Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mercredi 16 février 2022
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Vol. 46 N° 13
Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Benjamin, Frantz
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Boulet, Jean
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Boulet, Jean
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Benjamin, Frantz
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IsaBelle, Claire
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Polo, Saul
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Boulet, Jean
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Benjamin, Frantz
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Gaudreault, Sylvain
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Benjamin, Frantz
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Polo, Saul
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-quatre minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer
la protection des stagiaires en milieu de travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Grondin
(Argenteuil); M. Rousselle (Vimont), par M. Polo (Laval-des-Rapides);
et Mme Richard (Duplessis), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Alors, lors de la suspension de nos travaux, hier, nous en étions rendus à l'étude
de l'article 19. Il y avait déjà eu quelques échanges. Est-ce qu'il y a
encore des interventions à l'article 19? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, bonjour aux membres de cette commission. Donc, vous
permettez, Mme la Présidente, que je puisse saluer de manière particulière mon
collègue le député de Laval-des-Rapides, qui s'est joint à nous à cette belle
discussion, et je sais qu'il va pouvoir nous apporter beaucoup d'ingrédients,
beaucoup d'éléments puisque c'est... je sais qu'il aime beaucoup accueillir les
stagiaires. Il a accueilli plusieurs stagiaires, donc, par expérience, il sait
comment ça marche, et donc je le remercie pour sa présence.
Hier, nous étions effectivement dans les
échanges. À la question, donc, c'était... j'échangeais avec le... je discutais
avec le ministre sur ce qu'il entendait par «les moyens raisonnables» à l'article 19.
C'était ça, la question.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
M. le ministre.
M. Boulet : Bon. Oui, merci.
Donc, il y a une obligation qui existait avant 2018 et après 2018 de prévenir
et de corriger. C'est deux obligations. Les moyens raisonnables pour respecter
ces obligations-là de la part de l'employeur, c'est notamment d'adopter — maintenant,
c'est obligatoire, depuis le 12 juin 2018 — une politique en
matière de prévention du harcèlement. Dans une politique en matière de
prévention, il y a un mécanisme de plainte, il y a une obligation de respecter
la confidentialité de ceux qui vont être interrogés lors de l'enquête. Il y a
une personne, soit à l'interne ou à l'externe, qui est mandatée pour faire le
processus d'enquête. Et après ça il y a des mesures que doit prendre l'employeur,
là, ça peut être une réaffectation, ça peut être une mesure disciplinaire, ça
peut être une terminaison d'emploi, ça peut être de payer des frais de
consultation d'un psychologue, bon, et c'est ce qui est prévu dans une
politique. Et l'obligation de corriger, c'est : quand c'est porté à ta
connaissance, bien, tu as une obligation de faire cesser le harcèlement.
Ce que prévoit simplement l'article 19,
puis c'est, pour l'essentiel, le libellé de l'article 81.19 de la Loi sur
les normes du travail, c'est d'établir le droit du stagiaire à un milieu de
travail, là, qui est harmonieux, qui est sain, mais qui est surtout exempt de
harcèlement <psychologique...
M. Boulet :
...stagiaire
à un milieu de travail, là, qui est harmonieux, qui est sain, mais qui est
surtout exempt de harcèlement >psychologique. Et les moyens
raisonnables, les obligations, là, sont de la nature de ce que je viens de vous
expliquer.
Pour l'employeur, je reprends un peu ce
que j'ai mentionné hier, ça peut être aussi d'accueillir le stagiaire pour une
période plus longue. Pour les établissements, ça peut être de permettre des
alternatives aux stages, des travaux dirigés d'assimilation, ou autres. C'est
ça, bien, c'est l'ensemble des moyens raisonnables que j'ai expliqué hier, là.
Je ne les reprendrai pas, là, mais je pense que c'était la discussion que nous
avions amorcée et que je complète ce matin. Merci, collègue.
Puis bonjour à tout le monde, puis bienvenue
au collègue de Laval-des-Rapides. Toujours un plaisir de vous côtoyer. Merci.
M. Benjamin : Merci, M. le
ministre. Merci, Mme la Présidente. En fait, quand on regarde l'article 19,
Mme la Présidente, les deux ou trois paragraphes, en fait, il y a un paragraphe…
en fait, le paragraphe où on dit : «L'employeur et, selon le cas, l'établissement
d'enseignement», on semble indiquer ce qu'il... des attentes. Donc, il y a des
attentes qui sont formulées. Mais, dans le deuxième paragraphe… dans le dernier
paragraphe, dans le cas de l'employeur en particulier, l'attente est clairement
indiquée en quoi ça consiste pour l'employeur. J'ai l'impression que c'est un
article qui s'adresse davantage à l'employeur ici. Et je ne sais pas si le
ministre a cette impression aussi.
M. Boulet : Ah! bien, de
façon prépondérante, comme j'ai mentionné hier, oui, parce que l'employeur, c'est
le milieu ou l'environnement de travail où le stagiaire effectue sa prestation.
Ça fait que la prévention du harcèlement s'effectue particulièrement dans le
milieu de travail, ce qui ne soustrait pas... C'est pour ça qu'il faut
mentionner l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel. Lors des
consultations, c'est ce qu'on avait aussi.... On voulait s'assurer que l'établissement
d'enseignement prépare l'étudiant à son stage et lui... l'informe, là, de ses
droits. Puis, bon, là, à l'article 4, là, mais c'en fait partie, là, ou ça
peut... mais de façon... Pour répondre clairement à votre question, oui, de façon
prépondérante, c'est l'employeur.
M. Benjamin : Je me
demandais, Mme la Présidente : Est-ce qu'il y a un endroit, est-ce qu'il y
a un article où on va préciser, par exemple, comme on le fait ici pour l'employeur,
des attentes aussi claires pour, par exemple, un établissement d'enseignement?
Est-ce qu'il y a quelque part...
M. Boulet : Il est ici :
«L'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre
professionnel». Donc, chacun, à l'intérieur de sa mission spécifique, a un rôle
à jouer et doit prendre les moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement. C'est
exactement le même libellé que la Loi sur les normes du travail.
• (11 h 30) •
M. Benjamin : Donc, est-ce
que je comprends qu'en fait c'est par économie qu'on n'a pas rajouté : «L'employeur,
selon le cas, l'établissement d'enseignement doit rendre disponible à tout
stagiaire»? Parce qu'il me semble que cette responsabilité-là, dans le dernier
paragraphe, incombe à l'employeur. Est-ce que l'établissement d'enseignement
doit aussi rendre disponible à tout stagiaire qu'il accueille... à tout
stagiaire, la politique de prévention du harcèlement aussi? C'est parce que...
M. Boulet : Non, c'est l'employeur,
c'est le milieu où la stagiaire effectue sa prestation qui lui remet la
politique.
M. Benjamin : O.K. C'est
parce que vous comprenez, Mme la Présidente… En fait, moi, ma question, c'est
parce qu'on a toujours, dès le début de nos travaux, que ce soit en
consultations particulières et dans nos échanges lors... on a toujours parlé de
cette importance d'avoir cet équilibre. Et, pour moi, l'équilibre vient avec,
aussi, en fait, une responsabilité partagée. Vous comprenez? Or, je vois ici
très bien, c'est très clair, la responsabilité de l'employeur, mais je ne vois
pas la responsabilité...
M. Boulet : Mais, mais, mais,
collègue, ceci dit, avec respect, c'est une loi qui vise à assurer la
protection des stagiaires en milieu de travail, ce n'est pas une loi qui vise à
imposer à des établissements d'enseignement puis des ordres professionnels d'adopter
des politiques, de prendre des moyens raisonnables pour assurer la réalisation
d'un stage, comme on a déjà discuté, mais ici on est en matière de harcèlement.
Et je reviens toujours au titre, à l'objet, à l'essence de ce projet de loi là,
c'est d'assurer la protection des stagiaires dans les milieux de travail et c'est
dans les milieux de travail qu'ils font l'objet de harcèlement psychologique ou
sexuel.
M. Benjamin : J'apprécie
toujours le ton de nos échanges avec le ministre. En fait, j'espère que ce
ton-là... on va maintenir ce ton-là...
M. Boulet : J'ai déjà... oui, je
pense que j'ai vécu d'autres <types d'échanges...
>
11 h 30 (version révisée)
<17909
M.
Benjamin :
J'apprécie toujours le ton de nos échanges avec le
ministre. En fait, j'espère que ce ton-là va... qu'on va maintenir ce ton-là.
