Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 28 mars 2024
-
Vol. 47 N° 49
Étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l’industrie de la construction
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-quatre minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Alors,
bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie
de la construction.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Tremblay, Dubuc, est remplacé par Mme Mallette, Huntingdon.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Au terme de nos travaux d'hier, nous étions à l'étape des remarques
préliminaires, et la députée de Mille-Îles venait de terminer les siennes. Y
a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires?
Parfait. Donc, nous en sommes aux motions préliminaires. S'il n'y a pas de...
Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Je vous annonce d'ores et déjà qu'il y en aura deux, mais je vais
commencer par la première, si vous le voulez bien. Je vous la lis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.
M. Leduc : En vertu de l'article 244
du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie et du
travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 51,
Loi modernisant l'industrie de la construction tienne des consultations particulières
et qu'à cette fin elle entende Hydro-Québec.»
Est-ce que je m'exprime sur-le-champ, Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
sur la première.
M. Leduc : Bien sûr.
La Présidente (Mme D'Amours) : Et
est-ce que la motion est sur Greffier? Oui, la motion est sur Greffier pour les
collègues. Allez-y, M. le député.
M. Leduc : Alors, comme le
veut l'usage, c'est le moment d'un peu souligner les grands absents des
audiences. Comme d'habitude, on a déposé beaucoup de groupes, il y a eu des
négociations, certains ont été entendus. Je veux souligner qu'au moins on a
entendu toutes les parties syndicales, on a entendu toutes les parties
patronales. Ça fait que ça, c'était comme le strict minimum, je dirais. Mais il
y a quand même un joueur...
M. Leduc : ...d'envergure
qu'on n'a pas entendu, et c'est Hydro-Québec. C'est malheureux pour plusieurs
raisons. La première, c'est qu'ils ont souhaité être entendus. Ils ont
communiqué. Ils ont communiqué, Hydro-Québec, avec l'ensemble des
parlementaires pour pouvoir venir en audience et nous présenter un peu leur
perspective sur le sujet. Donc, c'est... des fois, pour la mécanique et le...
j'aime ça appeler le «inside baseball», pour les gens qui nous écoutent, on
nous met, des fois, des groupes dans une liste, gouvernement, oppositions, et
tout ça, puis on... des fois, on vérifie si ça les intéresse de venir, mais,
des fois, on met des groupes puis on... parce qu'on présuppose qu'ils viennent,
mais des fois, ça arrive qu'il y a des groupes, ça ne les intéresse,
finalement, de venir, pour toutes sortes de raisons. Et ça... Et donc l'autre
aspect aussi, c'est que des fois, les groupes nous sollicitent pour venir.
Alors là, Hydro-Québec, ce n'est pas de ça qu'on a sorti de notre chapeau, là,
un bon matin, ils ont dit : On voudrait venir, on a des choses à dire.
Puis ils ont des choses à dire. Pourquoi? Bien, parce qu'il y a des énormes
défis d'infrastructure en ce moment, là.
Et, dans un article de... du Devoir de...
du 30 novembre dernier, de la plume d'Alexandre Robillard, qui fait un
échange avec M. Sabia sur le plan, le développement d'Hydro-Québec... etc. Je
vous lis un extrait : «Le financement des projets d'Hydro-Québec qui
pourraient nécessiter des investissements de 100 à 185 milliards de
dollars d'ici 2035 sera plus facile à trouver que les
35 000 travailleurs à embaucher pour leur réalisation.»
Citation : «"Les mains-d'oeuvre... la main-d'oeuvre est le défi le
plus difficile", a-t-il ajouté, "il faudrait aussi apporter des
changements pour accélérer la formation, coordonner les emplois, intégrer les
travailleurs et leur donner des meilleurs outils possibles", a-t-il
indiqué. "Autrement, citation, c'est la prochaine génération qui va en
payer le prix, fin de la citation", a prévenu M. Sabia. Dans un point de
presse, le ministre de l'Économie, Pierre Fitzgibbon, a admis que la rareté de
la main-d'oeuvre pourrait augmenter les taux horaires, ce qui aurait un effet
sur les coûts des services d'Hydro-Québec. En citant Fitzgibbon, c'est
écrit : "Le défi numéro un, c'est l'accès à la main-d'oeuvre",
a-t-il confirmé.»
Donc, ici, on a une entreprise d'État
majeure que tous les Québécois et Québécoises connaissent, hein, parce que
c'est notre propriété d'abord, puis aussi parce qu'on est presque tous
individuellement clients d'Hydro-Québec, parce que nous consommons de
l'électricité à la maison, bien, il y a tout un débat avec le gouvernement qui
veut construire des nouveaux barrages, les oppositions, on participe à ce
débat-là, mais comme joueur majeur de... du développement de l'infrastructure
du Québec dans les prochaines années, on ne les a pas entendus. Moi, je ne sais
pas si j'aurais été d'accord avec l'entièreté de leurs demandes, de leurs
propositions. Est-ce qu'ils ont... Est-ce qu'ils auraient repris certains
éléments similaires à d'autres groupes patronaux, par exemple, qui sont venus
nous présenter des perspectives? C'est possible. Mais il reste que le
gouvernement, comme donneur d'ouvrage, a un peu en son sein Hydro-Québec, qui
est donneur d'ouvrage aussi. Quand je vous parlais, hier, des quotas pour
l'embauche de femmes dans les chantiers, eh bien, on fait référence
indirectement à Hydro-Québec, là. Alors, j'aurais aimé ça, moi, les entendre.
J'aurais trouvé ça vraiment pertinent, parce que ces immenses chantiers là...
Vous savez, j'ai référé hier à... au «Rambo», là, tu sais, le fameux
syndicaliste qui... comme je le disais. «Rambo» Gauthier, qui est sur la
Côte-Nord, avait participé à la fermeture d'une route, là, il y a quelques
années de cela, mais c'était en lien avec un chantier d'Hydro-Québec,
justement, qui était en Côte-Nord. C'était La Romaine, si je ne me trompe pas,
qui n'avait pas un quota suffisamment intéressant de... ou, voire pas du tout,
si ma mémoire est bonne, de travailleurs et travailleuses de la Côte-Nord sur
son chantier de la Côte-Nord. Alors, si notre crainte qu'il puisse y avoir un
certain désordre à l'entour du dossier de la mobilité, origine, entre autres, d'une
histoire dont Hydro-Québec était au centre, bien, ça serait diablement
intéressant, il me semble, de les entendre peut-être sur leur perspective de
comment ils avaient vécu ça à l'époque, le chantier de la Romaine puis la
main-d'oeuvre locale puis la mobilité, etc., puis aussi qu'est-ce qu'ils
entrevoient pour le futur avec leurs milliards et leurs milliards, leurs
centaines de milliards d'investissements à la grandeur du Québec, en
particulier dans des régions éloignées, hein? Les centrales, on ne les
construit pas à Trois-Rivières ou à Hochelaga-Maisonneuve, on les construit
dans une région un peu plus périphérique, bien, c'est justement là que le
problème de la mobilité de la main-d'oeuvre est le plus fort et le plus à
l'ordre du jour, si je pourrais dire. Alors, vraiment, j'ai été très déçu qu'on
n'ait pas réussi à leur faire de la place pour les entendre. Ça aurait pu être
une demi-journée suffisante pour leur faire de la place, entendre M. Sabia ou
d'autres représentants d'Hydro-Québec. Ils ont souhaité venir, ça n'a pas été
possible.
• (11 h 40) •
Alors, je pense qu'on ne peut pas se
priver de leur voix avant de commencer l'étude détaillée de ce projet de loi
là. Ça pourrait être très facile d'organiser une demi-journée au retour de la
semaine de travail de circonscription. Donc, début avril, on entend M. Sabia ou
d'autres d'Hydro-Québec nous présenter leurs perspectives, puis après ça, on
commence l'étude détaillée la journée même. Moi, je pourrais donner un
consentement à ce genre de procédure là. Et on le sait, dans cette enceinte,
Mme la Présidente, de consentement, tout est possible. Alors, vous pouvez
compter sur ma participation pour faire de la place et être imaginatif pour ne
pas que ça retarde trop le début de l'étude détaillée. Mais vraiment,
Hydro-Québec, je pense qu'ils sont essentiels dans la discussion. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Commentaires
sur la motion? M. le ministre.
M. Boulet : Oui, bien sûr.
Dans un premier temps, évidemment, Hydro-Québec est un donneur d'ouvrage
extrêmement important au Québec. Je vais y aller de façon très, très
télégraphique, Mme la Présidente, là. Je comprends le but de la motion,
l'importance d'Hydro-Québec, les besoins dans la filière énergie, dans les
projets qu'Hydro-Québec a déjà discutés sur la place publique pour répondre aux
besoins des Québécois. Mais il y a une demande qui a été envoyée après la
motion sur les consultations particulières. Hydro-Québec n'a fourni aucun
mémoire. Il y a eu des consultations entre Hydro-Québec et la Commission de la
construction du Québec et donc Hydro-Québec a eu l'opportunité d'exprimer ses
besoins. Vous connaissez bien le projet de loi n° 51, il y a des
dispositions particulières pour les monteurs de lignes de communications et de
télécommunication, c'est spécifiquement pour répondre à des besoins
d'Hydro-Québec. Et il n'y a pas d'autres donneurs d'ouvrage qui ont été
entendus. Puis il y a eu des... des propositions, vous savez comment on
détermine l'identité de ceux qui viennent en consultations particulières
présenter leurs mémoires, mais il y en a eu 32. Tous les mémoires vont être
analysés avec attention et considération. Et ici il n'y a pas eu de mémoire,
mais les besoins ont quand même été soumis à la Commission de la construction
du Québec. Il y a eu des rencontres avec des personnes de mon cabinet. Donc,
pour toutes ces raisons, nous considérons que la motion n'est pas fondée, Mme
la Présidente, et c'est ce que nous vous soumettons.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? Oui, Mme la députée, allez-y, de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais appuyer la motion du collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve. Effectivement, Hydro-Québec est un... n'est pas
seulement un donneur d'ouvrage, c'est... c'est celui qui risque de drainer
toutes les ressources des prochaines... de la prochaine décennie, les
ressources dans le domaine de la construction. Lorsqu'Hydro-Québec a dévoilé,
là, son plan d'action 2025-2035, nous avons tous été estomaqués de
l'ampleur du plan qui est... qui est... qui est prévu et... Et même moi, j'ai
soulevé des doutes par rapport à l'enjeu de la construction résidentielle parce
que... parce que, bon, on le sait déjà, on en a parlé la semaine... plus tôt
cette semaine, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. On sait qu'il y a 25 %
des travailleurs de la construction qui vont prendre leur retraite d'ici
10 ans, et en même temps on doit accélérer les chantiers dans le domaine
de la construction résidentielle, mais on a aussi l'arrivée de joueurs
importants dans le milieu industriel, et en même temps, au même moment, on a
Hydro-Québec qui, elle aussi, va donner... va donner des contrats et peut-être
même embaucher des gens de façon importante pour construire, pour pour réaliser
son plan ambitieux. Alors, il est difficile d'envisager actuellement comment
tout ça pourra s'harmoniser. Et je pense que c'est important de les entendre et
de voir l'impact que la... que le projet de loi pourrait avoir sur le projet.
