Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 2 mai 2023
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Vol. 47 N° 10
Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, volet Développement économique régional
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17 h 30 (version non révisée)
(Dix-sept heures quarante-cinq minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Alors
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'économie et du travail ouverte.
La Commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Développement économique régional des crédits budgétaires du
portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2023-2024.
Une enveloppe de 1 h 30 a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente : madame Cadet, Bourassa-Sauvé, est remplacée par Monsieur
Fortin, Pontiac, et monsieur Leduc, Hochelaga-Maisonneuve, est remplacé par M. Grandmont,
Taschereau.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange,
incluant les questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits sera
effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi vers 19 h 15.
Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention et je cède la
parole au député de Pontiac. M. le député.
M. Fortin :Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci de cette gentille
introduction. Bonjour à tous les collègues qui sont présents, M. le ministre,
vos... votre très nombreuse équipe ici. On apprécie... On appréciera très
certainement l'échange, mais, vous le savez, on a un temps très limité pour
parler du développement économique régional, alors commençons tout de suite.
Et commençons, si vous le voulez bien, par
les zones d'innovation, ce qui est un projet, qui, dans plusieurs régions du
Québec, là...
M. Fortin :...est attendu. Si je ne me trompe pas, et vous pourrez me
corriger si je me trompe, vous avez eu 34 demandes de différentes zones
d'innovation, ce qui démontre un intérêt évident de la part des régions de voir
leur expertise reconnue, de voir un appui gouvernemental pour créer une cellule
d'importance dans chacune de ces régions-là. Initialement, là, vous aviez comme
perspective ou comme intérêt d'offrir des zones d'innovation dans plusieurs
régions. Est-ce que c'est encore le cas aujourd'hui?
M. Fitzgibbon : Oui. Bonjour,
tout le monde. Bienvenue à l'étude de crédits. Vous avez raison, les zones
d'innovation se voulaient la fondation, le «catalyst» pour qu'on puisse
déterminer des thématiques au Québec où nous pouvions devenir des champions
mondiaux. On avait établi aussi qu'on était pour avoir un processus de filtrer
ces zones... ces projets-là et que certaines deviennent des zones d'innovation
et d'autres pourraient devenir des projets d'innovation.
Alors, à ce jour, on est heureux d'avoir
identifié deux zones qu'on a qualifiées, la zone de Sherbrooke, qui est
DistriQ, et l'autre région qui est Bromont, pour la zone de Technum. On a aussi
un projet à Rivière-du-Loup, qu'on a appelé un projet HIFA, qui est un projet
d'innovation. Donc, on est très heureux de la progression. Et d'autres projets
vont être annoncés, on espère, sous peu.
M. Fortin :Et est-ce que je me trompais quand j'ai dit que vous aviez
eu 34 demandes?
M. Fitzgibbon : C'est le bon
chiffre, je pense. Ma lettre, ici, on est à 31. Je pense qu'il y en a une
couple qui a été éliminée. Une trentaine, oui.
M. Fortin :O.K. Mais de ce nombre, là, puis ça, il y a... vous le
savez, là, pour chaque demande, il y a des équipes qui travaillent là-dessus,
il y a des agents de développement économique qui passent énormément de temps.
Là, vous en avez deux, zones d'innovation, identifiées et lancées. Vous avez un
projet d'innovation lancé. Combien vous en voyez, là, de ces zones-là, prendre
forme? Parce qu'il y en a quand même trois sur 34 ou trois sur une trentaine
qui sont avancées. Il y a beaucoup de monde qui ont travaillé sur toutes les
autres, là.
M. Fitzgibbon : Oui. Puis
d'ailleurs nous avons financé ces projets-là la plupart du temps. On a financé
un chef de projet par zone qui était... qui avait du potentiel. C'est dur de
mettre un chiffre précis, mais c'est clair qu'il n'y en aura pas 30 et c'est
clair qu'il va y en avoir plus que deux. Donc, moi, je pense qu'on va voir
l'évolution. Probablement... Je dirais, 10 serait un niveau probablement
intéressant, la raison étant très simple : il faut revoir la base... la
qualification d'une zone d'innovation. Ça prend une thématique qui va être dans
une industrie, dans un secteur où on peut être champions au niveau du... au
niveau mondial et ça prend le privé qui est au rendez-vous, les universités.
Alors, il y a beaucoup de conditions qui font en sorte qu'il y a des projets,
malheureusement, qui ne seront pas qualifiés zones, et espérons qu'il y aura
des projets d'innovation. Donc, si on en avait 10, je serais très content.
M. Fortin :O.K. Mais donc on ne parle plus, là, d'avoir une zone
d'innovation par région, là, ça, ça n'arrivera pas dans ce format-là?
M. Fitzgibbon : Exact. Puis
ça n'a jamais été l'objectif non plus.
M. Fortin :O.K. Expliquez-moi donc, là, juste pour notre
compréhension, là, puis je sais, le député de... je pense, c'est
Nicolet-Bécancour y a fait référence dans l'étude de crédits Économie, là, la
différence entre la zone d'innovation puis le projet. Parce que les gens, eux,
appliquent sur la zone d'innovation, si je comprends bien, mais, quand vous
dites vous allez avoir un projet, là, ça ne veut pas juste dire qu'on va
financer une entreprise à gauche, à droite puis on va avoir un projet
d'innovation, là?
• (17 h 50) •
M. Fitzgibbon : Exact. Vous
avez raison. À la base même, quand on a fait le démarchage puis on a fait une
session avec plus d'intervenants, on avait dit : Qu'est-ce que ça prend
pour avoir un projet... une zone d'innovation? Prenons une zone d'innovation.
Un, ça prend des projets industriels où le privé va investir. Deux, ça prend un
parapluie, j'appellerais, l'institution du savoir, universités, collèges, CCTT,
projets de recherche, pour que les participants voient un vase communicant. Ça
prend des start-up, ça prend du capital de risque. Alors, il y a un paquet de
choses qui devait être mis en place pour pouvoir justifier une zone
d'innovation.
Le projet de Rivière-du-Loup, par exemple,
c'est Premier Tech, c'est Rio Tinto, c'est Cascades qui parlent d'emballages
innovants. Bon, oups! emballages innovants, est-ce qu'on peut être champions du
monde? Non, mais c'est un projet intéressant. Il y avait le Collège de
Rivière-du-Loup qui voulait s'impliquer aussi là-dedans. Ça fait qu'on a
dit : Oups! Il y a quelque chose, donc on a créé... ça s'appelle HIFA, on
a créé un projet qui va servir à multiples entreprises. Donc, ce n'est pas une
zone d'innovation comme telle, mais le principe de base d'avoir la formation
professionnelle, des projets qui vont être multientreprises et des jeunes
pousses de la région qui vont pouvoir bénéficier justifiait ce qualificatif-là,
j'appellerais, de projet d'innovation.
M. Fortin :Est-ce que vous avez... Est-ce que vous vous êtes donné...
Parce que, là, vous avez en votre possession, là, une trentaine de demandes.
Est-ce que vous avez un objectif temporel, c'est-à-dire on va avoir approuvé...
M. Fortin :...les demandes et lancer les projets à une certaine date
ou dit ouvertement, là, aux gens qui ont fait ces demandes-là : Désolé,
celle-là, là, elle ne passe pas, ça ne marche pas. Est-ce que vous vous êtes
mis une limite dans le temps?
M. Fitzgibbon : En fait, je
n'ai pas de limite dans le temps pour qualifier une zone parce que je pense,
c'est un projet qui va durer plusieurs décennies. Par contre, votre point est
valable à savoir qu'il y a des gens qui sont en attente et ils ne veulent pas
être en attente pendant deux ans. Donc, ce qu'on va faire, il est fort probable
que nous allons annoncer une troisième zone d'innovation avant la fin de la
session parlementaire, au même moment ou dans les journées qui vont suivre, je
vais faire un état de la situation pour les autres projets qui sont sur la
table à dessin. Puis on a déjà commencé à disqualifier certains projets,
dire : Vous ne serez pas une zone d'innovation, mais continuez à
travailler sur un projet d'innovation. D'autres qui sont zonables, si je
pourrais dire, pour lesquels il manque des morceaux. Alors, je vais donner une
couleur de ça, parce que je pense qu'avant la fin du mois de juin, ce serait
important que j'explique à la population.
M. Fortin :Bien, puis on s'entend pour... tant mieux, là, s'il y en a
un qui va être annoncé avant le mois de juin, mais pour tous les autres, ce
qu'on leur demande, c'est justement d'avoir cette... ces entreprises-là qui
veulent se joindre à la zone d'innovation, une fois qu'une entreprise
dit : Moi, je suis prête à investir dans telle, telle, telle région, dans
tel, tel, tel cluster, on ne peut pas pas éternellement, là, leur dire :
Bien, attendez, on va annoncer quelque chose, puis après ça, on va annoncer
l'aide gouvernementale. Il y a une limite, donc même pour des projets que vous
trouvez intéressants, vous vous n'êtes pas dit : D'ici les fêtes, il faut
leur donner une réponse? Parce qu'à un moment donné, si c'est des grandes
entreprises, ils vont peut-être se dire : On va se tourner vers d'autres
milieux, d'autres marchés, d'autres endroits.
M. Fitzgibbon : Une personne
en arrière de moi ici, qui est le sous-ministre adjoint aux zones d'innovation,
est en continuelle discussion avec le chef de projet. Puis je peux vous
rassurer que, si dans une zone potentielle, le privé est là... Parce que c'est
ça, l'enjeu principal, l'enjeu principal, c'est de convaincre le privé
d'investir dans cette zone-là puis de partager un peu la recherche appliquée.
Alors ce n'est pas toujours facile. Alors quand on a des projets... des projets
sont... qui tirent de la patte un peu en termes d'échéancier, c'est parce qu'il
manque de privé, justement. Parce qu'on a réussi à convaincre toute l'industrie
du savoir, là, les collèges, les universités embarquent là-dedans. D'ailleurs,
Bromont et Sherbrooke, ça a été créé en partie à cause... qui est un peu
académique, formations, puis l'Université de Sherbrooke. Donc oui, il va
falloir le dire, et nous sommes... les chefs de projet savent ce qui manque
pour être qualifié zone d'innovation, ça, c'est important parce que c'est un
travail en continu. Mais néanmoins, avant la fin du mois de juin, je m'engage à
être public sur le statut de nos projets puis je... être assez spécifique, là,
sur lesquels projets qu'on s'attend de voir dans les prochains mois.
M. Fortin :Est-ce que vous avez un...
M. Fitzgibbon : ...prochaine
année, même, je pourrais dire.
M. Fortin :O.K. Est-ce que vous avez un budget attitré limité pour ces
zones-là? Parce qu'on regardait les deux premières annonces, là, puis il y
avait un investissement, si je me souviens bien, 130 millions dans
Sherbrooke, 25 millions dans Bromont, du gouvernement comme tel, là. Mais
est-ce que vous vous mettez des limites par rapport à l'investissement du
gouvernement ou si c'est : on va trouver un programme différent à quelque
part pour que ça cadre?
M. Fitzgibbon : Deux choses.
Dans les budgets qui ont été octroyés par le ministère des Finances, nous avons
des sommes d'argent pour payer, par exemple des chefs de projet. Cette année,
pour le budget, on a des sommes pour une ou deux zones d'innovation. Alors,
c'est sûr que c'est très difficile de prévoir quelle va être la subvention ou
la contribution du gouvernement pour chacune des zones. Parce que, règle
générale, ce qu'on nous dit, c'est que le gouvernement va être responsable
d'investir pour l'infrastructure, parce que les compagnies ne veulent pas faire
ça, nécessairement. Les sociétés viennent pour le fonctionnement. Ça fait qu'à
date ce qu'on a vu à... à Bromont puis à Sherbrooke, c'est à peu près
30 %, gouvernement, 70 % privé. Ce n'est pas une règle, là, mais
c'est ce qu'on voit. Mais je n'ai pas de crédits budgétaires pour toutes les
zones d'innovation, ce serait difficile à faire. Mais c'est un projet qui est
tellement important pour le gouvernement, la plupart des sommes d'argent, ça va
être de l'infrastructure, donc du capital. Donc on est capables de travailler
chacune des zones avec le ministère des Finances pour les mettre en place.
M. Fortin :O.K. Je vais...
M. Fitzgibbon : ...mon
sous-ministre me donne le vrai chiffre, là... bien, le vrai chiffre, on a à peu
près 140 millions de crédits accordés pour les zones d'innovation. Ça va
excéder ça, mais ça on parle de crédits d'ici 2028. Puis, s'il y a besoin, on
ira chercher des crédits additionnels.
M. Fortin :Ça, c'est des crédits d'ici 2028?
M. Fitzgibbon : Exact.
M. Fortin :Oui, O.K., bien, j'espère qu'on va excéder ça parce que
juste avec...
M. Fitzgibbon : ...
M. Fortin :J'espère qu'on va excéder ça, juste avec les montants
annoncés dans les deux premières, ce serait un peu fou de se limiter à ça.
O.K., j'aimerais ça qu'on regarde ensemble un projet que vous avez déjà
disqualifié, celui de Gatineau. J'aimerais ça que vous nous donniez une
explication à savoir pourquoi le projet de zone d'innovation en cybersécurité à
Gatineau a été abandonné.
M. Fitzgibbon : Deux... bien,
plusieurs raisons. Premièrement...
M. Fitzgibbon : ...on a
considéré que la cybersécurité, un peu comme l'intelligence artificielle, sont
des projets transversaux, dans le sens que chacune des régions du Québec
devrait avoir son expertise en cybersécurité. Je pense que c'est clair que ça
va être la nouveauté... pas nouveauté, mais ça va être requis pour permettre à
l'intelligence artificielle de bien performer. Première raison.
Deuxième raison, il n'y avait pas à
Gatineau, à l'université, au moment où on a pris la décision, assez d'expertise
universitaire pour le justifier, quoique ça se corrige tranquillement parce que
le Scientifique en chef, Rémi Quirion, travaille avec l'UQO. Donc, il va y
avoir des projets d'innovation, mais d'avoir une zone innovation attitrée à
Gatineau en cybersécurité, on a renoncé à ça.