M. Boulet :
J'ai
déjà... Oui, je pense que j'ai vécu d'autres >types d'échanges et j'essaie
de maintenir le ton. Je pense que le respect, c'est ce qui devrait tous nous
guider. Puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve se pose des questions, vous
avez vu, vous avez assisté à beaucoup d'échanges, hein, Mme la Présidente. Mais
on est ici pour échanger. Soyez assuré de mon respect le plus total.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
Mme la Présidente, je voulais savoir, en fait la question que j'adresse au
ministre : Quel est le rôle de l'établissement d'enseignement dans la
prévention du harcèlement psychologique en milieu de travail? Est-ce que, pour
lui… est-ce que, pour le ministre, l'établissement d'enseignement a un rôle
dans la prévention du harcèlement psychologique en milieu de travail, par
rapport aux stagiaires? Et, si oui, si oui, quel est ce rôle?
M. Boulet : C'est certain que
l'établissement d'enseignement, puis là je ne veux pas me mettre dans les
bottines de tous les établissements d'enseignement, ils font de la prévention
en amont, puis ils s'assurent... Par exemple, si quelqu'un… puis là je peux y
aller avec bien des hypothèses, mais quelqu'un est victime de harcèlement, il
est retiré du milieu de stage, il faudrait certainement que l'établissement d'enseignement,
dans ses obligations d'assurer de bonnes conditions de réalisation du stage,
puisse, si c'est possible, permettre que le stage soit repris à une autre date
ou prévoir une période plus longue de stage ou... Son objectif, à l'établissement,
c'est de s'assurer que la réussite du stage ne soit pas compromise en raison de
ce qui s'est passé. Ça peut être aussi, quand une conduite de cette nature-là
est portée à sa connaissance, bien, puisse porter assistance, puisse informer l'étudiant
stagiaire de ses droits puis de ce qu'il peut faire. Puis je pense que c'est
une mécanique de consultation qui va permettre à l'établissement d'intervenir,
mais pas de façon aussi prépondérante. C'est l'employeur, tu sais. Ce qu'on
fait, nous, c'est, ici, d'assurer la protection du stagiaire dans son milieu de
travail.
Mais, pour les établissements d'enseignement...
Puis ça peut être, à la limite, de retirer le stagiaire de son stage, de lui
donner... tu sais, s'il y a une grosse enquête de harcèlement, puis là je vais
dans les cas limite, là, mais le stagiaire est victime de harcèlement, puis il
ne faut plus qu'il se présente au travail, le harceleur est là. Puis l'établissement
d'enseignement devrait certainement, dans ses moyens raisonnables, permettre au
stagiaire de faire des... puis là j'y vais avec plein d'hypothèses, là, mais de
faire des travaux dirigés, ou de faire du téléstage, ou du télétravail, ou de
faire des activités de simulation, lui expliquer qu'il va peut-être pouvoir
reprendre ou compléter son stage à une session ultérieure. Je pense que… dans
les autres moyens raisonnables, tu sais, la Pre Fecteau le mentionnait,
reconnaître les compétences acquises, là, si le stage est assez avancé. Ça peut
être aussi ultimement, collègue de Viau… puis, encore une fois, c'est très,
très factuel et circonstanciel, mais ça pourrait être d'accompagner le
stagiaire pour qu'il se trouve un autre milieu de stage, parce que les
établissements, ils ont souvent un panier de différents milieux de stage, là.
Mais c'est des questions hypothétiques, là, mais que j'essaie de répondre avec différents
scénarios.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 19? Oui, pardon. Alors, député
de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je salue également le ministre puis les collègues
présents, bien sûr mon collègue député de Viau. En effet, j'ai, depuis
maintenant... C'est mon deuxième mandat, Mme la Présidente, et ça va bientôt
faire huit ans, en avril, depuis maintenant presque huit ans, j'ai eu l'occasion
d'avoir au-delà d'une dizaine de stagiaires, que ce soit de la Fondation
Jean-Charles-Bonenfant ou que ce soient des stagiaires... En fait, j'ai surtout
beaucoup collaboré avec des étudiants finissants soit à la maîtrise ou dans des
programmes universitaires de premier cycle de l'Université de Montréal, qui,
pour compléter, donc, leur programme de formation, se devaient de faire un
stage sur le terrain, si on peut dire, un stage en emploi. Et très rapidement
je me suis convaincu non seulement de l'utilité pour eux, mais pour moi, des
membres de mon <équipe...
M. Polo :
...je me
suis convaincu non seulement de l'utilité pour eux, mais pour moi, des membres
de mon >équipe, puis également de leur offrir le meilleur encadrement,
les meilleures ressources, et également de leur offrir une opportunité de bien
profiter de ce stage-là. Une des choses que j'ai faite après mes premières
expériences, carrément, c'était de les employer. Donc, malgré qu'ils
terminaient leurs stages, c'était aussi de leur donner des conditions d'emploi
qui leur permettraient donc d'avoir aussi une utilité pécuniaire, financière,
bien sûr, donc de ne pas seulement sentir qu'ils avaient une rémunération… je
veux dire, une expérience terrain, mais qu'ils avaient également une
rémunération, là, pour leur travail. Donc, ça, c'est une question de respect.
Le ministre parlait de respect. C'est une question de respect pour cette
première expérience de travail, qui, dans beaucoup de cas, dans leur domaine
spécifique, représente une première expérience de travail à ce niveau-là.
On parle, ici, donc, à l'article 19,
le chapitre IV, là, de harcèlement psychologique. Effectivement, comme
employeur, comme premier employeur, comme première expérience de travail
significative, pour la plupart d'entre eux, bien souvent, c'est des nouveaux
apprentissages, c'est des nouvelles expériences, c'est de mettre en application
leurs connaissances, c'est de s'adapter à un environnement de travail, à des
nouveaux collègues, à des façons de faire, à un tout nouvel environnement. Et
je salue, bien sûr, l'étude et la présentation de ce projet de loi là pour
venir encadrer, venir offrir des outils, mieux outiller. Le ministre en
parlait, effectivement, de s'assurer que les ressources, l'encadrement est mis
à disposition des stagiaires dans un environnement de travail pour prévenir le
harcèlement psychologique, pour offrir des outils, l'accompagnement, le
soutien, donc de venir réglementer du mieux que possible cet univers-là, ce
nouvel univers là, Mme la Présidente.
• (17 h 40) •
Mais, comme mon collègue de Viau, de par
ses questions, est venu apporter un élément intéressant, je ne veux pas lui
imputer, là, des propos, mais moi, je l'ai interprété de cette façon-là, il y a
une double responsabilité. Il y a une responsabilité de l'employeur, en effet,
comme le ministre le mentionne, c'est une responsabilité importante de l'employeur,
donc d'offrir accès à ces ressources-là. Mais je pense que le programme ou l'institution
d'où provient le stagiaire a aussi une responsabilité à ce niveau-là. Elle a
une responsabilité non seulement de bien préparer le stagiaire de par sa
formation académique, mais si, dans le... bien sûr, dans la conclusion de son
programme de formation, que ce soit de premier cycle, deuxième cycle, ou autres,
il y a des prérequis...
Je vais vous dire, j'ai eu une employée
qui a fait également son... qui a terminé son stage pour le Barreau à mon
emploi, également, pour laquelle on a pu, justement, identifier une maître de
stage. Elle m'a accompagné, et j'étais même ici, le projet de loi n° 34,
elle m'a accompagné ici. Son sujet de... en fait, qui a été validé par le
Barreau, c'était, justement, de m'accompagner dans l'élaboration, l'analyse,
les travaux parlementaires sur le projet de loi n° 34.
Mais je pense que ça incombe aussi… je
pense que c'est ça, ce que mon collègue de Viau essayait d'amener comme point,
comment est-ce que… soit l'institution académique, soit, par exemple, le
Barreau, ou autres, quels outils peuvent-ils mettre à disposition de ces
stagiaires, de ces futurs stagiaires pour mieux les préparer à savoir gérer,
savoir, d'une certaine façon, se débrouiller, savoir comment agir, savoir
comment se comporter dans des situations où ils ont à vivre… ou peuvent vivre
malheureusement, des situations de harcèlement psychologique? Et je pense que c'est
une... comme mon collègue de Viau l'a mentionné, c'est une double
responsabilité. Rappelons-nous, c'est une première expérience de travail dans
beaucoup... et, quand je dis... significative, là, parce que ces jeunes peuvent
avoir travaillé au McDo, au Tim Hortons, ou ailleurs, surveillants de parc,
etc., sauveteurs l'été, etc., mais, pour beaucoup d'entre eux, c'est une
première expérience de travail <significative...
M. Polo :
...sauveteurs
l'été, etc., mais, pour beaucoup d'entre eux, c'est une première expérience de
travail >significative. Et je pense qu'on ne pourra jamais trop les
outiller alors qu'aujourd'hui, partout dans notre société, on cherche à
dénoncer ce genre de comportement là, ce genre de situation là, ce genre de
contexte de travail, là. On est de plus en plus conscient qu'il faut dénoncer
ce genre d'espaces qui peuvent, comme vous le savez, Mme la Présidente, comme
vous pouvez vous l'imaginer... Un contexte de harcèlement psychologique peut
générer d'autres problèmes par la suite : le stress, l'anxiété, et bien d'autres.
