Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); Mme Lavallée (Repentigny), par Mme Grondin (Argenteuil); et Mme Richard (Duplessis), par M. Gaudreault (Jonquière).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières des groupes suivants : le Collège des médecins du Québec, le Barreau du Québec, le Commissaire à l'admission aux professions et le Jeune Barreau de Montréal.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vous disposez de 20 minutes.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Je tiens évidemment à saluer l'ensemble des parlementaires qui sont réunis ici aujourd'hui.

Nous avons adopté, comme vous le savez bien, le principe du projet de loi n° 14 le 8 février dernier, puis la semaine précédente on avait entendu huit groupes lors des consultations particulières : l'Union étudiante du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, la Fédération des cégeps, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, Force Jeunesse, le Conseil interprofessionnel du Québec, Me Dalia Gesualdi-Fecteau et, finalement, le Conseil du patronat du Québec.

Évidemment, vous le savez, quand on dépose un projet de loi, les consultations particulières, pour moi, jouent un rôle fondamental. Il faut écouter. Chaque projet de loi est perfectible. Il faut aussi faire des constats suite à ces consultations-là.

Évidemment, tous ont salué le projet de loi n° 14. Les droits et protections octroyés aux stagiaires ont été accueillis favorablement. Il faut aussi mentionner que c'est des dispositions d'ordre public, c'est un seuil, donc une convention collective ou une entente individuelle pourrait permettre de couvrir ou de donner des droits ou des protections qui sont supérieurs à ce qui est contenu dans le projet de loi n° 14.

Et j'étais content aussi de constater que les représentants des acteurs visés, c'est-à-dire le Conseil du patronat, le Conseil interprofessionnel puis la fédération des collèges ne s'opposent pas aux obligations. Parce qu'il y a des droits, il y a des protections, mais l'équivalent, en retour, c'est des obligations qui sont imposées à ceux qui reçoivent les stagiaires et ceux qui encadrent les stages.

Bon, bien sûr, j'ai entendu les associations étudiantes, notamment, qui réclament certains amendements, mais évidemment qui appellent à l'adoption du projet de loi n° 14.

L'étude détaillée que nous entamons, c'est important. On va, je l'anticipe, avoir des échanges qui sont constructifs. Je vous le dis d'emblée, là, pour éviter à avoir à faire des préparations qui sont peut-être trop importantes, mais, dans les amendements qu'on va déposer au fur et à mesure, évidemment on va voir le projet de loi article par article, mais on va soumettre un amendement pour définir la notion de conjoint, que nous retrouvons notamment à la Loi sur les normes du travail, pour s'assurer que cette notion-là, qui est utilisée à certains articles du projet de loi n° 14, soit compatible avec ce que nous avons dans la Loi sur les normes du travail.

Il y a aussi un constat qui avait été fait par certains groupes lors des consultations particulières : Qu'est-ce qui va arriver avec les congés de plus longue durée? Ce que j'ai retenu des consultations, notamment le CPQ, la fédération des collèges, le Conseil interprofessionnel, c'est qu'il y avait une ouverture à ce que ces absences de plus longue durée là soient associées à des obligations pour les milieux de stage, les ordres professionnels puis les établissements d'avoir une obligation d'identifier des moyens raisonnables pour assurer un accommodement raisonnable aux stagiaires. Donc, on aura un amendement qui reprend un certain nombre d'absences de plus longue durée et les obligations auxquelles seront assujetties les trois parties que je viens de mentionner.

Il y aura aussi un amendement sur la possibilité qu'un stagiaire puisse être représenté, dans sa défense ou pour lui permettre de déposer une plainte, par une association ou un regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants, là, parce que c'est deux concepts qui sont utilisés de façon distincte.

Il y aura aussi un amendement — bon, ça, c'est le même, là — que plusieurs stagiaires, aussi, peuvent être représentés, là, par un organisme sans but lucratif de défense des droits des étudiants et des étudiantes.

Et enfin il y aura un amendement sur le rapport de mise en application — ça a été soulevé, là, par les partis, notamment — donc, qu'il y ait un rapport de mise en application au bout d'une période de cinq ans qui soit déposé à l'Assemblée nationale pour, bien sûr, déterminer les impacts, les incidences, les conséquences qu'auront eues ce projet de loi là.

Donc, pour clore, je pense qu'on a tous le même objectif, c'est d'accroître la protection qui est conférée dans une loi pour les 195 000 stagiaires. Je reprends que, dans la Loi sur les normes du travail, ils ne sont pas visés, puis ceux qui le sont, bien, ils n'ont pas l'ensemble des droits. Donc, ça, c'est une loi qui s'applique à tout le monde, qui est un seuil qui est vraiment intéressant.

Et, bon, écoutez, moi, je remercie aussi les collègues du gouvernement qui m'accompagnent, c'est toujours des partenaires incontournables qui s'intéressent à nos projets de loi, puis, bien sûr, les collègues des partis d'opposition et vous, Mme la Présidente.

Alors, merci, je pense que ça complète mes remarques préliminaires. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

Alors, nous allons poursuivre, maintenant, avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière du travail, le député de Viau, à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de 20 minutes maximum.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

Donc, je salue tous les collègues présents ici ce matin pour cette commission, pour l'étude détaillée, donc, de ce projet de loi, projet de loi, rappelons le titre, la loi visant la protection des stagiaires en milieu de travail.

Et, parlant de protection, vous allez me permettre, Mme la Présidente, de faire un rappel, et vous comprendrez l'importance de ce projet de loi là pour des stagiaires, pour des milliers de stagiaires partout au Québec, lorsqu'on sait que des personnes qui sont des salariées, actuellement, malheureusement, hélas, ne sont pas protégées correctement. Et j'en veux pour preuve cet article paru le 10 février dernier dans le journal le 24 heures sur la situation de salariés au CLSC de Montréal-Nord, des salariés qui se font injurier à tour de bras, et jusqu'à présent leur employeur n'a pas été en mesure de les protéger. Et au Québec toute personne, peu importe son sexe, son orientation sexuelle, son origine ethnique ou nationale, sa religion... ne peuvent pas être des motifs à discrimination. Et ce sont les salariés qui se font injurier, je le rappelle, donc qui ne sont pas protégés par leur employeur, malgré l'intervention du syndicat. Et en plus ce sont des personnes qui sont syndiquées, en plus, qui ne sont pas protégées, qui vivent une situation de harcèlement psychologique raciste, des femmes et des hommes qui se font traiter le mot en «n» en tentant de prodiguer des soins et des services.

Donc, vous comprendrez pourquoi, comment ce matin, pour moi, aujourd'hui, quand j'ai lu cet article sous la plume de Anne-Lovely Etienne dans le journal 24 heures, j'ai cru bon de partager cette information avec vous et de demander que rapidement une intervention soit faite dans ce dossier-là, parce que c'est inacceptable, c'est inacceptable, c'est intolérable.

Une loi visant la protection des stagiaires en milieu de travail, c'est une loi importante. J'ai eu le grand plaisir, d'ailleurs, avec le ministre et d'autres collègues, de participer aux consultations préliminaires où nous avons pu écouter, Mme la Présidente, partager, échanger, discuter avec plusieurs représentants d'organismes étudiants, bien sûr, mais d'organismes patronaux aussi et d'établissements, aussi, d'enseignement, je pense entre autres à la Fédération des cégeps. C'est un projet de loi, je l'ai dit à quelques reprises, je le réitère encore, qui était fort attendu, notamment par beaucoup d'étudiants. Et je salue le travail, d'ailleurs, qui a été fait par les organismes étudiants ou encore par des instances, des organisations comme Force Jeunesse, donc, dans ce travail-là.

• (10 heures) •

Et je fais miens, d'ailleurs, les propos de Force Jeunesse dans un communiqué paru ce matin où Force Jeunesse réitère l'importance de rehausser les conditions de travail des stagiaires à l'occasion du début de cette étude détaillée du projet de loi. C'est important pour nous, dans un contexte, aussi, de pénurie de la main-d'oeuvre, où nous avons des enjeux vraiment importants au Québec. Je crois aussi, comme Force Jeunesse, qu'il y a des changements qu'il faut... sur lesquels on doit se pencher, notamment au niveau de la compensation financière. Il faut réfléchir sur ces enjeux-là aussi.

J'ai entendu M. le ministre qui nous a parlé de plusieurs amendements. Je pense que c'est fort à propos, et ça tombe bien que ces amendements-là, nous allons les regarder avec beaucoup de curiosité. Nous avons aussi quelques amendements que nous souhaitons apporter aussi à ce projet de loi là.

Et il y a deux ou trois aspects, je crois, qui sont importants pour moi et sur lesquels je souhaiterais peut-être pouvoir échanger avec le ministre dans le cadre de cette étude détaillée. Évidemment, tous les aspects sont importants, mais deux aspects en particulier que je tiens à vous souligner, Mme la Présidente, donc, toutes les questions, toutes les actions qui seront mises en oeuvre suite à l'étude détaillée de ce projet de loi là et son adoption, éventuellement, espérons-le, en lien avec le harcèlement psychologique. Pour moi, c'est quelque chose de très important. C'est une loi visant la protection des stagiaires, et cet aspect-là, c'est un aspect très important, et aussi au niveau des congés. D'ailleurs, j'ai entendu que... les amendements qui seront apportés, donc nous avons très hâte de les voir.

Et un élément important aussi, c'est le soutien dont les stagiaires ont et auront besoin dans leur cheminement — et j'ai bien dit «dans leur cheminement», Mme la Présidente — que ce soit en termes d'accès à l'information, que ce soit aussi dans le cadre d'un accompagnement lorsqu'il y a une plainte. Donc, j'ai aussi entendu que le ministre avait des amendements en ce sens, donc on est... on sera très heureux de pouvoir en discuter avec lui.

Donc, il n'est pas normal, Mme la Présidente, il n'est pas normal qu'une classe de personnes, en l'occurrence les stagiaires, ne puisse pas bénéficier d'une certaine protection ou de la même protection que les autres personnes qui sont dans le marché... sur le marché du travail. Et je pense que ça va être l'opportunité pour nous de discuter de plusieurs aspects que nous pensons qui pourraient compléter cette orientation, cette volonté du ministre exprimée à travers ce projet de loi, pour qu'on puisse, espérons-le, aller plus loin dans le sens de la justice sociale pour les stagiaires.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le député de Viau.

Alors, nous poursuivons, cette fois-ci, avec le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de travail, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

D'abord, salutations à tout le monde ici présent, salutations, évidemment, à tous les gens qui sont venus nous voir en auditions.

Je dois me donner la permission de faire un commentaire, quand même, parce que, tranquillement, la législature s'achève, il nous reste quelques mois à peine, et ça a été — je pense que le mot est mesuré, quand même — quand même assez pénible à chaque audition, et mes collègues des autres dossiers, là, de mon caucus me disent la même chose. Il fallait se battre à chaque fois comme des diables dans l'eau bénite pour faire rajouter des personnes qui allaient venir aux audiences. Que ça soit un petit ou un gros projet de loi, c'était toujours une posture, du point de vue gouvernemental, qui était hyperconcentrée pour... comme pour aller vite, vite puis sauter le plus vite possible cette étape-là des audiences parlementaires. Or, elles sont tellement importantes pour la démocratie, d'une part, pour que les groupes de la société civile se fassent entendre et se sentent entendus — c'est superimportant, ça maintient un climat social appréciable — et, d'autre part, pour que nous, les oppositions, on puisse bien saisir les critiques et les commentaires faits par les différents groupes et nous aider à préparer potentiellement des amendements et des questions lors de l'étude détaillée. Et l'étude du projet de loi n° 14 n'a pas fait exception, malheureusement, il a fallu se battre pour attirer... pas attirer, pardon, mais réussir à arracher quelques invités supplémentaires à la partie gouvernementale. C'est un peu harassant, un peu gossant, pour utiliser un terme populaire. Espérons que ça ne sera plus le cas pour la suite.

Le projet de loi n° 14 est une promesse qui date depuis quand même longtemps. Moi, je me rappelle, dès que je suis arrivé en fonction, si je ne me trompe pas, les premières études de crédits que j'ai eues avec le ministre, je lui posais déjà la question : Quand est-ce que viendra un projet de loi pour l'encadrement des stagiaires? C'est un sujet qui avait fait couler beaucoup d'encre dans la précédente législature. Les associations étudiantes avaient même déposé un projet de loi qui s'inscrivait dans les normes du travail, on y reviendra, avaient déposé un projet de loi qu'ils avaient rédigé, et ça faisait couler beaucoup d'encre. Il y avait même eu des tentatives de grève dans les campus sur ce sujet-là. Bref, le sujet était fort. Tout le monde avait réussi à... Ils avaient réussi à le mettre au centre de l'actualité et au centre de la conversation démocratique québécoise, et tous les partis avaient quelque chose à dire là-dessus.

Donc, on l'attendait, on l'attendait. Bon, il y a eu d'autres projets de loi entre-temps, dont une petite réforme de la santé et sécurité au Québec. Je dis «petite» avec beaucoup d'ironie, Mme la Présidente, parce que j'ai quand même contribué à ce qu'elle prenne un certain moment à digérer. Mais, voilà, elle arrive très tard et elle place le mouvement étudiant, d'une part, et nous aussi, les oppositions, d'autre part, dans un dilemme impossible, à savoir ce qu'il nous soumet, le projet de faire un régime parallèle, comporte une tonne d'inconvénients. Je faisais référence, il y a quelques instants, au fait d'être inscrit dans les normes du travail. C'est là où on s'attendait à atterrir, à peu près, tout le monde. Tout le monde voulait être intégré aux normes du travail, c'était la revendication étudiante. Ça nous semblait, là, l'option la plus évidente. Et là le dépôt du projet de loi du ministre, qu'il a fait en novembre suite, notamment, à une motion qu'on avait fait adopter, je pense, en septembre ou octobre, là, pour l'enjoindre à le faire, choisit un régime complètement parallèle qu'il crée de toutes pièces.

Or, le droit du travail québécois est déjà très morcelé, ce qui... déjà, ça comporte toutes sortes de défis en soi, notamment des défis d'interprétation, des défis de connaissance, pour les justiciables, du droit. C'est des... L'effectivité du droit, vous le savez, Mme la Présidente, j'en ai parlé dans à peu près toutes les commissions qu'on a eues ensemble, c'est un principe qui me tient à coeur. Et, si on crée un autre régime parallèle, qui, en plus, va devoir composer avec le régime actuel de la LNT — ça va être dans mes questions, dans les premiers articles qu'on va ouvrir, tantôt — comment ça va fonctionner? Le ministre aura certainement une opinion, puis elle aura son pesant d'or, si jamais il y a des contestations judiciaires, mais c'est précisément ça qu'il aurait fallu éviter, un régime un peu compliqué qui se marie potentiellement mal avec le régime actuel et qui pourrait générer des complications judiciaires, parce que, vous le savez, un stagiaire est dans une situation tellement précaire, tellement délicate. Là, on va donner le droit, potentiellement, à des tiers de gérer une plainte, on verra les détails de l'amendement du ministre, c'est une bonne chose. C'était réclamé par plusieurs groupes, par moi-même aussi, mais il aurait fallu régler ça en amont, avec une intégration pleine et entière aux normes du travail.

Donc, moi, je me désole que ça n'a pas été le choix du gouvernement. Je me désole que le fait de déposer aussi tardivement dans le mandat ce projet de loi là met les associations étudiantes devant un dilemme impossible, parce que, si les associations étudiantes avaient voulu garder, en quelque sorte, la cohérence de leurs demandes, à savoir l'intégration pleine et entière dans les normes du travail, bien, ils savaient très bien qu'en réclamant ça, ça allait faire tomber le projet de loi et qu'il n'y en aurait pas d'autre qui serait déposé avant la fin de la législature, et, comme on s'en va en élection, vous le savez bien, Mme la Présidente, ça voulait dire que ce dossier-là des stages aurait été reporté aux calendes grecques parce qu'on ne sait pas ce qui va arriver aux élections, on ne sait pas quel parti va être élu. Est-ce que ça va être sur le haut de la pile? On peut certainement en douter. Alors, ils étaient placés devant un dilemme impossible : soit on prend, à la limite, cette demi-mesure ou soit on n'a rien, potentiellement. Alors, face à ce dilemme impossible, je pense qu'avec beaucoup de sagesse ils ont choisi de prendre ce qui est sur la table, puis on va essayer de le bonifier. C'est l'engagement que j'ai pris pendant le discours, là, de première lecture au salon bleu, et on va aller au bout de cette logique.

• (10 h 10) •

Peut-être un extrait pour fermer la parenthèse LNT, là, un des groupes qu'il a fallu se battre, là, pour les entendre, justement, les professeurs de l'université, dont Me Dalia Gesualdi-Fecteau, dans leur super mémoire, à la page 17, je vous lis juste un petit paragraphe rapidement : «Si le p.l. n° 14 bonifie les protections conférées aux personnes effectuant un stage d'observation, il en est autrement pour d'autres types de stages. Comme mentionné, certains stages d'acquisition ou de mise en oeuvre de compétences sont de longue durée, rémunérés et impliquent un lien de subordination substantiel entre la personne effectuant le stage et le milieu de stage. Ces stagiaires sont susceptibles d'être reconnu-e-s comme des personnes salariées au sens de la LNT. Même si le p.l. n° 14 prévoit qu'"une disposition [...] d'une autre loi peut avoir pour effet d'accorder à un stagiaire une condition de réalisation de stage plus avantageuse qu'une norme prévue [à] la présente loi" — fin de la citation — il reste que le p.l. n° 14 introduit de la confusion en visant indistinctement tous les stagiaires.»

Alors, je ne sais pas si ça va être quelque chose qu'on va être capables de clarifier avec l'étude détaillée. Je le souhaite, mais ça résume un peu la pensée que je vous tenais, là, il y a quelques instants, à savoir : Pourquoi avoir créé un régime parallèle? Ça fait de la confusion. Un stagiaire va-t-il devoir se demander s'il peut cadrer dans les normes ou pas? Est-ce à lui de décider ça? Je trouve qu'on s'est magasiné beaucoup de problèmes pour pas grand-chose, alors qu'on avait une solution très simple, qui était d'inclure les stagiaires dans les normes du travail, ce qui était leur revendication originale.

Outre ça, Mme la Présidente, comme je le disais, il y aura beaucoup d'autres éléments. Là, le ministre a nommé rapidement les différents amendements qu'il veut placer, je n'ai eu pas le temps de tous les noter. Peut-être que, tantôt, à l'article 1, on pourra en rediscuter pour être bien sûr que j'ai compris où il s'en allait. Parce que j'aime bien ça... puis là-dessus je le salue, le ministre, là, c'est un des rares ministres de ce gouvernement qui a eu la bonne habitude de déposer ses amendements en ouverture. Ça nous aide beaucoup, les oppositions, à bien comprendre où on s'en va, à en préparer ou pas, hein? Nous, en prévoyance de ce qui s'en vient, à la place de préparer un amendement, des fois on prépare un sous-amendement ou, s'il n'y a rien, justement, bien là, on en prépare un vrai. Alors, ça, c'est vraiment une belle pratique, et je salue le ministre pour avoir tenu cette ligne-là depuis le début qu'on travaille ensemble. Je pense que c'est notre sixième... cinquième ou sixième projet de loi ensemble. Six, vous les avez comptés? Sixième et dernier, peut-être? On ne sait pas trop. On ne sait pas trop s'il y aura un nouveau projet de loi, d'ici la fin de la législature, déposé par le ministre du Travail, ce sera à suivre.

Ce qui est certain, donc, c'est qu'on aura des amendements intéressants à discuter, des sujets intéressants, aussi, à discuter. On parle des faux stages, on parle de l'intégration... pas de certains droits de la LNT qui ont... qui sont laissés dans la LNT, mais qui ne sont pas ramenés dans le projet de loi du ministre, et, certainement, à travers tout ça aussi, une conversation plus générale sur la rémunération de l'ensemble des stages, c'est l'angle mort. Le ministre l'assumait, en déposant son projet de loi, que ce n'était pas ça qu'il allait régler. On comprend bien que c'est un truc beaucoup plus large et complexe, là, que le projet de loi n° 14. Cela dit, ça faisait évidemment partie des revendications étudiantes, la rémunération de tous les stages. Force est de constater que ça sera... que ça n'aura pas été traité de manière frontale par le présent gouvernement, malgré ses quatre ans. J'espère qu'à travers le projet de loi on aura lieu d'échanger un peu sur la vision du ministre. Qu'est-ce qu'il entend faire, potentiellement, dans le futur avec ce sujet-là? Qu'est-ce qu'il nous suggère de faire? Un éventuel gouvernement solidaire, par exemple, pourrait bénéficier de ses lumières sur l'encadrement des stages... de la rémunération des stages, pardon, pour les prochaines années.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Comme je le disais, c'est peut-être notre dernière étude détaillée, on ne le sait pas. Si c'est le cas, on aura beaucoup travaillé ensemble. Je prends l'engagement de ne pas passer 193 heures sur le p.l. n° 14 comme on l'a fait sur le p.l. n° 59. Ce sera ma promesse du jour, Mme la Présidente, et je vous laisse là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Alors, nous poursuivons avec le député, cette fois-ci, du troisième groupe de l'opposition et porte-parole en matière de l'éducation... du travail, pardon, le député de Jonquière. À vous la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Pour combien de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : 20 minutes.

M. Gaudreault : O.K. Merci, Mme la Présidente.

Je veux saluer, à mon tour, les collègues qui sont ici, des différents partis, vous saluer également, Mme la Présidente, saluer les personnes qui nous accompagnent de tous les côtés.

C'est effectivement un projet de loi très, très important, très attendu, qui manifeste une avancée certaine pour la protection des droits, dans ce cas-ci, des stagiaires. C'est ce que je trouve intéressant dans notre travail, c'est quand on est capables d'avoir des projets qui marquent vraiment une avancée sociale, qui ne sont pas juste, disons, des changements à la marge, ou une mise à jour, ou une modernisation. Là, on a un élément nouveau dans le corpus législatif pour faire avancer les droits.

Ceci étant, ça peut sembler être des fleurs à l'égard du gouvernement, mais, vous me connaissez, Mme la Présidente, il y a toujours un pot pas loin, là. Donc, je reconnais cette avancée, je reconnais qu'il y a du droit nouveau pour la protection des stagiaires, mais ça manque d'ambition. On aurait pu aller plus loin à plusieurs égards, je vais y revenir tout à l'heure.

J'ai bien entendu les commentaires du ministre sur trois projets d'amendement que nous aurons à discuter, notamment les congés de longue durée. Les procédures de plainte, moi, ça, ça me préoccupait énormément, là, les procédures pour faire acheminer des plaintes, surtout dans un contexte où il y a quand même une relation hiérarchique entre un employeur, disons, et le stagiaire. Et j'entends également une proposition d'amendement éventuel du ministre sur un rapport de mise en oeuvre du projet de loi... de la loi. Je sais que c'était un combat mené par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, que je partage. Ce n'est pas le collègue que je partage, mais c'est le combat que je partage, du collègue, sur les rapports de mise en oeuvre. Il y a plusieurs lois qui contiennent ce type de rapport de mise en oeuvre, notamment la loi sur les véhicules zéro émission, qui contenait un rapport de mise en oeuvre, et le rapport est extrêmement éclairant pour la suite des choses.

Donc, j'entends très bien ces trois projets d'amendement. Évidemment, nous jugerons l'arbre à ses fruits. Nous verrons la nature, le libellé précis des amendements, mais il reste, je dirais, des questions, et que nous aurons à discuter minimalement, voire peut-être à amender également, notamment la question... le fameux dilemme, là, un peu cornélien entre la Loi sur les normes du travail et ce régime à part pour les stagiaires. Je vous avoue que, d'emblée, moi, mon réflexe dans pareilles circonstances, c'est de couvrir par un régime général comme la Loi sur les normes du travail, qui est bien connu, bien reconnu, bien appliqué au Québec... de couvrir les stagiaires. Moi, je veux entendre, vraiment, le ministre là-dessus quand on va arriver dans ces articles-là pour voir quelle est sa véritable analyse là-dessus. Il nous a dit, déjà : Ah! c'est pour plus de flexibilité. Bon, «flexibilité», c'est devenu un peu un «buzzword» qu'on utilise à plein d'égards, alors il va falloir qu'il nous explique en quoi c'est vraiment plus flexible pour les stagiaires d'avoir une loi à part plutôt que d'être intégré dans la Loi sur les normes du travail, puis là on verra comment on se positionnera précisément là-dessus.

Moi, j'ai également appris en vieillissant, puis ma mère me disait ça souvent aussi : Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Donc là, on a une avancée importante pour les stagiaires avec le projet de loi. On peut ramasser nos billes, quitte à dire : Bien, il est imparfait, parce que, comme le disait le député de Hochelaga-Maisonneuve, on est en fin de législature, alors on n'a pas l'économie... on n'a pas la chance ou l'opportunité... je ne sais pas si c'est une chance, mais, en tout cas, on n'a pas l'opportunité de dire : Bien, on va attendre après l'été, on va commencer à étudier le projet de loi, puis on pourra le reporter à la prochaine session. Là, on est un peu le couteau ici parce qu'il y a un délai qui tombe qui est la fin de la session parlementaire, ce printemps. C'est pour ça que je vous dis : Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

Donc, est-ce qu'on ramasse nos billes pour la protection des stagiaires, minimalement, quitte à dire : Bien, ça aurait été préférable de les mettre sous la Loi sur les normes du travail? Mais là est-ce qu'on mène cette bataille-là, quitte à prolonger l'étude du projet de loi, puis qu'on ne soit pas capable de l'adopter? C'est tout ça qu'on doit mettre... Moi, en tout cas, j'ai une approche très pragmatique pour ce type de débat là. Alors, il faudra faire le débat puis il faudra voir aussi... parce qu'il y a déjà des stagiaires qui sont couverts par la Loi sur les normes du travail, alors il va arriver quoi, là, avec eux? Avec l'adoption de la nouvelle loi, il ne faut pas qu'ils tombent dans un vide juridique ou entre deux chaises.