Je vais rappeler que... Puis d'ailleurs
c'est M.... c'est le premier ministre lui-même qui disait : «On va avoir
besoin de plus de monde que jamais en région». «On s'attend à ce que les
chantiers qui vont être lancés dans les prochaines années chez Hydro-Québec, ça
va être un volume historique de travail, donc de besoin en main-d'œuvre
concentrée dans certaines régions». Alors, ça vient... ça vient confirmer ce
que je mentionnais.
Je vais peut-être aussi parler du projet
de loi n° 41 qui a été adopté plus tôt cette semaine, je crois que c'était
lundi... mardi, sur lequel j'ai... j'ai participé à l'étude détaillée. Et
Hydro-Québec avait déposé un mémoire dans le cadre de ce projet de loi où il
mentionnait qu'ils auront besoin, donc, d'environ 60 térawatts qui...
térawatts, pardon, qui seront requis pour la décarbonation et la croissance
économique. Et là ils disent que de nouveaux approvisionnements vont être
nécessaires, qu'ils vont devoir faire preuve d'innovation. Et là ils parlent
aussi du secteur des bâtiments, O.K., qui représente les deux tiers de la
consommation totale d'électricité au Québec, que, selon leur... connaissance du
marché, 85 % des habitations se chauffent à l'électricité, mais que ce
n'est pas malheureusement pas efficace. Alors...
Mme Dufour : ...il y a un
gisement important de gains en efficacité dans le secteur. Puis d'ailleurs
l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du
Québec, là, l'APCHQ, eux aussi avaient déposé un mémoire dans le cadre de
l'étude de ce projet de loi là et eux parlaient d'un potentiel d'efficacité
énergétique, dans le petit bâtiment résidentiel existant, de 11 à 15
térawattheures en 10 ans. Ça, c'est énorme. Et qu'est-ce que ça implique, ce
que je vous dis, là? Parce que là on peut se demander quel est le lien. Bien,
c'est que ça va demander, en plus, des ressources pour appliquer ces nouvelles
normes environnementales là, les normes d'efficacité énergétique que le ministre
de l'Environnement établira dans des règlements en vertu du projet de loi n°
41, ce qui va générer énormément de travaux aussi dans la rénovation
résidentielle, la rénovation des bâtiments. Alors, c'est clair qu'on aura des
besoins... des besoins énormes.
Et là Hydro-Québec, dans leur mémoire,
nous disait : Voici quelques mesures... des exemples de mesures qui
pourraient être envisagées. Ils parlent : «exiger des systèmes de
chauffage plus performants, améliorer les exigences relatives à l'isolation de
l'enveloppe du bâtiment — donc, ça, ça voudrait dire de changer les
enveloppes de bâtiment, ça peut être important — et intégrer des
systèmes connectés pour permettre la gestion de la demande de puissance». Et là
ils parlent, c'est ça, que... qu'on devra intensifier les inspections,
l'encadrement du remplacement de certains appareils, et surtout ils
disent : Ça va... Ça va être important de déployer de telles exigences de
façon concertée avec les partenaires du milieu énergétique québécois. Bien, je
pense qu'ils veulent dire aussi le milieu de la construction, puisque ce sera
un élément, là, important de leur... de la réalisation, là, les groupes en
construction feront partie de leur réalisation de leur plan d'action.
Et, dans leur plan d'action, on peut lire
qu'ils souhaitent augmenter les investissements dans la fiabilité du réseau
électrique. Donc là, ici, il y aura des éléments, encore une fois, de
rénovation, de mise à niveau. Dans la... Ils parlent d'investir 4 à 5 milliards
par année dans la fiabilité des actifs. Donc, ça, c'est beaucoup de sous, Mme
la Présidente.
Et je vais bientôt terminer en
disant : Ils mentionnent aussi les demandes d'alimentation qui sont en
croissance. Et ça, ça implique des déploiements de réseaux qu'actuellement... ou
des modifications au poste, par exemple... j'essaie de me... de me rappeler du
nom, là, mais le poste de distribution, par exemple, pour être capable de
relier les nouveaux branchements. Et qu'est-ce qui est relié aux nouveaux
branchements, là? C'est tout ce qui est la demande de nouveaux logements. Les
nouveaux logements vont avoir besoin d'être branchés. Et là Hydro-Québec nous
dit, là, qu'ils ont des enjeux pour les brancher. Ils vont devoir investir dans
leur réseau.
Alors là, on est... on est en train de
faire, là, toute la boucle, là, que, si on veut augmenter notre offre de
logement, on va avoir besoin d'Hydro-Québec, qui, elle, va devoir mettre à
niveau son réseau, mais, ce faisant, les investissements qu'elle fera vont
avoir une incidence sur le... la main-d'oeuvre disponible pour faire du
logement. Alors, je pense que c'est essentiel qu'on les entende dans le cadre
de l'étude de ce projet de loi là, pour être sûrs qu'on attache vraiment tous
les fils comme il faut et qu'on ne se tire pas dans le pied au bout du compte.
Alors, sur ce, Mme la Présidente, ça complète mon intervention.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur la motion? S'il n'y a pas d'intervention, je vais
mettre aux voix la motion. Est-ce que la motion est adoptée ou rejetée?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Mme Mallette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Contre.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Contre.
La Secrétaire
: Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, la motion est rejetée. Vous nous aviez précisé, M. le député, que vous
aviez une deuxième motion à déposer.
M. Leduc : Tout à fait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
est-ce que, Mme la secrétaire, la motion est déposée sur Greffier?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : On
le fait à l'instant. Donc, si vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous
plaît.
M. Leduc : Bien sûr. Je
rassure mon collègue le ministre, c'est la dernière pour... de ma part, en tout
cas, ce matin. Je ne sais pas... Je ne peux pas parler au nom de mes autres
collègues. À suivre. La motion va comme suit :
«Qu'en vertu de l'article...
M. Leduc : ...44 du règlement
de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie et du travail, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant
l'industrie de la construction, tienne des consultations particulières et qu'à
cette fin elle entende le groupe Action travail des femmes.
Je m'explique, Mme la Présidente. Alors,
on avait, dans le fond, trois grands blocs de personnes qu'on a invités aux...
aux audiences du projet de loi n° 51. Il y avait bien sûr le bloc
syndical, le bloc patronal, donc les gens qui représentaient les travailleurs,
travailleuses de la construction, les gens qui représentaient les entrepreneurs,
il y avait beaucoup d'associations de part et d'autre, là, il y avait cinq
syndicats, il y avait, je ne les ai pas compté, mon Dieu, peut-être à peu près
l'équivalent d'associations patronales de différents niveaux, de différents
champs d'expertise, et c'était important qu'on les entende tous et toutes.
Après ça, on a invité des gens un peu plus externes, moins directement, comment
je dirais ça, avec un intérêt patronal ou syndical, on a invité la CCQ, on a
invité d'autres groupes et on a, à notre demande, en tout cas, à Québec
solidaire, qui, je pense, était appuyée par les autres, mes collègues des
autres partis d'opposition, invité des groupes représentant les femmes. On le
savait à quel point la ministre tenait à mettre de l'avant une plus grande présence
des femmes dans l'industrie de la construction, une présence qui puisse être
pérenne dans l'industrie de la construction. J'étais d'ailleurs très content de
lire ce matin qu'il n'a pas fermé la porte à la proposition qu'on lui a faite
hier de mettre des quotas de femmes, de travailleuses... de travailleuses
femmes dans les chantiers du Québec. J'ai hâte de voir s'il aura quelque chose
à nous soumettre, s'il y aura l'appui du Conseil des ministres là-dessus, ça
serait une excellente nouvelle qu'on ait un peu plus de chair. Parce qu'encore
une fois, comme je le disais hier, je ne doutais pas de son intention, je
doutais seulement des faibles moyens qui sont contenus dans le projet de loi à
ce niveau-là. Mais je ferme la parenthèse dans la Présidente. Toujours est-il
que, sur le dossier de la présence des femmes au travail, il n'y a pas
150 sortes de groupes qui... qui pourraient venir ici, il y en a
quelques-unes. On aurait pu accueillir Les Elles de la construction, on aurait
pu accueillir d'autres groupes, on a accueilli le CIAFT, le Conseil
d'intervention d'accès des... aux femmes du travail, mais nous, on a demandé
aussi d'entendre ATF, Action travail des femmes. Et dans d'autres dossiers,
dans un passé récent, quand il y avait un volet droit du travail et femmes,
c'était assez fréquent qu'on entende les deux groupes. Malheureusement, cette
fois-ci, pour une raison que j'ignore ou, en tout cas, j'en devine une, on a
proposé au CIAFT et à ATF de joindre leur présentation, donc d'avoir une
demi-présentation, disons-le comme ça, et c'est un peu étrange parce que c'est
une pratique qui est extrêmement rare. Quand on invite un groupe ici, on invite
le groupe, parce qu'on considère que ce groupe là a des choses à dire et on
leur offre le plancher, 45 minutes, c'est ce groupe-là, on vous écoute.