Et, par la suite, bien, on connaît la suite des choses, là, arrêt de travail,
etc.
Donc, les propos, les questions de mon
collègue de Viau sont importantes, et je me permets donc de relancer le
ministre à ce niveau-là. Comment il voit cette double responsabilité, non pas
seulement de l'employeur, mais également de l'institution d'où provient le
stagiaire en question? Et quels sont… selon lui, quels seraient des outils
potentiels à développer, à mieux outiller, à mieux préparer, à mieux former le
jeune ou la jeune avant de débuter son stage pour qu'il soit encore mieux outillé
à faire face à ce genre de situation là?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Bien, Mme la
Présidente, j'ai répondu ce matin. L'important, l'essence de ce projet de loi
là, c'est évidemment d'assurer la protection du stagiaire dans son milieu de
travail. La relation tripartite fait en sorte que l'établissement d'enseignement
puis l'ordre professionnel ont aussi des obligations d'information, de prendre
les moyens qui s'imposent. D'ailleurs, c'est un libellé qui est identique à ce
qui est dans la Loi sur les normes du travail, qui a fait l'objet d'une réforme
en profondeur, qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018. Mais il y a des
activités, certainement... Puis là c'est tellement variable, hein? Je regrette
de devoir le reprendre, là, mais, tu sais, il y a des centres de formation
professionnelle, il y a des stages qui durent trois semaines, il y a des écoles
de bureautique, il y a des collèges, il y a des universités, il y a des écoles
professionnelles. Un stage, on a adopté la définition, c'est très varié, là, ça
s'inscrit dans le contexte d'un programme académique.
Mais, dans les moyens raisonnables,
certainement de bien informer les stagiaires dans leurs droits, certainement de
faire les interventions qui s'imposent, si quelqu'un est victime de
harcèlement, pour le faire cesser, et certainement de prendre les mesures qui s'imposent
pour permettre la réussite du stage et la complétion, là, la terminaison du
programme de formation du stagiaire. Et donc, évidemment, il y a des collèges,
il y a la Fédération des collèges... Il y a des établissements qui ont aussi
des politiques en matière de harcèlement et qui font des activités de
formation, de sensibilisation, d'information. Mais ici c'est véritablement l'employeur
qui a la politique de harcèlement qui doit s'assurer de son application. Et je
sais que, dans toutes les politiques de harcèlement, il y a aussi des activités
d'information, de formation et de sensibilisation. Puis, les stagiaires, comme
tu es l'employeur, bien, tu dois non seulement l'informer de ses droits, mais l'informer
qu'il est couvert. Puis ça, on l'a vu déjà, le stagiaire, il est couvert, il
est intégré automatiquement dans l'application de la politique pour prévenir le
harcèlement psychologique et sexuel.
Mais il y a des cas, il y a une foule de
cas d'espèce qui peuvent intervenir. Puis on a entendu, lors des consultations
particulières, les collèges, la fédération, le Conseil interprofessionnel, le
CPQ qui, évidemment, font appel aussi à la flexibilité, à la capacité d'adaptation.
C'est tellement variable, là, puis...
M. Polo : Je comprends, mais,
Mme la Présidente, puis c'est peut-être ma dernière question dans ce sens-là,
mais ce que je crois entendre de la part du ministre… puis, bon, il fait
référence à des institutions, des commissions scolaires, etc., qui, de façon...
à leur façon, vont offrir soit de l'information soit de la documentation, soit
les former, mais ce que je décèle là, c'est que le ministre prend pour acquis
que le stagiaire ou la stagiaire est déjà outillé avant même de commencer un
stage, ou est-ce qu'il laisse cette responsabilité-là aux institutions qui
réfèrent le stagiaire sans nécessairement essayer de peut-être à, <travers...
M. Polo :
...laisse
cette responsabilité-là aux institutions qui réfèrent le stagiaire sans
nécessairement essayer de peut-être à >travers ce projet de loi là… puis
regardez, là, j'arrive ce matin, je lis comme... j'essaie de me mettre à jour
dans ce projet de loi là. Mais est-ce qu'il prend pour acquis qu'il est déjà
bien outillé? Ou est-ce qu'il voit... En tout cas, moi, c'est ce que j'essaie d'amener
comme discussion, là...
M. Boulet : Oui, tout à
fait. Puis...
M. Polo : Est-ce qu'on
voit, là, une opportunité de peut-être mieux encadrer, mieux juste adresser...
adresser l'importance de peut-être uniformiser ces outils-là qui peuvent être
offerts en amont, donc, aux stagiaires, avant même qu'ils débutent leurs stages,
de façon à ce qu'ils soient mieux préparés. Donc, c'est là où j'ai encore des
questions à ce sujet-là, Mme la Présidente.
M. Boulet : Ah! puis je
vous comprends puis je partage ça. Je pense qu'on ne permettra jamais… et on ne
s'assurera jamais de façon complète et entière qu'il n'y ait plus de
harcèlement dans aucun milieu de stage.
Ceci dit, on part avec une prémisse que c'est
des personnes qui sont vulnérables. Puis, vous le dites bien, là, collègue,
souvent des premières expériences de travail, c'est des jeunes. Imaginez-vous,
il n'y avait rien dans leur coffre. Il n'y avait aucun outil. Là, on a un
projet de loi qui constitue un seuil, parce que, comme on expliquait depuis le
début de la commission, il y en a qui vont bénéficier d'ententes individuelles,
il y en a qui ont des... qui vont bénéficier de conventions de stage, notamment
dans les secteurs de la santé, de l'éducation, il y en a qui ont des
ententes-cadres, qui en bénéficient. Mais là on a un solage qui est solide, qui
va permettre aux stagiaires d'être protégés, puis de s'assurer qu'ils puissent
réaliser et compléter leur formation académique et leur apprentissage.
Ça ne sera pas parfait. Je pense que ce
que ça met en relief, le propos du collègue de Laval-des-Rapides, c'est qu'on
ne fera jamais assez d'information. Puis la CNESST, on en a discuté hier, va
développer des outils qui vont être à la disposition des établissements d'enseignement,
des ordres professionnels. Mais même le Conseil interprofessionnel, il nous
disait qu'eux autres aussi, ils développaient des outils, et les établissements
d'enseignement.
Bon, on a eu M. Tremblay, de la Fédération
des collèges, mais, oui, il va falloir constamment... Puis ça... Et là je sors
de notre projet de loi. Le harcèlement psychologique et sexuel, comme la violence
conjugale, on n'arrêtera pas d'en parler. Puis plus on en parlera, plus on
sensibilisera. Puis il faut malheureusement que les gens lèvent la main. Je
pense qu'on en parlait au salon bleu ce matin, il faut que les gens dénoncent,
il faut qu'ils lèvent la main. Il y a des ressources. Puis un stagiaire qui est
victime de harcèlement, il va savoir, à tout le moins, qu'il y a une politique
qui le protège, qu'il peut lever la main, puis il peut faire sa dénonciation de
manière totalement confidentielle et bénéficier de tout le mécanisme de
plainte, d'enquête, et de reddition de comptes, puis de décision appropriée, en
tenant compte évidemment des circonstances.
Parce que, souvent, les enquêtes en
viennent à une conclusion. Puis, mon collègue le sait, des fois, le harcèlement
n'est pas fondé. La définition du harcèlement qu'on a adoptée hier, elle est
super bien encadrée en jurisprudence. Elle s'appuie sur cinq critères, là,
très, très spécifiques.
• (11 h 50) •
Donc, c'est ce que je peux vous dire, là.
On ne vivra jamais dans un monde parfait, mais le projet de loi, je le souhaite
ardemment, va être un véhicule qui va nous permettre de faire la promotion
puis... Moi, là, le harcèlement, là, c'est ce qui m'a motivé le plus. Quand je
rencontrais les représentants de l'UEQ puis de la FEQ, là, puis que des jeunes
filles, là, elles finissaient des stages, puis elles s'en allaient en détresse,
pleines d'anxiété, puis elles étaient victimes de harcèlement sexuel, puis qu'elles
ne finissaient pas leur programme à cause de ça, puis qu'ils ne savaient pas
quoi faire, puis qu'elles n'étaient pas protégées en vertu de la Loi sur les
normes du travail, ça, c'est extrêmement irritant au plan humain et social.
M. Polo : En effet, en
effet. Bien, regardez, je ne peux pas... je ne peux pas dire le contraire de ce
que le ministre vient de dire. Effectivement, je pense que c'est un combat
commun. On partage cette même vision, ce même souhait.
