Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 9 avril 2024
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Vol. 47 N° 50
Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l’Économie et de l’Innovation en matière de recherche
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du
travail ouverte. La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée
du projet de loi no 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Ste-Croix (Gaspé);
Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys);
et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose le mémoire reçu depuis
la fin des auditions, soit celui de l'Association des collèges privés du
Québec.
Nous débutons avec les remarques
préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes. La parole est à
vous.
M. Skeete : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Salutations aux collègues de l'opposition, salutations aux
collègues de la partie gouvernementale et aussi à toutes les équipes qui nous
entourent, qui nous ont aidés à se rendre à ce beau moment où est-ce qu'on va
continuer notre progrès à l'intérieur du projet de loi no 44.
Bien, rapidement, Mme la Présidente, on a
entendu des groupes, puis il y a des gens qui ont exprimé des... on dirait, du
feed-back constructif, puis on va regarder le tout dans le but d'améliorer le
projet de loi. Je veux juste rassurer les collègues de l'opposition que je vais
être à l'écoute, que je souhaite recevoir le feed-back. Je ne sais pas si on va
toujours être d'accord, mais je pense que c'est important qu'on continue l'esprit
de collaboration que je nous connais pour avoir... Donc, c'est tout pour moi, Mme
la Présidente. J'ai hâte à poursuivre, mais, surtout, j'ai hâte à nous donner
un nouveau cadre législatif à l'intérieur de la recherche. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle
et député de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...pour
une durée maximale de 20 minutes.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Merci à tous d'être ici ce
matin. C'est un projet de loi qui est intéressant. Je pense qu'évidemment
pour... pour la société dans son ensemble, une des choses qui est vraiment
importante pour assurer un bel avenir pour l'ensemble des Québécois, bien,
c'est effectivement de faire en sorte que la recherche soit au rendez-vous.
Évidemment, la genèse en arrière du projet de loi n'est pas vraiment ça
spécifiquement, même si ça touche un peu ses conséquences. C'est plus on veut
arrimer avec la loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, c'est bien de
prendre la balle au bond puis d'essayer d'améliorer le projet de loi, là, dans
ce sens.
On va avoir effectivement, donc, des
amendements, là, à proposer. Mais peut-être juste, pour conclure rapidement,
c'est... une des choses que j'ai trouvé vraiment le plus intéressant dans tout
ça, c'est que ça faisait un bout de temps que j'avais vu le positionnement à
l'international de notre recherche au Québec par rapport à nos pairs, que ce soit
par rapport à l'Ontario, mais aussi par rapport au reste de l'univers. Puis je
dois dire que la statistique qu'on a vue, d'avoir un pourcentage de notre
produit intérieur brut, j'avais trouvé ça, à l'époque, intéressant, et de le
revoir encore aussi encore pertinent et de voir les conséquences économiques
pour les pays qui ont plus d'argent concentré dans la recherche, au niveau des
conséquences économiques, au niveau des conséquences sociales. Et je trouvais
ça vraiment fort intéressant. Donc, j'espère qu'on va pouvoir s'en inspirer et
améliorer notre positionnement dans ce palmarès actuel sur la planète. Donc, je
vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition et
au député de Maurice-Richard... à faire ces remarques préliminaires pour une
durée de 20 minutes.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre, chers collègues, je vous avoue que je... je
commence cette commission avec un certain degré d'inquiétude devant le projet
de loi qui est devant nous, surtout après avoir écouté les différents
intervenants, que ce soit dans le cadre de cette commission ou,
malheureusement, à l'extérieur de cette commission, parce qu'il y a beaucoup de
voix qui auraient probablement mérité de nous éclairer sur ce projet de loi.
Donc, revenons d'abord sur les objectifs
affirmés du projet de loi. L'objectif numéro un, c'est de simplifier les
questions administratives et répondre aux obligations de gouvernance du... des
sociétés d'État. Et les conséquences de ça, c'est de dire : Bien, on va
fusionner les trois fonds de recherche, à savoir nature et technologie, santé,
société et culture, dans un seul... dans un seul fonds. Et, d'ores et déjà, on
peut s'étonner de cette procédure et je dois avouer que mon étonnement a été
total quand j'ai compris en fin de compte que les chercheuses et chercheurs
n'ont pas été... n'ont pas été impliqués dans la réflexion qui entoure, les
réflexions préliminaires qui entouraient la création de ce projet de loi. Donc,
évidemment, les voix ont été nombreuses, d'autant plus qu'en fait, ces trois
fonds-là ont été créés et ont été salués comme une avancée au début des
années 2000 et qu'en 2011, si mes souvenirs sont bons, il y avait déjà eu
un projet de loi en ce sens pour fusionner les trois fonds et la fronde des
universitaires, des chercheurs avait été telle que le gouvernement à l'époque
avait reculé sur cette idée qui était en fait mauvaise, et mauvaise pour toutes
sortes de raisons, et les inquiétudes ont été nombreuses.
Parmi elles, le fait qu'il y a des
garanties qui entourent en fait le fait d'avoir ces trois fonds-là séparés et
qu'on sait qu'il y a un certain nombre d'enfants pauvres de la recherche quand
il s'agit de financement. Et je pense tout particulièrement à la partie société
et culture. De plus, en faisant ce changement, il y a donc un seul C.A. plutôt
que trois pour le fonds unifié. Et il y a la notion d'indépendance qui est
amenée ici dans les personnes qui vont siéger sur ce C.A., qui exclut de fait
les chercheuses et chercheurs qui pourraient avoir accès à ces fonds de
recherche, qui ont eu accès à ces fonds de recherche dans les trois dernières
années ou qui voudraient peut-être y avoir accès, sachant l'importance...
M. Bouazzi : ...du Fonds de
recherche du Québec, qui est évidemment, au Québec, le fonds le plus important
pour... délivré par le gouvernement par notre palier à nous. Il nous semble
être une drôle d'idée de voir quelle... la notion même d'interdépendance,
sachant que les gens qui sont sur ce C.A. là ne décident pas des fonds qu'ils
vont recevoir eux-mêmes, et les conflits d'intérêts, donc, ne sont pas
existants. L'inquiétude derrière ça, c'est de vouloir mettre... Et peut-être
avant de continuer sur ce point, un des deuxièmes... une des deuxièmes choses
que fait ce projet de loi, c'est d'officialiser un transfert de la gestion de
ces fonds du ministère d'Éducation supérieure vers le ministère de l'Économie.
Et donc la somme de ces deux... de ces deux changements font en sorte qu'on
peut se poser des questions légitimes. Et les chercheuses et chercheurs nous
ont rappelés à maintes, à maintes reprises si on était capable de garantir
l'indépendance de la recherche au Québec, de la liberté académique et que si ce
projet de loi ne visait pas... en fait, plutôt qu'à améliorer la situation de
la recherche au Québec, de la mettre sous le service du ministre de l'Économie
et de l'Innovation et de l'Énergie lui-même plutôt qu'au service du savoir et
de la science. Évidemment, nous avons été à l'écoute de tout ce qui nous a été
dit, et je vous avoue que je ne comprends pas comment est-ce qu'on peut ouvrir
un tel dossier sans avoir travaillé au préalable, consulté et collaboré avec
les personnes qui sont directement touchées par ces changements.
• (10 heures) •
Un autre changement qui est proposé par ce
projet de loi est le mandat du Scientifique en chef, qui a donc... maintenant,
qui aurait donc le mandat, si nous adoptons ce projet de loi tel quel, de
conseiller tout l'exécutif sur tous les sujets, ce qui est... étant donné
l'étendue du savoir, Mme la Présidente, un mandat un peu... un peu... je pense,
être tous d'accord, qui est pour le moins ambitieux. Et il faut donc des
balises qui entourent ce travail-là, et ces balises-là ne se trouvent pas à
l'intérieur de ce projet de loi. Une des balises importantes est la sélection
du Scientifique en chef lui-même. La sélection du Scientifique en chef doit
être faite par des pairs pour garantir, évidemment, le respect de la personne
choisie, mais aussi, étant donné le nouveau mandat, il faudrait un processus
démocratique et que ça ne soit pas juste le bon vouloir d'un ministre qui
avalise cet... ce processus qui sera fait en amont. Mais les deux tiers de
l'Assemblée nationale, ça nous permettrait d'éviter une apparence de mettre au
pas, encore une fois, la science au service du politique et ça nous permettrait
de garder une apparence de neutralité. Ensuite, évidemment, dans les conseils
du Scientifique en chef, il faudrait que lui-même se dote de processus pour
pouvoir transmettre la diversité des opinions scientifiques et qu'il ne soit pas
lui-même, évidemment, détenteur d'un savoir total sur toutes les questions que
pourrait se poser l'exécutif du gouvernement.
Le... Les enseignants, les professeurs se
sont manifestés publiquement les uns après les autres. Il y a eu, entre autres,
une lettre signée par plus de 2 000, 2 100 professeurs,
chercheuses et chercheurs d'universités, 2 100 professeurs,
chercheuses et chercheurs de l'université. Je ne sais pas si vous imaginez à
quel point c'est beaucoup. Et puis le gouvernement a l'habitude de diviser
souvent sur toutes sortes de critères linguistiques, d'origines, etc., et là on
s'est retrouvé quand même à être capable de rallier les plus gros signataires
de cette lettre-là. Le plus gros nombre vient des deux institutions, à savoir
l'UQAM et McGill. Je dois avouer que c'est quand même impressionnant d'avoir
fait vraiment l'unanimité contre...
10 h (version non révisée)
M. Bouazzi : ...ce projet de
loi. Les lettres qui appuient... de chercheuses, de chercheurs qui appuient ce
projet de loi sont inexistantes. Et donc, encore une fois, on a l'impression qu'on
se retrouve à atteindre, à attaquer de... frontalement menacer l'avenir de la
recherche libre et indépendante au Québec. Et ce projet de loi crée beaucoup,
beaucoup de problèmes et de questionnements, et, malheureusement, n'en règle
par beaucoup. Je ne pense pas qu'on soit prêt actuellement à continuer à analyser
ce projet de loi sans avoir les diverses voix qui sont directement concernées,
sans les entendre dans le cadre de cette commission. Plusieurs nous ont écrit,
vous l'avez probablement vu, Mme la Présidente, et, dans ce sens-là, nous
allons déposer des motions préliminaires pour inviter un certain nombre d'intervenants
qui ont manifesté des vives inquiétudes, et on pense que ces inquiétudes-là
devraient être entendues par le ministre et la majorité pour pouvoir prendre
les décisions qui seraient salutaires pour l'avenir de la recherche.
Maintenant, ce n'est pas comme s'il n'y
avait pas de problème dans la recherche au Québec, il y a des problèmes de
financement, évidemment. Les collègues ont, à juste titre, parlé du pourcentage
du PIB qui est alloué à la recherche dans d'autres pays. Je me permettrai d'ailleurs
une remarque, c'est que je préfère qu'on prenne comme exemple la Corée du Sud
plutôt qu'Israël qui, elle, alloue une grosse partie de sa recherche à faire de
la recherche militaire qui, en ce moment, évidemment, contribue à la
destruction et à la mort. On préfère les gens qui contribuent à la technologie
et à l'avancement de la science. Reste qu'il y a effectivement des réussites
sur ce point-là.
D'autres points qui nous ont été apportés
en commission consistent à parler de la question d'égalité des genres. L'extrême,
extrême majorité des fonds sont alloués à des hommes. On sait que c'est un
problème en soi, et ce projet de loi, pour l'instant, tel qu'il est, n'adresse
pas les questions d'inégalité structurelle entre les genres dans l'accès à l'argent
pour pouvoir faire de la recherche. Finalement, il y a tout simplement aussi
les jeunes chercheurs, les étudiants qui voient leurs euh leurs revenus, ne pas
être indexés depuis des années. C'est un problème, étant donné toutes les
augmentations qu'il y a eu dans le coût de la vie, et, en fin de compte, ils se
retrouvent à vivre, pour beaucoup d'entre eux, dans une pauvreté évidente. Et
on pense que, si on veut s'attaquer à la question de la recherche et garder les
meilleurs éléments pour faire avancer la science et le savoir au Québec, il
faut effectivement aussi s'assurer que les étudiants à la recherche soient
capables de subvenir à leurs besoins.
Bref, les problèmes de recherche sont
nombreux, et ce projet de loi ne s'attaque pas à ces problèmes-là. Il a
préféré, en fin de compte, transférer la recherche et l'avancement de la
recherche sous le ministre de l'Économie, centraliser, évidemment, énormément
de pouvoirs au niveau du Scientifique en chef et affaiblir la place des
chercheuses et chercheurs au sein de la prise de décision des différents fonds
de recherche, étant donné, encore une fois, qu'ils seront minoritaires dans
leur place sur le C.A. Si on exclut, Mme la Présidente, les personnes qui ne sont
pas... qui n'ont pas accès au financement du FRQ ou qui ne comptent pas y faire
appel, on se retrouve de facto, si on veut quand même avoir des chercheurs et
chercheuses, avoir des chercheurs et chercheuses qui sont très loin du terrain,
qui comprennent mal les besoins de la recherche. Il y en a quelques-uns qui
sont... qui n'ont pas des problèmes de financement et qui n'ont pas besoin d'aller
chercher l'argent du FRQ, que ce soit parce qu'ils sont... qui reçoivent
beaucoup plus d'argent du fédéral et... ou qu'ils ont beaucoup d'argent qui
vient de...
M. Bouazzi : ...l'industrie.
Dans les deux cas, c'est ça peut-être des chercheurs exceptionnels. On ne voit
pas pourquoi est-ce que ces chercheurs-là viendraient sur le CA du FRQ, et donc
ça ne sera pas non plus ceux-là qui seront sur le CA du FRQ. Donc, évidemment,
si ce ne sont pas les chercheuses et chercheurs, on se demande qui exactement
le ministre de l'Économie veut voir... veut voir sur ce CA. On est malheureux
aussi de ne pas voir une place particulière pour le ministère de l'Éducation
supérieure qui est lui en charge, dans sa mission, de l'avancement de la
recherche, et on espère aussi que ce... ce manquement va évidemment être
corrigé dans les... dans les prochaines heures, prochains... prochains jours.
Ça fait qu'en conclusion, Mme la
Présidente, le projet de loi n° 44 menace l'avenir de la recherche libre
et indépendante au Québec. Et pour l'instant, et d'après tout ce qu'on a
entendu de la part des chercheuses et chercheurs eux-mêmes, il représente un
affront pour eux. En fusionnant les trois fonds de recherche actuels Nature et
technologie, Santé, Société et culture et en excluant les chercheurs,
chercheuses actifs du CA de la nouvelle entité, on prend le risque de
sous-financer la recherche en société et culture et plus largement, on prend le
risque de sous- financer la recherche fondamentale et d'aboutir avec des
programmes qui se rendent nettement moins bien adaptés aux besoins des
chercheurs. En transférant de manière définitive le Fonds de recherche du
Québec au ministère... du ministère de l'Enseignement supérieur à celui de
l'Économie, on prend le risque de mettre la recherche au service du ministre de
l'Économie et des grandes industries plutôt qu'au service du savoir. Et enfin,
en donnant le mandat au Scientifique en chef de conseiller tout l'exécutif sur
tout sujet, en refusant que sa candidature soit clairement sélectionnée par des
pairs et entérinée par les deux tiers de l'Assemblée nationale, on prend le
risque d'avoir des avis scientifiques dont l'indépendance du politique est
remise en doute. Bref, sous couvert de simplification administrative et de
collaboration intersectionnelle, le projet de loi, pour l'instant, ne s'attaque
pas sérieusement à aucun problème existant et menace l'avenir de la recherche
libre et indépendante au Québec.
• (10 h 10) •
Donc, nous avons hâte de collaborer
effectivement avec le ministre et on espère qu'une des premières
collaborations, ça va être d'inviter un certain nombre de groupes qui se sont
manifestés dans l'espace public à venir nous éclairer pour qu'on comprenne
mieux leurs inquiétudes. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission
qui souhaiteraient, faire ses remarques préliminaires? Nous serions maintenant
rendus à... Et je dois vous demander s'il y a des motions préliminaires. Merci.
M. le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : C'est... c'est
déjà donc... Alors, vous allez m'aider parce que...
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
déjà sur Greffier.
M. Bouazzi : Exact.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
je vais vous demander de lire votre motion, s'il vous plaît.
M. Bouazzi : J'espère que
c'est la bonne. Donc :
«Que la Commission de l'économie et du
travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44,
Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie, de
l'Innovation en matière de recherche, tienne des consultations particulières et
qu'à cette fin elle entende les groupes suivants : la Fédération du
personnel professionnel des universités de la recherche, Syndicat des
professeurs et professeures de l'Université Laval, le Syndicat des professeurs
et professeures de l'Université Sherbrooke, le Syndicat des professeurs de
l'UQAM... le Syndicat des professeurs du Québec à Chicoutimi, ainsi que tout
autre groupe qu'elle jugera pertinent.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, pour les motions préliminaires, celui qui la dépose, vous avez
30 minutes et, par la suite, tous les autres groupes parlementaires, vous
avez 10 minutes pour votre intervention. M. le député, je vous invite à
commencer votre... Vos commentaires.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, je vous avoue
qu'on est un peu tombé de notre chaise quand on a compris à quel point est-ce
que la communauté scientifique n'a pas été consultée dans la préparation de ce projet
de loi. Il y a des groupes d'ailleurs que nous n'avons pas proposés pour qu'ils
soient écoutés et qui, vraiment, étonnamment, on ne s'y attendait pas qu'à ce
point les scientifiques n'aient pas été consultés. Et donc nous avons proposé
un certain nombre de... de... groupes...
M. Bouazzi : ...groupe qui
pourraient être invités pour nous éclairer.
Je vais peut-être commencer par parler
du... donc le Syndicat des professeurs et professeurs de l'université... Non,
ce n'est pas ça, c'est... oui, c'est ça, du Québec à Montréal. Ils nous ont
écrit, aux membres de la commission, et ils ont proposé une lettre, je vais
commencer peut-être par vous lire ce qu'ils nous ont transmis, donc, aux
membres de la commission : «Des collègues nous ont contactés pour discuter
du projet de loi et, plus concrètement pour connaître les principaux arguments
du comité exécutif du Syndicat des professeures, professeurs de l'Université du
Québec à Montréal justifiant notre appel à mobilisation. Durant ces derniers
jours, nous avons eu l'opportunité de discuter avec... de divers aspects du
projet de loi avec des collègues et... de multiples disciplines et d'opinions
diverses. On nous a demandé plus concrètement d'expliquer les principales
raisons qui justifient notre appel à mobilisation. Le projet de loi opère des
changements profonds derrière les apparences bureaucratiques d'une supposée
régularisation de décrets gouvernementaux datant de la pandémie.
Il s'agit ici d'abord d'un projet de
centralisation et de concentration des responsabilités en matière... de
politiques publiques et de recherche scientifique, sous prétexte d'agilité
administrative. Il s'agit aussi d'un abandon de la mission sociale dans le
ministère de l'Enseignement supérieur... imprègne la recherche au profit de
l'impératif de croissance économique guidé par le ministère de l'Économie, de
l'Innovation et de l'Énergie. Le projet de loi est un agencement de trois
éléments qu'il faut comprendre comme un tout, sur fond d'autres réformes du
système éducatif et des services publics. La fusion des trois fonds n'est pas
une trivialité. Le ministre lui-même le voit comme une réforme fondamentale
puisqu'il s'agit de promouvoir l'intersectionnalité, donc, entre guillemets,
et, ouvrons les guillemets, «améliorer l'agilité et la réactivité
organisationnelle face aux défis de société en constante évolution, à l'image
de la pandémie et de ce qui en a découlé», fermons les guillemets.
«Tout le monde a ses anecdotes sur la
bureaucratie et la lourdeur de l'appareil de soutien à la recherche, mais la
promotion de l'interdisciplinarité ne se fait pas en réduisant le nombre de
réunions et la longueur des formulaires que la complexité des défis
intersectoriels et l'intelligence artificielle, des changements climatiques ou
des pandémies à venir exigent avant tout d'éliminer... d'éliminer l'autonomie
décisionnelle des grands domaines de recherche. Et, essentiellement, de mettre
des gens à la porte trahit une vision comptable impatiente et irréaliste de la
recherche scientifique, surtout interdisciplinaire. De la complexité des défis
scientifiques intersectoriels à l'élimination des structures de soutien de la
recherche, il y a une multitude d'un raisonnement que l'on saisit très mal.»
Donc, ça, c'était pour les fusions des trois fonds.
Pour le transfert de la recherche au MEIE,
donc : «Le transfert de la recherche au MEIE n'est pas non plus une
trivialité. Que le MEIE ait déjà assumé les fonctions du MES pour la recherche
sur les bases de décrets législatifs n'ont pas une... n'est pas une raison pour
officialiser l'idée maîtresse que la politique de recherche n'est qu'une
sous-branche de la politique économique. L'officialisation du statu quo n'est
pas un argument, c'est simplement l'officialisation du statu quo. Le plus
important demeure que cette responsabilité du MES n'est pas une mesure isolée,
mais combinée à une concentration de pouvoirs à tous les niveaux du ministère
de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Un fonds au lieu de trois,
trois directeurs scientifiques au lieu de trois conseils d'administration, et
le tout sous un Scientifique en chef devenu employé de ministre de l'Économie.
L'argument de l'agilisation aboutit à moins de participation des professeurs,
moins de contrôle collégial, moins d'autonomie et de grands domaines de
recherche à l'intérieur d'un ministère dédié à la poursuite de la croissance
selon les priorités et les préférences changeantes. On est en droit de se
demander qu'est-ce que le ministre imagine quand il entend le mot recherche.
Finalement, le changement de politique de l'Enseignement supérieur en jeu n'est
pas trivial que le reste... n'est pas plus trivial que le reste du projet. De
même que les mesures du projet ne doivent pas être lues de façon isolée, on ne
peut pas approcher...
M. Bouazzi : ...le projet de
loi, indépendamment du contexte de transformation de la formation et de
l'enseignement supérieur au Québec. Avec le projet de loi n° 44, nous
avons la notion de recherche scientifique au service de la politique économique
partisane du moment. Avec le nouveau plan récemment annoncé pour le financement
des universités, nous avons la notion du secteur de la formation universitaire
désigné comme prioritaire par le gouvernement, qui recevra plus de fonds, plus
d'appuis et plus d'attention. À la suite des pressions pour la simplification,
l'accélération et la... des formations postsecondaires et professionnelles, il
s'agit là de la nouvelle version d'une même vision productiviste de
l'enseignement supérieur. Il y a un projet de société émergeant de toutes ces
mesures précipitées et supposément... et il mérite au moins des consultations
dignes de ce nom. Même si on le souhaite vivement, nous savons bien que le rôle
des personnes à la direction des établissements d'enseignement supérieur n'est
pas de dénoncer les actions du gouvernement en matière de financement de la
recherche et création. Ce n'est pas parce qu'elles en sont incapables, au
contraire, mais parce qu'elles ont, par leur fonction, le devoir de s'assurer
d'obtenir un financement décent pour leur institution. C'est par contre notre
rôle de dénoncer ce projet de loi pour altérer nos... pour alerter nos membres
et les autres professeurs d'institutions postsecondaires au Québec sur les
effets... attentatoires à long terme qu'il pourrait produire sur le
développement des connaissances scientifiques et la création.»
Donc, ça, c'est le comité exécutif du
Syndicat des professeures et professeurs de l'Université du Québec à Montréal
qui nous a écrit pour nous alerter. Et effectivement, ils parlent d'une
mobilisation, parce qu'ils ont déposé, ils ont publié une lettre qui a été, Mme
la Présidente, signée par des milliers de professeurs d'université. Oui, oui,
des milliers de professeurs d'université. Donc, on en a 2039, et je pense que
la dernière version dépasse les 2100, et que des professeurs, que des
chercheurs, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'autres corps de métier qui ont signé
cette lettre. On a du mal à... à voir comment est-ce que cette commission
pourrait bien faire son travail sans que ces personnes-là, qui sont directement
concernées et qui nous alertent sur des choses très, très sérieuses, Mme la
Présidente, ne puissent venir nous... nous parler de ce projet de loi.
• (10 h 20) •
Je vais donc me permettre, et ça va être
important pour les archives de cette commission, de lire cette lettre, qui a
donc été signée par plus de 2000 professeures et professeurs de... des
universités du Québec. Donc : «Opposition majeure du milieu universitaire
québécois au projet de loi n° 44, un projet de loi déposé en catimini dans
la précipitation. En février dernier, le gouvernement du Québec a déposé le
projet de loi n° 44 intitulé Loi modifiant principalement la Loi sur le
ministère de l'Économie, de l'Innovation en matière de recherche. Rien dans
cette appellation bureaucratique ne devrait alarmer la société à première vue
ni remuer le monde universitaire. Pourtant, si on l'examine de plus près, on
réalise que ce projet de loi modifie non pas une loi, mais 12 lois
différentes, et abroge plus de 50 dispositions de l'actuelle loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur. Entre autres changements, le projet de
loi n° 44 de la CAQ fusionne les trois fonds publics de subvention à la
recherche : nature et technologie, santé, et société et culture. Et un
fonds... et en un fonds unique administré par un seul conseil d'administration
et présidé par le Scientifique en chef du Québec, qui, lui, reçoit son mandat
du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Le gouvernement retire
par la même occasion au ministère de l'Enseignement supérieur toute
responsabilité en matière de recherche scientifique, rien de moins. Les raisons
derrière ce projet précipité et furtif importent peu, l'effet dévastateur pour
l'avenir de la recherche scientifique au Québec est ce qui doit nous
préoccuper.
«Ce projet de loi substitue la logique de
croissance et de compétitivité du ministère de l'Économie à la poursuite de la
connaissance pour l'émancipation de la société québécoise, le progrès du savoir
et le bien commun. Le gouvernement se propose de faire des changements radicaux
et sous nos yeux s'opère un détournement de la mission de la recherche
universitaire. Il nie le rôle crucial du ministère de l'Enseignement supérieur
dans l'essor de la société québécoise. Cette conception historique...
M. Bouazzi : ...de
l'Enseignement supérieur est fondé sur l'intégration dans une même mission de
la formation, de la recherche ainsi que sur une certaine autonomie des sciences
et des disciplines. Pourquoi respecter l'autonomie et la diversité dans la
recherche scientifique? C'est parce qu'il n'y a pas qu'une seule science, il y
a des sciences, par exemple, des impératifs de la recherche et de la formation,
de la relève concernant les nouveaux matériaux synthétiques ou la dynamique de
la pollution environnementale dans le Saint-Laurent doivent être pensés,
évalués et financés d'une manière différente que ceux touchant l'architecture
juridique de l'intelligence artificielle, l'histoire démographique des
Premières Nations, l'apprentissage de la lecture écrite ou le développement
linguistique du français québécois. Qu'arrivera-t-il à la diversité de la
science et à l'autonomie des domaines de recherche avec un fonds de recherche
unique administré par un conseil d'administration au sein d'un ministère de
l'économie?
Le projet de loi n° 44 n'est pas une
formalité administrative, c'est un projet de société que le gouvernement fait
sans transparence, sans consultation élargie et sans mandat. Dans cette précipitation,
deux jours d'audiences parlementaires ont été planifiés pour entendre quelques
groupes, mais pas d'appel public au dépôt de mémoire après des... auprès des
acteurs concernés. Seules quelques organisations ont reçu une invitation à
participer aux audiences qui ont eu lieu du 20 au 27 mars... et le 20 et le 27
mars, tout au plus. Le site de l'Assemblée nationale invite les personnes qui
ont la curiosité de s'informer à ces transformations majeures à inscrire un
commentaire en ligne, plus qu'une simple question de gouvernance ou d'argent,
une question de société. Le peu de consultations du milieu de la recherche
universitaire a de quoi étonner.
Le gouvernement s'est voulu rassurant
quand on l'a questionné. Le projet vise modestement à rendre plus agile, entre
guillemets, la gestion des trois fonds de recherche financés par le
gouvernement, par la... par leur fusion simplement administrative en un seul,
nous dit-on. La fusion des trois fonds de recherche du Québec qui, chacun,
s'occupe d'un grand secteur de la recherche, est-elle nécessaire alors que le
fonctionnement actuel est éprouvé et satisfaisant? L'agilité budgétaire et
administrative justifie-t-elle vraiment la concentration alarmante du pouvoir
dans le poste de Scientifique en chef qui agira sous le regard d'un conseil
d'administration unique au sein duquel la présence de personnes impliquées dans
la recherche universitaire n'est d'ailleurs pas prévue. Qu'est-ce qui explique,
en fin de compte, dans cette vision des déficiences administratives, que
l'enseignement de la recherche scientifique au Québec, dans tous les domaines
de la connaissance, soit du ressort du ministre de l'Économie? S'il est un
milieu dans lequel les transformations majeures doivent être réfléchies avec
minutie, c'est bien celui de la recherche scientifique et universitaire.
Il y a un an, ce même gouvernement faisait
adopter une loi sur la liberté académique en milieu universitaire, clamant que
l'autonomie universitaire et la liberté académique universitaire constituent
des conditions essentielles à l'accomplissement de la mission de ces
établissements d'enseignement et qui avaient... et qu'il y avait lieu «de
veiller à ce que ces établissements d'enseignement puissent accomplir leur
mission sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale», Loi sur la liberté
académique en milieu universitaire, c'est le préambule.
Le gouvernement décide que la recherche
scientifique doit être pilotée par la personne responsable, d'identifier les
priorités économiques, plutôt que par la personne responsable du ministère de
l'Enseignement supérieur, elle-même chargée de la stratégie de formation de la
relève en recherche. Les décisions actuelles, en matière de stratégie de
recherche, vont orienter l'avenir de notre société tout entière sur des
générations. Pensons-y, encore une fois, la stratégie de recherche sur
l'intelligence artificielle doit-elle être décidée dans une perspective de
croissance et de compétitivité économique? La recherche fondamentale sur les
maladies orphelines ou sur le changement climatique devrait-elle justifier son
existence en termes de revenus futurs? Quelle sera la place de recherche sur
l'histoire du Québec ou la création artistique contemporaine dans l'image très
personnelle que se fait de la recherche le ministre de l'Économie?
La responsabilité actuelle du ministère de
l'Enseignement supérieur consiste, entre autres, à contribuer à l'essor de la
recherche, notamment fondamentale et appliquée, de la science et de
l'innovation des technologies, entre autres, dans les milieux académiques,
industriels et sociaux, dans une perspective de développement durable, en
favorisant particulièrement l'accès au savoir, le développement économique, le
progrès social et le respect de l'environnement...
M. Bouazzi : ...fermons les
guillemets. Donc, ça, c'est la Loi sur le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie,
article 2.2. «Cette vision globale de l'enseignement supérieur est
cohérente avec le rôle des universités, dans lesquelles l'enseignement et la
recherche scientifique sont deux fonctions indissociables, interconnectées,
s'enrichissant l'une et l'autre au contact des personnes étudiantes, des
collectivités et de la population que les universités desservent. Les liens
intimes entre la recherche, la création, l'enseignement et la formation ne
peuvent être ainsi déliés sans remettre en question la mission du ministère de
l'Enseignement supérieur. La recherche de pointe au Québec devrait s'effectuer
en considérant prioritairement, comme l'ont fait les institutions
d'enseignement supérieur jusqu'à maintenant, la formation de la relève
scientifique de nos générations futures, à savoir les étudiantes actuelles
inscrites... actuellement inscrites dans les cégeps et les universités du
Québec.
«Le projet de loi n° 44 doit être
retiré.
«Par cette lettre, nous souhaitons
exprimer notre vive inquiétude à l'idée que la politique de recherche du
gouvernement soit pensée de façon comptable, qu'elle soit soumise au mandat du
ministère de l'Économie et que la forte concentration des pouvoirs décisionnels
puisse a priori exclure du choix des orientations stratégiques majeures de la
recherche du Québec des personnes qui sont au cœur de la recherche scientifique
et des universités. La fusion des fonds de recherche, sans aucune garantie
d'autonomie, de gestion et de stratégie, laisse craindre des répercussions
négatives sur la diversité de la recherche et de la création ainsi que sur la
recherche fondamentale. Elle fait surgir le spectre d'une uniformisation des
modèles de recherche, sous couvert d'un vague appel à l'interdisciplinarité.
Après le démantèlement des formations professionnelles et postsecondaires, le
gouvernement se propose de bricoler un nouveau modèle québécois de recherche
sans aucune justification scientifique. Simplement, le gouvernement continue de
s'acharner à anéantir le chemin parcouru par les institutions d'enseignement et
de recherche du Québec depuis 50 ans.
• (10 h 30) •
«Pour ces raisons, nous demandons au gouvernement
du Québec de retirer son projet de loi n° 44.
«Le comité exécutif du SPUQ.»
Je me demande, Mme la Présidente,
évidemment je ne vais pas vous lire les 2 000 signataires, vous aurez
compris, mais je me demande, à partir de... à partir... à partir de combien de
signataires on considère qu'il est très largement temps d'écouter ces voix.
2 000 signataires de professeurs, donc, d'université qui signent cette
lettre du SPUQ pour nous alerter sur les conséquences dramatiques de ce projet
de loi. Je pense qu'il serait important, si le gouvernement veut,
effectivement, le garder, de les entendre en commission parlementaire pour
comprendre quels sont les coups de barre majeurs qu'il faudrait mettre en place
pour pouvoir faire en sorte que les premières personnes concernées, à savoir
les chercheuses et les chercheurs du Québec, soient derrière, en appui, en
cohérence, en convergence avec ce gouvernement quand il propose le principal
projet de loi qui va toucher au principal fonds de recherche qui relève du
Québec.
Je ne vais pas vous lire tout ce qu'on a
reçu, mais je vais quand même vous lire quelques... quelques résolutions qui
nous ont été envoyées, justement, des différents syndicats, qu'on propose
d'écouter dans le cadre de cette commission. Donc, il y a le Syndicat des
professeurs et professeures de l'Université du Québec à Chicoutimi, par
exemple. Là, ça aurait pu être n'importe lequel des autres. Donc, ils ont la...
La résolution...
«Considérant le rôle essentiel que joue la
recherche fondamentale dans l'avancement des connaissances;
«Considérant l'importance des recherches
orientées... des recherches d'orientation critique au regard de la santé
démocratique de la société et des institutions;
«Considérant que la recherche qui est
pertinente du point de vue de l'intérêt collectif et de la quête du bien
commun»... non. Considérant... pardon.
Donc : «Considérant que la recherche
qui est pertinente du point de vue de l'intérêt collectif et de la quête du
bien commun ne saura se réduire aux approches porteuses d'innovations, qu'elles
soient sociales, technologiques ou autres, ou susceptibles de générer des
retombées économiques». Vous m'excuserez, Mme la Présidente. (Interruption)
«Considérant l'importance de préserver et
de garantir durablement un financement public de la recherche dans chacun des
grands secteurs actuels couverts par des fonds de recherche du Québec;
«Considérant qu'eu égard à leurs objets
d'étude et à leurs liens avec la... avec des...
10 h 30 (version non révisée)
M. Bouazzi : ...des sociétés
particulières, des disciplines financées par le secteur. Société et culture
partagent des contraintes et des manières de faire spécifiques, différentes de
celles qui prévalent dans les autres secteurs. Et vu l'importance de tenir
compte de ses spécificités pour assurer la vitalité et la pertinence de la
recherche dans ce secteur; Considérant que la... que la recherche et l'enseignement
supérieur se nourrissent l'un de l'autre et sont en fait inextricablement liés
dans le travail des professeures et des professeurs de l'université qu'en
regard de la formation des étudiants du cycle supérieur et qu'il est dans l'intérêt
collectif que les deux soient de la responsabilité du même ministère;
Considérant que le projet de loi modifiant principalement la Loi sur le
ministère de l'Économie, de l'Innovation en matière de recherche, projet de loi
n° 44 qui prévoit à la fois le transfert des principales responsabilités
en recherche du ministère de l'Enseignement supérieur vers le ministère de l'Économie
et de l'Innovation, de l'Énergie et la fusion en un seul fonds de recherche des
trois fonds de recherche du Québec que soient... que sont les fonds santé,
nature et technologie, société et culture; Considérant l'absence de consultation
du milieu universitaire dans l'élaboration de ce projet de loi - remarquez, Mme
la Présidente, que c'est un point qui revient dans absolument toutes les
communications, les chercheurs qui nous ont envoyés - il est résolu que le
conseil syndical exprime ses plus vives inquiétudes face aux changements prévus
dans le projet de loi n° 44, dénonce le déficit démocratique de ce projet
de loi déposé sans aucune consultation préalable des professeures et
professeurs d'université, et demande au gouvernement du Québec de retirer le
projet de loi et de renoncer à retirer au ministère de l'Enseignement supérieur
ses responsabilités en recherche au profit du ministère de l'Économie, de l'Innovation
et de l'Énergie, et de préserver l'inégalité de... l'intégralité de chacun des
fonds de recherche du Québec.» Donc, ça, c'est adopté à l'unanimité.
Il me reste combien de temps, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : 6
min 30 s.
M. Bouazzi : Six minutes.
Vous comprenez que la question de la délibération démocratique revient à chaque
fois dans chacun de ces... dans chacune de ses résolutions.
Je... je vais me permettre de lire une
dernière et puis je vais m'arrêter là. Donc, c'est celle du SPUL, celle de l'Université
Laval, ici, pas très loin. Donc, l'objet... donc, ça, c'est une lettre qui nous
est adressée à nous les parlementaires. Résolution du comité exécutif du SPUL
appuyant les recommandations du FQPPU concernant le projet de loi modifiant
principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en
matière de recherche. «Mesdames et Messieurs les membres du comité de l'économie
et du travail - ça, c'est nous, Mme la Présidente - le comité exécutif du
Syndicat des professeures et professeurs de l'Université Laval a pris
connaissance du projet de loi n° 44 modifiant principalement la Loi sur l'Économie
et l'Innovation en matière de recherche et souhaite vous faire parvenir les
plus vives inquiétudes face à ce projet de loi. Nous avons par ailleurs examiné
le mémoire produit par la Fédération québécoise des professeures et professeurs
de l'université intitulé Protéger la recherche au Québec. Toute la recherche
qui a été présentée le 20 mars 2024 devant la Commission de l'économie du
travail afin de soutenir les recommandations formulées par le FQPPU, le comité
exécutif du SPUL a adopté la résolution suivante. Donc, résolution du Comité
exécutif du SPUL va comme suit : Considérant le rôle essentiel que joue la
recherche fondamentale dans l'avancement des connaissances; Considérant l'importance
des recherches d'orientation critique en égard de la santé démocratique de la
société et de ses institutions; Considérant que la recherche qui est pertinente
d'un point de vue d'intérêt collectif de la quête du bien commun ne... ne
saurait se réduire aux approches porteuses d'innovation qu'elles soient
sociales, technologiques ou autres, ou susceptibles de générer des retombées
économiques; Considérant l'importance de préserver et de garantir durablement
au financement public de la recherche dans chacun des grands secteurs actuels
couverts par les Fonds de recherche du Québec; Considérant les... que les
disciplines financées par chacun des trois secteurs nature et technologie,
société et culture et santé sont soumis à des contraintes et des manières de
faire spécifiques, et vu l'importance de tenir compte de ces spécificités pour
assurer la vitalité et la pertinence de la recherche dans chacun de ces
secteurs; Considérant que la recherche de l'enseignement supérieur se
nourrissent l'un et l'autre et sont de fait inextricablement liés, tant le
travail des professeures et professeurs de l'université qu'en regard de l'information
des étudiantes et étudiants du cycle supérieur, et il est dans l'intérêt
collectif que les deux soient de la responsabilité du...
