Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, selon notre plan de travail, nous étions rendus au sujet cinq portant sur les mesures facilitant l'intégration et le maintien dans l'industrie de la construction, plus précisément, nous en étions à l'étude de l'article 73, et la députée de Bourassa-Sauvé venait d'indiquer son intention...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...de déposer un amendement. Mme la députée, veuillez, s'il vous plaît, prendre la parole.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais procéder à la lecture de mon amendement. J'y arrive, Mme la Présidente. Merci.

Donc, article 73, article 20 du Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'œuvre de l'industrie de la construction : Article 73 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant :

3° par l'ajout, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Pour une personne autochtone, l'employeur d'une entreprise de 10 employés et moins ou d'une coopérative de travailleurs autochtones peut recourir aux services de deux apprentis supplémentaires par compagnon que le ratio prévu au premier alinéa.»

L'article modifié se lirait comme suit :

«73. L'article 20 de ce règlement est modifié :

«1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de "chaque femme apprentie" par "chaque apprenti qui est une femme ou une personne représentative de la diversité de la société québécoise";

«2° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de "femmes apprenties" par "apprentis qui sont des femmes ou des personnes représentatives de la diversité de la société québécoise";

«3° par l'ajout, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant :

"Pour une personne autochtone, l'employeur d'une entreprise de 10 employés et moins ou d'une coopérative de travailleurs autochtones peut recourir aux services de deux apprentis supplémentaires par compagnon que le ratio prévu au premier alinéa".»

• (11 h 30) •

Donc, Mme la Présidente, donc, il s'agit ici, donc, d'une recommandation, donc, qui nous émanait, donc, d'un groupe qui est venu nous... donc, nous émet, donc, cette recommandation précise. Je vais vous lire, donc, l'extrait, donc, de leur mémoire. Il s'agit... Donc, à l'annexe deux, donc, du mémoire, donc, on entend... donc :

«Modification du ratio compagnon-apprentis : Favoriser le développement des compétences et l'obtention du statut de compagnon pour les travailleurs Premières nations de la construction au Québec.

«Demande : Dans le cadre de l'accès à l'égalité, de la situation particulière du Québec et de la priorité d'embauche des Premières Nations, la CDRHPNQ et l'APNQL réitèrent une demande, soit d'augmenter le ratio compagnon-apprentis à un pour trois pour les apprentis Premières Nations du Québec travaillant pour les petits entrepreneurs, 10 employés et moins, ainsi que pour les coopératives de travailleurs Premières Nations. Cette modification pourrait se faire par décret afin d'éviter les longs délais engendrés par une modification législative.

«Objectifs

«1 : Permettre à un plus grand nombre de travailleurs inuits un accès aux chantiers de construction afin de développer et poursuivre le développement de leurs compétences de manière polyvalente par le biais de petits entrepreneurs ainsi que de la coopérative inuite de travailleurs de la construction.

«2 : Permettre aux travailleurs de comptabiliser plus d'heures dans leur carnet dans le but d'être éligibles aux examens de la Commission de la construction du Québec.

«3 : Augmenter et prioriser la mobilité de la main-d'œuvre à l'intérieur du territoire.

«4 : Favoriser la rétention sur les chantiers ainsi que le développement de l'économie locale. À moyen terme, favoriser l'émergence de petits entrepreneurs locaux. Les donneurs d'ouvrage y sont sensibles, mais l'offre de service est pratiquement inexistante.»

Donc, je termine la présentation ici. On pourrait, donc, poursuivre, Mme la Présidente. Mais, sinon, dans l'intervalle, je demanderais, donc, une suspension pour pouvoir... Je demanderais une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pour quelle raison?

Mme Cadet : Pour pouvoir, donc, m'entretenir...

La Présidente (Mme D'Amours) : Avec le ministre?

Mme Cadet : Oui, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous accorde une courte suspension.

On suspend nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 38)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'amendement. La députée avait lu son amendement et fait ses explications. Je suis maintenant prête à entendre vos commentaires. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, je comprends bien l'amendement, mais on ne pourra pas malheureusement... malheureusement, aller dans cette direction-là. Comme vous le savez, dans le projet de loi, on va permettre aux personnes issues de la diversité, notamment les personnes des communautés autochtones, de bénéficier du même ratio que les femmes. Mais le ratio, ça se constate en chantier, et ce serait impraticable de demander à nos enquêteurs de vérifier tout le temps le nombre de salariés, puis le nombre de salariés, une journée donnée, peut varier du matin à l'après-midi, et de demander à chacun : Est-ce que tu es un compagnon? Est-ce que t'es un apprenti? Ce serait à toutes fins pratiques irréalisable. Donc, je comprends la sensibilité.

Ceci dit, on va permettre aux communautés autochtones d'accéder au même ratio qui, comme vous savez, n'est pas le même que pour les autres, qui est un ratio préférentiel, donc... puis on ne veut pas affecter non plus la supervision puis le système de compagnonnage.

Alors, pour ces raisons, nous ne pourrons pas aller dans la direction de l'amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc... Donc, comme je vous mentionnais, donc, il s'agissait, donc, d'une proposition qui nous est venue, donc, directement, donc, de la Commission de développement des ressources humaines des Premières Nations...

Mme Cadet : ...j'entends, j'entends le ministre, donc, j'entends le fait, donc, que, pour le ministre, donc, ça semble peut-être, donc, complexifier la mesure, mais j'ai peut-être, donc, une question, donc, au niveau, donc, de l'aspect, donc, de rendre, donc, l'amendement praticable. Parce qu'effectivement, donc, c'est ce que nous venons déjà faire, donc, ici, donc, à l'article 73 du projet de loi, qui modifie l'article 20, donc, du règlement, donc. On vient donc amener un peu, donc, ces aménagements. Évidemment, je suis en faveur, donc, des aménagements proposés ici, mais, sur l'aspect, donc, de ce qui est praticable ou pas, sur cet argumentaire-ci, j'aimerais comprendre, donc, comment est-ce que ça amène, donc, un élément de complexité qui est distinct de celui que nous amenons déjà à l'article 73, qui est bienvenu.

• (11 h 40) •

M. Boulet : Absolument. Bien, écoutez, on se fie aux entrepreneurs, on se fie aux syndicats, il y a des associations qui sont présentes, il y a des employeurs qui sont sur place, il y a des superviseurs qui sont sur place, il y a des salariés. Donc, c'est un système qui est mis en place pour s'assurer d'une bonne supervision, d'un bon compagnonnage, d'un bon apprentissage.

Et de bousculer les ratios, ça n'a pas d'impact. Ça pourrait nuire à la qualité du compagnonnage, d'une part, et deuxième élément, puis là vous avez mis l'accent sur le deuxième élément, ça serait non vérifiable. Et ce qui se vérifie, actuellement, les suites à une plainte, une dénonciation, ou un syndicat qui lève la main, ou un entrepreneur qui veut connaître comment l'appliquer... mais pas permettre des nouveaux apprentis.

D'ailleurs, je le répète, pour les personnes des communautés autochtones et les membres issus de la diversité, ils vont pouvoir bénéficier d'un apprenti de plus. Donc là, on ne peut pas embarquer dans des distinctions, il y a combien d'employés, puis il y a combien de compagnons, puis il y a combien d'apprentis? C'est plus l'aspect humain qui rend ça impraticable, comme d'autres mesures qui avaient été demandées pour les dispositions anti briseurs de grève. À un moment donné, on n'a pas les... quand même qu'on aurait des centaines de personnes, on ne serait pas capables.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 73. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, en fait... juste demander au ministre de nous réexpliquer ce que faisait 73.

M. Boulet : 73, on remplaçait «de chaque femme apprentie» par «chaque apprenti qui est une femme ou une personne issue de la diversité», là.

M. Leduc : Puis... Non, mais cet article-là, il génère quoi, déjà, à la base, pour les femmes. C'est les ratios?

M. Boulet : C'est les ratios, les ratios. En fait, peut-être, je vais vous redonner l'explication globale, là, tu avais à travers les ratios.

Des voix : ...

M. Boulet : Les ratios pour 20 métiers, collègue, c'est deux compagnons par apprentis. Pour cinq métiers, c'est un compagnon par apprenti, puis ça, c'est tout établi par les parties. Pour les femmes, depuis 2021, un des allègements réglementaires... ils peuvent avoir une apprentie de plus, puis les nouveaux aussi...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, les apprentis de dernière période, il peut y en avoir un de plus. Donc, tout ce que fait l'article que nous discutons, c'est de donner accès aux membres issus de la diversité à un ratio comme celui des femmes.

M. Leduc : Donc, une femme qui veut rentrer dans l'industrie n'a pas besoin d'attendre, en quelque sorte, qu'une place se libère dans un ratio.

M. Boulet : C'est plus ouvert. C'est plus ouvert, pour accroître la représentativité.

M. Leduc : Parce que, le ratio, ce n'est comme pas un poste affiché ou quoi que ce soit du genre, là.

M. Boulet : Non non, non. C'est pour assurer une supervision puis un apprentissage qui est adéquat. Tu sais, si tu as un compagnon puis deux apprentis, bien, il s'assure de les aider, de les accompagner.

M. Leduc : Parce que, là, tantôt, vous avez dit deux compagnons pour un apprenti, mais vous avez inversé, je pense. C'est un compagnon pour deux apprentis.

M. Boulet : Non, c'est deux compagnons par apprenti.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Tout à fait. Pour 20 métiers. Pour un certain nombre de métiers, évidemment, dépendamment de la complexité, c'est 1-1.   

M. Leduc : Ça fait que j'imagine que les métiers où est-ce qu'il y a deux compagnons pour un apprenti, c'est des métiers plus compliqués.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Où on décide qu'il faut deux maîtres d'expérience pour superviser un nouveau ou une nouvelle.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : O.K., je pensais que c'était l'inverse. Là, vous dites qu'on a fait des allègements en 2021. C'est la nature du règlement qui est en... qui est rouvert, donc, par 73, pour dire : On peut rajouter des femmes, qui ne comptent pas dans le ratio.

M. Boulet : Un de plus.

M. Leduc : Un de plus. En fait, on rajoute...

M. Leduc : ...ratio...

M. Boulet : ...de plus, et là on donne accès à ce ratio préférentiel là pour les groupes issus de la diversité. C'est aussi simple que ça.

M. Leduc : Est-ce qu'un bilan a été fait de cette mesure-là de 2021?

M. Boulet : Bien, les parties en discutent. Est-ce que dans le... est-ce qu'il y a un bilan? Vous voulez savoir quoi, dans le fond?

M. Leduc : Bien, dans le fond, parce que...

Une voix : ...

M. Boulet : Il y en... mais, il n'y en a pas.

M. Leduc : ...formel, parce que, moi, j'ai entendu des différents échos qui disaient qu'il y en a qui peuvent l'apprécier, mais il y en a qui peuvent aussi être critiques de ça, dans le sens où si tu as moins de ratio puis moins... donc moins d'encadrement objectif, là, si tu as moins de personnes qui t'entourent, est-ce que c'est vraiment quelque chose qui favorise la rétention? Dans le sens où vous êtes peut-être un peu plus laissé à vous-même, vous êtes moins accompagné si vous ne comptez pas dans un ratio. Parce que, quand on dit qu'elle ne compte pas dans le ratio, elle pourrait aussi avoir un ratio classique, cette femme-là, là?

M. Boulet : Bon. Il n'y a pas d'études sophistiquées là-dessus. Moi, j'ai rencontré des entrepreneurs, j'ai rencontré des syndicats, comme vous d'ailleurs, les entrepreneurs voudraient beaucoup plus d'apprentis par compagnon, puis les syndicats, c'est l'inverse. Ça fait que c'est sûr qu'il n'y a pas une unanimité mais il y a un fort consensus. Les ratios actuels, ils fonctionnent bien, mais il n'y a pas de bilan.

M. Leduc : Je ne voulais pas nécessairement ouvrir sur les ratios en général, M. le ministre. Je voulais vraiment me concentrer sur l'expérience des femmes de cette mesure-là. Puis je... Par exemple, est-ce que, Les Elles de la construction, il y en a qui avaient connu, qui avaient bénéficié de cette mesure-là pour comme avoir une place plus rapide d'encadrement, mais est-ce qu'ils ont apprécié ça même si ça voulait dire potentiellement un peu moins d'encadrement parce qu'on était un peu plus?

M. Boulet : Non, non. Puis j'ai rencontré, c'est intéressant, Les Elles de la construction, j'ai rencontré le conseil d'administration à une clinique de... à un chantier, là, d'une clinique de fertilité au centre-ville de Montréal, puis ils ne m'ont jamais exprimé de préoccupation à cet égard-là.

M. Leduc : O.K. Donc, pas nécessairement de reconnaissance positive, mais pas non plus de critique?

M. Boulet : Totalement. Mais que ce soit bénéfique pour l'augmentation de la représentativité féminine, ça, à la CCQ, comme je le mentionne souvent, il y a un programme d'accès à l'égalité, phase un, qui va être remplacé par une phase deux à l'automne, ils sont en train de faire les retombées de toutes les mesures, puis identifier des nouvelles mesures.

M. Leduc : Non, je comprends. C'est juste que 2021, vous mettez ça en place. Est-ce qu'il y a, dans les statistiques de rétention des femmes...

M. Boulet : Non.

M. Leduc : ...une amélioration depuis 2021?

M. Boulet : Il y a une... Il y a une amélioration du nombre de femmes qui intègrent.

M. Leduc : Ça, je le sais, mais la rétention?

M. Boulet : Mais la rétention, le dernier sondage, il date de 2021, mais non, il n'y en a pas, pas à ma connaissance.

M. Leduc : Donc, il n'y a pas de statistiques post-mesure sur est-ce que ça a eu un impact ou non. Parce qu'on s'entend ça pourrait être différents éléments, là, qui influencent. Mais ça, on n'est pas capables de dire si ça fonctionne?

M. Boulet : Non. Puis je vais déférer aux travaux menés par la commission de la construction du Québec. Il y a une présidente-directrice générale qui s'appelle Audrey Murray, qui est une personne...

M. Leduc : Bien oui, on l'a... J'ai voulu lui poser une question la semaine dernière, vous ne l'avez pas laissé répondre.

M. Boulet : ...extrêmement intéressée par l'augmentation de la représentativité des femmes et qui travaille avec intensité à un nouveau plan d'accès pour l'égalité des femmes.

M. Leduc : Vous comprenez où je m'en vais avec ça, M. le ministre. Parce que, dans le fond, cette mesure-là, qui existe déjà pour les femmes, vous, vous l'élargissez. Vous dites : On va rajouter des personnes représentatives de la diversité. Moi, je dis : très bien, mais ça vaut-tu la peine de faire ça, si on n'est même pas certains que la mesure, elle fonctionne puis elle est appréciée?

M. Boulet : Bien, il y a un bilan qui pourra être fait, c'est tout ce que je peux dire.

M. Leduc : Bien, je suis content de l'entendre. C'est juste que je me serais attendu, en bons législateurs que nous sommes, qu'on ait ces informations-là avant d'élargir une mesure dont on n'est même pas certains de l'effet puis on n'est même pas certains de la réception. On espère qu'elle le soit. Puis, tu sais, si vous m'aviez soumis ça à l'origine pour dire : on essaie ça en 2021, bien, coudon, on l'essaie. Ça fait toujours bien trois ans que c'est en vigueur, là, vous dites : on l'élargit. O.K., mais là, c'est comme un acte de foi, en quelque part, qu'on nous demande de faire.

M. Boulet : Je n'ai plus de commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 73? Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. J'ai reçu sur Greffier un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...Mme la Présidente, pas trop long.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

M. Leduc : Je veux juste suspendre deux minutes avant de le... de le lire, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 51)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. C'est 73.1. Insérer, après l'article 73 du projet de loi, le suivant :

«73.1. L'article 23 de ce règlement est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots "ou d'un certificat de compétence occupation".»

Ça se lit donc comme suit : 23. Le titulaire du certificat de compétence apprenti qui formule une demande pour laquelle un employeur formule une demande visant la délivrance d'un certificat de compétence d'une autre catégorie ou visant un autre métier doit remettre à la Commission le certificat de compétence dont il est titulaire, etc.

Bien, on a été sensibilisés à cette réalité, notamment par la CSD qui ne comprenait pas pourquoi, lorsque vous potentiellement changez de métier, vous devez nécessairement remettre votre carte de compétence. Parce que là, on comprenait que, si vous êtes un apprenti, vous avez un CCA, certificat de compétence apprenti, puis que là vous voulez changer de métier, vous voulez devenir apprenti dans un autre métier, bien, vous n'avez pas fini votre parcours d'apprenti, c'est correct, donc vous vous remettez votre certificat de compétence apprenti puis vous en prenez un autre, que vous commencez, un nouveau parcours. Mais pourquoi on précise, dans l'article original 23 du règlement, que c'est la même chose pour un certificat de compétence occupation? Le ministre pourra peut-être nous éclairer, puis c'est peut-être moi qui a mal compris, mais le certificat de compétence occupation, c'est pour des emplois un peu plus spécifiques, un peu plus pointus. J'en ai une liste ici, dans ce qu'il nous a fourni comme feuille explicative, là, hier : boutefeu, foreur, arpenteur, scaphandrier, monteur de ligne, soudeur, soudeur en tuyauterie, etc. Pourquoi on demande aux CCO, aux certificats de compétence occupation, de faire la même chose que l'apprenti, de remettre son certificat de compétence, s'il veut changer de métier puis recommencer un nouveau parcours? Pourquoi il ne peut pas le garder, son certificat de compétence occupation?

M. Boulet : O.K. Donc, ce que vous... en fait, votre intention, là, je ne sais pas si c'est au bon article, là, mais ce que vous dites, c'est que le titulaire d'un certificat occupation qui demande la délivrance d'un certificat compétence apprenti doit renoncer à son certificat compétence occupation, et ça, vous vous voudriez éliminer ça.

M. Leduc : Bien, on ne comprend pas pourquoi. Puis ça... Donc, on suggère de le modifier, en effet, pour... si quelqu'un veut changer de métier mais rester dans la construction, c'est quand même une bonne nouvelle, plutôt qu'il quitte l'industrie, bien, pourquoi on lui coupe les jambes, entre parenthèses?

M. Boulet : Donc, la possibilité qu'un détenteur de certificat occupation puisse aussi avoir un certificat apprenti?

M. Leduc : Bien sûr. Exact.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui. On va prendre une... avec votre permission, une petite pause de deux minutes. Mais je comprends mieux puis je vais être en mesure de répondre après la pause, M., cher collègue.

M. Leduc : Suspense. Ça sera peut-être mon premier.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous prenons une pause quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous aviez demandé une pause. Maintenant, nous revenons. Est-ce que vous avez la réponse?

M. Boulet : Oui. En fait, on est d'accord avec l'amendement de Québec solidaire. Cependant, on mettrait une règle additionnelle puis on ne le soumettrait pas de la même manière, puis on va le déposer au bureau du greffier, peut-être qu'il est déjà déposé, là. Mais plutôt que de le mettre à l'article 23, on le mettrait à l'article 2.6 du règlement, qui fait référence à «malgré l'article 23», et on rajouterait «4000 heures effectuées dans l'occupation», pour que ça assure de ne pas vider les détenteurs de certificat compétence occupation qui acquièrent une certaine expérience et qui, là, après avoir maîtrisé leur occupation, puissent développer l'ambition de faire de l'apprentissage pour obtenir un certificat compétence apprenti.

Ça fait que, si cette... Nous, on va déposer un projet d'amendement au bureau du greffier qui serait de cette teneur-là. En fait, c'est exactement pour répondre à votre projet d'amendement.

M. Leduc : Je remercie le ministre pour son...

M. Leduc : ...une ouverture. Moi, je suis toujours un homme de compromis. Je veux juste essayer de comprendre le 4000. Pourquoi 4000? Pourquoi pas 3000? CE chiffre-là, il est basé par rapport à quoi, exactement? Est-ce qu'il y a un comparatif ou un article équivalent?

M. Boulet : C'est une unité de mesure qui est suggérée après consultation, pour s'assurer que ce ne soient pas des nouveaux détenteurs de certificat compétence occupation puis qu'il y ait un risque dans la maîtrise des tâches reliées à l'occupation. Quand la personne maîtrise bien, ça aurait pu être 6000, ça aurait pu être 8000, mais, 4000, ça nous apparaissait être une unité de mesure.

M. Leduc : Je comprends.

• (12 heures) •

M. Boulet : Mais, sur le fond, sur le principe, moi, je suis d'accord à ce qu'un détenteur de certificat compétence occupation puisse avoir un certificat compétence apprenti sans délaisser son certificat compétence occupation.

Puis vous pourrez lire l'article, mais c'est... ce serait l'article 62.1, puis ça réfère à l'article 2.6 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence. C'est un nouvel article 2.6.

M. Leduc : On le regarder.

M. Boulet : Ce serait plus clair.

M. Leduc : Je n'ai pas de problème de passer par un autre chemin. Encore une fois, je veux juste bien comprendre le 4000, parce que ma compréhension, c'est que quand on est... on n'a pas besoin de passer par un certificat de compétence apprenti pour obtenir un compétence occupation.

M. Boulet : ...on n'a pas besoin. Non, effectivement.

M. Leduc : C'est ça. Sauf que, quand on veut obtenir un compagnon, il faut un apprenti, puis l'apprenti, c'est 2000 heures, je pense.

M. Boulet : Dépendamment des métiers, c'est des blocs de 2 000 heures, mais ça peut aller jusqu'à 10 000 heures.

M. Leduc : Ah oui, cinq périodes de 2 000 heures chacune.

M. Boulet : Oui, exact.

M. Leduc : Désolé, j'ai lu trop vite votre fiche.

M. Boulet : Alors que là, on dit 4 000 heures dans ton occupation, tu as... Évidemment, c'est des... c'est plus des manoeuvres.

M. Leduc : C'est comme une moyenne?

M. Boulet : Des manœuvres spécialisés. Donc, ce que les partenaires nous disent, 4 000 heures, normalement, ça aurait pu être 5 000 ou 6 000, mais il y a un bon... il y a un niveau suffisant de maîtrise des tâches de son occupation pour lui permettre d'ambitionner de faire l'apprentissage d'un métier qui est plus spécialisé.

M. Leduc : Je comprends. Parce qu'on ne voudrait pas qu'une personne fasse sa formation puis détienne un CCO, mais que, n'ait pas eu le temps vraiment de le pratiquer, puis là, on lui permet de le garder même s'il part sur une autre track mais qu'il n'est pas... on n'a pas l'assurance qu'il maîtrise vraiment.

M. Boulet : Puis la formation se fait en travaillant comme manœuvre ou manœuvre spécialisé.

M. Leduc : Puis ça me semble un compromis intéressant. Merci. Donc, je vais retirer mon amendement. Bien...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous demandez le retrait de votre amendement?

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, j'ai besoin du consentement pour le retrait, pour retirer l'amendement du député? Consentement. Merci. Nous revenons à l'article.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non. C'est ça.

M. Boulet : Là, je lirais mon amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez un amendement à déposer?

M. Boulet : Il est déposé, oui.

Mme Cadet : ...la Présidente, je pense...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un instant, Mme la députée, s'il vous plaît. M. le ministre, vous parlez d'un amendement, que...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce n'est pas dans le plan de travail, dans ce bloc-là?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 06)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons convenu que l'amendement du ministre n'était pas déposé à ce moment-ci, qu'il sera dans le plan de travail, dans une autre rubrique. Maintenant, je suis prête à entendre Mme la députée de Bourassa-Sauvé, qui dépose un amendement sur... dans ce... dans le bloc où est-ce qu'on est en train de travailler.