Bon, deuxièmement, dans les questions pendantes, il y a l'enjeu des compensations, des revenus ou des salaires des stagiaires. Je viens de lire encore le communiqué de presse conjoint qui a été émis par Force Jeunesse, mais également avec l'Union étudiante du Québec et la Fédération étudiante collégiale du Québec, où ils insistent particulièrement sur sur l'enjeu des compensations ou des rémunérations des stagiaires, surtout dans un contexte, comme ils disent, de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, il ne faut pas que ça devienne du «cheap labor».

• (10 h 20) •

Puis l'autre enjeu, moi, qui vient me chercher profondément, c'est la question, encore une fois, des iniquités entre... dans le genre, là, entre les hommes et les femmes. Les stagiaires... Les stages à prédominance féminine dans les métiers à prédominance féminine sont encore plus souvent sous-traités ou sous-rémunérés que les stages à prédominance masculine. Je veux dire, juste le dire, là, puis, je trouve, c'est inacceptable qu'on soit obligés de dire ça en 2021. J'en rencontre moi-même, là, des stagiaires, dans ma circonscription ou ailleurs, dans mon entourage, quand c'est dans des secteurs à prédominance féminine, bien, ah! ils ne sont pas payés, puis, dans la prédominance masculine... Je ne vous dis pas qu'ils sont tous payés, dans les stages à prédominance masculine, mais il y en a plus qui sont payés. Donc, moi, je veux qu'on agisse en amont pour éviter de répéter, dans le milieu des stages, des iniquités qui existent au niveau social ou au niveau global, puis, si on veut changer ça, bien, il faut agir dès le stage.

Alors, est-ce que la compensation peut être une façon de corriger ça? Bien, l'Union étudiante, la Fédération étudiante collégiale et Force Jeunesse disent que oui. Est-ce qu'il y a moyen de regarder pour des programmes qui viennent soutenir les entreprises, comme les PME, par exemple, qui ont peut-être un peu moins de moyens ou les organismes communautaires? Parce que, par exemple, en travail social, les stagiaires sont souvent dans des organismes communautaires, mais, forcément, les organismes communautaires ont moins de moyens que les organismes privés, disons, ou les entreprises privées. Alors, il y a ça aussi, hein? C'est un système, là, qui fait en sorte que les milieux où il y a moins de rémunération sont les milieux plus à prédominance féminine, qui sont aussi des milieux plus communautaires. Ça fait qu'on reste dans la même poutine, là. Il faudrait qu'on casse ce cercle vicieux pour faire en sorte de soutenir les stagiaires, au final.

Une autre question, également, qui n'a pas été abordée — en tout cas, je ne l'ai pas entendue, là, ce matin, dans les remarques préliminaires — c'est les conventions de stage. Il y a déjà des guides qui existent par le ministère de l'Enseignement supérieur, et, pour moi, la question de la convention des stages m'apparaît importante. On va voir, ce n'est pas exclu qu'on présente un amendement là-dessus pour obliger les conventions de stage via le projet de loi n° 14. Et là-dessus j'invite le ministre à s'inspirer du modèle français. Nous, en tout cas, on l'a consulté, là, puis les Français sont très en avance sur la question de la protection des stagiaires, puis il y a des modèles de... En tout cas, ils prévoient obligatoirement, là, des conventions de stage, alors on pourra regarder ça, dans le modèle français. Puis il y a d'autres — là, je m'entends en écho, alors j'ai l'impression d'être dans une quatrième dimension — éléments qui peuvent nous inspirer, également, dans le modèle français, entre autres, justement, sur les compensations et les salaires, là, des stagiaires.

L'autre enjeu, je ne me souviens plus si c'est le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve ou de Viau qui en a parlé, c'est sur la question des faux stages. Alors, ça, c'est important, également, d'au moins poser la question sur les faux stages, donc, des stages, mais qui ne sont pas associés à l'accession à un ordre professionnel ou un cheminement académique, mais qui sont néanmoins stagiaires, c'est comme hybride. Alors, on fait quoi avec ce régime-là? Je pense qu'il faut poser la question, minimalement, puis avoir des réponses.

En gros, c'est pas mal ça, Mme la Présidente. Alors, nous... Je pense que le ministre a peut-être moins d'expérience avec moi qu'avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, dans l'adoption des projets de loi ou dans l'étude des projets de loi, mais je vais le... je peux l'assurer de ma collaboration et du fait que nous voulons vraiment nous assurer, là, d'avoir un régime qui va permettre, à tout le moins, de commencer une protection plus forte des stagiaires au Québec. J'ai été stagiaire, il a été stagiaire, plusieurs personnes ici ont été stagiaires, et on sait à quel point c'est important dans la formation d'attitudes professionnelles, dans la compréhension des différents enjeux dans des milieux de travail, dans les développements d'attitudes professionnelles, de pratiques, de comment s'insérer, par exemple, dans un milieu de travail.

Voilà, je pense qu'on a fait un bon tour de la situation. Alors, moi, à ce stade-ci, bien, je vais être prêt, avec les collègues, évidemment, à entamer l'étude du projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci, député de Jonquière.

Oui, député de Viau, vous aimeriez...

M. Benjamin : Bien, écoutez, j'aimerais tout simplement rappeler... conformément à l'article 245 de notre règlement, donc, je demanderais que ce projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Je me demandais ce que vous vouliez. Parfait, ce sera ça.

Avant ça, je veux savoir est-ce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient faire des remarques préliminaires. Il n'y a pas d'autres députés? Merci.

Avant de débuter, justement, l'étude article par article, y a-t-il des motions préliminaires? Il n'y en a pas.

Étude détaillée

Alors, nous avons bien entendu le député de Viau, nous allons respecter cette procédure.

M. le ministre, vous êtes prêt à prendre en considération l'article 1, mais je crois que le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait souhaité, peut-être, que vous répétiez les cinq amendements que vous avez préparés. Ça vous convient?

M. Boulet : Oui, tout à fait, avec plaisir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Boulet : Donc, à l'article 1, évidemment, il y a les définitions des concepts qui sont utilisés dans le projet de loi, puis il y en a un qui est utilisé dans certains articles, c'est la notion de conjoint et... on rajoute la notion de conjoint, et je vais la définir après... je vais l'amender, soumettre mon amendement tout à l'heure, et c'est exactement la même définition qu'on retrouve à la Loi sur les normes du travail. Ça, c'est le premier amendement.

Le deuxième, c'est pour... bon, on réfère souvent à la relation tripartite, là, mais pour s'assurer que l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel puis l'employeur, évidemment, là où se fait le stage, ait aussi l'obligation de prendre les moyens raisonnables pour accommoder un stagiaire qui doit s'absenter... Et là j'ai identifié les congés de longue durée qui sont dans la Loi sur les normes du travail à des fins pédagogiques et pour s'assurer du respect de cette obligation-là et du respect aussi des droits qu'auront les stagiaires.

Le troisième amendement, c'est la possibilité qu'une plainte puisse être adressée pour le compte d'un stagiaire par un organisme sans but lucratif de défense des droits des étudiants, bon, on en a parlé.

Le quatrième, je pense que c'est un pendant... une plainte peut aussi être adressée, mais pour le compte d'un ou de plusieurs stagiaires, donc, c'est le quatrième amendement, mais qui est de même nature, par un organisme sans but lucratif de défense des droits des étudiants, ou une association, ou un regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants.

Puis enfin le dernier, c'est l'obligation pour le ministre de faire au gouvernement un rapport de mise en application après cinq ans, dans les 30 jours, là, évidemment, là, vous connaissez...

Donc, ça couvrirait les amendements suite aux consultations particulières.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga.

M. Leduc : Pour bien comprendre le quatrième, dans le domaine des plaintes, là, il y en avait deux, le fait qu'un stagiaire puisse se faire appuyer pour le dépôt d'une plainte par une association, après ça, l'autre sur la plainte, est-ce que j'ai compris que c'est un genre de plainte collective?

M. Boulet : Bien, pour le compte d'un ou de plusieurs stagiaires, oui, comme ça avait été évoqué, notamment, lors des consultations particulières.

M. Leduc : Puis comment ça serait traité par le TAT, une plainte collective? Est-ce que ça serait comme plusieurs plaintes individuelles, des dossiers individuels?

M. Boulet : Bien, c'est des plaintes de même nature, là. Si tu as quatre stagiaires qui sont dans un même milieu de travail puis qui veulent obtenir un redressement ou dont les stages ont été affectés par l'exercice de droits, bien là, ils peuvent faire une plainte, puis l'organisme les représente.

M. Leduc : Puis peut-être c'est moi qui est moins familier, mais est-ce que, dans le fond, dans les normes actuelles, la CNESST peut faire ça pour, je ne sais pas, moi, un mauvais paiement? S'il y a quatre personnes, quatre salariés qui sont mal payés puis qui font une plainte aux normes, est-ce que la CNESST dépose une plainte collective, dépose quatre plaintes distinctes, puis le TAT, après ça, va...

M. Boulet : C'est les quatre plaintes. Ceci dit, il n'y a rien qui empêcherait, tu sais, dans une rencontre de conciliation, médiation, préaudience au TAT, aux personnes de se regrouper puis de faire une rencontre de médiation commune, mais les droits s'exercent de façon individuelle. Là, on n'est pas dans un contexte de rapport collectif.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, je veux juste... Là, on est où, là?

M. Boulet : Bien, c'étaient juste des explications préliminaires des amendements à venir que...

M. Gaudreault : Oui, mais moi, je ne les vois pas, les amendements, là. Ça fait que, si on commence la discussion sur les amendements, on va le faire correctement, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, d'accord.

M. Boulet : Je suis d'accord, mais c'était pour donner des explications additionnelles au collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, c'est qu'il avait expliqué, tout à fait. Alors, ça vous va, député d'Hochelaga-Maisonneuve? On va plutôt commencer article par article.

M. Leduc : Oui, il n'y a pas de problème. Peut-être une dernière question d'intendance, est-ce qu'on... à défaut d'avoir le libellé des amendements, est-ce qu'on peut savoir où est-ce qu'ils viennent, exactement?

M. Boulet : Oui, bien, le premier vient à l'article 1...

M. Leduc : Ça, j'avais compris, oui, dans la définition.

M. Boulet : ...la définition de «conjoint»; le deuxième, pour les moyens raisonnables, pour l'accommodement, c'est l'article 4; ensuite, la représentation d'un stagiaire, articles 21 et 26; puis le rapport de mise en application, c'est 38.1.

M. Leduc : Les dispositions finales.

M. Boulet : Oui, exactement.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, merci. Merci, M. le ministre. Est-ce que vous êtes prêt à faire la lecture de l'article 1?

M. Boulet : Oui, bien sûr.

Donc, l'article 1 du projet de loi n° 14 visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail :

«Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par :

"commission" : la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail;

"convention" : un contrat individuel de travail, une convention collective au sens du paragraphe d de l'article 1 du Code du travail ou toute autre entente relative à des conditions de travail ou à des conditions de réalisation de stages, y compris un règlement qui donne effet à une telle entente;

"employeur" : toute personne, toute société ou toute autre entité qui, dans le cadre de ses activités, accueille un stagiaire aux fins de la réalisation d'un stage;

"stage" : toute activité d'observation, d'acquisition ou de mise en oeuvre des compétences requise pour l'obtention d'un permis d'exercice délivré par un ordre professionnel ou s'inscrivant dans le cadre d'un programme d'études ou de formation de niveau secondaire, professionnel, collégial ou universitaire, qui est offert par un établissement d'enseignement et qui mène à l'obtention d'un diplôme, d'un certificat ou d'une attestation d'études;

"stagiaire" : toute personne, salariée ou non, qui réalise un stage auprès de son employeur.»

Commentaires : Cet article, bon, comme je l'ai mentionné, vise à définir certains termes qu'on retrouve dans la loi. Ces définitions visent non seulement à clarifier certaines notions prévues dans cette loi, mais également à délimiter en partie le champ d'application de celle-ci.

Et j'ai un amendement. Est-ce qu'on... je peux soumettre tout de suite?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y. On va le mettre en ligne avant. Attendez qu'on soit... qu'on puisse le mettre à l'écran.

M. Boulet : ...au bureau du greffier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aimeriez...

D'accord, on va suspendre quelques instants, dans ce cas-là.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 39)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, nous nous sommes prêts. Vous lisez votre amendement, s'il vous plaît, à l'article 1.

M. Boulet : Oui, bien sûr. Puis peut-être, juste avant de débuter, informer les collègues que j'ai déposé tous les amendements dont j'ai fait état, donc ils sont tous au bureau du greffier.

Donc, l'amendement à l'article 1, Mme la Présidente... excusez-moi :

À l'article 1 du projet de loi :

1° insérer, selon l'ordre alphabétique, la définition suivante :

«"conjoint": les personnes :

«a) qui sont liées par un mariage ou une union civile et qui cohabitent;

«b) de sexe différent ou de même sexe, qui vivent maritalement et sont les père et mère d'un même enfant;

«c) de sexe différent ou de même sexe, qui vivent maritalement depuis au moins un an.»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les personnes visées par la définition de conjoint du premier alinéa continuent de cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles. Il en va de même si l'une d'elles est tenue de loger en permanence dans un autre lieu en raison de son état de santé ou de son incarcération, sauf si le stagiaire cohabite avec un autre conjoint au sens de cette définition.»

Commentaires : Bon, ça vise à définir, comme je l'ai mentionné plus tôt, la notion de conjoint, laquelle est utilisée aux articles 11 à 14 de la loi sous étude, puis c'est calqué, bien sûr, sur le paragraphe 3° puis au dernier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les normes du travail. Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Donc, sur l'amendement, en fait, quelques, peut-être, précisions que je demanderais au ministre. Donc, est-ce que la notion de conjoints de fait... Éclairez-moi, donc, on ne parle pas de conjoints de fait, là-dedans, donc on ne parle que des conjoints mariés ou en union civile?

M. Boulet : Oui, c'est exactement la même définition que dans la Loi sur les normes du travail. Donc, ils sont liés par un mariage, oui, ils peuvent être de sexe différent ou de même sexe et ils vivent maritalement. Donc, ça comprend aussi de sexe différent ou de même sexe.

Je ne comprends pas, vous voulez dire une union de fait?

M. Benjamin : Bien, en fait, je...

M. Boulet : À c, on le dit clairement, là, «qui vivent maritalement depuis au moins un an». Donc, ça n'a pas besoin d'être dans un contexte de mariage ou d'union civile, ça peut être des conjoints de fait.

M. Benjamin : Donc, ça peut être des conjoints de fait. Parfait.

L'autre question que je soumets au ministre, dans un contexte où la société évolue, donc les lois aussi doivent évoluer, est-ce que... quand on parle des sexes, des personnes, dans l'amendement qu'on a devant nous, on dit «de sexe différent ou de même sexe, qui vivent maritalement», voilà, est-ce que cette définition-là, pour vous, pour vous, M. le ministre, inclut tous les statuts, toutes les identités sexuelles?

M. Boulet : Ma compréhension, oui.

M. Benjamin : D'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau?

M. Benjamin : Merci. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, peut-être nous rappeler pourquoi on avait choisi une définition différente, à l'origine, plutôt que celle, si j'ai bien compris, qu'on reproduit dans les normes du travail.

M. Boulet : Il n'y en avait pas, il n'y en avait pas. On n'en avait pas, de définition de conjoint à l'article 1. Mais, comme ce concept-là est utilisé aux articles 11 à 14, on a cru bon de le définir clairement. Donc, c'est un ajout.

M. Leduc : Mais c'était, à l'origine... Je vais reformuler ma question, dans ce cas-là. Est-ce que c'était un oubli ou c'était volontaire que ce n'était pas là?

M. Boulet : C'est vraiment une omission.

M. Leduc : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente.

Bien, je comprends qu'on veut faire du copier-coller sur la définition de conjoint avec ce qui est dans la Loi sur les normes du travail pour ne pas se casser la tête, là, mais, très franchement, je ne sais plus pourquoi on amène la notion de sexe différent ou de même sexe. Je veux dire, c'est deux personnes qui vivent maritalement, ils sont les père et mère d'un même enfant ou qui vivent maritalement depuis au moins un an. Je veux dire, ça n'a plus de rapport, là, de dire «de sexe»... «de même sexe ou de sexe différent», là, c'est...

Puis là, en plus, ça risque d'être remodifié par le projet de loi je ne sais plus quoi, là, du collègue... du ministre, c'est le projet de loi... pas 1... 2, le projet de loi n° 2. Je ne sais pas s'il va y avoir des impacts avec le projet de loi n° 2, là, sur l'identité de genre, et tout. Parce que probablement que, là, on importe de la Loi sur les normes du travail une modification qui a été faite je ne sais plus en quelle année pour s'assurer de couvrir des conjoints de même sexe, mais c'est comme un reliquat... c'est comme un reliquat, là, on n'a plus besoin de préciser ça. Tu sais, à partir du moment où on dit «deux personnes qui vivent maritalement», on n'a pas à préciser dans la loi qu'ils sont de même sexe ou qu'ils ne sont pas de même sexe, c'est deux personnes puis c'est correct, là.

En tout cas, je ne ferai pas une bataille là-dessus, là, je veux juste faire relever le fait que, de mentionner «de même sexe ou de sexe différent», je trouve ça obsolète, d'une certaine manière. Je ne pense pas que ça change grand-chose. Dans le fond, la vraie nuance entre b et c, c'est qu'ils sont les père et mère d'un même enfant ou qu'ils vivent maritalement depuis au moins un an. C'est ça, la vraie différence, là. Le fait qu'ils soient de même sexe ou pas, on s'en fout, là, tu sais. C'est deux personnes, tu sais, deux personnes. Puis, à la limite, ça sert à quoi, aujourd'hui, d'indiquer qu'on est de tel sexe ou de tel autre? En tout cas, voilà, c'est une réflexion philosophique, là, que je vous partage.

M. Boulet : Non, mais que je comprends totalement, là. C'est sûr que les libellés de textes de loi sont imparfaits, mais, pour assurer une pleine cohésion avec cette définition-là, qui n'est pas reprise seulement dans la Loi sur les normes du travail, là, dans plusieurs lois québécoises, là, certainement dans les lois en matière de travail et de droit social au Québec, mais c'est tout le temps des définitions un peu imparfaites... Mais je pense que le législateur ou ceux qui ont contribué à l'élaboration de cette définition-là ont voulu s'assurer que personne n'était exclu, que tout le monde était inclus. Et ça pourrait être, un jour, certainement revu, là, évidemment. Puis il y a la réforme du droit de la famille, là, à laquelle vous faisiez état, là, où il y aura des incidences, éventuellement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

Donc, enfin, je pense que... Je remercie le collègue de Jonquière. Donc, ma question, ma première question, justement, pointait en cette direction. Et j'ai encore devant moi le mémoire de la Fédération étudiante collégiale du Québec, qui nous a... et je me rappelle encore, lors de leur comparution au sein de la commission, lors des consultations particulières, ils nous ont rappelé l'importance d'être sensibles aux questions de genre, aux questions de genre.

Donc, c'est un projet de loi que nous sommes en train de faire pour des stagiaires, majoritairement des jeunes stagiaires. Donc, je me demandais, en fait... c'est une question toute tout amicale que je soumets au ministre, et, s'il n'y voit pas une opportunité, justement, à ce stade-ci, d'innover et de pouvoir y donner suite, notamment aux commentaires émis par mon collègue le député de Jonquière.

M. Boulet : Bien, écoutez, comme le collègue de Jonquière le mentionnait aussi, là, on peut faire une discussion sémantique, ce n'est pas le but, ce n'est pas l'objectif du projet de loi, c'est d'assurer, quant aux définitions, une cohésion. Puis évidemment il y a des définitions qui sont nouvelles aussi, là, notamment la notion de stage et la notion de stagiaire, mais, pour celle de conjoint, je pense que ce n'est pas un débat qui appartient à notre forum. Notre forum vise essentiellement à s'assurer d'une cohésion dans l'application d'une loi qui est spécifique à une relation tripartite et qui est appropriée, là, aux concepts que nous étudions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, est-ce que l'amendement déposé par le ministre à l'article 1 est adopté? Est-ce que l'amendement déposé par le ministre à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait.

Nous revenons maintenant à l'article 1 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires sur l'article 1? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Donc, ma première question, en fait, c'est à la rubrique de la définition d'employeur. Donc, on dit que c'est «toute personne, toute société ou toute autre entité». En fait, c'est le «toute autre entité», je ne sais pas si M. le ministre peut nous donner un exemple. Parce qu'il me semble que «toute personne», donc, ça fait référence : personne physique, personne morale, «toute société», donc, il me semble que ça embrasse assez large. J'essayais de voir un exemple pour qu'est-ce qui pourrait être «toute autre entité». Donc, si M. le ministre, peut-être, peut nous éclairer.

• (10 h 50) •

M. Boulet : Ce qui est important de retenir, c'est qu'on n'est pas dans un contexte de relation employeur-salarié traditionnel, où c'est une relation qui est bipartite. Là, ici, on réfère à des responsabilités qui sont partagées, et je veux que ce soit clair que ce soit analysé sous l'angle d'une relation employeur-employé, mais bien en relation avec la responsabilité d'accueillir, au sein de ton établissement ou de ton milieu de travail, un stagiaire aux fins de la réalisation de son stage, ça fait que ça peut être une autre entité.

Ce concept-là, même si je ne peux pas le définir de façon tout le temps concrète, là, mais ça peut être... peu importe la nature de l'entité, ou de l'organisation, ou de l'entreprise, ça peut être une personne, par exemple, un travailleur autonome, puis ça peut être une société civile au sens du Code civil ou une autre entité, ça peut être une personne morale, indépendamment de la nature de la personne morale, ça peut être, ultimement, une société en commandite, ou une personne, ou une entreprise incorporée, là, mais c'est peu importe la nature de ton organisation.

M. Benjamin : C'est parce que, Mme la Présidente, dans la définition qu'on a devant nous, «toute personne», évidemment, fait référence à «toute personne physique ou morale», donc ça peut être un travailleur autonome, donc ça rentrait dans la définition de «toute personne». Donc, une compagnie, donc, une corporation, ça rentrait dans cette définition-là. «Toute société», on comprend, mais «toute autre entité», est-ce que ça fait référence à des... à des entités à l'intérieur d'une entreprise, à l'intérieur de la même entreprise ou, du moins, ça fait référence à une autre entité, à une autre personnalité morale ou publique au sens de la loi sur la publicité légale?

M. Boulet : Je pense que le cas classique, c'est la fiducie, qui est une autre entité, puis évidemment il y a des entités d'autres natures qui peuvent être utilisées. L'important, c'était de s'assurer de couvrir tout. Mais je pense que l'exemple le plus concret que je peux vous donner, c'est celle d'une fiducie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article... Oui, excusez-moi, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Sur la deuxième définition, la définition de stage, je sais que le collègue de... le député d'Hochelaga en a parlé tout à l'heure, mais je lis la définition qu'on a devant nous, et là j'aimerais aborder les questions de faux stages avec le ministre. Et je me... je fais... je soumets au ministre cette définition qui nous a été apportée par les Pres Marie-Ève Bernier, Stéphanie Bernstein, maître... Prs Dalia Gesualdi-Fecteau, Gilles Trudeau et Guylaine Vallée, dans leur mémoire qui nous a été présenté lors des consultations particulières, où il y a une définition du faux stage très claire. Le faux stage... et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, cette définition-là, c'est «un stage non rémunéré axé sur la réalisation de tâches et qui est effectué à l'initiative du chercheur d'emploi dans l'objectif d'acquérir de l'expérience de travail. Ce stage — et je poursuis, c'est toujours cette même définition là — se déroule dans une entreprise ou dans un organisme et il n'est pas encadré par un programme de formation ou un établissement d'enseignement. Le faux stage s'apparente [...] à une prestation de travail, mais qui n'est pas rémunérée ou rémunérée sous le salaire minimum. Le faux stage est en quelque sorte une période de travail préalable à l'embauche ou une forme de préemploi utilisée par un employeur qui souhaite valider son intérêt pour l'embauche du faux stagiaire.»

Alors, à la lumière de cette définition qu'on a du faux stage, j'aimerais comprendre en quoi cette définition que le ministre nous amène pour ce qui est du stage vient répondre, vient endiguer, vient baliser pour s'assurer au maximum, dans ce projet de loi-là, que les faux stages ne soient pas inclus.

M. Boulet : Il y a toujours des débats potentiels, hein, sur la définition d'un stage. Je comprends ce que peut être un faux stage. Pour moi, ce n'est pas rémunéré, là. Vous disiez que ça pouvait être rémunéré ou non rémunéré. Si c'est rémunéré, ça peut s'inscrire dans le contexte d'une relation employeur-salarié, mais il n'y a pas de relation tripartite. Ce qu'on vise dans notre projet de loi, c'est véritablement de protéger les stagiaires, ceux qui font des activités d'apprentissage dans la perspective d'avoir un certificat, ou un diplôme, ou... et c'est vraiment cette perspective-là, là. Quand on réfère aux 195 000 stagiaires au Québec, c'est ceux qui sont chapeautés ou supervisés par des centres de formation professionnelle, par des collèges, par des universités, puis il y a des ordres professionnels.