M. Bouazzi : ...le ministère;
«Considérant le projet de loi modifiant
principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en
matière de recherche, projet de loi n° 44 qui prévoit
à la fois de... le transfert des principales responsabilités en recherche au
ministère de l'Enseignement supérieur vers le ministère de l'Économie, de
l'Innovation et de l'Énergie et la fusion en un seul fonds de recherche les
trois fonds de recherche du Québec que sont les Fonds Santé, Nature et
Technologie, Société et Culture;.
«Considérant l'absence de consultation du
milieu universitaire dans l'élaboration de ce projet de loi, le comité exécutif
du SPUL exprime ses plus vives inquiétudes face aux changements prévus dans le
projet de loi, dénonce le déficit démocratique de ce projet de loi déposé sans
aucune consultation préalable des professeurs et professeurs d'université.».
Je vous remercie, Mme la Présidente,
d'avoir entendu toute cette lecture. Je dois avouer que le dyslexique en moi
lit plus vite la deuxième fois que la première fois des résolutions qui se
ressemblent toutes, Mme la Présidente, vous aurez remarqué, et que un des
points parmi lesquels on peut... qui revient, évidemment, c'est le manque de
consultation des milieux scientifiques, de la recherche, des universitaires. Et
je dois vous dire que je suis moi-même, encore une fois, très étonné. Il y a
des groupes ici que nous n'avons pas proposés, nous, pour être écoutés, et on
croyait naïvement que le gouvernement, quand il prépare un projet de loi comme
celui-là, aurait entendu tous ces intervenants.
Donc, je soumets à cette commission
humblement la motion que nous avons déposée, qui demande justement que ces
groupes-là soient entendus. On pense que c'est la moindre des choses, au moins
un de ces groupes -là, étant donné que vous aurez compris la convergence de ces
groupes-là. Et on pense que 2 000... plus de 2 000 professeurs
d'université qui signent un pamphlet comme celui-là méritent d'être entendus
dans ce... ce n'est pas les 2 000, évidemment, mais au sein de cette noble
institution. Merci, Mme la Présidente.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. Avant de poursuivre nos interventions sur votre motion
préliminaire, on a remarqué une coquille. Au dernier picot, c'est inscrit
«Syndicat des professeurs de Québec à Chicoutimi». Est-ce qu'il y aurait lieu
de dire que c'est plutôt «Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à
Chicoutimi»?
M. Bouazzi : ...effectivement,
Mme la Présidente. Je vous remercie de votre vigilance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
nous allons faire les corrections à propos. Et tout à l'heure, je vous ai
induit en erreur en vous disant que pour le temps des interventions, 30 minutes
pour celui qui dépose la motion préliminaire. Mais les chefs des groupes aussi,
là, qui représentent les partis ont 30 minutes chacun, et ensuite tous les
membres de la commission ont 10 minutes pour leurs interventions. Alors,
je suis prête maintenant à entendre l'intervention pour une durée de
30 minutes au député de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je ne pense pas que je vais prendre un total de
30 minutes pour donner mon opinion sur la motion préliminaire du député de
Maurice-Richard, mais je vais quand même revenir sur un peu ce que j'ai dit
tantôt en remarques préliminaires, mais dans le sens qu'on s'entend que, pour
l'avenir du Québec, la recherche, elle est importante. C'est important qu'on
puisse investir en recherche pour que ce soit social, que ce soit fondamental,
que ce soit appliqué pour qu'on puisse garder un élément de compétitivité du
Québec par rapport à toutes les juridictions qui sont alentour de nous. C'est
important qu'on le fasse aussi avec une vision globale. C'est important qu'on
comprenne ce qui se passe ailleurs dans le monde pour qu'on puisse... parce que
c'est une game qui... c'est un jeu qui est relatif, parce que, dans le fond, si
quelqu'un s'améliore de 1 % puis nous, on s'est amélioré de 1,5 %,
bien, on a fait un gain. Et si quelqu'un s'est amélioré de 3 %, puis nous,
on s'est amélioré de 2,5 %, on a pris du retard. Donc c'est important de
toujours considérer l'ensemble de ce genre de débat-là de façon relative sur
une échelle mondiale. Puis... puis je dis ça parce que pour moi, ce qui est
important dans tout ça, c'est qu'on puisse avoir les bons éléments dans... dans
le projet de loi, qu'on puisse s'assurer qu'on a des bons éléments dans le projet
de loi pour s'assurer, justement, qu'on met l'argent et qu'on fait dépenser
notre énergie, là, dans la bonne direction pour s'assurer qu'on n'est pas en
train de... de faire du surplace ou mettre un carcan qui fait en sorte qu'on va
se trouver à perdre la productivité qu'on... qu'on essaie d'aller chercher.
C'est pour ça que je veux revenir sur le rôle du Scientifique en chef. Je pense
que l'indépendance du Scientifique en chef, ça, ça va être...
M. Beauchemin : ...un
argument que je vais discuter avec le ministre, pour qu'on puisse s'assurer que
ce rôle-là reste totalement indépendant. Comment on va structurer? Comment on
va mettre tout ça en place pour s'assurer que le Scientifique en chef soit une
personne qui reste indépendante et qui ne soit pas noyée dans un ensemble de
tâches et de mandats et qui fait en sorte que ça va le retirer de l'objectif
principal qui est de s'assurer qu'on fasse une recherche qui fait avancer le
Québec dans son ensemble? Bien, je pense que ça, ça va être important.
Puis, juste pour comme donner une idée,
quand on... quand on essaie de comparer le rôle du gouvernement par rapport à,
disons, si on veut le simplifier par rapport à une entreprise, bien, en
recherche et développement, pour une entreprise, c'est ce qui va permettre à
l'entreprise de garder sa compétitivité, de lui permettre de pouvoir avoir des
parts de marché, de garder ses parts de marché, d'améliorer ses parts de
marché, de pouvoir se diversifier, de pouvoir croître. Ça, c'est pour une
entreprise. Bien, pour un gouvernement, évidemment, c'est une combinaison de
recherche et d'éducation qui fait en sorte qu'on atteigne cet objectif-là de
façon sociétale pour nous, le Québec dans son ensemble. Alors, c'est important
de regarder l'importance, justement, de contribuer à ces deux éléments-là. Et,
si on ne parle que de la recherche, de fonds de recherche. Donc, c'est
important de contribuer dans le fonds de recherche pour s'assurer justement le
bon développement de l'ensemble du Québec, O.K.? Mais il n'y a pas que
l'argent, c'est comme n'importe quoi, dans le fond, dans la vie, tu as de
besoin d'avoir un bon plan, mais il faut bien l'exécuter. Puis, pour bien
l'exécuter, ça prend une bonne vision des éléments qui sont importants
là-dedans. Puis je pense que l'indépendance du Scientifique en chef, selon moi,
elle est importante. Elle est primordiale, en fait.
On a entendu plusieurs commentaires de la
part des... des groupes qu'on a... qu'on a entendus et qu'on a visités, qui
sont venus nous voir, à propos de l'importance du ministère de l'Enseignement
supérieur et de son implication. Puis, oui, je suis d'accord que le ministère
de l'Enseignement supérieur soit évidemment plus impliqué dans le processus qui
est présenté, là, dans le projet de loi. Je pense que l'important ici, c'est de
s'assurer que, justement, on donne les outils de représentativité aux gens qui
sont un petit peu plus impliqués, effectivement, peut-être dans le quotidien,
au niveau de certains aspects, pour qu'ils puissent être mieux entendus. Alors,
c'est important que le projet de loi reflète ça, puis on va travailler dans ce
sens-là avec le ministre pour s'assurer que nous autres... qu'on puisse avoir
ce qu'on a entendu d'un des groupes, mais on a entendu aussi plusieurs autres
groupes nous parler de la façon d'essayer de faire fonctionner ça. Puis il y
avait, je pense, là-dedans, des bonnes idées qu'on pourrait peut-être voir
comment on peut les appliquer pour nous permettre justement de faire que cette
représentativité-là du ministère de l'Enseignement supérieur soit plus
structurante, constructive, là, pour... pour le projet de loi, pour la
recherche puis pour l'avenir du Québec, tout ce que je dis depuis le début, là.
Par contre, je dois dire que, bon, la
motion préliminaire, député... du député de Maurice-Richard, je dis : On
ne peut pas être contre l'idée de vouloir entendre plus de monde. Je pense
qu'on doit être ouverts à l'idée d'entendre les gens qui viennent de d'autres
circonscriptions, de d'autres horizons de la vie, de... pour qu'on puisse avoir
un pouls qui ressemble plus, là, à l'ensemble des parties prenantes dans ce
projet de loi là. Donc, vous ne serez pas surpris que, là-dessus, on est... on
n'est pas contre la motion préliminaire du député de Maurice-Richard, mais je pense
que j'ai quand même mentionné les éléments qui sont les plus importants, je
pense, de notre point de vue à nous, c'est-à-dire l'indépendance du
Scientifique en chef, puis une implication plus encadrée, là, du ministère de
l'Enseignement supérieur, étant donné l'importance de tout ce que le projet de
loi peut représenter pour le Québec dans son ensemble. Ça fait que, pour nous,
ça va... ça va se terminer là-dessus. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je vais céder la parole au
ministre. La parole est à vous pour 30 minutes.
M. Skeete : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci aux collègues pour leurs interventions. Écoutez,
beaucoup de choses ont été dites. J'aimerais réagir rapidement. J'ai écouté
avec intérêt l'intervention du collègue de Maurice-Richard. Puis, quand il
lisait certaines choses que les syndicats ont dites dans leur assemblée, je ne
suis pas insensible à l'inquiétude exprimée par les...
M. Skeete : ...syndicat.
J'avoue avoir été saisi par certains termes que vous avez... avant que vous
avez parlé du... et vous avez lu, dans une des motions, c'était un déficit
démocratique. Je dois avouer, ça me saisit, un terme comme ça, parce que... Quelle
ironie de dire ça dans un... dans un forum dans lequel on est assez
aujourd'hui. Pour moi, il n'y a rien de plus beau que l'exercice qu'on vit
aujourd'hui, il n'y a rien de plus beau que le travail qu'on fait. J'ai un
problème avec ce terme-là parce que, justement, le fait qu'il faut qu'on se
parle, le fait qu'il faut qu'on écoute, le fait qu'il faut qu'on fasse toutes
ces affaires-là, ces processus-là, en termes de... En tant que législateur élu,
représentants de mes commettants de Sainte-Rose, j'ai un problème, avec ce
terme-là, mais ce que j'entends derrière ça, c'est l'inquiétude, alors je ne
reste pas insensible à cette inquiétude-là.
J'aimerais réagir au fait que c'est revenu
à plusieurs reprises que les gens n'ont pas l'impression, Mme la Présidente,
d'avoir été consultés. Je veux juste rappeler qu'on vit dans le monde qu'on
tente de solidifier depuis 10 ans. Ça fait 10 ans que ces gens-là vivent dans
un monde où est-ce qu'on veut. Alors, pour moi, il n'y a pas plus grosse
consultation que de vivre dans le monde. Alors, ils connaissent déjà le monde
dans lequel on veut habiter. Je veux juste rappeler aussi que c'est une
formalité administrative. On vient harmoniser des processus de gouvernance, on
vient enchâsser des choses qui se font déjà.
Puis, sur le fait qu'on veut rencontrer
d'autres syndicats, je rappellerais ici aux gens présents et aux gens qui nous
écoutent que, sur les neuf groupes qu'on a rencontrés, bien, il y en avait
cinq, syndicats, incluant un professeur. Alors, moi, je pense qu'on a fait le
tour des syndicats. Petite statistique intéressante, la Fédération québécoise
des professeures et professeurs du Québec, bien, représente 19 syndicats et
associations, et les mots, même, dits par le collègue de Maurice-Richard, ils
viennent de citer souvent le mémoire de ce groupe-là. Donc, moi, je pense qu'on
a fait le tour à ce niveau-là.
• (10 h 50) •
Puis, bien sûr, je dis ça, mais je ne suis
pas une personne fermée, je suis conscient que le projet de loi peut être
amélioré., Je suis conscient qu'on peut faire plus de travail, puis, moi, j'ai
l'intention d'être à l'écoute au feed-back de mes collègues députés puis aussi
aux choses qui ont été dites durant les consultations. Puis ce n'est pas parce
qu'on n'a pas reçu ces gens-là qu'on ne considère pas ce qu'ils ont à dire,
qu'on ne lit pas les mémoires, qu'on ne lit pas ce qui nous est dit dans les
médias, et puis dans les journaux, dans les lettres ouvertes. Donc, on n'est
pas insensibles, Mme la Présidente. Donc, moi, je suis à l'aise avec les
consultations qu'on a faites, et, moi, je serais prêt à passer au vote sur la
motion, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Avant
de passer au vote de la motion préliminaire, je dois m'assurer s'il n'y a pas
d'autre intervention des membres de la commission. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons mettre aux voix la motion préliminaire. Est-ce que la
motion est adoptée ou rejetée. Rejetée? Pardon?
M. Bouazzi : Bien, moi, je
vote pour ma motion.
M. Skeete : ...y penser.
M. Bouazzi : On apprend. On
apprend. On n'arrête jamais.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
nous serions maintenant rendus à l'article 1.
M. Bouazzi : Mme la
Présidente, j'ai une autre motion, si vous voulez bien, et je vous promets de
faire très, très vite.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que nous avons reçu votre motion sur...
M. Bouazzi : Oui. Absolument.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
ne l'avons pas. Donc, je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 51)
(Reprise à 10 h 54)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et je demande maintenant au député de Maurice-Richard de
bien nous faire la... de nous faire la lecture de sa motion préliminaire, s'il
vous plaît.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. Donc, la motion va comme suit :
«Que la Commission de l'économie et du
travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi
modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation en matière de recherche, tienne des consultations particulières et
qu'à cette fin elle entende les représentants des directeurs de recherche
signataires de la lettre intitulée La recherche scientifique au Québec :
non à une dérive inquiétante, qui a été envoyée au ministère ainsi qu'aux
porte-parole des oppositions.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Vos commentaires.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. Je suis très heureux que le ministre ait expliqué son amour pour le
processus démocratique, je pense que c'est quelque chose que l'on partage, et
on a la chance actuellement de pouvoir montrer que justement nos instances
démocratiques, et la commission, et les consultations qui entourent un projet
de loi peuvent effectivement être améliorées substantiellement, car c'est,
encore une fois, impressionnant à quel point est-ce que le projet de loi tel
qu'il nous a été présenté est capable de créer des coalitions larges et des
consensus contre un certain nombre de principes qui s'y trouvent, et les
chercheuses et chercheurs y trouvent des risques.
Donc, on a parlé, dans la dernière motion,
de... des... de plus de 2 000 professeurs de l'enseignement supérieur
qui ont cosigné, donc, une lettre, ce qui, je le rappelle, est majeur. Ici, je
vais vous parler des différents directeurs et directrices des centres de
recherche, qui sont évidemment les premiers concernés par ces changements et
qui sont, donc, directeurs et directrices d'institutions reconnues. Je vais
peut-être commencer par... juste pour que le ministre voie de qui on parle
exactement et de l'importance de cette coalition large qui est vraiment
impressionnante. Je dois avouer que ces chercheuses et chercheurs ont quand
même été très nombreuses et nombreux. Et là on parle de toutes les
institutions, ou pratiquement, au Québec qui font de la recherche au niveau du
Québec. Donc, il y a M. Michel Duchesneau, directeur de...
M. Bouazzi : ...l'observatoire
des sites interdisciplinaires de création et de recherche en musique. Dominique
Leydet, j'espère que je ne vais pas massacrer les noms, Mme la
Présidente : directrice du Centre de recherche interdisciplinaire sur la
diversité et la démocratie; Sylvain A. Lefebvre, directeur du Centre de
recherche sur l'innovation sociale; Vivek Venkatesh, directeur du Centre
d'études sur l'apprentissage et la performance; Ryoa Chung, codirectrice du
Centre de recherche en éthique; Marie-Andrée Roy, codirectrice du Réseau
québécois en études féministes; Fabrice Marandola, directeur du Centre
interdisciplinaire de recherche en musique, médias et technologie; Francine
Décary, directrice du Réseau québécois en études féministes; Florence
Millerand, directrice du Centre interuniversitaire de recherche sur la science
et la technologie; Marc-André Bernier, directeur du Centre interuniversitaire
de recherche sur la première modernité; Sofian Audry, codirecteur, Hexagram,
Réseau de recherche-création en arts et culture et technologies; Gregor
Murray, directeur du Centre de recherche interuniversitaire de la
mondialisation et le travail... non, sur la mondialisation et le travail;
Chantal Maillet, codirectrice du Réseau québécois en études féministes; Sandra
Breux, directrice du Réseau Villes Régions Monde; Jean-François Gauvin,
directeur du Centre de recherche de culture, arts et société; Christin...
directeur du Centre de recherche en éthique; Nicolas Vermeys; directeur du
Centre de recherche en droit public; Sophie Bergeron, directrice du Centre de
recherche interdisciplinaire sur les problèmes conjugaux et les agressions
sexuelles; Bertrand Gervais, directeur, Figura, Centre de recherche sur les
théories et les pratiques de l'imaginaire; Geneviève Motard, directrice du
Centre interuniversitaire d'études et de recherches autochtones;Jean-Marc
Larue, directeur du Centre de recherche interuniversitaire sur la littérature
et la culture au Québec; Frédéric Bastien, directeur du Centre pour l'étude de
la citoyenneté démocratique; Thierry Nootens, directeur du Centre
interuniversitaire d'études québécoises.
• (11 heures) •
Imaginez, Mme la Présidente, toutes ces
institutions et tous ces directeurs et directrices qui ont décidé de nous
adresser un message. Et on pense qu'il serait très important de recevoir des
représentants de ce groupe pour s'adresser à nous et justement s'assurer de
faire vivre l'exercice démocratique, car ces institutions-là, effectivement,
elles méritent d'être défendues. C'est ce que nous faisons aujourd'hui pour
nous assurer d'un processus démocratique dans la prise de décision et pour nous
éclairer, nous, en tant que législateurs, devant ce projet de loi qui,
clairement, n'a pas fait toutes les... tout le travail préliminaire de consultation
de ces chercheurs pour... dans sa conception. Donc, voici le titre : La
recherche scientifique au Québec, non à une dérive inquiétante : «À
l'heure où le Québec doit faire face à d'importants défis liés à une
conjonction de phénomènes qui ébranlent à la fois les institutions et les
esprits, dérèglements climatiques, développement mal maîtrisé de l'intelligence
artificielle, adaptation aux flux migratoires, transformations démographiques,
prolifération des conflits militaires, etc., il est paradoxal de voir le
gouvernement du Québec déposer un projet de loi qui risque d'affaiblir
considérablement la recherche qui porte sur ses grands défis de société.
Directeurs et directrices de regroupement stratégique et centres de recherche
financés par le Fonds de recherche du Québec, Société et culture, nous sommes à
la tête de grands ensembles qui structurent la recherche au Québec depuis deux
décennies, à l'interface des milieux scientifiques et de pratique.
«C'est à ce titre que nous souhaitons
aujourd'hui exprimer notre très vive inquiétude concernant le projet de loi n°
44 déposé le 7 février dernier par le gouvernement. Ce projet de loi prévoit en
effet l'abolition de trois fonds de recherche du Québec existants : Santé,
Nature et technologie, Société et culture...
11 h (version non révisée)
M. Bouazzi : ...et la
création d'un seul fonds dont la responsabilité ne relève plus du ministère de
l'Enseignement supérieur, mais bien du ministère de l'Économie, de l'Innovation
et de l'Énergie. Le projet de loi évoque la recherche libre, mais rien n'indique
que cette liberté ne sera pas bridée par les injonctions du ministère,
notamment en matière de fléchage des fonds attribués au FRQ. Nous craignons que
la recherche fondamentale et critique dans le secteur de la culture et de la
société en général, laquelle n'est pas d'emblée porteuse et prometteuse d'innovation
technologique ou de développement économique, revienne... redevienne le parent
pauvre du financement de la recherche au Québec. En effet, il n'y a rien dans
le projet de loi qui garantisse que le développement de la recherche dans ce
secteur sera considéré à partir d'une vision qui en respecte l'intégrité. Cette
inquiétude s'accroît lorsque l'on constate que le conseil d'administration du
nouveau fonds sera constitué pour les deux tiers de membres choisis par le
gouvernement et n'ayant aucun lien avec le monde de la recherche. À ce titre,
pour être cohérent, si le rôle du FRQ est de promouvoir et de financer la
recherche et la diffusion des connaissances dans tous les domaines, une représentation
effective du monde de la recherche doit être au cœur de tout projet de
transformation.
En bref, nous déplorons qu'un projet de
loi aussi important pour la recherche au Québec ne fasse l'objet d'un plus
ample débat permettant à toutes les parties prenantes de s'exprimer et d'être
entendues. Je vais relire cette phrase, Mme la Présidente, elle est importante.
On comprend qu'on la retrouve, mais là, étant donné l'importance des
signataires : Nous déplorons qu'un projet de loi aussi important pour la
recherche au Québec ne fasse pas l'objet d'un plus ample débat permettant à
toutes les parties prenantes de s'exprimer et d'être entendues. Seules quelques
organisations ont été invitées à participer aux consultations particulières
tenues en commission parlementaire et réduites à deux courtes journées, les 20
et 27 mars. Cela est nettement insuffisant étant donné l'importance
cruciale des enjeux soulevés par le projet de loi, enjeux que l'on ne saura
réduire à des simples questions d'efficacité administrative ou de synergie,
entre guillemets. Le gouvernement... ainsi... Non, le gouvernement mène ainsi
au pas de charge une transformation majeure du milieu de recherche scientifique
au Québec sans un... un véritable processus de consultation. Dans le contexte
actuel, le Québec a besoin de ses chercheuses et chercheurs... dont les travaux
portent sur la société et le monde de la culture, puissent le faire dans un
écosystème qui valorise et soutienne et... Excusez-moi Mme... Dans le contexte
actuel, le Québec a besoin que ses chercheurs et chercheuses, dont les travaux
portent sur la société et le monde de la culture, puissent le faire dans un
écosystème qui valorise et soutienne au milieu de leurs efforts... au mieux de
leurs efforts. La volonté du gouvernement du Québec d'abolir le Fonds de
recherche du Québec société et culture pour le fondre dans un ensemble mal
défini sous la tutelle d'un ministère voué essentiellement au développement
économique nous semble aller dans une direction inquiétante. Voilà pourquoi il
est impératif de redresser la barre, de revoir au plus vite le processus de
consultation et ainsi de reprendre sur... sur de meilleures bases la... la
discussion cruciale sur l'avenir du financement de la recherche au Québec.
Je suis très heureux, encore une fois, que
le ministre a montré un intérêt réel et certain au processus démocratique. Ces
communications, nous les avons justement reçues, et ils nous demandent d'améliorer
le processus démocratique en élargissant la consultation pour s'assurer que
la... l'indépendance et la liberté académique des professeures et professeurs,
de s'assurer que les centres de recherche qui touchent à des choses cruciales
dans notre identité québécoise, tout ce qui touche à notre culture ne soit pas
le... l'enfant pauvre de la recherche dans l'avenir et que, justement, ces
changements... ne visent pas à mettre toute la recherche du Québec au service
des... des ambitions du ministre de l'Économie plutôt qu'à celle de... du
savoir, tout simplement, et puis de la transmission du savoir. Il est... Il est
impératif, on pense, pour pouvoir bien réfléchir, de recevoir des représentants
des signataires de ce groupe qui sont eux-mêmes directeurs et directrices d'institutions
reconnues, financées...
M. Bouazzi : ...par le Québec,
des centres de recherche québécois qui nous permettent justement de mieux nous
connaître et mieux avancer en tant que société d'un point de vue culturel et
social. C'est une chance que nous avons de corriger cette situation. Ils ont
utilisé effectivement les processus qui sont... les processus qui sont les
nôtres, à l'Assemblée nationale, et nous espérons que ces processus-là ont un
sens et que, quand il y a autant de signataires d'une lettre et que c'est des
institutions qui sont directement touchées par le projet de loi, que,
justement, l'exercice démocratique qui consiste à les inviter à l'Assemblée
nationale pour les entendre est important. Surtout que leurs craintes sont pour
le moins inquiétantes, étant donné effectivement que, dans la mouture actuelle
du projet de loi, il se peut que les intérêts des recherches qu'ils
représentent soient très, très mal représentés dans l'avenir.
Un point d'ailleurs qui est ressorti dans
tous les différents documents qui ont été envoyés à notre commission a été le
point qui touche à qu'est-ce que l'indépendance d'une personne qui siège sur le
C.A. de cette nouvelle instance. On pense qu'il serait important d'approfondir
les réflexions de cette commission sur ce point-là, étant donné qu'il serait
important de les entendre, étant donné effectivement que les fonds de recherche
ne sont pas équivalents à d'autres institutions de... des sociétés d'État.
• (11 h 10) •
J'espère vraiment, et puis c'est
probablement ma naïveté en tant que nouvel élu, que cette motion sera analysée
avec beaucoup de sérieux. Je ne peux pas croire, encore une fois, que nous
sommes devant un projet de loi qui va chambouler, réorganiser la manière avec
laquelle la gouvernance du plus gros fonds de recherche du Québec va être faite
sans que des consultations démocratiques plus élargies soient faites, étant
donné, encore une fois, la fronde que nous avons pu voir dans le débat public.
Voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur la motion préliminaire? M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Bien, tu sais, de façon résumée, je pense qu'encore une fois je...
on ne peut pas être contre l'idée d'entendre des gens qui voudraient être
écoutés sur ce sujet-là. Je pense que, bon, il y a peut-être des points qui
pourraient être représentés, on pourrait peut-être les entendre, on pourrait
peut-être voir une certaine valeur ajoutée à les écouter. Tu sais, si ces
gens-là sentent qu'ils n'ont pas été bien représentés de par un rassemblement
de plus grands syndicats ou par leur propre syndicat par la suite puis qu'ils
désirent se faire entendre maintenant, bien, je pense que ne suis pas... on
n'est pas contre l'idée que le Québec puisse s'exprimer, au contraire. Donc,
moi je vais résumer mes commentaires à ça. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires sur la motion préliminaire? M. le ministre.
M. Skeete : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Écoutez, le critère, pour moi, numéro un, avant de décider
d'élargir les consultations, ça serait est-ce qu'on apprendrait quelque chose
de nouveau. Or, je regarde la lettre qui a été envoyée, et puis il n'y a pas du
nouveau, Mme la Présidente. Tout ça, ça a été évoqué déjà. Le premier
paragraphe parle des grands défis. Effectivement, il y a des grands défis,
c'est une des raisons pour laquelle on veut fusionner les fonds. Cette
intersectionnalité-là, l'interdisciplinarité-là va être importante à
l'intérieur de ce regroupement-là du fonds consolidé. On parle aussi de
l'importance de la liberté de recherche, hein? On parle de... pour la première
fois, on indique dans la loi la recherche libre. En fait, c'est une avancée.
Ils disent craindre pour la recherche libre, or, pour la première fois, on
vient l'inscrire dans la loi. Ça, c'est une avancée importante. Donc, puis je
ne... je conçois mal l'inquiétude dans l'optique où est-ce qu'on vient le dire.
On... En plus, on vient ici parler de l'organisation, la structure et, encore
une fois, la gouvernance. Mme la Présidente, je veux juste être très clair, là,
les meilleures pratiques de gouvernance...
M. Skeete : ...ça, c'est par
des chercheurs dans la gouvernance. Je pense que les chercheurs respecteraient
les chercheurs en matière de gouvernance. Les meilleures pratiques en
gouvernance nous parlent d'avoir... de l'importance d'avoir un conseil
d'administration qui, lui, a deux tiers d'indépendants. Ça va pour les grandes
entreprises, ça va dans la fonction publique aussi, les sociétés d'État, ça va
partout, Mme la Présidente. Moi, je n'ai rien entendu dans nos consultations
pour me faire penser que les chercheurs sont différents. C'est bon pour la
police, c'est bon pour la SAQ, c'est bon pour tout le monde, c'est bon pour les
chercheurs. Puis je pense que c'est, à prime à boire... à prime avoir, de ne
pas comprendre c'est quoi, un C.A. Le C.A n'est pas là pour décider du
quotidien, bien sûr, qui va être financé, comment, si ça a une portée
scientifique. Ce n'est pas le C.A qui décide ça tout seul. Il y a toute une
machine d'accréditation et d'acceptation à l'intérieur qui va juger bon d'un
programme. Alors, ce n'est pas le C.A. qui décide ces affaires-là, mais on
l'entend, là comme... si on être exempt. C'est sûr que les chercheurs sont
importants dans la société, ils apportent des grandes contributions, mais, pour
la composition d'un C.A., Mme la Présidente, ils ne sont pas différents des
autres.
Bref, toutes des choses qu'on a échangées,
Mme la Présidente, une inquiétude... ils sont inquiets qu'en changeant les
choses bien, on va diminuer. Mais, encore une fois, l'expérience, les données
sont têtues, Mme la Présidente. Ça fait 10 ans qu'on opère dans le régime qu'on
propose. Pourtant, le montant qu'on accroît... qu'on donne pour financer les
fonds n'a pas diminué, il a augmenté. Les gens en société et culture sont
inquiets de se faire couper Or, la tendance est plutôt à l'inverse, on augmente
les budgets parce qu'on reconnaît l'importance de cette interdisciplinarité-là.
On vit déjà dans le monde qu'on propose de consolider. Alors, cette
inquiétude-là, je m'explique mal d'où elle vient. Alors, Mme la Présidente,
pour cette raison-là, je ne vois pas la valeur ajoutée de rencontrer ces
groupes-là, puisque ça fait déjà 10 ans qu'on vit dans la vision qu'on propose
aujourd'hui dans ce projet de loi là, qui est, somme toute, un projet de loi
administratif. Donc, j'aimerais proposer le vote sur la motion, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Avant de procéder au vote, je dois demander aux autres membres de la commission
s'ils veulent intervenir sur la motion. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que la motion préliminaire numéro deux du député de Maurice-Richard est adoptée
ou rejetée?
M. Skeete : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
Merci. D'autres motions préliminaires?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il est sur Greffier? Donc, je vais vous demander, M. le député de
Maurice-Richard, de nous faire la lecture de votre motion, s'il vous plaît.
M. Bouazzi : «Que... que...
que la commission.... Le suspense est à son comble. «Que la Commission de l'économie
et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi no 44,
Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation en matière de recherche tienne des consultations particulières et
qu'à cette fin, elle entende Yves Gingras, professeur d'histoire et de
sociologie des sciences de l'UQAM.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ce
n'est pas ce que j'ai, moi, attendez.
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Merci. Est-ce que vous avez des interventions, M. le député de Maurice-Richard?
M. Bouazzi : Absolument.
Donc, Yves Gingras fait partie des personnes que nous avons nous-mêmes proposé
d'inviter. Et pour cause, je vais me permettre un peu de vous parler du... de
cet éminent chercheur de l'Université du Québec à Montréal. Et on pense que sa
participation à cette commission serait clairement éclairante. On a été très
déçus de voir que sa participation n'avait pas été retenue et on espère que le
gouvernement changera d'avis. On pense probablement qu'il n'avait pas lu tout
ce C.V., donc je vais me faire un plaisir de vous le partager rapidement...
M. Bouazzi : ...donc Yves
Gingras est professeur à l'Université du Québec à Montréal depuis 1986, date
qui marque aussi son arrivée au Centre interuniversitaire de recherche sur la
science et la technologie. Il est d'abord attaché au département de sociologie,
puis au département d'histoire, où il enseigne depuis 1989. En 1997, il cofonde
l'Observatoire des sciences et des technologies, un organisme dédié à la mesure
de la science, de la technologie et de l'innovation, dont il est directeur
scientifique. Après 15 années passées au CIRST, il en devient le directeur en
2001. Quatre années plus tard, il quitte la direction de ce centre afin de se
consacrer entièrement à sa chaire de recherche du Canada en histoire et
sociologie des sciences.
Donc, après l'obtention d'une maîtrise en
physique de l'Université Laval, il complète un doctorat en histoire et en
sociopolitique des sciences à l'Université de Montréal en 1984. Sa thèse
intitulée Les physiciens canadiens : généalogie d'un groupe social,
1850-1950, est publiée en 1991 simultanément en anglais et en français sous le
titre suivant : Les origines de la recherche scientifique au Canada. De
1984 à 1986, il est chercheur postdoctoral au département d'histoire des
sciences de l'Université de Harvard. Ce séjour aux États-Unis est suivi d'un
autre en 2000 au Dibner Institute of the History of Science and Technology au
Massachusetts Institute of Technology, le MIT, en tant que Dibner Fellow. À
plusieurs occasions, il est nommé professeur invité au CNRS, à l'École des
hautes études en sciences sociales, à l'Université Louis-Pasteur, à
l'Université de Toulouse-Le Mirail, à l'Université de Provence Aix-Marseille 1
ainsi qu'à l'Université de Toronto.
À son actif, il a près d'une dizaine de
monographies en tant qu'auteur, coauteur ou éditeur, plusieurs centaines
d'articles et près de 200 conférences. Il a dirigé une cinquantaine d'étudiants
au doctorat et à la maîtrise et a obtenu autant de subventions de recherche et
a mené à terme de nombreux contrats de recherche. Il participe à plusieurs
comités éditoriaux de revues savantes et évalue régulièrement des articles, des
manuscrits, des mémoires et des thèses. Il siège sur plusieurs conseils
d'administration en comité d'évaluation.
• (11 h 20) •
Chercheur prolifique, Yves Gingras est
aussi un communicateur reconnu que le public a le plaisir d'entendre
régulièrement à la radio de la Société Radio-Canada à l'émission Des années
lumière, il tient une chronique... où il tient une chronique depuis 1997. Il
intervient souvent comme commentateur lors d'émissions télévisées et il agit
parfois en tant que conseiller scientifique auprès de maisons d'édition, de
maisons de productions télévisuelles, etc.
Plusieurs prix ont souligné l'excellence
du... de son travail. En 1998, l'Institut d'histoire de l'Amérique française
lui... lui remet le prix Michel-Brunet pour son livre Histoire des sciences au
Québec, coécrit avec Luc Chartrand et Raymond Duchesne et dont il a supervisé
la seconde édition mise à jour en 2008. La British Society of the History of
Science lui a décerné le Ivan Slade Prize en 2001, qui couronne la meilleure
contribution critique en histoire des sciences, pour son essai What Did
Mathematics Do to Physics?. En 2005, il se mérite le prix Gérard-Parizeau en
reconnaissance de son œuvre exceptionnelle et de son engagement social dans
l'ouverture du vaste et difficile champ de l'histoire des sciences. En 2007,
l'Association francophone pour le savoir (ACFAS) lui remet le prix
Jacques-Rousseau. Ce prix est octroyé depuis 1980 à un scientifique dont les
réalisations ont largement dépassé sa discipline et son domaine de
spécialisation et qui a établi des ponts novateurs entre différentes
disciplines. Cet honneur témoigne de la contribution originale d'Yves Gingras
au développement du champ STS au Québec et ailleurs. En 2018, Yves Gingras
reçoit le prix du Québec Léon-Gérin en sciences humaines et sociales. Le prix
est la plus haute distinction...
M. Bouazzi : ...par le
gouvernement du Québec à un chercheur, pour l'ensemble de sa carrière, dans
l'une des disciplines des sciences humaines et sociales. En 2019, il est nommé
chevalier de l'Ordre national du Québec. Ce titre lui a été octroyé pour
souligner l'importance de sa production savante et son talent exceptionnel de
vulgarisateur des connaissances scientifiques. Le... Je... Il est évident que
le gouvernement reconnaît les qualités exceptionnelles de ce chercheur, étant
donné, en plus, les prix qu'il a reçus lui-même en 2019, alors que ce
gouvernement était déjà en place. M. Yves Gingras a d'ailleurs, entre autres
choses, exprimé... et je quote une de ses sorties au sujet du projet de loi
n° 44 : «On ne peut pas mettre dans le même panier la recherche
contre le cancer et l'exploration des exoplanètes», dénonce le professeur
d'histoire, sociologie et sciences de l'UQAM, Yves Gingras.
On... Je dois dire qu'on a été très déçus
de voir que M. Gingras n'avait pas été retenu par le gouvernement pour venir
commenter ce projet de loi, surtout qu'il a un certain nombre de chapeaux qui
auraient pu nous aider, un, dans la question de l'interdisciplinarité, mais,
deux, aussi, et surtout, sur la question de l'évolution de la recherche au
Québec, étant donné les études exhaustives qu'il a faites sur, justement,
l'évolution de la recherche au Québec, et la reconnaissance, évidemment, des
différentes institutions de recherche, et puis, tout simplement, aussi, de son
parcours universitaire absolument exceptionnel.
On comprend que le ministre ne pensait pas
apprendre grand-chose de plus en invitant des représentants des différents
syndicats, d'un côté, et des différents centres de recherche, de l'autre, étant
donné qu'il faisait référence à un certain nombre de documents qu'on savait
déjà. Je pense qu'une compréhension de comment s'insère son projet de loi dans
la longue histoire de la recherche au Québec, sur le temps long, nous
permettrait aussi de comprendre exactement où est-ce qu'on pourrait s'en aller.
Je comprends que le ministre pense que c'est un simple changement
administratif. Je... Il est étonnant qu'un projet de loi qui touche à une
vingtaine de lois et qui vient créer autant de craintes est un simple
changement administratif. Si ça l'était, évidemment, on ne pense pas qu'on
aurait eu besoin de tous ces changements législatifs, justement.
Donc, je... étant persuadé que l'analyse
historique de la recherche au Québec est importante pour nous, législateur,
de... pour comprendre comment est-ce que ce projet de loi peut être amélioré,
peut nous permettre d'éviter les erreurs du passé et nous intégrer dans une
histoire constructive, qui permet une meilleure recherche, plus de liberté
académique et un meilleur financement, on pense qu'inviter M. Yves Gingras
serait important, et puis on espère, encore une fois, et c'est peut-être ma
naïveté, Mme la Présidente, que cette demande sera analysée par le
gouvernement, et qu'évidemment l'apport de M. Gingras sera reconnu comme étant
un apport qui ne paraît pas dans les différents mémoires que nous avons, étant
donné son parcours et son domaine de recherche. Ça fait qu'humblement je fais
la demande au gouvernement, effectivement, d'analyser sérieusement cette
demande et d'inviter M. Gingras pour venir s'adresser à notre commission.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. Est-ce qu'il y a des commentaires sur la motion préliminaire? M.
le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Bien, vous ne serez pas surpris, évidemment, dans le contexte
actuel... Nous, l'idée, c'est qu'on puisse permettre à tous de pouvoir,
effectivement, donc, s'exprimer. M. Gingras a une feuille de route qui est
impressionnante. Évidemment, quand on entend sur son implication dans la
société...
M. Beauchemin : ...donc oui,
on supporterait la motion de... de notre collègue de Maurice-Richard pour avoir
plus de transparence, pour avoir plus d'opinions de tous les gens qui
pourraient rajouter un grain de sel dans... dans le projet de loi qui ferait en
sorte qu'on pourrait s'assurer ainsi, là, d'avoir une meilleure
représentativité et un meilleur projet de loi possible. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
de votre intervention sur la motion préliminaire. M. le ministre.
M. Skeete : Oui, merci, Mme
la Présidente. Bien, vous savez, je suis d'accord avec le collègue de
Maurice-Richard. M. Gingras est un... est un homme extraordinaire. D'ailleurs,
j'ai lu avec intérêt sa lettre ouverte qu'il a écrite notamment sur le projet
de loi n° 44. Après avoir lu sa lettre, j'étais très certain de qu'est-ce qu'il
pensait puis qu'est-ce qu'il allait faire. Alors, c'est la raison pour laquelle
qu'on a décidé d'inviter son homologue à l'Observatoire des sciences et
technologies à l'UQAM, qui était M. Vincent Larivière. Donc, moi, je pense
qu'on a fait le tour avec son mémoire, avec le témoignage de M. Larivière, de
ce que pense l'Observatoire des sciences et technologies. Puis, juste pour
rassurer les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, vous savez, les... les
commissions, là, comment que ça fonctionne, là, puis comment qu'on fait pour
savoir qui va venir jaser avec nous? Bien, c'est des discussions. Tu sais, moi,
je n'arrive pas à une table puis je dis : Mais on va entendre lui, puis
pas lui, là. C'est vraiment le fruit des négociations avec tous les partis.
