Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 16 avril 2024
-
Vol. 47 N° 53
Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, volet Économie
Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, volet Économie - Investissement Québec
Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, volet Économie - Innovation
Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, volet Économie - Développement économique régional
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9 h (version non révisée)
(Neuf heures trente minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...ouverte.
La Commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Économie... Économie des crédits budgétaires du portefeuille
Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une
enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Cadet, Bourassa-Sauvé est remplacée par M. Beauchemin,
Marguerite-Bourgeoys et M. Leduc, Hochelaga-Maisonneuve est remplacé par
M. Bouazzi, Maurice-Richard.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échanges
incluant les questions et les réponses. Je suis maintenant prête à reconnaître
une première intervention de l'opposition officielle pour une... un premier
bloc d'échanges. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.
M. Beauchemin : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci à tous de participer dans cet exercice fort important
pour... pour tous les Québécois. Je pense que l'étude des crédits en Économie
ou d'autres volets du gouvernement est extrêmement importante pour que,
justement, on puisse bien voir comment sont optimisées les ressources que nous
avons ici au Québec, nos ressources financières, évidemment, dans le cas
présent.
Donc, je veux commencer pour... pour la
journée, là, pour ce matin, je veux parler de Northvolt. Northvolt, un projet
que nous, nous sommes d'accord au Parti libéral du Québec. On trouve que c'est
un bon projet pour la société. On pense que c'est bon de... pour la
diversification de notre économie, donc on supporte évidemment le projet de...
de Northvolt. Donc, vous comprendrez, M. le ministre, que mes questions ce
matin sont dans... constructive pour faire en sorte que l'ensemble des
Québécois puissent trouver ça...
9 h 30 (version non révisée)
M. Beauchemin : ...raisonnable
et aussi optimal et aussi surtout porteur d'un avenir plus prospère, là, pour l'ensemble
des Québécois.
On l'a vu, ça a frappé beaucoup l'imaginaire,
des sommes colossales qui ont été mises de l'avant pour le projet, là, de
Northvolt, des sommes qui, quand on se met à la place de certaines... certaines
autres entreprises au Québec, nos entreprises québécoises, nos PME, qui sont
tout partout, là, dans les 17 régions économiques du Québec, les 260 000
les plus PME, c'est... c'est des sommes qui font réfléchir. Donc, ça a beaucoup
frappé, ces... l'ampleur de l'aide financière a été, pour Northvolt, vraiment
un gros... un gros coup pour tous les Québécois.
Ma première question pour vous, M. le
ministre, c'est : est-ce que vous trouvez que ce n'est pas trop d'argent?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Ça se fait
automatiquement?
Une voix : ...
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, bien, premièrement, merci à tout le monde d'être ici. Bienvenue aux
groupes d'opposition. Je pense que moi également, je trouve que c'est une... c'est
très important qu'on puisse faire une reddition de comptes. Alors moi, je suis
ici avec toute l'équipe du ministère, collègues députés aussi, alors très
heureux de participer à cette session-là. Je vois ça positivement pour qu'on
construise le Québec de demain.
Maintenant, sur votre question,
effectivement, on ne peut pas dénier que c'est un montant qui est important
pour Northvolt. Je pense qu'on aura l'occasion probablement plus tard, là, de
parler aussi de ce qu'on fait pour les PME du Québec, ce qu'on fait pour les
régions parce que je ne pense pas qu'on puisse dire que Northvolt enlève aux
régions. Mais, bon, on va séparer les deux discussions.
Donc, pour Northvolt, c'est clairement un
projet très audacieux de la part du gouvernement. On se rappelle que l'intention,
là, notre stratégie batterie, c'est d'avoir une chaîne totalement intégrée, de
la mine jusqu'au recyclage, éventuellement. Puis force est d'admettre pour moi
qu'il fallait trouver un fabricant de cellules. Pour moi, c'était important
pour finir la chaîne. Je vous annonce aujourd'hui qu'il n'y en aura pas deux,
trois, parce qu'effectivement il faut être capables d'avoir... nos ambitions,
il faut les contrôler au niveau... autant au niveau argent qu'au niveau
mégawatts. Il faut diversifier l'économie, donc tout mettre dans un secteur, ce
serait problématique, je pense, pour l'avenir du Québec.
Maintenant, je pense que Northvolt, un
projet de 7 milliards, était requis, selon moi, pour pouvoir avoir cette
chaîne-là. Maintenant, 7 milliards, effectivement, c'est le plus gros
projet économique que le Québec n'a jamais vu, privé, donc effectivement, ça
requiert une prise de conscience, ça requiert une discussion. Et je pense que c'est
très, très valable.
Maintenant, quand on se rappelle le
support financier que le gouvernement accorde à Northvolt, tu sais, quand on
décortique ça, au niveau de l'investissement pour les immobilisations, on se
rappelle, 7 milliards, que le projet, en dollars canadiens, l'intervention
du Québec, c'est 1.37 milliard, mais qui se sépare en trois morceaux :
le parti pardonnable, là, le vrai... le vrai... la vraie subvention, c'est 436 millions
sur 7 milliards, il y a un prêt qui va être remboursé de 360 millions,
donc on a un risque de crédit avec Northvolt, il faut penser que Northvolt va
survivre, et il y a 567 d'équité qu'on prend dans la... Donc, évidemment, je ne
veux pas spéculer ici, ce n'est pas mon devoir de le faire, mais cette
équité-là pourrait techniquement rapporter beaucoup d'argent. Mais, bon, allons
pas là, parce que ce n'est pas le... ce n'est pas le but de... du ministère de
l'Économie de faire des investissements puis faire de l'argent, mais néanmoins,
la... de capital, selon moi, est telle que pour la partie investissement en
immobilisation, le pardon de 436 millions, c'est beaucoup d'argent, mais
sur 7 milliards, je pense que c'est raisonnable.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Beauchemin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, dans un contexte où est-ce que, bon, Northvolt vient
quand même au Québec, s'installe chez nous, prend de nos blocs d'électricité,
prend de nos ressources, aucunement je n'ai entendu de votre part et de... dans
les fils de presse, depuis que l'annonce a été faite, qu'on allait avoir de la
propriété intellectuelle associée à ça. Donc, je comprends, là, qu'on devient
un actionnaire minoritaire, là, dans le holding à l'international, mais
concrètement, là, pour le Québec, il n'y a pas de propriété intellectuelle qui
s'ajoute, là, à notre feuille de route ici. Est-ce que vous êtes en accord avec
ma déclaration?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Bien,
effectivement, le... Premièrement, la PI de Northvolt existe bien avant qu'ils
aient songé investir au Québec. Donc, c'est une PI qui réside en quelque part
en Suède... siège social. Par contre, on se rappelle qu'on a créé la zone d'innovation
à Bécancour, Shawinigan et Trois-Rivières, dans laquelle... Northvolt n'est pas
Bécancour, évidemment, mais ça intègre...
M. Fitzgibbon : ...là-dedans.
Et l'entreprise songe travailler très étroitement avec les académiques, par
exemple, la chimie des batteries va sûrement changer dans le futur. Par
exemple, on pourrait voir du phosphate dans la batterie LFP, ça adonne qu'on a
au Québec du phosphate. Donc, Northvolt est très, très ouvert à travailler avec
les forces vives du Québec pour pouvoir éventuellement peut-être avoir... qui
va résider ici, au Québec, auquel cas, il y aurait peut-être une... Alors, on
commence avec une technologie qui n'est pas d'ici, on apprend le métier, puis
avec le temps, les forces vives pourraient convaincre des compagnies comme
Northvolt, Posco ou Ecopro à vouloir faire des projets... ici, au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, est-ce que c'est... c'est-tu volontaire de la part de
Northvolt de vouloir par la suite faire ça ou c'est quelque chose que vous leur
avez demandé?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, le... c'est un mélange des deux. Moi, j'ai toujours cru que... Une
fleur, on ne tire pas dessus pour qu'elle pousse, on l'arrose. Alors, je pense
qu'au Québec... Je regarde Posco... Je vais parler de Posco 30 secondes,
là. On change de sujet, mais c'est la même filière. Posco a été favorablement
impressionné par nos forces vives à Trois-Rivières, à l'Université du Québec,
c'est cet été, et Posco commence à songer, à dire : Hé! on va travailler
avec les forces qui sont ici. Parce que même si on est gros, on n'a pas
toujours la vérité absolue. Dans le cas de Northvolt, pour revenir à votre
question, je n'ai pas imposé qu'il le fasse. Mais quand on a vendu le Québec,
comme j'ai vendu le Québec à Northvolt, bien, j'ai vendu qu'il y avait le
terrain, qu'il y avait de l'électricité verte puis qu'il y avait des forces
vives aussi. Donc, je pense de facto que le travail va se faire naturellement.
M. Beauchemin : Donc, il n'y
a pas d'obligation...
M. Fitzgibbon : Non. Non.
M. Beauchemin : ...là, de la
part de Northvolt pour la suite des choses...
M. Fitzgibbon : Suite des
choses?
M. Beauchemin : ...au niveau
de la propriété intellectuelle.
M. Fitzgibbon : Non. Non. Il
n'y en a pas.
M. Beauchemin : O.K.
M. Fitzgibbon : Puis il n'y en
aura pas non plus.
M. Beauchemin : Il n'y en
aura pas non plus. D'accord. Dans... Si on retourne un petit peu, là, dans la
chronologie des... des événements, il y a quand même actuellement, là, O.K.,
encore, là... C'est le cas maintenant, mais je dirais depuis deux ans à peu
près une surenchère pour les celluliers qui s'installent un peu partout, là, à
travers le monde. Je vous ai entendu dire il y a peut-être huit minutes de ça,
là, comme quoi qu'il n'y en aura pas deux, trois. Il y en aura juste un, puis
ça va juste être... ça fait qu'on met tous nos oeufs, là, avec Northvolt. C'est
bien ce que je comprends du message?
M. Fitzgibbon : Écoutez... on
parle à tout le monde. La beauté de notre projet de filière batterie, c'est
qu'au début c'est nous qui chassions, là on se fait chasser. Alors, c'est clair
que... Je vais jouer avec les mots un peu, là, mais c'est clair que la force
vive qui... au Québec fait en sorte que tout le monde nous parle. Vous avez
entièrement raison. Tous les gouvernements montent la barre sur l'aide qu'ils
veulent donner aux celluliers parce que c'est très porteur pour une économie,
selon moi, surtout une économie du futur. Maintenant, au Québec, on a, je
pense, une rigueur très forte avec mon collègue aux Finances et avec les
besoins énergétiques. Et je regarde les deux, là, mais je gère l'économie du
Québec et l'énergie, donc on a un nombre très limité de mégawatts. Aux finances
publiques, il faut être rigoureux, ça fait que je me dis : Soyons modérés
dans notre élan. Puis il y a des gens qui veulent... Si les gens veulent
venir... À partir de maintenant, les gens qui veulent venir au Québec, bien, il
y a une prime à venir au Québec, selon moi, sans trop... Il faut être arrogant,
mais il faut quand même s'assumer, et moi, je pense qu'on va être très
rigoureux. Puis c'est possible qu'il n'y en ait pas d'autres celluliers, puis
peut-être qu'il va y en avoir d'autres dans cinq ans, six ans. Il y en a un,
entre autres, qui m'a dit : Ah! peut être qu'on... on va attendre. On va
laisser tomber l'engouement financier, parce qu'on a des limites, puis moi, je
pense qu'il y a des gens qui vont vouloir peut-être venir, mais plus tard, pas
tout de suite.
• (9 h 40) •
M. Beauchemin : Bien, juste
pour faire du pouce sur votre analogie, je veux dire, c'est quand même, de ma perspective,
puis de la perspective de plusieurs Québécois et Québécoises, c'est de regarder
ce qui s'est passé avec Northvolt. On leur donne 7 milliards, là. On l'a
structuré comme vous l'avez fait, là. Est-ce que vous trouvez que dans ça
Northvolt a payé une prime pour venir s'installer au Québec? Il me semble,
c'est le contraire à...
M. Fitzgibbon : C'est l'oeuf
ou la poule, là. Moi, je suis... Moi, je suis arrivé en poste... octobre 2018.
Moi, je suis allé faire un tour en Asie à la fin 2019. Le mot «batterie»
n'existait pas dans le vocabulaire et du Parti libéral et de la CAQ, ça
n'existait pas. On est parti de zéro. Alors, je regarde où on est aujourd'hui.
Bien, il fallait faire des gestes très audacieux pour attirer ce monde-là.
Alors moi, je suis excessivement content qu'aujourd'hui... J'ai parlé de
chiffres. On a 16 milliards d'investissements confirmés et privés. Les
subventions qu'on va donner au Québec, c'est 981 millions sur
16 milliards. C'est, pour moi... Je ne dirais pas... Je ne veux pas
banaliser, là, mais c'est le prix qu'il fallait payer. Parce que les autres
celluliers qui veulent peut-être venir ici, je dis peut-être, bien, Northvolt,
GM, Ford...
M. Fitzgibbon : ...momentum
qui s'est créé. Alors, il faut toujours partir la balle. Si on n'avait rien
fait en 2019, bien, on n'aurait rien aujourd'hui puis on n'en parlerait pas, on
parlerait de d'autres choses. Bien, moi, je pense que c'est le prix qu'il
fallait payer.
M. Beauchemin : Mais dans le
contexte, justement, où est-ce que c'était dans un environnement de surenchère
mondiale pour les attire, je reviens à ma question initiale, trouvez-vous que,
dans le contexte où est-ce que les Américains ont leur Inflation Reduction Act,
que nous, au Canada, il fallait qu'on trouve une certaine façon d'y répondre?
Trouvez-vous que le calibrage que vous avez fait, le montage financier que vous
avez fait, les obligations, là, que vous avez eues... du Québec dans cette
direction-là, là, pour avoir Northvolt, trouvez-vous que c'est donc juste bien
payé?
M. Fitzgibbon : Oui, parce
que, pour... il faut se remettre dans la stratégie du gouvernement. Quand on
s'est... on a regardé avec le bureau du premier ministre, David Bahan, et moi,
mes collègues, Stratégie batterie, en 2019, on l'a inventée, entre guillemets,
on a dit : On s'en va là. Et... d'idée que c'était pour être
16 milliards, on avait à l'époque 5 à 10 milliards, qui est
beaucoup, le PIB du Québec, comme vous savez, il est à... il est à quelque 500 millions...
500 milliards, je m'excuse. Alors, c'est clair que c'est un projet
structurant qu'on n'avait jamais vu dans l'histoire du Québec et qu'il fallait
offrir un support financier à la mesure des ambitions qu'on voulait faire.
On avait toujours dit ça... puis le... avait
entièrement raison, moi, j'ai eu les discussions à l'époque avec M. Champagne,
les deux premiers ministres, à savoir qu'est-ce qu'on fait avec le... parce
qu'il y a une décision à prendre. Si on n'avait pas fait un... arrangement
semblable, on n'aurait pas eu Northvolt, on n'en aurait pas eu. Alors, oui, il
fallait s'ajuster. Alors, ce qu'on a décidé de faire, c'est de faire des
aménagements. L'Ontario en a deux, puis nous, on en a un. Et je pense que,
quand on regarde l'industrialisation du Canada, on regarde la vision économique
du Canada, je pense que c'est une très bonne décision canadienne, quand je...
quand je paie des impôts au fédéral. Puis, pour... pour nous, aussi, à Québec,
bien, je pense qu'on est satisfait de ce projet-là.
Encore une fois, les prochains, il va
falloir être plus... peut-être moins audacieux en termes de support financier,
parce qu'effectivement les primes vont se gagner avec le temps, mais, quand
Northvolt est arrivé, on n'avait pas de... Moi, je pense que c'était une bonne
question. Et on a choisi Northvolt. Vous vous rappelez peut-être, on a eu une
discussion sur Volkswagen, qu'on n'a pas eu. Volkswagen était beaucoup plus
audacieux... pas audacieux, exigeant autant en mégawatts, terrain, puis on
avait dit : Woups! peut-être que ce n'est pas dans notre culture. Nous
avons, entre guillemets, choisi Northvolt, et je pense que c'est un choix
qu'aujourd'hui je suis encore très fier qu'on ait fait, puis il y avait un prix
à payer puis je pense qu'on a payé le prix qu'il fallait payer.
M. Beauchemin : Dans... dans
ce contexte-là, et vous venez juste... puis je vais faire du pouce un peu sur
la réponse que vous venez de donner, Donald Trump gagne en novembre, par
exemple, les sondages sont quand même relativement favorables, là, pour le
Parti républicain, actuellement, aux États-Unis, dans ce contexte-là, à date,
son porte-étendard, sur sa campagne, c'est que l'IRA va sauter. Et donc, dans
le contexte où est-ce que ça, ça arriverait, on est... on est en mode
hypothétique, là, mais dans ce contexte-là, donc, l'équivalent canadien du IRA
tomberait lui aussi. Avez-vous des garanties de la part de Northvolt? Parce que
vous l'avez dit, là, s'il n'y avait pas eu le IRA Northvolt ne serait pas venu
au Canada. Donc là, supposons que Donald Trump gagne, l'IRA aux États-Unis
tombe, l'IRA canadien aussi, qu'est-ce qui arrive avec Northvolt? Est-ce que
vous avez des garanties qu'ils vont rester?
M. Fitzgibbon : Bien, en
fait, les... les garanties dans le sens que, dans le contrat, c'est stipulé
effectivement que si l'IRA change, soit réduit, parce que je ne sais s'il va
être... en tout cas, ou il est réduit, ou il est aboli, auquel cas, bien, les
paiements futurs ne le seront pas. Donc, la garantie, c'est qu'on ne paiera
pas, de facto, on est protégé. Alors, ça, ça... De toute façon, la...
M. Beauchemin : Financièrement,
vous dites?
M. Fitzgibbon : Oui.
Absolument.
M. Beauchemin : Mais la
présence sur le territoire de Northvolt, là, l'utilisation des terrains comme
ils le font actuellement, l'installation de l'usine, est-ce qu'ils mettent la
clé là-dedans, puis ils retournent à la maison, eux autres, ou ils continuent?
M. Fitzgibbon : Bon, ils
pourraient, mais je pense que... si l'IRA finit, je ne sais pas où ils vont
aller. Moi, je pense que... tu sais, on n'est pas rentrés là-dedans. Il n'y a
pas de garantie qu'ils... vont recommencer, parce que le déboursé se fait au
fur et à mesure. Dans le cas de l'IRA, effectivement, s'il disparaît, bien, il
va disparaître partout dans le monde. Ça fait qu'il n'y aura pas... on va être
compétitif. Encore une fois, l'IRA, on a fait le matching pour pouvoir avoir un
projet comme celui-là. Alors, si IRA est aboli complètement par la nouvelle
administration, puis que nous, on suit, parce que, de facto, c'est ça qui va
arriver, puis on est protégé... parce que Northvolt va dire : Woups! On ne
veut plus être au... au Québec, je ne penserais pas, parce que, quand on a
commencé à parler à Northvolt, l'IRA n'existait pas, c'est arrivé à la dernière
minute, il a fallu faire une espèce de matching. Ça fait que moi, je suis
confortable que Northvolt est établi ici.
M. Beauchemin : Donc, il n'y
a pas de garantie dans le cas où justement cette législation américaine là
disparaîtrait, et que le Canada suivrait...
M. Beauchemin : ...il n'y a
pas eu d'entente avec Northvolt, selon vous, là, que l'exercice de rester au
Canada va se concrétiser? Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de garanties à ce
que Northvolt reste, finalement?
M. Fitzgibbon : Non, il n'en
a jamais dans ces projets-là, ça serait...
M. Beauchemin : On est en...
on est en début de projet, là.
M. Fitzgibbon : N'oubliez pas
qu'il y a des gens du privé là-dedans, ce n'est pas rien que le gouvernement
qui est là. Non, mais...
M. Beauchemin : Je comprends.
Mais on est en début de projet, c'est pour ça, je vous pose la question. On est
en début de projet, vous l'avez dit, l'IRA est arrivé après le début de tous
ces pourparlers-là, O.K., donc là, il y a comme toute cette gymnastique qui
commence, là, IRA arrive, O.K., là, c'est comme on met plus d'huile dans le
moteur, si on peut utiliser l'expression, on embarque...
M. Fitzgibbon : On recharge
la batterie.
M. Beauchemin : ...on met
plus de... de jus dans la batterie, ça... ça accélère le processus, mais force
est de constater que c'est.... c'est... il n'y a aucune, donc, garantie que...
que Northvolt puisse survivre à la disparition, là, du IRA...
M. Fitzgibbon : Oui, mais
bon...
M. Beauchemin : ...ici même
au Québec.
M. Fitzgibbon : Je vous
comprends puis je ne vous comprends pas, dans le sens qu'il y a des... il y a
deux choses ici. Premièment, effectivement, l'IRA qui est un montant qui est
payable à chaque batterie puis est... chaque cellule qui est produite, ce le
montant là, c'est un miroir de la... des États-Unis. Donc, si les États-Unis
arrêtent et réduisent, on est protégé parce qu'on ne paye pas, ça, c'est
contractuel.
Maintenant, vous me dites est-ce que la
compagnie pourrait changer d'idée? Nous, on fait des projets à coup de
milliards, 4 milliards par année, là, qu'on... qu'on aide, jamais on ne va
dire... Quand on fait une assistance financière, ou quelqu'un bâtit une usine,
ou une expansion, on donne 20 % de prêts pardon... on n'a jamais de
garantie qu'ils vont finir le projet parce que s'ils arrêtent, bien, ils vont
avoir seulement une partie du montant parce qu'on y va en concomitance, ça fait
que je pense...
M. Beauchemin : ...finalement,
elle revient à dire combien ça nous aurait coûté. C'est hypothétique, là, mais
ça ne marche plus aux États-Unis, ça ne marche plus au Canada, il y a plus de
IRA, bang, Northvolt met la clé de là-dedans, combien ça va nous avoir coûté,
tout cet exercice-là?
M. Fitzgibbon : Ça va être...
ça va être de 436 millions de pardons divisés par whatever. La question,
je ne la comprends pas, parce qu'on ne peut pas demander une garantie de
construire une usine parce que l'argent qu'on met, on la fait en concomitance.
M. Beauchemin : On donne
400 millions, ça fait que je me dis on peut peut-être quand même se
garantir...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Je vous...
M. Fitzgibbon : C'est un
prêt.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous recommande... la discussion est courtoise, et je vous recommande de ne pas
vous interpeller, d'attendre que la réponse ou la question soit terminée pour
la régie, sinon je vais être obligé d'utiliser l'article 35.
Donc, je cède maintenant la parole au
deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice Richard, la parole est à
vous.
M. Bouazzi : Merci. Mme la Présidente.
Très heureux d'être ici ce matin. J'ai 12 minutes, c'est bien ça?
La Présidente (Mme D'Amours) : 11 min 56 s,
maintenant.
M. Bouazzi : C'est
magnifique. M. le ministre, évidemment, je vais peut-être commencer par
Northvolt, et on parlera d'autres sujets plus tard. Étant donné les... les
quantités d'argent public qui sont en jeu, je pense que déjà la transparence
est toujours de mise, mais là je pense qu'elle est... elle est vraiment
essentielle dans le processus.
Il y a un an, pratiquement, aux crédits de
l'année dernière, le 25 avril 2023, je vous ai demandé, et je cite :
«Est-ce que votre ministère a demandé au ministère de l'Environnement de... les
exigences environnementales pour la... pour la filière batteries? Pourquoi, à
ce moment-là, au début de l'année, le gouvernement a décidé d'abaisser les
exigences environnementales de la filière batterie? Et pourquoi? À l'époque,
nous, on ne savait pas que Northvolt s'en venait, ce n'était pas public. Et
votre réponse a été : Demandez à Benoit Charette. Je ne suis pas au
courant du détail. Il a sûrement des raisons. Demandez-lui. Je ne sais pas de
quels critères vous parlez. Et je vous ai demandé pourquoi avoir aboli les
obligations pour les choses qu'on ne fait pas, et vous m'avez répondu : Je
n'ai aucune idée. Je ne suis pas capable de vous suivre, là. Je m'excuse, je
dois être fatigué ce matin.
Est-ce que, donc, le 25 avril
dernier, vous saviez évidemment que Northvolt s'en venait, M. le ministre...
M. Fitzgibbon : ...
• (9 h 50) •
M. Bouazzi : Est-ce que le
25 avril dernier, quand je vous ai posé la question sur pourquoi est-ce
que les normes, les critères pour les sélections du BAPE avaient changé et que
vous m'aviez répondu que vous n'aviez aucune idée, est-ce que vous saviez que
Northvolt s'en venait?
M. Fitzgibbon : On était en
discussion avec Northvolt. L'annonce a été faite plus tard?
Une voix : ...
M. Fitzgibbon : Pas mal plus
tard. On savait... j'étais en discussion avec Northvolt, effectivement, là.
M. Bouazzi : ...au courant.
Vous aviez même soupé avec eux quelque temps avant. Est-ce que quelqu'un de
votre ministère a été consulté sur les modifications des critères du BAPE?
M. Fitzgibbon : De mon
ministère?
M. Bouazzi : Oui.
M. Fitzgibbon : Non.
M. Bouazzi : Et vous n'aviez
pas parlé des critères avec Northvolt sur le BAPE?
M. Fitzgibbon : Non.
M. Bouazzi : Le 3 octobre,
vous... vous comprenez évidemment que non seulement...
M. Bouazzi : ...et est-ce
que vous aviez échangé avec le ministre Charest sur les critères du BAPE?
M. Fitzgibbon : Non.
Non. Moi, ce que je voulais, c'est que le projet se fasse. Puis il y a des gens
au ministère de l'Environnement qui sont responsables pour établir les normes,
établir les BAPE, les critères. Alors, il y avait... Il n'y avait clairement
pas d'interaction du ministère de l'Économie et de l'Énergie pour discuter des
détails du BAPE.
M. Bouazzi : Le 3
octobre dernier, je vous ai posé la question en Chambre, justement, sur les
changements au BAPE et vous m'aviez dit que c'était le ministre de
l'Environnement qui était en charge et que c'était les fonctionnaires de ce
ministère-là en qui vous avez entièrement confiance, qui étaient censés mettre
en place les critères. Or, il s'avère que, quand la première version du
règlement a été mise en place, il y avait un des critères qui étaient les
30 mégawattheures qui étaient la limite à partir de laquelle un BAPE était
obligatoire. Northvolt la dépassait de peu. Northvolt avait conseillé au
ministère de monter cette barre-là pour ne pas avoir à subir un BAPE. Et les
fonctionnaires, eux, avaient recommandé, ce qu'on a appris, de garder ce
critère-là, ce qui aurait obligé un BAPE. Est-ce que quand vous avez dit que
vous aviez confiance dans les fonctionnaires, est-ce que vous pensez que le
ministre Charette a fait fausse route, lui, de ne pas avoir écouté ses fonctionnaires?
M. Fitzgibbon : Je n'ai
pas le détail des... En fait, je suis cohérent, hein, depuis le début quand je
dis que le ministère, mon ministère, n'a jamais, je mets de l'emphase sur le
mot «jamais», été impliqué dans des discussions spécifiques sur des critères
qui vont justifier un ou des critères plus importants que le BAPE, les critères
de respect des normes environnementales établies. Alors, on est cohérent. Alors
moi, j'ai toujours dit : On va se fier au ministère de l'Environnement qui
inclut un ministre et ses fonctionnaires. Alors, comment... comment ça se régit
à l'interne du ministère de l'Environnement n'est pas quelque chose dans lequel
j'ai participé?
M. Bouazzi : Non, je
comprends, mais vous avez assuré au salon bleu que vous aviez confiance dans
les fonctionnaires qui, eux, ont demandé que ce critère-là reste en place.
Vous, aujourd'hui, est-ce que vous pensez que cette phrase-là, par exemple...
Et j'imagine que vous ne saviez pas que les recommandations des fonctionnaires
n'avaient pas été suivies par le ministre Charrette, comme vous l'avez dit?
M. Fitzgibbon : Premièrement,
je respecte tous les fonctionnaires, incluant les miens, ici en arrière, là. Et
deuxièmement, je ne rentre pas du tout dans ces détails-là. J'ai assez de mon
ministère à gérer, puis Dieu sait que j'en ai pas mal à gérer, là. Alors...
Puis je n'irai pas voir qu'est-ce que mon collègue à l'Agriculture ou mon
collègue à l'Environnement fait avec ses ministères... avec son administration.
Je trouve que ça serait inapproprié.
M. Bouazzi : Ce n'est
pas un petit détail, M. le ministre, parce que c'est ce qui fait la différence
entre un BAPE et pas de BAPE pour cette multinationale étrangère. Vous... Donc,
on a parlé de l'argent public, là, à peu près 3 milliards et demi du
provincial et l'autre moitié du fédéral, dont une moitié pour les
infrastructures et une autre moitié pour l'opérationnel. À partir de quand ça
sera rentable pour le gouvernement du Québec?
M. Fitzgibbon : Bien, on
a dit... Il y a plusieurs hypothèses qui sont faites. On se rappelle que
l'adjoint parlementaire ou quelqu'un au fédéral, j'oublie le titre, là.
Une voix : ...directeur
parlementaire.
M. Fitzgibbon : Le
directeur parlementaire a fait une étude selon les hypothèses qu'on a
appliquées chez nous, on parlait de 10 ans. Donc, ça fait que c'est un
projet qui va être rentable, OpEx CapEx, là, la subvention pour... pour
l'usine, et pour le ROI équivalent, c'est 10 ans, assumant que l'équité
qu'on a mise, on ne fait pas d'argent avec. On ne touche pas à notre équité.
Alors, moi, je pense que ça va être moins que ça parce que je pense qu'on va,
dans la mesure où on croit à... des transports, je pense qu'on va faire de
l'argent avec l'équité. Puis c'est avec ça que le 10 ans va se réduire.
M. Bouazzi : Donc, vous
avez une étude qui dit que dans 10 ans, a priori, on va rentrer. Est-ce
que vous pouvez la rendre publique?
M. Fitzgibbon : Bien, je
ne suis pas sûr que ça peut être public, là, mais on a fait des calculs, là. On
verra ce qui...
Une voix : ...
M. Fitzgibbon : On va
voir... On va voir ce qu'on peut sortir, là. Il n'y avait pas d'étude. On n'a
pas d'étude, nous autres.
M. Bouazzi : Vous n'avez
pas d'étude, alors qu'il y a 3,5 milliards d'argent public, M. le
ministre?
M. Fitzgibbon : Non.
Non.
M. Bouazzi : Est-ce que
dans cette... Donc, je ne sais pas comment la nommer, on va la nommer étude
pour les besoins de ces crédits. Le bloc d'électricité qui a été alloué à
Northvolt correspond à peu près à la moitié de ce que La Romaine produit? On a
mis 11 ans à produire La Romaine. C'est quatre barrages, c'est
8,5 térawattheures...
M. Bouazzi : ...annuels, et un
kilowattheure de la Romaine nous coûte à peu près neuf sous. Northvolt a de
l'électricité à six sous. Est-ce que, dans cette étude, le différentiel au
minimum de trois sous, et je ne parle même pas de la nouvelle électricité, du
coût marginal de la nouvelle électricité... est-ce qu'il a été pris en compte,
M. le ministre?
M. Fitzgibbon : On fait les
calculs constants pour tous les projets, incluant Northvolt. C'est pour des
retours d'investissement, puis on considère le coût marché de l'électricité. Et
je vous rappelle qu'à six sous... bien, en fait, c'est moins que six sous, le
tarif L, là, c'est un tarif qui subventionne le résidentiel, donc c'est un
tarif qui est très compétitif, mais en même temps qu'un tarif qui est...
certains peuvent... qu'il est élevé. Alors, dans tous les cas d'espèce, quand
on fait les calculs pour les retours économiques, on tient compte des coûts, on
tient compte de tout ce qui se passe avec les différents intervenants au niveau
des projets. Donc, le 10 ans inclut tous les coûts qui sont reliés à Northvolt
puis les bénéfices qu'on va en tirer.
M. Bouazzi : Donc, le fait
que la nouvelle électricité coûte plus cher que ce que, pour l'instant, paie
Northvolt est inclus dans les retours sur investissement, c'est ça que vous
dites.
M. Fitzgibbon : Bien, pas tout
à fait, parce que vous parlez du coût marginal de l'électricité, ce n'est pas
pertinent, là. Il y avait le bloc patrimonial, il y a des blocs. Alors, le
tarif L est un tarif qui est utilisé par toutes les entreprises. Donc, on a
tenu compte du tarif L qui est payé par toutes les entreprises industrielles.
M. Bouazzi : C'est...
C'est... C'est très pertinent, M. le ministre, comme question étant donné que
la compagnie n'était pas là, là. Ça fait que le fait qu'elle vienne et si on...
et si effectivement elle a accès à des coûts du tarif patrimonial, bien,
évidemment, il y en aura moins pour les autres et, entre autres, pour
décarboner les autres projets.
Est-ce que... il y a de la recherche et
développement qui est prévue par Northvolt dans le projet ici?
M. Fitzgibbon : Bien, la
production de cellules, non, comme j'ai répondu tantôt. On regarde...
Northvolt, évidemment, est un des pionniers sur toute la chimie des batteries.
On regarde présentement qu'est-ce que... quel va être le rôle du phosphate,
quel va être le rôle du sodium, quel va... Alors, c'est ce travail-là qui va
pouvoir se faire avec nos forces vives ici qu'on a au Québec.
M. Bouazzi : Je comprends.
Et, pour Northvolt, il se fait à l'étranger. Est-ce qu'il y a l'obligation
d'avoir des intrants qui viennent du Québec pour Northvolt, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : De facto, il
y a... Northvolt a créé un bureau qui ne fait que ça, ne regarder que les
chaises et les crayons soient achetés du Québec. Les firmes d'ingénierie sont
québécoises. Les firmes de construction vont être québécoises. Alors, le
contenu québécois va être très important.
M. Bouazzi : Mais il n'y a
aucune obligation pour que les intrants viennent du Québec, on est d'accord?
M. Fitzgibbon : L'obligation,
elle est naturelle. Pensez-vous qu'ils vont prendre des Suédois pour venir
construire une usine?
M. Bouazzi : Mais on peut
très bien prendre du lithium qui... Vous comprenez que 43 % du lithium
produit vient d'Australie, par exemple. Au Canada, on a 3 % des ressources
du lithium. Vous comprenez que 100 % du lithium peut venir de l'étranger,
et il n'y a rien dans le contrat qui les oblige à consommer local.
Est-ce qu'il y a quelque chose qui les
oblige à vendre leurs batteries ici, au Québec?
M. Fitzgibbon : Non, parce
qu'il n'y a personne qui fait des voitures ici.
M. Bouazzi : Est-ce... Donc,
les batteries ne seront pas plus chères. Les voitures ne seront pas moins
chères, si on veut, pour les Québécois, parce qu'on a mis 7 milliards dans
cette compagnie.
Donc, je résume, M. le ministre, on a une
compagnie, on ne fait pas de recherche et développement, on leur vend de
l'électricité moins cher que ce que la nouvelle électricité nous coûte, on n'a
pas d'obligation de ramener des matières premières d'ici, du Québec, elles
peuvent venir de l'étranger, on a mis 7 milliards sur la base d'une étude qu'on
n'a jamais vue et on a changé des règles pour que les règles environnementales
du Québec et, en tout cas, les processus qui permettent une rigueur là-dedans
s'appliquent.
• (10 heures) •
Est-ce qu'à un moment vous vous êtes
dit... il y a peut-être une ligne où on se dit : C'est peut-être trop, ce
qu'on donne à cette compagnie-là, ce n'est peut-être pas un bon deal pour les
Québécois? C'est un bon deal pour Northvolt, ça, je n'en doute pas, là, mais
pour les Québécois... Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a une limite où vous
dites : Là, c'est trop? Ça aurait été quoi?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, vous décrivez ici la vue solidairienne du projet des batteries, mais
je vais donner la vue pragmatique du... de la filière des batteries. C'est le
plus beau projet d'industrie que le Québec aura vu...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. Nous passons
maintenant à l'opposition officielle. M. le député, la parole est à vous.
M. Beauchemin : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Tantôt, vous aviez mentionné, M. le ministre, là,
qu'il n'y aurait pas d'autre... d'usine de batteries. Je voulais juste discuter
avec vous du point suivant...
10 h (version non révisée)
M. Beauchemin : ...il y a eu
un article qui est apparu à Radio-Canada pour... où est-ce que le Québec
marchandait son lithium pour attirer une usine de cathodes de Honda, qui est
une autre usine potentielle de batteries... Donc, est-ce que vous pouvez nous
confirmer qu'il n'y aura, bel et bien, donc, aucune autre usine qui va se faire
ici, au Québec?
M. Fitzgibbon : Non, je ne
vais pas confirmer ça, parce que l'horizon temporel, il faut l'établir ici. Ce
que je dis, c'est que, premièrement, aujourd'hui, on a un manque de mégawatts,
on a un manque de mégawatts, d'électrons verts. Alors, il faut que... D'ailleurs,
on travaille, avec Hydro-Québec, sur la fameuse... les projets qu'on a
présentement, dans lequel il n'y a pas de... Alors, je pense qu'il faut être
prudent sur les mégawatts en termes d'horizon temporel. Il faut être prudent
aussi sur le support financier à la filière batterie. Je suis très heureux,
comme j'ai dit tantôt, je le répète, là, mais très heureux de la filière. Il y
a d'autres filières qui requièrent un peu de support, on peut penser à l'acier,
on peut penser à l'aéronautique, on peut penser à d'autres. Alors, je veux qu'on
diversifie l'économie.
Donc, aujourd'hui, il n'y a pas d'autre
cellulier. Mais tous les gens nous parlent, les gens aimeraient peut-être voir
éventuellement. Puis un des grands motoristes américains, avec qui on est très
près : C'est dur, ces usines de cellules. Puis il dit : À un moment
donné, on devrait venir au Québec. Puis moi-même, je lui avais dit : Mais
on va pousser un petit peu. Laissez-nous décongestionner un peu ce qui se passe
aussi avec Hydro-Québec, un sujet qu'on aura à discuter demain. Puis, à un
moment donné, quand on va être prêt, là on pourrait le considérer. Je ne veux
pas dire jamais, mais, à court terme, il n'y en aura pas.
M. Beauchemin : Mais, à court
terme, donc, si je vous comprends bien, Honda ne viendra pas s'installer ici.
M. Fitzgibbon : Là, on va
faire attention, on parle de cellules, cathodes, hydroxyde, il y a trois
affaires. Mais, pour l'instant, là, on est pas mal, dans les gros projets
industriels, je vous dirais qu'on est pas mal... Il y aura peut-être des
expansions de projets existants, de nouveaux projets, on va être très prudents.
M. Beauchemin : Il y a eu un
sondage qui est sorti par Léger, là, il n'y a pas longtemps en fait. Moi, je
voulais juste vérifier avec vous, donc, quand vous vous êtes posé la question d'aller
de l'avant avec ce projet-là de Northvolt et donc d'écrire des chèques, là,
comme on a entendu parler de 7 milliards de dollars, que vous trouviez que
c'est la bonne chose à faire. Seulement 18 % des Québécois se disent
favorables à l'utilisation des fonds publics pour accorder d'importantes
subventions à des grandes entreprises. Ça, c'est un sondage de Léger &
léger, qui dit que, donc, seulement 18 % des Québécois sont en faveur de
ce genre de subvention gigantesque là. Vous en pensez quoi, vous, de ce que
Léger & Léger a été capable d'avoir comme résultat?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, je pense que... Quand je regarde la filière avec le 16, le 16
milliards de subvention, mon chiffre, je pense que c'est très bien balancé,
parce que l'impact que ça va avoir sur l'économie du Québec, encore une fois, c'est
une chose intégrée qu'on fait pour la première fois, tu sais, on n'a jamais
parlé de ça au Québec. Alors, c'est sûr que c'est nouveau, ça requiert beaucoup
d'explications, je pourrais dire. Moi, je suis totalement à l'aise. 16
milliards d'investissements sur le PIB avec des... du pardon, là, de prêt de
981. En fait, la mathématique, ça représente, quoi, 8 %.
Alors, moi je pense que, quand on regarde
les grandes filières industrielles mondiales, on pourrait même dire qu'on est
peut-être chanceux de ne pas avoir eu même plus d'argent, là. Moi, je suis
très, très confortable avec ça, et je pense qu'avec le temps, on va pouvoir
démontrer que ça aurait été un bon investissement.
M. Beauchemin : Mais je vous
entends, je vous entends là-dessus, M. le ministre. Bien, vous me connaissez,
là, moi, je viens du marché des capitaux. Pour moi, il y a une diversification
du risque qui est inexistante dans la stratégie actuelle du gouvernement. Donc,
c'est dans ce contexte-là, où est-ce que je me pose la question suivante,
tantôt on en parlait. Il y a... Il n'y aura donc aucun autre joueur qui va
venir faire des cellules à court terme, moyen terme. C'est une industrie qui
est nouvelle. Northvolt, c'est un gros start-up, on va se dire entre nous deux,
là, ce n'est vraiment pas une compagnie établie avec des rendements positifs
qui paie un dividende régulier à leurs actionnaires. Donc, c'est un start-up.
Donc, on a quand même plusieurs éléments,
là, de risques qui sont quand même à considérer. 18 % des Québécois, donc
82 % considèrent que ce n'est pas une bonne chose de faire ce genre de
truc là. Une technologie qui, on le sait, là, O.K., lithium liquide, c'est une
technologie qui n'est pas la première technologie sur la planète actuellement,
la Chine est...
M. Beauchemin : ...avec
d'autres technologies. Il y en a même deux autres. Donc, on est... on est avec
un ensemble d'éléments de risque. Puis encore une fois, je le répète, nous, on
veut que ça fonctionne, on veut que, Northvolt, ça fonctionne. Quand on regarde
l'ensemble des risques, je me dis : Il n'y a pas eu aucune diversification
du risque, aucune... Le terme que j'essaie de mentionner, c'est la mitigation.
Il n'y a eu aucune élimination, réduction, protection contre les risques que ce
projet-là peut amener pour le portefeuille de tous les Québécois. Ajoutons à ça
le fait qu'il y a une élection qui se passe aux États-Unis, comme je
mentionnais tantôt. Le projet législatif américain peut tomber. Le projet
canadien peut tomber. Aucune garantie que Northvolt, dans ce contexte-là,
resterait au Québec. Puis là, je vais rajouter une autre couche à ça. La
phase II, là, elle n'a pas encore été structurée. La phase II du
projet, là, il n'y a pas de financement enligné, il n'y a aucune structure de capital
qui a été mise en place pour la deuxième phase du projet. Avec Tesla qui a
licencié 10 % de sa main-d'œuvre hier, avec un recul, la demande en
voitures électriques mondiale. Tout ça dans le contexte, là, est-ce que vous ne
trouvez pas donc qu'il y a... il y a comme des enjeux, des risques qui sont
peut-être un petit peu plus élevés, maintenant qu'on a toutes ces variables-là,
que lorsqu'on a commencé à avoir ces conversations-là il y a deux ans, disons,
de ça? Parce qu'il n'y a aucune solidité pour la phase II au niveau du
financement, c'est le marché qui est en train de dire on veut regarder ce qui
se passe avant d'aller de l'avant, là. Qu'est-ce que vous en pensez de ça?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, je suis en désaccord sur tous les points que vous adressez. Je vais
commencer par le premier. Je vous recommanderai de ne pas dire à Northvolt, si
vous les rencontrez un jour, que c'est une start-up parce que c'est un
«scale-up». Northvolt existe depuis 2015. Northvolt produit des cellules en
Suède présentement à Skellefteå. Donc, je pense, est loin d'être une start-up.
Donc, je pense que la première... le premier fait, qu'il est erroné. Le
deuxième, vous dites technologie en France, en Chine, nouvelles technologies,
c'est faux parce qu'un cellulier comme Northvolt est totalement agnostique à la
chimie des batteries. Aujourd'hui, ils font du lithium-ion. Ils vont pouvoir
faire du sodium, mettre du phosphate. Ils travaillent avec nous autres pour
regarder les différentes technologies. Donc, je pense que de dire que c'est
seulement le «solid state» qui va prendre tout le marché des véhicules
commerciaux puis qu'il n'y aura plus de batterie comme ils ont... comme
Northvolt le fabrique, je pense que c'est une erreur de penser ça. La vitesse à
laquelle ça va augmenter, on peut argumenter, mais il va toujours avoir besoin
des batteries.
Deuxièmement... troisièmement, vous dites
qu'on n'est pas diversifié, c'est un risque. Donc, ce n'est déjà pas ça de
loin, là, mais la beauté de la filière batterie, c'est la première fois, dans
l'histoire du Québec, qu'on est capable d'avoir une chaîne intégrée, la chaîne
qui commence, puis je me répète, mais c'est important de dire, il y a huit
éléments. On parle de la matière première de nos ressources naturelles qu'on
n'a... qu'on n'a jamais converties. On faisait du fer, on envoyait ça à
l'extérieur. On faisait des diamants, on envoyait ça à la Bourse de Bruxelles.
De l'or, on allait faire faire ça ailleurs. Donc, on a nos mines, on a le
raffinage où on fait de l'hydroxyte ou du carbonate, de la matière active, ils
vont faire des CAM, pCAM. Les composantes de batteries avec Valley, avec Volta
à Granby. On a Northvolt qui est le seul cellulier, mais c'est un dans la
chaîne. L'assemblage, Gérardin-Lion, ils font des voitures commerciaux. On a
Prévost. Puis on a... qui fait le recyclage. Alors, au contraire, je pense
qu'on a solidifié une fois pour l'histoire du Québec, la première fois, une
chaîne complète. Il y a un joueur dans les cellules, vous avez raison, mais ça
fait partie de l'ensemble de l'oeuvre. Puis un jour, il pourrait y en avoir une
couple d'autres celluliers, mais on va y aller plus méthodiquement. Alors, moi,
je pense qu'on a atténué le risque. La question, c'est :Est-ce qu'il va
avoir des batteries qui vont être utilisées dans 10 ans? Est-ce qu'il n'y
aura plus de batteries, ça va être de l'hydrogène? Moi, je pense que, quand on
regarde l'évolution, personne ne le sait, évidemment. Mais je pense qu'il y a
de la place pour différentes technologies qui vont être concomitantes ou
concurrentes. Alors, moi, je pense que la batterie, storage, véhicule, moi, je
pense qu'elle va être présente. Moi, je pense qu'on a... qu'on a... qu'on a
adressé l'enjeu du risque selon moi.
• (10 h 10) •
M. Beauchemin : La demande
reste au niveau majoritairement du consommateur qui semble avoir donc en train
de désaccélérer, on le voit actuellement, là. En fait, ma question, c'est de
savoir, dans le contexte où est-ce que, bon, l'approche réglementaire au
Québec, là, c'est de dire : Nous autres, on veut 2 millions de
voitures électriques, là, sur nos routes, là. O.K.? L'objectif en arrière de
tout ça, c'est de faire une réduction des gaz à effet de serre. Est-ce que...
M. Beauchemin : ...cette
approche-là, qui est plus similaire, en fait, de viser seulement la réduction
de gaz à effet de serre, est quelque chose qui aurait été mieux considéré.
Est-ce que vous trouvez que cette approche-là est plus à risque de, justement,
concurrencer la technologie des batteries? Parce que là, ça veut dire que ça
ouvre la porte, effectivement, à d'autres technologies qui ne sont pas sur une
base batteries, si on peut dire, de peut-être procéder à des progrès tellement
significatifs qu'ils vont compétitionner pour la réduction globale des gaz à
effet de serre. C'est ce qui se passe aux États-Unis.
M. Fitzgibbon : Je pense
qu'au Québec on est capables de jouer un rôle où on va pouvoir supporter
différentes technologies. Et je ne pense pas que la technologie de Northvolt va
disparaître. La question, c'est la vitesse à laquelle l'adoption des véhicules
électriques va arriver. C'est sûr qu'on entend parler des voitures hybrides,
par exemple, dans les endroits où ça prend une plus grande autonomie, mais moi,
je travaille... D'ailleurs, vous avez parlé, tantôt, du financement de la phase
II. Le financement de la phase I, il est fait, là, Northvolt...
7 milliards. La phase II, c'est l'autre 7 milliards. Ça fait que le
projet de Northvolt pourrait avoir 14 milliards. Mais si, la deuxième phase,
ça ne se fait pas, la première peut être rentable, parce que la deuxième phase,
c'est seulement doubler la capacité. Alors, je veux juste revenir à ça.
Maintenant, on travaille avec l'hydrogène.
On a annoncé un projet avec TES Canada, où on va produire 20 000 tonnes
d'hydrogène pour le «fuel cell», pour l'alimentation hydrogénique. Alors, c'est
sûr qu'il y a probablement des véhicules, peut-être trains, peut-être transport
lourd, qui ne prendront pas de batteries, qui vont prendre d'autres technologies.
Moi, je pense que le Québec, considérant nos ambitions écologiques, considérant
notre... nos forces vives, on peut peut-être, fort probablement... bon, on
commence à le faire... adopter différentes technologies qui sont
complémentaires.
M. Beauchemin : Donc, l'idée
de rester à 2 millions de véhicules électriques, comme benchmark, là,
comme, ça, c'est l'objectif qu'on doit atteindre, vous êtes ouvert à peut-être
le modifier pour que ce soit plutôt de faire une vision plus réduction des gaz
à effet de serre dans son ensemble?
M. Fitzgibbon : Absolument.
Je pense que M. Charette, Benoit, fait des initiatives pour respecter
l'ambition du 37,5 % de réduction de GES par rapport à 1990, quand le plan
a été fait en... il y a bien des années, je pense que c'est vous autres qui
l'avez fait originalement. Les choses évoluent, la technologie évolue. Ça fait
que, je pense, de prévoir comment on va décarboner en 2050, faire toutes les
initiatives, c'est probablement hasardeux de faire ça. Alors, est-ce que... par
exemple, est-ce qu'on va voir des véhicules à l'hydrogène, des véhicules de
consommateurs? Si jamais il y en a qui sont à bas coûts, que les consommateurs
veulent adopter, on va être satisfaits, ça aussi. Puis qu'on a 2 millions de
voitures électriques, c'est peut-être pour dire : Bien, ils ont une cible
ambitieuse pour se rendre là. Je ne pense pas. Je pense que l'objectif ultime,
c'est la réduction de GES, plus que le nombre de véhicules électriques.
M. Beauchemin : C'est
l'objectif ultime, je suis d'accord avec vous. Vous avez ouvert la porte,
tantôt, en parlant, là, de la phase II, là, sur le projet de Northvolt.
Allez-vous financer la deuxième phase du projet de Northvolt?
M. Fitzgibbon : On n'est pas
là encore, on n'a pas eu de discussion. C'est sûr que, quand on a analysé, avec
eux, les besoins, terrain... main-d'œuvre... la main-d'œuvre est importante
aussi... les bassins où on allait, mégawatts, ce qu'on a fait, c'est qu'on a
dit : Mégawatts, c'est phase I, terrain, phase I, phase II. Il peut y
avoir une deuxième phase sur le terrain, il peut y avoir même d'autres usines
qui vont être là. Main-d'oeuvre, tout le monde est satisfait que c'est un
bassin de main-d'oeuvre qui est quand même... proche. Mais, à ce moment-ci, il n'y
a eu aucune discussion sur la phase II.
M. Beauchemin : O.K., qui
était comme dans les plans. Ça fait que dans... quand vous aviez parlé d'un
rendement positif d'ici 2037, ça incluait, donc, la phase II, là.
M. Fitzgibbon : Non.
M. Beauchemin : Non? Ça
n'incluait pas...
M. Fitzgibbon : Phase II, il
faut la voir comme étant un autre projet, qui va passer et qui va doubler le
gigawatt de production, pour avoir plus de recyclage. La phase I, comme telle,
a été analysée comme s'il n'y aurait pas de phase II. Puis dans nos chiffres,
là, le 16 milliards que je réfère, c'est la phase I, ça.
M. Beauchemin : O.K. Ça fait
que, donc, ce n'est pas essentiel qu'il y ait une phase II, selon vous?
M. Fitzgibbon : Non.
M. Beauchemin : O.K. Donc,
«stand-alone» phase I est suffisant pour...
M. Fitzgibbon : Puis j'espère
qu'ils vont conclure d'en faire une deuxième, parce que ça veut dire que ça va
aller bien, là. Mais, techniquement, les sommes qui ont été subventionnées et
accordées, les prêts à l'équité... est basé sur la première phase.
M. Beauchemin : Bien, je
faisais ça parce que, tu sais, vous aviez montré votre colimaçon, là, comme la
diversification du risque, et tout, là, mais l'élément qui manque, c'est le
consommateur. Il est... Le consommateur, s'il n'est pas au rendez-vous, la
demande va être affectée, la... tu sais, tout ça. C'est un peu ce qu'on semble
voir actuellement, là, c'est un peu la raison pour laquelle j'avais amené ce point-là
tantôt, dans le sens que le... Puis ce n'est pas le premier domino, mais c'est
dans les premiers dominos. La chaîne de production est importante, c'est sûr et
certain, mais la demande va-t-elle être au rendez-vous? Là, vous allez me
dire : Ah! mais ils ont déjà signé des ententes pour vendre leurs
batteries pour le futur, tatati, tatata. Mais c'est dans un marché mondial. Il
y a quand même ce risque-là aussi à considérer.
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, si on prend la vue que les voitures...
M. Fitzgibbon : ...électriques,
c'est un rêve qui ne se réalisera pas, on peut argumenter : Oui, Northvolt
va avoir de la misère, comme vous avez... Vous avez raison, 60 % de leurs
ventes sont déjà fermes avec un acheteur américain. Maintenant, moi, je pense,
des batteries, on va en avoir. Et le «worst case», moi, je ne pense pas à ça,
mais le «worst case», il faut... c'est ça qu'il y a... il n'y a plus de
voitures électriques, tout s'en va à l'hydrogène, par exemple, ou d'autres
batteries au sodium de la hauteur d'un verre, bien, il faut des batteries pour
le storage d'électricité, parce qu'on sait qu'au Québec on a un problème
majeur, ça, c'est un sujet pour demain, là, mais il faut storer l'électricité,
avec l'énergie renouvelable qu'on va mettre en place, donc les batteries vont
devenir essentielles. D'ailleurs, Tesla, j'avais visité leur usine à Fremont,
puis... avait une coentreprise qui faisait quasiment ça, prendre les batteries
de Tesla... Avant de les recycler, on va les réutiliser. Moi, je pense que les
batteries, moi, je suis relativement confortable qu'elles vont avoir un rôle
dans le futur, les batteries, là.
M. Beauchemin : Pour les
hypothèses de base pour un rendement, comme vous l'aviez mentionné, pour 2037,
est-ce que vous aviez... est-ce que vous êtes capable de nous partager les
hypothèses de base?
