Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 7 mai 2024
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Vol. 47 N° 62
Étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l’industrie de la construction
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures trente minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,
chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie
de la construction.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Malette
(Huntingdon).
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux de jeudi dernier, selon notre plan
de travail, nous étions rendus au sujet 9 portant sur la polyvalence.
M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît,
faire la lecture de l'article 64.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, tout le monde.
Article 64, article 7 du règlement
sur la délivrance des certificats de compétence, à l'article 64 du projet
de loi : 1 remplacer le paragraphe 1 par le suivant : 1 dans le
deuxième alinéa a) par l'insertion après 2.5...
Une voix : ...
M. Boulet : Ah, j'ai lu...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre, il faut lire l'article avant...
15 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'amendement,
s'il vous plaît.
Des voix : ...
M. Boulet : Donc, je vais
lire l'article avant de lire l'amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 7 de ce règlement est modifié :
1° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «2.5;
2° par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du suivant :
Le titulaire d'un certificat de compétence
apprenti délivré en vertu de l'article 2.5 doit faire la preuve requise aux
alinéas précédents et démontrer qu'il satisfait aux conditions d'admission
prévues à un régime pédagogique établi en vertu de la Loi sur l'instruction
publique (chapitre 1-13.3) relativement aux programmes d'études conduisant à un
diplôme d'études professionnelles se rapportant aux métiers visés;
3° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «du paragraphe 4» par «des paragraphes 4 et 5».»
Commentaire, bon. L'article7 traite du
renouvellement des certificats de compétence. 64 propose deux mesures :
faire en sorte que la personne qui a obtenu un certificat de compétence
apprenti en application de la mesure de reconnaissance de 35 % des heures
d'apprentissage sans avoir eu à satisfaire aux conditions d'admission au
diplôme d'études professionnelles doive satisfaire à cette condition au moment
du renouvellement de son certificat. Par la suite, faire en sorte que la
personne qui a obtenu un certificat de compétence occupation en application de
la nouvelle mesure de reconnaissance de 750 heures de tâches occupationnelles
en dehors de l'industrie doive fournir, au moment du renouvellement de son
certificat, la preuve qu'elle a réussi le cours de connaissances générales de l'industrie.
M. Boulet : Alors, j'ai un
amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Je reprends. Donc :
À l'article 64 du projet de loi :
1° remplacer le paragraphe 1 par le
suivant :
1° dans le deuxième alinéa :
a) par l'insertion, après «2.5», de «2.6» :
b) par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : ces heures de formation peuvent également être suivies dans le
cadre d'un programme de formation hors du Québec pour le métier visé reconnu
par la commission deux;
2° remplacer, dans le troisième alinéa de
l'article 7 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence
proposé par le paragraphe 2, «le titulaire d'un certificat de compétence
apprenti délivré en vertu de l'article 2.5 doit faire la preuve requise aux
alinéas précédents» et par «lors du premier renouvellement, le titulaire d'un
certificat de compétence apprenti délivré en vertu du deuxième alinéa de l'article
2.5 doit également».
Donc, commentaire, Mme la Présidente, bon,
l'amendement propose principalement deux modifications à l'article 7 du
Règlement sur la délivrance des certificats de compétence par rapport à ce qui
était proposé dans le projet de loi, tel que déposé.
Un, deuxième alinéa prévoit que, dans
certains cas de renouvellement du certificat de compétence apprenti, la
personne doit faire la preuve qu'elle est inscrite à un programme de formation
pertinent reconnu par la CCQ et qu'elle a suivi au moins 30 heures. L'amendement
proposé préciserait que la CCQ peut reconnaître des heures de formation
dispensée hors du Québec.
Deux, une clarification est apportée au
troisième alinéa de cet article afin d'indiquer qu'une femme ou une personne
représentative de la diversité québécoise à qui la CCQ a délivré un certificat
de compétence apprenti, en vertu de la mesure prévue à l'article 2.5... ça, c'est
la reconnaissance de 35 % des heures d'apprentissage sans garantie d'emploi
et sans préalable scolaire, devra, lors du premier renouvellement de son
certificat, démontrer qu'elle possède ces préalables scolaires.
Donc, l'amendement propose en outre une
modification après, c'est de pure concordance, au deuxième alinéa de l'article
7, pour tenir compte de l'introduction par amendement du nouvel article 2.6,
vous vous souvenez, le 4000 heures, là, que nous avions discuté la semaine
dernière, pour avoir accès à un certificat compétence apprenti. Oui, c'est
complet.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Rebonjour, tout le monde. Prêt pour une, peut-être, dernière
semaine de cette commission parlementaire. La semaine dernière, quand on a
adopté l'article 2.6, j'étais quand même assez content...
M. Leduc : ...et j'ai eu des
commentaires par la suite puis je me suis dit que je vous poserais la question
à micro ouvert, M. le ministre, pour clarifier quelque chose.
Il y a des gens qui m'ont écrit pour me
dire qu'ils avaient la crainte qu'en ayant ouvert cette permission, donc,
d'aller cumuler un certificat d'occupation... compétence occupation et un
certificat de compétence apprenti, que des personnes en situation patronale
pourraient essayer d'en profiter pour payer une personne moins cher, donc avec
un salaire de compétence apprenti pour une tâche qu'elle aurait faite de toute
façon avec son certificat de compétence occupation.
Je veux juste clarifier avec M. le
ministre que ce n'était pas notre intention. En tout cas, certainement pas la
mienne. Mais je pense que ce n'était pas la sienne non plus que nous ouvrions
la porte à ce genre de situation.
M. Boulet : Non, absolument
pas, Mme la Présidente, on n'ouvre pas cette porte-là. Puis je veux, encore une
fois, remercier le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour avoir amorcé la
discussion sur cet amendement.
Et donc la personne qui détient un
certificat compétence occupation, qui amorce un processus d'apprentissage, donc
avec un certificat compétence apprenti, va conserver la rémunération qui est
associée à son occupation. Évidemment, quand tu vas faire des tâches reliées à
son apprentissage, il y aura les adaptations nécessaires qui se feront. Mais ce
n'est pas une porte ouverte pour permettre à des entrepreneurs de baisser la
rémunération des détenteurs de certificat compétence occupation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député.
M. Leduc : ...merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
va? D'autres commentaires sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autres
commentaires, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Maintenant, nous passons à l'article 64 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
des commentaires? Est-ce que... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, à nouveau, donc, rebonjour, donc, tout le monde. Donc,
j'ai bien saisi, donc, ici, donc, les modifications que nous venons d'intégrer
avec l'amendement déposé par le ministre, donc, qui vient clarifier le fait que
les heures de formation puissent être suivies dans le cadre d'un programme de
formation hors du Québec qui comprend l'Ontario et l'international. Donc, on
vise vraiment ces deux situations-là ici.
J'ai une question en fait plus générale
donc pour... pour le ministre au niveau donc des... des mécanismes de formation
continue ici, parce que, bon, c'est... c'est un peu ce dont il est question. En
fait, on parle donc de formation, donc ici à... à l'article 64. Il y a des
commentaires qu'on a reçus lors des consultations particulières, donc, à cet
effet, au niveau de l'introduction, donc de mécanismes, donc de formation, de
formation continue visant les différents salariés de la construction. Je dois
vous entendre là-dessus, alors qu'on discute de l'article 64.
M. Boulet : Je vois que c'est
le CFPIC qui est là.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Boulet : C'est parce qu'il
y a une distinction à faire là, le 30 heures dont il est question ici, ce
n'est pas de la formation continue. En fait, la formation continue, elle est
assumée par un comité de formation professionnelle de l'industrie de la
construction, ce que les gens appellent communément le CFPIC, qui organise des
activités de perfectionnement en tenant compte des besoins des partenaires tels
qu'exprimés en vertu de ses règles. Donc, ce n'est pas la même chose. Là, ici,
c'est 30 heures de formation annuelle qui est tout à fait distinct. Ce
n'est pas sous l'empire... ce n'est pas sous le parapluie du CFPIC.
• (15 h 40) •
Mme Cadet : Ce n'est pas sous
le parapluie du CFPIC, donc, du tout.
M. Boulet : Non.
Mme Cadet : Puis, en fait,
donc c'est dans les différents mémoires, donc, de la CMEQ, de la CMMTQ... de la
CTMMQ, pardon, qui nous parlait de l'introduction donc donc d'un mécanisme donc
de formation continue obligatoire visant les salariés de la construction. Je
comprends que c'est un mécanisme qui est distinct ici, mais ce n'est pas
quelque chose qui a été...
M. Boulet : Non.
Mme Cadet : ...qui a été
exploré, sinon dans le régime, donc, de l'article 64.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je m'inquiète
de la formation, justement, puis je suis un peu sur les traces de ma collègue.
Il y a un moment, dans le deuxième alinéa, qui n'est pas nécessairement modifié
par le... l'article du ministre, mais qui dit qu'un... je vais vous le lire,
là. Na, na, na, «il a suivi, durant la période de validité du certificat
expiré, au moins 30 heures de formation ou qu'il s'est inscrit à un tel
programme ou à un tel cours, mais qu'en raison d'un manque de places
disponibles, il n'a pu le suivre». Ça arrive-tu souvent, ça?
M. Boulet : Ça peut se
produire.
M. Leduc : Qu'est ce qu'on
fait pour remédier à ça? Ça veut dire que quand ça arrive, il n'y a pas un...
il n'y a plus d'injonction de faire les 30 heures.
M. Boulet : Non, non, ça
demeure un impératif. Mais si vous me demandez est-ce que ça peut se produire?
Ça peut se produire. Mais est-ce qu'il y a beaucoup de cas? Non. J'assume qu'il
n'y a pas beaucoup de cas. Souhaitons-le...
M. Boulet : ...rappellerai que
le 30 heures de formation auquel on fait référence, c'est un module de D.E.P.,
là, mais c'est ceux qui ont intégré l'industrie de la construction sans
diplôme. Mais, à votre question, ça peut arriver.
M. Leduc : Dans le mémoire de
la FTQ-Construction, on dit, à la page 20 : «De plus, chaque année,
différentes exemptions sont émises par la CCQ à des personnes qui ne détiennent
aucune formation, soit 19 459 en 2021 et 19 871 — donc, en
légère augmentation — en 2022.» C'est beaucoup de gens, quand même.
M. Boulet : Je ne suis pas en
mesure de confirmer ou d'infirmer le nombre, là, mais c'est, essentiellement,
dû à la pénurie de professeurs formateurs.
M. Leduc : C'est tiré du
rapport annuel de gestion CCQ, 2021 et 2022.
M. Boulet : Oui, bien oui.
Bien oui, tout à fait. Non, absolument. Non, mais je vous crois.
M. Leduc : Parce que, M. le
ministre, c'était quand même, à mon avis, une absence du projet de loi,
c'est... Peut-être que ça ne se traite pas dans le projet de loi, vous me
direz, mais qu'est-ce qu'on fait pour solidifier la formation, donner plus de
tonus? Je veux dire, absence de professeurs, d'accord, mais on a eu souvent des
échanges ici, et en dehors de la commission, sur l'importance de la santé et
sécurité, l'importance de la formation. Moi, de constater des chiffres comme
ça, ça m'inquiète pour la suite des choses. C'est quoi, le plan d'action du
ministère, de la CCQ, à ce sujet-là?
M. Boulet : Bien, j'en ai
fait référence souvent, hein? Depuis 2021, notamment, il y a un allègement
réglementaire qui permet aux étudiants de travailler pendant leurs études, et
ça, ça bonifie beaucoup l'expérience de l'étudiant. Ça crée une symbiose qui
est intéressante entre les apprentissages dans les centres de formation
professionnelle et le développement des compétences dans les chantiers de
construction. Et donc les étudiants, pendant leurs études, à chaque heure,
accumulent l'équivalent de 1,5 heure dans leur régime d'apprentissage, et
ça, ça connaît un succès phénoménal, et ça fait en sorte que la capacité
d'accueil, dans les diplômes d'études professionnelles, dans les centres de
formation professionnelle, est accrue. Ça, c'est une mesure.
Puis il y a, évidemment, la commission...
le comité de formation professionnelle, qui organise les activités de
perfectionnement. Il y a tout le travail qui est fait par la Commission de la
construction du Québec — Mme Murray est venue aux consultations
particulières — pour déployer une offre accrue en alternance
travail-études. Il y a déjà huit programmes qui sont mis en application. Il y a
un espace solutions, où il y a beaucoup de collaborateurs, de partenaires qui
se sont rencontrés, d'ailleurs, hier, pour additionner des nouveaux programmes
en alternance travail-études. Il y a beaucoup d'activités, il y a beaucoup
d'acteurs qui sont impliqués, notamment avec le ministère de l'Éducation, avec
les associations patronales, les associations syndicales. Mais, évidemment, ce
à quoi vous faites référence, il y a un enjeu de recrutement : la pénurie
de main-d'œuvre. Il y a de l'amélioration à faire, j'imagine, là, mais ça se
fait de différentes manières.
M. Leduc : Je regarde un
tableau, toujours dans le rapport annuel de gestion CCQ, 2022, tableau
n° 10, Taux de participation des personnes tenues de se perfectionner
selon le métier ou le type d'occupations prioritaires, puis là ça varie,
évidemment, d'un métier ou d'une occupation à l'autre, mais, au total, on est à
40 %. C'est impressionnant, dans le mauvais sens du terme.
M. Boulet : Mais
souvenez-vous ce pour quoi, d'ailleurs, on a mis en place les attestations
d'études professionnelles. Il y a au-delà de 4 000 personnes qui
bénéficient, actuellement, d'un réseau qui leur permet, pendant 500, 600, 700
heures, d'acquérir des compétences qui sont fondamentales pour l'exercice de
cinq métiers. Et l'utilisation des bassins de main-d'œuvre, le système de
gestion de l'offre et de la demande, fait en sorte... Et c'est la grande
pénurie de main-d'œuvre qui provoque tout ça.
Puis il faut... Le projet de loi va être
un des morceaux qui va nous permettre d'accroître le nombre de travailleurs qui
intègrent l'industrie de la construction. D'ailleurs, votre amendement va y
contribuer, à une meilleure polyvalence, puis les dispositions qu'on a
acceptées, qu'on a adoptées sur l'accès des groupes issus de la diversité
québécoise, pour l'amélioration de la représentativité féminine, la
polyvalence, la mobilité. Il y a plusieurs éléments du projet de loi qui vont
permettre d'amener des nouvelles personnes. Et les attestations d'études
professionnelles, c'est bénéfique. Puis, souvenez-vous, il y a au-delà de
40 000 personnes au Québec qui voulaient y participer, et qui se sont inscrites.
M. Leduc : Ce serait quoi,
la... Là, on... je viens de dire, donc, 40 %, le total, là, des
participations de personnes tenues de se perfectionner selon le métier ou le
type d'occupation. Vous dites que ça va s'améliorer. On aimerait vous croire. C'est
quoi, la...
M. Leduc : ...cibles que vous
nous présenteriez aujourd'hui pour dire : Moi, mettons d'ici cinq ans,
suite à l'application du projet de loi, je souhaiterais que la cible soit
rendue à?
M. Boulet : Bien, il y a des
cibles, par exemple, d'augmentation de la représentativité féminine. Les cibles
en matière de formation, bien, et puis l'allègement réglementaire en 2021, le
nombre d'étudiants s'est accru qui participent à du travail de construction sur
les chantiers. Il n'y a pas de cible précise, mais je pense que tous les
partenaires impliqués travaillent ensemble de manière à accroître et à
rehausser les compétences puis les habiletés essentielles de ceux qui oeuvrent
dans le secteur de la construction.
M. Leduc : Sinon on n'a même
pas la moitié, là, des gens qui se forment puis qui sont tenus de le faire. On
peut-tu au moins viser la moitié, 60 %, la note de passage? C'est-tu
quelque chose envisageable d'ici cinq ans, ça, M. le ministre?
M. Boulet : C'est certainement
un message qu'on va partager avec Mme Murray puis son équipe à la
Commission de la construction du Québec. Il y a des efforts. Je le répète, la
pénurie de main-d'œuvre est un enjeu central. Mais les cibles, plus il y en
aura qui respecteront les obligations de formation, mieux ce sera pour la
qualité des travaux, le respect des compétences et les enjeux de santé et
sécurité au travail.
M. Leduc : Mais je ne
réussirai pas à vous soutirer un chiffre aujourd'hui?
M. Boulet : Bien, moi, je
n'en ai pas en tête là. On n'en a pas.
M. Leduc : Voulez-vous y
réfléchir puis nous revenir avec un chiffre?
M. Boulet : Bien oui, bien
sûr, bien sûr.
M. Leduc : O.K.
M. Boulet : En fait,
l'objectif devrait être optimal.
M. Leduc : Oui, on vise le
100 %, mais là, je vous donne... c'est votre projet de loi, c'est votre
initiative, vous la mettez au jeu, vous la jugiez suffisante. Moi, je vous
dis : On arrive à combien, mettons, après cinq ans d'application de la
loi? J'aimerais ça que vous me reveniez si possible avec une cible.
M. Boulet : Tout à fait. Et
dans le rapport de mise en application, éventuellement, ces données-là vont
apparaître.
M. Leduc : Bien sûr.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires sur 64 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 64 tel
qu'amendé est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article. 72, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Et il y a un amendement. 72. Le règlement sur la formation
professionnelle de la main-d'œuvre de l'industrie de la construction
(chapitre R-20, r. 8) est modifié par l'insertion, après l'article 4,
du suivant :
«4.0.1 Malgré l'article 4, un
compagnon peut exercer une tâche non comprise dans la définition de l'annexe A
qui s'applique à son métier lorsque cette tâche s'inscrit dans le respect du
principe de polyvalence dans l'organisation du travail.
Constitue de la polyvalence le fait d'exercer
des tâches qui satisfont à l'ensemble des conditions suivantes :
1° ces tâches sont reliées à celles
prévues à la définition du métier de ce compagnon;
2° elles s'inscrivent dans une même
séquence de travail et permettent l'avancement ainsi que la continuité des
travaux, incluant ceux de préparation et de finition;
3° elles sont à la fois de courte durée et
effectuées lors d'une même journée de travail.
Le principe de polyvalence n'est pas
applicable aux travaux de structure ou à l'opération de grues de tout genre. Il
ne s'applique pas non plus aux tâches relevant des métiers d'électricien, de
tuyauteur, de mécanicien en protection-incendie, de frigoriste ou de mécanicien
d'ascenseurs.».
Alors, je lirais l'amendement.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y,
M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, article 4.0.1 du Règlement sur la formation
professionnelle de la main-d'œuvre de l'industrie de la construction.
À l'article 4.0.1 du Règlement sur la
formation professionnelle de la main-d'œuvre de l'industrie de la construction,
proposé par l'article 112 du projet de loi :
1° supprimer, dans le paragraphe 2° du
deuxième alinéa «ainsi que la continuité»;
2° remplacer le paragraphe 3° du deuxième
alinéa par le suivant :
«3 elles sont de courte durée dans une
journée de travail.»;
3° remplacer, dans le troisième alinéa, la
première phrase par la suivante : «Le principe de polyvalence n'est pas
applicable à l'opération de grues de tout genre ainsi qu'aux travaux relatifs à
la stabilité ou à la capacité portante d'une structure.».
Commentaire : Cet amendement propose
trois modifications au nouvel article 4.0.1 du Règlement sur la formation
professionnelle de la main-d'œuvre de l'industrie de la construction proposées
par l'article 72 du projet de loi.
Premièrement, il permet de clarifier la
condition prévue au paragraphe 2° du deuxième alinéa en retirant la référence à
la nécessaire continuité des travaux. En fait, ça a été une coquille, là...
M. Boulet : ...l'intention
puis le texte original, c'était l'avancement. Il n'y avait pas la continuité,
là, parce que c'était une condition qui était redondante puis qui n'était pas
respectueuse de ce qui avait été prévu dans le projet de loi initial. Puis une
tâche exercée par un compagnon doit s'inscrire dans une même séquence de
travail, donc, et permettre l'avancement des travaux visés. «En autant que
l'exercice d'une tâche doit également être nécessaire à la continuité», ça
aurait pu donner l'impression qu'il s'agit d'une condition distincte et
supplémentaire qui s'ajouterait à celle énoncée, ce qui n'était pas le souhait
du législateur. Donc, l'amendement proposé permet d'atténuer les risques
potentiels d'une difficulté d'interprétation ou d'application en supprimant,
comme je viens de le mentionner, un élément qui est redondant.
Deuxièmement, l'amendement vient
simplifier et préciser davantage le caractère prévu au paragraphe 3° en
indiquant que les tâches visées par le principe de polyvalence sont celles qui
sont de courte durée dans une journée de travail, donc courte durée dans une
journée de travail, donc ça ne prend pas la partie importante de la journée de
travail. Et ça aussi, c'est le reflet de l'intention originale que nous avions
dans la rédaction, et c'est beaucoup plus simple de compréhension.
Troisièmement, cet amendement introduit...
Bon, vous vous souvenez qu'il y a des groupes, lors des consultations
particulières, qui disaient que la notion de travaux de structure pouvait
porter à interprétation, c'est... dont l'ACQ, là, notamment. Donc, on est venus
préciser la référence en la remplaçant par... c'est des travaux relatifs à la
stabilité ou à la capacité portante d'une structure. Donc, le principe de
polyvalence ne sera pas applicable à ce type de travaux.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.
le ministre?
M. Boulet : Oui, c'est
terminé, oui. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On vous a fait
acheminer un amendement, mais je pense qu'on pourrait le faire en
sous-amendement. Peut-être qu'on peut suspendre juste pour vérifier qu'est-ce
qui est le plus approprié dans les circonstances.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 54)
(Reprise à 15 h 57)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Nous étions sur l'amendement du ministre à
l'article 72. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Après consultation, on va le déposer après qu'on ait traité
l'amendement du ministre. Celui que j'avais en tête, ça ne valait pas la peine
de le sous-amender, ça aurait été compliqué pour rien. Merci pour les
suggestions de la table. C'est apprécié.
Maintenant, sur l'amendement du ministre.
Dans le fond, ce que je comprends, notamment, c'est qu'il change le mot
«structure»... «travaux de structure» pour «travaux relatifs à la stabilité
capacité portante». Est-ce qu'on peut nous expliquer la différence entre les
deux choix de mots pour comprendre l'intention du législateur?
M. Boulet : C'est ce que nous
avions en tête quand on a utilisé «travaux de structure» comme un groupe... En
fait, il y a deux groupes qui ont fait référence à ce concept là de travaux de
structure qui pouvait faire l'objet d'interprétations. Et donc on a été
beaucoup plus spécifiques en utilisant une définition qui était compatible avec
l'intention qu'on avait, c'est les «travaux relatifs à la stabilité de
l'immeuble ou à la capacité portante de la structure», parce qu'en raison des
enjeux de sécurité puis de... de complexité de ce que ça peut générer, mais
c'est beaucoup plus pour assurer la sécurité des travaux et la sécurité de la
population.
