Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 10 mai 2023
-
Vol. 47 N° 13
Étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi sur l’encadrement du travail des enfants
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures cinq minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du
travail ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi sur l'encadrement du travail des
enfants. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Boivin-Roy, Anjou-Louis-Riel, est remplacée par Mme Poulet,
Laporte.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Avant de débuter les remarques préliminaires, je vous informe qu'il y a un
dépôt de cinq mémoires reçus depuis la fin des auditions.
Maintenant, nous débutons avec les
remarques préliminaires. M. le ministre du Travail, vous disposez de 20
minutes. La parole est à vous après votre gorgée d'eau.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Bien, je suis bien heureux d'être ici. Évidemment, j'aimerais ça,
saluer l'ensemble des collègues qui sont présents, tant du côté gouvernemental
que des partis d'opposition, pour procéder à l'étude détaillée article par
article du projet de loi sur l'encadrement du travail des enfants.
Je le réitère, ce projet de loi là vise
deux objectifs. Le premier, d'abord, la santé, la sécurité, l'intégrité
physique et psychique de nos enfants...
M. Boulet : ...et, deuxième
objectif, leur réussite éducative et beaucoup leur persévérance scolaire. Parce
qu'il n'y a pas que le décrochage, il y a la capacité de bien se concentrer et
d'avoir les meilleures notes, parce que l'avenir du Québec réside dans ce
potentiel humain là qui est extrêmement précieux pour notre société.
Pour que des mesures concernant le travail
des enfants soient efficaces, il faut qu'on se rallie tout le monde ensemble et
que tous les acteurs impliqués dans la société civile comprennent l'importance
d'aller de l'avant... et ont tous réalisé, on l'a constaté, que le projet de
loi contient des solutions équilibrées. On a pris le temps d'écouter les
parties qui sont venues lors des consultations particulières. On a pris les
différents points de vue en considération. Je voudrais d'ailleurs remercier de
nouveau les 16 groupes qui ont témoigné en commission puis toutes les
organisations qui nous ont transmis un mémoire et celles avec lesquelles on a
eu des discussions.
On voit également qu'il existe un
consensus non seulement sur les objectifs, mais les principaux paramètres du
projet de loi. Le Comité consultatif du travail et de la main-d'œuvre est un
forum extrêmement vital en relations de travail au Québec. Vous savez que les
leaders des associations patronales et des centrales syndicales y siègent, et
c'est un comité à qui je demande des avis, parfois des recommandations.
On s'entend sur le fait que le travail
joue un rôle utile aussi pour les enfants, les aide à se responsabiliser, à se
donner une estime d'eux et d'elles-mêmes, les motiver. Et il ne faut pas
cependant, encore une fois, que ce soit au détriment de leur santé et sécurité
ni aux dépens de leur réussite scolaire, parce que le premier métier d'un
enfant, c'est d'abord d'être un élève, et il faut constamment se le rappeler.
Je n'ai pas eu le temps de lire un article, là, mais il y a un jeune de 15 ans
qui vient d'avoir un accident, aussi, sérieux, là, qui sera documenté de façon
plus élaborée par les médias et par la CNESST, qui va vraisemblablement faire
enquête dans ce dossier-là.
• (15 h 10) •
J'ajouterais également que le projet de
loi constitue une avancée significative en établissant un nombre d'heures
maximal, 17 heures par semaine, 10 heures du lundi au vendredi, encore une fois
pour respecter ce besoin crucial là qu'ont les enfants de se reposer, d'avoir
un sommeil récupérateur et de bien performer le lendemain à l'école.
Le projet de loi tient également compte de
l'importance du rôle des parents. Le travail des enfants, c'est une
responsabilité partagée par les milieux de travail, les employeurs, les écoles,
les parents puis les enfants eux-mêmes. Et je pense que c'est bien reconnu,
parce qu'on prescrit dorénavant un formulaire avec des informations spécifiques
sur le nombre d'heures, sur le temps de disponibilité puis sur l'horaire. Puis,
quand il y aura des changements, ça requiert le consentement écrit des parents.
J'aimerais réitérer que notre objectif, au
final, c'est de bien conjuguer les conditions les plus propices au sain
développement des enfants. Quand je vous mentionnais que l'écoute et le
consensus sont à la base d'à peu près tout ce que nous devrions faire pour
faire progresser notre société, il y a un groupe notamment, l'Union des
producteurs agricoles, qui, je le mentionne, nous a soumis un mémoire
particulièrement bien articulé sur le fait qu'il y a une espèce de prolongation
de la vie familiale. Vous savez qu'il y a des exceptions à l'article 13,
et ce qui nous guidait dans l'identification des exceptions, c'est de s'assurer
que ce soit une saine prolongation de la vie familiale ou scolaire. Et je vais
déposer un amendement, qui devrait être présenté au greffier, pour
parallèlement... Parce qu'on a déjà une exception pour l'entreprise familiale
de moins de 10 quand tu es l'enfant. Ici, la nouvelle exception serait pour une
entreprise de moins de 10 employés, et un enfant de 12, 13 ans pourrait...
M. Boulet : ...prendre soin
des animaux, préparer, entretenir le sol ou récolter des fruits et légumes, si
c'est des travaux manuels légers, là, parce que... pas d'utilisation
d'équipements qui risquent de causer des blessures physiques et autres aux
enfants. Donc, c'est un amendement, c'est à l'article 13. C'est une
nouvelle exception qui démontre notre volonté non seulement d'écouter, mais de
comprendre et de s'assurer que ce soit compatible avec l'esprit puis
l'intention du projet de loi. Parce qu'on est dans un contexte, comme monsieur
Caron l'a expliqué, où il y a un sens de communauté. Il y a une nature de
travail qui fait en sorte qu'il y a aussi la supervision, parce que vous savez
qu'il y a un paragraphe à la fin qui dit que ça requiert la supervision d'un
adulte de 18 ans ou plus.
Bon, pour conclure, comme on l'a
mentionné, comme plusieurs partenaires du marché de l'emploi l'ont mentionné,
l'embauche d'enfants très jeunes n'est pas la solution à la pénurie de
main-d'oeuvre. Notre gouvernement est actif pour soutenir les entreprises.
Notre priorité pour que les employeurs et les familles s'assument bien, c'est de
les protéger et, notamment, leur persévérance académique. Bon, je pense qu'on a
une occasion historique, et je le dirais, d'atteindre ces objectifs-là en
conformité avec le consensus. Puis je tiens beaucoup, beaucoup, beaucoup à ce
consensus-là exprimé par le CCTM. Les solutions, je me répète, sont
équilibrées. Les jeunes qui souhaitent pourront travailler dans un contexte
sain et sécuritaire sans nuire à leur cheminement scolaire, pour le bénéfice de
tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Ceci dit, débutons nos
travaux, Mme la Présidente, Merci de votre collaboration, puis je le mentionne
pour tous les collègues tant à côté qu'en avant. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. Maintenant, je suis prête à entendre le deuxième groupe... le
premier groupe d'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour
vos remarques préliminaires, vous avez 20 minutes.
Mme Cadet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Salutations à tous les collègues de toutes les formations
politiques. C'est un moment fébrile. Donc, c'est ma première étude de projet de
loi cet après-midi, ma première étude détaillée de projet de loi, et je pense
que je n'aurais pas pu mieux tomber, d'abord, en raison du sujet. Vous le
savez, je suis également porte-parole en matière de jeunesse pour l'opposition
officielle, aussi, donc, pour l'emploi, donc j'ai bien l'impression que le
projet de loi n° 19 vient, donc, mettre de l'avant les différents chapeaux
que je porte et des intérêts que j'ai politiquement. Mais je suis chanceuse
également, donc, chanceuse, donc, de pouvoir faire, donc, cette étude de projet
de loi, donc, avec le ministre et avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, donc
des parlementaires aguerris, des excellents parlementaires qui me... qui
j'espère, donc, me... bien, en fait, non, pas juste j'espère, en fait, je sais,
donc, qu'ils me feront... que ce sera, donc, un plaisir de pouvoir poursuivre
le travail avec eux dans le dossier du Travail. Donc, merci pour vos remarques
préliminaires, M. le ministre.
J'ai eu l'occasion, à de multiples
reprises, depuis l'automne dernier, y compris hier, lors de l'adoption du
principe du projet de loi en Chambre, d'étayer les motifs qui sous-tendent mon
adhésion au principe du projet de loi, un pas que mon groupe parlementaire
recommandait fortement de franchir depuis un moment déjà. Je remercie, par
ailleurs, fortement, mes collègues libéraux de la précédente législature
d'avoir questionné le gouvernement en Chambre à ce sujet et d'avoir rencontré
le ministre afin de lui faire part de leur forte préoccupation, manifestement
légitime puisque nous sommes ici aujourd'hui avec l'étude détaillée de ce
projet de loi.
Nous avons, dans le cadre des différentes
manifestations publiques, nos différents appels publics afin que l'on agisse
sur la question de la protection, de l'encadrement du travail des enfants, de
parler de la hausse fulgurante du taux d'accidents au travail en 2021 comme en
2022. Nous avons notamment nommé les statistiques hier, la hausse de 36 %,
donc, qui a défrayé les manchettes à de nombreuses reprises, et celle qui
tombait, là, tout juste alors que nous entamions les consultations
particulières il y a quelques semaines, donc, la hausse de près de 700 %
du nombre d'accidents en 2022, alors que les nouveaux chiffres étaient
dévoilés. Donc, nous en avons parlé, nous avons parlé du risque qui subsiste
pour la réussite académique des jeunes, donc le risque que posent un trop grand
nombre...
Mme Cadet : ...d'heures
travaillées pendant l'année scolaire, particulièrement dans un contexte de
rareté de main-d'œuvre, ce qui rend ce bassin de jeunes travailleurs
soudainement attirants pour nos employeurs, tout en admettant, comme le
ministre vient de le faire, que le travail bien encadré et balisé peut être
bénéfique pour nos jeunes, est une forme d'apprentissage et d'intégration
sociale. Nous faisons face à un choix de société.
À la lumière des risques immédiats pour la
santé et sécurité des jeunes et des risques à long terme pour la réussite
académique de ceux-ci et de la productivité de la main-d'œuvre québécoise, je
nous convie à faire le choix de société suivant, ce que le ministre vient de
mentionner, c'est-à-dire que nos enfants ne doivent pas être la solution à la
pénurie de main-d'œuvre. Les solutions à cet enjeu existent et se trouvent
ailleurs.
Maintenant que c'est dit de façon limpide,
je prendrais également le temps de remercier les groupes qui ont pris le temps
de venir témoigner en commission à l'occasion de la tenue des consultations
particulières, ainsi que tous ceux qui ont déposé des mémoires au fil du
processus qui nous ont permis, à nous, parlementaires, d'alimenter notre
réflexion de législateurs. De cette documentation, des différentes présentations
qui ont été faites en commission, deux constats principaux émergent. D'une
part, les éléments du projet de loi, issu de l'avis du Comité consultatif du
travail et de la main-d'œuvre, font largement consensus.
L'âge général d'admission à l'emploi, fixé
à 14 ans, qui vient rattraper ce qui est établi dans des juridictions
comparables, et c'est ce qui a déjà existé au Québec, par ailleurs, jusqu'en
1980, n'est en général pas remis en question. De même, le nombre maximal
d'heures par semaine que peut travailler un jeune âgé entre 14 et 16 ans
pendant l'année scolaire, soit au plus 17 heures par semaine, incluant une
enveloppe maximale de 10 heures durant les jours d'école n'est pas remis
en question par une majorité d'acteurs.
D'autre part, la grande majorité des
groupes consultés, des groupes qui ont déposé des mémoires ont déploré
l'absence de portrait statistique en matière de travail des jeunes. Je vous
dirais que c'est qu'au-delà du consensus, le deuxième constat qui émerge et
pour lequel... donc, nous continuerons donc de développer sur cette question à
l'occasion de l'étude détaillée. Donc, c'est la question de la documentation.
C'était le cas d'ailleurs dans l'avis du CCTM de décembre, qui recommandait,
lui-même, aussi, donc, de mieux documenter le travail des enfants assujettis à
l'obligation de fréquentation scolaire. Donc, j'abonde dans le même sens. Il
faut fournir plus de données qualitatives et quantitatives sur le travail des
enfants au Québec. Le portrait dont nous disposons, il est préoccupant. Nous
avons mentionné les statistiques qui ont été mises sur la place publique en
matière de santé et sécurité au travail. Donc, le portrait, il est
manifestement préoccupant, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici
aujourd'hui, mais il est manifestement incomplet.
• (15 h 20) •
On a aussi dénoté, de la part des
intervenants qui sont venus témoigner, nous avons dénoté une intention de miser
sur la formation et sur la prévention. En matière de prévention, le projet de
loi, dans sa mouture actuelle, répond partiellement à cette préoccupation en
exigeant que chaque milieu de travail qui s'y prête procède à une
identification et une analyse des risques qui peuvent affecter la santé et la
sécurité des travailleurs âgés de 16 ans et moins, donc pour les
employeurs tenus de mettre en application un programme de prévention, un plan
d'action et ce qui comporte un comité de santé et sécurité au travail, un
représentant en santé et sécurité ou un agent de liaison en santé-sécurité.
Mais en matière de formation, sachant,
comme je l'ai répété à de nombreuses reprises, que les accidents de travail,
particulièrement chez les jeunes, surviennent en raison d'une formation
manquante ou d'une formation qui est inadaptée aux groupes d'âge, parce qu'on
ne peut prendre pour acquis, donc, certains éléments, là, qui nous semblent
aller de soi, mais qui ne sont pas nécessairement adaptés au groupe d'âge, donc
de référence, donc en matière de formation, donc, il faut renforcer les
mécanismes qui permettent de valider la présence desdites formations.
En ce sens, j'aurai l'occasion, lorsque
nous serons à l'examen de l'article 2 du projet de loi, de présenter un
amendement demandant que, sur le formulaire établi par la commission, afin
d'obtenir le consentement écrit du titulaire de l'autorité parentale sur
l'enfant de moins de 14 ans autorisé à travailler, que soit divulgué, donc
en sus des principales tâches, du nombre maximal d'heures de travail par
semaine et des périodes de disponibilité de l'enfant, la formation qui est
offerte à celui-ci. De même, les jeunes entre 14 et 16 ans n'étant pas
assujettis à l'obligation de consentement parental, c'est normal, donc, par
cohérence, j'aurai aussi l'occasion de présenter... de proposer, comme l'a
recommandé Force Jeunesse....
Mme Cadet : ...d'ajouter une
obligation à l'article 51 de la Loi sur la santé et sécurité du travail
pour qu'un employeur tienne un registre comportant les heures de formation et
d'entraînement offerts aux travailleurs de 16 ans et moins. Donc, voilà
pour le volet formation.
Par souci de bonne gouvernance et de
documentation, vous conviendrez qu'il faut que la... que la commission, qu'il
faut que la CNESST puisse être en mesure de prendre acte de la réalité terrain
des jeunes... des jeunes à l'emploi. Je recommande donc que les informations
pertinentes, donc, du système d'enregistrement des personnes salariées de
16 ans et moins ainsi que les informations du formulaire de consentement
parental qui concerne le travail des enfants de moins de 14 ans soient
transmises à la CNESST pour y être colligées. On aura l'occasion d'en discuter
un peu plus tard.
À l'autre bout du spectre, vous vous
rappellerez que plusieurs groupes nous ont parlé du... du déficit de simplicité
en matière de processus de... de plaintes pour les jeunes travailleurs.
Quelques-uns de ces groupes, on pense à Force jeunesse, ils nous en ont parlé.
Le Regroupement québécois pour la réussite éducative également en a fait
mention, et donc d'autres groupes qui n'ont pas eu l'occasion d'être en
commission parlementaire mais qui ont déposé des mémoires. Comme la FECQ, la
Fédération étudiante collégiale du Québec, nous ont parlé du processus, à quel
point, pour un jeune, ce n'est pas nécessairement intuitif de passer à travers
le processus de plainte. Donc, à la lumière des témoignages entendus et lus, il
m'apparaît nécessaire d'adapter, de proposer d'adapter ces mécanismes de
plaintes là à la CNESST pour en faciliter le recours. Il peut être rébarbatif
pour le jeune.
Donc, on le sait, il y a la
construction... il y a eu la construction d'un espace jeunesse sur le site
internet de la CNESST. Il y a, donc... il y a déjà, donc, des avancées qui sont
faites, qui ont été faites pour faciliter le lien entre le jeune et le milieu
du travail, mais définitivement on peut faire ce pas de plus à la lumière de ce
qui a été entendu. Il y aurait également lieu d'évaluer dans quelle mesure les
services de la CNESST pourraient être adaptés à la clientèle jeunesse, en
offrant, par exemple, une option de clavardage ou développer une interface
accessible pour pour le jeune. Dans la même veine, donc, des propositions pour
rendre le processus plus... plus facilitant pour... pour le jeune, nous avons
également... mon groupe parlementaire, donc, nous avons également, donc,
proposé qu'une ligne téléphonique d'urgence pour les jeunes qui souhaitent
dénoncer, donc, toute situation anormale, donc, soit mise sur pied. Donc, si
nous reconnaissons ici... donc, nous sommes ici parce que nous reconnaissons
que les jeunes constituent un bassin de travailleurs vulnérables, donc les
mécanismes qui entourent leur présence sur le marché du travail devraient
refléter cet état de fait.
Enfin, nous avons entendu plusieurs
groupes proposer des modifications à l'article 13 du projet de loi qui
porte sur les exceptions. Ayant réitéré en introduction un principe clair, soit
celui que les enfants ne peuvent pas, ne doivent pas être la solution à la
pénurie de main-d'œuvre, on comprend la présence d'exceptions à l'âge minimal
d'accès à l'emploi. Le ministre vient de soulever ces principes. Et, à mon
sens, en s'interrogeant sur celles-ci dans le cadre de l'étude détaillée, parce
qu'on aura à le faire, selon moi, il faudrait se poser les questions... les
trois questions suivantes. Un, les jeunes de moins de 14 ans
constituaient-ils une main-d'œuvre recherchée par ce secteur d'activité avant
la pénurie? S'agissait-il d'une activité s'inscrivant dans la prolongation de
la vie familiale et scolaire, la vie éducative? S'agissait-il d'une activité
qui favorise l'épanouissement de l'enfant?
Un domaine d'activité, en plus de ceux qui
sont déjà énumérés à l'article 13, qui coche les trois cases, les trois...
les trois cases précédentes, les... qui répond par l'affirmative aux questions
que je viens de poser est celui du milieu agricole. Donc, j'accueille
favorablement le commentaire que vient d'émettre le ministre dans ses remarques
préliminaires, qu'il déposera un amendement qui va dans le sens du témoignage
que nous avons entendu en commission de la part de Monsieur Caron, de la part
de l'Union des producteurs agricoles. Je présenterai aussi, si ce n'est déjà
fait, au greffe de la Commission, un amendement exemptant de l'interdiction de
faire effectuer un travail par un enfant de moins de 14 ans, l'enfant qui,
dans le cadre d'une exploitation agricole, est affecté exclusivement à des
opérations non mécanisées reliées au travail du sol ou de la terre.
Tout autre domaine qui respecte ce cadre,
donc la prolongation de la vie familiale, éducative, une activité qui favorise
l'épanouissement de l'enfant, une activité pour laquelle on ne tente pas de
recruter des jeunes de moins de 14 ans pour combler la pénurie de
main-d'œuvre mais parce qu'il s'agissait déjà d'une...
Mme Cadet : ...que l'on
retrouvait précédemment, au contexte actuel de pénurie, donc tout autre domaine
qui respecte ce cadre, donc, pourra, selon moi, être ajouté à cette liste sans
problème, sans que l'on défie l'objectif premier du projet de loi, qui doit
être impératif, soit le bien-être de l'enfant, hein? Il ne faudrait pas, donc,
retrouver, donc, des trous, là, qui finalement, donc, rendent caduc l'objectif
du projet de loi. Ça, c'est clair et il convient de le réitérer à l'occasion de
ces remarques préliminaires.
En terminant, plusieurs autres
recommandations nous ont été soumises par les différents groupes, donc, qui ne
touchent pas l'article 13, hormis l'article 13. Nous aurons l'occasion
d'explorer ces recommandations soumises dans le cadre de ces travaux. Et, comme
je l'ai mentionné en introduction, j'ai bien hâte de poursuivre ce travail avec
vous, chers collègues de toutes les formations politiques, en espérant susciter
le débat et mener à la bonification du projet de loi. Merci beaucoup. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième
groupe d'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à faire ses remarques
préliminaires pour une durée d'un maximum de 20 minutes.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, tout le monde. Très heureux d'être avec vous aujourd'hui
pour mon septième projet de loi avec le ministre du Travail. Je ne sais pas
combien il y en aura combien, au total, de la présente législature, est-ce
qu'on va atteindre 10, 15, on ne sait pas. C'est peut-être trop ambitieux, 15.
En tout cas, on verra.
Je suis bien content, parce que ce projet
de loi là, on l'appelait de nos vœux il y a presque un an et demi maintenant,
alors qu'on avait commencé à voir une augmentation inquiétante du nombre
d'accidents de jeunes dans les milieux de travail, qui était évidemment la
conséquence logique d'un plus grand nombre de jeunes dans le milieu du travail.
On constatait qu'on était bien en retard par rapport à d'autres législatures
canadiennes sur l'encadrement du travail des enfants. Le ministre avait annoncé
son intention de bouger là-dessus pendant la campagne électorale, un débat où
je participais, d'ailleurs, avec lui. J'espérais que c'était moi qui gagnerais
les élections puis c'est moi qui ferais le projet de loi, ce n'est pas
exactement ça qui est arrivé, mais, au final, le projet de loi est là, puis ça
ressemble probablement assez proche à ce qu'on aurait fait de toute façon.
Parce que je pense qu'il a travaillé de la bonne façon, le ministre, il a
demandé un avis au CCTM, le Conseil consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre, une institution historique, hein, depuis la Révolution
tranquille, si je ne me trompe pas, que ça existe, et ils ont produit un avis
bien touffu, bien ramassé, avec plusieurs marqueurs, là, le 14 ans, les 17
heures par semaine, etc. Et le ministre s'est vraiment collé à ça, dans sa
mouture originale, en tout cas, du projet de loi.