C'est extrêmement rare. Moi, je n'ai vu ça souvent qu'on fasse des duos.
D'ailleurs, on venait juste de le faire, sur le projet de loi n° 42 sur le
harcèlement sexuel et psychologique, avec les associations étudiantes, et ils
étaient en colère d'être ainsi forcés de faire une présentation conjointe. Bien
sûr, ils sont un peu dans le même domaine, mais nous serait-il venu à l'esprit,
par exemple, de forcer le Conseil du patronat et la Fédération des chambres de
commerce de faire une présentation conjointe? On aurait pu dire : Bah,
c'est deux associations patronales, elles risquent de dire grosso modo les
mêmes affaires. Allez-y, partagez-vous votre 10 minutes, cinq minutes
chaque, des paires de questions, on ne sait pas trop qui répond. Ce n'est
pas... Moi, je ne trouve pas ça particulièrement respectueux envers les groupes
dont on veut entendre l'opinion. Et on a proposé ça. Donc, le gouvernement a
proposé ça à ATF, ATF l'a mal pris avec raison, je ne les blâme pas du tout, au
contraire. Moi, je trouve ça un peu insultant comme procédure, et surtout que
c'est seulement une proposition qui a été faite aux groupes de femmes, cette
fois-ci, on n'a pas proposé ça aux groupes syndicaux, on n'a pas proposé ça aux
groupes patronaux, on a proposé... à ma connaissance, on n'a pas proposé ça à
personne d'autre, à part aux deux groupes de femmes. J'avais donc l'impression
qu'on voulait, du côté gouvernemental, cocher une case, on a entendu les
femmes, 45 minutes, c'est suffisant, prochain appel. Moi, ça me désole.
Et, Mme la Présidente, je suis allé sur les sites Web du CIAFT et de l'ATF pour
un peu plus saisir les différences entre les deux organisations, parce qu'on a,
semble-t-il, pris pour acquis qu'il y avait des différences entre les cinq
groupes syndicaux et les quatre, cinq ou six groupes patronaux, ça ne semble
pas avoir été un problème dans leur offrir à tout ce beau monde-là une plage
horaire distincte, alors je me suis dit : peut-être qu'il y a, du côté
gouvernemental, pas eu le...
M. Leduc : ...l'espace ou le
temps d'aller se concentrer sur les valeurs et les motifs et la raison d'être
de ces organismes-là. Donc, je vais vous lire quelques extraits un peu de leur
présentation qu'elles font, ces deux groupes de femmes là, sur leur site web
respectif. Commençons par le CIAFT : «Le Conseil d'intervention pour
l'accès des femmes au travail est une organisation québécoise constituée de
groupes et de personnes qui oeuvrent dans le domaine de l'accès et du maintien
des femmes au travail. Identifié comme principal défenseur des droits des
femmes au travail depuis sa création en 1982, le CIAFT a développé une
expertise reconnue par l'ensemble des partenaires syndicaux, communautaires et
institutionnels, ainsi que par les principaux médias au Québec. La philosophie
d'intervention du CIAFT relève de la certitude que l'autonomie financière des
femmes est largement tributaire de leur accès au travail, à condition que ce
travail soit rémunéré à sa juste valeur. Dans cette perspective, la mission du
CIAFT est d'œuvrer à la défense, à la promotion et au développement des
services, des politiques et des mesures permettant de répondre aux besoins
spécifiques des femmes en matière de travail. Ses membres proviennent
principalement des milieux communautaires d'intégration au marché du travail,
de comités de condition féminine, d'organisations syndicales et d'organisations
féministes régionales et nationales. On retrouve également des représentantes
des milieux institutionnels et du développement économique, ainsi que de la
défense des droits de la personne. Ses actions sont réalisées dans le but
d'améliorer les conditions socioéconomiques des femmes et d'assurer la prise en
compte des réalités et des besoins des femmes en matière d'emploi.» Et on peut
voir sur leur site web différents services qu'elles offrent, notamment la ligne
Femmes Métiers Avenir, qui est un service d'accompagnement pour encourager
l'accès et l'intégration et le maintien en emploi des femmes dans des secteurs
d'avenir et de la construction. Il y a la ligne Femmes équité salariale,
Service d'accompagnement en équité salariale pour les travailleuses non
syndiquées, c'est un dossier assez vaste. Consultation en équité salariale pour
les employeurs du communautaire et de l'économie sociale, parce que c'est très
compliqué, l'équité salariale. Conférences et formations sur trois
thèmes : équité salariale, rémunération pour les groupes communautaires et
conciliation travail famille. Donc, ça, c'est le CIAFT. On les entendus, eux...
elles, devrais-je dire, elles sont venues, on les a entendues, c'est super.
Maintenant, Action travail des femmes.
Action travail des femmes est une organisation autonome à but non lucratique...
lucratif, pardon, féministe, qui, depuis 1976, soutient les femmes socialement
ou économiquement défavorisées, de tous âges et de toutes origines dans leurs
démarches pour accéder à des emplois décents, bien rémunérés et dignes de leurs
acquis et compétences. ATF lutte également contre la discrimination des femmes
à l'embauche et au travail. «Afin de lutter contre l'exclusion et la
discrimination dont les femmes sont victimes, ATF continue à intervenir
énergiquement pour que des mesures actives soient mises en place et pour que la
législation en matière de droits de la personne soit améliorée. Au fil des
années, ATF a remporté de grandes victoires qui ont permis l'amélioration de la
situation des femmes sur le marché du travail. Ces actions et interventions ont
même mené ATF devant le plus haut tribunal du Canada qui, en 1987, imposait
pour la première fois un programme d'accès à l'égalité. Le 25 juin 1987,
ATF remportait... remporte, pardon, une grande victoire contre le Canadien
National, le CN. Pour la première fois, la Cour suprême du Canada ordonne au CN
de maintenir le quota d'embauche des femmes de 25 % jusqu'à ce que
13 % des femmes occupent les emplois de cols bleus.» Et les services
qu'ils offrent, qu'elles offrent : information et soutien à la recherche
d'emploi dans les secteurs majoritairement masculins et dans les organismes
assujettis à la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi; appui aux démarches pour
obtenir des formations professionnelles subventionnées; accompagnement des
femmes immigrantes en parcours de reconnaissance des acquis et des compétences;
et accompagnement personnalisé et suivi en matière de discrimination en emploi,
normes du travail, harcèlement, discrimination, équité salariale, assurance
chômage, et divers ateliers, bien sûr.
• (12 heures) •
Donc, vous voyez quand même deux raisons
sociales, pourrions-nous dire, très différentes, entre CIAFT et ATF,
complémentaires, je dirais. Et on aurait dû leur laisser leur place entière à
ATF pour venir nous présenter leur contribution. Elles ont refusé de le faire
et ils ont eu raison, parce que je trouvais que c'était un manque de respect de
ne pas leur offrir une plage horaire complète, au même titre que tous les
autres groupes, qui, devons-nous le rappeler, sont des groupes à prédominance
masculin... à prédominance masculine, qui sont venus nous présenter des choses
dans la dernière semaine et la semaine précédente. Alors, encore une fois, je
trouve ça regrettable. Je pense qu'on pourrait se permettre de les entendre au
retour de la semaine de circonscription. Je suis ouvert à toutes sortes de
compromis en matière de procédures, encore une fois, comme je l'ai fait
précédemment sur Hydro-Québec. Mais, vraiment, prenons le temps d'écouter
toutes les femmes, je vais dire : d'écouter les femmes, mais, je veux
dire, d'écouter toutes les femmes. Elles ont des choses à nous dire et des
contributions pertinentes. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Avant de continuer, j'aimerais... M. le député, vous savez que je suis une
ardente des règlements et du temps. Je vous ai laissé continuer votre... votre
motion. Par contre, je dois vous demander de faire attention de ne pas prêter
des intentions. Vous l'avez fait poliment, mais vous avez quand même prêté des
intentions au gouvernement, alors je vous demanderais de faire attention à
l'avenir, s'il vous plaît.
M. Leduc : Bien entendu, pas
de problème.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur la motion?
M. Boulet : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre...
12 h (version non révisée)
M. Boulet : D'abord, avant d'expliquer
le contexte, on se connaît bien. Si besoin en est, je réitère au nom du
gouvernement l'importance du respect de l'égalité entre les hommes et les
femmes et de l'importance que nous accordons à l'intégration des femmes dans l'industrie
de la construction. On a assez souvent parlé du programme d'accès à l'égalité,
il y a des mesures non seulement d'attraction, mais de rétention. Et j'ai
beaucoup de respect pour tous les groupes, notamment Action travail femmes, le
CIAFT, qui est le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail.
Mais je veux juste rappeler, là, pour le bénéfice de tout le monde, c'est
superimportant, collègue : lors de la sélection des groupes à entendre,
Québec solidaire a proposé le CIAFT, et nous avons proposé Les Elles de la
Construction, qui est un groupe extrêmement représentatif aussi des femmes, et
le PLQ et Québec... le Parti québécois ont soutenu Québec solidaire dans leur
demande et ont refusé que ce soient Les Elles de la Construction plutôt que...
et on a accepté, puis on a mentionné qu'à l'ajout d'un espace horaire, donc en
cas de désistement, bon, Québec a soumis Accès travail des femmes, et, comme il
y avait d'autres groupes qui étaient soumis par les oppositions, on a proposé
de joindre ATF au CIAFT, puisque ce sont deux groupes qui font partie d'une
coalition pour représenter les travailleurs en... les travailleuses en
construction, et, le 28 février de cette année, une attachée politique de
Québec solidaire a dit : Nous suggérons également au minimum d'inviter ATF
avec le CIAFT. Donc, il y avait un consentement, puis ça, c'est quelqu'un qui
provient du bureau du leader, et vous êtes le leader, et c'est le groupe Action
Travail Femmes qui a refusé d'être regroupé. Ils ont quand même présenté un
mémoire qu'on a analysé avec attention et bien sûr le maximum de considération.
