Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 20 mars 2024
-
Vol. 47 N° 46
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l’Économie et de l’Innovation en matière de recherche
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11 h (version non révisée)
(Onze heures dix-neuf minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : À
l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue
et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît! La commission est
réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche. Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements, s'il vous plaît?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par M. Chassin
(Saint-Jérôme); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin
(Marguerite-Bourgeoys); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme McGraw
(Notre-Dame-de-Grâce); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé
par M. Bouazzi (Maurice-Richard).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons
par la suite les témoins suivants, le scientifique en chef du Québec et le
Bureau de coopération interuniversitaire...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
J'invite maintenant le ministre délégué de l'Économie... à l'Économie, pardon,
le porte-parole... pardon... faire ses remarques préliminaires. M. le ministre,
vous disposez de six minutes. La parole est à vous.
• (11 h 20) •
M. Skeete : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Un vrai plaisir de vous retrouver en cette commission, puis
permettez-moi de saluer les collègues de l'opposition officielle et de la
deuxième opposition, content de vous retrouver. Collègues de la partie gouvernementale,
merci beaucoup d'être ici pour nous aider et nous accompagner dans ce beau
projet de loi.
En fait, c'est vrai que je suis très
heureux de débuter cette consultation particulière pour le projet de loi n° 44
modifiant la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière
de recherche. Je suis aussi très fier à ces consultations, car le projet de
loi... qui s'inscrit dans la continuité. Puis ça, je pense que c'est un mot
important, la continuité, qui va actualiser notre façon de faire en recherche
et qui va apporter beaucoup d'avantages pour toute notre communauté.
Le projet de loi que nous allons étudier
couvre plusieurs... plus spécifiquement, pardon, les articles qui concernent
les organismes de recherche, la responsabilité déjà de notre ministère. On veut
apporter des modifications pour notre loi pour y intégrer les mandats relatifs
à la recherche, la science, l'innovation et la technologie prévus dans la Loi
sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science
et de la Technologie. Il faut savoir, Mme la Présidente, que depuis plus de
10 ans notre gouvernement, mais aussi les précédents gouvernements ont
toujours fait le choix de confier par décret ces responsabilités et
l'application de ces actes au ministère de l'Économie. C'est une grande
confiance qu'ils nous ont faite, et on veut continuer dans cette tradition. Ce
projet de loi là vient confirmer ce qui existe en fait déjà.
Vous savez, Mme la Présidente, le projet
de loi viendra créer un fonds de recherche du Québec, le fonds... le FRQ, qui
réunira le Fonds de recherche du Québec, Nature et Technologie, le Fonds de
recherche du Québec, Santé ainsi que le Fonds de recherche du Québec, Société
et Culture en un fonds. On confirme que les mandats, les activités, les
secteurs de recherche distinctifs des trois mandats... des trois fonds actuels
seront conservés. Et ça, c'est important à le dire, Mme la Présidente, parce
qu'on va conserver, puis je pense que ça vaut la peine de le répéter, les
activités et les secteurs de recherche distinctifs des trois fonds à
l'intérieur de ce un fonds.
Bien, pourquoi qu'on fait ce projet de loi
si on conserve l'essentiel? Je pense que la question se pose, et voici la
réponse. Ce qui va changer, c'est en fait... Le 3 juin 2022, les trois fonds,
qui sont devenus des sociétés d'État, vont devoir se conformer à la Loi de la
gouvernance des sociétés d'État. Mon collègue le ministre des Finances a
proposé une loi qui venait réformer la gouvernance de ces institutions gouvernementales
là, et c'était important pour nous de venir faire le ménage à l'intérieur des
autres fonds, puis je ne suis pas le premier, puis je ne suis pas le dernier
qui va être obligé de faire ce ménage-là dans la gouvernance. Donc, la création
du FRQ va lui permettre de répondre plus facilement à l'ensemble des exigences
de cette loi, et on va en discuter davantage, j'en suis certain.
Également, le création... la création du
FRQ va assurer une gouvernance centrale plus cohérente et va faciliter la coordination
des différentes actions. On va passer de trois fonds à un, ça va par définition
augmenter la coordination de ce fonds. En fait, Mme la Présidente, on veut que
le FRQ, qui est déjà intégré au niveau administratif, passe moins de temps à
faire de la reddition de comptes, et le collègue d'en face va en convenir que
l'allègement réglementaire, ce n'est pas sexy, mais c'est important, et c'est
dans ce titre-là qu'on veut justement revenir à la charge. Aussi, on souhaite
que la réunion des fonds de recherche maximise les synergies entre les secteurs
de recherche et leur agilité de déploiement dans les différents mandats, et ça
aussi, c'est important, Mme la Présidente, que les différents fonds puissent
avoir une plus grande proximité pour travailler les enjeux de société.
On va aussi parler de l'importance de la
recherche libre. Ça, c'est tellement important et fondamental, et, je vais le
dire, la recherche libre et fondamentale, c'est le moteur du développement des
nouvelles connaissances et de la découverte. Vous savez, je suis le fier député
lavallois où est-ce qu'on vient juste d'inaugurer l'usine de Moderna. Mais
Moderna, ce n'est pas possible, Mme la Présidente, sans la recherche libre et
fondamentale, et je pense que ça, il faut le dire et il faut se le rappeler
tout le temps. Le projet de loi vient reconnaître cette importance et renforce
l'appui à cet égard, on vient mentionner pour la première fois cette notion-là.
Alors, avec le projet de loi, on veut
confirmer le rôle du Scientifique en chef, qui agira à titre de
président-directeur général du fonds, du nouveau fonds, en fait, et il faut
rappeler que présentement il occupe le poste de P.D.G. des trois fonds aussi.
Alors, encore une fois, c'est un changement vraiment technique. Le projet de loi
n° 44 maintient le poste de direction scientifique à l'égard des trois secteurs
de recherche. Actuellement, ce sont trois femmes qui occupent des postes-là -
elles sont là, Mme la Présidente - et c'est majeur pour assurer la spécificité
des trois secteurs de recherche, ce qu'on souhaite conserver.
La création du Fonds de recherche du
Québec va aussi être une occasion pour offrir un portail unique vers les
programmes de bourses...
M. Skeete : ...de subvention.
Dorénavant, la démarche de l'étudiant ou le chercheur pour identifier un
programme correspondant à ses besoins sera simplifiée et va tenir davantage
compte des gains et des synergies entre les secteurs de recherche.
L'intégration des FRQ va contribuer à la réalisation des objectifs inscrits
dans la stratégie québécoise de la recherche et d'investissement en innovation,
le fameux SQRI 2, et les objectifs, ainsi, du SQ... SQRI 2 ne sont
pas strictement économiques. Puis ça, c'est important de le dire. Le
SQRI 2 donne ses fruits, et il fait avancer la recherche... est
fondamental. Donc, Mme la Présidente, j'ai très hâte d'échanger avec vous sur
ces différents sujets là. J'ai hâte aussi à clarifier l'intention de ce projet
de loi là pour rassurer les gens sur l'importance de la recherche fondamentale
et libre. Alors, au plaisir d'échanger avec vous, chers collègues, et Mme la
Présidente, et chers invités à venir sur ce beau projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle
et députée de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques préliminaires pour une
durée de quatre minutes 30. La parole est à vous.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, tout ce qui est recherche va dans le
sens où est-ce que, pour notre société, c'est d'une importance capitale pour
s'assurer notre productivité, pour s'assurer la survie du modèle qu'on a ici
nous-mêmes, au Québec, à plusieurs égards. Puis plusieurs des groupes qu'on va
entendre ont, effectivement, donc, de par les dernières semaines, derniers
mois, émis leurs opinions, déjà, un petit peu, à savoir les réticences qu'ils
avaient potentiellement par rapport au projet de loi. Puis on va les écouter,
c'est sûr et certain, on va prendre note de ce qu'ils vont dire.
Mais, pour moi, ce qui est important, et
on parle... vous avez mentionné, M. le ministre, qu'il y avait une optimisation
au niveau de la gouvernance dans le projet de loi. Puis, pour moi, c'est
superimportant, surtout lorsqu'on est en train de parler de la recherche, de
bien s'assurer qu'on met en place un projet pour faire en sorte que la
gouvernance se fasse de façon optimale par rapport à l'ancien modèle qu'il y
avait. Donc, trois conseils d'administration, il y avait des façons de faire
qui étaient différentes. Ce qui va être important, c'est que la gouvernance
soit bel et bien représentative de la façon de faire que les groupes, que ce
soit au niveau des universités, que ce soit au niveau des académiciens, au
niveau de la recherche, veulent avoir une transparence, en fait, au niveau de
la gouvernance pour s'assurer que tous puissent trouver d'une certaine façon la
confiance dans la nouvelle structure qu'on va vouloir mettre effectivement en
place pour s'assurer que, justement, la recherche fondamentale, sociétale
puisse faire partie et soit bien structurée. Des éléments clés comme la
nomination du Scientifique en chef, évidemment, la composition du conseil
d'administration, les comités consultatifs, tout ça va être effectivement, donc,
à regarder et à prendre en considération, ça va être superimportant.
Puis, évidemment, bien, l'argent, à un
moment donné, devient, veux veux pas, la question, à savoir comment qu'on
l'alloue, comment qu'on structure tout ça. Donc, ça va être très important. Et,
pour nous, ça va être important de s'assurer qu'en bout de piste la résultante
de tout ça soit l'amélioration de la qualité de vie de l'ensemble des Québécois
avec une vue du futur, une vue qui est constructive. Il y a plusieurs façons,
là, de le... de le mesurer. Et puis, justement, dans... dans le premier groupe,
là, qu'on va rencontrer dans quelques minutes, on en a un qui va nous parler,
un des points qui a été mentionné dans leur mémoire, c'est la mesure en
fonction du produit intérieur brut. Donc, pour moi, ça va être superintéressant
de voir cet aspect-là, parce que je trouve que c'est important de... c'est une
certaine reddition de comptes de l'argent des Québécois, en bout de piste.
Comment qu'on avance dans le projet de société? Si on est capables aussi de
rendre ça efficace, puis quel est... quel est le rendement là-dessus. Donc,
c'est une façon de le mesurer, évidemment, mais il y a... des fois, il y a des
choses dans la vie que l'argent, oui, c'est important, mais c'est important aussi
d'avoir... de savoir puis d'avoir des éléments de la société qui sont
considérés. Donc, on va pouvoir participer, évidemment, on est bien contents de
pouvoir le faire. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. Maintenant, je cède la parole au député du deuxième groupe
d'opposition et député de Maurice-Richard... à faire ses remarques
préliminaires pour une durée de 1 min 30 s. La parole est à vous.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente...
M. Bouazzi : ...j'ai
l'habitude de dire que je suis très heureux d'être ici. Pour une fois, j'ai un
doute, je dois avouer, parce qu'on a vraiment beaucoup d'inquiétude devant ce
projet de loi qui est déposé devant nous. On a des inquiétudes concernant la recherche
fondamentale. Ce projet de loi vient institutionnaliser un état de fait qui est
fait par décret et qui est une dérive idéologique qui est de transférer la
recherche du ministère de l'Éducation supérieure vers le ministère de
l'Économie et de l'Innovation. Elle vient aussi donc consolider, comme on a
entendu les différents FRQ, et ça vient porter atteinte à la liberté
académique. Et, quand on connaît les dérives de ce gouvernement à déchirer sa
chemise pour que des enseignants puissent prononcer le mot en N en Ontario...
mais la ministre, elle-même, intervient sur des CA de professeurs, de
chercheurs, sous prétexte qu'ils travaillent sur la question du racisme
systémique, on voit bien que la question de la liberté académique n'est pas au
même niveau pour ce gouvernement-là que pour les chercheurs eux-mêmes, qui ont
d'ailleurs fait des sorties quand même virulentes contre ce projet de loi. Et
on les comprend parce qu'il y a à peu près 20 ans il y a eu une... une
division, justement, de ces FRQ et ça avait été salué comme une avancée par les
chercheuses et chercheurs à l'époque. Et cette idée avait été avancée par M.
Charest en 2010, et il y avait eu un recul, donc...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. Bouazzi : ...on est
curieux de...
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons maintenant
débuter les auditions. Je souhaite maintenant la bienvenue au Scientifique en
chef du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de
la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre
exposé, s'il vous plaît.
M. Quirion (Rémi) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Rémi Quirion, Scientifique en chef du Québec. Je
vous... On vous remercie de nous recevoir ce matin, mes collègues et moi. Les
trois directrices scientifiques, Carole Jabet, du fonds Santé, Louise Poissant,
du fonds Société et Culture, et Janice Bailey, du fonds Nature et Technologies,
et aussi ,derrière moi, la directrice générale, Karine Assal. Très heureux
d'être avec vous.
Nous accueillons favorablement le projet
de loi n° 44 qui prévoit une consolidation de nos activités et budgets en
misant sur des acquis essentiels : trois directions scientifiques
sectorielles bien définies; des actions sectorielles dont le poids et les
spécificités sont préservés et un personnel des fonds compétent et dédié.
Tout au long des six dernières décennies,
les fonds ont joué un rôle de premier plan dans la structuration de la
recherche en enseignement supérieur, que ce soit au niveau collégial ou au
niveau des universités, aussi, bien sûr, le soutien à la recherche libre et
fondamentale, le développement de la relève et le positionnement du Québec sur
l'échiquier de la science au Canada et à l'international.
Sous mon impulsion, la mise en place, dans
les dernières années, de programmes pour stimuler l'audace, en recherche, la
science ouverte, les maillages intersectoriels, la participation citoyenne, la
science en français, le dialogue science et société font du Québec scientifique
un acteur d'avant-garde.
D'entrée de jeu, le projet de loi
n° 44 promeut la liberté académique, et la communauté scientifique aura,
comme toujours et sans compromis, la liberté de soumettre des demandes de
suspension selon ses intérêts de recherche. La liberté académique, nous y
souscrivons sans réserve, étant été moi-même président du comité sur
l'université du futur, qui a proposé une loi ou un règlement sur cette
question. Une loi a d'ailleurs été promulguée par le gouvernement par la suite.
Rappelons-le, la recherche libre et fondamentale représente 80 % de nos
octrois. Il s'agit là, et je le dis avec force, d'un soutien indéfectible des
fonds de recherche du Québec. Cette recherche est portée par la volonté de
notre communauté scientifique à nous aider à mieux comprendre le monde dans
lequel nous vivons par l'avancement des connaissances et la découverte.
Deux exemples démontrant l'importance de
la recherche fondamentale. Les mathématiques. Des fois, on pense, c'est un
peu... un peu difficile, les mathématiques. On s'ennuie un peu de tout ça quand
on est à l'école. Ah! les mathématiques, ça conduit au développement des nouveaux
algorithmes et à l'intelligence artificielle. Et le Québec est un leader
mondial dans ce secteur. Ça a été mentionné, Moderna... Bien, l'ARN,
25 ans, 30 ans de recherche fondamentale sur l'ARN qui ont permis de
développer très rapidement des vaccins contre la COVID. Donc, très, très
très...
11 h 30 (version non révisée)
M. Quirion (Rémi) : ...important
de soutenir la recherche libre et fondamentale dans tous les domaines du
savoir, car on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve, quels défis émergeront
à court ou à long terme.
Une anecdote. Une rencontre avec un ancien
premier ministre lors de l'attaque ici, à Québec. Et là, il m'avait... On était
pour discuter d'une stratégie maritime. Et, à la fin de la rencontre, il me
pose la question : est-ce qu'on a des experts, Rémi, sur les religions au
Québec? Bien, j'ai dit : Bien sûr qu'on en a. Donc là, on peut... ils
peuvent être utiles et essayer de mieux comprendre ce qui s'est passé dans
notre société. Donc, vraiment, tous les secteurs, tous les domaines sont très
importants.
Par ailleurs, alors que plusieurs opposent
la recherche libre et fondamentale et la recherche appliquée ou dirigée, je
crois plus important et nécessaire de positionner l'apport de la recherche face
aux grands défis de société tels que les changements climatiques, le
vieillissement de la population et les technologies de rupture. Depuis 2011,
année où les fonds ont été regroupés et le poste de scientifique en chef a été
créé, les fonds ont développé des initiatives interordres pour favoriser la
recherche intersectorielle, c'est-à-dire le maillage entre chercheurs de
plusieurs secteurs qui travaillent sur un même projet. Cette approche n'est pas
une fin en soi, mais un moyen pour mieux relever les grands défis de société.
Leur complexité nécessite en effet des maillages intersectoriels pour mieux
comprendre et mieux intervenir ou innover.
Ici, les sciences sociales, les sciences
humaines ont un rôle particulièrement important. J'ai parlé d'intelligence
artificielle. Si le commun des mortels n'en veut pas, on perd un peu notre
temps. Donc, d'insérer tous les secteurs, toutes les disciplines dès le début d'une
programmation de recherche, très important. Le projet de loi n° 44
renforce ce message, notamment pour les étudiants. Et ça a déjà été mentionné
par le ministre.
Parlant de la relève, environ 40 % du
budget des fonds lui sont consacrés. La relève a toujours été mise en premier
plan de mes priorités et de celles des fonds, elle doit le demeurer. Si on veut
encourager les jeunes à poursuivre leurs études au cégep, à la maîtrise, au
doctorat, voire au postdoctorat, à attirer les meilleurs talents ici et... d'ici
d'ailleurs, pour la recherche mais aussi pour la qualité de la main-d'œuvre, on
doit augmenter, valoriser davantage nos bourses d'excellence. Le gouvernement,
l'an dernier, a investi une somme additionnelle de 50 millions de
dollars sur cinq ans pour augmenter le nombre de bourses et bonifier la valeur
des bourses au doctorat et à la maîtrise. On continue à travailler en ce sens.
C'est un premier pas. Il faut aller plus loin.
Par ailleurs, le projet de loi accroîtra
la représentation étudiante au sein des conseils d'administration du nouveau
fonds avec la nomination de trois membres étudiants.
Sur le plan administratif, le projet de
loi n° 44 répond à la nécessité d'arrimer les trois fonds à la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État. Le passage de 3 à 1 seul conseil d'administration
facilitera l'adaptation aux exigences de la loi et allégera les opérations
administratives et de gouvernance. À l'inverse, sans le projet de loi n° 44,
la loi sur la gouvernance s'appliquera de toute façon et viendra manifestement
alourdir la structure des fonds, voire compromettre les synergies développées
depuis 2011.
Le projet de loi n° 44 indique aussi,
et je cite, «que le scientifique en chef conseille le ministre en matière de
développement de la recherche et de la science et la diplomatie scientifique
sur les plans local, régional, national et international, conseille également
les autres membres du Conseil exécutif sur toute question scientifique.» Ça
réaffirme donc mon rôle de conseiller auprès du gouvernement du Québec. C'est
un travail que je fais depuis une douzaine d'années. Et là, maintenant, ça le
permet... ça permet de le mettre sur papier.
Le projet de loi n° 44 prévoit, comme
c'est le cas dans la loi actuelle, la nomination de trois directeurs ou trois
directrices scientifiques, qui sont avec moi aujourd'hui. Il s'agit là d'un des
acquis les plus importants du projet de loi... de... du projet de loi qu'on
avait, de la loi qu'on a depuis 2011, et aussi ce projet de loi n° 44 qui
confirme les rôles des directions scientifiques. Les directions scientifiques
sont responsables de la vision, des orientations et du développement dans leurs
secteurs respectifs. Donc, on en veut ici aussi pour les aider nommer des
comités-conseils scientifiques qui vont être nommés par elles, par les
directions scientifiques pour s'adjoindre 12 à 15 experts autour des
tables, des gens qui sont vraiment impliqués au jour le jour dans la recherche.
Donc, très important de créer ces nouveaux conseils scientifiques qui vont
aider les directions scientifiques, le scientifique en chef et notre conseil d'administration
pour développer les futures programmations de recherche.
En conclusion, quelques recommandations :
inscrire dans le projet de loi n° 44 le maintien des acquis...
M. Quirion (Rémi) : ...des
fonds de recherche, incluant les budgets sectoriels et intersectoriels, leur
bonification, ainsi que la valeur des bourses d'excellence. Inscrire, dans le
projet de loi, la mise en place de trois comités scientifiques conseils, un
pour chaque secteur du fonds, qui seront présidés par les directions
scientifiques. Le projet de loi n° 44 devrait aussi préciser davantage les
processus de nomination du Scientifique en chef, des directions scientifiques
et des membres du conseil d'administration, devrait aussi s'assurer que les
titulaires de ces postes proviennent du milieu académique. En intégrant ces
points, le projet de loi n° 44 renforcera le rôle du nouveau fonds, pour
le plus grand bénéfice du développement de la recherche au Québec.
• (11 h 40) •
Et, en terminant, je dirais qu'on a besoin
de davantage de dialogue avec la société civile, avec nos concitoyens et
concitoyennes, et ça devrait se passer davantage en français. Ça tombe bien,
aujourd'hui, c'est la Journée internationale de la Francophonie. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période
d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, pour une durée de 16 min 30 s.
M. Skeete : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. M. Quirion, dernièrement, certaines voix se sont élevées,
parmi les chercheurs, pour dénoncer la création du FRQ et, surtout, son
rapatriement législatif, là, vers le ministère de l'Économie. Qu'est-ce que
vous pouvez nous dire, et dire aux représentants de ces milieux, les
chercheurs, ou citoyens, en général, pour les rassurer quant aux bienfaits du
projet de loi n° 44, et, surtout, comment ça touche ou ne touche pas l'accès à
la liberté académique et fondamentale, et ainsi, son impact sur les différents
secteurs, là?
M. Quirion (Rémi) : ...peut-être
que je commencerais en parlant du ministère de l'Enseignement supérieur. Ce
qu'on voit un peu, ces jours-ci, ce qu'on entend, ce qu'on lit, c'est qu'il
semblerait que toute la recherche serait transférée au ministère de l'Économie,
de l'Innovation et de l'Énergie. Ce n'est pas le cas. C'est vraiment ce qui est
déjà là, depuis que je suis en poste, là, depuis une douzaine d'années
maintenant, c'est vraiment au niveau du ministère de l'Économie et de
l'Innovation. Ça a été là depuis le début. Tous les décrets, quand je passe en
étude de crédits, les collègues autour de la table m'ont déjà vu, c'est
toujours avec Économie et Innovation. Il y a eu une exception, sous le parti...
sous le gouvernement du Parti québécois, où, là, on était à l'Enseignement
supérieur, mais ça n'a pas été jojo, jojo, là, parce que je dois dire que nos
budgets ont été diminués, à ce moment-là.
Si je reviens au ministère de l'Enseignement
supérieur, il y a énormément... ils font déjà énormément d'investissements en
recherche, et ça va continuer, hein, là, par exemple, l'appui au CCTT, l'appui
à la recherche au niveau collégial, c'est 30, 35 millions de dollars par
année qui est par... au ministère de l'Enseignement supérieur. Ça reste là.
L'appui aux universités, on parle des salaires des universitaires, des
infrastructures de recherche, des professionnels de recherche, c'est des
centaines de millions de dollars par année et c'est au ministère de
l'Enseignement supérieur, ça va rester là. Donc, on veut vraiment avoir
davantage de liens avec le MES, et on en a déjà beaucoup avec la ministre en
titre, avec son cabinet, avec les fonctionnaires. Donc, on veut que ça
continue, mais je pense que ça... on ne devrait pas s'inquiéter que toute la
recherche va maintenant au MEIE.
Du côté du MEIE, comme je disais...
M. Skeete : Je voudrais
juste... Je pense que c'est important, je veux juste... si j'ai bien compris,
le seul moment, dans les 12 dernières années, où est-ce que vous avez eu une
coupure ou une réduction de budget, c'est, en fait, quand c'était au ministère
de l'Enseignement supérieur, et non pas quand il était au MEIE.
M. Quirion (Rémi) : On a eu
une coupure... On est arrivé entre... probablement un mauvais... en bon
franglais, un mauvais timing, je vous dirais, là, mais on était à la fin de la
première Stratégie québécoise de recherche et d'innovation, sous le
gouvernement du Parti libéral, le Parti québécois est élu, et là on était entre
deux stratégies... on a un trou de financement de quelques millions de dollars
à ce moment-là. Le gouvernement, à ce moment-là, essaie de développer une
nouvelle stratégie, qu'on a appelée, à ce moment-là, une politique. Quand le
gouvernement libéral est revenu, là, on a recommencé à travailler sur la
Stratégie québécoise de recherche et innovation pour combler le trou, là. Donc,
il y avait eu un manque à gagner parce qu'on tombait un peu entre deux
stratégies, si on veut.
M. Skeete : Intéressant.
Merci.
M. Quirion (Rémi) : Et au
niveau... au niveau du... ce qu'on fait, nous, au fonds de recherche, je l'ai
mentionné à plusieurs reprises dans mon intervention, la liberté académique, la
recherche libre et fondamentale, c'était essentiel pour nous. Je pense que tous
les collègues, mes trois... les trois directrices scientifiques ici avec moi,
on a fait notre carrière en recherche libre, en recherche fondamentale, et on a
eu beaucoup de plaisir à le faire, et on sait que c'est de là que vient les
innovations de demain, que ce soient des innovations technologiques ou...
M. Quirion (Rémi) : ...des
innovations sociales. Donc, liberté académique, et comme j'ai mentionné, j'ai
présidé le rapport sur l'Université du futur qui a conduit à l'une des... la
première recommandation de ce rapport-là, c'était soit de créer une nouvelle
loi sur la liberté académique ou un règlement. Le gouvernement s'est... a choisi
d'y aller avec une loi, mais c'est certain que, pour nous, c'est essentiel de
respecter cette loi-là sur la... concernant la liberté académique. Le Québec
est une des premières régions du monde à avoir légiféré en ce sens-là, et on en
est très fiers.
M. Skeete : Donc, cette
loi-là vient enraciner la liberté académique. C'est intrigant parce que, comme
vous, j'ai constaté... puis comme les collègues aussi, j'ai constaté une
inquiétude, là, une vraie, manifeste, une inquiétude manifestée publiquement,
puis là vous me dites qu'en fait c'est déjà quelque chose qui est non seulement
novateur, au Québec, mais qui est enraciné dans une loi. Pouvez-vous m'en dire
un peu plus sur ça et sur la liberté académique en général?
M. Quirion (Rémi) : Bien, c'est
certain que, dans cette loi-là, on dit : Les chercheurs, les
universitaires ou les chercheurs au niveau collégial peuvent travailler dans
tous les secteurs, ils ne devraient pas être brimés dans leur liberté de
travailler sur un sujet plutôt qu'un autre. Donc ça, c'est un acquis.
Ce qu'on doit peut-être maintenant
bonifier dans le projet de loi no 44, je dirais, c'est de mettre ça encore plus
clair, hein? Je l'ai dit à quelques reprises, liberté académique, recherche
libre, recherche fondamentale, c'est absolument essentiel, protéger les budgets
dans les trois grands secteurs tout à fait essentiels. Il faut peut-être que ça
soit clarifié davantage dans le projet de loi.
M. Skeete : O.K. parce que
j'essaie... je veux vraiment rassurer les gens. Puis on dit souvent en
politique, les faits sont têtus, hein, mais il n'y a jamais eu autant
d'investissements, justement, en recherche libre et fondamentale, mais, en même
temps, comme tous, là, j'ai constaté cette inquiétude-là. J'aimerais...
j'aimerais rassurer ces gens-là. Avez-vous, tu sais, à part ce que... la
suggestion que vous venez juste de nous donner, avez-vous autre chose, là? Je
pense notamment... sur votre recommandation de créer les sous-comités, là,
pouvez-vous nous en dire un peu plus? Peut-être, ça, ça aiderait les collègues
chercheurs à... bien, à ne plus avoir cette inquiétude-là qui est manifeste.
M. Quirion (Rémi) : Je pense
qu'il y a toujours beaucoup d'anxiété dans le milieu universitaire, ça fait
partie de notre génétique, de notre ADN, je dirais, et c'est correct, là, je
pense que c'est correct, mais je pense qu'avec la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État, où, là, on doit... et on doit, nous, c'est une loi qui
s'applique à nous aussi, un tiers des membres du conseil d'administration
peuvent être des membres dépendants, donc, par exemple, des membres qui
reçoivent des financements de recherche des fonds de recherche du Québec, mais
deux tiers doivent être indépendants. Donc, ça veut dire, pour la majorité,
qu'ils ne seront plus actifs, qu'ils vont avoir eu, peut-être, une belle
carrière, mais ils sont rendus maintenant à la retraite. C'est correct aussi,
ils peuvent donner de bons conseils, mais on a besoin, je pense, autour des
tables et on en a discuté beaucoup avec les directions scientifiques,
d'avoir... d'être plus près de notre communauté de chercheurs.
Donc, c'est pour ça qu'on propose la
création de trois comités-conseils sectoriels qui seraient présidés par les
directions scientifiques, chacune des directions scientifiques, avec les
membres de ces comités-là, choisis par les directions scientifiques. Donc,
avoir des étudiants chercheurs sur ces comités-là, des chercheurs en début de
carrière, des chercheurs en mi-carrière, chercheurs peut-être un peu plus
émérites, mais qui sont presque... qui sont sur le terrain et qui voient les
problématiques d'aujourd'hui, mais aussi les opportunités qu'on n'avait
peut-être pas nécessairement vues ou que le conseil d'administration n'a
peut-être pas nécessairement vues parce qu'il est moins près de la réalité de
tous les jours de la recherche. Moi, je compte beaucoup sur ces
comités-conseils pour travailler avec le conseil d'administration unifié, pour
vraiment développer les prochains plans stratégiques... ou le prochain plan stratégique
du fonds de recherche... essentiels.
Puis ces gens-là, j'espère, ou... ils
devraient certainement avoir des liens très proches, la communauté ici, au
Canada, mais à l'international, donc d'être très arrimés avec l'international
et voir quels sont les défis de demain, quelles sont les opportunités de demain
pour le Québec en recherche et innovation.
M. Skeete : Mais est-ce qu'il
faut conclure, par ce sous-comité-là, que ses membres indépendants ne
connaissent rien de la science?
M. Quirion (Rémi) : Ils ne
connaissent pas nécessairement rien de la science, mais peut-être qu'ils sont
des acteurs un peu moins actifs, étant donné qu'ils n'ont plus de financement
de recherche...
M. Quirion (Rémi) : ...à tout
le moins, à des fonds de recherche du Québec, ils sont peut-être un petit peu
déconnectés d'une certaine réalité. On peut penser, encore une fois, ici,
peut-être à l'intelligence artificielle. C'est un domaine qui se développe
tellement, tellement rapidement qu'il faut être presque dedans, avoir les mains
dedans pour savoir ce qui s'en vient dans le futur. Un membre de conseil
d'administration qui, oui, sait un peu vaguement c'est quoi, peut-être qu'il va
être moins à même de proposer les prochaines étapes de développement de programmes
dans ce secteur-là, et ça, les conseils... les comités-conseils scientifiques
devraient être en mesure de le faire.
• (11 h 50) •
M. Skeete : Donc, je pourrais
avoir un conseil d'administration qui, lui, est doté d'un tiers, personnes
liées, deux tiers, personnes indépendantes, qui sont peut-être des... des
académiciens, mais pas nécessairement très impliqués au quotidien. Puis, pour
contrer ce bout-là, de peut-être vous suggérer un comité en dessous du conseil
administration, justement, pour venir appuyer ces réflexions-là du conseil
d'administration.
M. Quirion (Rémi) : Oui,
trois comités sectoriels présidés par les directions scientifiques. Les
directions scientifiques sont près du milieu aussi, sont très actifs dans leur
communauté. Alors, ils peuvent vraiment, là, coordonner les développements
futurs dans leur secteur. Et, bien sûr, chacun des secteurs inclut plusieurs
domaines, plusieurs disciplines, donc il faut faire travailler tout ce beau
monde là ensemble, là, et les directions scientifiques vont être à même... à
même de faire ça.
M. Skeete : Vous avez parlé
que le projet de loi n° 44 pourrait être plus clair sur les nominations du...
ou de la direction scientifique. Pouvez-vous m'éclaircir un peu sur qu'est-ce
que vous voulez dire précisément, concrètement, qu'est-ce que ça veut dire?
Puis qu'est-ce qu'on pourrait faire pour être plus clair?
M. Quirion (Rémi) : Je pense
que, dans le projet de loi, on pourrait mentionner peut-être, de façon plus
explicite, que, lors, par exemple, de la nomination du Scientifique en chef, le
comité de sélection, si on veut, là, en bout de ligne, bien sûr, c'est le
gouvernement qui décide, mais le comité de sélection qui va proposer, qui va
recommander deux ou trois candidatures, devrait inclure en majorité des
chercheurs, des chercheuses, des gens qui viennent du milieu académique. Ça ne
veut pas dire qu'on ne peut pas avoir une personne qui vient plus du secteur
privé, ou ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas avoir une personne qui vient d'un
ministère, ça, c'est correct, de deux ministères, mais être composé, en majeure
partie, de chercheurs et de chercheuses. C'est vrai pour Scientifique en chef,
ça devrait être vrai aussi pour les autres nominations de haut niveau comme les
directions scientifiques et les membres de conseil d'administration.
M. Skeete : Puis là-dessus
votre souci premier, c'est de dire comment on fait pour s'assurer d'avoir
quelqu'un qui est compétent dans ces postes-là. Ça va nous prendre un comité de
pairs, disons-le comme ça, pour reconnaître l'expertise de cette personne-là
qu'on veut nommer. C'est un peu ça votre...
M. Quirion (Rémi) : ...et là,
je ne veux pas trop en ajouter ici, puis c'est certain aussi qu'on aurait...
peut-être qu'on pourrait être, peut-être, un peu inquiets. On le voit dans
certains mémoires... éventuellement, le gouvernement pourrait décider de
parachuter quelqu'un qui n'est pas du secteur du tout et le mettre à la tête
des Fonds de recherche du Québec, par exemple. C'est pour éviter un peu... Il y
a de l'inquiétude dans la communauté à ce sujet-là.
M. Skeete : O.K. Puis ça...
Je suis content que vous le dites comme ça, parce que je pense que le collègue
de Maurice-Richard évoquait une inquiétude de ce genre de... Ça fait que vous,
vous dites : Avec un comité de sélection de pairs, on pourrait éviter ça
puis s'assurer d'avoir les meilleures personnes, les plus compétentes aux
postes importants des fonds de recherche.
M. Quirion (Rémi) : Pour
faire des recommandations, c'est rare que c'est une seule personne qui est
recommandée, mais les deux, trois personnes recommandées pour occuper un poste
de ce type là devraient venir du milieu académique.
