Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 12 septembre 2023
-
Vol. 47 N° 19
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 29, Loi protégeant les consommateurs contre l’obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l’entretien des biens
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-huit minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,
tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Permettez-moi de vous saluer et de
vous souhaiter à toutes et à tous une bonne rentrée.
Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite
la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre leur sonnerie et leurs appareils électroniques... de leurs appareils
électroniques, pardon.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n°
29, Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et
favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens. Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Lecours (Les plaines); M.
Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Bourassa (Charlevoix-Côte-de-Beaupré); Mme
Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Rizky (Saint-Laurent); Mme
Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); et M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons
par la suite les témoins suivants : Option consommateurs, l'Union des
consommateurs et le LKQ... Corporation, pardon. J'invite maintenant le ministre
de la Justice à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous
disposez de six minutes. La parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme
la Présidente. Merci de nous accueillir dans votre commission parlementaire.
Chers collègues, membres de la commission, Mesdames et Messieurs représentant
les groupes et les organismes présents que nous allons entendre aujourd'hui.
Alors, c'est avec plaisir que nous entamons cette rentrée parlementaire avec le
début des travaux associés au projet de loi n° 29, loi protégeant les
consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la
réparabilité et l'entretien des biens.
Je remercie à l'avance les représentants
des groupes qui nous feront part de leurs points de vue et proposeront des améliorations
au projet de loi. J'ai hâte de vous entendre et je salue également les
personnes qui m'accompagnent, notamment pour l'Office de la protection du
consommateur, Mme Marie-Claude Champoux, présidente, M. Raphaël Amabili-Rivet,
vice-président, Me André Allard, directeur des services juridiques, Maître Joël
Simard, Chef de service, Direction aux affaires juridiques, Maître... avocate,
Maître Geneviève Duchesne, avocate également à l'Office de la protection du
consommateur.
• (9 h 50) •
Les changements suggérés à la Loi sur la
protection du consommateur renforceront concrètement les protections dont
disposent les Québécois et les Québécoises. Ils maintiendront l'État québécois
comme un chef de file en matière de protection des consommateurs dans le monde.
Nous nous sommes inspirés des meilleures pratiques en matière de droit à la
réparation des États-Unis à l'Europe afin de proposer une solution complète des
enjeux d'obsolescence et de durabilité des biens. Lorsque nous dépensons des
centaines, voire même des milliers de dollars pour se procurer des
électroménagers, des appareils électroniques et même une automobile, nous
sommes en droit de nous attendre à des biens durables et de qualité. Nous
sommes tous directement concernés par ce projet de loi. Les mesures qui y sont
proposées auront un impact dans la vie de chacun d'entre nous. Alors, Mme la
Présidente, nous aurons l'occasion...
M. Jolin-Barrette : ...faire
plus pour les Québécois aujourd'hui. Et je sais que c'est un projet de loi qui
tient à cœur énormément à ma collègue de l'opposition, la députée de
Saint-Laurent, également... La députée de Verdun, également, je sais que sa
formation politique est en accord avec le principe. Alors, j'entame les travaux
avec grand intérêt et beaucoup d'espoir de faire une différence pour les
Québécois, concrètement, dans leur quotidien.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à l'opposition officielle et
députée de Saint-Laurent, en alternance, oui, c'est bien...
Mme Rizqy : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée, la parole est à vous.
Mme Rizqy : Bonjour, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour.
Mme Rizqy : Bon retour à tout
le monde, particulièrement à nos équipes de travail qui nous accompagnent. On
recommence déjà en force avec un projet de loi que, je dois vous dire, est fort
attendu. Je tiens à souligner que ce projet de loi émane des étudiants de
l'Université de Sherbrooke, mon alma mater, et c'était, à l'époque, le député
de Chomedey, Guy Ouellette, avec le professeur Jonathan Mahé, qui, avec le
concours des étudiants... Et savez-vous quoi? Petite anecdote, c'était aa
faculté de droit mais aussi celle du ministre à la Justice, alors vous
comprendrez que notre jupon dépasse quand on dit qu'on les trouve vraiment
bons, mais effectivement on les trouve bons. Puis j'avais participé, avec Lise
Thériault, à l'époque, il y avait aussi Catherine Fournier, on était allés à Sherbrooke
rencontrer les étudiants. Puis c'était dans le cadre d'un cours qu'ils se sont
dit : Comment on peut apprendre le droit, participer à la vie
démocratique? Quoi de mieux que de faire un projet de loi? Et c'était la
première fois dans l'histoire qu'on a eu des étudiants qui sont venus ici, au
Parlement du Québec, déposer le projet de loi, faire un point de presse. Être
étudiant et faire un point de presse ici, c'est assez impressionnant. Ils ont
répondu aux questions des journalistes, et je dois vous dire que j'aimerais ça
qu'on répète un jour l'expérience encore. Alors, Jonathan Mahé m'a déjà
contactée et j'ai déjà dit oui, alors j'espère que peut-être que le ministre
aussi va se joindre à nous cette fois-ci pour travailler dans un autre projet
de loi avec des étudiants, parce que je trouve que c'est une des meilleures
façons d'apprendre, avec des cas pratiques, lorsqu'on est capable de conjuguer
nos études, mais avec quelque chose de tangible.
Ce projet de loi, on l'avait déposé à
l'époque et malheureusement on a manqué de temps pour l'appeler. Moi, j'ai eu
l'occasion de le redéposer et, lors des crédits, je disais au ministre :
Bien, il y en a un bon, projet de loi, est-ce que vous allez l'appeler? Il
dit : Ah! j'aimerais ça, l'améliorer. J'ai dit : Pas de problème, tu
peux enlever mon nom, mets le tien, ça ne dérange pas, moi, je ne suis pas
regardante là-dessus. Mais je suis contente qu'on soit là parce que ce projet
de loi, il y a aussi un ajout qui est important au niveau des pièces automobiles.
Et pourquoi qu'on a besoin de ce projet de
loi? Je veux le dire clairement. Oui, l'obsolescence programmée existe, ce
n'est pas juste dans notre tête, notre laveuse, sécheuse, elle pète après que
ça fait cinq ans qu'on l'a achetée puis qu'on l'a payée cher. Il y a non
seulement un enjeu économique, parce qu'on débourse de l'argent, mais il faut
aussi penser à nos dépotoirs qui se remplissent.
Et j'annonce tout de suite mes
couleurs : dans le projet de loi que j'avais déposé, moi, j'avais augmenté
les amendes par rapport au projet de loi initial. Dans ce projet-là qui est à
l'étude, les amendes sont réduites. M. le ministre, vous me connaissez,
j'annonce toujours mes couleurs, je vais déposer un amendement, je veux
retourner avec les amendes que nous avions écrites, là, que j'avais écrites à
l'époque. Pourquoi? C'est que, si on met un plafond, malheureusement, les
entreprises vont toujours faire le calcul suivant : combien ça me coûte
pour polluer? Combien ça me coûte pour ne pas respecter la loi? Et, si je fais
plus de profit que l'amende, ils vont vous signer un chèque.
Et je vous dis pourquoi que c'est
important de le faire, parce que l'Union européenne, c'est ça aussi qu'ils ont
fait, puis ça a permis justement d'épingler Apple, pas une fois, pas deux fois,
trois fois, puis ils ont payé la première fois l'amende, 25
millions d'euros, ils l'ont payée, là, je suis allée vérifier parce que,
des fois, on les met à l'amende, mais ils négocient par en arrière pour réduire
leurs amendes. La France a bien reçu son chèque de 25 millions. L'Italie a mis
10 millions de dollars... d'euros. Et savez-vous quoi? Apple, récidivistes, ont
recommencé. Donc, il y a une autre amende qui a été envoyée de la part... du
gouvernement français à l'entreprise Apple. Alors, ça, ça serait un amendement
que je vais vous faire parvenir, puis, si vous voulez, je vais vous le faire
parvenir aujourd'hui, comme ça, vous ne serez pas pris, tu sais, sur le tard.
Non, moi, je n'aime pas les surprises... bien, des fois, ça dépend lesquelles.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Rizqy : Mais,
sincèrement, je crois que ce projet de loi, une fois qu'il sera adopté, le
consommateur, lorsqu'il va arriver en magasin, de savoir c'est quoi, la cote de
réparabilité, va faire un achat conscient. Si vous voyez une cote de
réparabilité d'un sur 10, ça veut dire que ce que vous payez, là, ça se peut
qu'il ne soit pas réparable; ou très peu. Mais, si vous mettez... ah! voici,
celui-ci va être 10 sur 10 ou neuf sur 10, vous allez faire un achat en toute
connaissance de cause.
L'autre chose que, pour moi, est
importante, c'est d'avoir des pièces en temps utile. Combien de fois on entend
des histoires que l'auto est prise chez le garagiste parce qu'on attend une
pièce, une semaine, deux semaines, trois semaines, un mois, mais que nos
assurances...
Mme Rizqy : ...pour beaucoup
d'assurances, c'est comme ça. Après 28 jours, bien, l'auto de courtoisie n'est
plus fournie, puis il faut le débourser, l'auto de courtoisie. Alors, je salue
ce projet de loi et vous pouvez compter évidemment sur mon entière
collaboration du Parti libéral. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous retournons sur le côté du gouvernement. Je cède maintenant la parole à la
députée Charlevoix-Côte-de-Beaupré, en vous mentionnant que vous avez trois
minutes, 52 secondes.
Mme Bourassa : Merci
beaucoup. Bonne rentrée à tous. Alors, je l'ai mentionné lors du dépôt de ce
projet, c'est pour ce genre d'initiative que je me suis présentée en politique.
Ce projet de loi représente une évolution, voire une révolution pour les
Québécois, mais surtout pour les familles. En lisant des mémoires, des
documents, on constate que moins de 20 % des citoyens font réparer leurs
biens. Pour l'environnement, pour les finances des ménages, il faut vraiment
inverser la tendance. On le sait, la situation économique est difficile pour
plusieurs personnes. C'est pourquoi il faut mettre de l'avant des pratiques...
qu'il faut interdire, pardon, des pratiques qui coûtent trop cher à la
population. C'est là-dessus que reposent les modifications prévues à la Loi sur
la protection du consommateur. Il faut que la réparation devienne un réflexe.
On a le droit, lorsqu'on le souhaite, de faire réparer nos biens sans que ça
devienne un casse-tête. Ce qui, malheureusement, est trop souvent le cas
présentement. Il faut que les règles du marché soient claires et simples afin
que les familles québécoises puissent prendre des décisions d'achat éclairées
et puissent avoir la possibilité de faire des choix durables. Elles doivent
agir dans un marché où la qualité des biens de consommation est préconisée. Les
mesures phares contenues dans le projet de loi n° 29
vont permettre ça.
Les propositions que vous allez entendre
sont le fruit d'analyses rigoureuses qui visent un équilibre sain entre les
relations entre les commerçants et les citoyens. Elles s'appuient sur des
pratiques qui ont été observées ailleurs. On a beaucoup parlé de la France,
l'Union européenne, les États-Unis, l'Australie. Alors, on sent vraiment que
c'est une tendance mondiale. Nous avons aussi fait des consultations. On a
entendu des experts, des associations de consommateurs, des commerçants, des
fabricants. On a écouté des organismes de défense de l'environnement et c'est
ça qui a guidé nos réflexions. On a aussi travaillé en étroite collaboration
avec le ministère de l'Environnement.
Dans les deux prochains jours,
l'expérience des groupes qui seront entendus nous aidera à réfléchir au projet
de loi et aux enjeux de réparabilité. Le monde évolue et je pense sincèrement
qu'on doit continuer d'adapter nos lois. Je vois une avancée prometteuse pour
les citoyens, pour leurs finances, pour notre planète aussi. Écoutez, dans nos
lectures, on a réalisé que, dans ce cellulaire-là, il a fallu extraire 600 fois
son poids en matériaux critiques stratégiques. Imaginez les conséquences pour
l'environnement quand on change inutilement d'appareil. Il faut avoir une
meilleure utilisation de nos ressources, et cet aspect continue de nous
préoccuper. Avec les nouveautés proposées, nous ferons un grand pas en avant.
Bref, vous l'avez compris, je suis emballée à l'idée de voir en place un régime
de protection encore plus efficace, une loi qui offre aux citoyens, à vous, à moi,
le moyen de se procurer des biens qu'on pourra conserver plus longtemps. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun, qui du
deuxième groupe d'opposition, à faire ses remarques préliminaires pour une
durée d'une minute, 30 secondes.
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme
la Présidente. Tout d'abord, je tiens à saluer, souhaiter une bonne rentrée à
tous les collègues de la banquette ministérielle, également à la collègue de Saint-Laurent.
J'ai très hâte et je pense qu'on va travailler ensemble dans ce projet de loi
qui est très attendu puis je profite aussi pour saluer l'initiative des
étudiants de Sherbrooke, une initiative que nous avons appuyée, dans le temps,
à ce moment-là puis que... on se rend compte que le projet de loi qui est là
répond à une grande partie, c'est-à-dire être capable d'assurer autant la
réparabilité que de mettre fin à l'obsolescence planifiée.
Puis une chose pour laquelle, moi, je me
suis lancée en politique, c'est pour mener la lutte environnementale puis
appliquer le principe de la durabilité, alors j'aborde ce projet de loi avec
l'intention qu'on travaille ensemble pour l'améliorer, pour aller plus loin,
surtout en ce qui concerne l'accès à la réparabilité. Je pense qu'au Québec on
peut renforcer cet aspect-là, veiller, par exemple, aux coûts de réparation,
qui sont moindres que le coût de remplacement d'un produit, et j'ai hâte
d'entendre les groupes qui vont être là pour améliorer ce projet de loi
ensemble. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée.
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 heures)
10 h (version non révisée)
(Reprise à 10 h 01)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à Option
Consommateurs. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la
commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.
M. Corbeil (Christian) : Bonjour,
tout le monde. Christian Corbeil, directeur général d'Option Consommateurs,
accompagné de mon collègue, Me Alexandre Plourde, avocat et analyste. Mme la
Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous
donner l'occasion de vous présenter nos observations aujourd'hui.
Créée en 1983, Option Consommateurs est
une association à but non lucratif qui a pour mission d'aider les consommateurs
et de défendre leurs droits. En tant qu'organisation vouée à la protection du
consommateur, les questions relatives à la durabilité des biens et à l'accès à
la réparation sont au cœur de notre mission. Chaque année, des centaines de
consommateurs nous contactent via notre service d'information juridique pour
nous faire part des obstacles qu'ils rencontrent lorsqu'ils veulent faire
valoir leurs droits contre un commerçant ou un fabricant refusant de réparer un
bien défectueux. En fait, le non-respect de la garantie légale prévue à la Loi
sur la protection du consommateur constitue le problème qui nous est le plus
souvent rapporté par les consommateurs. Option Consommateurs est donc
particulièrement bien positionnée pour commenter le projet de loi no 29. C'est
sur la base de l'expertise acquise sur le terrain et dans nos représentations
que nous présentons nos commentaires à la Commission de l'économie et du
travail.
Nous considérons que le projet de loi n° 29
comporte des impacts positifs pour les consommateurs québécois, pourvu que
certaines améliorations y soient apportées. Qui plus est, il serait impératif d'associer
à ce projet de loi une augmentation significative des ressources financières
allouées à l'Office de la protection du consommateur, sans quoi nous craignons
que ses objectifs sous-jacents ne puissent être atteints. Je vais laisser mon
collègue, Me Alexandre Plourde, avocat et analyste chez... bien, vous exposer l'essentiel
de nos commentaires. Merci.
M. Plourde (Alexandre) : Alors,
comme l'a mentionné mon collègue, Christian, nous considérons que le projet de
loi n° 29 est positif pour les consommateurs dans un
contexte d'augmentation du coût de la vie et de réchauffements climatiques. C'est
un projet de loi qui va contribuer à étirer la durée de vie des biens de
consommation, qui est particulièrement pertinent.
Toutefois, nous avons plusieurs
recommandations à faire dans le but de le renforcer. Je vais brièvement résumer
nos préoccupations en trois points. Premièrement, le risque de réduction de la
protection du consommateur qu'apporte la nouvelle garantie de bon
fonctionnement. Deuxièmement, le besoin de faciliter la mise en œuvre de la
garantie légale déjà existante dans la Loi sur la protection du consommateur.
Et troisièmement la nécessité de renforcer l'obligation des fabricants de
rendre disponibles les pièces de rechange et l'information nécessaire pour
réparer un bien. Je rappelle aussi que nous avons produit un mémoire écrit qui
détaille davantage nos positions sur ce projet de loi.
Donc, notre première préoccupation quant
au projet de loi n° 29 tient dans le risque de
réduction de la protection des consommateurs que présente la nouvelle garantie
de bon fonctionnement qu'on y trouve. La difficulté de cette garantie est qu'elle
va s'ajouter à d'autres types de garanties qui existent déjà dans la Loi sur la
protection du consommateur. La LPC prévoit déjà qu'un bien doit avoir une durée
de vie raisonnable, eu égard à son prix, aux clauses du contrat et à ses
conditions d'utilisation. C'est ce qu'on appelle la garantie légale, en vertu
de laquelle les commerçants et les fabricants sont tenus de corriger les
défectuosités qui surviennent prématurément sur un bien. La jurisprudence a
donné une interprétation généreuse à la garantie légale, faisant en sorte qu'elle
s'étend habituellement sur plusieurs années.
En somme, la nouvelle garantie de bon
fonctionnement semble réitérer les obligations déjà en vigueur dans la loi, à
la seule différence qu'elle va avoir une durée fixe prévue par règlement plutôt
qu'une durée à déterminer au cas par cas. Selon nous, cette façon de faire
pourrait être préjudiciable pour les consommateurs si la durée de garantie de
bon fonctionnement établie par règlement est trop courte. Notre expérience nous
amène à penser que certains commerçants pourraient refuser de corriger sans
frais une défectuosité du bien au-delà de la durée fixée par règlement, alors
que ce bien serait pourtant toujours couvert par la garantie légale...
M. Plourde (Alexandre) : ...très
souvent, nous constatons que des commerçants refusent de réparer sans frais un
appareil après l'expiration de la garantie du fabricant ou de la garantie
prolongée. Quand les délais de ces garanties sont dépassés, bien des
commerçants considèrent qu'ils n'ont plus d'obligation envers le consommateur,
et ce, même si le bien n'a pas une durée de vie raisonnable au sens de la
garantie légale. Il y a tout lieu d'envisager que ces commerçants feront de
même lorsqu'on instaurera une nouvelle forme de garantie assortie d'une durée
fixe. En guise d'illustration, on peut prendre l'exemple d'un électroménager
dont la durée de vie raisonnable reconnue en vertu de la garantie légale serait
de 10 ans. Si un éventuel règlement propose plutôt une durée de bon
fonctionnement de deux ans pour ce type d'appareil, des consommateurs
pourraient être privés de la protection supplémentaire de huit ans qui leur
serait normalement reconnue par la garantie légale.
Donc, pour prévenir ces problèmes, nous
proposons deux mesures. D'abord, le projet de loi devrait fournir des balises
plus claires quant à la durée de garantie de bon fonctionnement qui sera fixée
par règlement, en précisant qu'elle doit être au moins aussi longue que la durée
de vie raisonnable déjà généralement reconnue par la LPC, et ensuite le projet
de loi devrait indiquer expressément que la garantie de bon fonctionnement
n'exclut en aucun cas l'application des autres formes de garantie légale prévue
à la LPC, qui peuvent continuer de s'appliquer même si la durée réglementaire
de la garantie de bon fonctionnement est échue.
En adoptant une telle approche, on
s'assurerait que la protection offerte par la garantie de bon fonctionnement
n'enlève rien à la protection déjà offerte par la loi, tout en faisant en sorte
qu'elle puisse contribuer à l'objectif d'accroissement de la durabilité des
biens sur le marché québécois.
Ce qui m'amène à notre deuxième
préoccupation quant au projet de loi no 29, qui tient dans le besoin de
faciliter la capacité des consommateurs de faire valoir la garantie légale déjà
existante dans la LPC. Même si la garantie légale offre une protection
importante aux consommateurs québécois, nous constatons quotidiennement qu'ils
rencontrent une multitude d'obstacles quand ils veulent la faire valoir. Dans
certains cas, des consommateurs font face au refus pur et simple d'un
commerçant d'honorer la garantie légale. Dans d'autres cas, des consommateurs
se retrouvent piégés dans une situation où le commerçant et le fabricant se
renvoient mutuellement la responsabilité de l'exécution de la garantie légale.
Et même lorsque le commerçant accepte de réparer le bien, les délais pour ce
faire peuvent être parfois très longs.
Donc, au regard de ces difficultés, nous
estimons que le législateur doit profiter de l'occasion qui se présente dans le
projet de loi no 29 pour aider les consommateurs à faire valoir leurs droits.
Pour ce faire, nous proposons notamment de prévoir un délai d'exécution dans
lequel un commerçant est tenu de corriger la défectuosité d'un bien lors de
l'exécution de la garantie légale, en plus de mieux encadrer le processus pour
éviter qu'un commerçant cherche à transférer sa responsabilité sur d'autres
intervenants tels qu'un fabricant.
Nous proposons aussi d'élargir la nouvelle
garantie anticitron créée par le projet de loi pour qu'elle s'applique non
seulement aux automobiles, mais aussi à d'autres biens qui subissent souvent
des réparations infructueuses, comme des électroménagers ou des appareils
électroniques.
Finalement, notre troisième préoccupation
quant au projet de loi no 29 tient au fait que l'obligation des fabricants de
rendre disponibles les pièces de rechange et l'information nécessaire pour
réparer un bien ne va pas assez loin. D'abord, il est inacceptable que le
projet de loi autorise un fabricant à imposer des frais pour obtenir un manuel
de réparation ou d'autres informations à la réparation d'un bien. Nous estimons
plutôt que cette information devrait être offerte gratuitement sur Internet,
comme c'est d'ailleurs le cas dans d'autres juridictions. Ensuite, la loi
devrait permettre aux consommateurs qui le souhaitent de donner une deuxième
vie à leurs biens. Pour ce faire, les pièces de rechange doivent être
disponibles sur le marché pendant une période suffisamment longue. Nous
proposons donc de préciser que la durée de disponibilité des pièces doit être
supérieure à la durée de vie raisonnable du bien prévue à la garantie légale.
Par exemple, si on considère qu'un électroménager a une durée de vie
raisonnable de 10 ans un consommateur devrait avoir la possibilité de se
procurer des pièces au-delà de cette période, pour véritablement étirer la
durée de vie utile du bien.
• (10 h 10) •
En conclusion, nous considérons que le
projet de loi no 29 comporte des apports positifs pour les consommateurs
québécois, pourvu que certaines améliorations y soient apportées. Je mentionne
qu'une difficulté particulière de ce projet de loi tient en ce qu'il ramène une
large part de son contenu substantif à la réglementation qui sera adoptée
subséquemment à son adoption, de sorte que le développement de ses normes
réglementaires devra faire l'objet d'une attention soutenue pour s'assurer que
les objectifs du projet de loi sont atteints.
Et, finalement, comme mon collègue,
Christian, l'a mentionné, une autre difficulté mise en lumière par ce projet de
loi est le besoin d'accroître le financement de l'Office de la protection du
consommateur. Des dispositions telles que l'interdiction des entraves à la
réparation ou l'interdiction de l'obsolescence programmée n'auront de réelle
portée que si cet organisme public est en mesure d'effectuer un travail
approfondi de surveillance du marché. Il donc plus pertinent que jamais
d'accroître substantiellement son financement. Alors, je vous remercie, il nous
fera plaisir de répondre...
M. Plourde (Alexandre) : ...à
vos questions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
pour votre exposé. Maintenant, M. le ministre, la parole à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. M. Corbeil, Me Plourde, d'Option Consommateurs, merci d'être
présents, merci pour vos commentaires. Alors, vous me direz si je comprends
bien votre intervention, c'est un bon début, mais il faut aller plus loin.
M. Plourde (Alexandre) : Il
faut renforcer le projet de loi n° 29, effectivement, pour s'assurer qu'il
parvienne à l'objectif d'accroître la durabilité des biens. Il y a des très
bons points dans ce projet de loi là, mais il faut aller plus loin dans la durée
de la garantie de bon fonctionnement, il faut s'assurer qu'elle soit
suffisamment longue, sinon, elle n'aura pas d'effet sur le marché. Il faut
s'assurer que les pièces soient disponibles gratuitement. Il faut s'assurer de
resserrer, même, les sanctions qui sont applicables. Donc, il y a plusieurs
points...
M. Jolin-Barrette : Quand
vous dites «les pièces gratuitement», il faut que les pièces soient
disponibles. Pas nécessairement gratuitement.
M. Plourde (Alexandre) : Oui,
c'est-à-dire, la documentation gratuitement, oui.
M. Jolin-Barrette : O.K. J'ai
quelques questions en rafale, puis mes collègues souhaitent vous poser des
questions également, alors je vais y aller rondement. Dans la Loi sur la
protection du consommateur, il existe déjà plusieurs garanties, vous y avez
fait référence, garantie légale, notamment, garantie conventionnelle. Là, on
vient rajouter une garantie de bon fonctionnement. Garantie légale, le fardeau
est sur les épaules du consommateur. Il y a certaines compagnies qui règlent
les dossiers suite à un appel, ou qui acceptent de remplacer le bien, ou de le
réparer, et tout ça, mais c'est du bon vouloir. Bien souvent, les consommateurs
sont pris pour aller aux petites créances, supposons, ou s'adresser aux tribunaux,
puis là c'est le consommateur qui doit démontrer, bon, que le bien n'a pas
servi ce à quoi il devait servir, puis la durée. Avec la garantie de bon
fonctionnement, on vise à renverser le fardeau pour faire en sorte que, le
consommateur, pour une durée minimale, son bien va être garanti. Donc, ça
s'ajoute à la garantie légale. Donc, l'objectif...
Vous, ce que vous nous dites, vous nous
dites : On vous met en garde sur le fait qu'il ne faut pas que le
fabricant se dise, bien, écoute, la garantie de bon fonctionnement...
Maintenant, supposons, c'est six ans pour un lave-vaisselle. Normalement, en
fonction de la jurisprudence, les juges déterminaient que c'était 10 ans, en
fonction de l'interprétation de la Loi sur la protection du consommateur, donc on
vous invite, quand vous allez fixer la garantie de bon fonctionnement pour le
lave-vaisselle, à le mettre à 10 ans, pour arriver avec un minimum. C'est bien
ça?
M. Plourde (Alexandre) : Oui.
Pour ce qui est du fardeau, si je peux me permettre — c'est peut-être
un commentaire là-dessus — l'interprétation qui a été donnée des
dispositions de la Loi sur la protection du consommateur, les articles 37, 38,
le truchement des articles 53 aussi, là, le fardeau de preuve, pour le
consommateur, pour faire valoir la garantie légale qui est déjà prévue dans la
loi, il n'est pas très élevé, là, pas plus qu'il démontre, grosso modo, que le
bien n'a pas une durée de vie raisonnable, qu'il a brisé prématurément. Le
fardeau est assez minimal, déjà, dans la loi. Donc, ça peut peut-être aider de
mettre une durée fixe, pour, peut-être, mettre plus de prévisibilité de la loi,
mais le fardeau est déjà assez peu élevé.
Mais, oui, effectivement, notre point,
c'est qu'il existe déjà une garantie légale dans la loi, qui a beaucoup de
mordant, qui est intéressante pour les consommateurs, mais le problème qu'on
constate sur le terrain, c'est que les commerçants puis les fabricants,
souvent, ils ne la respectent pas, cette garantie-là, elle est un peu diffuse.
La durée raisonnable, c'est toujours au cas par cas aussi. Et, souvent, ce que
vont faire les commerçants, c'est qu'ils n'honoreront pas cette garantie-là,
ils ne répareront pas le bien, alors qu'ils sont tenus de le faire. Ils vont
dire, par exemple, il y a une garantie du fabricant qui s'applique, à ce
bien-là, d'un an. Au bout d'un an, je ne m'en occupe plus, même si la
jurisprudence dit que ce bien-là pourrait avoir une durée de vie de 10 ans.
Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que, si,
par exemple, on fixe une durée de garantie de bon fonctionnement d'un an ou
deux ans, c'est largement insuffisant, parce que ce que, les commerçants, ils
vont dire, ils vont dire, bien, au bout de deux ans — c'est écrit,
c'est ça que la garantie prévoit, dans le sens de la loi — bien, il
n'y a plus de garantie de bon fonctionnement, puis ça va être le même problème
qu'on vit, actuellement, avec la garantie légale. Donc, si on veut vraiment
qu'elle ait une portée, puis qu'elle serve à quelque chose aux consommateurs,
cette garantie-là, il faut vraiment qu'on ait une durée réglementaire la plus
longue possible. Puis le meilleur plancher qu'on a... puis on a des décennies
d'expérience à la Cour des petites créances, que des juges ont déterminé des
durées raisonnables... bien, c'est de se fier à la durée de vie raisonnable qui
a été déterminée par les tribunaux, puis s'en servir comme un plancher. Là, ce
serait très intéressant pour les consommateurs, dans ce contexte-là. Si cette
durée-là est trop courte, ça n'avance pas tellement les consommateurs.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Votre suggestion, elle est bien notée, mais vous conviendrez avec moi... puis
je cède la parole à mes collègues, là... vous conviendrez avec moi que, le
consommateur québécois, il faut éviter de l'amener vers la judiciarisation.
Dans le fond, actuellement, avec la situation que vous décrivez, bien souvent,
quand l'entreprise, le commerçant ou le fabricant ne veut pas remplacer le
bien, ou indemniser, ou réparer, bien, le seul choix pour le consommateur
québécois, c'est de se...
M. Jolin-Barrette : ...vers
les petites créances, puis la de faire de la recherche. Il y en a beaucoup qui
vont se dire : Ah! bien là, c'est compliqué, je ne veux pas passer du
temps à remplir ça, ça fait que je vais aller m'acheter un autre électroménager.
Donc, la garantie de bon fonctionnement aussi.
J'entends de vos propos aussi que, même si
on augmente la durée plancher, il va falloir également que ce soit jumelé avec
une bonne offre d'information, de la part de l'État québécois, pour les consommateurs,
pour dire : Attention, il y a la garantie de bon fonctionnement, n'oubliez
pas, la garantie légale s'applique également. Donc, je vais céder la parole,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...une
réponse, M....
M. Plourde (Alexandre) : Bien,
je voudrais juste souligner que j'ai l'impression que ce que vous soulevez un
peu, c'est la question de l'application de la loi, un peu, parce que, si la
garantie légale, elle est peu respectée, bien, la question qu'on peut se poser,
c'est, si les commerçants la respectent aussi peu, c'est peut-être parce qu'il
n'y a pas assez de sanctions pour les commerçants, il n'y a pas assez
d'enquêtes sur la façon qu'ils respectent leurs obligations légales. Donc, on a
peut-être un problème d'effectivité du droit. En prévoyant un délai fixe,
peut-être qu'on aide à la prévisibilité du droit puis qu'on aide à
l'application, dans une certaine mesure, en autant que ce délai-là soit le plus
élevé possible. Mais on ne passera pas à côté de l'obligation de faire en sorte
que les organismes chargés d'appliquer cette loi-là, de surveiller le marché,
doivent avoir le financement nécessaire, les ressources nécessaires pour faire
des enquêtes, pour s'assurer de sanctionner les entreprises contrevenantes,
effectivement.
Si c'est si peu appliqué, la garantie
légale, c'est peut-être aussi parce que les commerçants ne font pas face à des
sanctions importantes quand ils ne la respectent pas, puis c'est peut-être,
économiquement, avantageux pour eux, dans le contexte actuel, de ne pas la
respecter. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, la parole est à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Mme Bourassa : Merci
beaucoup. Bonjour. Alors, on est là pour écouter votre expertise, vous
entendre. Votre expertise, vous aidez les consommateurs dans la défense de
leurs droits. J'aimerais savoir, quant aux pièces et aux manuels, à quel point
c'est problématique présentement. Est-ce que, vos échos, vous entendez ça
souvent?
M. Plourde (Alexandre) : Ce
n'est pas nécessairement un problème qui nous est rapporté si souvent que ça
par les consommateurs, parce que les consommateurs, ils réparent peu leurs
biens. Donc, c'est un enjeu qu'on prévoit peut-être plus dans le futur, en fait.
Si on crée un marché de la réparation, si on crée un nouveau réflexe de
réparation auprès des consommateurs, si on change la culture de la réparation
au Québec, bien, ça va la prendre, l'information. Et là l'enjeu qu'on a par
rapport à ça, c'est qu'il y a une possibilité, pour les commerçants puis les
fabricants, d'imposer des frais, de faire payer les consommateurs. Même si
c'est un petit frais, ça crée un obstacle, ça crée une friction, puis ça
pourrait nuire aux consommateurs qui veulent réparer leurs biens. Donc, étant
donné que ça imposerait une charge très faible, pour les commerçants, de
publier en ligne, gratuitement, un document PDF ou un manuel de réparation, on
ne voit aucune raison pour laquelle les consommateurs ne pourraient pas avoir
accès à cette documentation-là gratuite.
Mme Bourassa : Bien, on
s'entend tous pour dire, avec les chiffres qu'on a donnés tantôt, 20 %,
seulement, des Canadiens qui font réparer leurs biens, tu sais, il faut
inverser la tendance pour notre portefeuille, pour la planète. Donc, vous
croyez vraiment qu'en donnant accès à ces informations-là c'est une piste de
solution pour inverser ça?
M. Plourde (Alexandre) : C'est
la base, de donner l'information sur la réparation du bien puis la
documentation qui est disponible. C'est la base pour pouvoir réussir à faire
les réparations puis étirer la durée de vie du bien, en complément avec
d'autres mesures, les pièces et... la disponibilité des pièces, la
disponibilité des services de réparation aussi.
Mme Bourassa : Il y a peu
de... En tout cas, j'ai l'impression, mais c'est plus vous qui allez pouvoir le
dire, qu'il y a peu de citoyens qui, justement, vont devant les tribunaux pour
faire valoir leurs droits, parce que ça semble compliqué, avec les garanties
existantes, le ministre en parlait un peu. Donc, ça aussi, ce serait une façon,
en ayant une garantie de bon fonctionnement, où le fardeau, tu sais, du
citoyen... dans le fond, il a juste à prouver que son bien ne marche plus. Une
fois qu'il a prouvé ça... Est-ce que, ça aussi, ça peut inciter à la
réparabilité?
• (10 h 20) •
M. Plourde (Alexandre) : Bien,
en fait, l'avantage... Sincèrement, le fardeau, actuellement, en vertu de la
garantie légale, n'est pas si élevé, donc je n'ai pas le sentiment que ça
change beaucoup le fardeau du consommateur, en matière de preuve, pour faire
valoir ses droits. L'intérêt, c'est qu'on fixe... L'intérêt potentiel de cette
garantie-là, c'est de fixer une durée de vie précise, donc il y a moins de
possibilités, pour le commerçant, de faire de la négociation, ou de dire, bien,
la garantie légale ne s'applique plus, ou quoi que ce soit. Mais, comme je
répète encore, si cette durée-là est trop faible, bien, l'effet sur le marché,
ou l'effet pour les consommateurs, ou l'utilité pour les consommateurs va être
assez réduite, là.
Mme Bourassa : Parlons du
concept global, là, interdire l'obsolescence programmée. Est-ce que vous pensez
qu'on est rendus là? Tu sais, je sais que, bon, la France, les États-Unis,
l'Union européenne... Est-ce que c'est une demande, aussi, des citoyens et des
consommateurs qui font affaire avec vous?
M. Plourde (Alexandre) : On
accueille très positivement toutes les dispositions...
M. Plourde (Alexandre) : ...aux
Interdictions, aux entraves à la réparation, aux interdictions à l'obsolescence
programmée. C'est une inclusion qui... Tout à fait positive dans le projet de
loi actuel.
Ceci dit, je dirais que ce n'est peut-être
pas les dispositions du projet de loi n° 29 qui vont avoir immédiatement
le plus d'impact sur les consommateurs. Les consommateurs nous appellent parce
qu'ils ont un frigo qui est brisé au bout d'un an, 2 ans, trois ans, au bout de
quelques années après l'achat, puis ils ont des difficultés à le faire réparer
ou à trouver une solution avec le commerçant. Les gens se préoccupent de la
durée de leurs appareils, mais l'enjeu de ces dispositions-là, évidemment,
c'est qu'elles pourraient être difficiles d'application, parce que ça va
demander des preuves importantes, des enquêtes, et tout ça. Donc, nous, c'est
sûr que le plus important dans ce projet de loi là, c'est de s'assurer que les
consommateurs ont droit à la réparation puis ils peuvent facilement faire
valoir leurs droits en vertu de la garantie légale.
Mme Bourassa : Bon, on
voit que vous aimeriez étendre à plus d'objets, là, la... l'interdiction
d'obsolescence programmée et les objets qui doivent être réparables. Mais dans
votre expertise, quels sont les items, là, qui brisent le plus, qu'on a
l'impression, du moins, qui durent moins longtemps qu'avant?
M. Plourde (Alexandre) : Les
suspects usuels, là, en matière de bris bris prématurés, ça va être des
électros, Frigidaire, ça va être la cuisinière, ça va être lave-vaisselle,
laveuse, sécheuse, donc les biens qui sont déjà inclus dans le projet de loi,
de l'électronique, des ordinateurs aussi. C'est beaucoup le type de biens qu'on
voit.
S'il y avait possibilité d'élargir la
garantie de bon fonctionnement, il y a une catégorie de biens que nous, on voit
souvent, qui ne figure pas là, c'est tout ce qui est mobilier. Ça peut être
surprenant, mais des divans ou des tables ou des choses, du mobilier de maison
peut souvent faire l'objet de bris, donc ça pourrait être intéressant que la
garantie de bon fonctionnement soit élargie à ce type de bien là.
Mme Bourassa : Et pour
tenter de démystifier, là, les rumeurs, les perceptions de la réalité, on a
tous au chalet un frigidaire qui est là depuis avant la naissance de nos
grands-parents, est-ce que c'est vrai, en fait, que les objets durent moins
longtemps? Est-ce que c'est prouvé, documenté?
M. Plourde (Alexandre) : Bien
là, je vous dirais, en fait... Je vous dirais que c'est peut-être... En fait,
il n'y a pas... on n'a pas, nous, de preuves ou de données comme de quoi les
biens des consommateurs ont une durée de vie moindre. On n'a pas recueilli des
données de ce type-là. Ce que je vous dirais, par contre, c'est qu'il y a une
très large majorité de consommateurs, ce qu'on constate, c'est qu'ils ne
gardent pas les biens jusqu'à la fin de leur vie utile, leur fin de leur durée
de vie raisonnable, donc c'est problématique.
Donc, on n'a pas nécessairement de preuve
d'une obsolescence qui est programmée, mais ce qu'on voit sur le terrain,
quotidiennement, c'est des consommateurs dont les biens brisent prématurément,
dont les biens n'ont pas une durée de vie raisonnable. Notre expérience
empirique montre que les biens ne durent pas assez longtemps.
Maintenant, la difficulté qu'on a par
rapport à ça, c'est évidemment toute l'application de la garantie légale puis
la possibilité pour les consommateurs de faire réparer leurs biens puis leur
donner un contexte qui va faciliter la durabilité.
Mme Bourassa : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole à la députée de Les Plaines. Il vous reste trois
minutes 23 s.
Mme Lecours (Les Plaines) : Trois
Minutes?
La Présidente (Mme D'Amours) : 3
min 23 s.
Mme Lecours (Les Plaines) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je vais joindre d'abord ma voix, je vais prendre
quelques secondes pour vous saluer, M. Corbeil... ma voix, mais je vais
joindre ma voix à mes collègues pour vous dire que je suis bien heureuse que ce
projet de loi là soit à l'étude aujourd'hui. Ça fait déjà plusieurs années,
évidemment, qu'on travaille sur le dossier. On a eu la chance de se rencontrer
il y a quelque temps. Il y a eu ce qu'on appelle une pandémie, où l'OPC a été
beaucoup, beaucoup sollicité, hein? Alors, bien, lorsqu'on est patients, on
arrive à un résultat intéressant, alors on est là pour le bonifier. Je veux...
J'y vais rapidement, deux questions, puis je vous laisse, après ça, le temps
d'y répondre.
La première, c'est sur l'indice de
réparabilité. Je vous avoue qu'au tout début moi-même j'ai aussi rencontré les
étudiants à l'Université Sherbrooke, j'ai consulté aussi beaucoup d'organismes.
Puis, au début, je me questionnais beaucoup sur l'indice, est-ce qu'on y va
avec un indice ou est-ce qu'on... justement, avec une garantie comme on parle
dans le projet de loi. Le temps m'a permis de constater que je pense que le
projet de loi est à la bonne place. Parce que, si on veut aussi avoir l'aval
des entrepreneurs, parce que c'est ça aussi, l'enjeu, on veut justement que les
entrepreneurs puissent respecter davantage aussi leurs consommateurs. Puis ils
ont tout avantage à les respecter, s'ils veulent justement qu'ils reviennent
dans leurs commerces. Donc, je veux vous entendre là-dessus.
Et ma deuxième et dernière question, c'est
justement par rapport à la façon dont on peut amener les consommateurs à
réparer eux-mêmes. Moi, j'ai une cuisinière, là, qui qui saute à toutes les...
Mme Lecours (Les Plaines) : ...fois
que j'essaie de l'allumer. J'ai beau essayer par internet, j'ai tous les
documents pour essayer de la réparer. Je vous avoue que si j'ai le pouce vert,
je n'ai pas le pouce très électronique, alors... et je cherche une entreprise
qui va m'aider. Puis on l'a vu, hein, dans l'actualité des dernières semaines,
ça a suscité l'intérêt, l'obsolescence et le projet de loi, bien entendu.
Alors, parlez-moi des initiatives sur le
terrain, justement, d'organismes, il y en a beaucoup en économie sociale, qui
vont faire... qui sont omniprésents. Et est-ce qu'il y en a suffisamment? Puis
comment est-ce qu'on peut faire aussi pour en ajouter? Voilà, mes deux
questions.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...en
50 secondes.
M. Plourde (Alexandre) : Bon,
écoutez, ce que je pourrais dire, en fait, là, il existe plusieurs initiatives
terrain, là, en matière de réparation. Il y a d'autres groupes qui vont pouvoir
davantage commenter ce genre de questions là. Mais ce que je soulignerais,
c'est que, si on veut que toutes ces initiatives-là fonctionnent, si on veut
créer un marché de la réparation au Québec, bien, ça va prendre des
dispositions sur la disponibilité des pièces puis la disponibilité des services
de réparation qui sont élargis puis qui ont du mordant. Puis actuellement dans
le projet de loi il y a encore des faiblesses, je dirais, quant à cette
obligation-là des fabricants de rendre disponibles les pièces puis de faire en
sorte que la documentation disponible soit offerte gratuitement pour les
consommateurs. La difficulté de l'obligation de disponibilité des pièces...
La Présidente (Mme D'Amours) : En
terminant.
M. Plourde (Alexandre) : ...c'est
qu'elle est facultative. C'est que des commerçants peuvent s'exonérer de cette
obligation-là seulement en donnant un avis aux consommateurs. Donc il faudrait
que cette disposition-là ait plus de mordant pour créer un contexte.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent. La parole
est à vous.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je vais aller directement à la page 11 de votre
mémoire. Tout d'abord, bonjour puis merci. Votre mémoire est très détaillé.
