Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 3 octobre 2023
-
Vol. 47 N° 25
Étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d’allègement du fardeau réglementaire et administratif
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-cinq minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,
tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses
dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et
administratif.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi
(Maurice-Richard).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Lors de l'ajournement de nos travaux le 28 septembre dernier, nous nous
étions rendus à l'étude de l'article 167. M. le ministre, la parole est à
vous, si vous voulez bien nous en faire la lecture.
M. Skeete : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Permettez-moi de vous saluer et...
M. Skeete : ...souhaiter une
bonne semaine. Chers collègues, pareillement à vous aussi. Et à mes collègues
de la banquette gouvernementale, toujours un plaisir de vous voir. Je vous
apprécie beaucoup.
Bon, on débute.
«167. L'article 81 de la Loi sur les
relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la
main-d'œuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20) est modifié :
1. par l'insertion, dans le paragraphe c
du premier alinéa et après «pécuniaire», de «ou les dispositions d'un règlement
pris pour l'application du paragraphe b du premier alinéa de l'article 82
»;
2. par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Malgré le paragraphe c du premier alinéa,
la commission peut recouvrer, d'un employeur qui omet de remettre, dans un
délai imparti, un montant qu'il devrait remettre en vertu d'une convention
collective ou de la présente loi, une somme égale à :
«1. 7 % de ce montant, dans le cas où
le retard n'excède pas 7 jours;
2. 11 % de ce montant, dans le cas où
le retard n'excède pas 14 jours;
3. 20 % de ce montant, dans les
autres cas.»
L'article 81 de la Loi sur les
relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la
main-d'œuvre dans l'industrie de la construction est modifié afin de
substituer, à la pénalité uniforme de 20 % prévu au paragraphe c de cet
article, un mécanisme de pénalités progressives selon le nombre de jours de retard
pour les remises obligatoires par les employeurs.
En plus d'alléger le fardeau financier des
entreprises, dont le nombre de jours de retard est peu élevé, cette
modification permet l'harmonisation de la façon d'imposer une pénalité avec,
entre autres, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de sécurité
du travail et Revenu Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...des
commentaires? Oui, Mme la députée.
Mme Cadet : Bonjour, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour.
Mme Cadet : Merci. Bonjour,
collègues. Ici, donc, je vois, donc, à l'article 81, donc on a deux
modifications. Donc, dans le commentaire, donc, on nous parle, donc... de la
seconde sur le mécanisme de pénalité progressive. Peut-être juste M. le
ministre, donc... Je comprends, donc, la modification, donc, à l'alinéa c «ou
les dispositions d'un règlement pris pour l'application du paragraphe b du
premier alinéa de l'article 82». Donc, je reprends ici, donc, on veut...
Donc, ici, donc, on a, donc, la mise à exécution d'une convention collective,
donc, la commission peut exercer, donc, divers recours, donc, qui... de la
présente convention collective à l'encontre des administrateurs ou, donc,
recouvrer, donc... de l'employeur ou du salarié les clauses qui violent, donc,
les clauses, donc, d'une convention collective ou de telles dispositions. Donc,
si j'ai bien compris c'est de ça qu'il s'agit?
M. Skeete : Dans le fond,
l'intention de cet article-là, cette modification-là, il y a deux choses. La
première, c'est qu'actuellement les gens, mettons, qui ont 12 heures de
retard sur le paiement, ils n'ont pas un incitatif à payer rapidement puisque
la pénalité est établie à 20 %, peu importe. De l'autre côté, on veut
aussi créer un incitatif pour qu'ils remboursent rapidement, même s'ils sont en
retard. Ça fait que non seulement on vient renverser cette tendance-là, qui va
créer un incitatif à payer plus tard, mais de l'autre côté, on va moins
pénaliser ceux qui le font modérément en retard.
Mme Cadet : O.K. Parfait.
Donc, ça c'est pour, donc, la modification qui est à la fin de
l'article 81, donc «malgré le paragraphe c...». Donc, ici, j'imagine que
les retards, donc, peuvent autant, donc, découler de clauses d'une convention
collective ou des dispositions de règlement pris en application du paragraphe b
du premier alinéa de l'article 82. C'est ça?
M. Skeete : C'est ça. Ça fait
que, dans le fond, aujourd'hui, moi, je suis un entrepreneur, pour toutes
sortes de raisons, valides ou pas valides, j'ai un retard. Bien là, je me
dis : Bien, regarde, j'ai 20 % de pénalité, ça fait que je vais
garder mon cash. Je vais attendre parce que de toute façon, je vais avoir la
pénalité. Donc, nous, on attend pour une cotisation, puis l'employeur n'a pas
un incitatif à verser le plus rapidement possible. On vient créer cet
incitatif-là. C'est gagnant pour le gouvernement puis c'est gagnant pour cette
personne-là qui, elle, va se faire pénaliser moindre.
• (9 h 50) •
Mme Cadet : O.K. Juste, tu
sais, à des fins, là, de formalité, là, juste... Est-ce qu'on peut déposer,
donc, les dispositions, donc, du règlement, là, qu'on puisse le voir, donc, ce
qui est également, donc, modifié, donc, au début de l'article 81, donc, à
l'alinéa c? Parce que là, donc, on adopte cette modification-là, donc, sans
comprendre, donc, l'article 82, parce qu'il n'est pas modifié par le
projet de loi.
M. Skeete : Bien, si on
regarde à la page 336, on l'a...
Mme Cadet : Ah! on l'a. O.K.
M. Skeete : ...dans le
milieu. Ça fait que c'est tout écrit ici, 81, à la page 336.
Une voix : ...
M. Skeete : Ça se peut.
Mme Cadet : Non, c'est ça.
C'est ça.
M. Skeete : Si vous regardez
la prochaine page dans le milieu, 81, vous avez vos notes, là, qui expliquent
la situation actuelle versus la situation modifiée...
Mme Cadet : ...non, je ne suis
pas sûre que je me fais bien...
M. Skeete : Ah bon, bien, si
vous voulez le règlement, on peut essayer de vous le trouver. Est-ce que vous
préférez qu'on suspende ou qu'on y revienne?
Mme Cadet : Bien oui,
j'aimerais, donc, voir le règlement, mais j'aurais d'autres questions sur
l'article 80, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
je vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 9 h 51)
(Reprise à 9 h 55)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, merci, donc, j'ai pu prendre connaissance, donc, autant,
donc, du règlement, donc, en question que du paragraphe b du premier alinéa de
l'article 82. Et ici, donc... donc, bien comprendre... ce que je comprends,
dans le fond, donc... le règlement ici, donc, permet, donc... des registres,
donc, des rapports mensuels, etc. Et, dans le... dans la version PDF. De
mémoire, dans le fond, c'est l'article...
Mme Cadet : ...82, là, je
comprends, donc permet donc la prise en considération, donc, de ces... de tels
rapports. Donc, ici, dans les... ce qui est explicité à l'article 82,
essentiellement, donc, la violation visée, donc, est encore, donc, au niveau
des retards de paiement. Donc, il n'y a pas de distinction à ce que ce soit
pris en fonction, donc, de... des clauses d'une convention collective ou selon,
donc, cet article-là. Donc, les... J'essayais donc de bien... de bien saisir
comment est-ce que ça s'appliquait à l'article 81 c), donc comment
est-ce que cette... la modification qu'on fait à l'article 81 c) est
un équivalent, là, qui... qui mériterait donc un tel amendement? Je ne sais pas
si j'ai le...
La Présidente (Mme D'Amours) : Quelle
est votre question?
Mme Cadet : ...consentement
pour que vous répondiez.
La Présidente (Mme D'Amours) : Quelle
est votre question, Mme la députée?
Mme Cadet : Ma question,
c'est donc maintenant que j'ai pris connaissance de
l'article 82 b)...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Mme Cadet : ...et du
règlement, je veux juste confirmer donc qu'il s'agit bel et bien, donc, d'une
équivalence, donc, qu'on présumait donc avant. Donc, je vois madame hocher de
la tête.
M. Skeete : Bien, avec
la... Avec la permission des collègues, peut-être Me Desbiens pourrait
répondre.
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Présentez-vous,
madame, s'il vous plaît.
Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,
Mme la Présidente. Alors, Geneviève Desbiens. Je suis avocate au ministère de
la Justice. Alors, c'est juste pour assurer une cohérence, là. Parce qu'il y a
des choses qui se retrouvent dans le règlement, comme vous le dites, puis il y
a des choses qui se retrouvent dans les conventions collectives. Il faut que
les deux puissent vivre. Mais pour clarifier, c'est... Bien, ça... C'est
appliqué comme ça, là.
Mme Cadet : O.K.
Parfait.
Mme Desbiens (Geneviève) : Ça
fait que c'est juste pour fins de clarification, pour s'assurer que les
pénalités soient les mêmes, peu importe si on se retrouve dans le texte de
convention ou dans le texte du règlement.
Mme Cadet : Parfait.
Merci. Puis, dans le fond, ça veut dire, donc, que... signifie une
clarification. Donc, il n'y a pas de nouveauté en tant que telle. Donc...
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.
La seule nouveauté, c'est...
Mme Cadet : La
gradation.
Mme Desbiens (Geneviève) : ...le
changement de la pénalité. C'est ça.
Mme Cadet : C'est la
gradation de la pénalité. Mais avant...
Mme Desbiens (Geneviève) : Exact.
Mme Cadet : Donc, avant
ça... Donc, normalement, à l'article initial, donc dans le texte initial, à
l'article 81, premier alinéa, c), on n'aurait plus déjà retrouvé, donc
ces... le texte qu'on a modifié ici, là, puisque c'est déjà qu'est-ce qui est
applicable en ce moment.
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est
ce qu'on m'a confirmé, oui.
Mme Cadet : Merci
beaucoup. Donc j'en reviens maintenant, donc, à... au cœur, donc, de la
modification, donc, ce qui se retrouvait dans le commentaire. Merci beaucoup.
Maintenant... Donc, je comprends, ici, qu'on parle donc, d'harmonisation avec
la CNESST et puis Revenu Québec au niveau du... de la gradation, donc des
pénalités. Je veux savoir, donc, le... Donc, le 7 % et le 11 %,
au-delà de l'harmonisation, comment est-ce que ça a été déterminé?
M. Skeete : Je ne peux
pas me prononcer sur la raison derrière le 7 % d'une autre loi qui est...
qu'on fait juste s'harmoniser à ça. Je... J'oserais dire et penser que l'idée,
ici, c'est de créer une gradation qui crée un incitatif et une pénalité, l'incitatif
de payer plus rapidement, et une pénalité pour être en retard. Alors, l'idée,
c'est d'être équitable. C'est normal. Soit Revenu Québec, soit les autres
dispositions, ils ont souvent des... des pénalités comme ça, en croissance, là.
Mais je ne pourrais pas me prononcer sur le système. Je le connais peu. Je
pourrais me renseigner, là, mais je n'ai aucune idée.
Mme Cadet : Là, oui, je
ne sais pas s'il y a... au courant. Consentement.
M. Skeete : On pourrait
peut-être demander aux gens du ministère du Travail qui pourraient peut-être
nous aider à savoir comment qu'ils ont trouvé ça, avec votre permission,
collègue.
Mme Cadet : Oui.
Consentement avec le...
La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.
Donc, monsieur, veuillez vous présenter, s'il vous plaît, et répondre à la
question.
M. Blaquière (Réjean) : Oui,
bonjour. Réjean Blaquière, vice-président affaires juridiques et secrétaire
général à la Commission de la construction du Québec.
• (10 heures) •
Essentiellement, aujourd'hui, il y a une
pénalité de 20 % qui s'applique à tout retard, comme disait M. le
ministre. L'idée, c'était effectivement d'avoir une gradation. La disposition
au niveau de la CNESST, de même qu'au niveau des lois fiscales, les premiers taux
étaient de 7 %, 15 % avec les mêmes délais. Nous, nous avions déjà un
20 %. Eux ils ont... Attendez, là, j'ai un 15 % pour eux. Nous, nous
sommes restés à 20 %. Il faut comprendre que nous sommes en présence de
salaires, c'est-à-dire d'avantages sociaux ou de vacances qui sont dues à des
salariés de la construction. C'était des gens à 20 %. Et le but, c'est
justement d'avoir une pénalité suffisamment forte, demeurer avec cette pénalité
suffisamment forte que la CCQ ne s'arrange pas, ne se... comment je peux dire,
ne... n'agit pas en tant que marge de crédit des employeurs, mais s'assurer que
les... les salariés puissent obtenir leur dû, les vacances et les avantages
sociaux.
Mme Cadet : Merci. Puis
de ce que je comprends, donc, ce qui a été déterminé, c'est que, dans le fond,
puisque le système qui est en vigueur au sein...
10 h (version non révisée)
Mme Cadet : ...CNESST de
Revenu Québec, puisque cette gradation-là fonctionne. C'est ce qui a été
vérifié, là, que ce système, là, donc, il permet d'atteindre l'objectif qui est
visé, aujourd'hui, là, soit donc de créer un incitatif pour que les pénalités
soient... donc, lorsqu'il y a retard, donc, puissent être payées, donc, le plus
rapidement possible, donc, que, de part et d'autre, on puisse créer cet
incitatif-là. Donc, c'est ce qui nous a poussés à harmoniser avec ce qui se
voit ailleurs.
M. Blaquière (Réjean) : Effectivement,
l'idée était dans... souci d'allègement demandé par le gouvernement, d'une
part. Et aussi, comme le disait M. le ministre, à partir de deux jours de
retard, c'est 20 %, et deux mois de retard, c'est 20 %. L'idée, c'était
d'alléger cet élément-là et d'inciter, justement, plus... avec des taux moins
élevés au départ, inciter à payer plus rapidement.
Mme Cadet : D'accord. Puis
vous dites que, donc, au niveau des hautes instances... que ça fonctionne bien.
Est-ce que vous avez des exemples, là, pour...
M. Blaquière (Réjean) : Des
exemples?
Mme Cadet : Oui.
M. Blaquière (Réjean) : Non,
je n'ai pas d'exemple.
Mme Cadet : Pas de problème.
Et je ne sais pas si vous êtes la bonne personne pour répondre à la prochaine
question, c'est que l'autre... Ce qui m'a aussi sauté aux yeux, c'est qu'évidemment,
ici, je comprends qu'on parle, donc, des retards puis on a, donc, une
situation, donc, particulière. Le texte initial, donc, parlait, donc, de... bon,
le 20 %, comme vous dites, mais le 20 % de la différence entre le
montant obligatoire et celui effectivement payé. Là, avec la progression, on
arriverait, donc, à, donc, 7 % du montant qui est dû, 11 % du montant
dû, et 20 % du montant dû. Donc, peut-être juste...
M. Blaquière (Réjean) : De ce
montant... Lorsqu'on réfère de ce montant, c'est effectivement cette
différence.
Mme Cadet : O.K., de la
différence toujours.
M. Blaquière (Réjean) : C'est
ça.
Mme Cadet : Parfait. Donc, il
n'y a pas de distinction ici. Puis pourquoi la décision ici a été de se dire :
O.K., donc, pour ce qui est, donc, des clauses... de l'appellation des clauses
de convention collective relatives à la rémunération, qu'on y aille avec une
gradation, avec des pénalités progressives, mais, au niveau de l'exécution des
travaux de construction, bon, évidemment, donc, sans être titulaire du
certificat de compétence ou d'omission de transmettre le rapport mensuel qui
est visé au paragraphe b du premier alinéa de l'article 82... Donc, on est
toujours, donc, au 20 % de la différence entre le montant obligatoire et
celui effectivement payé. Donc, qu'est-ce qui nous a menés, donc, à faire le
choix de seulement y arriver avec des pénalités progressives pour l'article 81c?
M. Blaquière (Réjean) : L'idée,
c'est... effectivement, ici, nous sommes dans un retard de paiement, au même
titre que la... et les lois fiscales qui sont des... les dispositions sont
beaucoup plus récentes que la nôtre à cet égard-là. Et l'idée, c'était de se
coller dans un souci de... effet d'harmonisation. Et c'est aussi... Comment je
peux dire? Le choix devenait... Dans le souci, justement, d'aller chercher les allègements
demandés par le ministère, je réitère que faire payer un employeur 20 % pour
deux jours de retard, on trouvait que ça, c'était une belle solution pour
répondre à cet élément-là.
Mme Cadet : O.K. Merci
beaucoup. Revenir à M. le ministre... donc des employeurs ici. Est-ce que les
parties prenantes, elles ont été consultées et donc sont au courant de l'allègement
qui s'en vient ici pour cet article-là?
M. Skeete : Pas directement,
mais ils vont être ravis. Ils vont être ravis parce qu'encore une fois, comme
le disait maître ici, on crée un avantage qui, avant, n'existait pas puis, en
même temps, on règle un problème pour le gouvernement. Je pense que ça a été
très bien dit, avec un 20 % automatique, peu importe le délai, on devient
un peu... on donne une marge de crédit, dans le fond, aux entreprises. Donc, pour
se sortir de cette business-là et de créer un incitatif, on l'a fait. Donc, c'est
un gagnant-gagnant, là, d'après ce qu'on peut voir. Donc, voilà.
Mme Cadet : Merci. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? Oui, M. le député, oui.
M. Beauchemin : Écoutez, je
vais juste lire un petit bout qui... vous allez comprendre, par la suite,
pourquoi j'ai un questionnement. À la fin, à la page... excusez, 326, 82.2 :
«Les sommes prélevées en vertu du paragraphe c de l'article 82, de même
que celles des contributions aux cotisations perçues en vertu du paragraphe f
de l'article 82», on enlève «portent intérêt» et maintenant on dit
«portent intérêt calculé quotidiennement». Mais là on entend qu'on parlait du
7 % et du 11 % ou du 15 %, là, là, ça, c'est la deuxième
question que je vais avoir. Est-ce que c'est calculé quotidiennement? Est-ce
que c'est un intérêt calculé quotidiennement, ou c'est 20 %, ou c'était
7 % ou 11 %...
M. Beauchemin : ...d'un coup,
là, pour les 14 jours, les 11 jours, les 10 jours, comme dans le cas à la page
325.
M. Skeete : On n'a pas la
même page, mais je pense que je sais où est-ce que vous êtes rendu. Dans le
fond, c'est calculé quotidiennement au taux de x quand on est en bas d'un
certain nombre de jours, puis, après ça, le taux change. Donc... Si on regarde,
ici, c'est écrit 7 % de ce montant dans le cas où le retard n'excède pas
sept jours, calculé quotidiennement, 11 % de ce montant dans le cas où le
retard n'excède pas 14 jours, calculé quotidiennement, et 20 % de ce
montant dans les autres cas.
M. Beauchemin : 20 %
d'un coup.
M. Skeete : Bien calculé
quotidiennement quand on excède le 14 jours.
M. Beauchemin : O.K., donc,
par exemple, si on y va avec le concept, là, de l'intérêt composé, le taux
effectif est de 7,25% pour une année, mais on n'y va pas pour une année, on y
va pour vraiment court terme, là, on y va pour 14 jours.
M. Skeete : Pour la période
de... oui.
M. Beauchemin : Donc, 14
jours d'intérêt, ce n'est même pas 1 %, là, mais c'est juste pour qu'on
soit clair, là.
M. Skeete : Oui, vous avez
raison. Par contre, on parle ici des déductions à la source qui peuvent monter
à plusieurs milliers, là, ça fait que ça monte vite, là.
M. Beauchemin : Je comprends,
mais l'incitatif était de justement les motiver à faire ça rapidement, ce
paiement-là?
M. Skeete : Oui.
M. Beauchemin : Puis là,
bien, c'est 7,25 %, le taux effectif, 11,6 % si on passe à 11 jours,
puis là ça va être mon autre question par la suite, puis là, après ça, c'est
20 %. Ça fait que ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas
quelque chose qui va être un énorme fardeau, là, initialement, dans les
premiers jours, là. Ça va être remboursable plus rapidement, donc, en d'autres
mots, là.
M. Skeete : Bien, je vais
répondre à la question avec plaisir, mais je pense que... Est-ce que ça se peut
que vous êtes rendu à l'article 168? C'est l'autre d'après, mais, écoutez, ça
me fait plaisir de répondre, là, on va faire deux... Ça ne me dérange pas, on
va y arriver «anyway».
M. Beauchemin : Ah! excusez.
Oui, excusez.
M. Skeete : Non, mais il n'y
a pas de souci. Je peux répondre quand même.
M. Beauchemin : C'est parce
que je revenais sur le taux d'intérêt.
M. Skeete : Non, non, mais ça
me fait plaisir de répondre. Dans le fond, la situation actuelle est telle que,
dès qu'il y a 24 heures de retard, on ne paie pas, on se dit : Bien,
regarde, je paie mon 20 %, «anyway», ça fait que je m'en fous pas mal.
M. Beauchemin : 20 %
composé, quotidiennement.
M. Skeete : Oui. Donc, il n'y
avait pas d'incitatif à payer plus rapidement, ça fait qu'une fois que tu étais
24 heures en retard, bien, regarde, tu es aussi bien d'être 20 jours en retard.
Je vais payer 20 %.
M. Beauchemin : Oui, mais ce
que je voulais dire, justement, c'est que ce n'est pas 20 % «upfront, day
one», tu sais, comme, par exemple, tu dois 1000$, tu es en retard dune journée,
tu dois 200$ de plus. Ce n'est pas ça, là, c'est l'intérêt calculé
quotidiennement sur les 1 000 $ qui, là, commence à... Ça fait que, donc,
il y a un fardeau additionnel, plus le temps avance, c'est sûr et certain, mais
ce n'est pas...
M. Skeete : Je comprends la
question. Je ne suis pas certain de la réponse, je pense que je voudrais que
les gens du Travail répondent, parce que, pour avoir déjà été en retard, je
peux vous dire que ça... non, mais on n'est pas parfaits, je peux vous dire que
ça frappe fort puis vite, ça fait que tu ne veux vraiment pas être en retard.
M. Beauchemin : Oui,
probablement que c'est plus élevé que le coût de financement de l'entreprise,
là.
M. Skeete : Ça fait que ça,
c'est la pénalité pour l'intérêt, c'est ce qu'on me dit. Alors, il y a une
pénalité, plus l'intérêt.
M. Beauchemin : Puis la
pénalité, elle, elle est de...
