Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 23 mai 2023
-
Vol. 47 N° 14
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 25, Loi visant à lutter contre l’hébergement touristique illégal
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-six minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour.
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la
bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre leurs sonneries de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 25, Loi visant à lutter contre l'hébergement touristique
illégal
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Caron
(Portneuf); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)
est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Bienvenue à tous. Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires,
puis nous entendrons par la suite les témoins suivants : la Fédération québécoise
des municipalités et l'Union des municipalités du Québec.
J'invite maintenant la ministre du
Tourisme à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de
six minutes. La parole à vous.
Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente.
Bonjour, tout le monde, plaisir d'être ici. Salut aux collègues de chaque côté.
Merci à tous les collègues, donc, de participer à ce projet de loi n° 25. Salut
également les membres de l'industrie touristique, les exploitants d'établissements
d'hébergement touristique notamment. Donc, on va discuter de ce projet de loi,
qui a été déposé au Salon bleu le 9 mai dernier, et, avant de commencer les
consultations particulières, j'aimerais ça rappeler brièvement en quoi, Mme la
Présidente, consiste le projet de loi, surtout pourquoi c'est important pour
notre gouvernement, pour l'industrie touristique de débattre du projet de loi
n° 25.
Les pratiques en matière d'hébergement
collaboratif, ça cesse d'évoluer, c'est pourquoi on a procédé à une refonte plus
que complète de l'ancienne Loi sur les établissements d'hébergement
touristique, de son règlement d'application. Une refonte, donc, qui a culminé
avec l'entrée en vigueur de la nouvelle loi de son règlement le 1ᵉʳ septembre
2022 dernier. Et puis, depuis, les personnes qui offraient de l'hébergement
touristique en location pour 31 jours et moins devaient impérativement
détenir un numéro d'enregistrement, donc elles doivent dorénavant s'enregistrer
auprès d'un mandataire reconnu par le ministère du Tourisme, en s'assurant que
la municipalité, la ville ou l'arrondissement permettent de telles locations.
On parlait, évidemment, des propriétaires
de condos qui doivent également avoir l'autorisation écrite du syndicat de
copropriété pour pouvoir en faire l'exploitation. Pour ceux qui la résidence
principale se retrouve dans un plex doivent également avoir le consentement
écrit...
Mme Proulx : ...du
propriétaire du plex pour en faire de l'exploitation courte durée. Les
exploitants : obligation d'afficher le numéro d'enregistrement dans toute
publicité qui fait la promotion de leur établissement, et ce, Mme la
Présidente, sur tout site Web, incluant Airbnb, ou toutes les plateformes,
qu'elles soient transactionnelles ou non.
Malgré tout, il subsiste encore un trop
grand nombre d'annonces sans numéro d'enregistrement. On a encouragé les
plateformes d'hébergement touristique à appuyer nos efforts, sans succès. On va
donc dorénavant, à travers le projet de loi n° 25, les obliger à faire
leur part pour s'assurer de la conformité des annonces qu'ils publient avec le
projet de loi visant, donc, à lutter contre l'hébergement touristique illégal au
Québec. Et voici ce qu'il prévoit.
• (9 h 50) •
Donc, d'abord, l'enregistrement d'un
établissement d'hébergement touristique et son renouvellement prendrait la
forme d'un certificat qui va être délivré par la ministre. Les exploitants,
donc M., Mme Tout le Monde, les exploitants d'établissements d'hébergement
touristique devraient transmettre ce certificat à la plateforme numérique
transactionnelle sur laquelle ils vont diffuser leurs annonces. Les plateformes
devraient donc le conserver également pendant un an suivant la date
d'expiration.
Également, le projet de loi prévoit que,
si le certificat d'enregistrement doit être affiché à la vue du public, s'il
s'agit, par exemple, d'un condo, ce qu'on appelle un immeuble multilogements,
il devra être affiché à l'entrée principale de cet immeuble. Il serait toujours
obligé d'indiquer sur la page principale de leurs annonces le numéro
d'enregistrement, ce qui est déjà d'ailleurs le cas à travers le projet de loi
n° 100 qui a été adopté préalablement, mais cette fois, ils se verraient
imposer des amendes allant, donc on parle des exploitants, jusqu'à
25 000 $ pour ce qu'on appelle des personnes physiques et
50 000 $ dans les autres cas, chaque fois qu'ils inscrivent un numéro
d'enregistrement, qu'il soit faux, qu'il soit inexact, qu'il soit expiré,
suspendu ou encore annulé.
Le projet de loi prévoit aussi des
dispositions qui toucheraient les plateformes numériques d'hébergement non
transactionnelles. Il leur serait interdit de diffuser une offre d'hébergement
touristique qui ne contient pas le numéro d'enregistrement ni la date
d'expiration dudit certificat d'enregistrement. Elle devrait également
confirmer la validité du numéro d'enregistrement, de s'assurer qu'il correspond
à l'établissement visé afin d'éviter notamment le stratagème qu'on a vu, là,
des numéros 123456, des numéros partagés, et d'autres encore. Donc, on
vient mettre la responsabilité, entre autres, sur les épaules des plateformes
transactionnelles qui font ou qui souhaitent faire affaire au Québec. Cette
validation se ferait d'abord par l'entremise du certificat d'enregistrement que
l'exploitant devrait transmettre à la plateforme. Et puis, dans un deuxième
temps, on va mettre en place un moyen technologique pour le faire. À terme,
donc on arrivera en 2023.
Les plateformes qui ne pourraient pas non
plus permettre la conclusion d'une transaction pour un établissement
d'hébergement touristique offrant de la location pour une durée de plus de
31 jours pour un séjour d'une durée moindre, c'est un stratagème qu'on
avait vu ces derniers temps, on pourra donc déterminer par règlement aussi
toute autre condition à laquelle les exploitants de plateformes numériques
ou... transactionnelles ou non devront se soumettre à terme, va permettre
également la création d'un registre public des établissements d'hébergement
touristique. Donc, ça va permettre de renforcer la Loi sur l'hébergement
touristique, qui va appuyer davantage non seulement Revenu Québec dans sa lutte
contre l'hébergement touristique illégal, mais va venir appuyer les
municipalités dans l'application de leurs règlements. Bon espoir qu'on va avoir
un projet de loi solide, à la satisfaction de l'ensemble des intervenants, au
bénéfice de toutes les parties prenantes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup, Mme la ministre.
Mme Proulx : Question
technique, Mme la Présidente. Le bon vieux chronomètre, où est-ce que je le
vois?
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
ne le voyais pas en commission ici. Désolée, c'est moi, le chronomètre.
Mme Proulx : C'est vous?
C'est excellent. Merci, Mme la...
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
me regardez le visage, puis, quand je vous fais des signes, ça dit tout.
Mme Proulx : Oui, c'est vous
le chronomètre, d'accord. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant,
je cède la parole à l'opposition officielle, la députée de Chomedey, pour vos
remarques préliminaires. Vous avez une durée de 4 min 30 s. La
parole est à vous.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour, Mme la ministre, chers députés,
chers collègues députés et l'équipe au complet. Merci d'être ici. Je suis
vraiment heureuse d'être parmi vous pour le début des consultations
particulières pour le projet de loi n° 25, Loi visant à lutter contre
l'hébergement touristique illégal. Il s'agit du premier projet de loi...
Mme Lakhoyan Olivier : ...auquel
je prends part à titre de parole... de porte-parole de l'opposition officielle
en matière de tourisme. Très hâte d'entendre les groupes qui vont venir
présenter leur exposé et répondre à nos questions lors de ces consultations
particulières. Cependant, je suis déçue qu'il y ait le désistement de trois
groupes, là, les Airbnb, que ça aurait été bien qu'ils soient là, Revenu
Québec, aussi, très important et la Corporation de l'industrie touristique du
Québec. J'avais envie de leur poser des questions, mais je pense qu'Airbnb a
déposé leur mémoire. On va regarder ça.
Puis, comme la ministre l'a dit, il s'agit
d'un projet de loi fort attendu par l'industrie touristique et le milieu
municipal. Et nous tous, d'ailleurs, on veut s'assurer que tout soit conforme
aux lois qui sont établies par notre province. L'hébergement touristique
illégal est une problématique qui touche toutes les régions du Québec.
Important de se pencher là-dessus et de trouver les meilleurs moyens de lutter
contre ça. Nous serons donc dans un esprit de collaboration lors de cette
commission. Je suis certaine que les groupes qui vont venir aujourd'hui et
demain auront des points de vue et des réflexions fort intéressants à partager.
Donc nous sommes prêts à écouter les premiers groupes ce matin. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition.
Députée de Taschereau, la parole est à vous pour une minute 30.
M. Grandmont : Oui, merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bien, d'abord, salutations à vous, Mme la ministre, aux
collègues qui sont présents aujourd'hui pour... et dans les jours qui viendront
aussi, là, pour discuter de cet important projet de loi. Très... très heureux,
en fait, d'être ici puis de pouvoir discuter de cette proposition. C'est un
projet de loi, Mme la ministre le sait très bien, c'est un projet de loi que
nous attendions avec beaucoup d'impatience. Donc, nous... de ce que nous en
avons lu pour l'instant, là, il n'y a rien qui indique qu'on ne travaillera pas
en mode collaboration. C'est quelque chose qu'on espérait beaucoup et qui
ressemble aux propositions qu'on a déjà faites par le passé. Donc, ça va
vraiment... On va essayer de faire en sorte qu'il soit adopté le plus rapidement
possible.
Nous aussi, on est très déçus de la
non-présence d'Airbnb, notamment. On aurait aimé pouvoir les entendre. Je
trouve ça très décevant. Honnêtement, c'est... ça montre le peu d'intérêt
qu'Airbnb, notamment, cette immense plateforme-là a à collaborer avec le
législateur. Je trouve que ça n'a juste pas de bon sens d'avoir refusé de
participer aux audiences. On pourra éventuellement y revenir, mais franchement,
on trouve que ça ne montre pas qu'une plateforme qui se dit collaborative le fasse
dans ses pratiques, quand il vient le temps de travailler avec le
législateur... Il y a aussi évidemment, la question des évictions qui ne fait
pas partie du projet de loi, on aura certainement l'occasion de s'en reparler,
ça touche davantage le Code civil du Québec, mais on aura certainement des
remarques qui vont dans ce sens-là éventuellement. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 9 h 57)
(Reprise à 9 h 58)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération
québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange
avec les membres de la commission. Et je vous invite donc à vous présenter et à
commencer votre exposé.
M. Demers
(Jacques) :Merci. Merci de nous
accueillir. La Fédération québécoise des municipalités est très heureuse d'être
présente parmi vous ce matin. Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre,
mesdames et Messieurs, je suis accompagné de Maryse Drolet, responsable au
niveau des politiques à la FQM. La FQM, d'abord, il faut rappeler que c'est la
Fédération québécoise des municipalités qui représente 1 030 quelques...
M. Demers
(Jacques) :...municipalités à travers le
Québec, quand on se rappelle qu'il y en a 1 108. Quand on dit qu'on est là, on
est les représentants des régions, bien, je pense que, dans un dossier comme
qu'on va parler ce matin, plus que jamais, souvent, de la... puis dans une
période où l'habitation est plus importante que jamais, il y a un besoin très,
très grand au Québec de ce côté-là. L'idée est de bien encadrer ça puis de
trouver la façon de faire. Pour nous, c'est essentiel ce matin. On avait
intervenu énormément, particulièrement sur la loi 67, qu'on se souvient, ce qui
était, dans les résidences principales, la location à court terme où est-ce
que, oui, changement de zonage, plein d'éléments qui nous touchaient beaucoup
de ce côté-là. On est plutôt là ce matin à regarder les petits éléments qu'on
peut améliorer. Puis on y voit particulièrement un projet de loi très
intéressant de ce côté-là. Je vais laisser Maryse en faire les grandes lignes,
après je ramènerai des éléments plus précis, peut-être, de mon côté, merci...
exemples.
• (10 heures) •
Mme Drolet
(Maryse) : Merci, M. Demers. Bonjour à tous. Alors, nos
commentaires seront brefs. Comme mentionné dans notre communiqué, lors du dépôt
du projet de loi, la fédération accueille favorablement le projet de loi visant
à lutter contre l'hébergement touristique illégal déposé par la ministre du
Tourisme, Mme Caroline Proulx.
La FQM est active dans ce dossier depuis
longtemps, comme le soulignait M. Demers, et nous apprécions cette action
supplémentaire de la part du gouvernement. En effet, nous rappelons que le
gouvernement proposait, en 2019, de retirer des pouvoirs d'intervention aux
municipalités mais que c'est à la suite de la mobilisation de nos membres qu'il
a revu ses plans. Avec plus de 800 résolutions adoptées par autant de
municipalités, nous avons conservé notre pouvoir de zonage, une capacité
d'intervention essentielle pour gérer notre territoire et nos communautés.
Les derniers mois nous ont permis de
constater les problèmes liés à la location touristique à court terme et qu'une
intervention supplémentaire de la part du gouvernement était nécessaire. Ce
nouveau projet de loi permettra donc au gouvernement de colmater certaines
brèches de la Loi sur l'hébergement touristique, notamment en obligeant toutes les
plateformes numériques d'hébergement d'afficher et de vérifier la validité des
numéros d'enregistrement des offres d'hébergement touristiques, de mettre en
place un registre public des établissements d'hébergement touristique, et ainsi
de faciliter le suivi par les municipalités des activités de location
touristique sur leur territoire dont les demandes de révocation de
l'enregistrement pour les exploitants fautifs.
Nous sommes heureux de constater que nos
préoccupations et nos recommandations formulées à la ministre aient un écho sur
l'encadrement de l'hébergement touristique au Québec. Il est primordial pour
nous que la réglementation municipale en matière d'urbanisme soit respectée.
En effet, selon nous, les mesures prévues
au projet de loi viendront aider les municipalités à avoir un meilleur contrôle
des activités de location à court terme sur leur territoire en s'assurant que
tous les exploitants d'hébergement touristique ont un certificat et un numéro
d'enregistrement valide qui aura été délivré avec la preuve de conformité à la
réglementation municipale d'urbanisme relative aux usages. Nous soulignons ici
que c'est à l'exploitant à se procurer sa preuve de conformité, la seule façon
à nos yeux pour que la mesure de contrôle fonctionne. En effet, il aurait été
impensable d'ajouter ce fardeau aux municipalités, nos inspecteurs n'étant
pas... en mesure, pardon, de contrôler ce genre d'activités dans les résidences
de nos territoires.
La FQM est donc satisfaite que Revenu
Québec se voie confier la vérification, l'inspection, l'enquête ainsi que la
remise de constats d'infraction en matière d'hébergement touristique.
Les récentes statistiques sur
l'augmentation du nombre d'infractions démontrent que cela fonctionne. En ce
sens, l'augmentation des dates des amendes en cas d'infraction, tant du côté
des exploitants que des gestionnaires de plateformes numériques, était le geste
à poser.
Nous croyons que cette augmentation
substantielle des amendes contribuera à diminuer l'offre d'hébergement locatif
illégal affichée sur les sites Internet de locations qui ne respectent pas les
réglementations en vigueur.
Ces mesures contenues au projet de loi
sont importantes pour nous et nous demandons aux membres de l'Assemblée
nationale de procéder rapidement pour permettre leur application dans les
meilleurs délais.
Nous souhaitons profiter de cette occasion
d'être devant vous aujourd'hui pour porter à votre attention une problématique
que nous avons récemment vécue et qui est liée à la disposition inscrite à
l'article 23, de la Loi sur l'hébergement touristique, modifié récemment par le
projet de loi n° 67. Il s'agit de la disposition qui permet à la municipalité
de déterminer par règlement les zones où la location à court terme des
résidences principales sera interdite.
Le processus et la mécanique inscrite
exigent la tenue d'un scrutin référendaire par zone avec tout ce que cela
implique au niveau de l'administration d'une telle opération : avis
public, tenue de registre, etc., comme le détermine la Loi sur les élections et
les référendums dans les municipalités, mais avec la diminution de moitié du
nombre de personnes habiles à voter que celui prévu à la Loi sur les
élections...
10 h (version non révisée)
Mme Drolet
(Maryse) :...pour devoir tenir un
référendum sur le nouveau règlement. Plusieurs municipalités ont fait les
manchettes en mars dernier dont la municipalité de Stoneham-Tewkesbury, qui a
dû tenir 30 référendums pour les 30 secteurs où le nombre minimal de
signatures avait été atteint, et ce, pour un coût estimé à 100 000 $
pour maintenir sa réglementation initiale. Dans le cas de la municipalité de
mon président, M. Demers, Sainte-Catherine-de-Hatley, une communauté de 2 800 habitants
répartis sur 99 kilomètres carrés, nous comptons 95 secteurs.
Imaginez la complexité et le coût s'ils avaient eu à tenir autant de référendums
dans autant de secteurs.
Nous savons que plusieurs municipalités
ont choisi de ne pas faire... de ne pas le faire et donc d'abandonner la
réglementation de zonage existante qui encadrait les activités de location
touristique de type Airbnb, avant la date fatidique du 25 mars 2023, pour
éviter de se retrouver devant cette surcharge administrative et ces coûts
faramineux. C'est beaucoup trop compliqué et beaucoup trop dispendieux. Ce
faisant, ce sont les citoyens et les citoyennes qui auront à vivre avec l'arrivée
de touristes dans ce secteur résidentiel. Même si cette cohabitation se fait
majoritairement dans le respect, il s'agit d'un changement d'usage important
pour les résidents d'une rue ou d'un quartier où ces activités étaient
inexistantes.
Ainsi, la FQM recommande au gouvernement
que soit analysé et revu tout le processus lié à la modification de la
réglementation du zonage touchant la location à court terme des résidences
principales à des fins touristiques afin d'alléger le processus, et ce, au
bénéfice des citoyennes et des citoyens de nos municipalités. La FQM considère
qu'une démarche de consultation plus globale associant l'ensemble de la
communauté est plus démocratique que les obligations actuelles qui, au fond,
empêchent un peu le débat.
En conclusion, nos municipalités ont
toujours eu le souci de planifier le développement et l'aménagement de leur
territoire en visant l'atteinte d'un équilibre entre les activités touristiques
importantes pour notre économie locale et le respect de la quiétude de ses
résidents. Ce projet de loi nous aidera à faire respecter cette cohabitation
harmonieuse des usages. Nous terminons en réitérant notre volonté à poursuivre
notre collaboration avec vous afin de maintenir notre industrie et notre
économie touristique en santé pour le bien-être de nos collectivités.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. Demers, voulez-vous rajouter quelque chose? Il vous restait deux minutes.
M. Demers
(Jacques) :Bien, oui, peut-être juste d'appuyer
sur certains points. Évidemment, on revient beaucoup sur la complexité du
zonage. De la façon que la loi 67 a été montée, on se rend compte que c'est
très compliqué, qu'il y a des municipalités carrément qui ont décidé de ne pas
avancer parce leurs administratifs nous ont dit : C'est très, très lourd d'aller
vers ça. Ceux qui l'ont fait, de façon générale, on s'aperçoit aussi... c'étaient
les endroits qui avaient le plus de demandes de location à court terme, souvent
des bords de lacs, des plages de villégiature. C'est ces endroits-là qui ont
déjà, dans le passé, eu des recours judiciaires importants dans des dossiers
semblables, eux ont compris l'importance et l'urgence.
Mais, de plus en plus, je pense que les
gens visitent le Québec, visitent partout, puis il y a des besoins de ce
côté-là, mais c'est quand même une catégorie à part. Là, on parle vraiment dans
ce qui touche le résidentiel. Tout ce qui est plus commercial, ou plex, ou ces
choses-là, je pense qu'on est ailleurs. Puis on trouve quand même le fait des
amendes, enfin, à une hauteur qui ont du bon sens, parce que ça, on veut les
appliquer. Dans le temps, ce qu'on avait le droit au niveau de la municipalité,
je ne me souviens pas si c'était 1 000 $ ou 2 000 $, puis
ils nous traînaient ça quatre, cinq ans en cour. Puis c'est des cas vécus, chez
nous, ou est-ce que là on était le seul à se payer un avocat parce que l'autre
ne faisait que tirer le temps et, pendant ce temps-là, fait des revenus
tellement supérieurs aux amendes, c'était de dire : Tu viens t'installer à
Sainte-Catherine-de-Hatley parce que les taxes sont beaucoup moins chères qu'à
d'autres endroits et l'écart de prix seulement que des taxes font que c'est
payant pour toi de payer cette petite amende.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Donc, nous sommes maintenant rendus à la période d'échange. Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme Proulx : Merci, Mme la
Présidente. Bien, un plaisir de vous rencontrer tous deux... tous les deux.
Merci d'être ici. Je suis contente que vous ayez soulevé le fait que l'industrie
touristique est un moteur économique extrêmement important pour l'ensemble du territoire
du Québec. On rappelle que c'est le troisième produit d'exportation, après l'aéronautique
et l'aluminerie, et qu'avec l'arrivée de la résidence principale, on doit l'admettre,
on l'a vu en temps de pandémie, où, dans certaines régions du Québec, il y a un
déficit d'hébergement touristique dit traditionnel, et avec l'arrivée de la
résidence principale, ça pouvait pallier, donc, malgré le fait qu'il existe des
programmes, chez nous, pour venir aider des hôteliers à s'agrandir ou rénover,
que l'alternative de la résidence principale en était une pour certaines
régions où ça pouvait répondre à ce déficit d'hébergement.
Maintenant, pour ce qui est des fameux
référendums, on a donné plus de deux ans aux municipalités pour prendre
connaissance...
Mme Proulx (Berthier) : ...donc,
de la façon dont elles devaient consulter leurs citoyens, on croit encore
aujourd'hui qu'un référendum est le moyen le plus démocratique pour s'adresser
à la population, à savoir s'il le souhaite ou pas.
Peut-être, m'exprimer plus en détail si on
peut améliorer cet aspect-là, quel est l'enjeu précis? Parce qu'on croyait bien
humblement que, sur une période de deux ans, il y aurait un tour de roue
complet qui aurait été fait. Ceci dit, c'est une demande qui venait des municipalités,
hein, d'avoir plein pouvoir. On se rappelle dans le p.l. n° 100
et dans le 67. C'est une demande, M. Demers, que vous nous aviez faite.
Vous aviez tout à fait raison de la faire d'ailleurs. Donc, aller peut-être,
donc, sur des enjeux en lien avec le référendum et la période de deux ans qui
vous avait été consenti, donc, pour faire le tour de vos municipalités, des
1 000 quelques municipalités, en lien avec le référendum pour la résidence
principale.
• (10 h 10) •
M. Demers
(Jacques) : Exact. Évidemment, si vous vous souvenez, au début
du projet de loi n° 67, c'était même l'effet contraire. On n'avait même pas le
droit au référendum. Tu sais, ce qui avait comme projet, c'était de dire :
Maintenant, les résidences principales au Québec auraient le droit. On a
défendu ça, on a eu 800 municipalités qui ont pris des résolutions pour
dire : Non, non, il faut garder... La problématique est dans la formule
qu'on y a mise. Ce qu'on avait demandé, c'est de dire : Aïe, quand on fait
un changement de zonage, là, les gens qui habitent cette zone-là, il faut leur
garder un droit de parole. Ça, c'est ce qu'on a défendu. Il ne faudrait jamais
penser qu'on est... aujourd'hui, au contraire. Non, non. Mais la problématique,
c'est que, dans la formule qu'on a là, c'est qu'on oblige à faire des registres
pour une petite municipalité. Chez nous, là, 95 zones, Magog ,400,
quelques zones. C'est d'ouvrir un registre pour chacune de ces zones là et les
zones contiguës, c'est beaucoup plus grand que ça, puis là de demander aux gens
de venir signer le registre là-dessus, où est-ce que tu as deux ou trois
journées où est-ce qu'on avait gardé pour que les registres, les gens peuvent
venir signer.
C'est sûr, chez nous, on est seulement que
2 800, mais tout ce que ça nous a coûté... puis beaucoup d'avocats ont
travaillé sur le dossier pour le monter et se rendre là, il y a eu quatre
personnes sur les 95 zones qui sont venues signer en disant : On
aurait de l'intérêt pour ça. Quatre personnes, c'est vérifiable, c'est public.
