Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 27 avril 2023
-
Vol. 47 N° 9
Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, volet Économie - PME et Innovation
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11 h (version non révisée)
(Onze heures dix-neuf minutes)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Économie, PME et innovation des crédits budgétaires du
portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2023-2024.
Une enveloppe de 2 h a été allouée pour l'étude des crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Monsieur Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Monsieur
Bouazzi (Maurice-Richard).
La Présidente (Mme Boutin) : Nous
allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échanges incluant
des questions et réponses. Et la mise aux voix des crédits sera effectuée à la
fin du temps qui leur est alloué, soit après 12 h, vers 13 h 15.
Je suis maintenant prête à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échanges. M. le
député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a un représentant du Conseil de l'innovation?
Une voix : ...
M. Beauchemin : D'accord.
Écoutez, on va revenir à la demande, là, qu'on a discutée à quelques reprises
mardi. On a fait mention d'une liste détaillée pour les secteurs économiques
prioritaires les plus porteurs pour l'économie du Québec. On avait demandé si
cette liste-là était disponible. Elle a été disponible, on demandait de la
recevoir. Ici, on parle de la liste, là, qui a été révisée, là, par McKinsey.
M. le ministre, cette information-là, vous la possédez. Est-ce que vous l'avez
déposée?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : ...M.
le ministre? Parfait. On va pouvoir la déposer à la commission.
• (11 h 20) •
M. Beauchemin : Alors, on a
discuté d'immigration permanente, de l'immigration temporaire. Il y a des
impacts, évidemment, là, pour des PME, pour nos PME, il y a des coûts qui sont
différents, évidemment. On va se rappeler que l'utilisation de la main-d'oeuvre
temporaire pour les PME est beaucoup plus coûteuse. Il y a un renouvellement
annuel ou biannuel, requalification lors des roulements du personnel. M. le
ministre, est-ce que vous êtes capable de nous éclairer sur combien d'entreprises,
au Québec, ont recours à de l'immigration temporaire?
M. Fitzgibbon : Non, je n'ai
pas l'information. Il faudrait demander à ma collègue ministre de l'Immigration,
là. Je sais qu'on a des programmes de sollicitation. Montréal international,
Québec international et Investissement Québec international fait des missions
pour aller aider les entreprises. Je sais qu'on a un très grand... très grande
coopération et on a une très grande crédibilité avec des entreprises
québécoises qui veulent des ressources externes. Alors, je n'ai pas le chiffre
exact, on pourra le trouver peut-être, mais ce n'est pas... je ne l'ai pas.
M. Beauchemin : Selon vous,
est-ce que vous croyez que les PME ont une préférence pour l'immigration
temporaire ou l'immigration permanente...
M. Fitzgibbon : ...Bien, je
pense, le souci numéro un, évidemment, c'est d'avoir des employés. Je pense,
ça, c'est clair. Les gens aiment aussi voir... Le programme de requalification,
que ma collègue ministre de l'Emploi chapeaute, est très, très bien reçu.
Évidemment, on veut aller plus vite. On a parlé de ça avant-hier, je pense. Il
y a des besoins à combler qu'on essaie de combler le plus rapidement possible.
Après ça, quand on parle d'immigration,
clairement, les entreprises préfèrent passer par le réseau le plus rapide.
Donc, il y a beaucoup d'efforts qui est faite sur une base d'immigrants
temporaires avec, évidemment, l'espoir que peut-être ces gens-là vont rester,
vont appliquer pour la permanence si le niveau de français est plus élevé.
Alors, pour les entreprises, je pense
qu'ils vont vouloir prendre des employés qu'ils peuvent trouver quand ils sont
en pénurie.
M. Beauchemin : Donc, ce que
vous me dites finalement, c'est que c'est la façon la plus rapide d'avoir des
bras qui est prioritaire. Mais, si en bout de piste, le coût... Parce que de la
temporaire, on le sait, ce qui arrive, c'est qu'il y a de la requalification
qui est à faire à tous les ans ou à tous les deux ans. Il y a une perte
d'efficacité évidemment, qui agit dans ce sens-là. Dans l'immigration
temporaire, il n'y a aucun effort qui est fait pour l'intégration dans la
société québécoise. Il n'y a pas de cours de français. Il n'y a pas de support
au niveau des valeurs québécoises, de rentrer... d'être capable de
comprendre... à parler français, etc.
Donc, il y a moins d'incitatifs, si on
peut dire, là, pour que cette main-d'œuvre-là décide de vouloir extensionner
son désir de vivre au Québec que seulement pour l'emploi.
Alors, à ce moment-là, il y a ces
problèmes-là qui rentrent en ligne de compte. Selon vous... On parle plus
évidemment dans le concept, là, de personnel moins qualifié. Évidemment, c'est
ça qui se trouve à être majoritairement du temporaire. Est-ce que, vous, vous
croyez que ça, ça aurait peut-être un effet au niveau de la productivité des
entreprises?
M. Fitzgibbon : Bien, je
pense que, quand on regarde les immigrants économiques temporaires, ce n'est
pas juste... On parle des saisonniers, souvent, c'est des travaux peut-être qui
sont plus... à salaire moins élevé. Mais il y a quand même beaucoup aussi
d'ingénieurs qui viennent, des gens qualifiés. Parce que ce qu'on a comme
principe, c'est de dire : Il faut trouver au Québec des Québécois qui
peuvent oeuvrer et prendre des postes qualifiés. À défaut de quoi, il y a des
listes, le fédéral approuve, on va chercher des gens temporaires. Les
entreprises veulent accueillir de la bonne façon, surtout en région. Ce qu'on
voit en région, les entreprises sont très, très ouvertes à accommoder, à donner
du logement, à s'occuper des enjeux sociaux. Parce qu'en bout de piste les
employés qualifiés, non pas saisonniers - les saisonniers peuvent être
qualifiés aussi - les employeurs veulent les garder.
Alors, il y a un désir de garder ces
gens-là, et je pense que ça incombe aussi à l'entreprise de rendre le plus...
plus facile l'intégration des immigrants. Puis on voit des situations dans
certaines régions où ça fonctionne très bien.
M. Beauchemin : Mais, tantôt
quand je faisais le point pour, tu sais, ce qui vient avec le concept de
l'immigration permanente versus la temporaire. C'est que, quand c'est
permanent, il y a de l'investissement, il y a du support gouvernemental pour
encourager les individus à apprendre à parler français, évidemment, pour les
aider à mieux se loger. Là, dans le contexte où ce que c'est temporaire, il y
a... Est-ce que vous êtes au courant s'il y a des entreprises qui sont en mode,
si on peut dire, d'éducation du français pour leurs employés, parce qu'on voit
souvent... Des exemples, on en a eu quelques-uns de gens qui viennent de
l'extérieur, qui ne parlent pas français du tout, là, dans le monde du travail.
Cet aspect-là, est-ce que, vous, ça vous inquiète un peu ou...
M. Fitzgibbon : Bien, premièrement,
je pense que, quand on parle d'immigration en région, de facto, les employeurs
veulent aider, parce que pour permettre à un immigrant qui ne parle pas
français, par exemple, d'être dans un environnement qui est adéquat, il faut
qu'il y ait des mesures qui soient prises pour les aider. Moi, je pense qu'il
faut aussi séparer... dissocier, là, les saisonniers, où ces gens-là vont venir
et repartir, donc ils ont moins d'intérêt, puis c'est correct. Mais les gens
qui sont sur un permis de travail de deux ans, par exemple, dans des fonctions
spécifiques, je pense que les gens en question veulent apprendre le français,
et les employeurs vont faciliter aussi. Alors, je pense que...
M. Beauchemin : ...donc ils
vont avoir des cours de français pour pouvoir permettre aux employés
temporaires de...
M. Fitzgibbon : Je pense que
c'est à géométrie variable. Je pense, chaque entreprise... Il n'y a pas de
réglementation du gouvernement. On rentre dans des détails techniques aussi,
là, parce que je pense qu'en bout de piste... Je pense, c'est clair, notre
politique, là, puis notre... ma collègue à l'Immigration est très claire. On a
une politique d'immigration... On va en faire état prochainement, peut-être de
certains changements. On va voir ce qu'elle va nous dire. Mais le point le plus
important, c'est qu'au niveau de la permanence de l'immigration il est clair...
M. Fitzgibbon : ...on
veut des gens qui vont être capables de s'intégrer. Il faut avoir les
mécanismes en place pour pouvoir leur permettre de parler français à un niveau
acceptable, et c'était notre politique gouvernementale depuis 2018.
M. Beauchemin : Mais c'est...
mais ce n'est pas une condition sine qua none pour l'immigration temporaire.
C'est un peu ça mon point, c'est que, dans ce cas-là, ça reste le fardeau de
l'entreprise, puis généralement, une personne qui arrive et qui prend un emploi
temporaire pour un an ou deux au Québec, qui vient de l'extérieur, on peut
quand même s'attendre à ce qu'ils viennent accompagnés, conjoints et
conjointes, peut-être même avec des enfants. À ce niveau-là, il n'y a aucune
aide non plus, ce qui est différent de l'immigration permanente. Alors, est-ce
qu'on parle de comme vraiment une question? Est-ce que... est-ce que vous êtes
au courant si les entreprises... Y a-tu un pourcentage d'entreprises qui vous
ont illustré comme quoi, que pour eux c'est important et donc ils vont y aller
de l'avant en aidant ces employés-là à se franciser? Est-ce que vous êtes
capable de donner une statistique ou ordre de grandeur?
M. Fitzgibbon : Non.
Non, je n'ai pas de statistiques. Bien, d'un autre coté, tu sais, je pense que
le cours normal des choses, là, on a des missions assez récurrentes entre
Québec International, Montréal International, Investissement Québec
International, on aide les entreprises à solliciter des travailleurs
temporaires parce que souvent il y a des crises, il y a des besoins, je devrais
dire, à l'interne. Je pense à trois, quatre CEO à qui je parle régulièrement.
Quand ils vont recruter des gens à l'international, ils vont tout faire pour
pouvoir les rendre heureux dans leur travail, surtout en région. Alors, moi, je
pense que de facto, je n'ai pas de statistiques qu'on pourrait trouver, là,
mais définitivement, je pense que les employeurs ont un devoir social, je
dirais moral de faire le plus possible.
Maintenant, y a-tu des programmes? Non,
parce que temporaire, techniquement, c'est temporaire. Mais je pense que c'est
un bon moyen de compenser des... certains postes... qualifiés à des postes qui
ne sont pas comblables avec des ressources au Québec, tant qu'on n'a pas ajusté
les cursus universitaires, collégiaux pour former des techniciens dans des bons
domaines. Donc, je pense que les entreprises, règle générale, ce sont des bons
citoyens, corporatifs ou sociaux, puis ils vont faire tout ce qu'ils peuvent
pour intégrer les gens, là.
M. Beauchemin : Et je
comprends ce que vous me dites. Ce n'est peut être pas, à vous spécifiquement
que le constat que je vais émettre s'adresse, mais il y a quand même eu, à
plusieurs reprises, le slogan On va en prendre moins puis on va en prendre
soin, puis que, là, on regarde le chiffre d'immigration temporaire, puis je
n'ai pas le dernier chiffre. C'est-tu 200 000, 150 000, 175 000,
quelque chose du genre par rapport à il y a même quatre ans, ça allait
exploser? Donc, on prend moins de permanents, on dit qu'on en prend plus soin,
mais, pendant ce temps là, il y a plus de temporaires, puis ceux- là, bien
évidemment on en prend moins soin. En fait, ce n'est plus notre responsabilité
du gouvernement, on laisse la responsabilité de prendre soin de ces gens-là
pour s'intégrer dans la société québécoise, en espérant qu'un jour, peut-être,
ils voudront devenir permanents. On laisse donc à la charge de l'employeur
cette responsabilité-là, qui est une responsabilité qui devrait être au moins,
au minimum, partagée, selon moi, pour qu'on puisse s'assurer que
l'effervescence du français en région ne soit pas menacée justement par des
contraintes d'employés qui ne peuvent pas connecter, communiquer, là, avec les
citoyens alentour, là.
• (11 h 30) •
M. Fitzgibbon : Je ne
sais pas vraiment comment répondre spécifiquement à votre question.une
vocation. Il y a des choses, effectivement, que je pense qui relèvent de la
ministre de l'Immigration, mais je pense que c'est clair que, comme
gouvernement, et j'endosse à 100 %, le niveau des seuils de permanence de
l'immigration est fonction de ce qu'on considère qui est intégrable au Québec,
et ça, c'est une décision qui est prise par le Conseil des ministres,
recommandation par ma collègue du ministère de l'Immigration. Moi, je pense
qu'on fait les bonnes choses pour évaluer comment on peut intégrer les gens.
Maintenant, ce que vous dites, c'est :
Est-ce que les employés immigrants économiques temporaires vont mettre en
porte-à-faux notre désir d'intégration? Écoutez, il y a deux choses,
premièrement, c'est des... moi, je considère que les entreprises, surtout en
région, font un très bon travail puis je pense qu'il faut laisser aux
entreprises le soin de s'organiser. Puis moi, j'ai des exemples en tête, je
vois des «compounds» de logements. Des cours de français, j'ai vu ça aussi dans
certaines régions. Alors, nos entreprises sont tellement contentes d'avoir ces
immigrants-là temporaires que plusieurs aimeraient les voir permanents, et
conséquemment, je pense qu'ils vont participer à l'intégration. Et s'ils
réussissent à faire de leur intégration, si les employés sont vraiment
intéressés à rester ici, bien, peut-être que cela va être... auront une plus
grande facilité de devenir des permanents après. Quand on aura ,au Québec, la
capacité d'avoir une intégration complète dans notre langue, bien, peut-être
qu'on...
11 h 30 (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...On aura des
seuils plus élevés. Mais je pense qu'on est prudents puis on veut faire
attention parce qu'effectivement, si on ne... si on ne... pas bien nos
immigrants, ça va être un problème pour la survie du français au Québec, puis
on veut protéger ça.
M. Beauchemin : Mais, si je
comprends bien ce que vous me dites ici, donc vous seriez supporteur à ce que
cette immigration-là, temporaire, qui, clairement, donc, est installée, donc,
en termes de capacité d'accueil, elle existe, elle est donc présente, parce que
ces gens-là ne couchent pas dehors, là, ils sont quand même logés, donc il y a
une capacité d'accueil suffisante, vous êtes donc favorable à ce que cette
capacité d'accueil... excusez, cette immigration, qui est temporaire, devienne
permanente?
M. Fitzgibbon : Il y a des
mécanismes. Je pense qu'il faut... Moi, je... Il faut respecter le fait que
quand on regarde... Bien, la ministre de l'Immigration met ses seuils, sont en
fonction d'un paquet de choses, sont en fonction, évidemment, des besoins puis
sont en fonction de toute l'intégration. Alors, je pense qu'il y a des critères
très, très précis au gouvernement. Puis, moi, j'ai... confiance en cette
ministre-là.
Les immigrants temporaires économiques,
techniquement, s'ils font leur travail de s'intégrer, de vouloir apprendre le
français, si les entreprises leur permettent, ça peut leur permettre d'aller
peut-être plus vite dans la permanence. Mais on parle de deux sources d'immigrants.
Puis je pense que... moi, ce que je dis, c'est que les immigrants temporaires
sont relativement, je pense, supportés par les entreprises, puis ça va peut-être
faciliter l'accès à la permanence. Mais, tu sais, il ne faut pas mettre les
deux ensemble, là, je pense, c'est deux choses séparées. Mais, plus on va
prendre les immigrants temporaires, plus on va les intégrer, bien, plus on va
être capables peut-être de les rendre permanents. Parce que la permanence est
fonction du niveau de connaissance du français, ça, c'est très important, puis
elle est aussi dépendante des services sociaux disponibles, logement,
garderies, puis, ainsi de suite. Puis, c'est clair que c'est un enjeu, il faut
faire attention. Alors, tous les ministères qui sont impliqués là-dedans, plus
on va être efficients pour avoir des plus grands services sociaux, plus on va
être ouverts à prendre l'immigration quand les gens parlent français. Alors, je
pense qu'on travaille de la bonne façon, je pense.