Vraiment une dernière question à ce
moment-là, M. le ministre. Si à l'article 19, comme vous le dites, là, c'est
vraiment destiné aux employeurs, est-ce que… les propos de mon collègue de
Viau, quand il parle d'une responsabilité partagée entre l'employeur et, donc,
l'institution qui réfère le stagiaire, où est-ce que, selon vous… regardez,
puis là c'est vraiment une question très, très, très, ouverte, où est-ce que,
selon vous, on pourrait appliquer cette notion-là de double responsabilité de
façon à bien outiller, bien encadrer le <stagiaire...
M. Polo :
...de
façon à bien outiller, bien encadrer le >stagiaire?
M. Boulet : Je vous dirais
que j'ai l'intime conviction que le libellé qui prévoit que l'établissement ou
l'ordre professionnel, selon le cas, doit prendre les moyens raisonnables…
Évidemment, c'est très asymétrique. Oui, j'ai totalement confiance que les
établissements d'enseignement qui sont des institutions publiques vont assumer
leurs responsabilités puis seront bien informés de cette obligation-là de
prendre les moyens raisonnables. Puis ça va varier d'un établissement à l'autre
puis d'un type de stage à l'autre, mais, oui, j'ai totalement confiance.
M. Polo : Je sais. Regardez,
on va poursuivre, Mme la Présidente. Je comprends la confiance du ministre, c'est
juste que, malheureusement, des fois, cette latitude-là ou cette marge de
manoeuvre là est appliquée de façon très inégale d'une institution à l'autre.
Et c'est la raison pour laquelle, comme parlementaires, des fois, il faut
absolument être très précis dans les mots, dans l'élaboration des articles d'un
projet de loi. Et c'est juste là où je sens que, peut-être, ce souhait commun,
peut-être, arrive un peu à court, et des questions comme celles posées par mon
collègue de Viau sont très pertinentes, de s'assurer que ça va être... on
souhaite tous que ce soit appliqué de façon la plus égale, mais on comprend,
quand on parle de confiance… je sais, on essaie de faire confiance aux
institutions, mais malheureusement, l'interprétation, peut-être, des normes ou
des projets de loi, ou etc., des articles ne sont pas appliqués de la même
façon.
C'est plus à ce niveau-là que, des fois,
on se dit, nous, on se pose la question : Comment pouvons-nous assurer qu'on
met la ceinture, les bretelles et qu'on attache bien les choses pour s'assurer
que ça soit appliqué de la même façon à travers les différentes institutions?
M. Boulet : Et c'est ça, la
problématique. Ça ne peut pas être appliqué de la même façon. Puis je reviens
toujours à l'essence du projet de loi, c'est de protéger le stagiaire dans son
milieu de travail. Et ça sortirait de mon périmètre d'action, de toute façon, d'imposer
des obligations spécifiques de cette nature-là à des établissements d'enseignement.
Je serais hors de ma juridiction. Mais je comprends très bien votre propos,
collègue.
M. Polo : Merci. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 19? Alors, est-ce que l'article 19
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté.
Alors, M. le ministre, nous poursuivons à V, Recours, Section I, Recours à l'encontre
d'une pratique interdite, avec l'article 20, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
«Il est interdit à un employeur et, selon
le cas, à un établissement d'enseignement ou à un ordre professionnel, ainsi qu'à
leurs agents de mettre fin à un stage, de congédier, de suspendre ou de
déplacer un stagiaire, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou
des représailles ou de lui imposer toute autre sanction :
«1° à cause de l'exercice par la stagiaire
d'un droit qui lui résulte de la présente loi;
«2° en raison d'une enquête effectuée par
la commission en vertu de la présente loi;
«3° pour le motif que le stagiaire a
fourni des renseignements à la commission ou à l'un de ses représentants sur l'application
de la présente loi ou a témoigné dans une poursuite s'y rapportant;
«4° dans le but d'éluder l'application de
la présente loi;
«5° pour l'un des motifs prévus aux
paragraphes 4°, 6°, 7° et 10° à 19° du premier alinéa de l'article 122
de la Loi sur les normes du travail, avec les adaptations nécessaires.
«Le deuxième alinéa de l'article 122
de la Loi sur les normes du travail s'applique avec les adaptations
nécessaires.»
Commentaire. Donc, ça crée l'interdiction
de... C'est, en fait, ce qu'on appelle… c'est la prohibition des pratiques
interdites, là, qui concernent l'employeur. Et, selon le cas, là, c'est le même
libellé que l'article précédent, l'établissement ou l'ordre, ils ne peuvent pas
exercer des mesures discriminatoires, de représailles, des sanctions, ou autres,
là, pour l'un des motifs. Bien, ça s'inspire effectivement du libellé de l'article 122
de la Loi sur les normes du travail.
Puis le paragraphe 5°, peut-être pour
donner une explication additionnelle, là, sur les articles, ça réfère à la
grossesse, le refus de travailler au-delà des heures habituelles, la
dénonciation d'un acte répréhensible, l'assignation à titre de jury, et autres,
là. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Alors, on va y aller avec le député de Viau, et
ensuite ce sera le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, j'aimerais peut-être que le ministre m'explique, parce qu'en
écho avec la conversation que nous venons d'avoir il y a quelques minutes sur
ces responsabilités, sur cet équilibre, je reviens encore à l'importante notion
d'équilibre, donc, des parties prenantes, donc, quel... J'aimerais qu'il
m'explique, en fait, surtout le premier <paragraphe...
M. Benjamin :
...quel...
J'aimerais qu'il m'explique, en fait, surtout le premier >paragraphe, c'est :
«…interdit à un employeur [...] un établissement d'enseignement ou un ordre
professionnel». Est-ce que, dans la pratique, comme... J'aimerais ça l'entendre,
là-dessus, qu'il m'explique. Parce que je comprends facilement pour un
employeur, mais «établissement d'enseignement»... J'essaie de comprendre cet
article-là.
M. Boulet : Bien, c'est
la même chose que j'ai expliquée, là, tu sais. En fait, le meilleur
raisonnement, si j'étais un professeur dans une faculté, je dirais : Il
faut partir de la sanction. Si un stagiaire croit qu'il est victime d'une
sanction, d'une mesure de représailles, ou d'une terminaison de stage, ou d'une
suspension, ou de quoi que ce soit, et que c'est contemporain à l'exercice d'un
droit qui est prévu dans la loi, dans le projet de loi actuel, il peut
présenter une plainte. Et ce que l'article interdit — c'est l'article...
un des articles importants de la Loi sur les normes, l'article 122 — c'est,
un employeur, d'imposer quelque sanction que ce soit à cause de l'exercice d'un
droit. Puis, tu sais, on revient toujours à l'essence du projet de loi, c'est
protéger le stagiaire dans son milieu de stage… puis s'assurer que, parce qu'il
exerce un droit, il soit pénalisé.
Puis j'en reviens à ce que je disais au
collègue de Laval-des-Rapides. Avant, une loi comme ça, ça pouvait arriver,
dans les milieux de stage, collègue, qu'un stagiaire pouvait aller à un décès,
à des funérailles ou prendre un congé ou exercer un droit sans qu'il puisse en
bénéficier, puis il pouvait faire l'objet d'une terminaison de stage ou il
pouvait faire l'objet d'une sanction ou d'une suspension. Donc, ça, je vous
dirais que c'est le bouclier légal. C'est ce qui protège le stagiaire : on
te donne des droits et, si tu les exerces, tu es protégé. Donc, c'est
essentiellement le message ou le but de cet article-là.
M. Benjamin : Et ici,
quand on dit, toujours dans le premier paragraphe : «Ainsi qu'à leurs
agents», ça fait référence à quels agents? À qui?
M. Boulet : À qui?
M. Benjamin : Oui,
les... quand on dit «à leurs agents», les agents de qui?
M. Boulet : Ah! bien,
ceux qui sont... «Ainsi qu'à leurs agents», là, c'est les personnes qui
agissent au nom de l'employeur, ou de l'établissement, ou de l'ordre, là. C'est
un terme qui est utilisé dans la Loi sur les normes du travail.
M. Benjamin : Ah! d'accord.
Donc, c'est un calque de la Loi sur les normes du travail.
M. Boulet : Exact. Ça,
oui.
M. Benjamin : O.K. Parce
que, souvent, comme j'ai eu par le passé à regarder d'autres projets de loi, en
fait, quand on nommait une instance, donc, c'était implicite que toutes les
personnes travaillant pour cette instance-là, donc, tombaient sous le coup de
la loi, donc. Mais vous me dites que, donc, ici, on trouve important de nommer
les agents à part de nommer les instances.