Donc, on s'est assez avec le Parti libéral, le Parti québécois, avec le... avec
Québec solidaire, et même les représentants indépendants sont consultés à
savoir comment et qui on va inviter dans nos consultations. Donc, si, en bout
de ligne, on a fini où est-ce qu'on a fini, c'est bien parce qu'on a eu consensus
à ce niveau-là. Donc, il n'y a personne qui a été rejeté. Nous aussi, on a fait
des compromis, le Parti libéral a fait des compromis, Québec solidaire a fait
des compromis, puis c'était le fruit. Donc, ça peut avoir de l'air comme ci à
cause que le gouvernement est majoritaire, mais on impose les personnes qu'on
entend. En fait, c'est une négociation.
Puis je reviens... je reviens à ce que
j'ai dit tantôt, compte tenu de la lettre de M. Gingras, compte tenu du
témoignage de M. Larivière, compte tenu du fait qu'on a lu avec intérêt tout ce
que ces gens-là ont dit, j'arrive à la même place, Mme la Présidente. C'est...
Il n'y aura pas de nouveau. On est vraiment dans les mêmes thèmes, dans les
mêmes inquiétudes, puis je pense qu'on a fait le tour de cette question-là par
rapport à ce que ces gens-là ont à dire.
• (11 h 30) •
Par contre, je réitère, j'entends
l'inquiétude des gens, j'entends l'inquiétude du collègue. On va demeurer
ouverts si on peut arriver au... au... à l'article par article, vous allez
voir, on est prêt à faire certains mouvements pour rassurer certaines des
personnes qui sont venues nous parler. Donc moi, je suis prêt à y arriver puis,
bien, j'aimerais demander le vote pour la motion, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Avant
de passer au vote. J'aimerais savoir s'il y a d'autres collègues qui veulent
faire des commentaires sur la motion préliminaire. Donc, est-ce que la motion
préliminaire est adoptée ou rejetée?
M. Skeete : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
Nous serions maintenant rendus à l'article 1. M. le ministre, si vous voulez
bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Skeete : C'est ça ici,
hein? Ça dit trois mais c'est un.
Une voix : C'est le trois.
M. Skeete : Oui, mais...
bon :
Chapitre I.
Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation.
1. L'article 3 de la Loi sur le ministère
de l'Économie et de l'Innovation (chapitre M-14.1) est modifié par l'ajout
à la fin de l'alinéa suivant :
«Il élabore et propose au Gouvernement une
stratégie en matière de recherche et d'innovation. Il coordonne la mise en
œuvre de cette stratégie et en assure le suivi.».
Commentaire : l'article 1 du
projet de loi modifie l'article trois de la Loi sur le ministère de l'Économie
et de l'Innovation de façon à introduire, dans les fonctions du ministère, la
responsabilité d'élaborer, de mettre en œuvre et d'assurer le suivi de la
stratégie gouvernementale en matière de recherche et d'innovation. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
commentaires sur l'article 1? Oui. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la
parole est à vous.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Merci, merci, M. le ministre. Est-ce que... bon, le deux... le
premier verbe, là, «élabore», je pense qu'on aurait besoin de vous entendre là-
dessus pour savoir comment vous voyez ça, l'élaboration en tant que telle de
cette... La stratégie, comment vous la voyez? Comment ça serait structuré?
Comment vous, vous en arrivez à mettre en place qui dans l'ensemble de
l'exécutif...
11 h 30 (version non révisée)
M. Beauchemin : ...ou pas être
impliqué. Juste pour me donner un petit peu, là, la grande vue à 60 000 pieds
puis peut-être descendre un peu. J'aimerais ça, vraiment, en parler avec vous.
M. Skeete : Si le collègue...
J'ai tendance à y aller avant que vous me donnez la permission. Si le collègue
cherche une référence, je l'invite à voir le SQRI2 qu'on a proposé. On a donné
une grande orientation, qui est élaborée en partie avec l'innovateur en chef,
le Scientifique en chef, pour arriver avec des solutions qui nous permettent d'aider
l'écosystème en général. Donc, nous, on est justement à 60 000 pieds. Le détail
de comment c''est déployé par la suite, ça relève des fonds de recherche. Donc,
nous, on veut avoir une orientation spécifique sur les priorités, mais, à
partir de ça, je réitère, c'est les chercheurs qui déterminent les
orientations. Rappel important, 80 % de la recherche qui se fait, c'est de
la recherche fondamentale, 20 %, c'est orienté ou dirigé. Donc, on est
vraiment dans cette logique-là de dire : On va élaborer la stratégie
gouvernementale, mais, dans le détail, bien, ça va être géré par les fonds.
M. Beauchemin : Mais l'élaboration
en tant que telle, spécifiquement, comment vous la voyez, dans le sens...
est-ce que, bon, l'élaboration, en haut, est-ce que c'est fait par le premier
ministre? Est-ce que c'est fait par le Conseil des ministres? Est-ce que c'est
le ministre de l'Économie? Et comment... comment vous la voyez, l'élaboration,
là, en haut complètement, là?
M. Skeete : C'est beaucoup
plus dynamique que, tu sais, des silos dont vos décrivez. C'est fait en
collaboration avec le Scientifique en chef, l'innovateur en chef, la fonction
publique, la machine gouvernementale au ministère, mais aussi les gens qui sont
présents aux fonds. Je pense que, s'il y a une chose qu'on a compris dans les
consultations, c'est qu'il n'y a pas une personne qui décide de l'orientation
scientifique. C'est tellement un organisme vivant, la recherche et l'innovation,
que ça ne se fait pas en dictat. On ne peut pas arriver puis dire : Bien,
vous allez faire ça. Ça ne marche pas, ça. Puis, de toute façon, on ne veut pas
ça, parce qu'il n'y a rien de pire pour tuer l'innovation que d'imposer des
termes. Alors, nous, on arrive avec une stratégie qui dit... Puis, comme je
vous dis, là, si vous voulez avoir une référence, là, c'est le SQRI2, là, qui
vous donne une idée de la stratégie...
Une voix : ...
M. Skeete : Ah! la stratégie
québécoise, hein, d'innovation et de recherche et...
Des voix : ...
M. Skeete : Stratégie
québécoise d'investissement et d'innovation. Alors, c'est ça, les deux I à la
fin. Puis ça, c'est quelque chose qui est à 60000 pieds, une vision, mais c'est
déployé, après ça, dans des programmes normés, vérifié et surtout chapeauté par
différents intervenants, et au ministère, et aussi dans... Scientifique en
chef, l'innovateur en chef, et tout ça.
Ça fait qu'on n'est pas dans le... le
ministre décide qu'on va faire ça, puis on fait ça, on est vraiment dans un
organisme vivant d'innovation, où ce que des gens ont la chance de mettre de l'avant
des projets porteurs pour l'avenir qui touchent ou pas un thème, mais, souvent,
c'est comme j'ai dit, là, 80-20, là, souvent, ce n'est même pas orienté, c'est
souvent de la recherche fondamentale, selon ce que les fonds vont décider...
qui sont acceptables ou intéressants à étudier.
M. Beauchemin : ...mon
background de banquier qui refait surface, là, mais on a beau avoir comme l'idée
de faire un plan, c'est dans l'exécution, souvent, que c'est... que c'est
important que ça se fasse bien. Je comprends ce que vous dites, c'est plus
collégial, comme approche. Je n'ai pas entendu parler du ministère de l'Enseignement
supérieur dans ceux qui pourraient avoir une influence dans l'élaboration. Ça a
été la critique qu'on a entendue beaucoup ce matin, mais de par les autres
personnes qui nous ont visités.
Donc, je reviens encore, dans le sens que,
bon, lundi matin, ça fait partie, maintenant, de l'agenda, qu'est-ce qu'on
fait, puis, éventuellement, il va falloir qu'on s'assoie puis qu'on pense à
élaborer de façon collégiale avec nos collègues, que ce soit l'innovateur en
chef, Scientifique en chef, il va falloir qu'on s'assoie puis qu'on ait tout ce
beau monde là dans une pièce, puis que... il va y avoir un président de la
pièce qui va dire : Bon, bien, O.K.... Comment... comment ça, ça se fait,
en tant que tel? C'est dans ce sens-là, dans le sens que... qui va, rendu là...
c'est-tu un vote à la main? C'est-tu le premier ministre? C'est-tu le conseil?
Comment... comment en arrivez-vous à dire : Bon, bien, O.K., ça, c'est l'élaboration?
Je comprends ce que vous me dites, mais, dans le granulaire, là, comme, dans l'exécution,
O.K., on élabore 2024-2025, comment vous faites?
M. Skeete : Bien, je pense
que les citoyens vont être rassurés de savoir que ce n'est pas le genre de
choses qu'on fait sur le coin d'une table, sur une napkin. Juste la SQRI2,
bien, la préface est signée par le ministre, à l'époque, Mme McCann, qui avait
signé la préface avec le ministère de l'Innovation et de l'économie. Donc, c'est
vraiment fait en partenariat avec les... Au début, ça commence avec les...
M. Skeete : ...c'est dans le
détail, là, c'est les professionnels dans les différents ministères qui se
parlent c'est quoi les orientations. Ils ramènent ça au sous-ministre et le
sous-ministre regarde voir comment qu'on peut faire, comment qu'on va mesurer,
c'est quoi les KPI, comment qu'on fait pour s'assurer qu'on peut mesurer le...
le succès de nos... de nos initiatives. Puis après ça, ça devient la stratégie
gouvernementale qu'on redéploie dans l'orientation. Alors, c'est vraiment le...
le fruit d'une grande discussion à l'intérieur des machines gouvernementales,
ce qui inclut aussi l'innovateur en chef, le... le scientifique en chef qui lui
aussi, à l'interne de sa machine, mais consulte les différents fonds pour
lequel il est responsable, les intervenants du domaine puis... Parce que
n'oubliez pas, si le scientifique en chef et si l'innovateur en chef n'ont pas
la crédibilité de leurs pairs, il n'y a rien de ça qui fonctionne. Alors, quand
ces gens-là disent : Oui, on a fait le tour, puis oui, on est sûr que ça
va être bien accueilli, c'est parce qu'ils ont fait le tour puis ils savent que
les gens vont bien recevoir. Alors, c'est pour ça que beaucoup des inquiétudes
qu'on a entendues dans les derniers... dans les dernières semaines à ce
niveau-là, c'est un peu une inquiétude que je pense, je comprends qu'elle est
réelle pour eux, mais que je crois qu'elle est mal placée parce que la
recherche ne marche pas comme ça. La recherche, elle est vivante, elle est
organique et il n'y a personne qui est... qui a du pouvoir dans ça pour décider
arbitrairement. Sinon, mais on a l'effet inverse : on tue l'innovation, on
tue la science.
M. Beauchemin : Donc, ce
n'est pas en vase clos, c'est sûr et certain, c'est... Je comprends ce que vous
nous dites. Encore une fois, cependant, la dynamique... vous avez mentionné
Mme McCann dans son ancien rôle. Ma question reste à savoir comment vous
voyez cette dynamique-là, parce que vous avez quand même impliqué deux
ministères dans... dans votre réponse. Est-ce que c'est encore une fois les
deux ministères? Je reviens aux critiques qu'on entend depuis beaucoup ce matin
et ailleurs, à savoir, bon, bien, le ministère de l'Enseignement supérieur, le
rôle qu'il aura à jouer, et tout, là. Donc, dans ce contexte-là, est-ce que
c'est quelque chose qui est fait dans l'élaboration initiale, dans les premiers
balbutiements, suite à toutes les aspirations vers le haut des commentaires que
les gens qui travaillent dans chacun des ministères reçoivent? Est-ce qu'il y
a, effectivement, en bout de piste, il va y avoir cette... cette dynamique-là?
• (11 h 40) •
M. Skeete : Bien, la question
me donne l'occasion de clarifier une chose. Puis après ça, je pense que dans le
détail de comment on le fait, peut-être, je passerais la parole au
sous-ministre. Mais, vous savez, dans une des lettres qui a... qui a été écrite
dans les médias, je vais vous lire la première phrase : «Le gouvernement
veut un transfert de toutes les responsabilités en matière de recherche
scientifique du MES vers le MEIE». C'est faux. Tu sais, on ne parle pas de
toute la recherche. Alors, le ministère de l'Enseignement supérieur est quand
même le plus gros joueur qui joue dans le domaine de la recherche. On parle ici
des fonds de recherche qu'on vient amener vers le MEIE. Donc, ce n'est pas
toute la recherche qui va venir chez le MEIE. Alors, ça, c'est important parce
que votre question, je pense qu'elle touche un peu, bien là, c'est quoi le rôle
du MES à l'intérieur de cette vision-là? Alors, premièrement, elle va avoir un
rôle de consultation, la preuve, c'est que dans le SQRI cette personne-là est
impliquée, même si ça ne relève pas directement d'elle. Par contre, on ne parle
pas de toute la recherche, alors elle va maintenir, elle va maintenir son
contrôle sur la recherche dont elle est responsable. Puis, à l'intérieur de la
stratégie d'innovation, c'est un... c'est une partie prenante importante. Pour
le détail de comment on l'a fait la dernière fois puis c'était quoi le niveau
d'implication du MES, peut-être, avec la permission de la présidente, le
sous-ministre pourrait prendre la parole.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Je vais vous demander, M., de vous présenter, de dire votre titre et ensuite
répondre à la question.
M. Gervais (Mathieu) : Oui,
bonjour. Mathieu Gervais, je suis sous-ministre adjoint, science, innovation au
ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Donc, dans toute
l'élaboration de la SQRI, donc, Stratégie québécoise de recherche et
d'investissement en innovation, bien, il y a eu quand même une... qui a été
annoncée, là, en mai 2022, donc la stratégie couvre la... la période 2022 à
2027, il faut mentionner qu'il y a eu quand même une mobilisation, là, assez
importante, là, je dirais même sans précédent, là, bon, j'y ai fait partie, mais
on a reçu plus de 230 mémoires, on a attendu, là, on a organisé ce qu'on a
appelé le grand rendez-vous de l'innovation, donc on a reçu, on était en
période de pandémie, là, malheureusement, mais on a eu, de mémoire, là, un peu
plus de 200 personnes malgré tout, là, en présence, mais plus de
2 000 personnes, là, qui ont pu suivre l'événement en virtuel.
L'événement regroupait six ministres, de mémoire, incluant le premier ministre,
donc, oui, Mme McCann, à ce moment-là, qui était ministre de l'Enseignement
supérieur, mais d'autres ministres dont le ministère est impliqué dans les...
les différents travaux de... de recherche d'innovations. On a également...
M. Gervais (Mathieu) :
...vous
pouvez consulter, là, la SQRI 2, mais on a formé ce qu'on a appelé le trio
de l'innovation, donc, avec le scientifique en chef au niveau de la recherche,
l'innovateur en chef pour ce qui est de la composante davantage innovation.
Puis on avait une personne d'Investissement Québec pour la composante
investissement en innovation, donc pour vraiment considérer les trois
composantes. Donc, c'est à la suite de... puis il y a eu une tournée régionale
d'organisée, là, à ce moment-là, en virtuel, là, malheureusement, parce qu'on
était en pandémie, mais pour consulter les différents acteurs, là, régionaux
sur l'élaboration de la stratégie.
Ensuite, pour ce qui est de l'implication
des autres ministères, moi, je pilote, là, au niveau administratif un comité
interministériel de recherche, d'innovation, donc, pour consulter à peu près
tous les ministères et organismes, là, plus de 25 ministères et organismes, là,
sont impliqués, pour consulter les collègues en matière de recherche,
d'innovation dans le cadre de l'élaboration de la stratégie. Ensuite, et puis
je termine avec ça, une fois que la stratégie est élaborée, déterminée avec
tout le cadre, là, de référence, incluant le cadre financier, bien, la
stratégie est présentée par le ministre responsable à ce moment-là par
délégation. C'est le ministre de l'Économie qui est responsable de
l'élaboration de la stratégie, a été déposée pour être avalisée par le Conseil
des ministres. Ensuite, bien, on peut déployer la stratégie.
M. Beauchemin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Merci. Donc, j'entends qu'il y a effectivement ce genre de
structure, là, que... c'était un petit peu le questionnement que j'avais dès le
début, O.K., qui guide un peu, là, la... la façon de faire. Donc, au niveau de
la proposition qui est faite au gouvernement en termes de stratégie en matière
de recherche et d'innovation, la proposition qui est faite, il y a des
élaborations qui se fait, puis après ça, bien, on cumule le tout. Est-ce qu'on
fait généralement une proposition ou est-ce qu'on fait plusieurs propositions?
Est-ce que chaque élaboration résulte dans une proposition? Est-ce que... je ne
sais pas si...
M. Skeete : Je vais y aller
en premier, puis peut-être M. Gervais pourrait répondre après. Dans le fond,
comme tout plan d'action, stratégie, c'est le fruit d'un consensus. Il y a des
discussions qui ont lieu, il y a des orientations qui sont prises. Puis le
fruit de différentes matières grises introduites, qui fait en sorte qu'on a
quelque chose dont tout le monde supporte, notamment, aussi le ministère de
l'Enseignement supérieur. Alors, l'idéal, c'est qu'on a... on a travaillé ça de
partout. Par le temps que c'est monté, il y a consensus, puis là on a une
formalité qui est l'expression même du projet ou du plan d'action.
M. Beauchemin : Dans ce
contexte-là, juste... des fois, tu sais, les gens, c'est comme... c'est comme
un peu le côté artistique ou un peu le côté universitaire, on veut tout le
temps voir... comme, c'est moi qui est en arrière de cette idée-là, c'est le
ministère de l'Enseignement supérieur qui est en arrière de cette idée-là.
Est-ce qu'il y a un peu de cette paternité-là qui est reflétée dans les
propositions quand ça arrive?
M. Skeete : Bien, écoutez,
dans la réalité, collègue qui est membre de l'opposition, je pense que vous,
vous ne faites pas la part. Si ça va bien, vous n'allez pas dire... si ça ne va
pas bien, plutôt, vous n'allez pas dire que : Ah! bien... vous allez
dire : Le gouvernement, vous allez dire : Le premier ministre.
M. Beauchemin : C'est la CAQ.
M. Skeete : C'est la CAQ. Alors,
tu sais, ça fait qu'on a... on a, oui, la paternité de l'initiative, mais ça ne
vous empêche pas de dire que c'est tout l'ensemble de la machine.
M. Beauchemin : O.K.. Non,
mais c'est juste par curiosité, parce que, justement, encore une fois, c'est
dans le contexte où est-ce qu'on veut répondre aux critiques puis de comprendre
un peu peut-être le côté peut-être plus humain. Je ne sais pas si c'est de...
la bonne façon de le décrire, que le ministère de l'Enseignement supérieur ou
les gens qui font la promotion de ce qu'on entend, depuis ce matin, et avant.
Au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur, est-ce que ça, c'est
quelque chose qui est... Est-ce que c'est un réflexe de l'appareil d'avoir ce
genre de... étendre... de paternité, ça vient d'ici...
M. Skeete : Je comprends.
M. Beauchemin : Pour juste,
tu sais, de cette façon-là, bien, ça va stimuler, de dire : Oui, il y a
l'implication, on le voit bien, c'est une idée qui vient d'ici, c'est une
suggestion, là.
M. Skeete : J'ai... j'ai
deux... ça fait que dans le pratico-pratique, on ne peut pas arriver avec une
stratégie comme ça si le ministère de l'Enseignement supérieur n'est pas
d'accord, ça, ça l'inclut tous les fonctionnaires, toute la machine gouvernementale
derrière la ministre. Donc,on n'arrive pas à quelque chose comme ça :
Bien, ce n'est pas comme si on rentre avec nos gros sabots, le MEIE, puis on
enlève du ministère de l'Enseignement supérieur quelque chose qu'ils veulent
garder, puis on gagne. La dynamique, ce n'est pas ça. La dynamique, c'est qu'il
y a des discussions sur les meilleures façons de procéder. Le ministère en
question est d'accord, puis c'est avalisé dans le conseil des ministres où
est-ce que la ministre, elle est, elle siège. Donc, c'est beaucoup plus
collégial et organique comme façon...
M. Skeete : ...de faire. Par
le temps que ça arrive à la décision, tout le monde est consulté et tout le
monde est d'accord avec l'orientation, puis ça devient la vision du gouvernement
de faire ainsi.
M. Beauchemin : O.K. Je
comprends. Donc, c'est quand vous concluez la... la... la modification que...
ajout, là, de l'alinéa suivant, là, c'est de... quand il coordonne la mise en
œuvre de cette stratégie en assurant le suivi. Je comprends donc que ça, c'est
la résultante de tout le processus, et que donc le ministère de l'Enseignement
supérieur, à ce moment-là, est bel et bien... fait partie de cet effort de
coordination, là.
M. Skeete : Bien, oui. Oui,
parce que les décisions qui vont émaner de cette stratégie-là, qui nécessitent
une validation par le Conseil des ministres, mais bien sûr la ministre, elle
est concernée, ou le ministère concerné à ce moment-là.
M. Beauchemin : Mais vous
comprenez, le point que j'essaie de... surface... c'est de répondre aux
inquiétudes.
M. Skeete : Je comprends.
M. Beauchemin : Puis en
ayant... que ça soit la paternité, la reconnaissance, la façon de faire en
sorte qu'on puisse dire : Voilà, le ministère de l'Enseignement supérieur
est partie prenante dans cette décision-là.
M. Skeete : Puis c'est
entendu, ça fait que je comprends cette crainte-là. Je comprends que... qu'elle
est importante pour vous, puis on peut travailler ensemble à ce niveau-là pour
vous rassurer. Mais au-delà de tout ça, c'est également incomplet de penser que
ces choses-là se font dans un... dans un vase clos, où est-ce qu'elle n'est pas
au courant, où le ministère ne sait pas ce qui se passe dans le fonds de
recherche du gouvernement. Ça fait que, tu sais, c'est des gens qui... bien, en
grande majorité, relèvent dans leur quotidien au ministère, donc c'est... ça
fait que j'entends la crainte. Je comprends qu'on... peut-être, on va pouvoir
travailler pour rassurer les gens, mais, dans le quotidien, on ne brise pas ces
liens-là. Mais je comprends aussi que vous répondez avec votre questionnement
aux craintes.
M. Beauchemin : Bien,
c'est... c'est l'objectif parce qu'en bout de piste une meilleure explication
de comment la genèse de tout se fait, bien, n'importe qui va mieux
comprendre...
M. Skeete : Je comprends.
M. Beauchemin : ...l'objectif
puis en arrivez à dire : Bon, bien, O.K., correct, l'inquiétude est moins
grande ou plus grande, dépendamment de comment la réaction sera, là. Mais c'est
l'objectif en tant que tel de... de clarifier le tout. Mais je vous remercie.
C'est tout pour mes questions...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. Beauchemin : ...sur ce
point-là.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? M. le député, oui.
M. Bouazzi : ...Mme la
Présidente. Ça fait que je vais... Juste pour être sûr, sur le...
l'article 1, on parle du... du rôle... c'est bien celui où on parle du
rôle du scientifique en chef.
M. Skeete : ...
M. Bouazzi : Ah non.
M. Skeete : On est dans le
numéro un. Ça, c'est le numéro 2 où est-ce qu'on parle du rôle du
scientifique en chef.
M. Bouazzi : O.K. C'est là?
M. Skeete : Page 5 de...
du livre, puis là on est à la page 3.
M. Bouazzi : Bien, moi,
j'ai... À la page cinq, j'ai l'article 2.
M. Skeete : Juste avant, il y
a... le chapitre I, article 1.
M. Bouazzi : Article 1,
c'est la page 3.
M. Skeete : C'est ça, on est
là.
M. Bouazzi : Je veux juste
être sûr de comprendre, parce que... Donc, dans toute la partie qui dit que le
gouvernement nomme pour un mandat de cinq ans, etc...
M. Skeete : On n'est pas
rendus là.
M. Bouazzi : On n'est pas
rendus là. O.K.
M. Skeete : Bien, si vous
adoptez rapidement le 1, on peut y arriver tout de suite.
M. Bouazzi : Bien, on a un
amendement sur celui-là. Non, c'est sur le prochain. O.K., super. J'ai...
Question pour vous, en fait : Pourquoi... Pourquoi est-il si important
pour le gouvernement de transférer cette responsabilité du ministère de
l'Éducation supérieure à celui de... de l'Économie?
M. Skeete : Bien, comme qu'il
a été dit à de nombreuses reprises, c'est le... c'est le fait actuel. On est
déjà... On vit déjà dans ce monde-là. Et la preuve que ça fonctionne, c'est que
les gens sont heureux dans ce nouveau... dans cette façon de faire là. Donc, le
projet de loi vient pérenniser un état de fait qui était en vigueur et qui
satisfaisait tout le monde. Donc, l'objectif, c'est de continuer sur la piste
qu'on était déjà engagés.
M. Bouazzi : Je comprends. Et
pour reprendre à mon compte un des arguments... garder le statu quo n'est pas
vraiment un argument. Et quel argument ferait que c'est mieux? Pourquoi est-ce
que vous ne transférez pas... Qu'est-ce qui est important? Pourquoi, c'est
important de ne pas le garder? Je comprends qu'il y a eu des degrés année après
année...
M. Skeete : C'est ça. Ça fait
que ça, c'est... Vous venez juste de mettre le doigt sur un aspect important.
C'est qu'à toutes les années le gouvernement devrait... devait faire un décret
pour répliquer le modèle, donc c'est une formalité administrative... puis vous
me connaissez sur les formalités...
M. Skeete : ...administratives
qui ne servent à rien. Donc, c'est une formalité administrative qui est... qui
était vidée de sens.
Deuxièmement, un peu comme on disait
avant, il y avait aussi l'entrée en vigueur de la loi sur les... la gouvernance
des sociétés d'État qui nous forçait de toute façon à revoir le fonctionnement
du fonds et de corriger certaines aberrations de gouvernance. Donc, on vient
corriger le fait qu'on fait de la gouvernance, les... pas «qu'on fait», qu'on devait
corriger, la gouvernance, et aussi en même temps pérenniser ce décret-là, qui
était une formalité qu'on faisait à toutes les années.
M. Bouazzi : Encore une fois,
M. le... je comprends, évidemment. Et puis c'est... Que vous dites que ce transfert-là
ne fait pas partie, évidemment, de la partie qui nous... qui nous oblige à nous
conformer à la loi sur la gouvernance, le décret qui a été fait à chaque année,
quel but il avait? Je veux juste, vraiment, sincèrement comprendre. Je
comprends, là, que c'est le statu quo, mais le statu quo, ce n'est pas un
argument, là. Je veux dire, c'est quoi l'argument qui fait que c'est important
de ne pas l'avoir au niveau de l'Enseignement supérieur, qui est pourtant,
évidemment, vous le savez mieux que moi, le ministère où la question de la
recherche se pose de manière fondamentale? Et de l'autre côté, pourquoi est-ce
que, si c'est... c'est si important, effectivement, de le transférer, puis ça a
été important, les autres années, j'aimerais bien comprendre en... qu'est-ce...
pourquoi c'est important.
M. Skeete : Si je me permets
de percevoir un peu les interactions qu'on a eues dans ce dossier-là ensemble,
collègue, vous avez beaucoup évoqué, bien, les gens sont heureux, pourquoi
qu'on change. Bien, une des raisons qu'ils sont heureux, c'est parce qu'on
fonctionne comme ça. Et on fonctionne comme ça depuis 10 ans, et donc ça
marchait bien. Alors, on a... on a... notre souhait, c'est seulement de
pérenniser ça. Si vous cherchez plus la genèse de pourquoi on l'a fait il y a
10 ans, peut-être le sous-ministre pourrait répondre, avec votre
permission.
M. Gervais (Mathieu) : Oui.
Bien, pourquoi ça a été fait il y a... il y a... il y a 10 ans, en fait,
c'est ça, ça demeure un choix de responsabilité, là, qui demeure responsable. À
l'article... L'article trois parle de stratégie en matière de recherche et
d'innovation, donc c'est sûr que la composante innovation, historiquement, est
plus présente au ministère de l'Économie et de l'Innovation. La composante recherche,
les deux ministères, autant Enseignement supérieur que l'Économie et Innovation
sont... sont très impliqués, donc dans sa globalité, il y a un choix qui a été
fait de transférer la responsabilité de l'élaboration de cette stratégie-là au
ministère de l'Économie. Le ministre mentionne plus de 10 ans, en fait,
c'est depuis plus de 20 ans que c'est comme ça. Il y a eu un... Sauf à une
courte période, là, 2012 et les... la période qui a suivi, là, qu'il a été
transféré à l'enseignement supérieur, c'est à ce moment-là que la loi avait été
modifiée pour transférer cette responsabilité à l'Enseignement supérieur. Après
cette courte période là, bien, ça s'est fait par décret, comme ça. Mais c'est
un choix, là, de responsabilité.
M. Bouazzi : Je comprends que
c'est un choix, mais qu'est-ce qui... qu'est-ce qui n'a pas marché? Je
comprends que, pendant un an et demi, c'était sous le ministère de... donc,
quand... du temps du gouvernement Marois, si je ne me trompe pas. Qu'est-ce qui
a... Qu'est-ce qui ne marchait pas? Quels problèmes on essaie de résoudre en
transférant ces responsabilités, au-delà de donner plus de responsabilités au
ministère de L'Économie?
M. Skeete : Dans le fond,
c'est le défi innovation, collègue. Il y a eu un éveil, il y a... il y a plus
de 10 ans, sur l'importance d'innovation, puis le ministère de l'Économie
a porté le titre Innovation. Et donc c'est à ce moment-là qu'on a voulu faire
ce changement-là. Ça a fonctionné, et donc le modèle a été répété.
M. Bouazzi : Donc, on
n'innovait pas assez? On innove plus? On a-tu des chiffres dans ce... dans ce
sens-là?
Des voix : ...
M. Skeete : Bien, en fait,
c'est important de noter que le rôle d'innover n'appartient pas au ministère de
L'Enseignement supérieur. C'est un rôle qui, surtout... qui appartient à
l'Économie. Et puis on voyait à l'époque cette... l'importance de l'innovation
pour tout ce qui était les grands défis de société à venir et actuels, que ça
soit, à l'époque, le sous-emploi puis la... les... comment qu'on fait pour
assurer que les Québécois sont en piste pour les avancées technologiques du
monde, et tout, comment qu'on fait pour s'assurer qu'on produit de la recherche
fondamentale importante pour ça. Alors, c'était surtout ça. Mais l'innovation
n'a jamais appartenu vraiment en exclusivité à ministère de L'Enseignement
supérieur. Ça a toujours été une vocation surtout de... du ministère de
l'Économie.
Une voix : ...
M. Skeete : Puis... Bien,
vas-y, vas-y, tu peux rajouter, si tu veux.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le sous-ministre, allez-y.
M. Gervais (Mathieu) : Juste
une précision factuelle. C'est ce que je mentionnais, c'est que la stratégie de
recherche et d'innovation, vous dites pourquoi ça ne marchait pas à
l'Enseignement supérieur. En fait, il y avait une politique à ce moment-là de
recherche, d'innovation qui avait été déposée mais qui n'avait jamais été
adoptée, étant donné la courte période, là, du gouvernement en place à ce
moment-là. Donc, la politique n'a jamais été déployée...
M. Gervais (Mathieu) : ...déployée
sous le ministère de l'Enseignement supérieur, ça a toujours été sous
l'Économie. La loi avait été modifiée, mais la politique n'avait pas eu le
temps d'être adoptée, donc ne s'est jamais déployée comme telle à
l'Enseignement supérieur.
M. Skeete : On parle de la
période 2012-2014.
M. Bouazzi : C'est ça, donc
du temps du gouvernement de Mme Marois. Donc, juste pour être sûr, donc, ce que
vous dites, c'est de dire, bien, si on veut pleinement jouer la partie
innovation, on va la mettre du côté du ministère où il y a innovation dans le
nom et où dedans il y a la responsabilité plutôt que du côté du ministère, où
il y a recherche dans son fondement même, dans sa mission.
M. Skeete : Bien, comme...
comme le restant du monde entier, on commence nous-mêmes, à l'intérieur des
machines gouvernementales, à voir l'importance de l'interdisciplinarité. Alors,
il y a le ministère de l'Enseignement supérieur qui fait un travail
extraordinaire en matière de recherche, un travail fondamental, important en
matière de recherche. En matière d'innovation, ce volet-là, comment mieux faire
les choses qu'on fait, comment améliorer les procédés, comment on fait pour
revoir le monde? Puis ça peut être l'innovation sociale, d'où l'importance de
financer aussi les sciences sociales. Ça fait que tout ça s'inscrit dans un
cadre d'intersectionnalité importante qui appartient au ministère de l'Économie.
Mais j'insiste, ce n'est pas parce que le MEIE fait de l'innovation que tout à
coup ça devient, bien, une place où est-ce qu'on passe des commandes, puis on
change d'orientation, puis on devient dogmatique, puis on dit : On fait
juste vous diriger. On n'est pas dans cette logique-là. L'innovation, comme la
recherche fondamentale, doit avoir de l'oxygène pour vivre. Et, si on fait trop
diriger, c'est comme pas assez, ça ne fonctionne pas. Et le ratio qu'on s'est
fixé, c'est 80-20.
M. Bouazzi : Ça fait que,
pour vous... parce qu'on a... On a lu, donc, un certain nombre et puis entendu
un certain nombre d'interventions d'universitaires qui expliquaient le lien
très, très fort entre le transfert du savoir, l'enseignement et la recherche et
leur crainte du fait que... du fait que ça ne soit pas sous la même
responsabilité, sous le même ministère, la gestion du FRQ, et la question de la
transmission du savoir et de l'enseignement supérieur. Vous, vous pensez qu'ils
ont tort, alors?
• (12 heures) •
M. Skeete : Bien, ce n'est
pas qu'ils ont tort, c'est que... Ce qu'ils nous disent, c'est un peu
contradictoire. D'un bord, collègue, ils nous disent : Ça va superbien,
puis, de l'autre côté, ils nous disent : Ne changez rien. Bien, en fait,
le changement que je propose, c'est de pérenniser ce qu'on fait déjà.
M. Bouazzi : M. le ministre,
je n'ai entendu personne nous dire que ça va superbien. Ils nous on dit que les
choses que vous essayez de régler dans ce projet de loi n'étaient pas un problème.
Il y a plein de problèmes en recherche, et j'espère que vous en êtes
conscients. Ce n'est pas ce qu'on trouve dans ce projet de loi là. Ça fait que
vous pouvez dire que ça va superbien, c'est... ce n'est pas... Le... je veux
juste... Donc... donc... donc, avec ce changement-là, enfin... Parce qu'en gros
ce qu'on ressent, là, c'est qu'avec ce changement-là... D'abord, sur la notion
même d'innovation, on comprend que les chercheurs universitaires innovent tout
le temps, pas spécialement au sens de ce qu'est l'innovation d'un point de vue
économie, mais de ce que c'est d'un point de vue innovation tout court, étant
donné que, s'ils n'innovent pas dans la recherche, ils ne publient pas. Donc,
chaque nouvelle publication est une innovation en soi. Ça fait que, si on
décide que c'est ça, l'innovation, la question ne se pose pas vraiment. Là, ce
qu'on est en train de dire, c'est qu'on veut le transférer du côté économique à
une notion très particulière de l'innovation, qui est fondamentale d'un point
de vue économie. Ce n'est pas moi qui vais dire le contraire. Mais là on ne
parle plus exactement de la même parce qu'elle est au service d'une certaine
vision de la croissance, de la transformation économique. Et eux, ce qu'ils
disent, c'est que, pour eux, c'est plus important, c'est essentiel que la
partie recherche soit pensée, structurée, gouvernée main dans la main avec la
partie transfert des connaissances et enseignement supérieur. Et là, de l'autre
côté, avec ce transfert-là, c'est comme si, effectivement, vous dites :
Bien, oui, mais moi, je veux que ce soit main dans la main avec l'aspect
économie. J'imagine, il a bien un objectif. Donc, l'idée...
M. Skeete : ...Ce n'est pas
ça que je dis. En fait, ce que je dis, puis c'est... l'avantage de nos
procédés, Mme la Présidente, c'est que tout est enregistré, il y a des groupes,
plus qu'un qui est venu nous dire : Ça va bien. Ça ne veut pas dire que
toute la recherche va bien, mais que, dans les fonds de recherche, ça va bien,
ils sont satisfaits du statu quo. Mon objectif, dans le projet de loi, est
de...
12 h (version non révisée)
M. Skeete : ...de rendre
pérenne le statu quo. Alors, juste pour qu'on soit clair sur ce qu'on fait et
ce qu'on ne fait pas, moi, j'ai entendu des gens, les mêmes gens qui nous
disent de ne pas rien toucher... Bien, une des choses que je touche, c'est de
faire en sorte qu'on pérennise la façon de faire actuelle. Donc, je m'explique
mal l'inquiétude, puis cette peur de l'orientation, puis où est-ce que ça va
mener, puis... Je m'explique mal... parce que ça fait déjà plus d'une décennie
qu'on opère comme ça, et toutes les craintes qu'ils évoquent, mais en fait c'est
le contraire qui s'avère. Alors, si on est scientifique et on se fie sur les
données, les données sont claires, tout ce qui leur fait peur, c'est le
contraire qui se passe depuis que c'est le MEIE qui est responsable des fonds
de recherche.
M. Bouazzi : M. le ministre,
je n'ai entendu aucun groupe se féliciter que les fonds de recherche sont gérés
par le ministère de l'Économie, aucun, là. La loi, aujourd'hui, ce n'est pas ça
qu'elle dit. Maintenant, effectivement, il y a des décisions, à travers des
décrets, qui ont transféré ça. C'est la somme de tous les changements qui font
en sorte que ça va changer. Si ça ne changeait rien, on ne ferait pas ce projet
de loi, M. le ministre, je suis persuadé, là, c'est évident, là. Et donc ce qu'ils
sont venus dire, c'est... tous, c'est que, un, ne changez pas la loi, et ils n'ont
pas dit : Faites des décrets tous les ans pour garder tel quel, là, ils
ont dit : Ne changez pas la loi, la loi est correcte. Moi, je n'ai, encore
une fois, entendu aucun groupe, à moins que vous puissiez nous nommer un
groupe, qui dise... qui s'est félicité des décrets actuels qui... des
transferts de la responsabilité vers le ministère de l'Économie, l'Innovation,
l'Énergie. Moi, je n'en ai pas vu. Mais je... Est-ce que vous avez des
exemples?
M. Skeete : Moi ce que j'ai
entendu, dans les gens les plus récalcitrants aux changements qu'on propose, c'était :
M. le ministre, ça va bien, je ne comprends pas pourquoi vous faites ça. Moi,
ce que je réponds à ça, c'est : Effectivement, c'est une loi qui est
vraiment administrative pour nous éviter de jouer dans le film de faire des
décrets à toutes les années. Pour pérenniser le statu quo, on vient l'enchâsser.
C'est la seule chose qu'on propose aujourd'hui.
La mécanique, je pense, pour les
chercheurs, importe peu. L'important pour eux, c'est de pouvoir faire de la
recherche libre et fondamentale, de pouvoir faire valoir leurs idées et de
faire avancer la science. C'est ce qu'on propose, c'est le statu quo à toutes
fins pratiques, à part du fait qu'on enlève une formalité administrative.