• (16 h 30) •
Puis là on comprend, aujourd'hui, c'est
d'ailleurs sa bonne habitude, au ministre, de nous déposer d'emblée, à
l'ouverture ensemble de... ses amendements. Là, je comprends qu'il y en aura un
seul. Donc, on comprend que le reste des modalités du projet de loi sont
inchangées, ce qui ne me déplaît pas dans l'absolu. Bien sûr, j'aurai plein de
questions, j'aurai plein d'enjeux que je voudrai soulever, mais pourquoi ça ne
me déplaît pas, Mme la Présidente? C'est parce qu'on avait des craintes, quand
même. Quand un projet a été déposé, il y a eu une bonne levée de boucliers,
puis même avant, on savait que ça s'en venait, le projet de loi, même, puis
avant qu'il soit déposé, on ne savait pas trop où est-ce qu'il logerait
exactement et quel chemin il prendrait, exactement, notamment sur les fameuses
exceptions. Il y avait l'Association des restaurateurs du Québec, notamment,
qui réclamait d'être complètement exempté de ce nouvel encadrement là des 14
ans et moins. C'est même écrit noir sur blanc dans le Registre des
lobbyistes : Ne pas avoir de limite à 14 ans. Ce qui est bien correct,
d'ailleurs, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, le lobby, mais c'était
criant de vérité, et je pensais qu'il y avait quand même des chances,
malheureusement, que ça fonctionne, ce lobby-là. Et quand j'ai vu le projet de
loi, j'étais content, mais ce n'était pas partie terminée parce qu'il continue
à y avoir de la pression. On l'a entendu, d'ailleurs, très, très forte, cette
pression-là, pendant les audiences, principalement des groupes patronaux, bien
sûr. Pas tous, par contre, il faut nuancer. Beaucoup de groupes patronaux sont
venus puis se sont collés, grosso modo, au consensus CCTM, c'est tout à leur
honneur, mais certains groupes n'y sont pas allés avec le dos de la cuillère,
comme on dit, on a même parlé de 90000 rêves brisés. C'était certainement la
plus rigolote de la semaine. Mais, au-delà du mot d'esprit, c'était un danger
pour moi de voir qu'il y aurait peut-être beaucoup de pression, potentiellement
même des pressions, c'est la logique des choses, au Conseil des ministres, et
qu'on arriverait aujourd'hui avec une batterie d'amendements de la part du
ministre pour rajouter des exemptions. Et plus on en rajouterait, des
exemptions, plus on affaiblirait l'article principal du 14 ans, il deviendrait
caduc. C'est un peu ça que je disais dans mes questions que je lui posais au
Salon bleu, le chien qui se mord la queue, là, à quoi ça sert de faire un 14
ans si on rajoute une batterie d'exceptions? Et voilà.
Il n'y en aura pas tant. Il y a celle sur
le milieu agricole, mais ça tombe bien, je la réclamais de mes vœux, celle pour
le milieu agricole. J'ai été sensibilisé à la réalité agricole à travers la
présentation de l'UPA. J'en ai parlé dans un point de presse, mais j'ai un que
j'ai un cousin qui est dans le milieu agricole, qui a la ferme familiale des
des Leduc, dans la Montérégie-Ouest, et je l'ai appelé pour voir comment...
c'était une excuse pour le rappeler, pour reprendre contact, on ne s'était pas
vus depuis un petit moment. On a jasé puis j'ai dit : Comment ça marche,
toi, sur ta terre, etc.? Puis bref, il m'a un peu sensibilisé à sa...
15 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...ce qui a fait en
sorte que j'ai fait une proposition politique, là, il y a près deux ou trois
semaines pour le fait d'exempter... une partie d'exemptions, donc, pour le
milieu agricole. Je l'ai jumelé à un enjeu de formation. Je ne vois pas cet
enjeu-là dans l'amendement qui est déposé par le ministre. On aura certainement
l'occasion d'en débattre puis d'en discuter. Puis c'est bien correct. Mais
voilà, je suis content qu'il y ait... si mouvement il y avait, je voulais que
ça soit de ce côté-là, puis c'est ce que je constate ce matin... cet
après-midi, pardon. Puis je... pas, là, sur tous les autres thèmes que je
voudrais aborder, parce que c'est ce qu'on va faire dans les prochaines heures.
Alors, autant y plonger. Voilà. Alors, bien, bien content d'être là, puis
commençons le travail.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui
voudraient faire des remarques préliminaires? Sinon, nous sommes aux motions préliminaires.
Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement
commencer l'étude article par article.
Mme Cadet : Mme la Présidente,
tel que prévu à l'article 245 et conformément à notre jurisprudence pour
cette étude détaillée, je vous demande à ce que les articles de ce projet de
loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, là où c'est
applicable, et à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter
dans les lois existantes soient étudiés séparément.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Ce sera fait. Donc je prends en considération l'article un du projet de loi. M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Boulet : ...donc on ne lit
pas les notes explicatives, hein? O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Non,
pas d'habitude. Le souhaitez-vous, M. le ministre?
M. Boulet : Non.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
je reprends ma phrase, ou on commence à l'article un?
M. Boulet : On commence, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Allons-y.
M. Boulet : Merci beaucoup. 1 :
L'article 39 de la Loi sur les normes du travail est modifié par l'ajout à
la fin du paragraphe suivant :
« 18 :
accorder une aide financière afin de soutenir des initiatives d'information, de
sensibilisation ou de formation en matière de normes du travail. »
Commentaire. Bon, cet article vient
prévoir un pouvoir pour la CNESST d'accorder une aide financière. C'est un peu
un article miroir de ce que nous avons en santé-sécurité dans la Loi sur la
santé et sécurité du travail. Donc, c'est... je n'ai pas d'autre commentaire à
ce stade-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article un du projet de loi? Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, merci.
Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, donc je comprends que c'est... donc, c'est
un pouvoir, donc, qu'on accorde à la CNESST. Dans les faits, parce que je n'ai
pas le... je n'ai pas eu le bénéfice de voir, donc, l'article dont il est le
miroir. Peut-être mieux vous entendre ici parce qu'effectivement, donc, je l'ai
mentionné dans les remarques préliminaires, il y a plusieurs groupes, donc, qui
nous ont parlé de la nécessité de soutenir ce type d'initiative là, de
formation, de sensibilisation, de formation. Donc, comment ce serait déployé?
M. Boulet : Bon, d'abord
rappeler que... Puis, vous l'avez bien mentionné, là, collègue, la
recommandation trois du comité consultatif fait référence, au-delà du portrait
statistique... Et ça répond, cet article-là répond à la recommandation trois
qui disait que des campagnes de sensibilisation plus ciblées soient faites par
des acteurs qui vont s'exprimer, et ça peut être des organismes communautaires,
des associations patronales ou des centrales syndicales. Donc, c'est des
projets qui vont être soumis à la CNESST. Puis on sait à quel point, en
relations de travail, en santé-sécurité puis en normes ici, c'est important d'informer.
Tu sais, surtout quand on adopte de nouvelles lois. Ça va permettre une
meilleure connaissance des protections offertes. Puis, ici, ces campagnes-là
vont interpeller particulièrement les jeunes. Et donc, comme je mentionnais, ça
va être des outils pour prévenir, pour informer et pour sensibiliser. Puis on l'a
actuellement dans la loi santé sécurité. On dit à peu près... c'est le même
libellé : formation information pour promouvoir la santé-sécurité. Ici, on
va faire la promotion de la santé-sécurité des enfants puis on va faire la
promotion de la réussite éducative. Donc, c'est... il n'y a pas de paramètres
déjà définis. C'est les groupes qui vont exprimer, qui vont faire une demande,
et ils vont bénéficier de l'aide qui est pertinente.
Mme Cadet : O.K. Donc, je
comprends, les groupes, donc, vont faire les demandes, donc ça... puis... qui
existe que les groupes, donc, doivent faire la demande, mais dans le...
Mme Cadet : ...de votre
volonté de législateur, ici. Donc, ce serait le type de programme que l'on voit
avec Kinga dont vous avez parlé abondamment, le programme donc qui squatte
Prévention jeunesse. Donc, on serait donc dans ce type d'initiative là qui
serait... que l'on permettrait de financer avec ce pouvoir?
M. Boulet : Et ça,
évidemment, c'est des activités d'information, de formation qui proviennent de
l'interne de la CNESST. Cet article-là réfère plus aux acteurs de la société
civile, indépendamment de la nature de l'organisme ou association. Ils vont
aider parce qu'on ne peut pas faire ça... Tu sais, la CNESST a un mandat
d'appliquer. Elle fait énormément de formation puis d'information. Elle a des
outils sur son site Web. Puis vous l'avez mentionné, Kinga, on va en reparler,
là, mais il y a eu des activités auprès de 124 000 élèves, là, en
matière de formation, mais ça fait partie de la grande enveloppe de formation,
sensibilisation, information. Mais là on demande, on propose à ceux qui
s'intéressent à cette question-là de lever la main. Puis il y a déjà des groupes
qui m'ont dit qu'ils allaient faire des demandes. Puis, bien, voilà.
Mme Cadet : Merci, M. le
ministre. Donc, ici, donc, information, sensibilisation, formation. On a parlé
plus tôt... On a parlé plus tôt de documentation. Je sais qu'on est... On
élargit un peu, là, mais j'ai l'impression que la... À l'article 1, là,
c'est... c'est probablement le meilleur forum pour... pour tenir ce débat là,
notamment parce que donc plusieurs groupes, eux, en ont parlé puis semblaient
mettre de l'avant des recommandations qui pourraient s'ajouter donc sous le
cadre de l'article 1 ou être une déclinaison un peu de l'article 1.
Donc, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. On sait, je veux dire, vous
devez sûrement avoir quelques exemples, là. Donc il y avait la CSD qui avait
proposé de, bon, qu'on documente ces risques au sein de la CNESST et auprès
donc de d'autres acteurs. Ici, on répond... Avec ce que je vois ici, donc, on
répond à l'autre recommandation de la CSD de mener des campagnes d'information,
comme vous l'avez mentionné. Donc, peut-être vous... vous entendre généralement
donc sur la documentation puis comment est-ce que ça s'arrime avec l'objectif
aussi.
M. Boulet : Bien, la
documentation, on parlera peut-être... Si vous voulez qu'on parle de formation,
je peux aborder le sujet, là. Vous pourrez peut-être préciser votre question.
Mais les outils, ils peuvent être créés, pensés et définis par les
organisations. Si vous prenez l'exemple de la CSD, ils pourraient décider qu'à
leurs assemblées générales de travailleurs ils fassent la promotion des droits,
puis des normes, puis de la santé-sécurité, puis de l'intégrité physique et
psychique des jeunes travailleurs. Et s'ils ont besoin d'une aide financière
pour produire de la documentation ou pour faire des communications
électroniques ou autres, ils vont présenter leur projet. Évidemment, il va
falloir que ce soit bien justifié, bien attaché. Puis la CNESST va analyser et
va donner l'aide financière qui... qui s'impose. Mais je pense que...
• (15 h 40) •
Mme Cadet : Mais là-dessus,
c'est la CNESST qui va... qui va décider, donc, dans des paramètres pour...
pour juste... pour justifier donc de la... de comment est-ce que mon projet est
ficelé ou...
M. Boulet : Bien, il
faut que l'organisme présente son projet. Puis elle confère l'aide financière
pour répondre à un besoin. En fait, ce que la CNESST va devoir s'assurer, c'est
que l'aide vise à informer, sensibiliser et former en matière de normes du
travail. Et c'est essentiellement ce qu'ils vont devoir faire. Puis, je
voudrais, collègue, mentionner que la CNESST va être ouverte à la diversité de
la nature des interventions et des projets pour s'assurer qu'on rencontre la
finalité de l'article. C'est... Puis je le redis, là, c'est de sensibiliser,
informer puis former.
Mme Cadet : Dans... Sous
le... le même angle, au niveau, donc, des activités... Non, je comprends que
vous l'avez dit, donc, on parle d'activités externes et non pas celles de la
CNESST, là. Je pense que, pour moi, c'est très clair ici. Il y a plusieurs des
groupes qui, dans une perspective de développer des programmes de
sensibilisation, de formation en matière de normes du travail, donc, ont parlé
d'intégrer le... d'intégrer, donc, différentes plateformes de ce type,
différents projets de ce type, soit dans le cursus scolaire ou soit dans le...
le parascolaire ou le périscolaire, nécessairement, dans ce cadre-là.
J'aimerais également vous entendre, est-ce que ce serait... Est-ce que ces
types de projets là, c'est un peu ce qu'on vise quand vous parlez de la société
civile? Donc...
Mme Cadet : ...inclurait le
milieu de l'éducation?
M. Boulet : Il n'y a pas
d'exclusion, donc ça inclut aussi le milieu scolaire. Puis, bien sûr, comme le
projet de loi s'intéresse à la réussite et à la persévérance des enfants à
l'école, je pense que ce serait très pertinent.
Mme Cadet : Et qu'est-ce que
vous pensez des recommandations qui recommandent que les normes du travail
soient intégrées, par exemple, au cursus scolaire comme matière, donc, qui
vous... les groupes qui vous enjoignent à travailler avec votre collègue à
l'Éducation en ce sens, qu'est-ce que vous pensez de ces recommandations-là?
M. Boulet : Bien, évidemment,
le ministère de l'Éducation a un éventail de matières à enseigner. Je pense
qu'ils doivent avoir une échelle en fonction des besoins académiques des
enfants puis s'assurer qu'ils passent au travers de leurs parcours académiques.
Mais je peux difficilement m'exprimer là-dessus, là. Puis, tu sais, entre nous,
vous avez fait des études identiques à moi, puis, tu sais, quand on fait des
cours de droit du travail, est-ce que c'est opportun? Moi, ce qui me préoccupe,
c'est que l'enfant soit saisi des risques inhérents à ses tâches. Ce n'est pas
qu'il connaisse l'article 124 de la Loi sur les normes du travail, ce
n'est pas qu'il connaisse ses congés, c'est de savoir qu'est-ce qui est à
risque dans l'exécution de sa prestation de travail. C'est ça qui m'importe.
Mme Cadet : Merci. Je sais
qu'on est dans le... dans le déploiement, dans l'exécution, et ça... moi, ça
m'outille pour... comprendre ici l'intention avec l'alinéa proposé. Hier, lors
de l'adoption du principe, donc, vous avez parlé... vous avez parlé des
familles, même un peu plus tôt, donc, vous avez parlé, donc, de l'impact des
parents. Il y a quelques groupes qui nous ont indiqué que les... les
formations, que les différents programmes actuels, donc, visaient, oui, le
jeune, ce qui est une excellente chose, mais que les parents, parfois, ne se
sentaient pas tout à fait outillés face aux... face aux normes du travail,
donc, pour aider leurs jeunes à passer à travers le... à intégrer le marché du
travail, le milieu du travail.
Est-ce qu'ici... Évidemment, je comprends
qu'on est... on est très large, et c'est l'objectif, mais est-ce que, donc, ce
type de projet là, donc, ça s'intégrerait dans la volonté ici, donc, quand on
parle, donc, d'une aide financière pour soutenir ces initiatives-là, donc, on
serait aussi dans l'initiative, donc, pour les parents aussi?
M. Boulet : ...tout à fait.
Puis c'est intéressant que vous souleviez ça, parce que ça m'amène... Puis je
sais que c'est le premier article, là, puis on parle de bien d'autres articles
en même temps, ça nous permet de faire un certain déblayage. Mais oui, l'aide
financière peut, bien sûr, servir à sensibiliser, informer et former. Mais ce
que je trouve intéressant, c'est qu'encore une fois on ne remplace pas les
parents, on accompagne les parents. Puis le formulaire, le contenu du
formulaire, qui est maintenant prescrit par la CNESST, va leur permettre
d'adhérer spécifiquement, parce que, dans le formulaire, on va référer aux
tâches, on va référer aux heures puis on va référer à la disponibilité de l'enfant.
Et ça, le parent va devoir signer ce consentement-là. Et, s'il y a un
changement dans la nature des tâches, ce que le projet de loi prévoit, puis ça,
c'est un autre article, c'est que ce sera requis d'avoir un autre consentement.
Puis ça me tente de traiter de la
formation, parce que je sais que ça préoccupe aussi le collègue. Mais, suite à
vos représentations, à vous deux, pour la formation, dans le formulaire, on va
mettre aussi que l'employeur a une obligation de former. Tu sais, on va référer
spécifiquement à 51.9. Vous savez ce que 49 impose au travailleur, 51 est le
pendant pour les employeurs, puis 51 dit tout, là, s'assurer que
l'environnement de travail soit sécuritaire, puis, à 9, on dit : «informer
adéquatement sur les risques reliés à son travail, lui assurer la formation,
l'entraînement, la supervision appropriés afin de faire en sorte que le
travailleur ait l'habileté et les connaissances requises pour accomplir de
façon sécuritaire le travail qui lui est confié».
Ça fait que c'est sûr que vous, votre
question, c'est les parents, mais c'est aussi l'employeur. L'obligation de
formation, elle est prévue spécifiquement, puis on va le dire et le redire dans
le formulaire. Je pense qu'on a un écosystème, dans ce projet de loi là, qui ne
laisse pas beaucoup de place aux angles morts. Puis je ne le dis pas parce que
ça ne vient que de nous, ça vient beaucoup...
M. Boulet : ...aussi du
consensus établi au CCTM, mais... Et vos représentations sur la formation, on
va l'inclure dans le formulaire.
Mme Cadet : Bien, merci
beaucoup, M. le ministre. Définitivement de la musique à mes oreilles, à tout
le moins, de... étant donné, donc, que les... des représentations que je viens
de faire en remarque préliminaire. Donc, on aura l'occasion à l'article 2
de nous étayer sur la question de la formation. Donc, c'est très, très agréable
d'entendre.
Et, au niveau des parents, effectivement,
donc, je pensais, donc, qu'au Réseau pour un Québec Famille... voilà, donc, que
vous avez rencontré, vous l'avez mentionné hier, lors de l'adoption de
principe, que j'ai rencontré également, donc, qui faisaient état, donc, de
ce... du sondage qu'ils ont mené auprès de leurs membres et de cette
inquiétude, donc, des parents face au manque d'information quant à la formation
offerte et quant aux différentes initiatives. Donc, je vous entends bien sur
cette question.
Et, au niveau dit du déploiement, et vous
venez de parler des employeurs... en fait, vous avez devancé la question
suivante à cet effet-là, parce que c'est... Bon, plusieurs groupes, donc,
plusieurs mémoires, donc, ont aussi, donc, fait état, donc, de la formation à
l'employeur. Évidemment, ici, vous nous dites qu'il y a le... Quand on parle de
l'aide financière, donc, ce serait pour des groupes externes, donc on... Je
pense qu'il y a de l'interne aussi, donc il peut... on peut continuer, donc, à
déployer plus fortement la formation que l'on peut donner aux employeurs,
sachant qu'on a devant nous... dont aujourd'hui on est ici, donc, pour être en
mesure de mieux encadrer un bassin de travailleurs plus vulnérables. Donc, je
vous entends que vous accueillez favorablement les différentes propositions, du
moins, sur le principe, là, des groupes qui nous ont parlé de mieux encadrer
les employeurs dans tous les milieux de travail... dans tous les secteurs
d'activité, plutôt, lorsqu'ils ont à leur emploi des jeunes travailleurs. C'est
bien ça?
M. Boulet : Absolument.
Mme Cadet : Parfait. Merci
beaucoup. Pour moi, donc, ce sera tout.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup, Mme la députée.
Mme Cadet : Ah! M. le
ministre...
M. Boulet : ...sans oublier
aussi tout ce qui va venir, là, sur l'identification des risques à intégrer
dans le programme de prévention ou le plan d'action pour les entreprises de
moins de 20 et la capacité pour les... ou le pouvoir des représentants en
santé-sécurité ou les agents de liaison pour les plus petites entreprises de
faire des recommandations quand il y a des tâches qui sont dangereuses.
Mme Cadet : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (15 h 50) •
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Je prends, moi aussi, l'article 1 comme un article un peu
général où on peut aborder quelques sujets. Je ne m'éterniserai pas trop
longtemps, puis c'est... à défaut d'écrire un amendement, je préfère des fois
juste avoir un échange avec le ministre, ça laisse des traces. On parlait de
formation, on parlait de sensibilisation. On a eu une représentation écrite de
la Fédération des comités de parents du Québec, là, à l'effet qu'il y avait une
espèce d'avantage fiscal d'embaucher des jeunes de 12, 13 ans, mais bon,
jusqu'à 18 ans, vu qu'ils ne payaient pas de cotisation. L'employeur
n'avait pas à fournir de cotisations RRQ lorsqu'il embauchait de tels jeunes.
Je comprends qu'il y a une certaine logique à cette façon de fonctionner là, je
pense que c'est en lien avec le fait que c'est les meilleures années qu'on
prend, puis, bon, ça pourrait mettre une pression à la baisse avec l'éventuelle
rente à la fin de son parcours professionnel. Reste que cet avantage fiscal là
est un peu malsain, à mon avis, et qu'il y aurait peut-être là une fenêtre pour
la corriger. En tout cas, la Fédération des comités de parents qui nous avait
écrit le mémoire, donc, nous disait : Pourquoi on ne fait pas une espèce
de cotisation similaire obligatoire, toujours, donc, pour ne pas qu'il y ait un
avantage fiscal à embaucher un jeune, et cet argent-là pourrait être investi
dans un genre de fonds de persévérance scolaire qui viserait à aider toutes
sortes de projets? Dieu sait qu'il y en a, puis qui mériteraient plus de
financement souvent. Donc, est-ce que... si vous aviez eu le temps de gérer un
peu ce débat-là, de mijoter cette proposition-là?
M. Boulet : Sincèrement, non.
Mais j'ai entendu vos observations, puis vous avez souvent posé la
question : Qu'est-ce que vous pensez de la mise... de l'élaboration d'un
fonds de persévérance scolaire? Je trouve que c'est une idée qui mérite d'être
analysée, d'être débattue. Par ailleurs, le fait qu'en bas de 18 ans ils
ne paient pas de cotisations à la Régie des rentes du Québec, on en a parlé, je
pense que c'est pour le bénéfice des jeunes, parce que c'est pour des années
fortement rémunérées, puis, quand tu reçois tes rentes à ta retraite, bien, il
y a un impact, ça pourrait avoir un impact à la baisse sur le quantum des
rentes.
Ceci dit, ce n'est pas dans mon périmètre
d'action, hein? Puis, tu sais, cet aspect fiscal là...
M. Boulet : ...est-ce que ça
relève de la Loi sur la Régie des rentes? Oui, c'est la loi sur le Régime des
rentes du Québec. Puis... Mais, encore une fois, je trouve que l'idée mérite
d'être analysée.
M. Leduc : ...raison pour
laquelle on n'a pas fait un amendement, parce que là il y aurait toute la
question de la recevabilité, etc., puis on ne voulait pas entrer aujourd'hui.
Il reste que... Si on peut peut-être cristalliser la discussion à l'entoure
de : Est-ce que vous trouvez qu'il y a... qu'il y a un désavantage ou un
avantage fiscal qui est peut-être pernicieux en quelque sorte, ou un autre...
Vous pouvez choisir un long terme si ça vous chante, là, mais reconnaissez vous
ce déséquilibre fiscal là, entre le fait... qu'il y a une injustice pour
l'employeur de ne pas payer de cotisations?
M. Boulet : Non, je ne
reconnaîtrais pas de déséquilibre. Je n'ai pas... En cette matière-là, je
laisserais les experts analyser puis tirer les conclusions qui s'imposent. Je
pense que l'idée d'un fond mérite d'être analysée, mais je ne me prononcerai
pas, je ne qualifierais pas tant que ce n'est pas analysé.
M. Leduc : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions, collègues? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article un est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
M. le ministre, l'article deux.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 84.3 de cette loi est remplacé par le suivant :
«Il est interdit à un employeur de faire
effectuer un travail par un enfant de moins de 14 ans, sauf dans les cas
et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement. Dans ces cas,
l'employeur doit obtenir le consentement écrit du titulaire de l'autorité
parentale sur cet enfant ou du tuteur de celui-ci au moyen du formulaire établi
par la commission. Sont indiqués sur le formulaire les principales tâches, le
nombre maximal d'heures de travail par semaine, les périodes de disponibilité
de l'enfant. Toute modification apportée à l'un ou l'autre de ces éléments doit
faire l'objet d'un nouveau consentement écrit. L'employeur doit conserver tout
formulaire de consentement comme s'il s'agissait d'une mention au système
d'enregistrement ou au registre visé au paragraphe 3 de l'article 29.»
Donc, évidemment, c'est l'interdiction de
fond qui fait l'objet d'un consensus. Possibilité par règlement de le
déterminer, on va voir à l'article 13 les amendements au règlement.