Mme Cadet : Exactement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, Mme la députée, l'amendement est déjà sur Greffier et sur écran. Donc, je vous en demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, lecture de l'amendement, donc, numérotation, donc, à valider, mais article, donc, 72.1, article 5.7 du Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'œuvre de l'industrie de la construction : Insérer, après l'article 72 du projet de loi, le suivant :

72.1. L'article 5.7 de ce règlement est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant :

«4° détentrice d'un Certificat de compétence occupation qui démontre à la commission qu'elle a effectué au moins 4 000 heures de travail dans l'exercice d'une même occupation.»

L'article modifié se lirait comme suit :

5.7. Est également admissible à l'examen de qualification d'un métier ou d'une spécialité visée par l'un des articles 5.1 à 5.5, la personne :

1° âgée d'au moins 16 ans;

2° ayant réussi le cours de sécurité exigé par le Code de sécurité pour les travaux de construction (chapitre S-2.1, r.4);

3° ayant acquis l'expérience, en heures de travail exécutées et rémunérées dans le métier et la spécialité, ou, selon le cas, dans le métier ou la spécialité, effectuées à l'extérieur du champ de... du champ d'application de la loi et, s'il y a lieu, en crédits de formation applicables, au moins égale aux heures d'apprentissage à compléter, établies en conformité avec les conditions prévues à ces articles;

4° détentrice d'un Certificat de compétence occupation qui démontre à la commission qu'elle a effectué au moins 4 000 heures de travail dans l'exercice d'une même occupation.

Donc, merci, Mme la Présidente. Donc, ici, tout simplement, là... je sais que là, on a... L'avantage, ici, c'est... Je pense qu'on s'entend, donc, sur les différents principes. Je prends la peine de déposer l'amendement parce que là, donc, on se demande, donc, quel est le meilleur endroit, par cohérence législative, où nous assurer, donc, de faire, donc, cette modification-ci pour qu'elle soit la plus judicieuse. Je sais... Donc, le ministre, donc, on vient de l'entendre, de son côté, préfère modifier le règlement sur la délivrance des certificats de compétence, à 2.6, là, si je ne m'abuse, là, si j'ai bien compris. Je vous avouerais, Mme la Présidente, qu'il semble peut-être plus approprié de faire, donc, les modifications à... pardon... donc, de les faire ici, donc, à l'article 5.7, donc, du règlement sur la formation professionnelle... pardon, donc, de la main-d'œuvre, donc, de l'industrie de la construction, donc, afin, donc, d'y émettre, donc, ces modifications-ci.

Donc, on est, donc, à un autre lieu, donc, de l'appareil réglementaire, mais pour permettre, donc, aux gens qui sont essentiellement, donc, des titulaires, donc, de Certificats de compétence occupation de pouvoir accéder, donc, à l'exercice d'un métier sans que leur soit, donc, enlevé, donc, leur carte, donc, de compétence occupation. Et, comme le ministre, donc, on considère que c'est important que la personne, donc, qui a effectué, donc, un certain nombre d'heures à l'intérieur, donc, de la même occupation, afin, donc, d'assurer, donc, la sécurité ou permettre, donc, d'être admissible à l'examen de qualification d'un métier ou d'une spécialité, par la suite, dans ce vecteur-là.

Donc, je pense que ça... que c'est le meilleur lieu, donc, dans le cadre législatif actuel, donc, pour permettre cet ajustement, qui, heureusement, donc, sur le fond, donc, nous partageons tous. Je pense que c'est...

Mme Cadet : ...une incohérence manifeste en ce moment dans le cadre de la loi R-20. Et je reviens toujours à ces objectifs, Mme la Présidente, quand je prends la parole, l'objectif est toujours, donc, de construire mieux, construire plus vite, construire à moindre coût. Considérant qu'il y a plus de 32 000 travailleurs de la construction qui sont titulaires de certificats de compétence occupation, c'est ce que nous révélaient les chiffres de la CCQ de 2022 qui se trouvent à l'analyse d'impact réglementaire, donc, du gouvernement, il semble que donc permettre cet ajustement-ci nous... irait donc dans le sens que prévoit le ministre pour permettre beaucoup plus... des plus grands gains d'efficacité. Et manifestement, donc, c'est une proposition qui est à l'avantage de toutes les parties.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

• (12 h 10) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Malheureusement, on ne pourra pas accepter cet amendement, qui n'est pas au bon endroit. Un, ce n'est pas le règlement sur la délivrance des certificats de compétence, c'est le règlement sur la formation professionnelle. Et 5.7 commence en disant «est également admissible à l'examen de qualification d'un métier», puis là, il y a l'énumération, mais l'examen de qualification, il couronne l'apprentissage. L'examen de qualification, c'est pour avoir ton certificat compétence compagnon. Donc, on n'est pas au bon endroit, parce que le détenteur d'un certificat compétence occupation, il doit d'abord commencer son apprentissage, comme le soulignait le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et donc l'amendement que nous avons soumis, qui va être plus tard dans le volet Polyvalence, lui, il réfère au fait que le détenteur d'un certificat compétence occupation qui a 4 000 heures, il peut commencer son apprentissage, et son certificat compétence apprenti, il l'a. Et, à la fin de son apprentissage, il va faire son examen de qualification, conformément à ce qui est prévu à 5.7, pour avoir son certificat compétence compagnon. Ça fait que, sur le fond, comme j'ai mentionné, on est d'accord, mais malheureusement, je ne pourrai pas voter pour cet amendement, qui est... là, qui est excessif, là, ceci dit avec respect, pour permettre à un détenteur de certificat compétence occupation de... d'être admissible à un examen de qualification ou d'un métier, c'est comme sauter toutes les étapes. Ça fait que c'est mes commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Pour le bien de tous les collègues, nous avons reçu l'amendement qui est sur Greffier, donc...

M. Boulet : Nous le présenterons au moment qui va être opportun.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, exact, dans le bloc polyvalence, qu'on a comme note. Donc, c'est pour le mentionner à tous les collègues, qu'il est sur Greffier, ce dont vous parlez. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Juste une petite question ici. Ce que j'essaie de comprendre, ce que là, donc, on va modifier. Donc, votre... évidemment, donc là je comprends qu'il est sur Greffier, on va en prendre connaissance, là, des... Votre amendement, donc, modifie quel règlement?

M. Boulet : Le règlement sur la délivrance des certificats de compétence.

Mme Cadet : D'accord. O.K. 

M. Boulet : Là, on est vraiment «on target», si vous me permettez l'expression.

Mme Cadet : Sur la cible.

M. Boulet : Et, sur le fond, ce n'est vraiment pas dans le règlement sur la formation professionnelle. Parce que là, vous êtes dans un article où on déclare une personne admissible à un examen de qualif, et pour être admissible à un examen de qualif, il faut répondre aux autres conditions, mais certainement pas celles que vous rajoutez. 0C'est vraiment...

Mme Cadet : D'accord. Bien, sur... de toute façon, sur le fond, on s'entend, M. le ministre. Alors, ma question ici, c'est pour ça que je vous... je posais, donc... je vous demandais, donc, quel... , donc, votre amendement, donc, vient modifier quel règlement, c'est qu'en fait, là, à ce stade-ci, donc, je me pose la question, donc, pourquoi est-ce que ça ne fait pas partie du bloc Mesures facilitant l'intégration et le maintien dans l'industrie de la construction, puisque tout ce que nous avons modifié dans ce bloc-ci était le règlement sur la délivrance des certificats de compétence?

M. Boulet : Bon, c'est parce que...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Je m'excuse, là, mais le... l'amendement qui a été déposé, c'est dans le bloc Polyvalence. Je vous... Je vous demanderais de vous référer...

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Ma...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, je vous demanderais de vous référer à votre amendement. Puis vous pourrez poser la question à ce moment-là, lors de... du dépôt de l'amendement du ministre.

Mme Cadet : D'accord. Alors... Alors, c'était ça, Mme la Présidente. On va donc suspendre l'amendement pour qu'on puisse donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non.

Une voix : ...

Mme Cadet : Au niveau de la procédure... Pardon, Mme la ministre, donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous demande de parler de votre amendement maintenant. Si c'est pour des questions sur l'amendement du ministre, vous devez attendre au bloc Polyvalence.

Mme Cadet : Ah, d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est ma recommandation, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...ça fait que, donc, si on revient à votre amendement ici, vous pouvez commenter votre amendement ici.

Mme Cadet : En fait, Mme la Présidente, j'ai une petite question, donc, ici pour vous. C'est qu'en fait, vu que ma question, donc, porte justement, donc, sur le bloc dans lequel, donc, devrait donc être inclus, donc, l'amendement du ministre... Je comprends qu'il souhaite donc en débattre dans le bloc polyvalence. Je le saisis sur le plan du principe, bien évidemment, mais je pose la question, puisqu'il porte sur le règlement sur la délivrance des certificats de compétence et que tout ce dont nous avons débattu au bloc, «Mesures facilitant l'intégration et le maintien dans l'industrie de la construction», portait sur ce même règlement, celui sur la délivrance des certificats de compétence. Comprenez, c'est pour ça que je pose la question à ce stade-ci, et non pas sur le fond de l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je comprends.

M. Boulet : Moi, je ne suis pas un partisan de débats de procédure, je comprends le point. Après le vote sur l'amendement présenté par ma collègue du Parti libéral, moi, si on est consentants, on peut changer le plan de travail, puis que je puisse présenter mon amendement à 62.1, qu'on le devance de quelques articles, qu'on le fasse passer de la polyvalence au bloc accès intégration. Moi, je n'ai aucun problème à présenter mon amendement, puisqu'on a déjà fait la discussion, puis le collègue... Bon, tout le monde est d'accord. Moi, je le présenterais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on aille... qu'on s'en aille sur l'amendement que vous parlez...

M. Boulet : Exact.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...avec le consentement, mais on le laisse dans le bloc...

M. Boulet : Polyvalence.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...polyvalence.

M. Boulet : O.K., pour ne pas changer le plan.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...mais... Pour ne pas changer le plan, parce que...

M. Boulet : Super.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...le plan a été déposé. Maintenant, on peut travailler votre amendement tout de suite, si c'est la volonté de tous.

M. Leduc : On saute le bloc polyvalence juste pour ça puis on revient...

La Présidente (Mme D'Amours) : Exactement. Si vous êtes tous d'accord, j'ai besoin du consentement pour... Mais, avant tout, il faut... avant tout, il faut statuer sur l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Cadet : D'accord.

Une voix : Le vote.

Mme Cadet : C'est correct, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Qu'est-ce qui est correct? Qu'est-ce que vous décidez? Est-ce que...

Mme Cadet : Oui, oui, on peut procéder, on peut procéder au vote, Mme.

La Présidente (Mme D'Amours) : Au vote?

Mme Cadet : Oui, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon. Parfait. Est-ce que l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Là, M. le ministre, on a convenu que vous alliez à votre amendement 62.1 tout de suite. Donc, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Article 2.6 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence. Insérer, après l'article 62 du projet de loi, le suivant :

62.1. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 2.5, du suivant :

«2.6. La commission délivre un certificat de compétence Apprenti pour un métier à un titulaire de certificat de compétence Occupation qui en fait la demande et pour lequel au moins 4 000 heures dans l'industrie de la construction, dans un titre occupationnel, ont été déclarées, conformément au Règlement sur le registre, le rapport mensuel, les avis des employeurs et la désignation d'un représentant, si cette personne satisfait aux conditions suivantes :

«1° elle démontre qu'elle satisfait aux conditions d'admission prévues à un régime pédagogique établi en vertu de la Loi sur l'instruction publique relativement au programme d'études conduisant à un diplôme d'études professionnelles se rapportant au métier visé par cette demande;

«2° son employeur, enregistré à la commission, formule une demande de main-d'oeuvre, garantit à cette personne un emploi d'une durée d'au moins 150 heures échelonnées sur une période d'au plus trois mois et fournit à la commission une preuve de cette garantie.

«Malgré l'article 23, lorsqu'une demande est formulée en vertu du présent article en vue d'obtenir un certificat de compétence Apprenti, le titulaire d'un certificat de compétence Occupation conserve son certificat et n'a pas à le remettre à la commission.»

Donc, commentaire. Bon, on l'a débattu, là, ça introduit une nouvelle disposition au Règlement sur la délivrance des certificats, donc possibilité pour le détenteur d'un certificat Occupation de débuter l'apprentissage, ce qui va lui permettre d'étendre les travaux, comme vous le souligniez, qu'il peut exécuter. Ça permet davantage de polyvalence, comme ma collègue du Parti libéral le soulignait, quand il y a 4 000 heures qui ont été déclarées au registre, puis évidemment les autres conditions sont reprises dans le règlement, qui est opportun puis qui est approprié à cette...

M. Boulet : ...situation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de...

M. Leduc : Vous avez fusionné nos deux...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous nous avez fusionnés. Pas encore, le PLQS, ça, on l'annonce mais ce n'est pas... ce n'est pas fait, ce n'est pas fait.

Des voix : ...

M. Leduc : Votre... Votre... Votre premier ministre semble aimer ça, cette perspective-là.

M. Boulet : ...parler. C'est juste ça.

M. Leduc : Bon. Bien, blague à part...

• (12 h 20) •

Une voix : ...

M. Leduc : Non, pas certain non plus.

Des voix : ...

M. Boulet : ...d'un conciliateur, on en a d'excellents.

M. Leduc : Oui! Des très bons, des très bons, au ministère. Merci. Je remercie le ministre pour sa main tendue, je pense que c'est un compromis intéressant. Puis il y aurait... il va peut-être y avoir une conséquence lorsqu'on va adopter ça sur d'autres aspects, puis c'est un peu compliqué. J'aimerais ça qu'on puisse suspendre pour que je l'explique au ministre, s'il vous plaît, et à son équipe.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 25)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Nos échanges nous ont permis d'un peu mieux comprendre où le ministre allait. Tout est clair pour nous maintenant. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, je comprends donc également, donc, que cet article... en fait...

Mme Cadet : ...cette proposition, donc, d'amendement répond, donc, à nos préoccupations, donc, pour permettre, donc, l'accès des titulaires de certificats de compétence occupation, donc, à un métier, mais également, donc, un cumul, donc, de métiers par la suite. Donc, nous sommes en faveur de la proposition d'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? L'article 62.1 est-il adopté ou... Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Selon le plan...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Là, je vous informe qu'à chaque fois que vous prenez la parole la régie s'affole, parce qu'elle ne sait pas qui... En tout cas, c'est dur à vous suivre. Ça fait que je vous demanderais de faire une attention particulière sur ce que vous dites.

Maintenant... Nous sommes maintenant, d'après le plan déposé du ministre, en... avec le bloc de référence de main-d'œuvre, et ce qu'on a convenu, c'est, encore une fois, de suspendre les travaux quelques minutes pour des discussions avec le ministre.

On suspend les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 43)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon, nous avons repris nos travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez une question?

M. Leduc : Dans quel onglet on peut retrouver les notes du ministre, là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans le plan de travail, Documents. Plan de travail.

M. Leduc : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bon. M. le ministre, nous étions au bloc Références de main-d'oeuvre, l'article 30. Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. 30. L'article 107.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Seule une association visée à l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article un, une association de salariés affiliée à une association représentative, une entité autochtone ayant conclu une entente avec le gouvernement en vertu de la section 1.1 du chapitre trois de la présente loi, l'Administration régionale Kativik, le gouvernement de la nation crie et le gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James peuvent être titulaires d'un tel permis»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Aux fins de l'application de la présente section, l'entité autochtone visée au deuxième alinéa, l'administration régionale Kativik, le gouvernement de la nation crie et le gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James sont, avec les adaptations nécessaires, assimilés à une association.»

Commentaires : Bon, en fait, ça propose de modifier 107.1 afin de permettre à une entité autochtone ayant conclu une entente avec le gouvernement de pouvoir devenir titulaire d'un permis de service, en fait, pour pouvoir référer de la main-d'oeuvre. Puis...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, ça va.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, d'abord, donc, je comprends, donc, qu'on vient modifier 107.1 de la loi, donc, qui restreint, donc, la possibilité, donc, de fournir un service de référence de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction pour une personne qui n'est pas titulaire d'un permis délivré à cette fin par le bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre. Et donc le ministre...

Mme Cadet : ...il vient ajouter... il vient remplacer le deuxième alinéa, avec, donc... ce qu'il vient, donc, de nous indiquer. La première des choses, bien, peut-être, le ministre... donc, nous expliquer dans... comment est-ce que ça se passe, le Bureau des permis de service de référence de main-d'œuvre. Donc, ça, c'est à l'intérieur de la CCQ directement?

M. Boulet : Oui, mais c'est administré par la Commission de la construction du Québec. On appelle ça le Carnet référence construction, là, comme j'ai expliqué un peu plus tôt, qui a été lancé au mois de septembre 2013.

Mme Cadet : Parfait, O.K. Aussi, est-ce que... Ici, donc, à l'amendement, donc, au niveau, donc, des entités autochtones ayant conclu une entente avec le gouvernement en vertu de la section 1.1 du chapitre III, donc, de la présente loi... O.K., donc, elles sont toutes énumérées, donc, ici, donc, à la présente loi.

M. Boulet : Ah! tout à fait. C'est très clair. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Mme Cadet : Mme la Présidente, j'ai aussi, donc, déposé un amendement ici. Donc, je pense qu'il se trouve déjà sur Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : On n'a pas ça, Mme la députée.

Mme Cadet : Vous ne l'avez pas?

La Présidente (Mme D'Amours) : Non.

Mme Cadet : Il n'est pas encore reçu?

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, on ne l'a pas reçu.

Mme Cadet : Il a été transmis, donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Bien, je vais continuer quand même mes discussions.

Mme Cadet : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres... des commentaires sur l'article 30? M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Il y avait, dans le mémoire du Grand Conseil des Cris, à la page 7, une suggestion de leur part... je veux savoir si vous l'avez considérée... qui voulait, dans le fond, faire référence à l'entente entre la Baie-James et le Nord-du-Québec. Section 36. Il a rajouté un élément. Ce n'est pas que j'ai... Je n'ai pas nécessairement une opinion tranchée, moi, personnellement, par rapport à ça, mais je voulais juste être certain que vous l'aviez considéré dans vos réflexions.

M. Boulet : Oui, on a tout, tout, tout considéré, mon équipe, avec attention et considération.

M. Leduc : Et pourquoi vous ne l'avez pas retenu, mettons, celui-là, en particulier?

M. Boulet : Je n'ai pas les motifs clairs, là, mais...

M. Leduc : Mais ils réclamaient, dans le fond, que... Bien là, je peux vous le lire en anglais, là, c'est ça qui était déposé : «For the purpose of the division, the Cree Nation Government shall be responsible for referral of Cree workers in the Eeyou Istchee-James Bay region to facilitate the hiring priority, in compliance with the James Bay and Northern Quebec Agreement.»

M. Boulet : Mais c'est ce que nous avons. Mais ils vont pouvoir participer au service de référence, via le carnet, et ils vont pouvoir avoir accès, ayant un permis pour faire du référencement, donc ça va répondre à leurs besoins, essentiellement, là. Je pense qu'on avait répondu à cette recommandation-là, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est beau, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est beau? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : ...Présidente. À défaut... Donc, je comprends, donc, que l'amendement, donc, est toujours sur... enfin, donc, d'être téléchargé, mais, à défaut, je peux tout de même, tout simplement, donc, faire la discussion là-dessus. En fait, c'est sur... Bien, en fait, la discussion, donc, sur l'article 30, là, du projet de loi. Donc, la Commission de développement des ressources humaines des Premières Nations suggérait, donc, d'être l'une des entités, donc, qui pourrait, donc, être titulaire du permis. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui a été considéré ici?

M. Boulet : En fait, ils travaillent à l'élaboration de ce qu'on appelle un PAPNI, un programme d'accès à l'égalité pour les personnes issues des Premières Nations et Inuit, et donc ils sont déjà un collaborateur de la Commission de la construction du Québec, au même titre que le plan d'accès à l'égalité pour les femmes. Et le premier PAPNI, il va être incessamment. Il est bâti, élaboré, après consultation, notamment les personnes responsables des ressources humaines, avec leur collaboration, et d'autres acteurs et partenaires de l'industrie de la construction. Ça fait qu'ils sont là-dedans.

Mme Cadet : O.K. Donc...

M. Boulet : Mais ils n'auront pas de permis de... Non, non.

Mme Cadet : C'est ça. O.K. Donc, quand vous dites «ils sont là-dedans», qu'est-ce que ça signifie?

M. Boulet : Ils sont dans les consultations et dans le processus d'élaboration du plan d'accès pour permettre une meilleure représentativité des communautés autochtones.

Mme Cadet : D'accord. Et ici, ce que... leur recommandation, donc, précise, était, donc, d'être l'un des titulaires du permis...

M. Boulet : Non, non.

Mme Cadet : ...donc, ceux qui sont, donc, délivrés à cette fin par le Bureau des permis de service de référence de main-d'œuvre. Donc, pour vous, donc, étant donné qu'ils font déjà, donc, partie du processus de consultation pour un programme d'accès à l'égalité à l'emploi...

M. Boulet : Totalement.

• (12 h 50) •

Mme Cadet : ...c'est, donc, de saisir, donc, pourquoi, donc, cet élément...

M. Boulet : ...En fait, les partenaires les plus légitimes, appropriés, c'est ceux qui ont des ententes intergouvernementales, donc avec le gouvernement du Québec, ceux que nous avons identifiés dans le projet de loi n° 51. Là, élargir le nombre d'entités qui auraient un permis de référence, non, c'est... après consultation, c'était limité à ceux qui apparaissent dans le PL 51. Si vous voulez soumettre un amendement, je pense que j'ai déjà répondu, là. Puis, des fois, au lieu de présenter un amendement, on peut en parler, là. Ça fait que...

Mme Cadet : Oui.

M. Boulet : Des fois, je peux être d'accord puis...

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous avons reçu l'amendement. Il est sur Greffier, maintenant, sur écran. Mme la députée, si vous voulez bien en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Oui, je vais en faire la lecture. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, article 30. Article 107.1 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction. L'article 30 du projet de loi est modifié :

1° par l'ajout, dans le premier alinéa du paragraphe un, après «nation crie», de «la Commission de développement des ressources humaines des Premières Nations du Québec»;

2° par l'ajout, dans l'alinéa proposé par le paragraphe deux, après «nation crie» de «la Commission de développement des ressources humaines des premières nations du Québec.»

Donc, l'article modifié se lirait ainsi : 30. L'article 107.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Seule une association visée à l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article un, une association de salariés affiliée à une association représentative, une entité autochtone ayant conclu une entente avec le gouvernement en vertu de la section I.1 du chapitre trois de la présente loi, l'Administration régionale Kativik, le gouvernement de la Nation crie, la Commission de développement des ressources humaines des Premières Nations du Québec et le gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James peuvent être titulaires d'un tel permis.»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Aux fins de l'application de la présente section, l'entité autochtone visée au deuxième alinéa, l'administration régionale Kativik, le gouvernement de la nation crie et... non, la Commission de développement des ressources humaines des premières nations du Québec et le gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James sont, avec les adaptations nécessaires, assimilés à une association.»

Donc, M. le ministre, donc, je viens de vous entendre là-dessus. Je vous... Je vous référerais, donc, au mémoire, donc, de la commission Développement des ressources humaines des premières nations, donc, qui nous parle donc d'une préoccupation que je pense... en fait, qui est certainement partagée puisque... puisque vous instituez, donc, ce nouvel article, qui est évidemment d'une grande importance, donc, pour permettre une véritable insertion des personnes issues des Premières Nations, donc, dans l'industrie de la construction.