M. Bouazzi : O.K. Donc, bref,
je n'ai pas entendu un nom de groupe qui se félicite de ces... de ce... de ce
décret qui transfère cette responsabilité. Maintenant, eux, ils sont venus nous
dire : Nous, on veut que ça soit... ça reste au niveau de la
responsabilité du ministère de l'éducation supérieure, parce que la... le lien
très, très fort entre transfert du savoir, et enseignement, et recherche, pour
eux, il est fondamental. Comment... Comment vous... vous répondez à ça?
M. Skeete : Bien, les cégeps,
Synchronex et le Scientifique en chef sont venus nous dire qu'ils souhaitaient
ce changement-là. Moi, je... écoutez, je cherche par tous les moyens de redire
autrement, pour fins de compréhension, ce que j'ai dit. Mais, en bout de ligne,
la plus grande inquiétude, le changement du MES au MEIE, cette crainte-là, elle
est déjà factuellement en place, et à toutes fins pratiques les gens nous
disaient : On ne voit pas pourquoi vous voulez faire un changement, à quoi
je réponds : En fait, on veut juste pérenniser ce processus-là. Bien...
Et, encore une fois, si j'étais scientifique, et je me fie non pas sur mes
émotions, mais sur les données, les données démontrent qu'au contraire le
financement a augmenté, l'intérêt a augmenté, la liberté académique, elle a
augmenté. Alors, ces inquiétudes-là, du point de vue empirique, me semblent mal
fondées.
Par contre, on est tous des humains, je
comprends qu'un changement peut être énervant, donc on prend le temps d'expliquer
aux gens pourquoi on le fait. Puis, je reviens à ce que j'ai dit, on est dans
une formalité administrative qui va pérenniser le statu quo.
M. Bouazzi : M. le ministre,
les chercheurs... les 2 000 chercheurs qui ont signé la lettre, là,
ce n'était pas émotif, en tout respect. C'est quand même étonnant que vous
jugiez de l'émotion qu'ils vous disent, et surtout que ce changement-là n'arrive
pas seul, il arrive avec le fait qu'on passe de trois fonds à un seul et que,
de facto, ce que vous proposez, c'est qu'ils soient minoritaires et... dans le
nouveau conseil d'administration. Donc, c'est des changements majeurs, ils en
sont bien conscients. Ce n'est pas un aspect affectif, c'est un aspect factuel.
Effectivement, si la gouvernance n'avait pas changé...
M. Bouazzi : ...les trois
fonds, effectivement, les choses changent beaucoup moins que ce changement-là,
plus les changements qui s'en viennent, et donc on ne peut que comprendre leurs
inquiétudes. Minimiser les inquiétudes qu'ils ont proposées en parlant d'aspect
affectif de leur part, d'un côté, et puis même... je ne sais pas quel mot, je
ne veux pas utiliser des... bon, bref, comment... comment expliquer ça, c'est
quand même les sous-estimer, disons ça comme ça, en pensant sérieusement qu'ils
ne sont pas capables de se rendre compte que le fait qu'ils soient minoritaires
sur un nouveau C.A., qu'on passe à un seul... à un seul champ, et que, de l'autre
côté, c'est si important pour vous de transférer cette responsabilité au niveau
du ministère de l'Économie, alors qu'ils sont tous venus nous dire à quel point
c'était important de garder la recherche proche de l'enseignement supérieur et
du transfert du savoir... bien, si on l'enlève de ça pour le mettre ailleurs,
bien, il est proche d'autre chose, qui est la partie économie. Et puis
évidemment, eux, ce qu'ils disent, c'est que la prochaine étape, ce n'est pas
le statu quo, c'est une atteinte aux libertés académiques et la mise au pas de
notre recherche aux intérêts du ministère de l'Économie et du ministère de
l'Économie et de l'Innovation lui-même.
Donc, à date, honnêtement, à part le fait
que c'est le statu quo, donc ce n'est pas grave, pour moi, il n'y a pas
encore... Si vous me dites que vous n'êtes pas en train d'améliorer la
collaboration avec les industries et la croissance économique...
M. Skeete : ...c'est ce que
je dis.
M. Bouazzi : Donc...
M. Skeete : C'est... Est-ce
que je peux intervenir? Est-ce que vous aviez...
M. Bouazzi : Allez-y.
Allez-y.
M. Skeete : O.K. Je veux
reculer un peu. Les 2 100 chercheurs, qui représentent à peu près
11 % des chercheurs au Québec, ont effectivement signé une lettre
témoignant de leur inquiétude, mais la première ligne qu'ils ont signée, «Le
gouvernement veut un transfert de toutes les responsabilités en matière de
recherche scientifique du MES au... vers le MEIE»... mais c'est faux. Alors,
moi, si j'étais confronté à une lettre comme ça de mon syndicat, je serais
tenté de le signer parce que je ne veux pas qu'on transfère l'ensemble de la
recherche vers le MEIE, ce n'est pas... mais... Alors, en partant, je me
questionne sur la manière dont on a présenté ces... cette lettre-là, parce que
ce n'est pas du tout ça qu'on fait. Puis je vous rappelle, pour reculer un
petit peu, la raison pour laquelle on fait ça, c'est pour pérenniser une
situation qui fonctionne bien.
• (12 h 10) •
Deuxièmement, vous parlez des conseils
d'administration. Les conseils.... Ce n'est pas... Ce n'est pas le projet de
loi n° 44 qui vient dire que le fonds de recherche va avoir deux tiers
indépendants, c'est la loi sur les... la gouvernance des sociétés d'État qui
vient dire ça. On a deux ans pour être conformes à cette loi-là, qui a été déjà
votée par l'Assemblée nationale. Et donc on veut créer une situation où est-ce
qu'on est en règle avec la loi... avec les lois du Québec. Donc, le projet de
loi n° 44 ne fait pas ça. Il réagit à la passation de la loi sur la gouvernance
des sociétés d'État où on doit se conformer.
Alors, je veux juste préciser les choses,
là. On ne transfère pas toute la recherche du MES vers le MEIE, on transfère
les fonds de recherche. On le fait maintenant parce qu'on veut pérenniser une
situation qui est bien... bien en lien et bien en... qui fonctionne bien par le
dire même de certains intervenants. Et on doit le faire pour se conformer à la
loi. Mais je dis ça, je comprends, par exemple, que c'est source d'inquiétude.
C'est pour ça qu'on a posé des questions. Puis le scientifique en chef a l'idée
de créer des sous-comités. Moi, je suis à l'écoute de suggestions comme ça pour
apaiser cette inquiétude-là. Mais le projet loi 44 ne vient pas dire aux
scientifiques ou aux chercheurs qu'ils sont minoritaires, c'est la loi sur la
gouvernance des sociétés d'État qui dit ça.
M. Bouazzi : J'entends. On y
viendra dans les prochains articles. C'est quoi, le... des financements que
le... que les différents ministères donnent aux chercheurs? C'est quoi, le
pourcentage du FRQ par rapport à ces financements-là?
M. Skeete : Je ne suis pas
sûr de comprendre la question.
M. Bouazzi : Donc, de
l'argent...
M. Skeete : Est-ce que vous
demandez la part du gâteau des... des fonds de recherche du Québec par rapport
aux autres recherches qu'on fait au Québec?
M. Bouazzi : Par rapport à
l'argent public du gouvernement du... des ministères du Québec, de notre palier
à nous, qui est transféré au... qui est proposé aux différents chercheurs du
Québec, c'est quoi, le pourcentage?
M. Skeete : Je m'excuse, je
ne comprends pas la question.
M. Bouazzi : Donc, il y a...
il y a une quantité d'argent. Est-ce qu'il y a juste le FRQ qui est la... le
fonds qui permet à... au Québec, à notre palier, de financer de la recherche
universitaire?
M. Skeete : Non. Il y a
d'autres véhicules de financement pour la recherche au Québec...
M. Skeete : ...
M. Bouazzi : C'est quoi le
pourcentage du FRQ par rapport à...
M. Skeete : Ça, je ne l'ai
pas. Je vais essayer de vous trouver ça, si vous me permettez un peu de temps.
Vous pouvez poursuivre avec vos questions on va essayer de vous trouver la
réponse.
Des voix : ...
M. Bouazzi : Vous avez
peut-être une... Non?
M. Skeete : Non, je ne pense
pas qu'on ait ça.
M. Bouazzi : O.K. Je serais
vraiment curieux.
M. Skeete : Bien, Mme la
Présidente, si le collège veut poursuivre ou s'il veut qu'on suspende... Mais
je ne vais pas avoir la réponse à l'instant même.
M. Bouazzi : Je n'ai pas
besoin de suspendre, je ne veux pas...
M. Skeete : O.K., on va
essayer de vous trouver la réponse. On va vous revenir dès qu'on l'a.
M. Bouazzi : Il n'y a pas
de... il n'y a pas de problème. Parce qu'il est évident, quand même, je pense
que vous serez... d'accord, vous et moi, que, pour le Québec et les chercheurs
qui ont accès au financement qui est proposé par le Québec, évidemment, le FRQ,
c'est quand même une bonne part du gâteau.
M. Skeete : Bien, alors, le
FRQ représente un pilier important. Ça donne des bourses qui nous... qui
permettent à un étudiant ou une étudiante de vivre de sa recherche. Alors,
c'est important, mais ce n'est pas la seule chose qui existe dans l'écosystème.
Il y a le public, il y a le FRQ, il y a différentes bourses qui peuvent être
disponibles pour d'autres projets. En d'autres mots, un étudiant qui fait de la
recherche va piger dans différentes poches pour aller... pouvoir faire sa
recherche. Le FRQ est important dans cet écosystème-là, bien sûr, mais que ce
soit le privé ou le public, il y a d'autres acteurs qui existent dans
l'écosystème de financement de la recherche.
M. Bouazzi : Que je connais
assez bien, M. le ministre, j'ai fait de la recherche à Polytechnique quelques
années. Ceci étant dit, si on élimine les fonds qui viennent du fédéral et puis
ceux qui viennent du privé, si on se concentre sur ce qui vient du Québec, en
tant que gouvernement, en tant que ministère, je serais vraiment curieux de
voir, je... quel pourcentage c'est, mais c'est, en tout cas, un des principaux
leviers que nous avons au Québec pour pouvoir financer notre recherche. Et, à
ce titre là, il est évident que les 2000 universitaires qui signent la lettre
s'inquiètent très largement que le principal fonds de recherche, de financement
soit transféré au ministère de l'Économie.
Donc, juste pour comprendre, maintenant,
O.K., le transfert est fait. Je comprends le statu quo. Vous dites : Il
n'y a pas de... Comment vous voyez la synergie entre la gestion de ce fonds de
recherche et l'aspect innovation du ministère à côté? On comprend qu'il y a
d'autres instruments du ministère pour stimuler l'innovation dans notre société,
comment vous voyez la synergie entre les deux?
M. Skeete : Ça ressemble
beaucoup à la question du collègue de Marguerite-Bourgeoys. Une fois qu'on a
élaboré une stratégie gouvernementale, le gouvernement n'est pas impliqué dans
le quotidien de cette vision-là. Le quotidien et cette vision-là, elle est
chapeautée par le conseil d'administration du fonds en devenir et les gens qui
sont... les pairs qui vont choisir les projets qui sont les plus porteurs. Mais
ce n'est pas le gouvernement, une fois qu'on a fait l'orientation générale, ce
n'est pas le gouvernement qui gère le quotidien de ces affaires-là.
M. Bouazzi : Est-ce que, sur
le C.A., par exemple, il y a des... dans votre vision, il y a des représentants
des industries ou des... Comment vous voyez... Je veux dire, il faut bien...
parce que j'ai du mal à croire qu'il n'y a pas un objectif de synergie plus que
juste dire : Bien, il va falloir... J'ai du mal, j'ai du mal à le voir, en
fait, honnêtement. J'essaie de comprendre quels problèmes on essaie de résoudre
ou, si ce n'est pas un problème qu'on essaie de résoudre, quelles choses on
essaie d'améliorer.
M. Skeete : Avec le conseil
d'administration?
M. Bouazzi : Bien, avec ce
transfert-là. Je veux dire, conceptuellement, ça ne peut pas être vide de sens,
là, et puis, si c'est fait depuis 10 ans, c'est fait depuis 10 ans, mais depuis
10 ans, qu'est-ce que ça a amélioré, par rapport au fait de l'avoir au niveau
du ministère?
M. Skeete : Bien, en fait, ça
a amélioré le fait que... Plusieurs personnes sont venues nous dire : Ne
changez rien. Alors, moi, ça m'indique que ça fonctionne, quand on me dit ça,
mais écoutez, on pourra leur redemander si vous voulez, là, mais moi... moi, ce
que j'ai entendu, c'est : M. le ministre, ce n'est pas parfait, mais ne
faites pas votre projet de loi, parce que ça va bien, mais moi je vais vous
faire. Ce qu'il faut comprendre, c'est que j'essaie juste de pérenniser ce
qu'on fait actuellement. Puis, encore une fois, je suis lié par la loi de la
gouvernance des sociétés d'État. Je dois intervenir pour régler un problème de
gouvernance grave, alors je le fais.
M. Bouazzi : M. le ministre,
ce transfert-là n'a rien à voir avec... vous le savez aussi bien que moi, ce transfert-là
n'a rien à voir avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
M. Skeete : Bien, il y a
deux... bien, il y a plusieurs problèmes...
M. Skeete : ...qu'on règle
avec ce projet de loi là.
M. Bouazzi : Avec le projet
de loi, oui, mais avec cet article-là, on s'entend que ça n'a rien à voir.
M. Skeete : En fait,
l'article fait juste parler de la stratégie. Vous êtes partout, sauf sur la
stratégie, mais... Ça fait que j'essaie juste de répondre à vos questions. Ça
fait que, si vous voulez parler de l'article, on n'est pas sur le sujet.
M. Bouazzi : Donc, ce n'est
pas l'article qui définit le fait que, maintenant c'est le ministère de
l'Économie qui va recevoir ça.
M. Skeete : On ajoute à l'alinéa
3 : «Il élabore et propose au gouvernement une stratégie en matière de
recherche et d'innovation. Il coordonne la mise en œuvre de cette stratégie et
en assure le suivi.» On n'est pas là le principe.
On n'est pas encore dans le FRQ, un peu
quand même, M. le ministre.
M. Skeete : Bien, en tout
cas, je ne sais pas ou ce que vous êtes, mais c'est... on est juste là.
M. Bouazzi : Oui, oui, je
vous entends, mais ça n'a pas... ce n'est pas dénué de lien avec ce que je
viens... Je vous entends, là, on n'est pas perdu... On n'est pas perdu, on est
d'accord. Et puis ce n'est pas dénué de lien avec le fait qu'effectivement ça
participe au transfert des responsabilités vers le ministre de l'Économie ou
pas du tout?
M. Skeete : Là, j'essaie de
suivre, mais on est sûr : «Il élabore et propose au gouvernement une
stratégie en matière de recherche et d'innovation...
M. Bouazzi : Exact, exact.
M. Skeete : ... il coordonne
la mise en œuvre de cette stratégie et en assure le suivi.» Le reste existe
déjà.
M. Bouazzi : Exact. Et
dans... Et actuellement, alors, pour... ça va m'aider à comprendre,
actuellement, dans la loi, si on ne change rien, cette responsabilité incombe
au ministère de l'Enseignement supérieur.
M. Skeete : Mais, en fait, ça
c'est déjà dans le décret, donc on vient, on vient pérenniser. Cet article-là,
il existe déjà le décret, donc on vient, encore une fois, pérenniser ça.
M. Bouazzi : Exact. Donc, on
est en plein dans le sujet, M. le ministre. On peut, on peut... Je ne vois pas
comment ça peut être hors sujet. Donc, cette chose-là vient pérenniser un
décret qui transfère cette responsabilité-là du ministère de l'Enseignement
supérieur vers le ministère de l'Économie et de l'Innovation. D'accord.
M. Skeete : Oui.
M. Bouazzi : Donc, toujours
été dans le sujet, il n'y a pas de problème. Moi, ce que j'essaie de
comprendre, c'est de dire : O.K. Cette responsabilité-là incombe au
ministère, c'est vraiment important, ça améliore quelque chose, quoi?
M. Skeete : Mais comme j'ai
dit, là, je comprends la question, c'est exactement ce que je dis depuis
tantôt, c'est que les mêmes personnes qui nous ont dit : M. le ministre,
ça fonctionne, ne changez rien. L'état, dont il se satisfait, c'est le monde où
ce que le décret existe à toutes les années, et moi, je réplique ça.
• (12 h 20) •
M. Bouazzi : Mais, M. le
ministre, je comprends, pour moi, ça ne me dit pas qu'est ce que ça améliore.
En tout respect, aidez-moi à comprendre ce que ça améliore.
M. Skeete : Bien, en fait...
Non, non, mais je comprends que ça ne répond pas à... Je comprends que vous
n'avez pas la réponse à votre question.
M. Bouazzi : Exact.
M. Skeete : Moi, je ne suis pas
chercheur, ça fait que je ne vis pas le quotidien de qu'est-ce que ces
chercheurs-là vivent. Par contre, ce qu'ils nous ont dit c'est : On aime
le monde actuel, on aime comment que ça fonctionne actuellement. Et, depuis
plus de 10 ans, ça fonctionne d'une certaine manière. Et moi, la seule chose
que je fais, c'est, je viens dire : Continuons avec ça.
M. Bouazzi : Donc ça fait 10
ans que vous proposez un décret à chaque année et vous ne savez pas qu'est-ce
qu'il améliore.
M. Skeete : Le décret, il y
a10 ans, comme le sous-ministre vous a dit, il y a eu des gouvernements
successifs qui ont voulu avoir le volet innovation à l'intérieur du ministère
de l'Économie. Et, pour cette raison-là, on a fait le changement vers le MEIE.
Et force est de constater que les gens se sont satisfaits de cette
situation-là, et on vient le pérenniser.
M. Bouazzi : Mais il y a 10
ans, ça a amélioré... Je comprends, c'est un titre, O.K., innovation, il est
dans le titre du ministère, on a ramené cette responsabilité. Qu'est-ce que ça
a fait au niveau du ministre? Qu'est ce que ça a amélioré d'un point de vue
innovation dans l'autre partie du ministère? Parce que sinon, si c'est
totalement déconnecté et que c'est juste pour avoir de l'innovation, on aurait
pu le garder au niveau du ministère de l'Éducation. J'essaie de comprendre
qu'est-ce que ça améliore.
M. Skeete : Mais, moi, je
pense qu'on est dans le vif du sujet, Mme la Présidente, parce que,
premièrement, à 30 000 pieds, l'innovation, ce n'est pas la priorité numéro un
du ministère de l'Enseignement supérieur, ça relève de l'Économie. Donc, ça n'a
pas de sens que l'innovation se fasse au ministère de l'Économie. Mais je suis
d'accord avec vous qu'en fait les grandes inquiétudes qu'on entend, c'est un
peu surprenant, parce qu'on opère comme ça n'a pas... la Terre, elle a continué
de tourner depuis. L'innovation se fait au MEIE, puis on n'est pas
anti-innovation, on n'est pas antirecherche, on n'est pas antirecherche
fondamentale. Donc. Le problème n'existe pas, il n'y a pas de problème.
Alors, vous dites : Quel problème
qu'on tente de régler? Le seul problème que je tente de régler ici en ce
moment, c'est de cesser de faire des décrets pour garder le statu quo. Alors,
mon objectif...
M. Skeete : ...là, là,
aujourd'hui, c'est de maintenir le statu quo en matière de recherche, puis
l'innovation, actuellement, est faite par nous, et on veut juste pérenniser la
situation qui semble, à entendre les groupes qu'on a entendus, plaire.
M. Bouazzi : M. le ministre,
les groupes, ils nous ont dit : Ne touchez pas à la loi. Ce qui fait en
sorte qu'il n'y a pas ce transfert-là, là. C'est ça qu'ils nous ont dit. Je
pense que vous... vous... vous ne pouvez pas ne pas avoir entendu ce qu'ils nous
ont dit. Ils nous ont dit, à maintes et maintes reprises, qu'ils préféreraient
que ce soit sous le ministre, parce que le fond, il ne s'appelle pas Fonds de
recherche et d'innovation, il s'appelle Fonds de recherche. Le ministère
s'occupe des recherches. Ils nous disent que la recherche doit être connectée
au transfert de connaissances d'un côté, à l'enseignement de l'autre, que c'est
central dans le Fonds de recherche.
Je veux bien que l'innovation est
importante, ce n'est pas moi qui vais dire le contraire. J'essaye de
comprendre, au-delà de fait de dire : Bien là c'est le statu quo. Eux, ils
nous ont dit ne touchez pas à la loi. Ils ne nous ont pas dit : Faites
un... un décret à chaque année. Et puis ce changement-là vient avec la somme de
tous les autres changements, ce qui fait en sorte que non, M. le ministre, ce
n'est pas un statu quo, c'est une évolution majeure. C'est ce qu'ils nous ont
dit mémoire après mémoire, lettre après lettre, là. Et je comprends que vous
pensez que les 2 000 universitaires n'étaient pas... ne comprenaient
pas trop ce qui se passe, moi, je... au contraire...
La Présidente (Mme D'Amours) : Dans
votre intervention, vous prêtez des intentions.
M. Bouazzi : C'est... je...
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
ce que le ministre a dit. Je vous demande de... de faire une attention
particulière sur les propos que vous portez.
M. Bouazzi : Je vais faire
très attention, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
merci.
M. Bouazzi : Et je vous le
dis vraiment très sincèrement, je ne voulais pas... Mais... mais vous avez dit
que... Bon, je n'ai pas la lettre devant moi, mais bref, ce n'est pas grave.
M. Skeete : Mais je peux la
lire, Mme la Présidente, parce que c'est important où est-ce que le collègue
veut aller.
Cette fameuse lettre là, si je peux la
retrouver, elle disait, la première ligne, la première, pas dans le milieu
caché, là, la chose que les personnes vont voir en premier : «Le
gouvernement veut un transfert de toutes les responsabilités en matière de
recherche scientifique du MES vers le MEIE.»
C'est... c'est choquant, mais ce n'est pas
vrai. Ça fait que c'est sûr que ça l'inquiète. C'est juste ce que j'ai dit, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Bouazzi : Oui. Et donc je
vais y revenir après parce que je n'ai pas le texte devant moi. Mais...
M. Skeete : Je peux?
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
déposez la lettre au secrétariat?
M. Skeete : Oui, je peux
déposer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. Skeete : Il est même
surligné.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que c'est pour un dépôt public ou juste pour la commission?
M. Skeete : Bien, vous
pouvez...
M. Bouazzi : Oui. Est-ce que
je peux y avoir accès? Je...
M. Skeete : Juste pour qu'il
puisse le lire, mme la Présidente, juste pour qu'il puisse le lire.
M. Bouazzi : Bien, je salue
le fairplay du ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que vous l'avez électronique, M. le Ministre?
M. Skeete : Non. Ah! ça,
c'est...
La Présidente (Mme D'Amours) : On
va lui remettre en mains propres pour qu'il puisse avoir la lettre.
M. Skeete : Ça trahit l'âge
de mon directeur de cabinet, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ha!
ha! Mais là, vous portez des intentions à votre chef de cabinet, M. le
ministre.
M. Skeete : Que j'adore, en
passant, Mme la Présidente.
M. Bouazzi : Donc... oui.
Donc, si... si... je... je conclus... si... Imaginons qu'on le garde au niveau
du ministère de la... de l'Enseignement supérieur, qu'est-ce qui ne marcherait
pas en fait? Si... si on dit que, de toute façon, c'est indépendant, etc.,
c'est quoi qui ne marcherait pas?
M. Skeete : Mais votre
question c'est : Qu'est-ce qui ne marchait pas?
M. Bouazzi : O.K. Oui.
C'est-à-dire que si... si le ministère de l'Éducation supérieure et responsable
de... qui est responsable de l'avancement de la recherche au Québec, de
l'enseignement, du transfert de connaissances, soit responsable et garde cette
responsabilité au niveau de la loi, qu'est-ce qui ne marche pas?
M. Skeete : Bien...
M. Bouazzi : Qu'est-ce qui ne
marche plus?
M. Skeete : Bien, ce n'est
pas que ça ne marche pas, c'est qu'il y a différents chapeaux que tout... que
les gens portent — peux-tu me le remettre — il y a
différents chapeaux que les gens vont porter. Nous, on est responsable
d'élaborer la stratégie sur l'innovation. Donc, en lien avec ça, on a une
vision d'innovation qui est élaborée. Mais je vais juste vous lire ce qui
existe encore dans le ministère de l'Enseignement supérieur, là : «Il a
également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche, notamment
fondamentale et appliquée, de la science, de l'innovation, de la technologie,
entre autres dans les milieux académiques, industriels et sociaux.».
Alors, on n'enlève rien au ministère de
l'Enseignement supérieur. C'est qu'on ajoute de la cohérence à nos orientations
d'innovation par rapport à ce que le gouvernement, le ministère de l'Économie
et de l'Innovation fait versus qu'est-ce que le ministère de l'Enseignement
supérieur fait. Ça fait qu'on n'enlève rien à personne. On s'occupe de la... de
la vision de l'innovation, puis les fonds de recherche, c'est ton... c'est un
vecteur pour ça.
Une voix : ...
M. Bouazzi : ...je vais poser
une dernière question et puis je m'arrête, je vous promets. Quand... Donc,
O.K., on... imaginons, donc, ce transfert-là a lieu actuellement. Là, je
reviens à la question que j'avais posée tout à l'heure, pour laquelle je n'ai
pas encore reçu de réponse : Est-ce que, vu qu'il y a une stratégie qui touche
à la recherche, l'innovation et qui serait la responsabilité du ministère,
comment se fait la synergie avec les autres innovations du côté création de
richesse dans le ministère de l'Économie? Qu'est-ce qui se passe? Comment vous
la voyez? Est-ce qu'elle a lieu déjà aujourd'hui?
M. Skeete : Je ne suis pas
sûr de comprendre la question. Vous me demandez si...
M. Bouazzi : Ce que vous
dites, c'est indépendant, ce n'est pas... il n'y a pas de... ce n'est pas... ce
que... Eux, ils ont peur de se dire : Bien, moi, je fais de la recherche
en tant qu'universitaire, et puis ce n'est pas à un industriel de décider pour
moi quelle recherche je dois faire. Bon, mais, par ailleurs, je veux dire, le
ministère, lui, son point de vue de l'innovation, c'est participer à la
création de la richesse, j'imagine, là?
M. Skeete : Non, parce que...
M. Bouazzi : Non? C'est quoi,
d'abord?
M. Skeete : Bien, c'est vrai
que l'innovation peut inclure ce que vous décrivez, mais ce n'est pas juste ça.
Ça peut être... La recherche fondamentale mène aussi à l'innovation. La preuve,
c'est Moderna, c'est... Il y a eu une recherche sur les RMNA, puis ça a mené à,
ultimement, un vaccin qui a été fait par Moderna. Mais... Ça fait que les deux
vont ensemble, mais il n'y a pas de... ce n'est pas synonyme. En fait, comme je
disais tantôt, 80 % de qu'est-ce qu'on finance c'est de la recherche
fondamentale, et pas appliquée. Il y a de l'appliquée qui se fait puis qui doit
se faire, mais ce n'est pas juste ça. Puis ce n'est pas parce que ça existe au
MEIE que ça va devenir ça. La preuve, c'est que c'est, actuellement, sous
décret du MEIE, et c'est le contraire qui se passe. On met plus d'argent dans
le social, plus d'argent dans le fondamental qu'avant. Alors, c'est pour ça que
j'ai de la misère avec ces inquiétudes-là, parce qu'ils ont déjà eu, à l'usure,
à quoi ressemblerait un monde où est-ce que le ministère de l'Économie et de
l'Innovation était chargé de la recherche, et regardez ce que ça a donné :
plus de sous, plus de recherche fondamentale, pas moins, plus de recherche et
plus d'argent donné pour les sciences sociales...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
c'est tout le temps que nous avions. Donc, merci pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 21)
La Présidente (Mme D'Amours) : La
Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur
le ministère de l'Économie et de l'innovation en matière de recherche. Lors de
notre suspension, nous étions à l'article 1, et le ministre venait de
terminer sa réponse. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Avec un
sourire, vous n'avez pas d'intervention? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys,
allez-y.
M. Beauchemin : Oui, O.K., d'accord.
Merci. Je veux juste revenir sur la stratégie en matière de recherche et de...
SQRI 2.
Une voix : ...
M. Beauchemin : Au carré.
Donc, quand on regarde le document du SQRI 2, l'axe un, c'est exceller en
recherche, en sciences et en technologies et la proportion de la recherche et
développement en enseignement supérieur financée par les entreprises.
Ensuite... Ça, c'est comme la catégorie du thème. Ensuite on s'en va dans quel
est l'objectif. L'objectif ici, c'est atteindre le niveau ontarien et dépasser
le niveau canadien en haussant à 9 % le financement par les entreprises de
la recherche et développement réalisée en enseignement supérieur. Entre
parenthèses, en 2019, il y avait 6 % au Québec et 9 % en Ontario, une
moyenne canadienne de 8 %. On peut-tu juste essayer de comprendre un peu,
là, la...
M. Beauchemin : ...comment en
êtes-vous, donc, arrivé, là, à vouloir avoir ça comme... pas que je trouve que
c'est un mauvais objectif, mais je veux juste comprendre la genèse. Pourquoi
vous êtes en... arrivé à ça, donc, qu'est-ce qui a fait qu'on s'est dit :
C'est important, là, qu'on...
M. Skeete : Bien, c'est un
peu... ce matin, c'était... dans le fond, le processus qu'on a suivi pour
l'élaboration de la SQRI2, c'est que... les consultations à l'interne qui
émanent d'un objectif de vouloir améliorer le niveau d'innovation au Québec,
qu'est-ce que les gens font à l'international, qu'est-ce que nous, on peut faire.
On fait un... ça fait qu'on regarde c'est quoi, nos faiblesses, on regarde
qu'est-ce qu'on peut faire de mieux, c'est quoi, l'écosystème actuel, puis là
on arrive avec un plan qui est cogité avec les différents ministères, avec les
différents intervenants. Le Scientifique en chef arrive pour dire : Je
pense ci, je pense ça, l'innovateur en chef arrive avec le feed-back de son
équipe, il dit : Moi, je pense ci, je pense ça, puis on élabore une
politique qui est la SQRI2. Si la raison... vous n'avez pas entendu crier de
partout les gens par rapport à la politique, c'est qu'elle a été bien reçue
parce qu'elle a été travaillée avec tous les intervenants.
M. Beauchemin : Donc,
l'objectif ici d'être un point... un pourcentage de plus, là, que la moyenne
canadienne, finalement, c'est quand même bien, j'imagine, c'était ça qui était
le benchmark qui était établi, disons, le comparable, pour nous, c'est la
moyenne canadienne, on va être au dessus de ça?
M. Skeete : Puis ça, ça a été
confirmé par les... les budgets successifs, là, pour justement venir appuyer...
M. Beauchemin : On a parlé,
en fait, un peu plus tôt ce matin, le financement de la recherche et
développement en enseignement supérieur provient des administrations fédérales,
provinciales, entreprises commerciales, de l'Enseignement supérieur, des OBNL
et de l'étranger. Je suis juste un petit peu curieux, qui de l'étranger
pourrait aider de faire de la recherche dans cet espace-là, ici, au Québec?
M. Skeete : Ça serait... Là,
je vais cogiter un exemple, là, ça pourrait être une entreprise que le Québec
est allé recruter, en termes de FDI, là, ...«direct investments», là, les
investissements étrangers directs, que... Investissement Québec, entre autres,
travaille très fort pour attirer ces gens-là. Souvent, on va les attirer pour
un... dans l'écosystème québécois, que ça soit au centre d'innovation, je pense
à Sherbrooke... des affaires comme ça, ça peut être des intervenants qui
viennent s'établir ici pour ajouter de la valeur dans un secteur technologique
spécifique. Ça serait... ça pourrait ressembler à ça, l'investissement
étranger.
M. Beauchemin : Je comprends
qu'avoir du IP, là, de la propriété intellectuelle, là, au Québec, c'est
essentiel si on veut se distinguer, là, à très long terme. Je fais peut-être
juste la parenthèse par rapport au projet Northvolt, qu'on a mentionné à
plusieurs reprises depuis le début, projet sur lequel... Nous, on est d'accord
avec l'idée du développement de la filière batterie puis de l'arrivée de
Northvolt, mais le bémol qu'on avait là-dedans, c'est qu'il n'y a pas,
justement, de propriété intellectuelle de ce projet-là Donc, ça, c'est quand
même intéressant, de voir qu'au niveau de la recherche, on va créer de la
propriété intellectuelle ici. Ça aurait été intéressant de le voir aussi, là,
évidemment, dans Northvolt.
Puis dans les dépenses de recherche et...
Oui?
M. Skeete : Si vous me
permettez, ce que vous dites, c'est important, puis c'est sûr que c'est un
critère qu'on regarde, mais il ne faut vraiment pas faire l'erreur de penser
que toute recherche doit être dirigée, orientée avec un but économique en tête.
Ça fait que c'est pour ça que je prends la peine de le dire, parce qu'une des
inquiétudes qu'on a entendues, c'est que les chercheurs pensent qu'on va faire
beaucoup plus de recherche orientée et dirigée, par le fait même que ça va être
à l'Économie, mais ce n'est pas ça, l'objectif. La SQRI2 a ces objectifs-là,
mais ce n'est pas juste ça qu'on fait. Puis la SQRI2 n'est pas égale aux
efforts qu'on fait dans le Fonds de recherche du Québec. Ça fait qu'on a une
stratégie d'innovation qui est nourrie en partie par la SQRI2, mais le Fonds de
recherche est distinct de ça et... des fois, se chevauchent, là, mais ce n'est
pas du tout la même chose, là, ce n'est pas égal.
M. Beauchemin : O.K. Dans le
contexte, ici, là, on parle vraiment de l'enseignement supérieur financé par
des entreprises, ça fait que c'est pour ça que vous faites...
M. Skeete : Oui, c'est ça.
Mais, mettons, quand on a reçu les CCTT, c'était souvent du dirigé, parce que
c'est les entreprises, directement, qui font ça.
M. Beauchemin : Puis des
dépenses en recherche et développement en enseignement supérieur, en
pourcentage du PIB... d'augmenter les activités en... en enseignants... en
enseignement supérieur pour atteindre 0,9 % du PIB sur cinq ans. Et
c'était noté, là, qu'en 2019, c'était 0,8... 0,7 %, donc trois dixièmes...
trois centièmes de points de base... trois centièmes de pourcentage au Québec,
plus bas, là, en 2 019. En Nouvelle-Écosse, c'était 0,916. Donc, l'objectif,
ici, c'est de demeurer dans les trois meilleurs de l'OCDE, si j'ai bien
compris, là. Donc, ça, c'est pour les activités de recherche et développement
en...
M. Beauchemin : ...en
enseignement supérieur. Puis ça ne dit pas vraiment spécifiquement si ça, c'est
appliqué, ou social, ou fondamental. Donc, est-ce que je comprends que ça,
c'est l'objectif du gouvernement pour la recherche dans son ensemble en termes
de pourcentage du PIB?
M. Skeete : On va laisser le
sous-ministre adjoint répondre. Parce que, là, on tombe dans les axes de la
SQRI2 qui n'est pas exactement le Fonds de recherche du Québec, juste pour
être... juste pour le dire, mais, si vous souhaitez avoir de l'information
là-dessus, ça va me faire plaisir répondre.
M. Beauchemin : Oui. Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le sous-ministre, la parole est à vous.
M. Gervais (Mathieu) : Je n'ai
pas besoin de me présenter à vous, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Non,
ça s'est fait ce matin.
M. Gervais (Mathieu) : Merci.
Parfait. Merci bien. Donc, oui, comme vous l'avez dit, il y a deux cibles.
Pourquoi on a deux cibles séparées comme ça? C'est qu'on est assez bon quand on
se compare, au Québec, pour la recherche publique. Donc, dans les indicateurs,
on est déjà assez bons, donc on veut, minimalement, se maintenir, donc de là la
deuxième. Oui, on a une légère augmentation puis on veut se maintenir dans les
trois meilleures de l'OCDE. Puis ce qui manque... Même dans la recherche
publique, les entreprises y contribuent. Puis là, quand on se compare, on est
moins bon. Donc, c'est pour ça qu'on a mis la... le premier, là, qui est :
atteindre le niveau ontarien, dépasser le niveau canadien en haussant à neuf
les investissements, là, des... le financement provenant des entreprises dans
la recherche effectuée dans nos établissements d'enseignement supérieur.
M. Beauchemin : Donc, c'est
la contribution du secteur privé à la recherche qui fait que, dans son
ensemble, au Québec, on n'a pas autant d'investissements en recherche de façon
annuelle. C'est ça?
M. Gervais (Mathieu) : C'est
principalement la cause, effectivement. L'investissement public est au
rendez-vous, l'investissement des entreprises privées en recherche en général,
mais, en recherche dans les établissements supérieurs plus spécifiquement, on
est moins bon, effectivement, quand on se compare.
M. Beauchemin : O.K.
M. Skeete : Ça, c'est... c'est
important parce que, quand on parle, souvent, de l'écart de richesse avec
l'Ontario, beaucoup découle de sous-investissement du secteur privé. C'est une
des raisons qu'Investissement Québec accompagne les entreprises, parle de
productivité, fait... a une action directe avec ces entreprises-là, pas parce
qu'on veut faire... enrichir les entrepreneurs, c'est parce que, vraiment, il y
a une lacune à ce niveau-là qui est... qui est... qui est pas mal bien ancrée
au Québec, qui nous met... bien, qui nous retient, là. Alors, il faut agir sur
ce vecteur-là.
• (15 h 30) •
M. Beauchemin : Ça s'explique
comment, selon vous? Est-ce que c'est conjoncturel? Je veux dire, conjoncturel
économiquement parlant, ça serait la même... le même réflexe un peu partout.
M. Skeete : Non. Non. Bien,
là, j'émets une opinion personnelle, ce n'est pas la position du gouvernement,
je regarde ça comme Québécois, là. Il y a plusieurs facteurs qui peuvent causer
ce retard-là. Je pense notamment au fait qu'on est une économie de ressources
naturelles. Quand on regarde historiquement, les... les pays de ressources
naturelles ont souvent une tendance à avoir un sous-investissement en
productivité. Ça, on traîne ce legs-là canadien. Il y a aussi historiquement le
fait qu'on n'avait pas des entreprises au Québec qui étaient dans la première,
deuxième, troisième transformation, on était souvent dans l'exploitation
primaire des biens. Ça, ça faisait en sorte qu'on n'avait pas vraiment besoin
d'investir. Alors, on traîne un peu ça. Le fait que le dollar canadien est
moins cher que le dollar américain fait en sorte qu'on est épargné d'être aussi
compétitif que nos voisins du Sud puis on peut quand même exporter à bon prix à
cause de cet écart de devises. Alors, il y a plein de raisons, là,
individuelles qui font qu'à la somme on n'a pas cette culture d'investissement
au Québec. Mais c'est un problème, surtout avec la maturité de l'économie
canadienne, québécoise et surtout dans le fait que les gens continuent
d'investir en ce sens.
Une voix : ...
M. Beauchemin : Bien, c'est
ça. Oui, effectivement. On me souffle... La question qui nous vient dans la
tête, ça fait que, cette fois, je l'entendais à deux places en même temps...
Mais le Fonds de recherche a donc un rôle à jouer pour stimuler... pour
stimuler le développement de la propriété intellectuelle, créer même ici, là,
au Québec, là.
M. Skeete : Ça devient une
pierre angulaire de toute cette stratégie-là de savoir et de connaissance.
Alors, si on donne accès à nos chercheurs d'avoir... de pouvoir faire cette
recherche, que ce soit fondamental ou que ce soit dirigé, que de faire de la
recherche, c'est ça qui va propulser l'innovation, qui va propulser le savoir.