Ça fait que, quand on fait travailler puis on parle de
15 000 $-20 000$ au moins juste en avocats pour notre petite
municipalité pour donner une réponse qu'on savait déjà parce qu'il n'y avait
personne chez nous qui le demandaient, d'avoir cette location-là, bien là, on
avait l'obligation de le faire et de regarder dans l'ensemble des zones pour
venir signer. Quand que la zone qui en a le plus, il y en a deux, là, puis
dans... on peut considérer plus de 90 qui n'y en a aucune, mais la démarche est
aussi complexe. Puis s'il aurait fallu en plus dire : Bien, on passe au
référendum, ça, ça m'aurait plu. Parce que si on aurait passé au référendum,
c'est qu'il y avait de l'intérêt, c'est que les gens auraient eu le goût de ça.
Là, on a des frais sans avoir de besoins. C'est là où est-ce qu'on prend de
l'argent public, puis on dit : Tiens, on va payer des gens pour nous faire
dire exactement ce qu'on sait déjà. C'est à ça qu'il y a pour moi une grosse
différence.
Mme Proulx : Oui,
l'objectif, si vous me permettez, Mme la Présidente, c'était de trouver
l'équilibre entre le droit privé des Québécois et le respect, évidemment, de
l'autonomie des municipalités. Mais je comprends ce que vous me dites.
Maintenant, avec le nouveau projet de loi n° 25, on va, comme vous le savez, obliger les plateformes
transactionnelles à n'afficher, donc, que celles qui ont une offre de location
légale, puis à ne plus afficher, donc, les numéros de location qui n'ont pas le
numéro d'enregistrement. Nous, on croit vraiment que ça va avoir un effet pour
augmenter le taux de conformité des établissements d'hébergement touristique
aux différentes réglementations municipales qui sont applicables. La question
vers laquelle j'aimerais vous amener, c'est : Est-ce que vous êtes d'accord
avec le fait qu'il y a quand même une bonne proportion d'exploitants illégaux
qui ne seront pas en mesure de se conformer à la nouvelle réglementation
municipale, et donc ne pourront pas s'enregistrer? Ça va être susceptible de se
tourner vers la location long terme, ce qui, à terme, va amener à augmenter
l'offre locative dans les municipalités du Québec.
M. Demers
(Jacques) :Oui, vous avez absolument
raison. Ça peut être très intéressant de ce côté-là, parce que la location à
long terme, si on parle long terme, c'est 31 jours et plus, là, c'est
intéressant. Parce que quelqu'un qui vient s'installer au moins pour
30 jours, on ne s'attend pas à 30 jours de party, on ne s'attend pas
à 30 jours festifs où est-ce qu'il y a plus de dérangement pour les voisins.
Ça...
M. Demers
(Jacques) :...puis là, à ce moment-là, il
faut viser même du plus long terme, que ces résidences-là soient pour des
travailleurs, soient pour des gens aussi qui vont venir s'installer là, puis
louer ces bâtiments-là. C'est très bien, là où on s'en va, parce qu'on l'a fait
chez nous. On a regardé sur les sites. Si vous tapez
Sainte-Catherine-de-Hatley, quelques sites, dont un que, ce que je comprends,
ne se présentera même pas, puis, pourtant, souvent, ces règlements-là portent
son nom ou le type de. Je pense qu'on s'est aperçus qu'en écrivant à nos
citoyens il y en avait huit chez nous qu'on a retrouvés sur différents sites.
On leur a écrit. Ils ont tous été retirés.
De voir que le gouvernement s'en va vers
quelque chose de plus ferme nous permet, en tant que municipalité, d'appliquer
aussi ces choses-là puisqu'on va avoir un rôle de surveillance, là, tu sais. Je
pense que ça va être chez nous de regarder aussi ce qui se passe réellement.
Puis ça, on va le faire, parce que vous êtes en train de nous donner les outils
pour le faire, là.
Mme Proulx : Et, avec le
registre public qu'on va mettre en place, si le projet de loi n° 25 est adopté,
ça aussi, ça va permettre aux municipalités, à Revenu Québec également, de
pouvoir, en temps réel, consulter et s'assurer de la conformité.
M. Demers
(Jacques) :Oui, parce que, là, on est...
vraiment, on est rendus à un niveau intéressant. Dans le temps, la preuve qu'il
fallait faire, c'était la preuve de la transaction. Ce n'était pas le site, ce
n'était pas rien. On l'a fait, puis, souvent, quand on se retrouvait en cour,
le juge trouvait dans notre règlement une faiblesse. Il fallait refaire le
règlement. Puis il fallait prouver qu'il y ait une transaction. Tu avais beau
aller chez la personne : Vous voulez nous louer pour la fin de semaine?
Pas de problème. Mais tant qu'on n'avait pas une preuve de transaction
monétaire, ça ne valait rien. Puis, à chaque fois, il fallait recommencer.
Là, on a enfin quelque chose que j'y crois
vraiment. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas des ajustements, il y a toujours,
sur le terrain, des choses qui vont se passer, puis, une fois qu'on fait une
loi ou un règlement, on sait que certains vont probablement essayer de le
contourner de quelque façon, mais, à la base, on est... on pense qu'on a
quelque chose de solide, là.
Mme Proulx : Justement, en
parlant des petits coquins, pour demeurer polie, ceux qui réussissent à...
Parce que sur le Web, hein, on le voit, là, je veux dire, au lendemain de la
crise du verglas récente, on a reçu, dans nos téléphones cellulaires, un avis
d'Hydro-Québec où on avait un remboursement, alors que la tempête était encore
en cours, d'un remboursement quelconque. Donc, dans le projet de loi, on va
avoir des poignées réglementaires en temps réel pour venir, justement,
débusquer ces petits coquins là. Et, s'il y a des ajustements réglementaires
qu'on doit faire aux mois, aux semaines, aux ans, on se donne ces pouvoirs-là
justement parce que c'est un modèle qui évolue extrêmement rapidement, sur le
Web, et on veut, avec les municipalités évidemment, se donner ces poignées
réglementaires là pour opérer dans un modèle qui est... qui change extrêmement
rapidement. Le modèle dit traditionnel, où les gens allaient dans les grandes
chaînes... ce qui est encore fait, là, soit dit en passant, chez les
Américains, on parle de 80 % des Américains qui choisissent les grandes
bannières, il reste néanmoins un 20 % qui choisissent une autre forme
d'hébergement.
Donc, je veux vous rassurer là-dessus, il
y aura des ajustements en temps réel, au fur et à mesure qu'on débusque des
nouveaux stratagèmes, parce qu'on le voit, là, avec le jeu en ligne, la
cryptomonnaie, on voit, là, que les gens opèrent beaucoup sur le Web. Donc, on
aura un oeil très attentif et on voudra votre pleine collaboration, M. Demers,
comme d'habitude. Si vous voyez des petits coquins qui s'organisent sur le Web,
bien, on aura une oreille très attentive pour pouvoir les débusquer et arriver,
donc, avec des poignées réglementaires.
D'autres commentaires avant... Moi, j'ai
terminé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...de
votre côté? Parce qu'il reste sept minutes à votre parti...
M. Martel : ...
Mme Proulx : Bien, allez-y...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Martel : Pardon?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député, à vous la parole.
M. Martel : Oui, merci.
Bonjour, tout le monde. Bonjour, Monsieur Demers.
M. Demers
(Jacques) :Bonjour.
M. Martel : Peut-être, vous
savez, je suis un rural, un peu comme vous, là, puis, comme citoyen, ça peut
être intéressant d'avoir l'opportunité de faire du Airbnb pour voyager, mais
aussi augmenter les revenus. Et c'est quelque chose quand même d'assez récent,
hein, tout ce phénomène-là, ce n'est pas des discussions qu'on pouvait avoir
entre citoyens, puis, je suis certain, vos conseils municipaux, vous n'avez pas
parlé de ça voilà 10 ans. Peut-être plus dans les...
M. Demers
(Jacques) :Bien, je suis obligé de vous dire
que oui, par exemple. Mais 10 et 20 ans.
M. Martel : Ah oui?
M. Demers
(Jacques) :Quand tu habites sur le bord
des lacs où est-ce qu'il y a de la villégiature, ça fait longtemps qu'on la
vit, la location à court terme, puis la problématique du zonage, parce que le
zonage n'était pas conçu pour ça. Ça fait que c'est pour ça que je dis, quand
on voit ceux qui ont revu leurs règlements, c'est ceux qui le vivent depuis
longtemps.
M. Martel : Oui, je
comprends.
M. Demers
(Jacques) :Ceux qui ont vu la perception
de dire : On va y faire du revenu, c'est intéressant, laisse aller pour
l'instant. Mais ce qui est important, c'est que les gens qui ont choisi
probablement le plus gros investissement de leur vie, leur maison, mais que,
dans leur zone, du jour au lendemain, on la change pour permettre une activité,
puis on se dit... commercialement, puis le revenu est intéressant...
M. Demers
(Jacques) :...C'est ça qu'on voulait
éviter, c'est... c'était juste...
M. Martel : C'est sûr,
Sainte-Catherine, c'est très touristique. Je vais retenir ma question que je
voulais vous poser, je... il y en a une autre qui m'est venue. Quand vous
parlez de zone, là, je ne sais pas si c'est Mme qui disait : 95?
M. Demers
(Jacques) :Oui.
M. Martel : Qui décide ça,
comment c'est décidé, ce zonage-là?
M. Demers
(Jacques) :Ça, c'est dans chaque
municipalité.
M. Martel : Mettons, chez
vous, vous prenez chez vous, là?
• (10 h 20) •
M. Demers
(Jacques) :Oui. Bien, chez nous, on
décide le zonage, qu'est-ce qu'est le zonage pour le périmètre urbain, après
ça, un secteur où est-ce que tu as le droit, mettons, d'avoir de la volaille,
des porcs, différentes Productions, d'autres zonages, qui est agro, d'autres,
qui est de la villégiature. Mais chaque zone est déterminée, là. C'est... Le
zonage découpe notre territoire à 100 %. On n'est jamais dans une zone où
est-ce qu'il y a... Quand qu'on... c'est ça que les gens, les citoyens
devraient comprendre, maintenant, quand qu'ils vont arriver quelque part puis
qu'ils ont le goût, mettons, de faire de la location : allez vérifier à la
municipalité, allez vérifier quelle sorte de zone que vous avez, parce que, là,
il y a des gens qui pensent que, si c'est un chalet, ils auraient le droit, si
c'est une résidence principale... Non, la zone va vous dire ce que vous avez le
droit ou pas le droit de le faire. Puis, 95, là, comme chez nous, là, ce n'est
pas beaucoup de zones dans... Tu sais, quand je regarde à... Ce n'est pas
tellement plus grand en superficie, ça l'est un peu, Magog, mais qu'il y en a
quatre cents quelques, parce que, là, tu tombes dans des périmètres urbains
avec du commercial, de l'industrielle, différentes choses qui sont permises à
l'intérieur, de la restauration, c'est ça, des... les Zones qui permettent des
éléments et qui refusent d'autres.
Mme Proulx : Mais ça a
toujours été, avec le projet de loi n° 100, de toute façon. Initialement,
avec le projet de loi n° 100, c'est ce que les deux fédérations, l'UMQ et
la FQM, nous avaient demandé, vous êtes les gouvernements de proximité, donc,
de décider vous-mêmes, à travers le zonage, là où sera permise, par exemple,
l'exploitation de la résidence principale. Donc, je rappelle que le premier
geste, encore aujourd'hui, pour des gens qui pourraient, seraient tentés de le
faire cet été, le projet de loi n° 100, la loi est toujours en vigueur, le
premier geste que vous devez faire, c'est lever le téléphone, d'appeler votre
ville, votre municipalité, votre arrondissement, à savoir si oui ou non il est
permis de faire de l'exploitation courte durée de la résidence principale. À
Montréal, dans certains quartiers, par exemple, je pense à
Hochelaga-Maisonneuve, 95 % du territoire, il y a une interdiction
d'exploitation de la résidence principale, il y en a 5 % où c'est permis.
On est revenus sur un cas, là, d'éviction, entre autres. Par contre, dans ce
5 % là, la municipalité... En fait, ici, dans le cas qui nous intéresse,
c'était l'arrondissement qui avait autorisé, dans ce 5 % là, la location
courte durée. Donc, c'est l'entière responsabilité, l'entière décision, du
zonage, que la municipalité décide ou non de permettre, par exemple,
l'exploitation de la résidence principale sur la courte durée.
Tu veux ajouter, Donald?
M. Martel : Oui. Je voulais
juste... Je reviens à ma première question. Quand on a adopté, je pense, c'est
la... C'était la deuxième loi qu'on a adoptée, relatif à... Quand je parle de
Airbnb, là, on comprend.
M. Demers
(Jacques) :oui.
M. Martel : Et ça a eu pour
effet de... Puis, tu sais, le fait qu'il y a 800 municipalités qui ont manifesté,
là, leur intention, il y avait vraiment une volonté des municipalités de se
protéger à l'égard de... des locations à courte durée. Il y avait quelque chose
de positif là-dedans parce qu'on... Ça vient des citoyens, puis on veut
rassurer tout le monde, mais en même temps, il y avait quelque chose qui
pouvait brimer un citoyen de vouloir augmenter ses revenus. Avec la nouvelle
loi qui vient un peu en... à la suite des demandes, là, pensez-vous que cette
attitude-là peut changer à l'égard des municipalités? De dire :
maintenant, on est rassurés, quand même qu'il y a un peu plus de permissions
dans plus de zonages, le fait qu'il y a des règles très strictes au niveau de
l'affichage, des choses comme ça, pensez-vous que ça peut avoir une influence à
l'égard de l'attitude des municipalités, de... D'ouverture pour les locations
de courte durée?
M. Demers
(Jacques) :C'est intéressant qu'on ramène
ça aux municipalités parce que, nous, ce qu'on a toujours dit : Ce n'est
pas aux municipalités, puis on ne s'est pas battus là-dessus pour les
municipalités, mais bel et bien pour les citoyens. C'est... Encore là
aujourd'hui ça va être le citoyen qui va décider. Si, dans une zone, parce que,
là, on dit : Wo! On brime quelqu'un pour des revenus, non, non :
excusez, quand vous êtes arrivé là, le zonage était déterminé, vous n'aviez pas
le droit de le faire. Ça fait que, si quelqu'un considère que... une zone, puis
aujourd'hui, lève la main : je suis brimé, non, non... C'est qui
important, quand qu'il y a une zone, c'est que les gens sachent, qui arrivent
là... C'est de la façon... Quelle production ou quelle industrie que vous avez
le droit d'y avoir. Où est-ce qu'on aurait brimé les gens, c'est si on aurait
permis, voisin de chez eux, d'arriver avec de l'industrie qui, là, oui, on
pourrait dire, qui est payante. Puis souvent, on pourrait bien vouloir mettre
des...
M. Demers
(Jacques) :...entreprises, on ne veut
pas. S'il y a un changement à faire aux municipalités, là, ce ne sera pas à la
municipalité si les gens... S'il y a un secteur qu'ils disent qu'ils en
veulent, de la location à court terme, ça peut se changer n'importe quand. On a
le pouvoir, puis ça va être le citoyen qui va décider. C'est ça qu'on a voulu
protéger, parce que, dans les 800, vous allez voir que la majorité...
La Présidente (Mme D'Amours) : En
terminant.
M. Demers
(Jacques) :...n'ont même pas été le
faire, le changement, mais... parce qu'eux autres n'en ont pas besoin. Ce
qu'ils ont eu peur, c'est de perdre leur droit de zonage sur leur territoire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Merci beaucoup, M. Demers. Maintenant, nous allons passer à la période
d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci,
Mme la Présidente. D'abord, merci beaucoup d'être venu. Je remercie la
Fédération québécoise des municipalités de nous présenter vos commentaires pour
le projet de loi n° 25, visant à contrer l'hébergement touristique illégal.
J'ai voyagé en hôtel et j'ai voyagé sur
Airbnb, et ça me surprend depuis le début que j'entends qu'Airbnb, il... Je
prends l'exemple d'Airbnb parce que je l'ai vécu. Quand on voyage en famille,
on est plusieurs puis on veut être ensemble, puis ça coûte moins cher. Et puis
je trouvais que c'était bien géré comme une plateforme, parce que, bon, ils
exigeaient les deux cartes d'identité, tu sais, la photo, et puis, bien, il
fallait être des bons locateurs, et puis... puis il y avait des bons locataires
et locateurs, voilà, et puis, bien, si on avait des plaintes contre nous, bien,
on nous enlevait le permis sur Airbnb, par exemple, tu sais. Puis ça me
surprend d'entendre parler tellement des problèmes où ils font leurs partys et
tout ça, parce qu'il y a des règles à suivre quand on loue. Donc, ça, je ne
comprends pas comment ça arrive. Est-ce que vous pouvez expliquer là-dessus?
Avez-vous...
M. Demers
(Jacques) :Bien, je ne défendrai pas
chaque groupe, puis ceux qui veulent festoyer, plus ou moins. Mais vous avez
raison que c'est un modèle qui est très intéressant. Si vous allez à certains
endroits près du mont Sainte-Anne, mettons, où est-ce que vous arrivez dans des
quartiers où est-ce que vous voyez les multilogements là pour de la location à
court terme, c'est tout de tout ça, ils sont les uns à côté des autres. Alors,
on est des fois 10, 12 personnes en train de festoyer autour du «charcoal» puis
d'avoir du plaisir, mais le voisin est sur cette ripe-là aussi, puis l'autre
aussi.
La problématique, c'est quand ça arrive
dans des milieux résidentiels, dans des rues très tranquilles où est-ce qu'un
groupe rentre une journée, puis, dans deux jours après, c'est un autre groupe.
Mais, quand ils s'en vont là, ce n'est pas nécessairement pour faire de la
lecture sur le bord de l'eau, ils sont là en groupes, surtout les endroits où
est-ce que tu peux rentrer dans des maisons complètes. Bien, c'est ce qu'on a
vécu.
C'est pour ça que je dis : Ce qu'on
dit là, on ne vient pas de le vivre, on le vit depuis 10 et 20 ans, puis c'est
ça que nos citoyens nous disent : Aïe! On avait dit qu'on arrivait dans
cette zone-là parce que c'était résidentiel et qu'on ne voyait pas des
changements de voisins aux deux jours puis que la fête prenait à cet endroit-là.
Puis, sur le bord des lacs, veux veux pas, le son et plein d'éléments nous
amènent à un autre niveau.
Mais, si vous voulez venir à
Sainte-Catherine-de-Hatley, dans le périmètre urbain, c'est permis. Aïe! On est
rendu qu'on permet du six logements. Pour nous autres, c'est extraordinaire,
là. tu sais, on vient de densifier. C'est des choses qu'on... On est prêts à en
faire à certains endroits. Sinon, si on le permet ailleurs, on veut que ça soit
le citoyen qui en décide.
Mme Lakhoyan Olivier : Tantôt,
vous avez parlé de la décision... La dernière fois, il y a eu la loi...
C'est-tu la loi n° 67, c'est-tu là que vous êtes venus puis vous avez demandé
qu'il y ait un référendum, que les citoyens et les municipalités aient un
pouvoir décisionnel? C'est-tu là-dessus, c'était-tu pour ça, le projet... la
loi n° 67?
M. Demers
(Jacques) :Oui, c'est à l'intérieur de
ça, c'est quand, au moins dans la loi, on avait ramené cet élément-là. Où
est-ce qu'il y a eu un débat avant que ça soit mis en place, c'est là qu'on l'a
amené. On aurait aimé que ça reste quand même de la même façon qu'on vit sur le
reste du zonage, qu'on aurait pu le faire dans une seule zone où est-ce qu'il
semble y avoir le besoin, parce que des citoyens nous ont démontré du besoin. Mais
là, ce n'était pas ça, on devait le faire sur tout le territoire, sur toutes
les zones, même s'il y a des zones qu'on sait qu'il n'y en aura pas à cet
endroit-là. Mais là, il fallait le faire, c'est ce qu'on a fait.
C'est pour ça qu'on dit : C'était
probablement correct de ramener la démarche. Est-ce qu'on peut l'alléger?
Est-ce qu'on peut trouver une façon où est-ce qu'on la ramène aux citoyens? Il
faudrait minimalement qu'il y ait deux ou trois personnes qui l'aient demandé,
le fait qu'on a de l'intérêt pour ça dans une zone, avant d'avoir une démarche
qui est coûteuse...
M. Demers
(Jacques) :...c'est juste à ça qu'on
accroche dans le dossier, puis je pense qu'il y a une possibilité de
l'améliorer.
Mme Lakhoyan Olivier : Donc,
c'est le zonage vraiment, parce que, selon la loi, il faut aller par secteur...
M. Demers
(Jacques) :Oui, puis chacune des zones,
là...
Mme Lakhoyan Olivier : ...mais
vous aurez préféré voir, en général, pour la ville...
M. Demers
(Jacques) :Non.
Mme Lakhoyan Olivier : Non.
Est-ce que je comprends mal?
• (10 h 30) •
M. Demers
(Jacques) :Oui, bien, on aime ça que ça
reste en zonage parce que ça n'oblige pas tout le monde à se déplacer. Mais,
dans cette zone-là, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a de l'intérêt? Est-ce qu'on
n'aurait pas pu ramener ça plutôt aux citoyens? Si vous avez de l'intérêt,
allez voir la municipalité. On va l'ouvrir le registre, parce que, dans votre
secteur, on trouve des gens qui ont de l'intérêt. Mais là, ce n'est pas ce
qu'on est obligé de faire, on est obligé d'ouvrir dans tous les secteurs. C'est
là où est-ce que je pense qu'il y a quelque chose à corriger puis à alléger,
là.
Mme Lakhoyan Olivier : Un de
mes collègues députés, je pense, il a demandé la question concernant comment ça
marche, le zonage. Mais ce n'est pas pareil pour ce qui ade rapport avec les
locations du genre Airbnb, ce n'est pas pareil parce qu'il faut qu'il y ait un
référendum par région.
M. Demers
(Jacques) :Bien, c'est a de la formule
qui a été mise en place, déjà, on coupait la moitié des gens, tu sais, le
calcul est un peu complexe, mais qui ramène par zone le calcul qui se fait. Là,
on a décidé de l'alléger en se disant : Tout d'un coup que les gens ont
intérêt de s'obliger à aller au référendum, ça prenait la moitié du nombre de
signatures, ce qui veut dire, chez nous, obligeait peut-être comme 15
signatures en moyenne par zone. Pour ça, je dis, chez nous, le plus qu'il y a
eu, c'est deux, à un endroit, sur les quatre qui sont venus signer, c'est...
Mais c'est qu'en zonage il y a beaucoup de strates, il y a des... les paysages
sont protégés, où est-ce qu'on a des carrières, des sablières, il y a des zones
spécifiques. Il y a plein de couches de strates qui se mettent une par-dessus
l'autre.
C'est pour ça que l'important pour le
citoyen, c'est d'aller s'informer quand il s'installe quelque part. Je pense
particulièrement, peut-être, à un entrepreneur qui voudrait s'acheter une
maison en pensant qu'il pourrait faire de la location. On ne voudrait pas que
lui se fasse savoir, à dire : Wops! J'ai acheté ça, maintenant, je n'ai
pas le droit parce que je suis à 300 mètres de l'autre municipalité dans
laquelle j'avais le droit. C'est ces choses-là qu'il faut... mais c'est
complexe, le zonage, on pourrait l'expliquer, mais il y a tellement d'éléments
qui rentrent les uns par-dessus les autres. Puis je ne rentre pas les zones
humides et plein de choses que vous pourriez retrouver à l'intérieur qui vous
permettent de construire ou pas, les... en tout cas, les bandes riveraines.
C'est ben le fun, mais c'est complexe.
Mme Lakhoyan Olivier : Je
comprends, je comprends l'enjeu. Toutefois, nous, ici, pour le projet de loi n°
25, qu'est-ce qu'on peut faire pour aider les municipalités? Est-ce qu'il y a
quelque chose que... Vous dites : Bien, regardez, faites ceci, parce que
ça, c'est dans une autre loi, dans un autre ministère. Donc, nous, qu'est-ce
qu'on pourrait faire?
M. Demers
(Jacques) :Non, mais, en général, on
dit : Bien, contrairement à une certaine entreprise, nous autres, on aime
mieux se présenter, puis prendre les questions, puis pouvoir y répondre. Je
pense que c'est important, à ce moment-ci, de ramener quand même l'autre, parce
qu'avoir un impact, pour nous autres. C'est pour ça qu'on parle de celui-là.
Mais, en général, le projet de loi n° 25, on est d'accord avec, on le dit
d'emblée, où est-ce qu'on trouve que c'est bien, les amendes. Peut-être la
seule question qu'on se pose : Revenu Québec va-t-il avoir assez de
personnes pour pouvoir l'appliquer? Ça, je ne peux pas en juger, là, vous
êtes... vous avez tous aussi raison, les uns que les autres. Il va avoir
comment de demandes puis il va avoir combien de personnes pour y répondre? Ça,
il va falloir le vivre peut-être un peu avant.