M. Leduc : Donc, votre
nouveau terme est plus large que le précédent, plus englobant ou moins
englobant? Je ne suis pas sûr de comprendre.
M. Boulet : Bien, plus
spécifique, plus spécifique, ça peut être un mur porteur, charpente, ça peut
supporter un poids, ça permet la stabilité de la structure. C'est ça.
Essentiellement, c'est ça.
M. Leduc : Est ce qu'on
pourrait nous fournir le... tel que modifié, là, ça donnerait quoi? Parce là,
c'est un peu compliqué de se référer à la fois à l'article et... et à
l'amendement, là. Si c'était possible, pendant qu'on discute, de nous... nous
montrer, ça serait quoi le nouvel article tel qu'amendé? Parce que là...
M. Boulet : Vous voulez dire
l'article 72 tel qu'amendé?
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Vous ne l'avez
pas dans votre cahier.
M. Leduc : On pourrait nous
le mettre sur Greffier peut-être éventuellement, ça aiderait à la
compréhension, parce que vous modifiez plusieurs choses en même temps, là.
M. Boulet : Bien, trois
choses, là.
(Consultation)
M. Boulet : On le transmet dans
la prochaine minute.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...maintenant que...
M. Leduc : Oui, bien, c'est
ça, par exemple, vous... vous biffez «ainsi que la continuité des travaux»,
pourquoi biffer «continuité»?
M. Boulet : Parce que c'était
redondant. Puis je vais être... quand on a écrit, quand on a procédé à la
rédaction, c'était pour permettre l'avancement des travaux. Puis il y avait des
mots... puis ça a été rajouté de façon... je ne sais pas comment... de façon
non conforme par les légistes, à la fin, à la révision finale, parce que le mot
«continuité» apparaissait plus loin. Puis ils l'ont intégré là, là.
• (16 heures) •
Une voix : ...
M. Boulet : Bon, c'est parce
que quand on avait... Collègue, je vais être un peu plus spécifique, là, on
avait «incluant ceux de préparation et de finition», puis il avait «incluant de
préparation, de continuité et de finition», puis là ils se disaient «des
travaux de continuité», ça fait qu'ils l'ont mis là, mais il n'y en a pas, des
travaux de continuité, en fait, c'est pour permettre l'avancement des travaux.
Ah, ça fait que c'était purement redondant. Ça a été mis là, je dirais, par
erreur, là, puis je le dis avec le respect, là, que j'ai et que vous avez aussi
pour les légistes.
M. Leduc : Tout à fait.
Sinon, après ça, vous dites : «elle sont... vous coupez «à la fois» puis
après... ce que je comprenais de... c'était écrit «elles sont à la fois de
courte durée effectuées lors d'une même journée de travail». Donc, il y avait
deux conditions qui devaient être réunies en disant «à la fois». Là, vous
biffez «à la fois, elles sont de courte durée dans une même... dans une journée
de travail».
M. Boulet : ...il peut y en
avoir le lendemain, tu sais, puis là «effectuées dans la même journée de
travail» comme des groupes ont soulevé, ça pouvait porter à interprétation. Le
travail pourrait ne pas être complété en une fin de journée et se poursuivre le
lendemain. Et l'intention que nous avons, c'est véritablement que...
16 h (version non révisée)
M. Boulet : ...on ne
transforme pas un métier x en métier y. Que le métier X puisse faire le
métier... des tâches du métier y dans la mesure où c'est en relation, même
séquence de travail, ça permet l'avancement, mais de courte durée, dans une journée
de travail, que ça n'occupe pas une majeure partie de la journée de travail du
métier x, tout simplement.
M. Leduc : C'est combien d'heures,
combien d'heures, une courte durée?
M. Boulet : Bien, on n'a pas
mis d'heure. Je sais qu'il y en a qui souhaitaient, mais je pense qu'il faut
laisser place à... au droit de gestion de l'entrepreneur. Puis il ne faut
certainement pas, encore une fois, transformer un métier x en métier y, sauf
pour de saines raisons de réduire les délais et de diminuer les coûts. Donc, c'est
dans la même séquence de travail, puis il ne faut certainement pas souhaiter
que ça occupe la majeure partie ou une partie prépondérante de la journée de
travail du salarié. Donc, ce n'est certainement pas en haut de 3 h ou 4 h,
là.
M. Leduc : O.K., parce qu'une
journée de travail c'est à peu près 8 h, j'imagine?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Donc, quand vous
dites «majorité», ça ne pourrait pas être 4 h et demie, 5 h, et en
montant, là?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Peu importe, le
bloc, il est fait où, dans la journée?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Ou il est fait en
différentes séquences?
M. Boulet : C'est une... C'est
une balise, là. Puis le guide, là, bien, vous m'avez souvent entendu le dire,
il faut respecter les compétences, il faut s'assurer de la santé et sécurité,
puis il faut aussi permettre une bonne qualité des travaux. Donc, c'est tout.
M. Leduc : Donc là, vous,
vous dites : courte durée, ça peut aller de trois... jusqu'à trois ou même
4 h dans une journée de travail?
M. Boulet : Ce n'est pas une
partie importante de la journée. Il n'y a pas de chiffre précis mais...
M. Leduc : Mais là vous m'avez
dit, il y a deux secondes, 3 h ou 4 h.
M. Boulet : Bien, jusqu'à,
par exemple.
M. Leduc : C'est ça. Oui,
oui. Ça peut être moins, on s'entend.
M. Boulet : Bien oui.
M. Leduc : Mais ça ne peut
pas... définitivement pas être plus que ça?
M. Boulet : Bien non.
M. Leduc : Et ce 3 h ou
4 h là, là vous le disiez tantôt, pourrait commencer en fin de journée, 1 h
avant de fermer le chantier. Puis vous dites : la séquence, elle, elle ne
s'interrompt pas à ce moment-là, elle pourrait se poursuivre le lendemain. C'est
pour ça que vous avez dit...
M. Boulet : Notamment, oui.
M. Leduc : Dans une même
journée?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Puis là est-ce qu'on
pourrait dire : je fais un premier 3 h en fin de journée, puis j'en
fais un à 3 h le lendemain?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Puis pourquoi on
ne pourrait pas?
M. Boulet : Non, parce que l'entièreté
du travail doit être de courte durée dans une journée. Ça fait que ce n'est pas
de faire indirectement ce que tu ne peux pas faire directement. Ça fait que la
réponse, c'est non.
M. Leduc : Ça fait qu'il faut
le... il faut que le total, peu importe s'il s'étale sur une journée ou deux,
de cette séquence-là ne dure pas que trois ou 4 h.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Ça fait que je
pourrais faire 1 h le soir puis 2 h le lendemain matin?
M. Boulet : On pourrait parler
de beaucoup d'exemples, mais cet exemple-là, oui.
M. Leduc : Il peut-tu s'étirer
sur trois jours de travail?
M. Boulet : Bien là...
M. Leduc : Une heure le
lundi, une heure le mardi, une heure le mercredi?
M. Boulet : Bien là, à la
limite, là. Il faut voir la séquence de travail, là. Mais, tu sais, puis là, c'est
hyperhypothétique, là, puis je ne suis pas un expert, là, mais le couvreur qui
change une feuille de contreplaqué puis que ça lui prend, je ne sais pas, 1 h,
1 h et demie, puis qu'il y en a une autre à changer le lendemain, puis le
surlendemain, je ne le sais pas. Ou un carreleur... Ou un charpentier-menuisier
qui travaille puis il a besoin d'un carreleur, ça pourrait, oui. Mais oui,
cette polyvalence, ce concept-là de polyvalence pourrait générer des travaux de
cette nature-là.
M. Leduc : Donc, mais là, si
on est sur trois jours, on est toujours sur trois, 4 h, maximum, étalées
sur trois jours?
M. Boulet : Totalement.
M. Leduc : On peut-tu l'étaler
sur quatre jours?
M. Boulet : Bien, je le
répète, si c'est un métier X qui doit faire des tâches d'un métier y, l'important,
c'est que ce soit de courte durée dans une journée de travail. Et ça, il faut
faire appel à la prudence. Mais je ne sais pas. Avez-vous un cas spécifique,
là? Est-ce que c'est un couvreur, est-ce que c'est un carreleur ou un
charpentier-menuisier? Je ne sais pas ce à quoi vous pensez. Je ne veux pas...
M. Leduc : Mais là, ce n'est
pas moi qui écris le projet de loi, M. le ministre, c'est vous qui l'avez
écrit. Ça fait que j'imagine...
M. Boulet : Non, mais...
M. Leduc : Quand vous avez
écrit ça, vous avez vous-même, j'imagine...
M. Boulet : Mais je vous ai
donné... je vous ai donné la réponse. Ça pourrait se reproduire le lendemain et
le surlendemain.
M. Leduc : Donc, un employeur
qui commencerait à vouloir étaler ça sur plus que trois jours, du quatre jours,
du cinq jours, commencerait à étirer un peu l'élastique, là?
M. Boulet : Bien oui, bien
oui, bien oui.
M. Leduc : Il pourrait se
faire contester sa nouvelle pratique?
M. Boulet : Je pense que la
meilleure façon pour moi de l'exprimer, c'est que la polyvalence ne doit pas
permettre à un employeur...
M. Boulet : ...entrepreneur
de faire en sorte qu'un salarié de la construction fasse deux métiers en
alternance. C'est pour ça qu'on réfère à... Il faut que ce soit lié à son
travail, que ça soit dans une même séquence de travail, puis pour faire avancer
les travaux. Ça fait que ce que vous dites, il faut effectivement être
extrêmement prudent, puis que ça ne rouvre pas... Ce n'est pas un bar ouvert,
là. Je l'ai répété souvent, ce n'est pas la porte ouverte à dire : Toi, tu
as un certificat compétence compagnon pis tu as la bi du métier x et puis là on
va te mettre la bi du métier y deux heures par jour en continu. Ce n'est pas
permis, ce n'est pas... Quand tu fais en sorte que toutes les conditions sont
respectées, il ne pourrait pas faire ça.
M. Leduc : Est-ce que je
pourrais être un employeur puis dire que je démarre une nouvelle séquence de
travail à tous les jours et donc que je recommence un trois, quatre heures à
tous les jours parce qu'à mon avis il y a une nouvelle séquence de travail à
tous les jours? Qui pourrait venir m'interdire d'analyser cet article-là de
cette manière.
M. Boulet : Je veux
faire attention, là, au maximum, là. Tu sais, on dit «de courtes durées», là.
C'est du cas par cas. C'est difficile de généraliser, hein? C'est quand même
des balises qui sont claires. C'est dans une même séquence de travail. Il ne
faut pas, encore une fois, que ça permette à un entrepreneur de faire
indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Je n'ai pas d'exemple en
tête. Ça peut arriver, deux jours, parce que ce n'est pas fini la première
journée. Est-ce que ça peut arriver deux jours d'affilé, parce que c'est une
nouvelle séquence de travail? Il faut voir. C'est vraiment du cas par cas. Puis
comme c'est des cas d'espèce, c'est difficile pour moi de dire : On veut
généraliser. Puis c'est tant d'heures par... Tu sais, si c'est 30 minutes,
c'est une heure, c'est deux heures, ce n'est pas... Je ne veux pas généraliser
puis dire : Ça va... Ça va se répéter jour après jour. Ce n'est vraiment
pas l'intention qu'on a.
M. Leduc : Ça, je le
comprends, M. le ministre, que ce n'est pas votre intention. Puis vous l'avez
dit en effet à plusieurs reprises, que vous ne voulez pas un bar ouvert. Mais
ce que j'ai dit, moi, c'est un article puis c'est un amendement qui a des
concepts extrêmement larges. C'est très, très peu de limitations quant à son
application. Quelqu'un, là, qui considérerait que son employeur abuse puis il
veut lui faire faire cette séquence-là tous les jours, là, de trois, quatre
heures, puis il lui dit : Moi, c'est ma courte durée, c'est ma séquence,
on recommence à tous les jours. C'est quoi, ses recours?
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : Alors, je
répète. Un travailleur qui considérerait que son employeur abuse puis qu'il
veut refaire une nouvelle séquence, puis faire son trois, quatre heures de
polyvalence à tous les jours, c'est quoi, ses recours?
M. Boulet : À
l'entrepreneur?
M. Leduc : À l'employé,
au travailleur.
M. Boulet : Bien, au
salarié. Il peut faire une dénonciation à la CCQ...
M. Leduc : O.K.
• (16 h 10) •
M. Boulet : ...qui va
venir faire enquête, qui peut demander à l'entrepreneur de corriger, à défaut
de quoi il peut y avoir un constat d'infraction. Puis il y a des amendes que
nous avons adoptées, qui ont été revalorisées. Et c'est certain qu'en matière
de polyvalence, collègue, je le répète, les balises sont relativement claires.
Puis vous avez entendu des groupes qui voulaient plus de polyvalence, qui
voulaient laisser plus de place au droit de gestion des employeurs. Puis il y a
d'autres groupes qui sont venus, qui voulaient moins de polyvalence. C'est sûr
que s'il y a un conflit, ça pourrait être interprété par le Tribunal
administratif du travail. Puis je ne suis pas... On se connaît, vous savez
qu'il peut y avoir puis qu'il va y avoir des problématiques d'interprétation ou
d'application. Puis je pense que le Tribunal administratif du travail va venir
asseoir les balises qui sont là, puis qui sont connues et utilisées par le
Tribunal administratif du travail dans d'autres contextes. Puis, je le répète,
c'est... c'est compatible avec les besoins puis les soucis exprimés par les
groupes qui veulent qu'il y ait moins de rigidité entre les métiers. Puis je ne
veux pas reprendre les exemples qui ont été sur la place publique parce que je
ne veux pas banaliser des métiers, mais la polyvalence, il y a un effet. Vous
le savez, on a souvent référence à 10 % des heures. Donc, c'est
certainement un grand bénéfice pour cette industrie.
M. Leduc : Les 10 %
que vous faites référence, ça, c'est le fameux sondage, hein?
M. Boulet : C'est une
étude qui a été menée. Il y a eu... Bien auprès de 308 entrepreneurs. Il y
a eu 112 répondants.
M. Leduc : ...sondage.
M. Boulet : La
majorité... Oui. Non, non, les... Oui.
M. Leduc : Bien, c'est
un sondage interne, mais c'est un sondage.
M. Boulet : Mais il y a
le... Il y a... Écoutez, il y a même le sondage de la Fédération canadienne
de...
M. Boulet : ...de l'entreprise
indépendante que vous connaissez bien. Puis, bon, j'en reviens à Peco là, là,
parce qu'ils ont indiqué que les gains de productivité les plus grands,
particulièrement sur les plus petits chantiers, c'est généralement par la
polyvalence que ça va se faire puis... Donc, parmi une série d'options, les
dispositions les plus susceptibles de contribuer à l'amélioration de la
productivité dans le secteur de la construction, leur plus fort appui, c'est à
l'augmentation de la polyvalence entre les métiers, leur plus fort appui. Puis,
dans les 112, il y en a 60... Bien, la majorité sont dans des entreprises qui
embauchent moins de 50 personnes. Il y a des entrepreneurs spécialisés
pour beaucoup puis il y a des entrepreneurs généraux. Et le sondage de la
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ils ont compilé les données
quand même, ce n'est pas peu : 132 entrepreneurs en construction qui
indiquent que la polyvalence des métiers, c'est un gain. 88 % des
entrepreneurs sondés ont indiqué qu'une modification, ce que nous faisons,
était une nécessité. Bon, c'est... c'est quand même des données qui sont
intéressantes.
M. Leduc : Oui, mais c'est
comme si... quand la FCEI demande aux entrepreneurs s'ils pensent que la hausse
du salaire minimum, c'est une bonne idée, c'est rarement des chiffres qui vous
pousseraient à aller vers une plus hausse... forte hausse du salaire minimum.
Ça fait que moi, je ne suis pas tellement surpris. Si on consulte des
employeurs de la construction qui vous disent : Voulez-vous plus de
flexibilité, ils vont dire oui. Grosse nouvelle...
M. Boulet : Non, non, mais
quand même, on tient compte des...
M. Leduc : Ils ont droit à
leur opinion puis leur opinion est valide, mais là on ne me fera pas dire que
c'est la grosse nouvelle de l'année puis que c'est la science infuse, là, tu
sais, je veux dire, c'est un éditorial, puis c'est bien correct, puis on en
fait tous. Je fais juste le mettre avec un petit grain de sel par rapport à
l'argument que vous nous livrez.
M. Boulet : Je comprends.
M. Leduc : Je vais venir sur
l'application de ce que vous êtes en train de faire, M. le ministre, parce que
je considère, avec... avec les gars, bien sûr, que vous êtes en train un peu de
livrer à l'industrie de la construction un cadeau empoisonné, je m'explique.
Vous dites des choses quand même, à mon avis, extrêmement floues, là, courte
durée, séquence de travail, majorité de journées, il n'y a pas d'heure, il n'y
a pas de chiffre, il n'y a pas de limite. Ça va être difficile pour des
employeurs de résister à la tentation de faire une interprétation extrêmement
large de tous ces concepts-là. Ça va être difficile pour la partie syndicale de
ne pas intervenir au maximum pour avoir une interprétation extrêmement
restrictive de cette fonction-là. Puis là vous dites : Oui, oui, bien, les
tribunaux trancheront par la suite. Bien, j'ai l'impression qu'ils ont pas mal
autre chose à faire, M. le ministre, les tribunaux, que de commencer à aller
légiférer sur : Mon Dieu! Quelle était l'intention du législateur? Ils
vont venir vérifier les procès-verbaux de nos échanges aujourd'hui, c'était-tu
3 heures, 4 heures étalées sur une journée, deux journées, trois
journées. Vous leur donnez du trouble, là, à tout le monde de la construction.
M. Boulet : Là, puis je vais
m'exprimer une fois là-dessus, dans toutes les conventions collectives de
travail au Québec, dans la majorité, dans le secteur de la santé, des services
sociaux, dans le domaine privé, il y a des clauses de connexité, il y a des
descriptions de tâches avec des notes infrapaginales où les personnes peuvent
faire des activités complémentaires ou des activités connexes dépendamment des
conventions collectives. Oui, il y a des griefs, il y a de la jurisprudence qui
assoit bien ces principes-là. Nous, on est allés de façon beaucoup plus claire.
On n'a pas dit : Il peut faire des tâches complémentaires. On dit :
Il peut faire des activités reliées à celles prévues dans la définition de son
métier. C'est dans la même séquence de travail. Ça permet l'avancement des
travaux. C'est de courte durée, dans une... Il me semble qu'on a mis toutes les
barrières pour assurer, encore une fois, le respect des compétences des
travailleurs, protéger leur santé, leur sécurité puis permettre une bonne
qualité des travaux, ultimement, réduire les délais d'attente, parce que vous
le savez, il y a des charpentiers menuisiers qui, parce qu'ils ne peuvent pas
faire un travail de carrelage, puis que l'entrepreneur fait affaire avec un
sous-traitant puis qu'il obtient les services du carreleur la semaine suivante,
ça retarde les travaux.
Puis ne venez pas me dire que c'est flou
parce qu'on ne fait pas confiance aux entrepreneurs de la construction. Il y a
des articles dans beaucoup de conventions, puis je suis certain que vous en
avez négocié à titre de conseiller, qui ont des clauses beaucoup moins claires
que ça en matière de connexité, de tâches complémentaires. Puis, oui, il n'y a
pas... Quand même que je dirais, là : On va inventer un mot où il n'y aura
jamais de problème d'interprétation ou d'application, je ne le trouverais pas
puis je ne l'inventerais pas, mais le Tribunal administratif du travail est
composé de juges expérimentés...
M. Boulet : ...en la matière.
Et, moi, je fais confiance au système, je fais confiance aux entrepreneurs puis
je fais confiance aux salariés. Puis les entrepreneurs qui veulent étirer
l'élastique, ils vont être rapidement identifiés, puis ils vont recevoir des
constats d'infraction, puis ils vont faire l'objet de recours tel que la loi le
prévoit. Ça fait que c'est mon approche globale.
Puis vous savez qu'on a 400 inspecteurs, à
la CCQ, là, qui voient au respect de ces règles-là. Et vous allez être à côté
quand on va faire une campagne de sensibilisation, d'information puis de
formation. Puis, vous le savez, le Tribunal administratif du travail en a déjà,
des conflits de compétences, là, est-ce que la tâche x est dans le métier un ou
dans le métier deux? Ça fait qu'ils connaissent les concepts auxquels nous faisons
référence à l'article 72. Donc, je vais limiter mes commentaires à ce que je
viens de dire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député.
M. Leduc : Moi, j'entends ce
que vous me dites, M. le ministre, mais, tu sais, on... vous faites référence à
mon passé de syndicaliste. Quand j'avais une demande d'un groupe de salariés
qui voulaient qu'on fasse adopter telle ou telle clause, ma première
préoccupation, c'est : on va-tu être capable de l'appliquer? C'est bien
beau d'avoir une belle, belle clause qui dit exactement ce qu'on veut dire,
mais, si on n'est pas capable de l'appliquer, elle ne nous sert à rien. Puis
elle pourrait même potentiellement nous nuire si on n'est pas capable de
l'appliquer parce que ça génère des attentes, et donc, nécessairement, des
déceptions.
Et là, moi, j'ai l'immense crainte, avec
ce qui nous est soumis aujourd'hui, qu'on se dirige exactement là. Parce que,
là, évidemment, on ne négocie pas une clause d'une convention collective, M. le
ministre, vous le savez bien, on négocie la loi. Ça fait que' qu'il y ait des
bons employeurs, des moins bons employeurs, des bons salariés, des moins bons
salariés, ce n'est pas ça, le débat. Le débat, c'est est-ce qu'on est en train
de mettre en place un système qui va fonctionner et qui va être facile à
appliquer?
Vous, vous misez sur le fait que le moins
de détails on met dans la loi, le mieux ça va être. Et moi, je vous dis
précisément, à l'inverse, que plus on a des concepts qui sont flous et...
faciles à être interprété d'un bord ou l'autre, plus on génère des problèmes.
Qui vivra verra, bien sûr, mais je nous... je nous souhaite beaucoup de
vigilance à ce niveau-là.
M. le ministre, y a une question
d'application, toujours. Il y a quelque chose qui s'appelle, en santé-sécurité,
un droit de refus, quand on considère qu'une tâche qui nous est demandée nous
met en danger, notre santé ou notre sécurité, on dit : Droit de refus, je
ne la fais pas. C'est un article fondamental du Code du travail. Comment cet article-là
va entrer en dialogue, ou en complémentarité, ou en contradiction avec une
éventuelle plainte en vertu de votre nouveau système de polyvalence de courte
durée pour quelqu'un qui dit : Eh! un instant, là, moi, vous me demandez,
aujourd'hui, de faire un travail dans une séquence soi-disant de courte durée.