La définition est extrêmement large, mais... C'est sûr qu'il y a ce qu'on appelle les faux stages, là. J'ai entendu les commentaires lors des consultations particulières. C'est sûr qu'il y a des types de relations qui sont vraiment, pas intuitus personae, là, mais ad hoc ou particulières qui tiennent compte de réalités qui ne sont pas nécessairement visées par notre définition, et moi, je la relis, là : «Toute activité d'observation, d'acquisition ou de mise en oeuvre des compétences pour l'obtention d'un permis d'exercice délivré par un ordre professionnel ou s'inscrivant dans le cadre d'un programme d'études ou de formation de niveau secondaire, professionnel, collégial ou universitaire, qui est offert par un établissement d'enseignement et qui mène à l'obtention d'un diplôme, d'un certificat ou d'une attestation d'études.» Donc, oui, il y a peut-être des types de relations un peu plus obscures ou plus différentes qui ne sont pas nécessairement visées, là, mais c'est un peu flou, là, comme notion, dans mon esprit, là, ce concept-là de faux stages, là.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

Je comprends ce que le ministre vient de nous dire, mais, encore une fois, je me réfère à ce mémoire très bien fouillé, très bien documenté des professeurs que j'ai énumérés tout à l'heure, qui, au contraire du ministre, parle plutôt de l'ambiguïté du terme «stage» dans le langage courant, qui permet à un employeur de se soustraire aux normes applicables aux conditions de travail. À cela... Et tandis que la définition qu'ils nous apportent du faux stage, pour moi, est très claire.

Donc, comment le ministre, comme ministre de l'Emploi et du Travail, peut... Comment vous, M. le ministre... comment pouvez-vous vous assurer, par exemple... Est-ce que, selon vous, ça peut exister, des faux stagiaires?

M. Boulet : Bon, si c'est des faux stagiaires... Bon, s'il y a une rémunération, ça s'inscrit dans le contexte d'une relation bipartite employeur-salarié. D'ailleurs, les associations étudiantes n'ont pas soulevé... en tout cas, ils n'ont pas eu de recommandation à faire sur la définition de «stage». On a essayé d'avoir une définition la plus large possible, et le reste, c'est du cas par cas, j'avouerais au collègue, c'est vraiment du cas par cas, là. Parce que, dans la définition de «faux stage», que vous définissez tout à l'heure, il y a beaucoup d'hypothèses, là. Est-ce qu'il est rémunéré ou non? C'est quoi, la nature de l'entente? Est-ce que c'est dans un milieu syndiqué? Est-ce que c'est dans un milieu non syndiqué? Je l'ai vu dans des milieux syndiqués ou dans des milieux non syndiqués. Mais ce n'est pas ce qui est visé ici, c'est vraiment au niveau professionnel, collégial ou universitaire, c'est ce que tu fais comme activité d'apprentissage pour avoir un permis d'exercer délivré par un ordre professionnel ou pour avoir une attestation ou un certificat. C'est ça, le corridor que nous couvrons dans le projet de loi. Mais d'autres types de relations, c'est vraiment attaché aux faits et aux circonstances de chacune de ces relations-là, puis je ne peux pas donner une opinion juridique, là, avec une définition qui est aussi floue puis large que ça, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Parfait.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je comprends le cadre dans lequel le ministre inscrit son argument, donc, par rapport à la définition de stage, mais j'aimerais peut-être soumettre au ministre, si vous permettez, Mme la Présidente, qu'il y a, au Québec, actuellement, toutes sortes de cas de figure qui puissent exister et il y a différents cas de figure qui peuvent relever aussi de ce qu'on appelle les faux stages, donc, c'est-à-dire des situations... Comment... Quelles sont les mesures... Par exemple, est-ce que vous... est-ce que vous avez des actions, au niveau de votre ministère, que vous portez pour contrer les faux stages?

• (11 heures) •

M. Boulet : Bon, moi, je... Bon, là, je me rassois dans un bureau d'avocats puis j'ai à donner un conseil juridique, c'est sûr que j'articulerais ma réponse autour de 122 de la loi. Tu sais, quelqu'un qui fait faire un faux stage, qui fait faire une prestation effective de travail, mettons, sans rémunération ou pour soustraire la personne de l'application d'une loi comme la Loi sur les normes du travail, bien, il pourrait faire une plainte en vertu de 122 parce qu'il y a un employeur qui essaie de faire travailler quelqu'un sans le rémunérer, et donc il essaie d'éviter l'application de droits que la personne aurait normalement eus. Cette personne-là, si elle a droit à une rémunération, s'il y a un lien de subordination, puis qu'elle est soumise aux instructions d'un véritable employeur, puis c'est une relation qui devrait normalement être visée par la Loi sur les normes du travail, la personne peut faire une plainte, absolument. Puis ça peut arriver, puis il y a probablement des arrêts de jurisprudence qui le confirment, puis il y a des articles de la Loi sur les normes du travail, quelqu'un en période de formation... Tu sais, tu ne peux pas utiliser un faux... Puis là c'est... il n'y a pas d'établissement d'enseignement, ce que vous me dites, il n'y a pas d'ordre professionnel, c'est vraiment une relation entre deux personnes, et il faut la faire définir par un tribunal, dans certains cas, pour réaliser que celui qui fait travailler le fait de manière à contourner l'application d'une loi. Moi, je dirais, il y a possibilité de faire une plainte. Mais, encore une fois, c'est très, très factuel et c'est des relations vraiment particulières.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 1 tel qu'amendé? Alors, on y va avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et ensuite ça sera Jonquière... député de Jonquière, pardon.

M. Leduc : Dans votre définition de «convention», vous faites référence à un règlement, «y compris un règlement qui donne effet à une telle entente». Ça serait un règlement qui accompagnerait la loi? Est-ce qu'on parle du même règlement, ici?

M. Boulet : Ça peut être un règlement en vertu de la... En fait, on dit «un contrat individuel[...], une convention collective [...] ou toute autre entente relative à des conditions de travail ou à des conditions de réalisation [d'un stage], y compris un règlement». mais ça peut être un règlement en vertu de cette loi-là ou autre, là, mais je ne vois pas...

M. Leduc : Ou autre? Comme un règlement, mettons, d'un cégep?

M. Boulet : Oui, par exemple.

M. Leduc : Ou d'une université?

M. Boulet : Oui, ça pourrait être le cas.

M. Leduc : Donc, un règlement d'un établissement?

M. Boulet : Bien, un règlement qui donne effet à une entente.

M. Leduc : Mais est-ce que le règlement de la loi va donner effet à une entente?

M. Boulet : Non, non, ce n'est pas le but de ce projet de loi là. C'est un règlement autre qui donne effet soit à une entente individuelle ou... ce n'est pas dans le cas d'une convention collective, mais une entente relative à des conditions de travail ou à des conditions de réalisation de stages.

M. Leduc : Ça ne serait pas mieux, peut-être, de suspendre, de clarifier, éventuellement de le préciser, là? Peut-être une suspension, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 03)

(Reprise à 11 h 14)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Donc, l'explication, je l'ai partagée avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et pour le bénéfice de tout le monde. Il n'y a pas d'application claire, dans mon esprit, tu sais. D'ailleurs, dans la Loi sur les normes du travail, on dit tout le temps «règlement du gouvernement». Ici, on n'a pas mis «du gouvernement» parce qu'il n'y a pas de pouvoir réglementaire dans le projet de loi n°14, il n'y a pas d'habilitation spécifique.

Donc, les seuls exemples auxquels je peux référer, c'est... Bon, c'est «une entente — de toute façon — relative à des conditions de travail ou à des conditions de réalisation de stages, y compris — puis je pense que c'est plus large — un règlement qui donne effet à une telle entente». Est-ce que ça peut être un règlement d'un ordre professionnel? Est-ce que ça peut être un règlement d'un établissement d'enseignement? Potentiellement.

Mais ce que je partageais avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, de toute façon, c'est repris, ce n'est pas nouveau, et ça ne fait que conforter parce que, si c'est un règlement qui doit être fait de manière à entériner une entente relative à des conditions de travail ou des conditions de réalisation de stages, je pense, c'est une protection. Un peu trop fort ne casse pas, je pense que c'est une ceinture et les bretelles, là, le cas échéant, là, mais c'est la seule explication que je peux donner. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, bien, je suis content d'avoir posé la question, on a une clarification intéressante. Moi, je veux quand même bien comprendre, là, c'est... donc, l'intention du ministre, puis c'est ce qu'on découvre à travers le projet de loi, c'est de ne pas donner d'habilitation réglementaire. Or, vous me corrigerez si j'ai une mauvaise perception, mais j'ai l'impression que la norme est plutôt l'inverse. La plupart du temps, quand on a une loi, surtout une loi de cette nature-là, on a un règlement qui l'accompagne. C'est le cas de la LNT, c'est le cas de la santé et sécurité. On en a jasé en long et en large, des règlements de la santé et sécurité. Pourquoi avoir fait le choix, dans ce régime parallèle aux normes, de ne pas le doter également d'un règlement?

M. Boulet : Bien, parce qu'il n'y avait pas d'habilitation spécifique qui nous venait requérant la possibilité d'adopter des règlements, là, en vertu de la Loi sur les normes du travail. Je pense que le cas, l'exemple le plus clair que je peux donner : le salaire minimum est dans le règlement d'application. Ici, il n'y avait pas nécessité d'avoir un tel pouvoir réglementaire.

M. Leduc : Donc, s'il y avait, d'aventure, un nouveau projet déposé par le ministre sur la question de la rémunération des stages, comme je le disais en ouverture, ne pourrait-il pas y avoir une application de la rémunération des stages qui pourrait être intéressante à venir glisser dans un règlement qui accompagnerait son nouveau régime?

M. Boulet : C'est un autre débat qui n'appartient pas à notre forum. La rémunération, encore une fois, ce n'est pas le sujet du projet de loi. C'est un projet de loi qui confère des droits, qui confère des protections, notamment à l'égard de l'exercice de droits, qui confère des recours et qui permet aux stagiaires d'être protégés aussi par des politiques en matière de harcèlement psychologique et sexuel, et... voilà.

Essentiellement, la rémunération... Puis c'est un chantier qui est complètement autre, là, parce qu'il y a des stages... la vaste majorité des stages ne sont pas rémunérés. Puis là ça requerrait, évidemment, la contribution des ordres professionnels, des employeurs, de mes collègues à l'Enseignement supérieur puis à l'Éducation. Ça fait que, non, ça ne serait pas par un pouvoir réglementaire, ça serait, je présume, par un projet de loi distinct.

M. Leduc : La raison pour laquelle je vous pose toutes ces questions-là, c'est qu'il y a un choix qui est fait, puis j'essaie de faire un peu de prospective dans l'avenir s'il n'y a pas des conséquences... bon, «néfastes», c'est trop fort, comme mot, là, mais malheureuses de ce choix-là. Dans ce sens que ça veut dire que, si on n'a pas de règlement, toutes sortes de modifications à ce régime-là... ou de précisions, devrais je dire, à ce régime-là devront nécessairement passer par un projet de loi. Puis, on le sait, un projet de loi, c'est beaucoup plus lourd, comme procédure, qu'une modification réglementaire... qui peuvent être faites plus rapidement par un décret, là.

Alors, c'est juste que je veux être certain que... Là, le ministre crée son régime parallèle. Je l'ai critiqué tantôt, parce qu'il ne s'intégrait pas aux normes. Mais là il se refuse l'outil d'un règlement qui pourrait venir préciser des choses. Est-ce qu'on a bien réfléchi, là, à ce qu'on renonce... ce à quoi on renonce, ici?

M. Boulet : Mon approche, moi, c'est que, quand, dans une loi, on est capable de bien définir des droits, on n'a pas besoin d'habilitation réglementaire. Et on a toujours un peu lutté contre l'utilisation parfois un peu trop grande du pouvoir réglementaire, qui se substitue à ce que nous retrouvons dans une loi, puis ça m'étonne de votre part. Mais, ceci dit, si on réalise, lors de l'étude détaillée, que des droits sont mal définis et que vous nous proposez qu'on intègre dans le projet de loi des habilitations réglementaires, moi, je serai attentif.

• (11 h 20) •

M. Leduc : Je suis étonné de vos commentaires sur le règlement, au regard de toutes nos discussions sur le p.l. n° 59, mais, voilà, on ne refera pas ces 193 heures de débat...

M. Boulet : Quand c'est nécessaire, quand c'est utile et nécessaire, oui.

M. Leduc : Parfait. J'ai bien compris, donc, votre analyse là-dessus.

J'ai une autre question, peut-être, avant que mon collègue de Jonquière puisse prendre le relais, sur la question des conventions. À moins que j'aie mal lu, là, puis vous m'indiquez si je me trompe, et vous ne l'avez pas nécessairement évoqué dans vos idées d'amendement, vous ne reprenez pas, là, la demande de rendre les conventions de stage obligatoires, parce que, si c'était le cas, j'imagine qu'il y aurait eu, peut-être, un peu de changement de texte ici, dans la définition, là. Vous vous rappelez, les associations étudiantes, là, elles demandaient que les conventions de stage soient obligatoires, que ça ne soit pas une option, que ça soit appliqué de manière systématique. Alors, est-ce que c'est ma compréhension, qu'au-delà de cette demande-là et de leurs arguments vous n'allez pas là, dans le fond?

M. Boulet : Je pense que c'est dans la définition puis dans la détermination des tenants et aboutissants des droits qu'on va voir au fur et à mesure du projet de loi où il y aura possibilité d'avoir une discussion, là, sur cette notion-là de convention de stage. Mais les conventions de stage varient tellement d'un secteur à l'autre, d'un milieu de travail à l'autre. Il n'y en a pas partout, il y en a plus là où ça vise à obtenir un permis d'exercice d'un ordre professionnel, mais c'est très, très asymétrique. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas là qu'on n'en discutera pas plus tard.

M. Leduc : Je veux bien discuter, mais je veux bien comprendre, aussi, votre... Au moment où on se parle, donc, si vous n'avez pas déposé d'amendement, c'est que vous êtes... vous ne voulez pas aller là. Mais là est-ce que vous ouvrez une porte pour peut-être y aller? Est-ce qu'on devrait écrire un amendement ou pas?

M. Boulet : Je n'ouvre pas de porte. Les conventions de stage, je le répète, c'est très asymétrique, ça dépend d'un milieu à l'autre. Puis, tu sais, je reprends toujours les propos du Conseil du patronat, puis de la fédération des collèges, puis du Conseil interprofessionnel, il y a tellement de variétés de stages, tu sais, si on veut trop imposer d'obligations d'avoir des conventions, on vient contredire la flexibilité que le Conseil du patronat évoquait constamment puis M. Tremblay, aussi, de la fédération des collèges. Il y en a que c'est compatible avec la nature du stage ou la nature de l'apprentissage, d'avoir une convention de stage, il y a en a que c'est devenu une norme, dépendamment des ordres professionnels, mais ce n'est pas partout qu'il y a des conventions de stage. Il faut s'assurer que notre projet de loi permet de protéger, de couvrir, de donner des droits, mais pas d'imposer des nouvelles obligations qui ne sont pas nécessairement concordantes avec le profil puis, bon, l'environnement d'apprentissage.

M. Leduc : On va peut-être en rédiger un, finalement, un amendement, Mme la Présidente, on va voir. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup.

Moi aussi, je voulais intervenir sur la question des conventions de stage obligatoires ou pas. J'essaie de bien comprendre les paraboles du ministre. Il n'ouvre pas la porte, mais on dirait qu'il ne la ferme pas non plus, tu sais, c'est comme... c'est une porte à demi ouverte ou à demi fermée, je ne sais pas trop, parce que... Bon, je comprends qu'il parle de flexibilité puis qu'il y a tellement de diversité. Moi, je ne nie pas ça. Un stage en travail social, ce n'est pas même chose qu'un stage du Barreau puis ce n'est pas la même chose qu'un stage en soins infirmiers, ou peu importe. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle, ce qu'on dit, c'est que, peu importe le secteur, il pourrait y avoir, nécessairement, une convention de stage adaptée à la réalité du secteur.

Bien, en tout cas, première question là-dessus : Est-ce que le ministre a la même compréhension que moi qu'il peut y avoir... bien, pas qu'il peut y avoir, qu'il y a effectivement une grande diversité de milieux de stage, mais que, nécessairement, dans chacune des relations stagiaires... tripartites stagiaires-employeurs-institutions d'enseignement, il doit y avoir une convention de stage? Est-ce qu'il est d'accord avec ça?

M. Boulet : Non, je ne suis pas d'accord que la convention de stage est compatible avec tous les milieux où oeuvrent les stagiaires. Je dis, cependant : Là où il y a des conventions de stage... puis là je ne suis pas un spécialiste des contenus des conventions de stage, mais, s'il y a un contenu qui confère des conditions supérieures, ce contenu-là va avoir un effet obligatoire. Mais je pense que... la réponse que j'essaie de donner clairement : Je ne veux pas qu'on se serve du projet de loi pour imposer des obligations additionnelles aux employeurs et leur dire : Il doit y avoir systématiquement une convention de stage.

N'oublions pas que nous, on est familiers, puis le collègue de Jonquière et moi-même, on est familiers avec des stages beaucoup plus encadrés du Barreau du Québec, puis les comptables agréés, c'est la même affaire. Et, dans un contexte comme celui-là, le stagiaire du Barreau, il est un salarié. Mais, dans la vaste majorité des cas, ils ne sont pas des salariés, ils ne sont pas rémunérés, puis c'est souvent des stages de deux semaines, de quatre semaines, d'un mois et demi. Et donc ce n'est certainement pas mon intention d'imposer à tous les milieux, indépendamment de la nature de l'apprentissage, l'obligation d'avoir des conventions de stage.

M. Gaudreault : Donc, le ministre nous dit : Il y a des milieux où il n'y a pas de convention de stage, c'est un peu une relation de bonne foi, une entreprise qui accepte de prendre un stagiaire, mais ils ne signent pas de convention. Ça, ça existe?

M. Boulet : Ah mon Dieu! À mon avis, oui. Puis, encore une fois, sur le terrain puis... Si on prend un centre de formation professionnelle, à Jonquière, qui reçoit... ça peut être en alternance travail-études, mais qui reçoit quelqu'un qui apprend un métier x pour un stage de deux semaines ou de trois semaines, il n'y a pas de convention écrite. Puis il y en a, des fois, c'est des stagiaires pour devenir une commis comptable ou une secrétaire administrative, il n'y a pas de convention, mais il y en a qui ont des ententes.

Ce que je dirais au collègue, c'est que ce qu'il y a probablement, aussi, c'est des ententes-cadres. Tu sais, mettons, le centre de formation professionnelle, à Jonquière, il y a peut-être une entente-cadre, puis tous les stagiaires, mettons, en mécanique ou en soudure, bien, ils sont soumis à cette entente-cadre-là, mais il n'y a pas des conditions de travail, nécessairement, mais ça réfère beaucoup plus aux conditions de réalisation de stages puis les niveaux d'apprentissage. Ça, ces ententes-cadres-là, il y en a certainement aussi au niveau collégial puis au niveau universitaire. Même qu'avec les ordres professionnels...

Une voix : ...

M. Boulet : Puis les stagiaires, oui, dans le milieu de la santé, effectivement. Il y en a beaucoup que c'est des ententes-cadres, là, mais il n'y a pas de convention individuelle de stage.

M. Gaudreault : O.K. Je comprends ça, mais moi, je demeure quand même sur mes gardes, là, entre guillemets, parce qu'il peut y avoir des ententes-cadres, mais est-ce qu'on doit leur donner le statut de convention, question de protéger les stagiaires? Une convention obligatoire, on n'est pas obligé d'être... une thèse de doctorat, là, tu sais, je veux dire, ça peut être quelque chose de simple, là, pour les stages de courte durée, de deux, trois semaines peut-être, mais néanmoins ça prend quand même un minimum, là, d'encadrement.

C'est pour ça, moi... En tout cas, c'est parce qu'on revient... Tu sais, j'ai regardé le projet de loi, là, puis c'est sûr qu'on va reparler plus loin... Par exemple, à l'article 6, on parle des «conditions de réalisation de stages contenues dans la loi», «une disposition d'une convention ou d'un décret qui déroge à une norme relative est nulle de nullité absolue», au deuxième alinéa, toujours à l'article 6, on parle d'une disposition d'une convention, etc., bien, c'est sûr qu'on va reparler de la question des conventions de stage. Je vois le ministre qui hoche de la tête.

En tout cas, puis je ne veux pas être un empêcheur de tourner en rond, mais je ne sais pas si on ne devrait pas attendre un petit peu avant de boucler l'article 1, tu sais, de bien traiter la question des conventions, parce que, si jamais on a besoin de revenir à la définition de «convention», tu sais, ça ne nous empêche pas d'avancer, mais... Parce que, là, il y a une définition qui est mise là, à l'article 1, puis on pourrait peut-être, tout dépendant de ce qu'on discutera aux autres articles, se garder une petite réserve pour revenir éventuellement à l'article 1 sur la définition, entre autres, de «convention». Je ne sais pas si c'est quelque chose qu'on peut envisager.

• (11 h 30) •

M. Boulet : Bien, c'est une définition qui est large. À l'article 6, on réfère à la convention telle que définie à l'article 1. Pour moi, c'est large. Ça ne nous empêche pas de faire une discussion sur la notion de convention de stage. Et je rappellerai à mon collègue que c'est défini exactement de la même manière à l'article... à 1.4° de la Loi sur les normes du travail, tu sais, c'est «un contrat individuel de travail», c'est «une convention collective ou tout autre — toute autre — entente relative à des conditions de travail». Pour moi, là, collègue, là, puis on a la même formation juridique, on limiterait ça à «toute entente relative à des conditions de travail», ça fait la job.

Puis, dans la Loi sur les normes, on dit «y compris un règlement du gouvernement». Ici, comme il n'y a pas d'habilitation réglementaire, on l'a enlevé, mais c'est un concept qui est reconnu, puis, pour moi, c'est essentiellement tout écrit, que ce soit écrit ou verbal, où il y a des conditions de travail. Ça fait que, pour moi, ça m'apparaît... Moi, ceci dit avec réserve, là, je pense qu'on doit adopter cette définition-là, puis après ça, à l'article 6, on pourra avoir d'autres discussions complémentaires.

M. Gaudreault : Moi, en tout cas, un peu comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, je n'exclus pas de présenter une motion d'amendement, éventuellement, pour prévoir une convention de stage obligatoire. Je ne veux pas détailler le contenu de cette convention de stage, mais je pense que de l'inscrire dans la loi, ça ne serait pas mauvais.

Deuxième chose sur laquelle je veux intervenir, c'est dans la définition de «stage», la question de faux stage. Le député de Viau a commencé à parler de ça. Puis honnêtement je me pose plein de questions sur ce que c'est, un faux stage. Puis là nous, on a trouvé une offre chez Pepsi. Bon, on s'entend que Pepsi, là, tu sais, ce n'est pas une binerie, là, hein, Pepsi, c'est gros. Bon, alors là, on pourra vous le mettre en lien en ligne, si vous voulez, Mme la Présidente, pour le mettre sur le Greffier, là, comme document déposé : Stagiaire en ventes chez PepsiCo. Alors, la description de l'emploi : «Intéressé-e à découvrir d'innombrables possibilités? N'attendez pas! Posez votre candidature maintenant! PepsiCo Canada Aliments est présentement à la recherche d'étudiants pour un stage aux ventes. Cette opportunité unique donne aux étudiants universitaires la possibilité de développer leurs compétences en gestion et en ventes. Au cours du stage, les participants seront appelés à démontrer leur leadership ainsi qu'une performance soutenue afin d'assurer leur continuité chez PepsiCo ainsi que le développement maximal de leurs compétences.»

Bon, ensuite on tombe dans la description : «Stage — Acquisition de compétences clés en affaires», blabla, je vous ne fais pas part de tout le détail, là.

«La première partie de votre mandat consiste à acquérir des connaissances sur nos activités de première ligne en occupant un poste de représentant-e des ventes sur la route. Vous serez notamment responsable de : exécuter les stratégies de vente et le marchandisage, monter des présentoirs, gérer les stocks et prendre des commandes; utiliser des compétences de vente fondées sur des faits pour accroître le volume et la satisfaction des clients; responsable du service à la clientèle pour la route assignée en exécutant les priorités hebdomadaires et en accroissant l'espace [des magasins]; selon la route assignée, vous pourriez être appelé-e à faire la livraison des produits dans un camion de la compagnie — quand même; faire de la gestion de documents de façon quotidienne; travailler en équipe avec un responsable.» Bon, ça, c'était la première partie.

La deuxième partie du stage, «vous serez exposé-e à différents postes de gestion, serez appelé-e à participer dans des projets reliés aux ventes. Le tout avec l'objectif de parfaire votre développement personnel et votre compréhension des affaires.

«Qualifications requises — O.K., je suis toujours chez Pepsi, là : avoir complété sa première année d'études en administration ou tout autre domaine connexe.» Moi, je connais des programmes en administration, entre autres à l'Université du Québec à Chicoutimi, on pourrait revérifier, là, mais il n'y a pas de stage obligatoire. De toute façon, quand on dit «tout autre domaine connexe», il peut y avoir plein de programmes où il n'y a pas de stage.

