'employeurs» par «une association d'employeurs ou un donneur d'ouvrage», donc pour confirmer...

M. Boulet : ...en tenant compte de la particularité de l'environnement dans l'industrie de la construction qu'un donneur d'ouvrage ne peut non plus faire de l'ingérence, ne peut entraver ni la formation ni les activités d'un syndicat. Donc, je donne suite à l'amendement, et je le dis avec respect, du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. C'est une proposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci pour l'ouverture, M. le ministre. Je prends votre main tendue. Je veux peut-être clarifier. Dans le fond, moi, j'introduisais deux acteurs, entrepreneur qui a contracté puis donneur d'ouvrage, vous retenez donneur d'ouvrage. Mais je veux bien comprendre : parce que vous considérez qu'«entrepreneur qui a contracté», c'est inclus dans l'employeur?

M. Boulet : Absolument. «Aucun employeur», l'entrepreneur en étant un selon la définition. Puis même à 54, le sous-entrepreneur est visé, là. Ça fait que c'est tout.

M. Leduc : C'est ça. Et là, on rajoute «donneur d'ouvrage» aux deux endroits. Ça fait mon bonheur, ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des commentaires sur cet amendement? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration et je suspends les travaux jusqu'à 15 h. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 2. M. le ministre, veuillez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.9, du suivant :

«3.9.0.1. Le sous-ministre du Travail, ou la personne qu'il délègue à cette fin, participe aux séances du...

M. Boulet : ...conseil, mais n'a pas droit de vote.»

Commentaires. Bon, ça prévoit que le sous-ministre du Travail, comme ça a déjà été le cas, a une tradition prévue où une personne qu'il désigne pour le remplacer participe aux séances du conseil. Bien qu'ayant un droit de parole, la personne ne bénéficie pas d'un droit de vote. Puis l'ajout d'un tel participant provenant du ministère vise à faciliter le développement d'une meilleure compréhension, par le ministère, des enjeux, des priorités qui sont abordées au conseil d'administration. Donc, c'est tout. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous avons reçu un amendement du collègue de Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien sûr, Mme la Présidente. Ça va comme suit, article 2 : À l'article 2 du projet de loi, remplacer les mots «ou la personne qu'il délègue à cette fin, participe aux séances du conseil» par... «mais n'a», pardon... par «et le sous-ministre de l'Éducation, ou les personnes qu'il délègue à cette fin, participent aux séances du conseil, mais n'ont».

Alors, dans le fond, c'est un rephrasage pour rajouter, essentiellement, une autre personne à cet article. Donc, l'article 2 du ministre rajoute une présence du sous-ministre du Travail, et nous, on dit : C'est très bien, mais il devrait aussi y avoir le ou la sous-ministre à l'Éducation. Pourquoi? Parce qu'on parle énormément de formation au C.A. de la CCQ. Et beaucoup de ces aspects de formation là relèvent de l'éducation... ou, en tout cas, certainement, de manière partagée, par le ministère du Travail et de l'Éducation, par, bien sûr, des DEP, des AEP.  Et ça nous semblait tout à fait logique de rajouter cette présence-là pour être certain qu'on soit bien arrimé avec le ministère de l'Éducation, et c'est ce qui était recommandé par beaucoup d'organismes dans leurs mémoires. Je ne pense pas que ça a été soulevé nécessairement dans les audiences, vous savez, il y a eu tellement de choses dans beaucoup de mémoires.

Mais voilà, je pense que le rajout du sous-ministre, de la ou le sous-ministre de l'Éducation serait un ajout pertinent. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, pour les raisons que j'ai soulevées ce matin, on n'est pas d'accord avec l'amendement, parce qu'il y a un comité de formation professionnelle et il y a un membre du ministère de l'Éducation. Et c'est paritaire, comme je l'ai expliqué, il y a 10 personnes, c'est divisé également entre les parties patronales et syndicales. Et il y a une personne du ministère de l'Éducation qui joue véritablement son rôle dans le comité, dont la mission est de s'occuper de la formation.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : Oui, bien, c'est bien, sauf que, visiblement, il y a beaucoup d'acteurs qui pensent que ça pourrait être pertinent avoir le sous-ministre directement au C.A., et pas justement dans un comité, parce que là, ils sont déjà dans le comité, si j'ai bien compris. J'imagine qu'il a peut-être du monde du ministère du Travail aussi, dans certains comités, mais on juge pertinent de rajouter ça au C.A. Alors, je me sentais dans l'obligation de faire cette suggestion-là à travers cet amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Bien, tout simplement, ce que je constate, et peut-être que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pourra confirmer, là, que sa proposition d'amendement est un peu analogue à celle que j'ai formulée ce matin. C'est bien ça, je pense qu'il l'analyse, et qu'à cette fin, donc, en fait, donc, les éléments relatifs à la formation professionnelle,et la priorisation, donc, de ces enjeux-là, donc, au sein de la composition du conseil d'administration, me semblent tout à fait pertinents. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que...

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté? L'amendement adopté, M. le ministre? Suivez, M. le ministre, parce que...

M. Boulet : ...désolé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 2? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Puis évidemment... on va avoir la conversation, donc, sur l'amendement du collègue. Puis on a eu la conversation un peu cet avant-midi, aussi, sur le mien... dans le fond, c'est avec l'article 2, donc, la présence du sous-ministre du Travail, évidemment, comme non-votant. Ça, je comprends, ça, donc, comme un peu, donc, comme un observateur. Est-ce que ça permettrait d'éviter des écueils comme ce qu'on a vu, là? Vous avez parlé, c'est... dans les deux cas, donc, vous avez mentionné, donc, la présence du CFP qui, on le sait...Quand je vous ai posé la question en séance des crédits, M. le ministre...

Mme Cadet : ...et vous disiez : Bien, le comité de formation professionnelle dans l'industrie de la construction, il n'avait pas tout à fait été consulté. Je comprends qu'il avait été informé, là, donc, de... du... des formations accélérées. Mais le processus qui est prévu ici, l'interprétation que vous en faisiez, donc, faisait en sorte que vous n'avez pas besoin, donc, de suivre le processus, faisant en sorte que le Comité sur la formation professionnelle doit donner à la Commission, donc, des avis sur toute question relative à la formation professionnelle. Est-ce qu'avec la présence du sous-ministre du Travail ou de la personne qu'il délègue à cette fin au conseil du... aux séances du conseil d'administration, est-ce que ça permettrait d'éviter ces situations-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, je ne comprends pas trop le sens de la question. Mais, dans la mesure où les avis du CFP qui sont acheminés aux membres du conseil d'administration, la personne du ministère de l'Éducation qui est au CFP participe à la confection des avis qui sont partagés. Et le ministère du Travail, avec la présence d'une personne, peut saisir, peut mieux comprendre les enjeux puis les priorités en matière de formation, là. Est-ce que c'est ça, votre question?

Mme Cadet : Pas tout à fait, M. le ministre, mais c'est parce que... Mais, merci, donc, de préciser le processus ici. Ce à quoi je fais référence, c'est le fait que le CFP, que dans ce cas-ci, donc, dans la confection des attestations des clauses professionnelles, n'avait pas été... n'avait pas rendu d'avis. C'est ce que vous m'aviez confirmé lors de l'étude des crédits récemment. Donc, sachant donc qu'il n'y avait pas eu d'avis du CFP...

M. Boulet : Sur quoi?

Mme Cadet : ...qu'ici vous faites en sorte que le ministre du Travail, donc, il est présent sur les séances du conseil d'administration comme observateur, est-ce que ça va permettre donc une meilleure fluidité avec le conseil d'administration?

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 5, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18.14.11 de la section suivante, section 3.2. Comité des relations du travail dans l'industrie de la construction.

«18.14.12. Le ministre procède à la formation du Comité des relations du travail dans l'industrie de la construction.

«18.14.13. Le comité a pour fonction :

«1° d'étudier toute question ayant trait aux relations du travail dans l'industrie de la construction et aux conditions de travail des salariés, à l'exception de celles relevant du conseil d'administration de la commission, et du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, ou du Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction;

«2° d'échanger sur toute situation problématique vécue dans le cadre des relations de travail dans l'industrie de la construction ou sur toute mésentente portant sur l'un des sujets prévus à une convention collective, dans l'optique de prévenir ou de régler tout différend pouvant mener à un grief et, le cas échéant, d'informer la commission de toute interprétation convenue concernant une clause d'une convention collective;

«3° de donner son avis au ministre sur toute question soumise par ce dernier;

«Le comité peut en outre, de sa propre initiative, se saisir de toute question en lien avec son mandat.

«18.14.14. Le comité est composé de 10 membres, dont cinq représentant la partie patronale et cinq représentant la partie syndicale. Pour désigner les cinq membres qui représentent la partie patronale, chacune des associations sectorielles d'employeurs responsables d'un secteur désigne un membre par secteur et l'association d'employeurs en désigne un. Chacune des associations représentatives désigne un membre parmi les cinq membres qui représentent la partie syndicale. Si les cinq postes auxquels ont droit les associations représentatives ne se trouvent pas ainsi comblés, ceux-ci sont comblés à tour de rôle par les associations selon l'ordre de leur degré de représentativité, jusqu'à ce que tous les postes ont été comblés. Un substitut est désigné pour remplacer chaque membre du comité. Le substitut n'assiste aux séances qu'en l'absence du membre qui le remplace. Les membres et les substituts demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient été remplacés.

«18.14.15. Le comité désigne pour chaque séance un président parmi les membres présents. Le président a le droit de vote mais n'a pas de voix prépondérante. Les procès-verbaux des séances sont dressés par une personne qui est également désignée par le comité.

«18.14.16. Le comité... Le quorum du comité est de six membres, soit au minimum trois membres de la partie patronale et trois membres de la partie syndicale.

«18.14.17. Pour valoir, une décision ou un avis doit être approuvé à la majorité.

«18.14.18. Le comité peut adopter des règles pour sa régie interne.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...

M. Boulet : Commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Boulet : Si vous me permettez...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...bien sûr.

M. Boulet : Donc, c'est l'ajout d'une nouvelle section pour la création, la mise en place d'un comité de relations de travail. Tu sais, 10 membres, ça me va. Et cette nouvelle section énonce également les fonctions du comité et ses règles de fonctionnement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous avons reçu un amendement de la collègue de Bourassa-Sauvé, Mme... et qui était sur Greffier. Mme la députée, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, donc, à l'article 5, articles 18.14.14... donc, de la Loi sur les relations au travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction : L'article 18.14.14 — je pense qu'il y a une petite coquille à l'écran, Mme la Présidente — tel que proposé par l'article 5 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «10» par «11»;

2° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Il y a un onzième membre indépendant qui agit à titre de président»;

3° par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le président est désigné par le président-directeur général parmi son personnel.»

L'article modifié se lirait ainsi :

«18.14.14. Le comité est composé de 11 membres, dont cinq représentent la partie patronale et cinq la partie syndicale. Il y a un onzième membre indépendant qui agit à titre de président.

«Pour désigner les cinq membres qui représentent la partie patronale, chacune des associations sectorielles d'employeurs responsable d'un secteur désigne un membre par secteur, et l'association d'employeurs en désigne un.

«Chacune des associations représentatives désigne un membre parmi les cinq membres qui représentent la partie syndicale. Si les cinq postes auxquels ont droit les associations représentatives ne se trouvent pas ainsi comblés, ceux-ci sont comblés à tour de rôle par les associations, selon l'ordre de leur degré de représentativité, jusqu'à ce que tous les postes aient été comblés.

«Un substitut est désigné pour remplacer chaque membre du comité. Le substitut n'assiste aux séances qu'en l'absence du membre qui le remplace.

«Les membres et les substituts demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient été remplacés.

«Le président est désigné par le directeur-général... le président-directeur général — pardon — parmi son personnel.»

Donc, Mme la Présidente, donc, au-delà, donc, des éléments de forme, donc, je reprends, donc, un peu, donc, le propos, le fond, donc, du propos ici, donc la modification que je suggère, donc, à la création du Comité des relations de travail dans l'industrie de la construction. Donc, ici, donc, le ministre, donc, vient créer, donc, un comité supplémentaire parmi, donc, ceux qui existent, donc, au sein de la commission.

Lorsqu'on regarde le Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction, on réalise, donc, aux articles 18.14.1 et suivants que, bon, le... donc, le ministre procède à la formation, donc, de ce comité-ci. On y voit les fonctions et on voit que le Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction est composé de 11 membres et que ce comité est présidé par le président-directeur général ou par une personne qu'il désigne parmi le personnel de la commission.

Ce qui m'apparaît d'être un défi, là, dans la composition du comité actuellement, dont je ne remets pas en question le fond, est le fait que, dans les propositions qui sont mises de l'avant, donc, par le ministre, on aurait, donc, un comité composé de 10 membres et dont... et dont le président serait désigné pour chaque séance parmi les membres présents. Le président, donc, a aussi, donc, le droit de vote, sans voix prépondérante, mais quand même, tout de même, donc, le droit de vote dans la manière dont le comité, il est composé actuellement selon le projet de loi. J'ai... J'ai de la difficulté à saisir comment cette composition-ci, donc, permettrait, donc, des échanges, surtout considérant le fait que le président a le droit de vote dans les circonstances, sachant qu'on a déjà, donc, des compositions, donc, alternatives.

Je vous ai nommé, donc, celles, donc, du Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction, donc, qui est composé de 11 membres, donc avec, donc, un président indépendant, donc, qui serait, donc, le P.D.G. de la commission ou ce... un membre qu'il... que celui-ci désigne parmi son personnel, sachant aussi que le...

Mme Cadet : ...dont on a parlé également qui se retrouve donc à la section 3, donc, de la loi R-20, donc aux articles 18.1 et suivants, indique aussi que le président est désigné par le président-directeur général parmi son personnel avec donc une composition, donc, relativement différente, là, mais tout de même, donc, avec une... un souci pour la préservation de l'indépendance de la présidence.

Je le trouvais... Je trouvais donc qu'il était, donc, impératif, donc, de soumettre cet... cet amendement-là, pardon, donc, à l'attention du ministre afin que l'on puisse, donc, nous assurer, donc de ne... de ne... en fait, d'éliminer, donc, certains écueils quant au fonctionnement de ce comité. Encore une fois, au niveau du texte proposé et des fonctions du comité, je pense qu'il y a un relatif consensus, donc, au sein de l'industrie, donc, pour nous permettre de créer, donc, une telle instance supplémentaire, d'étudier donc les questions, donc, qui sont mises de l'avant, donc, dans les articles, principalement, donc, à l'article 18.14.13 du... donc, qui serait donc le futur article 18.14.13 de la loi. Et là aussi, donc, il est important de conserver, donc, l'aspect, donc, du paritarisme aussi, donc, au sein du comité, avec donc cinq membres, donc, qui représenteraient la partie patronale. Et on ne viendrait pas modifier ici, Mme la Présidente, donc, la manière, donc, dont ces membres-là seraient nommés. On ne devrait pas non plus modifier la manière, donc, les... dont les associations représentatives désigneraient donc le membre, donc, qui viendrait composer le Comité des relations de travail dans l'industrie de la construction.

• (15 h 20) •

Ceci dit, vous pouvez imaginer, Mme la Présidente, donc, des situations où, sachant, donc, que le président, donc, séance tenante, donc, serait, donc, nommé parmi les membres. Donc, on pourrait imaginer, donc, une certaine alternance et donc un défi dans la manière, donc, de pouvoir procéder, donc, à l'étude, donc, des différentes questions qui sont relatives aux relations de travail, sans qu'on ait, donc, une espèce, donc, de... d'arbitre ou de médiateur, donc, qui vienne encadrer la manière, donc, dont les travaux sont... sont articulés. Je le précise une fois de plus, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde donc les deux autres comités que je viens de nommer, ce rôle, il existe d'autant plus qu'on aurait même pu, donc, proposer, donc, un membre, donc tout à fait, donc, indépendant, qui aurait été nommé par le ministre lui-même. On vient, j'ose croire, Mme la Présidente, on vient donc simplifier, donc, la vie au ministre, donc, avec la proposition que nous mettons de l'avant ici afin de nous assurer, donc, d'avoir un certain effet miroir sur ce qui existe déjà comme procédé parmi les autres comités de la Commission de la construction du Québec et que l'on vienne jouer, que l'on vienne avoir, donc, un... une certaine... un rôle, donc, qui serait analogue à ce qui existe déjà au sein des autres comités de la CCQ. Puisqu'on a jugé bon que c'était pertinent, donc, pour ces deux autres comités, il semble que, pour celui que nous venons de créer ici, qui est, encore une fois, tout à fait pertinent quant au fond, quant au fond des choses et des fonctions qui composent le comité, que l'on puisse avoir, donc, ce même type de... de façon de procéder, ce même type de mode de gouvernance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de continuer, je veux simplement dire que la collègue a dit qu'il y avait une coquille, 18.14.134, si vous remarquez, là, à l'écran. Donc, il s'agit... Ici, on va faire une correction de forme. Et avant de donner la parole au ministre, je voudrais seulement rappeler aux invités qui sont dans la salle qu'il est interdit de prendre des photos. Il n'y a pas juste une personne, plusieurs personnes qui auraient pris des photos qu'on nous dit. Donc, je vais juste vous faire un rappel que les photos sont interdites, que vous ne pouvez pas en ce moment-ci les partager sur les médias sociaux. Maintenant, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Je serai bref. C'est un comité qu'on veut dédier aux relations de travail. Donc, ça appartient aux parties patronales et syndicales. Ça concerne les relations de travail, donc, les patrons et les syndicats. Donc, c'est un forum privilégié pour permettre aux partis de se concentrer sur les problématiques qui les concernent. Alors, c'est le seul commentaire que j'avais à faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Boulet : Et les partis le souhaitaient d'ailleurs, d'avoir ce type de forum là, privilégié.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est ce que je souhaite aussi qu'on ait ce type de forum privilégié, là. Je pense que je l'ai mentionné dans mon intervention, Mme la Présidente. Puis je le souligne de nouveau...

Mme Cadet : ...je pense que les fonctions du comité sont pertinentes. Le fait, donc, de mettre de l'avant, donc, cette proposition-ci est tout à fait pertinente, et je pense qu'on doit aller de l'avant avec cette proposition-là, donc, du ministre, donc, de créer un comité des relations de travail dans l'industrie de la construction. Donc, je veux que ce soit clair.

Mme la Présidente, je ne m'inscris pas en faux quant à la nécessité, donc, d'avoir, donc, un tel forum. Je l'entends bien puis je l'ai entendu aussi lors des consultations particulières, l'ensemble, donc, des parties prenantes qui sont venues, donc, s'exprimer ici en consultations particulières nous en ont mentionné la nécessité. On l'a répété à quelques reprises, il y a peu de consensus, je pense que ça, c'est un autre... un autre contre-exemple donc de cette règle que nous avons énoncée plus tôt. Il y a un consensus ici, donc, sur la possibilité de créer un comité des relations de travail dans l'industrie de la construction. Donc, là-dessus, je pense que mon propos, il est clair.

Donc, le... ce que j'avance au ministre, c'est la question, donc, de la gouvernance. Je comprends qu'on est... on est en train, donc, d'étudier, donc, le bloc, donc, gouvernance, donc, pouvoirs et fonctions de la Commission de la construction du Québec. Donc, je pense que c'est pertinent, donc, de soulever la composition du comité ici, mentionner le fait que ce... étant donné, donc, ce qui est étudié, étant donné les fonctions du comité, que pour vous, donc, c'est un motif suffisant, donc, pour ne pas regarder, donc, la question, donc, d'avoir, donc, un tiers indépendant non-votant, et ça, c'est... puis je pense que c'est pertinent, donc, de le mentionner non votant, puis s'il faut peaufiner, donc, l'amendement, parce que je comprends qu'à 18.14.15, donc, bien évidemment, on parle, donc, du président qui a le droit de vote. Donc, on pourrait faire des... des ajustements de concordance à cet effet, Mme la Présidente, le cas échéant.