L'obligation pour l'employeur d'obtenir le consentement au moyen du formulaire,
préciser le contenu du formulaire de consentement puis obliger l'employeur à
conserver tout formulaire de consentement. Puis ça, ça permet de répondre à la
recommandation 1 du CCTM. Je ne le relirai pas, vous l'avez lu à plusieurs
reprises. Et les exceptions, bien, je vous rappelle qu'ils sont déterminés au
règlement. Voilà, je pense que ça fait le tour, je n'ai pas d'autre commentaire
à ce stade-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...dans le
Greffier, vous allez retrouver un amendement que j'aimerais déposer. Je le lis
tout de suite?
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il est déposé? Oui, il est déposé au greffier.
M. Leduc : Je le lis?
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que les gens l'ont reçu?
M. Leduc : Il est disponible,
je le vois sur le greffier.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Faites-en, la lecture M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. L'article 84.3 proposé par l'article deux du projet de loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Il doit également le
communiquer à la commission conformément au règlement édicté par celle-ci.»
Pourquoi on fait ça, Mme la Présidente?
C'est un débat qu'on a eu pendant les audiences. Plusieurs groupes, notamment
du milieu syndical, si je ne me trompe pas, faisaient référence au fait que ces
formulaires devraient être centralisés. Puis on avait déjà eu cette
réflexion-là de notre côté aussi, avec mon collègue, Guillaume, notamment, ici,
à la recherche, du fait que... Puis je vous rappelle, tu sais, on a un
graphique qui avait circulé il y a quelques... quelques semaines, quelques mois
déjà, sur l'explosion du nombre de jeunes qui travaillent. Puis on se
disait : Si le formulaire est obligatoire, comme il l'est en ce moment
dans la loi, logiquement il devrait y avoir des milliers de formulaires en ce
moment dans les différents registres d'entreprises au Québec.
Or, on a posé la question à la CNESST, il
était impossible de nous répondre, ils ne savent pas parce que c'est à la
pièce, on le vérifie à la pièce. On va voir... Si on fait une inspection d'une
entreprise, on peut demander le formulaire puis on constate s'il est là ou pas,
puis, s'il n'est pas là, on peut faire une amende. Ça nous semblait largement
insuffisant comme manière de procéder parce que ça nous empêche complètement
d'avoir un portrait global de la situation. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que
cet article de loi est appliqué, oui ou non? Au moment où on se parle, on ne
peut...
M. Leduc : ...pas nous le garantir.
C'est quelque chose qu'on vérifie à la petite semaine, si vous me permettez
l'expression. Alors, en précisant, comme ça a été réclamé dans plusieurs
mémoires, qu'on centralise les formulaires à la CNESST, ça nous permet d'avoir
des données, un portrait clair, et ces données-là, on peut les analyser pour la
suite, elles peuvent nous aider à mieux comprendre le portrait des jeunes. On
se faisait la remarque, en début d'étude détaillée aujourd'hui, qu'il nous faut
un peu plus de données, qu'il nous faut une meilleure compréhension du
phénomène. C'était aussi un point marquant du consensus du CCTM. Mais il faut
les obtenir ces données-là. Si on n'est pas capable de centraliser les
formulaires, qu'est-ce qu'on fait? On avait posé la question, d'ailleurs, à la
CNESST quand ils sont venus en audience : Est-ce que vous êtes capable de
faire ça? Puis, il y avait une ouverture, à ma mémoire, si ma mémoire me sert
bien, il y avait une ouverture de recueillir cette information-là puis de la
traiter, si c'est nécessaire, d'embaucher un ou deux ressources informatiques,
qu'on le fasse, mais ça ne me semblait pas une tâche herculéenne. Si on est
déjà en train de modifier le formulaire pour le normaliser, c'est une bonne
chose, mais faisons juste l'étape logique et suivante qui est de le centraliser
et d'avoir un vrai portrait de la situation. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des commentaires sur l'amendement?
M. Boulet : Bien, j'aimerais
ça, peut-être, avoir copie. Ah bien, je peux le lire ici là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
l'avez juste au centre aussi, M. le ministre, les amendements qu'on discute. M.
le ministre.
M. Boulet : Donc, je vais y
aller de façon, oui, télégraphique. Le formulaire de consentement, il n'est
requis que pour les moins de 14 ans. Donc, ça permettra la CNESST de ne
vérifier que si les exceptions sont respectées, ce qui constituerait un travail
laborieux de la part de la CNESST, on ne peut pas se promener partout puis
envoyer des inspecteurs partout pour s'assurer que les exceptions prévues dans
le formulaire... Ça fait que, selon nous, c'est un... ça ne justifie pas que
tout soit centralisé, ça ne permettra pas de collecter des données. Ce qu'on va
faire, ce que j'ai déjà mentionné, c'est de travailler avec l'INSPQ, l'Institut
de la statistique du Québec et le ministère de l'Éducation pour collecter des
données réelles.
L'autre élément, collègue, tu sais, il y a
des... Il pourrait y avoir plusieurs formulaires pour un enfant qui occupe deux
ou trois emplois. Est-ce qu'on va transformer nos inspecteurs en surveillant de
tous les milieux de travail, puis faire de la filature pour s'assurer que les
exceptions soient respectées puis s'assurer aussi que l'employeur a
effectivement transmis le formulaire? Comment on va faire ça, s'assurer que
ceux qui ne le font pas ne respectent pas une obligation qui est prévue? Ça ne
peut se faire que lors d'une enquête, lors d'une dénonciation, lors d'un blitz
ou lors d'une plainte qui est faite par une partie intéressée. Puis, enfin,
c'est un fardeau administratif qui n'est pas souhaité ni souhaitable pour les
employeurs qu'à chaque fois qu'ils embauchent, ils transmettent ça, puis que,
là, ça déclenche un processus de vérification.
• (16 heures) •
Dernier point, collègue, c'est tout
l'enjeu de la confidentialité des renseignements personnels, puis au partage de
ces renseignements-là. Parce que, dans le formulaire, vous allez le voir, puis
je pourrai le déposer, le formulaire parce que... J'aimerais ça, d'ailleurs, le
déposer pour que vous nous proposiez des ajustements, parce que c'est
administratif, mais il y a l'âge de l'enfant, il y a son adresse puis il y a
beaucoup de données personnelles. Moi... Puis je comprends très bien ce que
vous déposez comme amendement, mais je pense qu'on peut atteindre notre
objectif d'une autre manière. Voilà. C'est mes commentaires.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre, vous avez mentionné que vous déposeriez ce... Je vous demanderais
de le déposer sur Greffier, s'il vous plaît, pour qu'on puisse... le
transmettre au greffier pour qu'on puisse le déposer.
M. Boulet : Oui, je vais le
faire. Donc, c'est le formulaire, puis je le répète, ce n'est pas coulé dans le
béton encore, puis notre commission va permettre, souhaitons-le, de
l'améliorer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Merci.
M. Boulet : Si nécessaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Oui, M. le député.
M. Leduc : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
oui. Allez-y. Allez-y.
M. Leduc : Je comprends
certains arguments du ministre, d'autres un peu moins. Quand il me dit :
Ah! on va collecter des données réelles, bien, c'en est, ça, des données
réelles, sinon je me demande comment il va les collecter, les autres données...
16 h (version non révisée)
M. Leduc : ...réel auquel il
fait référence. Je demande à être convaincu. Aussi, il ne faut pas... je n'étais
pas en train de dire d'embaucher 150 experts pour faire le tour en
permanence de toutes les entreprises, vérifier juste s'il y a... s'il y a des
jeunes, puis ils ont-u rempli le formulaire, puis tout. Moi, je disais qu'on
centralise des formulaires à une place, et ça, ça nous permet d'avoir un
portrait global, ça nous permet de voir dans telle, telle région, est-ce qu'il
y en a plus, est-ce qu'il y en a moins. C'est-u plus des 12 ans, c'est
plus des 13 ans, des jeunes garçons, des jeunes filles, etc.? Je veux
dire, c'est à partir de ce genre d'information là qu'on fait des analyses de
données.
Finalement, sur l'argument de la
confidentialité, je suis un peu étonné, là, je ne suis pas expert, je n'ai
jamais été employeur puis je n'ai pas... bien, pas en ce moment, mettons, mais
je n'ai jamais eu...
Une voix : ...
M. Leduc : Bien, justement,
voilà. À mon corps défendant, un ancien syndicaliste devient un employeur,
bien, c'est ça la vie.
M. Boulet : Donc, un bon
négociateur.
M. Leduc : Un bon
négociateur? Bon, ça, vous le demanderez à mes employés, ils vous donneront
leur vision de la chose. Mais blague à part, la confidentialité, je veux dire,
je suis convaincu que les employeurs ont à remplir une batterie de formulaires
quand ils embauchent des gens avec toutes sortes de données, dans toutes sortes
de ministères. La RRQ... on parlait tantôt, la CNESST, il y a des... la... il y
a des cotisations, je veux dire, c'est sûr qu'il y a des données de
confidentielles, ça fait que je ne sais pas quel autre élément confidentiel de
ce formulaire-là nous inquiète à ce point qu'on n'a pas déjà donné à plein d'autres
organismes étatiques en raison du statut d'employé et d'employeur auquel on...
dans les... desquels paramètres, on joue déjà, là.
M. Boulet : Bon, je... je
suis content que vous mentionniez que vous comprenez certaines des raisons que
j'ai mentionnées, une serait suffisante selon moi, mais si vous me posez des
questions, particulièrement sur les renseignements personnels, je veux dire, le
nom en est un, mais l'adresse et la date de naissance, c'est des renseignements
on ne peut plus nominatifs. Puis pour obtenir... on l'a fait l'examen, puis
pour obtenir le meilleur portrait statistique, là, de l'évolution du travail
des enfants puis répondre aux besoins identifiés par le CCTM sur les données
probantes, c'est plus le travail, comme j'ai mentionné, en collaboration,
ministère du Travail, ministère de l'Éducation, Santé et Services sociaux,
portant sur l'impact du nombre d'heures de travail sur la persévérance scolaire
de tous les enfants qui sont même assujettis à l'obligation de fréquentation
scolaire, donc de 16 ans et moins. Ça fait que ce que vous demandez est
purement fragmentaire, impose un fardeau additionnel, comporte un risque
constitutionnel. Puis il y a... Je vous ai mentionné aussi l'Institut national
de santé publique, sans oublier, hein, parce que j'en ai fait référence à
Gatineau ce matin, l'Institut de recherche en santé-sécurité du travail est
aussi dans la compilation de données, et je pense que ça, ça va être beaucoup
plus bénéfique pour obtenir des données probantes, ou collecter plutôt des données
probantes auprès des 16 ans et moins.
M. Leduc : Là, je ne sais pas
si on a donné un café au ministre, mais il était vraiment fort, visiblement,
parce que le risque constitutionnel, là, du formulaire, c'est... Bon, en tout
cas.
M. Boulet : Non, mais on...
ils appellent ça de même. Au comité de législation, là, quand il y a un risque
d'incompatibilité entre une loi et une autre, ils appellent ça un risque
constitutionnel. Moi aussi j'ai eu cette réaction-là la première fois que j'étais
au comité, ça fait que je comprends ce que vous me mentionnez.
M. Leduc : La Cour suprême ne
se penchera sur la validité du formulaire de la CNESST sur le travail des
enfants de 12, 13 ans, là.
M. Boulet : Bien, quand on
réfère à un risque constitutionnel, c'est vraiment au sens large.
M. Leduc : O.K. Voilà pour la
leçon de droit constitutionnel. On est tous un peu plus au fait aujourd'hui de
ce que ça veut dire.
M. Boulet : Je comprends
pourquoi vous souriez autant.
M. Leduc : Oui. Sur les
données, là, encore une fois, puis sur la confidentialité, j'avoue que je ne
comprends pas. Quand on embauche quelqu'un, là, peu importe son âge, là, comme
employeur, là, on va envoyer des... il y a des cotisations qui vont aller à la
CNESST, il n'y a aucune forme de prise de données qui est faite à ce moment-là?
M. Boulet : Bien, il y en a
dans les systèmes actuels, mais... puis ce n'est pas mon élément central, mais
j e réfère notamment à la communication de renseignements qui sont à haute
teneur confidentielle. Puis il y a une loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé que vous connaissez certainement, puis le
premier renseignement personnel qui est mentionné, c'est le nom, ici, en plus
de son âge et on a l'adresse, mais moi, je pense que ça n'a aucune utilité pour
atteindre l'objectif, puis je respecte votre point de vue, puis je comprends de
centraliser, mais c'est centraliser pour faire quoi? On va-tu transformer nos
inspecteurs en surveillants de tous les milieux de travail? Puis, je le répète,
ce qu'on veut protéger, c'est la persévérance scolaire puis la santé-sécurité
jusqu'à 16 ans. Puis là...
M. Boulet : ...on a demandé de
centraliser des formulaires uniquement pour ceux qui font partie des exceptions
en bas de 14 ans. C'est extrêmement limitatif et je pense qu'il y a
d'autres moyens, il y a d'autres corridors qui vont nous permettre d'atteindre
l'objectif.
M. Leduc : Soyons clairs, Mme
la Présidente. C'est peut-être moi qui s'est mal exprimé. Je suis parfaitement
conscient que, pour avoir un portrait du travail des enfants, on ne se limitera
pas à la question du formulaire des 12-13 ans. Là, là-dessus, on est
complètement à la même place, le ministre et moi. Ça, il n'y a aucun doute
là-dessus. Puis là, c'est l'INSPQ, puis c'est des recherches universitaires,
puis comme celles du CIUSSS de l'Estrie d'ailleurs, dont je faisais référence
tantôt, qu'on aurait aimé entendre en commission, mais ça n'a pas été possible.
Passons. Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est, pour justement bien
cerner le problème des 12-13 ans de manière spécifique que les formulaires
doivent être centralisés pour avoir le portrait complet. Tout le reste du
portrait du travail des enfants, en effet, on va aller chercher ailleurs, on va
le compléter ailleurs, ça, il n'y a pas de souci, mais pour comprendre ce
phénomène-là, il nous le faut.
M. Boulet : Mais ça ne cerne
que les cas des exceptions.
M. Leduc : On s'entend.
M. Boulet : Et donc je ne
vois pas la pertinence ou l'opportunité d'imposer une obligation additionnelle
aux employeurs, d'une part, puis je ne vois pas cette même pertinence ou
opportunité là de demander à la CNESST de gérer ce fardeau-là, de centraliser
puis de s'assurer de faire une surveillance ou quoi que ce soit, là. Mais je
pense qu'on a une bien meilleure avenue que de travailler avec des organismes
spécialisés, les ministères qui sont dans ce champ d'expertise là pour
atteindre l'objectif. Je n'ai plus... je n'ai pas d'autres... mais je comprends
très bien ce que vous me dites. Mais je pense qu'il y a une disproportion entre
ce que ça pourrait donner et le fardeau que ça imposerait.
M. Leduc : Peut-être une
dernière ronde, Mme la Présidente. J'annonce, par la même occasion, qu'à la fin
de la disposition transitoire, je déposerai un amendement pour que soit déposé
à l'Assemblée nationale un bilan... un bilan d'application, là. On discutera de
l'année exacte, là, si on fait un trois ou cinq ans. C'est sûr que je dépose
cet amendement-là à la fin de l'exercice. Mais, justement, je vous l'annonce
parce que je trouve que c'est le genre de données qui pourrait nous aider à
faire un bon bilan dans cinq ans. Puis là, si on n'a pas réussi, si on n'a pas
centralisé ces données-là, comment on va faire pour avoir le portrait réel
de : On a-tu bien cerné les exceptions à 12-13 ans? Je sais que ça ne
comporte pas tant de monde que ça, mais justement, c'est ça qui me fait croire
que ce n'est pas une tâche si titanesque qu'on pourrait le croire. Alors, dans
cet objectif de faire un bon bilan pour savoir si on a bien cerné : On
l'as-tu échappé, on a-tu été trop sévères, pas assez sévères, il me semble que
la centralisation des données aurait été la chose à faire.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. Boulet : Bien, je vais
reprendre un commentaire qui m'est partagé. Oui, ce serait titanesque, hein,
parce qu'il n'y a aucun système en matière de normes, ça coûterait à peu près
un demi-million qu'on m'informe. Puis je ne veux pas banaliser non plus, mais
dans les exceptions, c'est quand même limité parce que le but, c'est
d'interdire en bas de 14 ans. Et le consentement, il est requis pour des
organismes à but non lucratif, pour des entreprises agricoles, pour des
entreprises familiales et pour des petites entreprises. Donc, ça serait encore
un fardeau qui est plus imposant, là, tenant compte de la taille et de la nature
des entreprises ou organismes qui sont concernés par les exceptions. Mais je
comprends très bien votre remarque. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Évidemment, donc, je l'ai mentionné dans mes remarques
préliminaires, donc, en raison, donc, de la tenue des consultations
particulières, des échanges à ce sujet et des propres commentaires de mon
groupe parlementaire sur la question, évidemment, donc, que j'accueille
favorablement ce que vient de déposer le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc,
j'ai mentionné que j'avais l'intention de déposer quelque chose allant en ce
sens. Donc, j'ai bien suivi les échanges, et, M. le ministre, dans votre
dernier point, là, donc, vous indiquez, donc, que le coût au niveau de la
centralisation, donc, serait d'un demi-million. Pouvez-vous détailler? En fait,
parce que, d'une part, donc, vous dites que c'est... que ça touche peu d'enfants,
peu de jeunes, donc ceux en dessous de l'âge de 14 ans, mais que, d'autre
part, donc, que ce serait le coût de l'implantation d'un tel système. Peut-être
juste développer.
M. Boulet : Oui, mais le
coût... En fait, je n'aurai pas plus de détails, là, mais c'est le coût pour
mettre en place la structure technologique....
M. Boulet : ...permettant de
faire cette dite centralisation là. Je n'ai pas plus de détail à ce stade-ci,
là.
Mme Cadet : O.K. Donc, c'est
à ce point-ci, donc... plus qu'il était tellement... à l'intérieur de la
CNESST, donc l'infrastructure actuelle, donc, ne permet... donc on comprend que
non seulement, donc, ce n'est pas fait, mais que l'infrastructure actuelle,
donc, ne le permet pas. Ne pensez-vous pas que, justement, donc il y a... et je
comprends, là, les coûts que vous venez d'énoncer, est-ce que c'est
l'infrastructure est tout à fait inexistante, ça se comprend que les coûts
seraient exorbitants, qu'ils seraient faramineux, mais, en même temps, est-ce
qu'il n'y aurait pas une... d'une part, un, il n'y aurait pas une... d'un côté,
donc une nécessité de voir comment est-ce que la CNESST pourrait prendre
connaissance du terrain, être en mesure, donc, de colliger des données quant à
la présence des jeunes de moins de 14 ans sur le marché du travail. Et
d'un autre côté, vous avez dit plus tôt, vous comprenez donc l'utilité de la
démarche. Donc, si ce n'est pas à travers ce système-là, comment est-e qu'on...
parce que l'objectif... on est tous ici, donc, avec les mêmes objectifs, donc
comment est-ce qu'on serait en mesure de le faire?
M. Boulet : Avec, comme je
l'ai mentionné... puis je ne veux pas remettre en question l'utilité, là, parce
que je comprends que la collecte des données peut se faire de différentes
façons. Mais je pense qu'en travaillant en collaboration avec Santé, Éducation,
l'INSPQ, l'ISQ, l'IRSST, on va être beaucoup plus en mesure d'avoir un portrait
global du travail des jeunes, l'impact sur la réussite éducative et les
incidences sur la santé, sécurité, intégrité physique et psychique. Donc, c'est
beaucoup plus une avenue porteuse que d'imposer à des petites entreprises ou à
des organismes un fardeau administratif. Puis la CNESST, elle est aussi
contrainte de respecter les lois en matière de renseignements personnels, et je
pense que la fin ne justifierait pas les moyens.
Puis, j'aime bien l'observation finale du
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il va y avoir éventuellement un rapport de
mise en application, puis à ce moment-là, on déterminera les failles ou les
déficiences de la collecte de données qui auront été faites à ce moment-là.
Mme Cadet : ...collectes de
données, donc, faites par l'IRSST, l'INSPQ...
M. Boulet : Bien, par la
CNESST, en collaboration avec...
Mme Cadet : Oui, en... Oui,
pardon. Évidemment, là, je... je la prenais pour acquis la CNESST dans mon
propos.
M. Boulet : C'est ça, oui, le
consortium, oui.
Mme Cadet : Tout à fait. Puis
étant donné donc... puis là je comprends que vous ne pouviez pas développer,
là, sur le coup, mais je comprends que, si vous aviez un chiffre en tête, c'est
que le scénario, il a été évalué, donc il a été réfléchi, puis c'est ce qui a
mené à la non-viabilité de celui-ci?
M. Boulet : À ma
connaissance, collègue, il n'y a pas eu d'évaluation précise des coûts, mais,
tu sais, porter à la connaissance des personnes concernant la CNESST, eux
réalisent qu'il n'y a pas la structure technologique et que ça pourrait
impliquer un déboursé qui avoisinerait les 500 000 $, mais je ne veux pas
en faire un enjeu. Je pense que c'est plus sur le mérite d'agir de cette
manière-là, les renseignements personnels, le fardeau administratif, l'impact
très limité, parce que ce ne sont que des exceptions, et l'absence de données
qui vont nous guider véritablement, c'est plus là-dessus que... Le coût, je
l'ai mentionné, là, parce qu'on l'a soulevé, ma sous-ministre me l'a mentionné.
Mme Cadet : Merci. Puis, au
niveau de l'impact limité, je le mentionnais plus tôt, donc, Force Jeunsse,
donc, proposait d'ajouter une obligation supplémentaire au niveau du registre.
Et ici, donc, si les informations, donc, pertinentes du système
d'enregistrement des personnes salariées de 16 ans et moins, donc, c'est
donc entre 14 et 16 ans, donc, le bassin beaucoup plus considérable, donc
pas juste les exceptions, seraient aussi colligées. Donc, est-ce que là on
aurait... qu'en faisant la balance des inconvénients, donc, est-ce qu'il y
aurait une pertinence, donc, d'évaluer un peu plus ce scénario-ci? Puisque, là,
ce ne serait pas que pour des exceptions.
M. Boulet : O.K. Je ne suis
pas sûr d'avoir bien compris, collègue, excusez-moi.
Mme Cadet : Vous avez raison,
je vais mieux m'exprimer. C'est qu'en fait, donc au niveau du scénario donc de
collecte de données, donc on a parlé du formulaire donc de consentement à
l'autorité parentale qui lui ne concerne que les jeunes de moins de
14 ans. Donc, dans la perspective d'avoir une idée du portrait des jeunes
sur le marché du travail, en n'étendant pas le formulaire de consentement aux
jeunes âgés entre 14 et 16 ans, l'autre moyen de pouvoir colliger cette
information-là donc serait à partir...
Mme Cadet : ...du registre,
là, qui comporte les heures de formation et d'entraînement offertes aux
enfants... aux travailleurs de 16 ans et moins.
M. Boulet : Je comprends
mieux. Mais, tu sais, le formulaire, il sert à appliquer la loi.
Mme Cadet : Bien sûr.
M. Boulet : Il ne sert pas à
collecter des données, puis on ne peut pas demander des informations qui ne
sont pas prévues dans la loi, parce qu'ici, jusqu'à 16 ans, il y a une
obligation de fréquentation scolaire, mais ce n'est qu'en bas de 14 ans
que le formulaire doit être complété...