M. Fortin :Mais j'ai entendu, j'ai entendu votre explication à la
radio de Radio-Canada là-dessus, là, puis ce que j'entendais de votre propos,
c'est qu'il n'y avait pas de projet, peu ou pas de projets, là. Est-ce que...
Ce n'est pas exactement ce que... Je comprends que vous me dites qu'il y a
d'autres enjeux, là, mais je vous avais entendu dire qu'il y avait peu ou pas
de projets, est-ce que vous maintenez ça?
M. Fitzgibbon : Bien, il y
avait peu d'argent privé, pas assez pour le justifier, pour servir tout le
Québec au complet, donc, c'était fragmenté. Il y a d'autres régions du Québec
qui étaient un peu plus avancées en cybersécurité, ça fait qu'on a conclu
rapidement que d'avoir une zone, comme on a, par exemple, dans la
microélectronique, à Bromont, où ça devient clair avec... avec IBM, tout se
passe là, dans la cybersécurité, ça pourrait être plus fragmenté dans la
province, donc le concept de la zone ne tenait plus la route.
M. Fortin :Oui, mais une zone d'innovation, ça ne veut pas dire que
tout se passe là, là, à moins que vous me corrigez puis que vous dites que
c'est ça, votre...
M. Fitzgibbon : Non. Vous
avez raison, sauf qu'il faut qu'il y ait un noyau dur, solide, puis il n'était
pas assez solide.
M. Fortin :O.K.. Parce que, quand vous avez abandonné le projet, là,
le chargé... en fait, un peu avant, le chargé de projet ou le comité de
pilotage du projet à Gatineau nous disait qu'il y avait pour 300 millions
d'investissements de prévus dans ce dossier-là. Vous êtes en train de nous dire
que ce n'était pas ça du tout?
M. Fitzgibbon : Bien, moi, je
ne les ai pas vus, là, puis je ne veux pas... des chiffres, là. Moi, je n'ai
pas vu 300 millions de privé dans le projet, non.
M. Fortin :O.K., mais ça, ça vient du comité de pilotage du projet,
alors j'imagine qu'ils avaient en avant d'eux, là, tous ces chiffres-là. C'est
un projet qui, vous le savez, là, pour la région, là... c'est un projet d'une
importance assez importante. Puis je vous dirais, je vous dirais que la cybersécurité
dans le milieu, disons, la région urbaine, là, donc la ville d'Ottawa puis la
ville de Gatineau, avec quatre niveaux de gouvernement, des services publics et
parapublics qui tentent de protéger leurs infrastructures informatiques, il y a
du client pour. Et déjà, d'avoir une zone, d'avoir des partenaires déjà
implantés en cybersécurité parce qu'il y en a dans la région de l'Outaouais...
c'est malheureux, je vous dirais, que ce projet-là ne puisse pas aller de
l'avant, et ça laisse un certain goût amer, là, dans la population.
M. Fitzgibbon : Ceci étant
dit, si je peux me permettre...
M. Fortin :Oui, oui, allez-y.
M. Fitzgibbon : Encore une
fois, il n'y aura pas de zone, ça, c'est réglé, il n'y en aura pas, mais on a
quand même financé... on a financé le laboratoire numérique avec le ministre de
la Cybersécurité. Moi, j'ai dit aux gens sur... j'ai parlé à l'Université de
l'UQO, il va y avoir des projets. Vous avez raison, Ottawa, Québec, c'est les
deux centres gouvernementaux qui justifient d'avoir dans l'écosystème des gens
qui sont là-dedans, je suis entièrement d'accord avec vous. Alors, le fait
qu'il n'y ait pas de zone d'innovation, on peut penser peut-être à un projet
comme Rivière-du-Loup, où il y avait... il y aurait... puis la grappe
industrielle de la cybersécurité est là, le lab numérique. Donc, on ne renonce
pas à mettre des sous pour quelque chose d'innovant dans la région.
M. Fortin :O.K. Est-ce que je comprends de votre propos qu'il n'y en
aura pas nulle part, des zones d'innovation en cybersécurité?
M. Fitzgibbon : Vous avez
raison.
M. Fortin :O.K. Donc, avis à... Je ne sais pas s'il y en avait
d'autres, projets qui ont été déposés en cybersécurité...
• (18 heures) •
M. Fitzgibbon : Oui, il y en
a eu puis on a conclu, encore une fois... Moi, je pense que cybersécurité,
c'est transversal. Quand on parle de... quantique, c'est vertical. On parle de
peut-être on va avoir une zone d'innovation à la vallée énergétique... beaucoup
de verticaux faciles, mais l'intelligence artificielle, la cybersécurité, c'est
transversal, tout le monde au Québec doit être capable de...
M. Fortin :O.K., bien, je vous entends, là, mais il y a quand même
bien du monde qui ont travaillé sur ce projet-là. Alors, si c'était un peu la
vision du gouvernement de dire que non, non, c'est un... on en veut un peu
partout, de la cybersécurité, on ne fera pas une zone d'innovation, je pense
que ça aurait été utile, la région aurait pu se revirer vers quelque chose
d'autre en même temps. Donc, c'est quelque chose qu'on aurait peut-être pu être
un peu plus clair avec eux dès le début, là, disons.
J'aimerais ça savoir à quel moment vous
vous êtes rendu compte que ça ne fonctionnerait pas.
M. Fitzgibbon : Il faudrait
que je vous revienne, je n'ai pas les dates, là, mais, tu sais... évolutif,
hein? Puis on me faisait remarquer... Je m'en vais à Gatineau, je vais à
Gatineau demain... pas demain, vendredi... petite annonce, là, qui est reliée à
ça aussi...
18 h (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...on est en
continu tout le temps. On a... on a averti les gens de la zone quand on a
réalisé qu'il n'y en aurait pas, là, il n'y a pas eu six mois qui s'est passé,
là. Ça fait que je n'ai pas la date exacte, là.
M. Fortin :Ça ne fait pas six mois, là, c'est ça que vous voulez dire?
M. Fitzgibbon : Je ne m'en
rappelle pas, là, mais la date où on a décidé qu'il n'y en avait pas, peu de
temps après, on a averti les gens responsables.
M. Fortin :O.K., mais l'enjeu, c'est : le ministre régional en
Outaouais disait à tout le monde... En campagne électorale, tout le monde qui
soulevait des doutes, là, en octobre... en septembre, tout le monde qui
soulevait des doutes, le ministre régional disait : Bien voyons, c'est de
la folie, ça n'a pas de sens, ce que vous dites là, on est à une ou deux
signatures près d'annoncer la zone d'innovation. Étiez-vous à une ou deux
signatures près, en septembre dernier, au moment de vous présenter devant l'électorat
de la région, de lancer la zone d'innovation?
M. Fitzgibbon : Si le privé
était arrivé avec 200 millions, un chèque de 200 millions, on aurait
probablement dit oui.
M. Fortin :Mais il n'y en avait pas. Vous nous avez dit tantôt qu'il n'y
en avait pas.
M. Fitzgibbon : Il y avait un
paquet de monde qui parlait. Ça devait être 300 millions, là, je n'ai pas
vu 300 millions de privés. Mais il faut comprendre, là, les gens qui sont
responsables des projets chassent, hein, c'est des chasseurs, puis ils chassent
pour voir qui va venir, là. Il y avait beaucoup de démarchage. Puis,
honnêtement, je ne me rappelle pas, au mois de septembre 2022, combien de...
combien de compagnies avaient exprimé l'intérêt potentiel. Je n'ai pas ce
souvenir-là, mais je peux vous dire que, s'il y avait eu des gens qui avaient
fait des chèques pour 200 millions... il y aurait eu une zone d'innovation.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.
le député.
M. Fortin :Oui. Vous avez cité, tantôt, l'enjeu de l'Université, l'Université
du Québec, puis le manque... en Outaouais, là, puis le manque de programme.
Est-ce que... est-ce que... Voyant le désir de la région de se développer
là-dedans, est-ce que vous avez poussé pour que des programmes additionnels
soient ajoutés? Et est-ce que ça a été le cas depuis?
M. Fitzgibbon : Je suis allé
plus loin que ça. Rémi Quirion, qui est le scientifique en chef, qui est une
partie intégrante de nos zones d'innovation, a pris comme mandat de travailler
avec l'UQO pour regarder comment ce qu'on pourrait greffer. Parce que tout ça,
en bout de piste, ça prend des chercheurs, hein, ça prend des gens qui sont
dans les universités, qui vont convaincre les industries, le privé à vouloir
investir. Alors, oui, on va travailler sur ça. Puis, si on peut... si on peut
augmenter le nombre de chercheurs en cybersécurité à Gatineau, il y aura un
projet d'innovation, qu'on n'appellerait peut-être pas zone, mais il y aura un
projet, on est ouverts à ça.
M. Fortin :Dernière chose. Antoine Normand, là, qui était celui qui
avait poussé le projet, il le disait clairement, quand ça a été abandonné au
mois de mars, publiquement que ça faisait des mois qu'on le sentait, que tout
le monde le savait, que ce n'était plus sur le radar de Québec. Alors, j'espère
qu'en campagne électorale on a été le plus transparent possible, j'espère qu'on
n'a pas dit à la population qu'on était sur le point de signer quelque chose...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Merci. C'est ce qui met fin à la première période d'échanges. Je suis
maintenant prête à reconnaître le député de Taschereau. La parole est à vous, M.
le député.
M. Grandmont : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues. Content
d'être avec vous pour discuter de développement économique régional. On va
commencer par les claims miniers, si vous le voulez bien, M. le ministre. Vous
n'êtes pas sans savoir que le nombre de plaintes a explosé, là, dans les
dernières années. En fait, la ministre des Ressources naturelles et des Forêts
a avancé, là, un chiffre, là, un bond de 65 % du nombre de claims en deux
ans, donc 300 000 claims maintenant au Québec, ce qui représente 16 millions
d'hectares du territoire qui seraient claimés. Ça veut dire 10 % du
territoire québécois. Est-ce que le gouvernement a fait une évaluation des
redevances qui découleraient de l'exploitation des minéraux critiques au
Québec?
M. Fitzgibbon : Pas
spécifiquement pour toutes les... tous les claims, là. Parce qu'il faut
comprendre le processus, le fait que nous avons des claims n'indique pas du
tout le support du gouvernement pour un projet. Les gens peuvent... c'est un
système relativement facile. Au Québec, présentement, on a 21 mines qui
opèrent puis on en a 33 en développement, donc c'est 54 qui sont présentement à
l'étude. 21 qui opèrent, 34 en étude, c'est de ça qu'on parle. Les claims, on
est des années avant de savoir si des projets vont être viables, si,
premièrement, les minéraux existent. Alors, non, pour les claims, on n'a pas
fait cet exercice-là parce que ça serait très difficile à faire.
M. Grandmont : Donc, pour l'instant,
on laisse le territoire être claimé, mais on n'a pas vraiment d'idée du
potentiel, en fait, qu'il peut y avoir.
M. Fitzgibbon : Bien, on a du
potentiel, parce que, les minéraux critiques et stratégiques, on sait qu'il y a
une grande valeur, on le voit dans le lithium, là, pour nommer celui-là, donc
on est clair qu'il y a une valeur. On n'a pas fait les études encore parce qu'on
ne sait pas les réserves qu'on a de disponibles puis on ne sait pas comment va
être utilisée la ressource non plus.
M. Grandmont : Parfait. J'imagine
que vous êtes familier avec le fait que, quand un territoire est claimé, le
territoire est en même temps gelé, on ne peut pas faire d'autres choses avec ce
territoire-là, on ne peut pas en faire une zone protégée, on ne peut pas l'exploiter,
on ne peut pas... Donc, il y a des pertes économiques liées à ça. Est-ce que
vous avez fait une évaluation économique des pertes encourues par le fait que
10 % du territoire québécois est gelé?
M. Fitzgibbon : Pas
réellement, parce que, s'il y a des claims, c'est parce qu'il y a un potentiel
minier qu'on va évaluer, puis, s'il n'y a pas de potentiel minier, les claims
disparaissent puis le territoire peut être disponible à d'autres...
M. Fitzgibbon : ...Puis ma
collègue, bien, la ministre des Ressources naturelles regarde justement comment
est-ce qu'on va s'organiser pour qu'il y aille des processus pour lesquels les
gens qui ont des claims puissent faire état de l'avancement de leurs travaux
pour qu'éventuellement, s'il n'y a pas de potentiel minier, bien, au moins que
la... le territoire soit, entre guillemets, disponible.
M. Grandmont : Vous savez que
l'UMQ a fait un forum sur ce sujet-là à Gatineau il n'y a pas longtemps. Les
municipalités sont fâchées, en fait, là, de ne pas pouvoir obtenir le plein
pouvoir sur le... le contrôle sur leur territoire. On participe actuellement
aux études, là, sur... du projet de loi n° 16 sur la révision de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme. Plusieurs municipalités ou regroupements de
municipalités sont venus nous dire qu'ils espéraient une abrogation de l'article 246,
qui place la Loi sur les mines au-dessus, finalement, de la capacité des
municipalités d'agir et d'utiliser leur territoire ou de voir au développement
de leur territoire comme bon leur semble.
Donc, où est-ce que vous vous situez par
rapport à ça, là, le pouvoir des municipalités de déterminer elles-mêmes du
développement régional?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, je pense que je vais laisser ma collègue aux Ressources naturelles
commenter sur les changements qu'on voudrait peut-être faire sur le côté des
claims. C'est quelque chose qu'on se préoccupe. Moi, ce qui me préoccupe, c'est
la provenance des gens qui ont les claims, là, ce qu'on veut contrôler, un peu,
les ressources.
Moi, Une de mes grandes préoccupations,
c'est qu'on puisse utiliser nos ressources pour créer de la valeur au Québec,
puis c'est un peu la première fois qu'on le fait avec les minéraux critiques
qui sont dans le... dans la Batterie, on parle de lithium, graphite, entre
autres, alors que, dans le passé, on a souvent exporté nos ressources. Alors,
ça, ça me préoccupe beaucoup.
