Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); M. Rousselle (Vimont), par M. Polo (Laval-des-Rapides); et Mme Richard (Duplessis), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, lors de la suspension de nos travaux, hier, nous en étions rendus à l'étude de l'article 19. Il y avait déjà eu quelques échanges. Est-ce qu'il y a encore des interventions à l'article 19? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour aux membres de cette commission. Donc, vous permettez, Mme la Présidente, que je puisse saluer de manière particulière mon collègue le député de Laval-des-Rapides, qui s'est joint à nous à cette belle discussion, et je sais qu'il va pouvoir nous apporter beaucoup d'ingrédients, beaucoup d'éléments puisque c'est... je sais qu'il aime beaucoup accueillir les stagiaires. Il a accueilli plusieurs stagiaires, donc, par expérience, il sait comment ça marche, et donc je le remercie pour sa présence.

Hier, nous étions effectivement dans les échanges. À la question, donc, c'était... j'échangeais avec le... je discutais avec le ministre sur ce qu'il entendait par «les moyens raisonnables» à l'article 19. C'était ça, la question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre.

M. Boulet : Bon. Oui, merci. Donc, il y a une obligation qui existait avant 2018 et après 2018 de prévenir et de corriger. C'est deux obligations. Les moyens raisonnables pour respecter ces obligations-là de la part de l'employeur, c'est notamment d'adopter — maintenant, c'est obligatoire, depuis le 12 juin 2018 — une politique en matière de prévention du harcèlement. Dans une politique en matière de prévention, il y a un mécanisme de plainte, il y a une obligation de respecter la confidentialité de ceux qui vont être interrogés lors de l'enquête. Il y a une personne, soit à l'interne ou à l'externe, qui est mandatée pour faire le processus d'enquête. Et après ça il y a des mesures que doit prendre l'employeur, là, ça peut être une réaffectation, ça peut être une mesure disciplinaire, ça peut être une terminaison d'emploi, ça peut être de payer des frais de consultation d'un psychologue, bon, et c'est ce qui est prévu dans une politique. Et l'obligation de corriger, c'est : quand c'est porté à ta connaissance, bien, tu as une obligation de faire cesser le harcèlement.

Ce que prévoit simplement l'article 19, puis c'est, pour l'essentiel, le libellé de l'article 81.19 de la Loi sur les normes du travail, c'est d'établir le droit du stagiaire à un milieu de travail, là, qui est harmonieux, qui est sain, mais qui est surtout exempt de harcèlement psychologique. Et les moyens raisonnables, les obligations, là, sont de la nature de ce que je viens de vous expliquer.

Pour l'employeur, je reprends un peu ce que j'ai mentionné hier, ça peut être aussi d'accueillir le stagiaire pour une période plus longue. Pour les établissements, ça peut être de permettre des alternatives aux stages, des travaux dirigés d'assimilation, ou autres. C'est ça, bien, c'est l'ensemble des moyens raisonnables que j'ai expliqué hier, là. Je ne les reprendrai pas, là, mais je pense que c'était la discussion que nous avions amorcée et que je complète ce matin. Merci, collègue.

Puis bonjour à tout le monde, puis bienvenue au collègue de Laval-des-Rapides. Toujours un plaisir de vous côtoyer. Merci.

M. Benjamin : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. En fait, quand on regarde l'article 19, Mme la Présidente, les deux ou trois paragraphes, en fait, il y a un paragraphe... en fait, le paragraphe où on dit : «L'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement», on semble indiquer ce qu'il... des attentes. Donc, il y a des attentes qui sont formulées. Mais, dans le deuxième paragraphe... dans le dernier paragraphe, dans le cas de l'employeur en particulier, l'attente est clairement indiquée en quoi ça consiste pour l'employeur. J'ai l'impression que c'est un article qui s'adresse davantage à l'employeur ici. Et je ne sais pas si le ministre a cette impression aussi.

M. Boulet : Ah! bien, de façon prépondérante, comme j'ai mentionné hier, oui, parce que l'employeur, c'est le milieu ou l'environnement de travail où le stagiaire effectue sa prestation. Ça fait que la prévention du harcèlement s'effectue particulièrement dans le milieu de travail, ce qui ne soustrait pas... C'est pour ça qu'il faut mentionner l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel. Lors des consultations, c'est ce qu'on avait aussi... On voulait s'assurer que l'établissement d'enseignement prépare l'étudiant à son stage et lui... l'informe, là, de ses droits. Puis, bon, là, à l'article 4, là, mais c'en fait partie, là, ou ça peut... mais de façon... Pour répondre clairement à votre question, oui, de façon prépondérante, c'est l'employeur.

M. Benjamin : Je me demandais, Mme la Présidente : Est-ce qu'il y a un endroit, est-ce qu'il y a un article où on va préciser, par exemple, comme on le fait ici pour l'employeur, des attentes aussi claires pour, par exemple, un établissement d'enseignement? Est-ce qu'il y a quelque part...

M. Boulet : Il est ici : «L'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel». Donc, chacun, à l'intérieur de sa mission spécifique, a un rôle à jouer et doit prendre les moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement. C'est exactement le même libellé que la Loi sur les normes du travail.

• (11 h 30) •

M. Benjamin : Donc, est-ce que je comprends qu'en fait c'est par économie qu'on n'a pas rajouté : «L'employeur, selon le cas, l'établissement d'enseignement doit rendre disponible à tout stagiaire»? Parce qu'il me semble que cette responsabilité-là, dans le dernier paragraphe, incombe à l'employeur. Est-ce que l'établissement d'enseignement doit aussi rendre disponible à tout stagiaire qu'il accueille... à tout stagiaire, la politique de prévention du harcèlement aussi? C'est parce que...

M. Boulet : Non, c'est l'employeur, c'est le milieu où la stagiaire effectue sa prestation qui lui remet la politique.

M. Benjamin : O.K. C'est parce que vous comprenez, Mme la Présidente... En fait, moi, ma question, c'est parce qu'on a toujours, dès le début de nos travaux, que ce soit en consultations particulières et dans nos échanges lors... on a toujours parlé de cette importance d'avoir cet équilibre. Et, pour moi, l'équilibre vient avec, aussi, en fait, une responsabilité partagée. Vous comprenez? Or, je vois ici très bien, c'est très clair, la responsabilité de l'employeur, mais je ne vois pas la responsabilité...

M. Boulet : Mais, mais, mais, collègue, ceci dit, avec respect, c'est une loi qui vise à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail, ce n'est pas une loi qui vise à imposer à des établissements d'enseignement puis des ordres professionnels d'adopter des politiques, de prendre des moyens raisonnables pour assurer la réalisation d'un stage, comme on a déjà discuté, mais ici on est en matière de harcèlement. Et je reviens toujours au titre, à l'objet, à l'essence de ce projet de loi là, c'est d'assurer la protection des stagiaires dans les milieux de travail et c'est dans les milieux de travail qu'ils font l'objet de harcèlement psychologique ou sexuel.

M. Benjamin : J'apprécie toujours le ton de nos échanges avec le ministre. En fait, j'espère que ce ton-là... on va maintenir ce ton-là...

M. Boulet : J'ai déjà... oui, je pense que j'ai vécu d'autres types d'échanges et j'essaie de maintenir le ton. Je pense que le respect, c'est ce qui devrait tous nous guider. Puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve se pose des questions, vous avez vu, vous avez assisté à beaucoup d'échanges, hein, Mme la Présidente. Mais on est ici pour échanger. Soyez assuré de mon respect le plus total.

M. Benjamin : Parfait. Merci. Mme la Présidente, je voulais savoir, en fait la question que j'adresse au ministre : Quel est le rôle de l'établissement d'enseignement dans la prévention du harcèlement psychologique en milieu de travail? Est-ce que, pour lui... est-ce que, pour le ministre, l'établissement d'enseignement a un rôle dans la prévention du harcèlement psychologique en milieu de travail, par rapport aux stagiaires? Et, si oui, si oui, quel est ce rôle?

