Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quatorze heures une minute)

La Présidente (Mme Dufour) : Alors, bonjour. Nous allons commencer. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite à tous la bienvenue. Vous êtes nombreux. Et je demande à toutes les personnes dans la salle, là, de bien vouloir éteindre la sonnerie de... des appareils électroniques. Je vous demanderais également, là, de ne pas prendre de photos pendant... pendant les séances à... lorsqu'on sera à l'arrêt, ce sera possible, mais pas pendant les séances.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 51, la Loi modernisant l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Tremblay, Hull, est remplacée par Mme Mallette, Huntingdon.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci. Alors, nous entendrons aujourd'hui les témoins suivants : l'Association de la construction du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec ainsi que l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.

Alors, nous avons commencé à l'heure, là, il n'y a pas d'enjeu. Est-ce que je dois... Je ne donne pas les droits de parole pour l'instant? Non. Parfait. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association de la construction du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et ensuite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous... je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

M. Arbour (Jean-François) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, messieurs et mesdames les députés, membres de la commission, je me présente, Jean-François Arbour, président de l'Association de la construction du Québec et entrepreneur. Je suis accompagné de Francine Sabourin, directrice générale, Pierre Hamel, directeur des affaires publiques et gouvernementales, et Jonathan Plamondon, directeur des relations du travail. En tout premier lieu, je vous remercie de l'opportunité qui nous est offerte de partager notre vision. Je salue le... je tiens à saluer le gouvernement du Québec de bien vouloir moderniser l'industrie de la construction.

Pour le bénéfice des membres de la Commission, je voudrais rappeler que l'ACQ est une fédération d'associations représentant plus de 20 000 entrepreneurs qui oeuvrent dans toutes les régions du Québec. Nous sommes l'agent patronal négociateur pour les secteurs institutionnel, commercial et industriel. Nos membres génèrent plus de 62 % de toutes les heures déclarées dans notre industrie. En d'autres mots, nous construisons les écoles, les hôpitaux, les logements abordables, les tours à condos et à bureaux ainsi que les usines. Nous sommes donc concernés au premier chef par cette réforme.

Pour l'ACQ, ce projet de loi est un premier pas dans la bonne direction. Il permet d'ouvrir les discussions sur les enjeux les plus importants pour notre industrie, soit la productivité et la main-d'oeuvre. C'est dans un état d'esprit de collaboration sincère que nous souhaitons contribuer de manière proactive à toutes les initiatives visant à améliorer le secteur de la construction. Nous ne devons jamais perdre de vue que les entrepreneurs sont les experts aux yeux de la loi. C'est à nous qu'incombe la responsabilité de livrer aux propriétaires des immeubles respectant les plus hauts standards de qualité. C'est nous qui garantissons la qualité des travaux.

L'ACQ est d'avis que ce projet de loi fournit aux entrepreneurs des outils additionnels pour faire face à leurs obligations. Bref, aucune disposition du projet de loi ne met en péril la qualité des travaux ni la santé et sécurité de nos employés. Il ouvre plutôt la voie à l'exercice véritable de notre droit de gérance, nous permettant d'améliorer la productivité.

Je vais maintenant céder la parole à Francine.

Mme Sabourin (Francine) : Merci, Jean-François. Comme on peut tous le constater, nous sommes confrontés à une industrie de la construction qui, bien que prospère, nécessite une modernisation importante. Cette réforme représente une opportunité inestimable de réviser, mais surtout de simplifier nos règles.

Nous faisons face à de nombreux défis, soit une pénurie de main-d'œuvre qui se poursuivra, des besoins croissants en infrastructures de toutes sortes, une pénurie de logements qui sévit dans toutes les régions du Québec et des jeunes qui ont des attentes bien différentes par rapport au marché du travail. La nécessité pour notre industrie d'innover n'aura jamais été aussi criante.

Pourtant, le secteur de la construction québécois peine à rivaliser avec celui des autres provinces en termes de productivité. Nous tous, comme Québécois, on ne peut pas en être bien fiers. Avec...

Mme Sabourin (Francine) : ...avec un retard de 10 % par rapport à l'Ontario, nous constatons que nous avons beaucoup de travail à faire. Parmi les principaux facteurs qui expliquent ce retard, la lourdeur réglementaire et la complexité de notre industrie trône au premier rang. Les solutions qui s'offrent à nous sont les suivantes. Premièrement, augmenter la productivité sur les chantiers passe par des règles de polyvalence ouvertes à toutes et à tous et une... par une mobilité complète. Deuxièmement, il faut favoriser l'accès à notre industrie. Comment on fait ça? En faciliter l'intégration des travailleuses et des travailleurs qualifiés et en offrant des opportunités équitables à tous, en valorisant l'apport des groupes sous représentés dans l'industrie et en élargissant les choix offerts aux employés pour diversifier leurs compétences et maximiser leur employabilité. Bref, une polyvalence ouverte à tous, avec le moins de limites possible, accompagnée d'une mobilité complète permettrait aux projets de loi d'atteindre ses objectifs.

Maintenant, je laisse Pierre aller plus en détail avec nos recommandations.

M. Hamel (Pierre) :Merci, Francine. Alors, nos recommandations se regroupent principalement en quatre familles : la polyvalence, la mobilité, le fonctionnement du régime de négociation puis une série de recommandations supplémentaires qui visent l'inclusion, la formation et l'innovation. Rapidement, sur la polyvalence, ce qu'on retient des dispositions du projet de loi, c'est que le principe de polyvalence se définit comme étant l'exécution de tâches qui s'inscrivent dans une même séquence de travail et permettent l'avancement ainsi que la continuité des travaux, et elles sont à la fois de courte durée et effectuées lors d'une même journée de travail. On y ajoute le principe de polyvalence. L'étape n'est pas applicable aux travaux de structure ou à l'opération de grue de tout genre.

Selon nous, la définition prudente que propose le gouvernement ne permettra pas d'augmenter significativement la productivité pour deux raisons, en premier lieu, parce qu'elle se limite aux détenteurs de cartes de compagnon et, en ne reconnaissant pas le droit à la polyvalence à plus de 60 000 apprentis et plus de 30 000 occupations, on prive presque 50 % de l'industrie au droit à la polyvalence, en second lieu, parce que l'exception visant les travaux de structure est trop large et risque d'amener les parties devant les tribunaux à tout moment. Construire, c'est monter des structures, ossature de bois, structure métallique, structure de béton. Le type de travaux permis à la définition de polyvalence est très limité en termes de portée et il nous apparaît inutile de limiter encore plus son application. C'est pourquoi nous proposons de retirer la notion de structure au chapitre des exceptions. Mais, en permettant à tous les travailleurs d'être plus polyvalents, on favorise une meilleure fluidité dans l'exécution des tâches sur le chantier et on donne plus d'options aux entrepreneurs dans la gestion du travail pour lequel, rappelons-le, il est l'unique responsable.

Nous considérons que, si plus de travailleurs peuvent effectuer leurs tâches tout en bénéficiant de la notion de polyvalence, on peut espérer plus de productivité. Mais, si les tâches apparaissent à la définition de... même si les tâches, pardon, apparaissant à la définition de polyvalence sont relativement réduites... Sinon, on limite la portée du concept, on complexifie la loi et ses règlements et on prête flanc à des recours judiciaires pour déterminer si les travaux étaient ou non autorisés.

• (14 h 10) •

En matière de mobilité, il faut préciser d'entrée de jeu que ce n'est pas un droit qui appartient à l'entrepreneur, mais bien un droit qui appartient aux travailleurs et qui est protégé par la Constitution canadienne en vertu d'une décision de la Cour suprême du Canada. Or, la proposition du gouvernement est intéressante, mais, encore là, pour qu'elle atteigne véritablement ses objectifs, elle doit être ouverte à tous. En 2024, selon nous, il n'est pas normal d'empêcher un travailleur d'aller travailler où il le souhaite sans avoir à déménager. Les enjeux de mobilité ne s'arrêtent pas là. Les iniquités en matière de mobilité interprovinciale, dont celle Québec-Ontario, vécue par la région de l'Outaouais entre autres, doivent être réglées. Nos propositions visent spécifiquement ces enjeux.

Maintenant, le fonctionnement du régime de négociation. À cet égard, nous saluons plusieurs des propositions du gouvernement et souhaitons leur implantation le plus rapidement possible. C'est le cas pour l'introduction de la notion de bonne foi et l'obligation de déposer des...

M. Hamel (Pierre) :...patronale et syndicale.

Pour ce qui est de la rétroactivité, maintenant, nous sommes contre ces dispositions. Les salaires négociés ont toujours tenu compte du délai requis pour les négocier. Le processus proposé par le gouvernement pour permettre d'introduire la rétroactivité dans le système de relations de travail, soit le fonds de rétroactivité, témoigne, par sa complexité, des difficultés, voire de l'impossibilité d'introduire un tel concept dans le régime actuel. Le fonds de rétroactivité viendrait complexifier la loi actuelle au-delà de tout gain que pourrait proposer le projet de loi en termes de simplification et même de productivité.

Pour les autres recommandations, disons simplement que l'industrie a besoin d'un changement de culture dans l'organisation du travail et le comportement sur les chantiers afin de devenir plus productive, plus attractive et plus inclusive.

En terminant, le projet de loi no 51 représente donc une opportunité unique de simplifier notre industrie, de relever les défis actuels et de façonner un avenir prospère pour tous les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dufour) : Je vous remercie. Vous avez été dans les temps. Je vous remercie, donc, pour votre exposé, nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. D'abord, remercier l'ACQ pour sa contribution, pour la préparation d'un mémoire qui contient un certain nombre de recommandations. Et, si je vous résume très, très, très simplement, c'est : plus de polyvalence que dans le projet de loi, plus de mobilité que dans le projet de loi, moins d'entraves, en matière de négociation, et pas de rétroactivité, même convenue entre les parties. Je pense que ça résume assez simplement votre mémoire.

Ceci dit, je veux profiter de l'occasion pour redire l'importance de l'étude, rapport ou sondage que vous avez commandé, du groupe... que j'ai eu l'opportunité de lire et qui confirme le lien de causalité entre la polyvalence et la réduction des heures travaillées dans le secteur de la construction. Et les économistes chevronnés qui ont préparé ce document confirment dans les conclusions que la polyvalence peut entraîner une diminution de 10 % des heures travaillées. Si on se replace en 2022, où on a travaillé à peu près 210 millions d'heures, dans l'industrie de la construction, c'est une économie de 21 millions d'heures et ça représente l'équivalent d'un potentiel accru de construction considérable, sans négliger l'impact que ça peut avoir sur les délais et sur les coûts. Puis je pense même que, dans le rapport, on réfère à l'équivalent de la construction de 25 ou 26 écoles primaires. Donc, je pense que c'est une direction qui est inéluctable.

Ceci dit, la polyvalence, je voulais m'assurer que ce soit quand même équilibré. La santé et sécurité des travailleurs me préoccupe, la compétence des travailleurs nous préoccupe et aussi la qualité des travaux de construction, puis je pense que vous avez les mêmes impératifs. C'est pour ça que la définition est relativement prudente, Me Hamel. Et je vous entends, puis je pense que la polyvalence, pour les occupations, parce qu'il y a à peu près 30 000 détenteurs de certificat compétence occupation puis il y a à peu près 60 000 détenteurs de certificats compétence apprenti, ça peut s'anticiper. Évidemment, on va faire une étude détaillée, puis je vais discuter avec mes collègues de l'opposition, mais il ne faudra jamais perdre de vue la santé, et sécurité, le respect des compétences puis la qualité des travaux. Puis je vous vois hocher de la tête, mais je trouve que c'est une recommandation intéressante, puis vous n'êtes pas les seuls à nous faire ce type de recommandation là.

De retirer l'exception des travaux de structure, je veux que ce soit clair, puis là, encore une fois, on était guidés par la santé et sécurité, puis les travaux de structure, c'est véritablement les éléments qui assurent l'intégrité structurale de la bâtisse. Puis, souvent, on réfère à la structure, l'ossature ou la charpente, c'est interprété comme étant des synonymes puis ça réfère à l'assemblage des pièces...

M. Boulet : ...qui constitue, là, ce qui est fondamental pour la stabilité de la bâtisse. Donc, c'est véritablement dans cet état d'esprit là que les travaux de structure... En fait, ces travaux de structure, c'est de même nature que ce qui est dans les exceptions, là, l'électricité, la plomberie, les mécaniciens d'ascenseur, les opérateurs de grues. Tout ça vise à diminuer les risques. Il ne faut pas que la polyvalence mette à risque la santé-sécurité des travailleurs ni la qualité des travaux. Ceci dit, comme la définition... Me Hamel, vous la qualifiez de prudente, puis j'aime ce terme-là. Moi, j'ai souvent dit : Il ne faut pas que ça devienne un bar ouvert, d'où l'importance d'avoir les trois conditions cumulatives. Moi, je suis ouvert à la discussion puis je trouve que c'est une belle contribution de l'ACQ pour le début de l'étude détaillée de ce projet de loi là.

À ceux qui vous mentionnent ou qui pourraient vous mentionner que permettre la polyvalence aux occupations et aux apprentis, ça pourrait avoir un impact sur la qualification requise pour l'exercice d'un métier, qu'est-ce que vous répondez à ça, Me Hamel?

M. Hamel (Pierre) :Écoutez, essentiellement, la notion de polyvalence est tellement limitée, et dans le type de travaux qui peuvent être réalisés, la période dans laquelle elle doit être faite et les conditions qui doivent être rencontrées pour que ça puisse être considéré comme étant permis, elle est tellement limitée que, selon moi, ça n'a aucun impact sur les compétences. Il ne s'agit pas de faire des travaux qui sont reliés entièrement à la compétence d'un métier. C'est vraiment des travaux accessoires qui sont... qui permettent... qui doivent être réalisés rapidement, dans une courte période de temps. Vous comprenez? Et dans ce contexte-là, on ne peut pas faire en sorte de dire : Bien, c'est juste les compagnons qui doivent le faire. Les compagnons travaillent avec leurs apprentis ou les apprentis ont besoin de compagnons, donc ils doivent travailler ensemble. Ils doivent apprendre à travailler maintenant, non seulement dans leur métier, mais dans leur métier avec la notion de polyvalence. Ça doit être démontré, ça doit être appris, ça, également, la notion de polyvalence.

Et les occupations, ils travaillent en collaboration avec ces gens là pour avoir une fluidité, pour, exemple, changer un morceau de tapis dans le fond qui est... Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une manœuvre qui le fasse à la place d'un compagnon? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un apprenti parce que c'est lui qui est disponible à ce moment-là? C'est ça être productif, c'est ça être polyvalent et permettre de faire rapidement des choses sans remplacer le carrelage, sans remplacer le... C'est vraiment... C'est tellement limité qu'on n'y voit pas de danger.

M. Boulet : Donc, si je vous résume, puis là je rejoins le propos de Francine, polyvalence à tous et le moins de limites possibles. Moins il y a de limites, plus il y a un impact positif sur la productivité. Donc, réduction des délais, des coûts et une augmentation de la capacité québécoise de construire des écoles, des hôpitaux, vous le dites, des logements sociaux, des infrastructures puis des entreprises un peu partout dans les régions. C'est votre thèse.

• (14 h 20) •

M. Hamel (Pierre) :Sans même changer la définition de la notion de polyvalence.

M. Boulet : La laisser telle quelle.

M. Hamel (Pierre) :Elle demeure telle quelle.

M. Boulet : Donc, la définition telle quelle, mais la rendre accessible aux détenteurs d'occupation et de certificat compétences apprenti.

M. Hamel (Pierre) :Voilà.

M. Boulet : O.K., je vous comprends bien. La mobilité. Donc, vous avez vu que, dans la loi actuelle, il y a des seuils pour être considéré comme un travailleur préférentiel. Quand il y a un travailleur préférentiel qui peut suivre ton employeur un peu partout au Québec, donc tu as la mobilité, mais pour ton employeur. On a fait passer les seuils de 1 500 à 750 pour les hommes, de 500 à 400 pour les femmes, et on permet l'accès aux personnes issues de la diversité, donc les minorités visibles, les personnes immigrantes et les personnes en situation de handicap, de même que les communautés autochtones à ce seuil préférentiel là. Cependant, ce que vous nous dites, par exemple, pour la mobilité, peu importe l'identité de l'employeur, si elle est limitée à 15 000, ça, ça affecte un droit fondamental des salariés de décider où ils vont aller travailler. Et donc ce que vous dites...

M. Boulet : ...c'est qu'il ne devrait y avoir aucune entrave à la mobilité. Est-ce que...

M. Arbour (Jean-François) : Si je peux me permettre, je donnerais un exemple très simple, on prendrait un carreleur de la région de la Gaspésie, qui est un petit employeur de cinq... avec, exemple, trois compagnons et deux apprentis, et ils ont le bonheur de pouvoir remporter un contrat, je ne sais pas, en Beauce, et, pour eux, ça leur permet d'avoir une croissance, ça leur permet d'avoir de l'ouvrage, mais là, lorsqu'ils vont se déplacer en Beauce, selon les règles actuelles de la mobilité, il ne peut pas amener ses apprentis. Donc, les deux apprentis vont rester en Gaspésie et vont devoir être sur le chômage le temps que les compagnons pourront aller, eux, travailler en Beauce, ce qui fait que, pour nous, ça fait vraiment partie d'un ensemble où est-ce qu'on dit que et compagnons et apprentis doivent pouvoir se suivre et peu importe l'expérience.