M. Beauchemin : Tout ça s'attache,
tout ça, ça se tient, tout ça, ça parle, en bout de piste, de productivité pour
les entreprises. Parce qu'en bout de piste, si ça devient le fardeau des
entreprises d'avoir des garderies, des écoles, du logement pour l'immigration
qui est temporaire, plus la requalification des individus, et cetera, quand on
regarde l'ensemble de ça versus de l'immigration qui est permanente et qui
vient avec le reste, qui fait que l'école... etc., donc c'est plus sur le bilan
de l'état. Mais, à ce moment-là, on peut se poser la question, on répond à un
besoin immédiat, mais est-ce qu'on aide à long terme la productivité du Québec?
Je vais l'illustrer d'une autre façon. La
personne a faim, on lui donne une barre au chocolat, mais, dans le fond, on
devrait peut-être lui donner plus de protéines pour que ça puisse être une
bonne alimentation. Au niveau économique, je parle. Ce n'est peut-être pas la
meilleure image, mais vous comprenez ce que j'essaye de dire. La temporaire, l'immigration
temporaire, de façon récurrente, est plus coûteuse pour les entreprises. Et
donc, c'est dans ce contexte-là, au niveau de, justement, aider nos entreprises
à être plus productives, vous ne voyez pas qu'il y a comme quand même un... Je
comprends ce que vous me dites, elles le cherchent, elles le veulent
maintenant, c'est criant, on répond comme ça. Mais maintenant, là, qu'on sait
que c'est là puis que la demande est là puis qu'on a la capacité d'accueil,
elle est là, ce n'est pas : Ah, on n'a pas la capacité d'accueil, on l'a,
la capacité d'accueil, pourquoi ne pas simplement augmenter les taux d'immigration
permanente pour satisfaire le monde des affaires qui le demande et qui aimerait
avoir cette aide pour améliorer leur productivité?
M. Fitzgibbon : Je vous
entends très, très bien. Et encore une fois, je vais être solidaire avec ma
collègue la ministre de l'Immigration qui travaille sur ça et qui fera état de
son compte rendu, comment elle voit les choses.
Je vais revenir aux entreprises, c'est ça,
le point important. Il faut faire attention aux immigrants économiques
temporaires parce qu'il y a différentes sortes. Je vais donner un exemple. Il y
a des Coréens présentement à Trois-Rivières parce que Posco, qui fait un gros
projet avec GM, veut avoir des gens parce que, malheureusement, des cathodes,
on n'en fait pas au Québec, on n'a pas l'expertise. Il y a un paquet de Coréens
qui sont ici en vertu d'un permis temporaire, est-ce qu'ils vont rester, peut-être,
peut-être pas. Est-ce qu'on va travailler avec nos écoles, CCTT, collèges,
techniques à Trois-Rivières, Christian Blanchet, de l'UQTR, pour former des
gens qui comprennent la cathode? Ça fait qu'il faut faire attention. On est
dans... Il y a des cas précis où on veut que ce soit temporaire, puis les gens
qui vont venir vont aller travailler ailleurs après.
Alors, tu sais, il ne faut pas mettre tout
dans le même panier. Moi, je pense que l'immigration temporaire économique
comble un besoin urgent pour certaines entreprises, surtout des postes qui ne
sont pas comblés. D'autres vont peut-être vouloir rester et s'intégrer. Alors,
moi, je pense, la question...
M. Fitzgibbon : ...pour ma
collègue au ministère de l'Immigration, c'est combien d'immigrants pouvons-nous
avoir. Combien de permanents pouvons-nous prendre annuellement selon nos
capacités d'intégration? Et ça va venir en partie avec : C'est-u dans les
régions? C'est-u à Montréal ou ailleurs?
Alors, moi, je pense qu'on veut tous
augmenter ça, parce que le monde est face à une pénurie de main-d'oeuvre, le
monde est face à solliciter des immigrants économiques, là, parce que le monde
veulent avoir des ingénieurs, des gens dans les systèmes. Alors, il faut être
capables, par contre, de les bien intégrer. Puis il y a... je pense, il y a une
différence entre intégration d'un immigrant temporaire d'un immigrant
permanent. Je pense qu'il y a une nuance un peu à apporter.
M. Beauchemin : Bien,
effectivement, au niveau... excusez d'interrompre, là, mais au niveau du
gouvernement, effectivement, il y a une différence de coût. C'est plus économe
pour le gouvernement d'avoir de l'immigration temporaire que l'immigration
permanente. Puis c'est un peu là où est-ce que je voulais en arriver, c'est
qu'au niveau de...
La Présidente (Mme D'Amours) : En
terminant.
M. Beauchemin : ...au niveau
de l'optimisation des ressources, pour le gouvernement, la décision semble
avoir été d'accepter un ratio quatre pour un, là, quatre fois plus de
temporaires contre...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Avant de passer à la prochaine période
d'échange, je vous signale qu'il y a une liste qui a été déposée sur... le
Greffier, merci, Secteurs qui ont fait l'objet d'une analyse détaillée dans le
cadre des mandats octroyés à McKinsey. Donc, vous pouvez avoir accès maintenant
à cette liste. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard. La
parole est à vous.
M. Bouazzi : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, merci encore une fois de
faire vivre ce moment démocratique. Il y a... Hier, avant-hier, j'ai rencontré
des représentants de microbrasseries, et peut-être, comme moi, M. le ministre,
vous pensez que c'est une industrie, évidemment, qui est en essor au Québec sur
les 10 dernières années, mais, aussi et surtout, c'est une industrie qui fait
vivre vraiment des économies très locales, pour un quart d'entre elles se
trouvent dans des agglomérations de moins de 5 000 habitants. Et
évidemment c'est avant tout des amoureux du processus de la bière et non pas
évidemment des tracasseries administratives, ou légales, ou réglementaires, et
ils ont attiré mon attention sur un certain nombre d'enjeux. Et puis j'aurais
voulu voir avec vous votre ouverture sur l'allègement d'un certain nombre de
difficultés qu'ils vivent par rapport à tout ça. Parmi elles, il y a la
question d'autotimbrer les bières qui se retrouvent dans les restaurants ou
dans les bars. Vous savez probablement comme moi qu'historiquement il y avait
des différences de taxation entre les deux, mais que ces différences n'existent
plus et que ça leur cause vraiment beaucoup, beaucoup de soucis. Et puis, étant
donné les tailles de ces microbrasseries, ça leur complique beaucoup la vie.
Donc, ma première question : Seriez-vous ouverts à revoir cette
réglementation pour leur simplifier la vie?
• (11 h 40) •
M. Fitzgibbon : Je pense que
la question... Je vais la prendre largement pour commencer. Le développement de
l'alcool, c'est un dossier qui est maintenant, depuis deux ans, au ministère de
l'Économie. C'est un dossier qu'on prend à coeur, parce que, je pense, le
développement de l'alcool, au Québec, soit les microbrasseries, les
distillateurs, ceux qui vinifient, je pense, c'est une belle industrie,
effectivement, pour achat local. On a montré un allègement particulier durant
la pandémie. On a permis à certaines... par exemple, on pouvait acheter notre
vin dans les restaurants durant la pandémie. Ça fait qu'on a montré une
ouverture pour alléger, de façon réglementaire, cette industrie-là. Évidemment,
il faut faire attention parce qu'on a la RACJ qui regarde le côté plus sécurité
publique, on a la SAQ, bien, c'est moins applicable dans les microbrasseries,
qui a quand même des revenus, puis on... C'est un monopole, entre guillemets,
c'est la façon qu'on fonctionne. Puis nous, l'Économie, on est ceux qui veulent
développer les entrepreneurs.
Alors, c'est sûr qu'il y a une espèce de
trilogie. Il faut faire attention, il faut bien manœuvrer là-dedans. Mon
collègue ministre délégué à l'Économie va déposer, je pense, très bientôt, un
projet de loi pour l'allègement réglementaire. On s'est engagés, le
gouvernement, a faire un meilleur travail, parce que c'est très complexe, la
réglementation, dans tout secteur, pas juste évidemment l'alcool. Et il y a
quelques clauses qu'on va probablement inclure dans la déréglementation. Je ne
veux pas divulguer tout de suite quelles vont être ces clauses-là. Mais nous
sommes conscients que la réglementation est lourde. Il faut juste trouver
l'équilibre, là, avec mon collègue aux Finances, de dire : Bien, comment
est-ce qu'on va protéger les recettes? Puis en même temps, si on les réduit,
puis on parle de la SAQ, bien, il faut être sûrs que le bénéfice économique va
être au moins égal à ce qu'on va couper. Alors, c'est clairement un enjeu...
M. Fitzgibbon : ...laquelle je
suis soucieux et je veux coopérer dans un cadre il faut... qui est complexe.
M. Bouazzi : Merci. Merci, M.
le ministre. Effectivement, il y a aussi un certain nombre de choses qui datent
de la prohibition et des vieilles reliques. La question fiscale ne rentre pas,
hein, dans... à moins que... il y a la contrebande, évidemment, à moins que
vous ayez des informations que je n'ai pas, mais il est évidemment possible
d'interdire la contrebande sans avoir à complexifier la vie de ces
microbrasseries.
Et puis aussi, évidemment, il y a aussi
toute la question de la vente en ligne où il y a des choses qui sont possibles
pour les vins, pour les cidres et pas pour les bières. Je veux dire, il y a
méthode à simplifier les choses. Et puis surtout, encore une fois, que c'est
des belles compagnies, hein, beaucoup, beaucoup dans nos régions, et puis qui
participent à améliorer le tissu social, c'est des gens qui sont amoureux de
leurs produits, et puis à vendre une partie de bonheur, évidemment, aux
Québécoises et aux Québécois.
Et ça rejoint aussi une demande des
groupes des restaurateurs, que j'ai rencontrés, qui eux aussi ont des problèmes
concernant les questions de timbres spécifiquement. Ça leur ferait du bien de
ne pas avoir à gérer toutes les paperasses associées. Pour ce qui concerne,
justement, les restaurateurs et puis, plus largement, les PME, un des problèmes
les plus importants, voire même le problème numéro un dont on me parle dans les
différentes rencontres, c'est la question de pénurie de main-d'oeuvre et la
difficulté pour eux d'avoir à faire appel à de la main-d'œuvre temporaire. Ça
fait que ma première question pour vous : Est-ce que vous pensez qu'une
main-d'œuvre temporaire par rapport à une main-d'oeuvre permanente est plus
avantageuse pour les PME?
M. Fitzgibbon : Comme j'ai
dit tantôt à votre collègue, je pense, c'est clair que, pour l'employeur, de
recruter un employé qui va être là de façon permanente est beaucoup plus
intéressant, ça, je pense, il n'y a personne qui peut argumenter. Nous, ce
qu'on fait, c'est qu'encore une fois les seuils de permanence établis par la
ministre de l'Immigration, avec le consentement du Conseil des ministres, on
veut augmenter le plus possible dans la mesure où on peut intégrer... On a des
débats différents des partis politiques, quel est ce chiffre-là. Alors, la
cible, pour moi, ça devient un peu... c'est important. Alors, effectivement,
les immigrants temporaires économiques peuvent compenser. Ce n'est pas aussi
valable pour un employeur qu'un permanent, il n'y a aucun doute, mais au moins
ça permet de pouvoir continuer à opérer.
M. Bouazzi : Je ne vous ai
pas parlé de cible, restons au niveau des PME et des compagnies en général.
Donc, on s'accorde, vous et moi, qu'avoir accès à une main-d'œuvre permanente
simplifie la vie des PME et pas seulement le fait de garder les personnes,
etc., mais aussi dans le processus pour aller la trouver. Est-ce que vous
pensez qu'une PME, par exemple, par rapport... Vous avez donné des exemples de
grosses corporations qui font appel à la main-d'œuvre temporaire, mais, par
rapport aux grosses corporations, est-ce que vous pensez qu'elles jouent à
armes égales dans l'accès à cette main-d'œuvre temporaire?
M. Fitzgibbon : Quand je
parle... je parle des missions, là, de Québec International... Montréal,
Montréal International et IQ, généralement ils visent les PME. Parce que, règle
général, les grandes entreprises... Airbus n'a pas besoin d'Investissement
Québec pour aller recruter des gens à l'international. Les PME en ont besoin.
Alors, je n'ai pas la statistique, là, mais moi, je pense que la plupart des
gens qui s'en vont en mission avec... que ce soit Carl Viel, Stéphane Paquet,
que ce soit Hubert Bolduc, moi, je pense, ça, c'est principalement les PME, là.
On peut définir c'est quoi, une PME, entre le P puis le M, là, mais c'est fait
pour eux. Parce que vous avez raison, pour une PME qui a 200,
300 personnes, d'aller recruter cinq ingénieurs, ce n'est pas évident, là.
C'est pour ça qu'on a ces missions-là. Et je pense qu'on veut continuer à les
faire. Puis il y a même des demandes qu'on augmente le nombre de missions, ce
qu'on va faire aussi. Bien, évidemment, il y a l'autre côté de la médaille, là,
combien d'immigrants temporaires qu'on peut avoir, là, ça, c'est un autre
débat, ça aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Bouazzi : La grande
majorité des PME n'a pas 300 personnes, M. le ministre, c'est plutôt
autour d'une dizaine de personnes. Et justement, un des problèmes, c'est qu'ils
n'ont pas des... des départements qui s'occupent juste d'aller chercher de la
main-d'oeuvre externe. Et donc les PME sont spécialement pénalisées par les
politiques qui misent les politiques publiques, qui misent sur la main-d'oeuvre
temporaire étant donné que les plus grosses corporations ont des ressources...
M. Bouazzi : ...qui sont
dédiés à aller chercher ces ressources humaines à l'étranger. Peut-être pour
conclure sur la question de la main-d'oeuvre, est-ce que la loi 101
s'applique sur les travailleurs temporaires?
M. Fitzgibbon : Oui, il y a
des technicalités... à l'immigration, je ne suis pas familier avec tous les
détails. Mais c'est sûr que, comme j'ai dit tantôt, par expérience, ce n'est
pas statistiquement prouvé, les employeurs qui recrutent des immigrants
temporaires, surtout en région, vont tout faire pour que les gens soient
heureux. Il faut être heureux, bien, il faut que tu puisses... ton café, il
faut que tu puisses commence à travailler avec tes collègues. Donc, je pense
qu'il y a une force en présence qui fait en sorte que les gens... les
employeurs vont contribuer. Alors, je pense que...
M. Bouazzi : Juste pour être
sûr, vous ne savez pas si la loi 101 s'applique sur les... On comprend
qu'il y a plus de 100 000 personnes au Québec, actuellement, parmi les
travailleurs temporaires, plus de 300 000 personnes qui ont des permis
temporaires qui vivent au Québec, et vous ne savez pas si la loi 101
s'applique sur ces personnes-là.
M. Fitzgibbon : Il y a une
commission sur l'immigration, vous devriez changer de salle.
M. Bouazzi : Je ne pense pas
que la loi 101 et son application sur plus de 300 000 personnes est un
détail, M. le ministre. Est-ce que, par exemple, l'enfant d'un travailleur
temporaire qui a un travail dans l'intelligence artificielle a l'obligation
d'aller dans l'école en français, en langue française?
M. Fitzgibbon : Ça dépend ce
qu'ils veulent faire après, s'ils veulent rester ou non.
M. Bouazzi : Donc, il n'y a
aucune obligation pour un enfant de travailleur temporaire d'aller à l'école.
M. Fitzgibbon : Encore une
fois, vous vous êtes trompé de commission ce matin.
M. Bouazzi : M. le ministre,
la place du français est dans toutes les commissions, et j'espère qu'on partage
cet amour-là pour la défense de la langue française. Et on pense effectivement
qu'avoir des centaines de milliers... ou, en tout cas, plus de 100 000
personnes parmi les travailleurs, sur qui la loi 101 ne s'applique pas,
est un problème. On peut toujours parler des 50 000, 45 000, 55 000, 80 000
travailleurs immigrants permanents qu'on pourrait avoir, mais là on parle de
plus de 100 000 personnes sur qui la loi ne s'applique pas.