M. Boulet : C'est certain que l'établissement d'enseignement, puis là je ne veux pas me mettre dans les bottines de tous les établissements d'enseignement, ils font de la prévention en amont, puis ils s'assurent... Par exemple, si quelqu'un... puis là je peux y aller avec bien des hypothèses, mais quelqu'un est victime de harcèlement, il est retiré du milieu de stage, il faudrait certainement que l'établissement d'enseignement, dans ses obligations d'assurer de bonnes conditions de réalisation du stage, puisse, si c'est possible, permettre que le stage soit repris à une autre date ou prévoir une période plus longue de stage ou... Son objectif, à l'établissement, c'est de s'assurer que la réussite du stage ne soit pas compromise en raison de ce qui s'est passé. Ça peut être aussi, quand une conduite de cette nature-là est portée à sa connaissance, bien, puisse porter assistance, puisse informer l'étudiant stagiaire de ses droits puis de ce qu'il peut faire. Puis je pense que c'est une mécanique de consultation qui va permettre à l'établissement d'intervenir, mais pas de façon aussi prépondérante. C'est l'employeur, tu sais. Ce qu'on fait, nous, c'est, ici, d'assurer la protection du stagiaire dans son milieu de travail.

Mais, pour les établissements d'enseignement... Puis ça peut être, à la limite, de retirer le stagiaire de son stage, de lui donner... tu sais, s'il y a une grosse enquête de harcèlement, puis là je vais dans les cas limite, là, mais le stagiaire est victime de harcèlement, puis il ne faut plus qu'il se présente au travail, le harceleur est là. Puis l'établissement d'enseignement devrait certainement, dans ses moyens raisonnables, permettre au stagiaire de faire des... puis là j'y vais avec plein d'hypothèses, là, mais de faire des travaux dirigés, ou de faire du téléstage, ou du télétravail, ou de faire des activités de simulation, lui expliquer qu'il va peut-être pouvoir reprendre ou compléter son stage à une session ultérieure. Je pense que... dans les autres moyens raisonnables, tu sais, la Pre Fecteau le mentionnait, reconnaître les compétences acquises, là, si le stage est assez avancé. Ça peut être aussi ultimement, collègue de Viau... puis, encore une fois, c'est très, très factuel et circonstanciel, mais ça pourrait être d'accompagner le stagiaire pour qu'il se trouve un autre milieu de stage, parce que les établissements, ils ont souvent un panier de différents milieux de stage, là. Mais c'est des questions hypothétiques, là, mais que j'essaie de répondre avec différents scénarios.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 19? Oui, pardon. Alors, député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue également le ministre puis les collègues présents, bien sûr mon collègue député de Viau. En effet, j'ai, depuis maintenant... C'est mon deuxième mandat, Mme la Présidente, et ça va bientôt faire huit ans, en avril, depuis maintenant presque huit ans, j'ai eu l'occasion d'avoir au-delà d'une dizaine de stagiaires, que ce soit de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant ou que ce soient des stagiaires... En fait, j'ai surtout beaucoup collaboré avec des étudiants finissants soit à la maîtrise ou dans des programmes universitaires de premier cycle de l'Université de Montréal, qui, pour compléter, donc, leur programme de formation, se devaient de faire un stage sur le terrain, si on peut dire, un stage en emploi. Et très rapidement je me suis convaincu non seulement de l'utilité pour eux, mais pour moi, des membres de mon équipe, puis également de leur offrir le meilleur encadrement, les meilleures ressources, et également de leur offrir une opportunité de bien profiter de ce stage-là. Une des choses que j'ai faite après mes premières expériences, carrément, c'était de les employer. Donc, malgré qu'ils terminaient leurs stages, c'était aussi de leur donner des conditions d'emploi qui leur permettraient donc d'avoir aussi une utilité pécuniaire, financière, bien sûr, donc de ne pas seulement sentir qu'ils avaient une rémunération... je veux dire, une expérience terrain, mais qu'ils avaient également une rémunération, là, pour leur travail. Donc, ça, c'est une question de respect. Le ministre parlait de respect. C'est une question de respect pour cette première expérience de travail, qui, dans beaucoup de cas, dans leur domaine spécifique, représente une première expérience de travail à ce niveau-là.

On parle, ici, donc, à l'article 19, le chapitre IV, là, de harcèlement psychologique. Effectivement, comme employeur, comme premier employeur, comme première expérience de travail significative, pour la plupart d'entre eux, bien souvent, c'est des nouveaux apprentissages, c'est des nouvelles expériences, c'est de mettre en application leurs connaissances, c'est de s'adapter à un environnement de travail, à des nouveaux collègues, à des façons de faire, à un tout nouvel environnement. Et je salue, bien sûr, l'étude et la présentation de ce projet de loi là pour venir encadrer, venir offrir des outils, mieux outiller. Le ministre en parlait, effectivement, de s'assurer que les ressources, l'encadrement est mis à disposition des stagiaires dans un environnement de travail pour prévenir le harcèlement psychologique, pour offrir des outils, l'accompagnement, le soutien, donc de venir réglementer du mieux que possible cet univers-là, ce nouvel univers là, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

Mais, comme mon collègue de Viau, de par ses questions, est venu apporter un élément intéressant, je ne veux pas lui imputer, là, des propos, mais moi, je l'ai interprété de cette façon-là, il y a une double responsabilité. Il y a une responsabilité de l'employeur, en effet, comme le ministre le mentionne, c'est une responsabilité importante de l'employeur, donc d'offrir accès à ces ressources-là. Mais je pense que le programme ou l'institution d'où provient le stagiaire a aussi une responsabilité à ce niveau-là. Elle a une responsabilité non seulement de bien préparer le stagiaire de par sa formation académique, mais si, dans le... bien sûr, dans la conclusion de son programme de formation, que ce soit de premier cycle, deuxième cycle, ou autres, il y a des prérequis...

Je vais vous dire, j'ai eu une employée qui a fait également son... qui a terminé son stage pour le Barreau à mon emploi, également, pour laquelle on a pu, justement, identifier une maître de stage. Elle m'a accompagné, et j'étais même ici, le projet de loi n° 34, elle m'a accompagné ici. Son sujet de... en fait, qui a été validé par le Barreau, c'était, justement, de m'accompagner dans l'élaboration, l'analyse, les travaux parlementaires sur le projet de loi n° 34.

Mais je pense que ça incombe aussi... je pense que c'est ça, ce que mon collègue de Viau essayait d'amener comme point, comment est-ce que... soit l'institution académique, soit, par exemple, le Barreau, ou autres, quels outils peuvent-ils mettre à disposition de ces stagiaires, de ces futurs stagiaires pour mieux les préparer à savoir gérer, savoir, d'une certaine façon, se débrouiller, savoir comment agir, savoir comment se comporter dans des situations où ils ont à vivre... ou peuvent vivre malheureusement, des situations de harcèlement psychologique? Et je pense que c'est une... comme mon collègue de Viau l'a mentionné, c'est une double responsabilité. Rappelons-nous, c'est une première expérience de travail dans beaucoup... et, quand je dis... significative, là, parce que ces jeunes peuvent avoir travaillé au McDo, au Tim Hortons, ou ailleurs, surveillants de parc, etc., sauveteurs l'été, etc., mais, pour beaucoup d'entre eux, c'est une première expérience de travail significative. Et je pense qu'on ne pourra jamais trop les outiller alors qu'aujourd'hui, partout dans notre société, on cherche à dénoncer ce genre de comportement là, ce genre de situation là, ce genre de contexte de travail, là. On est de plus en plus conscient qu'il faut dénoncer ce genre d'espaces qui peuvent, comme vous le savez, Mme la Présidente, comme vous pouvez vous l'imaginer... Un contexte de harcèlement psychologique peut générer d'autres problèmes par la suite : le stress, l'anxiété, et bien d'autres. Et, par la suite, bien, on connaît la suite des choses, là, arrêt de travail, etc.