Et, deuxièmement, il ne faut pas oublier non plus, il y a un coût monétaire à l'entrepreneur au niveau de la mobilité. On parle de 150 quelques dollars par jour que ça nous coûte comme entrepreneur. Donc, on revient, la mobilité est utilisée à juste escient par les entrepreneurs.

M. Boulet : C'est bien que vous le précisiez. Donc, un entrepreneur qui veut amener un travailleur dans une autre région doit assumer des frais de déplacement et de séjour qui représentent... souvent, on me réfère à 26 %, là, des coûts salariaux. Donc, il y a un impact sur sa compétitivité, donc il va... il va amener avec lui les personnes dont il a véritablement besoin.

Actuellement, juste à titre d'information, parce que je me sers aussi de cette période-là pour partager de l'information, avec le 15 000 heures pour les compagnons, ça fait en sorte que 50 % des compagnons sont complètement mobiles, peu importe l'identité de l'employeur, puis les seuils préférentiels pour les hommes, ça fait en sorte que 70 % des compagnons... et les occupations sont concernées aussi par le concept de travailleur préférentiel, et 75 % des femmes, puis les autres groupes issus de la diversité, c'est à peu près 75 %. Donc, vous nous dites simplement : On élimine ça, il n'y a plus d'obstacle. Et ce qui est un obstacle dans la convention collective, c'est le même raisonnement.

M. Arbour (Jean-François) : Exactement.

M. Boulet : O.K. Ça a l'avantage d'être clair.

M. Arbour (Jean-François) : Nous aimons la simplicité.

M. Boulet : O.K. Je vous emmènerais aussi sur Québec-Ontario, en quelques mots. Donc, ce que vous dites sur Québec-Ontario, il devrait y avoir... parce que là, il y a des ententes aussi Québec-Ontario, mais qu'il devrait y avoir la même possibilité de déplacements. Puis, en même temps, exprimez-vous sur la région de l'Outaouais, de sa particularité.

M. Plamondon (Jonathan) : Merci pour cette question, M. le ministre. Effectivement, la région de l'Outaouais vit une particularité singulière, si on peut dire, parce qu'ils sont près d'une grande région qui est l'Ontario, avec la capitale nationale à Ottawa. Donc, c'est très facile pour un travailleur québécois qui a entamé sa carrière dans l'industrie de la construction d'aller travailler en Ontario. Il y a une proximité géographique qui est là, qui crée de la pression sur notre industrie dans cette région-là.

Donc, on voit dans le projet de loi n° 51 une opportunité pour parfaire l'entente Québec-Ontario qui est déjà en place pour s'assurer que notre industrie devienne davantage attractive pour les travailleurs québécois de l'industrie qui décident d'aller travailler en Ontario. Il y en a plusieurs, et ces travailleurs-là et ces travailleuses-là font de l'expérience, gagnent de l'expérience, ont des formations, des fois, continues en Ontario, et il y a présentement une certaine voie de passage pour reconnaître cela, mais cette voie de passage là n'est pas assez attractive actuellement.

La CCQ nous souligne, avec raison, qu'il y a 16 000 postes vacants dans l'industrie. C'est donc important qu'on puisse attirer ces travailleurs québécois là qui demeurent au Québec... qu'on puisse les attirer dans notre industrie pour les rapatrier.

M. Boulet : Puis je présume, Jonathan, que c'est la même dynamique pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue avec le nord de l'Ontario. Je vois beaucoup de têtes...

M. Plamondon (Jonathan) : Absolument.

M. Boulet : Il me reste tellement peu de temps. Mme la Présidente va me limiter, mais il me reste au moins une minute?

La Présidente (Mme Dufour) : Ah! il vous reste trois minutes 30, M. le ministre.

M. Boulet : Ah! trois minutes. O.K. Désolé. Désolé. La négociation, c'est aussi un volet important. Vous avez vu qu'on a devancé la période de maraudage, le dépôt des offres. Il y a une obligation de négocier avec diligence et bonne foi, l'obligation de déposer des offres et des propositions. Ce que vous nous dites, c'est que ça, ça devrait s'appliquer immédiatement plutôt que d'attendre après l'expiration des conventions collectives qui sont actuellement en vigueur. Est-ce que je vous résume bien, Maître Hamel ou Jonathan?

M. Plamondon (Jonathan) : Oui, absolument...

M. Plamondon (Jonathan) : ...vous résumez très, très bien notre position. Pour nous, c'est des mesures qui peuvent s'implanter facilement et qui ont pour but d'améliorer les relations de travail, qui se sont améliorées mais qui peuvent être encore meilleures, et c'est à l'avantage de tout le monde au Québec.

M. Boulet : O.K. Dernier point, rétroactivité, bon. Je vous entends bien. En même temps, il y a un article dans la loi actuelle qui empêche la liberté de négocier, de convenir une forme de rétroactivité. Puis je comprends l'origine, la motivation, mais juste me rappeler, là, parce que je n'ai pas lu ligne après ligne votre rapport, là, mais, sur la rétroactivité, donc, votre position, c'est : on revient au statu quo de la loi actuelle, Jonathan.

M. Plamondon (Jonathan) : Effectivement, on laisse cette limitation-là dans la loi, puisque cette limitation-là n'empêche pas les parties de négocier des compensations importantes. On a vu le pouvoir d'achat des travailleurs et des travailleuses de la construction croître de façon significative, dans les 20 dernières années, de plus de 10 %, malgré les taux d'inflation importants qu'on a eus dans les dernières années. Donc, il n'y a pas de problème à régler de ce côté-là.

Et l'industrie, il faut le rappeler, est particulière, c'est un secteur privé dont la négociation recoupe près de 28 000 employeurs, 200 000 salariés. C'est unique, au Québec, mais au Canada, donc on comprend que c'est une particularité qui n'existe pas dans d'autres secteurs, et cette particularité n'existe pas parce que nous avons une structure en régime de négociation de relations de travail qui est différent aussi des autres secteurs.

M. Boulet : Totalement. Je vais conclure en disant que, dans vos propos préliminaires, le respect du droit de gérance, la responsabilité de livrer dans les meilleurs délais, au meilleur coût possible, pour le bénéfice des Québécois, dans toutes les missions essentielles de l'État... Évidemment, ce n'est pas une finalité, la loi R-20. Il y a la planification des travaux, il y a l'intégration des nouvelles technologies, il y a la formation, il y a plein de chantiers qui sont en cours. Le ministère de l'Éducation, la Commission de la construction du Québec, les syndicats sont présents, les associations s'employeurs sont présentes. Il faut voir ça dans une globalité. Et la modernisation, comme l'innovation, ce n'est pas une idée, ce n'est pas un événement qui est statique dans le temps, c'est un processus et c'est un ensemble d'éléments...

La Présidente (Mme Dufour) : 15 secondes.

M. Boulet : ...qui vont nous aider à faire de l'industrie de la construction du Québec une qui est inclusive, diversifiée et performante. Merci beaucoup pour votre mémoire, votre présence et votre collaboration. Merci.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Bourasss-Sauvé. Vous avez 10min 24 s.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Ma première question, donc, porterait sur... bien, sur la question de la polyvalence, au niveau de la définition. Donc, je vous ai bien entendus sur le libellé actuel, donc, vous avez répondu à la question du ministre, donc le libellé, donc, vous l'adopteriez tel quel, avec, donc, des aménagements, donc, qu'on verra plus tard, là, pour les apprentis, les titres occupationnels ...entendu certaines parties, au cours des deux dernières journées, donc, nous dire que la notion de polyvalence n'était peut-être pas suffisamment définie. Et, dans le contexte, advenant, donc, l'adoption du projet de loi, tel quel, est-ce que vous craignez une certaine judiciarisation qui, en fait... et mettrait, donc, un frein à l'efficacité et à la productivité dans le secteur, advenant, donc, des conflits de litige dans la définition de la polyvalence?

• (14 h 30) •

M. Hamel (Pierre) :Bien oui, assurément. Actuellement, tel qu'il est présenté, ce qui est intéressant, dans la définition, c'est qu'elle est suffisamment claire pour permettre à un entrepreneur d'autoriser certains travaux, d'autoriser ses travailleurs à faire certains travaux. Là où il y a un problème de judiciarisation, c'est lorsqu'on parle de structure. Dès qu'on explique que, ah! là, il y a une exception à la structure... et là, la structure, ça peut prendre différentes formes. Alors, je me retrouve, moi... je suis un entrepreneur, je me retrouve dans une situation où j'ai une coulée de béton à faire, il manque un morceau d'acier pour le renforcement, et c'est un manœuvre qui fait les coulées de béton, là, ce n'est pas... Alors, ce manœuvre-là, parce que c'est une structure, il ne pourrait pas mettre le morceau de renforcement structural, il faudrait attendre un ferrailleur qui vienne sur place pour mettre ce morceau-là manquant, tout simplement. Parce qu'il n'est pas question de tout refaire la structure...

M. Hamel (Pierre) :...la fondation, etc. C'est juste... Lorsque c'est dans les étapes de travail, on se retrouve dans une situation où il y a un élément qui est simple, qui est... Vous comprenez? Alors, ce n'est pas... ce n'est pas... ça n'a pas pour objet de faire en sorte que les gens qui ne... généralement, ne font pas ces travaux-là puissent les faire, c'est juste que ceux qui les font généralement puissent aller un peu plus loin pour que la séquence se fasse bien, mais, s'il n'y a pas de... il n'y a pas d'armature, bien là, ça prend quelqu'un pour les faire, mais, s'il manque un petit bout... Alors donc, que ce soit une fondation, que ce soit une structure, quelle qu'elle soit... Parce que l'ossature de bois, là, ça prend des charges. Est-ce que la poudre que je vais toucher... prendre des charges, va faire en sorte que je ne peux pas y toucher? Est-ce que... Si c'est pour me prendre un rapport d'ingénieur pour déterminer si je peux faire de la polyvalence, bien, je n'en ferai juste pas. Comprenez-vous? Puis là on n'atteindra pas vraiment...

Mme Cadet : L'objectif.

M. Hamel (Pierre) :...ce qu'on veut atteindre. Parce que, oui, je comprends qu'on est prudent dans la santé et sécurité, mais, comme on dit, la façon dont c'est déterminé, on ne peut pas aller loin avec ça, on ne peut pas faire d'éléments majeurs, on ne peut pas faire de dommages significatifs.

Mme Cadet : Je comprends... Hamel, vous êtes, donc, au-delà... outre ces aspects-là, donc, pour le reste, donc, la définition telle quelle, étant donné, donc, la jurisprudence du TAT, donc, vous permettrait, donc, de bien... de bien saisir ce qu'elle... de polyvalence, sauf pour des éléments de structure. Vous avez parlé, M. Arbour, donc, au début, donc, de la notion, donc, de droit de gestion, c'est donc l'assignation des tâches, donc... donc, relève du droit de gestion. Je voudrais peut-être vous... vous laisser, donc, élaborer là-dessus puis demander, bien, en fait, comment est-ce qu'il est appliqué, dans les faits, dans l'industrie. Est-ce que, dans votre mémoire, donc, vous dites, donc, qu'il est... donc, l'idée, pardon, que la mise en place, donc, du principe, donc, souvent, est appliqué différemment, donc, dans l'industrie de la construction? Et quelles seraient les conséquences de ne pas suivre votre première recommandation au niveau du droit de gestion?

M. Arbour (Jean-François) : Détenir le droit de gestion ou le droit de travail pour les employeurs, c'est simplement de pouvoir nous permettre d'optimiser les travaux. Et, je reviens, d'optimiser les travaux, ce n'est pas sur le dos de personnes ou sur le dos des gens, mais c'est plutôt de faire de l'optimisation des travaux, de faire de l'efficience. Et vraiment, ce droit de gérance là, on doit le donner au maximum aux employeurs. Actuellement... Et on a des contraintes dans lesquels on... avec lesquels on doit travailler, qui fait que, plus souvent qu'autrement, les employeurs ne sentent pas d'avoir le droit de gérance, ils se sentent plus comme des outils, qui doivent appliquer une convention, mais sans avoir le droit de gérance, qui ne nous permettent pas de pouvoir innover, qui ne nous permettent pas de pouvoir progresser. Alors, c'est vraiment... C'est très simple pour nous, la notion de gérance, c'est simplement de pouvoir reprendre le droit de pouvoir bien céduler nos travaux. Parce que, justement, il y a des intervenants qui sont passés hier, justement, qui parlaient beaucoup au niveau de la planification des travaux. Parfaitement d'accord, ça doit être amélioré, et, en... donnant, justement, un droit de gérance au niveau des entrepreneurs, on va être capable d'avoir une meilleure planification.

Mme Cadet : O.K. Merci. Ensuite, donc, la notion de polyvalence au titre occupationnel et apprenti, pour vous, ce serait quoi, l'impact, donc, d'ajouter, donc, les apprentis, les titres occupationnels pour la santé et sécurité des travailleurs et la qualité de la construction?

M. Arbour (Jean-François) : Pierre?

M. Hamel (Pierre) :Il n'y en a pas.

Mme Cadet : Il n'y en a pas?

M. Hamel (Pierre) :Il n'y en a pas. Essentiellement, c'est permettre, comme on disait, des travaux mineurs dans une séquence limitée juste pour avoir une meilleure efficacité, productivité, fluidité sur les chantiers. Il ne s'agit pas de remplacer des métiers, il ne s'agit pas de remplacer, il ne s'agit pas de mettre en péril qui que ce soit. Et je rappellerai que le maître d'œuvre, c'est l'entrepreneur. Le... Celui qui est responsable en vertu de la loi, c'est l'entrepreneur. Celui qui est responsable en vertu des contrats, c'est l'entrepreneur. Et, si ces ouvrages sont mal faits, ils vont être refusés. On parlait récemment, là... je comprends que c'est dans génie civil, mais on a eu souvent des viaducs entièrement complets qui ont été détruits parce qu'ils ne rencontraient pas les normes requises par les places des devis. Alors donc, on a des comptes à rendre, essentiellement, à tous les niveaux. Et cette... cette... cette polyvalence-là ne vient pas révolutionner l'industrie de la construction, elle vient juste lui donner un coup de main pour être plus agile.

Mme Cadet : Merci. Maintenant, sur la mobilité, donc, je pense que les... vous avez répondu de façon très claire aux questions du ministre sur votre proposition. Ma question ici, je me demande pourquoi vous jugez important de légiférer maintenant, donc, dans le cadre du projet de loi n° 51, sur la question de la mobilité alors que, bon, la question se trouve encore, donc, devant les tribunaux.

M. Plamondon (Jonathan) : C'est important parce que... on peut en parler, effectivement, parce qu'on prend part à ce recours-là devant les tribunaux et c'est un recours qui est un recours de longue durée, il...

M. Plamondon (Jonathan) : ...plusieurs étapes. Mais il faut se rappeler que la question fondamentale derrière ce recours-là, c'est que le lieu de domicile vient déterminer qui travaille et qui ne travaille pas. Et ça, ça pose problème et, pour nous, ça touche... comme mon collègue, Pierre, l'a mentionné, ça touche un droit qui est prévu à la Constitution, c'est une question fondamentale. Et c'est pour ça qu'on salue cette intervention-là, pas qu'au niveau réglementaire, mais aussi au niveau des conventions collectives, parce que c'est un droit fondamental, et c'est la responsabilité du gouvernement d'intervenir, à notre sens, sur des questions de droits fondamentaux comme celle-là.

Mme Cadet : Merci, Me Plamondon. Votre recommandation 7, sur la question des provinces limitrophes... le ministre, donc, a parlé de l'entente Québec-Ontario, donc c'est une situation qu'on voit un peu partout. J'aimerais, à mon tour, donc, vous entendre là-dessus, puis je pense que, dans votre mémoire, en fait, donc, vous dites que, bon, vous êtes favorables, donc, au libellé sur la reconnaissance des formations, mais vous dites, donc : Peut-être que le libellé actuel ne nous permet pas, en fait, n'apporte pas assez de clarté, là, pour nous assurer que la reconnaissance, donc, des travailleurs, donc, qui sont au Québec, qui auraient suivi, donc, leur formation en Ontario, qui ne sont pas couverts par l'entente Québec-Ontario soient compris, là, si on adoptait le projet de loi no 51 tel quel. C'est bien ça?

