Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet emploi des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et solidarité sociale pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 3 h a été allouée... allouée, pardon, pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente. Aucun remplacement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange incluant les questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 18 h 30.

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations à l'ensemble des collègues ici présents. Bonjour, Mme la ministre. Merci beaucoup d'être avec nous en commission pour cet exercice. Merci également, donc, à toute l'équipe du ministère de l'Emploi, sous-ministre et cabinet, donc, qui êtes là donc avec nous, pour parler donc d'un sujet crucial pour le développement économique, mais également pour le développement des compétences professionnelles des différents individus.

• (15 h 30) •

Et c'est justement sur ce dernier point que j'ai envie de commencer à vous interpeler, au niveau, donc, du développement des compétences, donc, des personnes, et donc de commencer avec la notion des services publics d'emploi. Donc, l'une des missions du ministère de l'Emploi, comme vous le savez, est d'offrir donc des services publics d'emploi. L'an dernier, lors de l'étude des crédits, je vous ai questionnée à ce sujet, Mme la ministre, et à l'automne, lors de notre interpellation, donc, aussi, donc, nous avons abordé ces sujets.

Au Québec, donc, une bonne partie des services publics d'emploi sont assurés par les organismes spécialisés en employabilité. Donc, ceux-ci, donc, signent des ententes de services avec Services Québec, des ententes annuelles, donc du 1er juillet au 30 juin, des ententes dont ils peuvent négocier le contenu à l'intérieur, donc, d'un certain cadre défini. Les mesures actives d'emploi sont financées par le Fonds de développement du marché du travail. Elles doivent atteindre des cibles... donc, ces organismes-là, plutôt, doivent atteindre des cibles, donc, qui concernent à la fois le type de clientèle desservie selon leur admissibilité et les types de services offerts.

Je commence donc avec l'enjeu de l'admissibilité aux services spécialisés en employabilité. Donc, lorsqu'on regarde, donc, le Guide des mesures et des services d'emploi, donc on comprend, donc, les clientèles qui sont généralement admissibles, donc, à ces services, donc, sont souvent, donc, les prestataires d'aide de dernier recours et les participants au programme de l'assurance-emploi. Et donc, et on... Et par la suite, on a donc une série d'exclusions.

La première question ici, parce qu'on n'a pas eu l'occasion, donc, d'y revenir souvent, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous nommer, donc, le contexte économique du Québec qui prévalait en matière d'employabilité et de taux de chômage quand ces critères d'admissibilité là donc ont été définis?

Mme Champagne Jourdain : Merci beaucoup. «Kuei, kuei», Mme la Présidente. Vous allez me permettre à mon tour de saluer la députée de Bourassa-Sauvé, de la remercier pour son implication. Je sais qu'elle en fait beaucoup cette année. Alors, je vous remercie. Salutations aussi au député d'Hochelaga-Maisonneuve, avec qui c'est aussi agréable d'échanger. Je veux saluer mes collègues qui sont ici présents qui, eux aussi, en font beaucoup actuellement. Alors, je salue particulièrement la députée d'Anjou-Louis-Riel, qui est également mon adjointe gouvernementale, qui est une femme très impliquée dans son comté, mais aussi dans notre ministère. Et je veux saluer tous les autres collègues qui sont présents. Et je vais, bien sûr, saluer les équipes du ministère qui sont avec nous, qui travaillent aussi depuis des semaines, voire des mois, à l'élaboration, là, des réponses que vous avez demandées, bien évidemment. Et voilà, je les remercie pour rendre possible ces crédits-là...

Mme Champagne Jourdain : ... Alors, à votre première question, vous savez, je vais me permettre une petite introduction. On a reçu, nous, la confirmation, et bien sûr le gouvernement fédéral n'en a pas fait l'annonce en grande pompe, mais nous avons reçu la confirmation que le 145 millions que nous attendions relativement aux ententes, là, du FDMT ne sera pas reconduit par le Parti libéral du Canada. Alors, il y a un choix qui a été fait. Je comprends bien que les services d'emploi... la pénurie de main-d'oeuvre n'est pas une priorité pour le gouvernement fédéral. Alors, je tenais à le dire d'entrée de jeu, parce que ça va sûrement tenter... teinter la nature des échanges qu'on va avoir aujourd'hui relativement aux différentes questions d'emploi, services d'emploi.

Alors, vous me posiez la question sur les services d'emploi et le contexte, dans le fond, de... Vous me disiez le... Vous voulez savoir le contexte?

Mme Cadet : Le contexte, donc, de création, donc, des critères d'admissibilité aux services spécialisés d'employabilité.

Mme Champagne Jourdain : Tout à fait. Je m'excuse, je veux juste revenir à... Pas bien long. Parfait.

Alors je veux certainement vous parler des services d'emploi qu'on offre. Toutes les clientèles sont bien sûr desservies. C'est important pour moi de bien camper ça, parce qu'il peut y avoir... il peut y avoir eu des interventions qui ont mis en doute ça. Alors, toutes les clientèles sont desservies par nos différents services d'emploi, et ce, dans l'ensemble des régions du Québec, dans l'ensemble des MRC. Mon objectif à titre de ministre, c'est bien sûr de m'assurer que la bonne mesure soit disponible pour la personne qui en a besoin et au bon moment, nécessairement, et je vais vous parler un petit peu plus du contexte. En 2024, on constate qu'il y a des variations à la hausse des services externalisés qui sont offerts par les organismes spécialisés en employabilité et des baisses pour les autres services aux individus en entreprise, nécessairement.

Je veux aussi vous parler de la hausse des nouveaux participants pour la mesure SAE, qui est de 14,13 %. Alors, ça, c'est important. Il y a une variation, là, on est à 89 000, puis là on est rendu à 78 000, et cette variation fait en sorte que le nombre de nouveaux participants total aux interventions des services publics d'emploi est en hausse par rapport à la même période l'an dernier. Alors, quand on a établi les critères, c'est dans ce contexte-là qu'on se situait. On a 148 387 nouveaux participants comparativement à l'année... l'année d'avant, qui était... où le nombre de participants, dans le fond, était de 136 760, ce qui représente en fait une hausse de 8,5 %.

Mme Cadet : D'accord. Merci, Mme la ministre. Donc, vous avez dit beaucoup d'éléments. D'abord, donc, en effet, donc, au niveau de la participation du fédéral, nous y reviendrons, et vous-même, donc, vous constatez donc une hausse de nouveaux participants. Donc, ça m'incite donc à poursuivre, donc, sur la question que je vous posais donc initialement, donc à savoir... Donc, évidemment, donc, ça fait un moment donc que les critères d'admissibilité aux services spécialisés en employabilité, donc, ont été définis, à un moment où les taux de chômage au Québec étaient beaucoup plus élevés. Aujourd'hui, quand vous regardez, donc, la situation actuelle, et on a beaucoup parlé de pénurie de main-d'oeuvre, donc, dans les trois, quatre dernières années, est-ce que vous trouvez que le contexte qui prévalait lorsque, collectivement, comme société, et à juste titre à l'époque, donc, nous avons donc établi, donc, qui devraient être les personnes admissibles à des services spécialisés en employabilité... Parce qu'effectivement, donc, vous l'avez dit, donc, tout le monde a accès aux services universels, mais les services, donc, spécialisés viennent desservir, donc, des clientèles qui sont vulnérables. Est-ce que vous trouvez que le contexte de l'époque est toujours d'actualité aujourd'hui?

Mme Champagne Jourdain : Bien, le contexte a définitivement changé. Vous savez, on est en pénurie de main-d'oeuvre, on l'a dit, dans... Ça touche plusieurs secteurs, plusieurs régions. C'est plus facile pour des chercheurs d'emploi d'être capables d'intégrer le marché du travail, les chercheurs d'emploi qui sont proches du marché du travail. Ceci étant dit, il faut en faire davantage pour les clientèles qui sont dites plus éloignées du marché du travail, et c'est pour ça que j'en ai fait une de mes priorités, parce que dans le contexte actuel il faut donner davantage de moyens, s'assurer qu'on accompagne convenablement dans les services d'emploi, que ce soit au niveau de l'intégration, du maintien, mais de la formation aussi...

Mme Champagne Jourdain : ...de l'accompagnement, il faut être en mesure d'accompagner ces clientèles éloignées du marché du travail. Alors, vous comprendrez que, dans le contexte économique actuel, celui où on fait face à des coupures de 145 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral, mais on va se concentrer aussi davantage vers ces clientèles-là qui ont besoin de notre soutien plus que celles qui sont proches du marché du travail.

Mme Cadet : Je vous entends là-dessus, Mme la ministre. Selon vous, quel est le rôle des services spécialisés en employabilité?

Mme Champagne Jourdain : Bien, c'est certainement de faire en sorte que les Québécois et les Québécoises qui le désirent intègrent le marché du travail et qui ont besoin de soutien, parce que ce n'est pas le cas nécessairement de tout, de l'ensemble des gens qui sont en recherche d'emploi, d'avoir besoin d'un soutien, d'un suivi, d'accompagnement. Alors, c'est certainement de faire en sorte qu'on offre le bon service à la bonne personne au bon moment dans la bonne région.

Mme Cadet : Est-ce que vous trouvez, dans ce cas-ci, puis je pense que cette définition-ci, donc, elle est assez limpide, est-ce que vous trouvez que le cadre actuel permet à nos organismes spécialisés en employabilité de bien jouer ce rôle?

Mme Champagne Jourdain : Mais, vous savez, le marché de l'emploi évolue. Donc, il est clair que nos services doivent évoluer aussi en même temps, c'est bien évident, c'est bien évident. Vous l'avez me, vous l'avez dit tout à l'heure. Quand ces services... quand les services d'employabilité, là... services publics d'emploi ont été développés, ça... on était totalement dans une autre époque où le taux de chômage était très élevé. Il y avait environ 1 million de chômeurs au Québec. Alors, les finalités des services qu'on offrait étaient différentes. Maintenant, on est actuellement dans un chantier de modernisation à travers... pour tous les services d'emploi. Et quand je dis pour tous les services d'emploi, je veux bien sûr parler des travaux qui sont en cours avec les organismes spécialisés en employabilité, mais je veux aussi parler des services qu'on offre à travers les outils les bureaux de Services Québec. Vous savez, on offre des services aux individus, mais aussi aux entreprises. Alors, on est dans ce grand chantier de modernisation là qui va nous permettre, à terme, de mieux répondre aux nouveaux besoins du marché du travail.

• (15 h 40) •

Mme Cadet : Bien, d'ailleurs, Mme la ministre, donc, vous me permettez de bifurquer vers la question, donc, du chantier, parce que, justement, l'an dernier, au lendemain de l'étude des crédits budgétaires, vous aviez promis, donc, ce chantier de modernisation des services publics d'emploi. Ce qu'on entend, c'est que les organismes, ils attendent toujours, donc, un retour, donc une avancée. Donc, pouvez-vous, donc, leur dire, donc, comment, donc, le chantier a évolué depuis l'an dernier?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais que le chantier évolue bien. Le plus rapide est toujours le mieux, hein, c'est bien évident, là, on ne s'obstinera pas là-dessus, vous et moi. Ceci étant dit, je dois dire que les représentants des organismes spécialisés en employabilité m'ont demandé, au courant de la dernière année, un délai de six mois que j'ai respecté. Alors, on a quand même des visées, hein, parce que même s'il y a un délai, il faut savoir où est-ce qu'on s'en va avec tout ça. Je veux peut-être un peu vous faire la distinction entre le chantier de modernisation, puis les travaux qu'on a actuellement en cours avec les organismes spécialisés en employabilité. J'échange souvent avec eux, je tiens à vous le dire, je fais beaucoup de terrain. Alors, je suis souvent en visite à travers ces différents organismes là. C'est plus de 400, au niveau du Québec, là, qui donnent des services d'employabilité.

Et ce qu'on travaille actuellement avec... principalement, avec les organismes spécialisés en employabilité, c'est la grille tarifaire. On est soucieux au ministère de rémunérer le juste prix pour les services rendus. C'est quelque chose que j'ai entendu souvent au cours des premiers mois de mon arrivée en poste, que le coût client n'était peut-être pas au bon niveau. Alors, on s'est dit : On va travailler là-dessus. Et la grille tarifaire révisée, elle est attendue pour l'année 2025-2026. Vous comprendrez qu'avec le délai de six mois, moi, j'avais bien l'ambition de pouvoir, à ce moment-ci, utiliser la nouvelle grille tarifaire, c'est-à-dire pour les ententes qui vont se signer et qui vont débuter le 1er juillet. Mais, avec le délai, là, on a dû reporter ça à l'an prochain. Alors, notre... on vise vraiment le but, là, d'application pour cette nouvelle grille tarifaire là, en 2025-2026.

Je veux aussi vous parler du chantier de modernisation qu'on fait... Pardon. Je vous parler de la grille tarifaire, je ne veux pas finir sans vous parler de l'allègement des processus administratifs, parce que, ça aussi...

Mme Cadet : ...Mme la ministre, c'était ma prochaine question. 

Mme Champagne Jourdain : ...c'est extrêmement important, c'est extrêmement... On est là pour les bonnes affaires, hein, ensemble, je vous comprends. Alors, l'allègement des processus administratifs, il y a des travaux qui sont en cours actuellement...

Mme Champagne Jourdain : ...actuellement pour identifier les lourdeurs administratives et voir à des allègements, là, avec eux, on va de... on va s'entendre là-dessus, au besoin, et ce qu'on vise, c'est d'être capable d'apporter ces allègements-là d'ici l'automne 2020-2024. Alors, on a quand même, là, comme visée d'avoir, là, des avancements dès cette année pour ce chantier... pour les travaux qui sont en cours avec les hausses. Je veux vous parler du chantier de modernisation parce qu'on...

Mme Cadet : Et peut-être juste là-dessus...

Mme Champagne Jourdain : Oui.

Mme Cadet : ...sur l'allègement parce que... bon, évidemment, la consultation sur la lourdeur administrative a été réalisée à l'hiver. Donc, quelle... Là, vous venez de nous donner un échéancier, merci beaucoup, pour l'automne 2024. Quelles mesures concrètes qui... découlant de cette consultation comptez-vous mettre en place?

Mme Champagne Jourdain : Bien, on est actuellement en échange, hein, avec les organismes spécialisés en emploi... en employabilité, et c'est naturellement avec eux qu'on va définir quelles vont être ces mesures concrètes là. Je le sais, entre autres, pour ce qui est de la lourdeur administrative, qu'on nous identifiait le fait que ces organismes-là doivent doit faire des redditions de comptes pour trois, quatre ministères. Alors, comment on peut faire, nous, comme gouvernement, pour faire en sorte que ce soit plus simple, que les intervenants ne passent pas 30 % à 40 % de leur temps à faire de la reddition de comptes? Ce qu'on veut, ce que je veux en tant que ministre, c'est que ces gens-là soient sur le terrain à faire de l'intervention avec les citoyens qui ont besoin de recevoir l'accompagnement nécessaire pour intégrer le marché du travail.

Mme Cadet : C'est une bonne nouvelle, ça, Mme la ministre. Votre collègue ministre délégué à l'économie, député de Sainte-Rose, donc, a promis le dépôt d'un prochain projet de loi, un projet annuel, le projet de loi sur l'allègement réglementaire. Donc, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que des mesures d'allègement qui couvrent les services publics d'emplois, là, donc, les ententes, donc, avec les organismes spécialisés en employabilité se retrouvent dans ce prochain projet de loi là?

Mme Champagne Jourdain : Vous parlez du projet de loi n° 17, bien évidemment?

Mme Cadet : Mais ça, c'était le dernier. Donc, il s'est engagé à en faire un chaque année.

Mme Champagne Jourdain : ...

Mme Cadet : Donc, évidemment, l'année dernière, donc, il y en avait un sur l'allègement réglementaire, il y en aura un autre.

Mme Champagne Jourdain : Bien, écoutez, je pense que c'est un peu trop tôt à l'heure actuelle, aujourd'hui, là, le 23 avril, pour vous dire qu'il y aura, dans ce projet de loi là, des mesures. On est en discussion avec les organismes spécialisés en employabilité. Mais on vise certainement l'automne 2024 pour définir quelles seront ces mesures-là qui vont permettre d'alléger la reddition de comptes pour les organismes spécialisés en employabilité.

Mme Cadet : Merci. Je reviens aux exclusions. Donc, vous nous dites : Le bon service au bon moment. Je pense que c'est un principe qui est valable. Je vous donne des exemples, donc, de personnes qui se sont vu refuser l'accès à des services spécialisés en employabilités. Par exemple, les personnes détenant une formation datant de plus de 25 ans, sans expérience de travail dans ce domaine, ayant travaillé plus de 15 ans dans un autre secteur d'activité qui se font dire de retourner dans le secteur où elles ont été formées malgré leur formation désuète et sans valider leurs capacités. Est-ce que vous trouvez que ce motif de refus d'accès à des services spécialisés en employabilité est raisonnable?

Mme Champagne Jourdain : Bien, écoutez... Là, vous me donnez quelques éléments sur un cas qu'on a certainement besoin d'explorer un peu plus pour porter un jugement. Moi, je ne veux pas non plus ici, à l'étude de crédits, commenter des cas particuliers sans avoir l'ensemble de la grande image, je vais le dire comme ça, en bon français. Voilà. Alors, je ne commenterai pas des cas particuliers, mais je peux vous dire que ma responsabilité, c'est de m'assurer que la bonne personne reçoive le bon service au bon moment. Et, oui, on a des critères, certainement, dans les services qu'on donne en emploi et c'est... et on va devoir aussi s'enligner vers nos priorités. Je le répète encore, le 145 millions qu'on a de coupures du gouvernement libéral au Canada, ça va faire en sorte qu'on va devoir s'enligner davantage vers les priorités qu'on a identifiées et aider les gens qui sont plus éloignés du marché du travail, qui ont besoin d'un accompagnement plus complet pour intégrer le marché du travail.

Mme Cadet : Avec... et on reviendra, donc, à cet élément-ci, mais, avec également, Mme la ministre, dans le cadre budgétaire du gouvernement du Québec, donc, il y a aussi, donc, certaines baisses, donc pas seulement, donc, au niveau, donc, des budgets découlant, donc, du gouvernement fédéral, mais également les vôtres. Mais je sais que j'ai très peu de temps, mais je vais continuer sur la question, donc, des exclusions parce que le... l'enjeu, donc, d'offrir des bons services au bon moment. Un autre exemple ici, donc des exemples qui sont quand même assez concrets, donc, une jeune qui a entamé des démarches avec un organisme et qui reçoit un appel de Services Québec pour lui dire qu'elle est refusée, et donc... donc, par chance, on est passé d'un dossier qui s'est bien terminé, mais le motif de refus était qu'elle travaillait à temps partiel dans une station-service. Vous avez mentionné le contexte qui est évolutif au Québec du marché de l'emploi qui est différent. Est-ce que vous... vous pensez qu'une personne dans cette situation-là recevrait un service au bon moment...

Mme Cadet : ...et au bon endroit... de bénéficier des services spécialisés en employabilité.

Mme Champagne Jourdain : Mais je vous dirais...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions pour ce premier échange. Gardez votre réponse pour le prochain... le prochain échange. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à toute l'équipe qui l'accompagne. J'aurai aussi des questions tantôt sur le financement des groupes, mais ma collègue a bien parti le bal. J'y reviendrai dans mes autres échanges. Je voudrais me concentrer d'abord sur la question, notamment des demandeurs d'asile. Ça a fait couler beaucoup d'encre. Y en a-t-il trop? Si oui, combien? Le ministre... nos chefs respectifs se lancent des questions à ce niveau au salon bleu.

Moi, je veux vous entendre, Mme la ministre, sur une suggestion, parce que le premier ministre nous reproche souvent à Québec solidaire de ne pas faire de suggestion. Que propose Québec solidaire?, dit souvent le premier ministre à la fin de ses réponses à mon collègue. Et on en a fait une, proposition justement sur le dossier des demandeurs d'asile. Vous savez que la plupart des demandeurs d'asile ont de la misère à obtenir leur permis de travail. Ils doivent donc soit être sur l'aide sociale, soit travailler au noir, et donc être dans l'illégalité. Et il y a des délais très, très longs au gouvernement du fédéral... au gouvernement fédéral, pardon, pour la délivrance de ces permis de travail. Nous avons suggéré que le gouvernement du Québec, et, en plus, vous, vous faites partie d'un gouvernement qui se réclame de l'autonomie, qui se réclame de l'élargissement des pouvoirs du Québec, on en est, notamment sur l'immigration, mais on vous a dit : Pourquoi vous n'autorisez pas vous-mêmes, à travers une certification québécoise, à inventer, à rédiger sur nos propres bases ici, au Québec, des permis de travail valides au Québec, ici, pour accélérer l'arrivée sur le marché du travail des demandeurs d'asile, qui ne demandent que ça?

• (15 h 50) •

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais que... je vais quand même me permettre de sortir un peu du point précis de votre question. Je veux vous dire qu'on a certainement à cœur le sort aussi des demandeurs d'asile à l'emploi. On a... on a mis de l'avant deux projets pilotes qui permettent aux demandeurs d'asile qui possèdent un permis de travail de pouvoir intégrer, à travers un processus, soit le secteur touristique ou le secteur de la santé. Alors, c'est quelque chose qui est en train de se mettre en place. C'est la première fois qu'on fait ça, alors on avance là-dedans. Mais c'est... ce sont des projets pilotes qui sont très bien reçus de la part de ces secteurs-là, mais aussi de la part des demandeurs d'asile.

Et, vous savez, on a demandé souvent d'avoir le... d'avoir au gouvernement du Québec une plus grande part des responsabilités, justement pour pouvoir être en mesure de... pouvoir être en mesure de... de placer, oui... de prendre les décisions en fonction de nos besoins, de notre... de notre marché du travail, hein? On a demandé d'avoir une plus grande... de plus grandes responsabilités. Je laisse nécessairement tout le travail, là, et le crédit, bien sûr, à ma collègue, là, de l'Immigration, mais je sais... je sais qu'elle est affairée à cette question-là, à faire en sorte qu'on puisse avancer à ce niveau-là. Ce serait bénéfique pour le Québec. Ça serait bénéfique aussi pour les demandeurs d'asile qui sont ici.

M. Leduc : Bien, vous m'ouvrez la porte sur les deux projets pilotes. C'est quoi, le délai d'obtention du permis de travail fédéral dans vos deux projets pilotes?

Mme Champagne Jourdain : Je vous dirais que les projets pilotes s'adressent aux demandeurs d'asile qui ont déjà un permis.

M. Leduc : Qui ont déjà un permis de travail.

Mme Champagne Jourdain : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Et est-ce que vous avez comblé toutes les places rapidement?

Mme Champagne Jourdain : Je vous dirais que non. Actuellement, il y a beaucoup de gens qui sont avancés. Je vais vous sortir les chiffres. Si vous voulez avoir des chiffres, ça pourrait être intéressant pour vous...

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Ce ne sera pas bien long. On avait tout préparé ça pour vous.