Combien il me reste de temps, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
M. Bouazzi : Est-ce que je
peux la reporter au prochain bloc, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Bouazzi : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Mardi, on a demandé à ce que... en fait, il y avait une promesse
que l'innovateur en chef allait être ici. C'est pour ça que j'ai demandé s'il y
avait quelqu'un du Conseil de l'innovation. Il n'y a personne du Conseil, non
plus, de l'innovation qui est ici. Le titre pour la séance dans laquelle nous
sommes aujourd'hui, pour être juste très précis, c'est Économie, volet PME et
Innovation. Pourquoi que l'innovateur en chef n'est pas ici, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Bien,
premièrement, merci de le dire, parce que ça fait quoi, une heure qu'on est ici
puis on parle d'immigration, ça fait que je pense qu'on... je pense que vous
êtes tous les deux dans la mauvaise commission. Maintenant, pour aller à la
question... pour aller à la réponse, deuxième réponse, il n'a pas de crédit à
l'Innovation. On a Rémi Quirion qui est ici. J'aimerais ça que quelques
questions soient posées à Rémi Quirion, le scientifique en chef. Vous semblez
l'ignorer complètement. Je vous... Petit rappel, commission Innovation, je
pense que M. Quirion pourrait amener beaucoup.
Maintenant pour Luc Sirois, Luc Sirois,
bien, il n'a pas de crédit budgétaire. Crédit budgétaire, c'est Mathieu...
Gervais, c'est ça? Mathieu Gervais, mon collègue ici, qui travaille avec M.
Bahan, qui a des crédits budgétaires. Alors, on va répondre à toutes les
questions sur... sur l'immigration, aussi, mais sur... toutes les questions sur
l'innovation avec plaisir. Mais il n'est pas ici parce qu'il n'a pas de crédit
à lui comme tel. Monsieur Quirion a des crédits.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député.
M. Beauchemin : O.K. Mais
juste pour qu'on soit clairs, c'est parce que vous avez dit, dans le micro,
mardi, que l'innovateur en chef allait être ici. C'est juste...
M. Fitzgibbon : Je me suis
trompé, je référais à monsieur Quirion.
M. Beauchemin : D'accord.
M. Fitzgibbon : Je vais
répondre en son nom. Inquiétez-vous pas, je vais avoir les réponses.
M. Beauchemin : La raison
principale pour laquelle je trouvais que ça soit important, parce que c'est
cette personne-là que vous avez mandatée pour faire le suivi de la rencontre
chez Mila, c'est lui que vous avez mandaté pour coordonner l'effort. Avec tout
respect, M. le scientifique en chef, ce n'est pas le mandat de monsieur de
faire ça, c'est le mandat de l'innovateur en chef. Donc, c'est ça que je
voulais juste comme clarifier. On avait quand même eu cette entente comme quoi
que l'innovateur en chef, la personne qui est mandatée par votre ministère pour
aller de l'avant sur les enjeux reliés à intelligence artificielle... Et il
n'est pas là.
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, j'ai fait une rencontre le 12... le 12 avril, je pense,
12 avril... 12 avril? 12 avril, il était là, vous l'avez
rencontré, votre collègue a parlé...
M. Beauchemin : Oui.
M. Fitzgibbon : À un moment
donné, il ne peut pas me suivre partout, là...
M. Fitzgibbon : ...alors ici
il n'y a pas de crédits budgétaires pour M. Sirois. Je vais répondre à toutes
les questions que vous avez sur l'innovation, et j'ai des collègues qui sont
ici. Puis, si on n'a pas la réponse... Luc Sirois l'a, on va vous revenir avec
une liste.
M. Beauchemin : Je comprends,
mais M. Sirois, il n'était pas devant les caméras, là on est devant les
caméras, c'est toute la transparence. C'est le point que j'essaie d'amener
depuis le début de cette conversation-là, que je veux non partisane, pour qu'on
puisse s'assurer que l'ensemble des Québécois puissent avoir la bonne
information, puissent éliminer les inquiétudes qu'ils ont en eux. L'innovateur en
chef est quand même la personne mandatée. Mais je vais parler à monsieur... Je
m'excuse.
M. Fitzgibbon : ...qui est
membre, en passant, qui est membre... Excusez. Il est membre du comité Conseil
d'innovation du Québec. Donc, il est le conseil d'administration, n'est-ce pas?
M. Beauchemin : Bien,
écoutez, on va... on va vous poser quelques questions. Selon vous, c'est quoi,
votre mandat par rapport à l'innovation reliée à l'intelligence artificielle?
La Présidente (Mme D'Amours) : Avant
de répondre, j'ai besoin du consentement de tout le monde pour que monsieur
puisse répondre. Alors, j'ai le consentement? Veuillez vous identifier... vous
présenter, monsieur, et ensuite faire votre allocution.
M. Quirion (Rémi) : Oui. Rémi
Quirion, scientifique en chef du Québec.
Nous, avec les fonds de recherche du
Québec, on est là, vraiment, pour s'assurer d'une relève de qualité dans tous
les secteurs de la recherche et de la science, incluant l'intelligence
artificielle. Donc, il y a beaucoup d'investissements, à chaque année, pour des
étudiants en maîtrise, doctorat, postdoc, le recrutement de jeunes chercheurs.
On est très, très impliqué dans tout ce secteur-là. On a créé, il y a quelques
années, un observatoire sur les impacts sociétaux de l'intelligence
artificielle, qui est dirigé par une chercheuse à l'Université Laval mais qui
implique des chercheurs de partout au Québec. Cette organisation-là a signé des
ententes, par exemple, avec l'OCDE, donc ils sont très présents à l'international
aussi.
Du côté des développements récents, comme
a dit M. le ministre, je suis... je fais partie du conseil d'administration du
Conseil de l'innovation et aussi je suis autour de la table pour tout ce qui
est discussion avec l'innovateur en chef, avec Luc Sirois, pour tout ce qui est
en lien avec le développement récent en intelligence artificielle. ChatGPT,
j'ai déjà mandaté mes trois collègues, les trois directrices scientifiques des
Fonds de recherche du Québec, de faire des consultations avec l'ensemble des
experts au Québec, dans nos universités, dans nos collèges, pour voir où ça
s'en va, tout ça, et tenir compte des développements récents dans le domaine de
l'intelligence artificielle. Donc, nous, c'est vraiment l'aspect, je dirais,
plus académique du développement de l'intelligence artificielle, et le
collègue, Luc Sirois, je dirais, un peu plus, là, translationnel vers
l'industrie, vers le secteur privé, petites et moyennes entreprises.
M. Beauchemin : Merci. Est-ce
que vous pourriez donc plus me spécifier quel est le rôle du Conseil de
l'innovation en ce qui a trait aux, spécifique, développements dans
l'intelligence artificielle, basé sur la rencontre qu'il y a eue le
12 avril?
M. Quirion (Rémi) : Je pense
que M. le ministre a mandaté le Conseil, en particulier avec Luc Sirois, pour
travailler, pour produire, pour consulter, premièrement, les différents types
d'organisations au Québec dans le secteur de l'intelligence artificielle. Moi,
je vais m'occuper surtout du volet recherche. Il y en a du côté du volet
éthique, du volet gouvernance, volet secteur privé. Donc, vraiment on va
consulter, avec l'équipe de Luc Sirois et des collègues un peu partout au
Québec, dans différents secteurs, au cours des deux ou trois prochains mois,
consulter les experts dans le secteur de l'intelligence artificielle, du
numérique, de ChatGPT pour voir où ça s'en va, tout ça, et éventuellement
qu'est-ce que le gouvernement du Québec devrait prendre comme décision en
termes, éventuellement, de règlement ou de législation.
M. Beauchemin : Est-ce que
l'aspect de la transparence, justement, du recueillement de tous ces mémoires,
conversations, écrits qui va être généré... Est-ce que la transparence, pour
vous, est un élément important dans tout ça et puis pour le conseil? Je vous
demande de répondre tout le temps pour les deux, là, vous et le conseiller
d'innovation, là.
M. Quirion (Rémi) : Bien,
nous, lorsqu'on fait nos consultations, c'est ouvert. Les consultations, ça va
être ouvert avec les chercheurs un peu partout au Québec, là. Donc, ça va être
disponible, les gens vont pouvoir avoir accès à ça, il n'y a pas de... C'est la
façon dont on fonctionne, comme à l'OBVIA, par exemple.
M. Beauchemin : Mais, pour
mon éducation, là, ouvert avec microphone, participation potentielle de
journalistes au besoin, caméras?
M. Quirion (Rémi) : Il va y
avoir... Nous, on consulte aussi beaucoup le public, c'est la marque de
commerce de l'OBVIA, de consulter le public aussi pour voir les impacts que
l'intelligence artificielle peut avoir dans les... dans la vie de nos
concitoyens, concitoyennes.
M. Beauchemin : Puis là vous
parlez au nom de la recherche, ou de l'innovation, ou les deux...
M. Quirion (Rémi) : ...c'est
toujours un peu... c'est un continuum.
M. Beauchemin : Je vais tout
juste vous poser la question souvent, là, pour être certain.
M. Quirion (Rémi) : C'est un
continuum. Pour nous, on ne voit pas... c'est pour ça qu'on fait partie de ces
équipes-là puis on travaille très, très fréquemment, presque tous les jours,
avec Luc Sirois et l'équipe de Luc Sirois. Pour nous, c'est vraiment un
continuum tout ça, et c'est ce que le MILA essaie de faire, et avec IVADO et
avec... aussi, le continuum de la recherche plus fondamentale vers
l'application.
M. Beauchemin : Petite
précision : Vous, vous pouvez répondre au nom de l'Innovateur en chef,
c'est ça?
M. Quirion (Rémi) : Je ne
peux pas vraiment répondre au nom de l'Innovateur en chef. Luc peut répondre
pour lui-même. Mais c'est lui qui était mandaté aussi. Mais je suis très au
courant des détails de tout le mandat qui a été donné au Conseil de
l'innovation étant donné que je fais partie du conseil d'administration du
Conseil de l'innovation.
M. Beauchemin : Autant pour
recherche qu'innovation, avez-vous une liste de l'ensemble des intervenants que
vous allez vouloir rencontrer, pas que vous avez déjà rentré en contact avec
pour dire : On voudrait vous rencontrer, mais la liste exhaustive, selon
vous, de qui vous aimeriez rencontrer?
M. Quirion (Rémi) : On n'a
pas encore cette liste-là. C'est tout récent, là. Ça fait quelques... Quelques
jours finalement qu'on a eu les différents mandats. C'est certain que moi, je
vais travailler avec mes trois directrices scientifiques en secteur de la
santé, secteurs des sciences pures, du génie et des mathématiques, dans le
secteur des sciences sociales, des sciences humaines, des arts et culture. Et
avec les collègues, avoir un plan de match pour consulter très, très largement
le secteur académique, là, les collèges, les universités, et comme je le disais
aussi ouvert au grand public.
M. Beauchemin : O.K. Puis, au
niveau des parties prenantes autres qui sont par exemple le commerce, etc., qui
était sous-entendu de par le mandat de M. le ministre avec le Chef de
l'innovation, l'Innovateur en chef, est-ce que vous avez aussi de ces
intervenants-là?
M. Quirion (Rémi) : De côté
de ce côté-là, ça va être plus un des codirecteurs du secteur recherche et
industrie, donc ça va être quelqu'un qui est en charge de SCALE AI... qui
va s'occuper plus de ce secteur-là, du côté plus industriel.
M. Beauchemin : O.K. est-ce
qu'ils...
M. Fitzgibbon : Mme la
Présidente, juste un commentaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Il a été émis
à 11 h 14, vous n'avez pas eu le temps de le regarder, là, mais on
vient d'émettre justement un... tout le cadre de ce qu'on va faire avec le
processus, qu'on a annoncé le 12 avril, et ce qu'on dit là-dedans, c'est
qu'il va y avoir des groupes, ça va être organisé, ça va être coordonné par le
CIQ, M. Luc Sirois, sauf qu'il va y avoir des groupes, Rémi Quirion
aussi, le Scientifique en chef, Nathalie de Marcellis-Warin que vous avez
rencontrée. Julien Billot va être là, de SCALE AI. Il y a
Sophie Larivière-Mantha qui est de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Donc,
c'est quatre personnes qui vont alimenter des groupes. Puisqu'on dit
là-dedans, c'est qu'il y aura des forums publics après qui vont être
organisés. Donc, la transparence va être complète, comme je l'avais promis lors
de la réunion du 12 avril. Puis, attendez, là, dans les prochains jours,
on va avoir plus de détails sur les différents groupes qui vont... Mais moi, je
suis très à l'aise qu'on a les bonnes personnes et que le CIQ, encore une fois,
n'est pas l'organe qui va faire les recommandations. Le CIQ est l'organe...
c'est un OBNL, là, qui va s'occuper de solliciter les gens pour avoir un
encadrement sur le débat parce que c'est très, comme vous savez, très large,
donc il faut encadrer. Quand on aura terminé puis qu'on aura les rapports
publics qui vont sortir, on décidera qu'est-ce que... c'est quoi la prochaine
étape, puis mon collègue, comme vous le savez, le ministre de la Cybersécurité
puis du Numérique, va avoir un rôle à jouer pour le côté gouvernance parce que,
le législatif, je pense qu'il va falloir probablement avoir des ajustements
législatifs. On travaille avec le fédéral aussi, avec le C-27. Moi, je pense
qu'on va être à la bonne place.
• (12 heures) •
M. Beauchemin : Quand on va
être rendu là, c'est clair qu'il va y avoir besoin d'avoir évidemment des
consultations publiques dans une commission quelconque pour pouvoir évidemment
discuter d'un projet de loi qui va être adopté. C'est clair. À ce moment-là, ça
va devenir vraiment transparent comme... mais comme je le souhaitais depuis le
début, là, dans le sens avec une enceinte comme similaire à ici, là.
Est-ce qu'avant qu'on se rende là, la
liste des intervenants que vous allez rejoindre, que ce soit plus de recherche,
que ce soit plus les groupes des quatre, si je peux dire, y a-tu moyen d'avoir
cette liste-là publique? Est-ce que c'est possible d'être entre nous, de se la
partager, histoire de mieux connaître...
M. Fitzgibbon : Vous allez le
savoir comme tout le monde... Je pense que le processus de transparence, on va
le respecter, je l'ai dit. On n'est pas d'accord, vous et moi, sur le chemin
pour s'y rendre moment, puis c'est correct. Moi, je sais où je m'en vais. Puis
clairement que M. Sirois, sa responsabilité, c'est de coordonner, puis détaché
du gouvernement et de la politique, pas du gouvernement, et va faire état
publiquement de ce qu'il va faire dans les quatre... quatre, chefs de sous-groupes.
Alonrs, n va informer la population parce que je pense que c'est très
important. Alors, je vais vous demander de patienter puis de me laisser aller,
puis ça va prendre plusieurs mois. C'est un travail de longue haleine...
12 h (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...mais je
pense qu'on commence de la bonne façon.
M. Beauchemin : O.K. Bien, on
avait eu une promesse de votre part, là, que l'innovateur en chef allait être
là aujourd'hui. Mais, ceci étant dit, je peux comprendre. On a peut-être le
même objectif, des chemins différents, mais moi, je parle souvent de l'acceptabilité
sociale, que ce soit dans d'autres domaines, mais dans le domaine de l'innovation
qui est aussi... Écoutez, elle brasse les fondations mêmes de la société actuellement,
on pourrait quand même dire, là, pour que ça soit plus acceptable par tous. Il
y a plus de transparence, le plus souvent à l'intérieur même du processus. Ça
ne nuira pas à personne. C'est sûr et certain, là. Ça va aider, au contraire.
Une voix : ...
M. Beauchemin : C'est moi ça?
Une voix : ...
M. Beauchemin : Oui, c'est
ça. C'est le Chat GPT qui parle encore.
Je veux revenir sur un autre sujet qui est
parallèle, d'une certaine façon. Lorsqu'on parlait de la liste, là, des secteurs
prioritaires, que l'on a eue, qui est déposée, je veux juste clarifier... Vous
l'avez peut-être devant vous, là, la liste, en ce moment, là. Je veux juste m'assurer,
est-ce que ça, c'est en ordre de priorité...
M. Fitzgibbon : Non, ils sont
en ordre alphabétique. Non, je ne sais pas. C'est mon sous-ministre qui l'a
faite, alors je vais demander à...
M. Beauchemin : ...ou en
ordre d'opportunité?
M. Fitzgibbon : ...M. Bahan
de déterminer... comment il a déterminé cette liste-là. Je ne sais pas. On ne
le sait pas.
M. Beauchemin : O.K. Je suis
juste curieux de voir que batterie n'est pas dans cette liste-là.
M. Fitzgibbon : On a déjà
fait ce travail-là avec McKinsey avant.
M. Beauchemin : Pardon?
M. Fitzgibbon : Bien,
McKinsey nous a aidés en 2019. En 2019, pour la première fois dans l'histoire
du Québec, il y a eu une mission batterie qui a été faite en Corée, au Japon et
en Chine. Et je suis allé d'ailleurs avec la personne qui est à ma droite, qui
est le sous-ministre, M. Bahan, que vous connaissez peut-être, qui est le
sous-ministre à l'Énergie.