M. Plamondon (Jonathan) : Oui, effectivement. Dans la délivrance des cartes de compétence pour quelqu'un qui, par exemple, aurait perdu sa carte de compétence depuis un certain temps parce que ça fait trois, quatre, cinq ans qu'il oeuvre en Ontario... On veut l'attirer, on veut qu'il revienne travailler au Québec, donc je crois qu'on doit améliorer notre attractivité avec moins de fardeau réglementaire, parce que, plus il y a de réglementation, plus la CCQ, aussi bonne intentionnée qu'elle est, doit appliquer vraiment une administration de cela qui prend du temps, et ça ne répond pas à la pénurie de main-d'œuvre. Et on a cette situation-là en Outaouais, en Abitibi et, dans une moindre mesure, aussi dans des... dans la Baie-des-Chaleurs, près du Nouveau-Brunswick. Donc, c'est vraiment une question qui touche les régions limitrophes du Québec.

Mme Cadet : Oui, et donc, à cet égard, donc, qu'est-ce que vous proposez exactement?

M. Plamondon (Jonathan) : On propose certains éléments qui visent... notamment, je pense, entre autres, à l'émission d'une carte de compétence à quelqu'un qui a déjà fait des heures dans l'industrie, donc d'alléger le fardeau de démonstration, de preuve, soit avec les acquis scolaires, la reconnaissance d'expérience, de pouvoir recevoir cette carte de compétence là renouvelée lorsque la personne veut revenir. Aussi, ce qu'on met de l'avant, c'est que la reconnaissance des acquis pédagogiques soit allégée pour les personnes qui, visiblement, travaillent sans aucun problème en Ontario, qu'ils ont débuté leur carrière au Québec, qu'ils demeurent au Québec, qui exercent leur métier en Ontario... et qu'on veut qu'ils reviennent ici, des fois, dans certains cas.

Mme Cadet : J'imagine, en plus, que ça créerait une certaine attractivité pour les jeunes.

M. Plamondon (Jonathan) : Absolument.

Mme Cadet : Et, justement, qu'est-ce que vous proposez pour l'attractivité des jeunes travailleurs dans l'industrie?

Mme Sabourin (Francine) : Bien, pour l'attractivité des jeunes, c'est sûr que l'industrie est, comme on peut dire, rigide et complexe, actuellement. Toutes les études montrent que les jeunes veulent avoir des milieux de travail respectueux, des tâches diversifiées, contribuer dans leurs environnements de travail, tout ce que la polyvalence peut amener. Ils veulent être stimulés par leur travail. Donc, il faut quand même se rappeler qu'on est en compétition avec les autres industries, où il y a un petit peu moins de cases à remplir, un peu, parfois.

La Présidente (Mme Dufour) : En terminant. Je m'excuse, le temps est écoulé. Je suis vraiment désolée. Je vais maintenant...

Mme Cadet : D'accord. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci. Je vais maintenant céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 3min 28 s.

M. Leduc : Merci beaucoup. Bonjour à vous quatre. Content de vous rencontrer. On s'est déjà rencontrés, en fait, j'ai encore dans mon bureau votre beau petit casque de construction. D'ailleurs, la photo qu'on avait prise a fait jaser beaucoup dans les milieux syndicaux dans les jours qui avaient suivi, ça fait que j'ai reçu d'autres casques après, de la part d'autres groupes, j'ai une petite collection. Tout ça pour vous dire que j'ai lu votre mémoire. Il va solide, votre mémoire quand même. J'ai été un peu surpris sur le régime du travail, pas de loi antiscab, pas le droit de faire de grief sur le salaire, pas... Bien, bref, je trouvais qu'il y avait une certaine, peut-être, rigidité à ce niveau-là. Parce que, sur le reste et sur la polyvalence, etc., moi, je suis toujours prêt à discuter.

• (14 h 40) •

Mais je veux surtout vous amener sur la mobilité. Ça, j'en ai entendu parler beaucoup. Puis là, vous, vous dites : Nous, on voudrait la mobilité totale, donc même la réduction du nombre d'heures proposée par la ministre, pour vous, ce n'est pas suffisant, il faut l'abolir complètement. C'est ça, votre idéal, si je comprends bien. J'ai émis la crainte suivante à la période de questions, mardi dernier, avec le ministre. Je me rappelle de l'épisode de la Côte-Nord, je me rappelle du blocage de route avec le fameux Rambo Gauthier, qui n'est pas mon syndicaliste préféré, vous l'aurez compris. Vous n'avez pas la crainte que, si on va trop loin, si on va plus loin, la frustration... Au-delà du personnage Rambo Gauthier, on pouvait la comprendre, quand même, une certaine frustration des gens des régions, de la Côte-Nord, qui voient un immense chantier à côté de chez eux puis qui ne sont pas capables d'aller y travailler parce que c'est des grosses entreprises à Montréal puis de Québec qui réussissent à gagner les gros contrats. Vous n'avez pas la crainte qu'avec la mesure du ministre ou même pire...

M. Leduc : ...si on va plus loin puis qu'on écoute votre recommandation, qu'on va en générer plus, des Rambo, dans les prochains mois, dans les prochaines années?

M. Plamondon (Jonathan) : Bien, en fait, non, on n'a pas cette crainte-là. D'abord, il faut rappeler que, dans l'industrie, 80 % des entreprises ont moins de cinq employés. C'est moins de 2 % des entreprises qui ont plus de 50 employés. Il n'y en a pas, de très grandes entreprises qui va venir vider un marché régional.

Ce qu'on constate, puis on prend l'exemple de la Côte-Nord, présentement, 90 % des salariés de la Côte-Nord travaillent en Côte-Nord, mais ne représentent que 45 % des heures qui sont faites en Côte-Nord. Donc, ce qu'on voit, avec la mobilité, on n'est plus dans une réalité que l'on... comme on a connu dans les années 80, début 90. On est dans une réalité où on a des besoins, des grandes... une grande pénurie de main-d'œuvre en région et ça va aider au développement économique régional. Ce qu'on entend aussi, c'est qu'on... il y a un besoin de vouloir bouger, d'aller travailler ailleurs. Ça, cette volonté, elle est là. Alors, on ne croit pas que ça va créer ces effets-là, mais assurément, il faut avoir un discours rassurant par rapport à ça et souligner les effets bénéfiques de la mobilité, de ne pas qu'avoir un discours sombre par rapport à la mobilité, parce qu'il y a des effets bénéfiques pour le respect des droits fondamentaux, pour le développement économique régional et pour l'amélioration des chantiers.

M. Leduc : Vous me parlez d'une conjoncture économique de plein emploi, c'est une évidence, mais ce n'est pas éternel, ça, ça va changer.  Ça a des risques de changer dans le futur. Ça fluctue, l'économie. Si on tombe dans une section de chômage, des prochaines années, puis qu'on ait tout changer la loi, dans une conjoncture de plein emploi, on va se retrouver avec le même problème que dans le passé, non? Vous n'avez pas cette crainte-là.

M. Arbour (Jean-François) : Disons que les... les planifications de main-d'œuvre pour les 10 prochaines années disent qu'on est vraiment en déficit, st soyons bien francs, j'ai l'impression que la grande majorité d'entre nous autour de la table, avant de connaître ces périodes-là, on risque d'être dans une maison des aînés, ou quelque chose comme ça.

M. Leduc : Si elles sont construites.

La Présidente (Mme Dufour) : Dix secondes.

M. Arbour (Jean-François) : Elles le seront, mais ça pour vous dire...

La Présidente (Mme Dufour) : Cinq secondes.

M. Arbour (Jean-François) : Ça quand même pour vous dire que, tu sais, je viens de la région de Montréal et on a de la difficulté à amener un employé de Montréal... de Laval vers la Rive-Sud de Montréal. Donc...

La Présidente (Mme Dufour) : Merci.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon. Vous avez deux minutes, 38 secondes.

M. Paradis : Merci beaucoup. Merci beaucoup d'être là. Merci pour votre témoignage et merci pour votre mémoire. Je dois dire qu'il était vraiment remarquable, pédagogique, très bien écrit, très bien présenté, et ça montrait clairement où est-ce que... d'où est-ce que vous venez et où est -ce que vous voulez aller. Maintenant, je pense qu'il y a des enjeux très clairs qui se dessinent, notamment sur les intérêts régionaux face à l'intérêt des villes. Et je comprends que nous avons devant nous un des joueurs majeurs dans l'industrie de la construction. 20 000 entreprises qui génèrent 60 % des heures totales. Vous avez quelle proportion de vos membres qui sont des régions, donc, disons hors de la zone métropolitaine de Montréal et de Québec, mettons?

M. Arbour (Jean-François) : Je vous dirais sur... mon Dieu, c'est un drôle de chiffre à donner, au moins 80%, 90 % de nos membres sont à l'extérieur des grandes régions... des grands centres. Je reviens. On a des membres qui sont dans toutes les régions. On a 10 régions. Et vraiment les membres des grands centres, si on veut, Montréal et Québec, ne sont pas majoritaires au niveau… au niveau de l'influence ou quoi que ce soit par rapport à ça.

M. Paradis : Donc, est-ce qu'on peut dire... parce qu'une des choses qu'on entend, c'est ça, puis vous l'avez un petit peu évoqué, hein, c'est de dire : Oui, bien là, cette réforme-là, puis vous, vous demandez d'aller plus loin, elle pourrait avoir pour effet qu'il y a des grands entrepreneurs, des grands centres urbains qui viennent prendre le travail dans les régions. Mais là, ce que vous me dites, si je comprends bien, votre membership, c'est que vous... vous, vous avez beaucoup de membres actuellement qui viennent des régions, qui sont des petits entrepreneurs puis qui disent : Nous, c'est ça qu'on veut.

M. Arbour (Jean-François) : Je vous dirais même qu'en toute honnêteté, sur les membres payants de l'ACQ, qui sont environ autour de 8000, je vous dirais, qui sont les cinq employés les moins, on doit en avoir là-dessus 7500. C'est vraiment la très, très, très grande majorité, ce sont des petits employeurs qui sont de région. Et, quand on dit : De régions, qui sont de partout au Québec.

M. Plamondon (Jonathan) : Et puis, si je peux me permettre, moi, j'ai rencontré plusieurs entrepreneurs de plusieurs régions dans les travaux préparatif à la présentation de notre mémoire, j'entendais des entrepreneurs, entre autres, je pense à un entrepreneur en Abitibi qui me disait : Je suis très content si on va là, parce que, là, je suis confiné à l'Abitibi sur plusieurs aspects, là, je vais pouvoir commencer à appliquer sur des contrats au Mont-Tremblant, dans les Laurentides. Je vais pouvoir commencer à développer davantage mon entreprise. Elle voyait des opportunités avec cela.

M. Paradis : Très bien. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dufour) : 10 secondes.

M. Paradis : Dix secondes. Vous avez participé, vous, à la base, si je me souviens bien, à la négociation de la question du... ce qu'on appelle le cloisonnement territorial, vous avez participé à ça?

M. Plamondon (Jonathan) : Bien, participé... Il y a des règles qui limitent la mobilité dans nos conventions collectives, oui.

La Présidente (Mme Dufour) : Je vous remercie... je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques...

La Présidente (Mme Dufour) : ...quelques instants, vous pourrez vous parler... (panne de son) ...afin de permettre aux prochains invités de prendre place...

(Suspension de la séance à 14 h 46)

(Reprise à 14 h 53)

La Présidente (Mme Dufour) : Bonjour. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, l'APCHQ. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis ensuite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à commencer votre exposé, merci, et à vous présenter aussi.

M. Rodrigue (Maxime) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers parlementaires, je me présente. Mon nom est Maxime Rodrigue. Je suis président-directeur général de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, communément appelé l'APCHQ. Je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui. C'est un privilège pour nous que vous nous ià cette commission parlementaire. Alors, merci beaucoup. Pour l'occasion, je suis accompagné d'Isabelle Demers, qui est vice-présidente développement stratégique, affaires publiques et innovation et d'aussi Francis Montmigny, conseiller expert en relations de travail à l'APCHQ. Donc, là... Ah oui, pardon, Michel. Michel, aussi, Lessard, qui est chez nous comme vice-président services aux membres et aux entrepreneurs.

Donc, tout d'abord, l'APCHQ a été fondée en 1961 et est un organisme à but non lucratif qui regroupe plus de 21 000 entreprises membres au sein de 13 associations régionales, en faisant la plus grande association de ce type au Québec et au Canada. Spécialiste de l'habitation de la rénovation, elle est depuis 1995 la représentante patronale ayant le mandat de négocier la convention collective au nom de plus de 16 000 employeurs du secteur résidentiel. Elle a pour mission d'être un acteur de changement rassembleur au bénéfice de la société québécoise, en représentant et soutenant les professionnels de l'industrie de la construction résidentielle et de la rénovation. Compte tenu de l'importance du rôle économique, social et environnemental que joue la construction et la rénovation résidentielle, de son rôle auprès de ses membres, de sa position et de son expertise dans le secteur de l'habitation, l'APCHQ est heureuse de vous présenter ses recommandations portant sur le projet de loi n° 51.

D'emblée, l'APCHQ salue l'esprit du projet de loi, qui est une assise importante pour moderniser l'industrie de la construction et salue tout autant l'ouverture du ministre qui affirme qu'il est perfectible. Notre association est en faveur d'une modernisation de l'industrie qui vise d'abord et avant tout une meilleure productivité, agilité et flexibilité qui sera nécessaire dans les prochaines années étant donné l'ampleur et le nombre de projets de construction qui se profilent à l'horizon sur l'ensemble du territoire québécois.

Nous aurions souhaité que l'on s'attaque à la structure de la réglementation. Nous aurions aussi pu faire une longue liste de demandes. Nous avons plutôt choisi d'être pragmatiques, d'aller à l'essentiel. Notre intention générale est la suivante : Favoriser les mesures qui simplifient les façons de faire souvent complexes de l'industrie et qui améliorent sa productivité, principalement pour notre secteur. La modernisation de la loi R-20 offre l'occasion de bien définir le secteur résidentiel pour que l'ensemble des entrepreneurs du milieu de l'habitation soient représentés par une seule et même voix experte et au fait des enjeux propres à cette tranche unique de l'industrie. Dans ce cadre, l'APCHQ désire mettre de l'avant une analyse du projet de loi qui est basé sur le contexte et les enjeux propres au secteur résidentiel, créateur de milieu de vie et du point d'ancrage du tissu socioéconomique de la société.

Dans cette perspective, voici donc la synthèse de nos recommandations suggérées. Permettre la pleine mobilité dans les régions limitrophes pour le secteur résidentiel, créer une polyvalence ouverte à tout... pour tous les travaux de finition dans le secteur résidentiel, encore une fois, ne pas aller de l'avant avec la disposition sur la rétroactivité afin de poursuivre l'analyse quant à l'application de celle-ci, favoriser toute mesure qui mène à la diplomation, dont l'alternance travail-études et la reconnaissance d'acquis en chantier et définir...

M. Rodrigue (Maxime) : ...le secteur résidentiel afin qu'il couvre les travaux réalisés sur l'ensemble des bâtiments ayant une finalité majoritairement destinée à l'habitation.

J'inviterais maintenant ma collègue Isabelle à vous présenter davantage les spécificités liées à la construction résidentielle et à l'uniformisation du secteur.

Mme Demers (Isabelle) : Merci, Maxime. M. le ministre, parlementaires. En effet, nos entrepreneurs et leurs travailleurs du secteur de la construction résidentielle ont de grands défis devant eux. Toute chose étant relative, le secteur du résidentiel est un petit secteur, 40 millions d'heures travaillées, soit 20 % de toutes les heures de l'industrie de la construction, un petit secteur, mais non moins important, c'est le secteur qui loge les gens. Sans logement, il n'y a rien, pas de croissance, pas de productivité, au contraire, un appauvrissement collectif, une explosion des coûts, d'occasions ratées, car les projets économiques seront mis à l'arrêt ou retardés par manque de logements. Si on veut loger le Québec, les entrepreneurs du secteur résidentiel devront construire pas moins de 1,2 million de logements d'ici 2030, une tâche titanesque. C'est tripler le nombre actuel de mises en chantier, et ce, alors que, de façon concomitante, des investissements de milliards de dollars de travaux de construction sont annoncés dans le domaine institutionnel, commercial, industriel, génie civil. Tout ça causera inévitablement une pression sur la chaîne d'approvisionnement, sur les terrains disponibles, sur les infrastructures actuelles, mais aussi sur la main-d'œuvre de travailleurs qui sera insuffisante pour répondre aux besoins.

Construire et rénover pour loger les gens demande une sensibilité et une compréhension fine des enjeux, surtout dans un contexte d'acceptabilité sociale souvent ardu, des enjeux qui ne cadrent pas toujours avec les logiques purement commerciales. Bâtir des milieux de vie, c'est travailler avec les gens pour des gens. Je rappelle que le secteur résidentiel est d'ailleurs le seul qui vise directement le citoyen, qui paie lui-même sa résidence avec de l'argent imposé, des produits taxés. Dans un contexte de pression sur l'abordabilité, de pénurie en matière d'habitation et de main-d'oeuvre, ce sont tous les aspects qui impactent directement ou indirectement la construction qui doivent être considérés dans la solution. Il faut construire plus d'habitations plus rapidement tout en maintenant la qualité des travaux et leur durabilité.