Bon, après ça : «Titulaire d'un permis de conduire; compréhension de l'anglais requise; excellentes compétences en communication et relations interpersonnelles», blablabla. «Capacité à soulever des charges d'un minimum de 25 livres», c'est dans les compétences requises. Je pourrais appliquer, je pense, je suis capable de lever 25 livres. Mais, quand même, ça veut dire qu'il y a une dimension physique importante qui peuvent conduire, peut-être, à des accidents de travail.

Bon, et type d'emploi, à la fin : stagiaire. Nulle part — puis je l'ai lu plusieurs fois — il n'est fait mention de rémunération puis nulle part il n'est fait mention d'une relation obligatoire avec une institution d'enseignement, sauf la place où on dit qu'un des critères c'est d'avoir complété sa première année d'études en administration. Mais, comme je vous dis, ce n'est pas une obligation nécessairement dans tous les programmes d'administration de faire un stage. De toute façon, entre parenthèses, Pepsi nous dit «ou tout autre domaine connexe». Bon, là, c'est large, «tout autre domaine connexe», ça ne veut pas dire non plus qu'il y a des stages obligatoires.

Puis moi, je ne suis pas ici, Mme la Présidente, pour accuser Pepsi, O.K., vraiment pas. J'en bois, du Pepsi, puis je ne suis pas là-dedans. Mais moi, je trouve qu'il y a apparence de faux stage, puis je le dis en tout respect pour Pepsi. Je ne suis pas... On n'a pas été plus loin que ce qui est décrit là, mais il n'y a pas... la rémunération n'est pas indiquée. Il n'y a pas une relation tripartite avec une institution d'enseignement. Est-ce que la chose que je viens de décrire — puis on est prêts à le mettre sur le site du Greffier — ça correspond à la définition de stage?

M. Boulet : Non, la réponse est claire. Ce qui nous intéresse dans le projet de loi n° 14, c'est l'acquisition d'habiletés ou de compétences pour obtenir un permis d'exercice ou pour obtenir un certificat, donc c'est dans le contexte d'un programme académique. Ce que vous nous définissez, là... Puis vous le savez aussi bien que moi, ils auraient pu marquer «président-directeur général», ils auraient pu marquer «avocat», ils auraient pu marquer «technicien», le titre n'a aucune importance, dans mon esprit. Ce qui est décrit dans l'appel de candidatures, c'est clairement un salarié. On lui dit : Tu vas bénéficier d'une période de probation ou d'une période de formation puis, vous le savez, qui est réputée être au travail. Donc, il jouit d'une rémunération, c'est un salarié au sens de la Loi sur les normes du travail. Si c'est un salarié parce qu'il y a un employeur qui est Pepsi, il y a un lien de subordination, puis c'est un salarié, il a droit à une rémunération, minimalement le salaire minimum, qui est dans le règlement d'application de la Loi sur les normes du travail.

Ça fait que, pour moi, ce n'est pas un faux stage, c'est simplement qu'on n'est pas dans le contexte de notre projet de loi. Nous, c'est ceux qui étudient pour obtenir des diplômes, c'est ceux qui veulent compléter un programme académique. Puis toutes ces relations-là, puis je disais à notre collègue tout à l'heure, les faux stages, c'est tellement flou comme concept, puis ça fait référence à une multitude d'autres types de relations qui sont bipartites. Nous, ce qui nous concerne, encore une fois, c'est : il y a un ordre professionnel, il y a un établissement d'enseignement puis il y a un milieu de travail, puis c'est ça qui nous concerne, et c'est ça que les associations étudiantes anticipaient de notre projet de loi.

Mais le Pepsi... puis moi non plus, je ne ferais pas du... je ne veux pas attaquer Pepsi, là, mais disons que ce dont vous faites état, je dirais, si j'étais, encore une fois, dans un bureau d'avocats, c'est une mauvaise utilisation du terme «stagiaire». Et, s'il y a une volonté de contourner l'application de lois, bien, il y a des recours, puis il n'y a pas... en tout cas, ce n'est pas un stagiaire, manifestement pas...

M. Gaudreault : Oui, mais moi, je n'aime pas ça qu'ils utilisent...

M. Boulet : ...puis ce n'est pas un P.D.G., puis ce n'est pas un technicien.

M. Gaudreault : Non, puis ce n'est pas un livreur, puis ce n'est pas...

M. Boulet : Non, non.

M. Gaudreault : Mais moi, je n'aime pas ça qu'ils utilisent le mot «stagiaire».

M. Boulet : Non.

• (11 h 40) •

M. Gaudreault : Je n'aime pas ça. Je veux dire, je ne sais pas s'il y a moyen de contrôler ça en amont. Puis je rappelle au ministre, puis il faudrait vérifier, je ne sais pas si Pepsi nous écoute, mais... puis nulle part ils parlent de rémunération, nulle part. Tu sais, il devrait y avoir au moins un picot qui dit «salaire minimum», ou «salaire selon la convention», ou peu importe, puis là, là, je serais plus d'accord avec le ministre en disant : C'est clairement... tu sais, il y a une dimension salariale, mais là il n'y a même... ce n'est pas nommé dans l'offre, c'est quand même curieux.

M. Boulet : Mais, collègue, si ça répond à la définition de «salarié» qui est prévue dans la loi, la personne peut bénéficier de... La Loi sur les normes du travail, c'est un seuil, c'est un minimum qui s'applique, puis c'est une loi d'ordre public, donc elle s'applique de façon impérative à tout le monde. Ça fait que ce que les décisions des tribunaux nous enseignent constamment : ne regardons pas le titre d'un contrat, ne regardons pas le titre en matière contractuelle, peu importe. Même si on dit : C'est une convention de bail, mais si ce qui est décrit, c'est de l'emphytéose, ou c'est de la propriété, ou un démembrement du droit de propriété, il faut lire puis mettre la définition qui s'impose en vertu de la loi.

Ici, quand on réfère à la notion de stagiaire, tu ne peux pas prendre ce concept-là puis le détacher de la réalité contractuelle qui est proposée par Pepsi, et la réalité contractuelle qui est proposée dans ce que vous me dites, ce n'est pas celle d'un stagiaire, c'est celle d'un salarié puis... ou c'est un stagiaire salarié, mais il y a une obligation de payer la rémunération puis il y a une obligation de respecter les obligations qui sont prévues dans une loi québécoise sur les normes minimales de travail.

Mais c'est intéressant, c'est la première fois qu'on me rapporte ce cas-là. Puis je le dis en tout respect pour la compagnie Pepsi, je trouve curieux, curieux, l'utilisation du concept de stagiaire.

M. Gaudreault : Oui, oui, puis en plus, là, c'est le titre, hein, de... quand on tombe sur l'offre d'emploi, là, «stagiaire en ventes». «Stagiaire en ventes, emplacement : à Québec.» Donc, c'est ici, à Québec. Stagiaire en ventes. Ça fait que, tu sais, c'est quand même particulier.

Puis j'ai trouvé deux autres choses, mais là c'est sur le site Québec emploi, là, du gouvernement. Bon, appellation d'emploi : réceptionniste d'hôtel, à Baie-Saint-Paul. Là, par exemple, c'est clairement indiqué : salaire minimum... salaire minimal, 17 $, c'est-à-dire, pas salaire minimum, salaire minimal, 17 $; base salariale, sur horaire; nombre d'heures, 35, blabla; expérience, un atout; publié le 14 février — c'était hier; type... puis là on arrive : durée d'emploi, saisonnier; type d'offre, stage. Pourquoi «stage»? Je veux dire, dans le fond, c'est un emploi, c'est un emploi comme réceptionniste d'hôtel, mais il n'y a pas de lien avec les... une institution d'enseignement, que ce soit, par exemple, l'ITHQ ou quoi que ce soit, là, qui pourrait offrir des trucs en hôtellerie.

Puis là j'en ai un autre aussi sur le site du ministère, pour Emploi-Québec... Québec emploi, c'est-à-dire, appellation d'emploi : technicien radio — puis ça, je connais bien ça parce que j'ai enseigné, moi, en ATM qui forme des techniciens en radio — pour la Radio communautaire de Châteauguay, à Châteauguay. Et on arrive à la fin, bon : salaire minimal, 15,40 $; base salariale, horaire; nombre d'heures, 40; expérience, un atout. Condition d'admissibilité : La personne intéressée par le poste doit faire évaluer son admissibilité à la subvention salariale, volet Expérience de travail, à son centre Services Québec. Donc, c'est parce que c'est une radio communautaire, ils veulent être admissibles à la subvention salariale, donc là il y a des critères. Et on arrive à la fin, et, encore là : type d'offre, stage.

Ça fait que c'est-tu un stage ou ce n'est pas un stage? Parce que moi, j'ai enseigné, là — en fait, je suis encore enseignant, je suis libéré de mon emploi le temps que je suis député — en ATM, puis les techniciens radio, ils ont des stages obligatoires en vertu du programme d'Art et technologie des médias, si je prends ça. Mais là ce n'est pas clair, là, il faut que la personne fasse évaluer son admissibilité à la subvention salariale du volet Expérience de travail.

Ce que je veux dire, Mme la Présidente, là — puis je ne suis pas là, moi, pour coincer le ministre, ce n'est pas ça, mon objectif, je veux juste qu'on soit clairs dans ce qu'on fait — c'est-tu un stage ou ce n'est pas un stage?

M. Boulet : Si, puis je vais y aller bien, bien simplement, collègue : si c'est dans le contexte d'un programme académique ou dans le contexte pour obtenir un permis d'exercice, c'est un stage. C'est drôle, je vous écoutais, puis ça me faisait penser, vous connaissez aussi toutes les décisions de jurisprudence qui ont été rendues au Québec pour déterminer si la personne est un véritable travailleur autonome ou un salarié, puis là on essaie de définir qui contrôle l'exécution quotidienne du travail, c'est le critère prépondérant. Mais il y a plein d'ententes où c'est écrit «travailleur autonome» pour les sortir, par exemple, de l'accréditation syndicale ou pour les considérer comme des travailleurs indépendants, mais c'est la réalité factuelle qui compte. Puis même au-delà du type, tu as beau dire : La personne doit faire a, b, c, si elle fait d, e, f, c'est d, e, f qui va compter devant un tribunal, c'est la preuve des faits.

Donc, dans les cas que vous m'invoquez, bon, Pepsi, je pense que j'ai été assez clair là-dessus, pour moi, ce n'est pas un stage, puis, dans l'autre cas, c'est un petit peu plus ambigu, là. Si c'est dans le contexte d'Art et technologie des médias, le fameux programme donné au cégep de Jonquière, ça serait... ce serait un stage, sous réserve d'assurer l'exactitude de ce que vous me lisez, oui.

M. Gaudreault : En fait, ce n'est pas mentionné dans ce que je vous ai lu, ce n'est pas mentionné, c'est moi qui dis, en fait : Ça pourrait correspondre à un stage d'ATM, mais ce n'est pas mentionné là-dedans.

M. Boulet : Tout à fait, ça pourrait, mais ça pourrait correspondre à un stage dans la mesure où ça s'inscrit dans ce qu'on donne au cégep de Jonquière, absolument. Mais c'est pour ça que je dis : Au-delà de ce qui est reconnu, il peut y avoir une multitude d'utilisations abusives du concept de stagiaire ou du concept de stage, mais je pense qu'on sait très bien qu'on peut lever le voile ou on peut débusquer ça. Puis moi, je répète souvent — puis il y en a beaucoup, des plaintes, en vertu de 122, puis il y en a, une plainte, aussi, qui peut être faite en vertu de la loi sur la protection des stagiaires : Si quelqu'un fait de quoi pour éviter l'application de la loi, il y a un recours, puis c'est notamment une des raisons qui nous incitent à faire un projet de loi de cette nature-là.

M. Gaudreault : O.K. Donc, je comprends, Mme la Présidente, que, dans les cas flous, on va appeler ça de même, comme ceux que je viens d'évoquer — puis là ça n'a pas été long, là, c'est... d'ailleurs, c'est ma stagiaire qui a trouvé ça — donc, dans les cas flous qu'on a là, le ministre préfère s'en remettre au droit du travail, la jurisprudence, aux procédures déjà existantes pour dire, mettons, dans le cas de Pepsi : Bien là, visiblement... bien, il nous manque une information qu'on n'a pas, c'est le niveau de rémunération, mais si je prends juste l'offre qui est là, là, ce n'est pas mentionné, bon. Mais ce que le ministre dit, c'est : On n'a pas besoin de définir dans la loi plus loin que ce qui est déjà prévu pour exclure les autres flous, il préfère s'en remettre à la jurisprudence ou aux décisions qui existent déjà sur la relation d'employeur-employé, sur la relation de travail, etc.

M. Boulet : Je pense que notre définition, si je pouvais la comparer à un parapluie qui est extrêmement large... tu sais, mettons, si je fais une comparaison avec le milieu communautaire, c'est un Centraide qui aide ceux qui aident, et la définition est extrêmement large, là, parce qu'on réfère à l'observation, l'acquisition, la mise en oeuvre de compétences pour deux raisons : permis d'exercice ou diplôme, puis un diplôme, ça peut être une attestation, un certificat, ou autre.

Parallèlement à ça, il peut y avoir d'autres types de relations, mais qui ne sont pas couvertes ici, là. Véritablement, les 195 000 stagiaires auxquels on fait référence, c'est ceux qui prennent le chemin académique ou le chemin les menant à l'obtention d'un permis d'exercice délivré par une corporation professionnelle. Et, oui, je pense que... Je ne me fie pas à la jurisprudence. Je ne suis pas quelqu'un qui court après des lois qui sont ambiguës pour donner du travail d'interprétation ou d'application. Je pense que notre loi est claire. Mais ceux qui ne s'inscrivent pas dans le contexte qui est visé par la loi, bien, c'est des relations particulières puis, à mon avis, soit qui cachent une autre réalité ou soit qu'il y a des buts visés qui ne sont pas compatibles avec ceux de la loi.

M. Gaudreault : Et qui sont traités, par ailleurs, par d'autres dispositions législatives ou d'autres décisions judiciaires.

M. Boulet : Absolument, absolument.

M. Gaudreault : O.K. Dernière question pour l'instant, puis je pense que mes collègues vont... en tout cas, c'est à eux de voir, là, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...de Jonquière, vos offres, là, vos offres d'emploi, vous avez exprimé le désir, peut-être, de les acheminer juste pour les membres ici ou les rendre publiques aussi?

M. Gaudreault : Bon, ça peut être... bien, c'est déjà public, là, mais je veux dire, si les collègues veulent les consulter, on va les faire parvenir dans... comme documents déposés, là, je ne sais pas c'est quoi, la formule, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Et ça restera pour nous, effectivement, parce qu'ils sont déjà publics. Excellent. Merci.

• (11 h 50) •

M. Boulet : Juste pour compléter. Pepsi, pour moi, ce n'est pas un stage. L'autre cas, c'est un stage sous réserve de l'exactitude de ce que vous...

M. Gaudreault : Par rapport à ATM?

M. Boulet : Oui, oui. Bien oui, tout à fait, c'est clairement... pour moi, ça en est un.

M. Gaudreault : Oui, mais en même temps il y a la... un des critères, c'est il faut qu'il se qualifie à la subvention salariale. Pas sûr qu'un étudiant en ATM va se qualifier à la subvention salariale.

M. Boulet : Il faudrait gratter ça, là, je ne sais pas à quoi ça réfère, là.

M. Gaudreault : Oui. Mais ce que je n'aime pas, O.K., globalement, là, au-delà de tout ça, là, ce que je n'aime pas, c'est le fait que c'est une utilisation floue de «stage», tu sais. Pepsi, là, c'est «stagiaire en ventes». C'est ça, le titre, en caractères gras, là, point 18, tu sais, «stagiaire en ventes». Ça fait que c'est-tu un stage ou ça n'en est pas un? Tu sais, c'est présenté comme ça. Je n'aime pas ça. Que ça soit représentant en ventes à temps partiel, mettons, tu sais, bien, en tout cas...

M. Boulet : Je suis totalement d'accord avec vous. Je n'en dirai pas plus, mais je partage vos commentaires.

M. Gaudreault : O.K. Autre question, Mme la Présidente, puis j'avais posé la question à la Fédération des cégeps quand on les a rencontrés ici, la définition de stage qui est inscrite là couvre les stages en coopération internationale? Comme par exemple, nous, au cégep de Jonquière — encore une fois, je ne veux pas avoir l'air chauvin, mais c'est les exemples que je connais le mieux — il y a un programme en sciences humaines, Ouverture sur le monde, où, pour compléter le diplôme, il y a un stage en coopération... bien là, depuis deux ans, à cause de la pandémie, ils n'ont pas pu le faire, là, mais il y a un stage en coopération internationale dans un pays d'Afrique ou d'Amérique latine. Donc, je comprends que ça s'inscrit dans une activité d'observation, d'acquisition ou de mise en oeuvre des compétences, dans le cadre d'un programme d'études, dans ce cas-là c'est sciences humaines, ou de formation de niveau collégial, ce dont je parle, qui est offert par un établissement d'enseignement, puis pour obtenir son diplôme, bien, il faut avoir fait le stage. Donc, un stagiaire, c'est-à-dire un étudiant en sciences humaines, Ouverture sur le monde, cégep de Jonquière, qui fait un stage en coopération internationale en Afrique, nécessaire à l'obtention de son diplôme, se qualifie comme stage au sens de la loi n° 14.

M. Boulet : Oui, c'est ma compréhension, là, sous réserve de vérifier la portée extraterritoriale, là, de la loi, mais il me semble que oui. Si vous me donnez une minute, je vais juste le confirmer.

Des voix : ...

M. Boulet : C'est pareil comme tous les autres, oui, facteurs de rattachement fait en sorte que, oui, c'est couvert. La réponse, c'est oui.

M. Gaudreault : O.K. Donc, le stagiaire, dans ce contexte-là, qui va faire un séjour de six semaines au Burkina Faso est couvert par...

M. Boulet : C'est une excellente question, hein, parce que, de plus en plus, dans les écoles, même secondaires, collégiales et universitaires, il y a des stages qui se font à l'échelle internationale pour permettre le développement d'habiletés particulières, et la réponse, c'est oui.

M. Gaudreault : O.K. Je vais arrêter ici pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, député de Viau... Oh!

M. Boulet : Puis je comprends, collègue, qu'il faut évidemment que l'employeur soit au Québec, là, tu sais, que l'employeur est ici, l'établissement...

M. Gaudreault : Bien, l'employeur...

M. Boulet : Tu sais, la seule réserve que j'ai, c'est que, s'il y a un employeur qui est à l'international, je ne pourrai pas, avec la limitation territoriale, aller lui imposer des obligations, mais généralement les milieux de stage, ces stages-là sont supervisés par du monde du Québec.

M. Gaudreault : Oui, mais je ne suis pas sûr qu'on peut dire... Est-ce qu'il y a un employeur? Tu sais, comme par exemple, moi, les stages que je connais bien, au cégep de Jonquière, en Ouverture sur le monde, il y a le cégep, il y a les étudiants qui participent, et, disons, au Burkina Faso ou au Sénégal, il y en a eu au Pérou aussi, c'est des organismes communautaires là-bas qui reçoivent les stagiaires, mais ils n'ont pas une relation d'employeur.

M. Boulet : Mais, dans la mesure où il y a une responsabilité partagée, là, la relation tripartite, il y a le milieu de stage, il y a la corporation professionnelle puis il y a l'établissement d'enseignement, ils sont ici, au Québec, donc, oui, le stagiaire bénéficie de la protection qui est prévue dans le projet de loi.

M. Gaudreault : Mais il n'y a pas de... Ce que je veux dire, c'est que dans le tripartisme...

M. Boulet : C'est juste qu'on ne pourrait pas, avec un projet de loi, avec une loi québécoise, imposer des obligations s'il y a une relation contractuelle à l'étranger. Mais on peut, et ça, c'est clair dans la loi, imposer des obligations à l'établissement d'enseignement, par exemple le cégep de Jonquière, ou à la corporation professionnelle, le cas échéant. Ça fait que la loi serait effective dans un cas de stage de coopération internationale.

M. Gaudreault : O.K. Mais la seule chose que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas nécessairement de corporation professionnelle d'impliquée là-dedans, tu sais, dans le cas des étudiants en...

M. Boulet : Non, mais il y a un établissement d'enseignement.

M. Gaudreault : Oui.

M. Boulet : Exact. On se rejoint.

M. Gaudreault : Et il y a des étudiants, forcément.

M. Boulet : Exact.

M. Gaudreault : Puis la troisième partie, ça peut être un organisme communautaire en Afrique...

M. Boulet : Absolument.

M. Gaudreault : ...qui fait la répartition des stagiaires dans des familles, etc., mais qui n'a pas... Je veux dire, ce que vous dites, c'est que la loi ne s'appliquera pas à ce partenaire africain, disons.

M. Boulet : Exact, mais elle va s'appliquer à l'établissement d'enseignement, qui, lui, a un protocole d'entente avec l'organisme communautaire africain, puis il va s'assurer que les conditions de réalisation de stage respectent, respectent, bien sûr, la loi n° 14. Puis on va le voir, d'ailleurs, dans le champ d'application à l'article 2.

M. Gaudreault : O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Merci.

Alors, la parole est au député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

Bien, écoutez, à la lumière des dernières interventions, notamment du collègue de Jonquière, donc, sur le cas Pepsi, moi, ce qui m'apparaît de plus en plus clair, c'est qu'on peut clairement dire ce qu'est un faux stage, c'est... Ce qui est, par contre, de plus en plus flou, en fait, en termes d'interprétation de la part de beaucoup d'entreprises, c'est qu'est-ce que c'est qu'un stagiaire. C'est ça qui est flou, donc, de la part de différentes entreprises, ce n'est pas le faux stage. Parce que des exemples, on en a plein. Par exemple, on pourrait aller partout, et partout au Québec... par exemple, sur le site de l'Union des municipalités du Québec, quand on regarde beaucoup de ce qui m'apparaît des offres d'emploi qu'on présente comme des stagiaires, c'est un enjeu véritable.

Donc, ma première question au ministre sur cet enjeu-là, il me semble... il me semble qu'à la lumière des dernières discussions qu'on a eues, qu'on a ici sur cette question-là, est-ce que la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail... il me semble qu'ils devraient avoir un rôle, un rôle de proactivité à ce niveau-là. Est-ce qu'il y a des interventions qui sont faites en amont? Parce que vous avez parlé des interventions qui sont faites en termes de plaintes qui peuvent être portées, mais vous comprenez que, quand on porte plainte, c'est quand on subit les effets, les effets ou les méfaits, mais en amont, il me semble qu'il y a des choses qui devraient être faites. Est-ce que la commission intervient, pose des gestes auprès de ces entreprises-là, donc, pour débusquer ce qui m'apparaît être visiblement, sur le cas de Pepsi encore, les faux stages?

M. Boulet : Bien, oui, la Commission des normes, si elle reçoit une dénonciation sous forme de plainte, elle va faire enquête, puis, oui... En fait, le cas Pepsi, pris isolément, il ne donnera pas nécessairement matière à contestation, mais, si quelqu'un est préjudicié, il peut... Par exemple, si dans le cas de Pepsi, il ne reçoit pas de rémunération, il peut demander une rémunération si la personne applique. Mais les pouvoirs d'enquête de la CNESST sont présents puis ils peuvent s'exercer par la voie des inspecteurs.

Puis, sur la notion de stage, moi, ceci dit, avec respect, je trouve que c'est une définition qui est extrêmement englobante, puis le stagiaire, c'est «toute personne, salariée ou non, qui réalise un stage auprès d'un employeur». Donc, c'est des définitions extrêmement englobantes.

Puis c'est sûr qu'il y a des conventions collectives — puis probablement que mes collègues le savent — qui utilisent «stagiaire», mais... ou pour dire, par exemple, que la personne va faire une probation. Il y a des conventions où j'ai vu... c'étaient des périodes d'initiation ou d'essai, des périodes d'entraînement, des périodes d'adaptation. Très, très peu utilisent le terme «stage», mais ça peut être utilisé. Mais ce que je disais, d'ailleurs, à notre collègue tout à l'heure, il faut aller derrière le mot pour déterminer quelle est la réalité factuelle. Et, dans le cas présent, on se demande d'abord si c'est un stage, ça fait que c'est une activité d'apprentissage pour obtenir un permis d'exercice ou pour obtenir un certificat d'une institution ou d'un établissement d'enseignement. Pour moi, c'est simple, puis c'est une relation tripartite.

Et ce qu'il y a de grand dans ce projet de loi là, c'est qu'on impose une responsabilité à la corporation, à l'établissement d'enseignement puis au milieu de travail pour permettre au stagiaire de réaliser un stage qui est complet et qui vise la fin d'un stage, c'est-à-dire qu'il apprenne puis qu'il se développe de façon correcte, de façon harmonieuse avec ses objectifs et qu'il puisse exercer des droits, puis qu'il puisse être protégé par des politiques en matière de harcèlement, qu'il puisse être considéré comme quelqu'un qui n'a pas le même niveau de vulnérabilité qu'on lui connaissait avant le dépôt d'un projet de loi de cette nature-là. Ça fait qu'essentiellement c'est ce que... C'est parce que je ne veux pas non plus qu'on s'attarde à un cas... Tu sais, on s'attarde au cas Pepsi, mais on pourrait s'attarder à une multitude de cas qui sont en marge, je vous dirais. C'est vraiment des cas marginaux.