• (12 heures) •
M. Boulet : Oui. Puis,
dans notre cas, je vous dirais que la définition la plus classique que je vous
donnerais, c'est le superviseur de stage, qui est l'agent de l'employeur. Puis
c'est «agent» pris au sens large du terme. Ce n'est pas défini dans la loi,
donc on revient à la définition qui est dans le dictionnaire. Donc, un agent, c'est
quelqu'un qui, au nom d'un autre, fait quelque chose. Donc, c'est la définition
littéraire. Mais je vous dirais que le cas classique, là, en ce qui concerne un
stagiaire, c'est le superviseur.
M. Benjamin : Je vais
avancer une hypothèse, M. le ministre, vous me dites si ce n'est pas ça. Je
soupçonne aussi que le fait d'ajouter le mot «agent», c'est peut être pour
donner un peu plus de poigne, pardonnez-moi, passez-moi l'expression, à la loi
pour permettre de cibler les gens qui seraient... qui se rendraient coupables à
l'intérieur de... Est-ce que c'est bien pour ça?
M. Boulet : J'adhère à
ça. Je suis d'accord avec vous. En fait, c'est certainement un empêchement à un
employeur de faire des choses par l'intermédiaire de quelqu'un d'autre. Je suis
d'accord avec vous. Je pense que ça n'a jamais fait l'objet d'un débat devant
les tribunaux. Je ne me souviens pas d'avoir vu une problématique d'application
ou d'interprétation de ce concept-là.
M. Benjamin : Mais il
pourrait y avoir des situations aussi où… c'est-à-dire, on s'entend, pas des situations
prévues dans l'article qui est devant nous, des situations dans lesquelles un
ou une stagiaire se <retrouve...
>
12 h (version révisée)
<17909
M. Benjamin :
...c'est-à-dire, on s'entend, pas des situations prévues dans l'article
qui est devant nous, des situations dans lesquelles un ou une stagiaire se >retrouve
où l'alternative… il faudra trouver une alternative, à ce moment-là, soit parmi
celles que vous avez évoquées tout à l'heure, déplacer, changer de stage, mais
même, parfois, mettre fin à un stage. Ça pourrait arriver.
M. Boulet : Tout à fait.
C'est prévu spécifiquement, on le réfère, mettre fin à un stage, oui, tout à fait.
M. Benjamin : Mais sauf
que, dans l'article 20 que nous avons devant nous, c'est plutôt... c'est
la rubrique des pratiques interdites. Donc, moi, ce que je vous dis, je suis d'accord
avec la rubrique des pratiques interdites, mais il pourrait arriver aussi, dans
certaines situations, qu'une stagiaire aux prises avec des enjeux de
harcèlement en particulier… que la seule solution, à ce moment-là, c'est de
changer la personne de stage, de lieu de stage, ou, du moins, c'est de mettre
fin au stage. Ça pourrait arriver.
M. Boulet : Vous revenez
aux articles précédents, là. Ça, c'est les politiques en matière de prévention
puis de correction. Là, ici, c'est véritablement, vous le dites bien, les
pratiques interdites. En fait, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un
article qui constitue un bouclier qui protège le stagiaire qui exerce des
droits en vertu de la loi. S'il exercice des droits, il est protégé contre
quelque mesure que ce soit. C'est uniquement le but de cet article-là.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, nous sommes en train de faire... C'est un projet de loi très
important. Puis je suis très, très, très content de pouvoir oeuvrer avec les
collègues sur ce projet de loi là, et je ne sais pas dans combien de temps
encore une législation, une législation, pas celle-ci, en tout cas pas la 42e,
aura la chance, l'opportunité de se pencher sur une loi visant la protection
des stagiaires, donc, et je crois qu'il est de nos responsabilités de
prévoir... pas de tout prévoir, mais de prévoir certaines choses qui pourraient
arriver. Donc, en ce sens, j'annonce que... pas d'amendement ici, à l'article 20,
M. le ministre, mais j'annonce un 20.1. Si vous souhaitez qu'on puisse
suspendre, qu'on puisse en discuter, donc, je suis ouvert aussi.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Benjamin : D'accord.
M. Boulet : Puis, sur l'importance
du projet de loi, je pense que je me suis exprimé souvent, il n'y avait rien,
puis c'est une avancée importante. Les associations étudiantes, aux
consultations particulières, je pense que tout le monde adhérait à ce que nous
faisons, là, mais, s'il y a de quoi de différent que vous souhaitez faire, moi,
je vais vous écouter. On peut peut-être suspendre, puis je vais aller le
rencontrer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 06)
(Reprise à 12 h 14)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
nous reprenons. M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir suite à votre
échange avec le député de Viau?
M. Boulet : Bien, ce qui est
important, c'est de reprendre un peu ce que je mentionnais un peu plus tôt, là,
puis, à un autre article, là, l'établissement d'enseignement pourrait
prendre... Puis je ne veux pas embarquer dans le périmètre d'action, là, des
établissements d'enseignement. Je me fie… En même temps, c'est important pour
moi de préciser qu'ils doivent quand même prendre les moyens raisonnables, puis
ça peut impliquer d'interrompre… ça peut impliquer de déplacer un stagiaire, ça
peut impliquer de trouver un autre milieu de stage. Donc, toutes les hypothèses
qui sont compatibles avec la situation factuelle du droit qui est exercé
peuvent amener l'établissement d'enseignement à faire une intervention, là, qui
sera adaptée, puis tenir compte de la réalité.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 20? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce que, quelque part dans l'article 20, ça fait référence
aussi que, pour... En fait, il y a un motif en particulier, c'est le motif, par
exemple, dans le cas d'une stagiaire qui vivrait des choses particulières, qui
aurait eu la collaboration d'une organisation autre que la commission, par exemple
une organisation étudiante, par exemple, pour l'appuyer. Est-ce que, dans l'article 20,
ça pourrait devenir un motif aussi à la… pour interdire à l'employeur de la
déplacer, d'exercer toute forme de représailles contre cette stagiaire-là?
M. Boulet : O.K., je ne
comprends pas vraiment la question.
M. Benjamin : Parce qu'en
fait, dans les recours, les pratiques interdites, il y a plusieurs éléments,
plusieurs motifs qu'on donne. Par exemple, on ne peut pas exercer de mesure
discriminatoire ou de représailles contre un stagiaire ou une stagiaire parce
que… en raison d'une enquête effectuée par la commission, par exemple, en vertu
de la présente loi. On ne pourrait pas exercer des représailles non plus parce
que... pour le motif que le stagiaire ait fourni des renseignements à la commission
ou l'un de ses représentants. Est-ce que, dans le cas d'une stagiaire qui
bénéficierait de l'appui, du support d'une organisation étudiante, par exemple,
dans sa défense, d'une association de défense… est-ce que cette personne-là
pourrait être l'objet de mesures de représailles aussi? Est-ce que c'est une
pratique interdite aussi?
M. Boulet : Écoute, je ne
vois pas la situation… Vous dites : La stagiaire qui bénéficie de la... Je
ne comprends pas la question, désolé, hein, c'est peut-être moi qui...
M. Benjamin : Une stagiaire
qui décide... qui est membre d'une association étudiante, par exemple, et l'association
étudiante décide de prendre son cas, donc, alors elle communique l'information
à l'association étudiante, et l'association étudiante décide de la défendre,
donc… de l'accompagner, pas de la défendre mais de l'accompagner, est-ce que ce
cas-là, puisque... on ne devrait pas l'interdire aussi comme pratique interdite,
c'est-à-dire... Non?
M. Boulet : Donc, vous me
dites : Si le stagiaire donne le renseignement, qu'elle est représentée,
puis on va le voir plus tard, là, par une association étudiante… Bien, je ne
vois pas de lien de causalité potentiel entre donner un renseignement à l'effet
que tu es membre d'une <association...
M. Boulet :
...d'une
>association étudiante et la mesure de sanction ou de représailles
imposée par un employeur, mais… Non, je…
M. Benjamin : Bien, moi, je
pense qu'il pourrait arriver un cas où un stagiaire... il pourrait arriver un
ou des cas, si vous voulez, on peut le mettre au pluriel aussi, où des
stagiaires pourraient dire : Écoutez, moi, j'ai peut-être beaucoup plus
confiance dans une organisation étudiante parce que j'en suis membre déjà, je
suis un membre actif, j'en suis membre, je fais confiance à cette organisation-là
pour m'accompagner.
M. Boulet : Peut-être que je
vous suis, là, mais c'est sûr que ça ferait partie des renseignements. Tu sais,
si j'essaie de comprendre, là, même si, en pratique, je n'ai jamais vu ça, là,
mais tu dis : Je vais être représenté par une association étudiante, puis
tu réalises que l'employeur te pénalise à cause de ça, bien, c'est sûr, c'est...
