Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet économie PME des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange, incluant les questions et les réponses. Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...une question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y.

M. Fitzgibbon : J'aimerais pouvoir, avec le consentement des députés, de pouvoir faire la session qui était prévue pour 1 h 30 maintenant, puis, 30 minutes plus tard, faire ça dans un bloc de deux heures consécutif, si j'ai le consentement des collègues.

M. Beauchemin : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je les consentements des collègues, mais je dois attendre la réponse du secrétariat. On était en attente.

M. Fitzgibbon : O.K., c'est beau, je m'excuse.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est une question, là, d'envoi d'avis de convocation. Donc, je vous reviens avec la précision.

M. Fitzgibbon : Parfait, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant, M. le député, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Cette semaine, on a eu quand même l'équivalent d'un tremblement de terre en termes de fiscalité d'entreprise. Juste pour mettre le contexte, donc le gouvernement fédéral a annoncé cette mesure de faire considérer deux tiers du gain en capital pour qu'il soit imposable pour les entreprises. J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, à savoir, pour vous, comment considérez-vous ça dans le contexte actuel. Puis est-ce que c'est positif, donc, pour nos PME?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez... Alors, bonjour, cher collègue, pour notre dernier stretch. Écoutez, c'est sûr que quand on parle d'augmenter la fiscalité, on ne peut pas être pour, favorable à ça, parce que je pense que notre gouvernement l'a démontré, on veut réduire la fiscalité, pas l'augmenter. Ça, c'est le premier point.

Maintenant, le ministre des Finances, évidemment, doit déterminer dans les prochains jours, prochaines semaines, s'il va y avoir une harmonie ou non. L'histoire démontre que, généralement, il y a toujours une harmonie, parce que c'est plus simple, puis on fait un rapport d'impôt, ou on fait deux rapports d'impôt, mais on veut en avoir un un jour. Donc, l'harmonisation est généralement, de facto, conclue.

Maintenant, quand je regarde pour les entreprises, une préoccupation que je pourrais avoir serait pour le repreneuriat. Quand on va changer, par exemple, des tensions d'actions intergénérationnelles ou, en fait, peu importe, que ce soit intergénérationnel ou à une tierce partie, il faut être soucieux de ça. Alors, je pense qu'il faut segmenter les différents morceaux de la fiscalité. On va voir ce que le ministre des Finances va recommander au bureau du premier ministre. S'il y a harmonisation, on va devoir regarder quel est l'impact pour les PME et s'il y a lieu de faire des programmes spécifiques pour contrecarrer ça. À ce moment-ci, je dois avouer, je n'ai pas analysé en détail l'impact, mais il faut en être soucieux. Par contre, il y a toute la question des gains en capitaux sur les investissements en actions ou pour les chalets, je suis un peu moins sensible à ça, là, je suis plus sensible au niveau des PME, là. On va devoir voir, un, est-ce qu'on va harmoniser ou non? Et si on harmonise, est-ce qu'il faut faire des choses particulières pour les PME? On va se poser la question.

M. Beauchemin : Bien, dans le contexte nord-américain, où est-ce que, justement, notre fiscalité ici même, là, au Canada, au Québec particulièrement, elle est moins compétitive que nos voisins du Sud, étant donné les exportations que le Québec envoie à l'extérieur de ses frontières, cette fiscalité-là va... évidemment, si le gouvernement décide d'y aller de l'avant, va être problématique. Est-ce que vous considérez... Il y a différents secteurs de l'économie, évidemment, différents secteurs d'entreprises qui vont être vraiment beaucoup plus affectés par ça que d'autres. Puis j'aimerais vous entendre, à savoir, de votre perspective à vous, si vous avez la même vision que moi, à savoir...

M. Beauchemin : ...quels secteurs, en général, de nos entreprises va être plus affectés par ça?

M. Fitzgibbon : Pour la fiscalité, là, pour... le gain en capital?

M. Beauchemin : Oui.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que c'est la... Moi, je pense... Moi, je pense que le... ma préoccupation immédiate, puis je peux changer d'idée quand je vais y réfléchir plus, c'est les... c'est le repreneuriat. Je pense que, quand on va... un entrepreneur ne va pas vouloir transférer... Ce matin, j'étais avec des... 50 entrepreneurs du Québec dans une... dans une session, là, privée. Et puis plusieurs ont mentionné le fait qu'ils trouvaient ça peut-être... il y aura un impact sur le transfert intergénérationnel ou le... il y en a, c'était pour la... d'entreprise. Alors, j'ai répondu comme je vais vous répondre, il va falloir y réfléchir. Est-ce qu'il y a des secteurs particuliers? Je ne pense pas. Je pense que plus la... c'est plus la... plus la PME va être la... la PME, plus, ça va avoir un impact, je pense, sur les détenteurs de ces actions-là. À ce moment-ci, je répondrais que je ne suis pas sûr que ce soit spécifique à certains secteurs, mais plutôt pour la... d'une l'entreprise.

M. Beauchemin : Bien, moi, je pense que, oui, effectivement, donc, les PME, le repreneuriat, c'est important, c'est sûr et certain. Puis c'est certain qu'eux vont... vont y goûter de façon, en fait, probablement beaucoup plus importante que des nouvelles entreprises qui n'auront pas le même historique. Mais comme vous le savez bien aussi, là, il y a toutes les plus... les plus prometteuses jeunes pousses qu'on peut avoir, qui eux autres vont être effectivement, donc, très sujettes, là, à ça. Moi, je ne suis pas un expert en fiscalité, mais je me rends compte d'une chose, c'est que ce n'est pas tout le temps un automatisme. Je comprends qu'il y a une facilité gouvernementale pour la... pour les ministères de faire exactement ce que le fédéral fait, point final, là, O.K., mais ce n'est pas une obligation, ils ne le font pas dans tout. Est-ce que, dans... dans votre perspective à vous, il y a déjà eu d'autres juridictions qui n'ont pas tout le temps écouté ce que le gouvernement central a fait, puis ils ont fait des choses différentes. Ça ne serait pas un précédent d'agir différemment, non?

M. Fitzgibbon : Non, vous avez raison. En fait, les crédits d'impôt sont différents, du fédéral, règle générale, autre que ça, généralement c'est harmonisé. Maintenant, ceci étant dit... le passé a été fait toujours en harmonisant qu'il faut faire la même chose. Puis, au même moment, j'étais ministre des Finances, que je ne suis pas. Je regarde le déficit structurel qu'on doit combler, le chiffre qui pourrait être reçu du gouvernement pour cette mesure-là, on parle de 500, 700 millions par année. Est-ce qu'on reste insensible à ça? Mettez-vous dans la place du ministère des Finances qui doit aller voir l'Agence de crédit au mois de mai, c'est là que M. Girard va... le ministre des Finances va aller voir l'agence de notation, puis on dit bien : Le fédéral a fait ça, nous, on ne le fait pas, on ne fait pas d'autres choses. Peut-être qu'on peut argumenter que ce n'est pas irrégoureux de faire ça, après il faut faire d'autres choses. Alors, moi, je pense que la question est très, très pertinente. Est-ce que ça va avoir un impact sur les individus ou sur les entreprises, qui va... qui va enlever l'attraction ou l'investissement dans nos PME? Si la réponse, on pense, c'est oui, puis on harmonise, je vais devoir faire d'autres choses. Alors, moi, je pense que la décision première d'harmonisation doit être prise au niveau plus macro. Et je pense qu'il y a une rigueur financière qu'il faut quand même avoir en tête avant de dire : Non, on n'harmonise pas, puis perdre... puis qui va payer, aussi, tu sais, on peut argumenter que ça va... on parlait de 10 000 personnes au Québec par année, là, il y a... ça, c'est chiffres... Est-ce que c'est si négatif que ça? La question est... il faut qu'elle soit posée, mais...

M. Beauchemin : Une des... un des argumentaires qui a été mis en place pour justement justifier, cette semaine, cette nouvelle mesure, là, qui est considérée, là, maintenant par votre collègue des Finances, c'est que ça... justement, ça aide les prochaines générations. Je dois dire sincèrement, je ne le vois pas, là, que ça peut aider les prochaines générations. Au contraire, même, il y a des exemples qui ont été mentionnés qui... qui démontre le contraire. Par exemple, moi, j'ai reçu un appel de quelqu'un qui... qui m'a dit : Moi, j'ai travaillé... puis c'est un M. qui est arrivé ici à l'âge de 17 ans avec, comme seul moyen de faire des sous, conduire un camion. Donc, c'est ce qu'il a fait toute sa vie, il a 63 ans, il travaille encore, cinq enfants. Et il a décidé donc de s'acheter sa première maison, le plus jeune possible, le plus tôt possible, une maison, un duplex, en fait. Il a travaillé 24 h sur 24, quasiment, là, à faire son camionnage, a par la suite payé pour son hypothèque, prendre soin de son duplex...

M. Beauchemin : ...par la suite, il a acheté un deuxième, un troisième, il en a acheté cinq. Il a six enfants, donc sa vision de la chose, c'était, lors de mon passage, je vais donc les donner, là, à la prochaine génération. Il a travaillé toute sa vie, là, il n'avait pas de vacances, vraiment aucunes vacances, sept jours sur sept, souvent. Là, il est un petit peu plus vieux, ça fait qu'il en fait juste six sur sept, qu'il me dit.

Et donc il y avait comme un contrat, dans sa tête : moi, j'ai travaillé toute ma vie, le jour où est-ce que je vais léguer ça, il va y avoir un gain, la moitié du gain va être taxable, puis c'est la raison pour laquelle je... Ça, c'est les conditions dans lesquelles je m'embarque dans cette transaction-là. Et il a passé plus de 45 ans de sa vie, là, à travailler quotidiennement, à faire ça.

Puis là on arriverait avec cette mesure-là, qui vient changer la donne complètement, là, sur son plan de retraite, qui vient changer la donne, en fait, pour la prochaine génération, c'est... en fait, c'est ses héritiers.

Donc, l'équité intergénérationnelle, je ne la vois pas là, là. Moi, je trouve qu'il y a un précédent qui pourrait être créé. C'est pour ça que je voulais vous en parler, parce que je pense que vous comprenez d'où je viens quand je vais poser la question. Normalement, il n'y a pas de rétroactivité quand on met une nouvelle loi fiscale en place. Là, on parle de rétroactivité. C'est quelque chose. Les gens, ça fait des trentaine, vingtaine, dizaine, quarantaine d'années qu'ils travaillent sur leurs projets, au niveau personnel. Là, je fais juste parler de M. et Mme Tout-le-monde, là, puis il y a aussi, évidemment, là, les propriétaires de PME, puis les propriétaires d'entreprises, là, 6 millions et plus, là. Donc, est-ce que vous trouvez ça normal que cette rétroactivité-là peut être considérée?

• (11 h 40) •

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que, quand on regarde l'histoire canadienne de la fiscalité, on a vu des changements, écoutez, on est allé à 75, 50, 65, tu sais, on a vu des changements constants depuis une vingtaine d'années.

Moi, je suis d'avis qu'il faut garder ça simple, alors, la réponse facile à votre question. Parce qu'il faut être sensible à votre exemple que vous donnez, il n'y a aucun doute. Gardons ça simple. Si on se met à faire... Tu sais, un moment donné, moi, je suis de ceux qui parlent d'avoir un rapport d'impôt et pas deux rapports d'impôt, c'est une perte de temps, alors, si on se met à avoir des patentes qui vont être différentes d'un gouvernement à l'autre, ça va coûter plus cher, peut-être, en conseiller fiscal... j'exagère, là, ça va requérir beaucoup... de faire ça, au Québec, prospectif, pas rétroactif ne pas avoir le même taux, peut-être viser des gens qui vont seulement faire 10 millions de profits au lieu de 250 000... Il y a un mérite à regarder ça, mais je pense qu'à un moment donné aussi il faut regarder l'aspect de simplicité. Je pense que c'est ma position.

Et encore une fois, moi, je pense que... j'ai confiance en mon ministre des Finances qui va faire sa recommandation au premier ministre. On est là-dedans, présentement, parce que les questions que vous vous posez, on se les pose, nous-mêmes, mais, moi, je vais être d'avis que, pour les PME, là, pour les entreprises, si on harmonise et qu'il y a un impact qu'on va mesurer, qui est néfaste pour quelque segment, il va falloir que je regarde, peut-être, à faire un programme quelconque. À ce moment-ci...

M. Beauchemin : Bien, ça revient...

M. Fitzgibbon : ...on n'est pas là encore.

M. Beauchemin : Excusez-moi de vous interrompre, ça revient exactement à ce que je disais tantôt, dans le sens que, bon, on est... La complexité, là, je vous entends. Je ne trouve pas ça si grave que ça... je comprends, des fois, ça peut être plus compliqué parce qu'il peut y avoir trois, quatre, cinq dérivés de rapport d'impôt qui sont à produire, etc. Ça, je le comprends, là, mais il y a une efficacité à être plus direct en n'étant pas en symbiose avec ce que le fédéral fait là-dessus, versus faire ce que le fédéral fait, puis, après ça, arriver avec des programmes, justement, pour essayer de compenser. Il y a... il va y avoir de la résistance dans le système. On va perdre l'efficacité, là, en n'étant pas direct.

Est-ce que... Je veux dire, je comprends le réflexe de vouloir mettre un programme en place pour compenser nos PME qui vont avoir à payer cette nouvelle taxe là. Ne serait-ce pas plus simple, simplement, là, juste dire : On ne copie pas, là, ce qu'Ottawa fait, point?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, encore une fois, je pense... j'accepte votre commentaire, je pense que c'est sain, comme discussion. Moi, je vais répondre, à ce moment-ci : Il est prématuré pour conclure, on va clairement... je vais vouloir vraiment mieux comprendre l'impact sur les PME, ça, c'est clairement quelque chose qui est à mon agenda. Et si le... je vais dire un chiffre,si c'est 700 millions qu'on reçoit par année, par exemple, peut-être qu'il y en a 500 ou 600... qu'on est fiers d'aller collecter parce que peut-être qu'il y a des gens... tu sais, ceux qui font des gains en capitaux, là, 1 million, 2 millions, l'impact fiscal n'est pas si grand que ça. Alors, pourquoi ne pas... se priver de ça? Il y a des gens, par contre, des petites entreprises, des PME, où ça va avoir un impact. Alors, je vais... on va évaluer l'impact, puis je vous entends, puis on va cogiter ça...

M. Fitzgibbon : ...que le ministre des Finances qui est... Présentement, au moment où on se parle, il est là-dedans, là...

M. Beauchemin : Parce que c'est au niveau... Au niveau de M. et Mme Tout-le-monde, là, je vous donnais l'exemple de mon concitoyen, il y en a plein d'autres exemples de ça, là, de gens qui ont décidé de ne pas mettre d'argent dans un compte de banque, de ne pas mettre d'argent dans le marché boursier, de ne faire que ça, de travailler tous les jours. J'économise 20 $ aujourd'hui. Je vais le mettre en pots de peinture pour peinturer le mur de la cuisine du duplex. Bien, il y a du monde, là, que c'est ça qu'ils ont fait. Puis il y en a plusieurs qui ont fait ça. Tout le Grand Montréal, là, là-dedans, là, il y en a beaucoup. Puis je pense que vous comprenez le genre de citoyen que je pense. Mais ça, c'est le côté individuel. Le côté... le côté entreprise, c'est... Cette taxe-là, c'est... c'est une taxe contre l'innovation, c'est une taxe contre la productivité, c'est une taxe, en fait, contre le repreneuriat et une taxe contre l'entrepreneuriat. Point. C'est très... Moi, je trouve ça très régressif, en fait, comme système. Puis je me pose la question, dans le contexte actuel, où est-ce que nous, là, au Québec, on a un manque de productivité, est-ce que ça ne serait pas comme... ça doit être considéré, le fait qu'on a ce manque de productivité là, dans l'adéquation?

M. Fitzgibbon : Là, là, absolument. Vous embarquez dans un autre terrain maintenant, sur la productivité, qui est clairement un enjeu que je... qui me tient à cœur. Alors, tout le programme qu'on a pour... que ça soit l'OTN... transition numérique, que ce soit l'aide directe qu'on fait aux entreprises via Investissement Québec, vous savez qu'on en a parlé à plusieurs reprises, on a augmenté de façon significative notre implication dans les PME. Il faut continuer. Alors, je pense que l'aspect productivité est au cœur de nos politiques. Maintenant, quand on parle maintenant du gain en capital, l'impact du 700 millions, si c'est le bon chiffre, de revenus additionnels qu'on aurait si on fait l'harmonisation, quel est l'impact sur les PME, je pense que quand on va voir... quand on va avoir des nouvelles de ça, il va falloir arrimer ça avec nos programmes de productivité. Alors, je pense qu'à ce stade-ci il faut... il faut tenir compte de ce que vous mentionnez, mais je pense qu'il est prématuré de conclure, mais on va le faire très bientôt, là.

M. Beauchemin : Je veux revenir sur la rétroactivité. Moi, je n'ai jamais vu ça au Québec. On augmente le taux d'imposition. Je n'ai jamais vu ça en quatre années d'administration. C'est la première fois que je le vois au Canada aussi, là. Je n'ai même vu qu'aujourd'hui, là, qu'on augmente le taux d'imposition sur le salaire, par exemple, O.K. Oui, bien, à partir de telle date, tout salaire que tu fais à partir de telle date, tout salaire que tu fais à partir de demain, là, O.K. va être taxé à un nouveau taux. Là, c'est rétroactif. On est au Canada. Je me pose la question, c'est la première fois que je vois ça, est-ce que c'est... Est-ce ce n'est pas un bris, un peu, selon vous, là, du contrat qu'on a, comme quand on dit aux entrepreneurs : Lancez-vous en affaires, puis là on change la... on change les règles du jeu?

M. Fitzgibbon : Encore une fois, pour garder la matérialité, je pense que... je pense à un REER, par exemple, où on retire un REER, on paie de l'impôt. L'impôt va changer dépendant de la période où on a... Ça fait qu'il y a un peu une rétroactivité. Si on monte le taux d'impôt, bien, le REER qu'on a sauvé à 48 %, le taux marginal est à 53 %.  Écoute, je ne suis pas un expert de la fiscalité non plus, là, je n'ai pas... je n'ai pas toute la perspective historique. Est-ce qu'il n'y a jamais eu au Québec des choses rétroactives? Il faudrait regarder. C'est un bon point, mais encore une fois, moi, je pense que si je regarde ça à haut niveau, je me dis, le ministre des Finances doit avoir la rigueur financière du retour à l'équilibre. Si on décide de ne pas harmoniser, il faut avoir d'autres choses. Il va falloir arriver aux agences de crédit et dire qu'est-ce qu'on va faire pour aller chercher le 700 millions, 1 milliard, peu importe le chiffre. On ne peut pas juste dire : On n'harmonise pas puis on attend. Je pense qu'on a un ministre des Finances qui est très, très, très focalisé sur ça. Est-ce que le moyen de retour à l'équilibre inclut d'autres initiatives qui seraient meilleures que celle-là? Peut-être. Et c'est ça qu'on regarde présentement. Il faut se poser la question.