M. Leduc : Bien oui, vous me voyez venir. Je suis prévisible à ce point-là, Mme la ministre? Je suis quasiment déçu.

Des voix : ...

M. Leduc : Bien, peut-être pendant qu'on cherche les chiffres, Mme la ministre, je peux continuer, c'est parce que vous...

Mme Champagne Jourdain : Voilà.

M. Leduc : Vous les avez. Je vous écoute.

Mme Champagne Jourdain : Voilà, voilà, voilà. Alors, pour vous donner un petit peu, là, les chiffres, là, au niveau des demandeurs d'asile, de manière générale... projets pilotes. On a 280 demandeurs d'asile en participation, là, avec... actuellement avec les organismes spécialisés en emploi. On a...

Mme Champagne Jourdain : ...192 demandeurs d'asile qui sont inscrits sur la plateforme du réseau de la santé et des services sociaux, pour pouvoir être invités éventuellement à passer des entrevues avec les employeurs, donc via le projet pilote. De ça, on a... bien, pas de ça, mais on a... oui, de ça... pas de ça, non, on a 32 demandeurs d'asile qui sont en processus d'entrevue, on a 14 demandeurs d'asile qui sont retenus à la suite d'une entrevue, dont deux ont été embauchés et trois en attente de confirmation. Alors, ces projets-là se déploient.

Et comme je le disais tout à l'heure, c'est la première fois qu'on tente quelque chose comme ça. Il faut comprendre aussi que, pour un demandeur d'asile, là, on est dans le secteur de la santé. Et pour un... Je vous reviens avec les chiffres, là, de la santé, pour un demandeur d'asile, ce n'est pas simple, nécessairement, non plus, de faire toute cette démarche-là. Des fois, ils... ça arrive qu'ils font cette démarche-là, qu'ils n'ont pas de logement, qu'ils doivent...

M. Leduc : Je comprends.

Mme Champagne Jourdain : ...qu'ils doivent être affairés à gérer beaucoup de choses dans leur vie. Et on est en train de faire en sorte que ces demandeurs d'asile là puissent intégrer le secteur de la santé. Au niveau...

M. Leduc : Si vous permettez, Mme la ministre....

Mme Champagne Jourdain : Oui. Voulez-vous que je poursuive avec tourisme?

M. Leduc : Le temps file. Peut-être si vous pouvez, rapidement, me donner des chiffres pour le tourisme aussi.

Mme Champagne Jourdain : Oui, ça ne sera pas bien long. Je n'ai pas eu les bons chiffres, je vous reviens avec les...

M. Leduc : Bon. Pendant qu'on les cherche, Mme la ministre, merci pour les chiffres, mais je constate, donc, 32 entrevues, 280 personnes, là, au début de l'entonnoir, si on veut, sur le nombre beaucoup plus impressionnant de demandeurs d'asile qui sont sur le territoire en ce moment. Je comprends que c'est un projet pilote...

Mme Champagne Jourdain : On a un but de 1500 sur trois ans. Je veux vous mettre ça en perspective, c'est 1500 de demandeurs d'asile qu'on veut intégrer dans le secteur de la santé, sur trois ans. On est en rodage, là, de notre système.

M. Leduc : Puis on a fait 30 entrevues?

Mme Champagne Jourdain : Oui, on a 32 qui sont en... qui se sont qualifiés.

M. Leduc : Il va falloir accélérer.

Mme Champagne Jourdain : Parce que, vous savez, là, c'est comme n'importe quoi, il faut valider, là, il faut valider leur compétence, tout ça, leur expérience. Alors, on a 32 demandeurs d'asile qui sont en processus d'entrevue, actuellement.

M. Leduc : Sur la masse de personnes qui sont en ce moment sur le territoire du Québec, demandeurs d'asile, plusieurs ne peuvent pas travailler, voudraient travailler, en ce moment, dans toutes sortes de secteurs. Vos projets pilotes, je veux dire, on verra si ça fonctionne suffisamment, mais ils voudraient travailler. Ils sont freinés dans leur élan par la non-capacité, la capacité insuffisante du gouvernement fédéral de délivrer les permis de travail. Pourquoi on ne peut... pas capable de faire ça nous-mêmes, sur nos propres bases? Est-ce qu'on a les compétences, au ministère de l'Emploi, notamment, de créer et administrer un permis de travail valide pour le Québec?

Mme Champagne Jourdain : Bien, vous savez, la délivrance de permis de travail, ce n'est pas chez nous qu'on fait...

M. Leduc : Je sais, mais je vous pose la question : Est-ce qu'on pourrait le faire? Est-ce qu'on aurait les compétences de le faire, au ministère du Travail... de l'Emploi, pardon?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais qu'a priori, non, ça ne relève pas de nous. Est-ce qu'on peut creuser la question? Mais mon premier réflexe, ce serait de vous dire que nous, ce qu'on fait, c'est de s'assurer, là, de faire en sorte que les besoins du marché du travail, on y réponde avec les bonnes mesures, et c'est là qu'on est. On n'est pas dans la délivrance de permis de travail, mais on peut se poser la question, qui le ferait, là, au gouvernement, à travers les différents ministères.

M. Leduc : Parce qu'historiquement on ne pouvait pas percevoir d'impôt non plus, ce n'était pas dans nos compétences, puis, un moment donné, on l'a fait, puis, depuis ce temps-là, on continue de le faire. Alors, ça serait tout à fait possible, puis il y a des gens qui se sont positionnés là-dessus, des professeurs d'université, pour dire que ça serait possible de le faire. Moi, je vous invite, en effet, à creuser cette réflexion-là.

Mme Champagne Jourdain : Ça mérite d'être creusé.

M. Leduc : Parce que ça libérerait une force de travail importante au Québec en ce moment, qui pourrait aider dans plusieurs domaines.

Mme Champagne Jourdain : Vous avez raison.

M. Leduc : Dans le temps qu'il me reste pour ce bloc-là, Mme la ministre, un peu dans un sujet connexe, vous connaissez la pénurie de main-d'oeuvre dans le dossier de la construction. Il y a un projet de loi en cours, en ce moment, avec votre collègue le ministre du Travail. On a fait une autre suggestion. Je vous disais qu'on voulait faire des suggestions constructives pour permettre la délivrance, cette fois-ci, de notre certificat de sélection du Québec. Celui-ci est complètement dans notre champ de compétence, on le possède déjà, plus rapidement à des personnes immigrantes temporaires qui décideraient de s'engager dans le domaine de la construction. Il y a déjà des projets pilotes qui existent pour les préposés aux bénéficiaires, pour les technologies de l'information, pour la transformation alimentaire, et là on vous dit : Créez-en un aussi pour la construction. Ça pourrait permettre d'accélérer les mises en chantier. On sait qu'on traîne la patte beaucoup, dans le domaine, c'est à peine 3 % des forces de travail en construction qui est de la main-d'oeuvre immigrante.

Mon collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne a posé la question à votre collègue la semaine passée en crédits. Elle semblait ouverte. Je vous pose la même question : Est-ce que cette idée-là, de rajouter un projet pilote en construction pour accélérer l'arrivée des personnes immigrantes temporaires dans le domaine de la construction via une délivrance plus rapide du certificat de sélection du Québec, vous semble une bonne idée?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais que la voie rapide que vous me proposez, elle existe déjà grâce à notre réforme du Programme de sélection des travailleurs qualifiés qui va rentrer en vigueur...

Mme Champagne Jourdain : ...à l'automne. Alors, bonne nouvelle. La construction, ça fait nécessairement partie des secteurs qui sont ciblés dans notre mission de recrutement, là, à l'étranger, ça fait partie aussi, là, d'une mesure, là, de l'Opération main-d'œuvre, ce recrutement-là à l'étranger. Et c'est un secteur qui est priorisé aussi pour les personnes immigrantes qui sont déjà sur le territoire. Moi, si je peux vous lancer une invitation, c'est de joindre votre voix à la nôtre pour exiger que le fédéral prenne ses responsabilités en immigration pour nous aider à régler les problèmes qu'il a lui-même causés, notamment au niveau de la crise du logement. Plus on est capables de bâtir. Nous, on y travaille aussi à l'Emploi par les formations qu'on fait. Mieux on va être capable d'accueillir et plus ces gens-là vont participer à la force d'emploi du Québec.

M. Leduc : On ne fera pas un débat sur le logement ici, Mme la ministre, on a des opinions probablement pas tout à fait concordantes à ce niveau-là. Cela dit, oui, on veut rapatrier tous les pouvoirs en immigration. Vous le savez, à Québec solidaire nous voulons tous les pouvoirs, nous voulons l'indépendance du Québec.

Cela étant dit, sur la construction, je sens une ouverture, mais je n'ai pas senti nécessairement une affirmation concrète de dire : Oui, nous sommes en train d'étudier un projet pilote pour délivrance de ces certificats de sélection du Québec plus rapidement pour des personnes qui décideraient d'aller en construction, des personnes issues de l'immigration.

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais que mon collègue traite de la question à travers son projet de loi qui va moderniser, là, le secteur de la construction. Et comme je vous disais tout à l'heure, nous, cette solution-là, la solution de la voie rapide, elle existe déjà, là, à travers justement ce programme-là de sélection des travailleurs qualifiés, qui va rentrer en vigueur à l'automne, mais ce qu'on veut, c'est que, oui, nécessairement, on puisse avoir accès à ces travailleurs là, puis les intégrer le plus rapidement possible sur le marché du travail, par tous les moyens, là, qui seraient possibles de le faire.

M. Leduc : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 27 secondes.

M. Leduc : Donc, je reviens rapidement sur les demandeurs d'asile, les permis de travail. J'ai bien compris tantôt que vous m'avez dit : Vous étiez ouverts à étudier ça. Est ce que c'est bien ça que vous allez faire, vous allez étudier ça au ministère?

• (16 heures) •

Mme Champagne Jourdain : Bien, écoutez, moi, je vais creuser la question avec mes collègues, là. Vous avez donné un bon exemple avec les impôts. Alors, on est là aussi pour réfléchir à d'autres, de nouvelles solutions. Alors, certainement qu'on aura des échanges, là, en ce sens-là.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous revenons maintenant avec la députée de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vous posais une question un peu plus tôt, donc, madame, Mme la ministre, donc, sur recevoir, donc, les bons services au bon moment. Donc, je ne répéterai pas l'exemple, étant donné le temps qui nous est imparti. Donc, est ce que vous trouvez que dans ce cas-ci, donc, une personne, donc, qui travaille, donc, à temps partiel, donc, par exemple, ici, dans une station-service, donc devrait être inadmissible à des services spécialisés en employabilité?

Mme Champagne Jourdain : C'est une bonne question que vous me poser, parce que c'est un échange que j'ai eu aussi avec mes équipes, hein, on est toujours en recherche de... de solutions. Vous savez, dans le... dans le contexte du travail, du marché du travail au Québec, mais aussi du contexte économique qui est cyclique, changeant de plus en plus rapidement aussi, on se doit d'être agiles et flexibles. Et on a certainement entamé cette réflexion-là, de pouvoir élargir ces services-là à des gens qui sont peut-être dans des emplois du secteur primaire, par exemple, et qui voudraient donner une... se donner, en fait, une deuxième chance ou une... peut-être une formation qui leur permette d'occuper un emploi qui... qui les anime, je vais le dire comme ça. Alors, on est dans... actuellement dans cette réflexion-là, et ça fait partie de tout, de tout ce chantier de modernisation là. Vous savez, quand on veut regarder l'ensemble des services, là, qu'on donne et voir si justement ça correspond encore aux besoins, bien, ça, c'est une des questions qui en fait partie.

Mme Cadet : Merci. Là, vous venez de parler, donc, du chantier de modernisation, ce que... je veux m'assurer d'avoir bien saisi la première fois. Ce que vous disiez, donc, 2025-2026, donc, la grille tarifaire, donc, elle ne sera pas prête pour les prochaines ententes, elle sera prête pour la suivante, mais la grille tarifaire, donc, n'équivaut pas aux chantiers de modernisation en tant que tel, là, c'est une condition préalable à l'établissement du chantier.

Mme Champagne Jourdain : Le chantier de modernisation, ça concerne l'ensemble des services publics d'emplois. Dans les services publics d'emplois, il y en a qui sont dispensés par le ministère via Services Québec et il y a des services publics d'emplois qui sont dispensés aussi par nos partenaires, qui sont les 400 organismes spécialisés en emploi. Alors, ce chantier de modernisation, là, oui, il concerne les services qu'on offre à, bien sûr, à Services Québec, mais plus particulièrement au niveau des organismes spécialisés en employabilité, on vient travailler sur la grille tarifaire, ça nous a été identifié comme un enjeu qui est primordial et qu'il faut adresser dans les meilleurs délais. Alors, nous, on ne fait pas de financement à la mission...

Mme Champagne Jourdain : ...au ministère de l'Emploi, on achète des services dans ces 400 organismes spécialisés là en employabilité. Alors, on nous disait qu'il y avait un enjeu, que le coût client par service devait être revu naturellement à la hausse pour refléter vraiment le marché actuel. Alors, on travaille là-dessus. Et il y a eu ce délai de six mois, là, qui a été demandé par les représentants des organismes spécialisés en employabilité, qu'on respecte, ce qui fait en sorte qu'on veut travailler avec cette nouvelle grille tarifaire là pour les ententes de l'année... de l'été prochain. En fait, pas cet... pas cet été, mais l'autre, 2025‑2026.

Mme Cadet : Et là, donc, vous confirmez aussi que le chantier en tant que tel, donc la modernisation, donc qui... donc qui porte donc sur différents éléments, donc, le tout sera prêt pour les nouvelles ententes, pas simplement la grille tarifaire. Donc, pour les ententes 2025‑2026.

Mme Champagne Jourdain : Pouvez-vous me répéter ça? Pardon.

Mme Cadet : Oui, bien sûr. Donc, ce que vous êtes en train de confirmer, c'est qu'outre la grille tarifaire, donc, qui sera en vigueur pour les ententes 2025‑2026, les autres éléments, donc, à revoir dans le chantier de modernisation, donc, ils seront complétés. Donc, votre... votre réflexion sur la modernisation des services publics d'emploi, elle sera donc prête pour que les conditions donc des nouvelles ententes reflètent ces éléments-là aussi, pas simplement la grille tarifaire.

Mme Champagne Jourdain : Pour la cible de 2025‑2026, ça concerne la grille tarifaire.

Mme Cadet : Uniquement, O.K.

Mme Champagne Jourdain : Maintenant, on a plus d'une vingtaine d'actions qui sont identifiées pour moderniser nos services d'emploi. On a déjà des... des actions qui ont été mises en place pour débuter ou... débuter ce chantier de modernisation là. Je pense entre autres aux agents d'intégration. On a ajouté un service, puis je vais vous donner quelques exemples, là. On a ajouté un service pour l'accompagnement des personnes handicapées dans les entreprises par les organismes spécialisés en employabilité. Alors ça, ça touche nos organismes spécialisés en employabilité.

Il y a aussi... Je vous parlais, là, des projets-pilotes, alors, ça, ça fait partie aussi des nouveaux services qu'on offre en employabilité, et on veut nécessairement améliorer le service qui est offert aux entreprises et bien positionner effectivement l'expertise, là, du personnel des services aux entreprises du ministère de l'Emploi. Parce que si... il y a aussi la perception que le ministère de l'Emploi aide les chercheurs d'emploi. Mais actuellement, on est en train de changer pas totalement de cap, mais d'élargir l'ensemble des services, parce que, maintenant, ce qu'on comprend sur le terrain aussi, c'est qu'il faut accompagner davantage les entreprises parce qu'on veut qu'ils accueillent des clients... des personnes qui sont éloignées du marché du travail, que ce soit des personnes en situation de handicap, des personnes issues des Premières Nations ou autochtones, des personnes judiciarisées, des travailleurs expérimentés. J'espère qu'on va avoir la chance de parler ce beau dossier-là.

Mme Cadet : Tout à fait. Tout à fait.

Mme Champagne Jourdain : Alors, il faut accompagner. Les entreprises veulent bien. Elles sont elles-mêmes prises par la pénurie de main-d'oeuvre. Souvent, les chefs d'entreprises, les gens des ressources humaines ont plusieurs chapeaux et elles ont besoin d'accompagnement pour pouvoir accueillir ces... ces gens là qui sont de différentes... là, de différents horizons, là.

Mme Cadet : Merci. Donc, j'entends donc l'élargissement des différentes clientèles — c'est parce que je vous ai donné quelques exemples et j'en aurais eu d'autres — donc des personnes, donc, avec des profils qui se voient refuser, donc des services d'employabilité. Donc, dans votre chantier de modernisation, vous êtes en train donc, de réfléchir à ces éléments-ci. Est-ce qu'un échéancier pour le reste? La grille tarifaire, c'est très clair. Donc, c'est entendu pour l'an prochain. Est-ce qu'il a un échéancier de mise en œuvre des modifications aux services publics d'emploi, modernisation?

Mme Champagne Jourdain : Mais je vous dirais qu'on va dire qu'on va être dans un continuum, hein? Ce... On a entamé ce service de... ce chantier de modernisation là, et c'est quelque chose qui va se déployer au fil du temps. On a des... on a identifié, oui, des buts précis pour répondre, parce que les OSE, les... les... ce qu'on appelle les OSE, les organismes spécialisés en employabilité nous demandent de la prévisibilité, la prévisibilité qu'on n'a pas, nous, malheureusement, du gouvernement fédéral. Mais on veut s'assurer d'être en mesure, là, de pouvoir caper ces changements-là, que ce soit au niveau de la grille tarifaire dans le temps, 2025‑2026. Et l'autre... l'autre changement pour 2024, qui est bien évidemment, là, l'allègement des processus administratifs.

Mme Cadet : Parfait. Merci pour l'automne 2024. Vous... donc vous mentionnez donc cet élargissement-là. Donc, si je comprends bien, puisque vous voyez donc... il y a donc une préoccupation donc qui est très légitime de voir, donc, des citoyens, donc, qui souhaitent devenir plus productifs, donc, d'être donc des actifs, donc pour la société, donc qui se prennent en main, qui vont vers les organismes spécialisés en employabilité, qui essuient des refus pour toutes sortes de dédales bureaucratiques et qui ne semblent pas correspondre donc à la réalité terrain d'aujourd'hui. Dans... puis évidemment...

Mme Cadet : ...dans... puis évidemment, donc, dans votre opération main-d'œuvre, donc, vous parlez beaucoup de requalification. Donc, je veux juste comprendre ici, parce que vous montrez, donc, une certaine ouverture, comment est-ce que vous réconciliez le fait que, d'une part, on... donc, vous avez, donc, un objectif, donc, maintes fois confirmé, de requalifier, donc, les travailleurs, et comment vous réconciliez ça avec la politique actuelle d'accessibilité aux services spécialisés en employabilité. Est-ce que vous voyez là une incohérence?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais qu'on réfléchit... on a beaucoup réfléchi, puis on continue de réfléchir à la façon dont on pourrait moderniser l'ensemble des services publics d'emploi. Et ça m'amène à répondre à votre question. Je vous le disais tout à l'heure, malheureusement, dans le contexte de coupures massives du gouvernement fédéral, il faut revoir nos plans, hein, en toute honnêteté, il faut revoir nos plans, et nous, on va concentrer nos efforts à, bien sûr, évaluer la pertinence des programmes, des mesures et des services actuels. Je pense que, l'année passée, on avait une discussion sur faire plus de ce qui fonctionne mieux, faire moins ou pas de ce qui ne fonctionne pas, là, ou apporter des... apporter des changements. On va aussi nécessairement considérer les besoins, là, qui ont évolué des différentes personnes qui utilisent les services publics d'emploi, il faut rester flexible là-dedans, encore une fois, notamment celles qui sont sous-représentées sur le marché du travail. Et je veux certainement que nos actions tiennent davantage compte des défis qui sont... puis ça, c'est important, parce que, oui, on répond... je me suis coupée, là, mais oui, on répond aux besoins qu'ont les Québécois et Québécoises qui veulent recevoir des services d'emploi et intégrer le marché du travail, mais il faut aussi tenir compte dans cette réflexion-là des défis qui sont associés aux changements climatiques puis à l'émergence de nouvelles technologies, comme l'intelligence artificielle, et tout ça. Il faut... Il faut avoir cette réflexion-là aussi dans le continuum de l'augmentation de la productivité pour les travailleurs et les entreprises. Alors, c'est tout ça qu'il faut tenir en compte dans cette réflexion-là qu'on est actuellement en train de faire pour orienter les nouveaux services publics d'emploi.

• (16 h 10) •

Mme Cadet : Merci. Donc, tout simplement pour dissiper quelques craintes, Mme la ministre, donc, dans le cadre du renouvellement 2024-2025, donc, une directive régionale circule à l'effet que les personnes prestataires de l'assurance-emploi ne seraient plus considérées comme prioritaires pour les services publics d'emploi. Est-ce que vous pouvez confirmer cette directive?

Mme Champagne Jourdain : Je vous... Je vais vous revenir avec ça, mais...

Mme Cadet : Mais à l'inverse, donc, là, ça semble vous surprendre. Donc, est-ce que vous pouvez confirmer que les personnes prestataires de l'assurance-emploi...

Mme Champagne Jourdain : ...j'allais vous... j'allais vous donner quelques pistes.

Mme Cadet : Oui, allez-y.

Mme Champagne Jourdain : Je veux juste m'assurer que la directive, là, ce soit clair. Mais ce que je veux vous dire, c'est que, dans le contexte actuel, là, on n'a plus le 145 millions, qui est absolument nécessaire dans un contexte où le marché du travail est très serré, mais qu'on est en pénurie de main-d'œuvre puis qu'on doit travailler à l'augmentation de la productivité, c'est-à-dire augmenter les compétences des travailleurs qui sont en poste dans le contexte où on doit fonctionner avec un 145 millions en moins. Et là vous allez me dire : Bien là, c'est cette année qu'ils ont annoncé ça, vous l'avez eu pour l'année passée, mais nous, on a déjà dû faire le travail de restreindre et prioriser dès l'année passée, parce qu'au ministère de l'Emploi, les services qu'on donne à travers les services publics d'emploi se... s'étalent des fois sur plusieurs années financières. Alors, quand on anticipe ou qu'on reçoit des messages qui nous laissent comprendre que le fédéral ne reconduira pas, malgré nos interventions répétées, les nôtres, mais celles des provinces et territoires aussi... ne reconduira pas des sommes, eh bien, nous, il faut déjà commencer à travailler et à resserrer et... pour s'assurer de donner les services aux clientèles qui sont prioritaires et qui en ont besoin. Alors, les gens, dans ce contexte-là, qui sont sur le régime d'assurance-emploi, ont un revenu, étaient en emploi il n'y a pas si longtemps que ça, donc considérés comme en mesure de se replacer aussi.

Mme Cadet : Donc, vous êtes en train de confirmer que les personnes prestataires de l'assurance-emploi ne seront plus considérées prioritaires par les services publics d'emploi.