Puis, je le répète, dans les groupes sélectionnés qui font partie de la motion,
bien, il n'y a pas eu de désistement, donc tout le monde s'est présenté en
consultations particulières. Et on peut lire d'ailleurs sur le site... On peut
lire d'ailleurs sur le site du CIAFT que c'est «une organisation québécoise
constituée de groupes et de personnes qui oeuvrent dans le domaine de l'accès
et du maintien des femmes au travail». Donc, je pense que c'est important de le
redire, ce n'est pas une... c'est une volonté, mais... Évidemment, ce n'est pas
tout le monde qui peut venir présenter son mémoire, mais tous les groupes
intéressés peuvent, en soumettant...
Puis, ceci dit, les parties qui sont
prévues à la loi ont toutes été présentes lors des consultations particulières,
puis je rappellerai que les associations syndicales - il y en a une qui est
avec nous - ils représentent aussi les femmes, ils ont fait des recommandations
concernant l'intégration des femmes, puis le Groupe de développement des
ressources humaines des Premières Nations et tous les groupes, en fait, même
les associations patronales, s'intéressent à l'intégration des femmes. On a un
défi de main-d'œuvre. Le projet de loi n° 51, il vise à amener, à intéresser
plus de monde. Il y a beaucoup d'articles sur l'accès, l'inclusion puis ce qui
se fait avec la CCQ, puis je me rappelle les propos du collègue de Jean-Talon
hier, qui référaient à la présentation intelligente de la présidente de la
Commission de la construction du Québec. Ils sont en action, tout le monde est
en action. Ça fait que ne venez pas nous dire qu'on aurait pu les entendre,
tout ça s'est fait. Il y a eu une motion, puis tout le monde... ça s'est fait à
livre ouvert, et, s'il y avait eu un désistement, c'était convenu qu'Accès
Travail Femmes aurait pu venir présenter leur mémoire, mais les 19 groupes...
en fait les 21, sont tous venus.
Alors, voilà. Ça complète de façon très
sommaire, Mme la Présidente, pour conclure que nous vous soumettons que la
motion n'est pas fondée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole à la députée de...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...de
Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, Mme la
Présidente. J'entends le ministre, mais je vais tout de même appuyer la demande
du collègue de... d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais mentionner mon inquiétude,
que j'ai soulevée d'ailleurs lors des remarques préliminaires, du manque de
femmes dans le domaine de la construction, et je réitère aussi mon inquiétude
face au départ à la retraite prochaine de 25 % des employés du domaine de
la construction d'ici 10 ans. Alors, actuellement, on est à 3,5 % de
femmes seulement...
Une voix : ...
Mme Dufour : ...3,8 %,
merci, mais...
Une voix : ...
Mme Dufour : ...bon,
3,65 %, on s'entend qu'on est... c'est extrêmement bas. C'est très
minoritaire. Très très, très... Le chiffre est beaucoup trop petit et donc il
faut absolument... il faut un coup de barre, mais un coup de barre. Puis quand
on regarde d'ailleurs le graphique de la croissance depuis 2011, à ce
rythme-là, on n'y arrivera jamais. Les retraites vont arriver bien avant que
les femmes aient le temps de rentrer dans le domaine. Et on... je viens de le
mentionner dans la motion précédente, les chantiers vont exploser dans les
prochaines années, alors il est essentiel qu'on... qu'on fasse quelque chose.
Je voudrais peut-être juste faire une
petite note par rapport à des éléments qui sont sortis dans les médias, là,
hier, aujourd'hui, par rapport à... au fait de peut-être de mettre un quota
dans des contrats publics. Je comprends que l'étude viendra éventuellement, la
discussion viendra éventuellement, mais j'amène tout de suite votre réflexion.
Moi, j'ai une expérience du domaine public, hein, je viens du municipal, pour
ceux qui ne le savent pas, et j'ai vu à quel point, dans les huit ans que j'ai
été là, le nombre de soumissionnaires a fortement diminué. Donc, quand que je
suis arrivée au début, là, 2013-2014, à la ville de Laval, ça pouvait... dans
certains contrats, on pour avoir 10, 11, 12 soumissionnaires. À la fin, on
avait de la misère à en avoir deux, trois.
Et aujourd'hui, il y a combien de contrats
dans les municipalités qui ne s'octroient pas parce qu'il n'y a pas de
soumissionnaires? Alors, d'amener davantage de contraintes, il faut faire
attention de ne pas créer un effet extrêmement pervers de finalement de ne plus
être capables de réaliser des projets parce qu'on n'est pas capables
d'atteindre certains objectifs. Et ça, ça vaut, là, dans toute la lourdeur
administrative aussi qu'on impose de plus en plus aux entrepreneurs. Mais,
celle-ci, je vous invite à une grande, grande prudence devant cette possibilité.
Parce qu'actuellement on sait, il n'y a pas assez de femmes dans le domaine,
elles sont majoritairement dans le domaine de la construction résidentielle,
les donneurs d'ouvrage publics, c'est plutôt dans le génie civil que ça se
fait, et donc... et donc dans les ouvrages civils, donc, si on mettait des
quotas, peut-être qu'on aurait tout simplement plus de soumissionnaires. On
aura l'occasion de... d'en faire le débat, mais je voulais l'amener sur la
place maintenant, vu que les articles sont sortis fraîchement ce matin. Donc,
sur ce, Mme la Présidente, ça complète mon intervention.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, j'ai écouté avec attention la motion, la motion
préliminaire déposée par le collègue de... d'Hochelaga-Maisonneuve ainsi que
les propos du ministre. Donc, comme ma collègue, donc, l'a mentionné, donc,
même si, donc, nous n'aurions pas nécessairement, donc, déposé cette motion précise,
telle quelle, nous sommes... donc, nous allons donc appuyer le collègue, donc,
le collègue de... d'Hochelaga-Maisonneuve, donc, sur le principe d'entendre...
en fait, qu'il aurait été, donc, judicieux de pouvoir traiter sérieusement de
la question de la place des femmes dans le secteur de la construction.
• (12 h 10) •
J'ai entendu ce que le ministre a dit,
donc, sur les tractations, là, qui ont entouré, donc, la présence des groupes.
Puis on comprend, donc, à quel point, donc, parfois, donc, il faut être en
mesure, donc, de faire différents arbitrages. Ceci dit, je tiens quand même à
souligner que, dans la proposition initiale du ministre, l'impression que moi,
j'ai eue lorsque nous avons reçu le... celle-ci, c'était que le ministre, donc,
abordait, donc, principalement, donc, l'enjeu du projet de loi n° 51 sous
l'angle des relations de travail sans nécessairement mettre au même niveau
l'impact que le projet de loi, donc, pourrait avoir, donc, d'une part, sur le
plan économique et, d'autre part, au niveau, donc, de différents groupes
sous-représentés dans le secteur de la construction.
Par exemple, donc, nous avons, et nous
sommes contents que cette proposition-là, donc, ait été adoptée, donc, demandé
que les groupes autochtones, donc, soient reçus, sachant l'impact, donc, que ça
aurait, bien, sur ceci, que, dans le cadre, donc, du projet de loi, donc, nous
n'avions pas nécessairement...
Mme Cadet : ...nécessairement
entendu leur point de vue, donc, avant leur présence en consultations particulières.
Nous avions aussi proposé, donc, aux ministres, donc, des aides à la
construction dès le départ. Donc, c'était un groupe que nous avions, donc, dans
notre propre liste à nous, donc, au Parti libéral du Québec. Malheureusement,
je comprends que, dans le... par souci donc, d'arriver, donc, à un certain... à
un certain compromis pour pouvoir parvenir a commencé à les consultations
particulières, qu'il n'a pas été possible de les entendre. Mais nous déplorons
quand même le fait qu'il s'agissait de notre proposition initiale, donc Les
Elles de la construction. Mais je... Et je mentionne tout ça et non pas pour,
donc, revenir, donc, sur ces arbitrages-là qui doivent être faits, puis on...
on le comprend que parfois, donc, il faut que le ministre, donc, arrive à
certaines décisions, mais tout de même pour soulever l'importance... en fait,
le sérieux avec lequel les questions d'inclusion des femmes dans le secteur de
la construction ou d'inclusion, donc, du groupe sous représenté dans le milieu
de la construction, donc, sont des enjeux sérieux avec plusieurs nuances et que
quelques minutes ne suffisent pas nécessairement, donc, pour entendre à quel
point ces groupes, donc, peuvent être touchés par les dispositions législatives
que nous... que nous menons, qui sont, donc, l'objet, donc, de nos
conversations lors de l'étude détaillée du projet de loi, et que, dans ce
cadre-là, tu sais, en effet, que ce soit ce groupe précis, l'Action travail des
femmes, ou un autre, donc, Les Elles de la construction... que leur a été
probablement, donc, plus... Bien, en fait, je pense que ça aurait démontré un
peu plus de sérieux de notre part comme législateurs si nous avions pu entendre
plus de groupes, avec toutes les nuances qui s'imposent, et là leur
perspective... leur propre perspective aussi, là, du secteur. Je renomme Les
Elles de la construction parce que, bon, leur... le... Je comprends que ce
n'est pas l'objet de la motion, là, mais c'est un exemple, donc, qui illustre,
donc, à quel point, donc, si nous avions eu... Donc, c'est une expertise
plus... bien, en fait, un tour de roue plus complet. Peut-être que ça nous
aurait permis de prendre un certain pas de recul sur certaines dispositions du
projet de loi et que ça nous aurait outillés beaucoup plus fortement pour
l'étude détaillée qui s'en vient, notamment, là, en ce qui a trait, donc, aux
définitions sur les groupes... les personnes représentatives de la diversité de
la société québécoise ainsi que les mesures concernant, donc, la polyvalence
qui concernent les femmes.