Mais le Comité sur les avantages sociaux dans l'industrie de la construction regarde quand même... puis je peux lire, à 18.14.2 : «Le Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction a pour fonction de définir le contenu des régimes complémentaires d'avantages sociaux.» Je pense qu'on est quand même dans un sujet qui... qui relève, là aussi, donc... donc, sans parler, donc, des relations de travail, donc, directement d'un élément ou ce principe de paritarisme, et ce qu'évoque, donc, le ministre est tout à fait aussi concomitant, donc, à cet autre comité.

Donc, j'essaie... j'aimerais entendre le ministre, donc, sur son motif de refus, parce que je ne suis pas satisfaite, donc, de la réponse qui a été donnée.

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Avec égards, avec beaucoup d'égards.

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente, avec égards.

Mme Cadet : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je ne sais pas si le... peut-être que la ministre a... je comprends qu'il a... le ministre, donc, souhaite... souhaite avancer, mais, s'il n'y a pas de motif de refus ici...

M. Boulet : On souhaite tous avancer, je pense.

Mme Cadet : On souhaite tous collaborer, M. le ministre, c'est certain. Mais ici, je dépose quand même un amendement avec sérieux. Ce n'est pas une...

M. Boulet : J'ai répondu.

Mme Cadet : ...ce n'est pas quelque chose de farfelu, c'est une demande qui a aussi été formulée par différents groupes qui sont venus ici, en consultations particulières, qui ont inclus des recommandations analogues à ce que je présente ici dans leur mémoire. Je vous en... Je vous le présente même, donc, de façon simplifiée, donc, en regardant ce qui se fait déjà au sein de la commission, pour des motifs de faisabilité puis des motifs de coûts. Je peux vous... vous lire, en fait, la recommandation.

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Bien, je pense que j'ai... c'est mon privilège, M. le ministre, donc, la recommandation de l'ACQ relative à l'article, donc, 18.14.

M. Boulet : Elle m'offre la possibilité, collègues, et j'ai... j'ai répondu.

Mme Cadet : Au point 12 de... de bonifier donc ces dispositions en assurant la présence de dispositions similaires à l'article 12.10 de la Loi sur le ministère du Travail ayant pour objet d'édicter les fonctions du président du Comité des relations de travail et de donner le pouvoir au ministre du Travail de nommer la personne occupant cette fonction.

Donc, vous vous voyez donc ici avec l'amendement que je vous présente, je vous simplifie la tâche, M. le ministre. J'aimerais juste au moins donc, une réponse. Je comprends que vous ne voulez pas élaborer, mais plutôt que de réserver vos propos, j'aimerais vous entendre sur cette proposition-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

M. Boulet : Comment je pourrais expliquer ça? Sur le comité des avantages sociaux, c'est opportun parce que... comme par exemple, il y a une vocation d'administrer les avantages sociaux. C'est important que la CCQ soit représentée. Pour le Comité de formation professionnelle, c'est important aussi...

M. Boulet : ...parce que c'est un sujet qui implique la compétence et l'expertise de personnes variées. Ici, on réfère vraiment au domaine, je le répète, là, qui appartient aux parties. Là, on parle des conditions de travail des salariés, on parle des sujets qui sont prévus à une convention collective. C'est les parties qui négocient les conventions collectives dans l'optique de prévenir ou de régler tout différend. La valeur ajoutée à ce comité-là, c'est vraiment les parties patronales et syndicales. Et c'est ça qui est bénéfique, c'est ça qui m'apparaît être le souhait de la vaste majorité des partis, et ça ne semblait pas être le souhait que... je pense que, cette personne indépendante là, vous demandiez qu'elle soit nommée par la P.D.G. de la CCQ. Mais je le répète, ce qui est au centre de leur discussion, c'est vraiment ce qui est dans les conventions collectives, les conditions de travail puis les relations de travail. Puis moi, je pense que c'est le forum idéal, ce qu'on appelle communément le CRT, là, le comité de relations de travail. Il fonctionne bien quand il est purement et exclusivement paritaire. Moi, c'est l'approche que je privilégie et je pense que ça va donner des résultats.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Déjà là, je suis un peu plus satisfaite parce que, là, j'ai un élément de réponse, j'ai un contexte.

M. Boulet : Vous avez beaucoup d'influence quand c'est... quand votre... quand vous le présentez. Bien, c'est ça, je comprends bien que vous souhaitez une réponse. Puis moi, je veux vraiment que ce soit une nouvelle instance qui génère des bénéfices, toujours dans une perspective de prévenir puis d'embarquer dans un processus de résolution de litiges. Puis, quand on parle de fonctionnement puis d'efficacité puis de performance, ça passe d'abord et avant tout par une saine compréhension des enjeux de relations de travail. Puis que ce comité-là soit dévolu entièrement à ça, ça va... Moi, je suis convaincu qu'on va même être des précurseurs dans le domaine des relations de travail en pouvant se parler de cette manière-là. Puis je ne vois pas la valeur ajoutée d'une personne indépendante. Ceci dit, je comprends votre point de vue, que je respecte, et... mais voilà.

• (15 h 30) •

Mme Cadet : Puis je comprends, donc, ce que vous dites. Tu sais, M. le ministre, je pense que la préoccupation ici, tu sais, le... tu sais, on le voit, tu sais, le... Tu sais, en 218.14.15, on dit : «Le comité désigne, pour chaque séance, un président parmi les membres»... C'est un président, donc, avec, bon, le droit de vote, mais pas de voix prépondérante. Donc, une séance, donc, on va avoir, donc, quelqu'un d'une partie, une autre séance, il va y avoir quelqu'un, donc, d'une autre partie. Puis, selon vous, donc, cette... Donc, vous avez... vous avez longuement réfléchi à cette façon, donc, de fonctionner là.

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Oui. Vous avez consulté beaucoup?

M. Boulet : Bien oui.

Mme Cadet : Puis sur cette façon de fonctionner là, on a dit : Nous, on pense que ça va donner des résultats, que c'est... il n'y aura pas de... il n'y aura pas de gel, là, des conversations, que ce sera... ça va permettre que ce soit fluide puis qu'on arrive au... Parce que je pense... Tu sais, vous l'avez mentionné, tu sais, il y a consensus sur le fait d'avoir un comité des relations de travail. Tout le monde veut que ça fonctionne. Moi, je veux que ça fonctionne.

M. Boulet : Bien, moi, la même affaire. Puis je suis convaincu qu'on n'aura pas à nommer un conciliateur du ministère du Travail, pour aider les parties, ou un animateur externe. Je pense que les parties sont à un niveau de maturité qui est suffisant pour leur permettre de dialoguer, d'avancer, puis des fois ça va avancer plus vite, d'autres fois ça n'avancera pas beaucoup, mais c'est ça, les relations de travail.

Mme Cadet : Puis, pour les fois où est-ce que ça n'avancera pas beaucoup, qu'est-ce qui va se passer?

M. Boulet : Bien, les parties vont continuer de dialoguer, vont peut-être décider ensemble de faire venir un mentor externe, de faire un atelier de formation, de demander à un expert en négociation raisonnée ou en organisation d'ateliers de relations de travail. Même, on a des spécialistes au ministère du Travail, là, à la limite, qui peuvent venir faire de la formation. Il y a plein d'outils externes pour aider un comité de relations de travail. Mais, je le répète, le niveau de compétence des personnes en relations de travail est élevé dans l'industrie de la construction, leur expertise est reconnue. Et, si besoin en est, s'ils ont besoin de recourir à une ressource externe, ça ne sera pas un membre indépendant qui a telle et telle qualité, telle et telle habilité, telle et telle formation, tel et tel cours de négociation, ils pourront demander à un consultant de venir les appuyer, puis, si c'est une personne provenant du ministère du Travail, ce sera tant mieux. Mais, si besoin en est, ils en feront la demande...

Mme Cadet : ...donc, pour vous, donc vous ne pensez pas qu'on a besoin de structurer ces échanges-là de façon permanente, mais que c'est possible, donc... mais cette possibilité-là que vous énoncez, donc, elle existe, donc, de faire venir un tiers indépendant qui... dont l'agenda serait de favoriser la communication et la résolution des mésententes entre les partenaires.

M. Boulet : Je n'exclurai jamais la possibilité qu'eux décident, parce que ça leur appartient, de recourir à un consultant ou un expert externe, pas un membre indépendant, mais une personne qui peut servir d'étincelle si jamais on est dans une impasse ou si jamais on sent le besoin de recourir à des services spécialisés. Tout à fait. Moi, je fais totalement confiance aux parties.

Mme Cadet : À l'article 18.14.13, à l'alinéa 3... ou au paragraphe 3, plutôt, alinéa 1, paragraphe 3, donc, «le comité a aussi pour fonction de donner son avis au ministre sur toute question soumise par ce dernier». Donc, vous, vous allez avoir la possibilité de pouvoir soumettre des questions au comité. Comment est-ce que...

M. Boulet : Aie! mon Dieu.

Mme Cadet : C'est ce que vous avez parlé, donc, tu sais, du rôle, là, du fait que ce qui est étudié, donc, par le comité, donc les situations vécues... problématiques vécues dans le cadre des relations de travail, toute question ayant trait, donc, aux relations de travail dans l'industrie de la construction, que ça appartient aux parties. Mais si vous, vous soumettez des questions au comité pour qu'il puisse vous rendre un avis, on n'est plus dans ce qui appartient exclusivement aux parties ici, non?

M. Boulet : Mais non, mais c'est un avis. Le ministre peut demander un avis à ce comité-là sur un sujet prévu dans une convention collective. C'est un avis, c'est tout.

Mme Cadet : Puis je vous entends sur le fait que, bon... que, pour vous, donc un avis donc, c'est... c'est tout, mais même...

M. Boulet : C'est sain, oui.

Mme Cadet : Mais tout de même, c'est quand même donc un sujet qui n'appartient pas donc exclusivement aux parties ici. C'est pour ça que... puis j'essaie de... puis évidemment je veux... je veux nous assurer qu'on... qu'on est passé... c'est ça, le processus, donc, d'étude détaillée ici, là, qu'on comprenne bien, donc, pourquoi est-ce qu'on ajoute un amendement.

M. Boulet : Bien, c'est deux choses distinctes, là. Un membre indépendant, c'est une chose. Là, c'est un... un paragraphe qui fait référence à la possibilité pour le ministre du Travail...

Mme Cadet : Oui.

M. Boulet : ...de demander un avis au comité.

Mme Cadet : C'est ça

M. Boulet : C'est tout. Je... puis je... ce n'est pas du tout de même nature que d'avoir un membre indépendant, là.

Mme Cadet : Bien, dans ce cas-ci, tu as... Donc, s'il fallait que vous demandiez donc un avis, donc, à ce futur comité-là, ils peuvent réorganiser les travaux... Bon, les... il va falloir organiser, donc, les travaux, donc, d'une certaine manière, pour pouvoir vous rendre cet avis-là. Donc, comment est-ce que... est-ce que vous pensez que ça pourrait être facilité par la présence d'un tiers?

M. Boulet : Non, non, pas... pas... Non, je ne vois pas la valeur ajoutée d'un tiers, d'un membre indépendant. Quand un ministre demande un avis, il veut avoir un avis de personnes qui maîtrisent bien la matière sur laquelle porte l'avis.

Mme Cadet : Mais par exemple, là, si on fait le parallèle avec... avec l'emploi, puis là je sais qu'ici on... on... une composition, donc, relativement, donc, différente, mais par exemple, la Commission des partenaires du marché du travail, il y a des avis qui peuvent être demandés à cette instance-là, hein?

M. Boulet : Bien oui, bien oui, au Comité consultatif du travail de la main-d'oeuvre.

Mme Cadet : C'est ça.

M. Boulet : Bien, oui à tous les comités, un ministre peut demander des avis.

Mme Cadet : Mais là, il n'y a pas quelqu'un qui organise les travaux lorsque vous demandez des avis dans ces cas-là?

M. Boulet : Ici, ils prévoient... on prévoit la possibilité qu'ils déterminent leur façon de fonctionner. C'est les parties qui vont décider de comment ils vont s'organiser pour donner l'avis. Puis le ministre, dans la mesure où je suis ministre du Travail, ça va être une demande d'avoir un avis spécifique, puis le mandat va être clairement déterminé, puis ils détermineront comment ils donnent l'avis. Tu sais, moi, je... on ne s'immisce pas dans leurs façons de faire. C'est un comité de relations de travail.

Mme Cadet : Vous avec dit : «Dans la mesure où vous êtes ministre du Travail, est-ce que vous annoncez quelque chose comme votre collègue à l'éducation hier?

M. Boulet : Non, non, non, pas du tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Revenons à l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, j'entends... j'entends l'avis du ministre là-dessus. Évidemment, je suis là pour soulever, donc, différentes préoccupations. J'espère que là... donc je pense qu'on l'a dit, donc on l'espère tous, que le comité, donc, va pouvoir fonctionner pour soulever, donc, les enjeux qui sont... qui relèveront donc de sa juridiction en vertu de l'article 18.14.13 de la loi, donc, une fois adoptée. J'espère qu'il n'y en aura pas, d'enjeu. S'il y en a, des enjeux, si par exemple, donc, il y en a, quels seraient... Parce que, là, on est en train, donc, de modifier la loi, si vous vous réalisez, après la création du Comité des relations de travail, tant que vous êtes ministre du Travail, comme vous venez de le dire, qu'au final on a de la difficulté, donc, à... à faire fonctionner le comité, puis encore une fois, si ça ne fonctionne...

Mme Cadet : ...tant mieux, tant mieux si ça fonctionne puis qu'il n'y a rien à faire, on est... on va tous être heureux de ça. Mais s'il y en a, des enjeux, donc, quels seraient, donc, les...

M. Boulet : ...puis je vais vous référer à la maturité puis l'expertise des membres, collègue. Je ne peux pas dire plus que ça, là. Avez-vous un exemple concret?

Mme Cadet : Bien, écoutez, je pense au fait, donc, le... donc, les questions, donc, qui doivent être étudiées, donc, en ayant trait, donc, aux relations de travail dans l'industrie, c'est si... donc, il y a... on n'arrive pas, donc, à obtenir un certain consensus au sein du comité. Si, par exemple, là, vous, vous demandez un avis, donc vous demandez un avis puis vous n'êtes pas en mesure d'obtenir un consensus à ce moment-là, parce que, bon, là, vous avez... tantôt, donc, ce que vous avez dit, c'est que les... le comité, donc, pourra se référer, donc, à des experts externes de façon ponctuelle, c'est ça, je l'ai bien entendu. Dans le fond, ce serait ça votre voie... votre voie privilégiée, s'il arrive... si on n'arrive pas à un consensus, c'est ça?

M. Boulet : Là, je n'ai pas d'exemple d'enjeu, mais... Bon, l'hypothèse : je demande un avis, il n'y a pas de consensus s'ils vont exprimer le fait qu'ils n'ont pas de consensus. Tu sais, comme n'importe quel comité, comme n'importe quel enquêteur qui fait un rapport, s'il y a trois personnes, s'il y a huit personnes, ils vont dire : Notre orientation, c'est ça. Mais moi, je ne vois pas d'enjeu.

Ceci dit, je le répète, il y a un écosystème d'aide, de consultation puis d'accompagnement, notamment dans mon ministère, mais ils choisiront comment ils veulent s'aider et être aidés pour trouver une façon de résoudre l'impasse, c'est en fait...

Mme Cadet : Merci.

M. Boulet : Merci.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Peut-être, rapidement, Mme la Présidente. J'en ai vu beaucoup, des CRT, là, dans différents milieux, mais personnellement je n'ai jamais vu un CRT qui était... il y avait une présence d'une autre personne or que la partie patronale et syndicale, c'est un peu la nature même, donc, d'un CRT.

• (15 h 40) •

Là, avec une personne indépendante, je ne comprends pas trop son rôle. Puis, en plus... En fait, si je comprends l'intention de ma collègue, je pense, c'est de se baser beaucoup sur l'aspect décisionnel de cette affaire-là. C'est d'ailleurs une chose que moi, je m'apprête à critiquer dans la principale, ça fait que je suis assez d'accord que c'est mieux de ne pas avoir d'indépendant là-dedans. En plus, parce que ça n'a pas vraiment d'allure que ça soit une instance décisionnelle. Mais nous aurons débat, dans quelques instants, j'imagine.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

M. Boulet : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 5. Est-ce que j'ai des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais revenir sur la... la question d'avis qui est... qui est proposée, là, dans... dans l'article principal, là, qu'on... qu'on étudie. Donc, il y a... il y a quand même... ça a été soulevé dans... dans un des mémoires du moins, où on mentionne que cet article là, en particulier, là, le fait de donner son avis au ministre sur toute question soumise par ce dernier pour le... le comité des relations de travail, bien, ça pourrait, disons, atteindre peut-être l'indépendance du conseil. Et on dit : «Ça, puis là je lis ce qui est écrit, là, ça offre par surcroît un point d'entrée au ministre en ce qui concerne des enjeux et des questions et enjeux de relations de travail conventionnés qui doivent rester dans le cadre de la CCQ, qui est la première responsable d'une application adéquate des conventions collectives des secteurs de la construction».

Donc, peut-être, j'aimerais vous entendre sur votre... votre perception. Pourquoi vous avez tenu à inclure le fait de demander un avis à un comité qui, somme toute, n'existait pas, là, que là on crée? Et que... que répondez-vous, là, à... au groupe, là, c'est notamment, là, c'est la... les... la centrale des syndicats démocratiques, à leur crainte que ça... ça pourrait amener? C'est ça.

M. Boulet : ...est responsable de la loi, responsable de son application, responsable de son respect par le biais d'un régime particulier. Puis, un avis, ça n'oblige à rien. Tu sais, je regarde la définition d'un avis, c'est on demande qu'est ce que vous pensez? Simplement, quelle est l'opinion sur un sujet xy ou z? Si ce n'est que ça. C'est la possibilité qu'un ministre a de demander des avis, tout simplement.

Mme Dufour : Mais, tout à l'heure, vous avez mentionné qu'à l'origine, pour créer... L'objectif, c'est qu'il y avait une demande d'avoir un lieu pour la partie patronale et syndicale, alors pourquoi le ministre veut venir s'immiscer dans ce lieu-là? Qui, vous l'avez dit, il ne devait même pas avoir un président...

Mme Dufour : ...indépendant. Alors, pourquoi le ministre, lui, viendrait s'immiscer là-dedans?

M. Boulet : La loi relève du ministre. La santé des relations de travail dans l'industrie de la construction relève des parties, quant à l'application de la convention collective. Il y a des sujets sur lesquels le ministre peut vouloir obtenir l'avis du comité des relations de travail, pour les aider peut-être à cheminer, pour avoir leur opinion, comment ils s'expriment sur un sujet.

Mme Dufour : Mais là, je vous avoue que ça m'inquiète quand vous dites : Pour les aider à cheminer. Donc là...

M. Boulet : Bien, je dis «peut-être», c'est hypothétique, là, mais c'est...

Mme Dufour : Donc, pour avoir une influence.

M. Boulet : C'est une opinion.

Mme Dufour : Donc, pour avoir une influence.

M. Boulet : Ce n'est pas la façon dont un ministre fonctionne.

Mme Dufour : Mais quand on... quand vous dites : Pour les aider à cheminer, c'est que, à ce moment-là, c'est pour orienter le débat, là.

M. Boulet : Non, pas du tout.

Mme Dufour : Bien, la façon que ça a été prononcé, c'est ce que ça peut laisser sous-entendre.

M. Boulet : Non, mais...

Mme Dufour : Mais, je... mais... mais...

M. Boulet : Mais je comprends ce que vous...

Mme Dufour : ...voyez-vous, leur inquiétude, elle vient d'où?