Il exerce un droit qui est prévu dans la loi. On va le voir plus tard. Et, si c'est
ce qui a engendré la sanction, bien sûr, bien sûr que c'est couvert, mais… Ça m'apparaît
un peu invraisemblable, mais, bon, mettons que cette hypothèse-là surviendrait,
oui…
M. Benjamin : En fait, c'est
parce que l'impression que j'ai, c'est que cet article-là, c'est un article par
rapport aux gestes reliés à la commission seulement. Or, c'est comme si vous me
dites, sans l'écrire, qu'en dehors de la commission il ne pourrait pas y avoir
d'autres instances d'accompagnement. Non?
M. Boulet : Bien, en fait… Puis
j'ai de la misère à me figurer, là, ce à quoi vous voulez faire référence. C'est
un libellé qui est établi depuis longtemps, longtemps, qui n'a jamais fait l'objet
de problèmes d'interprétation ou d'application. La commission, si elle obtient
des informations qui permettent de... Non, en fait, je ne vois pas… mais il n'y
a pas d'impact, selon moi, là. Mais, si je reviens au scénario que je pense
comprendre de votre exemple, si la commission… si le stagiaire donne une
information sur l'association étudiante puis que...
M. Benjamin : Plutôt à une
association étudiante…
M. Boulet : Il n'y a aucun
enjeu. Il n'y a aucun enjeu.
M. Benjamin : Donc, il ne
pourrait pas... Donc, la stagiaire en question ne pourrait pas être pénalisée,
suspendue, déplacée parce qu'elle aurait donné une information à une
organisation étudiante?
M. Boulet : Non, je ne vois
pas de situation de cette nature-là. C'est sûr qu'il y a des articles, dans le
Code civil du Québec… Tu sais, peut-être que le stagiaire, il va signer une
entente de confidentialité pour les secrets commerciaux. C'est sûr qu'il ne
peut pas dévoiler des informations confidentielles qu'il apprend à l'intérieur
de son stage, mais ça, ce n'est vraiment pas dans le contexte de notre loi. Mais,
nous, c'est vraiment la CNESST qui voit à l'application de la loi, là. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions à l'article 20? S'il n'y a pas d'autre
intervention, c'est parfait. Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 21.
M. Boulet : Merci.
«21. Un stagiaire qui croit avoir été
victime d'une pratique interdite en vertu de l'article 20 et qui désire
faire valoir ses droits peut le faire, par écrit, auprès de la commission dans
les 45 jours de la pratique dont il se plaint.
«Si la plainte est soumise dans ce délai
au Tribunal administratif du travail, le défaut de l'avoir soumise à la
commission ne peut être opposé au plaignant.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Vous avez un amendement, je crois.
M. Boulet : Oui, j'ai un
amendement, que j'avais déjà annoncé.
Donc, l'amendement se lirait comme suit :
«Une telle plainte peut aussi être adressée, pour le compte d'un stagiaire qui
y consent par écrit, par un organisme sans but lucratif de défense des droits
des étudiants ou une association ou un regroupement d'associations d'élèves ou
d'étudiants.»
Donc, évidemment, pour l'article initial,
ça reprenait, là, l'essence du libellé de l'article 123. Là, c'est le même
délai. Ici, évidemment, ce qu'on rajoute, c'est un amendement, puis ça, ça fait
suite aux consultations particulières puis aux échanges qu'on a eus avec les
collègues de Jonquière, Hochelaga-Maisonneuve et Viau, donc, pour permettre qu'un
organisme sans but lucratif de défense des droits des étudiants ou une
association puisse le faire. Donc, ça leur permet de déposer <une...
M. Boulet :
...déposer
>une plainte à la CNESST au nom d'un stagiaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il...
M. Boulet : Puis je veux
juste vous donner, parce que, peut-être, la question me serait venue, là, je
présume… l'expression «association ou regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants»,
c'est tiré de l'article 3… on l'a trouvé dans l'article 3 de la Loi
sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants.
Donc, on s'est inspirés de ça. Puis, selon l'Office québécois de la langue
française, «élève», c'est un terme général qui désigne tout enfant, adolescent
ou adulte qui suit des cours, alors que l'étudiant, c'est la personne qui fait
des études supérieures, enseignement collégial et universitaire. C'est la
raison pour laquelle… C'est ce qui nous a inspirés, là, dans les libellés
actuels, donc, Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves
ou d'étudiants ainsi que l'Office québécois de la langue française. Donc, ça
complète, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Question
technique, mais qui est néanmoins vraiment importante… D'abord, je salue l'amendement.
Sur le fond, je suis bien content. Sur la forme, je veux une précision, là,
importante. Moi, quand j'étais très impliqué dans les assos étudiantes, pendant
mon parcours universitaire, il y avait tout un débat alentour de l'accréditation
des associations étudiantes. Puis vous venez de faire référence, si je ne me
trompe pas, à la loi n° 32. Vous avez dit : On a
pris une définition dans la... Je ne me souviens plus du titre exact, là, mais
c'est une vieille loi, qui date de plusieurs décennies, qui visait à permettre
l'accréditation étudiante et non la rendre obligatoire.
Il y a plusieurs campus, en partie les
campus universitaires, où il y a une panoplie de plus petites associations
étudiantes de départements, parce qu'il y a plusieurs départements, et il y a
des universités comme la mienne, où je suis allé, à l'UQAM, où la plupart des
associations ne sont pas accréditées en vertu de la fameuse loi n° 32,
sont accréditées par une politique interne de l'université. Et je pense qu'il y
a même, probablement, des universités où est-ce qu'il y a des associations qui
ne sont pas accréditées du tout, ni par la loi n° 32
ni par une politique interne. Ils existent. Ils ont quand même un compte en
banque, une reconnaissance de facto.
Ça fait que je veux juste m'assurer… puis
le ministre pourra répondre verbalement, ça sera enregistré dans le
procès-verbal de l'étude détaillée, je veux juste m'assurer que, quand on écrit
ça, «ou une association ou un regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants»,
on n'est pas en train de sous-entendre que seules les associations accréditées
en vertu de la loi n° 32 seraient habilitées à faire
une telle démarche.
M. Boulet : Et c'est la
raison pour laquelle on n'a pas écrit «accréditées» puis c'est la raison pour
laquelle on ne s'immisce pas dans le champ d'application d'une autre loi, mais
on s'est juste inspirés du libellé. Donc, je suis, sur le fond, totalement d'accord
avec le collègue.
M. Leduc : Merci. Une autre
question d'application encore… Donc, ça, c'est clarifié, c'est tant mieux.
Quand vous dites : «Organisme sans but lucratif de défense de droits des
étudiants», qu'est-ce que vous avez en tête? Qu'est-ce que ça peut être de
différent que l'association étudiante qu'on définit juste après?
M. Boulet : On l'a rajouté
comme ça, là. Moi, je trouvais que c'était un libellé qui était le plus large
possible, mais c'est… peu importe la... Tu sais, ça peut ne pas être une
association d'élèves ou d'étudiants, mais ça peut être un organisme sans but
lucratif, comme le Juripop, par exemple. C'est externe, ce n'est pas une
association étudiante, mais ça peut être un organisme... Bien, Juripop est
peut-être le plus classique, là, que vous connaissez.
M. Leduc : Bien, c'est un bon
exemple. J'avais d'autres exemples en tête, par exemple Au bas de l'échelle,
pour la défense de droits également.
M. Boulet : Au bas de l'échelle.
M. Leduc : Mais là le fait
que vous écriviez «de défense de droits des étudiants», ça peut laisser
entendre qu'il faut que ça soit la mission de l'organisme de se dédier aux
étudiants, ce qui n'est pas le cas, par exemple, de Juripop, ce qui n'est pas
le cas d'Au bas de l'échelle non plus.
M. Boulet : Vous avez raison.
Je suis d'accord, mais ça n'a pas à être exclusivement à la défense. Puis on ne
l'a pas écrit, là, que c'est… leur mission, c'est de défendre exclusivement les
droits des étudiants, là, mais c'est un organisme qui, dans le cadre de sa
mission, le fait aussi.
M. Leduc : Mais vous ne pensez
pas qu'on devrait, donc, retirer... quand on dit : «Défense de droits des
étudiants», on devrait juste retirer «des étudiants», «un organisme sans but
lucratif de défense de droits», point? Ça clarifierait que ça peut être quelque
chose qu'il a dans sa mission de la défense de droits de manière générale, puis
notamment les étudiants, mais pas nécessairement les étudiants.