M. Skeete : 7%, 11%, 20%.
M. Beauchemin : 7%, 11%, 20%.
O.K.
M. Skeete : Si vous voulez,
je vais passer la parole aux gens du Travail... peut-être vous donner un
scénario qui est plus clair que le mien.
M. Beauchemin : Oui,
j'aimerais ça, un exemple plus clair, puis, après ça, j'aimerais ça aussi,
clarifier ce que vous aviez dit juste un petit peu, tout à l'heure, à propos de
la référence que vous aviez utilisée, qui, elle, faisait référence plus à 7%,
15%, et 20%. Je veux comprendre le différentiel entre celle-là puis pourquoi on
étudié, ici,11 %. Donc, allez-y avec...
M. Blaquière (Réjean) : Je
n'ai pas compris votre dernière question, désolé.
M. Beauchemin : Bien, je vais
vous la répéter après votre réponse.
• (10 h 10) •
M. Blaquière (Réjean) : D'accord.
Essentiellement, si on prend un rapport mensuel qui a un retard de paiement, il
y a à la fois une pénalité qui s'applique, qu'on met progressive, de même
qu'aujourd'hui il y a des intérêts qui s'appliquent. L'article actuel prévoit
que ce que... que j'aie deux, trois, quatre jours de retard, j'applique des
intérêts sur le mois complet, comme s'il était un mois en retard. C'est pour ça
que, conformément à une bonne pratique financière, la modification vient
calculer des intérêts sur une base quotidienne, en fonction du nombre de jours
de retard.
M. Beauchemin : O.K.
M. Skeete : ...si vous me
permettez, ça devient plus équitable pour tout le monde. C'est qu'au lieu de
créer un incitatif à ne pas payer rapidement, on vient dire : Mais on va
payer sur ce... sur lequel on doit au jour qu'on doit ou au jour c'est reçu. Ça
fait qu'on vient balises les choses, c'est pour ça qu'on considère que c'est un
allègement. Puis, en même temps, ça a l'avantage de créer un terrain de jeu qui
est plus équitable pour tout le monde...
M. Beauchemin : Bien, je
comprends...
M. Beauchemin : ...c'est juste
que, si je me mets dans la perspective d'une PME qui, actuellement, est en
manque de liquidités, en train de se dire : Comment je vais faire pour
rejoindre les paiements à la fin du mois? Je vais prendre ma calculatrice pour
vous donner l'exemple parce que c'était plus simple, là...
M. Skeete : ...le collègue,
c'est pour ça que... puis c'est important, c'est justement ce genre de
réflexion là qu'on essaie de tuer dans l'oeuf. C'est qu'en ce moment avec les
délais et la pénalité, une personne qui est à court de liquidités pourrait
décider de dire : Bien, regarde, je vais le payer la pénalité, ça fait que
je vais me servir du gouvernement pour financer mes déductions à la source
parce que, de toute façon, je suis pogné à le payer. Ça fait que je vais les
mettre en troisième, quatrième rang avant de les rembourser.
Là, ce qu'on vient dire, c'est :
Attends une seconde, si tu fais ça, tu vas payer de l'intérêt, mais on va te
donner un avantage si tu le paies en dedans de 24 heures. Ça fait qu'il y
a comme un élément déclencheur dans la tête de l'entrepreneur, qui disait
avant : Si je paie là, j'ai quand même mangé mon 20 %, ça fait que je
suis aussi bien d'attendre 30 jours. Le gouvernement est perdant parce
qu'on ne reçoit pas cet argent-là. Donc, on vient dire : Non, non, on va
casser cet incitatif-là, on va dire : Vous allez juste payer le dû qui est
en retard, donc ça devient plus équitable, mais... parce qu'on essaie justement
de tuer ce genre de calcul là financier qui est très simple, pour un
entrepreneur...
M. Beauchemin : ...c'est ça,
sur 1 million de dollars, ça représente 2 739 $. Ce n'est pas...
pour les premiers jours, disons, ça fait que ce n'est pas... c'est quand même
de l'argent, je comprends, mais c'est...
M. Skeete : Ça monte vite.
M. Beauchemin : Ça monte
vite, effectivement.
M. Skeete : Ça monte vite par
jour, là.
M. Beauchemin : Oui,
effectivement. Je voulais... puis en plus c'est composé quotidiennement. Donc,
c'est de l'argent sur de l'argent, c'est de l'intérêt sur de l'intérêt. Je
voulais revenir au commentaire de M. tout à l'heure. Vous avez pris l'exemple
d'une référence pour en arriver à dire qu'on va prendre 7 %, 11 % et
ensuite de ça le 20 %. Mais l'exemple que vous aviez mentionné utilisait
plutôt 7 % et 15 %, ensuite 20 %.
M. Blaquière (Réjean) : ...O.K.
Oui, 7 %, 11 %, 15 %, on parle de loi ces accidents de travail
et maladies professionnelles. L'article 321.2 de même que la loi sur
l'administration fiscale, l'article 59.2.
M. Beauchemin : Et puis
pourquoi donc, eux... cet article-là, on fait référence à un chiffre plutôt de
15 %, c'est ça?
M. Blaquière (Réjean) : Plutôt
que 20 %... c'est-à-dire plutôt que 20 % comme nous, eux, ils ont
15 %. Nous, nous étions déjà à 20 %, mais dans tous les cas, et...
M. Beauchemin : O.K., il n'y
avait pas une échelle, là, ce n'était pas...
M. Blaquière (Réjean) : Il y
avait une échelle, il y avait... Ils ont en ce moment 7 %, 11 % et
15 %, nous, ce qu'on...
M. Beauchemin : 7 %,
11 % et 15 %, d'accord.
M. Blaquière (Réjean) : Nous,
on avait 20 % dans tous les cas. Donc, par corrélation, nous sommes...
nous, ce que nous avons proposé, c'est 7 %, 11 %, 20 %,
20 % étant le maintien de ce qu'on a aujourd'hui.
M. Beauchemin : Je comprends.
Puis ça n'aurait pas été... je dis ça de même, là, mettre ça à 7 %,
11 % et 15 %, uniforme dans l'appareil au complet ou... peut-être
plus facile.
M. Skeete : Bien, peut-être,
sauf qu'on est à l'écoute des gens du ministère, qui sont les experts dans leur
domaine et qui nous suggèrent ce montant-là. N'oublie pas, dans le rôle...
M. Beauchemin : Parce que
nous, on avait déjà 20 %, c'est pour ça.
M. Skeete : Dans le rôle de
l'allègement réglementaire, je suis responsable de fédérer l'ensemble des
ministères pour les aider à réduire leur fardeau administratif. Je ne suis pas
là pour dire : Il faut harmoniser avec un tel, un tel. Eux autres
connaissent leur clientèle, ils connaissent les besoins de l'industrie, ils
connaissent la pratique et qu'est-ce qui est normal. Donc, quand ils nous
recommandent quelque chose comme ça, on prend pour acquis qu'ils connaissent
leur monde, les consultations sont faites et que ça va répondre à un besoin. Ça
fait que mon souci n'est pas tant l'harmonisation. Peut-être, en deuxième lieu,
ce serait un allègement intéressant à faire, d'harmoniser le tout. Je suis
d'accord, mais là on essaie vraiment d'harmoniser le secteur du travail
spécifiquement.
M. Beauchemin : Dans un
processus d'amélioration continue.
M. Skeete : Et voilà. Et
voilà.
M. Beauchemin : D'accord. Bien,
je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Peut-être juste sur ce dernier point, là, c'est... ce que je
comprends, c'est qu'en fait, puisqu'on ne voulait pas, donc, réduire, donc, le
dernier montant de la pénalité, l'objectif n'étant pas de réduire la pénalité à
laquelle les... donc ceux qui sont en retard, donc, se soumettent, là. Donc,
on... je vous vois hocher de la tête, donc on allège de cette manière-là, donc,
sans réduire, donc, le 15 % la pénalité ultime de 20 %... que ce soit
quand même assez agressif, là, pour les retards de paiement de plus de
14 jours. Parfait.
Puis, justement, donc sur cet élément-là,
plus tôt, M. le ministre, vous disiez que, donc, évidemment ce serait bien
accueilli par les parties prenantes. En ce moment, donc dans les données sur le
terrain, donc, les taux de retard de plus de 14 jours versus moins de
14 jours, peut-être voir un peu donc comment se...
Mme Cadet : ...cette gradation
des pénalités, là, les pénalités progressives, là, vont s'appliquer.
M. Skeete : ...
Mme Cadet : Oui, bien sûr.
M. Skeete : ...les gens qui
nous ont proposé les allègements.
Mme Cadet : Bien sûr.
Consentement. Merci.
M. Blaquière (Réjean) : Oui,
je n'ai pas les données par strate, je vais dire comme ça, mais notre
économiste interne, dans le... au niveau des économies, ce qu'elle a calculé,
c'est qu'on allait aller chercher environ... c'est-à-dire, ça allait avoir une
économie pour les employeurs d'environ 1,3 million par année et, au niveau
des intérêts, environ 65 000 $ par année. C'est un... assurément un
allègement monétaire.
Mme Cadet : Certainement.
Certainement. Puis, comme vous dites, donc, vous n'avez pas les données, donc,
par durée du retard.
M. Blaquière (Réjean) : Effectivement.
Mme Cadet : Bien, on peut
présumer, là, comme vous disiez plus tôt, que, puisque la pénalité de 20 %
s'appliquait dès un jour de retard, donc, ça laissait s'étirer, donc, de façon
générale. Donc, je comprends que vous n'avez pas par strate, mais est-ce que
vous avez, donc, la durée moyenne... du retard? Non, vous n'avez pas...
Parfait. Merci.
Une voix : ...
Mme Cadet : Pardon. Donc, on
me souffle à l'oreille. Donc, le nombre de retards qui existe...
M. Blaquière (Réjean) : Ce
que j'ai comme statistique, c'est : dans les trois dernières années, il y
a au-dessus de 15 000 employeurs qui n'ont pas payé dans les délais.
Mme Cadet : Quand même.
15 000 employeurs. Merci.
M. Blaquière (Réjean) : 15 000
défauts.
Mme Cadet : Donc,
15 000 défauts, donc... Et là maintenant, avec la gradation, donc...
j'imagine, on va être en mesure, donc, de pouvoir avoir, donc, l'information de
façon un peu plus granulaire. Donc, ça va nous aider à nous situer, voir est-ce
que... donc, quand il y a ces retards-là, est-ce que c'est parce que la
planification ne s'est pas faite en conséquence puis que ce n'est pas possible
pour eux, donc, que le retard n'excède pas sept jours. Donc... On parlait de...
en continu un peu plus tôt, là. J'imagine que la... on va être... on va
collecter les données qui vont nous permettre de voir comment cette modification
administrative-là... donc, qu'il y ait un impact sur la durée des retards?
M. Blaquière (Réjean) : Assurément.
Mme Cadet : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Encore une fois, à votre collègue. Question : 15 000,
c'est quand même un gros chiffre. Est-ce qu'on a un profil de la PME ou de
l'entreprise moyenne, quel genre de grosseur d'entreprise? Savez-vous les
statistiques?
M. Blaquière (Réjean) : Je
n'ai pas, au niveau... d'image, si on veut, d'employeur que ça représente, mais
il faut comprendre, notre industrie de la construction est composée de beaucoup
de petites entreprises. Mais je n'ai pas d'autres données spécifiques qui
permettraient de refléter un courant par rapport à certaines strates
d'employeurs, à une certaine catégorie d'employeurs.
M. Beauchemin : Donc, ce
n'est que pour l'industrie de la construction.
M. Blaquière (Réjean) : Oui,
oui, c'est pour notre industrie, là.
M. Beauchemin : Et donc, à
l'intérieur de ça, 15 000, c'est quand même un énorme chiffre. Il y a
combien d'industries... Il y a combien de compagnies à l'intérieur de
l'industrie de la construction?
M. Blaquière (Réjean) : Il y
a... dans notre industrie, on parle bien des entreprises qui font des travaux
assujettis en vertu de notre loi, il y a environ 26 000 employeurs.
M. Beauchemin : Quand même.
M. Blaquière (Réjean) : Et,
dans ces défauts-là, je veux bien qu'on... il faut bien préciser qu'il est
possible qu'un employeur soit en défaut plusieurs fois, là.
M. Beauchemin : O.K. O.K.
O.K. Ce n'est pas...
M. Blaquière (Réjean) : Je ne
parle pas de 15 000 employeurs, mais de... Je me suis repris pour
dire 15 000... au-dessus de 15 000 défauts.
M. Beauchemin : 15 000
unités de défaut, O.K., d'accord. Je comprends. Ah! Puis j'imagine que vous
avez un palmarès des meilleurs puis des moins bons?
M. Blaquière (Réjean) : Disons
qu'il y a des employeurs, j'imagine... ou ce que j'en sais, pour avoir vu les
réclamations de salaire, il y en a qui reviennent plus souvent que d'autres.
M. Beauchemin : Intéressant.
• (10 h 20) •
M. Skeete : Je pourrais
rassurer le collègue. Dans les débuts de mon entreprise, à l'époque, j'ai joué
dans ce film-là puis j'ai rapidement compris que tu ne veux pas jouer dans ce
film-là. On crée les bons incitatifs, au ministère du Travail, pour ne pas
qu'on joue dans ce film-là.
M. Beauchemin : O.K. Parfait.
M. Skeete : Puis c'est bien
fait, en passant.
J'ai une précision. On a le montant, dans
le document public, pour les économies que cette... C'est
1 444 000 $. Puis il est dans le document public sur les
économies, là, dans le 7 millions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Cadet : Oui, juste
précision... 15 000 défauts. Donc, le défaut, c'est par salarié?
M. Blaquière (Réjean) : Non,
non, c'est...
Mme Cadet : C'est par
employeur?
M. Blaquière (Réjean) : Un
rapport mensuel va contenir tous les salariés et c'est tous les salariés de cet
employeur-là qui ont fait des travaux le mois précédent. Donc, ça peut inclure
un, mais ça peut inclure tous ses employés en fonction de la grosseur de
l'entreprise.
Mme Cadet : O.K. O.K.
D'accord. Donc, 15 000 défauts, donc, c'est plus que
15 000 employés, donc, qui auraient subi, donc, ces retards-là. Merci
pour l'information.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'article 167
est-il adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
168, M. le ministre.
M. Skeete : L'article 82.2
de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «portent
intérêt» par «portent intérêts, calculés quotidiennement»;
b) par l'insertion, à la fin, de «jusqu'à
la réception du paiement complet»;
2° par la suppression du deuxième...
alinéa, pardon.
Les modifications proposées permettent de
calculer l'intérêt selon le nombre de jours de retard, plutôt qu'en mois.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires. Oui, M. le député.
M. Beauchemin : Oui, merci,
Mme la Présidente. Donc, je veux revenir à la question que j'ai comme un peu
glissée tantôt, là, je me suis volé mon propre punch. Donc, ici, là, avec un
intérêt calculé quotidiennement par rapport à toutes les autres structures, là,
qu'on a mis en place pour justement harmoniser d'une certaine façon, est-ce
qu'on ne vient pas ici un peu comme... parce qu'on veut le faire de façon
calculée quotidiennement, justement, comme créer quelque chose qui est
différent des autres? Parce que les autres, ce n'est pas calculé
quotidiennement, si j'ai bien compris.
M. Skeete : Mais si on
regarde, on vient harmoniser avec l'administration fiscale,
chapitre A-6.002. Donc, c'est, en fait, une harmonisation qui est
équitable, en fait, je dirais.
M. Beauchemin : O.K. O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires?
M. Beauchemin : C'est bon.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
va. L'article 168 est-il adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 169,
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Oui, Mme la
Présidente, ce ne sera pas long. L'article 92.7 de la Loi sur les normes
du travail (chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement du paragraphe
trois par le suivant :
«3° déterminer toute condition de validité
d'un permis ainsi que toute restriction ou interdiction relative à sa
délivrance ou à son maintien;».
Il s'agit d'une modification de
concordance. En effet, l'article 177 du projet de loi retire du Règlement
sur les agences de placement de personnel les agences de recrutement des
travailleurs étrangers temporaires la sous-section deux de la section 2 du
chapitre II comprenant les articles 15 à 18. Ces articles portent sur
le renouvellement des permis d'agence, lequel renouvellement ne s'avère plus
nécessaire dans un contexte de permis d'une durée indéterminée, valide tant que
les conditions de maintien sont remplies. Le processus de renouvellement des
permis est dès lors remplacé par des dispositions permettant leur maintien
jusqu'à leur révocation par la CNESST, que cette révocation survienne à
l'initiative de celle-ci ou à la demande du titulaire de permis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?
Oui, Mme la députée.
Mme Cadet : Mme la
Présidente, j'aimerais, j'aimerais suspendre, et qu'on aille à
l'article 177 puisqu'il s'agit d'une modification de concordance et
qu'ensuite qu'on revienne à l'article 169, je pense que ça va aider à la
poursuite de nos travaux, si les collègues sont d'accord.
M. Skeete : Ça ne sera pas
long, je vais vous dire si je suis d'accord, mais normalement je suis souvent
d'accord avec ma collègue.
Mme Cadet : Ça me semble
juste plus logique qu'on passe d'abord à travers ça.
M. Skeete : C'est correct. On
va regarder ça.
(Consultation)
M. Skeete : Avec plaisir, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
on va suspendre l'article 169. Nous allons à l'article 170, M. le
ministre.
M. Skeete : C'est 77?
Une voix : 177.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
se fait qu'il faut suspendre 170 à...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : On
me dit qu'on peut faire ça. Donc, l'article 177, M. le ministre.
Mme Cadet : ...vous aviez
compris, M. le ministre?
M. Skeete : Bien oui.
Mme Cadet : O.K. Parfait.
M. Skeete : Si vous êtes
heureuse, je suis heureux. «177. La sous-section 2 de la section II
du chapitre II de ce règlement, comprenant les articles 15 à 18, est
abrogée.»
L'article 177 du projet de loi retire
du Règlement sur les agences de placement de personne et des agences de
recrutement de travailleurs étrangers temporaires la sous-section 2 de la
section II du chapitre II, comprenant les articles 15 à 18. Ces
articles portent sur le renouvellement des permis, lequel renouvellement ne
s'avère plus nécessaire dans le contexte de permis de durée indéterminée,
valide...
M. Skeete : ...tant que les
conditions de maintien sont remplies.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Bien, en fait, ici, donc, j'aimerais comprendre ce qui nous a menés
à un processus... bien, en fait, donc, d'un passage dans un contexte de permis
à durée déterminée à indéterminée. Je comprends qu'ici, donc, ce... la... le
permis à durée indéterminée, donc, ne fait pas partie de l'omnibus, donc
c'était déjà le cas, mais évidemment, je pense que ce contexte-là nous
aiderait, donc, à comprendre toutes les dispositions, le texte proposé sur le
renouvellement.
M. Skeete : Mais avec
plaisir, Mme la Présidente. Les démarches administratives occasionnées par les
demandes de renouvellement de permis tous les deux ans entraînent un fardeau
administrative pour... administratif pour les titulaires de permis visés. Ce
fardeau est donc allégé avec ce qu'on propose ici.
Mme Cadet : Je vous entends,
M. le ministre, mais effectivement, je pense qu'il y a un contexte un peu plus
large, donc, que ce fardeau. Étant donné, bon, l'actualité récente, là, sur les
agences de placement de personnel et surtout sur les agences de recrutement de
travailleurs étrangers temporaires, je sais que, bien, justement, donc, votre
gouvernement, donc, récemment, donc, se... donc... donc, certaines démarches
relatives au recrutement, donc, de travailleurs étrangers temporaires. Donc, je
me demande est-ce que cette modification-là, qui est un allègement, puis je
comprends qu'ici on est dans un contexte d'allègement, là, puis je vous
l'entends, puis je le sais, que ma question est un peu plus large, mais
n'aurait-il pas lieu, donc, de faire preuve d'un peu plus de prudence ici?
Parce que c'est bien possible que ce qu'il... que ce que les démarches que
vous... que votre gouvernement, donc, entreprend en ce moment pourraient
potentiellement, là, mener à... au retour des permis à durée déterminée.
M. Skeete : Bien, Mme la
Présidente, je vous ai dit tantôt que je suis souvent d'accord avec ma
collègue. Voici un autre exemple. J'ai posé exactement la même question quand
qu'on m'a proposé cet amendement-là. J'ai eu la même crainte que la collègue.
On m'a rassuré parce qu'on vient enlever un fardeau administratif sans pour
autant réduire les contrôles qu'on met envers ces agences-là. Donc, les
vérifications demeurent possibles, la révocation de permis demeure quand même
possible. Et souvent, le renouvellement était quelque chose qui était pas mal
automatique de toute façon. Donc, c'est vraiment un allègement, mais ça ne nous
empêche pas de sévir en cas d'infraction ou en cas de comportement non désiré.
Mme Cadet : O.K., merci
beaucoup. Donc, vous dites, donc, les renouvellements, donc, avant, donc,
c'était relativement automatique, donc comment ça se passait?
M. Skeete : Je ne dis pas que
c'est automatique, mais il y avait un processus onéreux tant pour le
gouvernement que les demandeurs. Et souvent, il n'y avait pas de drapeau rouge
parce qu'on n'attendait pas le renouvellement pour intervenir quand qu'il y
avait un problème. Donc, les enquêtes qui se font, les vérifications qui se
font, c'est de manière continue, donc ce n'est pas au moment de renouvellement
de permis qu'on entame des procédures ou des vérifications. Donc, cette
étape-là avait comme objectif de limiter, mais, dans le fond, ça ne nous aidait
pas à régler le problème, qui est peut-être d'avoir... de personnes
vulnérables. Ce qu'on fait, par contre, de manière continue, c'est on réagit
aux plaintes, s'il y en a, on réagit aux interrogations qu'ils puissent avoir,
puis après ça, on intervient, là, le cas échéant. Mais ça ne se fait pas au
niveau du renouvellement, donc la période indéterminée ne vient pas fragiliser
les gens, des gens qui peuvent être considérés vulnérables.
Une voix : ...
M. Skeete : Puis c'était basé
sur l'expérience. Donc, on... Dans le fond, quand que ça n'allait pas bien, on
intervient. Puis ce n'est pas au moment du renouvellement de permis qu'on
intervient, là, ça fait que ce n'est pas un critère dans l'analyse
d'intervention pour protéger ces gens-là.