Mme Champagne Jourdain : Je ne suis pas en train de confirmer ça. Je vous reviens...

Mme Cadet : Mais c'est une réflexion que vous avez en ce moment... Vous confirmez la réflexion.

Mme Champagne Jourdain : Bien, dans... Ce que je peux vous dire, c'est que, dans un cadre resserré, dans un cadre financier resserré par des coupures, on réfléchit à toutes les solutions qui vont nous permettre de donner les services d'emploi aux clientèles qui ont... qui en ont le plus besoin. Alors, on va devoir prioriser. Et je ne suis pas en train de vous confirmer que les gens qui sont...

Mme Champagne Jourdain : ...prestataires d'assurance-emploi auront... n'auront plus accès à nos services. Ce n'est pas ça que je vous dis... démontrent actuellement, mais celles qui démontrent des difficultés importantes à réintégrer le marché du travail vont être soutenues assurément.

Mme Cadet : Est-ce qu'il y a une directive nationale qui va être soumise aux directions régionales à cet effet pour ce qui est des prestataires?

Mme Champagne Jourdain : Non.

Mme Cadet : Non. Donc, il n'y en aura pas là-dessus.

Mme Champagne Jourdain : On va prioriser selon les profils.

Mme Cadet : Et l'un des éléments, je vous dirais, donc, qui est une crainte actuelle, c'est au niveau du financement des services d'orientation. Je vous attends sur le cadre budgétaire actuel. Donc, parmi les autres scénarios qui semblent être évalués, donc, il y a non seulement, donc, le fait de ne plus considérer comme prioritaires les personnes prestataires de l'assurance-emploi, mais également en termes donc de services, donc de type, donc de services offerts, des services d'orientation. Est-ce qu'il y aura toujours ce financement pour ces services d'orientation?

Mme Champagne Jourdain : Je vous dirais que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, les personnes qui démontrent plus de difficultés que les autres, là, à se retrouver un emploi ou à réintégrer le marché du travail, vont être... vont être accompagnées. Et c'est important pour moi de spécifier, là, quand on parle de priorisation, là, pour moi, ça ne veut pas dire exclusion. On priorise. Et je veux vous... vous spécifier aussi qu'on achète des services en fonction des besoins des clientèles. Alors, quand on... quand on évalue, là, quand on fait, on évalue en début d'année, là, l'achat de service qui va être fait, bien, on le fait selon les besoins des régions, des secteurs, des clientèles, des MRC qui sont dévitalisées ou pas. C'est comme ça qu'on établit, là, l'achat, là, de services.

Mme Cadet : Oui, mais, Mme la ministre, donc, vous parlez souvent, donc, de... donc, de cette somme, donc, de 145 millions, donc, du fédéral. Donc, ces montants, donc, sont venus avec la pandémie, ou juste un peu, donc, avant la pandémie. Donc, par le passé, il n'y avait pas ces transferts additionnels, donc, aussi importants, et les prestataires de l'assurance-emploi étaient quand même priorisés. Donc, j'essaie de comprendre l'amalgame, là, en fait, que vous faites, donc, entre ces sommes-ci puis c'est une... c'est une baisse qui est bien réelle et le, donc, le scénario, donc, de ne plus prioriser, donc, des clientèles qu'ils étaient déjà, donc, bien avant la bonification des sommes... des transferts fédéraux.

Mme Champagne Jourdain : Vous avez dit au début 2017, vous faisiez référence à 2017 pour?

Mme Cadet : En fait, je disais, donc, au niveau de la bonification des transferts fédéraux, donc, la somme additionnelle venant du fédéral, donc, il y a une bonification, mais avant la bonification, donc, les clientèles dont je viens de faire mention, donc, les prestataires d'assurance-emploi étaient tout de même des clientèles priorisées, je l'ai dit au début de mon intervention précédente. Donc, j'essaie de comprendre l'adéquation, donc, entre la baisse de cette bonification-là et le scénario que vous envisagez et auquel vous réfléchissez.

Mme Champagne Jourdain : Bien, je dois vous dire... Je dois vous dire... Vous avez dit, là, que ces bonifications-là sont arrivées, là, au début de la COVID. Ces bonifications-là sont arrivées en 2017.

Mme Cadet : Bien, ce qui veut dire un peu avant la pandémie, je n'avais pas l'année exacte mais 2017, mais peu importe.

Mme Champagne Jourdain : Oui, avant la pandémie, c'est ça. Alors, il faut comprendre qu'en 2024-2025 on va recevoir moins d'argent qu'en 2016 avec plus de besoins. Les coûts des services ont augmenté, vous comprenez? Alors, c'est pour ça qu'on doit s'enligner vers une priorisation, là, des services, des clientèles selon les profils, selon les besoins des gens qui se présentent dans nos différents organismes ou au bureau de service Québec pour recevoir des services d'emplois.

Mme Cadet : Au niveau du 145 millions, donc, quelle est... Quelles revendications, donc, avez-vous faites auprès de votre homologue ministre fédéral de l'Emploi?

Mme Champagne Jourdain : Les revendications, il y en a eu plusieurs. Vous savez, j'ai fait... J'ai eu plusieurs échanges, en fait, avec sa prédécesseure, là, son homologue, là, qui était Mme Cualtro. Je dois vous dire que j'ai eu plusieurs échanges verbales, rencontres avec le ministre Boissonneault depuis son entrée en poste. En tout cas, je peux vous faire un historique de ça. Au mois d'août 2023, dès son entrée en poste, il y a eu une lettre qui a été envoyée, là, de mon chef, là, pour le presser, et ça, c'est important, là, d'annoncer ses intentions par rapport au financement des... Au mois d'août, il y a eu une lettre du coprésident provincial du Forum provincial territorial des ministres du marché du travail au nouveau ministre Boissonneault à ce moment-là, justement pour réitérer l'importance d'assurer la prévisibilité, là, des nouveaux financements des ETMT pour 2024-2025. Au mois de septembre de la même année, en 2023, il y a une rencontre bilatérale entre...

Mme Champagne Jourdain : ...avec... entre moi et le ministre, là, fédéral, encore une fois, au cours de laquelle j'ai réitéré que les priorités du Québec relatives au marché du travail, là... dans lesquelles je lui ai rappelé dans... nos priorités, là, du marché du travail. Au mois de décembre, il y a eu une rencontre... Je veux vous le dire parce que c'est important, là. Vous voulez savoir qu'est-ce qu'on a fait, on en a fait, des choses. Au mois de décembre, 2023, il y a eu une rencontre fédérale, provinciale, territoriale des ministres des Finances où...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avons pour ce bloc d'échange.

Mme Champagne Jourdain : Et ça continue comme ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je me tourne vers la députée d'Anjou-Louis-Riel. La parole est à vous.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, salutations à vous, salutations aux collègues des deux côtés des banquettes, le gouvernement et les oppositions, salutations à la ministre et, bien sûr, l'équipe qui travaille très fort avec vous depuis le début du mandat. Alors, merci à tous d'être présents aujourd'hui. Évidemment, on parle de pénurie de main-d'oeuvre. Aujourd'hui, c'est un des sujets qui nous occupe et je suis certaine, Mme la Présidente, que c'est aussi le sujet qui préoccupe le plus la ministre et qui occupe aussi le plus de son temps. Alors, c'est certainement le sujet sur lequel elle se fait interpeller le plus souvent.

Nous le savons tous, c'est un contexte qui est occasionné par multiples facteurs. C'est une situation aux nombreux défis qui touche toutes les régions, comme vous l'avez si bien dit, Mme la ministre, et qui met aussi de la pression sur les finances publiques, sur les services de santé, sur les services d'hébergement et, bien évidemment, sur le marché du travail aussi. On parle souvent de vieillissement de la population. Les personnes qui arrivent en âge de travailler ne sont pas assez nombreuses pour remplacer les départs à la retraite, d'une part, et, d'autre part, pour remplir les nouveaux emplois créés par la croissance économique. Alors, je sais que plusieurs mesures ont été mises en place autant en requalification qu'en formation ou encore sur le plan fiscal pour encourager les travailleurs d'expérience à demeurer sur le marché du travail. C'est une participation qui est bénéfique pour les plus jeunes travailleurs en début de carrière, en profitant de l'expérience de leurs collègues. L'implication supplémentaire de ces travailleurs d'expérience aide grandement à tenir le fort le temps que les nouveaux travailleurs terminent la formation. Alors, c'est une partie de ce qui explique la situation de la pénurie de la main-d'œuvre à laquelle fait présentement face notre économie québécoise.

• (16 h 20) •

Notre collègue le ministre des Finances appuie constamment les initiatives en emploi pour freiner ce déficit sur le marché du travail. Mme la Présidente, je dois le souligner et le remercier, par le biais de nos travaux sur les crédits budgétaires en emploi. Les changements démographiques s'échelonnent sur plusieurs années. Nous avons mis en place plusieurs mesures pour y remédier, mais, on comprend tous, l'effet est évidemment à long terme. Le gouvernement a pris acte de ce manque à gagner démographique dès 2018, mais encore plus à la suite de la pandémie de COVID-19 qui a mis le marché de l'emploi à rude épreuve. Alors, vous l'avez dit, Mme la ministre, il n'y a pas de solution magique, il n'y a pas non plus une seule et unique solution, il faut travailler en même temps sur plusieurs fronts. Évidemment, ça paraît aujourd'hui de nos nombreux échanges sur le sujet. La première phase de ces mesures a été mise en place et a été mis de l'avant pour venir en aide au secteur public, justement, avec des formations en santé, des formations en éducation, des formations en services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, une enveloppe de 615 millions a été annoncée dans le budget de 2023-2024.

Mme la Présidente, je reviens d'ailleurs sur une interpellation du vendredi que la ministre a eue en novembre dernier sur la pénurie de main-d'œuvre. Mes collègues intervenants évoquaient l'importance de bonifier de nombreux programmes de formation qui ciblent ces secteurs clés de même que le travail effectué à l'international pour attirer de la main-d'œuvre, le tout afin de pallier à la pénurie de la main-d'œuvre. Je pense aussi aux travaux du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration en collaboration avec ces partenaires qui organisent des missions de recrutement international intitulées Journées Québec qui permettent de recruter des personnes candidates. On comprend que le but est de pourvoir les postes n'ayant pas été comblés localement. Ces journées permettent aux employeurs de tenir des entretiens d'embauche avec des travailleurs étrangers présélectionnés selon la profession visée. C'est une belle mesure de la part de notre ministère pour assister, Mme la ministre, dans ses objectifs. Le MIFI...

Mme Boivin Roy : ...sélectionne les zones de recrutement à l'étranger en se basant sur plusieurs critères, tels que la maîtrise du français, la disponibilité de main-d'œuvre dans les secteurs d'emploi recherchés, le niveau de scolarité, etc. Il collabore avec des équipes internationales pour établir des partenariats visant à faciliter la venue de travailleurs étrangers au Québec. Alors, depuis 2018, les efforts de recrutement se sont intensifiés dans les territoires francophones et francotropes afin de permettre d'attirer des candidats qui pourront être plus facilement intégrés au Québec, et ce, en français.

Puisque notre ministre et son équipe travaillent de manière transversale avec certains autres ministères, vous me permettrez, Mme la Présidente, de prendre aussi quelques instants pour souligner le travail de la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire, qui a également mis en place plusieurs mesures de subvention salariale qui s'adressent spécifiquement aux personnes immigrantes pour les soutenir durant leur parcours d'intégration au travail. Alors, une des solutions pour la pénurie de la main-d'oeuvre dans tous ces secteurs, c'est d'avoir plus de personnes sur le marché du travail, comme vous vous affairez à nous l'expliquer depuis tout à l'heure, Mme la ministre.

Alors, pour faire cela, une des solutions est d'aller chercher plus de personnes qui sont traditionnellement plus éloignées du marché du travail, ces personnes n'étant pas en mesure auparavant d'intégrer facilement le marché du travail dans une période où la situation de l'emploi était différente. Je pense aux personnes immigrantes, aux personnes handicapées, aux jeunes, aux travailleurs expérimentés, aux membres des Premières Nations et aux personnes judiciarisées.

Alors, je souligne d'ailleurs au passage le travail exceptionnel des entreprises d'insertion qui oeuvrent partout au Québec auprès de ces clientèles. Je sais, Mme la ministre, que vous avez visité plusieurs de ces organismes. Ce sont des personnes de cœur, des personnes passionnées, des partenaires essentiels dans l'atteinte de nos objectifs pour combler la pénurie de main-d'oeuvre.

Alors, Mme la ministre, avec cette prémisse en tête, j'ai trois questions pour vous. Je suis ouverte à ce que vous combiniez les questions deux et trois dans une même réponse. Alors, je vais vous défiler mes trois questions d'un premier chef.

Alors, première question, nous aimerions vous entendre sur ce qui a été mis en place pour faire face à la pénurie de main-d'œuvre depuis 2018. Et ensuite, questions deux et trois, qu'est-ce que notre gouvernement fait depuis 2018 pour éviter d'amplifier l'enjeu de la pénurie de main-d'œuvre? Et vous nous avez aussi parlé de priorisation, en question trois, notamment dans le contexte des coupures fédérales, mais également dans le contexte d'amplifier... justement, de ne pas amplifier cet enjeu de pénurie de main-d'oeuvre, que fait-on et comment fait-on pour prioriser et s'assurer qu'on agit là où il le faut? Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...minute 30 secondes.

Mme Champagne Jourdain : Si vous me permettez, je vais simplement rapidement finir. Juste pour vous... juste pour vous dire, il y a eu une rencontre le 15 décembre, je veux absolument vous répondre, fédérale-provinciale-territoriale, là, des ministres des Finances, et ils ont identifié la pérennité des transferts en emploi comme une des deux priorités. Il y avait ça et les infrastructures.

En janvier, on a eu un forum physique, là, à Winnipeg, et le Québec a fait en sorte, là de faire insérer à l'ordre du jour le sujet des transferts, des ETMT, dans le fonds, et ce n'était pas prévu au départ. On s'est assuré aussi de faire en sorte que les provinces et territoires soient derrière nous avec ça. Ça a été le cas aussi.

En mars, on a eu un échange de lettres, qui a été signé par tous les partis, et qui permettent le transfert de faire du 145 millions, 2023-2024. Alors, sans... sans... sans avoir à mettre un genou à terre pour les conditions qu'on nous imposait, ce que les autres provinces ont dû faire... nous, on ne l'a pas fait, on a tenu notre bout, c'est notre champ de compétence. Et, en avril 2024, bien, il y a une lettre qui a été signée sur l'ensemble... par l'ensemble des partenaires du marché du travail pour rappeler le gouvernement du fédéral à l'ordre. Maintenant... donc, c'est pour vous dire qu'on a multiplié les actions pour rappeler l'importance, là, de ces transferts-là.

Par rapport à la pénurie de main-d'œuvre, bien évidemment, on devait recoller les morceaux, et notre gouvernement a agi, évidemment. On s'est attaqué de front à ce grand défi là qu'est la pénurie de main-d'œuvre en lançant l'Opération main-d'oeuvre. L'Opération main-d'oeuvre, c'est une initiative sans précédent qui... j'ai eu la chance de dire, et je le répète, parce que c'est important, vise l'ajout de 170 000 travailleurs en santé, dans les services sociaux, en éducation, dans les services de garde...

Mme Champagne Jourdain : ...éducatifs à l'enfance et ainsi que dans trois secteurs économiques stratégiques pour le Québec, soit les technologies de l'information, la construction et le génie. L'opération main-d'œuvre, c'est 80 mesures, programmes incitatifs qui visent à attirer, former et requalifier de la main-d'œuvre, et dans lesquels on a investi plus de 3,9 milliards de dollars sur cinq ans. On continue à investir dans l'ADN... dans l'économie parce que c'est l'ADN de notre gouvernement. Il y a une belle vidéo qui circule à ce niveau-là pour rappeler aujourd'hui... qui a été lancée aujourd'hui, pour rappeler que c'est l'ADN de notre gouvernement.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avons pour ce bloc d'échange. Je me tourne maintenant vers la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Inquiétez-vous pas, Mme la ministre, on aura l'occasion, donc, de poursuivre sur l'opération main-d'œuvre, mais juste avant, le 18 avril dernier, mes collègues, donc, mon chef intérimaire, député de Lafontaine, ma collègue responsable de la Métropole, députée de Jeanne-Mance-Viger et moi-même, nous avons écrit une lettre au niveau, donc, de la coupure du service d'accompagnement en recherche d'emploi offert par PME Montréal. Vous avez parlé donc des services offerts aux individus. Donc, je vous ai longuement questionné là-dessus, mais vous avez... vous l'avez mentionné vous-même, donc, Services... Québec, donc, accompagne également donc, le service aux entreprises. Est-ce que vous pouvez, dans le fond, donc nous expliquer, donc, la décision, donc, de mettre fin aux services de placement assisté de PME à Montréal, après 10 ans de prestation de services?

Mme Champagne Jourdain : Oui, merci. Je vous l'expliquais, hein? On a... on devait se préparer, on devait anticiper puisqu'on n'avait aucun signal clair du gouvernement fédéral, cette coupure-là des transferts de 145 millions, et une coupure qui représente 16 % de la valeur des... des transferts, c'est phénoménal. On se rend compte encore une fois que ce n'est pas une priorité pour le gouvernement fédéral, les mesures d'emploi.

• (16 h 30) •

Alors, devant ça, bien, il y a un travail qui a dû se faire d'analyse. Et je veux vous... je veux certainement vous dire que, dans le contexte, on n'a pas le choix de faire des choix responsables, mais des choix qui sont difficiles, même s'ils sont responsables, pour opérer... de notre budget. PME Montréal, c'est d'abord et avant tout un organisme qui offre des services aux entreprises. Et, dans les dernières années, PME à Montréal a élargi son offre de services pour couvrir l'employabilité sur le marché du travail. De manière générale, elle offre des services, elles offrent, elles sont six sur le territoire, des services aux personnes qui sont plus proches, plus près du marché du travail. Et, dans ce contexte-là, à travers les choix qu'on avait à faire, bien, cette mission-là n'était plus nécessairement priorisée puisqu'on doit soutenir davantage les gens qui sont éloignés du marché du travail.

Ce que je veux vous dire, puisque la discussion ne s'arrête pas là avec PME Montréal, c'est qu'on a des rencontres qui sont à venir avec le réseau, justement, des PME Montréal dans les prochaines semaines. C'est important pour moi de poursuivre cette discussion-là sur les prochaines étapes du dossier. Je ne ferme aucune porte. Je veux certainement explorer les possibilités, là, pour faire un meilleur arrimage entre les individus, oui, qui recherchent de l'emploi et pour lesquels notre réseau actuel des organismes spécialisés en employabilité sont déjà au nombre de 108 sur l'île de Montréal... plus 16 bureaux de Services Québec. Alors, il y a du service pour les gens. Et je veux faire l'arrimage entre les individus et les services aux entreprises de PME... de PME Montréal, puisque c'est leur ADN premier, c'est leur... c'est leur ADN. Alors, on adapte nos services pour mieux répondre aux nouvelles réalités du marché du travail. Et ce qui est important aussi pour moi dans ce dossier-là, c'est que les gens qui recevaient ou qui étaient en cours de parcours avec PME Montréal puissent continuer d'être accompagnés, même si elles étaient plus proches du marché du travail, celles qui sont actuellement dans une démarche, dans un parcours vont être prises en charge par un autre... un autre organisme spécialisé en employabilité.

Mme Cadet : Ces gens-là, donc, seront... ils ne seront plus... ils ne seront pas nécessairement laissés à eux-mêmes. Donc, leur dossier, donc, va être suivi et transféré. C'est exact, merci.

Mme Champagne Jourdain : Effectivement.

Mme Cadet : Donc, opération main-d'oeuvre, Mme la ministre, vous venez de le mentionner, donc, l'annonce d'une... 2021, donc, visait à attirer près de 170 000 travailleurs dans les six secteurs névralgiques que vous avez nommés. Et on... Donc, c'est une opération, donc, qui a fait couler beaucoup d'encre, notamment sur l'aspect de sa gouvernance, l'aspect de la reddition de comptes et de voir si ces programmes fonctionnent. Dans l'article de Francis...

Mme Cadet : ...Halin, daté du 30 novembre 2023, donc, qui est intitulé Québec incapable de mesurer l'efficacité de ses programmes de 294 millions de dollars. Votre cabinet a mentionné ce qui suit : «La ministre a demandé que les collectes de données permettent maintenant de mesurer non seulement le retour en emploi, mais aussi d'identifier la proportion de personnes qui travaillent dans le domaine d'études.

«Cette nouvelle collecte de données est d'ailleurs en cours depuis juin dernier et les résultats seront disponibles en 2024.» Fin de la citation.

Nous sommes en 2024. Mme la ministre, est-ce que nous avons ces données?

Mme Champagne Jourdain : Merci. Je me rappelle très bien de votre question. Vous savez, on a... le ministère de l'Emploi s'appuie sur un mécanisme de suivi des résultats du retour en emploi pour les personnes aidées afin de s'assurer que ce qu'on déploie, bien, on obtienne les résultats qui sont à désirer. Depuis 2022, depuis l'année 2022, on... le ministère de l'Emploi a consacré des efforts importants à bonifier ces mécanismes-là. Il y a toujours place à l'amélioration. Alors, on veut s'assurer d'être en mesure de connaître les professions occupées, les secteurs d'activité des personnes qui ont atteint leur objectif, là, de retour en emploi.

Et voilà. Je veux... Je veux vous remettre dans le contexte où ce qu'on fait aussi, c'est sans précédent avec l'Opération main-d'oeuvre. C'est nouveau. On déploie 80 mesures. C'est un chantier d'envergure et les... tous les effectifs, là, du ministère de l'Emploi sont affairés à ça et on améliore aussi tous les processus de suivi en continu. Alors, des premiers résultats qui sont disponibles, là, pour le retour en emploi, qui ont été enregistrés en 2023-2024, au... dans le fond, on a des chiffres au 26 janvier 2024, avant ça, on n'a pas de résultats. Et je vous le confirme, moi, j'ai demandé aux équipes qu'on soit plus serrés sur le suivi, qu'on développe de meilleurs mécanismes de suivi et... voilà. Alors, les suivis qu'on a pour l'année 2023-2024, au 26 janvier... Bien, je veux... je veux revenir certainement pour vous parler aussi des résultats antérieurs. Ceux qu'on n'a pas, c'est notamment ceux pour le PARAF qui s'est terminé en 2021. Je vous disais que, depuis 2022, on améliore nos mécanismes et les... on n'a pas non plus les résultats, là, de suivi pour les premières années de mise en œuvre du PRATIC qui ont été lancés en 2021.