M. Skeete : O.K. Intéressant.
Combien de temps qu'il me resterait?
La Présidente (Mme D'Amours) : 3
minutes, 40 secondes?
M. Skeete : Je pense que mon
collègue de Saint-Jérôme aurait une question... À vous, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je vais céder la parole au collègue de Saint-Jérôme.
M. Chassin :Merci, Mme la Présidente. Peut-être une question rapide.
Alors, merci, d'abord, d'être là. Mais vous avez parlé de la science en
français, à quel point c'est commun, à l'heure actuelle, à travers l'ensemble,
finalement, des disciplines que vous représentez, notamment les directions
scientifiques, les trois fonds actuels, finalement, à quel point c'est commun
et ou distinct, puis que ça peut, justement, se retrouver à avoir une certaine
synergie regroupée?
M. Quirion (Rémi) : ...bonne
question. Depuis maintenant deux ans, avec les collègues, les appuis des
collègues, les appuis du ministère de la Langue française aussi, le ministère
de l'Enseignement supérieur, notre ministère, on investit davantage tout ce qui
est science en français, appui aux revues publiées en français ici, au Québec.
Il y en a beaucoup dans le secteur des sciences sociales, des sciences
humaines... Des.
M. Quirion (Rémi) : ...de
Louise travaille beaucoup sur ça, mais on doit aller plus loin que ça en termes
de découvrabilité des contenus scientifiques en français. Et on travaille
là-dessus... du Québec dans le secteur, dans ce secteur-là, aussi,
éventuellement, créer de nouvelles revues dans le secteur de la santé, dans le
secteur nature et technologie, et aussi intersectorielle, très
multidisciplinaire, en français. Donc, on a pris le bâton de pèlerin il y a
quelques années dans ce secteur-là. Nos amis français disaient : Bon,
bien, peut-être que vous perdez un peu notre temps... Je pense, ça commence à
changer. Et, avec maintenant les capacités de traduction simultanée avec
l'intelligence artificielle, je pense qu'on peut... de plus en plus, on va
pouvoir publier dans notre langue puis être traduit dans d'autres langues et, à
l'inverse, aussi, de traduire des articles d'autres langues dans... en
français. Donc, si on veut faire davantage de ce côté-là ici, au Québec, pour
le Québec, mais aussi à l'international... énormément d'intérêt en Afrique
francophone.
M. Chassin :Puis, l'interdisciplinarité, est-ce qu'on a, à l'heure
actuelle, à soumettre à un fonds ou à deux fonds ou est-ce que, dans le fond,
on coche une case, c'est un peu le même formulaire?
M. Quirion (Rémi) : ...peu
différent de ça, je n'en ai pas parlé énormément, et... mais on a un axe grand
défi de société où là c'est des programmes un peu plus intersectoriels. C'est
sûr qu'en bout de ligne il y a toujours un fond gestionnaire, qu'on appelle
dans notre jargon. D'être regroupé, ça pourrait simplifier tout ça.
M. Chassin :D'accord.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Skeete : Je pense qu'il y
a... j'ai un collègue, au bout, qui avait aussi une question, Mme la
Présidente, pour votre information.
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
député de Nicolet-Bécancour.
M. Martel : h oui?
La Présidente (Mme D'Amours) : Pour
une minute 17. Il reste du temps.
M. Martel : Mais ça va me
faire plaisir. J'aimerais ça si vous étiez capable de nous faire une proportion
de... des budgets, mettons, dans des pays occidentaux, là, de la proportion en
recherche appliquée versus la recherche fondamentale en comparaison au Québec,
mettons.
M. Quirion (Rémi) : ...nous,
à... nous, à... ici, au Québec, en recherche fondamentale, les trois fonds de
recherche, d'environ 80 % qui vont en recherche fondamentale, en recherche
non dirigée. Un lot de 20 % inclut différents types de recherche. Là, on
en a beaucoup qui est en... qui sont en partenariat avec différents ministères,
donc, ce qu'on appelle, dans le fond... bien, ce n'est pas seulement société et
culture, les trois fonds, les actions concertées, donc une question qu'un
ministère se pose vient travailler avec nous. Donc, ça, pour nous, c'est une
recherche qui est quand même dirigée. Puis il y en a aussi, des recherches,
dans le cas, par exemple, des zones d'innovation, qui est aussi un partenariat
public-privé. Mais ça demeure une proportion relativement petite de 20 %
qui a... qui est à peu près la même depuis au moins une douzaine d'années.
Donc, encore une fois, l'importance de la recherche fondamentale, la recherche
non dirigée, très importante pour développer les connaissances, pour être
capable d'avoir de nouvelles façons de résoudre les problèmes de demain.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais céder la parole au
député de Marguerite-Bourgeoys pour une durée de 12 minutes
23 secondes.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Merci à vous tous d'être ici. Merci à vous de passer votre fin de
matinée avec nous. J'essaie de me mettre dans... un petit plus, là, dans le
raisonnement qui est guidé. On s'entend, là, c'est gouvernance des sociétés
d'État qui a amené le projet de loi. Finalement, c'est la résultante de la
pression de cette loi-là qui fait en sorte qu'on doit moderniser. Donc,
j'assume que vous avez été, puis vous l'avez mentionné, consultés pour faire
des ébauches de ce projet de loi là. Donc, je me mets à votre place, je me
dis : Bon, O.K., correct, là, ils s'en viennent me voir, les gros talons,
on va vouloir organiser la façon que je fais mes affaires de façon... dans le
quotidien, donc je vais faire une liste de toutes les choses que j'aimerais
vraiment avoir pour que ça fonctionne bien, selon moi, avec toutes les années
d'expérience que j'ai dans le domaine. Donc, j'assume, donc, que la
conversation a dû en arriver à presque tout ce que vous vouliez, sauf
finalement les cinq recommandations ou six recommandations que vous avez. Est-ce
que ces six recommandations là avaient été préalablement, donc, discutées avant
que le projet de loi se fasse avec les intervenants du gouvernement à l'époque?
M. Quirion (Rémi) : Pas...
Dans certains cas, oui, par exemple, c'était plutôt en lien avec le mandat du
Scientifique en chef, donc... donc, des choses de... des activités, que j'ai
depuis plusieurs années, qui n'étaient pas mentionnées officiellement à nulle
part, là. Comme par exemple, un contact avec le ministre ou... le ministre et
la ministre, par la suite, de l'Enseignement supérieur : Eh bien,
j'aimerais que tu présides un comité sur l'université du futur. Un appel du
côté de la sécurité publique. Qu'est-ce que tu penses des chiens dangereux?
Peux-tu nous répondre d'ici demain matin? L'environnement. Est-ce que tu peux
nous...
M. Quirion (Rémi) : ...aider
à créer un groupe de travail sur la résilience au changement climatique?
Pendant la pandémie, bien sûr, très très, très proche du bureau du premier
ministre et du ministère de la... de la Santé et Services sociaux. Et on
connaissait très, très peu sur ce virus-là, donc d'arriver... de conseiller les
élus et les hauts fonctionnaires sur ça, donc je l'ai fait beaucoup. J'ai fait
beaucoup avec le ministère des Relations internationales, tout le lien
international en termes de conseil et de diplomatie scientifique. Donc, de
dire : On met ça sur papier, parce que ce n'était pas là vraiment avant...
jusqu'à un certain point, peut légitimiser tout ça, pour moi, mais aussi pour
ce qui va se passer... ce qui va se passer dans le futur.
• (12 heures) •
Du côté de créations de comités conseil
scientifiques, pas vraiment, parce que ça ne se posait pas vraiment comme
question avec les conseils d'administration qu'on a présentement. Donc, la Loi
sur la gouvernance avec des pendants et des pendants nous a amenés à réfléchir
davantage... davantage de ce côté-là.
Un autre élément que j'ai mentionné un peu
dans ma... dans mon intervention, les étudiants, la relève. Pour nous, c'est
très, très, très important, et on a travaillé fort. Alors, il y a une bonne
représentation des étudiants sur les conseils d'administration actuellement,
sur les trois C.A., mais on garde un siège pour chacun des étudiants sur un
C.A. unifié, là. Donc, le rôle des étudiants, la réalité étudiante au jour le
jour, d'en avoir une bonne présence au C.A, très important. Et on a un autre
comité qu'on appelle le comité intersectoriel étudiant, donc on travaille
étroitement avec eux et différents... différents regroupements étudiants au Québec,
là, pour dire : O.K., comment bâtir le plus efficacement possible la
relève de demain? Oui, en physique, oui en sciences politiques, oui en
géographie, en philosophie, etc., mais aussi les jeunes qui veulent faire
davantage des projets très multidisciplinaires, très intersectoriels, que ça
soit un peu plus facile pour eux et puis pour elles. Je pense que, dans le
projet de loi, ça, ça pourrait aider, et ça avait été discuté à plusieurs
reprises avec la communauté étudiante.
M. Beauchemin : Merci. On va
parler un petit peu, là, du... des comités, là, de nomination, en fait, la
composition, là, de... de monde du domaine de la science, finalement, là, O.K.?
La sélection en tant que telle, je ne veux pas trop rentrer dans le détail en
tant que tel, mais je sais que ça vient finalement du ministère, mais j'assume
que c'est de par suggestions de votre structure à vous, là, qui vont faire, en
fait... voici les C.V. des personnes qu'on considère qui pourront être bons.
C'est comme ça que ça fonctionne? Est ce que c'est...
M. Quirion (Rémi) : Les
directions scientifiques vont être très impliquées dans tout ça, là, pour le
choix des membres du comité conseil, consultation avec le réseau académique, le
réseau universitaire, avoir une certaine complémentarité en termes
d'université, pour ne pas que ce soit seulement par exemple... je dis n'importe
quoi, là, mais Université de Montréal, mais que ça soit réparti sur tout le
territoire, très important. Pour ce qui est des nominations au conseil
d'administration unifié, là en général, oui, on recueille des curriculum vitae.
On regarde un peu ce qui est proposé. On fait une recommandation en général de
deux ou trois candidats, ça va au niveau du ministère et, par la suite, aux
emplois supérieurs pour nomination. Et là aussi, bien sûr, on doit respecter
les règles en termes de proportion homme-femme, en termes de groupes d'âge, et
tout ça, mais... Ça, ça fait longtemps que les fonds de recherche respectent
ces règles-là.
M. Beauchemin : Brièvement,
j'aimerais vous entendre, de façon relative, hein, par rapport à d'autres
législations qui existent alentour. Est-ce qu'on s'assure donc, de par cette
approche-là, selon vous, d'avoir une représentation de vraiment l'ensemble de
tous les points de vue potentiels scientifiques qu'il peut y avoir en agissant
comme ça?
M. Quirion (Rémi) : Je pense
qu'avec... Si on y va avec... entre 12 à 15 membres par comité conseil, en
plus du conseil d'administration, ça fait quand même un ensemble qui est assez
large. Est-ce qu'on a toutes les disciplines autour des tables? Probablement
pas, mais on a quand même des représentations de chaque grand domaine et de
chaque secteur. Donc, je serais assez confiant... et ces gens-là peuvent
toujours discuter avec d'autres collègues aussi, là, pour... pour compléter
éventuellement les recommandations qui seraient faites au conseil
d'administration unifié.
M. Beauchemin : C'est parce
que j'ai beaucoup de questions. Je veux vraiment m'assurer d'essayer de les
rentrer. Donc, la... la nomination... Vous avez plusieurs années d'expérience,
on vous aime bien, on connaît votre expérience. Il n'y a personne ici alentour
qui a une critique à votre égard, donc ce n'est pas vraiment vous... En fait,
la question n'est pas basée sur vous, mais elle est plutôt basée sur le
siège...
12 h (version non révisée)
M. Beauchemin : ...siège, la
nomination du Scientifique en chef. On a vu des mémoires qui suggèrent que ce
soit au salon bleu, à deux tiers de l'Assemblée nationale, plusieurs autres
façons. Pour l'avenir de la science au Québec, la nomination en tant que telle
du Scientifique en chef, selon vous, la meilleure façon, c'est quoi?
M. Quirion (Rémi) : Très...
Je pense qu'il est très important, comme j'ai mentionné, que le comité de
sélection, éventuellement, ou de recommandation au gouvernement inclut des
membres de la communauté, des chercheurs, des académiciens de différentes
disciplines, très, très, très important. Est-ce que ça devrait être à l'Assemblée
nationale? Je me garde une petite réserve de ce côté-là. Ça a déjà été proposé
dans d'autres pays dans le monde, et, en théorie, ça semble très, très, très
bien, mais, en pratique, c'est comme s'il n'y avait plus... presque plus
personne qui est vraiment responsable de cette personne-là. Hein, finalement, c'est
tellement large qu'on a de la... les gens ont de la difficulté à avoir l'écoute
de l'Assemblée nationale parce qu'il y a trop d'autres problèmes, trop d'autres
questions. Donc, d'être plus près d'un ministre ou d'un ministère, je pense que
c'est... ça a des avantages à long terme. Et on a vu, en termes de budget, au
cours des dernières années, depuis qu'on est en poste, ça a permis d'augmenter
les budgets, d'avoir davantage de concertation entre les secteurs, parce que je
pouvais aller voir... puis ce n'est pas... ce n'est pas le ministre du jour,
là, c'est les ministres au cours des années, toujours beaucoup plus d'accès
beaucoup plus faciles à l'élu qui était responsable de la recherche et de la
science au gouvernement, et ça, je pense qu'il faut essayer de garder ça.
M. Beauchemin : Merci. J'ai
encore... Il me reste trois minutes à peu près, quatre minutes. J'ai... j'ai
trois autres questions que j'aimerais vous poser. J'aimerais en poser une à une
de... de vous, mesdames, si... s'il y en aune qui peut se porter volontaire.
Selon vous, la nouvelle perspective du projet du projet de loi, le projet de
loi n° 44 en tant que tel, est-ce que vous trouvez que pour... de votre
point de vue à vous, dans votre domaine spécifique, c'est quelque chose qui va
faire améliorer la recherche dans votre domaine spécifique à vous?
M. Quirion (Rémi) : Je
pense... laquelle des trois?
M. Beauchemin : C'est large
comme question.
Mme Jabet (Carole) : C'est
large comme question. Moi, je pense que ça va améliorer très... très certainement,
excusez-moi. On a déjà beaucoup de synergies, mais je pense que la proximité
favorise toujours le dialogue et favorise la synergie.
Je vais le prendre du point de vue de l'étudiant,
puis je suis la représentante pour le secteur santé. Le secteur santé est un
secteur extrêmement intersectoriel. En fait, les solutions vont venir autant de
l'intelligence artificielle qu'elles vont devenir des... des innovations
organisationnelles. Et quand je suis un étudiant en intelligence artificielle
qui veut développer sa recherche dans le domaine de la santé, j'applique où en
ce moment? Comment est-ce que je fais ça? Je pense que la cohésion d'un fonds
permet vraiment de lever cette ambiguïté-là et, collectivement, de lui trouver
la bonne place pour le meilleur cheminement de carrière qu'il puisse avoir. Ce
sera l'exemple que je donnerais.
M. Beauchemin : Merci. Et je
vais... je vais en fait prendre la balle au bond. On parlait de l'intelligence
artificielle, vous avez mentionné brièvement la formation des élus en
intelligence artificielle dans votre... dans votre mémoire. Comme on dit, c'est
quelque chose qui avance plus rapidement que nous. Donc, ma... ma question est
très simple, comme programme de formation des élus pour qu'on puisse être plus
intelligents sur le sujet, là, j'ai remarqué que vous ne l'avez pas proposé de
façon continue, comme il y a... il existe dans plusieurs industries, que ce
soit dans le domaine du courtage, par exemple, à chaque six mois, il y a des
cours qui se donnent. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous pourriez
suggérer?
M. Quirion (Rémi) : Oui, très
certainement. Moi, je pourrais travailler avec vous, là, et là, on commencerait
par peut-être deux formations, deux séances de formation comme on a fait pour
les changements climatiques. Mais comme vous le dites, ça évolue tellement
rapidement qu'on pourrait... qu'on pourrait en donner là, tous les six mois, à
tous les ans, des mises à jour qu'on pourrait faire avec vous, très
certainement.
M. Beauchemin : Parce que je
pense qu'il y aurait énormément de valeur ajoutée pour tous nous autres. Là, je
sais qu'il y en a qui sont pas mal plus intelligents que moi de l'autre côté,
là, mais je veux quand même m'assurer qu'on ne puisse pas au moins être
capables d'avoir cette capacité-là de... de mieux comprendre les changements
parce qu'ils sont importants pour l'ensemble de la société, mais surtout pour
les prochaines générations. Pour moi, c'est ce qui compte.
M. Quirion (Rémi) : Tout à
fait.
Mme Jabet (Carole) : Et la
dernière question que j'ai, si je peux? Oui. Oui, j'ai le temps.
La Présidente (Mme D'Amours) : 50 secondes.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. L'investissement en recherche et développement en fonction du
produit intérieur brut, vous aviez mentionné un objectif, je crois, de 3 %
à l'échelle du Québec dans son ensemble. On était à 2,0... je me souviens plus,
2,16 %. Comment vous le quantifiez...
M. Beauchemin : ...puis
comment en arriver là, puis, en fait, reddition de comptes, là, dans le sens
que... comment peut-on mesurer si c'est un succès d'avoir investi cet argent de
cette façon-là par rapport à d'autres? Vous avez malheureusement juste 35
secondes à répondre.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
reste 10 secondes.
M. Quirion (Rémi) : On va
y... Non, mais très important, on pourrait y revenir.
M. Beauchemin : Mauvaise
gestion de mon temps.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard pour une durée de 4
min 8 s.
M. Bouazzi : Magnifique!
Merci beaucoup. J'ai lu avec attention vos recommandations. Merci d'être ici.
Vous savez à quel point la recherche scientifique est importante pour Québec
solidaire et pour moi, personnellement. Première question. Il y a, dans le C.A.
qui est prévu, donc, de 15 à 19 personnes. Il y a seulement trois chercheurs
qui seraient... qui siégeraient, dans le projet de loi, donc, dans ce C.A. là.
Est-ce que vous pensez que c'est assez?
M. Quirion (Rémi) : C'est
trois par secteur. Donc, ça fait six... ça fait neuf, neuf chercheurs qui
seraient sur le C.A.
M. Bouazzi : Sur les 15.
M. Quirion (Rémi) : Sur les
15. Trois chercheurs par secteur, un étudiant par secteur, donc 12 personnes
qui sont du milieu de la recherche, actives.
M. Bouazzi : Donc, trois sans
les étudiants ou avec les étudiants? Trois sans les étudiants. Dans votre
recommandation numéro un, vous dites qu'il faut consolider les acquis des
fonds, incluant les budgets sectoriels. On sait que c'est une des grandes
inquiétudes des universitaires. Donc, vous, ce que vous proposez, c'est que ça
soit tout simplement inscrit pour que, dans l'avenir, on ne décide pas que,
pour en prendre un au hasard, toutes les questions de sciences nature ou
sciences... qu'on appelle mal les sciences molles prendraient le bord.
M. Quirion (Rémi) : Oui.
D'avoir cette mention-là dans la loi, d'après ce qu'on me dit, pas
nécessairement en termes... en termes de budget, en termes d'argent, mais en
termes de préservation des budgets sectoriels. Et l'objectif qu'on a avec les
collègues, ici, avec les trois directions scientifiques, ce n'est pas d'arriver
et de dire : On doit trouver une façon optimale de diviser le budget actuel,
c'est de faire grandir le budget. C'est un peu là aussi, les 3 % de PIB,
là, de dire : Il faut essayer de faire d'avoir davantage d'investissement
en recherche au Québec, en recherche fondamentale, pour éventuellement
développer le Québec de demain.
M. Bouazzi : Comme vous le
savez, au début des années 2000, donc, il y a eu une... en fait, une division
de ces fonds-là. Ça a été applaudi, à l'époque, comme une avancée pour les
différents secteurs, justement. Et puis, en 2011, à l'époque de Charest, si je
ne me trompe pas, il y avait eu une proposition de les diviser. Et, à l'époque,
plusieurs personnes, je pourrais citer des verbatim de l'époque, trouvaient que
c'était une bien mauvaise idée d'avoir un seul conseil d'administration plutôt
que trois, d'avoir une seule feuille de route plutôt que trois, étant donné
qu'il y a la possibilité d'avoir une partie des sciences qui serait
probablement plus assujettie au privé ou aux corporations qui prendrait le
dessus. Qu'est-ce qui fait que c'était une bonne idée à l'époque... enfin, une
mauvaise idée, à l'époque, et donc ça avait été abandonné, et que, maintenant,
ce serait une très bonne idée?
M. Quirion (Rémi) : Une des
grandes... bien, on vient de parler des budgets, il n'y avait pas de protection
de ce côté-là, et une des grandes différences... en 2011, ces personnes-là,
elles n'étaient pas là. Donc, les directions scientifiques disparaissaient par
secteurs et devenaient sous le chapeau, sous la direction du Scientifique en
chef. Donc là, on préserve ces trois secteurs-là, ces trois postes-là qui sont
très, très, très importants, et, en plus de ça, on crée des comités
scientifiques, des comités-conseils. Donc, je pense que c'est la grande
différence par rapport à ce moment-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...secondes.
M. Bouazzi : Mais on
continuerait à avoir une seule planification stratégique pour le fonds.
M. Quirion (Rémi) : Oui, mais
en protégeant les secteurs et en valorisant aussi les grands défis de société
et la recherche intersectorielle. Il y a une expérience, ce n'est pas
exactement pareil, mais une expérience en Angleterre qui a été faite, UKRI,
qui... finalement, eux ont regroupé neuf secteurs ensemble, il y a quelques
années, et on voit, en termes de financement, les financements ont été protégés
par secteur, je veux dire, augmentés dans tous les secteurs, mais ça a été
protégé, chaque enveloppe a grossi, là, ça fait qu'ils n'ont pas... ils n'ont
pas... tu sais, on met ça de côté pour aller plus vers la technologie, par
exemple.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous remercie, chers invités,
pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
(Reprise à 12 h 18)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue au Bureau de
coopération interuniversitaire. Je vous rappelle, chers invités, que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.
M. Jutras (Daniel) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je m'appelle Daniel Jutras. Je suis professeur de
droit, recteur à l'Université de Montréal et président du Bureau de coopération
interuniversitaire, mieux connu sous le nom de BCI, c'est l'acronyme. Le Bureau
de coopération interuniversitaire est un lieu de concertation, de promotion des
intérêts communs des établissements universitaires du Québec. Je suis
accompagné de la professeure Caroline Aubé de HEC Montréal, que je vais laisser
se présenter.
Mme Aubé (Caroline) : Merci,
M. Jutras. Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis Caroline Aubé, professeure
titulaire à HEC Montréal, directrice de la recherche et du transfert, et
présidente du comité de la recherche du BCI.
M. Jutras (Daniel) : Mme la Présidente,
MM., Mmes les députés de l'Assemblée nationale du Québec, merci, d'abord, de
cette occasion de nous présenter la réaction des établissements universitaires
du Québec devant les changements qui sont annoncés par le projet de loi n° 44.
Avec votre permission, je vais plonger tout de suite dans le vif du sujet. Pour
nous, et vous n'en serez pas surpris, la recherche, l'innovation, le soutien
aux études supérieures sont des sujets absolument fondamentaux, c'est au cœur
de nos activités...
M. Jutras (Daniel) : ...institutionnel.
Et à partir de cette expérience que nous avons de la recherche et de la
formation des étudiants et étudiantes au cycle supérieur, nous voulons faire
valoir que le cadre normatif, donc la législation qui entoure le financement de
ces activités doit s'appuyer sur deux grandes idées.
• (12 h 20) •
Et je vais très, très brièvement exposer
ces deux grandes idées pour ensuite laisser la place à Mme la Pre Aubé et
expliquer comment ces deux grandes idées peuvent être traduites concrètement
dans le texte législatif. Donc, on proposera ces quelques amendements qui nous
permettraient de... d'avoir confiance que ces deux grandes idées que je vais
évoquer seront traduites concrètement dans le cadre normatif.
La première idée, Mme la Présidente, c'est
le rôle central, fondamental que doivent jouer les universitaires, les
chercheurs et les chercheuses, y compris la relève, y compris les étudiantes et
étudiants aux cycles supérieurs, dans la détermination des orientations, du périmètre,
de la structure, du financement de la recherche. Absolument capital pour nous
que les universitaires jouent ce rôle à toutes les étapes de détermination des
grandes orientations du financement de la recherche. Bien entendu, nous
reconnaissons que les citoyens et les citoyennes du Québec ont un intérêt
majeur, fondamental aussi à ce que la recherche contribue à l'essor de la
société québécoise, à son bien être et à son rayonnement à l'échelle
internationale, mais nous sommes d'avis, et je pense qu'il y a un consensus
là-dessus chez plusieurs, y compris plusieurs intervenants que vous entendrez
aujourd'hui, et le scientifique en chef que vous venez d'entendre, que la voix
des universitaires est primordiale, que la connaissance et l'expertise sur les
orientations à donner au financement de la recherche résident au premier chef
dans le milieu de l'enseignement supérieur. Un enjeu qui est lié aussi à une
valeur fondamentale reconnue par l'Assemblée nationale, qui est celle de la
liberté académique qui entoure non seulement l'enseignement, mais aussi les
activités de recherche.
Alors, cette première idée emporte des
exigences ou le besoin d'avoir des garanties d'indépendance du FRQ, du
scientifique en chef, d'un ensemble d'autres acteurs autour du FRQ et il...
elle emporte aussi la nécessité de reconnaître l'importance fondamentale du
principe d'évaluation par les pairs, un principe qui est une des pierres
d'ancrage de la recherche en milieu universitaire. C'est la première idée.
Donc, pour nous, les universités doivent jouer un rôle fondamental dans la
détermination des grandes orientations, et Mme Aubé évoquera certains
amendements qui nous apparaissent nécessaires pour que cette idée soit vraiment
cristallisée dans le projet de loi.
La deuxième idée, c'est celle du respect,
de la promotion même, de la diversité des secteurs, des formes et des finalités
de la recherche. La recherche au Québec, elle se déploie sur plusieurs
terrains. Elle est libre. Elle peut être aussi orientée en réponse aux grands
défis de la société. Elle peut être fondamentale. Elle peut être appliquée.
Pour nous, tous ces... toutes ces formes de recherche, toutes ces grandes
manifestations de la recherche au Québec méritent d'être préservées, méritent
que leur importance soit reconnue, que les trois secteurs disciplinaires qui
existent actuellement et qui sont cristallisés dans la structure contemporaine
actuelle des FRQ soient préservés, nous apparaît important, même dans le cadre
d'une FRQ fusionnée, que la recherche fondamentale libre soit préservée dans
son rôle sur la longue durée, que l'on fasse une place aussi à la recherche
intersectorielle et interdisciplinaire, comme on l'a fait ces dernières années
sous la direction éclairée de Rémi Quirion, notre scientifique en chef.
Encore une fois, pour nous, les structures
qui doivent se retrouver dans la loi n° 44, dans la configuration et
l'architecture des FRQ permettraient de préserver, à condition qu'on y insère
certains amendements, les spécificités disciplinaires des trois fonds et leurs
responsabilités respectives et le maintien des acquis quant au poids relatif en
termes de financement pour les différents secteurs que je viens d'évoquer.
Alors, à notre avis, le projet de loi n° 44 ne comporte pas toutes ces
garanties souhaitables, et je me tourne maintenant vers ma collègue parce que
l'on est d'avis qu'il est facile d'y remédier. Je sais que le scientifique en
chef a fait déjà des propositions ce matin, que vous avez entendues, et je
soupçonne que plusieurs de nos propositions ce matin vont recouper celles
évoquées par les scientifiques en chef pour assurer que les deux grandes idées
que je viens d'évoquer, la place des universitaires et le respect et la
promotion de la diversité des secteurs et finalités de recherche soient vraiment
défendues et promues par le texte législatif. Mme Aubé.
Mme Aubé (Caroline) : Merci.
Donc, je vais vous résumer succinctement...
Mme Aubé (Caroline) : ...nos
principales remarques et recommandations en lien avec le projet de loi n° 44
puis les deux grands principes que M. Jutras vient... vient d'expliquer.
Donc, pour ce qui est du mandat proposé
pour le scientifique en chef, on accueille positivement le mandat élargi qui
est suggéré, d'exercer un rôle-conseil non seulement auprès du ministre, mais
aussi auprès du Conseil... du Conseil exécutif du gouvernement du Québec. On
salue également le rôle qui lui est conféré dans le projet de loi n° 44 au
niveau de la diplomatie scientifique, autant sur les plans local, régional,
national et international. Donc, on est très à l'aise avec le rôle qui est
défini. Au niveau du processus de sélection du scientifique en chef, donc, au
niveau des... du processus au sens large, on est à l'aise... qu'on proposerait
un amendement qui va dans le sens d'implication de la communauté de recherche
au niveau du comité de sélection du scientifique en chef pour que celui-ci soit
composé majoritairement de personnes de la communauté de recherche
universitaire.
Ensuite, pour ce qui est du mandat de la
ministre de... du ministre ou de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et
de l'Énergie, dans le projet de loi n° 44, on vient renforcer le pouvoir du
ministre ou de la ministre. Ça nous paraît cohérent avec ce qui est
actuellement la... ce qui est la situation actuelle. Donc, en ce moment, les
grandes priorités gouvernementales en matière de recherche et d'innovation et
d'élaboration de la stratégie québécoise de recherche et d'investissement en
innovation relèvent déjà du MEIE. Donc, pour nous, ce qui est proposé dans le projet
de loi n° 44 vient consacrer un état de fait. Donc, dans le même esprit, tout
ce qui concerne le transfert de la commission de l'éthique en science et en
technologie du ministère de l'Enseignement supérieur au MEIE s'inscrit aussi
dans cet... dans cet alignement-là.
Maintenant, on reconnaît le rôle essentiel
que joue le ministère de l'Enseignement supérieur au niveau du soutien à la
recherche, notamment en octroyant aux universités la capacité, sur le plan des
infrastructures notamment et sur le plan des ressources humaines, à nous
permettre de déployer notre mission de recherche. Et, pour cela, on aurait
aussi une recommandation qui serait de réserver une place au ministère de
l'Enseignement supérieur au conseil d'administration du FRQ, un rôle d'observateur.
Si je poursuis au niveau de la gouvernance
du fonds, toujours en lien avec les principes énoncés par M. Jutras, au niveau
de l'implication de la communauté de recherche, un des grands éléments du
projet de loi n° 44 est de réunir les trois fonds de recherche et de créer un
seul conseil d'administration. Ce changement-là aurait pour effet de réduire
considérablement le nombre de chercheurs actifs impliqués au niveau de la
gouvernance du FRQ. En ce sens-là, on appuie la recommandation qui est faite
par le scientifique en chef, les fonds de recherche du Québec, ce qui a été
communiqué dans des discussions préalables puis à certaines reprises aussi lors
de sorties publiques, de créer des comités scientifiques pour chacun des trois
secteurs. Donc, actuellement, le conseil d'administration... les conseils
d'administration des FRQ, la communauté de recherche y est bien représentée.
C'est sûr qu'en réunifiant les trois conseils en un seul conseil et qui plus
est en appliquant les normes de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,
où on doit avoir un certain... un nombre important... les deux tiers du conseil
d'administration doivent être indépendants, ça réduirait passablement la...
l'implication des chercheurs. Donc, ces comités scientifiques là, sectoriels,
nous semblent essentiels pour nous assurer que la communauté de recherche joue
un rôle important au niveau des orientations stratégiques du Fonds de recherche
du Québec, au niveau des programmes puis au niveau des recommandations pour les
budgets à préserver entre les trois... entre les trois fonds. Donc, c'est notre
troisième recommandation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
ne reste... Mme Aubé, il ne nous reste plus de temps. On a terminé votre 10
minutes. S'il vous reste quelques minutes, M. le ministre vous offre, sur son
temps, de terminer votre exposé.
Mme Aubé (Caroline) : Je vous
en remercie. Donc, très rapidement, la recherche disciplinaire,
interdisciplinaire, intersectorielle nous tient à cœur. Donc, on souhaite
que... lorsqu'il y a des orientations et des programmes qui soient discutés,
qu'on puisse réunir les trois conseils scientifiques pour impliquer la
communauté de recherche. Et notre... nos dernières recommandations concernent
l'équilibre des budgets entre les trois fonds. Donc, on souhaiterait que les
comités scientifiques puissent faire aussi des recommandations au niveau des
budgets à octroyer aux trois fonds pour assurer une... un équilibre et que ces
budgets sectoriels soient rendus publics annuellement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le
ministre, la période... le temps qui vous est alloué est rendu à 15 minutes 57
secondes...
M. Skeete : ...merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bienvenue parmi nous. Mme Aubé, M. Jutras, merci d'avoir
pris le temps de produire un mémoire et aussi pour votre disponibilité
aujourd'hui. Dans votre mémoire, vous avez soulevé des inquiétudes des membres
de la communauté universitaire quant au fait que le projet de loi no 44 vient
renforcer le pouvoir du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie
en matière de recherche et d'innovation. Vous vous rappelez à cet effet qu'en
matière de soutien et de financement de la mission de recherche et des
créations d'universités, le MES a et doit continuer d'avoir un rôle à jouer.
Alors, je pense que je comprends bien, dans votre suggestion, vous nous
recommandez puis vous suggérez un amendement qui viendrait dire qu'on aurait un
statut d'observateur, comme le ministère de l'Économie, à l'intérieur de ces
comités-là. Ça fait que ça, je pense que j'ai bien compris.
• (12 h 30) •
Par contre, cette crainte-là que vous
avez, compte tenu du fait que ça fait déjà 10 ans, que, par décret,
effectivement, on fonctionne déjà comme ça, c'est quoi la genèse ou la source
de cette inquiétude-là par rapport au ministère de l'Économie et... de vouloir
donner cette place-là au ministère de l'Enseignement supérieur dans le comité?
Pouvez-vous m'éclaircir la genèse de votre crainte puis aussi c'est quoi, la
valeur ajoutée que pourrait apporter le membre du ministère de l'Enseignement
supérieur à l'intérieur du comité à titre d'observateur?
Mme Aubé (Caroline) : Si je
peux me permettre, il y a une synergie importante à y avoir entre le ministère
de l'Enseignement supérieur et le MEIE en matière de soutien à la recherche.
Donc, actuellement, le ministère de l'Enseignement supérieur soutient les
universités au niveau de la formation en recherche et la formation par la recherche.