Puis je vais vous laisser le temps de vous y rendre, mais en même temps, je
vais commencer à parler parce que moi, mon temps... Ça a l'air beaucoup
10 minutes, mais ça passe tellement vite, en tout cas avec moi. Alors,
on... lorsque c'est indiqué, puis là-dessus je vous rejoins, la garantie
citron... anti-citron, pardon, vous, vous avez remarqué que les gens vous
appellent pour la laveuse, la sécheuse puis le frigidaire. Puis il y en a, là,
des gens que la compagnie envoie deux, trois, quatre fois réparer le
frigidaire, mais il ne fonctionne pas plus. Et c'est pour cela, j'imagine, que
vous voulez qu'on étende aussi la garantie anti-citron pour couvrir les
électroménagers qui sont souvent des appels que vous recevez.
M. Plourde (Alexandre) : ...assez
peu d'automobiles chez Option consommateurs. On s'occupe beaucoup plus, là, des
biens de consommation usuels. Mais le problème qui est soulevé par cette
garantie-là, c'est-à-dire de multiples préparations infructueuses, là, et le
consommateur, son bien ne fonctionne toujours pas après plusieurs mois, puis le
réparateur revient, il revient et revient, mais je n'ai toujours pas de frigo qui
fonctionne. On le voit aussi concernant les électros, concernant les appareils
électroniques. Donc, notre recommandation par rapport à cette garantie-là,
l'élargir à d'autres biens que l'automobile.
Mme Rizqy : Très clair. Donc,
on déposera un amendement en ce sens-là, ça va aller vite.
Maintenant, deuxième... quelque chose que
j'aimerais comprendre, véhicules gravement défectueux.
M. Plourde (Alexandre) : Oui.
Mme Rizqy : Moi, j'ai pour
dire qu'en droit, là, il faut que moi je le comprenne... Si moi je capable de
le comprendre, c'est que je suis capable de l'expliquer. Mais gravement
défectueux, on a-tu une définition, un commencement de définition?
M. Plourde (Alexandre) : Il
faudrait demander au législateur quelle est sa définition de gravement
défectueux. Nous, on n'a pas nécessairement de difficultés avec l'expression
«gravement défectueux». C'est peut-être plus le processus qui est imposé au
consommateur là-dedans, c'est-à-dire que ce que dis, les termes du projet de
loi, c'est que c'est le tribunal qui déclare que c'est gravement défectueux.
Notre crainte par rapport à ça, c'est si je subis trois réparations sur mon
frigo, il va falloir absolument que j'aille devant les tribunaux pour faire
déclarer mon frigo gravement défectueux ou la loi pourrait dire de manière
automatique qu'il est...
• (10 h 30) •
Mme Rizqy : Après x, après
par exemple, disons, trois réparations, on considère que le bien est gravement
défectueux et par conséquent voici... soit le remplacement ou un dédommagement.
M. Plourde (Alexandre) : Effectivement,
sans avoir besoin d'un jugement déclaratoire, là, à cet effet-là.
Mme Rizqy : O.K. Donc, que ce
soit plus... que la loi, en fait, soit exécutoire.
M. Plourde (Alexandre) : Oui.
Mme Rizqy : D'accord.
M. Plourde (Alexandre) : Voilà.
Exactement.
Mme Rizqy : Bon. Vous êtes
très clair. Vous avez pensé donner des cours? Je ne sais pas.
Là, je vais aller à un autre passage dans
votre mémoire, page 14. Il est regrettable que cette obligation reste
facultative pour les fabricants qui pourront y échapper pour peu... s'ils
informent les consommateurs qu'ils ne fournissent pas de pièces de rechange et
de services de réparation.
Donc, ici, l'obligation de fournir les
pièces de rechange et de services de réparation, comment que vous aimeriez
qu'on modifie la loi pour s'assurer de... que votre drapeau...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...on l'ait bien
cerné, là.
M. Plourde (Alexandre) : En
fait, la difficulté de la garantie de disponibilité des pièces, c'est qu'elle
va être facultative. C'est-à-dire, l'obligation, les commerçants, les
fabricants vont avoir l'obligation de fournir des pièces de rechange, des
services de réparation pendant une durée raisonnable. Cependant, ils peuvent
échapper à cette obligation-là pour peu que lors de l'achat, ils remettent un
papier où ils avertissent le consommateur comme de quoi ils ne fournissent pas
de pièces, ils ne fournissent pas de service de réparation. Donc, pour nous, ça
ne fonctionne pas parce que simplement en avisant le consommateur, bien, je
peux échapper à mon obligation.
Il va y avoir une possibilité réglementaire,
dans cet article-là, que certains commerçants ne puissent pas s'exonérer en
remettant un avis. Mais on ne sait pas qu'est-ce qu'il va y avoir dans le
règlement. Encore là, on remet beaucoup de choses dans le règlement. Nous, ce
qu'on pense, c'est que ça devrait être la formule inverse. C'est-à-dire que,
par défaut, tous les commerçants sont tenus de fournir des pièces de rechange,
des services de réparation pendant une durée de temps raisonnable, et il peut y
avoir des exclusions réglementaires. Mais il n'y a pas de possibilité de, si j'avise
le consommateur, je peux simplement échapper à cette obligation-là. Donc, on
inverserait la formulation.
Mme Rizqy : Je suis d'accord
avec vous parce que moi, j'ai l'impression que, si on laisse cette échappatoire,
bien, les gens ne sont pas plus fous que nous, là, ils vont tout simplement
faire un beau petit pamphlet qu'ils vont vous remettre au moment de l'achat,
puis dire : Voyons, on est exonérés.
M. Plourde (Alexandre) : Bien
voilà. Un commerçant qui ne veut pas fournir de pièces, ne veut pas fournir de
service de réparation...
Mme Rizqy : Puis à ce
moment-là, la loi est caduque, là.
M. Plourde (Alexandre) : ...met
une mention simplement à cet effet-là. Il pourrait y avoir une possibilité
réglementaire d'encadrer ça, mais on ne sait pas exactement qu'est-ce qu'il va
y avoir dans les règlements.
Mme Rizqy : Bon, bien, comptez
sur nous pour un autre amendement. Il va y en avoir, des amendements.
Toujours dans votre mémoire, ça, l'article 39.5,
vous le soulevez avec raison, ce n'est pas indiquer noir sur blanc que ça
devrait être gratuit. Mais effectivement, si on dit qu'une garantie de bon
fonctionnement, la réparation va dans le sens que ça devrait être gratuit,
alors, ça, bien noté.
Là, je vais vous donner l'autre projet de
loi que moi j'avais déposé parce que je veux aller sur les pénalités. Je vous
explique pourquoi. C'est que c'est vrai que le consommateur lui-même, un
individu, d'aller s'équiper pour aller devant les tribunaux, ça peut être long
et fastidieux. Puis, des fois, ils vont juste dire : Regarde, ce n'est pas
grave, là, je vais tout simplement prendre le bien de remplacement. Puis L'objectif
de ce projet de loi, il est double, oui, protéger le consommateur, mais aussi
un impact environnemental. Et moi, je suis exaspérée des entreprises qui disent :
Oh! On ne va pas se bâdrer, réparer tel produit, on va le remplacer. Pendant ce
temps-là, nous, nos cours, là, de dépotoir sont pleines. Alors, c'est pour cela
qu'on veut aussi que la réparation soit en option, mais tangible.
Et les amendes que vous voyez devant vous,
278.1, ça, c'est que moi, j'avais écrit, l'amende peut être portée à 5 %
du chiffre d'affaires moyen annuel. Puis vous, vous êtes avocat, maître
Plourde. Là, on va faire un petit exercice de comparaison avec la loi qui nous
est proposée par le ministre. C'est inscrit à la page 15, l'article 19,
«d'une amende, dans le cas d'une personne autre que physique, là, 125 000
$ ou d'un montant équivalent au quadruple du bénéfice pécunier». «Bénéfice
pécunier», là, je suis peut-être «titilleuse», c'est la fiscaliste en moi,
bénéfice, il faut d'abord que je le prouve, mon bénéfice, si j'en fais. Puis,
si vous faites affaire avec quelqu'un comme moi, fiscaliste, inquiétez-vous
pas, mes bénéfices, je suis capable de les réduire, là, au coton, puis je n'en
payerai pas, d'impôt. Alors, est-ce que vous êtes d'accord qu'un chiffre d'affaires,
c'est beaucoup plus précis? Et là, au moins, si on arrive avec un plancher d'amendes
et non pas un plafond, comme les lois environnementales lorsqu'elles ont été
changées, pour s'assurer que justement les entreprises ne fassent pas le calcul
suivant : combien ça me coûte, polluer versus payer l'amende?
M. Plourde (Alexandre) : Bien,
écoutez, il y a un problème de respect de la Loi sur la protection du
consommateur au Québec. Il y a beaucoup de commerçants qui ne respectent pas
cette loi-là. Nous, on le constate quotidiennement sur le terrain. Puis on
parle beaucoup de garantie légale, c'est des dispositions qui sont peu
respectées. On a un problème d'effectivité, puis une des solutions à ça, c'est
la dissuasion, effectivement, la dissuasion des entreprises, pour qu'elles
sachent effectivement que, si elles ne respectent pas cette loi-là, bien, il va
y avoir des conséquences, il va y avoir des conséquences économiques, puis il y
a peut-être un avantage plus grand à respecter la loi que ne pas la respecter,
effectivement.
Il faut mentionner qu'il y a des efforts
louables qui ont été faits dans le projet de loi n° 29 actuel concernant
la dissuasion. Il y a une augmentation quand même des sanctions, ce qui n'est
pas rien, déjà, il y a l'instauration aussi de sanctions administratives
pécuniaires qui peuvent donner, bon, plus d'agilité à l'OPC pour agir, mais,
selon nous, effectivement, il faut agir. Il faut aller plus loin pour assurer
une certaine effectivité du droit. Puis on pourrait effectivement avoir des
amendes plus élevées pour dissuader particulièrement les multinationales, les
grandes entreprises qui fabriquent des biens, et tout ça.
Une question qu'on s'est posée : une
amende de 100 000 $ ou un peu plus que 100 000$, est-ce que ça va
vraiment dissuader une multinationale? Puis un exemple qui est très intéressant
à cet égard-là, qu'on a... qui a été adopté il y a quelques...
M. Plourde (Alexandre) : ...au
Québec, c'est le domaine de la protection de la vie privée où, justement, on
prévoit des amendes qui sont en fonction d'un pourcentage du chiffre d'affaires.
Donc, on se pose la question, nous : si, on l'a fait pour le domaine de la
protection de la vie privée dans la loi 25, qu'on appelle maintenant
aujourd'hui, pourquoi qu'on ne le ferait pas en matière de protection du
consommateur aussi?
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Toujours là-dessus, quelle a été la plus grande amende qui a été octroyée au
Québec en matière de consommateur?
M. Plourde (Alexandre) : Je
ne pourrais pas vous dire, pour être franc. Les actualités qu'on voit passer de
l'Office de la protection du consommateur actuellement, c'est quelques milliers
de dollars, là, les chiffres qu'on voit. Vous pourrez peut-être avoir plus
d'information, là, des parties prenantes ici présentes, mais il y a un besoin,
effectivement, d'augmenter les amendes, la dissuasion de cette loi-là.
Mme Rizqy : Je ne sais pas si
vous vous rappelez, il y a quelques années, un téléphone nommé intelligent
Apple, tout à coup, les gens qui ont fait la mise à jour, leur téléphone était
rendu ultralent, et, par conséquent, ah! ils devaient s'acheter un nouveau
téléphone. C'est arrivé ici, au Québec. C'est arrivé ailleurs aussi dans le
monde, aux États-Unis, en France puis en Union européenne, mais la différence,
c'est qu'eux avaient des lois avec le libellé que je viens de vous lire. J'ai
repris exactement le même libellé mais à saveur québécoise, là. Ça a quand même
conduit Apple à devoir verser 25 millions d'euros en France dans un
premier temps, puis 10 millions en Italie. Au Québec, savez-vous combien
qu'ils ont versé pour le même scandale? Zéro.
Alors, il n'y a pas là aussi un enjeu où
est-ce que, quand on parle des multinationales... où est-ce qu'on manque de
dents par rapport à elles? Puis, si c'est 125 000 $ ou du bénéfice
pécunier retiré, donc là il faut que je fasse la démonstration du bénéfice
pécunier retiré de l'infraction... Parce que ce n'est pas juste lire mon
bénéfice, là, c'est retiré de cette infraction-là.
M. Plourde (Alexandre) : Effectivement,
c'est comme je mentionnais, le dispositif pénal, là, toute la question pénale
liée à l'office... la loi sur la protection du consommateur doit être renforcée
pour dissuader les entreprises. Il y a quand même une chose qu'il faut
mentionner aussi, c'est qu'au Québec, par contre, on a beaucoup d'actions
collectives aussi. Donc, parfois, ce qui peut arriver, c'est qu'il n'y a
peut-être pas de sanction pénale contre un commerçant qui enfreint la loi, mais
il peut y avoir un très gros recours collectif, qu'on appelle maintenant action
collective, qui pourrait avoir des dommages punitifs, des dommages-intérêts
réguliers, là, qui pourraient être imposés aussi dans le cadre de cette
procédure-là.
Mme Rizqy : Ah! mais ils ont
aussi des recours collectifs en France, là, mais la différence, c'est que ça
permet au gouvernement... Parce qu'il est toujours double : consommateur
et nos cours à scrap. Et, tant et aussi longtemps qu'on ne légifère pas,
l'autre volet de ce projet de loi, qui est environnemental, bien, il n'est pas
rencontré. Et ça va faire en sorte que, malheureusement, on aura des géants qui
vont peut-être nous regarder et dire : Bon, finalement, ça ne coûte pas si
cher que ça polluer.
Il me reste un dernier point, puis le
temps file. Page 18 de votre mémoire, impératif d'associer ce projet de
loi à une augmentation significative des ressources financières allouées à
l'Office de la protection du consommateur. Qu'est-ce que vous demandez?
M. Plourde (Alexandre) : Ça
pourrait être une augmentation très significative, à notre avis. Écoutez, là,
on parle d'interdire l'obsolescence programmée. On se demandait,
précédemment : est-ce que ça existe? Est-ce qu'on est en mesure de le
prouver? Interdire des entraves à la réparation, une nouvelle garantie de bon
fonctionnement avec des obligations d'information liées à ça, un encadrement de
la garantie prolongée, là, il y a beaucoup de pain sur la planche pour l'Office
de la protection du consommateur, et ils en ont déjà énormément à faire. Ils
reçoivent les plaintes du public, ils ont la surveillance du marché, ils ont
l'application de multiples lois. Ça prend plus de ressources pour appliquer
cette loi-là.
Vous avez parlé beaucoup de sanctions,
mais encore là, la sanction, s'il n'y a personne pour l'appliquer, la sanction,
on n'est pas plus avancé. On pourrait mettre les plus grosses sanctions du
monde, on pourrait mettre des milliards comme sanction, mais, s'il n'y a
personne pour enquêter ou faire les démarches, faire sur les processus, bien,
ça ne servira à peu de choses. Donc, nous, on pense qu'il devrait y avoir une
augmentation qui est vraiment substantielle, ça pourrait être facilement de
l'ordre de deux, deux fois le financement actuel à l'Office de la protection du
consommateur.
• (10 h 40) •
Mme Rizqy : Donc, en gros, on
vous donne le bâton, mais ça prend quelqu'un pour le tenir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
c'est tout le temps que nous avions. Merci beaucoup, c'est tout le temps que
nous avions. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Verdun. Merci.
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme
la Présidente. Merci beaucoup pour votre exposé et votre mémoire. J'ai des
questions concernant votre point numéro 4, sur les recommandations pour
modifier l'article 39 concernant la durée raisonnable de disponibilité des
pièces de recharge, quelque chose que je trouve une très, très bonne idée.
J'avais une question pour vous, est-ce possible de nous donner des exemples de
ce type de disponibilité là, donc de le faire plus...
Mme Zaga Mendez : ...donc, ce
que je comprends, que supérieur, en fait, à la durée de vie raisonnable puis
s'il y a une durée maximale pour la disponibilité des pièces de réparation.
M. Plourde (Alexandre) : Bien,
écoutez, là, pour une durée maximale, je ne pourrais peut-être pas pour vous
indiquer ça, autre que dire qu'il faut que ce soit le plus long possible parce
que... Le but de ce projet de loi là, c'est d'atteindre un accroissement de la
durée de vie des biens au Québec et pour ce faire, bien, les pièces de rechange
doivent être disponibles pendant une très longue durée. Et nous, ce que l'on
considère, c'est que si un consommateur veut donner une deuxième vie aux biens,
c'est-à-dire qu'il y a eu sa durée de vie raisonnable, mettons, j'ai un frigo
qui doit avoir une durée de vie raisonnable de 10 ans, il l'a eu sa durée
de vie raisonnable, mais, au-delà de cette durée-là, si je veux continuer à
avoir ce frigo-là, il subit un bris, et je veux pouvoir étendre sa durée de
vie, mais ça devrait être encore... je devrais avoir encore la possibilité de
me procurer des pièces de rechange au-delà de cette durée de vie raisonnable
là. Et ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à ce moment-là, le commerçant
pourrait les vendre, ces pièces-là, ce ne serait pas dans le cadre de la
garantie légale, je n'aurais pas accès à ces pièces-là gratuitement, là, donc
le commerçant pourrait tout à fait les vendre puis tirer profit de ce
marché-là, mais il devrait avoir l'obligation vraiment de conserver les pièces
pendant la plus longue durée possible pour pouvoir étirer de manière utile la
durée de vie des biens.
Mme Zaga Mendez : Merci.
Puis, dans le pico B, vous parlez de faire en sorte, en fait, que tous les
biens soient... assujettis, pardon, à l'obligation et seulement qu'on prévoit
certaines exclusions, est-ce que vous avez des exemples des biens qu'on peut
exclure?
M. Plourde (Alexandre) : Bien,
écoutez, c'est comme un peu... C'est ce que je disais tout à l'heure, là,
c'est-à-dire que le problème de cette obligation-là, c'est qu'elle est
facultative. Donc, je peux seulement donner un avertissement au consommateur
comme quoi je ne fournis pas des pièces de rechange, et, à ce moment-là, le
fabricant peut échapper à son obligation de disponibilité des pièces, la
disponibilité des services de réparation.
Écoutez, des exclusions, ce serait à
déterminer par la suite, là, mais on peut penser qu'il y a des biens de très
peu de valeur, là, qui sont difficilement démontables, là. Si j'achète quelque
chose, une bébelle à 10 $ par exemple, peut-être, ça pourrait faire partie
d'exclusions éventuelles. Mais ce qui est sûr, c'est que les électroménagers,
les appareils électroniques ou les biens de consommation courants, pour les
consommateurs, ça, ça ne doit pas faire l'objet d'exclusion pour nous, là.
Mme Zaga Mendez : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres aspects que vous n'avez pas eu la chance de détailler
dans votre mémoire que vous aimeriez nous partager? Des fois, on arrive... Il
me reste peut-être une minute, quelque chose comme ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Une
minute.
Mme Zaga Mendez : Voilà, je
vous la donne, si vous voulez ajouter.
M. Plourde (Alexandre) : On
n'a pas eu l'occasion de parler de l'information aux consommateurs. En fait,
simplement mentionner qu'on est quelque peu mitigé, là, quant à l'affichage de
la durée de la garantie de bon fonctionnement.
Donc, la façon que ça va fonctionner en
vertu du projet de loi n° 29, c'est qu'il va y avoir une durée de garantie
de bon fonctionnement qui va être affichée à côté du bien. Donc, nous, ce qu'on
se pose comme question, c'est l'effet sur le marché concret que ça pourrait
avoir par rapport à un indice de durabilité, parce que si je fais juste écrire
une durée de vie de deux ans sur tous les biens d'une même catégorie, moi,
comme consommateur, je ne peux pas faire un choix d'achat du bien qui est le
plus durable, du modèle de la marque qui est la plus durable, que... puis
peut-être choisir de payer plus cher pour un bien qui est peut-être plus
durable puis là avoir un effet sur le marché puis se retrouver avec des
fabricants qui ont un incitatif à vendre des biens qui sont plus durables puis
plus réparables.
Mme Zaga Mendez : Donc, vous
êtes en faveur d'avoir un indice de durabilité qui est affichée, qui permet de
faire des choix plus éclairés?
M. Plourde (Alexandre) : Oui.
Mme Zaga Mendez : Bien, je
vous remercie.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Donc, M. Corbeil, M. Plourde,
merci pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les
travaux quelques instants afin que nos prochains... invités, pardon, prennent
place. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 45)
(Reprise à 10 h 47)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à l'Union des
consommateurs. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.
Mme Morand (Geneviève) : Merci,
Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Merci de nous
recevoir aujourd'hui, en pleine rentrée. Je suis Geneviève Morand, directrice
par intérim de l'Union des consommateurs, et je suis accompagnée d'Anne-Marie
Leblanc, analyste en protection des consommateurs et pratiques commerciales,
qui s'adressera à vous dans un instant.
Union des consommateurs est un
regroupement de 14 groupes de défense de droits, donc, des consommateurs, dont
12 ACEF, les associations coopératives d'éducation financière, qui soutiennent
les consommateurs de partout au Québec avec des services de consultation
budgétaire, des ateliers d'éducation financière, de l'information sur les
droits, sur les produits financiers et des programmes spécifiques. Par sa
gouvernance et ses différents comités, Union des consommateurs maintient ainsi
une vision large des enjeux de consommation tout en développant une expertise
pointue dans certains secteurs d'intervention, en effectuant notamment des
travaux de recherche.
C'est avec enthousiasme que nous
accueillons le présent projet de loi. Comme le rappelait Mme Rizqy, ça fait
quelques itérations auxquelles nous participons. Nous ne pouvons que souhaiter
une adoption.
Nos recherches et observations sur le
terrain démontrent que les commerçants essaient souvent de se soustraire à
leurs obligations en vertu des garanties légales, et c'est toujours avec cela
en tête que nous vous amenons nos propositions. Également, le consommateur
qu'on essaie d'avoir en tête, c'est le consommateur dit crédule et vulnérable.
En plus de ce qui vous sera présenté dans
un instant, il y a trois éléments que j'aimerais mettre en lumière. Le premier,
comme nos collègues d'Option Consommateurs, nous souhaitons que la garantie de
bon fonctionnement ne soit pas inférieure à la durée raisonnable d'usage normal
d'un bien, ce qui représenterait, selon nous, un recul pour les droits des
consommateurs. Également, nos recherches sur le terrain démontrent que les
consommateurs ignorent souvent leurs droits, et les garanties, ce n'est pas le
sujet le plus simple, hein, on peut le constater aujourd'hui. Comme le
mentionnait M. le ministre, il nous apparaît essentiel que cette loi soit
accompagnée d'une campagne de sensibilisation. Et finalement nous nous
réjouissons de la possibilité pour l'OPC de donner des amendes administratives
pécuniaires. Cependant, comme il a été mentionné précédemment, il faut que ces
amendes soient dissuasives. D'une part, il faut absolument, absolument
augmenter le financement de l'OPC, d'autre part, pour se donner les moyens de
nos ambitions. Je cède maintenant la parole à Anne-Marie Leblanc.
• (10 h 50) •
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Merci.
Donc, notre analyse du projet de loi vise à faire des propositions de
modifications afin de répondre, essentiellement, à deux objectifs
principaux : simplifier le recours du consommateur aux protections
garanties par la loi et faciliter l'obtention par le consommateur de
renseignements complets clairs à l'égard de ses droits.
Les constats de nos membres sur le terrain
ainsi que de nos recherches démontrent que, malgré les avantages qu'offrent les
garanties d'usage et de durabilité prévues aux articles 37 et 38 de la loi, il
peut être difficile pour les consommateurs de s'en prévaloir. Même si ces
garanties permettent une interprétation large par les tribunaux, les
consommateurs ne privilégient pas le recours aux tribunaux comme moyen
d'application des garanties légales.
Ainsi, nos propositions de modification à
la garantie de bon fonctionnement visent notamment à répondre à un impératif de
clarté en réduisant les imprécisions qui pourraient laisser une trop grande
place à l'incertitude et freiner la mise en œuvre de cette garantie. À notre
avis, l'article...
Mme Leblanc (Anne-Marie) : ...proposé
par le projet de loi, devrait être révisé pour inclure tous les éléments liés à
la réparation d'un bien. Il nous apparaît illogique de permettre aux commerçants
ou aux fabricants de faire payer le consommateur pour, par exemple, pour les
services de diagnostic relatifs à une réparation dont ils ont l'obligation
d'assumer les frais.
Nous suggérons aussi de retirer
l'exclusion du service normal d'entretien de l'application de la garantie de
fonctionnement afin d'éviter que des réparations qui devraient être effectuées
sans frais soient présentées et vendues comme des services d'entretien.
Pour ce qui est de l'exclusion des
accessoires, nous sommes au contraire d'avis que tout accessoire nécessaire à
l'usage normal du bien devrait être inclus dans la garantie de bon
fonctionnement.
Nous croyons aussi que le consommateur ne
devrait pas avoir à porter le fardeau de prouver que le bien a été utilisé correctement.
Nous demandons que soit ajoutée une présomption en faveur du consommateur,
indiquant que les défauts de fonctionnement apparaissant pendant la durée
d'application de la garantie de bon fonctionnement sont présumés couverts par
cette garantie.
Nous tenons à rappeler que le consommateur
doit souvent faire face à de la réticence quand ce n'est pas un refus complet
lorsqu'une demande est faite au commerçant ou au fabricant d'exécuter ses
obligations en vertu des garanties légales. Pour faciliter les démarches du
consommateur, nous demandons que la loi prévoie des mesures claires en cas de
défaut d'exécution de la garantie de bon fonctionnement. Vu le libellé de
l'article 39.5 proposé, cette proposition et les suivantes ne semblent pas
devoir s'appliquer lors de l'exécution de la garantie de bon fonctionnement. Le
consommateur qui voudrait se prévaloir de ses droits en vertu de cette garantie
ne devrait pas disposer d'un mécanisme moins avantageux que le consommateur qui
ferait valoir ses droits en vertu de l'article 39. Nous demandons donc que
soit détaillé explicitement les solutions, qui... dont disposerait le
consommateur lors du défaut du commerçant ou du fabricant d'exécuter la
garantie de bon fonctionnement.
Il nous semble aussi important d'élargir
la portée de cette garantie. Nous sommes d'avis que tous les biens qui font
l'objet d'un contrat devraient bénéficier de la garantie de bon fonctionnement.
Pour ce qui est de la durée, donc, nous
appuyons la proposition de définir une durée pour la garantie de bon
fonctionnement. Cela constituerait une information utile sur laquelle le
consommateur pourrait se fier pour faire respecter ses droits en cas de mauvais
fonctionnement d'un bien. Nous soutenons que la durée établie ne devrait pas
viser des attentes minimales en matière de bon fonctionnement et qu'elle ne
devrait pas être moins avantageuse que... en termes de durée que la garantie de
durabilité actuelle.
La durée de la garantie de bon
fonctionnement qui serait affichée à proximité du prix risque de devenir une
information de référence dans l'esprit du consommateur. Cette durée devrait
donc être établie à partir de données fiables et crédibles sur la durée de vie
prévisible des biens. Vu l'importance de cette question pour les droits des consommateurs,
nous demandons que soit créé un comité indépendant qui se pencherait sur cette
question afin de faire des recommandations relativement à la durée de la
garantie de bon fonctionnement qui serait déterminée par règlement.
Même si chaque garantie légale a ses
particularités, la garantie de bon fonctionnement et les garanties d'usage et
de durabilité seraient complémentaires. À notre avis, le consommateur qui
recevrait uniquement l'information relative à la garantie de bon fonctionnement
recevrait une information incomplète, passant sous silence les bénéfices d'une
garantie qui pourrait s'avérer plus avantageuse dans certaines situations.
Donc, nous demandons que la loi prévoie que le consommateur doit aussi être
informé, par le commerçant et le fabricant, de l'existence et de la portée des
garanties prévues aux articles 37 et 38 de la loi.
Nous accueillons favorablement la
proposition d'un encadrement plus formel de plusieurs éléments liés à la
réparation et à l'entretien des biens. De plus, nous ne pouvons que soutenir la
condamnation de l'obsolescence programmée et des techniques ayant pour effet de
rendre plus difficile l'accès à la réparation pour les consommateurs.
Cependant, nous croyons que le recours à cette disposition imposerait un fardeau
de preuve difficile à rencontrer. À notre avis, le législateur serait en mesure
de mieux protéger le consommateur de l'utilisation de ces techniques en
retirant l'alinéa trois de l'article 39 proposé, qui permet au commerçant
et au fabricant de se dégager de son obligation de fournir des pièces de
rechange, des services de réparation et les renseignements nécessaires à
l'entretien et la réparation, simplement donner un avis écrit. En effet, la
systématisation de ces avis enlèverait tout effet à la loi.
Un autre moyen qui pourrait être utilisé
pour contrer le phénomène d'obsolescence prématurée serait d'indiquer que la
notion de durée raisonnable à l'article 39 dépasse largement celle liée à
la garantie de durabilité.
Les délais de réparation constituent aussi
une préoccupation pour les consommateurs, mais aucune disposition à cet effet
n'est prévue dans le projet de loi. Il prévoit un délai de 10 jours pour
donner une réponse à une demande de réparation, mais il n'y a aucune contrainte
quant aux délais à respecter pour effectuer la réparation. Face à une réponse
du commerçant qui proposerait un long délai de réparation, la seule solution
qui s'offrirait au consommateur, selon le projet de loi, serait de faire
réparer le bien par un tiers. Par contre, rien ne garantirait que les pièces de
rechange et les renseignements nécessaires à la réparation, qui ne sont pas
disponibles pour le consommateur, le seraient pour un réparateur. Donc, nous
proposons que soit prévu que le commerçant ou le fabricant doit effectuer la
réparation dans un délai de 25 jours suivant la demande de réparation, et
le défaut de réparer le bien dans le délai imparti et l'impossibilité pour le
consommateur de faire réparer le bien par un tiers devraient ouvrir la voie à
l'application... des milli
Mme Leblanc (Anne-Marie) : ...de
l'article 39.6 proposé par le projet de loi.
Nous revendiquons aussi un meilleur
encadrement des contrats comprenant une garantie supplémentaire. Le projet de
loi constitue un pas dans cette direction, mais plusieurs problématiques
demeurent bien présentes. Le principal problème en matière de garanties
supplémentaires est la méconnaissance par les consommateurs des avantages réels
que comportent ces garanties contractuelles, vu l'existence des garanties gratuites
prévues à la loi. Nous croyons que l'obligation du commerçant devrait toujours
comporter le devoir d'informer par écrit de la portée des garanties légales
ainsi que les mesures de réparation, les voies de recours qui s'offrent aux
consommateurs afin de faire respecter ces garanties. Nous...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...une
minute.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui,
O.K. Merci. Nous recommandons aussi que le délai d'exercice du droit de
résolution en matière de garanties supplémentaires ne commence à courir qu'à
partir du moment où le consommateur aura pris connaissance des renseignements
qu'il aurait dû recevoir du commerçant.
Nous soutenons la mise en place des
dispositions qui permettront l'imposition de sanctions administratives pécuniaires.
Il est primordial que ce nouveau pouvoir soit accompagné de ressources
suffisantes à son application. De plus, nous recommandons aussi que le montant
d'une sanction administrative pécuniaire soit déterminé en prenant en compte
notamment le patrimoine, le chiffre d'affaires et les revenus du responsable du
manquement. De plus, nous croyons que tout manquement à la loi devrait
permettre l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire. Nous espérons
donc que la détermination de ce que constitueraient des manquements
objectivement observables aura une grande portée. Nous croyons aussi que les
montants perçus en raison de l'imposition de sanctions administratives
pécuniaires... O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : En
terminant.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui,
en terminant, en fait, on recommande que les sanctions... les montants des
sanctions administratives pécuniaires soient versés pour un service
d'accompagnement juridique pour les consommateurs.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole au ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, Mme la Présidente. Mme Morand, Mme Leblanc, merci beaucoup de venir à
l'Assemblée nationale présenter votre mémoire au nom de l'Union des
consommateurs. J'aurai quelques questions et, par la suite, mes collègues
également auront des questions.
Alors, somme toute, le projet de loi est
une avancée. Vous nous faites des recommandations supplémentaires pour aller
plus loin. Vous avez abordé la question de la durée raisonnable. Puis, tout à
l'heure, avec le groupe qui vous a précédé, on a parlé de la garantie légale,
de la garantie de bon fonctionnement. Plus précisément, là, je comprends que,
pour vous, pour la garantie de bon fonctionnement, vous êtes en accord, mais
vous souhaitez que ça soit très clair, quelle est la durée de bon
fonctionnement qui soit indiquée, puis il ne faut pas trop non plus s'éloigner
de la garantie légale. Est-ce que je comprends bien?
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui,
bien, en fait, présentement, les tribunaux... quand on regarde l'interprétation
des tribunaux de la durée raisonnable d'usage d'un bien, les tribunaux sont
souvent très généreux. Donc, nous, en fait, on a aussi l'image d'un
consommateur qui va se présenter, qui va voir une durée de bon fonctionnement,
puis ça va devenir une information importante sur laquelle il peut se fier.
Donc, on ne veut pas non plus réduire l'accès du consommateur à la réparation,
parce que, présentement, c'est : il peut demander la réparation auprès du
commerçant ou du fabricant en vertu de l'article 37, 38. Ce qui est un peu
plus difficile avec cet article-là, en fait, c'est d'y avoir accès, parce que,
comme on a dit tantôt, souvent le consommateur doit se rendre devant les
tribunaux pour faire appliquer cette garantie-là. Donc, nous, on veut vraiment
que la durée ne soit pas inférieure à ce qui est prévu présentement pour le
consommateur.
M. Jolin-Barrette : En
fonction de la jurisprudence.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : En
fonction de la garantie prévue aux articles 37 et 38 de la loi.
M. Jolin-Barrette : O.K. Ça
fait que, dans le fond, vous nous invitez à venir codifier, dans le fond, un
peu la jurisprudence pour dire : Le réfrigérateur, c'est en moyenne
10 ans. Et donc le plancher serait, supposons, à 10 ans pour le
réfrigérateur. Le téléphone cellulaire, c'est trois ans sans mise à jour. Avec
la mise à jour, ça peut être plus court, c'est ce que j'ai compris de la
députée de Saint-Laurent tout à l'heure. Alors, vous nous invitez à faire cet
exercice-là.
• (11 heures) •
Tout à l'heure, j'ai posé la question à
l'autre groupe sur le devoir d'information que nous avons comme État. La Loi
sur la protection du consommateur, c'est des outils pour les consommateurs,
mais ce n'est quand même pas si simple en raison des différents types de
garanties, garantie conventionnelle, garantie du fabricant, garantie légale, on
vient rajouter une. On va avoir besoin de bien expliquer quels sont les droits
et les obligations. Trouvez-vous, dans les... en fait, dans les commentaires
que vous recevez des consommateurs en tant qu'organisme, que ce n'est pas si
simple à comprendre de la façon que c'est organisé?
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui,
bien, c'est sûr qu'en ajoutant en plus une nouvelle garantie ce n'est pas
simple, comme vous le dites, qu'il y a la garantie conventionnelle. Puis on le
voit beaucoup, en fait, avec l'achat des garanties supplémentaires, qui souvent
sont des garanties qui couvrent plusieurs éléments qui sont déjà couverts par
la loi, donc une garantie qui est offerte sans frais au consommateur...
11 h (version non révisée)
Mme Leblanc (Anne-Marie) : ...
Donc, oui, c'est... l'information, c'est vraiment important. C'est pour ça que,
nous, on propose de bonifier l'information qui est transmise aux consommateurs
par le commerçant et aussi de vraiment mettre sur pied une campagne d'information
sur les garanties, parce qu'il y a vraiment des grands montants qui sont
dépensés par les consommateurs en vertu des garanties supplémentaires qui ne
devraient pas en fait être dépensés, parce qu'il y a des garanties déjà
offertes par la loi.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Tout
à l'heure, vous avez indiqué que le projet de loi devrait contenir une durée
maximale de temps de réparation, vous faisiez référence à 25 jours.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Le projet
de loi vise à ce que les pièces soient disponibles. Je ne vous cacherai pas
que, pour certains fabricants, certains commerçants, ça va quand même
représenter un défi, le fait que le législateur impose ça, le fait de tenir un
stock de pièces. Bon. Parfois, la pièce, elle n'est pas fabriquée au Québec,
donc ça se peut qu'elle soit sur un autre continent. Le temps qu'elle soit
commandée, tout ça... Comment est-ce que votre commentaire s'inscrit avec,
supposons, la réalité pratico-pratique? Supposons 25 jours, c'est un délai
quand même raisonnable. Mais qu'est-ce qui arrive, supposons, où la pièce est
commandée, puis la pièce, comme on dit, elle est dans la malle, elle s'en vient,
puis là, le réparateur, bien, il répare... On l'a vu, supposons, dans les
derniers jours, que ça n'a pas été un champ de pratique professionnelle
extrêmement favorisé au cours des dernières années. Donc, il va y avoir une
ouverture de marché avec le droit à la réparabilité puis le fait que
probablement plusieurs personnes vont se diriger dans cette profession-là. Mais
le 25 jours, là, est-ce que vous ne trouvez pas ça un peu rigide, en
fonction des circonstances qu'il y a? Je suis convaincu que les réparateurs
vont souhaiter le réparer le plus rapidement possible. Mais qu'est-ce qu'on
fait si jamais la pièce est en commande, elle s'en vient?
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui.
Bien, en fait, nous, le 25 jours, on s'est basés.... La France,
présentement, c'est 30 jours. Il y a eu certaines critiques disant que c'était
quand même... Des fois, ça peut être long, là, n'avoir pas de frigo pendant 30 jours.
Ça fait que, comme ça concerne aussi des biens de... beaucoup des biens de
première nécessité, on pense au consommateur qui va se retrouver sans bien de
première nécessité pendant une longue période. On est conscients que ça va
poser un défi, mais on pense qu'un bien qui est mis sur le marché, l'obligation
de réparation devrait aller de soi, ça devrait faire partie des pratiques d'entreprise
de dire : On met un bien sur le marché, il doit... S'il ne peut pas
atteindre la durée de vie raisonnable, il doit y avoir des services de
réparation qui sont offerts rapidement. Donc, nous, c'est ça. Le 25 jours...
on s'est basés vraiment sur le consommateur qui se retrouve sans frigo, sans
cuisinière pendant un long délai. On a vu aussi qu'avec... à l'article 39.6
proposé, si le commerçant ne répond pas dans un délai de 10 jours à la
réparation, il y a d'autres propositions qui sont faites, là, soit le
remplacement ou le remboursement. Donc, on pense aussi qu'il devrait y avoir un
délai en matière de réparation, là, de durée pour recevoir le bien réparé.
M. Jolin-Barrette : Excellent.
Votre suggestion est bien notée, et je vous remercie pour votre présence
aujourd'hui ici en commission parlementaire, c'est apprécié.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole à la députée... Charlevoix-Côte-de-Beaupré.
Mme Bourassa : Merci beaucoup.
Alors, ce n'est pas une trappe, c'est vraiment juste pour comprendre ce que
vous avez dit. Vous voulez inclure les pièces qui sont d'usage courant dans la
réparation puis la gratuité. C'est bien ça que vous avez dit?
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Vous
voulez dire qu'on élargit les biens en fonction de l'article 38.1?
Mme Bourassa : Oui, parce que
tantôt il y avait une... tu sais, il y avait une exclusion de forcer le
fabricant à réparer les pièces qu'on parle d'usage, comme un filtre dans une
machine à café, ces choses-là. Vous...
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Ah!
d'entretien, vous voulez dire?
Mme Bourassa : Oui.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui,
O.K., oui.
Mme Bourassa : Donc, vous
voulez l'inclure. Mais, en même temps, qu'on s'achète une auto puis qu'on fait
le changement d'huile, le filtre, on doit le payer. Ce n'est pas un peu...
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui.
Bien, fait, on pense que la notion d'entretien peut s'appliquer en matière d'automobiles,
mais c'est difficile pour nous de voir qu'est-ce qui veut être encadré en
matière de cuisinières, quelles sont les pièces d'entretien d'une cuisinière
qui seraient exclues, et, en fait, quand on regarde les garanties
supplémentaires qui sont offertes présentement, des fois, ce n'est pas des...
la garantie ne dit pas que ça devra être des services de réparation, mais parle
de services d'entretien, par exemple, pour un réfrigérateur. Donc, on ne veut
pas que le... il y ait des services, en fait, qui sont en fait des services de
réparation qui soient présentés et vendus comme des services d'entretien.
Mme Bourassa : Puis je vous
ai entendue quand vous avez dit que, bon, vous vous adressez surtout aux
consommateurs qui seraient crédules, vulnérables. Vous avez dit également que c'était
compliqué à se retrouver dans toutes ces garanties. Trop souvent, on... sous le
coup de la pression, on cède aux garanties prolongées. Mais, justement, vous ne
trouvez pas qu'une garantie plancher, tu sais, le... avec la garantie de bon
fonctionnement, quand c'est clair, que c'est indiqué sur l'item, c'est beaucoup
plus sécurisant pour le consommateur, c'est beaucoup plus facilitant? ...
Mme Leblanc (Anne-Marie) : ...bien,
on en voit d'un bon à l'affichage de la durée, une meilleure description en
fait de ce que le consommateur peut s'attendre en termes de durée. Une
information aussi qui est donnée à chaque fois qu'une garantie de bon
fonctionnement s'applique à l'égard d'un bien. Ce qu'on voit présentement avec
la garantie légale, c'est que... Ce qu'on voit présentement avec la garantie
légale, c'est qu'il y a juste une obligation quand il y a la vente d'une
garantie supplémentaire. Donc là, ça va s'étendre à tout le monde, ça fait que
oui il y a un devoir d'information. Puis on pense aussi que, s'il y a des
mécanismes clairs en cas de défaut, le consommateur va être plus rassuré aussi
pour l'application de la garantie. Parce que souvent ce qu'on voit avec l'achat
de garanties supplémentaires, c'est qu'il y a aussi une méconnaissance de la
garantie qui existe puis une crainte que, s'il veut s'en prévaloir, il va
devoir passer par les tribunaux.
Mme Bourassa : Et quelque
chose qu'on n'a pas beaucoup abordé, c'est les outils pour réparer, on disait
que ce doit être des outils communs. Donc, inciter les fabricants à utiliser
des pièces pas mal, toutes les mêmes ou du moins, puis des outils pour réparer
qui sont usuels. Ça, ça doit être quelque chose d'important. Je vois Mme qui
hoche la tête.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui.
Bien, on voit ça d'un très bon oeil. Comme on l'a indiqué dans notre mémoire,
en fait, on se questionne juste sur l'interprétation qui va être donnée à
«outil...
Mme Bourassa : Disponible.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : ...commun».
Nous, on en fait, on ne voudrait juste pas que les outils que seulement les
fabricants fournissent à un prix, à un certain prix soient soit considérés
comme des outils d'usage commun. Donc, on aimerait que cette spécification-là
soit ajoutée au projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole au député d'Abitibi-Est.