M. Fitzgibbon : C'est ça, on
va regarder ce qu'on peut faire, là, parce que le directeur parlementaire à
Ottawa a pris une position, tout le monde semblait confortable avec. On a
repris ça. David, ici, mon collègue, a fait ça. Donc, on va voir ce qu'on peut
publier, là, qui est de nature non confidentielle. Il ne faut pas divulguer les
choses de l'entreprise, mais on va voir qu'est-ce qu'on peut faire. Mais, oui,
on va partager.
M. Beauchemin : Parce qu'il y
avait quand même... De ce que j'ai cru comprendre d'Ottawa, Il y avait quand
même des hypothèses quasiment linéaires de la croissance, de l'amélioration de
la production de batteries, des économies d'échelle, mais c'est... tout ça
était linéaire, il n'y avait aucune fluctuation. On le sait bien, là, ce n'est
pas réaliste, dans le sens que, bon, le marché ne bouge pas en ligne droite,
là, c'est... ça monte, ça descend, ça monte, ça descend. Ça affecte souvent le
rendement interne d'un projet. Donc, est-ce que vous allez être capable de nous
présenter au moins ces aspects-là au niveau des variables qui... les
impondérables, là, que vous considérez comme à risque?
M. Fitzgibbon : Oui.
M. Beauchemin : C'est tout un
petit peu dans le suivi de toutes les questions que j'ai posées au niveau de la
diversification, au niveau du risque, etc. Est ce que c'est ça que vous avez...
c'est... ça fait partie de votre modèle pour une rentabilité en 2037?
M. Fitzgibbon : Oui. On va
voir ce qu'on peut vous donner, parce que, de toute façon, nous, là, on avait
nos propres modèles financiers. On a pris celui-là parce qu'il était très
médiatisé à un moment donné, puis là on a discuté : Voici le... Puis on a
dit : O.K., on va prendre ça comme... Vous avez raison, tu sais, qu'on va
avoir 25 modèles financiers avec 25 séries d'hypothèses. Alors, nous, on a pris
celui-là juste pour se benchmarker et se baliser avec le fédéral, c'est la
seule raison, on n'a pas endossé nécessairement ce qu'il disait dedans. Mais,
bon, on va voir ce qu'on peut donner en termes d'hypothèse sur les... qui a été
utilisée par nous et par eux pour dire que c'est 10... 10 ans à partir du
moment où ils produisent, là.
M. Beauchemin : Puis ma
dernière question avant que mon bloc se termine : Le pourcentage de
l'actionnariat qu'on a acheté indirectement, c'est combien?
M. Fitzgibbon : 567 sur...
Donc, on va vous le donner, je ne l'ai pas par coeur. Ça, c'est minime, là, ça,
c'est petit, là. La compagnie a une très grande valeur, on va le voir bientôt,
on va pouvoir aller en bourse, là, mais... On va vous revenir sur ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. Maintenant, je cède la parole
à la partie gouvernementale, au député d'Abitibi-Est. La parole est à vous.
M. Dufour : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, M. le ministre, je pense qu'il y a quelque chose tantôt
qu'un des collègues a mentionné qui semblait souligner qu'il n'y avait pas
de... il n'y avait aucune stratégie, inexistante, justement, sur les métaux.
Alors, je pense que c'est intéressant de vous entendre aujourd'hui sur la
vision, justement, sur nos mines de lithium, entre autres. Donc, je pense que ça
serait intéressant de vous entendre là-dessus. On le sait que chez nous, on a
quand même une mine de lithium qui est détenue par le holding de Sayona et
qu'il y a eu quand même certains soubresauts au niveau du conseil
d'administration de Sayona dernièrement. Mais, quand même, c'est une mine qui a
un grand, fort potentiel et un lithium de qualité. Donc, j'aimerais ça, un
petit peu vous entendre sur votre vision, justement, sur cet aspect-là.
• (10 h 20) •
M. Fitzgibbon : Bien,
effectivement, je pense qu'on a appris, avec le diamant, Stornoway, on a
appris, avec le fer, nous, la fosse du Labrador, que, quand on exporte une
matière première, un, on est très dépendant d'un prix de commodité qui fait en
sorte qu'il y a des aléas dans la profitabilité. Dans certains cas... Dans le
cas de Stornoway, malheureusement, une fermeture a dû prendre place, parce
qu'on n'avait aucun contrôle sur le prix de vente.
Quand on regarde ce qu'on peut faire avec
le lithium, le graphite, le nickel et d'autres minéraux critiques et
stratégiques qu'on a au Québec, bien, on s'est mis... on a mis de l'avant des
stratégies. D'ailleurs, mon collègue ministre de l'Énergie à l'époque... des
Ressources naturelles, plutôt, avait fait une stratégie pour les minéraux
critiques, puis il voulait vous montrer comment on devait comprendre la
création de valeur si la chaîne d'approvisionnement était locale.
Dans le cas du lithium, effectivement, il
y a deux sociétés, entre guillemets, qui sont opérantes ou près d'être opérées,
c'est Nemaska et Sayona. Nemaska, nous sommes actionnaires à 50 %, on
connaît ce qu'ils font présentement avec le projet d'hydroxyde à Bécancour.
Sayona, nous ne sommes pas...
M. Fitzgibbon : ...actionnaires
parce qu'on avait Nemaska, mais on a une garantie de... on a une dette, je
m'excuse, à l'intérieur de Sayona, et la clé, pour nous, avec Sayona, c'est
l'intégration verticale. Parce que, si le lithium est concentré en spodumène,
est envoyé pour faire de l'hydroxyde de lithium, est envoyé pour faire des
cathodes, et, finalement, dans la cellule, c'est clair que le prix de
l'intrant, le prix de vente devient moins important, c'est une intégration.
Alors, North American Lithium, qui a été acheté par Sayona, a fermé parce que
les Chinois qui détenaient la mine de Sayona de North American Lithium
exportait le spodumène en Chine, ce qui n'avait aucun sens.
Alors, tantôt, on me posait la
question : As-tu imposé que le contenu soit Québécois? Pas besoin de
l'imposer, ça va se faire naturellement parce que la raison pourquoi Ford,
EcoPro et GM Posco sont venus au Québec, une des raisons, c'est parce qu'il y
avait la possibilité, dans un territoire géographique déterminé, d'avoir
l'approvisionnement en matières premières, alors, naturellement... d'ailleurs,
on va voir, dans les prochains mois, l'expansion possible des deux cathodiers à
Bécancour va être fonction de l'accès au spodumène, l'hydroxyde de lithium.
Alors, je pense que Sayona s'insère très bien dans cette stratégie-là. Et,
présentement, Sayona regarde pour augmenter sa production de spodumène,
augmenter les intrants qu'il pourrait accorder à des producteurs d'hydroxyde.
Et ça va faire en sorte que le projet va être rentable, parce que, si le projet
ne requiert seulement de faire du spodumène qu'on a sur le marché, bien là, on
a des fluctuations puis on va revivre ce qu'on a vécu avec North American
Lithium.
Donc, la stratégie du gouvernement, c'est
d'avoir une intégration verticale des sources de matières premières, puis ça
commence avec le terroir. Alors, nous, au Québec, on a deux choses qu'on offre
aux entreprises, l'électricité verte à prix raisonnable et des matières
premières de notre terroir. Alors, c'est les conditions, je pense, gagnantes
pour bâtir une chaîne.
M. Dufour : Donc, ce qu'on
peut dire... que c'est intéressant pour les collègues de la partie adverse de
voir qu'il y a une stratégie qui est existante et non inexistante. Je pense que
c'est important de le préciser ici même.
Deuxième point qui m'amène à... toujours
dans cette vision-là, on le sait, je ne m'attends pas qu'une région comme
l'Abitibi-Témiscamingue ait un produit fini comme la batterie. Je pense que
c'est définitif, je pense qu'on s'en est déjà parlé, puis on est conscients de
ça. Par contre, qu'est-ce qu'on peut voir comme... ou penser pour les régions,
comme deuxième transformation, lorsque, exemple, on a une usine comme... le
lithium qui est en place, comme Sayona, par exemple, à La Motte?
M. Fitzgibbon : C'est clair
que... c'est clair, quand on regarde l'économie du Québec, qu'il faut s'assurer
qu'il y a une diversification régionale. Je vais aller plus loin en disant
qu'aujourd'hui, quand je regarde comment on doit allouer les mégawatts de
disponibles d'électrons verts au Québec et le manque d'énergie que nous avons
dans le futur, bien, je pense qu'on va devoir être encore plus bienveillant
puis plus focalisé sur faire profiter aux régions de cette allocation-là.
D'autant plus que ça pourrait réduire, dans certains cas, le prix de transport.
Parce que l'électricité, évidemment... Baie James puis on envoie ça à
Châteauguay, ça prend.... ça ne prend pas beaucoup d'argent. Donc, dans la
mesure où il y a des territoires qui sont près de sources énergétiques, il y a
une logique industrielle qu'on puisse avoir des projets structurants dans les
régions. Donc, ça, de facto, ça va promouvoir ça.
D'ailleurs, Hydro-Québec va être très
transparent sur quels sont les endroits où il y a de la disponibilité, ça va
être, en général, probablement, des régions. Alors, forcément, on va être, de
facto, dans un engouement ou dans un environnement, plutôt, je devrais dire, où
les entreprises vont vouloir se connecter ou aller dans des projets où il y a
des ressources. Donc, ça va... je pense que ça va arriver naturellement.
Dans le cas de l'Abitibi évidemment,
l'enjeu qu'on a souvent, c'est que les gens disent : Bien là, on convertit
notre matière première en la première transformation puis on l'envoie ailleurs
après. On va essayer de... le plus possible d'avoir une transformation
secondaire en Abitibi. Donc, on pourrait peut-être penser un jour, dans le cas
du lithium, qu'on pourrait avoir peut-être une usine d'hydroxyde de lithium,
puis je ne sais pas si ça va être au carbonate, je ne sais pas si on va aller
au... la cathode, mais, au moins à l'hydroxyde. Alors, je pense qu'il faut
penser dans ce sens-là, puis c'est sûr qu'au niveau du gouvernement, les gens
comme vous... rappeler à l'ordre, qu'il faut s'assurer des régions. M. Martel a
été privilégié, lui, mais bon...
M. Dufour : Bien, ça nous
amène, justement, je pense, à un autre type de matière qui est utile,
justement, dans la confection des batteries, qui est le nickel, et le nickel,
c'est la même chose, c'est un produit qui est quand même très... à très fort potentiel
ici même, au Québec, mais on voit...
M. Dufour : ...partir une mine
de nickel étant donné la compétition internationale qui existe, ce n'est pas
toujours évident. Par contre, il y a des beaux projets qui sont dans le
pipeline, comme on dit, en bon québécois, mais on ne les voit pas accoucher.
Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait une dynamique au niveau du nickel
qui va vraiment se développer davantage?
M. Fitzgibbon : Oui. Le
nickel, c'est pas mal plus compliqué que le lithium puis le graphite, parce que
le lithium puis le graphite, aujourd'hui, les gens voient l'association
directe. Le graphite s'en va faire l'enrobage sphérique, oups, tu fais l'anode.
Les gens voient ça naturellement... Nouveau Monde Graphite, Mason Graphite sur
la Basse-Côte-Nord. Lithium, la même chose, la plupart du lithium s'en va dans
la cathode. Le nickel, c'est plus complexe parce que le nickel s'en va partout.
Il y a des compagnies de nickel aujourd'hui qui ne sont pas intéressées à faire
du sulfate de nickel qui est l'ingrédient qui rentre dans le... dans la
cathode.
Alors, on a du nickel ici, au Québec, des
mines qui ne sont pas exploitées, mais avant de se rendre au sulfate, là, tu as
trois, quatre procédés, là. C'est des projets de milliards et de milliards. On
travaille avec des gros joueurs, il y en a plusieurs... on travaille avec
Glencore et ça prend beaucoup de mégawatts et ça prend... il y a beaucoup de
complexité, c'est une raffinerie, il y a des bioréacteurs. Alors, je dirais que
le nickel, on n'est pas là encore, là, mais c'est clair qu'on a la mine de
Raglan, la mine de Raglan au nord, territoire autochtone. Et ce nickel-là n'est
pas consommé au Québec. Ce nickel-là est exporté et raffiné en Ontario, en
fait, puis est envoyé même en Norvège. On aimerait beaucoup intégrer le nickel,
ce n'est pas simple, mais on va essayer de le faire progresser.
M. Dufour : Et je pense que
vous l'avez mentionné tantôt, un petit peu, vous avez fait effet lorsque
c'était North American Lithium, le... qui était créé par le biais de la mine de
lithium. Au bout de la ligne, c'est qu'on faisait tout simplement envoyer la
marchandise produite ou extraite sous terre en Chine. Puis ce n'est pas quelque
chose qui est viable justement pour un territoire, autant au niveau régional
que pour le côté québécois, pour le gouvernement, dans cette sphère-là.
Mon autre point vient un peu sur,
justement, sur les enjeux des minéraux qu'on a en Abitibi-Témiscamingue et dans
le nord du Québec, particulièrement à cet effet là, au niveau de la qualité du
produit parce qu'on le sait, le lithium est à débit variable au niveau de sa
qualité. C'est la même chose avec certains autres matériaux. Comment qu'on le
voit au niveau du gouvernement là-dessus?
La Présidente (Mme D'Amours) : En
20 secondes.
M. Fitzgibbon : Combien?
La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes.
M. Fitzgibbon : Le lithium du
Québec est de bonne qualité, on a un rapport... le... qu'on appelle, là, qui
est un peu élevé. Alors, c'est sûr qu'il y a beaucoup d'efforts technologiques
qui doivent être mis en place pour que le lithium soit de meilleure qualité au
niveau du producteur. Il y a encore des enjeux de ce côté-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je reviens à l'opposition
officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, vous aviez mentionné que le projet
de Northvolt, là, dans vos mots, là, c'était agnostique de façon technologique.
Donc, peu importe la technologie, là, le projet Northvolt... donc s'adapter
puis avancer. C'est un peu ce que vous avez dit, là, en termes de fabrication,
évidemment, de batteries. Donc, peu importe la technologie, il n'y aura pas...
ça ne sera pas un retard dans la production de batteries si jamais il y a un
changement technologique. C'est vraiment flexible à ce point?
M. Fitzgibbon : Avec une
limite, quand même. Mais on va commencer par la chimie des batteries, au niveau
de la cathode, parce que Northvolt va faire ses propres cathodes. Puis GM en
fait, Ford va en faire puis Northvolt va en faire. Au niveau de la cathode,
l'intrant présentement, c'est le lithium-ion. Ils sont capables d'être
flexibles pour prendre d'autres produits chimiques que le nickel, le lithium
puis le phosphate. Ça, ils peuvent le faire.
• (10 h 30) •
Maintenant, au niveau de la cellule, là,
ils vont faire une cellule, puis en Suède, ils font ce qu'ils appellent le
«pouch»... c'est quoi le «pouch» en français? Un sac, là, tu sais, un sac
d'ingrédients où ils font la cellule cylindrique. À Montréal, on fait
seulement... à Saint-Basile, on fait seulement du cylindrique. Ils peuvent...
ce qu'ils appellent le «form factor» de la cellule, aussi, ils peuvent le
faire. Maintenant, ces batteries-là vont servir à faire des batteries, des
«battery packs», pour les véhicules. Le jour où tu t'en vas dans le «solid
state», ce que Bolloré fait en France, par exemple, ça, c'est une autre
technologie. Northvolt ne fera pas du «solid state», ils vont faire des
batteries, des cellules cylindriques qui vont se mettre à l'assemblage dans une
«battery pack», un pack de batteries. Là-dedans, il y a une flexibilité, mais ultimement,
ça va être des «battery packs». Ça, il faut croire que le «battery pack» ou la
cellule qu'on connaît, là, dans une Tesla ou dans une Audi, bien, ça va
demeurer. La composition peut changer, mais la cellule comme telle... Alors, la
technologie qui va complémenter, ça va être le «solid state», qui est...
10 h 30 (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...beaucoup
plus lourd, beaucoup plus cher, mais plus longue durée puis... ou l'hydrogène.
Tu sais, il faut simplifier ça, alors...
M. Beauchemin : Mais... Ça
fait que nonobstant l'hydrogène, dans le contexte que vous aviez dit tantôt d'agnostique,
c'est vraiment dans le contexte où est-ce que ça reste liquide, là, c'est dans
ce contexte-là, parce que le... si j'ai bien compris ce que vous venez de dire,
si...
M. Fitzgibbon : Une autre
technologie.
M. Beauchemin : Ça va être
une autre technologie tellement différente que, là, ça ne rentre plus dans les
calculs, là, O.K.?
M. Fitzgibbon : ...usine au
Québec, hein? On a une usine de... l'ancienne usine d'Hydro-Québec, là, de...
de Polaris qui font du «solid-state» pour les autobus. On le fait déjà, ça.
Alors, ça, c'est une autre technologie. Northvolt ne pourra pas faire ça.
M. Beauchemin : O.K. Puis ça,
en quoi est-ce que ça va avoir des implications, selon vous, si à l'intérieur
de la partie lithium liquide, là, si on peut dire, là, à l'intérieur de
cette... de ce... de cette approche-là, s'il y a des modifications au niveau de
quelle composante exacte va être utilisé ou quelle... En quoi est-ce que ça va
changer votre fameux rendement de 2037? Est-ce qu'il y a une place dans vos
hypothèses pour ça, que potentiellement il y aura, ou dans votre hypothèse, c'est
cette technologie-là, «that's it», il n'y en a pas d'autre, on prend que ça,
là, pour les 14, 13 prochaines années?
M. Fitzgibbon : Non, je... on
n'est pas rentré dans la segmentation potentielle, les différents grades de
batterie parce qu'honnêtement, même Northvolt, on ne sait pas, là, le coût. Le
coût du phosphate qui va remplacer le graphite, dans ce cas-là, c'est... c'est
un peu connu, là. Ça serait de la spéculation, là. On a assumé le coût de
fabrication actuelle des cathodes puis on l'a extrapolé.
M. Beauchemin : Mais même...
M. Fitzgibbon : Un pourrait
croire que, si on change la chimie de la cathode, ça va être pour améliorer le
rendement. On peut argumenter ça. Mais on n'a... on n'a pas fait autoriser ça,
là, dans nos analyses.
M. Beauchemin : Donc, il y a
une composante inflation dans vos hypothèses de base. Au niveau des coûts, là,
vous avez un prix stable, ou un prix qui va comme augmenter dans le temps,
ou...
M. Fitzgibbon : Il faudrait
revenir... On va regarder quand on va donner les formations. De mémoire, là, je
m'en... je ne peux pas...
M. Beauchemin : O.K., j'aimerais
ça, s'il vous plaît... me rappeler là-dessus.
M. Fitzgibbon : Oui.
M. Beauchemin : Il y avait
une question tantôt, avant qu'on quitte, là, qui était à propos de l'actionnariat.
Il y avait quelqu'un qui allait regarder directement c'est quoi, le chiffre.
M. Fitzgibbon : On va vous
revenir. Je pense, on... vous êtes-vous glissé les questions qu'on... qu'on
doit réponde ou quelqu'un le fait, là, j'imagine? Non?
La Présidente (Mme D'Amours) : Non,
vous êtes censé le faire vous-même.
M. Fitzgibbon : O.K. Bien, on
va le faire. Demain, elle va le faire. Demain, elle va le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Si
vous avez des documents à déposer, il faut les déposer au secrétariat pour qu'on
puisse les partager.
M. Fitzgibbon : O.K. On va
faire une liste.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
fait que, donc, est-ce que vous avez déjà dit que vous avez des documents que
vous voulez déposer?
M. Fitzgibbon : Bien, j'ai
dit qu'on va regarder ce qu'on peut déposer. Ce qu'on peut déposer, on va le
faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Merci.
M. Fitzgibbon : ...revenir
sur la détention d'Investissement Québec dans Northvolt, ensuite...
M. Beauchemin : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Merci. M. le député.
M. Beauchemin : Merci.
M. Fitzgibbon : O.K.
Excusez-moi, j'ai la réponse ici.
Des voix : ...
M. Beauchemin : Est-ce que...
M. Fitzgibbon : Puis il va y
avoir un IPO à un moment donné. Ça fait que... un peu... un peu en bas de
5 %.
M. Beauchemin : Un peu en bas
de 5 %?
Des voix : ...
M. Fitzgibbon : Disons, 5 %,
là, mais, tu sais, c'est beaucoup de... Parce que c'est une débenture
convertible qui est convertissable, puis on va le faire selon le marché, là.
M. Beauchemin : Oui. Comme?
M. Fitzgibbon : On n'a pas de
«board»... On n'a pas...
M. Beauchemin : Non?
M. Fitzgibbon : Je n'irai pas
en Suède au «board» le samedi.
M. Beauchemin : Est-ce que
les plans sont de garder l'actionnariat comme position à long terme sans jamais
penser à la liquider ou vous allez pouvoir la modifier, la transiger, la
vendre?
M. Fitzgibbon : À moins que
les courtiers nous imposent un black-out, là.
M. Beauchemin : Mais sûrement
que ça va être le cas, là.
M. Fitzgibbon : Bien, l'idée...
Évidemment, l'idée de ça était... était... Quand un support financier qu'on
voulait faire... j'en voulais une partie en haut, là. On participe à l'ensemble
de l'oeuvre, là. C'est ça qui était le but, ce n'est pas d'avoir une détention
de... en Norvège, là. Le jour où on pourra liquider ça, faire deux fois notre
argent, on va le faire rapidement pour payer la suivante.
M. Beauchemin : Puis, si vous
n'avez pas les mains attachées puis que... par exemple, que ça s'apprécie aussi
rapidement que le SPAC de Donald Trump s'est apprécié dans les premières
semaines, vous retrouvez tous vos billets rapidement, à...
M. Fitzgibbon : Ça prend une
décision financière à ce moment-là.
M. Beauchemin : ...à
consider, j'assume. Tantôt, vous avez mentionné le terme «prudence» dans le
financement spécifique, là, donc, par rapport à la situation. Est-ce que vous
pourriez peut-être donner un petit peu plus de contexte? Qu'est-ce que vous
voulez dire comme par être prudent. Ça veut dire quoi, là, selon vous?
Bien, écoutez, on a parlé tantôt du niveau
de support financier du gouvernement qui se mesure avec le... donc une
subvention a posteriori, et qui se mesure par les prêts qu'on peut faire en bas
du coût en capital. On en a fait de moins en moins, mais il y en a :quand
même, des... on appelle ça des prêts sans intérêts, on en fait des fois, donc
ça, ça a un coût. Alors, je pense qu'aujourd'hui, au niveau des crédits
budgétaires, on parle de ça, mon collègue ministre des Finances, évidemment,
travaille très fort pour avoir un plan de retour à l'équilibre qui va être
requis par...
M. Fitzgibbon : …financier,
puis vous comprenez très bien ça. Donc, à un moment donné, il faut que les
différents ministères soient rigoureux, savoir, bien là, il y a une limite aux
crédits budgétaires pour des projets. Alors, je pense que... moi, je suis
content qu'on ait pu faire, entre guillemets... parce que la filière batterie
qu'on a montée là, 16 milliards, j'aimerais qu'elle continue, j'aimerais
que ça monte à 20, 25 milliards, mais, même si ça aurait été à 16, moi, je
crois qu'on va... à 20, là, si j'avais à mettre un chiffre, là, avec les
expansions qu'on a présentement. Bien là, on va commencer peut-être à être plus
rigoureux sur le support financier, de par le fait qu'il y a des contraintes
budgétaires, de par le fait que, si on a bâti notre notoriété, bien, on est
capable d'être plus... moins généreux, entre guillemets. Ça, c'est les deux...
les deux contextes.
M. Beauchemin : Donc, on peut
conclure qu'on semble arrivés à ce moment-là où est-ce qu'on va commencer à
avoir une retenue par rapport à faire d'autres investissements, si je comprends
bien ce que vous me codez, là.
M. Fitzgibbon : Oui, oui.
Puis... puis, d'autre part, je veux aussi regarder d'autres secteurs. Je ne
voudrais pas qu'à un moment donné... tu sais, l'aéronautique, là, on n'a pas
fini, là. On a bâti une belle notoriété depuis 25 ans, là, au Québec. Ça
fait que, là, je regarde ce qui se passe, puis je suis beaucoup cette
industrie-là. Toulouse, Seattle... aie! On va faire de quoi, bientôt, on va
peut-être faire des annonces, là, mais... alors... il faut être capable de...
Moi, je pense qu'on revient aux zones
d'innovation du Québec, puis mon collègue va sûrement en parler un jour,
bientôt, mais les zones d'innovation, c'est quoi? C'est des secteurs où on peut
être les champions du monde. Donc, les batteries, moi, je pense qu'on peut
être... en Amérique du Nord, on peut être champions. Jusqu'où on va aller?
Bien, à un moment donné, on va exécuter ce qu'on a sur la table, parce qu'il y
a beaucoup à exécuter encore. Aéronautique, on est déjà pas mal champion,
assurons-nous qu'on maintienne ça. L'aluminium, l'aluminium, on a une chance
d'être les premiers dans le monde à faire de l'aluminium vert, avec... L'acier,
on n'est pas là pantoute. La fosse du Labrador, la qualité du fer du Labrador,
elle est tellement importante pour faire de l'acier vert que, là, à un moment
donné, là, on parle de milliards d'investissements. Ça fait que, là, il va
falloir commencer à... pas commencer, mais il va falloir répartir nos choses,
là. Donc, batterie, là je ne dis pas qu'on va arrêter, mais on...
M. Beauchemin : Ça fait que
champion dans les batteries, financement arrive à sa fin un peu, là.
M. Fitzgibbon : Bien, je ne
dirais pas : La fin, mais il faut... il faut être parcimonieux, il faut
être rigoureux. Puis mon collègue Eric Girard, on travaille fort sur ça, vous
pouvez être sûr.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...nomme
les collègues par leur titre, s'il vous plaît.
M. Fitzgibbon : Pardon?
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
faut nommer nos collègues par leur titre, ne pas nommer les prénoms et les
noms.
M. Fitzgibbon : Oui. Ministre
des Finances, je m'excuse de l'erreur.
M. Beauchemin : Je vais vous
amener dans un autre ordre d'idée, on a eu la visite la semaine dernière du
premier ministre français qui est venu nous parler de plusieurs sujets. En ce
qui a trait notre commission ici, on va s'entendre qu'on va focusser plutôt sur
le côté économique que sur la laïcité. Mais vous aviez mentionné... en fait, le
premier ministre a mentionné, à son arrivée au pouvoir en 2019, qu'il voulait
doubler les échanges avec la France. Ça a l'air de quoi, selon vous, là,
actuellement, nos échanges par rapport à cette phrase de M. le premier
ministre, là, en janvier 2019?
• (10 h 40) •
M. Fitzgibbon : On n'a
clairement pas doublé. Je vais essayer de trouver mes chiffres, là, parce que
j'ai passé du temps avec... la semaine passée, mais on n'a pas doublé, c'est
sûr, puis il y a eu aussi pandémie, qui n'a pas aidé, c'est sûr, on a baissé
les exportations. Mais... je vais vous répondre avec les chiffres, là. Alors,
nos exportations en France... En fait, on est le... on est le deuxième après
l'Allemagne. Puis moi, j'ai dit publiquement que je trouvais ça acceptable...
les premiers, là. C'est quand on additionne import-export, puis on prend le
total du commercial, on est plus fort en Allemagne, à cause... à cause de
l'exportation de matériel aéronautique. Quand on regarde les exportations du
Québec en France, qui étaient de 1,5 milliard en 2019, on est rendus à peu
à 2 milliards 70 en 2023. Donc, on a 500 millions en plus... 1,5...
500 sur 1,5, donc 30 % d'augmentation. C'est clair qu'on aimerait
augmenter ça, puis il y a des raisons naturelles qu'on pourrait le faire. Je
pense que le commentaire du premier ministre, qui est très juste, c'est de
dire : Bien, la France pourrait être, pour les compagnies québécoises, le
tremplin pour l'Europe, puis réciproquement tremplin de l'Amérique du Nord.
Donc, on n'est pas rendus... on n'est pas rendus à doubler encore, puis c'est
une aspiration qu'on aurait. Ce n'est pas une fin en soi, mais clairement, on
pourrait faire mieux, ça, c'est clair.
M. Beauchemin : Donc, juste
pour vous... vous êtes arrivés en 2019 avec cette analyse-là, mais le chiffre,
je pense, précis, c'était quand on a quitté, nous, au pouvoir, c'était
1 000 000 600...
M. Beauchemin : ...40 millions $.
Donc, il y a eu une baisse, là, entre 2018 et 2019, mais... puis après ça, ça a
continué à baisser, puis là, bien là, c'est rendu à 2 milliards quelques,
c'est ça, 2,70 milliards. Donc, juste pour mettre les chiffres en
perspective, vous avez mentionné ça, il y a eu évidemment, là, le COVID, mais
il y a eu aussi l'inflation en tant que telle dans les cinq dernières années.
Si on compense pour l'inflation, si on prend le chiffre de 1,640 milliard
puis qu'on y ajoute l'inflation pour les cinq dernières années, on est, grosso
modo, à 2 milliards. Il n'y a pas eu, donc, net de l'inflation, là, aucune
amélioration au niveau des exportations, là, du Québec, là, vers la France.
Je vous dis ça dans le contexte où est-ce
que, l'an passé, en fait, vous avez mentionné, puis ça a été reporté par... je
ne sais pas quel journaliste, là, c'est-tu Journal de Québec ou Noovo, je ne
sais pas exactement, là...
Une voix : ...
M. Beauchemin : ...La Presse
Canadienne, merci, François, c'est La Presse Canadienne. On dit : «Il
serait facile de tripler les échanges commerciaux avec la France...
exportations.» Donc, j'aimerais ça vous entendre sur la stratégie, là, un, quel
contexte stratégique que vous aviez en tête quand vous avez mentionné ça, un,
puis deux, bien, c'est quoi l'horizon de temps? Parce que là, on l'a... on le
voit, là, net de... net de l'inflation, il y a eu zéro amélioration des
échanges, d'exportations avec la France depuis cinq ans, six ans. Qu'est-ce que
ça veut dire, votre plan, en termes de... d'horizon de temps, là? Est-ce qu'on parle
de d'ici cinq ans? Est-ce qu'on parle de...
M. Fitzgibbon : Bien,
premièrement, je pense que, pour être honnête avec vous, là, quand on... Parce
que je regarde les chiffres globaux, on va en parler tantôt, mais quand on
parle de la France, là, clairement, notre présence en France avec la délégation
commerciale que nous... délégation générale que nous avons là-bas, on est... on
a des ressources. On travaille très fort sur aider les compagnies québécoises à
promouvoir en France. Quand on va tripler de 1... de 2 milliards à
6 milliards, je n'ai honnêtement aucune idée, et ce n'est pas vraiment
des... la mathématique que je fais.
Par contre, ce que... ce que j'ai toujours
dit, c'est qu'on veut favoriser l'exportation parce que l'exportation est requise
pour rééquilibrer la balance commerciale. Et, pour pouvoir exporter,
évidemment, à la base, il faut commencer avec le support aux entreprises pour
être compétitives. La productivité, on revient à cette base-là, si on n'est pas
productifs, on n'exporte pas puis, si on est productifs, on exporte.
Mais là, quand je fais le constat, là, je
vais y aller en valeurs nominales. Puis, comme vous savez peut-être, il y a
plusieurs façons de voir les exports. Il y a la base douanière. Ça, la
problématique, c'est qu'on exclut certaines choses, donc moi, je prends
toujours la balance des paiements, qui est un chiffre annuel. Quand on regarde
les exports totaux du Québec, international... pas interprovincial, on était à
8 % en 2018, 1.3 % en 2019, négatif 8 % en 2020, pour des
raisons évidentes, 14.9 % en 2022... en valeur nominale, 13.2 % en
2022, puis 2023, on l'a baissé à 7 %. Ça fait que je regarde, je me dis,
par rapport... en dollar absolu, on avait 130 milliards de... d'export en
2018, puis on est 168 milliards, donc 30 milliards de plus, une
partie d'inflation là-dedans, vous avez raison. Alors, moi je pense qu'il y a
une certaine progression, mais il faut faire... il faut en faire plus. Moi, je
n'ai pas aucun enjeu de dire qu'il faut travailler très fort pour pouvoir
rendre nos compagnies plus productives. C'est ce qu'on fait avec les programmes
qu'on a en place au ministère. Puis plus on va être productifs, plus on va
exporter.
Il y a eu beaucoup d'importations aussi
parce qu'il y a... quand on a... quand on a des investissements directs,
étrangers, des fois, il y a de l'importation, ça fait que l'importation a
augmenté de façon importante, surtout durant la pandémie. Mais, si je focusse
sur l'export, qui est plus sous notre contrôle, bien, je pense qu'on... on peut
faire mieux, il n'y a aucun doute, mais je ne suis pas malheureux des chiffres
qu'on a présentement.
M. Beauchemin : Bien, je suis
d'accord avec vous, là, notre consommation, là, de brie puis de camembert
français peut augmenter, potentiellement, mais c'est quand même... L'objectif
que vous avez mentionné, comment vous avez l'intention d'y arriver?
M. Fitzgibbon : ...clairement,
je pense que... deux choses. Ça prend un support aux entreprises pour
automatiser, numériser, être plus innovateurs de la façon qu'on incorpore les
technologies dans nos entreprises. Et deuxièmement, sur le terrain, on a la
chance au Québec, on est la seule province qui a ça, d'avoir
39 délégations à l'extérieur du Québec, il faut que les gens des délégations
soient aussi capables de travailler avec Investissement Québec. On a
restructuré, peut-être vous rappeler, là, en 2019, avec la... Investissement...
M. Fitzgibbon : ...Québec, il
y avait des ressources au ministère, à l'exportation, qu'on a transférées chez
Investissement Québec, qui est géré par Hubert Bolduc, qui est le responsable
de l'international. Il y a beaucoup d'effort sur le terrain, mais c'est un
effort qui doit être constant. Puis c'est sûr qu'il faut augmenter nos
chiffres, la France entre autres, mais pas rien que la France. Je pense, il
faut... il faut aller plus loin partout.
M. Beauchemin : Mais je
comprends. Je pense que... Je pense que, dans les chiffres que vous avez
mentionnés tantôt, dans l'ensemble, il y a beaucoup de ces chiffres-là qui sont
les États-Unis, là, et donc... parce que clair est... force est de constater
qu'il ne se passe rien vraiment, là, avec la France en termes d'amélioration
nette de l'inflation. Vous parliez de l'équipe qui est supposée nous aider, là,
à Paris ou en France pour faire ça. Je comprends que leur objectif était de...
d'arriver à faire en sorte qu'on puisse avoir au minimum la croissance qui est
naturellement due par l'inflation, donc pas vraiment de grosse valeur ajoutée.
J'essaie juste de comprendre quelle est la valeur ajoutée, d'abord, d'avoir ces
gens-là qui sont sur le terrain s'il n'y a pas plus que seulement le rendement
de l'inflation qui va être au rendez-vous pour fins de calcul. Puis, bien, tu
sais, je ne veux pas... je ne veux pas faire la polémique ce matin, là, mais ce
n'est comme pas la première fois qu'on entend des...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...désolée.
M. Beauchemin : ...on avait
juste des chiffres en l'air.
La Présidente (Mme D'Amours) : On
ira... Vous pourrez poser votre question au prochain bloc. Merci. M. le député
de...
M. Bouazzi : Maurice-Richard.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Maurice-Richard,
la parole est à vous.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. D'abord, question rapide, est-ce que... est-ce que je peux, s'il me
reste quelques minutes à la fin, reporter au bloc suivant?
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
M. Bouazzi : Oui? Super.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Bouazzi : Oui, Mme la
Présidente, je suis très heureux qu'on invoque Maurice Richard à chaque fois
qu'on m'appelle. C'est un personnage de l'histoire du Québec pour qui j'ai une
énorme admiration.
Peut-être, pour continuer rapidement et
peut-être conclure sur la question de Northvolt, est-ce que, M. le ministre,
les objectifs des accords de Paris en matière de baisse de gaz à effet de serre
sont les objectifs que votre gouvernement se donne?
M. Fitzgibbon : Absolument. Absolument.
M. Bouazzi : Est-ce que les
objectifs de baisse de gaz à effet de serre des accords de Paris sont ceux que
votre gouvernement se donne?
M. Fitzgibbon : Absolument.
On a...
M. Bouazzi : Oui, absolument.
J'ai... Excusez-moi, j'ai mal entendu... Est-ce que les baisses de gaz à effet
de serre à l'étranger comptent dans les objectifs des accords de Paris?
M. Fitzgibbon : Nous avons un
double objectif : de respecter nos propres cibles de réduire de
37,5 % les GES par rapport à 1990, M. Charette... M. le ministre de
l'Environnement a un plan très clair sur ça, plan auquel on va l'aider, mais
aussi il y a des projets que nous allons faire qui vont permettre la réduction
de GES dans le monde aussi, parce que les GES n'ont pas de frontières.
M. Bouazzi : On est d'accord
que les GES n'ont pas de frontières, mais j'imagine, malgré la longue réponse,
que vous êtes d'accord pour dire que les baisses de GES à l'extérieur du pays
ne comptent pas dans les objectifs de baisse de GES qui sont définis dans les
accords de Paris?
M. Fitzgibbon : Peut-être
pas, mais nous, on en tient compte.
M. Bouazzi : Le ministre
Charette a... Pardon. Le ministre de l'Environnement... Excusez-moi, Mme la
Présidente. Le ministre de l'Environnement a déclaré, concernant
Northvolt : J'ai des objectifs à atteindre d'ici 2030 pour la
décarbonation de l'économie, et c'est un projet qui va nous aider à les
atteindre. Combien de baisse de GES par rapport à nos objectifs de 2030 un
projet comme celui-là va nous aider, en chiffres?
M. Fitzgibbon : Bien, ça n'a
pas d'impact sur les GES du Québec, mais les... on peut concevoir que
l'émission carbone d'un véhicule électrique, c'est 20 % de ce qu'un moteur
ICE va avoir. Donc, on va réduire de 80 %... le nombre de batteries qu'on va
faire, sur une base globale. Alors, moi, je pense qu'on participe. Et
d'ailleurs, quand je vais à la COP, quand je vais à CERAWeek, quand je vais...
les gens apprécient que le Québec veuille jouer un rôle en Amérique du Nord
pour pouvoir aider à décarboner. Donc, on est très, très bien perçus et, en
même temps, on va travailler fort pour avoir nos cibles québécoises de
réduction des GES.
• (10 h 50) •
M. Bouazzi : Je suis persuadé
que nos voisins sont heureux qu'on participe à les aider à atteindre leurs
objectifs par rapport aux accords de Paris, mais par rapport à ceux du Québec
dont parlait M. Charette, combien de tonnes de CO2 sont associées aux objectifs
que le Québec a pour 2030, qui, je le rappelle, sont les baisses de GES locales
ici, au Québec?
M. Fitzgibbon : On va y
arriver.
M. Bouazzi : Pardon?
M. Fitzgibbon : On va y
arriver, aux réductions.
M. Bouazzi : Y a-tu une
tonne, 10 tonnes, un gramme? Y a-tu quelque chose d'associé?
M. Fitzgibbon : Non, mais
vous connaissez la réponse. Northvolt ne réduit pas les GES. Ça n'existe pas.
Vous avez un débat démagogique, là.
M. Bouazzi : Ce n'est pas...
J'essaie juste de faire sens de ce qu'a dit M. Charette et je comprends
effectivement que ce...
M. Bouazzi : ...a déclaré...
J'essaie juste de faire sens de ce qu'a dit M. le ministre de l'Environnement.
Et effectivement cette déclaration, on a du mal à faire un... à comprendre quel
sens elle a étant donné que Northvolt n'aidera pas de notre compréhension la
moindre baisse de GES au Québec. Nous avons fait une demande d'accès à
l'information, comme vous le savez probablement, M. le ministre, pour savoir
s'il y avait le moindre document dans votre ministère, le moindre courriel qui
associait des objectifs de baisse... de baisse de gaz à effet de serre de la
filière batteries au complet, et c'était... Le seul document que nous avons
reçu qui n'était pas caviardé, M. le ministre... Parce que la réponse,
c'était : Il n'y a aucun document. Est-ce que depuis la dernière fois, il
y a des objectifs de baisse de gaz à effet de serre qui ont été associés au...
à la filière batterie?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, la filière batteries n'existait pas. Il n'y avait rien, zéro, «nada».
On a 16 milliards d'investissements. Est-ce qu'il y a un peu de GES...
Probablement, mais ça va réduire de 80 % le reste. Al Gore a louangé notre
premier ministre, M. Legault, en lui disant : Vous êtes un cas... un
cas d'espèce extraordinaire pour l'Amérique du Nord. Alors, j'ai de la misère à
comprendre votre question parce que... le ministre de l'Environnement est
commis à réduire de 32 mégatonnes les émissions de CO2 équivalentes. Nous
allons l'aider avec des projets, parce que nous avons maintenant au ministère,
avec mon collègue, ici, à ma gauche... On alloue des mégawatts, et, quand on
alloue des mégawatts, on regarde la réduction de GES, parce qu'on a
effectivement une ambition très, très haute de réduire de 37,5 %,
32 mégatonnes. On va y arriver avec des initiatives, d'autres initiatives.
Northvolt, ça n'existait pas. Il y avait un champ avec des poissons... il n'y
avait rien. Alors, on crée une usine. Alors, c'est sûr, qu'il va y avoir un peu
de GES qui va être émis, mais ce n'est pas de même qu'il faut regarder ça. Ce
n'est pas... Ce n'est pas... Ce n'est pas cohérent.
M. Bouazzi : Donc, on est sûr
qu'il va y avoir des GES qui sont... qui vont être émis, mais on n'est pas sûr
qu'il va y avoir une diminution de GES au Québec grâce à tous ces
investissements-là, là. Et puis je comprends que vous ne comprenez pas les
questions, mais pour nous elles sont très importantes, parce qu'atteindre nos
objectifs de baisse de gaz à effet de serre est un objectif effectivement, et
on n'a pas le temps, M. le ministre, d'arriver dans deux ans et dire : On
vous l'avait bien dit. L'objectif c'est d'y arriver tout de suite. Et pour
l'instant il n'y a pas un seul document dans votre ministère qui associe une baisse
de gaz à effet de serre aux milliards investis dans la filière batterie... à la
filière batterie en tant que telle, et puis, évidemment, on ne peut que
s'inquiéter de ça. Et je comprends que vous nous dites que le ministre de
l'Environnement a fait toutes sortes de promesses. À ce stade, il est capable
de dire que Northvolt participe à baisser, à lui... à l'aider à atteindre ses
objectifs de baisse de gaz à effet de serre, ce qui est malheureusement très
différent de la vérité, étant donné qu'il n'y a absolument rien dans ces
projets-là qui va, pour l'instant en tout cas, à moins que vous ayez une preuve
du contraire, à part vos... affirmations qui vont dans ce sens. Et puis
effectivement elle n'était pas là cette compagnie-là, et puis on lui alloue de
l'électricité et elle va probablement augmenter notre bilan de gaz à effet de
serre, parce qu'évidemment tout développement augmente d'une manière ou d'une
autre les GES. Est-ce qu'il y a en parallèle des projets de décarbonation
d'économie locale, de gens qui étaient déjà là, que vous avez refusés pour...
l'électricité?
M. Fitzgibbon : Bon,
premièrement... Bon, on va clore les batteries, là. Moi, je suis d'opinion
qu'on est mieux de faire nos batteries ici, avec Northvolt, au Québec, que de
les importer de la Chine. Bien, ça, c'est mon opinion, mais peut-être que les
solidaires ont une vue différente, mais ça, on va évacuer ce point-là.
Maintenant, la question est
importante : Avons-nous des projets pour décarboner le Québec? La réponse,
c'est oui, parce que M. le ministre de l'Environnement a besoin du ministre de
l'Énergie. Je prends mon chapeau du ministre de l'Énergie. Demain, on va en
reparler. Il a besoin de nous, là, pour qu'on puisse permettre aux entreprises
existantes de décarboner leurs... leurs processus. Clairement, on est... on est
là-dedans. Maintenant, y a-tu des projets qu'on refuse, qui vont décarboner?
Des projets peuvent être retardés. Par exemple, si quelqu'un veut prendre une
bouilloire de récupération au diesel puis le convertir à l'électricité, on...
l'électricité. On va probablement le reporter d'une couple d'années, oui, mais
ultimement, il faut le chemin critique pour pouvoir réduire de
33 mégatonnes... 32 mégatonnes pour 2037... pour 2030, puis
éventuellement... zéro. Donc, on va tout prendre les projets de décarbonation
et on va arrimer ça avec les... la production d'énergie verte qu'Hydro-Québec
va devoir... soit importante.
M. Bouazzi : Bien, est-ce que
l'affirmation... vous avez reçu sur votre bureau toutes sortes de projets, des
multinationales étrangères, comme celle de Northvolt, des industries locales au
Québec qui vous ont demandé des... des blocs d'électricité pour atteindre la
carboneutralité...
M. Bouazzi : ...participer à
décarboner l'économie locale au Québec, et vous en avez refusé, à ce stade, qui
demandaient de décarboner leur fonctionnement, actuellement.
M. Fitzgibbon : Bien, si j'ai
400 mégawatts de demandes de convertir toutes les bouilloires au diesel à
l'électricité, on ne va pas le faire aujourd'hui. La réponse, c'est qu'on veut
le faire plus tard. Parce que la décarbonation... il faut être pragmatique, la
décarbonation, c'est 37,5 %, en 2030, puis net zéro en 2050. Il y a du
temps, là. On travaille avec Hydro-Québec. Ça fait que, oui, il faut séquencer
les projets. Alors, ce n'est pas grave si on reporte un projet de
décarbonation, ce n'est pas grave du tout.
M. Bouazzi : Je comprends que
vous commencez vos phrases par «si», mais ma question est plutôt claire. Il y a
eu des demandes, oui ou non, de...
M. Fitzgibbon : Bien oui...
M. Bouazzi : Il y en a eu,
que vous avez refusé.
M. Fitzgibbon : Bien oui.
M. Bouazzi : O.K. Et, 2050,
c'est demain matin pour des processus industriels, M. le ministre, vous devez
le savoir comme moi, là. Changer une chaîne de montage, on le voit, par
exemple, avec les alumineries, et on le verra avec d'autres industries. Eux
prévoient sur 10, 15 ans, des changements, là, et 15 ans, pour eux, c'est
demain matin, là. C'est d'énormes investissements.
Est-ce que... Je vais garder les quelques
minutes qui me restent pour le prochain bloc, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Merci. Je passe maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député,
la parole est à vous.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. On a eu un bloc... bien, des blocs relativement intéressants à
date, là, on a quand même parlé de plusieurs choses par rapport à, évidemment,
là, Northvolt, là, mais donc je comprends, là, qu'il y a plusieurs
questionnements qui vont être à suivre, c'est sûr et certain.
Je vous emmène sur un autre terrain. M. le
ministre, la Gazette officielle du Québec, là, donne... autorise le ministre de
l'Économie et de l'Innovation de trouver façon d'acquitter certaines dettes et
couvrir divers besoins opérationnels suite, là, au Panier bleu, bon. Le Panier
bleu, là, on le sait, là, ça a été fermé. Il y a eu beaucoup d'argent qui a été
investi par les Québécois à faire en sorte qu'on puisse avancer cette
plateforme-là, mais il a fallu, donc, mettre la hache là-dedans puis fermer
boutique. J'aimerais... j'aimerais vous entendre sur qu'est-ce que ça a
représenté, là, pour vous, personnellement, là, ou votre ministère, en termes
de coûts, la fermeture, là, du Panier bleu.
M. Fitzgibbon : Bien,
premièrement, il faut se mettre dans le contexte, là, je ne sais pas si vous
étiez là... non, vous n'étiez pas là, le mois de mai... mars 2020, quand on a
fermé l'économie du Québec. Il faut se remettre dans le contexte où ça n'allait
pas bien au Québec, hein, puis on avait beaucoup de pression pour les
commerçants fermés et tout le monde fermé. Alors, l'idée du Panier bleu a
émergé avec des entrepreneurs qui ont décidé de dire : Eh! On va se prendre
en main puis on va créer un sentiment d'appartenance au Québec nationaliste, on
va créer une plateforme pour pouvoir identifier les produits du Québec et
pouvoir en faire la promotion électronique. Alors, on a créé le Panier bleu en
plein cœur, au début de cette période-là.
• (11 heures) •
Et, si on se remet dans le contexte, moi,
j'avais mis 75 millions, qu'on avait sortis pour l'aide aux centres-villes, on
avait commencé, peu de temps après, l'offensive transformation numérique, Il y
a des milliards qui ont été... on donnait des subventions, des prêts... Alors,
dans ce contexte-là, le Panier bleu faisait beaucoup de sens. Et, rapidement,
après la création du Panier bleu, qui se voulait promotion de produits locaux
et de rendre numériques les commerçants pour pouvoir transiger, faire du
commerce alors qu'ils ne pouvaient pas le faire nécessairement, bien... Il y a
des choses qui ont été très bien faites. Le coût ultime, c'est 20 millions, ça
a coûté 20 millions dans la relativité de la pandémie, je ne veux pas
banaliser, là, mais ce n'est pas grand-chose. Le bénéfice du Panier bleu a été
de créer les produits du Québec. On a maintenant encore un organisme OBNL qui
promouvoit les produits du Québec. On a présentement, je pense, une
cinquantaine de mille de produits. Il y a 60000 produits qu'on a présentement
puis il y a 157 manufacturiers qui en profitent. Donc, on promouvoit les
produits du Québec.
Le côté plateforme numérique, le
transactionnel, n'a pas marché parce qu'il y a des gens qui ont fait leur
propre plateforme ou d'autres qui vont chez Amazon... ce n'est pas grave, parce
que, nous, on l'a offert, puis les gens n'en ont pas nécessairement besoin. Les
gens étaient très déçus qu'on le ferme, parce qu'il y avait quand même 2000
commerçants... je ne sais pas combien il y en avait, là, qui étaient dessus,
puis, à un moment donné, c'était... c'était au privé à faire ça, donc on a
décidé que ce n'était pas justifié...
11 h (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...il y a 600,
je m'excuse, il y a 600 commerçants qui étaient sur le Panier bleu. Alors,
on a mis fin à ça parce que ça a coûté 20 millions. Dans le contexte, ça
avait été fait. En fait, la question, c'est est-ce que je le referais? La
réponse st oui, je le referais.
M. Beauchemin : Bien, c'est
curieux, je pose la question, à savoir qu'est-ce que ça a coûté pour fermer.
Là, j'ai entendu la genèse en arrière du pourquoi ça a été ouvert, là. Dans la
conclusion de votre dernière phrase, voua avez dit : Bien, c'est au privé
à faire ça. Mais vous le feriez encore, ça fait que je pense que la leçon, pas
été apprise, là, mais moi, la question était vraiment spécifique, là : Ça
a coûté combien de fermer... de fermer le Panier bleu?
M. Fitzgibbon : 20 millions...
ah, le dernier décret, bien, je pense, c'est 5, 6 millions, là, pour...
M. Beauchemin : Ça a coûté 6 millions
pour fermer le panier... Donc, le 6 millions vous a permis, donc, d'arriver
à pouvoir acquitter certaines dettes et couvrir certains besoins opérationnels,
là, à la fin, là, de l'existence, là, du Panier bleu. C'est... c'est quand même
intéressant parce que, le Panier bleu, on est... on est actionnaire, on était
actionnaire. Le Panier bleu, c'est la propriété, donc, de la plateforme Agora.
Les actionnaires sont québécois : le Fonds de solidarité, Desjardins puis
Lightspeed et Investissement Québec. Mais c'est nous autres qui a payé 6 millions
pour fermer le Panier bleu. Donc, on est un des investisseurs, mais on ramasse
la facture au grand complet.
M. Fitzgibbon : Premièrement...
M. Beauchemin : Pourquoi?
M. Fitzgibbon : Parce que c'est
ça la décision qu'on a prise.
M. Beauchemin : Pardon?
M. Fitzgibbon : C'est la
décision qu'on a prise.
M. Beauchemin : O.K.
M. Fitzgibbon : Alors, j'ai
pris cette décision-là parce que nous avons décidé de fermer le Panier bleu.
M. Beauchemin : J'entends mal
à cause... il y a des travaux, là.
M. Fitzgibbon : Alors, j'ai
pris la décision qu'on fermait le Panier bleu et je trouvais que c'était
approprié qu'on le paie. Le chiffre de 6 millions, c'est un décret qu'il y
a eu, on pense, ça va coûter entre 3 et 4 millions. On va revenir
publiquement sur le coût de fermeture. On parlait des employés, on parlait des
commandes qui avaient été faites, alors je trouvais approprié que le
gouvernement absorbe ça. Puis le chiffre réel, là, on va le voir, 3, 4 millions,
ça va coûter pour la fermeture.
M. Beauchemin : Mais c'est
votre décision dans un partenariat où est ce que vous êtes l'actionnaire
majoritaire?
M. Fitzgibbon : Non, si nous
on prend les décisions, alors on ne pourra pas les questionner. J'ai pris la
décision qu'on payait au complet.
M. Beauchemin : O.K. Donc,
vous payez la note pour tous.
M. Fitzgibbon : Exact.
M. Beauchemin : O.K. Ça fait
que donc, dans le cas présent, là, je sais que, pour vous, ce n'est pas... ce n'est
pas beaucoup d'argent, 6 millions. Pour l'ensemble des Québécois, c'est
quand même énormément de sous quand même, là, dans le quotidien. Pourquoi est
ce que, dans ce contexte-là, c'est juste Investissement Québec, c'est de l'investissement,
c'est les Québécois qui paient pour ça, pourquoi il n'y a pas eu une division
de la fermeture? Est ce que vous étiez tous en accord de fermer, ou c'était
votre décision, les autres voulaient continuer à avoir le Panier bleu? J'essaie
de comprendre la chronologie des événements pour en arriver, dire : O.K.,
on tire la plogue là-dessus. Moi, je veux payer 6 millions puis fermer ça.
Merci. Bonsoir. Il y a-tu eu un dialogue qui a eu lieu avec d'autres personnes?
M. Fitzgibbon : Le dialogue
qu'il y a eu, c'est qu'il fallait mettre probablement un... pour continuer le
Panier bleu, il aurait fallu qu'on mette un 15 à 20 millions additionnels.
Moi, je trouvais que c'était inapproprié parce qu'il y a d'autres plateformes
qui existent. Je voulais m'occuper du produit du Québec, on a décidé tout
simplement d'arrêter. Nous avons décidé d'arrêter, le gouvernement, donc
conséquemment le 3, 4 millions que ça va coûter est allé aux employés
principalement, les paies de séparation, alors je suis très confortable avec
cette décision-là. Puis c'est une décision que nous avons prise
unilatéralement.
M. Beauchemin : O.K. Puis,
encore une fois, je vais demander une troisième fois la question, même si c'est
vous qui avez pris la décision, pourquoi est-ce que les autres ne paient pas
une partie de cette facture-là? C'est des actionnaires comme nous on l'est, là.