Je ne considère pas que c'est soit de la courte durée, soit une séquence. Je
refuse de la faire. Est-ce qu'il y a là une superposition de ce recours-là à la
CCQ, avec un recours de droit de refus à la CNESST?
• (16 h 20) •
M. Boulet : Très brièvement,
le droit de refus, là, qui est prévu aux articles 12 et suivants de la Loi sur
les normes du travail, il s'applique, évidemment, mais il faut qu'on demande à
la CNESST d'intervenir avec un enquêteur, qu'il conclue qu'il y a un danger
pour la santé-sécurité du travailleur lui-même ou pour un collègue de travail.
Mais ça s'applique de manière parallèle.
Et de penser que l'entrepreneur, en
intégrant le principe de polyvalence dans ses travaux, va mettre à risque la...
danger... la santé-sécurité-intégrité physique du travailleur, c'est comme...
Mais s'il y a un entrepreneur qui fait ça au Québec, le droit de refus, vous le
soulevez bien, peut s'appliquer.
M. Leduc : Est-ce qu'on
conseillerait alors à un salarié dont un employeur veut lui faire faire une
tâche courte dans une séquence de... mais que, pour lui, il ne se considère pas
formé puis il considère que de l'obliger à faire cette tâche-là, ça le met en
danger dans sa santé-sécurité. Il est-tu mieux de faire une plainte en droit de
refus à la CNESST ou il est mieux de faire une plainte à la CCQ en
disant : Non, non, ça n'a pas rapport avec mes tâches?
M. Boulet : Dans l'hypothèse
que vous soulevez, s'il croit que sa santé-sécurité est à risque, s'il le
croit, puis je pense que c'est même le libellé de 12, s'il le croit, oui, il
peut demander l'intervention d'un enquêteur.
M. Leduc : Puis est-ce que
pour un même événement, il pourrait faire à la fois une plainte à la CCQ et une
plainte à la CNESST?
M. Boulet : Encore une fois,
il faut toujours faire attention. Faire des plaintes abusives, vous savez ce
que ça peut engendrer. Ça ne le met pas... ça...
M. Boulet : ...ne lui donne
pas l'immunité, là, à l'égard de mesures, mais, si c'est une croyance qui est
légitime, il peut le faire, absolument.
M. Leduc : Puis ça pourrait
être deux plaintes parallèles?
M. Boulet : Moi, je ne
contrôlerai pas l'exercice des droits qu'un travailleur ou une travailleuse de
la construction peut avoir.
M. Leduc : Exact. Donc, vous
me confirmez que cet article-là ne vise pas à remplacer d'une quelconque
manière le droit de refus déjà prévu au code.
M. Boulet : Bien non... dans
le respect des conditions qui sont prévues dans le... dans la loi sur les
normes.
M. Leduc : Est-ce que...
M. Boulet : Puis, vous le
savez, c'est important peut-être de le redire, parce qu'on n'a pas eu
l'occasion de le dire, mais on exclut quand même, tu sais, les mécaniciens en
protection incendie, les électriciens, les tuyauteurs, les frigoristes, les
mécaniciens d'ascenseur parce qu'il y avait un enjeu de sécurité plus important
puis il y avait des qualifications particulières. Donc, ça, ça a été fait dans
un souci de respecter la globalité puis l'intelligence des métiers aussi, là.
M. Leduc : ...notre
amendement qu'on va déposer tantôt, c'est pour rajouter les opérateurs
d'équipements lourds à ces exceptions-là. On en reparlera dans un second temps.
Je veux peut-être terminer notre échange,
M. le ministre, sur votre projet à long terme. Parce que j'ai lu beaucoup de
gens qui disaient que ce sur quoi nous sommes en train de discuter, à savoir la
polyvalence, en tout cas, votre version de la polyvalence, qui était tellement
ouverte, tellement large et, à mon avis toujours, interprétée... interprétée de
différentes manières... pouvant être interprétée de différentes manières...
qu'il y avait là une espèce de loup dans la bergerie où on visait à moyen, long
terme à carrément soit abolir les métiers ou les réduire à sa plus simple
expression, à quelques métiers à peine. Est-ce que c'est là où vous voulez
atterrir dans quelques années?
M. Boulet : ...clair.
M. Leduc : Parce que, si vous
aviez décidé d'abolir certains métiers ou de fusionner de nombreux métiers,
est-ce que ça n'aurait pas eu le même résultat de ce que vous êtes en train de
nous proposer aujourd'hui?
M. Boulet : Absolument pas.
M. Leduc : Quelle aurait été
la différence?
M. Boulet : L'intégralité des
métiers est protégée. C'était même une hypothèse qui m'avait déjà été soumise,
de fusionner des métiers, mais, je vous l'ai déjà expliqué, ça aurait été en
termes de réajustement de la formation pour les nouveaux métiers issus de la
fusion des métiers antérieurs. Ça aurait pris des années, des années, des
années, puis ça n'aurait pas eu l'impact souhaité.
On a un PQI à 153 milliards. On a des
projets nombreux dans la filière énergie, dans le contexte de la transition,
dans la filière batterie, des entreprises, des écoles, des hôpitaux, de
l'habitation. Il y a des défis beaucoup trop pressants actuellement au Québec.
Il faut se donner tous les outils, et ce que nous faisons avec la loi R-20 est
quand même un outil qui va générer des gains intéressants.
M. Leduc : Parce que
plusieurs ont dit, puis moi, je suis assez d'accord avec cette analyse-là, que
la polyvalence, tel que vous nous le soulevez ici, ne sera pas une solution
miracle. Moi, je n'ai pas l'impression qu'il y aura des nouvelles maisons qui
vont être construites à cause de cette clause-là. On ne m'en a pas fait la
démonstration, en tout cas. J'ai plutôt l'impression à l'égard que ce qu'il
faudrait faire, ce serait un meilleur ordonnancement des travaux. Parce qu'on a
beau dire : On construit tout au Québec, ça... on ne pourra pas tout faire
en même temps. Il y a des choix qui ne sont peut-être pas faits au niveau du
gouvernement en termes d'ordonnancement des travaux. Et on n'aborde pas la
question de la surspécialisation des entreprises, qui ne sera réglée par
absolument aucun article du projet de loi. Qu'est-ce qu'on fait à ce niveau-là?
M. Boulet : La loi R-20 nous
conférait un certain nombre de leviers. J'ai souvent dit que la polyvalence
allait devenir un incitatif à une meilleure planification des travaux par les
entrepreneurs sur une base quotidienne et hebdomadaire.
Ceci dit, je n'irai pas dans la cour de
mes collègues, mais il y a des travaux qui se font en infrastructures, en
éducation, en emploi. Et, quand on met tous les morceaux du casse-tête
ensemble, on se donne une industrie de la construction qui est performante puis
qui va mieux répondre aux besoins des Québécois, Québécoises. C'est tout.
M. Leduc : Puis, en matière
de rétention, M. le ministre, de main-d'oeuvre, des gens qui s'engagent dans
l'industrie de la construction sur un chemin particulier pour faire un métier
ou une occupation puis que là, avec cet article-là, pourraient se ramasser de
manière assez fréquente à faire toutes sortes de tâches qui n'étaient pas
nécessairement dans leur volonté de faire à l'origine, vous ne pensez pas que
ça va avoir un impact négatif ou en tout cas encore plus négatif sur la
rétention de main-d'oeuvre, qui est un énorme problème en ce moment?
M. Boulet : Non. Non.
M. Leduc : Parce que?
M. Boulet : Je dis non.
M. Leduc : Il n'y aura pas
d'impact? Les gens qui rentrent là-dedans puis qu'on leur demandera de faire
d'autres affaires...
M. Boulet : Non, mais vous me
demandez : Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un impact négatif? Non.
L'impact souhaité, il est positif...
M. Leduc : ...donc, dans
les... la prochaine... les prochaines années, on va voir une augmentation de
rétention dans les statistiques?
M. Boulet : Non, une
meilleure capacité de construire, construire plus et mieux.
M. Leduc : Donc, il n'y aura
pas d'impact négatif, mais il n'y aura pas d'impact positif non plus sur la
rétention.
M. Boulet : Sur la rétention?
M. Leduc : La rétention de la
main-d'œuvre. Si on fait faire des tâches...
M. Boulet : Moi, je pense que
la... la possibilité de faire d'autres tâches va être bénéfique pour la
rétention. C'est la richesse d'un secteur d'activité que de pouvoir être
flexible, de pouvoir être polyvalent et je pense même... puis là je m'avance,
mais que ça peut même avoir un impact positif sur la santé-sécurité, parce
qu'il y a des personnes qui font des mouvements répétitifs sur des périodes de
temps prolongées puis qui développent des lésions musculosquelettiques. Et ça,
ça va permettre de diversifier parfois ton travail et d'éviter que tu
développes une tendinite, une bursite ou une ténosynovite, ou peu importe la
lésion musculosquelettique à laquelle nous référons. Donc, il y a ces effets
positifs là que nous ne soupçonnons peut-être pas encore assez.
M. Leduc : Ça va être tout
pour l'instant, Mme la Présidente. Je reviendrai avec mon amendement tantôt sur
l'opérateur...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député, vous avez remarqué que le texte que vous aviez demandé est sur
écran, donc... peut-être que...
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Cadet : Merci beaucoup,
Mme... Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, sur l'amendement du ministre,
donc, j'ai bien... Donc, puis... et on voit, donc, le texte à l'écran en ce
moment. Donc, j'ai bien saisi le libellé, donc, en matière donc de travaux
relatifs à la stabilité ou à la capacité portante d'une structure. Donc,
effectivement, M. le ministre, donc, vous avez nommiez... vous aviez nommé
l'ACQ notamment, donc, qui avait soulevé les défis d'interprétation que pouvait
soulever le libellé précédent, donc, disant que le principe n'était pas
applicable aux travaux de structure. Il y avait aussi la... là, qui, en
commission, était venue soulever cette... cette même problématique, ce même
défi.
Donc, vous avez dans les échanges
précédents, donc, répondu à quelques-unes de mes questions, donc, au niveau,
donc, de la courte durée, donc, à préciser, ainsi que le concept de continuité.
Peut-être juste sur la continuité, parce je vous avais beaucoup entendu, M. le
ministre, lorsque vous présentiez votre intention de déposer le projet de loi,
donc, de parler, donc, de travaux effectués dans la continuité. Donc, ici, vous
avez, donc, dans l'échange précédent, donc, mentionné que ce n'était pas
l'intention du législateur. Donc, peut-être me préciser cet aspect-là, ce que
j'ai... dans vos apparitions publiques, là, sur le sujet de la polyvalence,
vous exprimiez ce principe de continuité.
M. Boulet : En fait, comme je
viens de l'expliquer, on disait : Les travaux... bon, elles s'inscrivent
dans une même séquence de travail et permettent l'avancement des travaux. Dans
le texte original, on disait : «Incluant préparation, continuité et
finition.» Les rédacteurs ont déplacé le mot «continuité», puis on dit
«avancement. ainsi que continuité». Mais c'est redondant de l'écrire de cette
manière-là. Donc, ce n'était pas ce qui était souhaité. Et les travaux de
continuité, ça n'existe pas, là, en fait, en pratique, et c'est la raison pour
laquelle on est revenu au texte original, en fait, le texte que nous avions,
que moi, j'avais approuvé, c'est celui-là que vous trouvez.
• (16 h 30) •
Mme Cadet : O.K. D'accord.
Donc, quand... dans l'espace public, donc, vous parliez donc de continuité,
donc, de travaux effectués dans la continuité. Donc, vous parliez, donc, du
concept que l'on voit maintenant, de même séquence de travail. C'est...
M. Boulet : Exact.
Mme Cadet : O.K. Donc, c'est
ce principe-là que vous cherchez à exprimer.
M. Boulet : Même séquence de
travail pour faire avancer les travaux, c'est comme ça que je l'exprime ou que
j'ai toujours voulu l'exprimer.
Mme Cadet : Parfait.
Maintenant, au niveau de la finition, pourquoi vous avez choisi de ne pas
définir le terme «finition»? Puis il y a certains groupes qui sont venus nous
en parler, là, bien, nommément, donc, l'APCHQ, donc, lors de son apparition en
commission parlementaire, donc, nous parlait de l'importance donc de définir le
terme «finition». Ils sont même... ils nous sont même arrivés avec une
proposition de libellé, en fait.
M. Boulet : Non, on n'a pas
considéré opportun de le faire, c'est suffisamment clair.
Mme Cadet : Pourquoi?
M. Boulet : Puis... Bien,
quand un mot a un sens, vous le savez, qui n'est pas susceptible
d'interprétations, travaux de structure, ça pouvait faire l'objet d'une
interprétation. Alors que la finition, c'est un terme qui est compris dans
l'industrie de la construction, qui ne requiert pas de précision additionnelle.
C'est pour ça qu'on ne l'a pas défini.
Mme Cadet : Nous le définir,
maintenant, nous assurer qu'on ait tous la même compréhension.
M. Boulet : Oui, bien oui, je
vais le... C'est juste que je ne l'avais à côté de moi, mais je l'avais lu,
là...
16 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...autre
question, Mme la députée, le temps qu'on donne la réponse au ministre?
Mme Cadet : Bien, écoutez...
Donc, dans l'échange précédent, on a répondu à quelques-unes de ces questions-là,
donc, ce que signifiait «courte durée». Puis, également, j'ai aussi compris qu'il
pouvait y avoir, donc, réaffectation, le lendemain, donc, des échanges,
relativement... là-dessus. Donc, ça, j'avais saisi cet élément-ci. C'est les
questions que j'avais.
M. Boulet : On l'a dans 15
secondes.
Mme Cadet : ...15 secondes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Si
on n'a pas la réponse tout de suite, Mme la députée, est-ce qu'on peut aller à
un autre député, si vous n'aviez pas d'autres questions, puis le ministre
pourra revenir, à ce moment-là?
Mme Cadet : ...députée des
Mille-Îles...
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
là, il y a le député de Jean-Talon avant.
Mme Cadet : Ah! d'accord. Ah!
je n'avais pas vu qu'il était là.
La Présidente (Mme D'Amours) : On
a un collègue qui a levé la main avant la députée des Mille-Îles. Ça fait que
je vais laisser la parole au député de Jean-Talon, puis on pourra vous revenir
avec la réponse, Mme la députée. Ça fait que, donc...
M. Paradis : Merci beaucoup.
Bien, en fait, Mme la Présidente, ça va peut-être donner du temps à un peu tout
le monde, parce que je voulais vous demander une pause pour pouvoir m'adresser
au ministre quelques minutes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 42
)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, et je cède la parole au député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci beaucoup.
M. le ministre, je... vous ne serez pas surpris de m'entendre parler de toute
la question de la sécurité, de s'assurer que les personnes qui font des travaux
ont toujours la compétence voulue, qu'ils disposent de la formation adéquate
lorsqu'il y a des travaux qui sont accomplis. Et bien qu'on puisse saluer qu'il
y ait donc une... une ouverture donc à cette polyvalence que vous nous proposez
là, notamment l'article 4.01 du règlement, je... je me demandais, là... Je
vois poindre, quand je regarde le paragraphe premier du deuxième alinéa, hein,
quand on dit que «les tâches qu'on peut effectuer en vertu du principe de
polyvalence sont reliées à celles prévues à la définition du métier de ce
compagnon». Donc, on veut s'assurer que la personne qui fait les travaux, elle
sait ce qu'elle fait. Est-ce qu'à cet effet-là vous auriez une ouverture, M. le
ministre, à ce qu'on précise ce paragraphe-là pour le resserrer un peu et
s'assurer que le compagnon dispose d'une formation suffisante pour effectuer
les tâches connexes à celles, donc, dont on parle.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député, nous sommes sur l'amendement. Est-ce que... Ce que vous demandez,
c'est sur l'article 72. Mais là, maintenant, la discussion est sur l'amendement
et le... ce que vous avez mentionné, le deuxième paragraphe ne coïncide pas
avec ce qu'on a comme travaux en avant de nous.
M. Paradis : Bien, pour moi,
je le... je le regardais dans sa totalité. Mais on peut attendre, M. le
ministre, là, de... de régler l'amendement.
M. Boulet : Bien oui, ça me
fera plaisir.
M. Paradis : Parce que, de
fait, sur l'amendement, là, je n'ai pas de... je n'ai pas de remarque
particulière...
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
n'avez pas de commentaire.
M. Paradis : ...mais j'ai
cette question-là sur l'article globalement tel qu'amendé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
aurez l'occasion de... de revenir tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des
commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui. Bien, tout
simplement, Mme la Présidente, je pense que les 15 secondes se sont
écoulées pour...
La Présidente (Mme D'Amours) : Pour
votre réponse.
Mme Cadet : ...pour la
définition de finition.
M. Boulet : Donc, avec
l'Office québécois de la langue française, il y a le sens commun, mais ça
comprend la pose de revêtements sol, mur, plafond, boiserie, jointement,
peinture, insonorisation. En fait, tout ce qui est entrepris une fois les
travaux structuraux terminés. Donc... puis ça réfère, bien sûr, à la finition,
toujours dans une même séquence de travail, là, mais, tu sais, la peinture
après le plâtrage, là. Mais il y a beaucoup... je veux dire, c'est assez large.
Mme Cadet : Vous référez donc
à la définition du Grand dictionnaire terminologique de l'OQLF sur les
activités non structurelles de construction associées à l'apparence et à
l'esthétique du bâtiment ou de l'ouvrage, là, comme les exemples que vous venez
de nommer, puis c'est un peu plus...
M. Boulet : Évidemment,
l'usage dans l'industrie de la construction réfère à des travaux qui
s'inscrivent dans une même séquence de travail, mais sur l'identité de chacun
des travaux de finition, oui, la définition qui provient du sens commun de
l'Office québécois de la langue française peut être utilisée.
Mme Cadet : D'accord. Merci,
Mme la Présidente. Donc, sur l'amendement, donc, peut-être, ma collègue.
Ensuite, j'aurais d'autres commentaires sur l'article de façon générale,
évidemment.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je note, M. le ministre, avec cet amendement-là, qu'on
répond à une demande de la CPQ, là, le Conseil du patronat du Québec. Ils
mentionnaient, dans leur mémoire, là, que l'enjeu, avec les travaux de
structure, là, ils souhaitaient en fait une définition, qu'une définition soit
intégrée au projet de loi parce qu'ils disaient, bon, pour eux, les travaux de
structure, iI fallait limiter ça à un niveau de dangerosité élevé pour les
infrastructures, les travailleurs ou à la population. Donc, vous avez plutôt
choisi une autre approche, donc vous n'avez pas intégré de définition, ce que
je comprends. Ce que je constate, c'est qu'on l'a limité à ce qui est la
capacité portante d'une structure. Donc, il n'y a aucun autre cas qui... de
travaux qui pourrait toucher à la structure qui.
Mme Dufour : ...qui pourrait
avoir un niveau de dangerosité. On est juste dans la capacité portante?
M. Boulet : Tout à fait,
stabilité et capacité portante, tout à fait.
Mme Dufour : O.K., parfait.
Bien, en fait, je vous remercie, pour le groupe, d'avoir fait cette
modification-là, parce que je comprends que c'était... c'était un enjeu pour
eux.
Par rapport à la polyvalence, vous avez
mentionné tout à l'heure le choix, là, de... dans le fond, de ne pas aller...
de ne pas réduire les métiers. Vous en avez parlé. Vous avez parlé, là, d'une
question... je pense que c'était... il y avait une question de rapidité, qu'on
voulait aller plus vite, que ça aurait été un... peut-être des... un échéancier
plus long, mais ça reste que... Puis vous avez mentionné la quantité de défis
qui nous attendent, de chantiers qui s'en viennent, mais ça ne va pas... ça ne
va pas s'arrêter dans le temps. Il va y en avoir, tu sais. Tu sais, on a... on
a vu, Hydro-Québec a fait des annonces pour les... probablement les 20,
25 prochaines années, il y aura d'autres... d'autres travaux. À un moment
donné, il faut le faire, cette modification-là. À quel moment on peut penser
que ça va... tu sais, de faire ce travail de simplification là, des métiers?
M. Boulet : ...des métiers?
Mme Dufour : Oui. Le vrai
travail, parce qu'on s'entend, c'est assez cosmétique, là, ici.
M. Boulet : Moi, je ne suis
pas d'accord. Ce n'est pas l'avis des 112 et des 118 entrepreneurs. Donc,
il y a au-delà de 200 entrepreneurs. Mais, ce n'est pas mon intention. Je
l'ai mentionné au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Laissons vivre, laissons
intégrer le principe de polyvalence dans l'industrie de la construction.
Laissons le milieu s'adapter à ce principe-là. Est-ce qu'un jour, et là, ça
devient très hypothétique, ça mènera vers une évidence de regroupement de
certains métiers, je ne suis pas capable de répondre à ça. Vous, c'est ce que
vous souhaitez, éventuellement. Mais la polyvalence, dans cette perspective-là,
serait certainement une étape nécessaire. Je pense qu'on se... que vous me comprenez.
Mme Dufour : Merci. Je veux
juste préciser. Ce que je souhaite surtout, c'est qu'on... qu'on...
M. Boulet : ...
Mme Dufour : ...c'est qu'on
soit plus efficaces, qu'on... qu'on soit capables de construire vraiment plus rapidement.
Puis là il y a beaucoup de perte de temps dans nos chantiers. Puis il y a... il
y a un chiffre qui m'a marquée, puis je ne sais pas si je l'ai mentionné ici
parce que je l'ai mentionné à différentes instances, mais qu'aujourd'hui ça
prenne deux fois plus d'employés... d'employés de l'industrie pour construire
une unité par rapport à ce qu'il y avait, ce qu'on faisait il y a 20 ans,
c'est parce qu'on a beaucoup de perte de... dans la productivité, là.
M. Boulet : Oui, totalement.
Je suis d'accord.
Mme Dufour : Donc,
évidemment, quand je regarde, moi, la quantité de logements qu'on doit
construire, je me dis, on aurait pu aller plus loin, c'est sûr.
M. Boulet : Je vous... Je
vous entends là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...s'il
vous plaît, collègues, je vous ramène à l'amendement, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui, O.K.
Mme Dufour : Oui. Merci.
Merci, Mme la Présidente.
M. Boulet : C'est un élément.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres...
D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Nous revenons maintenant à l'article 72, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
des... Oui, M. le...
M. Leduc : Comme annoncé, Mme
la Présidente, il y a un amendement qu'on vous a envoyé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
moi, pour être transparente avec le député de Jean-Talon, c'est un amendement
qui est en... qui est à la suite du... de l'amendement du ministre, ensuite, il
y a un amendement de la collègue, et là on va avoir une grande discussion sur
72, tel qu'amendé, selon vos participations au vote.