M. Boulet : Oui, mais ce n'est pas pour influencer, c'est pour avoir un avis. Un avis, c'est une opinion, c'est... On vous demande ce que vous pensez de tel sujet. Puis c'est une loi qui relève de ce ministre-là, mais je ne peux pas dire autre chose, là, mais la volonté ou l'appréhension que le ministre veuille se servir d'un avis pour influencer, moi, je ne l'ai jamais vécue, puis je ne l'ai jamais vécue ailleurs. Puis j'ai demandé des avis au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui est paritaire, pour avoir des opinions sur la Loi encadrant le travail des enfants, sur la loi sur le harcèlement, sur... Ça peut aider à cheminer, à faire avancer des dossiers.

Moi, je pense que c'est du respect qu'on démontre que d'avoir l'avis d'un comité de relations de travail. Puis je suis d'accord avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est comme ça que ça marche partout. Et qu'un comité de relations de travail se fasse demander un avis sur un sujet, pas pour les influencer, peut-être pour les aider, mais certainement pour avoir une opinion, c'est bénéfique pour tout le monde. Je pense que c'est un éclairage d'un comité formé par les parties patronales et syndicales dans un milieu où on connaît le régime de relations de travail qui est particulier. C'est juste ça.

Mme Dufour : Oui, mais, tu sais... vous savez, les lois, elles vont... ce n'est pas seulement le ministre qui est aujourd'hui en poste qui va les appliquer, hein, c'est tous les futurs ministres du Travail qui... Et donc, s'il y avait un intérêt à avoir une influence politique, est-ce que cet avis pourrait servir à ça?

M. Boulet : Non. Non. Ce n'est pas une opinion qui va servir à un ministre pour influencer. L'avis peut même guider le ministre, peut même avoir une influence sur le ministre, et non l'inverse.

Mme Dufour : Bien, j'aimerais mieux que ça soit le cas, effectivement.

M. Boulet : C'est toujours comme ça qu'on...

Mme Dufour : Mais, tout à l'heure, je vous avoue que les mots, la façon que vous me l'avez dit, que ça pourrait les aider à... eux, à cheminer, les faire cheminer, c'est...

M. Boulet : Bien, ils peuvent donner un avis où ils expriment un besoin quelconque, tu sais, puis... On ne le sait pas, un avis, c'est une opinion. Mais vous m'avez vu fonctionner, comme ministre du Travail, les avis, je les demande pour alimenter notre réflexion, pour nous aider à cheminer.

Mme Dufour : Mais, comme je l'ai dit, les lois perdurent au-delà des ministres. Donc, ce n'est pas envers le travail que vous avez réalisé, c'est pour tous les futurs ministres du Travail que je pose la question.

M. Boulet : Je ne pense pas que, si mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve devient ministre du Travail, il va se servir de son pouvoir de demander une opinion à un comité de relations de travail pour les influencer. Bon.

Des voix : ...

M. Boulet : Je pense que c'est prêter...

M. Leduc : Vous me prêtez des intentions.

M. Boulet : Je pense que c'est prêter des intentions, collègue.

Mme Dufour : Je pense qu'il va... il modifierait le mandat du comité, de ce que je comprends.

M. Boulet : Non, mais c'est prêter des intentions.

Mme Dufour : Mais ce n'est pas mon objectif de vous prêter des intentions, c'est d'essayer...

M. Boulet : Mais à quelque ministre que ce soit.

Mme Dufour : Bien, à quelque part, c'est notre travail de prévoir tous les cas de figure, M. le ministre.

M. Boulet : Ah bien, vous les aurez prévus.

Mme Dufour : Oui, mais, en tout cas, j'ai mes doutes et je partage cette inquiétude qui est exprimée par le syndicat.

M. Boulet : Vous partagez vos doutes, oui.

Mme Dufour : Bien, qui est exprimé dans un mémoire.

M. Boulet : Ah! mais non, mais je comprends, mais je ne les partage pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, et ensuite ce sera M. le député. Oui, allez-y.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Tu sais, vous disiez que c'est comme, bon... vous avez expliqué un peu, donc, comment est-ce que ça se passe, de façon générale, dans un CRT. Lorsqu'il y a un grief d'interprétation, avant que ça s'en aille en arbitrage, est-ce que ça passe habituellement par un CRT?

M. Boulet : Non. Ça dépend de la procédure qui est prévue dans la convention collective, mais le CRT n'existe pas, on le crée, on le fonde.

Mme Cadet : Non, mais de façon...

Mme Cadet : ...parce que, tantôt, vous avez dit, donc, de façon générale...

M. Boulet : Mais là ce n'est pas le sujet de notre discussion, là, mais je vais être bon avec vous, je vais vous dire, généralement, dans les conventions collectives de travail, ça va au... tu sais, il y a des étapes, là, à partir du moment où le grief est soumis, et une étape qui prévoit une discussion au comité de relations de travail pour essayer de régler le grief ou de trouver une solution.

Mme Cadet : O.K. Donc là, dans ce cas-ci, est ce que, donc, tout grief d'interprétation va passer par ce CRT-là?

M. Boulet : Non. Non.

Mme Cadet : Pourquoi? Pourquoi...

M. Boulet : C'est vraiment un forum pour les partis pour discuter de relations de travail. Et, dans les sujets, bien, pour prévenir, pour régler. Mais ça pourrait arriver si les parties décident de se l'approprier. Et si les partis, au moment de la négociation, du renouvellement des conventions collectives, décident par l'expérience que ce serait sain qu'un sujet puisse passer par le canal du comité de relations de travail, il n'y a rien qui empêche ça. Mais, pour l'instant, non, les conventions collectives ne peuvent pas le prévoir, il n'existe pas.

Mme Cadet : Mais pourquoi «pour l'instant»? Parce que vous me perdez ici, un peu, M. le ministre, parce que, bon, sous un autre aspect, donc, vous nous dites, donc là, on suit... en fait, particulièrement, donc sur... sur l'aspect, donc, de la personne indépendante, vous nous dites : Bien, ce n'est pas comme ça que ça se passe dans les autres CRT, donc là, il ne faudrait pas le mettre. Mais là, ici, donc, normalement, donc un grief d'interprétation, ça va passer par le CRT, c'est comme ça que ça se passe ailleurs, mais là il ne faut pas suivre qu'est ce qu'on ferait, ce qu'on fait habituellement.

M. Boulet : O.K. Je vais reprendre parce que probablement que je ne me suis pas exprimé clairement. Il faut que ce soit prévu dans la convention collective de travail. Et comme le comité est inexistant, comme il est créé par la loi, il n'y a aucune convention du secteur de la construction qui prévoit que le grief doit passer par le canal du CRT qui est inexistant.

• (15 h 50) •

Mme Cadet : D'accord. O.K. Merci. Donc là, je comprends. Donc, ce que vous dites, c'est que, dans le fond, donc là, on va aller voir, donc... dans les dispositions transitoires, on... on verra donc qu'est-ce qui pourrait être adopté, mais puisque le Comité des relations de travail va être mis sur place, il va être mis sur pied, ce sera possible pour les conventions collectives dans le secteur de la construction, dorénavant, donc, de pouvoir... de prévoir que les griefs d'interprétation passent par le CRT, parce qu'ailleurs, ça, c'est à travers la convention collective qu'on prévoit que ça passe par le CRT, ce n'est pas directement inscrit, là, de façon réglementaire, c'est ce qui est fait ailleurs.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Moi, ma première réaction quand j'ai vu ça, c'était : O.K. Bonne nouvelle, on crée un CRT. Je ne savais pas qu'il n'y en avait pas. Puis après ça j'ai regardé dans les... toujours lire les petits caractères en bas., hein, il faut toujours faire ça. Et là j'ai... Ma première chose qui m'a fait sursauter, c'est que, bien qu'il s'appelle comité des relations de travail, «il aura le mandat d'étudier toute question ayant trait aux relations de travail et aux conditions de travail des salariés». C'est étrange ça. Pourquoi on jase des conditions de travail dans un CRT. Des conditions de travail, d'habitude, ça se jase dans un comité de négociation de conventions collectives. Pourquoi ce mélange des genres?

M. Boulet : Je n'ai pas compris la question.

M. Leduc : Donc, vous créez un CRT, le r de CRT, c'est relations de travail, sauf que là, dans son premier alinéa, vous dites : le CRT jase de relations de travail mais aussi de conditions de travail. Pourquoi?

M. Boulet : Bien, parce que les conditions de travail, c'est l'essence, c'est la quintessence d'une convention collective de travail. À l'article 1d du Code du travail, quand on définit la convention collective, c'est «une entente relative aux conditions de travail conclue entre une ou plusieurs associations accréditées et un ou plusieurs employeurs ou associations d'employeurs».

En fait, tout ce qui est dans la convention collective de travail, qui est la loi des parties, comporte des conditions de travail, que ce soit... Donc, tout ce qui est dans la convention peut faire l'objet de discussions. C'est ça, le forum paritaire, le comité paritaire de relations de travail, c'est son mandat.

M. Leduc : Mais est ce que vous avez comme l'objectif de créer un genre de comité de négo semi-permanent?

M. Boulet : Non, je n'ai aucun... Non.

M. Leduc : Parce que jaser de conditions de travail, ça revient à dire que oui, on jase de la prochaine convention, un peu, non?

M. Boulet : Non. Non, mais ça pourrait, par exemple, parce qu'on dit : prévenir tout différend. Bien, c'est sûr que s'il y a un enjeu, ça pourrait, par exemple, permettre de discuter d'un sujet relatif à une condition de travail où on voit poindre une impasse potentielle lors de la négociation du renouvellement des conventions collectives de travail. Bon, comme tout CRT, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve...

M. Boulet : ...d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, mais en même temps, son nom, le nom qu'on a usuellement donné à ce genre de comité là, c'était CRT puis ce n'était pas pour rien, c'est parce qu'on y parle essentiellement de relations de travail.

M. Boulet : Bien oui. Non, non, mais les CRT, non et non, sérieusement, là, les CRT parlent de conditions de travail. Voyons! Tout ce qui est dans la convention est une condition de travail, c'est... Je n'ai jamais vu un CRT qui ne discutait pas de conditions de travail.

M. Leduc : Donc vous, ce n'est pas votre objectif de le transformer en comité de négo permanent?

M. Boulet : Je n'ai même jamais pensé à ça.

M. Leduc : O.K. L'autre affaire qui m'a fait sourciller dans votre article, c'est à 18.14.17, quand vous dites : «Pour valoir une décision, un avis doit être approuvé à la majorité». Une décision de quoi?

M. Boulet : C'est un libellé qui prévoit que, quand on décide ou on donne un avis, on décide à la majorité, là.

M. Leduc : Oui, ça, je comprends. Mais on décide de quoi?

M. Boulet : Bien, s'ils prennent une décision quant à une orientation, une décision quant à une façon de faire. Mais un CRT peut décider, là, de régler, de prévenir ou de proposer une solution et il décide dans la majorité.

M. Leduc : Bien, c'est parce que moi, admettons, les CRT que j'ai connus, il y avait un côté... on... on ne tenait pas des procès-verbaux officiels. Tu sais, il y avait des notes, on s'échangeait les notes. Chacun avait ses notes des deux parties, on essaie des... un peu comme une négo aussi de toute façon. On essayait de s'entendre sur ce qu'on avait discuté. Mais des décisions officielles notées au procès-verbal, moi, je n'ai pas connu ça bien, bien. Puis quand il y avait une entente, mettons, pour régler un grief ou pour adopter une lettre d'entente qui s'ajoutait à la convention collective, mais là, ce qui la rendait officielle, cette décision-là, c'était une signature de soi, la lettre d'entente ou soit.... 

M. Boulet : Mais oui, mais...

M. Leduc : Mais ça, ce n'est pas un vote.

M. Boulet : Et c'est fait à la majorité. Et qu'il n'y ait pas de procès...

M. Leduc : À la majorité? Mais c'est parce qu'il n'y a pas de majorité, c'est deux parties, c'est deux parties prenantes.

M. Boulet : La grande lacune des CRT au Québec puis, je présume, à l'extérieur, c'est de ne pas avoir de procès-verbaux, de ne pas avoir de suivi. Et la réussite d'un CRT, c'est dans sa capacité d'assurer un suivi à ces discussions. Et quand il y a des décisions, bien, c'est une simple règle de majorité. Et moi, je le répète, moi, les CRT que j'ai connus beaucoup n'avaient pas de procès-verbaux. Mais à chaque fois, moi je répétais : Si vous voulez avoir une mémoire organisationnelle de vos délibérations, faites des procès-verbaux. Tu sais, souvent ça aide énormément. Ça bâtit un historique et ça permet de ne pas dialoguer pendant des heures.

M. Leduc : Oui. Mais là on ne fera pas un échange sur la pertinence ou pas d'avoir des procès-verbaux dans tous les CRT du Québec. Ce que je veux dire, moi, là-dedans, c'est quand il y a une entente, quand ça compte entre grosses parenthèses, là, ce qui est en train d'être discuté puis dénoué comme impasse, ça produit un résultat qui a force légale au sens du code, à savoir une lettre d'entente ou le règlement d'un grief. Là, c'est comme si on s'attend à ce que... Quel genre d'autres décisions pourraient avoir la pertinence d'être votées à travers une résolution d'un CRT en construction?

M. Boulet : Bon. Les...

Une voix : ...

M. Boulet : Ne serait-ce que les règles de régie interne, leurs modalités de fonctionnement, quand ils prennent des décisions de cette nature-là, ils le font à la majorité. Moi, je ne vois pas d'enjeu, là, là, sérieusement.

M. Leduc : L'enjeu que j'y vois. M. le ministre, puis je joue franc jeu avec vous, c'est que... vous le savez qu'il y a une... il y a une cause devant les tribunaux, puis on aura peut-être l'occasion d'en parler tantôt, mais sur l'interdiction de pouvoir faire des griefs sur plusieurs matières qui est prévue à la Loi R-20. Comme je l'expliquais plus tôt, moi, je trouve que c'est une anomalie de ce régime-là, un peu comme l'absence de loi antiscab. Maintenant, je peux plus dire comme une absence de droits de faire la rétro, maintenant c'est réglé. Alors ça, c'est bien. Mais le fait de ne pas pouvoir faire des griefs sur l'ensemble du contenu des conditions de travail d'une convention collective, à mon sens, c'est une erreur historique que nous devrions corriger ici. Cela étant dit, donc, vous êtes, vous le gouvernement du Québec, devant la justice par rapport à ça. Tu sais, les gens vont plaider que ça ne respecte pas... que ça doit être la Charte canadienne, la Charte québécoise, j'imagine, et le droit d'association qui en découle.

Est-ce que la façon dont vous libellez votre comité de relation de travail où est-ce que vous élargissez la... les... son champ d'application pas juste aux relations, mais aux conditions de travail, au fait qu'ils peuvent prendre des décisions, est-ce que c'est votre manière de pouvoir aller plaider à la Cour, de dire : Oui, oui, oui, c'est bien correct de maintenir ces interdictions-là pour X, Y sujet de griefs? Parce qu'ils vont pouvoir atterrir dans ce comité-là qui pourrait être qualifié comme une espèce de... d'arbitre de grief à rabais...

M. Boulet : ...non.

M. Leduc : Ce n'est pas ça, votre intention.

M. Boulet : Bien non, pas du tout. Et ça n'aurait aucun impact.

M. Leduc : Est-ce que je peux déduire de votre commentaire que nous pourrons élargir la portée des griefs plus tard dans le projet de loi?

M. Boulet : On aura la discussion à l'article pertinent ou au moment pertinent, mais on expliquera quelle est la façon particulière d'intervenir, notamment sur les salaires. Puis je n'irai pas plus loin pour l'instant. Il y a une procédure de plainte qui est particulière dans le secteur, et on pourra en parler au moment opportun.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai une question, surtout pour les deux premiers paragraphes, là, des fonctions du comité. Quand je les lis... Est-ce que le comité, ici, donc, a compétence exclusive, là, sur ces différentes questions? Je m'explique, ici, de ce que je comprends, puis vous me corrigerez, M. le ministre, évidemment, je n'ai pas nécessairement, donc, la même expertise, plusieurs de ces éléments-là, souvent, donc, sont discutés au C.A. de la CCQ, non? C'est la question.

M. Boulet : Et la question, est-ce qu'il y a compétence exclusive?

Mme Cadet : Oui.

M. Boulet : La réponse, c'est non.

Mme Cadet : ...donc, c'est le... donc, c'est l'objectif visé ici.

M. Boulet : Bien oui. Puis on dit même : À l'exception des questions qui relèvent du C.A. ou du comité des avantages sociaux ou du comité de formation professionnelle. Et la relation de travail... Ce n'est pas parce qu'on forme un comité qu'il a le monopole ou qu'il a l'exclusivité.

Mme Cadet : O.K. Bien, c'est ça. Bien «à l'exception», ça, c'était très clair, évidemment, donc... si on... à l'exception, donc, on parle ici, donc, des autres questions d'intérêt, donc. Donc, ça, évidemment, donc, c'est très clair. Mais, quand on indique, donc, toute question ayant trait aux relations de travail dans l'industrie de la construction et aux conditions de travail des salariés, donc, ce sont des sujets, donc, qui pourront être évalués, donc, à différents paliers. Donc...

• (16 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Dans le mode de nomination des membres du comité, parce que, là, encore une fois, j'insiste que, si on leur demande de prendre des décisions qui pourraient concerner des conditions de travail, c'est tout un panier de crabes qu'on ouvre. Et la présence et les votes qui pourraient être extrêmement serrés vont être particulièrement chauds. Donc, j'ai peut-être lu trop rapidement, mais qui nomme, exactement? J'ai compris qu'il faut... en consultation avec les associations patronales, les associations syndicales, mais il faut-tu une... une résolution du Conseil des ministres pour les donner?

M. Boulet : Non, non, non, c'est eux qui nomment, on n'a pas d'affaire là-dedans.

M. Leduc : Mettons, la partie syndicale, là. Il y a cinq syndicats, dans la construction, un siège par syndicat.

M. Boulet : Chacun des syndicats qui nomme. On l'a écrit à 18.14.14. «Chacune des associations représentatives désigne un membre.»

M. Leduc : Ça, c'est nonobstant leur taux de représentativité.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : O.K..

M. Boulet : Donc, c'est dans le respect du pluralisme syndical.

M. Leduc : Puis ils nomment ça comment? Ils vous envoient une lettre, à vous, au ministère du Travail?

M. Boulet : Bien oui, tout à fait. Ils désignent un membre. À partir du moment où il sera constitué, ce comité-là, on verra, dans les dispositions, quand ça rentre en vigueur, ils vont désigner une personne.

M. Leduc : Là, ils vous envoient une lettre au ministère : Bonjour, je suis le syndicat x. Voici mon représentant, y, qui convoque la première réunion, mettons.

M. Boulet : Bien, moi, je dis, bon : La CCQ va... recueillir les désignations des cinq associations représentatives et des associations patronales, et le comité va pouvoir convenir de sa première rencontre. Puis ils vont décider de leurs règles de fonctionnement. On envoie un avis de convocation, la fréquence des réunions, les modalités de discussion. Mais c'est vraiment, quand on parle de compétences, sur leurs règles de fonctionnement puis de régie interne. D'ailleurs, c'est ce qu'on dit ici, «peut adopter des règles pour sa régie interne». Ils vont le faire à partir du moment où ils auront une première réunion.

M. Leduc : Puis là, s'il y a des sujets chauds qui vont devoir être tranchés par un vote, c'est paritaire 5-5, la présence ou l'absence d'une partie peut peser lourd, là. Mais ça, ça sera à la partie de s'assurer d'être présent.

M. Boulet : Bien oui, mais c'est... Oui. Il y a un substitut qui peut être envoyé, là, c'est même prévu aussi, là.

M. Leduc : Peu importe... O.K., je comprends.

M. Boulet : Bien oui. O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste, d'abord, sur le point de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, au niveau de la désignation, là, vous l'avez nommé, donc, de façon générale, mais...