M. Beauchemin : Parce que taxer plus, c'est plus facile. On se dit : O.K. On va taxer plus, puis on ramasse les revenus, puis... Ça va à l'encontre de ce que votre parti, en fait, a fait la promotion depuis les six dernières années. Ça fait... Ça fait du sens au niveau développement économique de ne pas surtaxer dans un contexte nord-américain. Moi, je me pose la question, pourquoi est-ce qu'on doit... Pourquoi est-ce qu'on doit absolument avoir ce réflexe-là qui est le réflexe plus facile, versus peut-être les enjeux qui sont difficiles? Comment qu'on pourrait comme créer une nouvelle économie encore plus prospère? On pourrait avoir une rationalisation de certaines dépenses, comme le ministre semble l'avoir indiqué...

M. Beauchemin : ...au niveau des crédits, au niveau des sociétés d'État. C'est que ce n'est pas plus l'avenue qui serait plus propice, selon vous, d'utiliser?

M. Fitzgibbon : Écoutez, on réagit, là, ce n'est pas nous, parce que notre gouvernement, je pense, a patte blanche sur la fiscalité. On a réduit la fiscalité des employés, des individus. On n'a pas augmenté la fiscalité des entreprises. On veut même, un jour, l'abaisser même. Alors, nous sommes clairement dans un... dans un environnement où on veut promouvoir l'investissement en entreprise, il n'y a aucun doute, c'est l'ADN de notre parti politique. Maintenant, on a une réaction à avoir sur un programme qui n'est pas le nôtre, qu'on va harmoniser ou non... que des décisions vont être prises bientôt. Et clairement, de mon point de vue, et j'ai expliqué au premier ministre, si je vois qu'il y a un impact qui est négatif sur le rehaussement de la productivité, clairement, on va faire d'autre chose. La question, ça va être ça. On va chercher, je dis un chiffre que je n'ai pas analysé, 700 millions, si on harmonise, mais s'il faut en mettre 200 ou 700 pour être plus productif, on va le faire.

• (11 h 50) •

Je pense qu'à ce moment-ci je préférerais étudier le détail, l'impact que ça va avoir sur les PME, on parle des PME. L'impact sur les individus, c'est une autre discussion. L'impact sur les PME, clairement, ça va être au cœur de ma préoccupation.

M. Beauchemin : Bien, c'est bien, parce qu'on peut diviser, effectivement, en deux, il y a les impacts sur les individus, puis ça, je pense que c'est comme l'exemple du monsieur que vous mentionnez qui conduit un camion depuis l'âge de 17 ans, qui en a 62 ans. C'est comme un bris du contrat social qui était... qui arriverait. Ça, c'est une chose, au niveau des entreprises, c'en est une autre. Mais, à un moment donné, c'est justement ça, est-ce que... Si le programme, en harmonisant, fait en sorte que des PME, on se trouverait à en prendre 300, 400 millions, que ça coûte 300, 400 millions, aller le mettre dedans, à un moment donné, est-e que ça vaut quand même la peine de le faire, je veux dire?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je lisais la Presse, ce matin, il y avait un exemple quantitatif, dans la Presse... le tiers, deux tiers... l'impact, ce n'est pas tant que ça. Il faut contextualiser tout ça. Alors, moi, je pense qu'il faut faire attention. Puis si, encore une fois, je me répète, là, mais si c'est 700 millions de revenus additionnels que M. Girard va accepter, si on harmonise, puis qu'on a 200 milions de pénalisation des PME, alors que les gens qui font des gains en capitaux de 2, 3 millions vont payer plus, je vais être moins sensible aux 2, 3 millions aux PME' je vais être plus sensible aux PME. Mais, encore une fois, je pense que la question est bonne, je suis d'accord qu'il faut se préoccuper de ça. Je n'ai pas aujourd'hui la granularité pour pouvoir argumenter qu'on devait harmoniser ou non, mais clairement on est là-dedans présentement.

M. Beauchemin : Est-ce que, puis je vous demande à vous, là, le report... l'analyse que vous allez faire pour en arriver à votre conclusion, c'est-tu quelque chose que vous allez pouvoir partager avec nous?

M. Fitzgibbon : Mais clairement... mon collègue ici, à ma gauche, mais on va le voir... Peu importe la décision qui va être être prise, ce ne sera pas la mienne... la décision du premier ministre, si on décide d'aller avec l'harmonisation, vous allez poser la question en Chambre, je vais devoir vous répondre à juste titre.

M. Beauchemin : O.K. On l'a vu quand même au budget, il n'y a pas... il n'y a pas de plan de retour à l'équilibre budgétaire, c'est... Je comprends, là, qu'on veut arriver à un équilibre éventuellement, mais il n'y a pas eu de date fixée, rien de ça.  Donc, c'est dans ce contexte-là. Étant donné que toute cette histoire-là, c'est nouveau de mardi cette semaine, puis là on va vouloir sauter à pieds joints là-dedans, je me pose la question : Nonobstant cette histoire-là de mardi, il devait sûrement avoir déjà, dans les cartons, des trucs au niveau des PME, au niveau de la croissance des PME, qui allaient aider l'économie du Québec, qui allaient nous permettre justement à voir des recettes fiscales qui allaient s'améliorer. Ce n'est pas juste une question de déficit structurel, mais, je veux dire, la croissance économique va nous amener donc plus de recettes, C'est ça qui serait l'objectif, innovation, productivité, entrepreneuriat repreunariat.

Donc, à date, là, depuis, depuis le dépôt de notre budget ici, au Québec, évidemment, avec la conversation qui a été stimulée, là, mardi, de votre côté à vous, qu'est-ce que vous aviez l'intention de faire, nonobstant peut-être voir harmoniser avec la taxe sur le... d'Ottawa, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour aider nos PME, justement, à être plus productives?

M. Fitzgibbon : Mais clairement, il y a deux façons de le faire, on le fait par des programmes fiscaux, on le fait par des programmes spécifiques qu'on a au ministère. Le contexte budgétaire, quand le ministre des Finances fait son budget, évidemment, le déficit structurel de 4 milliards nous porte à réfléchir sur l'efficience de l'État, on doit se pencher sur ça. Vous avez hier posé la question, avec votre collègue, à M. Sabia... cette semaine Donc, le ministre des Finances a demandé...

M. Fitzgibbon : ...faire le travail d'efficience, trouver des revenus additionnels ou des coûts ou des réductions de coûts pour trouver une façon de contribuer encore plus significativement aux revenus de l'État. Alors, ça, c'est clair qu'on a ça.

Deuxièmement, le premier ministre a demandé à tous les ministres de regarder les programmes et de regarder à zéro quel programme on peut ne pas renouveler parce qu'on veut être efficaces. On ne parle pas de coupures, on parle d'efficience. Et dans le budget, il y a eu beaucoup de sacrifices qui ont été faits, mais ce n'est pas terminé. Alors, clairement, le ministre des Finances doit... durant l'année, parce que la mise à jour économique du mois de novembre, et, clairement, le budget de l'année prochaine va devoir montrer la... le retour à l'équilibre. Ça, M. Legault, le premier ministre a été très, très clair, donc on va aller là.

Alors, ça va être quoi? On augmente les revenus, on baisse les dépenses. On n'a pas bien, bien le choix. Monter les revenus, évidemment, la meilleure chose, c'est de créer du PIB, créer de la croissance économique. Bon, on pense qu'on va avoir un meilleur environnement au deuxième semestre qu'on a eu l'année passée à cause des taux d'intérêt, mais ce n'est pas la seule façon.

Donc, on... augmenté les revenus. On ne veut pas toucher aux impôts parce que ce n'est pas l'ADN de la CAQ de faire ça. Ici, on parle de gains en capital, mais il faut bien analyser qui va être pénalisé par ça. Puis est-ce que c'est vraiment problématique pour la croissance économique? Une question, puis je n'ai pas la réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. C'est la fin du premier échange. Pour votre question de tout à l'heure, M. le ministre, nous avons reçu les... les autorisations nécessaires pour faire le volet sans interruption. J'ai besoin, par contre, du consentement des membres de la commission. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Beauchemin : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Beauchemin : ...Bien, dans mon cas à moi, c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous l'avez eu.

M. Beauchemin : ...24 minutes. C'est ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je vous l'ai donné.

M. Beauchemin : O.K. D'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est déjà... On l'avait déjà prévu.

M. Beauchemin : O.K. parfait. Ça a passé vite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je passe maintenant la parole au député de Maurice-Richard. La parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Très heureux de parler de PME aujourd'hui. Peut-être, pour commencer, je voudrais parler un peu d'un des gros problèmes, comme vous le savez, M. le ministre, sur la question de la pénurie de main-d'oeuvre, qui est... qui est un problème structurel, actuellement, dans notre économie. Il y a toutes sortes de... de... de solutions. Moi, j'ai rencontré, franchement, beaucoup de... de... de différents acteurs et des profils très, très différents de PME qui... à peu près tous accordé pour dire que le modèle d'avoir des travailleurs temporaires plutôt que des travailleurs... permanents n'était pas un modèle qu'ils préconisaient, que ça leur demandait plus de travail administratif, que c'était compliqué et que la concurrence pour eux par rapport aux plus grands, qui ont des départements complets pour gérer ça, était... était plutôt déloyal. Donc, est-ce que vous seriez d'accord avec cette affirmation-là?

M. Fitzgibbon : De ne pas se fier aux temporaires?

M. Bouazzi : Bien, l'idée de dire qu'avoir moins de temporaires, plus de permanents... remplacer des temporaires par des permanents, ça aiderait plus les PME.

M. Fitzgibbon : Clairement. Clairement, je pense que des employés... des immigrants temporaires économiques, il en faut parce qu'il y a des besoins spécifiques qu'il faut combler, court terme, mais, clairement, on veut d'une part que les gens puissent bien métaboliser notre culture francophone... Alors, c'est clair que quand un... on donne un statut de permanence à un employé, bien... qui sont là pour avoir un niveau de français qui est plus facile à appliquer que dans le cas de travailleurs temporaires. Et en plus je suis d'accord avec vous que, pour l'entreprise, les temporaires à tous les deux ans, tous les six mois, bien, on ne ne parle pas de saisonniers, ici, on parlait de temporaires, ce n'est pas optimal. Mais à la base, je pense que la position de notre gouvernement a été celle de dire : Avant de monter le seuil des permanents, bien, assurons-nous qu'on en prend soin. Puis je pense qu'on est tous réalistes à l'effet que nous avons un enjeu au niveau du logement qu'il faut... il faut vraiment prendre de front... et ma collègue à l'Habitation travaille sur ça. Alors, quand on sera confortable, qu'on peut donner les services, éducation, logement à nos... et francisation à nos permanents, bien, on verra peut-être à hausser puis d'avoir plus de permanents, moins de temporaires. Je pense qu'on est tous d'accord avec ça.

M. Bouazzi : Il y a évidemment un certain nombre de gros projets, de grosses orientations économiques qui sont en marche. Il y a évidemment tout l'aspect de la vallée de la transition. Vous avez annoncé un besoin de 10 000 travailleurs, dans mes souvenirs. Il y a évidemment le gros plan d'Hydro-Québec, qui a mis clairement... comme un des risques, c'était de ne pas trouver la main-d'oeuvre dont ils avaient besoin. On parlait de 35 000 personnes. Juste les lignes de transport, qui ont été annoncées la semaine dernière, réquisitionneraient 20 % des travailleurs de la construction présents ici au Québec. Est-ce que vous avez des... des analyses de...

M. Bouazzi : ...l'impact de ce genre de gros... d'un point de vue macroéconomique, si on veut, de gros blocs, là, d'utilisation des employés par rapport à l'impact sur les PME.

M. Fitzgibbon : Bien, on n'a pas d'analyse, là, que je peux déposer ici, en Chambre, mais, clairement, on a une préoccupation sur les bassins de main-d'œuvre. On travaille d'ailleurs sur ça, pour... tout le quota, les questions d'immigration temporaire, on vient d'en parler, quels sont les blocs qu'il faut maintenir, parce qu'on veut maintenir l'économie.

Il est clair que, pour moi, au niveau économique, si on peut augmenter le niveau de salaire moyen du Québec, il est quoi, 53, 55, je n'ai pas le chiffre précis... on le regarde. On veut augmenter ça. Donc, c'est clair que dans la filière batterie, puis on parle de celle-là, on parle de 4000 emplois chez Northvolt, on parle de 4000 à Bécancour, huit... finir à 10 avec les expansions qu'on a en tête. Bien, si ces salaires-là, en moyenne, c'est 70 000, là, je lance un chiffre comme ça, je n'ai pas le chiffre précis, là, je l'ai à quelque part, puis qu'on remplace des salaires à 53 000, bien, je pense qu'on va avantager le Québec.

• (12 heures) •

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui engagent des gens à 50000$? Évidemment, c'est la question corollaire qui va arriver. Alors, pour moi, il y a évidemment un choix, c'est la productivité d'investissement des entreprises. Et, s'il y a une chose que je vais focaliser dans les prochaines années, c'est ce qu'on appelle l'IPNR, là, c'est... Statistiques Canada, c'est l'investissement privé non résidentiel, l'investissement en entreprise. Et on a augmenté par rapport à l'Ontario, mais on n'est pas au niveau où on devrait être. Il faut encourager encore plus l'investissement en entreprise.  L'investissement en entreprise va faire qu'il va y avoir une meilleure productivité, à faire plus avec moins de monde.

Alors, quand des gens viennent me voir chez Investissement Québec puis disent : On va réduire le personnel pour en faire autant ou plus, ça m'excite, puis on veut les aider. Alors, est-ce qu'on va tout faire comme ça? On espère? Est-ce qu'il y a des industries ou des services qui vont disparaître? Est-ce qu'on a besoin d'autant de Tim Hortons? Peut-être pas. Mais il va falloir... il y a des choix à faire, un moment donné. Pas des choix, mais il va y avoir des... une purge qui va se faire parce qu'on a une croissance démographique qui va être stable, on a une croissance économique où on veut augmenter la richesse collective, alors c'est sûr qu'un moment donné il va falloir... ou on importe plus de monde, on les loge, ou on va accepter qu'il y a des industries qui vont être plus défavorisées en termes d'attraction de la main-d'œuvre.

M. Bouazzi : Donc, vous avez dit que vous n'avez pas de simulation, donc, de ces gros nouveaux... nouvelles transformations qu'il y a dans notre économie. Donc, je comprends bien qu'il y a effectivement des transferts, c'est... Je veux dire, l'exemple que vous donnez de dire : Bien, s'il y a des Tim Horton's qui ferment, bien, «tough luck», ce n'est pas grave. Donc, je comprends qu'il va y avoir, ceci étant dit, des transferts de la PME vers ces gros joueurs.

M. Fitzgibbon : Bien, il faut faire attention, les... Je pense que la filière batterie, par exemple, il risque d'y avoir beaucoup d'emplois dans les PME aussi, parce que la chaîne d'intégration, on la veut complète. Alors, si, effectivement, il y a des PME qui vont émerger à cause de la filière batterie ou à cause de la filière l'aluminium vert, où on paie les gens 20, 30 % plus que dans les salaires médians ou inférieurs, oui, ça va arriver, on va accepter ça.

M. Bouazzi : Dans le... On a beaucoup parlé de l'incorporé, si on veut. Dans le communautaire, économie sociale dans le communautaire, les salaires ont un mal terrible à suivre. C'est quoi, les solutions que vous envisagez? Est-ce que c'est aussi faire plus avec moins?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, cet après-midi, je pense que mon collègue ministre délégué à l'Économie va... a une session sur l'économie sociale. Alors, clairement, on est... Moi, j'ai réalisé, en arrivant en poste, que l'économie sociale permettait au Québec d'avoir une diversification régionale, d'une part, et aussi pouvait aider des problèmes sociétaux, on parle de santé. Alors, clairement, on veut valoriser ces métiers-là.

À quelle vitesse on peut augmenter les salaires? Ça va venir de la capacité aux entreprises sociales de pouvoir attirer du talent, de pouvoir émerger comme étant des solutions à l'innovation sociétale pour nos services essentiels. Alors, il faut favoriser ces gens-là aussi.

Je vais laisser mon collègue tantôt vous donner un peu plus de couleurs, mais on a un programme, je pense, assez agressif, sur la promotion de l'économie sociale, parce que je pense que c'est important pour l'économie du Québec.

M. Bouazzi : J'ai malheureusement juste six minutes avec votre collègue tantôt. Je vais me permettre deux, trois questions, quand même, sur l'économie sociale. Peut-être une première, sur la question du rachat... quoi, du réentrepreneuriat, etc., bon. Il y a une véritable complexité pour transformer. Si on ne retrouve pas d'acheteur, et vous le savez comme moi, j'ai passé 15 ans à voir ce problème-là juste empirer au fur et à mesure des années... qu'on n'arrive pas à trouver repreneur pour énormément de PME et que les méthodes de financement pour transformer, pour que les travailleuses, travailleurs...

M. Bouazzi : ...devenir eux-mêmes propriétaires... Il y a comme toutes sortes de complexités. Est-ce que... Est-ce que vous avez des programmes que vous voudriez mettre en place pour permettre, faciliter le fait qu'on puisse transformer en coopératives des entreprises qui doivent, justement, être transférées?

M. Fitzgibbon : Transformer en coopératives va être l'effet corollaire. Mais clairement, au niveau du repreneunariat, j'ai commandé des études, bon, vous avez demandé de voir l'étude, mais, bien, elle n'est pas finalisée encore. Puis je vais la rendre publique, par contre. Parce que je vais participer à un forum avec le CTEQ, vous êtes familier probablement avec le CTEQ, le Centre d'entreprise... transfert d'entreprise Québec, là, alors c'est un organisme que nous finançons, au gouvernement, mais qui, à mon avis, doit performer au mieux. Et ce qu'ils font est bien, mais c'est trop... il n'y a pas assez d'impact. Et quand je regarde les statistiques, puis on regarde les entreprises qui vont changer de mains dans les prochaines années, là on parle de cinq ans, les entreprises entre 10 et 50 employés, on en... à peu près 30 000. Alors, ça, c'est la vraie PME. Et clairement, l'impact du CTEQ, qui est peut-être 1 000 compagnies par année, n'est vraiment pas à la hauteur. Alors, je vais vouloir, à partir du CTEQ, rehausser l'implication du gouvernement en termes de donner des outils pour que les repreneurs soient formés pour reprendre. Parce que le repreneur... C'est un contexte un peu spécial, il y a le cédant, le repreneur. Alors, le CTEQ, son rôle, c'est de... d'accompagner de façon humaine ces gens-là, faire le maillage. Il y a des fonds disponibles, par après, alors on va vouloir mettre plus d'emphase sur ça parce...

M. Bouazzi : Est-ce que vous vous engagez pour avoir une pensée particulière pour les coopératives? Parce que souvent les structures de financement ne peuvent pas s'appliquer à cause des questions de garantie, etc. Est-ce que vous vous engagez à avoir comme une structure particulière pour cette approche-là?

M. Fitzgibbon : Oui. Je n'ai pas réfléchi à ça spécifiquement, mais il n'y a aucune raison pourquoi, dans les entreprises entre quatre et 50, qu'on n'ait pas des alternatives, coopératives ou OBNL aussi. Alors, moi, je pense... je pense qu'on est... on est ouverts à ça, définitivement.

M. Bouazzi : O.K. Parce que vraiment la question des... du financement, des garanties, etc. Et comme la structure n'est pas habituelle pour les structures de financement, souvent, on bloque.

J'imagine que mon temps est fini, Mme...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Bouazzi : Ah! deux minutes. Extraordinaire. Bien, vous savez quoi? Je vais les... Je vais les passer au prochain bloc, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous, monsieur...