Mme Lakhoyan Olivier : J'ai
une question qui n'a pas de rapport. Dernièrement, on a eu... à
Baie-Saint-Paul, il y a eu le gros problème, là, avec la rivière qui a débordé.
Et puis je suis allée visiter les rues, les maisons, les citoyens, ils sont
vraiment, vraiment très découragés. En tant que ville, municipalité, ce qui
est... parce que ce n'est pas toute la ville qui est affectée, une petite
partie, puis les autres parties, il y a des Airbnb, il y a toutes sortes
d'hébergements. Et puis, dans une situation comme celle-ci, où les gens n'ont
pas une place à aller, est-ce que la ville peut faire de quoi pour leur donner
un hébergement?
M. Demers
(Jacques) :C'est une bonne question,
parce que la ville ne détient pas nécessairement des bâtiments pour accueillir
les gens. Mais j'ai eu la discussion avec le maire Michaël Pilote, qui est un
membre de notre...
10 h 30 (version non révisée)
M. Demers
(Jacques) :...d'administration. Même
chose du côté de Saint-Urbain. J'ai été rencontrer aussi la mairesse, Mme
Simard, de ce côté-là, pour voir, mais on leur a dit qu'on laisserait un peu le
temps passer, quelques semaines, pour voir après ça avec eux, puis on s'était
donné un mois, un mois et demi, pour faire un retour sur ce qui s'est passé
comme tragédie. Mais ce que vous amenez là fait partie des choses qu'il va
falloir analyser. Mais, à ce stade-ci, je n'ai pas la piste de solution ou réponse
claire à votre question.
Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce
que... Une dernière question. Est-ce que les municipalités... Est-ce que vous
trouvez que les municipalités ont ce pouvoir-là, donner des permissions, les
permis pour les Airbnb et les retirer dans une situation de tragédie?
M. Demers
(Jacques) :Je ne l'ai jamais vu, mais,
des fois, je me dis : Pourquoi pas, dans des cas spéciaux, de faire des
choses spéciales? Il y a probablement... Moi, j'ai de l'ouverture à faire
différemment quand il se passe des choses. On pourrait nommer d'autres
tragédies où est-ce qu'on fait des choses différentes. Bien, ramenons
Lac-Mégantic, une tragédie incroyable. De penser de changer une voie ferrée...
Plusieurs personnes nous diront : Bien, il y a des voies ferrées du bord
de... en pleine ville puis du... près des cours d'eau, il y en a partout au
Québec, mais eux ont vécu quelque chose de particulier. Est-ce qu'on peut leur
donner quelque chose de particulier? Je pense, c'est un peu votre demande. Moi,
cette ouverture-là, je trouve ça... une sensibilité pour les gens de la région.
C'est une très bonne chose.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci
pour votre temps.
M. Demers
(Jacques) :Merci à vous.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition. La parole est à
vous, M. le député.
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. J'ai combien de temps?
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
avez quatre minutes huit secondes.
M. Grandmont : Parfait. Merci
beaucoup. M. Demers, Mme Drolet, bonjour. Merci d'avoir pris le temps de venir
nous parler de votre appréciation de ce projet de loi là. Évidemment, je
comprends que vous êtes globalement très favorables à ce que... à ce qui est proposé.
Donc, je vais aller plutôt sur ce qui... sur les autres propositions.
Vous parlez du projet de loi n° 67, vous
revenez là-dessus. Juste pour bien comprendre, là, en fait, les... pour ce qui
est des résidences secondaires, donc ça, ça passe par le zonage, et là, dans le
fond, les municipalités ont le loisir de jouer avec ça, éventuellement de le
modifier, mais les gens doivent être au courant, doivent s'informer avant de
commencer à faire la location de résidences secondaires. Pour ce qui est du...
des résidences principales, dans le fond, c'était jusqu'au 25 mars. Les gens...
Ça passait par un processus de référendum et ça a été une mesure qui a été...
bien, en tout cas, qui était soit très lourde et coûteuse pour les
municipalités, au point où, dans le fond, plusieurs ne l'ont pas faite. Est-ce
que ma compréhension est bonne?
M. Demers
(Jacques) :Oui, c'est ce qu'on entend à
plusieurs endroits. Il faut peut-être faire une... Notion de zonage, tu sais,
quand on dit «les résidences secondaires», vous avez raison, la loi n'écrasait
pas le zonage qui était présent sur les résidences secondaires, le faisait
seulement que sur les résidences principales, à moins que les gens... Puis on n'était
pas tenus au référendum, là, il faut s'entendre là-dessus, mais à ouvrir le
registre qui pouvait amener au référendum. Parce que, là, oui, là, le
référendum, là on parle de coûts tellement supérieurs dans les cas qui ont eu à
en vivre, là. Mais le registre était obligatoire pour le garder.
M. Grandmont : C'est ça. Mais
c'était un risque. Déjà, ouvrir le registre, il y avait des coûts liés à ça.
Puis, si ça débouchait sur un référendum, bien, la municipalité était tenue de
le tenir, il y avait des coûts encore plus importants. Donc, on aurait comme
manqué, en fait, une opportunité de bien consulter la population. En page 9 de
votre mémoire, vous recommandez que soit analysé et revu tout le processus lié
à la modification de réglementation de zonage touchant la location à court
terme. Vous recommandez qu'on reprenne, dans le fond, cette consultation-là,
mais sous d'autres moyens. Quelle formule vous privilégieriez?
M. Demers
(Jacques) :Bien, oui, on avait jusqu'au
25 mars 2023 avant que s'applique la loi. La loi est appliquée, mais les gens
peuvent encore aujourd'hui...
M. Grandmont : C'est toujours
en cours, d'accord.
M. Demers
(Jacques) :Bien oui. Quelqu'un qui
décide, qui veut... sa municipalité, il dit... il lève la main, vient de
réaliser qu'il y a de l'impact chez eux, peut encore le faire. C'est pour ça qu'on
le ramène en se disant : On peut-tu leur permettre de trouver une recette
plus allégée que celle qui existe puis être certain qu'on a écouté les
citoyens? Parce que contre le référendum, là... on n'est pas contre ça, au
contraire.
M. Grandmont : Non, je
comprends.
M. Demers
(Jacques) :Ça, c'est le citoyen qui
décide. On était contre ouvrir un registre quand personne ne nous demande un
registre, qui peut amener au référendum. Mais, s'il y aurait eu suffisamment de
monde qui en veulent, bien, par la suite, c'est la démocratie qui doit
appliquer.
M. Grandmont : Parfait. Vous
m'éclairez bien sur la mécanique. Je vous en remercie. Donc, quelle formule on
doit privilégier? Est-ce que vous avez déjà des idées, des réflexions par
rapport à la nouvelle formule qui devrait être mise en place pour arriver au
même résultat, sans nécessairement passer par l'ouverture du registre?
M. Demers
(Jacques) :Bien, minimalement, aller par
les zones qu'il y a des demandes. Tu sais, on le fait pour toutes sortes de
raisons. Dans des zones qu'il y a des gens qui veulent une modification, bien,
il faudrait que ça vienne...
M. Demers
(Jacques) :...de la base. Il faudrait que
ça vienne des gens qui sont là, qui veulent le modifier. Puis là, à ce
moment-là, on dit : Bo, O.K., s'ils en veulent, à partir de... là on
rouvre le registre. On peut le faire. Certains diront c'est la même chose, non,
non, il n'y a pas de coûts. On est ouvert devant nos citoyens à tous les mois,
des gens qui veulent venir faire des demandes ou de l'écrire, on peut-u trouver
juste la formule allégée qui va nous amener... puis peut-être à 100 fois
moins de zones qui seront consultées.
M. Grandmont : Donc, ce
serait de... de repasser, de traiter les courtes durées résidences principales
à même le zonage aussi, juste pour bien comprendre?
• (10 h 40) •
M. Demers
(Jacques) :Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : En
10 secondes.
M. Demers
(Jacques) :Il faut toujours... Oui, ça
passe quand même par le zonage, c'est évident.
M. Grandmont : Merci
beaucoup.
M. Demers
(Jacques) :Merci à vous.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Merci de votre visite. Maintenant, je suspends les travaux quelques
instants afin de permettre aux prochains invités de prendre place.
(Suspension de la séance à 10 h 41)
(Reprise à 10 h 46)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue à l'Union des
municipalités du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, puis nous procédons à la période d'échange avec les membres
de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et puis à commencer
votre exposé.
M. Deslauriers (Joé) : Alors,
bien, bonjour, tout le monde. Je me présente, Joé Deslauriers, maire de la
municipalité de Saint-Donat et président du caucus des municipalités locales de
l'Union des municipalités du Québec.
M. Biuzzi (Philippe) : Oui,
Philippe Biuzzi, conseiller aux politiques à l'Union des municipalités du
Québec.
M. Deslauriers (Joé) : Donc,
bien, bonjour, Mme la ministre, Mme la Présidente de la commission, messieurs
dames, aussi, membres de cette magnifique commission. Alors, je vous remercie
de nous recevoir aujourd'hui, dans le cadre des consultations sur le projet de
loi n° 25 visant à lutter contre l'hébergement touristique illégal. Je
suis accompagné, comme vous l'avez vu, de M. Biuzzi, de l'Union des
municipalités du Québec, le conseiller aux politiques.
Alors, d'abord, j'aimerais rappeler, hein,
toujours le fun de faire aussi un petit historique, là, que l'UMQ a plus de
100 ans, hein, et on rassemble les gouvernements de toutes les régions du
Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ces membres dans
l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie municipale. Nos
membres représentent aussi plus de 85 % de la population du Québec et du
territoire.
D'emblée, l'UMQ salue le dépôt du projet
de loi et l'agilité des législateurs à répondre rapidement aux problématiques
liées à l'hébergement touristique illégal dues au malencontreux événement qu'on
a vu en mars... en mars. Le milieu municipal est confiant que les mesures
prévues dans la pièce législative visant à responsabiliser les exploitants de
plateformes et les exploitants d'établissements d'hébergement touristique
permettront de réduire l'hébergement touristique illégal, au Québec.
Particulièrement, l'Union salue la création d'un registre d'un établissement
d'hébergement touristique, dont les établissements de résidences principales,
qui deviendra un outil important permettant aux municipalités d'optimiser
l'inspection relative à la réglementation d'urbanisme.
Toutefois, l'UMQ considère que le projet
de loi aurait pu aller plus loin, notamment en ce qui a trait à la mécanique
pour limiter l'exploitation d'établissements de résidences principales. Je
mettrai l'accent, évidemment, sur la présentation que vous allez entendre.
Par le passé, l'UMQ a salué l'introduction
d'un mécanisme d'approbation référendaire allégé prévoyant que la tenue d'un
registre référendaire est obligatoire et qu'à cette fin une demande valide de
référendum est réputée avoir été formulée dans toutes les zones d'où peut
provenir une telle demande. Alors, cette procédure visait à concilier deux
éléments, la facilité pour une personne physique de louer sa résidence
principale et d'en tirer un revenu d'appoint et la préoccupation des
municipalités d'assurer une bonne cohabitation entre les différents usages et
la quiétude de notre population. Pour l'union, ce mécanisme représentait alors
une manière pour les municipalités de conserver un certain contrôle sur cet usage
commercial.
Cependant, à l'usage, force est de
constater que le...
M. Deslauriers (Joé) : ...présente
un défi puisqu'il est lourd et coûteux pour les municipalités. Nous aimerions
ici vous donner des exemples frappants qui démontrent clairement le mécanisme
avec la réalité du terrain. On parle de la Ville de Magog, dans la région de
l'Estrie, qui a procédé à l'exercice réglementaire au cours de l'automne
dernier. La Ville souhaitait conserver l'exploitation des établissements de
résidence principale dans les zones où cet usage était déjà permis par sa
réglementation, et ce, sans restriction. Pour ce faire, la ville a dû adopter
492 règlements distincts, soit une pour chaque zone visée. Elle a tenu
aussi 492 registres. Ainsi, la Ville de Magog a dû répertorier le nombre
de personnes habiles à voter sur la quasi-totalité du territoire pour être en
mesure de calculer le nombre de signatures requises au registre et forcer la
tenue d'un référendum.
• (10 h 50) •
On a aussi la Ville de Lévis, qui est
sortie dernièrement aussi, au-delà de 1000 zones à vocation
majoritairement résidentielle, et elle ne prévoit pas limiter l'exploitation
d'une d'un établissement de résidences principales, d'environ 550 des quelque
1600 zones de son territoire. Donc, elle a dû adopter
1049 règlements, 1049 registres référendaires et donc apposer la
signature du greffier et du maire à 2000 reprises sur les documents.
Donc, on a pu voir dans ces différentes
municipalités là que le processus est un peu plus difficile, difficile pour les
municipalités. Donc, l'UMQ considère que la limitation d'un usage commercial ne
devrait pas être aussi complexe. Les municipalités sont les mieux placées pour
savoir où ce type d'usages devrait être permis, où il devrait être limité,
considérant les caractéristiques des milieux dans lesquels ils s'inscrivent.
De plus, la mécanique prévue par la loi
sur l'hébergement touristique empêche les municipalités de procéder par une
refonte réglementaire pour introduire des dispositions qui limitent
l'exploitation d'établissements de résidences principales. Alors, il est
possible d'introduire des dispositions ayant pour effet d'interdire
l'exploitation d'un établissement de résidence principale uniquement par des règlements
distincts. Alors, c'est pourquoi que l'Union des municipalités du Québec
recommande de ne plus assujettir la limitation de l'exploitation
d'établissements de résidence principale à la procédure d'approbation
référendaire particulière. Aussi, dans le cas où l'article 23 n'est pas
modifié conformément à la recommandation, l'Union propose de permettre la
limitation de l'exploitation d'établissements de résidence principale par le
biais des refontes réglementaires. Alors, ce qu'on propose, c'est, lorsqu'une
municipalité désire aller en refonte réglementaire, qu'elle puisse avoir...
qu'on puisse conserver le processus d'approbation référendaire actuel.
Maintenant, nous traiterons des pouvoirs
de la ministre du Tourisme. La loi sur l'hébergement prévoit qu'à la demande
d'une municipalité, la ministre peut suspendre ou annuler l'enregistrement d'un
établissement d'hébergement touristique. Et ce, dans le cas où un exploitant
d'établissement ou un client d'un établissement de résidence principale commet,
au cours d'une période de 12 mois, deux infractions prévues par tout
règlement municipal en termes... en matière d'usage, de nuisance, de salubrité
ou de sécurité en lien avec l'exploitation d'établissement pour laquelle il a
été déclaré coupable. L'Union est d'avis que la loi devrait prévoir un délai
maximum de 30 jours à l'intérieur duquel la ministre doit prendre une
décision et en notifier la municipalité concernée. Parce qu'on croit... on
croit en l'encadrement. On est très content aussi d'avoir été... que la
ministre ait pu autoriser ce moyen-là, d'avoir les deux constats d'infraction,
reconnu coupable par les cours municipales, un coup le travail est fait par la
municipalité. Alors, on demande à la ministre dans les 30 jours
d'autoriser la suspension et/ou le retrait de l'attestation. Il en va de soi de
la confiance du public dans les processus mis en place par la loi sur
l'hébergement touristique. Alors, l'Union recommande de prévoir dans la loi sur
l'hébergement touristique un délai maximal de 30 jours à l'intérieur
duquel la ministre du Tourisme doit prendre une décision et en notifier la
municipalité concernée lorsque celle-ci a formulé une demande conforme à
l'article 12 de la loi sur l'hébergement touristique et à
l'article 10 du Règlement sur l'hébergement touristique.
Avant de terminer, l'Union tient à
rappeler que les municipalités ne sont pas uniquement responsables de
l'application de la Loi sur l'hébergement touristique ou de ses règlements.
Comme le prévoit la loi, le ministre des Finances est responsable, par le biais
de Revenu Québec, des inspections et des enquêtes prises en vertu de cette loi.
Ainsi, les inspecteurs de Revenu Québec ont juridiction autant sur les
établissements touristiques légaux que sur la location à court terme illégale.
Les nouvelles interdictions et obligations prévues dans le projet de loi
n° 25 nécessiteront assurément que Revenu Québec dispose d'un nombre
suffisant d'inspecteurs. Il faut avoir les moyens de nos ambitions, sans quoi
il sera peut-être difficile d'atteindre les objectifs visés par le projet de
loi. Alors, c'est pourquoi que l'Union recommande aussi de s'assurer que Revenu
Québec dispose des nombres suffisants d'inspecteurs pour pouvoir remplir ses
fonctions d'inspection et d'enquête relatives à la Loi sur l'hébergement
touristique afin de lutter efficacement contre...
M. Deslauriers (Joé) : ...la
location à court terme illégale. Alors, évidemment, les municipalités sont bien
positionnées pour faire respecter l'ensemble de nos règlements de nuisance pour
assurer une quiétude à nos citoyens, mais on croit aussi que le Revenu Québec
et le ministère du Tourisme doivent assurer la qualité de la Loi sur
l'hébergement touristique. Je vous remercie de votre attention.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Nous commençons la période d'échange avec la ministre. La parole est
à vous.
Mme Proulx : Merci, Mme la
Présidente. M. Deslauriers, M. Biuzzi, bienvenue. Merci de votre présence. Un
correctif extrêmement important à faire ici, il n'y a, et je le rappelle, aucun
lien de cause à effet entre l'incendie, le grave et tragique incendie à
Montréal en mars dernier, entre l'hébergement touristique illégal et cet
incendie-là. Parce que je rappelle aux gens de la commission que la malheureuse
première victime qui a été extirpée des décombres avait un bail en bonne et due
forme, donc, de signé auprès du propriétaire de l'établissement. Deuxième
élément extrêmement important, il y a une enquête du coroner qui est en cours,
Mme Kamel, donc rapport qu'on attend tous avec beaucoup d'impatience, mais il
serait inapproprié ici de créer un lien de cause à effet entre l'incendie
tragique de Montréal et le présent projet de loi parce que, déjà, en août
dernier, alors qu'on était en campagne électorale, les équipes du ministère,
que je salue d'ailleurs, savaient déjà qu'il y avait des modifications réglementaires
qui devaient être apportées au projet de loi no 100.
On est allé beaucoup plus loin que ça, à
la lumière du deuxième mandat que m'a confié le premier ministre à la tête du
ministère du Tourisme, et plutôt que d'aller avec une... modification, pardon,
réglementaire, on arrive avec carrément un tout nouveau projet de loi.
Ceci dit, pour ce qui est des nuisances
municipales, dont on avait longuement discuté, vous et moi, dans le précédent
projet de loi, le projet de loi no 100 où la ministre peut annuler, révoquer ou
suspendre, donc, un numéro d'exploitation de la résidence principale si, donc,
un exploitant est trouvé coupable d'un minimum de nuisance. On doit dire que,
jusqu'à présent, aucune amende n'a été signifiée, donc, à des exploitants,
jusqu'à présent, donc la quiétude est là, il y a un respect qui existe entre
ceux qui font de la location courte durée avec les gens qui, donc, utilisent
ces espaces-là. Par contre, je vous entends, là, du délai maximum de 30 jours,
c'est une chose à laquelle on va très certainement s'intéresser, mais, pour le
moment, il n'y a eu aucune infraction ou double infraction qui ont été commises
en lien avec la réglementation municipale qui parle, entre autres, de la
salubrité ou encore de la nuisance, qui aurait pu être rapportée aux équipes du
ministère du Tourisme en lien avec l'exploitation courte durée.
Autre chose, ce qui a trait aux enquêteurs
de Revenu Québec, les dernières mises à jour, pardonnez-moi, qui vont du 1ᵉʳ
avril au 28 février... c'est-u ça? O.K., 1ᵉʳ avril au 28 février 2023, c'est
tout près de 5 millions de dollars qui ont été émis en amendes et
infractions par les équipes de Revenu Québec, qui étaient en infraction, donc,
avec la loi.
Deuxième élément très important, au
dernier budget, le ministre des Finances a annoncé qu'il y aurait davantage
d'inspecteurs de Revenu Québec, mais, au-delà des inspecteurs additionnels de
Revenu Québec, on rappelle qu'à travers le projet de loi n° 25, on donne
davantage d'outils aux municipalités, aux arrondissements et, par effet
collatéral, aux inspecteurs de Revenu Québec, pour s'assurer, donc, d'une plus
grande conformité. Avec le registre, hein, ça permet non seulement aux
citoyens, à Revenu Québec, mais également aux municipalités de s'assurer de la
conformité de ceux qui voudront faire de l'exploitation courte durée à travers
la résidence principale, d'une plus grande conformité. On s'attend à ce qu'il y
ait davantage de conformité, d'ailleurs, au Québec, ce qui va permettre,
donc... malgré le fait qu'il y aura un nombre d'inspecteurs supplémentaires qui
vont être déployés de la part de Revenu Québec, on est convaincu qu'il va y
avoir une plus grande conformité, donc, qu'il y aura beaucoup moins
d'hébergement touristique illégal au Québec. Donc, des sommes qui étaient
dédiées au dernier budget.
En ce qui a trait aux inspections de
Revenu Québec, augmentation constante depuis le 2020-2021 du nombre
d'inspecteurs. Optimisation du processus, on le voit à travers le projet de loi
n° 25, ce qui.
Mme Proulx : ...donc outille
les villes, les municipalités, les arrondissements et Revenu Québec,
évidemment, à terme, dans le projet de loi n° 25. Donc, on est convaincus
qu'il y aura une plus grande conformité, mais, à la lumière des chiffres dont
je vous partage le contenu, aujourd'hui, on ne parlera pas de comment procède
Revenu Québec, c'est leur prérogative et ça doit demeurer comme ça, que près de
5 millions de dollars ont été, donc, perçus à travers les enquêteurs
de Revenu Québec pour des gens qui étaient non conformes à l'égard de la
loi 100.
Je vous entends sur vos recommandations et
vos demandes à l'égard de l'article 23. On va faire... on va s'y attarder,
on va regarder ça. Heureuse de savoir que vous êtes heureux d'avoir un registre
d'établissements d'hébergement touristique, donc, à l'article 4 du présent
projet de loi. Et, en ce qui a trait à vos inquiétudes relatives, donc, à
Revenu Québec, moi, je tente de vous rassurer ici, je suis convaincue qu'il y
aura une plus grande conformité. «The name of the game» a changé. On a une
imputabilité maintenant qui est non seulement sur celui qui veut exploiter et
mettre quelques milliers de dollars dans ses poches à travers la résidence
principale.
• (11 heures) •
Maintenant, il y aura une grande imputabilité
qui va être sur les épaules des plateformes, qu'elles soient transactionnelles
ou non. On le répète que, les non transactionnelles, par voie réglementaire, la
ministre pourra, en tout temps, lorsqu'elle le juge à propos, les soumettre
donc à des conditions qu'elle jugera à propos pour les plateformes non
transactionnelles mais pour les transactionnelles, donc des amendes extrêmement
sévères. Je rappelle également que les plateformes transactionnelles auront
l'obligation, à travers l'adoption du projet de loi n° 25, d'avoir une
espèce de mandataire, un représentant au Québec, représentant qui devra donner
son nom, son adresse, son numéro de téléphone, son courriel, bref, les
informations que la ministre juge nécessaires et qu'elle pourra additionner
dans le temps si elle souhaite avant... avoir davantage d'information de ce
mandataire-là au Québec, non seulement que les agents de Revenu Québec puissent
entrer en contact avec ce mandataire-là au Québec, parce qu'on l'a vu, ce n'est
pas toujours facile d'entrer en contact avec des plateformes transactionnelles,
il y en a 19 qui opèrent au Québec. Donc, il y aura l'obligation d'avoir un
mandataire basé au Québec pour être un notaire, un avocat, une firme de
comptables. En fait, la plateforme transactionnelle pourra décider de qui sera
responsable, donc, de pouvoir entrer en contact avec la ministre. Et,
également, à chaque année, ledit représentant de la plateforme devra entrer en
contact avec la ministre. Ce sera beaucoup plus simple, d'ailleurs, pour pouvoir
signifier une amende, d'avoir cedit représentant... représentant-là au Québec.
Je vous remercie de votre présence à vous
deux. Monsieur Deslauriers, merci de votre présence. Merci d'avoir déposé un
mémoire à la Commission de l'économie et du travail de l'Assemblée nationale
pour le projet de loi n° 25. Merci infiniment de votre présence. Je ne
sais pas s'il y a des collègues, Mme la Présidente, qui souhaitent poser des
questions.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député, à vous la parole. Allez-y.