Alors, avant de se pointer puis aller
faire de la sollicitation là-bas, on s'est préparés pour comprendre quel rôle
le Québec pourrait jouer dans cette filière super importante, puis, à ce
moment-là, on avait contacté McKinsey pour nous aider.
M. Beauchemin : O.K.
M. Fitzgibbon : Alors, le
travail avait été fait. Donc, quand on est arrivés en 2021 durant la pandémie,
bien là, on n'a pas refait les choses qu'on avait faites l'année d'avant ou
deux ans avant.
M. Beauchemin : Donc, le
secteur des batteries, c'est canné. On est solides. On est certains. Puis ce n'est
pas prioritaire pour le développement futur ou c'est...
M. Fitzgibbon : C'est le
dossier le plus important du Québec.
M. Beauchemin : O.K. Je vois
que vous avez aussi l'hydrogène, dans ce dossier-là, intelligence artificielle,
sciences de la vie, agriculture, construction. Puis énergie, ça, c'est...
M. Fitzgibbon : Bien,
énergie, c'est que...
M. Beauchemin : On parle... d'Hydro-Québec,
développement de...
M. Fitzgibbon : Oui, oui, on
parle de la transition énergétique, largement définie. Bon, hydrogène est un
sous-segment de l'énergie, évidemment. L'hydrogène, c'est plus la conversion
énergétique. Mais définitivement la transition énergétique était au cœur de nos
préoccupations aussi, à savoir : Comment on pouvait profiter de notre
avantage comparatif que nous avions, et que nous avons encore d'une certaine
façon? Comment on peut en profiter pour que nos secteurs industriels puissent
continuer de performer?
M. Beauchemin : Bien, il y
avait un lien entre ces questions-là puis l'intelligence artificielle.
Puis je vais retourner à vous. Donc, selon
vous, quels sont les enjeux en intelligence artificielle qui affectent le plus
le gouvernement du Québec puis qu'on doit probablement s'attaquer en premier?
Selon vous, là, avant même votre réflexe d'expérience de vie, là, que, vous, vous
avez.
M. Quirion (Rémi) : ...beaucoup,
beaucoup en lien avec la santé, le secteur de la santé. L'utilisation d'intelligence
artificielle, ça peut être très positif dans le secteur de la santé pour aider en
termes de suivi prise de médicaments, suivi de développement de pathologies,
organisation des soins et services de santé, ça peut être très, très utile.
Bien sûr, il faut faire attention en termes d'accès aux données par la suite,
là, mais déjà, il y a la loi trois qui a été adoptée récemment. Donc, il y a
des choses qui ont été faites de ce côté-là.
Et ce qu'on essaie de faire, depuis trois
ans maintenant, avec l'appui additionnel du ministère, c'est d'avoir ce qu'on
appelle des experts bilingues, je dirais, quelqu'un qui a une formation du côté
intelligence artificielle et du côté médical pour vraiment être capable de
travailler, là. Et on a créé une quinzaine de chaires de recherche dans ce
domaine-là.
Donc, on a de plus en plus d'experts dans
nos hôpitaux, dans nos universités qui comprennent les...
M. Quirion (Rémi) : ...deux
mondes. Et c'est vraiment l'objectif du côté intelligence artificielle et
santé. C'est là qu'on s'en va. On n'est pas les seuls dans le monde, là, ça se
passe comme ça aussi en...
M. Beauchemin : Mais c'est le
seul dossier important ou c'est le premier?
M. Quirion (Rémi) : C'est le
premier pour l'intelligence artificielle. On en a beaucoup en agriculture
durable. Il y en a beaucoup sur les changements climatiques. Mais vraiment un
des premiers dossiers, c'était l'intelligence artificielle dans le secteur de
la santé.
M. Beauchemin : Est ce que
l'éducation est quelque part là-dedans?
M. Quirion (Rémi) : L'éducation
aussi. On est un peu... je dirais, en termes d'experts, on est un petit peu en
retard malgré que, lors de la pandémie, les impacts de la pandémie chez les
jeunes... Donc là, il y a un programme de recherche...
La Présidente (Mme D'Amours) : En
terminant.
M. Quirion (Rémi) : ...après
cinq ans, dans ce secteur-là, pour suivre des cohortes de jeunes qui ont été
affectées par la pandémie.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Merci beaucoup. Avant de passer au prochain... à la prochaine période
d'échange, nous avions commencé trois minutes en retard, donc j'ai statué sur
le retranchement de trois minutes au gouvernement dans le dernier bloc. Donc,
nous passons maintenant la parole au député de Nicolet-Bécancour.
M. Martel : Merci, Mme la
Présidente. Bien, bonjour, M. le ministre. J'étais un peu abasourdi, là. Ce n'est
pas la première fois, j'assiste à une commission sur les crédits en Économie.
Je respecte beaucoup mes collègues de l'opposition, mais j'ai l'impression que
l'économie du Québec va très, très bien, et à entendre des questions qu'on a
eues jusqu'ici, je pense que ça confirme que les choses vont plutôt bien au
Québec. M. le ministre, je vous salue. Puis je le redis publiquement, je
travaille avec vous au niveau des zones d'innovation, c'est quelque chose que
j'apprécie beaucoup, tout comme le ministère, je vois le sous-ministre, je vous
le sous-ministre adjoint, une équipe très compétente, des gens qui
l'accompagnent, le scientifique en chef, monsieur Quirion, avec qui on
travaille aussi au niveau des zones d'innovation.
Puis, évidemment, il y a Investissement
Québec. Je trouve que, quand je compare l'évolution, le mandat d'Investissement
Québec est beaucoup plus... On est beaucoup plus au niveau de la prospection
maintenant que juste à être une banque comme ça a pu être autrefois, et j'ai
l'impression que ça fait une grande différence. Et tout le mandat qu'on a
confié a Accès Entreprise, puis c'est un peu là-dessus que je veux vous amener
parce que... Ça va traduire un peu mon âge, mais en 94, j'étais directeur
général de la MRC de Nicolet-Yamaska et, à cette époque-là, il y avait une
organisation de développement économique qui ne couvrait pas tous les
territoires, il couvrait, de mémoire, là, la ville de Nicolet, la ville de
Bécancour puis peut-être deux ou trois autres municipalités.
• (12 h 10) •
En 1995, le Parti québécois est arrivé au
pouvoir puis ils ont mis en place les CLD. À mon avis, ça a été vraiment une
bonne chose puis ça l'a vraiment aidé au niveau du développement économique
régional. Les CLD, j'étais le directeur du CLD aussi, on avait cinq, six
ressources professionnelles pour aider tous les secteurs du territoire,
évidemment tout le développement économique, mais il y avait une partie
agriculture qui est importante chez nous. Donc, on avait cinq, six ressources
locales pour s'occuper de notre développement économique.
Et le Parti libéral, en 2000... je dirais,
en 2014, 2015, 2016, ils on abolit les CLD, ils ont aboli les CRE, ils ont tous
confié ça aux MRC et ils ont coupé, évidemment, les budgets, de sorte que, si
je prends Nicolet-Yamaska, ils étaient peut-être cinq, à l'époque, pour faire
du développement économique, ils sont tombés à trois.
Nous, nous sommes arrivés au pouvoir. On a
renforcé le mandat, on a donné des ressources. J'aimerais ça vous entendre sur
le rôle que vous voyez à Accès Entreprise aujourd'hui et j'aimerais ça que vous
répétiez, là, les sommes qu'on a investies. Juste pour donner une idée, là, en
95, je pense qu'on avait donné un montant de 140 000 pour faire du prêt, à
cette époque-là, c'était pour cinq ans, puis on devait le rembourser. On a
rajouté beaucoup d'argent. Là-dessus, je ne sais pas si vous pouviez...
M. Fitzgibbon : Oui, bien,
merci de la question, merci. Parce que je pense que, quand on regarde
l'histoire du Québec contemporain, le Parti libéral a pratiquement détruit
toute la question du développement économique régional. Je pense que le bilan
des libéraux de 2003 à 2018 a été très mauvais sur le développement
économique...
M. Fitzgibbon : ...on voit les
chiffres aujourd'hui, l'investissement en région a augmenté de façon importante
par rapport à la période libérale. Et, effectivement, la fermeture des CLD a
été une erreur, je pense, stratégique importante. Ce qu'on a voulu faire en
créant la réforme d'Investissement Québec, c'est de rétablir la proximité des
bonnes personnes avec le développement économique. Hier, j'étais à la réunion
de la FQM, Fédération québécoise des municipalités, et ils sont encore très
heureux de voir la décentralisation que nous avons réussi à faire au gouvernement
en créant Accès Entreprises Québec, qui est un programme où on a engagé à date,
là, je vois les chiffres, 246 nouvelles ressources. On avait un budget qui
avait été établi de 97,5 millions juste pour mettre des ressources,
recréer le CLD, qu'on a appelé maintenant Accès Entreprises Québec, et à ce
jour les MRC nous louangent pour avoir fait ça. Est-ce que c'est parfait? Non.
D'ailleurs, hier, j'ai mandaté mon... notre collègue Pierre Dufour, député
d'Abitibi, quelque part, pour travailler en région avec la FQM pour encore
bonifier l'offre de services. Donc, moi, je pense qu'on a corrigé, encore une
fois, erreur monumentale du Parti libéral.
Deuxièmement, je pense qu'en région il
faut aussi établir des situations, et Luc Sirois, Innovateur en chef, et Rémi
Quirion, indirectement aussi, on travaille avec les ressources d'Accès
Entreprises Québec, parce que deux nouvelles ressources par MRC n'est pas
suffisant pour tout servir la population entrepreneuriale. Ça fait qu'on
travaille avec l'écosystème d'Innovation, le Scientifique en chef,
Investissement Québec régional, on a maintenant 23 bureaux régionaux.
Alors, tout cet écosystème-là travaille ensemble, où on est capables, à la
base, d'être proches de nos entreprises.
Il faut parfaire ce système-là. On a mis
ça en place... La loi... p.l. 27 est approuvé en décembre 2019, si je me
rappelle, donc la pandémie, donc on n'est pas encore parfaitement exécutoires,
mais la plateforme est là, puis on va l'améliorer, et moi, je pense qu'on s'en
va à la bonne place.
M. Martel : Vous avez eu
beaucoup... dans le développement économique, et je peux vous confirmer, là,
juste... Je pense à la MRC Nicolet-Yamaska, MRC de Bécancour. Vraiment, c'est
apprécié, l'aide supplémentaire qu'on a donnée. Mais, vous savez, quand on a
parti ça, dans la région où est-ce que j'étais, c'était peut-être 10 %,
12 %, le taux de chômage. Donc, ce qu'on voulait à l'époque, c'était de
créer des entreprises. Quand on créait une entreprise, quand même, c'était un
employé, deux employés. Le salaire, ce n'était pas si important. Ce qu'on
voulait, c'était diminuer le taux de chômage, puis une des façons d'y arriver,
c'était de créer plus d'entreprises.
On n'est plus là aujourd'hui. Là, on est à
une époque où on doit aider les entreprises à se moderniser, aider les
entreprises dans... peut-être à améliorer leur recrutement. J'aimerais ça, vous
entendre un peu là-dessus. Par votre expérience, là, comment qu'on devrait
influencer la mission des CLD en fonction de l'économie d'aujourd'hui, là?
M. Fitzgibbon : Clairement...
On en a parlé un peu avant-hier. Clairement, je regarde Investissement Québec,
les critères utilisés maintenant pour l'octroi d'aides subventionnaires ou non
subventionnaires s'appuient sur deux critères importants. Le premier,
c'est : réduction de GES, parce qu'on veut évidemment contribuer à pouvoir
réduire nos émissions de 37,5 % d'ici 2030, et au même moment augmenter la
productivité. Un point que j'ai mentionné ici, d'ailleurs, puis je le dis à
certains journalistes, on va encourager des projets d'investissement qui vont
réduire le personnel, si ça augmente la productivité. On est rendu là.
Investissement Québec, il y a 10, 15 ans, à juste titre, avait une autre
approche où on avait des premiers ministres qui réclamaient 100 000 jobs dans
le prochain mandat. Donc, il fallait qu'Investissement Québec s'ajuste en
conséquence. Ce qu'il faisait à l'époque, à l'époque de la SGF et d'autres
organismes, on n'est plus là.
D'ailleurs, moi, une chose que je suis
fier, c'est l'établissement... je l'ai devant moi ici, le document, qui est la
Stratégie québécoise de recherche et d'investissement en innovation -
malheureusement, on parle d'innovation, et on n'a fait aucune référence à ça -
qui est un très bon document qu'il faut exécuter, c'est le document... c'est
2227. Donc, on a pris la première stratégie puis on l'a bonifiée, incorporant
le Scientifique en chef, incorporant l'Innovateur en chef, et on a un
programme, je pense, qui va être très pertinent et percutant pour pouvoir aider
nos entrepreneurs, nos entreprises à se moderniser, se numériser, se robotiser,
et je pense que le cœur de ça... Puis, quand on travaillait avec McKinsey sur
regarder les déterminants, on en parlait avant-hier, les déterminants pour
réduire l'écart de richesse, 80... 100 % du déterminant va être la
productivité, 20 %, c'est la main-d'œuvre. Alors, c'est clair que la SQRI
s'attaque carrément au 80 %, puis je pense qu'on a un bon...
M. Fitzgibbon : ...guide. On
n'a pas exécuté encore, on commence, mais je pense que je suis confortable avec
ce qu'on a vu à date, qui va incorporer, par ailleurs, l'intelligence
artificielle, qui est incorporée là-dedans. Moi, je pense qu'on a le bon... la
bonne... le bon chemin pour se rendre à destination. En même temps, on
travaille sur la main-d'oeuvre, évidemment.
La Présidente (Mme D'Amours) : 45 secondes.
Une voix : ...oui, on va le
reporter.
La Présidente (Mme D'Amours) : On
va le reporter. Parfait. Merci. Maintenant, je cède la parole à l'opposition
officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Je veux revenir à votre liste des secteurs qui sont priorisés par
McKinsey. Vous avez donc mentionné il y a 20 minutes de cela à peu près
que la filière batterie avait été demandée d'être confirmée ou vérifiée ou
priorisée par McKinsey, mais en 2019, c'est ça? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir
ce rapport-là aussi?
M. Fitzgibbon : Non.
M. Beauchemin : Il y a-tu eu d'autres
consultants externes qui ont été demandés de donner une opinion par rapport
à...
M. Fitzgibbon : Non. Puis
d'ailleurs vous aviez fait un commentaire au début, qui était erroné, là... pas
factuel, là. Les secteurs que vous avez vus là, ce n'est pas les secteurs
priorisés par McKinsey. C'est les secteurs que nous avons demandé à McKinsey de
nous donner une opinion. Pourquoi? Parce que, exemple, les batteries, avec
Karim Zaïm qui est notre professeur émérite de batterie, qui a... inventé les batteries,
voilà 25 ans, on ne le reconnaissait pas, son crédit, et Mackenzie, on a
fait un travail sur les batteries. On a fait un travail KPMG, on en a parlé la
semaine... mardi, de KPMG, tu sais... mettre en porte à faux, deux rapports
pareil, pareil, pas pareil pantoute. Alors, KPMG a fait le travail sur les
forêts, par exemple. Forêt, il n'est pas là. Pourquoi? Il l'a fait avant.
Alors, nous, au gouvernement, on est quand même bien rigoureux et coordonnés.
Donc, ce qu'on voit là, c'est des secteurs qu'on voulait approfondir parce
qu'on n'était pas sûr à 100 % de nos convictions. Alors, juste corriger
ça. Donc, dans le cas des batteries, on avait travaillé en 2019 effectivement
avec... McKinsey, mandat donné par Investissement Québec, en passant.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
• (12 h 20) •
M. Beauchemin : O.K. Donc,
vous avez accès à ça, O.K., Parfait. Donc, ça fait que, juste pour être clair,
parce que, quand on s'était parlé mardi, c'était vraiment la clarification des ordres
prioritaires qui avaient été discutées. Vous aviez donc discuté avec KPMG et
McKinsey des ordres prioritaires. On a juste focussé sur la liste que... de
McKinsey, parce que ça semble être le consultant qui a reçu le plus d'argent.