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, juste pour terminer sur le sujet où on était tantôt, il y a effectivement, donc, l'aspect, là, des individus. L'exemple que je donnais, c'est un exemple vraiment plus terre à terre, du jus de bras pendant 42 ans, en arriver à faire ce qu'ils ont été capables de faire. Donc, ça, c'est un enjeu. Je souhaite ardemment à ce que tout ça soit reconsidéré en fonction de mes concitoyens, mais aussi au niveau des entreprises. Donc, je comprends que le moindrement qu'il va y avoir un effet négatif sur la productivité, vous allez trouver une façon de compenser ça en ayant des programmes, là, pour aider nos entreprises à l'échelle du Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, mon focus, c'est le... clairement, mon mandat du premier ministre dans la duration qu'il nous reste pour la fin du mandat, c'est d'augmenter... il faut augmenter les investissements privés dans l'entreprise, puis, qui, de facto, va avoir un effet positif sur la productivité. Ça, c'est mon mandat.

M. Beauchemin : Parfait. Oui, parce que, dans le fond, comme je disais tantôt, je pense que le concept même de cette taxe-là, c'est une taxe qui est contre l'innovation, qui est contre l'investissement, qui est contre la productivité puis l'entrepreneuriat en général. Donc, pour ma formation politique, c'est essentiel qu'on aille dans cette direction-là. Je pense que, là-dessus, on peut quand même s'entendre. Mais je pense que c'est important pour qu'on puisse positionner justement le Québec sur une voie de l'avenir.

Parce que, justement, sur le sujet de la... de la productivité, comme vous le mentionnez, êtes-vous d'accord avec moi quand je dis que la productivité, c'est un... c'est un... c'est un concept qui est relatif? Dans le sens que nous, au Québec, on peut être productifs, mais, si le voisin est deux fois plus productif que nous, on perd du terrain.

M. Fitzgibbon : Oui. D'ailleurs, quand on regarde... Une des mesures qu'on regarde, c'est le PIB par habitant. Puis on se compare à l'Ontario. Plusieurs nous reprochent de faire ça, mais c'est la mesure relative. Parce qu'effectivement, si ceux à qui on se compare progressent mieux que nous autres, bien, on prend du recul. C'est pour ça que nous, quand on dit que 16 % de... d'écart avec l'Ontario, qui s'est réduit à 13 %, je pense qu'on doit être fiers de ça. Mais il reste encore 13 %. Alors, on le mesure sur une base relative. L'IPNR, la même chose, l'investissement privé non résidentiel, on le suit par habitant aussi.

M. Beauchemin : Je vous ai posé une question en chambre...

M. Beauchemin : ...qui était ma deuxième complémentaire, il y a de cela, je pense, plus d'un mois. Puis, moi, je me rappelle évidemment... peut-être pas pour vous, mais je me rappelle de la réponse, puis j'ai été surpris, ça fait que je vous la reposer plus spécifiquement. De 2020 à 2024, il y a eu en moyenne, là, O.K., zéro gain de productivité au Québec. Est-ce que... Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Fitzgibbon : Non, parce qu'on mesure... productivité, il faut... on peut le mesurer de différentes façons. Je n'ai pas accès à tout, là, on va le retrouver, là, mais on mesure la productivité manufacturière, par exemple. Et, sur cette évaluation-là, on a une amélioration, je pense, de... je vais dire : 6 %, là, je vais revérifier, là, mais non, je pense qu'on est... on a amélioré la productivité, pas au point où on est heureux. Puis, quand je regarde le PIB par habitant, c'est quand même une mesure aussi intéressante, c'est passé de 16 % à 13 %. J'aimerais être à zéro, il n'y a aucun doute. Quand j'ai travaillé avec des consultants... parce que c'est une chose de déterminer la matrice qu'on va utiliser pour se mesurer, après c'est quoi, les déterminants qui vont faire changer l'aiguille. C'est ça qui est le plus compliqué. Alors, moi, j'ai conclu qu'il fallait investir plus en entreprise. Et sur cette note-là, quand je regarde les PNR au Québec par rapport à l'Ontario, on a eu une légère augmentation par rapport à l'Ontario. Mais est-ce que... est-elle suffisante? Non, j'aimerais ça qu'elle soit plus élevée. Donc, je ne dirais pas... je ne dirais pas qu'on est moins productifs qu'on l'était.

• (12 h 10) •

M. Beauchemin : Bien, je trouve ça intéressant parce que, bon, le... Dans le domaine des banques d'investissement, je comprends qu'on va toujours faire des comparables, puis il y a toujours moyen de se positionner comme étant la meilleure banque, dépendamment de comment on peut jouer, là, avec les... les data, le date. Mais... mais la réalité c'est que, dans le cas présent, on utilise PIB par habitant, comme vous l'avez mentionné, donc on parle de l'ensemble du Québec, O.K., puis là, quand on parle de productivité, bien là, vous faites un sous-groupe... C'est à dire, au niveau des entreprises, je le comprends, O.K.? Ce que je veux dire, c'est que la productivité qui est mesurée aussi par rapport à l'ensemble de tout ce qui nous entoure, on parle de la productivité, là, pour l'ensemble du Québec. Je fais référence, là, à la page de votre collègue du ministre des Finances, la page D.6. Et donc, de 2020 à 2024, si on fait la moyenne de ce qui est devant nous, là, O.K., pour ces cinq années-là, de 2020, 2021, 2022, 2023 et 2024, la moyenne, elle est donc effectivement de zéro. Ça inclut tous les pans de l'économie là-dedans, là. Quand on mesure la productivité, quand la chaire de productivité... excusez, là... vous avez raison, je... je me trompe tout le temps sur le nom, le centre sur la productivité prospérité du HEC, là, la fondation de M. Summers, que vous connaissez bien. Et c'est quelque chose qui... qui est quand même assez intéressant, parce que, de leur point de vue à eux, c'est cet aspect-là de la productivité qui est mesuré. Et donc ça a une influence sur les industries, parce qu'on a besoin aussi que l'ensemble de la population puisse être plus productif, et donc ça va aider l'industrie en général. Donc, je vous reviens là-dessus. Quand on regarde ça, est-ce que vous avez en tête un plan de match pour essayer de résorber la productivité telle que mesurée ici à la page D.6, lors du dépôt du budget de votre collègue ministre des Finances?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas... je n'ai pas la page D.6, mais j'ai quelque chose qui est... que moi, j'utilise, là, qui est plus facile à suivre, c'est... Je reviens à l'investissement réel, non résidentiel des entreprises, ce qu'on appelle les PNR, et je regarde, j'ai des chiffres ici du Québec en 2018, puis j'ai les chiffres 2022, là, 2023 n'était pas... 2023... alors, on a passé de 37,6 milliards, ça, c'est les investissements totaux réels non résidentiels dans l'entreprise, à 42,3 milliards, qui est une hausse de 12,5 %. L'Ontario, durant la même période, est passé de 78,5 à 83 milliards, donc 5,7 %, donc, puis le reste du Canada à peu près 5 %... le Canada a 5 %, ça, c'est 18 par rapport à 23, cinq au Canada, six en Ontario et 12, 13 au Québec.

Donc, ça me démontre que nous avons augmenté nos investissements en entreprise. Est-ce que c'est le seul déterminant pour la productivité? Probablement pas, mais c'est un chiffre qu'on peut suivre de façon globale. Et quand... quand je parle au premier ministre, puis je me dis : Les programmes que je mets en place chez Investissement Québec ou au ministère de l'Économie doivent vouloir augmenter ce chiffre-là, je pense qu'on... je pense que c'est la bonne... la bonne façon. Le rapport que vous avez de productivité, là, de M. Summers, moi, ici, j'ai les notes qu'on... fait là, qui montraient, il faudrait que je trouve la façon de le calculer...

M. Fitzgibbon : ...que les actions du gouvernement sont indéniables. Entre 2017 et 2021, donc on n'a pas tout à fait 2023 à date, la productivité a augmenté de 5.6 % au Québec par rapport à 1,5 % en Ontario. Là, on parle plus du niveau manufacturier. Alors, moi, je pense qu'il y a eu une augmentation, ça étant dit, pas suffisante pour dire qu'on est rendus comparables à l'Ontario. Je ne prétends pas ça. Puis je pense que nos gestes sont bons. Là, je regarde la page. 6, là.

M. Beauchemin : Mais donc juste pour remettre les choses en perspective, il y a quand même ici un fait qu'il faut quand même inclure dans les calculs. Si on se compare contre d'autres mauvais joueurs, si je peux dire d'une certaine façon, mais nette de l'inflation en dollars constants, l'investissement, il a reculé en dollars constants. Je comprends que vous l'incluez de façon nominale, mais en dollars constants, il y a eu un recul des investissements à cause de l'inflation, si on prend le facteur d'inflation.

M. Fitzgibbon : La clé, c'est la comparaison ici, là. Les chiffres que j'ai utilisés, qui sont réels, j'imagine, là, je pense qu'ils sont réels, quand je compare le Québec à 12,5 % puis je compare l'Ontario au... c'est réel, ça, Québec à 12,5 %, enlevez l'inflation, vous avez raison, l'Ontario est à 5,7 %. Ça fait qu'on a enlevé l'inflation là aussi. Alors, sur une base comparative, on est meilleurs. Moi, je pense qu'on est correct. Mais en même temps, je ne dis pas que c'est suffisant, là, au contraire, mais je pense que les gestes qu'on pose sont dans la bonne direction. Puis il faut continuer puis il faut augmenter l'impact.

M. Beauchemin : Quand on parle de l'aide justement pour les PME, pour essayer d'être plus productives, dans le même rapport, on parle que l'aide a été canalisée vers les grandes entreprises. On le voit bien, là qu'il y a... selon les dernières données disponibles, là, qui dataient un peu, là, mais je dois dire, mais moins de 1 % des petites entreprises de province auraient eu recours à ce genre de crédits, des crédits, là, pour entreprises, puis elles ne récoltaient à peine plus du tiers des sommes consenties, alors qu'elles représentent évidemment 95 % des sociétés au Québec. Donc, on en a discuté.

Je pense que vous avez eu votre collègue des Finances, là, qui a mentionné, donc, une révision, là, des crédits pour aider les entreprises. Quand on regarde ça, on voit très bien clairement que ça n'aide pas spécifiquement nos PME, l'ensemble des grands crédits qui ont été faits au niveau de l'amélioration de la productivité. En fait, la majorité des crédits, comme vous savez, sont là pour aider à la création d'impôts, à la masse salariale, comme on dit bien. Donc, dans ce contexte-là, quelles sont les... si je peux dire, quelles sont les lentilles que vous allez porter pour analyser les modifications qui ont été indirectement annoncées par votre collègue des Finances? Parce que j'imagine que vous allez avoir une influence là-dessus aussi.

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, écoutez, je pense que... tu sais, on... quand je lis qu'on... Parce que c'est sûr que nos amis dans les médias focalisent beaucoup sur les grandes entreprises, les gros projets. Puis c'est normal, ça fait les nouvelles. Mais, tu sais, quand je regarde... puis on a déjà parlé de ça en Chambre, quand je regarde ce qu'on a fait depuis qu'on est arrivé en poste, les fameux chiffres que je réfère continuellement où je regarde les... l'intervention d'Investissement Québec, FDE, qui est le fonds du gouvernement et les fonds propres, puis on regarde la croissance annuelle par rapport à ce qu'on avait avant qu'on soit en poste, on parle de hausses d'à peu près 40 %, le nombre de dossiers, 58 % d'interventions d'Investissement Québec, et, 55 %, investissements... Alors, ça, donc, on a augmenté l'implication.

Et quand on regarde 2022-2023, une des années, la dernière, l'implication d'Investissement Québec, les fonds propres et les fonds du gouvernement, on a 92 % d'interventions en dollars sur moins de 200 employés. Et quand on regarde moins de 20 employés, c'est 40 %. Donc, je pense que la présence de notre gouvernement dans les PME, elle est indéniable. D'ailleurs, la création d'Accès entreprise Québec, la création d'Investissement Québec régional le démontre aussi. Puis je regarde le programme... j'ai une note que mon collègue vient de me donner sur le programme Productivité Innovation, qui est un programme d'Investissement Québec, il est inclus dans mes chiffres, là, mais on a quand même 3,2 milliards avec 1 123 projets depuis 2020.

Alors, moi je pense que, oui, on fait des gros projets, oui, on veut faire bouger l'aiguille, mais, en même temps, je pense qu'on est un gouvernement qui a démontré qu'on est près quand même de nos PME et près de nos régions, parce que région égale généralement nos PME.

M. Beauchemin : Donc c'est 3,2 milliards de chiffres, hein, que vous m'avez mentionné?

M. Fitzgibbon : ...ça, c'est l'innovation. Ça, c'est le programme... c'est un programme qui est normé, qu'on...

M. Fitzgibbon : ...mis en place chez Investissement Québec en 2020. C'est ça, 3,2 milliards pour...

M. Beauchemin : ...vous étiez en train de... Tantôt, vous étiez en train de nous donner la granularité, là, de qui en profite, là, O.K.? Juste pour qu'on soit clair, donc, combien de pourcentage de compagnies qui ont au-dessus de 100 employés, 200 employés, 40 employés?

M. Fitzgibbon : Le chiffre, j'ai mentionné, là, c'est que les interventions... O.K., c'est en nombre d'interventions. Donc, les interventions, en nombre d'interventions... puis le tableau, je pourrais le déposer, là. En 2022-2023, ça, c'est l'année du gouvernement, donc au 31 décembre... 31 mars 2023, on n'a pas celui de 2024 encore, il y a 40 % des interventions qui ont été faites dans des entreprises de moins de 20 employés et il y en a 52 %, entre 20 et 200 employés, donc 92 % du nombre d'interventions dans des entreprises de moins de 200 employés.

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : ...c'est les... Ça, c'est le data que vous avez devant vous. Y a-tu moyen d'avoir plus... comme... Parce que vous le savez, là, des petites PME, des petites, petites, petites PME de cinq employés, il y a une... il y en a une tonne puis une barge, là. C'est eux autres qui, malheureusement, ne sont pas au rendez-vous souvent parce que, un, elles sont débordées, elles n'ont pas les moyens, elles ne comprennent pas la façon de s'y rendre, etc. C'est ceux-là un petit peu, là, qui... qui paient un peu le prix, là, de... du manque d'information, là. Ça fait que juste pour essayer de comprendre, est-ce que... Dans vos chiffres, y a-tu moyen de savoir le nombre de petites, petites entreprises qui en profitent du programme?

M. Fitzgibbon : ...ce qui se passe aussi, qui n'est pas nécessairement dirigé par Investissement Québec, ce sont les entreprises accompagnées dans les FLI, hein, les fonds locaux d'investissement, qui est alimenté par AEQ, là, Accès entreprise Québec. Parce que vous savez qu'on a investi avec plus de 200 ressources humaines dans Accès entreprises Québec, qui permettent aux FLI et aux FLS, qui est géré par le Fonds de solidarité, d'intervenir. Ces chiffres-là excluent ce qu'on fait dans les FLI. Tu sais, on parle juste de ce qui est fait par Investissement Québec, là. ...les FLI, ce n'est pas l'information qui est... qui est disponible, je pense. Parce que, tu sais, il y a beaucoup d'interventions là-dedans, alors je n'ai pas ce chiffre-là, mais c'est plus que ça.

M. Beauchemin : ...serait intéressant de le savoir. Ça serait intéressant de le savoir, si c'était possible, parce que c'est les inquiétudes des groupes qui représentent donc les PME à travers le Québec et le Canada, évidemment, là, qui veulent avoir ce genre de... de support là.

Juste pour conclure sur ce sujet-là, quand on... quand on regarde le rapport de... du Centre de la productivité de... du HEC, là, de la fondation de M. Somers, la conclusion, elle est quand même... Je vais aller rapidement, là. Pour renverser la tendance, c'est-à-dire, donc, le manque, là, de productivité, le gouvernement du Québec devrait donc trouver le moyen de rejoindre les plus petites entreprises de la province, entreprises qui sont trop souvent en marge du support gouvernemental.

Donc, ça rejoint ce que je disais tantôt. J'apprécie les statistiques que vous avez mentionnées, mais 20, c'est... Il y en a... Je pense, le chiffre, c'est comme... Il y a cinq fois plus d'entreprises de cinq employés et moins que d'entreprises de 20 employés et plus. Donc, c'est... c'est ça. C'est à ce niveau-là, ici qu'on parle, une importante réflexion devrait s'amorcer pour sortir l'appareil gouvernemental de la logique de protection de l'emploi, évidemment. Ça, c'est quelque chose qui semble avancer pour que... la croissance de l'entreprise est plutôt orientée à faire en sorte qu'on ait des incitatifs à aider, à stimuler l'activité... un instant, stimuler l'activité, la compétitivité et la productivité.

Donc, ce serait intéressant, mais je vous... Je vous le demande si c'est possible de déposer votre document, que vous avez, ce serait bien, puis le plus d'informations évidemment pour aider nos... aider, en fait, les groupes qui demandent cette information-là, mais je pense qu'en même temps, ce serait vous aider vous-même, dans le sens que, là, ça vous ferait réaliser que les plus petites entreprises, malheureusement, ne sont pas au rendez-vous en termes de support de la part du gouvernement.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, respectueusement, commentaire venant du Parti libéral, je trouve ça un peu particulier, si vous me permettez, parce que vous avez défait les CLD, qui étaient les centres locaux d'investissement et de développement... je m'excuse, c'était une erreur monumentale. Alors, nous avons, comme gouvernement, remis en place le CLD avec ce qu'on appelle maintenant Accès entreprise Québec. On a capitalisé les fonds FLI qui sont dans les MRC, je n'ai pas le chiffre précis, je peux le trouver. Alors, on a fait énormément pour la PME, ce que vous n'aviez pas fait, puis ce n'était pas vous personnellement, là, je ne vous accuse pas. Alors, il faut... il faut... il faut mettre le... mettre en contexte. Et le rapport de la fondation de M. Summers, que je lis annuellement, c'est les mêmes conclusions qu'ils ont pour 10, 15 ans. Alors, autant la perfection n'existe pas, il faut viser...

M. Fitzgibbon : ...l'amélioration. Je suis totalement en accord avec le fait qu'il faille aider les entreprises. D'ailleurs, juste pour une statistique, parce que le rapport va sortir bientôt, là, il n'est pas disponible présentement, mais au Québec, il y a 268 000 entreprises, 2020, c'est très dur de granuler ça, et il y a effectivement 53 % des entreprises en bas de quatre employés, donc on parle de 130 000 employés en bas... entre un et quatre. C'est clair que c'est un enjeu. Et c'est pour ça qu'on a fait les FLI, ça va être impossible pour Investissement Québec d'intervenir, ces compagnies-là, parce qu'on n'a pas les ressources pour le faire. On a créé Accès entreprise Québec et on a plus de 10 000 projets d'entreprises qui ont été accompagnées depuis... depuis je ne sais pas combien de temps, là, mais...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : ...la dernière année. Alors, il faut en faire plus, aucun doute. Mais on est... on est parti de loin, là. Je pense qu'on est à la bonne place.