Mme Cadet : Bien sûr.
M. Boulet : Et ici
particulièrement les exceptions. Ça fait que je comprends ce que vous me dites,
qui n'est pas... qui a du sens, mais je le répète, je pense que le véritable
canal, c'est de travailler avec un consortium d'instituts spécialisés puis des
ministères concernés plutôt que des informations qui sont purement
fragmentaires.
Puis, je le répète, il ne faut pas que le
formulaire... le formulaire, c'est vraiment un outil qui va permettre, lors de
blitz, lors de dénonciations, lors de plaintes, lors de réclamations, de
s'assurer que les milieux de travail le respectent.
Puis il ne faut pas non plus négliger
l'impact des activités de sensibilisation puis de formation. Puis il y a des
associations patronales qui vont le faire, il y a des syndicats. Il y en a deux
qui m'ont dit qu'ils étaient déjà prêts à faire des demandes d'aide financière.
Mme Cadet : Puis peut-être
juste un dernier élément ici. Donc, vous venez de le mentionner, donc, le
formulaire, évidemment, donc, il est obligatoire que pour le... dans
l'obtention du consentement parental des enfants de 14 ans et... de moins
de 14 ans. Et je pose la question de façon très neutre, là, sans
nécessairement émettre ma propre opinion. Mais il y a des... il y a un des
groupes à tout le moins, là, qui a proposé de, justement, dans cette
perspective-là, d'étendre le formulaire à tous les travailleurs soumis à
l'obligation de fréquentation scolaire. Est-ce que ça, dans ce scénario-là,
dans cette perspective-là... dans le fond, tu sais, comment est-ce que vous
voyez le...
M. Boulet : Mais c'est parce
que... puis là, je me... il y a un article du Code civil du Québec qui dit qu'à
compter de 14 ans, pour les fins de l'emploi, il est considéré comme étant
majeur. Ça fait que c'est sûr que, là, ça engendrerait un autre enjeu que de
requérir des consentements ou de remplir des... alors, essentiellement, c'est
ce que je vous dirais.
Mme Cadet : Parfait. C'est ce
à quoi je m'attendais aussi comme réponse. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais passer aux voix l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté?
Rejeté. Nous revenons... Pardon?
M. Boulet : J'avais une
question de procédure, Mme la Présidente, mais ça va, je comprends que... Je me
demandais de... en fait, j'ai dit «pour». Je ne sais pas si c'était la forme
requise pour appuyer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ah
bon! Oui, vous pouviez, mais il y a eu un rejet de l'amendement. Ça va, Mme la
députée?
Mme Cadet : ...merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions à
l'article 2?
Mme Cadet : Oui, Mme la
Présidente. J'aimerais déposer un amendement qui se trouve sur le Greffier si
je...
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Il y a des amendements qui se retrouvent sur le Greffier. Votre amendement,
celle du ministre aussi, tout à l'heure, d'entrée de jeu, qui nous a dit qu'il
y avait un amendement déposé. Et je vous informe aussi que le formulaire de la
CNESST, dont le ministre parlait tout à l'heure, qui est désormais disponible
dans le Greffier, dans le dossier documents distribués. Donc, vous pouvez le
retrouver là.
Alors, Mme la députée, vous pouvez faire
la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Cadet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. C'est donc, donc à l'article 2. Donc, je propose donc
l'article 84.3 proposé par l'article 2 du projet de loi soit modifié
par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après les mots «les principales
tâches», des mots «la formation offerte».
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
On comprend qu'il y a une correction de forme...
Mme Cadet : Exactement.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...sur
le texte... dans le texte. Donc, allez-y, Mme la députée, vous pouvez expliquer
votre amendement.
Mme Cadet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je l'ai mentionné lors des remarques préliminaires, donc je
pense que c'est assez clair. Et le ministre, également par la suite, a eu
l'occasion de parler de l'importance de la formation, et je comprends qu'il a
déposé ou déposera également un amendement en ce sens. Donc, on a parlé de
l'ensemble des groupes qui préconisent l'importance de la formation. On a parlé
des différents moyens pour y parvenir. Au moins deux de ceux-ci, donc, ont
parlé, ont pris acte de l'intention du ministre, donc, de bonifier le
formulaire de la CNESST, de l'uniformiser pour ce qui est donc du consentement
parental donc qui serait requis pour...
Mme Cadet : ...les enfants de
moins de 14 ans, donc, pour que les parents puissent... qu'on puisse répondre à
cette demande des parents, là, de mieux comprendre la formation offerte, pour
qu'on puisse également s'assurer, là, d'une autre manière, tu sais, sans
l'envoi des inspecteurs, là, sans que ça devienne bureaucratique, sans que ça
devienne un fardeau non plus pour la PME d'avoir à divulguer, donc, ses
obligations autre part. Puis on trouve que le formulaire dans sa forme
actuelle, et le ministre vient de nous inviter à le bonifier en en prenant
connaissance, donc peut-être qu'on aura d'autres amendements aussi, que...
qu'on puisse donc bénéficier, donc, de ce cadre-là assez simple, pour que la
formation, donc, soit divulguée, donc, aux parents, à l'enfant, donc,
l'employeur, donc, démontrerait donc que tout ce qui serait présenté au jeune.
Ça rassurerait les parents, donc, ça lui permettrait, au-delà ,donc, des
tâches, ce qu'on a déjà mentionné, en fait, ce qui se trouve dans le texte de
l'article 2 du projet de loi, donc, au-delà, donc, des principales tâches, du
nombre maximal d'heures de travail par semaine qui seraient effectuées par
d'enfant et des périodes de disponibilité de l'enfant, qu'on fasse état de
façon sommaire, donc un descriptif sommaire, donc, de la formation.
Et on pense aussi... M. le ministre, donc,
parlait que, plus tard. Donc s'il y a des plaintes ou quoi que ce soit, qu'à ce
moment-là l'inspecteur pourrait se rendre sur le milieu de travail, donc, et
prendre connaissance, donc, du formulaire, donc, de l'obligation. En le
faisant, bien, déjà, donc, si... sur le formulaire, donc, on verrait donc que
la portion sur la formation n'a pas été remplie, par exemple, bien, ça nous
donnerait aussi une idée... bien, un, que cette obligation-là n'a pas été
remplie par l'employeur, et deux, du niveau de sécurité offert à l'enfant sur
le milieu de travail. Voilà.
M. Boulet : C'est une belle
occasion de redire l'importance que vous attribuez à la formation, puis on est
vraiment sur la même longueur d'onde, et on l'a déjà rajouté à la fin. On a mis
«important» puis... sur l'obligation de conservation de la part de l'employeur,
puis on dit «en vertu de la loi santé et sécurité, l'employeur doit prendre les
mesures nécessaires pour identifier, éliminer ou, à défaut, corriger et
contrôler les risques auxquels sont exposés tous ses travailleurs, notamment
ceux de 16 ans et moins. Il a également l'obligation d'informer ses
travailleurs sur les risques présents et les mesures de prévention mises en
place, de les former afin qu'ils aient les habiletés et les connaissances
requises pour accomplir de façon sécuritaire le travail qui leur est confié et
de les superviser adéquatement».
C'est un peu... ça rejoint un peu le
commentaire que je faisais, la formation, c'est vraiment sur qu'est-ce que tu
vas faire, tes tâches. Pas besoin d'être informé sur des articles de la Loi sur
les normes du travail, mais là on est venu le colliger clairement, puis je le
dis, puis là le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... bien, c'est ça, pour le
bénéfice aussi de tout le monde dans le programme de prévention puis dans le
plan d'action, qui, eux, sont transmis à la CNESST. L'obligation dont je viens
de faire référence, elle est aussi dans ses programmes et plans-là. Ça fait que
c'est... je pense que ça vient couvrir concrètement et réellement, là, votre
préoccupation, que je partage totalement, je suis d'accord avec tout ce que
vous avez dit.
Mme Cadet : Bien, M. le
ministre, ici, j'essaie...j'entends, là, je viens de voir, donc, le paragraphe,
là, que vous venez de lire qui étaie, donc, cette importance-là. On est à la
fin du formulaire, donc, si je ne m'abuse, on fait un peu plus, donc, en petits
caractères. Donc, qu'est-ce que ça... est-ce que vous pensez que ce serait un
fardeau supplémentaire pour l'employeur, donc, de décrire sommairement, donc,
la formation? Ce qu'on sait, c'est que le formulaire de... le parent, donc,
signera le formulaire. On lui explique, au parent, que l'employeur a cette
obligation, mais on n'explique pas au parent quelle est la formation transmise.
M. Boulet : Bon. Évidemment,
51.9, vous savez que c'est dans une loi qui est d'ordre public. Deuxièmement,
l'obligation de formation est clairement, maintenant, spécifiée, puis avec la
mention «important». Puis la formation, elle est de nature tellement variée,
puis, tu sais, c'est quoi l'impact de dire : Je vais le former à faire...
comment je vais le former? C'est plus en l'accompagnant, en le supervisant puis
en lui montrant convenablement à faire ses tâches de manière sécuritaire, mais
de demander à ceux qui sont dans les exceptions des organismes communautaires
ou des petites entreprises familiales.
M. Boulet : ...ou des
entreprises agricoles petites, dans un contexte, aussi, familial, pas familial
ici, de remplir c'est quoi, la nature de la formation... Je pense que le
formulaire, il est complet. Je ne pense pas qu'il faille aller dans un détail
aussi loin et imposer, encore une fois, un fardeau, là, qui est peut-être un
peu excessif, là.
Mme Cadet : Bien, à mon sens,
parce que... surtout qu'on reste sur le même formulaire. Je comprends qu'il
s'agirait d'un fardeau, là, si on demande à l'employeur... de défrayer des
frais administratifs, de remplir, donc, une documentation supplémentaire, mais
on reste à l'intérieur, donc, du cadre ici, où on ne demande pas, donc, une...
Ici, je pense que l'intention, comme législateur, ici, ce n'est pas, donc,
d'imposer une espèce de brique qui soit lourde, autant pour l'employeur que
pour le parent. Mais, je l'ai mentionné, donc, je parle d'une divulgation de
formation, mais vraiment dans une description sommaire. Donc, on...
M. Boulet : Il va y en avoir.
Comme je mentionnais, dans le programme de prévention puis dans le plan
d'action, c'est décrit, et ça, c'est même, en plus, transmis à la CNESST. Puis
je vous rappellerai que c'est quand même assez clair, «formé afin qu'il ait les
habiletés et les connaissances requises pour accomplir de façon sécuritaire son
travail». Puis si c'est une petite entreprise qui doit transmettre un plan
d'action, ils vont décrire le... parce qu'ils doivent identifier pour mieux
contrôler, éliminer les risques et expliquer comment ils rencontrent les
obligations, pas que de formation, mais prévues à l'article 51 de la loi
santé et sécurité du travail.
Moi, je suis hyper à l'aise, je pense que
c'est couvert de tous les côtés. Mais, encore une fois, je partage totalement
votre propos qu'il faut de la formation. Puis je sais qu'une commission
parlementaire comme la nôtre est aussi un forum pour vous permettre d'exprimer
votre souci puis votre sensibilité à la formation, et je le conçois bien, puis
je partage tout ce que vous avez mentionné.
Mme Cadet : Merci, M. le
ministre. Qu'est-ce que vous... Plus tôt, nous parlions de Réseau pour un
Québec famille, nous parlions de la... des inquiétudes des parents en ce sens,
de leur volonté d'être également impliqués, donc d'avoir que l'occasion que
suscite l'étude de ce projet de loi ci, donc, puisse bonifier leur manière
d'être impliqués. Évidemment, ils ont l'occasion de pouvoir le faire
proactivement, mais ce ne sont pas, donc, tous les parents qui sont outillés
pour le faire. Donc, vous... qu'est-ce que vous répondez, donc, à ceux... à ces
parents-là, donc, qui ont des préoccupations quand vous dites que le
formulaire, il est suffisant? Encore une fois, tu sais, je parle d'une
description sommaire, là, pas d'avoir une page complète qui...
• (16 h 30) •
M. Boulet : Mon Dieu! D'être
attentifs. Puis j'ai l'impression que la Fédération des comités de parents peut
aussi demander une aide financière pour faire des activités de sensibilisation,
d'information, formation. Mais le message que je ferais aux parents, c'est
d'être vigilants. Puis ce n'est pas parce qu'il y a 17 heures de maximum
qu'ils doivent nécessairement faire 17 heures. C'est les parents qui sont
les mieux placés pour connaître le niveau de maturité des enfants, sa capacité
d'assumer des responsabilités, sa capacité de gérer l'interrelation, là. Parce
qu'il y a des enfants, même dans les exceptions puis même jusqu'à 16 ans,
de gérer une relation même d'accueil ou de service avec un adulte qui n'est pas
satisfait, ça génère aussi des risques de nature psychologique. Ça fait que les
parents, c'est d'assumer pleinement leur responsabilité. Je sais que les
parents le font au Québec. Je sais que c'est une responsabilité qu'il faut
qu'elle soit partagée mais de l'attention, de l'amour, de la vigilance et du
respect du niveau de développement socioaffectif de l'enfant. Je pourrais en
parler longtemps, là, mais c'est de l'attention puis de l'amour, je pense,
essentiellement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Cadet : Bien, je pense
que c'est... c'est relativement complet de mon côté, Mme la Présidente, là.
Peut-être juste une dernière, donc, remarque sommaire. Je pense qu'ici, donc,
on aura eu l'occasion, avec ce court amendement là, normalement relativement
simple, de bonifier le formulaire, vous nous avez invités à le faire, M. le
ministre, définitivement, donc, on va continuer d'en prendre connaissance, voir
comment est-ce qu'on peut l'améliorer sur le plan administratif pour
qu'effectivement, donc, il puisse contenir toutes les informations utiles pour
le parent, pour le jeune, pour l'employeur. Évidemment, vous l'avez dit, donc,
on parle ici d'un formulaire qui serait utile dans le cas des exceptions qui
sont dans le cadre de la... donc, familiale ou communautaire, donc, scolaire.
Et on se penchera sur l'article 13 par la suite, mais on sait quand même
qu'on parle de...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Cadet : ...situations qui
seront définies par règlement, et, quand bien même... Donc, l'intention du
législateur aujourd'hui, donc, c'est d'y aller dans ce cadre-là, et on souhaite
que cette intention soit définitivement respectée. Pour la suite, c'est bien
possible que d'autres domaines d'activité, d'autres tâches se retrouvent à cet
article ultérieurement, donc, qui sont encore dans ce cadre. Donc, puisqu'on
encadre pour une situation qui, possiblement, évoluera, je pense qu'il aurait
été judicieux qu'on puisse ajouter un tel élément, qui, à mon sens, ne
représente pas un fardeau supplémentaire pour l'employeur, sachant que le
formulaire qui est nouveau, là, le formulaire bonifié qui est nouveau,
constitue déjà une... bien, une nouveauté, mais constitue déjà, donc... Bien,
en fait, je ne pense pas que c'est un fardeau, mais une tâche additionnelle
pour l'employeur. Donc, lui n'aura pas eu à juger de la version du formulaire à
laquelle dont nous discutons aujourd'hui versus celle qui serait bonifiée pour
y trouver là, donc, un motif de plainte ou de... de trouver que ce fardeau-là,
donc, il est inutile.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de la
députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
M. le ministre, l'article 3, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 84.4 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin,
de l'alinéa suivant :
«Il lui est également interdit de faire
effectuer un travail par un tel enfant plus de 17 heures par semaine et
plus de 10 heures du lundi au vendredi. Toutefois, ces interdictions ne s'appliquent
pas à toutes périodes de plus de sept jours consécutifs au cours de laquelle
aucun service éducatif n'est offert à l'enfant.»
Commentaires. Bon, écoutez, c'est le cœur
du consensus, les balises. Évidemment, ça ne s'appliquera pas durant les
périodes de congés scolaires, semaine de relâche, congé des fêtes, les vacances
estivales. Puis vous savez qu'en vertu de la Loi sur l'instruction publique, c'est
une obligation de fréquentation scolaire jusqu'à 16 ans. En fait, ça
commence à six ans puis ça finit à 16 ans. Puis la notion de service
éducatif, là, pour... c'est un concept qui traduit la période scolaire et, pour
des raisons de cohésion, dans le corpus législatif, c'est défini, cette
expression-là, dans le régime pédagogique, l'éducation préscolaire,
enseignement primaire et secondaire. Et on dit que les services éducatifs
offerts comprennent des services d'éducation préscolaire, des services d'enseignement
primaire et secondaire, des services complémentaires et des services
particuliers.
Alors, voilà. Puis là je ne parlerai pas
plus longtemps, là, vous connaissez les études sur la santé psychologique.
Encore une fois, je le redis, c'est un maximum. Il faut que ce soit adapté,
jusqu'à ce plafond-là, à la réalité spécifique de chaque enfant ou de chaque
jeune, là, parce que c'est jusqu'à 16 ans. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. En effet, le ministre a raison de dire que c'est un des articles
centraux, là, du projet de loi. C'était très clairement un consensus du CCTM.
Je veux juste l'entendre, le ministre, sur une suggestion, là, de la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui proposait de
rajouter une limitation par jour. Donc là, on a une limitation par semaine puis
on a une limitation du lundi au vendredi. Puis ils ne mettaient pas de
chiffres, là, la commission, mais ils disaient : On devrait aussi avoir
une limitation par jour. Donc, un troisième, une troisième variable, là, dans
le fond, tu sais, par semaine, par fin de semaine, puis après ça par jour.
Est-ce que le ministre a jonglé? Parce que, là, je constate qu'il n'y a pas d'amendement
à ça, ça veut dire qu'il l'a laissé de côté ou...
M. Boulet : On n'a pas
jonglé, mais on y a pensé. Mais, en même temps, il y a une limitation, parce
que, du lundi au vendredi, c'est 10 heures; et il y a les heures d'école
où il y a une interdiction; il y a la période entre... il faut qu'il soit
revenu à la maison au plus tard à 23 heures jusqu'à 6 heures le
lendemain. Ça fait que ça limite considérablement. Et c'est le cœur du
consensus...
M. Boulet : ...puis, pour
moi, c'est superimportant, mais ça limite, là. C'est sûr que, si on considère
que quelqu'un abuse puis que ça a un impact négatif... Mais je pense que,
10 heures, il faut aussi faire confiance au milieu de travail. Puis, comme
vous le mentionniez, collègue, dans le formulaire de consentement, on a la
disponibilité. Le parent va devoir consentir à une disponibilité, il va devoir
consentir à des tâches et il va devoir consentir à des heures de travail. Ça
fait que je pense qu'on a... je pense qu'on a suffisamment de protections pour
éviter les abus de la part d'employeurs, qu'on n'anticipe pas par ailleurs.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Leduc : On imagine, là,
que l'école finit, quoi, à l'entour de 3 heures maximum, là, dans ces
eaux-là. Obligation d'être retourné à la maison 23 heures, donc il faut
finir à, je ne sais pas, moi, 10 heures, 10 h 30. Ça nous fait
quand même un bloc potentiel de 6, 7 heures, là, de travail. C'est
beaucoup en pleine semaine, des semaines où il faut, le lendemain, être
concentré, etc. Encore une fois, là, ils n'ont pas mis un chiffre. Il y aurait
eu lieu peut-être de réfléchir. Parce qu'on peut avoir le réflexe de
dire : 10 heures par semaine sur cinq jours, ça fait 2 heures par
jour, mais on sait bien que ce n'est pas comme ça que ça marche, hein, peu
d'employeurs sont intéressés à avoir juste un petit chiffre de 2 heures
par employé.
Donc, est-ce qu'il n'y a pas là quand même
à creuser davantage l'aspect de dire : Bien oui, peut-être que, je ne sais
pas, moi, un maximum de 4 heures ou de 3 heures par jour pour...
pendant la fréquentation scolaire, serait une limite intéressante à explorer?
Parce que sinon, on ouvre la porte... Puis je comprends qu'il y a plusieurs
éléments, là, de préoccupation puis de... comment je dirais ça, de limitations
qui sont dans le champ, là, du périmètre de la discussion, mais quand même, sur
papier, on peut aller jusqu'à un 6, 7 heures, là.
M. Boulet : Moi, je ne suis
pas à l'aise avec ça. Même si on avait une limite par jour, je sais qu'il y
a... ça peut exister. Mais, même si tu mets 2 heures, est-ce que ça ne
peut pas être bénéfique d'aller à 2 h 30, 3 heures pour un
enfant, puis le lendemain faire 1 heure ou pas faire d'heure? Tu sais,
c'est quand même un plafond qui est hebdomadaire. Puis je le répète, il y a des
limites à... Tu sais, le consentement parental et le rôle des parents, il est
quand même crucial puis il a été exprimé par des groupes. Il faut faire
attention à ça, tu sais, de dire à un parent : En plus, il est limité à
tant d'heures par jour. Assez. Je pense qu'il faut faire confiance aux parents.
Ils vont signer le formulaire de consentement puis ils vont adhérer. Parce
qu'un jeune de 12 ans, 13 ans pour être capable de faire des heures
plus que 2 heures, par exemple, une journée puis en faire trois le
lendemain. Mais je ne veux pas embarquer là-dedans, je pense qu'on irait dans
le détail un peu trop. Et moi, je me fie véritablement aux parents dans un
contexte comme celui-là, puis aux employeurs aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (16 h 40) •
Mme Cadet : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, sur l'article 3, vous avez dit, donc, on est vraiment
dans le cœur du projet de loi. On est dans l'une des recommandations de l'avis
du CCTM, ici, dans le consensus plutôt de l'avis du CCTM.
Et Force Jeunesse est venu nous parler
parce que là, on est dans les... on est dans les intentions. J'ai l'impression
que l'article 3, donc c'est l'occasion de vous de voir comment est-ce
qu'on peut venir encadrer, là, de façon supplémentaire, donc, les heures, les
interdictions des différents employeurs... des différents employeurs.
Donc, je m'avance ici avec cette
proposition, lors de l'étude de cet article-ci, pour parler, donc, des agences
de placement de personnel. On en a parlé lors de la tenue des consultations
particulières. Donc, on a... j'ai eu l'occasion de longuement, donc,
questionner, donc, le groupe Force Jeunesse, donc sur cette cette
recommandation-ci, donc, qui demandait donc d'interdire à une agence de
placement de personnel de faire effectuer un travail par un travailleur de
moins de 18 ans.
La proposition nous a été faite par mesure
de précaution parce que, comme pour l'ensemble de tout ce qui concerne le
travail des enfants, la documentation, comme je l'ai mentionné dans mes
remarques préliminaires, donc la documentation est préoccupante. L'information
dont nous disposons est préoccupante, mais elle est nettement insuffisante.
Donc, on a besoin d'être mieux, de documenter le phénomène.
Mais ici, donc, par mesure de précaution,
sachant qu'il y beaucoup de jeunes, la clientèle donc des agences de placement
donc comporte un large bassin de jeunes travailleurs. On fait la corrélation
avec les différents accidents de travail et le défi au niveau du contrôle de
l'encadrement du jeune sur le marché du travail. Donc, j'aimerais...
Mme Cadet : ...vous entendre,
M. le ministre, sur la recommandation de Force Jeunesse.
M. Boulet : Qui
essentiellement réfère aux agences de placement?
Mme Cadet : Oui, c'est ça.
Donc, de leur côté, donc, dans leur mémoire, ils nous demandaient d'intégrer la
disposition... une disposition à la loi sur les normes du travail, la
section 8.2, donc, d'interdire à une agence de placement de personnel de
faire effectuer un travail par un travailleur... donc, ici, ils nous demandent,
de moins de 18 ans, mais... ou assujetti à une obligation de fréquentation
scolaire, donc, selon le cas.