M. Caron : Merci, Mme la
Présidente. Je suis, moi aussi, issu du monde touristique puisque j'ai opéré,
j'opère toujours, un petit établissement au bord d'un lac. Tout à l'heure, ceux
qui vous ont précédés, nommé les choses très clairement, à savoir que cette
nécessité d'encadrer, finalement, était attendue par la population... Et j'ai
bien aimé que votre... la personne qui vous précédait tout à l'heure indique
qu'au final c'est pour protéger et préserver, bien souvent, la quiétude des
citoyens qui choisissent, à un moment donné, dans leur vie, de s'établir au
bord d'un plan d'eau pour vivre parfois une retraite paisible et que,
subitement, bien, le portrait change complètement.
Donc, moi, j'ai vu, bien entendu, d'un bon
oeil. Et puis on va remonter un petit peu plus loin, là, les interventions du
ministère du Tourisme pour exiger que des normes soient respectées pour les
établissements touristiques. Puis, finalement, je trouve que c'est tout le
Québec qui en bénéficie au grand complet puisqu'aujourd'hui, bien, on sait,
lorsqu'on vient de l'étranger, que, lorsqu'on va venir en vacances au Québec,
eh bien, selon des normes qu'on a établies par le passé, on va pouvoir
fréquenter un établissement qui corresponde à nos besoins.
Maintenant, du côté des municipalités, je
suis convaincu que c'est aussi un outil bien intéressant, notamment d'avoir un
fidèle portrait de la situation touristique, finalement, puisqu'on comprend
que, s'il y a un attrait touristique, forcément il va y avoir de l'hébergement
qui va naître autour de tout ça. Donc, je voulais vous entendre...
11 h (version non révisée)
M. Caron : ...un petit peu sur
l'importance de ce futur registre qui sera mis en place pour être un outil
supplémentaire aux municipalités, et dans quelle mesure est-ce que les
municipalités pourraient en tirer un bénéfice plus grand encore.
M. Deslauriers (Joé) : Bien,
évidemment, on salue l'entrée en vigueur de ce... ou le registre qui va s'en venir.
Puis, évidemment, je n'ai pas parlé des gains que nous avions faits par le
passé par rapport à, justement, là, ces deux constats d'infraction là en termes
de nuisance au niveau des municipalités. J'ai exprimé dans une antérieure commission
parlementaire le fait qu'évidemment, hein... Puis Saint-Donat, là, je peux en
témoigner aussi, on est une municipalité de villégiature. Les gens ont choisi
ce petit coin de paradis là pour avoir une paix, une tranquillité. Et je l'ai
dit d'emblée, moi aussi, tu sais, je crois à l'hébergement touristique. Je
crois à la location à court terme bien faite. J'aime entendre la ministre aussi
lorsqu'elle parle et qu'elle mentionne qu'au niveau de la province elle s'attaque
à ces géants-là de... on dit les Airbnb, RBO, chalets, et nous, on fait un peu
le même processus, mais envers les locataires au niveau des règlements de
nuisance par le biais des municipalités. Donc, évidemment, la province fait son
bout de chemin et les municipalités aussi. On doit et on peut faire un bout de
chemin. Et c'est pour ça que l'arrimage entre les deux, le fait que... En ayant
les constats d'infraction reconnus coupables par la Cour municipale, qui
prennent un certain délai, au niveau municipal, c'est un peu long, mettons...
puis ça peut prendre quatre, cinq, six, sept, huit mois, alors le fait d'avoir
un délai de 30 jours venant de la ministre, ça va venir aussi rassurer
notre population et nos citoyens. Parce que, pour eux, souvent on entend parler
de la location à court terme ou de l'hébergement touristique à cause de ce qu'on
entend. Mais souvent, dans 90 %, 95 % des locations à court terme,
tout se passe bien.
Alors, évidemment, on salue ce registre-là
auquel nos équipes municipales, la Sûreté du Québec, nos équipes de patrouille
municipale vont être capables de s'assurer que les locations qui se font sur
notre territoire, on sait exactement où est ce qu'ils se font, puis on va être
capable d'intervenir un petit peu plus rapidement. Mais, évidemment, le fait d'encadrer
cet usage là, pour nous, c'est un super bon moyen. Parce que, vous l'avez dit,
la perte de certains hébergements sur les territoires, dans les plus petites
municipalités, dans les petits villages, bien, je pense que la location à court
terme de l'hébergement touristique devient une alternative très intéressante,
mais on se doit de l'encadrer. Alors, c'est... Évidemment, nous ce qu'on... le point
qu'on focusse énormément, c'est l'encadrement de cet usage-là. Donc, que ça
soit au niveau provincial à grande échelle et, après ça, ça se fait au niveau
municipal à plus petite échelle.
M. Caron : Puis je vais aborder
un angle qui n'est pas celui qu'on imaginait peut-être ce matin. Mais moi
justement, et je prends l'exemple vécu en résidant au bord d'un lac, je me
rends compte aussi que, sur le plan environnemental, l'impact est parfois
considérable parce qu'on sait que les municipalités émettent des permis pour qu'on
puisse construire un champ d'épuration et puis, en tout cas, un système
septique qui soit adapté à ce que nous avait annoncé à l'origine le
propriétaire pour l'usage. Mais en réalité, on se rend compte que, bon, on a un
hébergement qui... ou une maison, une résidence principale dans laquelle il y a
deux chambres, mais au final, il y a 20 personnes qui se retrouvent là,
sur ce terrain-là, pendant un jour ou plus.
Donc, on parlait tout à l'heure de la
question du party, de la nuisance tout autour de tout ça, mais comment est-ce
que vous voyez aussi cette.... est-ce que vous trouvez qu'on on va vous aider
aussi sur le plan environnemental, c'est-à-dire... D'encadrer aussi bien tout
ça, est-ce que ça peut être un outil qui va vous permettre d'intervenir en
disant : Écoutez, là, on fait face à une situation où le taux d'occupation
va au-delà de ce qu'on imaginait, et donc l'impact sur l'environnement peut
être important, notamment en bordure des lacs?
M. Deslauriers (Joé) : Bien,
vous savez, en matière environnementale, disons que les municipalités... il y a
des lois provinciales qui existent en matière environnementale et notamment au
niveau des installations septiques au niveau du... Évidemment, lorsqu'on émet
un permis de construction au niveau des municipalités, le bâtiment doit être
conforme au... Évidemment, comme vous le mentionnez, s'il y a deux chambres à
coucher, l'installation septique est faite en fonction de deux chambres à
coucher. Si c'est une trois chambres, l'installation est faite aussi en
conséquence. Mais vous savez qu'avec les pouvoirs qu'on a au niveau de la Loi
sur les compétences municipales ou le code municipal, là, Philippe, ils ont moyen
d'encadrer ça au niveau des municipalités. Et le fait d'avoir... d'être capable
d'envoyer des constats d'infraction au niveau des nuisances...
M. Deslauriers (Joé) : ...puis
oui, on l'a vu au niveau... en termes de sécurité publique, mais aussi au
niveau de l'environnement. Et ça, on est capable d'encadrer cette nuisance-là
également.
M. Caron : O.K. C'est tout
pour moi.
La Présidente (Mme D'Amours) : 1
min 40 s.
M. Caron : Écoutez, moi, je
vous remercie. Est-ce que certains de mes collègues auraient d'autres questions
à adresser? C'est tout pour nous. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous sommes maintenant rendus à la période d'échanges avec la députée de
Chomedey. La parole est à vous.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour.
• (11 h 10) •
M. Deslauriers (Joé) : Bonjour.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci
d'être venu ici. C'est très important votre présence afin qu'on puisse vous
demander les questions. Vous dites que... Attendez, j'ai beaucoup de questions,
beaucoup de pages donc... L'Union des municipalités du Québec existe depuis
100 ans, et puis vous connaissez très bien les besoins des municipalités
que ce soit des grandes villes, petites villes, et puis vous êtes pour le projet
de loi n° 25 en général, mais vous nous donnez vos conseils, et puis vous
parlez d'une... que l'application du processus est difficile et coûteuse, puis
là vous avez apporté les exemples des villes, comment c'est compliqué, mais
ici, on parle des... de gros problèmes. Les enjeux qu'on entend souvent parler,
c'est l'enregistrement, si l'enregistrement est légal ou non, donc on va
encadrer avec cette mesure de loi. Et l'autre, c'est les nuisances, les
nuisances de la ville. Avant que j'arrive à ma question, je me demande si un
locataire qui vient pour un week-end, puis ils sont 20, d'habitude les Airbnb
de ce monde, c'est bien réglementé, ils n'auront plus un permis pour revenir
s'ils font quelque chose qui est hors de ce qui est demandé, donc si on fait
une plainte, la plainte serait contre le propriétaire qui a loué, ces
personnes-là ne reviendront pas. Comme vous avez mentionné, c'est 80 %,
85 %, il n'y a pas de problème, les problèmes, c'est minime. Donc,
d'abord, vous dites que ça prend 6 à 7 mois pour la municipalité à
réglementer ou à porter le problème au ministère et vous demandez au ministère
30 jours. Là, ce que j'essaie de savoir... ces locataires-là ne
reviendront pas, d'abord, donc même le locateur n'a pas voulu parce qu'il y a
des règles que les locataires doivent suivre, est-ce que vous pensez... La
ville prend six mois, puis vous demandez au ministère un mois, est-ce que c'est
logique, d'abord? Deuxièmement, est-ce qu'on perd le temps à cause d'une
situation d'un locataire qui n'a pas respecté les consignes? Je dis Airbnb
parce que je voyage avec Airbnb, donc Airbnb, qui est très sévère aussi envers
les gens où il y a des plaintes, et tout ça, donc si le locataire va écrire
qu'ils n'ont pas respecté... Par exemple, une petite parenthèse, quand j'ai
voyagé... on a voyagé en famille au Japon, mais là il y avait des règles, il
fallait faire le recyclage, les vidanges, le compostage... séparé dans chaque
sac, il fallait sortir, puis tu avais un commentaire sur le locateur par
rapport... de locataire... locateur, locataire, le propriétaire envers moi en
tant que locataire, c'est ça. Donc, considérant tout ça pour un cas
problématique, est-ce que vous ne croyez pas qu'on est en train de perdre le
temps, six mois aux municipalités et puis on demande au ministre un mois rapido
presto une réponse? D'abord, pourquoi la municipalité prendrait 6 à
7 mois? Et deuxièmement, est-ce qu'on perd le temps avec tout ce
processus-là pour un cas, pour une situation problématique?
M. Deslauriers (Joé) : Je
vais essayer de répondre à votre commentaire, question.
Mme Lakhoyan Olivier : C'est
compliqué, hein, je m'excuse.
M. Deslauriers (Joé) : Non,
non, mais, tu sais, d'abord et avant tout, on n'est pas ici pour faire le débat
du 80 % ou 90 % ou 95 % des locations qui se portent bien. Vous
savez, le message qu'on envoie à la population, c'est ce qui est important. Et
je pense qu'avec le registre, avec la force que le ministère va prendre dans ce
projet de loi là en lien avec les plateformes numériques, ça va envoyer un
message qu'ils ne peuvent pas publier n'importe quoi. Et les municipalités sont
là pour faire respecter leurs règlements. Oui, on peut dire...
M. Deslauriers (Joé) : ...quatre,
cinq mois, au niveau de la cour municipale, ça peut être long puis le 30 jours
peut paraître court, mais c'est que tout le processus et le travail des
constats d'infraction, tout le processus légal, voire pénal, va avoir été fait
par la municipalité. Donc, évidemment, c'est un processus qui est un peu plus
long pour nous.
Le fait que lorsqu'on va transmettre au
ministère du Tourisme le fait que lorsque les municipalités vont juger qu'après
deux constats d'infraction... reconnu coupable par la cour municipale, bien, on
va demander à la ministre de suspendre dans un premier temps l'attestation. Et
ça, évidemment, on s'adresse aux locateurs. Et vous l'avez dit, un groupe de 20
personnes, bien, les municipalités peuvent aussi encadrer par le biais des
règlements d'usage conditionnel, comme... Puis je donne un exemple chez moi,
là, ce qu'on souhaite proposer à la population, c'est que c'est deux personnes
par chambre. Donc, évidemment, s'il y a un groupe de 20 qui s'en vient, bien,
ils pourraient avoir un constat d'infraction en termes de nuisance ou en termes
de non-respect de l'usage conditionnel pour lequel on va avoir émis un
certificat d'autorisation annuel pour cette location à court terme là.
Donc, évidemment, moi, c'est beaucoup plus
sur le message qu'on envoie pour rassurer, parce qu'on a tous et toutes le même
citoyen, hein, qu'on soit au niveau de la province, qu'on soit au niveau des
municipales... des municipalités, c'est le même citoyen qui est au bout de
ligne, là. Si, au niveau de la province, on prend en charge les grandes
plateformes, au niveau des municipalités, on prend en charge nos règlements de
nuisance, bien, on va arriver à faire en sorte de, le plus possible, garantir
cette quiétude-là du voisinage, que les gens ont choisie, hein? Souvent, ils
ont adopté un petit coin de paradis qui fait qu'ils ne veulent pas que cette
quiétude-là soit altérée par un usage autre que résidentiel, mais on est là,
avec les règlements de nuisance municipale, pour le faire respecter. Philippe.
M. Biuzzi (Philippe) : Je
continuerais peut-être. La loi est en vigueur depuis le 25 septembre 2022, là,
donc on est encore dans une période d'essai pour les demandes faites par les
municipalités pour suspendre ou annuler le numéro d'enregistrement. Cela dit,
puis ce qui est vraiment important, c'est qu'il y a quand même... Ça s'adresse
autant aux exploitants qu'aux clients et quand il y a deux infractions qui sont
commises, bien, on peut faire une demande dès ce moment-là, mais il faut quand
même aller chercher une déclaration de culpabilité. Puis quand vous parlez de
plusieurs mois, c'est là où c'est vraiment... ça peut prendre du temps en cour
municipale, tout ça, mais, une fois qu'on a la déclaration de culpabilité, puis
je pense que les citoyens s'attendent à ça, il faut qu'on soit capable de faire
une demande à la ministre puis que, rapidement, il y ait une réponse.
C'est-à-dire, une fois qu'on a nos déclarations de culpabilité, il n'y a pas
vraiment de raison qui justifie qu'on ne vienne pas annuler ou suspendre. Puis
là c'est bien clair dans la loi aussi, là, on commence par une suspension puis
on va graduellement vers une annulation si ça se reproduit.
Mme Lakhoyan Olivier : Si une
maison est à louer pour 20 personnes, puis ils ont dépassé le minimum requis,
comment la ville... est-ce que... la ville, comment ils le sauraient pour
donner des infractions?
M. Deslauriers (Joé) : Là, on
rentre vraiment dans le comment au niveau des municipalités, là, c'est l'objet
de la commission. Je vais quand même répondre. Ce que je dis, ce que j'ai
souvent dit à la population, c'est que souvent certaines locations à court
terme, on n'en entend pas parler puis ils sont peut-être quatre ou cinq par
chambre. Donc, si on n'en entend pas parler, s'ils ne causent pas de nuisance à
leurs voisins directs, bien, évidemment, il n'y a pas de plainte, donc
évidemment la location s'est bien passée. On peut encadrer aussi le nombre de
stationnements, donc, une voiture par case de stationnement. Donc, si la
résidence à deux cases de stationnement, interdiction de stationner sur la voie
publique. Alors, évidemment, on a... pour les municipalités qui ont des
patrouilles de sécurité. En ayant ce fameux registre là, on va être capable de
dire à nos équipes : Sillonnez le territoire. Si vous voyez un endroit où
est-ce qu'il y a 10 voitures sur le chemin public, bien là... puis si c'est une
location à court terme, bien là, évidemment, on va aller cogner à la porte puis
voir ce qu'il en est.
Mme Lakhoyan Olivier : Ah
oui?
M. Deslauriers (Joé) : Mais,
sinon, quand tout se passe bien, on n'a pas de raison et on n'interviendra pas
quand tout se passe bien. C'est vraiment... c'est ce pouvoir-là que la ministre
nous avait donné à l'époque, après deux constats, de demander de suspendre.
C'est tout l'aspect, puis je répète parce que c'est très important, ce que M.
Biuzzi a dit, c'est que tout l'aspect légal et pénal va avoir été fait en amont
par les municipalités, et lorsqu'on est rendu à la ministre, bien, normalement,
les aveux de culpabilité, la cour municipale, elle les a entre les mains, il y en
a deux, et la ville demande à faire suspendre dans un premier temps. Et, si la
ville juge qu'après quatre constats d'infraction ou... trois ou quatre, là, de
mémoire, il y a lieu de retirer, on va l'envoyer à la ministre puis on va lui
demander de retirer cette attestation-là parce que les nuisances pour
lesquelles le locateur aura été reconnu coupable...
M. Deslauriers (Joé) : ...assez
importante semble altérer la quiétude du voisinage. Donc, on demande d'arrêter
cette location à court terme là.
Donc, c'est vraiment... C'est un processus
qu'on fait en amont au niveau des municipalités par le règlement de nuisances
de presque toutes sortes, là, sécurité publique, environnement, etc. Vous me
parliez des matières résiduelles, bien, évidemment, dans le guide du bon
locateur de l'union, on est à la troisième mouture du Guide du bon locateur.
Les municipalités vont sûrement en produire aussi. On va s'inspirer de ce qu'on
a fait, et les locateurs vont avoir l'obligation de distribuer ce guide du bon
locateur aux locataires pour s'assurer que les locataires respectent... Et vous
savez, les constats d'infraction sont quand même là aussi au niveau des
municipalités pour les règlements de nuisance. Donc... Puis vous parliez
vraiment des... Je pense qu'Airbnb cote, là, évalue...
Mme Lakhoyan Olivier : Oui,
oui.
• (11 h 20) •
M. Deslauriers (Joé) : ...ou
en tout cas les locataires sont évalués, et le locateur peut évaluer. Je ne
sais pas si c'est le cas des autres plateformes numériques, mais ça aussi, c'est
important. Mais ça, c'est Airbnb, mais les autres, VRBO, Chalet et je ne sais
pas, il y en a 15, 16,17 ou 19. Ce n'est peut-être pas le cas pour tous les
autres. Ça fait que le fait d'être capable d'encadrer en amont, on pense que
c'est bien.
Mme Lakhoyan Olivier : J'ai-tu
le temps? Oui. Vous avez mentionné ici... Attendez. Oui. Donc, vous accueillez
positivement le projet de loi no 25. Cependant, dans sa mouture actuelle,
le projet de loi représente une question ratée pour aborder et régler des
nombreuses problématiques liées à l'application de la mécanique prévue par la
loi sur l'hébergement touristique pour limiter l'exploitation... établissement
de résidence principale. Donc, vous parlez du mécanique de l'exploitation qui
est lourd et coûtant. Est-ce que vous pouvez expliquer encore un peu s'il vous
plaît là-dessus?
M. Deslauriers (Joé) : Bien,
dans le fond, le processus, puis je le répète, là, on avait convenu ensemble
antérieurement, mais là, force est de constater qu'à l'usage, on... En tout
cas, au niveau des municipalités, on avait peut-être un peu sous-estimé ou
sous-évalué l'ampleur du travail qu'il y avait à faire dans ce processus
d'approbation référendaire particulier. Puis j'oserais dire aussi que ça vient
un peu mélanger les citoyens aussi, parce qu'il y a des citoyens qui n'en
veulent pas et il y a des citoyens qui en veulent. Donc, quand c'est de la
location ou de l'hébergement touristique réguliers, il y a un processus, et
quand c'est dans la résidence principale, là, c'est un autre processus. Donc,
les citoyens se trouvent mêlés.
La Présidente (Mme D'Amours) : En
terminant. En terminant, M..
M. Deslauriers (Joé) : Ah
oui! O.K. En terminant. Donc, évidemment, ce processus... Et après usage, on
s'est rendu compte qu'il était peut-être un petit peu plus lourd qu'attendu. On
le voit avec certaines municipalités actuellement, c'est l'État... Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Maintenant, je cède la parole au député de Taschereau. La parole est
à vous
M. Grandmont : Oui, Mme
la Présidente, avec le consentement des collèges, je vais peut-être... Je
demanderais à récupérer la 1 min 40 s qu'il restait de la partie
gouvernementale.
La Présidente (Mme D'Amours) : Commencez
puis je vais revenir avec votre... avec la décision. Vous pouvez commencer.
M. Grandmont : O.K. En
fait, je pense que ce n'est pas si... Ce n'est pas un droit, mais c'est qu'il
faut que j'aie le consentement. Donc...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
c'est ça exactement. On vient de me dire que ça prend un consentement. Est-ce
que j'ai le consentement de la partie gouvernementale pour récupérer la
1 min 40 s?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Allez-y, M. le député.
M. Grandmont : Merci
beaucoup. D'abord, merci beaucoup pour votre présentation. Merci pour votre
participation à si brève échéance. J'ai déjà été de l'autre côté. Je sais ce
que c'est que de pondre un mémoire assez rapidement, rassembler ses idées et
travailler ça évidemment avec tous les partis que vous représentez aussi.
J'aimerais vous amener rapidement sur, d'abord sur la question, là, de Revenu
Québec. Mme la ministre a soutenu tout à l'heure qu'il y avait eu pour 5
millions d'amendes. Je ne sais pas si c'est par année ou si c'est au total, là.
En tout cas, on pourra peut-être avoir le détail de ça, là, mais vous soulignez
l'importance d'avoir... que Revenu Québec se dote de suffisamment d'agents pour
être capables de faire leur travail sur le terrain. Donc, qu'est-ce que ça...
Si vous amenez ça, c'est que vous jugez que finalement, actuellement, il n'y a
pas un travail suffisant qui est fait de la part de Revenu Québec? Est-ce
que... Dans le fond, que vous... que vous alliez un peu plus loin sur cette réflexion-là,
mettons.
M. Deslauriers (Joé) : Mais
vous savez, lorsqu'il est déposé un projet de loi comme ça, bien, évidemment,
on y va de recommandations. On voit un peu ce qui se passe sur le terrain.
Donc, on veut juste s'assurer que le message qui est envoyé, c'est que
lorsqu'il y a un projet de loi comme ça qui est déposé, on veut nécessairement
envoyer le message que les ressources doivent être suffisantes pour faire
appliquer le règlement. On se le fait dire au niveau municipal. Donc,
évidemment, nous, comme interlocuteur, comme vous l'avez mentionné, du palier
municipal, bien, on vous l'envoie en disant : Il faut juste s'assurer
qu'il y ait les ressources nécessaires au niveau de Revenu Québec, qui est un
autre ministère, là, qui n'est pas... qui ne fait pas l'objet de... d'ici, là.
Mais on veut juste s'assurer qu'il y ait les...
M. Deslauriers (Joé) : ...nécessaire.
M. Grandmont : O.K., donc ce
n'était pas parce que vous jugiez qu'il y avait nécessairement un manque
actuellement, mais plutôt parce que vous voulez vous assurer que le message
continue à être réitéré puis que les inspections vont se faire.
M. Deslauriers (Joé) : Bien,
je pense que, là, avec le projet de loi qui va être déposé, toutes les annonces
illégales qui sont faites, déjà là, là, on parlait... il y a eu des milliers,
des milliers d'annonces, là, qui ont été retirées, évidemment. Donc c'est sûr
que le travail va être un peu moins ardu et compliqué, j'imagine. Mais on
souhaite quand même le mentionner.
M. Biuzzi (Philippe) : J'ajouterais
peut-être qu'on vient quand même ajouter des interdictions puis des
obligations. Puis c'est l'article 55 de la loi sur l'hébergement
touristique qui dit que c'est Revenu Québec qui doit... qui est responsable de
l'inspection. En rajoutant ces obligations-là, on veut juste s'assurer que
Revenu Québec puisse vraiment les faire valoir, puis qu'il y a un effet sur le
nombre d'hébergement touristique illégal, donc à la baisse, ce qui vient aider
les municipalités également.
M. Grandmont : Parfait,
merci. Sur vos recommandations un et deux, bon, vous revenez sur
l'article 23, puis vous dites aussi dans la recommandation deux, là, vous
dites que si... dans le cas où l'article 23 n'est pas modifié, bien, de
permettre la limitation d'exploitation d'établissements de résidence principale
par le biais d'une refonte réglementaire. J'aimerais que vous expliquiez parce
que je ne vois pas... bref, manque d'information un petit peu, là, à ce
niveau-là, là, sur la question de la refonte réglementaire.