Donc, je crois qu'ils doivent avoir une voix, là, au niveau des décisions qui
seront prises au niveau du conseil d'administration.
Maintenant, on reconnaît la cohérence du
projet de loi no 44 en matière du rôle qui est conféré au ministère, au MEIE,
et du rôle qui est conféré au ministre aussi. Donc, ça nous paraît tout à fait
aligné avec la situation actuelle.
M. Skeete : M. Jutras, est-ce
que vous vouliez ajouter quelque chose? Non, c'est beau?
M. Jutras (Daniel) : Non.
Bien, simplement pour vous dire, je ne sais pas s'il y a une genèse des
inquiétudes que vous évoquez, elles ne sont pas exprimées en termes alarmistes,
je dirais, dans le mémoire que vous avez, là. LNotre conviction, c'est que
quelques amendements, y compris ceux que vous venez d'évoquer, permettraient
d'assurer que les enjeux très importants qui sont liés à l'intégration de la
formation et de la recherche soient bien entendus au conseil d'administration.
Et donc... inquiétudes, s'il y en a, sont
liées au silence du projet de loi sur ces garanties plutôt qu'à la situation
actuelle. Je pense que le Scientifique en chef, de l'avis général, fait un
excellent boulot à cet égard pour préserver les valeurs fondamentales de la
recherche, de la formation en enseignement supérieur.
M. Skeete : O.K., je
comprends bien. Donc, ce n'est pas une crainte généralisée, c'est juste de
vouloir bien mettre les points sur les i puis de s'assurer qu'on vient englober
adéquatement cette réflexion-là que ça prend un lien à ce niveau-là avec la
recherche, où est-ce que la majorité de la recherche se fait, l'enseignement
supérieur, bref.
M. Jutras (Daniel) : Exact.
M. Skeete : O.K.. Le projet
loi no 44 prévoit des mécanismes de gouvernance qui favorisent l'équité dans le
soutien des trois secteurs du FRQ, ainsi que la diversité de la recherche.
Selon nous, cette gouvernance avec un C.A. représentatif renforce également
l'autonomie du FRQ. Or, dans votre mémoire, vous soulevez justement des
inquiétudes concernant la création d'un seul C.A., qui aura pour effet, selon
vous, de limiter considérablement la participation des membres de la communauté
de recherche à la gouvernance. Le Scientifique en chef a exposé un mécanisme
avec des comités pour appuyer les directrices scientifiques et renforcer la
gouvernance. Vous proposez également ce type de comité, qui aura comme mandat
notamment de proposer des budgets sectoriels au C.A. J'aimerais... tu sais,
vous l'avez évoqué un peu, peut-être à la presse, dû votre 10 minutes,
peut-être m'en dire un peu plus à ce niveau-là, s'il vous plaît.
Mme Aubé (Caroline) : Oui,
absolument. Donc, l'implication des chercheurs actuellement dans la gouvernance
des fonds est très présente. Donc, avec trois conseils d'administration, ça
permet plus de place. Maintenant, c'est sûr qu'en réunifiant les fonds, en
créant un seul conseil, de facto, on diminue le nombre de chercheurs actifs qui
peuvent être impliqués. Et la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État vient
limiter encore davantage, parce que, pour de très bonnes raisons de
gouvernance, on souhaite avoir un nombre important d'administrateurs
indépendants, donc ça exclut les chercheurs actifs. Donc, de là la pertinence
de la recommandation du Scientifique en chef de créer ces comités scientifiques
sectoriels composés de chercheurs actifs, ce qui va permettre à la communauté
de recherche universitaire d'avoir un rôle important de recommandation...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Aubé (Caroline) : ...dans
le fonctionnement et la gouvernance du fonds.
M. Skeete : Puis, selon vous,
ça serait quoi la composition de ce comité-là? À quoi ça pourrait ressembler?
Mme Aubé (Caroline) : Les
trois comités scientifiques. Donc, pour nous c'est important qu'il y ait trois
comités scientifiques avec des chercheurs qui représentent chacun des secteurs.
Donc, ces comités-là pourraient être constitués de chercheurs actifs et d'étudiants
aussi, donc de chercheurs en devenir, donc aux cycles supérieurs. Il nous
apparaît important qu'il y ait trois... qu'il y ait trois comités scientifiques,
et que ces comités scientifiques là, au niveau des expertises, soient
représentatifs de chacun des secteurs.
M. Skeete : Parfait. Merci.
Dans votre mémoire, vous rappelez que tous les types de recherche doivent être
soutenus adéquatement et de façon pérenne par la FRQ, aussi bien la recherche
fondamentale que la recherche appliquée, en passant par la recherche-action. Le
projet de loi n° 44 inscrit la recherche fondamentale et libre dans la
loi, de même que celle en réponse aux défis de société. Selon vous, comment les
fonds de recherche du Québec pourraient-ils concilier son soutien à tous les
types de recherche tout en répondant à l'ensemble des besoins, notamment en
matière de réponses aux défis de société?
Mme Aubé (Caroline) : Je
pense que c'est... c'est actuellement le cas. Donc, les fonds de recherche du
Québec font déjà cet équilibre-là en soutenant, là, différentes formes de recherche.
Nous, par la création, la recommandation qui viserait à créer des comités
scientifiques, on veut... on veut soutenir ça et s'assurer que c'est pérenne
dans le temps. Donc, que les chercheurs composant ces différents comités
scientifiques là puissent être impliqués dans la programmation des... de chacun
des secteurs pour assurer l'équilibre puis préserver le soutien à ces
différentes formes de recherche.
M. Jutras (Daniel) : Si je
peux me permettre, M. le ministre, d'ajouter un élément, là. La disposition à l'article 22.11
prévoit que le plan d'action, annuellement, sera présenté au ministre avec un
état des dépenses et des revenus attribuable à chacun des secteurs. Pour nous,
c'est déjà un bon... une bonne indication de la volonté de préserver l'équilibre
entre ces différentes orientations et le financement de la recherche. Mais si
notre compréhension est bonne, ce plan d'action, il sera déposé au ministre. Il
ne sera pas déposé plus loin ou en tout cas pas rendu public dans les mêmes
termes. Ça nous apparaît important. C'est pour ça que la recommandation numéro
six évoque la nécessité que ce plan d'action et les budgets sectoriels soient
rendus publics de manière transparente, que l'on puisse suivre en quelque sorte
l'évolution du ratio du financement qui est attribué à chacun des secteurs.
Mais je reprends ce qu'évoquait Mme Aubé,
là, le régime actuel a bien fonctionné jusqu'à maintenant. Il a permis de
financer adéquatement la recherche fondamentale, libre et la recherche plus
orientée en réponse aux grands défis. Et cet équilibre-là, je sais que le
scientifique en chef souhaite le préserver, pour l'avoir entendu dans d'autres
contextes, et je pense, c'est ce qu'il vous a dit ce matin aussi, là, qu'il
souhaite préserver l'équilibre entre le financement de la recherche
fondamentale et la recherche orientée, ainsi que l'équilibre qui existe entre
les trois secteurs disciplinaires, qui sont maintenant rattachés chacun à un
fonds de recherche.
M. Skeete : Je suis assez d'accord
avec le scientifique en chef. En fait, les sciences sociales n'ont jamais été
aussi importantes. C'est la raison pour laquelle les montants de budgets ont
augmenté, notamment en lien avec l'interdisciplinarité et aussi l'innovation
sociale, tu sais. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous voyez
comment... Comment est-ce que les fonds de recherche consolidés nous
permettraient de mieux répondre aux enjeux sociétaux par cette...
Interdisciplinarité, pardon, là et comment on pourrait mieux maximiser ces
synergies-là? Comment vous voyez ça?
Mme Aubé (Caroline) : On voit
aussi que c'est dans les intentions, dans le projet de loi n° 44, là, de
permettre une agilité, là, qui nous permettrait de mieux répondre aux enjeux de
société avec la... en amenant, en facilitant la recherche interdisciplinaire et
intersectorielle. Donc, encore une fois, quand on fait une recommandation, on
appuie la recommandation au niveau des comités scientifiques par secteurs. Une
de nos recommandations aussi consisterait à réunir ces comités scientifiques là
lorsque les orientations, les programmes intersectoriels sont discutés. Donc,
on pense que cette réunification peut générer, faciliter la recherche
interdisciplinaire. En même temps, on souhaite que la communauté de chercheurs
soit bien impliquée puis on pense que les comités scientifiques peuvent être...
qui se concerteraient sur ces questions-là pourraient être un mécanisme
intéressant, là, pour y arriver.
M. Skeete : Puis vous voyez
comment... Dans la situation actuelle, si on a un projet qui est assez... qui
touche deux domaines, est-ce que les silos dans les...
M. Skeete : ...les fonds
actuels nous permettent de répondre adéquatement à ces... à l'innovation
sociale en général. Mais est-ce que ça nous aide à régler ces enjeux-là? Mais
est-ce que ça nous permet, justement, de regarder les enjeux d'une pleine vue
ou vraiment en regroupant, on vient régler, en partie, cette problématique-là?
• (12 h 40) •
Mme Aubé (Caroline) : Je
pense qu'actuellement les Fonds de recherche du Québec font déjà des efforts
qui sont intéressants pour favoriser l'interdisciplinarité, mais on peut en
faire certainement davantage. Il y a des appels à réseau, notamment, sur
différentes thématiques qui concernent des enjeux de société qui ont été lancés
et pour lesquels il y a déjà des réseaux en place intersectoriels. Je crois
qu'avec une meilleure concertation des comités scientifiques sectoriels qui se
réunissent pour parler de ces grandes questions là puis proposer des
programmes, on pourrait certainement en faire davantage. Mais je dirais
qu'actuellement c'est déjà dans les... dans les efforts et bien déployés par...
M. Skeete : Parfait.
J'aimerais vous entendre sur l'historique du financement. Ça fait que là, on le
sait, depuis les 10 dernières années, c'est par décret, ça appartient au
ministère de l'Économie, de l'Innovation, de l'Énergie. Ces 10, 12 dernières
années, comment se porte la recherche en général? Est-ce que... Est-ce que
c'est plus important, moins important? Est-ce que vous voyez une diminution des
investissements? Est-ce que vous voyez des enjeux sur la façon de faire? Est-ce
que ça nous empêche de faire de la recherche au ministère de l'Enseignement
supérieur? Comment vous voyez le portrait global?
Mme Aubé (Caroline) : Il est
certain qu'au niveau des universités on fait des représentations, depuis
plusieurs années, pour augmenter le financement à la recherche. Donc, il y a eu
des efforts qui ont été réalisés au niveau des bourses étudiantes, au niveau
des FRQ. Ce n'est pas suffisant encore, mais il y a eu des efforts récents qui
ont été... qui ont été faits et qu'on salue. Donc, avec l'inflation, c'est sûr
que les montants de subvention actuels nous permettent de réaliser moins que ce
qu'on pouvait faire avant. Donc, on continue à appuyer la volonté collective
des universités d'augmenter le financement à la recherche.
M. Skeete : Puis comment vous
voyez les enjeux interordres, tu sais, entre les universités, les cégeps? Puis
c'est quoi... ça ressemble à quoi ce partenariat-là?
Mme Aubé (Caroline) : Il y a
plusieurs collaborations, notamment avec les cégeps dans certaines universités,
notamment avec les CTT aussi. Donc, notre mémoire ne formule pas de
recommandations directes à ce niveau-là, mais on reconnaît l'importance des
collaborations interordres, des collaborations avec les cégeps.
M. Skeete : Parfait. Mais ça
va pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je vais céder maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour une
durée de 12 minutes 23.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Jutras. Merci, Mme Aubé. La nomination
du Scientifique en chef, la modification que vous proposez, c'est d'inclure des
gens qui viennent donc majoritairement du milieu universitaire et de la
recherche. Je comprends évidemment la perspective que vous avez, du point de
vue que vous avez, effectivement, mais, sans ça, selon vous, quel serait
l'enjeu de ne pas obligatoirement demander que les gens viennent du milieu
universitaire?
M. Jutras (Daniel) : Bien, si
je peux me permettre, Mme Aubé, je pense que c'est vraiment important que le
Scientifique en chef ait la crédibilité, le respect de la communauté
universitaire. C'est le cas maintenant. On a un scientifique en chef qui a été
extrêmement présent sur la scène de la recherche non seulement au Québec, mais
sur la scène canadienne et internationale. Il est extrêmement actif sur ces scènes-là.
Il a manifesté, je pense, des comportements qui sont perçus par le milieu
universitaire comme la preuve de son indépendance par rapport à d'autres
environnements, par rapport à d'autres pressions qui pourraient venir sur les
grandes orientations de recherche.
Alors, l'article 22.1 prévoit que le
Scientifique en chef exerce ses fonctions dans une perspective d'indépendance.
Et, pour nous, cette perspective d'indépendance, elle est liée, de manière très
étroite, à une compréhension fine du secteur de la recherche et à la
crédibilité du Scientifique en chef dans ce cadre-là. Je dirais la même chose,
M. le député, des autres acteurs, dont la nomination sera importante dans ce
cadre-là, en particulier, les personnes qui seront aux directions scientifiques
de chacun des secteurs, les membres du conseil...
M. Jutras (Daniel) : ...et les
membres des différents comités d'évaluation que le FRQ voudrait et devrait
constituer, là, il en existe déjà, mais devra constituer pour faire
l'évaluation de ces... de ces demandes de financement qui sont déposées
annuellement devant le conseil... devant les FRQ. C'est donc un enjeu de
crédibilité pour nous que cette nomination-là puisse être avalisée, je dirais,
par le milieu universitaire ou par des gens qui ont une bonne compréhension de
la nature de ses responsabilités.
M. Beauchemin : Je vous
entends, puis je trouve ça intéressant, effectivement. Peut-être cependant se
rappeler que M. Quirion lui-même, là, avait été quand même, je pense, nommé
directement, là, par le ministre à l'époque. Mais, bon, ceci étant dit, la
composition du comité de nomination, donc les gens que vous recommandez, là,
qui viennent du milieu universitaire puis de la recherche en tant que tel,
comment vous allez les proposer, les suggérer pour qu'ils en fassent partie, en
bout de piste, de... du comité de nomination?
M. Jutras (Daniel) : Bien, je
pense que, ce matin, vous avez entendu le Scientifique en chef inviter le
comité à envisager les amendements pour ce qui concerne les différents
processus de nomination. Là, je comprends que l'article 22.1 prévoit la...
une configuration à trois membres. Ce qu'on envisage, donc, c'est deux
personnes du monde universitaire. Des processus de consultation pour identifier
les gens comme ceux-là, je pense, existent assez facilement. Ce n'est pas
nécessaire, pour ce qui est du comité de nomination, qu'on passe par une autre
étape, par exemple, au secrétariat aux emplois supérieurs, donc, pour
identifier les personnes adéquates pour constituer un comité de nomination, je
sais qu'on a au gouvernement des processus qui fonctionnent généralement bien
pour identifier les personnes qui font partie des comités de nomination. La
nomination elle-même, cependant, je pense, elle doit être assujettie à des processus
qui seraient mieux décrits ou décrits de manière plus détaillée dans le texte
de loi pour nous rassurer sur l'importance de la voix universitaire dans ce...
dans ce choix.
M. Beauchemin : Puis votre
perspective, là-dessus, pour vous, c'est quoi?
M. Jutras (Daniel) : Bien, je
reviens à la proposition qui est faite, là. S'il y a une majorité de membres
issus de la communauté universitaire, donc, deux sur trois, nous, on sera
rassurés que cette nomination-là sera faite en tenant compte des perspectives
que l'on met de l'avant ce matin.
M. Beauchemin : O.K.
Concrètement, ce seraient des directeurs de recherche dans une université,
quelqu'un comme ça, par exemple, une directrice ou...
M. Jutras (Daniel) : Oui, ça
pourrait être des gens comme ça. Il y a beaucoup de gens dans le milieu
universitaire qui ont une expertise sur la recherche. Il faut que ce soient des
gens qui comprennent le mandat du FRQ, effectivement, et donc que ça pourrait
être des directeurs de recherche, ça pourrait être des directeurs de...
d'établissements qui ne sont plus à en exercice. Bien, il va falloir s'assurer
qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts dans un processus comme celui-là,
évidemment. Mais, pour nous, c'est... c'est, je pense, le lien et la compréhension
du milieu de la recherche qui est l'élément capital dans l'identification de
ces personnes au comité de sélection.
M. Beauchemin : Puis, que
croyez-vous ou que pensez-vous, plutôt, de la finalité, là, du processus de
nomination, que l'approbation finale soit passée à travers le processus
législatif, là, ici, à l'Assemblée nationale, que ce soit accepté à un vote du
deux tiers? Là, actuellement on a un gouvernement supermajoritaire, mais,
sait-on jamais, un jour, ça va sous-entendre d'autres... d'autres mouvements
parlementaires pour pouvoir en arriver à cette réponse-là. Qu'est-ce que vous
en pensez, vous, de ça?
M. Jutras (Daniel) : Bien, je
sais que c'est une proposition qui a été faite par d'autres groupes, là. Je
l'ai lue comme vous dans les médias, je l'ai entendue dans les... dans
différents médias. Puis vous l'entendrez peut-être aujourd'hui, là, venant de
d'autres communautés. Ce n'est pas une proposition qui a été évoquée au BCI.
Alors, je... comme je ne parle pas à mon titre personnel, mais à titre de
président du BCI, et c'est vrai pour Mme Aubé aussi, je préférerais m'en tenir
à ce sur quoi on a un consensus, là, qui est la nécessité d'une voix
prépondérante des universitaires dans le processus.
M. Beauchemin : Dans votre
mémoire, vous dites que «la communauté de la recherche a été informée de
l'intention du Fonds de recherche du Québec de mettre sur pied des comités
scientifiques consultatifs et sectoriels qui seraient composés de chercheuses
et de chercheurs, qui permettraient à ces derniers de participer aux
orientations scientifiques, de même qu'à l'élaboration de programmes du fonds.
La mise en place de tels comités, qui relèveraient de la régie interne du
fonds, apparaît incontournable pour le BCI». Bien, ma question, en fait, c'est
la suivante : De votre point de vue à vous, là, on parle de... donc de...
que ça relèverait, là, de la régie interne du fonds, mais pourquoi pas... Ce ne
serait pas mieux de l'inclure directement dans la loi, ça, selon vous?
M. Jutras (Daniel) : Oui, je
vais me... Si Mme Aubé me permet, je vais peut-être vous donner un peu la
genèse de cette proposition-là. Évidemment, nous, on n'avait pas vu le mémoire,
et je ne l'ai toujours pas vu, là, le mémoire du Scientifique en chef.
J'entends ce qu'il a... ce qu'il dit ce matin. Dans les conversations qui ont
eu cours au... dans les milieux de recherche, y compris avec le Scientifique en
chef, la proposition...
M. Jutras (Daniel) : ...était
de... d'avoir, non pas dans le texte de loi, mais dans la régie interne de...
du FRQ, ces comités. Là, j'entends ce matin que le scientifique en chef est
favorable à l'inclusion de ces comités dans le texte de loi, qu'on puisse les
pérenniser. Et, à mon avis, je sais que Mme Aubé partage cet avis, c'est une...
c'est une bonne chose que ces comités soient pérennisés, qu'on assure que la
structure dont on parle ce matin ne soit pas fluctuante et qu'elle ne soit pas
à l'abri, là... qu'elle soit à l'abri des changements intempestifs. C'est le
processus de nomination, dans ce cas, qui... qui va devenir absolument
critique, là. Je vois que le scientifique en chef propose qu'il soit choisi par
la direction scientifique et entériné par le conseil d'administration. Pour
moi, ça fournit une garantie suffisante de la qualité des choix qui pourraient
être faits, là, pour la constituante de ces comités.
• (12 h 50) •
M. Beauchemin : Mme Aubé,
qu'est-ce que vous en pensez, vous?
Mme Aubé (Caroline) : Bien,
tout à fait d'accord. Notre proposition dans le mémoire à l'effet que ça relève
de la régie interne visait à assurer notamment l'autonomie des fonds. Mais je
pense que les processus qui sont suggérés aujourd'hui par le scientifique en
chef viennent également, là... vont également dans ce sens-là, donc je suis tout
à fait alignée sur les commentaires de M. Jutras.
M. Beauchemin : O.K. on se
rappelle que la raison pour laquelle on est rendu ici, c'est qu'il y a la loi
sur la gouvernance des sociétés d'État, donc on parle de gouvernance, on parle
donc de transparence. Dans votre sixième recommandation, vous... en fait, on
pourra en parler plus tard, si on a le temps, de la répartition des sommes,
mais au niveau, là, de la... votre sixième recommandation, que «le plan
représentant les actions du Fonds fasse état des budgets sectoriels et soit
rendu public annuellement», quels sont, selon vous, nonobstant l'évidence, là,
que c'est bon pour informer le public dans son ensemble, quel est selon vous
aussi les autres avantages de ça? Puis est-ce que vous y voyez aussi des
désavantages à ça?
M. Jutras (Daniel) : Moi,
je... Je vais laisser Mme Aubé répondre. Moi, je ne vois pas de désavantage en
tout cas à ce que... qu'il y ait cette transparence autour de l'élaboration des
budgets. Et je pense qu'il faut aussi comprendre non seulement que l'enjeu,
pour nous, c'est le... l'équilibre entre les fonds et le maintien des acquis
pour ce qui est de... du soutien des différents types de recherche et de
différents axes sectoriels, mais aussi le respect des caractéristiques
distinctives de ces différents... axes de recherche. Et donc c'est pour ça
qu'on suggère, entre autres, que des comités consultatifs scientifiques soient
impliqués dans... ou participent à l'élaboration des budgets pour tenir compte
des caractéristiques spécifiques disciplinaires de chacun des trois fonds,
éventuellement.
Je dirais que ce que l'on propose là
viserait à reproduire fonctionnellement ce que l'on a maintenant, c'est-à-dire
que maintenant, on a le... les crédits, on les reçoit publiquement, on peut les
voir de manière transparente, on peut en faire la critique éventuellement. Et
donc cette... cette publication annuelle des fonds par secteurs nous
permettrait de suivre l'évolution de ce ratio attribué à chacun des secteurs.
M. Beauchemin : Dans le...
dans le financement, là...
La Présidente (Mme D'Amours) : Deux
minutes.
M. Beauchemin : Deux minutes.
Dans le... dans...
(Interruption) Pardon. Dans le
financement, votre point numéro cinq, je vais... je vais résumer juste la
dernière phrase, en fait : il est donc important que des budgets
sectoriels pouvant être réévalués selon les priorités soient préservés au sein
du fonds unifié. Donc, grosso modo, ce que vous dites, c'est que la façon que
c'était fait avant dans trois fonds, puis là, vous venez juste de le dire
encore, là, que cette façon... de faire avant soit juste simplement répétée,
là, à l'intérieur du fonds... du nouveau fonds unifié. C'est bien... C'est bel
et bien ça que j'ai compris?
M. Jutras (Daniel) : Exact.
M. Beauchemin : Et en disant
ça, il n'y a aucune, donc, flexibilité pour pouvoir bouger l'aiguille un peu
entre chacune des orientations, si je comprends, bien. C'est un peu ça, votre
inquiétude en arrière de ça, non?
M. Jutras (Daniel) : Bien,
l'inquiétude, c'est qu'au gré des besoins et peut-être de l'accent qu'on mettra
sur la réponse à des défis de société, qu'il y ait des déplacements latéraux,
que certaines disciplines, dont on ne voit pas nécessairement l'application
immédiate, ne soient pas aussi bien financées. On a évoqué souvent l'exemple de
l'intelligence artificielle pour laquelle on a financé la recherche
fondamentale dont on ignorait ce à quoi elle servirait il y a 20 ans puis
qui, maintenant, est au cœur de transformations sociales absolument capitales.
Alors, l'hypothèse, ce n'est pas de maintenir exactement la répartition des
financements actuels, on peut accepter que ça bouge parce que la vie nous
amènera sur d'autres terrains, mais c'est qu'on puisse les suivre et que l'on
puisse, je...
M. Jutras (Daniel) : ...je
pense, comme communauté de recherche, répondre à ces répartitions dans une
perspective éclairée par ce que l'on juge absolument fondamental dans les
orientations de recherche. Donc, il ne s'agit pas de dire, par exemple :
Aujourd'hui c'est 80 % en recherche fondamentale, 20 % recherche
orientée ou appliquée, ça, c'est coulé dans le béton. Je pense que ce ne serait
pas une bonne idée pour le texte législatif de fixer des paramètres comme ceux-là
qui seraient pérennes dans un texte de loi. Moi, je suis juriste...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. Jutras. C'est tout le temps que nous avons.
M. Jutras (Daniel) : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais céder la parole maintenant au député de Maurice-Richard, toujours pour un
4 min 8 s
M. Bouazzi : Merci, Mme
la Présidente. Merci, Mme Aubé et M. Jutras. C'est absolument
passionnant de lire votre mémoire, surtout qu'il vient répondre à une bonne
partie des préoccupations dont on a entendu parler et qu'on partage avec la
communauté scientifique sur, entre autres, la question de l'équilibre du
financement entre les différents trois FRQ qui existent actuellement, ainsi que
sur une partie du moins de ce qui touche à la liberté académique. Donc, ce que
je comprends juste, et puis je vais me permettre de vous faire répéter un peu
ce que vous avez dit, au moins, c'est que le fait de créer trois comités
distincts qui se rattachent à ce conseil d'administration vient régler une
partie du problème. Et le fait aussi d'assurer un mécanisme qui permet de
pérenniser le budget sans y fixer un chiffre dans la loi, évidemment, mais un
mécanisme qui permet de garantir, évidemment, une transparence et puis même une
gouvernance qui permet de garder ces budgets-là viendrait répondre à une partie
de vos préoccupations concernant le fait de consolider ces fonds-là.
Je vous entends dire oui. Je ne vais pas
vous demander de répondre à ce moment-là parce que j'ai très peu de temps. Sur
la composition du conseil d'administration du nouveau FRQ consolidé, est-ce que
vous avez des craintes particulières ou des processus particuliers que vous
voulez mettre de la... de l'avant?
M. Jutras (Daniel) : Écoutez,
la préoccupation première... Encore une fois, Mme Aubé peut-être voudra
intervenir après, la préoccupation première que l'on a, c'est que les exigences
de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État imposent que les membres
soient des membres indépendants, et donc qui ne reçoivent pas de financement
direct. C'est notre compréhension, là, qu'ils ne reçoivent pas de financement
direct des fonds pendant qu'ils siègent au conseil. Pour nous, ça fait en sorte
que ça restreint beaucoup le bassin de candidats qui peuvent être... qui
peuvent être retenus pour cet... ce conseil d'administration. C'est pour ça que
les comités scientifiques joueront un rôle, à notre avis, si vous choisissez de
les inclure, joueront un rôle aussi capital. Mais au-delà de ça, je pense que
si on est capables d'assurer non seulement l'équilibre des budgets, non
seulement le maintien des acquis, mais aussi une bonne compréhension des
spécificités de chacune des disciplines dans son organisation, dans le type de
financement requis, à tous égards, là, qu'il s'agisse des étudiants aux cycles
supérieurs ou du financement de la recherche directement, si ces
caractéristiques culturelles, si vous me passez l'expression, sont préservées,
je pense que la composition du conseil d'administration pourrait être moins
préoccupante qu'elle ne l'est dans l'état actuel du texte de la loi.
M. Bouazzi : Est-ce que,
dans votre vision sur les trois comités qu'il faudrait rajouter, est-ce qu'il y
aurait trois... Zut! J'ai oublié le mot en français... de plans d'action
différents qui seraient présentés au C.A. ou on continuerait à avoir une
planification qui soit consolidée plus haut?
La Présidente (Mme D'Amours) : Une
réponse en 40 secondes, s'il vous plaît.
M. Jutras (Daniel) : Caroline,
vas-y.
Mme Aubé (Caroline) : Il
n'y a pas de recommandation explicite, là, sur le plan d'action lui-même, là,
mais c'est sûr qu'en créant trois comités sectoriels, on s'attend à ce qu'il y
ait des recommandations, des orientations qui soient propres à chaque secteur
aussi, évidemment, dans une vision, là, qui est cohérente entre les trois
fonds.
La Présidente (Mme D'Amours) : Cinq
secondes.
M. Bouazzi : En cinq
secondes, est-ce que la collaboration intersectorielle existe et fonctionne
actuellement?
Mme Aubé (Caroline) : Plusieurs
initiatives des FRQ qui vont dans ce sens-là et qui fonctionnent très bien,
effectivement. On pourrait en faire plus encore.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
infiniment. Donc, je vous remercie, chers invités, pour votre contribution à
nos travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci,
tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 04)
La Présidente (Mme D'Amours) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses
travaux.
Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre appareil, de vos appareils
électroniques.
Nous poursuivons les consultations
particulières sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la
Loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation en matière de recherche.
Cet après-midi, nous entendrons les
témoins suivants, soit l'Association francophone pour le savoir, l'Union
étudiante du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec et la Fédération
québécoise des professeures et professeurs d'université.
Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association
francophone pour le savoir. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Après, nous passerons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Donc, je vous demanderais de vous... de vous...
excusez-moi, de vous présenter et ensuite de commencer votre exposé, s'il vous
plaît.
Mme Montreuil (Sophie) : ...Montreuil,
directrice générale de l'ACFAS, accompagnée de...
M. Maltais (Martin) : Martin
Maltais, président de l'ACFAS.
Mme Montreuil (Sophie) : Et à
l'écran.
M. Perreault (Jean-Pierre) : Jean-Pierre...
et Jean-Pierre Perreault, président sortant de l'ACFAS.
M. Maltais (Martin) : Oui, tout
à fait, on est... Mme la Présidente, membres de la Commission de l'économie du
travail. Je tiens, au nom de l'ACFAS, à vous remercier de nous recevoir dans
vos travaux concernant le projet de loi n° 44. Dans la réflexion que nous avons
faite comme organisme, à laquelle plusieurs membres de l'ACFAS ont contribué,
j'aimerais souligner les membres du Comité des affaires publiques et
gouvernementales de l'ACFAS, notamment Shawn McGuirk, Nadine Arbour, Claude
Corbo, Mireille Mathieu, Sophie Montreuil, moi-même et celui qui a présidé le
travail de ce comité, Jean-Pierre Perreault. J'insiste sur la contribution
particulièrement importante de Jean-Pierre Perreault, qui est aussi président
sortant de l'ACFAS, sur celle de Claude Corbo ainsi que sur notre directrice
générale, Sophie Montreuil.
D'ailleurs, j'en profite pour vous dire,
en termes de publicité, que nous tiendrons notre 91e congrès annuel le 13... du
13 au 17 mai prochain, et je vous rappelle que c'est le plus grand congrès
scientifique multidisciplinaire de la francophonie. À l'aube de notre deuxième
centenaire, jamais l'ACFAS, qui a maintenant 100 ans, n'a autant brillé.
Nous sommes passés de... si on comparait, par exemple, l'année 2011 à
aujourd'hui de 3 600 membres à 6 400 membres aujourd'hui,
qui sont partout au Québec, au Canada et dans l'espace francophone.
Je vous disais donc que, dans notre
réflexion à l'égard de ce projet de loi et du mémoire que nous vous soumettons
avec l'ambition non seulement d'être écoutés, mais également d'être entendus,
nous souhaitons faire ressortir que notre mémoire parle de manière assez
réaliste, franche et claire d'enjeux et de risques importants, sans pour autant
adopter une posture d'opposition de principe au projet de loi n° 44,
laquelle, nous en sommes parfaitement conscients, ne serait pas constructive,
que notre mémoire témoigne bien des préoccupations de la communauté
scientifique en rappelant que le système actuel a bien fonctionné depuis 2011
et qu'il faut être prudent dans les réformes qui peuvent l'affecter, que notre
mémoire identifie aussi bien les principes et les conditions qui sont
indispensables à une activité de recherche réussie, que notre mémoire formule
des recommandations d'amendement au projet de loi n° 44, tout en ne
contredisant pas l'intention de base du ministre de modifier la gouvernance des
FRQ, fixe clairement les conditions nécessaires à la poursuite efficace de
l'effort de recherche au Québec en milieu universitaire et collégial et
conférant au projet de loi n° 44 la légitimité attendue et souhaitée dans
le milieu scientifique. Ce qui est un enjeu important.
Nous sommes convaincus qu'il est dans
l'intérêt du ministre et du Québec et de la force de l'activité de recherche
scientifique québécoise que la volonté ministérielle d'améliorer, selon ses
conceptions, la gouvernance du Fonds de recherche du Québec ne soit pas
l'occasion d'un conflit long et stérile entre le ministre et la communauté
scientifique ou de l'installation d'un climat de méfiance qui serait insoluble
entre le ministre et la communauté scientifique. Les amendements que l'ACFAS
propose sont, selon notre lecture, de la situation et du contexte, de nature à
désarmer l'essentiel de l'opposition de la communauté scientifique au projet de
loi n° 44 dans son état actuel, ou, à tout le moins, à la rassurer et à la
pacifier.
Dans le milieu de la recherche, la
démonstration a été faite depuis longtemps de la nécessité et de la valeur
d'une gouvernance où les décisions que doit prendre en bout de piste le CA,
l'instance qui incarne la personnalité juridique d'un établissement, et qui
concernent les matières académiques, c'est-à-dire les activités spécifiques de
l'établissement, soient préparées par une instance compétente pour analyser,
discuter et orienter les décisions, et ce, à la lumière de recommandations qui
tiennent compte des particularités de la mission dudit établissement. Cela vaut
pour un organisme comme le FRQ, et c'est cela que recommande en particulier
notre mémoire.
• (15 h 10) •
Quelques éléments concernant les recommandations
de l'ACFAS. En fait, notre mémoire formule des observations et des
recommandations sur ce projet de loi avec, en amont, des précisions jugées
essentielles par l'ACFAS pour situer correctement son intervention dans le
processus de discussion publique sur le p. l. n° 44.
En premier lieu, il est nécessaire de dire que d'elle-même, l'ACFAS n'aurait
pas demandé de modification au cadre juridique régissant le financement public
de la recherche scientifique. Au vu de l'expérience positive...
M. Maltais (Martin) : ...vécu
depuis 2011 par l'activité de recherche universitaire au Québec, à la fois par
les personnes et par les unités de diverses natures qui la réalisent, avec des
financements en provenance des Fonds de recherche du Québec et de concert avec
l'institution qu'est le Scientifique en chef, l'ACFAS croit que le modèle
actuel s'est avéré satisfaisant aux yeux de la communauté de recherche
québécoise et qu'il n'appelle pas de modification structurelle.