• (12 heures) •

M. Benjamin : Je suis d'accord, Mme la Présidente, avec le ministre sur le fait qu'il faut aller, effectivement, derrière le mot, derrière son utilisation pour voir quels sont les impacts dans la vie des personnes qui, probablement, subissent ces... l'effet, l'utilisation, la mauvaise utilisation, et je le souligne, du terme «stagiaire», et c'est pour ça que je crois que, lorsqu'on sait ce que ça peut avoir comme impact... Et je réitère encore, bien sûr, les gens peuvent porter plainte, mais il me semble qu'il y a une autre démarche plus proactive à faire, c'est-à-dire, en termes d'information, en termes d'information pour dire aux entreprises, à toutes les entreprises, incluant celles qui ne comptent pas solliciter de vrais stagiaires, ce que c'est qu'un stagiaire, ce qui n'est pas un stage. Et c'est en ce sens que je vous dis encore... je vous repose ma question : Est-ce que la Commission des normes a des actions, a entrepris des actions en ce sens?

M. Boulet : Totalement, puis c'est un élément névralgique, parce que ne pas avoir de droits, c'est parfois catastrophique. Avoir des droits, il ne faut pas se limiter à dire : Nul n'est censé ignorer la loi, il faut faire de la formation, de l'information et de la sensibilisation. Et, oui, il y aura des activités de formation, d'information et de sensibilisation par l'Enseignement supérieur, par l'Éducation, par la CNESST, par les associations patronales. Il y a des droits qui viennent d'être confirmés par un législateur, je réfère... quand on adoptera cette loi-là, et il s'agira de les faire connaître.

Mais l'absence de droits, c'est ça qui faisait que les stagiaires au Québec étaient non protégés, vulnérables et faisaient l'objet, parfois, de terminaisons de stage ou de conditions de réalisation de stage non acceptables, où ils ne pouvaient pas exercer des droits à des congés, par exemple, ou qu'ils n'étaient pas protégés totalement par des politiques en matière de harcèlement psychologique et sexuel. Mais, oui, il y aura... Mais, tu sais, c'est sûr que... Puis des fois il y a des activités d'enquête, vous l'avez vu durant la période de pandémie, ce n'est pas que nécessairement quelqu'un se lève la main, mais déjà les associations étudiantes vont aussi, éventuellement — puis ça, elles me le mentionnaient — contribuer à faire la promotion de la connaissance de ces droits-là qui sont dans une loi, encore une fois, qui est d'ordre public. Mais vous avez totalement raison, c'est un point important. Je le résumerais en disant : formation, information puis sensibilisation.

M. Benjamin : Lors des consultations particulières, Mme la Présidente, le ministre nous a donné des chiffres qui m'apparaissaient très intéressants en termes de portrait des stagiaires au Québec. Je me demandais, est-ce qu'il existe, à son ministère, un document qui présente un peu le portrait des entreprises qui accueillent des stagiaires? Est-ce que ce sont des informations dont vous disposez?

M. Boulet : Il faudrait que je vérifie auprès des autres ministères, mais, bon, vous avez vu, au Conseil du patronat du Québec, ils ont fait référence au fait qu'il y avait une immense diversité. Je pense que, que ce soit une petite, moyenne ou grande entreprise, dans le secteur privé notamment, il y en a énormément qui ont des liens avec des centres de formation professionnelle, parce que les CFP, où tu apprends à faire de la mécanique puis où tu veux devenir manutentionnaire, ou de la soudure, oui, ils ont des ententes avec des milieux de travail. Mais est-ce que... Vous voulez savoir il y en a combien, puis... je ne sais pas si je peux avoir cette information-là, on vérifiera, mais c'est difficile à colliger, là, toutes les ententes qui peuvent exister entre la compagnie X, qui est une PME située à Val-d'Or, puis le centre de formation professionnelle qui est là-bas, là, mais je vais faire la vérification.

M. Benjamin : Bien, en fait, ce que je cherchais, Mme la Présidente, ce n'est pas des détails, mais c'est plutôt un genre de portrait général, parce que le ministre a évoqué, tout à l'heure, les ententes-cadres qui existent, qui peuvent exister, par exemple, entre les établissements d'enseignement et des grandes institutions, des grandes entreprises, des grandes entités. Moi, je voulais savoir, en fait, quel serait, par exemple, le pourcentage de stagiaires qui seraient accueillis en vertu des ententes-cadres.

Parce que vous savez, Mme la Présidente, j'ai eu... moi-même, j'ai fait l'expérience, personnellement, d'accueillir des stagiaires à plusieurs reprises, dans le cadre de différentes fonctions que j'ai occupées par le passé, et des stagiaires à la fois du niveau collégial qu'universitaire, et je peux vous affirmer, Mme la Présidente, lorsqu'il y a une convention de stage, on est ailleurs. Donc, je suis un tantinet inquiet par rapport à la réponse que le ministre a donnée tout à l'heure au collègue sur cet enjeu-là, donc.

Et je sais qu'on aura à parler de conventions de stage, mais j'aimerais peut-être tout de suite qu'on mette la table. Moi, pour moi, j'aimerais avoir une idée. Lorsqu'il y a des entreprises pour lesquelles des... des établissements d'enseignement dans lesquels il y a des ententes-cadres, alors, dans les ententes-cadres, effectivement, alors, il est prévu plusieurs choses, notamment sur l'accueil, sur le traitement, sur l'accompagnement, le soutien, etc., des stagiaires. Lorsqu'il y a des conventions de stage, c'est pareil aussi. Mais, lorsqu'il n'y a pas de convention de stage, c'est... on peut parfois être dans l'improvisation totale.

Donc, oui, je suis sensible. L'argument que le ministre a présenté, c'est l'argument de... qu'il ne veut pas alourdir le fardeau des entreprises. Moi aussi, je suis de ceux qui ne souhaitent pas alourdir le fardeau des entreprises, mais je suis surtout de ceux qui souhaitent que nous protégions les stagiaires, véritablement, en milieu de travail. Donc, j'aimerais que le ministre me dise où est-ce qu'il se loge par rapport à cet enjeu de conventions de stage obligatoires, pas obligatoires, où est-ce qu'il se situe.

M. Boulet : Bon, deux éléments de réponse. Où je me situe, je pense que je l'ai mentionné clairement : qu'il n'y ait pas d'obligation pour les milieux de travail. On n'impose pas une convention de stage pour des raisons de flexibilité, pour des raisons de diversité des milieux de stages et d'apprentissage.

Deuxième élément de réponse : c'est ce qu'on fait. Le projet de loi, il vise à assurer une protection des stagiaires en milieu de travail. Actuellement, il n'y en a pas, donc tout ce qu'on a dans le projet de loi vise à conférer des droits, des protections puis des recours. Donc, c'est ce que nous faisons. Par la suite, il va falloir en faire la promotion pour que ça puisse être mis en application dans tous les milieux de travail.

Mais, pour les conventions de stage, non. Comme on a entendu certains interlocuteurs, il ne faut pas nuire à la flexibilité puis il ne faut pas imposer un fardeau qui nuirait à la possibilité que des personnes puissent faire un stage. Puis notre loi, je le répète, hein, ce n'est souvent pas toujours compris de la même manière, mais ça s'applique qu'il y ait ou non une convention de stage. C'est une loi minimale. C'est une loi de même nature que la Loi sur les normes du travail. Ça s'applique en milieu syndiqué ou non syndiqué et ça constitue un solage de droits qui protège les stagiaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Oui. En fait, c'est une question que j'avais à poser sur la situation des stagiaires... attendez, attendez, c'est une question que j'avais notée. Je voulais savoir, M. le ministre, est-ce que les stagiaires qui sont rémunérés tombent dans la formule du Rand, donc paient des cotisations syndicales, lorsqu'il y a un syndicat?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Est-ce qu'ils paient des cotisations syndicales? Est-ce que je peux me risquer à donner une opinion juridique? Normalement, à moins d'une exclusion spécifique négociée et convenue entre un syndicat puis un employeur, les stagiaires, dans la... Tu sais, une accréditation syndicale... je vais utiliser encore le terme «parapluie», une accréditation syndicale, ça couvre des fonctions, pas des individus, et, si les stagiaires font les fonctions visées par l'accréditation syndicale, normalement, ils sont des syndiqués puis... Mais après ça il y a le paiement des cotisations syndicales qui peut être retardé à la fin de la période de probation ou l'exercice de certains droits, mais il faut faire attention à ce que le Code du travail prescrit dans des circonstances comme ça.

Donc, nous, ça n'a pas d'impact, là, à cet égard. Ici, la loi est un seuil minimal, comme la Loi sur les normes du travail. Tu ne peux pas, même en milieu syndiqué, avoir une convention collective qui va en dessous de ce que prescrit la Loi sur les normes du travail. Comme, ici, un stagiaire, par exemple, qui est dans un milieu syndiqué puis qui est syndiqué ne pourrait pas ne pas bénéficier du minimum qui est prévu dans le projet de loi n° 14. C'est le même raisonnement.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (12 h 10) •

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Alors qu'on s'apprête à fermer, là, l'article sur les définitions, je voulais juste faire référence au mémoire des professeurs de l'université... entre autres, de l'UQAM mais TELUQ aussi, et l'Université de Montréal, qui étaient venus ici, là, Mes Gesualdi-Fecteau et Bernstein, une de leurs recommandations — je vais la relire puis j'aimerais ça entendre M. le ministre, voir s'il l'a considérée et pourquoi, finalement, il ne l'a pas retenue — elle disait ceci : «Qu'en lieu et place de l'exclusion visant l'étudiant qui travaille au cours de l'année scolaire dans un établissement choisi par un établissement d'enseignement et en vertu d'un programme d'initiation au travail, approuvé par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, soit modifié l'article 3.5° de la Loi sur les normes du travail afin que l'exclusion qu'il établit ne vise que les stages d'observation, tout en conférant à ces stagiaires certains droits prévus à la LNT.»

M. Boulet : Oui, je l'ai considérée, mais ça fait référence à pourquoi ne pas amender la Loi sur les normes et pourquoi faire un régime distinct. Je pense que je l'ai mentionné souvent, c'était plus approprié d'avoir une loi distincte. Je sais que ça engendre un certain morcellement, puis, je le sais, il y a des avantages puis des inconvénients d'emprunter une avenue ou l'autre. Mais, pour gérer la relation tripartite puis pour imposer des obligations nouvelles, c'était, et de loin, plus confortable au plan législatif de le faire de cette manière-là.

Et, dans la Loi sur les normes du travail, le coeur de la LNT, c'est la notion de salarié. Et nous, on vise le stagiaire, qu'il soit ou non salarié. Donc, tout le monde est visé. Si c'est un stagiaire qui est salarié, par exemple, qui fait le stage du Barreau du Québec ou de l'Ordre des comptables professionnels agréés, il peut bénéficier de la Loi sur les normes du travail, mais il est même exclu de certaines dispositions, notamment les congés annuels puis le salaire minimum, donc il n'a pas accès à certains bénéfices qui sont dans la LNT. Tous les autres stagiaires, par l'application de 3.5°, là, puis Mme Fecteau était d'accord avec moi, il n'y a pas de décision de jurisprudence, mais, dans le cas des stagiaires étudiants, ils ne sont pas visés par la Loi sur les normes du travail, d'où la pertinence, selon moi, d'avoir un projet de loi distinct.

Mais... puis je comprends le collègue, puis on a déjà eu des discussions là-dessus, le droit du travail québécois, il est plus fragmenté que le code canadien. Les juristes et les conseillers en relations de travail qui font du droit fédéral trouvent ça parfois beaucoup plus complexe de s'y retrouver, alors que, là, on a une thématique particulière.

M. Leduc : Est-ce qu'à votre avis... Parce que, des choses qu'elle soulevait, c'est que, vu que vous refusez d'aller jouer dans la Loi des normes et vous provoquez du droit parallèle, est-ce que vous êtes certain et convaincu que ça va bien se marier?

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Puis c'est un peu ça qu'elle propose ici, là, elle dit, là : Vous seriez mieux d'aller préciser qu'est-ce qui s'applique aux normes, qu'est-ce qui s'applique à votre loi parallèle.

M. Boulet : Non. Tous les 195 000 stagiaires vont bénéficier des droits et protections du projet de loi n° 14. Si tu es un stagiaire qui répond à la définition de «salarié», tu bénéficies de la Loi sur les normes du travail. Il n'y a rien d'inconséquent, il n'y a rien de contradictoire, c'est deux blocs qui protègent. Mais la LNT, c'est le salarié; le projet de loi n° 14, c'est l'ensemble des stagiaires.

M. Leduc : Est-ce qu'un stagiaire qui aurait pu bénéficier de la Loi des normes, mais qui ne le sait pas, qui, là, va voir dans la loi ou va entendre parler qu'il y a maintenant une loi sur les stagiaires, va se diriger vers la loi sur les stagiaires puis ne va pas, en quelque part, manquer le bateau d'une meilleure loi qui aurait pu le protéger?

M. Boulet : Bien, c'est à peu près comme toutes les lois du Québec, hein, c'est sûr que tu vas consulter un avocat ou un conseiller, puis il va t'indiquer la bonne voie à emprunter pour que tes droits soient bien sanctionnés, mais c'est vraiment du cas par cas. Mais, non, je n'ai pas l'impression qu'il va perdre des droits parce qu'il y a une loi sur la protection des stagiaires, il va savoir que... au contraire, ça va l'allumer. Si moi, je suis un stagiaire salarié, bien, je suis couvert par la Loi sur les normes du travail. Sauf qu'il n'est pas couvert sur tout, tu sais, c'était la grande... tu sais, il n'est pas couvert sur le salaire minimum puis il n'est pas couvert sur les congés annuels.

M. Leduc : Peut-être, dernière question, là : Est-ce que ce mariage-là ou cette tentative, là, de faire que ces deux lois-là coexistent va faire partie d'une campagne d'information quelconque? De toute façon, j'imagine que, pour faire connaître cette nouvelle loi là, il y aura des ressources qui vont être dédiées à la CNESST, aux établissements d'enseignement pour, je ne sais pas, moi, faire de l'affichage, des courriels ou quelque chose. Est-ce qu'il y a de la publicité qui va être achetée dans les journaux étudiants, par exemple, sur les campus par soit le ministère soit la commission afin de faire connaître cette nouvelle loi-là et aussi, donc, par le fait même, et là ma question en lien avec ce que je vous posais précédemment... et son mariage avec la Loi des normes actuelle?

M. Boulet : Tout à fait, puis je pense qu'on va en traiter, notamment, à l'article 6, là, mais pour assurer le bon arrimage, le stagiaire, il va être guidé par la CNESST pour déterminer si c'est en vertu du projet de loi n° 14 ou en vertu de la Loi sur les normes du travail qu'il doit se guider, là, pour déterminer l'avenue qu'il va devoir emprunter.

M. Leduc : Ma question, ce n'était pas ça. Ça, je comprends qu'il va falloir que quelqu'un se mobilise pour faire une plainte, il se fait guider, ça, c'est parfait. Ma question, c'est : Est-ce que le gouvernement et/ou la CNESST va faire une campagne d'information alentour de ce nouveau droit là?

M. Boulet : Ah! oui, je le souhaite, puis je vais même m'assurer qu'il y ait des activités de communication, d'information, puis je vais le faire avec le ministère, mes collègues aussi. Mais la CNESST va absolument le faire, comme on le fait, d'ailleurs, pour la loi n° 27, là, avant le projet de loi n° 59. Il y en a beaucoup, beaucoup, d'activités de formation. Comme vous le savez, le régime intérimaire va entrer en vigueur au mois d'avril, là, je pense, le 6 avril prochain. Et, pour le projet de loi n° 14, oui, on va en faire la promotion, puis je suis convaincu que vous allez contribuer à des activités d'information aussi pour s'assurer que ce soit bien connu.

M. Leduc : Puis, quand vous disiez «avec mes collègues ministres», on fait référence explicitement, j'imagine, au ministère de l'Enseignement supérieur, ici, ou...

M. Boulet : Bien, il y a Éducation puis Enseignement supérieur, là, c'est les deux principaux ministères, là.

M. Leduc : C'est bon, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'écoutais bien l'échange entre le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre. Bon, par rapport au fameux débat Loi sur les normes du travail, projet de loi n° 14, est-ce que j'interprète bien le ministre si on dit : Un stagiaire ou une stagiaire rémunéré va profiter des protections de la Loi sur les normes du travail et de la loi n° 14, mais un ou une stagiaire non rémunéré ne va disposer que des protections de la loi n° 14?

M. Boulet : Bon, l'ensemble des stagiaires vont bénéficier du p.l. n° 14...

M. Gaudreault : Rémunéré ou pas?

M. Boulet : S'il y a des droits autres qui sont conférés au rémunéré qui est un salarié, là, il faut qu'il réponde à la définition de «salarié», il pourrait bénéficier de la LNT. Mais il y a deux exemples qui me sont constamment donnés, puis les seuls qu'on connaît, c'est Barreau puis CPA, où ça répond totalement à la définition de «salarié». Mais, encore une fois, il y a un article du règlement d'application de la LNT qui les soustrait au droit, notamment, du salaire minimum, donc ils n'ont pas droit à ça. Puis il y a un autre article qui les soustrait, 77 de la LNT, qu'ils n'ont pas droit aux congés annuels, donc, le stagiaire du Barreau et celui de l'ordre des CPA.

• (12 h 20) •

M. Gaudreault : O.K. Donc, ces stagiaires-là profitent des autres conditions de la LNT, plus le projet de loi n° 14, mais il y a des stagiaires qui ne profiteront que du projet de loi n° 14 et pas de la LNT?

M. Boulet : Absolument. En fait, moi, je le résumerais plus simplement, collègue : les... mettons qu'il y en a 195 000, là, stagiaires, ils bénéficient tous et toutes du projet de loi n° 14. Il y a cependant une infime minorité, comme on a vu avec les statistiques, qui sont des salariés au sens de la LNT. Et, s'ils ont accès à des droits qui sont autres ou supérieurs au p.l. n° 14, notamment des absences de longue durée, ils pourraient s'inspirer de la LNT, mais avec les conséquences que ça peut engendrer. Donc, c'est deux régimes qui sont totalement... qui s'arriment bien, qui s'imbriquent bien, puis on a vraiment le seuil qui s'applique à tout le monde dans le p.l. n° 14.

M. Gaudreault : Donc, dans l'esprit du ministre, il n'y a pas de stagiaires qui, une fois le projet de loi n° 14 adopté, s'il est adopté, vont tomber entre deux chaises ou vont perdre des droits qu'ils ont déjà, par ailleurs, dans la LNT?

M. Boulet : Absolument pas. C'est une excellente question. C'est : absolument pas.

M. Gaudreault : Ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait.

M. le ministre, nous pouvons poursuivre avec l'article 2.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

«2. La présente loi s'applique au stagiaire, quel que soit l'endroit où il effectue son stage en milieu de travail. Elle s'applique aussi :

«1° au stagiaire qui effectue, à la fois au Québec et hors du Québec, un stage auprès d'un employeur dont la résidence, le domicile, l'entreprise, le siège ou le bureau se trouve au Québec;

«2° au stagiaire, domicilié ou résidant au Québec, qui effectue un stage hors du Québec auprès d'un employeur visé au paragraphe 1°.»

Commentaires : Donc, ça définit le champ d'application de la loi, permet aux stagiaires appelés à réaliser un stage au Québec et à l'extérieur du Québec de profiter des avantages de la loi, à condition que la résidence, le domicile, l'entreprise, le siège ou le bureau de l'employeur se trouve au Québec.

Donc, ça reprend essentiellement le libellé du premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur les normes, donc ça s'applique au stagiaire, peu importe l'endroit où il effectue son stage. Évidemment, si le stage est uniquement au Québec, ça s'applique à tous les employeurs, puis, s'il se déroule à la fois au Québec et à l'extérieur, ça s'applique aussi. Puis voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

En fait, j'aimerais peut-être entendre le ministre sur... au niveau des entreprises hors Québec, donc, que ce soit ailleurs au Québec, donc, au Canada ou à l'extérieur, les enjeux. Donc, est-ce que je comprends que, par cet article... est-ce que c'est l'affirmation d'une préséance de la législation québécoise ou bien s'il y a... Qu'en est-il, par exemple, s'il s'agit d'un stage hors Québec sur un territoire, un pays ou une autre province où il y a une législation qui s'applique aussi? En termes de préséance législative, qu'est-ce qui s'applique, à ce moment-là?

M. Boulet : S'il y a une contradiction entre une loi étrangère et...

M. Benjamin : Bien, en fait, l'exemple que je pourrais vous donner, bien, si en Ontario... prenons l'exemple... un exemple intercanadien, en Ontario, et s'il y a une législation... je ne sais pas, s'il y a une législation en ce sens, s'il y a une législation provinciale en ce sens, donc, la stagiaire qui ferait son stage en Ontario porte plainte, à ce moment-là, est-ce que c'est la législation québécoise qui s'applique ou la législation ontarienne qui s'applique?

M. Boulet : Si l'employeur est au Québec, c'est la législation québécoise, ce n'est pas la législation ontarienne.

M. Benjamin : D'accord.

M. Boulet : Et c'est du droit international privé, là, encore une fois, il y aurait du cas par cas, là. Mais à la question générale que vous me posez, c'est la réponse que je peux donner.

M. Benjamin : D'accord. Est-ce qu'on pourrait se ramasser dans un cas de figure suivant : le ou la stagiaire est résidente ou résident du Québec, va faire son stage à l'étranger mais auprès d'une entreprise qui n'a pas de siège social au Québec, qui n'a pas de résidents au Québec, c'est-à-dire que l'entreprise qui l'a accueilli a agi plutôt comme un genre d'entremetteur entre l'établissement d'enseignement et l'entreprise qui est à l'étranger?

M. Boulet : Donc, ce que vous me dites, c'est que l'employeur est à l'étranger...

M. Benjamin : L'employeur est à l'étranger.

M. Boulet : ...là la loi de ce pays-là pourrait s'appliquer, là, selon... si c'est strictement comme vous le décrivez.

M. Benjamin : O.K. Dans ce cas-là, c'est la loi du pays qui s'appliquerait?

M. Boulet : Oui.

M. Benjamin : D'accord. Comment...

M. Boulet : ...hein, exactement le même champ d'application que la Loi sur les normes du travail. Comme j'ai mentionné, c'est un libellé identique à l'article 2, donc il n'y a pas de restriction ni d'ouverture au champ d'application, c'est la même, même affaire.

M. Benjamin : D'accord. Donc, si c'est la même chose, à ce moment-là, peut-être que... est-ce que le ministre pourrait peut-être nous illustrer le tout par un exemple? Comment ça s'applique, de manière générale, lorsqu'il y a ce genre... Comment on applique la loi? Quelles sont les procédures lorsque l'entreprise... lorsque le tout se passe hors Québec mais que l'entreprise a un siège social ou, du moins, un propriétaire qui est au Québec?

M. Boulet : Bien, c'est un peu la même dynamique, là, si on veut faire sanctionner une loi puis faire comprendre à un employeur qu'il y a des obligations qui lui incombent en vertu d'une loi, bien, il doit les respecter. Puis, si quelqu'un est à l'étranger puis qu'il ne bénéficie pas de la protection, bien, il peut lever la main, puis il peut parler à quelqu'un de la CNESST, puis il va être informé de ses droits, puis il va être guidé dans la conduite d'un recours, si un recours s'impose.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien? Y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente.

Donc, je comprends qu'à l'article 2, ici... dans le fond, ce dont on discutait tout à l'heure par rapport aux stages de coopération internationale, notamment dans les cégeps, c'est le premier alinéa qui s'applique : «La présente loi s'applique au stagiaire, quel que soit l'endroit où il effectue son stage en milieu de travail.» Bien là, en disant ça... parce que ce n'est pas vraiment en milieu de travail parce que, encore une fois, il n'y a pas une relation tripartite avec un employeur. Alors, je veux juste savoir pour ce qu'on a discuté tout à l'heure, là.

M. Boulet : Oui, on va le voir à l'article 4. Dans un cas comme celui-là, il y a l'article 4 qui prévoit que «l'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel doivent prendre les moyens raisonnables à leur disposition pour s'assurer», bon, etc., là.

M. Gaudreault : O.K. Mais l'article 2... parce que je veux bien être sûr, là, l'article 2 n'exclut pas les stages dont on parle, là, de coopération internationale?

M. Boulet : Bien, les stages de coopération internationale n'empêcheraient pas... ne soustrairaient pas les établissements d'enseignement et les corporations professionnelles, le cas échéant, de prendre les moyens, ce qui est prévu à l'article 4.

M. Gaudreault : O.K. Ce que je veux dire, c'est que l'article 2 n'est pas exclusif, qu'un stagiaire peut se qualifier, même s'il n'est pas... peut se qualifier au sens de la loi, même s'il n'est pas nécessairement couvert par les critères de l'article 2. Parce que, dans le cas dont je parle, là...

M. Boulet : En fait, il peut bénéficier de la protection et des moyens raisonnables pour s'assurer que les conditions de réalisation de stage soient comme il est décrit à l'article 4.

M. Gaudreault : O.K. Mais c'est parce qu'à l'article 4 on parle... l'employeur et l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel, selon le cas.

M. Boulet : Oui, donc, c'est une responsabilité partagée, qui est partagée par les trois, c'est pour ça qu'on appelait ça la relation tripartite. Il y a le milieu de travail, il y a l'établissement d'enseignement puis il y a la corporation professionnelle, le cas échéant.