Puis, en même temps, il faut juxtaposer à
ça l'acceptabilité sociale. On a toujours dit : les projets doivent être
socialement acceptables. Donc, on a un... Je pense, un filtre qui va empêcher
qu'on fasse n'importe quoi. Les communautés autochtones, on les traite très
différemment aujourd'hui qu'on les traitait à l'époque. Donc... Il y a des
filtres qui sont là pour s'assurer que, si un projet... Si un claim devient un
projet réalisable, on en a 33, là, présentement, bien, là, à ce moment-là, il
faut... il va falloir que le projet soit accepté par la communauté.
Ça fait qu'on est déjà, je pense, des
gardes à fous... des garde-fous. Mais, en même temps, ma collègue aux
Ressources naturelles regarde, je sais qu'elle regarde, on en parle, quel
aménagement pourrait être fait pour pour permettre différentes choses, donc ce
que vous mentionnez, mais aussi qu'on n'ait pas des terrains qui soient détenus
trop longtemps sans avoir de projet de développement.
M. Grandmont : Selon vous,
là, d'un point de vue plus philosophique, là, ou même pratique, en fait, là,
mais qui doit être aux commandes du développement économique régional? Est-ce
que c'est les municipalités qui doivent pouvoir faire, elles-mêmes, décider
elles-mêmes de qu'est-ce qui se fait sur leur territoire?
M. Fitzgibbon : Clairement,
et c'est ce qu'on a fait. Une des grandes fiertés de notre gouvernement, qui
est un gouvernement de régions, là, je rappelle ça la population, c'est que la
réforme d'Investissement Québec qu'on a initiée, au ministère, très peu de
temps après notre arrivée au pouvoir, a été justement de redonner le pouvoir
aux MRC. On a vu la création d'Accès Entreprises Québec dans les MRC, on a vu
la création d'Investissement Québec régional, où il y avait le pouvoir dans les
régions. Alors, on a laissé beaucoup, beaucoup aux MRC, et c'est là que ça
doit... que ça va commencer, c'est sûr.
• (18 h 10) •
M. Grandmont : D'un côté,
vous me dites ça, mais avec lequel je suis très en accord. De l'autre côté, ce
qu'on sait, il y a eu des articles là-dessus d'ailleurs à la mi-février,
Journal de Montréal, mais on apprenait que plus de 60 % des droits
d'exploitation appartenaient à des compagnies d'ailleurs au Canada et à l'étranger.
Est-ce qu'on n'est pas en contradiction avec le désir que vous affichez et avec
lequel on est d'accord, que ce soient les municipalités, que ce soient les
régions qui décident elles-mêmes du potentiel économique régional?
M. Fitzgibbon : Il ne faut
pas mélanger... bien, il ne faut pas mettre tout dans le même panier. Quand je
parle du développement économique régional, je pense, si je parle d'une mine de
lithium, je pense qu'il va y avoir des impératifs nationaux qu'il faut
considérer aussi, là. Ce n'est pas juste la MRC qui peut décider.
Moi, ce qu'on dit, c'est que, ce qu'on a
fait, c'est qu'on a créé des agents dans les MRC, soit... Accès Entreprises
Québec, qui sollicitent les entrepreneurs, voir quels sont les projets
porteurs. Mais souvent, dépendant du projet, bien, il va être relié à IQ
régional ou IQ national ou la MEI. Donc, quand on parle de mines, évidemment,
c'est des projets de plusieurs centaines de millions, c'est sûr que ça va se
passer aussi au niveau national.
...donner un autre sujet, savoir qui sont
les gens qui ont des claims. Puis effectivement, c'est un souci que j'ai
exprimé publiquement, entre autres, les Chinois. Je ne veux pas... c'est juste
eux autres. On va voir les Russes. Aujourd'hui, il faut être plus sensibles
géopolitiquement. Peut-être qu'il va falloir faire attention dans le futur sur
les prochains claims.
Maintenant, sur la détention des projets,
nous n'avons absolument aucun problème avec une détention étrangère dans la
mesure où l'alignement d'intérêt est avec le Québec pour créer de la valeur...
M. Fitzgibbon : ...en chaîne
de production.
M. Grandmont : Donc, si je
résume, actuellement, vous espérez que ce soient les municipalités qui gèrent
elles-mêmes leur potentiel, disons, régional, développement régional, mais en
même temps on gèle le territoire avec des claims, puis on ne sait pas trop
c'est quoi, le potentiel, où il va se dessiner, où est-ce qu'ils seront, où
seront les gisements puis où est-ce qu'ils pourront être exploités, mais,
pendant ce temps-là, les municipalités ne peuvent rien faire sur leur
territoire. Par ailleurs, après ça, s'il y a des endroits où il y a des
gisements, bien, c'est un peu une loto. Les municipalités perdront peut-être,
éventuellement, ce pouvoir qu'elles ont de développer elles-mêmes le territoire
avec des projets qui seraient incompatibles avec l'activité minière. Et, de
l'autre côté, vous avez parlé... On parlait des régions puis du pouvoir. Mais
là on a 60 % des municipalités... pas les municipalités, mais des claims
sont détenus par des intérêts étrangers. Il me semble qu'il y a quelque chose
là-dedans qui, fondamentalement, ne fonctionne pas très, très bien.
M. Fitzgibbon : Mais, je
pense, vous faites des amalgames, là, respectueusement, vous mélangez des
choses qui n'ont aucun rapport, là. Vous parlez des claims miniers. Là, c'est
une partie du développement. Quand on parle de développement régional, il n'y a
pas juste les mines au Québec. Donc, vous parlez des claims miniers. On prend
un claim minier. Si l'entrepreneur qui trouve des ressources, un projet, nous
allons accorder des permis, nous allons probablement être obligés de financer.
Alors, les conditions qui vont respecter les besoins locaux de la MRC peuvent
être tenues en compte. Mais de dire qu'à cause des claims les MRC n'ont pas de
contrôle, là, c'est de l'amalgame complet. Parce que les MRC ont deux agents
dans les... entreprises Québec qui sont... qui font... On regarde tous les
projets qui sont disponibles dans la région, puis les mines, c'est une partie
petite des projets.
M. Grandmont : Bien, en tout
cas, respectueusement, moi, j'ai participé aux auditions du PL 16 puis
toutes les municipalités, les regroupements de municipalités, FQM et UMQ, sont
venus dire qu'elles voulaient l'abrogation de l'article 246. Donc, oui,
elles sont inquiètes et oui, effectivement, il y a un enjeu de dépossession du
territoire qui est vécu par ces municipalités-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est maintenant le temps de l'opposition officielle. M. le député de Pontiac,
la parole est à vous.
M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Bon, le développement économique
régional, là, vous l'avez dit, là, c'est beaucoup basé sur des projets, hein,
du développement économique, c'est des projets. Puis, dans votre projet de loi
numéro deux, vous êtes venu limiter, disons, l'acceptation automatique de
projets, là, à cinq mégawatts. Donc, sous cinq mégawatts, acceptés, il n'y a
pas de problème, Hydro-Québec a une obligation, si je comprends bien. Au-delà
de ça, mais là on verra. Puis je vous ai entendu spéculer, disons, et je
présume que c'est une spéculation, qu'il y aurait à peu près la moitié des
projets qui seraient acceptés au-delà de cette limite-là. J'aimerais ça savoir...
Là, évidemment, là, ce projet de loi là est arrivé à un moment bien inscrit
dans le temps. Il y a des gens qui ont déjà des projets. Donc, il y a des gens
qui sont inscrits à une clause grand-père de ça? Oui?
M. Fitzgibbon : Oui, excusez-moi...
M. Fortin :Oui, bien, pardon, je... Il y avait un point
d'interrogation après ma phrase, oui.
M. Fitzgibbon : O.K. Je
n'avais pas compris, je m'excuse. Bon, juste mettre ça en contexte. Le
PL 2, là, qui est un... on a un nouveau projet de loi, je ne sais pas
lequel, mais il faut comprendre que c'est Hydro-Québec Québec qui ont demandé
au ministère qu'on prenne la décision. Pourquoi? Parce qu'évidemment on est
dans une situation où il y a plus de demandes que de projets. Maintenant, on
doit, au ministère... puis d'ailleurs on va être publics dans pas grand temps,
on va mettre sur le site web du ministère les critères qu'on va devoir utiliser
pour accepter les projets. Parce ça, c'est important que les gens le sachent.
Alors... Et, dans le premier critère, c'est un critère électrique : Est-ce
qu'on peut...
M. Fortin :Un critère?
M. Fitzgibbon : Électrique.
Est-ce qu'on peut le faire oui ou non? Assumons que c'est oui, ça revient au
ministère. Et là, à ce moment-là, clairement, acceptabilité sociale, région va
être un élément important aussi lorsqu'on veut valoriser le développement
régional, qui est cohérent avec ce qu'on fait au gouvernement, et que le
projet, évidemment, amène de la contribution à la réduction des GES. Parce
qu'un des problèmes qu'on a, c'est qu'il y a... On a des projets qu'on veut
faire qui vont réduire les GES, qui vont créer de la richesse. Espérons que
c'est la même chose. Alors, c'est très complexe. Puis, effectivement, il va
falloir prendre... faire des choix, puis les choix, on va les faire, là, en
considérant différents critères qui vont inclure les régions et qui vont être
publics dans pas grand temps.
M. Fortin :O.K. Mais là vous avez devancé ma prochaine question. Vous
en avez nommé quatre. Vous vous ne limitez pas à ça. J'imagine, il y en a
d'autres, des critères, là-dedans, que vous allez sortir.
M. Fitzgibbon : Oui. Ce
matin, on a passé 1 heure avec le ministère pour revoir justement ces
critères-là parce qu'on veut... c'est complexe, là, puis on veut s'assurer que
l'on connaît tout. Mais il va y avoir quatre gros critères. Puis on va les
rendre publics, là. Je ne veux pas faire faire de... mais on va être publics.
Parce que c'est important que les gens comprennent, c'est quoi, le fil. Parce
qu'effectivement, si ça devient une boîte noire, les gens vont spéculer que ce
n'est pas des bonnes décisions, là.
M. Fortin :Bien, il y a déjà des gens qui soulèvent un peu... qui
lèvent les sourcils, disons, par rapport à certains projets, là. Vous avez vu
des projets de cryptomonnaie, entre autres...
M. Fortin :...qui ont fait sourire bien du monde, parce que ce n'est
pas des projets qui... Quand je regarde votre analyse, là, oui, la question des
régions, peut-être, sur la Côte-Nord, mais pour le reste... acceptabilité
sociale, ce n'est peut-être pas la meilleure chose, ça ne crée pas énormément
d'emplois de grande qualité, disons, là. Alors, est-ce que, dans cette... dans
ces projets-là qui sont déjà acceptés, est-ce que vous avez une liste de
projets déjà acceptés?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, premièrement, quand le projet de loi a été approuvé, Hydro-Québec
avait accepté 1800 mégawatts de projets déjà, qu'on va honorer, cryptomonnaie
par exemple à Baie-Comeau. Et au même moment, vous vous rappelez qu'on a enlevé
le bloc de cryptomonnaie, parce que la décision a été prise de ne pas faire des
cryptomonnaies. À tort ou à raison, on a pris la décision de ne pas en faire.
Mais c'est sûr que ce qui avait été approuvé avant le projet de loi, on
respecte nos engagements, parce que je pense que c'est éthiquement
irresponsable de faire autrement.
Maintenant, aujourd'hui, quand on regarde
les projets, effectivement, hier on en a refusé, on va être obligés d'en
refuser, d'en accepter, et à date, heureusement, ceux qu'on a refusés étaient
principalement causés par le fait que... électriquement impossible de le faire.
Donc, ça, c'est facile. Si Hydro-Québec dit : Je ne peux pas donner
l'électricité dans cette région-là parce que je n'ai pas de ligne de transport
pour l'avoir, bien, ce n'est pas compliqué, il n'y a pas de jugement à
apporter. Alors, c'est ça, le problème. C'est pour ça que le p.l. n° 2 a été
fait, parce que, dans une autre époque, Hydro-Québec devait et disait oui à
tous les projets, parce qu'on avait du surplus. Les temps ont changé.
M. Fortin :Bien, est-ce qu'il y a des projets... Outre pour un enjeu
de capacité électrique, là, est-ce qu'il y a des projets que vous avez refusés?
M. Fitzgibbon : Pas à date,
pas à date.
M. Fortin :Non?
M. Fitzgibbon : Non, parce
que c'est quand même relativement récent, là, puis il y a beaucoup de projets
en suspens. Il y a beaucoup de gens qui sont inquiets parce qu'ils n'ont pas eu
des réponses, parce qu'Hydro-Québec dit : Allez voir le ministère, puis
là, nous, il faut gérer ça. Au lieu de dire non puis de prendre des choses
arbitraires, au contraire, on veut faire les bonnes choses puis on veut donner
des critères. Mais on va dire non à des projets, c'est clair, parce qu'on n'a
pas aujourd'hui des capacités pour tous les projets industriels qui sont sur la
table.
M. Fortin :Encore là, un entrepreneur ou une entreprise qui vient vous
voir avec une demande excédant 5 mégawatts s'attend à une réponse relativement
rapide. Est-ce que vous avez des délais fixes au ministère pour leur répondre
ou est-ce que l'analyse peut durer longtemps?
M. Fitzgibbon : Pour
l'instant, on repousse la réponse, parce que la réponse ne serait pas faite
avec des faits, et nous ne voulons pas, au ministère... Puis ça, il faut
comprendre, ça... ce n'est jamais arrivé dans l'histoire du Québec, là, ce
n'est jamais, jamais arrivé, là, puis on se ramasse... Depuis deux mois, le
p.l. n° 2 est passé, là. Là, il faut prendre une décision, on va dire oui puis
on va dire non. Ça fait que ce n'est pas vrai qu'on va faire ça en façon
cavalière. Donc, on a développé avec le ministère une grille très sophistiquée,
des critères qu'on a établis, et les projets qu'on a dit : On va attendre,
on va attendre, on va probablement être capables d'avoir une première vague de
projets fin juin.