M. Fitzgibbon : Je ne l'avais
pas demandé.
M. Beauchemin : O.K. Pourquoi
vous ne l'avez pas demandé, d'abord?
M. Fitzgibbon : Parce que je
ne trouvais pas approprié de le demander.
M. Beauchemin : Parce que?
M. Fitzgibbon : Je ne
trouvais pas approprié de le demander.
M. Beauchemin : Pourquoi ce n'était
pas approprié de leur demander si c'est des actionnaires à parts égales comme
nous?
M. Fitzgibbon : On a décidé
de fermer ça, alors c'est ça.
M. Beauchemin : Bien, je
comprends, mais... je comprends, mais je ne comprends pas. On est... on est
partenaires dans une business, on décide de la fermer, tout le monde met de l'argent
dans le pot, là, pour le faire normalement, là, puis là vous, vous avez décidé
que vous prenez tout ça sur vos épaules à vous, puis les autres, là, bien, ça
ne leur coûte rien fermer. Donc, dans la structure, dans... dans le partenariat
de l'actionnariat, est ce qu'il y avait... il y avait-tu déjà cette entente-là
comme quoi que le gouvernement allait être bailleur de fonds pour tous les
autres actionnaires? Est-ce que vous voulez de l'eau bouillante?
M. Fitzgibbon : Il y a... il
y a un contexte... il y a un contexte à ça. La décision a été prise par moi, et
je la respecte, puis je suis très fier de la décision. Il y avait d'autres
contextes à ça aussi. Les partenaires sont Desjardins... Desjardins, la Banque Nationale...
M. Beauchemin : Est-ce que
vous voulez un thé, quelque chose ou...
M. Fitzgibbon : Hein?
M. Beauchemin : Vous voulez un
thé? L'eau bouillante?
M. Fitzgibbon : Non, je veux
un café...
M. Fitzgibbon : ...Alors,
c'est une décision que j'ai prise. Alors, je ne sais pas pourquoi on en parle
après. C'est une décision que j'ai prise. Alors, moi, je suis très à l'aise
avec ça. Puis ça va coûter trois ou 4 millions. Donc, on a pris trois ou
4 millions pour le faire au lieu de charger 1 million chacun. Alors,
je pense qu'on va récupérer notre argent d'une autre façon dans les prochaines
années. Nos partenaires sont très proches de nous autres.
M. Beauchemin : Je
comprends que... Je comprends que dans un produit intérieur brut de 500
quelques milliards par année, dans un budget annuel d'au-dessus de
150 milliards par année, que 6 millions, ce n'est pas un gros chiffre,
mais le message que ça envoie, c'est qu'il n'y a pas la... il n'y a pas la
discipline de suivre une entente avec les autres. J'assume qu'il y a entente
parce que dans l'actionnariat, que de tous allaient mettre de l'argent dans le
pot pour s'assurer, au lever du Panier bleu, que tous allaient donc contribuer,
dépendamment de comment le partenariat de l'actionnariat a été écrit, que tous
allaient contribuer à mettre de l'argent pour faire payer les dettes et faire
en sorte qu'on puisse faire des suivis. Et là, dans le cas échéant, ici, on
parle de fermer la business, là. Donc, c'est quand même spécial parce que c'est
de l'argent.
Je sais que vous trouvez ça non
significatif, mais c'est l'exemple que ça donne. Est-ce qu'il y a d'autres...
Est-ce qu'on devrait s'inquiéter qu'il y a d'autres places dans la gestion de
l'appareil gouvernemental où est-ce que, bof, on ne le demandera pas aux autres
partenaires? Comme, par exemple, si ça ne marche pas bien avec Northvolt, ah
bien, O.K. Bien, normalement, ils devraient peut-être mettre un 100 millions
pour fermer la business, mais ce n'est pas grave, on va couvrir pour eux
autres. Est-ce que c'est un peu ça que vous démontrez ici avec le Panier bleu,
comme quoi que, dans le fond, le gouvernement paie pour la note, puis on essuie
pour tout le monde, puis ce n'est pas la fin du monde, puis les autres
actionnaires, bien, ils ont une passe gratuite?
M. Fitzgibbon : Je n'ai
pas de réponse à la question. J'ai répondu quatre fois, là. C'est ma décision
et je l'assume. Alors, vous ferez des recherches sur d'autres projets pour voir
comment on se comporte. Alors, je vous laisse porter votre propre jugement.
M. Beauchemin : Mais ce
n'est pas un souper au restaurant, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas une game de
golf ou n'importe quoi, là. C'est quand même des milliards, des millions de
dollars qui appartiennent aux Québécois qui, normalement, là, si on est... si
on dépend... si on était à 20 % ou 25 % dans le Panier bleu, bien,
c'est deux, trois, 4 millions de dollars qui a... qui n'a pas été... qui a
été dépensé, là, inutilement pour... pour les Québécois. C'est une mauvaise
décision, là.
M. Fitzgibbon : Elle a
été prise, et je l'assume.
• (11 h 10) •
M. Beauchemin : Bien, le
Panier bleu, en fait, vous l'avez terminé parce que, bon, il n'avait évidemment
pas le succès attendu. Il n'avait pas la capacité de pouvoir lever au niveau de
la reconnaissance des produits québécois, comme vous l'aviez mentionné aussi de
façon aussi importante. Puis vous avez mentionné comme quoi, bon, bien, que
c'était important d'avoir une certaine reconnaissance des produits québécois.
Mais donc on va passer par une autre plateforme. C'est... C'est Amazon. Ça fait
que c'est donc vers Amazon que vous avez décidé de faire porter l'initiative de
faire reconnaître les produits québécois. Puis je ne sais pas si le plafond va
nous tomber sur la tête, là, mais il y a quand même plusieurs centaines de
marchands qui ont des centaines de milliers de produits qui sont... qui étaient
représentés par le Panier bleu, qui ne fonctionne pas. Puis là, maintenant, on
se trouve à être sur une plateforme où est-ce qu'on est passé de... Je pense
qu'on avait 2 500... J'essaie de trouver le chiffre exact, là, 2 500
exactement de produits qui étaient sur le Panier bleu, de reconnaissance
québécoise de produits faits au Québec, à... Ce n'est que 500 avec Amazon
maintenant. Ma question fait face... Bien, en fait, c'est par rapport à
votre... votre implication. O.K. j'ai les chiffres exacts, 2 000...
250 000 produits dont plus de 2 500 produits portant la
marque Certification produit du Québec. Ça, c'était évidemment, là, sur le
site. Là, maintenant, bien, avec... avec Amazon, bien, ce n'est plus... On
parle de 500 produits, approximativement, qui ont été... Donc, une coupure
drastique, là, au niveau de la reconnaissance des produits québécois. Est-ce
que... Est-ce que votre ministère a été impliqué avec les conversations qu'il y
a eu lieu avec Amazon pour en arriver, là, à cette décision-là? Puis est-ce
que... Est-ce que c'est un partenariat, finalement, là, que vous avez développé,
là, avec Amazon?
M. Fitzgibbon : Finalement,
il n'y a aucun partenariat avec Amazon formel. Deuxièmement, la décision des
commerçants d'avoir leur propre propre plateforme ou d'avoir Amazon, c'est le
commerçant. Puis on voit que les gens sont...
M. Fitzgibbon : ...on est à
l'aise avec Amazon. Alors, nous comme gouvernement, ce n'est pas à nous de dire
aux commerçants quoi faire. Nous avions organisé, via Le Panier Bleu
transactionnel, une plateforme pour permettre aux commerçants de pouvoir
l'utiliser. Je dois avouer qu'on a passé... on a fait beaucoup de travail avec
l'OTN, un programme dont je suis très fier, où on a investi, à date,
240 millions de dollars pour accompagner les entreprises à se
numériser, pas seulement les commerçants. Alors, il y a beaucoup de gens qui
sont transférés à l'OTN, et en fait, qui font leur propre commerce. Alors, Le
Panier Bleu devenait, à ce moment-là, non utilitaire pour les commerçants du
Québec. Alors moi, nous comme gouvernement, on n'est pas, sur ce côté-là,
interventionniste, on laisse les commerçants décider ce qu'ils veulent faire.
Certains, encore une fois, ils ont décidé d'avoir leur propre plateforme,
d'autres ont décidé de prendre Amazon, mais on va respecter la décision des
commerçants.
M. Beauchemin : Bien,
d'accord. Mais, Mme la Présidente, c'est quand même bizarre. Vous dites qu'il
n'y a pas de partenariat, là, avec... avec Amazon, mais pourtant, sur le site
d'Amazon, c'est marqué partenariat avec Québec pour les 500 produits qui
sont identifiés comme produits du Québec, donc. Puis ça, ça m'amène à ce
point-là. Donc, il y a un partenariat où il n'y a pas de partenariat, un? Puis
deux, bien, votre ministre délégué à l'Économie a été présent lors de... des
conversations avec... avec Amazon pour justement faire de l'affichage, de la
certification, mettre de l'avant des entreprises québécoises, etc. Mais force
est de constater que c'est comme 20 % de ce qui était sur Le Panier Bleu
maintenant qui est certifié Québec. Donc, y a-tu un partenariat où il n'y a pas
de partenariat puis votre ministre délégué ou n'est-il pas impliqué dans...
dans ce qu'il se passe avec... avec Amazon, puis la promotion des produits
québécois?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, «partenariat», c'est un grand mot. Moi, je parle à Amazon
régulièrement parce qu'Amazon a une très forte présence ici au Québec, autant
AWS qu'au niveau des centres de données. Moi, je parle à Amazon régulièrement.
Amazon vend tous les produits. Amazon, Investissement Québec a fait... À
l'époque, on avait été critiqué par les Solidaires, et Investissement Québec
avait fait de la formation pour les commerçants pour pouvoir être «Amazon
ready», et je trouvais que c'est une très belle initiative. J'espère qu'on le
fait encore, là, je n'ai pas... j'ai perdu le fil. Alors, est-ce que c'est un
partenariat? Peut-être, mais tant mieux si on a... j'espère qu'on a continué.
D'autre part, Les Produits du Québec est un organisme OBNL, ils sont là pour
convaincre les producteurs d'avoir une authentification des trois labels qu'on
a pour les produits du Québec. Ils discutent avec Amazon, avec d'autres...
d'autres plateformes aussi, alors, partenariat largement défini peut-être, mais
il n'y a pas eu de concertation pour que Le Panier Bleu s'en aille chez Amazon.
La réponse est non. Puis les commerçants du Québec qui veulent faire avec
Amazon, mais tant mieux, ils vont faire avec Amazon, puis ils vont... des
petits camions du Québec, des employés du Québec qui vont promener les petites
boîtes dans les maisons. Alors, on est bien content.
M. Beauchemin : Bien, je
comprends ce que vous me dites, sauf que force est de constater que c'est un
peu l'inverse qui s'est passé. Je veux dire, votre ministre délégué à
l'Économie est allé faire des rencontres avec les gens d'Amazon justement
spécifiquement pour ça. Sur le site maintenant d'Amazon, pour des produits...
je ne parle pas, là, de déplacements de masses salariales, d'infrastructures
d'Amazon de ventes, je parle de produits québécois, là, c'est maintenant marqué
en partenariat avec Amazon, on n'est pas contre, là, qu'il y ait des
partenariats, là. On... Le problème, en fait, c'est que c'est récurrent un peu
tout... partout dans le gouvernement de la CAQ, c'est le manque de
transparence. Je pose une question spécifique par rapport est-ce qu'il y a un
partenariat ou pas? Vous me dites non. Là, je vous dis : Bien, il y en a
un. Puis là, vous dits : Il y en a peut-être d'autres à d'autres niveaux.
Je vous dis : Non, non, c'est de niveau sur... si on posait la question.
Donc, je veux juste comprendre, là. C'est parce qu'on parle à tout le monde en
ce moment, là, puis on veut juste avoir de la transparence sur les faits.
Est-ce que vous avez aidé à faire la transition du Panier Bleu à Amazon par
l'intermédiaire de votre ministre délégué à l'Économie?
M. Fitzgibbon : La réponse,
c'est non. Vous jouez avec les mots. La réponse, c'est non. Le Panier Bleu,
Amazon, on leur parle depuis 2018, et je leur parle une fois par mois, Amazon.
Alors, la question n'est pas là. La question, c'est qu'Amazon veut distribuer
tous les produits. Quand on regarde Amazon, il y a plusieurs nomenclatures,
labels qu'ils ont. Alors, des discussions avec Amazon, j'en ai eu depuis six
ans. Le ministre délégué s'occupe des produits du Québec, produits du Québec
dont l'authentification de la source des produits du Québec conçus et
fabriqués. Et là, toutes les plateformes qui peuvent distribuer des produits du
Québec, on va toutes les promouvoir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, vous comprendrez que les
bruits qu'on entend proviennent du salon rouge où on fait des rénovations, et
on a envoyé un message pour que les bruits puissent arrêter.
Maintenant, je cède la parole...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...la
parole au député de Camille-Laurin. La parole est à vous, M. le député.
M. St-Pierre Plamondon : Merci
beaucoup. Bonjour, M. le ministre. J'aimerais, dans le temps qui m'est alloué,
vous poser quelques questions sur le dossier Northvolt.
Une caractéristique de cette intervention
dans l'économie, c'est que ce sont des sommes très, très importantes,
3 milliards de dollars au moins, dans Northvolt, et ça peut soulever
des questions, à savoir : Est-ce qu'on est en train de mettre tous nos
oeufs dans le même panier?
Quand on considère... et là je me fonde
sur ce qu'on peut lire dans les médias, s'il y a des chiffres à corriger, c'est
ça, le but de l'exercice, lorsqu'on lit, là, sur la filière batterie, qui sont
essentiellement, là, des entreprises étrangères, là, on lit autour de
3,3 milliards de dollars. Et je ne suis pas en désaccord avec des
investissements de l'État dans des filières d'avenir, seulement, il y a une
question légitime qui se pose pour les gens qui suivent l'actualité. Il y a une
marge entre 300 millions d'investissements, 3 milliards ou
30 milliards. Donc, la question, c'est : Est-ce que 3 milliards
est un investissement proportionnel en termes de retour sur l'investissement et
en termes de risque?
Ma question, tout d'abord, c'est :
Pendant qu'on investit plus de 3 milliards dans ces multinationales, quel
est le montant qui est investi dans nos PME québécoises à haut potentiel à
travers Investissement Québec?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, premièrement... C'est à moi? Premièrement, je pense que pour la
discussion, je suis totalement ouvert à ça, et c'est une discussion qui est
requise. Les chiffres, bon, vous avez... vous avez quand même la bonne... la
bonne direction. Mais, tu sais, si je regarde la filière batterie... Parce que
moi, une des choses qui me... qui m'excite beaucoup dans ce projet-là, c'est
que c'est la première fois, au Québec, qu'on est capables de prendre la
circularité de notre... nos ressources, on part des matières premières, on s'en
va jusqu'au recyclage, et cette filière-là, à date, ce qu'on a comme
investissement ou qui va être fait au Québec, c'est 16 milliards.
Northvolt, évidemment, est inclus là-dedans, c'est un montant important, 7 milliards.
Et je regarde l'intervention du Québec, c'est 3.2 milliards. Maintenant,
il y a différentes formes, hein, comme vous savez, d'intervention. Il y a des
prêts qui vont être remboursés de 1 milliard, il y a des pardons, des
subventions de l'ordre de 1 milliard, de subventions, et il y a
1,4 milliard qui est sous forme d'écrits, de participations dans le
capital. Par exemple, Northvolt, c'est 1.4 milliard qu'on met sur le
capital investi ici au Québec pour l'usine, 1.4 sur sep, duquel 567, c'est l'équité
dans la MER. Pourquoi on a fait ça? C'est que je voulais diversifier puis qu'on
puisse récupérer de l'argent qui va être investi dans la MER. Alors, ce sont
des gros chiffres, aucun doute. On parle de 1 milliard de pardons sur
16 milliards, c'est des gros chiffres, mais c'est une nouvelle filière qui
n'existait pas. Moi, en 2019, j'étais en Asie, le mot «batterie» n'existait pas
dans le vocabulaire québécois, incluant le mien. Donc, je pense qu'on avait
décidé qu'il y avait certains créneaux de certaines filières, l'aluminium,
l'acier, l'aérospatiale, la batterie est une nouvelle filière, il fallait le
faire. Donc, on est... moi, je suis confortable...
M. St-Pierre Plamondon : Ce
n'est pas ça, ma question. À nouveau, ma question, c'est : Je comprends la
structure de l'investissement, vous investissez plus de 3 milliards dans
une multinationale parce que vous croyez à cette filière-là, pendant ce
temps-là, combien d'investissement dans les PME québécoises à haut potentiel?
• (11 h 20) •
M. Fitzgibbon : Nous avons
été capables de pratiquement doubler les investissements dans les PME durant la
même période. On a augmenté de 60 % à 65 %. Ce n'est pas parce qu'on
met 1.3 milliard de support à Northvolt, en partie remboursable, qu'on
n'est pas capables de faire les PME en même temps.
M. St-Pierre Plamondon : Combien?
Des voix : ...
M. St-Pierre Plamondon : C'est
parce que j'essaie de suivre les chiffres de... d'Investissement Québec.
M. Fitzgibbon : Je ne suis
pas... Je ne suis pas... Je ne suis pas numérologue, là.
Des voix : ...
M. Fitzgibbon : Parce qu'au
contraire on est...
M. St-Pierre Plamondon : Oui,
je vais continuer, mais vous allez comprendre la logique de ma question. C'est
que je regarde quel est le budget d'Investissement Québec à chaque année, et en
2021, c'était 4.5 milliards, en 2022, c'était 4.9 milliards, en 2023,
c'est 4.2 milliards. Donc, moi, je vois le budget d'Investissement Québec
demeurer substantiellement le même, je vois un investissement de
3 milliards dans Northvolt, et donc je pose la question : Les autres
entreprises, si le budget demeure le même, il arrive quoi, des investissements
dans l'économie du Québec? Vous me dites : on investit également davantage
dans nos PME, 60 % de plus, mais c'est parce que ça ne rentre pas. Ça...
Si le budget d'Investissement Québec n'a pas changé, qui a été retiré de la
liste? Quels secteurs ont été retirés puisqu'il faut que ça rentre dans le même
budget?
M. Fitzgibbon : Alors, quand
on... j'ai... j'ai mes chiffres ici, depuis octobre 2018, 31 mars 2024,
si...
M. Fitzgibbon : ...donc
annualiser les interventions d'Investissement Québec, soit des fonds propres ou
des fonds du gouvernement, le FDE chez nous. On parle de 3,7 milliards, 3,7
milliards, il y a 92 % de ça qui est des entreprises de moins de 100 employés.
M.
St-Pierre
Plamondon :Ce n'est pas... Ce n'est
pas ça, ma question. On parle d'un budget de 4,2 milliards pour Investissement
Québec en 2023. Vous dites : On met, à travers Investissement Québec, 3
milliards. Il y a trois... Il ne reste plus grand-chose. Donc, vous me
dites : Oui, mais à travers ça, on a encore augmenté aussi les
investissements dans les PME québécoises. Ça ne rentre pas. Donc, pouvez-vous
ventiler les investissements de Northvolt par rapport aux investissements dans
les autres secteurs de l'économie québécoise, notamment les PME, non pas depuis
2018, mais dans les années qui suivent, puisque vous n'augmentez pas le budget
d'Investissement Québec, mais vous prétendez pouvoir, à la fois, investir 3
milliards dans Northvolt et investir encore plus dans les PME québécoises, ce
qui ne rentre pas dans le 4,2 milliards qui n'a pas bougé?
M. Fitzgibbon : Premièrement,
c'est faux, on ne parle pas des bons chiffres, là. Je vous le dis, là, le
support d Investissement Québec, dans les entreprises depuis 2018, en moyenne
annuelle...
M.
St-Pierre
Plamondon :...
M. Fitzgibbon : Bien, c'est
ça que je vais répondre, c'est 3,7 milliards. Du 3,7 milliards d'intervention,
90 % va à des PME de moins de 100 employés. C'est une augmentation de
60 %, ce qu'il y avait avant. Donc, on investit beaucoup dans les PME. Et
ce n'est pas parce qu'on fait Northvolt que ça enlève de l'argent...
M.
St-Pierre
Plamondon :Mais il n'y avait pas de
Northvolt en 2018. Donc, vous ne répondez pas à ma question. Désormais, il y
aura Northvolt, et vous me dites : Dans le budget 4,2 milliards
d'Investissement Québec, j'ai 3 milliards pour Northvolt. Je vous pose la
question : Qu'est-ce qui arrive aux autres entreprises et aux PME
québécoises? Vous me parlez de 2018, 2018, il n'y avait pas de Northvolt. Je
répète ma question : Si vous investissez, sur le 4,2 milliards, 3
milliards dans Northvolt, qu'est-ce qui arrive des investissements dans les
autres secteurs, parce qu'il va falloir que vous fassiez une soustraction
quelque part? Et qu'est-ce qui arrive spécifiquement des investissements dans
les PME québécoises par rapport aux années précédentes?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, je ne sais pas comment vous répondre, là. On va aller, 2023-2024, là,
je ne peux pas être plus clair, là, 3 704 000 000 d'investissement de support,
le support, en 2022-2023, 4,1 milliards, 90 % de ces argents-là , 90 %...
la totalité, entreprises de moins que 100 employés. Nous sommes présents comme
jamais un gouvernement n'a été dans les PME du Québec. Qu'on fasse Northvolt
n'enlève pas ce qu'on peut faire dans les PME. On va continuer. Notre niveau
d'intervention, dans les PME, ne changera pas, il a augmenté, il va continuer
d'augmenter. On veut encourager l'investissement privé des entreprises au
Québec.
M.
St-Pierre
Plamondon :Bien, donc, je conclus que
ce que vous me dites ce matin, c'est que le budget d'Investissement Québec ne
change pas, mais que vous augmentez à la fois le budget pour Northvolt par 3
milliards et vous augmentez également les investissements dans les PME. C'est
fascinant, mais ça ne correspond pas à un calcul compréhensible. Je vais être
obligé de changer, parce que là j'ai quand même essayé d'avoir un
éclaircissement, puis je ne l'obtiens pas.
M. Fitzgibbon : On fera une
discussion à part, parce que les chiffres, je les ai ici. L'investissement, je
vais revenir sur ça, 3,7 à 4 milliards. Investissement Québec, on va prendre le
budget d'Investissement Québec, l'investissement des entreprises, il y a des
choses qui ne sont pas nécessairement...
M.
St-Pierre
Plamondon :Je parle... Investissement
Québec.
M. Fitzgibbon : Investissement
Québec a supporté, à la hauteur de 3,7 milliards en 2022-2023, et 4 milliards
l'année avant. Donc, c'est avant Northvolt, il n'y a pas de Northvolt
là-dedans, 3, 4 milliards, 3,5 milliards, pour être précis. Ça, c'est de
l'aide. Investissement Québec fait un prêt... et le projet est plus élevé que
ça, mais c'est l'aide d'Investissement Québec, il a des ressources pour faire
ça. On ne budgète pas les investissements à l'avance, on ne les connaît pas.
Mais, moi... la résultante de l'organisation d'Investissement Québec permet
aujourd'hui d'avoir 3,7 à 4 milliards d'investissements des entreprises. Alors,
ça, en soi, c'est énorme.
M.
St-Pierre
Plamondon :Je vais changer de sujet,
mais, de mon point de vue, c'est comme si le 3 milliards de Northvolt apparaît
par magie, parce que vous me dites : Je ne change pas le budget
d'Investissement Québec, mes investissements, dans les PME, augmentent. Tout
est beau. Puis le 3 milliards, lui, il apparaît. Donc, on en discutera en
personne parce que là, ça tourne un peu en rond.
Sur les pétrolières, et ce que j'ai
qualifié par le passé de vol à la pompe, on sait que les pétrolières ont une
longue historique d'être dans un, ce qu'on peut qualifier d'un cartel,
c'est-à-dire des entreprises qui collaborent ensemble pour fixer les prix.
Notamment dans la région de Québec, on se souviendra que votre ministre s'est
rendu compte, après plusieurs années, que les prix étaient plus chers. Le
ministre de la Capitale s'est rendu compte que les prix étaient plus élevés à
Québec. Mais donc, ça a pris six ans à votre gouvernement pour vous intéresser,
notamment grâce à votre député de Beauce-Sud, de vous intéresser à cette
question-là pour déboucher sur un travail, un professeur d'université qui, pour
un contrat de 90 000 $, devait se pencher, étudier...
M.
St-Pierre
Plamondon :...question pour février
2024 et on n'a pas eu de nouvelles de ce rapport-là. Est-ce qu'on peut
connaître les conclusions du rapport?
M. Fitzgibbon : Bien,
premièrement, le rapport est rentré au ministère il y a quelques semaines. Je
n'en ai pas pris connaissance encore, parce qu'il va être revu avec
M. Clark, qui est notre consultant. Alors, au moment approprié,
prochainement, je vais...
M.
St-Pierre
Plamondon :Est-ce qu'on peut obtenir
une copie?
M. Fitzgibbon : Je vais le
lire en premier, là, puis on va voir qu'est-ce qu'on va publier, mais,
effectivement, je m'étais engagé à revenir puis on va revenir en temps... on va
prendre le temps qu'il faut.
M.
St-Pierre
Plamondon :Mais pour le bénéfice de
tout le monde, est-ce que tout le monde peut avoir une copie pour qu'on
comprenne ce que ce professeur-là pense de cette situation de cartels?
M. Fitzgibbon : On va mettre
public ce qui est rendable public, effectivement. Il y a des choses
probablement confidentielles, je ne l'ai pas vu encore. Il y a probablement des
choses confidentielles qu'on n'émettra pas, mais, définitivement, le rapport...
la teneur du rapport va...
M.
St-Pierre
Plamondon :Et est-ce que le
gouvernement de la CAQ s'engage à agir avec des amendes, des poursuites ou des
gestes qui peuvent envoyer un message clair aux pétrolières après des années de
fixation des prix et de vol du consommateur à la pompe?
M. Fitzgibbon : On va voir...
Oh! vous êtes sévère. On va voir le contenu du rapport. Deuxièmement, les
mesures...
M.
St-Pierre
Plamondon :Mais, moi aussi, j'aimerais
ça le voir, le rapport.
M. Fitzgibbon : Bien, je vais
le voir en premier si ça ne vous dérange pas.
M.
St-Pierre
Plamondon :Non, non, c'est juste...
M. Fitzgibbon : Ça ne vous
dérange pas?
M.
St-Pierre
Plamondon :Bien, ça me dérange parce
que c'est un rapport qui pourrait bénéficier à tout le monde si on veut
comprendre le sujet, et ce que vous me répondez, c'est que vous allez retenir
les bouts du rapport qui ne vous avantage pas ou ne vous plaît pas au lieu de
rendre le rapport transparent d'un professeur d'université.
M. Fitzgibbon : Vous jouez
avec les mots. Ce que j'ai dit, c'est que le rapport, on n'émettra pas les
informations confidentielles. C'est ça que j'ai dit.
M.
St-Pierre
Plamondon :Qu'est-ce qui est
confidentiel dans ce mandat-là?
M. Fitzgibbon : Des choses...
Alors, vous allez voir, là. Le rapport, je ne l'ai pas vu, alors on va
attendre, là. Puis vous me permettez de le regarder avant vous, puis après ça
il va être publié. Après ça...
M.
St-Pierre
Plamondon :Mais donc après, vous vous
engagez... après l'avoir lu, vous vous engagez à nous en donner une copie?
La Présidente (Mme D'Amours) : S'il
vous plaît, arrêtez de vous interpeller puis de couper la parole. Vous posez
une question, vous répondez. Là, il vous reste 15 secondes.
M. Fitzgibbon : Qui? Moi ou
lui?
M.
St-Pierre
Plamondon :Bien, je pense que vous
l'avez occupé, donc je n'ai rien à rajouter.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, maintenant, nous sommes à l'opposition officielle pour votre période
d'échange. La parole est à vous.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Toujours fort intéressant. M. le ministre, le produit intérieur
brut de la région de Québec a fondu de 0,4 % en 2023. L'économie de Québec
est en décroissance. C'est une première en 20 ans. En fait, la position du
Québec dans les 10 plus grandes villes canadiennes, c'est la dernière en
termes de capacité de créer de la richesse, et ce, depuis deux ans, deux années
consécutives. Le président de la Chambre de commerce de Québec s'inquiète. Le
maire, évidemment, aussi, s'inquiète. Le maire a mentionné comme quoi que, bon,
l'absence de vision en termes de projets d'infrastructures n'aide pas. Si on
enlève tout cet aspect-là, il y a encore moins de potentiel économique pour la
ville de Québec. Donc, il y a un cri d'alarme qui est envoyé par la communauté
des affaires de la grande région de Québec et les statistiques le démontrent.
• (11 h 30) •
Vous êtes sorti... puis ça, ça a été
rapporté, là, fin février par Le Soleil, par Émilie Pelletier, là, du Soleil,
vous n'étiez pas inquiet, que vous trouviez que ça allait bien finalement à
Québec. Même si le maire avait dit le contraire, même si le président de la
Chambre de commerce avait dit le contraire. Lors de votre rencontre, ils ont
tous été, en fait, très déçus de ne pas entendre de commentaires à savoir
qu'est-ce que vous alliez faire pour améliorer la situation. Donc, j'ai une
question pour vous, elle est simple. Est-ce que les statistiques qui ont été
sorties, là, par l'Institut de la Statistique du Québec, là, d'une perte du
produit intérieur brut de 0,4 % en 2023, c'est quelque chose qui vous
inquiète ou pas?
M. Fitzgibbon : Bien, je
pense que je m'inquiète de toutes les régions du Québec. On a 17 régions
administratives. La Capitale-Nationale n'est pas différente des autres. Le
commentaire que j'ai fait à la Chambre de commerce, en fait, c'est après une
discussion que j'avais eue avec Bruno Marchand, où les deux on concluait qu'il
n'y avait pas d'enjeu de main-d'œuvre dans la Capitale-Nationale parce que s'il
y a des projets qui font surface, les gens sont intéressés à venir travailler.
Donc, dans ce contexte-là, mon commentaire était approprié.
Maintenant, il faut regarder aussi
l'histoire, qu'est-ce qui s'est fait dans la Capitale-Nationale en termes...
puis je reviens aux chiffres que j'ai mentionnés tantôt, au chef d'opposition,
de troisième opposition. On regarde, à Québec, ce qui s'est produit depuis que
nous sommes...
11 h 30 (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...en poste,
et je vais... je note qu'il y a une moyenne annualisée d'à peu près 382
millions qui est investie. Ça, c'est le support d'Investissement Québec, fonds
propres et FDE, 382 millions qui a été annualisé, pour la capitale nationale,
alors que, sous votre régime, le chiffre était de 151 millions. Je pourrai
donner ces chiffres-là pour votre référence. Donc, on a quand même augmenté de
façon sensible les investissements dans la capitale nationale. Est-ce qu'il
peut y en avoir plus? Absolument, et, clairement, on veut encourager encore
plus d'investissements, mais l'agissement du gouvernement pour la capitale
nationale n'est pas à mettre en doute.
M. Beauchemin : Écoutez, je
veux dire, je suis devant un tableau, là, qui vient de votre ministère,
question 8, peut-être que ça peut aider vos collègues, là, à mieux vous diriger
pour essayer de comprendre. Est-ce que, selon vous, la capitale nationale
est... bien, clairement, elle est moins importante qu'elle devrait l'être,
toutes proportions gardées, là, parce que, si on comprend bien, là, O.K., pour
chaque produit financier ou programme d'Investissement Québec, là, O.K., pour
Québec, là, la capitale nationale représente la sixième région. Donc, ce n'est
pas la première, ce n'est pas la deuxième, ce n'est pas la troisième,
quatrième, cinquième, c'est la sixième région, en termes d'importance.
Donc, moi je vois ça, j'entends le maire,
j'entends le président de la Chambre de commerce de Québec, j'entends même
votre collègue, M. Jonatan Julien, qui dit : Il y a des enjeux de main-d'œuvre
dans la capitale nationale. Puis, par la suite, vous lui avez répondu :
Non, il n'y a pas d'enjeu de main-d'oeuvre ici, il n'y a pas de pénurie de
main-d'oeuvre, dans la même journée, là, le 14 mars de cette année, là.
Donc, le Conference Board, il a quand même
sorti une statistique, là, il y a quand même eu un recul de 0,4 % du PIB
en 2023. La position dans le... financier, si je peux utiliser cette
expression-là, de la CAQ, de la capitale nationale par rapport à toutes les
autres régions du Québec, c'est que la capitale nationale se trouve en sixième
position d'amour d'investissement financier, si je peux le dire ainsi.
Il y a des enjeux à l'intérieur de votre
gouvernement, à l'intérieur du... du cabinet, il y a des voix qui sont opposées
à la vôtre. J'essaie juste de comprendre, est-ce que vous avez... est-ce que
vous avez une vision, là, pour la ville de Québec, pour la grande région de
Québec, à savoir qu'est-ce qu'on va faire, là. Ça ne va pas bien, dernière
ville au Canada, recul du PIB sur le territoire. Est-ce que vous avez des
intentions de remettre la ville de Québec sur les rails?
M. Fitzgibbon : Bien,
premièrement, je pense que, tu sais... j'ai le tableau auquel vous référez, là,
je vous dirais juste que ce tableau-là, qui était... qui est juste, c'est le
FDE, c'est le Fonds de développement économique, puis, moi, je regarde la
combinaison de ce qu'Investissement Québec accorde comme aide aux régions, et
ça inclut les fonds propres, et ça inclut le FDE, ensemble. Comme j'ai dit
tantôt, on remarque une augmentation significative. On parle d'une moyenne
annuelle, depuis que nous sommes en poste, de 230 millions, support d'Investissement
Québec annuel pour des projets de 1,2 milliard, l'effet levier, l'effet de
levier, évidemment. Puis, quand on regarde la période antérieure, sous votre
régime, on avait 151 millions de moyens... de support, avec... Donc, les
chiffres ont augmenté de façon significative.
Alors, la question, c'est est-ce qu'on
peut en faire plus? La réponse, c'est oui. Puis, le gouvernement, ce n'est pas
nous qui choisissons les projets. Nous, on aide les projets qui sont ici.
Alors, aujourd'hui, on reconnaît que, depuis qu'on est en poste, il y a 1,2
milliard de projets par année qui ont été faits à la ville de Québec...
capitale nationale, je m'excuse, Ça pourrait être 2,5, oui, peut-être, on
aimerait ça, mais sous votre régime, bien, c'était seulement à... annualisé,
ils étaient à 500 millions, alors... Puis ça, ces chiffres-là, je vais vous les
donner, c'est des chiffres qui sont publics, là. Alors, je pense qu'on... il
faut faire attention avant de conclure que le gouvernement ne supporte pas la
capitale nationale.
Puis, pour la main-d'oeuvre, encore une fois,
je l'ai dit tantôt, quand je parlais avec M. Marchand, on se disait, s'il y
avait des projets d'envergure à Québec, je pense que les gens voudraient venir
travailler ici. C'est ça qui était le contexte de l'affaire. Alors, la
performance du gouvernement pour la capitale nationale, je pense qu'elle est
bonne.
M. Beauchemin : Bien, c'est
drôle que vous dites ça, moi, je vois tout à fait l'inverse...
M. Beauchemin : ...parce qu'on
n'était pas en dernière position. Justement, quand vous parliez de l'ancien
régime libéral, O.K., la Capitale-Nationale allait beaucoup mieux, relativement
parlant, par rapport aux autres régions. Donc, votre tableau, j'aimerais ça le
voir, parce que le tableau que vous donnez par rapport à la réalité, là, O.K.,
il y a comme deux sons totalement différents, un.
Deuxièmement, quand l'ensemble des joueurs
vous disent quelque chose, puis que c'est totalement le message inverse que
vous voulez, par la suite, mentionner aux Québécois, bien, les gens le remarquent,
là, qu'il y a comme... il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, les messages
ne sont pas identiques. Troisièmement, quand il y a un recul du produit
intérieur brut, puis que vous dites que vous investissez beaucoup d'argent,
plus que quand les libéraux étaient au pouvoir, bien, force est de constater
que vous ne les investissez pas de façon efficace, parce que vous n'atteignez
pas l'objectif. L'objectif, là, O.K., c'est de faire en sorte que, justement,
il n'y ait pas un recul du produit intérieur brut du Québec. L'objectif, c'est
que, justement, la capitale nationale ne se trouve pas, justement, à reculons
par rapport à l'ensemble des autres régions du Québec.
Donc, je vous entends critiquer ce que
nous, on avait fait quand on était au pouvoir. Ce qu'on a fait, nous, quand on
était au pouvoir, la Capitale-Nationale s'en tirait très bien, puis là, bien,
force est de constater que là, depuis que vous, vous êtes là, bien, la
Capitale-Nationale tire par en arrière. Vous dépensez plus d'argent. Clairement,
vous ne le dépensez pas de façon optimale, parce qu'il n'y a pas... clairement,
les résultats ne sont pas au rendez-vous. Donc, j'aimerais ça que le tableau
que vous faisiez référence, là, qu'on puisse le voir tous, parce que c'est...
ça prouverait qu'il y a beaucoup, effectivement, d'argent qui est dépensé, mais
force est de constater que la résultante, c'est un recul du produit intérieur
brut, donc ça ne marche pas, là. Est-ce qu'on peut quand même ajuster le tir en
fonction de ça? Puis je comprends qu'on veut passer de 1,2 à 2,5, mais si on
passe de 1,2 à 2,5 puis on passe de 0,4 de recul à 0,4 de recul encore, on...
il faut qu'on se questionne, à savoir si on le fait comme il faut, là. Donc, le
tableau peut-il être déposé?
M. Fitzgibbon : Oui. Là, je
vous écoute parler, je n'ai pas de réponse, parce que les chiffres démontrent
qu'on a pratiquement doublé le support à Québec par rapport à votre période.
Là, votre discours a changé, vous dites : On a fait des mauvaises choses.
Alors, ça, c'est votre jugement, que je vais... que je ne partagerai pas. Mais
les chiffres qui sont là vont être déposés, et qui vont prouver que c'est
l'inverse de ce que vous disiez en début, où on investissait moins. On investit
plus. Alors, vous porterez un jugement sur la qualité des investissements. Ça,
c'est votre...
M. Beauchemin : Bien, c'est
parce que nous, on n'a pas la même... le même tableau que vous, là. Ça fait que
vous avez un tableau qui est différent, un. Deux, que vous ayez un gros chiffre
de 1,2 milliard, la résultante... le Conference Board le dit pareil, là,
O.K., la résultante, c'est que la ville de Québec recule. Donc, je veux dire,
quand on garroche plus d'argent, mais qu'on ne le fait pas comme il faut, ça
donne ça, là. Ça fait que c'était... c'est dans ce contexte-là que je voulais
savoir c'est quoi, la stratégie actuelle. Comment êtes-vous capable de mesurer
le succès de la stratégie actuelle quand, bien, les seules données empiriques
qu'on a, là, c'est le recul du PIB dans la grande région de la
Capitale-Nationale? Donc, moi, je regarde ces statistiques-là, là, on met de
l'argent, ça recule. C'est quoi la stratégie pour essayer de comprendre...
Comment il faudrait ajuster la stratégie pour que, l'an prochain, on ne répète
pas encore la même erreur? Donc, c'est quoi, la stratégie?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, la stratégie du gouvernement du Québec, je la supporte, là. Le PIB par
habitant augmente, on réduit l'écart avec l'Ontario. Alors, moi, je suis très,
très à l'aise avec ce qu'on fait.
M. Beauchemin : O.K., mais là
vous ne répondez pas à ma question, là. Je parle de la grande région de Québec.
Le produit intérieur brut de la grande Capitale-Nationale est en train de
reculer. Vous dites que vous avez mis 1,2 milliard de dollars dans la
dernière année pour aider la Capitale-Nationale à avancer. Ça ne fonctionne
pas. La stratégie de déploiement du 1,2 milliard, c'est quoi, exactement?
• (11 h 40) •
M. Fitzgibbon : Les projets,
le gouvernement ne tire pas sur la plante, il arrose la plante. On a des
programmes incitatifs pour les entreprises. On a ajusté des programmes qui font
en sorte que, dans les régions, on a augmenté, encore une fois, par rapport à
votre gouvernance, de façon significative, les interventions d'Investissement
Québec. Investissement Québec est à la remorque des projets des entreprises. La
job du gouvernement, c'est de promouvoir. Les entreprises viennent nous voir,
ce qu'on a réussi à faire. Là, vous dites : Bien, les projets qui ont été
apportés à Investissement Québec sont des mauvais projets. Alors, il faudrait
parler aux entrepreneurs qui ont présenté les projets.
M. Beauchemin : Ce n'est pas
le point que je disais. Ce que je disais, c'est que votre stratégie à vous, à
la...
M. Beauchemin : ...à la CAQ,
n'est pas la bonne stratégie parce qu'actuellement, clairement, on peut
constater qu'il y a un recul. Même si les gens vous amènent des projets, la
résultante nette, c'est un recul de l'économie de la grande région de la
Capitale-Nationale. Alors, je pense que c'est simple, là. La stratégie
gouvernementale, je le sais bien, là, que ce n'est pas d'aller lever une
pelletée de terre puis de produire des muffins, là. La stratégie de la
Capitale-Nationale, c'est d'avoir une vision macro sur le développement
économique de la région de Québec. Quelle est-elle cette vision macro du
développement économique de la région de la Capitale-Nationale?
M. Fitzgibbon : Alors, la
vision du gouvernement du Québec, c'est de promouvoir des filières stratégiques
où le Québec peut se démarquer à l'international. Ce qu'on fait très bien.
Deuxièmement, c'est de permettre à
Investissement Québec d'être performant, de pouvoir supporter des projets
d'entreprises qui vont permettre la réduction du coût de production, la
productivité qui doit être haussée. Donc, on a un programme transversal partout
dans les régions. Ces programmes-là ont permis qu'on double pratiquement
l'intervention d'Investissement Québec dans des entreprises internationales par
rapport à ce qu'il y avait avant. Alors, si ce n'est pas une bonne stratégie,
bien, c'est parce que les entrepreneurs du Québec de la Capitale-Nationale
n'ont pas des bons projets. Alors, vous leur parlerez à eux directement. Nous,
on est là pour promouvoir des projets. Ce qu'on a fait de façon très efficace.
M. Beauchemin : Bon, O.K. Ça
fait que, là, on a vraiment un problème de compréhension parce que ce que je
vous posais comme question, c'était spécifique à la grande région de la Capitale-Nationale.
Ce que vous m'avez dit, là, ça aurait pu être autant pour Montréal que pour
Trois-Rivières, que pour Rouyn-Noranda, qui pour tout, partout, là. Tu sais,
c'est votre vision, là, ultra macro en haut, au-dessus des nuages, là. O.K.? La
réalité spécifique pour la région de la Capitale-Nationale, pour moi... Moi, je
commence à comprendre pourquoi le président de la Chambre de commerce de
Québec, puis Bruno Marchand, puis d'autres intervenants sont inquiets parce que
le... le focus sur la Capitale-Nationale est absent du gouvernement actuel, là.
Donc, spécifiquement, je répète une troisième fois ma question :
Spécifiquement quelle est la stratégie gouvernementale pour aider la grande
région de la Capitale-Nationale à avoir un développement économique positif?
Puis juste pour la simplifier, là, le PIB de la grande région de Québec, dans
le positif, c'est quoi la stratégie spécifique à la région de Québec, et c'est
quoi le secteur économique que vous voulez prioriser dans la grande région de
Québec? Est-ce que voulait faire un secteur batterie dans la grande région de
Québec? Est-ce que vous voulez faire dans la grande région de Québec? C'est
quoi le spécifique pour la grande région de Québec, là, clair?
M. Fitzgibbon : Mais, encore
une fois, je ne sais pas comment répondre, là. On va essayer d'une autre façon.
Alors, nous... nous, chez Investissement Québec, le focus principal par les
programmes de productivité, innovation, les programmes de la SQRI², on a un
paquet de programmes en place pour permettre le rehaussement de la productivité
d'une part. D'autre part, l'investissement en innovation, toutes les régions du
Québec en bénéficient. D'ailleurs, les chiffres, le tableau que je vais vous
présenter montrent que pour l'ensemble du Québec, par rapport à votre période
de gouvernance, on a augmenté de façon significative ces investissements-là.
Donc, le travail du gouvernement, c'est de mettre la plateforme, de mettre les
ingrédients en place pour faire une recette. On a aussi des spécifiques. Par exemple,
si on regarde sur la rive... la rive sud, on a le chantier de Lévis, on a
Rabaska. Alors, tout est disponible pour les entrepreneurs de la
Capitale-Nationale, et je pense que la plupart bénéficient des programmes qui
existent de par le fait qu'on a vu une augmentation importante des
interventions. Alors, c'est ça, le travail d'un gouvernement.
M. Beauchemin : Et je vais...
Dernier essai. O.K.? Votre vision pour la grande région de Bécancour, filière
batterie. Votre... votre vision pour le développement de la filière
aérospatiale, c'est ville Saint-Laurent, Mirabel. Hein, c'est ça, pour la
grande région de Mirabel, pour la grande région de Montréal, il y a cet
aspect-là. Là, je vous pose une question spécifique : Y a-tu une vision
économique ou est-ce que c'est un petit projet sans avoir de stratégie, là,
comme qu'est-ce qui est plus important? Est-ce que c'est... c'est-tu le
chantier naval Davie ce qui est le plus important? Y a-tu du pharma à Québec? Y
a-tu des sciences de la vie à Québec? Quelle est la priorité au niveau du
développement économique pour faire en sorte qu'il y ait une stratégie, un
focus gouvernemental, à savoir on veut sortir la région de Québec de la
récession dans laquelle elle se trouve à être? C'est quand même notre Capitale-Nationale,
sixième investissement net? Je veux dire, j'essaie de comprendre quelle est la
vision spécifique. Y a-tu une industrie qui fait la promotion plus d'une par
rapport à l'autre pour la grande... Qu'est-ce que vous... qu'elles sont les...
C'est quoi le S.W.A.T. de Québec? Puis par rapport à ça, vous en...
M. Beauchemin : ...est quoi en
termes de... comme...
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
tout le temps que nous avions, je suis désolée. M. le ministre, vous avez
mentionné que vous allez faire le dépôt du document. Est-ce que c'est un dépôt
qui va être seulement pour les membres de la commission ou si on peut le rendre
public?
M. Fitzgibbon : On verra...
la commission... la commission seulement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Seulement
pour la commission. Merci. Donc, je donne maintenant la parole au deuxième
groupe d'opposition. La parole est à vous, M. le député.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. Peut être, d'ailleurs, pour revenir sur les documents que nous
avions demandés plus tôt, concernant les retours sur investissement sur
10 ans, des investissements sur Northvolt, est-ce que vous avez une idée
dans quelle forme vous allez nous les faire parvenir, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Non.
M. Bouazzi : Donc, je veux
juste être clair, M. le ministre, il y a 3 milliards d'argent public sur
la table. Il y a quelque part quelque chose qui nous dit qu'on va rentrer dans
notre argent au bout de 10 ans. Esr-ce que vous pouvez ou pas partager les
grandes lignes de retour sur investissement d'autant d'argent public, s'il vous
plaît, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : J'ai dit que
je le ferais, mais vous demandez la forme, je ne la connais pas.
M. Bouazzi : Allons ailleurs,
il y a évidemment toutes sortes d'enjeux qui touchent aux finances publiques
depuis le dernier budget, et nous avons mis de l'avant la question des paradis
fiscaux. M. le ministre, grâce au fait que le Luxembourg est une des rares
juridictions qui partage quand même beaucoup d'informations... Il y a un
rapport de l'Iris qui est sorti il y a quelques mois maintenant, qui dit qu'il
y a 59 entreprises canadiennes, dont 33 ayant leur siège social au Québec,
qui ont transféré des profits d'à peu près 120 milliards de dollars
au Luxembourg à des fins fiscales entre 2011 et 2023. Ces transferts de
bénéfices ont connu une augmentation annuelle de 20 %, M. le ministre,
annuelle de 20 % au bout de 10 ans, ça fait plus de 700 %
d'augmentation la dixième année par rapport à la première. Est-ce que ces
chiffres vous inquiètent?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, je pense que... Clairement, quand Investissement Québec regarde une
intervention financière dans une entreprise, la revue diligente est toujours
faite pour s'assurer que les profits, entre guillemets, faits au Québec soient
imposés au Québec. Alors, on refuse toujours d'intervenir si on voit qu'il y a
un mouvement qui se fait des... de la profitabilité via les prix de transfert.
C'est ça qui est le mécanisme, généralement, que les gens utilisent. On est
très, très, très rigoureux par rapport à ça.
Maintenant, la politique fiscale,
évidemment, c'est mon collègue, le ministre... le ministère des Finances et,
évidemment le fédéral qui a à intervenir là-dedans sur la répartition des prix
de transfert. Alors, nous, au Québec, on focalise sur s'assurer... parce que
ça, c'est important, s'assurer que, quand on intervient, qu'on voit... comme
Northvolt, par exemple, les profits de Northvolt vont être imposés au Québec.
On ne permettra pas que des profits soient transférés dans une juridiction
avantage fiscal. Alors, je pense qu'on fait un bon travail sur ça. On peut
toujours faire mieux puis on a des ressources qui focalisent sur ça. Puis on
implique le ministre des Finances, au besoin, s'il y a des choses plus
techniques qui sont requises.
M. Bouazzi : Je comprends la
réponse. Vous êtes allés un peu plus loin. Si on revient en arrière, donc le
fait que la 10 ᵉ année, on a une augmentation de 700 % par rapport à
la première année, que c'est des 120 milliards de dollars... là, c'est sur
le Canada, là, mais disons il y en a une bonne partie qui vient du Québec, qui
sont transférés au Luxembourg. Est-ce que cette augmentation-là vous inquiète?
Est-ce que c'est un problème?
• (11 h 50) •
M. Fitzgibbon : Oui. Non,
c'est clair qu'on... l'évasion fiscale, c'est qu'on ne peut pas... En fait, ce
qu'il faut éviter, c'est qu'une disparité fiscale fasse en sorte que les
sociétés utilisent des mécanismes... profit, ça, entièrement d'accord qu'il
faut éviter ça et il faut être soucieux de ça. Il faut regarder ce qu'on peut
faire comme mécanisme. Tu sais, puis je pense qu'on fait des progrès en termes
d'être diligent puis d'être sensible à cet événement-là. On ne peut pas être
insensible à ce que vous mentionnez.
M. Bouazzi : Rentrons un peu
dans les spécificités. Si on prend Great-West Lifeco, Power Cooperation, les
actifs inscrits au Luxembourg en 2021, plus de 1 milliard de dollars. Le
cumul des profits est de pratiquement 400 millions de dollars.
Bombardier, les actifs au Luxembourg, 779 millions de dollars, cumul
des profils... des profits nets déclarés au Luxembourg,
947 millions de dollars. Quebecor, 309 millions de dollars en
profits nets au Luxembourg, cumul des pertes nettes, etc. bon, on pourrait...
M. Bouazzi : ...et,
évidemment, Domtar. Actifs inscrits au Luxembourg :
719 millions de dollars. Question pour... Je rajouterai peut-être un
dernier, WSP Global. Donc, les actifs inscrits au Luxembourg sont de
361 millions de dollars. Cumul des profits nets déclarés au
Luxembourg : 390 millions de dollars.
Le Luxembourg, là, c'est
650 000 habitants, donc le tiers de l'île de Montréal, c'est
2 500 kilomètres carrés, donc moins que la moitié du Grand Montréal
ou à peu près la moitié du Grand Montréal. Tous ces millions, ces milliards qui
sont au Luxembourg, est-ce que vous pensez que c'est parce qu'ils font de
l'économie là-bas?
M. Fitzgibbon : Non, écoutez,
je pense, les... c'est clair que les structures fiscales évoluent beaucoup,
comme j'ai dit tantôt. Tu sais, il y a un historique, hein, qui était permissif
à ce que des sociétés puissent bouger leur profitabilité dans des endroits à
faible taux d'impôt. Je peux vous confirmer que, tu sais, on ne peut pas
changer le passé du jour au lendemain, mais, quand Investissement Québec
s'implique, on a eu des situations, je me rappelle, où on a imposé un
changement de structure pour permettre justement que le projet qui était
financé ne soit pas sujet à des mouvements. Alors, je suis sensible à ce que
vous dites. Le Luxembourg, on a Dublin, il y a plusieurs juridictions, la
Pologne, qui est permissive par rapport à ça. Alors, on essaie le plus possible
d'empêcher que des profits aient là, alors...
M. Bouazzi : ...qu'augmenter,
M. le ministre, sur les dernières années, en tout respect. Je vous entends.
J'ai l'impression qu'on en fait assez. C'est une augmentation de 20 %
annuelle tous les ans. Vous savez comme moi, les statistiques et puis les
courbes exponentielles sont assez effrayantes, M. le ministre.
Je prends... Je comprends ce que vous
dites, mais, par exemple, si on prend, là, une des compagnies dont Power Corp
est actionnaire majoritaire, LMPG, elle a reçu toutes sortes d'aides, là, un
achat d'actions de 50 millions d'Investissement Québec, 100 millions en
fonds publics qui ont été investis dans LMPG depuis la tentative ratée de
rentrer en bourse, etc. Il y a toutes sortes d'argents qui sont investis dans
ces compagnies-là.
Est-ce que vous pensez que vous n'avez
vraiment aucun levier pour dire : O.K., on injecte plein d'argent à des
compagnies qui envoient des centaines de millions, voire... au Luxembourg?
Est-ce que... Est-ce qu'à un moment on se dit : Bien là, là, là, ça va
bien faire, là? Je veux dire, concrètement, si eux, ils ont mis autant d'argent
là-bas, au Luxembourg, où ils ne font pas d'économie, on s'entend, c'est juste
des stratégies pour payer moins d'impôt, bien, c'est la classe moyenne qui la
paie à leur place, là. C'est... C'est comme... C'est vraiment ça qui arrive.
C'est... Le fait qu'ils font ça fait en sorte que nos services publics sont de
mauvaise qualité. C'est quoi que vous allez faire pour juste arrêter cette
hémorragie, M. le ministre? Pourquoi refusez-vous de rendre conditionnels les
millions d'argent public qu'on donne à ces compagnies-là au fait qu'ils ne
doivent pas brasser de l'argent dans les paradis fiscaux?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, je n'ai pas la granularité de votre exemple, là, je n'ai pas de
réponse à votre exemple précis. En fait, je pourrais... ça me ferait plaisir de
le regarder, voir quel a été, dans le cas de l'intervention auquel vous
référez, là... Je prends vos mots pour la réalité, là... pour la vérité,
plutôt. Alors, je vais... je peux facilement regarder quelle a été la revue
diligente qu'on a faite chez Investissement Québec, parce qu'on en fait une.