Mme Cadet : O.K. D'accord.
Merci. C'est quand même... Ce que... puis je vous entends puis je sais que vous
ne faites que rapporter, donc, la procédure, donc, tel qu'elle avait lieu par
le passé, mais c'est quand même un peu préoccupant que le... en fait, le
Processus de renouvellement n'était pas utilisé comme levier pour justement,
donc, faire des vérifications, donc, additionnelles. Je ne sais pas si
quelqu'un peut m'expliquer, donc, comment est-ce que ça se passait,
concrètement? Je comprends que vous avez dit que c'est... c'était onéreux, mais
comment ça se passait, le processus de renouvellement, à ce moment-là?
• (10 h 30) •
M. Skeete : Bien, c'est deux
choses. Ici, on parle de renouveler le permis. Donc, ce qu'on va faire à
l'intérieur du gouvernement, c'est on va avoir des gens qui vont être chargés
de regarder si toutes les conditions applicables au permis ont été satisfaites.
Donc, on va émettre à nouveau ou non un permis, basé sur ces critères-là. Ça,
ça n'a rien à avoir avec des vérifications qui sont faites pour être certains
que le permis est exploité de manière éthique. Alors, c'est deux choses
différentes.
Puis ce n'est pas au moment de la
vérification du permis qu'on va détecter ça. On va agir en continu. Donc, si on
constate un problème, on intervient. Alors, le renouvellement, c'est une
occasion parmi d'autres, mais ce n'est pas la seule. Donc, ça ne nous empêche
pas de continuer le travail de vérifier.
Mme Cadet : Bien, c'est ça
que je comprends, qu'ici, dans le contexte où on adopterait, donc, le retrait
de toutes les dispositions qui concernent le renouvellement...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Cadet : ...on...donc, on
enlèverait, donc, une étape, donc, additionnelle qui nous permettrait de faire
ces vérifications-là. Je comprends qu'elles sont faites en continu, mais, tu
sais, encore une fois, c'est dans le contexte où on revoit beaucoup plus
largement tout ce qui a trait au recrutement, donc, de travailleurs étrangers
temporaires. Personnellement, moi, je garderais une certaine prudence avant,
donc, d'opérer, de procéder, donc, au retrait, donc, de toutes les procédures
de renouvellement, parce que j'imagine, donc, une fois qu'on aura, donc,
abouti, donc, une fois qu'on sera arrivé, donc, à certaines conclusions, donc,
relatives aux meilleures manières, aux meilleures pratiques de vérification de
ce qui se passe sur le terrain en ce qui a trait, donc, aux employeurs, donc,
qui emploient, donc, des travailleurs étrangers temporaires, c'est bien
possible qu'on réalise que le processus, donc, de renouvellement et le contexte
de permis à durée déterminée pourraient nous aider et être un levier
supplémentaire.
M. Skeete : Je ferais juste
réitérer qu'on est proactif toute l'année à faire des vérifications, à répondre
à des plaintes, à intervenir, le cas échéant, puis ce n'est pas au niveau du
renouvellement qu'on a une occasion supplémentaire ou autre.
Mme Cadet : Je comprends. Je
comprends.
M. Skeete : Mais, si la
collègue veut mieux comprendre la dynamique du processus, ça me ferait plaisir
de passer la parole à nos experts qui pourraient peut-être déterminer comment
que ces arbitrations-là sont faites.
Mme Cadet : Oui, et puis je
vois aussi, donc, par exemple, dans le texte qu'on... en fait, qu'on... ici,
donc, ici, à 15, donc, en fait, à 16, plutôt... et donc, «pour obtenir un
renouvellement de permis, le titulaire doit satisfaire aux conditions de
délivrance prévues à l'article 10... que la commission peut également refuser
une demande de renouvellement de permis lorsque le titulaire fait défaut de
respecter l'une ou l'autre des obligations prévues aux articles 21 à 26». J'entends
que les obligations, en fait, que les vérifications sont faites, donc, à l'année
longue, mais il y a quand même, dans le processus de renouvellement qui avait
cours, donc, une occasion supplémentaire, donc, de faire des vérifications
au-delà des plaintes qui sont reçues. Donc, il y a, dans... Le processus à l'année
longue, donc, j'imagine, et plus réactif parce que, bon, s'il y a des plaintes
qui sont émises, à ce moment-là, donc, le permis à durée maintenant
indéterminée, donc, pourrait, donc, être révoqué dans ce contexte-là. Mais je
comprends que le processus de renouvellement qui était dans le texte initial,
dans le texte actuel permet aussi, donc, de faire ce type de vérifications là.
Il y a comme un double levier ici qui...
M. Skeete : Bien, en fait, je
dirais à la collègue que c'est vrai que c'est un moment supplémentaire pour
intervenir si on voulait intervenir. Par contre, le fardeau est si grand et le
nombre de permis si grand que ces vérifications-là deviennent un peu plus
routinières. En se libérant de ce travail-là d'à à la fois demander et à la
fois émettre des permis d'une durée de deux ans, on libère des gens à justement
s'attarder sur les cas plus problématiques. Donc, je pense que ça nous permet
aussi, à l'interne, de mieux gérer notre temps au lieu de juste renouveler des
permis qui sont majoritairement réattribués. Mais, comme je l'ai dit, ça me
ferait plaisir de passer la parole à nos experts au Travail, qu'ils puissent
peut-être vous expliquer un peu davantage leur réalité et comment ça se fait
sans crainte.
Mme Cadet : Merci, oui.
Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement pour qu'on ait un nouvel intervenant? M.... Est-ce que
j'ai consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Monsieur, veuillez vous présenter, s'il vous plaît, et répondre à la question.
M. Sauvé (Michel) : Bonjour.
Michel Sauvé, directeur des politiques du travail au ministère du Travail. D'abord,
effectivement, ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'il y a
vérifications continues, donc les conditions de délivrance du permis doivent
être maintenues tout au long du processus. Il est vrai, comme dit M. le
ministre, qu'il y a un travail important et des ressources importantes qui sont
déployés au moment du renouvellement, ressources qui vont pouvoir être
utilisées tout au long du processus. Donc, les ressources qu'on n'utilisera pas
au moment du renouvellement, on les utiliserait en continu.
Ce qu'on sait, c'est qu'il y a 38 %
de non-conformités en continu, c'est ce qu'on voit. Au moment du
renouvellement, on en voit beaucoup, beaucoup moins. Donc, l'effort déployé au
moment du renouvellement ne permet pas de constater beaucoup de non-conformité,
au contraire, les non-conformités sont constatées tout au long de la vie du
permis.
Mme Cadet : D'accord, merci.
C'est sûr que je constate, vous venez de le dire, donc, 38 % de
non-conformités, donc, lors du processus en continu. C'est quand même un
énorme...
Mme Cadet : ...puis c'est
assez préoccupant puis au niveau du processus de renouvellement, on n'était pas
en mesure de parvenir, donc, à un tel résultat. Je ne sais pas si vous êtes en
mesure d'expliquer...
M. Sauvé (Michel) : P-e que
je pourrais m'expliquer un peu plus clairement. Ce n'est pas qu'au niveau... au
moment du renouvellement on ne détecte pas de non-conformité, c'est qu'on les
détecte tout au long et on suspend les permis. Donc, au moment du renouvellement,
il y a beaucoup moins de non-conformité puisqu'on fait l'exercice en continu.
Mme Cadet : D'accord, merci.
Puis pour ce qui est... Donc, le permis à durée indéterminée versus le permis à
durée déterminée, donc est-ce qu'il y a un différentiel de coûts associé à ça?
M. Sauvé (Michel) : Non, il
n'y a pas de différentiel de coûts, pas de différentiel de coûts pour le permis
allègement en termes d'efforts pour l'entreprise.
Mme Cadet : Pardon?
M. Sauvé (Michel) : Allégement
du fardeau financier pour l'entreprise et administrative.
Mme Cadet : O.K. Et quel est
le coût du permis.
M. Sauvé (Michel) : 984 $.
Mme Cadet : O.K., quand même.
Et là, donc, avant, donc, quand le permis devait être renouvelé, donc c'était
984 $ annuellement? Le renouvellement, il était annuel ou biannuel?
Une voix : ...
Mme Cadet : Aux deux ans,
donc biannuel. Donc, tous les deux ans, c'était 984 $. Donc là,
maintenant, puisque le permis est à durée indéterminée, donc, c'est 984 $
à vie, en fait.
M. Sauvé (Michel) : C'est
984 $ puis ça va être indexé, là.
Mme Cadet : Bien, une fois
qu'une fois que la personne a obtenu le permis, donc tant que les conditions de
maintien sont remplies, est ce que... aux deux ans, je comprends qu'il n'y a
pas de renouvellement en tant que tel, donc il n'y a pas de formulaire, donc il
n'y a pas de procédure, mais est-ce que le titulaire du permis, donc, doit de
nouveau le payer deux ans plus tard?
M. Sauvé (Michel) : Il va y avoir
des frais, oui.
Mme Cadet : Ah! O.K. Donc, au
niveau des frais, donc il n'y a rien qui change, en fait, c'est juste que la...
Il n'y a pas de formulaire, donc il doit être... je vois Mme hocher la tête
derrière vous, donc je comprends qu'il n'y a pas de frais. La tarification ne
change pas, en fait, pour les titulaires de permis.
M. Sauvé (Michel) : Non.
Mme Cadet : O.K., merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Autres
commentaires? Oui, M. le député de...
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.
M. Beauchemin : Oui. Tout à
l'heure, dans votre élection, M. le ministre, vous parliez que ça allait
libérer des ressources, que ça allait libérer des ressources, donc dans ce...
est-ce que vous l'avez estimé, combien ça peut représenter?
M. Skeete : Je pourrais peut-être
laisser à nos experts savoir c'est quoi le fardeau administratif interne de
gérer le renouvellement des permis et ainsi quelles ressources vont être
redéployées. Mais avant de faire ça, je veux juste ajouter que, quand on dit
non-conformité, on n'est pas dans les catastrophes qu'on voit parfois dans les
médias, là. On parle de gens qui, pour toutes sortes de raisons, ne suivent pas
les règles. Il y a plusieurs règles en place. On n'est pas dans des cas
horribles qu'on a déjà vus, là, mais on parle de non-conformité par rapport à
la délivrance de permis. Si, peut-être, nos amis du Travail peuvent nous
éclaircir sur le nombre de ressources que ça prend à l'interne pour gérer le
renouvellement de ces permis-là.
M. Sauvé (Michel) : Oui, le
nombre de ressources que ça libérerait, c'est un ETC, ce qui permettrait...
M. Beauchemin : Un employé?
M. Sauvé (Michel) : Un ETC, un
équivalent à temps complet, ce qui permettrait une augmentation de 25 % à
30 % des vérifications.
M. Beauchemin : Donc, c'est
une équipe de quatre. C'est ça que ça veut dire.
M. Sauvé (Michel) : Et je
voudrais revenir sur une réponse que j'ai donnée tantôt, c'est annuellement des
frais et non biannuel, pardon.
Mme Cadet : C'est donc dans
les deux cas, donc ça, c'était déjà annuellement et là ça le demeure.
M. Sauvé (Michel) : Exact.
Mme Cadet : parfait. Donc, je
peux continuer, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
oui, allez-y.
• (10 h 40) •
Mme Cadet : Parfait, merci.
C'est juste que vous ne m'aviez pas donné le droit de parole. Donc, c'est ça,
donc je vois le texte que l'on que l'on souhaite abroger. Vous l'avez dit, donc
au niveau, donc, des frais, donc il n'y a rien qui change pour les titulaires.
Donc, on a, donc, le titulaire, donc, le permis. Donc, à ce moment-ci, donc, il
est dispensé de fournir la documentation, et donc un employé à temps complet,
un équivalent temps complet, donc, qui était, donc, chargé de procéder à ces
demandes-là. Mais, d'abord, peut-être une question administrative qui me vient
en tête, qui surgit à l'instant, plus que les paiements, donc, doivent être
faits, donc ça, j'imagine que ça, c'est en ligne, il n'y a pas de traitement
manuel de cette procédure qui est faite. Donc, pour l'interne, il y a vraiment,
donc, un allègement....
Mme Cadet : ...
M. Sauvé (Michel) : C'est en
ligne.
Mme Cadet : O.K. donc. Donc,
ça, c'est en ligne donc au niveau de l'interne. Donc effectivement donc
puisqu'il n'y a pas de traitement donc du paiement qui est fait, donc ça... il
y a une véritable... il y a un véritable soulagement pour ce qui est donc des
ressources.
Maintenant donc je peux bien comprendre
que le renouvellement... Est- ce que donc les différentes donc parties
prenantes, encore une fois donc les titulaires de permis faisaient donc le
commentaire que c'était d'une lourdeur absolument pas possible de procéder au
processus de renouvellement?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Skeete : Ce que je dirais,
c'est que... puis encore c'est l'entrepreneur dans une autre vie, là, quand on
regarde, puis je suis sûr que la FCEI serait d'accord avec moi, c'est que,
quand qu'on regarde la somme de tous les contraintes et documents qu'on doit
remplir, chaque gain qui est la non-complétion d'un document est une victoire
énorme. Alors, juste d'enlever ça, c'est un soulagement, même si n'était pas
sur la liste des 10 choses que je veux réduire, celle-là serait là, de
l'enlever, croyez-moi, c'est une réduction du fardeau administratif.
Mme Cadet : Donc, encore une
fois donc, disons que les parties prenantes ont été consultées pour...
M. Skeete : Les gens du
Tavail sont toujours en lien avec leurs interlocuteurs, tu sais. Puis juste
pour rappeler, quand qu'on nous propose des allégements réglementaires, c'est
justement ce genre de réflexion là qu'on demande au ministère de faire. Est-ce
qu'il y a des procédures que vous pouvez allégier qui vont aider nos
entreprises? Puis c'est dans cette optique-là qu'ils ont fait cette
réflexion-là que, dans le fond, on a un permis, puis c'est vraiment nécessaire
de le renouveler aux deux ans? Est-ce que ça nous empêche ou est-ce que ça nous
permet de faire des choses qu'on ne fait pas autrement? Non. Est-ce que ça nous
empêche de faire des choses? Bien, un peu parce qu'on met énormément de
ressources pour renouveler. Donc, pourquoi qu'on ne fait pas juste enlever ce
fardeau-là, se concentrer sur l'essentiel qui est de recevoir les frais
assujettis au permis., puis en plus de faire les vérifications qu'on doit faire
pour la conformité. Je pense que moi, je préfère vivre dans un monde où ce que
ces gens-là sont déployés à ces ressources- là.
Mme Cadet : Il y a combien de
titulaires de permis en ce moment?
M. Skeete : Peut-être... Ah!
voilà, on me dit qu'il y a à peu près 2 000 agences.
Mme Cadet : 2 000 au
total donc agences de personnel et agences de recrutement de travailleurs
étrangers, avec un permis de valide, là.
M. Skeete : C'est dans les
documents publics, on voit que c'est 2 112 permis, puis on en
renouvelle à peu près la moitié à tous les années, là. Ça fait que ça roule,
là. Bien en fait, c'est ça, c c'est logique, c'est aux deux ans, ca fait que ça
roule. Ça fait qu'à toutes les années, le ministère du Travail doit gérer
1 000 renouvellements à peu près. Donc, c'est un fardeau, là, puis ça
prend du temps, puis c'est de la bureaucratie. Alors, moi, je préfère qu'il se
concentre sur la non-conformité, qu'est ce qui se passe, puis qu'il ait le
pouls sur le terrain.
Mme Cadet : Puis vous
comprendrez, là, qu'ici je pense qu'on touche à quelque chose de plus large. En
fait, MMe la président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 45)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 03)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 177. Est-ce qu'il y a des
commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Merci. Merci aux collègues. J'ai peut-être, en fait, une
première nouvelle question ici sur l'article 177. Donc, on nous a
expliqué, donc, que la vérification se faisait en continu, donc, et c'est ce
qui faisait en sorte, donc, qu'il y avait plus, donc, d'infractions qui étaient
relevées et soulevées au moment de cette vérification-là plutôt qu'au moment du
renouvellement. Peut-être, juste, donc, m'expliquer exactement comment se passe
le processus de vérification en continu. Peut-être, en fait, les gens du
ministère pourraient répondre à cette question.
M. Sauvé (Michel) : Oui. Les
éléments qui sont vérifiés en continu sont les documents qui sont fournis.
Est-ce qu'ils ont changé? Attestation fiscale, valide encore, le cautionnement
qui est fourni et les antécédents judiciaires. C'est principalement les
éléments qui sont à vérifier.
Mme Cadet : Puis là, donc, je
comprends, donc, ce n'est pas réactif, donc, ce n'est pas, donc, une plainte a
été reçue, et là vous faites des vérifications. C'est vraiment.... c'est
proactif.
M. Sauvé (Michel) : C'est
proactif.
Mme Cadet : Donc, vous avez,
donc, une aile... Donc, vous avez combien d'ETC qui s'occupe de la vérification
en continu?
M. Sauvé (Michel) : On va
avoir la bientôt, on vérifie.
Mme Cadet : Parfait. Donc,
pendant que vous vérifiez cet élément-ci, donc... Alors, je comprends, donc, qu'il
y a le département qui s'occupait du renouvellement, en fait, qui avait, donc,
un ETC qui s'occupait du renouvellement en tant que tel. Et vous avez un autre département,
donc, au ministère qui s'occupe des vérifications avec un nombre d'ETC à
déterminer et qui ne s'occupe que de ça. C'est bien ça?
M. Sauvé (Michel) : C'est
bien ça. Nuance... La nuance étant que c'est à la commission... à la CNESST que
ces vérifications se font.
Mme Cadet : Merci. Oui, oui,
bien sûr. Oui, les vérifications, donc, sont faites au niveau de la CNESST.
M. Sauvé (Michel) : Oui.
Mme Cadet : Évidemment, je
sais qu'il y a eu une bonification dans la dernière année, donc, du nombre d'enquêteurs,
notamment en ce qui a trait, donc, au recrutement des travailleurs étrangers
temporaires. Mais ça fait combien de temps que le département de vérification
continue au sein de la CNESST existe?
M. Sauvé (Michel) : Depuis
2020?
(Consultation)
M. Sauvé (Michel) : Effectivement,
là, pour le permis, c'est depuis 2020, mais la surveillance dans ces cas-là
existe depuis toujours, les travailleurs étrangers temporaires.
Mme Cadet : O.K. Pour le
permis, vous dites, depuis 2020?
M. Sauvé (Michel) : Oui.
Mme Cadet : Et donc quelle
est la... bien, quelle est la distinction? Vous dites : La surveillance s'effectuait
déjà. Donc, tout ce que vous nous avez mentionné au niveau, donc, de ce qui est
vérifié, donc, ces éléments-là, donc, ils existaient déjà...
M. Sauvé (Michel) : Non. Non,
c'était plutôt les dispositions de la Loi sur les normes...
M. Sauvé (Michel) : ...du
travail, on en vérifiait l'application.
Mme Cadet : O.K.. Parfait.
Et, dans ce cas-là, donc, puisqu'au niveau du permis... et donc ce que vous
nous avez expliqué, donc, que ça, ça existe depuis 2020, vous êtes confiant que
les données que nous avons de 2020, 2021, 2022 et, donc, 2023 à ce jour, donc,
nous permettent de voir avec confiance, donc, la distinction entre les cas
problématiques qui sont relevés, donc, via... ou à travers la vérification
continue versus le renouvellement du permis.
M. Sauvé (Michel) : Les
données nous disent ça. Maintenant, moi, je comprends bien que vous dites que la
période n'est pas très longue, là, mais effectivement la période n'est pas très
longue, ce sont ce que les données nous disent. Et évidemment les efforts qui
vont être redéployés en surveillance nous amènent à penser que la situation va
juste s'améliorer.
Mme Cadet : O.K. Et vous
dites, donc, la surveillance s'effectuait déjà. Donc, comment ça se passait
avant 2020?
M. Sauvé (Michel) : Avant
2020, il y avait surveillance sur l'application des dispositions de la Loi sur
les normes du travail applicable à tous les travailleurs étrangers temporaires
lorsqu'applicables.
Mme Cadet : Donc, vous voulez
dire, donc, à travers un processus de plainte, donc, de façon réactive plutôt.
M. Sauvé (Michel) : C'était
principalement de façon réactive, mais la commission peut faire des
vérifications de sa propre initiative aussi.
Mme Cadet : De sa propre
initiative si elle a des soupçons, etc.
M. Sauvé (Michel) : Oui.
Mme Cadet : Mais là,
maintenant, donc, c'est proactif. Donc, est-ce que vous comprenez, donc, ma...
Merci de clarifier. Est-ce que vous... Donc, l'une des craintes, donc, c'est
nous assurer que le processus de vérification en continu ne soit pas que
réactif, parce qu'évidemment, lorsqu'il y a certaines situations qui peuvent
sortir de l'ordinaire... Puis je sais que le 38 % de non-conformité ne
concerne pas que des cas comme ceux qu'on a vus dans les médias récemment, là,
mais vraiment, donc, tout type de non-conformité même mineur. Mais, tout de
même, donc, la crainte que je portais, c'est que la vérification continue soit
réactive et qu'à ce moment-là, donc, on ne soit pas en mesure, donc, d'attraper
certaines situations parce que ce n'est pas dans tous les cas de figure qu'une
plainte sera déposée.
Mais puisque c'est proactif, c'est un
élément qui est rassurant. Puis, quand vous dites, donc, que c'est proactif...
Donc, vous dites, donc, que ces départements-là, donc, s'occupe, donc, de
vérifier, donc, chacun des dossiers. Vous avez dit, donc, qu'il y a 2 112 titulaires
de permis au total, donc, dans une année. Juste vraiment qu'on comprend, donc,
que les ETC, donc, leur travail, donc, ils regardent chacun des dossiers puis
ils vérifient ce que vous avez mentionné au niveau de la conformité.
M. Sauvé (Michel) : Les ETC
dont je vous parle sont les ETC au moment du renouvellement, vérifiés au moment
du renouvellement. Et il y a des gens, une équipe qui fait un travail en
continu pour vérifier les quatre éléments que je mentionnais tantôt, pour
s'assurer qu'il n'y a pas... que le permis est toujours, là.