Mme Cadet : ...c'est à la CCQ. Est-ce que, dans le fond, ce que la... ce que... Je comprends donc que le comité, donc, vous l'avez dit, donc, est... bon, tu es un peu... donc, vous ne souhaitez pas, donc, d'avoir, donc, de tiers, donc, issus du personnel de la CCQ ici, donc, qui soit désigné par le P.D.G. Donc, la désignation... le mode de désignation, donc, se fait donc vers le ministre ou vers la CCQ?

M. Boulet : Non, mais c'est la CCQ qui articule le fonctionnement de ses instances, c'est une nouvelle instance. Donc, les associations syndicales ou patronales vont désigner une personne ainsi que son substitut à la CCQ, et la première rencontre aura lieu.

Mme Cadet : O.K. Puis... puis juste encore, donc, sur les points que j'ai entendus, juste pour être certaine, est-ce que le... J'ai bien entendu, donc, que le pluralisme syndical, donc, évidemment, ici, donc, il est... c'est le principe, donc, qui sous-tend la représentation au sein du comité, nonobstant donc le poids. Mais, ici, donc, les cinq postes auxquels ont droit les associations représentatives, s'ils ne se retrouvent pas ainsi comblés, ils sont comblés à tour de rôle par les associations, selon l'ordre de leur degré de représentativité. Dans quel contexte ils pourraient ne pas être... ne pas être comblés ici? J'essaie de saisir cet amendement... cette partie-là de la proposition.

M. Boulet : Donc, ce que vous dites, c'est : Si une association ne désigne pas? Mais elles vont toutes désigner, là.

Mme Cadet : Bien... Bien, en fait, je veux qu'on... je veux juste... C'est ça. Bien, en fait, je veux saisir c'est... Est-ce que c'est... Est-ce que c'est ça, si... C'est dans le contexte où si une association ne désigne pas?

M. Boulet : Si une association décide de ne pas être là, de s'absenter, on dit que ce serait comblé à tour de rôle par les associations, selon l'ordre de leur représentativité, leur degré de représentativité.

Mme Cadet : Donc, là, O.K. Donc, ça, c'est...

M. Boulet : C'est ça.

Mme Cadet : Vous avez un peu répondu en posant la question de précision, là. C'est si une association ne désigne pas, c'est dans ce contexte-là que ce paragraphe-là, il s'applique, là.. O.K., d'accord. Merci.

Puis il y avait un des mémoires qui posait donc la question, donc, de la présence du membre substitut comme membre observateur, donc. Ici, donc, le substitut est désigné pour remplacer chaque membre du comité, il n'assiste aux séances qu'en l'absence du membre qu'il remplace. Pourquoi le substitut... Pourquoi, dans la décision qui a été prise, vous vous êtes dit : On ne souhaite pas... on ne pense pas qu'il serait judicieux que cette personne-là puisse être présente?

M. Boulet : Bien, c'est parce que... d'une présence. Donc, si la personne désignée ne peut pas, il y aura un substitut qui aura été désigné.

Mme Cadet : Ça, je comprends très bien qu'il faut un membre substitut, je ne le conteste pas. C'est que, dans le fond, l'un des mémoires, donc, mentionnait que le substitut pourrait être observateur et aurait le droit d'être observateur, donc, même quand il ne remplace pas le membre. Est-ce que... Est-ce que la formulation actuelle l'empêche, ou il pourrait aussi être bien présent? Parce que vous dites : «Le substitut n'assiste aux séances qu'en l'absence du membre qu'il remplace.»

M. Boulet : Donc, ce n'est pas prévu qu'il y assiste.

Mme Cadet : O.K. Et pourquoi?

M. Boulet : Je pense que le texte est clair. Bien, parce que c'est cinq-cinq.

Mme Cadet : O.K., tout simplement, même...

M. Boulet : Tout simplement.

Mme Cadet : Tout simplement des deux côtés, parce que le membre substitut, donc, il peut... pourrait très bien, donc, être là comme observateur, mais vous dites... vous dites non. Ça, c'était en complément des questions de mon collègue, ici.

Donc, pour revenir à ce que je demandais précédemment pour la compétence exclusive, donc, ça, j'avais bien entendu, donc, ce n'est pas une compétence exclusive. Est-ce que les questions... Est-ce qu'il est prévu, donc, que les questions ayant trait aux relations de travail dans l'industrie de la construction et conditions de travail des salariés, donc le paragraphe 1° de quatre.. 18.14.3, alinéa un, que ces questions-là soient soumises au comité avant qu'elles soient étudiées au conseil d'administration de la CCQ?

M. Boulet : Si ce doit être discuté...

Mme Cadet : Au préalable au sein du Comité des relations de travail.

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : O.K. Et pourquoi?

M. Boulet : Qu'un sujet de relations de travail soit préalablement et obligatoirement discuté au comité avant le C.A.? Bien, parce que le C.A., c'est l'autorité... c'est l'autorité souveraine, là, c'est l'autorité qui décide, là. Ça fait que, s'ils doivent discuter d'un sujet de relations de travail,  Il n'y a pas d'obligation de passer par le canal du CRT avant, là.

Mme Cadet : Et dans ce cas-là, quel sera le... Mettons qu'elles ont décidé de... il y ait des discussions de façon concomitante ou qu'il y ait une discussion au conseil d'administration avant qu'il y ait une discussion sur les relations de travail au comité, donc, ça, ça va être quoi, donc, le poids de ce qui va émaner comme décisions ou avis du comité?

M. Boulet : ...c'est simplement, simplement la confiance aux membres du C.A., là. Ils vont exercer leur jugement. Ils ont des fonctions, avec des compétences puis des habiletés, puis, s'ils jugent opportun de requérir l'avis du comité... Puis, en passant, ce comité-là, on me confirme que ce ne serait pas une instance de...

M. Boulet : ...la CCQ, ça... pour conserver une certaine distance. Les membres désignés, les désignations seraient envoyées au ministre. Ça fait que...

Mme Cadet : ...O.K. Bon, bien, je suis contente d'avoir posé la question, parce que là, on confirme...

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Parfait. Donc, ici, donc, ce n'est pas une instance. Puis peut-être un dernier... Un des mémoires, donc, mentionnait de permettre aux membres du CRT d'être accompagnés d'un expert non votant, selon les sujets discutés. Vous pensez quoi de cet élément-ci?

M. Boulet : ...mon Dieu, moi, je ne serais pas opposé à ça. L'important, c'est de donner un préavis raisonnable. Ils verront dans leurs règles de régie interne. Mais c'est un peu ce que je disais au collègue de... non, c'est à vous que je disais ça... le désir ou le souci d'accompagnement externe pour un sujet plus spécialisé, moi, je pense que, dans la mesure où les membres sont d'accord, c'est bénéfique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur le troisième paragraphe. Quand vous dites de donner son avis au ministre sur toute question soumise par ce dernier, est-ce que ça inclut les conditions de travail, ça?

M. Boulet : Je n'ai pas d'idée particulière. Est-ce que... Le ministre, sa principale responsabilité, c'est de voir à penser, notamment, notamment, des lois. Bon, en étant responsable de la Loi sur les relations de travail puis d'autres lois en matière de travail, ça pourrait être d'obtenir un avis d'un comité comme celui-là sur un sujet qui permet de faire évoluer la loi, par exemple. Je n'ai pas d'autres idées particulières, je n'ai pas d'intentions, comme j'ai exprimé tout à l'heure, de demander un avis, et je n'ai pas d'idée d'avis pour l'instant. Mais je le fais avec d'autres instances. On l'a fait avec la Commission des partenaires du marché du travail, le comité consultatif. Ici, c'est un comité paritaire de relations de travail, à qui on peut demander un avis ou une opinion sur un sujet. Je n'ai pas de...

• (16 h 10) •

M. Leduc : Je vous donne un exemple. Tantôt, on va discuter... bien, je ne sais pas si ça va être aujourd'hui ou demain, on verra... mais, tantôt, on va discuter d'à mon avis, la très mauvaise idée de baisser les seuils pour la mobilité de main-d'œuvre. Ça va être probablement adopté. Est-ce qu'avec votre nouvel article ici là, vous pourriez, éventuellement, dire à ce comité là : J'aimerais votre avis sur l'idée de baisser davantage les seuils pour la mobilité?

M. Boulet : Non. Ce qu'on a fait...

M. Leduc : Mais «non», vous ne voudriez pas faire ça ou «non», vous ne pourriez pas faire ça?

M. Boulet : Bien non.

M. Leduc : Ce n'est pas la même question que je vous pose, là.

M. Boulet : Non. En fait, quand on pense à une loi, il faut faire une liste des partenaires intéressés. Bon, je ne sais pas quelle loi, là, mais, si on revient au travail des enfants, on a commencé avec le Réseau québécois pour la réussite éducative, on a compilé des données, on a fait la liste des partenaires intéressés par le décrochage scolaire ainsi que par l'augmentation importante des accidents de travail. Donc, pour le décrochage scolaire, on a travaillé avec le ministère de l'Éducation, puis les partenaires du ministère, les centres de services scolaires, les syndicats, puis, pour les accidents de travail, on a travaillé beaucoup avec la CNESST, les partenaires patronaux puis syndicaux qui sont au C.A. de la CNESST, on a travaillé avec le Comité consultatif du travail et de la main-d'œuvre.

Mais un ministre ne demandera pas un avis à un comité pour faire une loi. Il veut obtenir son avis sur une question, sur un sujet de relations de travail ou de conditions de travail. Mais moi, là, je vous avoue, là, que ce n'est pas de quoi qui me préoccupe, ça, mais vraiment pas.

M. Leduc : Mais vous pourriez faire ça?

M. Boulet : Bien oui. Bien, un ministre peut le faire. Il me semble qu'un ministre peut demander une opinion à un comité.

M. Leduc : Sur une condition de travail librement négociée?

M. Boulet : Sur une question soumise par lui.

M. Leduc : Connaissez-vous bien des secteurs économiques où le ministre peut commencer à demander des avis sur des conditions de travail négociées?

M. Boulet : À des comités? Bien oui. Bien, en tout cas...

M. Leduc : Sur des conditions de travail librement négociées, sur le contenu de conventions collectives?

M. Boulet : Non, non, non. Un ministre... Ici, dans notre cas, là, parce que je ne me prononcerai pas pour... sur mes collègues ministres, mais un ministre du Travail ne demandera pas une opinion... Je ne sais pas à quoi vous pensez. J'ai de la misère à répondre, parce que je ne suis pas sûr ce sur quoi vous pensez que je peux donner une opinion... demander un avis. Vous pensez, sur les salaires? Vous pensez, sur les congés? Vous pensez, sur les mécanismes de détermination des congés? Non...

M. Boulet : ...non, c'est des... La loi des parties, c'est les conventions, et je ne demanderai pas une opinion sur la convention collective, là, mais ça... il n'y a rien qui... Je ne sais pas à quoi vous pensez.

M. Leduc : Donc, mais on pourrait peut-être préciser.

M. Boulet : Mais donnez moi un exemple d'avis...

M. Leduc : Bien, je viens de vous en donner un.

M. Boulet : ...où vous pensez que ça serait incorrect de demander une opinion.

M. Leduc : Bien, tantôt, là, on va discuter d'une affaire qui va venir modifier le contenu d'une convention collective. Moi, je n'ai pas vu ça souvent, ni avec vous ni dans l'histoire du ministère du Travail.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Oui. Mais vous modifiez le contenu d'une convention collective.

M. Boulet : C'est fait par une loi.

M. Leduc : C'est quand même très particulier. Je n'ai pas vu ça souvent.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Alors moi, je ne prends pas pour acquis que vous ne pourriez pas, vous ou un de vos successeurs, faire exactement la même chose et venir vous insérer dans une négociation entre deux parties en disant : Tiens, tiens, je vous demande votre avis sur un nouveau... une nouvelle baisse du seuil pour faire de la mobilité, qu'est ce que vous en pensez? Et là, de facto, provoquer un rapport de force complètement débalancé en défaveur de la partie syndicale.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Je comprends que là vous me dites non, mais vous allez le faire dans quelques instants dans le... la loi à laquelle nous sommes en train d'étudier.

M. Boulet : On aura ce débat-là puis on vous expliquera les préoccupations qui nous ont menés...

M. Leduc : Oui, oui, sur le fond. Mais sur la forme, vous êtes obligés de me reconnaître que vous allez modifier le contenu de conventions collectives à travers une loi. Qu'est-ce qui me rassure, moi, quand vous donnez le pouvoir de demander des avis à comité de relations de travail, que vous n'allez pas le faire sur des conditions de travail? Est-ce qu'on peut le préciser? Alors, donner son avis au ministre de toutes les questions soumises par ce dernier excluant les conditions de travail. Ça nous rassurerait peut-être un peu. Peut-être suspendre un instant?

M. Boulet : On va suspendre deux minutes. Je vais vérifier.

M. Leduc : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 15 )

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et la parole est au ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous vous soumettons un amendement à l'article 5. Article 18.14.13 de la loi :

À l'article 18.14.13 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction proposée par l'article 5 du projet de loi, supprimer le paragraphe 3° du premier alinéa. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je remercie le ministre de son écoute sur ce dossier-là. Puis j'aurais eu d'autres sections que j'aurais biffées, mais on va se contenter de celle-ci... Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Tout simplement...

Mme Cadet : ...pour dire, effectivement, donc, vous avez entendu ma collègue des Mille-Îles, donc, et moi-même, donc, également, donc, je suis dans quelques questionnements, donc, relatifs à l'avis, donc, on souscrit également, donc, à l'amendement proposé par le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. Je vais... Je vais remercier le ministre pour son ouverture, et ça va rassurer les groupes quant à l'indépendance du comité. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 5 tel qu'amendé.

Mme Cadet : ...dernières questions, Mme la Présidente parce que plus on... plus on étudie l'article, donc, plus des questions sont soulevées. Donc, juste pour nous assurer, les membres et substituts demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient été remplacés, donc pas de durée de mandat. Donc, pourquoi est-ce qu'on a fait ce choix-là?

M. Boulet : ...la décision des parties.

Mme Cadet : O.K., dans leurs règles de régie interne.

M. Boulet : Ils auront des règles de régie interne puis ils détermineront la durée des mandats.

Mme Cadet : O.K. Donc, les règles de régie interne vont pouvoir les délimiter. Les autres comités précisent qu'au-delà, donc, des règles de régie interne, parce qu'il y a d'autres comités aussi, donc, indiquent que les... qu'ils peuvent adopter des règles en ce sens, mais précisent la non-rémunération des membres et substituts. J'imagine que c'est le cas ici aussi, là, même s'il n'est pas... s'il n'est pas précisé. Pourquoi est-ce qu'on a décidé de ne pas le préciser? C'est parce qu'il y a beaucoup d'articles qui semblent être un peu miroir à ce qu'on voit dans les autres comités. Vous voyez que j'y fais souvent référence que je vois le libellé.

M. Boulet : Pas d'intention particulière.

Mme Cadet : Pas d'intention particulière. Mais, sur le fond, c'est l'intention du législateur ici que l'on reproduise le fait que «les membres et les substituts ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement, mais auraient droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement». C'est exact?

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Parfait. Et juste... Donc, en terminant, je reviendrais sur la désignation, Mme la Présidente, là, parce qu'on a posé la question à quelques reprises, le ministre a précisé que la désignation se faisait par le ministre parce que ce n'était pas une instance, donc, de la commission.

En ce qui a trait au comité sur la formation professionnelle, à 18.6, on indique que «les noms des membres et de leurs substituts doivent être transmis au ministre dans les 30 jours de la délivrance du certificat visé à l'article 34». On ne reproduit pas ça ici. Pour ce qui est du mode de désignation, en fait, c'est... c'est l'étude détaillée qui nous a permis de... de saisir le mode, mais, encore une fois, donc, on... on a pris le soin de le préciser ailleurs, est-ce qu'il y a une intention particulière? Non, il n'y en a pas. Mais est-ce que... Dans le fond, c'est la régie interne qui préciserait, qui pourrait le préciser, ce qu'on voit ici, à 18.6 pour la...

M. Boulet : Tout à fait. Tout à fait.

Mme Cadet : O.K. Donc, ou il pourrait y avoir, donc, une... Là, il n'y a plus d'avis du... du gouvernement, du ministre, là-dessus, c'est certain, mais une recommandation, donc, en... en ce sens pour que ce soit fait promptement, là, puis l'article 34, ici, là, ceux qui nous... qui se joignent à nous, à la maison, là, c'est celui sur le... donc, le... qui précise le... le concept du degré de représentativité fait par la commission, là. Donc, c'est ce qu'on... ça pourrait être le cas, mais ce n'est pas nécessairement le cas, c'est ce que j'entends? Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 7, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci. L'article 21 de cette loi est modifié : 1 par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Une décision rendue par le tribunal lie les parties ainsi que les associations de salariés parties au conflit aux fins de l'assignation de travaux de même nature sur le chantier visé ou sur tout autre chantier»;  2 par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant : «Dans toute affaire découlant de l'application du présent article, la personne qui dépose un acte introductif auprès du Tribunal administratif du travail doit en aviser la commission en lui transmettant une copie de cet acte. Tant que cet avis n'a pas été valablement transmis à la commission, il ne peut être statué sur aucune demande».

Commentaire. Donc, ça prévoit l'intégration à 21 d'une règle actuellement prévue d'ailleurs à l'article 24, soit celle concernant le caractère liant pour l'ensemble des parties au conflit d'une décision rendue par le Tribunal administratif du travail en matière de conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation. Compte tenu de l'article 8 du projet de loi qui propose l'abrogation de 24, cette règle figurera, de façon beaucoup plus logique maintenant, au deuxième alinéa de l'article 21, qui porte sur la compétence du TAT en matière de conflit de compétence. L'article 7 prévoit également qu'une partie qui dépose un acte introductif d'instance au TAT...

M. Boulet : ...avise la CCQ lorsque le litige porte sur l'assujettissement d'activité à la loi ou au règlement sur un conflit de compétence ou sur l'interprétation de ce qui est compris dans l'un ou l'autre des quatre secteurs d'activité de l'industrie de la construction.

Donc, c'est tout. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 7? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. Pourquoi l'obligation d'aviser la CCQ ici?

M. Boulet : Bien, c'est l'article 24 qui n'existe plus, donc on l'a intégré ici, à l'article 21. Ce n'est pas plus compliqué que ça. 

Mme Cadet : O.K. Donc, c'était déjà dans l'article 24, cette fonction-là aussi.

M. Boulet : Exact, c'était déjà là.

Mme Cadet : Parce que, quand on lit les commentaires, on comprend que la première portion en faisait partie, mais vous dites «il prévoit également qu'une personne qui dépose un acte», mais, dans le fond, c'était déjà le cas.

M. Boulet : C'était déjà le cas.

Mme Cadet : Ah, je comprends...

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

Mme Cadet : Ils sont en train de vérifier...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de commentaire, il n'y a pas de commentaire, Mme la députée.

Mme Cadet : Mais c'est ça ou ce n'est pas... J'ai cru...

M. Boulet : ...

Mme Cadet : O.K. C'était bel et bien dans l'article 24.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : Donc, ça a été confirmé...

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 8, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 24 de cette loi est abrogé.

Donc, commentaire. L'article 8 du projet de loi propose d'abroger l'article 24. Bon, la notion d'efficience, en fait, qui était prévue, là, pour les conflits de compétence, c'était une règle d'interprétation, puis là c'est remplacé par ce que nous avons déjà adopté. Donc, on introduit le principe de polyvalence.

• (16 h 30) •

Donc, essentiellement, c'est ça, là, l'effet combiné de 7 et 8 sera de déplacer, à l'article 21, la règle concernant... mais ça, on en a déjà parlé. Donc, c'est tout, c'est simplement ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 8? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. 

Mme Cadet : Oui, bien, merci, Mme la Présidente, parce que là on regardait rapidement. Donc, on vient de me dire que c'était que l'élément, à l'article 21, se retrouvait à l'article 24. Mais là, quand on lit, donc, on réalise bien que ce qui était dans le commentaire est juste. Donc, ce qu'on retrouvait au texte actuel de l'article 24, c'est la décision, lier les parties, les associations de salariés partie au conflit aux fins de l'assignation future de travaux de même nature sur le chantier, mais pas l'aspect, donc, de...