Nous sommes d'avis que le secteur résidentiel doit ressortir de ce processus réglementaire avec des leviers qui lui seront favorables. Pour cela, il faut faire en sorte que le secteur demeure attractif. Permettre une plus grande agilité facilite le travail. Pour cela, il faut plus de polyvalence dans les métiers de finition qui ne menacent pas l'intégrité du bâtiment. Il faut la pleine mobilité dans les régions limitrophes. Je rappelle que 90 % des travailleurs du secteur résidentiel oeuvrent à moins de 100 kilomètres de leur lieu de résidence, mais qu'encore aujourd'hui, pour des raisons de découpage territorial, un travailleur qui se trouve à Berthier ne peut travailler à Trois-Rivières mais pourrait aller travailler à Brossard, par exemple. Il faut faciliter la formation sous toutes ses formes, qui est un facteur de rétention de qualité et ultimement de productivité. Il faut privilégier une organisation du travail qui favorise l'accélération des mises en chantier et qui limite les risques de conflits de travail. Dans notre secteur, 25 ans sans conflit de travail, avec des ententes négociées, entre autres à cause d'une convention collective plus simple, ça parle.

Maintenant, laissez-moi ou laissez-nous vous parler de ceux qui forment le secteur résidentiel et de leur contexte de travail. D'abord, les entrepreneurs du secteur résidentiel sont pour la grande majorité des entreprises de cinq employés et moins qui naviguent entre divers secteurs de l'industrie aux contraintes et obligations très distinctes. C'est dans le secteur résidentiel que les membres de la diversité sont le plus présents. En effet, le secteur est une porte d'entrée importante pour les personnes qui sont sous-représentées. Toute proportion gardée, on retrouve 1,8 % plus de femmes et de membres des Premières Nations que dans les autres secteurs. Ça s'explique, entre autres, par des conditions qui permettent un meilleur équilibre travail-famille, des environnements plus agiles, un travail qui se fait à proximité du lieu de résidence.

• (15 heures) •

Il faut savoir que les entrepreneurs du... et travailleurs du secteur résidentiel oeuvrent sur toutes sortes et types de chantiers : le résidentiel, le résidentiel lourd, bien évidemment, le commercial aussi. Plus de 13 000 de nos entrepreneurs possèdent aussi la licence RBQ 1.3, qui est nécessaire à la réalisation de travaux de tout type de bâtiments, dont ceux en hauteur. Ils travaillent aussi dans le domaine de la rénovation assujettie et la rénovation non assujettie. Ce que cela fait, c'est que cette réalité-là, elle est unique au secteur résidentiel. Ce que ça veut dire, c'est que, dans une même période, un entrepreneur peut passer par toutes ces réalités, aux obligations différentes, avec une organisation du travail différente aussi, ce qui complexifie le travail. La grande majorité des PME du secteur passent 25 % de leur temps, parfois même davantage, à remplir de très nombreuses obligations administratives. Selon nous, toute modification de la loi qui fera en sorte de faciliter la vie des entrepreneurs, qui permettra plus d'agilité, qui fera en sorte...

Mme Demers (Isabelle) : ...ils seront sur les chantiers au lieu de faire du travail administratif à faible valeur ajoutée, doivent être mis en place. Les enjeux du secteur de la construction résidentielle vont au-delà des questions des relations de travail, ils touchent les ménages québécois, la qualité des travaux, la capacité de payer des particuliers, l'accès à la propriété, la transition énergétique, le développement du territoire pour ne nommer que ceux-ci.

Je terminerais en... en disant que l'occasion unique, oui, historique d'aller chercher des gains d'efficacité, de... de productivité dans l'industrie ne peut être manquée. L'APCHQ appelle ainsi le législateur à faire de ce projet de loi non seulement une occasion de moderniser l'industrie, mais de privilégier une approche qui permettra de garder le secteur résidentiel compétitif et attrayant au bénéfice de tous, travailleurs, entrepreneurs et surtout au bénéfice de la société québécoise.

Merci d'avoir lu le document préparé par notre association. Merci de votre considération. Nous sommes heureux de répondre à vos questions et commentaires.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci beaucoup pour votre exposé. Donc, nous allons maintenant, là, commencer la période d'échange. Et, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous remercier de votre présence, de votre collaboration puis de la qualité de votre mémoire. Puis, vous le mentionnez bien, même si c'est un plus petit secteur, c'est un secteur qui a des répercussions humaines et sociales vraiment fondamentales. Puis c'est ce qui nous motive dans la rédaction d'un projet de loi de cette nature-là, c'est d'aider, c'est de permettre de mieux en faire pour qu'il y ait plus de maisons, plus de logements sociaux, plus de logements abordables.

Puis je vous félicite, là, pour, effectivement, l'intégration d'un nombre de plus en plus important de femmes et de personnes issues des Premières Nations. C'est d'ailleurs un des volets importants de notre projet de loi. Puis merci de votre support à l'objet puis à ce que vous appelez être une assise importante dans un processus de modernisation.

Puis je lisais de la littérature spécialisée, puis je fais la même analogie pour une modernisation, mais là c'était sur l'innovation. L'innovation, souvent on a l'impression que c'est une idée ou un concept, mais c'est un processus, souvent. Et je vois la modernisation exactement de la même manière. Il y a eu les allègements réglementaires, il y a le grand plan construction, on est en travail avec d'autres ministères pour la formation, revenir à l'importance de la diplomation, l'alternance travail-études, parce qu'il y a plein de modes alternatifs pour faire en sorte que nos travailleurs, travailleuses aient les bonnes compétences, l'intégration des nouvelles technologies, parce que vous n'êtes pas à l'abri de ça; même si c'est des petits entrepreneurs, les technologies numériques et autres qui réduisent souvent le travail répétitif, qui diminuent le nombre d'accidents de travail et de maladies professionnelles, vous y contribuez de façon exceptionnelle. Donc, c'est un projet de loi, c'est une étape et c'est un des morceaux de l'ensemble global de ce qu'on appelle la modernisation.

Sur la polyvalence. Je comprends que, si je vous résume, vous en voulez plus, particulièrement pour les travaux de finition. Pour la mobilité, vous en voulez plus, particulièrement pour les régions limitrophes. Pour l'accès, vous êtes en plein en action pour aller de plus en plus loin. Puis, pour la rétroactivité, vous n'êtes pas favorables. Donc, on va y aller étape par étape... non, mais quand vous hochez de la tête, pour moi ça confirme que c'est clair.

Pour la polyvalence, donc, pour les travaux de finition, vous souhaiteriez qu'il y ait de la polyvalence accrue. J'aimerais ça, peut-être Maxime, vous entendre là-dessus pour confirmer que c'est bien ça, hein. Tout ce qui est finition dans la construction d'une maison ou d'un logement, là, parce que c'est les logements sociaux et abordables. Je vous écoute.

M. Rodrigue (Maxime) : Euh, oui, bien, effectivement, on est dans... dans... nos entrepreneurs souvent chevauchent la rénovation résidentielle et aussi... bien, le résidentiel assujetti, le neuf, ou la construction, ou la rénovation aussi assujettie. Donc, ce qui fait que lorsqu'ils font de la rénovation, bien, ils peuvent... ils peuvent faire... en fait, un salarié peut faire plusieurs activités de métier sans... sans... sans souci. Aussi, bien, nos entrepreneurs sont aussi confrontés à un règlement, le règlement sur le travail bénévole, qui...

M. Rodrigue (Maxime) : ...qui permet aussi... tous ces travaux de finition là, là, ils peuvent être faits par... par... par un peu n'importe qui, si on veut, là, sans... sans aucun... sans aucun problème. Il y a aussi la loi sur la... sur la qualification des entrepreneurs en construction qui fait en sorte que, pour tous ces travaux de finition là, ils n'ont pas d'examen en exécution de travaux. Leurs compétences ne sont pas... ne sont pas... ne sont pas évaluées par la Régie du bâtiment. Parce que ces travaux-là sont... sont jugés non à risque, ils font partie de l'annexe trois de la... de... de cette... de cette... de ce règlement-là. Alors, on s'est dit, bien, étant donné qu'on peut le faire dans la rénovation résidentielle, étant donné qu'on peut... qu'on peut faire les mêmes travaux, des travaux bénévoles sur tout type de travaux, des travaux de finition dans... en vertu de ce règlement-là, puis étant donné que les... il n'y a pas de compétences qui sont évaluées par... par le... par le... par la Régie du bâtiment, on s'est dit, bien, pourquoi pas amener cette flexibilité-là dans... dans... dans la... dans la construction résidentielle.

M. Boulet : Si je peux vous rassurer, c'est dans cet état d'esprit là qu'on a rédigé l'article 72. Donc, les travaux de finition, dans la mesure où il y a un lien entre les tâches, ça s'inscrit dans la même séquence, ça permet donc de faire évoluer les travaux puis que c'est dans la même journée. Là, je comprends que vous avez un bémol pour la courte durée, mais on voyait beaucoup la polyvalence comme un incitatif à la planification. Parce que, quand la culture de polyvalence va s'intégrer graduellement dans le monde de la construction, ça va inciter les entrepreneurs, même si c'est des petits entrepreneurs, dans votre secteur aussi, à se dire : aujourd'hui on va réaliser tel et tel travaux et on va pouvoir, en respectant les critères de polyvalence qui sont là, bien, avancer plus rapidement puis réduire des délais et conséquemment des coûts. Donc, si je peux vous rassurer. Mais je comprends votre bémol sur la courte durée. Évidemment, courte durée, dans mon esprit, ce n'est pas une partie importante de la journée. Il ne faut pas que quelqu'un se transforme et ne fasse qu'un autre métier que celui qui apparaît à son certificat compétence compagnon pour une majeure partie de la journée. Mais si c'est 1 h et demie, si c'est deux heures, si c'est pour compléter, pour moi, c'est de courte durée. Mais c'est simplement pour qu'il y ait une polyvalence contrôlée, prudente, comme vos prédécesseurs ont dit, et que ça ne devienne pas un bar ouvert.

Maintenant, sur la mobilité. Les régions limitrophes, on l'a analysé, mais, tu sais, chaque région a tellement de régions limitrophes que ça revient quasiment à la pleine mobilité. Mais, tu sais, c'est sûr que l'Abitibi-Témiscamingue, l'Outaouais, la Gaspésie aussi. Mais il y a le Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui a des régions limitrophes. Mais est-ce que ça ne serait pas une recommandation que vous auriez pensé plus simple de dire «pleine mobilité», sans limiter à des régions limitrophes? Ou, bon, vous dites... vous référez à ce concept-là, peut-être donner quelques précisions.

• (15 h 10) •

Mme Demers (Isabelle) : Merci pour la question. C'est une... c'est une bonne question. En fait, le... la question de la mobilité dans le cas du secteur résidentiel, elle nous... elle nous interpelle en ce sens que les travailleurs aiment travailler à proximité de chez eux. Ils ne souhaitent pas aller nécessairement dans des régions éloignées de leur lieu de résidence. C'est le propre, entre autres, du secteur résidentiel, où 90 % des travailleurs disent travailler à moins de 100 kilomètres de leur lieu de résidence. Dans ce contexte-là, l'idée des zones limitrophes permet à ces travailleurs-là de travailler dans.... dans un... dans un rayon qui est censé pour eux, mais qui fait en sorte que, dans bien des cas, ça touche d'autres... d'autres... d'autres régions de par la carte de la CCQ. Quand on le regarde puis qu'on regarde le découpage, effectivement, il y a beaucoup de régions au Québec. Mais, si on fait en sorte, par exemple, qu'une personne qui est à Magog peut travailler à Eastman, à Sherbrooke aussi facilement, bien on aide son travail, on l'aide à pouvoir travailler dans... dans un secteur qui... qui... qui est raisonnable pour lui. Cette personne-là il n'ira pas travailler à Gaspé. Elle veut revenir chez elle le soir.

M. Boulet : Là-dessus, on se rejoint, parce que la mobilité, c'est un droit, ce n'est pas une obligation. Puis les personnes ont le droit de se déplacer. Ceci dit, c'est le seul secteur dans le domaine privé au Québec où il y a des obstacles à la mobilité, alors qu'on a des...

M. Boulet : ...des besoins immenses, dans le secteur des logements particulièrement. Et nous, on a mis les balises, là. Est-ce que je vous comprendrais bien si vous disiez que, pour les travailleurs préférentiels, vous êtes à l'aise, pour les travailleurs qualifiés, pour la pleine mobilité, 15 000, mais, pour les régions limitrophes, pas de ces limites-là? Est-ce que ça résume votre approche?

M. Rodrigue (Maxime) : ...ça résume notre approche. Oui, exactement.

M. Boulet : O.K. O.K., parfait. La rétroactivité, je ne peux pas ne pas vous permettre... je sais que certains de mes collègues vont vous en parler, qu'est-ce que vous avez à dire? Vous souhaiteriez que nous conservions l'article de la loi actuelle qui prohibe de négocier une rétroactivité salariale qui s'applique, évidemment, à la date d'expiration des conventions collectives de travail. Je ne sais pas qui est le spécialiste en relations de travail.

M. Montmigny (Francis) : Je vais répondre à votre question avec grande joie. Vous posez des bons points, M. le ministre. C'est-à-dire que la rétroactivité, c'est un concept qui est très large à la base. Donc, dans la proposition du projet de loi n° 51, il y a d'abord le fond de rétroactivité, qui est une chose en soi, et, comme vous avez pu le lire dans notre mémoire, on a beaucoup de questionnements par rapport à l'applicabilité de ce fonds-là, donc, entre autres, des questions à savoir qui va cotiser dans le fonds. On a beaucoup de petites entreprises, des fois, que c'est juste les employeurs qui sont là, donc ils n'ont pas de travailleurs. Est-ce qu'ils vont cotiser là-dedans? On a un seul fonds également qui est instauré par le projet de loi. Donc, est-ce que... S'il y a une grève dans un secteur, mais pas dans un autre, est-ce qu'on va aller piger de l'argent qui est... qui appartient, entre guillemets, à un autre secteur? Donc, c'est beaucoup de questions d'applicabilité. Et la gestion des fonds, la rétroactivité, à la base, c'est du salaire dû. Donc, si les employeurs créent une cagnotte, ou une caisse, ou un fonds avec de l'argent dû pour les salaires et que la Commission de la construction du Québec se retrouve à venir administrer la gestion de son fonds dans... aller chercher, pardon, l'argent dans le fonds pour l'administration, la gestion du fonds, bien, on se trouve à venir gruger des parts de salaire qui est dû aux travailleurs. Donc, il y a tout ce volet-là qui nous... qui nous posait beaucoup de questionnements sur l'applicabilité. Et, même au niveau de la construction du Québec, c'est de dire : Bien, si ça devient du salaire qui est dans un fonds, est-ce que la commission devient elle-même un peu un employeur détourné, va devoir faire des T4, Relevé 1. Et la gestion des heures aussi, c'est peut-être un concept qui n'a pas été assez poussé, de dire : Si j'ai une grève qui dure une semaine ou deux semaines... J'ai entendu beaucoup d'intervenants mentionner que la commission avait les données. Oui et non, elle a les données sur une base mensuelle, elle ne les a pas sur une base hebdomadaire ni à la journée, donc... Et c'est là qu'on trouvait des propositions pour venir essayer de bonifier le projet de loi.

Mais, sur le fond de la rétroactivité, est-ce que c'est une bonne chose? La réponse, vous l'avez bien mentionné, M. le ministre, c'est non, mais non avec un bémol, avec un bémol, en disant : Premièrement, on aimerait que, si jamais on doit aller là... que ce soit les conventions collectives. Parce qu'on se retrouve dans une situation, actuellement, où on crée un fonds par le projet de loi, mais, après ça, on laisse la liberté de le négocier ou pas dans les conventions. Mais, quand l'argent est déjà toute là dans le fonds, ça devient difficile, je pense, avec beaucoup d'égards, de dire avec une autre partie où est-ce qu'on s'en va avec ça. Si l'argent est déjà là, ça met une pression. Et il y a beaucoup d'impacts. La rétroactivité vient du Code du travail. On est... La loi R-20 qui nous régit, qui régit l'industrie de la construction a été créée parce que le Code du travail avait ses lacunes. Donc, on veut importer des concepts du code, j'ai entendu beaucoup d'intervenants dire ça aussi, mais est-ce qu'on s'assure que c'est applicable à notre industrie? Puis, le fameux rapport de force, en termes de négociation, de mentionner que c'est les employeurs qui ont avantage à étirer, les derniers... dernières négos des 10 dernières années, je suis porté à dire, moi, qu'on était prêts à signer, dans le secteur résidentiel, à bien des égards, mais qu'on est entraînés par plein d'autres motifs. Donc, il y a tout ça, puis il y a une réflexion à y avoir. Puis c'est un peu ça qu'on voulait laisser aussi, c'est qu'il faut aller plus loin dans la réflexion de se dire : Faites... Faisons, comme industrie, attention à où est-ce qu'on va avec ça.