Je le dis, donc, nous n'aurions pas
présenté cette motion-ci parce que, bon, au Parti libéral du Québec, nous, on
est prêt à commencer à étudier le projet de loi, le... nous sommes... nous
sommes dans cette perspective-là. Mais je prends peut-être le temps ici de
mentionner, donc, quelques-unes, donc, des propositions, par exemple, qui leur
a été bien d'entendre, pour nous... nous permettre de dire : Ah! O.K.,
bien, peut-être que... Là, est-ce qu'on fait fausse route, en mettant de
l'avant cette proposition-là? Telle autre proposition peut avoir l'air
alléchante, attrayante, mais est-ce qu'elle risque d'avoir certains effets
pervers? Ma collègue, donc, des Mille-Îles vient d'en nommer un, donc, sur
lesquels nous aurions, donc des questions. Et je... Il s'agit donc... Tu sais,
la question de la surreprésentation, là, des femmes dans le secteur, ce n'est
pas nécessairement, donc, un sujet pour lequel, donc, nous, on détient, donc,
toute l'expertise comme législateurs, et donc, d'avoir le plus d'éléments
concrets pour pouvoir nous outiller, je pense que c'est... ça nous aurait
permis de dire : Ah! attendez un instant, peut-être que sur certains de
ces éléments-ci... puis on a besoin de gratter un petit peu plus ou on a besoin
de comprendre un peu plus, donc, les impacts des dispositions que nous mettons
de l'avant.
Je donne quelques exemples. Pour revenir,
donc, au groupe de l'ATF, bien, notamment à la recommandation huit, on nous
demande... Donc, ils nous disent : «Nous recommandons au ministre du Travail
et à la Commission de la construction du Québec d'intégrer l'ADS+ dans
l'élaboration de leurs politiques et mesures, en particulier celles concernant
la polyvalence de la main-d'œuvre et la valorisation de la formation
professionnelle. Cette approche permettra d'assurer que les stratégies
développées tiennent compte des besoins et défis spécifiques des femmes. Il
s'agit d'une étape cruciale pour favoriser une véritable égalité dans le
secteur de la construction.»
Je commence avec cette recommandation-ci,
Mme la Présidente, parce qu'elle concerne, donc, l'ADS+, et je pense que le
ministre a beaucoup entendu mon collègue de Nelligan, dans le cadre du projet
de loi n° 59, parler de l'analyse différenciée selon les sexes et de
l'importance d'intégrer ce type d'analyse là en matière, donc, de droit du
travail, en matière, donc, de mesures, donc...
Mme Cadet : ...de législation,
donc relevant du ministre du Travail, particulièrement... ce qui semble
particulièrement pertinent, donc, dans un contexte, dans un domaine où elles
sont largement sous-représentées.
Je vous donne ici quelques exemples. Sur
la valorisation de la formation professionnelle, par exemple... Et le
ministre... Et c'est à bon droit que le ministre a mentionné que les autres
groupes s'intéressent aussi à la question de la sous-représentation des femmes
dans l'industrie. Il a dit : Même les groupes patronaux s'y intéressent.
Je dirais : Bien, bien sûr... J'irais... bien, j'irais plus loin, je
dirais : Bien sûr que les groupes patronaux s'y intéressent aussi. Et bon
nombre de ces groupes sont aussi venus, donc, nous parler, donc, de formation
professionnelle et de l'impact du manque de formation et de l'entrée par
bassins des femmes dans l'industrie, de la corrélation que ça pouvait avoir sur
leur rétention dans le domaine de la construction. On l'a souvent dit, quels
sont les enjeux qui font en sorte que les femmes sont sous-représentées. Bien
des groupes qui sont interpellés nous ont indiqué que la question du climat de
travail était un frein à leur pleine participation au secteur de la
construction, que les questions de conciliation, donc, travail-famille en
étaient une autre. Donc, de... du... de... Bon, on sait, donc, comment est-ce
que ça fonctionne avec les différents chantiers, donc, dans le... dans le...
dans tout ce qui a trait à la conciliation travail-famille, donc que ça pouvait
être difficile, mais qu'également la question de la formation était, donc, un
enjeu.
Donc, je pense, donc, par exemple, là...
on donnait un exemple, donc, qui est à l'extérieur du cadre du projet de loi n°
51 mais qui concerne la formation dans le secteur de la construction, c'est...
bien, ce sont, donc, les attestations d'études professionnelles qui ont été
lancées dans les derniers mois et qui ont été renouvelées à hauteur de 111
millions de dollars dans le dernier budget, 2024-2025, du gouvernement.
Et, dans ce contexte-là, si on a, donc, des formations qui ne favorisent pas
nécessairement la rétention des femmes, bien, je pense qu'on a des risques de
voir que... bon, d'une part, qu'elles seront sous-représentées dans ce
secteur-là, mais, en fait, en ce moment, donc, on ne le sait pas parce qu'il
n'y a pas eu ou ne semble pas y avoir eu une analyse différenciée selon les
sexes avant de mettre sur pied ces programmes de formation accélérée dans le
secteur de la construction. Donc, c'est un exemple, donc, très concret et très
récent, je pense que tous et toutes ici, Mme la Présidente, donc, peuvent
saisir, qui démontre, donc, l'utilité... l'utilité, donc, certaine que les
mesures d'analyse différenciée selon les sexes, les mesures, donc, d'ADS,
d'ADS+, peuvent avoir dans le secteur de la construction pour favoriser la
formation des femmes, mais particulièrement, donc, leur rétention dans le
secteur.
Donc, c'est un des exemples, donc, qui
émanent, donc, des recommandations relatives au projet de loi n° 51, qui vient
d'Action travail des femmes, qui aurait pu faire l'objet de questions si nous
avions pu les entendre dans le cadre de... des consultations particulières,
elles ou, encore une fois, donc, d'autres groupes si nous... si,
collectivement, donc, nous avions priorisé cet enjeu lors, donc, des
consultations particulières, en les voyant non pas comme un obiter, là, comme
une note de bas de page, mais en voyant à cet enjeu-là comme central à la
réforme qui est présentement en cours dans le domaine de la construction.
• (12 h 20) •
Je sais que... Et je dis ça en... avec
beaucoup d'égards, là, pour le ministre, parce que je sais qu'il l'a souvent
mentionné, que la question de la diversité de la main-d'oeuvre, incluant, donc,
la présence des femmes, c'est un sujet qui est très important pour lui. Donc,
en évoquant tout ceci, je ne pense pas que le ministre n'est pas sérieux dans
sa démarche ou dans son désir de voir plus de femmes intégrer le secteur de la
construction, mais je pense que le... nous aurions en effet pu... je le
mentionnais plus tôt, mais je pense que oui, prendre un pas de recul, mais...
ou... un pas de côté, là, peut-être même plus, afin de nous assurer que ce que
nous mettons en place, donc, permette ce coup de barre là.
Ma collègue des Mille-Îles a parlé, donc,
du taux, donc, qui semble avoir été amélioré à 3,8 %. Tant mieux que nos
chiffres à jour nous montrent déjà une certaine amélioration à ceux qui
précédaient, de 3,65 %. Mais, tout de même, comme elle vient de le
mentionner, ce sont des chiffres insuffisants par rapport à la présence des
femmes dans la société et à ce qu'elles pourraient représenter dans l'industrie
de la construction, qui a bien besoin d'elles et qui a besoin de s'améliorer
pour qu'elles... pour qu'elles puissent s'y épanouir.
Un autre exemple de recommandation que
l'on voit dans...
Mme Cadet : ...le rapport
d'Action travail des femmes, puis, en fait, donc, c'est... c'est tout ce qui
concerne le... l'efficacité du programme d'accès à l'égalité au sein de
l'industrie de la construction, donc, elle recommande une modification à
l'article 126.0.1 de la loi R-20 pour consolider l'efficacité de ce
programme-là, donc, pour qu'outre l'obligation actuelle imposée à la Commission
de la construction du Québec de solliciter l'avis de la Commission des droits
de la personne et des droits de la jeunesse de... pour qu'une... qu'une
obligation juridique soit instaurée pour contraindre la Commission de... la
CCQ, donc, à appliquer les recommandations formulées par la Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je ne dis pas, donc,
nécessairement qu'aujourd'hui, donc, on formulerait, donc, exactement cette
recommandation, mais ce que je dis, c'est qu'en fait, donc, tout ce qui
concerne les... la question, donc, de l'avis de la... de la CDPDJ et du rôle
que cette institution-là, donc, peut jouer pour nous outiller, nous, comme
législateurs, pour améliorer, donc, la présence des femmes dans l'industrie,
bien, ce sont des... ce sont encore une fois, donc, des questions... bien, en
fait, des éléments qui auraient pu être soulevés en consultations particulières
et pour lesquels nous aurions pu questionner l'organisation en question et de
voir, O.K., est-ce qu'on s'y prend de la bonne manière lorsque l'on parle
d'accroissement, donc, des personnes représentatives de la diversité de la
société québécoise et des femmes dans l'industrie de la construction ou si les
mesures que nous mettons de l'avant ou les mesures qui nous sont présentées ne
vont pas assez loin ou sont plutôt en surface par rapport au travail de fond
qui pourrait être fait sans effets pervers, là, pour revenir à l'exemple très
judicieux donné par ma collègue des Mille-Îles.
Le... Les groupes terminent... Les...