M. Boulet : Non, mais je l'avais lu dans mes commentaires, l'autre aspect, de transmettre à la CCQ, là?

Mme Cadet : Oui, c'est ça.

M. Boulet : Ça, ce n'était pas là.

Mme Cadet : Bien, c'est ça. C'était ça, ma question.

M. Boulet : Ah! mais je l'avais lu dans mes commentaires, je pensais que vous l'aviez compris.

Mme Cadet : Donc, ma question, à ce moment-là, c'est... c'était donc pourquoi est-ce qu'on... qu'on vient prévoir cet élément-ci? Parce que là, c'est... on n'est pas dans la concordance. Je comprends que la première partie, tantôt, on était dans la concordance avec 24. J'avais bien saisi ça. Mais la question de tantôt, c'était de voir pourquoi est-ce qu'on introduit ça?

M. Boulet : ...informer, si jamais la CCQ veut intervenir ou... C'est tout, tout simplement. C'est une question d'information.

Mme Cadet : Mais en ce moment... Je comprends qu'en ce moment, ce qui était à l'article 24, qu'on vient abroger... on vient abroger pour cet élément-ci, mais surtout pour l'aspect d'efficience, là. Ça, c'est... c'est compris pour... sur...

M. Boulet : Oui. En fait, quand il y avait des conflits de compétence... Quand on a les 25 métiers, les tâches sont définies métier par métier, puis il arrivait que le TAT ait à décider si la tâche x appartenait à tel métier ou à tel autre, et l'efficience était utilisée comme une règle d'interprétation. Mais comme maintenant on a intégré un principe de polyvalence, il fallait se départir de ce concept-là d'interprétation et de l'article 24.

Mme Cadet : D'accord. Merci. Donc là, je saisis mieux pourquoi est-ce qu'on introduit cet élément additionnel à 21. Donc, c'est en lien donc avec la règle d'interprétation liée au concept d'efficience.

M. Boulet : Totalement. Ça n'a plus d'utilité.

Mme Cadet : O.K. Donc, ça, c'est clair. Maintenant, juste bien saisir ce qu'a regardé, Mme la Présidente, un instant... À l'article 18 du projet de loi, un peu plus tôt, on l'avait... on l'avait modifié, la R-20... Ah non! Donc, ici, on était vraiment, donc, dans les négociations de bonne foi, là, un peu plus tôt, quand on avait... quand on avait introduit l'article sur...

M. Boulet : Exact. Tout à fait, tout à fait.

Mme Cadet : ...sur le TAT. Donc, on n'est pas du tout... on est dans... on est... on n'est vraiment pas à la même place ici. Mais dans ce cas-ci...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Cadet : ...pardon, je réfléchissais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Vous avez un commentaire?

Mme Cadet : Oui. À moins que quelqu'un d'autre...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, ils n'en ont pas.

Mme Cadet : O.K. Donc, je voulais continuer, terminer ma phrase, Mme la... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commencez-la, oui.

Mme Cadet : Oui, oui. Bien, j'avais dit, dans ces cas-ci...

Mme Cadet : ...points de suspension. Et puis vous avez demandé d'autres commentaires. Donc, dans ce cas-ci, virgule, donc on disait, donc, à... à l'article qu'on a ajouté, un peu plus tôt, dans le projet de loi qu'on a adopté, donc : «Le tribunal peut rendre toute décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire». Donc, ici, donc, au niveau, donc, de la... bien, en fait, donc, du... du critère, donc, de raisonnabilité ici, est-ce qu'il s'applique à l'article...

M. Boulet : Je ne sais pas à quoi vous référez.

Mme Cadet : Moi, j'étais, donc, à l'article...

M. Boulet : En fait, l'article 24, là.

Mme Cadet : Oui, je sais.

M. Boulet : C'est rien que l'abrogation d'un...

Une voix : ...

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : Bien, on parle, ici, à l'article 8, donc d'abroger l'article 24 qui parle de la décision du Tribunal administratif du travail. Donc, c'est pour ça que je pose la question, donc, sur le... la manière dont ce pouvoir, donc, va pouvoir s'exercer, considérant qu'on abroge l'article 24. Donc, je suis toujours à l'article 8, M. le député.

M. Boulet : Non, non, mais c'est un tout autre sujet. Là, vous parlez des compétences du Tribunal administratif du travail quand il a à rendre une décision. Là, ici, c'est simplement un article où on dit : On abroge l'article 24. Le concept d'efficience, qui est une règle d'interprétation, n'a plus d'utilité, parce qu'on a intégré le principe de polyvalence avec les trois conditions. Ça fait que c'est simplement ce que nous faisons.

Mme Cadet : O.K. Donc, le... donc, c'est vraiment... donc, c'est lié, donc, à l'ajout du concept de polyvalence, donc c'est pour ça qu'on a... qu'on retire le concept d'efficience ici.

M. Boulet : Tout à fait. Exact.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 85, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 85 : L'article 60 des règles de preuves et de procédures du Tribunal administratif du travail est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «notifié», de «à la Commission de la construction du Québec».

Commentaire. Donc, ça propose une modification. C'est simplement de la concordance avec ce qui est prévu à 7, lequel prévoit l'obligation d'aviser la CCQ de tout acte introductif d'instance devant le Tribunal administratif du travail, quand ça porte sur l'assujettissement à la loi, sur un conflit de compétence, ou une occupation de ce qui est compris dans l'un ou l'autre des quatre secteurs d'activité de l'industrie. Donc, c'est ce que nous avons adopté. C'est simplement une concordance informée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. Commentaires sur l'article 85? Est-ce qu'elle est adoptée?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 26, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 62 de cette loi est modifié : 1 par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et après autorisation de la commission»; 2 par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «arbitrage», de «à compter de sa réception par la commission de la manière prévue par celle-ci et ce».

Commentaire. Donc, on élimine l'obligation d'obtenir l'autorisation préalable de la CCQ avant de recourir à l'arbitrage en cas de mésentente sur l'interprétation d'une clause. Ça propose également que la prescription de toute action civile pouvant se fonder sur la clause soumise à l'arbitrage soit suspendue à partir du moment où la CCQ est notifiée d'un recours par la partie demanderesse, et ce, jusqu'à la sentence arbitrale soit rendue. Donc, c'est tout, tout simplement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous mentionniez qu'il y avait un amendement.

Mme Cadet : Non, ce n'est pas cet article-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve m'avait demandé la parole. Donc, la parole est à vous, M. le député.

M. Leduc : Bien, en fait, j'ai déposé au Greffier une proposition d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que nous l'avons reçue? Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 17 h 03)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux et nous étions au dépôt de l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leduc : Oui...

M. Leduc : Oui, oui, oui : Article 26. À l'article 26 du projet de loi, rajouter, à la fin, les paragraphes suivants :

3° par le remplacement, du premier alinéa, des mots «portant sur un sujet visé au deuxième alinéa de l'article 31 pour l'ancienneté, la mobilité de la main-d'œuvre, les mouvements de main-d'œuvre, le tableau d'affichage ou le harcèlement psychologique selon les articles 81.18 à 81.20 de la Loi sur les normes du travail (chapitre M-1.1)» par «doit être soumis à l'arbitrage en la matière... en la matière prévue dans la convention collective si elle y pourvoit et si les parties y donnent suite, sinon, il»;

4° par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'un grief porte sur le harcèlement psychologique selon les articles 81.18 à 81.20 de la Loi sur les normes du travail (chapitre M-1.1), et l'entrepreneur est considéré comme un co-employeur;»

5° par la suppression au deuxième alinéa des mots «portant sur un autre sujet prévu à l'article 61».

Alors, gros morceau, Mme la Présidente, dans mon ambition, en tout cas, de mettre à jour le régime du travail en construction qui, à mon avis, est en retard de plusieurs décennies sur le Code du travail. À plusieurs reprises on a eu des échanges ici, à savoir qu'il fallait ramener le plus possible des conditions de régime de travail de la construction comparables à celui qui prévaut pour l'ensemble des salariés du Québec.

On vient de le faire pour la rétro. Tant mieux. On essaie de le faire sur d'autres sujets. Ça n'a pas été possible sur la loi antiscab. Cependant, celui-là, il est bigrement important, et c'est celui des griefs. Vous savez, Mme la Présidente, la base d'un régime de conventions collectives, d'un régime de travail, c'est l'entente, donc le document que l'on signe, les deux parties, la convention collective. Et après ça, ce qui est tout aussi important, c'est son application. Et pour pouvoir appliquer une convention collective, nécessairement, il y a des visions différentes qui peuvent évoluer au cours du mandat de la convention, la durée d'application de la convention collective. Et pour pouvoir régler les différends, il doit y avoir une procédure pour trancher. Et cette procédure-là, il peut y avoir des... des comités de relations de travail, des CRT, comme on l'a évoqué tantôt, qui peuvent essayer de dénouer quelques affaires. Puis tant mieux, ça marche la plupart du temps. Et si ça ne fonctionne pas, il y a le grief, et le grief peut être traité encore une fois en CRT ou ailleurs, bref. Mais en bout du compte, s'il n'y a pas d'entente, le grief, il va jusqu'en arbitrage. Et un arbitre, ça a comme un peu force de loi, c'est comme un petit tribunal. Il entend les deux parties et, au mieux de sa connaissance et de la jurisprudence, il tranche et donne raison à l'une des deux parties.

Or, cette procédure d'arbitrage de grief, qui est bien balisée et bien connue en droit du travail, n'est bizarrement pas totale, pas complète dans le milieu de la construction. Il y a une liste, toujours à l'article 62, de choses que l'on peut grieffer, en bon français, et d'autres choses qu'on ne peut pas grieffer. Ça n'existe pas dans le reste du Code du travail des éléments qu'on ne peut pas grieffer, qui ne sont pas l'objet potentiel d'un grief. La page 44 du mémoire de la FTQ-Construction nous fait une belle liste exhaustive.

Alors, je vous en lis un extrait. Contrairement au Code du travail, donc, par exemple, la loi R-20 limite strictement le recours à l'arbitrage de grief usuel aux sujets permis par l'article 62 de cette loi. Et là ils en nomment quelques-uns : sécurité syndicale, fréquente des cotisations syndicales, délégués syndicaux, procédure de règlement de grief, mesures disciplinaires, ancienneté, mobilité de la main-d'oeuvre, mouvements de la main-d'œuvre, tableau d'affichage, harcèlement psychologique. Ça, c'est des éléments sur lesquels on peut faire un grief. Tant mieux. Là, on poursuit par contre. Ainsi, l'arbitrage de griefs usuels n'est pas possible pour une panoplie d'autres sujets d'importance, notamment pour les sujets suivants : la discrimination, les règles relatives aux salaires... impayés, modes de paiement, retenues, etc. Les indemnités, indemnités de présence indemnités d'intempéries, etc., les congés et la durée du travail, les horaires du travail, les heures supplémentaires, les primes, chef d'équipe, déplacement d'horaire de travail,  hauteur, travaux avec un masque à ventilation assistée, etc., les frais de déplacement, les règles relatives aux outils, aux vêtements de travail, les règles relatives au bien-être et à l'hygiène, les congés spéciaux, les congés de maternité, de paternité, de parentale, les cotisations aux avantages sociaux, les contestations d'un acte abusif, délais irraisonnables ou de mauvaise foi par un employeur qui peut donner lieu usuellement sur le Code du travail à un grief et finalement une violation du droit à des conditions de travail justes et raisonnables protégées par l'article 46 de la Charte des droits et libertés de la personne, par exemple, lors de l'installation de caméras de surveillance par l'employeur.

Tout ça, ce n'est pas matière à grief. Pourquoi exactement? On a eu quelques échanges ici pendant les audiences où, sans grande surprise, l'état naturel des forces s'exprimait. Bien, le milieu patronal était inquiet de l'ouverture potentielle qui était réclamée bien sûr par la partie syndicale à l'idée de faire des...

M. Leduc : ...griefs sur le reste des sujets, comme 100 % des... du reste des salariés du Québec, sur leur convention collective, bien sûr, quand ils en ont une. Mais c'est étrange, ça, Mme la Présidente. Pourquoi on voudrait interdire le grief sur la discrimination, des primes, des heures supplémentaires, si ce n'était pas l'idée que peut-être que notre application, je parle d'un point de vue patronal, de la convention collective n'est peut-être pas idéale, n'est peut-être pas consensuelle.

Moi, Mme la Présidente, j'ai parti des syndicats, dans ma vie, dans mes emplois étudiants, plus jeune, j'ai été un agent de syndicalisation, comme je l'ai évoqué plus tôt, quand on construit un syndicat puis qu'on veut se doter d'une convention collective, le nerf de la guerre, c'est la possibilité de faire un grief. Autrement, si la... si la partie patronale, par malheur, apprend que vous n'êtes pas en mesure de faire un grief et de l'amener en arbitrage, c'est quoi, son intérêt à l'appliquer, la convention collective? C'est une discussion récurrente que j'ai avec le ministre sur plusieurs aspects, où est-ce que c'est intéressant d'avoir des lois, c'est intéressant d'avoir des codes, des politiques, etc., mais si on ne se soucie pas de leur application, elles ne valent pas beaucoup plus que l'encre et le papier sur lequel elles ont été imprimées. Et d'avoir une aussi vaste liste de sujets qui n'est pas matière à grief et donc pas matière à arbitrage, c'est un appauvrissement réel de la fonction syndicale et du droit de représentation des syndicats et des salariés de la construction.

Je l'ai évoqué tantôt, c'est devant les tribunaux en ce moment. Et je pense qu'ils ont raison de faire ça. Moi je trouve que cette liste-là, là, à mon avis personnel, est... est un non-respect de la charte et du droit d'association. Et mon avis est complètement injustifié, donc toujours au sens de la charte. On laissera les tribunaux trancher, mais moi, j'aimerais ça qu'on évite à ce qu'on ait à trancher ça aux tribunaux parce que je pense que c'est légitime d'avoir fait ça, historiquement. Et là on a une occasion parfaite de corriger la situation, je tends la main au ministre pour que nous trouvions un règlement à ce problème. Merci.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

Des voix : ...

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je vais être prudent, évidemment, dans mes propos, parce qu'il y a des procédures qui sont en cours, je vérifie à quelle étape on est rendu, mais, en fait, j'identifierais, trois obstacles majeurs. Le premier, il est technique, le deuxième, il est pratique, puis le troisième, il est désavantageux pour les salariés.

Donc, le premier, qui est technique... Vous savez qu'un grief, c'est une mésentente sur l'interprétation ou l'application de la convention collective. La convention est négociée par les parties, et les parties, c'est les associations d'employeurs et les syndicats. Donc, est-ce qu'on peut faire un grief à l'encontre d'un entrepreneur qui est membre de l'APCHQ? Non, parce qu'il n'est pas parti à la convention collective. C'est l'APCHQ qui négocie pour ses membres du secteur résidentiel. Donc, au plan technique, ça ne m'apparaît pas envisageable de le faire de cette manière-là.

Deuxièmement, mon obstacle un peu plus pratique, les travailleurs peuvent se déplacer d'un petit, d'un moyen, d'un gros entrepreneur, de façon fréquente. Et est-ce que le grief va être soumis contre l'entrepreneur a, l'entrepreneur b, l'entrepreneur c? Pour l'arbitre, ça va être extrêmement difficile à appliquer.

Le troisième obstacle qui m'apparaît aussi important, c'est que l'arbitre n'a pas les pouvoirs que la CCQ peut avoir quand, par exemple... c'est les salaires, particulièrement, il y a un mécanisme de plainte, et les enquêteurs ont les pouvoirs des commissaires d'enquête puis ils peuvent aller chez un entrepreneur, puis ils vont vérifier les livres. Et 86 % des dossiers de plainte se terminent sans judiciarisation. Donc, le mécanisme de plainte, il est plus rapide un peu, puis je ne veux pas trop comparer les délais d'arbitrage avec les délais de traitement des plaintes par la CCQ, mais...

M. Boulet : ...il y a une procédure de plainte qui a l'avantage des salariés qui reçoivent, par exemple, le salaire qui est prévu à la convention collective. Et il y a quand, à l'heure actuelle cinq ou six cas d'individus où c'est judiciarisé puis ils  bénéficient de l'accompagnement de la Commission de la construction du Québec qui comme la CNESST, dans des cas, peut agir pour et au nom des salariés. Donc, il n'y a pas d'enjeu. C'est fin parce que le salarié, il bénéficie de l'expertise des enquêteurs qui vont chez l'employeur, l'entrepreneur, peu importe qui il est, va bénéficier de l'ouverture des livres, de la vérification des masses salariales et va procéder pour s'assurer que le paiement du salaire soit fait. Puis, bon, 86 % des cas, ça donne d'excellents résultats. Donc, le régime particulier de relations de travail qu'on a dans l'industrie de la construction... parce qu'au plan purement théorique, je suis d'accord avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, je lui ai déjà mentionné, et il a raison sur le fond, mais il faut aller au-delà de l'aspect académique et se demander : Est-ce que c'est envisageable? Est-ce que c'est pratique? Évidemment... puis je ne veux pas dire que ce n'est pas en harmonie avec les objectifs du projet de loi, ce serait de créer de quoi qui est problématique au plan technique, qui serait impraticable et qui serait non bénéfique pour les salariés qui sont visés ultimement, là, par ce qu'on appellerait un grief de nature individuelle. Donc, je vais me limiter à ça, et par respect pour les procédures judiciaires.

Une voix : ...

M. Boulet : Et c'est en attente de la décision de la Cour supérieure, là. Je ne sais pas où ils sont rendus, là, mais il y aura éventuellement une décision de la Cour supérieure, puis tout le monde plaidera en son point.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : Parlons-en des mécanismes de plainte, là, qui est l'espèce d'alternative que j'appellerais à rabais offerte par le... le ministre et la CCQ à cette injustice de ne pas pouvoir faire des griefs sur l'ensemble des salariés... sur l'ensemble des sujets comme l'ensemble des salariés du Québec.

Page 45 du mémoire de la FTQ-Construction, allons-y : «Il est vrai que les travailleurs, travailleuses de la construction peuvent, dans certains cas, déposer des plaintes auprès de la CCQ qui a pour mission, en vertu de la loi R-20, de veiller à l'application des conventions collectives conclues en application de cette loi. Toutefois, la CCQ n'agit que pour des réclamations qui sont monnayables. Il n'y a pas de mécanisme de plainte pour des éléments non monnayables qui sont couverts par la convention collective. Le processus de plainte et de réclamation comporte des délais de plusieurs mois, et les travailleurs, travailleuses sont dans l'attente. Les résultats de ce processus ne semblent pas changer les mauvaises habitudes des employeurs. D'année en année, les montants réclamés par la CCQ auprès des employeurs pour le non-respect des conventions collectives sont sensiblement les mêmes. Le processus souffre énormément d'une opacité maintenue par la CCQ. Les associations représentatives de salariés ne sont pas impliquées dans le processus de traitement des plaintes monétaires par la CCQ, ce qui fait en sorte que son rôle de représentation de la main-d'œuvre est limité. C'est la CCQ qui agit unilatéralement sans implication des associations représentatives. Elles sont donc également privées d'informations essentielles pour assurer leur rôle dans la négociation et l'application des conventions collectives. Par ailleurs, lorsqu'un employeur conteste la plainte acceptée par la CCQ, celle-ci doit intenter un recours devant les tribunaux de droit civil plutôt qu'auprès d'un arbitre de griefs. En plus d'ajouter des litiges devant les tribunaux civils qui sont grandement surchargés, ce mécanisme n'est pas approprié au droit du travail.»