Mme Cadet : Oui, bien, c'est
ça. Peut-être que moi, j'ai mal formulé la question que je viens de poser, je
suis désolée. Oui, j'avais bien saisi cette distinction-là. Parce que je sais
que vous étiez à la recherche du nombre d'ETC qui fait la vérification en
continu. Donc, ceux-là, donc, pour bien saisir leur travail, donc, eux, donc,
ils vérifient, donc, ces quatre éléments-là, donc... ces quatre éléments-là,
plutôt. Donc, dans leur travail, donc, à l'année longue, ils ouvrent, donc,
littéralement chacun des 2 112 dossiers puis ils vérifient.
M. Sauvé (Michel) : On en a
17 en surveillance, et il y a un cycle de vérification qui se fait. Tous les
dossiers ne sont pas vérifiés chaque année.
Mme Cadet : O.K., d'accord.
Et c'est quoi, le cycle de surveillance?
M. Sauvé (Michel) : Pour les
secteurs les plus à risque, c'est aux deux ans. Et, pour les secteurs les moins
à risque, c'est aux cinq ans.
Mme Cadet : Et quels sont les
secteurs les moins à risque?
M. Sauvé (Michel) : Ça
dépend, il y a plusieurs facteurs de risques, notamment les plaintes dans le
secteur.
Mme Cadet : O.K., d'accord.
Donc, ce... Et, grosso modo, bon, disons, pour les plus à risque, j'imagine, il
y en a... ils sont moins nombreux. J'imagine, donc, le secteur agricole va être
plus à risque.
M. Sauvé (Michel) : Oui, le
secteur agricole... pas pour les agences de placement, pour les travailleurs
étrangers temporaires.
Mme Cadet : Oui, oui, c'est
ça, oui, on parle des deux.
• (11 h 10) •
M. Sauvé (Michel) : Les
permis d'agence de... pour les travailleurs étrangers temporaires.
Mme Cadet : Oui, oui, bien
sûr. Merci. Parfait. Donc, on a 17 personnes qui s'occupent de la
vérification continue, donc, selon ce cycle-là. Et là puisque c'est aux cinq
ans et que la vérification se fait depuis 2020, la vérification continue se
fait depuis 2020, ça veut dire que, pour les secteurs moins à risque, il y en a
plusieurs qui n'ont pas eu de contrôle, en fait, parce que ça ne fait pas cinq
ans que le processus existe.
M. Sauvé (Michel) : Il en a
eu au moment du renouvellement. Et les efforts qui sont actuellement...
M. Sauvé (Michel) : …au moment
du renouvellement, vont pouvoir être transférés en continu, donc on va pouvoir
faire plus de surveillance.
Mme Cadet : Donc, est-ce
que... parce que, là, ce que vous venez de nous dire, donc, au moment du
renouvellement, donc, pour les secteurs moins à risque, c'est à ce moment-là,
donc, qu'on peut... donc, se... relever certaines situations. Donc, les efforts
vont être redéployés, donc, au niveau des enquêtes et des vérifications. Est-ce
que les... bien... bon, les ressources vont suivre, ça, c'est une autre
question, mais ici, est-ce qu'on va bien s'assurer que, pour les secteurs moins
à risque... puisque là, donc, il va y avoir, donc, un redéploiement du côté de
la vérification en continu, qu'on puisse bien voir, donc, celles qu'on... qu'on
puisse bien, donc, faire donc les vérifications, donc, auprès des entreprises,
en fait, qui n'ont pas... qui ne sont pas passés à travers le processus.
Évidemment, je pensais un peu à voix haute en posant ma question, je vois des
points d'interrogation. Vous voulez que je la recommence?
M. Sauvé (Michel) : Non, ça
va. Bien, c'est sûr que la CNESST... la commission, pardon, met en place un
plan de vérification, et c'est selon ce plan de vérification, ils ont certains
secteurs ou certains employeurs qu'ils vont vérifier davantage... si ça répond
à votre question.
Mme Cadet : Oui, oui, O.K.,
merci. Donc, il y a un plan de vérification qui est fait et qui prend en
considération la fin du renouvellement des permis.
M. Sauvé (Michel) : Oui.
Mme Cadet : O.K. Donc, ces
éléments-là, donc, le texte proposé et l'abrogation des permis à durée
indéterminée, donc, est prise en compte... permis à durée déterminée, pardon,
est prise en compte dans le plan de vérification de la CNESST.
M. Sauvé (Michel) : Oui.
Mme Cadet : Merci. Donc, ça
ferait en sorte essentiellement, donc, qu'on n'ait pas d'entreprises ou... ou
de titulaires de permis plutôt qui se retrouvent donc dispensés pendant cette
période de transition là. Donc, tout ça, ça a bel et bien été pris en compte
pour qu'on puisse passer à autre chose.
M. Sauvé (Michel) : Oui.
Mme Cadet : Merci. Merci.
Peut-être du côté du ministre, j'aimerais vous entendre sur l'approche ici de
nouveau. Donc là, donc avec ce qui est proposé, donc, essentiellement... on
sait, on est dans un processus d'allègement réglementaire, donc on viendrait,
donc, de faciliter, donc, le tout pour les permis, les titulaires de permis qui
eux, donc, sont conformes. Donc, quelle est... quelle serait donc l'approche
avec les non-conformes à ce moment-là?
M. Skeete : Bien, je dirais à
la collègue que je partage son inquiétude, hein, on sait que c'est un secteur
qui travaille avec des gens qui sont vulnérables. Donc, je partage la crainte
de la collègue. Comme j'ai dit tantôt, j'ai même posé les mêmes questions
lorsqu'on m'a proposé ça. Je suis rassuré par les faits et les données. Les
données nous disent qu'il y a à peu près 1000 renouvellements par année,
il y en a 92 durant l'année qui sont suspendues par ces vérifications-là qui
sont faites par les équipes du ministère, puis il y en a 5 % qui sont
relevés lors du renouvellement parce que c'est des... c'est une vérification
qui s'est fait par quelqu'un qui fait de la production. Moi, je préfère avoir
plus de gens qui vont faire des vérifications en continu que d'avoir des gens
qui vont être sur le renouvellement.
Et la posture que j'ai pour dire ça, c'est
que je crois fermement qu'on doit créer un environnement d'affaires qui ne met
pas à la... qui ne met pas... qui ne prend pas pour acquise la mauvaise foi de
nos entrepreneurs et de nos créateurs d'emplois et nos créateurs de richesse.
Je préfère beaucoup mieux vivre dans un monde où est-ce que ceux qu'on va
pogner à être non exemplaire, bien, qu'on sévisse contre eux, mais le renouvellement,
pour moi, est un fardeau qui touche 2000 prestataires ou d'entreprises de
placement qui, la grande majorité, sont conformes, qui font un bon travail, et
qui servent un... qui jouent un rôle important dans l'économie.
Alors, moi, je préfère déployer les
ressources pour mieux accompagner ces gens-là et sévir plus sévèrement contre
ceux qui ne sont pas conformes, que de mettre un processus d'application qui,
dans le fond, se résume à de la production annuelle d'émissions de permis. Ça
fait que moi, je suis rassuré par ce que j'ai entendu aujourd'hui, moi, je
pense que ça s'inscrit dans le contexte d'un allègement réglementaire qui va
aussi alléger le travail du ministère, là...
M. Skeete : ...ça va nous
permettre de sauver des sous à nos contribuables en même temps. Ça fait que,
pour moi, c'est la définition même d'une situation qui est gagnante-gagnante,
parce qu'on va se concentrer sur ce qui compte, c'est ceux qui ne sont pas
conformes.
Mme Cadet : Merci, M. le
ministre. En fait, au niveau du contribuable, on enlève, donc, un ETC ici, mais
on en rajoute au niveau des vérificateurs, parce qu'il y en aura plus...
M. Skeete : Oui oui, parce
qu'il y en a un qui crée de la valeur puis il y en a un qui ne crée pas de
valeur. Tu sais, je ne veux pas sauver des sous au gouvernement par le principe
de couper pour sauver des sous. Si on a un enquêteur de plus puis une personne
qui fait de la production de moins, pourquoi pas? Je pense que les Québécois
sont mieux servis ainsi. Ça fait que ce n'est pas une question de sauver une
piastre, c'est d'avoir les bonnes personnes aux bonnes places qui font les
bonnes choses.
Mme Cadet : Vous avez dit,
donc, 92 titulaires de permis, dont la non-conformité est soulevée durant la période
de vérification continue, combien pendant la période de renouvellement?
M. Skeete : 5 %, à peu
près une vingtaine, une vingtaine sur 2000.
Mme Cadet : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci. Donc,
si on essaie de donner une vision un petit peu globale de la chose, en fait, la
question, c'est de savoir, le renouvellement qui semble clairement être le
fardeau administratif qu'on veut essayer de réduire, si je comprends bien
l'initiative, il aurait peut-être pu avoir moyen de le mettre dans un horizon
de temps plus long, de le faire annuellement, par exemple, de le faire plus
étendu dans le temps. Parce que, dans le fond, si je comprends bien, il n'a pas
beaucoup de valeur ajoutée dans l'objectif de, justement, prendre le collet du
fautif dans ce processus-là. Ça n'a pas été une considération de...
M. Skeete : Oui, mais on le
fait déjà aux deux, on aurait pu le mettre aux cinq, mais c'est quand même un
fardeau administratif. Donc, la question à se poser sur le fond, c'est : À
quoi sert le processus de renouvellement? Est-ce qu'il sert à autre que de
faire remplir un formulaire supplémentaire à nos entreprises? La conclusion a
été qu'ultimement ça se résume à : On reçoit une application, on coche des
cases et on émet un permis. Donc, c'est quoi, la valeur ajoutée pour le
gouvernement d'avoir ce processus-là et pour l'entrepreneur? Alors, nous, on
préfère dire : Mais, écoutez, c'est un privilège d'avoir un permis. Vous
l'avez payé votre permis, puis nous, on va continuer à assurer la conformité du
permis. Mais, dans le processus d'application, si on peut alléger, pourquoi
pas?
M. Beauchemin : Mais parce
que ça fait penser, dans le fond, ça pourrait être comme implicite dans le
contrat. Qu'est-ce qu'on a, c'est un permis qui va être vérifié de façon
régulière... pas annuellement, mais sporadiquement ou... peu importe la
méthodologie utilisée, que c'est au fardeau de l'entrepreneur d'annoncer le
jour où est-ce qu'il n'aurait plus besoin, si c'était permis, entre autres, aux
fermetures d'entreprises, par exemple, le fardeau de l'entrepreneur de déposer.
Donc, cette façon-là, ça prend toute cette énergie, ces ressources-là, puis on
peut aller les mettre dans un forfait.
M. Skeete : C'est ce qu'on
fait avec...
M. Beauchemin : Vous prenez
une ressource sur cinq, une ressource sur quatre.
M. Skeete : Bien, en fait, ce
qu'on fait ici, c'est simple, on vient enlever un procédé qui, dans le fond,
n'ajoute aucune valeur, puis tout le reste est maintenu, là. L'obligation
d'être conforme pour les conditions de délivrance du permis doivent être
maintenues...
M. Beauchemin : ...si on les
vérifie.
M. Skeete : ...et on s'expose
à des vérifications pour assurer la conformité. Donc, ça, ça continue. Le
gouvernement ne perd même pas de l'argent, on continue à facturer annuellement
le prix du permis, parce que, dans le fond, c'est le privilège d'avoir le
permis. Donc, tout est maintenu, à part l'étape onéreuse, superflue, qui est de
remplir un formulaire puis de se faire remettre un papier qui, dans le fond,
dit la même chose qu'avant. Tout le reste des contrôles est maintenu. Alors,
c'est pour ça que c'est une... c'est un bel exemple d'un allègement
réglementaire, là, et d'un questionnement important qui s'est fait au
ministère, là, de dire : Tu sais, vraiment, ça sert à quoi, là, ce
formulaire-là? Puis la réponse simple, c'était : Elle ne sert à rien.
Donc, on l'élimine, au lieu de dire «sur trois ans, quatre ans, cinq ans».
• (11 h 20) •
M. Beauchemin : Puis le ratio
que vous aviez mentionné, je pense, si je ne me trompe pas, là, on parle d'à
peu près 1 % qui se fait prendre durant les vérifications qui se passent
de façon aléatoire, 1 %.
M. Skeete : Bien, en ce
moment, on émet à peu près quatre permis par jour, ça fait que ça vous donne
une idée du travail à l'interne que ça génère. Puis le niveau de
non-conformité, dans le fond, sur 2100 permis, il y en a 92 qui ne sont pas
conformes. Puis, encore une fois, qui dit...
M. Skeete : ...ne dit pas
«criminels», là. On parle de gens qui, pour toutes sortes de raisons
administratives, n'ont peut-être pas rempli une condition d'émission de permis,
puis, dans ça, il y en a juste 5 %, ou 20 par année, qui sont... qui font
suite à du renouvellement, là. On l'a vérifié au renouvellement, puis c'est là
qu'on a constaté qu'effectivement il y avait quelque chose de pas conforme. Ça
fait que, même au renouvellement, ce n'est même pas un bon véhicule pour
attraper les non-conformes, là. Je pense que notre énergie, elle sert mieux
ailleurs.
M. Beauchemin : J'essaie
juste de comprendre, dans le fond, parce que, bon, si on voulait tous, toutes
les vérifier... je dirais, comme un concept, là, O.K.... si on voulait tous les
vérifier pour s'assurer de la conformité de tous, est-ce que... Ce n'est pas ça
qu'on fait, là, on y va avec un échantillon, là...
M. Skeete : Bien, en fait,
non, ce n'est pas souhaitable de vérifier tout le monde, parce que ce n'est
pas... premièrement, c'est lourd. Deuxièmement, ce n'est pas la meilleure
utilisation des ressources qu'on a. Donc, on se fie sur plusieurs... En fait,
c'est comme la police, hein, on ne peut pas tout vérifier tout le temps, on ne
peut pas vérifier chaque crime puis de s'assurer qu'on est à la bonne place
tout le temps. Ce qu'on fait, c'est : on met des critères. Dans le cas de
la police, bien, on met des lois puis on dit : Bien, si vous transgressez
la loi, vous allez être pénalisé de cette façon. Au même titre, nos gens, au
ministère du Travail, vont dire : Bien, avoir un permis, c'est un
privilège, voici les conditions sur lesquelles vous avez droit de profiter de
ce privilège, et voici comment on va s'assurer que vous respectez les
conditions de ce privilège.
Donc, quand je disais tantôt qu'on présume
de la bonne foi, je pense que c'est important, ça, pour créer un environnement
d'affaires qui est favorable au développement et de la croissance. Par contre,
justement, ils font un bon travail, ils viennent vérifier la conformité en
continu, puis c'est ça qui est important, là. La crainte de la collègue de
Bourassa-Sauvé, c'est de dire : Oui, mais je suis inquiète pour les gens
qui sont... qui peuvent être victimes dans ça. Soit, j'y suis, mais ce n'est
pas au renouvellement qu'on les attrape, ces gens-là, c'est dans la
vérification en continu. Alors, moi, je préfère, de loin, qu'on se concentre
sur ça que qu'on se concentre à faire de la production de renouvellement de
permis, là.
M. Beauchemin : Je comprends,
mais, en fait, ma question reste, dans le sens que : Est-ce que vous êtes
à l'aise avec l'idée comme quoi que, justement, la vérification en continu va
être faite sur tous?
M. Skeete : Bien, ça fait que
là, je vais revenir à mon exemple, je me suis peut-être éparpillé. Une police,
elle peut détecter un crime par plusieurs façons. Elle peut recevoir un appel
9-1-1. Elle peut le constater pendant qu'elle fait sa patrouille. Elle peut
avoir du renseignement. Nos personnes, au ministère, travaillent de la même
façon. Ça peut être une dénonciation, ça peut être une plainte d'un citoyen, ça
peut être un employé qui dit : Je ne me fais pas traiter de manière
équitable. Il y a toutes sortes de façon qu'on peut relever des entorses à
notre permis, et ces gens-là s'attardent à vérifier... faire suite à ces
vérifications-là, qui peuvent être manifestées d'autres manières. Il y a des
imperfections ponctuelles qui peuvent se faire dans la délivrance des permis,
on va aller voir qu'est-ce qui se passe. Ah! ils disent que leur bureau-chef
est là. On va aller voir, puis tout ça, puis là on sort, là.
Puis il y a d'autres conditions, là, parce
que, pour être une entreprise dans le domaine, on est sujette à des vérifications
au ministère du Travail, en continu, la CNESST nous suit aussi, il y a le fisc
qui nous suit. Ça fait qu'il y a toutes sortes de contrôles qui existent pour
être sûrs que ces gens-là font et exploitent un commerce honnêtement.
Ça fait qu'encore une fois je nous ramène
à l'essentiel de l'article ici. Est-ce que ça a une valeur ajoutée de demander
à ces gens-là de remplir un papier, qui, dans le fond, va être délivré
95 % du temps, quand on a d'autres choses à faire, notamment pour faire ce
qu'on veut tous, c'est d'assurer la sécurité de ces gens-là et un bon
fonctionnement du secteur?
M. Beauchemin : Ça fait que,
si je comprends bien, il y a à peu près 5 % des entreprises, dans les
2 100, là, que vous dites, là, 97... je ne me souviens pas du chiffre
exact, là... qui, eux, se font remarquer comme étant fautives dans le processus
de ça. De ça, il y en a une vingtaine que c'est à l'intérieur du processus du
renouvellement de permis qu'ils vont être rattrapés.
M. Skeete : Ils vont être
rattrapés pendant ce processus-là, puis pas nécessairement par le processus.
C'est important, là, parce que le processus de délivrance du permis est un...
Je concède que c'est une étape où est-ce qu'on peut attraper, une fois de plus,
quelqu'un, là. Par contre, ce n'est pas l'objectif de l'émission du permis de
vérifier ces affaires-là. L'objectif de l'émission du permis, c'est d'émettre
le permis.
M. Beauchemin : ...où est-ce
que...
M. Beauchemin : ...ces
gens-là, ces 20 exemples là n'auraient pas été détectés dans l'exercice de
renouvellement du permis.
M. Skeete : Il aurait été
détecté ailleurs.
M. Beauchemin : Il aurait été
automatiquement pris dans...
M. Skeete : Non, il serait
détecté ailleurs. C'est ce que j'essaie de dire, c'est que le processus de
renouvellement n'a pas un impact sur la conformité ou la vérification de
conformité. Un exemple, là, que je peux donner, qui peut peut-être aider le
collègue à comprendre d'où je viens, c'est de dire, si, mettons, mon permis est
dû au mois de janvier et il y a une infraction le 20 décembre, bien, ça se peut
que, quand on fait la vérification pour la conformité du permis durant le
renouvellement le 1ᵉʳ janvier... ça se peut que, lui, on le pogne, parce que
c'est arrivé dans la dernière semaine. Mais cette personne-là, on l'aurait
peut-être pognée au mois de février quand même. Ça fait que l'émission du
permis n'est pas le critère qui fait en sorte qu'on va attraper des gens qui ne
sont pas conformes.
M. Beauchemin : D'accord.
M. Skeete : C'est ça, là.
M. Beauchemin : Oui, ça, je
comprends ça. Mais donc, pour en revenir, parce que j'essaie juste de me faire
une tête, sur le pourcentage de délinquance, on peut dire, d'une certaine
façon, on parle, grosso modo, d'à peu près 5 %. C'est bien ce que j'ai
compris?
M. Skeete : C'est ce qu'on me
rapporte.
M. Beauchemin : O.K. Et ça,
c'est parce qu'on a plusieurs mécanismes d'information qui peuvent mettre la
puce à l'oreille du ministère, faire en sorte qu'éventuellement, ah! «red flag,
let's go,» c'est le temps d'aller voir celui-là, qu'est-ce qui se passe.
M. Skeete : Je veux juste
être clair que le 5 %, c'est les gens qui ont des décisions de refus lors
du renouvellement. Dans l'année, il y en a 92 qui sont suivis de manière
continue et qui sont... que le permis est retiré, là.
M. Beauchemin : Oui, mais
c'est ça, le 92, c'est durant l'année. Il y a 20% de ceux-là que c'est dans le
renouvellement du permis.
M. Skeete : Oui. À peu près
20 %.
M. Beauchemin : D'accord.
Donc, et dans le renouvellement du permis, ce n'est pas un automatique qu'eux
auraient été délinquants. Ça aurait pu être pris par le mécanisme des autres
façons de faire, les autres écoutes, là, qu'on aurait pu avoir qui nous aurait
faire surface de ces cas-là, spécifiquement.
Ma question est plus à savoir, là, on
parle de ce chiffre-là, qui est à peu près 5 %, est-ce qu'on se sent à
l'aise, au ministère, de savoir que ça, c'est le chiffre, bon an, mal an? Il y
a-tu une tendance à la hausse, il y a-tu une tendance à la baisse, ça se
compare comment, par rapport, disons, à l'Ontario ou à d'autres places? Est-ce
qu'on a un mécanisme en place pour tester notre système, tu sais, comme une
reddition de compte de notre propre système, à savoir, il est-tu efficace,
notre système, justement, pour s'assurer de ça, par rapport à d'autres
juridictions qui, eux, j'imagine, font exactement le même exercice. Ils en
arrivent avec, peut-être, une approche légèrement différente, mais ils ont un
pourcentage, ils ont-tu un 5 %, eux autres aussi? Est-ce que cet
exercice-là a été fait, à savoir comment qu'on se compare à d'autres
juridictions dans notre approche?
M. Skeete : Pour savoir s'il
y a du benchmarking qui a été fait, je vais me référer aux gens du Travail,
peut être qu'ils peuvent nous dire c'est quoi, leur processus interne de
benchmarking, mais je ne peux pas parler d'expérience. Peut-être, vous pouvez
nous éclaircir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur…
M. Sauvé (Michel) : Si on
parle du comparatif avec les autres provinces canadiennes, je n'ai pas de
comparatif à ce niveau-là. Le ministre l'a bien mentionné, on est dans un
exercice d'optimisation des ressources. Ce qu'on pense, c'est que ça va être
plus efficace en continu. C'est plus efficace en continu, ça a déjà été
démontré, c'est-à-dire qu'on a 38 % de non-conformité qui est détecté à ce
moment-là. Si on met plus de ressources au niveau de la vérification en continu,
on est d'avis que ça va être plus efficace. C'est le motif, pourquoi on va de
l'avant.