Donc, on assume qu'il y a eu plus de recherche approfondie sur le sujet. On
avait une idée que c'était une question d'ordre prioritaire et non de faire un
groupe : voici les cinq, six, là. C'était vraiment une question d'ordre
prioritaire. Puis c'était ça qui était comme la conversation qu'on a eue mardi.
Je sais que votre attaché, Monsieur Bahan, a quand même été la personne qui est
allée demander le contrat, qui a fait ériger le contrat. Est-ce que, selon
vous, quand vous regardez la liste qui est là, là, l'ordre selon vous, de
priorité, ce serait quoi?
M. Fitzgibbon : Je veux
revenir à ça. Je pense que je veux être sûr qu'on soit clair sur ça.
Premièrement, la connaissance du terrain, le ministre de l'Économie, il a une
profondeur très grande de connaissances. Alors, le plan... continu est de voir
comment on peut... puis on remonte à 2018, là, comment est-ce qu'on va combler
l'écart de richesse? Comment est-ce qu'on va devenir performant? On avait
décidé qu'on était pour focaliser sur des secteurs, zones d'innovation, puis
ainsi de suite. Alors, il y a eu une évolution qui a été faite. KPMG, par
exemple, a fait du travail sur l'aluminium, a fait du travail sur les forêts.
Mais ce travail-là, combiné à notre expertise interne, parce que l'aluminium,
on connait ça pas mal. On a dit : O.K., on est confortables, qu'est-ce
qu'on veut faire avec l'aluminium, on est confortables, comment l'industrie de
la forêt va évoluer. Quand est arrivé McKinsey, après, maintenant, on n'a pas
recommencé des choses pour lesquelles nous étions confortables. Alors, on a
focalisé sur des choses où on n'était pas sûr à 100 %. Je vais prendre la
construction, c'est un bon exemple, la construction, pourquoi on a mis ça là?
Ce n'est pas un créneau, ce n'est pas un... ce ne sera pas une zone d'innovation.
Mais la construction, c'est important pour le Québec. On a tellement de projets
dans le PQI, des entreprises, on a... Hydro-Québec, alors, on s'est dit :
La construction, est-ce qu'on peut mieux s'organiser? Alors, je donne un
exemple comme celui-là. Donc, la liste qui est là encore une fois... et le
travail de McKinsey, c'était en appui pour déterminer les priorités globales de
notre gouvernement. Ce ne sont pas les seules priorités, batterie, l'exemple
est évident, mais les forêts aussi... façon de l'aluminium. Alors ça, combiné à
notre expertise combinée à KPMG, on a déterminé après ça, woups! Voici des
secteurs où on...
M. Fitzgibbon : ...on peut
être dominant. Et là ça, c'est les zones d'innovation. Les zones d'innovation,
on en a deux d'annoncées à date, santé... pas santé, quantique à Sherbrooke et
microélectronique à Bromont. Cinq, six autres s'en viennent, dans des secteurs
qui ne sont pas surprenants, où on pense qu'on est capable de gagner, là...
c'est là que le gouvernement va être en support financier pour être sûr qu'on
alimente... pas alimenter, mais qu'on puisse avoir une bonne infrastructure.
Donc, pour le contexte, McKinsey n'a pas
été là pour nous dire quoi faire mais était là pour valider où on était
peut-être plus faible en termes de... L'intelligence artificielle.
L'intelligence artificielle, Tortoise, KPMG, on est les champions mondiaux en
fondamental, numéro un à sept, là, on peut argumenter. Mais là l'enjeu de
l'intelligence artificielle, ce n'est pas ça, c'est comment est-ce qu'on
l'applique. Comment est-ce qu'on migre ça dans nos PME? Ça, c'est une autre
histoire. En partie, on a fait la SQRI. Bien, ce n'est pas... la réponse n'est
pas dans le livre, là, mais au moins on a des sommes d'argent pour le faire.
Mais on a demandé KPMG... McKinsey de nous aider à comprendre. Moi, je suis
allé en Israël, par exemple, pour aller moi-même voir, puis Rémi était avec
moi, puis M. Bahan aussi... non, Mathieu était là, puis pour aller voir
qu'est-ce que c'est qu'ils font qu'on ne fait pas. Alors, c'est ça que McKinsey
a apporté, là, donner un contexte des pays performants où on pourrait prendre
les meilleures pratiques.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député.
M. Beauchemin : Donc, vous
avez utilisé le mot «plus fort», «plus faible» dans la liste qui est là, puis
il y en a d'autres qui ne sont pas dans la liste que vous dites que...
l'aluminium, par exemple. Lesquels sont les plus faibles? Lequels sont les plus
forts, selon vous?
M. Fitzgibbon : Je vais
parler d'où on focalise beaucoup, là : l'aluminium, carrément. On est
probablement ceux, aujourd'hui, qui produisent l'aluminium à plus bas carbone
avec l'AP60. On va continuer avec Elysis. Alors, l'aluminium, c'est clairement
un secteur qu'on veut continuer et transformer, on espère. L'aérospatial, je
pense, je ne vous apprends rien, ça fait longtemps qu'on est forts en
aérospatial. Il faut continuer à maintenir une position de force. Ça va être
clairement une place qu'on va vouloir investir, on le fait déjà. On parle de la
santé. Santé, c'est très complexe, mais moi, je crois beaucoup à la santé
personnalisée qui va être accentuée par notre capacité en IA. Hein, l'IA dans
la santé, ça va donner des potentiels incroyables. On travaille sur une zone
d'innovation en santé. On parle aussi de transition énergétique. Évidemment,
c'est très large, là, mais ce qu'on va faire, à Bécancour, Shawinigan,
Trois-Rivières, la vallée de la transition énergétique va être, un jour, on
espère, une zone d'innovation. Il y a des joueurs qui viennent ici. Ça touche
l'hydrogène, hein, on a une chaire d'hydrogène à l'UQTR, on a Alstom qui
réalise notre force en hydrogène qui veut travailler avec nous autres.
Évidemment, les capteurs d'anodes, tout ce qu'on voit dans le campus de
Bécancour, c'est un secteur important.
On en a quelques-uns d'autres, là, mais je
pense que c'est les plus importants. Évidemment... On parle des transformations
des minéraux, on regarde ce qui se passe dans l'Abitibi, on a plusieurs mines.
On a trouvé un moyen, peut-être, de trouver un vase communiquant avec
l'université à Rouyn voir comment est-ce qu'on peut... comment est-ce qu'on
peut... Parce que tout ça, là, ça prend des secteurs industriels forts, mais ça
prend aussi l'institution du savoir, les universités, collèges qui vont
travailler avec ça pour l'innovation. Alors, moi, je pense que les secteurs que
je viens de nommer, là, c'est ça qui va être le focus principal du
gouvernement.
M. Beauchemin : Donc, la
définition, là, que vous venez de donner, c'est les centres d'innovation. Et
donc chacun de ceux-là plus les autres qui ne sont pas sur la liste vont-elles
être conceptualisées, ou intégrées, ou dirigées, ou inspirées par un centre
d'innovation?
M. Fitzgibbon : Oui. Bien,
d'ailleurs, l'exemple que je suis le plus facile à parler, c'est le quantique à
Sherbrooke parce qu'on l'a fait. Alors, pourquoi on a fait l'industrie du
quantique à Sherbrooke? Une des raisons, c'est qu'on a un chercheur, qui
s'appelle Alexandre Blais, qui est reconnu mondialement pour les matériaux...
quantique. Et là, lui, sa présence dans la zone d'innovation a fait en sorte
qu'IBM a dit : ...quoi, le premier ordi quantique qu'on va faire au
Canada, ça va être à Sherbrooke, ou à Bromont, en fait, pas à Waterloo où on
pensait... Alors, aujourd'hui, district Q, qu'on appelle, je pense, le nom
qu'on a donné à la zone d'innovation, on a l'Université de Sherbrooke, qui est
clairement un fondateur de tout ça, avec d'autres universités qui travaillent
aussi conjointement avec l'Université de Sherbrooke. M. Cossette fait un très
bon travail. On a greffé IBM qui est là, on a des start-up qui viennent même
d'Israël. Alors, on a créé une espèce de momentum écosystème, je n'aime pas
utiliser le mot parce que c'est surutilisé, où là il y a des gens qui viennent
se greffer à ça. Alors, ça, c'est un bon exemple. Il est plus intangible pour
bien du monde, le quantique, parce que ce n'est pas évident parler de ça.
Microélectronique à Bromont, Normand
Bourbonnais, qui a parti le C2MI est rendu chef de la zone d'innovation. On a
Teledyne, on a IBM. On regarde le... qui s'en vient. Donc... un engouement, les
gens veulent aller là quand ils parlent de microélectronique. On va créer une
zone vallée énergétique, clairement, puis ça va être probablement à Bécancour,
Trois-Rivières...
M. Fitzgibbon : ...Shawinigan.
Et là avec, on va voir. Alors, il faut qu'effectivement, pour répondre à votre
question, là, il faut avoir un centre d'innovation qui va faire en sorte que
les gens veulent venir travailler ici, pas seulement pour bâtir une usine, mais
profiter de l'écosystème d'innovation. Puis, au Québec, on est 8.5 millions, il
va falloir choisir, on ne peut pas toutes les faire.
M. Beauchemin : O.K. Les
autres zones d'innovation qui vont s'en venir, il y a-tu un ordre dans lequel
elles vont sortir ou elles vont être toutes annoncées puis réalisées par la
suite ou...
M. Fitzgibbon : Ce n'est
pas... ça fait deux ans et demi qu'on a commencé ce processus-là, là on nous
dit : Aïe, il y en a seulement deux, il devrait y en avoir plus que ça. Ce
n'est pas une course. Parce que, les zones d'innovation, pour moi, ça va être
le legs de notre gouvernement pour les prochains 30, 40 ans, alors je n'ai pas
d'échéancier.
Une des conditions importantes, puis c'est
important de le mentionner, Il faut l'argent du privé. Parce que tout ce qui
est gouvernemental à 100 % ne fonctionne pas. Moi, je crois qu'il faut que
le privé... J'ai beau parler d'une zone d'innovation X, si je suis le seul qui
y croit puis je mets beaucoup d'argent dedans, «nous» étant le gouvernement,
là, pas juste moi, ça ne marchera pas. Il faut que le privé soit là.
Alors, il y a certaines zones où le privé,
c'est... ce n'est peut-être pas clair encore, c'est quoi, le fil conducteur.
Et, bien, moi, je suis confiant qu'on va probablement en faire une ou deux
cette année, peut-être une ou deux l'année prochaine. Puis, s'il y en a six, il
y en aura six, puis, s'il y en a quatre, il y en aura quatre. Mais, tu sais, il
n'y en aura pas 22, là, parce que, tu sais, on ne peut pas prétendre au Québec
qu'on puisse être performants mondialement dans beaucoup de secteurs. Moi, je
pense qu'on est mieux de focaliser, là. Alors, oui, il va y avoir d'autres
zones d'innovation, mais...
M. Beauchemin : Je comprends
le concept qu'effectivement, s'il y a plus de personnes, d'autres entités qui
confirment effectivement que ça a de l'allure, ça justifie l'accès.
Ici, Je vois, dans l'article de
Radio-Canada qu'on a discuté en début de journée mardi, le mandat qui a été
donné, là, à Mackenzie pour 1 750 000. Une des tâches... en fait, la tâche la
plus prioritaire, c'est de définir à haut niveau les chantiers à prioriser
ainsi qu'une feuille de route à l'horizon de 2026. Donc, c'est ce qu'on voit.
M. Fitzgibbon : Exact. On
l'aura... En fait, comme j'avais expliqué, je pense, mardi, il y a deux étapes
à ça. La première Étape, le 1.7 million... référence, c'est de revoir avec nous
les déterminants de l'écart de richesse, comment est-ce qu'on va combler
l'écart de richesse avec l'Ontario, avec les États-Unis. Donc, les trois
déterminants dominants, le 80 % de productivité, 20 %, main-d'oeuvre,
comment qu'on décortique ça.
Après la phase deux, 2a, 2B. 2a, emploi.
Donc, il y a eu un travail qui a été fait à l'époque avec mon collègue qui
était ministre du... de l'emploi. Il est reparti avec ça pour la Partie emploi,
puis nous, on est partis avec la partie productivité puis les secteurs. Alors,
ça, de là, on a choisi les secteurs que vous avez vus, on a dit : ces
secteurs-là, on veut les analyser parce qu'on n'est pas sûrs, on n'est pas
appuyés sur 100 % de certitude, contrairement à la batterie, où... Alors,
oui, effectivement, on a choisi ces secteurs-là puis on approfondit.
Les initiatives, en fait... En fait, non,
première chose, est-ce qu'on peut devenir champions internationaux? Puis, si
oui, bien là, c'est quoi, les choses qui nous manquent par rapport à d'autres
juridictions qui sont plus performantes que nous...
M. Beauchemin : Ça fait que,
donc, vous avez exclu aluminium, vous avez exclu batterie du mandat...
• (12 h 30) •
M. Fitzgibbon : Absolument,
on connaissait la réponse.
M. Beauchemin : ...vous
saviez la réponse, c'est top un, top deux. O.K. Pour monsieur... en chef,
merci, par rapport au décret, il y a eu le 21 millions, là, qu'on a été
présents, là... il y a quelques semaines de ça. Il y a aussi le décret de 9
millions de dollars qui a été mis au fonds de recherche, que vous êtes
sûrement au courant, j'assume. Il y a eu aussi le contrat... excusez, l'octroi
d'une subvention d'un montant de 4,5 millions aussi au Centre de recherche
informatique de Montréal. Par rapport à ces décrets-là, à vous spécifiquement,
là, et après ça, ce sera pour l'innovateur en chef, à vous spécifiquement,
votre rôle, vous le voyez comment dans l'octroi de ces montants-là?
M. Quirion (Rémi) : Oui, pour
nous, un peu comme j'ai mentionné, c'est vraiment la capacité, la relève, les
jeunes chercheurs, c'est d'améliorer les capacités de recherche au Québec dans
ces secteurs-là. Donc, nous, en général, la façon de faire, c'est de créer des
programmes soit de chaires, j'ai mentionné des chaires d'intelligence artificielle,
par exemple, ou des programmes de formation doctorat, maîtrise. On donne
davantage de doctorats et de maîtrises et postdoc dans ces secteurs-là et...
12 h 30 (version non révisée)
M. Quirion (Rémi) : ...aussi
des... ce qu'on appelle des regroupements stratégiques, donc, ça, c'est des
chercheurs qui ont de l'expertise dans ces secteurs-là, on les met en réseau,
ils travaillent davantage ensemble, on en a plusieurs au Québec, là, on a
environ 130 réseaux qui sont financés par les fonds de recherche du Québec dans
tous les secteurs, et ça permet à nos équipes québécoises d'aller chercher du
financement additionnel pour leur projet de recherche au fédéral, en général.
Donc, c'est un peu notre... notre façon de travailler lorsqu'on qu'on reçoit
des argents comme ça.
M. Beauchemin : En recherche.
Et en innovation, le rôle?
M. Quirion (Rémi) : Nous, c'est
plus... encore une fois, l'innovation, c'est plus du côté du Conseil de l'innovation
et avec Luc Sirois, innovateur en chef. Nous, le bout qu'on essaie de faire ici
entre, finalement, la... entre les deux, si on veut, c'est ce qu'on appelle l'entrepreneuriat
scientifique. Donc, on a des programmes dans la SQRI au carré, SQRI2, des
programmes d'entrepreneuriat scientifique. Donc, pour les jeunes qui terminent
des études, par exemple au doctorat, qui seraient intéressés, peut-être créer
leur entreprise ou à travailler dans de petites PME. Donc, on leur donne une
bourse d'une couple d'années, là, pour mieux comprendre l'entrepreneuriat
scientifique. Et ça, je dois dire, c'est relativement récent comme programme,
trois ans, mais ça marche bien, il y a beaucoup d'intérêt de nos jeunes pour
aller dans ces secteurs-là. Donc, eux vont probablement devenir, si on veut,
des traits d'union entre la recherche plus fondamentale et la recherche plus
appliquée.
M. Beauchemin : D'accord.
Combien de temps qu'il me reste?
La Présidente (Mme D'Amours) : 2
min 20 s.
M. Beauchemin : M. le
ministre, selon vous, là, les conséquences, les effets, les ramifications de
C-27 au fédéral sur les champs de compétence du Québec, ça a l'air de quoi?