M. Boulet : Il y en a cinq, il y en a cinq, puis les travailleurs concernés ou travailleuses sont accompagnés. La CCQ fait le travail pour et au nom des personnes concernées et le délai de traitement moyen dans 70 % des cas pour paiement des salaires et des avantages sociaux, cinq mois. Je vous mets au défi d'obtenir un traitement équivalent par une procédure d'arbitrage. Réclamation civile réglée, non judiciarisée, collègues, délais de traitement moyen, huit mois. Donc, on est loin des délais qui sont devenus beaucoup plus importants auprès de certains arbitres qui sont dans la liste du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, donc ce n'est pas... Et je reviens constamment au plan technique, les entrepreneurs ne sont pas parties à la convention. Au plan pratique, il y a beaucoup trop de mobilité d'un employeur à l'autre. Et au plan des bénéfices pour les salariés, la procédure de traitement des plaintes donne des avantages considérables, et ça fait partie du régime particulier de relations de travail de l'industrie de la construction...

M. Boulet : ...merci.

M. Leduc : Vous êtes en train de me dire que, pour tous les autres sujets qui sont grieffables, on ne parle jamais des employeurs?

M. Boulet : Que les employeurs peuvent...

M. Leduc : Là, vous me dites : On ne peut pas, ça ne marche pas parce que ce sont les associations, griefs, employeurs, donc on...

M. Boulet : Non, mais, collègue, quand tu fais un grief à un salarié, c'est contre un employeur qui est partie à la convention collective. Les employeurs, c'est l'APCHQ, si on prend l'exemple du résidentiel. Pour moi, c'est un élément technique extrêmement sérieux. Si vous êtes dans l'entreprise puis qu'il y a le syndicat b, le syndicat va faire un grief au nom du travailleur pris individuellement, contre l'entreprise a, qui est partie signataire à la convention. Donc, il y a un volet technique.

Puis le volet pratique... Comme je vous ai dit, les salariés, là, quand ils finissent un chantier, ils peuvent se déplacer d'un chantier à l'autre. C'est bon qu'on prenne l'exemple du résidentiel parce qu'il y a plus de déplacements d'un chantier à l'autre. Puis je le répète, il faut s'intéresser aux résultats pratiques. Puis les résultats pratiques, ils sont au rendez-vous avec le traitement des plaintes de la CCQ. C'est une des missions centrales de la CCQ de s'assurer que les salaires, les avantages sociaux soient respectés. Puis les plaintes donnent des résultats.

Puis l'enquêteur, collègue, il va sur place puis il dit : Aie! Mon ami, là, puis je peux-tu voir ta liste de paie? Je peux-tu voir ta liste de salariés? Est-ce que M. a travaillé ici pendant 24 heures? Est-ce que tu peux me donner le salaire que tu lui as versé? Puis il fait une enquête, puis ça donne d'excellents résultats. Ce qu'un arbitre ne ferait jamais.

Je pense que ce que vous proposerez... vous proposez, collègue, engendrerait une judiciarisation extrêmement importante du... procédure, puis le traitement des plaintes, il ne fait pas ça. Puis je vous le dis, il y aurait des griefs contre une multitude d'entrepreneurs, avec des impacts parfois préjudiciables, et pour les entrepreneurs, et pour les salariés, qui n'obtiendraient pas de résultats. Ils veulent être payés convenablement... ce que la convention collective de travail prévoit. Puis ce n'est pas sain qu'un entrepreneur soit visé de cette manière-là.

• (17 h 20) •

M. Leduc : ...de judiciarisation. Regardons une missive qui vous a été acheminée par le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, l'INTER, par un cabinet d'avocats, Dumais Avocats, il n'y a pas très longtemps, en mars dernier, qui fait la recension... je ne sais pas si elle est exhaustive, mais, en tout cas, il y en a beaucoup, de différents griefs sur les matières grieffables qui ont été traités. Puis là ils vont regarder, là, ils font l'analyse depuis 2018 jusqu'à aujourd'hui, puis il y a comme plusieurs pages, 11 pages. Conclusion, alors regardez ce qu'ils disent, ici, là, ça, vous l'avez reçu, ainsi que le bureau du premier ministre.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Pour la période du 1ᵉʳ janvier 2018 au 27 mars 2024, soit pour les 63 derniers mois, nous avons procédé à l'ouverture de 63 dossiers pour le compte de l'une ou l'autre des sept sections locales ci-dessus mentionnées à l'INTER. Les 63 dossiers ont trait à un nombre total de 83 griefs. Dans ces 83 griefs, 63 ont fait l'objet d'un règlement hors tribunal, soit dans une proportion de 82 % de ceux-ci. Sept autres ont fait l'objet d'un désistement, 9 %, deux autres ont nécessité la tenue d'une audience devant un tribunal d'arbitrage pour l'obtention d'une sentence arbitrale, ce qui représente 3 % de l'ensemble des griefs en cause. Finalement, 16 % des griefs ci-dessus mentionnés demeurent actuellement actifs. Nous espérons la présente conforme, etc.» C'est signé par Dumais Avocats. Là, quand, M. le ministre, vous me dites : Judiciarisation, 3 % des griefs ont fait l'objet d'une séance et d'une audience devant un arbitre, vous maintenez votre affirmation?

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : 3 %. C'est la... c'est l'embourbement du système.

M. Boulet : C'est les matières sujettes à interprétation, qui ont fait l'objet d'un grief sur les matières prévues à la loi R-20, mais...

M. Leduc : Et sur tous les sujets qu'on...

M. Boulet : ...je l'ai lu, le document de Me Dumais, que je connais, d'ailleurs, pour qui j'ai beaucoup de respect, c'est un avocat puis un conseiller syndical reconnu. Puis que ce soit souhaitable, oui, mais ça n'empêche pas les trois arguments que je viens de vous mentionner. Ce n'est pas l'APCHQ qui va payer le salaire, c'est l'entrepreneur, et le grief doit être soumis contre l'entrepreneur, au plan pratique.

M. Leduc : Oui, mais pourquoi on ne ferait pas ça?

M. Boulet : Est-ce que l'entrepreneur... Est-ce que... Bien, je le sais, que c'est ce que vous demandez. Moi, je vous dis qu'au plan pratique ce n'est pas envisageable. Puis, au plan des résultats, je le répète, 86 %, les plaintes donnent d'excellents résultats. Pourquoi modifier...

M. Boulet : ...pour des raisons théoriques et académiques, la façon actuelle d'affaires qui ne donne que des bons résultats pour les salariés. C'est aux salariés qu'il faut penser, collègue.

M. Leduc : Justement, je pense très bien à eux, puis ceux qui les représentent, M. le ministre, ils vous réclament de rajouter ça.

M. Boulet : Oui, mais est-ce vous avez des témoignages de salariés... 

M. Leduc : Ils vous réclament ça, M. le ministre, de faire ça.

M. Boulet : Oui, mais est-ce vous avez des témoignages de salariés qui vous disent : Moi, j'ai fait une plainte puis on ne m'a jamais payé? Il... moi, je n'en ai jamais entendu.

M. Leduc : Processus opaque, montants réclamés non respectés, plusieurs mois... 

M. Boulet : Bien, la moyenne, c'est... C'est sûr que ce n'est pas du jour au lendemain. Il faut faire enquête. Mais le délai de traitement moyen, c'est cinq mois. Puis au-delà de ça, quand c'est non... quand ça va devant le tribunal civil puis que la CCQ doit mettre une pression additionnelle, c'est réglé, délai de traitement moyen, c'est huit mois. Mais tu sais, c'est changé pour des raisons purement théoriques et académiques. Mais le reste, je comprends ce que vous me dites.

M. Leduc : Vous, vous êtes... Parce que je comprends que vous, vous arrivez dans un siège de ministre, puis il y a des choses qui étaient déjà là. Mais là, ce que je vous pose comme question aujourd'hui, M. le ministre, c'est : Vous êtes prêt à maintenir un régime d'exception, un régime à rabais de travail pour les gens de la construction qui n'auront pas le droit de faire des griefs sur l'ensemble des contenus de leur convention collective. C'est ça que vous êtes prêt à maintenir et à renouveler aujourd'hui. C'était là avant vous, c'est une chose, vous en héritez. Si j'avais été élu ministre du Travail en 2018, j'aurais été poigné avec ça aussi. Mais là, vous, vous... Là, ce n'est pas ça que je veux que vous soyez devant aujourd'hui comme choix. Là, vous êtes prêt à mettre votre signature. Je, Jean Boulet, ministre du Travail, approuve ce régime.

M. Boulet : Oui, pour des raisons de résultat. Évidemment. L'objet central de ce projet de loi là, c'est d'amener des nouvelles personnes dans une industrie qui en a besoin puis d'améliorer son efficacité ou sa productivité. Mais, quand j'apprivoise les façons de faire, je réalise qu'il y a des matières grieffables, et je réalise qu'il y a des griefs d'interprétation spécifiquement pour les salaires et les avantages sociaux. Il y a une procédure de plainte qui donne d'excellents résultats, puis, oui, c'est un régime d'exception, oui, c'est un régime particulier, mais la loi R-20 est un régime particulier. Le régime général, c'est le Code du travail du Québec, c'est un régime... D'ailleurs, vous le savez, il y a une adhésion syndicale obligatoire à 100 % de nos travailleurs de la construction sont syndiqués, évidemment soumis à la compétence des... bien, sous la juridiction de la Commission de la construction du Québec. Il y a des avantages. Puis moi, j'ai fini par réaliser que la procédure de plainte pouvait être un avantage pour les salariés, et c'est la raison pour laquelle je vais répondre à votre question. Oui, j'ai demandé les chiffres. Oui, j'ai demandé qu'on s'assure d'une équité dans la procédure, puis je veux m'assurer qu'il n'y ait pas de ponction, puis je veux que les salariés soient payés. Je suis le premier et je serai toujours à côté de vous pour que les conventions collectives de travail soient respectées, puis sur toutes les matières, que ce soit le harcèlement, les congés, les vacances et les salaires, puis les avantages sociaux. On a évidemment le même objectif. C'est la procédure pour atteindre l'objectif qui n'est pas la même, puis la procédure que vous soumettez, je la comprends au plan théorique, elle se défend, mais on n'est pas dans un régime général.

M. Leduc : Bien oui je comprends bien qu'on n'est pas dans un régime général, M. le ministre, ça ne veut pas dire néanmoins que les salariés de la construction méritent d'avoir un régime à rabais. Moi, je veux bien qu'il y ait des adaptations, on en a fait plusieurs, mais un régime à rabais, moi, je n'accepte pas ça. Je suis désolé.

M. Boulet : Il y a des associations représentatives qui ne l'ont pas demandé spécifiquement, tu sais, ça fait... Moi, s'il y a des salariés qui étaient venus puis qui m'avaient... Moi, en tout cas, ça n'est pas arrivé, puis c'est sûr que vous allez me dire ils ne viennent pas me parler, là. Mais les témoignages de travailleurs qui m'ont dit : Je n'ai jamais eu mon salaire. Il est prévu que je gagne x dollars de l'heure, l'entrepreneur n'a pas payé, j'ai fait une plainte, ça n'a pas donné de résultat, et je sais... il n'y a pas de procureur puis il n'y a pas de conseillers syndicaux qui m'ont dit ça. La procédure de plainte elle-même à l'avant temps... oui, mais qui sont réglées par... mais la procédure de plainte, elle bénéficie même d'un processus...

M. Boulet : ...le processus d'enquête qui est à l'avantage des travailleurs et travailleuses.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires...

M. Leduc : Oui, bien sûr, les cinq mois auxquels le ministre faisait référence tantôt, là. Moi, ma compréhension, c'est que cinq mois, c'est le délai pour accepter la plainte ou non. Ce n'est pas le délai moyen pour avoir le règlement de la plainte.

M. Boulet : C'est les chiffres que j'ai. La situation résolue à la suite d'un accompagnement de la CCQ et/ou de l'autocorrection de l'employeur. Parce que des fois ça peut prendre deux semaines, parce qu'on informe l'entrepreneur puis il dit : Je m'excuse, je suis désolé. Il ne faut pas négliger ces cas-là, là. Les employeurs qui ne respectent pas, ce n'est pas tout parce qu'ils sont de mauvaise foi, c'est souvent parce qu'ils ont besoin d'être informés, ils ont besoin d'être sensibilisés au contenu de la convention collective. Ce n'est pas tout le monde qui est en formation, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Donc, le délai de traitement moyen est de cinq mois. Puis, je le répète, ce n'est pas toutes les associations syndicales qui ont demandé qu'il n'y ait plus de procédures de plainte, puis que ça ne donne pas les résultats anticipés. Et en 2022, on me donne le chiffre que les sommes réclamées par la CCQ au nom des travailleurs et travailleuses s'élèvent à 18,6 millions, ce qui n'est pas peu, ce qui est pas peu. Puis c'est donc que ça donne d'excellents résultats. Puis je ne sais pas si vous avez le chiffre équivalent avec les arbitres, ça se règle, là, mais c'est sur les matières grieffables. Mais moi, je suis fier de ce dossier-là, puis c'est la raison pour laquelle, oui, je suis le ministre du Travail, mais ce qui compte pour moi, c'est que ça marche, puis que les travailleurs/travailleuses reçoivent le salaire prévu dans la convention.

M. Leduc : Ça marche aussi avec les griefs, comme je vous l'ai démontré tantôt avec les calculs exhaustifs faits par le cabinet du ME.

• (17 h 30) •

M. Boulet : Ça marche, la procédure actuelle.

M. Leduc : Puis la procédure du grief aussi, la procédure normale de grief aussi.

M. Boulet : Moi, je suis fondamentalement convaincu que le travailleur qui s'est promené, là, auprès de deux, quatre, six, huit entrepreneurs, ça va être un fouillis. Il ne sera jamais capable de se faire rembourser. Soyons pratiques, là, ce qu'on veut, c'est qu'il reçoive son salaire. L'enquêteur de la CCQ, là, il a les pouvoirs, il a la capacité, il a l'expertise, il va aller voir les entrepreneurs et il va se faire payer, le salarié. Mais c'est ça, la pratique.

M. Leduc : Le conseil syndical aussi peut faire ça. C'est que dit...

M. Boulet : L'arbitre, il ne fait pas ça. L'arbitre, il ne fait pas ça.

M. Leduc : Bien, non, mais ce n'est pas son rôle.

M. Boulet : Bien non. Ce n'est pas ça que je dis, c'est...

M. Leduc : Bien non, mais c'est le conseil syndical qui fait cette job, là, M. le ministre.

M. Boulet : Non, non, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît.

M. Boulet : ...le conseiller syndical n'ira pas ouvrir les livres d'un entrepreneur quand même.

M. Leduc : Mais pour préparer son grief, oui.

M. Boulet : Il va envoyer un subpoena, une assignation à comparaître, on appelle ça duces tecum, avec une demande d'apporter tel et tel document. Mais là, il va attendre d'être convoqué devant l'arbitre. Il n'aura pas ça... Quand même qu'il envoie un subpoena ou une assignation à comparaître, duces tecum, il ne l'aura pas avant l'audience. Mais bon, voilà, c'est mes commentaires.

M. Leduc : Sur le dossier des salaires, là, je vous dirais, on n'est pas d'accord. Mais l'autre aspect qui est souligné ici, là, je le répète, je le réitère, toujours le mémoire de la FTQ, page 45, il n'y a pas de mécanisme de plainte pour des éléments non monnayables qui sont couverts par la convention collective. Alors, on regarde la liste, là, discrimination, contestation d'un acte abusif, règles relatives au bien-être, de l'hygiène, des règles relatives aux outils de vêtements de travail. Ce n'est pas des affaires monnayables. Néanmoins, il ne peut pas faire de grief. Il ne peut pas faire de plainte à la CCQ. Qu'est-ce qu'ils font? À quoi ça sert de négocier des clauses si tu ne peux rien faire pour l'appliquer après.

M. Boulet : Il peut demander certainement à la CCQ d'intervenir.

M. Leduc : Non, ce n'est pas... Ce n'est pas monnayable. Ils ne le feront pas.

M. Boulet : Il y a des griefs. Puis là je ne relirai pas tous les articles, là, mais l'article 62 prévoit les matières qui sont grieffables, et il y a une énumération assez claire. Puis il y a une possibilité aussi d'avoir recours à l'arbitrage pour toute difficulté que pose l'interprétation d'une clause portant sur un autre sujet prévu à 61. Et il y a quand même une description des sujets, là. Puis vous les connaissez, là, les...

M. Leduc : Je propose un compromis au ministre. Est-ce qu'on peut regarder cette liste-là, les éléments qui sont non monnayables, qu'il puisse, eux au moins, les libérer puis les mettre sujets à grief. On peut peut-être interrompre...

M. Boulet : À grief contre qui? Mais je reviendrais à la même... Je comprends la main tendue, mais je m'expose à la même réalité sur le terrain. Ça va-tu être contre l'APCHQ? On peut peut-être demander à un représentant de l'APCHQ de...

M. Leduc : Valider.

M. Boulet : On va faire des griefs contre l'APCHQ, puis lui, il va aller rencontrer les quatre, six ou huit entrepreneurs. C'est le même obstacle au plan technique puis au plan pratique. C'est bien mieux d'avoir un canal...

M. Boulet : ...ce qui te permet d'avoir ce que tu veux et que la convention collective soit respectée.

M. Leduc : À moins que mes collègues veuillent continuer, je vais prendre une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 41)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je fais référence au mémoire de la SQC, Syndicat québécois de la construction, à la page 24. Ils expliquent une situation assez, j'oserais dire, rigolote si ça ne donnait pas envie de pleurer. C'est que, là, ils disent, eux autres, des fois, ça leur arrive que des gens ne sont pas payés ou mal payés puis qu'en plus ils ne reçoivent pas leur bulletin de paie. Mais là pour pouvoir aller faire une plainte interne à la CCQ, là, que je n'apprécie pas particulièrement, vous l'avez compris, la CCQ leur dit : Oui, on peut bien faire de quoi sur votre salaire, mais vous n'avez pas votre bulletin de paie. Mais là on ne peut même pas faire un grief pour obtenir le bulletin de paie pour pouvoir faire une plainte à l'interne. Ça fait qu'il y a comme une espèce de vide. C'est l'oeuf ou la poule. Vu qu'on ne peut pas faire un grief pour le bulletin de paie, on est comme poigné. Ça fait que, là, c'est une situation qui est décrite à la page 24 qui est quand même assez étonnante. Alors, le fait de ne pas avoir accès à ces griefs-là cause des situations rocambolesques comme celle-ci.

Mais revenons... J'essaie de trouver un compromis, Mme la Présidente. Vous l'avez compris, j'ai compris que je n'aurais pas gain de cause avec la ministre aujourd'hui sur l'étendue ou l'augmentation des objets faisant l'objet d'un... pouvant faire l'objet d'un grief. Mais il y a vraiment des éléments particuliers dans la liste que je vous ai faite tantôt de trucs sur lesquels on n'a pas le droit de faire des griefs, mais qui ne sont pas des éléments monnayables. J'en ai trois en tête ici, je suis toujours avec la liste de la FTQ, là, la page 44. J'ai la...

M. Leduc : ...j'ai les règles relatives aux outils et vêtements de travail puis les règles relatives au bien-être et à l'hygiène. Prenons, par exemple, les règles relatives aux outils et aux vêtements de travail. Vous considérez que, selon votre convention collective, des fois, c'est écrit, d'ailleurs, noir sur blanc, vous devriez avoir accès à un masque de protection. Bon. Un masque de protection, ce n'est pas monnayable, comme avantages sociaux ou comme condition de salaire. Ça fait que la CCQ va refuser de faire une plainte interne ou une gestion interne de ça parce que ce n'est pas monnayable, mais vu que c'est dans les éléments pas grieffables, vous avez une convention collective, vous avez un élément qui vous dit que vous avez accès à des outils de travail, notamment un masque, bien, vous ne pouvez pas faire de plainte interne, vous ne pouvez pas faire de grief. Qu'est-ce qui se passe? Quelle est la proposition du ministre?