M. Beauchemin : ...faire de la partisanerie là-dedans, là, je voulais juste vraiment donner des faits. Ça fait quand même six ans, là, que le gouvernement de la CAQ est là, donc, que... Que ça bouge un peu, tant mieux, il est temps, mais... Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on est le Parti libéral, là, qu'on n'a jamais rien fait avant, au contraire. Mais je veux revenir sur les chiffres que vous avez mentionnés tantôt en termes d'investissements non... excusez, non résidentiels des entreprises. Il y avait une prévision d'investissements de 3,5 % lors du budget de l'année précédente et puis la variation est donc de point quatre pour l'année 2023. Et puis la réalisation, c'est que ça a plutôt été une baisse 1,4 % pour l'année 2023. C'est différent de ce que vous avez dit tantôt, là. Il y avait une prévision que vous alliez investir 0,4, qu'il allait avoir 0,4 d'investissement en entreprise, investissement en entreprises non résidentiels, là, O.K., puis finalement, bien, le chiffre pour 2023, c'est une baisse de 1,4.

M. Fitzgibbon : Bien, là, j'ai... Les PNR. PNR. Ah! Bon, les PNR. On était à 37,7... j'y vais 2018 à 2023, 37.6, 39.8, 37.7... 2,3, pouf, on a mis 43 et 42.3 en 2023. Alors, on est un peu moins que 2022. Et vous allez voir, avec la filière batterie, là, on va... on va monter dans les 50 milliards, là. Moi, je pense qu'on est à la bonne place.

M. Beauchemin : O.K., mais c'est parce que tantôt ce n'était pas tout à fait le chiffre qu'on avait, là, juste pour qu'on soit clair. Mais finalement la variation va... va... C'est... en fait, c'est une variation négative de «year-over-year», là, si on peut le comparer de cette façon-là. O.K. Donc... Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Quatre minutes 11 s.

M. Beauchemin : J'aimerais... j'aimerais aller sur l'intelligence artificielle. On a évidemment une chance, au Québec, là, d'avoir un secteur très avancé sur le domaine. Il y a un manque cependant important de conseillers qui sont là en mesure d'aider les dirigeants de PME pour faire en sorte qu'ils puissent s'adapter. Et donc, dans le... dans le rapport qui a été écrit, là, pour aider l'ensemble de nos entrepreneurs à aller de l'avant, une des recommandations, c'était donc de rectifier la situation en ce qui a trait à l'aide pour nos entrepreneurs à s'adapter, à jouer, à inclure l'intelligence artificielle dans leur quotidien. Ça fait que le conseil recommandait au gouvernement de mettre en place rapidement un programme de formation des formateurs qui permet aux organismes d'intermédiation du Québec, aux CCTT, donc, et aux ordres professionnels, et autres acteurs de ce genre de disposer de ressources humaines dont ils ont besoin pour accélérer la mise à niveau des connaissances en intelligence artificielle des travailleurs et des organisations du Québec. Encore une fois, ici, on parle de potentiellement productivité, encore une fois, ici, on parle d'un jeu qui est relatif dans le sens que, bon, nous on a un avantage compétitif versus d'autres juridictions sur le domaine. Est-ce qu'on peut aller au-delà de juste la recherche puis le défaire dans l'appliquée au niveau de nos entreprises? Est-ce qu'on... Est-ce que vous avez mis en... ou est-ce que vous êtes en train de penser de mettre en place un plan pour aider justement nos PME à être gagnantes sur l'échiquier mondial à cause de l'avantage qu'on a avec la... l'intelligence artificielle ici, au Québec?

M. Fitzgibbon : Absolument, absolument. D'ailleurs, si on se rappelle la mouture de la SQRI2, qui est la Stratégie québécoise de recherche et d'investissement en innovation, qu'on a mise... qu'on a mise à jour au printemps 2022, il y a des montants importants qui ont été alloués par le ministère des Finances pour qu'on puisse imprégner, je pourrais dire, le réflexe d'innovation des entreprises...

M. Fitzgibbon : ...mon collègue en arrière de moi, qui est sous-ministre adjoint aux PME puis aux entreprises, avec les programmes d'ERAC, on a des programmes en place, où on promouvoit localement l'utilisation de l'intelligence artificielle. D'ailleurs, on a créé le poste d'innovateur en chef. On avait Rémi Quirion, scientifique en chef, on a Investissement Québec, qui est plus en aval dans le développement économique. Dans le milieu, on a créé le poste de... d'innovateur en chef, M. Luc Sirois est le responsable. On a créé un comité, un conseil de l'innovation du Québec, qui est présidé par Mme D'Amours, la rectrice de l'Université Laval. On a... On a... On a un paquet de monde là-dedans qui sont responsabilisés pour justement prendre nos forces vives en intelligence artificielle, fondamentales, et les rendre plus appliquées. Donc, l'ERAC. L'offensive transformation numérique qu'on a mise en place aussi, plus de 240 millions ont été investis pour accompagner de façon humaine les entrepreneurs pour comprendre le chemin critique pour se rendre à la robotisation, automatisation. On va inclure éventuellement du... de l'intelligence artificielle. Puis, dans la SQRI, là, je vois la note devant moi, là, il y a 35 millions de dollars qui a été mis en place, là, pour s'occuper de nos ERAC et s'occuper de l'accompagnement régional et local pour les PME. Alors, clairement, il faut aller là. Et il faut commencer à la base parce que, malheureusement, plusieurs de nos PME n'ont pas le système ERP. Donc, il n'y a même pas de système avancé technologique. Alors, il faut commencer de loin. Alors, c'est pour ça que... a été mis en place. Mais ultimement il faut, effectivement, je suis d'accord avec vous, que l'IA soit plus présente dans les entreprises.

• (12 h 30) •

M. Beauchemin : Puis est-ce que vous êtes capable de quantifier...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...est-ce que vous êtes capable de quantifier, à savoir si on est à l'avant-garde actuellement par rapport à, disons, l'Ontario, par rapport à les États-Unis? Comment qu'on se positionne?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions. Donc, je passe maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, M. le député, pour 13 minutes 49 secondes.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Peut-être, avant de parler des différents programmes de subventions, je vais conclure sur les questions de l'économie sociale. En 2025, c'est l'année internationale des coopératives décrétée par les Nations Unies. Il y a un plan d'action quinquennal qui doit être étudié, mis en œuvre d'après la loi actuelle. Est-ce que votre gouvernement compte actualiser la Loi sur les coopératives en profondeur l'année prochaine, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Oui, définitivement. Je pense que le... mon collègue, après-midi, va pouvoir vous en parler, mais on va faire des consultations, puis on va regarder... comment on va s'impliquer là-dedans, parce qu'effectivement, c'est... on est d'accord que c'est un moyen pour... je me répète un petit peu, mais diversifier notre économie, puis s'occuper de nos enjeux régionaux, puis s'occuper des enjeux sociétaux aussi qui ne sont pas nécessairement adressables par les compagnies inc.

M. Bouazzi : Donc, avec une vraie commission parlementaire et un projet de loi?

M. Fitzgibbon : ...mais on va faire les consultations pour commencer, puis je vais laisser mon collègue décider, là, mais je n'ai pas la finalité, là, en tête, mais il va y avoir une consultation.

M. Bouazzi : O.K. Parce qu'on pense c'est vraiment important, M. le ministre, si on peut éviter de mettre deux, trois changements dans une grosse loi omnibus et avoir un vrai dialogue pour améliorer. Vous avez raison de dire que ça diversifie. Et puis c'est surtout que les qualités de l'économie sociale, vous le savez aussi bien que moi... moins de burn-out, moins de maladies, évidemment pas de délocalisation. Je veux dire, il y a beaucoup de choses positives. Et puis avec tout ce dont on a besoin par rapport au vieillissement de la population sur, par exemple, les soins à domicile ou par rapport aux solutions en logement par rapport aux coopératives OSBL, c'est... c'est un gros facteur de réussite, là, pour la suite des choses. Ça fait que, si on... si on peut avoir cette... Je comprends que vous vous engagez à faire évoluer cette loi-là, mais, si on peut avoir un minimum de débat public, ça serait... ça serait...

M. Fitzgibbon : Je pense que... je vais parler pour lui, là, mais vous lui poserez la question, mais mon collègue va... il y a un projet omnibus, là, de loi, puis il va incorporer là-dedans des choses qui vont toucher...

M. Bouazzi : Bien, c'est ça. Mais ça nous fait peur un peu, ça, M. le ministre, parce que ça veut dire qu'il n'y aura pas vraiment de débat bien, bien si c'est à l'intérieur d'un gros projet omnibus.

Peut-être, donc, pour passer à la question des différentes subventions, de combien ont augmenté les aides aux entreprises du gouvernement du Québec depuis votre entrée en poste, depuis 2018, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je n'ai pas le... tu sais, on parle de différentes choses, là, on parle de crédits budgétaires, on parle...

M. Fitzgibbon : ...interventions de la part d'Investissement Québec. Alors, je vais vous répondre sur qu'est-ce qu'Investissement Québec fait. Alors, vous savez très bien, là, il y a... Investissement Québec a ses fonds propres. Il y a les fonds FDE, qui... Fonds de développement économique, et, si on regarde sur une base annuelle, depuis que nous sommes en poste, les interventions d'Investissement Québec par année, c'est 3,7 milliards pour à peu près 4000 dossiers. Pour la période d'octobre 2018 à 31 mars 2024, on parle de 13 milliards, total, qui a été le support d'Investissement Québec. Ce n'est pas tous des subventions, évidemment. Et là je n'ai pas la granularité, il y a des prêts pardon, il y a des prêts pas d'intérêt, donc la partie différentielle avec le coût d'emprunt. On n'a pas les chiffres... comme ça, directement, là.

M. Bouazzi : O.K. Et, en parallèle avec ça, sur les crédits d'impôt aux entreprises, est-ce que vous avez les chiffres?

M. Fitzgibbon : On n'a pas ces chiffres-là, non, les crédits d'impôt ne sont pas... ils sont au ministère des Finances. Ça, c'est l'intervention d'Investissement Québec.

M. Bouazzi : Nous, les chiffres qu'on a, M. le ministre, c'est des aides fiscales qui vont atteindre 9,6 milliards de dollars et ça représente 3,2 milliards de plus qu'en 2018, du temps de vos prédécesseurs. Donc, on parle d'une augmentation de 50 %.

Et puis, si on se compare à l'Ontario, il y a une recherche d'un rapport de HEC Montréal qui explique à quel point le Québec était plus généreux qu'ailleurs. Les crédits d'impôt versés aux entreprises représentent l'équivalent de 15,2 % de l'ensemble des impôts et des taxes payés par toutes nos entreprises, soit le double de l'Ontario, qui est à 7,4. Si on compare, les crédits représentent, par rapport au PIB, 0,75 % du PIB des entreprises, alors que c'est 0,24 % en Ontario. Est-ce que... est-ce que c'est trop? Est-ce que c'est le genre de choses que vous allez regarder dans la prochaine année, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que, si je retourne à la base, j'ai mentionné tantôt à votre collègue que mon focus principal, c'est d'augmenter les investissements privés en entreprise. Je pense qu'une partie de la sous-productivité du Québec vient par le manque d'investissements. Donc, ayant dit ça, il y a deux façons d'augmenter les investissements dans les entreprises : par des crédits d'impôt accrus pour la recherche et développement ou par des interventions d'Investissement Québec accrues. Et c'est l'équilibre qu'on cherche à avoir. Moi et mon collègue ministre des Finances.

Et il a mentionné récemment qu'il doit revoir tous les crédits d'impôt. On a dit qu'on voulait revoir ça, dans le budget, il y a eu certains aménagements de réduction qu'on a vus dans certains secteurs. On peut peut-être faire plus, mais c'est clair que, pour moi, il faut que les crédits d'impôt soient focalisés sur le rehaussement de l'investissement en entreprise. Plus on va augmenter les crédits d'impôt pour faire ça, moins il y aura d'intervention de la part d'Investissement Québec, et l'inverse aussi, si on décide qu'on va couper des crédits d'impôt parce qu'on ne pense pas que c'est efficace, au niveau de la province du Québec, bien... je vais être plus interventionniste. Mais, à la base, quand on est arrivé en poste, en 2018, quand j'ai observé le sous-investissement en entreprise, on a donné à Hydro-Québec... à Investissement Québec l'objectif d'augmenter de façon significative le support aux entreprises, ce qui a été fait. Est-ce qu'on va l'ajuster à la réduction parce qu'il y a des crédits d'impôt additionnels? Peut-être, on va le voir, mais je vais définitivement travailler avec mon collègue ministre des Finances sur ça.

M. Bouazzi : Est-ce que vous avez une idée de la proportion de ces crédits d'impôt qui est pour les PME par rapport à celle qui est pour les plus grosses compagnies?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas la réponse à ça, mais c'est ça qui est présentement à l'étude. M. Girard... le ministre des Finances regarde présentement la granularité des crédits d'impôt, parce qu'effectivement c'est des sommes importantes... savoir où elles vont être, et c,est exactement ce qu'on doit faire. Si on considère qu'il n'y a pas assez de PME qui l'utilisent, c'est souvent complexe, bien, c'est Investissement Québec qui doit donner un support.

M. Bouazzi : O.K. Et est-ce que l'hypothèse qui consiste à dire : Bien, les plus gros, ils ont plus de facilité à avoir ces crédits d'impôt là... est-ce qu'elle vous paraît raisonnable ou vous n'avez juste aucune idée?

M. Fitzgibbon : Non, j'ai une idée. Je pense que c'est démontré que, plus une entreprise a une masse critique, plus elle est ouverte à investir en recherche et développement. Je pense que ça, c'est la...

M. Bouazzi :  Donc, plus elle a accès à des crédits d'impôt.

M. Fitzgibbon : Bien oui, puis sont aptes à comprendre... Il faut effectivement s'occuper de nos PME, et effectivement il faut s'occuper des PME de, probablement, entre, je dirais, 20 et 200 employés. C'est ce qu'ils appellent le «sweet spot», là, c'est là qu'il faut s'assurer, si les crédits d'impôt ne sont pas efficaces...

M. Fitzgibbon : ...ces gens-là, bien, il faut continuer à donner du support chez Investissement Québec.

• (12 h 40) •

M. Bouazzi : C'est sûr que nous, au niveau des PME, on pense que c'est... on est très, très, très généreux avec les plus gros, là, et que ça n'aide pas non plus même toute sorte de concurrence par rapport à la question fiscale entre les PME et les gros. Si on revient à l'autre spectre... et c'est une partie que je connais bien, c'est les personnes qui s'incorporent eux-mêmes, un médecin, un informaticien en intelligence artificielle, je suis sûr, M. le ministre, vous savez qu'il y en a beaucoup, il crée Jos Bleau Inc., et il se donne lui-même un salaire, il se paie en dividendes. Jos Bleau Inc. paie Jos Bleau et puis, par ailleurs, elle lui achète toutes sortes de bébelles pour... Et on s'entend... Bien, peut-être qu'on ne s'entend pas, je serais curieux. Mais moi, j'affirme que ceci n'a absolument aucun intérêt pour l'économie du Québec. Ça a de l'intérêt pour Jos Bleau, qui va payer moins d'impôt, mais à part ça, ça ne change rien. Est-ce que... Est-ce qu'on serait d'accord avec cette information-là?

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, je pense que, tu sais... je pense que la fiscalité a évolué beaucoup. Parce qu'ultimement, si Jos Bleau se paie un dividende, l'intégration fiscale fait en sorte qu'il n'y a pas de grosse différence. Mais il y a un dépôt latent qui est reporté, si Jos Bleau garde l'argent dans une coquille et... Vous avez raison. Je ne pense pas, par contre, qu'il faut généraliser.

Et on revient à votre commentaire. Quand on regarde, j'ai dit tantôt, tu sais, on a... on a quand même, au niveau d'intervention d'Investissement Québec, vous avez raison, on en fait peut être plus que l'Ontario, alors pour moi, c'est un peu de la musique à mes oreilles de réaliser ça, considérant le retard que nous avons. Il y a quand même 42 % de nos interventions chez Investissement Québec qui se font avec des employés de... des compagnies de moins de 20 employés. Alors, on est quand même assez focalisés sur la PME. Puis c'est sûr qu'on parle beaucoup de Northvolt, on en a parlé depuis des mois, puis c'est beaucoup d'argent, mais là, les interventions d'Investissement Québec, là, c'est quand même 90 % qui sont en bas de 200 employés, là. C'est quand même...

M. Bouazzi : Le problème, M. le ministre, c'est probablement une grosse différence entre Québec solidaire et notre... et votre formation, c'est que nous, on considère que ces compagnies-là, pour pouvoir fonctionner, elles utilisent plus que les autres, plus elles sont grosses, plus que les autres, les routes. Les travailleurs qui sont diplômés de nos universités, ils ont besoin de travailleuses, travailleurs en bonne santé, donc un système de santé qui fonctionne. Ça fait que, si, ça, c'est nous qui payons pour et eux qui ne paient pas pour, mais ils se font plein d'argent sur la base des services publics qu'on offre, on pense que le système, il est biaisé, là. On est comme... On socialise toutes sortes de dépenses, mais on privatise les revenus. Et il faudrait au moins qu'ils paient leur juste part pour tous ces services-là dont ils ont évidemment besoin pour fonctionner, là. Ce n'est pas comme si l'argent tombait du ciel, là. Il va bien falloir qu'il y ait des travailleurs en bonne santé et qui puissent se déplacer.

Pour revenir à Jos Bleau inc., là, vous dites qu'il n'y a pas de différence. Évidemment qu'il y a une différence, M. le ministre. Et vous savez probablement comme moi que les dividendes sont moins taxés que les revenus salariaux. Est-ce qu'on devrait... Ah! peut-être que vous pouvez me corriger. Non?

M. Fitzgibbon : ...ce que j'ai dit tantôt. L'intégration fait en sorte que l'impôt qui est payé, corporatif, dans le inc., le dividende qui est après, quand on intègre tout ça ensemble, si tout se payait la même année, la différence est marginale.

M. Bouazzi : O.K.

M. Fitzgibbon : Bien, c'est sûr que, si l'argent reste dans la inc. pendant des années, bien là, on peut faire fructifier ça sans payer d'impôt. Ça, vous avez raison.

M. Bouazzi : Ou qui... Ou qui donne des dividendes à son épouse, par exemple... On s'entend que l'objectif derrière tout ça, c'est quand même de payer moins d'impôt. Est-ce que vous seriez ouverts à revoir en disant : Bien, ce n'est pas vraiment une PME, le médecin qui s'incorpore ou la personne, intelligence artificielle, qui s'incorpore, ce n'est pas une PME, on va arrêter de faire semblant? Est-ce que... Est-ce que...

M. Fitzgibbon : Non mais le ministre des Finances est parfaitement d'accord avec vous aussi. On... Le régime fiscal n'est pas parfait, il faut... On parle... on va parler beaucoup des gens qui... de l'Ontario qui viennent bénéficier des services au Québec qui... pour l'Ontario, par exemple, ceux qui sont à la frontière avec l'Ontario. Il faut corriger ça. Il faut... Il faut... Il faut essayer de corriger ça. La réponse, c'est oui. Et je suis d'accord avec vous que permettre à un professionnel de s'incorporer pour sauver de l'argent de l'impôt qu'il paierait autrement comme salaire n'est pas acceptable, socialement. Je suis... d'accord avec vous.

Par contre, où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est qu'il ne faut pas démoniser les grandes entreprises. Les grandes entreprises innovent plus, les grandes entreprises vont donner des salaires qui sont des bons salaires. Alors, moi, je pense que souvent le débat public est de démoniser les Rio Tinto de ce monde qui paient des salaires de 100 000 $ au Saguenay. Il faut faire attention parce que les gens sont fiers d'avoir ces emplois-là. Slors, il ne faut pas non plus aller à l'autre extrême, je pense.