Donc, les propos, les questions de mon collègue de Viau sont importantes, et je me permets donc de relancer le ministre à ce niveau-là. Comment il voit cette double responsabilité, non pas seulement de l'employeur, mais également de l'institution d'où provient le stagiaire en question? Et quels sont... selon lui, quels seraient des outils potentiels à développer, à mieux outiller, à mieux préparer, à mieux former le jeune ou la jeune avant de débuter son stage pour qu'il soit encore mieux outillé à faire face à ce genre de situation là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Bien, Mme la Présidente, j'ai répondu ce matin. L'important, l'essence de ce projet de loi là, c'est évidemment d'assurer la protection du stagiaire dans son milieu de travail. La relation tripartite fait en sorte que l'établissement d'enseignement puis l'ordre professionnel ont aussi des obligations d'information, de prendre les moyens qui s'imposent. D'ailleurs, c'est un libellé qui est identique à ce qui est dans la Loi sur les normes du travail, qui a fait l'objet d'une réforme en profondeur, qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018. Mais il y a des activités, certainement... Puis là c'est tellement variable, hein? Je regrette de devoir le reprendre, là, mais, tu sais, il y a des centres de formation professionnelle, il y a des stages qui durent trois semaines, il y a des écoles de bureautique, il y a des collèges, il y a des universités, il y a des écoles professionnelles. Un stage, on a adopté la définition, c'est très varié, là, ça s'inscrit dans le contexte d'un programme académique.

Mais, dans les moyens raisonnables, certainement de bien informer les stagiaires dans leurs droits, certainement de faire les interventions qui s'imposent, si quelqu'un est victime de harcèlement, pour le faire cesser, et certainement de prendre les mesures qui s'imposent pour permettre la réussite du stage et la complétion, là, la terminaison du programme de formation du stagiaire. Et donc, évidemment, il y a des collèges, il y a la Fédération des collèges... Il y a des établissements qui ont aussi des politiques en matière de harcèlement et qui font des activités de formation, de sensibilisation, d'information. Mais ici c'est véritablement l'employeur qui a la politique de harcèlement qui doit s'assurer de son application. Et je sais que, dans toutes les politiques de harcèlement, il y a aussi des activités d'information, de formation et de sensibilisation. Puis, les stagiaires, comme tu es l'employeur, bien, tu dois non seulement l'informer de ses droits, mais l'informer qu'il est couvert. Puis ça, on l'a vu déjà, le stagiaire, il est couvert, il est intégré automatiquement dans l'application de la politique pour prévenir le harcèlement psychologique et sexuel.

Mais il y a des cas, il y a une foule de cas d'espèce qui peuvent intervenir. Puis on a entendu, lors des consultations particulières, les collèges, la fédération, le Conseil interprofessionnel, le CPQ qui, évidemment, font appel aussi à la flexibilité, à la capacité d'adaptation. C'est tellement variable, là, puis...

M. Polo : Je comprends, mais, Mme la Présidente, puis c'est peut-être ma dernière question dans ce sens-là, mais ce que je crois entendre de la part du ministre... puis, bon, il fait référence à des institutions, des commissions scolaires, etc., qui, de façon... à leur façon, vont offrir soit de l'information soit de la documentation, soit les former, mais ce que je décèle là, c'est que le ministre prend pour acquis que le stagiaire ou la stagiaire est déjà outillé avant même de commencer un stage, ou est-ce qu'il laisse cette responsabilité-là aux institutions qui réfèrent le stagiaire sans nécessairement essayer de peut-être à, travers ce projet de loi là... puis regardez, là, j'arrive ce matin, je lis comme... j'essaie de me mettre à jour dans ce projet de loi là. Mais est-ce qu'il prend pour acquis qu'il est déjà bien outillé? Ou est-ce qu'il voit... En tout cas, moi, c'est ce que j'essaie d'amener comme discussion, là...

M. Boulet : Oui, tout à fait. Puis...

M. Polo : Est-ce qu'on voit, là, une opportunité de peut-être mieux encadrer, mieux juste adresser... adresser l'importance de peut-être uniformiser ces outils-là qui peuvent être offerts en amont, donc, aux stagiaires, avant même qu'ils débutent leurs stages, de façon à ce qu'ils soient mieux préparés. Donc, c'est là où j'ai encore des questions à ce sujet-là, Mme la Présidente.

M. Boulet : Ah! puis je vous comprends puis je partage ça. Je pense qu'on ne permettra jamais... et on ne s'assurera jamais de façon complète et entière qu'il n'y ait plus de harcèlement dans aucun milieu de stage.

Ceci dit, on part avec une prémisse que c'est des personnes qui sont vulnérables. Puis, vous le dites bien, là, collègue, souvent des premières expériences de travail, c'est des jeunes. Imaginez-vous, il n'y avait rien dans leur coffre. Il n'y avait aucun outil. Là, on a un projet de loi qui constitue un seuil, parce que, comme on expliquait depuis le début de la commission, il y en a qui vont bénéficier d'ententes individuelles, il y en a qui ont des... qui vont bénéficier de conventions de stage, notamment dans les secteurs de la santé, de l'éducation, il y en a qui ont des ententes-cadres, qui en bénéficient. Mais là on a un solage qui est solide, qui va permettre aux stagiaires d'être protégés, puis de s'assurer qu'ils puissent réaliser et compléter leur formation académique et leur apprentissage.

Ça ne sera pas parfait. Je pense que ce que ça met en relief, le propos du collègue de Laval-des-Rapides, c'est qu'on ne fera jamais assez d'information. Puis la CNESST, on en a discuté hier, va développer des outils qui vont être à la disposition des établissements d'enseignement, des ordres professionnels. Mais même le Conseil interprofessionnel, il nous disait qu'eux autres aussi, ils développaient des outils, et les établissements d'enseignement.

Bon, on a eu M. Tremblay, de la Fédération des collèges, mais, oui, il va falloir constamment... Puis ça... Et là je sors de notre projet de loi. Le harcèlement psychologique et sexuel, comme la violence conjugale, on n'arrêtera pas d'en parler. Puis plus on en parlera, plus on sensibilisera. Puis il faut malheureusement que les gens lèvent la main. Je pense qu'on en parlait au salon bleu ce matin, il faut que les gens dénoncent, il faut qu'ils lèvent la main. Il y a des ressources. Puis un stagiaire qui est victime de harcèlement, il va savoir, à tout le moins, qu'il y a une politique qui le protège, qu'il peut lever la main, puis il peut faire sa dénonciation de manière totalement confidentielle et bénéficier de tout le mécanisme de plainte, d'enquête, et de reddition de comptes, puis de décision appropriée, en tenant compte évidemment des circonstances.

Parce que, souvent, les enquêtes en viennent à une conclusion. Puis, mon collègue le sait, des fois, le harcèlement n'est pas fondé. La définition du harcèlement qu'on a adoptée hier, elle est super bien encadrée en jurisprudence. Elle s'appuie sur cinq critères, là, très, très spécifiques.

Donc, c'est ce que je peux vous dire, là. On ne vivra jamais dans un monde parfait, mais le projet de loi, je le souhaite ardemment, va être un véhicule qui va nous permettre de faire la promotion puis... Moi, là, le harcèlement, là, c'est ce qui m'a motivé le plus. Quand je rencontrais les représentants de l'UEQ puis de la FEQ, là, puis que des jeunes filles, là, elles finissaient des stages, puis elles s'en allaient en détresse, pleines d'anxiété, puis elles étaient victimes de harcèlement sexuel, puis qu'elles ne finissaient pas leur programme à cause de ça, puis qu'ils ne savaient pas quoi faire, puis qu'elles n'étaient pas protégées en vertu de la Loi sur les normes du travail, ça, c'est extrêmement irritant au plan humain et social.

• (11 h 50) •

M. Polo : En effet, en effet. Bien, regardez, je ne peux pas... je ne peux pas dire le contraire de ce que le ministre vient de dire. Effectivement, je pense que c'est un combat commun. On partage cette même vision, ce même souhait.

Vraiment une dernière question à ce moment-là, M. le ministre. Si à l'article 19, comme vous le dites, là, c'est vraiment destiné aux employeurs, est-ce que... les propos de mon collègue de Viau, quand il parle d'une responsabilité partagée entre l'employeur et, donc, l'institution qui réfère le stagiaire, où est-ce que, selon vous... regardez, puis là c'est vraiment une question très, très, très, ouverte, où est-ce que, selon vous, on pourrait appliquer cette notion-là de double responsabilité de façon à bien outiller, bien encadrer le stagiaire?