M. Dufour : Simple précision,
s'il vous plaît. Dans votre document à la page 20, au 7.2, vous marquez
dans les sanctions administratives : Prendre en compte notamment le
patrimoine, le chiffre d'affaires et les revenus du responsable du manquement,
de la détermination du montant d'une sanction administrative.» Qu'est-ce que
vous définissez par «prendre en compte notamment le patrimoine»?
Mme Leblanc (Anne-Marie) : En
fait, on s'est basé sur ce qui avait été prévu dans le projet... dans la loi en
matière de protection de renseignements personnels. Puis en fait, ce qui est
important pour nous avec cette proposition-là, comme on l'a expliqué comme
option, on en a discuté tantôt, en fait c'est le caractère dissuasif, donc que
les montants soient assez élevés pour dissuader les entreprises de contrevenir
à la loi. On a parlé du chiffre d'affaires, donc c'est sûr que c'est une option
que nous qu'on accueillerait favorablement.
M. Dufour : Mais dans, ce
cas-ci, qu'est-ce que vous définissez comme patrimoine dans cette...
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Bien,
c'est ça. En fait, c'était comme une proposition, mais je n'ai pas de réponse
précise à vous donner sur le patrimoine, là, on s'était un peu basé sur ce qui
avait été prévu dans un projet de loi précédent.
M. Dufour : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole au député de Nicolet-Bécancour.
M. Martel : Bonjour, tout le
monde, très content de vous retrouver. Évidemment, je suis très fier du projet
de loi déposé par mon collègue. Mais il y a une question qui me chicote quand
même. On vit beaucoup de fuites commerciales au Québec, notamment des gens qui
vont acheter aux États-Unis ou... La question que j'ai, c'est : Comment,
tu sais, qu'on protège le consommateur, etc.? Je suis tout à fait d'accord.
Mais comment qu'on fait pour protéger aussi nos commerçants pour ne pas rendre
encore plus attractif aller faire des achats à l'extérieur du Québec?
J'aimerais ça avoir votre vision par rapport à ça.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Bien,
c'est sûr que oui, nous, notre optique, c'est vraiment la protection du
consommateur, donc vraiment le consommateur ait accès à des biens qui aient une
longue durée de vie. Donc, comme on l'a dit, là, le Québec est vraiment le chef
de file en matière de... il était le chef de file, dans les années 70,
quand la loi a été mise en application en matière de protection des consommateurs.
Donc, on veut que les commerçants vendent des produits qui ont une durée de vie
assez assez longue, qui vont pouvoir être utilisés par les consommateurs. Donc,
c'est vraiment notre optique, là, nos propositions de protéger le consommateur
pour qu'il ait accès à des produits en fait qui peuvent être facilement
réparables, puis, oui...
• (11 h 10) •
Mme Morand (Geneviève) : Mais
c'est sûr que, dans une économie mondialisée, on ne peut que souhaiter que les
autres législations emboîtent le pas. La France et l'Union européenne sont en
train de travailler là-dessus, peut-être que nos voisins américains vont
travailler là-dessus aussi. Mais c'est sûr qu'on souhaite que le Québec
continue d'être un leader en la matière.
M. Martel : C'est parce que...
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
questions, M. le député?
M. Martel : Bien, peut-être
complémentaire, oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
allez-y. Il vous reste 3 min 30 s.
M. Martel : Justement, tu
sais, il y a les achats au Québec, mais il y a les achats aussi Amazon ou des
choses comme ça. C'est quoi...
M. Martel : ...comment qu'on
peut avoir un impact par rapport à des achats qui sont faits au Québec, mais
vers des commerçants à l'extérieur?
Mme Morand (Geneviève) : Bien,
on est en train d'étudier ça, on a un projet de recherche sur le commerce
électronique, avec plein de recommandations pour toutes les plateformes de
revente, et tout ça qui va en sortir bientôt, mais c'est sûr que ça pose des
questions, dans une économie mondialisée. Ça fait que nous, on est... le focus,
aujourd'hui, de notre analyse, c'est beaucoup les biens essentiels, les biens
de première nécessité. Notre focus, c'est beaucoup les consommateurs, donc,
plus vulnérables. On est beaucoup là-dedans, mais, quand on arrive sur toutes
les plateformes de revente en ligne, effectivement, il va falloir s'y pencher,
là, beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions de droit qui se posent là-dessus.
M. Martel : Je n'ai plus de
question, Votre Honneur.
Mme Morand (Geneviève) : Je
vous offre une non-réponse.
La Présidente (Mme D'Amours) : My
God! D'autres questions du côté de la partie gouvernementale? La députée de Les
Plaines.
Mme Lecours (Les Plaines) : Bien
rapidement, si...
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
reste 2min 20 s.
Mme Lecours (Les Plaines) : 2
minutes, 20 s. Je vais, je vais être plus rapide que tantôt. Vous parliez, au
tout début, de la nécessité aussi de rendre l'information disponible parce que
les consommateurs ne sont pas tant au courant de leurs droits. C'est aussi une
partie de la mission des organisations comme les vôtres, bien entendu. Et ma
question, justement, par rapport à ça : Quelles sont... quels types de
plaintes, ou d'informations, ou appelons-les comme on voudra, les consommateurs
vous approchent-ils avec... dans cette optique-là, là?
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Bien,
je dirais, c'est ça, en matière de faire respecter les garanties légales, ça,
c'est vraiment un gros point que les consommateurs soulèvent, que c'est
difficile. Donc, dans ces cas-là, souvent, ils vont se procurer un autre bien.
On le voit avec l'achat de garanties supplémentaires, justement, parce qu'ils
ont l'impression qu'avec... en achetant ça, ils vont avoir une sécurité. Donc,
c'est ça, l'application des...
Mme Lecours (Les Plaines) : Donc,
c'est une grosse partie de votre temps.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui,
c'est une grosse partie, c'est pour ça qu'on était...
Mme Morand (Geneviève) : Et
c'est aussi pour ça que, dans notre mémoire, on propose que le commerçant
remette l'information verbalement et par écrit au consommateur à chaque fois,
donc, sur les garanties, et tout, pour que le consommateur parte à la maison
avec un document simplifié, si possible. L'information pourrait être...
l'information qui doit être obligatoirement contenue là-dedans pour être
indiquée par règlement, là, mais donc qu'à chaque fois le consommateur soit
informé puis reçoive de la documentation, d'une part, puis, d'autre part, c'est
sûr qu'on pense qu'il y a une campagne qui serait nécessaire, là.
Mme Lecours (Les Plaines) : O.K.,
merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je vais céder maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonjour mesdames, Mme Morand, Mme Leblanc, bienvenue parmi
nous à l'Assemblée nationale du Québec. Merci pour votre mémoire. Je veux juste
rassurer notre collègue, la garantie anticitron existe déjà dans 50 États
américains. Le Québec serait le premier au Canada, mais on pourrait toujours
envoyer le projet de loi, une fois adopté, aux autres provinces pour les
inspirer.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Parfait. Puis
aussi, en France, l'indice de réparabilité est affiché puis l'obsolescence
programmée a déjà été non seulement adoptée, mais déjà modifiée pour aller
encore plus loin. Donc, on voit qu'il y a quelque chose qui se passe au niveau
international.
Moi, j'aimerais prendre d'abord un pas de
recul avec vous, parce que, maintenant, que je vous ai, Option consommateurs...
Tantôt, vous parliez aussi de l'ACEF. Moi, j'ai déjà travaillé et collaboré
avec des gens de l'ACEF... un travail qui est très important, ce n'est pas uniquement
aider les gens à faire du budget. J'aimerais prendre un pas de recul avec vous
pour que vous nous expliquiez, à nous, à ceux qui nous écoutent, les gens,
quand ils viennent vous voir, là, quand ils achètent une laveuse sécheuse,
c'est quoi le profil? Parce que, tu sais, quand je dis, des fois, au monde,
bien, c'est carrément un mois de travail complet, acheter une laveuse, puis il
y en a qui vont le payer sur 36 mois, et avant même qu'ils terminent de payer
la laveuse-sécheuse, bien, elle brise... Alors, j'aimerais juste... que vous
nous expliquiez, vous, là, concrètement, quand que vous dites qu'on doit aider
le monde, pourquoi qu'on doit faire autant de vulgarisation?
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Bien,
ce que je dirais aussi, c'est que nous, c'est ça, comme Geneviève le disait, on
voit beaucoup de ménages vulnérables pour qui se procurer des biens de première
nécessité peut être complexe, peut nécessiter le recours à un crédit. Donc, tu
sais, il y a une problématique aussi de ce côté-là, puis avec l'inflation. En
fait, pour nous, les mesures, c'est aussi des mesures qui vont bénéficier
économiquement aux ménages si ces mesures-là sont renforcées et que les
consommateurs peuvent se prévaloir plus facilement des garanties offertes par
la loi, parce qu'en matière... S'il faut changer son bien après quatre ans,
donc... Tu sais, une famille ne peut pas se retrouver sans réfrigérateur
pendant une longue période. Donc, s'ils doivent racheter un frigo neuf après
quatre ans, c'est des frais supplémentaires. S'ils achètent des garanties
supplémentaires à plusieurs centaines de dollars, souvent...
Mme Leblanc (Anne-Marie) : ...c'est
des frais supplémentaires. Donc, c'est ça, pour nous, on veut que le
consommateur soit mieux protégé, puis qu'il garde ses biens plus longtemps,
puis qu'il n'ait pas à débourser rapidement pour se procurer un nouveau bien ou
pour faire des réparations qui devraient être effectuées sans frais.
Mme Morand (Geneviève) : Puis
c'est ça, juste avec ce que tu dis, tu sais, le recours au crédit, donc quand
tu t'endettes pour pouvoir avoir ton bien essentiel, bien là, c'est sûr qu'on
veut un bien qui va être... qui va être durable. Puis là partez-moi pas sur les
prêteurs prédateurs, parce que ça va être l'objet d'une autre commission à un
moment donné. Puis, comme M. le ministre...
Mme Rizqy : On a aussi un
projet de loi sur les prêts à taux...
Mme Morand (Geneviève) : Oui,
c'est ça.
Mme Rizqy : ...usuriers, on
pourrait s'en parler.
Mme Morand (Geneviève) : On...
C'est un de nos dossiers, puis ceci est dans cela, donc ça va ensemble. Mais,
au niveau également... les gens ne vont pas aux petites créances, là, prendre
une journée de travail pour aller défendre leurs droits, là. Donc, c'est sûr
que tout ce qui est de rendre les mécanismes plus accessibles, plus
automatiques, là, on est complètement derrière ça.
Mme Rizqy : De là pour vous
l'importance, justement, de par les gens que vous voyez, que vous côtoyez au
quotidien, des travailleurs qui économisent, sinon font des paiements
échelonnés, des fois à crédit, pour payer des électroménagers... qu'ils ont
réellement besoin, on s'entend, là, une cuisinière, ce n'est pas un luxe, c'est
une nécessité. C'est pour cela que vous arrivez en disant : Il faudrait
faire un renversement, tu sais, du fardeau de preuve, puis, à ce stade-ci, le
consommateur serait beaucoup mieux protégé et ce serait au fabricant à ce
que... de faire la preuve de l'usage abusif.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Puis,
en fait, un des points vraiment importants aussi du mémoire, c'est par rapport
à l'article... à la garantie de bon fonctionnement. Donc, il y a des mécaniques
qui sont... mécanismes sont prévus en vertu de l'article 39, là, si les
services ne sont pas disponibles, le service de réparation ou les pièces ne
sont pas disponibles, le consommateur peut, par exemple, demander la réparation
sans frais, ensuite demander le remboursement ou le remplacement, mais ce n'est
pas clair pour nous que ça va pouvoir s'appliquer aussi en vertu de la garantie
de bon fonctionnement. Donc, on pense que ça pourrait faciliter le recours à
ces garanties-là pour... la garantie de bon fonctionnement pour le consommateur
s'il y avait vraiment des mécanismes clairs en cas de refus d'exécuter les
obligations en vertu de cette garantie-là.
Mme Rizqy : O.K. Puis tantôt,
lorsqu'on parlait pour la réparation, donc on doit répondre dans un délai de 10
jours, une réponse, c'est de dire : Parfait, oui, on s'en occupe, mais
c'est le quand, et là ça doit être en temps utile, parce que, si vous avez un
frigidaire qui coule pendant 25 jours, c'est long longtemps, si votre
cuisinière ne fonctionne pas pendant 25 jours, ça vous coûte cher. Puis, en
fait, ça coûte encore plus cher parce que là on doit faire du... souvent des
plats qui sont déjà préparés. Donc, c'est encore d'autres déboursés pour le
consommateur. Vous, vous êtes arrivés comment avec le 25 jours?
Mme Leblanc (Anne-Marie) : En
fait, c'est qu'on... bien, la France, c'était 30 jours, et, quand je lisais sur
le sujet, c'est ça, il y avait certaines critiques disant que c'était assez
long. Il faut aussi rester... On voulait aussi rester réalistes, là. On sait
que, des fois, ça peut être un petit peu plus long. Mais on se disait qu'en
fait, vu qu'il y a un délai de réponse... un délai de 10 jours pour le
fabricant ou le commerçant pour répondre à une demande de réparation, il y
aurait quand même un incitatif pour le commerçant à répondre rapidement parce
qu'il aurait plus de temps pour faire la réparation. Donc, passer le délai de
10 jours, il y aurait encore un 15 jours.
Mme Rizqy : O.K. Donc, le 25
jours...
Mme Leblanc (Anne-Marie) : C'est
à partir de la demande.
Mme Rizqy : ...à partir de la
demande. Donc, même s'il répond à l'intérieur de 10 jours, le 10 jours est
comptabilisé dans le 25 jours total.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui.
Mme Rizqy : Parfait. Donc, ce
n'est pas 10 plus de 25, c'est très clair. Parfait. Merci. Puis, au niveau de
l'entretien... Parce que moi, je distingue électroménagers puis les autos parce
que c'est un peu plus compliqué. Mais, au niveau des électroménagers, je trouve
que, tu sais, votre demande est assez claire puis qu'effectivement... j'essaie
moi-même depuis tantôt de trouver c'est quoi, l'entretien que je dois faire de
ma cuisinière, parce que je l'ai manqué, visiblement, je n'en ai pas fait.
Mais, pour l'auto, c'est quand même assez clair qu'il y a des entretiens qui
doivent être faits pour qu'elle continue à fonctionner. Ça, est-ce que vous,
vous distinguez aussi ces deux-là, là, électroménagers versus les autos? Parce
que c'est sûr que les filtres, l'huile, c'est assez de base. Ça, je ne les ai
pas manqués.
• (11 h 20) •
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui,
bien, c'est ça, il y a une garantie de bon fonctionnement en matière
d'automobiles, là, puis il y a beaucoup d'articles qui ont été repris. Donc,
nous, on se demandait, c'est ça... En fait, ce n'était pas nécessaire pour nous
d'exclure le service d'entretien quand on parle... Puis, en fait, ça pourrait
nuire aux consommateurs, comme, parce que, comme on l'a vu des fois des
services de réparation sont vendus comme des services d'entretien.
Mme Rizqy : O.K. Au niveau du
groupe qui était juste avant vous, vous étiez présents, on parlait de la
garantie anticitron qui ne visait que les véhicules. Est-ce que vous êtes
d'accord avec le groupe précédent de dire que non, ça devrait aussi viser les
électroménagers? Donc, disons qu'après trois réparations votre frigidaire ne
fonctionne toujours pas, ça va faire, c'est un citron, là, qu'on vous a vendu,
là.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui,
c'est une excellente proposition parce qu'on le voit aussi en matière...
Mme Leblanc (Anne-Marie) : ...d'électroménagers
où les réparations sont continues, puis là c'est vrai qu'avec la loi, il n'y
aurait pas d'obligation de... on pourrait indéfiniment continuer à faire des
réparations, là, puis c'est des temps... À chaque fois, c'est un consommateur
qui perd son réfrigérateur le temps de la réparation, donc...
Mme Rizqy : Là, je reste
là-dessus, réparation, parce que là, disons qu'on y va avec votre idée, là. On
fait 25 jours, il a réparé une fois. La deuxième réparation, ça ne sera
pas un autre 25 jours parce que là, on va se rendre dans deux mois...
Est-ce que là, à ce moment-là, est-ce qu'on écourte le temps de réparation? Si
à l'intérieur des deux prochaines semaines, ça ne répare pas, il faudrait qu'il
arrive plus vite, là, parce que sinon, on fait juste donner beaucoup de temps
pour faire une réparation.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui.
Bien, je pense que ce serait une bonne avenue. Puis, tu sais, ce qu'on voit
avec la garantie anti-citron pour les automobiles aussi, là, c'est qu'il y a...
c'est ça, il y a une distinction entre les réparations qui sont liées entre
elles ou mêmes réparations. Tu sais, on ne devrait pas, pour un réfrigérateur,
avoir à faire la même réparation...
Mme Rizqy : De façon
répétitive.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : De
façon répétitive, oui.
Mme Rizqy : O.K. Vous me
voyez probablement venir avec les peines, j'en ai parlé tantôt. Moi, je crois
beaucoup au plancher, mais pas au plafond, parce que dès qu'il y a un plafond,
dites-moi combien, puis on fait le calcul pour voir, est-ce que finalement je
paie l'amende ou pas. J'ai distribué tantôt, puis je pourrais vous le
distribuer, juste pour que... Moi, j'ai l'intention de déposer un amendement
pour reprendre ce que j'avais mis dans le projet de loi qui avait été déposé,
que j'avais déposé, je pense, c'est en février, pour qu'on y aille avec le
chiffre d'affaires. Le chiffre d'affaires, pour moi, c'est une donnée qui est
claire. C'est dans les états financiers. C'est vérifié. Je n'ai pas besoin de
commencer à trouver, là, la donnée puis de faire la démonstration que... le
bénéfice que j'ai tiré de l'infraction, là. Parce que là, c'est un fardeau de
prof que je m'ajoute, supplémentaire, à titre de législateur, là, que le
chiffre d'affaires, c'est une donnée assez directe puis parce que le
patrimoine, si vous avez un bon fiscaliste, votre patrimoine, il peut être très
gros ou très petit, volontairement.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Oui,
oui, mais oui, on est vraiment d'avis que le chiffre d'affaires... Comme on
dit, nous, c'est vraiment l'aspect dissuasif qui est super important, que...
c'est ça, que les amendes soient assez élevées pour dissuader le recours à des
pratiques en contravention à la loi, parce qu'en fait, c'est ça le but de
mettre en place les sanctions administratives.
Mme Rizqy : Puis là...
Mme Morand (Geneviève) : Et,
entre les entreprises locales et mondialisées, on veut qu'il y ait un...
justement que ça soit modulé, là.
Mme Rizqy : Oui. Bien, j'aime
ça. Moi... La catégorie que j'appelle affectueusement les supranationales.
Elles opèrent partout, mais elles ne veulent jamais respecter aucune loi nulle
part. Allô, Meta.
Alors, maintenant que j'ai dit ça,
j'aimerais revenir au niveau du consommateur, au quotidien, lorsqu'ils sont...
plancher, là, au magasin. Est-ce que tout ça... Tantôt, vous me parliez du
pamphlet, mais quand qu'on arrive au pamphlet, on est rendu à la transaction.
Est-ce que ça doit être affiché quelque part avant? Mettons, l'indice de
réparabilité, dans ma tête, moi, c'est clair, il faut que ça soit affiché tout
de suite, là, dès qu'on le voit. Mais est-ce qu'il doit y avoir une meilleure
visibilité? Si oui, comment? Puis je réfléchis vraiment au droit parce que j'ai
peur que si c'est rendu à la transaction, bien, on a déjà donné notre carte de
crédit ou nos informations, puis la transaction est faite, là, puis on vous
remet le pamphlet pour dire : Bien, voici vos droits, là.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Bien,
c'est important pour nous de multiplier aussi les manières d'informer le consommateur.
C'est pour ça qu'on dit verbalement aussi, par écrit. Puis c'est ça, vous
parliez un peu de l'indice de durabilité aussi, là. Bien, pour nous aussi ça
donnerait une information pertinente parce que ça permettrait de comparer les
produits, donc... Tantôt on discutait, là, de dire : Est-ce qu'on met en
place cette garantie-là ou un indice de durabilité? Pour nous, en fait, les
deux pourraient être applicables. Donc, c'est multiplier les manières
d'informer le consommateur pour que l'information se rende. C'est pour ça aussi
qu'on se dit qu'il faudrait mettre en place une grande campagne d'information,
parce que c'est bien d'avoir des droits, mais si les consommateurs ne sont pas
informés de leurs droits, c'est plus difficile de les faire appliquer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Une
minute.
Mme Rizqy : Au fond, vous, ça
serait une grande campagne d'information une fois que le projet de loi est
adopté. Vous le verrez comment?
Mme Morand (Geneviève) : Comment
vous dites? On le verrait comment?
Mme Rizqy : Oui.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Bien,
en fait, comme on dit aussi en matière d'information, il faudrait multiplier
les moyens d'information. Donc, le plus de manières possible d'informer...
d'être capable de rejoindre les consommateurs, que ça soit aussi avec les
groupes communautaires, là, qui ont accès directement...
Mme Rizqy : L'ACEF, là, par
exemple.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : ...avec
les consommateurs, là, oui.
Mme Rizqy : Puis une dernière
question. On pouvait voir... dans la presse, ce petit tableau, réfrigérateurs,
machines à laver, téléviseurs... Par exemple, réfrigérateurs, c'est marqué en
moyenne 12,9 ans. Mais ces chiffres là, c'est un prof qui est allé faire le
travail, fouillé, à la Cour des petites créances, qui a sorti des décisions,
qui a fait une moyenne, il a comptabilisé. Ça, c'est un travail de moine. On,
le salue. Merci beaucoup. Mais, une fois que j'ai dit ça, est-ce qu'on ne
devrait pas, justement, avoir ce tableau-là en tout temps disponible...
Mme Rizqy : ...Internet... sur
le site de la Cour du Québec, comme ça les gens savent exactement où est-ce que
c'est puis ce ne sera pas un professeur en train de faire de la recherche.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
tout le temps que nous avions, Mme la députée. Je dois maintenant céder la
parole à la députée de Verdun. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Zaga Mendez : Merci
beaucoup. Je vous avais... commencé à parler de l'indice de durabilité...
D'abord, excusez-moi. Merci beaucoup pour la présentation puis pour tout le
travail que vous faites auprès des groupes d'aide et d'appui aux consommateurs.
Vous avez parlé tout à l'heure de l'indice de durabilité, puis ce que j'ai cru
comprendre... puis vous le voyez comme complémentaire à l'indice de la
réparabilité et je voulais juste vous entendre un peu plus là-dessus. C'est
votre recommandation 3.5, si je me souviens bien.
Mme Leblanc (Anne-Marie) :
Oui. Bien, en fait, nous, on le voit complémentaire avec, par exemple, une
garantie de bon fonctionnement où tu affiches une durée de la garantie. Ça peut
être complémentaire avec un indice de durabilité. Ce qui est bien avec l'indice
de durabilité, en fait, c'est plus large que la réparabilité, donc ça donne une
information. En France, c'est ça, ils vont changer de... ils avaient l'indice
de réparabilité depuis quelques années, donc ils vont passer à l'indice de
durabilité, et on pense que ce serait important, en fait, de se baser aussi sur
ce qui a déjà été fait puis sur ce qui fonctionne, puis mettre en place aussi
un indice de durabilité au Québec qui donne l'information sur la réparabilité
et la fiabilité aussi du produit et la durabilité.
Mme Zaga Mendez : Et quand
vous dites que ça va plus loin, quels autres avantages que vous voyez d'ajouter
l'indice de durabilité?
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Bien,
en fait, avec la garantie de bon fonctionnement puis l'affichage du prix, ça ne
va pas permettre aux consommateurs de comparer les produits entre eux. Donc, on
va dire, tous les frigos doivent avoir... ils ont une durée de... une garantie
de bon fonctionnement d'une telle durée. Donc, on veut donner de l'information
aux consommateurs pour permettre aussi de choisir le produit. Donc, il y a
vraiment plus de critères. Ce n'est pas juste la durabilité, là. Ça s'appelle
indice de durabilité, mais ça comprend la réparabilité, la fiabilité et plein
d'autres éléments.
Mme Morand (Geneviève) : Ça
fait qu'on pourrait avoir des frigos juste pour être très... tu sais, donc la
durée de bon fonctionnement qui serait peut être de 10 ans, mais l'indice
pourrait être d'une marque à l'autre, d'un modèle à l'autre, cinq, six, sept,
huit, et là le consommateur pourrait faire un choix en ayant accès aux deux
informations.
Mme Zaga Mendez : Merci. Et
dans votre recommandation 7.4, et je trouvais très, très intéressante,
vous parlez d'utiliser les sommes qui sont perçues en raison de l'imposition
des sanctions pour créer des fonds, pour avoir des services d'accompagnement
juridiques pour les consommateurs. Si vous voulez développer un peu plus
là-dessus.
Mme Morand (Geneviève) :
Merci pour votre question. Donc ça découle d'une recherche qu'on a faite aussi
sur l'accès à la justice où on a constaté que, quand les consommateurs vont aux
petites créances, déjà qu'ils n'y vont pas beaucoup, mais quand ils se
retrouvent à faire valoir leurs droits, ils ne comprennent pas bien les
différents mécanismes. Là, il y a une loi qui a été passée pour, bon... ils
mélangent, là, la médiation, l'arbitrage, aller en cour, les différentes
documentations à remettre et les différents mécanismes et processus qui
s'offrent à eux, ce qui les amène souvent à faire des ententes de compromis,
alors que... donc de rogner sur leurs droits en faveur du commerçant. Donc,
nous, ce qu'on veut, c'est que le consommateur soit accompagné, comme il y a de
l'accompagnement pour d'autres... dans d'autres situations, donc que le
consommateur soit accompagné.
Ça fait longtemps qu'on demande qu'il y
ait un service d'accompagnement qui ne donne évidemment pas de conseils
juridiques, mais qui est là pour donner l'information, démêler les différents
mécanismes, là, puis indiquer la marche à suivre dans les différentes procédures
pour les consommateurs. Il faut aussi penser que ce n'est pas tous les
consommateurs, là. Tu sais, on pense toujours aux consommateurs vulnérables.
Donc, ce n'est pas tout le monde qui est lettré, ce n'est pas tout le monde qui
peut comprendre toute l'information et, souvent, ça va faire en sorte qu'ils
vont abandonner la défense de leurs droits.
La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes.
Mme Zaga Mendez : Merci. Si
vous voulez ajouter quelque chose d'autre en 30 secondes qui n'a pas été
nommé.
Mme Leblanc (Anne-Marie) : Bien,
en fait, on espère vraiment que nos propositions en matière d'information aux
consommateurs vont être prises en compte. Aussi d'améliorer les mécanismes pour
que le consommateur puisse bénéficier de la garantie de bon fonctionnement, là,
même en cas de défaut...
Mme Zaga Mendez : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Morand,
Mme Leblanc, merci de votre contribution à notre commission. Je suspends
les travaux quelques instants afin que nos prochains invités puissent
s'installer. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 30)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 34)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue à LKQ
Corporation. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.
M. Willshire (Derek) : Merci,
Mme la Présidente, merci, M. le ministre et merci aux députés membres de la
Commission de l'économie et du travail. Merci aujourd'hui de recueillir, comme
vous le faites, nos commentaires de LKQ à propos du projet de loi n° 29,
loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant
la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens. Je me présente, mon
nom est Derek Willshire, je suis le vice-président régional et officier
administrateur pour le Canada chez LKQ.
D'abord, Mme la Présidente, un mot
sur LKQ. LKQ est une société du Fortune 300, qui a un rayonnement mondial.
Nous sommes aussi profondément enracinés au Québec sur l'ensemble de son
territoire. LKQ compte 2 675 employés répartis sur des centaines de
sites au Canada. Je travaille dans nos locaux de Lévis aux côtés de 92 hommes
et femmes, dont je suis très fier de considérer comme ma famille. Notre
entreprise compte plus de 50 000 employés, mondialement, et opère des
milliers de sites en Amérique du Nord.
Ce marché secondaire... Excusez-moi. Notre
entreprise joue un rôle, donc, très important tout au long du cycle de la vie d'une
automobile, dès qu'elle sort de la cour du concessionnaire et entre sur le
marché secondaire. Ce marché secondaire de l'automobile, c'est l'écosystème qui
rend des services aux consommateurs après l'achat d'un véhicule automobile
neuf.
Chaque jour, LKQ distribue sur le marché
des pièces de rechange pour la réparation des véhicules des consommateurs. Nous
leur offrons des services complets de diagnostic et de calibration pour tous
les techniciens de leur choix, qu'ils soient mécaniciens ou carrossiers. La majorité
des pièces automobiles de LKQ sont des pièces neuves de remplacement du marché
secondaire, mais également des pièces d'origine recyclées, remises en état ou
remises à neuf. Les solutions que nous offrons sont de qualité équivalente à
celles des pièces neuves d'origine...
M. Willshire (Derek) : ...manufacturier.
Nos pièces sont sécuritaires et nos standards de qualité sont d'ailleurs
communément confirmés et certifiés par des audits indépendants, exemple
l'organisation CAPA.
L'écosystème du marché secondaire de
l'automobile soutient des milliers d'emplois au Québec. Il est aussi un foyer
d'entrepreneuriat et un vecteur de développement régional. Près de 12 000 PME
desservent d'une manière ou d'une autre le marché secondaire de l'automobile,
ici, chez nous, au Québec. Les pièces que distribue cet écosystème procurent
des économies substantielles aux consommateurs québécois. On parle d'économies
allant jusqu'à 50 % comparativement au prix des pièces d'origine des
manufacturiers. Évidemment, lorsqu'une pièce est recyclée ou remise en état, le
gain environnemental pour la société s'additionne à ces économies. En fait, LKQ
est le plus grand recycleur automobile au monde. Nous recyclons plus de 900 000
véhicules par année en Amérique du Nord. Le secteur automobile, depuis près
d'une décennie, est le théâtre d'avancements technologiques majeurs qui ont
changé le marché. Ces avancées s'accélèrent, alors que les cadres législatifs
qui en sont en place n'arrivent plus à contenir certains effets néfastes qui affectent
le consommateur. Cela suscite beaucoup d'inquiétude, parce que la concurrence
est mise à mal depuis plusieurs années dans le secteur automobile.
Aujourd'hui, la technologie, bien que nous
en profitons tous dans nos véhicules, a malheureusement ouvert une brèche dans
le système de protection du consommateur. Sans intervention du législateur, il
est clair pour nous que la situation va sensiblement s'aggraver, et cela
prendra notamment la forme d'une explosion de la facture de réparation et des coûts
d'entretien des véhicules au cours des prochaines années. Comment et pourquoi
cela se produit-il? Notre mémoire contient des explications détaillées, mais je
vais prendre quelques minutes ici aujourd'hui pour discuter de la question de
l'accès aux données. C'est la source principale des problèmes dont je viens de
décrire. Nos véhicules sont devenus de véritables ordinateurs sur quatre roues.
Ils accumulent des données en temps réel, notamment à partir de capteurs qui se
retrouvent partout sur et dans le véhicule. Par exemple, un système
d'assistance à la conduite ou encore un système de gestion des angles morts
accumule des données. Il est de plus en plus difficile aujourd'hui de trouver
une pièce sur un véhicule qui n'a pas un caractère technologique et dont la
réparation est devenue dépendante de certaines données qui ont été accumulées
par le véhicule. Par exemple, un simple miroir de voiture est devenu
technologique. Votre technicien doit désormais accéder aux données de votre
véhicule pour le calibrer correctement et le remplacer. La même chose est vraie
pour l'entretien normal et usuel des véhicules.
Sans les données, un technicien moderne a
les mains liées. Pourquoi? Eh bien, historiquement, lorsque nos véhicules ont
commencé à accumuler et utiliser des données, ces dernières étaient stockées en
local dans notre véhicule. Elles étaient accessibles pour votre technicien via
ce qu'on appelle le port OBD2, qui était situé sous la colonne de direction de
véhicule. Votre technicien se branchait à ce port et recueillait les données
dont il avait besoin pour procéder à une réparation ou un entretien.
L'information était donc disponible de manière locale. Aujourd'hui, les choses
ont drastiquement changé par l'implantation de la technologie infonuagique dans
les véhicules automobiles. Les données d'entretien et de réparation de
véhicules ne sont plus stockées localement dans le véhicule, elles sont
expédiées par le sans-fil directement de votre voiture vers des serveurs qui
sont contrôlés exclusivement par les manufacturiers automobiles.
Ce changement technologique a des effets
considérables pour le consommateur, car, avec les données vient aussi le
pouvoir de décider quand, comment, par qui et à quel coût le véhicule sera
réparé. Hier, ce pouvoir de décision appartenait généralement au consommateur.
Aujourd'hui, la technologie a transféré ce pouvoir entre les mains des
manufacturiers.
• (11 h 40) •
Nous croyons que la seule réponse possible
devant une telle situation est pour le consommateur d'affirmer son droit à la
réparation, et, pour l'État, de l'imposer, ce droit, au marché. Soyons
clairs : Si le consommateur n'a pas accès à ses propres données, celles
qui ont été accumulées par son véhicule, alors il n'a plus le choix, il est
obligé de faire entretenir ou réparer son véhicule chez le concessionnaire du
manufacturier ou chez l'un de ses partenaires.
LKQ estime qu'il est intenable de laisser
perdurer une situation où l'un des joueurs du marché, soit les manufacturiers,
a la possibilité de couper l'accès de ses concurrents à la matière première
dont il a besoin pour réparer et entretenir un véhicule moderne, c'est-à-dire
les données. Cela diminue la concurrence du marché et se traduit en une
augmentation des coûts de réparation pour le consommateur. Cela applique aussi
un frein au recyclage dans le secteur automobile parce que les pièces recyclées
ne concurrencent plus les pièces d'origine du manufacturier. Cela éjecte
lentement mais sûrement les joueurs indépendants du marché, ce qui veut dire
une couverture...
M. Willshire (Derek) : ...Moins
étendu des services de réparation et d'entretien pour tous, plus de distances à
parcourir et plus de délais d'attente pour le consommateur, dont la seule
option devient à terme le réseau de concessionnaires des manufacturiers.
Autrement dit, cela obligera Mme Simoneau, qui habite à Victoriaville, à
laisser son véhicule à un concessionnaire de Longueuil pour une réparation qui
prendra jusqu'à un mois. Mme Simoneau n'a pas le choix de subir cette
situation parce que son technicien du coin de la rue, à Victoriaville, n'a plus
accès à ses données et aura fermé boutique. Autrement dit, si rien n'est fait,
c'est ce à quoi le consommateur assistera dans le secteur de la réparation
automobile et la mise en place graduelle d'un monopole vertical par les
manufacturiers.
C'est exactement ce qui va se produire, si
l'État n'oblige pas le partage des données de véhicules automobiles au Québec.
De notre point de vue, LKQ, l'adoption du PL 29 va donc éliminer une menace
majeure qui plane au-dessus de la tête du consommateur québécois. Avec
l'adoption de ce projet de loi, il n'y aura plus d'équivoque au Québec sur ce
point, les données d'entretien et de réparation d'un véhicule appartiennent au
consommateur et non pas au manufacturier. Point de barre.
C'est pour la raison avec... Pour laquelle
nous appuyons sans réserve l'adoption de ce projet de loi. Cet encadrement est
devenu nécessaire depuis plusieurs années. Nous exhortons donc nos partenaires
et parlementaires à adopter toute la disposition du PL 29 qui exige de partager
des données d'entretien et de réparation automobile avec le consommateur ou son
mandataire.
En terminant, je tiens à remercier les
parlementaires ici présents pour votre écoute, et il me fera plaisir de
répondre à vos questions. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Messieurs,
merci pour votre exposé. Nous sommes maintenant rendus à la période d'échange.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. M. Willshire, M. LeBlanc, merci d'être présents à
l'Assemblée nationale pour présenter les observations de LKQ.
Et c'est intéressant, ce que vous avez décrit,
parce qu'un des objectifs du projet de loi, c'est justement de lutter contre
cette sorte de monopole là et qui fait en sorte que le consommateur québécois,
qui a son véhicule automobile, désormais, il ne peut plus nécessairement aller
voir son garagiste du coin. À l'époque où les véhicules étaient moins
technologiques, bien, pas mal tout le monde pouvait réparer, puis ça
participait, notamment, dans toutes les régions du Québec, à l'économie locale
aussi. Vous le dites bien, on a vu des cas également dans les reportages
télévisuels, dans les émissions d'affaires publiques, où le véhicule devait
être réparé à 200, 300 kilomètres plus loin, alors, bonne chance, le
matin, quand vous voulez avoir un véhicule de remplacement, un véhicule de
courtoisie aussi, je ne suis pas sûr qu'ils vont vous fournir ce véhicule-là.
Alors, vous avez très bien ciblé ce qu'on souhaite faire.
Puis j'aurais une question. Vous avez fait
référence à la pièce au OBD-2. Donc, ça, c'est le branchement qui fait en sorte
qu'avec n'importe quel véhicule c'était standardisé dans l'industrie
automobile. Que vous ayez des véhicules produits au Japon, en Corée, aux
États-Unis, en Allemagne, peut-être au Canada aussi, certains véhicules, tous
les garagistes pouvaient avoir accès à ce module-là. Désormais, ce n'est pas
comme ça que ça fonctionne, là. Il faut être un garagiste accrédité et payer
son droit d'accès, donc ça amène une spécialisation où vous allez uniquement
chez les concessionnaires. Donc, le consommateur québécois, lui, il est pris en
otage. C'est bien ça?
M. Willshire (Derek) : Absolument.
Le fameux port OBD-2, en fait, était une couette avec un connecteur sous
la colonne de direction sur lequel n'importe quel technicien, peu importe,
comme vous avez dit, M. le ministre, peu importe, marque, modèle, pouvait
brancher son outil de diagnostic communément, excusez l'anglicisme, appeler un
«scan tool» et obtenir des diagnostics des informations qui étaient logées sur
place, sur le véhicule. Aujourd'hui, je vous dirais qu'il y a plus de 95 %
des véhicules... N'ont plus ce système-là, de port OBD-2. C'est vraiment
retransmis dans le cloud, encore une fois, excusez l'anglicisme, là, donc
détenu sur des serveurs par les manufacturiers de cesdites voitures-là.
M. Jolin-Barrette : O.K.
votre entreprise et puis votre industrie, exemple, «LKQ», LKQ, vous produisez
des pièces neuves de remplacement ou des pièces réusinées pour les véhicules,
notamment.
M. Willshire (Derek) : En
fait, on ne les produit pas, M. le ministre, on les démantèle. Lorsqu'on reçoit
un véhicule qui est dit accidenté par décision prise par un assureur, nous, on
achète ces véhicules-là et on les démantèle pour redonner une seconde vie.
L'aspect écologique, pour nous, là, l'aspect environnemental est fort important.
Ça évite d'envoyer, dans les sites d'enfouissement, des véhicules... Des pièces
de véhicules qui sont absolument correctes.
M. Jolin-Barrette : O.K.
donc, quelle proportion, supposons, quand vous achetez un véhicule qui est
accidenté ou qui vous est remis, peut être réutilisée...
M. Willshire (Derek) : ...je
vous dirais que ça varie beaucoup selon la collision. Mais aujourd'hui, avec
les décisions par l'assureur de déclarer un véhicule perte totale est assez
facile à prendre. Année après année, on voit le pourcentage de pertes totales
augmenter justement à cause de la technologie. Mais par exemple, si vous avez
une collision avant gauche, fort est à parier que le Ford avant la grille, le
radiateur, l'aile, ça va tout être endommagé. Il va probablement avoir un
déploiement de ce qu'on appelle un ballon gonflable, et c'est toutes des pièces
qui vont aller sur le devis d'estimation pour la réparation avec des hauts
coûts qui va faire en sorte que possiblement ce véhicule-là va être déclaré perte
totale. Nous, on va le racheter, mais la portière arrière droite, elle est
impec, le hayon, les phares arrière, la transmission. Évidemment, lorsqu'on
fait notre processus de démantèlement, tout est inspecté avant la revente.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Peut-être une dernière question avant de céder la parole. Les manufacturiers,
les concessionnaires utilisent beaucoup l'argument de la sécurité. Qu'est-ce
que vous avez à répondre à ça pour dire... bien, en fait, pour contrer cet
argument-là ou quel est votre point de vue relativement à la question de la
sécurité?
M. Willshire (Derek) : est ce
que tu veux commencer ou je vais la prendre cette...
M. LeBlanc
(Bruno) :Je pourrais... je vais commenter
par la suite.
M. Willshire (Derek) : En
fait, vous avez absolument raison, M. le ministre, ils aiment beaucoup utiliser
cet argument-là. Je ne sais pas si c'est une campagne de peur. Mais encore une
fois, je reprends l'exemple que je viens de vous parler. Je ne vois pas en quoi
une portière arrière droite d'un véhicule récent apporterait un problème de
sécurité, surtout lorsqu'on sait que c'est eux qui l'ont fabriqué cette
portière-là qui a été assemblée sur un véhicule. Ce n'est pas la pièce qui a
été endommagée lors de la collision.
Autre exemple peut-être, on parle beaucoup
de capteurs, hein? Un anglicisme encore, un «sensor». Il y a beaucoup de
capteurs sur le véhicule. Aujourd'hui, les capteurs sont généralement faits par
une compagnie qui s'appelle Bosch. Celles qu'on distribue à LKQ sont exactement
les mêmes que ceux qui sont utilisés lors de l'installation et l'assemblage
d'un véhicule neuf, puis je ne vois pas beaucoup de... au niveau de la
sécurité, M. le ministre.
M. LeBlanc
(Bruno) :Si je peux peut-être ajouter à
cette question-là, cet argumentaire-là qui est déployé par les manufacturiers
automobiles est quand même assez poussiéreux, là, c'est quelque chose qui a
été... et qu'on a entendu souvent. Entre autres, il y a la Federal Trade
Commission, aux États-Unis, qui a regardé les arguments des manufacturiers sur
le point... sur le plan de la sécurité et qui a conclu dans un rapport, en
2021, que pour la plupart du temps, ces arguments-là étaient très peu
documentés et essentiellement infondés. Alors, il faut faire beaucoup... preuve
de beaucoup de prudence, là, quand on entend ce genre de choses.
M. Jolin-Barrette : Je vous
remercie pour votre présence en commission parlementaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, la parole est à vous.
Mme Bourassa : Oui, merci. Il
y a deux choses que vous avez dites qui sont de la musique à mes oreilles. Il y
a la tranche de vie que l'équipe commence à connaître, inondation à
Baie-Saint-Paul, 1ᵉʳ mai dernier. Je suis propriétaire d'une Tesla qui est
allée faire un petit tour dans la rivière, alors voiture inondée, plus d'un
mètre d'eau. J'appelle les assureurs, puis ils disent... j'ai demandé :
Est ce que je peux la faire inspecter par le garagiste de Baie-Saint-Paul? Ils
ont dit : Non, tu dois embarquer ta voiture sur une remorqueuse et
l'emmener à Québec parce que Tesla sont les seuls qui peuvent inspecter et
réparer ta voiture. Donc, imaginez que ça se produise en Gaspésie, et que mon
auto doit faire la moitié du Québec pour aller se faire réparer. C'est des
choses que vous voyez, que vous entendez, et ça coûte... les frais de
transport, ça coûte également, bon, plus cher, on s'entend quand on va chez
Tesla directement que chez Gaston, notre garagiste du coin.