La Commission Développement des ressources humaines des premières nations nous soumet qu'elle est une organisation bien positionnée pour faciliter l'intégration des premières nations à l'industrie de la construction. Elle nous indique que sa structure administrative répond aux besoins de toutes les premières nations de la province, tant sur communauté qu'en milieu urbain, qu'elle est donc incontournable pour servir les candidats provenant des milieux non conventionnés. Suivant le règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction, la reconnaissance de la Commission de développement des ressources humaines des Premières Nations permettrait une réponse rapide et efficace pour les constructeurs et fournirait un parcours de formation établi selon les besoins des candidats. Cette reconnaissance devrait inclure la création, donc, d'un bureau régional à même ses bureaux et d'une ressource qui pourrait être transférée à la Commission selon des modalités à convenir avec la CCQ.

Comprenez donc évidemment, donc, la commission, donc, nous donne en quelques chiffres, donc les données de 2021 de la CCQ au niveau, donc, de... du taux de détention d'un certificat de compétence au niveau des travailleurs autochtones du Québec. Je pense qu'au niveau, donc, de ces taux, je n'ai pas besoin, donc, de les soumettre puisque vous les connaissez, et que l'article 30 du projet de loi vient partiellement, donc, répondre, donc, à ces préoccupations.

Mais évidemment, donc, vous venez de le mentionner, donc, il s'agit, donc, d'un acteur, donc, qui est... qui fait partie de ceux qui sont consultés dans le cadre du développement, donc, d'une politique d'accès à l'égalité, donc, pour les personnes issues des Premières Nations, c'est donc un acteur crédible, vraiment. Donc, à la lumière, donc, de ce que... ce qu'ils nous indiquent, donc, dans leur mémoire, vous entend. Je comprends que ça n'a pas été considéré, et ça, vous l'avez indiqué dans la conversation que nous... que nous venons d'avoir, vous n'avez pas besoin de le répéter...

Mme Cadet : ...mais simplement, donc, comprendre, donc, pourquoi, donc, c'est... ce groupe n'a pas été considéré, que vous... que vous jugiez, là, que c'était... que c'était suffisant. C'est de comprendre, donc, la méthode de travail, donc, derrière, donc, les choix qui ont été faits, les autres n'étant pas remis en question, bien évidemment.

M. Boulet : Je pense que j'ai répondu. C'est les entités qui ont des ententes intergouvernementales. J'ai beaucoup de respect d'ailleurs pour la Commission de développement des ressources humaines des Premières Nations. Ils s'intéressent d'ailleurs au développement des ressources humaines dans beaucoup de secteurs. Il ne faut pas non plus additionner les entités qui sont détenteurs de permis de référence. Souvent, ça sera les mêmes références. Je pense qu'il faut faire confiance aux entités qui ont des ententes intergouvernementales. Ils ont des tentacules, ils peuvent consulter, ils ne font pas ça en vase clos. Et la Commission de développement des ressources humaines des Premières Nations, elle est là. Ça fait que... Mais pas pour un permis. C'est... Je pense, il faut le limiter, en tenant compte de la mission, des responsabilités, des ententes qui découlent des ententes intergouvernementales. Donc, c'est tout. Je n'ai pas d'autres explications.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, là. Merci, Mme la Présidente. J'entends... J'entends... J'entends le ministre. Je pense que c'est... donc, qu'il a émis, donc, qu'il a... qu'il jugeait, donc, qu'il s'agissait, donc, d'une organisation, donc, non crédible, donc, qui fait partie des différents travaux, que là n'est pas là où le bât blesse, mais tout simplement, donc, qu'il y a des choix qui ont été... O.K.. Voilà. Donc, parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Cadet : C'est bien entendu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée des Mille-Îles... de Mille-Îles.

Mme Dufour : De Mille-Îles.

La Présidente (Mme D'Amours) : De Mille-Îles.

Mme Dufour : Comme on dit «de Trois-Rivières», n'est-ce pas, «M. le député de Trois-Rivières», on ne dit pas «des Trois-Rivières».

M. Boulet : ...c'est de Trois-Rivières.

La Présidente (Mme D'Amours) : De Mille-Îles.

Mme Dufour : Exactement. Juste une question. Si... Advenant le cas qu'il y avait une entente intergouvernementale avec, donc, la Commission de développement des ressources humaines des Premières Nations du Québec, c'est... ça veut dire qu'il faudrait réouvrir la loi pour qu'ils puissent être assujettis à cette disposition?

Des voix : ...

Mme Dufour : De référencement... au service de référencement.

M. Boulet : ...entité autochtone ayant conclu une entente avec le gouvernement en vertu de la section un du chapitre... Comme ils sont identifiés, effectivement, il faudrait faire un amendement.

Mme Dufour : Il faudrait réouvrir la loi?

M. Boulet : Exact.

Mme Dufour : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Bien, à la lumière de ce que vient de soulever ma collègue, parce qu'effectivement, donc... modifications, donc, législatives et non réglementaires ici. On... avec quelque chose de nouveau ici, qui, encore une fois, donc, est bienvenu, qui est bienvenu, bien évidemment. J'ai... J'ai entendu, donc, le ministre, donc, sur les choix qu'il a effectués. Est-ce qu'il y a... C'est parce que je... je ne sens pas qu'il soit prévu, donc, de faire, donc, un processus, donc, de révision, donc, périodique ici, donc, pour voir, donc, comment fonctionnent les entités, donc, auxquelles, donc, on permet, donc, l'obtention d'un permis. Est-ce que... Est-ce que cet élément, donc, il est prévu?

M. Boulet : Ce sera adapté. Une loi, elle est dans son essence évolutive, et elle sera adaptée le cas échéant.

Mme Cadet : O.K. Donc, ce que vous dites, donc, il n'y a pas, donc, de nécessité donc, de... d'ajouter...

M. Boulet : De prévoir un mécanisme.

Mme Cadet : De prévoir un tel mécanisme.

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : J'ai souvent, donc, quand on ouvre la R-20, puis vous l'avez mentionné vous-même, M. le ministre, donc, à l'automne, vous trouviez, donc, c'était, donc, un élément, donc, assez important, donc, de rouvrir la loi, donc, on ne le fait pas pour un seul élément. Donc, s'il y a donc des ajustements à faire, donc, à plus courte échéance, donc, vous dites que vous seriez ouvert, donc, à revoir, donc, ces éléments-ci, donc, de façon distincte?

M. Boulet : Il faudra voir la nature de l'entente, mais ça sera du cas par cas, là. Les administrations qui sont reconnues... Et, tu sais, moi, ce que je suggérerais, c'est qu'on fasse un papillon dans un autre projet de loi, le cas échéant, là. C'est tout.

Mme Cadet : O.K. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Donc, je comprends simplement qu'actuellement, là, ce n'est pas en...

M. Boulet : Non.

Mme Dufour : ...disons, dans les cartons, d'avoir une entente intergouvernementale avec cette commission-là.

M. Boulet : Non.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement de l'article 30 est adopté ou rejeté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Je vous remercie.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 h. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 30. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix l'article 30. Est-ce qu'il est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 31. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci.

L'article 107.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «La commission rend disponible cette information pour les employeurs, après l'avoir complétée en y ajoutant l'historique de formation ainsi que tout autre renseignement dont elle dispose qui s'avère pertinent pour répondre aux besoins de référence de main-d'œuvre.».

Commentaire. Donc, on modifie 107.7 afin de prévoir que la CCQ met à jour les profils professionnels des travailleurs à partir des informations dont elle dispose quant à l'historique de formation des salariés ainsi que tout autre renseignement pertinent à la référence de main-d'œuvre. Donc, ça va faciliter l'accès à une information de qualité pour les employeurs, rendant ainsi plus pertinentes les références de main-d'œuvre. Donc, après les consultations, c'est l'article du p.l. n° 51. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 31? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. J'espère que vous avez eu une pause agréable. Ici, j'essaie tout simplement donc de saisir. Donc, je vois donc la modification, donc, qu'on fait donc à l'article 107.7, donc, qui indique donc... donc que la commission, donc, administre le service de référence. Elle rend disponible cette information, cette information étant le... C'est...

M. Boulet : Bien, l'historique de formation puis tout renseignement... Le texte est, je pense, très bien écrit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Cadet : O.K. Oui, de... Donc, je comprends donc... donc... Parce que l'historique... On y ajoute «en y ajoutant l'historique de formation». Donc, le...

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Donc, l'information initiale, donc, ça ne peut pas être l'historique de formation. C'est juste ça que j'essaie de...

Mme Cadet : ...l'information étant le nom des candidats?

M. Boulet : Bien, en haut, il y a les disponibilités, mettre à jour... En fait, ce sont...

Mme Cadet : O.K., les disponibilités des candidats. O.K.

M. Boulet : Exactement, bien oui. Le texte est très complet. On ne fait qu'ajouter «pour favoriser l'accès», puis que ce soit clair.

Mme Cadet : O.K. Donc, «après l'avoir complété en ajoutant l'historique de formation», l'historique de formation étant si c'est un D.E.P., un E.P., donc par quelle voie d'accès la personne...

M. Boulet : Qu'est-ce qui a fait... Exact. Exactement, oui.

Mme Cadet : ...est entrée dans l'industrie. Donc, c'est ce qu'on veut dire par «historique de formation». «Et tout autre renseignement dont elle dispose». Donc, quels pourraient être ces renseignements ici? De quels types de renseignements il s'agit ici?

M. Boulet : Bien, certificat de compétence, informations sur formations, les expériences antérieures, le secteur d'activité, sa... son désir de mobilité, là. Tu sais, en fait, il y a tout, là. Il n'y a rien d'obligatoire, mais, tu sais, c'est, en fait, le CV de la personne.

Mme Cadet : O.K. Donc, les autres... donc outre les disponibilités du candidat ou de la candidate.

M. Boulet : Oui, c'est prévu.

Mme Cadet : Donc, ça, c'est déjà prévu, évidemment. Donc, le... ce qu'on vient ajouter, donc, c'est, bon... On a dit, donc, l'historique de formation. Ça, vous l'avez expliqué. «Tout autre renseignement», donc, ça, ça pourrait être... c'est un peu à la discrétion de la CCQ, ici, donc, d'ajouter ce qui lui apparaît pertinent...

M. Boulet : Bien oui. Et, en fait, la CCQ, les partenaires ont été consultés. En fait, moi, ces articles de référence, là, je me fie beaucoup à ceux qui utilisent le Carnet référence construction. Mais le but, c'est manifestement de faciliter l'accès à une information de meilleure qualité pour les employeurs, puis rendre les références aussi plus pertinentes et plus appropriées au parcours personnel et professionnel de la personne, du candidat.

Mme Cadet : D'accord. Donc, ici, donc, on est vraiment au niveau uniquement donc du profil, donc on n'est pas... donc, j'imagine, donc, que ça va être un article ultérieur pour ce qui est, donc, des disponibilités, donc, du candidat. Donc, ici, c'est uniquement le profil, à 107.7, qu'on vient...

M. Boulet : Il est tenu d'informer de ses disponibilités aussi, là, je viens de le mentionner, là.

Mme Cadet : Ah! oui, bien, ça, c'était déjà prévu à la base, là...

M. Boulet : Oui, oui. Non, non, mais l'article.

Mme Cadet : ...la... pardon, à 31.

M. Boulet : C'est parce que vous me demandiez s'il y avait un autre article, là. Non. Ça...

Mme Cadet : Ah! O.K. Donc, ici, donc, ce n'est vraiment que les disponibilités. Puis là, j'essaie de comprendre, parce que là vous dites... Je sais que l'un des...

M. Boulet : Non, je ne dis pas que ce n'est que les disponibilités, je dis que c'est notamment prévu dans l'article. Je pense que l'article est complet.

Mme Cadet : O.K. Puis le... Excusez. Donc, l'historique, donc, de formation, tout autre renseignement, puis là vous dites donc, l'objectif, dans vos commentaires, c'est de prévoir que la CCQ mette à jour les profils professionnels. Est-ce qu'il y a une fréquence de mise à jour des profils?

M. Boulet : Non, ils les mettent à jour de façon épisodique dès qu'il y a des nouveaux... des nouvelles personnes disponibles, là. Non. En fait, non, il n'y a pas de fréquence.

Mme Cadet : O.K. Puis, en ce moment, ce qui se passe, c'est que ce sont les disponibilités qui sont transmises, donc la commission, donc, rend disponibles, donc, les disponibilités des candidats, des candidates aux employeurs, mais sans renseignements additionnels. Donc, il n'y avait pas cette possibilité-là, avant ce changement législatif, de...

M. Boulet : C'est ce que j'expliquais en... avant qu'on commence ce bloc-là. Le but du p.l. n° 51, pour le carnet référence, c'est d'avoir une information de meilleure qualité, plus accessible, plus pertinente, et ça, ça en fait partie. C'est les éléments qui ont été soulevés par les partenaires et les utilisateurs.

Mme Cadet : D'accord. Donc, c'est vraiment donc au niveau, donc, du profil, et c'est...

M. Boulet : C'est tout.

Mme Cadet : ...c'est ce qui va permettre donc de mieux... de...

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : ...aux employeurs, donc, de mieux savoir quels employeurs, donc, sont disponibles et quelles sont...

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : ...leurs compétences? O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'avais des questions similaires à ma collègue de Bourassa-Sauvé, là, sur les informations et autres. Merci de les avoir posées et d'avoir clarifié ça.

Mémoire de l'Inter, page 21 : «Notons que depuis plusieurs années, plus précisément depuis 2017, le Conseil provincial, l'Inter, réclame que la CCQ... de la CCQ, pardon, réclame de la CCQ, au nom des sections locales qui lui sont affiliées et qui sont détentrices d'un permis de référence, l'obtention du profil de formation de ses membres - exemple : cours de perfectionnement, formation particulière - en lien avec l'exercice de leur métier ou de leur occupation afin d'assurer de façon complète et adéquate cette démarche de référence de main-d'œuvre, au bénéfice des employeurs.

• (14 h 10) •

«Il appert cependant que la CCQ a toujours refusé de donner suite à pareille demande, faisant valoir que la transmission de données relatives au profil de formation des salariés membres du Conseil provincial international constituait des renseignements personnels à caractère confidentiel, tout en précisant qu'un formulaire d'inscription à une formation permettrait... permettait à un salarié d'exprimer ou non...

M. Leduc : ...son consentement à ce sujet.» Je termine rapidement. «En tant qu'association représentant des membres, qui réfère également ses membres, il serait pertinent que ces informations puissent également être transmises aux associations représentatives pour référer une main-d'œuvre qualifiée aux endroits où ils sont demandés. Cela faciliterait le travail de terrain et de communication entre les entrepreneurs et les salariés. Référer.» Et là, ils font une recommandation qui est d'ajouter un amendement dans l'article qui est en train d'être discuté, donc le 107.7, au deuxième alinéa, pour dire «ainsi qu'aux associations détentrices d'un permis de service... un permis de service de référence de main-d'oeuvre.»  Qu'est-ce qu'en pense le ministre de cette suggestion?

M. Boulet : Bien, il faut lire les articles les uns par rapport aux autres, là. Il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six articles, puis ils forment un tout cohérent. Là ce n'est pas tout au même article, là. Je comprends cette recommandation-là, de l'Inter, là, mais il y a un autre article qui réfère aux communications, l'article suivant, aux communications entre les parties, là. C'est... Je n'ai pas compris tout ce que vous... En fait, ça se résume à quoi, la recommandation?

M. Leduc : Bien, la... Vous l'avez, le mémoire de l'Inter?

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Bon. Recommandation numéro neuf.

M. Boulet : Je ne me souviens pas de toutes les recommandations, collègue.

M. Leduc : Non? Bien là, M. le ministre, je connais votre érudition légendaire.

M. Boulet : Et c'est pour ça qu'on travaille en équipe, hein?

M. Leduc : Tout à fait. Ça fait qu'on va prendre le temps.

M. Boulet : O.K., je l'ai devant moi.

Des voix : ...

M. Leduc : Dans le fond, votre amendement dit que la commission rend disponibles les infos aux employeurs, puis eux, à l'Inter, ils disent : Oui, mais nous aussi, les syndicats, on aimerait ça de l'avoir.

M. Boulet : Qui ça, «vous»? Ah, vous êtes...

M. Leduc : Ils disent : nous aussi, les syndicats, on aimerait ça, l'avoir.

M. Boulet : Ah, O.K., j'ai compris que nous aimerions l'avoir. O.K. Est-ce que ça vous a rendu...

M. Leduc : Qu'est-ce que vous imputez comme motif, M. le ministre?

M. Boulet : Est-ce que ça vous a rendu inconfortable?

M. Leduc : Qu'est-ce que vous imputez comme motif, M. le ministre?

M. Boulet : Est-ce que ça vous a rendu inconfortable?

M. Leduc : Moi, je n'ai pas de problème avec mon passé.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Vous, votre passé, ça va bien, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, oui. On est tous les deux à l'aise.

Pardon?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Avez-vous besoin de temps, M. le ministre?

M. Boulet : On va faire une pause, avec votre permission, de deux minutes. Je vais vérifier la...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 12)

(Reprise à 14 h 13)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, un, c'est transmis aux employeurs parce que c'est eux qui font la demande, la déclaration de besoins de main-d'œuvre, donc d'où la pertinence de leur transmettre, il faut tenir compte aussi du fait qu'il y a des renseignements personnels, mais les personnes qui fournissent les renseignements le font dans la perspective d'avoir un emploi auprès d'un employeur. Encore une fois, ça reconfirme la pertinence de transmettre à l'employeur.

Puis, dernier point, on n'a pas mis les associations syndicales parce que les syndiqués, s'ils veulent que les syndicats le savent, ils peuvent bien sûr leur transmettre l'information. Donc, c'est la raison pour laquelle les associations syndicales n'ont pas accès, renseignements, pertinence. Puis ils peuvent l'obtenir par les syndiqués aussi.

M. Leduc : Puis quand vous dites «pertinence», ils peuvent référer des gens, les syndicats. Ce n'est pas interdit.

M. Boulet : Bien oui, bien oui. Non mais que les... la Commission rende disponible l'information des personnes qui donnent l'information, ça n'a pas la même... ça n'a pas le même niveau de pertinence.

M. Leduc : Bien, c'est-à-dire que quand les... quand on donne... quand un individu donne ces informations, là c'est précisé dans la loi, c'est attendu dans la loi que c'est pour les employeurs. On a juste à rajouter que c'est pour les associations représentatives. Puis le consentement est donné d'office, si c'est prévu dans la loi.

M. Boulet : Moi, je ne pense pas. Puis là je me mets dans les bottines... puis je sais que les syndicats l'ont demandé, mais dans les bottines d'un travailleur syndiqué...

M. Boulet : ...de savoir que tout ce que je donne comme information pour travailler pour un employeur qui déclare des besoins soit transmis aux syndicats, aux syndicats, a-u-x syndicats, je ne vois pas le lien de pertinence puis je ne vois pas comment la commission pourrait s'inspirer du besoin pour transmettre des informations personnelles à des... à des syndicats, alors que tu peux être syndiqué du syndicat A puis que tes informations soient transmises aux autres syndicats. Donc, il y a certainement aussi une mesure de précaution là-dedans, c'est... mais je vous explique pourquoi ça n'a pas été mis là.

M. Leduc : Je comprends. Puis peut-être que... Ce que je saisis, dans le fond, c'est : en rendant ces informations-là disponibles pour le syndicat, il pourrait augmenter encore plus ses chances d'être référé finalement et de trouver le fameux emploi qu'il recherche.

M. Boulet : Bien oui. C'est son C.V.

M. Leduc : Bien, c'est ça. Donc, si on le rend aussi disponible aux syndicats, ça ne peut qu'être bénéfique à son atteinte d'objectif de trouver un emploi.

M. Boulet : Non, mais c'est transmis aux employeurs qui font des déclarations de besoin.

M. Leduc : Ça, j'ai compris. On est d'accord avec ça. Puis ce que le syndicat dit, c'est : Moi, j'ai... Moi, j'ai des gens qui veulent que je les réfère puis je peux référer des gens, mais je n'ai pas toutes les informations requises pour pouvoir accomplir cette fonction-là, alors que, si on fournissait les mêmes informations qu'on fournit déjà aux employeurs, ça pourrait être encore plus rapide de référer des gens, et on perdrait moins de temps à placer des personnes au travail si on ajoutait, dans le fond, un groupe qui puisse participer à les rendre disponibles.

M. Boulet : Mais je le répète, hein, le syndiqué, il peut le faire à son syndicat, mais pas aux... bien, il pourrait le faire s'il décide de le faire, mais si je suis syndiqué avec l'Inter, parce qu'on parle de l'Inter, puis je vois un représentant de l'Inter ici, toujours un représentant de l'Inter, il peut décider de transmettre l'information à son syndicat, mais pas à tous les syndicats, alors que l'information est transmise pour les... c'est les employeurs qui font des déclarations de besoin. Mais je vous dis juste ce pourquoi les syndicats ne sont pas identifiés.

M. Leduc : Merci.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur 31? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 81, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. L'article 5 du Règlement sur le service de référence de main-d'œuvre de l'industrie de la construction est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Les employeurs et les associations titulaires de permis peuvent communiquer entre eux afin de préciser les besoins de main-d'œuvre. Un employeur qui ne souhaite pas être contacté par les associations titulaires de permis peut toutefois en aviser la commission suivant la manière que celle-ci prévoit.»

Commentaire : Donc, on modifie l'article 5 du règlement. Ça permettrait aux employeurs et aux titulaires de permis de communiquer entre eux, là, comme ça a été souvent demandé, dès qu'une déclaration de besoin de main-d'œuvre est effectuée au service de référence, via la plateforme web de la CCQ, et pas seulement après la transmission des listes. Donc, ça permettrait de préciser la demande, améliorer la qualité des références... je pense que c'est là le but central, améliorer la qualité des références de main-d'oeuvre. Puis on prévoit également la possibilité pour un employeur d'aviser la CCQ s'il ne veut pas qu'on communique avec lui.

Puis le carnet référence construction, là, juste un élément additionnel, c'est le nom de la plateforme web administrée par la CCQ, qui rassemble les services liés à la... aux services de référence de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...

M. Boulet : Puis c'est important pour les employeurs qui ne veulent pas parce que... de prévoir cette possibilité-là de refuser d'être contacté parce qu'il y a des employeurs qui ne souhaitent pas avoir de contact avec des associations représentatives ou qui ne veulent pas faire affaire avec les listes de référence du carnet référence. Voilà, c'est tout. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je lis le... je lis le libellé. J'essaie de comprendre. Je comprends pour le deuxième... la deuxième phrase : «Un employeur qui ne souhaite pas être contacté par les associations titulaires de permis peut toutefois en aviser la commission suivant la manière que celle-ci prévoit.» Donc, on laisse ça, donc, à la... on laisse le mécanisme à la discrétion, donc, de la commission pour la... le deuxième aspect. Donc, c'est très clair.

• (14 h 20) •

Le premier, «Les employeurs et les associations titulaires de permis peuvent... peut communiquer entre eux afin de préciser les besoins de main-d'œuvre», c'est quoi la distinction avec le texte qui prévalait déjà dans le... donc qui... déjà, donc, actuellement, soit «L'employeur peut aussi communiquer suivant la manière prévue par la commission avec les associations titulaires de permis afin de préciser sa demande»?...

M. Boulet : ...ils peuvent échanger plus rapidement. Oui. En fait, ce que vous posez c'est «peuvent communiquer». C'est quoi, la différence avec «peut aussi communiquer»?

Mme Cadet : C'est ça.

M. Boulet : Mais là, c'est parce qu'on réfère aux employeurs et aux associations titulaires de permis, mais ce n'est pas la même affaire, ça.

Mme Cadet : Bien, le libellé initial dit... «peut aussi communiquer suivant la manière prévue par la commission avec les associations titulaires de permis.