M. Bouazzi : Oui. La seule question, c'est : quand est-ce qu'on considère qu'ils paient leur juste part? Et puis, si ce n'est pas eux qui la paient, bien, c'est la classe moyenne...

M. Bouazzi : ...c'est juste ça. Nous, on n'est pas en train de démoniser qui que ce soit. On est... On prend acte du fait qu'il y a bien des gens qui ne paient pas leur juste part pendant que d'autres la paient. J'ai l'impression que mon temps est presque écoulé, oui?

La Présidente (Mme D'Amours) : 30 minutes... 30 secondes, pardon.

M. Bouazzi : 30 secondes. Je vais... Le socialiste en moi va le redonner à la communauté, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de votre dernier échange avec le ministre... avec, pardon, le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le ministre, vous avez parlé d'un tableau concernant l'intervention d'Investissement Québec selon la taille de l'entreprise. Est-ce que vous avez déposé ledit tableau à la commission?

M. Fitzgibbon : Oui, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, vous confirmez. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, tantôt, on était en train de parler d'intelligence artificielle, on était en train de discuter de... bien, la difficulté que nos PME ont à pouvoir continuer à prospérer dans un monde compétitif, sans l'aide, pour mieux comprendre les ramifications, là, d'intelligence artificielle dans leur modèle d'affaires puis comment l'adapter pour faire en sorte qu'ils puissent continuer à avancer et prospérer en ayant et espérant des gains en termes de parts de marché, etc., là. Donc, je voulais voir avec vous c'est quoi, selon votre perspective à vous, les freins actuels qui font que ça résiste un peu ou que ça semble plus difficile à faire intégrer l'intelligence dans les modèles d'affaires?

M. Fitzgibbon : Je ne pense pas qu'il y ait une réticence de la part des PME de prendre l'IA, mais il y a clairement une mauvaise compréhension de ce que l'IA peut apporter comme bénéfice. Et plus fondamental que ça, il y a beaucoup de PME qui n'ont même pas de système.... Alors, tu sais, à un moment donné, c'est bien de dire qu'on va algorithmer les données dans une entreprise, mais il faut commencer par pouvoir les capturer. Et je pense que quand on a lancé le programme OTN, Offensive de transformation numérique, on a réalisé qu'il y avait beaucoup d'entreprises qui n'étaient pas numérisées, donc, mais l'IA devient non-accessible. Je suis satisfait de ce qu'on a fait à date, on a à peu près 20 000 entreprises, je pense, qui ont été... qui ont bénéficié du programme, mais il y en a encore probablement 80 000 qui devraient le faire.

Écoutez, la problématique, c'est que ça prend la bonne pédagogie parce qu'un entrepreneur va comprendre plus vite qu'un gouvernement quoi faire quand il réalise le bénéfice de l'IA, mais on n'est pas là encore. Et je pense que tout l'accès aux entreprises, là, faire réaliser c'est quoi, les avantages, on est à la genèse de ça, on commence seulement à peine.

M. Beauchemin : Tout à l'heure on parlait de grandeur d'entreprise en termes de nombre d'employés. Évidemment, quand on arrive avec une entreprise avec, disons, cinq employés, comme je faisais... j'essayais de faire une ligne à partir de ce chiffre-là, là, comment elles, ces entreprises, ces PME là, à cinq employés, vont-elles pouvoir être aidées spécifiquement, là, pour l'IA de la part du gouvernement?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je pense qu'on se rappelle... je prendrais peut-être, là, Element AI, je ne sais pas si vous vous rappelez de ça. Element AI, c'était ça qui était le but à l'époque, parce que M. Bengio avait parti Mila puis il avait dit : Comment est-ce qu'on va démocratiser l'IA? Et le fondamental d'Element AI, c'est de dire : On va avoir des produits tout faits, pour mettre sur l'étagère, entre guillemets, pour donner accès aux PME. Ça n'a pas marché, ça a été un échec. Pourquoi? Parce que les PME n'étaient pas prêtes à aller chercher chez Best Buy un programme IA. Donc, c'est là qu'on a réalisé avec cet échec-là... ServiceNow a acheté Element AI, et puis la bonne nouvelle... Mauvaise nouvelle, bonne nouvelle, la mauvaise nouvelle, Element AI a disparu. La bonne nouvelle, ServiceNow, une compagnie américaine, a acheté Element AI, a gardé les emplois ici au Mila parce qu'on a des forces vives intéressantes, a augmenté la masse critique, puis ils font des produits... est aux États-Unis. C'est problématique. Donc, il faut corriger ça.

Je pense que l'OTN se veut un programme où on va sensibiliser les gens et je pense que des compagnies en bas de 20 employés n'ont pas le bench... n'ont pas nécessairement les ressources humaines pour pouvoir faire... pas faire, mais de déterminer quelles sont les données qu'il faut ramasser, les... et les algorithmer éventuellement. Alors, il va falloir trouver une façon de sensibiliser ces compagnies là, d'avoir des programmes peut être plus faciles d'accès, IVAD, c'est ce qu'IVADO essaie de faire, IVADO LABS, de trouver des programmes... Parce que, oui, ils vont aider les Air Canada, ils vont aider les Couche-Tard, c'est ce qu'ils font présentement, mais il faut trouver une façon d'être capable d'accéder aux PME, puis c'est plus facile à dire qu'à faire.

M. Beauchemin : Je pense que ça va être essentiel. On n'aura pas le choix. Parce que, comme...

M. Beauchemin : ...je me plais à répéter souvent, là, le prochain Couche-Tard est quelque part dans une entreprise de cinq employés, quelque part dans une de nos 17 régions économiques du Québec. Donc, il faut trouver la façon, là, de canaliser notre aide pour s'assurer qu'il puisse...

• (12 h 50) •

Je vous amène sur un autre ordre d'idées. Je voulais voir avec vous, M. le ministre, en ce qui a trait à quelque chose qui... - encore une fois, je me sers des sondages de Léger Léger, là - en ce qui a trait à... les «no show» dans la restauration. Comme vous le savez, c'est un enjeu pour les restaurateurs, c'est un enjeu qui est significatif pour eux, évidemment, c'est leur capacité... c'est... En fait, en termes de productivité, là, c'est un gros enjeu. Donc, vous l'avez peut-être vu, là, le sondage de Léger Léger. Je vais vous donner la statistique, qui est superintéressante : 69 % des Québécois sont d'accord avec l'idée d'implanter une pénalité pour les «no show». Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, au niveau de la restauration, j'ai eu beaucoup de discussions avec différents sujets, celui-là, mais aussi le sujet des... pourboires, là, qui est : comment on permet aux pourboires d'être mieux distribués dans les restaurants, qui est un gros enjeu, selon moi. Pour la pénalité pour le «no show», du point de vue du restaurateur, c'est clair que c'est supportable comme décision. Maintenant, notre gouvernement n'est pas un gouvernement qui prend des bâtons, on l'a vu dans l'électricité. Moi, je réclame à tue-tête qu'il faut mieux consommer. Alors, pour mieux consommer l'électricité, on a deux choix : on prend un bâton puis on augmente les taux de 10 %, puis ça va baisser pas mal, comme ils font en Europe, ou on donne des incitatifs. Alors, ici, je pense que notre gouvernement, ce n'est pas dans notre ADN de dire : On va taxer les gens. Qu'est-ce qu'on peut faire, par contre, pour permettre que ce chiffre-là... bien, pas sur le 9 %, mais que le no... Je n'ai pas de pourcentage de «no show», là, mais... C'est clair qu'il faut réduire ça, parce qu'aujourd'hui il y a probablement trop de restaurants, hein, déjà au Québec. Alors, en plus, des gens «bookent» à trois, quatre restaurants, puis ils ne se présentent... pointent pas. On connaît l'enjeu.

Alors, personnellement, je pense que pour le restaurateur, je comprends qu'il faille réduire ça. Mais ce n'est pas dans la nature de notre gouvernement de dire : On va taxer les gens, avec un bâton, pour qu'ils aient un comportement qui soit adéquat. Je pense que le civisme, aujourd'hui... qu'en considérant que les restaurateurs, certains ont des difficultés, c'est un civisme de penser que, si je réserve dans un restaurant, je ne me pointe pas la face, bien, j'aurais la décence, genre, d'avertir avant.

M. Beauchemin : Je viens juste de voir une statistique, là, qui est assez fascinante. Je pense que, par... Bien, en fait, des fois c'est des entreprises de restaurants où est-ce qu'ils en ont plusieurs, là, donc ce n'est peut-être pas juste un restaurant à la fois. Mais, par entreprise en restauration, le coût annuel est de 49 000 $.

M. Fitzgibbon : De «no show»?

M. Beauchemin : Oui. C'est quand même énormément d'argent, là. C'est quoi, les... Selon vous, là, quelles sont les raisons, là, à part... Bon. Vous parliez de la culture de la CAQ, là, de ne pas vouloir taxer, et, j'espère, ça va être dans tous les départements. Mais quelle est la raison fondamentale de ne pas vouloir, comme... même si les Québécois sont en accord avec ça, là, de mettre une façon de permettre... Est-ce que c'est parce que, bon, on ne fait pas confiance aux restaurateurs de bien gérer le data de cartes de crédit qui serait donné au téléphone? Est-ce que... Quelles sont les raisons?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, au niveau législatif, de mettre une mesure comme celle-là... Parce qu'on le voit, hein, on a des restaurants où souvent on nous dit sur sur le site : Ah! on va prendre votre carte de crédit. Alors, il ne peut pas rien faire avec. Légalement, ce n'est pas permis. Ça fait qu'on fait peur aux gens avec des mesures comme ça.

Écoutez, le côté législatif de faire ça serait très important. Est-ce qu'on veut rentrer là-dedans, faire une loi qui permet aux restaurateurs de charger 10 $ pour un «no show»? Comment on applique ça? Il y a quoi, il y a 21 000 restaurants au Québec, 18 000, 21 000? Il y en avait 21 000, il en reste moins, je pense, aujourd'hui. Je pense que le coût d'implanter une telle mesure, je pense, ce n'est pas justifié. Ça, c'est mon avis personnel. Je n'ai pas analysé le dossier, je dois avouer. Première réaction, je ne suis pas sûr qu'on va aller là.

Par contre, je suis conscient que c'est un manque de civisme de la part d'un individu de prendre une réservation dans un restaurant et de ne pas se pointer. Ça, c'est manquer de respect pour les gens qui sont là, et je pense que c'est ça qu'il faut promouvoir, tel comportement, au même titre qu'on veut promouvoir que les gens utilisent l'électricité à bon escient. Je pense qu'on doit faire une meilleure promotion et je pense que les restaurateurs... D'ailleurs, je les vois bientôt, là, avec les...

M. Fitzgibbon : ...une association pour le terroir québécois, la table ronde, là, je vais être avec eux dans 10 jours, alors je vais... on va... Hein?

Une voix : Lundi.

M. Fitzgibbon : Lundi, lundi. Je vais amener le sujet parce que c'est une question que je... qui est intéressante, mais... Ma première réaction : Loi pour imposer une pénalité? Pas sûr qu'on va aller là.

M. Beauchemin : Parce que, bon, je pense qu'il y a la Loi sur la protection du consommateur qui serait considéré à ce moment-là. Puis est-ce qu'on doit mettre, par exemple, un chiffre? Est-ce que c'est huit places dans le restaurant? Est-ce que c'est deux places? Est-ce que c'est un groupe de 15? Toute cette... toute cette statistique-là, évidemment, mais... Mais c'est parce que c'est un... c'est un enjeu que d'autres corps professionnels, des dentistes par exemple, eux, ont réglé, c'est... ils peuvent le faire. Prendre rendez-vous chez le dentiste, il ne va pas... ça te coûte 50 $. Donc, je me posais la question. Il y a d'autres... d'autres petites business qui en arrachent aussi à cause de ça. On parle des coiffeurs, des esthéticiennes, ce genre de commerce là. Quand on regarde l'inefficacité que ça représente dans le système... J'avoue que, pour les restaurateurs, c'est plus significatif parce que quelqu'un peut arriver puis dire : Bon, bien, j'aimerais ça réserver une table de 8, puis le faire à 3 restaurants en même temps, puis que le... c'est soi-même qui décide, puis il ne se pointe même pas, il n'appelle même pas pour annuler, totalement d'accord avec vous au niveau de la description du caractère, là, mais... Mais il n'y a pas plus que juste essayer de les encourager, faire de la publicité, des campagnes? Aux États-Unis, c'est monnaie courante. En Ontario, c'est monnaie courante. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas... Pourquoi ne pas essayer de faire en sorte qu'on puisse aider une industrie qui... Là, on le voit, là, ça coûte 49 000 $ par année par groupe restaurateur. Tu sais, je m'explique, comme St-Hubert, eux autres, ils ne font évidemment peut-être pas de réservation... mauvais exemple, mais, pour ceux qui ont plusieurs restaurants, là, c'est... ce n'est pas un restaurant unique, là, au coin de la rue qui va coûter... Mais pourquoi ne pas essayer de trouver une façon un petit peu plus musclée, là, de...

M. Fitzgibbon : O.K. Bien, premièrement... Je que c'est l'ARQ, là. C'est quoi, l'association?

M. Beauchemin : Oui.

M. Fitzgibbon : L'ARQ. ARQ, moi... Moi, je suis ouvert, là, à discuter avec eux autres. Je pense que ce sujet-là est un sujet... Je suis sensible à ça. Aucun doute. Je pense que, considérant... Tu sais, après pandémie, les restaurants, là, ça débordait de monde, là, c'était rendu plus compliqué un peu, là, parce que la récession ou la... pas la récession, mais la... l'inflation a fait en sorte que les gens sont plus parcimonieux dans le choix des restaurants ou d'aller au restaurant ou non. Alors, il y a beaucoup de difficultés des restaurants aujourd'hui, je le réalise. Ce n'est pas pour rien qu'on les rencontre lundi prochain, certains restaurateurs. Alors, je vais... je prends note de votre commentaire. Et je pense que ce serait intéressant d'en discuter avec l'ARQ. D'emblée, comme j'ai dit tantôt, je ne suis pas convaincu qu'il faille...  il pourrait avec une mesure coercitive comme celle-là, mais en même temps, si le chiffre de 49 000 par année par restaurateur est le vrai, là, bien, je ne questionne pas Léger, au contraire, bien, on va regarder ce qu'on peut faire, oui.

M. Beauchemin : Au niveau législatif, ce n'est pas extrêmement complexe, pour votre information, c'est l'article 13 de la Loi sur la protection du consommateur qui serait modifiée simplement, là, donc juste pour vous simplifier le fardeau de la tâche pour s'y rendre, mais, puis je suis content que vous alliez rencontrer l'ARQ, c'est leur demande, ils vont clairement vous le... vous le verbaliser, c'est clairement leur demande et puis ça les... c'est les conséquences pour plusieurs de nos PME.

Je vous amène sur un autre sujet. Il me reste 11 minutes. Parfait. Merci. On en a parlé tout à l'heure, on en a parlé évidemment dans le contexte de la nouvelle taxe sur les gains en capitaux, l'inefficacité que ça, ça va amener au niveau de l'entreprise en général, et ça va affecter évidemment le repreunariat. Donc, plusieurs des enjeux au niveau du repreunariat, c'est, bien, évidemment, le manque de suivi dans la famille qui ne peut pas être au rendez-vous, etc., mais il y a aussi évidemment tout l'aspect fiscal de la chose. Peut-être juste en entrée de jeu, de votre perspective à vous, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous donner, selon vous, le danger numéro un pour le repreunariat au Québec?

M. Fitzgibbon : Tu sais, on a passé du temps avec l'école d'entrepreneuriat de la Beauce, là, le EEB, où j'ai annoncé récemment, avec Janie Béïque, du Fonds de solidarité, un programme pour rehausser... pas rehausser, un programme pour créer e la formation repreneuriat qui n'est pas nécessairement de l'entrepreneuriat. Il faut être entrepreneur pour reprendre, mais, pour reprendre, il faut avoir d'autres qualités, parce que c'est complexe et c'est rare. Il y a plusieurs enjeux. Je pense que l'enjeu, un des enjeux, c'est que les cédants, les entreprises qui veulent céder souvent n'ont pas...

M. Fitzgibbon : ...pas ma compréhension, mais ils ne savent pas comment s'y prendre, tu sais, un entrepreneur... un entrepreneur qui est rendu en fin de carrière, 65 ans, bon... il y a beaucoup... Il y a eu des sondages qui ont été faits, d'ailleurs, je vais... je vais être public sur ça, au début du mois de mai, au congrès de la... et j'ai de l'information que je ramasse, présentement, que je vais colliger, et c'est un peu épeurant, là, parce qu'on a probablement, je l'ai dit tantôt, mais... je pense que je me répète, là, mais plus de 30 000 entreprises, entre 20 et 100 employés, qui vont être à vendre ou qui vont... qui vont être cédées d'ici cinq ans. C'est énorme.

• (13 heures) •

Alors, il n'y a pas assez de repreneurs, parce que... Bien, premièrement, au Québec, malgré ce qu'on peut penser, je regarde les start-up, on est très fort en recherche fondamentale, mais on est très faible dans les start-up. Alors, il faut inculquer le... il faut inculquer le désir d'entreprendre, il faut que nos jeunes soient attirés vers ce métier-là. Puis le repreneuriat, c'est encore plus compliqué, parce que le repreneuriat... aux cédants... de ma carrière, avant de rentrer ici en politique, j'étais pour une «family office» puis j'en ai fait quelques-uns, de repreneuriats. Ça a pris un an. Par le temps que tu rencontres le cédant puis que tu lui expliques qu'est-ce qui va arriver après, bon, oui, on va faire de l'argent avec l'entreprise, on fait quoi après comme... planification fiscale, financière, c'est complexe.

Alors, je pense qu'il y a un manque d'outils et je pense qu'on doit utiliser le... comme étant un levier... a accès à 1000 entreprises par année, c'est zéro impact... pas zéro impact, impact minime par rapport au bassin. Alors, il faut bonifier l'accompagnement humain des cédants. Il faut, en même temps, avec l'EEB et d'autres écoles de formation, encourager nos jeunes à vouloir entreprendre, à vouloir acheter les entreprises.

Puis l'argent est disponible, il y a des «family offices», au Québec, les institutions financières, la Banque Nationale, Desjardins, pour ne nommer que ceux-là, le Fonds de solidarité, le Fonds d'action, Investissement Québec. L'argent est là, ce n'est pas de créer un fonds pour ça, mais il faut avoir le contact, l'accompagnement humain, et ça, on est déficients un petit peu, bien, déficients... ce qu'on fait, on le fait bien, mais on ne le fait pas assez.

M. Beauchemin : En fait, si je comprends, donc, c'est un manque de... c'est un manque de connaissance au niveau des cédants, si je comprends bien, une partie de la raison pour laquelle, ça, c'est un enjeu. Puis l'autre, c'est le fait que, si j'ai bien compris, l'écosystème, il n'est pas aussi gros que l'offre de repreneuriat. C'est-tu ça un petit peu?

M. Fitzgibbon : Bien oui. Bien, en fait, au niveau des cédants, je pense qu'on doit avoir, on doit développer un répertoire, on doit avoir une meilleure connaissance, qui vont être les cédants et quand, dans la mesure où on peut. Parce que, souvent, on réagit. On voit souvent des situations où... entreprise, le cédant dit : O.K., là, je fais quoi... Royal LePage, mets une pancarte à vendre, là. Alors, il faut être en amont de ça si on veut garder les compagnies québécoises.