• (11 h 50) •
M. Willshire (Derek) : Mme la
députée, je souris, mais pas à cause de votre votre, votre incident, mais ça
arrive de plus en plus souvent, puis on le voit. On a des études qui prouvent
que si cette verticale-là s'installerait, il y a à peine peut-être 25 % à
30 % des entretiens et réparations qui pourraient se faire par le réseau
des concessionnaires. Et je vous écoute depuis tout à l'heure, j'ai écouté les
prédécesseurs, partenaires ou collègues, qui ont parlé, on a évoqué la question
mais pour un particulier, pour un consommateur, être privé d'une laveuse ou
d'un frigidaire pendant 20 et 30 jours, ce n'est quand même pas rien. Mais
si vous êtes privé de votre voiture pendant quelques mois, on fait quoi pour
aller travailler, on fait quoi pour aller porter les enfants à l'école, on fait
quoi pour les déplacements de tous les jours? Tu sais, ça commence à être
grave, là, puis ça arrive beaucoup plus souvent qu'on pense.
Mme Bourassa : Et juste une
tranche de vie, puisqu'ils ont a le monopole, le temps de réparation est très
long, et ça dépasse effectivement les assurances.
Donc, deuxième question, on ne parle pas
beaucoup d'environnement...
Mme Bourassa : ...à date. J'ai
vraiment aimé vous entendre parler d'environnement, parce que les pièces que
vous réussissez à récupérer sur les voitures accidentées, vous dites qu'il y a
plus de voitures accidentées, donc plus de pièces de disponibles, vous, vous
pouvez les récupérer, et c'est ce qu'on tente de faire ici, au gouvernement, de
tendre vers des initiatives environnementales.
M. Willshire (Derek) : Un des
aspects dont je suis le plus fier, là, lorsque je pense à mon employeur, LKQ,
c'est justement cet aspect écologique, environnemental. On parle de toutes les
pièces qu'on peut récupérer puis redonner une seconde vie à bas prix, donc en
respectant la situation inflationniste qui habite tout le monde en ce moment,
mais aussi, je vous dirais, les centaines de milliers de litres de contaminants
qu'on récupère et qu'on dispose, adéquatement. Il y a une connotation qui est
vieille comme la Terre, on parle de cours à scrap. Ça me fait toujours sourire,
là. J'inviterais quiconque aujourd'hui à venir visiter un de nos centres de
recyclage. On est très fiers de faire les choses... Comment je dirais, selon
les règles de l'art. On a été cités en exemple par le CAA au Québec, par toutes
les mesures qu'on prend pour justement respecter l'environnement puis
récupérer, là, des trucs qui, autrement, se retrouveraient dans des sites
d'enfouissement. Je trouve, c'est superimportant pour les générations à venir,
là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui?
M. LeBlanc
(Bruno) :Si je peux ajouter peut-être,
juste là-dessus, parce qu'il y a à faire entre l'accès aux données et le taux
de pièces qui sont récupérées puis utilisées sur les véhicules. Par exemple, ce
qu'on décrit, c'est un système où plus qu'un technicien indépendant n'a pas
accès aux données. On envoie le consommateur dans une espèce de cercle fermé,
qui est le modèle manufacturier et son concessionnaire. Alors, à ce moment-là,
il ne faudrait pas se surprendre que ce soient des pièces d'origine du
manufacturier qui se retrouvent sur le véhicule, alors que peut-être, si la
situation avait été différente, et on aurait pu recycler une pièce, là.
Mme Bourassa : Et dernière
question rapide. En parlant de pièces d'origine, il y a certaines croyances, je
ne sais pas si c'est toujours vrai, mais qu'on dit : on doit aller faire
nos changements d'huile chez le concessionnaire et utiliser les pièces
d'origine, si on veut que la garantie soit applicable. Ça ne veut pas dire
que... C'est le client qui est perdant, là-dedans, parce que les pièces ne sont
pas plus sécuritaires, moins sécuritaires, puis ça fait juste coûter plus cher,
vous l'avez dit, 50 %, je crois.
M. Willshire (Derek) : Jusqu'à,
oui. Mais à ma connaissance, puis encore une fois, là, je ne suis pas avocat,
mais à ma connaissance, en autant que le grade d'huile, le type d'huile est
respecté, je ne vois pas pourquoi il y aurait une obligation d'aller chez le
concessionnaire pour le changement d'huile, alors que n'importe quel technicien
indépendant ou garagiste indépendant au Québec peut faire en utilisant le bon
produit. Ça, c'est sûr, parfait, le manufacturier, il recommande un grade
d'huile, mais ça, c'est à respecter. Mais je ne suis pas sûr que c'est autre
chose qu'encore une fois une campagne de peur, de dire que la garantie va être
annulée, si on ne va pas chez le concessionnaire, là. Je pense que c'est...
Encore une fois, là, c'est une question d'essayer de monnayer les entretiens,
là.
M. LeBlanc
(Bruno) :J'ajouterais aussi que, bien
sûr, il y a les véhicules sous garantie, mais le parc automobile en Amérique du
Nord est à peu près 11.8 ans d'âge, donc il y a tout le reste aussi.
Alors, évidemment, plus les véhicules sont technologiques, moins le technicien
a encore accès à ces données-là, que le véhicule soit... D'ailleurs, ça
peut-être depuis cinq ans que ça devient vraiment très intense, là, au niveau
de l'infonuagique, là, qu'on peut voir un peu venir les choses pour l'avenir.
Mme Bourassa : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Les Plaines.
Mme Lecours (Les Plaines) : Merci,
Mme la Présidente. Il reste combien de temps?
La Présidente (Mme D'Amours) : 4
min 45 s.
Mme Lecours (Les Plaines) : 4 minutes.
D'accord. Merci beaucoup. Alors, bien, bienvenue à la commission. Bien heureuse
de vous rencontrer. Effectivement, l'esprit environnemental, c'est important
qu'on en parle parce qu'essentiellement, là, tout le projet de loi aussi, dans
tous ses articles, c'est aussi ça. L'important, c'est de respecter aussi notre
environnement par le recyclage, la récupération, la réutilisation puis la
réparation.
Ma collègue a parlé de son anecdote, qui
n'est même pas drôle, mais qui est drôle à la fois. Elle a mentionné une
marque, mais elle a surtout dit aussi que c'est un véhicule électrique. Alors,
bon, on le sait, on s'en va là-dedans, on est déjà dedans, en fait. Est-ce que
les entrepreneurs que vous représentez... Moi, j'en ai un sur mon territoire,
qui était venu me voir en 2019, m'avait dit : Regarde, il faut s'en aller
vers ça, et tout ça, puis je n'avais même pas pensé, à ce moment-là, à lui
poser la question, puis pourtant, les véhicules électriques, maintenant, ça
fait partie de ce qu'on veut, là où on s'en va.
Est-ce que les entrepreneurs que vous
représentez vont être prêts, sont prêts? Est-ce qu'il y a des changements à
effectuer parce que c'est un autre type de véhicule? Moi, je suis très néophyte
là-dedans, là, à part un changement d'huile puis la pression sur les pneus
aussi, je ne sais pas quoi faire avec un véhicule.
Une voix : D'abord, vous avez
tout à fait...
M. Willshire (Derek) : ...la
députée, c'est l'avenir. On s'en va vers ça, l'électrification, c'est de plus
en plus courant, il y en a de plus en plus. Il y a certaines données qui sont
encore à voir, là, qui... quel pourcentage sera atteint pour quelle année. Mais
nous, de notre côté, ce qu'on a fait pour se préparer à ça, c'est tout ce qui
est autour de la formation de nos gens à l'interne. On ne démantèle pas un
véhicule automatique... excusez, électrique de la même manière qu'on ferait un
véhicule traditionnel. On parle de haut voltage, haut ampérage. Mais, encore
une fois, le véhicule électrique va amener encore son lot de technologie, donc
ça devient encore plus vrai. Tout s'accélère en ce moment.
Nous, on a acheté deux compagnies
récemment, dont une qui s'appelle Green Bean, pour nous aider à faire le
recyclage des cellules des batteries électriques existantes. Puis on est en
train de développer certaines connaissances et technologies aussi pour redonner
une seconde vie à ça. Alors, si, par exemple, une batterie d'un véhicule
existant, électrique, n'est pas réutilisable ou certaines cellules ne sont pas
réutilisables, nous, on se tourne vers d'autres choses, que ce soit du panneau
solaire, et cetera, mais on veut redonner cet aspect environnemental là, on
veut redonner une deuxième vie, là, puis, évidemment, monnayer ça, là.
Mme Lecours (Les Plaines) : ...lorsqu'on
parle ici des pièces d'origine... Bien, il y a deux situations, hein, quand on
a un accident puis qu'on a... on est en location ou qu'on est en... c'est notre
véhicule, qu'on l'a acheté, hein, on essaie de réparer, surtout si c'est de la
location, et il y a tout cet enjeu-là aussi des pièces d'origine avec...
lorsqu'éventuellement il va falloir retourner le véhicule. J'imagine que c'est
un constat que vous faites aussi?
M. Willshire (Derek) : Oui,
mais, par contre, encore une fois, du côté des pièces recyclées, c'est des
pièces d'origine, donc, qui seraient réutilisées. Je ne vois pas pourquoi ça
disqualifierait ou que ça serait un problème pour un manufacturier de reprendre
un véhicule en fin de location, si c'est ce que vous vouliez dire. Et, de
l'autre côté, nos pièces de remplacement du marché secondaire sont toutes
certifiées, souvent viennent de la même provenance, des mêmes usines, que ce
soit en Asie ou autres. Alors, je ne vois pas de problématique avec ça.
Puis c'est bien que vous évoquez la notion
de location. Il y a de plus en plus de gens qui vont louer. Tout à l'heure, j'écoutais
attentivement, puis les gens disaient qu'on fait un paiement de frigidaire
échelonné sur quelques années, et puis le frigidaire ne fonctionne plus avant
même qu'on ait fini. Mais imaginez une auto. Nous, un de nos «concerns», c'est
qu'après la maison ou après le condo, là, l'actif, selon nous, en dollars, le
plus élevé pour n'importe quelle famille au Québec, c'est le véhicule. Puis je
n'ai rien contre les électroménagers puis les cellulaires...
Mme Lecours (Les Plaines) : Mais
il perd de la valeur en sortant du garage, comme on dit.
M. Willshire (Derek) : ...mais
vous comprenez pourquoi nous, c'est une priorité, là.
Mme Lecours (Les Plaines) : O.K.
Bien, merci beaucoup. Je ne sais pas s'il reste encore du temps.
La Présidente (Mme D'Amours) : 20
secondes.
Mme Lecours (Les Plaines) : 20
secondes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
temps de les remercier.
Mme Lecours (Les Plaines) : Bien,
écoutez, ça nous a fait un grand plaisir...
M. Willshire (Derek) : Merci.
Merci beaucoup.
Mme Lecours (Les Plaines) : ...de
nous avoir avec vous aujourd'hui. Merci beaucoup.
M. Willshire (Derek) : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonjour, M. LeBlanc, M. Willshire. Bienvenue parmi nous.
Merci pour votre présence puis votre mémoire.
Tantôt, je vous écoutais, puis vous avez
dit vous aviez des études à l'interne par rapport à nos travaux. Est-ce que ça,
c'est possible de le partager avec les membres de la commission juste pour
qu'on... Parce que tantôt nous, on va avoir l'étude détaillée puis on aime ça
lire, hein?
La Présidente (Mme D'Amours) : Messieurs.
M. LeBlanc
(Bruno) :Il faudrait qu'on vérifie, là,
parce qu'il y a quand même... il peut y avoir des secrets commerciaux liés à
ces études-là, alors...
Mme Rizqy : O.K. Pas de
problème. Sinon, vous pouvez caviarder les données sensibles. Mais, s'il y a
des affaires que vous voulez partager, on est toujours preneurs.
M. LeBlanc
(Bruno) :Si c'est possible, ça va nous
faire plaisir.
• (12 heures) •
Mme Rizqy : Parfait. Merci
beaucoup. Je veux revenir parce que c'est un des arguments qu'on entend le plus
souvent, puis tantôt vous l'avez parlé, au niveau de la sécurité, que c'est un
argument que dans votre mémoire vous marquez clairement fallacieux. Dans votre
mémoire aussi, vous dites qu'aux États-Unis ils ont cherché puis ils n'ont pas
trouvé de cas concret. Vous, est-ce que vous avez cherché, vous avez trouvé des
cas concrets où est-ce que des réparateurs auraient fait quoi que ce soit
d'illégal? Parce qu'il faut savoir que, s'il y a du piratage, même
électronique, ça reste criminel, là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. LeBlanc
(Bruno) :Juste faire une précision avant
de laisser la parole à mon collègue. Quand on parle des données, je veux juste
être bien clair là-dessus, nous, on parle données de réparation et d'entretien.
Le reste de toutes les données qu'un véhicule peut accumuler sur les habitudes
de déplacement, par exemple, de l'automobiliste, là, on n'est pas là-dedans.
Notre fenêtre, là, c'est vraiment juste ces données-là.
M. Willshire (Derek) : Bien,
Mme la députée, votre question est excellente. Vous avez raison, il y a un
risque. Nous, ce qu'on demande au nom du consommateur et de toute une
industrie, c'est l'accès aux données techniques qui sont stockées sur le
véhicule...
12 h (version non révisée)
M. Willshire (Derek) : ...Ce
véhicule-là accumule vos habitudes de consommateur, là. Nous, ça ne nous
intéresse pas de savoir si vous préférez Normandin ou Hilton par rapport à
Marriott. Ce n'est pas du tout ce qu'on cherche ou qu'on revendique pour toute
l'industrie de la réparation au nom du consommateur. Purement technique, elle
est vraiment là la différence. Est-ce qu'il y a des manufacturiers qui
monnaient ce genre de base de données là? Il y a des choses qui ont paru en fin
de semaine. Ils ont été pris à, justement, vendre ces données-là à Google,
entre autres. Ça ne nous intéresse pas. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut que
vous puissiez choisir ou que n'importe quel consommateur puisse choisir où
est-ce qu'il veut aller faire réparer son auto?
Mme Rizqy : Puis là, pour que
moi je comprenne, là, grosso modo, pendant une certaine époque, c'était
possible pour un réparateur de tout simplement brancher son outil, d'avoir le
diagnostic. Quelles sont les interventions nécessaires pour ce véhicule? Et
puis l'industrie du fabricant a volontairement changé leurs pratiques afin de
réduire le circuit qui peut vraiment réparer le véhicule puis carrément en
faire un monopole pour eux autres mêmes. Et donc nécessairement, si j'ai moins
de concurrence pour réparer, le prix ne peut qu'augmenter.
M. LeBlanc (Bruno) :C'est exactement ça. En fait, les données se sont
retrouvées dans le nuage, donc sur le serveur des manufacturiers, donc...
Mme Rizqy : Quand qu'il y
avait le bidule OB2...
M. Willshire (Derek) : OBD2,
le port OBD2.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Vous êtes gentil. Est-ce qu'il y a eu des incidents avec ça? Est-ce que c'est
déjà arrivé des incidents où est-ce des vols de données de la vie privée des
gens ou quoi que ce soit, à votre connaissance?
M. Willshire (Derek) : À ma
connaissance, non. Est-ce que c'est possible? Je ne vois pas pourquoi, parce qu'encore
une fois, lorsqu'on accédait via un outil de diagnostic ou port OBD2, c'était
purement des données techniques du véhicule. Il n'y avait pas de... Vous savez,
aujourd'hui, on loue une voiture puis la première affaire qu'on fait, c'est qu'on
pareille notre téléphone intelligent avec le Bluetooth puis là tous vos
contacts, tous vos rendez-vous... Vous devez faire très attention... Parce qu'il
s'agit de louer un véhicule qui a déjà été loué puis vous voyez des fois les
anciens clients avec tous les... Mais nous, ce n'est pas de ça qu'on parle, là.
Nous, on veut donner un accès au data technique pour la réparation et l'entretien,
point, c'est tout. Ça ne nous intéresse pas de savoir où les gens arrêtent ou à
quelle vitesse ils vont puis s'ils préfèrent le ravitaillement chez Petro-Canada
versus chez Shell. Ça ne nous intéresse pas du tout.
Mme Rizqy : Mais l'argument
qui est avancé par les fabricants que d'ouvrir cette possibilité pourrait
engendrer de l'insécurité, du piratage. En ce moment, même si vous n'avez pas
accès à ça, si quelqu'un... vous piratez, là. Vous êtes capable de pirater, là.
M. LeBlanc (Bruno) :Ça, je connais très bien cet argument. Je vous invite à
lire le rapport de la Federal Trade Commission qui s'appelle en anglais Nixing
the Fix, qui revient sur ces enjeux-là, qui ont été... ces pseudo-enjeux là,
qui ont été soulevés par les manufacturiers. Et la FTC est très claire que ce n'est
absolument pas documenté puis pratiquement infondé, alors...
Mme Rizqy : Puis vous avez vu
qu'aux États-Unis, les autres États sont allés de l'avant avec la garantie
anti-citron. Donc, est-ce que depuis qu'ils l'ont adopté... Est-ce que vous
avez eu connaissance d'enjeux suite à l'adoption de cette loi-là aux
États-Unis, dans différents États? Moi, je n'en ai pas vu. Je n'ai pas vu d'incidents,
là, mais votre connaissance est plus fine que la mienne.
M. LeBlanc (Bruno) :Bien, écoutez, c'est difficile pour nous de commenter parce
qu'une société comme LKQ est plus en amont de ces questions-là, donc...
Mme Rizqy : O.K. Parfait. Ah!
je pensais que vous vouliez compléter.
M. LeBlanc (Bruno) :Non.
Mme Rizqy : Non, désolée.
Non? O.K. parce que...
M. Willshire (Derek) : Non,
non, ça va. Je suis un peu nouveau à tout ce mécanisme.
Mme Rizqy : Ah bien! Vous
allez super bien, là.
M. Willshire (Derek) : Bien,
merci.
Mme Rizqy : Pour un nouveau,
ça va très, très bien.
M. Willshire (Derek) : Je
cherchais mon cue.
Mme Rizqy : Il n'y a pas de
souci. Puis je vais aller maintenant sur l'enjeu aussi environnemental, parce
que, tantôt, je disais, ce projet de loi, oui, l'objectif de protéger mieux le
consommateur, donner les outils puis s'assurer qu'on est capables de réparer
les biens, mais aussi de réduire l'empreinte environnementale. Et vous, la
façon que vous êtes en train de nous dire, grosso modo, que le projet de loi,
ça vous permettrait même à vous d'aider les réparateurs, parce qu'on pourrait s'assurer
que des pièces qui sont encore en très bonne santé, qui sont encore
utilisables, bien, ne terminent pas dans une terre d'enfouissement, mais
vraiment soient réutilisées dans un autre... Sur un autre véhicule.
M. Willshire (Derek) : Absolument.
Puis je vous invite, ça, c'est facilement accessible, si vous allez sur notre
site corporatif, qui est lkq.com... corp.com, on a toute notre «Sustainability
Program», qui... À tous les quarts, on le «update». Il y a beaucoup de choses
qui sont faites à l'interne chez nous. Exemple, certaines de mes flottes de
véhicules...
M. Willshire (Derek) : ...les
livraisons sont maintenant biénergétique au propane pour essayer de, encore une
fois, minimiser l'empreinte. On s'en va de plus en plus vers de l'écologique,
du solaire, des systèmes d'éclairage à même nos entrepôts qui sont aux LED et
qui sont avec des détecteurs de mouvement, donc qui sont fermés lorsque pas
nécessaires. Il y a beaucoup d'efforts du côté de LKQ pour vraiment atteindre
les objectifs, quand même assez ambitieux, là, pour tout ce qui est environnemental.
Mme Rizqy : Tantôt, vous avez
dit quelque chose qui m'avait fait sourciller. Vous avez dit que, selon vos
chiffres que vous voyez, le nombre de pertes totales admises par l'assuré est
en augmentation. Là, j'ai fait : Ayoye! Parce qu'en temps normal un
assureur, là, il ne veut pas se rendre à perte totale. Mais c'est un calcul
aussi qui est fait par l'assureur, étant donné que ça me coûte x, réparer, bien
là, je vais dire : Eh! finalement, je vais remplacer le véhicule, ça me
coûte moins cher. Est-ce qu'aujourd'hui on est rendu là parce que, justement,
on a moins de réparateurs, on a moins de pièces, puis ça fait en sorte qu'on
augmente le taux d'acceptabilité... pardon, le taux d'acceptation de véhicules
pour perte totale, mais, conséquemment, c'est tous les assurés, collectivement,
que ça nous coûte plus cher, là?
M. Willshire (Derek) : Dans
la notion ou la prise de décision par un assureur, il y a un terme qui
s'appelle la sévérité. Et avec tout ce qu'on a parlé aujourd'hui, toutes les
avancées technologiques... on n'a rien contre, on aime les systèmes de
détection d'angle mort, ça va prévenir des collisions, éventuellement. Donc, il
y a deux notions à retenir : sévérité puis fréquence. On s'attend, dans
l'industrie, de voir la fréquence des collisions diminuer par ces systèmes-là.
Assez drôlement, on pensait que ça allait se manifester plus tôt, là,
présentement, il y a même une recrudescence. Des fois, ces systèmes-là peuvent
être un peu distrayants ou mal compris, les gens ne sont pas encore habitués
avec cette technologie-là, mais, à long terme, normalement, la fréquence
devrait diminuer, Mme la députée.
La sévérité, c'est que, chaque fois qu'il
va y avoir une réparation à faire, elle va être beaucoup plus coûteuse. Un
pare-chocs, voilà quelques années, c'était un vulgaire morceau de plastique. Ce
morceau de plastique là, aujourd'hui, il est probablement muni de quatre
capteurs électroniques. Ce n'est pas le même prix. Le miroir, dans mon
élocution, il n'est plus juste miroir, il est chauffant, il est électrique, il
est muni de capteurs d'angle mort. Tout change et change vite. Alors, est-ce
que ça répond à votre question?
Mme Rizqy : Parfaitement.
M. Willshire (Derek) : O.K..
Parfait.
Mme Rizqy : C'est un bon
«cue»?
M. Willshire (Derek) : Merci.
Mme Rizqy : Dites-moi, j'ai
une dernière question. Pour ceux qui pourraient penser que des fabricants se
retireraient du marché québécois, pensez-vous que c'est un argument qui tient
la route, considérant que même aux États-Unis, ils sont allés de l'avant?
M. LeBlanc
(Bruno) :Écoutez, le droit à la
réparation, là, puis les phénomènes qu'on a expliqués aujourd'hui, d'avancement
technologique, leurs conséquences sur les cadres législatifs, c'est un
phénomène qui est mondial, là, c'est un phénomène qui est regardé partout, vous
avez mentionné aux États-Unis, c'est le cas en Australie, il y a des projets de
loi un peu partout qui étudient cette question-là.
Alors, définitivement, le Québec n'est pas
isolé avec ces problèmes-là, mais je pense que le projet de loi qu'on a là, ça
fait quand même preuve d'une bonne vision. Je pense que le Québec va être
certainement dans une position de leadership avec cette adoption-là, et, encore
une fois, nous, on le soutient, on soutient son adoption.
Mme Rizqy : Puis dernière
question, parce que le temps file, au niveau des peines, on pensait faire un
amendement, je voulais aller de l'avant avec une peine plus plancher pour que
ce soit plus dissuasif. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de réfléchir,
parce que ce n'était pas dans votre mémoire, pensez-vous qu'on devrait être
plus plancher, versus un plafond?
• (12 h 10) •
M. LeBlanc
(Bruno) :Malheureusement, Mme la députée,
on est passé, évidemment, sur cette section-là du projet de loi, mais c'est
difficile pour nous, là, de donner une opinion au niveau des peines. Ce qu'on
veut, surtout, c'est que ça soit noir sur blanc dans la loi, au Québec, que les
données, ça n'appartient pas au manufacturier, ça appartient au consommateur et
à ses mandataires. Et notre focus était surtout là-dessus, alors j'aurais de la
difficulté à vous donner une réponse là-dessus, Mme.
Mme Rizqy : Bien, merci
beaucoup. Merci beaucoup, M.. Willshire, M. Leblanc. Merci d'être venu à l'Assemblée
nationale, puis un gros merci pour votre mémoire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je vais céder la parole, maintenant, à la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme
la Présidente. Merci encore, M. Willshire et M. Leblanc, pour votre
présentation. Moi, j'ai deux questions. La première : vous nous avez
sensibilisés sur toute la question de l'accès aux données puis vous présentez,
je pense, page 10 et 11, différents amendements que vous souhaitez voir dans la
loi concernant tout ce qu'on peut faire pour faciliter l'accès aux données. Je
voulais vous entendre...
Mme Zaga Mendez : ...Pour
savoir si vous avez à prioriser certains amendements, lesquels et pourquoi?
M. LeBlanc
(Bruno) :Bien, écoutez, nous, comme je répète,
on aime le projet de loi comme il est. Ce qu'on fait, c'est suggérer peut-être
des choses qui, selon nous, pourraient être plus reliées à ce qui se passe sur
le terrain puis venir augmenter la force juridique de certaines dispositions
qu'on aime par ailleurs. Donc, en fait... Puis, si vous regardez peut-être à la
page 11 de notre mémoire, il y a trois points qu'on pense qui devraient...
Que le législateur mériterait à venir préciser, c'est-à-dire la lisibilité des
formats de données transmises. Alors, ça, c'est parce qu'il y a certains cas ou
il y a certaines tactiques qu'on a vues dans plusieurs juridictions qui font en
sorte que, souvent, les données qui sont transmises peuvent être cryptées, plus
difficiles à décoder pour le réparateur. Donc, ça amène un coût pour le
technicien, la question aussi d'utilisation d'outils certifiés imposés par les
manufacturiers qui, bien souvent, puis peut-être mon collègue peut épiloguer
là-dessus, ne sont pas nécessaires, là.
M. Willshire (Derek) : Bien,
est-ce que j'ai le temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Willshire (Derek) : Bien,
ce que... Si je peux me permettre, là, tout à l'heure, il a été discuté
d'outils communs, ça serait intéressant de voir l'adoption d'outils communs
dans les diagnostics aussi. Mon collègue parle de data, il y a toutes sortes de
codes qui sont utilisés dans le domaine informatique, ça serait vraiment
intéressant d'en voir un commun, peu importe le manufacturier en question, afin
que les réparateurs puissent justement facilement déchiffrer tout ça et qu'ils
n'aient pas besoin de se munir d'une duplication d'outils. Ça devient
ingérable, d'un point de vue coûts, pour un atelier de réparation, d'avoir huit
ou neuf systèmes qui font à peu près la même chose, mais juste parce que chaque
manufacturier arrive avec ses petites précisions ou ses petites différences.
Ça, ça ferait partie de nos recommandations. Merci.
Mme Zaga Mendez : Merci.
On a un peu de temps encore.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
Mme Zaga Mendez : oui.
Alors, peut-être juste pour enchaîner là-dessus, plus loin dans la
recommandation deux, vous faites référence au coût de la transmission des
données. Je voulais vous entendre un peu plus là-dessus : qu'est-ce qu'on
peut faire pour réduire les coûts, voire complètement les éliminer dans
certains cas?
M. LeBlanc
(Bruno) :Bien, en fait, je parlais de
cryptage de données tantôt, qui est surtout l'argument principal. Ce qu'on
voulait surtout faire, dans les amendements qu'on proposait, c'était de venir
préciser la notion de coût. Parce qu'on parle, dans les articles, de rendre
plus difficile. Alors, tout étant perfectible, nous, on pense que peut-être en
précisant que quelque chose qui rend difficile est aussi une augmentation de
coûts, simplement pour éviter des débats futurs sur cette question-là... Mais
essentiellement, sinon, ça, là, le libellé convient, là.
Mme Zaga Mendez : Donc,
si je comprends bien, c'est d'inclure cet aspect-là comme une entrave
supplémentaire?
M. LeBlanc
(Bruno) :Comme étant... Exactement, oui.
M. Willshire (Derek) : Que ce
soit facile et... Parce que, si le manufacturier adoptait, ou si vous les
forcez à rendre accessible l'information, mais qu'elle est tellement difficile
à lire, bien, on revient à la case de départ. On voudrait quelque chose de
facile pour l'ensemble des réparateurs.
M. LeBlanc
(Bruno) :Parce que c'est des tactiques
qui... Qu'on voit, d'essayer de pelleter des coûts dans la cour des
indépendants de toutes sortes de manières, là, par les outils, par le cryptage.
Alors, on veut que le législateur puisse anticiper ça.
Mme Zaga Mendez : Je
vous remercie pour votre participation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup, M. Willshire, M. LeBlanc. Merci pour votre participation à
nos travaux.
La Commission suspend ses travaux
jusqu'à... les avis touchant les travaux des commissions vers
15 h 15. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 50)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie
et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de leurs appareils
électroniques.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi no 29, Loi protégeant
les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité,
la réparabilité et l'entretien des biens. Cet après-midi, nous entendrons les
témoins suivants : l'Association pour la protection des automobilistes...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'Association
pour la protection des automobilistes, Équiterre, Mme Claudia Déméné,
l'Association des industries de l'automobile du Canada et M. Jonathan Mayer.
Je souhaite maintenant la bienvenue à
l'Association pour la protection des automobilistes. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter puis à commencer votre exposé, s'il vous plaît.
M. Iny
(George) :
Bonjour.
Mmes, MM. les députés, les autres assistants dans la salle, je suis
George Iny, le directeur de l'Association pour la protection des
automobilistes, et accompagné de notre avocat, Me Hubert Lamontagne. On
remercie la Commission de l'économie et du travail pour l'invitation et la
possibilité de participer à cette consultation. L'association est un défenseur
de première ligne pour les consommateurs dans le domaine de l'automobile.
Alors, que ça soit les véhicules atteints de vices cachés, les problèmes reliés
à la location à long terme, la sécurité automobile, un véhicule qui prend feu,
par exemple, ou simplement la prévention, les gens qui sont à la recherche d'un
service pour inspecter un véhicule, on est là pour les guider. On est aussi le
fournisseur du contenu automobile pour la revue Protégez-vous, que vous
connaissez peut-être. Alors, ça se peut que vous nous lisez déjà, mais sans
vous en rendre compte que c'est en arrière-plan l'association qui fournit les
infos, si c'est une évaluation d'auto.
Parmi ses réussites, on a été, on est
toujours la demanderesse dans une... dans deux actions collectives : pour
les prix... pour le cartel de l'essence en Estrie, puis maintenant une deuxième
action plus vaste et qui a vu environ 10 millions de dollars, retourner
aux consommateurs. On est aussi impliqués dans des actions contre certains
constructeurs pour des vices de conception, pour les encourager à prendre des
bonnes décisions envers leurs clients qui sont pris avec des problèmes
récurrents. Je suis ici entre autres pour lever le voile sur certains des secrets
au niveau des pratiques de commerce de l'industrie automobile, et d'ailleurs
c'est un peu dans ce contexte-là qu'on va... notre présentation se fait
aujourd'hui, toujours dans... On a abordé les notions qui touchent au domaine
de l'auto, et pas nécessairement autant aux domaines qu'on connaît moins. Ça,
on laissera ça aux autres.
Vous allez peut-être être surpris, mais,
en grande partie, l'Industrie automobile a déjà les outils pour respecter les
exigences qui sont ici. Il y a déjà un système assez standardisé pour
interroger une automobile, un système qui n'existe pas par exemple dans les
gros électroménagers. Il y a déjà des cours de formation, un outillage
standard, et ceci en vertu d'une entente américaine qui remonte aux années
1990. Elle n'a pas force de loi ici, mais, ici comme en Europe, on a fini par
un peu appliquer ses bénéfices. L'objectif ici avec les amendements serait de
s'assurer qu'avec l'évolution de la technologie, ce régime ait un encadrement,
soit appuyé par la législation pour qu'il fonctionne à l'avenir.
Entre autres, parmi ce système-là, toutes
les autos sont équipées d'une prise standard. Vous ne la voyez pas, mais elle
est en dessous du tableau de bord. Elle ressemble un peu à un connecteur pour
votre imprimante à l'époque où les imprimantes avaient des gros connecteurs,
c'est similaire, et on peut attacher son appareil et, à cause d'une loi
américaine, interroger le véhicule. Et, à une autre époque, l'appareil en
question, le prix minimum était de 8000 $ à 10 000 $, si on remonte aux
années 90, et ça prenait un contrat de service mensuel pour le tenir à jour.
Aujourd'hui, on peut acheter un équipement pour 300 $, 400 $, ou même
moins, qui se branche à son téléphone cellulaire ou par un Bluetooth pour avoir
les infos, parfois même un mode... un modèle consommateur à moins de 100 $.
Alors, c'est pour vous montrer comment la standardisation a aidé. Puis, c'est
clair aussi, au Québec il y a comme une certaine culture de patenteux, puis
c'est encore plus en région...
M. Iny (George) : ...et ça
fait que les gens, souvent, quand on leur donne l'accès aux données, sont très
autodidactes. Et d'ailleurs, nous, dans nos enquêtes terrain parce qu'on en a
fait lorsqu'on provoqué une panne simulée, les meilleurs résultats qu'on a eus au
Canada, c'était de tomber en panne dans la région de Trois-Rivières avec comme
un petit problème qu'on avait provoqué. Et c'est pour vous dire
qu'effectivement où les problèmes se retrouvent, c'est quand... vu que ça n'a
pas force de loi, quand un constructeur décide de faire à sa manière et ne veut
pas partager les données. Alors, l'exemple de Tesla qui, vu qu'ils n'ont pas un
moteur à essence, se sont rendu compte qu'ils n'avaient pas besoin de mettre
une prise. Alors, c'est vraiment... ça prend une façon d'interroger l'auto par
télémétrie qui n'est pas rendue disponible facilement au secteur de la
réparation.
Dans certains cas, par exemple Mercedes,
pendant certaines années, vendait la petite voiture Smart, une ou deux places,
urbaine, seulement au Canada, pas aux États-Unis. Alors, elle n'était pas régie
par la loi américaine et ne partageait pas ses données pour les modèles vendus
au Canada.
Certains constructeurs vont vous
dire : Ah! Oui, mais si on partage les données, on ouvre la porte au vol de
l'automobile. Mais ce qu'on voit, c'est que présentement, un véhicule peut se
faire voler à l'intérieur de trois minutes avec des outils achetés sur
l'Internet par quelqu'un qui est bien formé. Et ces mêmes constructeurs
s'opposent farouchement à l'amélioration de la protection antivol parce que ça,
c'est aussi couvert dans une loi fédérale. La dernière amélioration remonte à
2007 puis elle est due pour un renouveau. Alors, d'un côté, ils vont vous
dire : Le vol... si on ouvre l'accès aux voitures, ça va permettre le vol.
D'un autre côté, ils sont contre l'amélioration de la protection antivol.
Alors, c'est pour vous dire que
finalement, l'accès peut se faire avec des restrictions raisonnables. Puis ici,
ce ne sera pas à la discrétion pure du constructeur, ça sera fait avec un un
fondement un peu au Québec, un outil juridique qui permettrait des correctifs.
Il y a aussi une entente entre le secteur
de la réparation et les fabricants automobiles. Une entente canadienne, mais
elle est volontaire. Alors, en général, elle fonctionne bien. Il y a un accès
aux données. Les ateliers payent un abonnement et ils peuvent avoir une bonne
partie des données. Mais ce qu'on nous dit, c'est qu'avec... à l'avenir, quand
on voit l'évolution rapide de la technologie, l'accès... ils ont besoin d'un
levier pour assurer que cet accès-là reste disponible.
Là, je vais aborder un aspect du projet où
l'industrie n'offre pas une solution aux consommateurs. Et ça, c'est la mesure
qui vise les véhicules gravement défectueux, ce qu'on appelle un citron, en
langage quotidien. Il arrive, des fois, qu'une auto a besoin de beaucoup
d'attention et que le réparateur n'arrive pas à la réparer convenablement.
Techniquement, il y a déjà de très bonnes solutions, dans la Loi sur la protection
du consommateur, qui prévoient le retour d'un bien moyennant le remboursement,
mais ce n'est jamais respecté ou très rarement respecté par les constructeurs
automobiles et les concessionnaires. Même sans que le consommateur ne dépose
une action en justice. On va vous offrir la réparation de l'automobile à
volonté, vitam aeternam, presque, ou au moins jusqu'à la fin de la garantie
conventionnelle. On a eu des cas où, après plus que 20 visites chez le
concessionnaire, le consommateur n'a toujours pas satisfaction. Puis on lui
dit : oui, maintenant qu'on l'a réparée 20 fois, c'est évidemment
qu'une de ces réparations doit avoir été la bonne, on ne répare plus.
• (16 heures) •
Alors, l'idée ici, c'est de fournir une
balise au consommateur pour qu'il n'ait pas à avoir cette incertitude, au lieu
de demander à quelqu'un de prouver c'est quoi, la durabilité raisonnable, ça
prend un technicien pour ça, ou c'est quoi, un vice caché. Quand les gens qui
ont fabriqué le bien n'arrivent pas à trouver le vice caché, on demande à un
technicien qui travaille pour le consommateur à faire la recherche sur le vice
que le vendeur spécialisé et son fabricant n'arrivent pas à régler. Alors, il
dit : ici, on change la preuve pour une preuve qui est un calcul
calendrier, un certain nombre de visites à l'intérieur d'un certain nombre
d'années, ou un certain nombre de visites pour des problèmes divers à
l'intérieur d'un certain nombre d'années. Nous croyons que c'est une mesure
plus équitable. On ne croit pas que ça va être... faire une révolution dans le
règlement, à régler le problème des véhicules défectueux, parce que
l'industrie...
16 h (version non révisée)
M. Iny (George) : ...ne
respecte pas les solutions, et c'est pour ça, on est ici aujourd'hui pour dire :
Écoutez, le consommateur aura quand même à engager un avocat pour prendre une
procédure en annulation de la vente. La contrepartie, c'est que... l'amélioration,
il n'aura pas à prouver un vice caché ou c'est quoi la durabilité raisonnable,
il aura à prouver ou elle aura à prouver trois visites ou 12 visites pour
des problèmes divers, et ça facilitera la preuve.
Ce qu'on vous demande aujourd'hui ou ce qu'on
propose, c'est de dire : Écoutez...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...il
ne reste plus de temps.
M. Iny
(George) :
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mais, en terminant... M. le ministre vous laisse terminer.
M. Iny (George) : C'est
simplement que le consommateur qui ait recours en justice puisse demander les
frais extrajudiciaires, les frais de son avocat. Et ça, ça encouragerait la
défense à régler avant l'audition. On aura quand même à déposer, mais il y aura
un risque pour le fabricant s'il essaie d'éterneliser la chose. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme
la Présidente, M. Iny, Me Lamontagne, bonjour. Merci de participer aux travaux
de la commission parlementaire. Essentiellement, vous appuyez plusieurs mesures
qui sont présentes dans le projet de loi. J'aimerais qu'on aille au cœur du
sujet, relativement aux manufacturiers automobiles, aux concessionnaires, par
rapport au consommateur. Je pense que vous l'avez bien décrit dans votre
mémoire, il y a principalement une compagnie automobile qui n'utilise pas la
prise OBD2. Vous avez une crainte que d'autres entreprises, d'autres
manufacturiers automobiles aussi s'en aillent dans cette direction-là, ce qui
va faire en sorte que le consommateur québécois ne pourra plus choisir son
garagiste, qui va pouvoir entretenir son véhicule. C'est une de vos craintes?
M. Iny (George) : Oui, et, d'ailleurs,
je ne pense pas que personne n'avait cru, à la lecture du règlement américain,
qu'on pouvait le faire, mais, finalement, on s'est rendu compte, pour un
véhicule électrique, on pouvait choisir de le faire, les autres voitures
électriques avaient quand même une prise pour capter les données. Le problème s'est
déjà soulevé avec d'autres marques d'autos où l'éventail de données
disponibles, quand on fait... quand on a interrogé l'auto, était beaucoup plus
restreint pour le secteur de garages indépendants, parce que ça correspondait
aux exigences d'une auto en 1996, que pour les concessionnaires. Alors, ici, on
pourrait employer la loi ou avoir un fondement pour dire : Écoutez, M. le
fabricant, il faut déverrouiller un peu plus d'accès à votre véhicule si vous
avez la prise, et, sinon, une solution par télémétrie.
M. Jolin-Barrette : Croyez-vous
que, si des garagistes indépendants réparent un véhicule, il y a un risque pour
la sécurité des automobilistes versus si c'est le concessionnaire qui le fait?
Est-ce qu'il y a un enjeu de sécurité parce que c'est un garagiste indépendant
qui répare le véhicule?
M. Iny (George) : Dans les
deux cas, si le travail est mal fait, il y a un enjeu de sécurité. Mais il n'y
a aucune donnée qui démontre que le secteur de la réparation indépendante
provoque des bris qui causeraient des blessures ou des fatalités. C'est comme
une affaire un peu inventée. Je vous dirais, si vous parlez de sécurité dans un
sens plus large, c'est la sécurité même du bien, si c'était vrai que les
systèmes antivol fonctionnaient contre les voleurs professionnels, je vous
dirais que c'est un discours qu'on pourrait peut-être avoir pour la partie
antivol du véhicule. Déjà, les garages indépendants ne peuvent pas faire une
copie d'une clé, c'est généralement très limité, mais les voleurs peuvent faire
une copie d'une clé. Bon, c'est ça. Ce n'est pas une préoccupation, c'est un
peu partie du faux discours.
M. Jolin-Barrette : Pour les
automobilistes québécois, est-ce que vous avez déjà estimé la différence,
supposons, pour un consommateur québécois qui décide d'aller faire réparer son
automobile chez son garagiste indépendant versus d'être obligé d'aller chez le
concessionnaire issu du manufacturier? Est-ce que vous avez déjà eu un estimé
de ça, à savoir la différence de coût entre les deux pour le consommateur
québécois?
M. Iny (George) : Ça dépend
de la réparation. Je n'ai pas un chiffre global pour vous. Parfois, quand c'est
une réparation simple, ça peut être presque le même prix, à part peut-être la
différence du tarif horaire. Mais, quand un véhicule a plus que sept, huit ans,
un garage indépendant va peut-être prendre une pièce d'occasion ou une pièce d'un
fournisseur indépendant, tandis que le concessionnaire va prendre un assemblage
complet, peut-être pas juste le morceau brisé, acheté de son manufacturier. Il
n'est plus efficace pour réparer ce bien, et, dans ce cas-là, les clients ne se
présentent plus...
M. Iny (George) : ...Alors, on
peut parler, dans ces cas-là, d'une réparation au double. Je n'ai pas un
chiffre unique pour l'ensemble de la réparation.
M. Jolin-Barrette : O.K.
M. Lamontagne (Hubert) : Mais
le taux horaire va être généralement plus bas chez le garage indépendant, on
peut parler d'autour de 100 $, puis dans les concessionnaires, ça peut
être plus 160 $. Les concessionnaires vont également faire des travaux
aussi, des estimés, puis ils ne vont pas facturer à l'heure. Ils vont faire
des...
M. Iny (George) : Je peux
vous donner un exemple. Présentement, il y a une action collective contre
Volkswagen pour un problème avec ses turbos qui brisent. Avant le dépôt de
l'action, le prix de la réparation était de 4 000 $ chez Volkswagen
et 1 500 $ chez un indépendant qui savait comment réparer la pièce.