M. Boulet : ...je me souviens
de cette recommandation-là, là. Ils disaient : Il faudrait interdire aux
moins de 18 ans de travailler pour une agence. Mais on n'est... je ne suis
pas vraiment... on n'est pas vraiment dans ce répertoire-là. Puis ça ne faisait
pas partie du consensus du CCTM, mais ce n'est pas une question qu'on a
analysée de façon minutieuse. Puis, vous savez qu'en matière de santé et
sécurité, ces agences-là, à plusieurs égards, ont une responsabilité conjointe
et solidaire avec les employeurs. Ça fait que je comprends... puis j'ai trop de
respect pour Force Jeunesse pour aller au-delà de ça, mais j'ai compris la
recommandation.
Mme Cadet : Mais, plus tôt,
nous parlions de mieux documenter, vous avez parlé, bon, que la CNESST... en
accord avec l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et sécurité au
travail, l'Institut national de santé publique, donc, on pourrait colliger de
la documentation, que le processus, il est itératif aussi pour mieux encadrer...
bon, pour mieux encadrer le travail des enfants. Donc, dans ce contexte,
j'imagine que, puisqu'il faut mieux documenter, c'est de l'aveu même de Force
Jeunesse, le processus de collecte de données à travers ce forum-là, que vous
avez qualifié comme le meilleur forum pour colliger les données, pourrait
s'interroger sur la question des agences de placement.
M. Boulet : Oui, puis on
pourrait effectivement, au fil du temps, considérer qu'on a pensé donner ou
réaliser... Puis, tu sais, un projet de loi, c'est toujours, dans son
application, un exercice qui nous confronte à la réalité des faits, et c'est la
raison pour laquelle nous sommes, comme législateurs, confrontés à devoir
parfois faire des amendements, que nous considérerons, oui, tout à fait. Puis
moi, je vais faire beaucoup confiance à ces instituts-là pour faire les
corrections qui s'imposent dans x années, je ne le sais pas, là. Mais, oui,
vous avez totalement raison.
Puis le règlement, ce qui est intéressant,
puis, souvenez-vous, je fais un crochet, là, avec les maladies professionnelles
présumées, pendant 40 ans, c'est resté dans le béton, parce que c'était
une annexe qui, comme vous le savez, faisait partie intégrante de la LATMP,
puis on ne le changeait pas. C'était un processus législatif compliqué. Ça fait
qu'on s'est retrouvé avec une liste qui ne considérait pas les cancers de
pompiers, qui ne considérait pas Parkinson. Oui, puis, tout à fait, vous avez
des collègues, notamment le collègue de Nelligan, qui a travaillé beaucoup pour
la maladie de Parkinson... avec d'autres collègues, là. Et donc, maintenant,
c'est un règlement qui est plus facile à amender et à s'assurer qu'il est
évolutif et compatible avec les connaissances nouvelles que nous aurons.
Mme Cadet : ...on salue le
collègue de Nelligan. Et, d'autre part, lors de l'étude des crédits, on a en
effet pu parler de la situation des cancers des pompiers, là, lorsqu'on parle
des maladies professionnelles présumées. Je...
M. Boulet : ...Maurice-Richard
aussi, bien impliquée, ceci dit, avec respect pour...
Mme Cadet : On les salue
tous. Dans les autres considérations, dans les autres recommandations qui nous
ont été soumises par les groupes, de part et d'autre... et encore une fois,
ici, je vous l'assumais parce que je pense que l'étape de l'étude détaillée,
là, nous permet d'aller en profondeur sur certaines des recommandations
indépendamment de notre prédisposition à ceux-ci ou pas, et, de part et
d'autre, on nous... dont parlait... on nous parlait, donc, du concept de fin de
semaine. Bon, il y a le Conseil canadien du commerce de détail qui l'a fait,
mais également le Réseau pour un Québec Famille, qui nous disaient que la
semaine... le concept de semaine, donc, était peut-être plus approprié du lundi
au jeudi. Donc, on parlait des fréquentations scolaires... je vous vois...
Déjà, donc, vous avez déjà pensé à ces différentes recommandations là. M. le
ministre, je pense que vous avez... votre idée, elle est faite.
M. Boulet : ...chacun pense à
une stratégie en fonction de sa réalité. Tu sais, je parlais récemment de
groupes...
M. Boulet : ...qui ont demandé
qu'il y ait un étalement des heures sur une période de deux semaines notamment,
tu sais, puis d'autres voulaient qu'on déplace ou qu'on amende la notion de
semaine de travail. Je comprends, mais je ne suis vraiment pas de l'avis qu'il
faille diluer l'intention de notre projet de loi ou de faire des correctifs qui
ne tiennent compte que d'une réalité particulière. Puis je comprends les groupes,
ils font du lobby, ils ont des intérêts, mais nous, ne perdons pas l'accent que
nous mettons sur la sécurité des enfants puis leur réussite.
Mme Cadet : Je vous confirme,
M. le ministre, que je suis tout à fait contre l'étalement des heures, là, sur
une période de deux deux semaines, là, mais je trouvais la conversation
intéressante sur le concept de... le réseau Pour un Québec famille, de leur
côté, il voyait, pour des raisons tout à fait autres, de voir, en fait, la
semaine du lundi au jeudi, puis, à ce moment-là, de voir comment le maximum
d'heures pour la semaine, donc, se déclinerait dans ce concept-là. C'est un...
c'était un peu ce que ce qui animait, là, l'intention de susciter le débat sur
cette question-là. Je comprends qu'il y a un consensus qui a été fait avec des
semaines du lundi au vendredi. Est-ce que ça vient un peu... J'en conviens là,
ça vient un peu de soi, je veux dire, quand on pense à la semaine. De part et
d'autre de l'échiquier des demandes, je ne peux pas dire que c'est un élément
qui est revenu à de nombreuses reprises, mais c'est une proposition qui, pour
des raisons tout à fait distinctes l'une de l'autre, nous est revenue. Donc,
c'est un peu pour ça. Mais je comprends que de votre côté, donc, c'est le
consensus qu'on a, donc, c'est ce qui semble le plus équilibré, autant du côté
du réseau Pour un Québec famille, là, qui verrait diminuer le nombre d'heures
par semaine, mais avec une semaine, donc du lundi au jeudi, où est-ce que le
lendemain, il y a de l'école, qui, évidemment, de l'autre côté, c'est un peu
votre opinion, M. le ministre.
M. Boulet : Tout à fait.
Mme Cadet : Je suis... Un peu
plutôt, donc, on a parlé, là, des heures... bien, on a parlé des heures par
jour, mais, dans le contexte où on analyse tout ce qui encadre, donc, le
travail des jeunes, je sais que, bon, vous avez parlé hier, lors de l'adoption
du principe, de la dernière fois qu'on a ouvert la loi en ce sens, il y a à peu
près 25 ans. Je pense que vous faisiez référence au moment où est-ce qu'on
a établi les critères pour le travail de nuit des jeunes. Si on suit
l'historique, là, je pense que c'est bien... ce dont vous... ce à quoi vous
faisiez référence. Il y a d'autres groupes qui, dans cette perspective, donc,
ont demandé que le nombre d'heures maximales soit décliné par jour, demandent
de devancer à 22 h, l'heure à laquelle le jeune de 14 à 16 ans
pourrait être à la maison après le travail, du dimanche au jeudi. Est-ce que
vous avez... Est-ce que c'est une des idées que vous avez considérées au niveau
du resserrement du travail de nuit?
M. Boulet : De... Que ça
concerne les personnes de 14 à 16 ans?
Mme Cadet : Non, pardon, M.
le ministre, que l'heure, plutôt que...
M. Boulet : Oui, on a analysé
ça.
• (16 h 50) •
Mme Cadet : ...l'obligation
soit de 23 h à 6 h, là, qu'elle soit de 22 h à 6 h.
M. Boulet : Mais le... bon,
dans le rapport du CCTM, oui, ça a été considéré et il n'y a aucune
recommandation. Puis ce qui est important puis ce qui a permis l'accord des
parties au CCTM, c'est que le 23 h, puis c'est prévu dans la loi, il faut
qu'il soit revenu à la maison. Puis, donc oui, on l'a considéré, mais on a
respecté le consensus aussi à cet égard.
Mme Cadet : C'est complet
pour l'article 3.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Je vais mettre
aux voix l'article trois. Est-ce que l'article trois est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 4, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 89.1 de cette loi est modifié par le remplacement du
premier alinéa par le suivant :
«Le gouvernement peut, par règlement,
après consultation de la Commission, déterminer les cas et les conditions selon
lesquelles les interdictions prévues au premier alinéa de l'article 84.3
et à l'article 84.6 ne sont pas applicables.
Commentaires : Bon, c'est aussi
simplement que le pouvoir de déterminer par règlement les conditions où
l'interdiction de faire travailler... Bon, c'est pour permettre l'évolution du
règlement, et c'est simplement l'habilitation réglementaire qui est prévue à
cet article. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...oui,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Oui, je pense qu'ici on est dans un article assez clair.
D'ailleurs, on n'a reçu aucune recommandation de la part des groupes, autant
ceux qui sont venus témoigner en consultations particulières que ceux qui ont
déposé des mémoires, sur cette question ici.
Plus tôt, on parlait, donc, de principes,
on a parlé, donc, des principes qui guident les ajustements qui peuvent être
faits par règlement. Puis je pense que, par règlement, ça permet, comme vous
l'avez mentionné, donc, une certaine agilité. On n'a pas besoin de revenir ici
pour discuter, donc, de certains cas qui pourraient être soulevés par la suite
et qui s'inscriraient dans l'objectif... dans le... avec... derrière
l'intention du législateur.
Ma question ici, c'est que, justement,
est-ce que ces principes-là... est-ce que vous avez évalué l'opportunité que
l'on puisse inscrire dans la loi les principes qui permettraient de...
d'ajouter des modifications par voie de règlement au niveau, là, des situations
où l'interdiction de travailler... bref, les exceptions... ce qu'on pourrait
ajouter, donc, différentes exceptions, est-ce que vous avez passé à
circonscrire le cadre?
M. Boulet : Je pense, ça va
être la vie concrète de la loi qui déterminera comment on peut adapter ou
comment on peut faire évoluer le règlement. Tu sais, le marché de l'emploi,
voilà trois ans, on ne pouvait pas s'imaginer ce qu'il allait être aujourd'hui.
Puis, tu sais, tout est en constante mutation, puis peut-être qu'il y aura des
avancées ou des reculs qui justifieront le gouvernement d'agir. Mais ce qui est
important, en fait, puis je vais répondre très simplement, ce qui doit guider,
c'est la santé et sécurité et la réussite éducative. Et la santé et sécurité
étant au cœur de ce que nous faisons, c'est la raison pour laquelle la CNESST
doit être consultée. Puis vous savez que le conseil d'administration de la CNESST,
il est paritaire, et donc... puis il y a beaucoup de représentativité au sein
de ce conseil-là. Donc, la consultation va s'imposer dans la mesure de la
constance de l'objectif de sécurité des enfants.
Mme Cadet : Donc, de votre
avis, de votre expérience, donc, vous pensez, donc, que ce cadre-là, donc, est
suffisant pour qu'on puisse toujours, donc, respecter, donc, l'intention, là,
qui a été longuement évoquée ici, plutôt que de l'inscrire de façon législative
pour la suite?
M. Boulet : Oui, tout à fait
parce que, un, c'est au cœur de la mission de la CNESST, puis, deux, c'est ce
que le consensus du CCTM nous proposait, que les exceptions soient prévues par
règlement, en raison de... vous le dites bien, de l'agilité du processus.
Mme Cadet : Oui, oui. Puis,
juste pour qu'on se comprenne bien, je vais tenter d'énoncer plus clairement
mon propos. Je suis en faveur, là, à ce que les exceptions en tant que telles,
telles que nommées, puis on va les voir à l'article 13 un peu plus tard,
soient énumérées par voie réglementaire parce que c'est extrêmement précis.
Donc, on parle des salariés précisément, des tâches qui sont effectuées par ces
salariés-là. Donc, on est dans un cadre qui, effectivement, donc, devrait être
mis à jour par voie réglementaire et non pas par voie législative.
Ma question ici, c'est la raison pour
laquelle je la pose à l'article 4 plutôt qu'à l'article 13 du projet
de loi, c'est qu'on indique que le gouvernement peut, par voie de règlement,
après consultation de la commission, comme vous l'avez dit, donc, déterminer,
donc, ces cas où les interdictions ne seraient pas applicables. Et je me
demande, si... à l'article 4, s'il y a lieu d'inscrire les... ce qui
sous-tend tout ce que l'on a dit, donc la santé et sécurité, la prolongation de
l'activité familiale et scolaire, pour que... pour l'avenir, une fois que...
après consultation de la commission, par voie réglementaire, s'il y a une
modification à faire sur d'autres types de salariés auxquels nous n'aurons pas
pensé à l'issue de l'étude du... l'étude détaillée du projet de loi, que le...
que ce cadre-là ne soit jamais très loin. À court terme, on comprend qu'il n'y
a pas de danger, mais, à long terme, peut-être qu'on pourrait s'éloigner un peu
de l'intention du législateur en 2023.
M. Boulet : Mais, en même
temps, je ne veux pas complexifier, là, mais ce n'est qu'un article qui
confirme l'habilitation réglementaire de la commission. Puis il y a beaucoup
d'autres habilitations réglementaires dans la loi santé et sécurité, dans la...
et c'est... comme j'ai mentionné tout à l'heure, c'est au coeur sa mission, qui
est précisée d'ailleurs... aussi, excusez-moi, dans la loi santé et sécurité.
Mais je comprends...
M. Boulet : ...mais je n'y
vois pas... Je ne vois pas d'utilité, là, de rajouter des éléments sur la
mission de la CNESST. Puis, si je pouvais résumer, il y a une économie générale
qui se dégage de cette loi-là, qui va devoir être considérée par la CNESST dans
les consultations. Parce qu'encore une fois, c'est le règlement que le
gouvernement aura à adopter le cas échéant, là, mais on n'anticipe pas de
rajouter des exceptions, certainement pas à court terme.
Mme Cadet : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires? Oui, M. le député.
M. Leduc : Peut-être juste
mentionner rapidement que j'avais les mêmes préoccupations, là, règlement
versus lois, que... des préoccupations qui ont été mentionnées dans quelques
mémoires et des représentations... que ma collègue de Bourassa-Sauvé a
rencontré plusieurs groupes aussi, là, dans l'intermédiaire entre aujourd'hui
et le dépôt du projet de loi, qui nous sensibilisaient à cette idée-là du
danger d'y aller par le règlement, où c'était peut-être trop facilement
modifiable, en particulier, donc, dans l'élargissement des exceptions. Je fais
confiance au ministre, en tout cas parce que la philosophie qu'il nous a
présentée, autant dans le projet de loi, dans sa mouture originale que dans
l'absence d'autres... ou à peu près, là, à part l'exception agricole dont on
discutera tantôt, l'absence de d'autres élargissements. J'ai l'impression que
c'est la philosophie qui va demeurer dans les prochaines années. Mais quand
même, c'est vrai que ça ouvre un chemin particulier qui peut laisser des gens
sur leurs craintes. Alors, il suffira d'être vigilant pour la suite et de
veiller au grain, comme on dit. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article quatre. Est-ce que l'article quatre est adopté? Adopté. L'article
cinq, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 140 de cette loi est modifié par l'insertion dans le
paragraphe six et après "exception", de "des articles 84.2
à 84.7, 92.5, 92.6 et".
Commentaire. Bien, c'est une modification
de concordance, là, avec l'article six afin de déplacer 140.1, là, qui prévoit
les amendes les plus sévères, les dispositions des articles de cette loi-là qui
concernent le travail des enfants, comme j'en ai souvent parlé, donc c'est de
la concordance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires?
Mme Cadet : Juste, tout
simplement, là... je veux dire, non, moi, ça me semble assez clair ici, Mme la
Présidente, l'article 5.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous allons mettre aux voix l'article cinq. Est-ce que l'article cinq est
adopté? Adopté. L'article six. M. le ministre, s'il vous plait.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 140.1 de cette loi est modifié par le remplacement
de "aux dispositions des articles 92.5 ou 92.6" par "à
l'une ou l'autre des dispositions des articles 84.2 à 84.7, 92,5 et
92.6".
Commentaire. Bon, ça vient ajouter, là,
les dispositions de 84.2 à 84.7 à 140.1. Là, c'est le suivi de l'article de
concordance. Puis je vous rappellerai aussi que, bon, c'est les amendes les
plus sévères, c'est concordant, c'est cohérent avec le corpus législatif
québécois, selon les experts du ministère de la Justice. Et c'est le même
niveau d'amende que les contraventions au Règlement sur les agences de
placement puis les agences de recrutement de travailleurs étrangers
temporaires. Souvenez-vous à quel point on mentionnait souvent que c'était un
potentiel vulnérable, un potentiel humain vulnérable, et c'est le même
raisonnement pour les enfants. Merci.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaire sur l'article six?
Mme Cadet : Bien, tout
simplement, à des fins de... Mme la Présidente, ici, donc ça convient... donc,
ça me convient tout à fait. Vous connaissez, donc, l'importance que j'accorde à
ce qu'on soit en concordance avec le statut de vulnérabilité des jeunes
travailleurs. Le ministre, je pense à l'étude des crédits, a pu constater aussi
l'intérêt que je porte aussi, donc, à toute la question de la protection des
travailleurs étrangers temporaires. Donc, ici, avec cet arrimage-ci, j'ai
l'impression qu'on est en pleine cohérence. Donc, merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Les montants des
infractions, c'est dans la loi, ce n'est pas dans le règlement, là?
M. Boulet : C'est dans la
loi.
M. Leduc : Il n'y a pas un
drôle d'effet miroir avec ce qu'on vient juste de discuter, tu sais, sur le
fait qu'on peut, par règlement, élargir les exceptions relativement facilement.
Mais là, sur les amendes, les infractions, ça, c'est figé dans la loi, puis,
pour y retoucher, considérant qu'il y aurait une évolution, une crise
économique ou je ne sais pas trop, là, puis que ces montants-là deviennent
caducs ou qu'ils deviennent ridicules, ça, il faudrait repasser par une loi...
17 h (version non révisée)
M. Boulet : ...et les amendes
sont toujours dans les lois, ne sont pas dans les règlements. Un règlement, ça
ne sert qu'à appliquer, pas à imposer des montants d'amendes, ou pas à
déterminer ce qu'on appelle le droit substantif, là, les droits et obligations
sont dans la loi, le règlement ne sert qu'à appliquer. Et le montant des
amendes, je le répète, là, c'est cohérent. Puis si un jour il y avait une
constatation que les amendes ne sont pas suffisantes pour dissuader, là ça
serait le processus d'amendement législatif.
M. Leduc : Quand vous dites
«si un jour», est-ce qu'il y a un processus qui est fait de temps en temps?
Est-ce que, moi, je ne sais pas trop, moi, aux trois, quatre ans, il y a une
révision des différentes lois sous le chapeau de la CNESST qui est faite, puis
qu'ils font une espèce de recommandations en disant : Oui, les amendes
sont encore bonnes, ou peut-être qu'on devrait commencer à les changer? Parce
qu'il y en a une batterie, là, on s'entend, là.
M. Boulet : Oui, le ministère
de la Justice fait ce type de révision là pour s'assurer non seulement de la
cohérence entre les lois, mais de la suffisance des quantums des montants d'amendes.
C'est un des mandats du ministère de la Justice. Ceci dit, là, je pense que c'est
important de le mentionner.
M. Leduc : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions. Nous allons mettre aux voix l'article 6. Est-ce
que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Donc, l'article 7, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 59 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail
modifié par l'article 144 du chapitre 27 des lois de 2021, est de
nouveau modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa,
de «, cette identification et cette analyse devant inclure les risques pouvant
affecter particulièrement la santé et la sécurité des travailleurs âgés de 16 ans
et moins.»
Commentaire. Bon, ça prévoit de façon
claire l'identification, l'analyse des risques prévus au programme de
prévention, que ça doit inclure les risques pouvant affecter particulièrement
la santé-sécurité des travailleurs de 16 ans et moins. On a parlé de leur
vulnérabilité, de l'obligation de fréquentation scolaire puis, dans ce projet
de loi là, on voulait mettre l'accent aussi sur la l'importance particulière
des risques qui touchent les jeunes de 16 ans et moins. Donc, ce sera dans
les... ça ne sera prévu et... bien, il y aura évidemment, là, vous savez, les
mesures de prévention ou les priorités d'action, là, dépendamment de la
grosseur de l'entreprise. Et voilà, essentiellement, c'est pour confirmer ou
redire l'importance d'analyser et d'identifier les risques spécifiques pour les
jeunes de 16 ans et moins.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Peut-être, juste une précision, là, parce que dans un des mémoires,
celui de la CSQ notamment, si je ne me trompe pas, on faisait référence au
rajout, dans les risques, là, de santé physique et psychique, mais ça, c'est le
débat qu'on a eu dans le p.l. 59, si je ne me trompe pas, puis qui était
couvert par psychosociaux, est-ce que j'ai raison?
M. Boulet : Totalement.
M. Leduc : Parfait. Puis ça,
c'est déjà prévu, on avait déjà modifié ces règlements-là.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Voilà. Je devrais
m'en rappeler, hein, on était... on a passé beaucoup d'heures sur ce projet de
loi là.
M. Boulet : J'espère que vous
n'avez pas tout écouté la commission.
M. Leduc : 193 heures.
M. Boulet : Il y a des leçons
à retenir, mais il y a des leçons à oublier, parfois.
M. Leduc : À éviter. 193 heures
en 12 DVD. Voilà.
M. Boulet : Simplement parce
qu'il aimait faire l'étude article par article puis il aimait qu'on soit
ensemble.
M. Leduc : C'est vrai.
Mme Cadet : C'est ce que je
vois. Je me sens un petit peu exclu de la conversation.
M. Leduc : On va élargir le
cercle, il n'y a pas de souci.
M. Boulet : Oui, c'est ça,
oui.
M. Leduc : Il n'y a pas de
souci. Question...
M. Boulet : On est inclusif.
M. Leduc : Blague à part, M.
le ministre, toujours le mémoire de la CSQ, ils posaient la question, puis je
serais curieux de vous entendre, ils disaient : Pourquoi on fait référence
à 16 ans et moins et pas 18 ans et moins?
M. Boulet : C'est une bonne
question, parce que notre projet de loi concerne les jeunes jusqu'à ce qu'ils
aient une obligation de fréquentation scolaire. La réalité n'est pas la même. C'est
sûr qu'idéalement, il y en a qui me disent : On devrait monter l'âge. Puis
ce n'est pas la Loi sur l'instruction publique, ce n'est pas l'objet de notre
projet de loi, mais est-ce qu'à l'âge où tu es obligé d'aller à l'école ne
devrait pas être 18 ans? Mais on a dit 16 ans parce qu'on ne voulait
pas aller au-delà de ce qui est prévu dans la Loi sur l'instruction publique.
M. Leduc : Une forme de
cohérence avec l'économie générale de la loi?
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Il aurait fallu
charger d'autres articles dans la loi si on avait voulu rehausser ça à 18 ans?
M. Boulet : Bien non, parce
qu'à la limite, ça n'aurait pas été prévu dans notre projet de loi qu'il y a
quand même une obligation des employeurs en vertu de notre projet de loi n° 59
qui est devenu...