M. Beauchemin : Oui. La
question reste de savoir, quand même, disons... Là, vous parlez de 38 %,
exactement?
M. Sauvé (Michel) : On
détecte 38 % de non-conformité dans les vérifications en continu.
M. Beauchemin : Donc, il y a
des vérifications continues. De ce nombre, il y en a 38 %, et ça, ça donne
le 92, c'est ça? Juste pour que je comprenne les mathématiques, là. Il y a
38 % dans la vérification continue que, là, le drapeau rouge se lève, puis
le total de ça, exemple, c'est 92. Est-ce bien ma compréhension?
• (11 h 30) •
Des voix : ...
M. Sauvé (Michel) : Ce ne
sera pas long.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement pour que Mme prenne la parole?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Veuillez
vous identifier, s'il vous plaît, puis ensuite répondre à la question.
Mme Bannon (Catherine) : Oui,
bonjour. Catherine Bannon, de la CNESST. En fait, on a un...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Bannon (Catherine) : ...taux
de non-conformité qui avoisine 38 %, c'étaient les données, là, de 2022,
lors des surveillances des détenteurs de permis. C'est des non-conformités qui
ont égard soit au règlement sur les agences de placement puis sur les agences,
ou sur la Loi sur les normes du travail. Par contre, les agences, les
entreprises ont l'occasion de se conformer à la suite de notre surveillance, et
ce qui n'entraînera pas automatiquement une suspension du permis.
M. Beauchemin : D'accord.
Mais donc, juste pour ma compréhension de la chose, là, l'exercice, les
ressources mises en effectifs, là, pour travailler pour en arriver à prendre
ces 38 %-là totalisent donc un nombre de cas... Juste pour qu'on ait des
comparables, là.
Mme Bannon (Catherine) : De
suspension de 92.
M. Beauchemin : C'est ça, le
38? C'est 92, c'est ça?
M. Skeete : C'est 92
suspendus...
M. Beauchemin : Suspendus,
c'est ça.
M. Skeete : ...dont 38
étaient non conformes.
M. Beauchemin : D'accord.
O.K.
M. Skeete : Dans
l'accompagnement, tout va bien. Puis là, dans les... il en reste 92 qu'on
retire.
M. Beauchemin : Ça fait que,
là, est-ce qu'on parle de statistiques? Est-ce qu'on est en train de dire, bon,
puis qu'il y a 2 101 potentiels, là-dedans, on va faire un échantillon X,
ça va nous donner, de cet échantillon-là, X, 38 % qui sont non conformes? Puis
là, bien, de ceux-là, il y en a 92 qui vont sortir. Est-ce que c'est ça la
mathématique? J'essaie juste de voir, m'assurer.
Mme Bannon (Catherine) : Exact.
M. Beauchemin : D'accord. Et
donc l'échantillon, c'est quoi? C'est quoi le chiffre de l'échantillon? Est-ce
que sur 2 100, on a en fait-tu 300? Puis là c'est là qu'on a 38 %.
Mme Bannon (Catherine) : Cette
année, en 2023, dans notre planification des activités surveillance, on visait
à surveiller 500 détenteurs de permis.
M. Beauchemin : 500.
Mme Bannon (Catherine) : 500
détenteurs de permis, ça, c'est notre plan. Et bien sûr qu'advenant qu'on
retire l'exercice de renouvellement, le plan de surveillance sera bonifié pour
accroître le volume de surveillance qui sera effectué chez les détenteurs de
permis.
M. Beauchemin : Donc, M. le
ministre, c'est un peu là mon questionnement. Puisloin de moi l'idée, là, de
créer les 12 travaux d'Astérix, là. Mais la réalité c'est qu'on a donc 500 sur
2100 qui sont aléatoirement vérifiés, ce qui donne un pourcentage
d'approximativement 38 %. Je ne sais pas si c'est le bon chiffre, là, mais
en tout cas. 38 %, de ça, il y a 92. Ma question reste. Là, on parlait de
on a ajouté, on prend une ressource de la délivrance des permis pour aller dans
la vérification. On va augmenter, 25 %, quand même l'efficacité c'est
beaucoup. Mais on l'augmente de 25 %, l'efficacité. Deux, trois ressources
de plus peut être qu'on aurait... Je ne dis pas que l'objectif c'est d'avoir
400...
M. Skeete : Je ne suis pas
d'accord avec...
M. Beauchemin : J'essaie de
comprendre.
M. Skeete : Bien, il ne faut
pas inspecter 100 % tout le temps. Ce n'est pas le monde dans lequel on
veut vivre, un monde où ce qu'on vérifie 100 % juste pour être sûr, c'est
qu'il y a des barrages routiers partout, à tous les jours, tout le monde se
fait checker.
M. Beauchemin : Mais c'est
ça.
M. Skeete : On ne vit pas
dans ce monde-là. On vit dans le monde où on fait des vérifications, des «spot
checks», là, comme on dit en anglais, donc c'est nécessaire.
M. Beauchemin : C'est normal.
M. Skeete : Mais je
rajouterais, 25 %, c'est plus qu'adéquat, là. Je vous parlais tantôt...
M. Beauchemin : C'est une
route sur quatre que tu ne peux pas passer le barrage routier. Le concept du
barrage routier, là, dans... c'est une route sur quatre. Ça fait que c'est pour
ça que j'essaie juste de voir.
M. Skeete : Vous êtes élus à
Montréal, collègue, voulez-vous qu'une route sur quatre soit barrée pour des
vérifications de contrôle?
M. Beauchemin : Mais non,
c'est exactement la question pour laquelle je la pose.
M. Skeete : O.K.
M. Beauchemin : Justement,
on en arrive à... On veut parler de chiffres, là. On veut avoir, là, comme les
statistiques pour comprendre comment ça fonctionne. Est-ce qu'on est capable de
dire : Bon, bien, O.K., ça, ça représente, là, 5 %. C'est la
délinquance moyenne qu'on a généralement dans ce système-là, là. O.K.? Mais je
ne vous dis pas qu'il faut le tester au grand complet. Mais ce que je
comprends. Pour en arriver à ça, on a fait 25 %.
M. Skeete : Oui, mais...
O.K. Je vais vous donner un exemple, puis tantôt je vous expliquais mon
ancienne vie de douanier. Imaginez à l'aéroport, là, si les douaniers
enverraient pour fouille de bagages une personne sur quatre, là, c'est onéreux,
c'est très dispendieux en termes de ressources pour le nombre de douaniers que
ça prendrait, l'attente serait infernale, puis c'est ingérable, puis tout ça
pour vérifier des gens qui à 99 % sont honnêtes. Alors, je ne veux pas
vivre dans ce monde-là.
M. Beauchemin : Mais je suis
d'accord. Moi non plus, je ne veux pas vivre dans ce monde-là. C'est pour ça
que je pose la question pour comprendre c'était quoi l'échantillon. Là, je
viens de comprendre que l'échantillon c'est 500, puis je ne comprends pas comment
on arrive à 38 %. Mais 500 sur 2100...
M. Skeete : Bien, je vais
vous donner un exemple là. Ça fait que, là, on parle de vérifications faites,
le suivi de 25 % qui est très généreux et très exhaustif. Là après ça on
parle de non-conformité qui est un autre sujet parce qu'on peut être non
conforme même si on n'a pas été vérifié. Donc, ça se peut qu'on parle encore du
N. Le N, dans notre exemple, est de 2 100. Parce que je peux être non conforme,
parce que je n'ai pas émis et je n'ai pas envoyé dans les 60...
M. Skeete : ...jours, ma
demande de renouvellement, qui est un fardeau administratif en passant. Donc,
je peut être non conforme, mais je n'ai pas été vérifié. Ça fait qu'on n'est
pas dans le même N. Ça fait que vous, ce n'est pas tout à fait de mise de
prendre le 38 % et l'apposer aux cinq tonnes, il faut vraiment l'apposer
au 2100 parce que les...
M. Beauchemin : Oui, ça je le
comprends, ça je l'admets, c'est vraiment un exercice où est-ce qu'on en arrive
à dire : Bon, bien, on... une ressource des... dans la gang de
renouvellement de permis.
M. Skeete : Oui, mais ça, c'est
de la régie interne...
M. Beauchemin : Je comprends,
mais...
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
m'excuse, là, c'est parce que ça allait bien, tout le monde s'entendait. Là, la
régie, là, c'est difficile de vous suivre. Alors, veuillez attendre que les
personnes aient terminé leur phrase, puis ensuite prendre la parole, s'il vous
plaît, pour tout le monde, là, s'il vous plaît. Donc, M. le ministre, veuillez
répondre.
M. Skeete : Il n'accule pas,
il n'accule pas, Mme la Présidente.
M. Beauchemin : On s'emporte.
La Présidente (Mme D'Amours) : Allonz-y.
M. Skeete : Bien, rapidement,
ce que je veux dire, c'est que le N, c'est le 2100, puis ce que je dirais, en
supplément, tout simplement, c'est de dire qu'il faut être prudent par rapport
au nombre d'inspections qu'on peut avoir parce que, sinon, ça... la résultante,
c'est qu'on présume de la mauvaise foi de nos entrepreneurs.
M. Beauchemin : Bien, c'est
un peu ça qui est toute l'arrière-pensée de mon questionnement, parce qu'on
prend une ressource dans le renouvellement de permis, on le met dans la
vérification en continu, la vérification en continu, c'est 500 exemples
qui ont été vérifiés en continu, c'est quand même pour... Est-ce que le chiffre
aurait été 5 % si on avait fait juste 250? Tu sais, c'est un peu là
où est-ce que je veux aller.
M. Skeete : ...je comprends
la question.
M. Beauchemin : Parce que,
là, ça devient comme une grosse machine de l'État qui surveille, c'est pour ça
que...
M. Skeete : Je suis content
que le collègue semble d'accord avec ce que je dis, mais je ne présumerai pas
ce qu'ils vont faire avec les économies qu'ils vont obtenir par rapport à la
non-émission de permis, là. Je donnais l'exemple tantôt de dire : Si avant
j'avais une personne qui était dédiée au renouvellement, j'ai peut-être le
choix de faire autre chose avec cette personne-là, de ne pas avoir cette
personne-là ou d'ajouter une ressource ailleurs. Mais je ne présumerai pas qu'est-ce
qu'ils vont faire avec cette ressource-là. Je ne le sais pas pertinemment.
Qu'ils vont augmenter leur staff de vérification pour en faire plus, là, ça, je
ne le sais pas. Mais ce que je dis, c'est qu'en général ça n'a pas de valeur
ajoutée, et c'est pour ça qu'on tente de l'éliminer, là.
M. Beauchemin : Mais ma
question reste encore, dans le sens qu'est-ce que... sur un nombre total de
2100, prendre un échantillon de 500, on est, tu sais, dans la courbe belle, on
est vraiment comme dans le milieu de la courbe, on est protégé, là, des
déviations standards à gauche puis à droite complètement, est-ce que c'est le
bon chiffre. Est-ce que ça a besoin d'être aussi nombreux que ça? Ça se résume
à ça, ma question, finalement, là.
M. Skeete : Je suis...
Écoutez, je ne connais pas les indicateurs du ministère du Travail pour se
baser sur ce chiffre-là. Ce que j'ajouterais par contre, c'est : ça se
résume à une vérification aux quatre ans. C'est-u trop, c'est-u assez? Je
pense, si on demande à 10 personnes, on va avoir 10 réponses
différentes. Par contre, c'est la politique interne du ministère du Travail qui
nous demande d'alléger pas ce bout-là, qui nous demande aujourd'hui d'alléger
le renouvellement.
M. Beauchemin : ...je
comprends, mais on a touché dessus, c'est comme : Ah! tiens, on vient de
découvrir quelque chose, on gratte puis on veut comprendre, là.
M. Skeete : Ah! bien là.
M. Beauchemin : Mais est-ce
que... On a-tu des données historiques, à savoir : Bon, dans le passé, ce
n'était pas un sur quatre ans, c'était plus un sur 10 ans ou c'était un
sur trois ans? Est-ce qu'on a cette statistique-là pour voir si, finalement, la
résultante donnait encore 5 % ou proche?
M. Skeete : Ma compréhension
de la dernière intervention, c'est qu'on n'avait pas cette donnée-là
historique. Par contre, je ne veux pas présumer que j'ai bien compris, là.
• (11 h 40) •
Mme Bannon (Catherine) : ...le
règlement est valide depuis 2020. Donc, on est...
M. Beauchemin : 2000?
Mme Bannon (Catherine) : 2020.
M. Beauchemin : Bien, c'est
récent. O.K. Bien, écoutez, je vais remettre la roche dessus, là, je pense
qu'on a trouvé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Quelle belle transition vers la question que j'avais déjà. Parce
qu'en fait moi, je demandais : Pourquoi les vérifications continuent
seulement depuis 2020?
Mme Bannon (Catherine) : Le
règlement est en vigueur depuis 2020.
Mme Cadet : C'est lequel
des...
Mme Bannon (Catherine) : Le
règlement sur les agences de placement et les agences de recrutement de
travailleurs étrangers temporaires. Bien sûr qu'on a une planification des
activités de surveillance, des activités de prévention en matière de normes du
travail, là, depuis bien avant le règlement, là, mais c'est seulement qu'on
peut vérifier l'application du Règlement sur les agences depuis 2020.
Mme Cadet : Parfait. Et là ce
que je comprends, c'est que, dans le fond, c'est le règlement, à ce
moment-là... Le règlement de 2020 créait...
Mme Cadet : ...le règlement de
2020 créait des permis à durée indéterminée, c'est ça?
Mme Bannon (Catherine) : À
durée déterminée, aux deux ans.
Mme Cadet : Pardon?
Mme Bannon (Catherine) : À
durée déterminée : les permis étaient renouvelables aux deux ans.
Mme Cadet : O.K. Donc, là...
O.K. Donc, en 2020, donc au départ, les permis étaient à durée déterminée,
toujours, et là, donc, c'est... O.K. Donc, ça fait que, donc, là, c'est
vraiment, donc... Donc, la modification, donc, de permis à durée déterminée
versus indéterminée, donc, est à travers, donc, la présente procédure d'allègement.
Donc, à ce moment-là, donc, on crée des permis à durée déterminée avec ce
règlement-là. Parfait. C'est plus clair.
Au niveau des vérificateurs, est-ce que
les postes sont tous comblés à la CNESST?
Mme Bannon (Catherine) : Actuellement,
là, à ce jour-ci, je n'ai pas la réponse, là, mais c'est une équipe de 17
personnes qui fait la surveillance en matière de loi... la Loi sur les normes
du travail et le règlement.
Mme Cadet : Donc, 17, ça,
c'est l'objectif ou c'est le nombre actuel, là?
Mme Bannon (Catherine) : C'est
le nombre de postes.
Mme Cadet : O.K., c'est le
nombre...
Mme Bannon (Catherine) : Oui.
Mme Cadet : ...en ce moment.
Donc, O.K. Donc, en ce moment, donc, il y a 17 personnes?
Mme Bannon (Catherine) : C'est
ça.
Mme Cadet : O.K. Mais on ne
sait pas si... Parce que je sais qu'il y a une bonification qui était prévue au
niveau du ministère du Travail... En fait, le ministre du Travail, donc, avait
annoncé une bonification du nombre de vérificateurs, pour ce qui était des
enquêtes, de la CNESST au plus tôt cette année. Donc, est-ce que le... en... eu
égard à cette bonification-là, est-ce que tous ces... les postes ont été
comblés?
Mme Bannon (Catherine) : Je
ne pourrais pas répondre, là, je ne sais pas précisément de quelle... à quelle
bonification vous faites référence, malheureusement.
Mme Cadet : Je voyais M. dire
non de la tête. Je ne sais pas... Est-ce que ça... vous répondez à cette
question?
M. Sauvé (Michel) : En fait,
je n'ai pas la réponse. Le «non» signifiait : Je n'ai pas la réponse.
Mme Cadet : O.K. Merci.
Parfait. Peut-être juste un dernier élément de concordance, c'est aux fins du
ministre. Je sais que plus tôt... je n'y étais pas, mais je sais que plus tôt,
donc, dans notre procédure d'étude détaillée, l'article 137 du projet de loi
modifiait la Loi sur les mines, et, à ce moment-là, donc, on... l'objectif,
donc, on... c'était donc de modifier l'article 147, donc, de la Loi sur les
mines au niveau de la période de validité, donc, du bail non exclusif
d'exploitation de substances minérales de surface, qu'il puisse donc ne pas
excéder 11 ans et trois mois. Donc, on passait ici, donc, d'un bail, encore une
fois, donc, qui était renouvelé chaque année, puis donc c'était un lourd
fardeau administratif, un bail un peu indéterminé, mais avec une durée maximale
de 11 ans et trois mois, à des fins de concordance. Puis pourquoi, dans l'un,
donc, on... Je comprends que, dans l'un, on a gardé une certaine durée
maximale, donc, à ce bail-là pour pouvoir faire des vérifications à un moment
donné. Donc, pourquoi est-ce qu'ici on y va complètement avec un processus
indéterminé?
M. Skeete : Bien, je dirais
que c'est hasardeux, Mme la Présidente, de faire cette interprétation-là, parce
qu'avec cette logique-là, tout permis émis par le gouvernement devrait être
harmonisé. Ça, ça veut dire que notre permis de conduire, bien, regarde, c'est
bon à vie, ça fait que, là, tu sais... Non, chaque situation doit être gérée
individuellement, même si ça serait plus facile, je le concède, d'avoir... de
dire : Un permis au Québec, c'est toujours x. Mais c'est... on ne peut pas
vivre là.
Mme Cadet : Mais ce coup,
ici... Oui, je vous entends. Tu sais, je ne pense pas que l'objectif soit de
tout harmoniser, c'est certain, puis ce n'était pas mon objectif, mais
peut-être juste nous expliquer la distinction entre les deux, ici.
M. Skeete : Dans le fond,
les... Je vais répondre à la question directement, même si je maintiens mon
principe que c'est hasardeux d'harmoniser des permis partout. Mais, dans le cas
des mines, on parlait d'un privilège d'exploiter les terres gouvernementales,
c'est normal qu'on vienne limiter. Ici, on est dans des permis pour un
entrepreneur qui fait un travail que la société a besoin puis de réduire son
fardeau administratif dans son travail.
Mme Cadet : Merci. C'est tout
pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, l'article 177 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Donc, nous revenons à 169. M. le ministre.
M. Skeete : Bien, on l'avait
déjà lu, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Skeete : Je me demandais
si... Je me demande si, en guise de... Parce que, là, on a fait le... ça
faisait référence à 77, on a réglé 177 dans le règlement. Avec votre
permission, je passerais au vote.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que l'article 169 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 170. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Merci, Mme la
Présidente :
L'article 92.7.1 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, le maintenir ou le
renouveler» par «ou le maintenir».
Encore ici, il s'agit d'une modification
de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du
processus de renouvellement de permis d'agence par des dispositions permettant
le maintien... pardon, leur maintien jusqu'à la révocation par la CNESST.
Ainsi, l'obligation de détenir une attestation...
M. Skeete : ...ainsi
l'obligation de détenir une attestation valide délivrée par Revenu Québec
demeure une condition essentielle pour la délivrance et le maintien d'un
permis. Dans le contexte où la validité des permis est maintenue, tant qu'ils
ne sont pas suspendus ou révoqués, l'obligation de détenir une attestation
valide délivrée par Revenu Québec demeure ainsi une condition liée au maintien
du permis d'agence.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, merci, Mme
la Présidente. J'ai un commentaire de forme ici. Je pense qu'on devrait lire
tout simplement « le
maintenir » plutôt que « ou le maintenir ».
M. Skeete : Me Desbiens, elle
n'aime vraiment pas ça, puis je pense qu'elle va nous dire pourquoi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme.
Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,
Mme la Présidente. C'est parce qu'il y a une erreur. Mon logiciel de rédaction.
Je ne sais pas pourquoi il a omis un petit bout de l'article, dans la colonne
du centre, ça devrait être écrit : « Une
agence de placement de personnel ou une agence de recrutement de travailleurs
étrangers temporaires doit, pour obtenir un permis », il manque ce bout-là, ça fait que c'est pour
ça qu'on a l'impression qu'on ne remplace pas le bon extrait par... mais c'est
ça, il manque « pour
obtenir un permis », puis
là « ou le maintenir », là, ça fonctionne.
Mme Cadet : D'accord. Merci.
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est
mon logiciel...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? L'article 170 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 171.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 92.8
de cette loi et modifié par le remplacement de « révoqué
ou n'est pas renouvelé »
par « ou révoqué ».
Comme les articles qui précèdent, il
s'agit d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de
la substitution du processus de renouvellement des permis d'agence par des
dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires? L'article 171 est-il adopté? Adopté. L'article 172. M.
le ministre.
M. Skeete : L'article quatre
du Règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de
recrutement de travailleurs étrangers temporaires, chapitre N-1.1r.0.1 est
modifié par la suppression de « de
renouvellement ».
Ici aussi, il s'agit d'une modification de
concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus
de renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur
maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?
L'article 172 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 173.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'intitulé de la
section deux du chapitre deux de ce règlement est modifié par le remplacement
de « renouvellement » par « maintien ».
Il s'agit d'une modification de
concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus
de renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur
maintien jusqu'à leur révocation par le CNESST.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires? Pas de commentaire. L'article 173 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 174.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Oui, Mme la
Présidente, donnez-moi un moment. L'article 11 de ce règlement est modifié
par le remplacement dans les paragraphes trois, 10 et 11 de « révoqué ou non renouvelé » par « refusé ou révoqué ».
Il s'agit d'une modification de
concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus
du renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur
maintien jusqu'à leur révocation par la CNESSST.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur 174? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (11 h 50) •
Mme Cadet : Oui, ici... en
fait, ma question, c'est qu'en fait dans le texte actuel, le terme « refusé » n'aurait pas dû déjà s'y retrouver. Parce que,
là, je comprends, donc, qu'on enlève, donc, « non
renouvelé », mais le
processus de refus, lui, ne change pas pour la délivrance initiale du permis.