M. Biuzzi (Philippe) : Bien
là, on est purement dans l'aménagement et l'urbanisme. En fait, une
municipalité, à chaque cinq ans, doit revoir son plan d'urbanisme. Donc elle
refait aussi sa vision de l'urbanisme dans sa municipalité. Et il y a un
processus qui est permis, là, qui permet de prendre un règlement de zonage et
de remplacer le règlement de zonage actuel, puis, en fait, c'est tout simple. À
l'article 23, au deuxième paragraphe, il est prévu que seul un règlement
qui vient modifier peut contenir une disposition qui limite l'exploitation
d'établissements d'hébergement touristique dans une résidence principale. Nous,
ce qu'on vient de dire, c'est que, si on vient mettre également
"remplacer", bien, on va pouvoir procéder par une refonte réglementaire.
M. Grandmont : Au niveau de
la municipalité.
M. Biuzzi (Philippe) : Exactement.
M. Grandmont : O.K, donc...
M. Biuzzi (Philippe) : Juste
pour être clair, également, là, cette refonte réglementaire là, je sais que
c'est très technique, il y a quand même tout le processus d'approbation
référendaire qui s'applique pour l'ensemble de la municipalité sur le plan
d'urbanisme.
M. Grandmont : Super. Merci
beaucoup pour ces précisions. J'aimerais revenir sur quelque chose que mon
collègue a nommé tantôt, la question des installations septiques. Parce que
vous avez parlé des nuisances, que les municipalités étaient outillées pour
être capable d'intervenir quand il y avait des nuisances, puis peut-être même
des pistes intéressantes, là, de suivi, nombre de voitures dans la rue, nombre
de personnes autorisées par chambre. Actuellement... puis que, dans certains
cas, ça se passe généralement bien. Maintenant, je suis quand même sensible à
la question, là, de la capacité des municipalités à accepter les débits d'eaux
usées qui sont générés par une forte utilisation, une surcapacité, disons, dans
une résidence louée via les plateformes. Est-ce que c'est une réflexion que
vous avez de votre côté? Je sais qu'il y a des municipalités, malheureusement,
j'oublie le nom, là, mais dans Charlevoix, il y a une municipalité, entre
autres choses, où il y avait de l'hébergement de type Airbnb qui était fait, et
ça dépassait, mais largement la capacité des installations pluviales ou, en
tout cas, des égouts sanitaires, là, de la municipalité. Est-ce qu'il y a une
réflexion à ce niveau-là du côté de l'UMQ pour s'assurer qu'on est capable,
au-delà des répercussions environnementales... mais la capacité à recevoir ces
eaux usées là?
M. Deslauriers (Joé) : La
question, elle est bonne et le commentaire était aussi pertinent. En matière
environnementale, on est aussi géré par des lois provinciales, puis évidemment,
là, le Q2R22, comme j'ai mentionné tantôt, est appliqué. Les villes, tu sais,
se doivent de faire appliquer le fameux Q2R22. Donc c'est une préoccupation,
puis évidemment... et là, je parle pour la municipalité de Saint-Donat, on est
en réflexion, à savoir est-ce que pour une location à court terme de dites
résidences secondaires qui se fait normalement vidanger, qui n'est pas au
niveau du système d'égout de la municipalité, mais un système personnel, ils se
font vidanger aux quatre ans, et là, on regarde pour que ce soit obligé d'être
vidangé aux deux ans lorsque c'est des résidences aussi secondaires. Puis, au
niveau des principales, je ne sais pas si on a le pouvoir de dire qu'on
voudrait les faire vidanger à l'année au lieu d'aux deux ans, justement pour
prévenir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Je suspends les travaux quelques... non,
pardon, je suspends des travaux... après les avis touchant les travaux des
commissions, vers 15 h 15. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 29)
15 h (version non révisée)
(Reprise à15 h 25)
La Présidente (Mme D'Amours) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 25, Loi visant à lutter contre l'hébergement touristique illégal.
Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants M. David Wachsmuth,
professeur associé à l'Université McGill, l'Association Hôtellerie du Québec et
Association hôtelière de la région de Québec.
Je souhaite maintenant la bienvenue à nos
invités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, puis nous procédons à une période d'échanges avec les membres de la
commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.
M. Wachsmuth (David) : O.K.
Merci beaucoup. Je me nomme David Wachsmuth. Je vous remercie pour l'occasion
que vous m'accordez de m'adresser à la Commission de l'économie et du travail
au sujet du projet de loi n° 25. Je m'appelle David Wachsmuth, je
suis professeur agrégé à l'École d'urbanisme de l'Université McGill et
titulaire de la Chaire de recherche du Canada en gouvernance urbaine. Je suis
accompagné d'une des membres principales de mon équipe de recherche, Chloé St-Hilaire,
doctorante en urbanisme de l'Université de Waterloo.
Notre équipe a mené plusieurs dizaines de
recherches sur la location à court terme au Québec et ailleurs. Aujourd'hui,
nous souhaitons aborder quelques points concernant le projet de loi n° 25,
et plus particulièrement les plateformes de location à court terme et leur
conformité étant donné qu'il s'agit de notre domaine d'expertise.
Nos points concernent les progrès liés au projet
de loi n° 25, la responsabilité des plateformes, l'applicabilité de la
réglementation et le contenu à la disponibilité des données. Nous fondons notre
opinion sur nos recherches approfondies sur la location à court terme au Québec
et ailleurs et sur notre expérience en matière d'élaboration et d'analyse des
politiques avec les gouvernements municipaux et provinciaux.
Tout d'abord, nous sommes d'avis que le projet
de loi n° 25 représente une part positive pour la réglementation des
locations à court terme au Québec. Nous avons précédemment décrit l'approche du
Québec en matière de réglementation des locations à court terme comme un modèle
pour le reste du Canada. À notre avis, il y a deux points importants à faire à
ce sujet.
Premièrement, le gouvernement provincial
assume la responsabilité d'un système d'enregistrement unique pour l'ensemble
du territoire. Il est essentiel que tous les opérateurs de location à court
terme soient enregistrés afin que leurs annonces anonymes en ligne puissent
être reliées à des identités réelles. Le fonctionnement d'un système d'enregistrement
implique d'importantes économies d'échelle, et laisser ce travail à chaque
municipalité est un gaspillage de ressources et conduit inévitablement à une
application faible ou inexistante des exigences d'enregistrement.
Deuxièmement, le gouvernement provincial
délègue de manière appropriée la responsabilité aux municipalités de décider de
règles et de restrictions plus détaillées concernant l'endroit et la manière
dont les locations à court terme devraient être autorisées. Certaines municipalités
peuvent souhaiter être extrêmement strictes avec la location commerciale de
courte durée car, comme l'ont démontré nos recherches, la location commerciale
de courte durée impose des coûts élevés aux communautés sous la forme d'une
diminution de la disponibilité et de l'abordabilité des logements. Il est
important que les municipalités disposent des ressources nécessaires pour
instaurer et appliquer les règles locales.
Cependant, la précédente mise en œuvre de
ce système réglementaire, dans les projets de loi 67 et 100, présentait
deux problèmes importants selon nous. La première est que la plateforme n'était
pas tenue responsable de l'application de l'obligation d'enregistrement de
toutes les locations de courte durée. La seconde est que les municipalités n'ont
pas eu le soutien nécessaire pour faire...
M. Wachsmuth (David) : ...respecter
leurs règles locales. Nous aborderons brièvement chacun de ces problèmes.
Puis nous sommes heureux de lire dans le
projet de loi n° 25 l'inclusion de l'article 20.1, qui impose aux
plateformes la responsabilité de s'assurer qu'elles n'affichent que des
annonces dont les numéros d'enregistrement sont valides. Nous savons, d'après
nos propres recherches, et cela a été largement couvert par les médias également,
que la plupart des hôtes de location à court terme ignoreront simplement les
exigences d'enregistrement à moins qu'ils ne soient forcés de s'y conformer par
les plateformes telles qu'Airbnb et Vrbo. Nous savons également que ces
plateformes ne se conformeront pas volontairement à des règles qui restreignent
leurs activités. Il est donc approprié d'imposer une responsabilité explicite
aux plateformes, comme cela a été fait à l'article 20.1.
• (15 h 30) •
À la suite de l'incendie tragique du
Vieux-Port, Airbnb a accepté de supprimer les annonces ne comportant pas de
numéro d'enregistrement. Cette mesure a entraîné une baisse significative du
nombre d'annonces illégales de location à court terme dans la province, bien
qu'Airbnb n'ait pas accepté de vérifier la validité de ces numéros
d'enregistrement, ce qui signifie que je pourrais entrer un, deux, trois,
quatre, cinq, six, sept dans le champ du permis et voir mon annonce affichée
sur Airbnb. Mais il est inacceptable que le Québec doive attendre une tragédie pour
que cette entreprise prenne les mesures qu'elle aurait dû prendre depuis des
années. De plus, les autres plateformes de location à court terme continuent
d'autoriser des annonces qui sont manifestement illégales, n'ayant pas de
numéro d'enregistrement.
L'inscription dans la loi de l'obligation
pour les plateformes de ne pas afficher les annonces de location à court terme
ne détenant pas de numéro d'enregistrement et de ne pas conclure de contrats de
location avec des logements qui ne respectent pas la loi officialisera le rôle
que les plateformes de location à court terme doivent jouer dans le respect des
réglementations de la province.
Nous sommes également ravis de lire à
l'article 21.2 la création d'un registre public des établissements
d'hébergement touristique qui contiendra des informations telles que le numéro
d'enregistrement, les dates de délivrance et d'expiration, le statut de
l'enregistrement et tout autre renseignement déterminé par règlement du
gouvernement. Il s'agit d'une avancée encourageante en matière de transparence.
En tant que chercheurs, nous avons constaté à plusieurs reprises que les
informations limitées ou trompeuses sur la location de courte durée ont empêché
le public de bien comprendre la question et ont également entravé l'élaboration
d'une politique publique appropriée. Un registre public contribuera à résoudre
ce problème.
Nous pensons, en particulier à la lumière
du projet de loi n° 67, qu'il est essentiel que le registre comprenne le
type de licence accordée aux hébergements touristiques, à savoir la distinction
entre les opérations de résidence principale et les opérations commerciales.
D'après nos recherches, nous savons que les locations commerciales à court
terme à temps plein sont responsables de manière disproportionnée des impacts
négatifs sur la communauté tels que l'accessibilité et l'abordabilité du
logement, les évictions, les nuisances de voisinage et les problèmes de santé
et de sécurité tels que ceux que nous avons vus dans le tragique incendie du
Vieux-Port en mars dernier.
Le projet de loi n° 67 permet
d'obtenir un numéro d'enregistrement pour une location à court terme exploitée
dans une résidence principale dans toutes les municipalités du Québec, mais
plusieurs municipalités ont interdit ou fortement restreint les locations
commerciales à court terme sur leur territoire. Il est donc essentiel que les
municipalités puissent faire la distinction entre les logements bénéficiant
d'une licence de résidence principale et tous les autres types de licences. Bien
que cette information puisse être communiquée séparément et en privé aux
municipalités, un meilleur résultat du point de vue d'un gouvernement
transparent serait que cette information soit disponible dans le registre
public.
À notre avis, l'un des rôles les plus
importants que le système d'enregistrement provincial pourrait jouer est de
centraliser la collecte d'information sur les opérations de location à court
terme et donc de permettre le transfert efficace de ces informations de la
province aux municipalités. Nous espérons que l'établissement d'un registre
public représentera une amélioration du statu quo à cet égard.
Nous recommandons également fortement que
les informations contenues dans le registre soient mises à...
15 h 30 (version non révisée)
M. Wachsmuth (David) : ...position
dans un fonds... afin que les citoyens, les groupes de logement et les
chercheurs puissent accéder aux données sur les hébergements touristiques et
mener des recherches. La disponibilité des données ayant toujours été un
obstacle majeur à la recherche sur les plateformes de location à court terme,
le fait de disposer d'une source d'information accessible, détaillée et
légitime contribuerait à garantir un suivi équitable du secteur qui affecte les
communautés d'une manière qui est souvent mal comprise.
De plus, étant donné que les locations à
court terme suscitent un vif intérêt de la part du public depuis un certain
nombre d'années, et pas seulement depuis l'incendie à Montréal, nous
recommandons que la province s'engage à établir des rapports réguliers sur le
respect de la loi et sur les mesures d'application de la loi à, oui, à l'inspection,
qui pourrait être incluse dans le registre public. Ces rapports contribueraient
à renforcer la confiance du public dans le fait que les opérateurs et les
plateformes de location à court terme respectent les lois du Québec.
En résumé, le projet de loi n° 25
représente une étape positive majeure dans la lutte contre les illégalités dans
le marché de la location à court terme, mais il reste encore des étapes
importantes à franchir. Nous aimerons vous remercier à nouveau de nous avoir
donné l'occasion de partager nos idées avec la commission. Nous sommes heureux
de réponde à toute question supplémentaire. Mais comme je parle suffisamment
bien le français, pour le lire, certainement, mais pas assez pour répondre
spontanément à de nombreuses questions, maintenant, je vais passer le micro à
ma collègue, Cloé St-Hilaire, de l'Université de Waterloo, qui pourra répondre
aux questions. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échanges.
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Proulx: Merci, Mme la
Présidente. PrWachsmuth, Mme St-Hilaire... M. Wachsmuth,
votre français, il est parfait, et je le salue d'ailleurs que vous aviez eu la
gentillesse de rédiger votre mémoire avec vous, Chloé, entièrement en français,
puis de faire cet exposé-là. Je vous en remercie infiniment. C'est la deuxième
fois qu'on a l'occasion de collaborer ensemble, tous les trois, puis je vous
remercie infiniment.
Titulaire de la Chaire, également, de
recherche du Canada en gouvernance urbaine, vous dites que l'approche du
Québec, c'est un modèle au Canada, mais pour pouvoir se comparer aux autres
provinces canadiennes et alors que vous faites des études avec la Chaire de
recherche du Canada en matière de gouvernance urbaine, pour bien se comparer,
il faudrait avoir une espèce d'états de situation de l'état de l'hébergement
touristique de type courte durée dans les provinces canadiennes qui ont
beaucoup de touristes, je pense à la Colombie-Britannique, par exemple, je
pense à l'Alberta, également, qui accueille énormément de touristes, Ontario,
les Maritimes. Est-ce que vous êtes en mesure de faire un portrait des
difficultés que rencontrent les provinces canadiennes à l'égard de l'hébergement
de type Airbnb courte durée sur leur territoire?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui,
en fait, bien, c'est sûr que, présentement, la régulation Airbnb se fait plus à
l'échelle de la ville qu'à l'échelle de la province. Donc, le Québec, c'était
la première province à, justement, vouloir instaurer un système d'enregistrement
qui était à l'échelle de la province et non à l'échelle de la ville. On parle
beaucoup de Vancouver, on parle beaucoup de Toronto comme étant les deux
premières villes qui ont fait des régulations pour les locations à court terme
de type Airbnb. Vancouver, justement, a fait un système d'enregistrement qui
était obligatoire pour toutes les locations à court terme et ont permis les
locations à court terme seulement dans les résidences principales. Donc, c'est
une interdiction des opérations commerciales à Vancouver. Bon, Airbnb s'était
également engagé à enlever toutes les annonces qui n'avaient pas de numéro d'enregistrement
lorsqu'ils ont passé cet enregistrement-là. Toronto a fait quelque chose de
similaire, mais avait une échappatoire à l'enregistrement qui était... sur
Airbnb, mais que tes réservations sont plus de 31 jours, tu n'as pas
besoin d'avoir un numéro de licence. Donc, ça a créé une grosse conversion des
annonces Airbnb à des réservations de 32 jours... de 31 jours et plus
pour pouvoir échapper à la loi.
Présentement, justement, je crois qu'il y
a beaucoup de mouvement dans plusieurs provinces pour essayer d'avoir un
système d'enregistrement puis de contrôler les Airbnb. Il va y avoir plusieurs
systèmes d'enregistrement, mais ce qui est important à se rappeler, c'est que
chaque ville doit et va avoir ses propres règles par rapport à l'hébergement à
court terme. Il y a certaines villes qui ont une grande économie de tourisme.
Donc, c'est peut-être des villes dans lesquelles les opérations à temps plein
via Airbnb seraient plus envisageables, mais dans des villes où est ce qu'il y
a une crise de logement, par exemple, ces règles-là vont sûrement être
différentes. L'important, c'est que les règles soient différentes, mais
ultimement, ce qui est nécessaire en termes de régulation est le même...
Mme St-Hilaire (Cloé) : ...donc,
c'est... d'avoir un système centralisé tel que ce que le Québec propose est
positif dans ce sens-là parce que la centralisation de, justement, l'agrégation
de données et la vérification des données, c'est quelque chose qui peut se
faire à partir de plusieurs géographies, mais les municipalités peuvent décider
de ce qu'elles veulent sur leur territoire.
Mme Proulx: C'est un modèle qui
évolue extrêmement rapidement. On s'est vu, il y a quelques années à peine, on
voit les stratagèmes sur le Web se raffiner, si je peux utiliser ce mot-là, au
fil des ans, puis ce n'est pas le propre de l'industrie touristique, l'ensemble
des secteurs économiques au Québec et partout à travers le monde sont victimes,
donc, de petits traquenards, de petits coquins qui utilisent donc le Web pour
venir contourner les lois. Est-ce que vous êtes témoin, à la lumière de vos
études que vous faites ici, au Québec, et ailleurs, des stratagèmes qui
pourraient s'opérer sur le Web en matière d'hébergement touristique illégal?
Vous savez qu'on va avoir des poignées réglementaires, là, pouvoir agir en
temps réel contre les petits coquins, là, puis ajouter des mesures venant
restreindre leurs possibilités d'opération ou restreindre le carré de sable, si
je peux m'exprimer ici. Est-ce qu'à la lumière de vos recherches dans l'Ouest
canadien, à Vancouver, à Toronto, vous avez eu des témoignages de ce vers quoi
vous entendez parler comme chercheurs, des stratagèmes qui pourraient être
exploités par ceux qui veulent contourner les lois dans les provinces
canadiennes, excluant le Québec?
• (15 h 40) •
Mme St-Hilaire (Cloé) : Bien,
la première qui nous vient à l'esprit, qu'on n'a pas pu couvrir dans notre
présentation mais qui est dans notre mémoire, c'est vraiment la période
d'enregistrement. Donc, si justement on... on n'oblige pas l'enregistrement des
hôtes, s'ils offrent juste des réservations de plus de 31 jours, c'est
difficile, après ça, de savoir si ces opérateurs-là vont, dans le biais d'une
autre plateforme, faire des réservations à plus courte durée sur, peu importe,
dans le style d'intermédiaire. Ça fait que le fait que les informations pour
ces hôtes-là n'existent pas, ils vont rester anonymes, ça a toujours été le
problème des plateformes à court terme. Ça, c'est probablement la plus grande
échappatoire que nous voyons, là, dans les systèmes d'enregistrement qui ont
cette faille-là. Donc, le Québec l'avait, présentement, Toronto l'a aussi,
Vancouver ne l'a pas. Donc, ça, ça serait la première chose qu'on démontrerait.
Après ça, même si l'enregistrement est
obligatoire pour tout le monde sur la plateforme, sans exception, ce qu'on
voit, nous, dans nos analyses réglementaires, c'est des gens qui utilisent un
numéro de licence pour plusieurs adresses différentes. Donc, si c'est un hôtel,
on peut comprendre qu'il y ait 32 numéros de licence pour l'hôtel, on comprend,
mais nous, dans le fond, on est en mesure de voir s'il y a un numéro de licence
qui est utilisé à plusieurs adresses, qui ne pourrait pas être la même adresse.
Airbnb ne divulgue pas les adresses, comme vous le savez, mais, pour nous,
c'est possible de savoir dans un rayon de 200 mètres, environ, les adresses
approximatives. Ça fait que, si c'est au-delà de ça, bien, on voit que c'est
une licence qui est dupliquée, donc non conforme. Ça fait que ça, ce seraient
les deux plus grosses échappatoires, là, présentement, que nous avons
remarquées, là, dans nos analyses.
Mme Proulx (Berthier) : Airbnb
a déclaré un peu plus tôt aujourd'hui qu'avec le projet de loi no 25, ce qu'ils
prétendent, c'est que je demande que le gouvernement du Québec demande à Airbnb
de faire essentiellement le travail des fonctionnaires. Vous répondez quoi à
une déclaration comme celle-là? Et je vous rappelle qu'Airbnb a refusé, là, de
venir témoigner en commission parlementaire. Est-ce que vous jugez que c'est le
travail des fonctionnaires?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Airbnb
est en mesure de faire ce qu'on lui demande. C'est une loi d'opération
commerciale, dans le fond, ça fait qu'ils sont en mesure de se mouler à la loi
et de respecter la loi. Ce serait très possible pour Airbnb, justement, que les
hôtes mettent leur nom sur le site Web, qu'Airbnb vérifie que le numéro de
licence puis ce qu'ils mettent comme pièce jointe dans leurs annonces soit
vérifiable. Ils n'ont pas besoin de le faire manuellement, c'est quelque chose
qui peut être fait par un ordinateur, il peut y avoir des reconnaissances. On
peut même peut-être demander de vérifier les adresses, même si c'est quelque
chose qui fait en sorte que ça se voit bien. Mais ultimement est-ce qu'on
demande de faire le rôle d'un fonctionnaire? Non. Il y a une loi qui est
appliquée, et on demande justement à Airbnb de s'assurer qu'elle opère dans les
prémisses de la loi.
Mme Proulx: Dans les autres
provinces... parce qu'on a été la première province canadienne, là, avec le
projet de loi no 100, là, à venir... un, arriver avec la résidence principale,
deux, demander aux municipalités, bon... je ne passerai pas tout le bataclan,
là, sur lequel on est passé au travers des années. C'était d'ailleurs,
initialement, un allègement réglementaire, on se rappellera, avec le p.l. 100
pour pour l'hébergement touristique. C'était d'ailleurs une demande des
hôteliers. Que pensent les hôteliers d'ailleurs au Canada de la nouvelle loi?
Mme Laforest : ...qui
vient... En fait, le projet de loi, je devrais dire qui a été déposé par... par
le Québec.
Mme St-Hilaire (Cloé) : Je ne
connais pas nécessairement ce que les provinces, dans d'autres localités,
parlent du projet de loi n° 100, 67, 25. Je dirais que ces soucis-là, par
rapport justement à la complication des locations à court terme, de
l'enregistrement et tout est quelque chose qui est survenu dans d'autres
instances hôtelières, dans d'autres provinces. Ça fait que la centralisation
justement, d'un système d'enregistrement qui, pour les hôteliers peut-être,
serait plus simple est une meilleure façon aussi de surveiller la location à
court terme, je pense que c'est quelque chose qui n'est pas juste au Québec,
c'est un souci qui va... qui va être dans les autres provinces également
professeur.
Mme Laforest : Pr Wachsmuth,
vous avez dit que vous souhaiteriez qu'il y ait des rapports réguliers sur la
performance de la loi, c'est d'ailleurs un peu ce que l'équipe du ministère,
les équipes, je devrais dire, du ministère que je salue d'ailleurs, qui sont
ici aujourd'hui, ont fait, dès août dernier, là, pour voir la performance du
projet de loi n° 100, se rendant compte bien
évidemment qu'on devait avoir un resserrement majeur, raison pour laquelle on
arrive avec le nouveau projet de loi n° 25, et non
pas juste des modifications réglementaires.
Des rapports réguliers sur la performance.
Or, on se donne, à travers ce projet de loi là, tous les outils nécessaires
réglementaires, là, pour venir agir en temps réel. Est-ce que vous jugez qui
aurait d'autres outils qu'on devrait mettre de l'avant pour améliorer notre
surveillance et les rapports réguliers, je devrais dire, sur la performance de
la loi si elle devait être adoptée?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui.
Mais il y a plusieurs choses dans le fond que pour notre équipe qui seraient
nécessaires. Donc, on parle justement du registre qui permettrait justement la
distinction de toutes les annonces pour voir si elles sont légitimes, si
justement c'est une résidence principale ou une résidence secondaire. Ce genre
d'information là, si c'était dans un registre public qui était accessible, au
moins, ça, ça nous permettrait de faire des recherches qui sont beaucoup plus
détaillées, beaucoup plus vérifiables, beaucoup plus... avec lesquelles on
aurait beaucoup plus de confiance.