M. Boulet : ...la loi 27. Mais
là on voulait vraiment mettre un focus, un accent particulier sur les jeunes de
16 ans et moins, parce qu'ils sont vulnérables, et donc il faut qu'il y ait une
attention particulière à ces jeunes-là. C'est juste pour ça. Le reste, là,
c'est tout miroir de ce que nous avions déjà fait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Non, en effet, là, je n'ai pas eu l'occasion de bénéficier, là, de
toutes ces heures, là, d'accoutumance entre le ministre et le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, ce qui ne m'a pas donné de contexte, parce que ma
première question était sensiblement, donc, la même que celle du député, sur
l'intégrité physique et psychique demandée par la CSQ. Donc, cette parenthèse-là
est fermée.
Au niveau... Une autre recommandation qui
va un peu, là, dans le même sens, la FCCQ, de son côté, demandait qu'on
remplace la référence à 16 ans et moins par «couvert par l'obligation de
fréquentation scolaire». Ici, c'est une réflexion qui a été faite, et puis,
évidemment, on s'entend que, si on le modifie ici, donc, ça change, donc,
plusieurs aspects de la loi. On comprend que le 16 ans, ici, est quand même lié
à l'obligation de fréquentation scolaire, là, c'est la raison pour laquelle
c'est la limite, mais... Puis je comprends qu'on n'a pas nécessairement, à
court terme, de... on ne sent pas, là, à court terme, là, le désir ou le
sentiment, là, que l'obligation de... quel âge de fréquentation, d'obligation
de fréquentation scolaire, donc, sera sujet à modification à court terme, ceci
dit, par concordance. Bien, d'une part, est-ce que vous avez fait cette
réflexion-là? D'autre part, on est un peu plus dans l'hypothétique, mais
advenant le cas où, justement, l'âge de fréquentation scolaire venait à être
modifié... je comprends que ça n'a pas été fait dans la législation récente ni
à long terme, mais, à ce moment-là, donc, est-ce qu'il y aurait, donc, une
révision de l'âge de 16 ans ici? Et si travail?
M. Boulet : ...je n'ai pas
entendu la fin de votre intervention, mais, évidemment, ça ne relève pas de
l'essence ou de la nature de notre projet de loi. Puis, tu sais, c'est
important de mentionner aussi que le 16 ans est en cohérence avec d'autres
règlements, là, dans certains secteurs spécifiques. Dans les mines, il y a des
interdictions, là aussi, qui s'appliquent pour les moins de 16 ans. Ça fait que
je pense que mes commentaires, je les ai faits durant... suite à l'intervention
du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, mais... Puis est-ce qu'il y aura une
réflexion à faire sur l'âge où on est obligés d'aller à l'école? Ça, je vais
laisser ça dans la cour de mon collègue à l'Éducation.
• (17 h 10) •
Mme Cadet : Oui, je sentais
bien qu'on débordait, M. le ministre, c'est ça que je disais. Donc, ici, on est
ailleurs. Mais je vous entends, là, que, dans le fond, c'est 16 ans, et, oui,
il est en corrélation avec l'âge de fréquentation scolaire, mais pas
exclusivement. Donc, il se tient, il se tient tout seul, là, sans qu'on ait
besoin, là, de faire arrimer l'un et l'autre, au cas où votre collègue, ou dans
n'importe quel gouvernement ultérieur, là, qu'on fasse... que cette
réflexion-là se fasse. Il n'y a pas d'enjeu avec l'essence même, là, du projet
de loi ici, là, qui est vraiment 16.
Toujours la FCCQ, de son côté, nous...
donc, précisait que les... donc, dans... bien, en fait, demandait, là, dans ses
recommandations, que les modifications à la Loi sur la santé et sécurité au
travail précisent que l'analyse des risques spécifiques aux travailleurs de
moins de 16 ans ne soit requise que lorsqu'il y a, effectivement, des
travailleurs de cette catégorie d'âge dans l'entreprise. Mais je comprends
qu'avec le libellé de l'article 7, que c'est déjà compris là, essentiellement,
c'est ce que vous répondez à la FCCQ. Parfait, donc c'était également ma
compréhension. Mais je voulais vous entendre là-dessus, puis ça, ça vaut, en
fait, pour les articles 7 à 11, là, ici, là, le libellé, puis on aura
l'occasion de les revoir. Mais je comprends qu'ici on est dans le cas échéant,
là, et non pas dans un fardeau administratif supplémentaire, qui serait nul et
sans avenu pour les entreprises. Parfait.
Elle nous mentionnait aussi de permettre
un mécanisme permettant l'approbation, par la CNESST, d'un poste de travail
sécuritaire propice au travail et au développement des jeunes de moins de 14
ans. Ici, là, c'est... plus ou moins certaine, là, que cette recommandation-ci
s'imbrique bien, là, dans le libellé, mais est-ce que vous y avez porté un peu...
M. Boulet : ...les
recommandations de la Fédération des chambres de commerce du Québec et non...
Non, puis je ne pense pas que ça s'imbrique bien, là, dans cet article-là non
plus, là. Puis la FCCQ fait aussi partie du consensus du CCTM.
Mme Cadet : Parfait. De son
côté, la... pardon, donc la FAE demandait, donc, que le p.l. n° 19,
donc, soit modifié pour ajouter au programme de prévention, au plan d'action
prévu par la Loi sur la santé et sécurité, l'identification des tâches qui ne
devraient pas être effectuées par les travailleuses et travailleurs de
16 ans et moins. Vous avez analysé toutes les recommandations, donc ici
encore dans... puisqu'on fait référence aux programmes de prévention et au plan
d'action, est-ce que c'est...
M. Boulet : ...spécifiquement
dans le p.l. n° 19 que les représentants en santé et
sécurité puis les agents de liaison vont pouvoir faire des recommandations sur
les tâches qui sont incompatibles avec la capacité ou le développement de
l'enfant concerné.
Mme Cadet : Parfait. Donc,
essentiellement, encore une fois ici, donc, il semble que le libellé comprend
déjà la recommandation qui a été faite par le groupe.
M. Boulet : Tout à fait, et
c'est des discussions que nous avons eues amplement dans le cadre du projet de
loi n° 59.
Mme Cadet : Même chose, donc,
pour la suite pour le comité de santé qui viendra à l'autre article.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Mme Cadet : Pardon, je vais
juste passer à travers ce que je vous ai... Vous avez un peu répondu. On est un
peu dans la même mouvance, et je ne vous entretiendrai pas plus sur une
déclinaison de cet article.
Même chose pour le Réseau québécois pour
la réussite éducative, de son côté, puis je pense qu'on est pas mal aussi,
l..., mais juste pour confirmer, de votre côté l'intention du législateur.
Donc, le Réseau québécois pour la réussite éducative demandait qu'on introduise
à la LSST les spécificités, là, pour que les réalités propres aux travailleurs
et travailleuses âgées de 16 ans et moins soient prises en compte. Mais,
ici... je vous vous hocher la tête, là, ça fait que vous dites qu'ici l'analyse
des risques, là, comprendrait... engloberait, donc, l'analyse des réalités
propres à ces travailleurs.
M. Boulet : Oui. Puis, en
passant, si des personnes du Réseau québécois pour la réussite éducative nous
écoutent, merci, merci beaucoup de leurs... des échanges que j'ai eus avec eux
et de l'appui qu'ils ont exprimé à l'égard du projet de loi n° 19.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'autres
interventions?
Mme Cadet : Oui. Je
continuerais dans la même veine pour... aussi, donc, par souci de mentionner un
peu, donc, tout ce qui a été mis de l'avant, là, par nos différents groupes qui
ont pris le temps de faire des propositions, là, qui sont liées à
l'article 7. Puis par la suite, je pense que ça va aller un peu plus
rondement aux 8, 9, 10 et 11 puisqu'ils sont assez similaires dans leur essence.
Plus tôt, là, j'ai parlé de cette
recommandation, là, de Force Jeunesse, là, qu'un employeur tienne un registre
qui comporte les heures de formation et d'entraînement offert aux travailleurs
de 16 ans et moins, là, qu'on ajoute cette obligation-là à l'article 51.
Je sais qu'ici, donc, on est dans la question de l'article 59, on n'a pas
de créneau, là, qui nous permet de l'analyser indistinctement, mais on est
quand même, donc, dans les mesures de prévention, là. Dans mes remarques
préliminaires, je parlais de prévention et formation. Ici, je pense qu'on est
dans le contexte de prévention plus large.
M. Boulet : Oui. Dans
l'article 59, vous allez le voir, programme de prévention a pour objectif,
bon, d'éliminer à la source les dangers pour la santé et sécurité, intégrité.
Puis à 5, que ça doit inclure... on parle des programmes de formation et
d'information en matière de santé et sécurité du travail. Donc, c'est
spécifiquement mentionné.
La Présidente (Mme D'Amours) : Puis
une autre recommandation de Force Jeunesse d'ajouter à la
sous-section IV : accidents de la section II du chapitre 3
de la LSST. Donc, ils sont précis, vous avez raison de respecter le groupe, et
donc d'ajouter, donc, une obligation pour l'employeur d'informer, de fournir un
rapport écrit d'accident à la CNESST lorsque l'accident implique un jeune de
16 ans et moins. On est encore une fois dans une variation sur le même
thème.
M. Boulet : Mais il y a une
obligation...
M. Boulet : ...puis là j'y va
de mémoire, là, mais, dans la loi, sur les accidents de travail, si l'absence
est plus d'une journée, tu dois faire une réclamation parce que ça déclenche le
droit du travailleur ou de la travailleuse, indépendamment de son âge,
d'obtenir une indemnité de remplacement de revenu. Puis, plus tard, à
l'employeur remplir un formulaire avis de l'employeur et demande de
remboursement. Puis il tient un registre, là, des accidents de travail dans son
établissement quand c'est aussi une absence de plus d'un jour. Ça fait qu'il
l'a déjà dans la loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles,
cette obligation-là.
Mme Cadet : Parfait. Ce sera
tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 7. Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 8. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 61.2 de cette loi, édictée par l'article 147 du
chapitre 27 des lois de 2021, est modifié par l'insertion, à la fin du
paragraphe un du deuxième alinéa, de «cette identification devant les risques
pouvant affecter particulièrement la santé et la sécurité des travailleurs âgés
de 16 ans et moins.»
Commentaires : Bon, c'est la
modification de concordance, c'est la même, même affaire que ce qu'on vient
d'analyser, mais là c'est pour le plan d'action, donc, pour les entreprises qui
comptent moins de 20 travailleurs. Donc, c'est simplement une concordance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, l'article 8 est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 9.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 78 de cette loi, modifié par l'article 154 du
chapitre 27 des lois de 2021, est de nouveau modifié par l'insertion, dans
le paragraphe six du premier alinéa et après «établissement», de «incluant ceux
pouvant affecter particulièrement les travailleurs âgés de 16 ans et
moins».
Commentaires : Bon, c'est... là,
c'est la même affaire, mais c'est comme la collègue de Bourassa-Sauvé le
mentionnait, c'est pour le comité de santé et sécurité, dans l'exercice de ses
fonctions, pour inclure les risques pouvant affecter particulièrement les
jeunes de 16 ans et moins. Puis c'est en cohérence, là, en fait, comme
vous le mentionnez, c'est toute la cohérence et le suivi de ce que nous avons
discuté à l'article sept. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Mme la députée.
Mme Cadet : Oui, juste ici,
bien, parce qu'on parle des comités de santé et sécurité. Donc, dans l'un des
mémoires, donc, celui de la FTQ, donc, on ne nous demandait que la CNESST
développe des outils spécifiques pour aider les comités de santé et sécurité,
représentants à la santé et sécurité, les agents de liaison, leur travail de
prise en charge pour ce groupe spécifique de travailleurs, qu'elle forme, bon,
les inspecteurs, là, pour mieux... pour qu'ils soient mieux soutenus, là, dans
leurs démarches auprès des milieux. Peut-être juste pour vous entendre sur
cette recommandation si... Je ne sais pas si le collègue avait la même
question.
M. Boulet : Oui. Bien, la
CNESST collabore avec la Direction générale de la santé publique. Ils vont...
tu sais, ils documentent les risques. Bien, oui, la CNESST est en
accompagnement puis en formation puis a les outils informatiques, et autres, la
documentation pour s'assurer que les comités de santé et sécurité remplissent
les fonctions, là, qui sont prévues à l'article 78 de la Loi sur la santé
et sécurité. Mais essentiellement, oui, les outils sont en place, là.
• (17 h 20) •
Mme Cadet : ...il est déjà...
En vertu de l'article 78, là, c'est déjà... c'est déjà compris, en fait,
ce qu'on nous demande.
M. Boulet : Absolument.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Est-ce que l'article neuf est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 10. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 90 de cette loi, modifiée par l'article 163 du
chapitre 27 des lois de 2021, est de nouveau modifié, dans le premier
alinéa :
1° par l'insertion, à la fin du paragraphe
trois, de «incluant celles propres aux travailleurs âgés de 16 ans et
moins»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe
quatre et après «travail», de «et celles concernant les tâches qui ne devraient
pas être effectuées par les travailleurs âgés de 16 ans et moins».
Commentaires : Bien, encore une fois,
c'est le corollaire de ce que nous avons...
M. Boulet : ...discuter pour
l'identification par le RSS des situations qui peuvent être source de danger
pour les jeunes et de faire des recommandations en fait qui lui confèrent le
pouvoir de faire les recommandations concernant les tâches qui ne devraient pas
être effectuées par ces travailleurs. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions pour l'article 10? Donc, est-ce que
l'article 10 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 11, M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
11. L'article 97.3 de cette loi est
dicté par l'article 167 du chapitre 27 des lois de 2021 est modifié
par l'insertion, dans le premier alinéa, et après «travail», de «incluant ceux
pouvant affecter particulièrement la santé et la sécurité des travailleurs âgés
de 16 ans et moins, ainsi que des recommandations concernant les tâches
qui ne devraient pas être effectuées par ceux-ci».
Commentaire : Bien, c'est la même,
même affaire, c'est l'agent de liaison. Donc, pour les entreprises de moins de
20 travailleurs, au lieu d'être un RSS, c'est un agent de liaison.
Merci... Un représentant en santé et sécurité, excusez-moi. Merci, c'est
complet.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Est-ce que c'est
comme un genre de truc qu'on avait oublié, dans le p. l. 59, de le
modifier?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Je comprends, ce
n'est pas une...
M. Boulet : C'est la même
affaire. C'est exactement le même libellé. On l'a à 97.3, mais là on rajoute.
Je ne sais pas si vous l'avez en vert, là.
M. Leduc : Oui, oui.
M. Boulet : C'est la même...
c'est 97.3, c'est la même affaire que pour le RSS, l'agent de liaison, mais on
inclut ici les... ceux pouvant affecter particulièrement la santé et sécurité
des travailleurs de saison.
M. Leduc : Mais c'était ça,
ma question. Est-ce que c'est ce genre de choses qu'on aurait dû faire comme
ajustements pendant le p. l. 59, puis qu'on a oublié, puis qu'on le
fait en ce moment?
Une voix : C'est lié au
travail des enfants.
M. Boulet : Dans la mesure où
c'est lié spécifiquement au travail des enfants, c'est là qu'on a fait la
rédaction.
M. Leduc : D'accord. Ça n'avait
pas lieu d'être fait dans le 59 parce qu'on n'était pas dans cette
discussion-là.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : D'accord, merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Donc, l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
M. le ministre, l'article 12, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
12. L'intitulé de la section 6.1 du
Règlement sur les normes du travail est modifié par la suppression de «de
nuit».
Commentaire : Bon, c'est l'intitulé,
là, puis considérant le sens, la nature et l'objet du projet de loi, lequel ne
porte pas sur le travail de nuit. Donc, c'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? Pas d'intervention. Donc, est-ce que l'article 12 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 13, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
13. Ce règlement est modifié par
l'insertion, avant l'article 35.1, du suivant :
«35.0.3. L'interdiction pour un employeur
de faire effectuer un travail par un enfant de moins de 14 ans prévue par
l'article 84.3 de la Loi sur les normes du travail, ne s'applique pas aux
salariés suivants :
«1° l'enfant qui travaille à titre de
créateur ou d'interprète dans un domaine de production artistique, visé au
premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur le statut professionnel des
artistes des arts visuels, du cinéma, du disque, de la littérature, des métiers
d'art et de la scène;
«2° le livreur de journaux ou d'autres
publications;
«3° le gardien d'enfants;
«4° l'enfant qui effectue de l'aide aux
devoirs ou du tutorat;
«6° l'enfant qui travaille dans une
entreprise familiale qui compte moins de 10 salariés, s'il est l'enfant de
l'employeur ou, lorsque ce dernier est une personne morale ou une société,
l'enfant d'un administrateur de cette personne morale ou d'un associé de cette
société, ou s'il est l'enfant du conjoint de l'une de ces personnes;
«6° l'enfant qui travaille dans un
organisme à but non lucratif et à vocation sociale ou communautaire, tel qu'une
colonie de vacances ou un organisme de loisirs;
«7° l'enfant qui travaille dans un
organisme sportif à but non lucratif pour assister une autre personne ou un
soutien tel qu'un aide-moniteur, un assistant-entraîneur ou un marqueur.
«Les salariés visés au paragraphe 5° à 7°
du premier alinéa doivent en tout temps travailler sous la supervision d'une
personne de 18 ans ou plus.»
Est-ce qu'on lit l'amendement tout de
suite?
Une voix : ...
M. Boulet : Il faudrait que
je lise l'amendement, oui...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...il
est déjà sur Greffier, donc vous pouvez faire tout de suite la lecture de votre
amendement, M. le ministre.
M. Boulet : Donc, à l'article
35.0.3 du Règlement sur les normes du travail proposé par l'article... du
projet de loi :
1° Insérer, après le paragraphe 7 du
premier alinéa, le paragraphe suivant :
8° L'enfant qui travaille dans une
entreprise agricole qui compte moins de 10 salariés lorsqu'il exécute des
travaux manuels légers pour récolter des fruits ou des légumes, prendre soin
des animaux ou préparer ou entretenir le sol.
2° Remplacer, dans le deuxième alinéa, «7»
par «8»;
3° Ajouter, à la fin de l'alinéa suivant
«les salariés visés au paragraphe 8 du premier alinéa doivent avoir 12 ans ou
plus.
Et évidemment... est-ce qu'on avait lu
jusqu'à la fin? Bon, les salariés visés au paragraphe 8, bon, donc les salariés
visés au paragraphe... en fait, c'est 5 à 8 du premier alinéa.
Une voix : ...
M. Boulet : Oui, O.K.,
parfait, «doivent en tout temps travailler sous la supervision d'une personne
de 18 ans ou plus», bon, c'est complet.
Les commentaires, je pense que vous les
connaissez. Je n'ai pas l'intention d'élaborer. Simplement pour dire, en même
temps, que ce qui n'est pas visé par la Loi sur les normes du travail n'est pas
dans les exceptions, donc le travail où il n'y a pas une rémunération, un lien
de subordination puis... ce n'est pas visé, et donc ça tient compte de cette
réalité-là, là. Pour les exceptions, je pourrai y revenir, là, si jamais il y a
des demandes de précisions, mais je pense que la chose parle par elle-même, là,
pour les exceptions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Là,
on va discuter de l'amendement, M. le ministre, donc...
M. Boulet : Ah! O.K., c'est
vrai. Excusez-moi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
on va discuter de l'amendement qui est déposé. Donc, M. le député de
Maisonneuve, oui, la parole est à vous.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bien, d'abord, bonne nouvelle. Je salue cet amendement, je l'ai
désiré de mes vœux. Alors, à tout seigneur, tout honneur, je salue le fait
qu'il soit déposé. Je suis content de constater qu'on maintient le 10 salariés
et moins, autant dans l'amendement que dans la proposition générale, Mme la
Présidente. Je trouve ça intéressant qu'on fasse référence aux travaux manuels
légers. C'était évidemment sous-entendu, à mon avis, mais de le préciser puis
de l'identifier, ce n'est jamais une mauvaise chose. On élargit, les petits
fruits, les légumes, les animaux, le sol, puis voilà pour ça.
Ma question, par contre, au
ministre : Quand on avait... quand j'ai fait ma sortie là-dessus, moi,
j'avais rajouté un élément de formation obligatoire. Je proposais le compromis
sur le milieu agricole, qu'il soit attaché à une formation obligatoire à la
fois pour le jeune salarié mais aussi pour le patron. Je constate que vous ne
retenez pas ce volet-là, donc, de la formation obligatoire. Ça fait qu'après
les fleurs sur l'amendement agricole, le petit pot : Pourquoi ne pas avoir
retenu la formation obligatoire?
• (17 h 30) •
M. Boulet : Bien, nous
l'avons retenu, puis là je reprends tous les commentaires que j'ai faits sur le
formulaire et sur l'article 51, qui s'applique évidemment au secteur agricole
et qui comprend des obligations non seulement de formation, mais d'assurer des
environnements de travail qui soient sains et sécuritaires, et toutes les
obligations qu'un employeur a en matière de santé et sécurité s'applique ici
puis, puis, en plus, il y a une obligation aussi pour les exceptions dans les
programmes de prévention ou les plans d'action, d'identifier, d'analyser les
risques spécifiques et de s'assurer que les agents de liaison, ici, dans le cas
présent, là, parce que c'est moins de 10, puissent faire des recommandations.
Puis n'oublions pas la supervision. Mais l'obligation de formation, je me suis
longuement exprimé là-dessus, là.
M. Leduc : C'est peut-être
mon erreur, alors, je n'avais pas compris que ça s'appliquait dans le cas
présent.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Pouvez-vous
peut-être me résumer rapidement, là, de quoi il s'agit, donc? Ça va être une
formation en ligne, ça va être une formation en personne qui sera exigée avant
l'embauche, qui sera exigée quelque part pendant le travail? Ça va être quoi la
mécanique de ça?
M. Boulet : Bien, quand on
relit 51, c'est au moment de l'embauche. Puis, tu sais, moi je l'ai souvent
mentionné, tu sais, une des constatations qui est souvent faite par la CNESST,
c'est que les jeunes ou les enfants sont plus vulnérables parce que c'est leur
première expérience de travail puis ils n'ont pas de formation. Ça fait que,
quand tu les embauches, tu t'assures qu'ils connaissent les tâches puis que la
formation...
17 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : ...qu'ils leur
donnent, ça soit pour permettre qu'ils aient les habiletés et les connaissances
requises pour accomplir de façon sécuritaire le travail. Ça fait que c'est au
moment de l'embauche puis c'est ce que 51 prévoit quand on regarde...
Une voix : ...
M. Boulet : ... — ah!
c'est de ma faute, excusez-moi — quand on regarde la globalité des
obligations qui reposent sur les épaules des employeurs, collègue.
M. Leduc : Bien, peut-être
que c'est... Là, je comprends pourquoi je n'ai pas réalisé tantôt que vous
parliez de ça, parce que là vous parlez des formations des tâches plus
techniques reliées à un secteur. Moi, ce que j'avais peut-être aussi en tête,
ou peut-être même davantage en tête comme formation, c'est sur les droits, les
normes...
M. Boulet : Ça, on en a...
M. Leduc : ...comment ça
fonctionne, une réclamation en SST, et c'est quoi, l'importance de faire... d'enregistrer
un accident, des choses comme ça, là.