Clairement, on en fait une. Est-ce qu'on prend 100 % des cas? Probablement
pas, parce que c'est très complexe, comme vous savez. Mais, chez Investissement
Québec, je peux vous confirmer que le modus operandi, c'est que, quand on
regarde un investissement, on regarde les GES, on regarde la création de
richesse puis on regarde aussi le respect des normes, le respect de la volonté
que les Québécois puissent bénéficier des retombées. Alors, s'il y a des
exemples où on a financé une entreprise où les retombées économiques du Québec
ont été transférées illégalement dans des pays, des juridictions comme ça,
bien, on doit le regarder. Je suis d'accord qu'on doit le regarder.
M. Bouazzi : M. le ministre,
on est les législateurs. Aujourd'hui, il y a toutes sortes de choses immorales
qui sont légales. Power Corp, pour prendre cet exemple-là, avait inscrit au
Luxembourg plus de 1 milliard de dollars d'actifs et est actionnaire
majoritaire d'une compagnie à qui on a donné des dizaines de millions. Si les
dizaines de millions qu'on a donnés n'ont pas été transférés directement au
Luxembourg et que, par ailleurs, il y a des dizaines, voire des centaines de
millions transférés au Luxembourg, vous trouvez ça normal? Parce que la
question, ce n'est pas dire : Est-ce que mes 10 millions sont allés
là-bas? Est-ce que je deale avec des compagnies comme ça et je leur envoie de
l'argent public sachant qu'ils ne paient pas leur juste part d'impôt? Même si
c'est légal, ce n'est pas juste, M. le ministre. Est-ce qu'on est d'accord...
M. Bouazzi : ...là-dessus?
M. Fitzgibbon : Oui.
M. Bouazzi : Et donc on fait
quoi?
M. Fitzgibbon : On fait une
revue diligente. Toutes les... Toutes les fois qu'on intervient chez
Investissement Québec, on fait une revue de diligence côté fiscal. Puis, s'il y
a des...
M. Bouazzi : On ne fait rien,
en fait. Concrètement, on ne fait rien, dans ce... dans ce cas-là,
particulièrement. Mais, c'est important, M. le ministre, ça a augmenté de
20 % tous les ans, y compris depuis que vous êtes ministre. Je veux dire,
est-ce que vous considérez que c'est...
Une voix : ....
M. Bouazzi : Est-ce... Est-ce
que c'est...
La Présidente (Mme D'Amours) : S'il
vous plaît! La Parole est au député de Maurice-Richard.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : La
parole est au député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Les... C'est
intéressant comme question. Effectivement, si ça vous intéressait autant, vous
seriez capable de savoir que c'est public, M. le député. Donc, la question,
c'est : est-ce que c'est un bilan suffisant, que l'augmentation des
transferts vers le Luxembourg ont augmenté de 20 % tous les ans, y compris
depuis que vous êtes ministre? Est-ce qu'il y a... Sachant qu'on a un trou de
4 milliards récurrent, qu'il va falloir couper? Vous êtes satisfait. Ce
que je comprends, c'est que vous êtes satisfait que vous faites à date contre
les paradis fiscaux.
M. Fitzgibbon : On a les bons
éléments de revue diligente, on a les bons mécanismes, chez Investissement
Québec. Alors, je vous... Vous faites... Vous avez fait des accusations, je
pense, là, ou en tout cas des propos, alors prouvez-nous qu'Investissement
Québec s'est trompé, puis on fait des corrections.
M. Bouazzi : Ah non, mais
moi, je ne fais aucune accusation à Investissement Québec. Moi, je pense que
les... l'argent public doit être conditionnel au fait que ces compagnies-là,
par ailleurs, ne transfèrent pas de l'argent, y compris légalement, des
centaines de millions de dollars vers les paradis fiscaux.
Bon. Si on ne va pas chercher l'argent
dans les paradis fiscaux et qu'on n'augmente pas les impôts, et ça, je dois
dire que tous les partis ici étaient d'accord pour ça, ce que... ce qui est
proposé actuellement par votre gouvernement, c'est de faire des grosses
économies sur les sociétés d'État. Quelles sont les quantités d'argent que vous
attendez à avoir? Quel genre de... Investissement Québec ou d'Hydro-Québec, sur
le milliard, dont M. Girard parlait?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, je pense que c'est un travail qui est en processus, là. Donc, M.
Girard a mentionné que, pour le retour à l'équilibre, hein, parce qu'on veut
tous ça, je pense, comme Québécois, se donne l'année pour revoir, avec chaque
société d'État, incluant Investissement Québec, incluant Hydro-Québec, incluant
la SAQ, les gros, Loto-Québec, va s'asseoir avec eux autres, donner des
directives aux chefs des entreprises. Moi, j'ai parlé à deux, qui... avec qui
je travaille, M. Sabia et Mme Bichonneau, ils vont revoir qu'est-ce qu'ils
peuvent faire. Ils doivent soumettre un plan dans les prochains mois pour voir
comment est-ce qu'ils vont pouvoir augmenter l'efficience des entreprises de
l'État. Puis ça va être la même chose au niveau des ministères, en passant.
Alors, il va y avoir un exercice qui va être fait par... qui va être piloté par
le premier ministre pour revoir comment est-ce qu'on peut... Parce qu'il faut
augmenter les revenus puis baisser les dépenses. Ça, c'est ça qui... qu'on doit
faire retrouver l'équilibre. Alors, on est clairement commis à ça et...
M. Bouazzi : Vous parlez
d'efficience, M. le ministre, est-ce que la baisse des bonis des hauts
dirigeants de ces compagnies-là fait partie de l'efficience ou pas?
M. Fitzgibbon : Les bonis,
c'est une... c'est un mécanisme qui est très rigoureux, qui est suivi par les
conseils d'administration qui établissent des objectifs. Alors, c'est sûr qu'à
travers toute la revue de l'efficience, il faut que la bonification soit en
corrélation avec la création de valeur. Alors, ça, il faut laisser au conseil
d'administration, et non pas nous, aux élus, le soin de décider quels sont les
critères d'évaluation pour que la bonification amène un comportement qui est
conforme à l'efficience. Alors, je pense...
M. Bouazzi : Donc, si on
arrive à trouver une situation où on coupe du monde dans les sociétés d'État, y
compris celles qui relèvent de votre ministère, les bonis pourraient très bien
augmenter, en fait, et ça ne serait pas là où on irait chercher le moindre
milliard, hein? C'est ça que j'entends?
M. Fitzgibbon : J'ai mal compris,
je m'excuse.
M. Bouazzi : Concrètement,
là, il y a de l'argent, il y a... il y a des... il y a des dizaines de millions
en bonis dans les sociétés d'État dont on parle. Moi, je vous ai entendu,
l'efficience ne fait pas partie de ces bonis-là, ce n'est pas de votre
responsabilité de dire : Bien là, on va juste en diminuer un peu...
• (12 heures) •
M. Fitzgibbon : Moi, je n'ai
pas dit ça. J'ai dit que la... c'est au conseil d'administration de déterminer
quels sont les critères de bonification qui amènent l'efficience. C'est la
question de revenus.
Par exemple, parlons d'Hydro-Québec,
30 secondes. Demain, on va en parler en masse. M. Sabia a un plan
ambitieux de... d'investissement de 150, 185 milliards. On va-tu couper
20 % du monde, puis on... là? Alors, il faut... il faut qu'il y ait une
cohérence sur... L'efficience, ce n'est pas seulement de couper les dépenses,
c'est d'avoir une dépense qui est plus productive pour les... la création de
revenus. Évidemment...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
c'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole à
l'opposition officielle. M. le député, la parole est à vous.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Capitale-Nationale. J'essayais d'avoir une vue macro. Vous me
reveniez sur le fait qu'il y avait plus au niveau micro. Parlons... Parlons du
Mont-Sainte-Anne...
12 h (version non révisée)
M. Beauchemin : ...Le premier
ministre n'est pas content de la gestion de RCR. Vous aviez effectivement dit
la même chose sur RCR suite, évidemment, là, à la chute des chaises lors de la
saison de ski l'hiver passé. Il y a quand même eu tout récemment, là, au mois d'avril
un monsieur qui s'appelle Christian Mars de la Compagnie des montagnes de ski
du Québec, qui est arrivé avec une... une bonne idée, là, pour faire en sorte
qu'on puisse permettre, là, un... un... un renouveau au Mont-Sainte-Anne, donc
un renouveau qui pourrait aider, donc, tout l'écosystème, là, alentour de la
région du Mont-Sainte-Anne. On parle d'un investissement de plus de 100 millions de
dollars qui pourrait donc permettre, là, de ne pas être obligé d'envisager de
fermer la station. Il y a plusieurs enjeux évidemment. Il y a les Jeux du
Canada en 2027. Le gouvernement du Québec va mettre des sous là-dedans. Qu'est-ce
que... Qu'est-ce que vous en pensez de ce projet-là, qui... Donc, pour la
Capitale-Nationale dans son ensemble, récréotouristique, plus proche du
Mont-Sainte-Anne, là... vraiment, là, spécifique, qu'est-ce que vous en pensez
de ce projet-là?
M. Fitzgibbon : Bien,
premièrement, je pense que... Étant moi-même skieur, le Mont-Sainte-Anne, d'après
moi, c'est la plus belle montagne de ski du... du Québec, n'en déplaise aux
gens de Mont-Tremblant. Je pense que la montagne, clairement, a besoin d'investissements
de l'ordre de 100 à 120 millions de dollars. On en est conscients. On
en est clairement conscients et on est même prêts d'une certaine façon à aider
ou supporter cet investissement-là avec la rigueur que j'ai mentionnée tantôt.
Maintenant, la détention du
Mont-Sainte-Anne. Il est à 100 % par la compagnie RCR. Et nous ne sommes
pas prêteurs, donc on n'a aucune relation commerciale avec le Mont-Sainte-Anne
autre qu'on est tributaire avec le bail qu'ils ont pour opérationnaliser la
montagne. Donc, moi j'ai eu des discussions personnelles avec le propriétaire
de RCR à moult reprises pour trouver une façon que l'investissement se fasse,
et je pense qu'on doit travailler fort sur ça. Et je... En fait, je suis
relativement confiant, parce que je ne suis pas en contrôle total de la
situation, parce qu'on est plus observateur, que ça va se faire. Je pense que
le Mont-Sainte-Anne a un potentiel incroyable. On a vu la réduction du nombre
de skieurs jour par rapport à ce que c'était il y a une dizaine d'années. Il
faut corriger ça. Tout le monde est d'accord.
Maintenant, M. Mars et d'autres
ont... ont approché le gouvernement pour dire : Bien nous, on va prendre
le Mont-Sainte-Anne puis on va investir. O.K. Parfait. Mais moi, à moins qu'on
exproprie RCR du Mont-Sainte-Anne, ce que je ne ferai pas comme ministre de l'Économie
et de l'Énergie, il faut que les propriétaires... le propriétaire puisse
travailler avec d'autres. Est-ce que M. Mars... Il y en a plusieurs
autres. Il n'y a pas juste M. Mars, qui est prêt à regarder pour
co-investir. Alors, moi, mon travail, quand ça arrive... J'ai rencontré à
plusieurs reprises M. Mars aussi. Je l'ai mis en contact avec les
propriétaires. Tu sais, je peux intermédier ça, mais ultimement, le
propriétaire de la montagne doit décider. Mais je pense, une chose qui est
claire, c'est que nous comme gouvernement, la sécurité évidemment est
prioritaire, mais aussi le développement régional. Je pense qu'on peut attirer
beaucoup de tourisme là. Alors, moi, je suis un de ceux qui promouvoit beaucoup
le support financier à des investissements au Mont-Sainte-Anne.
M. Beauchemin : Donc, vous l'avez
mentionné... Donc, vous avez rencontré M. Mars. Vous avez pris
connaissance de son projet. Vous parliez d'optimisme par rapport à votre
conversation avec RCR. Peut-on croire qu'il y aurait un déblocage quelconque à
laisser aller cet investissement-là, le vendre? Qu'est-ce que... Votre
optimisme est basé sur quoi?
M. Fitzgibbon : Sur le fait
qu'il y a... il y aura probablement des investissements qu'on va voir...
M. Beauchemin : Par RCR même?
M. Fitzgibbon : Oui.
M. Beauchemin : D'accord.
M. Fitzgibbon : Mais ce n'est
pas encore fait, là. On leur parle depuis... En fait, mon collègue à ma gauche
et moi, on est sur le dossier personnellement tous les deux.
M. Beauchemin : O.K. D'accord.
Sur un autre sujet, je veux parler des baleines flottantes, Flying Whales. L'an
passé, lors de l'étude de crédits, là, de 2023-2024, selon ce que vous aviez
dit, là, l'échéancier initialement prévu pour Flying Whales, le début de la
production était donc pour être en 2023. Donc, on est en 2024, je ne vois pas
de baleine flottante encore. Là maintenant, dans l'étude de crédits, on parle
de potentiellement regarder pour faire ça en 2028. Donc, on est rendu cinq ans
plus tard. Vous expliquez ça comment, là, ce... ce report-là encore de cinq ans
sur Flying Whales?
M. Fitzgibbon : Bien,
premièrement, le...
M. Fitzgibbon : ...c'est un
projet qui progresse très bien. Les investissements sont faits comme prévu avec
des joueurs québécois. On parle entre autres de Pratt qui est impliqué avec eux
autres et d'autres sociétés. Le processus, c'est que la première usine qui va
produire le dirigeable va être à Bordeaux, il va être en France, ça, c'était
déjà convenu. Et nous, ici, au Québec, on a l'exclusivité pour la production de
l'Amérique... des Amériques, avec l'Amérique du Sud. Et le projet,
présentement, pour avoir parlé au propriétaire... au dirigeant, plutôt, la
semaine dernière, c'est qu'il vise une opération de production en 2026 à
Bordeaux. Alors, il est clair pour nous qu'il faut qu'ils dérisquent la
production. Donc, on peut s'attendre à ce que, si tout va comme prévu, il faut
penser que demain ça va fonctionner... qu'on aurait probablement en 2027, là.
C'était pas mal le temps où on aurait une usine opérationnelle. Donc, on va
attendre. Moi, je ne suis pas trop nerveux par rapport au temps parce que...
L'investissement qu'on a fait, c'est une chose, le R&D est au Québec, mais
là l'usine en question va acquérir d'autres supports financiers. On n'est pas
là encore. Alors, moi, c'est sûr qu'on va vouloir dérisquer le projet. On a dit
clairement au propriétaire que nous voulons l'usine au Québec. On a
contractuellement ce gain-là puis on va le faire quand l'usine de Bordeaux va
être... va produire le premier ou le deuxième dirigeable.
M. Beauchemin : Vous aviez
parlé de l'investissement 75 millions de dollars de fonds publics, si
je ne me trompe...
M. Fitzgibbon : Dans le
futur?
M. Beauchemin : Oui. Bien,
initialement, là, c'était supposé être ça, puis là, bien, ça... c'est réitéré?
M. Fitzgibbon : Bon, à date,
on a mis 70 pour le côté R&D. L'usine, je pense... L'usine, mais j'y vais
de mémoire, je pense qu'on parle de 250 millions, le projet, là. On n'a
pas discuté encore de la forme de l'aide à ce moment-là. Alors, on n'est pas là
encore. Alors, ce qu'on a dit, c'est qu'on fait le R&D, le R&D, il est
investi ici, au Québec, et, quand le produit sera approuvé, bien, sûrement
qu'il l'est en 2026, là, on fera... on fera le montage financier pour la
construction de l'usine qui serait ici, au Québec.
M. Beauchemin : Et donc c'est
conditionnel à ce que le «de-risking» se fait. C'est ça, si je comprends bien?
M. Fitzgibbon : Oui, oui. On
n'ira pas bâtir deux usines en même temps, puis ça serait... ça ne serait
pas... ça ne serait pas sérieux, là.
M. Beauchemin : Est-ce que
donc vous y croyez encore dans le projet?
M. Fitzgibbon : Oui. Bien, le
projet a toujours eu des risques, clairement. Mais je vous dirais que quand on
a approuvé ce projet-là en 2019, on n'était pas dans les minéraux critiques
tant que ça. Je regarde aujourd'hui ce qui se passe avec le nickel à Raglan,
avec un paquet de choses, le bois. Alors, moi, je pense que c'est un projet qui
a encore plus de sens au niveau plan d'affaires. Est-ce que le projet va être
un succès? Évidemment, il se dérisque tranquillement avec la R&D, mais il
n'y a pas encore le ballon qui vole. Et on n'aura pas de cas réel avant
début 2026. Alors, clairement, il faut attendre. Il y a encore des
risques. Je pense qu'il y a des risques, mais moi, je pense que c'est un projet
qui mérite le... Et entre-temps, on investit quand même ici, au Québec, sur la
R&D, donc j'ai Pratt, entre autres. Alors, moi, je pense, c'est important
pour notre filière aérospatiale ici, au Québec, là.
M. Beauchemin : Vous l'avez
mentionné tantôt, vous parliez d'une soixantaine de millions qui a été investie
à date?
M. Fitzgibbon : Oui. Je n'ai
pas le chiffre exact, là. Oui. Mais on va vous le donner, là.
M. Beauchemin : Le
constructeur semble mentionner qu'il y a de besoin d'un grand terrain, là, puis
de l'aide gouvernementale additionnelle, ça, dans un article, là, qui est paru
en février de cette année. Est-ce que vous avez déjà eu ces pourparlers-là, à
savoir combien, quel genre de terrain qu'ils regardent, combien d'argent
additionnel qu'ils penseraient avoir besoin?
M. Fitzgibbon : En fait, à ce
moment-ci, la société regarde trois terrains au Québec sur lesquels ils
pourraient construire une usine, mais honnêtement, on n'est pas là. On n'est
pas... Avant d'acheter le terrain, il y a... il y a... il y a beaucoup de
terrains où ça va pouvoir se faire, il y a des municipalités qui veulent le
projet puis il y a le... la direction de l'entreprise et l'équipe, il y a une
équipe québécoise... font du démarchage pour voir où ils pourraient faire
l'usine. Mais, en termes financiers, on va le packager dans... quand on aura un
projet d'usine qui va se faire. Et moi, je pense qu'on va regarder ça
probablement dans le deuxième semestre de 2025.
M. Beauchemin : Est-ce qu'il
y aurait un terrain dans la grande région de la Capitale-Nationale qui pourrait
être intéressant pour...
• (12 h 10) •
M. Fitzgibbon : À ce
moment-ci, je pense qu'il y a plusieurs terrains qui sont regardés. Il
pourrait... Il peut y avoir Rabaska, par exemple, il y en a d'autres. Alors, il
y a plusieurs terrains analysés, mais je pense qu'il est prématuré pour pouvoir
conclure où ça va aller, là. Ça ne sera pas Montréal en tout cas.
M. Beauchemin : Non?
M. Fitzgibbon : Non, pas à
Terrebonne.
M. Beauchemin : O.K., pas
Terrebonne. Je veux vous amener sur un autre sujet, une stratégie économique
qui est fort intéressante, en fait, qui avait énormément de vent dans les
voiles, pas comme les baleines flottantes mais la stratégie québécoise des
sciences de la vie. Il y avait des crédits qui avaient été engagés par notre
ancien... notre... nous, au gouvernement, à l'époque. Il y a eu réduction des
crédits qui sont engagés vers...
M. Beauchemin : ...cette
stratégie-là. Avez-vous un nouveau plan de stratégie? Y a-t-il une nouvelle
idée, une nouvelle façon de voir la stratégie québécoise des sciences de la vie
au gouvernement actuel?
M. Fitzgibbon : Absolument.
Je passe beaucoup de temps sur ce dossier-là, surtout que ça demande peu de
mégawatts. Donc, c'est un projet intéressant parce qu'on peut le faire sans
trop impacter Hydro-Québec. Mais trêve de fantaisie, les sciences de la vie,
quand on veut... Premièrement, la politique qu'on a en place finit le
31 mars 2025. Ça fait qu'on a encore des crédits. Donc, on va être en
demande de crédits pour le renouvellement de la stratégie sur laquelle on
travaille présentement. Et je pense que c'est un segment qui est porteur pour
le Québec, surtout parce qu'on a développé, là, au fil des ans beaucoup
d'expertise en IA, intelligence artificielle, qui est devenue essentielle pour
les sciences de la vie.
Puis, d'autre part, on a beaucoup de
chercheurs et de physiciens qui font de la médecine personnalisée. On pense à
la thérapie génique, thérapie cellulaire, les génomes. Donc, on a des secteurs
des sciences de la vie qui vont devoir s'arrimer avec l'intelligence
artificielle, ce qui fait qu'il va falloir être très, très, très ciblé. Et avec
mon collègue le ministre de la Santé, qui, lui-même, reconnaît aujourd'hui que,
si on veut l'efficience dans le ministère de la Santé, il faut que l'innovation
soit au rendez-vous... Donc, il y a une espèce d'arrimage. D'ailleurs, la
dernière stratégie de sciences de la vie, c'est le ministre de Santé et moi qui
l'avions annoncée, il veut continuer. On va probablement aller à la conférence
de bio en Californie au mois de juin. Alors, oui, c'est essentiel. On a des
crédits qui nous restent. On va demander d'autres crédits. On va focaliser sur
les secteurs de médecine personnalisée qui vont requérir de l'intelligence
artificielle. Je pense...
M. Beauchemin : Donc,
Biotechn Innovation Organization, vous y allez donc en juin, c'est ça?
M. Fitzgibbon : Bien,
quelqu'un va y aller. Je ne sais pas si ça va être moi ou un autre, là.
J'essaie de voir comment...
M. Beauchemin : Mais au
niveau ministériel, quelqu'un va y aller, c'est ça?
M. Fitzgibbon : On va
essayer, oui.
M. Beauchemin : O.K. Parce
que je pense que ça avait été remarqué, là, qu'il n'y avait pas de présence,
là, je pense, l'an passé, je pense.
M. Fitzgibbon : Non, j'étais
là l'année passée. Ça a été très remarqué, j'étais là.
M. Beauchemin : O.K., bien,
d'abord...
M. Fitzgibbon : Je ne suis
pas allé longtemps, je suis allé une journée, je suis allé deux jours.
M. Beauchemin : O.K.,
d'accord.
M. Fitzgibbon : Non, mais je
pense, c'est important.
M. Beauchemin : La présence a
été prise cette journée-là d'abord.
M. Fitzgibbon : Peut-être,
peut-être, mais je pense que c'est important qu'effectivement... je pense que,
pour le Québec, c'est un créneau important. Puis moi, j'ai toujours eu de la
peine, parce que quand j'ai gradué il y a très, très, très longtemps, on avait
une puissance au niveau de la science de la vie qu'on a perdue.
M. Beauchemin : En fait, on
vient de me souffler dans l'oreille, il n'y a pas de confirmation de votre
présence cette année, donc...
M. Fitzgibbon : C'est ça.
C'est vrai. Ça, c'est vrai.
M. Beauchemin : ...ce serait
intéressant pour... Mais donc je vous entends, c'est porteur dans la grande
région de Laval. Encore une fois, il y a énormément de demandes pour cette initiative,
une zone potentielle qui pourrait être faite sur le sujet. Mais je me pose la
question. Il y a donc moins de crédits qui sont alloués versus ce que c'était
avant, mais pourtant c'est plus prometteur. J'essaie juste de comprendre
qu'est-ce qui s'est passé.
M. Fitzgibbon : Il faut... il
faut focaliser. Parce que dans l'exercice budgétaire qu'on a fait, c'est clair
que... tu sais, dans Le volet de santé, il y avait quatre volets, si je me
rappelle bien, là, puis il y en a un qu'on va promouvoir de plus en plus, c'est
celui de l'investissement ici, au Québec en... Alors, tout le côté IA, il y a
des parties de programmes qu'on va laisser tomber, mais on va focaliser... on
peut gagner. Et on travaille justement présentement pour quelle va être la
stratégie 2025-2028, en gardant en tête qu'il va falloir choisir parce qu'on ne
peut pas tout faire. Mais je pense qu'il n'y a personne au gouvernement qui...
au Conseil des ministres qui est contre la vertu des sciences de la vie, il
faut juste être capable de le cibler.
M. Beauchemin : Et je vous
entendais tantôt, vous parliez de l'intelligence artificielle qui s'intègre
dans tout ça. Puis je le vois, je vous comprends là-dessus. J'essaie juste de
voir c'est quoi, le plan, donc, pour cette... je veux dire, c'est peut être un
petit peu tôt, je ne sais pas, je vous pose la question, mais est ce que...
c'est quoi, le plan? Parce que c'est quand même quelque chose qui peut être
extrêmement porteur à valeur énormément ajoutée pour propriété intellectuelle.
Juste pour ça, là, tu sais, au Québec, ça peut être fantastique. Donc, c'est
quoi votre plan?
M. Fitzgibbon : Le plan est
très clair, nous voulons travailler sur la médecine personnalisée qui se fait
en grande partie par les hôpitaux universitaires, qui profitent de la
génomique, qui profitent de l'IA, qui profitent... La thérapie génique et
cellulaire, c'est deux thérapies qu'on promouvoit beaucoup. Ce n'est pas les
seules, mais clairement c'est l'IA qui va alimenter notre focus stratégique et
qui va passer par la médecine personnalisée. Parce que de faire des produits
génériques, je pense, ça va être très difficile pour le Québec de se démarquer.
Alors, on va être très, très, très étroit. Puis on a quand même pas mal de
succès avec...
M. Fitzgibbon : ...étrangère,
américaine, principalement, qui regarde ce qui se passe ici et qui songe à
revenir ici, au Québec. Alors, il faut vraiment être très, très, très ciblé,
puis je pense qu'on peut y arriver.
M. Beauchemin : O.K. Puis on
se compare, donc... vous faisiez mention, là, qu'on se fait regarder de
l'extérieur, mais on se compare comment par rapport, disons, au reste de
l'Amérique du Nord ou même l'Ontario, en ce moment, qui compétitionne
sérieusement, là, pour cet aspect-là?
M. Fitzgibbon : L'Ontario est
devenu le numéro un en sciences de la vie il y a à peu près une quinzaine
d'années. Au Québec, on avait les biotechs, à l'époque, on avait... du domaine
financier, je me rappelle, moi, j'étais aussi dans le domaine financier, à
l'époque, puis on avait un docteur, on avait une molécule, puis on faisait
une... une biotech, puis on a créé une industrie très, très, très porteuse.
Quand il y a eu un changement sur d'où
vient la recherche, on a perdu notre momentum. Et, pendant des années, on
n'était plus là réellement, il y avait des vendeurs de produits
pharmaceutiques, il n'y avait pas de recherche qui se faisait. Et là on
commence à avoir un... tu sais, Moderna. Moderna, c'est un bon exemple, Moderna
est venue au Québec pour l'usine de vaccins... bon, ça n'a pas rapport avec...
mais elle est venue. Pourquoi ils sont venus au Québec? Pas à cause de
l'argent, l'Ontario a donné plus d'argent, ils sont venus à cause de
l'université, McGill et Montréal, principalement. Alors, je pense qu'on
commence à revoir un engouement, mais il faut... pour convaincre les pharmas de
venir rester ici... ça prend du temps, ça prend des forces vives. Alors, c'est
ça que je pense qu'il faut alimenter.
Puis l'IA, je pense... je pense aussi, l'IA,
ce qui se passe à... ce quis e passe à McGill, là, au niveau de la neuro,
l'ICM, avec le cardio, tu sais... Puis, quand tu regardes le point communicant,
là, s'il y a... c'est la spécialisation en médecine personnalisée. Ça fait que,
moi, je pense qu'on est...
M. Beauchemin : La recherche,
c'est les universités. Puis ça semble être ce que j'entends de l'industrie, en
fait, qu'effectivement on a un créneau favorable pour ça. Le problème qu'on a,
c'est au niveau de la commercialisation, la prochaine étape, pour justifier ces
investissements. Qu'est-ce que vous allez faire pour aider au niveau de créer
l'environnement plus propice à ça?
M. Fitzgibbon : Bien, j'ai eu
la discussion, récemment, avec le président de Moderna, on a fait l'annonce ce
Moderna à Laval, puis, bon, Moderna est venue ici pour la COVID, là, la
COVID-19, c'est ça qui était le point. Mais là tout l'ARN messager, qui est la
technologie qu'ils utilisent pour les vaccins comme ça, peut être utilisé pour
le cancer. On peut faire d'autres choses. Alors là, nous, nous essayons de
convaincre Moderna, peut-être, de dire : Bien là, à cause des forces vives
de McGill, de Montréal, à cause de l'usine... Moi, je vais... nous, le
gouvernement, on va être très actifs pour promouvoir, un peu comme...
Northvolt, là, tu sais, on va être agressif sur le support financier si vous
êtes capable de développer d'autres expertises qui vont...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...tout
le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. Je cède maintenant la parole
au député de Nicolet-Bécancour. La parole est à vous.
M. Martel : Merci, Mme la
Présidente. Bien, bonjour, bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le ministre.
Dans un premier temps, je veux vous remercier pour votre franchise ce matin,
votre transparence, comme d'habitude. Puis je veux profiter aussi de la tribune
pour mentionner que ça fait presque six ans que je travaille avec vous par
rapport aux zones d'innovation. Et je l'avais dit, l'année dernière, et je le
répète cette année : On est chanceux d'avoir un homme de votre envergure
pour relever les défis économiques auxquels le Québec est confronté. Puis je
veux profiter aussi de la présence de vos collègues du ministère, le
sous-ministre, M.... M. Vézina, avec qui je travaille beaucoup au niveau des
zones d'innovation, je suis très content, très compétents. Non, non, c'est
sincère, c'est très sincère, puis on a déjà fait trois zones d'innovation, on
espère en annoncer quelques-unes. Et je sens, honnêtement, je sens un enthousiasme
à l'égard du ministère... du ministère, je veux dire, à l'égard des zones
d'innovation. Je pense que ça excite beaucoup de gens. On sait que ça fait
partie des solutions pour l'économie de l'avenir.
• (12 h 20) •
Évidemment, je ne peux pas ne pas vous
parler de la vallée de la transition énergétique ou de la filière batterie.
J'écoutais, c'est quand même assez cocasse parce que Québec solidaire, quand
ils viennent chez nous, ils sont favorables au développement de la filière
batterie. Quand... là, le député de Maurice-Richard, ça fait une couple de fois
que je... que je suis avec lui dans des rencontres comme ça, et je ne l'ai
jamais entendu quelque chose... dire quelque chose de bon par rapport à cette
filière-là ou, entre autres, Northvolt. Je trouve ça déplorable, mais au moins,
s'il disait la même chose à l'extérieur que chez nous, ce serait un petit peu
plus cohérent.
Où est-ce que je veux vous amener,
c'est...
M. Martel : ...un peu plus
philosophique ou... et économique, évidemment, puis ça fait suite à la question
du... ou du commentaire du député de Marguerite-Bourgeoys, dans une de ses
premières interventions qu'il a faites. Je trouvais ça intéressant quand il
disait, tu sais : C'est quoi, l'avenir de la batterie dans 10 ans, dans 20
ans? Évidemment, la technologie, la science évoluent, et c'est des questions
qui sont pertinentes. Mais quand je regarde ça d'un point de vue... au Québec,
je regarde les usines de lithium, graphite, phosphate, nickel, l'hydrogène...
Soit dit en passant, une petite parenthèse, le plus gros catalyseur au monde,
il est à Bécancour, et Air Liquide a fait une annonce, ça fait peut-être
quelques mois, d'un autre 200 millions. On a fait ça par communiqué de presse,
tellement qu'on commence à être habitués, les annonces d'envergure dans le parc
industriel. Je pense, entre autres, à deux chercheurs, un à Concordia, un à
Trois-Rivières, un dans les batteries électriques, l'autre dans l'hydrogène. En
plus de l'Université Concordia, on a l'UQTR. Il y a sept autres universités qui
sont associées à ça. On travaille au moins avec deux CCTT, puis on sait comment
que les CCTT sont importants au Québec, les commissions scolaires, etc.
Ce que je veux dire, c'est, c'est vrai que
la batterie, ça va évoluer dans les prochaines années. Est-ce que l'hydrogène
va prendre la place? Mais si on n'avait pas cette dynamique-là à la base...
quand j'ai parlé de toutes les industries, tu sais, GM, Ford, Northvolt, les
universités, si on n'avait pas tous ces groupes-là, c'est évident, je pense que
vous allez être d'accord avec moi, que l'évolution de la batterie, ça ne serait
pas au Québec qu'elle se ferait. Donc, on a la chance... Puis en faisant... en
regroupant ça au sein d'une zone d'innovation, on s'assure que tout le monde
travaille ensemble. Et je pense, justement, puis ça risque d'être une fierté
dans les prochaines années, mais l'évolution des nouvelles formes d'énergie
vont beaucoup partir du Québec. On ne sera pas un témoin de qu'est-ce qui va se
faire à l'extérieur, on va être un acteur. Évidemment, ça va continuer de se
développer en Chine ou dans d'autres pays, mais le Québec, il faut prendre
conscience, puis moi... au-delà des emplois qu'on crée, au-delà des
investissements, ce... là qu'on est en train d'acquérir au Québec, pour moi, il
est fondamental pour la transition énergétique, pour le développement de
l'économie, puis j'aimerais ça, vous entendre un peu par rapport à ça aussi.
M. Fitzgibbon : Tantôt, le
député de... parlait de la PI, Northvolt, bon, il n'y a pas de PI, puis, c'est
vrai, on n'a pas... on n'a pas, à date, beaucoup de PI, on commence à peine,
mais moi, je regarde, je compare à l'aéronautique. L'aéronautique, aujourd'hui,
je mets beaucoup d'efforts là-dedans parce qu'on bénéficie des investissements
qui ont été faits il y a 20 ans, 25 ans. Puis le Québec, aujourd'hui, dans
l'aéronautique, après Toulouse puis après Seattle, on est numéro trois. Donc,
nous, au gouvernement, on continue à alimenter cette filière-là, puis,
aujourd'hui, on a de la PI, on est des forces vives. On parlait des Flying
Whales, tantôt, on parlait de projets. Ils sont venus au Québec parce que...
Flying Whales, ils sont super contents, ils bénéficient de ça. Alors, bravo à
ceux qui, il y a 25 ans, ont fait ça.
Moi, je pense que transition énergétique,
les batteries, dans 20 ans... on est en train de construire quelque chose, et,
moi, je pense que... Quand je regarde Posco, je regarde EcoPro, je regarde
Northvolt... Puis Northvolt regarde un projet, là, qui est vraiment différent
puis ils songent le faire à côté de leur usine de McMasterville. Ça fait que je
me dis : Dans 10, 15 ans, là, on va pouvoir avoir créé, à cause des CTT, à
cause des universités, quelque chose, là, des forces vives qui vont faire que
transition énergétique, soit hydrogène... batteries, phosphate... on s'en fout,
parce que tout ça va cohabiter. Mais peut-être qu'un jour on va dire :
C'est au Québec que ça se passe, pour l'Amérique du Nord, puis que les gens
vont vouloir venir naturellement ici. Alors, moi, je pense qu'on est en train
de construire, dans la filière batterie ou...
M. Fitzgibbon : ...largement
défini... transition énergétique, quelque chose qui va être similaire à ce
qu'on a bénéficié... ou ce qu'on bénéficie... au niveau de l'aéronautique.
Alors, il faut... il faut continuer, continuer, continuer. Les universités,
quand je vois... je vois Christian Blanchette à l'UQTR, je vois Karl à
Concordia, tout le monde qui veut nous aider... nous aider... tout le monde qui
veut que les universitaires participent à ça. Si on réussit à faire ça, bien,
ça va être comme à... comme IBM. Je conclus en disant : IBM a construit le
premier ordinateur quantique au Canada, à Sherbrooke... à Bromont. Pourquoi? À
cause d'un universitaire qui s'appelle Alexandre Blais, qui est un chercheur.
Si ce n'était pas de lui... construit ça probablement à Waterloo, où le
BlackBerry a été inventé. Donc, il faut partir de la base, puis moi, je pense
que la... la souche, la fondation du Québec pour le futur, c'est les
universités, recherche appliquée, toute la SQRI. Puis là on aura des créneaux
puis on va en bénéficier.
M. Martel : Vous... Vous...
Vous parlez de l'aéronautique. Moi, j'ai fait souvent... parce que je viens de
la Mauricie. Et mon grand-père, mon père ont travaillé dans les moulins à
papier, et je dis... les moulins à papier. C'est ce qu'on disait dans le temps.
Je fais souvent la comparaison de la batterie... est en train de remplacer ce
que la production de papier était pour la région.
Juste une petite parenthèse. Cet été, dans
le parc industriel de Bécancour, il va y avoir 1 000 travailleurs de
la construction pour construire toutes les usines qu'on est en train
d'organiser. C'est... C'est extraordinaire. Je ne sais pas s'il va me rester
assez de temps. Je pense qu'un défi... Tu sais, d'aller chercher Northvolt,
c'est fantastique. D'aller... De développer la filière batteries, c'est
fantastique. Mais il faut réussir, hein? Il faut réussir ces opérations-là. Et
moi, ma préoccupation, c'est d'avoir la meilleure coordination gouvernementale
pour être capable d'aller chercher tous les services sociaux que ça peut
engendrer ce développement-là de nouvelle économie. J'aimerais ça vous entendre
un petit peu là-dessus.
M. Fitzgibbon : Entièrement
d'accord. D'ailleurs, c'est connu, le bureau du premier ministre a pris ça sur
sa charge parce que les enjeux interministériels sont énormes pour Bécancour,
pour McMasterville. Alors, il faut que tous les... les organes du gouvernement
travaillent, parce que le succès de Northvolt à l'implantation va être le... va
être garant des futurs projets. C'est pour ça, je disais tantôt : Je ne
veux pas avoir trois celluliers. Commençons par un, faisons-le comme il faut,
puis le Québec va en bénéficier dans les générations qui vont... qui vont
venir.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
M. Fitzgibbon : C'est fini?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. Fitzgibbon : La présidente
me dit qu'on va aller manger.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Économie,
Investissement Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie,
Innovation et Énergie. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 30)
La Présidente (Mme D'Amours) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance à la
Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet économie Investissement Québec des crédits budgétaires du
portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2024-2025.
Une enveloppe de 2 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin
(Marguerite-Bourgeoys); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé
par M. Bouazzi (Maurice-Richard).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange
incluant les questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits sera
effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 15 h 30...
17 h 30, pardon. Je suis prête maintenant à reconnaître la... une
première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange.
M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci, merci de vous joindre à nous.
Investissement Québec, c'est très important pour le développement économique du
Québec, évidemment.
Il y a eu énormément de dossiers qui ont
fait les manchettes. Je veux revenir sur un sujet, vous n'étiez peut-être pas
présente, ce matin, lorsqu'on en a discuté avec le ministre, mais c'est les
risques reliés à la... à la filière batterie. On en a parlé un peu, on a parlé
du fait que, bon, il n'y a pas une diversification du nombre de celluliers, on
n'a pas de diversification en tant que telle sur plusieurs aspects, mais un des
aspects qui semble avoir été consensus dans les... dans la presse, c'est...
dans le Journal de Montréal, en fait, ce matin... excusez, il y a quelque
temps, en fait, qu'il y avait donc énormément d'argent qui ont été investis
dans le projet de la filière batteries mais sans avoir aucun document
significatif à fournir sur les divers risques reliés à la stratégie. Puis ça, c'est
des experts qui en parlaient. On met tous les oeufs dans le même panier. Je
fais juste vous lire quelques-unes des citations, mais on parlait de mettre
tous les oeufs dans le même panier, qu'il y avait probablement des coûts
dépassés, etc. Ça, c'est M. Luc Bernier, le professeur de l'École supérieure d'affaires
publiques et internationales de l'Université d'Ottawa...
15 h 30 (version non révisée)
M. Beauchemin : ...je pense qu'une
des choses qu'on... qu'on va tout le temps chercher à... à obtenir, c'est le
plus possible de... de transparence puis d'avoir une meilleure perspective.
Vous qui êtes plus sur le terrain, dans le quotidien, les risques, que vous
avez déjà analysés de par vos années d'expérience à date chez Investissement
Québec, et la critique qu'on... qu'on... qu'on perçoit dans les médias.
Premièrement, vous voyez ça comment cette perspective différente là, là?
Une voix : Premièrement...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
Une voix : ...merci pour
cette question-là...
La Présidente (Mme D'Amours) : Un
instant, je dois avoir l'autorisation du ministre pour... que Mme prenne
parole. Et elle doit se présenter et ensuite répondre à la question. Et j'ai
besoin du consentement pour tout le monde... de tout le monde ici.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.
M. le ministre, vous...
M. Fitzgibbon : Juste peut-être
sur... Je pense que le format, ça va être que quand les questions vont être IQ
spécifique... particulièrement, j'aimerais que Bicha réponde directement, ça va
faciliter. Puis quand il va y avoir des questions FDE, je pourrai prendre la
balle au début, puis je passerai la parole à Bicha... Le consentement est donné
pour l'ensemble, O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, Mme, si vous voulez bien vous présenter, donner votre titre et votre nom
et ensuite répondre à la... à la question, s'il vous plaît.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien
sûr. Bich-Trang Ngo, P.D.G. Investissement Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Donc,
pour revenir à votre question, la filière batterie, comme vous... vous le
savez, c'est un projet structurant pour le Québec. Pour la première fois, là,
quand on parle, là, vraiment d'Investissement Québec... de Québec, en fait, que
d'ici 2030, selon Benchmark, 28 % des cathodes en Amérique du Nord vont
venir, en fait, de Bécancour, alors qu'aujourd'hui 80 % vient de la Chine.
Quand on parle de l'usine de Volta, qui fait le feuillage de cuivre, en fait,
ça va être le seul fournisseur, en fait, de feuillage de cuivre en Amérique du
Nord, alors qu'aujourd'hui tout est importé de la Chine.
Quand on regarde les capacités qui ont été
annoncées, que ce soit de... le Québec... En fait, 25 % des véhicules
électriques qui vont être produits en Amérique du Nord en 2030, donc à peu près
15 millions de véhicules électriques par année, bien, 25 % vont avoir un
contenu québécois. C'est quand même formidable ce qu'on est en train d'essayer
d'accomplir. Et c'est un projet qui est structurant, donc c'est sûr qu'il y a
des risques. Dans n'importe quel projet structurant... de la même façon que
quand on a décidé de bâtir les barrages hydroélectriques. Les projets sont
étudiés un à un. Quand on a commencé toute l'initiative il y a quand même
quatre ans, on s'est entouré aussi... Il y avait Karim Zaghib, qui nous a
accompagnés dans la filière batterie pour nous aider au niveau de la
technologie de lithion... pas de lithion, de lithium-ion, et on s'est entouré
aussi de gens vraiment de... À chaque projet qui vient ici, il y a des experts
qui viennent. Par exemple, au niveau de l'extraction du lithium, le Québec,
initialement, on faisait l'extraction des minéraux critiques et on les
exportait simplement comme commodités. On vendait le... comme commodité. Pour
la première fois, on va être capable de transformer cette commodité-là et
avancer dans la chaîne de production, dans la chaîne de valeur. Pour le faire,
on le fait avec des partenaires. Par exemple, dans Nemaska, on est avec Livent,
qui déjà détient des mines de lithium en Australie, en Argentine, en Asie et
qui fait l'extraction de ce lithium-là également pour le transformer en
carbonate et en hydroxyde. Donc, on est vraiment avec des partenaires
spécialisés. La même chose au niveau de Ford-EcoPro, on est avec un
fournisseur, en fait, coréen spécialisé qui travaille avec nous.
Donc, vraiment chaque dossier est analysé.
Et on parle, oui, de capitaux qui sont déversés là-dedans, mais ces capitaux-là
sont basés aussi sur différents jalons. Donc, les capitaux ne sont pas déversés
d'un coup, mais vraiment basés sur des jalons spécifiques de réalisation du
projet.
M. Beauchemin : Merci. Juste,
peut-être, d'entrée de jeu, là, on est supporters du projet, on aime le
concept, on est vraiment... on trouve que c'est une bonne idée, ça. Ça fait
que, donc, je vous ai bien entendue, c'est... tous les avantages que vous avez
mentionnés, mais, moi, je faisais référence spécifique à des risques reliés à l'exécution...
un plan, c'est dans l'exécution, souvent, qu'on fait face aux mauvais risques,
aux mauvaises analyses des risques.
Donc, dans ce cas-ci, spécifiquement,
puis, ce matin, on en discutait avec le ministre, on est dans une année
électorale, aux États-Unis, et le ministre nous a répondu effectivement que c'était
le cas... aux États-Unis, ça tombe donc au Canada, il n'y a aucune garantie que
le projet va continuer à exister s'il n'y a pas ces subventions, s'il n'y a pas
le concept du... autant aux États-Unis qu'au Canada. Donc, ça, c'est un risque.
C'est un risque qui n'a pas été discuté. Donc, on a appris, ce matin, là, que c'était
un risque, que, donc, le projet peut...
M. Beauchemin : ...s'il n'y a
pas donc ces subventions-là, il n'y a pas de garantie de la part de Northvolt
de rester, c'est dans ce contexte-là que je vous posais la question. Est-ce que
vous en... êtes capable d'en identifier un ou deux, que nous... parce qu'on
n'est pas... on n'est pas dedans comme vous, vous l'êtes, là, O.K., que vous
pourriez peut-être nous éclairer là-dessus?
Mme Ngo (Bich-Trang) : …c'est
très important pour attirer ces entreprises ici, mais il y a quand même
d'autres éléments au Québec qui attirent les entreprises au Québec, que ce soit
l'énergie verte, que ce soit la main-d'œuvre qualifiée, la réglementation qui
permet en fait de faire arriver ces projets-là. Je pense, le rôle
d'Investissement Québec là-dedans, il y avait un rôle initialement de chasser
ces investissements-là, de trouver des entreprises, de les attirer au Québec,
de les aider, de les accompagner au Québec et de travailler vraiment. On a une
équipe-batterie qui se rencontre à toutes les semaines. Il y a des... des
intervenants d'Investissement Québec et aussi du MEI vraiment pour discuter des
enjeux propres à chaque projet et donc de travailler ensemble et de mettre...
faire le pont, en fait, entre le gouvernement. Par exemple, une société qui
vient s'installer ici, qui a des enjeux au niveau du transport, de travailler
avec le ministère des Transports, de vraiment faire le pont avec le ministère
de l'Environnement, donc d'aider ces entreprises-là à s'installer. Oui, les
subventions, c'est important, mais il y a tellement plus au Québec qui attire
les entreprises ici.
M. Beauchemin : Donc, il n'y
a pas d'autres risques, selon vous, dans l'exécution du plan?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
il y a toujours des risques...
M. Beauchemin : lesquels
sont-ils?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Il y a
de l'inflation, par exemple, les coûts de construction augmentent. Mais ça, on
parle de la filière batterie, mais on pourrait parler de n'importe quelle
industrie. Donc, je pense qu'il faut être... être agiles, là-dedans, puis
s'ajuster à ça. Mais ça, c'est un phénomène qui est «at large», à l'échelle
globale.
M. Beauchemin : Spécifiquement,
la filière batterie, je veux dire, on le voit, Tesla a annoncé hier une baisse
de 10 % de son effectif. La demande mondiale, l'accélération de la demande
mondiale est en train de plafonner. Les États-Unis, eux autres, gouvernent le
concept de la réduction de gaz à effet de serre avec justement des normes
d'émission de gaz à effet de serre versus vous êtes obligés de faire
2 millions de véhicules pour le Québec, comme on est ici. Donc, tous ces
éléments-là commencent à pointer dans une... dans un... une... un
questionnement qu'on peut avoir. Puis c'est dans ce sens-là que je vous posais
la question. Mais je pense que, bon, je comprends... je comprends ce que vous
me dites, il y a des risques, la technologie n'est pas sans faille. Ce qu'on
entend aussi, puis on l'a entendu de la part du ministre ce matin, c'est que la
façon que Northvolt va fonctionner, c'est que c'est agnostique au niveau de la
technologie en tant que telle. Mais ça, ça va donc jouer sur le rendement, ça
ne serait peut-être plus 2037. Donc, c'est ce genre de questionnement là qu'on
avait, à savoir quels sont les risques que vous pourriez identifier. On en a
identifié quelques-uns ce matin, mais dans votre quotidien à vous, en voyez-vous,
des risques qu'on n'a pas discutés encore sur la place publique que vous
pourriez peut-être nous dire, comme ça, on pourrait les avoir sur le radar et
surveiller pour vous, avec vous?
• (15 h 40) •
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
comme je vous expliquais, c'est beaucoup des risques au niveau de l'exécution,
au niveau par exemple des coûts qui augmentent, au niveau de manque de
main-d'œuvre, par exemple. Et ça, on travaille en amont avec les différentes
entreprises qui viennent ici pour les accompagner, les aider à s'ajuster avec
ça.
M. Beauchemin : Capacité des
infrastructures, le pont, là, de Trois-Rivières, le logement, les garderies,
tout ça, ça a été tout analysé, tout réglé, selon vous?
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est...
Comme vous pouvez apprécier, c'est un projet d'envergure. Donc, tout ça se fait
aussi. Par exemple, au niveau de l'infrastructure, c'est quelque chose qui a
été identifié, et on travaille avec les différentes entités gouvernementales,
les différentes gens sur le terrain, dans les régions aussi, pour nous
accompagner là-dedans.
M. Beauchemin : Avez-vous
justement l'écoute des autres secteurs gouvernementaux sur ces enjeux-là, qui
ne sont pas directement reliés sous le ministère de l'Économie et Innovation?
Mme Ngo (Bich-Trang) : On a
vraiment... comme je vous expliquais, on a une équipe-batterie qui est composée
des gens d'Investissement Québec et des gens du MEI, qui font le pont avec les
différents ministères, dépendamment des enjeux des entreprises.
M. Beauchemin : O.K. Bien,
écoutez, moi, je faisais ce lien-là avec le fait que, bon, il y a eu demande
d'information qui a été évidemment, là, demandée. On a reçu des rapports qui
ont été... des études qui ont été cavardiés. Je vais revenir là-dessus un petit
peu plus tard.
Là, je veux juste peut-être parler plus
spécifiquement de la performance de... du rendement d'Investissement Québec, un
rendement négatif, là, qui a été rapporté pour l'année qui finit en juin, donc,
2023, de 4,8 %. Bel et bien ça. C'est quoi, les raisons spécifiques qui
expliquent, là, ce mauvais résultat?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien
sûr. Premièrement, j'aimerais juste clarifier. Nous, quand on...
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...regarde
le rendement, à cause de la mission qu'on a, qui est vraiment développement
économique, Investissement Québec a un rôle à jouer au niveau de combler la
carence dans la chaîne des capitaux. Donc, on va prendre plus de risques que le
privé, que certaines institutions, parce qu'on a un volet développement
économique. Quand on regarde le rendement, on le regarde sur un cycle de cinq
ans, donc une moyenne cinq ans, et on s'assure qu'au minimum on couvre le coût
des fonds propres du gouvernement. Donc, si on regarde notre rendement... Puis
vous parliez de l'année... une année spécifique, et après ça je vais rentrer
pour vous expliquer ce qui s'est passé pour l'année qui s'est terminée en mars
2023. Mais, si je regarde le rendement cinq ans, on est aux alentours de
6.3 %, ce qui est tout à fait raisonnable et bon dans le contexte dans
lequel on travaille, quand on se compare même à d'autres institutions du
secteur financier. Ça, c'est une chose.
Deuxième chose, quand on regarde la
performance d'Investissement Québec, oui, il y a la partie rendement, mais on
est évalué sur trois volets, vraiment, parce qu'il y a performance financière,
qui inclut le rendement et le contrôle des coûts, la performance au niveau du
développement économique - est-ce qu'on atteint des cibles au niveau de la
productivité, des exportations, des ventes fermes hors Québec, au niveau de
l'attraction d'investissements étrangers? - et le troisième volet, qui est un
volet plus organisationnel, c'est-à-dire l'engagement des employés, la
satisfaction des clients. Donc, ça, c'est les trois volets qu'on évalue la
performance d'Investissement Québec.
Quand on regarde notre portefeuille, c'est
sûr que l'année... juin... enfin, notre année fiscale, c'était mars 2023, dans
les chiffres que vous regardiez, le marché a été très volatil, on a été
affectés, et nos pairs ont été affectés également. Nous, on a été affectés
principalement par des sociétés cotées en bourse en technologie, qui a connu
vraiment une baisse importante l'année dernière, ce qui explique en grande
partie la perte de 4 % ou 4,8 % dont vous faites référence.
M. Beauchemin : 4,8 %. Oui,
je la vois, là, votre moyenne mobile, là, sur cinq ans de 6,3 %. Il y a
énormément de dents de scie alentour de ça, mais, bon, 6,3 %, qui est en
baisse, là, par rapport à l'année précédente, qu'il aurait été de 8,3 %,
ça va de soi, là. Avec une baisse de 4,8 %, ça mène vers le bas.
Vous parliez tout à l'heure de... Vous
vous compariez contre des pairs. Juste pour qu'on comprenne, c'est parfois
difficile... Quand on regarde le mandat, on regarde aussi l'année qui... Si on
parle de la Caisse de dépôt, par exemple, bien, eux autres, ce n'est pas le
même calendrier que vous, exactement. Donc, il y a ces histoires-là qui se
jouent, là. Mais vous vous comparez à qui, quand vous regardez votre performance,
nonobstant le côté développement économique?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Je
pense que c'est un bon point, ce que vous amenez, parce qu'on... c'est très
difficile de comparer Investissement Québec à une autre organisation. Quand je
vous dis : 6 % sur cinq ans, je pense que c'est un rendement qui est
très intéressant, vu le mandat que nous avons, surtout quand je regarde
d'autres institutions au Québec, que ce soit la Caisse, que ce soit FSTQ. Mais
on ne peut pas être comparé à ces institutions-là purement, parce que notre
mandat est complètement différent. Comme je vous expliquais, on va être prêt à
prendre des positions beaucoup plus risquées que le marché à cause du mandat de
développement économique qu'on a. Donc, c'est des points de repère pour nous
pour regarder ce qui se passe sur le marché, mais le rendement tel quel
représente une fraction de notre performance globale, chez Investissement
Québec, à cause du mandat qu'on a.
M. Beauchemin : Bien, c'est
dans cet ordre d'idées là. J'essaie juste de compartimenter le tout, là. Donc,
vous, là, vous le voyez dans son ensemble, mais tantôt vous m'avez dit :
Ce rendement-là, si on le compare à d'autres, contre nos pairs, c'est bien. Ça
fait que, dans cet ordre d'idées là, à ce niveau-là, là, avec qui la
comparaison se faisait quand vous, vous aviez dit ça tantôt?
Mme Ngo (Bich-Trang) : On
regarde différents... Là, vous avez parlé de la CDPQ. On ne peut pas se
comparer exactement à la CDPQ, mais on regarde qu'est-ce que le... Desjardins
fait, qu'est-ce que FSTQ fait, qu'est-ce que la Caisse fait. Mais on ne
pourrait pas avoir vraiment un comparable exact, parce que... parce que ce
n'est tout simplement pas comparable.