M. Boulet : Ah! tout à fait. Puis je l'ai vécu, le secteur résidentiel réglait parfois avant la date d'expiration des conventions collectives de travail. Mais, si je vous soumettais l'hypothèse... puis peut-être rapidement, Francis, j'ai peut-être deux autres points après, là, mais où on abrogeait simplement l'article qui prohibe...

M. Boulet : ...et qu'on laissait aux parties sans fonds de rétroactivité salariale la possibilité de négocier, quel serait le principal irritant, un irritant, le plus important pour vous?

M. Montmigny (Francis) : ...si on a à négocier le fonds de formation, directement?

M. Boulet : Non, on dit : L'article qui interdit la négociation d'une rétroactivité, on ne l'abroge pas, on ne crée pas de fonds, on laisse les parties négocier. Quel serait le principal irritant à ce que ce soit une hypothèse acceptable?

M. Montmigny (Francis) : Il n'y en a pas. Il n'y en a pas vraiment. C'est-à-dire que c'est la situation actuelle, que vous précisez, M. le ministre.

M. Boulet : Non. Actuellement...

M. Rodrigue (Maxime) : Bien, je vais répondre, si vous me permettez. Je pense que c'est toute l'administration de ça, là. C'est de s'assurer que c'est fait convenablement. C'est ça qui est le plus... On a fait des... on a essayé de trouver des conventions collectives qui avaient des... multisectorielles, multi-employeurs, qui avaient des articles de... en rétroactivité, on n'en a pas trouvé, on n'en a pas trouvé, c'est comme une première.

M. Boulet : Ah! c'est intéressant.

M. Rodrigue (Maxime) : On n'en a pas trouvé. Puis la raison pour laquelle ce n'est pas fait... c'est compliqué. C'est compliqué, cette histoire-là, à gérer. On change de secteur, on change d'employeur, c'est difficile de tracer la ligne, puis d'être précis sur tout ça.

M. Boulet : Qui va payer, quand ça va être payé puis qui va bénéficier de la rétroactivité, ultimement, dans ses poches, c'est ce que vous dites.

M. Rodrigue (Maxime) : Oui, c'est ça. C'est ça, oui.

M. Boulet : Je veux juste, avant de finir, dire que l'alternance travail-études, c'est vraiment un parcours qui nous intéresse, et le ministère de l'Éducation travaille fort avec la Commission de la construction du Québec. Vous êtes impliqués, d'ailleurs, de même que les syndicats, et ça avance, et c'est une avenue qu'il faut emprunter pour accroître les compétences des travailleurs, s'assurer d'une meilleure qualité, d'un bilan lésionnel amélioré. Il reste 1 une minute?

La Présidente (Mme Dufour) : 30 secondes.

M. Boulet : 30 secondes. Je veux vous remercier, parce que c'est un mémoire qui est constructif, qui est intéressant. Puis en se redisant que c'est un élément parmi le grand processus de modernisation, puis je vous remercie, l'APCHQ aura été un partenaire qui aura été créatif et nous aura soumis des recommandations raisonnées. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je vais céder la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous d'être avec nous cet après-midi. Merci également pour votre mémoire, en effet, donc, très étoffé. Mme Demers, je vous écoutais, tantôt, et puis vous disiez avec passion : Sans logement, il n'y a rien, et, pour répondre à la demande actuelle, donc, on va devoir réaliser, donc, une tâche titanesque. Ma première question... Bien, vous  le savez, vous l'avez nommé, donc, on se trouve dans une crise de l'habitation, et moi, quand j'ai reçu le projet loi no 51, la première question que je me suis posée, parce qu'on l'a souvent évoqué, hein, quand on questionnait le gouvernement, on nous disait, bien, le projet de loi no 51 va s'attaquer à la crise de l'habitation. Vous, est-ce que vous trouvez que le projet de loi, en ce moment, tel que rédigé, s'attaque à la crise de l'habitation?

Mme Demers (Isabelle) : C'est... la crise de l'habitation, c'est quelque chose qui est éminemment transversal. Il n'y a pas une seule mesure qui va permettre de régler la crise de l'habitation, c'est malheureux, si c'était le cas, ça serait déjà probablement réglé, c'est... Il faut un bouquet de mesures, pour la crise de l'habitation. Définitivement, l'organisation du travail en est une, quelque chose qui va favoriser. Le projet de loi est un effort qui va dans le bon sens. Ça va favoriser, bien évidemment, mais est-ce que, demain, on va avoir plus de chantiers? Il va falloir le voir à l'usage aussi.

• (15 h 20) •

Et, entre autres, c'est pour ça qu'il y a plusieurs des demandes que l'on fait qui vont dans le sens de donner des outils pour une meilleure organisation du travail. Ça a été mentionné, il faut aider les entrepreneurs et les petits entrepreneurs à être en mesure d'avoir des approches plus modernes, en termes de gestion d'organisation du travail, de la technologie, de l'innovation, mais il faut aussi leur permettre de travailler plus aisément dans un contexte où la réalité de petits entrepreneurs est distincte, est différente que la réalité de grands entrepreneurs. Le fait qu'ils travaillent dans plusieurs secteurs, dans les mêmes périodes, le fait qu'ils travaillent sur différents types de chantiers, il faut faciliter ça. On s'entend que, dans bien des cas, c'est des entrepreneurs qui ont aussi le marteau dans la main, qui travaillent dans les chantiers. Il faut leur donner, le plus possible, la latitude pour être en mesure, justement, que tous les usages de flexibilité souhaitée, d'agilité souhaitée, de polyvalence souhaitée, puissent permettre de construire plus rapidement, toujours en qualité.

Mme Cadet : Et quelles sont les autres mesures qui nous permettraient, justement, donc, de faire ça...

Mme Cadet : ...outre que ce qu'on voit dans le projet de loi?

Mme Demers (Isabelle) : Est-ce que tu veux répondre à ça? Bien... ou je peux poursuivre, effectivement. Bien, c'est sûr que le projet de loi ne mentionne pas directement de mesure liée à la formation, mais c'est un élément qui est important. Quand on sait que la formation... que les gens formés ont... quand on sait, en fait, qu'il y a une diminution du nombre de gens formés sur les chantiers depuis plusieurs années, on le sait, et on sait aussi, parallèlement, que les gens qui sont formés ou qui passent par la diplomation ont 40 % plus de chances de rester dans l'industrie, et c'est encore plus vrai de... si on veut aller chercher et augmenter le pourcentage de femmes ou de personnes issues de l'immigration ou d'autochtones dans le milieu, il faut... il faut faire tout en œuvre pour que ces gens-là soient compétents, soient formés, jour un compétents sur un chantier et donc qu'ils puissent contribuer à plus de productivité.

C'est... La productivité, c'est un résultat, c'est un résultat de gens qui travaillent de façon... dans un... dans une structure logique, efficace, qui sont compétents, qui sont formés et qui arrivent à ne... à être en mesure d'avoir une fluidité du travail.

Donc, ça fait partie des mesures, entre autres, qui... que l'on souhaite, qui vont permettre d'aider, entre autres, en plus de toutes les autres mesures qui touchent le contexte économique, bien évidemment, mais je ne vais pas là aujourd'hui.

Mme Cadet : Merci. Bien, vous l'avez nommé, donc, la formation est vectrice de productivité, la productivité d'ailleurs... donc l'un des autres objectifs de ce projet de loi, donc, outre, donc... donc, construire, donc, plus dans le secteur de l'habitation. D'ailleurs, est-ce que vous trouvez que le projet de loi, il permet vraiment d'améliorer la productivité et l'efficacité dans le secteur résidentiel?

M. Rodrigue (Maxime) : Bien, le projet de loi, là, il est bienvenu, hein? Comme on disait tout à l'heure, là, cette crise de l'habitation là, elle ne va pas se résorber avec... d'un coup de baguette magique, là. On passe notre... la plus... la plus grande partie de notre temps à rencontrer toutes sortes de ministères, l'Éducation, les Affaires... les Affaires municipales, les Finances, l'Habitation, les Infrastructures, l'Économie, c'est excessivement transversal. Alors, chaque jalon qu'on pose pour s'en aller dans le bon sens, on le prend. Puis assurément que le projet de loi n° 51, il arrive avec des solutions qui sont les bienvenues dans l'industrie, assurément.

Mme Demers (Isabelle) : Pour le secteur résidentiel, bien évidemment, plus de polyvalence, puis on en a parlé, puis le ministre a expliqué effectivement certains aspects, et effectivement, à l'usage, on va pouvoir voir, tout à fait, mais la polyvalence qui est dans le secteur résidentiel est une... En fait, je pourrais... on pourrait résumer ça que le secteur résidentiel est un secteur qui est bien distinct et qui a ses préoccupations, ses particularités qui sont bien distinctes, de par le type de travailleurs et de par le type de travaux qui sont faits. Il y a beaucoup plus de travaux de finition dans le secteur résidentiel que dans d'autres secteurs, par exemple, et donc ça impacte directement. 80 %, ou à peu près, des travailleurs du secteur résidentiel touchent les charpentiers-menuisiers. Forcément, si on est en mesure de faire en sorte qu'ils peuvent plus aisément travailler, bien, c'est... ça va être bienvenu, évidemment. Donc, pour nous, la définition de la polyvalence, là, la plus large possible est quelque chose de souhaité.

Mme Cadet : Vous avez parlé avec fierté plus tôt que le secteur résidentiel, c'était la porte d'entrée, là, pour bien des gens dans l'industrie, notamment des femmes. Bien, est-ce que vous avez des bonnes pratiques à nous... à nous partager pour l'ensemble des secteurs, qui pourraient être incluses, donc, dans le projet de loi, donc, pour nous, comme législateurs?

Mme Demers (Isabelle) : Je trouve ça intéressant que vous dites ça. Est-ce qu'il y a des meilleures pratiques dans le secteur résidentiel? En fait, il y a peut-être une convention collective qui est plus simple. Maxime dirait : 100 pages de plus... de plus de simplicité.

M. Rodrigue (Maxime) : 113.

Mme Demers (Isabelle) : 113 pages de plus de simplicité.

Une voix : ...

M. Rodrigue (Maxime) : ...de la complexification.

Mme Demers (Isabelle) : Et peut-être que c'est un des aspects qui fait en sorte... et qui permet, comme on disait, simplement un meilleur équilibre travail-famille, quelque chose d'important, une... de travailler à proximité. Mais c'est sûr qu'un des enjeux, puis vous le savez, c'est la rétention. Ce n'est pas juste de les attirer, il faut les garder. Donc, il faut travailler de façon générale à faire en sorte que tous les biais cognitifs qu'on peut avoir contre certains types de travailleurs sur des chantiers soient amoindris. Donc, alors, on travaille, on a de la formation qu'il faut faire, il faut... il faut interpeler les entrepreneurs et les travailleurs dans toute l'industrie.

M. Montmigny (Francis) : Et, si je peux compléter ce que ma collègue dit, c'est qu'on a une hypothèse mais qu'on n'est pas capables de vérifier, malheureusement, actuellement, c'est de se dire : On dit souvent que les petites entreprises sont moins bien organisées ou peu importe, sont plus petites, ont les moyens plus difficiles, mais l'avantage des petites entreprises, surtout dans le secteur résidentiel, c'est la proximité. La...

M. Montmigny (Francis) : ...avec le patron ou la patronne, travailleur, travailleuse, qu'on intègre...

Mme Cadet : Avec le client aussi, là.

M. Montmigny (Francis) : Oui, c'est des entreprises familiales. Donc, j'ai une entreprise de couvreurs en tête, que je vois dans ma tête, qui ont des travailleurs mexicains qui viennent à toutes les années. Ils reviennent à toutes les années, ils font partie de la famille, ils habitent chez eux. Donc, c'est quelque chose aussi qui... Je ne peux pas vous le chiffrer, mais je crois sincèrement que...

Mme Cadet : Que ça a un impact, oui.

M. Montmigny (Francis) : Que ça a un impact.

Mme Cadet : Puis vous avez parlé de chez soi puis plus tôt, donc, on parlait de la notion de région connexe, là, vous... vous l'avez abondamment abordée avec le ministre. Vous avez parlé, donc, l'ensemble des travailleurs, donc, du... une grande partie des travailleurs du secteur, donc, travaillent, donc, dans un rayon de 100 kilomètres de chez eux. Je comprends donc le libellé que vous nous avez amené dans votre... dans votre mémoire. Donc, est-ce que, donc, une notion de périmètre de rayon, donc, ce serait quelque chose que vous suggériez d'introduire dans le projet de loi?

M. Rodrigue (Maxime) : Oui, bien, effectivement, c'est... Puis le chiffre, là, vraiment, c'est 90 % de moins de 60 kilomètres. Alors, l'important, c'est que c'est un travailleur puisse aller travailler sur un chantier, peu importe... peu importe une zone quelconque. Tu sais, un matin... puis là je parle de... je pense à quelqu'un qui travaille en Gaspésie, il peut faire 350 kilomètres d'un côté pour aller... pour aller travailler sur la pointe de la Gaspésie, mais il ne peut pas faire 45 kilomètres de l'autre côté pour aller travailler sur un chantier, un petit chantier résidentiel. Alors, ce qu'on veut, c'est éviter ce genre de choses là. Évidemment que la mesure que le ministre propose, elle est facilitatrice beaucoup, mais, dans notre secteur, étant donné que c'est rare que quelqu'un va construire une maison à 300 kilomètres de chez lui, là, ça n'arrive pratiquement jamais, là, ce n'est pas... ce n'est pas des choses qui arrivent. Alors, laissons les gens aller travailler dans un rayon qui fait... qui fait du sens, là, indépendamment des zones frontalières.

Mme Cadet : D'accord, je vous entends là-dessus. Donc, plus tôt, donc, vous disiez, donc les... ce qui est proposé dans le projet de loi, l'impact, il est peut être moindre dans le secteur résidentiel, mais il est facilitant quand même, donc, pour vous, mais donc de transférer ça, donc, à un concept de rayon, il y aurait donc quand même, donc, un certain enjeu étant donné... le concept de région.    

Rapidement, je n'ai pas beaucoup de temps. Donc, la rétroactivité, je vous ai entendus. Plus tôt, vous disiez : 25 ans sans conflit de travail. Est-ce que vous pensez que la modification de l'équilibre par l'introduction de clause de rétroactivité viendrait peut-être introduire des conflits de travail?

M. Montmigny (Francis) : De là à dire que ça va introduire des conflits de travail, c'est... je n'irais pas jusque-là, parce que je ne peux pas parler de l'intention de la partie syndicale qui ont leurs propres... leurs propres choses à regarder. Donc, je ne veux pas aller dans les prédictions. Par contre, où est-ce qu'on a des doutes, c'est vraiment que ça peut créer un déséquilibre au niveau de la gestion des pouvoirs. Je pourrais vous l'expliquer plus longuement, mais on en parle dans le mémoire, parce que je regarde devant moi qu'on me dise que le temps s'achève, donc.

La Présidente (Mme Dufour) : Exact.

M. Rodrigue (Maxime) : Non, mais c'est assurément une clause de plus à négocier, ça, c'est certain.

La Présidente (Mme Dufour) : Je vous remercie pour votre temps. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bonjour, Mme la Présidente, bonjour à vous quatre. On s'est vus à mon bureau la semaine dernière ou la semaine d'avant, c'était une conversation agréable. Restons un peu sur le sujet de la rétro, justement, parce que je trouvais ça intéressant ce que le ministre vient de dire, tu sais, moi, je suis assez d'accord avec vous, puis d'autres associations, même patronales, qui disaient : Ouh là, là, c'est compliqué, ce qui est dans le projet de loi. Là où, des fois, je décrochais, c'était que c'était compliqué, l'existence même d'une rétro, parce que ce n'est pas... ce n'est pas dans le Code du travail, l'existence d'une rétroactivité, c'est un concept qui s'est construit à travers le temps. C'est juste que c'est le seul secteur de tous les secteurs économiques du Québec, que c'est écrit noir sur blanc : Vous ne pouvez pas avoir de rétro, ce qui est à mon avis une injustice. Mais, si on... si on disait... le ministre... comme laisser une porte ouverte, tantôt, il a dit : Si on fait juste retirer l'interdiction puis qu'après ça les parties syndicales, patronales voient si c'est une priorité ou pas, puis qu'ils trouvent une entente ou pas dans leur négociation syndicale. Est-ce que ce n'est pas une solution intéressante par rapport à ce qui est proposé aujourd'hui dans le projet de loi?

• (15 h 30) •

M. Rodrigue (Maxime) : Dans ça... de toute façon, tout ça, là, c'est de l'innovation. Alors, on crée quelque chose parce que ça n'existe pas ailleurs. On l'a cherché, là, vraiment, on s'est dit : Est-ce qu'on va trouver quelque chose, là, qui fait du sens, là, qui va nous orienter puis de voir... nous donner des idées justement pour mettre dans notre mémoire, pour collaborer puis faire avancer les choses? Alors là, on n'a pas trouvé ça. Nous, de notre point de vue, bien, il faut... il faut... il faut poursuivre les discussions, il faut regarder dans quoi on s'embarque, puis il faut... il faut que ce soit... il faut que ce soit le plus simple possible, là, on veut complexifier, on veut simplifier les façons de faire. Quand on voit ça, on voit de la complexification plus que de la facilitation.