Maintenant que l'action est déposée, les concessionnaires se sont comme
réveillés. Au lieu de faire beaucoup d'argent sur un turbo à 4 000 $,
pour ne pas perdre un client parce qu'il y a une autre solution, certains
offrent la réparation moins chère, mais, pour qu'ils l'offrent, ça prenait une
concurrence. Et on croit beaucoup à cette concurrence, elle est saine.
M. Jolin-Barrette : Si on n'adoptait
pas le projet de loi, là, Est-ce que vous croyez que les automobilistes
seraient pris en otage par les concessionnaires ou les manufacturiers,
relativement à leur choix?
M. Iny (George) : Le risque à
long terme, c'est avec l'évolution rapide de la technologie, la conversion vers
l'électrification, il y a un effet qui est certain, il y a plus de voitures
citron, beaucoup plus aujourd'hui qu'il y a 10 ou 12 ans. On voit ça
beaucoup plus souvent. Les fabricants mettent sur le marché des véhicules où
les... la réparation électronique n'est pas encore efficace. Ils ne fournissent
pas les pièces aux concessionnaires dans la première année et ils sont tous
dirigés aux autos neuves. On a des produits Volkswagen qui attendent deux,
trois mois, le client l'a conduit deux semaines, ce n'est pas logique. On
continue à vendre le véhicule neuf, mais les mêmes pièces, on n'est pas
capables de les envoyer chez les... chez le concessionnaire. Alors, ce n'est
pas une prise en otage, parce que, tel qu'on l'avait déclaré déjà, il y a des
outils en place, il y a des régimes en place qui fournissent des solutions
imparfaites. On est un peu à la remorque de la loi américaine. On prévoyait, en
1996, quand ça s'appelait OBD2, qui est toujours le régime actuel, que dans 10,
15 ans, il y aurait un OBD3. déjà, en 1996, on comprenait la possibilité
d'une communication par télémétrie, mais on ne l'a pas eue encore. C'est
souvent le cas des normes.
Alors, nous croyons que, pour actualiser
la loi, assurer la pérennité des articles existants sur la réparation ou sur
les pièces, ces amendements-là sont les bons amendements. Et ils ne sont pas
aussi radicaux, pour le secteur de l'automobile, qu'on voudrait vous faire
croire.
M. Jolin-Barrette : M. Iny,
Me Lamontagne, merci beaucoup pour votre présence en commission parlementaire.
Je vais céder la parole à mes collègues. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant,
la parole est à la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, s'il vous plaît.
Mme Bourassa : Bon
après-midi. Vous... je vais rebondir sur ce que vous venez de dire, que ce
n'est pas aussi radical qu'on veut nous le laisser croire parfois. Donc
techniquement, vous dites que ce serait possible d'avoir accès à ces données-là
par le petit appareil, à peu près à 300 $. Et, si on obligeait les
fabricants à avoir ce port, ce port universel, si on appelle ça, ça serait
possible qu'ils l'intègrent, là, dans leurs nouvelles voitures sans trop que ce
soit un casse-tête ou que ça soit un incitatif pour eux de ne pas vendre ici,
là?
• (16 h 10) •
M. Iny (George) : C'est un
concept plus général, c'est juste l'accès. La loi américaine exige le port pour
certains accès, pour certaines données, on ne dicte pas le moyen. On veut une
loi qui est bonne pour l'avenir. C'est juste l'accès aux données, tout court.
Et on l'a déjà en vertu de la loi américaine. Alors, on n'obligera pas l'accès,
c'est simplement, on... L'accès à la méthode de 1996, le port physique, mais
tout simplement comme c'est ici, la notion d'un accès gratuit aux données.
Mme Bourassa : J'aimerais
vous entendre, j'ai parlé avec mes proches de ce projet de loi, et certains
disaient 12 fois de... 12 réparations pour des bris différents ou,
lorsqu'un garagiste garde... bien, un concessionnaire garde notre voiture
30 jours, ça ne doit pas arriver souvent. Vous, votre impression, est-ce
que ce sont des bris qui arrivent souvent? Est-ce que ce sont des situations
qui peuvent arriver souvent?
M. Iny (George) : Ça n'arrive
pas souvent, mais ça arrive, et les gens sont mal pris puis, quand ils vont
devant un tribunal, ils ne savent pas combien de fois c'est assez pour
justifier la remise d'un bien. Et, après la fin de la garantie conventionnelle,
la réparation à volonté n'est plus offerte, ils deviennent... on prétend que
c'est réparé, on l'a déjà réparé 12 fois, ça doit avoir été réparé.
Mme Bourassa : Donc, ça...
Mme Bourassa : ...évite au
client, dans le fond, d'écoper pour cette chasse aux sorcières, au bris qui
demeure mystérieux.
M. Iny (George) : Oui, puis
je vous dirais... j'ajouterais un commentaire, souvent le concessionnaire est
mal pris parce qu'il est entre l'arbre et l'écorce avec le constructeur. Alors,
lui aussi, on peut s'attendre à un dédommagement raisonnable pour son temps et
à l'outillage et les outils. Puis notre espoir, c'est que peut-être avec un
recours comme celui-ci on l'aiderait, lui aussi, indirectement à se charger
d'un client qui ne voudrait pas perdre.
Mme Bourassa : Et j'aimerais
juste, selon votre... Oui, allez-y.
M. Lamontagne (Hubert) : On a
ajouté des exemples, dans notre mémoire, pour le nombre de visites, justement,
des extraits de quelques jugements. On peut compter 19 visites,
23 visites, 41 visites, 17, 25.
Mme Bourassa : Donc, ce n'est
pas si rare, finalement, il y en a quand même plusieurs.
M. Lamontagne (Hubert) : Ça
fait que, finalement, dans la jurisprudence, il y a des jugements qui...
M. Iny (George) : Mais la
plupart des autos ne sont pas des citrons, mais ça arrive. Et d'ailleurs ça,
c'est un autre commentaire que j'aimerais vous faire. Cet article-là, parmi
tous les articles dans le projet, est celui qui accroche le plus, je crois, le
consommateur. Les gens veulent une protection pour ça. Et je vous dirais,
peut-être changer l'appellation «véhicule gravement défectueux» pour juste «un
citron». Parce que c'est clair, c'est le joyau dans la couronne de ce projet et
ça...
Mme Bourassa : Ça touche
l'imaginaire.
M. Iny (George) : Oui, puis
ça dit quelque chose. Véhicule gravement défectueux, ce n'est pas vraiment le
langage employé dans la Loi sur la protection du consommateur. C'est plus
quelque chose qui provient du Code de la sécurité routière, ça s'arrime à ça.
Pour le moins, c'est «automobile» au lieu de «véhicule», parce que
«automobile», c'est le mot employé partout ailleurs dans le texte. Ici, c'est
le seul «véhicule». Et je vous dirais, «et gravement défectueux», c'est comme
«gravement accidenté» dans le domaine du code de la sécurité routière. Ça porte
un peu à confusion, il faudra l'expliquer. Je vous dirais, changez, dans votre
formulation, pour le mot «citron». Et en plus je suis persuadé que c'est ça qui
va... ça va être...
M. Lamontagne (Hubert) : Un
langage clair pour rejoindre le consommateur facilement.
M. Iny (George) : Et aussi un
très beau fruit pour le travail du comité.
Mme Bourassa : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions avec la partie gouvernementale. Je cède
maintenant la parole à la députée de Verdun pour trois minutes.
Mme Zaga Mendez : Merci. Je
voyais... En fait, je pense que ma collègue...
La Présidente (Mme D'Amours) : Ah!
pardon, je m'excuse, je suis vraiment désolée.
Mme Zaga Mendez : Tu sais,
j'étais un peu surprise.
La Présidente (Mme D'Amours) : J'attendais
Mme la députée... Saint-Laurent. Ça fait que donc, Mme la députée de
D'Arcy-McGee, toutes mes excuses, la parole est à vous pour une période de neuf
minutes.
Mme Prass : Merci. Merci,
Messieurs, d'être là, et le travail que vous avez fait en amont. En passant par
votre mémoire, on est d'accord avec vous sur un point, mais on est à des
extraits mais un petit peu différents, pour ce qui est des réformes, les
sanctions administratives. On est d'accord que peut-être tout ce qui est
proposé dans le projet de loi ne va pas assez loin, mais vous proposez quand
même des suspensions de permis, des suspensions administratives temporaires et
même des fermetures temporaires. Est-ce que vous voulez peut-être nous
alimenter un petit peu comment vous êtes arrivé à ce point-là pour justifier
aller aussi loin?
M. Lamontagne (Hubert) : On
peut prendre... Dans l'industrie automobile, il y a le recul d'odomètre, par
exemple, qui est un phénomène qui date puis qui perdure toujours. Donc, à
partir du moment qu'on prend un commerçant à reculer des odomètres, comment
est-ce qu'on peut prétendre que la manière de faire, ça va être d'envoyer un
avis? S'il vous plaît, commerçant, arrêtez de reculer vos odomètres. Un tel
acte, c'est un acte qui peut être traité au niveau criminel, ça peut être de la
fraude. Donc, à mon avis, si c'est prouvé puis c'est bien enquêté, le
commerçant devrait avoir une suspension de permis pour une durée x. La
gradation des sanctions ne peut pas être appliquée à chaque cas. Donc, l'office
devrait avoir la latitude de pouvoir gérer des situations selon les faits qui
se sont présentés devant elle.
Mme Prass : Puis, si c'est
votre position, donc, par exemple, combien de fois est-ce qu'il faudrait qu'un
concessionnaire soit, bien, et son permis, suspendu pour que ça devienne
permanent? Combien de chances est-ce qu'on donne à la personne avant qu'on lui
retire le droit de faire affaire?
M. Iny (George) : Je
répondrais différemment, je vous dirais, la suspension n'est pas employée
suffisamment. Et je vais vous donner une comparaison. Dans les premiers mois
après la réouverture des commerces pour la vente automobile, alors on parle de
l'été 2020, pendant la pandémie, nous avons été mandatés par l'autorité
réglementaire ontarienne pour visiter les concessionnaires. Ils étaient
inquiets, parce que c'est eux qui les surveillent, à savoir est-ce que les pratiques...
M. Iny (George) : ...chez les
commerçants, respecter les exigences en matière de santé publique. Alors, nos
enquêteurs anonymes, nos acheteurs anonymes, excusez-moi, masqués se sont
promenés pour visiter les concessionnaires avec un gabarit pour comparer les
exigences en matière de santé publique. 100 % des commerces avaient des
affiches sur la distanciation, le port du masque. 100 % des commerces
permettaient un essai sans le vendeur dans le véhicule. Ça, c'était du
impossible. Avant la COVID, on craignait le vol de l'automobile. C'est très
rare, à part les véhicules de prestige, quand vous prêtez une auto sans que le
vendeur vous accompagne. 96 % des commerçants avaient des produits
sanitaires disponibles à l'accueil et partout, un peu partout. Sur les autres
mesures de protection, 80 % ou plus.
Par contre, le prix, ça c'est une vieille
exigence, un prix honnête, complet, tout inclus, seulement la moitié conforme.
On s'est penché et on s'est dit : Pourquoi? Comment ça se fait que les
concessionnaires étaient devenus des experts en santé publique mais
n'arrivaient pas à ne pas avoir des pratiques trompeuses dans leur propre
métier après plus que 15 ans, en Ontario, d'une exigence pareille sur le
prix tout affiché, tout inclus. Et finalement, la différence, c'était si vous
aviez une recrudescence de COVID parmi votre personnel, votre salle de vente
était fermée pendant la durée de la COVID.
La fermeture était un problème
existentiel. Les pratiques trompeuses, c'était juste une amende, et c'est
tellement profitable de tromper le monde, de charger 500 $ plus que le
prix affiché sur chaque lien, que même des grosses amendes — grosses,
dans le contexte actuel, 20 000 $, 30 000 $ qu'on voit rarement — n'ont
pas vraiment un effet dissuasif.
Alors, je vous dirai, on n'est pas pour la
fermeture de commerces, mais le risque d'une suspension de même quatre cinq
jours contre... par exemple, prenons le groupe Park Avenue très respecté, mais
ils ont signé un engagement volontaire avec l'office pour huit de leurs
succursales de leur concession, c'est évident, ce n'est pas une autre amende.
La prochaine fois, ça devrait être : On ferme la succursale non conforme
pour un certain nombre de jours. Et nous croyons que ça aura le même effet
qu'avec la COVID. C'est les commerces ont plus... ils sont plus intéressés à un
service continu, à faire la vente en continu que d'agir en conformité avec la
loi. Et on est contre si possible la fermeture de commerces, mais il faut faire
quelques exemples avec ceux qui exagèrent.
M. Lamontagne (Hubert) : L'obtention
d'un permis, c'est un privilège, pas un droit pour. Juste pour rappeler aux
commerçants que...
Mme Prass : Merci. Là où vous
parlez également à un moment... Bien, on parle de l'accès aux pièces de rechange,
service ou renseignement nécessaire, et vous spécifiez à prix raisonnable.
Comment est-ce que vous définiriez prix raisonnable?
• (16 h 20) •
M. Iny (George) : Il y a déjà
une certaine jurisprudence, pendant les périodes, par exemple d'urgence, sur ce
qui est un prix raisonnable pour un bien. On pourrait l'établir, peut-être le
laisser à la jurisprudence. C'est certain que si la pièce est disponible et
c'est la même pièce ailleurs pour... comme quoi, moins que la moitié, le quart,
ça arrive des fois que la même pièce ou une pièce de qualité similaire est
disponible pour un prix beaucoup moins cher ailleurs ou que la pièce chez un
autre constructeur, la pièce analogue, avec à peu près la même conception,
coûte un huitième ou un cinquième du prix. À ce moment-là, on pourrait se poser
la question.
C'est complexe l'application au départ, il
faudra qu'on apprenne à fonctionner avec, mais on a un outil au moins qui nous
permettrait, de temps à autre, à avoir une certaine discipline.
Mme Prass : D'accord.
M. Iny (George) : Ça nous
arrive. On a déjà eu un cas ou une pièce qui coûte... une direction qui cogne,
c'est relié à un petit joint dans la colonne de direction, mais on vend
seulement la colonne à 800 $. Puis il y a une compagnie de garantie qui a
acheté le joint à 4 $. Moi, je pense que ça serait un cas où on pourrait
demander aux constructeurs : Écoutez, au Québec au moins, cherchez une
autre solution que de remplacer la colonne de direction au complet.
Mme Prass : Est-ce que c'est
le cas? Vous avez dit Canada, mais j'imagine que c'est le cas en Amérique du
Nord, par exemple.
M. Iny (George) : La
problématique?
Mme Prass : Bien, l'exemple
que vous avez donné comme une pièce, une petite pièce, mais on vous oblige à
acheter tout le morceau. J'imagine que, ça, c'est un phénomène qu'on retrouve à
peu près partout dans...
Mme Prass : ...l'industrie.
M. Iny (George) : Pour un
constructeur, généralement, ça serait la même politique pour le Canada, et les
États-Unis, et probablement le Mexique. Il se peut que les solutions
indépendantes sont régionales, parce que justement les Québécois sont des
patenteux. Alors, quelqu'un a décidé de se rendre compte que le petit joint
était disponible d'un fournisseur d'une autre colonne de direction ou un
fournisseur d'autres pièces et il en a acheté un lot. C'est bizarre parce que
nous, on est une association qui a une clientèle sur le sol canadien, et,
souvent, les solutions proviennent du Québec. Bizarrement, une fois que
quelqu'un se rend compte qu'on le fait au Québec, il y a un autre garage, en
Colombie-Britannique, après six mois, ou un an ou, deux ans, qui va tenter de
faire la même chose.
Mme Prass : C'est bon, on
donne l'exemple... Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
vous reste une minute d'échange.
Mme Prass : Une minute. Très
vite, vous parlez des prolongations de garantie qui, aux États-Unis, sont
obligatoires d'être mises sur... d'être émises publiquement. Il y a l'exigence
fédérale de les faire disponibles sur un site Web gouvernemental. J'imagine que
vous suggérez la même chose, soit appliqué ici.
M. Iny (George) : Exact, sauf
que la surveillance postale de l'office, elle passe du gouvernement fédéral.
L'exigence aussi en vertu de la LPC, ce serait une exigence provinciale. Aux
États-Unis, au niveau du partage des compétences, il y a une compétence
fédérale en matière de garantie qu'au Canada... demeure à l'intérieur des
provinces.
Mme Prass : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Finalement, nous sommes à la dernière période d'échange d'une durée de trois
minutes. Je cède maintenant la parole à la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme
la Présidente. Merci beaucoup. Merci, M. Iny et M. Lamontagne, pour votre
présence aujourd'hui. Je pense que vous avez peut-être eu moins de temps pour
développer, surtout la partie... Sur la garantie de bon fonctionnement pour les
voitures d'occasion, vous avez quelques idées intéressantes dont bonifier l'étiquette
d'automobile d'occasion. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.
M. Lamontagne (Hubert) : Oui,
nous avons deux suggestions pour... Ce qu'il faut savoir, c'est... l'étiquette
de voiture d'occasion, elle est obligatoire sur chaque, comme, véhicule
d'occasion, qu'elle soit bien affichée puis qu'elle soit annexée au contrat.
Donc, normalement, c'est le minimum d'information que le commerçant doit donner
au consommateur. Ce qu'on suggère, c'est la catégorie d. Il y a quatre
catégories. Ils vont être bonifiés jusqu'à 120 000 kilomètres pour la c, puis
la d, ce qu'on suggère, c'est que chaque véhicule vendu par un commerçant,
c'est que... finalement, elle sera garantie un mois ou 1 700 kilomètres. Si on
va dans les concessionnaires ou les vendeurs les plus... avec les meilleures
pratiques, c'est déjà ce qui se fait sur le terrain. Puis, après ça, il y a une
présomption de fait. Si on veut, si ça brise après 10 jours, bien, on peut
présumer que c'était déjà brisé. Donc, dans les faits, ce n'est pas demander
beaucoup.
Mme Zaga Mendez : Merci. Puis
est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous suggérez d'être bonifiés quand vous
parlez... Dans l'étiquette, vous donner quelques commentaires. C'est juste la
cote...
M. Lamontagne (Hubert) : Dans
la catégorie d, ce qu'on voit, c'est que les commerçants vont dire : Votre
véhicule, il n'y a pas de garantie, c'est un d. Donc, le consommateur va
dire : Ah! mon véhicule n'est pas garanti. Puis il y en a qui peuvent
croire ça, mais, en réalité, il y a toujours les articles 37, 38, la
garantie légale qu'un bien d'avoir une durée de vie raisonnable. Ça, on suggère
que ça devrait être écrit dans l'étiquette de voiture d'occasion. Parce qu'on
voit : catégorie d, pas de garantie, mais il n'y a pas 37, 38 obligatoires
qui viennent tout de suite. Ça, c'est contre le... contre le vendeur puis
contre le fabricant en plus.
Mme Zaga Mendez : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Une
minute.
Mme Zaga Mendez : Une minute.
Peut-être vous ralentir. Tout à l'heure, on parlait d'indice de réparabilité,
voire indice de durabilité. Comment vous voyez cette application pour les
voitures neuves ou d'occasion?
M. Lamontagne (Hubert) : Ma
compréhension, ça ne sera pas inclus pour les voitures, ça va être un plus pour
les petits appareils électroménagers. Je crois que c'est bien comme ça. Puis il
faut laisser à la jurisprudence le temps d'évoluer finalement, puis on va
laisser ça aux tribunaux.
Mme Zaga Mendez : Parfait.
Merci, ça répond à ma question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Merci, M. Iny et Maître Lamontagne, pour votre contribution aux travaux de
notre commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin de permettre aux prochains invités de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
(Reprise à 16 h 31)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, et avant de continuer, j'aurais besoin du consentement
pour que notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce puisse se joindre à nous en
remplacement du député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce que j'ai le
consentement? Merci, tout le monde. Donc, je souhaite maintenant la bienvenue à
Équiterre. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,
puis nous procéderons à la période d'échange...
16 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...avec
les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à nous
donner votre exposé, s'il vous plaît.
Mme Côté (Amélie) : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, Mmes et MM. les membres de la
Commission. Je me présente Amélie Côté et je suis accompagnée aujourd'hui de ma
collègue Julie-Christine Denoncourt qui va faire la première partie de cette
présentation.
Mme Denoncourt
(Julie-Christine) : Merci, Amélie. Bonjour à vous! Donc, Équiterre, c'est
une organisation environnementale québécoise forte de 30 ans d'expérience
qui s'active à influencer les décisions de la population, des organisations et
des gouvernements pour accélérer la transition juste et écologique vers une
société plus résiliente. C'est aussi l'une des organisations environnementales
les plus influentes au Québec et au Canada. Donc, on compte plus de 126 000 sympathisante
et sympathisants et 22 500 membres. Notre organisation détient aussi une
expertise sur l'accès à la réparation, plus particulièrement les appareils
électroniques et électroménagers. Donc, en 2018, on a publié la première
étude pancanadienne sur l'obsolescence des appareils électroniques et
électroménagers, ce qui a contribué à mettre l'enjeu dans l'espace public.
Ensuite, en 2022, on a publié une seconde étude, cette fois-ci sur l'accès à la
réparation de ces mêmes appareils. On y apprenait notamment que 63 % des
Québécoises et Québécois qui avaient répondu à un sondage avaient fait face à
un bris d'au moins un de leurs appareils dans les deux dernières années. Cette
recherche-là nous a aussi appris que les bris arrivaient très tôt, donc en
moyenne à un petit peu moins de trois ans après l'acquisition du bien.
Malheureusement, c'est seulement une personne sur quatre qui a fait réparer son
appareil brisé. Donc, face... face à ces informations-là, on a pu constater à
quel point il était urgent d'agir pour prolonger la durée de vie de nos biens,
tant pour permettre aux Québécoises et Québécois de faire des économies, que
pour réduire la surutilisation de nos ressources naturelles. C'est pourquoi
Équiterre est ravie que le gouvernement ait déposé ce projet de loi là qui a le
potentiel de faciliter la réparation des biens. Et je vais maintenant céder la
parole à ma collègue pour la suite.
Mme Côté (Amélie) : Merci.
Donc, le mémoire qui est présenté aujourd'hui devant la commission a été appuyé
par 23 organisations ainsi que quatre entreprises de réparation. On
voulait d'emblée souligner notre appui aux mesures qui concernent les
véhicules. Donc à l'article 39.4, on considère qu'il est vraiment
essentiel que l'ensemble des véhicules, donc autant à essence qu'électriques,
soient réparables, et particulièrement dans le contexte d'électrification des
transports au Québec. On ne parlera pas aujourd'hui d'obsolescence programmée
parce qu'au fil de nos recherches, de nos réflexions ce qu'on a constaté, c'est
que la définition de l'obsolescence programmée n'a pas donné les résultats
escomptés.
Donc, à titre d'exemple, en France, alors
que c'est défini depuis 2015, l'obsolescence, il n'y a pas eu de condamnation
en vertu de ce délit spécifique, alors que les mesures législatives qui
favorisent la conception d'appareils qui sont durables et qui sont réparables,
elles portent fruit. D'ailleurs, aujourd'hui, Apple a sorti son nouveau iPhone
avec une prise USBC, donc un an avant l'obligation légale en Union européenne.
Au niveau des composantes de l'accès à la
réparation. Vous trouverez à l'annexe I un du mémoire, donc à la page 50,
l'ensemble des mesures... des bonifications que nous proposons aux articles 39
et suivants. On propose d'emblée de retirer l'obligation retirer la possibilité
pour un fabricant ou un commerçant de se désister des obligations qui sont
prévues dans ces articles pour vraiment colmater toutes les brèches
potentielles dans la loi.
Le prix de la réparation, c'est un élément
hyper important, c'est le deuxième frein qui a été mentionné par la population
québécoise. Donc la réparation, elle doit être accessible à un prix
raisonnable. Ce que ça veut dire un prix raisonnable, ça doit inclure le coût
des pièces, mais également de la main-d'œuvre. Et selon les études les plus
récentes qu'on a trouvées, cette proportion-là, c'est une... en fait, c'est un
pourcentage par rapport au coût d'acquisition d'un bien neuf pour le cas des
appareils électroménagers électroniques, qui oscille entre 18 % et
40 %. Cela dit, nous proposons aussi d'ajouter une notion de
proportionnalité parce que changer une vis ne devrait pas coûter, là,
18 %, là, du coût d'un bien neuf. Donc ça aussi, ça devrait être pris en
compte dans la définition d'un prix raisonnable.
Au niveau des renseignements, nous
proposons qu'ils soient disponibles en français et à titre gratuit. Donc, tous
les renseignements qui vont permettre d'avoir l'information suffisante pour
réparer un bien. Aux États-Unis, donc dans les États de New York et au
Minnesota, on exige que les manuels soient disponibles gratuitement sur
demande. Également pour les pièces pour lesquelles... bien en fait, qui ne sont
plus disponibles en marché ou pour les...
Mme Côté (Amélie) : ...le
délai de livraison est trop élevé, on propose que les renseignements, ça inclut
aussi les plans d'impression en trois dimensions. Et ça, c'est particulièrement
une mesure qu'on propose en lien avec les enjeux... l'accessibilité
territoriale à la réparation. Donc, dans un milieu urbain, c'est plus facile de
trouver un réparateur, peut-être des pièces, mais en région éloignée, ça peut être
beaucoup plus problématique et les délais beaucoup plus longs aussi.
La durée de disponibilité pour les pièces
de rechange, elle devrait être supérieure à celle des garanties légales et de
la garantie de bon fonctionnement, selon ce qui est le plus avantageux pour les
consommateurs et consommatrices. Et nous proposons aussi d'ajouter l'obligation
pour les appareils électroniques, donc tous les appareils qui ont des
composantes électroniques, d'avoir accès aux logiciels... aux versions
précédentes des logiciels d'exploitation. Donc, les mises à jour correctives et
évolutives, donc, pour qu'on puisse utiliser ces appareils-là plus longtemps.
Au niveau des délais, nous proposons de
préciser que pour la fourniture d'un renseignement, d'une pièce et pour les
réparations d'un bien, ceux-ci soient raisonnables, donc tenir compte de la
nature du bien et de la réparation. Donc, à titre d'exemple, en Union
européenne, pour les tablettes et les téléphones intelligents, ce délai-là, il
est de 5 à 10 jours pour la livraison d'une pièce pour les sept premières
années après son acquisition. On peut aussi permettre aux consommateurs et
consommatrices de choisir quel professionnel de la réparation avec lequel ils
souhaitent faire affaire, surtout dans le cas où un fabricant ou un commerçant
ne fournirait pas les services de réparation, là, dans des délais qui sont
raisonnables. Et on propose également d'ajouter une mesure spécifique au niveau
de la possibilité de réparer soi-même en s'inspirant du Code de la consommation
français.
En ce qui concerne les garanties, donc il
y a plusieurs garanties, autant dans la loi que du côté des fabricants, et
elles sont complexes et peu connues des Québécois et Québécoises. Vous verrez à
la page 37 du rapport... du mémoire, en fait, on a comparé les différents
types de garanties existantes. Ce que nous suggérons ici, c'est que les
garanties... en fait, on le recommande qu'elles doivent être facilement
accessibles pour la population, l'information doit être accessible. Donc, la
durée de la garantie légale, par exemple, elle devrait être plus diffusée. On
propose que l'Office de la protection du consommateur rende publique la
garantie... la durée de la garantie légale pour les différents biens et que ce
soit actualisé à toutes les années, donc à titre de référence pour les citoyens
et citoyennes qui font face à des bris d'appareils. La garantie de bon
fonctionnement, elle, devrait être définie par le Bureau de normalisation du
Québec, donc cette durée-là, elle doit être claire également et c'est dans une
perspective de prolongation de la durée de vie de ces biens. Donc, nous
proposons qu'il y ait une révision à tous les cinq ans. Donc une révision à la
hausse de la durée de la garantie de bon fonctionnement.
On recommande aussi d'ajouter une
obligation de réparation dans la loi sur la protection des consommateurs, donc
pour qu'on priorise la réparation avant le remplacement des biens, comme c'est
le cas actuellement. En ce qui concerne la garantie de bon fonctionnement, on
recommande également d'ajouter des nouveaux biens, donc les vélos à assistance
électrique ainsi que les appareils de transport personnel motorisé. Donc, deux
types d'objets dont la consommation est en hausse et pour lesquels on
appréhende certains risques, certaines problématiques au niveau de la
réparation. Nous recommandons aussi une bonification de la liste des biens qui
devraient être prévus dans la loi.
• (16 h 40) •
Un grand absent du projet de loi, c'est
l'indice de durabilité. Donc, oui, c'est essentiel de favoriser la réparabilité
des biens, mais on veut aussi que les citoyens et citoyennes aient
l'information au moment où ils achètent des biens. Et on veut influencer aussi
les pratiques des fabricants pour que les biens soient conçus et fabriqués pour
durer plus longtemps. Donc, on propose d'ajouter la définition et la mise en
œuvre d'un indice de durabilité en se basant sur les modalités de l'indice
français. Donc, une note sur 10 qui évalue, entre autres, la fiabilité et la
réparabilité des biens, et que cet indice soit développé par le Bureau de
normalisation du Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...secondes.
Mme Côté (Amélie) : Donc, les
moyens doivent suivre pour s'assurer du succès des mesures qui sont mises en
place, notamment en finançant suffisamment les organismes de protection du
consommateur. Nous espérons aujourd'hui que la loi soit édictée dès que
possible et que les règlements suivent rapidement. Et, en conclusion,
l'expérience a démontré que le Québec peut paver la voie en matière de
changements législatifs et être un leader dans ce dossier qui a le potentiel
d'influencer les législations donc, et dans d'autres... au niveau du
développement d'un meilleur accès à la réparation, autant au...
Mme Côté (Amélie) : ...en
Amérique du Nord. Donc, c'est cette ambition qui devrait guider les décisions
qui seront prises au niveau de la modernisation de la Loi sur la protection du
consommateur.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la première période
d'échanges. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, Mme la Présidente. Mme Côté, Mme Denoncourt, bonjour, bienvenues à
l'Assemblée nationale. Merci de participer avec Équiterre à cette commission
parlementaire là sur le projet de loi sur l'obsolescence programmée. Tout à
l'heure, vous avez dit quelque chose, vous avez dit, notamment : Le
deuxième facteur relativement... qui est pris en compte pour la réparation des
biens, c'est notamment le coût, donc le prix. Pouvez-vous détailler ça? Parce
que, dans le fond, le consommateur, il fait le choix de ne pas le réparer parce
que ça lui coûte trop cher, c'est ça?
Mme Côté (Amélie) : Exactement.
En fait, on a fait un sondage auprès de 850 Québécois, Québécoises et le
premier frein qui est ressorti, c'est la conception des appareils, donc la
perception de l'irréparabilité, d'où l'importance d'avoir de l'information à ce
sujet-là. Et la deuxième, c'est le frein. Donc, quand on va faire estimer le coût
de la réparation, bien, parfois, il faut même souvent payer pour avoir un
estimé au niveau du coût de la réparation. Et ensuite ce qu'on entend, c'est
que souvent le coût, il peut être parfois 50 % du prix d'un objet neuf,
des fois c'est le même... le prix d'une pièce est le même que l'acquisition
d'un appareil neuf. Donc, c'est là où on va décider d'acheter un autre appareil
plutôt que de le faire réparer.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
citoyen, il est mis devant le fait accompli actuellement du fait qu'il ne peut
pas le réparer lui-même parce que la façon dont il est conçu. Puis ça, c'est
pour ça qu'on met le droit à la réparabilité, le fait, un, d'avoir les pièces
mais le fait aussi qu'il soit fabriqué d'une façon à pouvoir accéder aussi. Parce
que, bien souvent, c'est construit d'une façon où c'est impossible, sans
l'endommager, de venir le réparer. Ça fait que ça, c'est un des éléments, dans
le projet de loi, qu'on a mis, justement, pour faire en sorte de donner la
possibilité aux citoyens de le réparer lui-même ou de le faire réparer.
Puis, vous avez raison, le coût de la
réparation va avoir une grande influence. Les gens, ils se disent : Bien,
mon four a sauté parce qu'il y a eu... je ne sais pas, le tableau de bord
électronique ne fonctionne plus, et ça va me coûter 300 $ faire venir le
réparateur de four, la pièce plus la main-d'œuvre par la suite, j'arrive
quasiment aux trois quarts d'un coût d'un four neuf. Alors, les gens se
disent : Bien, ça fait déjà cinq ans que je l'ai, six ans, est-ce que...
qu'est-ce que je fais? Puis, pendant ce temps-là, est-ce que je décide d'aller
à la cour puis sortir mon barbecue en plein hiver pour faire cuire mes affaires
à la place? C'est un peu ça, là, que les citoyens se retrouvent face à ce genre
de situation là.
Mme Côté (Amélie) : Oui,
puis, quand on parle des appareils électroménagers électroniques, c'est
vraiment des objets dont on a besoin dans notre quotidien aussi. Donc, c'est là
aussi où le délai de réparation va être un enjeu important. On a mentionné...
Au niveau de la réparation aussi, dans le mémoire, on proposait de prolonger la
garantie de réparation aussi pour qu'elle soit à six mois plutôt qu'à trois
mois, comme elle l'est actuellement, donc de faire en sorte qu'elle
s'additionne aux autres garanties qui sont déjà dans la loi. Mais ça va être
vraiment névralgique, les délais dans lesquels on est en mesure de faire
réparer les appareils et, évidemment, le coût aussi. Donc, c'est là où les
règlements pourront préciser ces éléments-là qui seront... qui seront à suivre.
M. Jolin-Barrette : O.K. J'ai
deux dernières questions avant de céder la parole à mes collègues. Vous avez
dit, tout à l'heure, c'est important que le manuel d'instruction soit
disponible en français. Est-ce que, dans votre esprit, il devait être
disponible toujours en papier, ou en ligne ça convient?
Mme Côté (Amélie) : Nous
avions plutôt la vision d'en ligne, mais, une fois qu'il est disponible en
ligne, c'est possible de l'imprimer, et l'inverse est un petit peu plus
complexe. Donc, généralement, les fabricants vont avoir déjà le manuel, bien,
en fait, ils vont l'avoir déjà, ils ont fabriqué l'appareil. Donc, ces
informations-là, elles existent. Et, comme je le mentionnais, dans d'autres...
dans certains états, c'est déjà le cas. Donc, on rend le manuel disponible,
mais c'est sous un autre format peut-être. Je ne sais plus si c'est en ligne
ou...
Mme Denoncourt
(Julie-Christine) : Ce serait en ligne. Au Minnesota et à New York,
c'est en ligne, oui.
Mme Côté (Amélie) : Donc, ces
éléments-là doivent... ce serait vraiment pertinent que ce soit ajouté,
effectivement. Je recherche peut-être un complément.
M. Jolin-Barrette : Puis
peut-être je peux y aller avec ma dernière question. Au niveau de la garantie
légale, tout à l'heure, vous avez dit, l'Office de la protection du
consommateur devrait publier la durée de la garantie légale des biens. Donc, ce
que vous recherchez par là, si je vous comprends bien, c'est, exemple sur le
site internet de l'Office de la protection du consommateur, avoir des
catégories qui indiquent, exemple, un réfrigérateur en fonction de la garantie
légale, en fonction de la jurisprudence, c'est 12...
M. Jolin-Barrette : ...le
téléviseur, c'est sept ans et demi, le micro-onde, c'est huit ans... c'est des
chiffres fictifs, là, mais c'est ce que vous recherchez?
Mme Côté (Amélie) : C'est ça.
Ce serait comme, en fait, une fourchette. Donc, si les jugements, jusqu'à ce
jour, on dit : Un réfrigérateur, ça dure entre sept et 22 ans, par
exemple, cette information- là, elle est disponible, on peut ajouter aussi la
moyenne, ou la médiane, ou... En fait, ce sont des outils pour faciliter
l'accès à cette information. Et, comme il y a de nouveaux jugements à chaque
année, le fait de le bonifier dans une perspective où on souhaite que cette
loi-là influence à la hausse la durée de vie des appareils. Ça va aussi faire
en sorte que cette référence va pouvoir suivre.
M. Jolin-Barrette : Parfait.
Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire. C'est
apprécié.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole au député de l'Abitibi-Est.
M. Dufour : Deux choses... Je
trouve ça intéressant, quand vous dites d'ajouter des définitions, là, je
pense, dans un projet de loi, c'est toujours intéressant que l'ajout de
définitions qui vient vraiment encadrer puis définir un élément, qui permettent
d'éviter d'errer sur un... sur des mots. Moi, ma question que j'ai sur votre
synthèse de recommandations, c'est... la page huit, vous avez : Choix des
professionnels de la réparation. Qu'est-ce que cet élément-là viendrait
additionner au projet de loi? Parce que veux, veux pas, si le commerçant est en
défaut de rendre disponible des pièces, il va possiblement proposer d'aller
faire réparer l'équipement à un autre endroit. J'aimerais juste comprendre
pourquoi vous le voyez à être inclus dans un projet de loi.
Mme Côté (Amélie) : Bien, pas
nécessairement. Ce ne sera pas nécessairement recommandé d'aller voir un autre
réparateur si le fabricant ou le commerçant n'est pas en mesure de fournir les
pièces, lui-même avoue ne pas être en mesure de réparer le bien. Par contre,
des réparateurs indépendants ont peut-être accès à des pièces usagées, comme
c'est le cas pour les véhicules, et pourraient effectivement réparer le bien.
Puis il y a aussi cet enjeu-là de faire jouer la concurrence, parce que la même
chose que pour les concessionnaires automobiles, si c'est uniquement les
commerçants qui vendent les biens qui sont en mesure... ou les fabricants qui
peuvent en assurer la réparation, peut-être que le coût aussi va être plus
élevé que si on a la possibilité de faire affaire avec des professionnels de la
réparation qui sont indépendants, qui n'ont pas la même grosse structure
au-dessus d'eux, et, des fois, ça va donner des coûts plus abordables aussi
pour la population.
M. Dufour : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant,
je cède la parole à Mme la députée de Les Plaines.
Mme Lecours (Les Plaines) : Je
vais laisser ma collègue...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
parfait.
Mme Lecours (Les Plaines) : ...poser
ses questions d'abord, s'il me reste du temps...
Mme Bourassa : Bien, je vais
me contenter d'une question. J'avais hâte de vous parler après avoir dévoré
tous vos écrits. J'aimerais vous ramener sur le terrain des impacts
environnementaux. J'en ai parlé d'entrée de jeu puis je trouve que c'est quand
même important dans ce projet de loi là. On parlait de ce téléphone cellulaire,
des minéraux que ça nécessite pour faire ce téléphone, c'est 600 fois le poids
du résultat final. Pour faire ce téléphone-là, c'est 85 baignoires d'eau qu'on
doit utiliser. Alors, si on incite à la réparabilité, parlez-nous des aspects
positifs pour l'environnement.
• (16 h 50) •
Mme Côté (Amélie) : Bien, les
aspects positifs, ils sont nombreux, évidemment, parce qu'on amortit finalement
l'impact environnemental associé à la production d'un bien. Et, pour les
appareils électroménagers et électroniques, c'est vraiment la production du
bien qui génère le plus d'impacts environnementaux, étant donné toutes les
ressources que ça mobilise au niveau de l'extraction, de la transformation, du
transport. Donc, que ça dure quelques années de plus, ça va vraiment avoir un
impact très, très positif. Ma collègue le mentionnait, des bris arrivent en
moyenne moins de trois ans après l'acquisition d'un bien. C'est beaucoup trop
tôt, considérant l'ensemble des ressources physiques et financières aussi qui
sont assumées par la population. Et puis, quand on a demandé aussi quelle était
la durée de vie attendue pour les biens, c'était entre sept ans pour les
appareils électroniques et 13,5 années pour les gros électroménagers.
Donc, on est vraiment très loin du compte
entre la réalité qu'on observe et ce qui est attendu. Et on sait même que
d'autres... des appareils électroménagers d'une autre époque duraient plusieurs
décennies. Donc, c'est ce vers quoi on veut tendre. Puis évidemment, là, ce
seront des appareils qui seront plus robustes et qui vont avoir un impact
environnemental qui va être d'autant plus diminué.
Mme Bourassa : Ça permettrait
une meilleure gestion de nos minéraux stratégiques. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...maintenant
la parole à Mme la députée Les Plaines, pour deux minutes 32.
Mme Lecours (Les Plaines) : Deux
minutes. Je fais ça rapidement. Merci beaucoup. Encore une fois, côté
environnemental, évidemment, avec Équiterre, on ne peut passer à côté. Je
m'interrogeais, j'avais cette préoccupation-là déjà, il y a quelques années,
lorsqu'on a commencé à parler d'un éventuel projet de loi, si l'écosystème
aussi est prêt, est prêt...
Mme Lecours (Les Plaines) : ...même
malgré toutes ces années là, malgré le fait qu'on essaie de se dire et de se
prendre en main, chacun d'entre nous dire : Je ne ferai pas moi-même de
l'obsolescence avec mes appareils, et en me disant : Bien, je vais en
acheter un autre, comme le ministre l'illustrait par rapport à sa cuisinière.
Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que l'écosystème est prêt? Vous parliez
tantôt de Montréal, en région, c'est autre chose aussi. Comment est-ce qu'on
peut aider?
Mme Côté (Amélie) : Bien, ce
qui est essentiel en parallèle du projet de loi, c'est qu'il y a un travail qui
soit fait aussi pour s'assurer qu'il y ait suffisamment de professionnels de la
réparation. Donc, c'est un métier qui est en déclin. On a vu qu'entre 2001 et
2021 il y a eu une baisse de 39 % des employés travaillant dans la
réparation d'appareils ménagers au Québec, donc derrière... Puis, pour
l'instant, il y a seulement une formation pour la réparation d'électroménagers.
Donc, je pense qu'à ce moment-là c'est un
travail aussi de concert avec les formations professionnelles, donc au niveau
de l'éducation, pour qu'il y ait des programmes qui soient offerts pour qu'on
incite de plus en plus de personnes à suivre ce cursus. Parce qu'effectivement,
si on veut un accès à la réparation qui soit équitable partout au Québec, ça va
faire partie vraiment des solutions intégrantes, là, de ce côté.
Mme Lecours (Les Plaines) : O.K.
Merci.
Mme Denoncourt
(Julie-Christine) : Puis, si je peux ajouter, du côté des
consommateurs, consommatrices aussi, on sent un certain engouement sur la
question, une certaine frustration aussi quand leurs appareils brises. On a
toute une histoire d'un appareil qui a brisé. Donc, je pense que, si on donne
les moyens aux gens aussi de pouvoir réparer leurs appareils, avec ce qui est
prévu dans le projet de loi, bien, l'engouement va suivre aussi, alors qu'en ce
moment ils se sentent peut-être un petit peu plus impuissants, justement parce
qu'il y a des délais, le coût est trop élevé, etc. Mais, si on réduit tous ces
freins-là, bien, je pense que les gens vont plus embarquer aussi.
Mme Lecours (Les Plaines) : ...
Mme Denoncourt
(Julie-Christine) : Bien, avec des mesures comme celles-là, ça
pourrait effectivement...
Mme Lecours (Les Plaines) : Augmenter.