M. Beauchemin : Donc, ça
s'explique comment alors, le rendement négatif? Est-ce qu'il y a des secteurs
de l'économie qui ne vont pas bien? À part votre position dans Lion, j'imagine,
qui est devenu le portefeuille à la baisse comme ça, c'est que...
Mme Ngo (Bich-Trang) : L'année
dernière, c'étaient nos participations dans Lightspeed, qui a été durement
affecté; on a été durement affecté par Nuvei l'année dernière - là, l'année
dernière, je vous parle vraiment de mars 2023, là - Nuvei, parce qu'on détient
indirectement des positions dans Nuvei à travers nos fonds partenaires. Vous
savez, Investissement Québec a investi dans plus de 80 fonds
d'investissement...
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...Donc,
évidemment, si un fonds prend une position importante dans une société cotée en
bourse, bien, on est affectés par ça. Mais ça a été principalement les secteurs
de la technologie... en fait partie également, mais ça, c'est cumulatif, tout
ça, en fait, ces sociétés-là. Puis, quand on regarde, peut-être juste vous
donner une photo de notre portefeuille, c'est un portefeuille d'à peu près
15 milliards, la moitié, c'est les fonds propres d'Investissement Québec,
et l'autre moitié, le Fonds de développement économique, dans le 7,2 milliards
de fonds propres, il y a à peu près 4 milliards en dettes,
3 milliards en équités. Et de cette partie d'équité là, j'ai à peu près
600 millions en actions cotées en Bourse. C'est sûr que quand vous...
M. Beauchemin : Donc, c'est
le 600...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui?
M. Beauchemin : Excusez-moi.
C'est le 600 millions sur les 15 milliards qui a vraiment été comme
l'élément qui y a vraiment amené le...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Parce
que le reste est assez stable. En fait, quand on regarde le rendement, c'est le
rendement fonds propres, le rendement du fonds de développement économique, de
un. Donc, vous enlevez la partie fonds développement économique, il y a un 7,2
milliards. De ce 7,2 milliards, 4 milliards, c'est de la dette qui
est assez stable, à part pour des provisions de perte sur perte qu'on pourrait
prendre à cause de certains investissements en financement, mais sinon, le
reste, c'est de l'équité. Donc, le 3 milliards, l'équité, il y a une
partie, c'est des sociétés cotées en Bourse, il y en a c'est aussi... par
exemple... c'est dans nos fonds d'investissement qui était vraiment... qui a
été affecté par ça. L'autre partie, c'est des prises de participation dans des
sociétés privées et il y a comme vraiment une évaluation qui se fait à chaque
année. Si on est dans le secteur des technologies...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avons pour ce premier échange. Je cède la parole
maintenant au deuxième groupe d'opposition, le député de Maurice-Richard. La
parole est à vous.
M. Bouazzi : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être là. C'est vraiment un plaisir. On n'a
pas eu la chance de se parler avant aujourd'hui. Donc, félicitations pour vos
nouvelles fonctions. Très heureux de vous avoir parmi nous aujourd'hui.
Peut-être, continuer un peu sur la
question de la filière batterie. Est-ce que... Ce matin, le ministre de
l'Économie nous a parlé d'un retour sur investissement sur 10 ans, est-ce
que vous avez fait des recherches quand... sur les différents investissements
qu'il y a eu sur Northvolt, par exemple? Qui... qui... Où... On va rentrer dans
votre argent au bout de 10 ans?
Mme Ngo (Bich-Trang) : En
fait, c'est... chaque intervention sont évaluées sur le... les mérites de cette
intervention-là. Un des aspects qui sont regardés pour chaque intervention, c'est
les retombées économiques et quand est-ce qu'on récupère du moins l'argent qui
a été investi. Le 10 ans dont vous faites référence, je pense, vous parliez
principalement du dossier de... de Northvolt, je crois.
M. Bouazzi : Northvolt,
exact.
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'était
dans ces eaux-là, ce qui avait été analysé.
M. Bouazzi : O.K. Ça fait que
vous...
• (15 h 50) •
M. Fitzgibbon : Juste...
juste pour mettre une clarification sur quelque chose, c'est que tantôt
Mme Ngo a parlé qu'Investissement Québec a des fonds propres puis le fonds
FDE. Quand on parle des fonds FDE, c'est une décision qui émane du ministère,
mon collègue, deuxième à la gauche, là, on fait des calculs de 10 ans
qu'on parlait ce matin, c'est fait au niveau du FED. IQ devient mandataire,
fait la revue diligente, regarde les enjeux, GES, et ensuite. Les fonds
propres, ils ont leur propre vue du retour. Et nous, comme gouvernement, on
accepte que le retour, la réponse à la question ;à M. le député, on accepte qu'il
y ait un retour moindre qu'une caisse de retraite normale à cause que c'est les
fonds du gouvernement, là, néanmoins, mais le FDE, c'est décidé par le
ministère en termes de rendement, les... les retours économiques.
Investissement Québec, fonds propres, on n'a pas de gouvernance avec le conseil
d'administration.
M. Bouazzi : O.K. Donc, il y
a deux études de retour sur investissement ou...
Mme Ngo (Bich-Trang) : En
fait, deux choses, quand on parlait du portefeuille, les fonds propres, c'est
vraiment une décision d'Investissement Québec. Donc, la prise de décision
est... en fait, les dossiers sont évalués et ça va à un comité
d'investissements chez Investissement Québec qui approuve, autorise une
intervention, et dépendamment du risque, ça peut même aller jusqu'au conseil
d'administration d'Investissement Québec. Le ministère n'est pas impliqué au
niveau des décisions des fonds propres d'Investissement Québec. Le Fonds de
développement économique, comme le ministre le mentionnait, nous sommes
mandataires pour le gouvernement, donc nous faisons les analyses, la
vérification diligente et la documentation, mais c'est vraiment une décision du
gouvernement. Et donc, du coup, soit la décision est prise au niveau du
ministre, dépendamment du risque, ou par le Conseil des ministres par décret.
M. Bouazzi : Et est-ce que,
dans le cas de Northvolt, il y a de l'argent des deux côtés?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Non,
c'est uniquement fonds développement économique, c'est pour ça que le ministre
a intervenu.
M. Bouazzi : Donc, vous avez
donné un coup de main sur l'analyse, mais...
M. Bouazzi : ...mais le
processus de la délégation d'autorité dont vous parliez, qui arrive au conseil
d'administration qui se... qui se déclenche.
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
vraiment au niveau du gouvernement.
M. Bouazzi : O.K.
Mme Ngo (Bich-Trang) : À
chaque fois qu'on travaille le Fonds développement économique, c'est une
décision du gouvernement. Nous sommes mandataires pour le gouvernement pour
cette... cette partie du portefeuille.
M. Bouazzi : O.K. Vous vous
en doutez, à Québec solidaire, on est très, très, très inquiet par rapport à la
fin de l'humanité parce que ce qui nous attend est assez terrible et on a
commencé à le vivre. Entre l'eau qui manque, les feux de forêt, toutes sortes
de problèmes de pénuries de toutes sortes de choses. Et un des instruments qui
nous permet ou pas de participer à sauver l'humanité plus que la planète, c'est
d'orienter l'économie, Investissement Québec, évidemment, est un instrument de
prédilection pour l'économie québécoise pour pouvoir l'orienter pour moins
d'émissions de gaz à effet de serre, entre autres, mais aussi pour sauver la
biodiversité. Est-ce que vous avez des évaluations de... en fonction des
milliards qu'il y a? Vous avez parlé d'un portefeuille de 15 milliards, de
combien de gaz à effet de serre on enlève ou on rajoute en fonction des... de
l'argent que vous... que vous prêtez ou sur l'équité que vous mettez en place?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Écoutez,
c'est un sujet qui nous tient à cœur. On est très sensible à ça. D'ailleurs, on
regarde ça sous trois volets. Premièrement, en mars 2021, nous avons lancé l'initiative
Compétivert, donc vraiment des financements, puis on s'est donné comme cible à
ce moment-là, donc mars 2021, c'est un programme ou initiative sur trois ans de
faire des interventions financières de 375 millions sur trois ans pour
soutenir des projets, pour encourager les entreprises à adopter des
technologies propres, à propulser la croissance des entreprises en technologies
propres et vraiment aussi pour adopter des pratiques qui sont écoresponsables.
Un an plus tard, donc, en 2022, nous étions déjà 380 millions
d'interventions financières et nous aimons augmenter cette cible-là à
1 milliard. On n'a pas encore sorti nos chiffres pour mars 2023 parce que
ça va être publié seulement au mois de juin. Mais je peux vous dire déjà qu'en
ce moment nous sommes aux alentours de 1,2 milliard d'interventions
financières avec le programme Compétivert, et c'est sur des projets. En fait,
de la valeur des projets, c'est plus de 4 milliards, donc vraiment un
effet de levier de plus de quatre fois. Nous, on a mis des fonds de 1,2 et la
valeur des projets est de 4,6 milliards. C'est quand même 300 projets
qu'on a soutenus, des projets d'électrification de transport, que ce soit au
niveau du recyclage de déchets, que ce soit au niveau de l'énergie renouvelable.
Je vous entends, vous avez... vous vouliez m'interrompre, mais...
M. Bouazzi : Oui, mais je
comprends, je comprends. C'est très très bien qu'on finance effectivement et
puis... et puis que vous ayez augmenté vos objectifs. Il y a quand même
15 milliards. Et je vous poserai la question autrement : Est-ce que
100 % des demandes que vous recevez, vous vous posez la question :
Est-ce que ça baisse les GES ou pas? Est-ce que moi, j'investisse, dans, je ne
sais pas moi, à mettre des thermopompes dans ma... dans ma compagnie ou
investir sur ma chaîne de montage pour améliorer les émissions de CO2, c'est
quelque chose, mais il y a quand même 15 milliards en jeu. Et puis ce
n'est pas comme si on pouvait se satisfaire de juste les compagnies qui
diminuent les GES pendant que toutes les autres...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Non.
M. Bouazzi : ...ne les
diminuaient pas. Est-ce qu'il y a des conditions pour toutes?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.
M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a
un tableau de bord qui nous dit ça?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Ça, je
vais revenir. J'ai dit que j'avais trois points.
M. Bouazzi : O.K.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Le
premier point, c'était Compétivert. Le deuxième point, en 2022, nous avons
développé un questionnaire USG. Donc, toute nouvelle intervention financière
qu'on fait depuis 2022, nous demandons aux entreprises de remplir ce
formulaire. Vous devez comprendre que, si on regarde le portefeuille, les
interventions d'Investissement Québec, 93 % de nos interventions financières
sont dans des entreprises avec moins de 200 employés et 65 % de nos
interventions financières, c'est des entreprises, la petite entreprise avec
moins de 50 employés. Donc, vous comprenez que, ces entreprises-là, elles
ne sont pas équipées, en fait, pour être sensibilisées ou pour prendre des
actions. Pour être sûrs, nous, ce qu'on veut, à ce stade-ci, avec ce
questionnaire, c'est de suivre ces entreprises-là, de les accompagner, de les
sensibiliser pour qu'elles fassent ce virage-là. Donc oui, on les accompagne au
niveau technologique, avec une IQ Innovation qui est là vraiment à faire
des accompagnements technologiques pour les aider à faire un diagnostic et
faire ce virage-là. Mais pour la petite entreprise qui représente...
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...65 %
de nos interventions. Ce n'est pas vrai que, demain, elle va être capable de
faire ça. Et c'est pour ça que des programmes comme CompétiVert, où on donne un
financement qui est beaucoup plus flexible, avec un moratoire sur le capital
qui peut aller jusqu'à 48 mois, ça leur donne les moyens, en fait, de faire ce
virage-là et de pousser les technologies propres. Donc, il y a vraiment
différentes initiatives qu'on fait pour soutenir ça.
M. Bouazzi : Excusez-moi...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui,
allez-y.
M. Bouazzi : ...j'ai vraiment
très peu de temps, ça fait que, si je vous coupe, ce n'est vraiment pas par
manque de respect. Quand vous dites : 65 % de notre intervention,
c'est en argent ou en nombre?
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
en nombre. 65 % de nos interventions.
M. Bouazzi : Donc, et, en
argent, j'imagine que c'est minuscule, rendu là, là.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Je ne
vous dirais pas c'est minuscule parce qu'en fait, si vous regardez...
M. Bouazzi : Mais c'est quel
pourcentage, d'abord?
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...l'année
dernière, on a fait des interventions à peu près de 4 milliards en tout.
55 % de ça, c'est le Fonds de développement économique, donc vraiment au
niveau... puis, là-dedans, évidemment, il y a des projets de la filière
batterie, il y a... L'autre 45 %, c'est nos fonds propres avec
Investissement Québec. Il y a, là-dedans, des projets de productivité, il y a
des projets de... donc il y a vraiment différents volets qu'on pousse, en fait.
M. Bouazzi : O.K. C'est bon.
Est-ce qu'il y a des compagnies qui sont dans des industries que vous pensez
qui vont tout simplement disparaître parce qu'elles ne pourront pas être
carboneutres, que vous avez refusé de financer, par exemple?
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
sûr qu'il y a des secteurs dans lesquels on ne veut pas... on ne financera pas,
que ce soit... puis c'est dans notre politique, que ce soit l'armement, que ce
soit l'exploration, le forage. Ça, on n'investit pas là-dedans. Je pense que
chaque dossier, vraiment, comme je vous explique est étudié sur son mérite, le
volet ESG, donc les questions qui sont répondues par le formulaire, nous, on
compile et on suit ça. Ça fait partie de nos critères d'évaluation d'un
dossier, de la même façon que le plan d'affaires, que l'équipe de direction.
C'est vraiment l'ensemble du projet et de l'opportunité qui est évalué.
M. Bouazzi : Est-ce que vous,
Investissement Québec, vous avez des documents qui associent des baisses de GES
calculées de la filière batterie?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Des
documents qui... non, on n'a pas de document.
M. Bouazzi : Une étude,
quelque chose que vous avez, une étude qui associe des baisses de GES aux
milliards investis dans la filière batterie.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Spécifique
de la filière batterie? C'est parce qu'il y a quatre ans on n'avait pas de
filière batterie, quand même, on parle vraiment de créer une nouvelle
industrie, en fait, au Québec. C'est sûr qu'aujourd'hui, quand je vous dis
qu'on... la première fois qu'on parle de l'extraction des minéraux, puis on va
les transformer, qu'on avance dans la chaîne pour la fabrication de ces... on
va créer la batterie la plus verte dans le monde, je...
M. Bouazzi : Mais je
comprends, mais... verte, je comprends, c'est effectivement une industrie.
Nous... D'ailleurs, j'ai noté que M. le ministre, ce matin, avait parlé du fait
que le Parti québécois et le Parti libéral n'avaient pas parlé de la filière
batterie. Je l'en remercie, étant donné qu'on avait cette idée dans notre
plateforme de 2018, là, on pense que c'est une très bonne, très bonne idée, en
soi.
Ceci étant dit, bien, il y a quand même un
certain nombre de choses qui font le succès de cette filière-là. D'abord, elle
doit participer... pas juste verte, parce qu'elle est verte, là, elle doit
participer à baisser des GES, y compris au Québec. Elle doit aussi être
planifiée avec des industries qui vont probablement disparaître parce qu'elles
ne pourront pas être carboneutres, et donc faire une planification pour... en
collaboration avec d'autres industries, avec des syndicats, pour transférer des
travailleurs d'une industrie à l'autre pour éviter d'être devant le fait
accompli quand ces industries-là ne recevront pas les blocs électriques dont
ils ont besoin parce qu'on ne les aura pas. Est-ce que vous avez de la
collaboration...
• (16 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions pour cette première période d'échange. Je
cède maintenant la parole à l'opposition officielle. La parole est à vous, M.
le député.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Je veux juste rapidement revenir sur où est-ce qu'on était tantôt.
On parlait d'un 600 millions qui étaient dans les stocks listés, là, O.K.?
C'est quoi, la performance spécifique de cette portion-là du portefeuille?
Est-ce que vous le savez?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Écoutez,
ça suit les marchés boursiers, donc ça dépend à quel moment dans le temps que
vous le regardez.
M. Beauchemin : Lors de la
mesure, pour en arriver à dire que ça a été 4,8 de baisse pour l'année. On a
dit tantôt que ça, ça a été majoritairement poussé vers le bas par les 600
millions qui étaient des actions des marchés publics. Quelle est la performance
de ces 600 millions là dans la même année? Donc, c'est une performance qui
explique le 4,8, mais quelle... de façon plus...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Vous
parlez de la performance cette année par rapport à ça. C'est ça?
M. Beauchemin : De l'année
qui se termine, là, pour dire que... en mars 2023, là.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
en fait, c'était négatif parce que c'est ça qui expliquait principalement la
baisse de 4 %.
M. Beauchemin : Et de
combien? C'est ça, ma question spécifique. Ce 600 millions là a eu un rendement
négatif de...
16 h (version non révisée)
M. Beauchemin : ...moins
40 %, moins 30 %, moins combien?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Il
faudrait que je vous revienne là-dessus, je n'ai pas le chiffre avec moi
pour...
M. Beauchemin : s'il vous
plaît, j'aimerais... j'aimerais ça.
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...pour
l'année 2023.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...pouvez
attendre quelques secondes avant de parler par-dessus, s'il vous plaît.
M. Beauchemin : Oui, vous
avez bien très bien... vous avez raison, Mme la Présidente, on est excité, on a
tellement peu de temps, on veut tellement tout rentrer. Je reviens sur ce qu'on
a mentionné aussi tout à l'heure. Donald Trump est élu à l'automne, l'IRA
tombe, est-ce que vous avez des craintes sur les conséquences que ça va avoir
pour la filière batterie dans son ensemble? Y voyez-vous le potentiel de perte,
même? Qu'est-ce que vous en pensez de ça?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Je
pense que c'est... Les entreprises qui sont déjà installées ici, je pense, par
exemple, à un... Ultium qui est déjà... qui a déjà creusé, qui continue à
aller... ils se sont déjà quand même engagés pour... pour s'établir au Québec.
Je ne vois pas ces entreprises-là quitter maintenant, parce que le... tombe aux
États-Unis. Au contraire, je pense que, pour nous, d'attirer des entreprises au
Québec et d'être sur le même niveau sans avoir l'avantage d'un IRA aux
États-Unis, ça va être plus intéressant pour attirer d'autres entreprises au
Québec.
M. Beauchemin : Mais ma
question est... en fait, est... Je donnais l'exemple du IRA, mais la venue de
Trump, peu importe, selon vous, ça a-tu un impact sur le portefeuille, sur la
performance, sur... ce sur quoi vous, vous investissez de façon quotidienne?
Voyez-vous un impact négatif à l'arrivée...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Là,
vous me... vous sortez de la filière batterie, là, vous me parlez en général du
portefeuille d'IQ, c'est ça?
M. Beauchemin : Dans la
filière batterie, peut-être, là, mais dans votre portefeuille dans son
ensemble.
Mme Ngo (Bich-Trang) : On a
un portefeuille, je vous dirais, qui est assez diversifié. C'est... on investit
principalement dans des entreprises au Québec, oui, qui ont une échelle
internationale, mais parce que Trump est en... est au pouvoir, est-ce que
vraiment... Peut-être au niveau des exportations aux États-Unis, est-ce qu'on
va être un peu plus vulnérable? Mais sinon je ne vois pas comment notre
portefeuille serait affecté de façon marquée, là, je...
M. Beauchemin : Puis la
filière batterie en tant que telle, qui va, donc, exporter des batteries elle
aussi, pourrait donc potentiellement être affectée. Il y a des craintes, ça, un
peu sur les conséquences, là, de l'arrivée au pouvoir de Donald Trump.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
il y a quand même des... En ce moment, on était alliés avec des...quand même,
donc on travaille avec Ford... c'est vraiment la relation avec GM ou Ford, dans
ce cas-là, là.
M. Beauchemin : O.K. Bien,
ça... Ça répond principalement à ma question. Je vais aller sur un autre ordre d'idée.
Je vais parler d'un sujet qui est un passage obligé. À chaque année, on va
parler de la rémunération d'Investissement Québec. Quand je regarde l'ensemble
de toute la haute direction... puis j'avoue, là-dedans, il y en un des trois,
quatre qui ne sont plus mais qui ont fait partie de durant l'année, là. Il y a
donc 6,6 millions $ pour la rémunération pour l'année qui se
terminera au 31 mars 2024 versus 5,9 millions pour l'année qui s'est
terminée, là, le 31 mars 2023. Si on enlève les quatre personnes qui ne
sont plus... qui ne sont plus à l'emploi, là, et M. Guy Leblanc, Sylvie
Pinsonneault, Beauchesne et... il y a une légère baisse quand même, là, au
niveau de la rémunération des personnes qui restent, dont vous, évidemment. Qu'est-ce
qui explique ce léger recul de la rémunération, selon vous?
Mme Ngo (Bich-Trang) : La
rémunération globale entre 2024... vous avez reçu les chiffres de 2024?
M. Beauchemin : C'est ça,
oui.
Mme Ngo (Bich-Trang) : O.K.
Et 2023, j'ai annoncé il y a un mois maintenant la nouvelle structure d'Investissement
Québec. Donc, effectivement, il y a eu plusieurs départs l'année dernière. Les
quatre noms que vous avez nommés, nous avons remplacé certains de ces
postes-là. Nous sommes encore en recrutement pour deux positions. On a
également revu la structure des VP pour optimiser un peu la structure qu'on
avait en place, parce que vous devez comprendre qu'Investissement Québec,
depuis 2009, on a doublé la taille de l'organisation. Nous sommes passés de 500
à 1200 employés. Aujourd'hui, on est vraiment dans une phase d'optimisation.
Comment est-ce qu'on fait pour gagner en efficacité? Donc, c'est certain qu'il
y a certains secteurs qu'on va investir davantage et d'autres où on va moins...
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...trouver
des moyens pour être plus efficaces. On a éliminé des postes de VP. Donc, quand
vous parlez de la rémunération des hauts dirigeants, je pense que c'est VP et
au-dessus, c'est... je ne sais pas exactement ce que vous avez reçu, comme
document, là, mais, je présume, c'est VP et au-dessus.
M. Beauchemin : C'est VP et
au-dessus, là, c'est vous, c'est Mme... Bolduc... M. Bolduc, Gendron et Laurent
Nault, ainsi que Pierre LeBlanc, là, c'est les top... top six, là, dans la...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Au
niveau de... O.K., donc l'équipe de direction, la haute direction.
M. Beauchemin : ...direction.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
c'est sûr qu'il y a eu certains départs, donc là on calcule par rapport... des
postes qui sont encore en recrutement aujourd'hui, au niveau de la première
vice-présidence, qui pourrait expliquer une différence. L'autre... l'autre
chose aussi à considérer : on avait, initialement, quand j'étais en poste,
des postes aussi de premier vice-président exécutif, que nous n'avons plus
aujourd'hui. Donc, on a vraiment plus des postes de premier vice-président.
Donc, il y a vraiment... on a revu la structure, comme je vous dirais, depuis
un mois, là, pour annoncer la nouvelle structure.
M. Beauchemin : La... en fait,
la question qui me vient, c'est : Pourquoi avoir envie le poste de
vice-président exécutif, spécifiquement? Il y avait... il y avait-tu un
dédoublement ou quoi?
Mme Ngo (Bich-Trang) : En
fait, quand j'occupais le poste de placements privés, je couvrais tant les
fonds propres que le Fonds de développement économique. Donc, j'avais le volet
placement privé pour les fonds propres et le volet mandataires, Fonds de
développement économique. Nous avons décidé, quand on a revu la structure, de
séparer ce poste-là. Donc, vraiment, aujourd'hui, nous avons un premier
vice-président placements privés, principalement les fonds propres, qui a été
nommé le 14 mars, en la personne de Claude... qui est un ancien banquier
d'affaires qui a travaillé chez... Bank of America, à Londres, qui est revenu
comme entrepreneur, également, et qui a décidé de se joindre à nous, juin
l'année dernière. Et donc il a pris le poste de premier vice-président
placements privés.
Et nous sommes à la recherche d'un premier
vice-président développement économique, et on va bouger tout le volet
mandataires dans cette première vice-présidence qui va avoir tout le... que ce
soit les zones d'innovation, les aides gouvernementales et le Fonds de
développement économique.
M. Beauchemin : O.K. Vraiment
plus spécifique, d'abord : Pourquoi vous avez un salaire plus élevé que M.
Leblanc l'an passé pour le même travail, grosso modo?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Pour
le même travail? Mais on n'avait pas le même travail...
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : J'avais été à
l'embauche de M. Leblanc, à l'époque, et on avait décidé de payer M. Leblanc
plus bas que la moyenne parce qu'on avait donné un incitatif à long terme.
Donc, c'était une entente gré à gré qu'on avait prise avec les emplois
supérieurs, donc pas comparable nécessairement à quelqu'un qui va être en poste
pour plusieurs années.
M. Beauchemin : Donc, Mme
Ngo, vous n'avez pas le même incitatif à long terme que M. Leblanc avait, c'est
ça?
• (16 h 10) •
Mme Ngo (Bich-Trang) : Aujourd'hui,
j'ai accepté de prendre la même rémunération que M. Leblanc.
M. Beauchemin : O.K., mais
elle est légèrement supérieure, selon les tableaux qu'on a ici, là.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui,
mais ça c'est parce que vous... moi, j'étais quand même en poste comme PVP
exécutif jusqu'au mois de février.
M. Beauchemin : Ah!
d'accord. ll y a cet «overlap» là, d'accord, je comprends. Mais en parlant...
Parlons donc de M. Leblanc. Pourquoi les sommes du RILT, qui est un acronyme,
là, que vous utilisez, sont les mêmes pour... ont été les mêmes pour M. Leblanc
d'une année à l'autre, année après année?
Mme Ngo (Bich-Trang) : La
rémunération incitative long terme de M. Leblanc était à 70 %. Il n'y avait
pas vraiment de max. C'est vraiment soit le 70 ou zéro, dépendamment s'il... on
atteignait les cibles de trois ans, et ça avait été atteint, c'est pour ça
qu'il était à 70 %.
M. Beauchemin : Bien, le
350000 qu'il a reçu l'an passé dans le RILT, c'est le même, il a eu un autre
350 000 cette année. Donc, pourquoi qu'il n'y aurait aucune variabilité dans le
RILT pour M. Leblanc? Pourquoi? Parce que je le vois varier, là, pour les
autres, là.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Non,
c'est ça, parce que pour les... seulement pour le P.D.G., la rémunération long
terme est fixe et maxée à 70 %, alors que, pour les PVP, chez
Investissement Québec, ça peut aller de zéro à deux fois. Donc, si on dépasse
nos cibles ça peut être supérieur ou pas, alors que le P.D.G. ne peut jamais
aller au-dessus du 70 %. Ça fait du sens, ce que je dis? Bien, il n'y a
pas de...
M. Beauchemin : Oui, je
comprends. Donc, ça, ça veut dire qu'on le «max-out» à un maximum rapidement,
mais on l'a maxé à un maximum...
M. Beauchemin : ...rapidement
qui est relativement élevé, 350 000 $, constant...
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
ça.
M. Beauchemin : ...année
après année.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
en fait...
M. Beauchemin : On met une
des barres qui est nécessaire à la performance, on la met basse un peu pour
qu'ils puissent tout le temps en avoir. Ma question, en fait, revient à la
suite des choses, maintenant que M. Leblanc n'est plus à l'emploi... je m'en
allais dire n'est plus avec nous, ce n'est pas ça que je veux dire, n'est plus
l'emploi d'Investissement Québec. Son RILT va encore être récurrent l'an
prochain.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
en fait, c'est un programme long terme.
M. Beauchemin : Oui, c'est
ça.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Donc,
en fait, c'est... il faut les accumuler après trois ans et ils sont payés à
partir de l'année trois. Donc, lui, il va être payé son long terme l'année
quatre, cinq jusqu'à ce que ce... c'est selon le terme.
M. Beauchemin : Mais ça va
être 350 000 $ encore dans l'an prochain, 350 000 $ en...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Ça va
dépendre de la performance, mais c'est une performance trois ans.
M. Beauchemin : Ah! d'accord.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Donc,
si on est capable de maintenir la performance, oui.
M. Beauchemin : Oui, en
assumant que la performance reste la même, même si M. Leblanc n'est pas...
Donc, il va recevoir encore un...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Parce
que les trois premières années, il n'y en a pas eu de long terme.
M. Beauchemin : Il n'y a plus
de contribution... Excusez-moi, Mme la Présidente. Il n'a plus de contribution
additionnelle à faire pour y avoir accès. C'est coulé dans le béton, il va
l'avoir. C'est ça?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
c'est coulé dans le béton, non, parce qu'il faut que les indicatifs sur les
trois ans qu'on calcule, il faut que l'organisation livre ces indicatifs-là.
M. Beauchemin : O.K. Mais
supposons que...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Ces
indicateurs-là, plutôt, je devrais dire.
M. Beauchemin : Supposons
qu'on continue à avoir du 6 %, là, comme vous mentionnez tantôt. M.
Leblanc va continuer à recevoir son argent.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Si...
Il n'y a pas juste le rendement... oui, oui, si on est capable de livrer au
niveau de la productivité, au niveau des... des e exportations, des grandes
firmes hors Québec. Donc vraiment, on a plusieurs cibles qu'on doit atteindre
pour pouvoir réaliser ça.
M. Beauchemin : O.K. Donc,
l'an prochain, monsieur... il en a pour combien d'années encore à recevoir
350 000 $ par année à peu près?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais
il est éligible pour son RILT, écoutez, c'est trois ans, donc il reste deux
ans.
M. Beauchemin : O.K. Donc, il
va avoir un autre 350 000 $... 700 000 $ grosso modo, qui va
revenir à M. Leblanc.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Là,
vous présumez qu'on est capable de livrer, puis j'apprécie le fait que vous
pensez qu'on va toujours être capable de livrer, mais...
M. Beauchemin : Bien, ça
semble être relativement facile si j'ai bien compris ce que vous m'avez dit
tantôt.
Mme Ngo (Bich-Trang) : On a
eu des années formidables.
M. Beauchemin : Une moyenne
mobile.
Mme Ngo (Bich-Trang) : On a
eu des années formidables.
M. Beauchemin : Les machés
boursiers reculent, parfois ils montent, donc peut-être que ça va aider,
peut-être que non. Je comprends.
J'ai une question vraiment plus
spécifique, là, par rapport à M. Leblanc. Donc, est-ce qu'il est actuellement
dans un contexte... pour continuer à pouvoir recevoir ce 350 000 $ deux
fois, donc un 700 000 $ pour les deux prochaines années? Si M. Leblanc
s'en va travailler dans un fonds de «private equity», est-ce qu'il n'est maintenant
plus...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Il ne
peut pas... Ah! non, je ne sais plus c'est quoi, mais c'est un...
M. Fitzgibbon : Bien, c'est
juste pour mettre contexte à M. Leblanc, parce que cette négociation-là était
faite de façon à son entrée en emploi avec les Emplois supérieurs sur la base
que M. Leblanc nous donnait un nombre d'années fixe. Il n'a pas eu de
rémunération à long terme au début, donc on a mis trois ans qui va décaler.
M. Beauchemin : Ça... ça, je
le comprends.
M. Fitzgibbon : Donc, je
pense que ça fait du sens. Toute la question de ce qu'il peut faire comme
travail est régi par la Commissaire à l'éthique. Donc, M. Leblanc doit passer
par la Commissaire à l'éthique, et s'il ne respectait pas les règles, il
serait... il serait... il n'aurait pas droit à ces... ces montants d'argents
qui vont être...
M. Beauchemin : Mais dans un
contexte de compétitivité entre gestionnaires de fonds ou banquiers ou peu
importe, on ne peut pas passer d'une banque à un autre sans avoir cet enjeu-là
de compétitivité. Donc, supposons que M. Leblanc s'en va travailler, je ne sais
pas, chez la FTQ, par exemple.
M. Fitzgibbon : Encore une
fois, les règles sont très, très strictes, hein, pour... quand on quitte un
poste comme celui-là ou un poste de ministre, la Commissaire à l'éthique est
très, très ferme. Guy s'est assis avec Mme Mignolet, il a regardé ce il peut
faire pas faire. Alors, les règles... les règles sont strictes et elles vont
être respectées, parce qu'il ne respecte pas les règles, à votre point, bien,
les... toute la rémunération résiduelle, mais elle peut être mise en péril.
M. Beauchemin : Ma question,
c'est de savoir est-ce qu'il pourrait aller travailler chez FTQ, par exemple,
ou est ce qui pourrait aller travailler dans un...
M. Fitzgibbon : Chez...
M. Beauchemin : Est-ce qu'il
pourrait aller travailler dans un fonds de «private equity» quelconque au
Québec, en compétition indirecte ou directe avec...
M. Fitzgibbon : Dans la
mesure, s'il y a des... des vases communicants avec les sociétés québécoises
qu'Investissement Québec va supporter.
M. Beauchemin : Oui.
M. Fitzgibbon : Ce n'est pas
permis.
M. Beauchemin : Donc, il ne pourrait
pas aller...
M. Fitzgibbon : Donc, s'il
s'en va travailler au Zimbabwe en «private equity» pour investir en Afrique, il
peut le faire.
M. Beauchemin : La filière
batteries du Zimbabwe pourrait être intéressante. Mais ceci étant dit, allez
travailler pour, par exemple, la Caisse de dépôt en «private equity» ou aller
travailler chez PSP, ou...
M. Fitzgibbon : Il y a des
règles, et là je n'ai pas les règles par coeur, je dois avouer, là, je ne
pourrais pas vous les donner. Mais les règles de «cooling off» qu'on appelle,
là, il y a une période de transition, je n'ai pas le nombre d'années exactes,
je pense que c'est deux ans, mais je pourrais me tromper. Pour un ministre,
c'est deux ans. Alors, je pense que c'est pas mal la même chose pour... Tu le
sais-tu, toi?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Je
pense que c'est un an.
M. Fitzgibbon : Un an, bon,
c'est un an peut-être, mais on peut... on peut vous trouver les
renseignements...
M. Beauchemin : ...O.K., il y
avait quand même une certaine linéarité de la rémunération de M. Leblanc durant
les années depuis qu'il était... il est rentré. Je comprends qu'une partie,
c'est le RINT qui a augmenté... pas les premières années, mais dans les trois
après, quand ça a commencé à être... à être le cas. Donc, il va continuer à
toucher à ça. Ça fait partie de la compensation. Il est relativement embarré,
dans le sens qu'il ne peut pas aller travailler n'importe où, où est-ce qu'il
veut. Puis ses RINT vont être mesurés à 350 000 $
en supposant la continuité de la bonne gestion de la nouvelle P.D.G.. Ma
question, c'est... c'est la suivante : Est-ce qu'il y a... il y a-tu une
optionnalité quelconque qui pourrait changer dans cette compensation-là pour
faire en sorte que, peut-être, on puisse décider d'augmenter l'optionnalité de
M. Leblanc là-dedans?
M. Fitzgibbon : Non, en fait,
comme j'ai dit tantôt, je pense, vous avez compris, c'est qu'on... le programme
est de trois ans. Donc, comme M. Leblanc avait une duration définie, il n'y a
pas eu de programme... au début, puis on l'a décalé de trois ans. L'une des
raisons, d'ailleurs, aussi, c'est que l'impact d'un CEO ou d'un dirigeant,
comme l'impact d'un ministre, ne se mesure pas sur le champ. Tu sais, c'est...
ça prend des années. Donc, on a considéré que le trois ans était une période
normale. Donc, l'implication ou l'influence de M. Leblanc en 2023, bien, en
2026, bien... ou des gestes qu'il aura posés... probablement en bénéficier. Ça
fait qu'on trouvait que c'était... il y avait une corrélation, quand même... il
reste une valeur, alors...
M. Beauchemin : Mais si,
supposons...
M. Fitzgibbon : On ne peut
pas changer sa rémunération, là, elle est fixe, là, ses unités sont fixes. Puis
le... le rendement va... le rendement va dépendre... excusez, le rendement va
affecter la fourchette dans laquelle...
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
ça, le pourcentage est fixe, mais dépendamment de la performance trois ans de
l'organisation, bien, soit il sera payé le maximum du 70 ou pas. Ça va
dépendre.
M. Beauchemin : Mais est-ce
que...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions pour cette période d'échange.
M. Beauchemin : D'accord.
La Présidente (Mme D'Amours) : Avant
de continuer, M. le ministre, Mme Ngo s'était engagée à fournir des chiffres au
député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, vous en... on va pouvoir la déposer pour
la commission au complet, publiquement?
M. Fitzgibbon : ...
Mme Ngo (Bich-Trang) : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, maintenant, je cède la parole au député de Camille-Laurin. La parole est
à vous.
M. St-Pierre Plamondon : Merci.
Bonjour, Mme Ngo. Pour le bénéfice des citoyens qui s'intéressent au dossier
Northvolt, je vais vous poser un certain nombre de questions juste pour
comprendre comment est structuré ce dossier sur le plan financier, à commencer
par le budget d'Investissement Québec. Il oscille autour du 4,9, 4,2, mais il
est relativement constant depuis un certain nombre d'années. Est-ce que le
budget d'Investissement Québec est appelé à évoluer au cours des prochaines
années? Et, si oui, dans quelle direction, à la hauteur de combien, de quelle
somme?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Quand
vous parlez de budget, vous parlez de nos interventions financières, c'est ça,
qu'on fait par année?
M. St-Pierre Plamondon : Exact.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Peut-être
juste pour résumer, le 4,4 milliards dont vous parlez à peu près, je
pense, vous vous basez sur nos états financiers de l'année dernière. On a fait
des... financières à la hauteur de 4,2 milliards.
M. St-Pierre Plamondon : C'est
ça.
• (16 h 20) •
Mme Ngo (Bich-Trang) : De ce
4,2 milliards, 55 %, c'était du Fonds de développement économique et
45 %, les fonds propres. Vous n'étiez pas là un peu plus tôt... qu'on
expliquait vraiment. Il y a deux volets chez Investissement Québec. Quand nous
sommes avec les fonds propres, c'est une décision d'Investissement Québec.
Donc, la décision est prise par Investissement Québec. On est vraiment...
marchés avec des partenaires là-dedans. Alors que, quand on est dans le Fonds
de développement économique, nous sommes mandataire pour le gouvernement, nous
faisons des analyses, la vérification diligente, mais la décision est prise par
le gouvernement, soit par le ministre ou le Conseil des ministres par décret.
Dans le dossier spécifique dont vous me
parlez de Northvolt, c'est vraiment un dossier Fonds développement économique.
Donc, vraiment, la décision est prise. Et aujourd'hui, les montants qui ont été
annoncés pour... pour Northvolt, c'est un projet de prêt de de 7 milliards
et l'intervention du gouvernement est à peu près à 20 % de ce 7 milliards
là, mais vraiment sur une période donnée, parce que c'est basé sur différents
jalons. Donc, c'est au fur et à mesure que des jalons sont réalisés que les
montants sont déboursés. Tout n'est pas déboursé d'un coup. Donc, en termes de
budget, vraiment, on s'assure que les... les opportunités sont évaluées sur
leur mérite. Puis on va s'assurer, basé sur le mandat que nous avons, soit
d'investir dans l'entreprise avec les fonds propres ou dépendamment, si on a
une demande du gouvernement, d'analyser un dossier, parce que nous sommes
mandataire pour le gouvernement.
M. St-Pierre Plamondon : Et,
lorsqu'on additionne ces fonds propres avec les mandats du gouvernement, quel
est le...
M. St-Pierre Plamondon : ...les
investissements anticipés pour l'année prochaine et dans deux ans, est-ce que
ça évolue en augmentant ou est-ce que c'est grosso modo autour de 4,2 lorsque
les deux sont cumulés?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Ça a
été déjà plus bas que ça. C'est vraiment dépendamment des besoins du marché.
Aujourd'hui, on voit qu'il y a un ralentissement au niveau des investissements
non résidentiels des entreprises. La raison, c'est que le... avec les taux
d'intérêt qui sont plus élevés et l'inflation, les entreprises repoussent
certains projets. Donc, nous, on a vraiment un volet de pousser les entreprises
à continuer à investir. D'ailleurs, nous avons lancé à l'automne 2020
l'initiative Productivité innovation, vraiment pour aider les entreprises à
être plus productives, à investir.
M. St-Pierre Plamondon : Mais
juste parce que j'ai huit minutes, là, ma question, c'est : L'an prochain
puis l'année suivante, avez-vous une augmentation des deux, c'est-à-dire est-ce
que c'est budgété ou vous n'avez aucune idée, l'an prochain?
Mme Ngo (Bich-Trang) : On ne
travaille pas en disant : L'année prochaine, il faut que j'investisse x
millions ou x milliards parce que c'est ça qui m'est alloué. On va aller
vraiment sur les mérites des opportunités et des projets.
M. St-Pierre Plamondon : Et
donc il n'y a pas de... à l'avance de... Parce que ce qui m'intéresse, en fait,
c'est si des sommes aussi importantes que 3 milliards sont dépensées dans
Northvolt, quel impact sur les autres décisions financières d'Investissement
Québec ou des mandats du gouvernement? Parce que vous comprenez qu'on a mis
beaucoup d'oeufs dans le même panier, votre prédécesseur a déclaré : C'est
sûr que ça représente un risque économique, en parlant de l'investissement dans
Northvolt. C'est une grosse somme. Ce qui m'intéresse, moi, c'est pendant ce
temps là, est-ce que les investissements par Investissement Québec sont
constants ou sont en recul? Est-ce qu'on est en train de mettre tous nos œufs
dans le panier Northvolt?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Alors, je
vais répondre parce que c'est un peu cohérent avec la question de ce matin où
on n'a pas... on n'a pas fini. Premièrement, on ne budgète pas les
interventions financières parce que c'est impossible. Quand même qu'on
aurait... je serais le visionnaire du Québec, mais je n'ai aucune idée qu'est
ce qu'on fait l'année prochaine. Alors, conséquemment, l'investissement dans
Northvolt qui... les années suivantes n'a aucun effet sur notre désir de
supporter les PME. Alors, l'intervention pourrait être de 4 milliards,
pourrait être de 6 milliards, alors...
M. St-Pierre Plamondon : Mais
j'essaie de... O.K. Donc, on n'a aucune idée combien on va investir dans les
PME québécoises l'an prochain, c'est ce que je comprends de votre réponse.
M. Fitzgibbon : Absolument.
Absolument.
M. St-Pierre Plamondon : Donc,
c'est un peu comme un bar ouvert où ça peut être le néant, dépendamment de
l'opportunité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous ai expliqué ce matin que les programmes faits par Investissement Québec et
le Fonds de développement économique sont des programmes pour supporter
l'investissement des PME. Plus il va y avoir de projets, plus on va en faire.
On a des... on a des normes. Le programme ESSOR qui est la colonne vertébrale
du ministère de l'Économie est très clair, alors on va supporter les PME puis
les projets qui vont rentrer.
M. St-Pierre Plamondon : Sur
Northvolt. Comme je le disais, on a mis 3 milliards, c'est un risque, en
tout cas, c'est un risque qui peut être calculé, mais c'est... ce sont des gros
montants. Est-ce que c'est possible d'avoir un aperçu de la situation
financière de Northvolt Suède, selon les informations que la compagnie vous a
fournies? Parce qu'on nous rapporte qu'elle aurait des pertes consolidées de
plusieurs milliards. Est-ce qu'au terme de votre vérification diligente, il est
possible d'avoir un regard transparent sur la situation de l'entreprise?
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
sûr, c'est un projet d'envergure. Ils l'ont réalisé en Suède. En Suède,
aujourd'hui, ils ont une usine avec plus de 5 000 employés qui est
fonctionnelle, qu'ils sont en train de démarrer. Vous savez, puis c'est pour ça
que je vous expliquais, l'investissement qu'on fait, l'intervention qu'on fait,
c'est vraiment par jalon. Vous parlez toujours d'un 3 milliards, mais
aujourd'hui, on n'a pas investi 3 milliards, on a acheté un terrain, on va
commencer à bâtir puis, après ça, au fur et à mesure que les jalons sont réalisés,
on va continuer à débourser. C'est comme ça aussi qu'on gère le risque de cette
entreprise-là.
M. St-Pierre Plamondon : Mais,
au total, c'est 3 milliards. Je vous demande est-ce que c'est possible
d'avoir un regard transparent. Est-ce que vous pouvez donner de l'information
sur la situation financière de l'entreprise dans laquelle on investit?
M. Fitzgibbon : Premièrement,
le 1,3... 1,37 milliard d'investissement dans Northvolt, il y a
567 millions qui est dans l'équité dans la... Nous avons vu les états
financiers, ils sont privés, ils ne sont pas divulgués.
M. St-Pierre Plamondon : O.K.
Je comprends qu'ils ne sont pas divulgués. Est-ce qu'on peut avoir des
comparatifs par rapport aux investissements d'autres États dans des usines
comparables en Amérique du Nord ou en Europe, en termes de combien est investi
par l'État pour des projets comparables? Est-ce que ça, cette information-là,
elle est disponible?
M. Fitzgibbon : On peut
ramasser l'information sur ça. Oui.
M. St-Pierre Plamondon : O.K.
Mais est-ce que vous... vous vous engagez à le faire?
M. Fitzgibbon : Pour
l'Ontario, entre autres, puis ce qui est public, là, ce qui est divulgué. Puis
on l'a... on a des certaines informations, on n'a pas toutes les filières
batterie. On a de l'information sur ça.
M. St-Pierre Plamondon : Puis
vous vous engagez à le transmettre?
M. Fitzgibbon : Oui.
M. St-Pierre Plamondon : Très
bien. Il reste combien de temps?
La Présidente (Mme D'Amours) : 45 secondes.
M. St-Pierre Plamondon : Non,
je n'ai pas le temps d'ouvrir un autre sujet. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous sommes... nous revenons maintenant avec l'opposition officielle. Votre
temps de parole, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, commence.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Il y a eu des articles de journaux, là, qui sont
sortis, là, sur les...
M. Beauchemin : ...cartes de
crédit pour Investissement Québec. J'imagine que c'est des cartes de crédit
d'affaires pour Investissement Québec, là, c'est... Qui a ces cartes de crédit
là chez Investissement Québec?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
les employés qui rencontrent des clients, qui ont des comptes de dépenses,
qui... On a d'ailleurs, dans ce contexte-là, fourni quand même, sur trois ans,
tout le détail des dépenses chez Investissement Québec. C'est quand même 400
pages, qu'on a fournies, on a vraiment répondu aux demandes d'accès à
l'information.
C'est sûr, on est une société, bon, il y a
une partie de démarrage, en termes de cibler, pour cibler... pas démarrage,
démarchage, excusez-moi, démarchage, qu'on pense aux équipes de
l'international, pour attirer des entreprises étrangères au Québec, que ce soit
au niveau des exportations, avec les missions qu'on fait. Donc, c'est sûr qu'il
y a quand même plusieurs personnes qui ont des cartes de crédit corporatives.
M. Beauchemin : On le voit,
effectivement, donc, vous avez fourni de l'information en donnant des chiffres,
là, en absolu, mais on n'a pas les détails sur les rencontres, on n'a pas de
détails sur qui a été rencontré, on n'a pas de détails sur le nom du
restaurant, le nombre de personnes qui y étaient. On a quand même le chiffre en
absolu, là, mais on ne sait pas si c'est 10 lunchs ou 100 lunchs, on ne sait
pas, comme, cette information-là. En 2023, seulement, Investissement Québec a
dépensé 645 000 $ en billets d'avion et 361 000$ en repas d'affaires. Il y
avait 42 000 quelques transactions qui ont été fournies par Investissement
Québec, mais il y en a plusieurs, là-dedans, c'est des centaines, qui étaient
des... «business meal» avait été la définition, des «gifts» pour des «staffs»,
donc des cadeaux pour employés, à plus de 1 000 $. Le repas le plus cher
individuel ont été identifié à 6 841 $, et un cadeau de reconnaissance a
été acheté, là, à un coût exact, là, de, donc, 10 000 $, spécifique.
Donc, vous avez mentionné que c'est des
gens qui font du développement des affaires. Il y a-tu une raison pour laquelle
ça n'a pas été divulgué, cette information-là, spécifique? Parce que, dans le
fond, l'information qui était demandée, elle était plus granulaire que juste
l'absolu, là. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas été plus en détail sur cette information-là?
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
ça. De donner le détail des factures... il y avait quand même une sensibilité
au niveau de partager de l'information personnelle sur nos employés, donc, avec
nos équipes du juridique, on a évalué qu'on n'était pas à l'aise de partager
ces informations-là à ce stade-ci, que... vraiment, de divulguer tout le détail
de qui est allé où, à quel moment, dans quel restaurant et avec quel client une
personne a mangé. C'est quand même de l'information qui était quand même personnelle
pour ces... pour certaines personnes, pour les employés.
M. Beauchemin : Oui. Je peux
comprendre.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Donc,
il y avait un malaise de partager ça.
• (16 h 30) •
M. Beauchemin : Je peux
comprendre, quand c'est une compagnie qui est privée, qui... Donc, dans ce
cas-là, ça peut peut-être être plus justifiable de le faire, mais, ici, on
parle de, quand même, des fonds qui appartiennent aux Québécois. De savoir
est-ce qu'un des employés d'Investissement Québec est allé à un lunch à
6 841 $, il y avait combien de personnes, il y avait quel client, c'est un
peu tout ça... qu'on essaie de trouver une façon de comprendre pourquoi, parce
que la demande d'information, elle était vraiment plus détaillée. Elle a été
répondue, je sais que vous avez dit que c'est 400 pages, mais il n'y a pas...
il n'y a pas toute cette granularité-là, là-dedans, dans le 400 pages, c'est
vraiment plusieurs pages caviardées, donc on ne l'a pas, l'information, là.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.
C'est sûr qu'on a quand même un système pour approuver, pour autoriser ces
dépenses-là, qui est très rigoureux, où chaque gestionnaire est responsable
d'approuver les factures, donc le compte de dépenses. Et, quand on est à
l'extérieur de certaines normes, par exemple, si l'hôtel n'est pas aligné avec
ce qui est autorisé en termes de... on a une liste d'hôtels où on peut rester,
évidemment, ça monte jusqu'au... en fait, dépendamment, ça peut monter jusqu'au
P.D.G., dépendamment. Donc, nous, on a un système à l'interne pour suivre et
pour une saine gouvernance des comptes de dépenses, mais, comme je vous
expliquais, de dévoiler tout le...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...détail
d'où tous nos employés sont allés, où ils ont mangé, avec qui ils étaient, on
est... on a été conseillés par nos équipes juridiques que c'était une atteinte
à l'information personnelle de nos employés.
M. Beauchemin : Intéressant.
C'est quand même l'argent des Québécois qui est dépensé. Donc, il y aurait
quand même le contrepoids de ça, là, qui pourrait être entendu. Combien de fois
c'est arrivé que quelqu'un vous demandait une exception à la règle pour pouvoir
être dans un hôtel autre que celui qui était... le Holiday Inn, par exemple,
là?
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
arrivé à quelques reprises, mais c'était vraiment dans un contexte... soit
parce qu'il y avait une conférence qui était là, soit qu'il n'y avait pas un
hôtel... les hôtels qui étaient qualifiés sur notre liste n'étaient pas
disponibles, puis c'était vraiment une question de jugement aussi de savoir :
Est-ce qu'on dépasse de façon importante le budget qui avait été alloué? Mais
ça va être du cas par cas. Puis ça remonte vraiment à moi seulement si c'est
des cas d'exception qui remontent, sinon c'est vraiment au PVP de chaque ligne
d'affaires de vérifier ça.
M. Beauchemin : Dans le cas d'un
PVP qui va autoriser cette exception-là, est-ce que vous avez un ordre de
grandeur du nombre de fois que ça arrive par mois pour chacun des PVP? Est-ce
que c'est... coutume? Est-ce que c'est à tous les mois? Est-ce que c'est...
Combien de fois ça arrive de demander une exception, là, à ces règles-là?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Écoutez,
je ne sais pas au niveau des PVP. Moi, je vois ce que je... Puis, en fait, je
le voyais quand j'étais PVP, et ce n'était pas... pas très souvent. Mais, après
ça, est-ce que... Pour toutes les lignes d'affaires des PVP, je pense que c'est
de la responsabilité de chaque PVP. Si ça dépasse une limite, ça remonte à moi.
M. Beauchemin : Je pense que
pour les hôtels, c'est facile à planifier, parce qu'on le sait à l'avance, s'il
y a une disponibilité, combien ça coûte, la chambre, etc. Mais, pour les
restaurants, comment ça fonctionne? Parce qu'il y a quand même eu, j'imagine,
par rapport aux politiques, des excès qui ont été énumérés, j'assume, là. Qu'est-ce
qui arrive dans ce temps-là? C'est a posteriori qu'on approuve le fait qu'on a
dépassé la limite de... Puis, bien, en passant, c'est combien par personne? Y
a-tu un nombre de dollars par personne par lunch, un nombre de dollars par
personne par souper? C'est quoi?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais
ça dépend... Tu sais, en fait, quand les employés sont entre eux, il y a une
limite, c'est sûr, s'il y a des soupers administratifs. Mais, si c'est avec un
client, écoutez, c'est du cas par cas, ça dépend où on est. Si on est en Asie,
versus au Québec, c'est complètement différent, je veux dire, le... on n'a pas
du tout les mêmes...
M. Beauchemin : Donc, c'est...
Excusez de vous interrompre.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui?
M. Beauchemin : Excusez, Mme
la Présidente. Ce n'est pas établi à l'avance. On s'en va manger à Tokyo, là,
on sait que ça va coûter plus cher, mais ce n'est pas grave, on y va, puis
après ça on demande : Bien, ça, c'est 300 % plus dispendieux que ça
nous aurait coûté, manger sur Saint-Laurent, là. Donc, on demande l'autorisation
par la suite? C'est ça, si je comprends bien? C'est ça?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui,
puis il y a des situations où des employés ont dû rembourser une partie en
disant : Bien, on... c'est trop élevé, on va rembourser une partie.
Puis, peut-être pour revenir, vous aviez
listé plusieurs items sur votre liste, incluant, je pense, un cadeau, je ne
sais plus exactement, de 10 000 $...
M. Beauchemin : À 10 000 $,
oui.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Juste...
que vous comprenez, à chaque année, on a une semaine des employés, et il y a un
budget qui est alloué, je pense, le budget... il faut que quelqu'un me corrige,
là, mais c'est 35 $ par employé, je n'ai aucune... 35 $ ou 40 $,
peut-être, par employé pour remercier les employés, et je pense que le 10 000
$, c'était ça en fait dans votre liste...
M. Beauchemin : O.K. Bien,
si...
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...parce
que, si vous calculez 35 $ par employé fois 1 200 employés, là...