M. Leduc : Amendé ou pas.
C'est ça?
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
ça, exactement.
M. Leduc : À suivre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mais
je voulais être transparente avec le député de Jean-Talon, là, pour la suite
des choses. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, si vous voulez bien
nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Article 72. Insérer, dans le troisième alinéa de
l'article 4.0.1 du règlement de la formation professionnelle de la
main-d'œuvre de l'industrie de la construction (chapitre R-20, R.8)
proposé par l'article 72 du projet de loi, après les mots «frigoriste»,
les mots «d'opérateur d'équipement lourd, d'opérateur de pelle mécanique, de
mécanicien et de machines lourdes».
Alors, sans grande surprise, Mme la
Présidente, on arrive ici avec un amendement qui était écrit dans le ciel, en
quelque sorte, là. Le ministre lit les journaux comme moi. Il a vu, ce matin,
dans la... sa revue de presse, un article, là, de M. Alexandre Robillard, du
Devoir, intitulé Les opérateurs de machinerie lourde inquiets du projet de loi
de Jean Boulet, le... du ministre du Travail. Je vous... Je vous confesse que
j'avais déjà eu des discussions avec M. Marc Leclerc, là, de l'Union des
opérateurs de machinerie lourde, la section locale 791, ils aiment
beaucoup les chiffres, les syndicats dans le milieu de la construction, on s'y
perd assez rapidement...
M. Leduc : ...parenthèse
terminée, qui nous souligne à grands traits à quel point il ne comprend pas
pourquoi, dans les exceptions au nouvel article du ministre qui en nomme
plusieurs, là, on dit ici... je vous relis le dernier paragraphe, là : «Le
principe de polyvalence n'est pas applicable aux travaux de structure ou à
l'opération de grues de tout genre. Il ne s'applique pas non plus aux tâches
relevant des métiers d'électricien, de tuyauteur, mécanicien en protection
incendie, frigoriste et mécanicien... ou de mécanicien d'ascenseur, donc des
métiers plus spécialisés, dont... une erreur ou un travail avec un petit coin
rond auraient des conséquences beaucoup plus importantes que d'autres métiers.
Pas pour dire que ces gens-là veulent moins bien travailler, on n'est pas là,
du tout, là, on est en train de dire que des erreurs, dans ces milieux-là,
seraient particulièrement dangereuses pour les travailleurs, travailleuses,
mais pour le reste aussi d'un chantier, et éventuellement aussi pour les gens
qui vont travailler ou vivre dans la bâtisse, dans la construction qui est en train
d'être fabriquée devant nos yeux.
Et M. Leclerc, avec différents exemples,
dit : Bien là, moi, je... mes gens, chez nous, là, sont aux commandes de
pelles mécaniques. Je vous cite un extrait de son avocat, là, du syndicat de M.
Danny Nicholson, Me Danny Nicholson : Ce qui... «Ce que ça revient à
faire, c'est autoriser des gens, des travailleurs, travailleuses qui n'ont pas
la formation requise, à utiliser de la machinerie lourde. En soi, c'est un
non-sens.» Eux autres, ils disent la polyvalence, c'est un débat, faisons le
débat, mais il dit : Pour nous, les gens de la machinerie lourde, c'est
dangereux. Le mot «meurtrier» est même utilisé, pas, évidemment, pour accuser
le ministre, là, mais de dire cette façon-là de fonctionner et cette... les outils
avec lesquels on fonctionne, la machinerie lourde, ça peut être meurtrier, ça
crée des accidents graves, quand ça arrive, malheureusement. On a toujours la
volonté de les réduire le plus possible, à zéro, ces accidents-là, mais ils
arrivent. Et là, toujours M. Leclerc, le directeur général de l'Union des
opérateurs de machinerie lourde, dit : «La machinerie lourde est,
malheureusement, année après année, la source de plusieurs accidents graves et
de décès au travail. On comprend qu'avec la machinerie lourde les conséquences
sont rapidement catastrophiques.»
Alors, je ne sais pas si M. le ministre
pourrait me dire si ça serait en effet une bonne idée d'élargir un peu ces
exceptions, toujours dans un objectif de santé-sécurité, et d'y inclure, tel
que le demandent M. Leclerc et ses gens du Local 791, la machinerie lourde.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Boulet : Oui, je vais
donner une explication que je considère complète. Un, j'ai beaucoup d'estime
pour les opérateurs de pelle et d'équipement lourd. Je suis d'ailleurs allé sur
un chantier et j'ai eu l'opportunité de conduire un équipement lourd.
M. Leduc : ...
M. Boulet : Mais j'avais un
coach, j'avais un moniteur.
M. Leduc : Vous aviez vos cartes
de compétences. M. le ministre?
M. Boulet : Non, non, il me
le montrait puis...
M. Leduc : O.K.
M. Boulet : C'est quand
même...
M. Leduc : C'était de courte
durée aussi, oui, c'est ça, hein?
M. Boulet : Oui. Un ministre,
ça peut être polyvalent aussi, comme un député de l'opposition, surtout un
leader comme vous, collègue. Mais ceci dit, le principe de polyvalence prévoit
que c'est dans la même séquence. Donc, un charpentier-menuisier n'ira pas
conduire une pelle mécanique ou un équipement lourd, et le DEP est le même,
puis il y a un inventaire d'équipement qui est quand même assez important, et
les opérateurs d'équipement lourds peuvent opérer des pelles mécaniques.
Et la CCQ anticipe, éventuellement, dans
un certain nombre d'années, on me dit trois ans, de fusionner les deux métiers,
mais c'est deux métiers distincts. Et, actuellement, il y a une rigidité entre
les deux métiers, et la polyvalence vont être un atout parce que ça peut
s'inscrire dans la même séquence, c'est relié à son type de travail.
Puis la santé-sécurité, c'est mon guide
principal puis c'est un objectif que nous partageons tous les deux. Puis je
vous rappellerai qu'en 2023, il y a 64,5 % des nouvelles émissions de
certificats compétence apprenti pour le métier d'opérateur d'équipements lourds
l'ont été pour des personnes qui y ont accédé par la voie des bassins. En fait,
c'est 64,5 %, puis les opérateurs d'appel mécanique, 74 %. Et donc je
le rappelle, c'est deux métiers distincts. Puis il y a 69 % des personnes
qui ont commencé ce métier-là qui ont eu le certificat compétence apprenti par
la voie des bassins, donc sans formation.
Je pense que tu as besoin de formation en
milieu de travail. C'est ce qui est fait, mais ce n'est pas une polyvalence,
encore une fois, ce n'est pas une crainte que je considère fondée. Ceci dit, je
la répète, M. Leclerc, c'est un monsieur qui est hyper articulé. J'ai
rencontré...
M. Boulet : ...de 791 plus
qu'une fois. Je crois bien qu'il est membre de mon cabinet. On est
hypersensible à la sécurité puis la polyvalence. Ce n'est certainement pas pour
permettre à des carreleurs ou des peintres ou des charpentiers-menuisiers
d'aller opérer des pelles ou des équipements lourds.
M. Leduc : Pourtant, ça va le
permettre.
M. Boulet : Non, parce que ce
n'est pas dans la même séquence de travail puis ce n'est pas un travail qui est
relié.
M. Leduc : On se rappelle que
le mot «séquence» n'est pas particulièrement bien défini, là. On a eu un
échange très court là-dessus. C'est quoi une séquence?
M. Boulet : Non, mais...
M. Leduc : Bien,
expliquez-moi.
M. Boulet : ...il y a plus de
balises que dans la vaste majorité, bien, dans la totalité des conventions collectives
de travail que je connais. Et on dit au départ, il faut que ce soit relié à son
travail. Tu sais, ses tâches sont reliées à celles prévues à la définition du
métier de ce compagnon. Quoi de plus clair, collègue? Pour moi, c'est clair.
M. Leduc : Là, vous me dites
que vu que le métier est proche de celui de pelle mécanique, puis qu'il y a une
discussion éventuelle...
M. Boulet : Bien, les deux.
C'est deux Métiers distincts puis ils se promènent, ils peuvent se promener
d'un équipement à l'autre.
M. Leduc : Puis
qu'éventuellement il y a peut-être une discussion pour les fusionner.
M. Boulet : Puis il y a les
opérateurs de pelles puis il y a les opérateurs d'équipements lourds.
M. Leduc : Puis éventuellement,
il a peut-être des discussions pour les fusionner. C'est ça que vous me dites.
M. Boulet : Il y a des
discussions, effectivement. C'est entériné par le conseil d'administration,
d'ailleurs, par les syndicats et les patrons, et ça va être effectif dans trois
ans.
M. Leduc : Mais là ce qu'on
est en train de modifier, c'est un règlement, ce n'est pas la loi.
M. Boulet : Non,
effectivement.
M. Leduc : Donc, c'est très
facilement modifiable, ça aussi. Quand ils feront la discussion de modifier les
types d'emplois dans un règlement, ils vont modifier celui-là en même temps.
M. Boulet : Il n'y a rien qui
empêchera que ce soit analysé.
M. Leduc : Ça fait que ce
n'est pas un défi insurmontable d'un point de vue de procédure.
M. Boulet : Non, pas du tout.
M. Leduc : Une autre piste
qu'on pourrait faire...
M. Boulet : C'est un
excellent point.
M. Leduc : Une autre piste
qu'on pourrait faire, c'est de mettre aussi les opérateurs de pelles dans les
exceptions.
M. Boulet : Ah mon Dieu! moi,
je ne m'immiscerais pas là-dedans, là. Mais à ce stade-ci, le principe de
polyvalence, il est clairement balisé et il est clairement soumis à des
conditions qui, selon moi, sont claires et qui ne permettront pas que des
personnes mettent leur santé ou leur sécurité à risque en allant conduire soit
des équipements lourds, qui est un métier, soit des pelles mécaniques, qui est
un autre métier.
M. Leduc : Vous dites :
Je ne m'immisce pas là-dedans, mais, un instant, vous faites précisément ça,
là, vous précisez des types d'emplois qui ne seront pas assujettis à votre
nouvelle...
M. Boulet : Non, mais vous me
dites : Est-ce qu'éventuellement la CCQ pourrait...
M. Leduc : Ah! pas
éventuellement, tout de suite. Moi, je vous dis, si votre argument pour me
refuser de rajouter les opérateurs de machinerie lourde, c'est que c'est proche
des pelles mécaniques, O.K., on rajoute les pelles mécaniques.
M. Boulet : Non, non, moi je
dis, le principe de polyvalence ne s'applique pas dans un contexte où on nous
dit que ça mettrait à risque des personnes qui exercent d'autres métiers. Non,
parce que ce n'est pas... ça ne serait pas dans la même séquence de travail.
Puis deux, je vous ai donné les pourcentages de personnes qui accèdent par la
voie des bassins, 69 % quand même dans ces deux métiers-là.
M. Leduc : J'essaie un autre
chemin alors. Expliquez-moi comment vous êtes arrivés à cette liste-là, que vous
dressez vous-même, d'exceptions, à votre propre lecture de la polyvalence.
M. Boulet : Consultations,
consultations, consultations, puis collaboration de la Commission de la
construction du Québec pour assurer la sécurité. Je le répète compétence,
santé, sécurité puis qualité des travaux. Voilà, c'est tout.
• (17 heures) •
M. Leduc : Mais là, la CCQ,
c'est supposé être bipartite.
M. Boulet : On obtient des
avis...
M. Leduc : Ça veut dire que
la partie syndicale n'est certainement pas d'accord avec ça. La CCQ ne peut pas
dire oui.
M. Boulet : Non, mais on
obtient des avis, des expertises. Ce n'est pas l'opinion. Nous décidons du
contenu du projet de loi.
M. Leduc : Pour opération de
grue, métier d'électricien, tuyauteur, mécanicien de protection-incendie,
frigoriste, mécanicien d'ascenseurs, vous considérez avoir reçu des avis
favorables pour dire : On les exclut de la polyvalence parce que, ça,
c'est trop dangereux.
M. Boulet : Oui. En fait, pas
dangereux, mais il y a des enjeux de sécurité qui sont fondamentaux.
M. Leduc : Mais pas pour
l'opération d'équipement lourd.
M. Boulet : Non. Le principe
de polyvalence n'était pas problématique pour ces deux métiers-là.
M. Leduc : Puis dans les
autres métiers, c'est quoi, les éléments qui vous faisaient basculer pour
dire : Lui, je le prends, lui, je le prends? J'imagine qu'il y avait des
avis des principaux intéressés, à savoir les travailleurs, travailleuses qui
vous ont dit : Nous, on pense qu'on ne devrait pas faire partie de cette
liste-là. C'étaient quoi, les autres avis qui faisaient que vous vouliez...
M. Boulet : J'ai répondu à
ça. Consultation par-dessus consultation, avis puis expertise.
M. Leduc : Est-ce qu'il y en
a d'autres alors, comme le 791, qui ont plaidé d'être dans cette liste-là puis
que vous avez refusé?
M. Boulet : Bien, moi, je les
ai rencontrés, nos équipes les ont rencontrés, oui, ils ont déposé un mémoire.
M. Leduc : Ce n'est pas ça,
ma question. Est-ce qu'il y a d'autres syndicats, d'autres métiers qui ont
voulu être intégrés dans ces exceptions-là et que vous avez refusés, comme vous
vous apprêtez à le faire pour le 791?
M. Boulet : Pas à ma
connaissance à moi, mais...
17 h (version non révisée)
M. Boulet : ...non, pas moi, à
ma connaissance.
M. Leduc : Donc, c'est le
seul métier qu'il plaide pour dire : Moi, mon travail, je le trouve
dangereux, puis ça n'a pas rapport que d'autres personnes viennent jouer dans
mes machines lourdes. Vous leur dites : Votre avis n'est pas suffisant. Je
vous intègre quand même dans le concept de polyvalence. C'est les seuls.
M. Boulet : Il y a des
métiers non assujettis qui peuvent opérer, hein, comme les monteurs de ligne
qui peuvent intervenir quand c'est dans la même séquence, et ça respecte les
critères, mais... J'ai répondu.
M. Leduc : À partir de
combien d'éventuels accidents? On ne les souhaite pas, bien sûr, mais à partir
de combien d'éventuels accidents de machineries lourdes qui seraient opérées
par des gens qui ne seraient pas supposés d'opérer ça, en théorie, va-t-on
considérer un changement?
M. Boulet : Zéro, zéro. Il y
en a beaucoup qui rentrent par la voie des bassins. La meilleure façon de
protéger les travailleurs, travailleuses, c'est par l'obtention d'un diplôme d'études
professionnelles, ou d'une attestation d'études professionnelles, ou par la
voie d'activités de formation continue ou de formation initiale qui sont
couvertes d'ailleurs par le Comité de formation professionnelle de l'industrie
de la construction. Puis il y a même de la formation en milieu de travail. Ça
fait que c'est ça, la clé, c'est ce qui se fait actuellement.
M. Leduc : Donc, vous me
dites qu'il y aura zéro...
M. Boulet : Mais à votre
question : Est-ce que la polyvalence peut faire en sorte qu'un
charpentier-menuisier se blesse, parce que le principe de polyvalence lui
permettrait d'opérer un équipement lourd? La réponse, c'est non. Ça ne peut pas
être dans la même...
M. Leduc : Mais soit ça, soit
qu'il se blesse, soit qu'il blesse quelqu'un d'autre...
M. Boulet : La réponse, c'est
non.
M. Leduc : ...soit qu'il
brise des tuyaux, avec son équipement-là, il pourrait comme causer des dommages
importants, des fuites...
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Comment ça, non?
M. Boulet : Non, la réponse,
c'est non. Mais c'est bien balisé, là, les conditions sont claires.
M. Leduc : Vous me
garantissez qu'il n'y a absolument aucun accident dans les prochaines années?
M. Boulet : Il n'y a aucune
relation entre la nature des fonctions ou des opérateurs d'équipement lourd
ainsi que des opérateurs de pelle mécanique et les autres métiers. Puis ça, c'est
la première balise. La deuxième balise, il faut que ce soit dans la même
séquence pour que ça permette l'avancement des travaux. Quand même que vous
tenteriez d'inventer une hypothèse qui peut générer un accident de travail, il
n'y en a pas. Moi, je ne suis pas capable de l'inventer. Puis je le répète, la
polyvalence, elle est équilibrée, elle est modérée. Elle est respectueuse des
trois objectifs que je répète constamment.
M. Leduc : Je vous prends au
mot, alors, M. le ministre. Vous êtes en train de me garantir qu'il n'y aura
aucun accident de travail pour sa personne, pour une autre personne ou un
accident de bris de tuyau ou autre chose qui va être faite par une personne non
qualifiée qui va opérer une machinerie lourde à cause de votre article dans les
prochaines années?
M. Boulet : Je ne donne
aucune garantie. Vous savez comment les accidents peuvent être imprévisibles.
Ce que je vous dis, c'est que le principe de polyvalence tel qu'il est délimité
dans la loi n'est pas une condition qui met à risque qu'un travailleur ou une
travailleuse de la construction et qui peut provoquer un accident de travail ou
une maladie professionnelle. Ça fait que je ne peux pas donner de garantie,
mais la polyvalence, le but de la polyvalence, c'est de sauver des coûts puis
de diminuer des délais, ce n'est certainement pas d'engendrer des accidents de
travail.
M. Leduc : Ce n'est pas votre
objectif, ce n'est pas ça, la question. Je suis convaincu que ce n'est pas
votre objectif. Néanmoins, vous me dites : Je n'ai pas de garantie. O.K.,
donc ça se peut que ça se passe. Ce n'était pas ça que vous vouliez qui... ça
arrive, mais la nature humaine étant ce qu'elle est, ça pourrait arriver. Donc,
ma question est la suivante : À partir de combien d'accidents de ce genre-là
on va considérer, peut-être, qu'on a peut-être fait une erreur puis qu'on va
les réintégrer dans cette exception-là par un nouveau règlement? Il en faudra
cinq, 10, 15?
M. Boulet : Je répète tout
simplement que ce n'est pas... on va combattre ça en faisant de la formation,
de la sensibilisation puis des activités d'information par l'intervention des
inspecteurs puis des entrepreneurs. Moi, je me fie à leur capacité d'exercer
leur droit de direction et de ne pas utiliser la polyvalence de façon
incompatible. Ce serait illégal. Ils s'exposent à des constats d'infraction, à
des amendes et à risquer ultimement de perdre leur licence d'entrepreneur.
M. Leduc : Je vais essayer
une dernière chose, M. le ministre. Est-ce que vous vous engagez, tant et aussi
longtemps que vous serez le ministre du Travail... Là, tantôt, à la période de
questions, il y a ministre de l'Éducation, il n'était plus sûr s'il allait le
rester, ministre de l'Éducatio, on verra bien. Mais vous, là, le député de
Trois-Rivières...
M. Boulet : C'est ce que vous
souhaiteriez quand même...
M. Leduc : Moi, je vous aime
beaucoup, M. le ministre, je souhaite que vous resteriez jusqu'au bout du
mandat, bien sûr, mais, blague à part, est-ce que vous vous engagez en tant que
ministre du Travail et tant que vous serez ministre du Travail...
M. Leduc : ...à rencontrer
immédiatement ou dans un délai respectable, bien sûr, le 791, dès qu'il y aura,
parce qu'on ne le souhaite pas, mais ça se peut que ça arrive, dès qu'il y aura
eu un accident d'une personne qui aura opéré une machinerie lourde, qui n'était
pas supposé de le faire en raison de sa non-qualification. Est-ce que si ça
arrive, ce qu'on ne souhaite pas, vous, vous dites que les risques sont très
faibles que ça arrive, j'espère que vous avez raison, mais si ça arrive, est-ce
que vous vous engagez à rencontrer rapidement le 791 puis vous repencher sur
cet article-là?
M. Boulet : Collègue, je ne
peux pas m'engager en amont pour de quoi qui m'apparaît totalement
imprévisible. Ce que je peux me dire cependant, c'est que les enquêteurs vont
intervenir. Les procédures pénales seront respectées de manière rigoureuse. Et
c'est comme si vous me disiez, dans un autre secteur d'activité, est-ce que
vous, ministre, vous allez intervenir parce qu'un entrepreneur a été négligent
dans, par exemple, ne pas s'assurer que les travailleurs portent leurs
équipements de protection individuelle ou ne pas s'assurer que l'environnement
de travail soit sécuritaire. Quand il y a des cas comme ça, les enquêteurs
interviennent. Mais on n'est pas du tout dans le contexte de polyvalence. On
est dans la loi modernisant le régime de santé-sécurité. Et puis tout est
orienté vers les programmes de prévention puis les plans d'action que vous
connaissez. Puis le cœur, c'est la prévention. Puis là, si vous posez la
question : Est-ce qu'un entrepreneur qui ne respecte pas ses devoirs de
prévention, dont le représentant en santé et sécurité n'a pas fait son travail,
qui n'a pas contribué à l'identification, le contrôle puis l'élimination des
risques, qui a fait en sorte que quelqu'un utilise, opère un équipement lourd
puis qui s'est blessé, avec des blessures corporelles graves... Je ne suis pas
un enquêteur, mais je vais m'assurer que la loi, les lois pertinentes soient
respectées de manière rigoureuse.
M. Leduc : Tout ce que je
vous demande, M. le ministre, c'est que... Vous me dites : Faites-nous
confiance. On a évalué les risques et on pense que ce n'est pas nécessaire de
faire ça dans notre version de la loi. Moi, je vous dis : Si
malheureusement la réalité nous rattrape et nous démontre qu'on s'est trompé
ici en suivant votre conseil, en n'intégrant pas les opérateurs d'équipements
lourds, tout ce que je vous demande, c'est est-ce que vous allez pouvoir
rencontrer les principaux concernés, les gens qui vont vivre ces blessures-là
pour dire : Est-ce qu'on peut réviser la situation? Qu'est-ce qu'on fait
pour la suite des choses?
M. Boulet : Bien, je ne peux
pas m'engager à rencontrer, mais on s'engage constamment, quand on est à
l'origine d'un projet de loi, à s'assurer que son application soit faite de
manière ordonnée, humaine et harmonieuse. Ça fait que si jamais il y a un
événement qui survient puis qu'on me demande de me rencontrer, on verra en
fonction des circonstances. Mais je vous rappellerai, puis peut-être que vous
vous en souvenez, en 2021, parmi les huit allègements réglementaires, il y en a
un qui visait à permettre à d'autres métiers de conduire un camion flèche. Là,
ils appelaient ça les «boom trucks», là, tu sais, qui appartenaient... c'était
une tâche qui appartenait aux grutiers. Et il n'y a pas eu... Et il n'y a pas
eu de... Il n'y a pas eu d'enjeux spécifiques, puis c'est beaucoup plus
complexe, puis c'est peut-être plus sensible, mais ça n'a pas généré
d'accidents de travail, là. Ça fait que notre concept de polyvalence, il est
hyper balisé, hyper conditionnel et... Mais pour la rencontre, je ne peux pas
m'engager, mais vous me connaissez.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : ...revenir
à l'amendement, s'il vous plaît.