M. Gaudreault : O.K. Mais je reviens... le ministre va me trouver fatigant, là, c'est peut-être moi qui comprends mal, mais, dans le cas des stages de coopération internationale, il n'y a pas de milieu de travail. Ce n'est pas un milieu de travail, c'est un milieu d'accueil de stage. Mais est-ce qu'on l'assimile à un milieu de travail? Quand c'est l'organisme communautaire qui reçoit, au Burkina Faso, puis qui redistribue les stagiaires dans des familles...

M. Boulet : Bien, il faudrait que je voie la réalité contractuelle, là, mais, si c'est un stage tel que défini dans l'article 1, il est visé par la loi, là.

M. Gaudreault : O.K. Mais c'est pour ça que je vous dis... je voulais savoir si l'article 2 est exclusif, parce que rédigé comme ça, il a l'air à exclure les stagiaires dont je parle parce qu'il n'y a pas de milieu de travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, c'est l'heure du dîner, vous pourrez penser à tout ça.

Mais, compte tenu de l'heure, alors, nous suspendons les travaux. Merci. Je vous souhaite un bon dîner à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 40)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à tous et à toutes.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 2. L'article avait déjà été lu, donc nous en étions dans un échange. Est-ce qu'il y avait encore des interventions? Oui, alors, député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

Donc, alors, oui, donc, nous étions effectivement à l'article 2, dans cet échange autour de certains éléments, donc, de cet article. Une question : dans la foulée des échanges que le ministre avait avec le collègue de Jonquière, notamment sur les stages à l'étranger, est-ce que vous envisagez... M. le ministre, pourriez-vous envisager, tenant compte du caractère particulier des stages à l'étranger, de pouvoir, aux fins, notamment, d'application de la loi, pouvoir, peut-être, exiger une convention de stage dans les stages à l'étranger?

M. Boulet : Non, c'est la même approche, Mme la Présidente, que ce matin. Ce n'est vraiment pas notre intention d'exiger des conventions de stage de quelque manière que ce soit, mais de respecter la réalité des milieux, qui sont très variables, là, parce que, je le répète souvent, il y a les établissements d'enseignement, il y a les corporations professionnelles, il y a des milieux de stage. Il y en a qui ont des conventions de stage, il y en a qui ont des ententes individuelles, il y en a qui ont des ententes-cadres, il y en a que ça se fait verbalement. Ça fait que ce n'est pas notre but, là, d'imposer une formalité particulière.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Et celle-là, c'est une très facile, M. le ministre, vous allez voir. Sur la notion de résident du Québec... parce que des fois, vous savez, d'un programme à l'autre, cette notion de résidence varie, quelle est votre définition, dans cet article-là, de la notion de résident du Québec?

M. Boulet : Je référerais à la notion du dictionnaire, puis la résidence, c'est un endroit où la personne vit, fait ses activités quotidiennes, vaque à ses affaires personnelles. Mais, de façon plus littéraire, là, je vous... je lirais la définition du dictionnaire Robert ou du dictionnaire Larousse, là. Il n'y a pas de... on ne s'est pas inspirés d'une définition, c'est exactement le même libellé que dans la Loi sur les normes du travail. Puis, si vous me demandez ma définition à moi de «résident», c'est celle du dictionnaire.

M. Benjamin : Bien, en fait, je comprends, je connais la définition du dictionnaire, mais, vous savez, M. le ministre, Mme la Présidente, par exemple, aux fins du régime... de l'application du régime de l'assurance maladie, il y a un nombre de temps qu'il faut avoir habité au Québec ou résidé à l'extérieur; d'autres programmes, c'est différent, ça varie d'un programme à un autre. Donc, est-ce que, par exemple... tiens, un étudiant, ça fait 90 jours, ça fait six mois, ça fait un an qu'elle habite à l'extérieur, dans une autre province, est-ce qu'elle est considérée comme étant une résidente ou un résident du Québec?

M. Boulet : ...de limitation temporelle, il n'y a pas d'obligation. Que ce soit la résidence depuis quelque période de temps que ce soit, c'est au moment du stage. Et là je regarde la définition, c'est «le fait de demeurer habituellement en un lieu». Donc, si l'employeur demeure habituellement au Québec, s'il a son établissement... bien, dans le fait... dans le cas d'un travailleur autonome, ce n'est plus associé à la résidence, mais c'est le domicile, l'entreprise, le siège social ou le bureau, mais c'est au moment où le stage s'effectue.

M. Benjamin : Prenons un cas de figure, prenons un cas de figure : une étudiante qui a résidé au Québec toute... qui a vécu au Québec toute sa vie, mais qui a quitté le Québec ça fait deux ans et qui vit dans une autre province ou dans un autre pays, et, au terme de sa formation, elle se cherche un stage, elle est encore à l'étranger. Elle trouve le stage d'un employeur au Québec, mais elle réside à l'étranger, est-ce qu'elle est considérée... ça fait deux ans, est-ce qu'elle est considérée comme une résidente du Québec après deux ans?

M. Boulet : C'est toujours avec les mêmes réserves, les mêmes tempéraments. Si la personne qui est à l'extérieur est en train d'effectuer un programme académique ou fait une activité de stage pour l'obtention d'un permis d'exercice et qu'elle fait un stage à l'étranger auprès d'un employeur dont... à ce moment-là, où son siège social ou son entreprise se trouve au Québec, c'est ce que le premier alinéa prévoit, à ce moment-là.

M. Benjamin : Les personnes...

M. Boulet : Donc, elle est couverte.

M. Benjamin : D'accord. Donc, à ce moment-là — on parle toujours de la personne, du plaignant ou de la plaignante — est-ce que cette personne-là doit avoir un lien d'attache avec le Québec, ou le seul lien que vous demandez, c'est le lien avec l'employeur?

M. Boulet : Bien, le stagiaire... au deuxième alinéa, on réfère quand même au «stagiaire, domicilié ou résidant au Québec, qui effectue un stage hors du Québec», donc encore faut-il que le stagiaire... tu sais, il ne faut pas que ça soit quelqu'un qui vit en Alberta, ou qui vit à Londres, ou qui vit à Singapour, c'est quand même un Québécois, une Québécoise qui fait un stage à l'international. Puis, l'employeur, à 1, on réfère à l'employeur auprès de qui le stagiaire effectue son stage, puis, au deuxième alinéa, on réfère à la condition relative au stagiaire, mais ce n'est pas un stagiaire qui vit à l'étranger, qui a sa résidence à l'étranger ou son domicile, il faut que la personne ait une résidence ou un domicile ici.

M. Benjamin : Et c'est là, effectivement, donc, quand on regarde les lois, les programmes, c'est ce que je tente de vous expliquer, M. le ministre, Mme la Présidente, que souvent cette notion de résidence varie d'un programme à un autre, et d'où l'importance de bien pouvoir le définir, la notion de résidence.

M. Boulet : Ah! tout à fait. Non, je le comprends, puis, je le répète, c'est la portée territoriale de l'application d'une loi du Québec, là, puis c'est la raison pour laquelle on reprend le même libellé que dans la Loi sur les normes du travail, et donc la condition à remplir. Puis il n'y a pas de période de temps avant ou après le stage, il n'y a pas une obligation de demeurer ou une obligation de demeurer habituellement en un lieu spécifique pendant une période de temps, c'est au moment de l'exécution du stage.

M. Benjamin : Merci.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Vous me permettrez une petite digression très rapide, puis, vu qu'on est au salon bleu, je trouvais que c'était peut-être le bon endroit pour le faire, mais, tout comme en septembre, là, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 59, on avait, le ministre et moi, pris un petit moment pour saluer le décès de la Pre Katherine Lippel, je voulais prendre un petit moment aujourd'hui, pas très long, Mme la Présidente, je le promets, pour saluer le départ de la Pre Lucie Lemonde, à l'UQAM, qui a eu une contribution majeure, au sens juridique, pas nécessairement sur le sujet qui nous touche, mais qui a été une professeure très importante, qui a travaillé sur toutes sortes de dossiers, qui a été très active à la Ligue des droits et libertés, notamment. Alors, je tenais à saluer cette femme remarquable et sa contribution au droit et au monde du travail au sens large.

J'aimerais faire la même chose avec le Pr Jean-Marc Piotte, qui est décédé la semaine dernière, professeur de sciences politiques à l'UQAM, un militant, un intellectuel majeur qui a théorisé toute la question du syndicalisme de combat, qui a été impliqué dans son syndicat de professeurs à l'Université du Québec à Montréal, à la FNEEQ, à la CSN, qui a écrit de nombreux livres sur la gauche, le mouvement syndical en général.

Donc, deux personnes qui nous ont quittés la semaine dernière qui ont eu une contribution très importante pour le Québec au sens large, mais évidemment pour la question du droit social et du droit du travail en manière plus particulière, donc je tenais à prendre un petit moment pour saluer le départ de ces deux personnes. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait.

M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 3.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. «3. La présente loi lie l'État.»

Commentaires : Cet article précise que la loi lie effectivement l'État, donc les dispositions de la loi sont applicables aux ministères et aux organismes du gouvernement qui accueilleront des stagiaires au sein de leur organisation. Merci.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je veux faire la distinction. Est-ce que c'est le genre d'article qui fait en sorte qu'on peut dire que cette loi est d'ordre public ou c'est autre chose?

M. Boulet : Non, tu sais, c'est en rapport, collègue, avec le premier alinéa de l'article 42 de la Loi d'interprétation, qui consacre l'un des privilèges de l'État. Tu sais, on codifie le principe selon lequel les lois lui sont inopposables. On dit, à 42 : «Nulle loi n'a d'effet sur les droits de l'État, à moins qu'ils n'y soient expressément compris.» C'est la raison pour laquelle il faut le prévoir clairement. Tu... Est-ce qu'on...

M. Leduc : Bien, parce que ce n'est pas d'emblée le cas, que toutes les lois lient l'État?

M. Boulet : Non, non. C'est comme un privilège de l'État, les lois ne lui sont pas opposables, à moins que ce soit expressément prévu, et c'est la raison pour laquelle on le précise clairement.

M. Leduc : Ah! c'est-à-dire que l'état de fait normal, c'est que l'État peut décider de ne pas respecter les lois, sauf si on le précise dans chacune des lois?

M. Boulet : Je relis le premier alinéa de l'article 42, là, c'est la Loi d'interprétation, c'est la loi qu'on utilise pour interpréter l'ensemble du corpus législatif québécois. On ne l'utilise pas tant. Je me souviens de l'avoir lue, là, mais... et de le plaider à l'occasion, mais on dit, à 42... en fait, ça consacre l'un des privilèges de l'État à l'effet que les lois lui sont inopposables. Et je lis l'article 42, premier alinéa : «Nulle loi n'a d'effet sur les droits de l'État, à moins qu'ils n'y soient expressément compris.» Donc, on le prévoit expressément, puis là c'est clair que ça s'applique aux ministères et aux organismes du gouvernement.

M. Leduc : Qui pourraient offrir des stages, là, on parle de ça, exactement, et là...

M. Boulet : Exact, en santé, en services sociaux, en éducation et autres.

M. Leduc : Autrement, il y aurait eu potentiellement un petit flou. Mais là tous les stages qui seront offerts par l'État et ses agences, j'assume?

M. Boulet : Tout à fait, on vise tous les stagiaires.

M. Leduc : O.K. Les centres de services scolaires, tout le bataclan. O.K. Parfait.

M. Boulet : Tout à fait, absolument, tout ce que vous appelez le bataclan, là, mais c'est l'État.

M. Leduc : Est-ce que c'est un mot parlementaire? On dirait qu'au salon bleu on est plus gênés, tout d'un coup.

M. Boulet : En fait, c'est l'État et ses ramifications.

M. Leduc : Ah! c'est bien, ça, c'est bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

C'est un article très clair, en quatre mots, mais j'aurais besoin d'avoir quelques précisions du ministre. Quelle est la situation actuelle au niveau des stages et au niveau des ministères ou des organismes? Est-ce qu'il y a des ententes-cadres, majoritairement? Comment ça fonctionne?

M. Boulet : C'est une question intéressante, là, mais c'est très, très variable, là. Si vous discutiez avec mes collègues à l'Éducation puis à l'Enseignement supérieur, puis comme on a entendu aux consultations particulières avec la fédération des collèges, le Conseil interprofessionnel, ça dépend. Puis ce n'est pas la même situation pour tous les collèges parce que... ou pour toutes les universités parce que ça dépend aussi des ententes-cadres, souvent, des corporations professionnelles. Il y en a qui en ont, il y en a qui n'en ont pas, il y en a d'autres qui ont des ententes individuelles, il y en a d'autres qui ont des conventions de stage, mais c'est très, très, très variable, puis ça peut évoluer d'une année à l'autre. Et, en Santé, en Éducation, en Services sociaux, on a à peu près tout ce que vous pouvez imaginer.

M. Benjamin : Merci. Je sais qu'en matière de ressources humaines, de gestion des ressources humaines, le Secrétariat au Conseil du trésor joue un très grand rôle, un rôle-conseil auprès de différents ministères et organismes. Est-ce que le Secrétariat au Conseil du trésor joue un certain rôle pour ce que sont les stagiaires?

M. Boulet : Mon Dieu! Présumons que le Conseil du trésor joue un rôle. Est-ce qu'il a un rôle actif dans l'élaboration, dans les tenants et aboutissants des ententes-cadres? J'oserais dire que ça relève presque essentiellement du ministère de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation, vraisemblablement en collaboration avec le Conseil du trésor, là, particulièrement là où il y a des stages qui sont rémunérés. Je pense que c'est ce qui est, à ma connaissance, collègue.

M. Benjamin : Excluons le réseau de l'éducation, excluons le réseau de la santé et des services sociaux, je parle particulièrement pour les ministères et les organismes du gouvernement du Québec. Est-ce que le Secrétariat au Conseil du trésor joue un certain rôle?

M. Boulet : Vraisemblablement, là, parce qu'il y a des personnes qui viennent faire un stage dans un ministère, et donc le ministère, pour faire entériner son enveloppe budgétaire, doit aussi en discuter avec le Conseil du trésor puis avec le ministère des Finances. Ça fait que, oui, il y a une collaboration, je vous dirais, là, en respectant la mission du Conseil du trésor, du ministère des Finances, puis chacun des ministères, là. Il y a des ministères où il n'y a peut-être pas de stagiaires, mais je présume qu'il y en a dans la plupart des ministères, et ce n'est que ce que prévoit cet article-là, que ça s'applique à tous les ministères aussi.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 3? Alors, est-ce que l'article loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'article 3 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 4, s'il vous plaît.

M. Boulet : Donc, est-ce que vous me permettez de juste compléter un point au collègue de Viau? Dans le réseau de la santé et l'éducation, il y a des ententes-cadres, puis le Secrétariat du Conseil du trésor s'implique pour les stages dans la fonction publique. Ça fait que je pense que c'est pas mal ce que j'avais mentionné.

Donc, l'article 4, Mme la Présidente : «Au cours de la réalisation d'un stage, l'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel doivent prendre les moyens raisonnables à leur disposition pour s'assurer que la réussite des études ou de la formation du stagiaire ou l'obtention, par ce dernier, d'un permis pour exercer une profession ne soit pas compromise en raison de l'exercice d'un droit qui résulte de la présente loi.»

Commentaires : Bon, ça introduit, là, une obligation qui est bien importante pour l'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel. Donc, lors de la réalisation d'un stage en milieu de travail, ils vont devoir prendre les moyens raisonnables pour s'assurer que l'exercice d'un droit... l'exercice d'un droit prévu par cette loi n'aura pas pour effet de compromettre la réussite des études, ou de la formation du stagiaire, ou l'obtention d'un permis pour exercer une profession. Alors, voilà, c'est complet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci.

Des voix : ...

M. Boulet : Désolé. Je vais lire l'amendement tout de suite, parce que ça va accélérer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va... Oui, est-ce qu'on peut afficher l'amendement, s'il vous plaît?

M. Boulet : Oui. Donc : Ajouter, à la fin de l'article 4 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«L'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel ont également l'obligation de prendre les moyens raisonnables à leur disposition pour accommoder un stagiaire qui doit s'absenter de son stage pour un motif, visé à l'article 79.1, lié à la maladie, à un don d'organe ou de tissus, à un accident, à de la violence conjugale, à de la violence à caractère sexuel ou à un acte criminel, ou encore, pour des raisons familiales ou parentales visées aux articles 79.8 à 79.12, 79.15, 81.2, 81.4 à 81.5.2, 81.10 et 81.11 de la Loi sur les normes du travail, et ce, pour les durées et les périodes qui sont prévues à ces articles.»

Commentaires : Cet amendement oblige l'employeur ainsi que l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel, selon le cas, à accommoder un stagiaire qui doit s'absenter pour les motifs et les périodes prévues aux articles de la Loi sur les normes du travail. Voilà. Et ça, ça fait suite, bien sûr, aux consultations particulières, et c'est compatible avec les expressions soumises par la fédération des collèges, le Conseil du patronat, le Conseil interprofessionnel et les associations étudiantes aussi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Je vais... Le député de... Ça va? Alors, on va y aller avec le député de Viau. Sur l'amendement, n'est-ce pas?

M. Benjamin : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent.

• (16 heures) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Donc, sur l'amendement, j'aimerais peut-être que le ministre puisse nous préciser. Il y avait des demandes clairement formulées par rapport à cette liste-là, je veux m'assurer que c'est complet. Par exemple, dans le cadre d'une démarche relative, vous savez, à la fertilité, à la grossesse, est-ce que c'est prévu, M. le ministre? Par exemple, quelqu'un qui doit aller, deux ou trois visites, dans une clinique de fertilité, par exemple, donc, est-ce que c'est prévu?

M. Boulet : Les congés de maternité sont prévus, les congés de maternité spéciaux, les interruptions de grossesse, les congés parentaux, les congés de paternité, en fait, les maladies, les dons d'organes, la proche aidance, il y en a plusieurs. C'est intéressant, parce que je me souviens, quand on a rédigé le projet de loi puis les consultations qu'on avait faites, tu sais, puis même les déclarations que j'avais faites aussi aux associations étudiantes, c'est qu'on allait se limiter aux congés de courte durée, puis, bon, c'était comme acquis, c'était déjà une grande avancée.

Puis je l'ai réalisé, là, ceci dit, là, ça démontre à quel point les consultations particulières ont de la valeur, j'ai réalisé qu'il y avait quand même de l'accommodement, puis ce concept-là d'accommodement-là qui découle de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne, particulièrement en rapport avec une maladie ou le handicap, bien, que ça s'appliquait, puis que les institutions... puis la professeure de l'UQAM l'a aussi mentionné, que l'Université du Québec à Montréal faisait de l'accommodement, tu sais, parce que je lui ai posé la question, puis elle m'a dit : Ça va être du cas par cas, mais on va chercher à accommoder la personne. Parce que moi, j'essayais d'établir un parallèle entre une session académique régulière et un stage, puis à chaque fois ça ne me revenait pas, puis cette professeure m'a allumé à cette réalité-là, mais ça a été aussi confirmé par M. Tremblay, de la fédération des collèges, puis le Conseil interprofessionnel. Évidemment, le CPQ parlait beaucoup de flexibilité, là, parce que, dans les milieux de stage du secteur privé, ce n'est pas toujours facile, là. Mais je pense qu'en s'en tenant à la notion... ou en adhérant à l'accommodement raisonnable, je pense qu'on atteint notre objectif pleinement, et ça répond bien aux attentes, collègue.

M. Benjamin : Alors, je comprends, en fait, dans l'amendement que nous propose le ministre, il fait une liste d'exemptions, donc, «lié à la maladie, à un don d'organes ou de tissus, à un accident, à de la violence conjugale, à de la violence à caractère sexuel ou à un acte criminel», puis c'est très bien. En fait, ma question, Mme la Présidente : Est-ce qu'une visite dans une clinique pour... in vitro de fertilité, est-ce que ça en fait partie, selon lui, de ces exemptions-là? Ou du moins est-ce que... comme il nous parle d'accommodements, est-ce que ça relèverait d'un cas discrétionnaire ou ce serait l'application de la discrétion de...

M. Boulet : Ah! c'est une excellente question. Au-delà des congés qui y sont prévus, oui, il y a une possibilité d'accommoder la personne. Ça va dépendre de la réalité, c'est du cas par cas.

Puis je voulais juste redire au collègue que l'amendement répond aux revendications des associations étudiantes, de Force Jeunesse puis de Mme Fecteau pour les absences de longue durée. Ça assure aussi une équité entre, je dirais, les stagiaires, la vaste majorité des stagiaires, qui ne sont pas des salariés et ceux qui sont des salariés. Puis enfin, bien, c'est ce que j'ai mentionné, là, ça formalise et ça enracine dans la loi les pratiques d'accommodement qui sont actuellement en vigueur dans les établissements d'enseignement, puis ça, c'est Mme Fecteau qui l'a particulièrement bien prévu, là, mais en respectant la nature et la durée des absences prévues dans la Loi sur les normes du travail.

M. Benjamin : Bien, alors, Mme la Présidente, il est vrai que l'amendement présenté par le ministre répond, mais, je dirais tout de suite, répond en partie aux demandes formulées par les organismes étudiants.

Une autre question que j'aimerais bien poser au ministre : Est-ce que, par exemple... Vous savez, quand on est dans une démarche d'adoption, il se pourrait qu'on doive avoir des rendez-vous avec... en consultation psychosociale. Est-ce que ces genres de congés sont prévus dans l'amendement que vous apportez?

M. Boulet : ...de l'objet puis de la nature des congés. C'est sûr qu'éventuellement, un jour, la Loi sur les normes du travail sera révisée, là, mais ça ne va pas au-delà de la nature puis de la durée des absences que nous avons identifiées, qui sont les plus importantes, qui sont prévues dans la Loi sur les normes du travail.

M. Benjamin : Donc, moi, quand je regarde, ici, les mémoires de plusieurs organismes qui ont comparu devant nous, donc, il y a des types d'absences, malheureusement, que je ne vois pas. Donc, c'est une bonne avancée, mais c'est une avancée, je dirais, qui ne répond pas complètement aux demandes formulées par les organismes étudiants. Donc, alors, voilà, donc, ce sont mes premiers commentaires.

M. Boulet : J'aimerais juste réitérer le point à l'effet qu'au-delà de ça, bon, c'est déjà une avancée considérable, le projet de loi initial est une avancée importante. L'amendement est une autre avancée. Puis, au-delà de ça, il n'y a rien qui empêche un établissement d'enseignement de s'adapter. Et on a les cinq jours de naissance ou d'adoption, là, ça, c'est prévu à l'article 15, on va le voir un petit peu plus tard. Mais il n'y a pas toutes les situations qu'on ne peut pas imaginer, là, mais l'article 15 va revenir, là, si vous vous intéressez particulièrement à la naissance et l'adoption, l'article 15 du projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez une intervention?

M. Leduc : Oui. C'est ça, je veux bien comprendre, là, la volonté du ministre. Donc, tu sais, à la place de mettre nommément le droit tel quel, on passe par le chemin du devoir d'accommodement. Donc, ce n'est plus un droit absolu, en quelque sorte, là, nominal, c'est un devoir d'accommodement que le maître de stage ou l'institution peut refuser en fonction de x, y paramètres, ce qui ne serait pas le cas si c'était un droit tel que précisé dans les normes du travail, par exemple?

M. Boulet : ...que je comprends bien la question.

M. Leduc : Je me répète. Mettons, les congés auxquels on fait référence dans l'amendement, là, ils ne sont pas sujets au devoir d'accommodement, normalement, pour un salarié, il peut les avoir tels quels, s'il les réclame. Là, vous, vous dites : Ces types de congés là, je les ramène dans mon projet de loi, donc je les intègre dans mon régime parallèle, mais pas tels quels, je les intègre à travers le prisme d'analyse du devoir d'accommodement, qui est mieux que rien, on s'entend, mais qui n'est pas la même chose que ce qu'ils auraient droit s'ils étaient dans les normes.

M. Boulet : Oui, mais ce qui était important pour nous autres, c'est de couvrir tous les motifs d'absence qui sont prévus dans la Loi sur les normes du travail de même que la durée des absences et de cristalliser des façons de faire dans les établissements qui sont... Parce que ce n'est pas les établissements qui le font, là, comprenons-nous bien, là, collègue, là. Nous, on s'était limités aux congés de courte durée parce que les congés de longue durée sont incompatibles avec une multitude de stages où ça prend un nombre d'heures de prestations effectives, où le stage doit être limité dans une période de temps. Mais donc, pour les stages de longue durée, ça impose une nouvelle obligation aux établissements de prendre les moyens raisonnables qui s'imposent pour accommoder le salarié. Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Leduc : On s'entend là-dessus. Moi, ce que je veux vraiment comprendre, c'est : Ces droits-là, là, ces différents congés-là, en temps régulier, pour un salarié qui passe à travers les normes du travail, ce n'est pas une option; s'il a droit à un congé, il y a droit, point.

M. Boulet : Si c'est un salarié, il y a droit, tout à fait.

M. Leduc : C'est ça. Alors, quand vous dites que vous ramenez le sujet des congés dans la loi, je ne vous discute pas ça. Ce que je veux clarifier, c'est que vous faites un choix en les ramenant, vous ne les ramenez pas tels quels, vous les ramenez à travers le prisme du devoir d'accommodement.

M. Boulet : Oui, tout à fait, tout à fait, pour respecter la réalité des stages qui ne sont pas de même nature qu'une session académique régulière. Mais, vous avez raison, je pense qu'on se comprend bien.

M. Leduc : C'est ça. Alors, le devoir d'accommodement... la réponse à un test du devoir d'accommodement, ça peut être non.