Alors, il y a un travail à faire sur un répertoire. Je parle des PME, je ne parle pas des grandes entreprises, des répertoires, là, tu sais. Les chiffres, c'est quand même important, là, les... on parle entre entre... entre 10 et 50 employés, juste ça, là, trois groupes, là, on est 25 000... on est à 30000 entreprises...  C'est beaucoup, là... Alors, il faut trouver un répertoire, il faut être en amont pour essayer de voir comment on peut travailler avec le cédant, prévoir le changement soit intergénérationnel, soit d'autres entrepreneurs, et pour ça, ça prend un repreneur. Et là, il y a un «mismatch», présentement.

M. Beauchemin : J'ai plein de questions par rapport à ça, mais la question principale qui me vient à l'esprit, c'est le fait que ça va prendre, donc, plus que juste un entrepreneur, ça va prendre des entrepreneurs, évidemment, ça va prendre des... des Champlain Capital, de ce genre aussi de joueurs là qui seraient prêts à participer.

Je vois évidemment que, par l'action gouvernementale, on a plus un intérêt à jouer avec le Fonds de solidarité, les entreprises un petit peu plus reliées à l'appareil gouvernemental. Est-ce qu'il y a une ouverture d'esprit de la part du gouvernement à, justement, aider, déjà, l'écosystème, si on peut dire, dans le... à Montréal ou au Québec en général, qui pourrait donc être un facteur pour stimuler le... bien, en fait, être... répondre présent, là, au problème de repreneuriat?

M. Fitzgibbon : La réponse, c'est oui, parce que... je regarde une feuille, là, je n'ai pas mes lunettes, mais j'ai fait inventorier ici les fonds d'investissement, vous ne voyez rien, là, mais...

M. Beauchemin : Est-ce qu'on pourrait avoir...

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : On va le donner. Ça, c'est la... voyons, le napperon de tous les fonds d'investissement qu'Investissement Québec, soit dans leur fonds propre ou par le ministère, on supporte. On a augmenté de façon significative... le fonds que vous allez voir sur ce...

M. Fitzgibbon : ...ce tableau-là. Sur un axe, on parle de préamorçage, amorçage, démarrage post-démarrage et croissance, expansion, rachat, qui est le repreneuriat. Puis de l'autre bord on parle de secteur agroalimentaire. Alors, on a une bonne idée de ce qui existe. Et je suis fier de dire qu'on a augmenté de façon significative le nombre d'intervenants, le nombre de fonds. Et c'est ça qu'il faut faire. Novacap que vous avez mentionné, c'est un très bon fonds, mais ils ne toucheront pas à ça, là. Novacap ne touchera pas à... Non, Novacap... Parce que moi, c'est segmenté, là. Il faut comprendre qu'est-ce qui va arriver. On présume qu'il y a 300 entreprises de 500 employés plus qui vont changer de main d'ici cinq ans. Alors ça, c'est du Novacap.

M. Beauchemin : Oui.

M. Fitzgibbon : On a 2200 entreprises, entre 100 et 500. Ça, là, d'après moi, c'est Investissement Québec. Il y en a 2000. C'est beaucoup, 2000. Et entre... entre cinq et 50, là... je l'ai dit tantôt. Alors, moi, je pense qu'il faut trouver... Au niveau de l'argent, il faut en créer d'autres sur l'axe de droite, pour le rachat, il y en a quand même pas mal, là. Novacap est là, vous avez raison, mais si Novacap s'en vont, on a Perth Systems, on a Expan, on a Highlander, on a Idealist, on a MKB, on a Norea qui est le fonds de la Banque Nationale, Teralift, BNA, Tagar, on en a plusieurs. Je ne suis pas trop inquiet que l'argent n'est pas disponible. Où je suis plus soucieux, c'est comment est-ce qu'on organise le maillage, comment est-ce qu'on organise que le repreneur connecte avec... le repreneur connecte avec le cédant puis que tout le côté ressources humaines soit là. C'est ça, l'enjeu. Et c'est ce que je pense que le CETEQ, qui est un organisme qui a été créé il y a plusieurs années. Il y a combien de temps, là, CETEQ? C'est-tu vous autres qui ont fait ça?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Ça fait longtemps. Alors, là... Alors, CETEQ, on l'a, l'organisme, nous, pour s'occuper des ressources humaines. Mais ça, c'est pour... Il n'y a pas... Il n'y a pas assez d'impact selon moi.

M. Beauchemin : Bien, moi, je pense qu'effectivement ça, c'est une bonne idée, qu'il y ait un colloque, plus d'information, d'avoir des groupes à l'intérieur de l'appareil gouvernemental qui pourraient en faire la promotion, ça aiderait. Mais je pense qu'il y a... effectivement, il y a une opportunité, il y a une opportunité autant pour de plus jeunes entrepreneurs au Québec, mais aussi pour le gouvernement, là, d'être au rendez-vous et pour aider. Puis ça, ça m'amène à mon point... à mon autre point. Je regarde le temps qui file, je pense que ça va être mon dernier... Un des éléments, en fait, qui... qui... qui ralentit un peu le repreneuriat, c'est évidemment la confiance que les entrepreneurs ont dans l'économie du Québec et la confiance que les entrepreneurs ont dans l'ensemble de ce qu'ils regardent autant au niveau industriel, au niveau aide gouvernementale, au niveau... etc. Et puis encore une fois, comme je vous ai mentionné, j'aime beaucoup les sondages, il y a le... un sondage qui est sorti il n'y a pas si longtemps de ça qui mentionnait comme quoi que le baromètre des affaires, là, qui... rétrospectives pour 2023, tous secteurs confondus, la perspective de nos PME, elle est... bien, elle est à son plus bas depuis 15 ans, nonobstant 2020, l'année du COVID, là. On n'a jamais été aussi bas depuis 15 ans. Il y a plusieurs facteurs qui semblent être indiqués comme étant les causes, là. Mais je voulais vous entendre là-dessus parce que ça, c'est quelque chose qui est mentionné par plusieurs groupes, là. Qu'est-ce que vous, vous en pensez au niveau, là, du... de la perspective d'affaires au Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que le Québec, on est... on est distinct, le Québec... Moi, je pense... Moi, je pense que... Tu sais, on pourrait... l'attractivité du Québec pour des investissements directs étrangers, et je vous dirais que, sur ce compte-là, on a fait en quatre ans, ce qui a été fait 15 ans avant, les investissements plus que doublés. Donc, on a, je pense, un climat qui permet aux entreprises étrangères d'être confortables ici, au Québec, pour investir. Ça, je pense qu'on l'a démontré clairement. Maintenant la force... les forces vives ou la richesse collective... aussi être fonction de nos entreprises québécoises, à détentions québécoises qui vont pouvoir prendre de l'ampleur. On a parlé tantôt des investissements en entreprise. Bon, ça, ça inclut l'international et ça inclut le domestique. Moi, je ne dirais pas que le Québec a perdu en termes de promouvoir l'investissement des entreprises québécoises au Québec, je pense que les entreprises québécoises font très bien. Il y a des... Il y a des sondages qui sont faits, la FCEI entre autres, là, qui sont des lobbyistes font état de choses qui sont peut-être problématiques. M. Vincent n'arrête pas de dire qu'on taxe trop nos PME. Bon, on ne les a pas augmentées au moins, contrairement à d'autres places. Alors, il n'y a rien de parfait. Mais moi, je ne pense pas... au contraire, nos indicateurs, mes indicateurs... sur le terrain, le climat d'affaires, au Québec, est négatif, moi, je pense, c'est positif, là.

M. Beauchemin : Bien, ce n'est peut-être pas le climat, mais c'est la perspective de...

M. Beauchemin : ...donc est-ce que je veux prendre le risque d'investir au Québec dans le contexte... est-ce que c'est macroéconomique? Donc... Mais n'empêche que c'est vraiment la résultante d'un sondage d'entrepreneurs québécois, de gens qui regardent le Québec pour investir au Québec. Le baromètre est à son plus bas, à son plus bas depuis 15 ans.

• (13 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je suis rendue à la période d'échange avec la partie gouvernementale et je vais céder la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, permettez-moi de souligner... parce qu'on le voit des fois dans certaines commissions, mais la civilité des échanges qui se passent ici depuis mardi. Donc, je pense que c'est important de le souligner, de voir qu'on est capables d'avoir des belles discussions constructives malgré des fois des questions qui sont un petit peu plus piquantes pour le ministre qui a à répondre à ces questions-là.

Avant d'entamer la question de la partie gouvernementale, je pense que c'est important de mentionner un élément... très intéressant, pour les gens qui nous écoutent, au niveau de la commission, c'est les différents fonds dans lesquels le gouvernement est impliqué. Et ça, je pense que c'est important de le préciser pour démontrer un peu l'accompagnement qui se fait au niveau de nos entreprises au niveau du Québec. Permettez-moi d'en faire une énumération, je pense que c'est important de le préciser, puis, par la suite, on ira sur la question.

Un des fonds les plus importants pour nos PME vient naturellement du fonds qui était dans les CLD autrefois, mais aujourd'hui, c'est souvent davantage des MRC, au niveau des secteurs économiques, c'est le Fonds local d'investissement, ce qu'on appelle les fameux FLI. Donc, c'est un outil vraiment intéressant pour les PME. Donc, si les gens nous écoutent... qui ont des... des fois, qui ont des besoins, bien, c'est un des fonds les plus simples à aller chercher et à travailler avec nos MRC, avec nos anciens CLD. Donc, c'est quelque chose de très intéressant.

Vous avez d'autres programmes, le Programme d'aide à l'entrepreneuriat qui existe aussi, le Programme d'appui au fonctionnement d'organismes de développement économique, le Programme d'appui aux projets de développement économique, qui vient donner, encore là, d'autres possibilités. Vous avez le Programme d'appui au positionnement des alcools québécois, le Programme de soutien à l'économie sociale. On en a parlé un petit peu tantôt, mais il y aura un volet, cet après-midi, sur l'économie sociale. Je pense qu'on n'ira pas là ce matin. Le Programme de soutien aux organismes de recherche et d'innovation, le PSO. Vous avez le Programme de soutien à la production de gaz naturel renouvelable. Vous avez aussi le programme Novo Science. Et puis, après ça, si on regarde, dans les organismes accompagnateurs comme Investissement Québec, vous avez le Programme d'appui à la rétention des entreprises stratégiques et à l'aide d'urgence, vous avez le Programme d'immobilisation et d'entrepreneuriat collectif, vous avez le programme Essor, que, quand même... que les entreprises, des fois, en plus grande difficulté vont vraiment utiliser. Vous avez le Programme de soutien à la commercialisation et à l'exportation, le Programme de capitalisation des entreprises de l'économie sociale, le programme Impulsion PME, le programme Innovation. Et on tombe aussi dans des mesures de d'autres programmes comme le Fonds Écoleader, le Fonds Capital Ressources naturelles et énergie, le Fonds de soutien à l'innovation en santé et en services sociaux, des mesures pour la décontamination et la valorisation de terrains stratégiques, le programme de certification de terrains industriels, le programme d'indemnisation et d'interdiction de recherche et de production d'hydrocarbures. Vous avez aussi le programme de soutien au déploiement de stations de ravitaillement en gaz naturel comprimé, le programme d'aide financière pour l'implantation de dessertes en gaz naturel liquéfié au bénéfice des établissements industriels n'ayant pas accès au réseau gazier, des stages d'innovation en entreprise. Et vous avez aussi des mesures fiscales comme des congés d'impôt pour le revenu pour les nouvelles sociétés dédiées à la commercialisation, congé fiscal pour les chercheurs étrangers, congé fiscal pour les experts étrangers.

Ça vous donne un peu le portrait de la situation du Québec au niveau des programmes qui existent. Donc, je pense que l'accompagnement, il est là. Il est intéressant de voir qu'il y a une panoplie de programmes pour donner un coup de pouce à différents secteurs d'activités économiques pour justement aider au développement économique.

À la lumière de ce que je viens de mentionner et l'information que je viens de transmettre, quand même, très sommairement mais très rapidement, selon vous, comme ministre, est-ce qu'on a la structure des programmes nécessaire pour supporter la croissance des entreprises, tant au niveau de nos PME qu'au niveau régional? Est-ce... On le voit, là, ce n'est pas le manque de programmes qui est là, mais est-ce que l'ensemble de ces programmes-là ont leur utilité pour, justement, permettre, justement, à nos entreprises de...

M. Dufour : ...passer au travers des crises comme on vient de vivre avec la pandémie, entre autres.

M. Fitzgibbon : Je pense que c'est une excellente question, de discuter de l'efficience des programmes du gouvernement. Et je pense que, tu sais, vous avez fait référence aux différents programmes ou aux fonds d'investissement, tantôt, je faisais référence au député, je vais présenter le fameux tableau où je montre tous les fonds d'investissement. Et je suis heureux de voir qu'on a pratiquement doublé le nombre de fonds.

On a Investissement Québec qui a augmenté de façon importante, à peu près 50 % sur une base annuelle, le nombre d'interventions, interventions dans nos PME, la plupart des PME en bas de 100 employés. Et la question... le référencement. Parce qu'un des enjeux qu'on a, c'est que plus il y a de programmes puis de fonds, plus ça devient mélangeant pour l'entrepreneur. Et une chose que j'ai réalisée, il n'y a pas bien, bien longtemps, c'est de dire l'entrepreneur, souvent on parle des crédits d'impôt, comment ça marche, les fonds, où je vais, alors la création du poste d'innovateur en chef, le poste de Luc Sirois, c'est exactement pour ça qu'on l'a fait. Pour pouvoir... Parce qu'au début, je me suis dit : O.K., là, il y a trop de programmes, on va tout mettre ça ensemble, un gros programme, ça va être plus facile à gérer. Non, parce que là, on a des régions, on a des secteurs industriels, alors si on... tout mis ça dans la même mouture, on va... on va en échapper. Alors, au contraire, on a maintenu les différents programmes en place, mais il faut que le groupe qui est sous M. Sirois... Alors, M. Sirois, il n'a pas une grosse organisation. On a créé le Conseil d'innovation du Québec, je pense qu'il y a 20 personnes présentement qui travaillent avec M. Sirois. Leur travail, c'est de faire le référencement. Donc, si... Moi, ça m'arrive souvent... des emails, on a des textos, parle à M. Bahan, parle à mes conseillers politiques. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on réfère ces gens-là au Conseil d'innovation qui s'occupe de s'occuper de nos PME. Puis ils vont les référer aux bons endroits. Mais ça, c'est très important parce que... Puis on essaie même d'avoir une version peut-être IA, version web de ça. Il faudrait que les entrepreneurs puissent avoir accès aux différents programmes, aux différents fonds. Alors, je pense qu'on... Moi, je suis satisfait qu'on ait mis les bons programmes, les bons fonds en place. Il faut juste travailler pour l'efficience de pouvoir accéder à ces fonds-là. Tantôt, le député me posait la question de l'intelligence articifielle. On a beaucoup de choses qui sont bien faites, mais il faut accéder aux entreprises. On a 260 000 entreprises, il y en a peut-être 100 000 là-dedans, là, qui sont des entreprises qui bénéficieraient de l'IA ou de l'accompagnement de la productivité innovation. Alors, il faut... il faut y accéder, à ces entreprises-là. Et je pense que là, il faut faire un meilleur travail... il faut continuer à faire meilleur travail pour être sûrs qu'on y accède tous. Parce que je pense qu'on... l'argent et les ressources humaines sont disponibles, il faut juste les mettre en disponibilité.

M. Dufour : Il y a d'ailleurs une étude canadienne qui a démontré que la manière la plus efficace de soutenir des PME consiste souvent à associer un soutien financier à des services-conseils. Dans le domaine de l'intelligence artificielle, possiblement que c'est un des éléments pour les PME qui voudrait peut-être se développer à partir de ce volet-là, ou encore là y aller sur la vente en... la vente par internet ou quoi que ce soit. Je pense que pour les petites PME de quelques employés, c'est souvent un enjeu majeur. Donc, est-ce que vous le voyez potentiel, ce côté-là de... d'investir davantage dans le service-conseil?

M. Fitzgibbon : Oui. D'ailleurs, on voit la limite du programme de l'OTN, le fameux OTN, là, Offensive de transformation numérique. On a mis en disponibilité 240 millions à date pour aider les entreprises qui veulent se numériser ou avoir... passer par le chemin critique. Et ce qu'on voit, c'est qu'on a accédé, je pense, aujourd'hui à peu près 20 000 entreprises. Bon, sur 260 000 entreprises qui existent, là, ce n'est pas toutes les entreprises qui ont besoin de IA... PIA. Mais, tu sais, je vais donner un chiffre au hasard, là, on n'a pas les données... c'est peut-être 100 000. Il en reste 80 000.

Une des difficultés qu'on a, c'est de trouver les gens. Parce que ce qu'on fait, ce n'est pas... ce n'est pas le ministère de l'Économie ou ce n'est pas Investissement Québec qui voit les 20 000 entreprises. On sert d'organisme. On se sert de l'AQT, par exemple, au niveau technologie, on se sert de l'ITHQ pour les restaurants, on se sert du BIM pour la construction. On prend des organismes qui, eux, ont des tentacules dans les entreprises pour aller les convaincre de dire : Embarquez dans le programme, on va vous embarquer sur le chemin critique pour trouver comment on va se numériser. Ça prend des ressources humaines pour accompagner ces gens-là. Puis souvent ce qu'on voit au Québec, là, il faut travailler sur ça, c'est qu'on n'a pas totalement... on n'a pas accès à des ressources qui vont pouvoir accompagner les entreprises. Donc, on doit travailler sur ça. Et notre collègue, le ministre du du Travail, quand on regarde les bassins d'emploi qu'on doit créer pour pouvoir maintenir notre productivité, un des bassins, c'est services-conseils IT largement définis. Alors, c'est pour ça qu'on va continuer avec les crédits d'impôt pour...

M. Fitzgibbon : ...de la technologie, puis c'est eux qui vont pouvoir accompagner les entreprises sur le chemin critique. Donc, on a identifié comment on doit résoudre ça, il faut maintenant exécuter en dotant le Québec de ressources qui vont pouvoir accompagner les entreprises, effectivement.

• (13 h 20) •

M. Dufour : Avec l'évolution rapide qui se passe dans le marché économique, veux veux pas, est-ce qu'au ministère on identifie les PME qui ont des forts potentiels de croissance? Est-ce qu'on a une charte un peu des PME qui ont plus de potentiel que d'autres de réussite ou de passer au travers? Puis, veux veux pas, on le sait, le domaine des petites et moyennes entreprises est un domaine qui évolue. On a déjà eu des vendeurs de lait aux portes de maisons. Aujourd'hui, ça n'existe plus. Est-ce qu'on a quelque chose par rapport à ça qui permet, justement, au ministère de voir un peu l'avenir au niveau de ces entreprises-là?

M. Fitzgibbon : Je pense que c'est difficile, pour le ministère ou pour Investissement Québec, considérant le nombre d'entreprises qu'on a au Québec, 260 000, qui est inventorié. Ce serait très difficile d'avoir un répertoire, de dire quelles sont celles qui vont réussir.