Alors, oui, il y a des gens qui aimeraient
avoir une réponse rapide, mais j'aime autant ne pas donner de réponse que
donner la mauvaise réponse, parce que, si on dit non à un projet qui devrait
être fait, bien là, on va le regretter, si on dit oui à un projet qui n'amène
aucune valeur, on va le regretter. Puis il faut comprendre que la plupart... 5
mégawatts, là, il faut mettre ça sur la table, là... Je m'excuse pour le...
Mais 5 mégawatts, c'est le Centre Bell, 5 mégawatts, c'est un hôpital de 250
lits. Tu sais, il n'y a en pas tant que ça, là. Aujourd'hui, il y a quoi, il y
a 100 clients... il y a... centaine de clients 5 mégawatts et plus aujourd'hui,
il n'y en a pas tant que ça. Sauf que ma problématique à moi aujourd'hui, c'est
que les projets que nous avons sur la table en haut de 5 mégawatts, il y en a
au-dessus de 200. Alors, il est arrivé une situation qui est causée par un
paquet d'affaires, là : on n'a jamais eu autant de demandes qu'on a
aujourd'hui. Donc, moi, je préfère repousser la décision que de prendre des
mauvaises décisions.
• (18 h 20) •
M. Fortin :Est-ce que des cryptomonnaies, vous allez en accepter?
M. Fitzgibbon : Non. En fait,
je répète... je recorrige. On a enlevé le bloc qui avait été réservé de
cryptomonnaie à une tarification spécifique. J'ai oublié c'est quoi, le tarif,
là, c'est un tarif très bas. Ça c'est fini.
M. Fortin :Ça, il n'y en aura plus nulle part, pas en région, pas
nulle part, il n'y en aura pas?
M. Fitzgibbon : Non, parce
que le... Parce que, sous votre gouvernement, à l'époque — c'est une
bonne décision, en passant — en 2018, vous avez déterminé qu'il y
avait 400 mégawatts qui étaient pour être alloués à la cryptomonnaie à une
tarification de... J'ai oublié le chiffre, là. Puis c'était la bonne décision
que vous avez prise. Là, aujourd'hui, on ne veut pas, à ce tarif-là, le donner
aux cryptos, on veut le donner plutôt à des alumineries, par exemple. Alors, on
a enlevé ce bloc-là, Hydro-Québec nous a demandé : S'il vous plaît, mettez
fin à ça. Maintenant, aujourd'hui, s'il y avait une cryptosociété qui viendrait
nous voir puis disait : Je veux aller à une place où il y a de l'énergie,
on va payer 0,15 $ le kilowattheure, peut être qu'on dirait oui.
M. Fortin :Je reviens à ma question initiale, là : Est-ce que
vous avez une liste de projets qui sont... qui ont été... des projets qui ont
été acceptés, là, que vous avez déjà...
M. Fortin :
...a accepté. Est-ce que ça, on a
une liste? Puis est-ce qu'on sait combien de mégawatts ils vont prendre, ces
projets-là?
M. Fitzgibbon : Je n'ai pas
le chiffre avec moi. Comme j'ai dit tantôt, il y a 1 800 mégawatts de
projets qui avaient été acceptés par Hydro-Québec avant qu'on change. Depuis
qu'on est responsables de la location, on a eu des non. As-tu des oui
officiels? Il faudrait que je vous revienne. Je n'ai pas le...
M. Fortin :Des gens qui se sont désinvestis de ces projets-là, vous
voulez dire, des gens qui ont abandonné leur projet?
M. Fitzgibbon : Non, nous, on
a dit non parce que ce n'était pas possible.
M. Fortin :O.K. Mais, dans les projets, disons, qui ont une clause
grand-père, là, parce que vous les avez acceptés précédemment?
M. Fitzgibbon : On l'a
accepté par défaut. Ceux qui avait été... on va de l'avant avec ces projets-là.
M. Fortin :O.K. Ça, est-ce que vous avez une liste de ça? Puis ça,
est-ce que vous avez des chiffres pour ça?
M. Fitzgibbon : Bien, les
chiffres, c'est 1 751 mégawatts. On a la liste, oui.
M. Fortin :Est-ce qu'elle peut être rendue publique, cette liste-là?
M. Fitzgibbon : Je ne sais
pas. C'est parce qu'il va falloir je vérifie. Je ne pense pas. Oui, c'est des
entreprises aussi, puis, souvent, elles ne veulent pas. Tu sais, Hydro-Québec
ne publiait jamais ça avant, là. Il faudrait je vérifie, là. Les entreprises,
peut-être qu'elles ne voudraient pas qu'on publie ça.
M. Fortin :O.K. Mais, si c'est possible de savoir dans quoi on s'est
investi, je comprends que c'était un changement, ce serait approprié. Alors,
s'il y a une liste, une liste partielle, s'il y a quelque chose que vous pouvez
faire parvenir à la commission...
M. Fitzgibbon : Je vais
regarder ce qu'on va pouvoir divulguer.
M. Fortin :O.K. Je veux vous parler de la... Je veux vous parler de la
décision de Volkswagen, parce que ça aurait pu être un projet de... en région,
au Québec, là, de développement économique régional majeur. Et là on a vu
toutes sortes de versions différentes, là. Un article ici : Lle dossier
Volkswagen plombé par le manque de main-d'oeuvre. On a vu des articles qui
disent : Il n'y pas assez d'électricité pour beaucoup de Volkswagen. Selon
Hydro-Québec, il y a assez d'électricité, mais disons qu'il y avait des
versions divergent de ça, là. Alors, si je comprends bien, là, votre explication
autour de la décision de ne pas s'investir au Québec, c'est qu'Hydro-Québec
aurait pu fournir de l'électricité comme ils en demandaient, mais seulement au
Saguenay ou sur la Côte-Nord. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit
publiquement?
M. Fitzgibbon : Non, ce n'est
pas ça que j'ai dit. En fait, le seul article qui relate vraiment ce qui s'est
passé, c'est celui de La Presse, là, Hélène Baril. C'est la seule vérité.
Est-ce qu'il y a assez d'énergie? 700 mégawatts, là, qu'il fallait avoir en Q1,
Q4, 2026, là, 700 mégawatts, là, dans les deux piscines, là, Labrador ou
Baie-James, là, il y en a 800 mégawatts. Il n'y en pas beaucoup plus, «by
the way», mais il y en avait.
M. Fortin :O.K., mais elle ne sert pas à grand-chose...
M. Fitzgibbon : Alors, la
seule place qu'ils auraient pu faire une usine de 800 mégawatts, c'est à
la Baie-James ou à Churchill Fallls. Alors, c'était... troisième paragraphe de
l'article, là, la réponse est là, c'était impossible. Les discussions ont duré
1 heure. C'était impossible de donner le courant électrique autre
qu'accoté sur Churchills ou accoté sur la Baie-James. Donc, il n'y avait aucune
place au Québec qui aurait pu prendre 800 mégawatts le premier... le
quatrième trimestre 2026.
M. Fortin :Alors, l'article... l'article d'Alexandre Robillard, là,
qui dit essentiellement : Le ministre a expliqué jeudi qu'Hydro-Québec
aurait pu y répondre au Saguenay ou sur la Côte-Nord, ça, c'est faux.
M. Fitzgibbon : Pas pour le
projet de Volkswagen, non.
M. Fortin :Pas?
M. Fitzgibbon : Pas pour le
projet de Volkswagen. 700 mégawatts, la réponse, c'est non.
M. Fortin :O.K. Mais pouvez-vous m'expliquer comment l'Ontario peut
avoir des lignes de transport vers leurs régions, parce qu'on parle d'un milieu
qui est en région, Saint-Thomas, puis nous, on n'a pas ça?
M. Fitzgibbon : Êtes-vous
allé à Saint-Thomas?
M. Fortin :Pardon?
M. Fitzgibbon : Êtes-vous
allé à Saint-Thomas?
M. Fortin :Oui, c'est 40 000 personnes, Saint-Thomas.
M. Fitzgibbon : Oui, mais à
côté, il y a pas mal de monde. Premièrement...
M. Fortin :
On est à 45 minutes de London, mais quand même.
M. Fitzgibbon : ...premièrement,
non, Saint-Thomas, c'est dans un autre fuseau horaire. Deuxièmement, l'énergie,
c'est quoi, l'énergie de Saint-Thomas?
M. Fortin :
Ça doit être du nucléaire, j'imagine?
M. Fitzgibbon : Et du gaz.
Alors, nous, on n'a pas de nucléaire, on n'a pas de gaz. Le gaz, on n'aime pas
ça ici.
M. Fortin :
O.K. Mais donc, les enjeux de main-d'œuvre, là, cités sur... pour le Saguenay
puis la Côte-Nord, ce n'est pas... ça ne fait pas pantoute partie de
l'explication. Parce que...
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, est-ce que Volkswagen... On n'a même pas pensé à la Côte-Nord. Il n'y
a pas d'électricité à Sept-Îles, il y a 100 mégawatts de disponibles à
Sept-Îles. Pensez-vous que Volkswagen irait construire une usine à Sept-Îles?
Peut-être qu'ils feraient. Tu sais, ils ont besoin de 4 000, 5 000,
6 000 personnes? Je pose la question, là. Être CEO de Volkswagen,
est-ce que vous iriez à Sept-Îles?
M. Fortin :
Quand on parle du Saguenay, il y a presque 300 000 personnes au
Saguenay. Là, vous me dites : Saint-Thomas, il y a
50 000 personnes. Puis il y en a... il y en a 400 000 à London,
là, je vous... c'est vrai, il y a 400 000 personnes à London, qui est
à 45 minutes, mais là on parle quand même d'un milieu économique, le
Saguenay, là, où il y a plusieurs grandes entreprises, où ils sont habitués
d'accueillir des grands projets. Là, on parle d'un projet d'immense envergure,
je suis d'accord.
M. Fitzgibbon : Je peux vous
dire une chose, là, il faut comprendre comment les industries fonctionnent, là.
De penser qu'on va construire une usine de...
M. Fitzgibbon : ...5000
employés ailleurs que près de Québec ou de Montréal, c'est utopique.
M. Fortin :À Bécancour, est-ce que ça se ferait?
M. Fitzgibbon : 5000
personnes? Non. Il n'y aura pas de... à Bécancour.
M. Fortin :Alors, dans votre écosystème que vous prévoyez mettre à
Bécancour pour la batterie, combien d'employés vous voyez au total?
M. Fitzgibbon : Moi, je pense
qu'on travaille sur ça étroitement, maintenant, à Bécancour et grand Bécancour,
si on se rend à, peut-être, 4000, peut-être, le gros maximum... Un cellulier à
Bécancour est physiquement impossible...
M. Fortin :Un?
M. Fitzgibbon : Physiquement
impossible?
M. Fortin :Non, non, un cellulier?
M. Fitzgibbon : Cellulier,
ceux qui font les cellules.
M. Fortin :Oui, O.K.
M. Fitzgibbon : Cathode, oui,
anodes, ça, ça fonctionne. D'ailleurs, le campus va être ça. Il n'y a pas un cellulier
à qui on parle qui va même considérer Bécancour, parce que la main-d'oeuvre est
dans les grands centres.
M. Fortin :Alors, ce que vous voyez pour Bécancour, c'est, au maximum,
là, éventuellement, quand vous aurez fini, parce que beaucoup de la filière
batterie semble très concentrée, c'est de dire 4000 employés environ.
M. Fitzgibbon : Oui. Avec des
projets d'investissement de 10 milliards, qu'on n'a jamais vus sous votre
gouvernement, en passant.
M. Fortin :Non, mais on parle aussi, là, d'un écosystème qui change
énormément, qui s'adapte énormément, qui évolue énormément. Mais c'est ce que
vous entrevoyez, là, dans cet écosystème-là, pour cette région-là, vous ne
voyez pas beaucoup plus que ça.
M. Fitzgibbon : Oui.
M. Fortin :
O.K. Je veux faire un petit bout sur le dernier mandat. Vous aviez une
collègue, bien, on peut la nommer, là, elle n'est plus là, Marie-Ève Proulx,
qui était... qui occupait les fonctions de ministre responsable du
Développement économique que vous occupez maintenant. Et, en 2020, en juillet
2020, elle a émis un communiqué pour dire qu'essentiellement elle avait formé
des comités dans chacune des 17 régions administratives pour déterminer trois
projets structurants, que c'était ça, sa vision du développement économique
régional, là, serait façonnée par les priorités qui viennent des différentes
régions. Moi, je ne me souviens pas d'avoir vu la conclusion de ça. Est-ce que
les trois projets structurants par région ont été annoncés par la suite?
M. Fitzgibbon : Bien, deux
choses. Premièrement, Marie-Ève, à l'époque, avait commencé un processus
d'établir les priorités régionales pour... économique, puis il y avait eu 113
projets qui avaient été identifiés dans toutes les régions. À ce jour, on en a
réalisé 65, il y a en 10 encore en analyse puis il y en a 38 qui ont été non
recommandés, donc qu'on a annulés. Donc, le fruit de l'effort a donné, selon
moi, des belles retombées.
Je vais aller plus loin que ça parce
qu'évidemment c'est un gros enjeu, là, le développement économique régional,
puis c'est facile de critiquer quand on n'a pas tous les faits. Je vais vous
donner des faits, puis ça va relater à vus, là...
M. Fortin :Mais ça, ce n'est pas vraiment une critique, c'est une
question, là, que...
M. Fitzgibbon : O.K., bien
là, je vais aller avec une critique. Alors, moi, j'ai fait monter tous les
investissements qu'Investissement Québec a faits, incluant les fonds propres,
le fonds de développement économique qui est au ministère. J'ai comparé la
période du 1ᵉʳ octobre 2018 au 28 février 2023 et j'ai comparé la période du 1ᵉʳ
octobre 2015 au 30 septembre 2018. J'ai fait une moyenne de ça, une moyenne,
puis j'ai exclu Montréal, Québec, seulement les régions, et ce qu'on note,
c'est qu'en moyenne par année, sur une base annuelle, on a fait un nombre de
projets qui ne veut rien dire en soi, mais on a une augmentation de 18 %
sur la subvention ou le financement du gouvernement, puis 25 % sur les
projets... Donc, notre gouvernement a excédé de 18 à 25 % l'investissement
en région de ce qui avait été fait durant la période 2015 à 2018.