M. Skeete : Avec votre
permission, Mme la Présidente, je passerais la parole à Me Desbiens.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Aïe
là, merci, Mme la Présidente, vous m'en passez une bonne... vous m'en posez une
bonne, pardon, je pense que je m'en référerais à mon collègue légiste au
travail pour être sûre que vous ayez la bonne réponse. Mon collègue légiste.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.,
veuillez vous identifier, s'il vous plaît, et répondre à la question.
M. Fournier (Marc-André) :
Marc-André Fournier, avocat au ministère de la Justice. En fait, c'était tout
simplement un oubli, je crois, là, dans la formulation, c'était l'application
comme telle, c'était au niveau... on l'appliquait de façon à ce que c'est... la
demande était refusée, donc, comme une révocation.
Mme Cadet : Ah! O.K.,
d'accord, donc on vient préciser, donc, au niveau du refus puisque c'était déjà
le cas, actuellement.
M. Fournier (Marc-André) : C'est
ça.
Mme Cadet : Donc, on vient
préciser « refusé » « puis mettre... Merci...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...merci.
L'article 174 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : l'article 175.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Oui, Mme la
Présidente. L'article 12 de ce règlement est modifié par la suppression de
«ou de renouvellement».
Il s'agit d'une modification de
concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus
de renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur
maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'article 175? L'article 175 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Article 176.
M. le ministre.
M. Skeete : L'article 14
de ce règlement est modifié par le remplacement de la dernière phrase par la
suivante : «Il est délivré sans terme et ne peut être transféré.»
L'article 14 du Règlement sur les
agences de placement de personnel et les agences de recrutement des
travailleurs étrangers temporaires est modifié afin d'y prévoir que les permis
sont à durée indéterminée. Il s'agit donc d'une modification nécessaire à la
suite de la substitution du processus de renouvellement de permis d'agence par
des dispositions permettant leur maintien jusqu'à la révocation par la CNESST.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentantaires?
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, donc, bien,
ma question initiale, c'était... Donc, sachant que le législateur ne parle
jamais pour ne rien dire, donc, je voulais bien comprendre ici, donc, pourquoi
est-ce qu'on précisait «sans terme». Mais, en lisant le tout, là, je pense
que... je réalise, dans le fond, qu'à 177, donc, on a enlevait directement,
donc, le renouvellement. Puis on a... abondamment, plutôt, parlé du fait que,
bon, le... dans... le règlement, donc, prévoyait, donc, un permis, donc, à
durée déterminée. Maintenant, il est à durée indéterminée. C'est
l'article 176 du projet de loi qui vient prévoir la durée indéterminée,
c'est exact?
M. Skeete : Oui.
Mme Cadet : Oui. O.K.,
parfait. Merci. C'est clair.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 176 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 177
a été fait. Nous passons maintenant à 178. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 19
de ce règlement... oui, de ce règlement est remplacé par le suivant :
«19. Les droits pour la délivrance et le
maintien du permis sont de 925 $ payables lors de la délivrance du permis
et par la suite annuellement à la date d'anniversaire et de l'entrée en vigueur
du permis.»
L'article 19 du Règlement sur les
agences de placement de personnel et des agences de recrutement des
travailleurs étrangers temporaires est remplacé afin de prévoir les droits
annuels rattachés à un permis dans un contexte de durée indéterminée. Il s'agit
donc d'une modification de concordance visant à s'adapter... pardon, à adapter
les règles relatives au paiement annuel des droits exigés pour un permis. La
référence au renouvellement des permis n'étant plus requise, la modification
proposée en est une de concordance visant à adapter les règles relatives au
paiement annuel des droits exigibles pour un permis.
Avant de procéder, Mme la Présidente, je
voudrais annoncer un amendement, avec votre permission, qui est déjà dans le Greffier.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. Si vous voulez bien la lire.
M. Skeete : Oui. Article...
Article 78. Remplacer, dans l'article 19 du Règlement sur les agences
de placement personnel et les agences de recrutement des travailleurs étrangers
temporaires, proposé par l'article 178 du projet de loi, «925» par «984».
Cet amendement permet de tenir compte du
tarif tel qu'indexé en 2023. Dans le fond, comme on a eu des discussions
antérieurement, c'est le montant qui est indexé et non pas le montant qui
n'était, avant, pas indexé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'amendement? M. le député.
M. Beauchemin : Oui, merci,
Mme la Présidente. En fait, est-ce que c'est le même taux qui a été utilisé? Est-ce
qu'on se rappelle c'est quoi, le taux qui a été utilisé pour faire
l'indexation?
M. Skeete : Je peux vous
trouver la réponse, collègue, sur le taux et comment que c'est allé.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...est-ce
qu'il y a d'autres commentaires? Oui, est-ce que vous avez la réponse?
Maître... Oui.
Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,
Mme la Présidente. Alors, le droit qui est présentement l'article 19 du
règlement a été indexé au 1er janvier 2023, comme à peu près tous les tarifs. Donc,
le taux, souvent c'est le taux... c'est le... sans l'alcool, les cigarettes,
là. Il faudrait... pour ce bout-là, il faudrait que je vérifie, là, mais c'est
le montant qui est présentement à l'article 19 divisé par deux. Le montant
actuel est de 1 968, donc là on le divise par deux. Parce qu'il est fixé
en fonction du renouvellement aux deux ans. Donc là, le maintien du permis sera
annuel, le droit. Donc, c'est 1 968 divisés par deux, ce qui donne
984.
M. Skeete : Pour répondre à
la question précise du collègue, ces taux-là et...
M. Skeete : ...du taux est
déterminée annuellement par le ministère des Finances.
M. Beauchemin : Ce qui donne
6.4 %, ce qui est le taux d'inflation, je pense, qui est utilisé.
M. Skeete : Donc, il y a une
politique d'indexation des paramètres du régime d'imposition des particuliers.
Donc, c'est une norme qui émane du ministère des Finances. C'est la norme pour
tous les tarifs gouvernementaux, qui est fixée comme ça, puis on s'ajuste à ça.
M. Beauchemin : Ça ne fait
pas partie de ceux qui avaient été capés à 3 %?
M. Skeete : Le cap était pour
les particuliers et non les entreprises.
M. Beauchemin : C'est ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires, M. le député?
M. Beauchemin : Pas pour moi.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée, Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, ici, donc, la présentation du libellé est distincte en
raison du taux, en fait. Donc, c'est ce que vous expliquez. Donc, c'est pour ça
que, donc, avant, on le présentait avec... mais puisque le taux est modifié,
donc, même si le montant total ne change rien, le taux est distinct...
M. Skeete : Dans le fond,
l'idée est la même, c'est juste le taux qui est venu... qu'on vient ajuster.
Mme Cadet : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement de l'article 178 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : nous
revenons à 178, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que
l'article 178, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 179,
M. le ministre.
M. Skeete : Merci.
L'article 21 de ce règlement est modifié dans le paragraphe un :
Un, par l'insertion après «renseignement»
de «ou document»;
Deux, par le remplacement de «le
renouvellement» par «pour le maintien».
Par concordance avec le retrait du
renouvellement des permis, cet article 21 est modifié afin que l'on réfère
plutôt au maintien. En outre, la référence au document permet d'harmoniser le
texte du paragraphe un de ses articles 21 avec les autres dispositions du
Règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de
recrutement des travailleurs étrangers temporaires. Voir d'ailleurs le
paragraphe deux qui prévoit renseignements et documents.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'article 179? Merci. L'article 179 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 180,
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 26
de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa,
«lorsque la fin des activités survient au cours de la durée du permis et de son
renouvellement, la commission» par «celle-ci».
Il s'agit d'une modification nécessaire à
la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis d'agence
par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la
CNESST.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'article 180? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer qu'est-ce que ça veut
dire par le «maintien jusqu'à la révocation»? C'est combien de temps, quel est
le délai qu'on regarde, c'est quoi, le mécanisme, exactement?
M. Skeete : Je vais laisser maître
Desbiens vous expliquer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Merci
beaucoup. Il n'y a plus de délai, le permis va être maintenant à durée
indéterminée. Donc, tant qu'il n'est pas révoqué, on a un maintien, donc...
Mais on ne peut pas savoir à l'avance quand est-ce qu'il va être révoqué, parce
que c'est soit à l'initiative... bien, ça va être toujours la commission qui va
le révoquer, mais soit à la demande du... de l'assujetti, du titulaire, soit
parce qu'il y a eu une non-conformité qui n'a pas été résolue, le permis a été
suspendu, puis finalement on en vient à une révocation. Mais il n'y a pas de
délai, le permis est à durée indéterminée.
• (12 heures) •
M. Beauchemin : La révocation
va être exercée par la CNESST, c'est ça? D'accord. Je comprends. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? Est-ce que l'article 181... 180, pardon, est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 181, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Merci.
L'article 39 de ce règlement est modifié par la suppression dans le
premier alinéa de «ou de non-renouvellement».
Il s'agit d'une modification nécessaire à
la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis d'agence
par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la
CNESST.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
commentaires sur l'article 181?
M. Beauchemin : ...c'est dans
la même lignée que ce qu'on disait tout à l'heure, exactement le même
exercice...
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,
oui, tout à fait.
M. Beauchemin : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
181 est-il adopté?
Des voix : adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 182.
M. le ministre.
M. Skeete : L'article 40
de ce règlement est modifié par l'insertion dans les paragraphes un et deux et
après «titulaire» de «ou l'un de ses dirigeants».
Cette modification harmonise le texte de
cet article 40...
12 h (version non révisée)
M. Skeete : ...avec les
articles... Oh boy!
C'est lui qu'on raye. Parfait. Cette
modification harmonise le texte de cet article 40 avec les articles 10
et 11 du Règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de
recrutement de travailleurs étrangers temporaires puisque les dirigeants d'une
agence sont visés à ces articles.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur 182?
M. Beauchemin : C'est parce
que j'essaie juste de comprendre, s'il n'y avait pas eu ça, ça aurait fait quoi
comme... Il y aurait eu un arbitrage ou...
M. Skeete : Bien, c'est de
rendre responsable les dirigeants de l'entreprise.
M. Beauchemin : O.K. Sans ça,
ils n'étaient pas, donc, responsables avant. C'est ça?
M. Skeete : C'est ça. C'était
l'entreprise et non les dirigeants qui étaient responsables. Donc, on vient
renforcer...
M. Beauchemin : Renforcer.
Parce que les conséquences avant étaient donc que l'entreprise payait la
pénalité. Les dirigeants se faisaient taper sur les doigts par le board de la
business ou la direction de l'entreprise, mais pas plus que ça. C'est ça?
M. Skeete : Bien, en fait, c'est
souvent des PME, ça fait qu'on n'est même pas là. C'est un peu comme le
règlement qui existe pour Revenu Québec, où est ce qu'on rend responsable des
dirigeants pour la TPS, TVQ. Donc, ce n'est pas comme si l'entreprise peut
faire faillite puis dire : Ah! Ah! je n'ai pas payé ma TPS, TVQ, mes DAS.
On rend responsables les dirigeants de ces sommes-là. Donc, même s'il y a
fermeture d'entreprises, les dirigeants demeurent responsables.
M. Beauchemin : O.K. O.K.
Parfait. C'est bon.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui. Merci Mme la
Présidente. Donc, ici, donc... En fait, les fautes pour lesquelles la
révocation du permis d'un dirigeant, donc, peut se faire, donc... Donc,
essentiellement, donc, il n'y a pas de distinction, là, ici, donc, pour tout ce
qui est, donc, les conditions prévues à l'article 10 et... des motifs de
refus prévus à l'article 11. Donc, le titulaire du permis ou les
dirigeants, donc, sont interchangeables ici. C'est bien ça?
M. Skeete : Bien, en fait, c'est
une autre modification qui vient peut-être soulager quelques craintes que vous
aviez, Mme la députée, c'est que de dire, on rend responsable des dirigeants.
Donc, on pourrait maintenant créer des conditions pour lesquelles on pourrait
ne pas émettre ou ne renouveler un... pas renouveler, mais de révoquer un
permis sur la base que les dirigeants ne satisfont plus les critères.
Mme Cadet : O.K.
M. Skeete : Ça fait que je
vais donner un exemple. Une entreprise pourrait être gérée par deux, trois
personnes, actionnaires, dirigeants, et puis une de ces personnes-là pourrait
commettre une infraction qui ferait en sorte qu'on ne voudrait pas émettre un
permis à cette entreprise-là. Avant ce n'était pas possible. Maintenant, c'est
possible.
Mme Cadet : O.K. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que l'article 182 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 183,
M. le Ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Oui. Ça ne sera
pas long, Mme la Présidente.
183. L'article 41 de ce règlement est
modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :
«Dans le cas d'une décision concernant la
suspension d'un permis, la commission doit également y indiquer le délai
imparti au titulaire du permis pour remédier au défaut ayant mené à cette
suspension ou pour exposer à la commission tout nouveau fait susceptible de
justifier une décision différente, à défaut de quoi, à l'expiration de ce
délai, la commission procédera à la révocation du permis.»
Le nouvel alinéa proposé prévoit que la
CNESST doit, lorsqu'elle suspend un permis, indiquer au titulaire concerné le
délai à l'intérieur duquel il peut remédier à son défaut ou ordonner tout
nouveau... pardon, tout fait nouveau à la CNESST pour que soit levée cette
suspension. Dans le cas contraire, la CNESST révoque le permis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce que les... J'imagine que ce n'est pas des délais comme
standards. On ne dit pas : Bien, dès que tu arrives dans cette
catégorie-là... C'est le même délai pour tout le monde. Dépendamment de l'infraction,
le délai peut être plus grand, plus court. Y a-tu cette grille...
M. Skeete : Bien, c'est laissé
vague par exprès. Normalement, quand qu'on fait des enquêtes, on veut laisser à
l'inspecteur ou l'enquêteur la prérogative de déterminer c'est quoi un délai
raisonnable pour l'information qu'on lui demande. Exemple, si on lui demande
une petite information, qui est facile à aller chercher, on peut dire : Je
vous donne 10 jours pour me revenir. Dans le cas d'un dossier plus
complexe, on pourrait dire : Oui, ça va être long à aller chercher cette
information, je vous donne 60 jours. Ça fait que c'est le genre de
flexibilité qu'on veut donner à l'enquêteur pour, justement, aller chercher...
qu'il a besoin.
M. Beauchemin : Puis ça, ça a
été fait, j'imagine, en assumant qu'il y a, comme... Je pense, ce n'est
peut-être pas le bon terme, mais les inspecteurs ont une reddition de compte, à
savoir, de temps en temps, leur travail est vérifié. Dans ce genre de cas là,
pourquoi as-tu demandé 60 jours quand, dans le passé, t'avais demandé 90,
par exemple? Est-ce qu'il y a ce genre de vérifications là qui est fait?
M. Skeete : Bien, cette
flexibilité-là est nécessaire par la jurisprudence aussi. Une entreprise qui se
fait...
M. Skeete : ...imposer un
délai trop restrictif et subi un préjudice pourrait poursuivre le gouvernement.
Donc, c'est important de garder cette flexibilité-là justement pour être
raisonnable. Ça fait qu'on veut donner cette flexibilité-là à nos agents, là,
juste pour être certain.
M. Beauchemin : Donc, il y a
des balises qui ont été mises en place, là.
M. Skeete : Il y a des
balises qui sont mises en place, mais plus que ça, c'est que si on
standardisait ça, c'est sûr qu'on aurait des plaintes et je pense qu'on se
ferait ramasser en cour plus tard, là.
M. Beauchemin : Oui, parce
qu'on avait besoin de cette flexibilité-là, mais justement les balises pour
cette flexibilité... Est-ce qu'on a des exemples? Est-ce que vous en avez des
exemples de comme tel cas x a donné... ça a fait 60 jours et... Est-ce
possible d'avoir un exemple?
M. Skeete : Bien, c'est
anecdotique, mais il y a des exemples où est-ce que, par exemple, le ministère
du Revenu a été inflexible envers un entrepreneur qui, lui, tentait
d'obtempérer, mais n'était pas en mesure de le faire dans les délais prescrits,
puis ça a eu comme effet que le gouvernement et Revenu Québec a perdu sa cause.
Donc, c'est important de permettre cette souplesse-là. Si vous voulez un
exemple précis, j'imagine qu'on pourrait en déterrer un, là, mais c'est dans
cette logique-là qu'on veut permettre cette flexibilité-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Dans le fond,
ici, juste pour boucler la boucle sur la conversation que nous avions sur
l'article 177, quand on parlait donc des 38 % de non-conformité,
donc, qui concernait les 2 112 titulaires de permis et qui menait à
92 suspensions, donc c'est l'article 41 qui s'applique avant de
procéder à la suspension. Donc, les 92 titulaires, donc, sont passés par
ce processus-là, mais maintenant, donc, on vient, donc, ajouter, donc, une
étape de plus, là, donc ce paragraphe, donc, supplémentaire, donc, avant
d'arriver à la suspension, c'est bien ça. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires sur 183? L'article 183 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 184,
M. le ministre.
M. Skeete : L'article 42
de ce règlement est remplacé par le suivant :
«42. Le titulaire dont le permis est
suspendu peut obtenir la levée de cette suspension, si dans le délai indiqué
par la Commission, il remédie à son défaut ou expose des faits nouveaux
permettant à la Commission de lever cette suspension. Dans le cas contraire, à
l'expiration de ce délai, la Commission révoque le permis conformément aux
dispositions du présent chapitre.»
La modification proposée est nécessaire en
raison de l'abrogation de la sous-section 2 de la section II du
chapitre II, comprenant les articles 15 à 18. En effet,
l'article 18 empêche actuellement le titulaire d'un permis suspendu de
présenter une demande de renouvellement de permis. La modification proposée à
l'article 42 prévoit donc un délai à l'intérieur duquel le titulaire d'un
permis suspendu doit remédier à son défaut afin d'obtenir la reprise d'effet de
son permis et éviter la révocation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
M. le député.
M. Beauchemin : Bien, merci,
Mme la Présidente. M. le Ministre, vous allez sûrement me voir venir. Comment
on a calibré ces délais-là? Comment qu'on en est arrivé à, justement, là,
pouvoir avoir... dire aux détenteurs de permis suspendus : Là, bon, vous
avez un mois, deux mois, trois jours, deux semaines? Comment qu'on a calibré
ça?
M. Skeete : Bien, dans le
dernier article, on a dit que ça prenait de la flexibilité pour que
l'inspecteur puisse déterminer un délai raisonnable pour aller chercher
l'information de l'entreprise pour la non-conformité.
Ici, on vient dire que, bien, si c'est
satisfait, on peut agir, et, si ce n'est pas satisfait, on peut révoquer. Ça fait
que c'est de concordance avec le pouvoir qu'on s'est donné dans le dernier
exemple.
M. Beauchemin : Mais on
établit quand même ici un délai?
M. Skeete : Non.
M. Beauchemin : Non? «Dans le
délai indiqué par la commission».
M. Skeete : Dans le délai qui
était antérieurement dans le dernier alinéa, non? C'est un nouveau délai?
Excuse-moi. Donnez-moi une seconde.
• (12 h 10) •
M. Beauchemin : Oui.
M. Skeete : On parle ici...
C'est ça, c'est ce que je pensais, on est dans le même délai qu'on était dans
le 183, là, ça fait que dans le scénario, le dernier qu'on a adopté, le 182, on
était dans l'inspecteur donne un délai : Aïe, tu n'es pas conforme, il
faut que tu te conformes. Ici, on vient dire...
M. Beauchemin : Ça fait que
c'est tout le temps à l'intérieur.
M. Skeete : Oui, on est dans
le même délai que le dernier exemple. Donc, on vient dire : «Dans le cas
contraire, à l'expiration de ce délai, la commission révoque le permis». On se
donne le pouvoir, suite au délai qu'on a donné, de révoquer ici. Ça fait que
c'est la continuité.
M. Beauchemin : Je comprends.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires sur 184? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, donc, juste
pour bien saisir parce que je comprends qu'on est dans la continuité de
l'article 41. Donc, on disait, donc, à l'article 41, donc, la
commission se donnait, donc, un délai, donc, de notifier par écrit, donc, le
titulaire, donc, avant la suspension et la révocation du permis. Ici...
Mme Cadet : ...donc, après la
suspension, donc là on est, donc, à une autre étape, donc, il peut, donc,
remédier à son défaut, donc, à l'intérieur d'un certain délai.
À 41, on comprenait qu'avant la suspension
et... donc que le titulaire, donc, pouvait présenter ses observations, et, 30
jours après, la CNESST, donc, pouvait... donc, en fait, devait rendre une
décision écrite motivée.
À 42, quel est le devoir de la CNESST?
Donc, est-ce qu'elle a un délai pour répondre au titulaire? Là, on comprend que
le délai ici, il est flexible, là, ça, c'est très clair, pour ce qui est de ce
qui est imparti au titulaire pour, donc, des motifs d'équité. Mais, une fois
que le titulaire, donc, de son côté, donc, a remédié à son défaut, exposé des
faits nouveaux permettant à la CNESST de lever cette suspension, qu'est-ce qui
se passe? Est-ce que la CNESST, donc, a un délai pour lui répondre puis pour
que le permis soit rétabli?
M. Skeete : Bien, ici, on
vient dire que le titulaire a une action. Donc, ici, on donne le pouvoir au
titulaire de dire : O.K. J'ai donné des faits nouveaux ou j'ai remédié à
la situation, donc je demande la... levée de mon permis, alors... de ma
suspension, pardon. Donc, on vient inscrire ici que c'est son droit, dans le
fond, de se faire enlever cette suspension-là. Donc, ça... c'est implicite que
c'est immédiat.
Mme Cadet : O.K. C'est
implicite que c'est immédiat, puis... Et j'essaie de comprendre. Je comprends
le commentaire... donc, il y a un peu, donc, de concordance ici étant donné
l'abrogation de la sous-section 2 de la sous-section 2, là. Mais
comment est-ce que, dans le texte... Parce qu'on ne parle pas de renouvellement
ici dans le texte. Donc, quelle est, donc, la grosse modification de fond ici?
M. Skeete : Je ne suis pas
sûr que je comprends la question.
Mme Cadet : Je ne sais pas.