M. Leduc : Ça va être tout,
Mme la Présidente. Je vais demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais demander aux autres collègues s'ils ont des commentaires sur l'amendement
du collègue. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix,
Mme la secrétaire, un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : C'est
l'amendement de...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire : Mme Mallette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Contre.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
La Secrétaire : Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Contre.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Contre.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Contre.
La Secrétaire : Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Contre.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 72, tel
qu'amendé. Et maintenant, je prends l'amendement de la députée...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...de
Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît, si vous voulez bien nous en faire la lecture.
Mme Cadet : Oui, Mme la
Présidente. Je pense que je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse
déposer l'amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, je suspends les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 12)
(Reprise à 17 h 21)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et nous étions maintenant à discuter, si Mme la députée
de Bourassa... Sauvé, pardon, vous aviez un amendement, est-ce que vous voulez
nous mentionner si vous déposez votre amendement ou pas.
Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente.
Non, je ne déposerai pas d'amendement, donc, à ce stade-ci. Donc, on va
poursuivre la conversation. Ça viendra plus tard.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous serions prêts à entendre des interventions sur le 78 tel qu'amendé...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
72, pardon, 72 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Député de
Jean-Talon, on vous attend, cher collègue.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Si
on veut...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...si
on veut suivre la séquence que l'on s'est donnée, la parole est à vous, cher
député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci beaucoup.
Merci beaucoup. Je n'avais pas noté, là, qu'on avait terminé la pause. Très bien.
M. le ministre, donc, je reviens à la
question que je vous posais tout à l'heure, je pense que vous l'avez retenue,
mais donc l'idée pour moi était de voir votre niveau d'ouverture à ce que le
principe de la compétence et de la formation adéquate pour les tâches reliées à
celles prévues à la définition du métier du compagnon, comme mentionné au
paragraphe 1 du deuxième alinéa de l'article 4.0.1, ça soit un petit peu plus
clair, donc, cette nécessité que la personne qui fait les travaux sache ce qu'elle
fait. C'est une question de sécurité, c'est une question de compétence, c'est
une question de formation.
M. Boulet : Ah! tout à fait.
Puis, en fait, c'est au cœur de la mission du comité de formation
professionnelle de l'industrie de la construction, où les partenaires sont
présents, établissent des règles puis font des activités de formation continue
qui répondent aux besoins des entreprises et des travailleurs. Et c'est des
activités de perfectionnement qui se font aussi sur les chantiers de construction.
Et tout ça est encadré par les règles de ce comité-là.
Puis, si je veux avoir, peut-être... ou
partager une vision de l'avenir de la polyvalence, il va probablement se
développer des habitudes de relation puis de même séquence. Et, si besoin en
est, les parties pourront certainement faire des activités de perfectionnement
pour s'assurer que, par exemple, tous les charpentiers menuisiers puissent
faire telle tâche des carreleurs. Ça fait que... Mais la formation est une
préoccupation constante du C.A. de la CCQ, de la présidente-directrice générale
et de ceux et celles qui siègent au comité de formation professionnelle. Et on
va s'assurer, bien sûr... puis on l'a tellement balisée, la polyvalence, pour
s'assurer que les personnes puissent le faire sans danger pour leur
santé-sécurité. Voilà.
M. Paradis : Et c'est ce que
je remarque quand on voit ce deuxième alinéa. Donc, il y a trois
conditions : que les tâches soient reliées, qu'elles s'inscrivent dans une
même séquence, puis elles sont de courte durée, là, dans la même journée de
travail. Ça laisse poindre cette volonté que vous mentionnez clairement, que la
personne soit compétente, soit formée pour faire ces tâches-là. Pourquoi ne pas
le mentionner de manière explicite dans cet alinéa?
M. Boulet : Bien, comme je
vous précisais, c'est des règles qui sont de la juridiction du comité de
formation professionnelle, des règles qui appartiennent aux parties, qui sont
les mieux aptes et habilitées à déterminer ce qu'est une activité compatible
avec les besoins, que ce soit de la formation plus initiale, de la formation
plus continue ou de la formation en entreprise. Merci.
M. Paradis : Très bien.
Maintenant, il me semble qu'au cours de toutes nos conversations sur ce principe
de polyvalence, c'est surtout sur le secteur résidentiel que nous nous sommes
concentrés. Est-ce que vous auriez une ouverture à ce qu'il y ait un
déploiement progressif de ce concept de polyvalence, notamment pour le limiter,
du moins, dans un premier temps, au secteur résidentiel, plutôt que de
l'appliquer immédiatement à l'ensemble des secteurs?
M. Boulet : Non. En fait, je
vous réponds un peu sèchement, mais, tu sais, dans les entrepreneurs, je pense
que la majorité étaient des entrepreneurs plus spécialisés. Il y a beaucoup
d'entrepreneurs généraux, et le concept de polyvalence, il est bénéfique pour
tous les secteurs, mais toujours dans le respect des conditions qui sont
prévues à l'article 72.
Et c'est les mêmes conditions d'application,
ça fait que, si le couvreur... puis je m'excuse de revenir à ça, trouve une
feuille de contreplaqué qui a besoin d'être réparée ou changée, ça peut être
quand on est à construire un immeuble à logements, ça peut être quand on
travaille sur un duplex... Puis, tu sais, quand... en disant que le 10 %
des heures, ça pourrait constituer l'équivalent de la construction de 25
écoles... Quand on fait des écoles aussi, la polyvalence, elle est bénéfique,
quand on rénove des hôpitaux, la polyvalence est bénéfique. Et ça, ça ne relève
pas du secteur résidentiel, ça fait que... Mais je comprends votre point...
Des voix : ...
M. Paradis : ...vous le voyez
s'appliquer comment ce test-là, là, des trois conditions dans le domaine
commercial, dans le domaine industriel, dans le domaine du génie civil?
M. Boulet : Comme je viens de
le mentionner, peu importe le secteur, il y a 25 métiers. Là, on pourrait
prendre des métiers, et les 25 métiers en institutionnel, commercial,
industriel, on les a, ou peut-être pas la totalité, mais la polyvalence, dans
le respect des conditions qui sont prévues à l'article 112, va avoir un
effet qui est bénéfique.
Des voix : ...
M. Paradis : O.K. C'est bon
pour l'instant. Je vais revenir plus tard, merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires sur 72 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme...
Merci, Mme la Présidente. J'ai deux questions. La première, c'est quand...
quand je regarde, donc, l'article 72, en fait, ça me fait réfléchir un peu
sur les attestations d'études professionnelles, les métiers qui avaient été
choisis à ce moment-là, dont l'article 72. Donc, la polyvalence de
s'implique... ne s'applique pas aux tâches relevant notamment du métier de
frigoriste, mais contre l'avis de la CCQ, vous aviez choisi d'inclure le métier
de frigoriste dans les attestations d'études professionnelles. J'essaie de
saisir la cohérence entre les deux.
M. Boulet : Mon Dieu! Je vais
répéter ce que j'ai déjà mentionné. C'était compatible avec une formation
accélérée et c'était surtout, et de loin, supérieur au pourcentage de
travailleurs qui y adhéraient par la voie des bassins, donc sans aucune
formation. Donc, ce qu'on a fait en formation accélérée, ça pourrait
s'appliquer à bien d'autres métiers. Ça fait que je vais limiter ma réponse à
ça.
Mme Cadet : Puis je disais
ça... Mme la Présidente, donc, on est vraiment, donc, sur la... sur... je veux
juste vous... rassurer le ministre, M. le ministre, là, je suis dans la même
place que vous. Donc... Donc, les débats qu'on a tenus, donc, précédemment,
donc, je suis à la même place ici. J'essayais juste donc de voir, donc, s'il y
a bien une... les... si les mêmes principes avaient pu s'appliquer dans
l'instauration de cet autre programme? Sinon, M. le ministre...
M. Boulet : Pas de
commentaire.
Mme Cadet : ...une autre
question, donc, je reviens donc sur la question, donc, des travaux de finition,
particulièrement dans le secteur résidentiel. Donc, merci. Un peu plus tôt,
donc, vous avez défini ce que signifie la finition. Dans le mémoire de l'APCHQ,
là, on pouvait lire, donc, la... la recommandation d'appliquer le principe de
polyvalence générale pour les travaux, donc, de finition dans... dans le cadre,
donc, des travaux qui sont effectués dans le secteur résidentiel. Et notamment,
dans ce que l'APCHQ nous disait, c'est que le... bon, dans le secteur, donc, de
la rénovation résidentielle non assujettie, bien, c'est... c'est déjà le cas.
Donc, il y a une question, donc, d'aller chercher ces travailleurs-là. Donc,
j'aimerais vous entendre là-dessus.
• (17 h 30) •
M. Boulet : Je n'ai vraiment
pas de commentaire à faire.
Mme Cadet : Donc, vous avez
tout simplement décidé de ne pas aller là.
M. Boulet : Exact.
Mme Cadet : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires sur 72 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 72...
Oui, M. le député.
M. Leduc : Par nominal, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Mallette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Pour.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Pour.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire : Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'article 72 tel qu'amendé est adopté. M. le ministre, vous aviez un
amendement 61.1 à déposer.
M. Boulet : Oui, tout à fait,
qui introduit un nouvel article 61.1. Article 11 du Règlement sur la
qualification professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs
propriétaires : Insérer, après l'article 61 du projet de loi, ce qui
suit : Règlement sur la qualification professionnelle des entrepreneurs et
des constructeurs propriétaires, 61.1. L'article 11 du Règlement sur la
qualification professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs
propriétaires est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Pour l'application du présent règlement, sont assimilés à des travaux de
construction connexes...
17 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : ...les travaux
visés par le principe de polyvalence dans l'organisation du travail prévu à l'article 4.0.1
du Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'œuvre de l'industrie
de la construction.
Donc, commentaires : En fait, ça vise
simplement à assurer une cohérence entre le principe de polyvalence proposé qu'on
vient d'adopter et les travaux connexes prévus dans les licences d'entrepreneurs
émises par la Régie du bâtiment du Québec. Il y a une relation évidemment avec
la qualification des entrepreneurs qui apparaît dans leurs licences, puis ça, c'est
un règlement adopté en vertu de la Loi sur le bâtiment. Donc, que les travaux
de construction connexes ne viennent pas limiter, là, c'est 10 % des
licences qui réfèrent à ce concept-là de travaux connexes. Donc, pour ne pas
que ça les limite dans la polyvalence relativement à l'organisation du travail,
donc ça va permettre aux titulaires de licences délivrées par la RBQ qu'ils
puissent exécuter avec ses travailleurs les travaux visés par le principe de
polyvalence. Donc, c'est simplement une cohérence. Merci. C'est tout.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'article 61.1? S'il n'y a pas de commentaire, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'article de 61.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Donc, nous serions à Rétroactivité salariale, selon le plan du travail.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Une
suspension, s'il vous plaît, de quelques minutes.
M. Boulet : Oui, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 33)
(Reprise à 17 h 46)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Nous sommes toujours dans le sujet Polyvalence, selon le
plan de travail, et, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous aviez un amendement
à déposer.
Mme Cadet : Tout à fait, Mme
la Présidente, merci. Effectivement, donc, j'ai un amendement, donc, dans...
toujours, donc, dans le bloc Polyvalence, qui introduit un nouvel article. Je
pense qu'on va le voir à l'écran dans quelques instants, afin que je puisse
commencer à le lire, pour le bénéfice de tous. Donc, le...
Mme Cadet : ...merci. Donc,
article 28.2, article 85.6 de la Loi sur les relations de travail, la
formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de
la construction. Insérer, après l'article 28.1 du projet de loi tel
qu'amendé, le suivant :
28.2. L'article 85.6 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Lorsqu'un règlement de la commission le
prévoit et dans la mesure qui y est prévue, un employeur et un salarié doivent,
pour exécuter eux-mêmes des travaux relatifs à un métier, être titulaires d'un
certificat de compétence-occupation délivré par la commission et avoir en leur
possession ce certificat.»
Explications, Mme la Présidente. Vous
m'avez entendue lors des différentes interventions préliminaires, lors des
remarques préliminaires, également lors de l'adoption... l'adoption du principe
du projet de loi... les remarques préliminaires, je parle autant lors du moment
du... lors du début des consultations particulières, donc par le biais de ma collègue
la députée de Jeanne-Mance-Viger, mais également lors de s'être prononcés
lorsque nous avons commencé l'étude détaillée de ce projet de loi. Ce que nous
avons... Ce que ce que nous avions noté dans notre aile parlementaire... au fur
et à mesure que nous... que nous... bon, nous rencontrions, donc, différents
groupes et que nous prenions connaissance des différentes lacunes, des
différents écarts, des éléments, donc, à résorber dans l'industrie de la
construction, ce qui nous a semblé évident dès le départ, c'est qu'au niveau
de... des détenteurs d'un certificat de compétence-occupation... que le projet
de loi, à certains égards, donc, semblait omettre le... en grande partie le
travail, donc, qui peut être fait, donc, par ces travailleurs.
Je le répète souvent, l'objectif du projet
de loi, c'est de nous assurer que l'on puisse construire plus vite, mieux et à
moindre coût. Dans cette perspective, quand on considère que ce sont plus de
32 000 travailleurs dans l'industrie de la construction qui sont détenteurs
d'un certificat de compétence-occupation et qu'une bonne partie d'entre eux,
donc, travaillent, donc, dans le secteur voirie et génie civil, on comprend
bien le... l'écart que ça peut représenter de mettre ces travailleurs dans les
différentes mesures du projet de loi qui visent à construire plus vite,
construire mieux, construire à moindre coût et qui permettent, donc, d'obtenir,
donc, des gains d'efficacité afin, donc, notamment de... donc, de permettre,
donc, de résorber, donc, certaines crises dans le secteur de la construction.
On a entendu, lors des consultations
particulières, particulièrement, donc, l'ACRGTQ nous dire que c'était 40 %
de leur main-d'oeuvre qui étaient détenteurs d'un certificat de
compétence-occupation. Puis, moi-même, quand je les ai questionnés, donc, à cet
égard, bien, c'était un élément de leur mémoire, bien évidemment, d'avoir,
donc, des modifications, donc, dans la... les éléments, donc, de polyvalence du
projet de loi, de mettre de l'avant, donc, que ces travailleurs-là, donc,
devaient pouvoir bénéficier, donc, de mesures de... les permettant d'être plus
polyvalents. L'ACQ aussi a eu l'occasion, donc, de le soumettre dans le cadre
de son mémoire, en nous parlant, donc, des écarts de productivité qui ne
seraient pas... qui ne seraient pas aussi optimaux, donc, si nous omettions les
détenteurs d'un certificat de compétence-occupation, donc, dans les
différentes, donc, mesures, donc, privilégiant, donc, les gains d'efficacité
dans le projet de loi.
• (17 h 50) •
C'est la raison pour laquelle, donc, je
dépose cet amendement-ci, donc, à l'article, donc, 28.2, donc, qui permet...
donc, introduit, donc, la possibilité, pour un détenteur d'un certificat de
compétence-occupation, d'exercer, donc, une activité partagée. Donc, on sait
qu'en ce moment... Donc, le principe de polyvalence, comme on vient de
l'adopter à l'article 72, bien évidemment que ce libellé... ce libellé-là
ne serait pas... n'est pas adapté, donc, à la réalité, donc, des détenteurs
d'un certificat de compétence-occupation. C'est pourquoi le principe, donc, de
polyvalence ici est introduit, donc, à un autre article, donc, pour eux, donc,
principalement à leur bénéfice. Et on sait, donc, que ces détenteurs de
certificat là, donc, réalisent déjà, donc, des tâches résiduaires. Donc,
l'opportunité ici, donc, ce serait, donc, de faire en sorte qu'ils puissent
exercer des activités partagées dans les cas et selon les conditions qui sont
prévues par un règlement de la CCQ. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'amendement de la collègue? Est-ce qu'il y a des commentaires
sur l'amendement de la collègue? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, Mme la
Présidente. Bien, je voudrais peut-être vous mentionner un... le mémoire de
l'ACRGTQ, qui est les constructeurs de routes, là, si je ne me trompe pas, les
grands travaux du Québec...
Mme Dufour : ...et qui
mentionnaient, dans leur mémoire, par exemple, des... Tu sais, puis on l'a
mentionné, là... la polyvalence, tout à l'heure, il y a eu des échanges là
dessus... ce n'est pas seulement pour le milieu résidentiel qu'on en a besoin.
Il y a beaucoup de grands chantiers qui s'en viennent, et donc c'est partout
qu'on doit être plus efficaces. Et là, eux, ils donnaient l'exemple des
chantiers de construction de routes ou réseaux d'égouts et d'aqueduc, puis ça,
c'est des chantiers que j'ai vu aller lorsque j'étais au municipal, puis, je
vous le dis, c'était, des fois, désespérant de voir les délais que ça prenait.
Je me souviens, là, quand on ouvrait des... tu sais, les rues, on en avait pour
trois mois, et c'était désespérant, puis, des longs bouts, on ne voyait pas
rien qui se passait.
Puis, bref, eux, ils nous ont mentionné,
dans leur mémoire... ils disaient, par exemple : «Il arrive que le travail — je
le lis, là, ici — nécessite l'installation d'un coffrage rudimentaire
pour la jonction des regards ou la jonction des pièces du réseau d'égout et
d'aqueduc. Il s'agit d'une activité simple, de courte durée, qui s'inscrit dans
la poursuite des travaux réalisés par le manœuvre spécialisé. Si on applique à
la lettre le règlement R-8, le chantier doit être interrompu, le temps que le
charpentier-menuisier se présente au chantier, suivi du poseur d'acier
d'armature, entraînant, par le même... par le fait même, des délais et des
coûts additionnels.» Puis ça vous coûte cher, les chantiers de ce type-là. Puis
là ils disent : «Pourtant, il s'agit de travaux relativement simples, ne
nécessitant pas de connaissances techniques particulières, et pour lesquels
l'utilisation des titres occupationnels déjà présents sur le chantier
permettrait une meilleure utilisation de ressources humaines et un
accroissement de la telle... de la productivité.»
Et ils disent pour... puis ce qu'ils
rajoutent ils disent : «Puis il est intéressant de noter que de tels
coffrages peuvent être réalisés par des titres occupationnels sur des chantiers
de lignes de transport et de distribution d'énergie électrique ainsi que des
postes d'énergie électrique.» Alors, pourquoi c'était possible là, pas dans le
contexte des grands travaux, on peut se poser la question. Il y a d'autres
éléments qu'on a trouvés, à travers les règlements, qu'on se pose des questions
pourquoi c'est comme ça.
Mais, bref, on a une opportunité, ici, je
crois, de faire en sorte que certains chantiers puissent se faire à un... Tu
sais, chaque économie va permettre, au bout du compte, de faire en sorte que
les chantiers vont coûter moins cher. Donc, je pense qu'on a un intérêt,
collectivement, là, à appuyer l'amendement de ma collègue.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, bien, c'est
de réitérer, donc, ce que... donc, à la suite de ce que ma collègue, donc,
vient de mentionner... Donc, ce qu'on comprend, c'est que, déjà, donc, ce que
nous avions soulevé comme élément à améliorer, donc, dans le projet de loi,
manifestement, donc, ça a été corroboré, donc, par les différents groupes,
donc, dont l'ACRGTQ. Puis, je le répète, c'est 40 % de leur main-d'oeuvre,
là, selon leurs propres chiffres... qui sont venus, donc, témoigner ici...
40 % de leurs travailleurs, donc, sont des titulaires de Certificat de
compétence occupation. C'est non négligeable.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire... Oui, M. le député
de Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Vous êtes rapide
sur la gâchette, Mme la Présidente, c'est correct.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...fois
que je demande...
M. Leduc : Oui, oui, mais
je...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...puis
je vous regarde, mais vous avez la tête penchée, donc je... mon regard va de l'autre
côté. Allez-y, cher collègue.
M. Leduc : Bien là, je ne
sais pas trop à qui adresser ma question, là, au ministre ou à ma collègue de
l'opposition officielle, mais est-ce que, dans votre lecture, votre amendement
poursuit la logique du ministre, de la polyvalence?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Cadet : Bien, oui, tout à
fait. Je... Bien, je pense qu'on a eu... j'ai eu l'occasion de m'exprimer,
donc, sur le principe de polyvalence à plusieurs reprises, puis de ce qu'en
pensait ma formation politique. Je réitère que, pour nous, si on n'est pas là
pour construire plus vite, construire mieux, construire à moindre coût, il n'y
a pas de nécessité de débattre autour du projet de loi n° 51. Donc, ça a
toujours été, donc, notre perspective. Puis dans... J'ai l'impression que je me
pratique pour que... quand on sera au gouvernement, avec les questions que vous
me posez.
M. Boulet : ...
Mme Cadet : Oui,
certainement.
M. Boulet : ...en
compétition...
M. Leduc : Il y a de la
compétition.
M. Boulet : ...là, c'est
votre compétition directe, là.
M. Leduc : C'est bien, de la
compétition.
Mme Cadet : Oui. Mais...
Certainement.
M. Leduc : O.K. J'ai posé la
question au ministre, à savoir : Ces clauses de polyvalence feraient
construire combien de maisons supplémentaires? Je n'ai jamais eu de chiffres.
Est-ce que vous, vous en avez un à nous fournir, Mme la députée?
Mme Cadet : Mme la
sous-ministre, c'est ça? Le... Bien, écoutez, je reprends mon chapeau
d'opposition officielle. Tu sais, certainement que nous, ce qu'on a vu... Puis,
encore une fois, dans les remarques préliminaires, moi, j'ai eu l'occasion de
le dire, puis ma collègue aussi, donc, la députée des Mille-Îles, on a eu
l'occasion, donc, de le dire aussi, donc, qu'il fallait, donc, que le projet de
loi, donc, soit plus costaud, donc, pour permettre, donc, de construire plus
d'habitations, on l'a souvent répété, le... particulièrement, donc, dans le
secteur résidentiel...
Mme Cadet : ...les
aménagements qu'on voit dans le projet de loi ne vont pas assez loin pour nous
permettre, donc, de construire plus d'habitations, puis... collègue des
Mille-Îles pourra renchérir là-dessus, mais ce qu'on voit ici, au niveau des
détenteurs, donc, de certificat de compétence occupation, c'est qu'ils sont
présents, donc, dans différents secteurs, particulièrement dans celui du génie
civil et des voiries. Et il m'apparaît important de leur permettre de pouvoir
exercer des activités partagées, sachant que le projet de loi, essentiellement,
donc, fait, donc, une... selon nous, donc, une grande omission en ne mettant
pas de l'avant le principe de polyvalence, donc, dans le cadre des détenteurs
de certificat de compétence occupation.