O.K. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue, Mme Denoncourt et Mme Côté. Un immense
merci, parce qu'effectivement Équiterre avait mis la balle en jeu le premier,
pour pouvoir enfin nous sensibiliser à ce grand défi face à tous les objets
qu'on n'arrive plus à réparer, ou que ça coûte trop cher réparer, et que,
malheureusement, ça fait qu'on surconsomme. Et, dans votre site, c'est
marqué : Analystes en réduction à la source, et je trouve ça très
pertinent, parce que c'est sûr, c'est l'objectif, c'est, oui, d'aider les
consommateurs, mais c'est aussi de nous aider, à titre de citoyen, pour
s'assurer, qu'à un moment donné, les biens qu'on achète durent un peu plus
longtemps.
Je n'irai pas sur les autos, je n'irai pas
sur les électroménagers, parce que, vu que je vous ai, il y a une question qui
m'a été posée, puis je n'avais pas la réponse, et je me suis dit : Je
vais demander ça à Équiterre pour m'éclairer. C'est quelque chose qui n'est pas
dans le projet de loi. Il y a quelqu'un qui m'a posé la question : Moi,
Mme Rizqy... Mme la députée de Saint-Laurent, avec la mode jetable, les
vêtements que... 9,99, 5,99, mais qu'après deux lavages, c'est terminé. Si vous
avez la réponse, tant mieux, si vous avez un commencement de réponse, tant
mieux, sinon si vous voulez la prendre... réserve, puis me parler par la suite,
là, je suis très ouverte, parce que la personne m'a demandé : Pourquoi
vous n'êtes pas allée aussi loin? J'ai dit : Honnêtement, je n'y ai pas
pensé du tout à aller inclure aussi cette nouvelle tendance de vêtement que,
honnêtement, c'est deux fois maximum, le temps d'un selfie, d'un autoportrait,
et c'est terminé. Alors, je ne sais pas si ça, vous avez réfléchi chez vous, à
Équiterre.
Mme Côté (Amélie) : Oui, en
fait, on s'est aussi posé la question sur les meubles, parce que ça aussi,
c'est un autre enjeu, je pense qu'Option Consommateurs en aurait beaucoup à
dire sur le sujet, étant donné que certains commerces vont vendre des meubles à
forfait, là, donc on paie par mois, puis après ça le divan, au bout des
paiements, n'est plus en bon état, puis on le remplace. Pour les meubles...
Pour les vêtements aussi, on s'est posé la question, ça peut être une réflexion
dans la garantie de bon fonctionnement, mais le mécanisme qui me semble
peut-être le plus adapté est probablement celui de la responsabilité élargie
des producteurs, donc qui relève davantage de l'environnement.
Donc, pour certains biens, dont les
appareils électroniques, mais aussi la peinture, les huiles usées, c'est une
forme de responsabilisation des fabricants qui doivent s'assurer d'avoir un
certain nombre de points de dépôt pour la collecte, et cetera, et on peut
inclure, là-dedans, différentes mesures sur... En fait, peut-être, on pourrait
interdire de jeter des invendus, en tout cas, ajouter certaines contraintes de
ce côté, forcer aussi à ce qu'il y ait des performances au niveau du réemploi,
donc...
Mme Rizqy : Pardonnez mon
ignorance, vous venez de dire, interdire...
Mme Rizqy : ...jeter les
invendus, c'est une pratique qui existe encore?
M. Côté (Dominique) : Oui.
Oui, ça a été observé chez... Je n'ai pas d'exemple dans les vêtements
récemment, au niveau des vêtements récemment, mais chez Home Depot, je pense
que c'était cet hiver, des objets invendus, inutilisés, des souffleuses parce
qu'un nouveau modèle est sorti, a été jeté... ont été jetés. Donc, des
appareils qui ont été envoyés directement à l'élimination sans avoir servi.
Mme Rizqy : Alors, bien,
c'est ça, ça pourrait être un amendement très pertinent. Des fois, de faire des
affaires en même temps, bien là, on... Tu sais, là, je réfléchis à haute voix,
là, inquiétez-vous pas, M. le ministre... vous me regardez. Parfait. Juste une
dernière question au niveau des peines, puis après ça... avant à ma collègue.
Dans votre mémoire, vous êtes d'accord d'aller un peu plus loin au niveau des
peines puis qu'on se base plus sur le chiffre d'affaires de l'entreprise.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
M. Côté (Dominique) : Bien,
on souhaite que, les peines, elles soient dissuasives parce que, finalement, c'est
un calcul qui est fait par les entreprises. Est-ce que respecter la loi, ça me
coûte... Est-ce que ça vaut la peine ou est ce que j'ai plus... j'engrange plus
de bénéfices en ne la respectant pas, puis en payant les amendes? Donc on
souhaite que, les amendes, elles soient suffisantes. C'est vrai qu'on ne l'a
pas étudié plus en profondeur que ça, mais on pense que c'est... En fait, c'est
l'esprit derrière cette... cette recommandation et cette réflexion, là.
Mme Rizqy : Bien, merci
beaucoup. Puis, vous voyez, vos réflexions aboutissent à un projet de loi.
Bravo! Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McGraw : ...et merci
à mes collègues de me laisser le droit de... à la commission de laisser le
droit de parole. Effectivement, je ne suis pas encore à l'Environnement sur une
position officielle. Donc, quand j'ai entendu qu'Équiterre était là, je ne
pouvais pas m'empêcher de venir vous rencontrer et vous poser des questions.
Oui, merci. Alors, vous parlez dans les synthèses de recommandations, vous
parlez de la durabilité des biens. Alors, une des questions, c'est comment
s'assurer pour ne pas avoir d'effets pervers dans le sens que pour assurer ou
encourager la durabilité qu'il n'y ait pas un impact néfaste sur
l'environnement. Donc, c'est-à-dire que s'assurer que le bien est plus durable
pour que ce bien-là soit plus durable dans la production de ce bien-là, pour
éviter que ça soit cette production soit néfaste pour l'environnement. Et
deuxième question... Je ne sais pas si j'ai le temps pour une deuxième
question...
Une voix : Oui...
Mme McGraw : ...ou
j'attends la réponse...
Une voix : ...parce que je
vous suis.
M. Côté (Dominique) : Donc,
les appareils qui seront plus durables seront peut-être plus robustes. Cela
peut impliquer qu'il y ait davantage de ressources qui soient utilisées pour
les produire. Par contre, s'ils sont plus robustes, ils vont durer plus
longtemps. Et si je peux ajouter là dessus, on observe déjà vraiment les effets
de l'indice de réparabilité en France. Donc, ça fait un peu plus de deux ans
maintenant qu'il a été implanté, donc, encore une fois, une note sur dix qui
donne de l'information sur la réparabilité des biens, et les échos qu'on a sur
le terrain, c'est que les fabricants sont en train... ont changé leurs
pratiques parce qu'ils veulent avoir des bons résultats, parce que... parce que
ça fait partie des éléments qui sont pris en considération au moment de l'achat
d'un objet.
Donc, on voit que ça, ça peut influencer.
Et la durabilité, comme elle inclut la réparabilité, ça va faire en sorte aussi
que les biens vont être conçus pour qu'on puisse remplacer la plus petite pièce
possible. Donc ça, ça va avoir des gains... ça va générer des gains
environnementaux qui sont significatifs aussi. Donc, plutôt que de remplacer un
gros morceau d'un électroménager, on va pouvoir aller au plus petit parce que
ça va être davantage modulaire. Donc, les gains totaux associés à davantage de
durabilité, ils vont se faire sentir sur tous les fronts.
• (17 heures) •
Mme McGraw : Mais si je
comprends bien l'indice, puis je ne connais pas l'indice français, ça n'inclut
pas... ça inclut la réparabilité qui peut être très importante, mais l'impact
environnemental de faire en sorte que ce bien-là est plus durable, ce n'est pas
inclus. En fait, c'est une question que je pose.
M. Côté (Dominique) : Bien,
c'est que l'impact environnemental, c'est d'amortir encore une fois l'empreinte
environnementale associée à la production sur un plus long nombre d'années.
Donc, dans l'indice de durabilité, on ajoute la composante fiabilité de
l'appareil, donc la résistance aux défaillances aléatoires, à la dégradation, à
la maintenance. Donc, ce sont vraiment des éléments qui vont faire en sorte
qu'au bout du compte, c'est un nombre d'années de plus que va durer le bien,
comparativement à l'indice de réparabilité qui nous donne seulement
l'information sur à quel point mon objet est réparable. Mais il peut être... Il
peut briser aussi ou il peut durer moins longtemps, mais pendant la période...
17 h (version non révisée)
Mme Côté (Amélie) : ...visé
aussi. Il peut durer moins longtemps, mais, pendant la période qu'on va l'avoir,
on va être en mesure de le réparer. Donc, c'est pour ça qu'on prône
davantage... on propose d'aller plutôt vers l'indice de durabilité.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
Mme McGraw : Merci. Coût de
la vie, on en parle, tout le monde, comment s'assurer que les coûts en surplus
ne vont pas nuire? On essaie de protéger le consommateur. Comment ne pas nuire
au consommateur avec des coûts plus élevés qui sont associés à la durabilité et
la réparabilité?
Mme Côté (Amélie) : Bien, c'est
un risque qu'il y ait des... que les appareils neufs aient des coûts plus
élevés s'ils sont plus durables. Ce qu'on propose, comme mesure écofiscale, c'est
d'instaurer un fonds de réparation, donc, s'inspirer de ce qui se fait en
France, encore une fois. Donc, ça aussi, c'est par le biais du système de
responsabilité élargie des producteurs, mais c'est une réduction de la facture
de réparation au moment de la réparation de l'objet.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, nous procédons à la
dernière période d'échange avec nos invités. La parole est à la députée de
Verdun, s'il vous plaît. Merci.
Mme Zaga Mendez : Merci.
Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai plein de questions. Je vais me
limiter à deux, parce qu'on a trois minutes, je vais les poser les deux en même
temps. Donc, la première, c'est votre recommandation concernant le prix de l'accès
à la réparation. Entre autres, vous parlez d'un pourcentage maximum par rapport
à l'acquisition du prix du bien. J'aimerais vous entendre un peu plus
là-dessus, de nous donner des exemples de comment cette mesure-là peut
encourager... peut, en fait, rendre plus accessible la réparation.
Puis ma deuxième question, c'est par
rapport au point 3.2, vous parlez d'autoréparation, concept très intéressant et
qui coûterait encore moins cher pour les gens de réparer. Comment vous voyez l'inclusion
du droit à l'autoréparation, par exemple, dans un indice de durabilité ou
autre?
Mme Côté (Amélie) : Donc, au
niveau du prix de la réparation, ce que nous avons proposé, c'est vraiment issu
des résultats de nos recherches et de la littérature existante sur le sujet,
donc des études se sont attardées à estimer à partir de quel... jusqu'à quel
prix, en fait, les gens sont prêts à payer pour réparer les appareils. Par
contre, ce serait intéressant de faire l'exercice au Québec aussi, pour avoir
des données à jour quand on va édicter un règlement. Donc, c'est là-dessus qu'on
s'est basé, parce que, vraiment, c'est ça, dans la littérature, c'est ce qui
ressort, c'est l'indicateur, c'est le coût de la réparation par rapport au prix
d'acquisition d'un objet neuf. Donc, c'est la mesure qu'on a proposée. Et la
notion, comme je le mentionnais un petit peu plus tôt, de la proportionnalité
du prix aussi, elle est importante. Donc, on ne peut pas juste dire : C'est
maximum 40%, parce que ça arrive... Des exemples, on entendait l'APA qui
mentionnait que remplacer un boulon, finalement, une pièce qui coûtait
800 $ pouvait ne pas être achetée, puis on utilisait juste un boulon.
Donc, ça aussi, ça doit faire partie des
réflexions. Dans les mécaniques, je pense que ça... on pourra poursuivre la
réflexion là-dessus, parce que ça va faire l'objet d'un règlement, finalement,
cet élément spécifique là. La deuxième question...
Mme Zaga Mendez : L'autoréparation.
Mme Côté (Amélie) : L'autoréparation,
oui, bien, c'est un mouvement qui est vraiment en croissance, qui suscite
beaucoup d'engouement. Donc, quand on a posé la question aux gens, à savoir de
quelle manière ils faisaient réparer leurs appareils, où ils les réparaient, il
y avait plus du tiers des gens qui le faisaient eux-mêmes, et il y avait même
un 5 % des gens qui allaient au niveau de l'autoréparation, donc dans
Repair Café ou des événements comme ça. Donc, souvent, l'autoréparation, c'est
beaucoup plus pour les petits appareils électroménagers. Donc, effectivement, c'est
une solution qui est économique, hein, on se disait que le coût moyen de la
réparation, c'était 262 $, là, électroménagers électroniques confondus.
Donc, c'est quand même des sommes qui sont
significatives dans un contexte d'inflation, donc ça peut être vraiment une
solution intéressante.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup, Mme Côté, Mme Denoncourt, pour votre contribution à nos travaux de la
commission.
Je suspends les travaux quelques instants
pour permettre aux prochains invités de prendre place.
(Suspension de la séance à 17 h 06)
(Reprise à 17 h 11)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Claudia
Démené. Je vous rappelle, Mme Démené, que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de
la commission. Je vous invite donc à vous présenter, dire votre titre et nous
donner votre exposé, s'il vous plaît.
Mme Déméné (Claudia) : Bonjour.
Bonjour à toutes et à tous. Mme la Présidente de la Commission de l'économie et
du travail, M. le ministre de la Justice ainsi que tous les membres...
Mme Déméné (Claudia) : ...rassemblés
autour de ce projet de loi. Donc, je vous remercie de m'avoir invitée à cette
consultation particulière.
Donc, je suis professeure à l'École de
design de l'Université Laval, et mes champs d'intérêt portent sur la pensée
cycle de vie et les outils d'analyse de cycle de vie. Vous en avez pas mal
parlé, il y a quelques minutes, avec Mme Côté, de chez Équiterre. Donc, je vise
à étudier toutes les étapes du cycle de vie d'un produit puis à évaluer tous
les impacts environnementaux sur ces étapes liées à la fabrication,
l'extraction des ressources naturelles, le transport, l'utilisation et la fin
de vie. Je m'intéresse également à la réparation. J'ai eu la chance de
travailler avec Équiterre sur le sondage qu'ils ont fait, le rapport qu'ils ont
produit sur la réparation et l'autoréparation. Et je travaille également sur
tout ce qui est lié aux stratégies d'écoconception. Donc, l'écoconception, ça
vise à fabriquer un produit à moindre impact sur l'environnement. Mes
recherches, concrètement, visent à mieux comprendre les besoins des
consommateurs et des consommatrices, en design on préfère parler d'usagers, et
à traduire, en fait, ces besoins en critères de conception pour le
développement d'outils de politique environnementale. Par outil de politique
environnementale, j'entends l'indice de réparabilité, l'indice de durabilité,
dont vous avez quand même beaucoup parlé au cours de votre journée, je pense.
Et, en gros, je m'assure que les outils qui sont mis sur le marché, ils soient
clairs, ils soient reconnaissables, standardisés, comparables et
compréhensibles pour les consommateurs. Je m'assure, en fait, que ces outils
communiquent bien l'information qu'ils doivent communiquer pour induire le changement
de comportement souhaité chez les consommateurs.
Donc, si je reviens au projet de loi...
Donc, ça, c'était pour me présenter rapidement. Si je reviens au projet de loi
n° 29, qui vise à protéger les Québécoises et les Québécois de l'obsolescence
programmée, mais également qui vise à mieux les informer sur la durabilité, la
réparabilité et l'entretenabilité des biens et des voitures, donc des biens
électroniques et des voitures, il faudra aussi s'assurer en fait que, même si
les biens sont plus durables, que les consommateurs s'en servent également sur
toute la durée de vie technique pour laquelle ces biens ont été conçus. Je
pense que vous avez tous chez vous un tiroir de cellulaires usagés que, quand
vous le changez, tous les trois, quatre ans, j'espère, et pas tous les deux ans
comme les données scientifiques le disent, vous le conservez en vous
disant : Bien, il va peut-être me servir à un moment donné si le mien
tombe en panne. Donc, il faut éviter justement que ce tiroir-là de produits électroniques
obsolètes qui fonctionnent encore mais qu'on n'utilise plus. Donc, c'est pour
ça en fait au final qu'il faut garder en tête que les consommateurs, même s'ils
sont mieux informés par rapport à la durée de vie leurs produits électroniques,
ça ne veut pas forcément dire qu'ils vont tout le temps s'en servir sur toute
leur durée de vie technique.
Donc, si je présente les quatre
recommandations que je vous ai formulées, je vais essayer d'y aller de manière
stratégique, je vais vous présenter mes deux premières recommandations, les
numéro un et numéro trois, puis je présenterai ensuite le numéro deux et
quatre, parce qu'elles travaillent en synergie. Ma première recommandation
visait vraiment à attirer votre attention sur la durée de vie des produits
électroniques. Elle doit être reconnue comme une information essentielle à
communiquer aux futurs acquéreurs et aux consommateurs pour défier les
différentes formes d'obsolescence, en plus des informations de durée de vie, de
durabilité, de réparation et d'entretien. Donc, au cours de la dernière
décennie, l'obsolescence programmée a été beaucoup médiatisée et la
responsabilité des fabricants également a été beaucoup soulignée. Néanmoins, si
on regarde la littérature scientifique, on sait aussi que beaucoup de produits
électroniques sont mis au rebut par les consommateurs alors qu'ils sont
fonctionnels ou qu'ils auraient pu être réparés. On va parler d'obsolescence
technologique, écologique, psychologique, économique. Donc, le projet de loi,
il doit également s'assurer de couvrir ces différentes formes d'obsolescence,
puis de les minimiser, de les atténuer et de mieux accompagner les
consommateurs à comprendre en fait leur propre comportement. Ce constat me
permet également de souligner l'importance dans ce projet de loi d'informer,
donc, les consommateurs et la durée de garantie de bon fonctionnement semble
aller dans ce sens-là. Ce que je trouve très novateur puis ce que j'ai le
sentiment que, pour une fois, on impose aux fabricants de divulguer une durée
de vie. Et au final, ça renverse un peu le fardeau de la preuve que c'est aux
consommateurs de prouver qu'il y a un vice d'obsolescence programmée. Donc, je
trouve que cette mesure est très intéressante.
Néanmoins, elle soulève plusieurs
questions. De quelle façon sera communiquée cette durée de garantie de bon
fonctionnement? Est-ce que ça va être en cycles? Est-ce que ça va être en
années? Est-ce que ça va être un coût d'amortissement d'un produit? Quels
supports seront utilisés? En considérant qu'on ne veut pas que les supports
pour communiquer cette durée de garantie de bon fonctionnement soient
discriminants pour les aînés ou tout le monde n'a pas Internet. Donc, est-ce
qu'on va communiquer cette information-là sur... en rayon, sur le produit,
etc.? Donc, ça, c'est les questions qui me sont venues. Comment cette durée de
vie, cette durée de garantie de bon fonctionnement va cohabiter avec toutes les
autres informations? Aujourd'hui, on a de la consommation d'énergie qui est
communiquée aux consommateurs, à l'achat, il y a le prix, il y a la
technologie, donc il y a beaucoup d'informations. Ça va être une information
supplémentaire qui va s'ajouter. Et est-ce que cette information, elle sera
autodéclarée par les fabricants? Je n'étais pas certaine de bien comprendre.
Et, si elle est autodéclarée, qui va la vérifier, cette durée de garantie de
bon fonctionnement? Donc, pour faire la...
Mme Déméné (Claudia) : ...sur
ces questions, il sera important d'abord de mener une étude auprès des
consommateurs pour mieux comprendre leurs besoins en matière d'affichage de
durée de garantie de bon fonctionnement, peut-être de mandater, comme mes
collègues d'Équiterre ont pu mentionné précédemment, le Bureau de normalisation
du Québec pour vérifier les durées de vie et ensuite de prévoir également une
réévaluation tous les trois ou cinq ans si c'est des produits comme les
technologies de l'information et de la communication, qui sont soumis à des
innovations technologiques fréquentes ou... 5 à 7 ans, si c'est des
électroménagers où il y a peut-être moins d'innovations technologiques.
Pour ma deuxième et quatrième
recommandation, j'ai cru comprendre que, comme c'est le cas en France, on parle
beaucoup de la France, c'est par beaucoup le biais de la réparation et de
l'entretien que les autorités politiques québécoises prévoient de sensibiliser
les consommateurs pour allonger la durée de vie. Néanmoins, la réparabilité
s'avère moins importante que la durabilité, ça, c'est une étude européenne en
2018 qui l'a démontré. Et, dans le projet de loi, on n'a aucune définition de
la durabilité. Et au delà de n'avoir aucune définition, je me demandais comment
elle devrait se mettre en œuvre cette durabilité dans le domaine de
l'électronique. Donc, ma recommandation était vraiment de se pencher sur une
définition de la durabilité et peut-être même de proposer la mise en place d'un
indice de durabilité similaire à celui de la France ou peut-être même qui va
au-delà si on veut vraiment être un chef de file en matière de durabilité dans
le domaine de l'électronique.
Pour terminer, j'aimerais mentionner que
la réparabilité et la durabilité, elles ne vont pas forcément dans le même sens
quand on parle de stratégie d'écoconception. On pourrait rendre un produit
réparable, il va être modulable, il va avoir un accès facile pour la
réparation, mais il aura des pièces détachées disponibles, mais ça peut aller
dans un sens opposé à la durabilité, c'est-à-dire qu'un produit qui est
durable, c'est un produit qui va être robuste. Si on veut qu'il soit étanche et
compact, bien, il ne sera peut-être pas forcément réparable. Au-delà de ça, un
produit qui est durable, ça peut également avoir un impact sur son empreinte
écologique.
Donc, je pense qu'il faudrait, en fait,
dans ma dernière recommandation, mettre en place un affichage environnemental
de l'empreinte écologique des produits électroniques. Moi, je parle de
dispositifs sociaux techniques qui seraient connectés et augmentés. Ça pourrait
être une application qui donne une durée de vie dynamique... une durée de vie à
jour selon l'état de dégradation, l'état d'usure d'un produit ou son état
d'amélioration, c'est-à-dire si on le répare, si on change la batterie, on
augmente la durée de vie ou pas. Donc, cette empreinte écologique, elle ira un
peu dans le sens de l'affichage environnemental français qui est dans le
textile, dans l'habillement... mobilier également. Donc, je pense que ça
pourrait être un ajout important à votre projet de loi.
En conclusion, je ne sais pas... si je
n'ai pas trop dépassé mon temps, j'aimerais porter votre attention sur le fait
que ce projet-là, ce projet de loi au-delà de mieux sensibiliser les
consommateurs et consommatrices, doit s'inscrire dans un cadre beaucoup plus
élargi, celui de l'économie circulaire. Tout à l'heure... des questions par
rapport à l'augmentation des coûts d'un produit électronique et différentes
stratégies de l'économie circulaire, comme l'économie de fonctionnalité,
pourraient être mises en place pour s'assurer, justement, que les produits
soient réparables et robustes, parce que c'est à la base de l'économie de
fonctionnalité, et qu'ils soient également accessibles... à un coût accessible
pour les consommateurs.
Donc, voilà. Je vous remercie pour votre
attention.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup, madame. Maintenant, nous allons débuter notre période d'échanges. M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. Mme Déméné, bonjour.
Mme Déméné (Claudia) : Bonjour.
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Merci de
participer aux travaux de la commission parlementaire pour le projet de loi
n° 29. J'aurais une question sur la réparabilité des biens. Parfois, on
entend... de dire : Écoutez, ça peut être dangereux de permettre aux
consommateurs québécois d'avoir un droit à la réparabilité parce qu'on pourrait
se retrouver dans une situation de danger pour les consommateurs. Donc, tout à
l'heure, on parlait d'autoréparation. Le fait de permettre aux consommateurs
québécois, supposons, d'avoir accès aux pièces, d'avoir accès au manuel
dl'instruction et d'avoir accès à un bien qui est conçu d'une façon à ce qu'il
puisse être réparé, est-ce que vous y voyez un enjeu de sécurité? Je vous donne
un exemple. Si jamais vous avez un réfrigérateur avec certains gaz qui sont à
l'intérieur du réfrigérateur comme tel ou un circuit électrique d'un autre
bien, là... Je n'ai pas en tête quelque chose de précis, mais il y en a
certains qui disent : Écoutez, il faut faire attention. Le droit à
l'autoréparabilité ne devrait pas nécessairement être consacré par le
législateur. Qu'est-ce que vous pensez de ça?
Mme Déméné (Claudia) : C'est
une bonne question. Je dirais que l'autoréparation, l'étude d'Équiterre a
vraiment pu mettre en exergue. Oui, c'est un mouvement qui est en croissance,
mais qui vise certaines catégories de produits électroniques, souvent les
petits produits électroniques, les technologies de l'information et la
communication, pour lesquels je verrais moins de danger. Mais effectivement,
changer une courroie dans une machine, dans une laveuse, changer quelque chose,
un compresseur, par exemple, dans un réfrigérateur, pourrait effectivement
amener des problèmes de sécurité pour les...
Mme Déméné (Claudia) : ...personnes
qui veulent le pratiquer. Je dirais aussi d'expérience que, pour avoir réalisé
une étude sur l'autoréparation, c'est quand même des profils particuliers de
consommateurs qui décident de faire de l'autoréparation, ce n'est pas tout le
monde qui veut en faire. Donc, à vous... tu sais, je pense que, dans le projet,
il faut trouver un juste milieu entre se dire pour quels produits on pense que
c'est safe d'accompagner le consommateur à le faire puisque ça va augmenter la
prolongation de la durée de vie des produits et pour quels produits on peut le
mettre en danger, parce que ce sont des produits qui justement, dans leur
conception, peuvent avoir des gaz, peuvent avoir certaines propriétés
électriques qui peuvent entraîner le danger, un enjeu pour les consommateurs.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
mais...
Mme Déméné (Claudia) : Donc,
c'est nuancé, mais je dirais que, ma réponse, elle n'est pas à 200 %. Je
pense qu'il faudrait vraiment y aller par règlement et par type de produits
électroniques.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
mais il ne faudrait pas faire confiance aux gens aussi par rapport à la
situation? Je donne un exemple, là, un véhicule automobile, il y a des
individus - dont je ne suis pas - qui sont très manuels et qui prennent un
plaisir à changer... à réparer leur véhicule, puis tout ça, puis écoutez,
c'est... financièrement, c'est avantageux. Moi, je suis obligé d'aller au
garage. Cependant, si on commence à mettre des limites sur ce qui peut être
réparé par les consommateurs et ce qui ne peut pas, vous ne trouvez pas qu'on
s'ingère un peu loin? Si la personne achète son bien, elle doit pouvoir le
réparer.
Mme Déméné (Claudia) : Je
pense que le but de la loi, c'est de protéger les consommateurs malgré les
dangers qu'eux-mêmes ne pourraient pas percevoir dans un processus de
réparation. Puis justement, dans votre exemple, alors je ne pourrais pas me
prononcer sur l'automobile, je ne suis pas du tout une experte, mais,
justement, les personnes qui réparent par eux-mêmes, ça implique souvent
d'avoir un garage, du matériel, c'est vraiment un profil de bricoleur qui est
quand même spécifique. Puis l'étude que j'ai menée sur la réparation,
justement, montrait que le profil des personnes qui bricolent beaucoup, ils
vont tout réparer justement puis généralement s'informent mieux. Donc, plus on
s'informe, puis il y a de chances qu'on évite de se mettre en danger. Mais je
pense quand même que la loi doit quand même protéger les individus de certaines
pratiques. Donc, ça serait plus ma position.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Selon vos études, qu'est-ce qui explique la dégradation de la durabilité des
biens? Pourquoi est-ce qu'on donne l'exemple, là, souvent, là, du four, de la
laveuse? Avec... Il y avait une publicité, à une certaine époque, avec un
réparateur qui attendait un appel constamment et puis qui est devenu avec les
cheveux blancs, puis il n'avait jamais d'appel. Puis ils faisaient leur
publicité là-dessus. C'est durable, si vous achetez tel type de biens, bien,
cette... telle marque, vous n'en aurez pas de problème. Qu'est-ce qui explique
que la durabilité des biens... en fait, on dirait, ce qu'on achète, c'est
cheap, en bon Québécois, là.
Mme Déméné (Claudia) : O.K.
Plus ou moins, je suis plus ou moins d'accord dans la mesure où la durabilité
d'un produit, elle va dépendre des choix de conception du fabricant, donc la
qualité des pièces, ça, c'est sûr, dans la conception du produit. Et elle va
aussi dépendre de la responsabilité du consommateur à bien se servir de son
produit, à bien l'entretenir également. La laveuse, par exemple, souvent, on
oublie de changer le... de vider le filtre. Il faudrait le vider, je pense,
toutes les semaines ou toutes les deux semaines, je pense que les gens le
vident deux ou trois fois par année ou quand il est bouché. Donc, il y a aussi,
je pense, un enjeu de mieux communiquer comment un produit peut être entretenu.
Une machine à espresso va briser parce qu'elle va être hyper entartrée parce
qu'on ne la détartre pas régulièrement. Donc, il faut travailler, je pense...
faire autant travailler sur la conception et la qualité d'un bien, mais
également sur les comportements des usagers pour mieux les informer de comment
on entretient un produit électronique ou électroménager.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mme Déméné, je vous remercie. J'ai des collègues qui souhaitent vous poser
des questions. Un grand merci pour votre participation à la commission
parlementaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, je cède la parole à la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré.
Mme Bourassa : Bon
après-midi.
Mme Déméné (Claudia) : Bonjour.
Mme Bourassa : Bonjour. Bon,
on a entendu les autres groupes parler, là, d'accès au schéma ou manuel d'accès
aux pièces, et il y a une mesure du projet de loi qu'on n'a pas beaucoup entendu,
mais, dans la vie, qui va faciliter la vie des citoyens, c'est l'obligation de
réparer avec des outils communs. J'aimerais vous entendre là-dedans, parce
qu'on parle de... vous parler justement d'économie circulaire,
d'autoréparabilité, la pièce avec quoi qu'on... L'outil qu'on utilise est assez
important.
Mme Déméné (Claudia) : Oui,
effectivement, je vous ai mis un commentaire, j'ai commenté à même le projet de
loi et je demandais de préciser quels étaient les outils, en fait, il y a
différents types d'outils, et ça revient encore au profil des consommateurs,
est-ce qu'ils réparent beaucoup ou pas? Quelqu'un qui répare beaucoup, qui a
tendance à vouloir mieux comprendre le fonctionnement de son produit, va avoir
l'équipement chez lui, il va pouvoir le réparer. Quelqu'un qui répare peu,
bien, il n'aura pas beaucoup d'équipement, hormis un tournevis puis un marteau,
je pense. Donc, il va falloir préciser, en fait, quels sont ces types
d'outillage courants qui sont nommés. Je pense, c'est outils courants que
vous...
Mme Déméné (Claudia) : ...elle
est nommée dans le projet, il me semble, et je vous invitais à regarder le
label LONGTIME. Je ne sais pas si vous le connaissez. C'est le premier label
européen sur la durabilité des produits, et dans leur référentiel, ils ont
expliqué... ils ont développé une grille qui permet d'expliquer les étapes de
la réparation. Ça fait qu'ils ont autant nommé le nombre d'étapes qu'on doit
faire pour pouvoir réparer un produit, parce que ça a été nommé, et également
le type d'outillage qu'il faut avoir. Donc, ça serait des précisions
importantes que je pense à apporter au projet de loi.
Mme Bourassa : Et j'aimerais
aussi vous entendre, écoutez, je suis propriétaire d'un iPad avec un port USBC.
Donc, on voit que c'est la tendance de plus en plus fréquente. La France a
emboîté le pas, le Canada qui voulait légiférer. Si le Québec le fait, on
serait la première province. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus et je
crois qu'on est rendu là, tant au niveau de l'industrie que des citoyens, là.
Mme Déméné (Claudia) : Oui,
on est clairement rendus là. Et il faut savoir aussi que l'impact
environnemental d'un produit, c'est beaucoup sa consommation d'énergie lors de
la phase d'usage, mais c'est également tous les produits satellites qu'il y a
autour. Ça va être les câbles, ça va être tout ce qu'on va acheter autour d'un
produit. Donc oui, effectivement, je pense que c'est une mesure qui devrait
vraiment, vraiment voir le jour et qui devrait être importante dans votre
projet. C'est pour ça que je n'ai pas commenté, je trouvais que c'était
impeccable.
Mme Bourassa : Et ça, c'est
vraiment juste une précision pour moi parce que, bon, vous parlez de la cote de
durabilité, mais en même temps, avec la garantie de bon fonctionnement, on va
venir mettre une durée minimale que l'objet devrait atteindre. Donc, c'est une
information qui est quand même très claire. Vous le dites vous-même, il y a
beaucoup d'informations qu'on achète quelque chose garanti, manière technologique,
fonctionnement de l'appareil. Donc, vous ne trouvez pas que cette garantie de
bon fonctionnement avec un chiffre très clair, dire, par exemple, un
frigidaire, ça doit durer huit ans, ce n'est pas justement beaucoup plus clair
pour les citoyens?
Mme Déméné (Claudia) : Huit
ans, c'est... alors, huit ans pour...
Mme Bourassa : Mais là, je
donnais un chiffre approximatif, là.
Mme Déméné (Claudia) : Oui,
oui, tout à fait.
Mme Bourassa : C'est vraiment
plus coté...
Mme Déméné (Claudia) : Oui.
Alors je pense que le chiffre n'est pas mauvais. D'ailleurs, c'était entre huit
et 13 ans, je crois, pour un réfrigérateur, ça fonctionne bien, pour des
produits qui ne fonctionnent pas sur des cycles, par exemple une laveuse. Si
vous, vous autodéclarez que votre laveuse va durer quatre ans, mais qu'un foyer
s'en sert trois fois par semaine versus deux fois par semaine, bien, la durée
de vie est divisée par deux. Donc, donner une durée de vie en années, ça peut
dépendre du type d'équipement électronique qu'on peut avoir.
Mme Bourassa : Parfait.
Merci. Je vais laisser la chance à mes collègues.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Je cède maintenant la parole à la députée de Les Plaines. Il vous reste trois
minutes.
Mme Lecours (Les Plaines) : Trois
minutes, merci beaucoup. Bonjour, Mme Déméné, merci pour votre mémoire puis
votre présence ici en commission, ça nous éclaire.
Petite question que je posais justement
Équiterre, précédemment, par rapport à l'engouement aussi des gens. On sait
que, là, le projet de loi déposé, on en parle depuis déjà quelques années, on y
travaille maintenant et on est à l'aube de l'adoption lorsqu'on aura des
changements à effectuer si changements il y a à effectuer. Par contre, avec justement,
tu sais, tous les objets qu'on a puis les choix qu'on fait aussi comme
consommateurs, le ministre le disait tantôt, moi, je ne suis pas très bon avec
l'automobile. Bien, moi, c'est la même chose avec d'autres trucs. Je décide
d'acheter un peu moins cher, mais j'y vais avec la durée de vie aussi. Vous en
pensez quoi? Est-ce que l'engouement pour l'aspect environnemental d'un projet
de loi comme celui-là est-ce qu'il est encore, selon vous, bien vivant?
• (17 h 30) •
Mme Déméné (Claudia) : Oui,
bien. Moi, je pense qu'il est essentiel, il est central. Aujourd'hui, les
consommateurs, ils veulent de l'information environnementale. Ce qui est triste
dans le domaine de l'électronique, c'est qu'à part la consommation d'énergie
qui est quand même un impact environnemental très fort puisque ce sont des
produits qui consomment beaucoup dans la phase d'utilisation, il n'y a pas
d'autre information. On ne sait pas l'épuisement des ressources naturelles. On
ne connaît pas les émissions de gaz à effet de serre. On ne connaît pas la
toxicité des produits. Ça s'en vient peut-être un peu aider et éclairer
peut-être sur l'autoréparation. Donc, il y a plusieurs autres catégories
d'impacts environnementaux qui pourraient justement être mentionnées aux
consommateurs. D'où le fait que je propose, dans ma quatrième recommandation,
de développer en fait un affichage de l'empreinte environnementale des produits
électroniques pour répondre à cet engouement-là et pour faire en sorte
justement que les consommateurs soient éclairés pas uniquement sur un impact
qui est la durée de vie ou la durée de garantie de bon fonctionnement, comme il
est... c'était mentionné dans un projet de loi, mais également sur d'autres
catégories d'impacts. Je pense qu'on est rendu là. La France est rendue là dans
ce projet actuellement.
Mme Lecours (Les Plaines) : Bien,
je suis d'accord avec vous, mais il y a quand même une question d'éducation
populaire aussi à continuer à faire. Ça, c'est... ça va être essentiel. Bien,
merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le côté gouvernemental? Non. Donc,
quelques secondes. M.... Merci beaucoup. Donc, je cède maintenant la parole à
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être avec nous, Pre Déméné. Dans votre
mémoire, j'aimerais aller à la page...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...si vous
permettez. Juste pour avoir plus... pour beaucoup mieux cerner votre propos,
là, au niveau de l'indice de réparabilité, qui devient un indice de durabilité
en 2024 en France, pouvez-vous vous nous expliquer pourquoi que la France a
décidé de faire ce cheminement?
Mme Déméné (Claudia) : Alors,
une très bonne question. En fait, la réparabilité, je pense que c'était une
étape du cycle de vie d'un produit qui était facile à mettre en œuvre. Il y
avait déjà, je pense, une pression sociale qui était forte, voulait reprendre
le droit à la réparation. Donc, je pense que ça a été une volonté politique de
répondre aux besoins des consommateurs.
Puis je pense que l'indice de
réparabilité, malgré son succès, c'est quand même une étape, dans le processus,
qui pèse beaucoup aux consommateurs. Il va falloir prendre du temps, de l'argent.
Il va falloir aller, même si le projet de loi tend à simplifier, je pense...
Mais ce projet de loi là, en l'occurrence, tend à simplifier cette étape de
réparation, ça reste quand même le fardeau du consommateur de faire réparer. La
durabilité, je pense qu'elle s'inscrit en amont des stratégies à mettre en
œuvre pour allonger la durée de vie, puisqu'on fait en sorte que les produits
soient robustes, donc, c'est-à-dire que les produits vont durer. Et c'est là
que ça vient en tension finalement avec la réparabilité, parce qu'un produit
réparable n'est pas forcément un produit qui va être... il va être durable,
mais un produit durable ne va pas forcément être réparable. Je ne sais pas si
vous me suivez.
Tout à l'heure, je parlais, quand j'ai
fait mon exposé, que, quand on met en place des stratégies d'écoconception pour
rendre le produit réparable, on va s'assurer qu'il soit démontable, on va
facilement l'ouvrir, on va... le refermer. L'accès aux pièces est plus facile.
Un produit durable va peut-être être plus étanche, il va être plus compact,
parce qu'on veut qui dure plus dans le temps. Et c'est ça aussi qui est
important dans votre projet de loi, c'est vraiment revenir sur c'est quoi, la
durabilité dans le domaine électronique. Et parfois un produit qui dure, ça ne
va pas être un produit qui va être réparable. Donc là, on vient quand même
mettre en tension ces deux stratégies qui visent pourtant l'allongement de la
durée de vie, mais qui font appel en dessous à des stratégies d'écoconception
extrêmement différentes.
Puis ma quatrième recommandation qui vise
à afficher les impacts environnementaux des produits à chaque étape du cycle de
vie. Ça vient encore plus éclairer les choix des consommateurs, puis qu'un
produit durable peut avoir un impact sur l'environnement si on ne s'en sert pas
longtemps, c'est-à-dire que c'est un produit qui va être gourmand en énergie.
Par exemple, si on veut qu'il soit plus solide, il va utiliser plus de
matières. S'il utilise plus de matières, mais qu'on ne s'en sert pas sur toute
sa durée de vie technique, bien, au final, l'impact environnemental est très
élevé.
Donc, c'est là où il faudrait faire des
analyses de cycle de vie, c'est-à-dire des outils qui sont des outils d'aide à
la décision et qui permettent de visualiser, sur chaque étape du cycle de vie,
quels sont les impacts environnementaux des produits. Ça prend vraiment de l'éducation
des citoyens, de la vulgarisation, de l'information environnementale. Et c'est
là où les outils de politique environnementale sont très, très importants,
puisqu'il faut s'assurer que l'information qui est communiquée, elle est claire
au consommateur, et que le consommateur va l'intégrer dans ses choix d'achat,
mais également dans ses choix de consommation. Avoir une durée de... une
garantie de fonctionnement à l'achat, ça ne veut pas dire que le consommateur
va garder son produit toute sa durée de vie. Ça ne veut pas dire qu'il va s'en
servir et ça ne veut pas dire qu'il ne va pas être victime d'obsolescence
écologique, d'obsolescence esthétique, et qu'il ne va pas changer de produits
malgré le fait qu'il a acheté un produit qui est durable.
Mme Rizqy : O.K. Merci. Et là
j'ai une deuxième question pour faire suite à la première, évidemment, toujours
en lien avec celle-ci. Parce que là, si je comprends bien, c'est que si jamais
d'aventure on fait comme la France, mais là c'est dire, on s'attaque sur la
durabilité, donc on exige, en fait, des fabricants de faire des produits
beaucoup plus robustes.
Mme Déméné (Claudia) : Plus
robustes.
Mme Rizqy : Alors, pour nous
aussi, au Québec, je me pose la question : Est-ce qu'on y va avec la
théorie des petits pas, ou est-ce qu'on fait une grande enjambée comme la
France, puis on se dit : Bon, on va prendre l'exemple français puis on va
plus vite? Est-ce que vous, aujourd'hui, vous nous recommandez la théorie du
petit pas ou de faire cette beaucoup plus grande enjambée, parce que là, nous,
on part aujourd'hui, là, c'est notre premier jalon, là.
Mme Déméné (Claudia) : Mais,
moi, je trouve que le premier jalon, vous l'avez très très bien franchi, puis
je vous félicite, parce que ce projet de loi, il est fantastique. Je pense
que... Ce matin, j'écoutais ce que vous avez dit à l'ouverture de la
commission, le ministre de la Justice. Le ministre de la Justice a dit que le
Québec doit être le chef de file en matière de protection des consommateurs, et
que vous vous êtes inspirés des bonnes pratiques de l'Europe. Et je pense que
vous êtes capables de vous inspirer de ces bonnes pratiques puis d'aller un peu
plus loin que... C'est comme monter sur leurs épaules et leurs... d'expérience
et d'être capables de se dire : Bien, la réparabilité, ça a ses limites,
on va aller à la durabilité. La durabilité, ça a ses limites, donc on va aller
jusqu'à l'empreinte écologique des produits électroniques. Parce que l'indice
de durabilité n'est pas encore mis en œuvre en France, ça va être en 2024. Puis
cet indice-là, il a déjà des... plusieurs faiblesses sont pointées, même l'indice
de réparabilité, plusieurs choses sont pointées, notamment le manque de
transparence... que ça soit de l'autodéclaration des fabricants et que,
souvent, pour certains critères, bien, le nombre de points maximum est atteint.
Donc, je pense qu'il y a un enjeu, justement,
d'apprendre des erreurs de ceux qui ont... avant nous, pour être capables
nous-mêmes de les corriger par anticipation. Donc, je pense qu'on est rendu à
communiquer l'empreinte écologique...
Mme Déméné (Claudia) : ...des
produits électroniques, peut-être pas tous, mais certains. Et commencer à
petits pas, justement, comme vous êtes en train de mentionner. Le domaine de
l'électronique est fascinant. L'obsolescence, ça touche toutes les catégories
de produits. Il faut y aller vraiment avec des produits sur lesquels on a
beaucoup de données, en fait.