Est-ce que vous la saisissez, Me Desbiens? Allez-y. Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,
Mme la Présidente. En fait, dans... avec le régime actuel, vu que le permis a
une date d'échéance de deux ans, s'il n'y a pas... on ne remédie pas au défaut,
on ne pourra pas le renouveler. Ça fait qu'on n'a pas besoin de le révoquer, il
va tomber caduc. Donc, c'est pour ça ici qu'on n'a pas le choix de venir
rectifier la situation, parce que, là, il n'y aura plus... il n'y aura plus de
renouvellement, le permis ne deviendra plus échu. Ça fait que, là, il faut qu'on
s'ajuste, il faut donner des délais, une possibilité de donner des délais pour
remédier au défaut. Parce que, si tu ne remédies pas à ton défaut, avec le
régime actuel, ton permis, on... tu vas le perdre après le deux ans, ça fait
que... Donc, c'est pour... c'est pour rectifier la situation, pour assurer une
concordance.
Mme Cadet : Parfait. Merci.
Je comprends. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires sur 184? Est-ce que l'article 184 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 185.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Oui.
L'article 43 de ce règlement est modifié par le remplacement de «la
révocation ou le non-renouvellement» par «ou la révocation».
Il s'agit d'une modification de
concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus
de renouvellement des permis d'agence par les dispositions permettant leur
maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'article 185?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 185 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 186.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 44
de ce règlement est modifié par le remplacement de «révoqué ou non renouvelé»
par «ou révoqué».
Il s'agit d'une modification de
concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus
de renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur
maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'article 186? L'article 186 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 187.
M. le ministre.
M. Skeete : L'article 45
de ce règlement est modifié par le remplacement de «de la révocation ou du
non-renouvellement» par «ou de la révocation».
Il s'agit d'une modification de
concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus
de renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur
maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur 187? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Bien, c'est un
peu la même question que plus tôt, Mme la Présidente. «...devient sans effet à
compter de la date...» Ah! O.K. «...ou de la révocation de son permis.» Juste
bien saisir le libellé ici. Je ne pense pas qu'il...
M. Skeete : ...une seconde.
Mme Cadet : Est-ce que
c'était «d'émission de la...»? Non.
M. Skeete : ...on va
suspendre, Mme la...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Me
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Je
m'excuse. Merci, Mme la Présidente. Il y a encore une erreur, mon logiciel de
rédaction, c'est vraiment la technologie, là, ça sort ça, il manque... ça
devrait être écrit «à compter de la date de la suspension ou de la révocation».
Il manque un petit bout de phrase.
Mme Cadet : Parfait. Merci.
Mme Desbiens (Geneviève) : J'en
suis bien désolée.
Mme Cadet : Parfait. C'est
clair. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
clair? D'autres commentaires sur 187? 187 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Skeete : Je demanderais
une suspension pour 188, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
(Reprise à 12 h 19)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, et, avant d'aller à l'article 188, pour ceux qui nous
écoutent. L'erreur qui avait été mentionnée par Me Desbiens, c'est une erreur
dans le cahier de travail, et non pas dans le projet de loi, je dois le
spécifier, donc, pour le bénéfice de tout le monde. Maintenant 188. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : «L'article 123 de
la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion
de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20) est
modifié par le remplacement, dans le paragraphe 8.7 du premier alinéa, de
«renouvellement» par «maintien».»
Il s'agit d'une modification de
concordance. En effet, l'article 194 du projet de loi retire du règlement sur
le permis de service de référence de main-d'œuvre dans l'industrie de la
construction la sous-section 6 de l'article 2 comprenant les articles 29 à 36.
Ces articles portent sur le renouvellement
des permis de service de référence de main-d'œuvre, lequel renouvellement ne
s'avère plus nécessaire dans un contexte de permis à durée indéterminée valide
tant que les conditions de maintien sont remplies.
• (12 h 20) •
La modification proposée est donc de
concordance, car le processus de renouvellement des permis est remplacé par des
dispositions permettant leur maintien jusqu'à la révocation par le bureau des
permis de service de référencement... pardon, de service de référence de
main-d'œuvre, que ce soit à l'initiative de celle-ci ou à la demande de
l'association titulaire du permis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur 188? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, Mme la
Présidente. Vous ne serez pas surprise de vous demander une suspension de
l'article 188 pour que nous puissions aller à l'article 194, s'il vous plaît.
M. Skeete : Mme la
Présidente, elle devient prévisible, la collègue. Alors, absolument.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
on suspend 188. Nous nous dirigeons à l'article 194. M. le ministre.
M. Skeete : J'y arrive, Mme
la Présidente...
Des voix : ...
M. Skeete : Voilà. Bon :
La sous-section 6 de la section II de ce règlement, comprenant les
articles 29 à 36, est abrogée. L'article 194 du projet de loi retire
du Règlement sur les permis de service de référence de main-d'œuvre dans
l'industrie de la construction la sous-section 6 de la section II
comprenant les articles 29 à 36. Ces articles portent sur le
renouvellement des permis, lequel renouvellement ne s'avère plus nécessaire
dans un contexte de permis à durée indéterminée, valide tant que les conditions
de maintien sont remplies.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur 194? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, merci. Donc,
ici, évidemment, donc, je pense que la discussion sera un peu plus courte que
celle que nous aurons eue sur l'article 177, puisque donc les principes
sont semblables en termes d'allègement. Là, on comprend que c'est une demande
qui est venue vraisemblablement de la part du ministère et que les parties
prenantes n'ont pas nécessairement été consultées, mais que c'est le genre...
d'un type d'allègement qui sera probablement bien reçu.
Maintenant, j'aimerais peut-être mieux...
au-delà, donc, de l'allègement, peut-être vous entendre sur, peut-être, donc,
certaines préoccupations qui auraient pu être soulevées quant au processus de
renouvellement ici. Je sais qu'on est ailleurs, donc on n'est pas sur la
délivrance des... bien, on est sur la livraison, donc, d'autres types de
permis, donc on n'est pas sur... donc, de placement personnel, mais peut-être
tout entendre sur les tenants et aboutissants du service de référence de
main-d'oeuvre.
M. Skeete : Mais, dans le
fond, c'est des gens qui doivent renouveler leur permis aux trois ans. C'est
une formalité administrative qui n'a plus lieu d'être. En fait, la même logique
s'exprime que dans le dernier, sauf sans les personnes vulnérables, c'est des
personnes qui veulent travailler, qui cherchent à travailler, et là ils doivent
être renouvelés aux trois ans. Puis, dans ce contexte-ci, ça n'a pas de valeur
ajoutée compte tenu du fait que toutes les vérifications appropriées et la
conformité se font en continu, et on essaie de réduire ce fardeau-là.
Mme Cadet : O.K., comme dans
l'autre... Comme pour l'autre article du projet de loi, donc, il y a des
vérifications en continu, donc, qui sont faites. Donc, on est... C'est le même
principe qui est appliqué, là.
M. Skeete : Ces gens-là ont
des conditions particulières, puis on le voit ici, dans ce qui est écrit, là,
c'est que, tant que les conditions sont remplies, ils vont demeurer actifs. Si
les conditions ne sont pas remplies, on va révoquer le permis. Donc, c'est les
mêmes conditions qui doivent suivre et les bonnes relations de bonne entente
peuvent poursuivre.
Mme Cadet : Et pourquoi,
initialement, donc, la délivrance du permis a été valide pour trois ans. Donc,
pourquoi ce délai-là, donc, qui avait été mis en place? Et pourquoi, donc,
au-delà, donc, du fardeau en tant que tel, donc, qu'on réalise qu'il n'y a plus
lieu d'être, d'avoir cet élément?
M. Skeete : Avec votre
permission, je pourrais demander à nos intervenants du travail, là, qu'est-ce
qui est la genèse de ça?
M. Sauvé (Michel) : Oui. Sur
la durée du permis, pourquoi trois ans? Je vous dirais, rien de particulier,
c'est une durée qui avait été jugée pertinente à l'époque. C'était...
L'objectif était, à ce moment-là, d'éliminer le placement syndical, et de
remplacer ça par la référence de main-d'œuvre, et d'avoir un renouvellement,
mais surtout, et surtout, de faire une vérification en continu pour s'assurer
que les gens qui étaient titulaires des... qui pouvaient faire de la référence
de main-d'œuvre respectaient les conditions pour lesquelles le permis était
délivré.
Mme Cadet : O.K., d'accord.
Et là, donc, comment est-ce que ça se déroule au niveau de la vérification en
continu?
M. Sauvé (Michel) : Pardon?
Mme Cadet : Comment ça se
déroule au niveau de la vérification en continu?
M. Sauvé (Michel) : Les
titulaires de permis, dès qu'il y a un changement, dès qu'il y a un changement
dans les conditions pour lesquelles le permis était délivré, ils doivent aviser
le Bureau des permis.
Mme Cadet : Ils doivent,
pardon?
M. Sauvé (Michel) : Aviser le
Bureau des permis... les bureaux... oui, le Bureau des permis de service de
référence de main-d'œuvre dans l'industrie de la construction.
Mme Cadet : O.K. Ah! donc,
les titulaires, eux-mêmes, donc, avisent le Bureau des permis. Puis ça
fonctionne bien comme...
M. Sauvé (Michel) : Oui, mais
il y a aussi des vérifications en continu effectuées par le Bureau des permis,
là, principalement sur les questions d'antécédents judiciaires.
Mme Cadet : Oui. Et il y a
combien... oui sont affectés à la vérification?
M. Sauvé (Michel) : À la
vérification, un... Il n'y a seulement que 38 permis.
Mme Cadet : Ah! il n'y a que
38 permis?
M. Sauvé (Michel) : Oui.
Mme Cadet : Merci.
M. Beauchemin : ...une
infraction?
M. Sauvé (Michel) : Pardon?
M. Beauchemin : Je n'ai pas
bien compris ce que vous avez dit tantôt, excusez. Pouvez-vous répéter?
M. Sauvé (Michel) : J'entends
mal.
M. Beauchemin : Je n'ai pas
bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure. Il y avait 38 permis
seulement, c'est ça?
M. Sauvé (Michel) : Il y a
38 permis seulement, oui.
M. Beauchemin : O.K. Puis le
nombre...
M. Beauchemin : ...c'était
combien?
M. Sauvé (Michel) : Le nombre
d'infractions? Je crois qu'il y en a eu une dans les dernières années,
seulement. Très peu d'infractions.
Mme Cadet : C'est ça. Donc,
puisque là, donc, on est dans un secteur où, donc, il y a très peu
d'infractions, donc le processus de renouvellement en tant que tel devient un
peu caduc, là, puisqu'il ne sert pas, donc, à ses fins. Donc, je vois qu'à
l'article 35 ça dit : le bureau refuse le renouvellement du permis,
donc, dans les différents cas. Donc, on parlait des conditions de délivrance
plus tôt, mais c'est plutôt administratif, là, dans ces cas-là.
M. Sauvé (Michel) : Exactement.
Et les efforts déployés... C'est la même logique que tantôt, là, les efforts
déployés au moment du renouvellement peuvent être déployés, peuvent être
redéployés en vérification, là.
Mme Cadet : Tout à fait. Puis
c'est une seule personne qui s'occupait, donc, du renouvellement, comme plus
tôt, là.
M. Sauvé (Michel) : Un
enquêteur, oui.
Mme Cadet : Un enquêteur.
M. Beauchemin : Un enquêteur
qui fait le renouvellement puis la surveillance en continu, c'est ça?
M. Sauvé (Michel) : La
surveillance dans la construction, c'est le... Pardon?
M. Beauchemin : Oui,
exactement.
M. Sauvé (Michel) : Celle-là
est effectuée par la CCQ. Et ce que l'enquêteur du ministère fait, c'est
vérifier que les conditions de délivrance du permis de service de référence
sont maintenues, là.
Mme Cadet : Mais, puisqu'il
n'y en a plus à 38, c'est assez... c'est un peu plus évident à avoir, le cadre
est plus facile, donc, à surveiller, en fait.
M. Sauvé (Michel) : C'est une
tâche moins lourde, effectivement, oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, l'article 194 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Compte tenu de l'heure, chers collègues,
nous suspendons les travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires
courantes. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 36)
La Présidente (Mme D'Amours) : Bon
après-midi, tout le monde. La Commission de l'économie et du travail reprend
ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 17,
Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du
fardeau réglementaire et administratif.
Lors de la suspension de nos travaux ce
midi, nous venions d'adopter l'article 194. Y a-t-il consentement pour qu'on
reprenne l'étude de l'article 188 suspendu précédemment? Consentement.
Merci, M. le député. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires... Pardon, je vais
vous demander, M. le ministre, d'en faire la lecture à nouveau, s'il vous
plaît.
M. Skeete : Je pensais que je
m'en sortais, Mme la Présidente. Donnez-moi une seconde. L'article 123 de
la loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion
de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20) est
modifié par leur remplacement, dans le paragraphe 8.7° du premier alinéa, de
«renouvellement» par «maintien».
Il s'agit d'une modification de
concordance. En effet, l'article 194 du projet de loi retire du règlement
sur le permis des services de référence de main-d'œuvre dans l'industrie de la
construction la sous-section 6 de la section 2 comprenant les
articles 29 à 36. Ces articles portent sur le renouvellement des permis de
service de référence de main-d'œuvre, lequel renouvellement ne s'avère plus
nécessaire dans le contexte d'un permis à durée indéterminée, valide tant que
les conditions de maintien sont remplies. La modification proposée est donc de
concordance, car le processus de renouvellement des permis est remplacé par des
dispositions permettant leur maintien jusqu'à la révocation par le bureau des
permis de service de référence de main-d'œuvre, que ça soit à l'initiative de
celui-ci ou à la demande de l'association titulaire du permis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que l'article 188 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 189.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 4
du Règlement sur le permis de service de référence de main-d'œuvre dans l'industrie
de la construction (chapitre R-20, r. 8.1) est modifié par le remplacement
de la deuxième phrase par la suivante : «Il demeure valide jusqu'à sa
révocation par le bureau des permis de sa propre initiative ou à la suite d'une
demande de l'association.»
L'article 4 du Règlement sur le
permis de service de référence de la main-d'œuvre dans l'industrie de la
construction est modifié afin de prévoir que le permis soit à durée
indéterminée. Il s'agit donc d'une modification nécessaire à la suite de la
substitution du processus de renouvellement des permis de service de référence
de main-d'œuvre par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur
révocation par le bureau des permis de service de référence de main-d'œuvre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur 189?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. Donc, l'article 189 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 190.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Oui. L'article 5
de ce règlement est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) part le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
«2° la date de son entrée en vigueur;»
b) par la suppression du paragraphe 4°;
2° par l'insertion, à la fin du deuxième
alinéa, de «sous»... pardon, de «du sous-ministre du Travail ou de personne
désignée par l'un de ceux-ci».
Les modifications proposées concernent les
trois éléments suivants. Un, d'abord, puisqu'il n'y aura plus de renouvellement
de permis mais un maintien de leur validité, le permis n'a plus à indiquer la
date d'expiration. Deux, ensuite, comme le nom du répondant peut changer
relativement souvent, il est proposé qu'il n'apparaisse plus sur le permis.
Trois, enfin, la dernière modification proposée permet d'accélérer au niveau
administratif le processus de délivrance des permis.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, l'article 190 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 191.
M. le ministre.
M. Skeete : L'intitulé de la
section 2 de ce règlement est modifié par le remplacement de
«renouvellement» par «maintien».
Il s'agit d'une modification nécessaire à
la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis de
service de référence de main-d'œuvre par des dispositions permettant leur
maintien jusqu'à leur révocation par le bureau des permis de service de
référence de main-d'œuvre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaire sur 191?
M. Beauchemin : ...commentaire,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
191 est-il...
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : 192.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 20
de ce règlement est modifié par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, de
«ainsi que pendant deux ans» de «tout refus de renouvellement».
Il s'agit d'une modification nécessaire à
la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis de
service de référence de main-d'œuvre par des dispositions permettant leur
maintien jusqu'à leur révocation par le Bureau des permis des services de
référence de main-d'oeuvre...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...commentaires
sur l'article 192?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, l'article 192 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 193,
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 24
de ce règlement est modifié par la suppression à la fin du premier alinéa de
«valide pour trois ans».
Cette modification confirme que les permis
sont à durée indéterminée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?
Pas de commentaire. Donc, 193 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 194
était adopté. Nous passons directement à 195. M. le ministre.
M. Skeete : L'article 40
de ce règlement est remplacé par le suivant :.
40. L'association doit informer sans délai
le bureau de tout changement à l'un des renseignements ou documents exigés en
vertu du présent règlement, ainsi que de tout changement dans sa situation qui
pourrait affecter la validité de son permis. L'association doit fournir sans
délai au bureau une déclaration assermentée du président de l'association ou de
son répondant faisant état de l'existence ou de l'absence de condamnations
criminelles ou pénales au cours des cinq années précédant l'entrée en fonction
concernant tout nouveau dirigeant ou représentant et, en cas de condamnation,
les documents en attestant.
L'article 40 est remplacé afin de...
Pardon. L'article 40 est remplacé afin d'en clarifier le texte. D'abord,
étant donné la durée indéterminée des permis, une référence à tout changement
dans la situation de l'association qui pourrait affecter la validité du permis
est ajoutée au premier alinéa. Un deuxième alinéa aussi ajouté à
l'article 40 afin de donner l'obligation à l'association de fournir sans
délai au bureau des permis de service et de références de main-d'œuvre une
déclaration assermentée de son président ou de son répondant qui fait état à
l'égard de tout nouveau dirigeant ou représentant de l'existence ou de
l'absence de condamnation criminelle ou pénale au cours des cinq années
précédant son entrée en fonction et, en cas de condamnation, les documents qui
en attestent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'article 195?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 195 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 196,
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 45
de ce règlement est modifié par la suppression de la deuxième phrase du
deuxième alinéa. Il s'agit d'une modification de concordance à la suite de la
substitution du processus de renouvellement de permis de service de référence
de main-d'œuvre par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur
révocation par le bureau des permis et de service de référence de main-d'œuvre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur 196? Pas de commentaire. Donc, 196... L'article 196 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
197, M. le ministre.
M. Skeete : L'article 46
de ce règlement est modifié dans le premier alinéa :.
1° dans le paragraphe trois :.
a) par l'insertion après «a obtenu» de «ou
tenter d'obtenir»;.
b) par la suppression de «le
renouvellement»;.
2° par l'ajout à la fin du paragraphe
suivant :.
5° l'Association ou l'un de ses dirigeants
ou représentants à quelques titres que ce soit est reconnu coupable au cours de
l'exercice de ses fonctions ou dans le cas d'un dirigeant ou représentant visé
au deuxième alinéa de l'article 40 dans les cinq années précédant son
entrée en fonction d'une infraction criminelle ou pénale qui, de l'avis du
bureau, a un lien avec la référence de la main-d'œuvre ou le placement syndical».
Les modifications proposées au
paragraphe 3 du premier alinéa de cet article constituent des
modifications de concordance rendues nécessaires à la suite de l'abrogation par
l'article 194 du projet de loi de la sous-section VI du titre II
qui prévoit des dispositions concernant le renouvellement des permis. Le
paragraphe 5, tel que proposé, permet notamment d'actualiser les motifs de
suspension des permis étant donné la durée indéterminée. Cet ajout reprend une
condition qui entraînerait le refus de renouvellement du permis qui était prévu
à l'article 35 du règlement, lequel est abrogé par l'article 194 du
projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
commentaires sur 197?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 197 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 198,
M. le ministre.
M. Skeete : L'article 52
de ce règlement est modifié par la suppression du deuxième alinéa.
Comme le renouvellement du permis de
service de référence de main-d'œuvre a été retiré et puisque ceux-ci sont
délivrés sans terme, le retrait du deuxième alinéa de l'article 52 doit
aussi être supprimé par concordance. Il ne s'agit donc d'une modification de concordance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'article 198? L'article 198 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 199,
M. le ministre.
M. Skeete : L'article 55
de ce règlement est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou
son renouvellement» et de «ou 35».
Il s'agit d'une modification de
concordance à la suite de la substitution du processus de renouvellement des
permis de service de référence de main-d'œuvre par des dispositions permettant
leur maintien jusqu'à leur révocation....
M. Skeete : ...par le Bureau
des permis de service de référence de main-d'œuvre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?
Est-ce que l'article 199 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 200.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Le permis délivré
avant la date de l'entrée en vigueur du présent article par la Commission des
normes, de l'équité de la santé et de la sécurité du travail en vertu du
Règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de
recrutement des travailleurs étrangers temporaires (Chapitre N-1.1.r.0.1)
ou par le Bureau des permis de service de référence de main-d'œuvre en vertu du
Règlement sur le permis de service de référence de main-d'œuvre dans
l'industrie de la construction (chapitre R-20.r.8.1) est considéré ne pas
comporter la date d'expiration jusqu'à ce qu'il soit remplacé.
Comme le renouvellement de permis a été
retiré, puisque ceux-ci sont délivrés sans terme, cette disposition transitoire
est nécessaire pour que les permis en vigueur soient considérés sans terme
également.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'article 200?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 200
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 201.
M. le ministre.
M. Skeete : Je suspendrais le
temps de laisser d'autres intervenants prendre place.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
(Reprise à 15 h 52)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre, l'article 201, s'il vous plait.
M. Skeete : L'article 21.2
de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1)
édicté...
M. Skeete : ...par
l'article 10 du chapitre 18 des lois de 2022, est remplacé par le
suivant :
«21.2. Toute entreprise qui répond à un
appel d'offres en vertu de la réalisation d'un contrat public doit, au moment
du dépôt de sa soumission, produire une déclaration écrite, faite selon la
formule déterminée par règlement du gouvernement, par laquelle elle reconnaît
avoir pris connaissance des exigences d'intégrité et s'engage à prendre toutes
les mesures nécessaires pour y satisfaire pendant toute la durée du contrat.
«De même, toute entreprise qui conclut un
contrat public de gré à gré qui est constaté au moyen d'un écrit avant son
exécution doit, au moment où le contrat est ainsi constaté, produire une telle
déclaration.