M. Boulet : Je vous dirais que j'ai l'intime conviction que le libellé qui prévoit que l'établissement ou l'ordre professionnel, selon le cas, doit prendre les moyens raisonnables... Évidemment, c'est très asymétrique. Oui, j'ai totalement confiance que les établissements d'enseignement qui sont des institutions publiques vont assumer leurs responsabilités puis seront bien informés de cette obligation-là de prendre les moyens raisonnables. Puis ça va varier d'un établissement à l'autre puis d'un type de stage à l'autre, mais, oui, j'ai totalement confiance.

M. Polo : Je sais. Regardez, on va poursuivre, Mme la Présidente. Je comprends la confiance du ministre, c'est juste que, malheureusement, des fois, cette latitude-là ou cette marge de manoeuvre là est appliquée de façon très inégale d'une institution à l'autre. Et c'est la raison pour laquelle, comme parlementaires, des fois, il faut absolument être très précis dans les mots, dans l'élaboration des articles d'un projet de loi. Et c'est juste là où je sens que, peut-être, ce souhait commun, peut-être, arrive un peu à court, et des questions comme celles posées par mon collègue de Viau sont très pertinentes, de s'assurer que ça va être... on souhaite tous que ce soit appliqué de façon la plus égale, mais on comprend, quand on parle de confiance... je sais, on essaie de faire confiance aux institutions, mais malheureusement, l'interprétation, peut-être, des normes ou des projets de loi, ou etc., des articles ne sont pas appliqués de la même façon.

C'est plus à ce niveau-là que, des fois, on se dit, nous, on se pose la question : Comment pouvons-nous assurer qu'on met la ceinture, les bretelles et qu'on attache bien les choses pour s'assurer que ça soit appliqué de la même façon à travers les différentes institutions?

M. Boulet : Et c'est ça, la problématique. Ça ne peut pas être appliqué de la même façon. Puis je reviens toujours à l'essence du projet de loi, c'est de protéger le stagiaire dans son milieu de travail. Et ça sortirait de mon périmètre d'action, de toute façon, d'imposer des obligations spécifiques de cette nature-là à des établissements d'enseignement. Je serais hors de ma juridiction. Mais je comprends très bien votre propos, collègue.

M. Polo : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 19? Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Alors, M. le ministre, nous poursuivons à V, Recours, Section I, Recours à l'encontre d'une pratique interdite, avec l'article 20, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

«Il est interdit à un employeur et, selon le cas, à un établissement d'enseignement ou à un ordre professionnel, ainsi qu'à leurs agents de mettre fin à un stage, de congédier, de suspendre ou de déplacer un stagiaire, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction :

«1° à cause de l'exercice par la stagiaire d'un droit qui lui résulte de la présente loi;

«2° en raison d'une enquête effectuée par la commission en vertu de la présente loi;

«3° pour le motif que le stagiaire a fourni des renseignements à la commission ou à l'un de ses représentants sur l'application de la présente loi ou a témoigné dans une poursuite s'y rapportant;

«4° dans le but d'éluder l'application de la présente loi;

«5° pour l'un des motifs prévus aux paragraphes 4°, 6°, 7° et 10° à 19° du premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail, avec les adaptations nécessaires.

«Le deuxième alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail s'applique avec les adaptations nécessaires.»

Commentaire. Donc, ça crée l'interdiction de... C'est, en fait, ce qu'on appelle... c'est la prohibition des pratiques interdites, là, qui concernent l'employeur. Et, selon le cas, là, c'est le même libellé que l'article précédent, l'établissement ou l'ordre, ils ne peuvent pas exercer des mesures discriminatoires, de représailles, des sanctions, ou autres, là, pour l'un des motifs. Bien, ça s'inspire effectivement du libellé de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail.

Puis le paragraphe 5°, peut-être pour donner une explication additionnelle, là, sur les articles, ça réfère à la grossesse, le refus de travailler au-delà des heures habituelles, la dénonciation d'un acte répréhensible, l'assignation à titre de jury, et autres, là. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, on va y aller avec le député de Viau, et ensuite ce sera le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'aimerais peut-être que le ministre m'explique, parce qu'en écho avec la conversation que nous venons d'avoir il y a quelques minutes sur ces responsabilités, sur cet équilibre, je reviens encore à l'importante notion d'équilibre, donc, des parties prenantes, donc, quel... J'aimerais qu'il m'explique, en fait, surtout le premier paragraphe, c'est : «...interdit à un employeur [...] un établissement d'enseignement ou un ordre professionnel». Est-ce que, dans la pratique, comme... J'aimerais ça l'entendre, là-dessus, qu'il m'explique. Parce que je comprends facilement pour un employeur, mais «établissement d'enseignement»... J'essaie de comprendre cet article-là.

M. Boulet : Bien, c'est la même chose que j'ai expliquée, là, tu sais. En fait, le meilleur raisonnement, si j'étais un professeur dans une faculté, je dirais : Il faut partir de la sanction. Si un stagiaire croit qu'il est victime d'une sanction, d'une mesure de représailles, ou d'une terminaison de stage, ou d'une suspension, ou de quoi que ce soit, et que c'est contemporain à l'exercice d'un droit qui est prévu dans la loi, dans le projet de loi actuel, il peut présenter une plainte. Et ce que l'article interdit — c'est l'article... un des articles importants de la Loi sur les normes, l'article 122 — c'est, un employeur, d'imposer quelque sanction que ce soit à cause de l'exercice d'un droit. Puis, tu sais, on revient toujours à l'essence du projet de loi, c'est protéger le stagiaire dans son milieu de stage... puis s'assurer que, parce qu'il exerce un droit, il soit pénalisé.

Puis j'en reviens à ce que je disais au collègue de Laval-des-Rapides. Avant, une loi comme ça, ça pouvait arriver, dans les milieux de stage, collègue, qu'un stagiaire pouvait aller à un décès, à des funérailles ou prendre un congé ou exercer un droit sans qu'il puisse en bénéficier, puis il pouvait faire l'objet d'une terminaison de stage ou il pouvait faire l'objet d'une sanction ou d'une suspension. Donc, ça, je vous dirais que c'est le bouclier légal. C'est ce qui protège le stagiaire : on te donne des droits et, si tu les exerces, tu es protégé. Donc, c'est essentiellement le message ou le but de cet article-là.

M. Benjamin : Et ici, quand on dit, toujours dans le premier paragraphe : «Ainsi qu'à leurs agents», ça fait référence à quels agents? À qui?

M. Boulet : À qui?

M. Benjamin : Oui, les... quand on dit «à leurs agents», les agents de qui?

M. Boulet : Ah! bien, ceux qui sont... «Ainsi qu'à leurs agents», là, c'est les personnes qui agissent au nom de l'employeur, ou de l'établissement, ou de l'ordre, là. C'est un terme qui est utilisé dans la Loi sur les normes du travail.

M. Benjamin : Ah! d'accord. Donc, c'est un calque de la Loi sur les normes du travail.

M. Boulet : Exact. Ça, oui.

M. Benjamin : O.K. Parce que, souvent, comme j'ai eu par le passé à regarder d'autres projets de loi, en fait, quand on nommait une instance, donc, c'était implicite que toutes les personnes travaillant pour cette instance-là, donc, tombaient sous le coup de la loi, donc. Mais vous me dites que, donc, ici, on trouve important de nommer les agents à part de nommer les instances.

• (12 heures) •

M. Boulet : Oui. Puis, dans notre cas, je vous dirais que la définition la plus classique que je vous donnerais, c'est le superviseur de stage, qui est l'agent de l'employeur. Puis c'est «agent» pris au sens large du terme. Ce n'est pas défini dans la loi, donc on revient à la définition qui est dans le dictionnaire. Donc, un agent, c'est quelqu'un qui, au nom d'un autre, fait quelque chose. Donc, c'est la définition littéraire. Mais je vous dirais que le cas classique, là, en ce qui concerne un stagiaire, c'est le superviseur.