En deuxième lieu, l'ACFAS prend acte de la
décision du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie de
présenter le projet de loi no 44. Dans ce projet de loi, l'ACFAS voit une
triple volonté. D'abord, comme le disent les notes explicatives, le projet de
loi actualise la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en ce
qui concerne la recherche et l'innovation. Ceci conduit à transférer dans la
législation en vigueur des compétences et des responsabilités du ministère de
l'Enseignement supérieur vers le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de
l'Énergie. Ensuite, le projet de loi no 44 exprime une volonté de
simplification quant à des questions d'organisation et de fonctionnement en
fusionnant au sein du Fonds de recherche du Québec les trois fonds existants
actuellement et en éliminant la structure comprenant trois conseils
d'administration distincts.
Enfin, l'ACFAS constate que le p.l. no 44
veut que la gouvernance du Fonds de recherche du Québec soit conforme aux
principes et aux dispositions de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,
à laquelle les trois fonds sont par ailleurs déjà assujettis depuis le 3 juin
2022.
En troisième lieu, l'ACFAS soumet au
législateur que, tout en respectant la prérogative du ministre de proposer à
l'Assemblée nationale des modalités nouvelles qu'il juge nécessaires pour la
gouvernance, pour l'organisation et pour le fonctionnement des Fonds de
recherche du Québec, il faut être conscient que la communauté scientifique
québécoise s'inquiète de cette volonté de modifier des arrangements qui ont
bien fonctionné depuis leur institution en 2011.
Finalement, l'ACFAS attire l'attention du
législateur et du ministre sur les risques majeurs et les conséquences
importantes à plus ou moins brève échéance qui pourraient être engendrées par
une loi ratifiée dont les balises seraient mal définies eu égard aux
particularités du monde de la recherche et aux inquiétudes de la communauté
scientifique. Il est donc essentiel pour l'ACFAS que ces balises soient
établies clairement, et ce, en vue d'atténuer la résistance au changement,
d'une part, et de garantir l'application efficace et durable des nouvelles
modalités, d'autre part.
L'ACFAS, qui rassemble, fédère et soutient
les chercheurs d'expression française du Québec et du Canada intervient donc
par le présent mémoire pour témoigner de l'inquiétude qu'elle perçoit au sein
de sa communauté et pour soumettre des observations et des commentaires
destinés à bonifier la réforme proposée sur la base des principes par lesquels
la validité de l'activité de recherche scientifique est assurée au Québec comme
partout ailleurs dans le monde. Alors, je cède la parole à Sophie Montreuil.
Mme Montreuil (Sophie) : Je
vais donc rapidement lire chacune de nos sept recommandations. Recommandation
numéro un, l'ACFA recommande que, parmi les membres du comité de sélection du
ou de la Scientifique en chef, il y ait au moins une personne engagée dans une
carrière de recherche scientifique.
Recommandation numéro deux, l'ACFAS
recommande que soit répété à l'article 22.2 que le ou la Scientifique en chef
du Québec exerce ses fonctions avec l'indépendance qu'elle requiert.
Recommandation numéro trois, afin de
faciliter la communication, la coordination et la collaboration entre le
nouveau Fonds de recherche du Québec et le ministère de l'Enseignement
supérieur, l'ACFAS recommande que soit ajouté au conseil d'administration du
Fonds de recherche du Québec un membre observateur nommé par le ministère de
l'Enseignement supérieur. Recommandation numéro quatre, l'ACFAS recommande
que l'article 22.1 se lise plutôt comme suit, et je vais insister sur le
passage que nous demandons d'ajouter : «Le fonds doit, au début de chaque
année financière et au plus tard à la date que fixe le ministre, lui
transmettre pour approbation un plan présentant les actions prévues pour cette
même année. Ce plan doit indiquer séparément les montants prévus pour les
dépenses d'administration et les montants prévus pour chacun des programmes
d'aide financière.» Nous proposons d'ajouter, «et ce, pour chacun des trois
grands domaines de recherche, compte tenu des caractéristiques et des besoins
propres à chacun des grands domaines. Une fois le plan approuvé, celui-ci doit
être rendu public sur le site du Fonds de recherche du Québec».
Recommandation cinq, je n'aurai pas le
temps, je crois, de lire tout, l'ACFAS recommande que le projet de loi no 44
prévoie l'existence d'une commission scientifique consultative afin d'éclairer
le conseil d'administration sur les trois grands domaines de recherche et sur
l'intersectorialité. Je n'irai pas dans le détail, vous l'avez dans le mémoire.
Recommandation six, l'ACFAS recommande que
l'article 22.2 se lise plutôt comme suit, sur les sciences en français :
«Le fonds doit, dans l'exercice de ses fonctions, contribuer au soutien, au
rehaussement et à la diffusion.» Nous proposons d'ajouter «diffusion» de la
recherche en français et d'ajouter «en intégrant des mesures incitatives à la
diffusion...
Mme Montreuil (Sophie) : ...de
la recherche et de la science en français dans ses programmes de financement et
en fixant un plancher minimal de financement destiné à la recherche réalisée ou
publiée en français.
Dernier point. L'ACFAS recommande que le
projet de loi n° 44 prévoie un article sur l'investissement annuel minimal
requis, équivalant à 3 % du PIB, en recherche et développement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme Montreuil. Je vous ai laissé aller. Le ministre m'avait mentionné au
tout début que, si vous défonciez votre 10 minutes, qu'il le prenait sur
son temps d'échanges. Donc, M. le ministre...
Mme Montreuil (Sophie) : C'est
gentil.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous
pouvons passer à la période d'échanges, et il vous reste 16 minutes, 16...
sept secondes.
M. Skeete : Merci, Mme la
Présidente. Bienvenue encore une fois parmi nous. Votre dernière recommandation
demande qu'on mette un 3 % du PIB à la recherche. J'ai-tu bien compris la
finalité de vos recommandations?
M. Maltais (Martin) : Tout à
fait.
M. Skeete : Oui. O.K. Je pose
la question parce qu'on est limité par des contraintes budgétaires. On ne peut
pas mettre des contraintes budgétaires à l'intérieur d'un projet de loi. Donc,
je ne sais pas si on va pouvoir répondre à celle-là. Mais je serais curieux...
parce que vous avez parlé dans votre introduction par rapport aux balises que
vous souhaitez mettre de l'avant. Actuellement, ces balises-là n'existent pas,
et ça n'empêche pas que vous vantez la situation actuelle comme l'idéal. Quelle
balise supplémentaire souhaiteriez-vous dans le contexte où est-ce que ça
semble bien aller depuis 10 ans ou 12 ans maintenant auprès du
ministère de l'Économie, puis compte tenu du fait que ça semble bien aller, les
budgets sont en augmentation, et... Alors, c'est quoi la balise précise que
vous souhaitez avoir, qui n'est pas existant actuellement, qui viendrait
atténuer votre crainte? Puis que j'ai de la misère à saisir d'où vient cette
crainte. Alors, je ne sais pas si ça a du sens, mais je constate une crainte
par rapport à ce changement. Alors, j'y suis. Vous souhaitez des balises. Je
comprends. Mais actuellement elles n'existent pas, et vous n'êtes pas inquiets,
tandis que le changement vous inquiète. J'aimerais ça que vous me clarifiez ça
un petit peu.
M. Maltais (Martin) : Si je
peux me permettre, écoutez, il y a... il y a, je dirais, trois niveaux
d'éléments. Si vous parlez du... de la cible, par exemple concernant notre
dernière recommandation de 3 % du PIB, c'est une orientation qui est
souhaitée si on veut être dans les «top guns» du monde en recherche et
innovation. Les États les plus performants à travers le monde sont à cette
cible-là ou au-delà de cette cible. Alors, on comprend qu'on ne peut pas
imposer une contrainte budgétaire, mais il pourrait très bien y avoir une
cible, une orientation, une visée ou une volonté qui serait rendue explicite à
l'intérieur du projet de loi. La façon d'aménager une formulation adéquate sur
cette question-là, on est tout à fait disposé à laisser la commission y
réfléchir. On n'a pas de solution immédiate, là, sur la façon de répondre à la
contrainte que vous identifiez, mais c'est clair qu'il faut doubler la capacité
puis la force de frappe en recherche dans tous les domaines, au Québec, dans
les années qui viennent, si on veut maintenir notre... notre position enviable
et même l'accroître.
Pour ce qui est des craintes qui sont
manifestées, elles sont à différents niveaux, mais, je vous dirais, le plus
important, c'est le risque inhérent au fait qu'il y ait un conseil d'administration
unique qui pourrait éventuellement se retrouver dans un contexte où il
concentrerait l'essentiel des sommes dans un domaine spécifique. Alors, à
l'heure actuelle, les fonds de recherche, dans leurs... leurs procédés, ont
fait leurs preuves. La répartition des sommes à l'intérieur des trois fonds
distincts fonctionne bien. On ne dit pas que c'est le meilleur des systèmes,
là. Ce qu'on a dit dans notre mémoire, c'est que c'est satisfaisant à l'heure
actuelle. Alors, il n'y a rien qui nécessite une réforme à notre sens... pas
pour améliorer l'efficacité des fonds de recherche.
• (15 h 20) •
Maintenant, les risques qui sont là sont
présents, puis ils sont majeurs, et concernent l'ensemble de la communauté
scientifique. Et on a compris dans les échanges qu'il y a eu au cours de la
dernière semaine que ce n'était pas l'intention du ministre de modifier les
paramètres de répartition, par exemple, des fonds... des sommes allouées dans
chacun des... des domaines. Et on pense que si cette intention-là, elle est
valide et fondée, il y a lieu de l'inscrire dans la loi et de trouver une façon
de formaliser les choses. Alors, la... la mécanique à mettre en place pour bien
le formaliser à notre sens, c'est de s'inspirer de ce qui se passe dans les
universités. Vous avez un conseil d'administration unique dans un établissement
universitaire avec une commission ou un conseil des études qui rend compte au
conseil d'administration et fait...
M. Maltais (Martin) : ...des
recommandations sur les affaires qui concernent la recherche et les autres
éléments académiques. Le travail est fait par des experts. On est dans un
contexte où la recherche scientifique, c'est une évaluation par les pairs,
normalement, et les balises d'opérations sont faites par les pairs, ce qui veut
dire qu'il faut qu'il y ait une légitimité dans la prise de décision du conseil
d'administration basée sur une mécanique... un mécanisme équivalent. Alors, on
vous propose un aménagement qui répondrait à ça. On pense que ça va répondre à
des questions de nombreux membres de la communauté scientifique.
On pense aussi qu'il doit y avoir un lien
étroit avec le ministère d'Enseignement supérieur. Dans la vraie vie, c'est le
ministère d'Enseignement supérieur qui subventionne une large part des
activités de recherche en subventionnant les salaires des professeurs
principalement puis par le financement de la fonction soutien à l'enseignement
et à la recherche. Alors, on vous recommande de mettre un membre du ministère
d'Enseignement supérieur au conseil d'administration.
La nomination du Scientifique en chef, sa
légitimité ne peut pas... c'est le troisième élément, là, ne peut pas exister
sans une reconnaissance par les pairs. Alors, si vous nommez un scientifique en
chef, aussi brillant puisse-t-il être, s'il n'y a pas un scientifique dans le
comité, là, il y a un enjeu qui est important.
Alors, ces éléments-là sont les risques, à
notre sens, qui sont les plus importants puis qui peuvent altérer la confiance
de la communauté scientifique et la relation qu'elle entretient avec son... son
ministre. Et ça, à notre sens, c'est des choses qui peuvent être réglées, si
l'intention du ministre est celle qu'on nous a décrite récemment.
M. Skeete : Puis, là-dessus,
je veux vous rassurer, on réfléchit à ces questions-là. Je pense que c'est de
bon augure, là, de soulever ces enjeux-là. Je vous remercie de les avoir
partagés. En ce moment... parce que... je veux revenir sur les balises, là, y
a-t-il une balise? Parce que vous... vous dites que vous craignez que, dans un
fonds de recherche consolidé... qu'on décide de ne pas financer adéquatement
une des trois sections ou fonds actuels, là, ça fait que société et culture,
etc. Alors... Mais, en ce moment, même s'il y a trois fonds, il n'y a rien qui
empêche le gouvernement de ne pas financer un de ces fonds-là actuellement. Ça
fait que c'est quoi, la balise précise que vous souhaitez? Si, dans l'état des
faits actuels, il y a des gens qui sont financés à faire du boulot, là, on veut
consolider dans la mécanique les trois fonds, puis si le passé est garant de
l'avenir, en quoi cette fusion-là du fonds fait en sorte que vous avez plus
peur aujourd'hui que quand ils étaient séparés? C'est surtout ça que j'essaie
de comprendre, là. C'est quoi, la balise précise que vous cherchez?
Mme Montreuil (Sophie) : Bien,
la balise, c'est la recommandation numéro quatre. Pour cette balise-là
concernant le partage du financement, c'est notre recommandation numéro quatre.
Depuis plusieurs années, l'ACFAS surveille le budget du Québec. À chaque année,
on émet un communiqué. Le partage à 46... 26 millions? L'enveloppe
annuelle des FRQ, je regarde Benoît, qui est globalement de 26 millions?
46...
Une voix : ...
Mme Montreuil (Sophie) : 200,
200 millions... En fait, peu importe, excusez-moi. Depuis quelques années,
elle est partagée, selon un certain ratio, entre les trois grands champs
disciplinaires, les trois grands fonds. Ce ratio-là est satisfaisant. Ce qu'on
veut s'assurer en proposant de rendre publique la division au sein du seul
budget du conseil d'administration, de rendre public le partage entre les trois
grandes... les trois grands domaines, c'est... s'inspirer du partage qui est
fait à l'heure actuelle, qui est satisfaisant, et s'assurer, en le rendant
public, que, s'il y avait un glissement, la communauté puisse en être informée
et puisse réagir.
M. Skeete : Je comprends un
peu mieux le sentiment derrière la balise. Je voudrais vous amener maintenant
sur l'une de vos recommandations qui porte sur l'intégration, au sein du FRQ,
des mesures incitatives à la diffusion de la recherche et de la science en
français. Le projet de loi, il vient préciser l'importance de la recherche et
de la science en français, mais ne détermine pas spécifiquement les différents
programmes... programmes, pardon. Néanmoins, les FRQ sont déjà engagés dans la
voie du développement de la recherche de la science en français. Selon vous,
pourquoi est-ce que c'est nécessaire d'inscrire dans le projet de loi
n° 44 une précision sur les mesures incitatives alors que cela fait partie
intégrante du mandat confié au FRQ?
Mme Montreuil (Sophie) : Cette
clause-là n'est pas nouvelle, elle était dans le projet de loi précédent. Or,
il y a un très, très net...
Mme Montreuil (Sophie) : ...des
sciences et de la recherche en français au Québec, au Canada et sur la scène
internationale. Je vous réfère, si ça vous intéresse d'aller en profondeur, à
un rapport important que l'ACFAS a publié en juin 2021. Le déclin... à la fois
par une revue de la littérature, l'analyse des fonds offerts au fédéral pour la
recherche en français et par un sondage auprès de 500 chercheurs en
francophonies minoritaires, les chiffres sur le déclin de la recherche en
français sont patents. Ils sont noir sur blanc. Ce déclin-là ne s'est pas
amorcé dans les trois, quatre, 10, 15, 20 dernières années, il remonte aux
années 1960. Le renverser est une priorité du gouvernement québécois. Nous
avons entendu le ministre Roberge notamment en parler. Pour renverser le
déclin, il faut faire plus que d'avoir un énoncé, une clause dans une loi, où
on dit que le fonds doit contribuer au soutien, au rehaussement. On propose
d'ajouter la diffusion, qui est un élément important du cycle de la recherche.
C'est la transmission des savoirs, la diffusion, auprès des pairs, auprès du
grand public, auprès des décideurs. On demande de préciser la notion de
contribution, en inscrivant cette obligation dans les programmes, il y aura une
analyse à faire, en créant des mesures incitatives.
Le contexte des sciences en français est
particulier. Les enjeux sont différents selon les grandes familles
disciplinaires. On est réalistes. On ne changera pas. On n'incitera pas
aisément les chercheurs dans le domaine des natures et technologies, par
exemple, à publier en français. Mais il y a d'autres domaines où on peut agir
et freiner. Et, au moment où un étudiant, à la maîtrise ou au doctorat, se
dit : Je veux publier mon premier article, mon prof me dit : Tu
devrais peut-être le publier en anglais, on veut qu'il dise... qu'il... qu'il y
ait des incitatifs, qu'il y ait une compréhension pour qu'il choisisse de le
publier en français et que ça soit une chaîne. Il faut, à l'heure actuelle, des
principes précis, des mesures incitatives concrètes dans des programmes. Ce n'est
plus suffisant que d'avoir un énoncé.
Et je salue le travail des FRQ et de Rémi.
Ils ont pris un virage important dans les dernières années. Ils ont... Ils vont
contribuer avec des sommes importantes, 2 millions par année pour le
réseau pendant cinq ans, pour le... le réseau sur les revues savantes. Une
chaire... des chaires du Québec sur la langue, une chaire sur la découvrabilité
des contenus scientifiques. Le Québec est au sommet des enjeux criants en
matière de sciences en français. L'organisme qui soutient la recherche au
Québec devrait aller un peu plus loin que l'énoncé de la clause 22.10 en
orientant la contribution que peut avoir le nouveau Fonds de recherche du
Québec à la visibilité, à la bonne santé, au développement, à la visibilité, au
rayonnement des sciences en français et, ce faisant, au rayonnement du Québec
et au rôle de leader qu'il peut absolument jouer sur la scène internationale.
M. Maltais (Martin) : Peut-être
en complément, rapidement, comme... tu sais, comme le disait ma première chef
de cabinet à l'époque, en 2012, c'est un peu la ceinture et les bretelles. Si
l'intention réelle, sur la langue française... J'ai... Dans mon autre vie puis
avec un autre chapeau, j'ai déjà commis l'idée que le destin de la science est
lié à celui de la langue française, à mon sens. Alors, si le gouvernement
actuel, dans son intention de travailler de façon interministérielle sur la
question linguistique, a une intention qu'il veut voir s'incarner de façon
précise, il a une opportunité de le faire et d'avoir des attentes plus
spécifiques envers le FRQ concernant la production scientifique en langue
française. Et ça, ce n'est pas... ce n'est pas faire seulement un geste anodin,
c'est poser un geste qui va permettre non seulement de maintenir la situation,
mais de promouvoir davantage la langue française. Alors, si l'objectif, c'est
de renouer avec une vivacité de la langue française, ça doit inclure la
recherche scientifique, et là il y a une opportunité de le faire de façon très
simple. Il n'y aura pas 1 000 autres occasions de le faire. Les
projets de loi, on n'en fait pas à toutes les années, là, sur ces enjeux-là.
M. Perreault (Jean-Pierre) : Puis,
si... en fait, si je peux rajouter, on passe vraiment du principe à l'action.
Et je pense que notre langue mérite justement qu'on passe à l'action. C'est une
opportunité qui vous est offerte.
• (15 h 30) •
M. Skeete : ...saluer votre
passion. C'était... C'était beau à voir, vraiment. C'est la raison pour
laquelle, juste pour vous rappeler...
15 h 30 (version non révisée)
M. Skeete : ...peut-être même
vous rassurer, là, on navigue dans cette direction-là. Vous allez noter, dans
le projet de loi, on ajoute la notion de «science» en français versus
«recherche» en français. Au-delà de faire de la recherche en français, je pense
qu'il faut parler de la science en français. Et, dans le mandat du scientifique
en chef, on vient inclure une diplomatie scientifique, et ça, je ne peux pas
imaginer un meilleur porte-parole de la francophonie que notre Scientifique en
chef qui va se promener partout dans le monde pour faire valoir cette
science-là en français. Donc, je vous rassure, on a réfléchi à ça, mais on est
ouvert à des suggestions également. Merci de... de les faire.
Le projet de loi n° 44 reconnaît le rôle
du conseil... du Scientifique en chef auprès du ministre en titre de... en
titre de la recherche, comme c'est le cas dans la loi actuelle, mais aussi
auprès des autres membres du Conseil des ministres, et ce, afin à ce que la
science contribue au développement des politiques publiques. Comment vous voyez
cet ajout dans le projet de loi n° 44?
La Présidente (Mme D'Amours) : 40 secondes...
Mme Montreuil (Sophie) : Je
vais commencer. C'est un ajout extrêmement... on est extrêmement favorables à
cet ajout. C'est une reconnaissance du travail qu'a fait le Scientifique en
chef actuel depuis 12 ans, un travail important qu'on a pu voir, je
dirais, plus... de façon plus manifeste pendant la pandémie. Les... les
sciences et le politique, les sciences et les décideurs ont avantage à
travailler ensemble. Il en va de l'avancement de la population, de son
bien-être. Il en va du rehaussement économique et il en va... La science doit
être un... doit avoir un rôle-conseil auprès des hautes instances de l'État.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions avec le ministre. Merci, M. le ministre.
Maintenant, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour 12 min
23 secondes.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous d'être avec nous aujourd'hui...
apprécié. Pour votre première recommandation, dans la sélection pour le ou la
Scientifique en chef, il y aurait au moins une personne engagée dans une
carrière de recherche scientifique. On a entendu d'autres groupes, déjà, nous
mentionner, peut-être une majorité... Nous, en fait, on trouverait ça peut-être
plus normal que ce soient majoritairement que des scientifiques. Qu'est-ce que
vous en pensez, vous, de ça?
Mme Montreuil (Sophie) : Bien,
on a une recommandation qui va... qui va dans le sens... qu'il y ait au moins
une personne engagée dans une carrière scientifique active. Notre président a
bien mis en lumière le fonctionnement de l'évaluation par les pairs, qui est à
la base du fonctionnement de l'avancement des connaissances. Donc, la personne
qui a le rôle de scientifique en chef doit avoir... doit avoir l'aval de ses
pairs, en quelque sorte. Les pairs doivent y avoir contribué. On recommande qu'il
y ait une personne sur les trois. Le gouvernement peut décider d'aller plus
loin.
M. Maltais (Martin) : Oui,
tout à fait. C'est... c'est un plancher, là, à notre sens, là, mais, tu sais,
si vous voulez avoir une crédibilité dans le milieu de la recherche
scientifique, ça ne peut pas se faire, avoir un scientifique en chef qui... qui
ne... dans lequel il n'y aurait pas de gens issus de la recherche qui... Ça
peut se faire, mais, si vous voulez avoir une... une reconnaissance dans le
milieu de la recherche scientifique, il faut qu'il y ait un pair qui se soit
prononcé puis qu'il ait donné son avis. C'est un minimum considérant la culture
propre au milieu de la recherche scientifique en Amérique du Nord.
M. Beauchemin : Bien, c'était...
tu sais, c'était un peu ça qui était comme... le point que je mentionnais. Dans
le fond, tu sais, ça pourrait être la totalité, ça pourrait être majoritaire.
M. Maltais (Martin) : Ça
pourrait.
Mme Montreuil (Sophie) : Tout
à fait.
M. Beauchemin : Puis, dans un
contexte où est-ce que... justement, que ça soit sujet au vote de l'Assemblée
nationale, aux deux tiers, est-ce que ça, c'est... Qu'est-ce que vous en pensez
de ça, vous?
Mme Montreuil (Sophie) : Pour
avoir entendu l'échange, ce matin, à ce sujet, je crois que M. Quirion n'aurait
pas pu mieux expliquer que le rattachement à un ministère est fondamental, ne
serait-ce que parce qu'il y a des rencontres hebdomadaires, aux deux semaines,
où le scientifique ou la scientifique en chef et le ministère... le ministre ou
la ministre peuvent se réunir, examiner les dossiers en cours, avoir une
période de temps privilégié. Je... C'est absolument fondamental pour...
Mme Montreuil (Sophie) : ...il
doit y avoir une relation et un dialogue en continu. Il doit y avoir une
personne qui est en position de ministre à qui le scientifique en chef peut
référer. Si ce n'est pas un ministre et un ministère, par défaut, c'est
l'ensemble de l'Assemblée, et là, je me demande qui est... qui serait le
répondant du ou de la scientifique en chef. Or, la fonction exige un répondant
officiel, pour toutes sortes de raisons.
M. Beauchemin : Dans le
contexte de mes questions, je n'étais peut-être pas clair. Là, c'est plus dans
un contexte de, justement, une fois que la recommandation est faite pour le
scientifique en chef, ça serait de faire approuver ça par le deux tiers de...
M. Maltais (Martin) : Bien,
écoutez, je vais être très clair, on ne s'est pas penchés sur... sur cette
question-là. Pour nous, c'est... ce n'est pas un élément qui est fondamental à
cette étape-ci. Il faudrait faire un exercice de réflexion supplémentaire, là,
si on nous demandait. Si vous voulez qu'on se penche plus activement, on pourra
le faire puis vous revenir avec un avis en dehors de... des travaux
d'aujourd'hui, mais on n'a pas de réflexion finie sur cette question-là.
M. Beauchemin : O.K. Au
niveau de l'aide financière des... du fonds en tant que tel, vous voulez
rajouter que pour chacun des trois grands domaines de recherche, compte tenu
des caractéristiques et des besoins spécifiques propres à chacun des grands
domaines. Une fois le plan approuvé, celui-ci doit être rendu public sur le
Fonds de recherche du Québec. Ça, là-dessus, je dois avouer que oui,
effectivement, que ce soit rendu public, ça... dans un esprit de bonne gouvernance,
de transparence, ça a de l'allure. Mais ce matin, on a vu, à quelques reprises,
une espèce de ratio, là, 80-20, au niveau, là, de l'allocation, là, tu sais.
Une voix : ...
M. Beauchemin : Bien, c'est
un petit peu dans ce contexte-là. C'est des balises qui semblent avoir été,
donc, un peu mises en place.
Des voix : ...
M. Beauchemin : Si jamais on
s'éloignait de ça ou...
M. Maltais (Martin) : Le
20-80, là, ça doit être... vous devez parler de la recherche fondamentale qui
est subventionnée à 80 % par les fonds de recherche du Québec dans
l'ensemble de son enveloppe, peu importe, là, que ce soit un des... un des
domaines ou l'autre domaine, là. Mais, dans l'ensemble, 80 % des sommes
sont allouées à la... à la recherche fondamentale. Alors, un des avantages
d'avoir, un, une instance, une commission ou autrement nommée qui avise le
conseil d'administration et qui a la responsabilité d'aviser le conseil
d'administration sur des répartitions financières puis des orientations, un, ce
processus-là rend la réflexion davantage publique, d'une part. De l'autre côté,
la décision, une fois prise, lorsque les sommes réparties sont rendues
publiques, ça rend aussi une conversation possible. Alors, s'il y a lieu
d'aviser le ministre ou les Fonds de recherche du Québec ou la population
québécoise d'un enjeu qui est observé concernant cette répartition, que ce soit
entre les domaines ou la recherche fondamentale versus les autres types de
recherche, on est plus à même de le faire. Et, dans le fond, c'est une
protection que le gouvernement se donne en ayant une pratique qui s'apparente
davantage à ce qu'on observe dans le milieu universitaire. Je ne dis pas qu'on
est parfaits sur toute la ligne, là, dans le milieu universitaire. Ce que je dis...
Ce que je vous dis, c'est que pour, ce bout-là, ça fonctionne excessivement
bien. Et, pour l'ensemble des chercheurs, c'est beaucoup plus rassurant d'avoir
un processus ouvert et un processus à l'intérieur duquel il y a... il y a des
membres parmi eux qui sont parties prenantes de l'allocation... de la
réflexion, à tout le moins, sur l'allocation des sommes, s'ils ne sont pas
parties prenantes de la décision. Et je pense qu'on s'évite un risque de perte
de confiance important en allant dans une orientation comme... comme... comme
celle qu'on vous soumet.
M. Beauchemin : D'accord.
Quand vous parliez d'«intégrer des mesures incitatives à la diffusion de la
recherche et de la science en français dans ses programmes de financement et en
fixant un plancher minimum de financement destiné à la recherche réalisée ou
publiée en français», quel genre de plancher qu'on parle?
• (15 h 40) •
M. Maltais (Martin) : On ne
s'est pas... On n'a pas clarifié quelle serait cette hauteur de... Tu sais, il
faut comprendre aussi que le projet de loi est arrivé il y a trois semaines,
là, sur la table, à peu de choses près. On comprend la volonté du législateur
d'avancer dans sa prise de décision, mais on n'a pas eu le temps de clarifier
tous les enjeux puis toutes les questions. Mais, si vous souhaitez qu'on
vous...
M. Maltais (Martin) : ...vous
fournisse un avis supplémentaire, encore une fois, l'ACFAS c'est tout à fait
disposé à mettre les gens à l'ouvrage, Zoé est ici avec nous, puis on a toute
une équipe, là, qui est bien engagée dans ces enjeux-là, puis on a une
communauté de... de membres qu'on peut consulter puis mettre à la réflexion sur
une question comme celle-ci.
Mais ce qui est clair sur la question
linguistique, c'est si nous sommes rendus, au Québec, à cette étape de se dire
qu'on veut non seulement faire en sorte que le français survive, il faut poser
des gestes législatifs importants, et ce n'est pas seulement dans un domaine
d'un ministère, c'est à l'intérieur de chacun des ministères qu'il faut poser
des gestes. Et dans celui-ci, et dans ce qui concerne la production de la
recherche scientifique, écoutez, on ne vous apprend rien, un... plus qu'un
doctorat sur deux dans la région montréalaise est produit en langue anglaise.
On est dans un contexte comme celui-là. Si on veut renouer avec une promotion
puis faire en sorte que ce soit attirant puis intéressant pour les gens
intéressés à produire des travaux de recherche en langue française, il faut
mettre des incitatifs législatifs qui vont faire en sorte que les gens qui
veulent le faire soient valorisés à l'intérieur de leur... Leur démarche.
Alors, c'est en ce sens-là : À quelle hauteur vous voulez envisager un tel
geste? Pour nous, c'est prématuré de vous donner un chiffre, mais on vous... on
vous invite à faire une réflexion aussi rapide que...
M. Beauchemin : Je vous
entends puis j'apprécie votre réponse, mais...
M. Perreault (Jean-Pierre) : Et
je...
La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.
Il vous reste 2 min 30 s, M. le député.
M. Perreault (Jean-Pierre) : J'allais
juste rajouter un poncif, c'est qu'il faut reconnaître le caractère de chacune
des disciplines et donc une balise unique, ça n'existe pas. Une fois qu'on
reconnaît ça, il faudrait avoir une réflexion plus générale et donc trouver des
balises qui sont particulières pour chacune des disciplines.
M. Beauchemin : Mais dans la
vie, je me rends compte une chose, c'est que, dans le fond, quand tu ne te
donnes pas un objectif, des fois, à la base, ou quand tu n'as pas justement ce
plancher minimum là c'est dur de pouvoir quantifier puis mesurer le succès, là.
Donc effectivement, si vous pourriez nous revenir à votre appréciation de ce
que vous, vous considérez être le succès ou la mesure de succès, ce serait
intéressant d'avoir votre opinion là-dessus. J'apprécierais effectivement.
M. Perreault (Jean-Pierre) : On
peut vous revenir là-dessus, mais oui.
M. Beauchemin : Merci.
Tantôt, je vous ai entendu, vous parliez du 3 % par rapport au PIB, là,
que le budget, ça... ça nous distinguerait ou ça nous mettrait dans la... dans
la bonne catégorie. Je suis curieux, je ne connais pas cette... cette mesure-là
en tant que telle, là, mais pour l'avoir mesurée et observée dans le monde
scientifique en tant que tel. Mais on se compare à quoi? Quand on est à
3 % et plus, c'est... c'est quoi la planète? Ça ressemble à quoi?
Une voix : Vas-y, vas-y.
M. Beauchemin : La France,
par exemple, ils sont où, eux autres, là?
Mme Montreuil (Sophie) : Il y
a dans notre mémoire un graphique très simple et très éclairant.
M. Maltais (Martin) : À la
page 15.
Mme Montreuil (Sophie) : À la
page 15, pardonnez-moi, où on a les chiffres qui évoluent, de 2000 à 2021,
quant au pourcentage du PIB accordé par un, deux, trois, quatre, cinq, six,
sept, huit, neuf... neuf pays et États différents. Au sommet... En fait, où est
le Québec? Cherchez le Québec, il n'est pas dans les sommets, hein?
M. Beauchemin : Je l'ai en
noir et blanc, c'est pour ça que c'est...
Mme Montreuil (Sophie) : Il
n'est pas au plus bas, mais il n'est pas très haut.
M. Beauchemin : O.K. non,
c'est parce ce que moi, je l'ai en noir et blanc.
Mme Montreuil (Sophie) : Ah!
vous l'avez en noir et blanc. Ce n'est pas...
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Montreuil (Sophie) : Ça
vaut la peine... des fois, ça vaut la peine d'imprimer en couleurs.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre...
M. Maltais (Martin) : Voulez
la version...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre... M. le député, il vous reste 30 secondes.
M. Beauchemin : Bien,
écoutez, c'est... ma question en fait était vraiment plus spécifique par
rapport à, par exemple, si on comparait à la France.
M. Maltais (Martin) : On n'a
pas les chiffres de la France à l'intérieur de ça. Mais si vous voulez vous
comparer à des champions, à vous comparer à des pays comme la Corée du Sud ou
comme l'Allemagne, comme... comme le Japon, comme Israël. Si l'ambition de...
du gouvernement actuel, c'est de faire en sorte que le Québec soit un des... un
des États qui soit le plus en développement technologique.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
tout le temps que nous avons. Je suis désolée.
M. Maltais (Martin) : Je
termine... mais j'ai terminé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. Maltais (Martin) : Voilà.
Vous comprenez l'idée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard pour une durée de
4 min 8 s
M. Bouazzi : Merci
beaucoup, mme la Présidente. Merci beaucoup pour toutes les recommandations que
vous avez faites. Peut-être... Bien, d'abord une... une clarification par
rapport à ce que vous avez dit tantôt. Si c'est l'Assemblée...
M. Bouazzi : ...qui décide de
tout dire, ça n'enlève rien à le lien entre les fonds et le ministère en
question. Si... Peut-être vous entendre sur la composition du C.A. du fonds, il
n'y a pas de recommandation là-dessus particulièrement. Est-ce que vous avez
une réflexion là-dessus?