M. Leduc : Parfait. Je
réitère ma question d'un autre angle, alors. À défaut d'un nombre nominal de
nouvelles maisons supplémentaires qui vont être construites grâce à votre
article, est-ce que vous avez comme une idée? On parle de 1% plus de maisons,
2% plus de maisons? C'est quoi, l'objectif avec votre article?
Des voix : ...
M. Boulet : Bien, écoutez, premier
commentaire, c'est un amendement qui introduit un nouvel article qui est
intéressant, qui s'inscrit dans la même philosophie que celui que vous aviez
présenté permettant aux détenteurs de certificat compétence occupation
d'amorcer un processus d'apprentissage... et, en répondant aux conditions
prévues, puissent obtenir un certificat compétence apprenti sans renoncer à son
certificat compétence occupation.
Je trouve ça intéressant. C'est sûr qu'il
va falloir faire les amendements corollaires, là, amender l'annexe E du
Règlement sur la formation professionnelle, mais à votre question, plus
spécifiquement, c'est intéressant parce que la collègue de Mille-Îles a
commencé à en parler, l'ACRGTQ avait un mémoire éloquent. Moi, je réfère aussi
à l'étude, sondage, rapport de... et, dans la récupération estimée des heures
de travail, advenant une polyvalence accrue des métiers puis des occupations
par secteur, c'est le génie civil et voirie où on réfère à une diminution,
bien, une récupération d'un peu plus que 12 % des heures.
M. Leduc : ...que c'est 12.
M. Boulet : Donc, c'est quand
même fascinant. Puis, comme notre collègue de Bourassa-Sauvé le mentionnait, il
y a à peu près 32 000 personnes, beaucoup des manœuvres, qui sont détenteurs de
certificat compétence occupation, et c'est de permettre que ces personnes-là
contribuent au principe de polyvalence pour le bénéfice de ces personnes-là,
mais dans le contexte que c'est des activités partagées. Les activités
partagées, c'est défini dans l'annexe E du Règlement sur la formation
professionnelle et c'est selon des normes identifiées par la CCQ, comme ça a
été fait pour les camions-flèches, qui est actuellement la seule activité
partagée. Donc, c'est la possibilité, cet amendement-là, de permettre aux
détenteurs de certificat compétence occupation de faire des activités
partagées, telles que définies par la CCQ.
• (18 heures) •
M. Leduc : J'ai obtenu un
chiffre, Mme la Présidente, c'est 12 %, le chiffre magique. Donc,
12 % de plus de maisons, l'année prochaine, grâce au projet de loi du
ministre.
M. Boulet : Non, non, non,
vous n'avez pas compris. C'est le principe de polyvalence. Là, ici,
l'amendement réfère à des activités partagées, mais c'est quand même une
indication, dans ce secteur-là où il y a beaucoup de détenteurs de certificat
compétence occupation, des bénéfices associés à la possibilité que ces
personnes-là puissent faire des activités partagées dans les métiers... dans
les 25 métiers qui sont prévus dans la loi.
M. Leduc : Ça fait plusieurs
fois que je pose la question à mes deux collègues ici, là, au gouvernement puis
dans l'opposition officielle, combien de maisons de plus? Je l'ai demandé en
chiffre nominal, je l'ai demandé en pourcentage, et je n'ai jamais eu aucune
démonstration.
Passons à un autre aspect de la question.
Sauver les coûts. Vous faites référence au fait que ça va sauver les coûts.
Comment vous pouvez me garantir que ces coûts-là, sauvés, vont se refléter sur
un coût réel du projet et non sur ce qui serait le mouvement naturel de bien
des projets similaires, une augmentation de la marge de profit?
Mme Cadet : Vous parlez
d'écart de productivité, ici. Je n'ai pas parlé, donc, de sauver des coûts dans
le cadre particulier, donc, de cet amendement-ci, je parle donc des principes,
donc, plus généraux qui sous-tendent construire plus vite, construire mieux,
construire à moindre coût, donc, qui est le principe général, donc, avec lequel
on aborde, donc, l'étude détaillée de ce projet de loi ci. Je pense que,
particulièrement ici, on est le... c'est le sous-principe, donc, de construire
plus vite...
18 h (version non révisée)
Mme Cadet : ...mis de l'avant
beaucoup plus que celui, donc, de construire à moindre coût.
Donc ici, je pense que c'est assez... ça
me semble assez clair que l'amendement qu'on dépose aujourd'hui... Vous savez,
là, nous, quand on a vu le projet de loi, lorsqu'il a été déposé, puis j'ai eu
l'occasion de le dire lors de l'adoption du principe en Chambre, on y a vu des
défauts. Parce qu'on se disait, encore une fois, donc, il faut qu'on puisse s'assurer,
donc, de réduire, donc, certains écarts de productivité pour que notre... pour
que notre secteur de la construction puisse nous amener beaucoup plus loin.
Plus on a d'aménagements qui vont dans ces sens... dans ce sens-là, plus le...
plus ce sur quoi, donc, nous travaillons, donc, sera productif, sinon c'est
contre-productif.
Puis, à mon sens, de nous assurer que les
détenteurs de certificats de compétence occupation qui sont particulièrement
nombreux, j'ai dit, c'est 40 %, puis c'est les gens de l'ACRGTQ qui sont
venus ici nous le dire, qui sont particulièrement nombreux, donc, dans ce
secteur-là, si le projet de loi, donc, arrive puis nous... nous parle, donc, du
principe de polyvalence, c'est comme s'il ne s'appliquait pas à ce secteur du
tout. Puis, pour nous, j'ai... j'ai l'impression qu'on... qu'on passe à côté,
si on adopte le projet de loi, puis qu'il y a un secteur au complet qui ne...
qui ne serait pas en mesure, donc, de bénéficier ou de mettre en pratique
certains... certains aménagements, qui, à notre sens... Puis on l'a dit, le
projet de loi, à notre sens, donc, il est... il est timide, avec égard, M. le
ministre, et c'est pour ça qu'on souhaite donc le rendre... le rendre, donc,
plus... plus robuste.
Puis on a ici, donc, des gens qui sont,
donc, des travailleurs dans le secteur de la construction, puis dans... puis
plus tôt, donc, on avait le même amendement, celui qu'on a discuté, donc, la
semaine dernière, donc, permettre, donc, l'accès, donc, à ces détenteurs de
certificats de compétences occupation à des métiers justement pour les rendre
plus polyvalents, donc, pour rassurer, après, donc, la complétion, donc, de
plusieurs heures, donc, de formation, d'expérience dans le secteur, de pouvoir
assurer donc leur rétention, qui est un élément qui est hyperimportant pour
moi, puis ça me semble profiter au principe de rétention également, donc, de
permettre donc à ces détenteurs de certificats de compétence occupation de
pouvoir exercer ces activités partagées là et d'aller dans le sens, donc, de l'accession
à un métier sans perdre, donc, leur leur certificat de compétence occupation.
Ce à quoi vous souscrivez, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je constate
que plus on discute, Mme la députée, plus on rend le ministre content parce que
là il va pouvoir considérer qu'il est à mi-chemin entre les deux perspectives,
et que son projet de loi est équilibré. Je le connais assez pour le voir
satisfait de cet... de cet échange.
Je terminerais peut-être là-dessus, chère
collègue de l'opposition officielle. Vous... Je vous soulignais, tantôt, sauver
des coûts, vous avez préféré reprendre l'expression «moindre coût». Puis même
si ce n'est pas l'objectif principal, même si c'est peut-être un objectif
secondaire ou un effet secondaire de votre... de votre objectif principal, je
vous repose quand même la question parce qu'elle... elle me chicote moi
personnellement quand même beaucoup. Si le but de notre opération ou en tout
cas l'effet de notre opération ici, je dis notre au sens... comme nous sommes
tous les législateurs, là, mais c'est qu'il y aura moins de coûts aux projets.
Comment on va être capables de s'assurer, toujours en ayant à l'esprit d'une
part que l'État et ses agences sont maître d'œuvre de, c'était quoi déjà,
80 % des chantiers, la balance, c'est beaucoup des résidentiels, comment
on peut s'assurer que ce moindre coût là va être au bénéfice réel des donneurs
d'ouvrage, à savoir le gouvernement et ses agences et ensuite les particuliers
qui construisent des maisons, plutôt... qui aura un effet plutôt de... d'augmenter
la marge de profit des entreprises? Comment on fait pour s'assurer de ça?
Mme Cadet : Bien, M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, ici, tu sais, encore une fois, si les postes
dont il est question... donc, j'ai parlé, donc, du principe beaucoup plus
général, mais dans le cadre de l'amendement que je dépose aujourd'hui, c'est
pour nous assurer, donc, de construire, de construire plus vite et de permettre
donc cette polyvalence-là de la part, donc, des détenteurs de ces certificats
de compétence occupation qui vont permettre aux contribuables, donc, ce que...
le donneur d'ouvrage, dans ce cas-ci, donc, c'est le gouvernement, d'en avoir
plus pour son argent ici, là. Il n'y a pas... Surtout dans ce contexte-ci, on n'est
pas dans un... dans... on n'est pas du tout, donc, dans la perspective que vous
amenez avec votre question, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Députée de... Je vais laisser la parole à la députée de Mille-Îles, s'il vous
plaît.
Mme Dufour : Merci, Mme la
Présidente. Peut-être, j'aimerais... j'aimerais mentionner que le ministre a
mentionné 12 % d'heures qui pourraient être récupérées au niveau de la
voirie. Certes, la voirie ne construit pas de maisons, mais pour construire des
maisons, ça prend des infrastructures souterraines. Il y a des milliers d'unités
à travers la province qui sont bloquées actuellement parce qu'il manque des
infrastructures souterraines pour...
Mme Dufour : ...pour les
accueillir. Et une des raisons pourquoi il manque ces infrastructures-là, c'est
parce que les municipalités qui devraient prolonger les réseaux, par exemple,
elles ne sont pas capables de le faire parce qu'actuellement ils ont des enjeux
financiers. Si on peut récupérer 12 % d'heures, peut-être que ce n'est pas
une diminution directe, mais certainement qu'à un moment donné ça va avoir une
influence sur le coût des soumissions qui seront faites aux municipalités,
donc. Puis là on a parlé de l'État, mais l'État, c'est aussi les municipalités.
Donc, on ne peut pas donner un chiffre exact, mais c'est clair que tout gain en
productivité va faire en sorte qu'on va pouvoir construire plus vite et y
construire tout court, parce qu'il y a des infrastructures qui ne se
construisent pas, et donc des logements qui ne se construisent pas.
Donc, personnellement, je tente de
comprendre elle est où, la réticence, là, dans... quand on a besoin d'avoir une
accélération. Il me semble que tout le monde en parle, là, tout le monde le
dit, il faut accélérer. On cherche toutes les manières de le faire. Ici, c'est
une des façons, et il n'y a pas de risque, on n'ajoute pas de risques du tout,
là, dans la qualité des travaux ou quoi que ce soit, mais c'est majeur,
40 % des employés de voirie font partie de cette catégorie-là. C'est majeur.
Et je le mentionnais, quand j'étais au municipal, c'était désespérant de voir
les chantiers de voirie, à quel point c'était long. Pourquoi c'était long?
Parce qu'ils attendaient qu'arrive l'autre corps de métier. Et ça, je l'ai vu
souvent. Ils attendaient, ils attendaient, des fois, des jours, des jours, des
jours durant, parce que c'est une série, là, de... la façon que les travaux
sont ordonnancés. Mais, bref, je pense qu'on a tous intérêt, collectivement,
là, à aller de l'avant avec cet amendement. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je remercie mes
collègues de l'opposition officielle pour cet échange peu commun entre
oppositions sur un article. Ça arrive des fois. Je fais juste souligner qu'on
n'aura pas réglé le problème des entreprises surspécialisées. Ça fait qu'on
aura bien beau décloisonner toutes les compétences de tout le monde, si on a
encore un système avec des cinq, six, sept couches de sous-traitance puis des
entreprises surspécialisées, on n'aura pas avancé. Ça fait que, passons au
vote. Je vais demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.
Mme la secrétaire, un vote par appel nominal sur l'amendement de la députée
d'Hochelaga... de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Malette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Pour.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy (d'Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Pour.
La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est adopté. Maintenant... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci. Oh! il y
en a un autre. O.K. Excusez. J'attends. Je suis désolée. Je pensais que c'était
tout de suite.
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
attendez. Donc, M. le ministre, je crois que vous avez un amendement, toujours
dans le sujet polyvalence.
• (18 h 10) •
M. Boulet : Oui, en fait,
c'est pour donner suite à l'article qui vient d'être déposé par la collègue de
Bourassa-Sauvé. Donc, article 71.1, article 1 du Règlement sur la formation
professionnelle de la main-d'œuvre de l'industrie de la construction, insérer,
avant l'article 72 du projet de loi, le suivant :
71.1. L'article 1 du Règlement sur la
formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction
est modifié par l'insertion, à la fin de la définition d'«activités partagées»,
de « ou, selon le cas, par un titulaire d'un certificat de compétence occupation
lorsque cela est prévu à l'annexe E et dans la mesure prévue par cette
annexe».»
Commentaire. Donc, l'amendement proposé
est en concordance avec ce que nous venons de discuter, puis la définition
d'«activités partagées» va être adaptée pour tenir compte de la possibilité, en
fait, c'est une habilitation pour la CCQ, pour prévoir les cas et les
conditions pour qu'un détenteur de certificat compétence occupation puisse
effectuer des tâches comprises dans un métier. Donc, c'est purement de la... un
corollaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. Boulet : Concordance.
La Présidente (Mme D'Amours) : De
la concordance. Merci. Commentaire? S'il n'y a... Oui, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Mme la secrétaire, vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour contre
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Malette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Pour.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy (d'Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Pour...
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire : Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Bien,
pour... Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est adopté. Nous avons un autre amendement, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, un
autre de concordance. Merci, Mme la Présidente. 71.2 L'article 4 de ce
règlement est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant : La
personne qui exerce une occupation est également autorisée à exercer une
activité partagée lorsque cela est prévu à l'annexe e dans la mesure prévue par
cette annexe. Lorsqu'elle exécute une activité partagée, cette personne est
réputée exercer dans son titre occupationnel.
Donc, commentaire, bien, c'est...
l'amendement proposé, c'est de concordance avec la modification soumise par
notre collègue de Bourassa-Sauvé. Donc, c'est ajouté pour tenir compte de la
possibilité pour la CCQ de prévoir par règlement les cas et les conditions pour
permettre à un détenteur de certificat compétence occupation d'effectuer des
tâches comprises dans un métier. Donc, pure concordance, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Vote
par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Malette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Pour.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou Louis Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Pour.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire : Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est adopté. Nous avons un autre amendement, M. le ministre,
toujours dans le plan polyvalence?
M. Boulet : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Article 5.8 du Règlement sur la formation
professionnelle de la main-d'œuvre de l'industrie de la construction, insérer, après
l'article 72 du projet de loi, le suivant : 72.1. L'article 5.8
de ce règlement est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant, lorsque
cela est prévu à l'annexe e et dans la mesure prévue par cette annexe, la
personne titulaire d'un certificat de compétence occupation valide qui a suivi
et réussi la formation professionnelle reconnue par la commission pour cette
activité partagée est admissible à l'examen de qualification relatif à cette
activité partagée.
Commentaire. Bon, c'est à 5.8, c'est de la
concordance, il va être ajouté encore une fois pour préciser que le détenteur
d'un certificat de compétence occupation qui a suivi la formation peut être
admissible à l'examen de qualification requis pour exercer ladite activité
partagée. Concordance purement. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaire? Est ce qu'on peut... j'ai une demande, là, du docteur... du
docteur? Du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour un vote par appel nominal,
est-ce que vous acceptez qu'on prenne le même vote que la dernière qu'on
vient... que le dernier qu'on vient de faire? Tout le monde consent?
Des voix : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
l'amendement est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Boulet : Euh, il en
reste un de concordance. 61.2 Article 1.1.1 du Règlement sur la délivrance
des certificats de compétence, insérer, après l'article 61.1 du projet de
loi, tel qu'amendé, le suivant : 61.2. L'article 1.1.1 du Règlement
sur la délivrance des certificats de compétence est modifié par la suppression
de «compagnon».
Donc, encore une fois, ça vise à étendre
aux détenteurs de certificat compétence occupation la possibilité... Puis, bon,
c'est purement concordance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires?
Mme Cadet : ...le
libellé tel que modifié. Ah, O.K., parce qu'on l'insère complètement. O.K. O.K.
M. Boulet : ...tout à
fait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a des commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire,
l'amendement est-il adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Maintenant, nous serions rendus à l'article... à l'amendement de la députée de
Mille-Îles, qui est toujours dans le plan de travail, là, dans le... le volet
polyvalence. Alors, Mme la députée, si vous voulez bien nous en faire la
lecture, s'il vous plaît.
Mme Dufour : Merci. Je
vais peut-être attendre qu'elle soit juste à l'écran, mais juste pour
introduire, dans le fond, c'est ça, on est toujours un bloc polyvalence. Ici,
on change un petit peu de registre, là, on est dans les... le règlement sur les
travaux bénévoles. Donc, je suppose, c'est la même chose qui est à l'écran, ça
fait que je vais lire sur ma feuille. Je lis mieux ici. Donc, je vais lire
l'article 84.1 : Insérer après... puis je répète, ça, c'est de
règlement sur les...
Mme Dufour : ...travaux
bénévoles de construction. Donc, insérer, après l'article 84 du projet de
loi, ce qui suit :
Règlement sur les travaux bénévoles de
construction
84.1. L'article 4 du Règlement sur
les travaux bénévoles de construction est modifié par la suppression, dans le
paragraphe 1° du premier alinéa, de «-occupant».
Donc, dans le fond, là, je vais... je vais
lire l'article modifié. Il se lirait comme suit :
«4. Les travaux d'entretien et de
réparation visés à l'article 3 peuvent également être exécutés
bénévolement, sans certificat ou exemption, au bénéfice :
«1° d'une personne physique, relativement
à un duplex, à un triplex ou à un quadruplex dont elle est propriétaire;
«2° du syndicat d'une copropriété divise
d'au plus quatre unités de logement, relativement aux parties communes de la
copropriété;
«3° d'un organisme sans but lucratif non
visé par le paragraphe 2° de l'article 2, à des fins utiles à la mission de cet
organisme;
«4° d'un centre de services scolaires...»
Est-ce que je dois lire tout le reste?
Une voix : ...
Mme Dufour : Non, ce n'est
pas nécessaire. O.K. Bon, bref, c'est... c'est la continuation de cet article.
Donc, l'important, c'est la modification à, dans le fond, là, la personne
physique, là, 1°. C'est qu'en fait, je vais expliquer, là, tout simplement,
c'est qu'actuellement, la façon que ce règlement-là est rédigé fait en sorte
que, quand on est propriétaire-occupant d'un duplex, par exemple, on peut le...
on peut le rénover... pas le rénover, mais le... faire des réparations
nous-même, on peut peinturer nous-même, et tout ça, parce qu'on est
propriétaire-occupant d'un duplex. Mais, selon ce règlement-là, si on est
propriétaire, également, d'un duplex qui est juste à côté, ah, là, par contre,
on ne peut pas lui toucher, on ne peut pas le peinturer, on ne peut pas faire
aucuns travaux, tout devrait être fait... bien, c'est ça, donné à contrat. Et
on le sait, actuellement, de plus en plus, on l'a vu dans les médias récemment,
les propriétaires, les petits propriétaires de bâtiments, d'immeubles à
logements se sentent de plus en plus pris à la gorge, ils arrivent
difficilement. La réalité, c'est fort probablement qu'ils les font eux-mêmes
déjà, ces travaux-là, pour sauver des coûts. Mais ça ne respecte pas... ça ne
respecte pas la loi officiellement.
Donc, ici, l'objectif, c'est de permettre
tout simplement à des petits propriétaires de pouvoir faire des réparations
dans leurs logements, les logements desquels ils sont propriétaires même s'ils
ne sont pas occupants. J'ignore d'où vient, en fait, la genèse du pourquoi
qu'il y a eu cette limitation-là dans le passé, mais, au regard de ce qui se
passe aujourd'hui, de la situation actuelle, c'est difficilement compréhensible
pourquoi on empêcherait une personne physique, hein, je dis bien «physique»,
là, ce n'est pas une personne morale ici, de prendre bien... de prendre soin de
son bien elle-même. Donc, voilà la nature, là, de cet amendement-là qui est
proposé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (18 h 20) •
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Bien, comme l'a mentionné ma collègue, donc, ici, donc, on se
réfère... donc, on est toujours, donc, dans le secteur, donc, de... dans le
contexte, donc, de polyvalence, donc, de nous assurer, donc, de rendre les...
le fait, donc, d'effectuer, donc, des travaux, donc, le plus flexible possible,
donc, dans... considérant, donc, les coûts que ça peut... que ça peut
engendrer.
Le Règlement sur les travaux bénévoles de
construction vise deux catégories d'individus : d'abord, les travaux bénévoles
qui sont effectués par des travailleurs de construction, ça, on n'y touche pas
du tout, puis les travaux bénévoles autorisés à toute personne. Dans les
travaux bénévoles autorisés à toute personne, les... le type de travaux, donc,
qui peuvent être faits, tu sais, on parle vraiment, donc, de réparation et
d'entretien, donc de travaux qui sont quand même extrêmement, donc,
circonscrits. Donc, on ne viendrait pas toucher au type de travaux ici avec
l'amendement qui est déposé par ma collègue des Mille-Îles, mais vraiment nous
assurer que, dans le fond, donc, un certificat ou une exemption ne soit pas
requis pour l'exécution bénévole au bénéfice, donc, d'une personne ou d'un
organisme qui est visé, donc, à l'article, donc, des travaux qui concernent, donc,
la peinture intérieure, extérieure, les surfaces intérieures comme les
revêtements de sol, de murs, de plafond et leur finition, dans la mesure où ça
a été défini par le ministre un petit peu plus tôt, incluant les travaux
similaires ou connexes, les travaux non structuraux en bois ou en plastique
comme la menuiserie de finition, les travaux similaires ou connexes, ceux qui
concernent les portes et les fenêtres intérieures, les armoires et les
comptoirs, les travaux qui concernent le marbre, le granit, la céramique. Donc,
tout ce qu'on trouve à l'article 3 du règlement, donc, et qui fait
consensus, on ne viendrait absolument pas toucher à ça avec notre proposition
d'amendement.
Ce qu'on viendrait faire, puis je pense
que ma collègue l'a bien expliqué...