Quand on parle justement d'émettre des
rapports pour le public, on parle des inspections, de voir justement c'est quoi
le type de légalité des annonces, juste les efforts qui ont été mis en place
pour justement vérifier que les opérations à court terme y sont légales. On
pense à la ville de Vancouver, justement, qui fait les rapports à chaque année
pour pour parler de l'état de ces de ces lois, le nombre d'inspections qu'ils
ont eues, le nombre d'appels qu'ils ont eus, le nombre d'amendes qu'ils ont données
juste pour justement être capable d'augmenter la confiance du public, mais de
pouvoir permettre à des chercheurs ou des chercheuses comme nous de faire les
recherches. Et là, je veux, je veux... je vais revenir sur le point de la
résidence principale, d'avoir cette information-là pour des chercheurs comme
nous est nécessaire parce que, justement, avec le projet de loi n° 67, les
opérations dans les résidences principales, elles sont permises partout, faute
de référendum.
Mme Laforest : Proposition
fort intéressante, les équipes du ministère en prennent bonne note, sachez-le
Mme St-Hilaire (Cloé) : Je
crois que c'est New York, la seule place qu'ils ont ça. New York, je
crois que c'était même il y a récemment. Ça fait très longtemps qu'ils s'occupent
des Airbnb, mais c'est très récemment qu'ils ont dit O.K. s'il y a une annonce
qui est illégale par annonce, par jour, on va facturer la plateforme qui fait
l'affichage d'annonces qui ne sont pas réglementaires. De notre connaissance,
il n'y a pas d'autres places au Canada qui font ça. La responsabilisation de la
plateforme, c'est quelque chose qui est quand même assez récent, quand même
assez propre au Québec et au Canada présentement.
Mme Proulx : ...parce que la
plupart des entreprises de type Airbnb sont souvent dans des pays paradis
fiscaux où ça devient, un, extrêmement difficile d'entrer en contact avec eux,
là, on l'a vécu ici, les équipes du ministère, raison pour laquelle,
d'ailleurs, on demande un représentant au Québec, donc ailleurs dans le monde,
ailleurs, au Canada, quand il y a des amendes à qui ils signifient?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Vous
comme nous ne sachons pas vraiment ces praticalités-là, ce n'est vraiment pas
dans notre aire d'expertise malheureusement, je pense que c'est le problème des
plateformes et de l'intermédiation, justement, avec Uber ou Airbnb, la
praticalité de la chose est obscure. Donc, je pense, c'est quelque chose
justement qui va se formaliser avec des efforts comme les vôtres, mais ce n'est
pas vraiment quelque chose que nous, on se spécialise là-dedans.
• (15 h 50) •
Mme Proulx : Mais peut-être
que dans vos recherches, peut-être qu'on pourrait vous aider là-dedans et avec
une obligation d'avoir un représentant avec lequel la ministre et le ministère
pourra entrer en contact en tout temps, ne serait-ce que pour prendre des
nouvelles d'Airbnb, on est toujours curieux de prendre des nouvelles d'Airbnb
et de pouvoir signifier une amende.
Mme St-Hilaire (Cloé) : Si je
peux rajouter.
Mme Proulx : Je vous en prie.
Mme St-Hilaire (Cloé) : La
chose qu'on a vu, c'est à la Prince Edward County dans leur réglementation,
donc c'est à l'échelle de leur ville, mais vu qu'ils ont beaucoup d'opérateurs
qui ne sont pas dans la ville, s'il y a des problèmes ou quoi que ce soit avec
les Airbnb dans la ville, les opérateurs ou opératrices qui sont externes
doivent assigner quelqu'un qui est responsable que s'il y a un problème, ils
arrivent ou elles arrivent dans l'heure suivante. Donc, c'est pour justement
empêcher des hôtes qui sont absents d'avoir des Airbnb, ça, c'est entré dans
leur loi puis c'est aussi... c'est quelque chose que l'opérateur va signer, là,
dans le fond, quand ils vont demander leur numéro d'enregistrement, mais si je
veux comparer avec Québec en ce moment, Québec, les autres sont en grande
majorité des hôtes locaux. Donc, vous n'avez pas les mêmes sortes de...
Mme Proulx : De mécanismes?
Mme St-Hilaire (Cloé) : ...de
problèmes, là. Oui.
Mme Proulx : Merci. Il me
reste une minute. Merci infiniment à vous deux, Mme St-Hilaire, Pr
Wachsmuth, toujours un grand plaisir. On prend bien en note vos propositions et
vos suggestions à l'égard de l'amélioration de ce projet de loi là, ne
serait-ce qu'au niveau du registre. Si le Québec peut alimenter des recherches
de professeurs agréés de l'École d'urbanisme de l'Université McGill, ça nous
fera infiniment plaisir de le faire. Puis je vous remercie du travail très
méticuleux que vous avez présenté aujourd'hui aux membres de la commission.
M. Wachsmuth (David) : Merci
beaucoup à vous.
Mme Proulx : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole à la députée de Chomedey pour 10 min 24 s.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. David Wachsmuth et Mme Chloé
St-Hilaire. Quel plaisir, vous écoutez. Je ne vais pas répéter vos titres. Vous
êtes très, très qualifiés à venir nous parler. Puis merci d'avoir pris ce temps
précieux. Et c'est très précieux pour nous, votre présence, parce que ça va
nous assurer de prendre de bonnes décisions.
Vous dites ici que vos équipes :
«Notre équipe a mené plusieurs dizaines de recherches sur les locations à court
terme au Québec et ailleurs et je peux affirmer que nous affectons les
meilleures recherches au Québec et au monde sur le sujet.» On a parlé
concernant le Canada, New York... New York, si je comprends bien, on est... on
va être similaires avec le projet de loi n° 25. J'ai voyagé et puis j'ai
utilisé Airbnb, par exemple au Japon, comme vous avez fait des recherches, qu'est-ce
qu'on peut apprendre? J'ai lu vos quatre points dont je vais revenir, mais
qu'est-ce qu'on peut apprendre des autres pays dans le monde? Qui qui fait...
qui qui a trouvé le secret de réussir que tout se fasse bien en ordre, quel
pays? Et qu'est-ce qu'on a à apprendre?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui.
Bonne question. Bien, en fait, je voulais juste préciser, à New York, la seule
différence qu'ils ont dans leur système de réglementation, c'est que les
opérations d'Airbnb ne sont juste pas possibles dans des logements entiers pour
justement s'assurer que la perte de logement ne vienne pas des opérations, donc
on peut juste opérer des Airbnb dans des chambres et non des logements entiers.
Bon, ça, c'est une parenthèse. Qu'est-ce qu'on peut apprendre des autres places
dans le monde? On va dire que, la grande règle, c'est justement qu'Airbnb ne va
pas changer ses modes d'opération, à part si les gouvernements le forcent de le
faire. Donc, ça, c'est une question qu'on a en Europe, c'est ça qu'on a vu en
Europe, c'est ça qu'on a vu à New York, c'est ça qu'on a vu à San Francisco,
toutes ces places-là qui ont eu du succès avec leurs... leurs enregistrements
ou leur loi sur la location à court terme, c'est...
Mme St-Hilaire (Cloé) : ...vraiment
parce qu'ils... les plateformes étaient forcées de s'y conformer. Ils ne vont
pas le faire de bonne grâce.
Mme Lakhoyan Olivier : Donc,
est-ce que... à part ça, est ce qu'il y a... on peut prendre des leçons à
part... est-ce qu'il y a une façon de faire d'un pays... Quand vous avez fait
des recherches, y a-t-il une façon de faire à part passer des lois? Qu'est-ce
qu'ils ont fait qu'on devrait ajouter, comme, dans ce projet de loi? Y a-t-il
quelque chose qu'on pourrait ajouter afin que ce soit le meilleur dans le monde?
Parce qu'on veut que le Québec soit le meilleur, donc.
Mme St-Hilaire (Cloé) : Je
crois que, d'un côté, ça va vraiment revenir à... « the inforcibility »,
de renforcer la règle constamment, donc d'avoir des ressources puis de
s'assurer que, justement, le projet de loi, c'est un projet qui est fort. Les
réservations minimales de 32 jours, c'est peut-être la seule chose que
nous, on ferait un petit hic là dessus, mais l'important, c'est justement que
les efforts de régulation, d'inspection deviennent forts. Ça fait que ce n'est
pas juste un projet de loi, que ce soit un projet de loi qui soit renforcé
constamment et constamment. Et après ça, le registre public de, justement, tous
les numéros de licence, et cetera, vont permettre aux chercheurs d'alimenter
des recherches là dessus également. Ça va justement... puis cette symbiose-là
va encourager justement les deux parties à rester... Tu sais, « on top of it », tu sais, à rester
justement... à être capable de s'assurer que la régulation soit faite, donc le
registraire, les rapports publics, puis justement d'avoir une main forte puis
un maintien qui continue, là, dans le futur, on dirait que c'est quelque chose
qu'il faut qui soit écrit puis qui soit normalisé dans le futur, là.
Mme Lakhoyan Olivier : Donc,
le suivi... le suivi, pour vous, c'est là pour... afin de s'assurer que notre
projet de loi qui deviendra une loi qu'il sera bien suivi.
Concernant les 32 jours pour le
permis, vous dites, vous aimeriez que ça soit à long terme et parce que, pour
nous, au Québec, à long terme, c'est un bail. Donc, c'est ça, la différence,
c'est la raison de 32 jours. Et vous, comment... comment quelqu'un qui
viendrait d'un autre pays, qui voudrait louer trois mois... comment il pourrait
avoir une location à trois mois si ce n'est sur les plateformes? Parce que je
me rappelle, j'utilise toujours cette compagnie-là, désolée, mais Airbnb, bien,
il fallait, comme, dans le calendrier, choisir les dates, puis les
disponibilités. Et puis il écrivait toujours de ne pas aller en privé, ne
jamais écrire en privé au courriel parce qu'ils veulent s'assurer que le client
ne se fait pas avoir, là. On s'en va dans un autre pays qu'on ne connaît pas
les gens. Donc, pour s'assurer que tout se passe bien, donc comment ils peuvent
faire une réservation plus que 32 jours?
Mme St-Hilaire (Cloé) : C'est
une bonne question. Ça fait que le problème que nous voyons avec, justement,
les problèmes de régulation à court terme, c'est qu'en laissant la possibilité
de faire des réservations de 32 jours et plus, que tu n'aies pas besoin
d'avoir un numéro d'enregistrement, cet hôte-là va rester anonyme. Donc, on n'a
pas d'information sur l'autre. On ne sait pas l'adresse, on ne sait pas c'est
quoi, le type de... le type de logement, et cetera. Ça fait que ça, ça reste un
gros problème pour l'application de la loi pour tout le monde sans exception.
Après ça, il y a un autre problème qui vient avec ça, c'est que toutes ces
locations qui sont faites sur ces intermédiaires-là, donc là, on pense à
Airbnb. Si tu fais une location Airbnb trois mois, par exemple, ce n'est pas
vraiment légiféré avec aucun type d'instance légale au Québec, donc tu n'as pas
un bail au tribunal administratif du logement. Ça fait que tu restes quand même
dans une zone grise, une zone qui est dangereuse pour les personnes qui
viennent s'établir. Là, c'est un petit peu en dehors de mon niveau d'expertise
de commenter sur : Est-ce que tu peux signer un bail de deux mois avec,
comme, un bail formel de deux mois, et cetera? Mais c'est sûr qu'il va toujours
y avoir des moyens pour les gens de trouver des accommodations à court terme,
même si Airbnb... en dehors d'Airbnb. Tu sais, puis s'enregistrer est toujours
possible, même pour des locations à long terme, tu sais. Ça fait que c'est
vraiment... notre idée, c'est que l'enregistrement soit pour tout le monde sans
exception, pour justement ne pas laisser des failles puis c'est ça, même...
M. Wachsmuth (David) : Oui.
Je peux ajouter, pour nous le problème est que, si vous autorisez certaines
annonces à ne pas être enregistrées, vous ne disposez pas d'information sur ces
annonces et leur opérateur, alors vérifier leur activité devient très
difficile.
Mme Lakhoyan Olivier : O.K.
Vous parlez d'une liste accessible à tous comme nous on a au Québec...
Mme Lakhoyan Olivier : ...registraire
des... REQ, c'était quoi, donc? Registraire... Comment? Entreprises du...
Une voix : ...
Mme Lakhoyan Olivier : Oui,
oui, oui. C'est ça. Merci, madame la ministre. Donc, vous aimeriez qu'on a
accès... n'importe qui, qui a accès, donc, en demandant le nom, ou l'adresse,
ou... Donc, aller trouver ce numéro d'enregistrement quelque part. Comme du
genre... Parce que nous, quand il y a des organismes qui nous approchent, bien,
on s'en va voir là-dessus, les détails. Donc, vous... quelque chose dans le
genre afin que... Ce que vous suggérez, là, d'avoir une liste publique, est-ce
que vous prévoyez que ça soit juste pour le court terme jusqu'à 32 jours?
Est-ce que vous verrez ça plus tôt? Toutes les locations long terme, court
terme, qu'il y ait un enregistrement qui s'enregistre. Et puis comme ça, bien,
on réglera tous les problèmes, parce que vous dites même, vous êtes inquiets
pour le manque... l'accessibilité, l'abordabilité des logements, les évictions,
les nuisances de voisinage. Tous les problèmes que vous avez cités, c'est-tu à
cause de failles dans le système à cause que: Bon, bien, si c'est plus que 32
jours, bien, c'est «grey zone», puis on ne sait pas qu'est-ce qui se passe?
Donc, en ayant un registre accessible à
tous, mais pour tout le temps, est-ce que c'est ça, est-ce que c'est pour
toutes les locations, c'est-tu juste pour ce genre-là?
• (16 heures) •
M. Wachsmuth (David) : Nous
pensons qu'il est préférable de réglementer simplement toutes les annonces sur
ces plateformes et de ne faire aucune distinction entre 31 et 32 jours. Mais,
dans la loi, dans le registre public, mais c'est parce que c'est un problème
d'information des autres, des opérations.
Mme St-Hilaire (Cloé) : Je
pourrais rajouter, quand on parle d'un registre qui détient et qui dispose des
informations des permis, on veut... la différence entre résidence principale ou
opération commerciale. Parce que, quand on parle justement des impacts négatifs
de la location à court terme sur les quartiers, sur l'abordabilité, sur les
règles de santé, sécurité, c'est les opérations commerciales. Ça fait que c'est
des opérations qui sont des logements dédiés à la location à court terme, qui
sont opérés à temps plein, qu'il n'y a personne vraiment pour surveiller. Ça
fait que, si le registre pouvait avoir ces informations-là en plus, ça serait
bien. Mais là on parle de deux choses différentes, quand on parle des
opérations commerciales qui causent le plus de problèmes, et une faille de 32
jours, c'est deux trucs, mais...
La Présidente (Mme D'Amours) : 20
secondes, Mme la députée.
Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce
que... C'est dommage, Revenu Québec n'est pas venu, mais si les...
d'enregistrement n'étaient pas... justement, n'étaient pas corrects, les taxes
que les compagnies ont pris, cet argent-là, on ne l'a jamais reçu. Est-ce que
vous croyez qu'on ne les a jamais reçus, parce que c'était un, deux, trois,
quatre, cinq, six, puis les gens ont payé les taxes?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je cède la parole au député de
Taschereau pour trois minutes 28 secondes.
M. Grandmont : Bonjour et
merci, M. Wachsmuth et Mme St-Hilaire, pour votre présentation. Vous voyez
qu'on n'a pas beaucoup de temps, donc je vous inviterais à faire des réponses
assez courtes. Peut-être une question générale considérant la vaste expertise
que vous avez, est-ce que vous voyez, à travers ce projet de loi là, des outils
assez performants à la fois pour les grandes municipalités et les petites
municipalités?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Bien,
dans le fond, nous, ce qu'on voit, c'est que le côté positif, c'est un
enregistrement qui est pour tout le monde, sans exception. Puis, dans le fond,
ça va laisser... ça va laisser aux municipalités le choix de décider si elles
veulent ou ne veulent pas de location commerciale sur leur territoire. Donc,
ça, c'est quelque chose qui est, pour nous, positif dans le projet de loi.
M. Grandmont : Donc, tout le
monde est bien outillé. Parfait. Merci.
Mme St-Hilaire (Cloé) : Si
l'information est partagée...
M. Grandmont : Oui,
évidemment.
Mme St-Hilaire (Cloé) : ...entre
les deux instances, là. Ça, c'est très important, là, tous les outils, les
adresses, les informations, et cetera.
M. Grandmont : Parfait.
Merci. À la fois, il y a un consensus à l'effet que cette industrie-là évolue
très rapidement, vous avez mentionné que le projet de loi, pour être bon et
performant, devait être en constante évolution. Donc, c'est correct de dire
qu'une des mesures les plus importantes qui devraient être mises en place,
c'est une mesure de suivi annuel... ou bisannuelle, en tout cas, une période
donnée pour être capable d'améliorer continuellement, peut-être par règlement,
le projet de loi ou même faire des modifications pour mesurer la performance du
projet de loi. Est-ce que c'est correct?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui,
c'est correct. Ça serait d'avoir des rapports sur ça.
M. Grandmont : Parfait. Et à
combien de...
16 h (version non révisée)
M. Grandmont : ...devrait
au combien d'années, au combien de mois? C'est quoi, les bonnes pratiques? En
fait, est ce qu'au deux ans c'est suffisant? Est-ce qu'on doit y aller
annuellement?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Je
pense qu'on est quand même beaucoup dans la nouveauté quand vient le temps de
faire des projets de loi comme ça. Vu que ça évolue rapidement, je ne sais pas
si, David, si tu es d'accord, mais annuellement ou bisannuellement, ça pourrait
être quelque chose qui est faisable.
M. Grandmont : D'accord.
Parfait, merci. On a parlé tout à l'heure des coquins, des gens qui finalement
essaieraient de contourner la loi. Je pense que ça va être le mot qu'on va
utiliser pour toute l'étude du projet de loi.
Mme St-Hilaire (Cloé) : J'en
ai d'autres.
M. Grandmont : Ça me
plaît bien. Non, non, mais ça me plaît aussi. Les coquins, c'est gentil. Dans le
cas, ça dit bien ce que ça veut dire. Donc, c'est... La durée de 32 jours,
c'est la principale faille que vous voyez. Donc, il faudrait absolument... Puis
je juste vous le faire, peut-être, répéter. Vous avez beaucoup insisté là-dessus,
mais c'est quand même important. Il faut qu'on l'entende bien. On ne devrait
pas faire de distinction pour les 31 jours ou moins et les 32 jours ou
plus. On devrait assujettir tous les locateurs, peu importe la durée. C'est
bien ça?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui,
c'est un critère tant que la méthode, ce soit une location via une plateforme
de location à court terme, peu importe le terme. Ça, c'est quelque chose sur
lequel on doit se pencher, les opérations de résidences principales ou
commerciales, puis, après ça, de s'assurer que les informations sont mises à la
disposition des municipalités, des chercheurs, etc. Trois points. Oui.
M. Grandmont : Comment c'est
possible qu'un opérateur puisse s'enregistrer pour plus de 32 jours,
serait dans l'anonymité et arriverait à faire de la location court terme.
Comment c'est possible techniquement?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Les
réservations peuvent être modifiées après qu'elles soient faites. Puis c'est
vraiment difficile de tracer ça. Ils peuvent aussi faire des réservations en
dehors. Donc, si Airbnb dit : Ah! Fais-le pas en dehors, envoyez-vous de
messages privés. Mais qu'est-ce qui n'empêche pas nécessairement que ça... de
le faire? C'est sûr qu'Airbnb n'est pas content parce qu'ils perdent de l'argent,
mais on a eu des rapports de, justement...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme. C'est tout le temps que nous avions pour cette période d'échange.
M. Grandmont : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia pour une durée
de 2 min 38 s
M. Bérubé : Merci, Mme
la Présidente. Bienvenue. Alors, au nom du Parti Québécois, je vous réfère à la
page 3 de votre mémoire où c'est indiqué «réguler les locations de 32 jours
et plus». Je cite votre mémoire : «Une faille potentielle subsiste
toutefois en vertu du projet de loi no 67 et du projet de loi no 25, les
hébergements disponibles uniquement pour des réservations de 32 jours au
plus n'ont pas besoin d'obtenir un numéro d'enregistrement auprès de la CITQ.
Cela crée une faille potentielle que les autres, les plateformes et les invités
pourraient utiliser pour contourner l'enregistrement.»
Je vous laisse le temps pour préciser cet
élément important qui nous permet d'améliorer le projet de loi avec les
échanges qu'on a avec vous.
Mme St-Hilaire (Cloé) : Bien,
en fait, c'est ça, ça le dit bien. Je pense qu'on l'a couvert beaucoup, tant et
aussi longtemps qu'il y a une façon pour les coquins de continuer à coquiner,
bien, ils vont continuer à le faire, tu sais. Donc, c'est vraiment un gros
problème. Ce n'est pas nécessairement un gros problème, mais c'est un problème
qu'on a vu à Toronto. À Vancouver, il n'y a pas cette faille-là. Donc, ça va
être des choses justement à regarder dans le projet, ce projet.
M. Bérubé : Et est-ce qu'il
y a d'autres éléments que vous n'avez pas pu nous communiquer, que vous
aimeriez nous communiquer avec le temps qu'il nous reste dans le cadre de notre
bloc?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Non,
je crois que nos demandes sont assez claires, là. Comme je l'ai dit, la faille
de 32 jours résidence principale, des vérifications, avoir un registre
public, c'est vraiment des choses qui sont super importantes.
M. Bérubé : Non, mais je
veux vous remercier de vous intéresser à ce projet de loi, de votre assistance,
de votre compétence, votre expertise. Ça éclaire l'ensemble des membres de la
commission. Et je vous remercie de votre participation.
Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci
à vous.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains
invités de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 08)
(Reprise à 16 h 11)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association
Hôtellerie du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de
la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à dire votre exposé.
Mme Tremblay (Véronyque) : Bien,
d'abord, un gros bonjour à tous, Mme la Présidente, Mme la ministre, chers
parlementaires. Merci beaucoup de nous avoir invités à présenter notre mémoire,
donc un dossier qui nous tient vraiment à cœur. Je m'appelle Véronyque
Tremblay, je suis P.D.G. de l'Association Hôtellerie du Québec. Je suis
accompagnée présentement des P.D.G. des deux principales associations
hôtelières régionales au Québec, Jean-Sébastien Boudreault, P.D.G. de l'AHGM,
et Alupa Clarke, P.D.G. de l'AHRQ, de même que Dany Thibault, opérateur
hôtelier d'expérience et également ex-président de l'AHQ. C'est également lui
qui nous représente à différentes tables, là, au niveau international, sur le
dossier qui concerne entre autres Airbnb, donc la location court terme,
l'hébergement court terme.
Alors, l'Association Hôtellerie du Québec
est la principale voix de l'hôtellerie et de l'hébergement touristique au
Québec. Notre mission est de représenter, défendre, guider et informer les
motels, les hôtels, les gîtes, les auberges de jeunesse et les résidences
touristiques enregistrées. Nous sommes l'association sectorielle reconnue par
le ministère du Tourisme.
Contrer la concurrence illégale et
déloyale est l'un de nos principaux chevaux de bataille clairement affichés sur
notre site Internet et dans notre plan stratégique, en plus de contrer la
pénurie de main-d'oeuvre et d'agir comme levier de développement économique.
Notre position est claire et connue depuis longtemps. Il y a un an, presque
jour pour jour, nous avions émis un communiqué pour réclamer des règles et des
pénalités plus coercitives pour les plateformes de réservation. De plus, nous
nous étions fermement positionnés pour réclamer des amendes plus dissuasives à
ceux qui affichent en marge de la loi. Nous avions donc hâte que le projet de
loi soit déposé et, sans surprise, nous nous en réjouissons. Cela dit, nous
avons quand même quelques recommandations à faire afin de le bonifier, tout en
souhaitant que le p.l. 25 soit adopté avant la fin de la session parlementaire,
juste à temps pour le Grand Prix de Montréal, qui lance la saison touristique
estivale.
Nous avons tenu à consulter, dans un court
laps de temps, l'ensemble des membres de notre industrie, dans tout le Québec,
afin de recueillir leur opinion sur le projet de loi. Il y a eu 105 répondants,
dont plusieurs ont exprimé des commentaires qui nous permettent d'élaborer les
recommandations qui suivront.
D'entrée de jeu, tous sont d'accord avec
le principe du projet de loi. Sur les 105 répondants de l'hôtellerie, 64 %
ont exprimé...
Mme Tremblay (Véronyque) : ...et
que ce projet de loi était une excellente nouvelle, que c'est important de
donner plus de mordant à la loi sur l'hébergement touristique afin que les
règles soient respectées par tous les joueurs de l'industrie.