M. Leduc : Vous ne vous prononcez pas, sauf erreur, dans votre mémoire, sur le droit de faire des griefs sur les salaires et la question de la loi anti-scabs, qui sont les deux autres irritants du régime général du travail, qui, à mon avis, est rétrograde par rapport au reste des salariés du Québec...

M. Leduc : ...avez-vous une opinion là-dessus?

M. Montmigny (Francis) : Bien oui, je peux vous en discuter un petit peu. Bon, le régime anti-scabs, c'est qu'il faut... bon, vous le savez, M. le député, on a des conventions collectives indépendantes. Normalement, les droits de grève doivent se donner par convention collective. Malheureusement, on est entraîné souvent un secteur avec l'autre lors des dernières négociations, c'est-à-dire que, parce qu'il y avait un problème dans un secteur, on traînait tout le monde en grève, des choses comme ça. La loi anti-scabs est durement applicable dans cette réalité-là. Pourquoi? Parce que, si le secteur résidentiel est en grève, les travailleurs peuvent aller travailler dans les autres secteurs, ils ont une mobilité sectorielle. Donc, le rapport de force n'est plus balancé, mais plus du tout. L'employeur subit quasiment seul les impacts. Les travailleurs peuvent aller ailleurs, peuvent aller dans le secteur ou dans la partie non assujettie du résidentiel, si on prend juste notre cas. Donc, c'est pour ça qu'on a de la difficulté avec cette réalité-là très factuelle, c'est pour ça.

Le droit de grief. Écoutez, on représente des petites entreprises de cinq salariés et moins. On a un milieu qui est multisyndical. Donc, on a cinq associations syndicales. Prenons une entreprise de... on en a parlé souvent, de cinq salariés et moins. Si demain matin il y a le moindre accroc à la convention collective... Et souvent, que ce soit la loi, le règlement, les conventions collectives, je vous dirais, 90 % de ce qui se passe, c'est des erreurs des fois qui sont commises de bonne foi. Et là on se retrouverait avec cinq réclamations soumis par cinq syndicats différents, avec les griefs qui doivent être gérés en même temps. Puis ça fait beaucoup dans la réalité de notre secteur. Donc, c'est un peu pour la réponse à votre question, M. le député.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci. Ça complète votre temps.

M. Montmigny (Francis) : Je m'excuse.

La Présidente (Mme Dufour) : Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup pour votre mémoire et votre présence. J'avais hâte de vous entendre et de vous lire parce que, comme vous le disiez, vous construisez les maisons des Québécoises et des Québécois. On a 2 min 38 s. J'ai deux questions, justement, à cause de la nature de votre association. À la page 18, il y a le sondage que vous avez réalisé en 2020, qui est un peu à la base de votre demande, là, de mobilité dans les régions limitrophes, hein, où vous avez comme une voie de passage. Mais ce qu'on lit là-dedans, c'est qu'il y a 37 % des répondants qui travaillent à moins de 25 kilomètres et 82 % à moins de 50 kilomètres. J'aimerais comprendre comment ça se fait que, pour vous, c'est encore un enjeu, la mobilité. Est-ce que c'est parce que ça arrive bien souvent que l'entrepreneur, il est juste sur le bord de la zone, un? Deuxièmement, j'aurais aimé ça vous entendre, vous particulièrement, parler de travail au noir. Parce que moi, j'imagine le nombre d'heures qu'on pourrait récupérer en légitime pour gagner en efficience puis moderniser notre secteur, puis on le sait, qu'il y en a dans le secteur du résidentiel. Voilà.

Mme Demers (Isabelle) : Rapidement, à votre première question. Pourquoi est-ce que ça nous préoccupe? En fait, à cause... étant donné que nos entrepreneurs travaillent dans tous les secteurs résidentiels, non résidentiels, assujettis, commerciaux, non assujettis et rénovations, etc., ce que ça fait en sorte, c'est que la mesure qui est proposée, malgré qu'elle simplifie, mais encore des jalons, des balises, ce qui fait en sorte qu'un entrepreneur pourrait avoir des travailleurs qui ont travaillé, qui ont fait toutes leurs heures dans la rénovation, mais qui n'ont pas fait suffisamment d'heures qui ont été CCQ, par exemple, donc, assujettis, ce qui fait en sorte qu'ils ne pourraient pas changer de région à cause de ça parce qu'il n'y aurait pas la limite qui est... qui est demandée. Est-ce que ça arrive souvent? Bien, lorsque ça arrive, c'est un problème pour un entrepreneur qui ne peut pas, donc, amener son équipe travailler dans la région, qui est peut-être parfois tout de suite à côté de chez elle, pour pouvoir travailler. Donc, c'est dans ce contexte-là. C'est spécifique à un secteur qui travaille dans toutes sortes de secteurs assujettis ou non assujettis.

Rapidement, Maxime, deuxième question.

M. Rodrigue (Maxime) : Bien oui, pour le travail au noir, je vous entends, là, puis soyez assurés que ça nous préoccupe tout autant que vous. On est absolument disposés à s'asseoir avec... avec... avec les parlementaires pour que... pour ouvrir la discussion dans ce sens-là. Effectivement, c'est un... principalement dans la rénovation résidentielle non assujettie, à vrai dire, c'est... c'est un peu le, là... la... le... c'est n'importe quoi, là, entre vous et moi. Et évidemment qu'on va vous... on va devoir amorcer des discussions sérieuses, là, sur ce secteur-là assez... assez rapidement.

La Présidente (Mme Dufour) : Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Donc, je suspends maintenant les travaux quelques instants avant de... afin de permettre aux prochains invités de prendre place. Merci. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme Dufour) : Alors, merci à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend les travaux. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des professionnels de la construction... Pardon, je n'ai pas la bonne phrase. Ah! et voilà, c'est en bas, je m'excuse, je ne veux pas me tromper. Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à faire votre exposé. Merci.

M. Carré (Daniel) : Merci beaucoup. Bonjour, Mme la Présidente...

M. Carré (Daniel) : ...le ministre, les députés, l'opposition et tout le personnel. Merci de nous recevoir aujourd'hui. Je me présente, Daniel Carré, entrepreneur électricien, président de l'Association des entrepreneurs de la construction du Québec depuis un an. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Dominic... de Me Dominic Robert.

Un petit mot sur notre organisation. En 76... 1976, bien sûr, c'est une association patronale qui regroupe tous les entrepreneurs en construction assujettis à la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction. De plus, le conseil d'administration est composé de toutes les associations patronales reconnues par la loi R-20. Donc, tous ceux que vous avez entendus aujourd'hui font partie de notre conseil d'administration. Je cède maintenant la parole à M.... Me Dominic Robert pour émettre les commentaires sur votre projet de loi. Merci. Dominic.

M. Robert (Dominic) : Bonjour, tout le monde, bon après-midi. M. le ministre, messieurs, mesdames les députés, Mme la Présidente. À la lumière... à l'image de nos commentaires, on va essayer d'être brefs. Vous avez déjà... il y a plusieurs aspects qui ont déjà été couverts, puis on va essayer de ne pas trop répéter, puis d'être un peu... un petit peu originaux.

Je serais tenté de faire un commentaire introductif, je vous dirais, sur les propos que j'ai entendus jusqu'à maintenant, certains propos que j'ai entendus jusqu'à maintenant. En 1968, le législateur québécois a décidé que l'industrie de la construction devait être régie par un régime particulier. On a pris certains éléments de la Loi sur les décrets de conventions collectives, on a pris certains éléments du Code du travail puis on a évalué, on a apprécié que notre industrie devait être une industrie qui avait son propre, entre guillemets, code du travail. Et c'est une industrie... Et je suis content parce que je remarque une sensibilité chez vous, M. le ministre, dans les propos que vous avez tenus jusqu'à maintenant et dans le projet de loi, une intention de conserver un certain équilibre. Puis, pour moi, ça, c'est extrêmement important, parce que c'est effectivement la pierre d'assise du régime, c'est l'équilibre. Et ça a été, d'ailleurs... ça a été, d'ailleurs, longuement, longuement expliqué dans des décisions de la Cour suprême, notamment dans une décision sur la liberté d'association, dans laquelle la Cour suprême a dit : C'est un régime, ça demande beaucoup de doigté d'intervenir dans le régime de relations de travail dans la construction. Et je pense que c'est vrai. Et, quand j'entendais certains propos où on parlait d'importer des concepts qui sont dans le Code du travail ainsi que dans d'autres juridictions, je pense que ce n'est peut-être pas mauvais d'y réfléchir, mais il faut y aller avec beaucoup, beaucoup de prudence. Alors, cette notion-là d'équilibre, pour moi, elle est extrêmement importante.

Et c'est un peu ce qui m'a guidé, un peu, dans la rédaction des brefs commentaires que j'ai déposés à la commission. Et j'ai structuré le tout un peu en... justement, avec... en tenant compte de cette recherche d'équilibre dans la modernisation de notre industrie et des objectifs qui avaient été annoncés par par le ministre, c'est-à-dire, d'abord et avant tout, d'améliorer ou d'augmenter la productivité de notre industrie. Il y a des points plutôt accessoires sur lesquels je ne vais pas revenir, mais je vais essayer de me concentrer sur ce qui est le plus important pour nous.

D'abord, la productivité, ça se mesure comment? Bien, ça se mesure, d'abord et avant tout, par un allègement réglementaire. Et je pense que, dans le projet de loi, il y a ce qu'on pourrait appeler de l'allègement réglementaire, en matière de polyvalence, parce qu'il y a un décloisonnement, puis, pour moi, c'est extrêmement important. Deuxième élément, l'organisation optimale du travail. Quand on parle du principe de polyvalence, on parle d'améliorer, dans le fond... si j'ai bien saisi les idées, on parle d'améliorer les instants de transition dans l'exécution du travail, on parle de finition, on parle d'avancement, de continuité, alors... Puis c'est, à mon avis, extrêmement précis dans l'intention.

Ce que j'aime moins ou ce que je pense qui devrait peut-être être amélioré, c'est la notion de... en termes de polyvalence, la journée même. Courte durée, journée même, ça m'apparaît pas mal des synonymes, puis ma crainte, c'est que la journée même, bien, ça donne lieu à beaucoup, beaucoup d'interventions sur des chantiers, qui vont générer autant d'arrêts de travaux et donc de perte de productivité, donc on est un petit peu à contresens.

Autre élément sur la polyvalence, je pense que d'autres l'ont mentionné, là, mais il ne faudrait pas qu'on retombe non plus dans un exercice de partage de compétences au CFP. C'est pour ça que je disais... je me demandais qu'est-ce que le mot «tâche» venait faire à l'article 123.1. Je vous le soumets. Un autre élément qui n'a pas été invoqué, sur la productivité, et puis en lien, je vous dirais...

M. Robert (Dominic) : ...avec la mobilité, c'est la gestion des ressources humaines. Moi, quand je suis arrivé dans l'industrie, il y avait vraiment un bout de chemin incroyable à faire en gestion des ressources humaines dans les entreprises de construction. Puis il y a effectivement un bout de chemin incroyable qui a été fait en termes de professionnalisation des entreprises dans la gestion des ressources humaines. Il y a une multiplication de politiques d'entreprise, on parle des programmes de prévention que vous connaissez bien, vous venez d'intervenir sur le contenu des politiques pour contrer le harcèlement en milieu de travail. Tout ça, ça fait partie de l'entreprise. Et, si une entreprise ne peut pas avoir la pleine mobilité de ses... de ses salariés, qui sont... qui connaissent les politiques de l'entreprise, qui connaissent la manière de fonctionner de l'entreprise, bien, je pense que là, encore une fois, on perd un peu de productivité. Parce qu'une saine gestion des ressources humaines, pour moi, c'est de la productivité.

La polyvalence. Bien oui, effectivement, la polyvalence en lien avec la... avec la... la polyvalence, c'est un vecteur de... de... d'innovation, hein? Puis c'est un vecteur important aussi de... Quand on parle de polyvalence, encore je fais un lien avec la mobilité, les entrepreneurs qui auront développé chez leur main-d'oeuvre une certaine polyvalence, bien, ça serait quand même important qu'ils puissent aussi les amener sur les chantiers partout au Québec. Encore là, c'est un vecteur d'innovation puis de productivité.

Bon. La question de la rétroactivité, évidemment, vous en avez entendu parler beaucoup. Le problème principal de la rétroactivité, c'est que c'est un... ça déséquilibre le rapport de force. Ça déséquilibre le rapport de force en négociation. C'est ça, le point principal. Puis le problème, avec la rétroactivité, c'est quand on veut replacer les parties dans l'état où elles auraient été, n'eût été un délai dans la négociation. Mais on oublie que, pour replacer les parties dans l'État, il n'y a pas... Les parties disposent déjà de certains outils. Il y a un juge d'ailleurs... Hier, ça a été mentionné, il n'y a rien qui empêche les parties actuellement de négocier une prestation compensatoire ou un montant compensatoire. Puis remettre les états... les parties en état, ce n'est pas seulement salarial. C'est comme si on oubliait qu'une négociation, on traite d'un ensemble de facteurs, puis que lors de l'entente de principe, on pourrait dire : écoute, je peux avancer là-dessus, je peux peut-être avancer là-dessus pour tenir compte du fait qu'on a perdu un peu de temps. Alors, il y a déjà des outils qui existent.

Puis la rétroactivité, évidemment, on cherche dans le projet de loi à accélérer, avoir une certaine célérité dans le processus. On modifie les dates, on voudrait que les parties avancent plus rapidement. Bien, moi, je pense que la rétroactivité, si elle devait être intégrée, bien, ça fait perdre un peu cette... cette célérité qu'on cherche par ailleurs à obtenir.

Autre élément qui est bien, bien, bien important pour moi, je pense que les... les gens de l'APCHQ, les collègues en ont parlé, c'est le principe de la négociation sectorielle. Ça aussi, si jamais on devait aller vers une rétroactivité, je verrais mal des... un secteur de l'industrie, où il y aurait une possibilité d'entente de principe avant la fin de... avant l'échéance de la convention collective, être obligé de payer un paiement en rétroactivité, alors qu'ils auraient bien pu signer. Parce que pour nos... nos partenaires syndicaux, la négociation commence à une date et elle se termine à une date. Et je le comprends, parce que pour obtenir un meilleur rapport de force, c'est plus facile d'avoir une négociation sur une base industrielle que secteur par secteur, alors qu'un des piliers importants de la loi R-20, c'est la négociation sectorielle.

• (15 h 50) •

Donc, comité de relations de travail. Moi, évidemment, je suis un... je suis un... un optimiste de nature, je crois beaucoup à la concertation, je crois beaucoup à la discussion, surtout en relations de travail. Puis je pense que c'est important de bien ficeler les dossiers par... par la concertation. Dans notre industrie, il y a des aspects qui sont négociés, il y a des aspects qui ne le sont pas, qui sont couverts par des règlements. Dans les aspects qui sont couverts par des règlements, il y a des comités qui existent sur lesquels les gens qui... c'est des gens qui sont désignés par les associations, donc c'est des gens qui ont une bonne connaissance de l'exécution des travaux et de la pratique des métiers sur les chantiers. On le fait pour les avantages sociaux, on le fait pour les... la formation professionnelle, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire non plus en relations de travail. Le comité de relations de travail, le mandat est un petit peu, peut-être, à resserrer, mais je pense que le conseil d'administration de la CCQ gagnerait à profiter de l'apport des représentants patronaux et syndicaux dans certains dossiers.

Combien il me reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dufour) : En terminant, il vous reste 5 secondes.

M. Robert (Dominic) : En terminant. En terminant, je vous dirais qu'il y a peut-être effectivement un oubli majeur dans le projet de...

M. Robert (Dominic) : ...certains l'ont souligné, je vous parle de la formation professionnelle. Il y a quatre éléments importants, pour nous, en formation professionnelle, ils ont déjà été mentionnés : révision rapide des devis, meilleure offre régionale, augmentation des places dans les programmes contingentés et peut-être aussi le processus de sélection qui mériterait d'être revu.