Voyons... Les... Le groupe ATF continue aussi en nous demandant, donc, en
recommandant l'établissement d'un comité de suivi des programmes d'accès à
l'égalité et en emploi indépendant de la Commission de la construction du
Québec sous l'égide du ministère du Travail et de la Commission des droits de
la personne et des droits de la jeunesse ou d'harmoniser même, donc, les
initiatives, programmes et politiques visant les femmes avec les principes
d'accès à l'égalité en emploi en les intégrant aux actions, donc, des
programmes d'accès à l'égalité des femmes. Encore une fois, donc, nous aurions
voulu entendre celle-ci.
Je termine avec ces exemples parce que,
bon, il y en... il y en a d'autres. Je sais aussi que la Commission des droits
de la personne et des droits de la jeunesse a également soumis un mémoire à
notre attention à la fin des consultations particulières et que leur mémoire,
donc, s'est beaucoup, beaucoup intéressé à la question de la présence des
femmes dans l'industrie de la construction. Et je pense qu'avec ces différents
outils là... je me doute bien, là, de... du vote que nous aurons, donc, ce...
cet avant-midi, donc, sur la motion, la motion préliminaire du collègue, mais,
à toutes fins pratiques, là, je pense que nous aurions pu entendre ces
différents groupes de façon judicieuse, mais que nous devons nous contenter
donc des mémoires sans avoir un échange pédagogique sur la question. C'est donc
pour ces motifs que nous voterons en faveur de la motion préliminaire du député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres collègues qui veulent intervenir sur la motion? Désolée, je ne peux
vous donner la parole, M. le député, parce qu'il n'y a qu'une seule
intervention et aucun droit de réplique. Est-ce qu'il y a d'autres collègues
qui voudraient intervenir? Sinon, je vais mettre aux voix la motion. Est-ce que
la motion est adoptée ou rejetée?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Un
vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leduc, Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Boulet,
Trois-Rivières?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire : Mme Mallette,
Huntingdon?
Mme Mallette : Contre.
La Secrétaire : M. Dufour,
Abitibi-Est?
M. Dufour : Contre.
La Secrétaire : Mme Tremblay,
Hull?
Mme Tremblay : Contre.
La Secrétaire : M. Martel,
Nicolet-Bécancour?
M. Martel : Contre.
La Secrétaire : Mme Cadet,
Bourassa-Sauvé?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour,
Mille-Îles?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : Mme D'Amours,
Mirabel?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, la motion est rejetée. Nous en sommes maintenant à l'étude des articles
du projet de loi. Est-ce qu'il y a consentement afin que le projet de loi soit
étudié par sujets selon le plan de travail transmis par M. le ministre?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je veux juste
qu'on s'entende sur lequel des plans on parle parce qu'on en a...
M. Leduc : ...deux différents.
On en a reçu un lundi, préliminaire, pour quelques articles seulement, puis on
en a reçu un autre, total et complet. Moi, j'ai un accord pour le premier, le
plus court. C'est bien de cela qu'on parle?
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
le premier plan que j'ai, moi, sur mon bureau.
M. Leduc : Dans ce cas-là, il
y a consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous débutons avec le... Oui, M. le...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Parfait. Nous suspendons quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 33)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Nous étions sur le début de notre... du processus, donc,
avec le sujet numéro un, lequel vous avez reçu sur greffier. Et Mme la députée
de Bourassa-Sauvé voulait nous...
Mme Cadet : Oui, Mme la
Présidente, donc, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous
demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par
alinéa, paragraphe par paragraphe, lorsque cela est applicable.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Nous débutons donc avec le sujet numéro un. Tout le monde a pris connaissance
du plan, du sujet numéro un, processus de négociation collective, loi R-20.
M. le ministre, veuillez s'il vous plaît faire la lecture de l'article neuf.
M. Boulet : Oui, merci, Mme
la Présidente, puis j'aimerais remercier les collègues de l'opposition pour
leur consentement à ce que nous procédions de la façon la plus harmonieuse, la
plus cohérente possible. Donc, le premier bloc, c'est le régime de négociation,
article neuf du projet de loi n° 51 : Les articles 28 et 29 de
cette loi sont modifiés par le remplacement de «13ᵉ» par «25ᵉ».
Alors, le texte se lirait : «28.
Seuls la Centrale des syndicats démocratiques, la Confédération des syndicats
nationaux, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, la
Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et le Syndicat québécois
de la construction peuvent faire constater leur représentativité en présentant
à la commission une demande à cette fin au cours des cinq premiers jours du 25ᵉ
mois qui précède la date d'expiration d'une convention collective prévue à l'article 47.
«29. La Commission doit, au plus tard le
dernier jour du 25ᵉ mois qui précède la date d'expiration d'une convention
collective prévue à l'article 47, faire publier à la Gazette officielle du
Québec et dans un quotidien de langue française le nom des associations
mentionnées à l'article 28, qui ont présenté une demande à la commission.»
Commentaire. Bon, la loi R-20
reconnaît cinq associations de salariés que la CCQ peut reconnaître comme
représentatives en leur délivrant un certificat de représentativité. L'article
neuf du projet de loi propose de devancer d'un an la période au cours de
laquelle ces cinq associations peuvent faire constater leur représentativité
par la CCQ en lui faisant parvenir une demande à cet effet. La date limite où
la CCQ peut faire publier le nom des associations qui ont fait une telle
demande est aussi devancée...
M. Boulet : ...d'un an.
Si vous permettez, je vais faire quelques
commentaires parce qu'il y a tout un bloc sur le régime de négociation, je veux
tous qu'on soit au même niveau. Le projet de loi n° 51, essentiellement, pour
le régime de négociation, il vise à corriger des irritants qui ont été
constatés lors de ronde de négociations précédentes. Deux, on ne remet pas en
cause les aspects centraux du régime de négociation, c'est-à-dire sa portée
provinciale quant à l'application des conventions collectives et du processus
de négociation, on ne remet pas en cause la syndicalisation obligatoire puis on
ne remet pas en cause le pluralisme syndical. Donc, l'amélioration qu'on fait,
après avoir consulté les parties, bien sûr, tant les associations syndicales
que patronales, c'est que ça fonctionne mieux et ça va avoir éventuellement un
impact sur l'amélioration des relations de travail parce que ça va diminuer les
risques de conflit. Il n'y en a pas eu en 2021, mais il y en a eu en 2017 puis
en 2013 puis, à chaque jour, ça avait des impacts super importants sur
l'économie du Québec et donc de la productivité.
Le reste, je vais y aller de façon assez
télégraphique. Bon, syndicalisation obligatoire puis il y a une qualification,
bon, c'est le... le processus dont on parle. Négociation se fait par secteur,
vous le savez, il y a le résidentiel, l'institutionnel, commercial, industriel,
il y a le génie civil et la voirie, il y a quatre conventions collectives, et
ils sont à durée déterminée, donc c'est à tous les quatre ans, et la prochaine,
les prochaines expirent le 30 avril l'année dernière. C'est un régime
particulier de relations de travail, mais il n'y a pas de grève, pas de lock-out
durant la vie des conventions collectives. Et s'il y a exercice d'une grève ou
d'un lock-out, c'est après l'expiration et ça requiert, pour la ratification
des conventions collectives, au moins trois associations syndicales
représentatives qui comportent plus de 50 % des salariés. Puis pour les
employeurs, bien, ça dépend des statuts des associations patronales.
Les syndicats s'organisent, ils font ce
qu'on appelle un protocole de négociation puis il y a une négociation des
clauses communes, il y a une négociation des clauses sectorielles. En 2020, les
syndicats étaient représentatifs de la façon suivante : la FTQ, 43 %,
le Conseil provincial, 23,2 %, le Syndicat québécois de la construction,
19 %, la CSD, 8,7 %, CSN, 6,1 %. Les associations patronales,
bien, il y a l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.
Souvenez-vous, on a entendu Dominique Robert, c'est la seule association
patronale à adhésion obligatoire pour les entrepreneurs. Après ça, il y a des
associations sectorielles, le génie civil, voirie, il y a industriel,
commercial, institutionnel. Pour le génie civil, voirie, c'est l'ACRGTQ,
l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec.
Industriel, institutionnel, commercial, c'est l'Association de la construction
du Québec. Et le résidentiel, c'est l'APCHQ que vous connaissez, les
professionnels de la construction habitation du Québec.
• (12 h 40) •
Les clauses communes. C'est important
parce qu'on va avoir à en parler fréquemment, là. Les clauses communes, on me
demande c'est quoi souvent, c'est la sécurité syndicale, la représentativité
syndicale, la procédure de règlement de griefs, les recours à l'encontre des
sanctions disciplinaires, la procédure d'arbitrage. Puis il y a tout le régime
complémentaire d'avantages sociaux.
Les clauses sectorielles, là, c'est le
salaire, primes, indemnités, les horaires de travail, les heures
supplémentaires, les congés, puis la mobilité de la main-d'œuvre, dont, ça, ça
relève de chacun des facteurs.
Ce qu'on change beaucoup, c'est qu'on
devance notamment la période de changement d'allégeance syndicale, c'est ce
qu'on appelle, en relation de travail, la période ouverte ou la période de
maraudage. C'est une période ouverte puis c'est une fenêtre de temps pendant
laquelle il y a une certaine rivalité, mais une rivalité qui est plus ou moins
intense, pendant laquelle les salariés syndiqués peuvent décider de changer
d'allégeance et...