Puis ça, c'est une clé importante, un ingrédient important dans le gâteau qui
est de bouger cette aiguille-là.
M. Beauchemin : C'est
certain. Puis, dans le projet de loi n° 44, dans son ensemble, est-ce qu'on
bouge l'aiguille, donc, dans ce sens-là, au niveau de l'amélioration de la
productivité, en termes de propriété intellectuelle établie même ici, au
Québec?
M. Skeete : Bien, encore une
fois, je suis prudent à faire le lien entre propriété intellectuelle puis les
fonds de recherche. 80 % des fonds... des sommes qui sont dépensées, sont
faites en fondamental. Donc, des fois, ce que vous dites est vrai, mais pas
tout le temps. Mais, oui, ça va...
15 h 30 (version non révisée)
M. Skeete : ...parce que le
meilleur exemple, c'est Moderna. Avec la technologie, c'est toute la recherche
fondamentale qu'on avait faite pour étudier les virus, étudier les façons de
faire des vaccins qui étaient différentes, puis, du jour au lendemain, quand on
avait besoin de cette technologie là, woups! ça a été rapidement
opérationnalisé dans une entreprise qui nous a permis de vacciner des
Québécois, des Canadiens. Puis, aujourd'hui, à Laval, on a le siège social
canadien. Alors, oui, ça peut mener à ça, mais pas tout le temps.
Aussi, on peut parler d'innovation
sociale. De plus en plus, les enjeux qu'on a, sociétal, que ça soit l'éthique
vis-à-vis l'intelligence artificielle, que ça soit l'éthique en lien avec mais
justement la COVID, est ce qu'on devrait forcer la vaccination? Il y a plein de
sociologues qui étudient ces questions-là et qui nous permettent de... de
répondre à des politiques publiques qui sont émergentes et qu'on doit répondre.
Alors, c'est important cette innovation sociale là. Des fois, juste le savoir
en soi devient un outil important. Puis qui sait, par la suite, comment ça va
nous aider à prendre des bonnes décisions. Mais la recherche fondamentale,
la... le fonds de recherche cherche justement à cogiter ces idées-là. Et à
terme, des fois, ça mène à quelque chose de beaucoup plus grand.
M. Beauchemin : C'est certain
que, dans le contexte de la fondamentale, sociale, c'est plus dans l'appliqué,
où est ce qu'on va parler plus de propriétés intellectuelles qui vont avoir à
long terme un facteur de... de... d'amélioration de notre... notre productivité
au Québec, là, mais...
M. Skeete : Puis ça aussi, on
le fait. Puis, tu sais, ce n'est pas juste pour la recherche, on le fait, on le
fait avec les crédits d'impôt à la recherche, on a une entreprise qui veut
développer un nouveau procédé, faire des brevets, il y a des crédits d'impôt
qui sont appliqués, là. Ça fait qu'il y a plein de véhicules pour faire la
recherche puis la recherche appliquée. Le fonds peut être un de ces outils-là,
les CCTT nous, on dit ça. Il y a 20 % des sources qui sont dépensées à l'intérieur
du fonds qui vont servir à ça, mais ce n'est pas juste ça.
M. Beauchemin : Mais le fonds
recherche, donc, c'est un outil pour le 80/20, finalement, que vous mentionné
pour se rendre...
M. Skeete : Et voilà. Ça
pourrait l'être, oui.
M. Beauchemin : Mais... O.K.
Bien, je pense qu'on va, de toute façon, retoucher à cette thématique-là un peu
partout, là, dans...
M. Skeete : On est qu'au
début.
M. Beauchemin : Oui,
exactement. Donc, bien, je vous remercie.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. le député de Maurice-Richard. Je vous rappelle qu'il vous reste trois
minutes.
M. Bouazzi : Ah, bien, ça va.
Une question d'abord rapide pour le ministre : Est-ce que le ministre de l'Économie,
quand il doit proposer cette stratégie en matière de recherche, devrait
collaborer avec le ministre de l'Enseignement supérieur?
M. Skeete : Les... la prise
de décision, dans une stratégie comme ça, comme j'ai évoqué ce matin, ça ne se
fait pas en vase clos, ça ne se fait pas... ce n'est pas une affaire de... du
MEIE où est-ce qu'on parle entre nous, on est bien d'accord avec quelque chose
puis on le... ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Notamment, dans le cas
du projet de loi qui nous occupe, c'est impossible de faire ça sans l'accord
des personnes qui travaillent au ministère, les fonctionnaires, les
fonctionnaires de carrière, la ministre elle-même. Alors, toutes ces affaires-là
doivent être enlignées. Alors, non, ça... ce n'est pas juste l'affaire du MEIE,
là, c'est l'affaire du gouvernement. Puis, en bout de ligne, tout ça, ça doit
passer au Conseil des ministres également.
M. Bouazzi : Mais... mais
plus spécifiquement, quand même, du ministère qui est en charge de... de la
recherche beaucoup, de l'avancement de la recherche. Je comprends les autres
ministères. Est ce que... Parce que je vous entends, O.K., il y a de la
collaboration, surtout que c'est un des objectifs de ce projet de loi, c'est d'améliorer
la collaboration entre les chercheurs. Je... je vais... Je ne sais pas si tu es
en train d'envoyer. Je vais vous proposer un amendement, M. le ministre, pour
rajouter justement la question de la collaboration avec le ministère de... avec
le ou la ministre de l'Enseignement supérieur.
M. Skeete : Puis vous voulez
le rajouter à l'article 1, c'est ça?
M. Bouazzi : Donc, dans «il
élabore», on va ajouter, «en collaboration avec le ministre de l'Enseignement
supérieur», et propose au gouvernement, etc.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
ne l'avons pas. Donc, je vais suspendre les travaux.
M. Bouazzi : Il vient de
partir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
vient de partir. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
(Reprise à 15 h 56)
La Présidente (Mme D'Amours) : La
commission reprend ses travaux. Et nous avions une... un amendement qui avait
été déposé par le député de Maurice-Richard. Si vous voulez bien nous en faire
la lecture, M. le député, s'il vous plaît.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'amendement, article un : À l'article trois... à
l'article trois de la Loi sur le ministère de l'Économie, Innovation en matière
de recherche, tel que modifié par l'article un du projet de loi : Ajouter,
après les mots «propose au Gouvernement», les mots «en collaboration avec le
ministère de l'Enseignement supérieur».
La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.
le député, nous dit : Le ministère... le ou la ministre.
M. Bouazzi : Ah! Pardon, le
ou la ministre, oui, pardon, pardon, pardon. Ça, c'est encore ma dyslexie. Je
lis globalement, je m'excuse, en général, pour toutes les erreurs que je vais
faire. «Le ou la ministre de l'Enseignement supérieur», effectivement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement?
M. Bouazzi : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.
M. Bouazzi : Bien, l'idée,
évidemment, vient ici pour répondre à un certain nombre de remarques qui nous
ont été faites en commission, et il est tout simplement logique que la ministre
ou le ministre de l'Enseignement supérieur partage la responsabilité ou au
moins ait une responsabilité pour mettre en... pour réfléchir la stratégie en
matière de recherche et d'innovation. Étant donné que, si je lis ici la mission
du ministère, sur le site du gouvernement lui-même, je lis : «Le ministère
contribue à l'essor de la recherche et de la science dans une perspective...
M. Bouazzi : ...de
développement durable en favorisant le développement économique, le progrès
social et le respect de l'environnement. Je pense qu'il tombe sous le sens, Mme
la Présidente, qu'une telle modification serait tout à fait en cohérence avec
les rôles et responsabilités du ministre ou de la ministre et puis du ministère
en tant que tel. Donc, on verrait mal comment le... une telle modification
pourrait ne pas être... ne pas bonifier le projet de loi actuel.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaire sur l'amendement? M. le ministre.
M. Skeete : Oui. Bien,
écoutez, c'est... Il y a un moment pour inclure l'enseignement supérieur. Je ne
pense pas que c'est ici qu'on devrait le faire. C'est une stratégie
gouvernementale qu'on se donne avec les fonds de recherche. On viendrait ici rajouter
un deuxième porteur de ballon. Je ne pense pas que ça rajoute de la valeur ici
d'inclure le ministère de l'Enseignement supérieur. Ça ne veut pas dire, par
exemple, que je suis contre le principe qu'il soit informé. Je pense qu'on a
entendu des témoignages qu'il devrait y avoir une implication pour
l'Enseignement supérieur. Je pense que je suis là, mais je ne pense pas qu'on
est à la bonne place ici de l'inclure. Ça créerait un fardeau administratif
important, parce que, dès qu'on dit «en collaboration», bien, on vient juste de
donner l'essentiel ou une grosse partie du travail à l'Enseignement supérieur.
Or, depuis plus de 10 ans, ce pouvoir-là est délégué sans problème au
ministère de l'Économie, qui travaille avec son homologue de l'Enseignement supérieur.
Donc, je ne pense pas que cet amendement-là a une valeur ajoutée pour bonifier
le projet de loi en tant que tel.
M. Bouazzi : Quand vous dites
qu'il travaille avec son homologue, ça, ça veut dire que c'est le statu quo
actuellement. Est-ce qu'il pose autant problème que ça? Est-ce que c'est le mot
«collaboration» qui vous embête?
• (16 heures) •
M. Skeete : Non, c'est la
formalité de la chose. C'est que ce genre de travail là se fait, bien sûr,
informellement. Si on le met dans la loi, on vient créer une obligation
formelle. Et à quoi va ressembler cette obligation formelle? Qui décide? Qui
tranche? Qui est imputable? Ça pose toutes sortes de questions à ce niveau là.
C'est pour ça que je ne suis pas vraiment à l'aise. Mais je comprends
l'intention. L'intention, c'est que l'Enseignement supérieur a un rôle
important à jouer dans la recherche, j'y suis, mais je ne vois pas l'utilité, à
ce stade-ci, de partager la charge de travail dans ce dossier-là avec
l'Enseignement supérieur, surtout que, depuis 10 ans, ce n'est pas le cas.
M. Bouazzi : Donc, si je
comprends bien, je veux être sûr, c'est que le ministère qui contribue dans sa
mission, qui contribue à l'essor de la recherche de la science, ne devrait pas
être clairement inscrit comme participant à une stratégie en matière de
recherche et d'innovation.
M. Skeete : Ce n'est pas ça
que je dis. C'est en fait le contraire de ce que je dis. J'ai dit le contraire.
L'Enseignement supérieur a un rôle important à jouer et doit avoir un rôle
important à jouer. Et je pense que, d'ici la fin de nos travaux, on va avoir
ajouté un rôle pour l'Enseignement supérieur dans nos discussions. Je ne pense
pas, par exemple, qu'à l'article 1, c'est la place d'inclure le ministère de
l'Enseignement supérieur, ne serait-ce que pour faire en sorte qu'on va avoir
deux porteurs de ballon, deux personnes imputables pour un dossier qui, dans le
fond, gagnerait à être chapeauté par une personne. Ceci étant, ça ne veut pas
dire que si on n'accepte pas la modalité de l'amendement du collègue que
l'Enseignement supérieur n'est pas impliqué. L'Enseignement supérieur est
toujours impliqué dans les orientations gouvernementales, a toujours son mot à
dire et est toujours consulté.
M. Bouazzi : Donc, c'est le
mot... que j'essaie de comprendre. Si ce n'est pas ça, c'est parce que je
comprends que c'est une obligation. Et puis s'il y a une collaboration, je
pense que le ministre de l'Enseignement supérieur ne portera pas plainte contre
le ministre de l'Économie sur la base de cette loi, là. On est correct, là. Ça
fait que c'est... quels mots vous diriez pour dire que ce n'est pas le ministre
de l'Économie tout seul qui élabore une stratégie en matière de recherche quand
le ministre de l'Enseignement est censé être responsable de l'essor de la
recherche? Comment on peut éviter que, dans l'avenir, il n'y ait pas un
ministre qui ne collabore pas du tout avec le ministre de l'Enseignement
supérieur en matière de recherche, sachant qu'ils n'ont pas les mêmes missions?
Et je suis persuadé que vous êtes d'accord avec moi...
16 h (version non révisée)
M. Bouazzi : ...pour dire qu'il
y a toute la place, évidemment, de la collaboration entre le ministère de l'Enseignement
supérieur et le ministère... enfin, le ministre de l'Enseignement supérieur et
le ministre de l'Économie en matière de stratégie en matière de recherche.
M. Skeete : Bien, je dirais
que le scénario que décrit le collègue n'est pas possible dans l'optique où ce
que l'enseignement supérieur aurait quelque chose de tant important à dire, de
ne pas se faire écouter par un collègue... Je pense au collègue lui-même. Dans
son équipe, il y a de plein de gens avec différentes opinions. Je pense qu'en
bout de ligne, si jamais c'était à lui de prendre les décisions ou à son équipe
de prendre les décisions, il trouverait une façon de s'entendre avec son
collègue, peu importe le portefeuille qu'il pourrait avoir.
Puis je vais me permettre d'avoir votre
perspective aussi dans la question. C'est que, si tout le monde est responsable
de tout, personne n'est responsable de rien. En tant qu'opposition, c'est qui
que vous allez questionner sur les RFQ si tout le monde est responsable? C'est-tu
le ministre de l'Économie ou c'est le ministre de l'Enseignement supérieur? En
bout de ligne, c'est une question saine de... d'imputabilité dont je parle, pas
le principe. Le principe, c'est : Oui, les... la fonction publique va
travailler de concert avec ses partenaires des différents ministères. Ça, ça se
fait déjà, et ça se fait à tous les jours, et ça, on... ça va continuer. Mais
ici on parle surtout d'imputabilité des fonds de recherche. En bout de ligne,
nous, on pense que ça prend un porteur de ballon, pas plusieurs. Par contre,
comme j'ai dit, moi, je pense qu'on va trouver un rôle pour l'enseignement
supérieur, je pense que c'est demandé par la... par les intervenants qu'on a
reçus, et on regarde à une façon d'inclure le... l'enseignement supérieur
davantage.
M. Bouazzi : Bien, pour moi,
il est évident que c'est le ministre de l'Économie dans ça, là. On n'a pas
changé la philosophie de votre... de votre proposition, même si, vous le savez,
évidemment, on aurait préféré que ça reste sous la responsabilité du ministre
de l'Enseignement supérieur. Maintenant, est-ce que vous voulez... Et puis le
ministre de l'Économie est responsable aussi de s'assurer qu'il y ait une
collaboration avec le ministre de l'Enseignement supérieur, ça me paraît assez
clair. Est-ce que vous voudriez qu'on rajoute une phrase pour dire «même si la
responsabilité incombe au ministre de l'Économie»?
M. Skeete : Bien, si...
M. Bouazzi : Je veux dire,
comment on s'assure qu'il y a une collaboration si on dit : Attention, je
ne peux pas mettre le mot «collaboration» parce que, du coup, personne n'est
responsable?
M. Skeete : Bien, c'est parce
que vous voulez légiférer l'intention humaine puis la... le bon travail d'équipe.
Je ne pense pas qu'on doit faire ça. Je pense qu'une loi doit énoncer des
principes. Puis, dans le quotidien de bonne gouvernance et de bon travail, on
fait ça. Puis, si je pousse l'exemple à l'extrême, du collègue, bien, pourquoi
qu'on s'arrête à l'Enseignement supérieur? On parle d'un fonds de recherche qui
peut toucher la science. Bien, pourquoi qu'on ne... pas le ministre de la Santé
là-dedans? Puis comment ça se fait... on ne met pas l'emploi du... le ministère
de l'Emploi? Bien, il y a des gens qui travaillent, c'est des gens qui sont
employés. Pourquoi qu'on ne mettrait pas d'autres personnes aussi? Ça fait que
je comprends l'intention du collègue. Je pense qu'on est à la même place dans l'intention.
Je ne pense pas que c'est de bon augure de le rajouter ici.
M. Bouazzi : Mme la
Présidente, évidemment, ce ministère-là est particulier, car, dans sa mission,
il contribue à l'essor de la recherche. On parle du plus grand fonds de
recherche public du Québec et d'élaboration d'une stratégie. S'il y a un
ministère qui est en charge de la... de l'essor de la recherche et de la
science, il me semble assez évident que la collaboration de ce ministère-là est
importante pour la stratégie en matière de recherche. Et je vous avouerai que
je m'étonne de voir une résistance. Ou peut-être une autre manière de formuler,
peut-être, je ne sais pas. J'ai du mal à voir le problème de dire que le ministère
qui est en charge de l'essor de la recherche au Québec devrait, d'une manière
ou d'une autre, être impliqué dans la mise... dans la réflexion qui entoure une
stratégie en matière de recherche et d'innovation.
M. Skeete : J'ai essayé d'être...
peut-être de le dire. Je vais essayer à nouveau. Dès qu'on met une autre
personne imputable, je pense qu'on réduit l'imputabilité de... des résultats,
je pense qu'on diminue la portée et je pense qu'on sert mal le fonds en ayant
ça.
Ceci étant, je réitère, l'Enseignement
supérieur a un rôle important à jouer, doit... est un partenaire privilégié
dans la démarche. Mais, depuis plusieurs années, lorsqu'ils décrètent au
ministère de l'Économie de l'Innovation, ils ne se sentent pas le besoin d'être
impliqués dans le quotidien, et je ne vois pas pourquoi qu'on le ferait ici.
M. Bouazzi : Bien, on le
ferait ici parce que c'est le ministère en charge, M. le ministre. Je
comprends, là, on est en train de répéter tous les deux la même chose, ce n'est
pas très constructif, mais je vous avouerai...
M. Skeete : J'avais remarqué.
M. Bouazzi : ...oui, mais je
vous avouerai que je m'étonne quand même du fait que l'argument qui consiste à
dire que le ministère qui est en charge de l'histoire de la recherche, si on...
si on regarde encore une fois dans les documents publics du ministère...
M. Bouazzi : ...lui-même,
c'est la recherche fondamentale et appliquée, et l'innovation sont au cœur de
la mission des établissements d'enseignement supérieur. Plus de 3 000 programmes de
formation universitaire sont offerts sur le réseau, etc. À la grandeur de la
province, près de 700 centres de recherche universitaire dans les secteurs
de pointe.» Je veux dire, le fait qu'un ministère, qui a... qui... où la
recherche, évidemment, fait partie d'un des fondements de ce ministère-là, de
son essor, ne soit pas clairement indiqué dans un projet de loi pour dire,
bien, qu'il a son mot à dire sur une stratégie en matière de recherche... Et
avoir son mot à dire ne veut pas dire spécialement d'être responsable. Vous
voulez absolument que ça soit le ministre de l'Économie, on accepte ce
compromis-là, mais on ne comprend pas pourquoi autant de résistance. Je veux
dire, ce n'est pas vrai que la... obliger une collaboration, c'est de ne plus
comprendre qui est responsable. C'est dans la section du... des responsabilités
du ministre de l'Économie, ça fait qu'il est évident que c'est le ministre de
l'Économie qui est responsable. Il est responsable de s'assurer qu'il y a une
collaboration aussi. Moi, je peux facilement imaginer un ministre de l'Économie
qui décide de ne pas penser que l'avis de la ministre de la... de l'Éducation
supérieure est... est important et que ça ne l'intéresse pas plus que ça et qui
sait déjà, etc. Mais ça n'aiderait pas le Québec, là. On est pour les
prochaines... pour les prochaines générations de ministres, évidemment, si je
peux me permettre.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? M. le ministre. C'est beau. M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Dans... dans le même contexte de cet amendement-là, je pense que...
peut-être que si... au lieu de parler d'une collaboration, puis je ne me
souviens plus exactement le terme qu'on avait utilisé, mais on parlait plutôt
de, comme, après avoir consulté, après consultation, notamment, au lieu d'avoir
«en collaboration avec le ministre ou la ministre de l'Enseignement supérieur».
Est-ce qu'une modification comme ça pourrait... Parce que c'est a posteriori,
puis ça donne le contrôle au ministre, mais c'est après consultation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?
M. Skeete : Non, Mme la
Présidente. Je suis désolé, je n'ai absolument rien d'autre à dire, j'ai tout
dit.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Marguerite-Bourgeoys, avez-vous d'autres commentaires?
M. Beauchemin : Bien, je
comprends la situation du ministre. Je me posais juste la question dans un
contexte où est-ce qu'une fois on circonscrit donc les responsabilités au
ministre de l'Économie et de l'Inovations, qu'après consultation soit fait...
au lieu de dire «en collaboration», il me semble que ça réglait le problème, ou
c'était une suggestion positive.
M. Skeete : Je le reçois
comme la suggestion positive que c'était. Je vais...je vais me référer à
l'expertise du collègue dans son ancienne vie. Est-ce que ça rajoute de la
valeur? Puis je ne pense pas que... oui, ça règle le problème de la discussion
avec moi puis le député de Maurice-Richard, mais je ne suis pas sûr que ça
rajoute de la valeur dans le projet de loi. On dilue l'imputabilité, on réduit
la portée et l'impact de... les processus décisionnels, puis, en même temps, on
ne règle pas en bout de ligne l'inquiétude numéro un qui est : Qu'est-ce
que devrait être le rôle de l'Enseignement supérieur?
Alors, moi, je pense qu'une autre... une
autre façon de voir le rôle de l'Enseignement supérieur, qui va régler le
problème, mais... ça fait que c'est pour ça que je suis à court d'explications.
Je comprends que vous travaillez pour essayer de régler l'impasse, mais je ne
vois pas la valeur ajoutée de cet ajout-là. Considérant l'objectif, c'est de
dire : Est-ce que l'Enseignement supérieur devrait être impliqué à quelque
part? Je suis d'accord avec ça.
M. Beauchemin : Oui, O.K.,
mais... dans le cas où est-ce que ce n'est pas ici... ou comment... Et où,
alors?
M. Skeete : Mais il y a
96 autres articles, je pense qu'il y a plein de places pour avoir cette
discussion-là. Je ne pense pas qu'ici c'est la place de ne pas l'avoir. Puis,
si vous voulez, ça me ferait plaisir de vous dire... ça me ferait plaisir de
vous dire où est-ce qu'on pourrait faire ces... ces ajouts-là et ces réflexions-là,
mais je ne pense pas que c'est la place pour faire ça. Puis je... tout ça dans
l'optique où est-ce que ça se fait déjà, la manière organique. Là, je ne veux
pas être têtu, là, mais ça se fait déjà, ça. Alors, on vient légiférer la bonne
pratique. Tu sais, c'est... comme si le ministère de l'Économie ne consulterait
pas ses collègues, notamment le ministre de l'Enseignement supérieur en matière
de recherche, comme si ces ministères-là ne se parleraient pas. Ça fait que je
comprends qu'on veut le légiférer, là. Moi, je ne pense pas que c'est une bonne
pratique, je pense que ça alourdit...
M. Skeete : ...processus
inutilement, puis, en bout de ligne, ça ne nous amène pas à plus de
collaboration.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? M. le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Bien, j'ai une
question technique et je dois... en tant que jeune élu encore. Est-ce que...
est-ce que... si on veut modifier, justement, est-ce qu'on a le droit de
présenter un autre amendement après celui-là, sur le même article ou on doit
amender cet amendement?
La Présidente (Mme D'Amours) : Deux
choses qu'on peut faire, c'est voter cet amendement-là, ou vous le retirez avec
le consentement et vous redéposer un autre amendement. C'est votre choix.
M. Bouazzi : Mais, si on le
vote, j'ai le droit d'en déposer un autre sur le même article?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr.
M. Bouazzi : O.K., c'est
parfait. Non, bien, je vais le garder avec grand plaisir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
gardez l'amendement? Ça fait que, donc, on continue la discussion sur
l'amendement que nous avons ici. Donc, est-ce que vous avez d'autres
commentaires sur l'amendement qui est déjà établi... qui est déjà ici sur...
S'il n'y a pas de commentaire, je vais passer aux voix l'amendement. Est-ce que
l'amendement est adopté ou rejeté?
Des voix : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Rejeté.
Une voix : Est-ce qu'on
pourrait suspendre, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
suspendons quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 15)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, et maintenant je suis prête, on m'a informée, M. le
député de Maurice-Richard, que vous aviez un amendement à l'article 1. Donc,
c'est sur Greffier, j'aimerais que vous nous en fassiez la lecture, s'il vous
plaît.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. J'ai... écouté attentivement et puis... les échanges qui ont
précédé et je me permets, donc, de trouver une solution qui, je pense, est de
loin la meilleure. Donc, l'amendement va tel... comme suit, sur l'article
1 :
À l'article 3 de la Loi sur le ministère
de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, tel que modifié par
l'article 1 du projet de loi, ajouter, après le mot «propose au gouvernement»
les mots «après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur».
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'amendement?
M. Bouazzi : Oui, absolument.
J'ai entendu le ministre nous dire que, d'un côté, c'était trop contraignant de
donner trop de responsabilités aux deux ministres et qu'il voulait absolument
garder la responsabilité claire. Je pense que l'amendement que nous proposons
vient justement régler ce problème-là, étant donné que la responsabilité est on
ne peut plus claire avec cette formulation.
De l'autre côté, j'ai entendu aussi le
ministre nous dire que c'était la bonne pratique actuelle déjà en vigueur, et
donc codifier dans le droit une bonne pratique déjà en vigueur me semble être
une très bonne pratique de législateur, Mme la Présidente. J'ai hâte d'entendre
les commentaires du ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre, commentaires?
M. Skeete : Idem. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires? Oui.
M. Bouazzi : Oui, absolument.
Mme la Présidente. Je... je... j'ose croire qu'avec un transfert comme celui-là
et après tout ce qu'on a entendu comme inquiétudes de la part des chercheuses
et chercheurs du Québec sur, justement, le fait que le transfert de la gestion
du FRQ sous le ministre de l'Économie était pour eux un risque sur la question...
M. Bouazzi : ...la... la
liberté académique et la liberté de la recherche, et que le fait qu'il y avait
un lien très, très fort entre les recherches qui sont faites au Québec et ce
qui se passe au niveau du ministère de l'Éducation supérieure, qu'une simple
consultation de... d'un ministre avant de mettre en place, et je le lis «La...
Une stratégie en matière de recherche et d'innovation ne devrait pas poser
problème au ministre, sans quoi on a du mal à comprendre, en fin de compte, sur
quelle base ce serait si important de ne pas codifier quelque chose d'aussi
évident, sachant que le ministère de l'Éducation supérieure a pour mission
l'essor de la recherche au Québec. Ne pas consulter de manière systématique,
structurelle dans nos lois pour élaborer une stratégie sur la recherche, le
ministère en charge sur l'essor de recherche ne peut que continuer, augmenter
même peut être les questionnements qu'on a sur les... sur... sur les intentions
de ce transfert-là.».
On pense que c'est évident qu'une telle
proposition ne devrait pas poser problème. Ça fait que je... je n'ai pas
entendu de... d'arguments de la part du ministre pour l'instant concernant
cette structuration, surtout qu'évidemment, encore une fois, les préoccupations
du ministre concernant la... la responsabilité.... à qui incombe la
responsabilité sont réglées et, de l'autre côté, c'est apparemment ce que fait
déjà le ministre quand il travaille sur ce genre de stratégie.
J'ajouterais aussi que le projet de loi en
lui-même vise à améliorer la collaboration entre les différents fonds de
recherche, que c'est très important, la collaboration, et que tout d'un coup,
alors qu'on propose le minimum de collaboration possible entre deux ministères,
je... je suis persuadé que, dans l'esprit même de cette collaboration qui est
mise de l'avant dans ce projet de loi, ce simple amendement devrait être
accepté.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin :
Merci.
Merci, Mme la Présidente. Je pense que dans... dans l'objectif — je
ne veux pas utiliser des gros mots, là — mais d'acceptabilité
sociale, si on peut catégoriser la classe professoriale dans une classe qui
aurait besoin d'une acceptabilité sociale. Ils sont tous acceptés socialement,
c'est sûr et certain, mais pour qu'ils puissent être plus à l'aise, je pense
que, tu sais, on a une occasion quand même dans le premier article de mettre
quelque chose qui fait référence au ministère de l'Enseignement supérieur, mais
ça le démontrerait. Étant donné que c'est le premier article, ça démontrerait
quand même une certaine ouverture pour pouvoir leur permettre d'être considérés
et répondre aux inquiétudes que les groupes... bien, le groupe qui nous a
mentionné et les groupes semblent vouloir parler sur la place publique.
Dans les mandats et missions, là, du
ministère de l'Économie et de l'Innovation, il y en a plusieurs, là. Il y a
appui au développement de l'entrepreneuriat collectif, il y a appui au
développement des différents secteurs économiques dans toutes les régions du
Québec, il y a la coordination des activités visant à mettre fin à la recherche
et à la production d'hydrocarbures sur le territoire québécois, puis il y a
aussi la conception et la mise en œuvre, en collaboration avec les ministères
et organismes concernés, de politiques et de stratégies de développement
économique et énergétique, de même que de programmes d'aide. Ça fait partie de
la mission, je... tu sais, dans ce sens-là, c'est... est-ce que c'est
l'article 1? Je trouverais que ce serait un geste d'ouverture de le faire.
Mais je veux dire, juste pointer au ministre, que, comme quoi, bien, dans la
mission et mandat du ministère de l'Économie, ça fait partie de ça, d'avoir
cette collaboration-là avec des autres ministères.
Donc, ça, c'est frontispice dans la
définition même de ce qu'est le ministère de l'Économie, l'Innovation. On peut
peut-être penser que ce serait approprié, dans l'article 1 aussi, d'avoir
la mention du ministère de l'Enseignement supérieur. Puis là, bien, il reste à
voir comment le construire. Mis moi, je considère que ça pourrait tout de même
juste refléter la façon de faire en fait déjà du...
M. Beauchemin : ...du
ministère.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires sur l'article un? L'amendement, pardon, à l'article un.
S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement.
Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté? Rejeté. Nous revenons maintenant
à l'article un. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article un? S'il n'y a
pas de commentaire... M. le député, oui, il vous reste 55 secondes.
M. Bouazzi : Je vais les
prendre à la lumière... à la lumière des échanges que nous avons eus sur les
amendements qui ont été rejetés, je vous avoue que je ne le lis plus exactement
de la même manière. J'ai l'impression qu'il est vrai qu'on veut absolument
transférer ce pouvoir-là au niveau du ministère, en fait, en donnant la
possibilité d'exclure la participation du ministre en charge de l'essor de la
recherche au Québec, de la mise en place de cette stratégie-là, et je trouve ça
fort inquiétant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires sur l'article un? S'il n'y a pas de commentaire, je vais
mettre aux voix l'article un. Est-ce que l'article un est adopté ou... Adopté.
Nous allons maintenant à l'article deux. Avant de commencer, j'aimerais...
Pardon, Mme la secrétaire?
La Secrétaire : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Sur
division, je n'avais pas compris. Parfait. Sur division. Donc, l'article un est
adopté sur division. Maintenant, nous arrivons à l'article deux. Et, à
l'article deux, je vous informe de la façon dont on va travailler. Le ministre
va lire les articles introduits un à la fois. Lorsque l'article sera discuté,
s'il y a des amendements qui sont reliés à cet... à l'article introduit, je
vous demanderais de les déposer à ce moment. Nous allons voter les amendements
de l'article, et, au fil du temps, s'il y a d'autres amendements à tous les
articles introduits, et à la toute fin, nous voterons l'article deux tel
qu'amendé. Est-ce que ça vous va? Donc, M. le ministre, je vous invite à nous
lire le premier article introduit de l'article deux.
M. Skeete : Oui. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 22, des chapitres
suivants : «Chapitre 2.1. Scientifique en chef. 22.1 Le gouvernement
nomme pour un mandat d'au plus cinq ans une personne à titre de scientifique en
chef, laquelle exerce les fonctions qui lui sont conférées par
l'article 22.2, avec l'indépendance qu'elle requiert. Le Scientifique en
chef est choisi parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable
de la part d'un comité au terme d'un processus de sélection établi par le
gouvernement. Ce comité est composé d'au moins 3 membres nommés par le
gouvernement. Le processus de sélection ne s'applique pas au Scientifique en
chef dont le mandat est renouvelé. Toutefois, dans les six mois précédant
l'expiration de son mandat... son mandat, le conseil d'administration du Fonds
de recherche du Québec, institué en vertu de l'article 22.5, procède à une
évaluation du Scientifique en chef à l'égard de l'exercice de ses fonctions de
président-directeur général du Fonds de recherche du Québec, que lui confère
l'article 22.3, et la transmet au ministre, accompagnée des
recommandations qu'il juge pertinentes quant au renouvellement du mandat du
Scientifique en chef.»
J'aimerais qu'on propose un amendement,
Mme la Présidente, à ce temps-ci. Merci beaucoup...
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que nous l'avons sur greffier, l'amendement?
M. Skeete : Il devrait être
là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais vérifier avec ma secrétaire. Est-ce que c'est là? Il n'est pas encore sur
greffier. Donc le temps que le texte soit sur écran, on m'annonce que c'est...
Oui, voilà. Donc, M. le ministre, je vous demande d'en faire la lecture, de
votre amendement, s'il vous plaît.
M. Skeete : Avec plaisir, Mme
la Présidente. Article deux : Dans l'article 22.1 de la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'innovation, que l'article deux du projet de loi
propose : Ajouter, à la fin de l'alinéa suivant, la rémunération...
M. Skeete : ...tiret, des...
pas tiret, pardon, virgule, les avantages sociaux et les autres conditions de
travail du Scientifique en chef sont fixés par le gouvernement.
La modification proposée vise à s'assurer
que l'ensemble des conditions de travail du Scientifique en chef dans ses
fonctions de Scientifique en chef et de président directeur du Fonds de
recherche du Québec soient déterminées par le gouvernement lors de sa
nomination.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas de commentaire... oui, M. le
député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Oui, juste
pour nous donner un ordre de grandeur, le genre de rémunération, les avantages
sociaux et conditions de travail, là, que le Scientifique en chef se...
M. Skeete : Je peux passer la
parole au sous-ministre adjoint, avec la permission de Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le sous-ministre, la parole est à vous.
M. Gervais (Mathieu) : Oui.
Globalement, ça respecte les règles de titulaires d'emplois supérieurs, donc
c'est en fonction des mêmes «brackets» que les titulaires d'emplois supérieurs.
M. Beauchemin : O.K. Puis,
pour un ordre de grandeur, est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez
mentionner ici?
M. Gervais (Mathieu) : C'est
public, là. Je ne connais pas tous les chiffres par cœur, là, mais, en fait, la
rémunération, là, en fait, il y a plusieurs niveaux, en fonction du niveau de
responsabilité. Donc, en fait, ce qu'on vient dire ici, c'est que, dans le
cadre de l'évaluation des responsabilités, on doit évaluer non seulement celles
à titre de P.D.G. De la société d'État, comme le prévoit la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, mais aussi celle du Scientifique en chef, qui
vient ajouter des responsabilités, donc le niveau, dans les échelles de
titulaire d'emploi supérieur, là, va prendre en compte ces deux
responsabilités-là.
M. Beauchemin : O.K. Puis
est-ce qu'on a comme fait une comparaison par rapport à, disons, ce que son
équivalent ontarien a ou l'équivalent canadien peut avoir, ou... est-ce qu'on a
fait une étude de comparables?
M. Skeete : Je voudrais juste
rajouter, l'enjeu... ça fait que le benchmarking, c'est important, mais on doit
aussi être équitable envers la fonction publique québécoise, donc on... le
critère numéro un, c'est d'être sûr qu'on est dans les barèmes normaux pour des
emplois de cadres supérieurs, pas nécessairement le benchmarking avec les autres.
Mais il faut être dans la game, là, mais l'enjeu, il est là, là. Ça fait qu'on
est dans ce qu'il est permis par la loi d'offrir pour le Scientifique un chef.
Puis on vient, avec l'amendement ici, rajouter, justement, le fait que ça doit
inclure les avantages sociaux et d'autres conditions de travail qui font
avec... le fait qu'il y a deux charges, il y a la charge de président-directeur
général du fonds et aussi de Scientifique en chef.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires? M. le député de...
M. Bouazzi : Maurice-Richard.
La Présidente (Mme D'Amours) : Maurice-Richard.
Merci.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. Je dois avouer que j'ai un amour profond pour Maurice-Richard. Je
suis très heureux d'entendre son nom à chaque fois qu'on m'interpelle. Le... Si
cette phrase-là n'était pas là, c'est quoi qui s'appliquerait aujourd'hui?
M. Skeete : Parce que ce qui
est différent, maintenant, c'est que... Une des raisons, avec la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, c'est qu'il portait plusieurs chapeaux.
C'était ça un enjeu de gouvernance qu'on avait. Il était à la fois P.D.G. du
fonds et à la fois président du conseil d'administration. Ça, c'est un drapeau
rouge en matière de gouvernance moderne. Par contre, maintenant, il va être le
Scientifique en chef et P.D.G. On... voulait mettre les deux titres pour être
sûr qu'il serait rémunéré pour les deux titres qu'il occupe désormais. Donc,
c'était une précision qui permet justement de prendre l'ensemble de sa charge
de travail en considération.
M. Bouazzi : Mais,
actuellement, sa rémunération, du coup, est définie dans... donc elle... Parce
qu'il n'y a pas quelque chose qu'on biffe, c'est juste un ajout. Ça fait qu'actuellement
la rémunération, elle est comment?
M. Skeete : On rajoute. On
rajoute la notion de ces différents chapeaux qu'il va porter, puis l'ensemble
de sa rémunération. Si vous voulez, peut-être, maître, rajouter exactement...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
M., vous voulez bien vous présenter, dire votre titre et ensuite répondre à la
question s'il vous plaît?
M. Hudon (Alain) : Absolument.
Merci, Mme la Présidente. Alors, Alain Hudon, légiste au Ministère des
Finances, Économie, Tourisme. Si on n'avait pas la modification qui est
proposée actuellement, la rémunération du Scientifique en chef serait effectuée
en vertu de la loi sur la gouvernance, essentiellement, puis, en vertu de la
loi sur la gouvernance, la rémunération ne vise que le poste de P.D.G. Ou le
poste de président du conseil d'administration. Et le Scientifique en chef,
ici, a deux chapeaux, il va avoir un chapeau de P.D.G. du fonds et un chapeau
de Scientifique en chef, l'expert scientifique du gouvernement. Donc, on ne
pourrait pas, en vertu de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,
rémunérer le scientifique pour son rôle de Scientifique en chef, d'où
l'inclusion de... par l'amendement ici.
M. Bouazzi : C'est limpide,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Oui, merci,
Mme la Présidente. Avant ça, le Scientifique en chef était rémunéré sous quelle
gouverne? Comment ça se faisait qu'il... Parce que c'est intéressant, je
comprends, là, mais nonobstant son rôle de président-directeur général du Fonds
de recherche...
16 h 30 (version non révisée)
M. Beauchemin : ...il n'y a
pas eu cette...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.,
allez-y.
M. Hudon (Alain) : Merci, Mme
la Présidente. Avant d'être assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, la rémunération du scientifique en chef était prévue dans la Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur, c'est l'article 31, de mémoire. Cet
article-là a été modifié à la suite de l'assujettissement à la Loi sur la
gouvernance, où là, dans la Loi sur la gouvernance, on prévoit qu'il est
rémunéré en fonction de son rôle de P.D.G. ou de P.C.A., là, il a les deux
chapeaux d'être à la fois président du conseil d'administration et président-directeur
général, mais là, avec l'amendement qu'on fait, il va pouvoir être rémunéré en
tant que scientifique en chef.
M. Beauchemin : Donc,
actuellement, on est dans un régime intérimaire, si on peut dire.
La Présidente (Mme D'Amours) : On
peut dire. Puis dans la loi sur la... quand on a assujetti les fonds à la Loi
sur la gouvernance, on a reconduit le scientifique en chef qui était en poste
au moment de l'assujettissement à la Loi sur la gouvernance, aux mêmes
conditions qu'il avait à ce moment-là. Donc, il a gardé toutes les conditions,
il était rémunéré en vertu de la Loi sur le ministère de l'Enseignement
supérieur, en vertu de son rôle de scientifique en chef et de P.D.G. des fonds
et de P.C.A. également
M. Beauchemin : O.K. Je
comprends. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre aux voix l'amendement du
ministre. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'amendement est... Oui, M. le...