M. Maltais (Martin) : Mais il
y a une recommandation qui est assez explicite, la seconde... première. Mais,
dans notre... On a une recommandation qui vise à faire en sorte qu'il y ait un
membre du conseil d'administration qui soit issu du ministère de l'Enseignement
supérieur, pour nous, ça, c'est clair. Le reste de la composition, on ne s'est
pas prononcé, mais, à notre sens, ce lien-là, il doit être organique. Il doit y
avoir un lien organique entre le ministère de l'Enseignement supérieur et le
Fonds de recherche du Québec, c'est essentiel, à notre sens.
M. Bouazzi : Ce matin, on a
entendu deux recommandations, une du Scientifique en chef et puis une des
chercheurs, qui étaient vraiment fort, fort intéressantes sur l'idée de créer
trois sous-comités calqués sur les groupes qu'il y a actuellement, qui
permettraient d'avoir, d'abord, des personnes directement reliées aux
différents sous-groupes, dans ces sous-groupes évidemment, et qui permettraient
de garantir aussi une réflexion, centrer un minimum, qui viendrait être
rattaché justement au conseil d'administration. Est-ce que vous avez un avis
sur cette proposition?
M. Maltais (Martin) : Écoutez,
nous, ce qu'on a proposé, si vous regardez la question sous un angle plus
spécifique, l'enjeu, c'est toujours une question d'intention. Si l'intention,
c'est de faire en sorte qu'on maintienne des pratiques actuelles, malgré la
transformation concernant la gouvernance, il doit y avoir un organe qui
puisse... ou des organes qui puissent aviser correctement le conseil
d'administration pour les éléments qui concernent la répartition des sommes,
les différents domaines, etc. Notre réflexion s'est arrêtée sur la
recommandation qu'on a soumise.
M. Bouazzi : Mais j'entends
évidemment... J'ai entendu plusieurs choses que vous avez dites, d'abord que le
fonctionnement actuel, à la base, vous satisfaisait, ça fait qu'il y a comme
une crainte des différents chercheurs, que vous avez entendus comme moi, qui
est de se dire : Bien, il ne faut surtout pas bousiller les choses qui
fonctionnent. Il y a déjà de la collaboration. On peut peut-être en faire plus.
Mais par ailleurs il faut garder... trouver des moyens structurels, dans la
gouvernance, pour pouvoir garantir qu'il n'y a pas des fonds qui deviennent à
la solde d'autre chose que ce que les chercheurs pensent être le mieux. Donc,
ce genre de mécanisme vous paraît raisonnable, en tout cas, vous vous attendez
à avoir des mécanismes de gouvernance dans le projet de loi qui permettent de
garantir... Vous parlez de transparence, j'ai l'impression que ça ne suffirait
pas juste de dire à la fin de l'année : Voici comment on l'a faite. Il
faudrait qu'il y ait des gens qui réfléchissent aussi à l'interne de manière
structurelle dans la gouvernance.
La Présidente (Mme D'Amours) : 30
secondes.
Mme Montreuil (Sophie) : Ça
nous paraît absolument fondamental, pas juste souhaitable, ça nous apparaît
fondamental qu'il y ait d'enchâssés, dans la loi, des mécanismes, appelons-les
comme ça, qui vont assurer la transparence, qui vont maintenir la prise de
décision financière, notamment, sur les particularités excessivement
importantes de chacune des grandes familles disciplinaires. On ne fait pas de
la science en biologie, en santé, en physique, en littérature, comme moi, de la
même façon. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Merci infiniment pour votre contribution à
nos travaux.
Je suspends une courte durée pour
permettre aux prochains invités de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 49)
(Reprise à 15 h 53)
La Présidente (Mme D'Amours) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Union
étudiante du Québec. Je vous rappelle, madame, que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, et puis nous procéderons à la période d'échange. Je vous
invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Parfait.
Donc, bonjour, tout le monde. Bonjour, membres de la commission. Merci beaucoup
de nous recevoir pour qu'on puisse vous énoncer, là, les positions de l'UEC
dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 44.
Je m'appelle Catherine Bibeau-Lorrain, je
suis présidente de l'Union étudiante Québec. L'Union étudiante du Québec, on
est une association étudiante nationale qui regroupe 11 associations
étudiantes membres totalisant plus de 94 000 personnes étudiantes,
dont plus de 25 000 qui sont au cycle supérieur, c'est des associations
étudiantes qui sont partout à travers le Québec, et on travaille pour défendre
les droits et les intérêts de la communauté étudiante universitaire.
Vous avez pu constater, dans notre
mémoire, on a sept recommandations qu'on pense que le projet de loi n° 44
devrait prendre en considération. Donc, je vais passer sommairement à travers
chacune des recommandations, et on va pouvoir prendre le temps d'en parler
davantage après, pendant la période de questions, si vous le désirez.
Donc, la place de la recherche en
enseignement supérieur, notre première section de notre mémoire fait un état,
fait état d'un constat général de l'UEQ par rapport au ministère qui, selon
nous, devrait avoir la responsabilité du futur Fonds de recherche du Québec. La
liberté académique, c'est une valeur primordiale pour l'État québécois, à cet
égard là, le gouvernement de la CAQ l'a réaffirmé par le dépôt par la ministre
de l'Enseignement supérieur et l'adoption par l'Assemblée nationale de la Loi
sur la liberté académique dans le milieu...
Mme Bibeau-Lorrain
(Catherine) : ...d'expert en 2022, le gouvernement stipulait haut et
fort l'importance qu'il accordait à la liberté académique par cette
initiative-là. Et dans le préambule de la loi, c'est d'ailleurs stipulé que
l'autonomie et la liberté universitaire constituent des conditions essentielles
à l'accomplissement de la mission de ces établissements d'enseignement et qu'il
y a lieu de veiller à ce que ces établissements d'enseignement puissent
accomplir leur mission sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale. Donc,
on a compris que le gouvernement a aussi inclus de manière explicite dans cette
loi-là les activités des établissements d'enseignement supérieur, les activités
de recherche, justement.
Donc, par la loi et ses considérants que
je viens de vous énoncer, c'est donc important pour nous de s'assurer de cette
préservation de la Loi sur la liberté académique et l'autonomie universitaire
dans toutes leurs activités, dont celles associées à la recherche. Ces
constats, qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale et qui font consensus
dans la société québécoise, nous amènent à considérer et à réfléchir dans le
contexte qui nous intéresse, donc l'étude du projet de loi n° 44. En
mettant le futur Fonds de recherche du Québec entre les mains des parties
prenantes de l'enseignement postsecondaire, selon nous, le gouvernement fait un
pas de plus pour s'assurer de la liberté académique des établissements
universitaires et de leurs activités de recherche. Ça, ça pourrait contribuer à
enlever la perception qu'il y a une certaine politisation derrière la recherche
et une dévalorisation de cette dernière. Au fil de l'adoption des politiques
liées à son financement, la recherche a été classée en deux catégories, avec
une vision plutôt économique selon nous, la recherche qui est commercialisable,
rentable, et la recherche qui ne l'est pas. Donc, selon l'UEQ, c'est important
de mentionner que la place de la recherche devrait être sous la responsabilité
du ministère de l'Enseignement supérieur pour justement empêcher ces déviations-là
et cette perte de liberté académique dans les établissements pour des intérêts
économiques, comme je le mentionnais plus tôt.
C'est à noter aussi, là, puis on l'a écrit
dans notre mémoire, que la mission du ministère de l'Enseignement supérieur,
c'est justement de soutenir la communauté étudiante et les établissements
d'enseignement afin de contribuer de façon durable à l'essor économique, social
et culturel du Québec. Donc, en d'autres mots, son rôle est justement de
supporter la relève, soit notamment les personnes étudiantes qui font de la
recherche qui soient a priori déjà assujetties à des établissements
universitaires ou à des regroupements universitaires. Selon nous, ça va donc de
soi que la recherche universitaire soit sous la responsabilité de ce ministère,
comme toutes les autres... comme toutes les autres activités d'enseignement
associées aux cycles supérieurs.
Donc, dans ce contexte-là, puis pour
résumer un peu l'idée, on pense que, pour faire respecter la loi sur la liberté
académique, il ne devrait pas y avoir de demi-mesures. Et le futur Fonds de
recherche du Québec devrait être à la même place que résident les
établissements d'enseignement au Québec. Ça pourrait permettre à ces derniers
d'être pleinement autonomes dans leurs activités, surtout avec la mission aussi
du ministère de l'Enseignement supérieur. On pense que ça pourrait permettre
une meilleure synergie entre les établissements d'enseignement et la recherche.
Aussi, pour finir, on tenait à faire une
petite parenthèse. C'est certain que, selon nous, un des mandats de la personne
responsable du futur FRQ qui devrait être spécifié et explicité dans la loi, ça
devrait être de soutenir la relève étudiante, étant donné que c'est le moteur
principal de la recherche universitaire à la base. Donc, on a cette
recommandation-là aussi à la fin de la section.
La section suivante par rapport aux places
étudiantes au sein du C.A. unifié, et on voulait le souligner, on voulait
souligner le fait d'avoir conservé les places étudiantes au sein du futur C.A.
unifié, c'est essentiel. Puis on tenait à souligner cet aspect qui est présent
dans le projet de loi. De plus il y a aussi un autre aspect qu'on voulait
mettre à votre attention, je ne vous apprends rien en vous disant que le
financement, c'est un élément essentiel à la recherche... à la recherche
universitaire. Puis les personnes étudiantes boursières sont probablement les
mieux placées pour conseiller adéquatement la direction du futur Fonds de
recherche du Québec. Tout en tenant en compte de la réalité étudiante, on pense
qu'elles pourraient avoir un caractère tout autant impartial, sans conflit
d'intérêts, et on pense qu'elles ne devraient pas être punies inutilement et
qu'elles devraient avoir aussi leur place au sein du C.A. Donc, on a une recommandation
aussi à cet effet-là pour la confédération étudiante considérée au sein du C.A.
unifié, tel que c'est indiqué dans le projet de loi, autant pour les personnes,
qu'elles soient boursières ou non.
• (16 heures) •
Une autre section dans notre mémoire,
c'est par rapport à la valeur des bourses étudiantes et des personnes en
recherche. Au Québec, depuis une dizaine d'années, il y a un consensus pour que
plusieurs paramètres soient indexés. On ne dit pas qu'on est d'accord, on dit
que c'est la réalité. C'est la réalité. Puis si c'est bon pour des paramètres
tels que les droits de scolarité, on pense que ça devrait aussi appliquer...
être appliqué à des paramètres tels que les revenus des personnes étudiantes.
D'ailleurs, aussi, on tient à souligner le travail qu'a fait le gouvernement
pour indexer certains paramètres du programme d'aide financière aux études. Et
le gouvernement pourrait même rattraper un certain retard qui avait été
accumulé avec le temps, mais force est de constater que les bourses étudiantes
en recherche, elles, ne sont pas indexées. On a d'ailleurs... On a d'ailleurs
pu le constater cette année en lisant les crédits budgétaires et en voyant le
montant des bourses qui, encore cette année, n'est pas automatiquement indexé.
Ça fait plusieurs années que c'est comme ça et c'est problématique, vu le coût
de la vie actuellement, la précarité financière, l'inflation actuellement. Puis
ça vient directement mettre en péril la recherche universitaire, la qualité de
la recherche...
16 h (version non révisée)
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : ...
puis la portée de cette dernière.
Donc, les sections quatre et cinq, dans
notre mémoire, sont par rapport à la considération de la recherche non orientée
dans les orientations gouvernementales en termes de recherche. En effet, c'est
une grande préoccupation de nos membres, et on tient à le soulever ici, en commission.
Il y a quand même des craintes qui méritent d'être soulevées concernant les
effets que pourrait engendrer la fusion des trois Fonds de recherche du Québec,
notamment concernant la priorisation des travaux qui sont faits au sein du
possible nouveau fonds et la bonne prise en compte des spécificités de chaque
domaine de compétence.
Donc, comme on énonçait plus haut aussi,
pour prendre en compte toutes ces... pardon. En effet, l'UEQ, aux côtés de la
Fédération québécoise des professeurs et professeures d'université ou encore l'ACFA,
on milite pour que la recherche non orientée ne soient pas invisibilisée par la
recherche qui est plutôt orientée. On en a parlé plus tôt de cet aspect-là,
mais une politisation de la recherche universitaire à des fins plutôt
économiques pourrait toucher tant la population étudiante qui évolue dans les
domaines associés aux sciences humaines, mais aussi le corps professoral,
directement. En effet, actuellement, ces domaines, qui sont moins financés du
fait de la potentielle moins longue... de la potentielle plus longue durée de
leurs recherches et des retombées économiques qui ne sont pas garanties, ce n'est
pas souhaitable, ça pèse sur la population étudiante parce qu'il y a un certain
risque de perte de chance d'obtenir du financement puis des bourses d'excellence
par rapport aux personnes qui se forment dans les domaines qui sont considérés
comme commercialisables.
Finalement, il y a une dernière section
dans notre mémoire, il y a un constat, là, qu'on décrit dans notre mémoire,
puis ça fait un... ça fait aussi un lien avec la section précédente, c'est que
le domaine des compétences des sciences humaines est sous-financé quand on le
compare aux autres. Puis lorsqu'on regarde le nombre de demandes admissibles
reçues par ce fonds là aussi, c'est quelque chose encore qui nous montre que
les sciences humaines seront possiblement oubliées avec une fusion des FRQ,
puis c'est quelque chose qu'on voulait mettre à l'attention en commission.
Comme le mentionnait la FQPPU, il y a quelques années, là, déjà, il faudrait
faire une évaluation des coûts réels des domaines de compétence puis avoir un
mécanisme pour évaluer les différents coûts dans ces domaines de compétences là
pour pouvoir les financer adéquatement.
Puis, avec ce projet de loi là, on trouve
que c'est une opportunité, puis il faut s'assurer d'un mécanisme pour justement
voir, voir les coûts réels des différents domaines de compétence pour s'assurer
qu'il y ait une équité dans le financement de ces différents domaines là puis
pour que ces domaines-là puissent répondre adéquatement aux demandes
admissibles. Donc, c'est ça, on l'écrit dans le mémoire, on a constaté un
déséquilibre dans le financement durant les dernières années, puis il faut s'éviter
de... ce genre de déséquilibre là à l'avenir.
Pour y parvenir, le projet de loi, selon
nous, doit inclure des mécanismes pour s'assurer de l'équilibre du financement
entre les trois domaines de compétence du Fonds de recherche du Québec,
proportionnellement aux besoins de la communauté étudiante en recherche et du
nombre de demandes admissibles.
Donc, ça fait le tour des différentes
recommandations, je pense que c'est quand même assez vite, vu le temps qui m'était
imparti, mais on peut en discuter davantage. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole au ministre. La parole est à vous.
M. Skeete : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Merci à vous pour votre exposé et merci de vous être déplacée. C'est
assez le fun d'avoir gens en présentiel, c'est toujours, je pense, d'une
meilleure qualité. Merci.
Bien, vous avez dit beaucoup de choses, je
vais essayer... Puis ce que je constate aussi beaucoup, dans ce projet de loi
là, c'est vraiment de bien expliquer l'intention et de bien expliquer l'orientation.
Vous savez, pour moi, personnellement, la recherche fondamentale est
primordiale, puis on vient renforcer cela dans la loi. Je ressens beaucoup d'inquiétude
par ce changement là, parce que les gens se disent : Bien, comment ça peut
être le cas qu'on valorise la recherche fondamentale dans l'optique où est-ce
qu'on fait un changement vers Économie? Mais juste pour vous rassurer, ça fait
déjà 10 ans que le ministère de l'Économie et de l'Innovation traite les FRQ,
puis c'est intéressant de constater que, dans ces 12 années là, où... j'ai dit 10,
là, mais, dans ces 12 dernières années là, le seul moment où est-ce qu'on a
coupé, c'était le moment où est-ce qu'ils résidaient dans l'Enseignement
supérieur. En fait, il n'y a jamais eu autant de financement que depuis que c'est
le MEIE qui s'en occupe. Puis, bien, en fait, je pense que ça, ça va continuer.
Puis moi-même étant issu des sciences
humaines, je dois vous dire le profond respect que j'ai pour cette
discipline-là, parce que je la vis, actuellement, cette discipline-là, mais ça
me permet de comprendre le monde, puis je ne pense pas qu'on peut, aujourd'hui,
de manière contemporaine, bien comprendre le monde sans fusionner les
différents secteurs. Puis ça, c'est beaucoup derrière l'intention de fusionner
les fonds.
Quand je regarde, actuellement, les enjeux
de société les plus probants... Je suis responsable également de la lutte
contre le racisme, quand on parle de la lutte contre le racisme par rapport aux
écarts de...
M. Skeete : ...socioéconomiques,
on parle de l'accès au pouvoir, mettons, d'aller chercher notre juste part dans
l'économie, c'est toutes des choses qui nécessitent une interdisciplinarité
qui, quand on divise les fonds, nous... même s'ils travaillent très bien
actuellement, «obscure» un peu cette capacité-là. Donc, nous, on pense au
contraire qu'en mettant les gens ensemble, ça va nous permettre d'avoir cette
aide... cette interdisciplinarité-là, qui va nous permettre d'avoir des
meilleurs résultats.
Donc, je veux vous rassurer, là, que
l'intention n'est pas de dévier de l'actuelle situation, qui est d'avoir un
mélange de financements, mais actuellement c'est 80 %, 20 % libre et
fondamental versus dirigé, là, puis ça, là, ce n'est pas quelque chose qu'on
veut changer. Puis je reviens souvent, là, avec l'exemple qu'on a discuté
tantôt avec M. Quirion de... Juste récemment, avec la COVID, cette recherche
fondamentale là a fait ses preuves comme l'illustration parfaite de
l'importance de continuer de financer la recherche fondamentale. Sans cette
recherche fondamentale et libre là, jamais on n'aurait eu accès au vaccin qu'on
a maintenant, et maintenant en plus un siège social. Alors, imaginez si on
avait dit : Bien, si ça n'a pas d'issue commerciale, on ne le fait pas,
jamais on n'aurait ce qu'on a aujourd'hui. Donc, moi, je suis un partisan de
cette philosophie-là et cette vision-là, notre gouvernement l'est, et je pense
que le Québec est là. Je pense que vous allez faire le tour, là, de la table des
collègues puis je pense qu'il n'y a pas personne qui pense qu'au Québec la
recherche fondamentale n'est pas primordiale. Alors, je tiens absolument à vous
rassurer là-dessus.
J'aimerais vous entendre sur la place
qu'on laisse aux étudiants. Alors là, maintenant, on va fusionner les fonds,
puis pour la première fois on va inclure un étudiant par discipline à
l'intérieur de ce fonds de recherche québécois consolidé, donc votre présence
va être garantie. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus. Comment vous
recevez ça? Et c'est quoi, la valeur ajoutée que ça pourrait apporter?
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien,
je vais premièrement rebondir sur votre première partie de votre question, là,
par rapport... votre réponse, un peu, par rapport aux craintes de la communauté
étudiante par rapport à la place des sciences humaines. Je suis quand même
contente de vous entendre parler de cette place-là des sciences humaines, parce
que je vous l'ai relaté ici, mais c'est que c'est des préoccupations de nos membres,
puis c'est pour ça que justement vous le relatez, parce que, pour nous, je suis
contente d'entendre ça, mais il faut quand même trouver des manières de mettre
ces garde-fous-là puis ces balises, un peu, là, dans le projet de loi pour
s'assurer que ça se fasse de cette manière-là puis que les sciences humaines et
sociales soient bien considérées.
Tu sais, quand je parle des garde-fous, je
parle de priorisation dans les travaux du futur Fonds de recherche du Québec,
je parle aussi du financement pour s'assurer qu'il n'y ait pas de déséquilibre.
Ça fait que c'est toutes ces choses-là qu'il faut s'assurer de préciser, parce
qu'il y a des craintes de la part de la communauté étudiante, puis, en mettant
ces actifs de recherche là sous le ministère de l'Économie, bien, ça peut
parfois porter cette confusion-là puis ça peut confirmer les craintes que la
communauté étudiante a.
Maintenant, par rapport à votre deuxième
partie de la question, par rapport aux places étudiantes, on reçoit ça très
favorablement, évidemment, d'avoir conservé ces places étudiantes là, puis j'en
parlais aussi avec le Scientifique en chef. Selon nous, c'est essentiel d'avoir
ces places-là, premièrement, parce que c'est les personnes étudiantes en
recherche qui sont garantes de cette recherche universitaire là puis qui sont
les moteurs de cette recherche universitaire là, donc c'est les mieux placées
pour faire partie de la gouvernance puis pour diriger les travaux du futur
Fonds de recherche du Québec. Donc, on est... on reçoit ça très favorablement.
M. Skeete : Oui. Juste pour
vous dire à quel point je sympathise avec la position des étudiants de sciences
humaines, moi, quand j'ai dit à mes proches que je m'en allais en science
politique, on a ri de moi, puis moi, je considère que ce n'était pas très bien
fondé, parce que cette perspective-là que j'ai apprise me sert très bien
aujourd'hui pratiquement, mais aussi cette façon de penser là, je pense, qui
n'est pas... qui n'est pas... qu'on ne trouve pas dans toutes les sciences. Alors,
comme je vous le dis, là, on y tient, puis c'est important, puis surtout avec
les enjeux contemporains. Quand on parle d'innovations sociales, bien, ça se
fait beaucoup par les sciences humaines puis... «indisciplinarité»... voyons,
pas «in», interdisciplinarité des domaines. Alors, encore une fois, là, si je
peux vous rassurer...
Vous avez dit dans votre mémoire que vous
proposez que les FRQ soient sous la responsabilité du ministère de
l'Enseignement supérieur. Comme j'ai dit tantôt, ça fait 10 ans que ce n'est
pas tout à fait le cas, là, par décret. J'aimerais vraiment comprendre pourquoi
vous suggérez ça, compte tenu du fait que le seul moment dans les dernières
années où est-ce que c'était là, ça a plus ou moins bien été. C'est quoi, cette
valeur ajoutée là que vous voyez qu'actuellement, si tout semble bien aller,
vous trouvez de l'importance de dire que ça devrait retourner là?
• (16 h 10) •
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien,
c'est certain, premièrement, par rapport à la... par rapport au financement,
là, selon nous, ce n'est pas le ministère de l'Enseignement supérieur qui est
comme garant du financement que le futur Fonds de recherche du Québec
recevrait, là, puis c'est vraiment plus par...
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : ...par
idéologie puis par... pour préserver... pour s'assurer que la recherche libre
soit préservée puis que les établissements soient autonomes dans la recherche
qu'ils exécutent. C'est vraiment plus par rapport à la liberté universitaire,
vu que les établissements d'enseignement, bien, c'est eux qui sont garants de
cette recherche-là à la base. Puis c'est un peu cette idée-là de, comme...
bien, tout mettre dans le même panier les parties prenantes qui sont en
recherche, dans le fond, donc les établissements d'enseignement. Parce qu'on
s'entend que la plupart des personnes qui font de la recherche, bien, c'est des
personnes étudiantes puis ils sont soit assujetties à des groupes
universitaires ou directement dans leurs établissements d'enseignement. Puis,
comme je dis un peu dans mon allocution, ça s'assurait de ne pas avoir de
déconnexion entre la recherche puis les établissements d'enseignement, surtout,
comme je disais, quand on sait que les personnes étudiantes sont déjà
assujetties à des groupes universitaires. Les établissements, on veut...
justement, pour pouvoir s'assurer de comme bien faire respecter la Loi sur la
liberté académique, bien, s'assurer qu'ils puissent faire de la recherche
libre. Puis j'en... tu sais, quand je dis que les... il y a certaines personnes
étudiantes, en ce moment, qui ne sont possiblement pas libres de faire les
projets de recherche qu'ils veulent ou qui sont possiblement contrôlés dans une
certaine partie de la recherche, j'en parlais justement hier avec une étudiante
de l'Association étudiante des cycles supérieurs à la Polytechnique, puis elle
me disait que, elle, la seule façon de recevoir du financement ou la seule
façon d'être valorisée dans ses projets, c'est de faire de la recherche dans
certaines entreprises privées qui ont un certain axe par rapport à de la
recherche qui serait... qui serait comme plus commercialisable, ou quoi que ce
soit. Ça fait que c'est ce genre d'exemple là qu'on voit. Puis, pour s'assurer
que les personnes étudiantes puissent faire des activités recherches dans le
domaine qu'ils veulent, que les professeurs puissent aussi faire les activités
dans les domaines qu'ils veulent, sans être contraint pour, comme, vouloir
avoir certains financements ou des bourses d'excellence, bien, c'est de
s'assurer que ce soit sous le ministère de l'Enseignement supérieur, pour ne
pas qu'il y ait ces contraintes-là.
M. Skeete : O.K. Vous avez...
On a entendu tantôt l'ACFAS nous parler de l'importance de la recherche en
français. Avez-vous une réaction par rapport à leur exposé? Je sais que vous
étiez dans la pièce. Puis, en général, c'est quoi, vos réflexions par rapport à
la place du français en recherche?
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien,
c'est certain que nous, l'UEQ, on accorde une grande importance à la science en
français, là, c'est sûr. Je dois avouer que, pour l'étude de ce projet de loi
là, on ne s'est pas vraiment penché sur cette question-là de la science en
français. C'est certain que ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est qu'on
est tout le temps favorable à ce qu'il y ait de la recherche en français, mais
on ne s'est pas penché plus que ça pour ce projet... l'étude de ce projet de
loi là.
M. Skeete : O.K. Puis je vais
rester même... dans la même veine, puis, si la réponse est pareille, c'est
correct, parce que je veux vraiment vous entendre. Parce que, tu sais, votre...
Notre gouvernement se soucie beaucoup de l'avenir du français et l'importance
du français, surtout au travail et dans notre quotidien. Puis, une des
métriques les plus importantes pour nous, c'est cette capacité-là d'étudiants
québécois de produire des travaux, des essais, des... des thèses en français.
Puis c'est un peu comme un cycle, là. Tu sais, si on réussit à en avoir, bien,
il va y en avoir plus, puis etc. En ce moment, est-ce que vous ressentez une
pression, en tant que jeune, de publier en anglais ou publier en français?
Est-ce qu'il y a un incitatif? Est-ce que... Dans le fond, c'est quoi, cette
réalité-là quotidienne, pour vous?
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui.
C'est une bonne question. Puis, tu sais, je vais... comme je vous ai dit, on ne
s'est pas penché là-dessus dans notre mémoire, mais je peux un peu vous relater
la réalité que'il y a sur le terrain, là. C'est certain qu'en ce moment, les
personnes étudiantes, quand ils font de la recherche, bien, c'est vu comme un
peu une plus-value de faire de la recherche en anglais pour être publié, pour
avoir son financement. Ça fait que c'est certain que les personnes étudiantes,
bien, ils sont un peu contraints de faire certaines parties de leur mémoire ou
certaines parties de leur thèse en anglais vu que c'est vu comme une plus-value
par leurs professeurs et par le milieu, là.
M. Skeete : Ça fait qu'il y a
comme une pression qui vient d'un peu partout pour produire des travaux en...
en anglais, ce qui renforce l'anglais, puis là ça diminue le français.
Intéressant. Bien, écoutez, là-dessus aussi, je pense qu'on fait des actions
concrètes, que je pense qui ne sont pas négligeables, là, mais notamment, la
diplomatie du Scientifique en chef qui va faire la promotion, on va essayer de
régler ça, si vous pouvez passer le message à vos membres. Je le sais que c'est
un problème, puis on va essayer de vous aider avec ça.
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui,
certainement.
M. Skeete : J'aimerais vous
entendre sur le fait... Parce que c'est sûr que... Là, je vous ai dit d'emblée
que, pour nous, la recherche fondamentale, elle est primordiale, elle est
importante. Quand vous lisez nos actions puis nos intentions, est-ce que vous
le voyez, cette intention-là? Puis, si vous ne le voyez pas précisément,
qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vous rassurer? Ça fait que, là, j'ai
compris les garde-fous, mais, une... Mettons, si on... on faisait la réflexion
puis on incluait des... parce qu'on le fait déjà, là, on met... tu sais, on
agrandit la piscine, on fait référence à la recherche fondamentale, on essaie
d'inclure ces notions-là, qu'est-ce qu'on pourrait faire de manière
supplémentaire pour vous rassurer que, vraiment, c'est primordial, c'est
important pour nous et qu'il n'y a personne qui veut jouer là-dedans?
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : C'est...
C'est une bonne question. Là, tu sais... Là, je parlais de, c'est ça, mettre
des...
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : ...clair
dans le projet de loi pour comme l'expliciter, le dire, que c'est important.
Parce qu'en ce moment la réalité, ce qu'on voit, c'est que, par exemple,
dans... dans le financement, bien, le fonds de recherche, par rapport à la... à
la culture, bien, il n'est même pas capable de comme financer les bourses de
toutes les demandes admissibles qu'il reçoit, tu sais. Ça fait que c'est ce
genre de choses-là qui devraient être mises en place, selon nous, pour comme
s'assurer de comme montrer que c'est important puis que, bien, toutes les
personnes qui voudraient faire de la recherche puis qui voudraient faire des
domaines... bien, des demandes de bourses dans ce domaine de compétence là,
bien, puissent le faire puis puissent être valorisées. Puis là, concrètement,
quoi mettre dans le projet de loi? Bien, c'est dans des énoncés pour s'assurer
justement que ça se reflète puis que ça puisse se faire.
M. Skeete : Puis je veux être
pointilleux parce que je veux vraiment comprendre, O.K.? Ça fait que là,
j'essaie de faire l'abstraction de l'argument d'augmenter le budget global,
puis ça, je suis d'accord, on peut toujours en mettre plus pour la recherche,
versus le... la mécanique de où on le met puis comment on le fait. Parce que je
comprends que c'est... tu sais, il y a plein de gens qui aimeraient ça faire
des projets de recherche qui ne peuvent pas, faute de sous, ça je l'entends,
mais pour moi, ce n'est pas vraiment dans la mécanique. Alors, la mécanique,
elle, est-ce qu'elle vous permet de bien faire les choses? Puis, si oui,
parfait. Sinon, qu'est-ce que je pourrais faire pour venir corder ça un petit
peu mieux?
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien
là, après, peut-être, quand qu'on parle, dans la gouvernance, de... des fonds
de recherche Québec puis là du futur Fonds de recherche du Québec, ce serait
peut-être d'aller sonder les personnes différentes directement dans le fonds
pour savoir qu'est-ce qu'elles en pensent, là. Mais, tu sais, je le savais
qu'il y a certains comités scientifiques qui sont comme envisagés. Bien, c'est
s'assurer que comme le comité scientifique par rapport justement à ce domaine
de compétence là, bien, il soit valorisé, aille la passe, puisse comme avoir
cette place-là requise au sein de la gouvernance du Fonds de recherche du
Québec, par exemple, puis de les sonder, voir qu'est-ce... c'est quoi leurs
besoins à eux en termes de recherche puis pour pouvoir s'épanouir dans le
fonds, là.
M. Skeete : Donc, vous
recevez bien la suggestion qui a été faite tantôt de dire : Oui, il va y
avoir un nouveau conseil d'administration qui, lui, va être un peu différent,
mais ces sous-comités-là, c'est... c'est vraiment une bonne idée pour être sûrs
qu'on garde cette expertise-là puis qu'il y ait des gens qui parlent au nom de
ces différents... ces différentes disciplines là.
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui,
exactement. Puis que, sur ces comités-là, bien, il y ait des personnes
étudiantes chercheuses qui puissent comme relater de leur expérience, parler de
ça puis avoir ces différentes perspectives là sur chacun des comités
scientifiques. Oui.
M. Skeete : Merci beaucoup.
Je pense que mon collègue avait une question. Je ne sais pas.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
reste deux minutes 18 secondes. Je laisse la parole au député de
Saint-Jérôme.
M. Chassin :J'en profite. Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci de
votre présence. Et j'ai une question, mais peut-être, donc, une question
assez... assez politique, là. Dans le sens où c'est un choix aussi, des fois,
de moyens, quand on cherche à expliciter, par exemple, certains principes dans
la loi. La loi, bien, c'est... c'est un outil, effectivement, qui n'est pas
supposé changer si souvent, ça fait que parfois, on veut mettre un certain nombre
de balises dans la loi. Par contre, puis là, je ne sais pas comment vous, vous
l'évaluez, le fait qu'il y ait, par exemple, un conseil d'administration avec
des membres indépendants, qu'il y ait une reddition de comptes, qu'il y ait une
transparence aussi dans le financement, est-ce que ce ne sont pas là des
mécanismes qui, si jamais il y avait quelque problème que ce soit, par exemple,
pour le financement d'un... de certaines disciplines par rapport à d'autres,
etc., ce serait là où, en premier, on verrait, dans le fond, là, les drapeaux
rouges, permettez-moi l'expression, se lever, en quelque sorte? Est-ce que...
Est-ce que cette... cette réflexion-là, ces mécanismes-là, un peu organiques,
là, qui existeraient indépendamment, parce que, dans la loi, même si ce n'est
pas explicite, il y a quand même un conseil d'administration, il y a quand même
une reddition de comptes, est-ce que, ça, vous le prenez en compte ou est-ce
qu'il y a une raison, donc, de vouloir l'expliciter dans la loi?
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui.
Bien, nous, comme je vous ai dit plus tôt, on vient vraiment relater des
perceptions de nos... des personnes étudiantes, là. Ça fait que c'est... Je
me... Je viens me faire garante de ces inquiétudes-là de la communauté
étudiante. Puis après, c'est sûr qu'il y a ces redditions de comptes là des
conseils d'administration, et tout. Après, il faut que... il faut que ça se
fasse. Il faut que ça se fasse comme concrètement puis il faut, après, que
comme s'il y a des déséquilibres qu'on voit, bien, il faut prendre action. Puis
c'est un peu à ce niveau-là qui... que c'est important d'agir, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : 20 s,
M. le député.
M. Chassin :O.K. Puis donc, enfin, c'est un petit peu ça, ma réflexion,
mais je pense que vous aurez sûrement des liens avec, par exemple, les
étudiants qui siégeront sur un conseil d'administration ça fait que vous aurez
l'information de première main, j'en suis convaincu. Bien, merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Mme Bibeau-Lorrain, d'être avec nous aujourd'hui. En tout
cas, je vous trouve très solide dans... dans votre argumentaire. Je trouve ça
fort intéressant. Puis, quand vous parliez, tout à l'heure, dans votre deuxième
recommandation...
M. Beauchemin : ...que projet
de loi n° 44 devrait... le rôle du scientifique en chef de soutenir la
relève étudiante en recherche. Puis je vous ai entendu, là, je comprends, mais
donnez-moi des exemples de plus concrets au niveau des ramifications de ce que
le quotidien, par exemple, pour cette action-là, pourrait rassembler, là, pour
le scientifique en chef.