Alors, sur les individus qui ont effectué un retour à l'emploi suite à la formation dans un secteur de l'OPMO pour l'année 2023-2024, on parle de 4 670 individus. Et là je veux vous dire qu'il y a 4 670 individus qui ont... qui ont fait une formation et intégré le marché du travail, mais on en a beaucoup plus qui sont actuellement en formation, on en a d'autres, par exemple, dans le secteur de la construction qui sont rentrés sans formation par l'ouverture des bassins. Alors, de ceux, ces 4 670-là, qui ont effectué un retour en emploi, il y en a 66 % actuellement, qui occupent un emploi dans le secteur de la formation qu'ils ont suivie. En construction, on a 77 % des personnes qui ont effectué un retour en emploi à la suite d'une formation et qui occupent justement un emploi dans le secteur, là, pour lesquels ils ont été formés. En santé, on a 59 % des personnes qui ont effectué un retour en emploi à la suite justement d'une formation dans ce secteur-là, on a 72 personnes qui ont effectué un retour en emploi à la suite de la formation d'assistance à la personne en établissement et à domicile ou en santé et assistance de soins infirmiers qui occupent un emploi en santé, et on a 63 % de ces derniers qui occupent un emploi de préposé aux bénéficiaires et 33 % qui occupent un emploi d'infirmière auxiliaire. Dans les services de garde, on a 80 % des personnes qui ont effectué un retour à l'emploi à la suite d'une formation dans ce secteur-là qui occupe un emploi d'éducatrice ou d'aide-éducatrice à la petite enfance. Au niveau des technologies de l'information, ce qui vous intéressait particulièrement aussi, PARAF... pour le PRATIC, pardon, c'est 53 % des personnes qui ont effectué un retour en emploi à la suite d'une formation PRATIC et qui occupent un emploi dans le secteur des TI et, parmi ceux-ci, ça va vous intéresser, on a 4 % de gens qui sont dans les postes de gestionnaires des systèmes informatiques, on a 55 % de postes de niveau professionnel que les gens occupent et 40 % de postes niveau technique. Alors...

Mme Champagne Jourdain : ...il y a encore actuellement, là, des personnes qui sont, à l'heure actuelle, où on se parle, en formation. Et il faut aussi comprendre que le secteur des technologies de l'information, vous l'avez vu, vous suivez très bien l'actualité, est actuellement dans un ralentissement. Il y a eu beaucoup de mises à pied, je pense à Ubisoft, je pense à GCI, tout ça. Et on anticipe, bien sûr, une reprise à venir, le secteur des technologies de l'information en est un qui est très sensible à l'économie et qui est cyclique. Mais les perspectives demeurent très bonnes dans le futur pour les gens qui ont suivi ces formations-là.

Mme Cadet : Merci, merci, Mme la ministre... un dépôt, en commission, des différentes données qui ont été présentées, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que, Mme la ministre, vous vous engagez à déposer...

Mme Champagne Jourdain : On va vous transmettre ces informations-là.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous le transmettez à la commission, s'il vous plaît, pour qu'on puisse partager ça à tous les collègues.

Mme Champagne Jourdain : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Merci pour ces données, Mme la ministre. Donc, je comprends, donc, ces données, donc, concernent l'année 2023-2024. Donc, si j'ai bien saisi tout ce que vous m'avez dit et que j'ai noté, donc le programme PARAF, donc ayant pris fin préalablement, donc, à l'intégration de ces données, elles ne sont pas comprises, là. Donc, ceux qui ont poursuivi le programme PARAF, donc, ces données-là ne sont pas comptabilisées dans ce que vous venez de me mentionner?

Mme Champagne Jourdain : Non.

Mme Cadet : Merci. Pouvez-vous préciser? Allez-y, oui.

Mme Champagne Jourdain : Les gens qui ont terminé le PARAF, là, on n'a pas comptabilisé puisque ça s'est terminé en 2021.

Mme Cadet : D'accord. Donc, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'on ne saura jamais si le programme PARAF a fonctionné?

• (16 h 40) •

Mme Champagne Jourdain : On a... C'est ça, exactement. Pour ce qui est du PARAF, les données des gens qui ont suivi la formation, là, on a les données sur le retour en emploi, ce qu'on n'a pas, c'est si elles travaillent directement dans ce secteur d'emploi là. Et je l'expliquais l'année passée, on travaille avec des humains, hein, en 2024, on travaille toujours encore avec des humains. Et il peut y arriver que, naturellement, ces personnes suivent des formations et, finalement, au bout de six mois, trois mois, un an, changent de domaine. Alors, on s'est assuré, là, dans les prochaines récoltes de données, celles à partir de 2023, d'avoir un meilleur suivi auprès des gens.

Mme Cadet : Merci. Oui, effectivement, à la suite de ma demande de l'an dernier, vous avez modifié vos mécanismes de reddition de compte pour prendre en considération ces éléments-ci. Mais je comprends que nous n'avons pas les données pour le programme PARAF puisqu'il s'est complété préalablement, donc, aux modifications à la collecte de données.

Mme Champagne Jourdain : Je peux peut-être apporter une précision qui va vous intéresser, là. Au 23 janvier 2024, la proportion des participants qui ont occupé un emploi après la fin de leur dernière participation complétée au PARAF, bien, il y a 85,4 %, soit 16 449 participants, là, qui sont à l'emploi.

Mme Cadet : Qui étaient à l'emploi. Oui, effectivement, parce que, l'année dernière, j'avais demandé les données, vous ne les aviez pas encore. Je les ai reçues au mois d'août 2023, j'en ai pris connaissance, je les ai revues récemment. Ce sont bel et bien des données pour le retour à l'emploi. Mais vous comprenez bien qu'en pénurie de main-d'œuvre, particulièrement pour les années, donc, 2022-2023, vous l'avez mentionné plus tôt, donc l'accès, pas nécessairement le maintien, mais l'accès à l'emploi était facilité. Mais nous ne saurons jamais si le programme PARAF a permis aux gens de se placer dans leur domaine d'études. Ça, c'est... Vous avez parlé, donc, des mécanismes... le mécanisme, donc, de collecte d'information. Donc, hormis cette donnée-là, cet indicateur-là que vous venez de mentionner, est-ce qu'il y en a d'autres qui se sont rajoutés pour les autres programmes?

Mme Champagne Jourdain : ... concernant l'opération main-d'œuvre?

Mme Cadet : Oui, c'est ça, exactement, concernant l'opération main-d'oeuvre. Vous avez parlé des mécanismes mis en place par le ministère, vous en aviez parlé également dans l'article de M. Alain à l'automne 2023.

Mme Champagne Jourdain : Bien, on s'assure de faire un suivi, c'est certain, avec tous les participants, là, qui suivent des mesures de formation pour s'assurer justement d'avoir la bonne donnée, ce qu'on n'avait pas nécessairement avant, je le répète, tout à l'heure, tout à l'heure, je l'ai dit. L'opération main-d'œuvre, on l'a construite et il faut construire... il fallait aussi construire les bons mécanismes de suivi. Alors, c'est ce qu'on s'affaire de faire. On a, par exemple, là, des suivis qui sont faits, au lieu de faire seulement un seul suivi avec les gens qui suivent des formations, bien, on y va un suivi, par exemple, aux trois mois, pendant la première année. Ce genre de chose là est faite pour... pour avoir une meilleure connaissance, là, des résultats de cette opération main-d'œuvre là.

Mme Cadet : ...l'an dernier, vous aviez le président du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, M. Christian Daigle, qui disait que, donc, qu'à l'interne, le PARAF et le PRATIC étaient, donc, comparés par les fonctionnaires, donc, du ministère de l'Emploi même à un véritable bar ouvert. Qu'est-ce que vous leur répondez?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais que, quand le PARAF a été élaboré et mis en place, on était aussi en contexte pandémique, alors il fallait s'assurer... il y avait des pertes d'emploi massives, le taux de chômage était extrêmement élevé, alors il fallait s'assurer aussi de pouvoir soutenir les gens qui se voyaient remerciés ou qui perdaient leur emploi vers des nouvelles formations. Et ça peut arriver qu'on bâtisse des mesures dans des contextes extrêmes, de manière rapide et qu'il y ait des améliorations qui soient apportées par la suite, notamment ici, entre autres, dans le suivi qui a été... qui devait être fait sur le PARAF. On s'assure maintenant d'avoir de meilleurs processus de suivi par rapport, là, à nos programmes.

Mme Cadet : Merci. Donc, 4 670, donc, dans vos données 2023-2024. Évidemment, donc, il y a toujours, dans certains secteurs d'activité, notamment dans nos services publics, ceux qui remplissent nos missions essentielles, donc, des pénuries de main-d'œuvre. Je pense aux secteurs de la santé et des services sociaux. Quand on regarde le bilan du marché du travail de 2023, 43 000 postes vacants, donc un chiffre qui est en augmentation face aux données du bilan du marché du travail 2022. Donc, avec les chiffres que vous nous avez transmis, donc quel est... au-delà de l'opération main-d'œuvre des objectifs, donc, ciblés, donc, en 2021, donc, comment est-ce que vous suivez les besoins dans les secteurs ciblés?

Mme Champagne Jourdain : Bien, vous savez, premièrement, nous on élabore à chaque année, là, l'état... Je m'excuse, je vais juste revenir au bon... je vais vous donner les bonnes informations. Je reviens. Merci. Parfait. Merci. Bon, j'y arrive. Bon, au niveau de la santé, pour vous donner un peu plus de perspective, là, sur les actions du ministère dans le cadre de la pénurie de main-d'œuvre pour la santé, dans les actions qu'on a mises en œuvre dans le cadre de l'opération main-d'œuvre, il y a le versement, là, d'une allocation d'aide à l'emploi de 475 $ par semaine pour la formation dans les domaines de la santé. Le programme d'apprentissage aussi qu'on a mis en place pour les profs... la profession de préposés d'aide à domicile. On a une panoplie d'actions comme ça qui ont été mises en place en collaboration avec d'autres ministères, je pense aux bourses incitatives, il y a des primes salariales aussi qu'on a mis de l'avant pour les retraités du réseau de la santé qu'on veut voir revenir. Il y a aussi tout le renforcement qu'on a fait au niveau des équipes de santé mentale aussi, la protection de la jeunesse, en embauchant des bacheliers qui étaient non admissibles à un ordre professionnel dans des disciplines de la santé mentale en renfort, nécessairement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je passe maintenant la parole au député de Jean-Talon. La parole est à vous.

M. Paradis : Merci. Bonjour à toutes et à tous. En début février, nous avons eu des données commentées par l'Institut du Québec sur la base de données de Statistique Canada, qui nous parlent du fait que, sur 49 000 chômeurs qui se sont ajoutés au Québec dans la dernière année, 27 000 étaient des immigrants permanents, 13 000 des immigrants temporaires et 9 000 des personnes nées au Canada. Et la première question que j'aurais pour la ministre est de savoir si elle confirme ces chiffres, si elle a ces chiffres-là avec elle.

Mme Champagne Jourdain : Je vais vous demander un peu de temps pour ça, je vais demander aux équipes de confirmer, puis si vous avez une autre question, on peut passer à celle-là en attendant.

M. Paradis : Très bien. Je pense que ce qu'on veut, évidemment, en matière d'immigration, c'est que l'expérience québécoise, l'aventure québécoise des nouveaux arrivants soit réussie. Ça implique un logement, ça implique un accès aux services...

M. Paradis : ...de base, ça implique de la francisation, un accueil en français, ça implique, bien sûr, un emploi qui correspond à l'expérience des personnes, des personnes en question.

Et j'aimerais savoir... j'aimerais continuer sur cette question-là, j'aimerais savoir, donc, si la ministre dispose de données particulières sur l'évolution du taux de chômage des personnes nées au Canada par rapport à l'évolution du taux de chômage des personnes immigrantes permanentes et des personnes immigrantes temporaires.

Mme Champagne Jourdain : On va demander aux équipes aussi de vous donner ces chiffres-là, particulièrement. Sous la main, je ne les ai pas, là, là.

M. Paradis : Très bien. Est-ce que j'aurais un engagement de la ministre à fournir ces données-là? Je comprends qu'elle ne les a pas aujourd'hui.

Mme Champagne Jourdain : Oui, je vais... on va valider ce qu'on a actuellement puis on va vous revenir avec ces données-là, voir si on les confirme ou pas, pour la première question puis votre deuxième question.

M. Paradis : Est-ce que la ministre pourrait aussi s'engager, à moins... j'aimerais qu'elle ait les données ici, là, mais à nous faire part de ses prévisions sur le nombre de personnes au chômage par 100 000 habitants dans les prochains mois, dans les prochaines... dans les prochains trimestres, selon les personnes nées au Canada, immigrantes permanentes et immigrantes temporaires, y compris par leur date d'arrivée au Québec?

Mme Champagne Jourdain : Alors, j'ai quelques données pour vous, là. Entre 2013 et 2023, la population, là, immigrante de 15 ans et plus a augmenté de 39 % au Québec. Le nombre de personnes en emploi a augmenté, lui, de 57,3 %, ce qui fait passer de 514600 à 852000 personnes en emploi issues de l'immigration. Le taux d'emploi, lui, est passé de 57,3 % à 64,9 %, ce qui est une augmentation de 7,16 %. Le taux de chômage, lui, a diminué, de 11,9 % à 6,5 %, ce qui est une diminution de 5,4 %.

• (16 h 50) •

Et pour vous mettre ça en perspective, en 2023, le taux de chômage des différents groupes, là, s'établissait à 6,5 % chez les personnes immigrantes, comme je le disais tout à l'heure, de 15 ans et plus. On avait... on a eu 9,4 % chez les personnes immigrantes nouvellement arrivées, donc depuis cinq ans ou moins, 7,2 % chez les immigrants récents, de cinq à 10 ans, et 5,5 % chez les immigrants admis de longue date, de plus de 10 ans.

M. Paradis : Très bien. Donc, je comprends que la ministre va nous communiquer tous ces chiffres-là. Est-ce que vous avez des prévisions?

Mme Champagne Jourdain : On n'a pas de... on n'a pas des... on n'a pas ces prévisions-là.

M. Paradis : Est-ce que vous avez des impacts particularisés... des études particularisées sur les impacts, donc, du taux de chômage sur les populations immigrantes au Québec? Est-ce que vous avez des études, des analyses particulières là-dessus?

Mme Champagne Jourdain : On vérifie ça, je vous reviens.

M. Paradis : Très bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...vous avez confirmé que vous déposeriez les chiffres?

Mme Champagne Jourdain : Oui, ces chiffres-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous demanderais de les déposer à la commission pour qu'on puisse partager ça à nos collègues. Merci.

M. Paradis : Dans des articles parus pas plus tard qu'hier, on a des cas, encore, d'immigrants temporaires qui arrivent liés par un contrat de travail, qui perdent leur emploi et qui se retrouvent le bec à l'eau, qui ne se retrouvent devant rien. J'aimerais savoir de la ministre si elle a des données sur ce phénomène, donc, des travailleurs temporaires qui arrivent par contrat de travail et qui perdent leur emploi.

Mme Champagne Jourdain : Je vous dirais qu'au niveau des données on va valider si on a ces données-là. Par contre, ce qu'il est important pour moi d'apporter en complément d'information à la question que vous posez, c'est qu'on est en action sur ce dossier-là. Je pense à ma collègue la ministre de l'Immigration, qui a donné un mandat à la Commission des partenaires du marché du travail pour réfléchir aux permis fermés dans le cadre, là, du Programme des travailleurs étrangers temporaires. C'est un rapport qui est attendu à la fin du mois d'avril, et les livrables, là, suivants sont souhaités dans le cadre de ce rapport-là. On veut un portrait des enjeux qui sont liés aux permis de travail fermés. On veut certainement l'identification des zones d'amélioration de ce régime, là, selon les paramètres du Programme de travailleurs étrangers temporaires, et on veut certainement une analyse des modalités possibles pour la délivrance des permis de travail sectoriels, qui sont, entre autres, limités à une région spécifique.

M. Paradis : Ce qui m'intéresse particulièrement, donc, ce sont ces travailleurs temporaires qui arrivent et qui perdent leur emploi. Est-ce que la ministre a un plan là-dessus? Est-ce que le gouvernement a un plan? Qu'est-ce qui arrive avec ces gens-là? Est-ce qu'on leur dit : Tournez-vous vers l'aide sociale, retournez chez vous? Est-ce que le gouvernement agit...

M. Paradis : ...est-ce que le gouvernement parle notamment avec les représentants de... des entreprises privées? Est-ce que ça serait aux entreprises privées d'avoir plus d'obligations par rapport à ces travailleurs-là? Est-ce que c'est au gouvernement d'agir? Donc, qu'est-ce que la ministre répond, là, par rapport à ce phénomène-là qui arrive actuellement? Puis tout le monde connaît les statistiques sur les travailleurs temporaires, sur leur augmentation, mais là il y en a qui perdent leur emploi. Qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là? C'est quoi, le plan de la ministre?

Mme Champagne Jourdain : Bien, vous savez, nous, à l'Emploi, on travaille avec les gens qui ont des permis de travail, hein, on offre des services d'emploi à ces gens-là. Pour ce qui est en amont de ça... et ça ne m'empêche pas de travailler en collégialité avec mes collègues, mais, pour ce genre de questions là que vous avez aujourd'hui, moi, je pense que vous devriez les adresser à mon collègue au Travail ou à la collègue, là, de l'Immigration.

M. Paradis : Bien, c'est quand même un enjeu d'emploi, là. C'est pour ça que je vous questionne, que je questionne la ministre à ce sujet-là.

Mme Champagne Jourdain : C'est des relations de travail, ça relève du Travail, entre un employeur et un employé.

M. Paradis : Bon...

Mme Champagne Jourdain : Moi, je peux vous parler des projets pilotes qu'on a faits pour les demandeurs d'asile. Je peux vous parler des programmes qu'on met de l'avant, des mesures. Mais les relations de travail, c'est le ministre du Travail qui a la responsabilité de ça.

M. Paradis : Il y a une question de relations de travail, mais je demandais à la ministre quel est son plan globalement sur ce phénomène, donc, des travailleurs temporaires qui perdent leur emploi. Je pense que c'est une question d'emploi qui nécessite une stratégie particularisée. Mais là je comprends que la ministre dit...

Mme Champagne Jourdain : Bien, vous savez, les travailleurs temporaires, là, puis on l'a vu, là, dans le dossier d'Olymel entre autres, le ministère de l'Emploi est là pour les soutenir aussi, hein? Vous savez, on a offert des services, dans le cadre du... des licenciements qui ont eu lieu, pour s'assurer de ne pas les laisser tomber, ces gens-là, de ne pas... de ne pas les échapper entre deux chaises, puisqu'ils étaient ici, chez nous. Alors, à travers les services qu'on offre dans les comités d'aide au reclassement, que ce soit de l'aide pour leur situation particulière, les replacer dans un autre milieu de travail, de l'aide psychologique, du soutien, nous, on offre ce genre de services là quand ils perdent leur emploi ici. En tout cas, on l'a fait dans le dossier d'Olymel.

M. Paradis : Oui. Pour nous, en tout cas, je pense que c'est une question... c'est holistique, c'est une question de solidarité sociale aussi. C'est une question de satisfaire à la promesse qu'on fait aux personnes immigrantes qui vient chez nous... qui viennent chez nous en matière d'emploi.

Allons-y justement sous l'angle de la solidarité sociale. Donc, dans un... dans des données parues en janvier de cette année, on apprend, donc, qu'il y a une hausse importante des demandes d'aide sociale par les demandeurs d'asile, mais aussi donc par les personnes... les immigrants temporaires qui arrivent, donc, avec des permis de travail. Est-ce que vous confirmez ces chiffres-là? Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus, sur les demandes d'aide sociale qui proviennent de ces catégories de personnes? Est-ce que vous avez une analyse, aussi, d'impact?

Mme Champagne Jourdain : Bien, vous le savez, nous, on est... il y a deux... il y a deux ministres, là, je veux dire, il y a... moi, je suis ministre de l'Emploi, et j'ai ma collègue qui est ministre déléguée à la Solidarité sociale. Alors, la ministre pourra répondre à ces questions-là au niveau des données des demandes qu'elle a aux demandeurs... par rapport aux demandeurs d'asile qui font, entre autres, de l'aide de dernier recours.

Moi, ce que je peux vous dire, parce qu'on les accueille dans les bureaux de Services Québec, c'est qu'on a mis en place une panoplie de mesures pour faire en sorte qu'ils soient mieux accueillis, notamment au bureau de Services Québec de la rue Notre-Dame, qui a fait les manchettes. On a installé... On a aménagé pour que ce soit plus accueillant pour eux.

Et je tiens à spécifier, puisqu'il y a peut-être des gens qui nous écoutent aujourd'hui qui sont dans cette situation-là, que les demandeurs d'asile sont... seront bien accueillis et recevront des services dans tous les bureaux de Services Québec. Alors, ça, c'est important pour moi de le souligner. Il y a peut-être une croyance, là, que le bureau, là, de la rue Notre-Dame est spécialisé, mais les gens peuvent recevoir ces services-là sur l'ensemble du territoire.

M. Paradis : Très bien. Donc, on voit quand même qu'il y a un contexte où il y a des enjeux d'emploi pour les personnes immigrantes. Malgré ça, le ministère, le gouvernement continue de financer des missions de recrutement à l'étranger. Est-ce qu'il y a une logique?

Mme Champagne Jourdain : Là, je pense qu'on est en train de mélanger des dossiers, là. Là, vous me parlez de demandeurs d'asile. Quand on fait des missions de recrutement, et ma collègue à l'Immigration pourra vous en parler...

M. Paradis : Non, non, je ne parle pas de demandeurs...

M. Paradis : ...je parle de... de travailleurs, on parle d'emploi, il y a des missions de recrutement de travailleurs à l'étranger, et là, ce qu'on vient de voir, c'est qu'il y a des données sur le taux de chômage de ces personnes-là, donc sur l'employabilité, puis là on continue de financer des missions à l'étranger. Je voudrais savoir quelle est la logique entre les deux.

Mme Champagne Jourdain : Mais vous savez, ça fait partie, ça, des mesures qu'on a dans l'opération main-d'oeuvre. Hein, on fait des missions de recrutement à l'étranger, et ces missions-là, elles sont ciblées pour des secteurs ciblés. Alors, quand les gens arrivent ici, on s'assure nécessairement, quand ils arrivent ici, c'est parce qu'ils... ils vont assurément occuper un emploi. On va chercher selon les besoins qu'on a au Québec. Et dans le contexte de l'opération...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Champagne Jourdain : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. C'est... Juste revenir, Mme la ministre, donc, sur ce que vous venez de dire. Je veux m'assurer d'avoir bien saisi. Donc, vous dites donc les demandeurs d'asile, donc ont accès au service universel, donc de Services... de Services Québec, pas les spécialisés, là, ça, c'est... c'est compris. Mais vous...

Mme Champagne Jourdain : Mois, ce que je voulais exprimer tout à l'heure, c'est qu'ils seront reçus, et on leur donnera les services auxquels ils ont droit dans l'ensemble des bureaux de Services Québec, parce qu'actuellement on a vu des files se créer, des fois avant l'ouverture du bureau aussi, il faut le dire, là, avant l'ouverture du bureau, là, Notre-Dame des heures avant. Alors, il y a probablement une croyance que c'est là et seulement là qu'on traite le cas... les questions pour les demandeurs d'asile, mais ce n'est pas le cas dans l'ensemble des sites des 15 autres bureaux de Services Québec à Montréal, les gens sont en mesure de pouvoir donner les services auxquels ils ont droit, ces demandeurs d'asile. Et voilà, je voulais m'assurer que les gens ne sont pas obligés de se rendre... ne se sentent pas obligés de se rendre seulement à ce bureau-là.