Toutefois, 36 % des répondants n'ont
pas l'impression que le projet de loi va changer les choses. Ils craignent
qu'il n'y ait pas assez d'inspecteurs pour faire respecter les règles. En
lisant leurs commentaires, on réalise qu'ils ont perdu confiance face aux
moyens déployés pour faire respecter la loi.
Sur les éléments du projet de loi qui
touchent directement les exploitants d'hébergement touristique. 96 % des
répondants sont d'accord à l'idée de transmettre leur certificat
d'enregistrement à la plateforme numérique d'hébergement. La grande majorité
d'entre eux sont également tout à fait à l'aise à afficher ce certificat à la
vue du public à l'entrée de l'établissement. Quant aux amendes qui ont doublé
pour les locateurs qui inscriront une offre d'hébergement avec un numéro
d'enregistrement qui est faux ou inexact, tous sont d'accord à ce qu'elles
atteignent 50 000 $.
Maintenant, pour les mesures qui
s'adressent aux plateformes numériques transactionnelles d'hébergement, tous
les répondants sont d'accord avec l'idée leur interdire de diffuser une offre
qui ne contient pas le numéro d'enregistrement ni la date d'expiration du
certificat et d'avoir à valider si le numéro d'enregistrement correspond à
l'établissement visé. Près de 100 % des répondants approuvent également
l'interdiction de permettre à un établissement d'hébergement touristique non
enregistré offrant de la location de plus de 31 jours de conclure une
transaction d'une durée moindre, de même que la désignation d'un représentant
établi au Québec et la création d'un registre public. Et, finalement, 95 %
des répondants estiment plus que justifié que les plateformes reçoivent jusqu'à
100 000 $ d'amende par annonce illégale.
À la lumière de ce sondage et des nombreux
commentaires reçus par les membres de notre industrie, l'Association Hôtellerie
du Québec est prête à appuyer sans réserve tous les éléments qui se retrouvent
dans ce projet de loi. Il est clair cependant que de nombreux membres de
l'hôtellerie ont perdu confiance en nos autorités compétentes pour faire
appliquer la loi. L'entrée en vigueur de la loi sur l'inscription obligatoire
des locateurs court terme était une excellente nouvelle pour notre industrie.
Malheureusement, force est de constater que les résultats ont été mitigés. Le
laxisme important des dernières années, qui a contribué à l'émergence
fulgurante des résidences touristiques illégales, a causé un tort énorme à
l'hôtellerie, les hôteliers, les gîtes, les auberges de jeunesse. Les
résidences touristiques enregistrées qui respectent les règles à la lettre, qui
paient toutes leurs taxes et les assurances, dont les coûts augmentent en
flèche, ont été durement affectées par tous les locateurs illégaux qui
profitent du laxisme dans l'application de la loi pour s'enrichir à leurs
dépens. La confiance est à rebâtir.
Même si les plateformes numériques
devraient devenir en quelque sorte des chiens de garde en refusant, nous
l'espérons, des annonces sans certificat d'enregistrement, s'il n'y a pas ou
peu de vérifications effectuées par les inspecteurs de Revenu Québec, les
changements législatifs proposés ne serviront à rien. Ils créeront simplement
plus de frustration en anéantissant les espoirs que ce projet de loi suscite.
Le message doit être clair à l'ensemble des plateformes : il n'y aura pas
de passe-droit. Un des bons exemples se trouve en France. En 2021, Paris a
gagné une poursuite de 9 millions euros contre Airbnb et Booking.com pour
le non-respect, entre autres, de l'inscription obligatoire. Ces entreprises ne
pourront plus s'en laver les mains prétextant qu'elles sont juste des
plateformes de partage. Elles seront aussi imputables, avec des amendes
importantes en cas de non-respect. Il est donc essentiel d'augmenter le nombre
d'inspecteurs chez Revenu Québec.
Il est aussi important que leur travail
soit visible. En ce moment, Revenu Québec ne dévoile pas le montant des amendes
ou, en fait, ne le dévoile qu'une fois par année, vers le mois de mai. Il
serait important de communiquer le fruit du travail des inspecteurs sur une
base régulière afin que les propriétaires de logements touristiques non
enregistrés réalisent les risques qu'ils encourent s'ils continuent d'opérer
sans certificat. Revenu Québec pourrait s'inspirer du travail réalisé par les
inspecteurs du MAPAQ, avec une liste des condamnations qu'on peut consulter sur
le site Internet.
Les derniers chiffres dévoilés par La
Presse la semaine dernière révèlent que Revenu Québec a imposé seulement près
de 5 millions de dollars d'amendes en un peu moins d'un an à des locateurs
illégaux de logements court terme, une moyenne de près de 4 000 $ par
infraction, pour un total de 1205 condamnations. Même s'il s'agit d'une hausse
comparé aux années précédentes, ceci ne représente qu'une infime partie de
l'hébergement illégal qui est offert sur ces plateformes. Aussi, il est
important que l'ensemble des plateformes de réservation en ligne soient
soumises aux mêmes règles. Il n'y a pas qu'Airbnb, c'est le cas aussi de
Booking, Vrbo, monchalet.com, pour ne nommer que celles-là.
Il est également primordial d'investir
dans une vaste campagne de sensibilisation dans les médias afin d'informer la
population des règles à suivre lorsqu'ils veulent louer leurs maisons, leurs
logements ou leurs chalets à court terme à des fins touristiques. Bien sûr,
personne ne peut se défendre en disant ignorer la loi, mais nous sommes
persuadés que certains propriétaires...
Mme Tremblay (Véronyque) : ...propriétaires
qui ne respectent pas les règles l'ignorent réellement. Une telle campagne
serait donc très bénéfique. Il faudrait aussi préciser que les mêmes règles
s'appliquent pour ceux qui souhaitent louer leur chalet en la fichant sur les
réseaux sociaux. Ils doivent être enregistrés à la CITQ et afficher leur
numéro. Ça aussi, bien des gens l'ignorent. L'objectif n'est donc pas de mettre
fin à l'économie de partage, mais d'avoir des règles de jeu plus équitables et
s'assurer d'un équilibre entre les besoins des clients qui utilisent ces
plateformes, leur sécurité et le respect des entreprises, des habitants locaux.
Et malheureusement, dans de nombreux cas, l'économie de partage est passée à
l'économie de prédation. Certains propriétaires se sont professionnalisés et
ont transformé des surfaces d'habitations en véritables hôtels clandestins,
comme l'immeuble de Montréal dans lequel ont péri sept personnes en mars
dernier.
• (16 h 20) •
D'ailleurs, il ne faut pas perdre de vue
l'ensemble des éléments de sécurité. Les hôtels sont tenus par la loi de
respecter des normes strictes en matière de santé et sécurité. Dans certaines
législations, on exige même un certificat de validation de la part du service
incendie pour protéger les clients et le public. La concurrence illégale
devient déloyale pour les entreprises qui agissent légalement, et il y a un
manque criant de logements pour les travailleurs étrangers dont les loyers sont
occupés par des touristes. Nous avons besoin de loyers pour combler le manque
criant de main-d'œuvre. Ce ne sont que quelques-uns des inconvénients majeurs
du non-respect des règles.
Alors, l'Association Hôtellerie du Québec
formule trois recommandations : doubler le nombre d'inspecteurs de Revenu
Québec dans une première phase de déploiement afin de faire appliquer la Loi
sur l'hébergement touristique.
Deux, que le fruit du travail des
inspecteurs soit clairement affiché sur le site Internet de Revenu Québec sur
une base régulière plutôt qu'un bilan une fois par année et qu'un communiqué
soit envoyé aux médias pour les informer.
Et trois, investir dans une vaste campagne
publicitaire dans l'ensemble des médias afin d'informer et sensibiliser la
population à l'obligation d'enregistrer leur logement, leur maison ou leur
chalet auprès de la CITQ s'ils souhaitent faire de l'hébergement touristique et
de rappeler l'importance des amendes.
Nous tenons à remercier la Commission de
l'économie et du travail, de même que les députés qui ont pris le temps de lire
avec attention notre mémoire. Nous espérons vivement que nos recommandations
seront prises en compte. Cela dit, nous souhaitons aussi l'adoption rapide de
ce projet de loi. Plus vite il sera adopté et appliqué, mieux notre industrie
se portera, surtout à l'aube de la saison touristique estivale. Nous demeurons
évidemment disponibles pour tout complément d'information.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, nous procédons à la période d'échange. Mme la ministre, la parole
est à vous.
Mme Laforest : Merci, Mme la
Présidente. Je vais faire un rappel extrêmement important ici. On ne peut pas
et on ne doit pas faire le lien de cause à effet entre l'incendie de Montréal
et les plateformes d'hébergement touristique de type Airbnb, tel que déposé
dans votre mémoire.
Je rappellerai respectueusement aux
membres ici que la première victime qui a été extirpée des décombres est une
photographe, une dame de 79 ans qui avait un bail en bonne et due forme
avec le propriétaire de l'immeuble et que, dans aucune circonstance, nous
devons ici maintenant et jamais porter... manquer de respect à l'égard des
victimes, les sept victimes, une des pires tragédies au Canada, et de faire le
lien avec l'hébergement touristique de courte durée.
Je l'ai répété depuis le jour de
l'incendie où les équipes du ministère et moi sommes allés sur les lieux de
cette tragédie, le gouvernement du Québec, les oppositions officielles, et j'en
suis convaincue, attendent avec l'ensemble des Québécois le dépôt du rapport du
rapport de la coroner Kamel que nous lirons tous avec beaucoup d'attention. Et
je tiens ici, au nom du gouvernement du Québec, d'offrir à nouveau mes sympathies
pour toutes les victimes de ce terrible incendie à Montréal.
Mme Tremblay, merci, bonjour d'être ici.
Vous êtes P.D.G. de l'association depuis combien de temps?
Mme Tremblay (Véronyque) : Depuis
novembre 2021.
La Présidente (Mme D'Amours) : En
pleine pandémie, vous êtes arrivée à la tête dans des circonstances qui étaient
tout sauf faciles. Vous avez donc ramené vos équipes à travailler ensemble et
avec le gouvernement du Québec pour passer au travers de cette crise-là, et
très heureuse de voir, entre autres, des chiffres à Montréal où il y a un taux
d'occupation qui est extrêmement élevé. Et prendre soin de l'industrie
touristique, ce n'est pas juste à la veille de la saison estivale, c'est à
l'année puisqu'on veut développer...
Mme Proulx : ...évidemment,
l'industrie touristique sur quatre saisons pour faire vivre l'ensemble des
entrepreneurs sur quatre saisons. Je lisais dans votre mémoire que vous avez
mené un sondage auprès de, corrigez-moi, 105 répondants, c'est ça?
Mme Tremblay (Véronyque) : En
fait, auprès de nos membres et non-membres, donc les abonnés à notre
infolettre, qui sont des hôteliers membres et non membres, et il y a eu
105 répondants.
Mme Proulx : Donc, si je ne
fais pas erreur, il y a 1 315 établissements hôteliers, exact?
Mme Tremblay (Véronyque) : Oui,
bien, maintenant, il y en a un peu plus, là, selon ce qui est inscrit, mais...
Mme Proulx : O.K. On joue
dans les 1 315?
Mme Tremblay (Véronyque) : On
est plus autour de 1 400. Mais oui, 1 300 quelques, oui.
Mme Proulx : O.K. Donc,
105 répondants, ça représente à peu près 7 % des membres qui ont
répondu au sondage.
Mme Tremblay (Véronyque) : Oui,
à peu près.
Mme Proulx : O.K. Quels ont
été les commentaires des 7 % des membres, de façon générale, sur le dépôt
du projet de loi n° 25?
Mme Tremblay (Véronyque) : Bien,
dans le fond, moi, ce que j'ai fait, c'est qu'on... C'est un sondage maison,
évidemment. On a repris chaque élément du projet de loi et on les a interrogés,
voir qu'est-ce qu'ils pensaient de chaque élément.
Mme Proulx : Du présent
projet de loi?
Mme Tremblay (Véronyque) : Du
présent projet de loi.
Mme Proulx : Vous avez mené
le sondage à quelle date?
Mme Tremblay (Véronyque) : Donc,
il s'est terminé hier soir... dimanche soir.
Mme Proulx : O.K.
Mme Tremblay (Véronyque) : Oui.
Donc, on... c'est pour ça, j'ai dit «dans un court laps de temps», là, évidemment.
Dès que j'ai su qu'on aurait la chance de pouvoir se prononcer, donc, on a
lancé le sondage. Donc, on a eu 105 répondants dans un très court laps de
temps. Et honnêtement, par rapport aux réponses... et non pas par rapport aux
commentaires, mais les réponses étaient vraiment très positives, comme j'ai
mentionné dans le mémoire. Ça variait vraiment entre 95 % et 100 %
d'approbation pour l'ensemble des mesures qui sont annoncées. Ils avaient
également la possibilité de pouvoir s'exprimer sur chacun des éléments et
également, à la fin, sur l'ensemble. Et c'est là qu'on a eu des commentaires...
(Interruption)
Mme Proulx : Celui qui sonne,
arrêtez son cellulaire de toute urgence, s'il vous plaît.
Une voix : ...
Mme Proulx : Ce n'est pas moi
non plus. Il y a quelqu'un qui sonne. On va trouver le coupable. Ah! O.K.
Excusez-nous, Mme Tremblay.
Mme Tremblay (Véronyque) : Il
n'y a pas de problème.
Mme Proulx : Donc, continuez,
donc, avec les 105 répondants. Allez-y.
Mme Tremblay (Véronyque) : Oui,
c'est ça. Dans le fond, donc, ils ont répondu au sondage, pour chaque élément,
ils se sont prononcés très largement en faveur et ils avaient la possibilité de
commenter chaque élément ou commenter de façon générale le projet de loi. Et
c'est là où, dans les commentaires, les gens... Bien, ce qui ressortait
beaucoup, évidemment, les commentaires positifs, ils étaient comme... en
écrivant qu'ils étaient pleinement d'accord, donc, ils n'avaient comme plus
d'éléments à rajouter. Mais, dans les cas... Je leur demandais comment on
pourrait bonifier le projet de loi, et donc vraiment c'est qu'il y a des gens
qui disaient : On n'y croit plus, donc on a de la misère à croire que ça
va vraiment porter fruit. Parce que le projet de... l'ancienne loi qui
s'applique depuis le 1er septembre 2022, bien, eux étaient déçus. Ils avaient
l'impression que ça n'avait pas assez porté fruit à leur goût. Alors, c'est ce
qu'ils recommandaient, d'augmenter le nombre d'inspecteurs de Revenu Québec,
entre autres, oui.
Mme Proulx : Vous avez dit,
au début, que votre job, c'est représenter et informer les membres et ceux qui
sont non-membres.
Mme Tremblay (Véronyque) : Oui.
Mme Proulx : O.K. Pour
rassurer...
Mme Tremblay (Véronyque) : Bien,
nos membres... nos membres... On informe nos membres parce qu'évidemment on n'a
pas accès...
Mme Proulx : Oui, je
comprends, mais il y a un message qui percole, j'imagine, dans l'industrie.
Mme Tremblay (Véronyque) : Mais
il y a plusieurs non-membres qui nous suivent.
Mme Proulx : Lorsqu'on parle
à nos membres, bien, nos membres parlent à des non-membres. Je pense qu'on peut
faire un lien d'effet domino ici, même si tous ne sont pas membres chez vous.
Vous avez dit, donc, que c'est représenter et informer. Pour rassurer ces
personnes-là, depuis votre mandat de 2021, parce que l'hébergement touristique
illégal, entre autres à travers la résidence principale, qu'est-ce que vous
avez envoyé comme message? Parce que vous nous demandez également d'avoir des
campagnes plus agressives de communication, mais, auprès de vos membres, vous,
vous avez fait quoi pour rassurer ces membres-là?
Mme Tremblay (Véronyque) : Bien,
on communique régulièrement, ça, c'est certain. On leur amène l'information. On
avait même fait un webinaire avec quelqu'un du ministère chez vous pour pouvoir
répondre à toutes les questions juste avant l'entrée en vigueur de la loi.
Donc, c'est sûr qu'on informe sur une base régulière pour qu'ils aient toute
l'information, je suis convaincue que mes collègues de Montréal et de Québec
ont fait également la même chose, et là on les a tenus informés du nouveau
projet de loi. On avait émis également des communiqués, dans le passé, pour
dire que nous souhaitions avoir des mesures. Alors, rapidement, lorsque le
dépôt du projet de loi a été effectué, on a statué que nous étions en accord,
mais que nous souhaitions également les consulter pour voir qu'est-ce qu'ils
souhaiteraient voir bonifier. Alors, l'information... À chaque semaine, on
communique avec l'ensemble de nos membres et non-membres dans une infolettre,
donc, les informations dont nous disposons. Lorsque vous avez partagé, très
récemment, sur les médias sociaux, un élément en lien avec la loi, la nouvelle
loi qui s'applique, nous l'avons partagé aussi à travers nos réseaux sociaux.
Ça, c'est certain.
Mme Proulx : Vous revenez sur
le fait que, s'il n'y a pas ou peu de vérifications...
Mme Proulx : ...qui sont effectués
par les inspecteurs de Revenu Québec. Les changements législatifs, et je vous
cite,"proposés ne serviront à rien". À quoi va servir mon projet de
loi si ça ne sert à rien?
Mme Tremblay (Véronyque) : Bien
non, il est utile parce qu'on veut qu'il soit appliqué, que les règles soient
appliquées.
Mme Proulx: Est-ce que vous ne
pensez pas que les modifications réglementaires qu'on ajoute aujourd'hui, qu'on
ait un registre public, qu'on vienne resserrer le carré de sable, qu'on rendre
imputables les plateformes, qu'elles soient transactionnelles ou non
transactionnelles... parce qu'on se donne ce pouvoir-là, là, en temps réel, de
pouvoir.... Parce que vous le mentionnez, vous parlez de Booking, vous parlez
de VRBO, de Mon chalet également. Parce que vous faites mention... vous dites que
vous souhaitez qu'elle soit soumise aux mêmes règles. Or, on le dit dans le
projet de loi qu'elles devront être soumises, si la ministre le décide en temps
réel, d'avoir des modifications réglementaires. Donc, avec les modifications
réglementaires, avec, donc, le nouveau carré de sable dans lequel les
plateformes devront opérer sous les nouvelles lois du Québec, avec des amendes
pouvant aller jusqu'à 100 000 $, de l'obligation d'avoir un représentant
au Québec pour pouvoir signifier l'amende, parce qu'il n'y a pas de bureau chef
ou de bureau chef d'Airbnb ici au Québec pour ne parler que... celui-là. Est-ce
que... en plus de la grande conformité qu'on croit qui va s'opérer à travers ce
projet de loi là. Est-ce qu'on va arriver à 100 %? Ce serait utopique de
penser qu'on va arriver à 100 %. On parle de la bonne vieille règle du
80-20. Est-ce que vous croyez que ça va ne servir à rien avec tout le cadre
avec lequel on souhaite opérer ce projet de loi là?
• (16 h 30) •
Mme Tremblay (Véronyque) : En
fait, ce que je vous dirais, c'est comme... je vais répéter que nous approuvons
toutes les mesures du projet de loi. Alors, nous croyons sincèrement que si le
nouveau projet de loi ou celui qui va bientôt être adopté, nous l'espérons, va
être respecté... on va faire respecter puis on va émettre... donner des
amendes, nous croyons sincèrement que ça va porter fruit. Cependant, lors du
dernier projet de loi, nous étions en faveur à l'Association Hôtellerie du
Québec. Nous étions très heureux de ce projet de loi là. Et malheureusement,
on... en se fiant uniquement sur la bonne volonté des gens, nous avons pu
constater que ça ne portait pas fruit. Donc, il y a encore énormément de gens
qui affichent leurs logements sur ces plateformes-là... sans être légal, sans
avoir un numéro. Alors nous croyons que ça va aider, bien sûr, le fait que les
plateformes puissent s'assurer en quelque sorte d'être un chien de garde et
s'assurer que les gens qui affichent sur leur plateforme ont un numéro
d'enregistrement. Nous croyons que c'est une bonne chose, mais en même temps,
quand on regarde ce qui s'est passé ailleurs comme en France...
Mme Proulx: La France est un cas
très particulier. Je pense qu'il n'y a pas lieu ici de faire une différence,
parce que c'est la ville. Ici, on parle d'un projet de loi gouvernemental, donc
du gouvernement du Québec, c'est une loi de la province. Lorsque vous faites
référence à Paris, c'est la ville qui a décidé de gérer ça, et il a de gros
enjeux, Paris, soit dit en passant, avec le... Airbnb sur son territoire.
Ceci dit, après ma rencontre avec Airbnb
récemment dans les bureaux du ministère, le groupe du professeur Wachsmuth, qui
était juste ici avant, qui est un professeur émérite à l'Université McGill,
nous a dit qu'à l'échelle de la province, en date du 30 mars 2023, c'est
presque 70 %, donc 69,4 %. Les 13 009 annonces
sur 18 737 annonces de location de court terme sont toujours actives et
valident. Donc, l'intervention de la ministre auprès de Airbnb a donné des
résultats. Maintenant, évidemment, on ne s'arrêtera pas à ça. On va aller
beaucoup plus loin. Donc il y avait besoin d'avoir une intervention de la part
d'Airbnb. Ils avaient manifesté initialement leur pleine collaboration de faire
la diffusion uniquement d'annonces qui avaient le numéro d'enregistrement. Ça
n'a pas été le cas. Maintenant, on va avoir, donc, le nouveau carré de sable
dans lequel les plateformes transactionnelles et non transactionnelles devront
opérer. Maintenant, si elles ne s'y soumettent pas, il y aura des amendes très,
très sévères et on aura l'opportunité de pouvoir signifier un représentant,
donc, qui va être installé au Québec. Dernière mise à jour, par contre, pour
les amendes que vous jugez non suffisantes. On est à 7 millions...
Mme Tremblay (Véronyque) : Non,
je n'ai pas mentionné... excusez-moi, Mme la ministre, je n'ai pas mentionné
qu'elles étaient insuffisantes...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
Mme Proulx: ...que 4 000 $,
ça vous apparaissait...
Mme Tremblay (Véronyque) : Ah!
celles qui ont été données jusqu'àmaintenant. O.K. Oui, je croyais que vous
parliez, là, de ce que vous annoncez dans projet.
Mme Proulx: Non, dans votre
rapport, vous avez dit que 4 000 $ vous apparaissaient comme étant
insuffisants. Je veux juste vous signifier qu'en date de 2023, c'est
5 465 400 amendes qui ont été signifiées en argent qui rentre dans les
coffres de l'État. On est... on frise de tout près de 3000 inspections qui
ont été faites par les inspecteurs de Revenu Québec, des constats...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Proulx: ...d'infractions
signifiées, on est à 1 685 et, finalement, les condamnations, à 1 343.
Ce nombre-là va diminuer, j'imagine alors qu'avec la collaboration des
oppositions on pourra donc débattre très prochainement de ce projet de loi là.
Et je compte sur vous, sur vos équipes pour continuer de passer le message. Si
le projet de loi devait être adopté, des règles dans lesquelles les Québécois
et les plateformes devront se soumettre par équité avec les hôteliers, on l'a
mentionné dans le projet de loi n° 100, prélèvement
de la taxe sur l'hébergement, qui n'était pas... comment je peux dire, on a dû
forcer un peu Airbnb qui, soit dit en passant, avait été bon joueur pour cet
élément-là, là. Il faut quand même reconnaître là où ils ont fait des bons
coups, et ils ont fait le prélèvement, ils ont fait le prélèvement sur la taxe
sur l'hébergement. On peut bien rouler des yeux, mais ils l'ont fait, ils l'ont
fait. On ne peut pas dire qu'ils ne l'ont pas fait. Ils l'ont fait. Et ils ont
également prélevé la taxe de vente de vente du Québec.
Il reste combien de temps, Mme la...?
La Présidente (Mme D'Amours) : Trois
minutes.
Mme Proulx: Trois minutes. Dernier
élément. J'aimerais ça vous entendre... Parce que c'est une discussion qu'on a
depuis le début sur les locations sur les plateformes de 31 jours et plus
et 32 jours et moins. Je ne pense pas que vous ayez eu l'occasion, là,
dans votre sondage de pouvoir me...
Mme Tremblay (Véronyque) : Oui.
Mme Proulx: Oui, O.K.