Ce que Marie-Ève Proulx a fait, bien,
c'est une partie de ça où je pense qu'on a quand même été capable d'investir
dans des projets structurants pour les régions.
• (18 h 30) •
M. Fortin :O.K. J'ai laissé le ministre faire son apologie, disons, de
son bilan, là, mais je vais vouloir revenir avec des questions spécifiques puis
je sais qu'il reste 20 secondes, 30 secondes, là. On peut-tu juste le reporter
au prochain bloc pour qu'on puisse avoir une discussion plus complète?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. Bien sûr.
M. Fortin :Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. Avant de poursuivre, M. le Ministre, M. le député vous demandait
une liste, qu'elle soit complète ou partielle, à déposer à la commission. Vous
vous engagez à le faire?
M. Fitzgibbon : Oui, je
m'engage à revoir ce qu'on peut faire...
18 h 30 (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...n va
regarder ce qu'on peut divulguer par rapport aux 1700 à 1800 mégawatts de
projets qui est déposé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, je cède la parole au député de Taschereau. La parole est à vous, M.
le député.
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais, M. le ministre, si... Oui, j'aimerais qu'on parle du
REM de l'est, le projet structurant de l'Est. Dans le projet qui est
actuellement sur la table, là, on a eu un rapport intérimaire, là... un bilan
intérimaire qui a été déposé, là, au début de l'année. Là-dedans, en fait,
seuls les trains de la Caisse de dépôt et placement... La technologie, en fait,
c'est mentionné comme ça, la technologie de la Caisse est retenue déjà d'emblée
pour faire ce projet-là. Est-ce que vous confirmez ça?
M. Fitzgibbon : ...répète-la...
la mauvaise commission, là, mais je vais essayer de répondre pareil, là.
M. Grandmont : Il y a un
lien.
M. Fitzgibbon : ...demain...
à Montréal, on fait Montréal demain.
M. Grandmont : Est-ce que
vous confirmez que dans le projet, le projet de REM, le... en fait, là,
maintenant, le projet structurant de l'Est, maintenant, seuls les trains de la
Caisse sont envisagés comme technologie pour ce projet-là?
M. Fitzgibbon : ...savait pas
que la caisse faisait des trains.
M. Grandmont : C'est la
technologie de la caisse qui est utilisée pour le REM actuellement.
M. Fitzgibbon : D'après moi,
ça ne fait pas de sens.
M. Grandmont : Bien, c'est ce
qui était dans le rapport.
M. Fitzgibbon : ...je n'ai
pas vu le rapport, là, mais... la caisse n'a pas de trains.
M. Grandmont : Parfait, bien,
je vous encourage à le regarder. On va changer l'angle un petit peu, dans ce
cas-là, si vous ne l'avez pas lu, je vous encourage à le lire parce que ces
trains-là, normalement, si on se fie à ce qui s'est passé, évidemment, dans la
première phase du REM, ces trains-là sont faits en Inde. Donc si on n'ouvre pas
l'étude d'opportunité à d'autres types de matériel roulant que ceux de la
caisse qui sont faits en Inde, bien, on se prive de potentiellement pouvoir
développer des trains à La Pocatière.
M. Fitzgibbon : Je m'excuse...
je ne comprends pas la question. La Caisse ne fait pas de trains, je ne
comprends pas votre question.
M. Grandmont : Il me semble
que c'est assez clair pourtant.
M. Fitzgibbon : ...je n'ai
aucune idée de quoi vous parlez.
M. Grandmont : Je reprends ça
autrement. O.K. Si les trains sont faits en Inde, parce qu'on a gardé la... on
a réutilisé la technologie qui est utilisée pour les trains, c'est des trains
qui sont faits par Alstom en Inde. On est d'accord? Si ces trains-là servent à
faire le projet structurant de l'est de Montréal, on s'empêche de peut-être
avoir des trains faits à La Pocatière. Êtes-vous d'accord avec ça?
M. Fitzgibbon : Oui, mais tu
fais des amalgames, là. Premièrement, le projet du REM de l'Est, la caisse n'a
rien à faire là-dedans, là, c'est... qui est en train de faire le tracé, là,
on... tu es très en avant de là où on va être. Le train de Québec, le tramway
de Québec, il est fait où, lui?
M. Grandmont : Le train de
Québec? Il va être, semble-t-il, assemblé à La Pocatière.
M. Fitzgibbon : Ah! bon,
intéressant.
M. Grandmont : C'est ce qui a
été dit. Puis le syndicat semblait content. Alors, pourquoi ne pas viser la
même chose pour développer les trains qui seraient faits éventuellement dans l'est
de Montréal, donc qu'ils soient éventuellement développés à La Pocatière?
M. Fitzgibbon : Nous, on est
un gouvernement qui fait les choses dans l'ordre.
M. Grandmont : Oui, d'accord.
M. Fitzgibbon : Mais on ne
sait même pas il va être où, le REM de l'est. On n'a pas de processus encore,
allons-y étape par étape, là.
M. Grandmont : Bon, bien, on
est d'accord là-dessus. Non, mais on...
M. Fitzgibbon : ...
M. Grandmont : Si, vous,
comme ministre responsable de la métropole et aussi responsable du
développement économique régional, vous êtes d'accord avec moi sur le fait qu'on
doit s'assurer de faire les choses dans l'ordre et que les trains qui rouleront
éventuellement, là, peu importe la technologie, on analyse toutes les solutions
possibles, bien, je pense qu'on est d'accord là-dessus. Mais vous irez le dire
à la ministre des Transports parce qu'elle actuellement dans son rapport, ça
dit que les trains, la technologie qui est d'emblée retenue pour faire ce
projet-là du projet structurant de l'Est, c'est les trains de la Caisse.
M. Fitzgibbon : En tout cas,
je ne veux pas m'astiner avec vous, là, mais les trains de la caisse, c'est
comme dire... ça n'a aucun sens ce que vous dites. Les trains de la caisse, la
caisse n'a pas de trains, arrêtez de dire ça, là. C'est ridicule.
M. Grandmont : O.K, bien...
O.K. le projet du REM actuellement qui se déploie vers l'ouest, là,vers le sud,
vers l'ouest de l'île Montréal, les trains sont faits où?
M. Fitzgibbon : ...le projet
qu'on parle, il n'existe pas encore, là...
M. Grandmont : Moi, je vous
parle de la phase I du REM, les trains sont faits où?
M. Fitzgibbon : L'appel d'offres
a été fait, puis c'est Alstom qui a fait les trains...
M. Grandmont : Bon, puis les
trains sont faits où?
M. Fitzgibbon : Une partie en
Inde, une partie ailleurs, là.
M. Grandmont : Bien, c'est
ça. Ça fait que le lien, il est là, ce n'est pas compliqué, là.
M. Fitzgibbon : ...ce n'est
pas les trains de la caisse.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
m'excuse. Il faudrait attendre que la personne ait terminé, là, autant d'un
bord que de l'autre. Ça fait que, s'il vous plaît, si on veut vous suivre, là,
respectez l'autre, s'il vous plaît.
M. Fitzgibbon : C'est beau.
M. Grandmont : Parfait. Donc,
je comprends que le projet, même si vous êtes ministre responsable de la métropole,
puis qu'il y a un potentiel de développement économique régional, notamment
dans la région de La Pocatière. Pour l'instant, le projet, vous ne l'avez pas
consulté, vous n'avez pas regardé le bilan intérimaire qui a été déposé pour la
ministre des Transports.
M. Fitzgibbon : ...le rapport
qui va être pertinent, c'est le rapport de l'ARTM qui arrive en juin. À ce
moment-là, on prendra les bonnes décisions puis on le fera dans l'ordre.
M. Fitzgibbon : Mais le
projet intérimaire de janvier, vous ne l'avez pas consulté encore?
M. Fitzgibbon : Je l'ai vu,
mais écoutez...
M. Grandmont : Bon, d'accord,
je comprends. C'est d'accord, mais vous demanderez à votre ministre voir si ce
projet-là doit être fait de façon... dans le bon ordre. On est bien d'accord là-dessus.
Alors, j'aimerais vous parler du réseau cellulaire. C'est un enjeu important. C'est
un enjeu de sécurité publique aussi, en plus d'être un enjeu de développement
économique régional, évidemment. En septembre dernier, le premier ministre
avait promis de compléter la couverture cellulaire partout sur le territoire d'ici
2026. Donc, j'ai deux questions pour le ministre. La première, c'est combien de
foyers n'ont toujours pas accès à un service de mobilité cellulaire au Québec?
M. Fitzgibbon : Ce n'est pas
mon dossier. Je n'ai pas réponse. J'ai un collègue qui travaille...
M. Fitzgibbon : ...monsieur...
le ministre des Finances, en fait, qui a le projet avec le député d'Orford.
Alors, il faudrait poser la question aux crédits du MFQ.
M. Grandmont : D'accord. Puis
les 75 millions qui sont prévus dans le budget pour améliorer la
couverture cellulaire en cours pour les deux prochaines années, est-ce que vous
savez où on en est actuellement? J'imagine que non.
Il y a deux ans, quand l'ancienne
ministre... députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue vous avait questionné à
savoir si nos infrastructures de télécoms devaient nous appartenir ou non,
parce que c'est vous qui répondiez de ce projet-là à l'époque, vous aviez
dit : «Je suis favorable, je suis favorable. Autant qu'une autoroute
appartient à l'État, je pense que je suis favorable que l'oxygène appartient à
tout le monde. C'est beau. L'infrastructure de télécommunication, il y a
argument à faire ça, mais il y a un mérite à concevoir que l'État pourrait être
plus impliqué dans la gestion d'infrastructures, mais ce ne serait pas pour
aujourd'hui.» Mais est-ce que vous êtes toujours... Est-ce que vous pensez
toujours la même chose, que les infrastructures, notamment de couverture
cellulaire, devraient être gérées par le gouvernement du Québec?
M. Fitzgibbon : Je pense
qu'il y a différents modèles, là. Puis, je n'ai pas le dossier, ça fait que
tout ce que je dis, ce que je pense, personnellement, n'a pas d'important. Moi,
j'ai travaillé dans des pays du monde, parce que j'ai été dans les télécoms une
partie de ma vie, puis il y avait des endroits où l'infrastructure appartenait
à l'État, d'autres non. Alors, je pense qu'il y a différents modèles. Alors,
mon collègue très compétent, le ministre des Finances, va prendre une décision.
M. Grandmont : Donc, vous
n'avez pas d'opinion là-dessus?
M. Fitzgibbon : Oui, mais ce
n'est pas pertinent pour la Commission.
M. Grandmont : D'accord. Puis
vous n'avez pas d'influence là-dessus au Conseil des ministres?
M. Fitzgibbon : Non.
M. Grandmont : Non? Même si
vous aviez le dossier il y a deux ans?
M. Fitzgibbon : J'en ai assez,
à ce moment-là...
M. Grandmont : Oui, vous avez
une bonne... vous avez une bonne platée. C'est bon.
M. Fitzgibbon : J'ai une
bonne plateforme, là, je pense que je suis capable de m'occuper à temps plein.
M. Grandmont : Est-ce que
vous vous occupez d'Internet haute vitesse?
M. Fitzgibbon : Non.
M. Grandmont : Non plus.
M. Fitzgibbon : Non. Je suis
très limité, mais...
M. Grandmont : Microbrasserie?
M. Fitzgibbon : Un peu.
M. Grandmont : Ah! O.K.,
c'est bon, on va en parler. Câline! Mais vous le savez, je ne sais pas si vous
êtes amateur de bière ou si on garde ça pour nous, mais c'était la semaine des
micros... des bières de microbrasseries il y a très peu de temps. Vous avez sans
doute rencontré des gens des... des représentants de l'industrie. Bon, je n'ai
pas besoin de vous convaincre, là, que non seulement c'est un vecteur important
de développement économique, mais aussi c'est souvent... c'est devenu... les
microbrasseries, un peu partout au Québec, c'est devenu un commerce d'appel.
Des gens font la tournée des... choisissent leur destination de vacances ou de
fin de semaine, peu importe, récréative en fonction de l'offre qu'il y a sur le
territoire. Je pense que vous avez... vous avez fait une certaine ouverture,
là, dans une commission, sur la question de l'abrogation du timbre qui est un
peu une technologie désuète. Est-ce que vous êtes toujours de cet avis-là?
M. Fitzgibbon : Oui. Écoutez,
premièrement, je suis fier de dire que mon collègue le ministre délégué à
l'Économie a sous lui l'allègement réglementaire. On espère, on va pouvoir
déposer un projet de loi bientôt. Je n'ai pas la date, je ne sais pas si ça va
se faire comme tel, là, je ne veux pas préempter la discussion, mais
définitivement nous sommes conscients que le développement économique régional
passe en partie par le développement des alcools, ça peut être les
distillateurs aussi, et qu'il faut probablement alléger la réglementation. Il
faut donner plus de flexibilité tout en gardant à l'esprit qu'on veut...
évidemment, il y a un côté sécurité publique, le côté aussi de la SAQ, question
des dividendes. Alors, il y a un équilibre à avoir, mais, définitivement, mon
collègue et moi travaillons sur trouver des moyens d'alléger la réglementation,
comme on a fait durant la pandémie qui a, je pense, bien fonctionné dans
plusieurs cas.
• (18 h 40) •
M. Grandmont : Parce que vous
savez que le timbre, là, ça remonte à la prohibition. C'était comme une façon
de savoir, s'assurer, finalement, que les prix de vente n'étaient pas les
mêmes. Maintenant, le prix de vente est le même à la fois dans les commerces
que chez le détaillant, que chez le... que pour les bars, en fait, et que ça...