M. Boulet : Oui, mais c'est comme relibellé, mais c'est le sens. En fait, ils peuvent communiquer dès la déclaration de besoin, alors qu'actuellement ils ne communiquaient qu'à la confection de la liste de référence. Donc, c'est plus tôt dans le processus. C'est de cette manière-là que c'est écrit.

Mme Cadet : O.K. Donc, je comprends, donc, ce qu'on veut. Donc, ce n'est pas juste une modification de forme ici, là. Ce n'est pas relibellé pour... à des fins de fluidité, là, c'est vraiment, là, parce que...

M. Boulet : De forme, et pour préciser que la communication peut se faire dès la déclaration de besoin a été soumise par un employeur.

Mme Cadet : J'essaie de comprendre. Je vous entends donc sur la volonté du législateur ici, mais j'essaie de comprendre, donc, comment le nouveau libellé précise cet aspect-là.

M. Boulet : Bon. L'ancien libellé, c'était suivant la manière prévue par la commission...

Mme Cadet : O.K.

M. Boulet : ...et la commission attendait que sa liste de référence soit complétée, soit soumise, alors que, là, c'est enlevé, là. C'est... Ils peuvent communiquer entre eux afin de préciser les besoins de main-d'oeuvre, donc dès la soumission de la déclaration de besoin d'un employeur. Donc, pour moi, c'est clair, ce n'est pas que de forme, c'est aussi plus tôt dans le processus.

Mme Cadet : D'accord. Donc, ce que je comprends, c'est que puisque dans le précédent libellé, on avait le... On avait donc la proposition suivant la manière prévue par la commission, la manière qui était prévue par la commission, donc, vous voulez que ça se passe par la suite. Donc, c'est...

M. Boulet : Bien, il attendait que la liste soit... soit prête.

Mme Cadet : O.K. D'accord. Et puisqu'on omet, donc, cette proposition-ci...

M. Boulet : On l'enlevait.

Mme Cadet : ...on l'enlève, le nouveau, donc, libellé, donc, permet que ça se fasse dès la déclaration de besoin, puisqu'au premier alinéa, on peut lire «les associations titulaires de permis peuvent requérir des compléments d'information concernant la déclaration de besoins de main-d'œuvre en transmettant une demande à cet effet. Le service transmet cette demande de complément à l'employeur». Donc, c'est la demande dont il est question, donc, aux alinéas un et deux, donc, nous permet de comprendre qu'à l'alinéa trois, donc, que ça peut se faire dès la soumission, donc, de la demande de déclaration de besoin de main-d'oeuvre.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Parfait. Et vous avez dit que le nom de la plateforme Web, vous l'avez nommé tantôt, je n'ai pas saisi.

M. Boulet : Pardon?

Mme Cadet : La plateforme Web, comment vous avez dit qu'elle s'appelait?

M. Boulet : Oui. Oui, c'est une information. En fait, le carnet référence construction est le nom de la plateforme Web.

Mme Cadet : Ah! O.K. O.K. Je pensais qu'il y avait... vous aviez nommé quelque chose d'autre. O.K.

M. Boulet : Et puis, sur cette plateforme-là, il y a l'ensemble des services liés à la référence. Donc, les employeurs qui l'utilisent peuvent avoir les noms de la liste de référence qui conviennent à leurs besoins.

Mme Cadet : C'est ça. Parfait. Donc, c'est très clair.

M. Boulet : Mais c'est quand même bien fait, là. On est passé... Je pense qu'on perfectionne le système, mais c'est quand même assez utile. C'est important de la faire connaître. Mais bon, comme vous vous souvenez, le placement syndical avait tellement de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être vous entendre... La Centrale des syndicats démocratiques...

M. Boulet : Eh, mon Dieu!

Mme Dufour : ...la commission, le nom... c'est ça, est venu. Et dans son mémoire ils nous recommandent de maintenir les relations bilatérales de référencement entre les employeurs et associations syndicales. Et donc j'aimerais juste vous entendre parce qu'ils disent, bon, considérant le caractère atypique et incertain de l'emploi dans le secteur de la construction, plusieurs travailleurs doivent avoir recours aux différents services de référencement. À l'instar du service de référence de la CCQ, les associations qui le représentent font partie intégrante des ressources pouvant leur permettre une plus grande facilité que leur situation de recherche d'emploi soit connue par les employeurs. En permettant dans le projet de loi à un employeur de rompre le contact, on fragilise les outils à la disposition des travailleurs et travailleuses.

M. Boulet : Je ne suis pas d'accord.

Mme Dufour : Bien, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Boulet : Bien, je ne suis pas d'accord. Un employeur qui décide de ne pas être contacté par un titulaire de permis ou ne souhaite pas utiliser les listes de référence de la Commission de la construction du Québec est libre de le faire. Ce qu'on prévoit dans notre projet de loi, c'est la possibilité qu'il informe la CCQ qu'il ne veut pas être avisé...

M. Boulet : ...puis oui, moi, je ne pense pas que ça fragilise, hein, c'est un entrepreneur, il a des besoins, puis on lui offre un outil pour répondre à ses besoins, mais il n'est pas obligé de prendre ledit outil.

Mme Dufour : Non, je comprends. Précédemment, si on regarde le... le texte actuel, il n'y avait pas cette disposition-là, on la rajoute, est-ce que c'est une demande qui a été faite des... des employeurs?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : Donc, ça veut dire...

M. Boulet : Oui, ça a été considéré nécessaire parce qu'effectivement c'est issu de demandes.

Mme Dufour : O.K. Donc, c'est une demande des employeurs de...

M. Boulet : Puis c'est une possibilité tout simplement.

Mme Dufour : C'est ça, de l'ajouter. Mais vous ne partagez pas l'opinion de...

M. Boulet : De la CSD. Avec respect...

Mme Dufour : ...que ça fragiliserait les outils...

M. Boulet : Avec respect, collègue, hein.

Mme Dufour : Pardon?

M. Boulet : Avec beaucoup de respect.

Mme Dufour : Oui, je comprends. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. Boulet : Ne riez pas, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Cadet : J'avais une question, donc, plus tôt, donc, on dit, donc : «suivant la manière prévue par la commission». Donc, au libellé précédent, donc, on faisait donc référence au... à la liste, donc, qui avait déjà, donc, été soumise. Donc, je veux... je comprends que, donc... donc, à la fin, donc, du deuxième libellé, donc, on avise, donc : «l'employeur peut aviser la commission, suivant la manière que celle-ci prévoit». On ne parle pas, donc, de la même... on ne parle pas de la même procédure, là, «suivant la manière prévue par la commission» puis «suivant... suivant la manière que, bon, la commission prévoit ici». Là, on ne parle pas de... du même processus, hein?

M. Boulet : Oui, mais... mais on change aussi «de préciser sa demande», alors que là, «afin de préciser les besoins de main-d'œuvre», c'est beaucoup plus spécifique. Donc, ça réfère après la déclaration de besoins, il précise ses besoins, alors que...

Mme Cadet : Oui, ça, j'avais saisi ça. Vous aviez répondu précédemment. Ce n'est pas ça, ma...

M. Boulet : O.K. Mais je ne comprends pas votre question.

Mme Cadet : Non, je peux la répéter, M. le ministre, il n'y a pas d'enjeu. C'est que, dans le fond, dans le libellé précédent, puis ça, on vient de le discuter, j'ai bien compris, donc : «suivant la manière prévue par la commission». Donc, vous nous... vous disiez, donc, que ce qui se passe en ce moment, c'est que l'employeur, donc, communique avec les... communiquer avec les associations titulaires de permis afin de préciser sa demande suivant la manière, donc, il était, donc, après, donc, avoir reçu les différentes listes, il pouvait y avoir communication. Là, donc, on a... on a modifié le tout afin que ça puisse se faire, donc, «dès qu'une déclaration de besoin de main-d'œuvre est effectuée», ça, c'est très clair. Et ensuite l'employeur qui ne... qui ne le souhaite pas, donc, avise la commission, et là c'est «le suivant la manière que celle-ci prévoit», là, qui est le... un verbatim de ce qu'on avait dans l'ancien libellé, mais on ne parle pas de la même procédure.

M. Boulet : Non, mais c'est parce que là, c'est la CCQ qui a les... les liens de communication, les contacts avec les détenteurs de permis puis les associations représentatives, et qui peut transmettre le message de l'employeur qui ne veut pas.

Mme Cadet : D'accord. Donc, c'est vraiment... Donc, ici, donc, on est à la discrétion, donc, de la commission.

M. Boulet : Ah, parce qu'elle... c'est elle qui... qui a les données, les informations pour donner suite à la volonté de l'employeur.

Mme Cadet : O.K. Donc, même si le libellé se ressemble, là, ça n'a absolument rien à voir avec ce qu'on avait...

M. Boulet : Non. Tout à fait.

Mme Cadet : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres questions? Est-ce que l'article 81 est adopté.

M. Boulet : Adopté.

Mme Cadet : Adopté? L'article 82, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 7 de ce règlement est modifié : 1 par le remplacement du premier alinéa par les suivants : la Commission transmet, dans les plus brefs délais, à l'employeur une liste répondant aux critères mentionnés dans sa déclaration, en application du premier alinéa de l'article 1. Ces salariés doivent être disponibles. Lorsque la commission reçoit, de la part d'un employeur, un avis de fin d'emploi d'un salarié, celui-ci est considéré disponible. Un salarié ne peut être référé plus d'une fois au cours d'une journée, sauf si tous les salariés pouvant être référés l'ont déjà été; 2 par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «les femmes» et de «hommes», par respectivement «les femmes ou les personnes représentatives de la diversité de la société québécoise et autres salariés».

Commentaire. Donc, on modifie l'article 7 dans le but d'utiliser le processus de recrutement de nouveaux travailleurs par les employeurs, en prévoyant que la CCQ ne réfère que des salariés qui sont disponibles. Ainsi, lorsque la CCQ reçoit un avis de fin d'emploi pour un salarié, il est considéré comme étant disponible pour travailler, évidemment considéré.

• (14 h 30) •

De plus, la modification propose qu'à l'instar de la mesure mise en place pour les femmes, lorsque les personnes représentatives de la diversité de la société québécoise répondent aux critères mentionnés dans la déclaration de besoin...

M. Boulet : ...celles-ci sont référées en priorité.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bon?

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, je veux juste m'assurer de bien saisir ici l'article sept qu'on vient modifier. Donc, l'article sept, dans le règlement sur les services de référence de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et dans la section réponse de la commission à l'employeur. Donc, ici, donc... Donc, essentiellement, donc, on vient modifier, donc, le processus de communication... le processus de communication de la commission, c'est bien ça?

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : O.K...

M. Boulet : C'est la disponibilité. Quand il y a un avis de fin d'emploi, il est considéré comme étant disponible. Il y a évidemment la priorisation des femmes et des personnes issues de la diversité aussi. Voilà, en gros, c'est ça, là, c'est... ça rend beaucoup plus efficace le fonctionnement du carnet.

Mme Cadet : O.K. Puisque c'est ça, ce que je me souviens, lorsque Mme Murray est venue en consultations particulières, donc, nous parler, donc, du... des défis d'efficacité, donc, du carnet de référencement. Donc, c'est ce à quoi... c'est ce que vous venez pallier ici avec cet article, c'est bien ça?

M. Boulet : Totalement. Bien évidemment, là, je réfère à Mme Murray et son équipe ont été, pour cette section-là du projet de loi n° 51, évidemment, impliqués dans les amendements, puis c'est des amendements qui, selon la CCQ, avec Mme Murray en tête, répondent à leurs besoins pour que le carnet référence soit plus efficace, qu'il y ait plus de diligence, que ça soit mis à jour de façon complète puis que ça donne un rôle...

Mme Cadet : Que ça soit plus utiliser aussi.

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

Mme Cadet : C'est ça, je me souviens, là, qu'elle était venue nous dire, là, que le taux d'utilisation n'était optimal, que c'était... que c'était de l'information publique, là.

M. Boulet : Oui, puis, tu sais, la CCQ, je ne sais pas si elle l'avait mentionné, Audrey, mais peut référer quelqu'un qui n'est pas disponible, peut référer plus qu'une fois à quelqu'un... tu sais, c'est vraiment des éclaircissements qui étaient requis par la CCQ.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je comprends pourquoi, autant dans l'original que dans la nouvelle mouture, on dit qu'un salarié ne peut être référé plus d'une fois au cours d'une journée.

M. Boulet : Je n'ai pas... excusez, je n'ai vraiment pas compris.

M. Leduc : Pourquoi on... pourquoi c'était écrit dans l'origine... dans le... dans le libellé originel, on disait : Un salarié ne peut être référé plus d'une fois au cours d'une journée, sauf si tous les salariés pouvant être référés l'ont déjà été. Pourquoi on le reprend, ça? Pourquoi on garde ça? C'est quoi, l'intérêt de ça? Pourquoi qu'on ne peut pas référer plus d'une fois dans la même journée une personne?

M. Boulet : Bien, je pense que c'est important de le mentionner parce qu'à la fin, c'est quand même sauf si tous les salariés pouvant être référés l'ont déjà été. Donc, on revient à la personne qui a déjà été référée une fois, c'est une deuxième référence. Bon, c'est une façon subsidiaire de procéder qui peut permettre de répondre à un besoin. Tu sais, c'est comme...

M. Leduc : Mais il pourrait être référé à un autre employeur. Pourquoi? Parce que, là, c'est comme si toi, tu arrivais dans la liste, tu te fais référer à une personne, puis là, woups! non, je n'ai pas besoin de personne, woups! mais dommage pour toi, on passe au suivant. Mais c'est comme quasiment de la chance. Tu as brassé tes dés puis là tu adonnes que ton employeur avait besoin de quelqu'un. Finalement, l'autre employeur, lui, il n'aurait besoin de personne.

M. Boulet : Non, mais il y a quand même des ratios de référencement, là, il faut... tu sais, tout le monde n'a pas été référé, là. Puis, encore une fois, tous ceux qui sont dans le carnet, s'ils ont été référés... parce que, des fois, les besoins de main-d'œuvre sont multiples. Donc, on peut revenir à des personnes qui ont déjà été référées, là, mais ça roule bien, là. La CCQ est confortable avec les précisions qu'on apporte au fonctionnement du carnet, là.

M. Leduc : Bien, la CSD nous demande de nous pencher sur cette idée-là.

M. Boulet : C'est encore la CSD, c'est ce que j'ai bien compris?

M. Leduc : Bien là, il y a cinq syndicats, M. le ministre, ça se peut qu'ils reviennent de temps en temps les mêmes, là.

M. Boulet : Oui... C'est parce que... O.K. ça, ça fait partie de nos...

M. Leduc : Il n'y a pas de préféré, M. le ministre. Je les aime tous égales, je les aime tous égales.

M. Boulet : Ah! Mon Dieu! J'aimerais entendre votre déclaration assermentée à cet effet-là.

M. Leduc : C'est devant caméra, de toute manière, bien, je suis sûr que vous les aimez tous égaux, vous autres aussi, M. le ministre. Je suis certain que vous avez la même disposition que moi. Bien, d'abord, je vous lis rapidement leur extrait de mémoire, page 72. «Compte tenu du statut particulier de travailleurs, travailleuses de l'industrie de la construction qui doivent prévoir leur prochain emploi, il est primordial que le service de référence de la main-d'œuvre de la CCQ incarne cette réalité...

M. Leduc : ...nous croyons que l'ajout de l'article 82 du projet de loi qui stipule qu'un salarié ne peut être référé plus d'une fois au cours d'une journée, sauf si tous les salariés qui vont être référés l'ont déjà fait, est un ajout qui retire l'autonomie du choix aux travailleurs et travailleuses. Cependant, nous comprenons également qu'un employeur ne souhaite pas recevoir deux fois la même référence. C'est la raison pour laquelle cet article bénéficierait d'un ajout au même employeur. Le projet de loi retire la possibilité pour un travailleur, travailleuse d'exprimer son désir d'être référé, même s'il est en emploi, etc. Ça parle d'un autre enjeu, mais là ils finissent par dire, dans leur recommandation 34, la... propose qu'un travailleur, travailleuse puisse être référé plus d'une fois dans la même journée tant que ce n'est pas au même employeur. Il doit donc être ajouté au deuxième alinéa de la modification au même employeur. Est-ce que d'après vous, est-ce qu'une personne pourrait être référée à différents employeurs, mais dans une même journée?

M. Boulet : Bien, les titulaires de permis, ils n'ont pas de limites quant au nombre des personnes qui sont référées. Tu sais, si un syndicat ou une association d'employeurs veut en référer...

M. Leduc : On ne parle pas de la même chose, le même individu.

M. Boulet : O.K. Il pourrait être référé plus qu'une fois, mais on ne peut pas contrôler s'il est référé. Tu sais, il y a combien, 37, 38 titulaires de permis habituellement? 37. Ça fait que, oui, c'est possible qu'il y ait des personnes, mais ça, ça fait partie...

M. Leduc : Non, mais si vous l'interdisez, c'est écrit : Un salaire ne peut être référé plus d'une fois dans la même journée...

M. Boulet : Oui, mais... laissez-moi terminer.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : ...mais c'est pour ça que le site Web fait en sorte... la CCQ fait en sorte d'éviter cette redondance.

M. Leduc : On ne parle pas de la même chose, M. le ministre. C'est écrit noir sur blanc dans la loi puis dans votre amendement qu'un individu ne peut être référé plus d'une fois dans la même journée. Là, la CSD a dit : On comprend que même un employeur ne va pas se faire remettre deux fois le CV de la même personne.

M. Boulet : Non, mais c'est une banque de données. Et le nom de M. X ou Mme Y qui est dans la banque de données il roule et il est accessible. C'est pour ça qu'il ne peut pas être référé plus d'une fois. Mais, en fait...

M. Leduc : Pourquoi?

M. Boulet : ...il ne se retrouve pas dans la banque de données plus d'une fois.

M. Leduc : Mais pourquoi ils ne pourraient pas l'être plus d'une fois dans la même journée? C'est ça qui n'a aucune... Je n'ai pas compris le rationnel, comme on dit en bon français.

M. Boulet : Donc, elle roule, la banque, il y a une rotation de la banque de données pour éviter...

Des voix : ...

M. Boulet : En fait, les titulaires de permis peuvent donner des noms. Une personne peut faire l'objet de que son nom soit soumis par deux, quatre, six, huit titulaires de permis, mais la personne ne peut pas être référée plus d'une fois dans le carnet Référence construction qui est le site Web. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Leduc : Mais pourquoi?

M. Boulet : Bien, parce qu'il est dans la banque de données, il est vu, il est accessible pour les employeurs qui ont fait des déclarations de besoin ici. J'avoue que je ne comprends pas, là.

M. Leduc : La personne qui fait l'objet d'une référence...

Des voix : Oui.

M. Leduc : ...elle se fait référer par quelqu'un, à un employeur, l'employeur dit non, elle est barrée pour la journée?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Bien, c'est ça que l'article de loi dit.

M. Boulet : Non, la personne ne peut pas être dans le carnet référence plus d'une fois, sinon ça va toujours être les mêmes personnes. Il faut que ça roule. Donc, c'est comme ça que la CCQ le gère puis ça fonctionne à cet égard là correctement. C'est surtout ça, collègue. S'il y a 37 titulaires de permis. L'hypothèse peut être la plus farfelue, c'est que Suzanne X soit référée 37 fois, mais elle va se retrouver dans le carnet de référence une fois, son nom va être soumis pour fin de référence à une reprise, on ne nommera pas la personne 37 fois, on ne reproduira pas ses coordonnées puis son profil 37 fois. C'est juste ça. Je pense, c'est simple.

M. Leduc : C'est beau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvée.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je relis, donc, l'article 7 tel qu'il est précédemment... présentement, plutôt, en vigueur, et la proposition de modification législative, donc réglementaire, ici, dans le libellé actuel, on dit : dans les meilleurs délais. Et aujourd'hui, donc, on dit : la commission transmet dans les plus brefs délais à l'employeur, donc le reste, donc, du... de la première partie demeure le même. Est-ce que c'est... est-ce que c'était voulu? Est-ce qu'il y a une modification de fond ici?

M. Boulet : Diligence accrue.

Mme Cadet : O.K., donc, ici, c'est vraiment parce qu'on souhaitait avoir une diligence accrue.

M. Boulet : Bien oui, une meilleure efficacité.

Mme Cadet : Donc, c'était voulu, là, de modifier ici la terminologie.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : O.K., donc, ça, c'est clair. Ensuite, la liste répondant aux critères mentionnés dans sa déclaration. Évidemment, donc, je vous avouerais que j'ai... le règlement...

Mme Cadet : ...je n'ai pas lu dans son entièreté. Donc, est-ce que les critères sont indiqués? Donc...

• (14 h 40) •

M. Boulet : Je le... Je vous l'ai remis ce matin.

Mme Cadet : O.K. C'est dans ce document-là, O.K.

M. Boulet : Je peux les relire. C'est l'article 1 du règlement. Le nombre, le métier, le statut, compagnon ou apprenti, la région, la date prévue d'embauche, quand c'est possible, la durée.

Mme Cadet : O.K. Ça, c'est...

M. Boulet : En fait, ce que je vous ai remis ce matin pour accélérer l'adoption des articles, tout est là-dedans. O.K.?

Mme Cadet : O.K., d'accord. O.K. Donc, ça, c'est la déclaration. Là, ensuite, juste pour être certaine, donc : «Ces salariés doivent être...

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Merci. C'est important que... On dit : «Ces salariés doivent être disponibles.» Donc, est-ce que... Donc, on réfère, donc, au dernier alinéa de l'article 7, qui dit : «Le service doit être accessible et disponible en tout temps...»

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : O.K. Donc, la disponibilité, donc, c'est la disponibilité selon les critères évalués à la discrétion de la commission, selon les modalités que la commission détermine. C'est ce que ça signifie, être disponible. Donc, lorsqu'on indique : «Lorsque la commission reçoit, de la part d'un employeur, un avis de fin d'emploi d'un salarié, celui-ci est considéré disponible», ce n'est qu'un seul... c'est non exclusif, là, ce n'est qu'une manière d'être disponible ici, il peut y en avoir d'autres.

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. S'il n'y a pas d'autre commentaire, l'article 82 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 83, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Je vous demanderais, Mme la Présidente, une courte suspension. Il y aurait un amendement potentiel de nous, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

(Reprise à 14 h 48)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux et je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article neuf du règlement sur le service de référence de la main-d'œuvre de l'industrie de la construction, à l'article 83 du projet de loi :

1 : remplacer le paragraphe un par le suivant :

1 : par le remplacement, dans le premier alinéa de «présente en premier lieu les femmes et ensuite les hommes» par «présente en premier lieu les femmes, en second lieu les personnes représentatives de la diversité de la société québécoise et en troisième lieu, les autres salariés»;

2 : remplacer, dans le paragraphe deux, «deux »par «trois».

Donc, comme on vient... c'est l'ordre de référencement, redonne aux femmes la priorité dont elles bénéficient actuellement, et d'autre part, intègre au... rang... au second rang, les personnes représentatives de la diversité. Je pense que c'est une belle avancée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Tout le monde comprendra que M. le ministre vient de lire l'amendement de l'article 83, qui n'avait pas été lu. Donc, on va travailler sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, c'est une bonne chose. Je l'appuie, parce qu'il y avait eu quand même beaucoup de groupes qui manifestaient un inconfort, mélanger dans le même groupe les femmes et les personnes issues de la diversité. Puis, pour être familier, évidemment, avec les milieux féministes, c'est toujours quelque chose qui est une tension dans la question des discriminations, une tension basée, évidemment sur un enjeu de nombre, notamment, les femmes constituant la moitié de l'humanité. Donc, qu'on ait cette idée-là de faire deux séquences distinctes m'apparaît un compromis intéressant.