Mme Cadet : ...avec son
exemple, ce qu'on dit : Dans le cadre, donc, de travaux qui sont exécutés
bénévolement, sans certificat ou exemption, au bénéfice d'une personne
physique. Puis ça, c'est bien important parce que l'argument ici, là, la... pardon,
l'amendement ici ne concerne, donc, que les travaux effectués au bénéfice d'une
personne physique, c'est dire, donc, dans le contexte actuel, donc, lorsque
cette personne est propriétaire, donc, d'un duplex, d'un triplex ou d'un
quadruplex, qu'on retrouve déjà aux règlements sur les travaux bénévoles de
construction, que cette personne-là puisse avoir cette flexibilité-là
lorsqu'elle n'est plus occupante. Puis je dis «plus», évidemment, lorsqu'elle
ne l'est pas ou ne l'est plus là, je dis «plus» parce que, souvent, donc, ce
qui va arriver dans... dans la vraie vie, ma collègue a donné un exemple, tu
sais, un autre, si la personne qui a été propriétaire, donc, d'un triplex, qui
a vécu là pendant... ou un duplex, un triplex, qui a vécu pendant, bon, 10 ans,
pendant 15 ans, donc qui déménage, donc, la personne, là, qui est
locataire ici, donc qui... il est quand même... elle se sent quand même, donc,
tributaire, donc, de l'entretien de son bien, elle continue, donc, de vouloir
exercer, donc, son droit de propriété par l'entremise, donc, du véhicule, donc,
de la personne physique, donc ne souhaite pas s'incorporer parce que ce n'est
pas une... une... Il n'y a pas, donc, de projet d'affaires, donc, qui est...
qui est... vraiment on a effectué là-dessus, mais c'est un peu, donc, le fonds
de retraite de cet individu-là, parfois même un aîné qui... qui est en cause.
Donc, on se dit : Donc, dans ces
situations-là, considérant, donc, ce qu'on a... considérant, donc, les
aménagements que nous faisons dans le cadre, donc, du projet de loi n° 51
ainsi que les principes qui sous-tendent, qui sous-tendent, donc, le projet de
loi qu'on a énuméré précédemment, il nous semble approprié que, pour ce qui
concerne, donc, la réparation et l'entretien, donc les travaux, les types de
travaux mineurs que je viens de nommer, que cette personne-là qui n'est plus
occupante de son domicile puisse avoir accès à ces travaux. Ça me semble donc
circonscrit.
Et, comme ma collègue l'a mentionné, bien
souvent, c'est que ça se fait déjà. Alors, on ne voudrait pas... Un peu comme
on l'a explicité dans le concept de polyvalence un petit peu plus tôt à
travers, donc, des débats rigoureux, c'est ce dire : La personne qui n'est
pas... qui ne souhaite pas, donc, aller en contravention, là, des différents
principes, là, que... qui sont donc dans la R-20 mais qui... qui devrait, donc,
pouvoir bénéficier de cette... cette... cette flexibilité-là, souvent, donc, ça
se fait déjà parce que la personne ne sait même pas qu'elle est en
contravention du Règlement sur les travaux bénévoles de construction. Donc, on
ne parle pas, donc, de... C'est d'octroyer des contrats, donc, à un tiers puis
de nous assurer que les travaux, donc, de rénovation, donc, beaucoup plus
importants soient faits par autrui, mais vraiment que ces travaux de réparation
et d'entretien puissent être faits bénévolement au bénéfice de cette personne
physique, qu'on... et dans... considérant également les délais que ça... qu'un
tel... qu'un tel règlement, donc, peut occasionner. Donc, ma collègue
mentionnait, donc, certains exemples, puis elle était dans le municipal puis
peut renchérir là-dessus, souvent, si... souvent, les travaux sont tellement
mineurs que ça prend du temps, donc, de pouvoir trouver la personne qui va
pouvoir venir les effectuer à l'extérieur.
Donc, ça nous semble, donc, correspondre
aux impératifs. Considérant, donc, le contexte d'inflation dans lequel nous
sommes, ça nous semble, donc, correspondre aux impératifs aussi, donc, du
projet de loi, donc, qui sont, donc, dans la lignée des objectifs qui ont été
mentionnés par le ministre lui-même afin d'octroyer une flexibilité
supplémentaire au propriétaire, même lorsqu'il n'est pas occupant, sachant que,
s'il s'agissait, donc, d'un projet d'affaires plus substantiel, le choix que
n'importe quel fiscaliste, donc, lui donnerait, là, ce serait donc une
incorporation de toute manière. Et là ça ne s'appliquerait pas, mais pas du
tout, l'amendement qu'on vient de proposer, qui est somme toute mineur. Merci à
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, merci, Mme
la Présidente. Effectivement, il y a des enjeux, des fois, de disponibilité
aussi de main-d'oeuvre, et, lorsque ce sont des petits travaux, par exemple, de
réparation, eh bien, il y a... des entreprises, en fait, souvent ne se
déplacent même pas, des entrepreneurs qui... disons, qui sont habitués à faire
des travaux de plus grande ampleur, bien, ils ne se déplacent pas pour des
petites réparations. Alors, il faut laisser cette flexibilité-là, à mon avis,
aux propriétaires pour qu'ils puissent répondre aux besoins de réparation, si
advenant qu'un locataire constate quelque chose de brisé, bien, qu'il n'ait pas
à vivre pendant des semaines avec... avec ça, mais que le propriétaire puisse
revenir le réparer lui-même rapidement.
Et je voudrais souligner que ce
règlement-là sur les travaux bénévoles permet... puis je... vous vous en
reparlerez sans doute, là, qu'il y avait eu un cas dans les médias où des
parents avaient fait du travail bénévole dans une école, puis là on leur
avait... il y avait eu une plainte, une dénonciation...
Mme Dufour : ...bref, suite à
ça, le... ce règlement-là avait été modifié pour permettre, dans le fond, que, justement,
des parents puissent peinturer par exemple une école. Moi, j'ai été parent
d'une école alternative, où, bien, c'était les parents qui faisaient ce genre
d'entretien là, mais ça se faisait, dans le fond... on ne le savait pas, là,
bien, que ça se faisait contre la loi, ça fait que ça a été corrigé il y a
quelques années à peine. Maintenant, ce qu'on... on demande, c'est de corriger
cette même... en tout cas, cette même... qui était là d'une certaine façon pour
les petits propriétaires d'immeubles à logements qui ne sont pas occupants. Et
je... Et, tu sais, quand on compare une école secondaire par exemple, qui
pourrait être peinturée par les parents, mais un duplex ne pourrait pas l'être
parce que le... par le propriétaire parce que le propriétaire n'est pas
occupant, il n'y a pas... il n'y a pas... il n'y a pas de risque, là. On
s'entend, là, c'est la même chose. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas... en
tout cas, à mon avis, il n'y a pas de raison de refuser ça, mais je voudrais
souligner... puis là ça ne fait pas partie de notre... de l'amendement. Ça ne
fait pas partie de l'amendement, mais je voudrais souligner qu'en lisant le
deuxième point on a une autre aberration, qu'on peut dire ici, où on permet au
syndicat d'une copropriété... d'au plus de quatre unités de logement seulement
de prendre... de s'occuper eux-mêmes de leur... la partie commune de la
copropriété. Tous ceux qui sont copropriétaires de bâtiments de plus de quatre
unités, donc du 6, 8, 10... ce qui se construit aujourd'hui. Aujourd'hui, ça ne
se construit plus des condos de quatre unités, ça... ça ne se fait plus. Bien,
ils peuvent eux-mêmes réparer, modifier, rénover leur unité personnelle, mais
ils ne peuvent pas peinturer le corridor ensemble, selon la loi. Ça, c'est à
mon avis une aberration, une autre aberration qui aurait dû être corrigée. Mais
là mon combat aujourd'hui, c'est pour les petits propriétaires de bâtiments
résidentiels locatifs. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre
aux voix l'amendement de la députée de Mille-Îles. Est-ce que l'amendement...
M. Boulet : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
avez un commentaire, M. le ministre?
M. Boulet : Bien, je comprends
les sensibilités que vous exprimez. En même temps, le travail au noir est un
phénomène à l'égard duquel on met énormément d'énergie, vous le savez, avec
ACCES construction, le travail interministériel, en collaboration avec la Régie
du bâtiment, la CNESST puis la Commission de la construction du Québec, et ça
pourrait avoir un impact qui n'est pas positif à cet égard-là. Puis l'APCHQ a
partagé avec nous sa position à l'égard de cet amendement-là, et donc, travail
au noir, qualité aussi des travaux. Et quand un propriétaire est occupant dans
le duplex, le triplex ou le quadruplex, il peut quand même. Et le règlement sur
les travaux bénévoles, il a été adopté par votre gouvernement en 2011, et le
concept de bénévolat est bien balisé. Non, ça fait que je vais arrêter mes
commentaires. Merci, Mme la Présidente.
• (18 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, Mme la
Présidente. Il m'est difficile de comprendre l'enjeu du travail au noir, parce
qu'en fait, ce qu'on parle ici, c'est des travaux bénévoles, et donc que le
propriétaire puisse faire les travaux lui-même. Si actuellement il fait affaire
avec une autre entreprise qui n'a pas ses cartes de compétence, bien, de toute
façon, tu sais, il ne respecte pas la loi déjà. Mais l'idée c'est qu'ici, si le
propriétaire veut faire les travaux lui-même, bien là, il ne respecte pas la
loi. Donc là on n'est plus dans du travail au noir. On est vraiment dans du
travail bénévole. Quelqu'un qui veut entretenir son propre bien ne peut pas le
faire, s'il suit la loi. On s'entend que ce n'est pas ça qui se passe dans la
réalité, là. La plupart des gens, je crois, vont essayer de réduire les coûts
ou bien ils vont faire affaire avec une entreprise avec des cartes de
compétence, mais... mais là, ici, on est dans le propriétaire privé qui veut...
qui voudrait les faire pour lui-même dans son bâtiment. On permet à un... On
permet à des parents de le faire dans une école secondaire, puis on... là, il
n'y a pas d'enjeu de sécurité, mais pour le faire dans un duplex, il y aurait
un enjeu de sécurité. Mais s'il est occupant, là, il n'y a pas d'enjeu de
sécurité. Mais s'il n'est pas occupant, là il y aurait un enjeu de sécurité. Ça
ne tient pas la route, quant à moi, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires? Oui, Mme la..
18 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. J'entends la préoccupation du ministre. On la partage, cette
préoccupation-là, puis c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, tu sais, qu'on
s'est posé la question, ma collègue et moi, sur la manière, donc, de
circonscrire l'amendement qu'on déposait justement pour ne pas s'en aller là. C'est
pour ça qu'on a fait le choix, donc, du règlement sur les travaux bénévoles de
construction, pour nous permettre donc de faire le débat ici, là, sur cette
question-là. Pour nous, il n'était pas question, donc, d'aller de l'avant,
donc, avec, donc, des... le fait, donc, de... réquisition d'autres
travailleurs, donc, pour faire, donc, ce travail-là, donc, de façon rémunérée,
là, mais vraiment donc d'entrer, donc, dans un cadre extrêmement limité. Mais j'entends
la préoccupation du ministre ici.
Maintenant, tu sais, pourquoi j'aimerais
vous entendre, M. le ministre, puisque voilà, donc, votre opinion, donc, elle
est faite ici, c'est de voir... Parce que, là, tu sais, évidemment, donc, on...
on parle donc de la réparation dans le secteur résidentiel ici, c'est très
clair, donc la réparation et l'entretien dans le secteur résidentiel, vous
exprimez donc cet enjeu-là, donc, des travaux, donc, qui pourraient être faits,
là, sans qu'on puisse bien les capter. Mais comment est-ce qu'on attire donc
les travailleurs dans le secteur, donc, de la rénovation résidentielle? Quels
aménagements, donc, qu'on pourrait faire justement pour éviter, donc, la
problématique, là, que vous venez de soulever?
M. Boulet : Je n'ai pas d'autre
commentaire, Mme la Présidente.
Mme Cadet : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, juste pour
dire que je souscris avec l'analyse... à l'analyse du ministre, là. Moi aussi,
je vais voter contre cet amendement-là. Je ne comprends pas tout à fait
pourquoi on veut permettre à des propriétaires, mettons, à la Zavriyev, qui ont
des centaines de portes, de vouloir faire des travaux bénévoles...
Des voix : Non, non, non! ...
M. Leduc : Bon. Peut-être que
Zavriyev, ce n'était pas l'exemple approprié. Dans tous les cas, le travail au
noir étant tellement un fléau, là, au Québec, puis les études sont assez
claires à ce sujet-là : le milieu résidentiel, c'est souvent plus qu'un
tiers du travail au noir dans la construction. Le ministre a fait référence à
la qualité des travaux, je rajouterais une couche sur la garantie des travaux.
Ça fait que, moi, je ne vois pas à quoi ça aide le milieu de la construction de
permettre ça, puis au contraire j'ai des craintes assez fortes pour... pour
écarter, en tout cas dans mon cas, voter contre, bref, cet amendement-là.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je voudrais tout de suite corriger, là, on ne s'adresse pas
ici... Ça ne concerne pas du tout les très grands propriétaires, comme le nom
que vous avez mentionné, on est limité ici dans les duplex, triplex,
quadruplex, d'abord, et on est dans les personnes physiques. Le cas que vous
mentionnez, c'est une personne morale.
Dans les personnes physiques, celles qui
ont des dépenses, et puis tout propriétaire de logements locatifs qui aurait
des dépenses, quel est l'intérêt de le faire au noir quand ce n'est pas
déductible? Si le propriétaire d'un logement locatif fait des travaux et qu'il
paie pour les faire, il va prendre une facture, parce qu'il va pouvoir le
déduire de ses impôts, ce qu'il ne pourra pas faire s'il le fait au noir.
Alors, ça ne fait pas... En tout cas, à mon sens, ce n'est pas de la façon que
ça se passe la plupart du temps ici.
Là, ici, on parle de travail bénévole. Il
n'y a pas d'échange d'argent, on parle d'un propriétaire qui souhaite faire les
travaux lui-même, et je parle... L'exemple : repeinturer le logement,
actuellement, selon les lois, il ne pourrait pas le faire pour son propre bien
s'il n'y habite pas. C'est d'un ridicule absolument dément. Donc, je m'excuse,
mais c'est... Dans la réalité, qu'est-ce que vous pensez qui se passe? Le
propriétaire va le peinturer lui-même, le logement, il va le faire. Donc...
Donc, il... ça... En tout cas... Et donc, je pense que... En tout cas, on...
Puis, quand on parle de qualité, bien, je
répète, tous les travaux qui sont mentionnés ici peuvent être faits par des
parents dans une école, et là il n'y a pas d'enjeu. Ça peut être fait aussi par
un organisme sans but lucratif, par exemple une coopérative d'habitation. Là,
les... les propriétaires... les locataires, ou en tout cas ceux qui... plutôt
les copropriétaires, ceux qui habitent dans la copropriété, on appelle ça des
membres, bien, ces membres-là, eux, peuvent faire les travaux, et peu importe
que ce soit la grandeur de l'édifice, ils peuvent, il n'y a pas d'enjeu pour
eux, mais il y en a pour le propriétaire. C'est un non-sens.
Et l'enjeu qui à mon sens, ici, est le
plus problématique, c'est qu'on a un parc locatif vieillissant, on a de plus en
plus, comme je disais, des...
Mme Dufour : ...propriétaires
qui ont de la difficulté à arriver. Les coûts ont beaucoup augmenté. Donc,
aujourd'hui, de faire ces travaux-là eux-mêmes, c'est rendu nécessaire.
Autrement, c'est pratiquement impossible d'arriver financièrement et... Mais
là, si on leur impose on leur dit : Non, vous allez nécessairement devoir
dépenser pour faire ces travaux-là, et malheureusement, ce qu'on risque de
voir, c'est un parc locatif qui va se dégrader. Puis il est déjà... il a déjà
besoin d'amour, le parc locatif. Donc, ici, l'objectif, ce n'est pas de
construire plus, c'est plutôt de préserver ce qu'on a déjà. Et quand on parle
de la crise du logement, la pire chose qui peut arriver, c'est de perdre des
logements. Et je me souviens, une de mes collègues a mentionné un cas d'un
couple aîné qu'on leur a imposé certaines règles et c'était tellement complexe
qu'ils ont tout simplement décidé, Mme la Présidente, de ne plus le louer.
Alors... et donc, c'est... Il faut éviter ça. Absolument. Et donc l'objectif
ici, c'est d'assouplir pour les petits propriétaires. Mais on n'est pas dans
des grands assouplissements, là, on leur propose simplement, on propose
simplement de permettre aux propriétaires de faire eux-mêmes des travaux dans
leurs logements. C'est tout.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Bien, je ne sais
pas si le ministre, vous aviez mieux un commentaire à faire...
M. Boulet : Je ne voudrais
pas qu'on minimise, hein, non plus, hein? Il y a des propriétaires de 20, de
30, de 40, de 100 duplex, des triplex, des quadruplex, là, la porte est
extrêmement grande ouverte et, je le répète, les conditions de travail des
personnes qui sont régies par la loi R-20, donc soumis à des conventions
collectives de travail, sont nettement supérieures. Donc, ça, c'est une façon
d'attirer, de retenir et d'assurer une meilleure qualité des travaux. Puis, je
le répète, l'APCHQ est en désaccord. Et le dernier point que je partage...
bien, en fait, c'est la contribution à l'accroissement du travail au noir. Puis
je le répète, c'est sûr que vous référer tout le temps aux petits propriétaires
occupants, mais s'il est propriétaire occupant de son triplex, de son
quadruplex, ce n'est pas problématique. Mais bon, on va se répéter, là, mais
moi je pense que ça se résume pas mal à ça.
Mme Cadet : Je vais demander
une courte suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Pour
quel motif?
Mme Cadet : Pour... pour
discussion... pour discussion hors micro, Mme... Mme la Présidente, avant de
passer au vote.
La Présidente (Mme D'Amours) : Une
suspension pour quelques minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 18 h 39)
(Reprise à 18 h 44)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Nous sommes toujours sur l'amendement de la députée de
Mille-Îles. La parole est à vous, Mme la députée.
Mme Dufour : Merci, Mme la
Présidente. Je voulais simplement rebondir, là, sur ce qui a été mentionné
précédemment. M. le ministre a mentionné : Il y a des propriétaires qui
sont propriétaires de dizaines de duplex ou triplex. Bien, écoutez, s'ils
souhaitent à temps plein rénover eux-mêmes leurs immeubles, je ne vois pas il
est où est l'enjeu. Mais, ceci dit... puis là, rénover, je dis rénover, mais on
parle de réparer, là, je mélange toujours les deux termes, mais on parle par
exemple de peinturer, etc. Mais la réalité, c'est que ceux qui sont
propriétaires de dizaines de duplex ou triplex, ils vont s'incorporer parce que
financièrement, ça ne tiendra pas la route actuellement, surtout avec la hausse
du texte...
La hausse de la taxe sur le gain en
capital qu'on a eu récemment, bien, c'est... tout fiscaliste va fortement
recommander aux propriétaires de dizaines de duplex ou triplex de s'incorporer
parce qu'ainsi ils seront capables de faire des mouvements fiscaux pour réduire
cette taxe-là. Un propriétaire physique, parce qu'on est toujours ici, une
personne physique qui est propriétaire, elle n'aura pas ce luxe-là. Donc, on
parle ici de petits propriétaires qui ont généralement très peu de logements,
mais qui souhaitent de temps en temps intervenir dans leurs logements eux-mêmes
et on ne leur permet pas. On s'entend que, dans la réalité, ça risque de se
faire de toute façon. Alors, quand on dit travail au noir, bien, je ne suis pas
sûr qu'on n'encourage pas d'une certaine façon une certaine forme de travail au
noir qui est de faire les travaux soi-même en dépit de la loi, alors que ce
serait très, très, très... ce serait légitime de permettre à un propriétaire de
pouvoir entretenir lui-même le bâtiment.
Et on parle encore une fois de travaux qui
sont somme toute très limités. Il n'y a rien de... aucune plomberie,
électricité, structure ou quoi que ce soit et ce sont tous des travaux qu'on
permet déjà à un OBNL de faire bénévolement ou à... comme une coopérative
d'habitation ou à des parents de faire dans une école. Donc, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, on a entendu, donc, l'argumentaire du ministre. Donc, on
voit, donc, où est-ce que, donc, vous souhaitez aller, donc, avec notre
amendement. On l'entend. On est en désaccord, mais on le respecte. Maintenant,
l'un des enjeux qu'on a soulevés et, je pense, avec justesse, donc...
Mme Cadet : ...c'est celui,
donc, de la disponibilité des travailleurs. Parce que là, donc, en rejetant
notre amendement, donc, ce qu'on... donc, on ne vient pas, donc, régler, donc,
la problématique, qu'il est difficile, donc, pour, donc, ces personnes
physiques, donc, qui sont propriétaires, donc, de logements, donc, de deux,
trois, quatre unités, tout au plus, de pouvoir accéder, donc, à ces
travailleurs, comme je l'ai mentionné, donc, pour des travaux mineurs, donc, de
réparation et d'entretien. Donc, cet enjeu de disponibilité là, il est quand
même sérieux, puis, comme ma collègue l'a mentionné, donc, il ne nous permet
pas, donc, de pouvoir, donc, entretenir avec justesse différents... donc,
différents, donc, logements, donc, qui existent, donc, dans notre parc locatif,
parce que ce n'est pas nécessairement attrayant pour certains travailleurs,
donc. Et c'est là qu'on revient un peu, donc, à l'attractivité puis la
rétention, tu sais, du secteur. Mais là, ici, particulièrement, donc, on est
dans celui, donc, de la rénovation résidentielle.
Donc, j'aimerais, tu sais, à la lumière de
tout ce que nous avons entendu, considérant, donc, le point de vue du ministre
sur l'amendement que nous avons déposé, l'entendre sur cette attractivité-là.
Donc, comment est-ce qu'on assure, sachant qu'on ne vient pas régler cette
problématique-là... comment est-ce qu'on assure la disponibilité des
travailleurs pour ces personnes physiques qui sont propriétaires de duplex,
triplex ou de quadruplex qui ne seraient pas propriétaires occupants, et pour
lesquels, donc, aujourd'hui, donc, on ne permettrait pas, donc, à l'issue de ce
vote, manifestement, d'avoir accès, donc, à des travaux bénévoles de
construction faits pour leur bénéfice?
M. Boulet : En fait, je vais
être assez sommaire, là : disponibilité, attractivité. Disponibilité,
bien, il y a plusieurs leviers qui sont utilisés dans notre projet de loi.
Attractivité, bien, ça prendrait une réflexion, un petit forum avec l'APCHQ
pour s'assurer qu'on fasse bien la promotion du régime de conditions de travail
qui découle des conventions collectives de travail. Puis c'est un secteur qui
négocie bien lors des renouvellements de conventions collectives. Ça fait qu'il
y aura certainement un peu de promotion, de sensibilisation puis d'information.
C'est tout ce que je pourrais dire. Merci.