La Présidente (Mme Dufour) : O.K. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Donc, avant de débuter les échanges, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux quelques minutes au-delà de l'heure prévue? Consentement. Parfait. Merci. Alors, maintenant, je vais, là... nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, donc, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci à l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, M. Carré, Me Robert, pour votre présence, votre collaboration, la qualité de votre mémoire, l'intérêt de vos recommandations. Puis j'apprécie vos commentaires, Me Robert, sur le projet de loi qui imprime une intention de maintenir un équilibre, un équilibre qui est délicat dans un secteur qui est névralgique. Et évidemment, si je résume aussi vos recommandations, c'est plus de polyvalence, plus de mobilité, l'accès, on en a moins parlé, mais pas de rétroactivité. Et je vais y aller peut-être de façon à respecter ces thématiques-là. Sur la polyvalence, évidemment, les conditions qui sont cumulatives visent à préserver la qualité, la santé, sécurité des travailleurs. Il ne faut pas que ça devienne ce qu'on appelle un bar ouvert. Je pense qu'elle doit être contrôlée. Ceci dit, vous voudriez qu'elle soit élargie pour éliminer, par exemple, la même journée de travail ou la courte durée, puis je le comprends et je respecte ça beaucoup. En même temps, je voyais beaucoup la polyvalence comme un incitatif à la planification. Puis, tu sais, quand c'est dans la même journée, de courte durée, il ne faut pas que ça prenne la partie... une partie importante de la journée, là. Si c'est deux heures, trois heures, ce n'est pas problématique, mais il ne faut pas que quelqu'un qui a un métier x se transforme en détenteur d'un certificat du métier y. C'est dans cet état d'esprit là, puis il faut s'assurer que, si une séquence recommence le lendemain, que ça puisse s'exécuter. Je voudrais que ça s'applique d'une manière quand même assez souple. Mais je comprends cette recommandation-là.

Est-ce que vous avez des cas ou un exemple spécifique, M. Carré ou Me Robert, qui démontrerait que, dans la même journée, ça pourrait être un irritant?

M. Robert (Dominic) : Moi... Puis, comme je vous dis, moi, que ce soit de courte durée, ça ne me dérange pas, c'est la notion de même journée parce que je trouve que c'est un peu redondant, les deux.

M. Boulet : Oui, je comprends.

M. Robert (Dominic) : Mais moi, c'est plus l'aspect sur lequel... Je n'ai pas d'exemple, je n'ai pas d'exemple, mais ma crainte c'est que'il y ait une multiplication d'inspections pour justement vérifier si les travaux...

M. Boulet : C'est dans la même journée.

M. Robert (Dominic) : Oui, puis ça, à chaque intervention, c'est un arrêt sur le chantier. Puis donc c'est autant de perte de productivité alors qu'on veut atteindre une certaine augmentation de la productivité.

M. Boulet : Bien compris. Mobilité, en fait, ce que vous mentionnez, c'est que la mobilité partout au Québec, c'est un vecteur d'innovation et de productivité. Je reprends votre propos, Me Robert. Vous avez constaté qu'on a abaissé les seuils pour être reconnu comme travailleur préférentiel, c'est-à-dire pour un même employeur, puis on a mis un seuil, un nombre d'heures pour être considéré comme un travailleur qui bénéficie de la pleine mobilité. Est-ce que vous considérez que la mobilité ne devrait avoir aucune entrave, que donc c'est la pleine mobilité au Québec en fonction des besoins, en fonction de la volonté des parties et de la demande qui s'exprime sur le territoire québécois, que ce soit pour les hôpitaux, les écoles, les infrastructures, les projets industriels et autres? Est-ce que c'est votre point de vue?

M. Robert (Dominic) : C'est mon point de vue...

M. Carré (Daniel) : C'est notre point de vue.

M. Robert (Dominic) : ...oui, tout à fait, oui, tout à fait. Puis j'ajouterais une chose sur... effectivement, le 1500 heures a été abaissé. Mais on a beaucoup parlé... puis d'ailleurs il y avait...

M. Robert (Dominic) : ...convergence de tout le monde sur l'alternance travail études, ce qui est une très bonne chose. Ça fait longtemps qu'on en... qu'on... que nous, à l'association et avec nos partenaires patronaux, on pousse pour l'alternance travail-études. Mais, quand... je vous donne l'exemple, il y a... Le directeur de l'École des métiers de la construction de Montréal était venu rencontrer... est venu rencontrer le conseil d'administration de la AECQ, puis un des éléments sur lequel il a insisté pour présenter l'alternance travail-études, c'est de dire : Écoutez, pour vous autres, les entrepreneurs, ça peut être aussi un excellent moment de recrutement. Ça peut... Tantôt, on parlait de culture d'entreprise, puis de manière de fonctionner selon le secteur dans lequel on travaille, ainsi de suite, mais un... quelqu'un, un jeune qui acquiert sa formation initiale via l'alternance travail-études, s'il n'a pas les heures, un entrepreneur ne pourra pas l'amener sur un chantier à l'extérieur de son... Alors, on perd... on perd là... on perd là un bénéfice, encore une fois, d'augmentation de la productivité. C'est pour ça que je dis : Moi, la pleine mobilité pour tout le monde, indépendamment des heures.

M. Boulet : Bien compris. Puis la formation, moi aussi, je suis un partisan. Vous m'avez vu dans les dernières années mettre en place des programmes d'alternance travail-études, et souvent référé aux presque 200 000 jeunes au Québec de 18 à 29 ans qui sont ni en emploi, ni aux études, ni en formation. Et il y a un comité consultatif des jeunes qui relève de la Commission des partenaires du marché du travail. Et, à chaque fois qu'on met en place des programmes en alternance, ça intéresse, parce que tu gagnes de l'argent et tu apprends sur le terrain, puis tu apprends à l'école. Ça fait qu'une symbiose entre les deux, qui accroît l'attractivité et qui augmente le taux de rétention. Et ce qu'on a fait comme allègement réglementaire, je vous rappellerai, Me Robert, il y a à peu près deux ans, un petit peu moins que deux ans, pour permettre aux étudiants qui font un parcours DEP d'aller travailler sur les chantiers pendant les périodes d'été de congé puis les semaines de relâche. Ça connaît un succès phénoménal. Et, à chaque fois, ça bénéficie aussi à l'industrie de la construction, parce que chaque heure de formation est l'équivalent de 1,5 heure dans le régime d'apprentissage.

Ça fait que vous ne me convaincrez pas là-dessus, sauf qu'il faut que... le comité de formation professionnelle, ce que vous appelez le CFP, la Commission de la construction du Québec puis le ministère de l'Éducation, ils sont en train de travailler, puis vous êtes impliqués dans ces travaux-là. Et l'alternance travail-études, c'est définitivement une avenue qui va nous aider à aborder nos problèmes de main-d'œuvre et de productivité de façon plus efficace. Les devis, les places, les processus de sélection, évidemment, ça ne relève pas de la loi R-20, là, vous... on s'entend, là. Puis vous m'avez entendu tout à l'heure, la loi R-20, c'est l'organisation de travail, les relations de travail, la gestion de la main-d'œuvre. Nous, on s'intéresse aux leviers qui font partie d'un guide, d'un ensemble, là, dans la vaste modernisation. Il y a deux autres sujets. Rétroactivité, donc, est-ce que je comprends bien que vous maintiendriez l'article actuel de la loi R-20 qui prohibe ou qui interdit la négociation d'une rétroactivité salariale? Est-ce que c'est votre position?

M. Roberge (Dominic) : C'est tout à fait ma position.

• (16 heures) •

M. Boulet : Pour les deux raisons : rapports de force et négociations sectorielles?

M. Robert (Dominic) : Exact.

M. Boulet : O.K.

M. Robert (Dominic) : Puis aussi le fait que c'est une des pièces du régime. Tu sais, je parlais de l'équilibre. Le régime en soi, c'est un régime qui est global et c'est une pièce du régime importante. Puis donc, si on bouge cette pièce-là, bien évidemment on bouge ailleurs. Il y a quelque chose... c'est pour ça que maintenir l'équilibre, c'est important. Puis, comme je l'ai dit, ça n'empêche pas la négociation d'une compensation pour tenir compte... avec les outils dont disposent les négociateurs, pour tenir compte d'une perte de temps ou d'un délai entre l'échéance de la convention puis la nouvelle convention.

M. Boulet : Donc, si c'est une compensation qui est équivalente à une rétroactivité salariale, l'article actuel, c'est 46... 48, ne le permettrait pas. Parce qu'à partir du moment où une convention collective de travail expire, ce qui est... Donc, ce que vous dites, ce serait une compensation ou un montant forfaitaire qui ne serait pas l'équivalent d'une rétroactivité salariale?

M. Robert (Dominic) : Non, ce que je dis, c'est que s'il y a... si on est capable d'établir un... le délai qu'il y a entre l'échéance de la convention collective puis l'entrée en vigueur de l'autre...

M. Robert (Dominic) : ...mettons qu'on perd deux semaines, on dit : Mais on doit deux semaines. Bon, bien, on est à... on est à l'étape de... de l'entente de principe, on peut dire : Bien, tu peux-tu faire un bout de chemin de plus sur... sur ci? Tu peux-tu faire un bout de chemin de plus sur ça? Puis la compensation, elle se fait comme ça. Ce n'est pas une rétroactivité salariale, mais...

M. Boulet : Ce n'est pas un montant. Oui.

M. Robert (Dominic) : ...mais on peut... mais on peut quand même ajouter quelques points de pourcentage sur une augmentation... tu sais ce que je veux dire, il y a moyen, comme négociateur, de trouver des solutions pour compenser. C'est ce que je pense. Puis, de cette façon-là, ça n'a pas d'impact sur le rapport de force en négociation.

M. Boulet : C'est quand même une ouverture intéressante et c'est la pertinence des consultations particulières qu'on puisse avoir ce type de discussion là, là, M. Robert.

Vous êtes un partisan de la concertation. Le paritarisme est la pierre d'assise du fonctionnement notamment de la Commission de la construction du Québec, et on instaure dans le projet de loi un comité paritaire de relations de travail et on dit : Ce comité-là ne s'intéressera pas à la formation professionnelle parce que ça relève du comité de formation professionnelle, à juste titre, il ne s'intéressera pas aux avantages sociaux puis aux régimes de retraite parce que ça relève du comité sur les avantages sociaux, ce que vous appelez le CASIC, et non plus de matières qui relèvent de la juridiction du conseil d'administration. Moi, j'y voyais un forum pour permettre aux cinq représentants patronaux et aux cinq représentants syndicaux de discuter, de prévenir, de chercher des solutions. Vous semblez dire qu'il faudrait que ça aille au-delà de ça, est-ce que je vous comprends bien? Puis j'aimerais ça que vous précisiez votre pensée sur le mandat qui pourrait être confié à un tel comité de relation de travail qu'on retrouve dans beaucoup d'entreprises puis dans beaucoup de secteurs.

M. Robert (Dominic) : Il y a... J'entendais hier des gens qui disaient que quand on... en négociation, quand on ne sait pas quoi faire, on crée un comité. On a... on a... on a créé, dans la dernière négociation, un comité de travail, justement, parce qu'en matière d'avantages sociaux, on voulait continuer les discussions entre deux périodes de négociations, puis ça a donné... ça a donné des fruits, c'est des représentants patronaux et syndicaux avec des experts qui travaillent... on travaille... travaillons des dossiers de... pour faire, dans le fond, la révision, si je peux m'exprimer ainsi, des régimes d'avantages sociaux, puis ça fonctionne bien.

Alors, un comité de relations de travail, je le vois un peu comme ça. Dans un premier temps, est-ce qu'on peut, dans un tel comité, peut-être continuer certaines discussions, avancer, conclure certains autres sujets qu'on n'a pas eu le temps de conclure en négociation peut-être.

Là où j'ai une autre, peut-être, vision des choses, c'est que dans le mandat de collaboration, moi, j'appelle ça le mandat de collaboration qui est ajouté par le projet de loi dans les mandats de la commission de la construction, on parle que la commission doit collaborer avec les organismes, ministères et... dans des... dans les orientations ou dans des mesures gouvernementales qui sont susceptibles d'impliquer l'industrie de la construction. Bien, c'est dans ça, à mon avis, que le conseil d'administration serait avisé d'obtenir des... et... l'apport d'un comité de relations de travail, dans la mesure où les sujets, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, n'appartiennent pas à un comité statutaire existant ou au conseil d'administration. C'était ça plus mon point, parce que je pense que les dossiers, quand ils ont été travaillés, puis quand les gens... quand les gens ont l'impression d'avoir été... quand les gens ont été consultés puis quand ils ont l'impression d'avoir participé, bien, je pense qu'il y a de meilleures adhésions après, surtout en relations de travail.

M. Boulet : Totalement. On se comprend bien. L'obligation de transmettre des offres, j'aimerais ça que vous donniez des précisions additionnelles, vous souhaitez de retirer cette obligation alors qu'on le voyait comme un élément facilitateur permettant une négociation et un processus de discussion le plus rapide possible. Oui, et je vous vois, vous êtes prêt à répondre.

M. Robert (Dominic) : Oui, c'est un peu accessoire. C'est un peu accessoire, M. le ministre, comme recommandation, parce que, je me souviens, à... lors de certaines négociations, que nos vis-à-vis syndicaux nous...

M. Robert (Dominic) : ...je le dis un petit peu avec un sourire en coin, là. Nos vis-à-vis syndicaux nous disaient : Oui, la partie patronale, vous ne faites pas de demandes, c'est la partie syndicale qui fait des demandes. Vous, vous ne faites pas de demandes, vous faites des offres. Ça fait que, tu sais, c'est pour ça que je dis, dans le libellé, ça laisse...

M. Boulet : Je comprends.

M. Robert (Dominic) : Bon, c'est ça.

M. Boulet : Ce n'est pas accessoire. Donc, ce que vous dites, c'est que les demandes relèvent du syndicat puis les offres relèvent des employeurs.

M. Robert (Dominic) :  Bien, ce n'est pas ce que je dis. Je pense...

M. Boulet : Non, c'est ce que vous vous faisiez dire.

M. Robert (Dominic) : ...

M. Boulet : C'est ce que vous vous faisiez dire.

M. Robert (Dominic) : Avec un sourire en coin, je dois dire, tu sais.

M. Boulet : Je comprends.

M. Robert (Dominic) : Mais être précis, parfois, ça peut être utile.

M. Boulet : Je comprends très bien, c'est un bon commentaire. Enfin, vous parlez de renforcer le principe de la négociation sectorielle. J'aimerais aussi vous entendre là-dessus, là, parce qu'il y a des matières monétaires, là, qui relèvent du tronc commun.

M. Robert (Dominic) : Oui. En fait, ça, c'est un point qui est important parce que, ça aussi, c'est un pilier de la loi R-20, la négociation sectorielle. Et puis la négociation des clauses communes, de par leur nature, ça se fait sur une base industrielle, hein, tout le monde ensemble puis on avance de façon parallèle aux négociations sectorielles. Mais du côté sectoriel, pour l'avoir vécu... tout à l'heure, nos amis de l'APCHQ en ont parlé un petit peu, pour l'avoir vécu, il y a des négociations où il aurait été possible dans un secteur d'obtenir une entente de principe avant, avant que la convention collective vienne à échéance. Cependant, les négociations ont plutôt perduré en attendant que d'autres secteurs avancent de façon parallèle à la négociation, ce qui fait en sorte qu'on se retrouve dans une situation où tout le monde arrive au même point en même temps, alors que ce n'est pas nécessairement requis que tout le monde arrive au même point en même temps. Puis moi, je faisais le lien avec... si jamais il y avait une rétroactivité salariale qui était introduite dans la loi...

La Présidente (Mme Dufour) : En terminant.

M. Robert (Dominic) : ...Merci, Mme la Présidente, bien, on se retrouvait dans une situation un petit peu inéquitable. Si les entrepreneurs d'un secteur ont donné un mandat suffisant à leur équipe de négociation pour régler rapidement, alors que la négociation traîne parce qu'on la fait sur une base industrielle, bien, c'est un peu inéquitable, ensuite, de leur demander de payer un paiement rétroactif.

La Présidente (Mme Dufour) : Je vous remercie.

M. Boulet : Merci beaucoup, Me Robert, M. Carré, très clair.

M. Robert (Dominic) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Dufour) : Je vous remercie. Alors, maintenant, je cède la parole à la députée de Bourassa sauvée.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation, Me Carré, Me Robert. Merci également pour le rappel historique que vous avez fait au départ. Tout comme le ministre, je pense que moi, j'ai également... ce qui a attiré à mon attention, donc, c'est la notion d'équilibre que vous avez mis de l'avant, donc, qui semblait être très importante pour vous, ainsi que dans votre... dans la trame narrative qui sous-tend le régime particulier du secteur de la construction.

Justement, donc, dans ce cadre là, j'aimerais savoir, donc, selon vous, si le projet de loi, donc, crée des déséquilibres importants. Puis je pense que vous l'avez mentionné aussi, là, en répondant, donc, à quelques questions, mais, de façon générale, donc, avant, donc... de points précis, comme celui de la rétroactivité que vous allez certainement aborder, est-ce qu'on se retrouve avec le projet de loi, tel quel libellé, avec un secteur, une industrie qui est déséquilibrée?

• (16 h 10) •

M. Robert (Dominic) : Non. Bien, en fait, le déséquilibre, là où je le voyais le plus, c'était dans la rétroactivité. Je vous ai parlé du déséquilibre dans le rapport de force. Je trouve qu'il y a une... il y a quelque chose d'intéressant en termes d'intégration des groupes sous représentés dans notre industrie. Ça, je pense que c'est une belle initiative pour aller chercher justement... qui pourrait peut-être introduire davantage d'équilibre dans le régime sans justement que... introduire trop de turbulence. Mais je vous dirais que l'équilibre dont je parlais puis l'équilibre qui a été... donc par les décisions des tribunaux, c'est beaucoup un équilibre politique. Puis je trouve qu'il y a dans le projet de loi une volonté d'établir un équilibre politique. Je dirais ça comme ça. Cependant, dans les objectifs de productivité, bien là, la question de la rétroactivité, à mon avis, ça introduit un déséquilibre dans le rapport de force en négociation.