Je veux juste avoir un échange pas trop long avec le ministre, parce que, dans les voix féministes qui se sont prononcés là-dessus, il avait quand même une voix discordante, qui est le groupe ATF, qui ont souvent des suggestions pertinentes. Je ne suis pas ici nécessairement pour soutenir leur...

M. Leduc : ...proposition qui est un changement radical de façon de procéder, là. Ils voulaient anonymiser l'ensemble des salariés, etc. Bon, il y avait quelque chose d'intéressant là-dedans, mais c'était vraiment un changement fondamental de logique. Je ne sais pas si le milieu était prêt à ça.

• (14 h 50) •

Par contre, plus précisément, un des trucs qu'il proposait, c'était d'anonymiser le nombre d'heures. Il disait que l'indication d'un nombre d'heures travaillées, qui est généralement plus faible pour les femmes, permet de justifier de ne pas embaucher des femmes parce qu'on peut associer un faible nombre d'heures avec une plus faible expérience. Ce qui n'est pas toujours le cas, bien sûr, mais qu'on peut faire cet amalgame-là et qu'il y a donc un cercle vicieux où, bien qu'on pourrait mettre les femmes en haut d'une liste, si on voit leur nombre d'heures et qu'on fait juste scroller, en bon français, quelques secondes, puis que dès qu'on arrive à la liste suivante des hommes, par exemple, puis qu'on voit que les nombres d'heures sont plus élevés, bien, on aura beau les mettre en haut, est-ce que l'effet va être aussi puissant qu'on le souhaite? Ça fait que... Est-ce qu'à défaut de tout anonymiser, tout renverser le système, cette idée-là d'anonymiser le nombre d'heures pourrait être pertinente, M. le ministre?

M. Boulet : Bon, je comprends. Puis je ne ferai pas de débat de fond avec le groupe qui a fait ce commentaire, mais ça a été analysé, collègue, ça a été analysé et considéré, mais tenant compte du droit de gérance des employeurs, tenant compte de l'information pour qu'elle soit la plus juste pour fins de recrutement et d'embauche, il a été décidé de ne pas anonymiser simplement, mais ça a été considéré.

M. Leduc : Variation sur le même thème alors. La FTQ-Construction, à la page 71 de... propose une espèce de compromis de ce compromis qui dit : Comme de manière globale les femmes font moins d'heures que les hommes, est-ce qu'on ne pourrait pas faire une sorte de pondération du nombre d'heures affichées des femmes en fonction du nombre d'heures général des femmes? Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, de leur donner une valeur d'à peu près un... 1,35 par exemple?

M. Boulet : Non. Ça devient un système complexe qui impose une façon d'exercer un droit de gérance à un entrepreneur qui n'apparaît pas compatible avec les buts visés par le service de référence. Encore une fois, je fais ce commentaire-là de manière respectueuse à cette solution de compromis, mais non, je pense que le fonctionnement efficace du service de référence est vraiment l'objectif le plus prépondérant dans un cas comme celui-ci.

M. Leduc : Qu'est-ce qui va faire, en termes de chiffre ou de cible, que vous allez... que vous allez considérer que votre système que vous soumettez aujourd'hui, auquel on adhère tous ici, va fonctionner, va avoir fonctionné dans deux, trois, quatre, cinq ans?

M. Boulet : Bon. Le système est mis en place par la loi, il est appliqué par la CCQ. Et moi, je vais déférer à la CCQ qui a le mandat de mettre en application le carnet référence construction, de faire les bilans qui s'impose, de faire les correctifs. Puis ça fait quand même un certain nombre d'années que ça fonctionne. Et comme j'ai mentionné tout à l'heure, Mme Murray et toute son équipe, qui voient l'application du carnet référence, ont été consultés, ont collaboré à ce que nous vous présentons dans le p.l. no 51, là, les six, sept articles, et ça répond à leurs attentes, et ça permet un meilleur fonctionnement, un meilleur accès et une meilleure utilité de ce carnet.

M. Leduc : La plupart des groupes féministes, les groupes sociaux, les groupes syndicaux étaient, mettons, saluaient quelques mesures que vous aviez mises, là, comme celle-là pour les femmes et ils disaient quand même, tous et toutes, que c'est insuffisant. On a eu un échange, M. le ministre, vous et moi, sur la question d'avoir des quotas de femmes dans les chantiers. Vous avez, par la voix d'un entretien avec le Journal de Montréal, le Journal de Québec, si je ne me trompe pas, démontré de l'ouverture il y a quelques semaines à cette idée-là. Je n'ai pas vu nécessairement d'amendement en ce sens à ce jour. Est-ce que mon espoir s'arrête aujourd'hui, M. le ministre?

M. Boulet : Vous n'avez pas vu et vous ne verrez pas d'amendement en ce sens. En fait, je disais, rien n'est exclu. On l'a regardé, mais en même temps, il y a des accords commerciaux à l'échelle...

M. Boulet : ...internationale et d'imposer des quotas et aussi dans l'octroi des contrats publics, c'est avec un risque constitutionnel. Et la représentativité des femmes, c'est important de redire qu'il y a un programme d'accès à l'égalité pour les femmes qui est extrêmement minutieux et qui va être dans sa seconde version cette année, ou une nouvelle version, et qui va tenir compte du bilan des dernières années.

Puis je voulais conclure en vous disant qu'il y a un rapport annuel aussi sur le service de référence de main-d'œuvre dans l'industrie de la construction. Vous auriez... Il y a 26 pages avec énormément de données sur les proportions de détenteurs de certificats ayant complété leur profil. En fait, il y a toutes les données dans ce rapport annuel là.

Mais je le répète, les propositions faites par la CCQ ont toutes été considérées et intégrées dans le projet de loi n° 51, puis ça fait suite à tous les bilans qui ont été présentés année après année.

M. Leduc : Donc, pour être parfaitement clair, non, il n'y aura pas de quota de femmes sur les chantiers au Québec?

M. Boulet : Vous voulez entendre ce mot? Alors, c'est non.

M. Leduc : Vous avez évoqué des risques constitutionnels. Ça fait deux jours sur deux que vous me faites cet argument-là. Les accords commerciaux, j'étais conscient qu'il y avait peut-être des enjeux sur le contenu québécois, des fois, de contrats. Mais là, sur la présence de femmes, en quoi les accords commerciaux internationaux viendraient dire que c'est anticonstitutionnel? Je suis un peu mélangé.

M. Boulet : En conformité avec les accords de libéralisation des marchés publics, seuls les groupes suivants peuvent être avantagés : les personnes handicapées, en fait, c'est mieux de dire en situation de handicap, les personnes incarcérées ou détenues et les autochtones. C'est les trois groupes qui peuvent être avantagés, puis ça, malheureusement, je ne suis pas une partie prenante à la négociation des accords de libéralisation. Je ne le dis pas, «malheureusement», parce que je ne serais pas... je suis en désaccord. Au contraire, je pense que c'est tout à fait fondé et légitime, mais ce serait...

M. Leduc : Vous me citez quoi exactement, là?

M. Boulet : C'est les accords de libéralisation des marchés publics.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Il y a des groupes identifiés qui peuvent être avantagés : les personnes handicapées, les incarcérés ou détenus puis les autochtones.

M. Leduc : Est-ce qu'on pourrait le déposer au Greffier, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

M. Boulet : Mais ce n'est pas ce document-là, là, mais les accords de libéralisation, moi, je...

M. Leduc : Bien, quand on cite un document, d'habitude on doit, sur demande, le déposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Si le ministre veut bien le faire, on pourrait le déposer sur Greffier pour que les collègues puissent l'avoir, ou une référence, si vous avez...

M. Leduc : Ce n'est pas obligé d'être dans...

M. Boulet : C'est un document d'analyse. On pourrait vous remettre le document d'analyse, collègue.

M. Leduc : Ce n'est pas obligé d'être dans la prochaine minute, on s'entend, là, mais...

M. Boulet : Mais on va le documenter et on va pouvoir vous remettre le document d'analyse.

M. Leduc : S'il vous plaît.

M. Boulet : Puis donner un peu plus de contenu. Oui?

Une voix : ...

M. Boulet : Mais c'est sous réserve, hein? Il faudra que ce soit fait en accord avec le secrétariat du Conseil du trésor. Ça fait que je ne veux pas m'engager à rien, ça fait que... Mais le document d'analyses que nous avons ici, ça, on peut le partager. Ça, je vais vous l'envoyer.

M. Leduc : O.K. Mais à moins qu'on me dise que ce n'est pas les mêmes règles ici qu'au salon bleu. Mais d'habitude, quand on cite un document, il faut être prêt à le déposer.

M. Boulet : Non, mais je cite un extrait du document d'analyse. Je ne cite pas un extrait d'un accord de libéralisation. Je ne fais que citer le document que nous avons produit et que nous allons vous remettre.

M. Leduc : Parfait! Merci beaucoup.

M. Boulet : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous rappelle aussi que c'est comme au salon bleu, même si on parle d'un document, le ministre n'est pas dans l'obligation... ou un député n'est pas dans l'obligation de le déposer. C'est vraiment à sa guise, donc. Mais ce que j'entends du... du ministre, c'est qu'il va y avoir un certain document qui pourrait être déposé pour... pour les collègues.

Donc, nous revenons à l'article... à l'amendement, pardon, 83. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement de l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Puis nous revenons à l'article 83 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (15 heures) •

Mme Cadet : Merci, mme la Présidente. D'abord, une question de forme ici, là, probablement que c'est déjà le cas. C'est juste que, quand je regarde donc le cahier des députés qu'on nous a transmis, la partie présente sous-section est biffée, mais je comprends bien que dans la version finale, là, de... de l'article tel que modifié, on lira bien «toute liste de salariés transmise par la commission en application de la présente sous-section», présente en premier lieu les femmes...

Mme Cadet : ...et donc ce qui a été modifié ici, à l'écran, là, c'est bien ça? C'est tout simplement une question de forme ici, peut-être plus pour... pour l'équipe, là, M. le ministre, bien m'assurer qu'il n'y a pas d'erreur dans la formulation ici. Ce qu'on nous a biffés près de... la présente sous-section, mais c'est ce qu'on avait dans le texte, c'est ce qu'on a dans le texte actuel, mais je pense que ça a été biffé par erreur.

M. Boulet : À 83?

Mme Cadet : Oui. À 83, donc à la page 141 du cahier du député.

Des voix : ...

M. Boulet : ...là, je vous suis... 

Mme Cadet : Oui, à la page 141 du cahier du député. Donc, quand on lit l'article tel que modifié, évidemment avant les modifications de l'amendement, là, on nous a... en haut, présente sous-section. On dit : Toute liste de salariés transmise par la Commission en application de la présente... en premier lieu, les femmes... mais je pense que c'est biffé par erreur ici, hein?

M. Boulet : Ah! oui, tout à fait.

Mme Cadet : O.K., donc...

M. Boulet : Bien oui, bien oui, bien oui.

Mme Cadet : Donc dans l'article final...

M. Boulet : Absolument. O.K.... Tout à fait.

Mme Cadet : Dans la présente sous-section, présente en premier... O.K., donc, ça, c'est bon. Donc, la version... la version lue fait foi, puis c'est ce que vous avez lu ici.

M. Boulet : Oui. Absolument, vous avez raison.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Puis, en second lieu, dans le... dans le texte pour... en fait, ça, je sais que c'est dans... puis c'est peut-être plus pour une question de compréhension au niveau de la procédure. Donc, «le nombre d'heures travaillées au cours des 10 années civiles précédant celle au cours de laquelle est faite la demande en ordre décroissant», est-ce que c'est possible de nous expliquer un peu donc le... comment... comment est-ce que ça se déroule dans... dans la vraie vie, ici, là?

M. Boulet : Oui, mais ils sont référés selon le nombre d'heures puis en ordre décroissant. Ça permet de voir par année en fonction de la quantité d'heures qui a été effectuée au travail par la personne. Donc, c'est une... c'est une référence qui est utile.

Mme Cadet : O.K. Donc, la personne qui a effectué le plus d'heures... c'est la personne qui a le plus d'heures exécutées.

M. Boulet : Oui, c'est : S'il y a quatre ans, c'est là que t'as fait 1 400 heures, après ça, s'il y a six ans, tu en as fait 1 350. Tu sais, c'est par ordre décroissant comme ça.

Mme Cadet : O.K. Par ordre décroissant par année par candidat?

M. Boulet : C'est le nombre d'années total.

Des voix : ...

M. Boulet : Ah! O.K., parfait. C'est la façon d'ordonnancer qui est différente.

Mme Cadet : O.K., d'accord. Donc, la personne, le candidat ou la candidate qui a effectué le plus de... le plus d'heures dans les 10 dernières années, donc chaque année, donc, la... donc chaque année civile, la liste est mise à jour pour tenir compte des 10 dernières années civiles si la personne se retrouve, évidemment, donc, au service de référencement pendant plusieurs années.

M. Boulet : Exact. C'est logique, c'est tout à fait logique.

Mme Cadet : Donc, c'est mis à jour comme ça. Puis la personne qui a le plus d'heures exécutées se retrouve en haut de la liste.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : O.K. Et ça, c'est... Est-ce que ça comprend, donc, les heures de formation? Parce que je sais qu'on a... Non, là, on est vraiment dans les heures exécutées.

M. Boulet : Exact, les heures de travail.

Mme Cadet : O.K. Donc... Parce que je sais qu'hier on a... on avait parlé, donc, au niveau, donc, de la reconnaissance plus 35 heures.

M. Boulet : Non, ça, c'est pour l'accès. Là, le 35 %, là, c'est avant de...

Mme Cadet : Le 35 heures, pas le 35 %.

M. Boulet : 35 %, c'est avant d'obtenir le certificat compétence apprenti. Ce n'est pas la même affaire.

Mme Cadet : O.K. Donc là, là, on ne tient pas compte, là, de ces modifications qu'on a faites hier... qu'on a adopté hier au niveau de tenir compte de cette formation.

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : C'est vraiment les heures exécutées telles que... telles que définies par la CCQ, c'est ce... il s'agit donc du nombre d'heures.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : O.K. Donc, ça, d'heures travaillées, donc c'est vraiment, donc, le corollaire des heures exécutées dans l'autre règlement que nous avons...

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur 83 tel qu'amendé? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 83, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boulet : Adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 84. M. le ministre.

M. Boulet : 84. Merci, Mme la Présidente. L'article 25 de ce règlement est modifié :

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «son désir d'être référé même s'il travaille ou, à l'inverse,»;

1° par la suppression du troisième alinéa.

Commentaire. Donc, la modification, c'est l'article 25 du même règlement par l'article 80. Bon, on constitue, essentiellement, une modification en concordance avec celle proposée précédemment, là, vous vous souvenez, à l'article 82 qui prévoit que la CCQ ne réfère, par l'entremise du service de référence, que des salariés qui sont disponibles pour travailler. Toutefois, un salarié pourrait encore décider de ne pas être référé, même s'il ne travaille pas. Donc, c'est une question de respect d'un choix personnel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez un amendement, M. le ministre, à déposer.

M. Boulet : Oui, merci. Oui, il y avait une erreur de syntaxe, là, donc...

M. Boulet : ...donc, merci, Mme la Présidente.

Article 25 du Règlement sur le service de référence de main-d'œuvre de l'industrie de la construction, remplacer le paragraphe 1er de l'article 84 du projet de loi par le suivant :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «son désir d'être référé, même s'il travaille ou, à l'inverse, son désir de ne pas l'être» par «son désir de ne pas être référé».

Donc, commentaire, ça vise à corriger une erreur de syntaxe dans l'article du projet de loi tel qu'il avait été déposé. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de... Oui?

M. Leduc :  ...une petite suspension très rapide.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 06 )

(Reprise à 15 h 07 )

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'amendement de l'article 84. M le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je ne comprends pas pourquoi on veut biffer le dernier paragraphe, parce que, dans le système actuel, si je sais que mon contrat se termine vendredi puis que je voudrais en avoir.... je voudrais être au travail lundi prochain quand même, et donc avoir un nouveau contrat lundi prochain, je pourrais me mettre disponible comme cette semaine, mettons mercredi ou jeudi. On est... on est jeudi aujourd'hui, mon contrat se finit demain, moi, je voudrais me mettre disponible tout de suite parce que je voudrais être... je voudrais en avoir un lundi prochain. C'était possible avant, mais là, ma compréhension, c'est qu'en biffant le dernier paragraphe, ça ne sera plus possible.

M. Boulet : Mais je ne suis pas confortable avec ça, Mme la Présidente. Encore une fois, dans la déclaration de besoin de l'employeur, on dit la date prévue de l'embauche, puis la durée. Donc, si la personne sait que ça va commencer dans une semaine et qu'elle sera disponible à ce moment-là, elle le mentionne. Mais il ne faut pas permettre à tout le monde qui travaille de dire : Bon, j'ai une autre opportunité. C'est comme si on allait supplanter de façon indirecte ou empêcher une autre personne d'avoir un emploi, si je vous comprends bien, là, parce que tout ce que ça disait, c'est quand un salarié a exprimé son désir d'être référé, même s'il travaille, la commission précise qu'il est en emploi. Donc, quand tu travailles, c'est une autre dynamique, là.

M. Leduc : Mais il ne peut pas vouloir le plus possible réduire le nombre de jours en attente du nouveau contrat en s'affichant disponible plus tôt? Il est obligé d'attendre la fin de ce contrat pour se remettre en disponibilité puis être référé? C'est un peu bizarre, non?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

M. Leduc : Parfait.

(Suspension de la séance à 15 h 09 )

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est pour un fonctionnement plus efficace du carnet. Une personne qui est en emploi ne sera pas référée par la CCQ. Le mandat de la CCQ, c'est de s'assurer que la référence soit effective, qu'elle donne des résultats suite à la déclaration de besoin de l'employeur. Ce qui a été constaté, collègue, c'est qu'il y en a beaucoup, qui n'étaient pas disponibles, qui pouvaient être en emploi ou qui n'étaient pas disponibles, qui donnaient leur nom, et ça engorgeait la liste de référence.

Ceci dit, il n'y a rien qui empêche un titulaire de permis, notamment ton syndicat qu'il le sait, si tu finis dans deux semaines, si tu finis dans trois semaines, puis, même s'il y a des besoins qui sont précédents ta disponibilité, bien, le syndicat peut te référer, puis tu es dans le carnet, tu es donc sur le site Web. Ça fait qu'il n'est pas mal pris. Mais encore une fois, dans l'agilité du système de référencement, je pense que ça s'impose, puis c'est... c'est certainement une amélioration.

M. Leduc : Moi, je pensais, je pense toujours que l'objectif commun qu'on a, c'est d'aller plus vite avec la construction, construire plus vite. En pouvant...

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : ...en ayant quelqu'un qui est en emploi, le contenu de lui permette de se rendre disponible au référencement nous assure qu'il y ait moins de journées perdues possible où il n'est pas en train de construire une maison, comme on dit.

M. Boulet : On a exactement le même objectif. C'est la raison pour laquelle permettre que soit engorgée la liste n'est pas un atout, n'est pas un modèle de fonctionnement efficace. C'est surtout ça, là.

M. Leduc : Parfait. Votre référence à des gens qui s'inscrivaient, etc., mais qui n'étaient pas disponibles.

M. Boulet : ...beaucoup.

M. Leduc : Puis ils n'étaient pas disponibles jusqu'à quand, mettons? Avez-vous des chiffres là-dessus? Les gens s'inscrivaient trop tôt, un mois, deux mois, trois mois?

M. Boulet : Non, mais il y a... Mais on n'ira pas scruter les raisons de chaque travailleur syndiqué individuellement, mais il y en a peut-être qui voulaient s'en aller ailleurs, qui voulaient changer... Tu sais, je ne le sais pas, là, chacun a ses motivations personnelles, mais ils sont en emploi, puis le rôle de la CCQ, c'est de permettre une intégration en emploi le plus rapidement possible.

M. Leduc : ...

M. Boulet : ...oui, c'est tout.

M. Leduc : Mais.... O.K. Essayons de voir si on peut concilier nos deux approches. Vous, vous dites : La liste est embourbée. Moi, je dis : Ça serait bête de perdre des journées de travail parce qu'on n'est pas capable d'avoir référencé quelqu'un avant la fin de son contrat. Y a-tu moyen de, par exemple, dire que cette personne-là doit...peut demeurer sur la liste si son contrat se termine c'est dans moins de deux semaines par exemple?

M. Boulet : Facilement. Il n'a rien qu'à demander à son syndicat...

M. Leduc : Non, mais...

M. Boulet : ...qui est titulaire de permis, puis il va mettre son nom sur le carnet de référence. C'est tout. C'est simple.

M. Leduc : Mais la CCQ pourrait faire ça aussi?

M. Boulet : Mais la CCQ ne le mettra pas...

M. Leduc : Parce que tantôt on a dit qu'il y a des employeurs qui ne veulent pas se faire référer du monde par les syndicats.

M. Boulet : Bon.

M. Leduc : On a voté tantôt là-dessus.

M. Boulet : Les critères qui sont dans le règlement à l'article 1, il y en a un spécifiquement sur la disponibilité de la... Tu sais, la personne qui est référée par la CCQ, encore une fois, je vais me répéter, là, il n'y a rien qui empêche la personne d'être sur le site Web si elle passe par un titulaire de permis, notamment son syndicat.

M. Leduc : Mais on vient de nous dire qu'il y a des employeurs maintenant, qui pourront refuser d'être référés par les syndicats.

M. Boulet : Non, ce n'est pas la même affaire. Il y a des employeurs qui pourraient dire à la CCQ : Moi, je ne veux pas être contacté...

M. Leduc : C'est ça. Mais oui, je le sais, mais...

M. Boulet : ...moi, je ne veux pas faire affaire avec la liste de référence, et ça, c'est un choix personnel...

M. Leduc : Tout à fait.

M. Boulet : ...qui revient à chaque entrepreneur.

M. Leduc : Quand vous dites à l'individu : Non, non, mais va voir ton syndicat, bien... sauf que là, il se prive, potentiellement, d'employeurs, parce qu'il y a des employeurs qui auront dit : Moi, je ne veux pas me faire contacter par des syndicats.

M. Boulet : Bien oui, ils vont être dans le système. Si le syndicat le réfère, il va être dans le... dans la liste de référence.

Des voix : ...

M. Leduc : Moi, vous me dites : la liste est engorgée, j'ai dit : O.K., soit, elle est engorgée par qui exactement, du monde qui exagèrent, qui s'inscrivent six mois d'avance?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Ou du monde qui sont à deux semaines de ne plus avoir de job ou à quelques jours, puis que là, ils aimeraient ça pas tomber dans le dalot?

M. Boulet : Mais un des gros motifs...

M. Leduc : On est-tu capables de l'épurer un peu, peut-être quand même garder un roulement pour s'assurer que les gens puissent se faire référer tout de suite?

M. Boulet : Bien, ça, ça va contribuer à l'épurer. Parce qu'un des gros motifs d'engorgement, c'est les personnes...

M. Leduc : Je suis en train de vous dire : vous jetez peut-être le bébé avec l'eau du...

M. Boulet : Et ce qu'on me dit même, puis vous allez le voir dans le rapport annuel, 14 % seulement des salariés mettent à jour leur profil, ce qui comprend notamment leur disponibilité. C'est un fouillis épouvantable. C'est pour ça que les dispositions qu'on discute sont importantes. Il ne faut pas, quand tu es en emploi... Et puis c'est un des motifs essentiels qui fait que, bien, ils ne mettent pas à jour. Ça fait que, quand tu ne mets pas à jour, ça ne donne pas de bons résultats. Cette liste de référence là, ou ce carnet de référence là, il pourrait donner de bien meilleurs résultats, s'il était géré plus efficacement... pas «géré plus efficacement» mais mis à jour, puis que les informations soient accessibles.