M. Beauchemin : Si vous
pouvez nous le confirmer, ça serait apprécié, là, parce que c'est quand même un
article de journal qui a rapporté ça, c'était quand même gros.
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'était
le... Mais c'est ça, c'était un 10 000 $, hein, c'est ça? Je...
M. Beauchemin : Journal...
10 000 $, oui. Oui, exact.
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
ça. On va le...
M. Beauchemin : Donc, si vous
pourriez nous le confirmer, ce serait apprécié.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui,
je... Je regarde Isabelle, là, mais oui.
M. Beauchemin : L'autre question
que je veux vous poser : Donc, il y a une politique : on peut donc
amener les collègues au restaurant puis mettre ça sur la carte de...
Mme Ngo (Bich-Trang) : On n'amène
pas les collègues au restaurant. Parfois, on va avoir un «work lunch», un lunch
administratif, là, puis on a... Souvent, on commande quelque chose au bureau,
des choses comme ça. Ça, ça peut arriver.
M. Beauchemin : O.K. Ça, c'est
permis. Mais aller manger dans un restaurant avec les collègues, passer ça sur
la carte de crédit, ce n'est pas accepté, ça?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Non,
ça, non.
M. Beauchemin : O.K. Donc...
Puis donc, pour une information qui... Vous dites : votre contentieux vous
recommande de ne pas donner l'information, parce que, bon... une atteinte à la
vie privée, là. Ça fait que, selon vous, ça, c'est une bonne pratique, là, de
garder cette information-là à l'interne, on ne le divulgue pas à l'externe?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Écoutez,
je suis ce que mon juridique me dit également là-dessus. Je trouve qu'on a déjà
donné beaucoup d'information, on a quand même donné tous les comptes de
dépenses depuis trois ans. Donc, vraiment, vous avez la ventilation...
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...la
ventilation, sans avoir le détail de qui est allé où, à quel moment, puis avec
qui, là, mais...
M. Beauchemin : Est-ce que
cet avis juridique là serait quelque chose que vous pourriez nous... nous
donner? J'imagine que vous...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais
ça, c'est à l'interne, c'est quelque chose à l'interne. Je sais... je peux...
Une voix : ...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Comment?
Une voix : C'est
confidentiel, les avis juridiques.
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...les
avis juridiques? Oui. O.K. c'est confidentiel, les avis juridiques.
M. Beauchemin : Donc ça,
c'est quelque chose que vous ne pouvez pas fournir parce que c'est un avis
juridique. C'est ça?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
ce n'est pas un avis, c'est vraiment la recommandation de notre équipe
juridique, je veux dire, je...
M. Beauchemin : O.K. Donc,
l'information ne peut pas être... vous ne pouvez pas nous donner cette
information-là. Je ne vous demande pas le détail de l'information, je vous
demande l'avis qui vous dit que c'est mieux de ne pas justement donner cette
information-là.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais
c'est des discussions qu'on a eues avec notre équipe juridique qui conseille de
ne pas partager ça parce que c'est atteinte à la vie personnelle de nos employés.
M. Beauchemin : O.K. Puis ça,
vous ne pouvez pas le partager avec nous, ça.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Non.
M. Beauchemin : O.K. Ça va
être difficile de faire devoir de transparence puis rendre publique toute cette
information-là sans... sans... pour les Québécois qui voient là quand même leur
argent utilisé, là. Mais moi, j'aurais aimé ça tout de même d'avoir un peu plus
d'information là-dessus. Je pense qu'il y a un Pr Nicolas Jobidon, là, de
l'École nationale d'administration publique, qui dit que le nom d'un
fournisseur de l'État ne doit pas être une information confidentielle. Donc,
c'est un petit peu dans cette façon de voir que j'aurais aimé ça voir l'avis
juridique, parce que les experts en bonne gouvernance de sociétés d'État, en
fait, disent le contraire, que cette information-là devrait être publique.
Donc, je ne sais pas si vous le connaissez. M. Jobidon, mais c'est quand même
quelqu'un qui fait cette... cette chose-là de parler de la gouvernance des
sociétés d'État. Donc, peut-être pour votre information, ce serait intéressant
de redemander un avis à votre conseiller... à vos conseillers juridiques pour
voir si, dans un contexte d'administration publique, ce ne serait peut-être pas
quelque chose qui pourrait être fait autrement.
Donc, on avait... on avait ça, puis je
vous posais cette question-là aussi dans un contexte où est-ce que, bon, M.
Leblanc s'est... s'est exprimé, là, sur la perception qu'il avait de,
justement, certains des... je pense qu'il appelait des démarcheurs, des gens
qui vont rencontrer, là, les... les investisseurs qui viennent au Québec, là,
pour des projets d'investissement qu'on a ici. Puis je vais vous citer
exactement les mots qui ont été utilisés par M. Leblanc : «On a attiré
chez Investissement Québec des champions de l'attraction d'investissements
directs étrangers. On offre un service de conciergerie. On voit... on le voit
comme dans les hôtels, c'est exactement ce qu'on fait avec les gens pour la
région de Bécancour. On veut les aider et on veut s'assurer qu'ils ont un
service non seulement de première classe pour le client, mais que le
propriétaire de l'hôtel aussi et la région puissent en bénéficier.».
Donc, le... le mandat de ces gens-là, là,
c'est vraiment la carte de crédit pour s'assurer que les gens qui viennent...
Une voix : ...
M. Beauchemin : J'essaie
juste de comprendre, parce que, la façon que c'est écrit, M. Leblanc a laissé
sous-entendre tout de même que c'était un peu ce genre de... de façon de faire.
• (16 h 40) •
Mme Ngo (Bich-Trang) : Non.
Si vous me permettez, quand on parle de l'équipe, effectivement, l'équipe
d'investissements directs étrangers a eu une performance qui était phénoménale.
On est parti d'à peu près 2 à 3 milliards d'attraction d'investissements
étrangers au Québec, et nos chiffres, pour cette année, ne sont pas sortis,
mais je peux vous le dire que ça va être au-dessus de 10 milliards déjà.
Donc, vraiment, on a attiré de beaux joueurs au Québec. On a parlé beaucoup de
la filière batterie, mais la filière batterie, cette année, représente
50 % seulement de ce qu'on a attiré. Le reste, c'est dans des secteurs
stratégiques comme l'aérospatiale, l'agroalimentaire et autres.
Quand on parle de service de conciergerie,
c'est un service qu'on a mis, on a appelé ça, en fait à l'interne, le «S.W.A.T.
Team» au niveau de la filière batterie. Donc, vraiment, on a des représentants
de l'équipe d'attraction investissements étrangers, on a des équipes de
financement, on a des équipes du MEI, on travaille vraiment ensemble pour aider
et accompagner ces entreprises-là. Donc, les équipes d'IDE chassent, attirent,
amènent ces entreprises-là au Québec, leur vantent les mérites du Québec. Et
donc, une fois qu'ils sont attirés puis ils veulent s'installer ici, on les accompagne.
On les accompagne pour trouver un terrain, on les accompagne au niveau du
transport, on les accompagne au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau de
l'achat québécois. Donc vraiment, par exemple, au niveau de la...
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...de
la filière batterie, on veut s'assurer que les retombées économiques restent au
Québec. Comment est-ce qu'on fait pour faire ça? On a organisé des journées de
fournisseurs avec les grands donneurs d'ordres au Québec pour vraiment mettre
en lien les donneurs d'ordres et les fournisseurs québécois. C'est ça, le
service de conciergerie d'Investissement Québec.
M. Beauchemin : Est-ce qu'ils
ont des cartes de crédit aussi, donc? Parce que M. Leblanc faisait quand même
référence à : On s'occupe des hôtels, là. Est-ce que M. Leblanc faisait
référence à cet aspect-là aussi de prendre soin de ces gens-là qui viennent de
l'étranger : On va prendre soin de votre hôtel, on prend soin de vos
restaurants? C'est...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Non,
on ne va pas payer l'hôtel pour la compagnie. Ce qu'on fait, c'est les référer,
les accompagner, les mettre en lien. Donc, référer un bon restaurant, par
exemple, au Québec. S'ils sont en région, où est-ce qu'ils peuvent aller, où
est-ce qu'ils peuvent rester, ça, oui, c'est ça, le service de conciergerie. De
la même façon que, quand vous prenez le concierge d'un hôtel, il ne vous paie
pas le restaurant, mais il vous dit où aller, par exemple, et il va appeler,
pour vous, pour réserver à ce restaurant-là, parce que vous, peut-être, tout
seul comme touriste, vous n'êtes pas capable de rentrer et d'avoir une place au
restaurant le soir que vous voulez. Le concierge est capable de le faire. C'est
ça, le service de conciergerie.
M. Beauchemin : Est-ce qu'il
y avait des employés d'Investissement Québec qui accompagnaient, à ce
moment-là, les...
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
du cas par cas. C'est vraiment... Je vais vous dire, c'est vraiment... Vous
savez, le démarchage, c'est ça, c'est une partie... On les accompagne, on les
installe. Est-ce que... Est-ce qu'au départ est-ce qu'il y a eu des dîners dans
des restaurants pour les attirer ici, pour les faire connaître le Québec? Oui.
M. Beauchemin : O.K. Donc, il
y avait quand même un certain accompagnement qui pouvait être fait de temps en
temps, là, dans les restaurants.
Je voulais voir ça aussi, évidemment,
parce que, bon, je pense que d'accompagner des investisseurs qui viennent au
Québec, ça, je peux le comprendre. Le... le dilemme reste cependant qu'au
niveau des bonnes gouvernances de ne pas rendre cette information-là publique,
même si vous avez eu un avis contraire, ça va un petit peu contre ce qu'on
entend un peu partout. Ça fait que c'est pour ça que je voulais voir avec vous.
Est-ce que vous pourriez me dire que vous allez revisiter cette façon de faire
un peu avec votre... vos conseillers juridiques, juste pour s'assurer qu'étant
donné ce qu'on vient de vous mentionner, que l'an prochain, lorsqu'on va se
revoir, qu'il va avoir donc d'autres professionnels qui auront parlé sur,
justement, les bonnes gouvernances de sociétés d'État, qu'on pourrait
peut-être, à ce moment-là, avoir plus d'information de votre part?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Je
prends note vos enjeux et je vais en discuter à l'interne.
M. Beauchemin : Bien, merci.
Mme la Présidente, je pense que j'ai terminé.
La Présidente (Mme D'Amours) : 18 secondes.
M. Beauchemin : 18 secondes.
Bon, bien, merci.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Je
peux parler très vite.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, au député de
Maurice-Richard. La parole est à vous.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. On va peut-être rester un peu sur la question de la rémunération.
Quel est le plus petit salaire que vous avez à Investissement Québec?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Le
plus petit salaire, là, vous me demandez une bonne question. Je vais vous
revenir là-dessus. Je...
M. Bouazzi : Mais est-ce que
vous avez un ordre de grandeur?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Dépendamment
des niveaux, on commence comme technicien. Il faudrait que... Il y a différents
niveaux de... de cadres. Puis d'ailleurs la plupart des professionnels font
partie d'un syndicat, donc il y a vraiment des ordres de grandeur, là, je...
dépendamment au niveau dans lequel on rentre. Je ne pourrais pas vous dire
exactement c'est quoi le...
M. Bouazzi : Je ne sais pas
si c'est parce que vous les connaissiez par cœur ou vous étiez spécialement
bien préparée, mais vous avez été capable de... d'avoir beaucoup de détails sur
la rémunération des... des plus hauts salaires.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Parce
que c'est de l'information qui est dans notre rapport annuel.
M. Bouazzi : Mais...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Au
niveau des hauts dirigeants, c'est dans notre rapport annuel. C'est pour ça.
M. Bouazzi : Bien, nous, à
Québec solidaire, on s'intéresse beaucoup aux plus petits salaires, Mme...
j'allais dire, Mme la Présidente, Mme la P.D.G., et ce qui nous intéresse,
c'est le rapport entre les plus hauts et les plus petits salaires dans des
compagnies, surtout quand c'est des compagnies d'État. Vous, par exemple,
l'année dernière, si on compte tous les types de rémunérations, combien étaient
vos revenus?
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'était
dans le rapport annuel. Mais la rémunération globale qui inclut mon fonds de
pension, je pense que c'est ça qui est présenté dans le...
M. Bouazzi : Régime de
retraite, oui.
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
ça. Je pense que vous l'avez dans le rapport annuel, ça, de toute manière.
M. Bouazzi : Mais un ordre de
grandeur, c'est 1 million, 1 million et demi?
Mme Ngo (Bich-Trang) : À peu
près, ça, oui.
M. Bouazzi : Oui. Et est-ce
qu'on peut... parce que la question qu'on se pose, c'est : Est-ce qu'il y
a un ratio entre...
M. Bouazzi : ...entre le plus
haut salaire et le plus bas salaire, on se dit : Là, là, c'est trop. Je
veux dire, vous ne pourriez pas livrer ce que vous avez à livrer sans les
techniciens qui sont aussi embauchés, on s'entend. Il y a quand même une valeur
qui est créée tous ensemble, toutes et tous ensemble. Est-ce que vous pensez
qu'il y a un ratio qui est juste trop, là? Parce qu'il y a quand même plusieurs
hauts dirigeants qui ont dépassé le million, de ce qu'on comprend, malgré
d'ailleurs une année plutôt difficile. Est-ce qu'il y a un ratio qui vous
paraît trop?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Je ne
le regarde pas en termes de ratio. Je pense que ce qu'on regarde, c'est de
s'assurer que les gens sont... qu'on est capable d'attirer les meilleurs
talents, qu'on est capable de retenir les meilleurs talents. C'est sûr que,
dans le secteur financier, il y a une composante de rémunération court terme et,
pour l'équipe de direction, également une composante long terme. On s'assure
d'ailleurs, à tous les trois ans, de faire un balisage.
M. Bouazzi : Donc, pour être
sûr de comprendre, à 500 000 $ par an, par exemple, vous pensez qu'on
n'est pas capable d'avoir des compétences suffisantes?
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
parce qu'on se compare à qui est-ce qu'on va chercher sur le marché.
M. Bouazzi : Vous...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Si
tout le monde payait 500 000 $ partout dans l'industrie, je vous dirais
oui, mais ce n'est pas le cas.
M. Bouazzi : Est ce que dans
le privé, il y a des salaires qui sont plus hauts que le vôtre, madame?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Absolument.
M. Bouazzi : Donc, on se
comprend que vous avez accepté quand même un salaire... Je veux dire, c'est
variable ce qui se retrouve. Là, vous servez une mission de l'État, vous pensez
que, par exemple, avec un demi-million par an, ce qu'on s'entend permet quand
même de vivre de manière à l'aise, on est... on est... on est capable d'avoir
des gens compétents. Mais vous, ce que je comprends... Je sens que M. le
ministre peut réagir. Allez-y, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Là, ce que
veux dire, c'est que... tu sais, je vais retourner à la réforme d'Investissement
Québec qui a été faite en 2019, puis j'ai fait partie de ceux qui ont travaillé
avec les Emplois supérieurs, et on voulait changer la rémunération
d'Investissement Québec. Clairement, on ne voulait pas être le premier
quartile, donc vous êtes dans les tops parce qu'effectivement, vous avez
raison, les gens qui viennent faire ce métier-là, entre autres parce qu'ils
veulent aider société. Mais en même temps, tu sais, on parle d'investissements
massifs qui ont été faits depuis plusieurs années, ça fait qu'à un moment donné
il fallait aussi avoir le talent pour être sûr qu'on faisait la... diligente.
Tantôt, vous parliez ce matin, d'évasion fiscale, c'est très complexe la
fiscalité. Alors. On a demandé... j'ai demandé aux Emplois supérieurs qui eux...
qui fixent la rémunération avec le conseil d'administration, mais pas moi. Je
voulais qu'on soit balisé par rapport aux pairs, qu'on appelle, mais pas
seulement dans le premier quartile, mais au moins dans la médiane peut-être un
peu supérieure. C'était la demande du gouvernement. Donc, Mme Nault est
bénéficiaire de tout ça. Elle n'est pas responsable de ces politiques-là.
Maintenant, les politiques de rémunération spécifique sur les cibles, ça, c'est
le conseil d'administration d'Investissement Québec.
M. Bouazzi : Le... le
gouvernement vous a ou va vous demander de faire des économies dans les
prochaines années. On a parlé de 1 milliard de dollars en tout pour les
sociétés d'État. Est-ce que vous avez commencé à réfléchir à des objectifs?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Absolument.
Donc, d'ailleurs dans le contexte de la revue de la structure d'Investissement
Québec, j'ai annoncé, comme je vous ai expliqué il y a un mois déjà, la
nouvelle structure au niveau de la première vice-présidence, et là, on est en
train de décliner par ligne d'affaires. On a vraiment augmenté la taille de
l'organisation depuis deux ans, on a doublé de 500 à 1 200 employés. Là,
on regarde des gains d'efficacité dans ce qu'on fait dans nos processus pour
voir comment est-ce qu'on peut en fait être un meilleur gestionnaire de nos
coûts et évidemment répondre aux attentes du gouvernement. Absolument.
• (16 h 50) •
M. Bouazzi : J'adore les
métaphores, Mme.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Je
n'utilise jamais...
M. Bouazzi : Donc... non,
mais parce qu'en gros, optimisation des coûts, etc., il y a deux manières de le
faire, et je vous donnerai deux options. Une, c'est d'avoir moins de bonis pour
les dirigeants, l'autre c'est d'avoir des mises à pied. C'est laquelle que vous
préconisez? .
Mme Ngo (Bich-Trang) : Je
suis en train d'optimiser ce qu'on est en... ce que nous faisons, donc trouver
des gains d'efficacité dans ce qu'on fait.
M. Bouazzi : Ça, c'est une
métaphore pour... pour mises à pied. Comment on optimise?
Mme Ngo (Bich-Trang) : On
peut optimiser en faisant les choses de façon plus efficace. On peut optimiser
en disant : Peut-être cette personne serait mieux allouée ailleurs, et on
gagnerait en efficacité. C'est vraiment une question...
M. Bouazzi : Donc, moins de
masse salariale. On est plus efficace, on fait plus avec moins de monde, on
est-tu d'accord?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Puis
également l'autre point aussi, comment est-ce qu'on fait pour être plus
efficace et générer plus de revenus? Parce qu'à la fin de la journée, ce que le
gouvernement nous demande, c'est que le bénéfice soit plus élevé. Donc, si on
peut couper dans les coûts ou on peut aussi être...
M. Bouazzi : Faire payer les
PME.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Comment?
M. Bouazzi : Faire payer les
PME pour ces gains-là. Je veux dire, vous faites comment les bénéfices? Ce qui
se passe...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais
les bénéfices comprennent une prise de participation dans une entreprise. On ne
fait pas payer l'entreprise. Au contraire, on la soutient pour ces projets de
développement.
M. Bouazzi : Je comprends.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais
si elle, elle va bien, nous, on en bénéficie puis on est très, très contents.
M. Bouazzi : On est d'accord
que ce n'est pas l'objectif à la base...
M. Bouazzi : ...d'Investissement
Québec, de faire des bénéfices, on vous demande de l'efficacité. Je veux
juste... comprendre, de vous entendre. Si on a de l'efficacité... Vous nous
avez dit : Nous, on a grossi, sur les dernières années, on veut de
l'efficacité. Et, de l'efficacité, donc, c'est faire autant, peut-être plus,
avec moins. On est d'accord?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.
M. Bouazzi : Bon. Le moins,
c'est moins d'êtres humains. On est-tu d'accord?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Pas
nécessairement. D'avoir des systèmes qui nous permettent d'être plus
performants, par exemple. C'est vraiment une combinaison de tout ça.
M. Bouazzi : Et ça... Et ça,
ça fait économiser de l'argent?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.
M. Bouazzi : C'est quoi...
C'est quoi le pourcentage de la masse salariale sur vos défenses?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Là, je
n'ai pas mes chiffres avec moi, je... Ça, je vais vous revenir. Je ne sais pas
c'est quoi, le...
M. Bouazzi : On s'entend que
c'est le... de loin le plus gros poste de dépenses?
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
sûr. Bien sûr.
M. Bouazzi : Et donc c'est en
installant un nouveau CRM que vous allez... Je veux dire, c'est évident, en
tout respect, là, si on dit : on va être plus efficaces, c'est-à-dire
qu'on va faire plus avec moins de monde. En tout respect, je comprends. Moi,
j'ai été à la BDC pendant 15 ans, vous le savez peut-être, et puis, je
veux dire, je comprends les... le mot «efficacité». Je veux dire, c'est là où
je parlais de... Je suis étonné qu'on n'est pas en train de juste mettre cartes
sur table pour dire : oui, nous allons optimiser le travail, et oui, il va
y avoir moins de monde dans les prochaines années chez nous, c'est comme ça
qu'on va économiser. Parce que c'est ou ça ou moins de bonis, mais il va bien
falloir chercher de l'argent quelque part. Et, quand on a des nouveaux
systèmes, ça optimise, oui, ça peut automatiser des processus, faire toutes
sortes de choses, qui fait en sorte qu'au bout du compte, bien, il y a des
personnes qui ne sont plus nécessaires dans le processus. Je veux dire...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Je veux
parler du... de la partie Fonds développement économique, parce que je pense
qu'on peut mesurer les bénéfices. La personne qui est à ma... extrême gauche,
on regarde tous les bénéfices des projets faits par Investissement Québec,
comme mandataire. Puis ce n'est pas nécessairement le rendement. On regarde
aussi les bénéfices qui vont... qu'on va créer avec la hausse des salaires, par
exemple. Alors...
M. Bouazzi : Est-ce que
vous... Oui.
M. Fitzgibbon : Alors, ça
veut dire que c'est faux de dire qu'on doit juste réduire le personnel... les
revenus. Je pense qu'on peut mesurer l'efficacité différemment.
M. Bouazzi : Est-ce que vous
vous engagez à pas réduire le personnel, par exemple?
M. Fitzgibbon : À quoi?
M. Bouazzi : Est-ce que vous
vous engagez à... J'essaie de... Moi, ce que j'entends, c'est : nous
allons réduire le personnel. Est-ce que vous vous engagez à pas réduire le
personnel? Ça a l'air de vous gêner. J'ai l'impression que vous nous dites non.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien
non, mais en termes que sain gestionnaire, c'est impossible de vous répondre à
cette question-là. Je pense qu'on a un travail en tant que gestionnaires de
regarder ce qu'on fait et comment est-ce qu'on peut être plus efficaces. Et,
être plus efficaces, ça veut dire, il y a peut-être des secteurs qui sont plus
stratégiques dans lesquels on devrait investir davantage, mais d'autres
secteurs qu'on devra optimiser. Mais c'est vraiment à Investissement Québec et à
nos... chacun de nos P.D.P., de revoir sa ligne d'affaires, et ensemble,
trouver des moyens de gagner en efficacité.
M. Bouazzi : Je note. Sur la
question des paradis fiscaux, est-ce que... Combien d'entreprises auxquelles
vous avez donné de l'argent sont présentes dans des paradis fiscaux, ont des
filiales ou des sociétés qui y sont?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Nous,
quand on regarde une intervention financière, on s'assure que l'entité dans
laquelle on met l'argent, c'est une... qui est incorporée et enregistrée au
Québec. Donc, on s'assure qu'au moins pour les revenus québécois, la société
québécoise dans laquelle on investit...
M. Bouazzi : J'entends. Donc,
si je prends par exemple Nouveau Monde Graphite et Nemaska, qui ont été signés
des... cités des dizaines de fois dans les Paradise Papers ou qui...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais
Nemaska, c'est leurs actionnaires. Je ne pense pas que... Nemaska a été
incorporé ici, au Québec.
M. Bouazzi : O.K. S'il y a
des compagnies qui sont enregistrées au Guernesey ou îles Caïmans comme par
exemple Pallinghurst?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Pallinghurst
a été un des partenaires investisseurs avec nous dans Nemaska.
M. Bouazzi : Exact.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais
l'entité dans laquelle on investit, c'est Nemaska, donc les revenus de Nemaska
sont taxés au Québec. Mais, après ça, Pallinghurst, qui est le partenaire
financier, qui n'est plus là d'ailleurs dans Nemaska, c'est Livent, société
cotée en bourse, qui est partenaire avec nous dans Nemaska à 50-50.
M. Bouazzi : Et donc, quand
vous avez décidé de le faire au début, à 50-50, avec cette compagnie-là, est-ce
que... est ce qu'à un moment on se dit : Bien, il y a des gens avec qui,
non, on ne va pas participer à créer de la richesse ensemble, donc à créer de
la richesse chez eux, parce qu'ils ne paient pas leur juste part, et puis c'est
un levier qu'on se donne en tant que Québécois, c'est de dire : Bien, si
tu fais ce genre de stratagème pour payer moins d'impôt, bien non, «tough
luck», tu ne travailleras pas avec Investissement Québec? Parce que nous, on
essaie de trouver une manière de récupérer cet argent-là, et puis vous avez un
des outils, c'est dire : Bien, si on t'aide à faire du cash,
débrouille-toi pour pas être... pour pas avoir des argents dans une île... de
l'argent dans une île, où, on est d'accord, ils ne font pas...
Mme Ngo (Bich-Trang) : En
fait, c'est eux qui nous aident à faire du cash pour le Québec en participant
avec nous dans Nemaska.
M. Bouazzi : Donc, on a
besoin des compagnies qui ont de l'argent dans les paradis fiscaux. C'est ça?
Mme Ngo (Bich-Trang) : On a
besoin de certaines entreprises. Puis je pense qu'il faut...
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...il
faut faire une nuance aussi entre des entreprises qui sont incorporées dans des
paradis qui sont vraiment sur la liste noire versus d'autres entreprises qui
sont dans certains paradis fiscaux. Ceci étant dit, nous, comme je vous disais,
quand on regarde un investissement, on s'assure que l'entreprise est incorporée
au Québec et qu'elle paie ses taxes...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions pour cette période d'échange. Nous passons
maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la
parole est à vous.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Simplement, là, le gouvernement a demandé un
effort aux sociétés d'État de trouver 1 milliard d'efficacités. La
définition, ça peut être couper ou ça peut être augmenter les revenus, là. Pour
Investissement Québec, la commande est de combien?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Je...
Je ne vais pas partager cette information-là. Évidemment, on a eu des
discussions avec le ministre Girard, mais c'est sûr, il y a quand même
plusieurs entités qui... qui relèvent du gouvernement, que ce soit nous, que ce
soit Hydro-Québec, que ce soit la SAQ, et autres, c'était au ministre de
partager ça entre les différentes entités. Nous, tout ce que je peux vous dire,
c'est qu'on va s'engager à livrer ce qui nous a été demandé. Merci beaucoup.
M. Beauchemin : Puis je vous
écoutais dans votre réponse tantôt à mon collègue de Maurice-Richard, est-ce
que... est-ce que c'est plus probable qu'une grosse partie, finalement, de ses...
efficacités, ou de ses revenus, de ce 1 milliard là, va... partie de ça,
vienne plus d'une augmentation des revenus d'investissement Québec ou ça va
venir plus... Si j'ai bien compris, c'est ça... la direction que vous preniez,
c'était plus vers ça, hein?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
c'est soit revenus ou coûts. Comme vous pouvez apprécier, au niveau des
revenus, c'est quand même difficile, parce qu'on est sensible à la volatilité
des marchés. Donc, nos revenus sont aussi basés sur ça. Donc, ça va être une
combinaison des deux, clairement. Est-ce qu'on a des moyens d'aller chercher
d'autres types de revenus qui nous donnent une certaine stabilité et aussi dans
les coûts? Donc, c'est vraiment les deux volets que nous analysons en ce
moment.
M. Beauchemin : Donc, vous
avez vraiment eu cette conversation-là... c'est vraiment une commande,
donnez-moi pas le chiffre, là, vous ne voulez pas le dire, mais vous avez une
commande d'exécuter, de trouver un chiffre de... d'exécuter sur un chiffre, là,
O.K., pour... pour aider l'ensemble des...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Absolument.
Puis on va faire notre part.
M. Beauchemin : O.K. Puis
est-ce que... Selon vous, s'il n'y avait pas eu cette demande-là, il y aurait
eu normalement... le désir de vouloir essayer de produire plus, essayer d'avoir
un rendement. Donc, ça, ça va comme un peu vous forcer à essayer de trouver une
façon de peut-être aussi générer un peu plus d'argent, là, en d'autres mots,
là. Donc, la mission d'accompagner, elle est là, elle est importante, mais elle
va être teintée avec les lentilles qu'il faut quand même faire plus de cash
maintenant, là.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais
c'est pour ça que je vous expliquais, c'est plus facile... bien, ce n'est pas
plus facile, mais c'est plus facile à identifier comment est-ce qu'on peut
sauver certains coûts que de dire : Il faut aller chercher X millions de
plus de revenus, parce que le revenu, à cause du mandat qu'on a et aussi à
cause de la volatilité du portefeuille, c'est difficile de pouvoir dire :
À l'année X, je te livre Y. Alors que, si c'est en termes de coûts, c'est plus
facile à évaluer pour dire : Voici comment j'ai réduit mes coûts, mais on
trouve les moyens aussi... peut-être qu'il y a d'autres services qu'on peut trouver
aussi, qui peuvent générer certains types de revenus. C'est tout ça qu'on est
en train d'analyser.
M. Beauchemin : O.K. Donc,
votre analyse n'est pas complète encore.
• (17 heures) •
Mme Ngo (Bich-Trang) : L'analyse
au niveau... On est en... on est là-dedans. Ce qu'on a revu récemment, c'est la
structure, comme je vous disais, il y a un mois, puis on est en train de
ventiler, de rentrer dans chaque ligne d'affaires.
M. Beauchemin : Mais vous
avez eu la commande. Vous savez c'est quoi, le chiffre qu'il faut aller
chercher, commande du ministre des Finances : Investissement Québec, j'ai
besoin de X, bon, puis là, vous... C'est drôle parce que, tantôt, quand je vous
entendais répondre à mon collègue de Maurice-Richard, je croyais entendre que
ça allait être plus vers l'augmentation des revenus qui allait être la piste
plus facile de solution. Mais là vous me dites un peu l'inverse de ce que j'ai
dit...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
c'est un peu des deux, c'est vraiment un peu des deux, comment est-ce qu'on
fait, puis tout ce que je vous dis, c'est au niveau du revenu, c'est un peu
difficile dans la mesure où on est affectés par la volatilité des marchés. On
est donc vraiment... Puis aussi on a un mandat de dire : Il faut qu'on
prenne plus de risques. Plus de risques, ça veut dire aussi d'accepter des
rendements qui sont moindres... ou qui peut être très, très élevé, mais le plus
élevé... et contrebalancé par des risques qu'on a pris dans d'autres dossiers
aussi. Donc, c'est vraiment... Et ça va être difficile de prévoir pour
dire : À l'année 3, nous sommes capables de te livrer un revenu plus
élevé d'Y. Difficile, donc, c'est pour ça...
17 h (version non révisée)
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...je
vous dis qu'on est en train d'évaluer niveau des revenus au niveau des coûts,
parce qu'on est en train de revoir notre structure et nos façons de faire. C'est
plus facile à évaluer à ce stade-ci.
M. Beauchemin : Puis je sais
que la commande du ministre n'était pas : Donnez-moi X en réduction de
coûts. C'est : Donnez-moi X qui va m'aider à combler mon déficit
structurel de 4 milliards.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais
je...
M. Beauchemin : Ça fait que
ça peut être une combinaison des deux.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Absolument.
M. Beauchemin : Mais dans
votre cas à vous, les revenus effectivement sont plus volatiles. Les revenus
sont consolidés dans... dans les revenus de l'État à ce moment-là. Si, supposons
que vous aviez été capable d'aller économiser, je ne sais pas, on va dire 150 millions
de dollars en frais.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Ce qu'il
demande, c'est le bénéfice net de IQ fonds propres.
M. Beauchemin : Que... comme?
Mme Ngo (Bich-Trang) : IQ
fonds propres, pas le volet mandataire. Donc, nous, notre... notre rapport
annuel, c'est vraiment le bénéfice net réalisé par les fonds propres d'Investissement
Québec, et lui, quand il regarde, ou quand le ministère des Finances regarde, c'est
les différentes entités du gouvernement, c'est quoi le bénéfice qui remonte à l'État,
et donc...
M. Beauchemin : C'est ça.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.
M. Beauchemin : Et donc,
supposons que le mandat, c'est... puis je vais juste un chiffre pour qu'on
puisse avoir un chiffre à dire.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.
M. Beauchemin : On veut...
Nous, on veut trouver 100 millions de dollars de votre part à vous. O.K.?
Bien, là, vous avez trouvé 100 millions de dollars d'économie, mais
là, on a perdu 50 millions de revenu net. Donc finalement, au final, on
est à 50. Qu'est-ce que vous faites rendu là?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais
c'est pour ça, comme je vous dis, nous, ce qui est important, c'est de mettre
un plan qui démontre ce qu'on peut aller chercher et ce qu'on peut faire alors
que le revenu est tellement volatil que c'est difficile pour nous d'évaluer en
termes de revenu, de dire : Cette année on va aller chercher x millions de
plus en revenu, à moins qu'on est capable d'avoir un service stable qu'on
fournit à certaines entreprises qui donnent un revenu y par année. Ça, on
serait capable.
M. Beauchemin : Mais je
comprends.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais
de jouer avec le portefeuille d'investissement, c'est très difficile parce
que...
M. Beauchemin : C'est plus...
il y a plus de volatilité dans votre modèle d'affaires qu'Hydro-Québec, par
exemple.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Exactement.
M. Beauchemin : Ça fait que,
ça, je la comprends. C'est dans ce contexte-là, justement, que je me dis :
Bon, bien, O.K., c'est plus difficile pour vous que pour Hydro-Québec, toutes
proportions gardées, par rapport au capital, par rapport au nombre d'employés,
par rapport à la mission, etc., d'en arriver à dire, bon, bien, O.K., moi, ma
commande, c'est de trouver 100 millions — je sais que ce n'est
pas le chiffre, là, mais, disons que c'est ça, le chiffre — mais à
commencer de trouver 100 millions. C'est plus difficile pour vous d'en
arriver à faire ça? Puis qu'est ce qui arrive si, supposons que vous ne l'atteignez
pas l'objectif, puis ce n'est pas de votre faute? Là, vous avez démontré que c'est...
je vais aller chercher 100 millions en économie, je vais assumer que mes
revenus vont être stables. Mais si les revenus baissent de 50 millions,
vous êtes... sur 100 millions d'économies, vous êtes encore dans le trou
de 50 millions.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.
Mais on regarde... Vous savez, c'est quand même une commande qui est sur cinq
ans, donc on regarde... Il y a des années où les revenus augmentent, mais il y
a d'autres années où le revenu baisse, là, en termes de volatilité de marchés.
Donc, c'est vraiment l'ensemble qu'on regarde aussi, le cumulatif. C'est le
cumulatif qu'on va regarder sur cette période-là.
M. Beauchemin : O.K. Ça fait
que c'est une moyenne mobile sur cinq ans.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Le
bénéfice net cumulatif.
M. Beauchemin : Ça revient à
la compensation de tantôt qu'on disait. On pourrait peut-être trouver une façon
de couper là-dedans, peut-être pas pour 100... 50 millions. Mais en tout
cas, question vraiment spécifique par rapport à ça. Quand est-ce que vous avez
été informés, là, de la commande du ministre, là, pour... pour essayer d'optimiser,
là, les sociétés d'État là-dessus?
Mme Ngo (Bich-Trang) : J'ai
eu des discussions avec le ministre avant que le budget sorte.
M. Beauchemin : O.K. Combien
de temps qu'il me reste, mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : 10 minutes.
M. Beauchemin : 10 minutes?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Beauchemin : Parfait. Et
je veux vous ramener un petit plus de sujet qu'on avait eu en début, dans le
premier bloc, là, qu'on a échangé? Donc, il y a le 600 millions marchés
publics qui a clairement affecté de façon significative, là, la performance,
parce que le reste n'a pas été aussi négatif que marchés publics. C'est vos
mots, là. O.K.?
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...
M. Beauchemin : Donc là, vous
allez nous revenir avec cette information-là : Combien que la performance
du marché public a représenté dans le portefeuille sur le 600 millions?
Puis là, il y a...
Mme Ngo (Bich-Trang) : En
fait, on va vous dire, les sociétés cotées en Bourse au 31 mars 2023,
la performance de ce...
M. Beauchemin : De ça,
spécifiquement.
Mme Ngo (Bich-Trang) : De
bloc-là.
M. Beauchemin : Oui. Mais, tu
sais, en arrière del'enveloppe, on a été capable de le calculer, règle de
trois, là. Si, supposons que tout avait été à zéro, que ça, c'est 600 millions
sur 15 milliards, il aurait fallu une performance drastiquement négative
de ces 600 millions-là pour justifier un moins...
M. Beauchemin : ...on
s'entend, là. Ça fait que je m'attends à ce que ça ne soit pas aussi drastique
que ça, mais je ne m'attends pas à ce que ça soit beau. Donc, ça serait
intéressant de l'avoir ce chiffre-là, donc merci de nous revenir avec cette
information-là. Le mandat... bien, vous l'avez catégorisé. Le
15 milliards, il y a 7,2, puis 7,6... Je ne me souviens plus exactement
des chiffres que vous avez donné, là, deux mandats... les deux mandats
différents. Il y en a un qui est plus aider le développement économique du
Québec puis l'autre, c'est portefeuille obligataire plus les placements privés
qui sont regardés plus...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
c'est plus marché. C'est des investissements où on rentre avec les... Innovia,
CDPQ. Mais quand même, à cause de la mission d'Investissement Québec, on a un
volet développement économique de vraiment combler la carence dans la chaîne
des capitaux, donc de prendre plus de risques. Par exemple dans le capital de
risque, qui est très important pour vraiment propulser... Les jeunes pousses,
là, vraiment, au niveau de l'innovation. On est numéro un, puis ça, ce n'est
pas selon nous, là, mais en termes de nombre d'interventions, et numéro deux en
termes de dollars déployés au Québec, selon CVCA, qui est l'organisme de
«private equity» et capital de risque au Canada. Et donc l'information est...
est comptabilisé par Réseau Capital. Pourquoi? Parce que pour nous, on est
prêts à prendre beaucoup plus de risques que certains joueurs, surtout dans un
contexte aujourd'hui où le capital de risque au Québec a baissé de 17 %
cette année en volume, en nombre d'interventions puis 50 % en dollars.
Parce que les entreprises, celles qui ont pu, ont levé des capitaux en
2021-2022, alors que les... étaient ici. Ils ne veulent pas lever une autre
ronde de capitaux dans un contexte où leur valorisation pourrait potentiellement
être à la baisse. Nous, ce qu'on a, c'est vraiment de continuer à propulser ces
entreprises-là pour... surtout d'identifier celles qui sont bonnes et continuer
à les soutenir. En 2018, on faisait six transactions de capital de risque par
année. Aujourd'hui, on en fait plus de 35. Et quand je parle de plus 35, il y
en a 18 vraiment qui... Et on a mis sur place aussi le programme Impulsion PME,
qui est un...
M. Beauchemin : ...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui...
M. Beauchemin : Bien... Non, c'est
parce que... Je ne veux pas vous interrompre. C'est juste qu'il me reste juste
6 minutes.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Je
suis tellement passionnée de ce que je parle...
M. Beauchemin : Je le vois,
puis c'est... c'est...
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...M. Beauchemin.
M. Beauchemin : ...c'est beau
de voir ça. J'essaie juste de... D'arriver à la composante de votre
portefeuille qui... qui est moins relié à cet aspect-là de la chose, donc le
portefeuille qui était en obligation, qui était en «private equity», qui est
moins sous le mandat d'aider à fait le «bridge» pour le capital, qui...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
on l'a toujours ce mandat-là, ça fait partie de notre mission... Même si...
M. Beauchemin : Bien,
pourquoi vous avez divisé tantôt en deux parties...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
l'autre, c'est le volet mandataire. C'est le Fonds de développement économique,
où on est mandataire pour le gouvernement. La décision, c'est le gouvernement,
ce n'est pas nous. Donc, par exemple, les dossiers de la filière batterie, on
va faire l'analyse, la vérification diligente, et tout, mais la décision, c'est
le gouvernement.
• (17 h 10) •
M. Beauchemin : Donc... Donc,
cette partie-là du... du mandat, elle est moins... comment pourrais-je dire...
sous votre gouverne en termes de décisions. Donc, ma question, c'est plus par
rapport à l'autre partie... tout ce mandat-là. Bien, vous le savez peut-être,
dans... dans une ancienne vie, j'étais dans... dans ce genre de... de marché.
Il y a des... Il y a des institutions à travers le globe qui ont ce même genre
de mandat. C'est une question que j'avais demandée à M. Leblanc l'an
passé. En France, il y en a. En Italie, il y en a. Aux États-Unis, en
Californie, il y en a, spécifiquement en Californie des... À Silicon Valley, il
y en a. En Afrique, il y en a. En Asie, il y en a. Il y a des fonds même en
Arabie Saoudite. Mubadala, une partie de leur portefeuille composé est de,
justement, aider au développement économique de l'Arabie saoudite.
Donc, il y a... il y a plein d'indices de
références un peu partout, ça peut être en dollars US, ça peut être en Euro
équivalent. On peut tout ramener ça en dollars canadiens si on veut faire
des... La question est la suivante : Pourquoi ne pas établir un indice de
référence qui, ma foi, m'apparaît simple à faire, parce que je pourrais le
composer quasiment pour vous, là, O.K.? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas cet
indice de référence là, relativement facilement disponible pour pouvoir être
plus capable de juger? Parce que ce n'est peut-être pas toutes les mêmes
variables. Il n'y en a pas tous qui vont prendre un 600 millions en marché
liquide. Il y en a... Tu sais, il y a un paquet de ces petites variables là,
puis ça, ça s'explique, mais c'est du Morgan Stanley, ajouté à n'importe quelle
autre composante de l'indice, qu'ils «packagent» tout ensemble, pourraient
donner un indice de référence. Pourquoi ne pas avoir un indice de référence,
nonobstant...
M. Beauchemin :
...le mandat gouvernemental.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Parce
que, premièrement, vous avez nommé certaines juridictions que, par exemple,
Silicon Valley, ou l'Afrique, ou... ce n'est pas du tout le même écosystème que
le Québec, de un. Nous, on peut uniquement investir au Québec. Quand vous parlez
de la France, on est une espèce d'hybride entre BPI, auquel, je pense, vous
faites référence, mais aussi Business France, parce qu'on a tout le volet
accompagnement. Vous savez, sur les 1 200 employés, on en a 340 au
réseau régional qui font de la dette, donc vraiment des... pour de la petite,
moyenne entreprise. Puis, au niveau des équipes de placement privé, si j'exclus
le volet mandataire, on est en bas de 100 employés. Tu sais, donc, le gros
des employés d'Investissement Québec, c'est beaucoup de l'accompagnement. Donc,
c'est très difficile, puis, oui, on peut regarder différents indices, comme
vous dites, mais une fois qu'on ajuste tous ces indices-là, ça ne veut plus
dire grand-chose, en fait. C'est pour ça que je vous entends, mais ce n'est pas
aussi simple que ça.
M. Beauchemin : Bien, je ne
dis pas que c'est un exercice qui est simple. Je pense que mettre l'indice en
place est relativement simple. Je pense que faire, après ça, la comparaison
annuelle, il y a toujours un explicatif qui peut être mis en place.
Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est
parce qu'il va y avoir des ajustements dans tout.
M. Beauchemin : C'est sûr et
certain.
Mme Ngo (Bich-Trang) : On ne
peut pas... on ne peut pas se comparer au Silicon Valley où c'est uniquement du
tech. Nous, le tech, ça représente, si j'enlève le capital de risque, à peu
près 18 % de notre portefeuille de placements privés. Je ne peux pas...
M. Beauchemin : Mais on peut
regarder, par exemple, FTQ qui a un portefeuille liquide en petits, plus petits
placements privés, ça peut être un indice de référence.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais
c'est pour ça qu'initialement qu'on s'était parlé, je vous avais dit qu'on
regarde parfois FSTQ au niveau du rendement, mais vous revenez souvent sur le
rendement, alors que la réalité, comme je vous explique, quand on évalue la
performance d'Investissement Québec, c'est une petite composante versus tout ce
qui est développement économique, contrôle des coûts, performance de
l'organisation, c'est tout ça qu'on regarde quand on évalue Investissement
Québec et non juste le rendement. C'est un facteur, effectivement, mais pas
juste ça.
M. Beauchemin : Mais ma
question était vraiment spécifique sur le rendement pour essayer d'expliquer
cette composante-là. Tout le reste, c'est du qualitatif qui est... qui est
intéressant à voir, effectivement, on veut l'avoir, puis ça se... ça se
discute, ça se...
Mme Ngo (Bich-Trang) : Attendez,
ce n'est pas du... J'ai interrompu.
M. Beauchemin : Bien, ça
se... dans le sens que ça se... ça se discute, on peut dire : On voulait
développer plus la région, on voulait développer plus l'économie dans ces
secteurs-là. Ça, c'est... c'est des choses qu'on peut discuter puis tout
l'aspect mandataire en tant que tel aussi qu'il y a un... qui va avoir...
connaître une courbe dans... dans la performance du... du fonds. Tout ça, ça
s'explique. C'est juste qu'à la base même, avant même de dire : Bon,
qu'est ce qu'on a fait par rapport à l'indice de référence. Et tout ça, ça
s'additionne. C'est juste cette résistance-là que je ne comprends pas. L'an
passé M. LeBlanc m'a donné grosso modo les mêmes réponses que vous, à savoir
que c'est impossible, ça ne se fait pas, il n'y en a pas d'indice de référence,
puis tout ça. Puis c'est drôle parce que, oui, pour le Québec, il n'y a pas
d'indice de référence spécifique, mais il y en a d'autres gestionnaires de
fonds à travers le monde qui ont les mêmes... les mêmes variables à gérer que
vous, mais dans leur région spécifique à eux. En diversification de
portefeuilles, si vous en avez 125, par exemple, à travers le monde qui ont
tout ça, mais vous venez de neutraliser l'effet géographique. En
diversification de portefeuilles, vous le savez bien, c'est ça que ça donne
comme conséquence. Donc, pourquoi ne pas avoir inclus cet exercice-là? Je sais
que c'est votre première année. Peut-être que l'année prochaine, on pourra
avoir une conversation...
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...
M. Beauchemin : C'est vos
deux premiers mois. Mais je voulais juste voir avec vous cette ouverture, parce
que vous le savez comme moi, là, après... après avoir inclus 125 exemples
de performances, chacun régional, on en arrive à avoir un indice global de
référence...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Merci, M. le député. C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais
céder la parole à la députée de Hull. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Tremblay : Alors, merci,
Mme la Présidente. Alors, vous savez, c'est quand même grand ce qu'on fait pour
le Québec de demain. On est dans les... le plus... dans les plus grands projets
des dernières décennies, puis on le fait pour qui? Mais on le fait pour nos
jeunes mais pour un Québec qui est plus prospère. Puis, pour créer cette richesse-là,
parce qu'on est dans une... Pour la génération de demain, on veut puis on
souhaite, quand ils regardent leur avenir, on souhaite que ça s'inscrive dans
un Québec qui est fort, un Québec qui est prospère parce que c'est important
pour la jeunesse, la jeunesse qui... qui vont nous succéder. Et ça, je pense
que, dans tout ce qu'on fait présentement, là, puis dans le... comment qu'on
est en train de se positionner. Puis je pense qu'on en a un plan, là, un plan
qui est efficient puis qui s'inscrit, là, dans...
Mme Tremblay : ...les volets
suivants : l'économie, l'énergie puis l'environnement. C'est ce qui parle
aux jeunes finalement. C'est ça, la perspective d'avenir pour nos jeunes. Et,
quand on pense à ça, la planification, on a aussi un objectif qui est
important, l'objectif de... aussi de décarboner le Québec. Le gouvernement l'a
souvent dit, l'objectif, c'est... d'accélérer puis de réussir la transition
énergétique, déployer tous les efforts pour lutter contre les changements
climatiques. Puis, je l'ai dit, transition énergétique, innovation,
développement économique. C'est dans cette perspective-là qu'on travaille. Puis
je pense qu'il faut être fier puis je pense que c'est important de le dire aux
gens, peut-être, qui nous écoutent, apparemment que c'est... tout ce qu'on est
en train de déployer puis l'objectif d'avenir qu'on se donne. Parce que les
besoins sont grands, les besoins en infrastructures, ils sont énormes.
Puis on s'est donné aussi tout un service
public auquel il faut être capable de le financer. Puis c'est dans cette
perspective-là d'avenir que je pense qu'on est en train de construire notre
Québec, le Québec de demain pour nos jeunes. Quand je parle de cette
perspective-là aussi, tu sais, on mise sur évidemment une utilisation qui est
responsable puis durable de nos ressources, puis c'est dans... puis c'est dans
tout ce que je viens de dire qu'on se positionne avec notre filière batterie.
On en a parlé, mais je pense qu'il faut... il faut parler, à quel point c'est
un projet qui est porteur puis qui est fort pour le Québec puis qui est là pour
nos jeunes. Parce qu'on utilise... D'abord, on est... on est chanceux, on a…
l'électricité qui est propre, on a un sous-sol qui est riche en minéraux. Et
tout ça, ça s'inscrit dans une perspective, puis on l'a bien fait, cette
fois-ci, au lieu de dire : Tu sais, on extrait les minéraux, ils sont
envoyés ailleurs après, comme on l'a fait avec le fer, nous, on l'a pensé dans
dans... dans un tout, dans une chaîne, dans une économie circulaire,
évidemment. Alors, on va extraire les minéraux, on va les transformer, on va
fabriquer la batterie verte. Parce qu'on a des enjeux, hein, on veut
décarboner, ça va passer par le transport, dans différentes perspectives. Et ça
va même jusqu'au recyclage. Donc, c'est ça qui est important. Puis, quand on
parle d'un plan, bien, je pense qu'il est là, le plan, les retombées que ça va
avoir sur l'ensemble aussi des autres secteurs économiques au Québec. Donc, on
a vraiment cette chaîne-là qui va être intégrée, résiliente puis performante.
Je pense que c'est important puis je m'adresse à la population, mais plus
particulièrement aux jeunes, parce que c'est tellement... On est tellement là
justement pour créer cette richesse-là pour eux, pour notre avenir, un Québec
est... plus prospère, plus fort pour eux.
Alors, j'aurai sûrement quelques questions
pour vous, mais d'abord, là, est-ce que... tu sais, dans tout ce que je viens
de dire, là, dans cette chaîne-là qu'on est en train de créer puis qui est
l'avenir du Québec, puis qui est... qui fait l'envie, là, on le sait, là, de
nombreux autres pays qui regardent ça puis qui voient : le Québec a pris
les moyens. C'est ce qu'on a fait, hein? On n'a pas regardé le train passer. Il
fallait se dépêcher, il fallait agir. On a pris les moyens, on a été audacieux,
on a été forts. Je pense qu'il faut se le dire, parce qu'on a dit : C'est
la chance, puis nous, on va s'inscrire dans cette perspective-là d'avenir qui
est énorme. Alors, est-ce que, dans tout ça, cette filière-là, cette
économie-là, d'intégrer la filière batterie, là, dans cette économie
circulaire... est-ce qu'on avait déjà fait ça auparavant ou c'est vraiment dans
ce plan-là, on... qu'on s'est installé?
• (17 h 20) •
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
premièrement, merci pour la question. Je pense que ce que vous dites, c'est
quand même incroyable ce qu'on est en train d'accomplir. En fait, pour la
première fois, comme on disait, on parle de l'extraction des minéraux et on ne
fait pas juste vendre la commodité, mais on la transforme au Québec, on avance
dans la chaîne de valeur, puis on s'en va même jusqu'au recyclage. Donc, ça,
c'est... c'est incroyable, en fait, ce qui se réalise aujourd'hui.
L'autre point que j'aimerais peut-être
amener aussi, c'est tout ce qu'on fait pour essayer de maximiser les retombées
économiques pour le Québec. Donc, oui, c'est super d'avoir ces grands donneurs
d'ordres qui viennent s'installer au Québec, donc qui vont investir au Québec.
Mais comment est-ce qu'on fait pour aider les régions? Comment est-ce qu'on
fait pour aider les fournisseurs québécois? Et on a d'ailleurs organisé des
comités avec des représentants de la communauté d'affaires des régions, avec
des représentants du gouvernement, des régions, et ils se rencontrent comme ça,
vraiment de façon régulière, pour voir c'est quoi, les enjeux et comment est-ce
qu'on met les fournisseurs québécois avec les grands donneurs d'ordres. Au mois
de janvier, on a organisé une journée de fournisseurs...
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...en fait,
à Bécancour, où il y avait Ultium Pomerleau, Nemaska était là, Nouveau Monde
Graphite était là, Ford EcoPro. Et vraiment, on a mis en lien les fournisseurs
québécois, on les a accompagnés pour vraiment les aider à pouvoir gagner des
soumissions avec ces grands donneurs d'ordres.
D'ailleurs, dans le cas de Pomerleau, qui
travaille sur la construction de l'usine Ultium à Bécancour, ils ont déjà
octroyé 50 % des contrats. 45 % des contrats qui ont été octroyés ont
été donnés à des fournisseurs locaux en Mauricie et Centre-du-Québec, l'autre
45 %, c'est à d'autres fournisseurs québécois, et finalement, seulement
10 % sont allés à des fournisseurs hors Québec. C'est tout ça, en fait,
qui a un impact.
Tout récemment, on a organisé une journée
de fournisseurs en Montérégie avec notre Northvolt, Volta, Lithion pour encore
une fois rapprocher les fournisseurs locaux avec ces grands donneurs d'ordres.
D'ailleurs, même si le projet Northvolt vient à peine de commencer, la
compagnie a quand même octroyé pour 140 millions de contrats à des
sociétés québécoises en région. C'est ça, ce qu'on veut faire.
Donc, c'est beaucoup plus que dire :
oui, c'est génial, ce qu'on fait, de faire le cercle, la boucle au complet.
Mais là, on essaie d'aider les entreprises au Québec à gagner ces mandats-là
pour que les retombées soient maximisées au Québec.
Mme Tremblay : Oui. Alors,
oui, effectivement, on comprend l'importance que ça va avoir... bien, je
comprends, pour les PME aussi. Donc, ça va faire... Oui, il y a un projet, mais
c'est un projet qui est porteur pour toutes nos PME, nos petites et moyennes
entreprises.
J'aimerais ça aussi vous entendre, parce
qu'on a beaucoup parlé de la filière batterie aujourd'hui, puis c'est normal
parce que c'est un projet qui est un des plus grands projets du Québec, mais il
y a beaucoup d'autres secteurs stratégiques pour le Québec qui vont contribuer
à notre transition énergétique. Donc, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est
comment Investissement Québec va s'y prendre pour supporter l'atteinte de tous
les objectifs de carboneutralité qu'on se donne au Québec? Parce que, oui, il y
a la filière, mais je suis certaine que ça s'inscrit dans d'autres
perspectives. On se donne sûrement d'autres moyens pour supporter puis... cette
transition-là, énergétique, puis j'aimerais ça vous entendre sur ça.