M. Fitzgibbon : Bien, c'est
clairement un enjeu. Quand je parle à mon collègue le ministre de la
Cybersécurité et de la Transformation numérique, on veut faire attention, on
veut faire attention parce que je pense que le Québec, dans le cas précis de l'intelligence
artificielle, honnêtement, je pense qu'au Québec, on a un avantage comparatif
par rapport à d'autres provinces. On ne veut pas être reculé par le C-27. C'est
d'ailleurs mes collègues qui sont responsables des relations interprovinciales
qui nous font état de ça. Donc, on veut coopérer... Le professeur Bengio d'ailleurs
été demandé par M. Champagne de coopérer pour le C-27 pour le faire passer
en chambre le plus rapidement possible. Mais au même moment, il y a des
compétences provinciales qui nous sont propres qu'on veut maintenir. Donc,
on... je pense que ce qui va arriver, c'est que le C-27 va... puis là je
spécule complètement, là, le C-27 va passer, ça va être le parapluie, puis
nous, on va probablement peut-être avoir des règles plus spécifiques.
M. Beauchemin : C'est un peu
pour ça que, je me répète encore, je parle de transparence, je parle de rendre
ça public. Dans un processus de projet de loi comme C-27, les gens sont
interpellés, la société civile est interpellée. Ça vous a permis de voir que,
potentiellement, il peut y avoir des obstructions potentielles dans nos champs
de compétences à nous. Donc, cette transparence-là du fédéral vous a permis de
réaliser qu'il y avait probablement des questions à se poser, dont des... des
actions à poser de la part du gouvernement du Québec. Si on recule d'une
dérivée en arrière, pour nous, ici, quand on regarde ce qui potentiellement se
fait avec l'initiative...
La Présidente (Mme D'Amours) : En
terminant.
M. Beauchemin : ...que vous
avez fait, il y a des conséquences de n'avoir pas ce même niveau-là de
transparence. C'est juste l'image que j'essaie de donner.
M. Fitzgibbon : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Six
secondes.
M. Fitzgibbon : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Je passe maintenant la parole au député de
Maurice-Richard pour une période de 14 min 12 s.
M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Donc, restons sur les PME, les restaurateurs et un peu sur les
nouvelles technologies. Un des problèmes qui touchent les restaurateurs parmi
les nombreux problèmes associés aux plateformes de... de... de vente en ligne,
de livraison, etc., etc., telles que UberEats et autres, c'est le fait que ces
compagnies confisquent, en fait, les données qui permettent aux restaurateurs
ou plus largement à la PME d'avoir accès à la liste des clients qui lui sont
associés, est-ce que vous trouvez que c'est normal?
M. Fitzgibbon : Quelle liste?
J'ai... j'ai manqué le début. Quelles données qu'elles n'ont pas?
M. Bouazzi : Donc, quand...
quand... quand... actuellement, les plateformes qui...
M. Fitzgibbon : Numériques.
M. Bouazzi : ...UberEats et
compagnie, qu'on... gardent pour elles, si on veut, le lien entre le client...
M. Bouazzi : ...et le
restaurateur sachant évidemment que le lien entre un client et un restaurateur
est un lien très, très important pour toutes sortes de bonnes raisons
économiques et même pour créer du lien social, dans une économie qui est
souvent de proximité. Est-ce que vous trouvez que c'est normal?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, je n'ai pas de vue spécifique sur ça. Je pense que... pour prendre les
restaurateurs, quand on a fait le programme OTN, offensive de transformation
numérique, il y a un volet, avec l'ITHQ, d'ailleurs, qui s'occupe des
restaurateurs. Je viens de voir le chiffre qu'on a, là, on a mis 3,6 millions
dans le projet pour permettre justement aux établissements de vouloir faire
l'analyse numérique de ce qu'il y avait à faire. Alors, c'est sûr que des
compagnies comme Lightspeed, par exemple, qui offre des services... Alors là ce
que vous dites, je pense, c'est de dire : Est-ce qu'on est confortable que
des intervenants intermédient entre le client et le restaurateur? Puis, regardez
les données, je pense que ça va être évolutif. Je pense qu'on a...
M. Bouazzi : Vous pensez que
quoi?
M. Fitzgibbon : Je présume
que vous référez au fait qu'il y a des plateformes qui s'insèrent entre les
clients et les restaurateurs...
M. Bouazzi : Oui. Exact.
M. Fitzgibbon : ...puis qui
gardent l'information. Alors, vous me posez la question : C'est-u normal?
Alors, je vous dirais que ça va être évolutif. Je pense que plus les
entreprises vont être capables de bien comprendre le chemin numérique...
Peut-être qu'il va y avoir des mécanismes pour regarder l'information. Est-ce
qu'il faut aujourd'hui...
M. Bouazzi : Je veux juste
être sûr. Je comprends que vous avez mis de l'argent dans des programmes, qui
ne sont pas reliés exactement à ce que je dis. Actuellement, on a des
plateformes qui ne paient pas d'impôt ici, on s'entend, qui vivent à l'étranger
et qui confisquent le lien entre le client et le commerce de proximité. Et ma
question, c'est : Est-ce que c'est correct de laisser faire? Parce qu'il
n'y a pas de législation qui entoure ça, c'est un laisser-faire du législateur
qui permet que ce soit possible. Est-ce qu'on continue le laisser-faire ou
est-ce qu'on réfléchir ensemble à se dire : Comment est-ce qu'on ne casse
pas ce lien entre une économie de proximité et le client?
M. Fitzgibbon : Bien, on a
parlé du fameux Panier bleu mardi, je pense que le Panier bleu se veut un
exercice... La partie transactionnelle, on travaille avec Lightspeed, entre autres,
qui est actionnaire, on veut permettre d'avoir un meilleur accès et contrôle
des données. Ça se veut ça. Présentement, effectivement, il faut aller plus
vite, mais, quand même, on y va tranquillement, c'est récent, depuis novembre
2022 qu'ils sont opérationnels. Donc, est-ce qu'on va bannir les autres? Je
pense qu'il faut travailler de façon concomitante. Il faut avoir, d'une part,
des plateformes québécoises qui vont performer, puis on travaille fort
là-dedans. Pendant ce temps-là, il y a un code d'éthique qu'il faut régler,
puis là vous parlez du GAFAM, j'imagine, entre autres, là. Alors, il faut faire
attention aussi, il y a un aspect compétitivité, là, il y a des gens qui aiment
travailler avec le GAFAM, alors il faut faire attention, comme régulateur, de
dire : On les bannit, mais...
• (12 h 40) •
M. Bouazzi : UberEats,
DoorDash, etc., ne sont pas les GAFAM et ce n'est... simplement une volonté
politique, ça ne coûte rien à l'État de dire : À partir de maintenant,
quand vous passez par un intermédiaire, le lien entre le client et le
prestataire de service, dans le cas qui nous intéresse, qui fait la nourriture
et sans quoi il n'y aurait pas un client qui commande... devrait avoir accès
aux données de ses clients pour savoir qui sont les personnes qui...
Donc, à chaque fois, vous savez, M. le
ministre, on se retrouve devant un fait accompli, avec des compagnies, souvent
des corporations internationales, qui ne paient d'impôts nulle part,
d'ailleurs, pas plus ici qu'ailleurs, parce qu'elles se débrouillent avec
toutes sortes de montages pour ne jamais payer d'impôts, et qui profitent d'un
vide juridique. Effectivement, ça va très, très vite, vous le savez comme moi,
les questions technologiques, et malheureusement le laisser-faire coûte très
cher aux PME, coûte très cher aux petits restaurateurs, actuellement.
Et je n'ai même pas parlé du 30 % de
cote qu'ils se prennent sur chacune des commandes. Je parle juste du fait que
vous savez comme moi que les données sont une énorme partie du capital de la
richesse associée à ce genre d'industrie, et priver nos PME de ces données-là
alors qu'il y a des monopoles, en fin de compte, ou, en tout cas, très peu de
compagnies qui se permettent de faire ça... Et puis les restaurateurs,
aujourd'hui, ne peuvent plus ne pas dealer avec ce genre de plateformes.
Donc, je vous invite à reconsidérer,
vraiment, je vous le dis très sincèrement, votre approche, et puis de nous
poser la question sérieusement : Comment est-ce qu'on peut éviter de
priver nos PME du lien avec leurs clients et ne pas le confisquer dans des
compagnies étrangères?
Et ça vient, en fait, rejoindre un autre
des sujets qui m'est cher, qui est, encore une fois, avec les questions
d'intelligence artificielle. Les choses vont très, très vite, et on va se
retrouver devant le fait accompli devant un...
M. Bouazzi : ...un nombre de
cas d'utilisation, un certain nombre de «business cases» qui vont évoluer dans
des no man's land juridiques jusqu'à tant qu'il y ait des catastrophes et des
conséquences graves pour notre société. Et c'est pour ça que nous, on pense
qu'avoir une commission publique, avec des intervenants publics qui viennent
ici s'adresser à nous, comme législateur, c'est la bonne manière de faire.
Et on comprend que vous avez lancé,
aujourd'hui, un processus parallèle. Il peut être très bien, je pense qu'on
peut très bien le garder tel qu'il est, mais on ne voit pas pourquoi est-ce
qu'on manquerait de cette transparence-là face aux Québécoises et Québécois et
puis dans les enceintes de cette institution démocratique, avoir, justement,
les spécialistes qui viennent s'adresser à nous pour nous alerter sur un
certain nombre de choses, incluant des choses qui vont être... qui sont
légales, qui vont, du coup... ou, plutôt, qui ne sont pas illégales, parce que
c'est plutôt comme ça que fonctionnent ces compagnies, et qui vont nous mettre
dans des situations difficiles. Et je vous donne un exemple, actuellement, à
quel point on ne sait pas. Moi, je vous poserais la question simple : Est-ce
que ChatGPT, aujourd'hui, respecte la loi n° 25, d'après vous, M. le
ministre?
M. Fitzgibbon : Bien, je vais
répondre différemment, là. Moi, je ne suis pas contre ce que vous mentionnez.
Est-ce qu'on permet à des sociétés de garder les données qui devraient
appartenir à un utilisateur? Je pense que... On parlait... d'Hubert Reeves,
j'imagine, par exemple. Alors, la question, c'est : Est-ce que nous, on
peut légiférer? Il faut faire attention. Il y a des... qui sont contents de
profiter des plateformes comme celles-là puis qui sont... qui peuvent vivre
avec la conséquence de ne pas avoir les données, parce qu'ils ont des revenus.
La question que vous mentionnez, c'est : C'est-u trop cher? Est-ce que les
données peuvent être mal utilisées? Je pense que c'est une question qui est
légitime. Je n'ai pas d'enjeu à réfléchir à ça.
Peut-être, je vous encouragerais, dans ce
cas particulier là... La consultation que Luc Sirois va faire, là, CIQ, pour
l'IA, il y a une partie qui va être... données, tu sais, une partie,
d'ailleurs, qui nous touche, où investir. Alors, moi, je pense qu'on pourrait
facilement incorporer cette discussion-là, qui est pertinente, sur les données,
et on sait que c'est le cœur, c'est le nerf de la guerre pour l'IA. Alors, qui
a les données, comment il les utilise, le code d'éthique de tout ça, moi, je
suis totalement ouvert à regarder ça. Je pense que c'est complexe, pour le
gouvernement, de légiférer de Québec, mais il faut se poser la question.
Là, vous parliez de la loi n° 25 par
rapport à?
M. Bouazzi : Est-ce que
ChatGPT respecte la loi n° 25?
M. Fitzgibbon : Je ne le sais
pas, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on est soucieux des modèles
superperformants, génératifs d'images ou de voix. On a été à la même rencontre,
là, puis c'est clair qu'il faut regarder ça sans égard au p.l. n° 25, il
faut... On est ouverts à ça puis on va regarder comment est-ce qu'on va
contrôler... comment les modèles génératifs sont utilisés au Canada, au Québec,
particulièrement.
M. Bouazzi : Actuellement, M.
le ministre, l'Italie, l'Allemagne, un certain nombre de pays européens ont
statué que ChatGPT ne respectait pas les lois de protection des données
personnelles, et puis il est, évidemment, inquiétant que nous, on ne le sache
pas, en fait, et je n'ai pas l'impression qu'on se soit déjà posé la question,
au niveau du gouvernement, pour savoir est-ce que c'est légal ou pas, déjà, ce
qui existe, là, ne parlons pas de ce qui va exister avec ce genre de
plateforme.
Je vais... Combien il me reste de temps?
La Présidente (Mme D'Amours) : 4 min 30 s.
M. Bouazzi : Je vais aller
vite sur un autre sujet. Cette année, les aides fiscales aux entreprises vont
atteindre 8,8 milliards de dollars, soit 2,4 milliards de
plus qu'en 2018, sous les libéraux, donc une augmentation de 37 %. Cela
s'ajoute aux 4,9 milliards d'interventions d'Investissement Québec, du
Fonds de développement économique en 2021-2022. C'est 2 milliards de plus
que sous les libéraux, soit près de 70 % d'augmentation. Bien, ma première
question rejoindrait la conversation qu'on a eue avant-hier. Vous nous avez dit
que les investissements de l'État, les contributions, les prêts, qu'ils soient
pardonnables ou pas, etc., sont attachés à la stratégie de baisse à gaz à effet
de serre. Est-ce qu'on sait, par milliards, ou, en tout cas, par milliards
investis, combien de baisses de gaz à effet de serre sont associées à ces
sommes immenses d'investissements auprès des entreprises?
M. Fitzgibbon : Je n'ai pas
la réponse à la question là, là. Ce que j'ai dit, puis je le répète, c'est que
le modèle ou l'objectif que nous avons de réduire de 37,5 % nos GES par
rapport à 1990, qui représente 30 mégatonnes, les initiatives qu'on a
présentement... mon collègue Benoit Charette va être public sur ça bientôt...
on s'en va dans la bonne direction. Chaque projet, encore une fois, a une
composante...
M. Fitzgibbon : ...de GES et
une composante hausse de productivité. Il y a des projets qui augmentent la
productivité, qui ne réduisent pas les GES, qu'on fait quand même. De me
demander aujourd'hui... les milliards, là, il faut que je regarde les chiffres,
parce qu'il y a beaucoup de choses que vous avez lancées, là. Je ne peux pas
vous répondre à votre question, là, je ne suis pas Génies en herbe. Je n'ai pas
été sélectionné pour cette émission-là.
M. Bouazzi : Bien, je ne vous
demande pas 1 milliard à la fois. Actuellement, donc, au Québec, les
crédits d'impôt, par exemple, versés aux entreprises, représentent l'équivalent
de 15... un peu plus de 15 % de l'ensemble des impôts et de taxes payés
par toutes les entreprises, soit le double qu'en Ontario. Donc, je veux dire,
si on compare le Québec d'un point de vue PIB, on a des crédits qui représentent
0,75 % du PIB contre l'Ontario qui est à 0,24, on parle de 0,75 % de
crédits d'impôt. Cette quantité de crédits d'impôt qui, on s'entend, pour une
énorme partie d'entre elles ne va pas aux PME. Quel est son pourcentage de
participation? Est-ce qu'on est capable de dire : On a donné 0,75 %
de notre PIB aux corporations? Combien de baisse de CO2 y est associée?
M. Fitzgibbon : ...des
choses. Je n'ai pas ça dans ma tête, là. On a l'information, tu sais...
M. Bouazzi : Mais est-ce que
vous pourriez nous donner...
M. Fitzgibbon : Tu sais, il
faut être sérieux quand même, là, écoutez...
M. Bouazzi : C'est très
sérieux M. le ministre, est-ce que vous pourriez... Si vous ne l'avez pas tout
de suite, est-ce que vous pourriez nous la communiquer?
M. Fitzgibbon : Peut-être.
Mais écoutez, vous nous lancez des chiffres comme ça, là. Il faut que je
m'assoie pour regarder les chiffres, là, je ne suis pas numérologue. Mais
deuxièmement, écoutez, on travaille sur les réductions de GES. Là, je vous l'ai
dit huit fois, là. Ça fait que tous les projets d'Investissement Québec, pas
tout... regardent ça. Les crédits d'impôt, on va... les crédits d'impôt, c'est
des mesures fiscales. Là, premièrement, le ministère des Finances établit des
crédits d'impôt, recherche, établit des programmes de congés fiscaux quand on a
des projets structurants, alors, tu sais... des vases communicants là-dedans.