• (16 h 20) •
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : C'est...
c'est une bonne question, on ne s'est pas penchés là-dessus concrètement, là,
je dois dire, dans les actions de la vie de tous les jours, là, il faudrait
comme plus aller sonder nos... nos membres par rapport à ça. Tu sais, nous, ce
qu'on s'est dit vraiment, en lisant le projet de loi, en voyant le... les
différents mandats et les responsabilités du... de la personne scientifique en
chef, on s'est dit qui... tu sais, on ne voyait pas qu'une de ses
responsabilités, c'était de soutenir la relève quand, pour nous, c'était un
peu... ça allait un peu de soi vu que, bien, c'est le moteur principal de la
recherche universitaire, ça fait que c'est aussi beaucoup par principe qu'on
voyait que ce serait explicité dans la loi, là. Là, après, concrètement, il
faudrait... il faudrait voir avec les gens sur le terrain directement qu'est-ce
qu'ils ont de besoin en termes de support, que ce soit dans les conseils
d'administration, dans la gouvernance, mais aussi sur le terrain, directement.
M. Beauchemin : Bien, c'est
un très bon point parce qu'effectivement, je veux dire, aux universités,
généralement, là, c'est des gens qui sont plus dans... dans votre bracket d'âge
à vous, effectivement, qui donc participent puis qui vont un jour devenir des
scientifiques de notre société. Donc, effectivement, je trouve, c'est un très,
très, très bon point.
On parlait tout à l'heure aussi, là, des
comités consultatifs, la présence étudiante au sein de la composition du
conseil d'administration du RFQ, comité consultatif, etc. Donc, ce que vous
vous dites finalement, c'est dans cette structure-là, les trois paliers, là, il
y aurait donc une présence étudiante, vous suggérez une présence étudiante,
comment... comment aller sélectionner, disons, dans vos pairs à vous, ceux qui
pourraient, donc, participer à cet exercice-là?
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Ah,
mais c'est une bonne question, là, tu sais, ça... Nous, on a notre... tu sais,
nous, après, on a des contacts avec nos différentes associations étudiantes
membres qui, eux, après, sur leurs différents campus, peuvent aller sonder leur
population étudiante, voir quelles personnes... quelles personnes seraient
intéressées à venir directement. Je pense que les établissements universitaires
aussi pourraient faire ce rôle-là de comme envoyer des... certaines
communications à toute la population étudiante pour solliciter certaines
présences étudiantes sur les Fonds de recherche du Québec. Le gouvernement
aussi, je pense, a ce devoir-là de comme faire ce travail de recrutement là.
Mais je pense que nous, de notre côté, en tant qu'assos étudiantes, on a aussi
ces contacts-là avec la population étudiante pour voir qui qui serait intéressé
à faire partie sur... de ce genre de comité. Mais je pense que tout le monde a
sa part à jouer, puis il ne faut pas non plus mettre ce fardeau de
communication là puis de ce recrutement-là sur les épaules des personnes
étudiantes, mais je pense que, tu sais, les... que ce soit le gouvernement ou
les universités ont ce travail là de communication puis de recrutement à faire
sur le terrain directement puis les... Nous, on... c'est certain qu'on peut
aider là-dedans aussi.
M. Beauchemin : O.K. Puis
j'ai posé la question à des groupes précédents, puis je vais vous la reposer à
vous. La... bon, on a parlé, là, du... de la nomination, là, du scientifique en
chef, que ce soit par des pairs supportés par les gens de... du domaine, pour
que, bien, pour que, finalement, ça soit crédible, là, aux yeux de tous,
évidemment, ça... je la comprends. Votre opinion sur le côté démocratique de la
chose, au niveau de l'approbation de la nomination par le deux tiers de
l'Assemblée nationale, c'est un peu moins à l'extérieur, là, du domaine
scientifique, c'est vraiment plus la démocratie, là, qui parle, c'est quoi
votre opinion là-dessus?
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien,
je dois être honnête, on ne s'est pas vraiment penchés là-dessus dans la
rédaction de notre mémoire. Là, je suis... je suis désolée, on... je ne
pourrais pas répondre à la question.
M. Beauchemin : Ça serait
juste votre opinion personnelle, O.K., il n'y a pas de souci. Quand vous
parliez tantôt de... de l'environnement qui... qui semble pousser les gens à
publier plus, donc, en anglais par la meilleure publication, par la meilleure
reconnaissance, par des fonds aussi, j'imagine, est ce que vous pourriez
identifier vraiment concrètement, là, pour qu'on comprenne simplement quels
sont, selon vous, là, les... les éléments qui font en sorte que les gens, ici,
au Québec, sont motivés? Est-ce financier? Est-ce que la reconnaissance
mondiale? C'est quoi exactement qui fait que le... le réflexe, c'est de le
faire plus en anglais?
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Ah,
bien, pour faire la recherche en anglais en ce moment, c'est que les personnes,
oui, c'est beaucoup par rapport au financement qu'elles vont...
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : ...recevoir,
parce que je n'ai pas eu le temps beaucoup d'en... de l'élaborer pendant la
présentation, et tout, mais un des aspects cruciaux par rapport à la relève en
recherche, c'est justement le financement puis ces bourses étudiantes là que
les personnes en recherche reçoivent, qui ne sont, en ce moment, pas adéquates.
Puis, en ce moment... tu sais, en ce moment, les personnes étudiantes sont
sous-financées. Donc, c'est certain que, quand on leur... quand ils ont des
choix comme ça, de faire certaines recherches, puis que, pour faire... pour
recevoir ce financement-là puis pour avoir cette reconnaissance-là, c'est de
publier en anglais, bien, c'est certain que les personnes étudiantes vont aller
vers... vers ce chemin-là. Ça fait que, oui, je dirais que c'est... c'est
financier, en grande partie, puis aussi d'avoir la reconnaissance puis de
pouvoir avoir cette... c'est ça, cette plus-value-là dans... dans le monde
académique pour avoir... pour pouvoir percer à la suite des études, là.
M. Beauchemin : Je comprends.
Moi, je me dis : Bon, je pense que ça, le quantum de ce que ça représente
financièrement, on... J'assume qu'au ministère on va être capables, en un
après-midi, là, de me donner une réponse sur qu'est-ce que ça peut représenter
comme chiffre. Parce que ça ne doit pas être si compliqué que ça, là, on... on
les connait, les bourses, on les connait, les systèmes, on sait qu'est-ce que
ça peut générer, et tout, là.
Avec l'intelligence artificielle puis la
capacité de, bon, simplement faire corriger par... l'essence du message de...
de temps en temps, parce qu'algorithme n'est pas fantastique tout le temps, là.
Que ce soit publié en français, est-ce que vous ne pensez pas que ça devrait
être comme un automatique? Dans le sens que, bon, si quelqu'un veut le lire en
anglais, automatiquement, ça peut se faire, là, quasiment, maintenant.
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Est-ce
que vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît?
M. Beauchemin : Bien, dans le
sens que, quand vous voulez... on publie en français, puis qu'on pourrait avoir
une bourse, parce qu'il aurait été en anglais, mais on peut publier en
français, on peut le faire en français. Le faire traduire en anglais, ce n'est
pas compliqué, ce n'est pas... J'essaie de comprendre pourquoi il n'y a pas ce
réflexe-là de dire : Bien, on devrait tous donc le faire en français,
point final, là.
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien,
en effet, c'est une bonne question, mais réalistiquement, sur le terrain, ce
n'est pas vraiment comme ça que ça se passe, là. Tu sais, après, pour avoir
cette... cette reconnaissance-là, tu sais, sûrement que les gens, ils se disent
que, comme, c'est plus... c'est plus compliqué passer par tout ce chemin-là
après, là. Je ne pourrais pas y répondre plus que ça, mais sûrement que ça
paraît plus compliqué pour les gens. Puis réalistiquement, sur le terrain, ce
n'est pas comme ça vraiment que ça se passe, là, les gens, pour avoir cette
reconnaissance-là, bien, on... la personne étudiante se fait dire qu'il faut
que ce soit en anglais, là.
M. Beauchemin : Oui, parce
qu'ils doivent publier dans des magazines reconnus, dans des...
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Exact.
M. Beauchemin : C'est ça,
c'est pour ça. O.K. Je comprends cet angle-là, évidemment, ça, c'est certain.
J'avais une question, je vais retrouver la page, vous parlez de la composition,
c'est-tu celle-là? D'assurer la présence étudiante au centre de la composition
du conseil d'administration du Fonds de recherche, dans les comités
consultatifs. On en a parlé un petit peu de ça. Votre recommandation d'avoir
cette présence-là, est-ce que... est-ce qu'il y a comme une... il y aurait une
façon, comme, de sélection qui pourrait être orientée par rapport à... aux
mandats, que ce soit un mandat de société culturel, un mandat de santé ou un
mandat de nature et technologie? Est-ce qu'il y aurait une sélection pour vous
de la présence étudiante, là, dans... dans les comités consultatifs en fonction
de ça, avec les forces et faiblesses de chacune des personnes?
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Sur
les comités consultatifs ou sur le conseil d'administration?
M. Beauchemin : Sur le comité
consultatif.
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien,
c'est certain que, sur les comités consultatifs, il faut avoir des personnes
qui représentent chacun des domaines de compétence, selon nous, là. Là, après,
comment le faire, ça, je ne pourrais pas... je ne pourrais pas décrire plus que
ça, mais là de ce que... de ce qu'on a compris, de toute façon, il y aurait un
comité consultatif par domaine de compétence. Ça fait qu'il faudrait juste
s'assurer qu'il y ait des personnes étudiantes sur chacun de ces comités-là
pour des personnes étudiantes en recherche, pour s'assurer de faire valoir la
voix étudiante sur chacun de ces comités.
M. Beauchemin : O.K. O.K.
Merci. Puis votre recommandation cinq : «Que le projet de loi n° 44
veille à la prise en compte adéquate du financement de la recherche non
orientée par le gouvernement.» Est-ce que... Bon, par exemple, selon vous, là,
la répartition, là, qu'on... qu'on mentionnait tantôt, d'un genre de 80-20,
est-ce que ça, c'est correct pour vous, ça?
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Le
80-20, est-ce que vous pourriez plus expliciter, s'il vous plaît?
M. Beauchemin : Bien, c'est
parce que, par exemple, on parle des sommes de... 80 % irait dans le
fondamental et libre puis 20 % irait dans l'orienté en société et culture.
On parle d'à peu près 80 millions en santé, 140 millions, j'arrondis,
là, puis nature et technologie, 80 millions. Est-ce que ça, pour vous,
c'est quelque chose que vous considérez correct avec la perspective que vous
avez?
• (16 h 30) •
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien,
le 80-20, j'ai... de ce que vous me disiez, on n'avait pas eu le temps...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : ...tu
sais, on n'a pas pris le temps de se pencher là-dessus pour voir si c'était
adéquat par rapport... par rapport à ça. Tu sais, en ce moment, le constat
qu'on a fait dans le mémoire, c'est que les différents domaines de compétences
ne peuvent pas subvenir aux demandes admissibles qu'elles ont, puis il faut
minimalement qu'elles soient capables de le faire. Ça fait que là, après, il
faut trouver le montant pour s'assurer que chaque domaine de compétence, bien,
puisse répondre minimalement aux demandes admissibles qu'ils reçoivent en
termes de... pour des bourses étudiantes, là, après pour... bien, c'est ça,
pour s'assurer... Il faut juste s'assurer que chacun des domaines de compétence
puisse avoir le financement pour répondre à chacune de leurs demandes admissibles.
Pour nous, c'est minimalement ça qu'il faut qu'il se passe, là après, voir
si... il faudrait voir si ça correspond à ça.
M. Beauchemin : Est ce que
vous, vous percevez qu'il y a des manques de financement en ce moment?
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien
oui, puis on le décrit un peu dans le mémoire en page... dans notre section VI,
là, par rapport au financement du possible financement Fonds de recherche du
Québec, là. On décrit un peu les financements des différents fonds de recherche
actuels. Puis on le voit que le Fonds de recherche, par rapport à la société et
culture, est sous-financé puis qu'ils ne sont pas capables de, justement,
subvenir aux demandes admissibles qu'ils reçoivent. C'est le fonds qui reçoit
le plus de demandes, mais qui reçoit le moins de subventions. Donc, c'est
problématique à ce niveau-là.
M. Beauchemin : O.K. Bien,
écoutez, c'est très intéressant. Je trouve que... et, encore une fois, je
trouve que c'est courageux, d'une certaine façon, de venir représenter votre
point de vue. Puis je trouve ça vraiment bon, parce que, dans le fond, tu sais,
vous parlez, dans une de vos recommandations, c'est la sept, là, de mécanismes
qui s'assurent d'équilibre entre les trois domaines de compétence des fonds de recherche
proportionnellement aux besoins de la communauté de recherche et du nombre de
demandes admissibles.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
reste 10 secondes, M. le député.
M. Beauchemin : Je vous
remercie beaucoup d'être ici aujourd'hui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup de votre présence. Un mémoire étoffé, franchement,
vraiment intéressant. Je vais peut-être aller directement sur un des sujets qui
nous intéresse tous les deux, je dirais, qui est la question de l'indexation
des bourses dont vous avez parlé. De quel montant on parle actuellement quand
on parle d'une bourse, c'est combien à peu près?
Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui.
Ça, on l'a écrit aussi dans notre mémoire. Actuellement... Puis c'est sûr que
là, il y a eu les bonifications qui ont été annoncées pendant la dernière
année, une bonification qu'on reçoit favorablement, parce que, tu sais, c'est
vraiment important, selon nous, de comme... d'avoir ces bonifications-là. Mais,
actuellement, justement, avec ces investissements-là, pour la maîtrise, c'est
une bourse de 20 000 $, puis pour les personnes au doctorat, c'est
25 000 $. Donc, c'est comme ces montants-là. Puis on l'a écrit aussi dans
le mémoire, l'UEQ, on a effectué une enquête sur le financement et
l'endettement étudiant durant la dernière année. Donc, on a pu évaluer... on a
pu brosser un portrait de, comme, la condition financière des personnes
étudiantes pendant leurs études, là. Puis on a pu aussi évaluer c'était quoi,
environ, des dépenses moyennes des personnes aux cycles supérieurs, à la
maîtrise puis au doctorat. Puis on a vu que les montants... les dépenses à peu
près, là, pour des personnes à la maîtrise ou au doctorat se situaient entre
35 000 $. Ça fait que c'est comme ça le portrait qu'on a.
M. Bouazzi : Donc, j'entends,
effectivement, le 25 000 $ est largement en dessous du seuil de revenu
viable. Puis les étudiants changent souvent d'appartement, parce qu'en arrivant
à l'université, souvent, ils n'étaient pas là. Un trois et demie, actuellement,
à Montréal, c'est, en moyenne, 1 595 $ fois 12, on est rendu déjà à
20 000 $ juste pour payer le loyer. Donc, un peu de manière religieuse, il
faut faire vœu de pauvreté pour pouvoir faire de la recherche. Je pense que le
point que vous apportez est central, ne serait-ce que pour sortir des
citoyennes et citoyens de la pauvreté qui, en plus, nous permettent, en tant que
peuple, de pouvoir réfléchir mieux, de nous éclairer et de nous projeter vers
l'avenir. Ça fait que j'espère que cette partie-là de votre mémoire est bien
entendue.
Il me reste combien de temps?
La Présidente (Mme D'Amours) : Une
minute, 30 secondes.
M. Bouazzi : Une minute. Quel
bonheur! Donc, ma deuxième question, c'est pour revenir sur votre... On a
entendu M. le ministre nous dire qu'effectivement, depuis 10 ans, par décret,
donc, contrairement à la loi par décret, on transfère donc les pouvoirs au
ministère de l'Économie, et vous, vous dites qu'en fait ça envoie un message de
ne pas...
M. Bouazzi : ...regarder
au niveau du ministère de l'éducation supérieure par rapport à est-ce qu'on
fait de la recherche pour la recherche ou est-ce qu'on fait de la recherche
pour l'industrie. Est-ce que vous pouvez élaborer?
Mme Bibeau-Lorrain
(Catherine) : Oui, puis on est conscients aussi que c'est fait depuis
un bon nombre d'années, là, par rapport... avec des... Mais c'est justement...
C'est que c'est... En ce moment, le message que ça envoie, c'est que les
établissements d'enseignement supérieur ne sont pas libres et autonomes dans la
recherche universitaire qu'ils font. Puis ils ne sont pas... C'est ça, ils ne
sont pas libres de faire la recherche dans les domaines qu'ils veulent. Et puis
tu sais, c'est ça, tantôt je donnais l'exemple de l'étudiante qui... qui se
sentait contrainte à faire son... sa recherche dans un certain domaine pour
justement avoir son financement et tout, mais c'est bon pour la communauté
étudiante et aussi pour le corps professoral qui se voit contraint de faire
certains... certaines formations ou certains... certaines recherches dans un
domaine particulier. Puis ça amène une... une fragilisation de la recherche. Ça
amène que les profs ne sont pas nécessairement... ne seront pas nécessairement
compétents dans le domaine qu'ils vont enseigner ou promouvoir avec leur
communauté étudiante vu qu'ils seront... que ce n'est pas le domaine qui va
être choisi à la base par exemple.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
c'est tout le temps que nous avions. Je vous remercie pour la contribution...
pour votre contribution à nos travaux. Je suspends les travaux quelques
instants afin que nos prochains invités puissent s'installer.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprise à 16 h 40)
La Présidente (Mme D'Amours) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...maintenant
la bienvenue à la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je vous rappelle,
chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Donc, je
vous demande de vous présenter et ensuite de nous commencer votre exposé, s'il
vous plaît.
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Bonjour. Donc, je me présente, Laurence, présidente de la Fédération
étudiante collégiale du Québec. Je suis accompagnée de mon collègue Étienne
Langlois, à la vice-présidence. De manière courte, là, la Fédération étudiante
collégiale du Québec représente 80 000 membres étudiants... dans
28 cégeps du Québec situés, là, dans 13 régions administratives
différentes, donc de Gaspé à Rouyn-Noranda, en passant bien sûr par Montréal et
Québec.
Donc, aujourd'hui, on est ici pour vous
parler de recherche, de recherche au collégial, mais plus particulièrement du
P.L. 44, évidemment. Mais je vais commencer par vous parler d'un point de
vue étudiant, c'est quoi, la recherche au collégial. La recherche au collégial,
c'est exceptionnel. Ça change des parcours de vie pour des jeunes qui sortent
du secondaire puis qui font juste des cours de formation générale ou des cours
de formation large puis qui découvrent un domaine en particulier via la
recherche. Bref, je regrette vraiment de ne pas avoir connu la recherche au
collégial alors que j'y étudiais à temps plein. Justement, il y a très peu
d'étudiants qui connaissent la recherche au collégial, c'est une minorité. En
fait, pour les scientifiques d'entre vous, on parle d'un n très, très petit
au... dans la recherche au collégial. Mais ce n'est pas grave, on est là pour
en parler puis pour faire en sorte qu'il y en ait de plus en plus.
Donc, une de nos priorités, là, je vais me
lancer directement dans le mémoire, là, qu'on vous a transmis, une de nos
priorités, comme pour l'UEQ, c'était que le dossier de la recherche reste au
collégial... reste au ministère de l'Enseignement supérieur, parce que, pour
nous, le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est les pros de la recherche.
On a bien entendu, là, que... comme vous avez dit aujourd'hui, que ça fait
10 ans que, par décret, c'est le ministère de l'Économie et de
l'Innovation qui s'en occupe. Mais, pour nous, on a vu, en congrès, notamment
lors de notre congrès de janvier, pour nos étudiants, c'est important que la
recherche retourne, demeure au ministère de l'Enseignement supérieur parce que
la recherche est issue de nos collèges, est issue de nos cégeps, puis on veut
que les trouvailles faites dans la recherche, autant fondamentale qu'appliquée,
retournent directement au sein de nos cégeps. Je pense notamment, là, aux
programmes de recherche-études qui... qui commencent à naître dans nos cégeps.
Bien, ça change des vies, je vous l'ai dit. Mais il y a aussi l'enjeu que les
découvertes qui sont faites, notamment en didactique et en pédagogie, bien, ça
change aussi des parcours étudiants.
Donc, pour nous, c'est important que la
recherche qui est faite dans nos établissements reste dans nos établissements
et retourne dans nos établissements via le transfert de connaissances. Pour
nous, c'est une boucle puis cette boucle doit être complétée. Puis on ne
s'inquiète pas à court terme, à court terme, on l'a vu depuis 10 ans, il
n'y a pas eu nécessairement grand changement, mais on s'entend... on s'inquiète
que, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, il n'y ait plus ce
retour-là à l'Enseignement supérieur, alors que c'est de là où ça naît.
M. Langlois (Étienne) : Au
niveau de l'importance de la recherche fondamentale et en sciences humaines et
sociales, d'un côté, on a une position assez claire qui est présentée dans le
mémoire, qu'au même titre que plusieurs intervenants, la FECQ s'inquiète, en
fait, que le maintien des compétences, l'officialisation des compétences du
transfert de compétences du ministre de l'Enseignement supérieur au ministère
de l'Économie et de l'Innovation fasse en sorte qu'il y a une moindre place qui
est mise de l'avant par rapport à la recherche fondamentale, mais que ce soit
davantage au profit de la recherche appliquée. On met de l'avant l'importance
du développement d'une culture du savoir au cégep et, évidemment, que cette
culture du savoir là passe par la recherche fondamentale. Dans le même esprit,
on craint justement que la recherche en sciences humaines et sociales soit
davantage mise de côté avec la fusion... alors que c'est le fonds de recherche
Société et culture qui, actuellement, est le plus sollicité par la population
étudiante.
Néanmoins, on ne salue... On salue, en
fait, l'impact positif que la fusion des trois fonds de recherche aurait au
niveau de l'intersectionnalité des projets. Les projets interdisciplinaires se
verraient davantage mieux encadrés. Puis, évidemment, on a pu voir la
présentation de M. le Scientifique en chef du Québec, M. Rémi Quirion, ce
matin, qui nous a assuré son soutien indéfectible à la place de la recherche
fondamentale et de la recherche en sciences humaines au sein, justement, des
FRQ. Donc, à ce niveau-là, on est bien satisfaits.
Puis, au niveau du financement,
actuellement, la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation fait en
sorte que l'attribution des bourses est seulement dirigée envers les deuxième
et troisième cycles universitaires...
M. Langlois (Étienne) : ...Ce
que le projet de loi, ici, justement, ferait changer, c'est que cette attribution
de bourse là serait étendue jusqu'au réseau collégial. Nous, évidemment, c'est
quelque chose qu'on salue abondamment parce qu'actuellement c'est seulement le
FRQ Nature et Technologie qui octroie des bourses aux étudiants collégiaux, et,
même là, c'est quelque chose qui est particulièrement minime. Donc, nous, ce
qu'on souhaite, c'est qu'advenant la création d'un FRQ unifié, d'une fusion des
trois FRQ, c'est que cette attribution de bourse là soit davantage
démocratique, que tous les domaines.... en fait, que les étudiants chercheurs
de tous les domaines puissent en bénéficier.
Ensuite, au niveau des subventions aux
chercheurs, aux projets de recherche des chercheurs, on a pu voir qu'il y avait
une discordance entre les critères d'admissibilité de différents FRQ
actuellement. Au niveau de FRQ Nature et Technologie, en fait, c'est la
maîtrise qui est souvent demandée pour les subventions aux projets de
recherche, tandis que pour les deux autres FRQ, on voit davantage qu'on demande
des doctorats à ce niveau-là. Et donc nous, ce qu'on souhaite, c'est
qu'advenant justement la création d'un FRQ unifié, que ce FRQ unifié là demande
davantage la maîtrise que le doctorat, de façon à ce que tous les chercheurs au
niveau collégial puissent être... que la recherche au niveau collégial puisse
être davantage subventionnée, puis, évidemment qu'avec ces fonds-là, les
professeurs et les chercheurs de niveau collégial puissent engager des
étudiants chercheurs pour le bien de l'étudiant collégial. Puis en fait, tout ça,
ça revient à la recommandation de la FECQ que les bourses par cégeps arrivent
jusqu'à six bourses environ pour stage de recherche collégial, parce
qu'actuellement, en fait, on voit plutôt une moyenne d'une bourse pour stage
collégial par cégep, ce qui, on trouve, est particulièrement bas.
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Parfait. Donc, moi je poursuivrais aussi sur la création des trois... d'un
seul C.A. à partir des trois C.A actuels. Je tiens à souligner, là, le fait que
dans le projet de loi, là, tel que présenté, il y a de la place pour trois
personnes étudiantes, ce qui est très important, on tient à le souligner. Mais
de notre côté, on suggère, là, une modification au projet de loi, là, de
manière à sécuriser une place pour l'étudiant collégial. Parce qu'on ne se le
cachera pas, contre un étudiant qui est à sa maîtrise, son doctorat, son
postdoctorat, l'étudiant au collégial va toujours avoir moins d'expérience, ça
va être impossible, voire très difficile, là, de se tailler une place sur un
C.A à côté de chercheurs universitaires. Donc, nous, on s'inquiète, là, du fait
qu'il y aurait une absence, là, à long terme, là, d'étudiants collégiaux sur le
C.A. des FRQ, alors que maintenant, par l'article 22.9, c'est une des
missions des fonds... du Fonds de recherche du Québec de donner des bourses à
l'étudiant collégial. Donc, on aimerait ça, là, qu'il y ait une place protégée.
Comme à l'heure actuelle, là, il y a des places pour des directeurs, là, de
collèges et de la Fédération des cégeps, notamment, sur les conseils
d'administration des trois fonds de recherche du Québec, on aimerait ça qu'il y
en ait, une place, pour un étudiant.
Donc, c'est une de nos priorités. Sinon,
on aimerait ça rajouter, là, dans la mission du Fonds de recherche... du
nouveau Fonds de recherche du Québec, la place des femmes. Parce que, tant qu'à
discuter, tant qu'à réinscrire dans une loi, c'est quoi la mission du fonds de
recherche, bien, du côté de la FECQ, on constate que les femmes en recherche,
surtout au collégial, sont peu nombreuses, sont intimidées par ce milieu-là,
là, qui est composé de professeurs souvent masculins. Donc, pour nous, c'est
important, là, de voir à une certaine valorisation des femmes en recherche.
Puis pour nous, ça serait important que ça soit inscrit directement dans la
loi, à titre de mission des Fonds de recherche du Québec, de soutenir la
présence et la réussite des femmes.
Donc, de mon côté, je pense que ça fait un
tour, là, pour notre présentation. On vous remercie et on est prêts pour vos
questions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
infiniment. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
• (16 h 50) •
M. Skeete : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Très heureux de vous avoir ici. Merci pour l'exposé. Vous
avez... vous avez ouvert mes yeux sur quelque chose d'intéressant. Ça me
rappelle... dans les mois qui ont suivi mon élection en 2018, je suis allé
visiter le cégep Montmorency puis j'ai appris qu'il se faisait de la recherche
à cette époque-là, dans les cégeps, puis j'ai appris qu'il se faisait de la
bonne recherche dans les cégeps. Et je me suis rappelé, de mon temps au cégep,
il n'y a personne qui me disait que ça se faisait dans les cégeps. Alors, oui,
vous avez raison qu'on gagnerait à faire valoir ça et... mais je suis
contraint. Je vais vous poser... Puis là j'ai besoin de vous pour m'aider à
régler le problème. C'est que, dans les conseils d'administration, la Loi sur
la gouvernance des sociétés d'État nous impose certaines choses. On a déjà dit
qu'on veut inclure...
M. Skeete : ...les directeurs
ou directrices des fonds de recherche, notamment... pas les directeurs
nécessairement, mais des personnes qui sont issues des différents fonds. On
veut avoir une présence de gens qui connaissent ça puis on doit avoir deux
tiers des personnes qui sont indépendantes. Ça fait que là... là, je suis rendu
juste... Puis, en plus, on a fait de la place pour les étudiants. Mais vous
soulevez avec raison que le jeune étudiant au cégep, tu sais, quand il essaie
de se classer contre des doctorats, ça risque d'être difficile. Ça fait que...
très sensible à cet argument-là. Mais là ça me donne une contrainte. Comment je
fais pour les ajouter dans le conseil d'administration, même si mon intention
est de le faire? Parce que je suis déjà rendu, là, au maximum de l'efficience
d'un conseil d'administration, de 15 à 19, on pousse le 19, même. Avez-vous des
idées pour moi?
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Bien, de notre côté, là, je pense que, malheureusement, ça va être
d'augmenter la taille du conseil d'administration. Je sais que ce n'est pas une
réponse qui fait l'unanimité, mais, pour nous, là, c'est important que, de
manière structurelle, vous trouviez un moyen de l'inclure. Puis aussi, si on
trouve un moyen d'inclure cette personne étudiante là, c'est important qu'elle
ne soit pas empêchée de recevoir des bourses à l'avenir dans un parcours
universitaire. Je tiens à mentionner aussi, là, qu'au collégial, à l'heure
actuelle, bien qu'on aimerait qu'il y en ait plus, de bourses qui se font
direct du Fonds de recherche du Québec, là, à l'étudiant, en ce moment, les
étudiants qui ont des bourses des FRQ au collégial, là, ça se compte sur les
doigts d'une main, là. Donc, l'objectif, là, c'est que, oui, il y ait une
présence puis qu'elle ne soit pas contrainte. Puis malheureusement, là, je ne
peux pas vous trouver de recette miracle, là, pour votre conseil
d'administration autre que l'agrandir.
M. Skeete : C'est parce qu'on
parle de recherche puis on parle de science. La science nous dit qu'un conseil
d'administration à plus que 15, ça commence à perdre de l'efficacité, là,
mais... sensible. Puis l'autre problème que j'ai, c'est que là, si j'en rajoute
un... mais il y a quelqu'un des deux autres disciplines qui va venir me voir :
Mais, M. Skeete, nous, on n'est pas représentés. Ça fait que là, dans le fond,
il faudrait que j'en rajoute trois. Je ne vois pas comment je pourrais le faire
de manière efficiente. Mais on a beaucoup parlé ici des sous-comités. Je pense
que le scientifique en chef avait parlé de ça. D'avoir une place sur ces
sous-comités-là, est-ce que vous verrez ça d'un bon oeil, peut-être, de voir...
Tu sais, peut-être pas dans le conseil... Parce qu'il n'y a rien, en passant,
qui exclut votre présence dans le conseil d'administration du fonds. Mais, si
on pourrait garantir que, dans les sous-comités qu'on ferait dans la
politique... ça, est-ce que vous verrez ça d'un bon oeil?
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Oui, c'est certain qu'on verrait ça d'un bon oeil, mais c'est sûr qu'une
place au sein du conseil d'administration serait à privilégier, parce qu'en ce
moment il y a déjà un comité intersectoriel étudiant, puis je tiens à porter à
votre attention, il n'y a aucun étudiant collégial dessus. Puis, pour nous, on
trouve ça très dommage. Puis on juge que ce n'est pas en donnant aux étudiants
collégiaux des places... pas dans des sous-comités, là, je ne veux pas les
traiter de sous-comités, ce n'est pas comme ça qu'on va les motiver à...
justement à s'impliquer. Puis je comprends que c'est un comité important, mais
l'étudiant collégial est digne d'un conseil d'administration.
M. Skeete : Bien, je suis
d'accord, c'est pour ça qu'on en met trois. Mais je comprends qu'on milite pour
les cégépiens. Puis, tu sais, ce n'est pas une... ce n'est pas une démotion,
là. Tu sais, de la façon que le scientifique en chef nous parlait de sa vision
des sous-comités, là, ce n'est pas du tout... il va y avoir de la... du gros
cerveau là-dedans, là. Ça fait que, tu sais, ce n'est pas une démotion, mais je
comprends l'enjeu. Je vais être très sensible à ça quand on va progresser dans
les études détaillées. Je vous en remercie, d'avoir soulevé le point.
Comme vous avez dit adéquatement, le
projet de loi n° 44, ça nous donne une bonne occasion de parler de recherche en
général. Qu'est-ce qu'on pourrait faire... Puis la recherche collégienne...
collégiale plutôt. Comment qu'on peut faire pour initier les étudiants au
collégial davantage? Parce que je suis d'accord avec vous qu'il y a un vide
là-dessus. Qu'est-ce qu'on pourrait faire davantage pour encourager cette
réflexion-là ou de donner l'essor nécessaire pour parler davantage de recherche
au collégial?
M. Langlois (Étienne) : Bien,
vous allez peut-être me trouver plate, mais, nous, ce qu'on voit vraiment,
c'est que ça passe par le financement. C'est... Comme on le voit actuellement,
c'est que les étudiants sont face, avec la pénurie de main-d'oeuvre sur le
marché du travail, à beaucoup d'employeurs qui vont les tirer d'un bord et de
l'autre, puis, nous, ce qu'on souhaite, c'est que la recherche au collégial
soit davantage valorisée, que l'étudiant, face à un emploi en recherche ou à un
emploi, mettons, dans le secteur des services, choisisse l'emploi en recherche
au collégial. Donc, c'est pour ça, en fait, qu'on promeut vraiment un plus
large octroi de bourses pour stage au niveau collégial puis qu'après ça le
financement suive à ce niveau-là. Puis après ça, au niveau de la
sensibilisation, etc., évidemment, on a beaucoup de bons organismes, par
exemple l'Association pour la recherche au collégial, pour ne... pour ne nommer
qu'elle, qui font des activités de sensibilisation qui sont très appréciées.
Puis...
M. Langlois (Étienne) :
...évidemment et en en parlant davantage. Mais du côté justement un peu plus
plate, c'est le financement qui, au final, va faire décider l'étudiant au
collégial d'est-ce qu'il va choisir cet emploi-là ou un autre.
M. Skeete : Oui, c'est vrai,
ça revient toujours à ça, hein? Puis je suis sûr, si on demanderait au
chercheur qui est en Israël, qui était le numéro un dans le graphique tantôt,
de l'autre personne qui est passée devant vous, je suis sûr qu'il y a des
chercheurs, en Israël, qui se disent : Bien, moi aussi, c'est une question
de financement, même quand on est le numéro un. Mais je suis... je comprends
que ça passe par là. Mais, comme j'ai dit, il y a du bon travail qui se fait au
collégial, il y a de la bonne recherche qui se fait, puis il y a des
professeurs passionnés là-dedans. Je comprends le financement, puis c'est
toujours un outil important, mais ce n'est pas le seul. Y a-t-il autre chose
qu'on pourrait faire pour justement mettre en valeur cette... cette grande
expertise, je pense, qu'on... qu'on ne considère pas assez?