Mme Rizqy : Pensez-vous
qu'alors on devrait se garder peut-être une marge de manœuvre dans notre projet
de loi pour faire ce qu'on appelle... un bilan dans trois ou cinq ans, puis de
voir si on est capable, peut-être, d'ajouter ultimement jusqu'à l'empreinte
écologique, là, comme vous en faites mention?
Mme Déméné (Claudia) : Oui,
clairement, oui, clairement, parce que les consommateurs aujourd'hui sont quand
même relativement bien éduqués. Ils sont en demande de ce genre d'informations
environnementales sur les produits électroniques, ils font eux-mêmes des
recherches. Donc, ça viendrait justement répondre à un besoin qu'ils ont. Et
puis, ça viendrait aussi créer un lien de confiance parce que je pense que, par
exemple, en France, l'indice de réparabilité a quand même été beaucoup critiqué
pour son manque de transparence, l'indice de durabilité aussi, et même pas
encore instauré, mais il est critiqué sur certains types de critères liés à la
fiabilité. Donc, effectivement, il serait intéressant peut-être de vous donner
deux, trois ans et faire le bilan et puis faire de l'amélioration continue, en
fait, et je pense que la justice fonctionne comme ça, j'ai l'impression.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Mme Déméné (Claudia) : Et...
Mme Rizqy : Oui, allez-y.
Mme Déméné (Claudia) : ...vous
avez dit quelque chose d'intéressant, vous avez parlé des dépotoirs qui se
remplissent, et je trouvais ça très intéressant que vous en parliez, parce que,
quand on parle de cycle de vie des produits, la fin de vie des produits
électroniques, elle est extrêmement problématique sur l'environnement. Puis je
donne toujours cet exemple que recycler un produit électronique, c'est comme se
dire, le matin avec son café au lait, on essaie de récupérer le lait, le café,
le sucre et l'eau. C'est à peu près ça qu'on essaie de faire parce qu'on veut
tendre vers des stratégies d'économie circulaire. C'est un petit peu une
utopie, actuellement, on est plus dans des stratégies de sous cyclage que de sur
cyclage. Donc, augmenter la durabilité des produits électroniques, c'est
s'assurer qu'on ait moins de déchets dans nos dépotoirs. Et c'est donc
s'assurer aussi que l'on contamine moins l'environnement, c'est ralentir ce
cycle infernal de production, consommation et gestion des déchets.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Je vais céder la parole à ma collègue, mais je tiens à vous dire, et on risque
de vous contacter durant l'étude détaillée, alors j'espère que vous serez
disponible.
Mme Déméné (Claudia) : Avec
plaisir, avec plaisir.
Mme Rizqy : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bon,
maintenant, c'est au tour de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, il vous
reste une minute 40 secondes.
Mme McGraw : ...très
brièvement. Merci à ma collègue. Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça très
intéressant, là, vous parlez de l'économie circulaire. Et justement, en tant
que porte-parole de l'environnement de notre formation, on sait que l'indice de
réparabilité et durabilité, ça alimente, l'indice. Et on sait que le Québec est
vraiment très en dessous de la moyenne canadienne et européenne et mondiale au
niveau de la circularité. Donc, je pense que c'est un pas dans la bonne
direction.
Donc, la question parce que vous l'avez
touchée, avec la durabilité, comment s'assurer? Là, c'est peut-être l'analyse
de cycle de vie que la durabilité, donc là je parle de la production et pas des
effets néfastes pour minimiser les effets néfastes sur l'environnement, au
niveau de la production. On comprend que la durabilité, ça va faire en sorte
que ce cycle-là va être prolongé. Mais est-ce que vous avez des ajouts à ce
niveau-là?
Mme Déméné (Claudia) : Oui,
c'est une bonne question. Tout à l'heure, je me souviens que vous en avez parlé
avec Équiterre et effectivement, l'analyse de cycle de vie, c'est vraiment un
outil d'aide à la décision. C'est-à-dire que vous allez choisir des impacts
environnementaux qui vous semblent importants pour le produit électronique, ça
peut être trois ou quatre impacts. On n'est pas obligé de vouloir quantifier la
toxicité, l'impact sur la santé humaine, l'impact sur les écosystèmes. On peut
juste choisir des impacts comme la consommation d'énergie et l'extraction des
ressources naturelles, les émissions de gaz à effet de serre, c'est beaucoup
lié au transport, souvent. Puis nos produits électroniques, on sait qu'ils ne
sont plus fabriqués chez nous, ils sont fabriqués très, très loin.
• (17 h 40) •
Donc effectivement, il faudrait faire
cette analyse de cycle de vie pour faire des choix plus éclairés et se
dire : Bien, pour quels... pour, en fait, inviter aussi les fabricants à
revoir leur modèle d'affaires. Leur modèle d'affaires, il est beaucoup basé sur
vendre et consommer et revendre et acheter, etc. Donc je pense que l'enjeu,
vraiment, de faire une analyse de cycle de vie, c'est aussi d'outiller les
fabricants et peut-être de travailler davantage avec eux pour s'assurer de
développer des stratégies. Je parle de l'économie de fonctionnalité, ça peut
être le réemploi également...
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme...
Mme Déméné (Claudia) : Oui?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme,
je m'excuse, le temps étant écoulé pour le groupe d'opposition officielle, je
dois maintenant passer la parole à Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme
la Présidente. Merci beaucoup, Mme Déméné. Moi, j'ai deux questions concernant
d'abord le besoin de définir la durabilité. Je voulais vous entendre un peu
plus là-dessus. Quel type de définition vous suggérez? Est-ce que ça irait
au-delà des définitions qui sont déjà présentes dans les différentes... que ce
soit la Loi sur la qualité de l'environnement ou la Loi sur le développement
durable? Puis, ma deuxième question, c'est concernant l'affichage environnemental.
Je trouve ça superintéressant, quand on mobilise le concept d'empreinte
écologique pour avoir déjà travaillé avec cette...
Mme Zaga Mendez : ...quel type
d'information est facile à communiquer et quel type d'information, c'est plus
coûteux à aller chercher pour mesurer ou donner cette empreinte écologique par
produit?
Mme Déméné (Claudia) : C'est
une très... c'est toujours des bonnes questions. La durabilité, moi, je pense
qu'on peut se baser sur les différentes définitions qui existent. Si vous
regardez la norme européenne, elle définit la durabilité par la capacité d'un
produit à fonctionner selon ses besoins, dans des conditions définies
d'utilisation, d'entretien, de réparation, jusqu'à ce qu'un état limitant soit
atteint. Donc, à date, c'est la définition pour en avoir eu énormément dans la
littérature scientifique, et je trouve qu'elle a plus de sens avec le domaine
de l'électronique. Parce que tout à l'heure, comme le disait le ministre de la
Justice, des fois, les produits, on a l'impression qu'ils sont cheaps. Oui, ils
peuvent être cheaps, mais aussi, nous, en tant que consommateurs, on ne les
entretient pas bien, on ne les utilise pas forcément comme il faudrait, donc la
durabilité, il faut vraiment l'inclure aux étapes de l'utilisation,
c'est-à-dire utilisation, entretien et également réparation. Ça, je ne sais pas
si ça répond à votre première question.
Et la deuxième question, l'affichage
environnemental. Vous pointez une des plus grandes faiblesses de l'affichage de
l'analyse du cycle de vie, c'est son coût et sa durée. Ça nécessite énormément
de données, ça rassemble nommément de données sur toutes les étapes du cycle de
vie. Et, effectivement, c'est l'outil le plus fiable d'un point de vue
scientifique pour calculer l'empreinte environnementale d'un produit. Donc, on
a le CIRAIG au Canada, enfin, au Québec. La Polytechnique est très connue, là,
c'est Centre interdisciplinaire de recherche en analyse du cycle de vie, je
crois, CIRAIG. Ils sont vraiment les experts et une référence mondiale qui
devraient sans doute être bien plus éclairants que moi sur les aspects de
l'analyse du cycle de vie de certains types de produits électroniques.
Mme Zaga Mendez : Merci...
La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes.
Mme Zaga Mendez : 30 secondes.
Si vous voulez ajouter un message ou un souhait pour la commission, je vous
cède les quelques secondes qui restent.
Mme Déméné (Claudia) : Ah!
merci. Bien, je vous remercie pour l'expérience. J'espère vraiment que vous
allez réussir à intégrer les stratégies de l'économie circulaire, l'économie de
fonctionnalité et le réemploi. Aujourd'hui, les produits électroniques qui
durent, on ne les réemploie pas parce qu'on n'a pas confiance. Donc, afficher
une information qui serait connectée, augmentée, c'est-à-dire sur un
cellulaire, par exemple, avec une application intégrée, ça permettrait
peut-être d'augmenter la confiance des consommateurs envers les produits
électroniques usagés, et donc de s'assurer qu'on allonge leur durée de vie.
Donc, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Déméné,
je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission. Je
suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités
de prendre place.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 17 h 53)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association
des industries de l'automobile du Canada. Je vous rappelle, chers invités, que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à une
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.
M. Champagne (Jean-François) : Bien,
merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de me présenter : je suis
Jean-François Champagne, je suis le président-directeur général de
l'Association des industries de l'automobile du Canada, et je suis accompagné
aujourd'hui de Mme Élisabeth Lambert, qui est la présidente de la division
Québec de notre association, est également propriétaire de Pièces d'autos
Joliette, un grossiste en pièces d'automobile qui fait partie intégrante de la
chaîne d'approvisionnement du marché secondaire de l'automobile.
L'Association des industries de
l'automobile du Canada, ou l'AIA Canada, en version abrégée, a pour principale
mission d'être la voix des acteurs de l'industrie du marché secondaire de
l'automobile partout au pays. C'est une industrie d'une importance considérable
qui contribue à elle seule plus de 37,8 milliards de dollars à
l'économie canadienne. Avec plus de 4 000 membres à travers le pays,
l'AIA Canada est la voix des fournisseurs de pièces de remplacement des ateliers,
des garages indépendants, des carrossiers, bref, de ceux et celles à qui les
Québécoises et les Québécois font confiance lorsque vient le temps de faire
entretenir et réparer leur voiture. Que ce soit par ses représentations, sa
vision, ses études ou ses programmes de formation, l'AIA Canada s'assure que
ses membres aient tous les outils en main afin qu'ils puissent remplir leur
mission première, soit celle de servir les propriétaires de plus de
5,2 millions de véhicules qui circulent sur nos routes au Québec. En offrant
tous les produits et services dont un véhicule peut avoir besoin dès sa sortie
du concessionnaire, et ce, à des prix compétitifs, nos membres aident les
véhicules à durer plus longtemps, à polluer moins, tout en assurant la sécurité
de leurs conducteurs.
Je vais passer maintenant la parole à Mme
Élisabeth Lambert afin qu'elle adresse aux membres de la commission un portrait
de notre industrie ici au Québec.
Mme Lambert (Élisabeth) : Merci,
M. Champagne, et merci, chers membres de la commission. Avant toute chose, il
est important de distinguer les secteurs primaire et secondaire de
l'automobile. Le secteur primaire de l'automobile concerne essentiellement
toutes les actions réalisées avant et au moment de la vente d'une voiture.
Outre par le biais des concessionnaires automobiles, cette industrie est peu
présente au Québec. En effet, aucun fabricant automobile n'a de siège social
établi ici. Ceux-ci sont essentiellement situés aux États-Unis, en Europe ou
encore en Asie, selon le fabricant. Contrairement à d'autres provinces
canadiennes, le Québec ne compte pas non plus sur la présence d'usines
d'assemblage sur son territoire. En l'absence d'une industrie primaire de
l'automobile développée, le Québec s'est néanmoins imposé au fil du temps comme
un chef de file du secteur secondaire de l'automobile au pays. L'Industrie
secondaire de l'automobile englobe essentiellement tous les biens et services
offerts après la vente initiale d'un véhicule aux consommateurs. On parle
notamment de l'entretien...
Mme Lambert (Élisabeth) : ...préventif,
de la réparation du véhicule ainsi que de la conception et de la vente de
pièces de rechange. Au Québec, cette industrie est particulièrement dynamique.
Elle contribue à générer à elle seule plus de 7 milliards de dollars
chaque année, soit environ 20 % de ce que génère l'ensemble de l'industrie
au Canada. L'industrie secondaire québécoise de l'automobile compte
5 895 ateliers de réparation et d'entretien automobile qui sont
enracinés aux quatre coins de la province. En effet, nous avons des membres
situés aussi bien dans les grands centres urbains, comme Montréal et Québec,
que dans les plus petites municipalités et communautés plus éloignées, où les
concessionnaires automobiles sont plus souvent qu'autrement absents. Notre industrie
dans la province est également forte de 1 524 entreprises dans la
chaîne d'approvisionnement, comme par exemple des détaillants et des
fournisseurs de pièces de rechange automobiles. En tout et pour tout,
l'industrie secondaire de l'automobile au Québec, c'est plus de
100 000 emplois, que ce soient des techniciens, des aviseurs
techniques, des commis aux pièces, des carrossiers, ou autres. Au Québec, l'AIA
Canada représente finalement plusieurs marques de commerce bien connues des
Québécois, que l'on pense, par exemple, à NAPA, Carquest, Fix Auto, Canadian
Tire, Point S, Uni-Sélect et plusieurs autres encore.
Je repasse maintenant la parole à mon
collègue, Jean-François Champagne, qui présentera la position globale de l'AIA
Canada sur le projet de loi n° 29.
M. Champagne (Jean-François) : Merci
beaucoup. Alors, d'entrée de jeu, il faut mentionner qu'en raison des avancées
technologiques des biens de consommation on sait très bien que de faire
entretenir ou réparer un bien est de plus en plus complexe. Et c'est un
phénomène auquel le secteur automobile n'échappe pas. Aujourd'hui, l'ensemble
des nouvelles voitures mises sur le marché sont essentiellement des ordinateurs
sur roues. Ces voitures sont équipées de composantes intelligentes et composées
également de divers capteurs qui sont entièrement interconnectés avec des
systèmes de communication, de télémétrie et qui produisent des données, lors de
la conduite, en temps réel. Que l'on pense aux différentes composantes du
système de freinage, par exemple, ou même un phare ou les vitres d'un véhicule,
ceux-ci sont désormais partie prenante de ce système intégré.
Souvent, les données de conduite, qui sont
essentielles pour l'entretien et la réparation des véhicules, sont transmises
et stockées directement sur les serveurs des fabricants automobiles, qui en
rendent difficilement l'accès. Les ateliers indépendants se retrouvent souvent
dans l'impossibilité de proposer des services appropriés aux propriétaires de
véhicules à cause de ce manque d'accès, soit en raison de cette disponibilité,
de délai ou des coûts. L'AIA Canada limite, depuis de nombreuses années, au
Québec et ailleurs au Canada, afin de faire reconnaître ce que nous appelons,
dans notre métier, le droit à la réparation automobile et, utilement, sécuriser
le libre choix des consommateurs en matière d'entretien et de réparation
automobile.
En spécifiant à même la Loi sur la
protection du consommateur que le fabricant d'une automobile, et je cite, «doit
donner accès aux données de cette automobile à son propriétaire, à son
locataire à long terme ou aux mandataires de ceux-ci à des fins de diagnostic,
d'entretien ou de réparation, que le fabricant ne peut se dégager de cette
obligation et que cet accès doit être donné gratuitement», c'est précisément ce
que vient faire le projet de loi n° 29. Globalement, l'AIA Canada constate
que le projet de loi reflète le consensus qui s'est formé ces dernières années
au sein de la population québécoise en matière de lutte à l'obsolescence
programmée et de droit à la réparation, des concepts qui sont indissociables
dans le secteur automobile. Elle s'inscrit également dans une mouvance plus
large alors qu'à l'échelle internationale de plus en plus d'États ont légiféré
ou envisagent de le faire contre l'obsolescence programmée et pour le droit à
la réparation. C'est le cas, à divers degrés, de la France, du Royaume-Uni, des
États-Unis, de l'Australie, pour ne nommer que ceux-ci.
• (18 heures) •
De l'avis de l'AIA Canada, ce projet de
loi adopte une approche équilibrée qui permettrait de mieux protéger les
automobilistes québécois et de préserver la saine concurrence et l'appétit pour
l'innovation ayant toujours prévalu sur le marché secondaire de l'automobile au
Québec. Cette saine concurrence a d'ailleurs été, par le passé, garante de prix
compétitifs pour les consommateurs. Son adoption permettrait également au
Québec, qui a fait de l'électrification des transports une pierre angulaire de
son plan de lutte aux changements climatiques, de permettre aux automobilistes
de continuer de compter sur leurs ateliers de confiance et donc de faire mettre
de... donc de mettre toutes les chances de son côté pour assurer l'atteinte de
ses objectifs. Elle permettrait, finalement, de maintenir une offre de services
essentiels, particulièrement dans les régions plus éloignées, et, ultimement,
de favoriser une meilleure sécurité routière.
Considérant tout ce qui précède et
considérant que l'automobile est l'un des biens de consommation les plus
précieux des Québécoises et des Québécois, nous accueillons positivement...
18 h (version non révisée)
M. Champagne (Jean-François) : ...le
projet de loi n° 29. L'AIA Canada souligne par ailleurs qu'advenant son
adoption, le Québec deviendrait la première province canadienne à formellement
reconnaître le droit à la réparation dans le secteur automobile. Comme il est à
prévoir que d'autres gouvernements au pays souhaiteront, au cours des
prochaines années, s'en inspirer pour mieux protéger leurs automobilistes, les
parlementaires ont l'opportunité de poser un geste fort contre l'obsolescence
programmée qui aura des retombées partout au pays. L'AIA Canada est également
consciente qu'elle n'ait pas à exclure que les parlementaires québécois fassent
l'objet de pressions pour freiner l'adoption du projet de loi n° 29 ou
encore en retirer les sections relatives au secteur automobile. Nous appelons
les membres de cette commission à résister à ces éventuelles pressions et à
adopter rapidement ce projet de loi historique en rejetant toute tentative d'altérer
son esprit ou d'en diminuer sa portée.
En terminant, l'AIA Canada tient à
remercier une fois encore les parlementaires pour l'invitation aux présentes
consultations. Nous sommes maintenant prêts, Mme la Présidente, à répondre aux
questions des parlementaires. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Maintenant, je cède la parole au ministre. La parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. M. Champagne, Mme Lambert, merci d'être présents
aujourd'hui en commission parlementaire pour représenter l'AIA. C'est fortement
apprécié. M. Champagne, à la fin de votre intervention, vous avez dit :
Nous invitons les parlementaires à résister aux pressions pour modifier le
projet de loi, ou l'altérer, ou le diminuer, parce que je crois que vous êtes
conscient qu'il y a certains groupes qui vont venir, qui vont dire :
Écoutez, c'est dangereux ce que vous faites. Vous risquez de mettre à mal l'industrie
automobile. Dans ce que vous proposez, ça peut être dangereux également le
droit à la réparabilité, tout ça. Il y a des questions de sécurité aussi pour
les réparateurs. Si, exemple... C'est un argument que nous entendons. Si la
réparation, elle est faite par un garagiste, un atelier de proximité, à ce
moment-là, ce n'est pas la même chose que si ça se fait au concessionnaire,
fait par le manufacturier. Alors, comment vous réagissez à ces arguments-là
puis qu'est-ce que vous diriez?
M. Champagne (Jean-François) : Écoutez,
premièrement, la qualification de la main-d'œuvre au Québec n'est pas la
responsabilité des manufacturiers, des concessionnaires. C'est les centres de
formation, les comités paritaires, les comités sectoriels qui reconnaît la
qualification de la main-d'œuvre. Donc, le technicien dans l'atelier
indépendant ou chez le concessionnaire a reçu la même formation. Et, dans le
contexte où il a l'accès à la même information, encore une fois, l'importance
de s'assurer l'accès à l'information, les techniciens sont capables d'en fait
performer les mêmes types de réparation. Et donc le contraire de l'argument, c'est
de dire : En absence d'information, là on a peut-être des risques de
sécurité. Dans le contexte où toute l'information est disponible, le technicien
va être capable de faire ces réparations-là de façon sécuritaire pour les
Québécois.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
qui explique, selon vous, justement, cette crainte par rapport au projet de loi
sur l'obsolescence programmée, le fait d'amener la disponibilité des pièces, le
droit à la réparabilité? Pourquoi est-ce que ça suscite autant de critiques
dans un marché qui est quand même important, là. Vous l'avez dit d'entrée de
jeu, combien ça représente en matière de retombées économiques, combien de
travailleurs oeuvrent dans cette industrie-là. Est-ce que je dois comprendre
que c'est une question d'accaparer le marché au niveau financier?
M. Champagne (Jean-François) : C'est
une question de compétition. Je pense que dans un marché dans lequel vous avez
le moins de compétition, évidemment, vous avez un meilleur contrôle du marché.
Nous, ce qu'on préconise, évidemment, c'est d'avoir un marché plus ouvert, plus
compétitif. Nous pensons que c'est bon pour l'innovation, c'est bon pour le
consommateur également et ça entraîne effectivement des réductions de coûts
également pour les consommateurs. Mais effectivement, si vous avez une capacité
de prendre une position de dominance dans un marché, et vous pouvez le faire
évidemment avec certains avantages compétitifs et financiers, c'est ce que vous
allez faire.
M. Jolin-Barrette : Puis pour
vos membres, là, pour les garagistes, là, c'est quoi, les... Dans le cadre de
leur quotidien, c'est quoi, les plus grandes embûches qu'ils vivent par
rapport, supposons, aux nouveaux véhicules? Supposons, quelqu'un a un véhicule
à réparer, soit un véhicule électrique ou les véhicules plus récents, leur
quotidien, là, quels sont les irritants par rapport à la nouvelle technologie?
Mme Lambert (Élisabeth) : Je
vais répondre à la question parce que je suis touchée à tous les jours. Mes
clients sont les ateliers mécaniques, le vivent. Quand ces véhicules-là
rentrent dans les baies de services, souvent, ils font face à deux sortes d'embûches.
Premièrement, c'est soit l'accès aux données. Il n'y a pas de standard par
rapport à comment on peut accéder aux données. Des fois, elles sont disponibles,
des fois elles ne le sont pas, des fois elles le sont pour une certaine période
de temps, pour un certain modèle de véhicule. Donc, ce n'est pas standardisé, c'est
très, très complexe. On le sait, les ateliers de réparation indépendants, ce
sont des PME, souvent, qui n'ont pas nécessairement en arrière d'eux les moyens
des grosses entreprises, donc ça vient complexe. L'autre chose...
Mme Lambert (Élisabeth) : ...auxquelles
ils font face, c'est quand ils appellent justement le magasin pour avoir la
pièce. Là, on fait face à une autre embûche la pièce n'est pas disponible ou on
a beaucoup de difficulté à retracer la bonne pièce. Donc, dans le quotidien,
c'est une perte de temps énorme, autant pour le consommateur, pour l'atelier,
pour le magasin. Ça a une chaîne et ça se répercute sur tout le monde.
M. Jolin-Barrette : Qu'est ce
que vous dites à ceux qui critiquent le projet de loi, qui disent : Bien,
écoutez, on va faire en sorte que le Québec va être un îlot en Amérique du Nord
puis que la loi, elle est beaucoup trop protectrice pour les consommateurs,
pour l'industrie secondaire, supposons, et qu'on va se retrouver dans une
situation où le Québec seul, s'il légifère, ça va faire en sorte que,
supposons, le prix des véhicules va augmenter, le prix des pièces va augmenter
au détriment des consommateurs québécois. C'est une des critiques qu'on entend.
Mme Lambert (Élisabeth) : Mais,
écoutez, disons que peut-être le bien meilleur précédent qu'on peut voir, c'est
celui du Massachusetts. Le droit à la réparation, c'est devenu une loi en 2009
au Massachusetts, et à cette époque-là, je pense qu'il y avait eu des
représentations dans le même sens en disant : On va créer un îlot. Au
contraire, e que ça a créé, au contraire, c'est une standardisation pour
l'accès à l'information. Et donc il y a des précédents qui démontrent que,
malgré les pressions, je pense qu'une fois qu'on a les cadres réglementaires et
législatifs, on va obtenir une bien meilleure collaboration des différents
intervenants.
Je mentionnerai également l'Australie qui
est toute récente, où effectivement, il y a eu une très grande bataille. Mais
ce qu'on entend moi directement mon collègue australien qui me dit :
Jean-François, on voit maintenant qu'il y a une bien meilleure collaboration
parce qu'on a établi un cadre législatif et c'est plus facile pour les
manufacturiers automobiles qui sont des compétiteurs, maintenant, avec un cadre
législatif, de dire : On va s'asseoir ensemble, on va le trouver, la
connexion USB, ou le port UBD, on va le trouver le standard qui va faire en
sorte qu'on peut se conformer à la loi.
M. Jolin-Barrette : Excellent.
Je vais céder la parole à mes collègues. Un grand merci pour votre présence en
commission parlementaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Mme Bourassa : Merci
beaucoup. Bonsoir.
Une voix : Bonsoir.
Mme Bourassa : J'ai accroché
sur le 100 000 emplois que votre industrie permet de soutenir. Est-ce
que, si on garde la tendance actuelle et s'il n'y a pas de législation, quelles
seraient les conséquences? On voit de plus en plus... On parlait tantôt de
Tesla qui est une des marques où on n'a pas justement cet accès aux données. Et
avec les voitures électriques, avec la tendance, qu'est ce qui arriverait, si
on... Qu'est-ce qui pourrait arriver en fait si on ne légiférait pas?
Mme Lambert (Élisabeth) : Mais
c'est sûr que présentement, ce qu'on voit, c'est des embûches, donc là c'est de
la frustration. Au niveau des emplois à long terme, c'est sûr que si d'emblée
on doit dire cette marque de voiture là, je ne peux pas la réparer, bien, ce
n'est pas si pire, là, je l'envoie chez le concessionnaire. Mais quand le flot
de véhicules qui vont rentrer dans les baies de services de ce type-là va
représenter 40 %, 50 %, 60 % du chiffre d'affaires ou du volume
de travail qui rentre, c'est sûr que ça va avoir un impact super tangible dans
toute la chaîne, dans toute l'industrie. Donc, c'est sûr qu'il va se perdre des
emplois à ce niveau-là.
Mme Bourassa : Donc
assurément pour l'industrie, pour les entrepreneurs, les garagistes, il y a des
avantages.
Mme Lambert (Élisabeth) : Exact.
Mme Bourassa : Mais pour les
consommateurs aussi, tu sais, il y a des coûts aussi. On l'a vu avec des
intervenants tout à l'heure, les coûts sont moindres quand on fait affaire avec
un garagiste de proximité plutôt qu'avec un concessionnaire.
Mme Lambert (Élisabeth) : Oui.
Puis il faut vraiment regarder la situation dans son ensemble. C'est une
question de coût, c'est une question aussi de rapidité d'exécution. Quand on
reste dans une municipalité où il n'y a pas de concessionnaire, ça peut
impliquer de mettre une voiture sur une remorque. De ne pas avoir accès à sa
voiture pendant une période indéterminée, ça peut entraver beaucoup de choses
dans notre vie quotidienne. Puis ça peut aussi avoir un enjeu sur la sécurité
des gens qui conduisent les voitures parce que, si on est dans une communauté
un peu plus éloignée et qu'on se dit : Bien là, il faut que j'envoie ma
voiture à Québec ou à Montréal, non, je ne veux pas, je veux la garder. Mais
là, on prend un risque de garder sur la route une voiture qui n'est peut-être
pas sécuritaire à être conduite. Ça fait que ça a vraiment beaucoup d'impacts.
Ça a un impact de coût, puis ça a beaucoup de répercussions potentielles aussi.
• (18 h 10) •
Mme Bourassa : Et vous avez
dit tout à l'air qu'on pourrait être la première province canadienne et qu'on
pourrait en inspirer d'autres. Donc, vous croyez que, tu sais, on ne fait
pas... on n'est pas en marge ici, là, c'est vraiment une tendance mondiale pratiquement
qui s'observe.
M. Champagne (Jean-François) : C'est
certain qu'on nous, on fait des représentations au niveau du gouvernement
fédéral également sur le même sujet du droit à la réparation. Je crois qu'il y
a différentes écoles de pensée, mais c'est certain que la protection du
consommateur... garder un aspect compétitif, je pense que c'est quelque chose
qu'on voit un intérêt définitivement au Québec, mais dans d'autres provinces
également. Je ne vous cacherai pas que l'approche pour nous, ça serait... on
préférerait un cadre national pour standardiser un petit peu tout ça. Mais
écoutez, encore une fois le Québec est en avant. On a parlé parfois que le
marché secondaire de l'automobile est très... il y a beaucoup d'activités dans
notre secteur...
M. Champagne (Jean-François) : ...au
Québec, on est très innovant dans ce secteur là. Alors on n'est peut-être pas
surpris de voir effectivement que c'est ici que ça commence. Puis je pense que
ça va créer un beau mouvement à travers d'autres provinces à travers le Canada,
certainement.
Une voix : Bien, merci de
votre présence.
M. Champagne (Jean-François) : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole au député d'Abitibi-Est.
M. Dufour : Mme la Présidente,
comment qu'il reste de temps?
La Présidente (Mme D'Amours) : Deux
minutes... trois minutes, pardon.
M. Dufour : Trois minutes.
Oui, écoutez, on voit que vous êtes emballé par le projet de loi. Je pense que
le ministre et son cabinet doivent être très contents d'entendre ça
aujourd'hui. Qu'est-ce que... à vous écouter, qu'est-ce que vous jugez dans ce
projet de loi qui pourrait être encore plus bonifié?
M. Champagne (Jean-François) : Bien,
écoutez, peut-être le simple mot d'ordre qu'on veut s'assurer, c'est une
implémentation rapide, selon ce qui a été établi dans le cadre du projet de
loi. Je vous dirais qu'on encourage encore une fois le comité, là, à garder
l'entité du projet de loi et de s'assurer que son implémentation au niveau de
la réglementation aussi, là, se fasse selon les délais qui ont été prescris,
là, dans la proposition du projet de loi.
M. Dufour : Donc ça, ce
serait l'élément que... la rapidité d'exécution pour mettre en place.
M. Champagne (Jean-François) : Absolument.
M. Dufour : Comme vous le
savez, il y a des règlements qui viennent par la suite, là, donc c'est
là-dessus que vous aimeriez aussi qu'il y ait une accélération?
M. Champagne (Jean-François) : Oui,
effectivement, qu'on s'assure effectivement qu'on suit effectivement
d'implémentation, donc on n'étire pas le processus, qu'il y ait les gens à
l'OPC, qu'il y ait les ressources et les gens dédiés pour s'assurer qu'on fait
ça, là, de façon expéditive.
M. Dufour : Parfait, merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...terminé?
Donc, merci. Je passe maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonsoir, bienvenue parmi nous. Merci aussi pour votre
enthousiasme pour ce projet de loi qui est fort attendu. Tantôt, je vous ai
entendu dire que vous faites aussi des représentations à Ottawa, ça se passe
comment?
M. Champagne (Jean-François) : Bien,
écoutez, je vous dirais que dans le.... je reprends mes mots. Écoutez, le
ministre de l'Innovation, de la Science et du Développement économique, le
ministre Champagne, aucun lien de parenté soit dit en passant, a, dans sa
lettre, demandé évidemment d'adresser le droit à la réparation. Ça a été
mentionné également au budget fédéral. Donc, on voit effectivement qu'il y a un
certain engouement par... pour le gouvernement. Par contre, les consultations
n'ont pas encore débuté et on continue à participer avec les diverses
consultations avec le gouvernement fédéral. Mais au moment qu'on se parle, bien
qu'il y a certains projets de loi qui adressent certains aspects du droit à la
réparation, c'est certain que le projet loi qu'on a ici au Canada... au Québec
est celui qui rencontre, là, vraiment les... l'ensemble des éléments qui sont
nécessaires pour assurer le choix du consommateur de continuer de choisir où
ils font faire l'entretien, la réparation de leur véhicule.
Mme Rizqy : Parfait. Nous, en
ce moment, le projet de loi... tantôt, vous disiez qu'il y avait d'autres discussions
au projet de loi, mais qui n'englobait pas tout. Nous, à ce stade ci,
trouvez-vous qu'on englobe suffisamment de... parce qu'on essaie de ratisser le
plus large possible et de tout couvrir, là. Est-ce que les devoirs ont bien été
faits?
M. Champagne (Jean-François) : Oui,
oui, selon... Écoutez, tel qu'on en a parlé plus tôt, on endosse l'ensemble du
projet tel qu'il est présenté. Encore une fois, avec peut-être le seul bémol de
dire : On veut s'assurer que les parlementaires adoptent l'ensemble du
projet de loi tel que présenté et qu'on s'assure également que l'implémentation
de la réglementation, là, se fasse dans les délais prescrits avec le bon niveau
de ressources, là, entre autres, là, du côté de l'OPC.
Mme Rizqy : Il y aura quand
même quelques amendements. Donc on peut pas vous garantir que ce sera tel quel,
là. Merci de nous laisser quand même légiférer. Nous, on a un amendement qu'on
veut présenter, parce qu'au niveau des amendes on en a parlé plus tôt ce matin,
avec d'autres groupes aussi, d'aller un peu plus loin puis de reprendre...
Initialement, ce qu'on voulait, c'était vraiment s'attaquer au chiffre
d'affaires, c'est-à-dire plus d'avoir une approche qui fixe un plancher
d'amendes et non pas un plafond. Parce que sinon, une grande entreprise,
disons, Tesla, par exemple, pourrait se dire : Bien, ça coûte combien
l'amende? Et tout simplement signer un chèque. Est-ce que vous, vous êtes
ouverts à ce type d'amendement là?
M. Champagne (Jean-François) : Nous,
tant que les éléments du projet de loi relatif spécifiquement à l'accès à
l'information restent entier, nous, on est satisfait. C'est sûr que s'il y a
des amendements au niveau, là, du... des amendes... on va aller dans les mains
des parlementaires, là, à débattre. Mais sur le concept, on reste tout à fait
en support au projet de loi.
Mme Rizqy : Parfoait, vous
voulez rajouter quelque chose?
Une voix : Non, ça va, merci.
Mme Rizqy : Parfait, donc...
le sourire, l'enthousiasme, j'aime ça. Puis, bon, l'argument qu'on peut nous
servir, c'est au niveau de la sécurité. On a entendu ce... un groupe, là, ce
matin qui nous a clairement expliqué, bien, en quoi... qu'au fond, c'était un
argument qui ne tenait pas la route parce que, tu sais, au fond, vous, ce que vous
voulez avoir, c'est vraiment simplement les données techniques. Et vos membres,
tantôt, vous avez dit dans votre discours, qu'ils sont formés et que vous vous
assurez que...
Mme Rizqy : ...évidemment.
Donc, pouvez-vous élaborer sur cet argument de la sécurité?
M. Champagne (Jean-François) : On
vient toujours, encore une fois... Les techniciens qui font les réparations des
véhicules reçoivent des formations. Je me permets d'ajouter qu'au Québec on est
également beaucoup en avance au niveau de la formation de nos techniciens sur
les véhicules électriques. Il y a des beaux efforts de formation continue qui
se sont faits. Et, évidemment, que ça soit un technicien qui travaille dans un
concessionnaire automobile ou encore dans un atelier indépendant, bien, c'est
le même type de formation sur les véhicules électriques. Et donc, dans le
concept où ces techniciens-là ont accès à la même information, parce qu'elle
est rendue disponible grâce à la loi 29, eh bien, vous avez, en fait, le
même type de réparation qui va s'effectuer sur un véhicule pour le rendre
sécuritaire.
Et j'ajoute également à l'argument qui a
été présenté par Élisabeth, qui disait : Écoutez, si je n'ai pas mon
atelier de proximité, je vais peut-être, en tant que consommateur, attendre
pour faire réparer mon véhicule ou je dois voyager sur des plus grandes
distances pour le faire réparer. Et c'est là, je pense, qu'il y a un danger de
sécurité si, au contraire, on n'a pas la capacité, dans l'atelier de proximité,
de faire les réparations des véhicules.
Mme Rizqy : Puis, vous, vos
membres sont un peu partout au Québec, donc ça permet aussi aux gens de région
de pouvoir faire une réparation à moindre coût. Parce que, si on doit... Dans
votre mémoire, vous parlez, justement, de Sept-Îles qui doit se rendre à
Québec. Oui, le véhicule se déplace, mais l'individu aussi doit se déplacer,
là, des fois, alors ça engendre des coûts aussi pour le consommateur.
Mme Lambert (Élisabeth) : Bien,
oui. Puis on parle de Sept-Îles, on peut le vivre aussi à plus petite échelle.
Où est-ce que moi, je suis située, il y a des gens qui le vivent, qui sont un
peu plus au nord, qui n'ont pas de... dépendamment de la voiture qu'on achète.
Donc, c'est une réalité qu'il y a beaucoup plus de gens qu'on pense qui peuvent
vivre et qui vont vivre s'il n'y a pas de loi qui encadre ce genre d'accès aux
données et aux pièces.
M. Champagne (Jean-François) : Les
véhicules électriques, je le dis souvent, tous les véhicules électriques, ce
sont des véhicules connectés, et donc la dynamique de l'information est très
présente dans le véhicule électrique. Si on veut que le Québec rencontre ses
objectifs au niveau de l'adoption des véhicules électriques, il va falloir
s'assurer que le consommateur est en confiance de dire : Bien, je vais
pouvoir continuer à aller à mon garagiste de proximité pour faire faire
l'entretien et les réparations de ces nouveaux véhicules là, qui...
définitivement, de plus en plus, on demande beaucoup d'information pour être
capable de faire un bon diagnostic et une bonne réparation.
Mme Rizqy : Pas parce que je
veux le viser, mais c'est seulement... c'est celui que j'ai en tête comme
fabricant, Tesla, qui est vraiment en circuit fermé, là, donc on ne peut pas
faire réparer ailleurs, n'ouvre pas non plus ses données. Donc, ceux... des
réparateurs indépendants qui veulent faire une réparation sont forcés de
pirater le système pour avoir accès au diagnostic de l'auto.
Ma question... Vous savez, des fois, avec
des dirigeants, on ne sait jamais comment qu'ils vont réagir avec un projet de
loi. Aux États-Unis, il y a quand même plusieurs États qui ont... qui sont
allés de l'avant avec ce type de législature. Vous, à votre connaissance,
pensez-vous que ça pourrait... est-ce qu'il pourrait... ça pourrait être une
menace fondée d'avoir un concessionnaire ou un fabricant, pardon, qui
dirait : Moi, je me retire de tel marché si vous allez de l'avant?
M. Champagne (Jean-François) : Moi,
j'ai très confiance. Je vais encore une fois utiliser l'exemple de l'Australie,
qui a adopté une loi du droit à la réparation, son implantation a lieu, là,
dans la dernière année à peu près, et a créé une structure dans laquelle les
gens de l'après-marché et des magasins indépendants, des ateliers indépendants et
les manufacturiers automobiles ont dû s'asseoir à la même table. Et, de ce
qu'on nous dit, il y a une très bonne collaboration qui s'est faite. Parce
qu'ultimement ils veulent, ils se doivent de s'assurer que leurs véhicules sont
bien entretenus s'ils veulent être capables d'en vendre encore dans ce
marché-là dans le futur.
• (18 h 20) •
Mme Rizqy : Dans un des
reportages de l'émission La Facture, on peut voir le désarroi de certains
citoyens, parce que leur auto est au garagiste en attente, en attente et
toujours en attente d'une fameuse pièce que n'arrive pas. Par conséquence, le
consommateur, quand que son assureur couvre les premiers 28 jours, ce
n'est pas toutes les assurances, là, qui font ça, mais certains, c'est
28 jours seulement pour auto de courtoisie, doit continuer à payer sa
mensualité pour son auto qui est au garagiste, stationnée, en attente, mais
aussi l'auto de location, vous est-ce que c'est quelque chose que vous entendez
auprès de vos membres, qui disent : Bien, tu sais, nous, on veut réparer,
mais on n'a pas la mautadite pièce? Oh! pardon. On n'a pas la pièce.
M. Champagne (Jean-François) : C'est
sûr que, pour de nos carrossiers, il y a des grosses... des dynamiques qui sont
difficiles au niveau, effectivement, véhicule de courtoisie, les délais de
livraison des pièces. Je vous dirais simplement qu'il y a plusieurs différentes
alternatives pour fournir des pièces de remplacement d'un véhicule. Nous, dans
notre marché et dans notre secteur économique, on développe beaucoup de pièces
de remplacement également. La loi 29 va venir, également, permettre qu'on
continue à développer des pièces de remplacement aussi. Et c'est la multitude
des sources qui permettent de...
M. Champagne (Jean-François) :
...réduire un peu ces temps d'attente là. Écoutez, on est encore dans une
situation où est-ce que la pandémie a créé des ruptures de stock, mais dans un
concept où vous auriez seulement une seule source pour ces pièces-là, qui est
le manufacturier automobile, ça peut engendrer des gros problèmes, et donc il
faut maintenir, encore une fois, une bonne structure économique où est-ce qu'il
y a beaucoup de compétition et des pièces de remplacement fabriquées entre
autres, là, par certains de nos membres.
Mme Rizqy : En
15 secondes, ma dernière question. Un groupe précédent a dit : On
pourrait aussi avoir des pièces et permettre l'impression 3D. Est-ce que vous,
votre groupe serait capable de le faire éventuellement?
M. Champagne (Jean-François) : Il
faudrait poser la question peut-être à des manufacturiers de pièces. Je pense
que c'est quelque chose qu'on va voir se développer de plus en plus dans le
futur, mais ça reste quand même relativement émergent au moment qu'on se parle.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme
la Présidente. Merci beaucoup pour votre exposé puis votre mémoire qui est très
clair. Alors, j'ai peu de questions, mais j'en ai une qui a attiré mon attention.
Peut-être, vous n'avez pas eu le temps de développer sur la question des délais
pour l'entrée en vigueur du projet de loi. J'aimerais ça vous entendre un peu
plus là-dessus.
M. Champagne (Jean-François) : Encore
une fois, notre crainte, c'est évidemment qu'il y ait certaines modifications
au projet de loi ou encore qu'on vienne diminuer la portée, ou encore qu'on
fait des représentations pour enlever l'aspect... le volet automobile. Et
l'autre crainte qu'on a évidemment, c'est qu'on ait des délais au niveau de
l'implémentation au niveau des réglementations, entre autres, et de dire :
Bien, écoutez, on veut s'assurer d'une implémentation rapide et surtout de
s'assurer que le gouvernement a été capable de mettre en place les ressources
et les gens nécessaires, entre autres, là, à l'Office de la protection du
consommateur pour s'assurer qu'on mette ça en place, là, de façon expéditive.
Mme Zaga Mendez : Merci. Et
Comment... on a le temps, peut être vous entendre un peu... vous l'avez un peu
évoqué, l'état des différents centres de réparation indépendants au Québec.
Comment vous sentez l'effet économique que peut avoir ce projet dans les
différentes régions du Québec?
Mme Lambert (Élisabeth) :
C'est sûr que les effets économiques présentement, ils commencent à se faire
sentir à certains endroits. Mais c'est sûr que, plus les véhicules connectés
avec la télémétrie vont arriver... Souvent, les véhicules très, très récents,
on les voit moins dans nos baies de service. C'est plus des véhicules un petit
peu... Ça fait que, c'est sûr que, là, c'est un peu décalé. Dans cinq, six,
sept ans, là, c'est sûr que ces véhicules-là, si on n'a pas accès aux données,
ça va être une rafale, là, de refus pour nos ateliers indépendants, là.