M. Benjamin : Je vais avancer une hypothèse, M. le ministre, vous me dites si ce n'est pas ça. Je soupçonne aussi que le fait d'ajouter le mot «agent», c'est peut être pour donner un peu plus de poigne, pardonnez-moi, passez-moi l'expression, à la loi pour permettre de cibler les gens qui seraient... qui se rendraient coupables à l'intérieur de... Est-ce que c'est bien pour ça?

M. Boulet : J'adhère à ça. Je suis d'accord avec vous. En fait, c'est certainement un empêchement à un employeur de faire des choses par l'intermédiaire de quelqu'un d'autre. Je suis d'accord avec vous. Je pense que ça n'a jamais fait l'objet d'un débat devant les tribunaux. Je ne me souviens pas d'avoir vu une problématique d'application ou d'interprétation de ce concept-là.

M. Benjamin : Mais il pourrait y avoir des situations aussi où... c'est-à-dire, on s'entend, pas des situations prévues dans l'article qui est devant nous, des situations dans lesquelles un ou une stagiaire se retrouve où l'alternative... il faudra trouver une alternative, à ce moment-là, soit parmi celles que vous avez évoquées tout à l'heure, déplacer, changer de stage, mais même, parfois, mettre fin à un stage. Ça pourrait arriver.

M. Boulet : Tout à fait. C'est prévu spécifiquement, on le réfère, mettre fin à un stage, oui, tout à fait.

M. Benjamin : Mais sauf que, dans l'article 20 que nous avons devant nous, c'est plutôt... c'est la rubrique des pratiques interdites. Donc, moi, ce que je vous dis, je suis d'accord avec la rubrique des pratiques interdites, mais il pourrait arriver aussi, dans certaines situations, qu'une stagiaire aux prises avec des enjeux de harcèlement en particulier... que la seule solution, à ce moment-là, c'est de changer la personne de stage, de lieu de stage, ou, du moins, c'est de mettre fin au stage. Ça pourrait arriver.

M. Boulet : Vous revenez aux articles précédents, là. Ça, c'est les politiques en matière de prévention puis de correction. Là, ici, c'est véritablement, vous le dites bien, les pratiques interdites. En fait, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un article qui constitue un bouclier qui protège le stagiaire qui exerce des droits en vertu de la loi. S'il exercice des droits, il est protégé contre quelque mesure que ce soit. C'est uniquement le but de cet article-là.

M. Benjamin : Mme la Présidente, nous sommes en train de faire... C'est un projet de loi très important. Puis je suis très, très, très content de pouvoir oeuvrer avec les collègues sur ce projet de loi là, et je ne sais pas dans combien de temps encore une législation, une législation, pas celle-ci, en tout cas pas la 42e, aura la chance, l'opportunité de se pencher sur une loi visant la protection des stagiaires, donc, et je crois qu'il est de nos responsabilités de prévoir... pas de tout prévoir, mais de prévoir certaines choses qui pourraient arriver. Donc, en ce sens, j'annonce que... pas d'amendement ici, à l'article 20, M. le ministre, mais j'annonce un 20.1. Si vous souhaitez qu'on puisse suspendre, qu'on puisse en discuter, donc, je suis ouvert aussi.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Benjamin : D'accord.

M. Boulet : Puis, sur l'importance du projet de loi, je pense que je me suis exprimé souvent, il n'y avait rien, puis c'est une avancée importante. Les associations étudiantes, aux consultations particulières, je pense que tout le monde adhérait à ce que nous faisons, là, mais, s'il y a de quoi de différent que vous souhaitez faire, moi, je vais vous écouter. On peut peut-être suspendre, puis je vais aller le rencontrer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 14)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir suite à votre échange avec le député de Viau?

M. Boulet : Bien, ce qui est important, c'est de reprendre un peu ce que je mentionnais un peu plus tôt, là, puis, à un autre article, là, l'établissement d'enseignement pourrait prendre... Puis je ne veux pas embarquer dans le périmètre d'action, là, des établissements d'enseignement. Je me fie... En même temps, c'est important pour moi de préciser qu'ils doivent quand même prendre les moyens raisonnables, puis ça peut impliquer d'interrompre... ça peut impliquer de déplacer un stagiaire, ça peut impliquer de trouver un autre milieu de stage. Donc, toutes les hypothèses qui sont compatibles avec la situation factuelle du droit qui est exercé peuvent amener l'établissement d'enseignement à faire une intervention, là, qui sera adaptée, puis tenir compte de la réalité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 20? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que, quelque part dans l'article 20, ça fait référence aussi que, pour... En fait, il y a un motif en particulier, c'est le motif, par exemple, dans le cas d'une stagiaire qui vivrait des choses particulières, qui aurait eu la collaboration d'une organisation autre que la commission, par exemple une organisation étudiante, par exemple, pour l'appuyer. Est-ce que, dans l'article 20, ça pourrait devenir un motif aussi à la... pour interdire à l'employeur de la déplacer, d'exercer toute forme de représailles contre cette stagiaire-là?

M. Boulet : O.K., je ne comprends pas vraiment la question.

M. Benjamin : Parce qu'en fait, dans les recours, les pratiques interdites, il y a plusieurs éléments, plusieurs motifs qu'on donne. Par exemple, on ne peut pas exercer de mesure discriminatoire ou de représailles contre un stagiaire ou une stagiaire parce que... en raison d'une enquête effectuée par la commission, par exemple, en vertu de la présente loi. On ne pourrait pas exercer des représailles non plus parce que... pour le motif que le stagiaire ait fourni des renseignements à la commission ou l'un de ses représentants. Est-ce que, dans le cas d'une stagiaire qui bénéficierait de l'appui, du support d'une organisation étudiante, par exemple, dans sa défense, d'une association de défense... est-ce que cette personne-là pourrait être l'objet de mesures de représailles aussi? Est-ce que c'est une pratique interdite aussi?

M. Boulet : Écoute, je ne vois pas la situation... Vous dites : La stagiaire qui bénéficie de la... Je ne comprends pas la question, désolé, hein, c'est peut-être moi qui...

M. Benjamin : Une stagiaire qui décide... qui est membre d'une association étudiante, par exemple, et l'association étudiante décide de prendre son cas, donc, alors elle communique l'information à l'association étudiante, et l'association étudiante décide de la défendre, donc... de l'accompagner, pas de la défendre mais de l'accompagner, est-ce que ce cas-là, puisque... on ne devrait pas l'interdire aussi comme pratique interdite, c'est-à-dire... Non?

M. Boulet : Donc, vous me dites : Si le stagiaire donne le renseignement, qu'elle est représentée, puis on va le voir plus tard, là, par une association étudiante... Bien, je ne vois pas de lien de causalité potentiel entre donner un renseignement à l'effet que tu es membre d'une association étudiante et la mesure de sanction ou de représailles imposée par un employeur, mais... Non, je...

M. Benjamin : Bien, moi, je pense qu'il pourrait arriver un cas où un stagiaire... il pourrait arriver un ou des cas, si vous voulez, on peut le mettre au pluriel aussi, où des stagiaires pourraient dire : Écoutez, moi, j'ai peut-être beaucoup plus confiance dans une organisation étudiante parce que j'en suis membre déjà, je suis un membre actif, j'en suis membre, je fais confiance à cette organisation-là pour m'accompagner.

M. Boulet : Peut-être que je vous suis, là, mais c'est sûr que ça ferait partie des renseignements. Tu sais, si j'essaie de comprendre, là, même si, en pratique, je n'ai jamais vu ça, là, mais tu dis : Je vais être représenté par une association étudiante, puis tu réalises que l'employeur te pénalise à cause de ça, bien, c'est sûr, c'est... Il exerce un droit qui est prévu dans la loi. On va le voir plus tard. Et, si c'est ce qui a engendré la sanction, bien sûr, bien sûr que c'est couvert, mais... Ça m'apparaît un peu invraisemblable, mais, bon, mettons que cette hypothèse-là surviendrait, oui...