Mme Cadet : Merci, M. le
ministre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux
voix l'amendement de la...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Un
vote par appel nominal a été demandé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire : Mme Mallette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Contre.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
La Secrétaire : Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Contre.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Maintenant, nous serions rendus, selon le plan
de travail, au bloc Rétroactivité salariale. Et nous serions à l'article
numéro 23. M. le ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de
votre amendement... de votre article, s'il vous plaît.
• (18 h 50) •
M. Boulet : Oui, merci. Puis
il y aura un amendement par la suite. Donc, 23 : L'article 48 de
cette loi est modifié par le remplacement, dans le sixième alinéa, de la
dernière phrase par les suivantes : «À l'exception d'une clause portant
sur le versement d'un ajustement salarial rétroactif, aucune clause ne peut
avoir d'effet rétroactif à une date antérieure à celle de la... de sa
signature. Les avantages sociaux ne peuvent faire l'objet d'un ajustement
rétroactif aux fins du présent article.»
Commentaire. Donc, modifier
l'article 48 afin de permettre la négociation d'augmentation salariale
rétroactive dans les conventions de l'industrie de la construction. Est-ce que
je peux lire l'amendement, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 51)
(Reprise à 18 h 55)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux et, M. le ministre, je vous demanderais de faire la
lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. 23 : L'article 48 de cette loi est modifié par le remplacement,
dans le sixième alinéa, de la dernière phrase par les suivantes : «À
l'exception d'une clause portant sur le versement d'un ajustement salarial
rétroactif, aucune clause ne peut avoir d'effet rétroactif à une date
antérieure à celle de sa signature. Les avantages sociaux ne peuvent faire
l'objet d'un ajustement rétroactif aux fins du présent article.»
Donc, l'article 23 vise à permettre
la négo d'augmentations salariales rétroactive.
Et l'amendement, article 48 de la Loi
sur les relations de travail et la formation professionnelle, la gestion de la
main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction : Remplacer
l'article 23 du projet de loi par le suivant : 23. L'article 48
de cette loi est modifié par la suppression, dans le sixième alinéa, de la dernière
phrase.
Commentaire. Cet amendement vient
permettre à ce que la date d'entrée en vigueur d'une convention puisse être
rétroactive à une date antérieure à celle de sa signature. Donc, en fait,
l'amendement permettra aux parties, lors de la négo d'une convention collective
dans l'un ou l'autre des secteurs, de s'entendre sur des clauses ayant un effet
rétroactif, notamment en matière de rémunération. Donc, avec cette
modification, pas nécessaire de prévoir expressément que les parties peuvent
négocier des ajustements salariaux, la rémunération étant bien sûr une matière
négociable prévue dans la loi. Alors, c'est tout. C'est... c'est maintenant
possible avec cet amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'amendement?
Mme Cadet : Mme la
Présidente, est-ce qu'on peut montrer... Parce que, là, on va juste remplacer,
mais on ne voit pas le...
Mme Cadet : ...la modification
de l'article. Juste nous assurer de bien saisir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ce
n'est pas sur...
Mme Cadet : Ah! ce n'est
pas...
La Présidente (Mme D'Amours) : Non.
C'est vraiment ce que vous voyez à l'écran. C'est ce que nous avons sur
Greffier.
Mme Cadet : D'accord. Donc,
la phrase... «L'article 48 de cette loi est modifié par la suppression, dans le
sixième alinéa de la dernière phrase»... donc la phrase qu'on enlève, c'est
«les avantages sociaux ne peuvent faire l'objet d'un ajustement rétroactif».
M. Boulet : ...puis là je
vais attendre que le collègue... On a rajouté les avantages sociaux, là, suite
aux consultations particulières, puis c'est pour ça qu'on a fait l'amendement.
Et c'est effectivement la dernière phrase, vous le dites bien, là, collègue de
Bourassa-Sauvé, là. Mais la dernière phrase, c'est : «Toutefois, cette
date ne peut en aucun cas être antérieure à la date de signature... de la
signature de la convention collective.»
Mme Cadet : Donc, ça, c'était
déjà enlevé, «toutefois, cette date», c'était déjà ce qu'on enlevait dans le
libellé initial.
M. Boulet : Bien oui, c'était
déjà enlevé...
Des voix : ...
M. Boulet : Je n'ai pas le
texte nouveau devant moi, là, mais ça comprend les avantages sociaux, c'est ce
qu'on a rajouté.
Mme Cadet : Et donc ce qu'on
a... Là, ça se remplace, l'article 48, tel que proposé. Donc, le texte,
«toutefois, cette date», ce que vous venez de mentionner, ça, ça continue
d'être... ça ne revient pas dans le libellé initial, donc on ne modifie pas.
M. Boulet : Non. Non.
Mme Cadet : O.K. Ça, donc,
c'est l'article tel que proposé. Donc, en enlevant «Toutefois, cette date ne
peut être en aucun cas antérieure à la date de signature de la convention
collective» et en enlevant aussi, donc, ce qu'on avait ajouté dans la première
mouture de l'amendement de l'article...
M. Boulet : Oui.
Mme Cadet : ...des avantages
sociaux. O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Merci, Mme
la Présidente. J'aimerais ça qu'on m'explique, exactement, peut-être que le
ministre peut m'éclairer, là, sur comment des avantages sociaux, là... comment
ça va s'opérer, tu sais, la rétroactivité dans les avantages sociaux. Parce que
c'est assez varié, les avantages sociaux. Donc, est -e qu'on peut me donner
quelques exemples?
Puis, tu sais, on peut parler d'une
rétroactivité de combien de mois, exactement, que ça pourrait couvrir? Puis
c'est ça, juste la mécanique, là, comment ça peut marcher.
M. Boulet : Les ajustements
aux avantages sociaux, ça peut être les bénéfices, les taux de couverture, les
cotisations. Mais tout ça est... ce sont des matières négociables et qui
concernent les avantages sociaux.
Mme Dufour : Mais admettons
qu'on parle d'assurance, que les avantages sociaux, ce seraient les assurances,
comment ça peut être rétroactif?
M. Boulet : C'est comme dans
toutes les conventions collectives de travail, si un bénéfice est accordé, il
peut y avoir un effet qui rétroagit, une cotisation, un taux de couverture,
mais c'est des matières que les parties conviennent entre elles.
Mme Dufour : Les systèmes de
gestion de la paie, entre guillemets, là, sont capables de supporter ce genre
de modifications là d'avantages... C'est particulièrement les avantages
sociaux, là, qui m'intriguent. Je comprends, un ajustement salarial, ça se
gère, mais...
M. Boulet : ...négocié par
secteur, en tenant compte d'un certain nombre d'éléments. Mais, oui, tout à
fait, les parties pourront le négocier. Comme... C'est comme ça, collègue,
hein, de Mille-Îles, dans tous les secteurs d'activité. Moi, je... à ma
connaissance. Je ne connais pas d'autre secteur où il y a une prohibition de
négocier de la rétroactivité. Puis, tu sais, tu peux signer le• (19 heures)
• 15 juin, puis la date... Bien, c'est ça, ça se négocie.
Mme Dufour : O.K. Juste pour
bien saisir, là, on dit que ça se fait comme ça actuellement, mais là on parle
de négociation dans l'industrie de la construction, on n'est jamais dans du...
ici, c'est toujours du négocié, là, c'est toujours une entente où les... les...
dans le fond... mon Dieu! J'essaie de trouver le terme, le patronat, là, mais
je ne sais pas si ce serait ça, le bon terme, les associations patronales
seraient toutes... seraient d'accord, là, il n'y a pas de... Il n'y a aucune
convention qui est imposée, là, dans ce domaine-là, là.
M. Boulet : Absolument rien.
C'est négocié par secteur. Puis, comme j'ai déjà présenté, il y a des clauses
sectorielles et des clauses communes, mais, oui, ça sera convenu entre les
parties.
Mme Dufour : Et dans les
échanges qu'il y a eu, là, il y a eu des groupes qui ont demandé cette
modification-là, mais il y a d'autres groupes qui, eux, ont fait exactement
l'inverse, ils ont demandé qu'on enlève la rétroactivité entièrement.
M. Boulet : ...ont demandé...
beaucoup de groupes ont demandé qu'on enlève le fond de rétroactivité
salariale, mais ça, ce n'est pas cet article-là.
Mme Dufour : O.K., mais le
fond est quand même important.
M. Boulet : On va y venir
plus tard, mais cet article-là n'a aucune incidence sur le fonds.
Mme Dufour : O.K. C'est le
fond qui était problématique, vous dites...
M. Boulet : Oui. On va y
venir à l'autre article...
19 h (version non révisée)
M. Boulet : ...je pense
bien... à l'autre... l'article suivant. C'est l'autre après.
Mme Dufour : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Bien, d'abord, donc, sur la question que ma collègue vient de
poser... En fait, le principe de négociation de la rétroactivité, donc, ne
faisait pas nécessairement consensus à l'issue des consultations particulières
non plus. Effectivement, donc, le fonds, donc, c'est à un autre article, mais
le... le... le débat de principe sur la rétroactivité, là, on pourra le faire,
donc, une fois, donc, l'amendement débattu.
Mais donc, là, donc, je reviens, donc,
justement, sur ce que l'on voit, donc, à l'écran, ce que vous venez de nous
soumettre, M. le ministre. J'essaie de saisir... En fait, quel... quel problème
on essaie de régler ici, donc, en modifiant... en fait, en ôtant, donc, cette
dernière phrase dans le libellé du texte proposé?
M. Boulet : Simplement
permettre la négo de rétroactivité sur le salaire et les avantages sociaux. Ce
n'est pas plus compliqué que ça. Il y avait un article qui prohibait et là, cet
article-là ne... n'existera plus.
Mme Cadet : ...pourquoi? Dans
la mouture initiale, dans le texte proposé à la base, pourquoi vous avez
tenu... vous avez cru bon, donc, d'indiquer, à l'exception d'une clause portant
sur le versement d'un ajustement salarial rétroactif...
M. Boulet : Dans la dernière
mouture, les avantages sociaux étaient exclus...
Mme Cadet : C'est ça.
M. Boulet : ...alors qu'avec
l'amendement, ils peuvent faire l'objet d'une rétro.
Mme Cadet : Ça, je...
Maintenant qu'on a été en mesure, donc, de débroussailler, donc, le texte
proposé, que je le saisis bien, c'est effectivement la question que je vous
pose, M. le ministre. En fait, pourquoi, dans votre première mouture, vous
aviez cru bon de ne pas permettre la négociation de rétroactivité sur les
avantages sociaux?
M. Boulet : Les consultations
qu'on avait faites nous permettaient d'aller dans cette direction-là. Et là, on
a écouté aux consultations particulières puis on a fait l'amendement que vous
connaissez. C'est tout.
Mme Cadet : Qu'est-ce que
vous avez... Quel élément en particulier vous avez entendu dans les
consultations, puis vous vous êtes dit : Il faut... On s'en va... Donc,
nous, comme gouvernement, on s'en va dans la mauvaise direction en débattant,
donc, le texte proposé à l'article 48 sans lui apporter un amendement.
M. Boulet : Je ne m'exprimerai
pas longuement là-dessus, mais c'est quand même un enjeu qui est fondamental,
la rétroactivité. On faisait un pas en avant et, suite aux consultations
particulières, on a complété le pas en avant qu'on faisait pour le bénéfice des
travailleurs et travailleuses. Et, vous le savez, dans la plupart des lois, les
avantages sociaux, dans la mesure où il y a une incidence financière, ça fait
partie du concept de rémunération. Ça fait c'est tout à fait cohérent de tenir
compte de la même possibilité de négocier une rétroactivité pour les avantages
sociaux que pour les salaires. Donc, ça se résume à ça, là, si je le dis
simplement.
Mme Cadet : Je vous... Je
vous entends sur le motif ici. Moi, ce que j'essaie de saisir, c'est qu'en
fait, ce que... les éléments que vous nous soumettez en ce moment, ce ne sont
pas des éléments nouveaux, donc vous émettez, donc, des éléments de principe,
dont... en fait, que vous... que vous... que vous connaissiez ou que vous
étiez, donc, censé connaître, comme on l'a dit... comme le dit l'adage, lorsque
vous avez proposé le texte initial dans le projet de loi. Donc, moi, j'essaie,
donc, de voir... Vous disiez, donc, que... Au départ, vous avez voulu faire un
pas en avant, mais il y a une décision qui a été prise à ce moment-là. Vous
avez choisi de trancher et d'indiquer dans le premier texte proposé : Les
avantages sociaux ne peuvent faire l'objet d'un ajustement rétroactif aux fins
du présent article. Donc...
M. Boulet : Je n'ai pas d'autre
commentaire. Je pense que j'ai répondu.
Mme Cadet : Bien, en fait, si
je pose la question, M. le ministre, avec égards, c'est que je n'ai pas l'impression
qu'on a répondu à ma question. J'essaie de comprendre votre démarche. J'entends
que vous dites... Vous avez écouté, mais si vous avez proposé ce texte-là à la
base... et j'étais là également lors des consultations particulières, là. Je
vous... Je vous... Je vous avouerais que cet élément précis là ne m'a pas
nécessairement frappée, puis ça ne veut pas dire qu'il n'a pas été abordé, là,
mais je n'ai pas l'impression que... que ça a été l'élément déclencheur, donc,
de votre démarche ici. Donc, j'essaie de saisir comment est-ce qu'on parvient,
donc, à amender... Comment est-ce que vous parvenez, donc, à amender, donc,
votre propre proposition ici, sans nous expliquer votre processus interne,
alors que vous me soumettez un argumentaire?
M. Boulet : Je vous l'expliquerai
en temps opportun. Pour l'instant, je n'ai pas de commentaire.
Mme Cadet : D'accord. Merci.
M. Boulet : Tu vas le
comprendre.
Mme Cadet : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je vais faire une courte suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 19 h 07)
(Reprise à 19 h 08)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Est ce qu'il y a d'autres... d'autres commentaires
sur l'article... l'amendement, pardon, de l'article 23? Oui, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Je veux saluer le ministre avec son amendement, je pense que c'est
une bonne nouvelle. Il se rappelle certainement très bien, il y a quelques
années, en 2021, que j'avais déposé un projet de loi qui touchait deux aspects
du... la loi R-20, la loi anti-scabs qu'on a débattue plus tôt la semaine
dernière. Mais la question de la possibilité d'avoir une rétroactivité qui moi,
à mon sens, m'apparaissait comme une incohérence du... de la loi R-20 avec
le reste des salariés. Plus tôt aujourd'hui, j'ai fait un point de presse où je
me désolais qu'on n'avait pas encore, dans le code du travail de la
construction, la loi R-20, donc mis à jour plusieurs aspects. On a eu
l'occasion d'en discuter de certains, on aura l'occasion d'en discuter d'autres,
mais celui-là m'apparaissait aujourd'hui assez incontournable. Là, je suis
content de voir que vous améliorez même votre amendement en décidant d'inclure
tous les sujets et non juste la rétroactivité salariale.
J'avais tout un gros argumentaire de prêt
pour la question des avantages sociaux, je n'en ai plus besoin. Blague à part,
M. le ministre...
M. Boulet : ...
M. Leduc : Blague à part, à
part les effets de toge, là, je veux juste vous dire que c'est une bonne
nouvelle.
Par contre, j'ai juste une question...
puis peut-être pour mes collègues aussi de l'opposition officielle, moi, je
veux aussi saluer, dans les différents échanges que j'ai eus en suivi des
audiences, puis c'est vrai qu'aux audiences il y avait beaucoup de groupes patronaux
qui étaient inconfortables avec l'idée même de rouvrir ce sujet-là de la rétro
au-delà du fond qu'on va débattre tantôt. J'ai des... donc, des discussions de
suivi avec plusieurs groupes patronaux, et il y en a plusieurs qui m'ont dit
qu'ils ont évolué sur ce sujet-là, et qui même si eux n'avaient pas envie de
faire de la rétro, on le comprend, ce sont des groupes patronaux, il n'y avait
comme pas beaucoup d'arguments pour dire : On veut que ça soit interdit
par la loi. Puis ils se disaient : Bien, bien, si ça peut un peu aider à
ce que ce projet de loi là avance puis atterrisse dans un endroit qui est un
peu moins conflictuel, bien, levons l'interdiction, puis en effet allons à la
table, puis voyons qui veut en traiter, qui veut l'amener, puis voyons comment
ça sera appliqué ou pas. Alors, moi, je veux saluer ces groupes-là, avec eux
j'ai des discussions particulières qui ouvraient la porte à cette avancée là de
forme, puis je dis «avancée», je dirais peut-être «mise à jour» ou, en tout
cas, «rattrapage» par rapport au reste du Code du travail.
Et c'est d'ailleurs là-dessus, Mme la
Présidente, c'est vraiment une question pointue de précision, c'est que dans
le... dans le fond, on fait un effet miroir avec l'article 72 du Code du
travail, puis il y a une tournure de phrase que je ne retrouve pas dans la...
l'écriture du ministre puis je veux juste être certain que ce n'est pas un
oubli. Ce n'est rien de majeur, mais dans la lecture de 72, l'article du
code 72, ça dit : «à défaut... Je vais... ce dépôt a un effet
rétroactif à la date prévue dans la convention collective pour son entrée en
vigueur ou à défaut, à la date de la signature de la convention collective». On
n'a pas repris ce bout-là, «à défaut à la signature de la convention
collective». Je voulais juste comprendre un peu pourquoi ça n'a pas jugé... ça
n'a pas été jugé nécessaire.
• (19 h 10) •
M. Boulet : Je n'ai fait
aucune réflexion à ce niveau-là. Puis c'est un article du régime général du
Code du travail, puis on a notre régime particulier, mais l'impact est
sensiblement le même. Exactement.
M. Leduc : O.K. Parce qu'on
assume que, si des gens négocient de la rétro, ils vont en avoir négocié bien
comme il faut, puis qu'ils vont en avoir attaché tous les fils du début à la
fin, puis qu'il n'y aura pas de situation où, à défaut d'avoir oublié quelque
chose... Ça va être appliqué. Ça fait que je vais voter avec enthousiasme pour
ce... pour cet article-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je vais céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, Mme la
Présidente. J'ai quelques questions. Dans le mémoire de la... de la fédération
canadienne d'entreprises indépendantes, on mentionnait que les salariés
travaillent parfois pour plusieurs employeurs au cours d'une même période, il
mentionnait... mais ils peuvent changer régulièrement au cours d'une même
année, il mentionnait que ça pourrait rendre complexe la gestion, tu sais,
d'une rétroactivité salariale. Est-ce que c'est quelque chose qui a été
analysé?
M. Boulet : Je n'ai pas de
commentaire. J'ai lu le mémoire de la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante...
M. Boulet : ...tout est
matière à négociation.
Mme Dufour : Donc, on comprend
qu'il y a une complexité potentielle pour des employés qui travailleraient pour
différents employeurs.
M. Boulet : Oui.
Mme Dufour : Ensuite, ils
mentionnent que l'analyse d'impact réglementaire n'évalue pas les conséquences
de cette mesure pour les entreprises. Ça, est-ce que ça a été fait par la
suite?
M. Boulet : Bien, c'est
difficile à évaluer, hein? C'est hyperhypothétique. On peut le faire dans les
années antérieures. En 2013-2017, c'était dans l'analyse d'impact, ça aurait
coûté... En 2017, ça aurait eu un impact. Un mois entre l'expiration et le
renouvellement, 7,3 millions. En 2021, un peu plus de deux mois entre
l'expiration et le renouvellement, 41 millions pour l'ensemble de
l'industrie. Et ça tient compte de tout, tout, tout, là. Ça fait que ça dépend
de la période écoulée, des taux de salaires, de ce qui est convenu, le nombre
de salariés, les entreprises, le niveau d'activités puis les heures.
Mme Dufour : Est-ce que c'est
possible d'avoir ces chiffres-là, déposés au...
M. Boulet : Ils sont dans
l'analyse d'impact... Est-ce qu'ils le sont?
Des voix : ...
M. Boulet : O.K., c'est beau.
Mme Dufour : Si c'est
possible de les déposer.
M. Boulet : On va vérifier si
c'est possible puis on vous les transmettra.
Mme Dufour : Merci. J'avais
une dernière question par rapport à ça. Toujours dans le mémoire, ils
mentionnaient que ça risquait d'allonger les conflits de travail dans un
contexte où une grève représente un coût sur l'économie. Bon. Et là, ça me
soulève la question, effectivement, disons, quand il n'y a pas de
rétroactivité, j'imagine, on a intérêt à conclure plus tôt d'un côté, mais d'un
autre côté, peut être pas. Donc, est-ce que vous avez une crainte ou est-ce que
c'est quelque chose...
M. Boulet : Bien, je pense
que ça va engendrer un meilleur équilibre du rapport de force.
Mme Dufour : Donc, selon
vous, ça ne va pas prolonger des conflits qui...
M. Boulet : Non.
Mme Dufour : Là, vous avez
mentionné tout à l'heure un mois, deux mois, là. Ça, c'est les délais que ça a
pris entre la conclusion de la convention... de l'entente et le moment où la
convention a été échue.
M. Boulet : Exact.
Mme Dufour : C'est beaucoup
plus rapide que dans la fonction publique où on voit des conventions qui se
renouvellent des fois un an et demi après la fin. Donc, je comprends que vous
avez... vous ne pensez pas que ça va prolonger.
M. Boulet : Non.
Mme Dufour : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Toujours sur l'amendement du ministre. En fait, j'aimerais
savoir, donc, maintenant, donc, sachant, donc, qu'il y a, donc, plusieurs,
donc, des avantages sociaux, donc, pouvez-vous les nommer? Parce que je fais
référence ici au mémoire, donc, de l'ACRGTQ qui se questionnait, donc, au
niveau, donc, des frais de déplacement, des primes. Donc, pouvez-vous décrire
ici, donc, de quels... quels avantages seraient couverts?
M. Boulet : Mon Dieu! La
libre négociation, point.
Mme Cadet : O.K. Donc, les
primes des frais de déplacement et autres indemnités prévues à la convention
collective, donc, ça, ça serait compris dans la définition...
M. Boulet : La libre
négociation, tout à fait.
Mme Cadet : Donc, ce serait
compris dans la définition d'avantages sociaux, et là il y aurait libre
négociation sur les points que je viens de mentionner qui se retrouvaient,
donc, comme questionnements...
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Mme Cadet : ...et il n'y a
point de précision dans le mémoire de l'ACRGTQ. Donc, incidemment, si les...
donc, ces éléments que je viens, donc, de mentionner, là, qui avaient fait
l'objet de questionnements, donc, seraient compris. Merci. Merci pour la
précision.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que l'amendement de l'article 23 est adopté?
Mme Cadet : Par appel
nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) : Appel
nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Mallette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Contre.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Très pour.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Très
abstention. Donc, l'amendement est adopté. Et je vous remercie pour votre
collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux, sine
die. Merci.
(Fin de la séance à 19 h 16)