M. Boulet : Non, tu as un devoir d'accommodement, tu prends les moyens raisonnables pour accommoder, tu ne peux pas dire non, parce qu'il peut y avoir une contestation, puis ça sera ultimement à un tiers impartial de déterminer si l'établissement a pris les moyens raisonnables pour accommoder. Ça fait que ça dépend. Il y a une variété de situations particulières, et ça va dépendre des faits.

Mais moi, je prends pour acquis que, quand on va faire la formation, l'information puis la sensibilisation nécessaires, les établissements vont comprendre cette réalité-là. Et j'ai senti des propos de tout le monde en consultations particulières non seulement une volonté de pouvoir bénéficier de ça, mais une volonté de la part de ceux qui vont être requis de prendre les moyens raisonnables pour accommoder de respecter cette obligation-là.

• (16 h 10) •

M. Leduc : On s'entend que le devoir d'accommodement, il y a toute une série, en effet, de tests puis qu'on s'expose éventuellement à une poursuite. Mais je voulais clairement clarifier avec vous...

M. Boulet : Ah! je comprends.

M. Leduc : ...puis vous semblez me donner raison, que ce n'est pas la même chose qu'un droit clairement inscrit dans les normes du travail, qui n'est pas sujet... c'est-à-dire, dans les normes du travail, je peux vouloir exercer mon droit puis me faire dire non. Là aussi, tu t'exposes à une poursuite au tribunal puis avec la commission, mais ce n'est pas négociable, au même titre qu'un devoir d'accommodement de l'employeur ou, du moins, dans ce cas-là, maître de stage, qui peut commencer à twister un peu plus.

M. Boulet : Je pense qu'on se comprend.

M. Leduc : Parfait. Je voulais également faire du renforcement positif, Mme la Présidente. En ouverture, j'ai mentionné que j'appréciais quand le ministre déposait ses amendements d'avance. Il a repris en partie son bon procédé, ce qui m'a permis, pendant l'heure du dîner, de faire quelques appels en fonction de cet amendement, et la réception est plutôt positive, dans ma compréhension, du côté des associations étudiantes. Ce n'est pas parfait, comme d'habitude, le projet de loi n'est pas parfait, mais ce qui est soumis là, l'avancée est jugée suffisamment intéressante pour qu'on procède, ce qui aurait été difficile de faire si on l'avait appris séance tenante, où là on n'aurait pas pu se revirer de bord, puis... Bon, alors, encore une fois, salutations pour le bon procédé du ministre là-dessus.

M. Boulet : J'apprécie. Puis on se connaît tellement, puis on est capables de se partager du crédit, et cet amendement-là, il ne vient pas que de moi, il vient de nous tous, il vient de vous, notamment. Puis effectivement on a reçu des félicitations pour cet amendement-là, puis je veux que nous en profitions tous, parce que c'est un amendement qui est un corollaire direct de la bonne collaboration que nous avons.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 4?

Alors, est-ce que l'amendement déposé à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait.

Nous revenons, cette fois-ci, à l'article 4 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

Justement, ma première question, donc : M. le ministre, quand, dans l'article 4, vous dites «prendre des moyens raisonnables», qu'est-ce que vous entendez?

M. Boulet : Eh mon Dieu! Les moyens raisonnables, évidemment, ça dépend tellement des circonstances particulières de chaque cas, mais... Tu sais, on nous enseignait, il y a un certain nombre d'années, comment interpréter le concept du bon père de famille. Donc, l'établissement doit prendre les moyens raisonnables, là, rien qui pourrait être considéré comme étant excessif, où, si c'est une contrainte excessive, si ça impose à un établissement d'aller au-delà des règles, des façons de faire, des conventions collectives... donc, c'est de prendre les moyens raisonnables pour accommoder.

Et je vais vous donner des exemples. Pour l'employeur, ça pourrait être d'accueillir un stagiaire pour une période plus longue que celle initialement prévue à la suite d'un congé, prendre les moyens raisonnables pour s'assurer que la réussite des études ou de la formation du stagiaire ne soit pas compromise en raison de l'exercice d'un droit, prendre des moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement psychologique et sexuel quand une conduite est portée à sa connaissance.

Moyens raisonnables pour les établissements d'enseignement, peut-être plus spécifiques : retirer le stagiaire du milieu de stage, permettre des alternatives au stage, par exemple des travaux dirigés, des activités de simulation, du télétravail, entre guillemets, permettre à l'étudiant de reprendre son stage à une session ultérieure — je pense que Mme Fecteau en avait parlé — sans mention d'échec, reconnaître les compétences acquises depuis le début du stage, je pense qu'aux consultations particulières on nous disait : C'est sûr que, si ça fait deux jours qu'il a commencé le stage, ce n'est pas la même réalité, mais... aider le stagiaire à se trouver un milieu alternatif de stage quand on n'est plus capable de le faire pour des impératifs x, y ou z, là. Mais il y a beaucoup, là...

Puis j'ai... les moyens raisonnables pour les ordres professionnels, c'est : permettre d'interrompre le stage, de le modifier, de changer de superviseur, de changer de milieu de stage, trouver un nouveau maître de stage, réprouver le comportement d'un maître de stage en lui imposant une mesure disciplinaire, offrir une formation, permettre qu'un stage se fasse sur une plus longue période, reconnaître les compétences acquises.

Ça fait qu'il y a autant de moyens raisonnables que de situations. Mais, très bonne question, ça m'a permis de le préciser.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le ministre.

Mme la Présidente, donc, sur ce... et effectivement j'écoutais le ministre avec beaucoup d'attention, parce que je crois... et je vais dans le même sens que lui, donc, sur les moyens raisonnables qui... et dont nous devons viser avant tout la protection des stagiaires, je vais, à ce stade-ci, déposer un amendement qui nous permettrait peut-être de poursuivre la discussion, si vous permettez.

Si on peut suspendre quelques instants, le temps de faire parvenir l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, je vous donne la parole.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

C'est bien important pour moi que ce projet de loi là permette de ne pas compromettre une période de stage en raison de l'exercice d'un droit prévu dans ce projet de loi là. Ici, pour les congés de longue durée, il y a une obligation de prendre les moyens raisonnables pour accommoder, puis j'ai donné plusieurs exemples. Puis, bon, le collègue de Viau voulait déposer un amendement, mais je vais le reprendre pour dire que, dans la multitude des moyens raisonnables pour accommoder, il faut véritablement coller à la réalité de chaque situation particulière, puis ça pourrait notamment, dans ces moyens raisonnables là, faire en sorte qu'un stagiaire, dont la durée des absences a un impact sur la réussite des études ou l'obtention de son permis d'exercice, pourrait... on pourrait lui permettre de reprendre ces journées de stage en tenant compte, bien sûr, des exigences de l'établissement, ou de la corporation, ou de l'ordre professionnel en tenant compte de la disponibilité, de la faisabilité. Ça fait que c'est vraiment du cas par cas. Puis, des moyens raisonnables, bien, j'en ai donné sept, huit, tout à l'heure, mais ça, ça en fait partie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Député de Viau.

M. Benjamin : Si vous permettez, Mme la Présidente, je veux remercier M. le ministre, dans un premier temps, pour ses commentaires. Et, comme l'amendement est déjà déposé, donc, je vais en donner lecture, si vous permettez, et peut-être argumenter aussi.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un instant...

M. Benjamin : Non, il n'est pas encore déposé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'est pas... En fait, c'est-à-dire est-ce qu'on va l'étudier ou pas?

M. Boulet : Non, on ne l'étudie pas, en fait, non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on ne l'étudiera pas.

M. Benjamin : Non, on ne l'étudie pas, on en discutera.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, faites juste en discuter, de l'amendement que vous auriez aimé déposer, mais on ne prend pas pour acquis qu'on dépose l'amendement.

M. Benjamin : Exactement. Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Faites juste en discuter, il n'y aura pas de lecture.

M. Benjamin : Merci. Alors, je remercie le ministre pour ses commentaires, donc. Et, en introduction, le ministre nous a parlé de l'importance... Et là-dessus je suis d'accord avec lui, parce que ça faisait partie de mon argumentaire aussi, lors de mon intervention sur l'étude... sur le principe de ce projet de loi là, sur la nécessité d'avoir un équilibre, en fait, sur la nécessité d'avoir à vue, dans un premier temps, la protection des stagiaires, mais aussi cet équilibre à avoir pour s'assurer aussi de ne pas alourdir le fardeau, trop alourdir le fardeau des entreprises.

Et, dans le mémoire de... et j'ai trouvé ça très intéressant, dans le mémoire du Conseil du patronat du Québec, donc, dans le mémoire du Conseil du patronat du Québec, le Conseil du patronat du Québec nous soumet, c'est à la page 6 de leur mémoire, Mme la Présidente, et ça, c'est important de le souligner, cet apport, cette contribution du Conseil du patronat du Québec, il nous soumet que cette commission... à cette commission que le projet de loi n° 14 devrait inclure une disposition précise à l'effet... afin que l'exercice d'un droit qui résulte de la loi ne puisse pas mettre en péril la validité et la conformité du stage, donc.

Et c'est là que, donc, j'aimerais peut-être entendre encore le ministre, sur les moyens raisonnables dont il a évoqué tantôt pour nous... Et la question que je lui soumets : Ne croit-il pas nécessaire de s'assurer aussi... de pouvoir nous dire, peut-être, explicitement, à travers cet article 4, que l'exercice, cet exercice-là, comme le souhaite le Conseil du patronat du Québec, ne mette pas en péril la validité ou la conformité d'un stage?

M. Boulet : Oui, puis j'ai bien entendu le Conseil du patronat, mais ils ne voulaient pas que ça puisse nuire à leur flexibilité opérationnelle. Mais, à la question soumise par le CPQ, le libellé de l'article 4 est assez... va dans cette direction-là, «[doit] prendre les moyens raisonnables [...] pour s'assurer [de] la réussite des études ou de la formation», avant l'amendement, là. Puis on dit que la réussite des études ou de la formation ou l'obtention de son permis d'exercer, ça ne peut pas être compromis «en raison de l'exercice d'un droit qui résulte de la présente loi».

Puis, comme j'ai précisé tout à l'heure au libellé d'amendement du collègue de Viau, évidemment il ne faut pas que ça constitue une contrainte excessive, puis la possibilité de poursuivre un stage à une période ultérieure, ça fait partie des moyens raisonnables pour accommoder. Évidemment, ça dépend toujours de la capacité organisationnelle, des coûts puis de la faisabilité, là, il ne faut pas que ça soit une contrainte excessive.

Mais, les moyens raisonnables, bon, j'en ai mentionné, bon, pour les employeurs, j'en ai mentionné pour les établissements d'enseignement. Je vous dirais que les principaux, pour l'employeur, c'est : accueillir, si c'est possible, pour une période plus longue que celle initialement prévue, prendre les moyens pour, bon, prévenir... bien, ça... évidemment, le harcèlement psychologique et sexuel. Pour les établissements d'enseignement, c'est : retirer le stagiaire, permettre... Moi, j'aime beaucoup les alternatives comme les travaux dirigés, les activités de simulation ou le téléstage, là, si je peux m'exprimer ainsi, dans la mesure où c'est possible de le faire, permettre de reprendre à une session ultérieure, reconnaissance des compétences acquises, l'interruption, la modification du stage, son adaptation, réprobation du comportement du maître de stage. Je pense qu'on en a beaucoup, là, de types de moyens raisonnables.

Je ne veux pas allonger inutilement, là, mais ça répond bien à l'observation qui a été faite par le Conseil du patronat du Québec. Et ce qui est intéressant de ce témoignage-là du Conseil du patronat, c'est qu'ils n'ont pas exprimé de fermeture à un accommodement puis ils n'ont pas exprimé de fermeture à ce que ce soit le concept de moyen raisonnable. Et c'est ça que je trouve intéressant, parce qu'on finit par tous se rejoindre au bout de l'entonnoir. Les huit groupes qui sont venus en consultations particulières, je pense, sur le fond, adhéreraient au libellé de 4 et de son amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Oui, merci. M. le ministre a raison de préciser sur le libellé du 4, mais, sur le projet de loi, je pense que nous avons, lui et moi, entendu que plusieurs groupes auraient souhaité ou avaient même proposé d'autres pistes pour arriver à protéger de manière plus forte les stagiaires.

Mais, ceci étant dit, dans l'article 4, Mme la Présidente, lorsque... dans la première phrase, «au cours de la réalisation d'un stage, l'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement», j'aimerais peut-être qu'on... peut-être... Ah! bien, le ministre étant lui-même un homme de loi, donc un avocat, donc, il pourra peut-être m'expliquer «selon le cas», ça exprime quoi, ici, dans le texte?

M. Boulet : Ça dépend du rôle et des responsabilités de chacun et ça varie, encore une fois, c'est pour ça que je ne peux pas aller dans les aspects pratiques, là, qui varient d'un stage à l'autre, là. Mais des fois le milieu de stage au sein de l'entreprise, par exemple, joue un rôle prépondérant dans l'utilisation des moyens raisonnables pour adopter, ou dans le respect des droits, dans le cas de l'assurance donnée au stagiaire que sa formation, ou son stage, ou la délivrance de son permis ne seront pas compromis par l'exercice d'un droit.

Parfois, la corporation professionnelle... Mais vous l'avez entendu, le Conseil interprofessionnel, il dit : Ça varie aussi d'une corporation professionnelle à une autre, là, mais il y a des... il y a un rôle puis une responsabilité qui dépend de la mission de chacun dans la réussite du stage ou dans l'octroi du permis d'exercice. Pour les stages, par exemple, d'admission à la profession, c'est plus l'ordre qui joue un rôle, mais même, encore là, des fois, c'est le milieu de stage. Pour les stages étudiants, c'est manifestement l'établissement d'enseignement qui joue le rôle prépondérant.

Mais je pense qu'il faut, encore une fois, adopter une loi qui soit pragmatique et compatible avec le rôle et les responsabilités joués par chacun des intervenants. Et c'est ce qui est de beau, aussi, de ce projet de loi là, là, sans m'attribuer seulement la paternité, là, mais c'est qu'on impose des obligations à «autres», tu sais, ce n'est pas un bipartisme, ce n'est pas un employeur puis un salarié, c'est un stagiaire puis tous les intervenants, pour s'assurer de la réussite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 4 tel qu'amendé?

Alors est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait.

M. le ministre, nous allons donc à l'article 5. Oui?

M. Leduc : ...à déposer, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon?

M. Leduc : J'aurais un 4.1 à déposer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, un nouvel article? Parfait

M. Leduc : Vous l'avez déjà dans le Greffier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est déjà...

M. Leduc : En fait, on vous l'a envoyé. Je ne sais pas s'il est dans le Greffier, mais on vous l'avait envoyé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on est en mesure de l'afficher immédiatement? Oui? Parfait. Je vous invite donc à le lire, si on est prêts, tout le monde. On pourrait... Oui, je vous invite à le lire, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

«4.1. Le ministre peut, par règlement, déterminer quels stages doivent obligatoirement faire l'objet d'une convention de stage entre les parties, et en fixer les paramètres.»

Alors, je tenais quand même à le faire. J'imagine que ça ne sera pas accepté, mais ça a été repris par plusieurs groupes, le fait de rendre les conventions de stage obligatoires. On a eu un débat ce matin, là, sur les pouvoirs réglementaires ou pas, et ça serait un élément qui donnerait une habilitation réglementaire. Puis je tenais, donc, à le déposer pour avoir minimalement quelques traces, dans nos archives, que nous avons tenu ce débat. Voilà.

M. Boulet : Merci. Mes commentaires seront brefs, Mme la Présidente. Je ne crois pas que le ministre aurait l'autorité, la capacité, la compétence, même avec toutes les ressources à sa disposition, pour se substituer à des établissements d'enseignement, ou des ordres professionnels, ou des milieux de travail. Je pense que ce ne serait pas une avenue qui serait souhaitable. Je pense qu'il faut respecter les ententes-cadres, les ententes individuelles puis les conventions de stage en fonction des particularités de chaque milieu. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions?

• (16 h 30) •

M. Leduc : Rapide, Mme la Présidente. On sait à quel point... puis on l'a évoqué tantôt, mes collègues aussi en parlaient, on le sait, à quel point une convention de stage vient sécuriser l'environnement de stage. On est dans un contexte de crise de santé mentale, on veut absolument éviter des expériences désastreuses pour des stagiaires, qui pourraient les faire dévier, d'ailleurs, de leur parcours d'études, les faire renoncer à un parcours d'études. Alors, cette convention de stage pourrait s'appliquer. On avait imaginé un libellé qui était assez large, qui n'était pas mur à mur, contrairement, même, à ce qui était l'ambition, donc, des groupes qui sont venus nous présenter des mémoires. Alors, on a essayé cette voie de passage là, je constate qu'elle n'a pas été suffisante. Merci.

M. Boulet : En même temps, collègue, je pense que vous me connaissez bien, je vais certainement... parce que ça aussi, c'est une matière qui relève de mon collègue à l'Éducation, je vais certainement lui transmettre l'idée. S'il souhaite en faire la promotion ou s'il décide que c'est une idée, là, tenant compte des particularités de certains milieux de stage, qu'il en soit ainsi. Merci, collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

En fait, simplement pour souligner notre appui à cet amendement. Donc, vous m'avez entendu, un peu plus tôt, Mme la Présidente, évoquer des fois quelques particularités et l'importance... et j'ai même... et j'ai même fait cas de mon expérience personnelle, donc, en accueil de stagiaires, et expliquant le bien-fondé d'avoir des conventions de stage. Et, particulièrement, j'ai écouté avec beaucoup d'attention mon collègue le député de Jonquière dans les échanges qu'il avait avec le ministre, notamment sur les enjeux de stages à l'étranger, stages en coopération internationale. Moi, je pense que ça ferait, pour moi, partie, selon moi, des types de stages qu'il faudrait nécessairement baliser avec des conventions de stage, puisque, dans certains cas, ce sont des stages qui vont se faire parfois dans des pays où on ne peut pas garantir qu'il y a une législation qui puisse réellement protéger les stagiaires, et moi, je crois que c'est très important que ces stages-là, entre autres, soient balisés.

Et une convention de stage, aussi, a le mérite et le bienfait, Mme la Présidente, que ça envoie un message, un message qui va dans le sens, justement, de cette volonté de protéger les stagiaires. Ça envoie un message, lorsqu'il y a une convention de stage. Et l'absence totale de convention de stage, remettre ça à la discrétion des partenaires d'avoir une convention de stage, dans tous les cas, pour moi, n'est pas nécessairement la bonne avenue.

Donc, je pense que, dans certains cas, le ministre devrait prendre le temps, selon moi, d'analyser cet amendement-là pour voir comment il pourrait y donner suite correctement, donc, ultérieurement. Donc, ce que je soumets amicalement au ministre, c'est peut-être de pouvoir regarder quelle portée qu'un amendement pareil pourrait avoir et voir l'opportunité d'une certaine application dans certains secteurs.

M. Boulet : Bien que ça ne soit pas obligatoire, moi, je pense que la convention de stage, c'est une bonne pratique qui est déjà mise de l'avant par le ministère de l'Éducation puis le ministère de l'Enseignement supérieur. Puis on me confirme qu'il y a eu un guide d'accompagnement destiné aux établissements d'enseignement en vue de la rédaction d'une convention de stage, puis ça a été publié en 2020, donc c'est encouragé.

Ceci dit, le choix de ne pas la rendre obligatoire, évidemment, il y a plusieurs raisons, là, puis je les ai mentionnées et je vais les reprendre. Ça offre plus de souplesse aux établissements d'enseignement, qui ont déjà des façons de faire puis qui ont déjà des procédures, puis c'est souvent fait en partenariat avec les milieux de stage. Puis les établissements de la santé, comme je l'avais mentionné, ils ont déjà des ententes-cadres qui couvrent plusieurs milliers de stagiaires.

Autre élément, c'est... les rendre obligatoires, ça nécessiterait, pour plusieurs établissements, donc, de revoir leurs façons de faire, ça serait vu comme une contrainte, puis même pour les milieux de travail auxquels référait le Conseil du patronat dans le secteur privé, puis pour les petites entreprises, pour les milieux communautaires. Il y a des milieux de stage qui pourraient, en conséquence, être tentés de revoir leur offre de stages à la baisse, là. Ça pourrait avoir un effet de découragement de certains milieux. Puis ça a été signalé lors des consultations préalables au dépôt du projet de loi, ça m'avait été dit, que la convention de stage n'était pas utilisée dans le cadre des stages de formation professionnelle, entre autres, parce que ce n'est pas un outil qui est adapté à leur situation, là.

Ça fait que guide d'accompagnement, convention de stage, moi, je me fie beaucoup à ce qui est fait dans le cadre des missions du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur. Et donc je pense que je démontre ma sensibilité, mais qu'on ne peut pas la rendre obligatoire. Merci, collègue.

M. Benjamin : Merci. Merci. Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

Le ministre nous a parlé d'un guide d'accompagnement. Est-ce qu'il pourrait nous déposer, donc, ce guide-là, donc, aux fins de la discussion?

M. Boulet : Oui. C'est sur Internet, là, mais, oui, je pourrai m'assurer que ça vous soit...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez déposer?

M. Boulet : ...que ce soit déposé, le guide d'accompagnement qui a été publié en 2020, oui, on va vérifier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : À moins que vous vouliez juste qu'il vous l'achemine à vous, le lien Web, parce que je comprends qu'il est... c'est un lien Web.

M. Boulet : Oui.

M. Benjamin : Bien, je pense que ce serait bien... peut-être bien de le déposer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. C'est un lien Web, donc vous pouvez... Voulez-vous le rendre aussi public complètement ou juste entre nous?

M. Boulet : ...trouver le lien puis on va le transmettre à la secrétaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Puis là, bien, il faudra en faire un document. Parfait.

M. Benjamin : Merci.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve introduisant un nouvel article 4.1?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à... ou... non, pardon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Rejeté? Parfait. Alors, l'amendement introduisant le nouvel article 4.1 est rejeté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 5.

M. Boulet : Merci. «5. L'employeur, l'établissement d'enseignement et l'ordre professionnel doivent informer tout stagiaire des droits prévus par la présente loi.»

Commentaires : Donc, c'est une obligation pour les employeurs, les établissements, les ordres d'informer les stagiaires de leurs droits. Si je pouvais donner un commentaire additionnel, évidemment, ça s'ajoute aussi à l'obligation de la CNESST d'informer, renseigner.

Évidemment, c'est important, puis, je pense, le collègue de Viau, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et aussi de Jonquière, on l'a soulevé lors des consultations particulières, une telle obligation, là, elle a une pertinence totale en raison de la vulnérabilité des stagiaires puis, souvent, de leur incapacité de s'informer. Donc, c'est une obligation, puis j'étais bien... C'est un petit article, là, mais je pense qu'il faut être fiers de ça, puis il va falloir s'assurer que tous les acteurs concernés soient sensibilisés à l'importance de bien informer. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Je ne veux pas anticiper sur les prochains, sur les prochains articles qu'on aura à étudier, mais je pense qu'un peu plus loin... je pense avoir lu, un peu plus loin... le ministre en faisait état tout à l'heure, de la responsabilité de la Commission des normes, aussi, à informer et à renseigner les stagiaires. Pourquoi, à ce moment-là, dans l'article 5, a-t-il choisi de ne pas parler de la commission, de l'employeur, de l'établissement d'enseignement et l'ordre professionnel, qui doivent informer tout stagiaire des droits prévus à cette présente loi?

• (16 h 40) •

M. Boulet : Bien, deux choses. Bon, on ne dit pas, dans la loi : La CNESST doit faire ci ou ça, mais... la CNESST, je le dis, là, mais doit développer des outils d'information, non seulement les développer, mais les rendre disponibles et les publier sur son site, et ça, ça se superpose, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, aux obligations des milieux de stage, des établissements puis des ordres d'informer les stagiaires.

Ça fait qu'ils vont pouvoir, même, les milieux de stage... si je prends l'exemple d'une petite entreprise, qui ne pourra pas dire : Je ne peux pas l'informer, je ne sais pas comment, non, il va y avoir des outils développés par la CNESST qui vont pouvoir être utilisés par les petites entreprises où, indépendamment de... celui qui joue le rôle prépondérant dans la réussite du stage, il va pouvoir utiliser ces outils-là pour bien informer les stagiaires de leurs droits.

M. Benjamin : Si nous en sommes, aujourd'hui, à l'étude détaillée de ce projet de loi n° 14, nous le devons beaucoup aux organismes étudiants, donc, qui n'ont pas arrêté, donc, avec raison, d'ailleurs, de nous demander d'agir en ce sens. Je comprends qu'ici on parle, aux fins de la présente loi, des devoirs, mais j'aimerais entendre le ministre sur quel rôle qu'il entend faire jouer les organismes étudiants dans tout ce qui concerne l'information à transmettre aux stagiaires par rapport à cette présente loi.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Loin de moi la prétention de leur enseigner comment faire. Je pense que les associations étudiantes sont extrêmement compétentes en la matière. Ils ont, évidemment, des tentacules partout, ils ont des yeux, ils ont des oreilles, ils ont la capacité, même eux, de développer des outils simples pour permettre aux stagiaires d'être bien informés de leurs droits. Tu sais, ce n'est pas parce que cet article-là impose une obligation d'informer aux établissements, employeurs et ordres que ça exclut les autres, là. Puis on ne mettra pas, évidemment, dans une loi, une obligation aux associations étudiantes, là, mais elles sont très créatives, puis je suis convaincu que la fierté d'avoir ce type de projet de loi là va les contraindre ou va leur imposer un devoir d'encore plus en faire la promotion, si j'ose dire.