M. Leduc : Je ne comprends pas qu'on n'est pas capables de faire un compromis... M. le ministre. Parce que je peux adhérer à l'idée que la liste, peut-être, est embourbée puis qu'il y a moyen de l'améliorer, mais je ne peux pas comprendre qu'on ne veuille pas savoir que des gens puissent être disponibles dans une semaine, deux semaines pour éviter le plus possible d'avoir des périodes de non-activité. Ça, j'ai de la misère à comprendre ça.

M. Boulet : Oui, puis... Mais vous comprenez que 14 % des salariés mettent à jour leurs données, dont la disponibilité. C'est la réponse la plus éclairante que je peux vous donner, 14 %.

M. Leduc : Mais en quoi votre système va améliorer ça?

M. Boulet : Parce que la CCQ va mettre à jour, on l'a dit dans d'autres articles, va mettre à jour. Puis là, ici, c'est un autre élément qui va favoriser le fonctionnement efficace du carnet.

M. Leduc : Attendez. La CCQ va mettre à jour le statut de disponibilité du salarié ou va juste flusher les gens qui...

M. Boulet : Bien, pas que la disponibilité, ses données.

M. Leduc : Qu'est-ce que... Si les gens n'ont pas... ne mettent pas leur profil à jour, qu'est-ce qui vous dit qu'en flushant tous les gens qui sont soi-disant en emploi, ceux qui sont soi-disant disponibles sont vraiment disponibles?

M. Boulet : Ah, mais ils ne le disent pas. Mais, O.K., moi, j'ai dit ce que j'avais à dire, là. Ils les mettent... C'est ça. Quand tu es en emploi, te n'es pas disponible.

M. Leduc : Oui mais si vous dites que personne ne met son truc à jour, comment vous allez le savoir, si les gens que vous avez épurés, c'étaient les bons qu'on a épurés?

M. Boulet : Bien, la CCQ, elle le sait par les registres mensuels. Ils sont complétés par...

M. Leduc : Est-ce que le ministre de l'Informatique est impliqué là-dedans?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Est-ce que le ministre de l'Informatique est impliqué là-dedans? Ça va-tu bien aller, ça?

M. Boulet : C'est qui? C'est qui, le... Il y a un ministre l'Informatique?

M. Leduc : Vous n'êtes pas supposé de rire là-dessus, M. le ministre.

M. Boulet : Non, mais il y a un ministre de...

M. Leduc : La solidarité ministérielle exige que vous ne riiez pas ma blague mais bon...

• (15 h 20) •

M. Boulet : Non mais... Non mais moi, je me fie à la CCQ. Puis il y a des rapports mensuels qui doivent être complétés par les entrepreneurs, et la CCQ le sait...

M. Boulet : ...les salariés qui sont en emploi, en tenant compte des heures. Ça fait qu'elle peut certainement faire une mise à jour qui est plus effective en temps réel.

M. Leduc : Merci, Mme.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de l'article 84? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article... l'amendement de l'article 84 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 84 tel qu'amendé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci au ministre, donc, pour l'amendement, parce qu'effectivement, donc, quand je lisais, donc, la première mouture de l'article 84, ça suscitait donc... ça portait quelque peu à confusion. Donc, maintenant que c'est clarifié, nous venons donc d'avoir la discussion, donc, sur... bon, sur, donc, l'aspect, donc, de la disponibilité, et donc le... puisqu'à 82 nous avons prévu que la CCQ, donc, ne réfère que des salariés disponibles pour travailler, donc les éléments qui existaient, donc, à l'article 25 dans le texte actuel faisant référence au désir du salarié d'être référé même s'il travaille ne sont plus nécessaires. Donc, c'est l'objectif. Parfait.

Autrement... Autrement, M. le ministre, j'avais peut-être une question d'ordre plus général. Donc, au début, donc, au premier alinéa, disons, «tout salarié met à jour ses disponibilités aux fins des activités du service en les communiquant aux coordonnées que la Commission détermine»... Mais en fait, en le lisant, j'ai peut-être un autre élément de forme ici. Puisqu'on ne parle que des salariés qui, donc, font connaître leur désir de ne pas être référés, même s'ils ne travaillent pas, est-ce que le premier alinéa, dans sa forme actuelle, est toujours... Oui?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Le premier alinéa, il met à jour ses disponibilités, il communique à la commission. Il peut aussi, dans sa mise à jour, dire, quant à sa disponibilité, son désir, même s'il ne travaille pas, son désir de ne pas l'être.

Mme Cadet : Est-ce que ça devrait être «tout salarié disponible»?

M. Boulet : Non. La mise à jour de ses disponibilités par un salarié lui permet notamment de faire connaître au service son désir de ne pas l'être, disponible, donc...

Mme Cadet : De ne pas être référé?

M. Boulet : ...même s'il ne travaille pas.

Mme Cadet : Oui.

M. Boulet : Oui, ça se lit dans sa globalité. Mais je comprends votre point.

Mme Cadet : O.K. D'accord. Merci. Ensuite, donc, ici, donc, «tout salarié», donc, on parle bien donc des salariés qui, donc, pour... dont les heures, donc, sont assujetties, donc, à la loi R-20, ici?

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : O.K. Je... Ça me fait penser, M. le ministre, donc, à l'un des groupes, là, qui était venu en commission parlementaire qui nous avait parlé de ce qui se produisait, donc, au niveau, donc, des travaux d'installation, de réparation et d'entretien de... de dispositifs, donc, de machinerie de production. Donc, il s'agissait donc du... de l'Association des employeurs en mécanique industrielle du Québec. Je pense qu'ils nous avaient donc... Donc, il y avait une partie de leur exposé, donc, qui parlait de la référence de main-d'oeuvre. Je voudrais donc vous entendre largement là-dessus.

M. Boulet : Ça ne fait pas l'objet de la... de l'article 84, si je ne m'abuse. Le mémoire qui a été présenté par cette association-là visait à assujettir des machineries de production à la Loi sur les relations de travail, sur la loi... à la loi R-20, mais... Donc, il n'y a pas de service de référencement de la même manière, là, tu sais, ce n'est pas...

Mme Cadet : Non. Bien, justement, c'est ça. Donc, il n'y a pas de service de référencement de la même manière. Puis, je vous avouerais, donc, moi, ça avait été donc une préoccupation lorsque j'avais eu l'occasion de...

M. Boulet : Je comprends.

Mme Cadet : ...de questionner le groupe en question. Qu'est-ce que, vous, vous avez pensé de leur témoignage?

M. Boulet : Je vais réserver ce que, moi, je peux penser. Mais ce n'est pas dans l'objet de l'article 84, qui fait l'objet de nos discussions. On pourra s'en reparler dans un autre contexte.

Mme Cadet : Dans un autre bloc?

M. Boulet : Ah! bien, si... On pourra s'en reparler.

Mme Cadet : Parfait. Merci, M. le ministre.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) :  D'autres commentaires sur 84 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le 84 tel qu'amendé est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous passerions, selon le plan, au bloc Office d'habitation, à l'article 6. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 19 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 8 du premier alinéa et après «dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris», de «par des salariés permanents embauchés directement par les offices d'habitation visés dans la Loi sur la Société d'habitation du Québec, chapitre S-8».

Commentaires : Bon, l'article 19, paragraphe huit, de la loi R-20 prévoit actuellement que cette loi ne s'applique pas aux travaux d'entretien, rénovation, réparation et de modification lorsque ces travaux sont exécutés par des salariés permanents embauchés directement par certains organismes publics ou par ceux qui les remplacent temporairement.

L'article 6 propose d'ajouter, au paragraphe huit de l'article 19, les offices d'habitation du Québec aux organismes déjà visés par cette exclusion, soit les municipalités, les communautés métropolitaines, les centres de services scolaires, les établissements de santé. Donc, on ajoute les offices d'habitation visés dans la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Essentiellement, juste pour vous donner un peu plus de couleur sociale, les logements sociaux, comme vous savez, sont sous la responsabilité des offices d'habitation du Québec et ce seront eux, les grands bénéficiaires de cette modification pour leur permettre de remettre en état les logements sociaux plus rapidement. Puis je le dis, parce que c'est un amendement que je trouve vraiment important, là, les offices d'habitation pourront donc au choix faire affaire avec des entreprises de construction ou des employeurs professionnels. Mais ce qui arrivait, comme c'était un impératif, ils faisaient des appels d'offres, ça prenait du temps avant d'avoir des soumissions, ça prenait des délais additionnels pour faire exécuter les travaux, ça coûtait beaucoup plus cher, donc les logements sociaux n'étaient pas accessibles, alors qu'il y a plein de personnes au Québec, comme vous le savez, qui ont besoin des logements sociaux.

Donc, le but qui était fondamentalement visé dans les représentations des offices d'habitation, c'était de s'assurer, avec leurs salariés permanents, de faire les travaux visés, c'est-à-dire d'entretien, réparation, modification. Puis, bon, le salarié permanent est défini, les logements liés à divers programmes, vous les connaissez, le programme de logement abordable Québec, AccèsLogis. Puis, avec la pénurie de main-d'oeuvre puis le manque d'envergure des travaux à effectuer dans les logements sociaux, peu d'entrepreneurs en plus, il y a peu d'entrepreneurs qui soumissionnaient, ce qui contribue, collègue, je pense que vous m'écoutez bien, à la crise du logement. Donc, il y a des économies annuelles d'environ 3,36 millions qui sont à prévoir pour les offices d'habitation du Québec quand ils vont pouvoir faire effectuer leurs travaux par des salariés permanents. Évidemment, ces montants-là vont être réinvestis pour faire éventuellement, souhaitons-le, plus de logements sociaux.

Et je vous dirais, quand je les ai rencontrés puis quand on analyse les travaux qui sont particulièrement visés, c'est des travaux de peinture, de revêtement de sol... voilà. C'est déjà énorme pour rendre accessibles les logements sociaux, les maintenir dans un bon état d'entretien pour le locataire social, entre guillemets, qui suit. Alors, c'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 6? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé,

Mme Cadet : Oui. Bien, tout simplement, d'abord, sur l'amendement... sur l'amendement du ministre. Je... Bien, d'abord, je... Je suis en... pas... non, non, pas l'amendement, mais de l'article... la proposition de texte proposée du ministre, donc, au paragraphe huit, de l'article 19, donc, à travers l'article six du projet de loi. Donc, je suis... Donc, je suis en faveur, donc, du principe ici. Les salariés permanents embauchés directement, donc, par les offices d'habitation, donc, j'imagine, on parle ici, donc, des concierges, donc ce type, donc, de salariés ici.

M. Boulet : Certainement, oui.

Mme Cadet : O.K. Donc, c'est vraiment... Donc, c'est l'exemple...

M. Boulet : Préposés à l'entretien, concierges, des peintres.

• (15 h 30) •

Mme Cadet : Préposés à l'entretien... O.K. Et là... Donc, aujourd'hui, donc, la présente loi ne s'applique pas, donc, aux...

Mme Cadet : ...travaux, donc, d'entretien, de rénovation, de réparation et de modification. Est-ce qu'il y a des types, donc, de travaux qui seraient exclus ici de l'exemption, là, qu'on est en train, donc, de créer avec l'article 6 du p.l.?

M. Boulet : Bien, les travaux de construction. En fait, c'est la remise en état.

Mme Cadet : O.K., donc tout simplement. Donc, on viendrait... pardon, donc on viendrait joindre, donc, ce qui se passe au niveau, donc, des salariés permanents embauchés directement, donc, par certains organismes publics. Donc, c'est exactement, donc, la même chose qui s'applique ici...

M. Boulet : Totalement la même affaire que les villes...

Mme Cadet : ...donc, pour eux, que les villes, les municipalités, les centres de services scolaires.

M. Boulet : Oui, oui, communautés métropolitaines et autres.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bon. Plusieurs questions. D'abord, elle est où, la frontière entre ce qu'on pourrait appeler des petits travaux puis des travaux plus lourds? Parce qu'on pourrait avoir une adhésion spontanée et générale à l'approche, de dire : Ah! bien, tu sais, on va faire un peu de flexibilité, puis ça va être... Mais qui décide de : c'est des travaux compliqués ou des travaux simples?

M. Boulet : En fait, c'est ce qui est fait partout, dans les hôpitaux, dans les centres de services scolaires. L'entretien, c'est l'action de maintenir en état. La rénovation, c'est s'assurer que le logement soit dans un état convenable. La réparation, ça peut être de réparer de quoi qui fonctionne mal dans le logement. Puis les modifications, puis c'est les offices municipaux d'habitation qui avaient véritablement besoin de tous ces aspects-là. Mais ce qui est de mentionné, c'est vraiment la peinture, le remplacement du couvre plancher ou des... C'est essentiellement ce qui est visé ici.

M. Leduc : Et là il faudrait que ces sociétés d'habitation là aient des employés maison, internes.

M. Boulet : Ils en ont déjà.

M. Leduc : Ils en ont déjà.

M. Boulet : Oui. Oui, oui, tout à fait, ils ont leur réseau d'employés permanents. Et c'est ce qui est un peu... pas odieux, là, mais ils disent : On a du monde qui peuvent rendre accessibles des logements, qui ne peuvent pas parce que c'est soumis à la Loi R-20. Ça fait qu'il faut faire un appel d'offres, comme j'ai dit. On attend des soumissions puis il n'y a pas d'entrepreneurs qui veulent soumissionner là-dessus parce que c'est trop des travaux légers. Ça fait que ça prend du temps, ça coûte plus cher. Quand ils décident de venir, ça coûte plus cher et ça peut retarder de plusieurs mois.

En fait, c'est vraiment une préoccupation sociale qui a été exprimée par les offices municipaux d'habitation. Et il y en a actuellement 2 100, employés permanents, qui sont déjà à l'emploi des offices municipaux. Il y en a 545 à temps partiel qui sont permanents, mais qui n'ont pas assez de travail. Donc, on attend, on sèche. Il y a un logement social qui n'est pas accessible parce que personne ne peut faire le travail d'entretien. On est en attente de soumissions. Puis il y a 540 employés à temps partiel au Québec, mais permanents. Vous savez c'est quoi, là, c'est des temps partiels occasionnels. Parmi ceux-là, il y en a 800, il y a 2 100, 545 qui effectuent habituellement des travaux d'entretien puis de réparation de bâtiments, mais ils ne peuvent pas le faire dans les logements.

M. Leduc : Mais soyons clairs d'une chose, là, quand tu es temps partiel permanent, tu n'es pas payé à rien faire, là.

M. Boulet : Non, mais des temps partiels occasionnels, en fait, ils sont à temps partiel. Ils peuvent faire 10 heures, 20 heures, ils sont permanents...

M. Leduc : O.K., mais ils ne sont pas chez eux à se tourner les pouces avec le chèque de paie qui rentre, là.

M. Boulet : Ah! bien, je ne sais pas. Il y en a probablement. Il y en a qui peuvent ne pas rien faire parce qu'ils n'ont pas de travail. Il n'y a pas de garantie d'heures de travail.

M. Leduc : Avec un chèque de paie.

M. Boulet : Non, ils n'ont pas de garantie d'heures de travail, ils n'ont pas un chèque de paie. Mais vous le savez comment ça fonctionne, tu peux avoir 10 employés permanents, puis il y en a dont le nombre d'heures varie en fonction des besoins exprimés par l'employeur.

M. Leduc : Bon.

M. Boulet : Ce monde-là, il y a une disponibilité de main-d'œuvre qui n'est pas utilisée pour faire des travaux légers, pour remettre en état des logements sociaux.

M. Leduc : Ça fait que si ça veut dire que, demain matin, tant mieux s'il y a de la main-d'œuvre, mais si on est prêt à la faire travailler plus, il va falloir des ressources supplémentaires. Est-ce que, dans le dernier budget, il y avait des ressources supplémentaires aux sociétés d'habitation pour prévoir, mettre en vigueur la mesure que vous nous proposez aujourd'hui?

M. Boulet : Je n'entrerai pas dans les budgets, mais s'ils n'ont pas les ressources budgétaires, est-ce qu'ils vont les avoir en plus pour aller en soumissions puis faire faire des travaux par des entrepreneurs? Ce n'est pas moi qui...

M. Boulet : ... négocier l'augmentation de leur budget, mais quand ils ont des travaux de remise en état de logements sociaux...

M. Leduc : Attendez. Là, vous êtes ministre dans un gouvernement, là, vous avez un projet de loi, vous l'avez présenté à vos collègues du Conseil des ministres. Ça fait plusieurs semaines, j'imagine. Là, vous avez une mesure qui va imputer des coûts supplémentaires, nécessairement, aux sociétés d'habitation, puis vous me dites que, nulle part dans tout ce processus-là, il y a eu le raisonnement logique de, comme, faire la ligne dans les pointillés, puis dire : Bien, il faudrait qu'on donne plus de ressources aux sociétés d'habitation?

M. Boulet : Ah! non, bien non. J'ai... Là, vous m'avez perdu un peu. J'ai dit qu'on anticipait des économies de 3,36 millions. Donc, c'est des économies pour le coffre public.

M. Leduc : Des économies, parce que?

M. Boulet : Bien, parce... Bon, je vais reprendre le processus.

M. Leduc : Allons-y.

M. Boulet : C'est des travaux assujettis. Donc, l'office ne peut pas faire faire le travail, donc ne peut pas remettre en état le logement social, parce que c'est du travail qui doit être fait par des salariés assujettis. On fait un appel d'offres, les soumissions ne viennent pas, parce qu'il y a peu d'entrepreneurs. Même quand il y en a, ça prend énormément de temps, et ça coûte plus cher, alors qu'on a des employés permanents qui pourraient faire le travail. Ce qu'on anticipe... puis c'est l'office québécois d'habitation, l'office d'habitation du Québec, quand je les avais rencontrés... c'est une économie de 3,36 millions qui est anticipée.

M. Leduc : Comment ça se fait? C'est exactement le même travail, qui va être fait par deux personnes différentes. Comment ça génère des économies, ça?

M. Boulet : Non, mais c'est parce que vous ne comprenez pas. Écoutez...

M. Leduc : Je comprends très bien.

M. Boulet : ...au lieu de le faire faire par un salarié externe, à tel coût, il va être fait par un salarié interne, à un moindre coût. Je pense que c'est aussi simple que ça.

M. Leduc : Pourquoi il est à moindre coût à l'interne?

M. Boulet : Parce qu'ils sont payés à des taux fixes. Puis, évidemment, quand c'est du travail assujetti, les salariés ont des conditions de travail qui sont supérieures dans le secteur de la construction.

M. Leduc : Ça fait que, pour peinturer le même quatre et demie, celui qui est assujetti à la loi de la construction, il est payé plus cher...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : ...que la personne qui travaille pour la SHQ?

M. Boulet : Tout à fait. Puis je n'ai aucune...

M. Leduc : Bien, la personne qui travaille pour la SHQ devrait renégocier sa convention collective.

M. Boulet : Ça, je sais que vous avez des amis, associés, partenaires ou collaborateurs qui peuvent s'en occuper. Moi, je n'ai aucun enjeu avec ça.

M. Leduc : Mais ça veut dire, blague à part, que, s'ils renégocient leur convention collective à la SHQ, pour dire : Bien là, si vous nous faites faire la job de construction, qui est payée deux fois le prix à côté, finalement, l'économie, elle va s'envoler.

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus.

M. Leduc : Bon. Une dernière question, peut-être, Mme la Présidente : Si je comprends bien, l'article de loi qui est déjà en vigueur, les commissions scolaires ne sont déjà pas assujetties?

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Mais ce que je ne comprends pas, dans ce cas-là... Combien de fois, ici même, à cette commission, en audiences, on est venu se faire expliquer l'exemple sempiternel du cadre de porte, dans une salle de classe, qui avait pris je ne me souviens plus combien de personnes à changer? Comment se fait-il, si ce n'était même pas assujetti à la construction?

M. Boulet : Oui, mais ça prend des métiers, à un moment donné. Là, on réfère à entretien, réparations. Ce n'est pas des travaux de construction plus lourds, là, ce n'est pas des travaux qui requièrent l'expertise d'un des 25 métiers du secteur de la construction. Il faut faire attention. Ça ne veut pas dire que les offices d'habitation du Québec, ils n'auront plus recours à des électriciens, ils n'auront plus recours à des métiers plus spécialisés, là. C'est, véritablement, coûts.

Mais pour vous rendre plus sensible, collègue, c'est surtout les délais d'accessibilité à des logements sociaux qui vont être rétrécis. Il y a une contribution sociale qui est faite par un amendement de cette nature-là, puis qui n'a aucun impact sur la santé et sécurité des travailleurs, leur compétence et, bien sûr, la qualité des travaux. On veut... Il y a un locataire social qui s'en va, on veut remettre en état le logement pour le rendre plus accessible. C'est à peu près l'équivalent, si je me souviens bien, là, de 200 000 heures de travail dans l'industrie de la construction. Sur les 210 millions d'heures travaillées en 2022, c'est à peu près 200 000 heures. C'est une goutte dans l'océan.

M. Leduc : Moi, je me souviens... puis, peut-être, ma mémoire me fait défaut... que, dans de multiples entrevues, vous, M. le ministre, pour parler du projet de loi, vous avez dit : Changer un cadre de porte dans une école, ça prenait cinq, six, 12 métiers, je ne me souviens plus.

• (15 h 40) •

M. Boulet : Ce n'est pas moi qui l'ai mentionné, c'est un entrepreneur qui est membre...

M. Boulet : ...d'une association d'employeurs qui l'a vécu puis qu'il l'a témoigné au P.D.G. qui est venu en consultations particulières, pour ne pas l'oublier, c'est Éric Côté.

M. Leduc : Oui, c'est pour ça que je m'en rappelle très bien, mais vous, vous avez repris.

M. Boulet : Il a dit que l'entrepreneur... Bien oui, ce n'est pas moi qui l'a vécu, ce n'est pas moi qui l'a fait, le cadre de porte.

M. Leduc : Mais changer un cadre de porte, ce n'est pas de l'entretien, ça?

M. Boulet : Bien non, non.

M. Leduc : Non? Je pose la question. 

M. Boulet : Ça requiert les métiers qui ont été mentionnés. C'est ce que la rigidité qui est prévue à l'article quatre du Règlement sur la formation professionnelle requiert, que les métiers soient...

M. Leduc : Je vais revenir à ma question initiale, alors, parce que vous m'en avez donné, des exemples, mais est-ce que la définition de ce que ça veut dire, des travaux d'entretien, de rénovation, de réparations et de modifications à exécuter, comme quatre types, dans le fond, là, entretien rénovation, réparation, modification, est-ce que ça, c'est très précisément écrit en quelque part, qu'est-ce que ça veut dire et donc qu'est-ce que ça ne veut pas dire?

M. Boulet : Oui. Oui, il y a le lexique puis... Évidemment, moi, je ne prévois même pas d'enjeu de contestation puis de risque d'interprétation, mais l'entretien, c'est «action de maintenir en état. La rénovation, c'est le rétablissement d'une chose dans son état. Réparation, c'est remettre en état, redonner sa fonction initiale s'il y a de quoi qui ne marche pas. La modification, c'est s'assurer que ça fonctionne. Puis ce que vous, comme locataire, ou moi, ou... peu importe, ce que les locataires font, c'est quand il y a de quoi qui brise dans ta maison ou dans ton loyer, tu le fais. Alors que, là, les offices d'habitation du Québec étaient contraints de faire des appels d'offres, avec tous les délais que ça engendrait. Puis...