M. Boulet : Oui, bien, pour moi…
Oui, moi, je le voyais comme étant des organismes qui défendaient les droits
des étudiants, pas de façon exclusive, mais qu'ils le faisaient aussi. Je ne
veux pas que ce soit non plus des «fly-by-night», là, tu sais. Je ne veux pas
que ce soient des organismes de tout acabit qui <décident...
M. Boulet :
...qui >décident,
parce qu'il y a une possibilité… Puis je ne veux pas qu'un étudiant soit
manipulé ou soit aux prises avec un organisme qui n'a pas l'expertise ou dont
ça ne fait pas partie de sa mission. Moi, je comprends ce que vous me dites,
mais je trouve ça beaucoup plus sécurisant de dire que c'est des organismes qui
défendent les droits des étudiants.
M. Leduc : Mais on n'en a
nommé aucun. Là, vous dites Juripop, mais la mission de Juripop, ce n'est pas
de défendre les droits des étudiants. Ils font 150 000 choses,
notamment...
M. Boulet : Ils le font, mais,
comme vous dites, ça peut être Au bas de l'échelle, mais on ne fera pas la
liste des... Je pense que le concept, il faut qu'il soit le plus large
possible. Puis je pense que le collègue sera d'accord avec moi, quand on dit :
«Un organisme de défense des droits des étudiants», c'est... le corridor est
large, tu sais. Puis on n'a pas marqué ni «accrédité», on n'a pas marqué ni «exclusivement»,
on a marqué «si tu le fais», mais il faut que tu le fasses quand même. Ça ne
peut pas être un organisme qui est totalement autre, là, dont la mission est
complètement étrangère à la défense des droits des étudiants, c'est ça que j'aurais
peur…
M. Leduc : Non, je comprends.
Je comprends. Bien, c'est juste que la façon dont je le vois, comme c'est
écrit, au-delà de vos explications, qui sont, en effet, plus larges… dans le
sens que, moi, ce que j'ai lu, de prime abord, d'où ma question...
M. Boulet : Je comprends.
M. Leduc : C'est que j'ai l'impression
qu'on pourrait... quelqu'un voudrait… pourrait s'y opposer pour dire : Cet
organisme… je refuse, M. le juge, que cet organisme défende cette personne, il ne
répond pas à la définition d'un organisme sans but lucratif de défense de
droits des étudiants. On pourrait plaider que Juripop ne répond pas à la
définition de défense de droits des étudiants. Ça se plaiderait. Vous êtes d'accord
avec moi que ça se plaiderait. Est-ce que ça convaincrait le juge?
M. Boulet : Oui, moi,
là-dessus, là, puis je le dis avec respect, à la limite, ça ne me dérangerait
même pas que ça ne soit pas écrit, «des étudiants», mais, moi, ça me
rassurerait plus, quand on pense aux stagiaires, de s'assurer qu'ils soient
représentés par quelqu'un dont la mission, c'est, entre autres, de défendre les
droits des étudiants. Moi, ça m'apparaît plus sécurisant, puis plus rassurant,
puis ce n'est pas limitatif. Puis la CNESST, s'il faut que je le dise, là, en
étude détaillée, elle ne refusera pas un organisme en invoquant telle ou telle
raison, là, ils ne feront pas une enquête pour déterminer : Avez-vous l'habileté,
avez-vous le... mais est-ce que vous en faites, de la défense des droits des
étudiants? Puis oui, puis ça va aller de l'avant, là, moi, j'ai… je veux vous
rassurer là-dessus.
M. Leduc : Bien, je vais vous
donner un autre exemple. Pendant longtemps, j'étais impliqué sur l'exécutif d'un
syndicat d'auxiliaires à l'université. Un syndicat, ça fait la défense de
salariés, mais, par définition, tous nos membres étaient des étudiants. On
était le syndicat des auxiliaires de l'UQAM. Ça fait qu'est-ce qu'on aurait pu,
selon cette définition-là, accompagner un stagiaire? Parce que la mission d'un
syndicat d'auxiliaires, ce n'est pas de faire la défense de stagiaires ou d'étudiants,
c'est de faire la défense de salariés. Vous comprenez où est-ce que je veux
aller?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Mais pourtant ça
ne représente que des étudiants. Ça pourrait certainement s'intéresser,
advenant qu'il y a une association, dans un département, qui est moribonde ou
qui est dissoute… Ça existe, j'ai déjà assisté à ça, des dissolutions d'associations.
M. Boulet : Donc, ils font la
défense des droits des étudiants, et là ce que vous me demandez, c'est : Est-ce
qu'ils pourraient, hypothétiquement, représenter un stagiaire? Moi, je n'ai pas
d'enjeu avec ça, ce n'est pas limitatif.
• (12 h 30) •
M. Leduc : Puis vous n'avez
pas la crainte qu'en ayant écrit «des étudiants» dans «après OSBL» ça vienne
éventuellement limiter la portée de ça?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Bon, souhaitons
que vous ayez raison.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
beau?
M. Leduc : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, on a le député de Viau, et je reviendrai avec vous, député de Jonquière.
M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.
Bien, en fait, j'écoutais l'échange entre le ministre et le député d'Hochelaga,
et je voulais… Je tentais de soumettre… Je vais tenter de soumettre un exemple
que je connais bien dans ma circonscription. Dans ma circonscription, il y a
une clinique qui est la Clinique juridique de Saint-Michel. C'est une clinique
qui réunit des étudiants… des jeunes avocats, des étudiants en droit, donc des
gens qui connaissent la problématique, justement, des étudiants. Ils sont eux
ou elles-mêmes des étudiants en droit, mais sauf que ce n'est pas une
organisation étudiante, ce n'est pas une organisation de défense des droits des
étudiants. Donc, je comprends très bien ce que le ministre nous dit, mais sauf
que, dans l'application de la loi, il y aura un agent ou une agente qui aura à
décider comment l'appliquer, <quand l'appliquer...
>
12 h 30 (version révisée)
<17909
M. Benjamin :
...comment l'appliquer, >quand l'appliquer, qui pourrait dire :
Bien, écoutez, la Clinique juridique de Saint-Michel, non, ne peut pas vous
accompagner comme stagiaire parce que… comme plaignant parce que ce n'est pas
une organisation de défense des droits des étudiants, et pourtant c'est une
organisation de défense des droits.
M. Boulet : …et,
collègue, il n'y a aucune limitation. Puis la clinique juridique, là, dans la
mesure où ils font de la défense des droits des étudiants… où ils font de la
défense de droits, oui, je veux dire, ils pourraient le faire. Il ne faut pas
voir, dans un libellé, qui, par ailleurs, a été salué par les associations
étudiantes, une volonté du législateur de limiter cet exercice-là de représentation,
et c'est bien simplement dans le cas du droit à la représentation par avocat,
que ce soit un avocat, ou un conseiller, ou… n'importe qui ici pourrait donner
le mandat à n'importe quel autre de le représenter devant la CNESST. On peut
décider de se faire représenter par qui on veut, là, que ce soit un
psychologue, ou un médecin, ou... Tu sais, il n'y a pas... pour moi, il n'y a
pas de limitation puis il n'y a pas d'enjeu. Puis la CNESST ne se mettra pas à
faire enquête pour déterminer si c'est un... mais un organisme sans but
lucratif, c'est hyperlarge, puis l'association d'élèves ou d'étudiants, c'est
hyperlarge aussi, ça comprend tout, tout. En même temps, il faut faire
attention, comme je disais au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, pour ne pas que
ce soient des manipulateurs qui représentent des stagiaires. On a dit que c'était
une clientèle vulnérable, tu sais, puis...
Une voix : ...
M. Boulet : Non, je sais,
puis, peut-être, c'est un peu trop… Je suis d'accord, là, mais il faut quand
même s'assurer qu'il soit conscient… Puis c'était comme ça qu'il était demandé,
de toute façon, par les fédérations étudiantes. Je ne veux pas aller plus loin
là-dessus, là, mais n'ayez pas d'inquiétudes, je ne pense pas que ça soit... Ce
n'est pas du tout limitatif. Ce n'est vraiment pas mon intention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Donc, on a le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci, Mme la Présidente. Bien, simplement pour dire que je veux quand même
saluer le fait que le ministre arrive avec cet amendement, parce que c'était un
élément qui avait été soulevé à plusieurs reprises pendant les auditions, là,
pour s'assurer qu'il peut y avoir un tiers, je dirais, là, neutre ou
indépendant qui puisse venir soutenir les stagiaires dans leurs démarches pour
déposer une plainte.