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien
sûr. Bien, j'en ai parlé un peu plus tôt avec l'initiative Compéti-Vert, qu'on
avait annoncée en fait en mars 2021. Comme je vous dis, on est... on s'était
donné une cible de 1 milliard d'interventions financières, on est rendus à
1.2 milliard pour des projets de 4.6 milliards. Donc, ça, c'est
vraiment 300 projets qu'on a accompagnés. De ce 1.2 milliard, il y a
400 millions qui... vraiment reliés au véhicule électrique, mais le reste,
c'est de l'énergie renouvelable, c'est, par exemple, la gestion des déchets,
vraiment, le recyclage. Donc, on est vraiment à différents niveaux, quand on
reparle de Compé-Vert, on... Le programme a terminé, en fait, mars 2024. Donc,
il y avait un volet financement qui était beaucoup plus flexible pour
encourager les entreprises à faire ce virage-là, mais il y avait aussi un volet
accompagnement qui est très important, parce qu'on a fait quand même plus de
4 000 accompagnements dans les entreprises pour les aider à faire un
premier diagnostic, à voir comment est-ce qu'ils peuvent faire ce virage-là,
d'être plus efficaces, et tout. Donc, vraiment, une belle initiative, qu'on est
en train de faire la réflexion pour la prochaine mouture de cette
initiative-là.
L'autre chose aussi, je pense qu'au Québec
on est... Investissement Québec est très focussé aussi... la petite, moyenne
entreprise, qui n'ont peut-être pas les capacités de faire ce virage vert. Et
donc le... l'espèce de questionnaire qu'on a développé depuis 2022, où on
demande à toutes nos entreprises qui viennent chez Investissement Québec pour
demander du financement de remplir, ça nous permet de les suivre, ça nous
permet de les aider, de les aiguiller et surtout de les sensibiliser. Parce
que, comme j'expliquais, 65 % des entreprises qu'on soutient ont moins de
50... ont moins de 50 employés, donc, vraiment, c'est de la petite entreprise.
Mais, si on veut les aider à être plus verts puis qu'ils voient l'avantage, en
fait, aussi financier de le faire, c'est important qu'on les accompagne, qu'on
les sensibilise. Donc, vraiment, le volet financement, important, mais aussi le
volet beaucoup d'accompagnement.
Mme Tremblay : D'accompagnement.
Puis quand on parle, là... je vous ramène aussi à la transition énergétique,
puis c'est la filière batterie, mais c'est quoi les autres secteurs
névralgiques de cette transition-là, énergétique, dans laquelle Investissement
Québec travaille?
Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien,
il y a plusieurs autres. Là, vous avez parlé de la filière batterie qui est
vraiment le centre de ce qu'on a développé au cours des dernières années. Mais
on parle aussi de l'aluminium vert avec le projet qu'on fait avec Rio Tinto
pour Elysis, pour l'aluminium vert, on commence à penser aussi à l'acier vert.
Donc, il y a vraiment différentes filières qu'on est en train de développer.
D'ailleurs...
Mme Ngo (Bich-Trang) : ...quand
on parle de la nouvelle structure d'Investissement Québec, le fait de partager
ou départager, plutôt, les fonds propres et le Fonds de développement
économique, donc, vraiment, une première vice-présidente, qui va être focussée
au développement économique. C'est vraiment de développer ces nouvelles
filières également. Donc, aujourd'hui, au niveau de la filière batterie, les
enjeux — je pense, ça a été partagé beaucoup — c'était
l'exécution. On a attiré ces investissements-là. On a un plan de match qui est
clair, là, il faut l'exécuter. Là, comment est-ce qu'on fait pour développer
les autres filières?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui, bien,
écoutez, je pense que c'est une très bonne question, là, de... le focus
d'Investissement Québec puis du FDE. Je dirais qu'une des raisons pourquoi on a
mis énergie et économie, c'est que ce n'est pas en porte-à-faux, au contraire,
parce qu'on veut utiliser nos électrons verts pour pouvoir décarboner nos
industries, qui vont les rendre plus compétitives, puis, en même temps, de
travailler sur l'ambition de notre ministre de l'Environnement de réduire les
GES. Alors, je pense que... La filière de l'aérospatiale, on travaille beaucoup
sur les moteurs hybrides, donc on va... du SAF. La filière de l'aluminium, Mme
Ngo l'a mentionné, on va mettre... on va aider beaucoup les entreprises, parce
que, si on est capables de produire de l'aluminium vert, il va y avoir des
primes, donc des retours pour le Québec. On parle de la filière batterie,
évidemment. Alors, toutes nos filières, règle générale, on veut utiliser l'énergie
pour pouvoir décarboner.
Puis je pense que de créer de la richesse
collective pour les Québécois en se décarbonant, bien, ce serait... économique,
tout en respectant les ambitions de notre... Alors, Investissement Québec est
clairement alignée avec le gouvernement, dans nos objectifs. D'ailleurs, pour
conclure, quand on fait une intervention chez Investissement Québec, Mme Ngo et
son équipe regardent GES, productivité. C'est les deux critères les plus
importants qui sont utilisés, puis je pense que ça va bien servir les
Québécois.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet
Économie-Investissement Québec du portefeuille Économie, Innovation et Énergie
étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des
crédits. Le programme 4, intitulé Interventions relatives au Fonds du
développement économique, est-il adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de
renseignements de l'opposition.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 17 h 40, où elle entreprendra l'étude du
volet Économie-Innovation des crédits budgétaires du portefeuille Économie,
Innovation et Énergie. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 40)
La Présidente (Mme D'Amours) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail
ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Économie,
Innovation, des crédits budgétaires du portefeuille Économie, innovation et
énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 30 minutes a été
allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Tremblay (Hull) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); et Mme
Cadet... pardon, Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys);
et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange,
incluant les questions et les réponses. Donc, la mise aux voix de ces crédits
sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 18 h 10.
Je suis maintenant prête à entendre la
première intervention du député de l'opposition officielle. M. le député de
Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, dans le titre du... de l'analyse qu'on fait
aujourd'hui, là, il y a le mot «innovation». On a un rôle, au gouvernement, c'est
celui de l'innovateur en chef. L'an passé, on n'a pas eu la présence de l'innovateur
en chef. Cette année, puis je suis certain qu'il doit avoir de bonnes excuses,
là, mais on n'a toujours pas la présence de l'innovateur en chef. Dans le
contexte où, justement, on a eu énormément de bouleversements dans la société
avec l'arrivée de l'intelligence artificielle, je pense que ça aurait été le
minimum d'avoir... pour que les gens, pour que les Québécois puissent l'entendre
directement, la présence de l'innovateur en chef pour nous parler...
M. Beauchemin : ...de ce qu'il
avait l'intention de faire comme suivi sur ce sujet, le sujet qu'on a
nous-mêmes, donc, mis... mis de l'avant avec un mandat d'initiative, afin qu'on
puisse avoir, devant l'ensemble des parlementaires, des conversations
transpartisanes, des conversations plus transparentes pour faire en sorte que,
bien, les Québécois puissent entendre directement de la part de l'innovateur en
chef quels sont ses inquiétudes, donc, par rapport à cette innovation
significative qu'est l'avancée, là, de l'intelligence artificielle.
Donc, je vais tout de suite plonger dans
ce rapport-là, puis je vais... je vais parler, en fait, de la première
recommandation principale, là, qui a été mise de l'avant, c'était de lancer
sans tarder des travaux qui mèneront à l'adaptation... l'adoption, pardon,
d'une loi-cadre spécifiquement dédiée à encadrer le développement et le
déploiement de l'IA dans la société. On en est rendus où, là, avec l'idée de
faire une loi-cadre? Puis je... en général, je ne sais pas qui...
M. Fitzgibbon : Oui, je pense
que c'est moi, là. Mme la Présidente, je pense qu'il n'y a pas d'excuse, là. Je
ne trouverai pas d'excuse pour la raison pourquoi M. Sirois n'est pas ici,
parce que, dans les statuts, M. Sirois n'a pas de budget formel. La SQRI est au
ministère de l'Économie, alors que M. Quirion, comme scientifique en chef, a
des budgets. C'est la seule raison pourquoi M. Quirion est ici. Alors, j'espère
que la prochaine question pourrait être le côté science, qui est très important
pour le Québec, parce qu'on a créé le poste d'Innovateur en chef, parce qu'on
avait la science, l'innovation et Investissement Québec, donc la chaîne est
importante.
Si on revient à votre question, le rapport
qui a été publié récemment faisait état de plusieurs recommandations, mais il y
avait cinq grands axes. Le premier, c'était toute la question de l'encadrement,
la question d'anticiper, former, propulser et propositionner. Alors, si je
reviens à l'encadrement, il y avait deux choses, une loi-cadre, éventuellement,
possiblement, et une autorité indépendante qui était pour faire le... la
balance entre l'investissement qu'on doit faire en IA et comment est-ce qu'on
encadre ça pour sécuriser et rendre confortable la population.
Alors, on est... on avance. Les
recommandations, le comité, on a délégué des gens pour s'en occuper. On l'a
toujours dit. Et M. le ministre de... du Numérique et de la Cybersécurité est
responsable de l'encadrement légal, le jour où on ira avec une loi. Pour
l'instant, il n'est pas question d'avoir de loi parce qu'il faut bien
comprendre comment est-ce qu'on va... qu'on va anticiper les impacts sur la
culture, l'emploi, l'éducation, l'économie, la santé, c'est très complexe. Donc,
on regarde ça présentement. Il faut former des gens aussi.
Et, suite à ça, on va voir ce qui se fait
au fédéral, parce que le code d'éthique pour l'IA est très large, ça n'a pas de
frontières. Donc, on regarde ce qui se passe aux États-Unis, ce qui se passe au
UK. Alors, on va être clairement à la table. M. Yoshua Bengio nous permet
d'être à la table, il est allé au Sénat, il est allé à un congrès... congrès
au... en Grande-Bretagne. Donc, on avance là-dedans, mais l'encadrement, là, un
projet de loi, ce n'est pas à l'agenda immédiatement.
M. Beauchemin : O.K. C'était
quand même la recommandation principale, numéro un. Le rapport a été déposé en
novembre, si je me rappelle bien. Donc, ça fait quelques mois déjà. Donc, on ne
suivra pas la première recommandation.
Est-ce que la deuxième recommandation,
celle qui était de déléguer la responsabilité d'assurer l'application de la
loi-cadre ainsi que le pouvoir de recommander et d'élaborer des règlements
relatifs à sa mise en œuvre à une autorité indépendante du pouvoir exécutif, ça
aussi, ça va être relégué un petit peu, là, étant donné qu'on va pouvoir... on
ne fera pas de loi-cadre?
M. Fitzgibbon : Bien, je
pense qu'il faut comprendre, M. la Présidente... je pense qu'il faut comprendre
c'est quoi, le cadre. Il y a eu plusieurs rencontres, je ne sais pas si vous
avez participé, qui étaient transpartisanes. De prétendre qu'après quelques
mois... c'était en février 2024 que le rapport... on a fait un communiqué, là,
sur les recommandations, de prétendre qu'on va faire une loi prochainement,
c'est ne pas comprendre l'environnement qui nous gouverne. Alors, avant de
faire une loi, il faut bien comprendre l'impact. Aujourd'hui, le gouvernement a
été très proactif, a fait des... a fait des mémoires, des consultations, et je
pense qu'il y a eu au-dessus 200 mémoires. On est là dans l'action, on regarde
ce qui se passe. Avant de légiférer, il faut bien comprendre le cadre dans
lequel on veut fonctionner.
Donc, est-ce qu'il y aura un jour un...
une autorité indépendante? Peut-être, mais il y a sûrement des gens aujourd'hui
qui ne sont pas actifs dans les entreprises, ne sont pas actifs avec des
programmes du gouvernement, qui regardent ça. Et le Conseil de l'innovation du
Québec, qui est présidé par Luc Sirois... Et M. Quirion aussi... Je vais
demander de répondre un petit peu à ça, là. M. Quirion est aussi impliqué au
niveau de la science, parce qu'il y a beaucoup de scientifiques qui sont
inquiets de ça. Alors, on regarde comment...
M. Fitzgibbon : ...comment...
quel va être l'impact sur les... les réseaux importants du gouvernement,
culture, emploi, éducation, santé et économie, puis après ça, on verra s'il y
a... puis on va suivre ce qui se passe à l'extérieur. Je vais demander à M. Quirion,
avec la permission des gens ici, de peut-être commenter sur le côté
scientifique de l'IA puis comment ça peut...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
J'ai besoin du consentement des membres de la commission.
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai
le consentement. M., veuillez vous nommer, donner votre titre et ensuite
répondre à la question, s'il vous plaît.
M. Quirion (Rémi) : Rémi
Quirion, Scientifique en chef du Québec. Oui, on est très, très impliqué avec
l'équipe de Luc et tout le Conseil de l'innovation sur l'aspect recherche,
recherche fondamentale, recherche appliquée. J'ai coprésidé la table qui a
travaillé sur ce sujet-là. Et ce qu'on a décidé de faire, déjà, et vous l'avez
peut-être vu, là, un des volets qui était... qui était proposé, qui était
recommandé, c'est d'augmenter le financement du côté de la recherche, plus du
côté sciences sociales, sciences humaines. Donc, on a doublé le budget de
l'observatoire sur les impacts sociétaux de l'intelligence artificielle. C'est
le premier observatoire créé dans le monde, on est assez fier de ça. Et là on a
augmenté énormément le financement dans ce secteur-là.
Et c'est un début, ce qu'on veut faire
avec vous aussi, et M. le ministre est très, très enthousiaste par rapport à
ça, je dirais, là, c'est la formation des élus sur l'aide... du côté de
l'intelligence artificielle. Ce qu'on a fait sur les changements climatiques,
on voudrait faire un peu la même chose du côté de l'intelligence artificielle
et le faire à répétition, parce qu'un secteur qui évolue très rapidement, donc
avoir des formations peut-être à chaque année si les élus sont intéressés et
finalement peut-être par rapport à l'innovateur en chef. Bien, vous venez de
voir la dirigeante d'Investissement Québec. Nous, on est fiers aussi d'avoir le
trio de l'innovation avec Investissement Québec, avec l'innovateur en chef,
avec moi. Et ce qu'on s'est dit : Si ça fonctionne un peu mieux, un peu
bien, ce trio-là, recherche fondamentale appliquée, transfert en
commercialisation, si on fait des bénéfices, on pourra réinvestir en recherche
fondamentale.
Donc, on travaille très étroitement avec
Luc et son équipe, là, depuis qu'il a été nommé, je dirais, pas seulement sur
l'intelligence artificielle, mais, en particulier, sur l'intelligence
artificielle.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Sur votre... sur votre commentaire à propos de la formation sur
l'intelligence artificielle pour l'ensemble des élus, oui, effectivement, donc,
très bonne idée, formation qui serait en continu, j'assume, parce que bon,
c'est un domaine qui est constant. Il y a des plateformes qui existent déjà,
que ce soit dans d'autres industries, par exemple, pour s'assurer qu'à chaque
année il y a une formation rafraîchie, si on peut dire, qui se fait dans des
secteurs qui sont beaucoup moins dynamiques. Donc, je pense que c'est essentiel
pour le secteur de l'intelligence artificielle qu'on mette à jour ça...
Comment vous le voyez, cette formation-là,
au niveau... l'exécution, en fait, de ça? Ça serait-tu comme une séance un
mercredi soir ici, à l'Assemblée nationale, où est ce que ce serait un courriel
qui nous fait un lien vers des documents à lire, des questions à répondre puis,
après ça, on pourrait comme checker la box puise dire : On l'a fait ou...
M. Quirion (Rémi) : On est en
discussion avec, vous connaissez, avec... bien sûr, vous le connaissez, aussi
avec IVADO, qui est associé à l'Université de Montréal, donc discussion pour
voir là le type de formation qui devrait être donné. Je pense qu'au point de
départ, pour les premières formations, c'est important que ça soit en personne.
Donc, ce ne serait pas moi qui le donnerais, là, je ne suis pas l'expert
là-dedans, ça serait... au choix... il y en a plein d'autres... qui pourraient
donner deux formations et, par la suite, rafraîchir à chaque année, en plus de
ça, avoir des formations en ligne. C'est un peu ce qu'on fait du côté des
changements climatiques.
• (17 h 50) •
M. Beauchemin : Puis de votre
perspective à vous, M. Quirion, quand, quand vous avez lu les recommandations
du rapport puis que la première recommandation, c'était de lancer, là, sans
tarder des travaux qui mèneront à l'adoption d'une loi-cadre? Vous, vous l'avez
perçu comment, ça?
M. Quirion (Rémi) : J'ai été
très impliqué dans les travaux qui ont mené au rapport sur l'intelligence
artificielle, et je dois dire que j'étais un peu ambivalent par rapport à une
loi, un peu peur que, peut-être, ça devienne trop carré, on va se bloquer des
opportunités de développement dans le futur. Donc, moi, j'avais discuté avec
les collègues, là, mais finalement la majorité ont préféré... une loi, d'aller
plutôt vers un règlement, parce que tout évolue tellement vite dans ce
secteur-là. On commence peut-être par ça puis on peut peut-être aller plus loin
dans le futur, mais moi ça avait été... Ça avait été ma position d'avoir un
règlement plutôt qu'une loi.
M. Beauchemin : Mais juste
pour que je comprenne la dynamique en arrière de l'écriture de ce rapport-là,
donc, c'est un...
M. Beauchemin : ...consensus,
comme on peut avoir un consensus dans un caucus. Ce n'est pas tout le monde qui
est d'accord tout le temps, mais le caucus a décidé. Donc, le rapport a été
écrit, c'est ça, donc est-ce que ça devient... Est-ce que, selon vous,
l'interprétation, c'est que ça devait... devrait donc devenir un plan à
exécuter?
M. Quirion (Rémi) : Bien, je
pense qu'il faut voir un peu, et comme M. le ministre a dit, ce qui se passe à
l'international aussi. Il faut travailler vraiment avec les collègues au
Canada, avec les collègues en Europe qui ont déjà eu des lois là-bas. Ça fait
qu'il faut voir comment on travaille, on ne veut pas s'isoler. On a une force
en intelligence artificielle, au Québec, depuis... depuis longtemps, depuis
plusieurs années. On est chanceux d'avoir des gens comme Bengio, d'avoir le mot
fait le Mila, ça fait qu'on peut, oui, encadrer, mais ne pas trop restreindre
parce que, sinon, on ne sera pas compétitifs dans quelques années. Et c'est pour
ça qu'on a créé... aussi, pour avoir vraiment l'aspect, là, impacts dans notre
société. C'est de bien regarder tout ça avant d'aller trop vite.
M. Beauchemin : Une autre des
recommandations qui avaient été mises de l'avant dans le rapport, en fait, elle
était quasiment un copie-collé, là, de notre demande de mandat d'initiative
d'avoir des gens de notre société civile qui... bien, en fait, tous, là, sont
influencés, ou impliqués, ou touchés par l'intelligence artificielle, de venir
parler en commission parlementaire, que ce soit sous votre présidence, Mme la
Présidente ou une autre commission quelconque, là, à déterminer, pour justement
avoir cette transparence-là.
Là, je commence à comprendre un peu la
dynamique, là, le rapport a été lu... excusez, le rapport a été écrit, va-t-on
le suivre, va-t-on faire autre chose? Est-ce que ça aussi va peut-être tomber
dans la catégorie «à voir plus tard si on va le faire» ou...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Alors, bien,
premièrement, je pense que la chose qui est importante, c'est qu'avant de faire
des lois, là, il faut comprendre l'impact sur les gens. On ne veut pas causer
d'enjeu pour le progrès. D'ailleurs, même M. Bengio, qui a participé étroitement
au comité, veut qu'on accélère l'adhésion à l'IA, mais mettre un cadre. Donc,
l'enjeu a toujours été d'avoir des gens qui ne sont pas de l'exécutif. On n'a
jamais promis qu'il y aurait des commissions parlementaires, on n'a pas...
D'ailleurs, il y a eu plusieurs sessions, vous aviez été invité à l'époque,
vous avez participé à une, il y en a eu deux, trois, avec un paquet de monde.
Donc, tout le monde a participé, ceux qui voulaient s'intéresser à ça.
On va continuer dans ce forum-là, pas ici,
en commission parlementaire, nécessairement, et on va prendre des gens... Je
regarde, par exemple, sur la gouvernance, il y avait Sophie Larivière... de
l'Ordre des ingénieurs, qui veut continuer à travailler. Elle n'est pas de
l'exécutif. On a Anne-Sophie... de Sherbrooke, qui veut participer. Ça, c'est
le cadre de gouvernance. On les fait travailler pour qu'ils regardent ce qu'on
fait. Je regarde aussi... Lise Langlois, à l'Observatoire international sur les
impacts sociétaux, elle veut travailler là-dedans aussi, elle est indépendante
de l'exécutif. On a même le commissaire... la Commission de l'éthique en
sciences et technologies, la CEST. Donc, on va continuer. C'est important
d'avoir des gens non exécutifs qui vont regarder ce qu'on fait, mais, pendant ce
temps-là, on veut clairement accélérer l'adhésion à l'IA, alors il faut trouver
le chemin critique. Ça, ça s'appelle l'encadrement. Puis, si ça prend une loi,
on en aura une, mais, à ce stade-ci, ce n'est pas l'agenda, il n'y a pas
d'objectif temporel d'avoir une loi, il faut faire attention. D'ailleurs, les
lois, tout le monde en parle, mais il n'y en a pas, de loi, dans le monde, il
faut que tout le monde évolue avec ça. Alors, je pense qu'on va continuer dans
ce sens-là.
M. Beauchemin : Mais, dans le
contexte où est-ce qu'on veut justement encadrer, mettre des balises, là, à
l'intelligence artificielle, veux veux pas, à un moment donné, les législateurs
vont avoir à donner leur opinion, à participer à travers cet exercice-là. Il va
y avoir une commission qui va participer, débattre sur le sujet. Peu importe
comment vous voulez l'apporter, M. le ministre, là, ça va définitivement
devenir quelque chose qui va être devant les législateurs. On va pouvoir, donc,
débattre de ça, non?
M. Fitzgibbon : Oui, bien,
avant d'aller dans une loi-cadre de l'IA, par exemple, la santé doit avoir une
politique sur l'IA, les données. Le ministère de l'Économie, moi, avec
Investissement Québec, tantôt, on en parlait, avec... on va savoir, on va
décider comment est-ce qu'on va investir dans l'IA, dans les sociétés qui font
de l'IA. On ne veut pas des robots tueurs, par exemple.
Donc, chacun des ministères concernés,
Santé, Éducation, Culture... Culture, ça va être important... il faut qu'à
l'intérieur des ministères on ait notre cadre dans lequel on est confortable.
Après ça, est-ce qu'il faut avoir une loi parapluie pour être sûr qu'on enforce
des sujets? Peut-être. Puis ce qu'on a dit... M. le ministre de la
Cybersécurité et du Numérique est responsable de, lui, déterminer. Ce n'est pas
un cadre global ou une loi globale. On n'a pas décidé qu'il n'y en aura pas, on
a dit : Travaillons les différents ministères.
Alors, entre temps, je pense que c'est
important d'avoir des gens qui ne sont pas exécutifs, qui vont suivre ce qui
va se passer. Et donc je vous ai mentionné... l'Université de Sherbrooke,
l'Ordre des ingénieurs du Québec. Ils veulent s'intéresser à ça pendant que
nous, on va aller investir. Mais ça prend, je pense, ce rapport-là. Puis on va
suivre l'évolution, mais, clairement, les gens qui ont participé à
l'élaboration du rapport vont devoir continuer à faire l'éducation de la
population...
M. Fitzgibbon : ...de la
population. Puis on aura probablement d'autres sessions qu'on a eues avec tous
ces gens là pour faire état, comme la SQRI, faire état d'où on est rendu, ou ça
va bien, ou ça va mal, puis il va falloir le suivre, je pense, avant d'aller
dans notre commission parlementaire ou une loi globale. Peut-être qu'on va y
arriver, mais peut-être pas à court terme.
M. Beauchemin : Mais je peux
juste vous donner mon deux cents. Après presque deux ans d'expérience ici,
maintenant, à Québec, si on veut faire une loi par ministère, ça risque d'être
beaucoup plus complexe puisque c'est un petit peu ça vous disiez : On va y
aller ministère par ministère, on est... Ça peut être beaucoup plus complexe
d'agir comme ça puis, après ça, faire la concordance entre tous ceux-là versus
y aller 60 000 pieds, puis regarder plus général en donnant plus de...
conseil... conseil d'ami, là.
On a lancé... Recommandation n° 11, c'était de lancer dès maintenant le programme de IA
pour le Québec en mettant à la disposition des ministères, des organismes
publics, des sociétés d'État et des municipalités, une enveloppe budgétaire
d'envergure dédiée... d'envergure dédiée à la planification et à la mise en
œuvre responsable de projets en IA hautement stratégiques. On fait quoi avec
ça?
M. Fitzgibbon : Bien, ça
revient un peu à mon point de tantôt, et moi, ça fait six ans que je suis ici.
Ça fait longtemps en fait. Le ministre de l'Économie qui a beaucoup de
longévité dans l'histoire du Québec. Et moi, je ne suis pas d'accord avec vous,
je pense qu'on est bien mieux de partir avec les ministères pour faire des
lois, faire des règlements, puis après ça, on verra s'il y a besoin d'avoir une
législature. En tout cas, c'est deux points de vue, mais les deux... les deux
sont valables, là. Moi, je moi prétend l'autre. Ce que vous... ce à quoi vous
référez, c'est que chaque ministère concerné doit avoir, dans ses crédits
budgétaires, un effort...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre, c'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc
d'échange. Nous passons maintenant à la deuxième opposition. La parole est à
vous, M. le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. Le député de Sainte-Rose et, je pense aussi, le Scientifique en
chef ont rappelé à plusieurs reprises que la recherche... le financement de la
recherche a augmenté ces dernières années, que le Fonds de recherche du Québec,
le FRQ a toujours favorisé la recherche fondamentale. Cependant, les données du
rapport montrent que le financement conditionné provenant des ministères ou
associés à la Stratégie québécoise d'investissements en recherche et innovation
pour les recherches spécifiques a fortement augmenté. En 2015‑2016, les
subventions non conditionnées représentaient plus de 80 % des revenus,
mais, en 2022‑2023. elles sont tombées à 54 %. Vous savez comme moi, M. le
ministre, que les universitaires sont très inquiets à l'idée de transférer le
FRQ sous votre autorité, sous votre ministère. Est-ce que vous vous engagez à
augmenter significativement les subventions non conditionnées pour soutenir
davantage la recherche fondamentale?
M. Fitzgibbon : Je vais
ouvrir avec la réponse. Je vais demander à M. Quirion de continuer par après.
Pas vraiment. Premièrement, on ne confère pas au ministre de l'Économie la
recherche, il l'a déjà, ça fait 11 ans. Ça fait 11 ans que le
ministère de l'Économie est responsable de la recherche, et c'est une très
bonne décision qui était prise par un autre gouvernement, et nous allons
continuer dans ce sens-là. Maintenant, ce qui est important, c'est que dans la SQRI²,
auquel vous référez, qu'on a mis en place en... au printemps 2022, auquel
j'ai participé personnellement, nous avons augmenté la recherche fondamentale,
les montants qui sont remis aux fonds de recherche et, en même temps, on a
augmenté ce qu'on appelle les fonds de recherche appliquée ou dirigée, parce
qu'au Québec on a des problèmes, quand on se compare — puis je vais
terminer — quand on se compare au... à l'OCDE, on est dans les
premiers de classe en termes d'investissements en recherche fondamentale par
rapport à la population, mais on est derniers de classe quand on regarde
l'application entreprise. Donc, on veut corriger ça, mais on ne veut surtout
pas enlever de l'argent à la recherche fondamentale. M. Quirion.
• (18 heures) •
M. Quirion (Rémi) : Du côté
de recherche fondamentale, dans la SQRI², c'est une première. Avec les
collègues du ministère, on a réussi finalement d'avoir une augmentation des
budgets de base des fonds de recherche du Québec, une augmentation à chaque
année pour appuyer la recherche non dirigée, la recherche fondamentale, la
recherche libre. L'autre volet, qui est environ... si on regarde ces
budgets-là, 80 % non dirigés, 20 % grands défis de société, par
exemple le vieillissement de notre société, et des nouvelles façons de faire,
l'intelligence artificielle, les impacts dans la société avec l'Obvia. Il y a
aussi sur des projets à plus haut risque, l'entrepreneuriat. Donc ça, c'est à
peu près 20 %. Là où il y a eu énormément d'augmentation, et je pense que
c'est une bonne nouvelle, mais ce n'est pas à chaque année, ce n'est pas
exactement la même chose, c'est des partenariats avec des ministères, avec
plein d'autres ministères, en particulier le fonds Société et culture où, là,
les ministères... le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation et les
autres ont dit : Bien, nous, on a une question de recherche, pouvez-vous
nous aider? Et ça, ça a augmenté énormément au cours des dernières années. Les
actions concertées, dans notre...
18 h (version non révisée)
M. Quirion (Rémi) : ...dans
notre jargon, là, et ça on apprécie beaucoup. Et c'est de la recherche qui
répond aux questions ciblées, mais que quand même les chercheurs de partout au
Québec peuvent appliquer et par la suite un comité de pairs qui décide qui va
avoir le contrat.
M. Bouazzi : Je
comprends qu'on parle des subventions non conditionnées qui représentent
80 % en 2025‑2026 et là elles représentent 54 % en 2022‑2023. Je
comprends que tout le monde est à l'aise avec ce nouveau ratio. Est-ce qu'il y
a... Est-ce qu'il y a possibilité qu'on revienne vers... qu'on se rapproche
vers du 80 % qu'il y avait avant?
M. Quirion (Rémi) : Bien,
finalement, les argents qui sont vraiment garantis, je dirais, sur plusieurs
années, en lien avec la SQRI, les budgets de base et les budgets SQRI, c'est
80-20. L'autre, c'est les augmentations avec les partenariats dans différents
ministères. On en a beaucoup avec l'Environnement aussi, en particulier, encore
une fois, avec société et culture. Et ça, ça marche, on met toute cette
enveloppe-là, ça fait baisser le 80 %, mais ça, ce n'est pas récurrent. C'est
le contrat qu'on a avec différents ministères.
M. Bouazzi : Je vous
entends. Je ne veux pas vous couper, mais j'ai très peu de temps. J'ai une
autre question concernant les bourses. En 2018‑2019, elles étaient de 20 000 $
pour les gens à la maîtrise, 25 000 $ pour les personnes au doctorat.
On parle des bourses d'excellence évidemment. De 2018 à 2023, l'IPC a atteint
19 %. On sait qu'aujourd'hui, dans les études qui ont été faites, on parle
d'au moins 35 000 $ pour pouvoir vivre et étudier en recherche. Donc,
la seule solution qui s'offre aux personnes qui ont ces bourses-là, c'est l'endettement
actuellement, parce qu'il n'y a pas d'indexation des bourses. Est-ce qu'il y a
espoir que les bourses soient augmentées et alignées sur l'IPC?
M. Quirion (Rémi) : Oui.
Bien, je peux répondre...
M. Bouazzi : Je pense
que ma question...
M. Quirion (Rémi) : Oui.
Oui, on a eu des augmentations l'an dernier, 10 millions de dollars par
année sur cinq ans, donc 50 millions pour augmenter la valeur des bourses.
C'est une première étape. Il faut aller plus loin, comme on dit, je pense qu'il
faut aller plus loin. Et aujourd'hui, quand même, il y a quelques minutes, là,
dans le budget du gouvernement fédéral, donc là ils majorent. Ça faisait 20 ans
qu'ils n'avaient pas augmenté la valeur des bourses fédérales. Et là ils les
augmentent beaucoup. Donc ça, c'est une bonne nouvelle au fédéral. On va
essayer de faire la même chose au Québec.
M. Bouazzi : Donc, on va
essayer d'aligner les augmentations des bourses sur l'IPC.
M. Quirion (Rémi) : Oui.
Oui.
M. Bouazzi : Merci, Mme
la Présidente. Dernière question, M. le ministre. Vous avez dit que c'était le
statu quo. Vous proposez un projet de loi qui change 22 lois pour garder
le statu quo, c'est bien ça?
M. Fitzgibbon : Non. Ce
n'est pas ça que j'avais dit. C'est que, quand on a changé la Loi d'Investissement
Québec en 2019, on avait demandé, on avait... on voulait... on faisait ajuster
la loi pour refléter la réalité. Ça fait déjà plus de 11 ans que la
gestion du ministère... la gestion de la recherche se fait par le MEIE. Donc,
on corrige simplement une situation. Au lieu de le faire par décret, on... la
loi. Mais en même temps, la raison principale, c'est qu'il fallait se
soustraire au... C'est qu'il fallait respecter les règles... la Loi de la
gouvernance des sociétés d'État qui demande une séparation de responsabilité
entre le président du Conseil et le D.G.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Je vous ai rajouté 28 secondes, M. le
député, parce que le membre indépendant n'est pas venu pour la période d'échange.
Donc, je reviens avec l'opposition officielle pour 1 min 24 s, M.
le député.
M. Beauchemin : Merci.
Donc, juste effectivement rentrer dans l'ordre, quand je parlais tantôt de... d'une
enveloppe d'envergure dédiée spécifiquement à la planification et à la mise en
œuvre du responsable des projets d'IA hautement stratégique à l'intérieur des
ministères, des organismes publics, des sociétés d'État, où est-ce qu'on en est
avec l'idée de quantifier? Parce que c'est quand même lancé dès maintenant,
cette idée-là de faire ça, une enveloppe. Où est-ce qu'on en est avec l'idée de
quantifier ce que ça pourrait coûter.
M. Fitzgibbon : Bien,
premièrement, le rapport est sorti le 5 février, je pense. Alors là il faut
laisser le temps aux gens, hein? Le budget était déjà déterminé avant. Alors,
chaque ministère doit allouer, à partir de ses fonds propres qui ont été
alloués par le ministère des Finances, un montant pour comprendre... Parce que,
comme je disais tantôt, l'on veut bien cerner l'encadrement ministériel, puis
je pense que la Culture principalement est très préoccupée par ça. Alors, le
ministre de la Culture travaille sur ça, déjà. Combien d'argent qu'il a mis
pour son portefeuille? Je n'ai pas la réponse, mais je pense qu'il y a une
sensibilité. Le ministre de Santé et le ministre de la Culture, clairement,
sont là. Les deux ministres de l'Éducation, Enseignement et Éducation, ils le
sont aussi. Puis moi je le suis au niveau de l'Économie. Donc, je ne peux pas
vous répondre spécifiquement parce que c'est trop récent, là, le rapport. Mais
je pense que c'est clairement quelque chose qu'on doit regarder. Et le ministre
du Numérique va nous pousser dans le dos parce qu'effectivement, lui,
ultimement, va vouloir peut-être faire une loi, là. Peut-être.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais céder la parole pour
le gouvernement...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...à
la députée d'Anjou—Louis-Riel. La parole est à vous.
Mme Boivin Roy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aurais des questions pour M. Quirion.
Bonjour à vous. M. Quirion, durant les travaux parlementaires en cours sur le
projet de loi n° 44, les oppositions ont verbalisé leur désaccord sur la
fusion des trois fonds de recherche. Alors, quelle est votre opinion à cet
égard? Et, de manière générale, est-ce que, pour vous, le projet de loi
n° 44 constitue un avancement positif en matière d'innovation?
M. Quirion (Rémi) : Oui, je
pense que c'est positif. C'est ce qu'on a mentionné lors de ma parution en
commission, avec mes trois directrices scientifiques. Et, bien sûr, on doit...
un élément, c'est qu'on doit se conformer à la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État, où l'on sépare le rôle de président du conseil et de P.D.G.
Moi, je cumulais les deux rôles précédemment. Donc, maintenant, on doit diviser
ça. Et aussi, la composition d'un conseil d'administration doit être, en
majorité, des... ce qu'on appelle des indépendants, donc ça ne peut pas des
chercheurs qui reçoivent des financements des fonds de recherche. Donc, oui, on
doit se conformer à cette loi-là, mais ça pose un peu problème. Ça fait qu'on
s'est dit : O.K., ce qu'on va faire, c'est qu'on va créer des comités
scientifiques, composés de chercheurs très actifs et d'étudiants chercheurs
très actifs, et ça, ça va nous permettre de répondre à la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État et avoir une organisation de gouvernance un peu
plus agile au niveau du Fonds de recherche du Québec. Donc, on est d'accord
avec la proposition sur le projet de loi n° 44.
Mme Boivin Roy : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
M. le député d'Abitibi-Est, 1 min 40 s.
M. Dufour : 1 min 40
s? La question est toujours pour le Scientifique en chef, M. Quirion. Juste...
Lors du projet de loi, présentement, on voit que les oppositions essaient
souvent de comme refuser l'avancement qu'on essaie de faire dans ce cas-là.
Est-ce que vous comprenez un petit peu pourquoi qu'on n'est pas capables d'avancer
rapidement ce projet de loi, qui, moi... selon moi, est d'une grande utilité
pour, justement, converger les forces dans un but commun?
M. Quirion (Rémi) : Oui,
nous, ce qu'on... Mais je peux comprendre que, sur le terrain, les chercheurs
sont peut-être un peu anxieux, là, par les changements qu'on veut apporter.
Mais ce qui a été... l'étude en commission, ce qui est très bien, garantir les
budgets par secteur. Donc, on ne dit pas : On va envoyer tous les sous,
tous les budgets dans un domaine, plutôt que dans l'autre. Donc, vraiment, les
trois secteurs sont protégés. Et on pense qu'avec cette nouvelle structure-là
ça va faciliter les projets un peu plus multidisciplinaires, dans notre jargon
intersectoriel, là. Si on travaille, par exemple, sur les changements
climatiques, bien... on va avoir des experts du côté climat, mais aussi des
experts du côté sciences sociales, sciences humaines, pour mieux comprendre les
impacts dans nos sociétés. Aussi, pour les étudiants, parce que de plus en plus
de jeunes veulent avoir des programmes... programmations de recherche très
intersectorielles, très multidisciplinaires, et ça reste encore compliqué,
parce qu'on se retrouve souvent entre deux chaises, passer dans le domaine des
sciences, ou trop dans le domaine de la santé, ou l'inverse. Donc là, on va
pouvoir vraiment s'assurer que les projets très multidisciplinaires vont être
évalués à leur juste valeur par les conseils subventionnaires.
• (18 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Économie-Innovation
du portefeuille Économie, Innovation et Énergie étant presque écoulé, nous
allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 3,
intitulé Développement de la science, de la recherche et de l'innovation est-il
adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté
sur division. Le programme 5, intitulé Organismes dédiés à la recherche et à
l'innovation, est-il adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté
sur division.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 18 h 20, où elle entreprendra l'étude du
volet Économie-Développement économique régional des crédits budgétaires du
portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 11)
(Reprise à 18 h 20)
La Présidente (Mme D'Amours) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Économie, Développement économique régional des crédits
budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice
financier 2024-2025. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude
de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Tremblay, Hull, est remplacée par M. Bussière, Gatineau; Mme
Lakhoya Olivier, Chomedey, est remplacée par Mme Rotiroti, Jeanne-Mance-Viger;
et M. Leduc, Hochelaga-Maisonneuve, est remplacé par M. Grandmont, Taschereau.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange,
incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera
effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 19 h 20.
Maintenant, je suis prête à reconnaître une première intervention de
l'opposition officielle. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Rotiroti : ...Bien,
merci. Alors, bonsoir, M. le ministre, bonsoir, les gens qui accompagnent le
ministre, mes collègues de... le côté gouvernemental et l'opposition
officielle. J'ai une petite pensée pour le ministre qui a passé sa journée dans
la salle ici. Alors, soyez sans crainte, on va finir bientôt, c'est... il reste
1 h, M. le ministre, alors patience un petit peu.
On est ici ce soir pour parler du
développement économique régional. Et vous savez que pour nous, notre formation
politique, le développement économique régional est très important dans...
c'est la vitalité de nos régions qui en dépend. Alors, on n'a pas beaucoup de
temps, Mme, Mme la... Mme la Présidente, alors, si vous me permettez, je vais
rentrer dans le vif du sujet.
Alors, lors du dépôt du budget, vous avez
aboli le crédit d'impôt pour les travailleurs expérimentés. On parle de
250 millions de dollars qui servaient à la rétention des travailleurs
plus âgés. Les pénuries de main-d'œuvre sont encore un défi, première, pour les
PME, et en plus, de bien autre chose.
À court terme, quel programme ou mesure de
soutien comptez-vous suggérer à mettre en place pour les PME qui devront réagir
à une hausse de l'exode des travailleurs expérimentés sur le marché du travail et
donc une hausse potentielle d'une main-d'oeuvre, davantage?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Premièrement,
bonjour...
M. Fitzgibbon : ...tout le
monde. Merci d'être ici. Alors, c'est le fun de voir des nouveaux visages, la
députée de Jeanne-Mance—Viger... et de Taschereau, ça me fait plaisir de vous
voir pour finir la journée.
Écoutez, c'est clair que des travailleurs
expérimentés... Quand on regarde le pourcentage des gens en haut de... de 55 ans
au Québec, en pourcentage, ceux qui travaillent, par rapport à l'Ontario, on
parle de 50, 60 000 personnes de plus. Clairement, notre gouvernement
veut essayer d'attirer ces gens-là, les gens comme moi, à continuer à
travailler... et comme toi aussi d'ailleurs. Et le programme auquel vous
référez, malheureusement, n'a pas eu l'impact désiré. Alors, à un moment donné,
quand on a regardé ça, puis c'est... en fait, c'est mon collègue aux... aux
Finances qui est responsable des programmes. Bien, comme on a discuté... On a
discuté aussi avec le ministre... Emploi. Il va falloir trouver d'autres choses
pour... pour attirer les gens à travailler. Il y a d'autres programmes qui
existent, ils ne sont pas aussi costauds. Mais celui-là coûtait de l'argent,
puis il n'a pas... il n'a pas d'impact, ça fait qu'on s'est dit : On va
retravailler. Alors, le ministre de l'Emploi est au travail sur ça pour voir
qu'est-ce qu'on peut faire. Entre-temps, bien, je pense que c'est question
d'offrir des... des travaux qui sont plus flexibles. C'est souvent les gens...
sont plus... qui ont plus d'expérience ne veulent pas avoir la même contrainte
de temps. Donc, on essaie d'alléger et... avec un certain succès, mais il y a
encore un bassin de 50 000 personnes qu'on peut aller chercher.
Mme Rotiroti : Bien,
j'imagine que vous comprenez déjà, les PME subissent une pénurie de
main-d'oeuvre. C'est difficile. La question d'immigration, on... je pense
qu'on... on... on... c'est une solution parmi d'autres. Mais on avait pensé que
les gens qui sont encore en forme, comme vous, M. le ministre, qui seraient
prêts à donner de l'aide à les PME qui ont besoin. Mais ce n'est pas juste de
l'aide, c'est aussi la... la sagesse, l'expérience qui vient avec. C'est des
mentorats dans certaines... dans certains cas pour nos PME. Vous comprenez que
ces gens-là quittent le marché du travail parce que ce n'est pas payant...
qu'ils restent sur le marché du travail.
Alors, en plus, on fait face... les PME
font face à une pénurie de main-d'oeuvre. Il y a toute la question de vouloir
des services de... d'offrir des services de proximité où l'automatisation qui
est quand même difficile pour des PME de faire ce virage-là. Alors, vous
dites... Je vous entends quand vous disiez : Bien, écoutez, le programme
n'a pas... n'a pas été... il n'a pas eu le succès qu'on voulait. Mais
entretemps, ces PME doivent... Vous répondez quoi? Ils doivent faire quoi?
M. Fitzgibbon : Bien, il y a
deux volets à votre question. Premièrement, il y a eu quelques incitatifs pour
la Régie des rentes, par exemple, des gens en haut d'un certain âge n'ont pas à
payer la Régie des rentes. Il y a des petits incitatifs pour ceux qui sont
focalisés sur le côté rémunération, mais il ne faut pas oublier non plus qu'on
a mis beaucoup de programmes en place pour aider la numérisation de nos
entreprises, la robotisation. On a le programme de l'OTN, l'Offensive de
transformation numérique, qui s'est avéré un succès. On a 240 millions
d'investis à date. Quand je regarde... Je regarde devant moi la liste des...
des interventions d'Investissement Québec dans les régions, on a
17 régions administratives. Quand on compare, depuis plusieurs années, on
a vu une augmentation importante des investissements en entreprise. La plupart,
on espère, vont être pour augmenter la productivité, donc on va avoir une
pression moins grande sur la main-d'oeuvre. Le taux de chômage est très bas. On
est pratiquement plein emploi, quoique, depuis quelques mois, il y a un peu un
allègement là.
Donc, on va focaliser beaucoup sur
permettre aux entreprises d'être plus technologiquement avancées avec
l'innovation, puis, pour la main-d'oeuvre, bien, on va essayer de trouver
d'autres façons. Mais entretemps je pense que c'est aux... c'est aux PME aussi
quand même à offrir des avantages comparatifs aux gens d'expérience, qui
peuvent travailler peut-être moins de jours, être plus flexibles, mais, à la
base, je pense qu'il faut augmenter la productivité.
Mme Rotiroti : Oui. Bien,
absolument, puis je pense que... Vous parlez de productivité. Pour être
productif, il faut être capable de remplir nos mandats de PME. Présentement,
ils ont de la misère. Ils mettent de côté la productivité parce qu'ils n'ont
pas d'employés, ça fait qu'ils mettent de côté des contrats, qui fait en sorte
qu'ils n'ont pas de l'argent pour, justement, faire le virage numérique que
vous parlez.
Alors, c'est... Vous comprenez, c'est un
cercle vicieux, alors je... je... Les PME sont... sont pris... sans vous
parler... Vous, vous parlez de productivité que vous voulez donner... les PME
doivent être plus productives. Ils sont en train de faire faillite, M. le
ministre. Je vais vous donner juste une statistique qui va... qui va... qui va
frapper. Le nombre de faillites sont en hausse, notamment 44 % au Québec
depuis un an, ce qui nous mène à environ 3 000 faillites en 2023.
C'est... C'est quand même beaucoup, et, dans certains cas, dans certaines
régions, c'est... c'est la vitalité de la région. C'est des jobs qui sont
payantes. C'est... On veut... On parle de rétention de... de... de travailleurs
en région. Si ces jobs-là ne sont plus disponibles, bien, ces gens-là... bien,
faute de trouver de l'emploi, ils vont peut-être aller ailleurs. Ça fait que
ça... il y a un exode aussi de ces... de ces travailleurs-là.
Alors, je... je... je répète ma question.
Vous dites : Le virage numérique. C'est très bien...
Mme Rotiroti : ...c'est
important. Quelles mesures que vous mettez en place pour soutenir ces
entreprises-là qui n'ont pas les moyens de faire ce virage-là que vous
demandez? Qui va en quelque sorte pallier à cette pénurie de main-d'œuvre là?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, je pense qu'effectivement il y a un programme qui est costaud, selon
moi, pour la numérisation. Certains en bénéficient. On avait ciblé à peu près
100 000 entreprises qui pouvaient le regarder. On est rendu peut-être à
20 000. Il faut continuer. Maintenant, de l'autre côté, vous vous rappelez
qu'on a mis en place Entreprise... Accès Entreprise Québec, je m'excuse, qui est
un peu ce que les CLD donnaient. On a engagé plus de 220 personnes dans
différentes régions pour accompagner les entrepreneurs, et ces gens-là sont sur
le terrain pour voir quels sont les besoins et les diriger soit aux fonds
locaux d'investissements, qui sont gérés par les MRC, soit aux FLS, qui sont
gérés par le Fonds de solidarité, soit Investissement Québec Régional, parce
qu'on a créé 17 régions administratives au niveau d'Investissement Québec,
ou soit au national. Donc, on a, je pense, des tentacules de ressources
humaines pour accéder aux entreprises. On a le programme de productivité
innovation. Donc, on pense qu'avec ça, ça va être quand même adéquat.
Maintenant, vous avez raison qu'il y a
beaucoup de faillites. En fait, quand on regarde... moi, je regarde les
fermetures définitives. On remarque... on remarque une augmentation par rapport
à ce qu'on avait durant la pandémie, puis c'est vrai. Durant la pandémie, ils
ont été superactifs. Je regarde les chiffres du programme PACTE et programme
PAUPME, c'est plus de 1,8 milliard qu'on a fait en prêts, duquel une
partie était pardonnable. Donc, il y a... il reste 1,3 milliard de prêts à
rembourser. On a à peu près... 38 % a été remboursé. Il y a des gens qui
ont des difficultés à rembourser leurs prêts. Donc, on essaie d'allonger la
période de moratoire, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une petite
correction qui se passe présentement et qu'on va suivre ça de près. Mais
effectivement, il y a plus de fermetures qu'il y en avait, puisqu'on corrige une
situation peut-être durant la pandémie. Donc, il faut rester attentif aux
besoins financiers des entreprises. Il faut faire attention. C'est l'argent de
l'État. Il faut s'occuper de la numérisation puis il faut avoir des gens sur le
terrain qui vont pouvoir parler aux entreprises. On essaie... on essaie de
composer avec ça.
Mme
Rotiroti
:
Nos rapports de la productivité, l'enjeu de la productivité, la pénurie de
main-d'œuvre, il y a aussi... ils sont confrontés à des fardeaux... à des
fardeaux fiscal sans précédent. C'est difficile d'entreprendre au Québec et de
perdurer. Les PME sont taxées comme des multinationales. Ça fait déjà plusieurs
années que c'est sur la table. Notre gouvernement, d'ailleurs, avait entrepris
des baisses progressives du FSS. C'est le Fonds de santé services... services
santé en 2018. Puis, quand vous avez rentré au pouvoir, vous avez revu, vous
avez décidé de le maintenir. Il faut revoir la fiscalité des entreprises, des
PME. Les propriétaires ne sont plus en mesure de payer. D'ailleurs, il y a un
rapport d'Equifax qui démontre qu'au Québec on a connu la plus forte hausse de
taux de délinquants sévère par rapport à des paiements manqués sur plus de
90 jours parmi les provinces canadiennes d'une année à l'autre. C'est
tellement de 8 %. Ils sont pris à la gorge, M. le ministre, puis je pense
que vous êtes conscients.
• (18 h 30) •
Et, en même temps, on leur demande de...
Bien, débrouillez-vous, faites qu'est-ce que vous avez à faire, faites le
virage numérique, laissez la productivité sur la table. Question de pénurie de
main-d'œuvre qui a été niée longtemps par le gouvernement. Et sans... sans
dire, M. le ministre, vous avez eu les critiques, il y en a qui vous
disent : Pour vous, c'est les multinationales qui vous intéressent,
l'international et nos PME, bien, ça arrive en deux, troisième, quatrième.
Alors, moi, je veux savoir concrètement, ce soir, qu'est-ce que vous dites aux
PME qui aujourd'hui, là, sont prises à la gorge, puis ils disent : On est
désespérés, on ne sait plus quoi faire?
M. Fitzgibbon : Bien,
premièrement, comme j'ai dit tantôt, on a quand même été très proactifs, avec
1,8 milliard de prêts aux entreprises. La plupart ont été faites dans le
programme de... pour les PME, on accepte qu'il y ait un retard de paiement des
moratoires pour les... pour les aider. Deuxièmement, au niveau des coûts
d'opération, oui, l'impôt est plus élevé un petit peu. Je pense que mon
collègue aux Finances a voulu commencer par les individus. On est le seul
gouvernement au Canada qui a baissé les impôts des individus.
On y va par étape. Un jour, on pourra
regarder les entreprises. Par contre, quand on regarde par exemple le coût
d'électricité que nos PME paient par rapport à l'Ontario ou à l'extérieur,
c'est de beaucoup inférieur. Donc, il y a quand même... Tous les coûts
confondus, je pense qu'on est quand même bien compétitifs. Et, en plus, on a
aussi clairement des programmes, qu'on nous dit tantôt, la numérisation, on
partage... on paie 50 % de l'accompagnement. Il faut quand même que
l'entrepreneur paie 50 %.
Dernier point, quand je regarde les
interventions d'Investissement Québec, fonds propres et fonds... le FDE, le
fonds développement économique qui est dirigé par le ministère, on voit des
hausses à peu près de 40 à 60 % de ce qui se passait avant notre arrivée
en poste, et j'avais déjà mentionné ça récemment lors d'une question...
18 h 30 (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...de votre
collègue de Marguerite-Bourgeoys, il y a 90 % des aides faites par
Investissement Québec qui sont pour les entreprises qui ont moins de 100 employés.
Donc, je pense que c'est faux de dire que
le gouvernement n'est pas présent pour les PME. Est-ce qu'il faut en faire
plus? Est-ce qu'il faut être plus focalisé sur les aider? La réponse, c'est
oui. Il y a 268 000 entreprises au Québec au dernier recensement, 268 000.
Il y en a 2,3 % seulement qui ont en haut de 100 employés. Alors, c'est
clair que l'ADN de l'économie québécoise, c'est la PME, puis il ne faut pas...
De facto, on doit les aider. Alors, je pense qu'on a des programmes. Il faut
juste s'assurer de taper le clou pour être sûr qu'on n'en échappe pas.
Mme Rotiroti : ...je suis
contente de vous entendre. Par exemple... Bien, l'exemple que vous m'avez
donné, vous avez parlé des PME de 100 employés et moins dans les
statistiques. Moi, je vous parle de... des PME de 10 employés, de 20 employés
qui sont dans nos régions, qui font vivre nos régions. Moi, je vais vous dire,
François Vincent de la FCEI nous dit que, présentement, la situation de nos
PME, c'est encore pire. Après le budget que vous avez déposé, là, la situation,
au lieu de s'améliorer, s'empire. Ça fait que vous, vous dites, vous avez des
programmes puis vous avez mis en place des mesures pour les aider. Moi, je vous
dis, sur le terrain, les gens nous disent le contraire. Puis il nous dit non
seulement que c'est... ce n'était pas bon avant, là... ont déposé le projet,
puis... de budget, puis, depuis le budget, c'est encore pire.
Alors, je ne sais pas où vous prenez les
chiffres, M. le ministre, mais moi, je peux vous dire, là, que ce n'est pas qu'est-ce
qu'on entend sur le terrain, c'est encore moins qu'est-ce qu'on entend quand on
s'en va en région. J'ai eu des collègues en Estrie, en... au Saguenay, en
Abitibi, puis tout le monde nous disent la même affaire. C'est... Je vais dire
qu'il y a un consensus autour du fait que nos PME, ils n'ont aucune marge de
manœuvre. Ils se... Ils ne savent plus comment aller chercher la main-d'œuvre
qu'ils ont besoin. Comme je vous dis, ils laissent la... c'est une question de
productivité, ils ne l'ont pas.