M. Boulet : Je vais répondre tout de suite. D'abord, il faut... il faut... Les bulletins de paie, c'est une matière qui est grieffable, d'ailleurs, qui requérait l'autorisation de la Commission de la construction du Québec et que nous retirons dans l'article que nous étudions actuellement. Ça fait que ça, c'est une avancée quand même intéressante.

Pour les équipements de protection individuelle, vous le savez, collègue, qu'il y a des interventions possibles, rapides d'enquêteurs de la CNESST. Si un employeur ne fournit pas, gratuitement, d'ailleurs, des équipements de protection individuelle, il peut être en contravention de l'article 51, paragraphe 11, de la loi santé-sécurité du travail. Ça fait qu'il y a des moyens de faire intervenir. En matière de santé-sécurité, on a tous les mécanismes de participation et de prévention qui permettent aux travailleurs et travailleuses de faire intervenir des experts et s'assurer que le masque qui est identifié, là, dans le programme de prévention ou dans le plan d'action...

Puis, vous le savez, on a fait une vaste réforme au cœur de laquelle se trouvait le mot «prévention». Puis la meilleure façon de faire de la prévention, c'est d'identifier pour mieux contrôler et éliminer les risques. Et ça passe par des équipements de protection individuelle. Puis un entrepreneur qui ne fournit pas les EPI, ce que vous dites, il est en contravention des lois, pas que de la convention collective, il est en contravention des lois. Donc, il ne se retrouve pas sans issue. Il n'y a pas rien qui est sans issue.

Il faut trouver la bonne avenue, mais l'avenue la plus efficace est celle qui donne de meilleurs résultats. Ce n'est pas d'aller devant un arbitre de grief pour dire : Il ne m'a pas fourni un masque, non, ça va lui prendre...

M. Leduc : ...

M. Boulet : Bien, c'est ce à quoi vous référez, là, pour son bien-être ou son hygiène.

M. Leduc : Bien oui, mais ce n'est comme pas à vous de décider ça, M. le ministre, ça, c'est la stratégie du salarié puis du syndicat.

M. Boulet : Non, je dis : La meilleure façon d'avoir un résultat, c'est de faire intervenir la CNESST.

M. Leduc : Bien, je vous dirais : Merci de votre conseil, mais on va toujours bien laisser les représentants des salariés décider c'est quoi, la meilleure façon d'obtenir les résultats pour leurs salariés.

M. Boulet : Ils le savent.

M. Leduc : Bien, visiblement, ils n'ont pas la même interprétation que vous. J'ai vérifié pendant la pause, puis c'est les cinq syndicats qui demandent de changer ça, M. le ministre.

M. Boulet : Pour les équipements de protection individuelle?

M. Leduc : J'ai aussi vérifié pendant la pause, là, puis, si vous voulez des noms de gens, individuellement, qui aimeraient ça, pouvoir déposer des griefs sur des... on peut vous en fournir aussi.

M. Boulet : Sur des équipements de protection individuelle?

M. Leduc : Peu importe, là, les sujets, là.

M. Boulet : Envoyez-nous la liste, puis on va s'assurer que ces personnes-là soient accompagnées. Vous voyez, c'est pratique.

M. Leduc : Vous voulez aller négocier des conventions collectives puis appliquer des conventions collectives avec votre cabinet?

M. Boulet : Non, non, non, je dis : Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas acceptable que la personne n'ait pas de masque si elle est dans un environnement qui n'est pas sain, sécuritaire en raison de l'absence d'un équipement de protection individuelle comme celui-là. Ça fait qu'il faut régler ça beaucoup plus rapidement.

M. Leduc : Vous le savez aussi bien que moi, M. le ministre, vous en avez négocié, des conventions collectives, ça arrive fréquemment que l'on met des éléments qui sont déjà dans des lois d'ordre public à l'intérieur d'une convention collective pour avoir le pouvoir de grief, pour avoir une application de la convention collective et des lois du Québec de manière concrète et directe dans son milieu de travail.

Ça fait que vous, vous me dites... vous me direz si j'exagère vos propos, mais vous me dites : Ça ne sert à rien d'avoir une clause sur les masques dans votre convention collective, la loi santé-sécurité est à côté puis elle est là pour vous aider. 

M. Boulet : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Leduc : Ce n'est pas ce que vous dites.

M. Boulet : Je ne dis pas que ça ne sert à rien, au contraire, c'est bénéfique, que les conventions identifient nommément les équipements pour assurer la santé, sécurité, intégrité physique et psychique, là, comme vous savez, maintenant. Donc, c'est bénéfique. Qu'un entrepreneur ne le fournisse pas, il faut que ce soit dénoncé, il faut que le syndicat prenne le dossier. D'ailleurs, les syndicats ont le monopole de représentation des salariés, ce n'est pas moi qui va les représenter, puis je ne représenterais pas les associations d'employeurs, mais les syndicats, comme accompagnateurs, comme détenteurs du droit...

M. Boulet : ...du droit du salarié dans la mesure où il le dit et il le consent, ils vont faire intervenir un enquêteur rapidement, puis l'entrepreneur, il va respecter.

M. Leduc : Prenons une autre idée de compromis alors, M. le ministre.

M. Boulet : O.K.

M. Leduc : Pourquoi on ne dirait pas que la CCQ a le mandat de gérer les plaintes et les genres de pseudogriefs parallèles sur l'ensemble des objets non touchés par l'article 62, donc pas juste les enjeux monnayables?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Parce que?

M. Boulet : Parce qu'il y a une voie beaucoup plus simple, celle que les syndicats peuvent emprunter pour obtenir le respect, c'est-à-dire d'aller voir les entrepreneurs. Vous me disiez qu'on n'avait pas besoin des enquêteurs de la CCQ pour les salaires. Donc, les syndicats peuvent se déplacer d'un entrepreneur à l'autre et s'assurer que le sujet auquel vous pensez soit appliqué de manière respectueuse avec le contenu de la convention collective de travail. Et l'entrepreneur, le cas échéant s'il ne s'y soumet pas, si le signataire de la convention collective pertinente, c'est l'APCHQ, il faudrait que ça vienne aussi sur le bureau de M. Rodrigue qui va s'assurer que ses membres...

M. Leduc : Mais non, mais non, mais non.

M. Boulet : Non, non, mais c'est simple.

M. Leduc : Mais non, un grief... Là, M. le ministre...

M. Boulet : Non mais c'est le résultat que je...

M. Leduc : Mais non, un grief d'application de convention collective...

M. Boulet : Non, mais vous me parlez des matières théoriques.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député...

M. Leduc :  Bien oui, mais c'est parce que vous le savez comment ça marche, M. le ministre. Un grief d'application, là, ce n'est pas la même chose qu'un grief d'interprétation. Le grief d'interprétation en effet, probablement que l'APCHQ et les autres associations patronales pour savoir est-ce que la convention s'applique dans tel ou tel chantier ou autre, puis ils vont être impliqués, ça je le comprends. Mais un grief d'application ça ne concernera jamais l'APCHQ, ça va toujours concerner l'employeur, l'entrepreneur. Ça fait que là, ça, c'est réglé.

• (17 h 50) •

Parlons des vraies choses, si j'arrive, moi, sur un chantier puis que j'étais supposé d'avoir des outils fournis par l'employeur, puis ils ne sont pas là, puis pourtant c'est conventionné. Là, j'appelle-tu encore la CSST. J'appelle... j'appelle qui? Parce que, là, je ne peux pas appeler mon syndicat parce que ce n'est pas grieffable. Je ne peux pas appeler la CCQ parce que ce n'est pas monnayable.

M. Boulet : Oui, mais... non, mais étant... Ce que j'ai mentionné, c'est une approche de faire intervenir la CNESST. Si un entrepreneur ne fournit pas les outils, est-ce qu'il y en a? Peut-être. Probablement qu'il y en a qui ne fournissent pas les outils, mais si le salarié n'est pas capable de travailler, il ne sera pas en mesure de le faire, puis les outils...

M. Leduc : Puis ça va être quoi, son recours?

M. Boulet : Bien, qu'il fasse venir la CNESST. Il ne peut pas travailler sans outils, il peut... il risque de se blesser, il risque de ne pas bien exécuter, il risque de se couper, il risque de se blesser. Et donc il y a quand même une avenue qui peut être empruntée. Puis je le répète, faire un grief d'application sur cette matière-là donnerait des résultats inférieurs, puis ce serait de demander aux syndicats de faire des griefs à plusieurs entrepreneurs, dépendamment de la nature de ce à quoi vous pensez. Mais...

M. Leduc : Non, mais attendez, c'est parce que...

M. Boulet : ...le thème actuel qui est...

M. Leduc : ...si je change de chantier trois fois puis que les trois employeurs ne me fournissent pas d'outils, pourquoi je ne ferais pas trois griefs aux trois employeurs? C'est quoi le problème?

M. Boulet : Bien, un, ils ne sont pas signataires. Deux, comment vous allez le pratiquer? Puis, trois, c'est beaucoup mieux d'intervenir par ton syndicat ou de faire intervenir la CNESST. Moi, c'est ma réponse. Madame, moi, je fais finir par me répéter, je n'ai plus de commentaires.

M. Leduc : Mais la liste... La liste des... la liste des griefs que je vous ai envoyée tantôt, de Dumais Avocats, là, ce n'était pas contre l'APCHQ ou je ne sais pas trop quelle autre association patronale, c'était comme des vrais employeurs. C'est ça la... c'est ça... c'est comme ça que ça marche. Vous mélangez les griefs d'interprétation puis les griefs d'application, M. le ministre.

Il y a l'autre affaire, là, ça... là, moi, je suis quand même sidéré, là, parce que là on a certains sujets sur lesquels on peut faire appel à son syndicat pour déposer un grief. Après ça, on a certains sujets sur lesquels, non, ça, ce n'est pas possible, il faut faire appel à la CCQ parce que c'est monnayable. Puis là, on vient de comprendre qu'il y a d'autres sujets sur lesquels on ne peut pas faire appel à nos syndicats, on ne peut pas faire appel à son CCQ, bien, vous ferez appel à la CNESST. Ça fait que, là, on a trois recours avec trois organisations sur trois matières différentes de droit du travail. C'est hallucinant, là. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas ça le système que vous voulez... que vous voulez approuver, M. le ministre. Ce n'est pas le système sur lequel vous voulez faire votre legs de ministre du Travail, parce que, je le répète, que c'était là en fonction quand vous êtes arrivé, c'est une chose, que vous le mainteniez volontairement par le vote qu'on va tenir tantôt, ça en est une autre.

M. Boulet : Écoutez, j'aurai tout dit, là. Ce qui nous importe, c'est le respect des droits des travailleurs, que ce soit la Loi sur les normes, la Loi sur les accidents de travail, la Loi santé, sécurité du travail, la Loi sur les relations de travail, il y a toujours un canal qui permet de répondre aux revendications des travailleurs et travailleuses. Et les délais de griefs, là, au total...

M. Boulet : ...en 2022-2023, avant d'avoir une décision, 974 jours. Or, je vous assure que l'obtention des équipements de protection individuelle ou les outils ou le respect des dispositions en matière de santé, sécurité ou... aussi, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, mais le respect des droits des travailleurs doit être assuré, et il y a toujours une façon de le faire.

M. Leduc : Peut-être un dernier commentaire, Mme la Présidente. Le ministre me parle des griefs, des délais, puis tout ça, là, d'accord. D'accord, mais il le sait très bien, puis moi, je le sais, parce que j'ai été syndicaliste, puis je le sais encore plus maintenant que je suis employeur, comme leader parlementaire puis comme député d'Hochelaga-Maisonneuve. J'ai des employés, je suis un patron maintenant. Ça m'a empêché de dormir une couple de nuits au début...

M. Boulet : Mais là ça va bien...

M. Leduc : ...après ça, je me suis habitué. La notion du grief, ce n'est pas tant sa conclusion à la fin, devant un arbitre, je vous l'ai dit tantôt, c'est 3 %, un pourcentage ridicule de grief qui se ramasse devant un arbitre. C'est la perspective de s'en faire coller un, comme employeur, un grief qui est le moteur du règlement. C'est la perspective de se faire dire par le syndicat : Bien là, si ça ne bouge pas, tiens, je t'envoie un grief. Ce n'est pas agréable, comme employeur, on n'a pas envie de recevoir un grief. Puis parce qu'on n'a pas envie de recevoir un grief, on se comporte différemment. On essaie de lever son jeu puis de dire : Oui, je vais peut-être modifier x, y pratiques de travail ici, pratiques de ressources humaines pour m'éviter de me faire coller un autre grief par le syndicat. C'est la perspective du dépôt même d'un grief qui fait bouger le droit du travail puis qui fait bouger la relation de travail.

M. Boulet : Je suis, en partie, d'accord, mais le dépôt d'une plainte a le même effet puis donne des meilleurs bénéfices. Puis ça, je pense que ça doit être l'objectif que nous avons en commun, que les salaires ou que les autres matières prévues dans les conventions collectives soient respectées par les employeurs. Et ce n'est pas le grief qui, en soi, impose un règlement. Le délai moyen de reddition d'une décision est beaucoup plus élevé que la procédure de plainte. Puis, je la répète, le travailleur a des outils, c'est-à-dire des enquêteurs qui ont des pouvoirs pour obtenir ce dont il recherche. Mais je sais qu'il y a des matières autres, mais on les prendrait une après l'autre, puis il y a toujours des corridors qui permettent d'atteindre leurs objectifs et que la convention soit respectée. Ça fait que je sais qu'on ne se convaincra pas, là, mais... Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : Bien, c'est regrettable, Mme la Présidente, puis je souhaite, je souhaite que ça soit réglé en cour, à défaut de l'avoir réglé ici, malheureusement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement de l'article 26...

M. Leduc : Un dernier truc, Mme la Présidente, connexe. Dans mon amendement, il y avait aussi une référence qu'à la limite on pourra ne garder que cette partie-là, si le ministre est d'accord, à l'aspect d'être tenu responsable comme co-employeur dans le dossier de harcèlement psychologique. Et je le... je rafraîchis la mémoire du ministre sur le projet de loi que nous avons traité précédemment, le 42.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, vous avez pris tout votre temps pour l'amendement, 20 minutes, donc vous n'avez plus de temps pour parler de cet amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires pour l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire, je vais la mettre aux voix. Est-ce que l'amendement, elle est...

M. Leduc : Vote par appel nominal...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...adopté ou rejeté?

M. Leduc : ...s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Désolée, vous ne pouvez demander le vote par appel nominal, vous n'avez plus de temps. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 26. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Comme je l'expliquais, au projet de loi n° 42, on a évoqué la question des co-employeurs dans des dossiers de harcèlement psychologique. C'était d'ailleurs la recommandation numéro 66 des expertes qui disaient qu'en matière de... Bien, je vais vous lire, là. Recommandation 66 : le comité recommande que l'article 62 de la Loi R-20 soit modifié afin qu'en matière de harcèlement psychologique l'entrepreneur puisse être reconnu comme co-employeur. Ce faisant, l'employeur et l'entrepreneur pourraient être tenus conjointement et solidairement responsables des... obligations prévues à l'article... Malheureusement, là, j'ai épuisé mon temps dans l'amendement qu'on vient de battre, mais sur cet aspect-là, on n'a pas eu le temps d'échanger...

M. Leduc : ...ministre et moi, et, s'il était ouvert à la question, on pourrait, bien sûr, déposer un amendement précis sur cet aspect-là, comme le souhaitaient les expertes à l'origine de son projet de loi.

M. Boulet : Ça a fait l'objet d'une analyse dans le contexte de l'étude détaillée du projet de loi n° 42, sur le harcèlement puis les violences à caractère sexuel. Donc, ce n'est pas dans le sujet, ma compréhension de l'article 26.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Leduc : Bien, au moment du 42, vous nous avez dit :  On verra dans le prochain projet de loi. Parce qu'on a discuté de ça, là, dans le 42, puis vous m'avez dit : On verra dans la réforme de la construction.

M. Boulet : Oui, mais là on est...

M. Leduc : On y est. Et ça fait référence à l'article 62 de la loi R-20, que nous sommes en train de discuter.

M. Boulet : Oui, mais...

M. Leduc : Vous pouvez être pour ou contre, mais vous ne pouvez pas me dire que ce n'est pas... que ce n'est pas recevable, là.

M. Boulet : Contre.

M. Leduc : Bon.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'article 26? Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : ...tout simplement, donc, plus largement, Mme la Présidente. Dans le fond, c'est que, dans la lecture, donc, des commentaires, on contribue. Donc, on... Le ministre en... avait eu peu l'occasion, donc, d'exposer son... son argumentaire ici, donc, le retrait, donc, des... et après l'autorisation de la commission. Donc, j'aimerais l'entendre là-dessus. Puis aussi, je comprends, donc, en fait, dans les commentaires que l'on voit ici dans le cahier du député, on élimine l'obligation de l'autorisation avant de recourir à l'arbitrage, en cas de mésentente sur l'interprétation d'une clause. Donc, ça, ça réfère à une conversation que nous avions eue plus tôt, là, sur le CRT, là, que ça, ça peut se retrouver à la convention collective et donc, maintenant, faire partie des discussions du CRT si les parties en conviennent?

• (18 heures) •

M. Boulet : En fait, c'est très, très simple, là. Je vais le redire, parce que je l'ai déjà expliqué, on retire l'autorisation préalable de la CCQ. Ça, c'était un irritant majeur, identifié, notamment, par les associations syndicales, quand il y a un grief d'interprétation ou de mésentente. Après ça, on s'assure que la prescription d'un recours au civil soit suspendue quand il y a un grief d'interprétation sur la chose. Et, vous le savez, là... puis il y a une décision qui a été rendue, dans Électricité Tri-Tech, qui dit que la sentence arbitrale a autorité de chose jugée, et que les poursuites... le tribunal civil est donc lié par cette décision-là. Donc, c'est la raison pour laquelle le délai est suspendu. C'est aussi simple que ça, l'article 26.

Mme Cadet : D'accord. Donc, ça découle... donc... c'était ma prochaine question. Disons qu'avant... commence à se produire, bien dans le fond, le fait, donc, de dire «à compter de sa réception par la commission, de la manière prévue par celle-ci», donc, découle, là, de cette décision.

M. Boulet : Ça interrompt le délai. Tout à fait.

Mme Cadet : Ça découle de cette décision... à laquelle vous faites référence.

M. Boulet : Oui, oui. Dans le temps, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, lors de la séance du 30 avril, nous avions convenu de suspendre l'étude de l'article 56 et de l'étudier dans ce bloc-ci, après l'article 26. Est-ce que... Je dois vous demander s'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'article 56.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Donc, M. le ministre, je vous demanderais de faire la lecture de l'article 56, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci : L'article 120 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe a, de «239 $ et d'au plus 1 157 $» par «500 $ et d'au plus 2 500 $»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe b, de «887 $ et d'au plus 3 822 $» par «1 500 $ et d'au plus 7 500 $»;

3° par la suppression des paragraphes c et d.

Donc, c'est la revalorisation minimale, maximale des amendes, en concordance... en fait, je me suis répété à de multiples occasions... avec l'article 58 du projet de loi. 58 supprime c et d, concernant les récidives, pour des raisons de concordance. Donc, je pense que je me suis répété trop souvent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 56? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Peut-être juste pour me rafraîchir la mémoire. En fait, pourquoi qu'on avait suspendu...

M. Leduc : ...parce que je voulais rajouter les sujets dans... de grief, ce qu'on vient...

Mme Cadet : Ah! c'est parce que c'était lié à l'article 62. O.K.

M. Boulet : Au cas ou, au cas où.

M. Leduc : J'avais de l'espoir, à ce moment-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, l'article 56 est-il adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 60, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente : L'article 123.1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «les activités» par «les tâches et les activités»;

b) par l'insertion, après le paragraphe...

M. Boulet : ...après le paragraphe 2, des paragraphes suivants :

13.3 Établir les modalités de... En fait, c'est une concordance, puis j'ai un amendement, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Boulet : Je pense que si vous me permettez de ne pas le lire, je ne lirais que l'amendement. Ça serait correct, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est super beau, Mme la députée.