ça fait juste ajouter énormément de procédures, de manipulations, c'est
compliqué. Puis ce qui semble être problématique, c'est que... pour les
timbres, c'est qu'il y a un certain lobby, notamment de la SQ, qui travaille
très, très fort pour que ça soit maintenu. Par ailleurs, l'industrie
microbrassicole a offert des solutions alternatives pour permettre quand même
aux policiers de débarquer n'importe quand sous un prétexte autre. Donc, on
peut s'attendre à ce que le timbre puisse tomber éventuellement? Ils seraient
très contents.
M. Fitzgibbon : Je ne veux
pas aller dans le timbre spécifiquement, je ne veux pas préempter rien, mais je
peux vous confirmer que...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est
tout le temps que nous avions pour cette période d'échanges. Nous revenons au
député de Pontiac pour votre dernière période d'échanges. M. le député, la
parole est à vous.
M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Faites attention, M. le ministre,
en disant que l'oxygène est à tout le monde, si vous dites ça à Québec
solidaire, ils vont vouloir le nationaliser, donc... Mais je veux quand même
revenir sur un point que le collègue de Québec...
Une voix : ...
M. Fortin :...Taschereau, merci, a soulevé sur les microbrasseries. La
question du timbre, là, vous le savez que, dans le projet de loi n° 102,
Martin Coiteux avait enlevé cette réglementation-là, puis c'est votre
gouvernement qui l'a ramené par réglementation...
M. Fortin :...deux ans plus tard, est-ce que vous ne voyez pas une
contradiction avec ce que... ce que vous venez de dire, là?
M. Fitzgibbon : Non, mais,
écoutez, on s'ajuste, il faut être flexible, je pense, comme j'ai dit, il va y
avoir des choses qu'on va annoncer au niveau de la réglementation, je pense,
qui vont être bonnes, là, puis c'est un processus continu, puis moi... Moi, au
niveau du ministère de l'Économie puis Innovation, on croit que le
développement de l'alcool est un élément important du développement économique.
Il faut faire attention, donc, société publique, il ne faut promouvoir l'alcool
à tout prix, SAQ, il y a des... quand même des... des droits acquis, il y a des
dividendes qui sont payés au gouvernement pour les missions sociales, donc il
faut... ça prend un équilibre là-dedans, mais on est... on est d'accord qu'il
faut alléger puis des fois on peut faire des choses, puis on va les défaire,
bien, je pense que fait partie de notre...
M. Fortin :Mais... mais c'est vrai que les microbrasseurs demeurent un
engin de développement ou un outil de développement économique notamment et
particulièrement en région, le fait qu'ils n'ont pas accès aux marchés publics
au même titre que les vignobles, le fait qu'ils n'ont pas accès à la livraison
à domicile au même titre que les vignobles, le fait que le timbre demeure un
enjeu au niveau des ressources humaines, au niveau de la... de la
surréglementation pour eux, vous en avez beaucoup à faire, puis
malheureusement, à chaque fois qu'on en parle à un ministre ou à un autre, bien
là, c'est parce qu'il y a quatre, cinq ministres qui sont... qui sont impliqués
dans ce projet-là ou dans ce... cette réglementation-là, mais il n'y en a
jamais un qui me semble prendre le leadership de la chose, est-ce que... est-ce
que vous, vous pouvez faire ça? Je le sais que vous avez un attachement envers
l'allègement réglementaire, est-ce que ça peut être quelque chose que vous
poussez? Parce qu'on dirait qu'on se bute tout le temps à un mur parce que ça
tombe entre quatre ministères.
M. Fitzgibbon : Écoutez, le
premier ministre en a fait un devoir parce qu'effectivement alléger le
fonctionnement de l'État est une... c'est très, très propre à notre parti
politique, au gouvernement, mais je peux vous assurer que mon collègue le
ministre délégué à l'Économie passe beaucoup de temps sur ça parce qu'il faut
en faire une priorité.
M. Fortin :J'ai de la misère à convenir avec vous que c'est propre à
votre gouvernement quand Martin Coiteux avait enlevé la question du timbre,
puis que vous l'avez ramené, mais bon.
Je reviens à... aux différents comités que
Marie-Ève Proulx avait formés, là, dans chacune des régions. Là, vous m'avez
dit, il y a une soixantaine de projets qui ont été acceptés à travers le temps,
ça, est-ce que, quand vous me dites ça, là, ça, c'est les... les projets qui
sont sortis de ces comités régionaux-là, c'est bien ça?
M. Fitzgibbon : Oui,
effectivement, on a 113 projets, 65 approuvés. Puis le chiffre, là, de...
de... de soutien, c'est 179 millions, soutien gouvernemental pour les
projets réalisés.
M. Fortin :O.K., mais le fruit de cet exercice-là, là, on ne l'a
jamais vraiment vu. De ce que... ce que la ministre Mme Proulx nous
disait, là, en juillet 2020, c'est que les comités formés dans chacune des
17 régions avaient la tâche d'identifier trois projets structurants et que
le gouvernement annoncera rapidement l'analyse de ces propositions, alors que
les ministres responsables des différentes régions présenteront les priorités
régionales cernées. Je ne me souviens pas, puis les collègues me corrigeront si
j'ai tort, il y en a un qui était ministre régional ici, là, moi, je ne me
souviens pas de l'avoir entendu dire : Voici les trois projets de
l'Abitibi-Témiscamingue. Je ne me souviens pas d'avoir vu le ministre dans ma
région dire : Voici les projets, le fruit de ce comité-là.
M. Fitzgibbon : Mais,
écoutez, premièrement, je me rappelle très, très bien le... de... de
l'environnement parce que... c'est à quelque part dans mes notes, là, je n'ai
pas accès directement, mais j'avais la liste de tous ces projets-là. Il faut
comprendre aussi, on est en pandémie, je me rappelle bien, c'est durant la
pandémie qu'on avait fait ça. Donc, il y a des... projets de relance de
certaines régions, les projets de Marie-Ève, les projets du ministère qui
avaient aussi, alors il y avait des vases communicants, là. Il y a beaucoup de
projets qui ont été présentés par les comités qui étaient déjà dans les cartons
de... de développement économique. Il y avait des projets qui étaient sur la
relance, la... la relance du durant la pandémie. Il y a eu une liste qui a été
colligée, puis de là on avait filtré 113 projets, puis je... on l'a la
liste, là, 113 projets, puis j'ai... je n'ai pas la répartition par... on
a la répartition par région, mais je ne l'ai pas... n'est pas accessible
présentement, mais il y avait culminé quelque chose puis i y avait des listes
qu'on regardait avec les ministres régionaux. Moi, à l'époque, j'étais ministre
de Lanaudière puis j'avais ma liste, j'avais cinq, six projets, puis les... on
avait sollicité les ministres de l'époque régionaux pour donner leur «input»
puis il y a culminé de ça, bien, une sélection naturelle qui était faite par le
ministère.
M. Fortin :Si je vous... si je vous ai bien entendu, y a des projets
de... de... de cette liste-là, là, qui en 2020 étaient déjà bien élaborée, là,
disons, qui sont encore en analyse.
M. Fitzgibbon : Non, mais ce
que... je n'ai pas la... les vases communicants, ce que je vous ai dit, c'est
qu'il y a eu 113 projets qui ont été mis sur la liste en question, 65
réalisés, 10 en analyse, 38 non-recommandés. 10 en analyse...
Une voix : ...
M. Fitzgibbon : Il en
mentionne un, là, que vous connaissez très bien, là, la relance de Thurso.
M. Fortin :Oui, bien, parfait, j'y arrivais justement, on pourra en
parler, mais... mais...
M. Fitzgibbon : Mais... mais
effectivement, il y a un 10 sur 113 qui sont encore en analyse probablement
pour des raisons comme Thurso...
M. Fitzgibbon : ...il n'y a
pas de solution facile, là.
M. Fortin :O.K.. Mais allons-y, parlons-en, de Thurso, parce que le
Premier ministre y va cette semaine, donc j'imagine qu'il y a des gens qui vont
lui poser des questions. Dans une municipalité comme Thurso,
300 emplois... En partant, là, juste la question des 300 emplois de
Fortress. Ça fait une moyenne différence dans une communauté comme celle-là.
Puis, vous le savez, au fil du temps, à force d'essayer de trouver des
repreneurs pour cette usine-là, le gouvernement s'est donné des objectifs dans
le temps, puis, à chaque fois, on a repoussé l'objectif en disant : O.K.
Bien, on va se donner un autre six mois, on va se donner un autre six mois. Là,
vous êtes rendus où avec ça? Parce que ça fait beaucoup de six mois, là, qui
s'accumulent.
M. Fitzgibbon : Bien, je vais
être avec Bernard Lauzon vendredi, où on va peut-être faire une miniconférence
de presse. Je ne vais pas tout dire ce que je vais dire avec lui. Mais c'est
clair, puis je vous l'avais dit, ça a avait été public, si l'usine de Thurso
avait été Terrebonne, je l'aurais fermé le mois après qu'on a fermé. Parce que
l'usine de Thurso ne pourra jamais refaire de la pâte. C'était structurellement
impossible. La raison pourquoi on a été persistants, on a été résilients pour
regarder qu'est-ce qu'on peut faire avec Thurso, ce n'est pas pour les 300 employés,
qui ont tous retrouvé des emplois en passant, c'est pour toute l'opération
forestière qui va alentour. Puis on a parlé, vous et moi, sur un autre projet
que vous aviez à cœur, vous avez sûrement encore à coeur. Alors, on a... on a
continué à regarder, parce qu'on s'est dit : Si l'usine ferme en
permanence, qu'est-ce qui va arriver avec la matière ligneuse de la région, on
va-tu l'envoyer dans les autres régions du Québec? Ce qui n'est pas logique
parce qu'on voulait le laisser dans la région. Ça fait qu'on a été très
tolérants pour trouver des solutions.
Et là je suis heureux de dire que... puis
ça va être public, là, je veux faire attention, mais on a deux projets
structurants. On va choisir un des deux. Probabilité, puis ce n'est jamais
100 %, là, mais ce n'est pas loin de 100 %, qu'on va faire de la
bioénergie avec la matière ligneuse. Et je suis très content de voir qu'on a
des... ça a pris du temps, qu'on va être capable d'opérer d'une certaine une
façon. Est-ce qu'il y va avoir 300 employés qui vont venir travailler à
Thurso? La réponse, c'est non. Mais il va y avoir de l'opération forestière qui
va pouvoir en bénéficier, alors les scieries vont pouvoir en bénéficier. Alors,
on a trouvé des... On a un processus qui a été organisé par le contrôleur
Deloitte, qui a culminé avec deux projets qu'on a finalisés puis qu'on va
analyser en finale dans les prochains mois.
M. Fortin :Mais je vous dis : Très bien, hein, très bien. Parce
que ça... Vous nous dites : Il n'y aura pas de pâte, là, mais il faut
quand même utiliser le bois de moindre qualité dans la région, parce
qu'effectivement, s'il n'y a personne qui l'utilise, bien, il y a un paquet de
scieries qui en sont dépendantes. Alors, ça, de l'analyser pendant un temps,
là, puis de continuer à chercher quelqu'un, ça, c'est une bonne affaire. Mais
ce que vous me dites là, par exemple, dans le sens où il y a deux joueurs
potentiels, puis on n'a pas encore décidé lequel, puis tout ça, ce n'est pas la
première fois qu'on entend quelque chose comme ça, que les gens de la région
entendent quelque chose comme ça, là. Alors, qu'est-ce qui vous fait croire
aujourd'hui que vous êtes plus avancé que la dernière fois, où il y avait un
propos similaire, disons?
• (18 h 50) •
M. Fitzgibbon : Parce que, la
dernière fois, on avait beaucoup de repreneurs qui voulaient refaire de la
pâte, et de la pâte cellulosique, bien, je connais un peu ça parce que j'ai
travaillé dans l'industrie jadis, puis nos analyses à nous, à l'interne, au
gouvernement, nous démontraient que c'était structurellement impossible que
Thurso redevienne une usine performante. Encore on me parlait d'usine de pâtes,
je n'y croyais pas, mais on laissait le processus s'ensuivre. Aujourd'hui, on
parle d'une autre technologie où on va faire, peut-être, du biocharbon, où on
va faire de l'huile pyrolitique, où on va faire d'autres choses qui sont, en
fait, très pertinentes pour notre mission de réduction de GES, là. Pour moi,
c'est un gain double. On peut prendre la matière ligneuse pour améliorer notre
condition environnementale, et non pas faire la pâte, qui était malheureusement
une situation impossible, selon moi, structurellement, à vouloir pérenniser.
M. Fortin :Et ça, cette décision-là par rapport à cette cette usine-là
spécifique, vous allez la prendre dans un futur assez rapproché. Parce que je
regardais les sommes que vous avez mises dans le budget, là, pour s'assurer du
transport de la pâte, de... pour l'instant, là, du transport de bois de moindre
qualité. C'est une somme pour un an. Alors, c'est le «deadline», là, le fameux
six mois qui était repoussé. Là, vous vous êtes donné un an. Mais cette
décision-là, elle doit venir bientôt parce que ces fonds-là vont venir à
échéance éventuellement.
M. Fitzgibbon : Oui. D'ailleurs,
on n'a pas de date précise, mais vous avez raison. En plus de donner une
subvention pour le transport du bois, il faut garder en opération, entre
guillemets, l'usine, hein, pour la cogén, et tout ça, parce que ça coûte de
l'argent. Puis on est allés en décret pour ça. Alors là, on a un décret qu'on a
passé, je ne sais pas, au printemps ou à l'automne dernier et on a des fonds
jusqu'à la fin septembre. Mais je...
M. Fortin :Fin septembre?
M. Fitzgibbon : Oui, mais...
M. Fitzgibbon : ...ça qu'on
décide ça durant l'été, là.
M. Fortin :Oui, parce que vous avez raison sur la question de l'usine,
là, de la cogén, mais il y a aussi la... l'usine d'eau de la ville, là, qui est
dans cette... qui est dans cette usine-là. Alors, même si vous choisissiez de
simplement tout annuler, il reste cette question-là qu'on ne peut pas laisser
de côté, ne serait-ce que pour une semaine. O.K.