M. Leduc : Qu'est-ce qui existe, comme mécanisme, pour s'assurer qu'il n'y ait pas, entre parenthèses, d'abus, puis qu'on puisse demander de vérifier si le travail qui n'est soi-disant plus assujetti est exagérément considéré comme un entretien, rénovation, réparation, modification?

M. Boulet : Bien, c'est toujours comme dans toute loi, s'il y a des enjeux de non-respect, si, par exemple, l'office d'habitation du Québec ne respecte pas la loi puis qu'il y a une dénonciation, il y a une observation ou il y a une plainte, la Commission de la construction du Québec va envoyer un enquêteur. C'est toute loi, collègue, si elle n'est pas respectée, si quelqu'un lève la main, on va s'assurer de son respect.

Puis, vous le savez, on a revu toutes les amendes. Il y a des amendes beaucoup plus importantes, qui ont d'ailleurs fait l'objet d'une forte revalorisation, et les personnes vont payer le prix. Puis, s'il y a une récidive, vous savez que c'est deux fois plus, puis une autre récidive, c'est trois fois plus. Moi, je n'ai pas d'enjeu. Je vous le dis, là, le seul élément qui m'a guidé, là-dedans, collègue, c'est rendre les logements sociaux plus accessibles, et je pensais que vous auriez été le premier à vous associer à cet article.

M. Leduc : Je ne dis pas que je suis contre, M. le ministre, je fais juste essayer de souligner les...

M. Boulet : Non, je comprends.

M. Leduc : ...puis aller au fond de la question. Pendant nos échanges, on a eu le temps de retrouver ce à quoi je faisais référence. C'était donc sept corps de métier pour changer une porte, changer une porte trop étroite dans une école. Sept corps de métier. Vous avez vous-même repris cette citation-là. Changer une porte, ce n'est ni de l'entretien, ni de la rénovation, ni de la réparation, ni une modification à exécuter?

M. Boulet : Non. Réparer la porte... mais changer une porte, c'est une autre dynamique. Puis là je n'ai pas tout le détail de l'entrepreneur général qui a été impliqué dans le sept métiers, puis il y a eu plein d'exemples au Québec, puis, parfois, c'était trois, puis quatre, puis cinq, puis six métiers. Ça fait que chaque entrepreneur vit sa réalité avec une intention ferme de respecter ce que le règlement de la loi prévoit.

M. Leduc : C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis retournée voir, donc, l'analyse d'impact réglementaire. Donc, juste nous assurer que nous sommes toujours, donc, sur la même longueur d'onde, M. le ministre, parce que ce n'est pas précisé dans le commentaire, dans le cahier du député.

Donc, ici, donc, les travaux réalisés sont non seulement... Donc, on dit, donc, «salariés permanents embauchés directement par les offices d'habitation visés dans la loi». Donc, on parle ici... Cette exclusion viserait les logements sociaux et abordables sous la responsabilité des offices d'habitation du Québec et liés à divers programmes tels que le Programme de logement sans but lucratif, le programme AccèsLogis Québec, le programme Logement abordable Québec ou à tout nouveau programme gouvernemental de logements sociaux et abordables qui pourraient être mis en place...

Mme Cadet : ...donc c'est...

M. Boulet : ...programmes de la SHQ, là. J'en ai mentionné quelques-uns, tout à l'heure, vous avez raison.

Mme Cadet : Parfait. Donc, c'est... c'est ceux-là, juste pour... par souci de clarté ici, pour ce à quoi on fait référence. Ensuite, le... quand vous dites le... Bon, pour permanent, vous avez répondu à la question que j'avais ici, parce que ça concerne également, donc, les employés à temps partiel. Et je veux savoir, donc, les salariés, donc, qui sont embauchés par le biais d'agences de placement, est-ce qu'ils sont considérés?

Des voix : ...

M. Boulet : Ce n'est certainement pas assimilable à des salariés permanents. Ça fait que les offices d'habitation du Québec ne pourraient pas, ce n'est pas des salariés permanents.

Mme Cadet : O.K., d'accord. Et donc... O.K. Donc, ça, ça vient expliquer ici, donc, le terme, donc, salarié permanent... en fait...

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : ...en fait, surtout embauchés directement, plutôt que salariés permanents.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : C'est à ce... cet aspect-là de la définition que je faisais référence, de salarié permanent. On l'a défini. Embauchés directement, donc, vous venez dire, donc, que ceux qui seraient... qui... donc, qui seraient embauchés, donc, par le biais d'un tiers, donc, ne seraient pas assujettis ici, à cet article. Et ça dit que les travaux, donc, pour effet, donc, par ces salariés permanents embauchés directement, de même que par des salariés qu'ils embauchent directement pour remplacer temporairement ces salariés permanents. Donc, on parle ici donc de congés de maladie, là? C'est...

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : C'est ce type, donc, de... d'embauche ici.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : O.K. Donc, ça, c'est très clair, donc, pour le paragraphe 8 de l'article 19.

Toujours à l'article 19, je reviens à mon point précédent, M.... M. le... M. le ministre, parce que peut-être que c'est... c'est... il s'agissait, donc, de l'article qui permettrait, donc, de mieux comprendre la proposition, donc, qui avait été faite par l'Association des employeurs mécaniques industrielles du Québec, qui souhaitait rétablir la portée initiale de la disposition visant l'assujettissement des entrepreneurs mécaniques de la construction et de leurs salariés à la loi R-20. Donc, je la pose ici parce que vu que l'article 19 de la loi indique «la présente loi s'applique aux employeurs, aux salariés de l'industrie de la construction.» Et là, donc, on nomme, donc, les différentes exclusions aux paragraphes un à 14. Et on fait aussi référence à la notion d'employeur professionnel. Je sais que la notion d'employeur professionnel avait été un peu, donc, remise en question dans le mémoire, là, vous vous rappellerez, M. le ministre. Je sais qu'on a entendu beaucoup de groupes, que l'association donc nous témoignait de l'interprétation... en fait, de la portée, là, de la définition d'employeur professionnel prévue à la loi R-20, qui excluait donc l'entrepreneur mécanique, donc, de la construction. Peut-être plus sur cet aspect-là... cet aspect-là, donc, du mémoire.

M. Boulet : Ce n'est pas l'objet de l'article.

Mme Cadet : Là, je comprends. Je ne dépose pas d'amendement ici, M. le ministre, là, c'est juste, donc, pour...

Une voix : ...

M. Boulet : On pourra en faire une discussion à un moment opportun.

Mme Cadet : O.K., donc ce n'est pas l'article. Parfait.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'article six? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je le mets aux voix. L'article 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Avant de poursuivre, je veux juste vous dire que depuis... ça fait des années que je suis présidente de commission, et c'est la première fois que je réagissais à cet article-là. Puis je m'en excuse, mais c'était plus fort que moi. J'ai siégé sur un conseil d'administration d'un office d'habitation, et le temps que les gens vont sauver pour qu'on puisse mettre un citoyen dans un logis convenable, vous ne pouvez pas vous imaginer comment les conseils d'administration vont être contents de ça, ne serait-ce que le temps qu'on va sauver pour mettre des gens dans un logis convenable. Je m'excuse, là, je n'aurais pas dû réagir comme ça parce que je suis présidente de commission, mais ça m'avait touchée, là. Je suis vraiment contente, M.... Merci, M. le ministre.

M. Boulet : Eh, mon Dieu! Bien, merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous allons au Plan... c'est-à-dire au bloc du plan de rémunération des arbitres, à l'article 74. M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

M. Boulet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, c'est des articles d'actualisation. 74. Le titre du règlement sur la rémunération de l'arbitre de grief ou de plainte dans l'industrie de la construction (chapitres R-20, R-13) est modifié par la suppression de «ou de plainte».

Commentaires : l'article 74 du projet de loi propose une modification au titre du règlement sur la rémunération de l'arbitre de grief ou de plainte dans l'industrie de la construction afin de retirer... de règlement les mots «ou de plainte». L'arbitrage de plaintes concernant la violation des dispositions de la loi R-20 en matière de liberté syndicale...

M. Boulet : ...n'existe plus depuis 2002, il a été remplacé par un recours au Tribunal administratif du travail. Or, le Règlement sur la rémunération de l'arbitre en vertu de R-20 n'a jamais été modifié pour refléter ces changements. Il est donc nécessaire d'actualiser certaines dispositions de ce règlement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Boulet : Puis en... Ah! Excusez. Puis c'était la loi... En 2001, là, chapitre 26, Loi modifiant le Code du travail instituant la Commission des relations de travail et modifiant d'autres dispositions législatives. Alors, c'est tout aussi simple que ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 74? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Donc, je lis les commentaires de façon concomitante, là, Mme la Présidente. Donc, je comprends ici, donc, tout simplement. Donc, je reprends, donc... une question donc de concordance. L'arbitre... C'était quoi, donc, l'arbitre de plaintes?

M. Boulet : En fait, c'était des plaintes, puis je n'étais pas là à l'époque, là, en matière de liberté syndicale. Puis ça n'existe plus depuis 2002. Donc, ce ne sont que des griefs. Puis griefs, bien, c'est ce qui est une problématique d'interprétation ou d'application d'une convention. Puis ça ne s'appelle pas une plainte en vertu du Code du travail.

Mme Cadet : Et donc, en 2002, quand cette modification a été faite, on n'a jamais rouvert la R-20 pour modifier le fait de...

M. Boulet : Exact. Ça...

Mme Cadet : Ah! Ouais?

M. Boulet : Faites-moi pas dire des choses. Et ça, c'est un règlement. Tout à fait.

Mme Cadet : Oui, tout à fait. Ah! Puis c'est parce que, là, on a constaté...

M. Boulet : Hein?

Mme Cadet : On en profite. Puisqu'on ouvre cette section-ci, on a constaté qu'il fallait donc faire cette concordance-ci que vous avez échappée.

M. Boulet : Bien, je ne serai pas méchant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur 74? Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 75, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. L'article 1 de ce règlement est modifié par le remplacement de «et aux arbitres nommés en vertu de l'article 105» par «nommés en vertu de l'article 62».

Commentaire. Donc, pour actualiser la disposition du règlement avec celle de R-20, la référence à 105 est remplacée par la référence à l'article 62. Donc, c'est simplement une référence ajustée. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, Mme...

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Un instant. Donc, je reviens donc à mon article 62, ici, de la loi.

M. Boulet : Oui. Ce n'est rien qu'un changement de référence. Ce n'est rien qu'une adaptation.

Mme Cadet : Et l'article 62, donc, dans ce cas-là, donc, c'est celui qui porte donc sur... sur tout grief.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : Et l'article 105, il portait, lui, sur...

M. Boulet : Bien, à l'époque c'était 105. Ah! Vérifiez-la, là.

Mme Cadet : Et le 105 est toujours le 105. «Une personne intéressée peut soumettre au Tribunal administratif du travail une plainte portant sur l'application des dispositions du présent chapitre dans les 15 jours qui suivent la date à laquelle a eu lieu le fait ou la connaissance du fait dont elle se plaint.»

M. Boulet : Oui. Et là, ça a été remplacé par un recours au TAT.

Mme Cadet : Ah! D'accord. Donc, c'est ce que nous disions, donc, à l'article précédent.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : Donc, le... O.K. Donc, c'est encore lié, donc, à la modification...

M. Boulet : C'est juste un... C'est juste un numéro d'article.

Mme Cadet : ...législative de 2002.

M. Boulet : Oui, c'est exact.

Mme Cadet : O.K. Donc, qui... qui était transféré, donc, les plaintes au Tribunal administratif du travail.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : Donc, c'est par cet article 105 que ce transfert avait lieu.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Et donc... Et l'article 62, ici... En fait, je pose la question, est-ce que l'article 62 était déjà... Il n'est pas... Il n'est pas nouveau, là, comme on peut le constater.

M. Boulet : Non, exactement. Mais ça n'avait pas été actualisé. Ce n'est rien qu'une actualisation. C'est tout.

Mme Cadet : Je comprends, mais c'est que l'article 62, il y était avant 2002, là. Ce n'est pas un nouvel article qui a été créé par la suite. Donc, l'article, pourquoi est-ce qu'on ne référait pas, par exemple, par le passé aux articles 62 et 105 qui traitaient de griefs et de plaintes, qu'on n'a pas remplacés précédemment?

Des voix : ...

Mme Cadet : Je pourrais peut-être avoir la réponse, là.

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : On ne peut pas avoir la réponse?

M. Boulet : C'était une erreur de rédaction.

Mme Cadet : Ah! O.K. C'était... O.K. C'était une erreur de rédaction à la base. Parce que, normalement, ça aurait dû être 62 et 105, comme je viens de le dire. O.K.

M. Boulet : Donc, on corrige les erreurs...

Mme Cadet : O.K. Ça fait que, donc...

M. Boulet : ...de.

Mme Cadet : C'est le passé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres...

M. Boulet : C'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur 75?

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Boulet : Malheureusement. Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 76, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 2 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «120» par «268»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «360» par «équivalent à trois heures d'honoraires autofixés par le premier alinéa...

M. Boulet : ...3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'arbitre a également droit à des honoraires au taux fixé par le premier alinéa pour chaque heure d'une conférence préparatoire.»

Commentaire : Donc, on modifie l'article 2 du règlement sur la rémunération pour l'uniformiser avec les honoraires des arbitres de grief nommés en vertu de R-20... avec ceux nommés en application du Code du travail. Puis le règlement sur la rémunération du Code du travail a été revu, là, puis, bon, là il y a des mécanismes d'indexation. Donc, c'est simplement une uniformisation avec la rémunération des arbitres nommés en vertu du Code du travail. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 77? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci. Donc, à quel moment les modifications ont été faites au Code du travail à ce sujet?

M. Boulet : C'est... Non, c'est le règlement sur la rémunération des arbitres. Ça a été fait, il me semble, il y a... en 2021.

Mme Cadet : D'accord. Donc, les chiffres ici... parce qu'évidemment, c'est sûr que, donc, on fait, donc, des modifications... Donc, 268, c'est très précis. Donc, je comprends que c'est le chiffre qui se trouve, donc, à ce... c'est le même montant, là...

M. Boulet : Oui, puis il y a un mécanisme d'indexation dorénavant, puis...

Des voix : ...

M. Boulet : O.K. Dans le règlement du code. Mais ça n'avait pas été... le règlement sur la rémunération de l'arbitre de grief ici, là, n'avait pas été modifié depuis 2004. Ça fait que c'étaient des tarifs de l'époque. Et là, maintenant, c'est les tarifs d'aujourd'hui.

Mme Cadet : D'accord. Et on en profite pour faire cette modification réglementaire ci à la loi, puisqu'elle est substantielle et qu'il s'agit, donc, d'un arrimage avec le Code du travail.

M. Boulet : Exact. Oui.

Mme Cadet : Mais, par la suite, puisqu'il y a un mécanisme d'indexation...

M. Boulet : Non, il n'y en a pas, de mécanisme d'indexation.

Mme Cadet : O.K. Il n'y en a pas, de mécanisme d'indexation. Donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Avais-tu fini?

Mme Cadet : ...

M. Leduc : Non, non. Vas-y. Vas-y.

Mme Cadet : Merci. Donc, il n'y a pas de mécanisme d'indexation, ce qui signifie, donc, que ces montants-là seront les mêmes jusqu'à ce qu'il y ait une prochaine modification réglementaire.

M. Boulet : C'est un règlement du gouvernement. Puis oui, il y aura un autre règlement du gouvernement. Mais, quand ça a été adapté, je me souviens qu'on avait fait beaucoup de consultations dans les années précédentes, et il y avait... le taux de satisfaction de la Conférence des arbitres du Québec était... était élevé, là. C'est un... C'est un ajustement qui s'imposait et qui est compatible avec les enjeux d'attractivité puis de rétention des arbitres aussi.

Mme Cadet : Et souvent j'imagine que ce sont les mêmes arbitres qui vont parfois, donc, être nommés, donc, sur des griefs en vertu... en application du Code du travail et ceux qui le seraient en vertu de la loi R-20.

M. Boulet : En général, oui. Il y a 75 arbitres qui sont dans la liste du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il n'y a rien qui empêche qu'une autre personne fasse de l'arbitrage sans apparaître dans la liste du CCTM.

Mme Cadet : D'accord. Donc, d'où l'arrimage ici. Est-ce qu'il y a une volonté... parce que là je comprends, donc, qu'on vient... on vient l'uniformiser, mais ça voudrait dire que, par exemple, donc, la prochaine fois qu'il y aurait ce même processus de mise à niveau des honoraires, puisqu'il n'y a pas de mécanisme d'indexation, donc, il faudrait passer par un projet de règlement et faire, donc, les différentes consultations de 45 jours pour...

M. Boulet : ...de publication, de commentaires, etc.

Mme Cadet : Et donc là, ça voudrait dire qu'il faudrait le faire en double, parce que là, si on a, donc, le règlement sur la rémunération de l'arbitre ici, donc, lié à la loi R-20... et il y a le règlement, donc, sur les honoraires des arbitres de façon générale dans le Code du travail. Donc, c'est déjà prévu que... Évidemment, il n'y a pas de... On vient de faire la modification aujourd'hui, là, mais ça avait été réfléchi à ce que, donc, le prochain... la prochaine ronde, là, de mise à niveau des honoraires puisse prévoir des modifications aux deux règlements à la fois.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : O.K. Donc, les arbitres, donc, devront s'attendre au dépôt de deux projets de règlement.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Donc, pourquoi ne pas avoir pensé, donc, tout simplement... Je comprends que là, justement, on les uniformise. Donc, pourquoi ne, donc, pas inclure, donc, une clause qui nous renvoie directement, donc, à celle du Code du travail pour faire ce processus une seule fois plutôt que deux?

M. Boulet : Ça aurait pu. C'est une question de mécanique législative, là, réglementaire, là, mais le règlement ici, il est spécifique à l'industrie de la construction, puis je n'ai pas d'autre réponse que ça.

Mme Cadet : O.K. Donc, on... quand même... Ça aurait pu être un choix, mais ici, ça permet, donc, de conserver une marge de manœuvre d'un coup qu'on voudrait, donc, ne pas...

M. Boulet : Absolument. Absolument.

Mme Cadet : ...tout à fait les arrimer au même moment.

M. Boulet : Puis je vous dirais que, depuis 2021, c'est comme un système à deux niveaux, ils n'ont pas le même niveau de rémunération. Ça fait que c'est hyperopportun de le faire maintenant.

• (16 heures) •

Mme Cadet : O.K. Et puis, donc... donc, 266, c'est ce qu'on retrouve à l'autre... à l'autre règlement... Donc... Et on enlève la rémunération minimale pour une... pour chaque journée d'audience. Pour avoir une rémunération minimale. J'imagine que là le «de» serait enlevé aussi...

Mme Cadet : ...je demande à toute l'équipe. «Il a droit... il a droit à une rémunération minimale équivalant à trois heures d'honoraires au taux fixé».

M. Boulet : Oui, oui.

Mme Cadet : Donc, on... Donc, le 2 est aussi abrogé.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Est-ce que le... Là, je suis dans le texte proposé dans le cahier du député. Là, je ne sais pas si au texte...

M. Boulet : Non, mais c'est correct : «Une rémunération minimale équivalant à trois heurs d'honoraires au taux fixés par le premier alinéa.» Il y a le «de» qui n'a pas d'affaire, là.

Mme Cadet : Le «de», c'est ça.

M. Boulet : Il faudrait l'enlever.

Mme Cadet : Exactement.

M. Boulet : Je ne sais pas ce qu'il fait là. Et on va regarder s'il est dans le projet déposé et s'il l'est, on va l'enlever.

Mme Cadet : Oui, c'est ce que je vois ici, donc, dans le projet de loi déposé... emplacement de...

M. Boulet : Il va être changé sur l'épreuve, collègues, c'est tout.

Mme Cadet : Oui. O.K. Ah! c'est ça. Je pense qu'il aurait dû être... O.K. Parfait. Donc ça, ce n'est pas... S'il y a... s'il y a lieu dans le projet déposé, s'il y a une erreur, elle va être...

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : ...corrigée sans qu'on ait besoin de repasser par ici.

Une voix : Sur épreuve.

Mme Cadet : O.K. Sur épreuve?

M. Boulet : Bien, ça va être modifié à l'épreuve.

Mme Cadet : O.K.

M. Boulet : Quand ils vont faire l'épreuve, quand ils vont imprimer.

Mme Cadet : Ah! O.K. d'accord. O.K. O.K.

M. Boulet :  Il est correct dans le projet de loi.

Mme Cadet :  O.K.

M. Boulet :  On me le confirme, là.

Mme Cadet : O.K. Cest dans le cahier seulement. O.K. parfait O.K..

Une voix : Pas de changement.

Mme Cadet : Alors, trois heures d'honoraires au taux fixé par le premier alinéa... donnant droit à des honoraires au taux fixé par le premier alinéa pour chaque heure d'une... Ah! O.K. Donc, le trois heures d'honoraires au taux fixé par le premier alinéa, donc trois fois 268 $ pour une journée et 268 $ pour chaque heure une conférence préparatoire. C'est bien comme ça qu'il faut le lire?

M. Boulet : Oui, exact. Ah! c'est très clair.

Mme Cadet :  Oui. Merci. Merci.

M. Boulet : Félicitations aux rédacteurs!

Mme Cadet : Merci, merci à l'équipe de rédacteurs.

M. Boulet : Dites-le, dites-le, dites-le de temps en temps.

Mme Cadet : Bien oui, bien sûr, c'est énormément de travail tout ça. Donc, je transmets mes félicitations à l'équipe de rédacteurs.

M. Boulet : Vous voyez, le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut faire une intervention pour le... exprimer son contentement aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Cadet : Oui, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous. 

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. On peut en effet souligner le travail des légistes qui vous accompagnent et de votre équipe du cabinet.

M. Boulet : C'est gentil.

M. Leduc : C'est beaucoup de... d'heures de préparation.

J'ai des questions de compréhension, M. le ministre. Les arbitres sont en charge d'appliquer... bien, en fait, de trancher des différends d'application de la loi R-20 ou de la convention collective, ou les deux.

M. Boulet : C'est simplement la convention collective.

M. Leduc : Je n'ai pas réussi à comprendre. Ils relevaient de qui? Du ministère ou de la CCQ ou... 

M. Boulet : Ah! Ils ne relèvent pas du ministère, c'est des arbitres qui ont des bureaux.

M. Leduc : Oui. Mais qui les coordonne?

M. Boulet : C'est des... c'est des arbitres privés qui sont sélectionnés par le Comité consultatif du travail de la main-d'œuvre. Il y a toute une procédure...

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : ...de sélection, de formation, de stage pour être nommé, puis il y en a qui sont refusés, il y en a qui sont retirés de la liste. Mais actuellement, je vous dirais, il y en a 75 à un ou deux de plus ou moins.

M. Leduc : Est-ce qu'ils sont... est-ce qu'ils sont obligés d'être spécialisés ou ça peut être les mêmes arbitres que pour le code en général?

M. Boulet : Non, il n'y a pas d'obligation de spécialisation, mais il y en a qui développent des spécialisations par leur pratique.

M. Leduc : Je comprends.

M. Boulet : Mais je me souviens, moi, quand... Il y avait deux ou trois ingénieurs qui étaient membres de la liste. Ce n'est pas un impératif d'être avocat. Comme vous, avec votre bagage, votre expérience, vous pourriez facilement être recommandé par le CCTM et nommé par le ministre.

M. Leduc : Je ne suis pas sûr que je ferais l'unanimité, M. le ministre, des deux parties pour trancher de manière juste et neutre.

M. Boulet : Puis... puis, dans le secteur de la construction, si je ne m'abuse, ils sont déjà identifiés dans la convention.