On le fait plutôt à l'inverse. Ce qu'on fait, c'est qu'on se dit : Trouvons les créneaux industriels ou services qui sont porteurs pour le Québec, ce qu'on appelle la fameuse zone d'innovation. Votre collègue à votre droite est impliqué directement avec moi sur ce projet-là. Et dans nos zones d'innovation, une des thématiques qu'on a, c'est que, oui, on trouve une thématique où va être performants, transition énergétique, le quantique, la microélectronique, il y aura un jour l'aluminium vert, il y aura un jour l'aéronautique, qui est déjà présente. Alors, quand on crée ça, on doit aussi s'assurer que nos PME vont s'intégrer dans la chaîne de valeurs.      L'aéronautique, c'est un bon exemple. L'aéronautique, on est troisième dans le monde après Toulouse ou Seattle. On réclame ça, puis ça fait 20 ans qu'on est comme ça, puis on veut que ça continue. Mais ce qui n'est pas facile, c'est d'intégrer les PME là-dedans. Par exemple, Airbus fait le A-220 qui est pas mal un des bons avions au monde présentement, mais il y a moins de 30 % qui est aligné au Québec parce que les... viennent de l'extérieur. Alors, la clé pour le gouvernement, c'est de mettre en lumière ou... pas de mettre en lumière, mais mettre des incitatifs, des programmes qui vont faire en sorte qu'on va intégrer nos PME dans cette chaîne d'approvisionnement. La filière batteries, c'est un bon exemple. Le fait qu'on ait Northvolt à Saint-Basile, le fait qu'on ait POSCO-GM à Bécancour, bien, il y a beaucoup d'entreprises, des PME, qui vont grandir avec ça. Alors, on veut que nos PME puissent en profiter.

Donc, on travaille ça, des créneaux stratégiques, des zones d'innovation, mais on ne peut pas tout couvrir. Donc, conséquemment, ça prend des programmes qui sont transversaux pour les autres secteurs industriels où on n'a pas nécessairement identifié comme étant des secteurs qu'on va mettre comme zones d'innovation. Et Investissement Québec et tous les fonds qu'on a ici... Les fonds qu'on a ici, qu'est-ce qu'on fait, le gouvernement, c'est qu'on met de l'argent là-dedans, on investit avec les fonds, donc c'est du capital qu'on investit, mais on est patient sur notre retour. Donc, on encourage les entrepreneurs ici à travailler avec les PME. Donc, on a ces fonds-là, on a des programmes de productivité et innovation qui font en sorte qu'on peut couvrir toute la panoplie de nos PME. Alors, le rôle du gouvernement, c'est deux... d'identifier les PME, mais il faut mettre des programmes en place pour que les PME qui veulent augmenter leur productivité puissent le faire et en plus imposer des zones d'innovation où, là, clairement, on veut que la chaîne d'approvisionnement inclue non seulement les... mais aussi les PME.

M. Dufour : Merci. Je vais passer la parole à mon collègue de Bécancour, Mme la Présidente. On parle des zones d'innovation puis je sais qu'il est un des privilégiés. Donc, allez-y.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, la parole est à vous.

M. Martel : Merci. Mais ce n'est malheureusement pas de ça que je voulais parler. Il reste à peu près six minutes. Il y avait deux choses que... deux sujets que je voulais parler. Je vais revenir tantôt sur le débat des grandes entreprises, est-ce que c'est bon pour le Québec ou... Mais l'autre chose, je trouvais ça intéressant, la discussion que vous aviez avec le collègue tantôt de Marguerite-Bourgeoys sur le nombre d'entreprises à transférer dans les prochaines années. Premièrement, juste comme observation, là, qu'on ait ces données-là au sein du ministère, je trouve que c'est une fleur, un peu, au ministère d'être capable d'avoir des données comme ça pour aider le ministre ou le politique à prendre des décisions, mais je trouve ça impressionnant qu'on soit aussi précis que ça dans ces données-là.

Je me mettais dans la peau de mon ancien travail de diriger un CLD, puis, tu sais, vous disiez : Il faut réfléchir, il faut trouver des moyens. Il y en a 30 000, là, en bas... Là, je me disais : Aïe, c'est une charge qu'on se met sur ses épaules, ça. Tu sais, par rapport à...

M. Martel : ...on ne peut pas... on ne peut pas... Oui, on peut aider à développer un esprit un peu plus entrepreneurial, mais ce n'est pas évident. Puis là, je me disais, c'est quoi, la conséquence? Puis c'est un peu philosophique, là, ça serait quoi, la conséquence d'être moins supportant ou interventionniste dans ce genre de... dans cette actualité-là, là, des transferts d'entreprises?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que... transferts d'entreprise, ça touche la P, la M, et même la guerre d'entreprise. Un, les effets de ne pas être en amont pour pouvoir prévoir d'une certaine façon ce qui va arriver, c'est qu'il va y avoir des pertes de détentions québécoises. Je pense que le climat au Québec à cause de nos universités, à cause de l'énergie, à cause de nos ressources naturelles, il y a des secteurs qui attirent beaucoup d'étrangers. On le voit d'ailleurs avec beaucoup d'investissements étrangers au Québec depuis plusieurs années. C'est bon, mais il faut faire attention, parce qu'on doit aussi s'assurer qu'on maintienne, là, des tensions. Alors, un des risques, c'est qu'on perde des... québécoise.

Le deuxième risque, c'est qu'on perde aussi la compétitivité. Parce que, dans le repreneuriat, je l'ai vu une couple de fois dans mon ancienne vie, souvent, le cédant, bon, veut se faire payer, le repreneur n'a pas nécessairement les moyens financiers, donc va endetter l'entreprise pour pouvoir payer le cédant. Et conséquemment, le levier financier de l'entreprise est tel qu'il n'y a pas grand place pour investir dans la productivité. Alors, il faut... là, on revient au repreneuriat. Alors, il faut, je pense, s'assurer que nous ayons les fonds disponibles, nous ayons le capital disponible pour s'assurer qu'on n'impacte pas négativement l'entreprise.

Bon, la question devient à ce moment-là : Est-ce qu'on est libertarien et on laisse le privé s'occuper de nos entreprises ou on est super interventionniste, Union soviétique, on veut tout contrôler ou la Chine? Le débat, puis je l'ai dit constamment avec le ministre des Finances, il est plus libertarien que moi un peu de par sa nature, alors on se dit... Il faut... il faut patauger là-dedans, là. On ne veut pas être libertarien parce que le Québec est déficient par rapport à d'autres juridictions depuis 20, 25 ans. Donc, on veut bonifier notre productivité, mais, de l'autre bord, si on est trop interventionniste, c'est nous qui allons décider ce qu'on va faire, ce qui n'est pas nécessairement bon. Ce n'est... elle n'est pas simple. Moi... moi, je suis un de ceux qui est... notre patron peut être plus interventionniste, le ministre des Finances, plus libertarien, j'essaie... entre les deux. Puis on a tous... on a tous raison, là... Alors, iI faut trouver une façon d'intervenir, mais pas trop, mais, si on ne le fait pas, je pense qu'on est... on a une base qui est faible.

M. Martel : Mais ce qui est intéressant, c'est d'avoir les données justement pour être capable de prendre ces décisions-là. L'autre chose, et je respecte le point de vue de Québec solidaire, mais c'est sûr qu'il y a une différence fondamentale à l'égard de la grande entreprise, notre formation politique... Puis je prends juste... tu sais, je la connais un peu, votre opinion, là, je vous pose la question, mais je prends juste, chez nous, par exemple, ABI, là, il y a beaucoup d'autres entreprises qui viennent... mais je regarde ABI, l'impact que ça a sur les petites et moyennes entreprises aux alentours. Je ne le sais pas, combien d'entreprises. Tu sais, on... c'est parce qu'on peut défendre la PME, mais la PME elle existe souvent pour rendre service à la grande entreprise. Ça fait que je pense qu'il ne faut pas... quand on fait de l'analyse de la grande entreprise, il ne faut pas juste regarder combien qu'il y a d'employés, là, puis c'est quel salaire qu'ils ont. Il faut regarder toute la tache d'huile que ça fait dans... à l'alentour. Puis je reviens à l'ABI, ils ont été en lockout un peu plus qu'un an et demi, si vous saviez, oui, comment que ça a eu des répercussions au niveau économique.

M. Fitzgibbon : Non, je suis entièrement d'accord avec vous... prendre la conclusion...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a plus de temps, je suis désolée, le bloc d'échange étant terminé, compte tenu de l'heure, la Commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 45 où elle entreprendra l'étude du volet Économie, Économie sociale, des crédits budgétaires du portefeuille économie, innovation et énergie. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 30)

(Reprise à 14 h 45)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Économie, économie sociale des crédits budgétaires du portefeuille Économie, innovation et énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Alors, c'est une enveloppe de 30 minutes qui est allouée pour l'étude des crédits.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Dufour (Mille-Îles) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait, merci. Alors, comme on procède, là, habituellement, on va procéder par blocs d'échange, donc, incluant les questions et les réponses, donc on porte attention à ne pas donner les réponses trop longues, donc, pour bien respecter le temps de tous. Et la mise aux voix de ces crédits sera effectué à la fin du temps qui est alloué, c'est-à-dire vers... bien, pas vers mais à 15 h 15 précisément. Merci.

Alors, je vais céder, maintenant, je pense... c'est au groupe... Oui. Prête à reconnaître la première intervention de l'opposition officielle. Donc, c'est Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce. Alors, la parole est à vous, madame.

Mme McGraw : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je tiens, d'abord, à vous saluer, ainsi que le ministre et les fonctionnaires, ainsi que les collègues de la banque ministérielle, et, évidemment, les collègues des autres formations en opposition. C'est un plaisir pour moi de pouvoir participer. Et c'est vraiment un moment, on va le souligner, historique dans le sens que c'est la première fois que le Québec a un ministre délégué... dédié, je devrais dire, à l'économie sociale. Et je trouve que ça a été une belle initiative, que je voulais souligner.

Et bien que les gens, les Québécois ne reconnaissent ou ne connaissent pas nécessairement cette terminologie, l'économie sociale est partout au Québec, et ce, depuis des décennies. D'ailleurs, le Québec compte plus de 1 200 entreprises en économie sociale, qui représentent globalement un chiffre d'affaires de 47,8 milliards de dollars. Et ces entreprises procurent un emploi à plus de 220 000 personnes. Alors, je voudrais commencer, parce que c'est une première, pour... par demander au ministre une question plutôt générale mais non moins importante : Quelle est sa vision? Quelle est la vision du ministre délégué en matière d'économie sociale? Quel legs voudrait-il laisser aux générations futures? Qu'est-ce qu'il souhaite qu'on retienne de son passage à l'économie sociale?

M. Skeete : Bonjour, chère collègue. Merci pour la question. Je me permets aussi de saluer Mme la Présidente et les collègues de la partie gouvernementale. Vous savez, honnêtement, je ne me lève pas le matin avec la prétention de penser que je vais laisser un legs dans l'économie sociale. Je me lève le matin pour m'assurer que les gens du milieu soient accompagnés dans la mission qu'ils ont, de rendre pérein l'économie sociale et de continuer le leadership que le gouvernement du Québec a fait part il y a plus de 10 ans maintenant quand on a créé la Loi sur l'économie sociale. Vous savez, c'est un secteur qui est innovant, un secteur qui est dynamique mais qui n'est pas assez connu. Alors, je vous dirais, ma priorité, si vous me demandez c'est quoi, ma priorité, ça serait surtout de faire rayonner et de faire mieux connaître ce modèle économique important pour l'avenir et que je pense qui est très enligné sur les valeurs contemporaines et ce que les Québécois recherchent davantage.

Mme McGraw : Merci, M. le ministre. Alors, on continue. Quel... Donc, on va passer, bon, de la vision aux gestes. Qu'est-ce que le ministre, depuis qu'il est responsable, depuis octobre dernier... Qu'est-ce qu'il fait pour stimuler et faire rayonner, justement, l'économie sociale au Québec? Est-ce qu'il a mis en place des programmes suite à la loi, suite à son... sa nomination? Quelles initiatives ont été réalisées au Québec depuis qu'il est en poste qu'il voudrait mettre en valeur?

M. Skeete : Donc, le gouvernement s'est doté d'une loi-cadre. Dans cette loi-cadre, on doit créer un plan d'action qui est...

M. Skeete :  ...à tous les cinq ans. Le dernier plan d'action date de 2020 et il est valide jusqu'à 2025. Donc, je m'occupe au quotidien de non seulement répondre au plan d'action gouvernemental en économie sociale qui a été mis en place en 2020, mais je veille aussi à la prochaine itération qui va avoir lieu en 2025. C'est ce qui occupe la majorité de mon temps.

• (14 h 50) •

Mme McGraw : Parfait. Alors, est-ce que... est ce qu'au niveau des priorités... On comprend que l'économie sociale, c'est un dossier transversal, si je comprends bien, à part du ministère de l'Économie, Innovation, Énergie. Il y a 12 autres ministères au secrétariat qui sont impliqués selon le comité interministériel. Est-ce que le ministre a eu... Est-ce qu'il fait valoir ce dossier-là au sein de son de son gouvernement, au sein du Conseil exécutif? Est-ce qu'il fait valoir ses enjeux, ses dossiers? Et est-ce qu'il a des rencontres, justement, là-dessus, avec ses collègues précisément sur l'économie sociale?

M. Skeete : Bien, la réponse courte, c'est oui, assurément. Je vous dirais... Je donnerais deux exemples. Un exemple, ça serait sur le comité interministériel qui a été créé par mon collègue le ministre des Services sociaux. C'est un comité interministériel qui a été créé pour suivre le dossier de l'itinérance, un problème grandissant et sur lequel on s'est donné comme mandat d'essayer de trouver des solutions. Et moi, mon rôle dans ce comité-là, c'est d'apporter le point de vue de... les solutions que peuvent apporter les entreprises d'économie sociale. Un autre exemple, ça pourrait être dans le dossier de l'habitation. Je participe, avec ma collègue la ministre de l'Habitation, pour parler du rôle des coopératives en habitation et quel rôle qu'ils peuvent jouer pour nous aider à nous sortir des enjeux qu'on a, reliés à la crise du logement. Voilà, deux exemples.

Mme McGraw : Bien, justement, sur le sujet de l'habitation, du logement, on a annoncé hier... Bien, d'ailleurs, aujourd'hui, dans Le Devoir, on a parlé des grandes villes qui veulent miser davantage sur l'économie sociale pour ce qui a trait  des solutions à la crise du logement, donc se trouver vraiment au sein des coopératives. Est-ce qu'on a pensé peut-être... Donc, les villes s'y mettent? Est-ce qu'il y a une approche... Est-ce que vous envisagez... Est-ce que le ministre envisage une approche d'économie sociale justement pour faire face à la crise du logement?

M. Skeete : Bien, pour moi, l'économie sociale, c'est un modèle économique qui peut nous aider avec beaucoup de problèmes sociaux, mais aussi d'enjeu social, et nous permettent à résoudre certains défis économiques. Alors, l'économie sociale, c'est une façon de travailler qui est différente, innovante et peut s'appliquer à différentes sauces. Dans le cas de l'habitation, moi, je salue l'initiative des villes. Je pense que les coopératives, l'économie sociale, c'est effectivement un beau modèle pour répondre certains problèmes qu'on peut trouver en habitation. Et je salue l'ouverture des villes de le faire. Nous, notre notre travail, c'est justement d'orienter le milieu, que ce soit le milieu de coopérative ou le milieu d'économie sociale, les mobiliser vers une vision commune pour les aider à mieux répondre à ces défis de société là.

Mme McGraw : Pour y mettre plus de concret, donc, dans vos discussions avec vos collègues, les... les ministères, les ministres de l'Habitation et Municipalités, est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails là-dessus? Justement, on est en crise, donc le ministre dit que c'est au gouvernement du Québec de donner les orientations, mais est-ce qu'on peut aller plus loin, savoir plus de détails, puisqu'on est en mode crise, pour voir quelles seraient les solutions? Je voudrais même juste citer un rapport du Chantier d'économie sociale qui parle justement de cet enjeu-là et que pour venir en complémentarité à l'État de trouver, de mettre en œuvre des solutions, l'approche économie sociale. Alors, il parle des OBNL, des coopératives de logement qui offrent déjà des solutions à la crise du logement, que ce soit la construction d'unités neuves ou par l'acquisition et la protection des logements actuellement abordables. Mais il souligne, d'ailleurs, suite au budget, des drapeaux rouges pour l'employabilité au sein d'un budget qui ne reconnaît pas les solutions collectives, dont dans le domaine du logement, justement.

Alors, je voudrais entendre le ministère plus... de façon plus détaillée là-dessus.

M. Skeete : Bien, vous savez, une des premières choses que j'ai mis en place quand j'ai reçu la responsabilité de l'économie sociale, c'était de faire en sorte que l'économie sociale pourrait être déployée comme modèle pour aider le gouvernement à répondre à des enjeux de société, notamment l'habitation. Une des premières choses que j'ai fait avec le Chantier d'économie sociale, c'est d'organiser des rencontres avec eux pour discuter de l'enjeu de l'habitation, comment on pouvait faire davantage pour travailler ensemble, pour aider ce modèle-là à...

M. Skeete : ...à se déployer pour répondre à cette crise d'habitation, mais aussi... je... de travailler avec eux et d'articuler dans cette nouvelle vision qui va être le plan d'action gouvernemental en économie sociale dans un an et demi pour être sûr que cette place-là soit reconnue dans le prochain plan. Donc, c'est d'amener le leadership qui vient avec l'inclusion de ces enjeux de société là, qui vont être inclus dans le prochain plan, pour être sûr qu'on peut mobiliser le secteur entier dans le but de répondre à ces défis-là. Mais je ne prétends pas être la personne qui décide pour ces gens-là. On a... On est un facilitateur, on est un financier, on est une personne qui doit coordonner et harmoniser ces gens-là, mais toute décision se prend avec le milieu. Et je pense que c'est la façon de faire si on veut que ce soit un modèle qui soit accepté par les gens du secteur du milieu. Alors, c'est ma façon de travailler.

Mme McGraw : Juste pour revenir sur le... là, on parle du plan, on va revenir sur le plan. Et on attend le plan de 2025-2030 quand?

M. Skeete : Bien, on est dedans actuellement. Il y a eu déjà deux rencontres avec le comité qui nous aide à...

Mme McGraw : Oui, en janvier et en février, si je comprends bien, ou... cette année?

M. Skeete : Bien, là, il en avait un récemment, la semaine passée, je crois, puis il y en a un dans quelques mois. On le travaille actuellement puis il y a les gens du secteur qui sont mobilisés pour nous aider à y arriver à temps pour 2025.

Mme McGraw : Donc, au niveau de... de la crise du logement, juste pour compléter ce point-là, on parle... Est-ce que vous envisagez... Parce qu'on ne peut pas attendre le plan nécessairement, on est en crise. Est-ce que vous envisagez, est-ce que le ministre envisage des mesures pour favoriser le logement non lucratif parmi les solutions à la crise du logement, qui pourrait, à lui seul, avoir un impact sur la flambée des prix? Est-ce que c'est envisagé?

M. Skeete : Bien, en fait, je n'ai pas à l'envisager, c'est un modèle qui existe déjà. Les coopératives existent au Québec depuis plusieurs décennies. C'est un modèle qui a fait ses preuves et un modèle que je... je suis un partisan de ce modèle-là. Vous savez, il y a deux types de coopératives, il y a les coopératives sociales, il y a les coopératives aussi qui ne sont pas nécessairement orientées vers les personnes à faibles revenus. Alors, on doit faire valoir ces deux modèles là. Et, vous avez raison, les exemples internationaux nous montrent que les coopératives peuvent être une façon qui peuvent réduire la spéculation, réduire la hausse des coûts. C'est quelque chose qui prend du temps avant de porter fruit, mais c'est quelque chose qui existe déjà au Québec et qui va relativement bien.