Je reviens juste... parce que là on a fait
du coq à l'âne, on est passés de... du développement économique des projets qui
ont été sollicités par le fameux comité à l'usine de Thurso... Mais est-ce
que... est-ce que c'est une plateforme ouverte, ça? Est-ce que... C'est-à-dire,
là, vous aviez, à un certain moment, des comités qui étaient chargés de trouver
trois projets pour les régions. Il y en a une soixantaine qui sont déjà faits.
Donc, dans la tête du monde qui cherche des projets, là, ils sont déjà derrière
eux, là. Est-ce que cette structure-là, elle est reproduite en ce moment?
Est-ce que vous avez toujours des gens qui travaillent à identifier ces projets
structurants là dans chaque région? Puis... En fait, non, je vais vous poser la
question comme ça.
M. Fitzgibbon : La réponse
est non. La structure qu'on a mise en place, avec Marie-Ève à l'époque, il y
avait une connotation pandémique, connotation un peu de climat pas... pas
jovial pour le Québec. Donc, on voulait... on voulait augmenter ça.
Alors, maintenant, ce qu'on a fait avec
Accès Entreprise Québec, deux personnes par MRC, IQ régional, je pense qu'on a
substitué ça avec une structure plus pérenne. Je pense, c'est beaucoup plus
sain d'avoir une structure avec des gens sur place, dans les MRC. On a 200
personnes qu'on a engagées, je pense, à date, qui n'étaient pas là, avant
l'ancien CLD, puis IQ régional, puis les députés, les élus peuvent canaliser
leurs demandes. Moi, je pense qu'on a un bon système. D'ailleurs, la FQM,
auquel j'ai participé à leur congrès la semaine passée, était très... très
enchantée... enchantée... très contente de voir la progression qu'il y a eu. Je
ne pense pas qu'on a besoin de refaire ce genre de structure là.
M. Fortin :O.K. Donc, il n'y aura pas nécessairement, là, que ce soit
MRC par MRC ou région par région, là, de... disons, de plan élaboré par des
comités. Vous pensez que le monde en place est... ça va, de la façon que c'est
structuré. C'est correct. J'arrête là. Dans les projets qui ont été acceptés
jusqu'à maintenant, est-ce que vous avez une répartition régionale de ça?
Est-ce qu'il y a des... Parce qu'il y en avait, quoi, une soixantaine
d'acceptés, là?
M. Fitzgibbon : Oui. Je ne
l'ai pas devant moi, là, mais on l'a, là. Il faudrait voir si on peut...
Une voix : ...
M. Fitzgibbon : Oui, il
faudrait voir comment on peut... on peut vous revenir sur ça.
M. Fortin :O.K. Mais je vais vous la poser comme ça, puis, s'il y a
des gens derrière qui ont une liste, là... Y a-tu des... y a-tu des régions où
il n'y en a pas, de projets qui ont été acceptés? Il y a 17 régions au Québec,
il y a 60 projets qui ont été acceptés. Y a-tu des régions où il n'y en a pas
qui ont été acceptés?
M. Fitzgibbon : On peut vous
revenir si jamais... On va vous revenir. On va vous revenir.
M. Fortin :O.K. Si vous voulez le déposer à la commission, là, ça...
M. Fitzgibbon : Oui. On va
voir ce qu'on peut déposer là-dedans, là. Il y a des choses qui n'ont peut-être
pas été annoncées, mais on va voir ce qu'on peut déposer.
M. Fortin :O.K. Bien, c'est les 60 projets qui ont été acceptés.
J'imagine qu'ils ont été annoncés, là, pour la majorité, là.
M. Fitzgibbon : Probablement,
mais...
M. Fortin :Enfin...
M. Fitzgibbon : Donc, on va
regarder ce qu'on peut faire.
M. Fortin :O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Si
vous avez la liste, M. le ministre, la déposer à la commission, s'il vous
plaît.
M. Fitzgibbon : Oui, on va
faire comme l'autre... l'autre question.
La Présidente (Mme D'Amours) : S'il
vous plaît.
M. Fitzgibbon : On va donner
les deux.
M. Fortin :O.K. Merci. J'ai un dernier sujet que je voulais amener.
Flying Whales, là... Là, la semaine dernière... La semaine dernière? Oui, la
semaine dernière, vous avez annoncé 8 millions en aide financière. Ça s'ajoute
aux montants initiaux, c'est-à-dire le fameux 28 millions en 2019, l'autre
montant en 2022, le 36 millions. Jusqu'où vous êtes prêt à aller dans ce
dossier-là?
M. Fitzgibbon : ...merci de
l'amener en discussion. Premièrement, le montant que vous... auquel vous
référez, là, c'est un appel à projets. Il y a un comité où... Dans la
stratégie... Il faut comprendre, dans la stratégie de l'aérospatial, qui est
une stratégie importante pour le gouvernement du Québec, on a des sommes qu'on
a dévouées pour le développement de recherche appliquée. Alors, ce qu'on fait,
c'est qu'on ne les choisit pas au ministère, mais on crée un processus dans
lequel on demande aux gens d'appliquer. Et Flying Whales avait Pratt & Whitney...
puis il y a une troisième compagnie, j'oublie le nom...
Une voix : ...
M. Fitzgibbon : Thales, une
compagnie très connue. Thales, Pratt et Flying Whales travaillent ensemble sur
un projet pour la motorisation. Alors, j'étais très content de voir que la
compagnie avait obtenu ça. L'API va être ici, au Québec. Ce sont des gens du
Québec qui vont travailler sur le projet. Alors, c'est une très bonne nouvelle.
M. Fortin :O.K. Mais ça fait... Quand on dit «vont travailler sur le
projet», là, ça fait beaucoup d'argent qui est... d'argent public qui est
investi. Avez-vous une cible de retombées pour ce... pour cette entreprise-là?
M. Fitzgibbon : Bien oui.
Bien, premièrement, encore une fois, le projet de 8 millions a été choisi par
un comité, là, je l'ai appris en même temps que tout le monde. Maintenant, le
projet original de Flying Whales, on se rappelle pourquoi on avait fait ça.
Puis honnêtement on a fait ça avant de savoir... avant d'avoir déterminé, avec
mon collègue qui était à l'époque ministre de l'Énergie, la stratégie des
minéraux critiques. Puis...
M. Fitzgibbon : ...Je
peux vous confirmer que, si le projet Flying Whales fonctionne, on l'espère
tous, ça va être très pertinent pour nos minéraux critiques, qui sont très,
très loin placés. Et deuxièmement, ce projet-là permettait aussi d'avoir une
exclusivité pour la fabrication et distribution de... Du ballon dirigeable pour
l'Amérique du Nord. On sait qu'au Canada, j'avais parlé à l'époque aux gens de
la Colombie-Britannique et de l'Alberta, c'est un projet qui était très
structurant pour eux et toutes les provinces canadiennes, évidemment, ça va
être... à New York, là, mais les provinces canadiennes ou même en Amérique du
Sud, donc c'est un projet qui avait... qui a des retombées économiques très
fortes dans la mesure où le projet va voir... va exister. Et aujourd'hui, on
est rendus à moitié de la... l'évolution de la recherche appliquée. Puis, quand
je vois des... puis des Pratt & Whitney qui travaillent sur le projet,
bien, ça m'encourage.
M. Fortin :O.K. Dernière question. Je sais qu'il ne me reste pas
énormément de temps.
La Présidente (Mme D'Amours) : Deux
Minutes 30 s, M. le député.
M. Fortin :2 minutes 30 s. O.K. Dernière question. Parce que,
tantôt, sur le dossier de Volkswagen, là, vous avez mentionné quelque chose
qui, honnêtement, je pense, ça mérite une clarification peut-être pour beaucoup
de gens, là. Puis, je le sais, que votre collègue la ministre de l'Emploi, qui
était responsable de la Côte-Nord, avait peut-être été un peu surprise de ne
pas avoir entendu des options, là. Mais tantôt... puis même chose pour le
développement économique là-bas puis... Mais tantôt, vous avez mentionné :
on avait il y a 800 mégawatts, là, à la Baie-James, donc on.. ou à... je pense,
c'était la Baie-James, que vous avez mentionnée, là?
M. Fitzgibbon : Oui. Il
y en a deux, on a deux piscines, là.
M. Fortin :O.K. Donc, on aurait pu construire l'usine collée là-dessus
parce qu'il était là, mais on n'avait pas de moyens de le rendre à Montréal ou
ailleurs au Québec. Là, est-ce que vous vous rendez compte qu'on a besoin de le
transporter, ce 800 mégawatts là, qu'il pourrait y en avoir un autre,
projet de même, là, la semaine... Wolkswagen, c'est une entreprise, il pourrait
y en avoir une autre, là. Alors, est-ce que vous vous fixez un délai ou un
objectif pour être capables de transporter cette capacité-là pour un projet?
Parce qu'il n'y en aura pas, de projet, qui va être construit à la Baie-James,
vous le savez, je le savais, puis tout le monde le sait, là.
M. Fitzgibbon : Écoutez,
les deux personnes dans la salle ici qui sont capables de vous dire qu'on
comprend ce qui se passe, c'est moi et mon collègue à ma droite.
M. Fortin :Probablement, c'est pour ça que je vous le demande.
M. Fitzgibbon : Et c'est
un... et c'est une très bonne question. Et vous avez absolument raison. Et par
ailleurs, tu sais, je peux rassurer la population et rassurer le ministre, là,
qu'on ne manquera pas de l'électricité pour chauffer nos maisons. Mais on a un
enjeu pour les projets industriels porteurs.
Et, vous avez absolument raison,
l'Énergie, on n'en a pas à l'infini. On a la puissance, l'énergie, deux choses,
deux concepts différents. Mais clairement, nous avons des enjeux de transport
électrique qu'on va falloir remédier. Puis Hydro-Québec en est très conscient
aussi. Alors, il faut faire pour régler ça.
Puis l'article de Mme Baril dans La
Presse était exactement vrai, l'Énergie était disponible pour Volkswagen,
quoique le 700 mégawatts qu'il avait besoin, là, l'énergie aujourd'hui,
là, il y en a peut-être 2 000 de disponibles. Il faut faire attention
aussi, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : En
terminant.
M. Fitzgibbon : Mais
clairement, nous travaillons sur des projets autres pour séquencer le besoin
d'énergie dans une période où on va pouvoir travailler avec Hydro-Québec pour
l'amener...
M. Fortin :...ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas un projet comme
ça, qui va arriver. Puis je ne voudrais pas qu'on se fasse prendre dans la même
situation une autre fois, là.
M. Fitzgibbon : Vous
parlez à un converti.
M. Fortin :O.K.
• (19 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Nous sommes maintenant à la période d'échange avec la partie
gouvernementale. Le député d'Abitibi-Est, la parole est à vous.
M. Dufour : Donc,
bonjour, M. le ministre. Permettez-moi, je ne pensais pas d'aller sur cette
facette-là aujourd'hui, mais en... le fait qu'on a fait un bloc complet sur
l'industrie minière, sur les claims miniers, je pense que c'est important que
je prenne quelques secondes pour donner aux gens qui écoutent la Commission
certains chiffres intéressants sur l'industrie minière.
L'industrie minière canadienne, c'est
quand même une... C'est 350 ans, c'est 60 minéraux et métaux,
5 % du PIB au pays, 19 % de la valeur des exportations canadiennes.
Et, ce qui est peut-être intéressant pour les gens qui écoutent, c'est qu'on
retrouve ces produits-là, pas simplement comme on essaie de le dépeindre, comme
dans seulement que les bijoux et les cosmétiques, mais on retrouve ça,
naturellement dans, les piles et les batteries, on le sait, avec le lithium, le
nickel, le cobalt, le cadmium, mais on le retrouve aussi dans beaucoup
d'utilisations de tous les jours : les écrans d'ordinateur, de télé avec
la silice, le silicium, le plomb, le phosphore, l'indium, les équipements
sportifs avec le graphite, l'aluminium, le titane, le charbon, les instruments
de musique, nos musiciens, justement, cuivre, acier, nickel, cobalt, fer,
laiton, les écrans solaires avec le zinc, l'électricité avec les fils de
cuivre, les lunettes avec le calcaire, les feldspaths, le carbonate de sodium,
les dentifrices avec le fluor.
Ça démontre, l'industrie minière, l'impact
qu'elle a sur notre société. Puis c'est facile de venir jaser sur les claims,
mais quand qu'on regarde tout l'apport que ça donne...
19 h (version non révisée)
M. Dufour : ...dans notre
sphère d'économie, je pense que... comme ministre de l'Économie, je pense que
vous êtes très fier de voir l'industrie minière. Et, venant moi-même, là, d'une
région minière, je peux vous dire une chose, on est très fiers de travailler en
partenariat avec l'industrie. Même si les holdings peuvent se retrouver à l'extérieur
du pays, ils ont une influence majeure sur nos territoires. Et puis je veux
vous dire une chose, on vit très, très bien en Abitibi avec notre industrie minière,
nos lacs aussi qu'on peut exploiter, et aussi toute la part sociale que l'industrie
minière amène. Puis je vois mon collègue, ici, de Bécancour qui est très
heureux de voir qu'il va y avoir des composantes de batterie qui seront faites
chez eux prochainement.
Et c'est la même chose qui m'amène à ma
question, puis je pense qu'on a déjà un petit peu discuté. Comment on voit,
justement, pour les régions, la... et, je pense, l'exemple de Bécancour est
intéressant, le potentiel de deuxième transformation pour le domaine minier,
justement, au niveau économique? Et naturellement une région comme chez nous, l'Abitibi-Témiscamingue,
comment qu'elle peut aussi en bénéficier? Donc, c'est là qu'est ma question au
bout de la ligne.
M. Fitzgibbon : Merci. Ça
fait que, tu sais, on voit que vous connaissez bien les régions, évidemment,
puis vous connaissez aussi l'impact de l'industrie minière. Mais je pense, c'est
ça, la clé. Pour moi, ce qu'on va faire avec les minéraux critiques des
batteries, principalement nickel, graphite et lithium, et silice, et magnésium,
phosphate éventuellement aussi pour les batteries LFP, je pense, c'est la
première fois, au Québec, on a la chance de pouvoir être en aval sur la
création de valeur, tu sais. Malheureusement, au niveau du fer, pour l'instant,
c'est correct, il y a des très bons emplois dans le... sur la Côte-Nord, par
exemple, dans la fosse du Labrador. On prend le fer, on l'exploite, on le
convertit, on fait des boulettes puis on envoie ça des aciéries dans le monde.