• (17 heures) •

Mme Cadet : Merci. C'est très clair. Je reviens donc à l'opération main-d'oeuvre dans ce cas-ci. Donc, nous mentionnions différents programmes. Juste revalider un élément parce que vous avez nommé donc quelques pourcentages. Pour les services de garde, donc les éducatrices en service de garde qui ont été formées, quel est le... quel est le chiffre que nous avions, pour la dernière année, du nombre d'éducatrices formées?

Mme Champagne Jourdain : Au niveau du nombre...

Mme Cadet : Je sais que vous avez dit 80 %.

Mme Champagne Jourdain : Oui.

Mme Cadet : Donc, dans la dernière année, les éducatrices donc travaillent.

Mme Champagne Jourdain : Oui, on avait 80 personnes. Ce que je vous ai dit tantôt, c'est qu'on avait 80 personnes.

Mme Cadet : Personnes, O.K. pas pour 180 personnes.

Mme Champagne Jourdain : Pour cent... excusez, 80 % de personnes qui ont effectué un retour en emploi à la suite d'une formation dans ce secteur-là et qui travaillent.

Mme Cadet : Donc, le nombre de personnes. C'était ça, ma question ici, là.

Mme Champagne Jourdain : Au niveau, là, des services de garde, là, éducatifs à l'enfance, je vous dirais qu'en date d'aujourd'hui, on a 4 637 personnes qui ont intégré le marché du travail suite à des mesures de l'opération main-d'œuvre.

Mme Cadet : O.K. Différentes mesures évidemment, donc para et autres. Et votre objectif de 2021 était d'en former 25 000. Est-ce que vous trouvez qu'avec le chiffre de 4 000, vous êtes sur la bonne route? On est un peu plus... un peu plus qu'à mi-chemin, là, de l'opération main-d'œuvre. C'était l'objectif 2026.

Mme Champagne Jourdain : Mais ce qu'il faut comprendre avec l'opération main-d'œuvre, c'est qu'on a différentes mesures, hein? Je pense entre autres aux couches, je pense aux bourses Perspective, toutes ces choses-là.

Mme Cadet : Oui.

Mme Champagne Jourdain : Mais on a des résultats qui rentrent actuellement, et ce ne sera pas en continu, toujours au même degré de résultat à chaque six mois, à chaque fois qu'on fait une reddition de compte. Il va y avoir des bourrasques de résultats. Je vais le dire comme ça. Il y a des formations qui prennent plus de temps à réaliser. Il y a des... il y a, je pense entre autres aux COUD aussi. Ça dépend, là, du rythme des... des personnes qui font ces formations-là.

Alors, l'opération main-d'œuvre, ça s'étale sur une durée de cinq ans. On a eu des résultats dans les deux premières années. On va avoir des résultats dans les trois dernières années. On va avoir des résultats aussi à la suite de la fin de l'opération main-d'œuvre, puisqu'il y a des gens qui vont avoir démarré des... des mesures, des programmes de formation,  qui vont avoir démarré ça dans l'année 3 ou 4 de l'opération main-d'œuvre. Alors, on va continuer de sentir les effets de cette opération main-d'œuvre là à la suite. On met et on ne lésine... on ne ménage aucun effort pour faire en sorte qu'on puisse atteindre les cibles. Est-ce qu'elles vont être atteignables à 100 % dans tous les secteurs? Non. Ce sont des cibles. Mais on veut certainement avoir des... des résultats qui sont satisfaisants et qui vont nous permettre de répondre, là, à nos ambitions...

Mme Champagne Jourdain : ...ambitions à travers l'opération main-d'œuvre. Vous savez, c'est 295 millions qu'on va mettre d'ici 2025-2026 pour seulement le secteur de l'éducation à la petite enfance pour, je vous l'avais dit tout à l'heure, requalifier ou former 25 000 éducatrices ou éducateurs, là, de la petite enfance. Alors, on progresse. La bonne nouvelle, c'est qu'on progresse, et je suis convaincue qu'il va y avoir des années où on va... on va voir des résultats arriver, là, encore plus... de manière encore plus significative.

Mme Cadet : Oui, bien sûr que les résultats, donc, sur le plan trimestriel ne seront pas réguliers. Donc, ça, ça se comprend, mais le chiffre, donc, d'un peu plus de 4000 que vous avez nommé, il est cumulatif depuis le début de l'opération main-d'œuvre?

Mme Champagne Jourdain : Oui.

Mme Cadet : Donc, est-ce que… puisque nous sommes à plus... qu'à mi-chemin, là, donc, de l'opération main-d'œuvre, vous l'avez dit, donc, ce sont des chiffres sur cinq ans, nous sommes en 2024. L'opération a été lancée en 2021. L'objectif de 25 000 a été pour 2026. Est-ce que nous sommes sur la bonne voie pour atteindre l'objectif en matière, donc, de personnes à former pour les services de garde à la petite enfance?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais qu'on est sur la bonne voie. On a 4600 personnes qui se sont ajoutées grâce à l'opération main-d'œuvre. Alors, sur une cible de 25 000, on en a, oui, 4600. On fait connaître aussi nos programmes. On soutient à travers les services de garde aussi les employeurs qui veulent libérer des gens pour faire des formations de courte durée qui sont en alternance travail études. Alors, on continue de travailler à faire connaître toutes ces mesures-là.

Je pense qu'aussi, si on fait des efforts au... au ministère de l'Emploi, il y a des efforts qui sont faits dans d'autres ministères, notamment avec... avec ce qui est fait pour valoriser, là, la profession. Il y a eu une augmentation substantielle, là, du salaire, là, au courant de la dernière année ou l'autre pour les techniciennes, et on avance à ce niveau-là. On... Ce qu'il y a de beau aussi avec l'opération main-d'œuvre, c'est calé sur cinq ans. Je rencontre mes collègues, je les ai rencontrés, là, l'année passée. On se rencontre, on fait le point. Ça nous prend... Nous, on fait la reddition de comptes, c'est-à-dire qu'on collige l'information pour faire le suivi deux fois par année, avec les périodes, là, de diplomation. Et, au printemps, on rencontre les collègues pour faire le suivi avec eux des mesures, parce qu'il y a 10 mesures qui reviennent au ministère de l'Emploi, dans les 80 mesures qui sont dans l'opération main-d'œuvre, et on s'assure de faire le suivi avec les autres collègues pour les mesures qui les concernent.

Mme Cadet : Merci. Donc, ici, votre gouvernement a tout de même, donc, promis la création de nouvelles places. On sait qu'il y a des ratios d'éducatrices qui doivent être respectés. Avec le chiffre que vous mettez de l'avant... et vous-même, vous l'avez dit, en fait, vous l'avez admis il y a quelques minutes, que, dans les différents... les différents secteurs ciblés par l'opération main-d'œuvre, que vous n'atteindrez pas toujours, donc, les objectifs. Donc, est-ce que vous pensez pouvoir atteindre l'objectif de 25 000 personnes à former ou requalifier dans les services de garde et ainsi pouvoir répondre à votre promesse de créer des nouvelles places?

Mme Champagne Jourdain : On travaille dans l'atteinte de ces cibles-là. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on travaille avec des humains aussi qui vont s'engager dans des formations, qui vont changer d'idée, qui vont avoir été diplômés, qui vont peut-être changer d'idée en cours de route aussi. Alors, nous, on met tous... on met les... Les mesures qui sont déployées le sont pour qu'on puisse atteindre nos cibles. On travaille dans ce... dans cette optique-là... dans cette optique-là.

Et le ministère de la Famille constate aussi les améliorations, que les améliorations qui ont été faites, notamment au niveau des conditions de travail puis des activités de la valorisation du métier, ont des effets positifs, encourageants sur le recrutement. Et ça, c'est extrêmement important. Ça vient nous aider, nous, dans les efforts qu'on déploie dans l'opération main-d'œuvre. Alors, c'est un travail qu'on doit faire ensemble. Il y a plusieurs ministères qui sont affairés à faire de cette opération de main-d'œuvre là une réussite. Les impacts de... mes collègues ont un impact dans l'opération main-d'œuvre et viennent soutenir, là, notre désir d'atteindre les cibles qu'on a... qu'on a de former 170 000 travailleurs dans les six secteurs qui sont priorisés dans l'opération main-d'œuvre.

Mme Cadet : Merci. Vous l'avez dit, on travaille avec des humains. Et vous avez aussi parlé, donc, des bourses perspectives. Ça, c'est donc l'un des éléments où on constate, donc, à travers une série d'articles de Fannie Bussières McNicoll, donc, Radio-Canada...

Mme Cadet : ...que des recteurs d'université, dont celui de l'Université de Montréal, Daniel Jutras, dont la Fédération des cégeps, présidée par M. Bernard Tremblay, qui nous disent : «Les bourses pour contrer la pénurie de main-d'œuvre n'ont pas eu l'effet wow espéré, les chiffres ne sont pas concluants. Il s'agit d'un programme coûteux, et on était avide de voir un effet majeur, ça ne semble pas être le cas». On nous dit aussi : «Si un des objectifs du programme est d'attirer des étudiants dans ces disciplines, force est de constater qu'à la lumière des statistiques des demandes d'admission pour les trimestres d'automne des dernières années, il ne va pas de soi que cet objectif est atteint». Qu'est-ce que vous leur répondez?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous amènerais un autre exemple, il y a aussi l'Université Laval qui disait, dans un article, je crois que c'est l'automne passé, qu'il y avait une hausse de 20 % des inscriptions en enseignement et que ce n'était pas étranger non plus à la mise en place des Bourses Perspective. Alors, je pense que ça démontre qu'il y a des variations sur lesquelles on doit se pencher. On peut extraire une donnée d'une place dans un certain secteur, dans un... dans une région, dans un cégep, dans une université, puis avoir une donnée qui... qui est différente dans un autre endroit, dans une autre institution, dans une autre région. Je pense que ça nous amène au constat qu'il est beaucoup trop tôt pour pouvoir, là, tirer des conclusions sur la réussite ou non de la mise en place de ces bourses Perspective là.

Mme Cadet : Avec égards, Mme la ministre, donc on ne parle pas d'extraire des données, donc, dans un établissement précis, surtout au niveau des cégeps, c'est le P.D.G. de la Fédération, donc, des cégeps qui couvre l'ensemble du territoire qui s'est exprimé à ce sujet pour ces différentes institutions. Donc, on parle, donc, d'un exemple plutôt... donc, de situations plutôt répandues ici. Et pour revenir, donc, à l'exemple , donc, de l'Université de Montréal, à celui-ci, donc, on a observé une baisse, donc, de... de de 19 %, donc, entre 2021, donc, avant l'arrivée du programme et 2024, de même qu'une diminution de 14 % dans la dernière année. Donc, il y a quand même des éléments assez, donc, alarmants, donc, dans ces chiffres là. Je comprends bien qu'ils peuvent varier sur le territoire au niveau des étudiants universitaires, mais lorsque l'on constate ces chiffres, est-ce que vous n'y voyez pas une... une opportunité de réévaluer le programme? Il y a quand même des sommes des fonds publics qui ont été engloutis dans ces programmes-là. L'objectif, c'est qu'il fonctionne. On veut tous qu'il fonctionne. On parle souvent de pénurie de main-d'œuvre, et il faut la résorber. Donc, est-ce que vous vous engagez à réévaluer la manière dont le programme Perspective fonctionne afin qu'il puisse produire des résultats escomptés?

• (17 h 10) •

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous parlais tout à l'heure, là, des rencontres de suivi qu'on fait, là, avec les ministres, les différents ministères, là, mais mes collègues les ministres qui sont impliqués dans l'Opération main-d'œuvre, ça sert à ça, ça sert à voir si on est vraiment bien enlignés. Alors, dans le contexte actuel, je sais que ma collègue procède à une analyse de tout ça. Elle a eu la chance de s'exprimer, la ministre de l'Enseignement supérieur a eu la chance de s'exprimer, entre autres dans ses crédits sur cette question-là. Elle a aussi, et je le répète encore une fois, affirmé qu'il était trop tôt pour tirer des conclusions sur la réussite ou non de ces bourses-là. Ceci étant dit, elle évalue, elle est en train d'évaluer, là, la pertinence de... de tout ça.

Maintenant, on peut se poser plein de questions, là, est-ce que la situation aurait été pire sans les bourses? Ça aussi, il faut réfléchir à ça. Il y a ces bourses-là dans les... dans certains programmes, on a vu une amélioration, entre autres à l'Université Laval, comme je le disais tout à l'heure. À ça aussi on... il y a un travail qui doive être... qui doit être fait pour faire connaître ces bourses-là, elles le sont de plus en plus, de mieux en mieux, mais on doit continuer à faire connaître l'existence de ces bourses-là, c'est une... c'est un des facteurs de réussite. Et on doit aussi travailler à faire connaître les bourses qui sont disponibles aux diplômés aussi dans certains secteurs. Alors, ça, c'est... c'est extrêmement important. Alors, on va prendre le temps d'analyser ça, certainement.

Mme Cadet : Merci, Mme la ministre. Et pour clore sur ce sujet-là, donc, juste, je comprends que vous citez la... le fait, donc, que les bourses soient vues d'un bon œil par l'Université Laval, mais simplement vous citez, donc, dans ce même article, si on regarde les données transmises à Radio-Canada, on observe tout de même des baisses du nombre de demandes d'admission plus grandes dans les programmes admissibles aux bourses que dans les... les baccalauréats non admissibles à celle-ci, à l'Université Laval. Fin de cette parenthèse-ci. Construction.

Mme Champagne Jourdain : ...juste ajouter quelque chose. Il faut comprendre aussi qu'on a une...

Mme Champagne Jourdain : ...démographique qui fait qu'il y a de moins en moins d'inscriptions aussi dans les programmes, ça aussi, ça joue. Et je veux réitérer le fait...

Mme Cadet : Oui. Tout à fait, Mme la ministre. Il y a moins de...

Mme Champagne Jourdain : ...je veux réitérer le fait qu'on est... on est à l'année 2 de l'opération main-d'oeuvre. Il faut laisser le temps aux mesures d'avoir leur plein effet, ça, c'est extrêmement important. Merci.

Mme Cadet : Bien... Bien, Mme la ministre, donc, vous avez ouvert la parenthèse ici, donc, juste pour que ce soit clair, évidemment qu'il y a des baisses d'inscriptions au niveau des... en raison, donc, des effets démographiques, mais on constate, selon les chiffres, des baisses du nombre... du nombre de demandes d'admission plus grande dans les programmes admissibles aux bourses Perspective que dans les baccalauréats qui sont non admissibles à ces bourses.

Construction, on a souvent parlé des attestations d'études professionnelles, des différents écueils que l'on rencontre dans la façon dont ces programmes ont été créés, mais également sur le fait, donc, qu'il y a peu de conditions. Quand vous regardez... Quand vous regardez, donc, la mise sur pied, donc, des AEP, donc, pourquoi vous trouvez que c'est impossible, donc, de faire signer un engagement à ceux qui poursuivent ces programmes, d'intégrer le secteur de la construction? Je comprends qu'on ne peut pas faire comme les préposés aux bénéficiaires, là. C'est ce que vous allez me répondre. La formule exacte ne peut pas être répliquée, mais un engagement donc à intégrer le secteur par la suite.

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais, quand on connaît le fonctionnement du secteur de la construction, les entreprises qui vont embaucher ces futurs diplômés là jouent eux aussi beaucoup avec la main-d'œuvre qu'ils embauchent, hein? Quand ils ont de grands chantiers, de grands besoins, ils engagent beaucoup et ils relâchent ces travailleurs-là qui vont travailler pour d'autres entreprises, qui vont travailler pour d'autres projets, des fois dans d'autres régions, qui suivent leur nouvel employeur dans d'autres régions. Alors, le contexte n'est pas du tout le même. La mobilité physique des employés de la construction est extrêmement complexe comparativement à celle des préposés aux bénéficiaires.

Maintenant, vous savez, actuellement... puis la Commission de la construction du Québec s'engage à faire un suivi serré auprès de ces futurs travailleurs là, qu'on forme à travers les AEP en construction. Il s'assure de faire un suivi sur cette main-d'œuvre-là. Donc, il y a un engagement qui a été pris. Il y a quelqu'un qui va s'assurer qu'on sache où ces gens-là travaillent, s'ils travaillent dans le secteur de la construction suite à leur diplomation.

Maintenant, au Québec, on a des avantages qu'il n'y a pas ailleurs. J'ai eu la chance d'en parler, entre autres, des fonds de pension qui sont avantageux et des régimes d'assurance qui sont plus avantageux aussi qu'ailleurs. Actuellement, on travaille aussi déjà à des maillages en centres... dans les centres professionnels, et tout ça. Il y a déjà des maillages qui sont faits, parce que, oui, on a beaucoup parlé de la main-d'œuvre, là, qui est reluquée, là, par des gens... des gens de l'Ontario, par exemple, mais il faut comprendre que nos entrepreneurs aussi sont... sont très alertes là-dessus et qu'ils ont manifesté leur besoin, leur grand besoin, là, auprès des cohortes qui sont en formation actuellement. Et on a déjà des maillages qui sont en train de se faire et il y a déjà des embauches qui se seraient réalisées, de la préembauche actuellement, parce qu'il faut que les gens, bien sûr, soient diplômés. Alors, c'est quelque chose que je vais suivre avec attention. J'ai demandé au ministère de pouvoir avoir des données sur ces embauches-là dès que ce sera possible, mais il faut comprendre que tout ça doit se concrétiser pour avoir les chiffres. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la ministre. Il en reste encore un bout. Il en reste encore un bout, au moins une heure et des poussières. C'est un long bloc, 3 heures au total, donc je salue votre résilience, Mme la ministre. Parlons des carrefours jeunesse, il y en a un beau dans mon quartier, que j'aime beaucoup.

Mme Champagne Jourdain : Ils sont tous beaux.

M. Leduc : Ils sont tous beaux. Vous les avez tous vus, j'imagine.

Mme Champagne Jourdain : Pas encore tous, là...

M. Leduc : Non? Une bonne partie.

Mme Champagne Jourdain : ...mais ils sont tous spécials à leur manière puis accueillants.

M. Leduc : Je suis convaincu de ça. J'imagine, Mme la ministre, que vous n'aimez pas la bureaucratie.

Mme Champagne Jourdain : Ah! c'est une question, ce n'était pas un début de question. C'est bon. C'est bon. Bien, le moins possible, comme tout le monde, tu sais.

M. Leduc : O.K. Est-ce que vous êtes en mesure de me fournir le nombre de pages qui est exigé par votre ministère en matière de reddition de comptes aux CJE par année, par exemple?

Mme Champagne Jourdain : Je vais vous revenir avec le nombre de pages. Je n'ai pas cette donnée-là, mais moi, je peux vous dire que, quand je suis sur le terrain et que les intervenants me disent qu'ils passent...

Mme Champagne Jourdain : ...30 à 40 % de leur temps à faire de la reddition de comptes, ça, ça fait du grincement dans mes oreilles. Puis c'est certain que j'ai demandé au ministère de faire en sorte qu'on puisse améliorer ça, alléger ça, parce que ce qu'on veut, hein, ce qu'on veut, c'est que ces gens-là interviennent sur le terrain et qu'ils donnent de l'accompagnement aux gens qui viennent cogner à leur porte, là.

M. Leduc : ...30, 40 % là... ce chiffre-là m'est familier, je l'ai entendu aussi. C'est... vous me dites si je me trompe, mais c'est complètement dans la cour de votre ministère, là, il n'y a pas d'autre palier de reddition de comptes aussi. Il y a-tu du fédéral là-dedans aussi?

Mme Champagne Jourdain : Bien, les CJE reçoivent aussi du financement de plusieurs ministères. Donc, dans leur cas, ça doit être particulièrement... plus particulièrement lourd que d'autres organismes spécialisés en emploi qui n'auraient affaire seulement qu'avec nous ou le ministère de la Solidarité sociale. Je le sais, qu'eux reçoivent du ministère, disons, un financement que beaucoup d'autres organismes spécialisés en employabilité ou organismes communautaires pourraient trouver enviable. Ils sont bien financés, mais ils ont beaucoup de reddition de comptes à faire en lien avec ça.

M. Leduc : ...parties qui... envers votre ministère doivent être substantielles dans la reddition de comptes.

Mme Champagne Jourdain : Je n'ai pas, si vous voulez, le nombre de pages, comme vous l'avez demandé, je n'ai pas cette donnée-là. Je vais m'assurer, là, d'avoir... de l'avoir.

M. Leduc : J'apprécie. Je comprends néanmoins que vous partagez avec moi l'objectif de réduire la bureaucratie et la reddition de comptes. C'est important, la reddition de comptes, on n'est pas en train de dire qu'on n'en veut plus, mais il y a tout...

Mme Champagne Jourdain : Ça en prend. Ça en prend.

M. Leduc : Il y a une juste mesure, exactement. Donc, je vous poserais la question suivante : L'année prochaine, à la même date, à notre prochain exercice d'étude des crédits, qu'est-ce que vous aimeriez être capable de me dire, comme réalisation que vous auriez eu le temps de faire en matière de réduction de bureaucratie pour les CJE?

• (17 h 20) •

Mme Champagne Jourdain : Bien, écoutez, on... vous avez eu la chance de m'entendre tout à l'heure, là, sur les chantiers qu'on avait mis en place, notamment, là, on s'occupe de la grille tarifaire avec les organismes spécialisés en employabilité. Et ça concerne les CJE, ça aussi. Et, au niveau des allègements, là, des processus administratifs, c'est-à-dire, ici, la reddition de comptes, moi, je me suis engagée, là, à ce qu'il y ait des allègements proposés d'ici l'automne 2024.

Ce que j'aimerais vous dire, l'an prochain, c'est qu'on a augmenté substantiellement le pourcentage de temps qui était alloué à de la reddition de comptes. On l'a augmenté... on l'a réduit, pas augmenté, hein, je vais faire attention, qu'on l'a réduit et qu'on a été capable d'augmenter le temps qu'on passait en intervention, là, en accompagnement avec les personnes qui viennent chercher des services dans les CJE.

M. Leduc : Donc, l'an prochain, à la même date, vous allez être en mesure de me dire : Il y a eu réduction de la masse de papier, de reddition de comptes pour les CJE?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je travaille pour être en mesure de vous dire ça l'an prochain.

M. Leduc : Parce que vous imaginez que, l'année prochaine, je vais peut-être questionner la ministre, qui est vous l'année prochaine aussi, puis elle va pouvoir se référer à ce qu'elle a dit aujourd'hui.