Mme Cadet : Merci. Justement, donc, sur la question de rétroactivité, puis encore là dessus, vous avez répondu à quelques questions du ministre, donc c'est très clair, donc vous, votre votre position sur ces dispositions-là du projet de loi, donc, ce serait, donc, de maintenir le statu quo. Vous avez parlé de la possibilité de négocier une prestation compensatoire, donc, qui donne une certaine, donc, liberté aux parties...

Mme Cadet : ...à cet égard. Maintenant, nous, comme législateurs, donc, on a la responsabilité de faire des arbitrages, et au final, donc dans la version... dans les... donc, dans les différents, donc, scénarios qui vont se présenter devant nous, j'aimerais savoir, donc, si le statu quo n'était pas maintenu, donc, vous, quel mécanisme vous verriez qui pourrait, donc, par exemple, donc, conserver donc une certaine forme, donc, de rétroactivité, mais sans le fonds, là, qui a été décrié, donc, de part et d'autre? Donc, comment est-ce que vous voyez un mécanisme? Est-ce qu'il en faut même un dans le contexte où, comme vos prédécesseurs l'ont mentionné, il n'y a pas de précédent dans aucune autre industrie où, donc, l'un existe sans l'autre?

M. Robert (Dominic) : Je trouve que vous êtes devant une tâche extrêmement difficile. La rétroactivité, c'est quelque chose... D'ailleurs, il n'y a pas de... le projet de loi le prévoit expressément, il n'y a pas de rétroactivité sur les avantages sociaux, et c'est une très bonne chose, parce que c'est extrêmement complexe. Bon. Là, je ne réponds pas à votre question, mais... Il y a un problème fondamental avec, je dirais, l'administration puis les opérations qui sont requises pour atteindre l'objectif qu'on cherche, c'est-à-dire dans le fond que les salariés ne perdent pas en raison du délai de la négociation.

Maintenant, quelle mécanique? Moi je pense que la... de laisser la pleine liberté aux parties négociatrices, ça fait le travail, ça fait le travail.

Mme Cadet : Est-ce que c'est même possible? Dans le fond... Parce que je vous écoute, puis, j'ai entendu, donc, toutes les parties, donc, nous mentionnaient à quel point c'était... c'était complexe, puis lorsque... tout le monde s'entend là-dessus. Donc, qui va payer, qui va cotiser au fonds, comment est-ce que ça va se dérouler? Ça risque de créer, donc, un certain sentiment d'injustice de part et d'autre. Donc, est-ce que c'est même possible, selon vous, d'introduire le concept de rétroactivité sans un mécanisme comme le fond? Donc, c'est soit... soit qu'on y va, donc, avec... avec l'ensemble qui nous a été présenté, soit, tout simplement, donc, on maintient le statu quo parce que c'est ce qui serait le plus simple.

M. Robert (Dominic) : Mais ce n'est pas parce que c'est plus simple, c'est parce que... je serais tenté de vous dire, c'est parce que le régime fonctionne comme ça. Puis, s'il n'y a pas de rétroactivité, bien, il y a des raisons qui font en sorte qu'il n'y a... Je n'ai pas fait une étude sur l'historique du... de... je ne suis pas allé voir pourquoi il n'y avait pas de rétroactivité, hein, d'ailleurs, je l'ignore, en fait, par... autrement que l'aspect administratif des choses, qui est évident, là, compte tenu des caractéristiques de l'industrie, plus de 150 000 salariés, 25... 26 000 employeurs, des secteurs différents, des taux de salaires différents, des conditions de travail qui sont... tu sais, qui ne sont pas nécessairement les mêmes selon que tu travailles le jour ou la nuit, le paiement de certaines primes. Ça devient... Ça devient extrêmement complexe. Comme je vous dis, moi, le statu quo me sied très bien.

Mme Cadet : Merci. Donc, vous, la définition à l'article 72, donc, vous avez parlé, bon, donc, de courte durée dans la même journée. Donc, pour vous, c'est un peu pléonasme ici. J'ai posé la question à quelques reprises, donc... des risques. L'objectif ici, donc, qui est partagé, donc, c'est d'améliorer, donc, la productivité dans le secteur. Est-ce qu'avec la définition qu'on a devant nous, donc s'il fallait l'adopter tel quel comme législateur, est-ce que, donc, vous y verriez, donc, un risque, donc, de perte de productivité? Donc, vous avez parlé de la multiplication des inspections, vous le mentionnez dans votre mémoire, la possibilité que... donc, que certaines personnes ne s'entendent pas sur certaines définitions. Si c'est le cas, est-ce que vous auriez quelque chose, donc, à proposer pour qu'on ne soit pas dans ce scénario-là qui vous fait peur?

M. Robert (Dominic) : Je trouverais dommage qu'on... qu'on... parce qu'initialement la théorie des associations patronales... Je remarque d'ailleurs que la notion d'efficience de l'organisation du travail est disparue, est disparu de la loi dans... par une modification au projet de loi. C'est... C'est certain qu'on souhaitait, nous, une flexibilité beaucoup plus grande que ce qui est prévu au projet de loi, mais le projet de loi, c'est un pas dans la bonne direction. Comme je vous dis, moi, le seul... le seul élément sur lequel j'invite les gens à réfléchir, c'est la question de dans la journée même parce que ça introduit peut-être un problème bien plus de vérification et de contrôle que... que... mais, comme... Tu sais, si le projet de loi devait être adopté incluant la notion de journée même, je vivrais très bien avec. C'est une recommandation, en fait.

Mme Cadet : Merci. Vous êtes... Me Robert, vous avez... vous êtes un optimiste dans la vie, on va s'entendre, moi aussi...

Mme Cadet : ...donc vous, vous croyez à la concertation, puis vous avez mentionné, donc, vous êtes en accord avec la proposition de la création d'un comité de relations de travail. Donc, juste pour être certaine, parce que vous l'avez également abordé avec le ministre dans votre échange, donc, vous, donc, vous souhaiteriez, donc, que le comité de relations travail, donc, s'intéresse, donc, oui, donc, aux relations, mais également aux conditions de travail des salariés.

M. Robert (Dominic) : Bien, en fait, c'est qu'un comité de relations de travail, j'imagine qu'il faut qu'il y ait un certain contenu de relations de travail. Moi, ce que je disais, c'est que... pourquoi ne pas profiter d'un tel comité pour se parler entre deux négociations sur certains éléments qui pourraient peut-être permettre d'avancer? C'est ça que je voulais dire. Et ça, c'est le volet, pour moi, qui est important, parce que, par analogie, je me réfère à ce qu'on fait en avantages sociaux, on a eu, je pense, cinq rencontres par année, durant la durée de vie de la convention collective actuelle, pour régler des problèmes d'avantage sociaux puis pour faire avancer le régime, pour réviser le régime, notamment à la lumière de modifications législatives, puis ça mène à quelque chose, ça porte des fruits, ça a établi des liens qui n'étaient pas là auparavant, ça permet aussi de discuter de sujets qu'on n'aurait... Tu sais, de le faire aux quatre ans, ce n'est pas la même chose que de le faire cinq fois par année pendant quatre ans.

Ça fait que je me dis Il y a peut être un élément là, sur le régime de négociation, qui appartient aux parties, donc qui pourrait, sous l'égide de la CCQ... parce que c'est organisé, c'est structuré, ça nous force à travailler, et puis il y a toujours des suivis qui doivent être effectués.

Là où c'est un petit peu plus, à mon avis... où Il peut y avoir un débat de structure, disons ça comme ça, entre les prérogatives du C.A. puis un éventuel comité de relations de travail, c'est sur les mandats de collaboration qui sont introduits à la loi, où je pense que le conseil d'administration, encore une fois, serait avisé... On a parlé tantôt de modifications de certains éléments de formation professionnelle qui appartiennent au ministère de l'Éducation, mais, dans une collaboration avec le ministère, je pense que ce ne serait pas mauvais que tout le monde, toutes les parties prenantes soient invitées à participer à la réflexion, à la demande du conseil d'administration. C'est pour ça que dans mes... Vous verrez la nuance dans les recommandations, le comité peut, de plein droit, étudier des questions, mais il peut aussi, à la demande du conseil d'administration, donner son avis.

Merci. Rapidement, j'ai le temps pour une dernière question, et l'article 81, le service de référence de main-d'oeuvre, on a moins abordé ce sujet...

La Présidente (Mme Dufour) : 15 secondes.

Mme Cadet : ...donc peut-être me détailler votre recommandation ici.

M. Robert (Dominic) : Bien, en fait, c'est une recommandation patronale qui existe depuis la création du carnet référence, c'est qu'uniquement les salariés disponibles puissent faire l'objet de référence, parce que... non disponibles, je veux dire, parce que les entrepreneurs qui font appel au service de référence, bien, évidemment, dans la liste qui va être fournie, il y a des salariés dans ça qui sont déjà en emploi.

La Présidente (Mme Dufour) : En terminant.

M. Robert (Dominic) : Donc, c'est plus facile pour un entrepreneur et beaucoup plus efficace et rapide d'avoir une liste de salariés qui sont disponibles au travail.

La Présidente (Mme Dufour) : O.K. Merci. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (16 h 20) •

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Content de vous avoir ici avec nous. Parlons encore de la question de la rétroactivité, c'est un gros morceau quand même, de ce projet de loi là. Tout le monde a son opinion. Moi, je vous rejoins, vous m'avez peut-être entendu, plus tôt aujourd'hui, sur le fait que ce qui est proposé dans le projet de loi me semble assez complexe. Je ne suis pas sûr, je pense que ça partait d'une bonne intention, mais je ne suis pas sûr que ça atterrit à la bonne place. Mais je pense qu'on devrait laisser aux parties la possibilité de négocier ça. Ce n'est pas obligé... À ma connaissance, par exemple, sur la mobilité de la main-d'oeuvre, ce n'est pas dans toutes les conventions qu'il y a ça, la mobilité de main-d'oeuvre, c'est aux parties de décider s'ils négocient ou pas, en échange d'autres affaires. Donc, ce n'est pas parce qu'on permettrait qu'il y ait de la rétroactivité qu'il y en aurait automatiquement dans toutes les conventions collectives, on s'entend là-dessus.

Là où je décroche un peu, en tout respect, c'est quand vous dites : C'est compliqué, la célérité, etc. Chez nous, là, dans l'Est de Montréal, il y a le CIUSSS de l'Est. Là, là-dedans, là, il y a des dizaines de titres d'emplois, quatre conventions collectives, des milliers de travailleurs, une cinquantaine de sites. Bientôt, ça va devenir Santé Québec, ça va être à la grandeur de la province. Ça ne doit pas être simple, faire de la rétroactivité dans ce secteur-là. Ça fait que, s'ils sont capables de faire ça, eux autres, puis dans plein d'autres secteurs, je ne peux pas croire qu'avec un peu d'imagination puis un peu de créativité, vous puis la partie syndicale ne seriez pas en mesure, si c'est quelque chose qui est revendiqué, dans les faits, dans ce secteur-là, de trouver un moyen de le faire.

M. Robert (Dominic) : Mais est-ce qu'il n'y a pas une volonté, en ce moment, je ne veux pas aller trop loin là-dedans...

M. Robert (Dominic) : ...mais est-ce que la création de Santé Québec, ça ne fait pas en sorte qu'il va y avoir un seul employeur pour régler quelques... quelques problèmes de cette... de cette... de cette nature?

M. Carré (Daniel) : Un seul employeur est beaucoup plus facile à gérer que nous autres. Un employé, dans la même année, peut avoir sept employeurs, là, ça fait que là, ça devient...

M. Leduc : Oui, oui. Mais pour l'applicabilité de la rétroactivité, il va falloir les trouver, les «slips» de paie, puis ça ne sera pas simple.

M. Carré (Daniel) : Ça va être compliqué, les sept, là.

M. Leduc : On verra à l'usage, si Santé Québec, c'est une bonne idée ou pas. Vous connaissez notre opinion sur le sujet puis l'opinion des autres personnes. Vous comprenez l'exemple que je voulais utiliser. C'est qu'un endroit où c'est complexe, ça existe déjà, puis la rétroactivité fonctionne déjà.

Changeons de sujet, si vous préférez, j'ai bien compris votre position sur la rétroactivité. Ils sont passés plus tôt cette semaine, le CIAFT, qui proposait quelque chose pour avoir un plus... une grande présence des femmes, notamment, des personnes issues de la diversité. Il proposait les programmes obligatoires contractuels. On n'est pas revenus nécessairement beaucoup sur ce dossier-là. Est-ce que... Si j'ai compris, c'est une... de forme de quota ou d'obligation d'en embaucher un certain nombre de femmes sur les chantiers. C'est-tu quelque chose qui serait une bonne idée et qui serait donc applicable, selon vous, pour atteindre des meilleurs objectifs d'embauche de femmes sur les chantiers?

M. Robert (Dominic) : En principe, ce n'est pas une mauvaise idée, mais en pratique, je vais... je préférerais que cette réponse-là vous vienne des associations sectorielles d'employeurs. Parce que les réalités dans chacun des secteurs sont différentes, puis je ne voudrais pas me prononcer sur quelque chose qui n'est pas d'application générale dans l'industrie.

Il y a des... Bon. D'abord, il y a une différence entre les projets privés puis les projets publics. Il y a une distinction à faire aussi dans des projets qui sont... qui se déroulent dans certaines régions où c'est peut-être plus facile en raison du bassin de main-d'œuvre disponible, mais je me bornerais à cette réponse-là...

La Présidente (Mme Dufour) : En terminant.

M. Robert (Dominic) : ...parce que je préférerais que mes collègues des associations sectorielles prennent une position plus ferme là-dessus, si vous permettez. Merci.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci. Alors, maintenant, je cède la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup pour votre présence et votre témoignage. Vous avez mentionné tout à l'heure, en réponse à une autre question, que notre tâche était ardue. Vous parliez d'un autre sujet, mais moi, je vous dirais aussi, sur la question de la mobilité, notre tâche est ardue. Nous avons des gens qui nous disent : Il faut aller beaucoup plus loin que le projet de loi. Il y a des gens qui nous disent: Attention, il ne faut pas aller là du tout. Le ministre va probablement dire qu'il a mis, quelque part, le curseur au bon endroit. Mais donc l'intérêt des régions du Québec est vraiment important aussi, et on a eu beaucoup de préoccupations là-dessus. Vous avez parlé d'équilibre. J'aimerais vous entendre un peu sur votre proposition de permettre la pleine mobilité, à travers tout le Québec, à tous les salariés, donc d'abroger l'article 38 de l'embauche... sur l'embauche et la mobilité sous cet angle de l'équilibre dont vous parlez. Est-ce que vous trouvez qu'on arrive à l'équilibre avec cette proposition-là?

M. Robert (Dominic) : Bien, on a mesuré que, selon la proposition, il y avait quoi, 75 % des salariés qui étaient maintenant... qui seraient maintenant mobiles, qui auraient accès. Moi, mon point sur ... Moi, là, je suis extrêmement sensible, je vais vous... je vais vous surprendre un peu avec ma réponse, mais je suis extrêmement sensible à certains piliers importants de la loi, Je l'ai mentionné tantôt, notamment, je sais que je ne me ferai pas d'ami, là, la liberté syndicale. Puis, dans certaines régions, il faut faire attention avec l'argumentaire développé autour de la mobilité, à mon avis, à mon avis, avec respect pour mes collègues, il y a des régions où il y a des monopoles syndicaux, c'est-à-dire qu'indépendamment des métiers, tout le monde est dans la même association. Alors, l'argumentaire, est-ce que c'est vraiment un argumentaire de de permettre à tout le monde ou c'est simplement un argumentaire de dire que, dans certaines régions, il y a... tu as un petit peu plus de chances de travailler si tu es membre d'une association.

Alors, je pense qu'il faut être prudent un petit peu, parce que la mobilité, ça touche... Comme je vous dis, moi je suis très très, très sensible sur... puis le législateur l'a toujours été, les tribunaux l'ont été aussi sur la question de la liberté syndicale. Ça ne me regarde pas, je vais m'arrêter ici, ça regarde mes collègues, mais les entrepreneurs ont quand même un intérêt à ce qu'ils puissent librement assigner tous leurs salariés, dans chacune des régions du Québec, sans se faire dire...

La Présidente (Mme Dufour) : En terminant.  

M. Robert (Dominic) : ...ce n'est pas une bonne idée d'amener ce gars-là ici.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci, merci beaucoup. Alors, écoutez, je vous remercie, Me Robert et M. Carré...

La Présidente (Mme Dufour) : ...pour votre contribution à nos travaux. La commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 19 mars, à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 16 h 27)