M. Leduc : Je regarde mes amis de l'ACQ, là, je ne suis pas sûr qu'ils me mettraient sur la liste des arbitres.

M. Boulet : Bien, si vous réussissiez à vous faire identifier dans une des conventions collectives, malheureusement, l'ACQ, l'APCHQ, je les vois ici, là, oui, ils seraient contraints de...

M. Leduc : Ils seraient contraints.

M. Boulet :  ...de vous... ils auraient...

M. Leduc : Ils seraient stressés. Ils seraient contraints, mais ils seraient stressés en tabarnouche.

M. Boulet : Ils devraient vous convaincre. Mais je sais que vous êtes capables de changer d'idée parfois.

M. Leduc : Ils seraient stressés en tabarnouche. O.K.

Là, on parle, dans l'article 78, des conditions de travail. Bien, les conditions de travail, ce n'est pas tout à fait des conditions de travail, mais de la rémunération, etc. Est-ce que les arbitres ont droit à de la rétro, eux autres?

M. Boulet : De la rétro?

M. Leduc : De la rétro.

M. Boulet : Non, non, non. Ça rentre en vigueur... En fait, ils sont payés par mandat. Quand ils ont fini un mandat, that's it, c'est fini, là. Mais à partir de l'entrée en vigueur, là, le nouveau taux s'applique. Mais il n'y a pas de rétroactivité sur les mandats qui ont été faits dans les années antérieures, non.

M. Leduc : Non, O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. S'il n'y a pas de...

M. Boulet : Ah! mon Dieu!

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé...

Mme Cadet : ...Oui. Juste valider ici, là. En écoutant, donc, les questions... donc, à quelles situations, donc, ça s'applique ici. Donc, la... pour l'arbitrage, donc, du protocole... qu'on a vu à l'article 41.4, là, c'est cet... c'est cet... ce n'est pas le même arbitre, hein?

M. Boulet : Non, pas du tout. Ici, c'est les arbitres qui entendent des griefs. Donc, tel que défini dans le Code du travail, c'est une mésentente sur l'interprétation ou l'application d'une convention collective.

Mme Cadet : O.K. Exclusivement?

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 77. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. 77. L'article quatre de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «80» par «151».

Commentaires : Donc, on modifie l'article quatre pour actualiser, encore une fois. C'est simple, là, c'est l'allocation de déplacement par rapport à celui auquel a droit l'arbitre qui est nommé en vertu du Code du travail. C'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Donc, je... Donc, là, vous dites, donc, c'est exactement le même processus qu'on a suivi à l'article précédent, donc un arrimage complet avec le... ce qui s'applique pour l'arbitre nommé en vertu du Code du travail. Peut-être revenir à ma question précédente parce qu'elle s'applique ici. Donc, ça voudrait dire, donc, que l'arbitre qui est nommé pour l'arbitrage du protocole, à 41.4, donc c'est celui qui est nommé en vertu du Code du travail.

M. Boulet : Je ne comprends pas.

Des voix : ...

M. Boulet : Oui, tout à fait. Mais c'est deux choses complètement différentes comme j'ai mentionné. Mais l'arbitre, s'il y a une mésentente quant à la... l'élaboration du protocole syndical, l'arbitre est nommé par le ministre. Oui.

Mme Cadet : O.K., d'accord. Donc, en vertu du Code du travail.

M. Boulet : Mais ici, les arbitres... Bon. Il y a trois façons de faire pour les arbitres. Ils peuvent être prévus dans les conventions collectives, en ce cas, les parties conviennent souvent qu'ils sont utilisés en rotation, un après l'autre. S'il n'y en a pas dans les conventions collectives, la particularité du régime d'arbitrage est que c'est les parties qui conviennent de l'identité de l'arbitre. Quand tu vas devant un tribunal, bon, vous savez comment ça marche, tu ne détermines pas qui sera le juge. Puis maintenant, aujourd'hui, tu ne peux même pas savoir d'avance qui va être le juge à la cour supérieure, par exemple. En arbitrage, tu as la liste des membres du comité consultatif et tu décides. Puis, bon, Alexandre, bon... des avocats, on s'échange des noms, puis il y a des arbitres qui sont identifiés comme étant plus d'un côté, des... Puis je le dis puis je le... Puis c'est comme ça, la réalité. Ça fait que les parties conviennent de l'identité de l'arbitre. À défaut d'entente, c'est le ministre qui nomme. Puis le ministre nomme en fonction de certains critères, mais généralement, il tient compte aussi du volume de travail pour que ce soit le plus... Parce que le but qui a été souvent exprimé par la Cour suprême du Canada, c'est que ce soit expéditif, là, que ce soit diligent. On voit qu'en réalité ça l'est de moins en moins, là.

Mme Cadet : O.K. Merci. Et...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Cadet : Oui. Puis là je vous... Donc, ici, donc, le taux, là, de 151 $, donc, qui est actualisé, donc, le taux de 80, qui était là, lui aussi datait de 2002... non... pas 2002. Je pense que celui-là, c'était 2004, que vous disiez.

M. Boulet : Oui, exactement.

Mme Cadet : O.K.

Des voix : ...

Mme Cadet : Puis... Et là, donc, pour celui-ci, pourquoi il n'y a pas de mécanisme de révision annuelle?

M. Boulet : Ah, il n'y en a pas non plus.

Mme Cadet : Ou périodique?

M. Boulet : Non, comme j'ai mentionné tout à l'heure.

Mme Cadet : O.K., O.K. Donc, c'est vraiment, donc... c'est le même taux qui se retrouve maintenant, donc, à l'autre règlement.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : Pour ce qui est, donc, des arbitres nommés en vertu du Code du travail. Il n'y a pas, donc, de... Le choix a été porté de ne pas créer de mécanisme dans cet autre règlement là. Pourquoi?

M. Boulet : Parce que c'est une adaptation qui tient compte de la réalité spécifique, qui peut évoluer dans le temps, puis qui permet au législateur de s'adapter en tenant compte de cette évolution-là, tout simplement.

Mme Cadet : O.K., il y avait une préférence pour que... que ça... qu'on retourne en processus réglementaire et de valider avec les parties.

M. Boulet : Oui, de consultation.

Mme Cadet : Plutôt que le mécanisme soit automatique.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : Et ça, c'était à la préférence des parties, à la préférence ici, donc, du conseil... du conseil des arbitres. O.K.

M. Boulet : C'est la conférence des arbitres, oui.

Mme Cadet : La conférence. Merci, merci.

M. Boulet : Non, il n'y a pas de quoi.

Mme Cadet : La conférence. Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Terminé, Mme la députée?

Mme Cadet : Oui. Puis le rayon de 80 kilomètres aussi, là, est en parallèle, c'est un corollaire de ce qu'on retrouve ailleurs.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Donc, l'article est identique à ce que...

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Dans tous points, même dans les... dans les dispositions actuelles, les dispositions du texte actuel.

M. Boulet : Oui.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. M. le ministre faisait référence à notre passé syndicaliste ou en tout cas...

M. Leduc : ...en droit du travail. Je veux juste vérifier...

M. Boulet : ...

M. Leduc : ...oui, par curiosité, moi, à mon époque, c'était des délais, quand même, de deux ans avoir des dates avec des disponibilités d'arbitre. Est-ce que c'est encore ça?

M. Boulet : C'est beaucoup plus rapide que ça, mais ça varie d'un arbitre à l'autre. Puis vous pourrez regarder dans la liste annuelle confectionnée par le Comité consultatif du travail et de la main-d'œuvre, il y a le délai moyen d'audience et le délai moyen de reddition de la décision par arbitre. Ça fait qu'il y en a qui sont plus rapides que d'autres. Mais c'est une question d'offre et de demande, il y a des arbitres qui sont surchargés et ça peut prendre un an, un an et demi. Est-ce qu'il y en a qui se rendent à deux ans? Je ne le sais pas, mais c'est long en... C'est long.  Il y en a que ça peut prendre deux ans.

M. Leduc : C'est un des grands problèmes de notre régime de droit du travail. Je trouve le délai, parfois, jusqu'à deux ans, là, pour obtenir un arbitrage, ce n'est pas idéal.

M. Boulet : Je suis totalement d'accord avec vous, ça en prendrait plus d'arbitres. 

M. Leduc : On fera ça après la politique, M. le ministre.

M. Boulet : Oui. On pourra faire un tribunal d'arbitrage à deux.

M. Leduc : Je serai votre apprenti, vous serez mon compagnon.

M. Boulet : Si c'est le cas, peut-être, ça va être un peu plus long pour obtenir le certificat compagnon...

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : ...vous n'avez pas peur?

La Présidente (Mme D'Amours) : Terminé, M. le député? M. le député?

M. Leduc : Oui, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Parfait. Est-ce que l'article 67... 77, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 78, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 5 de ce règlement est modifié par le remplacement de... par prise par le Conseil du trésor le 26 mars 2013, et ses modifications subséquentes».

Donc, la modification vise à ce que la référence à la directive du Conseil du trésor, applicable au remboursement des frais de transport, de repas et de logement, puisse comprendre les modifications qui peuvent lui avoir été apportées depuis 2013 ou qui pourront l'être à l'avenir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci. Je veux juste comprendre ce qu'on a biffé exactement, parce qu'on ne le précise pas dans les commentaires, et vous n'avez pas lu, je comprends à des fins de clarté.

M. Boulet : Parce que c'est périmé, c'est simplement périmé.

Mme Cadet : O.K. D'accord. Donc, c'est ça, dans le texte actuel, donc, il y avait toujours la mention «périmée». Et donc c'est ce qu'on vient enlever, mais il s'agit, donc, de la même directive prise par le Conseil du trésor...

M. Boulet : Oui, exact.

Mme Cadet : ...donc la C.T. 212379, 2013-03-26.

M. Boulet : J'aurais dû lire, effectivement. Désolé.

Mme Cadet : O.K. Je comprends. Non, il n'y a pas de souci, M. le ministre. Donc, c'est cette même directive là, mais simplement on vient ajouter «et ses modifications... subséquentes», afin d'en prendre connaissance. Est-ce que c'est possible de déposer la directive sur Greffier?

M. Boulet : On vous la déposera pour l'utilité que ça peut avoir. Vous nous en ferez un résumé... 

Mme Cadet : Ça va me faire plaisir, M. le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, vous la déposez au secrétariat pour que tous les collègues puissent en bénéficier, s'il vous plaît. 

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur 78?

Mme Cadet : Il y a eu combien de situations depuis 2013?

M. Boulet : Ah! je ne sais pas. On pourra vous donner l'information.

Mme Cadet : Et là, dans l'article précédent... donc, on était à l'allocation de déplacement, puis ici, on est... on parle, donc, des frais de transport, c'est... Quelle est la distinction?

M. Boulet : Bien, les frais de transport, repas, logement, ça découle d'une directive... l'application d'une directive émanant du Conseil du trésor. C'est juste ça.

Mme Cadet : O.K. Donc, parce que... là, on a le transport ici. J'imagine, donc, ici l'allocation... Ah! c'est parce que, dans le fond, la directive, en ce qui a trait, donc, aux frais de transport, ce sont les frais de transport qui sont à l'intérieur d'un rayon de 80 kilomètres.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : O.K. Donc, c'est bel et bien ça, la distinction entre les deux.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Et puisque la directive excluait, donc, les déplacements à l'extérieur d'un certain rayon, donc, il fallait, dans le règlement, ajouter un article précisément pour indiquer que l'arbitre a également droit à une allocation pour ses déplacements plus éloignés. Puis est-ce que la directive s'applique aussi, donc, aux arbitres qui sont nommés en vertu du Code du travail?

M. Boulet : Non, pas à ma connaissance. Non, non. Puis, dans la liste, un peu comme je répondais aux collègues, dans la liste confectionnée par le CCTM, les frais qui sont demandés par chacun des...

M. Boulet : ...arbitres, ils apparaissent, mais il y a le Règlement sur la rémunération des arbitres, qui fixe des plafonds. Il y a des limites.

Mme Cadet : O.K. D'accord, O.K. Donc, il y a... pour qu'il y ait des plafonds, donc, à ce moment-là...O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, l'article 78 est-il adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 79, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci : L'article 6 de ce règlement est modifié par le remplacement de «un montant de 120 $» par «1,5 heure d'honoraires au taux fixé par l'article 2».

Commentaire. L'article 76 du projet de loi propose de modifier l'article 6. Ça vise à remplacer le montant forfaitaire prévu pour couvrir les frais inhérents à un arbitrage par un montant équivalent à une heure et demie d'honoraires, au taux fixé par l'article 2. C'est complet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Donc, l'article... O.K., donc, l'article 2 étant celui tel que modifié ici, que nous avons vu précédemment. Donc, c'est l'article auquel nous faisons référence ici?

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : O.K., merci. Excusez-moi, je vais retourner... J'étais à l'article deux. Et pourquoi 1,5 fois?

M. Boulet : C'est établi pour couvrir... comment je vous dirais ça... les frais d'ouverture de dossier, les téléphones, la correspondance, les rédactions. Tu sais, c'est toutes... C'est ça, c'est établi comme ça...

Mme Cadet : O.K. Je comprends ce que...

M. Boulet : ...suivant l'expérience des arbitres.

Mme Cadet : O.K. Donc, je comprends, donc, que ce qui est couvert ici, donc, à l'article 6 du règlement, là, vous l'avez dit, frais d'ouverture de dossier, les conversations téléphoniques, la correspondance, la rédaction, le dépôt des exemplaires ou des copies, la décision. Ma question est plus à l'effet, donc, du taux qui est fixé ici, à l'article 6. On avait, donc, un montant fixe de 120 $. Là, donc, il faut que...

M. Boulet : C'est de la pure, pure, pure concordance. C'est changé par l'équivalent de 1,5 heure d'honoraires. Je pensais que vous me demandiez pourquoi il y a des frais inhérents.

Mme Cadet : Ah! O.K., d'accord. Bien, en fait, c'est ça, donc, si c'est de la concordance... parce que là, on était... Donc, à l'article 2, ce que nous venons de modifier, on disait : l'arbitre à droit des honoraires, précédemment, de 120 $, maintenant, c'est de 268 $. Donc, pourquoi est-ce qu'on n'a pas mis un montant de 268 $ ici?

M. Boulet : Parce que c'est l'article 5 du Règlement sur la rémunération des arbitres, qui prévoit une règle similaire.

Mme Cadet : Ah! O.K. D'accord, O.K., donc de la même manière qu'à l'article... Dans le fond, à l'article 2, nous disions, donc, le règlement sur la rémunération... Non, le règlement sur la rémunération de l'arbitre, c'est celui-ci qu'on modifie.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Donc, ce n'est pas lui qui prévoit une disposition similaire, parce que c'est lui que nous ouvrons. Donc, vous voulez dire, le règlement qui s'applique aux arbitres nommés en vertu du Code du travail? C'est ce que vous voulez dire?

M. Boulet : Exact, oui.

Mme Cadet : O.K. Donc, dans le... cet autre règlement...

M. Boulet : C'est le règlement qui a été adopté en 2021.

Mme Cadet : O.K., en 2021. Donc, dans ce règlement-là, donc, on a mis 1,5 heure d'honoraires, donc, plutôt que de renommer un montant fixe ici, puis... Donc, la question, donc, prévaut toujours, donc : Pourquoi c'est ce choix-là qui a été fait, à ce moment-là?

M. Boulet : Ça a été convenu après consultation avec la conférence des arbitres, puis tenant compte des avis et des recommandations du Comité consultatif travail et main-d'œuvre. Ça n'a jamais été un enjeu.

Mme Cadet : O.K. Et donc ce que ça signifie, c'est que l'objectif, ici, étant, d'une part, donc, bien évidemment, donc, d'être en concordance avec cet autre règlement...

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet : ...donc, nous assurer à ce que c'est... le montant forfaitaire prévu pour couvrir les frais inhérents en arbitrage soit remplacé pour un montant équivalent à une heure et demie d'honoraires...

M. Boulet : Oui, tout à fait. C'est clair.

Mme Cadet : Et donc, lorsqu'il... bien, s'il y a... ou, lorsqu'il y aura, donc, modification à l'article 2, par un projet de règlement, par exemple, qui serait déposé...

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet : ...avec une consultation, donc, il n'y aurait que l'article 2 qui serait modifié ici, puisqu'à l'article 6 on n'a plus de chiffres...

M. Boulet : Vous avez... Vous comprenez très bien.

Mme Cadet : O.K., la mécanique. Donc, je pourrais me recycler en légiste, si...

M. Boulet : Oui. En arbitrage, en rédaction législative, il y a tellement d'opportunités. Mais vous avez bien compris.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur 79? Est-ce que l'article 79 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 80, M. le ministre, s'il vous plaît.

• (16 h 20) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente : 80. L'article 7 de ce règlement est remplacé par le suivant :

«7. À titre d'indemnité en cas de désistement, de règlement total ou de remise de l'audience à la demande d'une partie, l'arbitre a droit à des honoraires au taux fixé par l'article 2, déterminés de la façon suivante :

«1° une heure si l'événement...

M. Boulet : ...a eu lieu entre 90 et 61 jours avant la date de l'audience, 2 heures si l'événement a lieu entre 60 et 31 jours avant la date de l'audience, 3 ou 4 heures si l'événement a lieu entre 30 et 11 jours avant la date de l'audience, 4 à 6 heures si l'événement a lieu 10 jours ou moins avant la date de l'audience.

Commentaire. Donc, c'est... l'indemnité à laquelle a droit l'arbitre en cas de désistement, règlement total, remise de l'audience, demande d'une partie. Puis je vais refaire les mêmes commentaires, c'est après consultation de la conférence des arbitres, puis c'est comme ça dans les... dans cet environnement-là depuis... il y a des indemnités de désistement, de règlement total, de remise de l'audience, puis, etc., là. Ça fait que c'est... Actualisation aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 80? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, donc, on constate, donc, dans le texte actuel, «à titre d'indemnités en cas de désistement ou de règlement total d'un dossier, plus de 30 jours avant la date de l'audience, l'arbitre a droit à un montant de 120 $. En cas de désistement, de règlement total ou de remise à la demande d'une partie, 30 jours ou moins avant la date de l'audience, l'arbitre a droit à un montant de 360 $, mais n'a pas droit aux frais inhérents à l'arbitrage prévu à l'article 6».

Maintenant, dans le texte tel que proposé, «à titre d'indemnité en cas de désistement, de règlement total ou de remise de l'audience». Donc, le... on vient, donc, ajouter le... la possibilité d'indemnité pour une remise de l'audience lorsqu'elle survient plus de 30 jours avant la date de l'audience, c'est bien ça?

(Consultation)

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : O.K.

M. Boulet : Le texte est... le texte est clair, parle par lui-même.

Mme Cadet : Donc... Et pourquoi cette... Parce que, dans le fond, c'est pour ça que j'ai lu le texte actuel, ce que je comprenais, c'est qu'il y avait... En fait, quand ça survenait plus de 30 jours avant la date de l'audience, précédemment, l'indemnité ne survenait qu'en cas de désistement ou de règlement total et non pas en cas de remise de l'audience. Donc, qu'est-ce qui...

M. Boulet : En fait, c'est comme j'ai mentionné, pour adapter ce règlement à celui sur la rémunération des arbitres qui a été adopté en 2021 suite à la consultation de la conférence des arbitres. Donc, ça a été actualisé en tenant compte de ça.

Mme Cadet : D'accord. Et pourquoi dans... en 2021, ce choix a été fait?

M. Boulet : Ah, mon Dieu, c'est la pratique, c'est le volume des règlements, des demandes de remises, vous le savez, ou des désistements. Évidemment, vous comprenez que si vous parliez à un arbitre ou à la conférence des arbitres, il vous dirait : Il y a un effet désincitatif à attendre à la dernière minute. Puis, tu sais, quand les avocats ou les conseillers en relations de travail attendent à la dernière minute pour régler ou remettre, ça crée des trous dans les horaires des arbitres, et ça... c'était devenu important. Ça fait qu'il y a un effet de modération et d'incitation. Puis je me souviens qu'il y a des avocats qui le savent, là, dans les derniers 30 jours, là, ça les... ça commence à aller... tu sais, ils représentent des parties, ça fait que ça force les parties à bouger avant l'avant-veille.

Mme Cadet : Oui, d'accord, je comprends. Donc, c'est... Donc, ce n'était pas, donc, une erreur dans le texte actuel ou un oubli, donc c'est vraiment quelque chose... c'est un constat qui a été fait sur le terrain, donc, au fil des années, ce qui a mené en 2021, donc, à cette modification-là réglementaire en ce qui a trait, donc, aux arbitres nommés en vertu du Code du travail. Et donc on vient, donc, modifier ceci pour que la... le... ce qu'on... j'imagine, on constatait que lorsque le... ça survenait, lorsqu'il y avait une indemnité qui était donnée, lorsqu'il y avait remise, à la demande du parti, de 30 jours au moins, ce que vous venez de mentionner, là, on... on voyait les effets, là, de cette condition supplémentaire là.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Parfait. Donc, c'est la première, donc, des questions ici... droit à des horaires... fixés par l'article 2. Donc, encore une fois, donc, on fait référence à l'article 2 que nous avons modifié plutôt. Et là je comprends... là je sais que la première question, vous allez dire, donc, que c'est un corollaire, donc, probablement que c'est... le texte proposé, c'est ce que nous retrouvons déjà, «ou règlement qui s'applique aux arbitres nommés en vertu...

Mme Cadet : ...du code du travail, encore une fois, donc, en 2021. Donc, comment est-ce qu'on est arrivés, donc, au chiffre? Donc 1 h d'indemnité, donc, ça voudrait dire, donc...

M. Boulet : Bien, c'est tout le temps les effets soit incitatifs ou dissuasifs. Ça se résume à ça.

Mme Cadet : O.K. Donc, ce serait, donc, 268 $, donc, en date d'aujourd'hui.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Pour une heure, si l'événement a lieu. O.K., donc, entre 90 et 61 jours avant la date de l'audience, 2 h d'indemnité, donc, deux fois 268.

M. Boulet : C'est clair. Le texte est...

Mme Cadet : ...si l'événement a lieu entre 60 et 31 jours, 4 h en 31 jours, 6 h, 10 jours ou moins. Et là, je comprends que s'il y a désistement... pardon, désistement, règlement total ou remise à la demande d'une partie.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Plus de 90 jours... En fait, plus de 90 jours, ce n'est pas applicable, hein? Ça se peut... ça... Ah non, non. Non, là on est ailleurs. C'est ce qu'on avait... on avait modifié un article, là, pour parler de la médiation à 90 jours, mais là, ça n'a rien à voir.

M. Boulet : Exactement, exactement. En fait, c'est une indemnité dans les cas mentionnés. Une indemnité, c'est pour compenser un... une conséquence, ça fait que c'est...

Mme Cadet : Donc, s'il y a désistement, règlement total ou remise, plus de 90 jours, alors là, il n'y a pas d'indemnité, il n'y a pas de conséquence.

M. Boulet : Exact. C'est très clair.

Mme Cadet : O.K.

M. Boulet : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article... Nous sommes maintenant au bloc Polyvalence du plan de travail, à l'article 64. M. le ministre.

Des voix : ...

M. Boulet : ...suspension, Mme la Présidente, parce qu'on va avoir un amendement qu'on a déjà déposé au bureau du Greffier ça fait que je veux juste...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Moi, j'aurais cet amendement-là de déposé. Mais, M. le ministre, il est 16 h 27, on finit à 16 h 30.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, on pourrait ajourner, si tout le monde est d'accord, parce que là, si on lit l'article puis qu'on a l'amendement, ça va nous amener à la semaine prochaine et on va être obligés de relire l'article et l'amendement. Ça fait que, donc, si vous êtes tous d'accord, je vous remercie pour votre contribution.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 7 mai, 9 h 45, où elle poursuivra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 28)