M. Boulet : ...pendant ce
30 jours là seulement, et c'est suivi d'une période de scrutin. Et ça, ça
se déroulait... souvenez-vous. Actuellement, c'est 11 et douzième mois qui
précèdent. Donc, la période de maraudage, c'est le mois de mai puis la période
de scrutin, c'est au mois de juin. Donc, ça, on devance ça à 20... d'un an additionnel,
donc c'est le 24 et le 25 plutôt que 12. Ça, c'est pour éviter les tensions,
parce que, quand tu fais une période de maraudage suivi d'un scrutin, puis
qu'après ça tu amorces tes négos, puis le protocole de négociation, ça crée
des... la poussière n'a pas le temps de retomber. Ça fait qu'en faisant ça plus
en avant, ce qui convient, au besoin, je pense, c'est ce que j'ai compris tout
le temps des associations syndicales et des patrons, ça permet de laisser
tomber la poussière, aux syndicats de faire un bon protocole de négociation, et
après ça de penser à la procédure qui va nous amener au renouvellement des
conventions collectives de travail. Donc, période de négociations aussi est
devancée. On devance l'obligation de consulter les donneurs d'ouvrage. Ça,
c'est les associations patronales. C'est une... C'est déjà un processus qui
existe, que nous devançons, qui permet aux associations patronales d'obtenir
des avis des donneurs d'ouvrage, mais ça n'a aucun impact coercitif, là. C'est
simplement un processus de consultation qui s'amorcerait au plus tard le 1ᵉʳ mai
précédant la date d'échéance des conventions collectives.
On devance la transmission de l'avis de
négociation, plutôt qu'être le 1ᵉʳ novembre, c'est le 1ᵉʳ septembre.
On introduit une obligation, ça, c'est nouveau, de transmettre un cahier de
demande. Ça, c'est une proposition qui nous apparaît extrêmement intéressante,
parce qu'à défaut ça part lentement et ça ne part à peu près pas. Et, plus on
approche du 30 avril, plus il y a un crescendo. Mais, si on introduit dans
la loi une obligation de déposer un cahier de demande au plus tard, puis là,
c'est le 1ᵉʳ novembre précédant la date d'expiration qui est le
30 avril, on se donne une immense chance additionnelle de créer un
processus qui est harmonieux. Puis les demandes, bien, c'est les offres, les
propositions, puis ce qui peut intéresser les parties tant syndicales que
patronales.
On modifie aussi la période de médiation.
Avant, il y avait une période de médiation de 60 jours, suivie d'un
«cooling off period», là, c'est... en fait, c'est une période de temporisation,
en français, excusez-moi, un collègue de Jean-Talon, mais m'incluant aussi.
Donc, ça, c'est pour bien sûr améliorer la prévisibilité, puis permettre à une
méthode alternative de résolution de se mettre en action pendant une plus
grande période de temps. De toute façon, c'était 60 jours. Ils pouvaient
demander une extension de 30 jours. Il me le demandait. Puis la période de
temporisation, elle n'avait aucun impact. C'était un 21 jours où il
pouvait ne rien se passer ou à peu près pas. Il y avait des discussions, puis
là je fais attention aux patrons puis aux syndicats qui sont ici. Il y a quand
même des discussions, mais ça n'avait aucune valeur réelle. Puis d'ailleurs,
dans la mesure où on doit l'adapter au régime général des relations de travail
au Québec, il n'y en a plus, de ce type de période là de temporisation, après
la période de médiation obligatoire.
Après ça... Essentiellement, c'est ça.
Donc, c'est pour donner plus de temps, pour que ce soit mieux ordonnancé, pour
permettre une meilleure harmonie, une discussion qui est bénéfique à éviter un
conflit de travail. Et, bon, je pense que c'est encore une fois à l'avantage
des parties. Puis on a tous intérêt au Québec à éviter les conflits de travail,
à ce que les parties s'assoient et enclenchent un processus de négociation
raisonnée. C'est-à-dire qu'on évite les positions, qu'on pense aux intérêts
derrière les positions et qu'on cherche des solutions avec des options puis des
alternatives. Et moi, je suis un immense partisan, le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve le sait très bien, là, des méthodes alternatives de
résolution de litiges. Et il faut se fier aux parties. Ça requiert un
accompagnement, mais ça requiert du temps. Donc, essentiellement, c'est le but
visé par...
M. Boulet : ...l'ensemble de
ces modifications-là. Alors, ça complète.
La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant
que le ministre a mis la table et qu'il a donné beaucoup d'explications sur le
travail qui nous attend, qui a une intervention à faire pour l'article 9?
Mme la députée de Bourassa sauvée suivie de... du député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Cadet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Je pense que déjà vos explications
répondent en amont à quelques-unes des questions. Mais peut-être ma première
question plus générale, là, pour faire suite à ce que vous venez d'expliquer
sur l'ensemble de la section, mais ici, là, donc, particulièrement, donc, sur l'article 9
du projet de loi, donc, je vous... je vais vous indiquer... Donc, vous avez à
de nombreuses reprises, là, dans votre intervention, l'intervention que vous
venez de faire, donc, nous mentionnés de susciter, donc, plus d'harmonie dans
le secteur, de faire baisser les tensions. Donc, on comprend, donc, qu'il y a,
donc, un aspect... puis vous mentionnez souvent, donc, la paix industrielle.
Donc, c'est ce qui sous-tend un peu, donc, ce... cet allongement, donc, de
toute la période, donc, en passant, donc, du... donc, de la préparation, donc,
ici, là, l'inscription, là, des différentes associations représente...
représentatives à la CCQ jusqu'à la période de vote et tout ce qui va suivre
par la suite. Mais la question de fond ici, si au-delà, donc, du... de la
question de l'harmonie : Est-ce que vous pensez que concrètement on
arriverait, donc, à conclure plus rapidement des renouvellements de conventions
collectives et que les relations de travail, donc, à travers ces mesures-là qui
sont amenées vont amener ces résultats-là?
M. Boulet : On ne peut jamais
s'exprimer avec certitude en matière de négociation, mais, si j'y vais en
termes de probabilité, oui. Puis, je vois, puis je pense que je peux le noter,
les personnes du Conseil provincial et de l'Association de la construction du
Québec, ils ont la même volonté, ils partagent la même ambition que moi,
c'est-à-dire qu'on négocie, qu'on s'entende, puis qu'on ratifie, puis qu'on
continue à travailler puis à bâtir pour le bénéfice des Québécois, Québécoise.
Donc, à votre question, simplement : Oui.
Mme Cadet : Merci. Puis
peut-être la deuxième, Mme la Présidente. Donc, ça, c'était plus la question de
fond, puis je pense qu'on aura l'occasion, donc, d'y retourner, donc, sur...
d'y revenir avec les articles subséquents. Est-ce que, là, donc, on... On
traite vraiment, donc, précisément, donc, pour débuter, du projet de loi, donc,
au niveau... au chapitre quatre sur les associations représentatives, dont j'ai
dit. Donc, le premier élément ici, donc, ce sont, donc, les... les... les
inscriptions à des associations représentatives à la CCQ pour constater leur
représentativité, donc, en avril, un an plus tôt. Et, à l'article 29, là,
qu'on modifie, il y a, donc, la commission, essentiellement, donc, jusqu'au, si
je comprends bien... jusqu'au 30 avril de l'année précédente pour faire
publier la Gazette officielle, donc le nom des associations. Pendant qu'on
ouvre l'article 29, j'avais juste une question ici. Donc, c'est dit :
Et dans un quotidien de langue française. Est-ce que c'est une pratique qui se
fait encore par la CCQ?
M. Boulet : C'est ce qui
est...
Une voix : ...
M. Boulet : Oui, oui, c'est
ce qui est prévu dans la loi. Oui, oui, tout à fait.
Mme Cadet : O.K. O.K., donc
c'est toujours... c'est ça.
M. Boulet : Absolument.
Mme Cadet : Parce que je me
disais, donc, que l'article n'avait pas été ouvert depuis 1996 et puis ça me
semblait peut-être un peu désuet, mais je ne sais pas si c'est encore... Si ça
se fait encore, est-ce que c'est une pratique qui est toujours pertinente, qui
est toujours demandée?
• (12 h 50) •
M. Boulet : Ça se fait de
façon conforme à ce qui est prévu dans la loi, oui.
Mme Cadet : O.K., parfait.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
tout?
Mme Cadet : ...Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Merci.
M. Boulet : ...tous, d'une
association de salariés, ça correspond au pourcentage de... que représente le
nombre de salariés qui ont fait le choix de cette association selon la
procédure de scrutin.
Mme Cadet : De ce que je
comprends, bien, à 28, on n'est pas encore, donc, dans le pourcentage. Le degré
de représentativité, il vient plus tard.
M. Boulet : Exact, tout à
fait.
Mme Cadet : Dans loi ici, on
est plus... Donc, il... qu'ils veulent être... se présenter, là.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Le... Oui, la campagne de maraudage précède le scrutin, tout à fait.
Mme Cadet : Oui. Oui. Merci.
M. Boulet : On va y venir
plus tard. Là, c'est une constatation.
Mme Cadet : Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. J'ai deux, trois questions sur l'article 9 et l'économie
générale de cette section-là, mais d'abord je veux juste rapidement revenir sur
les propos de tantôt, je veux corriger une inexactitude que le ministre a mise
au jeu par rapport à l'effet que nous n'avions pas demandé le groupe ATF. Je
suis allé relire la liste des groupes que nous avons communiqués au
gouvernement. ATF est dans la liste de Québec Solidaire. Donc, c'est une
inexactitude que le ministre a prononcée tantôt. Et je veux juste souligner à
quel point je suis sidéré qu'on ait lu le contenu d'un courriel d'une attachée
qui travaille à mon bureau du leader. Moi, je n'ai jamais vu ça. Ça fait six
ans que je suis ici. Des négociations avec le gouvernement sur un ensemble de
sujets et là, en cette...
M. Leduc : ...chambre, en
cette commission, on a lu le contenu d'un courriel d'une attachée. Moi, je suis
sidéré. Je n'ai jamais vu ça. Jamais vu ça. Je... J'en parlerai avec votre
leader, cet après-midi peut-être, dans un appel personnel avec lui, parce que
je ne pense pas que c'est un comportement qu'on doit répéter dans le futur. Si
vous voulez vous attaquer à moi, vous pouvez vous attaquer à moi, mais qu'on
implique les employés de mon bureau, je trouve ça inacceptable. C'est dit.