Mme Cadet : ...en premier. Ah! selon la procédure. O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, oui, parce qu'il était déjà sur Greffier et vous étiez... Oui?

Mme Cadet : Il était sur Greffier avant le nôtre.

M. Boulet : Il était déjà déposé, oui.

Mme Cadet : Ah! c'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, c'est ça, exactement.

Mme Cadet : Il l'a déposé il y a longtemps aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Et même il y a une prérogative que c'est le ministre qui doit déposer son amendement.

Mme Cadet : Ah! c'est toujours... O.K. il a toujours prérogative.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Cadet : D'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, M. le ministre, si vous voulez bien nous lire l'amendement, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Article 60, article 123.1 de la loi, remplacer l'article 60 du projet de loi par le suivant :

60. L'article 123.1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant :

2° déterminer les tâches et les activités comprises dans un métier, de même que les cas et les conditions dans lesquelles un détenteur de certificat de compétence occupation peut exercer une activité comprise dans un métier;

b) par l'insertion, après le paragraphe 13.2, du suivant :

13.3. Déterminer des normes et une procédure de reconnaissance de la formation et des diplômes délivrés hors du Québec afin de travailler dans l'industrie de la construction.

2° Par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «des autochtones, des personnes qui font partie d'une minorité visible en raison de leur race ou de la couleur de leur peau et des immigrants en vue de favoriser leur accès, leur maintien et» par «et des personnes représentatives de la diversité de la société québécoise en vue de favoriser leur accès, leur maintien, leur rétention ainsi que».

Commentaire. L'amendement, donc, vise à modifier 123.1, qui énumère les matières sur lesquelles la CCQ peut prendre des règlements. Donc, il y a trois modifications. La première, c'est en concordance avec la modification proposée à 85.6, donc, elle va être habilitée, la CCQ, à déterminer les cas et les conditions dans lesquels les détenteurs d'un certificat de compétence occupation pourront exercer une activité comprise dans la description d'un métier. Dans les descriptions de métiers, il y a des tâches, et la CCQ pourra déterminer des activités pour permettre aux détenteurs de certificat de compétence occupation de pouvoir les exercer.

Deuxièmement, en concordance avec le retrait de l'article 29 du projet de loi, la référence au fonds de rétroactivité salariale serait retirée.

Troisièmement, remplacer l'expression «intégrer l'industrie de la construction» par «travailler dans l'industrie de la construction» afin de permettre à la CCQ de déterminer des normes et des procédures de reconnaissance de formation, non seulement en vue de l'intégration dans l'industrie, mais également à l'occasion du renouvellement des certificats de compétences. Donc, c'est tout, c'est complet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 06)

(Reprise à 18 h 10)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, il y avait un quiproquo sur, bon, la version que nous avions et celle que vous avez lue, alors je vous demanderais de lire l'amendement sur l'article 60, mais je vous épargne de lire les commentaires. Ça fait que, donc, s'il vous plaît, si vous voulez bien reprendre la lecture de votre amendement.

M. Boulet : Oui. Merci. Article 60, article 123.1 de la loi, remplacer l'article 60 du projet de loi par le suivant :

«60. L'article 123.1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant :

2° Déterminer les tâches et les activités comprises dans un métier, de même que les cas et les conditions dans lesquelles un détenteur de certificat de compétence occupation peut exercer une activité comprise dans un métier;

b) par l'insertion, après le paragraphe 13.2, du suivant :

13.3. Déterminer des normes et une procédure de reconnaissance de la formation et des diplômes délivrés hors du Québec afin de travailler dans l'industrie de la construction.

2° Par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «des autochtones, des personnes qui font partie d'une minorité visible en raison de leur race ou de la couleur de leur peau et des immigrants, en vue de favoriser leur accès, leur maintien et» par «et des personnes représentatives de la diversité de la société québécoise en vue de favoriser leur accès, leur maintien, leur rétention ainsi que».»

C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'amendement du ministre? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Bien, de tout simplement dire que je suis, donc, en faveur, donc, des différentes modifications apportées par le ministre, par son amendement. Bien, d'abord, au niveau de la modification quant à «déterminer les tâches, les activités comprises dans un métier, de même que les cas et conditions dans lesquelles un détenteur de certificat compétence occupation peut exercer une activité comprise dans un métier,» c'est tout à fait complémentaire, donc, à l'amendement, donc, que j'ai déposé hier, si je ne m'abuse.

Et, par la suite, bien, j'aimerais remercier le ministre pour l'inclusion, donc, du terme, là, «rétention», ainsi que quant à... donc, un... donc, un alinéa, donc, donc l'alinéa 13... le cinquième alinéa, voilà, donc, dans le cinquième alinéa, du qualificatif de «rétention», donc, tout à fait analogue aussi, donc, à ce que j'ai déposé par le passé.

D'ailleurs, j'en profite, Mme la Présidente, en fait, mon amendement, que j'avais, donc, dans cet article-ci visait à faire exactement la même chose, donc à ajouter «leur rétention», à cet article-là. Donc, il y aura retrait, donc, de mon amendement, dans ce cas-ci, puisque l'amendement du ministre inclut ma recommandation. Merci.

M. Boulet : ...amendement significatif, effectivement.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 60? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous revenons à l'article 60 tel qu'amendé. Il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté? Nous passons maintenant au plan de travail, au bloc Mobilité de la main-d'oeuvre et nous serions à l'article 25. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 25. L'article 61.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4.1°, du paragraphe suivant :

«4.2° limiter la mobilité d'un salarié pouvant être affecté partout au Québec en vertu d'un règlement de la commission pris en application du paragraphe 13° du premier alinéa de l'article 123.1 ou restreindre la liberté d'un employeur d'embaucher un tel salarié;».

Commentaire, donc : L'article introduit un nouveau paragraphe à 61.2 qui ferait en sorte qu'une clause, une convention ne puisse pas limiter la mobilité d'un travailleur préférentiel ou restreindre la liberté d'un employeur d'embaucher de tel travailleur préférentiel aux termes du règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction.

Je ne sais pas si vous souhaitez que je revienne un peu sur des explications générales que j'avais déjà données, là, sur la notion de... En fait, il y a 12 régions de placement au Québec et la mobilité est déterminée en vertu d'un règlement sur l'embauche et la mobilité puis il y a la notion de travailleur préférentiel. Le travailleur préférentiel, c'est celui qui fait suivre son employeur. Actuellement, pour le faire, pour être mobile... Encore une fois, la mobilité, je vais le répéter souvent, ce n'est pas une obligation, c'est un droit. Il n'y a pas personne qui est contraint de bouger d'une région à l'autre, mais c'est une faculté. Pour un homme détenteur d'un certificat compétence compagnon, actuellement, il doit avoir complété 1 500 heures pour être un travailleur préférentiel, donc pour pouvoir suivre son employeur. Pour une femme, c'est 500. Dans le projet de loi, on ne fait que baisser le seuil de 1 500 à 750 pour les hommes et de 500 à 400 pour les femmes et on intègre évidemment les groupes issus de la diversité québécoise dans le seuil de 400. Donc, tu peux suivre, après 400 heures, ton employeur. Pour maintenant une pleine mobilité, je pense qu'on va le voir plus tard, mais je le dis tout de suite, là, pour pouvoir suivre un autre employeur que le tien, là, on a mis un seuil à 15 000 heures travaillées pour les détenteurs de certificat compétence compagnon. Évidemment, on a maintenu la règle qui prévoit une priorité d'embauche régionale, suite à ça...

Bon, évidemment, le but, là, c'était de conférer une possibilité, parce qu'il y a des projets industriels qui ont été retardés, qui ont été suspendus faute de travailleurs. Il y a beaucoup de régions où on a besoin de travailleurs additionnels. Puis j'ai regardé les statistiques de la CCQ, tu sais, ceux qui prétendaient que Montréal allait... les travailleurs et travailleuses de Montréal allaient aller dans les régions, ce n'est pas le cas, c'est des travailleurs et travailleuses de région qui vont à Montréal parce qu'ils font 96 % de leurs heures à Montréal. Ça, c'est superimportant de le mentionner. Ce n'est pas pour déplacer, on respecte la priorité, mais c'est pour répondre à des besoins, des besoins dans toutes les missions fondamentales de l'État. Et il y a des entrepreneurs de région, que ce soit l'Outaouais, l'Abitibi-Témiscamingue, la Mauricie, qui ne peuvent pas souvent se déplacer avec leurs salariés d'expérience parce que, bon, les salariés d'expérience, ils ne peuvent pas les suivre.

Donc, je pense qu'on confère un levier additionnel qui est costaud pour permettre de mieux répondre à nos besoins dans l'industrie de la construction. Puis peut-être mon dernier commentaire, c'est de dire que cette mobilité-là, elle est permise. Il n'y en a pas, d'obstacles à la mobilité dans d'autres secteurs. Tu as le droit de domicilier. Il y a des règles de droit privé qui sont reconnues...

M. Boulet : ...reconnues par nos chartes, tu as droit de loger à un endroit, d'habiter à un endroit sans être limité dans ta capacité d'aller travailler ailleurs.

Évidemment, il y a des recours judiciaires. Ça fait que c'est sûr que je n'embarquerai pas, évidemment, parce que c'est sub judice, là, c'est sous des procédures judiciaires, ça fait que...

Mais, essentiellement, c'est ça, on veut simplifier. Non, mais, collègue, en génie civil, voirie, là, il y a 13 métiers où il y a une pleine mobilité. En institutionnel, commercial et industriel, il y a des règles de mobilité, des obstacles puis il y a des quotas, jusqu'à 20 % de tes salariés. Les conventions collectives, il y a différentes clauses qui constituent des obstacles à la mobilité, des fois qui en permettent plus. On a voulu avoir une règle simple qui s'appliquait de la même manière à tout le monde pour des motifs complètement légitimes, c'est-à-dire de répondre aux besoins du monde du Québec, qui ont besoin qu'on bâtisse mieux, mais partout au Québec, et la mobilité est un levier qui nous apparaît extrêmement important.

Et donc on dit : Quand c'est pour le même employeur, c'est 750 heures ou 400 heures, tu peux suivre ton employeur - ce n'est quand même pas si spectaculaire que ça - puis tu peux suivre un autre employeur quand tu as cumulé 15 000 heures. Donc, c'est quand même un certain nombre d'années, tu as acquis de l'expérience, tu es souvent une personne fidèle, loyale et extrêmement bénéfique pour les entrepreneurs. Et moi, j'en ai rencontré, des électriciens, des électriciennes, des gens de métiers sur des chantiers qui m'ont dit : Moi, n'eût été des obstacles à la mobilité, je serais allé dans telle région. On le fait pour le bénéfice de tout le monde sans forcer personne. Si tu veux continuer de travailler sur un chantier à Sherbrooke, on ne forcera pas la personne à aller à Baie-Comeau, mais elle pourrait le faire, et les entrepreneurs pourraient bénéficier des services de leurs personnes qui ont de l'expérience.

• (18 h 20) •

750 heures, ce n'est pas tant, et, pour un autre employeur, 15 000 heures, ce n'est pas un bar ouvert, et j'ai dit : Pour la polyvalence, ce n'est pas un bar ouvert. Les employeurs me demandent la pleine mobilité sans obstacle, comme dans tous les autres secteurs de notre économie de marché, même si je sais que ça ne plaît pas à tout le monde, et il y a des associations syndicales qui disent non, mais pour des raisons de protection des salariés qui vivent dans des régions. Mais on va s'assurer...

Il y a des déficits de main-d'oeuvre de toute façon partout, il manque de tous les métiers partout, et ça va être de même pendant des années. Les prévisions, les projections de la CCQ, les projections du PQI à 153 milliards puis les projections d'Hydro-Québec, c'est la filière énergie, c'est full de besoins, puis on manque de monde, puis on manque d'efficacité, puis je n'ai pas tous les leviers dans la R-20. Tu sais, il y a d'autres affaires que mes collègues... sur lesquelles ils travaillent, mais les leviers que nous avons, on va les utiliser, puis j'anticipe qu'il y en a qui m'en demandent plus puis il y en a qui m'en demandent moins.

Alors, j'ai dit au départ que c'est un projet de loi qui était modéré, équilibré et perfectible, puis on l'a amélioré à bien des égards, puis moi, je suis prêt à vous entendre. Sur la mobilité, il y a quatre articles. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. J'écoutais le ministre, j'ai l'impression d'avoir entendu la question que j'ai posée aujourd'hui au salon bleu sur les besoins de travailleurs, notamment dans le secteur de l'habitation, dans la filière batteries, pour paver nos routes, puis, notamment sur Hydro-Québec, hein, c'est un peu la question que je posais, je disais, là : Il nous en faut donc, des travailleurs, donc les besoins sont grandissants, puis l'opération main-d'oeuvre ne... donc, ne comblera pas, donc, les besoins exprimés par Hydro-Québec.

Dans ce contexte-là, puis vous l'avez nommé, dans un contexte où cette pénurie de main-d'œuvre, dont je parle souvent également au salon bleu et à tous les instants, est une pénurie de main-d'œuvre qui est structurelle, qui est le résultat donc de nos défis démographiques ici au Québec, quand vous dites «règle simple», pourquoi ici, à 61.2, le libellé, donc, qui est ajouté ici n'est pas : «Une clause de convention collective ne peut limiter la mobilité d'un salarié»? Point. Donc, on enlèverait donc le reste, donc règle... règle toute simple.

M. Boulet : C'est ce que j'ai compris...

Mme Cadet : ...C'est vous qui avez...

M. Boulet : Je viens de le dire...

Mme Cadet : C'est vous qui avez utilisé le terme.

M. Boulet : J'avais anticipé qu'il y en a qui en demanderait plus.

Mme Cadet : Bien oui. Bien, je vous... Vous nous avez invités, donc, à vous poser ces... ces questions. Vous venez de... Vous venez de le faire, donc la porte était grande ouverte. Donc, je veux... je veux vous entendre sur ce que vous avez dit. Donc, on a souhaité ici mettre une... une règle simple. Puis je... Puis je sais très bien où vous logez, M. le ministre, puis vous venez aussi, donc, de... de... d'exprimer le fait que, bon, vous avez souhaité le... indiquer, mettre, donc, le curseur, donc, à... donc, à un certain endroit, donc, qui vous convient, donc, ça, je l'entends. Mais dans la perspective où l'argumentaire que vous faites est essentiellement, donc, celui que je répète en Chambre à de nombreuses reprises, celui que j'ai fait aujourd'hui même, notamment quant aux besoins d'Hydro-Québec, vous venez d'indiquer qu'il fallait mettre une règle simple. Il me semble que le libellé que j'évoque ici, là, ce n'est pas un amendement. Ce n'est pas un amendement, mais le libellé que j'évoque ici, il me semble que ça... ça répond à ce que vous dites ici, donc, règle simple.

M. Boulet : Oui. Évidemment, ça me permet de faire le commentaire que, dans la filière énergie, on a adopté une disposition qui permet aux monteurs de ligne sur diplomation d'accéder à l'industrie de la construction sans respecter des règles de quantité ou sans passer par les bassins. Ici, ce que vous me dites : Pourquoi limiter encore la mobilité? Bon, les travailleurs préférentiels, on diminue quand même substantiellement les seuils, puis ça s'applique aux certificats compétence compagnon et les certificats compétence occupation. Je pense que ça permet une mobilité accrue qui est intéressante, puis 750 heures, bien, ça permet à un entrepreneur d'avoir déjà développé un niveau de confiance quant à la qualité et la quantité de la prestation de travail de son salarié. Puis dans le cas des femmes et des groupes issus de la diversité, c'est 400 heures. C'est peu, mais ça prenait un seuil à quelque part. Le 15 000 heures, bien, c'est une mobilité quand même passablement accrue puis c'est une règle qui est facile d'application, qui est facile à comprendre, qui est la même pour tout le monde, et c'est l'avenue que j'ai décidé d'emprunter pour des raisons d'équilibre et de modération. Mais là vous me demandez d'être un peu moins modéré, et je vous ai entendu.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. J'écoute les ministres... le ministre, puis je souris, parce que ce que j'entends, c'est qu'essentiellement pour vous, étant donné l'argumentaire que vous faites, c'est une position de compromis, donc... puis c'est correct. Mais moi, la question que je pose, c'est que, sur le fond, là, s'il n'y avait pas eu... si vous n'aviez pas senti cette nécessité-là... parce que, quand vous dites qu'il y a des besoins dans l'ensemble des régions du Québec, quand vous dites que c'est important, donc, de... d'effectuer, donc, ces... ces différentes avancées là, que la pénurie de main-d'œuvre, elle est structurelle puis que l'impact sur... Puis évidemment c'est sûr qu'on se... on se soucie tous, donc, de l'impact sur le travailleur, c'est certain. Mais étant donné ces pénuries de main-d'oeuvre et les chiffres de la CCQ, qui nous parle, donc, des taux de travail notamment, donc, par exemple, on va penser à la grande région de Montréal, là... Normalement, donc, on va parler, donc, des grands centres, mais la région de Montréal, donc, c'est 92 ou 96 %, là, je n'ai pas les chiffres devant moi, des travailleurs qui sont, donc, dans la région. Ce que j'entends, c'est que, sur le fond, vous ne voyez pas... vous ne voyez pas, donc, de nécessité d'aller là. Puis je comprends que vous avez voulu... vous avez posé votre curseur à cet endroit-là, vous l'avez exprimé. Mais ce qui sous-tend votre argumentaire, c'est que le fait... c'est qu'aujourd'hui, en 2024, puis à un autre moment dans l'histoire, évidemment, on en a eu besoin. Je pense qu'il n'y a personne qui nie ça. À une autre époque de notre histoire, si ces clauses se retrouvent là et qu'elles se sont retrouvées ici pendant si longtemps, c'est parce que le besoin, il a existé, c'est indéniable. Aujourd'hui, j'y allais de mémoire tantôt, mais c'est effectivement, donc, 96 %, donc, des salariés locaux qui travaillent dans la région de Montréal, donc, ça... je précise cette donnée-là. Si on se retrouvait dans 10 ans, par exemple, est-ce que vous auriez la même... est-ce que vous auriez la même position circonstancielle?

M. Boulet : ...si je me projette dans l'avenir, dans 10 ans, est-ce que... En fait, ce n'est pas un compromis, c'est plus une position d'équilibre.

Mme Cadet : O.K., allez-y.

M. Boulet : J'aime mieux le mot «équilibre». Donc, si je me projette dans 15 ans, c'est difficile, hein? C'est une question tellement hypothétique. Notre souhait profond à nous tous, j'espère, c'est qu'il y ait plus de monde, puis qu'on construise plus et mieux, puis les leviers...

M. Boulet : ...que nous confins à cette loi-là, il faut les exploiter de la meilleure manière possible.

Ceci dit, je suis quand même d'avis que le 750 heures, c'est raisonnable au-delà d'être équilibré. Puis le 15 000 heures pour passer d'un employeur à l'autre partout au Québec, au-delà d'être équilibré, c'est raisonnable. Et si je me projette dans 10 ans, comme vous me demandez de le faire, j'aurais de la misère à répondre, mais on va le voir. C'est une réponse un peu simpliste, mais j'anticipe que ça a des résultats intéressants pour pas toutes les régions, là, je veux dire, ce n'est pas toutes les régions qui vont avoir tous les... les grands projets industriels, que ce soit la filière batterie ou la filière énergie, mais j'anticipe que ça va aider des régions à se développer, ça va aider des régions à devenir plus attractives. Et, dans 10 ans, on va, je le souhaite, le constater, que des régions qui ont plus de peine à se développer vont pouvoir le faire mieux, grâce à beaucoup de choses, mais notamment la mobilité. Notamment, le petit corridor que la mobilité jouera, je pense que ce sera un facteur contributif au développement social et économique de ces régions-là.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député, il reste quelques secondes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va... Oui, c'est ça. Donc, je... je vais suspendre, je vais arrêter nos travaux, je vais ajourner.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne la commission, ses travaux, sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)