C'est triste de voir qu'on perd nos ressources. Diamant, bien, diamant, là, on
extrait, on a une mine, puis on envoie ça en Belgique... vendre à la bourse, il
n'y a pas grand-chose qu'on peut faire. L'or aussi.
Alors, on a été un peu victime de notre
succès. Nos succès ont été dans des... principalement l'or et le fer. Puis,
moi, ce qui me fascine au Québec, c'est que l'expertise minière vient du fer,
vient de l'or, et là on peut la prendre cette expertise-là... Puis je regarde
des gens qui travaillent chez Nemaska, qui vont travailler chez Sayona, qui
vont travailler chez Nouveau Monde graphite, il y a beaucoup de monde qui
viennent de ces industries-là. Puis j'ai vu, l'autre fois, j'ai soupé avec
Pierre Lassonde, l'autre fois, qui est un de nos Québécois fantastiques, qui a
créé la filière de l'or, et toutes ces ressources travaillent dans ces... Les
universités aussi, l'université à Ryoun, l'université à Chicoutimi en fait un
petit peu aussi. Alors, moi, je pense qu'il faut profiter de ça, trouver nos
minéraux critiques. Puis mon collègue ministre de l'Énergie, à l'époque, à l'autre
mandat, avait fait une politique extraordinaire de minéraux critiques qu'on va
exécuter maintenant. Alors, si on peut prendre notre talent québécois, prendre
des minéraux critiques, les amener loin dans la chaîne de valeur, en aval,
bien, on va créer des richesses incroyables pour les futures générations du
Québec.
M. Dufour : Et je dois
appuyer vos dires avec, justement, l'expertise du savoir qui crée... que crée l'industrie
minière. Bien, aujourd'hui, tout partout à travers le monde, que ce soit en
Australie, dans les pays scandinaves, en Afrique du Sud, en... comment dire, en
Amérique du Sud, etc., vous avez des gens de l'Abitibi-Témiscamingue qui sont à
l'intérieur de ces entreprises-là pour, justement, venir apporter leur
expertise. Je pense que ça, c'est important.
Deuxième élément, je pense, qui est
important de... pour... quand qu'on parle de développement économique régional,
ça a été touché un petit peu par le collègue du... le député de Pontiac, on a
parlé de zones d'innovation. Par contre, le volet, peut-être, qu'on a glissé un
petit peu tantôt, c'est que... ce que moi, si j'ai bien compris dans les
discussions qu'on a déjà eu antérieurement, c'est qu'au-delà de la zone d'innovation
pour certains territoires, vous allez avoir aussi potentiellement des centres
de recherche qui vont se développer peut-être un petit peu dans d'autres
milieux qui viennent comme appuyer la dynamique des zones d'innovation. Et puis,
mon collègue de Bécancour aussi, c'est des discussions qu'on a déjà eues,
justement, à cet effet-là.
M. Fitzgibbon : D'ailleurs,
moi, je suis un gros, gros, gros fervent des CCTT. Je suis un gros fervent du
réseau de l'Université du Québec, parce que ça a permis aux régions de
rayonner. Je n'avais pas compris ça, honnêtement, avant que j'arrive en
politique, là, mais de voir ce qui se passe à Chicoutimi, à Rimouski, à
Trois-Rivières, à Gatineau, là, on va... on va espérer qu'on va voir quelque
chose qui va... au niveau de la cybersécurité, c'est extraordinaire. Alors, il
faut profiter de ce rayonnement universitaire là pour faire de la recherche
appliquée qui va permettre de faire le lien entre l'institution du savoir puis
nos entreprises. Alors, moi, je pense qu'on a une chance inouïe qu'il faut...
puis il faut... il faut perfectionner cette chose-là. Puis ce qu'on voit à
Trois-Rivières, présentement, avec l'UQTR, qui permet à des gens, des
compagnies étrangères qui n'avaient aucune idée c'était quoi, l'UQTR, qui
réalise qu'on a des chercheurs...
M. Fitzgibbon : ...pour n'en
nommer qu'un qui fait la recherche sur les matériaux de l'électrolyseur, bien
là, Alstom regarde ça : Ah! ça va se coller à Trois-Rivières. Moi, je
pense qu'on est... la recherche appliquée qui émane de nos chercheurs en
recherche fondamentale devient tellement importante. D'ailleurs, ma collègue la
députée de Jean-Talon, qui est responsable de l'innovation, travaille
étroitement pour la fameuse CQRI pour voir comment ce que les fonds de
recherche vont travailler avec les des universités pour qu'il sorte de là des
choses. Alors, moi, je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que ce qu'on a
fait à date par rapport à ça.
M. Dufour : Bien, peut-être
pour encore une fois enchaîner sur ce que venez de dire, on a la chance de par,
justement, nos universités, comme si je prends celle de l'Université du Québec
en Abitibi-Témiscamingue, d'avoir l'effet inverse de l'exode des cerveaux,
d'ailleurs, les gens de l'immigration qui s'en viennent dans nos milieux à
partir de nos chaires de recherche. Et ça, je pense que c'est un plus pour
l'ensemble de nos institutions et aussi pour avoir, justement, cette qualité-là
d'experts qui vient s'établir ici au Québec. Vous en avez parlé un petit peu
tantôt aussi, un autre point, je pense, qu'il serait peut être intéressant
d'avoir quelques éléments d'information, c'est le volet Accès Entreprise Québec
que vous avez mis en place avec des ressources additionnelles. Jusqu'à présent,
en êtes-vous satisfait? Est-ce que c'est quelque chose qui, pour vous, donne la
résultante escomptée?
M. Fitzgibbon : D'où on
partait, je pense qu'on a très bien fait. On a embauché près de
200 personnes dans les MRC qui remplacent ce qui était à l'époque les CLD.
On se rappelle, les CLD, certains ont continué d'opérer même s'ils n'avaient
pas de financement du gouvernement, certains ont arrêté. Donc, c'était un peu à
géométrie variable dans les 115 MRC qu'on a au Québec, là, je n'ai pas le
chiffre exact. Est-ce que c'est parfait? Non. Je suis très heureux du
développement, mais je veux qu'on continue à améliorer ça. Et, en fait, vous
êtes la personne qu'on a désignée comme adjoint parlementaire. Je pense qu'on
peut faire mieux. Et un de votre mandat, c'est de regarder avec la FQM qu'est
ce qu'on peut améliorer. Puis j'espère que vous allez arriver avec des
recommandations. Puis, si vous avez des bonnes recommandations, on va les
exécuter.
M. Dufour : ...certain que je
vais consulter le député de Pontiac pour savoir qu'est-ce qu'il aurait comme
idée. Je pense qu'on peut appliquer tout ça, mais, écoutez, on peut avoir bien
du plaisir. Mais l'objectif, au Québec, veux veux pas, vous le savez, il y a
quelques grands employeurs, mais ça reste une chose, c'est que nos PME sont
encore le corps et l'âme de plusieurs milieux. Est-ce que vous avez, justement,
des orientations précises que vous aimeriez que nos PME se développent?
• (19 h 10) •
M. Fitzgibbon : Bien,
clairement, moi, je regarde dans le mandat, dans la législature, la
43e législature, mes objectifs sont doubles, parce qu'il faut focaliser
dans le travail qu'on fait. Un, transition énergétique est au cœur de mes
préoccupations. Je passe beaucoup de temps sur ça parce que ça affecte
l'économie puis ça affecte l'environnement, les deux, sujets qui m'intéressent
beaucoup. Puis l'autre, c'est l'innovation. Je pense que ça, pas pour rien que
la députée de Jean-Talon passe beaucoup de temps là-dedans aussi, c'est que,
dans nos PME, d'après moi, nous sommes sous investis en innovation pour toutes
sortes de raisons historiques. Ça ne sert à rien de chercher à outrance. Ce qui
est important, c'est de pouvoir changer ça. Et je pense que la pénurie de
main-d'œuvre, le focus des zones d'innovation, avec des champions mondiaux dans
certains secteurs, fait en sorte que l'innovation est un réflexe.
Puis l'innovation, ce n'est pas juste un
réflexe pour les entreprises, c'est un réflexe sociétal aussi. D'ailleurs, on a
parlé beaucoup d'innovation sociale. Et moi, je pense... Puis les fonds de
recherche qu'on a... On a une chance au Québec d'avoir des fonds de recherche.
Il n'y a pas grand monde au Canada qui a ça. On a des fonds de recherche, on
est bons en recherche fondamentale. Où on est plus faibles, c'est comment
est-ce qu'on fait le lien entre la recherche fondamentale puis la PME. Puis on
en parle depuis, depuis 20 ans, 30 ans, là, puis ce n'est pas facile,
sinon, ça aurait été fait. Alors il faut trouver une façon de... que cette
recherche-là se traduise en projets innovants pour la plupart et qu'ils soient
implantés dans nos PME. Et c'est complexe parce que les PME n'ont pas souvent
les ressources humaines pour le faire, il faut les accompagner. Ce n'est pas de
l'argent qui manque. Il faut accompagner les gens.
Puis on l'a vu dans les programmes d'OTN,
auquel je suis très fier, Offensive de transformation numérique, on a investi
125 millions là-dedans pour permettre aux PME de comprendre le chemin pour
se rendre à la numérisation et la robotisation. Puis on a accédé à,
actuellement, les chiffres, là, 20 000, 30 000 entreprises, mais il
faudrait avoir 100 000 entreprises là-dedans. Alors, c'est le gros,
gros, gros défi pour nos PME, et c'est pour ça qu'il faut que l'innovation
transcende dans tous les gens qui font du développement économique puis
comprennent. Ils ne vont pas toujours le faire. Les 200 personnes dans
Accès entreprises ne peuvent pas faire les...
M. Fitzgibbon : ...dans les
entreprises, bien, peuvent identifier, avec l'innovateur en chef, qui est Luc
Sirois, quels sont les organes, les organes gouvernementaux qui peuvent aider.
Et ça, c'est un travail qui est excessivement complexe, mais il faut trouver la
façon de le régler parce que c'est ça qui va nous sortir du fait qu'on a un
écart de richesse trop grand avec nos communautés ontariennes ou américaines.
M. Dufour : Bien, pas le
choix de dire que, justement, quand je regarde une entreprise comme chez nous,
comme ASDR, qui est capable aujourd'hui de faire des sous avec de la bouette,
par exemple, c'est simpliste, de dire ça de cette façon-là, mais c'est
justement tout l'aspect innovateur de ces éléments-là qui a fait en sorte
qu'aujourd'hui on est capable d'avoir ce type d'entreprises là qui sont
capables de maximiser tout produit que la terre procure.
Ça m'amène justement, je pense que c'est
un volet que vous adorez, le volet énergétique, on le voit, le développement
justement des éoliennes dans certains secteurs, etc. Est-ce qu'on peut
s'attendre à ce que le domaine des éoliennes, parce qu'il commence à y avoir
des demandes un petit peu partout dans chacune des régions puis on sait que
certains territoires, davantage que d'autres, ont été ciblés... est-ce qu'on
peut s'attendre à voir d'autres territoires être reconnus ou orientés pour un
développement potentiel?
M. Fitzgibbon : Oui. Puis la
bonne nouvelle, je pense, c'est que, tu sais, là, on a eu la discussion tantôt
avec le député de Pontiac... je pense que c'est clair qu'on doit investir dans
le transport, mais on doit investir aussi dans l'énergie, tu sais. Notre
capacité énergétique va être limitée un jour, pas pour les résidences, là, mais
pour des projets industriels. Alors, c'est clair qu'on va avoir des limites sur
des barrages. On s'entend, là, il n'y aura pas 10 barrages qui vont se faire au
Québec dans les prochains 50 ans, donc ça prend une alternative, c'est le
solaire puis l'éolien. On a été... j'ai été public sur le fait que j'aimerais voir
1000 mégawatts par année dans les prochains 15 ans. Et ce que ça a causé, ça,
c'est que la FQM, les communautés autochtones--je voyage beaucoup avec notre
confrère ministre des Affaires autochtones--qu'il y a du monde qui lève la
main, là. Tu sais, ce n'est pas vrai de dire que personne n'en veut, de
l'éolien. Il faut le faire de façon intelligente et de l'intelligence à dire
quelles sont les régions du Québec, MRC, communautés autochtones ou les deux,
qui disent: Nous, on en veut. Il faut regarder, après ça, où il vente, tu sais,
c'est bien beau de dire: Je veux faire des éoliennes, s'il ne vente pas, on
n'en fera pas, là, mais il y a des... cartes du Québec, je commence à les
connaître pas mal, là, quand c'est rouge foncé, là, il vente pas mal. Ça fait que,
là, il y a des gens là-dedans qui lèvent la main, puis on en veut, de l'éolien.
Alors là, il va falloir juxtaposer ça avec
le transport parce que, si je fais de l'éolien à Schefferville, bien là, s'il
n'y a pas de lien pour les transporter, c'est bien beau, mais il va venter,
puis il va voir de l'énergie qui ne servira pas. Alors, c'est très complexe.
Hydro-Québec est carrément embarquée là-dedans, et, oui, moi, je pense qu'on va
voir, j'espère, dans les prochains... en 2032, qui est l'horizon temporel qu'on
a pour les projets industriels, qu'on va doubler ou tripler l'éolien pour
permettre de balancer avec l'hydroélectricité. Puis, un jour, ça ne sera pas
suffisant, mais commençons par l'éolien, allons au solaire...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
M. Fitzgibbon : Merci de
l'intervention.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet
Développement économique régional du portefeuille Économie, Innovation et
Énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux
voix des crédits.
Le programme 2, intitulé Développement de
l'économie, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté
sur division.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mercredi 3 mai, à 15 heures, où elle entreprendra
l'étude du volet Économie, Investissement Québec des crédits budgétaires du
portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 19 h 15)