Maintenant, je passe à un autre appel, Mme la Présidente.
Allons sur le contenu du... de l'article
neuf. Je remercie le ministre pour sa présentation, ça aide en effet à
comprendre un peu où il veut bouger. Puis j'aimerais ça qu'il puisse un peu
répondre à la CSD, en fait. Si on va à la page 41 de leur mémoire, à la
recommandation 13, «la CSD recommande l'adoption de différents ajouts
allongeant la période de sollicitation et de publicité syndicale et les
concordances pour les dates concernant... syndicale et les négociations.»
Est-ce que je déduis de ça que parce qu'il modifie l'article neuf avec une plus
longue période, est-ce que c'est ça qu'il va faire dans 10 ou 11, ou 10 en
particulier, venir comme tout décaler les autres dates? C'est ce bout-là qui
m'échappe un peu, peut-être. Là, on passe du 13e au 25e mois, donc on
allonge la période, ça, j'ai bien compris le premier segment, mais en ce qui a
trait à la... ce qu'on appelle donc la sollicitation ou la publicité syndicale,
est-ce que ça aussi, c'est allongé en conséquence? Est-ce que c'est ça qu'on va
faire tantôt à 10?
M. Boulet : La durée de la
période de maraudage?
M. Leduc : Exact.
M. Boulet : Non, ça, ce n'est
pas prolongé. C'est devancé, cependant. C'est plus un devancement. On ne joue
pas dans les durées. Puis, la période de maraudage standard, vous le savez,
c'est 30 jours, ça fait que, si c'est le but d'une recommandation de la
CSD, de prolonger la période de maraudage, ce n'est pas ce que nous faisons.
M. Leduc : Je fais juste
relire un extrait dans le mémoire. Elle dit : «La CSC considère
qu'allonger la période de sollicitation et de publicité syndicale serait bénéfique
pour les travailleurs à travers de l'industrie. De plus, en ajustant la période
soumise et réservée aux travailleurs du médiateur lors de la négociation et en
permettant également... CSD d'avoir un meilleur environnement de négo...» Mais
donc, ce que je comprends, pour bien saisir l'intention du ministre, ce n'est
pas d'allonger aucune de ces périodes-là, mais plutôt de décaler l'ensemble?
M. Boulet : Exactement. Tout
à fait.
M. Leduc : O.K. Mais... Puis
dans ce cas-là, pourquoi ne pas... Avez-vous étudié la possibilité d'allonger
les périodes? Il y aurait-tu un effet bénéfique ou néfaste? Je pose la question
un peu naïvement, peut-être.
Des voix : ...
M. Boulet : ...excusez-moi.
M. Leduc : Alors, je me... je
posais la question : Avez-vous étudié la possibilité d'allonger la
période, voire même de la raccourcir, c'est quoi, les pour et les contre de
cette idée-là?
M. Boulet : On n'a pas
analysé cette possibilité-là. On a respecté le régime et les aspects centraux
auxquels j'ai fait référence, donc on n'a pas... dans les consultations, on n'a
jamais eu de ce type de commentaire là, d'allonger une période de maraudage.
M. Leduc : Bien là, je viens
de vous citer celle de la CSD.
M. Boulet : Oui, mais je ne
suis pas sûr que je la comprends bien, là. Mais, si c'est prolonger la période
de maraudage, ce n'est pas ce que nous faisons.
M. Leduc : Je comprends,
mais...
M. Boulet : Nous ne faisons
que la devancer d'une année.
M. Leduc : Je ne pense pas
que les... que les autres centrales nécessairement aient dit la même chose, là.
Ce serait à corriger.
M. Boulet : Non, non.
M. Leduc : Mais en tout cas,
la CSD l'a dit. Puis là je veux juste comprendre, dans le fond. C'est que là,
il y a un moment où est-ce qu'on peut aller se qualifier comme organisation
syndicale. C'est ça que vous venez décaler ou plutôt mettre un peu plus tôt que
prévu?
M. Boulet : Oui, oui.
M. Leduc : Et là, une fois
que ces organisations-là sont qualifiées, se prépare le maraudage de
30 jours. Et tantôt, à l'article 10, on va décaler ce maraudage-là.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Pour le coller.
M. Boulet : Tout à fait. En
fait, pour que ce soit cohérent. Donc, ce qui est devancé d'un an et qui fait
l'objet de l'harmonie du régime est aussi devancé d'un an, ou à peu près, là,
11 mois ou 12 mois, là.
M. Leduc : Puis est-ce qu'il
y a quelque chose qui existe pour limiter les dépenses ou... Parce que je fais
le parallèle, mettons, avec une campagne électorale, on connaît la date fixe,
hein, dans la loi, maintenant, mais tout le monde sait qu'on la commence un
petit peu avant, dans les faits, tu sais. La date est importante pour les
dépenses, tu sais, parce que ça, c'est extrêmement strict et surveillé par
Élection Québec, mais tout le monde... Même si la date, c'est le début octobre
puis que la campagne débute début septembre, vous êtes tous comme moi, on
n'attend pas chez nous le 1er septembre, que ça soit déclenché, là. À la
mi-août, on est déjà en train de faire la tournée des barbecues puis des...
M. Boulet : Ah! bien là, je
ne m'impliquerai pas ou je ne m'immiscerai pas dans la façon dont les campagnes
de maraudage des syndicats se déroulent, les stratégies, les approches, les
moyens utilisés. Je sais... Puis on avait eu la collaboration des syndicats à
la dernière campagne de maraudage, c'était durant la pandémie, puis on avait,
avec la santé publique, fait...
M. Boulet : ...et exécuter. La
première campagne sanitaire de maraudage, ça avait donné des résultats
intéressants parce que c'est la campagne où il y avait eu le moins de plaintes
d'affaires non respectueuses des règles puis notamment de l'obligation de ne
pas solliciter pendant les heures de travail, puis, etc. Mais ça avait donné
d'excellents résultats. Mais loin de moi l'idée, là, de m'immiscer dans les
façons de faire des...
M. Leduc : Parce que si vous
aviez juste, avec l'article 9, devancé la période de qualification, mais
que vous aviez laissé la période de maraudage à son endroit actuel, ça aurait
créé une espèce de zone grise...
M. Boulet : Totalement.
M. Leduc : ...où la campagne
n'est pas officiellement lancée, mais que, dans les faits...
M. Boulet : Exact. Tout à
fait. Vous le dites très bien, c'est une affaire de cohésion temporaire.
M. Leduc : Parce que c'était
ça, votre... de ne pas générer...
M. Boulet : Exact, oui.
M. Leduc : Tout ça, de le
mettre plus tôt, si je comprends bien votre intention, c'est d'avoir mis
derrière nous cet épisode-là qui, on va se le dire, est difficile pour tout le
monde, puis, après ça, on sache c'est quoi, l'état des lieux puis qu'on se concentre
sur la négo.
M. Boulet : Oui, puis comme
je mentionnais un peu plus tôt, la poussière retombe. Puis là, la prochaine
mission des syndicats et des patrons, évidemment, par voie de corollaire, c'est
la négociation. Alors que c'était tout poigné dans un pain, c'était tout limité
dans le temps et les rivalités qui engendraient parfois ou qui peuvent
engendrer des tensions, bien, ce n'était pas ça... ça ne s'était pas éliminé
encore. Et ça, ce n'était pas bénéfique au protocole syndical. Puis, après ça,
bien, il n'y a pas de demande, puis on arrive... Puis ça va vite, là, quand on
arrive à la date d'expiration de la convention collective. Mais pour répondre à
votre question, oui, ça a été fait dans le souci de maintenir la cohésion dans
le temps.
M. Leduc : Tout à fait. Je
pense que c'est un objectif louable puis je le partage. Dans le Code du travail
général, il y a des dispositions qui empêchent un employeur de s'immiscer dans
la gestion ou la création éventuelle d'une association syndicale. Dans le
contexte de la loi R-20 où il y a une adhésion automatique, donc où
100 % des salariés, à part ceux qui sont au noir, peut-être, bien sûr,
mais, de manière théorique, 100 % des salariés sont... adhèrent à une
association, est-ce qu'il y a un article similaire dans la loi R-20 qui
limite l'implication d'un patron? Est-ce qu'un patron pourrait dire à ses
employés ou émettre une opinion : Je préfère que tu adhères à cette
centrale-là qu'à une autre? Est-ce qu'il y a des articles qui limitent cette
implication-là, donc qui feraient écho un peu à ce principe-là dans le Code du
travail?
M. Boulet : L'article 100 que
je vous lis...
M. Leduc : L'article 100
de la loi R-20 dit à peu près, O.K.
M. Boulet : Oui, exactement.
M. Boulet : Tu sais, parce
qu'on sait, on peut imaginer ce qui pourrait arriver, là, s'il n'y avait pas de
limitation. Donc, je le lis : Aucun employeur... En fait, vous connaissez,
là, 12, 13, 14 du Code du travail, c'est des articles qui sont libellés
pareils : Aucun employeur ni aucune personne agissant pour un employeur ou
une association d'employeurs ne doit chercher d'aucune manière à dominer,
entraver ou financer la formation ou les activités d'une association de
salariés ni à y participer. C'est le libellé presque textuel... En fait, c'est
le même. Puis la même affaire pour les syndicats : Aucune association de
salariés ni aucune personne agissant pour le compte d'une telle association ne
peut adhérer à une association d'employeurs ni ne doit chercher à dominer,
entraver ou financer la formation ou les activités d'une telle association ni à
y participer. C'est une très bonne question.
M. Leduc : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
infiniment. Compte tenu de là, je vous remercie pour votre collaboration, chers
collègues, et j'ajourne les travaux, sine die.
(Fin de la séance à 13 heures)