«Le présent article ne s'applique pas à
l'entreprise qui détient l'autorisation de contracter visée à la
section III. Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque les conditions
de contrat ne font l'objet d'aucune discussion entre l'organisme public et
l'entreprise, notamment lorsque le contrat est formé par l'acceptation pure et
simple par l'organisme d'une offre de contracter qui est faite dans les cours
dans le cours ordinaire des activités de l'entreprise et qui n'est pas
spécifiquement désignée à cet organisme.»
Les modifications proposées par le présent
article visent à restreindre la portée de l'obligation faite aux entreprises
qui souhaitent obtenir un contrat public de produire, par écrit, une
déclaration d'intégrité.
Ainsi, il est proposé, d'une part, de ne
pas exiger la production d'une telle déclaration lorsqu'en raison des
circonstances dans lesquelles le contrat est conclu cette production s'avère
impossible ou inopportune. D'autre part, il est proposé de ne pas exiger la
production d'une telle déclaration lorsque l'entreprise concernée détient par
ailleurs une autorisation de contracter délivrée par l'Autorité des marchés
publics, puisque cette autorisation atteste du fait que l'entreprise satisfait
aux exigences d'intégrité imposées par la loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?
M. le député, oui.
M. Beauchemin : Oui, merci,
Mme la Présidente. En quoi est-ce que ça protège l'État, M. le ministre?
M. Skeete : Bien, je vais
donner un exemple qu'on essaie de corriger en ce moment. Une entreprise qui
fait... qui transige avec l'État doit aller chercher un certificat de conformité.
Ça, ça veut dire, quand que le ministère fait affaire avec une librairie pour
acheter un livre, théoriquement, cette librairie-là devrait déclarer qu'elle
est... qu'elle a son certificat d'intégrité. C'est une lourdeur qui n'est pas
souhaitée pour des contrats du genre. Donc, certains contrats vont être exempts
d'être est obligés de produire ces certificats d'intégrité.
M. Beauchemin : On va les
avoir identifiés de par l'utilisation, là, de l'Autorité des marchés publics,
c'est ça?
M. Skeete : Bien, le véhicule
exact, je vais laisser peut-être les gens qui sont ici, qui nous
accompagnent... vont nous dire la portée et les limitations de... avec votre
permission, bien sûr.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
oui, j'ai le consentement de tout le monde? Oui. Donc, la personne qui va
prendre la parole, veuillez vous nommer et répondre à la question, s'il vous
plaît.
Mme Noël (Nathalie) : Oui.
Bonjour, Nathalie Noël, je suis secrétaire associée aux marchés publics au
Secrétariat du Conseil du trésor. Dans les faits, ce qu'on essaie de faire
aujourd'hui avec cette modification-là, c'est de circonscrire l'application de
l'obligation de signer une déclaration d'intégrité. Pour vous donner un exemple
simple, c'est qu'on veut éviter qu'un organisme public qui fait un achat en
échange d'un paiement avec une facture n'ait pas... l'entreprise n'ait pas à
signer une déclaration d'intégrité. Donc, c'est tout ce qui est de fait dans le
courant qui ne passe pas par un appel d'offres public ou par un contrat de gré
à gré, qui est vraiment fait en bonne et due forme avant d'obtenir le bien
souhaité, c'est-à-dire par écrit.
M. Beauchemin : Est-ce qu'il
y a des balises qui sont mises en place pour comme guider, justement, la
catégorie des transactions qui peuvent être faites? C'est-u comme un montant
forfaitaire quelconque? Il y a-tu une liste préalable ou?
Mme Noël (Nathalie) : Dans
les faits, ce n'est pas un montant. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les
entreprises qui font affaire avec l'État pour... à la suite d'un appel d'offres
public, doivent détenir une autorisation de contracter. Lorsque c'est un
contrat de construction qui est supérieur à une valeur de 5 millions, à ce
moment-là, c'est un processus beaucoup plus exigeant qu'une déclaration
d'intégrité, c'est une autorisation de contracter qui doit être obtenue auprès
de l'Autorité des marchés publics. Dans le cas de contrats de services, cela
est fixé à 1 million. Pour les autres contrats qui pourraient être sous la
forme d'une facture, donc constatés, là, par un écrit, là, l'échange comme ça,
ce ne sont... ne sont pas visés par la déclaration de l'intégrité. C'est ce
qu'on vous disait. Ce n'est pas un seuil en montant, mais c'est bien la façon
dont est faite la transaction. Par exemple, une course pour acheter des billets
d'autobus, pour une course de...
Mme Noël (Nathalie) : ...on
n'exige pas qu'il y ait une déclaration d'intégrité signée, c'est un échange,
là, d'un service avec une facture. Donc, ce n'est pas convenu d'avance par
écrit.
M. Beauchemin : O.K., mais
clairement c'est vraiment des transactions qui sont d'un moindre ordre.
Mme Noël (Nathalie) : Oui,
tout à fait.
M. Beauchemin : O.K. Puis on
n'a pas établi le niveau, là, on n'a pas dit : En bas de tel montant...
Mme Noël (Nathalie) : Par la
loi des contrats des organismes publics, un organisme public ne peut conclure
un contrat inférieur à 25 000 $, là. De cette manière-là, il y a des
seuils avec les accords économiques aussi qui exigent la conclusion d'un
contrat en bonne et due forme.
M. Beauchemin : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires? L'article 201 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
comprends qu'il y avait aussi un consentement qu'après l'étude de
l'article 201 nous reprendrions l'article 75. Est-ce que j'ai le
consentement de tout le monde?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Grâce
à vous.
M. Skeete : ...laisse les
intervenants revenir, se placer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
16 h (version non révisée)
(Reprise à
16 h 03)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux et nous étions maintenant à l'article 75. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Merci, Mme la
Présidente.
Le titre de la Loi sur les loteries, les concours
publicitaires et les appareils d'amusement (chapitre L-6) est modifié par
la suppression de «les concours publicitaires».
L'article 75 du projet de loi qui
modifie l'intitulé de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et
les appareils d'instrument est une modification de concordance en lien avec
celle proposée par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abroge le
projet... le chapitre IV de la Loi sur les loteries, les concours
publicitaires et les appareils d'amusement, et les règles sur les concours
publicitaires ayant pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des
concours publicitaires au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires? Oui, M. le député.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre, est-ce que vous pourriez vous nous expliquer ça à
genre 50 000 pieds, là, pour nous expliquer d'où vient le concept ici pour
les concours publicitaires, de modifier la loi comme ça?
M. Skeete : L'enjeu, c'est
que les autres ont avancé, puis nous, on n'a pas avancé. Donc, on fait un
rattrapage. On entend...
M. Beauchemin : Les autres?
M. Skeete : Les autres
juridictions, tu sais, qui contrôlaient les concours auparavant. Bien, les
autres sont rendues ailleurs. Nous, on traînait un petit peu de la patte.
C'est... on le voit souvent à la télé, c'est anecdotique, là, mais, ah!
concours non disponible au Québec, là, puis on le voit souvent. C'est souvent à
cause que ces gens-là, ces entreprises-là, n'ont pas le goût de suivre la
paperasse qui est nécessaire pour aller chercher le permis à la régie dans le
but de permettre aux Québécois de profiter du concours. Alors, on s'est dit :
Pourquoi qu'on est encore là-dedans. La régie a décidé que ce n'était pas
opportun de garder ça. Donc, on fait la modification pour se rattraper aux
autres.
M. Beauchemin : Puis quelles
étaient les raisons pour laquelle l'ancien modèle était plutôt restrictif? Y
avait-tu un avantage quelconque à le faire à l'époque?
M. Skeete : Ça date d'une
époque où ce qu'on était plus frileux comme société aux concours, les loteries
et surtout.... puis c'est quoi le terme «gambling»?
Une voix : Les jeux.
M. Skeete : Les jeux, les
jeux. Ça fait que c'était un moment où est-ce que... ça fait que la société a
évolué, on a moins peur des concours. On comprend qu'il y a d'autres enjeux. Ça
fait qu'on est rendus à alléger ce fardeau-là.
M. Beauchemin : O.K. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 75 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 76, M. le ministre.
M. Skeete : Oui, Mme la
Présidente.
L'article 1 de cette loi est modifié
par la suppression du paragraphe b du premier alinéa.
L'article 76 du projet de loi propose
de supprimer la définition de concours publicitaire par concordance avec les
modifications proposées par les articles 78 et 90 du projet de loi qui
abrogent le chapitre IV de la Loi sur les loteries, les concours... les
concours publicitaires et les appareils d'amusement, et l'arrêt... et les
règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à
l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'article 76?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...de
commentaire. L'article 76 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 77. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Oui, donnez-moi
une seconde. Parfait. L'article 20 de cette loi est modifié :
1 : par la suppression du
paragraphe i.1 du premier alinéa;
2 : par la suppression, dans le
deuxième alinéa, de «des concours publicitaires est».
L'article 77 du projet de loi propose
de supprimer l'habilitation de la régie à prendre des règles concernant
l'organisation, l'administration, la conduite et le fonctionnement, ainsi que
les conditions d'obtention d'une autorisation pour la tenue d'un concours
publicitaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'article 77? Est-ce que l'article 77 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 78.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Oui. Le chapitre
quatre de cette loi, comprenant les articles 57.1 à 63, est abrogé.
L'article 78 du projet de loi propose
l'abrogation du chapitre quatre de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires,
les appareils d'amusement, ce qui a pour effet de mettre fin à la possibilité
de percevoir des droits afférents à la tenue de concours publicitaires au
Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaire
sur l'article? Oui, M. le député.
M. Beauchemin : Oui, merci,
Mme la Présidente. C'est vraiment par souci de curiosité. Puis je l'ai remarqué
un petit peu à date, dans le projet de loi, c'est marqué ici, à la
page 163, je ne sais pas si on a la même page, là...
M. Skeete : ...
M. Beauchemin : Mais c'est
marqué droit sur les concours publicitaires non en vigueur, 57.1, non en
vigueur, 57.2, 57.3, etc. Pourquoi qu'on modifie quelque chose qui n'est pas en
vigueur? Je ne comprends pas.
M. Skeete : Excellente
question. Peut-être Me Desbiens peut nous éclaircir sur la façon dont les
juristes...
M. Beauchemin : ...dans les
autres articles avant, là, ça fait que... là, ça devient gros. Je me pose la
question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Merci
beaucoup. Alors, c'est une question de refonte. Maintenant, la refonte est en
continu et les articles qui ont été sanctionnés, donc, qui existent en vertu de
la loi, qui ont été ajoutés ici, mais qui ne sont toujours pas en vigueur, qui
pourraient être en vigueur par décret, apparaissent dans la refonte. Donc, en
législation, on doit aller abroger ces articles-là qui apparaissent dans la
refonte, même s'ils ne sont pas en vigueur, pour qu'ils n'existent plus. C'est
aussi simple que ça.
M. Beauchemin : On pense à
tout.
M. Skeete : ...des avocats...
vous savez, ils pensent à tout.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires? L'article 78 est-il adopté?
M. Skeete : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 79,
s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 67
de cette loi est modifié par la suppression de «ou au bénéfice de laquelle un
concours publicitaire est tenu».
L'article 79 du projet de loi propose
de modifier l'article 67 de la Loi sur les loteries, les concours
publicitaires et les appareils d'amusement pour apporter une modification de
concordance en lien avec celle proposée par les articles 78 et 90 du
projet de loi qui abroge le chapitre quatre de la Loi sur les loteries, les
concours publicitaires et les appareils d'amusement et les règles sur les
concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du
régime des concours publicitaires au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'article 79? Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 80.
M. le ministre.
• (16 h 10) •
M. Skeete : L'article 69
de cette loi est modifié :
1° par la suppression, dans ce qui précède
le paragraphe a, un «ou à un concours publicitaire»;
2° par la suppression, dans le paragraphe
a, de «ou de ce concours publicitaire»;
3° par la suppression, dans le paragraphe
c, de «ou ce concours»;
4° par le remplacement du paragraphe e par
le suivant :
«à même les sommes d'argent saisies et le
montant du cautionnement payé ou confisqué, après déduction des frais engagés
par la régie pour l'exécution des mesures qui précèdent, attribuer à chaque
gagnant qui n'a pu recevoir un prix mentionné au paragraphe précédent un prix
en argent équivalent à la valeur de celui qui aurait dû lui être attribué ou,
si les fonds sont insuffisants, au prorata de la valeur de ce prix et, s'il
reste des fonds, payer les dépenses engagées pour organiser et conduire le
système de loterie jusqu'à concurrence du pourcentage des sommes recueillies du
public permis par les règles et, s'il y a un résidu, le remettre à l'individu
ou à l'organisme qui a la licence relative à ce système a été délivrée ou, à la
discrétion de la régie, à un organisme charitable ou religieux.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
commentaires. M. le ministre.
M. Skeete : Oui, excuse-moi.
L'article 80 du projet de loi propose de modifier l'article 69 de la
Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement
pour apporter des modifications de concordance en lien avec celles proposées
par les articles 78...
M. Skeete : ...du projet de
loi qui abroge le chapitre quatre de la loi sur les loteries, les concours
publicitaires et les appareils d'amusement et les règles sur les concours
publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des
contrats publicitaires du Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'article 80?
M. Beauchemin : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y,
M. le Député.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Somme toute, ça... c'est quoi l'objectif, là, spécifique de cet
article-là, là?
M. Skeete : Avec votre
permission, Mme la Présidente, nos amis de la régie sont présents, peut-être
ils peuvent expliquer le rationnel.
La Présidente (Mme D'Amours) : Alors,
je demande à qui va prendre la parole de se nommer, se... Dire son titre et
répondre à la question, s'il vous plaît.
Mme Bergeron (Marie-Christine) : Oui.
Bonjour. Marie-Christine Bergeron, directrice des affaires juridiques de la
Régie des alcools.
Donc, ici, c'est simplement qu'on a fait
une réécriture de l'article 69, compte tenu que c'est un article qui
s'applique également à d'autres systèmes de loterie qui sont encadrés par la
Régie. Donc, si on pense par exemple au tirage, donc on est venus enlever ce
qui s'appliquait spécifiquement aux concours publicitaires pour revoir la façon
dont l'article est écrit pour simplement viser les autres systèmes de loterie.
M. Beauchemin : O.K. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires sur 80? Est-ce que l'article 80 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 81,
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Oui, Mme la
Présidente. L'article 70 de cette loi est modifié par la suppression dans
le premier alinéa de «ou d'une personne au bénéfice de laquelle un concours
publicitaire est tenu».
L'article 81 du projet de loi propose
de modifier le premier alinéa de l'article 70 de la loi sur les loteries,
les concours publicitaires et les appareils d'amusement pour apporter une
modification de concordance en lien avec celle proposée par les
articles 78 et 90 du projet de loi qui abroge le chapitre quatre de la loi
sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et
les règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à
l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'article 81? L'article 81 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 82.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 121
de cette loi est modifié par la suppression dans le premier alinéa de «de
concours publicitaires».
L'article 82 du projet de loi propose
de modifier le premier alinéa de l'article 121 de la loi sur les loteries,
les concours publicitaires et les appareils d'amusement pour apporter une
modification de concordance en lien avec celle proposée par les
articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre quatre de la
loi sur les loteries et les concours publicitaires et les appareils d'amusement
et les règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à
l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'article 82?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 82
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 83,
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 121.0.3
de cette loi est modifié par la suppression dans le deuxième alinéa de «ou d'un
concours publicitaire».
L'article 83 du projet de loi propose
de modifier le deuxième alinéa de l'article 121.0.3 de la loi sur les loteries,
les concours publicitaires et les appareils d'amusement pour apporter une
modification de concordance en lien avec celle proposée par les
articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre quatre de la
loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement
et les règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à
l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?
M. Beauchemin : ...merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 83 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 84,
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 135
de cette loi est abrogé.
L'article 84 du projet de loi propose
l'abrogation de l'article 135 de la loi sur les loteries, les concours
publicitaires et les appareils d'amusement par concordance avec les
modifications proposées par les articles 78 et 90 du projet de loi qui
abroge le chapitre quatre de la loi sur les loteries, les concours
publicitaires, les appareils... Et les appareils d'amusement et les règles sur
les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du
régime des concours publicitaires au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur 84? Pas de Commentaire. Donc, l'article 84 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
L'article 85, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 11
de la loi sur les... sur la Régie des alcools, des courses et des jeux
(chapitre R-6.1) est modifié par la suppression dans le premier alinéa
alinéa de «un concours publicitaire».
L'article 85 du projet de loi propose
de modifier l'alinéa de... l'alinéa un de l'article 11 de la Loi sur la
Régie des alcools, des courses et des jeux par concordance avec les
modifications proposées par les articles 77 et 90 du projet de loi qui
abrogent le chapitre 4 de la loi sur les loteries, les concours
publicitaires et les appareils d'amusement et les règles sur les concours de...
Publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des
concours publicitaires au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'article 85?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Pas
de commentaire. Donc, l'article 85 est-il adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'article 86,
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Oui.
L'article 23 de cette loi est modifié par la suppression, dans le
quatrième... pardon, dans le paragraphe 4, de «les concours
publicitaires».
L'article 86 du projet de loi propose
de modifier le paragraphe 4 de l'article 23 de la Loi sur la Régie
des alcools, des courses et des jeux par concordance avec les modifications
proposées par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le
chapitre quatre de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les
appareils d'amusement et les Règles sur les concours publicitaires et ont pour
un effet de mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au
Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur 86? Pas de commentaires? L'article 86 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Article 87,
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 25
de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2 du
premier alinéa, de «à l'organisation ou la conduite d'un concours publicitaire»
et de «entre un participant à un concours publicitaire et la personne ou
l'organisme au bénéfice duquel celui-ci est tenu».
Le paragraphe 87 du projet de loi
propose de modifier le paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 25
de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux par concordance
avec les modifications proposées par les articles 78 et 90 du projet de
loi qui abrogent le chapitre quatre de la Loi sur les loteries, les concours
publicitaires et les appareils d'amusement et les Règles sur les concours
publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des
concours publicitaires au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'article 87?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Pas
de commentaire. L'article 87 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 88,
M. le ministre.
M. Skeete : L'article 25.1
est abrogé.
L'article 88 du projet de loi propose
l'abrogation de l'article 25.1 de la Loi sur la Régie des alcools, des
courses et des jeux par concordance avec la modification... avec les
modifications proposées par les articles 78 et 90 du projet de loi qui
abrogent le chapitre quatre de la Loi sur les loteries, les concours
publicitaires et les appareils d'amusement et les Règles sur les concours
publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des
concours publicitaires au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur 88? 88 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 89,
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : L'article 90.10
du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers
(chapitre C-24.2, r.29) est modifié par la suppression de
"publicitaire".
L'article 89 du projet de loi propose
de modifier l'article 90.10 du Règlement sur l'immatriculation des
véhicules routiers par concordance avec les modifications proposées par les
articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre IV de la
Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement
et les Règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à
l'encadrement du Régime des concours publicitaires au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur 89? L'article 89 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 90.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : Les Règles sur
les concours publicitaires (chapitre L-6 R.6) sont abrogées.
L'article 90 du projet de loi propose
l'abrogation des règles sur les concours publicitaires, ce qui a pour effet de
mettre fin aux formalités entourant l'organisation et la tenue des concours
publicitaires au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'article 90?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 90
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 91,
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Skeete : La section deux
des règles de procédure de la Régie des alcools, des courses et des jeux
(chapitre R-6.1, R.2) comprennent les articles cinq et six... Comprenant,
pardon, les articles cinq et six, est abrogé.
L'article 91 du projet de loi propose
l'abrogation de la section deux des règles de procédure de la Régie des alcools,
des courses et des jeux par concordance avec les modifications proposées par
les articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre quatre de
la loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils
d'amusement et les règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de
mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires
sur l'article 91?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Pas
de commentaire. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 92,
M. le ministre, s'il vous plaît.
Des voix : ...
M. Skeete : Je demanderais
qu'on saute à 94, Mme la Présidente, parce que les dispositions ici touchent la
loi sur l'alcool.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement pour qu'on aille à... bien, qu'on suspende? Merci.
Est-ce que j'ai le consentement qu'on suspende des articles... Jusqu'à quel
article vous vouliez?
M. Skeete : 94, on me dit?
94...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...jusqu'à
94. Est-ce que j'ai le consentement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.
Donc, allons-y pour l'article 94, M. le ministre.
M. Skeete : Oui.
«94. À moins que le contexte ne s'y
oppose, dans toute loi, tout règlement ou tout autre document, une référence à
la Loi sur les loteries, les concours publicitaires, les appareils d'amusement
(chapitre L-6) devient une référence à la Loi sur les loteries et les appareils
d'amusement.»
L'article 94 du projet de loi est une
mesure de concordance avec les modifications proposées par les articles 78 et
90 du projet de loi qui abrogent le chapitre IV de la Loi sur les loteries, les
concours publicitaires et les appareils d'amusement et les Règles sur les
concours publicitaires.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Commentaires sur l'article 94? Pas de commentaire. Donc,
l'article 94 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article
95, M. le ministre.
M. Skeete : Je demanderais de
suspendre quelques minutes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 22)
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 95. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Skeete : Oui, Mme la
Présidente. «Les concours reçus par la Régie des alcools, des courses et des
jeux avant le (indiquer la date de sanction de la présente loi) demeurent régis
par les dispositions de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et
les appareils d'amusement et celles des Règles sur les concours publicitaires,
telles qu'elles se lisent avant cette date.»
L'article 95 du projet de loi est une
mesure transitoire qui prévoit que les dispositions de la Loi sur les loteries,
les concours publicitaires et les appareils d'amusement, ainsi que celles
prévues aux règles sur les concours publicitaires demeurent temporairement
applicables malgré l'abrogation aux concours reçus par la régie avant la
sanction du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 95? Pas de commentaire. Donc,
l'article 95 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
comprends d'un commun accord qu'on ajourne nos travaux à ce moment-ci...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...donc
je dépose une motion. En vertu de l'article 165 du règlement, je fais
motion pour que la commission ajourne ses travaux. Et j'ai besoin de savoir si
c'est...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : On
suspend?
On va suspendre nos travaux quelques
instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 41)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et j'avais fait la lecture de la motion. Maintenant, je
suis prête à entendre si la motion, elle est adoptée.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci.
J'ajourne les travaux. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 16 h 42)