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Oui. Bien, vous allez dire que c'est anecdotique, là, parce qu'on va
repasser à mon passage, là, au cégep Édouard-Montpetit. Mais, dans les
dernières années, j'ai réalisé que ma professeure, dans un de mes cours de
sciences humaines, faisait de la recherche en psychologie puis... mais elle
n'en a pas parlé nécessairement à la classe, puis si jamais elle en avait
parlé, je suis pas mal certaine que je serais allée la voir après le cours pour
lui dire : Bien moi ça m'intéresse. Donc, je pense que ça... ça part du
fait que les profs ne soient pas gênés de peut-être dévier de leurs cours
pendant 15 minutes pour parler de leurs projets de recherche. Là, c'est
surtout dans un axe d'enseignement supérieur, là, que je vous présente ça en ce
moment. Mais tu sais, le fait d'en parler, il faut simplement en parler puis il
faut aller voir les étudiants qui justement ont des projets, ont des passions
pour leur dire : Mais ça te tenterait-tu d'embarquer avec moi? Puis,
encore une fois, bien, je vais revenir sur ce que mon collègue a dit sur le
financement, malheureusement, les étudiants, ils n'ont pas le temps pour faire
du bénévolat avec le coût des loyers qui monte. Donc, le bénévolat, oui, c'est
important d'en faire, mais il y a des limites à ce qu'on peut faire. Et pour
nous, il faut des emplois rémunérés, des stages rémunérés, puis ces emplois
rémunérés là, c'est vraiment important quand... c'est vraiment amusant puis
c'est vraiment bénéfique quand ils se retrouvent en recherche au collégial.
M. Skeete : Vous avez
beaucoup milité pour le maintien des fonds de recherche sous la gouverne du
ministère de l'Enseignement supérieur, mais j'ai cherché, là, je les ai lus,
les mémoires, là, puis j'ai regardé, puis j'ai essayé de trouver la raison,
puis vous n'êtes pas la première à exprimer cette crainte-là. Je veux
l'entendre. Je veux la comprendre. Je n'y arrive pas, là. Ça fait que tout le
monde nous dit : Il ne faut pas le laisser là, il faut... En fait, il faut
le laisser là, il ne faut pas le sortir. Moi, je leur réponds : Ça fait
10 ans que c'est de même, puis ça n'a pas empêché le financement. Puis
tout le monde est d'accord avec la recherche fondamentale, tout le monde
souhaite que ça continue. Les faits démontrent que ça augmente puis, en plus,
on respecte un beau ratio. Puis les gens reviennent à la charge pour
dire : On veut que ça reste dans le... Ça fait que je veux vraiment
comprendre.
Là, vous avez évoqué quelque chose que les
autres n'ont pas dit : Je n'ai pas peur pour aujourd'hui ou demain, j'ai
peur pour dans l'avenir. En quoi vous voyez comme une érosion, là? C'est ce
que... Je prends le mot, là, mais c'est quoi cette... elle vient d'où cette
crainte-là, cette érosion-là?
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Mais je pense que c'est... j'espère que c'est une vision non fondée de la
population étudiante. Mais oui, je pense qu'il y a une certaine érosion du fait
que la recherche, depuis quelques années, mais elle demeure de plus en plus
orientée par l'économie, puis je ne dis pas que c'est de la mauvaise recherche.
Je pense qu'il y a une certaine recherche qui doit être orientée afin de faire
de la place, là, pour les solutions innovantes, pour les solutions qui vont
nous permettre de faire face aux grands problèmes de la société actuelle. Mais
encore une fois, comme a dit ma collègue précédemment, c'est par idéologie, la
recherche se fait à l'école. Pourquoi ce n'est pas l'école qui est responsable
de la recherche? Genre tout se passe dans un cégep, tout se passe dans l'université,
pourquoi ce serait l'économie qui aurait la... la mainmise sur ce dossier-là?
• (17 heures) •
M. Skeete : Puis ça,
là-dessus, je pense que vous mettez le doigt sur quelque chose d'important.
Puis pour rassurer votre association et tous ceux qui nous écoutent
aujourd'hui, ce n'est pas toute la recherche qui s'en vient chez nous au MEIE,
hein? On parle seulement des fonds de recherche du Québec, puis c'est vraiment
très limité, là. Je cède le point que c'est normal, dans une société, que la majorité...
la grande majorité de la recherche fasse à l'intérieur du ministère de
l'Enseignement supérieur. On parle ici juste des fonds de recherche qui sont
actuellement sous la gouverne du MEIE...
17 h (version non révisée)
M. Skeete : ...du MEI, mais, O.K.
Ça fait que ce que j'entends, c'est idéologie, dans le sens positif du terme,
parce qu'on va... tu sais, on va appeler un chat un chat... que je l'entends
quand vous me dites idéologie, mais, moi, je veux vous rassurer, là, que ce n'est
pas toute la recherche qui va être à Économie et que c'est déjà le cas.
Parfait. Je comprends un petit peu mieux ce sentiment de crainte.
J'aimerais vous entendre. On a parlé
tantôt un peu, mais sur... Vous avez évoqué, comme plusieurs, cette crainte par
rapport aux sciences humaines versus les... les soi-disant sciences molles, là,
puis ça, j'haïs ça, puis quand on dit ça, là, mais les sciences humaines versus
les autres. Est-ce que vous partagez cette crainte-là par rapport au fait que,
dans un fonds consolidé, on perdrait de ça ou vous êtes confiante que l'actualité
fait en sorte que, vraiment, on ne peut plus retourner en arrière... du
sous-financement de ces disciplines-là?
M. Langlois (Étienne) : Bien,
c'est certain qu'on a une certaine crainte à ce niveau-là, qui est d'ailleurs,
justement, exposée dans notre mémoire un petit peu. Évidemment, on a écouté les
présentations précédentes puis Rémi Quirion, ce matin. M. Rémi Quirion a
vraiment assuré qu'il avait un soutien indéfectible à la science humaine, à la
recherche en sciences humaines et sociales. Donc, à ce niveau-là, on est
satisfait, justement, des orientations présentées par le Scientifique en chef,
mais il reste que ces craintes-là continuent à nous inquiéter.
M. Skeete : Ça fait que,
quand on parle d'inscrire dans la loi, carrément, des notions de liberté
académique, de parler, de dire que l'interdisciplinarité des... c'est de plus
en plus important, quand on vient faire référence à ces notions-là, est-ce qu'on
fait un bout de chemin pour vous rassurer?
M. Langlois (Étienne) : Moi,
je dis que c'est certain, évidemment qu'inscrire dans la loi la liberté
académique, qui est une valeur à laquelle la FECQ est chère, et davantage de
choses dans ce genre là... évidemment, on trouve que c'est quelque chose qui
vient nous rassurer, mais notre crainte, évidemment, comme plusieurs autres
intervenants l'ont aussi bien dit, reste un peu comme ça.
M. Skeete : O.K. Ça fait que,
si je peux faire un autre pas vers vous, en termes de vocabulaire dans la loi,
ça serait apprécié pour vous rassurer, je l'entends. Puis, côté recherche en
français, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. On en a parlé tantôt avec l'ACFAS,
mais j'aimerais ça, vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez des
réflexions pour nous?
M. Langlois (Étienne) : Oui,
absolument. En fait, on a pu écouter, justement, la présentation de l'ACFAS,
tantôt, et c'est quelque chose qui nous touchait particulièrement, en fait,
quand on les a entendus parler. C'est certain que, dans le contexte actuel,
avec la mondialisation de la recherche, etc., il est beaucoup plus facile, pour
avoir de la reconnaissance, de publier en anglais. Évidemment, dans le cadre du
collégial, plus spécifiquement, c'est probablement moins un enjeu qu'à l'université,
considérant que c'est souvent des recherches plus localisées, plus ancrées dans
la communauté, où justement la langue commune est le français. Donc, on y va
davantage... on y va moins avec de la coopération internationale, comme
pourraient être davantage mises les universités, mais, de façon générale, c'est
certain que c'est des craintes qu'on partage, assurément, puis on trouve que l'ACFAS
a fait un excellent... a fait une excellente présentation à ce sujet-là, sur les
moyens, justement, de pallier à ce manque-là, à la recherche en français.
M. Skeete : Bien, en tout
cas, moi, pour ma part, Mme la Présidente, je suis ravi d'avoir entendu le
collégial. Je pense qu'on ne vous entend pas assez dans ce genre de débat là,
de société, de discours. Et merci pour les réflexions, ça va me donner
énormément de choses à considérer. Puis on va voir si on ne peut pas davantage
vous rassurer et vous tailler une place à l'intérieur de cette institution-là
qu'on veut créer, qui est le fonds de recherche consolidé. Vraiment, là, je
pense que vous avez beaucoup... on a beaucoup à gagner à vous inclure. Alors,
merci beaucoup pour cette belle présence, puis c'est tout pour moi, les
questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous deux d'être avec nous aujourd'hui. En
fait, c'est fort intéressant parce qu'effectivement il y a... bien, il y a
beaucoup d'énergie dans ce que vous dites, là, c'est sûr et certain. Votre
première recommandation, que le gouvernement garantisse un financement adéquat
à long terme de la recherche fondamentale... pour garantir, quel genre de mécanisme
vous pensez qui pourrait être utile, qui pourrait fonctionner? Qu'est-ce que
vous proposez pour qu'on puisse mieux vous représenter, là, dans le projet de
loi?
M. Langlois (Étienne) : Bien,
c'est certain qu'on n'a pas établi de mécanisme, spécifiquement, dans notre
mémoire. Évidemment, le... zone de proportion de 80-20, comme elle a pu être
mentionnée plus tôt, de notre côté, semblait assez satisfaisante. Évidemment, c'est
une question de trouver les moyens de pérenniser ça, mais, à notre sens, ce
serait davantage aux acteurs du milieu de la recherche de se pencher là-dessus,
au niveau des mécanismes qui pourraient être utilisés. Donc, on ne s'est pas
nécessairement penchés directement là-dessus dans le mémoire.
M. Beauchemin : O.K., donc,
mais au niveau, donc, du financement, le pourcentage, 80 en recherche
fondamentale et libre puis 20 en recherche orientée, pour vous, ça semble
satisfaisant, c'est ça, donc?
M. Langlois (Étienne) : Bien
évidemment, on... position directement sur le 80-20, mais, comme on a pu voir
dans, justement, les échanges avec les différents acteurs puis les différents
intervenants aujourd'hui...
M. Langlois (Étienne) : ...on
trouve que c'est un pourcentage qui est assez satisfaisant. Évidemment, nous,
notre crainte, c'est justement que ce... cette proportion-là puisse diminuer.
Mais actuellement, comme... comme c'est mis de l'avant puis comme c'est mis de
l'avant par M. le scientifique en chef au niveau de la priorisation de la
recherche fondamentale, on trouve que c'est assez satisfaisant.
M. Beauchemin : O.K. J'essaie
juste de comprendre. Quand vous dites vous aimez que ça diminue, dans le sens
que ça aille plus vers l'orienter. C'est ça?
M. Langlois (Étienne) : Oui,
exactement.
M. Beauchemin : O.K. Donc,
dans le concept, là, du... des... des CCTT, c'est ça?
M. Langlois (Étienne) : CCTT,
oui.
M. Beauchemin : ...des CCTT,
donc, c'est ça. O.K. Puis, en fait, le... la façon que les CCTT fonctionnent,
si j'ai bien compris, il y a une partie qui vient de l'aide gouvernementale,
mais la grande majorité des financements viennent de par leur capacité à avoir
des clients d'une certaine façon. Est-ce que... Est-ce que vous trouvez que
c'est... comment pourrais-je dire, donc? En fait, c'est... ce n'est quand même
pas une mauvaise idée que des clients contribuent à la recherche parce que ça
devient vraiment appliqué. Ça devient vraiment dans le concret. Ça... ça fait
des projets qui sont intéressants au niveau des cégeps et collèges, etc. Donc,
vous n'êtes pas contre que... que ce... cette façon-là d'aller chercher de
l'argent continue à exister. Ce que vous voulez, c'est finalement... la partie
gouvernementale soit plus imposante.
M. Langlois (Étienne) : Oui.
Bien, en fait, évidemment, on ne met pas de côté l'apport très important des
CCTT, souvent, à l'économie locale aussi. Puis c'est vraiment des vecteurs
d'innovation qui peuvent être intéressants, même si justement ils sont
davantage0 orientés vers la recherche appliquée. Nous, ce qu'on perçoit, c'est
que justement, il y a plusieurs autres moyens que les CCTT pour faire de la
recherche au collégial, des unités de recherche indépendantes, des chercheurs
indépendants aussi qui vont faire de la recherche souvent plus du côté fondamental.
Puis on trouve que c'est important de mettre... de mettre l'accent aussi sur
eux et ne pas voir que les CCTT, même s'ils sont très importants, dans... quand
on regarde la recherche au niveau collégial.
M. Beauchemin : ...que les
fonds de recherche gardent une autonomie du ministère de l'Économie et de
l'innovation. Donc, dans votre recommandation, je pense, numéro quatre, quand
vous dites que ça devrait être plus autonome par rapport au ministère,
vaguement, on parle de quoi ici, là?
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Bien, encore une fois, là, ça, c'est vraiment une crainte de nos membres,
là. Je pense que cette recommandation large là, ça... ça vient vraiment d'une
crainte de nos membres. Puis... Puis je comprends très bien cette que ça soit
le gouvernement, là, qui dicte, autant aux CCTT qu'aux unités de recherche,
faire de la recherche sur quoi. On veut que les fonds de recherche soient
autonomes du gouvernement puis financent la recherche qu'elles jugent importante
à financer et que ça ne soit pas le ministère de l'Économie qui dise aux fonds
de recherche qui financer. Donc, je pense que c'est dans cette optique-là. Je
ne dis pas que c'est... c'est mal fait, à l'heure actuelle, là, c'est juste, à
long terme, on veut s'assurer que ça ne soit pas le ministre ou la ministre,
là, de l'économie qui dise aux CCTT quoi faire via les fonds de recherche.
M. Beauchemin : Moi, je suis
un petit peu nouveau, là, en politique, ça fait que j'essaie de comprendre
comment ça fonctionne, ces histoires-là. Est-ce que c'est des cas que vous avez
déjà observés ou est-ce qu'on vous a déjà rapporté qu'il y a eu des ordres, il
faut agir de cette façon-ci?
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Je n'aurais pas de cas concrets, là, à mentionner. Puis je suis contente de
dire que je n'ai pas de cas concrets à mentionner. Mais, comme disait ma
collègue, là, de l'Union étudiante, bien oui, il y a des étudiants, des fois,
soit au niveau universitaire, pas nécessairement au niveau collégial, parce que
c'est rare que justement il y a des étudiants qui sont financés pour faire un
type de recherche, mais il y a quand même un sentiment de pression que, pour
avoir certaines bourses, bien, il faut aller étudier, il faut aller faire de la
recherche dans des domaines particuliers. Puis nous, on tient à réitérer :
toute recherche est bonne si elle permet un développement des connaissances,
là.
M. Beauchemin : Comme mon
collègue mentionnait tout à l'heure, on a... on a discuté avec un groupe juste
il y a à peine quelques heures, là, de la recherche en français. De votre
perspective à vous, sentez-vous une pression à ce que ce qui se fait comme
boulot en recherche à votre niveau soit fait en anglais?
M. Langlois (Étienne) : Oui.
Comme je le mentionnais tout à l'heure, à ma réponse à M. Skeete, évidemment,
c'est une pression qui existe. Nous, ce qu'on perçoit, c'est qu'elle est
beaucoup moins présente qu'à l'université, considérant justement l'ancrage
beaucoup plus local de la recherche au collégial. Mais reste que pour justement
se faire... se tailler un nom...
M. Langlois (Étienne) : ...se
faire une place dans le monde de la recherche en général, surtout... alors
qu'il est de plus en plus mondialisé. Il y a certainement une pression pour
publier en anglais, pour être, possiblement, publier dans des plus grandes
revues, avoir plus justement de traitement médiatique de... en fait, que notre
recherche puisse être lue par le plus de personnes possible et donc, au
détriment, en fait, du français. Donc, à ce niveau-là, au collégial, je ne
dirais pas nécessairement que c'est un problème crucial, mais, à
l'universitaire, on peut voir, en fait, que c'est quelque chose de plus en plus
présent puis qui nous inquiète.
• (17 h 10) •
M. Beauchemin : Donc, si je
comprends bien ce que vous dites, c'est qu'au niveau collégial il y a,
évidemment, moins de pression à publier, therefore, il y a moins besoin de le
faire en anglais.
M. Langlois (Étienne) : Oui,
c'est ça qu'on perçoit, considérant que, justement, les projets sont beaucoup
plus locaux. Et donc disons, par exemple, justement, au niveau de la recherche
orientée, ça va être souvent une compagnie du coin qui va demander, justement,
un projet de recherche, un CCTT. Puis évidemment, vu que les deux
entreprises... bien, en fait, le CCTT et l'entreprise fonctionnent normalement
en français, eh bien, il n'y aura pas de nécessité de, justement, avoir une
plus grande portée au niveau de la recherche.
M. Beauchemin : O.K.
Peut-être un petit peu à l'extérieur des sujets, mais, en fait, ça fait partie
du processus, mais c'est un petit peu à l'extérieur de ce que vous avez
approfondi. Je voulais juste avoir votre opinion. On parle d'un comité pour
faire la nomination du Scientifique en chef. Il y a eu plusieurs des opinions
qui ont été émises, à savoir, bon, comment on compose le comité. Évidemment, ça
prendrait des scientifiques, etc., qui ont de l'expérience des pairs du
domaine, etc. Bien, là-dessus, vous, qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Bien, je vais répondre, là, en toute honnêteté. Il y a... C'est important
qu'il y ait des pairs, c'est important qu'il y ait des scientifiques, là. Mais
je pense que c'est une réponse assez de base. Mais, malheureusement, là, on n'a
pas d'études plus poussées sur comment ça devrait être fait. On a quand même
une certaine confiance gouvernementale pour que ça soit fait avec le moins
d'ingérence possible, là, de milieux autres que de la recherche, du milieu
économique notamment. Mais je ne vous le cacherai pas, pour l'étudiant moyen au
collégial, il ne sait pas c'est qui, le Scientifique en chef, malheureusement.
M. Beauchemin : Non, mais
c'est quand même intéressant, parce que vous, au moins, bien, ça vous
intéresse, donc vous le savez... avoir une opinion, c'est ça qui est bien. Et
qui sait, un jour, vous allez être capable d'influencer plusieurs milliers,
centaines de milliers de personnes, sait-on jamais. Donc, on le souhaite en
tout cas.
Puis, au niveau de la démocratie, le fait
que, disons, le tout soit approuvé par le deux tiers des élus de l'Assemblée
nationale, en tant que mouvement étudiant, là, pour vous, est-ce que c'est
quelque chose qui vous apparaît important?
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Oui, bien, je pense qu'au niveau démocratique, là, c'est important qu'il y
ait une démocratie dans le choix du Scientifique en chef. Mais, encore une
fois, là, si j'ai un petit bémol à noter, les élus, pour la plupart, ne sont
pas des scientifiques. Donc, c'est important, oui, qu'il y ait une certaine
démocratie dans ce choix-là, qu'il soit fait, là, à l'Assemblée nationale, mais
qu'il y ait également une reconnaissance par les pairs. Je pense que les deux
sont importants.
M. Beauchemin : Puis votre
réalité dans le quotidien, trouvez-vous que la place des femmes, dans votre
quotidien à vous, là, pas au niveau universitaire, mais dans votre quotidien à
vous, est-ce que c'est équitable? Est-ce que c'est représentatif du Québec?
50-50...
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
En recherche, ce n'est pas 50-50.
M. Beauchemin : Non. Ça a
l'air de quoi?
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Bien, dans les dernières données de la FECQ, si je ne me trompe pas, on
allait dans du 10 %.
M. Beauchemin : 10%.
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Oui.
M. Beauchemin : Neuf gars sur
10 personnes.
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Oui, exactement. En 2020, les femmes ne représentent environ que 10 %
des personnes chercheuses au niveau collégial.
M. Beauchemin : Puis
qu'est-ce que vous pourriez, peut-être, penser suggérer qui pourrait nous
permettre de casser ce plafond de verre là?
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Oui, bien, notamment, ça a été mentionné par mon collègue, là. En ce
moment, les bourses pour les stages sont uniquement dans le Fonds de recherche
Nature et technologies. Donc, si... Donc, de manière générale, c'est surtout
les étudiants.
M. Beauchemin : C'est une
affaire de gars.
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Quoi?
M. Beauchemin : C'est une
affaire de gars, la technologie.
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Bien, je ne dis pas que c'est ça, mais il n'y a aucune... aucune bourse qui
est donnée à une femme, admettons, qui veut aller étudier des phénomènes en sciences
infirmières...
M. Beauchemin : O.K. Je
comprends.
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
...mais il y a des bourses qui sont données à l'homme qui s'en va faire des
études...
Mme Mallette-Léonard (Laurence) : ...sur
la physique...
M. Beauchemin : Oui, je
comprends.
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
...dans un CCTT.
M. Beauchemin : O.K.,
c'est...
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Donc, je pense que ça... ça n'aide pas. Mais, encore une fois, je pense que
le génie, également, devrait être plus mixte, là, mais je pense que...
M. Beauchemin : Bien, tu
sais, bien, c'est clairement un enjeu de gouvernance parce que, dans le fond,
reste à juste orienter ceux qui décident de faire des concours, comme ça, pour
faire une diversification de concours, d'une certaine façon, je pense.
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Oui.
M. Beauchemin : ...Intéressant
comme point de vue quand même.
La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes,
M. le député.
M. Beauchemin : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Je vous remercie beaucoup d'être venus nous voir
aujourd'hui. Sur ce dernier point là, je pense qu'on a beaucoup de chemin à
parcourir. Merci à vous.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre exposé, très éclairant. Toujours
intéressant de voir des représentants des jeunes Québécois nous parler de gouvernance
et se rendre compte que les diplômes d'un ministre ou que la phrase «ça a
toujours été comme ça» n'est pas une gouvernance, et aussi les idées que vous
apportez. Parce que vous apportez un point vraiment important qui est la
question de genre. Dans votre mémoire, vous dites effectivement que 10 %
de ces bourses se retrouvent... en fait, des fonds se retrouvent chez des...
chez des femmes et 90 %, donc, chez des hommes. On comprend. Est-ce que
vous partez du principe qu'à la naissance le cerveau d'une femme et le cerveau
d'un homme sont également aptes à faire de la recherche plus tard?
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Oui.
M. Bouazzi : C'est... je...
Parce qu'il faut commencer quelque part pour comprendre où est-ce que l'aspect
systémique rentre pour arriver à un résultat comme celui-là.
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Ah! oui.
M. Bouazzi : Parce que le
résultat est quand même accablant. Je pense comme vous, qu'un Québécois ou une
Québécoise, à un jour, n'a pas plus de chance, techniquement, mis à part tout
ce que la société va faire pour arriver à l'étape recherche et faire en sorte
que 90 % de l'argent se retrouve chez des chercheurs hommes. Donc,
j'imagine, vous êtes d'accord pour dire qu'au fur et à mesure de l'aspect
systémique, que ce soit où est-ce qu'on envoie ou on... on prépare les femmes
et les hommes à effectivement faire peut-être plus d'ingénierie pour les hommes
et plus d'infirmerie pour les femmes, etc., c'est comme une construction
sociale.
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Effectivement.
M. Bouazzi : Bon. Donc, il
faudrait, au fur et à mesure de ces étapes-là, avoir des solutions systémiques.
Et là, on a la chance d'ouvrir la porte pour la gouvernance sur ces
recherches-là et donc d'y inscrire des mécanismes qui permettent de commencer à
corriger cette injustice immense, étant donné qu'à la naissance tout le monde,
je pense, s'entend, y compris le ministre ici présent, que le cerveau d'une
femme et le cerveau d'un homme sont tout à fait aptes, tous les deux, à faire
de la recherche. Est-ce que... J'entends d'ici, là, les chroniqueurs, là, du
journal, que je ne nommerai pas, nous expliquer que c'est la dictature des
femmes, et tout ça, mais est-ce que... Est-ce que vous... vous êtes d'accord
pour mettre en place des quotas, par exemple, quelque chose de... qui permet de
corriger dans les faits et pas juste des phrases de dire : C'est important
pour nous, l'égalité?
Mme Mallette-Léonard (Laurence) :
Bien, je pense qu'il y a... il y a un entre les deux. Tu sais, on ne veut
pas qu'une femme soit en recherche parce qu'il fallait que le C.A atteigne son
quota. Je pense qu'il y a... il y a un entre les deux, mais je pense que...
Justement, c'est important de parler de la valorisation, mais c'est important
aussi de faire... mettre en place des pratiques qui le prônent, puis, ces
pratiques-là, je ne pense pas nécessairement que ça vient directement dans le
quota, mais dans des mesures qui vont permettre d'atteindre naturellement un
seuil d'équité, là, donc entre le 40 % et le 60 %. Puis, dans ces
mesures-là, moi, je pense qu'il y a le fait d'avoir des bourses, là, je pense
notamment à Chapeau, les filles!, là, en sciences et technologies, là, qui sont
des bourses pour inciter les femmes à aller dans des domaines typiquement
masculins. Mais je pense que c'est comme ça que tranquillement, là, on va
montrer aux femmes qui ont une place là, autant en recherche qu'en sciences et
en technologie.
M. Bouazzi : Qui est une
forme de quota, hein? Parce que c'est des bourses où 100 %... C'est un
quota de 100 % pour les femmes. Je...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
M. Bouazzi : Bien, j'apprécie
beaucoup cette contribution et je vais la garder en cadeau pour le reste de mes
échanges avec le ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que... de permettre aux prochains invités de s'installer.
(Suspension de la séance à 17 h 20)
(Reprise à 17 h 25)
La Présidente (Mme D'Amours) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant
la bienvenue à la Fédération québécoise des professeures et professeurs
d'université. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, et ensuite nous procéderons à la période d'échange. Veuillez vous
présenter et commencer votre exposé, s'il vous plaît.
Mme Pastinelli (Madeleine) : Merci.
Mme la Présidente, M. le ministre délégué, Mmes et MM. les députés, d'abord, je
vous remercie de nous recevoir. Je suis Madeleine Pastinelli, je suis
professeure de sociologie à l'Université Laval et je suis également présidente
de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université. Je
suis accompagnée de mon collègue Finn Makela, qui est professeur de droit à
l'Université de Sherbrooke et qui est également vice-président de notre
fédération.
La fédération regroupe, depuis plus de
30 ans, la quasi-totalité des syndicats et associations de professeurs
d'université au Québec. Nous représentons un peu plus de 8 000 professeurs
d'université. À la base de nos principes fondateurs, il y a la défense et la
promotion de la mission fondamentale de l'université comme service public qui
est de produire et de diffuser du savoir critique dans l'intérêt collectif.
D'entrée de jeu, je tiens à souligner que notre fédération comprend très bien
l'objectif du gouvernement, qui veut, avec ce projet de loi, favoriser le
développement de la recherche intersectorielle, multidisciplinaire et
collaborative et favoriser aussi le rapprochement science-société. Ce sont des
objectifs auxquels notre fédération adhère également. Cela dit, il nous semble
que le moyen proposé pour y parvenir à travers ce projet de loi là n'est
peut-être pas le bon, qu'il présente ou implique des risques qui risquent de
compromettre, en fait, l'avenir de la recherche au Québec.
D'emblée, on est défavorables au principe
même du transfert des responsabilités en recherche du ministère de
l'Enseignement supérieur vers le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de
l'Énergie, parce que, pour nous, l'enseignement supérieur et la recherche sont
intrinsèquement liés, et qu'il y a des enjeux de cohérence, de vision
d'ensemble dans le fait que les deux relèvent d'un même ministère. Plus
fondamentalement, il nous paraît essentiel que la mission de l'université ne
soit pas subordonnée à des impératifs de développement économique, et on voit
un risque bien réel sur ce plan-là, dans ce transfert de responsabilités d'un
ministère à l'autre. Pour cette raison, si le projet de loi doit être adopté,
il nous paraît important de prévoir des garde-fous pour protéger l'intégrité de
la recherche sous toutes ses formes et dans l'ensemble des disciplines et des
domaines d'études.
Le mémoire qu'on vous présente contient
trois grandes recommandations et détaille en annexe une série de propositions
d'amendements pour les opérationnaliser. Notre première recommandation, c'est
de protéger la recherche des pressions de l'économie. La recherche, elle peut
être utilisée comme levier de développement économique. Elle peut déboucher sur
des innovations, de la même façon que la recherche ciblée, ça permet de faire
avancer les connaissances sur des questions qui sont liées à des défis de
société pressants, hein, on peut penser aux changements climatiques, au
vieillissement de la population, mais il faut s'assurer que la poursuite de ces
objectifs-là ne se fasse pas au détriment de l'avancement des connaissances et
du dynamisme de la recherche dans l'ensemble des disciplines et des champs
d'études. Il y a beaucoup de recherches dont on ne peut pas raisonnablement
entendre, a priori, de retombées économiques ni d'innovation, et qui ne sont
pas non plus, de prime abord, liées à des défis de société, mais qui ne sont
pas moins importantes pour autant. C'est le cas de la recherche fondamentale
qui a pour objet des connaissances générales non appliquées. C'est le type de
recherche, la recherche fondamentale, qui permet habituellement les avancées
les plus importantes du savoir. Il n'y aurait pas d'innovation sans recherche
fondamentale, mais, a priori, ce type de recherche là, paradoxalement, il ne
vise pas l'innovation et il ne promet pas non plus de retombées économiques.
C'est vrai aussi des démarches critiques qui consistent à remettre en question
des connaissances établies, à explorer des visions de la réalité qui sont en
rupture avec celles qui font consensus. C'est également le cas de la recherche
qui relève du secteur société culture, qui contribue à une production de valeur
qui n'est pas d'abord économique et qui, sauf exception, n'apparaît pas non plus
comme porteuse d'innovation sociale.
• (17 h 30) •
Il faut aussi garder à l'esprit que les
connaissances dont on a le plus besoin, collectivement, comme société, elles
ont parfois, et je dirais même souvent, un caractère complètement imprévisible,
hein? Le meilleur exemple qu'on peut donner de ça est celui de la COVID.
Jusqu'à la pandémie la recherche sur les coronavirus, ça ne présentait aucun...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Pastinelli (Madeleine) : ...intérêt
économique et ce n'était pas non plus une priorité pour nos sociétés.
Heureusement pour nous, il y a quand même des chercheurs qui ont continué à
faire de la recherche sur les coronavirus, ce qui nous a permis de ne pas être
trop pris au dépourvu devant le virus parce qu'évidemment ça aurait pu être
pire. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce genre de recherche là n'est
possible que s'il y a un financement public pour de la recherche non ciblée,
ça, hein, c'est-à-dire un financement pour lequel ce sont les chercheurs qui
décident ce que sont les objets d'étude.
Donc, on recommande d'amender le projet de
loi, d'une part pour consacrer la prédominance de la recherche libre, c'est-à-dire
des financements non ciblés dans les programmes du ou des fonds de recherche du
Québec. Et, d'autre part, pour protéger l'autonomie des universités et la
liberté académique des chercheurs, la loi devrait référer explicitement ces
deux principes là, non seulement en regard des responsabilités du ministre qui
aurait désormais le mandat d'élaborer et de mettre en œuvre une stratégie en
matière de recherche et d'innovation, mais aussi de celle du scientifique en
chef. Le projet de loi lui donne la responsabilité de favoriser le rapprochement
science société, le maintien d'une éthique et d'une conduite responsable en
recherche. L'exercice de ces responsabilités-là devrait se faire dans le
respect de l'autonomie des universités et de la liberté académique. Et la loi
devrait le spécifier clairement.
Notre deuxième recommandation, c'est de
garantir une plus grande indépendance au scientifique en chef. Le projet de loi
réaffirme l'importance de ses responsabilités, mais les élargit aussi
substantiellement. Les intervenants qu'on a entendus aujourd'hui ont parlé de
ses responsabilités comme P.D.G. du fonds, mais pas de cet autre aspect qui est
qu'en plus de conseiller le ministre il serait désormais appelé à conseiller
les autres membres du Conseil exécutif sur toute question scientifique susceptible
d'éclairer les politiques publiques et d'émettre des opinions de nature
scientifique. C'est tout un mandat. Ça fait beaucoup de savoir à mobiliser. Vu
la pluralité et la diversité des opinions scientifiques valables sur quantité
de questions, on pourrait souhaiter que la loi précise la façon dont le
scientifique en chef doit procéder pour consulter la communauté scientifique et
formuler ses opinions. Vu l'importance de ses responsabilités, il nous apparaît,
dans tous les cas, essentiel de lui assurer une plus grande indépendance. Et
donc on recommande de revoir son mode de nomination pour qu'il soit désigné par
un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale, comme c'est le cas pour le
Protecteur du citoyen ou le Commissaire à la langue française.
Notre troisième recommandation, c'est de
préserver les trois fonds de recherche existants. La fusion des fonds, ce
serait, de notre point de vue, un recul dramatique. Il y a un peu plus de 20 ans,
en 2001, le gouvernement avait créé trois fonds de recherche distincts parce qu'on
avait fait le constat, déjà à l'époque, que la manière de structurer la
recherche, les besoins et les enjeux étaient trop différents d'un secteur à l'autre,
que la centralisation dans un unique fonds ça ne permettait plus d'assurer un
soutien adapté dans chacun des secteurs. Les différences en question, elles n'ont
pas disparu. Elles n'ont fait que s'accentuer depuis 20 ans.
Par exemple, les possibilités de faire des
partenariats, de bénéficier de sources de financement privé, elles ne sont pas
du tout les mêmes selon qu'on fait de la recherche en pharmacologie ou en
histoire de l'art. Il y a des différences qui tiennent en fait à la nature même
des objets de recherche. Les phénomènes étudiés par les chercheurs du secteur
société et culture sont souvent liés à une langue ou à un contexte social ou
national. Alors que vous comprendrez que les neutrinos, l'activité cellulaire
ou la mécanique des fluides, ça ne varie pas d'une société à l'autre, pas
vraiment à ce qu'on sache. Ça, ça implique des différences substantielles,
entre autres choses, quant aux possibilités de faire circuler des données dans
des réseaux de recherche internationaux, quant à la taille des équipes de
recherche. La langue de publication qu'on privilégie n'est pas la même non plus
selon qu'on travaille sur des mutations cellulaires ou sur le théâtre
québécois. Et forcément, le nombre de lecteurs qu'on va rejoindre, la fréquence
à laquelle ces travaux vont être ensuite cités ne sont pas du tout comparables
non plus.