Alors, nous demander aujourd'hui comment GES par rapport aux 2 milliards,
c'est impossible à répondre.
M. Bouazzi : M. le ministre,
en tout respect, moi, j'essaie juste de trouver quelles sont les métriques qui
permettent justement de suivre l'évolution des choses. J'ai travaillé toute ma
vie avec des métriques. Et puis, quand on fait des gestions de projets, qu'on a
des objectifs aussi ambitieux et...qu'on ne trouve pas assez, mais quand même
au minimum. Actuellement, on a juste 50 % des manières d'atteindre ce
37 %, 37,5 % de diminution de gaz à effet de serre qui est défini.
Mais en plus on n'est pas capables de comprendre sur tout l'argent qui est
injecté beaucoup dans des grosses corporations, quelle est la partie de cette
participation à la baisse de gaz à effet de serre. Moi, je cherche juste des
métriques. Si vous avez des métriques, un tableau de bord qui nous explique
pour chaque dollar investi, combien de GES on économise, je serais très heureux
de le voir. Et sinon, je conclurais que vous ne l'avez pas, évidemment.
La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes.
M. Fitzgibbon : ...le
ministère de l'Environnement qui travaille sur ça. Ils vont faire un rapport
bientôt, c'est leur responsabilité. Le ministère des Finances fait des crédits
d'impôt pour voir les retombées globales. Le ministère de l'Économie fait de...
dans des sociétés, direct. Et chaque fois qu'on investit, on regarde les
composantes. Et moi, je veux vous dire qu'on va se rendre au 37,5 %.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.
• (12 h 50) •
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Je reviens à la liste. C'est une question beaucoup plus simple.
C'est vraiment une question de mettre de l'ordre dans cette liste-là, O.K.,
puis j'assume que ça doit être quand même connu. Par rapport au titre de la
liste, c'est-à-dire les secteurs prioritaires, il y a-tu eu une façon de
numéroter de 1 à 6 laquelle est la plus importante. Je pense que vous l'avez
mentionné tantôt, mais j'aimerais ça juste vous réentendre. Puis les autres qui
découlent dans l'ordre croissant, décroissant. Parce que, là, on a reçu une
liste comme ça. Mais j'assume que le rapport est un petit plus peaufiné que ça.
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, premièrement, la liste... répondre à votre question, parce que... pas
donné. Alors la question, c'est le titre, c'est marqué Secteurs qui ont fait
l'objet d'une analyse détaillée dans le cadre des mandats octroyés à McKinsey.
Alors, je me répète malheureusement, là, mais ça, c'est des secteurs qu'on a
dit à McKinsey : On n'est pas sûr à 100 %, faites donc un balisage,
les déterminants qu'on a en tête. Alors, ça, conjugué au fait qu'avec KPMG,
avec nous-mêmes, on a conclu : Batterie, aluminium, aérospatiale, on est
sur la coche. On est les champions. On connaît l'industrie assez bien pour
savoir qu'est-ce qu'on a à faire. On a dit : On n'ira pas faire le
travail. Alors, cette liste-là, KPMG qui a raffiné certains secteurs, forêt,
aluminium, là, je pense à ces deux-là particulièrement, notre croissance interne,
on a colligé ça ensemble. Puis on a dit : Bien, on va identifier des zones
d'innovation qui, on l'espère, vont être réalistes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. Beauchemin : En fait, je
vais clarifier ma question, c'est...
M. Beauchemin : ...vous, la
liste qui est là, un, deux, trois, quatre, cinq, six, selon vous.
M. Fitzgibbon : Cette
liste-là. O.K.
M. Beauchemin : Oui.
Prioritaire, selon vous, là, à vos yeux à vous, pour le ministère, qui,
j'assume, doit avoir une opinion quand même.
M. Fitzgibbon : Mais je ne
suis pas sûr qu'il y a une pertinence à la réponse à votre question, parce que,
pour le ministère, c'est des secteurs où on pense qu'on peut être gagnants, on
peut être champions. Alors, les entreprises vont venir nous voir. Sciences de
la vie, c'est un bon exemple. Sciences de la vie, santé personnalisée, IA, moi,
je suis «all in» là-dedans. Alors, si GSK vient nous voir, si Medicago,
l'ancien... le nouveau Medicago vient nous voir, Pharmascience, on va jouer
là-dedans parce qu'on est bon là-dedans. Maitenant, les priorités, ce n'est pas
que nous allons mettre plus d'argent à une place ou à une autre. Les priorités
qu'on a, cette liste-là, avec l'autre liste, c'est-à-dire ces secteurs-là, on
va être interventionnistes pour contribuer à une plateforme.
M. Beauchemin : Bon. Bien,
dans le cas de l'intervention de l'État, ça arrive à ce que je veux entendre,
là, dans le cas de l'intervention de l'État, de façon quantifiée en dollars, la
priorisation de cette liste, qui sont les secteurs prioritaires, n'incluant pas
les trois autres que vous avez mentionnés, là, batterie, aérospatiale,
aluminium, puis forestation, je pense, que vous avez ajoutée, là, est-ce que
ça, vous avez un ordre de priorité d'intervention gouvernementale?
M. Fitzgibbon : Non, parce
qu'il faut être... Nous, ce qu'on fait, là, c'est qu'on va dire... Bien,
l'aérospatial, c'est un bon exemple. On est déjà une zone d'innovation, c'est
un secteur qui est privilégié. La stratégie de l'aérospatiale 2022,
2027... là, je ne sais pas les années, là, on a trouvé des crédits importants
là-dedans, les crédits subventionnaires pour la recherche et développement.
Alors, ça, permet à des sociétés comme Pratt, comme Héroux-Devtek, comme
Airbus : Aie! on veut piger là-dedans pour faire des projets
mobilisateurs. On fait des appels d'offres.
Alors, c'est dur de prévoir combien on va
mettre en support tant que les projets n'arrivent pas. Alors, les zones
d'innovation, le concept, et le travail qui a été fait par McKinsey dans ces
zones potentielles là, c'est de dire : Dans ces secteurs-là, on est
confortables qu'on va créer de la richesse pour les Québécois. Conséquemment,
si les gens viennent nous voir pour un projet, on va investir à la hauteur de
25 % dans un projet, dépendamment de ce qu'on fait.
Alors, ce n'est pas de choisir... Ce n'est
pas, par exemple, choisir l'aérospatiale par rapport aux batteries. Mais, si
Boeing vient nous voir pour un projet mobilisateur puis si GM vient nous voir
pour les batteries, on va dire oui aux deux, on n'ira pas dire : Bien, un
par rapport à l'autre. Alors, je pense qu'il faut focaliser sur...
M. Beauchemin : Je comprends,
mais, dans le contexte où est-ce qu'il y a des ensembles d'opportunités sur la
planète, je ne peux pas m'imaginer que vous ne savez pas la réponse à savoir
laquelle de ces initiatives-là, incluant les trois autres, donc un total de...
laquelle représente la plus grande opportunité économique pour le Québec. Je ne
peux pas croire que vous n'avez pas comme une réponse précise pour laquelle...
avec les GSK qui viennent se pointer ici, peut-être, en santé, ou Boeing qui
décide de venir travailler avec Bombardier, «whatever». Tu sais, comme
n'importe quoi, là. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas comme une
opportunité, avec les lunettes les plus larges que vous regardez de l'ensemble
de la planète économique, que vous dites : Le Québec, là, s'il était
capable de gagner dans ce secteur-là, ça, ça serait la plus grande, la plus
grande opportunité économique pour le Québec.
M. Fitzgibbon : En fait, non,
je ne peux pas répondre à cette question-là, parce qu'encore une fois moi, je
pense que le travail du gouvernement, c'est de dire quels sont les secteurs où
on peut gagner parce que nous avons l'institution du savoir, on a des
connaissances fondamentales appliquées, des entreprises qui sont là, qui vont
attirer des entreprises. Notre travail, c'est de dire : Choisissons un
secteur, publions-le, zone innovation, et là dites aux... on va dire aux
gens : Nous sommes ouverts. On peut être aussi performants économiquement
dans l'aérospatiale que dans les batteries. Mais moi, je ne sais pas si Boeing
va décider à moment donné : Woups! Aïe! Québec, il se passe de quoi, on va
aller une usine d'aéronefs. Est-ce que... est-ce que... est-ce que Mercedes va
dire : Aie! C'est au Québec, je vais venir...
Alors, je ne peux pas. On chasse. On a des
chasseurs à Investissement Québec, on chasse dans les créneaux où on est
performants. Mais d'aujourd'hui dire : Le potentiel aérospatial,
aluminium... Tu sais, l'aluminium, si on réussit, parce qu'on a essayé, depuis
20 ans qu'on essaie de faire la transformation secondaire, tertiaire, si
jamais on a un laminoir qui s'établit au Québec, ça va être le «home run». Je
peux-tu dire aujourd'hui qu'on va avoir un laminoir? Non, mais je peux dire,
par contre : Voici les secteurs où, s'il y a un laminoir... si quelqu'un
veut faire un laminoir au Québec, on va être là très, très, très supporteurs.
M. Beauchemin : Mais c'est
parce qu'en bout de piste vous voyez le potentiel, en bout de piste, là, vous
vous dites : Ça, là, eux autres viennent, là, ça, là, ça va être du
solide.
M. Fitzgibbon : Exact.
M. Beauchemin : O.K. Donc,
calculatrice...
M. Beauchemin : ...ça
totalise combien pour chacune de ces opportunités? En d'autres mots, ce que
vous me dites, c'est que des six, plus les trois autres, des neuf qui sont tout
à pied égal. Il n'y en a pas une plus winner que l'autre, là.
M. Fitzgibbon : Oui.
Bien, on ne contrôle... Il y a beaucoup de contrôle pas. Alors, moi, je ne suis
pas prêt à dire que les batteries, ça va contribuer 40 milliards au PIB,
alors que l'aluminium, ça va être 25 milliards. Il y a tellement de choses
que je ne contrôle pas, là. Je n'aime autant pas lancer des chiffres. Mais par
contre, je suis confortable de dire que, si quelqu'un vient me voir, on va
faire des téléphones cellulaires au Québec. Bien, je vais dire : Bon, O.K.
Allez-y, là, je n'irai pas mettre... Parce que lui, il vient au Québec, il
dit : On va construire une usine de, de cellules de cathodes
additionnelles. Là, peut-être que je vais être plus généreux. Alors, moi, je
pense que c'est ça, le travail du gouvernement.
Puis on a fait un travail, David et moi,
sur les secteurs, on parle, le potentiel des contrats qu'on a présentement. Je
regarde les batteries en termes, je n'ai pas le chiffre dans la tête, là, mais
je pense que c'est 38 milliards sur le PIB si tout va, si tous les projets
qu'on a se matérialisent. Ça n'arrivera pas, évidemment. Mais, tu sais, le
chiffre est assez gros pour dire : Écoute, on va... on focusse sur ça. Si
on arrive à 20, bien, on sera... on sera contents. Mais je n'ai pas... Je ne
peux pas... Intellectuellement, je ne suis pas capable de prioriser parce qu'il
y a trop de variables que je ne comprends pas.
M. Beauchemin : Donc, si
je comprends bien, McKenzie ne vous a pas éclairé non plus là-dessus quand ils
ont fait la recherche.
M. Fitzgibbon : Pas du
tout.
M. Beauchemin : Donc, il
n'y avait aucun... aucune demande dans le contrat d'offre à McKenzie, à savoir,
on aimerait savoir laquelle de ces six là, là, représente une opportunité plus
significative que l'autre. Il n'y a pas de priorisation qui a été faite.
M. Fitzgibbon : Non.
Absolument pas parce que McKenzie, ils ont beau être smart, là, ils ne peuvent
pas répondre à la question. C'est une question qui, à mon avis, c'est une
question qui est irrésoluble. Le potentiel, est-ce que le Québec peut se
démarquer dans la filière batterie pour... géopolitiquement en d'Amérique du
Nord? Moi, je focalise beaucoup sur les composantes de batterie. McKenzie,
est-ce qu'on a... On a-tu l'occasion de penser qu'on peut gagner, mais quand on
est en groupe, penser qu'on peut gagner au niveau du «freight logical market»,
au niveau des ressources naturelles, au niveau talent? Ça, c'est des questions
qu'on peut poser parce que la bulle, tout le monde sait, la bulle va être plus
grosse, oui, du potentiel. Mais de dire, dans les huit secteurs qu'on a huit ou
10 secteurs qu'on a, puis les ranger de un à huit, la réponse est non. On
ne leur a même pas posé la question. Puis même si je leur avais posé, ils
auraient dit : On ne le sait pas.
M. Beauchemin : C'est
parce que, je m'excuse d'être plate, là, mais je reviens au mandat qui a été
donné à McKenzie, là : Articulation d'une vision claire de l'ambition du
gouvernement en matière de croissance économique et définition des cibles à
atteindre. Donc, il doit y avoir en quelque part à un moment donné, ou bien un
nombre d'emplois, ou un nombre de dollars, ou quelque chose. Ça fait que
McKensie a donc fait une... un ordre.
M. Fitzgibbon : Un ordre
des secteurs?
M. Beauchemin : Bien,
des secteurs qu'ils vous ont présentés, là.
M. Fitzgibbon : Non.
M. Beauchemin : Ils ont
fait un ordre en disant... Définition des cibles à atteindre. Donc, une fois
que les cibles sont atteintes, voici ce que ça donnerait.
M. Fitzgibbon : Non. Ça
n'a pas été demandé comme question.
M. Beauchemin : Ça
serait bien le fun de l'avoir, ce rapport-là. On pourrait... On pourrait quand
même pouvoir...
M. Fitzgibbon : Je pense
qu'il va être disponible dans 40 ans? 30 ans? Il y a une période où
tout devient public, là, mais...
• (13 heures) •
M. Beauchemin : C'est
25 ans.
M. Fitzgibbon : 25 ans
au Québec... Non, mais ce rapport-là est encore à attendre après des décisions,
là, difficiles. Puis, ce n'est pas moi qui fais mon difficile, là. Moi, je suis
les règles, là.
M. Beauchemin : Bien là,
on ne reviendra pas là-dessus. Si le ministre quand même lit... Il lit quand
même un rapport pour le déploiement de l'Internet haute vitesse à travers le
Québec qui a été rendu public, fait par KPMG la semaine qu'il vous a été donné.
Ça fait que c'est une question de volonté, là. Ce n'est pas une question de
règlement, là. Si vous voulez, vous pouvez le faire. Vous pouvez vraiment
rendre ça public. Si vous l'avez, là, la volonté de le faire, là, c'est quelque
chose qui est facile. C'est juste une question de volonté.
M. Fitzgibbon : Il y a
ça qui est pratique. Je vous entends.
M. Beauchemin : Je veux
toucher au point de la perspective économique de nos PME au Québec, là. Est-ce
qu'on a le temps... J'en ai parlé brièvement tout à l'heure au salon bleu. Les
PME qui ont été questionnées par la Fédération canadienne des entreprises
indépendantes, donc, c'est quand même un organisme très reconnu pour le secteur
manufacturier et les PME du Canada et du Québec en particulier, a donc établi
le baromètre des affaires, et ça a été publié ce matin. Puis, les propriétaires
des PME du Québec sont les plus pessimistes du Canada. Je sais que, là, vous m'avez
répondu tantôt au salon bleu avec une autre statistique, mais celle de ce
matin, là, je ne sais pas si vous l'avez vue, mais j'ai le tableau, ici, puis
je ne sais si on peut le déposer, Mme la Présidente, là, mais ça ressemble à
ça. Puis la ligne en bas, la ligne, la petite ligne bleue en bas, là, c'est dur
à voir, peut-être, de...
13 h (version non révisée)
M. Beauchemin : ...mais la
petite ligne bleue, en bas, là, c'est 46,6 %, qui est l'indice le plus bas
de toutes les provinces au Canada, une baisse de 2 % depuis un mois.
C'est comme les attentes d'inflation. Les
attentes d'inflation font en sorte que la banque centrale doit gérer les
attentes d'inflation pour ne pas que l'inflation se présente. Bien, quand la
morosité est présente dans les PME... Puis je comprends que vous avez dit que
tout semble être rose puis, quand on parle, c'est négatif, mais ça, c'est un
rapport, quand même, de gens qui sont professionnels, qui, eux, savent ce qu'ils
font, puis ils parlent à l'industrie, ils parlent à l'ensemble des PME. Donc,
quand on deale avec ça, quand on deale avec, justement, les attentes de morosité
économique, éventuellement, c'est comme la réalisation, la prophétie qui se
réalise. Il y a-tu quelque chose que vous pensez qu'il serait possible de faire
pour justement améliorer cette perspective-là de l'ensemble des PME au Québec?