M. Benjamin : En fait, c'est parce que l'impression que j'ai, c'est que cet article-là, c'est un article par rapport aux gestes reliés à la commission seulement. Or, c'est comme si vous me dites, sans l'écrire, qu'en dehors de la commission il ne pourrait pas y avoir d'autres instances d'accompagnement. Non?

M. Boulet : Bien, en fait... Puis j'ai de la misère à me figurer, là, ce à quoi vous voulez faire référence. C'est un libellé qui est établi depuis longtemps, longtemps, qui n'a jamais fait l'objet de problèmes d'interprétation ou d'application. La commission, si elle obtient des informations qui permettent de... Non, en fait, je ne vois pas... mais il n'y a pas d'impact, selon moi, là. Mais, si je reviens au scénario que je pense comprendre de votre exemple, si la commission... si le stagiaire donne une information sur l'association étudiante puis que...

M. Benjamin : Plutôt à une association étudiante...

M. Boulet : Il n'y a aucun enjeu. Il n'y a aucun enjeu.

M. Benjamin : Donc, il ne pourrait pas... Donc, la stagiaire en question ne pourrait pas être pénalisée, suspendue, déplacée parce qu'elle aurait donné une information à une organisation étudiante?

M. Boulet : Non, je ne vois pas de situation de cette nature-là. C'est sûr qu'il y a des articles, dans le Code civil du Québec... Tu sais, peut-être que le stagiaire, il va signer une entente de confidentialité pour les secrets commerciaux. C'est sûr qu'il ne peut pas dévoiler des informations confidentielles qu'il apprend à l'intérieur de son stage, mais ça, ce n'est vraiment pas dans le contexte de notre loi. Mais, nous, c'est vraiment la CNESST qui voit à l'application de la loi, là. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 20? S'il n'y a pas d'autre intervention, c'est parfait. Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 21.

M. Boulet : Merci.

«21. Un stagiaire qui croit avoir été victime d'une pratique interdite en vertu de l'article 20 et qui désire faire valoir ses droits peut le faire, par écrit, auprès de la commission dans les 45 jours de la pratique dont il se plaint.

«Si la plainte est soumise dans ce délai au Tribunal administratif du travail, le défaut de l'avoir soumise à la commission ne peut être opposé au plaignant.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Vous avez un amendement, je crois.

M. Boulet : Oui, j'ai un amendement, que j'avais déjà annoncé.

Donc, l'amendement se lirait comme suit : «Une telle plainte peut aussi être adressée, pour le compte d'un stagiaire qui y consent par écrit, par un organisme sans but lucratif de défense des droits des étudiants ou une association ou un regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants.»

Donc, évidemment, pour l'article initial, ça reprenait, là, l'essence du libellé de l'article 123. Là, c'est le même délai. Ici, évidemment, ce qu'on rajoute, c'est un amendement, puis ça, ça fait suite aux consultations particulières puis aux échanges qu'on a eus avec les collègues de Jonquière, Hochelaga-Maisonneuve et Viau, donc, pour permettre qu'un organisme sans but lucratif de défense des droits des étudiants ou une association puisse le faire. Donc, ça leur permet de déposer une plainte à la CNESST au nom d'un stagiaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il...

M. Boulet : Puis je veux juste vous donner, parce que, peut-être, la question me serait venue, là, je présume... l'expression «association ou regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants», c'est tiré de l'article 3... on l'a trouvé dans l'article 3 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants. Donc, on s'est inspirés de ça. Puis, selon l'Office québécois de la langue française, «élève», c'est un terme général qui désigne tout enfant, adolescent ou adulte qui suit des cours, alors que l'étudiant, c'est la personne qui fait des études supérieures, enseignement collégial et universitaire. C'est la raison pour laquelle... C'est ce qui nous a inspirés, là, dans les libellés actuels, donc, Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants ainsi que l'Office québécois de la langue française. Donc, ça complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : Question technique, mais qui est néanmoins vraiment importante... D'abord, je salue l'amendement. Sur le fond, je suis bien content. Sur la forme, je veux une précision, là, importante. Moi, quand j'étais très impliqué dans les assos étudiantes, pendant mon parcours universitaire, il y avait tout un débat alentour de l'accréditation des associations étudiantes. Puis vous venez de faire référence, si je ne me trompe pas, à la loi n° 32. Vous avez dit : On a pris une définition dans la... Je ne me souviens plus du titre exact, là, mais c'est une vieille loi, qui date de plusieurs décennies, qui visait à permettre l'accréditation étudiante et non la rendre obligatoire.

Il y a plusieurs campus, en partie les campus universitaires, où il y a une panoplie de plus petites associations étudiantes de départements, parce qu'il y a plusieurs départements, et il y a des universités comme la mienne, où je suis allé, à l'UQAM, où la plupart des associations ne sont pas accréditées en vertu de la fameuse loi n° 32, sont accréditées par une politique interne de l'université. Et je pense qu'il y a même, probablement, des universités où est-ce qu'il y a des associations qui ne sont pas accréditées du tout, ni par la loi n° 32 ni par une politique interne. Ils existent. Ils ont quand même un compte en banque, une reconnaissance de facto.

Ça fait que je veux juste m'assurer... puis le ministre pourra répondre verbalement, ça sera enregistré dans le procès-verbal de l'étude détaillée, je veux juste m'assurer que, quand on écrit ça, «ou une association ou un regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants», on n'est pas en train de sous-entendre que seules les associations accréditées en vertu de la loi n° 32 seraient habilitées à faire une telle démarche.

M. Boulet : Et c'est la raison pour laquelle on n'a pas écrit «accréditées» puis c'est la raison pour laquelle on ne s'immisce pas dans le champ d'application d'une autre loi, mais on s'est juste inspirés du libellé. Donc, je suis, sur le fond, totalement d'accord avec le collègue.

M. Leduc : Merci. Une autre question d'application encore... Donc, ça, c'est clarifié, c'est tant mieux. Quand vous dites : «Organisme sans but lucratif de défense de droits des étudiants», qu'est-ce que vous avez en tête? Qu'est-ce que ça peut être de différent que l'association étudiante qu'on définit juste après?

M. Boulet : On l'a rajouté comme ça, là. Moi, je trouvais que c'était un libellé qui était le plus large possible, mais c'est... peu importe la... Tu sais, ça peut ne pas être une association d'élèves ou d'étudiants, mais ça peut être un organisme sans but lucratif, comme le Juripop, par exemple. C'est externe, ce n'est pas une association étudiante, mais ça peut être un organisme... Bien, Juripop est peut-être le plus classique, là, que vous connaissez.

M. Leduc : Bien, c'est un bon exemple. J'avais d'autres exemples en tête, par exemple Au bas de l'échelle, pour la défense de droits également.

M. Boulet : Au bas de l'échelle.

M. Leduc : Mais là le fait que vous écriviez «de défense de droits des étudiants», ça peut laisser entendre qu'il faut que ça soit la mission de l'organisme de se dédier aux étudiants, ce qui n'est pas le cas, par exemple, de Juripop, ce qui n'est pas le cas d'Au bas de l'échelle non plus.

M. Boulet : Vous avez raison. Je suis d'accord, mais ça n'a pas à être exclusivement à la défense. Puis on ne l'a pas écrit, là, que c'est... leur mission, c'est de défendre exclusivement les droits des étudiants, là, mais c'est un organisme qui, dans le cadre de sa mission, le fait aussi.

M. Leduc : Mais vous ne pensez pas qu'on devrait, donc, retirer... quand on dit : «Défense de droits des étudiants», on devrait juste retirer «des étudiants», «un organisme sans but lucratif de défense de droits», point? Ça clarifierait que ça peut être quelque chose qu'il a dans sa mission de la défense de droits de manière générale, puis notamment les étudiants, mais pas nécessairement les étudiants.