J'avais les mêmes questions que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Quand on dit : «Défense des droits des
étudiants», il ne faut pas que ça soit limitatif. C'est comme s'il fallait dire :
«Par un organisme sans but lucratif de défense, entre autres des droits des
étudiants». Tu sais, là, là, déjà, tu sais, comme, chez nous, on a LASTUSE, par
exemple, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, et avec qui je travaille régulièrement,
qui est un organisme sans but lucratif qui défend les droits des personnes sur
l'aide sociale devant des tribunaux, des accidentés du travail, aussi, puis des
accidentés de la route. Donc, il pourrait prendre ce mandat parce qu'il
défendrait, entre autres, les droits des étudiants, mais pas de façon
exclusive.
Alors, je pense que la nuance est
importante, puis c'est dans cet esprit-là que moi, je l'entends. Le ministre a
répondu à plusieurs reprises autant au député de Viau qu'au député d'Hochelaga-Maisonneuve :
Oui, oui, ce n'est pas un organisme sans but lucratif de défense des droits
exclusivement sur les droits des étudiants. Mais, pour moi, c'est dans l'esprit,
justement, du «entre autres des droits des étudiants». Puis je suis quand même
sensible au fait qu'il faut que ça soit une organisation sérieuse, qui est
reconnue ou qui a une expérience, parce que moi, j'en ai vu aussi, des
personnes qui s'improvisent un peu des avocats, entre guillemets, sans l'être,
là, puis qui profitent de la vulnérabilité de certaines personnes devant des
instances quasi judiciaires, et ce n'est pas toujours joli à voir.
Donc, je suis favorable à cet
amendement-là, et évidemment dans l'esprit, là, de défense, entre autres, des droits
des étudiants. Voilà, merci.
M. Boulet : J'apprécie
encore, hein? Puis, c'est vrai, j'aurais même été ouvert, collègue de
Jonquière, à dire : Un organisme sans but lucratif visant notamment la
défense des droits des étudiants. J'étais même d'accord, comme j'ai dit au
collège d'Hochelaga-Maisonneuve, de laisser le libellé tel qu'il est puis
enlever «des étudiants»,mais je pense que les précisions que j'ai données sont
suffisamment claires pour dire que ce n'est pas limitatif puis que ça vise notamment…
puis il n'y a pas d'exclusivité puis il n'y a pas d'accréditation. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien. Alors, nous poursuivons avec le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la <Présidente…
M. Benjamin :
...merci,
Mme la >Présidente. Le masque, donc, c'est toujours... À mon tour, j'ai
omis de le faire tantôt et j'aurais dû le faire, cet… je voulais saluer cet
amendement, puisque nous en avions un aussi qui va dans le même sens. Alors
donc, je salue cet amendement-là. La question que j'aimerais vous poser, M. le
ministre : Est-ce qu'il pourrait y avoir des cas où, en lieu et place
de... qu'un établissement pourrait décider… un établissement d'enseignement
pourrait décider d'accompagner un étudiant, un stagiaire dans le dépôt d'une
plainte? Est-ce que c'est un cas de figure qui est dans votre radar? Est-ce que
ça pourrait...
M. Boulet : Non, ce n'est pas
dans mon radar.
M. Benjamin : Non? Parce que
c'était une question que... Je me demandais, par exemple, dans certains cas,
est-ce que, quand il y a une situation flagrante d'abus, de harcèlement, l'établissement
d'enseignement pourrait décider de dire : Bien, écoutez, on va vous
accompagner dans le dépôt d'une plainte.
M. Boulet : Non, ce n'est pas
dans mon radar. Ce n'est pas ce qui est revendiqué par les étudiants, les
fédérations étudiantes. C'est la réponse la plus simple que je peux donner.
Merci.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à
l'article 21? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 21 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 21 tel qu'amendé? Oui,
député de Viau.
M. Benjamin : Les plaintes
par écrit, madame… M. le ministre… et je suis vraiment désolé, M. le ministre,
parce que j'ai beaucoup de questions, parce que c'est un projet de loi trop
important. Il faut nous assurer de...
M. Boulet : C'est le même
libellé que dans la loi, là, c'est une plainte par écrit, oui.
M. Benjamin : Je n'ai pas
encore eu... Je n'ai jamais porté plainte à la Commission des normes. Donc,
est-ce que je peux... par exemple, le citoyen peut porter plainte par courriel?
M. Boulet : Oui.
M. Benjamin : O.K., par
courriel, c'est possible, O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 21 tel qu'amendé? Oui,
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci, Mme la
Présidente. Bien, c'est une question... Le commentaire de mon collègue de Viau
est intéressant. Est-ce que... Au-delà d'une plainte par écrit ou par courriel,
quelles sont les autres formes… Puis, excusez-moi, aidez-moi à mieux comprendre
le processus de plainte. Quelles sont les autres formes qu'un plaignant peut
utiliser pour dénoncer une situation?
• (12 h 40) •
M. Boulet : Mon Dieu, tous
les moyens électroniques, là. Il y a les lois, là, qui s'appliquent, là, en
matière de preuve. Il y a le Code de procédure civile, là. Mais, par
courriel... tous les moyens de communication modernes peuvent être utilisés.
M. Polo : Ah oui? Parfait, réseaux
sociaux…
M. Boulet : Absolument.
M. Polo : Absolument?
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 21, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté.
Parfait. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 22.
M. Boulet : Merci. «La
commission peut, avec l'accord du stagiaire, de l'employeur et, selon le cas,
de l'établissement d'enseignement ou de l'ordre professionnel, nommer une personne
pour tenter de régler la plainte à la satisfaction des parties.
«Seule une personne n'ayant pas déjà agi
dans ce dossier à un autre titre peut être nommée à cette fin par la
commission.
«Toute information, verbale ou écrite,
recueillie par la personne visée au premier alinéa doit demeurer
confidentielle. Cette personne ne peut être contrainte de divulguer ce qui lui
a été révélé ou ce dont elle a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions
ni de produire un document fait ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal
ou devant un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou
quasi judiciaires, sauf en matière pénale, lorsque le tribunal estime cette
preuve nécessaire pour assurer une défense pleine et entière. Malgré l'article 9
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un tel document.»
Commentaire. Bon, ça circonscrit les
règles applicables lorsque les parties souhaitent — puis là je le
reprécise, là, «souhaitent» — régler la plainte à l'amiable. Puis
évidemment ça confère un caractère confidentiel au processus, et notamment en
ce <qui concerne ...
M. Boulet :
...et
notamment en ce >qui concerne la personne qui est chargée du règlement
de la plainte. Puis c'est une inspiration… c'est l'article 123.3 de la Loi
sur les normes du travail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions à l'article 22? Est-ce que l'article 22
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 23.
M. Boulet : Merci. «Si aucun
règlement n'intervient à la suite de la réception de la plainte par la
commission, cette dernière la défère sans délai au Tribunal administratif du
travail.»
Donc, l'article prévoit qu'en l'absence de
règlement la CNESST a dès lors l'obligation de transférer la plainte au
Tribunal administratif du travail. Donc, ça, c'est 123.4 de la Loi sur les
normes du travail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a- t-il des interventions à l'article 23? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Quand on… C'est quoi, les... J'aimerais savoir c'est quoi, les
délais, actuellement, les délais moyens lorsqu'on porte plainte à la Commission
des normes, les délais de traitement des plaintes.
M. Boulet : Mon Dieu, c'est-tu...
Il faudrait que je le vérifie, là, parce que c'est évolutif, puis c'est dans le
plan d'action… On va le voir à l'étude de crédits, dans le plan d'action
stratégique du Tribunal administratif du travail, de diminuer les délais
moyens. Est-ce que, là, vous référez aux délais moyens de reddition de la
décision ou les délais d'audience, le délai avant qu'on soit entendu?
M. Benjamin : Le délai avant
qu'on soit entendu.
M. Boulet : Mon Dieu, des
mois, mais il y a des cas qui sont entendus d'urgence, là, qui sont
prioritaires, là, mais il faudrait que je vérifie. Je pourrai éventuellement
vous donner la réponse.
M. Benjamin : Bien, vous
comprendrez, M. le ministre, que la question… Dans le cas des stagiaires, la
question du délai se pose, et c'est une question essentielle si nous voulons
nous assurer que cette loi-là ait des dents, puisse être une bonne loi pour
viser à protéger effectivement les stagiaires. Alors, moi, ma question, c'est
vraiment comment vous comptez aborder l'enjeu des... la question des délais
dans ce cas-là, dans ce type de cas là.
M. Boulet : Vous aurez l'occasion
de poser la question à la présidente du tribunal... bien, c'est ça, Mme Nadeau,
mais, oui, il y a un plan d'action pour réduire les délais, puis on pourra
peut-être en parler demain, là, même si c'est à l'extérieur du projet de loi,
là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout
à fait, tout à fait.C'est beau.
Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite à toutes et à tous un
bon dîner et une bonne soirée, déjà. Merci. Bonne fin de journée. On se
retrouve demain.
(Fin de la séance à 12 h 46)