Puis là, si je comprends bien, juste pour
revenir à ma question initiale, que ça soit le fonds FSS ou le fonds de réduire
le DPE, qui est la déduction des petites entreprises, pour vous, ça... vous n'allez
pas là, c'est hors question, c'est ça?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, je pense que... je vais juste peut-être faire un commentaire qui va
être maladroit, mais je vais le faire quand même. François Vincent, je le
respecte beaucoup, mais c'est un lobbyiste. Alors, moi, je suis beaucoup sur le
terrain. Je voyage beaucoup dans les régions. Je ne pense pas que les PME nous
disent que le gouvernement est totalement absent.
Tantôt, je référais au fait que les
interventions d'Investissement Québec ont pratiquement doublé depuis... 2018 à
2023, quand je compare la période de 2015 à 2018, on a une augmentation d'à peu
près 58 % des montants qu'on a autorisés chez Investissement Québec. Ça, c'est
un. On a augmenté de beaucoup l'intervention. Et, quand je regarde la
répartition, là, il y a 40 % des interventions d'Investissement Québec pour des
entreprises de 20 employés et moins. Donc, je serais prudent de dire que
le gouvernement est absent pour les PME. Je pense qu'au contraire on l'est.
C'est sûr qu'aujourd'hui on sort de la
pandémie. Il y a un vent de face. Il y a eu une difficulté financière depuis un
an, un an et demi. C'est sûr qu'il y a des enjeux. Mais, quand je regarde, moi,
les fermetures définitives des entreprises puis je compare au Canada, bien, on
est stables par rapport à 18 %, 19 % des fermetures.
Alors, moi, je pense, il faut faire
attention. M. Vincent fait un très bon travail. Il est là... Il est là pour
protéger les PME, mais c'est quand même un lobbyiste.
Mme Rotiroti : Bien, on peut
parler aussi de... du Conseil du patronat, on peut parler de la Fédération des
chambres de commerce du Québec. Ce n'est pas juste M.... j'ai pris cet
exemple-là, mais il y a plein d'exemples à cet effet-là.
Rapidement, je pense, parce qu'il me reste
très peu de temps pour le premier bloc. La fiscalité des PME désavantage nos
entreprises. Vous savez très bien que les propriétaires aujourd'hui doivent
faire des heures supplémentaires pour pallier au manque de la main-d'oeuvre,
évidemment. Et vous savez qu'on a beaucoup moins de temps pour s'occuper de la
gestion fiscale et financière de leurs entreprises. Selon le dernier état des
lieux, seulement 30 % des entrepreneurs ont une connaissance générale des
crédits d'impôt mis en place par le gouvernement du Québec. Dans votre budget,
vous nous informez que seulement 14 % des PME font une demande de crédit d'impôt
à Revenu Québec.
Est-ce que vous considérez que l'objectif
de votre projet pilote, qui visait justement à informer les PME en matière de
crédit d'impôt, qui a été apporté dans votre plan stratégique 2023-2027 de
Revenu Québec, est suffisant? Et, considérant qu'il ne vise uniquement 50 000 PME
d'ici 2026-2027, est-ce que vous pensez que vous avez rentré dans votre
objectif?
M. Fitzgibbon : Bien,
clairement, l'intention du gouvernement, c'est d'utiliser les crédits d'impôt
pour l'augmentation de l'investissement en recherche et développement. Est-ce
qu'on peut faire mieux en termes de sensibiliser les entrepreneurs? La réponse,
c'est oui. Mais les programmes que nous avons, le CIII, entre autres, pour l'investissement
en recherche, est un bon programme, mais il faut travailler encore...
M. Fitzgibbon : ...plus fort
pour être sûr que les entreprises puissent en bénéficier.
Quant au régime fiscal, ça incombe à mon
collègue le ministre des Finances, et il va regarder en temps et lieu ce qui
peut être fait. On a décidé de choisir, nous, de baisser les impôts pour les
individus, en partant. Après ça, on va continuer. Il y a des contraintes
budgétaires présentement. Alors, moi, je pense qu'il faut focaliser sur les
crédits d'impôt, il faut focaliser sur le programme d'Offensive...
transformation numérique. Mais, encore une fois, je pense que les PME ne sont
pas mal servies au Québec, au contraire, là.
Mme Rotiroti : Mais vous avez
quand même consulté, avant de lancer ce projet pilote là, pour savoir que
c'était un besoin que les PME avaient besoin. Qui vous avez consulté?
M. Fitzgibbon : Les
entreprises. Et on est clairement... La productivité, ça se mesure, hein, ça se
mesure par l'investissement. On appelle ça l'IPNR, Statistique Canada l'a
publié récemment, c'est l'investissement privé non résidentiel en entreprise.
Et on a corrigé en partie, mais loin de la coupe aux lèvres. Il faut continuer,
nous sommes encore sous-productifs. On a augmenté, encore une fois, par rapport
à l'Ontario, au niveau manufacturier, de quelques points, mais on n'est pas
rendu à la fin de la route, et on veut continuer à...
La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes.
Mme Rotiroti : Est-ce que
vous vous engagez à déposer ce rapport-là, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Le rapport?
Mme Rotiroti : Le rapport de
la mise en œuvre de ce projet pilote là, les stats et tout.
M. Fitzgibbon : C'est Revenu
Québec et Finances qui gèrent ça. Là, je vais voir s'il est disponible, là.
Moi... Ce n'est pas au ministère de l'Économie comme tel, là, mais...
Mme Rotiroti : O.K. Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
c'est tout le temps que nous avions. Nous passons maintenant au deuxième groupe
d'opposition. La parole est à vous pour 11 min 54 s
M. Grandmont : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M.... Non. Bonsoir, en fait, M. le
ministre. Voilà. Bonsoir, M. le ministre, bonsoir aussi aux collègues de la
partie gouvernementale, des oppositions ainsi que toutes les personnes qui
accompagnent M. le ministre aujourd'hui.
J'aimerais parler avec vous, M. le
ministre, si vous le permettez, de la couverture cellulaire et d'Internet.
C'est un enjeu important. En 2018, à l'époque, il n'était pas encore premier
ministre, François Legault promettait d'investir 400 millions pour que
toutes les régions du Québec aient une couverture Internet haute vitesse ainsi
qu'une couverture cellulaire large bande d'ici 2022. Il disait, puis je ne peux
pas être en désaccord avec ça : Au siècle dernier, il fallait amener
l'électricité partout. Aujourd'hui, c'est Internet, c'est une urgence de le
faire.
Évidemment, moi, je suis allé au sommet de
la Fédération québécoise des municipalités le 30 septembre dernier... à la fin
septembre dernier ici à Québec, puis encore, on rappelait encore une fois que
la couverture cellulaire et la couverture Internet haute vitesse n'étaient pas
complétées, ça semblait être un de leurs chevaux de bataille importants.
J'aimerais savoir où est-ce qu'on en est avec ça, parce que la promesse de
400 millions de dollars en 2018 est en train, on dirait, de se
transformer en investissement, je ne dirai pas une dépense, mais en investissement
d'environ 2 milliards de dollars, puis on commence à avoir un délai
qui est passablement plus long que celui qui était annoncé initialement en
2018.
M. Fitzgibbon : Écoutez,
j'aimerais pouvoir vous répondre spécifiquement. Malheureusement, c'est un
dossier qui n'est pas au ministère de l'Économie, c'est un dossier qui était
géré par le ministère du Conseil exécutif qui est maintenant géré par le
ministère des Finances.
Maintenant, de la perspective du ministère
de l'Économie, on a annoncé par exemple le projet il y a deux ans de Télésat,
qui voulait... C'est un projet où on voulait prendre les satellites pour
pouvoir offrir des services en région éloignée. Le service n'a pas été lancé
encore. Mon collègue député d'Orford a travaillé avec le bureau du premier
ministre pour prendre Starlin, par exemple, travaillé avec les compagnies de
téléphone. Mais ce n'est pas ma responsabilité, donc je ne peux pas vous parler
du progrès. Mais je sais que nous aidons les entreprises qui, elles, peuvent
aider. On regarde présentement pour un réseau cellulaire accru en région où il
y aurait un service de satellite aussi qui serait complémentaire à Télésat.
Alors, nous, comme ministère de l'Économie, on veut activer l'écosystème qui va
pouvoir aider le déploiement, mais le déploiement comme tel, malheureusement,
je n'ai pas la réponse à votre question.
M. Grandmont : Oui, je
comprends que ça ne relève pas directement de vous. En même temps, vous
comprenez très bien pourquoi je pose des questions...
M. Fitzgibbon : Absolument.
M. Grandmont : ...par rapport
à ça. C'est un enjeu économique, évidemment, qui est extrêmement important, les
gens ont besoin de se connecter.
• (18 h 40) •
Quand je regarde un peu les cartes, là,
puis vous devez les connaître aussi, là, mais les cartes de couverture Internet
puis aussi les cartes de couverture satellitaire, en fait, avec Starlink, on
voit qu'on ne couvre pas tout le Québec. Il y a une partie dans le bas du
Québec, là, dans le sud, évidemment, puis c'est là qu'on s'attend à avoir des
services, évidemment, mais on est quand même... on a quand même pris
l'engagement de couvrir l'entièreté du Québec. Je ne pense pas qu'on disait
qu'on allait couvrir simplement le sud, évidemment, on veut que le Nord-du-Québec
aussi puisse se développer. On a fait des investissements importants au niveau
de Starlink : en mai 2022, on en avait... on annonçait
89 millions de dollars, en juillet 2022 on augmentait ça à 110 puis
en avril 2023 à 136 millions de dollars.
Pour vous, là, comme ministre de
l'Environnement, là, le fait qu'actuellement, là, il y a des larges portions du
Québec qui ne sont pas couvertes, là, dans quelle mesure c'est un problème pour
le Québec?
M. Fitzgibbon : Premièrement,
je ne suis pas ministre de l'Environnement encore, là. Je ne suis pas ministre
de l'Environnement, je suis ministre de l'Économie et de l'Énergie. Ce n'est
pas grave.
M. Grandmont : Ah! mon
erreur...
M. Fitzgibbon : ...non, mais
je suis d'accord avec vous, je suis entièrement d'accord avec vous. D'ailleurs,
on travaille présentement avec mon collègue, à ma gauche, sur une entreprise
québécoise qui regarde pour déployer au niveau LEO. Vous savez... des problèmes
de satellite, c'est quand c'est GEO, il ya une latence. Quand on est LEO
comme... comme Starlink, il n'y a pas de latence. On travaille présentement sur
un projet, encore une fois, mon implication, comme ministre de l'Économie,
n'est pas le déploiement, mais qu'une compagnie puisse se servir. Et je suis
assez confortable que, d'ici quelques mois, on va pouvoir avoir une compagnie
québécoise qui va pouvoir offrir le service ou qui va offrir le service
directement aux consommateurs ou l'offrir aux gens de cellulaire.
Alors, notre travail, encore une fois,
c'est de déployer ça. Et je suis d'accord qu'on doit augmenter la bande
passante pour l'Internet puis on doit aussi avoir des services, surtout, des
services essentiels de cellulaire en région.
M. Grandmont : Oui,
évidemment.
M. Fitzgibbon : M.Girard
travaille avec le député d'Orford, qui est responsable de ça, il travaille sur
ça aussi. Alors, vous pourriez lui poser la question, peut-être...
M. Grandmont : Oui. Bien, on
va effectivement leur poser la question, évidemment. J'imagine que vous, de
votre côté, vous mettez quand même un peu de pression pour que ça se fasse,
parce qu'on est en retard sur les échéanciers actuellement. Qu'est-ce qu'on
vous répond de leur côté?
M. Fitzgibbon : Qu'est-ce
qu'on... quoi?
M. Grandmont : Qu'est-ce
qu'on vous répond quand vous... un peu de pression?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, c'est plus facile à dire qu'à faire, parce que quand on parle avec les
grandes compagnies... ils ont un plan de déploiement puis, encore une fois, je
n'ai pas de détail. Mais, tu sais, on ne nous a pas... à faire ça, donc il faut
qu'ils soient aptes à le faire. Il y a des programmes. Le ministère des... a
mis des programmes et des incitatifs pour le faire. Alors, ils vont continuer à
vouloir déployer. Mais il y a eu beaucoup de progrès, l'Internet, par rapport
où on était.
M. Grandmont : Oui, puis je
ne disais pas qu'il n'y avait pas de progrès, je disais qu'on était vraiment en
retard sur l'échéancier puis je disais aussi que les coûts avaient augmenté de
façon importante. On est à peu près, selon les articles que j'avais consultés,
dans un article de 2022, d'août 2022, on parlait d'un projet total, en fait, de
2 milliards de dollars, alors qu'on annonçait 400 millions de dollars
en campagne électorale, donc on fait fois cinq, quand même, c'est important.
Mais, évidemment, plus c'est long, plus ça finit par coûter cher, puis
évidemment il y a de l'inflation aussi à travers ça, mais, quand même, quand
même, une augmentation de cinq fois le coût, c'est important. Je vous remercie
pour vos réponses, M. le ministre de l'Économie.
J'aimerais qu'on parle d'automobile, vous
savez combien je suis intéressé par les enjeux de mobilité durable au Québec.
Je dois avouer que j'ai beaucoup aimé vos interventions dans les mois, dans les
mois derniers concernant la mobilité au Québec. Les lectures que vous faites,
qui vous amènent à penser que, finalement, l'automobile occupe une grande place
dans l'offre de mobilité qui est offerte au Québec. Vous aviez dit : Bon,
il faudrait réduire d'un certain nombre, 50 %, je ne me souviens pas, vous
pourrez me corriger, un nombre important de... nombre d'automobiles au Québec,
aussi que l'automobile électrique n'était pas une panacée. Je vous paraphrase,
là.
En quoi, pour vous, l'automobile
électrique, juste changer le parc automobile, des véhicules à moteur thermique
à des moteurs électriques, n'est pas la solution à mettre en place au Québec?
M. Fitzgibbon : Bien,
premièrement, je pense qu'il y a deux enjeux, l'enjeu des GES puis l'enjeu
d'être plus... l'économie du partage, si je pourrais dire. Premièrement, puis
je ne suis pas le ministre des voitures, il n'y en a pas, je peux en parler un
peu, mais avoir une voiture, pour un jeune couple, c'est un destructeur de
valeur.
M. Grandmont : C'est
intéressant, vous avez dit ça, puis je me demandais qu'est-ce que vous vouliez
dire par là.
M. Fitzgibbon : On s'en sert,
quoi, une heure par jour.
M. Grandmont : C'est ça,
5 %.
M. Fitzgibbon : Alors, on
investit... 40 000, peu importe. Alors, pour un jeune couple aujourd'hui, on
parle d'accéder à une maison avant d'avoir deux voitures, ça devient un peu
ridicule. D'ailleurs, jamais, un gouvernement va imposer un nombre de voitures
par personne. Ça va se faire naturellement. Ce que je dis, c'est, je reflète
nos jeunes que je côtoie, ils n'ont pas deux voitures, trois voitures, là.
Alors, e pense qu'on s'en va vers l'économie du partage. Donc, la réduction du
parc automobile va être naturelle pour les jeunes, que le gouvernement le
veuille ou ne le veuille pas.
Maintenant, la question de
l'électrification, c'est une bonne question. Je pense que c'est clair que, dans
ma tête, on ne va pas électrifier toutes les voitures. Ça va prendre un bout de
temps avant que la durée de la batterie soit apte pour qu'on puisse... être
capable de voyager jusqu'à Gaspé. Alors, c'est sûr que ça va avoir une
transition, mais le parc urbain des voitures, d'après moi, il peut réduire, de
façon substantielle, rapidement. Ce qui va rester devrait être électrique pour
pouvoir décarboner puis, en même temps, ce qui est... les voitures qu'on n'aura
plus, bien, les gens vont prendre le transport en commun. Donc, il faut que ce
soit concomitant, évidemment, avoir un plan intégré du transport collectif, ce
qui va être fait par ma collègue aux Transports, avec une vision plus nationale
de la mobilité qui va être développée dans les prochains...
M. Grandmont : Quand vous
parlez d'économie du partage, est-ce que... Bien, j'imagine qu'on comprend
là-dedans transport collectif, transport actif aussi, dans le milieu urbain,
j'imagine qu'on est dans... Puis, après ça, pour ce qui est des automobiles,
vous avez peut-être vu des études à l'effet que certaines compagnies qui
fabriquent des automobiles aussi sont en train de réfléchir à comment on
pourrait justement créer un stock de voitures partagées, donc, dans le fond,
des véhicules peut-être, un jour, éventuellement, automatisés...
M. Grandmont : ...qui se
déplace et qui devienne une espèce de taxi à la demande, dans le fond, est-ce
que c'est quelque chose que vous regardez aller puis vous dites : C'est ça
que ça prendrait au Québec?
M. Fitzgibbon : Bien oui,
puis... je suis limité dans mes moyens, là. Je ne suis pas ministre de
l'Environnement encore, là.
M. Grandmont : Oui, oui,
évidemment, évidemment.
M. Fitzgibbon : Mais je
regarde, je regarde tout... tout ce qu'on fait dans l'aérospatial, ce qu'on
fait dans la filière batterie. Filière batterie, c'est, oui, c'est les
batteries, au lieu d'avoir des moteurs... moteurs à combustion, mais c'est plus
que ça, Propulsion Québec travaille sur les véhicules intelligents. Je pense
qu'on développe des forces vives, la raison pourquoi j'en parle, c'est que je
me promène dans le monde, je vais à la COP puis je suis à aller à la... puis on
parle d'énergie, on parle de voitures, alors je pense que ça devient de facto
partie de mon environnement.
Maintenant, il faut être réaliste au
Québec, il y a des gens qui ont été offusqués de mon commentaire parce que
quand tu es dans la région, de ne pas avoir de voiture, c'est un peu
inconcevable. Mais partage, moi, en Allemagne, quand je travaillais là dans les
années 2010, bien, j'arrivais en ville à Munich puis je prenais une
voiture, l'équivalent de Car2go, l'équivalent allemand, j'oublie le nom, mais
je pense qu'on s'en va vers ça, c'est naturel. Alors, comme ministre de
l'Économie et de l'Énergie, de l'Énergie, évidemment, je suis concerné par ça,
mais aussi je pense qu'on va... on va devoir travailler sur le changement des
comportements.
M. Grandmont : Mais comme
ministre de l'Économie, vous avez quand même des réflexions intéressantes, je
trouve, parce qu'effectivement, pour un ménage, d'avoir une deuxième voiture, à
un moment donné, ça... ça... tu sais, selon CAA-Québec, c'est neuf... au moins
neuf 9 000 $, là, j'imagine que les chiffres devraient être
actualisés puis ça va coûter beaucoup plus cher que ça, mais on est à
9 000 $ de dépenses par année pour l'achat d'un véhicule, un
deuxième, on double, un troisième, on double, l'enfant qui a 16 ans. Il
faut trouver des alternatives à ça...
M. Fitzgibbon : Puis les
compagnies vont venir nous voir au niveau économique pour avoir du financement
s'ils veulent participer dans l'économie du partage de voiture, on va être à ça
aussi, là, il n'y a pas beaucoup au Québec, mais je pense qu'effectivement je
peux avoir un rôle au niveau économique de promouvoir.
M. Grandmont : Est-ce qu'on
a... est-ce qu'on a un rôle, dans le fond, à attirer ces joueurs-là? Parce
qu'au Québec on a uniquement Communauto. Il y a eu Car2go pendant un petit bout
de... pendant un petit bout de temps, qui appartient à Daimler, qu'est ce qu'on
pourrait faire au Québec pour attirer ces joueurs-là, pour développer ça?
M. Fitzgibbon : Bien, je
pense que tout ce qu'on fait au niveau de la technologie, tu sais, la stratégie
québécoise de recherche en innovation... tout ça, c'est de l'innovation, hein,
c'est des technologies, alors, moi, je pense qu'on est... on est là, là, je
regarde... bien, on est là, je regarde ce qui se passe en aéronautique, on
commence à regarder des... on commence à regarder des moteurs hybrides
électriques, on regarde... Moi, je pense qu'on commence à voir... la Vallée de
la transition énergétique, quand qu'on regarde ce qui se fait... ce qui se fait
à Bécancour, à Trois-Rivières, à Shawinigan. On commence à attirer du talent un
petit peu, alors ça... ça va devenir, je pense, partie prenante de notre offre.
Puis je pense que des compagnies vont peut-être dire... L'IA, l'intelligence
artificielle, tu sais, on est quand même numéro un... numéro sept mondial en IA
fondamentale, il faut l'appliquer. Alors, moi, je pense que comme ministre de
l'Économie, de l'Innovation, l'innovation fait partie de l'économie, mais on se
doit d'activer la filière innovation pour que ces gens-là viennent ici. Puis
s'ils veulent travailler avec nous pour du transport, de partage de transport...
exemple spécifique, bien, on va être là, c'est sûr.
M. Grandmont : Parfait. Parce
que j'ai l'impression qu'effectivement il y a... il y a un volet à développer
au Québec. Il y a eu une espèce de résurgence pendant un bout de temps, il y
avait un... une grappe, on dirait, qui voulait se créer, on avait des navettes
qui se promenaient partout... bien, à quelques endroits, en fait, j'allais dire
«partout», mais on avait quelque chose qui commençait à émerger puis on dirait
que ça a retombé.
M. Fitzgibbon : En fait,
c'est un bon point, ce qu'on a vu, c'est qu'on a vu l'électrification aller
beaucoup plus rapidement que prévu. Là, on voit peut-être une baisse, mais
on... on y va quand même... mais le côté des véhicules intelligents, l'autre
partie de l'équation, avec Propulsion Québec, il y a eu un peu un
ralentissement puis les gens réalisent que d'avoir une voiture qui va nous
transporter partout dans la ville, ça va prendre un peu de temps.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole au député de
Matane-Matapédia pour une durée de 3 min 52 s.
• (18 h 50) •
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre. Chers collègues. Je suis député dans une région, le
Bas-Saint-Laurent, l'enjeu de la connectivité est très important. Je sais que
le ministre planche sur plusieurs projets, uniquement sur la connectivité, là,
à l'échelle québécoise, on peut penser que de passer du fil de cuivre à la
fibre optique, c'est un défi considérable au cours des prochaines années, des
centaines de tours, peut-être jusqu'à 700 tours d'ici 2030. Alors, je sais
que son... son collègue d'Orford a travaillé fort là-dessus puis il attend des
nouvelles au début 2024, peut-être qu'il en a eues, mais nous, on ne les a
pas eues. Alors, ma question au ministre : Est-ce qu'il envisage la
création d'une nouvelle société d'État?
M. Fitzgibbon : Pour
l'instant, la réponse, c'est non. Je pense qu'on a été clair sur ça parce qu'il
y a des priorités. Je pense que, puis là, encore une fois, je veux faire
attention parce que je ne suis responsable de ce dossier-là, mais le collègue
d'Orford, je lui parle régulièrement, et moi, j'aide les entreprises, donc
indirectement je suis relié. C'est le ministre des Finances qui est responsable
de... le déploiement Internet et du cellulaire, donc c'est à lui que les
questions va être plus précises. Mais ça étant dit, société d'État, grand
déploiement, la réponse est non, pas à court terme, il n'en aura pas.
M. Bérubé : Parce que
l'enjeu, c'est qu'on subventionne. Au lieu de subventionner à chaque fois, puis
on peut penser que ça va augmenter, on pourrait être le gestionnaire de nos
infrastructures, sachant que ce n'est pas simple, là, les compagnies, c'est un
peu... c'est un peu...
M. Bérubé : ...entremêlé,
dépendamment des régions, puis on a souvent... Il y a des tours... Par exemple,
moi, je vais apercevoir des tours sur mon territoire, mais c'est... il y a une
barre, sur un cellulaire, par exemple. C'est compliqué de faire affaire. Donc,
c'est une des quatre options, je pense, qui était envisagée. D'ailleurs, c'est
dans la Tribune du 10 octobre 2023. Vous ne voyez pas ça. Bon. Je... Il y
a d'autres scénarios, notamment, celui de continuer de financer les
entreprises. Il n'y a pas une voie intermédiaire entre les deux où on pourrait
avoir un plus grand contrôle sur notre territoire?
M. Fitzgibbon : Oui, mais
c'est sûr qu'il faut regarder aussi... Tu sais, la carte de tantôt, le député montrait
la carte, là, du Québec, il y a quand même du service qui est donné de façon
intéressante de la part de Vidéotron, de Cogeco et de... et de Bell, alors
pourquoi se substituer à ça?
Il faut clairement aller au nord du
Québec. Et moi, mon désir, c'est de prendre une compagnie québécoise qui va
être capable de déployer ce que Starlink fait.
M. Bérubé : Sur le... O.K.
M. Fitzgibbon : Alors, ça,
c'est le focus du ministère de l'Économie.
M. Bérubé : Sur les cartes,
est-ce qu'on peut rendre accessibles les cartes ou les régions qui ne sont pas
encore desservies, notamment, par la téléphonie cellulaire, très compliqué.
Moi, je suis obligé d'appeler Telus, puis là, ils donnent des indices, puis le
plan de déploiement un peu partout au Québec? Je pense, ça ferait œuvre utile
pour voir ce qui reste à brancher. Puis, s'il y a des projets en cours où on a
financé des entreprises, bien, ce serait des bonnes nouvelles à communiquer,
moi, je pense, dans les régions. Donc...
M. Fitzgibbon : Ah! c'est une
très bonne suggestion. Alors, je vais parler à mon collègue député d'Orford,
qui, lui, se rapporte au ministère des Finances.
M. Bérubé : Donc, c'est aux
Finances. O.K.
M. Fitzgibbon : C'est
Finances. C'est ça. Moi, je suis juste en périphérie.
M. Bérubé : Très bien. Mais
je sais que ça vous intéresse. Il n'y a pas que le théâtre, qui vous intéresse,
plein de sujets qui vous intéressent. Vous savez qu'il a fait une bonne
critique de théâtre, hein, au 98,5? Je l'ai écoutée.
M. Fitzgibbon : Je vais finir
à Paul Arcand mais qu'il ne soit plus là.
M. Bérubé : C'est excellent.
Merci, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Plaisir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle.
Mme Rotiroti : C'est encore
moi. Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je vais revenir, M. le
ministre, sur l'enjeu de l'énergie. Mais avant, j'aimerais ça vous parler des
zones d'innovation. Je pense, c'est... c'est quelque chose qui vous tient à
cœur.
Vous avez créé un pôle d'excellence, vous
avez lancé, il y a quatre ans, les projets des zones d'innovation, et
toutefois, aujourd'hui, qu'on ait... on n'ait que trois zones qui ont été
approuvées, alors on peut... on peut dire qu'on est loin de vouloir avoir
raison dans chacune des régions administratives, n'est-ce pas, tel que... tel
qu'il a été promis?
Vous avez aussi dit, lors des dernières
études de crédits, à mon collègue à l'époque, le collègue de Pontiac, que le
financement, ça serait à la hauteur de 30 % au niveau du gouvernement du
Québec, et ça allait plutôt dans les infrastructures, et le reste, le 70 %
qui manquait, devait venir du privé. Alors, dans... Là, on voit qu'il y a eu
quand même... les régions se sont mobilisées pour monter des projets, on a...
on peut parler du projet... bleu, la zone d'innovation au Saguenay. Et je sais
que mon collègue de Nicolet-Bécancour a été là, juin, je pense, en juin
dernier, et il était très optimiste avec les gens du Saguenay en disant que
leur projet était... était pour être approuvé sous peu. On est toujours en
attente, M. le député, mais on espère que ça va se... ça va se réaliser.
Il y a eu une enveloppe, hein, dans la
stratégie 2002-2027. Vous avez annoncé... vous avez annoncé que vous avez
été pour investir à la hauteur de 156 millions de dollars pour les
deux premières zones d'innovation, et l'enveloppe de départ était de
140 millions de dollars jusqu'à 2028. Alors, comment allez-vous
financer les prochaines zones?
M. Fitzgibbon : Bon.
Premièrement, je pense que d'emblée les zones d'innovation est un concept, je
pense, qui fait beaucoup de sens pour le Québec, concept qui a été... qui a été
créé en effet à l'origine par notre premier ministre, qui avait écrit un livre,
que j'ai lu deux, trois fois pour être sûr que je comprenais ce qu'il y avait
dedans. Et, avec mon collègue député de Bécancour, qui est l'adjoint
parlementaire du ministère de l'Économie et responsable des zones d'innovation,
qui pousse beaucoup le projet, je pense qu'on a fait évoluer ce projet-là, à un
point qu'on a eu plus de 30 demandes. On a lancé ça en début 2019, les...
la campagne de sensibilisation. Alors, zones d'innovation, rapidement, pour
finir, c'est qu'on réunit l'académique, l'appliqué, les grands donneurs
d'ordres, les startups, dans un lieu géographique thématiquement porteur, dans
des secteurs où le Québec peut-être un champion international.
Donc, on en a trois à date. Moi, j'avais
toujours dit qu'on en aurait huit à 10. Ce n'est pas une course. J'aurais aimé
en avoir une coupe de plus aujourd'hui, mais il faut que les conditions soient
respectées. Donc, on a trois zones que vous connaissez, je n'ai pas besoin de
le répéter. Donc, on a probablement un autre trois, quatre zones sur lesquelles
le député de Bécancour travaille avec le reste de l'équipe ici, dont le
sous-ministre adjoint, qui est en arrière de moi, qui en est responsable, M.
Vézina, je peux donner son nom. Donc, on a... on a même mis des budgets pour
avoir des accompagnateurs pour ces zones-là. Alors, moi, je pense qu'en 2024...
M. Fitzgibbon : ...je ne dirai
pas lesquelles, mais on en voit deux qu'on va pouvoir annoncer... on finirait à
cinq. En 25, peut-être une autre. Quand même qu'on finirait à six, sept, ça ne
me dérange pas.
Le financement, pour répondre à votre
question, je n'ai pas répondu, le financement... le ministre des Finances va
nous octroyer l'argent au fur et à mesure qu'on va en avoir besoin, mais c'est
dur de prévoir combien on va investir, mais les conditions gagnantes, c'est
qu'il faut que le privé mette la majorité des argents, et, si oui, on a une
thématique, on va y aller.
Mme Rotiroti : Parfait. On va
parler de quelques projets, voir si... où est-ce qu'on est rendu dans le
cheminement concernant un projet zone bleue qui devrait voir le jour à
Grande-Rivière, à Rimouski. Est-ce que vous pouvez confirmer que l'ensemble des
critères sont présents pour qu'elle devient la prochaine zone d'innovation,
notamment avec les investissements privés qui sont au rendez-vous? Récemment,
on a eu un article où est-ce que Mme Rousseau, qui a publié à Radio-Can, qui
est la présidente de la zone bleue, et Martin Beaulieu qui affirme aussi que
les équipes, on est aux dernières étapes de validation des projets. Vous pouvez
confirmer qu'ils sont rendus là?
M. Fitzgibbon : Écoutez,
c'est une zone, potentiellement, qui pourrait devenir... Alors, c'est une zone
qui pourrait devenir... pas nécessairement une zone d'innovation, il manque des
conditions, présentement, mais on a un chef de projet, Martin Beaulieu, qui
travaille avec les forces vives académiques de l'Université du Québec à
Rimouski. On a une notoriété dans le domaine halieutique, au Québec, qu'on veut
profiter, on a un ou deux projets pour lesquels on travaille, projets privés,
et, si les projets privés se matérialisent, effectivement, il pourrait y avoir
une zone d'innovation qui va être annoncée.
Mme Rotiroti : Rouyn-Noranda,
M. le ministre, la ville a déposé le dossier de candidature pour la zone
d'innovation... le 10 mars en 2021, ça fait déjà quand même trois ans. En avril
2023, Luc Sirois, innovateur en chef du Québec, avait déclaré qu'une zone
d'innovation ou une autre forme, comme un centre d'innovation, serait
pleinement mérité, puisque le potentiel est énorme. Vous êtes en... vous en
êtes où, présentement, dans l'avancement du projet, après trois ans?
M. Fitzgibbon : Vous amenez
un bon point que je vais mentionner, c'est que, par exemple, il y a des... il y
a des endroits où l'innovation peut être au rendez-vous. Si ça n'a pas la
dimension internationale qu'on veut avoir, si ça n'a pas la dimension des
champions, il peut y avoir des projets d'innovation. On en a fait un avec
l'Hifa, h-i-f-a, à Rivière-du-Loup, dans l'emballage innovant, où ce n'était
pas une zone d'innovation, mais on a quand même mis de l'argent dans les
infrastructures.
Au niveau des mines, présentement, je ne
vois pas matière à zone d'innovation, mais étant donné l'importance minière au
Québec, c'est sûr que, si les entreprises veulent participer avec les
universités... dans ce cas, ici, c'est à Rouyn-Noranda, dans une... dans une
thématique où on va être plus performant pour nos mines puis que le privé veut
investir, on va faire quelque chose. C'est-tu une zone d'innovation, c'est-tu
un projet d'innovation? À ce stade-ci, c'est trop prématuré pour moi pour
conclure.
Mme Rotiroti : O.K. Bien, je
comprends que votre premier critère, là, c'est le potentiel international, être
un chef de file mondial, j'en conviens, mais vous comprenez que, pour ces
régions-là qui veulent se spécialiser dans ces domaines-là, c'est important,
c'est... c'est... comme je vous dis, la plupart, c'est des jobs payants, hein?
Vous aimez ça, à la CAQ, des jobs payants, et c'est aussi... ça fait... c'est
la survie des régions. Alors, ces gens-là, s'ils ne se retrouvent pas capables
ou qu'ils n'ont pas la capacité de se développer dans ces domaines-là, ces
gens-là risquent d'aller ailleurs. Alors, je comprends que vous, votre critère
numéro un, c'est l'international, mais il faut quand même penser à nos régions,
quand même.
M. Fitzgibbon : Je suis
d'accord avec vous, mais il ne faut pas oublier non plus qu'on est très
performant sur le support d'Investissement Québec aux mines. On a un groupe qui
ne fait que ça, Capital ressource. Donc, on est très présents pour les projets,
je regarde Sayona, je regarde Nemaska. Les mines, on est là, on les supporte.
• (19 heures) •
Là, quand on parle de zone innovation,
c'est qu'il faut que l'industrie veuille vouloir travailler de façon
transversale avec nos universités. Alors, aussitôt qu'on va avoir un signe que
le privé veut travailler collégialement sur le côté académique, il y aura un
projet, mais, entretemps, on est très supporteurs des mines parce
qu'effectivement c'est un domaine qui est très important pour l'écosystème au
Québec, aucun doute.
Mme Rotiroti : Puis, juste
pour contenter notre collègue de Nicolet-Bécancour, pour le Saguenay, eux, ils
ont soumis un projet, évidemment, pour être un chef de file mondial dans
l'industrie de l'aluminium. Je comprends que le député a été très optimiste par
rapport à la recevabilité de ce projet-là lors de sa présence en juin dernier.
Est-ce que vous pouvez toujours confirmer qu'effectivement c'est un projet
qui.peut être viable?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, l'aluminium, si le projet... va de l'avant, puis je pense qu'on est
confortable que ça va aller de l'avant, mais ça incombe à Alcoa et à Rio Tinto
et les partenaires, nous serions la première juridiction au monde...
19 h (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...avoir
vraiment l'aluminium vert. C'est sûr que si on va là, bien, tout le
verdissement de l'aluminium, ça va représenter pour la transformation
secondaire et tertiaire, que ça, ça va représenter pour les investissements qui
vont être faits, ça va représenter pour l'Université du Québec à Chicoutimi...
Il y a quand même une force vive au niveau de l'aluminium. Alors, il y a des
conditions gagnantes sont là. Alors, mon collègue de Bécancour est très
optimiste et jovialiste, mais pour les bonnes raisons. Alors, je ne veux pas
remettre de date, je vais le supporter.
Mme Rotiroti : Parfait.
Merci. Merci. Je pense que c'était assez clair. Merci beaucoup, M. le ministre.
Moi aussi je vais aller un petit peu sur l'énergie, hein? On sait que c'est un
enjeu majeur. On est rendu où est-ce qu'on avait un surplus d'énergie à... et à
être très prudent par rapport comment qu'on l'utilise, hein, notre énergie.
Alors on sait qu'on fait face à un énorme déficit énergétique. Dans le
contexte, nous avons plus que jamais besoin des projets structurants, hein, qui
permettraient de l'équité et de la richesse. Depuis la loi que vous avez mise
en place, les projets de cinq mégawatts et plus ne sont plus automatiquement
acceptés, mais doivent passer par l'approbation du ministre avant d'être soumis
à Hydro-Québec. Vous avez approuvé une première série de 11 projets en
2023, qui totalisent 950 mégawatts dans les zones... les 11 projets,
excusez-moi, probablement approuvés, cinq concernant le secteur de la filière
batterie, secteur très prometteur pour le Québec, Les PME et les entreprises
québécoises vous voient attribuer des blocs énergétiques à des gros... à des
grosses multinationales comme Ford, GM, etc., pour les projets de cinq
mégawatts et plus. Malgré le déficit énergétique qu'on a, est-ce que les cinq
projets... les cinq projets de cinq mégawatts et moins vont contribuer à...
vont continuer à être acceptés sans l'approbation du ministre?
M. Fitzgibbon : Absolument.
Je pense qu'il y a... Tous les... En fait, on a établi cinq mégawatts parce que
c'est Hydro-Québec qui nous a demandé, m'a demandé qu'à partir du projet... du
projet de loi no 2, qu'on a approuvé au printemps dernier, qu'ils
voulaient ne plus être obligés de connecter cinq mégawatts et plus parce qu'ils
n'avaient plus d'électricité. Ça étant dit, ce qui est en bas de cinq
mégawatts, Hydro-Québec a l'obligation de l'offrir, l'électricité. Donc, la
plupart des PME sont en bas de cinq mégawatts. Donc, ils vont être servis par
Hydro-Québec.
Mme Rotiroti : Parfait.
Dans le contexte où est-ce qu'on incite les entreprises de se décarboniser,
mais on veut qu'elles se décarbonisent mais on n'a pas assez d'électricité pour
le faire, et vous savez que ces entreprises-là qui veulent décarboniser, mais
qui n'ont pas les moyens pour le faire, l'électricité pour le faire, il y a un
effet pervers sur la productivité et puis leur clientèle par la suite et tous
les objectifs qu'ils ont mis en place. Alors, comment vous voyez ça, M. le ministre?
Comment vous... Comment qu'on peut aider ces entreprises-là?
M. Fitzgibbon : Bien,
encore une fois, je pense que le réseau qu'on a mis, Énergie-Économie, c'est
pour justement avoir un levier sur le gros des mégawatts, pour pouvoir créer de
la richesse collective puis en même temps pouvoir décarboner. Et c'est parce
que M. le ministre de l'Environnement a des cibles très ambitieuses.
37.5 % de réduction de GES... 32 mégatonnes et net zéro en 2050, c'est
très ambitieux. Donc, clairement, il faut travailler avec les PME pour en
arriver là. Maintenant, ce n'est pas une course. 2050, c'est quand même dans 25 ans
et 2030, dans encore cinq ans. Donc, c'est sûr qu'Hydro-Québec, le plan d'action
de M. Sabia, vous avez vu, au mois de novembre, décembre... décembre a
fait état de 8 000 à 9 000 mégawatts additionnels de production
énergétique qu'on doit recevoir d'ici 2035. Donc, nous, maintenant, au niveau
de l'économie, avec mon collègue à ma gauche, on séquence les projets au fur et
à mesure pour pouvoir décarboner et créer de la richesse, mais on ne peut pas
tout faire aujourd'hui. Donc, il va y avoir des... certains retards, mais ce n'est
pas grave parce qu'ultimement, le chemin critique pour se rendre à la
décarbonation, c'est quand même long, c'est vingt-cinq ans.
Mme Rotiroti : Vous
avez... Il y a eu un article le 2 avril dernier dans La Presse qui parle
de votre incapacité à planifier vos projets. Et je cite : Les projets
industriels n'ont pas été bien planifiés. Une fois que vous... Une fois que
vous admettez que ça va... que ça... que ça, là, était mal planifié, vous-même,
vous dites : Oui, oui, ça a été mal planifié. C'est quoi les changements
que vous avez faits depuis pour justement s'assurer que ça va un petit peu
mieux?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, je veux être respectueux, là, puis je vais faire du mieux que je peux.
Il n'y a pas un ministre de l'Économie dans l'histoire du Québec qui a eu le
privilège que j'ai, d'avoir tellement de mégawatts de projets, de ne plus savoir...
pas ne plus savoir, mais savoir quand...
M. Fitzgibbon : ...savoir
quand on va les faire. Je vais vous donner un exemple, là, qui est très, très
tangible. 50 mégawatts, c'est des gros projets, là. De 2000 à 2020,
20 ans, combien de projets de 50 mégawatts et plus le Québec a reçus?
Un, Canadian Malartic. Aujourd'hui, j'en ai 25 à 30. C'est-tu parce que j'ai
une main magique? Non, je n'irais pas... je n'aurais pas cette prétention-là.
Est-ce que c'est parce qu'on est capable d'attirer les entreprises? Alors, on
n'a pas planifié ça. Vous avez raison, Hydro-Québec n'a pas pu planifier ça.
Moi, en 2019, quand je suis arrivé en
poste, le mot «batterie», je ne savais même pas que ça existait autre que dans
ma flashlight. Alors là, on a découvert batterie, on est parti à la chasse,
puis là on a réussi à avoir des gens. Alors, c'est sûr que l'environnement de
la transition énergétique, le net zéro 2050, tout ça a fait... a été une
révolution. Hydro-Québec eux-mêmes, qui sont les experts énergétiques, en 2021,
ils planifiaient 100 TWh d'énergie pour décarboner. Sabia arrive en poste,
un an après, c'est 150, 200 TWh. Ça change de façon significative. Alors,
est-ce qu'on peut avoir été blâmé, en 2018, de ne pas avoir prévu qu'il y
aurait une demande de mégawatts? Peut-être. Mais la réalité c'est que je pense
que le monde entier ne l'a pas vu venir. Alors, profitons du fait qu'on est
privilégié. Je suis le ministre de l'Économie privilégié.
Mme Rotiroti : Oui, bien,
effectivement, vous êtes privilégié parce que vous avez l'Économie et
l'Énergie, vous portez les deux chapeaux, ça fait que j'imagine que c'est
facile et de négocier entre... entre les deux ministres, n'est-ce pas? Mais ce
n'est pas moi qui l'ai dit qu'il y a eu une mauvaise planification, c'est
vous-même. Là, je comprends que vous dites : Ça change le milieu. Ça
change tellement vite qu'il faut s'ajuster en cours de route. Mais c'est...
puis je vais vous faire remarquer que cette citation de votre part, ce n'était
pas en 2018, c'était récemment. Alors, moi, je veux juste, dans le fond,
s'assurer que ces entreprises et les PME qui... qui pourront et qui voudront
s'établir ici au Québec qu'ils vont être capables de le faire... le faire parce
qu'il y aura une planification adéquate pour les accueillir par rapport à
l'énergie qui... qu'ils auront besoin. C'est tout, M. le ministre. Alors, je
veux juste savoir de votre part si on peut garantir qu'on n'échappera pas des
entreprises qui vont vouloir venir au Québec.
M. Fitzgibbon : Je ne
garantirai pas ça, parce que, plus on a un succès, plus les chances d'échec
sont... sont fortes. Alors, on a la chance, au Québec, qu'encore une fois
aujourd'hui, sur notre bureau, là, M. Bahan et moi, on a 13 000 MW de
projets intéressants, 141 projets, et on n'a pas les mégawatts moyens pour
le faire. Donc, on en échappe déjà. Mais encore une fois, on est privilégiés.
Alors, ce qu'on va faire par contre pour les PME, pour... votre question est
importante, on ne laissera pas les PME, pas juste faire du Northvolt parce
qu'encore une fois en bas de 5 MW, Hydro-Québec doit connecter, donc se
garde des réserves pour les PME. Les PME qui ont besoin de plus que 5 MW,
oui, il va avoir un critère. Et dernier point avant qu'on ferme la lumière,
dernier point, un des critères, c'est la diversification régionale. Puisqu'on
est ici pour parler régionalité, alors c'est sûr qu'on va louer des mégawatts
dans les régions. Il y a des régions qui ont... qui ont dévitalisé, alors, on
va garder des mégawatts parce qu'éventuellement, où seront les mégawatts va
dicter où vont les entreprises. Alors, on veut s'assurer que le Québec soit
prospère partout en région.
• (19 h 10) •
Mme Rotiroti : Merci, M. le
ministre. Il nous reste, je pense, 2 minutes, ça fait que je vais aller
très rapidement par rapport à votre... l'annonce que vous avez faite, en
décembre 2023, sur le programme DÉPART qui... c'est le développement économique
pour l'aide à la redynamisation des territoires. Vous avez une enveloppe de
75 millions sur trois ans pour venir en aide justement aux PME. Ce fonds
est venu remplacer cinq programmes qui venaient à échéance le 31 mars
2023. Savez-vous quel montant de l'enveloppe totale? C'était quoi l'enveloppe
totale de ces cinq fonds que vous avez combiné pour justement... avez-vous
cette information-là? Sinon, vous pouvez la transmettre à un autre moment, là.
M. Fitzgibbon : Est-ce que
vous me permettez, Mme la Présidente, que mon collègue qui a passé la journée
muet puisse parler?
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
je vais demander le consentement de la commission. Consentement?
Mme Rotiroti : Oui, oui.
M. Fitzgibbon : Et je vais
demander peut-être...
La Présidente (Mme D'Amours) : Veuillez
vous...
M. Fitzgibbon : Je vais
demander peut-être à mon collègue de laisser un peu de temps à M. Bahan,
peut-être. Ça ne vous dérange pas?
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
veuillez vous présenter et dire votre titre, et ensuite répondre à la question,
s'il vous plaît.
M. Bahan (David) : David
Bahan, sous-ministre, ministère de l'Économie. Donc, les programmes qu'on a
convenus, ils étaient terminés. Donc, il n'y avait plus de crédits alloués.
Donc, on a... on a annoncé DÉPART pour remplacer les programmes. C'était
15 millions l'année passée, c'est 30 millions pour les deux
prochaines.
Mme Rotiroti : Puis dans...
dans les cinq fonds qui venaient en échéance, qui n'étaient plus là, dans les
critères de ces programmes-là, ils ont été repris aussi. C'est vraiment...
Mme Rotiroti : ...c'est
vraiment, totalement un nouveau programme que vous avez parti?
M. Bahan (David) : C'est un
nouveau programme. Donc, c'est vraiment un programme pour aider au démarrage
d'un nouveau projet. Donc, c'est vraiment des projets de nouvelles entreprises,
expansion et c'est vraiment un programme qui est développé pour être en lien
avec les régions où eux font un avis sur les projets. Donc, l'idée c'est de
sélectionner les meilleurs projets dans les régions qui sont admissibles au
programme.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous
avions. Maintenant, nous passons à la partie gouvernementale. Je donne la
parole au député de l'Abitibi-Est.
M. Dufour : Combien de temps,
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Six
minutes 35... 32 secondes.
M. Dufour : Merci beaucoup.
Plusieurs bonnes questions de la collègue de l'opposition. Merci beaucoup des
questions que vous avez amenées. Je vais aller sur d'autres facettes, je n'irai
pas sur le volet des PME parce qu'on a une... on a complètement quelque chose
jeudi là-dessus, je pense que c'est important de le préciser, mais on en a...
ça a été touché sur certaines questions qui vient d'être posées, vous l'avez
dit aussi vous-même, diversification régionale. Comment on voit maintenant le
potentiel d'hydrogène vert? Première chose. Je pense que c'est un élément qui
peut être intéressant de savoir. Il y a des projets qui sont sur votre table,
qui ont des bonnes valeurs, des bonnes valeurs aussi pour améliorer les GES et,
justement, pour les transports lourds. Où vous en êtes exactement avec ce
dossier-là?
M. Fitzgibbon : Bien, mon
collègue prédécesseur, qui était ministre de l'Énergie à l'époque, dans le
premier mandat, avait développé la filière de la... du biocarburant et de
l'hydrogène. On voulait encourager les gens à produire autant du GNR que
produire de l'hydrogène puis on commençait. Aujourd'hui, les années ont passé,
on regarde comment on va être à net zéro, en 2050, sur la décarbonation. J'ai
passé beaucoup de temps à revoir ce qui se fait au niveau des politiques
gouvernementales dans différents pays qui sont un peu en avance sur nous
autres, dont la France, et on a un programme PPE, le programme pluriannuel de
l'énergie, nous, on va lancer le... ce qu'on appelle le PG, le programme de
gestion de l'énergie, et on réalise très bien qu'on ne pourra pas tout
électrifier. Conséquemment, il va falloir électrifier une partie de l'économie,
il va falloir avoir de l'hydrogène, d'autres biocarburants, du GNR, on va faire
du biocharbon. Donc, clairement, l'hydrogène va s'insérer dans notre
décarbonation pour deux objectifs ou deux créneaux, je devrais dire plutôt, les
industries qui ne peuvent pas prendre des fours aux plasmas, parce qu'il n'y a
pas assez de puissance, donc on a besoin d'hydrogène, et pour les transports
lourds. Les transports lourds, c'est clair, aujourd'hui, les trains, par
exemple, les avions, les camions, ça va être très difficile d'électrifier à
court terme. Donc, clairement on s'en va, là.
J'ai annoncé récemment, ou l'été dernier,
le programme de TES Canada. Test Canada, c'est magique, c'est un... on parlait
souvent... l'énergie. TES Canada vont produire 60 000 tonnes d'hydrogène à
partir d'énergies renouvelables, en grande partie, qui va servir, d'une part, à
faire du gaz de synthèse avec du CO2 biogénique de Trois-Rivières, d'une usine,
que je ne nommerai pas, qui va mettre son CO2 avec l'hydrogène pour faire du
gaz naturel renouvelable. Donc, Énergir va pouvoir se servir de cet
hydrogène-là combiné avec... avec du CO2 pour... pour avoir du GNR. Donc, le
GNR, ça va être... ça va être du bas carbone, en fait, zéro carbone s'il est
100 % GNR. D'autre part, TES Canada va permettre à 20 000 tonnes
d'hydrogène de servir à alimenter le «fuel cell» ou un carburant d'hydrogène
pour les voitures... pour les camions, je m'excuse.
Alors, je pense que, l'hydrogène,
clairement il faut augmenter notre production avec une limite sur l'électricité
qui est requise pour faire de l'hydrogène. Le problème de l'hydrogène, si on
veut qu'il soit vert, il faut qu'il soit... provienne d'énergies renouvelables
ou de l'hydroélectricité. Donc, Hydro-Québec, dans son plan 2035, il y a
une partie de tout ça, 40 %, je pense que c'est pour la décarbonation...
alors, en partie, va être d'électrifier certains processus et faire de
l'hydrogène. Là, on travaille étroitement pour que l'énergie renouvelable,
solaire et éolienne puissent complémenter les autres électricités pour faire de
l'hydrogène, qui va acquérir du stockage parce qu'évidemment il fait soleil
dans le mauvais temps de la journée, donc il faut «staller». En tout cas, c'est
complexe. Puis l'hydrogène est clairement au rendez-vous.
M. Dufour : Mais on sait pertinemment
que ça peut être un outil très intéressant pour la diversification économique
régionale parce que, veut veut pas, c'est le transport lourd qui en
bénéficierait le plus possible.
M. Fitzgibbon : Absolument.
Puis je pense qu'on voit de plus en plus quand on va... Puis là on revient aux
mégawatts. Quand on va allouer les mégawatts, j'ai dit tantôt, Mme la députée,
qu'on voulait aussi octroyer les mégawatts dans les régions. Donc, on peut
penser peut-être que Bécancour, par exemple, le plus haut électrolyseur avec...
liquide... de 20 mégawatts. Alors, on veut... on va vouloir profiter de
nos mégawatts...
M. Fitzgibbon : ...région pour
pouvoir peut-être alimenter des filières. Il y en a une justement... une ou
deux dans le domaine... dans le... de mon collègue de l'Outaouais aussi de
potentielle. Alors, c'est sûr qu'on va vouloir se servir des mégawatts pour
activer les régionalités des... de l'économie.
M. Dufour : Bien, j'ose
espérer qu'on va monter ça dans les...
M. Fitzgibbon : En Abitibi.
M. Dufour : ...dans les
régions ressources, naturellement, comme celles de l'Abitibi-Témiscamingue.
M. Fitzgibbon : Vous avez
des... Vous avez des mines, vous autres.
M. Dufour : Bien, les mines
sont très intéressantes. Puis je pense que la collègue tantôt le mentionnait.
Vous avez parlé un peu de la zone d'innovation, mais, au-delà de la zone
d'innovation, vous avez d'autres projets intéressants qui sont peut-être des
fois des projets connexes avec chercheurs, etc. Exemple... Pensons, exemple,
comme au centre Novinor potentiel à Val-d'Or. Je pense que c'est des éléments
d'intérêt qui sont justement toujours dans un volet de... vraiment de
développement et de diversification économique régionale.
M. Fitzgibbon : Absolument...
je pense, c'est clair qu'il faut... Tu sais, les zones d'innovation, on revient
aux zones d'innovation... Donald... Le député de Bécancour est impliqué
là-dedans. Les zones d'innovation, à la base, c'était ça aussi, c'était de
dire : Comment est-ce qu'on se sert de forces vives qui existent,
d'amplifier ça avec des infrastructures pour pouvoir donner... Ce qu'on a fait
à Rivière-du-Loup, qui n'est pas une zone d'innovation, mais c'est merveilleux,
là, on a... on a là-bas des compagnies comme Premier Tech, Rio Tinto, Cascades.
On a les CCTT. On a l'Université du Québec à Chicoutimi un peu au niveau de
l'aluminium. Puis la compagnie Premier Tech a bénéficié de travailler avec
d'autres forces vives. Donc, en région, à Rivière-du-Loup, on a un centre HIFA
qui est... HIFA, c'est? La halle de l'innovation...
Une voix : ...
M. Fitzgibbon : ...formation
avancée. Donc, alors, c'est un exemple, ça. Est-ce qu'on peut faire des HIFA
partout? Ce n'est pas des zones d'innovation comme telles, mais c'est
clairement la réunification des forces vives de l'académique avec les
entreprises qu'on va gagner.
M. Dufour : Puis...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Bien, il reste 10 secondes.
M. Dufour : Merci beaucoup.
M. Fitzgibbon : Bonne soirée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Économie -
Développement économique régional du portefeuille Économie, Innovation et
Énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux
voix des crédits.
Le programme 2, intitulé Développement et
économie, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté
sur division.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'à jeudi 18 avril 2024, à 11 h 30, où elle entreprendra
l'étude du volet Économie - PME des crédits budgétaires du portefeuille
Économie, Innovation et Énergie. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 19 h 20)