M. Boulet : Oui, bien, pour moi... Oui, moi, je le voyais comme étant des organismes qui défendaient les droits des étudiants, pas de façon exclusive, mais qu'ils le faisaient aussi. Je ne veux pas que ce soit non plus des «fly-by-night», là, tu sais. Je ne veux pas que ce soient des organismes de tout acabit qui décident, parce qu'il y a une possibilité... Puis je ne veux pas qu'un étudiant soit manipulé ou soit aux prises avec un organisme qui n'a pas l'expertise ou dont ça ne fait pas partie de sa mission. Moi, je comprends ce que vous me dites, mais je trouve ça beaucoup plus sécurisant de dire que c'est des organismes qui défendent les droits des étudiants.

M. Leduc : Mais on n'en a nommé aucun. Là, vous dites Juripop, mais la mission de Juripop, ce n'est pas de défendre les droits des étudiants. Ils font 150 000 choses, notamment...

M. Boulet : Ils le font, mais, comme vous dites, ça peut être Au bas de l'échelle, mais on ne fera pas la liste des... Je pense que le concept, il faut qu'il soit le plus large possible. Puis je pense que le collègue sera d'accord avec moi, quand on dit : «Un organisme de défense des droits des étudiants», c'est... le corridor est large, tu sais. Puis on n'a pas marqué ni «accrédité», on n'a pas marqué ni «exclusivement», on a marqué «si tu le fais», mais il faut que tu le fasses quand même. Ça ne peut pas être un organisme qui est totalement autre, là, dont la mission est complètement étrangère à la défense des droits des étudiants, c'est ça que j'aurais peur...

M. Leduc : Non, je comprends. Je comprends. Bien, c'est juste que la façon dont je le vois, comme c'est écrit, au-delà de vos explications, qui sont, en effet, plus larges... dans le sens que, moi, ce que j'ai lu, de prime abord, d'où ma question...

M. Boulet : Je comprends.

M. Leduc : C'est que j'ai l'impression qu'on pourrait... quelqu'un voudrait... pourrait s'y opposer pour dire : Cet organisme... je refuse, M. le juge, que cet organisme défende cette personne, il ne répond pas à la définition d'un organisme sans but lucratif de défense de droits des étudiants. On pourrait plaider que Juripop ne répond pas à la définition de défense de droits des étudiants. Ça se plaiderait. Vous êtes d'accord avec moi que ça se plaiderait. Est-ce que ça convaincrait le juge?

M. Boulet : Oui, moi, là-dessus, là, puis je le dis avec respect, à la limite, ça ne me dérangerait même pas que ça ne soit pas écrit, «des étudiants», mais, moi, ça me rassurerait plus, quand on pense aux stagiaires, de s'assurer qu'ils soient représentés par quelqu'un dont la mission, c'est, entre autres, de défendre les droits des étudiants. Moi, ça m'apparaît plus sécurisant, puis plus rassurant, puis ce n'est pas limitatif. Puis la CNESST, s'il faut que je le dise, là, en étude détaillée, elle ne refusera pas un organisme en invoquant telle ou telle raison, là, ils ne feront pas une enquête pour déterminer : Avez-vous l'habileté, avez-vous le... mais est-ce que vous en faites, de la défense des droits des étudiants? Puis oui, puis ça va aller de l'avant, là, moi, j'ai... je veux vous rassurer là-dessus.

M. Leduc : Bien, je vais vous donner un autre exemple. Pendant longtemps, j'étais impliqué sur l'exécutif d'un syndicat d'auxiliaires à l'université. Un syndicat, ça fait la défense de salariés, mais, par définition, tous nos membres étaient des étudiants. On était le syndicat des auxiliaires de l'UQAM. Ça fait qu'est-ce qu'on aurait pu, selon cette définition-là, accompagner un stagiaire? Parce que la mission d'un syndicat d'auxiliaires, ce n'est pas de faire la défense de stagiaires ou d'étudiants, c'est de faire la défense de salariés. Vous comprenez où est-ce que je veux aller?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Mais pourtant ça ne représente que des étudiants. Ça pourrait certainement s'intéresser, advenant qu'il y a une association, dans un département, qui est moribonde ou qui est dissoute... Ça existe, j'ai déjà assisté à ça, des dissolutions d'associations.

M. Boulet : Donc, ils font la défense des droits des étudiants, et là ce que vous me demandez, c'est : Est-ce qu'ils pourraient, hypothétiquement, représenter un stagiaire? Moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça, ce n'est pas limitatif.

• (12 h 30) •

M. Leduc : Puis vous n'avez pas la crainte qu'en ayant écrit «des étudiants» dans «après OSBL» ça vienne éventuellement limiter la portée de ça?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Bon, souhaitons que vous ayez raison.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau?

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on a le député de Viau, et je reviendrai avec vous, député de Jonquière.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, j'écoutais l'échange entre le ministre et le député d'Hochelaga, et je voulais... Je tentais de soumettre... Je vais tenter de soumettre un exemple que je connais bien dans ma circonscription. Dans ma circonscription, il y a une clinique qui est la Clinique juridique de Saint-Michel. C'est une clinique qui réunit des étudiants... des jeunes avocats, des étudiants en droit, donc des gens qui connaissent la problématique, justement, des étudiants. Ils sont eux ou elles-mêmes des étudiants en droit, mais sauf que ce n'est pas une organisation étudiante, ce n'est pas une organisation de défense des droits des étudiants. Donc, je comprends très bien ce que le ministre nous dit, mais sauf que, dans l'application de la loi, il y aura un agent ou une agente qui aura à décider comment l'appliquer, quand l'appliquer, qui pourrait dire : Bien, écoutez, la Clinique juridique de Saint-Michel, non, ne peut pas vous accompagner comme stagiaire parce que... comme plaignant parce que ce n'est pas une organisation de défense des droits des étudiants, et pourtant c'est une organisation de défense des droits.

M. Boulet : ...et, collègue, il n'y a aucune limitation. Puis la clinique juridique, là, dans la mesure où ils font de la défense des droits des étudiants... où ils font de la défense de droits, oui, je veux dire, ils pourraient le faire. Il ne faut pas voir, dans un libellé, qui, par ailleurs, a été salué par les associations étudiantes, une volonté du législateur de limiter cet exercice-là de représentation, et c'est bien simplement dans le cas du droit à la représentation par avocat, que ce soit un avocat, ou un conseiller, ou... n'importe qui ici pourrait donner le mandat à n'importe quel autre de le représenter devant la CNESST. On peut décider de se faire représenter par qui on veut, là, que ce soit un psychologue, ou un médecin, ou... Tu sais, il n'y a pas... pour moi, il n'y a pas de limitation puis il n'y a pas d'enjeu. Puis la CNESST ne se mettra pas à faire enquête pour déterminer si c'est un... mais un organisme sans but lucratif, c'est hyperlarge, puis l'association d'élèves ou d'étudiants, c'est hyperlarge aussi, ça comprend tout, tout. En même temps, il faut faire attention, comme je disais au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, pour ne pas que ce soient des manipulateurs qui représentent des stagiaires. On a dit que c'était une clientèle vulnérable, tu sais, puis...

Une voix : ...

M. Boulet : Non, je sais, puis, peut-être, c'est un peu trop... Je suis d'accord, là, mais il faut quand même s'assurer qu'il soit conscient... Puis c'était comme ça qu'il était demandé, de toute façon, par les fédérations étudiantes. Je ne veux pas aller plus loin là-dessus, là, mais n'ayez pas d'inquiétudes, je ne pense pas que ça soit... Ce n'est pas du tout limitatif. Ce n'est vraiment pas mon intention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Donc, on a le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, simplement pour dire que je veux quand même saluer le fait que le ministre arrive avec cet amendement, parce que c'était un élément qui avait été soulevé à plusieurs reprises pendant les auditions, là, pour s'assurer qu'il peut y avoir un tiers, je dirais, là, neutre ou indépendant qui puisse venir soutenir les stagiaires dans leurs démarches pour déposer une plainte.