Mme Champagne Jourdain : Bien, vous savez, je vais être... je vais être... Moi, je leur parle, aux gens, aux intervenants qui sont dans les CJE. Ils n'ont pas... ils ne se sont pas engagés pour faire de la paperasse, ils me le disent, puis je les comprends. Je les comprends. Ce qu'ils veulent, c'est aider les gens. Alors, je vais être la première heureuse de pouvoir leur dire, bien, par exemple, l'année... en 2024, bien, on a réussi à alléger de 15 de 20 % la tâche, bon. Je vais être la première à être contente de pouvoir annoncer ça à tous les gens qui travaillent dans nos organismes spécialisés en employabilité.

M. Leduc : Puis il y aura comme deux exercices à faire, à savoir celui de votre propre ministère, mais est -ce que vous allez aussi prendre le bâton du pèlerin et aller cogner à la porte des autres ministères pour leur demander de faire un exercice similaire?

Mme Champagne Jourdain : Bien, on est engagé... vous savez, on a pris cet engagement-là auprès des entreprises, hein, de faire de l'allègement administratif, mais on le fait aussi à travers... on a cette réflexion-là, là, à travers tout ce qui est organisme communautaire ou, chez moi, organismes spécialisés en employabilité, qui sont aussi des organismes communautaires. Et je pense à, dernièrement, là, une belle... une belle avancée qui a été faite de la part de ma collègue, Chantal Rouleau, qui a fait passer le seuil de... 125000 à 500000. C'est-à-dire que les gens maintenant qui ont un roulement ou des activités en dessous de 500 000 $, annuellement, ne sont plus...

Mme Champagne Jourdain : ...elles ne sont plus assujetties, là, aux déclarations, là... En fait, on a fait passer à plus haut, là, le montant, là, qui faisait en sorte qu'il devait y avoir une reddition de comptes plus... plus...

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...pour les états financiers, oui, plus élevés. Je vais le dire comme ça.

M. Leduc : Pour clore sur la bureaucratie, la situation de bureaucratie, je vous dirais que j'ai hâte de voir le chiffre que vous allez me faire acheminer sur le nombre de pages que les CJE doivent fournir en matière de reddition de comptes à votre ministère et à l'ensemble des ministères de votre gouvernement, de notre gouvernement.

Mme Champagne Jourdain : Je sais que, des fois, ils doivent le faire pour deux ou trois ministères de manière annuelle, de manière trimestrielle.

M. Leduc : Là où je voulais atterrir, Mme la ministre, c'est que c'est sûr d'être intéressant parce que, l'an prochain, je vais vous demander où c'est qu'on est rendu, le nouveau chiffre.

Mme Champagne Jourdain : Pardon?

M. Leduc : Le chiffre que vous allez me fournir va être important parce que l'an prochain, à la même date, je vais vous demander où on est rendus dans ça, dans ce chiffre-là aussi. Ça fait que je vous annonce déjà une question pour l'année prochaine.

Mme Champagne Jourdain : Mais je pense que... Oui, mais je pense qu'on va... On va être réaliste, là, je veux dire, on va sûrement avoir un nombre de pages diminué, mais on va y aller sur la charge de travail... sur la charge de travail, je veux dire, on ne comptera pas ça page par page, là, mais c'est sûr qu'il va y avoir... Si on réduit la charge de 50 %, 40 %, il va y avoir une diminution sur le nombre de pages, là, c'est un lien qu'on peut faire, direct.

M. Leduc : On s'entend que ce n'est pas une mesure scientifique parfaite. C'en est une par contre, factuelle, et on pourra s'y référer l'an prochain. Donc, c'est à suivre.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...vous engagez à le déposer au secrétariat pour qu'on puisse le partager à tous les...

Mme Champagne Jourdain : Bien, le nombre de pages, c'est parce que ça peut varier aussi, là, d'une place à l'autre selon ce qui est... ce qu'ils répondent aussi là-dedans. Ça fait que je ne m'engagerai pas à déposer un nombre de pages, mais je le sais parce que je rencontre les gens sur le terrain, que c'est entre 30 % et 40 % de leur charge de reddition de comptes, ce qui est... ce qui est... ce qui est grand. Oui, je l'avoue. Et on veut travailler, là, à faire en sorte que ce soit allégé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

M. Leduc : Là, par contre, vous venez de revenir sur votre engagement. Vous ne fournissez plus le nombre de pages? Vous venez de dire l'inverse il y a quelques minutes.

Mme Champagne Jourdain : Bien, moi, ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est... Je vais regarder si on a cette information-là. Si on ne l'a pas, bien, vous comprendrez que j'aime mieux que mes effectifs travaillent à faire du suivi, à élaborer des mesures que calculer nombre de pages que les autres peuvent nous envoyer.

M. Leduc : Bien, dans ce cas-là, Mme la ministre, envoyez-moi les données brutes, le nombre de documents que vous leur demandez, puis combien de pages contiennent ces documents-là. Puis nous, on fera de l'alchimie...

Mme Champagne Jourdain : Parfait.

M. Leduc : ...de calcul scientifique des moyennes, puis tout, là. Mais si on a au moins les données brutes, on pourra avoir un... une façon de travailler pour faire... pour voir l'évolution du travail que vous allez faire en matière de réduction de bureaucratie. Parce que je comprends, et je le répète que nous partageons cet objectif.

Mme Champagne Jourdain : On peut... C'est ce qu'on fera. On vous donnera, là, les... ce qui est demandé à l'heure actuelle et ce qui sera dans la prochaine... ce sur quoi on se sera entendus avec eux à l'automne 2024.

M. Leduc : Donc, rendez-vous l'an prochain pour un suivi. Toujours sur les CJE, il y a des... des données qui nous ont été amenées par le Réseau des carrefours jeunesse emploi du Québec, le RCJEQ, qui nous dit qu'il y aurait plus ou moins de 10 000 jeunes qui n'ont plus accès à des services publics d'emplois depuis juillet dernier. Puis là ils nous donnent quatre catégories : les jeunes en situation de sous-emploi qui travaillent, par exemple, quelques heures dans un dépanneur; une jeune mère monoparentale qui veut changer d'emploi pour un meilleur salaire et faire face à la hausse du coût de la vie; un étudiant ou une étudiante qui veut continuer ses études avec son travail et veut ainsi sortir de l'emploi précaire et alimentaire;  ou, la dernière catégorie, un demandeur d'asile qualifié qui veut intégrer le marché du travail. Pourquoi avoir modifié des critères et avoir fait en sorte de ne plus pouvoir, sur papier parce que, dans le réel, on comprend qu'ils reçoivent quand même souvent du service, puis c'est rare qu'on refuse et qu'on expulse quelqu'un à la porte qui rentre dans un CJE. Mais pourquoi ne plus avoir considéré ces personnes-là dans votre... dans votre livraison de services?

Mme Champagne Jourdain : Je vous le disais, je l'expliquais tout à l'heure, là, quand on donne des services d'emplois ou quand on fait la prévision, là, des achats qu'on va faire de services, de ce qu'on a besoin d'aller chercher comme services dans les organismes spécialisés en employabilité, quand on fait cette prévision-là, on le fait et elle s'étale sur plusieurs années parce qu'il y a des parcours qui vont être... qui vont être à cheval sur deux années, des fois trois années financières, je vais le dire comme ça. Alors, nous, on n'avait aucun signal. Écoutez, ça a été jusqu'à la dernière minute pour qu'on ait une entente, qu'on signe l'entente pour reconduire la bonification de 145 millions avec le fédéral pour l'année 2023-2024. On a signé ça pratiquement à l'aube, là, de notre budget à nous, là. Alors, on avait déjà, nous, engagé ces sommes-là. Ces sommes-là, on les avait engagées, et ça a pris un an avant qu'on ait la certitude, noir sur blanc, qu'on obtiendrait la reconduction pour l'année 2023-2024 des bonifications des ETMT.

Alors, nous, on travaille depuis l'an passé dans la réduction de ces services-là sur plusieurs années, parce qu'on veut amoindrir l'effet...

Mme Champagne Jourdain : ...le choc. On ne veut pas non plus précipiter, là, la fin des services qui sont jugés encore nécessaires, on veut que les choses puissent se faire en douceur, malgré le contexte qui est difficile. Alors, ça va avoir un impact, là. Le fait que le gouvernement libéral du Canada ait décidé de ne pas prioriser les services d'emplois, de ne pas faire de la pénurie de main-d'œuvre une des priorités, alors que tous les ministres de l'Emploi au pays allaient dans la même voie et disaient qu'il fallait continuer, là, ces transferts-là et ces bonifications-là, ça va avoir un impact majeur. Alors, le gouvernement fédéral a pris cette décision-là de ne pas prioriser l'emploi ni la pénurie de main-d'œuvre, alors que les ministres des Finances ont mis ça dans leur top deux priorités, ça va avoir des impacts, et ça, écoutez, ça va faire en sorte qu'on va devoir prioriser des services. Moi, là, je... on travaille, je travaille comme ministre avec 145 millions de moins.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions. Je passe maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci. Retour à la construction, Mme la ministre. Je vous lis un extrait de l'article de Sébastien Desrosiers de Radio-Canada du 31 janvier 2024. «On a des élèves qui sont déjà à la retraite, qui ont zéro intention de travailler dans l'industrie de la construction par la suite. Ils veulent plutôt acquérir des compétences pour être capables d'entretenir leur maison, rénover leur chalet, faire des patios, construire des cabanons. Moi, ça me dérange beaucoup comme citoyen, pas juste comme enseignant». Est-ce que vous, ça vous dérange, Mme la ministre?

• (17 h 30) •

Mme Champagne Jourdain : Parfait. Bien, je vous dirais que moi, j'ai bonne confiance que les gens qui sont engagés dans ces formations-là vont le faire dans une optique d'intégrer le marché du travail de la construction. Ça commence à prendre beaucoup de temps, là, pour faire des rénovations de chalets, là, investir six mois de sa vie, là, je vais vous le dire, là. Moi, j'ai visité physiquement aussi des cohortes, j'ai vu des gens qui étaient motivés, des gens qui enfin pouvaient accéder à une formation. Parce que je dois vous dire que la moyenne d'âge que j'observais sur le terrain, c'est environ début trentaine en moyenne, là, entre 30 et 35 ans de ces cohortes là. Il y a des exceptions d'un bout à l'autre, mais ce que je voyais beaucoup et ce que j'ai vu sur le terrain, c'est que ce sont des gens qui ont enfin la chance de pouvoir réaliser ce rêve-là et de pouvoir le faire l'esprit tranquille, sans non plus avoir des inquiétudes à porter sur comment je vais faire pour nourrir mes enfants, comment je vais faire pour payer mon loyer. Moi, je veux être en mesure, là, de me réorienter, mais j'ai besoin de soutien. Et dans le contexte actuel du marché de l'emploi, bien, on voit ça arriver non seulement dans ce programme-là, mais on soutient aussi dans d'autres programmes des gens qui suivent des formations pour qu'ils soient complètement concentrés à leur formation et qu'ils puissent intégrer dans les meilleurs délais les marchés du travail ou les secteurs pour lesquels on les forme.

Alors, je le disais tout à l'heure aussi, dans les AEP, il y a actuellement des mariages qui sont en cours pour s'assurer que ces gens-là aient un emploi. Il y a des embauches qui sont en train de se faire actuellement. Il y a un engouement de la part des entreprises. Moi, j'ai une grande confiance que ces gens-là vont pouvoir travailler dans le domaine qu'ils étudient, dans lequel ils étudient, là, à la suite de leur diplomation.

Mme Cadet : Merci, Mme la ministre. Juste vous rappeler aussi, vous avez dit donc s'investir... on se rappellera que ce sont six mois qui sont rémunérés. Je vais vous donner l'exemple du Centre de services scolaire de Sherbrooke. Ce que nous dites, donc, sur le terrain. Donc, vous avez fait quelques estimations. Pouvez-vous me dire, donc, combien de personnes sont âgées de 50 ans et plus au niveau des personnes inscrites au Centre de services scolaire de Sherbrooke?

Mme Champagne Jourdain : Je vous dirais que cette donnée-là est au ministère de l'Éducation, je vais vérifier si nous, on l'a. Mais je me rappelle l'avoir vu passer, c'était quand même anecdotique, là. Vous voulez dire à partir de l'âge de plus de, vous avez dit?

Mme Cadet : 50 ans.

Mme Champagne Jourdain : 50 ans. Je vais vous revenir, là, le ministère de l'Éducation aurait cette donnée-là.

Mme Cadet : D'accord. Et effectivement, de mon côté, moi, j'ai fait une demande d'accès à l'information là-dessus, au niveau des différents centres de services scolaires, pour obtenir la moyenne d'âge ou des inscriptions. Donc, à ce centre de service scolaire, là, donc, il y a 220 étudiants qui sont inscrits parmi, donc, les personnes ayant formulé une demande d'admission. On nous a répondu que 100 personnes...

Mme Cadet : ...qui était âgé de 50 ans et plus, dans ce programme-là... dans ce centre de services scolaire là, pour les AEP en construction. Est-ce que vous trouvez ce chiffre-là raisonnable?

Mme Champagne Jourdain : Bien, moi, je vous dirais, là, les travailleurs expérimentés, là, ça fait partie de mes priorités, de faire en sorte qu'on puisse étirer leur rapport au marché du travail le plus longtemps possible. Vous savez, travailleur expérimenté, ça commence à 45 ans, hein, moi, j'y arrive bientôt. Alors, moi, je ne tomberai pas dans l'âgisme, je pense que... quand quelqu'un a les dispositions physiques à 50 ans de suivre une formation de quatre à six mois puis qu'il peut intégrer le marché du travail, je considère qu'il est en mesure d'avoir un apport significatif sur le marché du travail.

Mme Cadet : On parle quand même, donc, de... selon cette demande-là, donc, au total, donc... on a donné cet exemple-ci : la formation payée 750 $ par semaine, ça représente, pour 369 étudiants inscrits à ces AEP en construction qui sont expérimentés, 6,8 millions de dollars. Est-ce que vous, vous trouvez, donc, que ce sont, donc, des sommes qui sont judicieusement investies?

Mme Champagne Jourdain : Moi, je vais vous dire, toutes les sommes qu'on investit pour former des gens, entre autres, dans le secteur de la construction, sont des sommes qui sont bien investies. Vous savez, à chaque semaine, à la période de questions, j'entends parler des écoles qui ont besoin d'être rénovées, des hôpitaux qui ont besoin d'être rénovés, j'entends parler de nouvelles écoles aussi, qu'on doit bâtir, les besoins sont là, j'entends parler du logement, logement, il faut bâtir plus de logements. Donc, vous savez, ça, là, ça ne se fera pas sans effort, par magie. Il y a un besoin de main-d'oeuvre qui est grand dans le secteur de la construction.

On a donné un coup d'envoi dans la première année de l'Opération main-d'œuvre, par l'ouverture des bassins, mais vous savez, quand on envoie beaucoup de gens qui ne sont pas formés dans le secteur de la construction, ça peut avoir un effet qui est celui de ralentir la productivité. Alors, nous, ce qu'on... ce qu'on a fait, c'est qu'on a écouté les gens aussi qui nous disent : Oui, on a besoin de gens, mais on a besoin de gens formés et on en a besoin rapidement si on veut augmenter la productivité de nos chantiers de construction, si on veut voir nos écoles lever, si on veut faire en sorte aussi d'améliorer les conditions, là, du marché et de ne pas faire en sorte qu'il y ait une surchauffe. S'il faut amener de la disponibilité, et c'est sur ça qu'on travaille, alors c'était important pour nous d'envoyer... de faire en sorte qu'il y ait entre 4000et 500 personnes qui sont formées avec une bonne base.

Et je tiens à spécifier que l'AEP ne remplacera jamais le DEP, mais... oui, on s'entend là-dessus, là, je ne suis pas en train de vous dire que ça remplace, mais je vais vous dire, entre quelqu'un qui arrive avec zéro expérience sur un chantier de construction et quelqu'un qui arrive avec six mois de formation, bien, il y a une marge, là, cette personne-là, elle est autonome dans son... dès son jour un, elle est capable de prendre des mesures, capable de scier, elle a quand même une idée de ce que c'est, l'emploi, et elle continue son apprentissage, son perfectionnement, je vais le dire comme ça, sur les lieux de travail.

Et on a choisi de réinvestir, au dernier budget, 111 millions pour poursuivre des formations en AEP au niveau des charpentiers, menuisiers et au niveau des monteurs, monteuses de ligne aussi, parce qu'on sait que c'est un besoin qui va être très important, là, au niveau, notamment, d'Hydro-Québec.

Mme Cadet : Travers éloignés du marché du travail, donc, vous l'aviez mentionné l'an dernier quand je vous ai questionnée là-dessus, c'est l'une de vos priorités. On va commencer avec l'un des 8 groupes, donc, mentionnés par la députée d'Anjou-Louis-Riel, un peu plus tôt, donc, soit les jeunes. Je vous ramène donc à une citation de votre prédécesseur, en 2021, qui disait, donc, que les jeunes représentent l'avenir du Québec, évidemment : «C'est pourquoi nous assurons le maintien du Service spécialisé jeunes pour les aider à trouver leur place sur le marché du travail de façon durable. Investir dans la jeunesse nous permettra de contrer le phénomène de la rareté de main-d'oeuvre au Québec, et nous devons nous assurer de tout mettre en place pour leur permettre de développer leurs talents, de se mobiliser et d'être partie prenante du marché du travail.» Depuis, et ce, sans avoir évalué l'initiative, le ministère de l'Emploi a mis fin au projet... donc, ni en emploi ni à l'étude... ni aux études, pardon, ni en formation, au projet JME, Jeunes en mouvement vers l'emploi, donc, qui est celui, donc, qui a été, donc... le financement a été réduit pour celui-ci, et, en partie, donc, la... L'état d'équilibre du marché du travail l'indique, là, c'est près de...

Mme Cadet : ...des emplois... des nouveaux emplois d'ici 2031 qui devront être pourvus par les jeunes. Comment est-ce que vous conciliez ce que l'état d'équilibre du marché du travail, donc fourni par la CPMT, la Commission des partenaires du marché du travail, vous indique comme données, donc, pour cette clientèle-là, qui viendra pourvoir, donc, la plupart, donc, des postes qui seront vacants, donc, d'ici la prochaine décennie et le fait, donc, d'abolir, donc, des mesures spécifiques aux jeunes?

Mme Champagne Jourdain : Bien, écoutez, je pense qu'il y a quelques précisions que je peux apporter certainement. Moi, ce que je voudrais vous dire, là, c'est que le programme NEEF a été remplacé, entre autres, par le programme, là, jeunesse en mouvement vers l'emploi, dans lequel on a investi quand même 18 millions de dollars. Je veux vous dire aussi que les jeunes, là... les jeunes ont accès à l'ensemble de nos services pour les jeunes dans... qui sont dispensés que ce soit dans les bureaux de Services Québec ou dans les organismes spécialisés en employabilité, ils ont accès à l'ensemble de nos services, et on a investi plus de 230 millions l'an dernier dans ces services-là. On a aussi l'initiative régionale qui permet de répondre aux enjeux identifiés, là, dans les régions, là, je pense notamment à la scolarisation, l'accompagnement. Bref, on a des services, on continue d'investir dans les... dans les services d'emploi aux jeunes, et ça va... Vous savez, des fois, les programmes se terminent, mais ils sont remplacés par d'autres programmes. Alors, c'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci.

Et je veux vous dire qu'en 2023-2024, on a aidé plus de 40 300 participants actifs âgés de moins de 25 ans à travers les services d'emploi, les services... les services en employabilité, pour des engagements, là, qui s'élevaient, là, à, comme je le disais tout à l'heure, 230 millions. Alors, on est là pour les jeunes. C'est important de continuer à les soutenir. Les programmes changent, mais on vient quand même répondre, là, à leurs besoins.

• (17 h 40) •

Mme Cadet : Donc, cette enveloppe de 230 millions, donc, c'est une enveloppe générale pour des services en employabilité ou c'est une enveloppe... Ce n'est pas une enveloppe pour les jeunes, là, c'est vraiment une enveloppe collective?

Mme Champagne Jourdain : C'est une enveloppe qui est dédiée, là, aux participants qui sont âgés de moins de 25 ans, les jeunes. Puis ça, c'est ce qu'on appelle les NEEF, là, sans... qui sont ni aux études, ni en emploi, ni.... Eux, ils font partie, là, de, bien sûr, là, cette catégorie-là d'âge, là.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Il y a le Collectif autonome des Carrefours jeunesse emploi qui vous a envoyé une lettre, il y a quelques mois, au sujet des sommes versées par Emploi et Développement social Canada dans le cadre de la Stratégie emploi compétence jeunesse. En 2023-2024, donc, ces fonds représentaient une somme de 16,3 millions de dollars. Donc, ils soutiennent, donc... ces fonds soutiennent les organismes qui épaulent les jeunes dans leurs... dans leurs démarches d'employabilité. Donc, en vertu, donc, d'une entente Canada-Québec signée en 2019, Services Québec, donc, gère ces... cette enveloppe destinée aux jeunes. Et donc c'était une enveloppe, donc, de cinq ans, une attente, donc, de cinq ans qui vient à échéance à la fin de cette année financière, donc 2024-2025. D'abord, est-ce que cette entente-là va être renouvelée?

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : C'est actuellement... On me dit que c'est actuellement en négociation.

Mme Cadet : O.K. Donc, c'est en négociation. Donc, vous allez tout mettre en œuvre pour que l'entente soit renouvelée.

Mme Champagne Jourdain : Bien, écoutez, nous, on veut... on veut certainement assurer un service, comme je vous le disais, là, aux personnes qui en ont le plus besoin, et je pense que les jeunes en font partie. Il y a un bon nombre de catégories de jeunes aussi qu'on peut cibler, là, je pense entre autres à ceux aussi qui sortent des... du... des services de la DPJ, entre autres, qui ont besoin de ces services-là, et on est là pour eux, mais je pense entre autres aussi à ceux qui sont chez leurs parents, sans emploi, sans formation, qui ont besoin de soutien, d'orientation. Alors, on est actuellement en négociation pour la reconduction, là, de cette entente-là.

Mme Cadet : Parfait. Et, pendant la durée de cette entente-ci, donc 2019-2024, donc, comme j'ai mentionné plus tôt, donc, il y a certains programmes destinés aux jeunes, donc, des services spécialisés jeunes, donc, qui ont été, donc, soit abolis ou dont le financement, donc, a été réduit. J'essaie, donc, de bien saisir. Donc, le... Donc, le fédéral, donc, octroyait, donc, à travers la Stratégie emploi compétence jeunesse, du financement directement pour les organismes jeunesse. Services Québec, donc, a géré, donc, l'enveloppe pendant la durée de l'entente actuelle. Est-ce que vous pouvez confirmer que les sommes qui vous ont été transférées dans le but de rejoindre les jeunes ont bel et bien été allouées à des initiatives jeunesse?

Mme Champagne Jourdain : Oui.

Mme Cadet : Parfait.

Mme Champagne Jourdain : Je confirme.