Mme Tremblay (Véronyque) : Oui,
oui, oui, puis c'était assez élevé, les gens étaient d'accord, là, à 95 %
ou 96 %, là, je retrouve le résultat du sondage, là. Oui.
Mme Proulx: Sur l'aspect de la
location à 32 jours ou plus?
Mme Tremblay (Véronyque) : Près
de 100 %. Donc, c'était presque unanime, là, oui. C'est les répondants qui
approuvent l'interdiction de permettre à un établissement d'hébergement
touristique non enregistré offrant de la location de plus de 31 jours, de
conclure une transaction d'une durée moindre, de même que la désignation d'un
représentant établi au Québec et la création d'un registre public.
Mme Proulx: O.K., les discussions
qu'on avait peut-être un peu plus tôt, c'était... en fait, ce que le Pr Wachsmuth
suggérait, c'est que, pour les 32 jours et plus, habituellement, on passe
dans le commercial, donc avec souvent un bail, là, dans certains cas, qu'on
applique les mêmes règles pour le 31 jours et moins, c'est-à-dire avoir un
numéro d'enregistrement de la CITQ, que ce soit 32 jours et plus ou 31 jours
et moins. Avez-vous un commentaire à faire là-dessus?
Mme Tremblay (Véronyque) : Je
vais être sûr de bien comprendre, là, la nuance. Je n'ai malheureusement pas pu
écouter son témoignage.
Mme Proulx: Ce qu'il dit, c'est
que les règles devraient s'appliquer, peu importe le nombre de jours. Que vous
souhaitez louer 32 jours et plus ou 31 jours et moins, qu'il y ait la
livraison... la délivrance, pardon, d'un numéro d'enregistrement de la CITQ. Je
vois des vois des gros sourcils. Ce n'est pas clair, hein? Je vous partagerai
peut-être... Alupa, peut-être que vous aviez...
Mme Tremblay (Véronyque) : Je
vais permettre à mes collègues de réagir parce que...
Mme Proulx: Oui, oui.
M. Clarke (Alupa) : Bien, là,
je ne sais pas qu'est-ce qui en est par rapport à la loi sur les locateurs de
loyer normal, là, tu sais, mais c'est sûr que nous, sur cet aspect-là, ça ne
créerait pas nécessairement un problème, tu sais. L'important, c'est que les...
soient enregistrés puis que les acteurs qui sont illégaux, on les déniche puis
qu'on les condamne, tu sais. C'est quand même une question d'équité puis de
sécurité.
Mme Proulx: Oui.
M. Clarke (Alupa) : Puis
nous, on a supporté le projet de loi, hein, par communiqué de presse il y a
deux semaines, mais, essentiellement, pour nous, c'est de protéger la
réputation de la destination de Québec. On reçoit des événements internationaux
tous les mois, des G7, des G20. Donc, nous, on a la meilleure qualité d'accueil
en Amérique du Nord puis on veut préserver cela. Puis des moyens coercitifs,
plus qu'il y en a le mieux que c'est parce qu'on préserve cette réputation-là
qui est fort importante. Mais au niveau de la nuance que vous posez, là, je ne
vois pas... Peut-être Dany pourrait répondre.
M. Thibault (Dany) : De
mémoire, si je ne me trompe pas, on a déjà le tribunal du logement qui s'occupe
du 32 jours et plus. On a une réglementation spécifique pour ça. Donc, si
tu veux signer un bail pour plus que 31 jours, tu as déjà quelque chose
qui est prévu dans le cadre réglementaire à ce sujet-là. Donc...
Mme Proulx: Je vous l'enverrai. Je
vous l'enverrai...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Merci beaucoup. Merci. Maintenant, je vais céder la parole à l'opposition
officielle pour un temps de 10 min 24 s. La parole est à vous.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, merci d'être venu ici. Je le sais, c'est tout un
déplacement, mais on apprécie beaucoup votre présence. J'ai lu votre mémoire et
c'est très bien expliqué, vos déceptions par rapport à la loi n° 100
et votre appui à ce projet de loi n° 25. Vous êtes l'association
sectorielle reconnue par le ministère du Tourisme et vous mentionnez que
contrer la concurrence illégale et déloyale est un de nos trois principaux
chevaux de bataille et que vous aimeriez que ce projet de loi soit prêt...
Mme Lakhoyan Olivier : ...pour
le Grand Prix. Donc, vous avez hâte, mais vous voulez s'assurer, comme nous
tous, que cette loi-là, vraiment, fasse le travail qu'on a manqué, peut-être,
avec la loi no 100. Donc, c'est vraiment intéressant que... vous avez fait un
sondage, et puis dans le sondage, ce que je remarque que... j'ai bien aimé le
fait que vous avez détaillé, 64 % ont exprimé que ce projet de loi est une
excellente nouvelle. Donc, 64 % sont favorables, 96 % sont d'accord à
l'idée de transmettre leur certificat d'enregistrement à la plateforme
numérique. Donc, ils sont vraiment favorables sur tous les détails. Le
36 % des répondants qui ont des inquiétudes, ça va nous aider à s'assurer
que notre loi va être assez mordante afin qu'on puisse faire respecter les
règles et que nos touristes aient un beau séjour chez nous. Donc, vous suggérez
d'avoir des inspecteurs doublés, hein, doublés, à Revenu Québec, c'est ça?
• (16 h 40) •
Mme Tremblay (Véronyque) : Au
moins dans une première phase... excusez-moi, au moins dans une première phase,
parce que c'est ce qui va donner un coup pour la crédibilité de la nouvelle loi
lorsqu'elle va s'appliquer. Donc, ce serait vraiment important qu'on donne un
coup dès le départ pour que les gens qui agissent illégalement soient
rapidement ramenés à l'ordre. Alors, je vais laisser aussi poursuivre mon
collègue, Dany, là-dessus, qui est un opérateur hôtelier.
M. Thibault (Dany) : Oui. En
fait, la réalité, là, c'est que les endroits où les règlements... Puis moi,
pour siéger sur plusieurs commissions à l'international, je peux vous dire que
le Québec fait souvent école au niveau de la façon d'encadrer. Le problème,
c'est là où ce n'est pas assez coercitif, où on n'est pas capable d'aller
récupérer les règles qu'on a établies, les règles qu'on a mises en jeu. On a
siégé ici devant... pour le p.l. 100, on l'a supporté d'un bout à l'autre,
malheureusement, la part au niveau... sur le terrain n'a pas été assez... Puis
quand... la minute où on est devenu coercitif, on a rencontré Airbnb, on leur a
dit : Vous devez lister, ah! c'est drôle, les listings se sont mis à
rentrer de façon beaucoup plus organisée et légale.
Donc, pour nous autres, ce qu'on dit,
c'est : Plus on va avoir d'inspecteurs sur le terrain, plus on va avoir de
façons d'être plus coercitif par rapport aux bonnes règles qu'on met et des
règles de bonne conduite qui font école à beaucoup d'endroits dans le monde.
Bien, peut-être qu'à ce moment-là on aura beaucoup de succès pour limiter ceux
qui veulent faire de l'hébergement qui est non encadré, que ce soit sur le plan
de la taxation, personne n'est au-dessus de la loi, que ce soit au niveau de la
sécurité, que ce soit au niveau de tous les aspects que... ce qu'un hôtelier
doit faire. Bien, quand vous êtes un aubergiste à court terme ou un aubergiste
temporaire à temps partiel, bien, vous devez connaître la loi, vous n'êtes pas
au-dessus de ça, et nous, ce qu'on dit : présentement, il n'y a pas assez
de monde sur le terrain pour faire respecter le bon cadre qu'on a au Québec, et
c'est pour ça qu'on se positionne à cet endroit-là.
Mme Lakhoyan Olivier : J'ai
bien aimé la suggestion. Donc, vous êtes d'accord avec... d'abord, vous êtes
d'accord avec les amendes jusqu'à 100 000$, jusqu'à 50 000$, mais vous aimeriez
que... annoncer les amendes quelque part, une liste où les gens peuvent le
voir, donc ça... comme, ça aiderait à faire respecter la loi par peur d'être
sur la liste, probablement, donc une sorte de liste qu'on aurait, donc, à la
page... mon Dieu... à la page 4, je pense.
M. Thibault (Dany) : Bien,
moi, en tant qu'opérateur hôtelier, là, il y a peu de gens de qui j'ai peur.
J'ai peur de l'impôt, hein, j'ai peur de la façon dont le MAPAQ va me juger
pour ma restauration, mais je n'ai pas peur des inspecteurs de la CITQ, je n'ai
pas peur des inspecteurs qui viennent juste pour valider si j'ai un permis ou
voir si mes chambres sont en ordre. Donc, le MAPAQ est un bel exemple, hein,
puis l'impôt, le Revenu est un bel exemple où, si on ne collecte pas, bien, on
est à l'amende, si on ne collecte pas, notre restaurant est fermé. Donc, si on
a la même façon de représenter ça pour ceux qui le font illégalement, à un
moment donné, il y aura quelque part quelqu'un qui va dire : Tu ne
respectes pas la règle, je vais aller collecter, je vais te mettre à l'amende,
non seulement je vais te mettre à l'amende mais je vais te fermer. Même chose
qu'on dit à Airbnb, bien, ça serait le fun que vous payiez la taxe sur
l'hébergement. Savez-vous quoi? Personne n'est au-dessus de la loi, vous devez
la payer. On n'a pas besoin de leur aval pour le faire, vous devez la payer.
Ils le font maintenant. Tant mieux. C'est une belle addition.
Mme Lakhoyan Olivier : Donc
ça serait une liste où on mettrait...
M. Thibault (Dany) : Exactement.
Mme Lakhoyan Olivier : Parce
que d'après... en ce moment, Revenu Québec ne dévoile le montant des amendes
qu'une fois par année, vers le mois de mai. Il serait important de communiquer
le fruit du travail des inspecteurs sur une base régulière, donc avoir une...
Mme Lakhoyan Olivier : ...accessible.
Tantôt, on a reçu des experts professeurs qui nous ont parlé de créer une
liste, mais que ce soit accessible à tout le monde, liste pour les
enregistrements. Donc, ça, ça serait une liste pour tous ceux qui reçoivent une
amende, bien... donc, ça serait mis à jour...
Mme Tremblay (Véronyque) : En
temps réel.
Mme Lakhoyan Olivier : ...en
temps réel.
Mme Tremblay (Véronyque) : Un
peu comme ça se fait sur le site Internet du MAPAQ. Donc, lorsque les
inspecteurs du MAPAQ font des inspections dans les restaurants pour
insalubrité, c'est mentionné, il y a une liste qu'on retrouve, les
établissements. C'est dur pour la réputation.
M. Thibault (Dany) : On ne va
pas manger là. On ne va pas manger là.
Une voix : On n'entendait
pas...
Mme Tremblay (Véronyque) : Ah,
O.K., excusez. Est-ce que vous voulez que je reprenne ce que je mentionnais?
Donc, ce que je disais, c'était que le MAPAQ le fait très bien. Donc, les
inspecteurs du MAPAQ qui vont visiter les restaurants lorsqu'un restaurant qui
est insalubre ou qui ne respecte pas, là, certaines mesures qu'il devrait
respecter au niveau de la température, et tout ça, c'est listé sur le site
Internet, donc on peut consulter. Et ce qui est intéressant, c'est évidemment
quand tu opères un restaurant, dans ce cas-ci, ce serait un... une résidence
touristique, bien, tu... la réputation, c'est important, alors personne n'aime
se retrouver sur ce type de liste là. Alors, ça contribuerait encore davantage
à ce que les gens s'assurent de respecter la règle. Donc, en plus des amendes,
en plus... donc, ça contribuerait. Et le fait également que cette liste-là,
comme le MAPAQ le fait, est communiquée aux journalistes régulièrement sous
forme de communiqués, bien, ça fait en sorte que la nouvelle, une fois qu'elle
circule, ça a de l'impact, hein, de la... au niveau du journalisme. Donc, ça
fait en sorte que ceux qui voudraient faire de l'hébergement touristique ne
sachant pas trop comment fonctionnent les règles, parce que je suis persuadé
que ce n'est pas tout le monde qui veut être un illégal, donc, mais on se doit
de connaître la loi, donc c'est important. Donc, peut-être que ça contribuerait
à diminuer naturellement les... l'hébergement illégal.
Mme Lakhoyan Olivier : Vous
savez, vous me faites réfléchir, ça me fait réfléchir, comme TripAdvisor, quand
on voyage, on s'en va voir où il faut aller. Donc, il y a des commentaires des
touristes qui ont été une place. Bon, on s'en va avec les commentaires, s'il y
a trop de négatifs, bien, on change de page. Donc, ça aiderait, bien, ceux qui
veulent venir ici, bien, l'adresse qui est dans le négatif, toujours des
amendes, bien, ils ne choisiront pas cette adresse-là peut-être.
On est en train de dire que, dans cinq ans, tout
va changer parce que tout est électronique, tout est sur des plateformes
numériques, donc peut-être que cette loi-là va nous aider à amener une place où
on va être à niveau avec tout ce qui est numérique. Donc, si on pourrait
peut-être faire la... cette liste-là que vous parlez. Et puis l'autre groupe
qui nous ont conseillé une liste, un registre où c'est accessible. Donc,
peut-être que ça, ça va solidifier. Donc, c'est ça que vous demandez, c'est
solidifier la loi. Améliorons, oui, on a mis une loi pour l'enregistrement,
mais là qu'est-ce qu'on peut faire pour solidifier afin que ça soit respecté?
J'ai vraiment adoré le fait que vous
dites : Une campagne de sensibilisation serait importante. C'est vrai,
quelqu'un qui veut mettre sa maison parce qu'ils sont partis en Floride pour...
pas trois mois, là, mais 31 jours puis qu'ils veulent l'annoncer, comment
faire? Les gens ne savent pas. Donc, on ne peut pas accuser ces gens-là qui
n'avaient pas un numéro, mais qui mettaient un numéro, mais maintenant, avec ce
projet de loi, solidifions, faisons une campagne. C'est intéressant. Vraiment,
je trouve ça intéressant pour la campagne de sensibilisation. Est-ce que vous
verrez... comment vous verriez la campagne de sensibilisation? Est-ce que ça
serait sur plateforme numérique? Ça serait sur quel site?
Mme Tremblay (Véronyque) : Je
pense que multiplateforme, ce serait une très bonne idée. Donc, ça peut être à
la télévision, à la radio, sur les réseaux sociaux et les médias numériques. Il
faudrait vraiment qu'elle soit forte, puissante pour que ça envoie un message
clair et que tout le monde puisse l'avoir ou l'entendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
cède maintenant la parole au député de Taschereau pour 3 min 28 s.
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. M. Clarke, M. Thibault,
Mme Tremblay, M. Boudreault, merci d'être là aujourd'hui, nous
partager le fruit de vos réflexions ainsi que les résultats du sondage, là, de
vos membres qui ont... qui y ont répondu. J'aimerais aller rapidement, là, sur
le bilan en continu plutôt qu'un bilan annuel, est-ce que... est-ce que...
M. Grandmont : ...que
c'est... Est-ce que c'est incompatible avec le fait de tenir un bilan annuel?
Par exemple, est ce qu'on peut avoir le bilan qui se fait en continu sur les
amendes qui sont données, mais par ailleurs avoir un bilan plus exhaustif sur
l'ensemble des mesures qui sont prises, sur les améliorations qu'il faudrait
apportées, par exemple au projet de loi par règlement pour justement être
capable de suivre l'industrie qui évolue très, très vite? Est-ce que c'est des
choses qui sont nécessairement incompatibles ou on pourrait les voir ensemble?
Mme Tremblay (Véronyque) : Non,
effectivement, je pense que ça pourrait très bien aller ensemble. Nous, ce qui
est important, c'est que la communication puisse se faire de façon continue.
Mais on peut comprendre que c'est plus facile à la fin d'une année, dans un
bilan plus global, de faire des propositions ou des suggestions pour améliorer
aussi. Alors je pense que les deux... les deux vont ensemble.
• (16 h 50) •
M. Grandmont : Parce
qu'il me semble que ça ne répond pas exactement aux mêmes objectifs, là, le
fait d'avoir l'annuel. C'est ça.
Mme Tremblay (Véronyque) : Non,
ce n'est pas les mêmes objectifs, mais je crois en l'importance de la
reddition. Alors, je pense que c'est important d'avoir un bon bilan quand même
à la fin de l'année. Alors, je pense que c'est les deux. C'est un ajout à ce
qui se fait déjà.
M. Grandmont : Parfait.
Là, c'est ça, les intervenants précédents avaient justement été sur l'aspect du
bilan annuel, justement, pour renforcer la loi, travailler...
Mme Tremblay (Véronyque) : Oui.
Je suis parfaitement d'accord.
M. Grandmont : Parfait.
On se rejoint là-dessus. Ça, c'est bien intéressant. Peut-être la campagne de
publicité... Vous en avez parlé avec ma collègue juste auparavant. En même
temps, dans votre mémoire, c'est quand même assez clair. C'est vrai que nul ne
doit ignorer la loi. En même temps, c'est vrai que les gens ne la connaissent
pas tant que ça. On voit l'importance de le faire. Les campagnes sur la
pandémie... pendant la pandémie nous ont bien rappelé que ça portait fruit puis
que c'était pertinent de rejoindre les gens pour les sensibiliser. Donc, qui
vous cibleriez particulièrement à travers ça? Est-ce que c'est les gens qui
opèrent, les gens qui louent? Est-ce que ça s'adresserait, par exemple, aux
gens qui arrivent de l'international pour qu'ils aient à l'avance l'information
sur les plateformes? Comment vous... Comment vous le percevez, là? Je ne vous
demande pas vraiment où ça s'en va, mais quel est le public cible en fait, là?
C'est ça, la question.
Mme Tremblay (Véronyque) : Pour
la campagne publicitaire?
M. Grandmont : Oui,
exactement.
Mme Tremblay (Véronyque) : Je
vois davantage les Québécois et l'ensemble des Québécois parce que c'est tout
le monde qui peut être intéressé à louer son chalet, sa deuxième résidence,
donc son... un logement. Donc, ça peut vraiment toucher tout le monde, tous les
Québécois de tous les âges, dans toutes les régions du Québec. Par contre, je
ne pense pas qu'elle soit utile au niveau international, là, cette
promotion-là, c'est vraiment pour s'assurer que les Québécois soient bien au
courant de la loi et des règles qui sont en place.
M. Grandmont : Mais là,
dans le cadre du projet de loi, on vient renforcer la responsabilisation de
Airbnb, en tout cas des plateformes puis d'autre part des opérants. Donc est ce
que c'est... Est-ce que ça devrait être eux, les opérants, le public cible à
privilégier dans le cadre d'une campagne qui serait attachée à ce projet de loi
là?
Mme Tremblay (Véronyque) : En
fait, les plateformes, c'est quand même des grosses entreprises bien... bien
implantées. Donc, je pense qu'eux vont très bien saisir le message une fois que
le projet de loi va être...
M. Grandmont : Je pense
que vous écoutez.
Mme Tremblay (Véronyque) : Je
pense qu'ils nous écoutent en ce moment. Donc, d'après moi, il n'y a pas de
problème. Ils devraient comprendre le message. Il faudra quand même que les
inspecteurs soient à l'affût pour s'assurer qu'ils fassent... qu'ils respectent
la loi. Cela dit, pour la campagne publicitaire, non, nous visons davantage le
public de façon générale.
M. Grandmont : Tu sais,
quand je parlais des opérants, je parlais des personnes qui louent leur
résidence, là, les locateurs.
Mme Tremblay (Véronyque) : Ah!
O.K. O.K. O.K. Oui, mais effectivement ça vise eux.
La Présidente
(Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions. Je passe
maintenant la parole au député de Matane-Matapédia pour
2 min 38 s
M. Bérubé : Merci, Mme
la Présidente. M. Clarke, M. Thibault, Mme Tremblay, bon retour
à l'Assemblée nationale. Ça fait plaisir de vous revoir. Me Boudreault, même
chose pour vous. J'ai été, à une autre vie, ministre du Tourisme. J'ai beaucoup
apprécié travailler avec les hôtels. Vous nous faites des recommandations. Il y
en a trois. La première, c'est de doubler le nombre d'inspecteurs de Revenu
Québec dans une première phase de déploiement afin de faire appliquer la Loi
sur l'hébergement touristique. À votre connaissance, combien il y a
d'inspecteurs à Revenu Québec présentement?
M. Thibault (Dany) : Je
pense bien que c'est 25.
M. Bérubé : Il y en a
présentement 25?
M. Thibault (Dany) : C'est
ce qu'on avait comme chiffre.
Mme Tremblay (Véronyque) : C'est
ce qu'on a comme chiffre.
M. Bérubé : Donc, je ne
sais pas si c'est le... Le chiffre officiel, c'est peut-être plus, c'est
peut-être moins. Donc, c'est le chiffre qui avait été annoncé par la ministre
en 2019, qui était 25. Donc, l'évaluation que vous faites, c'est que ça ne
suffit pas. Donc, des inspecteurs qui sont en ligne pour beaucoup. Moi, je dis
souvent que si les clients sont capables de trouver les offres, je pense que
les enquêteurs aussi. Alors, pour vous, ça fait vraiment une bonne, une bonne
différence. Et puis je pense que ça se sera rentabiliserait beaucoup en termes
d'amendes, ces... Voulez-vous m'en dire plus là-dessus? Allez-y,
M. Thibault.
M. Thibault (Dany) : Bien,
ça se paierait tout seul en fait. Si on double ce qu'on réussit à faire
présentement... En fait, le problème, ce n'est pas d'attraper ceux qui sont
légits. C'est ceux qui ne le sont pas, là, tu sais, hein?
M. Bérubé : Absolument.
M. Thibault (Dany) : C'est
ceux-là qui sont difficiles. Là, il y a eu... il y a eu une épuration qui s'est
faite à court terme quand on a rencontré Airbnb. Puis finalement, il y a eu des
enjeux importants qui ont été remis sur la place publique. Tant mieux, ça a
fait un ménage. Les gens s'inscrivent plus. Il y en a moins peut-être à
attraper, mais ceux qu'on ne réussit pas à attraper, c'est souvent ceux-là qui
sont les plus durs à attraper.
M. Bérubé : Vous savez,
dans ce cas-ci, Mme la Présidente, je n'aurais aucune objection à ce qu'il y
ait des primes de rendement. Que ceux qui sont très forts soient payés au
nombre de... de coquins, c'est ça le terme, là, maintenant?
La Présidente
(Mme D'Amours) : De coquins.
M. Bérubé : Coquins...
M. Bérubé : ...qu'on peut
attraper. C'est consacré, hein, depuis tout à l'heure...
Une voix : Des coquins, ah!
oui?
M. Bérubé : ...à la
commission. C'est des coquins. C'est le terme qui convient. Ce n'est pas au
lexique des termes qui ne sont pas utilisables.
Une voix : O.K.
M. Bérubé : Alors, c'est des
coquins, on le retient.
Une voix : Je n'osais pas
l'utiliser.
M. Bérubé : Et vous proposez,
dans la deuxième recommandation, que le fruit du travail des inspecteurs soit
clairement affiché sur le site internet. Autrement dit, donner les noms, ça
serait ça?
Une voix : Exactement.
M. Bérubé : Un peu comme vous
avez fait référence au MAPAQ...
Une voix : Comme un registre
des mauvais locataires.
M. Bérubé : Oui, où le MAPAQ
qui va écrire le nom d'un restaurant qui ne se conforme pas.
Une voix : Exactement.
M. Bérubé : Donc, on pourrait
prendre à M. ou Mme Unetelle, ou telle entreprise un numéro, ça fait la 5e fois
ou la 10ᵉ fois...
Une voix : Qu'il est à
l'amende.
M. Bérubé : Ce qui est un
caractère dissuasif. Je fais appel à Me Boudreault qui est là. Croyez-vous que
ça pourrait être un facteur dissuasif? Juste pour vous faire parler parce que
je voulais... Oui?
La Présidente (Mme D'Amours) : ...secondes.
M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Juste
me faire parler, oui, oui, ça peut être dissuasif, je pense qu'on est...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Merci infiniment. Je suis désolée.
M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Le
plus court... de ma vie.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous remercie.
M. Bérubé : Je l'aime bien,
je voulais faire un geste.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup pour votre contribution à nos travaux de la commission. Je suspends
les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités de
prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 56)
(Reprise à 17 heures)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, et c'est juste le temps pour vous remercier de votre
contribution à nos travaux.
La commission ajourne ses travaux jusqu'à
demain, le mercredi 24 mai, après les avis touchant les travaux des
commissions, vers 11 h 15. Merci.
(Fin de la séance à 17 heures)