J'avais les mêmes questions que le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Quand on dit : «Défense des droits des étudiants», il ne faut pas que ça soit limitatif. C'est comme s'il fallait dire : «Par un organisme sans but lucratif de défense, entre autres des droits des étudiants». Tu sais, là, là, déjà, tu sais, comme, chez nous, on a LASTUSE, par exemple, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, et avec qui je travaille régulièrement, qui est un organisme sans but lucratif qui défend les droits des personnes sur l'aide sociale devant des tribunaux, des accidentés du travail, aussi, puis des accidentés de la route. Donc, il pourrait prendre ce mandat parce qu'il défendrait, entre autres, les droits des étudiants, mais pas de façon exclusive.

Alors, je pense que la nuance est importante, puis c'est dans cet esprit-là que moi, je l'entends. Le ministre a répondu à plusieurs reprises autant au député de Viau qu'au député d'Hochelaga-Maisonneuve : Oui, oui, ce n'est pas un organisme sans but lucratif de défense des droits exclusivement sur les droits des étudiants. Mais, pour moi, c'est dans l'esprit, justement, du «entre autres des droits des étudiants». Puis je suis quand même sensible au fait qu'il faut que ça soit une organisation sérieuse, qui est reconnue ou qui a une expérience, parce que moi, j'en ai vu aussi, des personnes qui s'improvisent un peu des avocats, entre guillemets, sans l'être, là, puis qui profitent de la vulnérabilité de certaines personnes devant des instances quasi judiciaires, et ce n'est pas toujours joli à voir.

Donc, je suis favorable à cet amendement-là, et évidemment dans l'esprit, là, de défense, entre autres, des droits des étudiants. Voilà, merci.

M. Boulet : J'apprécie encore, hein? Puis, c'est vrai, j'aurais même été ouvert, collègue de Jonquière, à dire : Un organisme sans but lucratif visant notamment la défense des droits des étudiants. J'étais même d'accord, comme j'ai dit au collège d'Hochelaga-Maisonneuve, de laisser le libellé tel qu'il est puis enlever «des étudiants», mais je pense que les précisions que j'ai données sont suffisamment claires pour dire que ce n'est pas limitatif puis que ça vise notamment... puis il n'y a pas d'exclusivité puis il n'y a pas d'accréditation. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien. Alors, nous poursuivons avec le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Le masque, donc, c'est toujours... À mon tour, j'ai omis de le faire tantôt et j'aurais dû le faire, cet... je voulais saluer cet amendement, puisque nous en avions un aussi qui va dans le même sens. Alors donc, je salue cet amendement-là. La question que j'aimerais vous poser, M. le ministre : Est-ce qu'il pourrait y avoir des cas où, en lieu et place de... qu'un établissement pourrait décider... un établissement d'enseignement pourrait décider d'accompagner un étudiant, un stagiaire dans le dépôt d'une plainte? Est-ce que c'est un cas de figure qui est dans votre radar? Est-ce que ça pourrait...

M. Boulet : Non, ce n'est pas dans mon radar.

M. Benjamin : Non? Parce que c'était une question que... Je me demandais, par exemple, dans certains cas, est-ce que, quand il y a une situation flagrante d'abus, de harcèlement, l'établissement d'enseignement pourrait décider de dire : Bien, écoutez, on va vous accompagner dans le dépôt d'une plainte.

M. Boulet : Non, ce n'est pas dans mon radar. Ce n'est pas ce qui est revendiqué par les étudiants, les fédérations étudiantes. C'est la réponse la plus simple que je peux donner. Merci.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 21? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 21 tel qu'amendé? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Les plaintes par écrit, madame... M. le ministre... et je suis vraiment désolé, M. le ministre, parce que j'ai beaucoup de questions, parce que c'est un projet de loi trop important. Il faut nous assurer de...

M. Boulet : C'est le même libellé que dans la loi, là, c'est une plainte par écrit, oui.

M. Benjamin : Je n'ai pas encore eu... Je n'ai jamais porté plainte à la Commission des normes. Donc, est-ce que je peux... par exemple, le citoyen peut porter plainte par courriel?

M. Boulet : Oui.

M. Benjamin : O.K., par courriel, c'est possible, O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 21 tel qu'amendé? Oui, député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est une question... Le commentaire de mon collègue de Viau est intéressant. Est-ce que... Au-delà d'une plainte par écrit ou par courriel, quelles sont les autres formes... Puis, excusez-moi, aidez-moi à mieux comprendre le processus de plainte. Quelles sont les autres formes qu'un plaignant peut utiliser pour dénoncer une situation?

• (12 h 40) •

M. Boulet : Mon Dieu, tous les moyens électroniques, là. Il y a les lois, là, qui s'appliquent, là, en matière de preuve. Il y a le Code de procédure civile, là. Mais, par courriel... tous les moyens de communication modernes peuvent être utilisés.

M. Polo : Ah oui? Parfait, réseaux sociaux...

M. Boulet : Absolument.

M. Polo : Absolument? Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 22.

M. Boulet : Merci. «La commission peut, avec l'accord du stagiaire, de l'employeur et, selon le cas, de l'établissement d'enseignement ou de l'ordre professionnel, nommer une personne pour tenter de régler la plainte à la satisfaction des parties.

«Seule une personne n'ayant pas déjà agi dans ce dossier à un autre titre peut être nommée à cette fin par la commission.

«Toute information, verbale ou écrite, recueillie par la personne visée au premier alinéa doit demeurer confidentielle. Cette personne ne peut être contrainte de divulguer ce qui lui a été révélé ou ce dont elle a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions ni de produire un document fait ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal ou devant un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires, sauf en matière pénale, lorsque le tribunal estime cette preuve nécessaire pour assurer une défense pleine et entière. Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un tel document.»

Commentaire. Bon, ça circonscrit les règles applicables lorsque les parties souhaitent — puis là je le reprécise, là, «souhaitent» — régler la plainte à l'amiable. Puis évidemment ça confère un caractère confidentiel au processus, et notamment en ce qui concerne la personne qui est chargée du règlement de la plainte. Puis c'est une inspiration... c'est l'article 123.3 de la Loi sur les normes du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 23.

M. Boulet : Merci. «Si aucun règlement n'intervient à la suite de la réception de la plainte par la commission, cette dernière la défère sans délai au Tribunal administratif du travail.»

Donc, l'article prévoit qu'en l'absence de règlement la CNESST a dès lors l'obligation de transférer la plainte au Tribunal administratif du travail. Donc, ça, c'est 123.4 de la Loi sur les normes du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a- t-il des interventions à l'article 23? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Quand on... C'est quoi, les... J'aimerais savoir c'est quoi, les délais, actuellement, les délais moyens lorsqu'on porte plainte à la Commission des normes, les délais de traitement des plaintes.

M. Boulet : Mon Dieu, c'est-tu... Il faudrait que je le vérifie, là, parce que c'est évolutif, puis c'est dans le plan d'action... On va le voir à l'étude de crédits, dans le plan d'action stratégique du Tribunal administratif du travail, de diminuer les délais moyens. Est-ce que, là, vous référez aux délais moyens de reddition de la décision ou les délais d'audience, le délai avant qu'on soit entendu?

M. Benjamin : Le délai avant qu'on soit entendu.

M. Boulet : Mon Dieu, des mois, mais il y a des cas qui sont entendus d'urgence, là, qui sont prioritaires, là, mais il faudrait que je vérifie. Je pourrai éventuellement vous donner la réponse.

M. Benjamin : Bien, vous comprendrez, M. le ministre, que la question... Dans le cas des stagiaires, la question du délai se pose, et c'est une question essentielle si nous voulons nous assurer que cette loi-là ait des dents, puisse être une bonne loi pour viser à protéger effectivement les stagiaires. Alors, moi, ma question, c'est vraiment comment vous comptez aborder l'enjeu des... la question des délais dans ce cas-là, dans ce type de cas là.

M. Boulet : Vous aurez l'occasion de poser la question à la présidente du tribunal... bien, c'est ça, Mme Nadeau, mais, oui, il y a un plan d'action pour réduire les délais, puis on pourra peut-être en parler demain, là, même si c'est à l'extérieur du projet de loi, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait, tout à fait.C'est beau.

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite à toutes et à tous un bon dîner et une bonne soirée, déjà. Merci. Bonne fin de journée. On se retrouve demain.

(Fin de la séance à 12 h 46)