Mme Cadet : Vous confirmez. Donc, à quel... Donc, dans quelles enveloppes ou à quels endroits...

Mme Cadet : ...particulièrement, ces sommes ont été allouées.

Mme Champagne Jourdain : Bien, je pourrais vous revenir, là, avec l'information, mais certainement jeunes... jeunesse en mouvement vers l'emploi.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous allez le déposer au...

Mme Champagne Jourdain : C'est la réponse, là, c'est Jeunesse en mouvement vers l'emploi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Mme Cadet : Donc, vous avez parlé des jeunes NEEF. Donc, ce n'est pas un état qui... donc, qui est, donc, unique, isolé, donc court et ponctuel, mais, bon, au contraire une phase qui peut être plus ou moins longue. Souvent, donc, on... ce qu'on réalise, c'est que les jeunes, donc, NEEF, vont généralement... peu recours de manière directe, donc, aux services publics d'emplois afin d'être soutenus dans leur demande d'aide. On voit donc des jeunes qui sont considérés comme inadaptés ou dont le profil donc est insuffisant pour y avoir recours. Donc, qu'est-ce que vous répondez aux jeunes NEEF qui... qui trouvent donc le système un peu trop rigide? Est-ce que ça va faire partie du chantier de modernisation aussi?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais qu'en fait on est... on est dans l'évaluation de la pertinence de nos services, hein, on... Je reviens encore à ce qu'on disait tout à l'heure, le bon service à la bonne personne au bon moment. Alors, c'est certain que, dans cette réflexion-là, cette analyse-là, on va aussi adresser la question, là, des services qu'on donne aux jeunes. Ça a toujours été important qu'on puisse le faire, que ce soit via Services Québec ou via les CJE, et on va s'assurer, là, d'être... d'être là pour les besoins de nos jeunes qui ont... qui veulent être accompagnés pour intégrer le marché du travail, suivre une formation, être orientés. Ça va être... ça va être important.

Mme Cadet : La directrice générale de l'Ordre des CRHA, Mme Poirier, donc, a mis dans l'espace public... donc, estimait que l'intention des jeunes de changer d'emploi dans les cinq prochaines années, donc, parfois peut être déconcertante, mais ça ne devrait pas freiner les employeurs à financer la formation de leurs travailleurs. Donc, elle estime que, toutes catégories d'âge confondues, c'est près de 40 % des travailleurs qui jugent que leur formation ne les avait pas bien préparés au marché du travail. Elle souhaite que le gouvernement du Québec facilite encore plus l'alternance travail études, encourage les programmes de stages. Vous, donc, comment est-ce que vous recevez cette proposition de Mme Poirier?  

Mme Champagne Jourdain : Bien, je pense que, tu sais, on a plusieurs programmes Coude, entre autres pour parler de ceux-là au ministère, et c'est... c'est un programme qui est en alternance travail études. Ça, pour moi, c'est un... c'est un programme qui a du succès, parce qu'on expérimente l'emploi en même temps qu'on est en train d'aller chercher la qualification pour le faire. Alors, on est... Et c'est d'ailleurs le programme qui se rapproche le plus du modèle... dual, là, pardon, le modèle allemand dual qu'on adore beaucoup ici, au Québec, qui est celui, là, d'apprendre tout en réalisant aussi directement sur le marché du travail. Alors, ce genre de programme là peut être un succès et l'ai, là, auprès de certains jeunes.

Alors, on veut continuer de mieux accompagner, que ce soient les gens qui participent à nos mesures, mais que ce soient aussi les employeurs qui reçoivent aussi, qui peuvent recevoir des aides pour former les personnes sur le marché du travail. Il y a même des subventions salariales qui peuvent aller jusqu'à 65 % pour soutenir les entrepreneurs ou les entreprises qui veulent former, que ce soient des jeunes ou d'autres aussi catégories, là, de travailleurs. Alors, on poursuit dans cette... dans cette optique-là. Il y a aussi... Il y a aussi, et on le constate, c'est quelque chose que j'ai... que j'aurais... que j'ai réalisé en échangeant avec les gens sur le terrain, les gens qui donnent des services d'employabilité aux jeunes, il y a un besoin plus grand aussi d'accompagnement dans le maintien en emploi. C'est quelque chose qui grandit. On a... on voit un besoin, notamment avec les clientèles qui sont... bien, avec les personnes qui sont éloignées du marché du travail. Il faut faire un accompagnement plus tôt et plus tard...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...pour cet échange...

Mme Champagne Jourdain : ...à ce niveau-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant, je cède la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Juste faire un petit lien avec la discussion précédente sur la bureaucratie, la reddition de comptes. J'ai oublié de mentionner que je suis allé visiter dans une tournée l'atelier, centre de travail adapté à Sorel et que son directeur, Mario Fortin, puis sa... Lemaire avaient eu des commentaires similaires. Ce n'était pas un CJE, donc, c'est un autre type d'entreprise, mais...

M. Leduc : ...ils avaient des commentaires similaires sur la lourde reddition de comptes et la lourde bureaucratie qui est exigée par le ministère de l'Emploi. Alors, je voulais juste le mentionner. Il faut que ça serve à quelque chose, faire des tournées, rencontrer des gens, qu'on fasse des suivis par la suite.

Sinon, j'aimerais ça vous amener sur le dossier des travailleurs et travailleuses ayant des déficiences intellectuelles. Je parle entre autres ici du dossier des plateaux de travail. On a eu des discussions avec la SQDI, la Société québécoise de la déficience intellectuelle, notamment sur les plateaux de travail, mais entre autres aussi sur la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées, qui est arrivée à échéance, cette stratégie-là, et, à moins qu'on ait fait une erreur, vous nous corrigerez, mais il n'y a pas de nouveau montant inscrit pour le budget 2024-2025. Qu'en est-il?

Mme Champagne Jourdain : Laissez-moi quelques instants.

M. Leduc : Pendant que vous cherchez. Il y a quand même plusieurs institutions importantes qui se sont positionnées récemment sur le dossier des plateaux de travail pas toujours avec des commentaires éloquents, je le dirais comme ça, notamment, le Vérificateur général du Québec... des personnes handicapées du Québec, le rapporteur spécial de l'ONU sur les formes contemporaines d'esclavages, le terme, il est peut-être intense pour la situation du plateau de travail, mais néanmoins ça a été identifié que... Le Canada était blâmé dans le rapporteur... le rapport du Rapporteur spécial pour ce... ont recours au plateau de travail. Mais revenons donc à la stratégie nationale. Qu'est-ce que vous pouvez me dire là-dessus?

Mme Champagne Jourdain : Je vous dirais que... Peut-être vous donner un petit peu, là, de contexte, là. Cette stratégie-là qu'on a lancée en 2019, là, oui, se terminait en 2024. Les investissements qui étaient prévus s'élevaient à 238,5 millions. Alors, c'est des investissements importants au niveau, là, de la stratégie, de la stratégie, là, pour les personnes, là... nationale pour les personnes handicapées. Bon. Voilà. Merci. Alors, il y a un bilan de mi-parcours qui avait été produit puis, oui, diffusé en juin, et actuellement ce que je veux vous dire, c'est que cette stratégie-là, elle a été prolongée d'un an. Alors, on est dans la prolongation de cette stratégie-là pour nous donner le temps de réaliser des consultations qui vont mener à l'élaboration, là, d'une nouvelle stratégie. Alors, on travaille pour pouvoir avoir une autre stratégie. Et on a fait en sorte de prolonger pour ne pas qu'il y ait de vide et qu'on ne soit pas en mesure, là, de soutenir les gens. Parce que ça fait aussi partie des... des personnes qui sont éloignées du marché du travail qu'on veut voir intégrer davantage le marché du travail et ça fait partie de mes priorités.

• (17 h 50) •

M. Leduc : Est-ce que, donc, dans les réflexions... J'assume que vous allez consulter les organismes du milieu, mais est-ce que, dans vos réflexions des solutions... vous êtes à la recherche de solutions innovantes par rapport aux plateaux de travail?

Mme Champagne Jourdain : Les plateaux de travail relèvent des... de la... du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, j'aurai une discussion, c'est clair, là, avec mon collègue à cet effet-là pour encore une fois faire en sorte, là, qu'on ait les... les meilleures mesures pour les personnes en situation, là, de handicap.

M. Leduc : Est-ce que ça a été un choc pour vous de voir le Canada blâmé dans le rapport, le rapport du Rapporteur spécial de l'ONU sur les formes contemporaines d'esclavages?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais que on... c'est juste... Je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas le genre de réputation qu'on veut avoir. Et, au Québec, on travaille pour faire en sorte, dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre, d'intégrer le plus de personnes, je l'ai dit, éloignées du marché du travail mais aussi des travailleurs étrangers temporaires. On veut que ces gens-là puissent intégrer le marché du travail dans les meilleures conditions.

M. Leduc : Parce que ma compréhension des échanges que j'ai eus toujours avec la SQDI, ce n'est pas qu'ils sont en croisade pour abolir les plateaux de travail, je pense que personne n'avait de mauvaises intentions avec ça puis personne n'a de mauvaises intentions avec ça, toujours est-il que, si on... je dirais, si on... si on tombe dans une espèce de répétition éternelle du plateau de travail puis que ce n'est pas un tremplin...

M. Leduc : ...on est peut-être en train d'échouer dans ce modèle. Donc, est-ce que, encore une fois, vous êtes ouverte à aller voir vers une réforme des plateaux de travail pour en faire des espaces de transition, dans le fond?

Mme Champagne Jourdain : Bien, les plateaux de travail, ça relève du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, je vais avoir les échanges, là, avec mon collègue, là, à ce niveau-là.

M. Leduc : O.K. Mais...

Mme Champagne Jourdain : ...des questions qui pourront lui être adressées aussi directement.

M. Leduc : Bien, ça a été fait plus tôt cette semaine par mon collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne, à votre collègue de la Santé. Mais on assume que le ministère de l'Emploi a son mot à dire quand même, vu son expertise, là. Ce n'est quelque chose qui est complètement détaché de votre ministère. J'ai de la misère à croire ça.

Mme Champagne Jourdain : Vous savez ce que je constate sur le terrain aussi, c'est que... puis là, on va peut-être sortir des plateaux de travail, là, parce que je vais... je vais... je vais aller... il y a des organismes aussi qui sont des organismes adaptés, il y a... il y a des... il y a des... Ça dépend aussi de la situation des gens. Ce qu'on veut, c'est que les gens se réalisent aussi, ultimement. On ne veut pas utiliser les gens. On veut faire en sorte que les gens qui le désirent puissent avoir accès à des services pour intégrer éventuellement le marché du travail. Certains vont le faire, vont passer par une entreprise adaptée puis être capables d'intégrer un... le... une entreprise qui n'est pas adaptée en fonction de l'accueil et que pourra lui faire, là... que pourra lui faire, dans le fond, son employeur, l'accueil, mais tout l'aménagement aussi, là, du milieu de travail. Mais il y a des gens aussi pour qui les entreprises adaptées vont demeurer la seule option pour leur carrière aussi. Ça, il faut tenir compte de ça. Il y a des gens qu'on va être capables d'amener sur le marché du travail régulier, d'autres, non. Mais on veut certainement travailler à ce que ces entreprises-là... Puis celles que je visite, je vois des gens qui sont heureux, là, qui sont... qui s'épanouissent à travers les défis que... qu'ils relèvent dans ces entreprises-là, mais qu'ils puissent le faire dans les meilleures conditions. C'est mon... C'est mon avis, à titre de ministre de l'Emploi.

M. Leduc : Donc, on a une lecture peut-être commune, à savoir il y a mille et une situations, mille et un cas particuliers, mais je comprends que l'idéal, dans la mesure du possible, c'est d'amener une personne en déficience intellectuelle à occuper un emploi dit régulier.

Mme Champagne Jourdain : Pouvez-vous répéter? Je m'excuse.

M. Leduc : Alors, il y a mille et une situations, mille et un cas particuliers, mais on partage l'objectif que, dans l'idéal, l'objectif, c'est d'amener une personne en situation de déficience à occuper un emploi dit régulier.

Mme Champagne Jourdain : Bien, ça dépend des situations. Il y a des gens qui vont être capables de le faire. C'est du cas par cas. Et il y a des gens qui...

M. Leduc : Bien, ça serait... idéalement, c'est ce qu'on ferait, quand c'est possible.

Mme Champagne Jourdain : Quand c'est possible. Mais ça dépend des situations, ça dépend de... du degré aussi de handicap des gens.

M. Leduc : Tout à fait.

Mme Champagne Jourdain : Ça dépend du secteur dans lequel il veut... tu sais, on veut le voir œuvrer, ça... Il y a un paquet de facteurs qu'on doit tenir en compte.

M. Leduc : Je comprends. Là où je voulais atterrir, Mme la ministre, puis avoir votre avis, c'est est-ce que vous considérez que le système actuel fait tout en son possible pour pousser vers cet idéal-là?

Mme Champagne Jourdain : Moi, je vais vous dire, il y a toujours place à l'amélioration. Puis c'est ça qu'on est en train de faire aussi actuellement dans... je vous parlais tantôt du chantier de modernisation, c'est aussi ça qu'on va vouloir revoir. Le bon service à la bonne place pour la bonne personne, bien, ça fait en sorte aussi, ultimement, quand on adresse ça comme ça, qu'on va... qu'on va être meilleurs dans l'intégration de n'importe quel des... n'importe quel... dans n'importe quel... pas secteur, mais dans... peu importe la clientèle qui vient nous voir, si on adresse d'une meilleure manière nos services qui seront plus adaptés au marché du travail actuel, de la clientèle qui vient nous voir, des besoins des entreprises, on va être en mesure de... d'avoir de meilleurs résultats, notamment avec les personnes en situation de handicap.

M. Leduc : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Deux minutes.

M. Leduc : Merci. Une dernière question, peut-être, ou presque, Mme la ministre. Toujours avec la SQDI. Ils publiaient une recherche sur leur site web qui soulignait l'importance des organismes communautaires dans le... ce qu'on pourrait appeler le parcours vers l'emploi des personnes autistes ou ayant une déficience intellectuelle. Par contre, ce qu'ils constataient et ce qu'on peut voir dans l'étude, c'est que le... la plupart du financement gouvernemental en la matière est destiné à des entreprises, ce qui n'est pas en soi une mauvaise chose, bien au contraire, mais ils soulignaient que les organismes communautaires mériteraient...

M. Leduc : ...une meilleure reconnaissance dans leur contribution. Dans le fond, ils voudraient élargir la tarte, hein? Ils ne voudraient pas voler la part de leurs voisins, ils voudraient élargir la tarte. Est-ce que c'est quelque chose qui serait envisageable de permettre aux entreprises qui font déjà de l'insertion de continuer à le faire, mais de donner aussi un encouragement aux organismes communautaires qui visiblement ont un résultat intéressant aussi?

Mme Champagne Jourdain : Bien, on va certainement adresser ça dans les réflexions qu'on est en train de faire, là, par rapport au... à la modernisation des services publics d'emploi. Ceci étant dit, malheureusement, dans le contexte où on se voit couper 145 millions du gouvernement fédéral pour les services d'emploi, pour des mesures d'emploi en contexte de pénurie de main-d'oeuvre, bien, je ne peux rien promettre à ce niveau-là. Alors, nous, on a entamé un travail l'année passée. On va... on va poursuivre ce travail-là parce qu'on veut que, bien sûr, l'impact de cette coupure de 145 millions là, du gouvernement libéral, là, du Canada se fasse le moins possible ressentir, mais elle va se faire ressentir. C'est clair. Alors, on va devoir faire des choix, des choix qui vont être difficiles.

M. Leduc : Une dernière question peut-être. Le gouvernement Legault avait chargé la Commission des partenaires du marché du travail d'évaluer l'impact du permis de travail dit fermé. On en est rendu où dans les travaux?

Mme Champagne Jourdain : Bien, il y a un mandat que...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions. Désolée.

Mme Champagne Jourdain : Avril.

M. Leduc : Avril.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je passe la parole de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous, madame.

Mme Cadet : Merci, Mme la ministre... Mme la Présidente. Mme la ministre, peut-être que vous pouvez répondre à cette question? Oui.

Mme Champagne Jourdain : Alors, le rapport de la Commission des partenaires du marché du travail, là, qui a été demandé sur les permis fermés, devrait être remis à la ministre, là, au maximum 30 avril 2024.

• (18 heures) •

Mme Cadet : Ah! dans quelques jours. Donc, on aura... Donc, il vous sera remis. Est-ce qu'il sera rendu public?

Mme Champagne Jourdain : À la ministre. C'est la ministre de l'Immigration, là, qui a fait la demande. 

Mme Cadet : À la ministre de l'Immigration qui avait fait la demande et la demande, effectivement.

Mme Champagne Jourdain : Alors, c'est elle qui va l'avoir à la fin du mois.

Mme Cadet : D'accord. Merci. Je reviens, de mon côté, au niveau donc des personnes éloignées du marché du travail. Donc, nous complétions l'angle jeunesse, une dernière question là-dessus. À la demande de renseignements particuliers, donc, de l'opposition officielle que vous avez formulée, donc à la question 4, on voit que, parmi les recherches des rapports commandés en a34 par le ministère, il y a une évaluation des effets du programme Jeunes en mouvement vers l'emploi, là, le JME dont vous avez parlé un peu plus tôt. Donc, vous nous avez dit plus tôt, donc, la stratégie emploi... stratégie emploi, compétence jeunesse, donc ces fonds-là qui, en vertu de l'entente, sont gérés par Services Québec, donc sont acheminés vers JME, donc, à des services spécialisés pour des jeunes. Donc, ce qui était l'objet de ma question. Sachant que ce programme, donc, a été évalué ici, donc, est-ce qu'il y a une possibilité d'avoir disparaître ce programme-là?

Mme Champagne Jourdain : Bien, actuellement, ce programme-là, il se poursuit, là, jusqu'à l'an prochain. C'est ça. Encore une fois, dans ce programme-là, on est en discussion, là, pour voir, là, dans quelles conditions il peut être reconduit.

Mme Cadet : O.K.

Mme Champagne Jourdain : Mais il se termine l'an prochain. On est actuellement encore dans ce... dans... dans... à l'intérieur de ce programme-là, et on discute là avec le fédéral pour voir comment on peut... on peut poursuivre ça.

Mme Cadet : Est-ce que l'étude interne qui est réalisée par le ministère de l'Emploi sur JME, est-ce que l'étude est complétée?

Mme Champagne Jourdain : Est-ce que l'étude interne...

Mme Cadet : Est-ce que l'étude est complétée? Est-ce qu'elle est réalisée ou vous êtes... elle est encore en cours de réalisation? De ce que je vois, la recherche a été commandée, mais je ne sais pas si elle est complétée.

Mme Champagne Jourdain : On avait... Je peux peut-être, si vous me le permettez... si vous me le permettez, je passerais, là, la parole à mon sous-ministre adjoint, M. Tremblay.

Mme Cadet : Consentement.

Mme Champagne Jourdain : Je n'en ai pas abusé, alors...

Mme Cadet : Consentement.

Mme Champagne Jourdain :  Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a consentement pour que monsieur prenne la parole?

Mme Cadet : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Monsieur, veuillez vous présenter et répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Roger) : Merci. Roger Tremblay, sous-ministre associé à l'Emploi et secrétaire général de la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, à votre question, oui, il y a une démarche d'évaluation qui a été réalisée, dans les derniers mois, par la Direction de l'évaluation du ministère sur les projets Jeunes en mouvement vers l'emploi, là, qui sont rattachés à la stratégie jeunesse. Nous sommes à compléter les... ces analyses-là du côté, là, de la Direction de l'évaluation. Donc, dans les prochains mois, on va en savoir un peu plus, là, sur la finalité des projets. C'est vraiment une évaluation des projets qui ont été financés puisque, dans le cadre de la stratégie, ce n'était pas un financement de la mission globale par entente de service, c'était vraiment un financement de projets par appel à projets, donc. Alors, c'est des projets... il y a eu près d'une centaine de projets qui ont été financés, là, depuis 2019...

M. Tremblay (Roger) : ...dans le cadre de JME, c'est ces projets-là qui ont fait l'objet d'une évaluation et qui vont constituer le rapport d'évaluation, et on va pouvoir s'appuyer sur sur ce rapport-là pour établir les bases de la négociation avec le fédéral, là, pour une reconduction de l'entente.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci. Donc, dans ce cas-ci, Mme la ministre, une fois que ce sera fait, donc, on aura... une fois que ce sera complété, est-ce que le rapport pourrait être déposé à la commission, s'il vous plaît?

M. Tremblay (Roger) : Je peux y aller?

Mme Champagne Jourdain : Oui, allez-y.

M. Tremblay (Roger) : Bien, oui, mais, en fait, il y a toute une séquence d'approbation notamment...  En fait, il faut que le rapport soit d'abord déposé du côté du Conseil du trésor avant qu'on puisse le rendre public.

Mme Cadet : D'accord. Merci beaucoup. Donc, je continue avec les autres... Les travailleurs éloignés du marché du travail, les travailleurs expérimentés, on en a parlé, très important, et je vous amène, donc, un article, donc, de Marc-André Gagnon du Journal de Montréal, donc, qui nous disait, donc, que, dans votre tout premier budget, donc, vous aviez annoncé, don, un allègement fiscal pour 34 000 PME, pour inciter, donc, les travailleurs d'expérience à demeurer ou à retourner sur le marché du travail. La mesure avait été saluée par l'ensemble des milieux économiques à l'époque.

Et je cite donc le P.D.G. du Conseil du patronat qui disait : «Dans le contexte actuel de rareté de main-d'oeuvre, nous ne pouvons pas nous permettre d'échapper personne et nous devons tout mettre en œuvre pour favoriser l'intégration des bassins de population sous-représentés sur le marché du travail.» Je pense que c'est un objectif que nous partageons tous. Dans le dernier budget, nous le savons, je vous ai questionnée là-dessus, Mme la ministre, donc, ce soutien aux PME, donc, vous avez aboli, donc, ce crédit d'impôt aux entreprises visant à favoriser le maintien en emploi des travailleurs de 60 ans et plus. Avant, donc, de décider de couper cette aide aux PME, est-ce que vous avez consulté les groupes économiques?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais que c'est une question... J'ai des éléments de réponse pour vous, là, je ne veux pas vous relayer directement à mon collègue des Finances, mais c'est une décision, les crédits d'impôt, là, qui relèvent du ministère des Finances. Et ce qui a été démontré, c'est que la croissance de la présence des travailleurs expérimentés dans les entreprises qui bénéficiaient de ce crédit d'impôt là n'était pas supérieure à celles qui n'en profitaient pas durant les dernières années. Alors, le marché du travail, on l'a dit tout à l'heure, il a évolué vers le contexte de pénurie de main-d'œuvre, et ça a provoqué, dans le fond, la perte de cet incitatif-là, puisque les employeurs, actuellement, sont disposés à embaucher des travailleurs d'expérience ou plus disposés ou toujours plus disposés à embaucher des travailleurs d'expérience, même sans incitatif fiscal.