M. Beauchemin : J'aurais un amendement
au projet de loi, à l'article actuel. C'est ça?
Une voix : Oui
M. Beauchemin : C'est ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
je vais terminer. Est-ce que l'amendement est adopté? Tout le monde a dit oui.
Merci. Nous revenons à l'article 2, et j'entends que vous avez un
amendement à déposer. Est-ce qu'il est sur Greffier?
M. Beauchemin : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Alors,
si vous voulez bien commencer la lecture, M. le député, s'il vous plaît.
M. Beauchemin : Dans l'article 22.1
de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que l'article 2
du projet de loi propose : Insérer, dans le deuxième alinéa et après
«trois membres», la chose suivante : dont la majorité provient d'un établissement
public de recherche ou d'enseignement supérieur.
Juste pour comme qu'on clarifie la... la
mathématique, là, ici, là. Majorité, ça veut dire que dans un C.A. de... de
cinq personnes, bien, ça serait trois. Si... si supposons que c'est un total
de... de quatre, bien là, on serait à l'équivalent de... de trois. Si on a...
si supposons qu'il y aurait un C.A. complet de sept... de huit personnes, il
faudrait que ça soit cinq. Donc, juste pour s'assurer que ça soit la majorité
tout le temps qui soit des gens qui proviennent donc de...
M. Skeete : J'aimerais qu'on
suspende, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
M. Skeete : Je pensais qu'il
avait terminé. Excuse-moi.
M. Beauchemin : Bien, c'est
correct, on...
M. Skeete : Excuse-moi.
M. Beauchemin : Oui, oui, c'est
correct. C'est beau.
La Présidente (Mme D'Amours) : Pas
de problème. Donc, on suspend les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprise à 16 h 40)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, et après discussion. M. le député, je... je comprends
que vous aimeriez retirer l'amendement que vous avez lu pour en déposer un
nouveau.
M. Beauchemin : Oui, merci.
Désolé, MMe la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
j'ai besoin du consentement de tout le monde. Merci. Donc, l'amendement... le
premier amendement de M. le député de... est retiré. Maintenant, vous déposez
un autre amendement, et j'aimerais que vous en fassiez la lecture, s'il vous
plaît.
M. Beauchemin : Donc, dans
l'article 22.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation,
que l'article 2 du projet de loi propose, ajouter à la fin du deuxième
alinéa les mots «dont la majorité provient d'un établissement public de
recherche ou d'un établissement d'enseignement supérieur.».
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaire,
M. le député?
M. Beauchemin : Mais c'est
vraiment un contexte où est-ce qu'on veut s'assurer ici que peu importe la...
le nombre de membres sur le CA, que la majorité soit tout le temps respectée
pour des gens qui viennent donc de... d'un background de recherche,
d'enseignement supérieur. Donc, pour moi, c'est ça qui... l'important, c'était
ça. L'exemple : 3 sur un chiffre de 5, ça serait 4 sur un chiffre de 6,
ça serait 4 sur... ça serait 5 sur un chiffre de 8. Donc, juste s'assurer que
cette règle-là soit maintenue.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'amendement du député? Oui, M. le ministre.
M. Skeete : Mais je vois d'un
bon oeil l'amendement du collègue. Je pense que ça s'inscrit dans notre
intention de procéder. Donc, moi, je n'ai pas d'objection à cet amendement-là,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? M. le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Oui. À mon tour
aussi de trouver que cet amendement est important pour la suite des choses.
Est-ce que... Sur la procédure, est-ce que, si j'ai des questions à poser, je
les pose à la première opposition ou au ministre? Ça marche quand comment?
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
dépend de la question que vous avez qui va pouvoir répondre.
M. Bouazzi : Sur l'amendement
en tant que tel.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Vous pouvez poser la question.
M. Bouazzi : Donc, est-ce
qu'on a le droit de poser des questions?
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
pouvez poser des questions, oui.
Une voix : Ah! oui.
M. Bouazzi : O.K. Je veux...
Ça ne veut pas dire que je vais le faire. J'étais vraiment curieux. Donc....
donc là, on parle, juste pour être sûr, des personnes qui vont sélectionner
le...
M. Bouazzi : ...le
scientifique en chef, c'est bien ça. O.K. O.K. Oui, c'est très bien.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
bien? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement.
Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci. Donc, nous revenons... (panne de son) ...premier... attendez, comment le
dire, article tel qu'amendé.
M. Skeete : ...question de
procédure, Mme la Présidente. Là, moi, j'avais aussi un amendement. Donc,
l'amendement a été rajouté à l'amendement du collègue, puis là on arrive sur
le... tel qu'amendé deux fois, n'est-ce pas? Je veux juste être sûr que je
comprends où ce qu'on est.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Skeete : Parfait. Alors,
moi, je pense qu'on a fait le tour de la question. Alors, je demanderais le
vote sur le 22.1, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
n'y aura pas de vote sur le 22.1. Ce que j'expliquais au début, je vais... je
vais le redire pour tout le monde...
M.
Skeete :
Ah!
O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...à
chaque amendement que l'on dépose sur l'article qu'on travaille, nous devons
passer aux voix, mais nous allons procéder aux voix l'article complet,
l'article 2 complet, avec les amendements déjà votés.
M. Skeete : C'est beau. Je
comprends, Mme...
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
on serait rendus au...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Attendez un instant. Là, nous sommes toujours sur le 21.1.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : 22.1,
pardon. Excusez, oui, merci. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires encore sur
le 22.1 tel qu'amendé?
M. Beauchemin : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Puis j'apprécie beaucoup votre main de fer, là,
sur la façon d'ordonner la conversation là-dessus, ça nous ramène à l'ordre,
puis c'est encore, en fait, un apprentissage, donc, pour moi.
Bien, ma question est relativement simple,
mais, en fait, je pense que ça peut être une occasion pour le ministre de nous
expliquer un petit peu la perspective du gouvernement là-dessus. Donc, dans le
premier paragraphe : «Le gouvernement nomme, par un mandat de plus de cinq
ans, une personne à titre de scientifique en chef, laquelle exerce les
fonctions qui lui sont conférées par l'article 22.2 avec l'indépendance
qu'elles requièrent». Est-ce que le ministre pourrait nous définir un peu ici,
là, quelle indépendance qu'elles requièrent? Comment vous le définissez, là,
l'indépendance requise?
M. Skeete : Bien, c'est sûr
que scientifique en chef, c'est... c'est un poste noble, c'est un poste
d'importance capitale pour une société. De pouvoir compter sur un scientifique
en chef qui va nous aviser, nous représenter, qui va nous parler et expliquer
des concepts de fine pointe scientifique, c'est tellement important que cette
personne-là puisse le faire d'une manière indépendante, puisse le faire sans
peur de représailles et aussi en phase avec la science. Alors, c'est... c'est
tout ça, là, que ça veut dire quand on dit qu'il doit y avoir lieu de pouvoir
faire son travail sans interférence, sans pression, sans... sur le fait même
d'être la science, là, tu sais, il faut vraiment être axé science. Alors, c'est
ça, l'intention de... les mots qu'on choisit.
M. Beauchemin : Bien, je vous
entends puis j'aime... j'aime ça parce que c'est... c'est exactement ce que
j'aurais souhaité voir. Mais la seule question que je me pose, c'est d'accord,
mais est-ce que les mots qui sont écrits là suffisent pour refléter ce que vous
dites? Dans le sens que vous en avez rajouté beaucoup, puis je trouve ça
intéressant parce que c'était vraiment les points que j'avais en tête. Donc,
«qu'elle requière», mais si ça peut être à définition variable, c'est pour ça
que je me pose la question : Comment qu'on peut mieux l'encadrer, cette
indépendance-là?
M. Skeete : Bien, moi, je
dirais, on a un comité de sélection par ses pairs qui va aboutir à la
nomination d'un scientifique en chef respecté par ses pairs qui, après ça, va
émettre une opinion ou d'aider le gouvernement dans les interprétations
scientifiques et dans la diplomatie scientifique. Puis là on vient dire, dans
la loi, que c'est souhaité que cette personne-là soit indépendante. Moi, je
pense que le travail est fait, je pense qu'on est clairs dans l'intention et du
rôle de cette personne-là.
M. Beauchemin : Il n'y a pas
de... il n'y a pas de risque d'osmose qui pourrait se faire avec le
gouvernement éventuel puis que ça devienne plus une approche partisane. Bien,
je pose la question comme ça, là.
M. Skeete : Non, mais
c'est... La question qu'on doit se poser parce que c'est important. Je ne pense
pas...
M. Skeete : ...pas. Le risque
que vous évoquez serait possible, peu importe ce qu'on écrit. Alors, ce qui
n'a... ce qu'on... qu'est-ce qu'on a dans nos institutions pour nous protéger?
En bout de ligne, c'est la bonne foi...
M. Beauchemin : De la
gouvernance.
M. Skeete : ...et aussi le
fait qu'on vient d'exprimer le désir souhaité dans la loi et que le processus
de sélection d'une communauté aguerrie et avisée devrait nous faire en sorte
qu'on se retrouve avec quelqu'un qui est crédible et qui est capable d'avoir,
avec sa prestance, l'autonomie nécessaire pour dire ce qu'il pense vraiment.
M. Beauchemin : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions, M. le député?
M. Beauchemin : Bien, comment
l'évaluation doit se faire du Scientifique en chef à l'égard de l'exercice de
ses fonctions comme... Comment cette évaluation-là... Comment ce... Tu sais,
est-ce que c'est semi-annuel, est-ce que c'est annuel, c'est... Est-ce que
c'est fait à l'extérieur...
M. Skeete : ...action qu'on
lui donne par rapport à son travail effectué?
M. Beauchemin : Oui. Bien,
dans le troisième paragraphe, là, vers le milieu du paragraphe, vous parlez -
un instant, là : «Le conseil d'administration du Fonds de recherche de
Québec, institué en vertu de l'article 22.5, procède à une évaluation.» Comment
l'administration du fonds va-t-elle, effectivement, donc procéder à
l'administration... excusez, à l'évaluation du Scientifique en chef?
M. Skeete : Bien, il peut
avoir, selon le comité de sélection des critères d'embauche, des objectifs
déterminés, puis il va être... il ou elle va être jugée par sa capacité de
livrer sur ce qui a été dit. Peut-être, si le sous-ministre adjoint pourrait
nous dire un peu comment ça se passe aujourd'hui pour vous donner une idée,
comment ça pourrait fonctionner à l'avenir, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le sous-ministre.
M. Gervais (Mathieu) : Oui,
absolument. Donc, c'est une responsabilité du conseil d'administration. Donc,
c'est le conseil d'administration qui va aller établir, comme M. le ministre le
disait, non seulement les cibles, mais le processus d'évaluation. Donc, c'est
le conseil qui va évaluer, en fonction de ses critères, le Scientifique en
chef.
• (16 h 50) •
M. Beauchemin : O.K. Comme un
genre de conseil de... comme un genre de comité de ressources humaines à
l'intérieur du... bien, je mets un vieux chapeau, là, c'est de même qu'on avait
fait ça, là — dans un comité ressources humaines, compensation, par
exemple.
M. Skeete : Exactement. Il
pourrait avoir ça, mais d'où l'importance... C'est pour ça, je veux nous
ramener à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est la raison pour
laquelle il ne doit pas siéger comme président du conseil d'administration
aussi. C'est une des raisons, une des aberrations qu'on corrige avec la loi
aussi pour le rendre plus transparent, ce processus-là, vu qu'il est imputable
et redevable au conseil d'administration.
M. Beauchemin : Puis, dans le
passé, ça ne se passait pas comme ça.
M. Skeete : Bien, avant,
c'est dans les vieilles façons de faire, puis tout le monde le faisait, là, ce
n'était pas malhonnête en soi, mais on avait un conflit inhérent qui était...
On avait un président, mettons, un CEO d'une entreprise, puis on avait le CEO
de l'entreprise qui était aussi président du conseil d'administration. Ça, ce
n'est plus dans les bonnes pratiques de gouvernance. Toutes les grandes
sociétés privées et publiques ont tendance à tourner le dos à cette
pratique-là.
M. Beauchemin : O.K. Bon, pas
d'autre question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Pas
d'autre question. Avez-vous d'autres commentaires sur l'article intitulé 22.1
tel qu'amendé?
M. Bouazzi : Oui, Mme la
Présidente. Déjà, pour comprendre actuellement le processus qui est décrit dans
la sélection du Scientifique en chef, si vous pouvez nous le décrire, c'est
quoi, les étapes exactement.
M. Skeete : Bien, la façon
que c'est écrit, c'est que le gouvernement va donner le mandat à ces gens-à à
créer un processus de sélection. Ça va revenir à eux de décrire les critères du
processus de sélection avec l'autonomie qui leur revient une fois qu'ils vont
faire des choix, des rencontres et rencontrer les candidats et candidates qui
seraient viables au poste. Ça va être présenté au conseil d'administration qui,
lui, après, ça va soumettre au gouvernement les noms des personnes qu'il
considère qui seraient aptes au poste...
M. Bouazzi : ...et je
comprends qu'il en propose, au moins, trois. C'est-tu ça?
M. Skeete : Au moins trois.
M. Bouazzi : Et ensuite c'est
au ministre de décider lequel des trois il veut.
M. Skeete : Oui, c'est le
même processus que pour les juges. Ça fait que c'est le gouvernement, pas le
premier ministre, là. C'est une décision du Conseil des ministres.
M. Bouazzi : Donc, ce n'est
pas le ministre de l'Économie.
M. Skeete : Non, c'est le
Conseil des ministres qui fait les nominations.
M. Bouazzi : O.K. Et est-ce
que... est-ce que le gouvernement peut proposer des noms à ce comité?
M. Skeete : Ça ne serait pas
dans les meilleures pratiques...
M. Bouazzi : ...parce que je
vous... je vous ai entendu dire : Sur la question de l'indépendance, je
dois avouer que... je partage quelques-unes des craintes de mon collègue de
Marguerite-Bourgeoys, c'est ça? De Marguerite-Bourgeoys, étant donné surtout la
quantité de responsabilités qui... qui maintenant sont... sont associées au
chapeau de Scientifique en chef. Et l'importance d'avoir une voix indépendante,
c'est toujours important, mais évidemment, dans ce qui touche à la science,
particulièrement, ça serait assez dramatique, une démocratie et des processus
qui ne permettent pas structurellement d'empêcher, justement, ou de s'assurer
le plus possible d'avoir une voix scientifique qui est indépendante de la voix politique,
et qui, donc, donne des conseils qui sont au... au vu de la société, comme
étant dénués de tout soupçon sur la question de la partisanerie ou la... ou
tout simplement être le plus... le plus professionnel possible, disons, d'un
point de vue scientifique.
Et la bonne foi ne suffit pas. Moi, je
partage un défaut avec le ministre... le député de Marguerite-Bourgeoys. C'est
que j'ai passé 15 ans dans une banque, et puis les questions de
gouvernance, évidemment, sont très importantes et puis la question structurelle
sur comment penser la loi pour que, structurellement, on mette un certain
nombre de balises, une gouvernance qui mette un certain nombre de balises, qui
évite d'avoir des comportements qui ne seraient pas, justement, conformes à
l'esprit que vous avez ici. Est-ce que vous ne pensez pas que, dans le cas du
Scientifique en chef, particulièrement, ça ne devrait pas être le gouvernement
qui choisisse le Scientifique en chef, mais plutôt l'Assemblée nationale aux
deux tiers?
M. Skeete : Ça, c'est une
bonne question. Ça a été évoqué durant les consultations particulières. La
crainte... la plus grosse crainte qu'on a entendue par rapport au processus de
nomination, c'était la crainte des scientifiques par rapport à... le fait que
les personnes choisies doivent être compétentes pour occuper le poste de
Scientifique en chef. Avec toutes les forces qu'on peut avoir comme députés de
l'Assemblée nationale, on n'est pas tous des scientifiques. Je pense que le
processus qu'on met ici de l'avant a le plus de chances de trouver un candidat
ou une candidate qui est compétente à exercer le poste de Scientifique en chef.
Ça serait en fait, ce que je dirais, une
fausse bonne idée, parce qu'en voulant ratisser le plus largement
démocratiquement, on viendrait peut-être politiser un processus qu'on ne
souhaite pas qu'il soit politique. Alors, en quelque part, je pense qu'on est
mieux servis avec un processus avec des pairs indépendants qui font des
recommandations au conseil d'administration, qui avalisent les noms qu'ils
préfèrent, qui sont crédibles dans la communauté et qui soumettent au Conseil
des ministres les noms de personnes qui pourraient occuper le poste. Je pense
que c'est la meilleure façon de procéder.
M. Bouazzi : Et je ne suis
pas sûr de comprendre. Donc, de toute façon, ce dont on parle, c'est une fois
que ce comité a proposé au C.A., et que le C.A. propose les trois noms, à ce
moment-là, on irait à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas... ce n'est pas...
Donc, pourquoi ça serait plus politique? Je ne comprends pas.
M. Skeete : Bien, ça, ce
n'était pas clair dans votre intervention. Là, maintenant, ça l'est. Bien, je
vous dirais... je vous dirais qu'ultimement, je... je ne vois pas en la
capacité de l'Assemblée nationale, dans ce cas-ci, et l'utilité aussi, de
trancher dans cette recommandation-là. Je ne sais pas s'ils ont l'expertise
pour le faire et je ne le sais pas si c'est... c'est de bon aloi de le faire.
Ceci étant, on pourrait se donner ce pouvoir-là, mais je pense que la meilleure
façon de faire, c'est de prendre... ça serait de prendre les noms qui sont
donnés directement au conseil d'administration, qui seraient donnés au
gouvernement, et puis que, par la suite, cette personne-là pourrait travailler
avec le gouvernement. Je pense que c'était M. Quirion qui nous avait dit qu'il
préfère de loin un scénario où est-ce qu'il est nommé par le ministre ou les
ministres directement, ne serait-ce que pour faciliter les échanges et l'accès
qu'il pourrait avoir pour faire avancer les dossiers. Le processus de
nomination que vous évoquez, collègue, est...
M. Skeete : ...pour les
institutions qui doivent être neutres ou qui doivent être exemplaires dans leur
neutralité. Je pense ici au DGEQ, je pense ici au chef de police, l'UPAC,
Sûreté du Québec. On n'est pas dans ces genres de nomination là quand on parle
du Scientifique en chef.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions?
M. Bouazzi : Oui, j'ai du mal
à comprendre l'argument, d'ailleurs, du Scientifique en chef qui consiste à
dire : Si c'est le ministre ou les ministres qui me choisissent, bien, je
vais mieux collaborer avec eux. De toute façon, c'est le C.A. qui propose trois
noms. L'idée, c'est que juste... ça le... ça le protège lui, dans son
indépendance, d'avoir un processus qui soit à ce point... Je n'ai pas... je
n'ai pas très bien compris. Est-ce que... est-ce que vous seriez d'accord avec
son affirmation? C'est ça que je comprends.
M. Skeete : Bien, je ne peux
pas parler pour M. Quirion, c'était lui qui l'a dit, alors je...
M. Bouazzi : Mais vous, vous
en pensez quoi?
M. Skeete : Moi, je suis
d'accord avec lui. Je suis d'accord avec lui.
M. Bouazzi : O.K., que si
l'Assemblée nationale qui vote aux deux tiers quelqu'un qui nous est proposé
par le C.A., la collaboration serait compromise...
M. Skeete : Non, ce n'est pas
ça que je dis, c'est qu'il y a deux enjeux. Le premier, c'est celui qu'on
décrit par rapport à la... qui est décrit par M. Quirion, par rapport à la
proximité, et des échanges, à faciliter les échanges ensemble, mais la... le
travail qui se ferait dans l'opérationnalisation, là, du processus de
nomination. Il y a l'autre côté aussi qui est la nomination par les deux tiers
de l'Assemblée nationale, est quelque chose qui est une récente invention, qui
est en lien surtout avec, disons-le, les enjeux d'éthique que le Québec a
connus dernièrement, et que visait à donner... à donner cette... cette
impression-là que les décisions n'étaient pas prises uniquement par le
gouvernement. J'ai un problème à élargir ce concept-là au-delà de fonctions qui
nécessitent la neutralité. Je pense, encore une fois, au DGEQ, ça va de soi que
ça soit le plus possible par consensus, chef de police, l'UPAC, qui peut
enquêter sur les politiciens. Je pense que c'est de bon augure d'avoir
quelqu'un qui est nommé par les pairs de l'Assemblée nationale. Ceci étant, je
ne vois pas la nécessité du gouvernement de céder son droit de nominer des
gens, qui est son droit partout, dans tous les autres secteurs, dans tous les
autres départements, pour ce cas-ci. Alors, je suis partagé entre ces deux
raisons-là.
• (17 heures) •
M. Bouazzi : Laissez-moi être
d'accord avec vous. Effectivement, on a vérifié, et puis il y a quand même un
certain nombre... et puis on vote, de temps en temps, à l'Assemblée, sur les
deux tiers pour un certain nombre de postes. Et, effectivement, là, je vois la
liste devant moi, donc, présidentes et présidents des membres de la Commission
d'accès à l'information. La même chose pour la Commission de la fonction
publique, Commission de la représentation électorale, Commission des droits de
la personne et de la jeunesse, l'Unité permanente anticorruption, l'Autorité
des marchés financiers, Commissaire e la lutte contre la corruption, Sûreté du
Québec, directeur des poursuites criminelles et, évidemment, plus récemment,
l'ajout de la... par exemple, de Commissaire à la langue française. Ça fait
qu'effectivement ce que vous dites est... revient. Parce que, même au niveau du
commissaire, il y a un certain nombre de pouvoirs d'enquête, etc., pour le
Commissaire à la langue française.
Mais, sur la question de l'indépendance en
tant que telle, et malheureusement aussi parce qu'on a une histoire au Québec
qui fait qu'il y a toutes sortes de processus qui ont été un peu malmenés,
toutes sortes de nominations partisanes, etc., étant donné qu'ici on parle d'un
scientifique, en tant que tel, vous ne pensez pas que c'est une bonne idée de
dire : Bien, au bout du processus, il faudrait que je... tu sais, je veux
dire, je comprends que c'est le droit de l'exécutif, là, qui est très, très
politisé... ce n'est pas une bonne mais l'exécutif est, par définition,
politisé, on s'entend...
M. Skeete : ...politisé dans
l'optique où est-ce que le politique le fait. Je ne suis pas d'accord avec le
fait que c'est toujours politique, mais c'est... Vous savez ce qu'on dit de la
démocratie, hein, c'est le pire système, à part tout le reste. Alors, on vit
avec les faiblesses de notre système. Oui, l'exécutif nomme, avec tous les
désavantages et avantages que ça peut avoir, mais c'est contrebalancé. Je vais
vous donner l'exemple des juges. C'est le même processus où est-ce qu'on
choisit des noms pour les juges. Est-ce qu'on est à l'abri de dérives à ce
niveau-là? L'histoire nous démontre que non. Par contre, c'est quand même
important d'avoir... de...
17 h (version non révisée)
M. Skeete : ...de maintenir
cette... cette prérogative-là, puis ultimement de dire le contraire, ça serait
comme insinuer que tout le monde qui est nommé n'est, un, pas un neutre, deux,
bien, redevable politiquement. Puis je ne suis pas sûr que je décrirais le
système actuel québécois comme ça. Alors, je comprends ce que vous dites, je ne
suis pas d'accord que... je ne suis pas d'accord avec la conclusion que ça veut
dire qu'il faudrait le scientifique en chef pour ça.
M. Bouazzi : L'exemple des
juges que vous donnez, intéressant. On s'entend quand même que, la dernière
fois, il y a eu comme débat public sur la nomination de juges qui étaient des
amis d'enfance, etc., qui respecte un processus mais qui pose des questions au
niveau de la population.et c'est des questions qu'on préfère que la population
ne se pose pas sur... Et c'est justement ça qu'on apporterait, c'est... c'est s'assurer
que quand on parle du Scientifique en chef qui a quand même la... la
responsabilité de conseiller tout l'exécutif sur tout sujet scientifique, ce
qui n'est pas peu de choses, on s'entend, bien, que son indépendance soit aussi
garantie après un processus qui va jusqu'au bout. Ce n'est pas par hasard que,
tous ceux qu'on choisit aux deux tiers de l'Assemblée nationale, ce soit cela,
parce qu'on ne veut pas que les gens se questionnent. Ça ne veut pas dire que
si demain, je ne sais pas, moi, le président de la Commission des droits de la
personne est choisi par le gouvernement que c'est absolument sûr que ce n'est
pas une... que c'est une nomination partisane, au contraire, là, ce n'est
pas... ce n'est pas ça, bon. Mais, mais...
M. Skeete : Je rappellerais
au collègue que ce n'est pas parce que ça a été nommé aux deux tiers ou même à
l'unanimité de l'Assemblée nationale que l'opposé est vrai aussi. Ça fait que
je...
M. Bouazzi : C'est ça. Mais c'est
une étape de plus.
M. Skeete : On n'est jamais à
l'abri de ce que vous décrivez.
M. Bouazzi : Mais c'est une
étape... on est d'accord que c'est une étape de plus.
M. Skeete : Je ne suis pas d'accord
que c'est une étape de plus.
M. Bouazzi : Mais...
M. Skeete : Je pense qu'on n'est
pas plus ou moins à l'abri puis je rappellerais aussi que le processus qu'on se
donne ici est beaucoup plus rigide et strict que les nominations qu'on fait
ailleurs au gouvernement. Donc, on se donne un cadre qui est déjà un petit peu
plus encadré, sérieux, pour être sûr qu'on va chercher la bonne personne. Donc,
on a déjà en place un mécanisme qui est déjà atypique de les autres nominations
que le gouvernement peut faire.
M. Bouazzi : Bien, on s'entend.
Mais ce n'est pas par hasard, M. le ministre, c'est pour garantir la... la...
la liberté académique. Ce n'est pas peu de chose. On s'entend que la liberté
académique, pour être garantie, ce n'est pas le bon vouloir d'un exécutif qui
devrait intervenir et donc c'est pour... dans l'objectif de garantir la liberté
académique des chercheuses et chercheurs que le processus est différent dans le
cas du Scientifique en chef qui, vous l'avez dit vous-même, va accumuler le
chapeau de Scientifique en chef et de P.D.G. du fonds. Ça fait que... ça fait
qu'il me semble, ce n'est pas peu de chose, il n'est pas au service, il est...
son indépendance doit être garantie. Puis si on a un mécanisme, on en a un qui
permet d'avoir une coche de plus qu'un exécutif qui choisit dans un top 3,
bien, ça serait... ça serait important, là, de l'utiliser. Je veux dire, c'est...
on a entendu le gouvernement, dans le passé, expliquer à quel point la liberté
académique, c'est important. Là, on a des milliers de chercheurs qui nous
disent : Attention, on a peur pour notre liberté académique. Ça serait
bien de leur donner des gages et puis de mettre, dans la loi, un certain nombre
de... de... de gouvernance structurelle qui va dans le sens d'assurer leur
liberté académique et décider que ce n'est pas l'Exécutif qui choisit le
Scientifique en chef, mais plutôt l'Assemblée nationale aux deux tiers, sous
la... la recommandation donc de ce... de ce CA serait évidemment une étape.
Est-ce que... est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait faire le maximum pour
garantir la liberté académique? Parce que c'est ça l'enjeu, M. le ministre, un
enjeu du fond, là, on s'entend.
M. Skeete : Vous, vous
sous-entendez qu'on ne fait pas le maximum et qu'en faisant le vote aux deux
tiers, c'est le maximum, je ne suis pas sûr que je suis d'accord avec cette
prémisse-là, un. Deux, en utilisant votre même critère, suite à l'élection de
2022, on est plus que deux tiers puis on peut faire ce qu'on veut, puis il n'y
aurait pas de problème. Alors, je ne suis pas sûr qu'on règle le problème que
vous évoquez. Le problème que vous évoquez, est-ce que la personne va avoir la
liberté de faire son travail? Nous, on pense que si on a des personnes qui sont
de la... de la communauté scientifique, qui font le processus de sélection, qui
présentent au conseil d'administration qui lui choisit...
M. Skeete : ...choisit les
personnes qu'il pense peuvent faire le travail, puis après ça, après tout ça,
le gouvernement vient nommer, je pense qu'on a trouvé une bonne personne.
M. Bouazzi : Bon. Alors, moi
je ne dis pas qu'on fait tout, on me dit... moi, je dis que c'est plus, et je
ne sous-entends rien du tout, M. le ministre, j'affirme, j'affirme, et je ne
suis pas le seul, il y a 2 000 enseignants qui s'inquiètent pour la liberté
académique, j'affirme que les gens sont inquiets pour la liberté académique et
que donc j'affirme aussi qu'avoir l'Assemblée nationale qui décide aux deux
tiers plutôt que l'Exécutif, c'est une coche de plus. Est-ce que vous êtes
d'accord avec cette affirmation?
M. Skeete : Je pense que
l'élection de 2022 vient prouver que ce n'est pas le cas. L'élection de 2022
fait en sorte que la Coalition avenir Québec occupe plus que du deux tiers des
sièges. Avec cette logique-là, on est bénis de choisir qui on veut, pour
faire...
M. Bouazzi : Effectivement...
M. Skeete : Bien, moi, je ne suis
pas d'accord avec ça. Je ne pense pas qu'on est plus...
M. Bouazzi : ...donc c'est
une coche de plus, mais ce n'est pas l'unanimité non plus, on s'entend.
M. Skeete : Je ne suis pas
d'accord que ça protège tout, parce qu'on arrive dans la même, entre
guillemets, dérive que vous voulez prévenir. Moi, je pense que le processus
qu'on se donne aujourd'hui de dépolitiser l'affaire qui, avant que ça devienne
regardé par la politique et, après ça, par des personnes qui comprennent ça, le
gouvernement, par le corps de son exécutif, fait ce qu'il a toujours fait avec
son rôle d'exécutif, c'est de nommer les personnes clés dans les différents
ministères. Moi, je pense que ça, c'est beaucoup plus... beaucoup plus
rigoureux que ce que vous proposez. Puis je pense qu'en bout de ligne on a plus
de chance d'aboutir à une meilleure candidature que ça. Mais tout ça, et je
comprends, là, pourquoi le collègue veut ça, mais je ne suis pas sûr que ça
fasse ceinture, bretelles comme il semble dire.
M. Bouazzi : Ça ne fait pas
ceinture, bretelles, mais ça fait ou bien ceinture, ou bien bretelles, ça
fait... Mais, si ce n'est pas une coche de plus, pourquoi est-ce que toutes ces
Sûreté du Québec, directeur des poursuites criminelles et pénales, etc., passeraient
par les deux tiers? Bien sûr que c'est une coche de plus, je ne comprends
pas...
• (17 h 10) •
M. Skeete : Non, ce n'est pas
la raison, la raison qu'on fait ça, c'est que ces gens-là ont un rôle important
dans la société. Ils ont... Ils exercent le pouvoir, entre autres, sur
l'Assemblée nationale et les membres qui vont être assujettis à des lois, je
pense ici, notamment, à l'UPAC, à la VG, je pense à l'accès à l'information. On
est tous concernés par ces personnes-là. Donc, on doit avoir un consensus entre
nous sur la personne qui peut ultimement avoir un mot à dire sur notre vie.
Alors, c'est pour ça que c'est d'autant plus délicat avec ces rôles-là. Le
DGEQ, est-ce qu'on veut avoir une nomination du deux tiers? Même avec le deux
tiers, on s'est donné comme objectif de s'assurer d'avoir, au moins, un parti
d'opposition pour être sûr que ce soit crédible et vérifiable.
Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que,
dans cette optique-là, le deux tiers, en tant que tel, n'est pas garant, même
si on rajoute d'autres critères pour dire que ça prend l'unanimité, je ne pense
pas qu'on arrive à l'objectif voulu. L'objectif voulu, c'est d'avoir une
personne qui est crédible, qui est capable d'exercer son travail.
M. Bouazzi : Et vous ne pensez
pas que, si l'Exécutif choisit parmi les top trois, ça crée, en tant que tel,
un pouvoir de l'Exécutif sur ce scientifique, et donc ça pourrait porter
atteinte à son indépendance.
M. Skeete : Pas plus que le
la tyrannie de la majorité de l'Assemblée nationale pourrait faire. On pourrait
facilement être trois... deux tiers de personnes qui seraient élues, de gens
qui croient que la COVID, c'est par du 5G, puis ces gens-là décident que le
Scientifique en chef qui, il va être, on n'est pas plus avancé si on a un
Parlement rempli de gens comme ça. Alors, on n'est pas plus protégé dans cette
optique-là. Je ne suis pas d'accord avec la prémisse de base que c'est mieux,
c'est différent, c'est acceptable également peut-être, mais je ne suis pas
d'accord que c'est mieux, puis on arrive à la même place. Ce qui compte, c'est
ce qui arrive en amont. La sélection des personnes compétentes par un comité de
gens qui connaissent ça, suivi d'un conseil d'administration, deux tiers
indépendants, un tiers de personnes dépendantes qui connaissent le domaine, qui
ont à cœur l'institution, qui vont faire un choix sur toutes les candidatures
reçues, filtrer ces choix-là et proposer trois candidatures intéressantes pour
le gouvernement qui, lui, avec sa prérogative de l'Exécutif, va choisir la
personne souhaitée. Moi, je pense que tout est dans... Le processus est déjà
bien défini et il fonctionne bien.
M. Bouazzi : Vous avez dit
que les personnes qu'on choisit aux deux tiers ont un certain pouvoir sur les
élus en tant que tels. Et vous excuserez mon manque de connaissances, mais
concernant le Commissaire à la langue française, par exemple, quel pouvoir il a
sur nous, en tant que députés?
M. Skeete : Il est là pour
s'assurer que la loi 101 et...
M. Skeete : ...maintenant est
bien en place et que... pour s'assurer qu'on fait les suivis nécessaires sur
les recommandations faites par l'Office québécois de la langue française.
Historiquement, il y a eu un problème, dans les gouvernements successifs, que
ça soit le Parti québécois ou que ça soit le Parti libéral, où ce qu'un parti
avait intérêt à mettre de l'avant certaines données, et l'autre avait intérêt à
ne pas mettre de l'avant certaines données. On s'est donné cette institution-là
pour rétablir la confiance sur les faits par rapport au statut de la langue
française actuellement au Québec. Voilà la raison... pourquoi on a rendu ça
ouvert à l'Assemblée nationale, parce qu'il y avait un enjeu de crédibilité sur
le dossier.
M. Bouazzi : Je comprends.
Donc, c'est une question de transparence par rapport aux données sur le suivi
des politiques publiques, mais ça n'a pas un pouvoir sur nous, en tant que
législateurs, on s'entend-tu?
M. Skeete : Ça a un pouvoir
de sortir certains faits que certains partis pourraient avoir un intérêt à ce
que ça sorte ou pas. Donc, ça a...
M. Bouazzi : Ça lui permet
d'être indépendante.
M. Skeete : Je vais... Bien,
je vais le dire autrement. Si je suis le Parti libéral puis on note un déclin
du français à... sur l'île de Montréal, ça cause une pression politique
peut-être sur ce parti-là à ne pas vouloir ce rapport-là sortir. Donc, le
commissaire, lui, a le pouvoir de le faire et de décider. De l'autre côté, si
on a un rapport qui dit : Bien, en fait, le français se porte bien puis
pour ça... Je vais partager le malheur, là, je vais partager le malheur,
collègue, faites-vous-en pas. Si je suis le Parti québécois puis, au contraire,
la situation du français s'est stabilisée, bien, moi, je n'ai pas le goût que
ça change mon narratif, alors j'ai peut-être intérêt à ne pas en parler. C'est
ça qu'on veut éviter avec le commissaire responsable de la langue française,
c'est qu'on dépolitise la démarche. Puis je dis ça sans...
M. Bouazzi : Non, c'est très
bien.
M. Skeete : ...sans
prétention des intentions des collègues présents.
M. Bouazzi : Oui, et
d'ailleurs, il y a des rapports très intéressants qui sont sortis. L'étape
suivante, c'est : Est-ce que les chroniqueurs s'en emparent ou pas en
fonction de ce qui les arrange? Mais ça, c'est une autre question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
revenons à notre projet de loi.
M. Bouazzi : C'est un très
bon point. Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, ce que ça garantit, dans le
cas du commissaire de la langue française, c'est aussi la crédibilité, la
transparence qui entourent ce poste-là, on est d'accord. L'indépendance du
politique, c'est de ça dont vous parliez aussi beaucoup.
M. Skeete : Mais n'oubliez
pas aussi que le scientifique en chef a un rôle de diplomatie scientifique. Le
choisit... Le Québec choisit ses diplomates aussi.
M. Bouazzi : Bien, c'était
d'ailleurs une de mes questions, et puis c'est : Qu'est-ce que c'est, la
diplomatie scientifique, exactement?
M. Skeete : Ça, c'est le fun,
parce que la diplomatie scientifique, ça... c'est... c'est de faire valoir
le... la science, la culture scientifique. Moi, le meilleur exemple de
diplomatie scientifique pour moi, c'est le scientifique en chef qui se présente
dans une école secondaire pour parler de la science, puis de l'importance de la
science, puis les enjeux et les défis et la beauté de la science. C'est de
faire valoir le... la cause de la science.
M. Bouazzi : Donc, c'est
comme un genre d'ambassadeur à... Donc, ce n'est pas... ce n'est pas... ce
n'est pas par rapport aux autres pays.
M. Skeete : Ça pourrait être
ça aussi.
M. Bouazzi : Ça peut.
M. Skeete : Ça pourrait
être... En théorie, on pourrait envoyer notre scientifique en chef à la COP
pour parler de comment le Québec se voit par rapport au... la science qu'on
fait, les technologies vertes, puis on pourrait l'envoyer là pour parler de
science avec... puis échanger avec d'autres scientifiques, pour ramener les
meilleures pratiques et partager les nôtres. Alors, ça pourrait être ça aussi.
M. Bouazzi : Mme la
Présidente, je vais déposer un amendement.
M. Skeete : Bien oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : On
va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 16)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 43)
La Présidente (Mme D'Amours) : La
commission reprend ses travaux au... et nous étions au dépôt de l'amendement du
député de Maurice-Richard. M. le député, si vous voulez bien nous en faire la
lecture, s'il vous plaît.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. Donc : À l'article 22.1 de la Loi sur le ministère de l'économie
et de l'innovation, tel que nouvellement ajouté par l'article 2 du projet de
loi n° 44, faire les modifications suivantes :
Au premier alinéa, remplacer les mots «Le
gouvernement nomme pour un mandat de cinq ans» par «Sur proposition du ministre
et avec l'approbation des deux tiers des membres des deux partis
représentés...» Ah non! ce n'est pas le bon. Donnez-nous une seconde.
Bien, en fait, je peux le lire là-bas.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
allez-y.
M. Bouazzi : «Sur proposition
du ministre, avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée
nationale nomme...» Et, au troisième alinéa, ajouter, après les mots «transmet
au ministre», les mots «et au président de l'Assemblée nationale».
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?
M. Bouazzi : Oui. Alors, ça
tombe bien, nous allons pouvoir nous prononcer sur une proposition qui améliore
donc le processus de sélection du Scientifique en chef et qui, je le souligne,
permet d'ailleurs à l'exécutif de choisir lequel des trois personnes proposées
par le CA va être présenté à l'Assemblée nationale. Donc, en soi, ça n'enlève
pas tant de pouvoir, mis à part que ça assure une certaine, évidemment,
transparence. D'ailleurs, je me souviens que, même si actuellement le
gouvernement détient plus des deux tiers des députés à l'Assemblée nationale,
sur quelques propositions qui ont été faites à l'Assemblée, il y a quand même
eu des pourparlers, de la négociation, des rencontres avec les différentes
personnes nominées, parfois, pour pouvoir justement comprendre où est-ce que...
qui est la personne et quels sont ses objectifs, et je pense que ça serait sain
pour une démocratie que la science, évidemment, suive un processus le plus
rigoureux possible, et donc nous soumettons cette proposition à nos chers
collègues.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'amendement, M. le ministre?