Mme Zaga Mendez : Merci.
Est-ce qu'on a le temps?
La Présidente (Mme D'Amours) : 1 min 15 s.
Mme Zaga Mendez : 1 min 15 s.
Je vous cède la minute si jamais vous avez des choses que vous n'avez pas eu la
chance d'exposer auprès de la commission.
M. Champagne (Jean-François) : Bien,
en fait, je vais me permettre de simplement réitérer, aux gens du comité, merci
beaucoup. C'est un projet de loi innovateur. Le gouvernement du Québec a
souvent eu, au niveau de la protection du consommateur, cette position d'être
un petit peu le chef de file. Dans le domaine automobile, nous sommes très
excités que ce projet de loi est ici au Québec parce qu'encore une fois, ça a
effectivement un effet enclencheur. Donc, ce que vous faites ici va avoir
beaucoup de répercussions positives pour les automobilistes, pour notre
industrie, pour la confiance des consommateurs d'acheter des véhicules
électriques et des véhicules connectés dans le futur. Et je pense que vous
devriez être fier de cet effort-là parce qu'effectivement ça va avoir des
retombées à l'extérieur de cette province-là de façon très positive. Encore une
fois, merci de votre vision et de votre engagement par rapport à ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Lambert,
15 secondes.
Mme Lambert (Élisabeth) : Oui.
J'ajouterais juste que... je vous dirais merci, parce que pour un entrepreneur
comme moi qui a une PME, c'est vraiment encourageant pour l'avenir de voir
qu'il y a des cadres législatifs qui viennent soutenir un petit peu l'avenir de
nos entreprises. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, M. Champagne, Mme Lambert, merci pour votre contribution aux
travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de
permettre aux prochains invités de prendre place.
(Suspension de la séance à 18 h 25)
18 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 18 h 38)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue à M. Jonathan
Mayer. Je vous rappelle, M. Mayer, que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé pour nous... et nous procéderons par la suite à une période d'échanges
avec les membres de la commission. Je vous invite donc à dire votre titre et à
commencer votre exposé.
(Visioconférence)
M. Mayer (Jonathan) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir à tous les membres de la commission. Donc,
Jonathan Mayer, Je suis chargé de cours à la Faculté de droit de l'Université
de Sherbrooke. J'aimerais prendre le 10 minutes qui m'est alloué ce soir
et prendre quelques secondes en commençant pour remercier quelques personnes qui
ont contribué au départ de cette réflexion sur l'obsolescence programmée et le
droit à la réparation. Ensuite, je vais m'adresser à la commission un peu en
tant que citoyen et pédagogue de manière plus générale, pour référer à l'expérience
qu'on a vécue en 2019 avec la société civile et avec les étudiantes et les
étudiants de la faculté de droit. Pour terminer brièvement, là, de manière plus
précise, sur le projet de loi, ces bons coups, peut-être quelques éléments
manquants, puis sur des questions un peu plus particulières sur la rédaction
des articles.
Donc, dans un premier temps, évidemment,
merci beaucoup, si je suis ici ce soir, c'est fort probablement à cause de ce
qui s'est passé avec le projet de loi n° 197. Donc, c'est un
incontournable. Je vais remercier l'ancien député de Chomedey, M. Guy
Ouellette, qui était le porte-étendard du projet de loi mais avec plein d'autres
élus de l'assemblée, l'ancienne députée d'Anjou Louis-Riel, Mme Lise
Thériault, l'ancienne députée de Marie-Victorin, maintenant mairesse de
Longueuil, Mme Catherine Fournier, notre députée ici à Sherbrooke, Mme Christine
Labrie, la députée de Saint-Laurent, Mme Marwah Rizqy, au gouvernement, la
députée de Les Plaines, Lucie Lecours, l'ancienne ministre de la Justice,
députée de Champlain, Mme Sonia LeBel, et le député de Borduas, M. Jolin-Barrette.
Donc, merci à tout le monde. En passant aussi, M. Dominic Champagne et M. Martin
Masse — M. Masse est spécialiste en réparation — qui
ont contribué à la réflexion qu'on a eue à l'époque.
• (18 h 40) •
Et très rapidement, je l'ai mentionné à
plusieurs reprises, je n'étais que l'instigateur d'un défi. Le travail avait
été fait à l'époque par les étudiants, un groupe de 51 étudiants et plus
particulièrement M. Philippe Beaulieu, M. Guillaume Bourbeau, Mme Megan
Careau, M. Émile Chamberland, Mme Veronika Kiryanova, Mme Jade
Racine, M. Jean-Philippe Lahaie et Mme Mélina Ramirez Évrard.
Donc, on se replonge en 2019, l'émission
Enquête de Radio-Canada vient de passer un reportage intitulé Les pépins de...
Je ne la nommerai pas, mais c'est une compagnie qui fait dans la fabrication et
la vente d'appareils électroniques. Et on nous a montré assez clairement, au
tout début de l'épisode, que le droit à la réparation, ce n'était pas nécessairement
encouragé par les grandes multinationales. Un ordinateur qui posait problème,
on nous raconte à l'époque que c'est des centaines de dollars sinon quelques
milliers de dollars pour le faire réparer, alors qu'un réparateur indépendant,
selon ce qu'on a vu dans...
M. Mayer (Jonathan) : ...le
reportage était parvenu à résoudre le problème en à peine quelques minutes.
Donc, le défi qui a été lancé aux
étudiants a permis, d'une certaine manière, une expérience pédagogique
novatrice qui a amené aussi un changement dans la société civile. C'est comme
ça que je me plais à faire mon métier. Quand un travail de session, que ce soit
à l'université ou au cégep, dépasse les cadres ou les quatre murs de la classe,
c'est à ce moment que j'ai vraiment l'impression de faire mon travail de
manière valorisante. Mais vous comprenez que moi, j'ai une formation en
éthique, en philosophie et en droit, donc je suis devenu un expert en
obsolescence programmée un peu malgré moi. Donc, c'est surtout à titre de
citoyen puis à titre d'expert en droit plutôt qu'à titre d'expert en réparation
- obsolescence programmée que je vais m'adresser à la commission ce soir.
Donc, dans un premier temps, comme je l'ai
mentionné, l'expérience de 2019, s'il y a un truc, une chose qui a été, à mon
avis, d'une limpidité incroyable, c'est la volonté citoyenne qu'on aille de
l'avant collectivement pour lutter contre l'obsolescence programmée et faire
valoir le droit à la réparation. Et, dans un deuxième temps, bien,
effectivement, je vais vous parler du projet de loi de manière un petit peu
plus particulière.
Donc, à l'époque, qu'est-ce qui nous a
amené à l'université à rédiger le projet de loi n° 197, bien, c'est une
démarche d'apprentissage expérientiel. Je viens de vous parler du reportage qui
avait été diffusé par Enquête et j'avais lancé à l'époque le défi aux
étudiants en leur posant la question : Est-ce qu'on est bien protégé par
la Loi sur la protection du consommateur ou si la loi pourrait être bonifiée de
sorte qu'on soit mieux outillés pour lutter contre l'obsolescence programmée?
Puis, en cours de route, on a vu que, compte tenu de la réalité juridique,
compte tenu que, quand on reproche à un individu ou à une entreprise d'avoir
commis une action grave, frauduleuse, il faut prouver ce qu'on appelle la mens
rea, l'intention coupable, bien, on a réalisé assez rapidement que les cas où
on pourrait démontrer qu'une compagnie a sciemment réduit la durée de vie d'un
bien pour le rendre... pour en remplacer... pour qu'on puisse, pardon, le remplacer
plus rapidement, soit la pratique de l'obsolescence programmée, ça allait être
assez complexe. Donc, on a réalisé qu'un peu partout dans le monde, ce qui se
passait, c'était également de mettre en place les moyens pour faire valoir,
pardon, le droit à la réparation.
Donc, dans la perspective où on allait
travailler avec des députés, mais, entre autres, un député indépendant, bien,
il a fallu faire un peu de promotion, entre guillemets, pour la démarche. Donc,
il y a une pétition qui avait à l'époque été rédigée par les étudiantes et les
étudiants, qui avait recueilli un peu plus de 45 000 signatures.
Donc, quand je parle de l'importance qu'accorde la société civile à ce type
d'action là par le gouvernement, je pense qu'on en a là, une preuve assez importante.
Et je vais me fier sur M. Ouellette qui me disait à l'époque que c'était
la troisième pétition, là, déposée à l'Assemblée nationale en termes de nombre
de signatures. On avait aussi... bénéficié aussi d'une couverture médiatique
importante et autant de médias nichés, comme Radio-Canada, Le Devoir, La
Presse, que des médias un peu plus populaires comme Radio Énergie, Rouge à la
radio. Donc, encore une fois, un intérêt pour la question d'à peu près
l'ensemble de la société civile. Et c'est ça qui a mené finalement à la
rédaction par les étudiantes et les étudiants du projet de loi n° 197,
dont certains éléments sont repris dans le projet de loi n° 29.
Alors, ce soir, en tant que membre de la
commission, vous allez m'entendre, moi, vous allez entendre un nombre de
personnes important qui vont venir faire valoir l'intérêt de certains groupes.
Mais j'aimerais vous faire part de mon souhait qu'en tant qu'élus à l'Assemblée
nationale vous êtes ici toutes et tous ce soir pour représenter les intérêts de
la population québécoise. C'est l'intérêt des consommateurs, je pense, qu'on
doit avoir en tête d'abord et avant tout, parce que les géants de l'industrie,
qu'on parle de l'automobile, de l'électronique, ou autres, ont les moyens de
faire valoir leurs droits, ont les moyens de faire valoir leurs intérêts. Donc,
je vois d'une certaine manière les élus à l'Assemblée nationale comme une
espèce de rempart contre cette force qui est parfois assez difficile à contrer.
Donc, voilà pour mon point de vue un peu plus citoyen.
Maintenant, si je prenais le temps qu'il
me reste pour vous parler de manière un petit peu plus précise du projet de loi
n° 29. Donc, vous m'interromprez, Mme la Présidente, si je vais, là, un
petit peu trop rapidement, parce que j'ai mes notes surtout devant les yeux.
Bien, les bons coups du projet de loi, je pense qu'effectivement le fait qu'on
ait créé l'infraction de l'obsolescence programmée, c'est une excellente chose.
J'aurais un petit bémol, dont je vais faire part dans quelques minutes, le fait
qu'on oblige les fabricants à fournir les pièces et les outils à un prix
raisonnable pour une durée raisonnable. La garantie de bon fonctionnement qui
est ajoutée à la garantie légale, de ce que j'en comprends, l'article... ou le
nouvel article 38.1 qu'on va ajouter. Donc...
M. Mayer (Jonathan) : ...très
bon coup, le fait qu'on aille un peu plus loin que ce que les étudiants avaient
fait à l'époque avec le... bien, toutes les mesures qu'on a mises en place pour
le secteur de l'automobile. Donc, excellent.
Si j'avais un petit bémol par rapport à la
garantie de bon fonctionnement, on indique, là, à l'alinéa deux, si je ne me
trompe pas, 38.1, alinéa deux - donc, on est à l'article 3, qui va créer le
nouvel article 38.1 - le pouvoir du gouvernement de fixer la durée de la
garantie par règlement. Je pense que c'est une excellente chose, mais on aurait
pu être un petit peu plus audacieux et mettre déjà en place dans la loi une
durée plancher. Au niveau de l'Union européenne, on a déjà le deux ans. Deux
ans me semble assez conservateur. Je pense qu'on ne fait ruer personne dans les
brancards en mettant déjà dans le projet de loi une garantie de deux ans, puis
évidemment en conservant la possibilité pour le gouvernement de changer tout ça
par règlement dans les mois ou les années qui vont venir.
Bon. Au niveau de la garantie de bon
fonctionnement, Il y a peut-être un truc : on oblige, là, le commerçant, à
38.8, au nouvel article 38.8, à afficher le nombre d'années de la garantie de
bon fonctionnement. Personnellement, je ne suis pas certain de comprendre à
quoi ça va réellement servir, parce que la garantie de bon fonctionnement, en
principe, sera la même pour tous les biens qui sont similaires. Et là, il y
aurait un grand absent, à mon avis, du projet de loi n° 29, c'est-à-dire la
création d'un indice de réparabilité, comme on l'a fait en France, ou d'un
indice de durabilité, comme on l'avait proposé à l'époque avec 197. L'idée
d'afficher ou d'obliger les fabricants et les commerçants à appliquer sur une
boîte une note sur 10, par exemple, pour parler de la réparabilité d'un bien,
ça va avoir un effet incitatif sur le consommateur à acheter parmi deux
grille-pain, par exemple, celui qui va potentiellement pouvoir se réparer plus
facilement. Si je suis face à mon grille-pain de telle marque versus telle
autre, un à 40 $, l'autre à 60 $, puis qu'on fait juste m'aviser que pour
ces deux grille- pains là il y aura une garantie de bon fonctionnement, je ne
vois pas de quelle manière, comme consommateur, ça peut m'inciter à faire un
choix autre que ce que pourrait m'amener à faire un indice de réparabilité ou
un indice de durabilité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
vous reste quelques secondes.
M. Mayer (Jonathan) : Parfait.
Donc, je vais y aller rapidement à ce moment-là. Quelques articles qui me
posent problème. L'article 39, alinéa trois - on pourra peut-être en reparler
en fonction des questions, là - on parle d'un avis écrit avant le contrat.
Est-ce que c'est avant le contrat ou est-ce que l'avis écrit peut être intégré
dans le contrat? Et peut-être, là, brièvement, l'article 39.5, qui mentionne
que, lorsqu'on est en défaut... Bon, bien, est-ce que ça inclut les commerçants
et les fabricants qui se sont dégagés de l'obligation en vertu de l'article 39,
alinéa trois? Donc...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup, M. Mayer.
M. Mayer (Jonathan) : Je vais
laisser... les questions. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, maintenant, nous sommes à la période d'échange. M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Jolin-Barrette : Bonjour,
M. Mayer. Merci de participer aux consultations sur le projet de loi.
M. Mayer (Jonathan) : Merci,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
plusieurs années que je vous ai vu. J'ai déjà été dans votre cours il y a
quelques années de cela, mais je ne me souviens plus c'était quel cours. Je
pense, c'est philosophie du droit, probablement.
M. Mayer (Jonathan) : Votre
attaché m'a confirmé ça. Mais... le ministre, j'avais un souvenir que vous
étiez là, effectivement.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas regardé si vous m'aviez donné une bonne note, par exemple.
M. Mayer (Jonathan) : Je n'ai
plus accès à ces informations-là, malheureusement.
• (18 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bon.
Bien, écoutez, mes premiers mots, c'est pour vous féliciter, parce que je
trouve que l'approche que vous avez prise avec, dans le fond, le fait d'inciter
les étudiants à rédiger un projet de loi avec la collaboration des collègues,
notamment des oppositions, et ma collègue de Les Plaines, bien, c'est un aspect
pratique en droit qu'on n'aborde pas assez souvent où est-ce que - et, bon, à
l'Université de Sherbrooke il y a présentement un nouveau programme également
qui a été mis en place pour donner l'aspect politique, l'aspect également
pratico-pratique du droit en commission parlementaire avec les légistes - je
pense que ce que vous faites, ça fait œuvre utile au niveau de la formation des
étudiants en droit, parce que ça permet vraiment de faire du travail pratique
puis de vivre l'expérience, ça devient beaucoup moins théorique.
D'ailleurs, c'est la même chose avec les
cliniques juridiques universitaires. On a modifié la loi il y a de cela deux
ans pour permettre aux étudiants en droit de donner des conseils et des avis
juridiques. J'étais à Sherbrooke justement la semaine dernière ou l'autre
semaine pour annoncer du financement à la clinique juridique de l'Université de
Sherbrooke pour permettre justement aux citoyens d'avoir accès à des conseils,
des avis juridiques à faible coût ou gratuitement, puis ça a une double... En
fait, c'est doublement positif, parce que ça permet aussi aux étudiants en
droit d'avoir vraiment un aspect pratique dans la formation. Alors, je tiens à vous
féliciter pour...
M. Jolin-Barrette : ...le
projet de loi n° 197 et également à souligner le bon travail de vos étudiants.
Puis ça démontre aussi que le gouvernement et les parlementaires écoutent la
population puis que, quand qu'il y a des initiatives publiques, bien, ça peut
avoir des répercussions. Puis la démonstration, c'est le projet de loi qu'on a
devant nous.
Vous avez dit... Peut-être qu'on aurait dû
ajouter des codes de durabilité ou codes de réparabilité. En France, ils
l'avaient mis, puis là ils sont en train de changer. Il y avait code de
durabilité, puis là ils s'en vont vers code de réparabilité. Le défi de ça,
c'est que c'est chacun des fabricants qui doit l'indiquer. Le niveau de
contrôle est assez ambivalent à mettre en place aussi. On a choisi d'y aller
avec une garantie de bon fonctionnement pour faire en sorte qu'il y ait un
plancher pour les différents électroménagers pour ne pas que le consommateur
non plus se casse la tête. Alors, qu'est-ce que vous pensez de la garantie de
bon fonctionnement?
M. Mayer (Jonathan) : C'est
une excellente idée, c'est une excellente idée. Je pense que, là, de ce que je
comprends du projet de loi, elle s'ajoute à la garantie légale. Donc, on évite,
à ce moment-là, que... de devoir aller devant la... probablement la cour des
petites créances pour faire valoir un droit au cas où le fabricant ou
commerçant ne veuille pas collaborer, mais c'est une excellente idée. Moi, tout
simplement, comme je l'ai dit il y a quelques secondes, j'aurais, déjà en
partant, mis au moins un minimum de deux ans, qui me semble assez conservateur,
qu'on aurait pu modifier par la suite.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Outre, exemple, la proposition que vous nous faisiez d'aller vers la cote de
durabilité, réparabilité, est-ce qu'il y a d'autres éléments? Tout à
l'heure... Puisque le temps fait en sorte que le temps imparti était terminé,
qu'est-ce que vous rajouteriez également dans le projet de loi?
M. Mayer (Jonathan) : Bien,
écoutez, en fait, il y a peut-être quelques difficultés, ce n'est pas tant des
ajouts qu'évidemment, comme j'enseigne l'interprétation juridique, mon travail,
c'est de voir les causes avec les étudiants où on s'est enfargé dans les fleurs
du tapis, à cause de certaines... certains mots, comment on a formulé. Donc,
peut-être, j'attirerais juste votre attention à 39.5, et on est par rapport à,
justement, la question de fournir, là, les pièces. Le fabricant peut se
décharger de l'obligation de fournir les pièces, puis après ça, à 39.5, on
indique "lorsqu'un commerçant ou un fabricant est en défaut de rendre
disponibles les pièces de rechange, les services de réparation ou les
renseignements nécessaires à la réparation... prévue à l'article 39, bon, le
consommateur peut demander à ce commerçant ou à ce fabricant la réparation du
bien qui la nécessite."
Le commerçant qui se serait... ou le
fabricant qui se serait dégagé de l'obligation, serait-il en défaut au sens de
39.5? Donc, la question mériterait d'être posée ou sinon clarifiée, parce que
c'est certainement quelque chose qui pourrait porter à confusion si jamais ça
se produisait.
M. Jolin-Barrette : O.K. On
va regarder ça. Écoutez, M. Mayer, je vous remercie pour votre participation
aux travaux. Mes collègues souhaitent vous poser des questions également.
Alors, un grand plaisir, puis j'espère qu'on va se revoir avant 15 ans.
M. Mayer (Jonathan) : Merci,
M. le ministre. Ça va me fait plaisir d'aller vous serrer la main si vous êtes
de retour à Sherbrooke.
La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant,
je cède la parole à Mme la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré.
Mme Bourassa : Bonsoir, M.
Mayer.
M. Mayer (Jonathan) : Bonsoir.
Mme Bourassa : Alors, je vais
vous poser juste une question pour permettre à mes collègues de vous
questionner également. Vous avez parlé de l'importance d'avoir accès aux
pièces, aux outils, tout ça, dans un délai raisonnable. On parlait, avec les
autres groupes, que seulement 20 % des citoyens, moins de 20 %, en
fait, des gens font réparer leurs biens. Est-ce que vous croyez que ces
mesures-là, l'accès aux outils, au schéma, au plan, ça pourrait réellement
inverser la tendance?
M. Mayer (Jonathan) : Pas
certain du résultat que ça aura concrètement, surtout qu'on a vu, cette
semaine, qu'on avait de la difficulté à avoir des diplômés qui sortaient des
écoles... ou, en fait. Cette formation de réparateur. Je pense, par contre, que
de mettre ces articles-là en place, ça fait partie de la solution, ça fait
partie d'une tendance qu'on souhaiterait voir inversée, puis que, même si les
gens font rarement réparer, là, il y a plein de considérants qu'on n'a
peut-être pas pris en compte. La difficulté de trouver des réparateurs, la
difficulté, justement, d'avoir accès à ces outils et à ces pièces, et
possiblement qu'une fois mis en place, les conditions prescrites par le projet
de loi, bien, on pourrait avoir cette tendance inversée. Et moi, je suis
certainement quelqu'un, en tant que citoyen consommateur, qui aimerait faire réparer
certains de ses appareils électroniques, électroménagers, mais c'est la
difficulté à laquelle on est confronté maintenant.
Alors, si le projet de loi était un petit
peu plus... mais, en fait, dans sa forme actuelle, moi, je considère qu'à ce
niveau-là, c'est pas mal du tout ce qu'il y a dans le projet de loi n° 29, mais
oui, j'irais de l'avant avec ça.
Mme Bourassa : Mais c'est en
exigeant les outils courants, là, pour réparer les biens, peut-être, qu'il y a
des gens qui vont se lancer dans l'autoréparation.
M. Mayer (Jonathan) : Bien,
écoutez, à ce moment-là, pourquoi pas, avec les risques...
M. Mayer (Jonathan) : ...ce
que ça implique, je pense qu'effectivement ce qu'on avait déterminé à l'époque
avec le 197, c'était qu'en créant une association de réparateurs certifiés,
bien, on pourrait demander à ces réparateurs-là de... si on avait confié la
tâche de réparer à un de ces réparateurs, bien, mais le fabricant était quand
même tenu d'honorer la garantie. Peut-être qu'à ce moment-là, si on se met à
jouer dans nos téléphones puis qu'on cause plus de dommages que de bien, bien,
je pense qu'à ce moment-là le fabricant serait... pourrait être, je ne sais
pas, moi, dégagé de peut-être remplir les obligations contenues dans les
articles précédents.
Une voix :Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.
Mme Lecours (Les Plaines) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Et il me reste?
La Présidente (Mme D'Amours) : Quatre
minutes.
Mme Lecours (Les Plaines) : Quatre
minutes. Merci.
Pr Mayer, bien heureuse de vous revoir. On
le disait tantôt à l'époque, ça ne fait pas si longtemps que ça, là.
M. Mayer (Jonathan) : Vous
pareillement. Bon, quatre ans.
Mme Lecours (Les Plaines) : Mais
disons qu'il y a eu une pandémie entre temps aussi.
M. Mayer (Jonathan) : C'est
ça.
Mme Lecours (Les Plaines) : Ce
qui fait que ça nous a permis quand même de réfléchir puis de poursuivre le
travail puis la résultante, elle est déposée aujourd'hui.
Bien, je joins ma voix à mes collègues
aussi, tous mes collègues, pour vous féliciter du travail que vous avez fait
aussi avec cette cohorte. Je me rappelle effectivement de ma belle rencontre
avec vos étudiants, vos étudiantes. Moi, je vous avais raconté que c'était un
de mes rêves d'étudier en droit. Finalement, j'ai étudié en littérature
française et québécoise à l'Université McGill, mais en français. Mais j'avais
vraiment apprécié cette rencontre-là. Moi, j'étais à mes premiers balbutiements
aussi en 2019, à cette époque là, comme adjointe parlementaire, un projet de
loi qui était dans ses premiers aussi balbutiements. Vous avez mentionné 45 000
signatures à l'époque. Effectivement, c'est beaucoup. Ce qui fait qu'on a dû
effectivement travailler fort.
Moi, ma question, je l'ai posée à quelques
organisations aussi, puis dans mes rencontres que j'ai faites après... après
vous avoir rencontré, évidemment. Tout l'aspect environnemental nous touche
beaucoup avec tout ce qu'on connaît de toute façon dans les dernières années,
est-ce que vous pensez que le milieu aussi, l'écosystème est prêt à la
réparabilité, au droit à la réparabilité?
M. Mayer (Jonathan) : Bien,
je ne suis pas certain que ce soit la bonne question à poser, c'est-à-dire si
on attend que l'écosystème soit prêt puis que, parmi les grands joueurs de
l'écosystème, il y en a qui n'ont pas nécessairement intérêt à ce que ce soit
prêt, et si on attend, bien, on risque de faire en sorte que le problème ne
soit pas réglé. Si on veut vraiment s'engager dans une perspective d'économie
circulaire. Je pense que c'est à l'État, c'est au gouvernement de dire :
Voilà, l'écosystème va changer. Puis je pense que les entreprises ont
certainement les moyens financiers de s'adapter dans les écosystèmes.
Mme Lecours (Les Plaines) : O.K.
Ma question est tout à fait légitime en ce sens où je vous comprends, je suis
d'accord avec ça, il faut pousser aussi système, mais il faut aussi avoir les
initiatives terrain, puis les pousser effectivement.
On s'était aussi... On s'était beaucoup
questionné sur la définition de l'obsolescence programmée. Il y avait même...
on disait même : Est- ce qu'on enlève le mot programmer parce que
difficile à définir? Par contre, il faut le faire, il faut, il faut aller de
l'avant. Donc, c'est fait.
Dernière question peut être, puis mon
collègue, M. le ministre, vous a parlé justement d'indices de durabilité ou de
réparabilité, ce que ce qui s'est fait justement depuis... depuis quelque
temps, en France notamment.
J'ai aussi le petit côté où je me
dis : Je veux que ça puisse aller rondement. Je vais dire rapidement, mais
on ne peut pas faire les choses rapidement, on veut les faire quand même
rondement, bien faites, tout en respectant l'ensemble de tous les acteurs
aussi, qui vont tourner autour de l'application de cette loi-là. Et c'est quand
même long à établir un indice comme tel, alors que ce qu'on a prévu dans le
projet de loi va quand même avoir son effet. Je veux vous entendre parler
là-dessus.
• (19 heures) •
M. Mayer (Jonathan) : Je
pense que M. le ministre le mentionnait, une des lacunes de l'indice de
réparabilité en France, si je ne m'abuse, là, c'est qu'il était déterminé par
les fabricants eux-mêmes.
Mme Lecours (Les Plaines) : C'est
ça.
M. Mayer (Jonathan) : C'est
pour ça qu'à l'époque, avec le projet de loi n°197, on avait mandaté le Bureau
de normalisation du Québec pour déterminer les critères qui établiraient. Nous
on avait choisi l'indice de durabilité. Donc, je persiste à croire que ce
serait une mesure intéressante et importante. Je comprends par contre votre
position de dire que ça peut prendre un certain temps, mais il y a toujours
moyen de corriger par la suite si on en ressent le besoin,là. Si vous me posez
la question, je pense qu'avec ce qu'il y a là dans le projet de loi, ça peut
certainement être un bon premier pas pour changer l'écosystème auquel vous
faisiez référence il y a quelques minutes, secondes.
Mme Lecours (Les Plaines) : Et
analyser ce que ça...
19 h (version non révisée)
Mme Lecours (Les Plaines) : ...donné
comme... surtout si on ne fait par règlement. J'ai aussi fait de l'allègement
réglementaire et administratif entre-temps, entre la période où on s'est
rencontré puis aujourd'hui. Donc, l'idée, c'est d'avoir tout le monde, comme je
disais, tout le monde qui vont toucher de près ou de loin, là. Donc, c'est pour
ça que c'est un bon... pas compromis, mais un bon premier pas, comme vous le
dites, puis on verra à l'usure. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est ce qui met fin au premier échange. Donc, je me retourne vers la députée
de Saint-Laurent. La parole est à vous.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Bonsoir, cher professeur. Bienvenue parmi nous.
M. Mayer (Jonathan) : Bonsoir,
Mme la députée. Ça va bien?
Mme Rizqy : Super bien. On se
retrouve enfin parce que ce projet de loi qui a été longuement réfléchi, mûri
et travaillé, en fait, à votre initiative avec les étudiants de l'Université de
Sherbrooke, félicitations, parce que c'est un aboutissement, et on est en
consultation et très prochainement en étude détaillée. Alors, comme quoi les
initiatives locales peuvent rayonner bien au-delà des murs de l'université et
au-delà de la théorie. Bravo.
M. Mayer (Jonathan) : Bien,
merci à vous, Mme la députée, de vous êtes assurée qu'on n'allait pas oublier
le dossier.
Mme Rizqy : Oh, non, et je
tiens à dire que vous êtes un récidiviste de façon positive, je le dis bien
évidemment, parce que vous avez décidé de refaire le projet avec une nouvelle
cohorte dès cette année. Alors, j'avise tout de suite mes collègues députés, c'est
sûr qu'il va vous appeler, aller à Sherbrooke pour refaire un autre projet de
loi avec des étudiants. Et j'ai déjà dit que je participerai avec grande joie.
Maintenant, si on revient sur le projet de
loi, la première mouture qui a été déposée par notre collègue Guy Ouellette, à
l'époque, il y avait des pénalités. Moi, j'avais déjà dit que moi je suis un
peu plus sévère, pourtant c'est lui l'ancien policier. Bizarre.
Mais, bon, une fois que j'ai dit ça, moi,
j'ai déposé... j'avais repris le projet de loi des étudiants avec M. Ouellette
puis je suis allée avec des pénalités qui sont plus à l'image de ce qu'on
retrouve en Union européenne, c'est-à-dire planchers, mais qui vont jusqu'à
5 % du chiffre d'affaires d'une entreprise. Est-ce que ça, pour vous, c'est
quelque chose qu'on peut aller de l'avant. Est-ce que vous voyez ça comme un
bon amendement potentiel?
M. Mayer (Jonathan) : Non,
bien, écoutez, à l'époque, l'idée, c'était qu'on s'interrogeait... mais en fait
je vous fais part de la réflexion des étudiants puis des étudiantes, là, parce
qu'en même temps, je ne me suis pas vraiment immiscé dans leur réflexion, c'était
leur projet de loi puis, l'idée, c'était potentiellement de se dire qu'il n'y
aurait peut-être pas que des entreprises multinationales qui seraient coupables
de l'infraction. Donc, c'est pour ça que l'idée, c'était de fixer une amende
qui n'était pas trop salée et qui aurait pu être revue à la hausse, là, par la
personne qui siège au tribunal. Ceci étant dit, personnellement, je ne verrais
aucun problème à ce qu'on ait des amendes qui aient un peu plus de mordant.
Mme Rizqy : Puis... merci, au
niveau de discussion de la cote de durabilité affichée pour le consommateur, c'est
aussi afin de l'outiller à prendre des décisions éclairées et de faire un achat
aussi en toute connaissance de cause. Donc, si, par exemple, vous avez un
électro qu'on vous dit : Bien, c'est deux sur 10 versus sept sur 10 ou 10
sur 10. Les gens comprennent qu'à ce moment-là, s'ils désirent payer... je ne
veux dire ça parce que, des fois, on peut payer moins cher, puis ça dure plus
longtemps, puis on peut payer plus cher, ça ne dire pas plus longtemps, là, l'un
n'est pas garant de l'autre, mais, au fond, j'imagine que l'objectif de cela, c'était
vraiment d'outiller le consommateur.
M. Mayer (Jonathan) : Clairement,
d'outiller le consommateur dans sa décision, puis aussi de faire prendre
conscience aux fabricants que, si un indice de réparabilité sera apposé, bien,
si le fabricant décide de créer un grille-pain de manière assez, bon, je vais
dire cheap, là, comme on aurait le mot qui vient tout de suite en tête, bien, à
ce moment-là, s'il ne le vend pas cher mais que l'indice de réparabilité est d'un
sur 10, bien, on pourra comprendre à ce moment-là, on fait un choix de
consommation éclairé. Peut-être que certains consommateurs veulent payer moins
cher, quitte à racheter dans quelques années, mais le fait qu'on affiche un
indice de durabilité ou de réparabilité, bien, on outille le consommateur à
faire un choix puis on met en même temps une pression sur les commerçants qui
seraient obligés de dévoiler, si vous voulez, leur choix de faire ou de
produire des biens qui sont plus difficiles à réparer.
Mme Rizqy : Puis on a entendu
juste un peu plus tôt le Pr Déméné de l'Université Laval qui nous donnait l'exemple
français, qu'ils sont passés de code de... pardon, code de réparabilité en
2024, code de durabilité, donc une autre étape. Est-ce que ça, vous, vous avez
eu le temps de regarder ça, voire est-ce que l'étape supplémentaire de la
France qui passe de réparabilité à durabilité, est-ce que vous avez eu le temps
de regarder cet aspect?
M. Mayer (Jonathan) : De ce
que j'en avais compris à l'époque, c'était cumulatif, non? Est-ce qu'on a
remplacé l'un par l'autre ou si les deux existent en même temps de manière
simultanée?
Mme Rizqy : Les deux
existent...
Mme Rizqy : ...en même
temps, c'est juste que c'est une petite nuance. En fait, ce qu'elle expliquait,
Mme Déméné, c'est que la réparabilité, c'est est-ce que, oui ou non,
est-ce qu'on a les pièces utiles, tout ça, versus durable, mais si c'est très
durable, bien, nécessairement, le produit va être renforcé. Ça sera moins
facile à réparer parce que l'objectif, ce n'est pas de l'ouvrir et, entre
guillemets, jouer dedans, c'est vraiment que l'appareil que vous avez acheté
dure x nombres d'années, là.
M. Mayer (Jonathan) : Ce
qu'on avait comme réalisé à l'époque, c'était que... Parce qu'on a eu beaucoup
de discussions avec des groupes, hein, comme des représentants de HOP en
France, Halte à l'obsolescence programmée. De ce que j'en comprenais, c'est que
l'indice de réparabilité était peut-être un petit peu plus facile à établir. Il
y a des pièces qui sont disponibles, c'est facile à démonter. Alors, peut-être
qu'en ce sens-là, l'indice était plus facile à faire. La note sur 10 était plus
facile à faire. Par contre, moi, si je suis un consommateur, c'est bien plus un
indice de durabilité qui m'intéresse. Que le bien soit facile à réparer ou pas,
ça me donne un indice, mais si je sais que ce bien-là risque de durer
longtemps, à mon sens, c'est l'information qui, pour moi, serait la plus
importante à avoir.
Mme Rizqy : Oui, très.
Merci. Ce matin, on voyait que, par exemple, la garantie anticitron, c'était
vraiment plus pour les véhicules. Puis un des amendements qui peut être
envisagé, ce serait d'ajouter aussi des électroménagers parce qu'en fait c'est
bien de réparer votre frigidaire une fois, mais s'il n'arrête pas d'être brisé,
puis qu'on doit, à chaque fois, faire revenir un réparateur, vous n'êtes pas
plus avancé. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée d'étendre la
garantie anticitron aussi pour les biens électroménagers?
M. Mayer (Jonathan) : Oui,
tout à fait. Ça pourrait être une excellente idée. Il y a juste un truc. Par
contre, je ne sais pas si... Il faudrait juste faire attention puis que la
commission réfléchisse à... Bon, c'est à l'article 14, là, qu'on vient
créer en ajoutant certains articles, là, à la LPC, là, 227.0.1 et compagnie. Je
pense qu'à 227.0.4 où on dit que nul ne peut par quelconque moyen faire le
commerce d'un bien pour lequel l'obsolescence est programmée. À mon avis, il y
a clairement des difficultés qui sont présentes là, là. Imaginez un fabricant
pour lequel on déterminerait que tel produit, c'est un produit qui a été conçu
pour en programmer l'obsolescence. Mais imaginez un magasin grandes surfaces
qui a déjà une commande d'une quantité x de ce produit-là. Qu'est-ce qu'il fait
avec? Est-ce qu'on les retourne? On les vend? Si on les vend, est-ce qu'on est
coupable de l'infraction? Donc, il y a quelque chose, là, qui, à mon sens,
serait à revoir par la commission. Je ne sais pas si la question allait m'être
posée. Donc, j'attire votre attention, Mme la députée, là-dessus. Mais pour
répondre à votre question de manière plus précise, je ne vois pas
d'inconvénient à ce que la garantie anticitron puisse être appliquée aux
électroménagers, thermopompes, climatiseurs et compagnie.
Mme Rizqy : O.K. merci.
Puis, tant qu'à bonifier, est-ce qu'il y a d'autres choses que vous nous
incitez au niveau de la bonification du projet de loi?
M. Mayer (Jonathan) : Bien,
écoutez, juste une difficulté, là, puis en ce sens-là, c'est peut-être plus
haut niveau de... d'une difficulté qui pourrait être vécue par le fabricant. Et
je vous amène à l'article 39.7. On est dans toute la question de la
disponibilité des pièces. On veut faire réparer. On demande au fabricant ou au
commerçant de dire dans un délai de 10 jours, on va vous le réparer dans
combien de temps. Puis là, on laisse au consommateur, de ce que je comprends de
la formulation de 39.7, la possibilité d'accepter la proposition ou de la
refuser. Mais si on va à l'alinéa trois, si le consommateur refuse la
proposition, il peut faire effectuer la réparation par un tiers, et le
commerçant ou le fabricant en assume les frais.
• (19 h 10) •
Mme Rizqy : Donc, ce
matin, un des groupes disait que, justement, au niveau du 10 jours, de
mettre aussi un amendement pour que la réparation soit exécutée dans un délai
requis, puis il disait, par exemple, dans un délai total de 25 jours.
M. Mayer (Jonathan) : Bien
ça, c'est une excellente idée. Si on veut aller dans ce sens-là puis fixer un
délai, ou si ce n'est pas le 25 jours, c'est peut-être le délai
raisonnable qu'on pourrait dire, mais de ce que j'en comprends, là, le
fabricant n'a pas, là... a comme la possibilité de ne pas réparer. Mais à ce
moment-là, s'il ne veut pas réparer, bien, il remplace.
Mme Rizqy : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes,
Mme la députée.
Mme Rizqy : Ah! dans
20 secondes...
M. Mayer (Jonathan) : Mais
c'est ce que je comprends de la mécanique de l'article.
Mme Rizqy : Votre... Un
immense merci. Simplement pour dire qu'apparemment votre témoignage était fort
attendu. Il y a eu un article de La Presse qui est sorti avant même votre
témoignage, aujourd'hui, en commission. Alors on vous attendait.
M. Mayer (Jonathan) : De
La Presse?
Mme Rizqy : Oui.
Apparemment, c'était le témoignage fort, mais le problème, c'est que vous
n'aviez pas encore témoigné. Mais là, c'est fait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. Mayer (Jonathan) : Je
n'ai pas parlé à La Presse. Donc, je ne sais pas où ils ont pris leur info.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Nous sommes maintenant à la dernière période d'échange, et je cède la
parole à Mme la députée de Verdun, s'il vous plaît.
Mme Zaga Mendez : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, Pr Mayer. Je veux vous saluer en mon nom personnel,
mais aussi au nom de ma collègue de Sherbrooke avec qui vous avez eu la chance
de travailler. Et puis je pense qu'on est tous et toutes unanimes sur le fait
que...
Mme Zaga Mendez : ...travailler.
Puis, je pense, on est tous, ici, unanimes sur le fait que ce travail-là qu'on
fait auprès des étudiants, mais aussi auprès de l'ensemble de la société
civile... qui a fait en sorte qu'aujourd'hui on est ici en train de discuter ce
projet de loi.
Je voulais vous entendre encore un peu
plus sur l'indice de durabilité. On voit la différence entre réparabilité et
durabilité. Vous l'avez dit tantôt, que les consommateurs, c'est quelque chose
qui viendrait plus les chercher, puis, tout à l'heure, vous nous disiez qu'il y
avait une grande adhésion pour ce type de projet de loi, ça fait que je voulais
vous entendre sur l'adhésion vers un indice de durabilité, parce que vous
n'êtes pas le seul à nous parler de ce type d'indice.
M. Mayer (Jonathan) : Écoutez,
Mme la députée, pour... au moment où j'ai senti... Où on a fait des entrevues,
la plupart du temps, c'était pour le projet de loi de manière plus générale. Je
pense qu'il y a une grande, grande adhésion, dans la société civile, pour
justement qu'on mette en place des mesures. En ce qui me concerne, la question
de l'indice de durabilité, pour les raisons que j'ai mentionnées il y a quelques
minutes, permettrait au consommateur de faire un choix plus éclairé. Je
comprends la position de la députée de Les Plaines, là, il y a quelques
minutes, si on veut y aller rapidement, si on veut faire un compromis, c'est
une chose. Puis, effectivement, je le concède, ce n'est pas un truc qui est,
effectivement, simple à déterminer. Par contre, je pense que, si on veut
vraiment changer d'écosystème puis changer de paradigmes, de créer un indice de
durabilité... je pense que ce ne serait pas une bonne idée de laisser le
fabricant le créer lui-même. À ce moment-là, on peut imaginer toutes sortes de
stratagèmes qui permettraient au fabricant d'agir de manière plus ou moins
honnête.
Mais, à l'époque, on avait parlé du Bureau
de normalisation du Québec. Peut-être que ce n'est pas le groupe idéal pour
créer l'indice, mais, moi, je pense que ce serait quand même une bonne chose.
Si ce n'est pas maintenant, il ne faudrait pas que ça tombe, il faudrait qu'on
continue de réfléchir à cette opportunité.
Mme Zaga Mendez : Puis, dans
ce sens-là, comme vous le dites, si ce n'est pas nécessairement maintenant,
quels sont les outils qu'il faut développer pour arriver à avoir un indice de
durabilité qui crée vraiment une confiance puis une adhésion, tant de la part des
fabricants que des consommateurs?
M. Mayer (Jonathan) : Bien,
commencer, adopter le projet de loi. Là, on en discute, là, mais on n'est pas
encore à l'adoption du projet de loi. Je pense qu'il faut commencer à démontrer
qu'au Québec... Évidemment, M. le ministre le disait tout à l'heure, les
étudiants avaient eu l'oreille de l'ancienne ministre de la Justice, Sonia
LeBel, donc, je suis très content que le gouvernement... puis, en ce sens-là,
M. le ministre, vous avez raison, vous nous avez écoutés. Alors, on espère tout
simplement qu'on continue d'aller de l'avant avec ça. Puis, de mettre en place
ce qui est dans le projet de loi, c'est un bon début, la garantie de bon
fonctionnement, je pense que c'est une excellente idée, mais je pense qu'on
pourrait tout simplement réfléchir au meilleur moyen d'ajouter un indice de
durabilité, là, pour s'assurer que le consommateur puisse faire un choix
éclairé. Dans le projet de loi, cet élément-là, personnellement, je ne le vois
pas.
Mme Zaga Mendez : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
infiniment, c'est tout le temps que nous avions. Donc, M. Mayer, je vous
remercie pour votre contribution à nos travaux.
La commission ajourne ses travaux jusqu'à
demain le mercredi 13 septembre, à 15 h. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 19 h 15)