M. Boulet : Ça, on en a parlé
tout à l'heure, puis ce que les rapports d'enquête que j'ai vus, là... c'était
tout le temps.. La formation, là, c'est sur les tâches. Les droits et
recours... Bon. Vous avez eu des cours, vous avez eu évidemment de la formation
sur l'article 124 de la Loi sur les normes du travail, puis je dis l'article 124,
ça pourrait être l'article 82, ou peu importe, là. Mais les enfants, ce qu'ils
ont besoin, c'est de savoir comment travailler sécuritairement, de savoir aussi
qu'il ne faut pas travailler au-delà d'un certain nombre d'heures, et les
employeurs, pas qu'eux, mais aussi les groupes qui vont faire des demandes d'aide
financière vont pouvoir sensibiliser, puis la CNESST a un site qui est
convivial qui va permettre aux milieux de travail aussi puis aux parents de
guider les enfants qui ont un accident de travail. Puis je réalise que l'augmentation
importante du nombre de lésions professionnelles, ça dépend aussi... je pense
que c'est un témoignage de la qualité, toujours relative, mais de l'information
qui est faite par la CNESST pour sensibiliser les jeunes à leurs droits.
M. Leduc : C'est intéressant.
Je ne sais pas si c'est suffisant, parce que, là, si on élargit la notion de
famille, dans le fond, dans le milieu agricole, ce à quoi j'adhère
complètement, c'est ce que je proposais notamment, on élargit la notion,
justement, de l'employeur. Ce n'est plus juste le père ou la mère, ça peut
être... bien là, c'est à peu près n'importe qui, finalement, l'employeur. Et,
au-delà de quelles tâches faire, quelles tâches à éviter aussi, qui est
100 % pertinent, hein, soyons clairs, la relation de... on retourne dans
une relation d'employeur-employé normale, entre parenthèses. On n'est plus dans
une bienveillance d'un père ou d'une mère avec son enfant, avec qui on
présuppose que le père ou la mère ne voudra pas que le jeune ne déclare pas de
CNESST pour ne pas payer davantage d'amendes, on présuppose. Parfois, on se trompera
peut-être, mais on fait bien de le présupposer. Là, on rentre dans une relation
d'employeur-employé normale, régulière.
Est-ce que le jeune de 12-13 ans,
justement dans le milieu agricole, qui travaille avec quelqu'un qui n'est pas
son père, ou sa mère, ou son proche parent, ne devrait pas être sensibilisé à
cette réalité-là de ses droits en matière de santé et sécurité au travail?
Parce que tu as 12 ans, 13 ans, tu ne connais pas évidemment ni d'Ève ni d'Adam
c'est quoi, ça, la CNESST, c'est quoi, un accident de travail, c'est quoi, les
conséquences de ne pas déclarer, etc. Si personne ne t'en parle jamais, si
personne ne te sensibilise à ça dans ton parcours de jeune travailleur, ça
peut... on se magasine juste des déceptions.
M. Boulet : Il y a trois
volets à votre intervention : un, sur les droits et recours, la CNESST va
faire son travail; deuxièmement, il y a les groupes, organismes qui vont faire
des demandes d'aide financière; puis, troisièmement, sur la notion de travaux
manuels légers, c'est important pour moi de le dire, là, puis ça va être
promotionné de cette manière-là, c'est des tâches dont la fréquence et la durée
peuvent être adaptées à la capacité physique de l'enfant en fonction de sa
taille, de sa force et de son endurance, deuxièmement, pour lesquels le
matériel requis peut être contrôlé parfaitement par l'enfant en tout temps,
dont les consignes et méthodes de travail sécuritaires sont simples et faciles
à retenir, adaptées au niveau de maturité des enfants à l'œuvre et réalisées au
sol dans un environnement sécuritaire, sans circulation de véhicule à
proximité, sans exposition à des produits dangereux comme le monoxyde de
carbone, les pesticides, les carburants. La spécification qu'il doit s'agir des
travaux manuels permet d'éviter que l'enfant effectue des tâches auprès de
véhicules motorisés comme, bon, conduire un tracteur, ou bon, il y a des
équipements des fois qui sont...
M. Boulet : ...dangereux. Puis
les exemples de tâches : les charges limitées à moins de 25 % du
poids de l'enfant, en moyenne, pour un enfant de 12 ans, c'est
22,5 livres; désherber manuellement en utilisant une binette ou un
sarcloir adapté à la taille de l'enfant; cueillir manuellement au sol des
fruits ou légumes comme des fraises, des framboises, des bleuets, des haricots,
et cetera, sans assistance de récolte, tu sais, les récolteuses mécaniques.
Puis CNESST va fournir de la documentation aux employeurs pour les aider à
identifier ce en quoi consistent des travaux manuels légers, là. Puis ça peut
être extrêmement varié, mais c'est important, votre question, puis ça m'a donné
l'opportunité de donner des instructions claires ou des guides clairs. Merci,
Madame. Donc, ça va permettre évidemment d'embaucher des enfants de 12, 13 ans
pour effectuer des tâches qui sont moins à risque. Puis c'est cohérent avec la
volonté de favoriser l'autonomie alimentaire. Puis, encore une fois, il va y
avoir aussi de l'aide pour permettre de bien identifier ce qui constitue des
travaux manuels légers.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de...
M. Boulet : Ça, c'est une
façon de bien utiliser ce que nous faisons, de bien utiliser la commission
parlementaire, ce que vous faites aussi.
Mme Cadet : Merci, M. le
ministre. Donc, je rebondirais, donc, sur la question des travaux manuels
légers. Là, vous venez de lire une définition. Pouvez-vous nous guider sur la
source que vous avez décrite, là, de façon assez complète, le descriptif des
travaux manuels légers? Parce que je vous dirais que moi, quand j'ai lu votre
proposition d'amendement, parce que, bon, vous n'êtes pas sans savoir que j'en
avais une aussi, j'essaie de voir, là, jusqu'à quel point c'est circonscrit et
c'est clair pour l'employeur ce que ça signifie, parce qu'à la fin de la
journée, donc, il ne faudrait pas qu'il y ait ambiguïté, là, sur qu'est-ce qui
est permis, qu'est-ce qui n'est pas permis ici, puis que, finalement, il y ait
un imbroglio encore plus complexe, là, pour les gens du milieu agricole.
M. Boulet : Donc, deux
choses, ce que j'ai énuméré, ça provient d'un guide élaboré avec l'UPA et la
CNESST. Puis évidemment il y a de la littérature américaine qui a été
consultée. Puis le formulaire de consentement, c'est une excellente question,
parce qu'il va y avoir une description des tâches. Ça fait que, tu sais, le
parent va consentir à ça. Ça fait que c'est, encore... tu sais, je pense qu'on
a une double protection.
Une voix : ...
• (17 h 40) •
Mme Cadet : Oui, oui, oui.
Donc, c'est ça, donc, essentiellement, donc, puisque ça vient du guide, donc,
selon vous, donc les employeurs du milieu agricole, l'objectif, c'est qu'ils se
réfèrent au guide dans la définition de ce que signifie travaux manuels, parce
qu'effectivement... M. Caron a eu l'occasion de nous en parler. On se
souvient très bien de l'acronyme, JETEM. Donc, ça marque les esprits. Donc, je
comprends, là, où est-ce que vous logez. J'essaie juste d'assurer que, quand
le... une fois que nous aurons, donc, fini l'adoption du projet de loi, donc,
si nous adoptons, donc, l'alinéa tel que présenté dans votre amendement, qu'il
n'y ait pas d'ambiguïté parce que le terme n'est pas n'est pas prévu dans la
législation ou ailleurs.
M. Boulet : Effectivement.
Puis le fait que ce soit un guide conjoint UPA-CNESST, c'est une barrière de
protection, puis la deuxième découle, comme on vient de le dire, dans la
description des tâches qui apparaîtra dans le formulaire de consentement
parental.
Mme Cadet : Évidemment, moi,
je n'ai pas eu l'occasion de déposer mon amendement, mais j'aimerais peut-être
vous entendre. Donc, moi, je le voyais comme en ajoutant... ajouter, donc, un
alinéa ou un sous alinéa qui dirait, donc : L'enfant qui, dans le cadre
d'une exploitation agricole, est affecté exclusivement à des opérations non
mécanisées reliées au travail du sol ou de la terre en vue de la production de
végétaux ou de l'élevage d'animaux, ou à la vente ou à la livraison de produits
cultivés ou emballés... J'ai essayé de reprendre, là, du langage que l'on voie
pour être en mesure de l'harmoniser le plus possible, pour que, sur le plan de
la définition, il y ait un certain élément de clarté. Est-ce que vous pensez,
donc, qu'il y aurait lieu, là, d'ajouter un élément d'opération non mécanisé?
Parce que je pense que ça s'en va exactement dans le même principe, là. Moi
aussi, donc, j'ai lu le guide puis j'ai essayé d'alimenter...
Mme Cadet : ...il y a du
contenu... qui soit basé sur ce qui se fait déjà dans le secteur, qui soit basé
sur... donc, évidemment, les perspectives de ce qui est acceptable par groupes
d'âge.
M. Boulet : Oui, mais je
pense que la réalité ou le concept de travaux manuels légers couvre la réalité
que vous décrivez, puis je pense qu'il faut garder ça simple. On a parlé de
fruits et légumes, soins des animaux, préparation, entretien du sol. Puis en...
comme le disait le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, le concept de travaux
manuels légers, il est bien compris, il est bien partagé par les acteurs clés,
là, je le répète, là, l'UPA puis la CNESST, mais oui, vous avez raison, mais je
pense que la CNESST va être en mesure d'assumer avec l'UPA, puis en tenant
compte de l'évolution des connaissances. Mais, tu sais, ultimement, là, c'est
de respecter le niveau de maturité, la capacité de l'enfant et son niveau de
développement socioaffectif. Puis il ne faut pas oublier que c'est toujours
sous la supervision d'une personne de 18 ans ou plus. Puis la supervision,
bien, ce n'est pas de toujours être à côté. Ça peut varier en raison du
contexte, de la nature du travail, mais on s'assure que quelqu'un soit là pour
contrôler la façon sécuritaire de travailler de l'enfant.
Mme Cadet : Bien, donc juste
pour confirmer, donc, ici, donc il n'y a pas lieu, là, de préciser
"opération non mécanisée". Ça, c'est ce que je pense... C'est le
langage qui est utilisé dans le règlement sur les normes du travail, là, pour
parler... oui, donc, à l'article 4.1, là, du règlement, là, pour parler,
bon... à la cueillette de framboises et de fraises, là, ici, je comprends qu'on
est dans le... dans un autre contexte où on parle, donc, du salaire au
rendement, là, on est... on l'utilise à d'autres fins, mais il y a un langage
qui existe dans le règlement sur les normes du travail, là. Donc, vous ne
pensez pas qu'il y a lieu d'harmoniser les deux, là, pour qu'il y ait une
compréhension unique de la question d'opération non mécanisée?
M. Boulet : Je comprends,
mais en utilisant le mot "manuel", ça exclut ce qui est mécanique, ça
fait que, pour moi, c'est clair.
Mme Cadet : On peut avoir des
appellations différentes qui...
M. Boulet : Absolument.
Mme Cadet : ...qui peuvent
englober... Ça ne créera pas de manque de cohérence pour vous dans la
législation, bien, en fait, dans la réglementation, parce que c'est dans le
règlement, en fait, ce sera dans le même règlement sur les normes du travail.
M. Boulet : Puis le
règlement, il porte sur les petits fruits, alors que, là, on est sur les soins
des animaux, puis sur l'entretien du sol aussi.
Mme Cadet : Mais oui, en
effet, à nouveau, j'essaie de faire calque sur... je me dis que... un premier
amendement, ça ressemble un peu au contexte. Puis, ici aussi, on reprenait un
peu la définition en précisant que, bon, le jeune x est affecté exclusivement à
ces opérations-là, ces tâches-là, mais qu'il est un enfant qui... dont les
tâches, donc, s'apparentent à celui d'un travailleur agricole. Donc, du niveau
de la CNESST, donc on parle, donc, du travail du sol ou de la terre, mais je
pense qu'on peut avoir des appellations différentes ici, j'en conviens. Travail
du sol ou de la terre, on le revoit ici à préparer ou entretenir le sol, la
production de végétaux ou l'élevage d'animaux. On le voit ici avec prendre soin
des animaux. C'est assez clair. Les fruits et légumes, c'est clair.
Je... dans le... en me mettant, donc, dans
la peau, donc, des producteurs, donc, qui, pendant la période estivale, donc,
font appel, donc, à des jeunes travailleurs. Encore une fois, pas dans le
contexte, donc, de combler la pénurie de main-d'œuvre, mais vraiment dans un
contexte qui s'apparente à ce qui s'est déjà fait, donc, qui est vraiment
soucieux, là, de la réalité sur le terrain des professionnels du milieu
agricole. Je me disais, donc, la question, donc, de la vente des produits
cultivés. Moi, je l'ajoutais dans la définition de ce qui pouvait être permis
dans l'amendement que je n'ai pas eu l'occasion de déposer. Est-ce que...
Comment est-ce que vous voyez ces tâches-là? Parce qu'ici je comprends que, tu
sais, c'est assez précis, donc, on ne parle... on ne dit pas
"notamment", c'est limitatif. Puis je pense aussi que… puisqu'on est
dans un contexte, un régime d'exception, qu'il faudrait que le libellé soit
limitatif. Donc, c'est pour ça que je... qu'il faudrait qu'il soit le... que
tout ce qu'on souhaite mettre y soit parce qu'on n'a pas... Il n'y a pas lieu,
là... en fait, il n'y a pas place à interprétation, là, normalement, là, dans
ce qui est prévu ici par règlement. Donc, la question... donc, par exemple,
donc on a récolté des fraises. Donc il y a une espèce de kiosque, là... ou même
un marché, un marché fermier, une espèce de kiosque, ou, même, sur la terre,
même, là, qu'il y a une vente des fraises, des framboises, des bleuets. Comment
est-ce que vous voyez la possibilité pour un jeune de pouvoir travailler dans
ce contexte-là...
M. Boulet : ...je ne pourrais
jamais donner de garantie qu'il n'y a pas place à interprétation, mais les
discussions qu'on a eues permettent d'éliminer, à mon avis, les risques
d'interprétation dans l'application. Puis, moi, ça m'apparaît clair. Puis, tu
sais, le texte, il est de confection quand même assez limpide, là, mais même
très limpide, là. Puis, tu sais, il y a trois réalités, puis on réfère
spécifiquement à des travaux manuels légers. Puis, par la suite, il y aura
toujours de l'accompagnement puis de l'aide pour s'assurer que... Encore une
fois, il ne faut pas non plus complexifier ce qui devrait être relativement
bien intégré de la part des milieux de travail, des parents, puis des enfants,
puis des écoles, là, le cas échéant, là. Parce que, même dans les exceptions,
il y a les limites de 17 h et de 10 h. Mais non, je suis assez à l'aise,
mais ceci dit ça va être dans l'application qu'on va se tester. Et moi, je suis
extrêmement positif, parce qu'on fait une avancée majeure avec des balises qui
sont claires.
Mme Cadet : Je vous suis, M.
le ministre, mais ma question ici, c'est beaucoup plus pour voir... Puis je
suis d'accord qu'ici, donc, c'est limitatif, il y a peu de place à
l'interprétation. Puis je l'ai dit, donc, je le répète, je le réitère, je ne
pense pas que, dans le contexte, donc, du libellé, donc, par règlement, qu'il
faille avoir... donc, donner lieu, là, à une interprétation beaucoup plus
large. Je pense qu'il faut que ce soit directif, et votre amendement l'est. Mon
point, en me référant, donc, à ma propre proposition d'amendement, c'est de
valider que tout ce que l'on souhaite qui se retrouve ici l'est véritablement,
donc. Encore une fois, donc, je me replace, donc, dans la peau, donc, du... de
l'entrepreneur agricole, donc, qui... qui ne tente pas de résorber la pénurie
de main-d'œuvre en ayant, donc, des jeunes, qui... qui l'emploie, donc, à des
fins qui sont dans le contexte de la prolongation du contexte familial, du
contexte scolaire du jeune. Je me demande, s'il y a lieu, d'ajouter dans la
définition, donc, des travaux manuels légers dans ce qui est permis dans le
contexte agricole, la vente, par exemple, donc, de ces petits fruits là, donc
des produits cultivés. Donc, si, par exemple, donc, il y a un kiosque, là, qui
est... qui... où est-ce qu'il y a un jeune qui soit là pour... pour vendre des
framboises, des fraises, des bleuets.
• (17 h 50) •
M. Boulet : On l'a... on ne
l'a pas envisagé puis on ne l'a pas permis. Puis l'exception, là, encore une
fois, puis je pense que notre collègue l'exprimait bien, c'est des exceptions.
Il ne faut pas diluer l'intention puis il ne faut pas affecter l'interdiction
qui est à la base de notre projet de loi. Ça fait qu'il faut que ce soit
limitatif. Parce que parler de vente, collègue, on irait, après ça, dans
d'autres secteurs d'activité où on nous référait à pourquoi pas la vente,
pourquoi pas...
Puis souvent je l'ai dit, hein, c'est...
ce n'est pas toujours évident pour un enfant de 12 ans d'interagir avec un
adulte dans l'accueil, dans la... tu sais, au niveau d'une caisse ou au niveau
du service. Il y a des insatisfactions, il y a des relations qui engendrent des
problématiques psychologiques, là. Puis on l'a vu dans certains cas. Puis c'est
dans les secteurs du commerce de détail, puis de l'hébergement, puis de la
restauration où le niveau de lésions professionnelles, le nombre est le plus
élevé. Chez les 14 ans ou moins, c'est 46,5 %, si je ne m'abuse. Ça
fait qu'il ne faut pas... il faut bien encadrer les exceptions, il faut qu'il y
ait le moins de places possible.
Puis on l'a mis parce qu'on a réalisé avec
l'UPA qu'il y avait un sens de la communauté, ils référaient souvent aux
enfants des voisins, puis que ça constituait la prolongation de la vie
familiale. Puis c'est un environnement qu'on connaît bien, qu'on respecte bien.
Puis moi, je fais confiance, ultimement, à nos entreprises agricoles pour bien
encadrer puis s'assurer que c'est des travaux manuels légers, là. Puis, encore
une fois, ce qui est manuel léger pour un jeune de 12 ans peut l'être
moins pour un autre de 12 ans, parce que la capacité physique n'est pas la
même, le niveau de maturité... Ça fait qu'il faut laisser place à l'humanité,
là, à cette exception-là aussi, et toutes les exceptions. On ne pourra pas...
Puis on le sait tous, hein, le diable est dans les détails. Plus on met de
détails, plus... plus il y a de risques d'interprétation.
Mme Cadet : Merci, M. le
ministre. Bon, on a souvent fait référence, donc, au guide pour les parents, la
sécurité des enfants à la ferme, où est-ce que l'on retrouve, là le...
Mme Cadet : ...de travaux manuels
légers, donc, le concept, comme vous l'avez dit, donc, qui est compris par la
CNESST, par l'UPA, où est-ce que normalement, donc, il ne devrait pas y avoir,
ni à court terme ni à long terme, de... de défi dans l'interprétation selon ce
que vous nous avez dit.
Donc, ce que je comprends, c'est que,
dans... en... donc, là, ici, donc, je suis, donc, à l'alinéa où vous disiez,
donc, les salariés visés au paragraphe 8 du premier alinéa doivent avoir
12 ans et plus, qui est essentiellement les... le guide ici, là, qui nous
parle, bon, de sept ans et plus, 10 ans et plus, 12 ans et plus, puis ensuite,
donc, 14 et plus, 16 ans et plus, qui est essentiellement, donc, les tâches qui
sont... qui sont permises ici pour des enfants plus jeunes... bien, en fait, que
le guide, là, devrait être revampé en fonction de... de l'amendement qui est
présenté, c'est ça?
M. Boulet : Je pense qu'un
guide, par nature, ça s'adapte à la réalité vécue. Puis, comme je l'expliquais
à l'égard d'un règlement, c'est évolutif, puis je pense que le travail conjoint
qui est fait par l'UPA et la CNESST va se poursuive, va s'approfondir et va
permettre de couvrir les réalités que nous voulons protéger puis les réalités
que nous voulons éviter aussi.
Mme Cadet : Donc, si je
comprends bien, donc, oui, le guide, donc, il est, par nature, évolutif, donc,
dans le contexte précis de l'adoption du projet de loi, advenant que le projet
de loi, donc, soit adopté, donc, avec l'alinéa qui nous est présenté ici, dans
tous les cas, donc, il y aurait une... bien, il y aurait une modification, là,
de... des principes directeurs, là, de ce guide-là, donc, face aux groupes
d'âge où l'on permet certaines tâches, mais pour des enfants qui sont plus
jeunes que ceux de 12 ans.
M. Boulet : En même temps, un
projet de loi est le reflet d'un guide qui est effectif au moment, par exemple,
de l'adoption du projet de loi. Ça fait qu'il ne faudrait pas que ce concept-là
évolue de façon incompatible avec le contenu du projet de loi, c'est... Puis,
vous le savez, là, c'est une question d'interprétation, là, mais, s'il y avait
un litige devant les tribunaux, c'est certain que ce serait plaidé pour
démontrer... Puis ce n'est pas ce que j'appréhende, là, qu'il y ait une
modification du guide pour venir trahir ou venir intégrer des concepts qui ne
sont pas compatibles avec la notion, là, de travaux manuels légers, là, puis
c'est peut-être un peu philosophique ce que je dis, là, mais j'ai compris votre
intervention.
Mme Cadet : Merci. Donc, on a
parlé de... donc, des différentes tâches. On a parlé de l'aspect de 12 ans.
Vous avez mentionné, donc, à plusieurs reprises l'aspect formation. Je
reviens... bon, je sais qu'on était... on en a discuté à l'article 2, si
je ne m'abuse, un peu plus tôt, mais je reviens un peu, donc, au formulaire,
parce qu'ici on parle précisément d'une situation où le formulaire de la CNESST
revampé serait utilisé parce qu'on permet... donc, il s'agit, donc, d'un cas
d'exception, donc, où l'employeur, donc, aurait à obtenir... donc, devrait
obtenir le consentement parental de l'enfant âgé de moins de 14 ans. Donc, ici,
donc, en analysant, là, ce contexte puis ce que vous nous présentez comme
amendement, je reviens un peu à la charge avec la proposition précédente,
puisque vous l'arrimez avec le concept de formation. Il n'y a pas lieu, selon
vous de... dans un contexte ici où c'est clair pour l'employeur, mais peut-être
que ce l'est moins pour le parent, ce n'est pas là un exemple où la description
sommaire de la formation qui est donnée à l'enfant pour ces tâches-là...
Bon, j'ai le guide devant moi, là. Donc,
quand on parle de travaux manuels légers, à partir de 12 ans, on parle de
nettoyer les enclos à veaux, écimer, tailler les croix du maïs, utiliser une
tondeuse à gazon, utiliser une laveuse à pression, tailler les arbres nains,
fruits ou noix, les vignes et les arbres de Noël, utiliser un écureur d'étable,
utiliser les équipements... utiliser les équipements des bâtiments d'élevage,
travailler avec les gros animaux. Ici, on a quand même des tâches qui, quand on
n'est pas issu du milieu agricole... vous avez parlé plus tôt qu'à cet âge-là
c'est la première expérience d'emploi, manifestement, c'est certain qu'ici il y
a une formation qui doit être donnée, vous l'avez dit, sur le formulaire, on
retrouve l'obligation de donner la formation, mais il y a...
Mme Cadet : ...au lieu
d'informer le parent de, justement, qu'est-ce qui serait...