M. Skeete : Bien, seulement
pour dire qu'on a déjà eu cette discussion-là, là. Je suis à la même place, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Oui. Bien,
dans le contexte où est-ce que, bon, premièrement, que la démocratie parle, je
veux revenir un peu sur ce qui nous a amenés à où est-ce qu'on est maintenant,
là. Mais, dans le fond, on souhaite renforcir le rôle du Scientifique en chef.
Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée que la démocratie puisse s'exprimer.
Mais je pense que ça devient extrêmement important si, surtout dans le cas
présent, on semble éliminer le mandat de cinq ans, puis c'est une... J'essaie
de comprendre. Est-ce que c'est... L'idée... Est-ce qu'il s'assied dessus? Ça
devient comme une nomination comme... jusqu'à tant que...
M. Skeete : Jusqu'à tant qu'il
meure.
M. Beauchemin : ...le deux
tiers de l'Assemblée nationale enlève le nominateur... le Scientifique en chef?
M. Skeete : Il va mourir en
place.
M. Beauchemin : Hein?
M. Skeete : À vie.
M. Beauchemin : O.K., c'est...
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc...
M. Beauchemin : Mais c'est
parce que c'est une question que je me pose.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
bien sûr. La volonté de votre amendement, M. le député.
M. Bouazzi : Bien, un
questionnement fort pertinent, cher collègue. Effectivement, c'est... ce n'était
pas l'objectif. Nous pouvons donc, si je comprends bien, soit amender l'amendement
ou le retirer pour le représenter? Ou alors, est-ce...
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
ne pouvez pas amender votre amendement vous-même.
M. Bouazzi : Ah! O.K. Peut
être mon...
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
peut-être que le collègue peut amender l'amendement. Il ne le fera pas, je vois
un signe de tête. Alors, c'est à vous de décider si vous retirez votre
amendement ou si on continue les discussions.
M. Bouazzi : O.K. Est-ce
que... Bien, on peut... Ce que je vous propose, juste pour ne pas prendre trop
de temps, on...
M. Bouazzi : ...qu'on
continue les discussions, à moins qu'on ne considère qu'elles soient closes.
M. Skeete : ...que j'ai
collègue, puis je ne veux pas faire allusion à vos intentions futures, mais
vous avez 20 minutes pour celui-là.
M. Bouazzi : Oui.
M. Skeete : Si on fait
20 minutes sur celui-là, puis vous me proposez votre version amendée, je
n'ai pas le goût de refaire un 20 minutes.
M. Bouazzi : O.K.
M. Skeete : Ça fait que, moi,
je...
M. Bouazzi : Donc, on le
retire. On en met un autre.
M. Skeete : Je... je veux
juste être sûr qu'on est à la même place, là.
M. Bouazzi : On est à la même
place.
M. Skeete : O.K.
M. Bouazzi : C'est comme vous
voulez. On le retire pour en mettre un nouveau?
M. Skeete : Tout est possible
avec le consentement. Mais je ne veux juste pas non plus rejouer dans le film
dans 20 minutes.
M. Bouazzi : Non, non, non.
M. Skeete : C'est juste ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
je... si j'en comprends... si je comprends bien...
M. Bouazzi : Bien, regardez,
on va... on va juste...
La Présidente (Mme D'Amours) : On
retire.
M. Bouazzi : Je pense que
c'est facile à corriger. On va le faire tout de suite, comme ça, ce sera fait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
vous retirez?
M. Bouazzi : Et on enlève
aussi les trois minutes qu'on a déjà prises, comme ça, on prendra au maximum
17 minutes.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député, vous retirez votre amendement?
M. Bouazzi : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Et
est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement du député?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.
Je suspends les travaux quelques minutes afin de rédiger à nouveau
l'amendement.
(Suspension de la séance à 17
h 49
)
(Reprise à 17 h 55
)
La Présidente (Mme D'Amours) : La
commission reprend ses travaux. Maintenant, nous en sommes à l'amendement
déposé de... du député, et je vous demanderai d'en faire la lecture, s'il vous
plaît.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. Donc, à l'article 22.1 de la Loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation, tel que nouvellement ajouté par l'article 2
du projet de loi n° 44, faire les modifications suivantes :
1° au premier alinéa, remplacer les mots
«le gouvernement nomme pour un mandat d'au plus cinq ans» par les mots «sur
proposition du ministère et avec l'approbation des deux tiers, l'Assemblée
nationale nomme une personne à titre de Scientifique en chef pour un mandat de
cinq ans»;
2° le... au troisième alinéa, ajouter
après les mots «transmet au ministre» les mots «et au président de l'Assemblée
nationale».
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
avez dit «ministère», mais c'est écrit «ministre», le mot «ministre».
M. Bouazzi : Ministre,
effectivement, j'ai dit «ministère», ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, commentaires sur votre amendement?
M. Bouazzi : Oui. Le
Scientifique en chef vient de revenir parmi les mortels et effectivement ça...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'amendement, M. le ministre?
M. Skeete : Ravi qu'il y ait
maintenant une date d'expiration prévue. Mais non, Mme la Présidente, je pense
qu'on a déjà fait le débat.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Oui. Mais
juste pour revenir sur, là, dans le fond, les consultations qu'on a eues, puis
je ne sais pas si vous l'avez remarqué, j'ai quand même demandé à tous les
groupes qui ont passé leur vision sur le deux tiers, juste pour voir quelles
étaient leurs opinions là-dessus, puis je l'ai fait de façon assidue pour
m'assurer que tous les gens qui sont venus devant nous, bien, ont pu s'exprimer
sur le sujet. Puis de tous les groupes, il y en a seulement un qui... qui s'est
montré comme en faveur, en fait, du deux tiers. Bien, moi, ce que ça me dit,
c'est que je pense que, bon, l'idée est bonne. Est-ce que le fruit est mûr
actuellement, là, pour le mettre là-dedans? Je suis... je suis moins certain.
Mais... mais je pense que c'est quelque chose qu'il va falloir qu'on garde tout
de même sur radar pour l'avenir pour s'assurer que, tu sais, si on voit que
cette possibilité-là de réintroduire un vote aux deux tiers pourrait être
requis...
M. Beauchemin : ...requis pour
s'assurer du bon fonctionnement de la nomination en tant que telle. Évidemment,
on aurait peut-être manqué l'opportunité, actuellement, de le mettre dans le
projet de loi, mais c'est sûr et certain, si Dieu le veut, que je sois encore
présent en train de refaire une refonte de ce système-là, que ça va rester en
tête pour s'assurer qu'on puisse modifier, le cas échéant, la loi pour tenir
compte du deux tiers de l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'amendement?
M. Bouazzi : Bien oui, un
court commentaire. Effectivement, la question a été posée à toutes les
personnes présentes, personne n'était vraiment contre. Il y avait un groupe qui
était vraiment pour. Évidemment, nous, encore une fois, on se pose la question
de comment garantir que le processus de sélection puisse permettre, d'un point
de vue... non seulement dans les faits, mais aussi dans la perception que le
Scientifique en chef soit indépendant du politique. Et ce processus de
nomination, qui n'enlève rien au gouvernement, qui, lui-même, choisit les
personnes qui vont... la personne qui va être présentée à l'Assemblée
nationale, mais qui permet à l'Assemblée nationale de se prononcer est, pour
nous, clairement, un meilleur processus.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait,
merci. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?
Des voix : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
M. Bouazzi : ...ce genre de
procédure.
La Présidente (Mme D'Amours) : Voulez-vous
le vote par appel nominal?
M. Bouazzi : S'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la secrétaire, le vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?
M. Bouazzi : Pour.
La Secrétaire
: M.
Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Boivin-Roy (Anjou-Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Tremblay (Hull)?
Mme Tremblay : Contre.
• (18 heures) •
La Secrétaire
: M.
Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Contre.
La Secrétaire : M. Ste-Croix
(Gaspé)?
M. Sainte-Croix : Contre.
La Secrétaire
: M.
Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?
M. Beauchemin : Abstention.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, la motion... l'amendement, pardon, est rejeté. Nous revenons à l'article
introduit, 21.1, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le
député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Oui, Mme la
Présidente, nous proposons un autre amendement, qui, j'espère, n'aura aucune
erreur.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il est sur Greffier? Nous n'avons pas d'amendement sur Greffier encore. Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 07)
La Présidente (Mme D'Amours) : La
commission reprend ses travaux, et je demanderais au député de Maurice-Richard
de bien nous lire son amendement, s'il vous plaît.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'amendement se lit comme suit :
À l'article 22.1 de la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation, tel que nouvellement ajouté par l'article
2 du projet de loi n° 44, faire les modifications suivantes :
Au premier alinéa, remplacer le mot «gouvernement
nomme pour un mandat d'au plus cinq ans» par les mots «sur proposition du
ministre et avec l'approbation des deux tiers et de deux partis représentés, l'Assemblée
nationale nomme une personne à titre de Scientifique en chef pour un mandat de
cinq ans».
Et, au troisième alinéa, ajouter, après
les mots «transmet au ministère», les mots «et au président de l'Assemblée
nationale».
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'amendement a été déposé, nous avons fait les vérifications. À première vue,
il semblerait que c'est la même chose, mais avec vérification et consultation
au secrétariat, avec les ajouts des mots «et de deux partis représentés», la
motion, elle est acceptable... acceptée, pardon. Donc...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...accepté.
Donc, commentaires sur l'amendement? Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le
député de Maurice-Richard?
M. Bouazzi : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Cet amendement vient répondre aux inquiétudes du ministre.
Des voix : ...
M. Skeete : C'est les
inquiétudes de François White.
M. Bouazzi : Parce que, le
ministre ayant peur de la tyrannie de la majorité et du fait qu'effectivement
il arrive que des partis puissent avoir plus de 80... plus de deux tiers, et,
en ce moment, 80 députés qui ne voulaient pas que cette proposition fasse
en sorte que ça ne change rien, et puis la proposition que nous faisons faire
en sorte que ça change, quelle que soit la composition à l'intérieur de
l'Assemblée nationale. Donc, c'est «et les deux tiers et deux partis» qui
obligeraient un gouvernement qui a déjà les deux tiers à avoir au moins l'aval
d'un des autres partis présents à l'Assemblée nationale. Ça permettrait,
effectivement, de rassurer le ministre sur ce point et de faire en sorte que la
collaboration soit intrinsèque au projet de loi tel que proposé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'amendement? M. le ministre.
M. Skeete : Mme la
Présidente, je suis à la même place. Je pense que le comité de sélection,
combiné au fait d'avoir un conseil d'administration rigoureux qui est prêt à
nous proposer des personnes qualifiées au Conseil exécutif, je pense que c'est
la place où est-ce qu'on doit s'arrêter, Mme la Présidente. Alors, je suis à la
même place.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire...
M. Bouazzi : Bien, je...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
M. le...
M. Bouazzi : C'est un
commentaire rapide, Mme la Présidente. Ce que... ce qu'a dit le ministre, ce
que... La proposition qu'on fait vient s'ajouter à ce qu'a dit le ministre.
Évidemment, ça n'enlève rien le fait qu'il y a des propositions qui sont faites
par un comité de sélection, et qu'un CA choisisse trois personnes, et que le
gouvernement choisit la personne qui sera présentée à l'Assemblée nationale.
Tout ce qu'on fait ici, c'est... évidemment, c'est de rajouter la... pour le
coup, les ceintures et les bretelles et non pas juste un des deux. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement.
Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?
M. Bouazzi : Un vote
nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) : Par
vote nominal. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?
M. Bouazzi : Mais...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Maurice-Richard?
M. Bouazzi : Pour.
La Secrétaire : M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire : Mme
Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
La Secrétaire : Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Contre.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Contre.
La Secrétaire : M. Sainte-Croix
(Gaspé)?
M. Sainte-Croix : Contre.
La Secrétaire : M. Beauchemin
(Marguerite-Bourgeoys)?
M. Beauchemin : Abstention.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article introduit, 22.1, tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de
Maurice-Richard.
• (18 h 10) •
M. Bouazzi : J'ai une
question. En fait, comment est-ce que le Scientifique en chef est démis de ses
fonctions s'il ne fait pas l'affaire?
M. Skeete : Dans les règles
du... du... de l'Emploi supérieur, il y a des critères qui vont venir élargir
qu'est ce qui est... qu'est ce qui n'est pas permis, des codes d'éthique, des
violations de la crédibilité. Il y a toutes sortes de critères énoncés dans les
politiques de pratique, là, du... des Emplois supérieurs. Alors, ça serait
d'avoir une brèche à cela et tout autre comportement répréhensible qui pourrait
avoir lieu.
M. Bouazzi : Et donc il
peut... il ne peut pas... Juste pour comprendre le processus, parce que je vous
avouerais que je ne suis pas du tout familier avec ce processus-là. Et puis
évidemment, le processus d'embauche est important, mais le... le... pour la
question de l'indépendance, quel est le... le pouvoir qui permet de mettre...
de mettre... de se départir du.. de la personne en poste? C'est qui qui a ce
pouvoir-là au juste?
M. Skeete : Donc, si on
regarde le contrat actuel du Scientifique en chef, c'est le
paragraphe 4.2. M. Quirion consent également à ce que le gouvernement
révoque en tout temps le présent engagement, sans préavis ni indemnité pour des
raisons de malversations, de maladministration, faute lourde ou motifs de même
gravité, la preuve étant à la charge du gouvernement. Alors, on est pas mal
dans les grands... on n'est pas dans «émet un avis scientifique avec lequel le
gouvernement n'est pas d'accord».
M. Bouazzi : Ça, c'est pour
les fautes graves, je comprends.
M. Skeete : Ça, c'est pour la
destitution.
M. Bouazzi : O.K. Et est-ce
qu'il y a une possibilité que ça ne soit pas ce genre de processus qui soit
évoqué et qu'il ait le droit à des indemnités, mais qu'on le remercie parce
qu'on veut quelqu'un d'autre?
M. Skeete : Je vais...
M. Skeete : ...il y a 4.3,
résiliation. «Le présent engagement peut être résilié en tout temps par le
gouvernement sous réserve d'un préavis de trois mois.» En ce cas, M. Quirion
aura droit, le cas échéant, à une allocation de départ aux conditions et
suivant les modalités déterminées à la section 5 du chapitre 2 des règles
prévues au décret numéro 450-2007.
Moi, ce que j'ajouterais à ce que je viens
juste de lire, c'est que, si le gouvernement est cavalier avec ses
scientifiques en chef, on va avoir de la misère à combler le poste. Si c'est
connu qu'on va émettre un avis, puis le gouvernement va nous destituer ou
résilier notre contrat, ça va être un poste qui va être impossible à prévoir.
Alors, moi, je... il n'y a personne qui a intérêt à faire ça.
M. Bouazzi : Est-ce qu'on
peut nous partager le paragraphe?
M. Skeete : C'est public,
collègue, c'est dans les conditions du Scientifique en chef. C'est public, ces
contrats-là, c'est un décret qui est... tout ce qui passe par le Conseil des
ministres...
M. Bouazzi : Je comprends que
c'est public, mais...
M. Skeete : C'est dans La
gazette officielle... de décret 813-2021, le 16 juin 2021. C'est public.
M. Bouazzi : Je comprends,
mais je suis persuadé qu'on a le droit de déposer des documents en commission
qui sont publics.
M. Skeete : Mais je fais
juste dire : Tu fais une recherche : Rémi Quirion, décret 813.
M. Bouazzi : Parce que
j'aimerais bien l'avoir devant les yeux, M. le...
M. Skeete : Tu vas l'avoir
sur Google si tu fais ça.
M. Bouazzi : Oui. Oui.
M. Skeete : C'est facile, là.
M. Bouazzi : C'est bon.
M. Skeete : Plus facile que
de mettre sur le Greffier, puis de loguer, puis...
M. Bouazzi : C'est bon.
M. Skeete : Pas que je
critique les institutions qu'on a ici, là...
La Présidente (Mme D'Amours) : J'espère.
M. Skeete : ...mais c'est
beaucoup plus simple, c'est beaucoup plus simple de faire un Google,
croyez-moi.
La Présidente (Mme D'Amours) : On
a une équipe ici qui travaille très fort.
M. Skeete : Je les aime, je
les aime beaucoup, je les aime beaucoup, oui, puis je les apprécie d'avance
pour les... travail de nous accompagner aujourd'hui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. Bouazzi : Merci. Il y a
quelqu'un, que je remercie, qui vient de m'envoyer le lien.
M. Skeete : Ça, c'est ton
allié.
M. Bouazzi : C'était la
collaboration non partisane. Et donc vous avez dit c'est quel? C'est le
trois...
M. Skeete : 42, 4.2, 4.3.
M. Bouazzi : 42, 4.3. Donc,
on s'entend que le... qu'il peut être... que son contrat peut être résilié, si
on prend le 4.3, «en tout temps par le gouvernement sous réserve d'un préavis»,
mais là on est loin de la faute grave. Parce que c'est des fonctionnements
habituels pour des hauts cadres, où on peut se... on peut décider qu'une
personne va partir, et puis, effectivement, il y a des allocations de départ,
etc. Est-ce que vous pensez que ça pourrait avoir une incidence sur
l'indépendance, justement, du Scientifique en chef de savoir qu'à tout moment
son contrat peut être révoqué avec un préavis de trois mois?
M. Skeete : Il est protégé
par le fait qu'il va avoir droit à une indemnité, donc il n'y a pas de risque
ainsi. L'engagement qu'on prend, c'est de respecter le contrat. Le contrat dit
qu'il peut être résilié, mais je ne peux pas imaginer qu'un contrat comme ça
serait résilié sans une réaction des oppositions, sans une réaction de la
communauté scientifique si jamais ce n'était pas fondé. Puis c'est ça, la
démocratie. La démocratie c'est : nous, on est élus pour prendre des
décisions. L'exécutif a le pouvoir de déterminer les nominations, et, après ça,
on vit avec les conséquences que... peuvent venir avec les décisions. C'est ça
la roue qui tourne de la démocratie.
M. Bouazzi : M. le ministre,
j'apprécie votre cours sur la démocratie. Je signale que vous accordez trop de
pouvoir aux oppositions une fois que vous aurez pris la décision de mettre à
pied le Scientifique en chef, car la loi nous ne donne aucun pouvoir,
justement, d'avoir notre mot à dire sur le fait qu'un scientifique en chef s'en
aille. Et donc on peut quand même imaginer que, dans une gouvernance, et puis
c'est même le B-A-BA, c'est-à-dire, des fonctionnements hiérarchiques,
c'est-à-dire que, quand tu as une instance qui a un pouvoir de résiliation du
contrat, évidemment c'est un pouvoir, et puis ce n'est pas parce que... une
fois qu'on a résilié le contrat, donc mis à la porte quelqu'un, clairement, ce
n'est pas parce qu'il a le droit à une indemnité... qu'il a le droit à une
indemnité que ça veut dire qu'il est libre et qu'il est tout à fait à l'aise
avec l'idée de perdre son contrat dans les trois mois et d'avoir une indemnité,
là.
M. Skeete : Ce que je dirais,
comme réponse au collègue... c'est un phénomène que les oppositions ont souvent
raison d'évoquer, c'est l'imputabilité ministérielle. L'imputabilité
ministérielle fait en sorte qu'ultimement les ministres sont responsables de
qu'est-ce qui se passe dans leurs ministères. Et le droit de gérance est un
droit important pour suffire et de faire... de diriger le paquebot qui est le
gouvernement...
M. Skeete : ...gouvernement.
Alors, c'est un droit qui nous revient, avec les conséquences qui viennent
avec, ce qui est de... notre communauté scientifique qui serait heurtée si
jamais ça se faisait pour des raisons ignobles, et je pense qu'on aurait de la
misère à pourvoir ce poste-là. Donc, on se ferait aussi mal de traiter de
manière cavalière les gens. La preuve, c'est qu'on ne l'a jamais fait, M.
Quirion a servi sous trois gouvernements.
M. Bouazzi : M. le ministre,
il y a quelque chose sur laquelle on ne sera jamais d'accord. Ce n'est pas
parce que quelque chose n'a jamais été fait que c'est suffisant comme
gouvernance. Je veux dire, vous avez le droit de le faire dans la loi, et la
question, c'est : Est-ce que ça a une incidence sur la... la... la
question de la... l'indépendance de la personne qui occupe cette fonction-là?
La réponse, c'est évidemment oui. Vous n'avez pas à le faire. Imaginons, là,
qu'il a tellement peur de perdre son contrat qu'il va faire tout ce qu'on lui
demande. Bien, oui, vous ne l'aurez jamais à le faire, mais il n'est pas
indépendant. Nous, ce qu'on veut, c'est que vous n'ayez jamais à le faire, mais
par ailleurs qu'il soit indépendant. Et ce que je lis là dans ce 4.3 n'est pas
dans le 4.2. Le 4.2, on peut comprendre qu'il n'y a pas de problème.
Est-ce que vous êtes ouvert à imaginer un
processus qui fasse en sorte que, O.K., on l'embauche de manière... avec
l'exécutif choisi, etc., c'est bon, c'est l'exécutif qui choisit, mais là, là,
s'il doit être résilié, bien, qu'il y ait un processus autre que juste le
ministre qui décide de le résilier dans les trois mois et de lui envoyer sa...
son indemnité, là?
M. Skeete : Bien, dans ce
cas-là, ce n'est pas le ministre qui décide. Donc...
M. Bouazzi : C'est
l'Exécutif. Mais...
M. Skeete : Non, je
comprends. Non, mais ce que je veux dire, c'est que vous dites... Vous êtes à
l'aise avec le processus où est-ce que le ministre décide de nommer, mais...
M. Bouazzi : Non, je suis...
Moi...
M. Skeete : ...le ministre
n'est pas à... il n'a pas le choix, après ça, de comment on peut résilier. Alors...
M. Bouazzi : Je pense que
tout le monde a compris ici, M. le ministre, qu'on a proposé quand même des
amendements parce que ce processus-là nous semblait insuffisant. Mais je pense
que la question de la résiliation, c'est-à-dire qui a le pouvoir d'arrêter, de
couper le contrat d'un scientifique en chef, en soi, est encore plus important
que le fait d'avoir l'embauche une fois qu'évidemment on a créé le groupe de
scientifiques qui propose des noms. Mais, je veux dire, le fait d'avoir un rapport
hiérarchique sur une personne, y compris le fait de couper son contrat sans
avoir plus d'explications que ça à donner, vous comprenez qu'évidemment ça
altère le rapport entre le Scientifique en chef et l'Exécutif qu'il est censé
conseiller.
• (18 h 20) •
M. Skeete : Moi, ce que je
dirais, c'est que, si on pousse, comme on doit ce faire quand on réfléchit à
des idées, à l'extrême, il n'y a pas une personne sur terre qui est libre de
cette contrainte-là d'avoir... de penser que ses actions peuvent avoir une
conséquence, il n'y a personne qui est libre de cette pensée-là. Moi, je suis
élu dans Sainte-Rose, je n'ai pas la liberté de penser que je peux faire
n'importe quoi sans être redevable à... les citoyens de Sainte-Rose. Il y a...
J'ai un patron, je ne peux pas décider que je peux dire un commentaire à mon
patron et qu'un jour, quand va venir le temps de renégocier mon contrat, qu'il
risque de ne pas m'en tenir rigueur. Il n'y a pas une personne sur terre qui ne
vit pas avec cette réalité-là.
Ceci étant, le rôle explicitement expliqué
dans la loi, c'est que cette personne-là ait l'autonomie. Ça serait malveillant
de congédier une personne pour une raison autre parce qu'elle exerce son
indépendance à cause de la cause 4.3. Je ne vis pas dans le monde où est-ce que
je pense que ça, c'est quelque chose qui est praticable et qui va arriver. Je
comprends que le collègue essaie de prévoir chaque éventualité dans le but de
protéger l'indépendance de cette personne-là, je comprends l'intention. Moi, je
ne pense pas que dans la pratique, c'est quelque chose qui arriverait, ne
serait-ce que pour décrédibiliser notre action. Essaie... trouver un
scientifique en chef après, ça va être impossible. Alors, juste pour cette
raison-là, on n'a pas intérêt à agir de la sorte. Alors, voilà.
M. Bouazzi : En tout respect,
M. le ministre, si c'est légal et que c'est un pouvoir qui appartient à
l'Exécutif, il est possible qu'un exécutif, peut-être pas le vôtre, en abuse.
Et vous me dites : Bien oui, mais je ne serai pas capable d'en embaucher
un autre si celui-là, je le mets à la porte. Bien, je vous dirais : Bien,
pourquoi? Pourquoi vous ne seriez pas capable de ne pas en embaucher un autre?
Puis ça dépend de l'argent que vous mettez sur la table. Il y a bien des gens
qui peuvent être achetés, toutes sortes de choses. Aujourd'hui, on est en train
de parler de gouvernance et de loi, et tout ce qui n'est pas interdit est
légal, et là, ce que je vois, c'est que l'Exécutif a un pouvoir évident de
résilier un contrat n'importe quand sans même avoir un processus qui apporte la
moindre transparence...
M. Bouazzi : ...et juste trois
mois de préavis, et c'est réglé, bon. Est-ce que... Est-ce que c'est parce que
vous ne l'avez jamais fait que c'est une preuve que ça ne va pas se faire? En
tout respect, M. le ministre, c'est vraiment... Et puis... Et puis le fait
qu'il y ait des gens qui soient choqués, etc., moi, je vous avouerai que ça
fait quand même six ans qu'on est devant un gouvernement qui utilise des
clauses dérogatoires à n'en plus finir et puis évidemment... à toutes sortes de
chartes, etc. Et puis, oui, il y a peut-être un coût politique, mais reste que
c'est... et vous le faites. Bon. Ça fait qu'à un moment les gouvernements sont importants.
Et il faut se donner, nous, en tant que législateur, des balises pour pouvoir
éviter...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député, c'est tout le temps que vous aviez.
M. Bouazzi : Je vais déposer
un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
ne pouvez déposer un amendement, c'est tout le temps que nous avions. Il faut
le faire au temps que vous avez comme droit de parole. Et, lorsque je vous
invite à arrêter de parler, c'est que ça fait quelques secondes que vous avez
dépassé votre temps. Donc, je suis désolée, mais vous ne pouvez déposer un
amendement en ce moment. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le
22.1 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous passerions au 22.2,
article introduit. M. le ministre, est-ce que vous pouvez en faire la lecture,
s'il vous plaît?
M. Skeete : Oui, Mme la
Présidente, ça ne sera long.
Des voix : ...
M. Skeete : Merci. «Le
Scientifique en chef conseille le ministre en matière de développement de la
recherche et de la science et de la diplomatie scientifique sur les plans
local, régional, national et international. Il conseille également les autres
membres du Conseil exécutif sur toute question scientifique susceptible d'éclairer
les politiques publiques et émet des opinions de nature scientifique. Il exerce
ces fonctions conformément au mandat qu'on lui... que lui confie le ministre.
«Le Scientifique en chef favorise le
rapprochement entre la science et la société ainsi que le maintien d'une
éthique et d'une conduite responsable en recherche. Il agit de manière à
assurer le positionnement et le rayonnement du Québec ailleurs au Canada et à
l'étranger.»
Commentaire. Le premier alinéa de
l'article 22.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation
précise que les fonctions qu'est appelé à exercer le Scientifique en chef dans
son rôle de scientifique en conformité avec le mandat que lui confie le
ministre de l'Économie, de l'innovation et de l'Énergie. Ces fonctions
consistent, tiret : à conseiller les ministres en matière de développement
de la recherche, de la science et de la diplomatie scientifique; tiret, à
conseiller les autres ministres du gouvernement sur les questions scientifiques
en lien avec les politiques publiques; tiret, à émettre des avis de nature
scientifique.
Le deuxième alinéa de l'article 22.2
ajoute que le scientifique en chef doit notamment favoriser le rapprochement de
la science vers la société ainsi que le maintien d'une conduite responsable en
recherche, de façon à faire rayonner le Québec au niveau national et
international.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article introduit, 22.2? M. le député
de Maurice-Richard... pardon, de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'en ai quelques-uns. Je vais essayer de vous
aider un à la fois, puis on pourra par la suite... j'en ai peut-être cinq, six,
ça fait qu'il pourrait avoir un dialogue. On fait ça comment, le conseiller, le
ministre, en matière de développement de la recherche et de la science? Le
Scientifique en chef, donc, conseille le ministre, ça... Ça se fait comment
concrètement? Est-ce que c'est tout le temps par écrit, en réunion, verbal? Ça
se fait comment?
M. Skeete : ...la nomination?
M. Beauchemin : Non, non, le
conseil que le Scientifique en chef va donner. Ça se fait comment?
M. Skeete :
Ah! O.K.
M. Beauchemin : Est-ce que
c'est suite à des études, à un rapport? Est-ce que c'est comme... comme...
J'essaie juste de comprendre en... dans le quotidien, là, ça se voit comment.
M. Skeete : Oui. Bien,
c'est... En fait, il est autonome, donc il pourrait, comme il l'a fait durant
la pandémie, dire : Aïe! tu sais, c'est quoi, un virus, ça sert à quoi?,
puis d'aviser un peu en lien avec la santé publique, d'être... d'offrir une
opinion scientifique sur l'urgence qui occupait le gouvernement. À ce
moment-là, Rémi, avec M. Arruda, conseillait le gouvernement sur les meilleures
pratiques scientifiques. C'est un exemple. Sinon, il pourrait recevoir une
actualité scientifique qui serait pertinente pour le gouvernement, une façon de
faire qui est différente pour le système public de... de... de...
M. Skeete : ...santé, une
façon de faire innovatrice en éducation, quelque chose qui... un pays, une
meilleure pratique qui a été adoptée ailleurs, qui pourrait être intéressante
pour nous. Alors, il pourrait produire un travail pour considération du
gouvernement. Donc, ça peut venir de différentes sortes et différentes places.
Ça peut être le gouvernement qui dit : Eh! on a une question, tu en penses
quoi, de ça?, puis il va faire le tour de la question avec ses experts dans son
entourage, connaissant les acteurs dans ce secteur-là, pour arriver avec une
opinion qui est utile pour le gouvernement.
M. Beauchemin : Puis juste
pour que je comprenne, ça ne sera jamais de la part du Scientifique en chef de
demander à des subalternes de répondre directement, ça va toujours passer par
lui? Lui ou elle, là.
M. Skeete : Bien, en fait, la
façon que ça fonctionne dans la hiérarchie gouvernementale, c'est qu'il se peut
qu'on reçoive un document qui vient de quelqu'un dans sa structure, mais,
ultimement, il l'a vu avant de l'approuver, là, tu sais. Ça fait que, dans la
mécanique, c'est qu'il représente l'institution qui a pondu la demande
d'information.
M. Beauchemin : O.K. Tantôt,
on a discuté un petit peu, là, de la diplomatie, là, de la diplomatie
scientifique. Vous avez donné l'exemple local, très local, là, d'aller dans une
école, puis parler aux jeunes, et tout, là. À d'autres niveaux, un petit peu
plus, genre, à l'international, par exemple, cette diplomatie-là, elle est
faite... elle est faite comment? Est-ce que c'est unidirectionnel? Est-ce que
c'est un échange? Il y a-tu... il y a-tu comme une façon d'agir, il y a-tu
comme...
M. Skeete : Bien, j'ai un
texte, ici, je vais vous le lire parce que je pense que ça va le dire de
manière plus éloquente que moi : «La diplomatie pour la science, qui
regroupe les efforts des gouvernements à promouvoir la coopération scientifique
internationale en développant des ententes de partenariat, exemple, groupe
d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, et en
mutualisant les infrastructures de recherche, Eexemple, station spatiale
internationale, ou en mettant en commun des ressources, exemple,
programme-cadre de recherche européen Horizon. Au Québec, on peut notamment
penser au Centre d'expertise international de Montréal pour l'avancement de
l'intelligence artificielle ou encore la création, en 2012, du laboratoire
Nanotechnologie et Nanosystèmes LN2... pardon, une mixité... une unité mixte
recherche internationale associant l'Université Sherbrooke et le Centre
national de la recherche scientifique.» C'est des exemples, là, où est-ce qu'on
pourrait avoir de la diplomatie scientifique.
M. Beauchemin : O.K., donc,
dans le contexte, les exemples que vous avez mentionnés, c'est où est-ce que,
nous, on se trouve à avoir une certaine position de tête, là, de façon globale,
si je peux dire, d'une certaine façon, et on est en train de partager avec avec
des juridictions étrangères. Dans un contexte où est-ce qu'on serait plus recevable,
dans le sens... par exemple, le COVID, où est-ce qu'on n'était pas à
l'avant-garde, par exemple, O.K., comment ça se fait... comment... comment
cette relation-là peut être... comme, j'imagine, le Scentifique en chef :
Ah! j'ai besoin du data, qu'est-ce qui se passe, par exemple, là, aux
États-Unis, comment ils interprètent, là, le data, comment, ça, ça se fait,
concrètement? Est-ce que... Parce que j'imagine qu'il y a plusieurs personnes à
travers la planète qui ont le même rôle ou un rôle similaire, qui vont aller
tous vers les premières éclosions puis essayer de comprendre, là, là-bas.
Comment qu'on peut s'assurer qu'on a le retour d'ascenseur équivalent?
• (18 h 30) •
M. Skeete : L'avantage du
Scientifique en chef, c'est, premièrement, il est une personne crédible dans
l'univers scientifique, et étant crédible, a accès et a des liens avec
différents scientifiques. Alors, oui, il a sa machine locale, mais il a aussi
des liens avec des universités, des chercheurs ailleurs. Donc, d'aller chercher
cette information-là, c'est son rôle, d'avoir ces liens-là, de tisser ces
liens-là, de savoir, eh! c'est qui, l'expert en nanotechnologie, ah! c'est lui,
c'est lui, c'est lui, puis qu'est-ce qu'il a publié. Mais d'être au fait de
qu'est-ce que cette personne-là a publié. Puis, si jamais on cherche des
questions concrètes comme... des réponses à des questions concrètes, comme on
l'avait durant la COVID, bien, c'est de dire : O.K., c'est qui l'expert
qui peut nous accompagner? C'est quoi les meilleures décisions, c'est...
Qu'est-ce qu'ils disent, les... Parce que je n'ai pas à vous dire que personne
ne savait quoi faire. Donc, c'est quoi, les meilleures pratiques à cette
époque-là? Alors, c'est de même qu'on est arrivé avec des solutions qui, avec
le recul, bien, étaient les bonnes décisions à prendre, qui nous ont permis de
prendre les bonnes décisions, un exemple, garder les écoles ouvertes. On est
une des seules juridictions qui a gardé les écoles ouvertes. Aujourd'hui, avec
le recul, plusieurs juridictions qui ont fermé les écoles regrettent de l'avoir
fait. Une des choses qu'avaient avisé les recommandations, et de la Santé
publique et du Scientifique en chef, c'était l'impact de la fermeture sur les
jeunes. Alors, oui, il y a la maladie, mais il y a aussi d'autres disciplines,
qui est l'importance de socialiser, l'importance d'être ensemble. Ça fait qu'il
y avait d'autres choses, qu'ils ont averti... la décision du gouvernement en ce
sens. Puis ça, c'est un exemple où est-ce que l'expertise de quelqu'un qui est
capable de nous donner différents points de vue a été utilisée au Québec...
18 h 30 (version non révisée)
M. Beauchemin : ...c'est un
bon exemple parce que je comprends, dans le contexte de la... du COVID et de la
pandémie, ça a dû être quelque chose qui était en fait en construction à l'échelle
de la planète, là, pour en arriver à prendre la décision de garder les écoles
ouvertes. Mais j'essaie juste de voir, c'est plus au niveau, tu sais, du retour
de l'ascenseur, de notre générosité à aller vers les étrangers et de leur
donner, etc. Comment... comment le voyez-vous ce retour-là de l'ascenseur?
Nonobstant le COVID qui est un exemple, là, mais...
M. Skeete : Bien, je ne suis
pas d'accord sur la manière dont vous phrasez la question, parce que l'objectif
de la science, c'est la connaissance et l'échange de connaissances. Alors, on
est toujours gagnant quand on a ces... ces discussions-là. Alors peut être pas
dans l'immédiat, mais quand que Rémi Quirion se promène puis il rencontre des
différents chercheurs en Ontario, aux États-Unis puis il participe à ces
colloques-là, il ramène de l'information pour les Québécois, qui... qui...
Alors, on l'a, à ce moment-là, quand il ramène, puis ça... Quand on contribue à
sa réflexion, à ses pensées, à sa façon de voir le monde, mais on contribue
aussi à faire avancer la pensée. Ça fait que ce n'est pas... Le Scientifique en
chef ne va pas nous amener à... à... Si on essaie de quantifier sa contribution
en termes transactionnels, je pense qu'on va rater... on va rater la... une
opportunité d'apprendre, un peu comme si on fait juste du... de la science
dirigée, je pense qu'on rate une occasion de voir des choses qu'on a... qu'on
ne s'attendait pas à voir au même titre. Alors, je pense que la recherche en...
sa présence en soi est bénéfique, son existence même que d'autres juridictions
nous envient est aussi un atout parce qu'on favorise ces échanges-là qui, un
jour, peuvent porter fruit mais qui n'existent pas pour cette raison-là.
M. Beauchemin : Mais je me
trompe-tu en disant que, quand vous dites ce que vous venez de dire, c'est que
vous supposez que cette... cette ouverture de diplomatie qu'on a justement pour
la recherche envers les pays étrangers, par exemple, elle est... elle est
uniforme, l'application du concept de la diplomatie est uniforme à travers tous
les pays d'être à la...
M. Skeete : Non, non, elle
est à...
M. Beauchemin : Et donc, dans
le contexte où est-ce que ça ne l'est pas parce que c'était...
M. Skeete : Elle est à
construire tout le temps parce que la diplomatie, des fois, c'est
gagnant-0gagnant, des fois, c'est gagnant-perdant, des fois, c'est
perdant-gagnant. Mais dans l'optique où est-ce que le... notre Scientifique en
chef a le rôle, mettons, de la... de la science en français.
M. Beauchemin : Oui.
M. Skeete : Mais je pense que
sa présence dans la Francophonie joue un rôle important pour non seulement
donner accès à la recherche en français à la Francophonie, mais de montrer aux
gens : Aie! il y a de l'information ici, il y a des chercheurs ici, il y a
les opportunités d'un chercher français ici. Juste ça, ça amène des cerveaux
ici. Puis c'est un exemple.
M. Beauchemin : Oui, je veux
dire, c'est un... c'est un bon exemple, c'est encore un exemple où est-ce qu'on
se trouve être en position de peloton, en avant, un peu dans le sens que
dans... dans des endroits où est ce que c'est des angles morts pour nous, c'est
là où est-ce qu'on avait besoin de cette... je ne veux pas utiliser le terme
parce que je comprends votre analyse, mais d'avoir le même niveau de diplomatie
internationale vers nous, nous permettant de, justement... Tiens! On ne savait
pas qu'on avait un angle mort ici, là. Ça fait que c'est juste ça, c'est
comme... c'est dans cet...