Ce qui est important de souligner aussi, c'est qu'on a maintenu cependant le crédit qui s'adresse aux travailleurs expérimentés et c'est un crédit qu'on avait même bonifié.

Alors, l'enjeu qu'on a, ce n'est pas, en grande partie, le fait d'accueillir des travailleurs expérimentés, mais c'est de stimuler, motiver, intéresser les travailleurs expérimentés à demeurer en emploi ou à revenir sur le marché du travail. Et c'est là qu'on a mis les efforts. Quand je vous disais tout à l'heure, puis l'an passé faire plus de ce qui fonctionne mieux, puis moins ou pas de ce qui ne fonctionne pas, on en a un exemple flagrant ici. On a on a décidé de conserver, d'améliorer le crédit qui s'adresse aux travailleurs. Et plus que ça même, je dirais, on a décidé, là, d'apporter des modifications au régime des rentes du Québec, ce qu'on appelle communément le RRQ, qui sont applicables depuis janvier 2024. Je pense notamment, là, à la cotisation qui est rendue optionnelle à partir de 65 ans. Je pense, entre autres, aussi à l'âge, là, où on peut se prévaloir de notre rente qui est passée de 70 à 72 ans, ce qui fait en sorte qu'on cotise deux ans de plus ou qu'on a une rente plus grande quand on... quand on choisit, là, d'y avoir accès.

Et je pense aussi à les faibles revenus qui, à partir de 65 ans, ne sont plus tenus en compte pour comptabiliser la rente. On sait qu'à partir de 65 ans, qui est souvent l'âge de la retraite, on travaille moins, des fois, dans des emplois qui sont moins demandants, alors ces revenus-là ne sont plus tenus en compte pour calculer la rente...

Mme Cadet : ...vous avez fait une annonce, avec les milieux économiques, peu avant le budget. Est-ce que vous étiez au courant de ce qui s'en venait dans le budget, quand vous avez fait cette annonce-là avec eux, sur les travailleurs expérimentés, là? Vous a fait une annonce avec eux.

Mme Champagne Jourdain : Est-ce que vous pouvez mettre plus de perspective dans votre question?

Mme Cadet : Oui. Bien, vous vous souvenez, donc, vous avez fait une annonce avec le Conseil du patronat du Québec, là, deux semaines avant... quelques... en tout cas, une à deux semaines, donc, avant le budget, donc, sur le maintien des travailleurs expérimentés à l'emploi. Donc, est-ce que vous étiez au courant, là, donc, de la fin de ce crédit d'impôt aux PME quand vous avez fait cette annonce?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais que ça, c'est des discussions qu'on a au Conseil des ministres, qu'on a ou qu'on n'a pas, parce que je ne répondrai pas à cette question-là directement. Mais ce que je peux vous dire, c'est que c'est important pour moi de continuer à développer des mesures qui vont permettre, oui, d'attirer des travailleurs expérimentés dans nos milieux de travail, mais qui vont permettre aussi d'accompagner les entreprises dans leur volonté d'accueillir et de mieux accueillir les travailleurs expérimentés, et c'est ce que ce programme-là, cette annonce-là, permet de faire.

On sort complètement du mur-à-mur, on offre un accompagnement qui est personnalisé aux entreprises. Il y a déjà plus... je parlais avec M. Blackburn il y a environ une dizaine de jours... on est autour d'une cinquantaine d'entreprises qui se sont inscrites pour avoir de l'accompagnement personnalisé, et c'est avec ce genre de mesure là qu'on va avoir du succès, là, dans notre volonté à faire en sorte que cette expertise-là que nos travailleurs expérimentés ont demeure sur le marché du travail, et le plus longtemps possible, et qu'elle profite aux plus jeunes travailleurs.

• (18 h 10) •

Mme Cadet : Vous venez de mentionner, donc, le... ce programme, donc, d'accompagnement là. Quelles mesures particulières sont mises en place pour faire connaître les différentes mesures? Parce que je pense à ce crédit d'impôt. Donc, quand on regarde ce que vous... votre... bien, en fait, ce que le gouvernement, donc, a révélé, on nous disait, bon, la mesure était peu réclamée, mais qu'on... Mais, souvent, donc, c'est tout ce qu'on entend sur le terrain. Puis d'ailleurs il y a une de vos mesures budgétaires, donc, qui veut mettre l'avant le fait de mieux faire connaître, donc, les mesures qui existent, parce qu'elles sont multiples et elles sont, parfois, peu connues. Est-ce que vous avez une idée, donc, du taux de connaissance, donc, de cette mesure-là, par... bien, autant la mesure précédente, là, celle qui a été abolie, que la nouvelle? Donc, jusqu'à quel point, donc, les gens sont mis au courant qu'ils sont... que ces programmes-là sont bien publicisés?

Mme Champagne Jourdain : On a beaucoup de programmes, dans plusieurs ministères. Moi, ça a été quelque chose qui m'a frappée en rentrant en poste, parce que j'ai aussi dirigé des entreprises, et je ne pouvais pas dire que je connaissais tout ce que le gouvernement du Québec faisait pour les entreprises, faisait pour les travailleurs. Alors, maintenant, ceci étant dit, on a toujours la possibilité de s'améliorer, aussi, pour faire connaître les différents programmes, la multitude de programmes qu'on a dans nos ministères.

Moi, j'ai fait d'une de mes priorités du printemps le fait de déboulonner, entre autres, les mythes par rapport, là, à l'environnement fiscal, qui ne serait pas avantageux pour les travailleurs expérimentés. Avec tout ce qu'on a apporté depuis notre arrivée en poste, mais aussi dernièrement, les mesures qui ont été apportées aux RRQ, bien, ça devient avantageux de revenir, d'effectuer un retour en emploi ou d'y rester. Maintenant, moi, je passe le mot dans tous les... je suis extrêmement active sur le terrain, je vais dans des salons de l'emploi. On a fait l'annonce avec le Conseil du patronat, où j'ai rappelé ça, et on a... oui, on a fait cette annonce là, où j'ai rappelé ça, et je... On a mis en ligne, aussi, un calculateur, parce que le mythe qui persiste, c'est que les gens sont payés pour travailler, ce qui n'est pas le cas, ce qui est... avec tout ce qu'on a apporté, ce n'est pas le cas. On a un calculateur, aussi, en ligne, et j'invite les gens à l'utiliser. Il y a cinq questions simples qui sont demandées quand... pour pouvoir faire une évaluation de ce que ça aurait comme impact, là, sur notre situation financière, de travailler.

Et je veux inviter... C'est important... Parce qu'on peut diffuser partout, sur tous les canaux, pour atteindre le plus de gens possible, mais le réflexe des entreprises et des gens, ce doit être aussi Services Québec. Il faut que les gens prennent soit le téléphone ou qu'ils regardent en ligne, mais il va y avoir des agents, soit des agents qui sont là pour l'aide aux entreprises ou l'aide aux individus, qui vont être en mesure d'aider les gens pour leur faire connaître ce qui peut s'appliquer à eux, les solutions qui sont là, là, qui sont bonnes pour leur situation.

Mme Cadet : Merci. Donc, autre groupe sous-représenté, donc, personnes immigrantes. Donc, un des enjeux, c'est beaucoup, là, celui, donc, de la surqualification. Donc, les données que j'ai devant moi nous donnent, donc, un tour, donc, dans la population, donc, générale, donc, de surqualification d'emploi de 36,4 %...

Mme Cadet : ...au Québec en général, mais de 48,6 % chez les personnes immigrantes, de 51 % pour les gens issus des minorités visibles. Je sais que pour vous donc, la question, donc, des travailleurs éloignés du marché du travail est importante. Cette donnée-là, donc, est-ce que c'est une donnée que vous avez sous votre radar ou des données semblables, là? Est-ce que la question, donc, de la surqualification fait partie de vos priorités?

Mme Champagne Jourdain : Bien, c'est une question qui... qui est complexe en soi parce que ça fait beaucoup appel aussi à des ordres professionnels. Vous savez, nous, on a de l'emprise sur nos mesures, sur... sur... sur les facteurs qu'on peut changer. Maintenant, il y a tout un travail qui doit être fait aussi du côté des ordres professionnels pour pouvoir nous... nous aider à ce niveau-là. Je le dirais comme ça.

Mme Cadet : Est-ce que vous avez poursuivi vos conversations avec les ordres professionnels là-dessus?

Mme Champagne Jourdain : Moi, je n'ai pas eu de discussion directement, là, avec les ordres professionnels à ce niveau-là, là. On parle du ministre du Travail, là, qui est concerné davantage, là, par cette question-là.

Mme Cadet : Personnes en situation de handicap. Le Fonds d'intégration pour les personnes handicapées, donc, encore une fois, donc, un fonds fédéral. ...donc l'entente Canada-Québec a été renouvelée pour la période... donc, jusqu'en 2027, mais très peu d'informations sur la façon dont Québec va utiliser... en fait, utilise cette enveloppe. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus?

Mme Champagne Jourdain : Oui, ça ne sera pas bien long. Je veux...

Mme Cadet : Oui. Bien, peut-être...

Mme Champagne Jourdain : Je veux vous revenir avec le détail, là.

Mme Cadet : Parfait. Je vais peut-être...

Mme Champagne Jourdain : Peut-être que vous avez une autre question en attendant.

Mme Cadet : Bien, merci. Dans une lettre ouverte publiée récemment dans le Journal de Québec, donc, des associations qui œuvrent, donc, pour l'intégration des personnes handicapées, donc, vous ont interpellé, donc, au sujet de la stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées. Donc... Donc, celle-ci va venir à échéance... Donc, la stratégie, donc, québécoise va venir échéance à la fin de l'année. Ce n'est pas clair, donc, s'il y a une nouvelle stratégie qui est en train d'être écrite. Donc, sur le terrain, donc, les acteurs nous disent qu'il faut une nouvelle stratégie ambitieuse et le Vérificateur général, donc, il avait, donc, critiqué, donc, la situation, donc, des personnes, des jeunes personnes handicapées en 2020. Est-ce que vous pouvez rassurer les organismes communautaires et confirmer que vous travaillez à l'écriture d'une nouvelle stratégie pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées?

Mme Champagne Jourdain : Oui, ça fait partie de mes priorités, puis je le confirme.

Mme Cadet : Merci. Est-ce que vous allez les rassurer aussi, les informer sur comment sera utilisé l'enveloppe... Bien là, je reviens, donc, sur le fonds d'intégration. Comment va être utilisée l'enveloppe fédérale dédiée à l'employabilité des personnes en situation de handicap? Est-ce que vous avez les... la réponse?

Mme Champagne Jourdain : Bien, on a, entre autres, une enveloppe de 8 millions, là, qui est notamment allouée au financement de l'organisme SPHERE qui intervient, là, auprès de cette clientèle-là. On a fait aussi des annonces, là, sur des programmes qui... On a fait des annonces pour des mesures qui concernaient aussi les... les gens avec un trouble du spectre de l'autisme. Alors, c'est ce genre, là, d'initiative là qu'on fait avec...

Mme Cadet : Avec cette enveloppe.

Mme Champagne Jourdain : ...via cette entente-là.

Mme Cadet : O.K. Donc ,via cette entente-là. Merci. Donc, vous...

Mme Champagne Jourdain : Et, je le rappelle, on est toujours en négociation avec le fédéral pour le renouvellement.

Mme Cadet : Parfait. Donc, je pense que les organismes vont être contents de l'entendre. Et aussi j'entends votre disponibilité aussi, donc, à les informer, là, à la suite, donc, de la lettre ouverte que ceux-ci ont publiée. Parfait.

Mme Champagne Jourdain : Ça fait partie de mes priorités.

Mme Cadet : Merci. Loi du 1 %, l'an dernier... Justement, parlant de priorités, l'an dernier, vous nous disiez, donc, dans vos... vos éléments, donc, comme nouvelle ministre de l'Emploi, donc, il y avait, oui, donc, des travailleurs éloignés du marché du travail, l'opération main-d'oeuvre. Le troisième point que vous nous aviez mentionné, loi du 1 %, qu'est-ce qui a changé entre l'année passée puis cette année sur ce chantier-là?

Mme Champagne Jourdain : Bon, au niveau de la loi, là... Quand je suis arrivée en poste, bien évidemment, on... j'avais la volonté, là, de revoir, là, ce... ce... ce mécanisme-là. Ce qui est arrivé, là, depuis le moment où on s'est parlé, c'est, bien évidemment, le rapport quinquennal, là, qui a été déposé l'automne dernier. C'est un rapport, là, qui est, bien sûr, élaboré en concertation avec les partenaires de la... avec les partenaires de la Commission des partenaires du marché du travail, et le rapport a traduit bien sûr plusieurs consensus, le premier étant que la loi est pertinente et qu'elle doit être maintenue. Alors moi, je suis très contente de lire ça. L'identification aussi des...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est tout le temps que nous avions pour cette période d'échanges.

Mme Champagne Jourdain : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant, la parole est à la députée de Hull.

Mme Tremblay : Merci...

Mme Tremblay : Merci, Mme la Présidente, Mme la ministre. Alors, moi, je vais revenir sur certains sujets qui ont été traités aujourd'hui, j'en ai deux. On verra le temps qu'on aura ensemble.

Alors, évidemment, la pénurie de main-d'œuvre, pénurie de main-d'œuvre qui, on le sait, ça fait des années qu'on sait qu'éventuellement on allait arriver à une pénurie de main-d'œuvre, bien avant l'élection de notre gouvernement. Alors, on a mis des offensives importantes qui touchent des secteurs prioritaires, hein. On n'a pas attendu, on a décidé qu'il fallait être dans l'action, et je pense qu'on l'a fait, puis on l'a bien fait dans différents secteurs stratégiques, vous les avez déjà nommés aujourd'hui.

Moi, je vais revenir sur un secteur plus particulièrement, parce que le 30 octobre dernier j'étais présente à une annonce importante, annonce que vous avez faite avec le premier ministre, le ministre de l'Éducation, le ministre du Travail également. Vous aurez compris que je veux revenir sur le secteur de la construction puis de l'offensive de formation en construction que nous avons lancée, parce que je pense qu'il y a encore des choses à dire, en terminant. Donc, je pense, on a des grandes ambitions. C'était essentiel de mettre ces formations-là de courte durée en place pour répondre à un besoin important. On le sait, les services publics... bon, l'infrastructure au niveau des services publics, on a des hôpitaux à construire, on a mis en place la construction-rénovation de nombreuses écoles au Québec, de garderies, on parle aussi de maisons des aînés, sans oublier les routes de transport en commun, les bâtiments municipaux, les infrastructures sportives et la construction de logements. Je pense qu'on le sait, hein, on peut juste regarder le programme des infrastructures, hein, on l'a augmenté de façon importante, puis pour ça il fallait se donner les moyens d'amener des gens de différentes façons dans l'industrie de la construction.

• (18 h 20) •

Il y a quatre formations, hein, de courte durée qui sont... qui ont été ciblées : charpentiers-menuisiers, opérateurs de pelle, opérateurs d'équipement lourd, ferblantiers, «fergoristes»... frigoristes, excusez, hein. Alors, ça se déroule dans toutes les régions du Québec. Ça, c'est important de le mentionner, hein, parce que les besoins sont grands partout, dans les grands centres, mais également dans les régions en périphérie, ça fait que donc on s'est assuré de mettre les formations partout au Québec. Je pense que la réponse, elle a été bonne, hein, 47 000 demandes d'admission - donc, ça, c'est des chiffres qui sont importants - 4 500, autour, là, plus ou moins, là, puis là, Mme la ministre, vous pourrez me corriger, là, plus ou moins proche, près de 4 500 travailleurs qui sont en formation à l'heure... au moment où on se parle. Je pense que c'est important aussi de souligner le travail des centres de services scolaires, qui ont mis en place ces formations-là dans un court délai, donc, pour... avec vous en travaillant avec le ministère, le ministère de l'Éducation, les différents ministères, mais c'est eux ultimement qui ont dû mettre ces formations-là en place. Donc, je pense que c'est important de souligner le travail qu'ils ont fait. Donc, c'est beaucoup de renforts qui vont arriver, là, dans nos chantiers à l'été 2024, dans les prochaines semaines.

Et moi, les questions que j'ai pour vous, Mme la ministre, c'est : Comment vous qualifiez cette grande offensive? Donc, ce que vous n'avez pas dit aujourd'hui, c'est maintenant le temps de le dire et aussi de dire... Est-ce qu'il y a d'autres initiatives? C'est quoi, la suite des choses au niveau de la construction? Est ce qu'il y en a, d'autres initiatives? Puis qu'est-ce qu'on va mettre en place? C'est quoi, le futur? Parce que ça ne s'arrête pas là, les besoins, il y en a encore qui sont énormes. Donc, la parole est à vous.

Mme Champagne Jourdain : Je vous remercie beaucoup. Je vous remercie beaucoup, collègue. Alors, c'est une bonne question, une belle question, puis je vais commencer avec un commentaire que vous avez fait.

Je veux certainement souligner le travail des centres de services scolaires, ça a été colossal. Quand on a élaboré ces formations-là l'été passé, c'était presque inimaginable qu'on soit capables de les livrer au moment où on a voulu le faire, au début 2024, et, si on a été capables de le faire là, c'est qu'on a travaillé en concertation, plusieurs ministères, mais que les gens sur le terrain ont fait en sorte que ce soit possible, et ça, ça m'impressionne... ça m'impressionne beaucoup, et je tiens à souligner, là, leur collaboration au succès de ces formations-là.

Alors, moi, je suis très fière de ce qu'on a mis en place, et, vous savez, quand je suis allée au forum des ministres du Travail à Winnipeg en janvier dernier, mes collègues ministres de l'Emploi des provinces et territoires avaient beaucoup de questions là-dessus, étaient extrêmement intéressés par...

Mme Champagne Jourdain : ...par cette initiative-là, là, qu'on mettait de l'avant. Et, voilà, c'est pour vous dire qu'encore une fois le Québec se place bien, innove, est un précurseur dans le domaine de l'emploi.

Et, oui, évidemment, évidemment, merci beaucoup pour le rappel, je vais souligner le travail des équipes de Services Québec aussi, à ce niveau-là, et du secteur de l'emploi, qui a coordonné, qui m'a aidé à coordonner... tous les gens qui m'ont aidé à coordonner la mise en place des formations, là, de courte durée. Comment aurais-je pu oublier?

Alors, ça vient répondre à un besoin qui est très important, parce que, je l'expliquais tout à l'heure, dans le milieu de la construction, il y a un mécanisme qui s'appelle... qu'on appelle communément l'ouverture des bassins et par lequel on fait appel à des personnes qui sont sans formation spécifique sur les chantiers. Il y a eu un nombre important de ces travailleurs-là qui sont arrivés sur les chantiers. Et entendez-moi bien, on a besoin d'eux sur les chantiers de construction pour répondre aux besoins de l'industrie, mais il faut aussi avoir en bonne proportion des gens qui sont formés dans les différents métiers de la construction.

Et la proportion, là, des nouveaux salariés non diplômés qui accèdent à l'industrie par l'ouverture des bassins était de 41 % en 2015 et elle est passée de 78 % en 2022. Alors, on comprend que ça a eu un impact sur la productivité parce qu'on envoie beaucoup de gens sur nos chantiers, mais qui n'ont pas nécessairement, au jour un, la formation nécessaire. Et on dit que ça a un impact à la baisse sur la productivité, bien... et non seulement sur le taux de la productivité, mais sur le taux de rétention dans l'industrie. On constate qu'il y a un taux d'abandon après cinq ans qui est significativement plus élevé chez les non-diplômés, environ 40 %, au bout de cinq ans, des non diplômés qui sont remplis sur les chantiers de construction quittent le secteur, alors que, chez les diplômés, on évalue ça à 24 %.

Alors, avec l'offensive, on vient ajouter 4000 personnes au moins... bien, en fait, on vient rouvrir 4600 places, à l'heure actuelle, là, dans les programmes de formation pour s'assurer que les gens ont une bonne base. Et, je dirai, ça ne prendra pas la place des DEP, les gens qui suivent un DEP ont des avantages à suivre le DEP, notamment l'accès au statut de compagnon qui arrive beaucoup plus vite, donc l'accès à un meilleur salaire qui arrive plus vite, mais le fait d'avoir des gens qui ont une bonne base dans le secteur de la construction, ça va contribuer à l'augmentation de la productivité sur nos chantiers et à un taux de rétention, j'en suis très confiante, plus élevé des nouveaux travailleurs qui intègrent le secteur de la construction. Alors, on donne un blitz pour donner un coup de main rapidement aux entreprises qui ont besoin de cette main-d'oeuvre là. Merci.

Mme Tremblay : ...de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Deux minutes.

Mme Tremblay : Deux minutes. Bien, je vais y aller rapidement parce que je veux parler aussi des jeunes qui sont à réfléchir à leur emploi futur, donc, parce que vous avez cette préoccupation-là aussi, parce qu'on veut aussi les amener dans les secteurs stratégiques, mais on veut aussi qu'ils choisissent le métier qui va répondre à leurs aspirations puis à leurs passions. Ça fait que je sais que vous avez fait différentes campagnes, différentes façons, différents outils. Donc, vous avez appelé ça Une passion, une foule d'options. La parole est à vous, quelles sont ces options? Qu'est-ce que vous avez fait pour ces jeunes-là?

Mme Champagne Jourdain : Bien, c'est important de les intéresser. Puis on a eu la chance d'en discuter, c'était déjà un enjeu à mon époque, moi, de choisir le bon métier. Même que, d'ailleurs, aujourd'hui, peut-être que j'aurais refait une formation différente, je me connais plus, hein, on vit tous ça, tu sais, mais... Je suis très heureuse de la formation que j'ai faite, ça m'a amenée à un excellent endroit, ultimement, mais on veut certainement faire en sorte que les jeunes connaissent leurs options, connaissent leurs options, et on veut les amener à connaître les beaux métiers qu'on priorise à travers l'Opération main-d'œuvre, parce qu'on veut qu'ils nous aident aussi à répondre à cette pénurie de main-d'œuvre là, à nos ambitions, aussi, au Québec.

Et on a fait, exactement, cette belle campagne là, qui revient aussi, Une passion, une foule d'options, dans le but d'amener des jeunes à faire des choix professionnels qui répondent à leurs aspirations, mais aux besoins du marché du travail, comme je le disais. Alors, c'était très dynamique. Moi, je suis allée dans les cinémas, j'ai eu la chance de la voir, on a vu ça passer sur le Web, à la télé. Alors, on visait des secteurs qui sont jugés prioritaires. Je pense aux technologies de l'information, au génie et à la construction.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Le temps alloué...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...à l'étude des crédits budgétaires du volet Emploi, du portefeuille Emploi et Solidarité sociale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, intitulé Gouvernance, administration et services à la clientèle, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Cadet : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Emploi, est-il adopté?

Mme Cadet : Sur division.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. En terminant, je dépose la réponse aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 25 avril 2024 à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Tourisme. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 29)