Mme McGraw : Au niveau de l'exemplarité de l'État, est-ce que c'est envisagé que le gouvernement du Québec, qui a un pouvoir quand même extraordinaire au niveau de l'approvisionnement... est-ce que c'est envisagé d'aller plus loin, comme avec le logement social et le logement non lucratif, d'aller plus loin, et d'investir, et de se faire approvisionner par des entreprises collectives, des entreprises à économie sociale avec tous les... avec toutes les qualités?

M. Skeete : Bien, c'est mon choix, c'est mon souhait. Mais, par contre, le modèle coopérative requiert que les personnes qui sont impliquées dans le modèle soient partisans et participants. Alors, je peux bien vouloir que ça soit un modèle qui soit répandu partout et multiplié à toutes les sauces, l'enjeu numéro un, c'est que ça prend des gens du milieu qui sont prêts à prendre cette responsabilité sur leurs mains et d'amener à bon port le projet coopératif. Alors, c'est une... c'est une solution parmi tant d'autres, c'est un outil parmi tant d'autres qui peut nous aider à régler la crise d'habitation. Mais, comme mon collègue l'a souvent dit en cette commission, on ne peut pas tirer sur la plante, on doit l'arroser et de s'assurer qu'elle puisse porter fruit.

Mme McGraw : Est-ce que vous envisagez un plan? Parce qu'on parle aussi de... vraiment, des achats du Québec pour que cet argent-là reste au Québec aussi? Est-ce qu'il va y avoir un plan, au moins une orientation plus concrète?

M. Skeete : Bien, un plan, il y en a un, il y a le plan d'action gouvernemental qu'il y a pour l'économie sociale qui est en place 2020-2025. On...

Mme McGraw : Mais pour l'approvisionnement gouvernemental.

M. Skeete : On travaille le prochain plan. Vous savez, il y a aussi eu projet de loi 12 qui a été travaillé par ma collègue, la présidente du Conseil du trésor, puis, à l'intérieur de ce plan-là, on parle justement de mieux consommer les produits du Québec. Et ce n'est pas un secret pour les gens qui sont ici, mais je suis aussi responsable de l'achat local et c'est quelque chose que je suis, je suis responsable des produits du Québec... de financement des produits du Québec, c'est ma responsabilité ministérielle aussi à ce niveau-là. Donc, c'est sûr que s'apprivoiser localement, c'est un enjeu important et c'est dans les critères. Mais, encore une fois, les projets qui sont portés par le milieu ont différentes sauces. Ça peut être un projet porté par le milieu qui souhaite avoir des coûts modiques, ça peut être un projet porté par le milieu qui souhaite avoir des liens intergénérationnels, ça peut être un projet porté par le milieu qui vise à réduire son empreinte carbone. Encore une fois, ce qui est le fun avec le modèle d'économie sociale, c'est que ce n'est pas...

M. Skeete : ...qui est, comme on dit en anglais, «top-down». C'est un modèle qui est vraiment «bottom-up». Et nous, on ne tire pas sur la plante, on l'arrose.

• (15 heures) •

Mme McGraw : Alors, on a parlé de logement, entre autres, mais y a beaucoup d'enjeux. On est d'accord pour dire qu'il y a beaucoup d'enjeux très sérieux au Québec : crise du logement, insécurité alimentaire, environnement, changements climatiques, gestion de matières résiduelles, même le transport aérien interrégional. On n'a pas assez de temps de rentrer dans tout. Mais... on comprend bien que l'économie sociale pourrait amener des solutions importantes qu'il est présentement pour vraiment s'attaquer à ces enjeux-là et aussi la pauvreté et l'exclusion sociale. On attend encore le quatrième plan, mais ça, ça va être le sujet pour la semaine prochaine.

Avec le temps qui me reste, Mme la Présidente, on voulait parler un peu de l'agenda public du ministre. On comprend, on a eu la chance de regarder de façon attentive à cet agenda-là et on comprend que ce n'est pas le seul dossier du... du ministre. On comprend aussi que tout n'est pas à son agenda public, mais on trouvait quand même, pour un enjeu qui semble être important, qui est important pour le Québec, il y a eu très peu de rencontres.

Alors, je repose la question : Est-ce que c'est vraiment une priorité pour ce gouvernement, pour ce ministre-là? Et, si oui, est-ce qu'on peut avoir plus de preuves en termes de gestes, investissement, investissement de temps et de ressources aussi?

M. Skeete : Bien, je répondrais à la collègue que les rencontres qui doivent avoir lieu ont eu lieu, à un point tel où est-ce que le dossier avance d'une manière importante. Comme je vous ai dit, je participe à de nombreuses rencontres interministérielles, intersectorielles. Je participe aussi à des rencontres avec le Chantier d'économie sociale. On travaille à l'intérieur du ministère pour faire avancer la Loi sur les coopératives. On travaille également à régler ou à travailler avec ma collègue de l'habitation sur les enjeux liés à l'habitation et les coopératives. Alors, moi, je considère qu'on met le temps qui est nécessaire. Je ne peux pas vous dire si toutes les rencontres qu'on fait se retrouvent sur mon calendrier, là, mais je peux vous dire qu'on fait des rencontres qui s'imposent pour faire avancer le dossier. Et je suis confiant que non seulement on va aboutir, en 2025, avec un projet de plan d'action gouvernementale en économie sociale qui va être non seulement soutenu par le milieu, mais qui va être crédible et qui va nous permettre de faire avancer la cause de l'économie sociale.

Donc, à moins d'avoir une question précise sur la rencontre, que vous voulez avoir plus d'informations, les rencontres qui doivent avoir lieu ont lieu pour faire avancer le dossier.

Mme McGraw : Mais on a vu qu'il y avait deux rencontres en date... en janvier, en février. Est-ce que c'est possible d'avoir des procès-verbaux? Est-ce que c'est possible à savoir qui étaient présents à ces rencontres-là? Titre, date, etc., plus d'informations qui est présentée dans les... dans les demandes d'accès à l'accès à l'information qu'on a demandé. Est-ce que c'est possible que le ministre dépose ces informations-là, ainsi que... Donc, on va commencer avec ça juste pour avoir la confirmation.

M. Skeete : Mais ça me ferait plaisir de vous faire part des procès-verbaux, les personnes qui étaient... qui étaient partie prenante, avec plaisir.

Mme McGraw : Est-ce que le ministre s'engage à les déposer?

M. Skeete : Bien, c'est ce que je viens de dire, Mme la Présidente.

Mme McGraw : Parfait. Je veux juste confirmer. J'aimerais revenir très brièvement aux renseignements particuliers de l'opposition officielle. Question 119. On voit que seulement, on est à la dernière année, 67 % du budget a été... les sommes qui ont été engagées. Et on voit, par exemple, en cours, numéro 8, on voit... numéro 5, 39 %. Et je m'attarde au numéro 23, le Centre d'excellence en économie sociale pour les communautés d'expression anglaise, seulement 28 % des sommes engagées. Est-ce qu'on peut clarifier, expliquer pourquoi seulement 67 % du budget, dans son ensemble, des sommes ont été engagées?

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Donc, c'est tout. Le temps est maintenant écoulé. Donc, je vais passer maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps. Ça fait qu'on va... et puis vous savez, tout l'amour qu'on a, nous, à Québec solidaire, et puis je pense que vous le partagez pour l'économie sociale. Ma première question concerne les crédits d'impôt pour innovation. Les entreprises privées sont... se font subventionner pour des projets d'innovation à travers des crédits d'impôt pour investissement en innovation. Or, 90 % des entreprises d'économie sociale ne peuvent pas en bénéficier parce que ce sont des OBNL. C'est un vrai problème. Là, des exemples. Par exemple, si, je ne sais pas, moi, si Renaissance investit dans des équipements de défibrage, bien, elle ne peut pas avoir accès à ces subventions, alors que si le privé le fait, il pourrait. Si l'entreprise Coderr au Saguenay fait de la valorisation de matières résiduelles et puis va investir dans des équipements innovants, bien, elle ne peut pas avoir accès, alors qu'une compagnie privée...

M. Bouazzi : ...aurait accès à ces... à ces crédits d'impôt. Est-ce que vous pouvez vous engager à donner accès aux OBNL d'économie sociale, aux mêmes subventions pour l'innovation que les entreprises privées?

M. Skeete : Il y a un défi. Il y a effectivement un défi actuellement parce que le modèle d'économie sociale est encore relativement nouveau où est-ce qu'il y a certains groupes communautaires qui sont à la fois des hauts OBNL puis de l'autre côté ils font de l'économie sociale. C'est très important de ne pas confondre les deux. Et souvent, je parle notamment en santé, il peut y avoir un organisme qui va recevoir le programme PESA. Et là, parce qu'il fait de l'économie sociale, il pourrait se faire couper son PESA. C'est un enjeu, on est au courant et on le travaille avec ma collègue responsable de la solidarité sociale pour essayer de corriger cette aberration-là. Ça n'a pas lieu d'être puis c'est un enjeu qu'on est conscients, puis on y travaille.

M. Bouazzi : C'est un fait. Je comprends qu'on est au niveau de l'engagement pour pouvoir régler les problématiques de ces gens-là vivent.

M. Skeete : C'est la mécanique parce que ça semble facile à vouloir. Tu sais, l'intention, elle, est facile à dire. L'enjeu est plus profond. Il y a des enjeux complexes comme comment on fait pour s'assurer que l'entreprise d'économie sociale qui fait un revenu, mais de l'autre côté on s'assure que les personnes qui reçoivent l'argent pour la mission, bien, qu'ils ne font pas des... qu'ils ne prennent pas les personnels de la mission pour faire des profits. Alors, c'est... c'est très important d'avoir un mur entre les deux fonctions. Alors, on est d'accord avec le principe, mais dans le comment pour s'assurer que l'argent public est bien dépensé, c'est là que ça devient plus difficile et c'est pour ça que c'est plus long à corriger.

M. Bouazzi : On n'a jamais dit que c'était simple. Le problème, il est simple à décrire, par exemple. C'est clair, on peut le décrire...

M. Skeete : Très simple à décrire. Je suis d'accord avec le collègue, ce n'est pas le problème.

M. Bouazzi : O.K. Excellent. En 2025, comme vous le savez, c'est l'année internationale des coopératives. Et puis c'est une année aussi où le plan d'action quinquennal va être revu. Comme vous le savez, M. le ministre, il y a beaucoup de problèmes par rapport à la loi sur les coopératives en ce moment. Est-ce que vous vous engagez à une refonte en profondeur de cette loi-là?

M. Skeete : On regarde actuellement à moderniser la Loi sur les coopératives. Je ne vais pas qualifier l'étendue, mais ça va être... ça va être un changement important. Je ne peux pas savoir si elle va être aussi ambitieuse que le collègue souhaite, mais on est conscients qu'on doit moderniser la loi et c'est notre intention de le faire.

M. Bouazzi : Il y a des limites, notamment pour les coopératives de travailleurs, il y a aussi des nouvelles opportunités comme la création de coops d'investisseurs. Est-ce que c'est des choses qu'on peut s'attendre à voir dans le projet de loi?

M. Skeete : C'est des choses qu'on étudie, mais, comme vous le savez, collègue, je ne peux pas divulguer ce qui pourrait ultimement se retrouver dans un projet de loi avant qu'on le dépose. Mais on étudie ce genre de questions là, puis on est en contact avec les gens de... de CQCM, pardon, j'allais dire son nom, on est en lien avec le CQCM, justement, pour connaître c'est quoi, leurs priorités, et de s'arrimer avec ce qu'ils ont besoin pour continuer à innover.

M. Bouazzi : Évidemment, les défis qu'on vit actuellement dans l'économie en général, bien, il y en a beaucoup où l'économie sociale est appelée à jouer un rôle particulier, le vieillissement de la population, les services à domicile. Évidemment, on a parlé des logements avec notre collègue avant, on sait que ça serait vraiment important, effectivement, de rentrer dans le fond, 10 ans après la première loi qu'on a eue, de rentrer dans le fond des choses et puis d'avoir un débat public. Si on peut éviter une approche omnibus en mettant quelques modifications, ça nous permettrait de pouvoir échanger plus profondément, M. le ministre, et améliorer les projets de loi qui sont sur la table.

M. Skeete : L'appel à la coopération est bien entendu.

M. Bouazzi : C'est bon. Je note. Peut-être une dernière question. Dans le plan d'action qui s'en vient, il y a toutes sortes d'attentes des entreprises d'économie sociale. Est-ce que vous pourriez vous engager, par exemple, à augmenter les sommes dédiées aux services-conseils via l'entente de partenariat?

M. Skeete : Vous savez, c'est vrai qu'il y a des grandes attentes. C'est un secteur pour lequel moi, je rêve grand. Je pense sincèrement que l'économie sociale doit jouer un plus grand rôle dans notre économie, ne serait-ce que pour motiver les jeunes qui, je pense, se trouveraient beaucoup à l'intérieur de ce modèle d'affaires là. Donc, un des défis qu'on a avec le prochain plan d'action gouvernemental, ça va être de ne pas décevoir parce que je pense que les gens, tout le monde amène ces attentes à l'intérieur de ce projet-là. Moi, je suis confiant qu'on va pouvoir répondre et avancer la balle. Je ne sais pas si on va répondre à toutes les attentes, mais il y a définitivement des innovations à apporter et des changements à avoir. C'est la raison pour laquelle on consulte les milieux, on fait des rencontres, puis on travaille déjà un an et demi en avance pour être sûrs qu'on...

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait. Donc, on va maintenant passer...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...la parole au député de Jean-Talon.

• (15 h 10) •

M. Paradis : Bonjour. Est-ce que le ministre considère qu'il y a une place pour l'économie sociale en logement?

M. Skeete : Oui. Bien, en fait, économie sociale et/ou coopérative.

M. Paradis : Très bien. Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer, dans le Programme d'habitation abordable Québec, mis en place par son gouvernement, s'il y a une clause sur la place du logement en économie sociale?

M. Skeete : La loi sur les coopérations... les coopératives permet justement ce modèle-là à œuvrer. Puis la preuve, c'est qu'il est disponible partout sur le territoire.

M. Paradis : Dans le cadre normatif du PHAQ, est-ce qu'il y a une clause qui favorise la construction, la mise en place, le développement de logements en économie sociale?

M. Skeete : Si vous me demandez s'il y a de l'aide financière disponible, ce serait plus du côté de ma collègue de l'Habitation qui pourrait vous dire c'est quoi, les cadres normatifs qui permettent la construction d'habitations. Pour nous, notre désir dans les coopératives, c'est de faire avancer le dossier, et d'avoir des coopératives qui sont en vigueur, et de chapeauter la Fédération des coopératives en habitation.

M. Paradis : Le... L'expression «économie sociale» ne se retrouve à aucune... aucun endroit dans le programme. Est-ce que le ministre pourrait s'engager à faire en sorte que le PHAQ contienne des clauses incitatives au développement de logements en économie sociale?

M. Skeete : Bon. L'économie sociale et les coopératives, c'est deux choses différentes. Parler de... d'économie sociale en habitation, c'est comme parler d'une entreprise qui construit de l'habitation à loyer pour faire des profits, c'est une entreprise d'économie sociale. Le mot «entreprise» est très important. Donc, je ne suis pas clair si vous parlez de coopératives ou d'économie sociale. Et, pour nous, l'objectif dans les... dans l'habitation, c'est surtout le modèle de travail collaboratif entre les personnes qui sont soit actionnaires ou soit membres de cette association-là. Donc, je ne vois pas la pertinence de...

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci.

M. Skeete : ...de l'inscrire, mais...

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. On va dès maintenant donner la parole à la députée d'Anjou-Louis-Riel. La parole est à vous.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. le ministre. J'aimerais qu'on continue de parler sur le plan d'action gouvernemental en économie sociale. Je vais juste revenir un petit peu en arrière pour dire que ce plan-là est pour le moins ambitieux. Doté d'un investissement de 137 millions de dollars, il comprend une vingtaine de mesures et environ 3 500 activités d'accompagnement et de financement adaptées aux entreprises. Alors, l'objectif principal de ce plan est de positionner les entreprises d'économie sociale comme des acteurs essentiels à la vitalité socioéconomique du Québec. Je vous ai vu d'ailleurs, dans plusieurs événements, le mentionner et positionner les entreprises de cette manière-là. Il vise également à répondre de manière adaptée et durable aux besoins des individus et des collectivités par le biais de trois objectifs stratégiques, que je vous rappelle pour le but de notre question qui va suivre.

Alors, le premier objectif est de mobiliser les entreprises d'économie sociale pour accroître leur réponse aux besoins de la population. Deuxième objectif : stimuler l'innovation des entreprises d'économie sociale dans leurs pratiques d'affaires et leurs investissements. Et enfin, troisième objectif : mettre en valeur l'entrepreneuriat collectif comme moyen de créer de la richesse au bénéfice de tous.

Évidemment, le plan est axé sur quatre priorités pour l'avenir, vous en avez fait mention : la réponse aux défis démographiques par les services à la personne et à la reprise collective, l'innovation et les technologies, l'autonomie alimentaire et également l'économie circulaire et l'environnement.

Donc, on comprend, là, de vos propos aujourd'hui que le plan reconnaît le rôle crucial que jouent les entreprises d'économie sociale dans la réponse aux besoins de la population et dans la création de richesse pour tous. Et, grâce à une approche innovante et à son engagement envers l'entrepreneuriat collectif, le plan est un modèle d'inspiration pour le développement de l'économie sociale, un exemple concret de la manière que le gouvernement peut travailler en partenariat avec le secteur de l'économie sociale pour créer finalement une société plus juste, plus équitable, plus durable.

Alors, M. le ministre, vous avez déjà répondu à certaines questions de notre collègue sur le plan, mais j'aimerais qu'on poursuive davantage et que vous nous disiez... faites-nous un bilan de ce plan-là aujourd'hui. Ça serait ma première question, concrètement, pour vous. Et, en deuxième question, vous nous avez parlé de rencontres avec le comité, une qui a eu lieu récemment, une qui a eu l'air... qui va avoir lieu bientôt, tout ça avec l'objectif de rencontrer l'échéance de 2025. Évidemment, vous ne pouvez pas nous dévoiler le contenu, mais vous avez quand même une vision. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, c'est dommage que le collègue de Jean-Talon est parti parce qu'il aurait peut-être apprécié qu'on... que je prenne le temps d'expliquer en tout et partout où ce qu'on veut aller.

Vous savez, je le disais tantôt, il faut faire la différence entre l'économie sociale et les coopératives. Puis les deux ont un rôle à jouer dans notre économie. Quand...

M. Skeete : ...quand je pense à l'économie sociale. J'ai...

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. C'est tout le temps que nous avions.

M. Skeete : Malheureusement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, je suis certaine que la réponse était fort intéressante, mais le temps alloué...

M. Skeete : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Je n'en doute même pas. Alors, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Économie, économie sociale, du portefeuille Économie, innovation et énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Alors, le programme un intitulé Direction et administration est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté. Alors, finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille économie, innovation et énergie pour l'exercice financier 2024-2025 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. En terminant, bien, je dois déposer les... on dépose les demandes aux... de renseignements de l'opposition, donc ça sera fait.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 23 avril 2024 à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Emploi des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et solidarité sociale. Merci beaucoup. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 15 h 16)