M. Skeete : Mais un n'exclut
pas l'autre. Moi, je... c'est quand on regarde... puis je comprends... je... ça
me... ça se précise dans ma tête ce que vous voulez dire. Le... tu sais, là,
le... for us, c'est on gagne, je pense. Le Québec, en tant que nation, gagne à
être vu à l'international. Je pense que ce qui est important pour nous, c'est
qu'on est 9 millions sur une Terre de 9 milliards, le fait même qu'on
soit présent avec la doctrine Gérin-Lajoie fait en sorte que déjà on est... on
a... on est plus performant que même des États peuvent l'être. Ça, je pense qu'on
est gagnant quand on fait valoir le Québec en ce sens. Je pense que des gens
qui voient que la recherche en français, c'est possible au Québec, je pense
que, si on peut attirer ces cerveaux-là, non seulement c'est un bassin
intéressant pour l'immigration, mais c'est aussi une façon de... d'avoir, dans
les classes, du Québec des personnes qui pensent autrement. Donc, je pense que
ça... ça nous enrichit collectivement ces affaires-là. Je pense aussi, quand qu'on
partage le... nos façons de faire, les façons de faire typiquement québécoises
qui ne sont pas toujours faites ailleurs, des leçons que nous, on a apprises,
que les autres gagneraient à apprendre. Je pense entre autres, au mouvement
souverainiste le choix que les Québécois ont fait dans les années 70, au
lieu de faire ça par la violence, mais de faire ça de manière pacifique, je
pense que c'est un exemple à suivre dans toutes les terres et dans toutes les
juridictions du monde où est-ce qu'eux ils choisissent souvent les armes. Ça
fait que c'est le genre de choses que le Québec peut participer à partager ses
façons de faire, puis aussi...
M. Skeete : ...en même temps
de profiter de ce positionnement-là pour amener ces réflexions-là ici, au
Québec. Ça fait que c'est bidirectionnel, mais, des fois, on est gagnant puis,
des fois, on est perdant si on le regarde d'une manière transactionnelle. Mais,
je pense, comme l'adage veut, on est gagnant juste d'être là, je pense.
M. Beauchemin : Oui.
Plusieurs des exemples que vous avez mentionnés, c'est dans la catégorie que ça
nous fait sentir bien de pouvoir se considérer dans le peloton de tête, on est
fiers, on a une fierté. Et je partage, je suis d'accord, c'est un bon
sentiment, c'est un bon sentiment à avoir, mais, parfois, c'est dans, vraiment,
un contexte... puis... questions sur ce sujet-là puis, après ça, je vais passer
à une autre là. Mais dans le contexte où est-ce qu'on a probablement plus
d'angles morts dans notre quotidien que de certitudes, et c'est là où est-ce
que l'aide ou la diplomatie des autres envers nous pourrait nous aider. C'est
juste... Est-ce que c'est l'ajout d'un mandat pour s'assurer que la quête des
angles morts soit... Je ne sais pas, là, je fais juste... j'extrapole, là, mais
c'est dans ce sens-là que... parce qu'il y en a des...
M. Skeete : Les angles morts,
ce n'est pas... Je ne pense pas que les angles morts, c'est tant qu'on ne les
voit pas, qu'on n'a peut-être pas de réponse à ces... Je pense qu'on voit les
défis. Ça fait que ce n'est pas une question de voir qu'ils sont là, c'est
choisir les batailles qu'on veut mener, je pense qu'on est plus là.
L'exemple... Puis c'est souvent... Vous avez raison à dire que c'est souvent
dans des choses où est-ce qu'on est en avance, parce qu'on s'est donné, comme
stratégie d'innovation, de mettre l'emphase sur les secteurs où ce que le
Québec peut gagner. On a choisi l'aérospatial, on a choisi le quantique, on a
choisi des zones où est-ce que, maintenant la filière batterie, où est-ce que
le Québec a une plus-value, compte tenu de notre poids, où est-ce qu'on peut
gagner dans une classe mondiale. Ça fait que je pense que l'erreur, ça serait
de s'éparpiller trop.
• (18 h 40) •
Mais, en même temps, je pense qu'il faut
documenter nos faiblesses, puis je pense qu'on le fait bien. Puis je pense que
le Scientifique en chef aussi nous aide à avoir ça. Puis, justement, cette
expertise-là qui règne en lui, bien, ça nous permet de dire : Oui, mais
ça, on n'est pas trop au courant. Qu'est-ce qui se passe là-dedans? Notamment
avec l'intelligence artificielle, on essaie de réfléchir à quoi pourrait
ressembler le politique sur l'intelligence artificielle. Je pense que vous avez
posé des questions à ce niveau-là en Chambre. Mais c'est le Scientifique en
chef qui nous aide à comprendre vraiment, au-delà des experts qu'on peut avoir,
qui nous aide à cogiter à quoi pourrait ressembler cet encadrement-là, puis
est-ce qu'on devrait puis comment. Alors, on est là.
M. Beauchemin : Oui, puis, tu
sais, on peut débattre, et je pense que c'est parce que tous les exemples que
vous avez mentionnés au niveau intelligence artificielle, quantique,
aérospatial, et tout, c'est quasiment plus dans l'appliqué, là. Mais, en bout
de piste, je pense qu'on est tous dans la même catégorie. Ce qu'on veut, c'est :
On veut plus de propriétés intellectuelles au Québec, point. En bout de piste,
c'est ce qu'on souhaite tous pour le développement de notre société. On veut
tous ça pour le développement de notre économie, évidemment, mais ça revient à
ça.
Spécifiquement, par rapport aux fonctions
que le scientifique va exercer, à tous les ministères, il y en a quand même 23
ministères. Je me dis, si jamais il y avait tous, en même temps, des
questionnements scientifiques comme... puis j'imagine que, durant le COVID, ça
a dû être le cas dans le sens que comment on peut appliquer ça dans mon
ministère, l'Enseignement supérieur, comment on peut appeler ça dans mon
ministère, les Services sociaux... Alors, rendus à regarder ça de façon macro,
comment cette gestion-là se fait, y a-tu une équipe qui peut faire des comités?
J'essaie de penser, là, à la gestion d'avoir à transiger, d'une certaine façon,
avec 23 institutions...
M. Skeete : La science, c'est
très décentralisé, puis les scientifiques aiment ça comme ça. Ils n'aiment pas
se faire dire quoi étudier, quoi chercher, où aller. C'est un secteur du monde
qui est très particulier. Alors, si ... Le Scientifique en chef, sa job, ce
n'est pas de tout savoir, c'est de savoir où aller pour trouver les réponses
puis c'est qui, les experts pertinents qui peuvent avertir le gouvernement.
Donc, un ministère qui aurait une question x sur une façon de faire, je pense,
notamment... La COVID, c'est un bon exemple, ça pourrait être si on ferme les
écoles ou pas, bien, à ce moment-là, ça peut être...
M. Skeete : ...ça peut être
les écrans aux écoles. Est-ce qu'on devrait permettre ou bannir les...
Qu'est-ce que la science nous dit par rapport à ça? Alors, toutes ces
questions-là, il y a des experts qui actuellement font la recherche en ce sens,
qui sont capables de nous donner les meilleures informations disponibles à ce
jour. Le Scientifique en chef, il est utile pour nous dire : Bien, si vous
voulez décider de cette politique publique là, vous devez parler à cette personne-là,
cette personne-là, cette personne-là. Très utile. Il n'a pas fait le travail,
il n'a pas collecté toute l'information, mais il nous a référé aux personnes
crédibles dans leur domaine pour nous aider et nous avertir dans nos décisions.
M. Beauchemin : Puis dans le
quotidien, là, avec les 23 ministères, est-ce que... Les conseils qui sont
donnés sont-tu d'ordre public?
M. Skeete : Je ne pense pas
qu'il y a... puis là corrigez-moi si j'ai tort, mais je pense qu'il y a
certaines choses qui... qui peuvent être publiées qui le seraient. Mais
donnez-moi une seconde, je vais juste vérifier.
Des voix : ...
M. Skeete : C'est ce que je
pensais, c'est que, dans le fond, il y a certains mandats qui sont publics,
d'autres qui sont privés. Un exemple, ça pourrait être quelque chose qui
toucherait la sécurité. Tu sais, on est-tu vulnérable à... par rapport aux
intrusions de cyberattaque? Ce n'est pas le genre de chose qu'on voudrait qui
soit public. De l'autre côté, quelque chose d'éducatif pourrait être utile.
Bien, ça, souvent, c'est publié aussi, incluant les politiques qui vont
aboutir. Parce que la consultation avec le Scientifique en chef est surtout en
amont de ce qui va nourrir une politique future. Alors, il est là... Il est
toujours là, mais il n'est pas là, dans ce qu'on voit à tous les jours. Les
politiques qu'on va proposer en ce moment, souvent, sont nourris par les
réflexions qui sont venues en amont avec le Scientifique en chef.
M. Beauchemin : Mais je dis
ça dans le sens où est-ce que, si les conseils qui sont publics, bien, il y a
une transparence à... Donc, à partir de ce point-là, on est capable de mieux
juger de l'indépendance, évidemment, là, du Scientifique en chef dans un
contexte où elles ne le sont pas... Est-ce qu'on peut... on peut... on puisse
imaginer qu'il y aurait des gens qui pourraient percevoir ça comme étant, donc,
peut-être susceptible d'influencer l'indépendance, là, du Scientifique en chef?
M. Skeete : Moi, je dirais,
plutôt que les grands mandats... Tu sais, je pense à... notamment à
l'université du futur, ça, c'est des affaires qui sont publiques. Les
orientations rapides, ça, ça serait plus dans l'informalité et quelque chose
qui ne serait pas public. Ce serait un exemple de choses qui seraient publiques
versus pas. Dans cette optique-là, avec la définition que je vous donne, je
vois mal comment qui pourrait avoir une pression, là, tu sais. Puis, encore une
fois, ce n'est pas comme si le Scientifique en chef le dit, puis on le fait,
puis on y tient à rigueur. Parce que souvent, les questions qu'on pose, il n'y
a personne qui a une réponse. Tu sais, les... Quand je pense à : On
ferme-tu les écoles durant la COVID?, t'avais autant de gens pour que contre à
l'époque. C'est l'histoire qui nous a enseigné c'était quoi, la chose à faire.
Puis, même aujourd'hui, il y a des gens qui diraient qu'on a pas bien fait.
Alors, c'est... La science est en mouvement. Puis souvent, quand on est... on
règle les problèmes d'actualité sociétale rares sont les moments où est-qu'on
est... on a un consensus. Puis la preuve, c'est... on a tous appris à l'école,
vous le premier, collègue, de l'importance du libre-échange par rapport au
protectionnisme puis les... les... à quel point le protectionnisme a causé, en
quelque sorte, la grande dépression, mais la mouvance internationale, malgré
cette étude-là, fait en sorte qu'il y a plein de gens qui prônent le
protectionnisme à outrance.
Alors, on... Le pendule revient. Alors,
c'est quoi, les pensées scientifiques actuelles, puis c'est quoi, les choix?
C'est souvent ce... à ce niveau-là que le scientifique va apporter de la
valeur : Il y a ce chercheur-là qui nous dit ça, mais, attention, lui dit
le contraire. Puis là on se base sur la meilleure décision qu'on peut avoir,
c'est quoi, le consensus. Les changements climatiques, c'est un autre exemple.
Bien là, il y a des gens qui ne veulent pas qu'on légifère en... Oui, mais,
attends une seconde, c'est 90 % des scientifiques qui disent qu'il y a,
vraiment, du changement climatique. Cet argument-là a été gagné grâce à ce
genre d'analyse là. Oui, il y a peut-être 10 % qui disent le contraire,
mais ils sont 10 %, puis il y a le 90 % qui disent que ça arrive. Ça
fait que c'est le genre de choses où est-ce qu'on peut être... Ça fait que ce
n'est pas vraiment un jeu de somme nulle où est-ce que le Scientifique en chef
est placé dans un coin où est-ce qu'il est vraiment... il joue sa job en nous
donnant une recommandation, là. Souvent, c'est juste de nous aider à comprendre
le monde scientifique qui existe...
M. Beauchemin : ...il n'y
aurait peut-être pas un gain de transparence qui serait fait, à savoir
justement quels sont les mandats qui sont donnés par les différents ministères
au Scientifique en chef?
M. Skeete : Je pense que
c'est une question qui se pose. Je ne sais pas si j'ai la réponse aujourd'hui.
Je me demande...
Une voix : ...
M. Skeete : Oui, c'est ça,
c'est une bonne question. Mon directeur de cabinet me dit... il se demande si
ce n'est pas dans le rapport annuel. J'avoue, je n'ai pas l'information, mais
c'est quelque chose que je peux vérifier pour vous. C'est sûr que, dans son
budget annuel puis les crédits annuels qu'on va vivre prochainement, collègue,
il doit justifier ses dépenses, et ses revenus, et son existence. Alors, il y
doit avoir, à l'intérieur de ça, un récapitulatif de tout ce qui a été fait
dans l'année.
M. Beauchemin : Oui. Dans le
contexte où est-ce que c'était juste le ministère de l'Économie, c'était plus facile,
mais là, étant donné que le mandat, il a été élargi à 23 ministères, c'est-tu
dans...
M. Skeete : Il a toujours eu
ce rôle-là, il a toujours eu un rôle... il a toujours eu un rôle de conseiller
le gouvernement. Là, on vient rajouter l'importance de ce rôle-là,
l'indépendance, mais il y a... Dans l'université du futur, c'est avant le
changement de loi, puis on s'est quand même servi de son input pour cogiter
avec les... l'enseignement...
M. Beauchemin : Bien, comme
le ministère... comme pour le ministère de la Santé et Services sociaux, par
exemple.
M. Skeete : Bien, il était...
comme j'ai dit, il était présent avec nous durant la pandémie, puis on n'avait
pas ça.
M. Beauchemin : Dont dans les
crédits, il y aurait, là-dedans le mandat qui aurait été donné au scientifique?
M. Skeete : O.K., ça fait
que, là, vous demandez : Est-ce que chaque mandat est précisé puis... Ça,
je ne pourrais pas vous le dire, je peux vous revenir avec la réponse.
M. Beauchemin : O.K. Parce
qu'il y a quand même... C'est par rapport à ce que c'était avant, lorsque
c'était sous la responsabilité puis... du bureau ministériel, la demande allait
ailleurs. Là, maintenant, c'est vraiment : chaque ministère, c'est une
ligne directe, disons.
M. Skeete : Bien, on n'est
pas dans cette mécanique-là, ici, là.
M. Beauchemin : Non?
• (18 h 50) •
M. Skeete : Non. Avant... Le
rôle du Scientifique en chef a toujours inclus d'aviser et de faire des
recommandations au gouvernement sur les matières scientifiques. Ça, ça existait
toujours. Donc, il le faisait et il va continuer de le faire. Ça fait que ça,
s'est... il le faisait avant, ce que vous décrivez.
M. Beauchemin : Oui, mais là,
maintenant, c'est... il est comme... il y a une ligne directe avec les 23
ministères, versus avant, c'était comme sur le... j'imagine, Conseil des
ministres ou...
M. Skeete : Non, ce bout-là
ne change pas dans ce qu'on présente aujourd'hui.
M. Beauchemin : O.K. Pour ce
qui est du rôle de faire un rapprochement entre la science et la société, puis
de... ou comment je pense que c'est écrit, là... «ainsi que le maintien d'une
éthique et d'une conduite responsables en recherche», comment le Scientifique
en chef peut, effectivement, donc, favoriser, là, le rapprochement?
M. Skeete : Oui, ça, là, je
pense que c'est une des questions fondamentales pour la science dans les 20
prochaines années. Je n'arrive pas à croire qu'on parle encore du fait que la
terre pourrait être plate. Il y a des gens qui nient des faits vérifiables,
je... alors, c'est très inquiétant. C'est comme si on n'a jamais eu autant
accès à de l'information depuis le début des temps de l'humanité puis on n'a
jamais eu aussi peu la capacité d'interpréter cette information-là. Puis le
rôle du Scientifique en chef de favoriser un rapprochement entre la science et
à quel point ça nous affecte au quotidien, je pense que c'est un rôle
important, que ce soit pour enseigner à nos jeunes la méthode scientifique, que
ça soit pour rappeler aux gens qu'un fait... la différence entre un fait, puis
une hypothèse, puis une opinion. Des choses de base que j'ai apprises à
l'école, qui... je pense, à l'usure, on commence à le perdre. Je pense que ce
rapprochement-là est très important. Puis je vois ça aussi en lien avec la
diplomatie. Il a un rôle de représentant de la science pour nous aider à mieux
comprendre le monde qui nous entoure.
M. Beauchemin : Bien, c'est
un petit peu dans ce contexte-là où est-ce que je pose la question, tantôt,
dans le sens que, pour qu'on puisse justement éliminer ces théories du complot,
on peut le dire ainsi, là, O.K., la transparence est de mise. Dans le sens que,
bon, quand on a un mandat, voici le mandat, on cherche à comprendre, a, b, c
dans tel phénomène, pouvez-vous le mettre transparent pour que tous puissent le
voir? Lorsque ça... lorsqu'on joue un peu... bien, ce n'est peut-être pas le
bon terme, là, lorsqu'il y a un élément manquant dans la transparence, c'est
tout le temps de là que va naître la théorie ou les théories du complot. C'est
pour ça que je posais la question, tantôt : Il n'y a pas moyen de rendre
ça, en fait, plus, tu sais, comme, direct, dans le sens qu'on puisse avoir
accès à l'ensemble de...
M. Beauchemin : ...tous les
mandats qui ont été mentionnés pour qu'on puisse avoir une idée. Et ça, c'est
très court terme, là. Je ne pense pas que, pour vous et moi, là, ça va faire un
changement dans notre quotidien, mais, dans cinq ans, la théorie du complot va
avoir émergé sur quelque chose qui a peut-être été mis accidentellement dans...
ou pas mis accidentellement dans un rapport, qui fait en sorte que...
M. Skeete : Écoute, là tu vas
me partir, là, mais je suis d'accord que la transparence, c'est important,
parce que, sans la transparence, bien, c'est sûr qu'on contribue à la méfiance.
Ceci étant, on peut... on peut vérifier que la terre n'est pas plate, puis ça
n'empêche pas des gens à penser qu'elle est plate. On peut vérifier... Tu sais,
on vit dans un monde où ce qu'il y a... tu peux bien avoir la transparence, là,
c'est surtout la capacité de recevoir l'information qui est importante. Ça fait
que ce n'est pas tant l'information, puis c'est important, l'information, là,
mais c'est aussi la capacité de recevoir et d'interpréter l'information.
C'est pour ça que la partie du
rapprochement est importante, de rendre accessible la science, de dire qu'on a
tous un rôle à jouer dans la méthode scientifique. La manière qu'on écoute les
nouvelles. Quand on écoute les nouvelles, est-ce qu'on écoute les nouvelles
avec une ouverture ou on se fait dire quoi croire puis on le croit? La pensée
critique. Je pense que le scientifique en chef a un rôle important à jouer à ce
niveau-là, puis c'est ça... dont on fait référence quand on parle de
rapprochement avec le citoyen. C'est de ramener certains thèmes que, je pense,
les médias sociaux nous ont fait oublier, là, des choses de base, là, comme la
pensée critique et le questionnement de choses qu'on... qu'on entend qui n'ont
pas toujours du sens.
M. Beauchemin : Dans l'erre
d'aller, je pense que c'est de... d'essayer de... justement de faire une
approche neutre qui est véridique, qui est, comme, pour la science, de
s'assurer que ça devienne la référence. C'est dans ce sens-là que vous parlez
de rapprochement entre la science et la société, de s'assurer que le «go-to»,
là, pour avoir l'heure juste, bien, c'est tel médium, ou c'est telle
plateforme, ou c'est telle façon de discuter de la science, puis qu'il y a eu
transparence dans tout ça? Est-ce que c'est dans ce contexte-là que vous le
voyez?
M. Skeete : Moi, la
science... Ce n'est pas le scientifique en chef qui est la personne... le
référent, la référence. Lui, son travail, c'est de nous aiguiller sur les
choses véridiques et réelles qui peuvent nous aider à prendre les bonnes
décisions et nous orienter en tant que peuple et en tant que gouvernement.
Alors, le scientifique en chef... Et c'est une personne, alors elle n'a pas la
vérité infuse. Elle a peut-être des biais, elle a peut-être des préjugés.
Alors, ultimement, ce qu'elle pense vaut ce qu'un autre scientifique pense. Par
contre, quand que le gouvernement se pose des grandes questions sur les
orientations, cette personne-là peut nous aider à bien identifier les bonnes
sources. Mais allez voir cette source-là. Cette source-là, elle n'est pas
reconnue, elle n'est pas crédible, elle n'a pas l'appui des pairs. Ça fait que
c'est là, la valeur du scientifique en chef... ce n'est pas la personne puis ce
qu'elle dit autant que la ressource et l'information qu'elle peut nous
transmettre par rapport à l'état des lieux.
M. Beauchemin : Bien, on
revient... on revient un petit peu à ce qu'on disait tantôt. Bien... on dit
peut-être la même chose, dans le fond, mais c'est de... c'est de... pour faire
ce rapprochement, c'est d'établir la crédibilité que, justement, la source
recommandée par le scientifique en chef est la bonne source reconnue. Donc,
pour que le rapprochement soit réalisé, bien, il faut qu'il y ait une
reconnaissance que cette source-là est la bonne. Puis, pour que ça, ça soit le
cas, bien, il faut que la transparence soit au rendez-vous pour justement qu'il
n'y ait pas de doute sur la pureté, si on peut dire, de l'information ou de la
source en tant que telle. On revient à la même chose, là, mais...
M. Skeete : Bien, quand vous
dites ça, est-ce que vous... est-ce que vous parlez du scientifique en chef?
M. Beauchemin : Non, je dis
que le rôle de... le rôle du scientifique en chef est de favoriser le
rapprochement. Je parle : Comment en arrive-t-il à pouvoir... ou
arrive-t-elle à pouvoir faire ce rapprochement-là? Bien, ça va être justement
en ayant un élément indiscutable de transparence par rapport à la source suggérée.
Puis, pour ce faire, bien, c'est essentiel, selon moi, là, humblement, qu'il
n'y ait pas, justement, de doute et que donc la clarté, la transparence soient
accessibles à tous. C'est plus dans... Ça revient à ce qu'on...
M. Beauchemin : ...on disait
depuis tantôt, mais je... on disait à peu près la même chose, mais on ne dit
peut-être pas la... avec les mêmes mots, mais c'est dans ce sens-là où est-ce
que je trouve que le rapprochement serait... bien, en fait, le rôle du
scientifique en chef, là.
M. Skeete : J'ai... je n'ai
pas entendu la question. Je ne pense pas qu'il y avait une question.
M. Beauchemin : Non, bien,
c'est qu'on conclu sur...
M. Skeete : O.K., bien, je
suis d'accord. Je suis d'accord avec le fait qu'on dise possiblement la même
chose.
M. Beauchemin : Possiblement.
D'accord, d'accord.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'article... l'article? Oui, M. le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente.
Quand on dit... donc, la suite de la phrase, là : «Le scientifique en chef
favorise le rapprochement entre la science et la société, ainsi que le maintien
d'une éthique et d'une conduite responsable en recherche.» Il maintient cette
éthique et cette conduite responsable dans... dans quels cadres, dans quelles
recherches exactement?
M. Skeete : L'éthique de la
recherche regroupe l'ensemble des normes qui se préoccupent principalement
de... de l'agir des personnes qui mènent à des activités de recherche d'un
point de vue déontologique, en ce qui a trait au respect et la protection des
participants à la recherche et des animaux. Elle se définit comme une démarche
rigoureuse de réflexion sur l'action humaine, ayant pour but de susciter... l'interrogation
sur la finalité des gestes, sur la raison et les valeurs qui motivent les choix
et sur des conséquences prévisibles de manière à orienter des décisions qui
soient respectueuses de la dignité humaine.
M. Bouazzi : Et donc, c'est
toute la recherche... je veux dire, ça s'arrête où? Est-ce que c'est toutes les
universités, tous les cégeps, la recherche qui se passe chez Bombardier? Ça
s'arrête où?
M. Skeete : Je n'ai pas
compris...
M. Bouazzi : Je n'ai pas
compris... Je comprends ce que vous dites, c'est très bien. Mais donc c'est…
est-ce que la recherche, c'est lui qui fait? Est-ce que c'est la recherche...
c'est quoi, le périmètre de toute... de toute cette éthique?
M. Skeete : Alors, le
scientifique en chef... puis il faut séparer la personne de son... la personne
scientifique en chef de la...
M. Bouazzi : ...
M. Skeete : ...la fonction.
Mais la personne en tant que telle, ce n'est pas elle qui... qui consolide
toutes les recherches qui se font puis qui est responsable de. Cette
personne-là représente un conseiller avisé, une personne qui peut nous aider à
mieux comprendre notre environnement scientifique. Il préside le fonds de
recherche et agit à titre de... de Scientifique en chef. Donc c'est deux rôles
qu'il peut jouer. Quand on parle de son rôle au quotidien par rapport à la
science, mais il n'y en a pas. C'est le comité de sélection dans les fonds de
recherche qui vont déterminer quels projets vont être financés. Puis lui, il
préside ça, mais il n'est pas dans le quotidien du détail de l'évaluation, donc
ce n'est pas la même chose.
• (19 heures) •
M. Bouazzi : Donc, quand on
dit : «Il favorise le maintien d'une éthique et d'une conduite responsable
en recherche», ça se matérialise comment?
M. Skeete : Ça se
matérialise, en fait, qu'il devient le gardien des meilleures pratiques. Alors,
ce qu'on souhaite, c'est que lui, dans le fond, il veille à ce que les projets
qu'on va financer respectent des normes déontologiques et éthiques et se font
dans la meilleure... dans les meilleures pratiques.
M. Bouazzi : Donc là, on
parle des fonds.
M. Skeete : Puis il y a une
politique aussi, là. Ça fait que, moi, ce que je dirais, c'est qu'il est chargé
de s'assurer que la science se fait de la bonne manière, tu sais, l'argent...
M. Bouazzi : Pour la science
qui est financée par le FRQ?
M. Skeete : Oui, bien sûr, à
titre de président...
M. Bouazzi : J'ai
l'impression qu'il y a... à côté de vous.
M. Skeete : C'est parce que
ça dépend de quoi on parle. Si on parle du président des fonds, dans ce cas-là,
oui. Si on parle du Scientifique en chef, on parle de la science... de la
recherche en général. Ça fait que ça dépend.
M. Bouazzi : Exact.
M. Skeete : ...peut-être
prendre la parole.
M. Bouazzi : Oui, peut-être,
allez-y, oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le sous-ministre.
M. Gervais (Mathieu) : Oui,
donc dans le passage que vous avez mentionné de l'article, on parle du rôle du
scientifique en chef, donc on dit qu'il favorise le maintien d'une éthique et
d'une conduite responsable en recherche. Donc, c'est de par la promotion d'une
conduite responsable en recherche, de par ses avis, quand il conseille le
ministre ou les autres ministères. Donc, il va le conseiller en ayant en tête
les bonnes pratiques en la matière. Donc, à titre de scientifique en chef,
c'est ce qu'il va faire. En tant que P.D.G. du fonds, bien là, oui, il y a une
politique à même les fonds qui... les fonds sont octroyés selon cette politique
de conduite responsable en recherche.
M. Bouazzi : Mais ce n'est
pas là... ce n'est pas de ça qu'on parle dans cet article.
M. Gervais (Mathieu) : Ici,
on parle du... de son rôle en tant que scientifique en chef.
M. Bouazzi : Donc, en fait,
c'est un rôle... je comprends. D'un côté, c'est un rôle, disons, de
vulgarisation de ce que c'est que l'éthique...
19 h (version non révisée)
M. Bouazzi : ...que dans...
mais... mais qui n'est pas... qui est ni coercitif, ni même un rôle de
responsabilité de dire : Bien, voici ce que c'est. Puis par ailleurs, lui,
dans son travail en tant que scientifique en chef, quand il conseille l'exécutif
ou dans n'importe quelle action où il porte cette responsabilité-là, bien,
évidemment, il fait preuve d'une... d'une éthique dans sa recherche, c'est ça,
ou en tout cas dans son travail de scientifique.
M. Skeete : Exemplarité. Oui.
M. Bouazzi : Exact. Ça fait
qu'il n'a pas la responsabilité de... J'essayais de comprendre où est-ce que ça
s'arrêtait, là. Je comprends que les explications de M. le ministre,
effectivement, sont éclairantes.
Par curiosité, parce que c'est sûr que c'est
un gros, gros mandat, est ce que... D'abord, combien il me reste de temps, Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
ne pourrais pas vous le dire présentement, ça va me prendre quelques secondes
avant de vous le...
M. Bouazzi : O.K. Mais si
vous pouvez juste me dire, genre, cinq secondes... cinq minutes avant que ça
soit fini.
La Présidente (Mme D'Amours) : En
fait, vous avez 20 minutes, mais c'est votre temps de parole, ça n'inclut
pas les réponses du ministre. Alors, moi, je n'ai aucun... aucun temps devant
moi, mais je vais... je vais demander, là, au secrétariat de nous le sortir.
M. Bouazzi : C'est bon. Non,
mais il n'y a pas de... il n'y a pas de...
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
avez du temps.
M. Bouazzi : Il n'y a pas de
problème.
M. Skeete : Il veut prévoir
son amendement.
M. Bouazzi : J'ai mon
amendement, à un moment, évidemment.
M. Skeete : Il veut juste
gérer son amendement, là, c'est ça, on est dans la gestion d'amendements, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
ça. Non, on est dans la gestion du temps. Je vais vous le dire aussitôt que je
le sais, M. le député. Allez-y.
M. Bouazzi : C'est parfait.
Mais il n'y a pas de problème. Je comprends qu'on finit à et quart. Donc, de
toute façon, je vais rentrer dans mes 20 minutes. Ça fait que vous... ne
vous cassez pas la tête à me donner ces informations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
vous reste 19 minutes.
M. Bouazzi : Ah, bien, c'est
du temps. C'est ça, donc c'est un gros mandat de... de conseiller tout... tout
l'exécutif. Et puis c'est beaucoup de monde, là, on s'entend, sur tout sujet.
Comment... comment il... Il a combien d'employés concrètement? Ils
travaillent...
M. Skeete : Le FRQ a plus d'à
peu près 100 employés, là, grosso modo, là.
M. Bouazzi : Et donc c'est
les employés du FRQ qui l'aideraient à répondre à toutes ces...
M. Skeete : Je vais
laisser... Dans le quotidien, je vais laisser le sous-ministre adjoint
répondre.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le sous-ministre.
M. Gervais (Mathieu) : Pour
ce qui est des avis scientifiques, le scientifique en chef va s'appuyer sur la
communauté de recherche, donc ce n'est pas nécessairement les employés du fonds
qui sont là pour gérer et administrer les fonds de recherche du Québec. Mais,
dans son rôle de scientifique en chef, bien, évidemment, lui-même a des
compétences scientifiques qu'il peut se servir, mais il va... il va consulter
la communauté de recherche pour être en mesure de fournir des avis
scientifiques dans les domaines, dans les différents domaines.
M. Bouazzi : Donc,
concrètement, je ne sais pas moi, le ministère de la Famille veut savoir s'il y
a de la recherche sur... en tout cas, quel avis avoir sur, je ne sais pas, bon,
l'égalité des genres dans les places de CPE, je ne sais quelle affaire, bon, il
contacte scientifique en chef et puis le scientifique en chef... Ça serait
quoi, le processus, exactement?
M. Gervais (Mathieu) : Il y
a... il y a différentes façons de faire. Il y a effectivement... on pourrait
contacter le scientifique en chef parce que, bon, on lui donne le mandat de...
de conseiller les différents ministres à ce sujet là. Donc, oui, il pourrait y
avoir un contact de fait auprès du scientifique en chef qui se retourne vers la
communauté de recherche dans les domaines spécifiques dont vous faites
référence. Il y a aussi des partenariats, des initiatives, des actions concertées
ou des regroupements sectoriels de recherche qui existent, qui sont financés
par les fonds, qui émettent des avis et puis qui peuvent être consultés au
besoin. Donc, oui, par l'entremise du scientifique en chef, il peut y avoir des
relations de fait avec ces regroupements-là.
M. Bouazzi : Et donc c'est au
scientifique en chef de savoir... il dit : Ah, moi, je connais tel
chercheur qui travaille sur telle affaire, je vais lui demander son avis.
M. Gervais (Mathieu) : Avec l'appui
de ses équipes, évidemment, là, il y a plus de 100 personnes qui
travaillent fonds qui ont des liens avec... avec les directrices scientifiques,
notamment, qui sont... évidemment, les directions scientifiques dans les trois
secteurs de recherche ont une connaissance beaucoup plus fine de leur secteur
de recherche, donc plus facile de mettre en relation avec les différents
regroupements sectoriels de recherche.
M. Bouazzi : Je ne suis pas
sûr de vous avoir suivi. Donc, en tant que conseiller, là, est ce qui... est ce
qu'il utilise les... les ressources des... les ressources que... je comprends
qu'il y a 100 personnes qui travaillent pour le FRQ, est-ce que ça passe
par ça, ou c'est en parallèle de ça?
M. Gervais (Mathieu) : Ça
peut passer en partie par les ressources du fonds, mais majoritairement par des
chercheurs externes au fonds. Notamment, pour exemple, identifier les... les
bonnes ressources externes au fonds, il va se baser sur l'expertise de son
équipe, notamment les directions scientifiques qui ont une vue beaucoup plus
claire dans leur secteur spécifique de recherche.
M. Bouazzi : O.K. est-ce que,
dans ce genre de mandat, il aurait la responsabilité de... de créer même...
M. Bouazzi : ...des groupes de
réflexion de chercheurs pour pouvoir répondre à une question. Ça se
passerait... Parce qu'on a entendu... on a entendu des chercheurs nous dire:
Bien, ce qu'on s'attendrait à voir... Ils avaient une inquiétude sur le fait
qu'il n'y a pas une opinion scientifique, mais une diversité qui entourent un
sujet. Et l'idée de se dire, bien, c'est quoi le processus qui permettrait...
Puis une des propositions, honnêtement, j'ai oublié les détails, c'était de
dire : Bien, il devrait... il devrait y avoir un mécanisme qui lui
permette de dire, bien, voici les avis qui cohabitent sur un sujet particulier.
M. Gervais (Mathieu) : Actuellement,
il pourrait très bien le faire. Il le fait à l'occasion, d'ailleurs, de former
des groupes ou de consulter différents groupes pour mettre les avis en commun
avant de, lui-même, exercer son conseil aux différents ministres.
M. Bouazzi : O.K., et
actuellement il conseille, son mandat de conseiller se limite à quoi, par
rapport à ce qu'on s'apprête à faire? Est-ce qu'il conseille?
M. Gervais (Mathieu) : En
fait, le projet de loi, quand on spécifie ici le mandat du Scientifique en
chef, c'est pour représenter davantage l'usage actuel, parce que, bon, le
Scientifique en chef a été nommé en 2011 pour une première fois avec un mandat
peut-être imprécis, qui s'est précisé avec les années. Puis le projet de loi
vient ainsi préciser, en fonction des tâches actuelles qui sont reconnues et
qu'on veut continuer d'appuyer, donc on vient le préciser dans le projet de loi
actuel, mais le Scientifique en chef, actuellement, conseille déjà plusieurs
membres du Conseil exécutif, du gouvernement, et puis fait déjà de la
diplomatie scientifique, fait déjà le rapprochement entre sciences, société,
par différents mécanismes, il le fait déjà. On vient le reconnaître dans le
projet de loi, ici.
• (19 h 10) •
M. Bouazzi : Donc là... Mais
j'imagine qu'il y a quand même bien des membres de l'exécutif qui n'ont jamais,
jamais demandé... Parce que vous comprenez que je m'inquiète un peu des
capacités de la personne de conseiller une vingtaine de ministres sur à peu
près tous les sujets. S'il reçoit juste une question par an, c'est déjà
beaucoup de job, là, par ministère, je veux dire. Et donc est-ce qu'on a une
idée, dans l'état actuel des choses, il émet combien d'heures de conseils
scientifiques annuellement au ministère? Est-ce qu'on a une idée?
M. Gervais (Mathieu) : Sur le
site Web du Scientifique en chef, on retrouve le rapport de ses activités. Ça
ne couvre pas l'ensemble de chacun des avis qu'il fait, mais ça couvre
globalement ses activités en cours de l'année. C'est présenté par... de façon
annuelle, là, en exercice financier. On voit, là, ses mandats importants sont
présentés à l'intérieur.
M. Bouazzi : O.K. Et là je
comprends, je vois que.ma recherchiste vient d'ouvrir le site Web, mais,
concrètement, je comprends les mandats, mais genre, annuellement, ça fait
combien de ministères, dans l'état actuel des choses, vous avez une idée? C'est
plutôt quatre, plutôt les 23?
M. Gervais (Mathieu) : Évidemment,
ça va être variable et puis ça va dépendre de l'ampleur des mandats. Il y a
certains mandats, comme, M. le ministre faisait référence à l'Université du
futur, qui avait été un mandat donné par l'Enseignement supérieur, qui est un
mandat extrêmement exigeant. Donc, ce n'était qu'un mandat, mais qui a pris
beaucoup de temps, alors qu'il y a des mandats qui sont de plus petite
envergure, qui peuvent prendre moins de temps. Évidemment, je serais étonné,
là, que chacun des vingt quelques ministères, là, ou ministres, consultent le
scientifique en chef de façon importante à chaque année. Mais, encore une fois,
le Scientifique en chef, son rôle, ce n'est pas d'avoir les réponses à tout
mais bien d'aller consulter toute la communauté de recherche, dans les trois
secteurs, par l'entremise, entre autres, des directions scientifiques, d'aller
consulter les bonnes personnes, de mettre les bons avis ensemble pour, ensuite,
donner un conseil aux différents ministères ou ministres.
M. Bouazzi : O.K. C'est... Et
donc il n'y a pas de processus préétabli, a priori, c'est ce que je comprends.
Puis ce n'est pas du tout une critique, hein, j'essaie de comprendre.
Concrètement, il reçoit un mandat, ça peut être du ministère, là, vous avez
donné la question du ministère de l'Éducation supérieure. J'imagine que le
mandat, que le travail qu'il y a eu sur l'intelligence artificielle, par
exemple, était aussi un mandat ou ça ne comptait pas, genre... qui a abouti il
y a quelques semaines, c'était un mandat aussi au Scientifique en chef. En tout
cas, il en faisait partie, du processus, là, je ne sais pas à quel point
c'était un mandat qui lui a été attribué.
M. Gervais (Mathieu) : Ça a
été une façon de faire un peu différente, effectivement, c'était... Le mandat,
là, de produire un rapport avait été confié...
M. Gervais (Mathieu) : ...de
l'innovation du Québec. M. Quirion siège au conseil d'administration du
conseil de l'innovation. Il y a eu un sous-groupe du conseil de l'innovation
qui a été identifié pour participer plus activement à ce mandat-là,
M. Quirion en faisait partie. Donc, c'est un peu dans ce contexte-là que
le mandat de l'intelligence artificielle a une participation active, là, de M.
Quirion, à ce moment-là.
M. Bouazzi : Et il est dans
le CA, juste pour moi, en tant que M. Quirion ou en tant que scientifique
en chef? Il doit être scientifique en chef? Il a-tu une place réservée?
M. Gervais (Mathieu) : Il n'y
a pas de place réservée, habituellement, sur le CA. On est là qu'en tant
qu'individu, donc à des fins personnelles, évidemment... qualités de
scientifiques.
M. Bouazzi : O.K., c'est bon
pour moi pour l'instant. Mme la Présidente, je vais déposer... Est-ce que vous
allez déposer votre... Je vais laisser la première opposition...
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
est presque 19 h 15. Moi, je vous suggère, à notre prochaine
rencontre, de déposer vos amendements pour qu'on puisse entendre vos
explications et ensuite avoir une discussion. Ça va être plus productif que les
déposer maintenant.
M. Beauchemin : Votre
expérience...
La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.
Donc, si vous me le permettez, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux, sine die. Merci,
tout le monde.
(Fin de la séance à 19 h 14)