La pertinence même d'avoir des revues
scientifiques québécoises ne se pose pas dans les mêmes termes d'un secteur à l'autre.
Et donc avoir des fonds distincts, ça a permis de tenir compte de ces
différences-là et d'avoir des programmes qui sont infiniment mieux adaptés à la
réalité de chaque secteur. Le découpage en trois fonds, pour tout vous dire, il
nous semble encore plus pertinent aujourd'hui qu'il ne l'était en 2001. Et donc
on recommande de le préserver. Et on pense que, si on veut favoriser la
recherche...
Mme Pastinelli (Madeleine) : ...sectorielle,
il y a d'autres façons de le faire et d'y arriver.
Cela dit, si malgré tout, les fonds
devaient être fusionnés, on recommande de garantir minimalement des enveloppes
budgétaires distinctes pour chacun des secteurs, et de l'inscrire dans la loi,
et d'inscrire dans la loi aussi la possibilité pour chaque secteur de définir
des programmes spécifiques qui vont être adaptés à ce qu'est la réalité de la
recherche dans le secteur.
Donc, je vous remercie. Je m'arrête ici.
Ça nous fera plaisir maintenant de répondre à vos questions et d'échanger avec
vous.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
infiniment. Nous sommes maintenant rendus à la période d'échanges. M. le
ministre, il vous reste 16 minutes.
M. Skeete : Merci pour votre
exposé et merci de votre présence ici physiquement. C'est le fun d'avoir des
gens devant nous. J'essaie de... de bien comprendre. Ça fait que là, vous
dites, si je comprends bien, que votre souhait, c'est de... qu'on... avec les
fonds de recherche qu'on les... qu'on ne les fusionne pas. Mais si on est pour
les fusionner, d'arriver puis de déterminer qu'est ce qu'on va faire avec les
fonds. J'essaie de réconcilier cette position-là avec votre souhait de ne pas
diriger, ou d'être impliqué, ou de permettre la liberté. Pouvez-vous
peut-être... sur ça?
Mme Pastinelli (Madeleine) : Oui.
Il ne s'agit pas de déterminer ce qu'on va faire avec les fonds, mais plutôt de
préserver une enveloppe minimale pour chacun des secteurs, pour chacun des
trois secteurs, et donc qu'il y ait une enveloppe pour chaque secteur avec un
minimum. Ce qu'on recommande dans les amendements qu'on a mis dans notre
mémoire, c'est un minimum de 25 % pour chaque secteur.
M. Skeete : On doit
comprendre, par ce désir-là, votre inquiétude qu'un secteur pourrait recevoir
moins de 33 % de sa part en recherche. Donc, vous avez peur que, de
manière arbitraire, quelqu'un vienne piger dans des fonds puis qu'on descend en
bas du 25 %, donc... votre inquiétude, elle est là. Et c'est ça que vous
tentez de régler avec cette recommandation-là?
Mme Pastinelli (Madeleine) : L'inquiétude,
c'est qu'on mette en place des programmes intersectoriels qui soient des
programmes unifiés pour l'ensemble des secteurs, et que les chances soit
inégales, selon les secteurs, pour les chercheurs. Donc, l'idée est de garantir
des enveloppes minimales. D'abord, l'idée qu'il faut des programmes spécifiques
pour les secteurs, parce qu'il y a des différences essentielles ou
fondamentales entre les secteurs dans la manière dont se structure et
s'organise la recherche. C'est-à-dire qu'on voit mal comment on pourrait faire
un seul programme, par exemple de soutien aux équipes de recherche, qui serait
ouvert et qui serait le même programme, avec les mêmes règles, les mêmes
critères pour absolument... pour les chercheurs de tous les secteurs possibles.
Et donc, si on veut réserver et maintenir la possibilité pour chaque secteur
d'avoir des programmes spécifiques, il faut aussi qu'il y ait des enveloppes
budgétaires minimales attachées à chacun des secteurs.
M. Skeete : O.K. Puis, en
faisant ça, est-ce qu'on ne limite pas, justement, cette liberté académique du
conseil d'administration de déterminer c'est quoi, les priorités entre eux,
entre les pairs?
Mme Pastinelli (Madeleine) : La
liberté académique, c'est celle des chercheurs avant tout. Le conseil
d'administration va déterminer en fin de compte ce que sont des programmes,
comme c'est le cas actuellement. Il y a trois... trois fonds de recherche.
Chaque fonds de recherche a ses programmes. Il y a des programmes qui sont les
mêmes d'un fonds à l'autre. Il y a des programmes qui sont spécifiques pour
certains fonds. Et donc le conseil d'administration détermine combien d'argent
on met dans le programme de soutien aux revues, par exemple, ou dans le
programme de soutien aux regroupements stratégiques ou aux équipes de
recherche, mais ne détermine pas ce sur quoi ce que devront être les
thématiques de recherche des chercheurs qui ne vont pas se présenter, des
candidatures aux programmes de soutien aux équipes ou aux programmes de
regroupements stratégiques.
M. Skeete : ...posé cette
question-là à d'autres groupes, j'aimerais vous entendre la répondre.
L'histoire nous dit qu'en fait... les budgets augmentent, et qu'en fait il y a
plus d'argent que jamais qui est dépensé en recherche. J'essaie de comprendre
la genèse de cette crainte, qui est partagée par plusieurs, là, de ce
sous-financement, ou de coupures, ou de... qu'on n'aura pas notre juste part
dans un contexte d'interdisciplinarité. Pourquoi on... on craint tant quand
que... Jamais on n'a compris l'importance davantage d'avoir de la science. Je
pense qu'il n'y a pas une personne ici qui est à convaincre de l'importance de
la recherche, la recherche fondamentale, la liberté académique. Alors, pourquoi
cette crainte? J'essaie de la comprendre depuis ce matin.
• (17 h 40) •
Mme Pastinelli (Madeleine) : ...la
crainte qu'on formule a trait à la place que pourrait...
Mme Pastinelli (Madeleine) : ...que
pourrait prendre, dans une nouvelle structure unique, des programmes de
recherche ciblés par... par opposition avec des programmes qui seraient non
ciblés, donc qui permettent à la recherche fondamentale, à des recherches en
fin de compte qui ne permettent pas de retombées économiques ni d'innovations
qui ne sont pas forcément liées à des défis de société ou à des thèmes qui
seraient identifiés comme prioritaires a priori. L'enjeu... en fait, la
question, c'est que vous dites : Ça, ça va bien maintenant, et c'est vrai,
c'est-à-dire que, de fait, les fonds de recherche relèvent, par décret, du
ministère de l'Économie depuis plusieurs années et il n'y a pas eu de
changement.
Or, on est devant un projet de loi qui justement
vise à instaurer un changement et un changement qui est une restructuration
quand même importante, de fusionner les fonds de recherche. Donc, déjà, il y a
une intention, on fusionne les fonds de recherche pour favoriser la recherche
intersectorielle et collaborative. On se demande qu'est-ce qui va être mis sur
la table, qu'est ce qui va... quelle forme concrètement ça va prendre et
qu'est-ce qui restera comme espace ou marge pour des projets de recherche
desquels on ne peut pas attendre de retombées économiques, d'innovation, etc.
Par ailleurs, la préoccupation, c'est
qu'on entend très bien... on vous... on entend le gouvernement dire : La
recherche fondamentale, c'est important pour nous, ça va demeurer. Il n'est pas
question de toucher à ça. Le Scientifique en chef dit la même chose... ça
formidable! Et on se dit, si tout le monde est d'accord, pourquoi ne pas
l'inscrire dans la loi dans un contexte où, vous savez, c'est votre
gouvernement qui nous dit, ici, maintenant, aujourd'hui : On n'a pas l'intention
de toucher à ça. Le Scientifique en chef en place qui nous dit : On n'a
pas l'intention de toucher à ça. Mais la loi, on ne la change pas uniquement
que pour... pour une courte période de temps. On peut imaginer que la loi est
appelée à durer. Le gouvernement pourrait être remplacé, le Scientifique en
chef aussi. Et je vais dire les garanties qu'on peut mettre dans la loi
maintenant, elles nous permettent de nous assurer que ce que le... ce à quoi le
gouvernement s'engage verbalement aujourd'hui, mais sans nous mettre les
garanties dans le projet de loi, bien, effectivement, ce sera... ça
demeurera...
M. Makela (Finn) :
...
Mme Pastinelli (Madeleine) : Oui,
vas-y.
M. Makela (Finn) : Si je
peux...
M. Skeete : Mais en fait,
juste pour vous rassurer, c'est dans l'article 22.9 qu'on l'écrit, que la
recherche fondamentale ou appliquée, c'est dans la mission même du Scientifique
en chef, dans ses fonctions d'assurer cette... cette discipline-là. Donc, tu
sais, on le reconnaît et, comme vous le demandez, on l'inscrit. Ça fait
qu'encore une fois, je tiens à vous rassurer que c'est le cas.
M. Makela (Finn) : Il y avait
deux questions différentes ici, là. Il y avait la question de... de la
recherche fondamentale et libre versus orientée ou appliquée. Et ensuite il y
avait la garantie minimum d'un pourcentage de budget par secteur. Et lorsqu'il
s'agit de trois fonds distincts, les budgets sont consentis par le gouvernement
et éventuellement l'Assemblée nationale dans l'étude des crédits. Et donc il y
a une redevabilité démocratique, de sorte que si, une année, le gouvernement,
si majoritaire, évidemment, l'Assemblée nationale dit : Bien, on va sabrer
dans un secteur en particulier, il peut avoir une réponse politique parce qu'il
y a une redevabilité démocratique. Mais lorsqu'il y a un seul octroi budgétaire
pour un seul fonds dont la division va être faite par un conseil
d'administration qui, par définition dans la loi, doit être à majorité
indépendant, il n'y a aucun retour ou redevabilité démocratique de la même
façon dans la redistribution des budgets. Donc, ça, c'était la raison pour
laquelle on voulait inscrire dans la loi qu'il y a des planchers pour chaque...
chacun des trois grands secteurs.
M. Skeete : Intéressant cet
argument-là sur la mécanique. Mais je veux vous rappeler que dans le conseil
d'administration qu'on propose, il va y avoir des membres de chaque groupe qui
vont être présents sur le conseil d'administration. Donc, il n'y a personne qui
perd sa voix à l'intérieur de ça. Mais je comprends, je comprends la mécanique.
J'aimerais vous ramener sur... sur
d'autres critères, là, que vous... que vous avez... supposé tantôt. Vous avez
parlé de nommer aux deux tiers à l'Assemblée nationale le Scientifique en chef.
J'ai deux questions. La première question, c'est que plusieurs de vos collègues
qui sont passés avant ont milité en fait que ce n'était pas une bonne idée de
faire nommer par l'Assemblée nationale, ne serait-ce que par le manque de... de
points de référence au ministre ou pour faire avancer les dossiers. J'aimerais
vous entendre là-dessus.
Mme Pastinelli (Madeleine) : Oui.
Alors en fait, moi, j'ai entendu principalement M. Quirion lui-même me dire que
ça lui semblait important d'avoir un lien avec...
Mme Pastinelli (Madeleine) : ...avec
le ministre.
Des voix : ...
M. Skeete : C'était le BCI
aussi qui avait dit ça.
Mme Pastinelli (Madeleine) : Il
y a deux choses, il y a deux... il y a deux aspects sur cette question-là qu'il
faut voir. D'une part, c'est-à-dire que le mode de désignation ne nous semble
pas impliquer, comme le proposait M. Quirion, qu'il n'y ait pas de lien avec un
ministère. Je pense à l'exemple du responsable... du commissaire de l'UPAC qui
a un lien avec ministère de la Sécurité publique même s'il est désigné de cette
manière-là. Et donc, pour moi, ce n'est pas du tout clair, ça, cette... ce
rapport-là, le fait qu'une désignation aux deux tiers impliquerait qu'il n'y
aurait pas de lien du tout avec le ministère, à plus forte raison si c'est le
ministère qui élabore et met en œuvre la stratégie en matière de recherche et
que, par ailleurs, les fonds de recherche relèvent du ministère. Donc, on parle
du scientifique en chef et pas de tous les fonds de recherche du Québec. Donc,
pour moi, il n'y a pas une coupure de lien avec...
Par ailleurs, l'autre enjeu est celui de
son indépendance concernant le rôle qu'il a à jouer pour donner des conseils et
formuler des opinions scientifiques sur toute question. L'enjeu, ce n'est pas
uniquement le... la manière dont il est désigné, c'est aussi la manière dont il
peut être destitué. C'est-à-dire que, s'il est l'objet d'une désignation par un
vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale, c'est aussi qu'il ne peut pas
être destitué autrement que de cette... par cette même voie là, ce qui... ce
qui lui donne une plus grande indépendance. S'il devait, par exemple, arriver à
la conclusion que l'avis ou l'opinion scientifique qu'il doit formuler pour
répondre à une demande du Conseil exécutif est une opinion qui, dans l'intérêt
collectif et au vu de ce qu'est l'état des connaissances et de la science, va
dans une direction qui n'est peut-être pas celle que souhaiterait le
gouvernement, il se sentira quand même la liberté d'émettre cette opinion-là dans
l'intérêt collectif et qu'il n'aura pas à craindre d'être destitué. Et donc
c'est vraiment ça, l'enjeu, c'est un enjeu de... d'indépendance.
M. Skeete : J'aimerais réagir
sur les policiers. Je comprends la comparaison, mais je ne suis pas certain que
ça s'applique, parce qu'en fait, vous pourriez parler à mon collègue le
ministre de la Sécurité publique, il y a une grande distance entre la Sécurité
publique et les gens qui sont nommés par l'Assemblée... l'Assemblée nationale,
justement parce que cette proximité-là, elle doit être... cette distance-là
doit être maintenue entre la politique et la police.
Je pose la question. Je ne suis pas sûr
qu'on veut cette distance-là quand on veut appliquer une stratégie
gouvernementale. Mais ce qui m'inquiète le plus, c'est qu'on vient écrire dans
la loi, dans le paragraphe 22.1, qu'il va être indépendant, ça fait qu'on
l'écrit, qu'il doit être indépendant, puis il va être nommé par un comité, par
ses pairs. Mais ce qui m'inquiète davantage, c'est qu'une chose que j'entends
beaucoup dans le débat et dans les inquiétudes, c'est cette notion de : on
est jugé par nos pairs. Je pense que vous êtes... Dans le domaine scientifique,
c'est primordial d'être jugé par ses pairs. Or, vous voulez laisser des gens à
l'Assemblée nationale décider c'est qui le meilleur placé pour être le
scientifique en chef. J'avoue que ça... Je comprends la notion d'indépendance,
je peux voir que ça crée une indépendance, mais là on laisserait à 125
personnes dans la sphère politique, qui ne sont pas des experts en la matière,
venir imposer à des scientifiques un collègue qui peut-être ne sera pas la
personne qui serait de mise et qui fait consensus politique, mais qui n'est
peut-être pas la meilleure personne pour occuper la fonction. Donc, comment
vous... comment que vous faites pour arriver à dire que ça, c'est mieux qu'un
comité de pairs rempli d'experts qui connaissent le domaine?
Mme Pastinelli (Madeleine) : Bien,
en fait, ça me semble être un faux problème. Il me semble qu'on pourrait tout à
fait concevoir qu'il y ait un comité sur lequel il y aurait des scientifiques,
qui propose plusieurs candidatures au gouvernement, que le gouvernement que...
propose une candidature à l'Assemblée nationale et que ce soit un vote aux deux
tiers de l'Assemblée nationale qui sanctionne et accepte de désigner ou pas la
candidature qui est proposée, mais, qu'en amont il y ait un comité avec des
pairs et avec des scientifiques qui procède à la sélection et à la proposition
des candidatures. Ça ne me semble pas mutuellement exclusif.
• (17 h 50) •
M. Skeete : Parce que là...
Ça fait que vous comprendrez que je... Je pense qu'on met ceinture et...
M. Skeete : ...en faisant ça.
Ça fait que j'essaie juste de comprendre d'où vient l'inquiétude pour... dans
le but de voir si on ne peut pas le remédier. Dans l'optique où est-ce qu'on
fait ça... Je... je mets dans la position catastrophique que vous semblez
vouloir éviter, c'est d'avoir quelqu'un qui n'est pas indépendant. Mais combien
de temps que cette personne-là aurait la crédibilité de ses pairs? Tu sais,
cette personne-là ne peut pas être un porteur d'eau pour le gouvernement par le
fait même, justement, de votre indépendance. Je vois mal comment le
Scientifique en chef peut être le diplomate scientifique en chef du
gouvernement du Québec s'il n'a pas la crédibilité de ses pairs. Ça fait que je
ne vois pas... Je comprends que, si on fait tout ce que vous faites, ça peut
mener à quelqu'un qui est indépendant. Je ne comprends pas comment, si on ne le
fait pas, on a le résultat contraire.
M. Makela (Finn) : Dans le
milieu universitaire, la garantie première de la liberté académique,
c'est-à-dire la capacité de dire la vérité selon qu'on la comprend en fonction
de nos expertises disciplinaires, c'est la sécurité d'emploi, ce qu'on appelle
en anglais la «tenure». Et l'idée a toujours été derrière ça... pas qu'on a
vraiment peur qu'il y aurait des gens, systématiquement, qui seront démis, mais
plutôt que... ce qu'on appelle en anglais le «chilling effect» ou l'effet de
refroidissement. C'est-à-dire, il y a plusieurs différentes possibilités
valables qui sont défendables. Moi, si je sais que je dépends d'une seule
personne ou d'un seul... d'une seule institution, et qu'il y a parmi ces
différents courants scientifiques., qui sont peut-être tous les trois
valables... c'est dans mon intérêt, parfois même, de façon inconsciente, de
présenter la version à la personne qui a le contrôle sur ma carrière. Donc là,
l'idée, ce n'est pas de dire : Il y a une situation catastrophe où on
craint réellement que... qu'il y aurait un scientifique en chef qui serait
inféodé et qui serait le porteur d'eau, comme vous le décrivez, mais plutôt cet
effet de refroidissement, de dire : Bon, moi, je veux être renouvelé éventuellement,
je suis mieux de... j'ai plusieurs opinions, possibilités à donner...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. Makela. C'est tout le temps que nous avions pour la partie avec le ministre.
Maintenant, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. En fait, je vais vous donner du temps pour
continuer votre réponse, parce que je trouvais ça intéressant. Donc, continuez.
M. Makela (Finn) : Lorsque...
l'idée qu'on puisse donner une opinion scientifique à n'importe quel membre du
conseil exécutif. Là, on a eu des exemples aujourd'hui qui n'étaient pas
particulièrement... disant qui ne faisaient pas un grand débat de société
nécessairement très clivant, par exemple. Le scientifique en chef a parlé
des... des chiens dangereux. Puis je ne me souviens pas une autre question qui
a été...
Mme Pastinelli (Madeleine) : ...
M. Makela (Finn) : Des
caribous. Mais, lorsqu'on pense par exemple à la politisation des perspectives
scientifiques relatives au port du masque ou au vaccin pendant la pandémie, il
y avait vraiment des clivages importants dans la communauté scientifique et,
bon, on avait... on avait l'INESPQ, qui est quand même indépendant, qui
fournissait des conseils, mais ça, c'est le type de situation où on voudrait
que la personne qui conseille sur les questions scientifiques ait non seulement
l'apparence d'indépendance, mais un réel sentiment intérieur de moi, je peux
dire la vérité telle que je la comprends, sans crainte que ma carrière en
dépend.
M. Beauchemin : Je trouve
que... je trouve que c'est un très bon point qui est valide, en fait, parce
que, bon, je ne sais pas si vous étiez ici depuis le début, là, mais j'ai porté
le bâton du pèlerin sur l'argumentaire du deux tiers de l'Assemblée nationale,
depuis ce matin, en demandant la question à chaque groupe qui s'est présenté.
Puis effectivement, tout le monde semble dire que c'est de mettre du sable dans
l'engrenage. On ne voit pas exactement la valeur ajoutée, ça va compliquer les
choses, etc. Mais moi, je pense qu'au niveau de la démocratie c'est important.
C'est parce que c'est quand même quelqu'un qui a un rôle vraiment important.
Donc, je comprends... je comprends ce que vous dites. J'essayais de voir que...
il y a-tu... il y a-tu un angle... J'essayais de comprendre. Nonobstant la
complexité potentielle que ça peut représenter, il y a-tu un angle académique
qu'on ne voit pas qui ferait que ça ne pourrait être pas une bonne idée, selon
vous? Je veux dire, vous avez plus d'expérience que moi dans le domaine, là.
Moi, je suis... j'essaie de...
M. Beauchemin : ...de
comprendre le principe de l'Assemblée nationale en tant que tel, là, mais, de
votre point de vue à vous, est-ce que vous voyez comme une réticence qui
pourrait être justifiable?
Mme Pastinelli (Madeleine) : D'un
point de vue... D'un point de vue académique, le principe de... autant de
liberté académique que d'absence d'apparence même de conflit d'intérêts, et qui
tient au fait qu'on n'ait pas à craindre de subir des sanctions ou des
représailles parce qu'on fait état de ce qu'on reconnaît comme étant la vérité
ou la meilleure position possible, je ne vois pas de situation, dans le monde
universitaire ou dans le monde de la recherche, où ce ne serait pas la posture
à défendre, en fin de compte, ou la posture à faire... à faire valoir.
Et peut-être que je peux ajouter sur cette
préoccupation-là. Nous, ce qui nous préoccupe, d'abord, c'est l'élargissement
des responsabilités du Scientifique en chef, où, donc, il ne s'agit plus
simplement de conseiller le ministre et de conseiller le ministre en lien avec
la politique sur la recherche, mais c'est beaucoup plus large que ça.
L'ensemble, donc, du conseil exécutif est dans un contexte où, par ailleurs,
hein, il y a ce transfert vers le ministère de... du ministère de
l'Enseignement supérieur vers le ministère de l'Économie et de l'Innovation et
de l'Énergie. Ce ministère de l'Économie, de l'Innovation, de l'Énergie, et
bientôt de la Recherche peut-être, hein, ça fait un... comment dire, un... une
liste de responsabilités assez... assez... assez longue. Ça implique des
responsabilités, des éléments dans l'énoncé de mission qui peuvent être en
tension les uns avec les autres, qui peuvent... qui peuvent être en tension les
uns avec les autres, favoriser le développement économique, favoriser la...
comment dire, le... l'usage, l'utilisation durable des ressources énergétiques,
et tout ça. Et donc nos préoccupations ou la prudence dont on fait preuve sur
toutes les questions qui concernent autant la préservation de la recherche
fondamentale, l'autonomie du Scientifique en chef, la défense de la liberté
académique, de l'autonomie des universités ne sont pas étrangères à ce
contexte-là, à ce qui est dans le cadre de ce projet de loi.
M. Beauchemin : Donc, dans un
contexte où est-ce que, bon, le projet de loi va avancer, qu'il y aurait une confirmation
aux deux tiers de l'Assemblée nationale, qu'il y ait des balises qui soient
mises en place pour les budgets en tant que tel... Moi, la question, en fait,
que je me pose, elle est encore plus macro que ça, je dirais, là. O.K. On a vu
un graphique, tout à l'heure, qui était fascinant au niveau de l'investissement
en... dans la recherche par rapport au produit intérieur brut des pays puis on
a vu quand même que l'Israël était de loin devant... devant nous tous, là. O.K.
Je n'ai pas en fait la statistique à savoir s'ils ont un ratio comme on semble
vouloir avoir ici, c'est-à-dire 80 % en fondamental puis 20 % en
orienté. Je vais supposer que c'était plus bas pour le fondamental puis
peut-être plus élevé pour... Mais je ne le sais même pas, je dis ça de même,
c'est de la pure spéculation de ma part. Quand on... moi, je suis un gars du
monde des affaires, quand on investit en recherche, on a un avantage compétitif
éventuellement. Quand on regarde la gestion du gouvernement, on investit en
recherche fondamentale pour avoir un avantage sociétal par rapport à d'autres
juridictions. Ça fait que c'est un peu le même concept, c'est juste, on ne le
mesure pas la même façon, là, O.K. Premièrement, est-ce que, pour vous...
Est-ce que vous avez une opinion à savoir j'ai... si au-dessus de 3 %, ce
serait peut-être un objectif à atteindre? Quelle est votre perception par
rapport à ça?
• (18 heures) •
Mme Pastinelli (Madeleine) : Bien,
écoutez, a priori, le chiffre de 3 % est avancé par plusieurs experts
comme étant... comme étant l'objectif qu'on devrait se... qu'on devrait se
donner. Le financement de la recherche, c'est important. C'est important d'un
point de vue social, d'un point de vue collectif. Et donc je pense qu'on ne
souhaite surtout pas être à la traîne ou être à la remorque. On ne s'est pas...
On ne s'est pas commis sur cette question parce que ça ne nous semblait pas
être, comment dire, à l'ordre du jour du projet de loi lui-même, mais
évidemment, un refinancement plus conséquent de la recherche autant qu'un
refinancement de...
18 h (version non révisée)
Mme Pastinelli (Madeleine) : ...enseignement
supérieur nous semble être... nous semble être nécessaire et souhaitable, là,
ça, c'est...
M. Beauchemin : On a parlé,
dans le projet de loi, donc, du processus de la nomination du Ccientifique en chef,
du conseil... du C.A. qui va être composé de personnes, la nomination de ces
gens-là. Vous avez émis des... une opinion là-dessus. Je trouve que c'était
approprié, évidemment. Dans les comités, qui sont les comités consultatifs, là,
qui sont en dessous un peu, dans la structure, là, de votre point de vue à
vous, est-ce que vous trouvez ça optimal, la façon que c'est repositionné, ce
qui était, en fait... finalement, fait de façon séparée au préalable, là? Ça se
trouve être une refonte un peu, là, de ce qui était fait. C'est quoi, votre
opinion là-dessus, par rapport à ce que... la différence, là, une grosse
différence, selon vous?
Mme Pastinelli (Madeleine) : Dans
ce qu'on recommande, entre autres choses, hein, on recommande de s'assurer que
chaque secteur va pouvoir avoir des programmes spécifiques adaptés à la réalité
de chaque secteur. L'implicite de ça, c'est que les gens qui vont penser des
programmes, et des programmes qui conviennent et qui sont adaptés, seront des
gens qui seront en prise avec la réalité de la recherche et donc qui vont
savoir de quoi il est question.
C'est sûr que la différence entre un
comité qui joue un rôle consultatif, qui fait des recommandations, et un C.A.
qui a le pouvoir de prendre les... de prendre les décisions, bien, évidemment,
ce n'est pas du même ordre. Et donc, bien sûr, pour nous, c'est un... pour
nous, c'est un enjeu.
M. Beauchemin : Fondamental.
Mme Pastinelli (Madeleine) : Oui.
M. Beauchemin : O.K. Bien,
écoutez, Mme la Présidente, pour... moi, je n'ai pas d'autre question. Je vous
remercie d'être venus nous rejoindre aujourd'hui. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Nous sommes maintenant rendus à la période d'échange, avec le député
de Maurice-Richard. La parole est à vous, M. le député.
M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Merci beaucoup pour la clarté de vos propos très éclairants et
très... oui, très éclairant. Je dois avouer mon étonnement quand j'ai entendu
la réaction et puis toutes les conversations qui parlent de la question des
deux tiers et puis des liens avec le ministre, étant donné qu'on voit mal
comment est-ce que quelqu'un qui est recommandé par le gouvernement et qui doit
être choisi aux deux tiers par l'Assemblée nationale aurait des problèmes avec
le ministre. Et puis je me permets, de la même manière, de ne pas prendre l'argument
du ministre ici présent sur ses diplômes personnels comme étant une garantie de
gouvernance... rappeler que le ministre...
M. Skeete : Mme la
Présidente, je n'ai jamais dit ça. Si le collègue fait référence à ce que j'ai
dit par rapport à mes diplômes, c'était tout simplement pour dire que je suis
issu des sciences sociales et que je comprends le domaine. Je ne me présente
pas comme expert ni comme personne, en termes de gouvernance, là, je ne sais
pas qu'est-ce qui a pris le collègue.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre, pour la clarification. M. le député, veuillez poursuivre.
M. Bouazzi : C'est d'ailleurs
une qualité. Mais le ministre en question qui devrait faire ce choix a quand
même eu plusieurs problèmes avec des codes éthiques, et puis on espère...
M. Skeete : Mme la Présidente...
M. Bouazzi : Mme, est-ce qu'il
y a un règlement que M....
M. Skeete : Oui, le
règlement, c'est qu'il porte des intentions qu'il y a problème d'éthique que j'ai
eu.
M. Bouazzi : Non, ce n'est
pas vous, c'est le ministre de l'Économie dont je parle, effectivement, et puis
qui a, effectivement, même pensé que le code d'éthique était mal fait par
rapport aux décisions de la Commissaire à l'éthique. Et donc, effectivement,
avoir une gouvernance qui assure une certaine liberté de... étant donné aussi
tous les pouvoirs qui sont affairés à cette fonction de Scientifique en chef,
me semble très importante. Et je vous remercie pour cette participation. Un des
objectifs de ce fonds, c'est d'avoir de la collaboration entre les différents
chercheurs. Est-ce que vous pouvez peut-être nous dire comment ça se passe
aujourd'hui? Est-ce qu'il y a de la collaboration?
Mme Pastinelli (Madeleine) : Vous
voulez dire entre les chercheurs dans le...
M. Bouazzi : Des différentes,
effectivement, des différentes spécialités.
Mme Pastinelli (Madeleine) : La...
En fait, pour dire, sur la recherche interdisciplinaire, moi, je m'étonne qu'on
nous présente le projet de loi comme étant une...
Mme Pastinelli (Madeleine) : ...nécessité,
quelque chose qui serait devenu nécessaire, la fusion pour rendre possible la
recherche interdisciplinaire. Vous savez, je suis moi-même diplômée ou formée
en ethnologie, j'ai fait une thèse d'ethnologie sur une question de
communication avec un cadre de référence qui tenait pour beaucoup de la
philosophie, et je suis professeure de sociologie, et j'ai fait ça avec une
bourse du fonds FCAR qui était ce qu'il y avait autrefois. C'était possible, ça
l'est encore maintenant, il y a... il existe des formules de financement
intersectorielles, des programmes intersectoriels et de la recherche
interdisciplinaire. Il y a d'ailleurs, quand on se penche sur les états
financiers des fonds de recherche, des transferts qui se font entre les fonds,
parce que les fonds contribuent les uns les autres, enfin, à des... des
financements à un certain nombre de... de programmes ou de financements qui
sont intersectoriels. On arrive bien à le faire. Je comprends tout à fait qu'on
puisse vouloir faciliter ce genre de choses là. De notre point de vue, ce n'est
pas nécessaire pour arriver à ça, d'abolir le... les trois fonds et de les
fusionner en une seule... en une seule structure. Peut être que ça implique que
des gens passent un petit peu plus de temps en réunion pour le faire, mais si
ça permet de sauvegarder, d'assurer la vitalité, le dynamisme de la recherche
dans l'ensemble des secteurs, des domaines et des disciplines, bien, je veux
dire que 28 personnes passent un petit peu plus de temps en réunion, ça ne
me semble pas cher payé s'il s'agit de l'avenir de la recherche pour l'ensemble
de la société québécoise.
M. Bouazzi : Je
comprends : ne créons pas plus de risques pour régler un problème qu'on
pourrait régler autrement.
Mme Pastinelli (Madeleine) : Tout
à fait.
M. Bouazzi : Merci. J'imagine
que mon temps est écoulé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Non.
Il vous reste 2 min 40 s, M. le député.
M. Bouazzi : Ah, wow! Ah,
parce que j'ai hérité, j'ai hérité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Voilà,
voilà.
M. Bouazzi : Voilà. Même si
on est pour taxer les héritages, je vais le prendre avec grand plaisir. Ma...
ma question suivante, à ce moment-là, sur... sur la question, justement, des...
des pouvoirs, enfin, du... des responsabilités plutôt que les pouvoirs associés
au scientifique en chef, je comprends qu'il doit conseiller tout... tout
l'exécutif. Est-ce que... Quels seront les... quels seraient les mécanismes qui
pourraient peut-être lui permettre de faire bien cette job en collaboration
avec vous?
Mme Pastinelli (Madeleine) : Mais
on espère, en fait, qu'il y ait, dans l'exercice de ses fonctions du
scientifique en chef, un travail systématique de consultation de plusieurs
experts, de plusieurs groupes de recherche pour faire le tour, en fin de
compte, des expertises et des... des points de vue possibles, hein, venant de
plusieurs chercheurs différents, de plusieurs équipes, parfois de plusieurs
disciplines aussi, pour arriver à, comment dire, à avoir un avis aussi nuancé
mais nourri de la diversité des perspectives, des connaissances établies et
parfois de ce qui est... il y a des controverses scientifiques et donc il faut
prendre acte de l'existence de controverses quand... quand il y en a, et ne
pas, comment dire, lisser ou gommer les... gommer les... la pluralité des
points de vue quand il y en a plusieurs.
M. Bouazzi : Merci. Là, je
sens que c'est vrai que mon temps est...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
M. Bouazzi : Une minute, mais
je n'ai vraiment pas l'habitude, Mme la Présidente, mais je la prends avec un
grand plaisir encore. Donc, une des propositions qu'on a eues, alors ça va être
très rapide, c'est d'avoir des sous-comités où on pourrait garantir une
certaine gouvernance par spécialité et même par... Est-ce que vous avez eu la
chance de réfléchir à une de ces propositions-là?
Mme Pastinelli (Madeleine) : Bien,
actuellement, il y a trois fonds distincts et qui sont gouvernés avec trois
conseils d'administration distincts, et ce que nous recommandons, c'est de maintenir
l'existence des trois fonds. Alors, bien sûr, on est tout à fait favorables à
ce que la gouvernance repose sur, comment dire, plusieurs comités avec des
expertises par secteur.
M. Bouazzi : ...trois fonds,
gardons trois fonds plutôt qu'en fait en ayant quatre, là... Bon. Je vous
entends. Merci beaucoup, Mme.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout temps que nous avions, donc je vous remercie pour votre contribution
à nos travaux.
La commission ajourne ses travaux au jeudi 21 mars
à 8 h 30 où elle se réunira en séance de travail. Merci, tout le
monde.
(Fin de la séance à 18 h 10)