M. Boulet : ...tâche.
Mme Cadet : ...validé à
l'enfant, oui.
M. Boulet : En fait, il y a
deux éléments. Les tâches vont apparaître dans le formulaire de consentement,
puis, deux, la nature de la formation va être intégrée au plan d'action parce
que c'est des plus petites entreprises, donc la formation sera prévue ici. Puis
avec ce qui est sur le formulaire, c'est «une formation permettant de
travailler sécuritairement pour une personne de moins de 16 ans. Ça fait que,
non, moi, ça m'apparaît totalement couvert.
Mme Cadet : Puis même pour
pour le parent, justement, je comprends que vous avez parlé du plan d'action,
mais je comprends que le parent n'a pas nécessairement copie... cette documentation-là...
M. Boulet : Oui, mais la
formation, encore une fois... C'est le parent qui est le mieux placé pour
connaître la réalité de son enfant, physique, psychologique, et de s'assurer de
la compatibilité entre les tâches qui sont dans le formulaire et son enfant. La
formation... les parents sont formés aussi pour bien protéger puis être
vigilants à l'égard de leur enfant, puis ils savent aussi, là, tu sais. Non, je
n'ai jamais pensé qu'il fallait aller aussi former les parents sur les tâches,
là, non.
Mme Cadet : ...former les
parents sur les tâches, les informer.
M. Boulet : Ils seront
informés, absolument.
Mme Cadet : Parfait. Et ici,
bien, pour ce qui est de la notion, ici, donc, on reprend pour l'entreprise
agricole la notion, donc, de petite entreprise, là, d'entreprise qui compte
moins de 10 salariés. Les gens, donc, de l'UPA, donc, sont venus nous dire que,
dans leur réalité, les entreprises familiales, je pense, à 94 %, là, c'est
le chiffre qui nous avait été présenté par M. Caron, donc, comptaient moins de
10 salariés. Ici, on n'est pas nécessairement dans le contexte familial. On est
vraiment contexte agricole, où on a le... du voisin, là, comme on nous avait
dit, donc on n'est pas dans cette perspective circonscrite là.
Donc, si on sort de l'élément de l'élément
familial, qu'est-ce que... donc, est-ce que vous pensez que ça continue de
répondre à la réalité agricole, de circonscrire, ici, donc, à l'entreprise
agricole qui compte moins de 10 salariés?
M. Boulet : Oui.
Mme Cadet : Simplement?
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Avez-vous terminé?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
elle pourrait revenir...
Mme Cadet : ...allez-y.
La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y,
M. le député.
M. Leduc : Mme la Présidente,
j'ai un collègue ici, recherchiste, qui me signale un important enjeu. Quand on
parle de fruits ou légumes, mon collègue me demande si ça inclut les
champignons, parce que les champignons, semble-t-il, et là j'ai même une
définition que mon collègue m'a trouvée, il s'agit d'un végétal dit cryptogame
cellulaire, qui constitue un règne à lui seul, n'est ni un fruit ni un légume.
Et on a vérifié, il y a des fermes de champignons, bien sûr, au Québec, il y en
a même une dans Hochelaga-Maisonneuve, ferme horticole, etc. Est-ce que la
définition fruits et légumes est inclusive?
M. Boulet : Oui. Tout à fait.
M. Leduc : Donc, les
champignons sont là-dedans, les fleurs sont là-dedans?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : O.K.. Pourquoi on
utilise «fruits et légumes», d'abord?
• (18 heures) •
M. Boulet : Bien, parce que
c'est le concept reconnu. C'est celui qui, sur la place publique, est
constamment véhiculé. Et c'est une réalité qui est inclusive, effectivement,
puis je pense que c'est sain que je le mentionne, là je ne pensais pas que ça
allait aller jusque-là, puis je reconnais l'habileté intellectuelle de
Guillaume, là, puis... mais je réponds oui, c'est inclusif.
M. Leduc : Ça fait que, peu
importe s'il y a de la contestation dans le futur, l'intention du législateur
aura été mentionnée aujourd'hui.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Merveilleux! C'est
réglé. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Mme la députée.
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : J'aimerais
tellement, moi aussi. J'aimerais tellement apporter des choix parce que j'ai
passé 30 ans de ma vie en agriculture et j'en fais encore partie, de cette
vie-là, mais je voulais juste vous dire, avant qu'on continue, que la formation
à l'UPA, c'est d'une importance capitale. Et, lorsque j'étais présidente du
Syndicat des agricultrices, on avait de la formation, non pas pour les jeunes
qui n'étaient pas de la famille, mais pour nos propres enfants, parce qu'on a
intérêt à ce que tout le monde soit...
18 h (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...en
santé puis en sécurité sur nos fermes. Puis, quand on y travaille, bien, ça
devient du quotidien puis on ne voit plus, des fois, le... Et on se faisait un
devoir, comme parents, de suivre ces formations-là. Et, encore aujourd'hui, ils
sont d'actualité. C'est un monde avec lequel je pense que toutes les
entreprises devraient prendre exemple là, sur le monde agricole, surtout pour
les enfants, là. C'est exceptionnel. Mais merci de m'avoir écouté. Mme la
députée.
Mme Cadet : Bien sûr, c'était
très intéressant, c'était très intéressant comme intervention. Mme la
Présidente, on en a beaucoup appris et ça nous permet de contextualiser le tout
et de nous rassurer sur l'aspect formation. Comme vous l'avez compris, c'est un
élément qui nous tient, à tous et toutes, à cœur autour de cette table. Donc,
on comprend que c'est partagé du côté de l'UPA. Non, je vous dirais, donc,
après avoir fait le tour au niveau de ma propre proposition d'amendement sur le
sujet, donc, on est... Donc, vente, non, on ne se rend pas là.
Livraison, peut-être juste sur cet
élément-ci, M. le ministre. Donc, la livraison des produits cultivés, donc,
être dans une voiture avec un adulte, puisqu'on est toujours sous la
supervision d'un adulte, là, on l'a dit, on... le salarié, donc, il ne peut pas
accompagner un adulte au niveau de la livraison. Ça, c'est clair. Donc, on...
Donc, tous les éléments, donc, quand même, je pense qu'ils ont été
circonscrits.
Donc, vente, non, livraison, non au niveau
des produits cultivés. Donc, on est vraiment dans le travail sur de la terre,
production de... La récolte des fruits et des légumes. Vous avez mentionné les
fleurs. Donc, moi, j'avais production de végétaux ici. Est-ce qu'au niveau,
donc, des... donc récolter des fruits et des légumes, est-ce que ça... La
question de la production de végétaux, est-ce que c'est trop large? Est-ce qu'on
est vraiment juste dans les fruits ou légumes, y compris les champignons à ce
qu'on a compris? Donc, la production de végétaux, donc c'est... Donc, disons
que les fleurs, tout ça, donc, c'est compris. Donc, on n'est pas juste dans
le...
M. Boulet : Exact.
Mme Cadet : O.K. Ça fait
que...
M. Boulet : Oui. C'était l'interrogation
du collègue, oui.
Mme Cadet : Donc, tous les
végétaux. O.K. Parfait. Donc, c'est clair, c'est clair pour moi, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Maintenant, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 13
du ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Nous revenons à l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée.
Mme Cadet : Oui. Mme la Présidente,
oui, j'ai déposé un amendement additionnel sur le Greffier. J'aimerais qu'on y
fasse référence, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Je vais suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 04)
(Reprise à 18 h 12)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, si vous voulez
bien faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'amendement se lit comme suit :
L'article 35.0.3, proposé par
l'article 13 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après le
paragraphe III, du paragraphe suivant :
3.1° Le gardien d'animaux de compagnie.
Donc, ici, Mme la Présidente, dans tous
nos échanges, donc, on a parlé de l'importance dans l'établissement des
différentes exceptions, de respecter trois règles, là, du moins, moi, j'en ai
fait mention, ce qui sont un peu, donc, mes règles... ma règle du pouce, pour
valider que tout que toute exception introduite par règlement soit conforme aux
propos, à l'intention du législateur, donc à ce qui nous rassemble ici,
aujourd'hui. Donc, d'une part, est-ce que le salarié visé était recherché par
l'employeur à l'extérieur du contexte de pénurie de main-d'œuvre? Est-ce qu'il
s'agit d'une continuité... de la prolongation, plutôt, de la vie familiale, de
la vie scolaire du salarié, s'il s'agit donc d'une activité, là, qui soit
propice, donc, à son bien-être, à son développement, à son épanouissement?
C'est le cas pour chacune des questions que l'on retrouve, donc ce sont des cas
qui sont et qui sont alignés à ce qu'on a l'habitude de voir, ce qui fait
relativement consensus dans la société civile, ce qui ne choque pas, ce qui
n'est pas récent dans l'attribution des tâches.
On vient de parler du milieu agricole qui
est conforme à cette intention-là, et ce qu'on nous a souligné, c'est qu'on
retrouve le gardiennage d'enfants, bon, les livreurs de journaux, donc ce type
de tâche là, mais qu'on ne retrouve pas, donc, le gardiennage, donc, d'animaux
de compagnie, bon, des chiens et des chats. Donc, on sait qu'il y a... nouveau,
là, des animaux de compagnie. Donc, il y a beaucoup, donc, de personnes qui
font garder leurs animaux habituellement, donc, par une clientèle... un bassin
de travailleurs qui peut être âgé de moins de 14 ans. Ce n'est pas quelque
chose qui soit hors norme. La précision de «compagnie», elle est voulue, donc,
qu'on ne soit pas, donc, dans un cadre beaucoup plus large. Ce n'est pas du
tout, du tout l'objectif, mais véritablement de circonscrire autant... je ne
veux pas faire de parallèle entre les deux, là... d'enfants ou d'animaux, là.
C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, elle ne se retrouve pas à
l'intérieur, donc, du même alinéa, mais véritablement, donc, dans le contexte
où c'est une tâche légère qui semble, donc, habituer, donc, l'enfant, qui est
aussi un peu en lien à ce qu'on vient de voir dans l'amendement qui était
proposé par le ministre dans le secteur agricole où on parlait de prendre soin
d'un animal. C'est le langage qui est utilisé dans l'amendement que nous venons
d'adopter. Donc ça semble s'aligner avec ce type de tâche là. Donc c'est dans
ce contexte que je dépose cet amendement aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme
la Présidente. D'abord mentionner que j'adore les animaux, hein, les chiens,
les chats. J'ai moi-même une chienne et un chat, et c'est sûr que, quand je
lis, ça me rend extrêmement sensible. Martin, qui est de la famille
d'Alexandre, ça nous touche tout le temps quand il y a une réalité qui fait
appel à nos sentiments. Ça fait que je pense que je suis sensible. Je trouve
que c'est une idée...
M. Boulet : ...en même temps,
il faut rappeler que, ce qui est couvert par la Loi sur les normes du travail,
ce n'est généralement pas l'enfant qui garde le chat ou le chien chez lui, ou
qui peinture, ou qui fait des tâches domestiques. Ce n'est pas couvert par la
loi. Ça fait que pour être dans les exceptions, il faut d'abord s'assurer que
c'est une réalité légale qui est couverte par la Loi sur les normes du travail.
Puis je me dis ce qu'on s'est donné comme
approche puis qui découle du consensus du CCTM, c'est d'y aller par règlement,
après consultation de la CNESST. Là, on se trouverait à ajouter une nouvelle
exception sans consulter. Puis, c'est sûr que je me dis, un jeune de
16 ans qui garde des animaux, c'est une chose. Un jeune de 16 ans qui
va garder un chien là, puis un autre chien ailleurs, des fois il peut garder
deux animaux, il peut garder trois animaux, puis ça dépend du poids du chien,
ça dépend du risque. Pus je me sens mal quand je pense aux objectifs de notre
projet de loi de protéger les enfants et les jeunes, puis là, je me dis, là,
c'est comme si on ouvrait la porte à ce qu'un jeune ou un enfant de 12 ans
aille à garder un... puis je ne veux pas identifier des sortes de chiens, là,
mais tu sais, le poids du chien, il peut être deux fois plus pesant que
l'enfant, puis, tu sais, si c'est un chat, c'est une autre dynamique. Mais
c'est... c'est ça que j'appréhende, qu'on aille dans les détails puis que le
diable se retrouve dans les détails. Puis simplement, là, un enfant de 12 ans
qui garde son chien à la maison, aucun problème, un chat à la maison. Mais tu
sais, j'ai cette grande appréhension-là, puis même si je suis ambivalent en
raison de mes sentiments affectifs pour les animaux, ça ne m'apparaît pas
compatible avec les objectifs visés par la loi.
• (18 h 20) •
Mme Cadet : Cependant, M. le
ministre... puis évidemment, ici, donc on... Vous l'avez dit, donc, l'objectif
est de couvrir dans des situations non prévues par la loi, puis on ne parle pas
de l'enfant qui garde son propre chien à la maison, mais souvent donc on peut
penser, donc, les gens qui partent en vacances, et qui là, donc, font garder
leur chien pour pour plusieurs jours. Ce type d'activités là plutôt que... que
celles qui ne sont pas couvertes... donc mentionnons peut-être à plusieurs...
plusieurs animaux à la fois, là, mais ce sont des situations qui... qui se
retrouvent, là... qui sont... qui sont sur le terrain, là, qui ne sont pas...
qui ne sont pas hypothétiques, là, complètement, puis évidemment, vous le savez,
je pense qu'on l'a répété, on a réitéré à tant de reprises. J'adhère
complètement aux objectifs de la loi, puis il faut circonscrire le plus
possible le règlement, c'est pour ça qu'un peu plus tôt, à l'article 4, je
parlais de peut être étayer les les objectifs qui sous-tendent le.... donc qui
sous-tendent donc l'adoption des différents.... des différentes exceptions,
donc, additionnelles, donc l'ajout de différentes exceptions additionnelles,
pas... pas dans l'immédiat, vous l'avez mentionné, ce n'est pas l'intention,
mais une fois qu'on serait tous partis, donc à plus long terme. Donc, s'il y a
volonté de faire des modifications au règlement, on ne voit pas de principes.
Donc, ça, on l'a déjà mentionné. Donc, vous avez dit que ce n'était pas utile, donc,
d'ajouter le principe maintenant parce qu'il y a consultation de la commission
dans le processus de modifications réglementaires par la suite.
Ceci dit, ayant nommé lesdits principes,
c'est un peu dans ce contexte, ce sont des préoccupations, là, qui nous ont
été... qui nous ont été transmises, de trouver donc un certain parallèle avec
ce type de tâches-là qui ne soit pas, encore une fois, pas dans un contexte de
pallier la pénurie de main-d'œuvre, pas dans un contexte de donner des
responsabilités accrues aux enfants, là, qui dépassent leur entendement, mais
d'encore une fois, donc, sous-tendre du... par, donc, la... le consentement
parental de donner aux parents, la possibilité de voir qu'est-ce qui convient à
son enfant, donc tout ce qu'on a dit pour circonscrire les règlements puis...
les exceptions réglementaires plutôt, mais sans vouloir percer donc la
disposition ici. Je voyais les groupes, les... ou du moins donc les différentes
personnes donc consultées de façon peut-être plus...
Mme Cadet : ...informelles sur
ces questions, donc, ils semblaient voir une adéquation entre ce qu'on retrouve
ici, comme tâches, qui sont... qui s'apparentent à ce qu'on a l'habitude de
voir pour des jeunes de 12, 13 ans, comme responsabilités. Donc, ils semblaient
y voir une adéquation.
M. Boulet : ...nous trois, et
toute notre équipe de collègues, soyons à l'origine de l'adoption d'un projet
de loi pour protéger et interdire, puis que... Tu sais, on vient de m'informer
qu'il y a un sondage, mené par la firme Léger, pour la société CaniChazz...
révèle que plus de 160 021 Québécois ont été mordus par un chien dans la
dernière année, puis ça, c'était en 2020. De ce nombre, plus de 113 387
étaient âgés de moins de 18 ans, ce qui indique qu'il y a eu 310 morsures de
chien par jour sur une personne mineure en 2019. C'est quand même... Pour un
amoureux d'animaux, c'est sûr que c'est un peu choquant, mais c'est une réalité
qu'on ne peut pas contourner.
Mme Cadet : Donc, j'entends
que, pour cette proposition d'amendement, c'est non, pour vous, donc il n'y a
pas... vous ne pensez pas, donc, que ce soit adapté, donc, pour que ça
s'apparente à ce qu'on voit à l'article 13 du projet de loi?
M. Boulet : Non.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur l'amendement de la collègue? Je vais passer aux voix
l'amendement de la collègue. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Boulet : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
Nous revenons à l'article 13, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
interventions? Oui, M. le député de Bourassa-Sauvé... d'Hochelaga-Maisonneuve,
pardon.
M. Leduc : C'est une belle
circonscription aussi, Bourassa-Sauvé, cela dit, pas très loin, pas très loin,
montréalaise. Rapidement, Mme la Présidente, je veux revenir sur... puis
j'aimerais entendre le ministre sur son cheminement, sur sa réflexion, parce
qu'il y a eu toutes sortes de rumeurs qui ont circulé après les audiences,
parce qu'il y a beaucoup de groupes patronaux qui sont venus nous dire qu'il
voulait augmenter l'exemption, là, des entreprises familiales, là, d'aller plus
à 10, à 15, à 20, peut-être même jusqu'à 30. Toutes sortes de rumeurs
circulaient, là, qu'il y avait peut-être une intention ministérielle de ce
côté-là. Là, je constate qu'on le laisse à 10. Je suis content de ça, ça me
réjouit, mais j'aimerais ça un peu comprendre qu'est-ce qui a fait que le
ministre est demeuré sur sa position, finalement.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Boulet : Le principe, je
dirais, parce qu'on a constamment fait référence à la prolongation de la vie
familiale ou scolaire. Puis plus il y a d'employés, plus on s'éloigne de cette
réalité humaine. Puis moins il y a d'employés, plus il y a de l'engagement
parental, puis plus il y a une enveloppe qui fait que l'enfant est protégé puis
sécurisé. Puis c'est sûr que la norme qu'on retrouve à la Loi sur l'équité salariale,
10, je trouvais une référence dans le corpus législatif.
Puis, vous avez raison, vous avez entendu
les groupes, là, qui demandaient 20, certains, 30, puis c'est toujours le même
principe qui va me guider pour les exceptions à l'interdiction de 14 ans. Puis
vous avez entendu des groupes venir nous proposer d'en rajouter, mais on ne
peut pas rajouter des exceptions au point où ça dilue l'intention, puis vous
l'exprimez très bien. Mais c'est essentiellement ça, là, je n'inventerai pas...
C'est la raison qui nous a guidés dans nos réflexions, malgré les
représentations articulées de certains groupes.
M. Leduc : ...c'est avec
enthousiasme que je voterai pour l'article 13, tel qu'amendé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres... Oui, Mme la députée.
Mme Cadet : Oui, bien, je
sais qu'on a déjà mis aux voix l'amendement, là, mais je profite de la
discussion sur l'article 13, là, pour poser une question additionnelle, là, en
prenant connaissance, là, du sondage présenté par le ministre. Donc, à la
lumière du sondage que vous nous avez présenté, là, qui est, effectivement,
préoccupant, donc, pourquoi, au niveau agricole, dans la définition des tâches,
donc, on a le point «prendre soin des animaux»? Donc, est-ce que le risque, il
subsiste, pour l'amendement que nous avons précédemment adopté, aussi dans ce
milieu-là?
M. Boulet : Non, ce n'est pas
le même type d'environnement, puis il y a la supervision d'un adulte, puis il y
a la convivialité découlant du nom. Je vais limiter mes commentaires, parce que
je sais qu'il reste quelques... mais, non, ce n'est pas le même type...
Mme Cadet : ...merci. M. le
ministre, j'essaie de... je vous avouerais, là, que j'essaie, là, de voir un
peu, là, la cohérence ici. Puis je ne remets pas en perspective, donc ce sur
quoi nous venons juste de voter, mais juste pour... à des fins, là, de...
M. Boulet : Bien, il y a les
travaux manuels légers...
Mme Cadet : Oui, ça, c'est
clair.
M. Boulet : ...puis on disait
même... tu sais, si le chien pèse deux fois le poids de l'enfant de
11 ans, 12 ans, là... mais c'est dans le guide, là, puis le soin des
animaux en faisait partie aussi.
Mme Cadet : Mais puisque le
soin des animaux...
M. Boulet : Les poules,
les... tu sais, les petits animaux de ferme, là, il y en a beaucoup, là, c'est
dans le léger, oui.
Mme Cadet : Donc, pour vous,
donc, la distinction fondamentale entre les deux, pour... entre prendre soin
des animaux à... au niveau de ce que nous avons adopté, puis... on est en
faveur, là, puis l'amendement, donc, à l'effet, donc, que je ne pourrais pas
donc être gardien d'animaux de compagnie, là, on le répète, là, pas d'autres
types d'animaux, donc c'est vraiment donc d'une part la supervision parentale,
vous trouvez, donc, que les animaux légers, donc, c'est...
M. Boulet : Oui.
Mme Cadet : Même si on
autorise à prendre soin des animaux un enfant de 12 ans, là, donc.
M. Boulet : Tout à fait.
Mme Cadet : Je noterais, là,
que je vois tout de même une certaine incohérence ici, là, dans le cadre où le
parent pourrait... non pas... soumettrait, donc, le... sa... voyons, son
autorisation, là, son consentement, voilà, son consentement. Et encore une
fois, si nous avions adopté donc mon amendement, dans à effet d'ajouter une
description sommaire de la formation qui serait offerte au jeune, j'ai
l'impression qu'on viendrait combler cet élément-ci. Donc je réitère le fait
que la formation sur le formulaire T13...
M. Boulet : Mais vous avez
une excellente idée. Le règlement sera là éventuellement pour s'adapter à ça.
Mme Cadet : Merci, M. le
ministre. Autrement, j'aimerais aussi vous entendre... pour ce qui est, donc,
de l'article 13. On a beaucoup... bon, vous venez de répondre à la
question du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur l'entreprise familiale qui
compte moins de 10 employés. Ça, ça a complètement été étayé. Je n'ai pas
besoin de vous questionner de nouveau là-dessus. À l'alinéa six, on dit :
« L'enfant qui travaille
dans un organisme à but non lucratif et à vocation sociale et communautaire,
tel qu'une colonie de vacances ou un organisme de loisirs. » Ça, c'est clair, c'est déjà
le langage qu'on retrouve au Règlement sur les normes du travail. Donc, on ne
réinvente pas la roue ici, là, on comprend que vous avez repris ce qui est déjà
prévu par la réglementation ici pour parler d'un certain type de milieu de
travail propice aux jeunes. Je n'y vois pas d'enjeu.
À l'article sept, j'ai eu des questionnements
en ce qui a trait au libellé de l'organisme sportif à but non lucratif, donc,
bon, pour citer une autre personne... ou un soutien tel qu'un aide-moniteur, un
assistant entraîneur ou un marqueur. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui
s'interrogent sur l'aspect à but non lucratif de l'organisme sportif? Donc, les
gens, donc, parlaient, donc, par exemple, je pense à des montagnes de skis, là,
donc, comme exemple, mais probablement qu'il y en aura d'autres, ou peut-être
des camps de karaté qui ne seraient pas à but non lucratif. Donc, qu'est-ce
que... Qu'est-ce qui justifie l'aspect « but
non lucratif »?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre, je vais devoir vous demander de garder votre réponse pour une
prochaine fois. Compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre
collaboration.
Et la commission ajourne ses travaux sine
die. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 30)