Parce que ce n'est pas n'importe quoi, ce rapport-là, puis je peux vous en
donner copie, si vous voulez.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Merci, non, j'y
ai accès. Je m'excuse, là, je ne l'ai pas devant moi, là. Écoutez, des rapports,
il y en a une multitude, là, puis je ne veux rien enlever au FCEI, là, mais
moi, je peux vous dire que le confort des PME sur l'horizon temporel devant
nous est très positif. Un des indices que je surveille beaucoup, c'est le
fameux IPMR, là, l'investissement privé non résidentiel. Statistique Canada
publie ça, là, ce n'est pas des chiffres qu'on fait au ministère de l'Économie.
Et on regarde l'investissement privé, on regarde... puis c'est du sondage, là,
ce n'est pas de l'actuel, on regarde le futur, et je pense qu'on voit une
courbe qui est assez impressionnante sur l'investissement que les gens veulent
faire, en partie causé par la pénurie de main-d'oeuvre, il faut admettre, mais
en partie aussi parce que je pense que le Québec, on a un climat favorable,
climat favorable, parce que, comme je disais ce matin, je pense qu'on a des
programmes qui sont pertinents pour l'aide à la numérisation, robotisation.
Alors, moi, je pense que des secteurs, c'est
plus difficile. La restauration, c'est sûr, le tourisme, c'est très difficile,
puis on fait du mieux qu'on peut. Alors, on est-u parfait partout? Non, mais
moi, je pense... Puis on reste à l'écoute aussi. Écoutez, là, on a... j'ai
envoyé mon collègue député de l'Abitibi-Est en tournée avec la FQM pour voir,
justement, sonder le terrain, parce qu'effectivement il faut rester connecté.
Alors, moi, je pense que... je suis
peut-être jovialiste, mais je pense que le climat d'affaires au Québec est bon.
Est-ce qu'on peut l'améliorer? Absolument. Puis est-ce qu'on va... peut prendre
des mesures plus pertinentes dans les régions, parce que c'étaient les régions
qui souffrent le plus, là? Oui. Alors, moi, je ne serai pas apocalyptique sur
le rapport de la FCEI, là. Moi, je ne le suis pas, en tout cas. Puis, oui, il y
a des revendications, l'impôt, il y a un paquet de choses qu'ils demandent, c'est
leur travail, ce sont des lobbyistes, ils demandent des choses au gouvernement.
Je prends le rapport avec humilité, tu sais, mais il ne faut pas juste se fier
sur la FCEI, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député.
M. Beauchemin : Merci, Mme la
Présidente. Justement, l'investissement non résidentiel que vous avez
mentionné, 2019 à 2022, est-ce que vous avez une idée de l'augmentation?
M. Fitzgibbon : Oui... je ne
l'ai pas avec moi, mais on me montre d'autres choses... qu'est-ce qu'on me
montre? On me montre l'indice de confiance des PME, c'est FCEI, bon. Il y a
différentes pages dans le rapport, j'imagine, là. Ils montrent que l'indice de
confiance sur 12 mois a augmenté... 12 mois, de... puis trois mois 1,4%, bon,
ça... en soit, je ne sais pas, là, mais je pense qu'il ne fait pas être trop
négatif. Je vais vous trouver votre chiffre, là, parce qu'on l'a juste reçu de
façon continue. On va vous le trouver.
M. Beauchemin : Je veux
brièvement toucher l'Association des restaurateurs du Québec. Tantôt, on
parlait d'immigration temporaire. C'est un problème pour les restaurateurs,
parce que leur manque de main-d'oeuvre, ce n'est pas haut niveau de haute
qualification. Donc, pour les restaurateurs, c'est de plus en plus difficile à
trouver des bras ici, au Québec, on en a parlé.
Je vous donne ça d'emblée parce que moi,
je veux savoir qu'est-ce que vous pensez que les restaurateurs du Québec
peuvent avoir... puissent avoir de l'immigration permanente un jour, donc
changer le statut des employés temporaires pour permanent dans la main-d'oeuvre
moins qualifiée? Ce processus-là est beaucoup plus laborieux. Il y aurait-u
moyen de l'améliorer, selon vous?
M. Fitzgibbon : Écoutez,
honnêtement, là, on déborde un peu de mes champs d'intervention, là. Je pense
que notre ministre de l'Immigration travaille très fortement sur regarder
tout...
M. Fitzgibbon : ...l'ensemble
de l'immigration, on en a parlé tantôt, puis elle est préoccupée par ça. Le
nombre de permanents intégrables, qu'est-ce qu'on fait pour l'augmenter de
façon intelligente? Peut-être qu'on ne l'augmentera pas non plus parce que si
on n'est pas confortables, l'intégration, on ne l'augmentera pas.
Alors, le côté permanent est un sujet
excessivement sensible et préoccupant qu'on adresse... puis le bureau du
premier ministre travaille avec le bureau de l'Immigration. Là, on parle de
temporaires... immigrants avec permis temporaires. Moi, je favorise ça pour
combler des situations de crise. Puis là la question, c'est : On peut-u
faire quelque chose avec ça pour les rendre plus aptes à devenir permanents? La
réponse, c'est oui. Puis, plus ils vont être aptes à devenir permanents, plus
on va pouvoir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre.
M. Beauchemin : Mais ils sont
déjà à l'emploi des restaurants... des restaurateurs. C'est... Donc, au niveau
de, justement, leur capacité de pouvoir devenir des permanents, c'est... Si
c'est un problème de les avoir de façon temporaire, c'est donc un problème...
ça serait un problème, évidemment, les avoir de façon permanente. Mais s'ils ne
sont pas de façon temporaire, ils ne le sont pas de façon permanente.
Donc, sur ce point-là, si j'ai le temps un
peu...
La Présidente (Mme D'Amours) : 29
secondes.
M. Beauchemin : Combien?
La Présidente (Mme D'Amours) : 26
secondes.
M. Beauchemin : Eh boy! O.K.
Bien, écoutez, le phénomène du no-show dans la restauration... vous êtes au
courant de ce que c'est, M. le ministre? Le no-show dans un restaurant, vous
savez c'est quoi?
M. Fitzgibbon : Oui, oui...
M. Beauchemin : Il y a-tu
moyen d'encadrer le no-show?
M. Fitzgibbon : Je pense
qu'on regarde quelque chose, là... Bien, effectivement, c'est un enjeu. Moi, je
toujours dans les restaurants puis je me fais un devoir de rappeler quand je
n'y vais pas.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Donc, nous passons au prochain bloc d'échanges avec la députée de
Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, on va terminer ça en beauté, M. le ministre, on va parler
d'un sujet hyperintéressant, l'innovation. Il y a presque un an, jour pour
jour, vous avez déposé la Stratégie québécoise en recherche et
Investissement... avec le fameux Mathieu Gervais, là, qui est derrière, qui a
travaillé très, très fort, ah! il n'est pas là.... ah oui, bon, qui a travaillé
très fort sur cette stratégie-là. Je pense qu'il n'y a jamais eu un
gouvernement qui a investi autant en innovation au Québec, là, on parle de 7,5
milliards de dollars l'année passée, puis, dans le dernier budget, je
pense qu'il y a un 888 millions pour améliorer la productivité des entreprises.
J'imagine qu'il y en a plusieurs qui vont dans cette stratégie-là. Ce qui est
intéressant dans cette stratégie-là, c'est le virage commercial que vous amenez
à l'innovation. On s'entend que, pour que ce soit un succès, il faut favoriser
la commercialisation dl'innovation, mais aussi favoriser la commercialisation
d'innovation en entreprise, vous avez parlé d'investissements privés.
Là, j'ai deux questions, je pense qu'il ne
reste pas beaucoup de temps. Ma première question, c'est par rapport aux
objectifs que vous aviez au final, c'est de réduire, là, l'écart de
productivité avec l'Ontario, puis peut-être, un jour, avec les États-Unis. Par
rapport aux indicateurs que vous aviez, vous vous étiez donné, là, c'est sûr
que ça fait juste un an, comment vous trouvez que ça va, est-ce que vous êtes
quand même satisfait du bilan de la dernière année?
M. Fitzgibbon : Écoutez, je
pense que la progression est bonne. Est-ce que je suis satisfait où on est
rendu? La réponse, c'est non. Je pense qu'on doit continuer, puis je pense,
avec Rémi puis avec Luc Sirois, d'ailleurs... vous avez participé aussi, je
pense qu'il faut peaufiner nos initiatives pour respecter nos critères qui sont
assez nombreux, là, je cherche le document dans la SQRI2. Et, par exemple, je
pense qu'on doit s'améliorer sur le transfert de technologie qu'on voit dans
les universités, dans la commercialisation. On a créé Axelys, on a créé un
fonds Eurêka, mais on n'est pas satisfait encore totalement qu'il y a un arrimage
qui est adéquat entre les universités, ce qui sort de la recherche et ce qui va
être commercialisé. Donc, on a un certain progrès, mais il n'est pas à mon
goût. Mais je pense qu'on est capable de travailler avec les recteurs
universitaires, parce que... Je pense, M. Quirion, peut-être, pourrait rajouter
un petit peu, là, mais on a un enjeu, là. Peut-être je vais lui laisser la
parole pour continuer, tiens.
• (13 heures) •
M. Quirion (Rémi) : Merci.
Merci bien. Donc, je vais parler un peu d'entrepreneuriat scientifique, donc
ça, c'est un des volets, un des aspects. On travaille beaucoup avec Axelys. On
travaille avec le conseil innovation. Donc, je pense qu'on fait des progrès.
Les indicateurs, c'était peut-être un peu trop tôt, mais, après une année, pour
que ça bouge vraiment, mais ça va dans le bon sens, je pense. Il y a beaucoup
d'intérêt des jeunes.
Mme Boutin : En tout cas, je
vais vous le dire pour vous, là, vous l'avez mentionné dans les derniers... un
autre bloc de crédits, je pense qu'on a réduit aussi l'écart de productivité au
niveau du travail avec l'Ontario. C'est-tu 2 % environ? Donc, on va dans
la bonne direction.
M. Fitzgibbon : Oui, puis je
pense qu'on en a parlé avec le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense que
c'est une tâche énorme de vouloir le réduire à zéro. C'est pour ça qu'on se
donne 10 ans puis peut-être que ça va prendre 15 ans. Pour moi, ce qui est
important, ce n'est pas la finalité, c'est la direction. Puis effectivement je
pense qu'on s'en va dans la bonne direction. Il y a des trimestres où l'écart
grandit, d'autres... Alors, il faut regarder sur une base annuelle. Mo, je
pense qu'on s'en va à la bonne place. J'en profite, si vous me permettez, pour
répondre à la question que...
M. Fitzgibbon : ...le député
de Marguerite-Bourgeoys. Je regarde les chiffres de Statistiques Canada pour
l'investissement privé non résidentiel, pas public, on est à 24,9 en 2021, 27
en 2022, puis 29, 7. 29,7, c'est les...
Une voix : ...
M. Fitzgibbon : ... c'est un
sondage. C'est un sondage. Mais moi, je pense que le de climat 27 par rapport à
29, 7 en... 2,7 c'est 10 %. Je pense que ce n'est pas pire comme... Ça,
c'est le sondage. Ça, c'est l'état de...
Une voix : ...
Mme Boutin : J'ai une
dernière petite question.
M. Fitzgibbon : Oui.
Mme Boutin : Parce que vous
avez annoncé quelque chose il y a environ un mois qui cadre aussi dans la SQRI
2, là, puis et tout le support qu'on fait aux accélérateurs, aux incubateurs en
innovations technologiques. Vous avez annoncé un hub d'innovation international
à Montréal. Espace Ax-C. 30,5 millions, ouverture en 2024. Est-ce que vous
pourriez nous en parler un petit peu?
M. Fitzgibbon : Mais je pense
qu'on s'est inspiré beaucoup de.., tu sais, vous connaissez, je pense que vous
êtes allée... ce qu'on a, Station F à Paris. Je pense que ce qu'on a vu dans
les derniers 15 ans, qui était correct, on a créé beaucoup... Les libéraux
avaient commencé ça, promouvoir les incubateurs, accélérateurs. Je pense que
c'est une bonne approche.
Là, dans la SQRI2, ce qu'on a réalisé,
c'est qu'avec Mathieu, justement qui est là-bas, on a décidé de peut-être
réduire le nombre d'incubateurs mais être plus performants. Puis le Centech...
c'est le Centech qui s'appelle Axe C maintenant, c'est un bon exemple. On a
décidé, on va en prendre un, là, qui performe, puis lui était le plus
performant, puis on a dit : On va le pimper. Alors, on a mis beaucoup
d'argent là-dedans. On va faire un centre qui, je pense, va être de la même
nature que Station F. Maintenant, il faut le faire à différentes places au
Québec.
Alors, moi, je pense que cet exercice-là,
ça va solidifier, ça va synergiser. Au lieu d'éparpiller nos sommes d'argent
de la SQRI à 15, 20 incubateurs, on va dire : Rréduisons. Donc, ceux
qui ne sont pas au rendez-vous, là, pour soulager, on va les aider. Peut être
certains vont s'intégrer dans Axe C ou dans Centech. Alors, moi, je pense que
c'est l'approche qu'il faut faire. Puis les pays performants, autant Israël,
même à Boston que le centre de santé dont j'oublie le nom, Marsh, là... à
Boston, il y a la même chose en sciences de la vie. Pourquoi ça marche? Tu
regroupes des gens ensemble puis tu mets des forces.
Mme Boutin : Puis, dans ce
hub international là, est-ce qu'il y a certains cibleurs... certains secteurs
sont plus ciblés, dans le fond, pour... L'objectif, c'est d'attirer des
investissements aussi privés, là, étrangers aussi, là. Est-ce qu'il y a des
secteurs qui sont ciblés?
M. Fitzgibbon : On essaie de
ne pas être trop sectoriels. Parce que la question qu'on a eue tantôt sur
McKinsey où on focuse, on choisit des secteurs, évidemment on a six, sept, huit
qu'on a nommés, mais il faut faire attention parce que l'innovation n'est pas
seulement dans les secteurs qu'on a choisis, l'innovation est partout. Donc, il
faut que le Centech... il faut que les incubateurs puissent recevoir des
universités, des chercheurs, des entrepreneurs des projets innovants qui vont être
l'accompagnement sans égard aux secteurs, parce que sinon, on va être trop
interventionniste.
Évidemment, je pense qu'on va voir une
situation où les jeunes chercheurs vont vouloir s'accrocher aux secteurs qu'on
supporte. Avec Rémi, on en parle souvent avec ses conseils d'administration.
Nos zones... une zone d'innovation, Rémi travaille là-dedans. Parce
qu'ultimement les chercheurs, les gens vont dire : Aïe! Le gouvernement,
il est prêt à mettre de l'argent dans les batteries, bien, on va travailler dans
le domaine de l'hydrogène, «fuel cell», le domaine des batteries, alors
indirectement on va peut-être... je ne dirais pas diriger la recherche, là,
c'est un terme qu'il faut faire attention, mais disons que nos secteurs
industriels porteurs vont probablement attirer des gens. Mais s'il y en a qui
ont d'autres idées, des projets de sociétés qui ne sont pas rapport aux zones
d'innovation, bien, on va les faire aussi.
Mme Boutin : J'imagine qu'il
n'y a plus de temps, madame?
La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes.
Mme Boutin : Ah! bon. Bien,
je vous remercie infiniment, M. le ministre, pour ces informations très
intéressantes.
M. Fitzgibbon : Je suis très
heureux de vous avoir dans le groupe d'innovation, au gouvernement, Mme la
députée de Jean-Talon.
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
temps alloué à l'étude de crédits budgétaires du volet Économie, PME et
innovation du portefeuille Économie, Innovation et Énergie étant presque
écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le
programme trois intitulé Développement de la science, de la recherche et de
l'innovation est-il adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté
sur division. Le programme cinq intitulé Organisme dédié à la recherche et à
l'innovation est-il adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté
sur division.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 2 mai, à 17 h 45, où elle
entreprendra l'étude du volet Développement économique régional des crédits
budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci, tout le
monde.
(Fin de la séance à 13 h 16)