M. Benjamin : Alors, loin de moi de prétendre que... Je ne parlais pas de contrainte, donc, et je prenais le soin d'indiquer, effectivement, que ce devoir-là s'applique aux acteurs nommément évoqués dans l'article ci-joint, mais je parlais plutôt pour la suite des choses. J'y vois des partenariats nécessaires à créer avec les organismes étudiants. J'y vois des partenariats importants à créer avec eux. Et je voulais savoir, en fait, pour la suite des choses, quel genre d'action, quel genre d'initiative que vous comptez mettre en place, M. le ministre, pour, justement, susciter ce type de partenariat là sur un enjeu si important pour les organismes étudiants.

M. Boulet : Certainement, et ça me donne l'occasion d'encourager la CNESST de développer des liens particuliers avec les associations, l'UEQ et la FECQ notamment, pour s'assurer qu'ils disposent de tous les outils promotionnels, de tous les sites nécessaires pour leur permettre de bien diffuser, informer puis former les milieux étudiants, là, où on retrouve la vaste majorité des stagiaires.

M. Benjamin : L'employeur... L'article 5 nous dit que «l'employeur, l'établissement d'enseignement et l'ordre professionnel doivent informer tout stagiaire des droits prévus par la présente loi», alors je comprends que cet article-là fait référence au cas où... quand le stagiaire devient... est considéré comme étant un stagiaire, mais qu'en est-il des informations, des préalables, avant qu'on arrive?

M. Boulet : Ah! bien, mon Dieu, en amont, quand tu as une obligation d'information, là, il ne faut pas que l'établissement d'enseignement se déresponsabilise, c'est pour ça qu'on a laissé les trois. Les trois, de façon séquentielle dans le temps, ils doivent informer les stagiaires de leurs droits. Ça fait que, si tu commences un cours dans un secteur x et que tu anticipes faire un stage, l'établissement d'enseignement doit informer le stagiaire de ses droits, puis le milieu de travail doit... Moi, je n'ai pas... Je ne veux pas que chacun se déresponsabilise : Je pensais que c'était toi. Chacun a un rôle à jouer, selon moi. Puis c'est superimportant pour un établissement d'enseignement qui... dans le cadre d'un stage qui vise à obtenir un certificat ou une attestation, informe les stagiaires de leurs droits. C'est la vulnérabilité de ces personnes-là qui nous impose un devoir d'information qui est constant puis qui s'applique aussi aux ordres professionnels. Puis, bon, on a vu que le Conseil interprofessionnel... Bon, je pense que c'est ce qui va permettre aux stagiaires de faire un stage en ayant la liberté d'apprendre puis en ayant un environnement de travail qui soit sain puis surtout respectueux de leur réalité et de leur dignité humaine.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Bien, j'avais des questions sur la place des associations, parce qu'on va faire référence, plus tard, tel qu'annoncé par le ministre, à... le droit de pouvoir représenter des stagiaires qui vont être reconnus à des associations ou des OSBL. Est-ce qu'il n'y aurait pas un amendement de concordance à intégrer aussi, ici, sur le devoir d'informer?

M. Boulet : Non, non, non, vraiment pas, puis je ne veux pas l'alourdir indûment. Puis je pense que c'est dans la mission des associations étudiantes de faire la promotion d'une nouvelle loi qui protège les stagiaires, mais je suis pas mal convaincu que vous vouliez me le faire dire, mais, oui, tout à fait.

M. Leduc : Puis je réitère ma question que je vous ai posée ce matin, à savoir : Est-ce qu'il y aura une forme de financement qui va être attachée à ça? Parce que... qui dit «doivent informer», comment on va s'y prendre, là? Pas juste avec un onglet sur une page Internet, j'imagine, là, il va y avoir de quoi, de l'affichage, des annonces. Est-ce qu'on a réfléchi un peu, là, à qu'est-ce que ça implique? Puis est-ce que le gouvernement va mettre un peu de ressources sur la table pour y arriver?

M. Boulet : Bien, on va mettre les ressources par la voie de la CNESST. Donc, il y aura un budget qui sera consacré à des activités de communication et de formation, comme on le fait avec la loi n° 27, sans imposer un budget, là, mais ça va faire partie du périmètre comptable de la CNESST.

M. Leduc : Quand vous dites «loi n° 27», c'est l'ancien p.l. n° 59, c'est ça?

M. Boulet : Oui, c'est maintenant la loi n° 27.

M. Leduc : Je ne savais pas que c'était rendu la loi n° 27.

M. Boulet : Il n'y a plus de «p.l.», maintenant.

M. Leduc : J'aime mieux appeler ça «p.l. n° 59», ça rappelle des bons souvenirs.

M. Boulet : Ah! moi, j'aime la «loi n° 27». La loi n° 27, quand même, c'est un beau compromis, Alexandre, non?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 5, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 6.

M. Boulet : Merci. «6. Les normes relatives aux conditions de réalisation des stages contenues dans la présente loi sont d'ordre public. Une disposition d'une convention ou d'un décret qui déroge à une norme relative à une condition de réalisation de stage est nulle de nullité absolue.

«Malgré l'alinéa précédent, une disposition d'une convention, d'un décret ou d'une autre loi peut avoir pour effet d'accorder à un stagiaire une condition de réalisation de stage plus avantageuse qu'une norme prévue par la présente loi.

«Pour l'application du présent article, on entend par "décret" un décret adopté en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective.»

Commentaires : Bon, c'est un article dont le libellé est standard, mais qui confirme le caractère d'ordre public. Pour les personnes moins à l'aise avec cette notion-là, «ordre public», ça veut dire que c'est une loi obligatoire, c'est une loi impérative, tu ne peux pas... ça veut dire que tu ne peux pas y déroger de quelque manière que ce soit. Puis là, ici, on dit clairement que les normes sont d'ordre public et que nul ne peut y déroger, à moins que ce soient des conditions plus avantageuses. Alors, voilà, je pense que c'est... comme la Loi sur les normes du travail, d'ailleurs. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Donc, en fait, moi, j'aimerais savoir, peut-être, quand on parle de «réalisation de stage est nulle de nullité absolue», ça veut dire quoi, précisément, dans le latin...

• (16 h 50) •

M. Boulet : Bien, par exemple, le cas classique, on fait une entente de stage avec toi, mais on dit que, dans l'entente de stage, tu vas devoir faire tant de jours consécutifs puis tu n'auras pas le droit de t'absenter, ou que tu n'auras pas le droit de bénéficier de la politique de harcèlement, ou que... Tout ce qui est contraire, tout ce qui peut déroger est nul de nullité absolue, ça veut dire ça n'a aucune valeur juridique. Puis c'est important comme question parce que ça arrive encore, malheureusement, au Québec, qu'il y a des ententes qui dérogent à la Loi sur les normes, et c'est nul, puis une entente... Tu sais, ou le cas classique, collègue de Viau, tu sais, un employeur qui convient de payer tant d'heures puis que ça donne un taux horaire qui est inférieur au salaire minimum, ça ne se peut pas. Le salaire minimum, c'est d'ordre public, puis tu ne peux pas payer un salaire qui est inférieur. Puis, si la personne a droit à un congé x, tu ne peux pas dire qu'elle n'y a pas droit. Voilà.

M. Benjamin : À moins que la condition soit plus avantageuse.

M. Boulet : Tout à fait, tout à fait. Là, tu peux donner plus, tu peux dire... tu peux donner plus, effectivement.

M. Benjamin : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 6? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Une petite question triviale, là, mais pour bien comprendre l'origine d'une expression. Quand on dit «nulle de nullité absolue», il n'y a pas une forme de pléonasme? Parce que «nulle»... Ça peut-tu être nullité de nullité... elle peut-tu être nulle à moitié?

M. Boulet : Là, Guillaume est là, là.

Une voix : Nullité relative.

M. Leduc : Nullité relative? Comment ça... Pourquoi on dit ça, «nullité absolue»?

M. Boulet : «Nullité absolue», ça veut dire que ça n'a aucune valeur.

M. Leduc : Oui, oui, ça, je sais, mais juste «nulle», ce n'est pas suffisant?

M. Boulet : Mais «nulle de nullité absolue», ça réfère à une nullité ab initio, là, tu sais, c'est un terme latin, là, mais à son origine, dès la mise en application, elle est nulle. C'est comme si c'était complètement effacé.

M. Leduc : On rejoue dans le passé, dans le fond, en rajoutant «de nullité absolue».

M. Boulet : Oui, oui. Puis j'ai vu que votre collègue, en arrière, hochait de la tête, là, ça fait qu'on a fait des cours qui sont similaires.

M. Leduc : On n'est pas tous avocats ici, dans cette Chambre, hein, M. le député... M. le ministre.

M. Boulet : Non, je sais.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 6? Député de Viau.

M. Benjamin : Est-ce qu'il y a... Il y a des entreprises de compétence provinciale, il y a des entreprises de compétence fédérale. Il y a une loi qui existe au niveau du fédéral. Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il pourrait y avoir une catégorie, M. le ministre, de stagiaires qui tombent dans un certain flou? Est-ce que ça pourrait exister?

M. Boulet : Non.

M. Benjamin : Non? Ça ne peut pas exister. O.K., donc tout le monde est couvert, serait couvert soit par l'éventuelle loi qu'on a devant nous ou la loi fédérale qui existe déjà.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Benjamin : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. D'autres interventions à l'article 6?

Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Merci.

Nous poursuivons avec l'article 7. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci.

«7. La commission surveille la mise en oeuvre et l'application des normes relatives aux conditions de réalisation des stages prévues par la présente loi. À cet égard, elle exerce notamment les fonctions suivantes :

«1° informer et renseigner la population en ce qui a trait aux normes relatives aux conditions de réalisation des stages prévues par la présente loi;

«2° informer et renseigner les stagiaires, les employeurs, les établissements d'enseignement et les ordres professionnels sur leurs droits et leurs obligations prévus par la présente loi;

«3° surveiller l'application des normes relatives aux conditions de réalisation des stages prévues par la présente loi et, s'il y a lieu, transmettre ses recommandations au ministre;

«4° recevoir les plaintes des stagiaires visés par la présente loi;

«5° tenter d'amener les stagiaires, les employeurs, les établissements d'enseignement et les ordres professionnels à s'entendre quant à leurs mésententes relatives à l'application de la présente loi.»

Commentaires : Bon, ça énonce, là — ça aussi, c'est assez standard, là — que la CNESST est l'organisme qui surveille la mise en oeuvre puis l'application de la présente loi, puis on établit les principales fonctions qu'elle exerce à cet égard.

Je vous rappelle tout le temps... on dit tout le temps «à cet égard, elle exerce notamment les fonctions suivantes», donc ce n'est pas limitatif. Puis évidemment, dans la pratique, parce que vous allez me poser la question, la CNESST va développer et rendre disponibles des outils d'information. Elle va être la porte d'entrée pour les demandes d'information puis les plaintes des stagiaires, salariés ou non, puis elle va offrir des services de médiation aux stagiaires et aux acteurs concernés. C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Donc, j'aimerais entendre le ministre sur comment la CNESST, la commission va s'assurer de la mise en oeuvre et de l'application de ces normes. Comment elle va faire ça?

M. Boulet : Bien, c'est sa compétence exclusive, hein? Puis je rappellerai qu'il y a maintenant quatre ans ou cinq ans... la CNESST est issue de la fusion de la Commission sur l'équité salariale, la Commission des normes et la Commission santé et sécurité du travail, il y a énormément d'expertise. Il y a quelques milliers de personnes qui travaillent à la CNESST. Ils appliquent aussi la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, accidents de travail, maladies professionnelles, santé et sécurité. Donc, il y a des conseillers, il y a des agents, il y a des médiateurs spécialisés, et ils savent comment communiquer, comment analyser, accepter ou rejeter des plaintes, faire de la médiation, faire des enquêtes. En fait, il y a tout. C'est une organisation qui est extrêmement sophistiquée et qui a, encore une fois, tous les talents puis les habiletés nécessaires pour mettre en application une loi de cette nature-là. Je ne vous dis pas que c'est un gros pan des activités de la CNESST, mais ça fait partie intégrante des fonctions qui sont vraiment liées de façon intime à la mission de la CNESST.

M. Benjamin : En fait, parce que... je reviens avec la question parce qu'on l'a vu un peu plus tôt et à travers des exemples qui ont été donnés, par rapport à la question... quand on abordait le sujet des faux stages et la définition de stage, et ici on nous dit que la CNESST aurait la responsabilité de l'application des normes relatives aux conditions de réalisation de stages. Donc, je ne parle pas tellement de l'aspect plainte, qui est plutôt en aval, mais je suis plutôt en amont, je suis plutôt en amont. Comment la CNESST entend... Comment est-ce que vous, comme ministre, vous entendez faire pour qu'en amont, justement, quand on parle des normes de conditions de réalisation des stages, ces normes-là soient, effectivement, réellement appliquées?

M. Boulet : Bien, je vous dirais — puis il faut introduire un nouveau concept, là, celui de l'accompagnement — je pense que le stagiaire qui va frapper à la porte de la CNESST va bénéficier d'un accompagnateur qui va analyser, qui va enquêter puis qui va s'assurer que l'environnement du stagiaire, que les conditions de réalisation de son stage soient respectueuses des droits qui sont prévus dans le projet de loi n° 14. Ça fait qu'en pratique ça se fait. Puis je rassurerais le collègue de Viau en lui disant que c'est exactement la même approche pour l'exercice des droits prévus dans toutes les lois qui sont sous la gouverne de la CNESST. Je n'ai pas vraiment... je n'ai pas d'inquiétude à cet égard-là.

M. Benjamin : Si on va au segment où on parle d'informer et renseigner les stagiaires, les employeurs, les établissements d'enseignement sur leurs droits et leurs obligations prévus par la présente loi, donc, j'aimerais entendre... Parce que, là, c'est la première fois qu'on introduit le concept d'obligation, et j'aime bien le concept d'obligation, parce que, si elle doit, c'est que, nécessairement, il y a une obligation. Mais le concept d'obligation, c'est la première fois qu'on en parle ici, dans ce projet de loi là. Qu'en est-il... Comment... J'aimerais entendre le ministre, avec les ordres professionnels, notamment, et les employeurs, comment il prévoit que ce rôle-là de la CNESST, qu'il veut confier à la CNESST, sera effectif, sera véritablement appliqué, surtout sur l'aspect des obligations.

M. Boulet : Bien, parce que la meilleure façon de s'assurer qu'une loi soit effective, c'est qu'il y ait des recours, et on va les voir plus tard, puis il y a des recours qui peuvent être exercés, et il y a un tribunal administratif du travail qui est le décideur ultime et qui, lui, peut ordonner, peut imposer. Et je reviens au concept de droits et obligations, c'est la nature de toute loi d'imposer des droits mais aussi des obligations. Les stagiaires ont des droits, puis notamment les milieux de stage, les ordres professionnels puis les établissements d'enseignement ont des obligations, notamment de respecter les droits, puis je pense que l'un est le corollaire de l'autre. Mais je pense que votre question, si je la comprends bien, c'est qu'ultimement il y a un tribunal qui rend une décision, puis sa décision, elle est exécutoire.

• (17 heures) •

M. Benjamin : Qui dit confier de nouvelles responsabilités à toute entité gouvernementale, toute instance, dit aussi parler de ressources. Lorsqu'on sait, Mme la Présidente, qu'il y a actuellement près de 39 200 réclamations au niveau de la CNESST, est-ce que le ministre prévoit ajouter des ressources, donc, aux fins d'application, éventuellement, de cette loi, si adoptée? Et quelles sont les... quel genre de ressources qu'il compte ajouter?

M. Boulet : Ça, moi, je le demande à chaque fois à la CNESST quand il est question de mettre en application une nouvelle loi, de s'assurer d'avoir le nombre suffisant d'employés à temps complet pour s'assurer d'une pleine application de la loi. Puis on le verra à l'étude des crédits, là, mais le budget de la CNESST, moi, je n'ai pas eu de chiffres.

Une voix : ...

M. Boulet : Donc, ça va être... on me confirme que ça doit être assumé à même leurs ressources actuelles, là. Les dépenses engagées par la CNESST et le TAT pour l'application de la nouvelle loi, ça va être assumé par les cotisations des employeurs. Parce que vous savez que les cotisations sont assumées par les employeurs, puis c'est perçu en application d'un chapitre x, là, de la Loi sur les normes du travail. Mais, à ce stade-ci, il n'est pas question... il n'est pas question d'un impact sur les cotisations, il n'est pas question d'un impact sur le nombre de ressources puis il n'est pas question d'un impact sur le budget, c'est à même ce que nous avons actuellement.

M. Benjamin : ...aux fins d'application de cette... de ce projet de loi-là, si adopté. Donc, aux fins d'application, donc il n'y a aucune demande, la CNESST n'a fait aucune demande additionnelle de ressources?

M. Boulet : ...budget actuel.

M. Boulet : C'est à même le budget actuel.

M. Boulet : Oui.

M. Benjamin : O.K. Un peu plus loin, M. le ministre, dans le quatrième... «4° recevoir les plaintes des stagiaires visés par la présente loi», j'aimerais peut-être vous entendre sur le mécanisme de traitement de plaintes, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Comment ça va se passer? Comment ça va se passer pour un stagiaire ou une stagiaire qui aurait à se plaindre?

M. Boulet : ...on en discute plus à fond plus tard, parce que j'ai l'impression que je vais me répéter, mais, en gros, là, il y a des formulaires de plainte qui sont disponibles à la CNESST. Mais ce n'est pas un formulaire qui doit nécessairement être pris par le stagiaire, mais le stagiaire peut envoyer une lettre, peut envoyer... Mais on pourra discuter plus... de façon plus pratique plus tard.

M. Benjamin : Bien, il n'y a pas de problème. C'est parce que vous avez introduit, tout à l'heure, un mot que j'aime bien, le mot «accompagnement», et j'aimerais comprendre en quoi et comment, notamment pour les plaignants ou les plaignantes, la CNESST sera... se comportera en organisme accompagnateur. Mais, si vous souhaitez qu'on puisse en discuter plus tard...

M. Boulet : Plus tard, bien oui, tout à fait.

M. Benjamin : ...donc il n'y a pas de souci. Donc...

M. Boulet : Tout à fait. Merci.

M. Benjamin : Et ma dernière question, Mme la Présidente, donc, à la toute fin, «tenter d'amener les stagiaires, les employeurs, les établissements d'enseignement à s'entendre quant à leur mésentente relative à l'application de la présente loi», est-ce que je dois comprendre que le rôle de la CNESST, ce sera un rôle de médiation, ce sera un rôle de médiateur?

M. Boulet : Parmi les rôles que la CNESST joue, elle s'assure de proposer un service de médiation, puis c'est des médiateurs qui sont formés, qui sont qualifiés. Évidemment, pour faire de la médiation, ça prend le consentement des parties, et, oui, ça fait partie des activités professionnelles et d'expertise qui sont proposées par la CNESST avant d'aller plaider, avant d'aller devant un tribunal, qui est celui qu'on appelle le Tribunal administratif du travail. Puis de la médiation, comme vous savez, collègue, bien, c'est une personne qui aide les parties à cheminer vers la recherche d'une solution à l'amiable pour éviter d'aller devant un tribunal.

M. Benjamin : Vous savez, il y a un mot, un groupe de mots... tout à l'heure, j'ai questionné le ministre sur la portée de ce mot-là dans un article précédent, dans l'article 4, c'était le fameux «selon le cas». J'aurais peut-être cru voir, ici... tenter d'amener «selon le cas», donc, les stagiaires, parce que je pense que ce n'est pas tous les cas... ce n'est pas dans tous les cas qu'il faudra parler de médiation, il y a des cas qui pourraient arriver où il n'y a pas de... qui sera devant nous où il ne pourrait pas y avoir de médiation, c'est d'autres types.

Donc, à ce stade-ci, si vous permettez, M. le ministre...

M. Boulet : ...offrent des services de médiation, oui, tout à fait.

M. Benjamin : Moi, je vais peut-être... je vais, à ce stade-ci, vous soumettre un mot... on pourrait s'entendre, une formule de «gentlemen's agreement», donc qu'on puisse s'entendre sur le «tenter, selon le cas, d'amener les stagiaires, les employeurs et les ordres professionnels à s'entendre quant à leurs mésententes relatives».

M. Boulet : «Tenter d'amener»... je vais le préciser plutôt que de faire un amendement. «Tenter d'amener», là, c'est dans une perspective d'accompagnement, c'est... «Tenter», c'est faire un essai pour amener les parties à s'entendre, puis c'est dans ce contexte-là que ces mots-là ont été utilisés. «Tenter d'amener», donc on fait une tentative d'amener les parties à s'entendre, je pense que c'est le propre, c'est l'essence même d'une médiation, puis c'est le rôle que joue la CNESST, puis c'est utilisé comme ça dans d'autres lois aussi, là, ça fait que... Mais je pense que c'était important de préciser ce que vous me proposez de faire.

M. Benjamin : Alors, ce que je pense, je pense que ce n'est pas dans tous les cas qu'une instance de médiation ait une portée. Il y a des cas où... qui pourraient arriver, et, visiblement, à la face même de ce cas-là, il n'y a pas de médiation possible, donc...

M. Boulet : Non, non, non, puis vous avez totalement raison. Puis, tu sais, on peut tenter d'amener... Puis, tu sais, en matière familiale, c'est la même chose, si les deux parties sont extrêmement polarisées, tu vas tenter de les amener, mais, si la tentative n'est pas fructueuse, ça s'arrête là, là, c'est une tentative.

M. Benjamin : Et une des choses, et je sais que vous vous l'avez abordée à quelques reprises, M. le ministre, nous l'avions abordé, c'est que nous voulons mettre les stagiaires, espérons-le, à l'abri, c'est les questions de harcèlement, c'est les questions de harcèlement. Il pourrait y avoir des cas de harcèlement, M. le ministre, où la question de la médiation ne serait tout simplement pas une avenue, donc, et c'est pour cette raison que je dis : Pourquoi ne pas se donner cette fenêtre-là, cette opportunité de dire «tenter, selon le cas, d'amener les stagiaires, les employeurs, les établissements à s'entendre»?

M. Boulet : Mais, pour moi, puis je le précise, là, puis ça va être appliqué comme ça, là, c'est explicite et c'est implicite. Puis, pour faire de la médiation, ça prend l'accord des parties, c'est une réalité qui est incontournable.

C'est intéressant que vous m'ameniez sur le harcèlement, hein, parce que vous savez que, maintenant, bon, la politique de harcèlement dans le milieu de travail va devoir inclure les stagiaires, puis il y a souvent des mécanismes de plainte avec des devoirs de confidentialité dans ces politiques-là, puis ils vont pouvoir même aussi s'inspirer des politiques internes sans nécessairement faire de plainte à la CNESST. Évidemment, c'est un choix. Ils peuvent le faire aussi, mais ils peuvent faire une plainte à l'interne. Il y a souvent une personne à l'interne qui est responsable de l'application de la politique en matière de harcèlement, et le stagiaire va bénéficier des mêmes droits que n'importe quel autre travailleur ou salarié du milieu de stage.

• (17 h 10) •

M. Benjamin : D'accord. Donc, je pourrais peut-être... je suis tenté de vous parler d'expériences connues — pas vécues, connues — dans d'autres univers de médiation, où parfois on sent qu'on peut avoir le sentiment qu'on nous incite... que le plaignant ou la plaignante est incité à aller vers la médiation pendant que ce n'est pas ce qu'il ou qu'elle recherche. Et, dans tous les cas, M. le ministre, nous devons avoir, par rapport à ce projet de loi là, la protection des stagiaires.

M. Boulet : Absolument.

M. Benjamin : Et c'est là que je vous soumets que, oui, effectivement, la médiation est une bonne chose, mais ne fonctionne pas à tout coup, et c'est là que je crois que, si on aurait un amendement qui pourrait dire «tenter, selon le cas»...

M. Boulet : Mais, collègue, ce que je vous mentionne, c'est que, sans égard à un amendement, je vous dis comment... quelle est l'intention du législateur, puis je l'exprime très clairement. Quand on dit «tenter d'amener», c'est forcément avec l'accord des parties, on ne force pas. Puis, si on force quelqu'un à faire de la médiation, c'est inacceptable. Ça fait que ça ne se fera pas comme ça. Puis, s'il y a un cas de cette nature-là, bien, ça doit être dénoncé. Mais ce n'est pas le sens parce que c'est écrit, comme ça, là, c'est un libellé qui est commun. On tente d'amener les parties à s'entendre, puis c'est purement volontaire. C'est dans l'essence, dans l'esprit de ce paragraphe-là de ne pas contraindre, mais de s'assurer du consentement plein de la volonté des parties, je vous rassure là-dessus.

M. Benjamin : Je sais, M. le ministre, vous nous avez suggéré qu'on ait cette discussion sur le mécanisme de plainte un peu plus loin, mais là je suis comme un peu tenté de vous dire... et j'aimerais peut-être vous entendre un peu plus sur le mécanisme de plainte, c'est-à-dire...

M. Boulet : Eh mon Dieu!

M. Benjamin : ...parce que la question de la médiation, pour moi, je veux bien comprendre, je veux bien m'assurer que, dans le processus... j'aimerais bien savoir où se situe... l'élément médiation arrive quand et comment.

M. Boulet : Bien, mon Dieu! Normalement, il y a une plainte qui est déposée par un travailleur, ou par un stagiaire, ou par un salarié, là il y a un agent qui intervient dans le dossier, qui fait enquête, qui obtient les observations, qui fait des observations écrites et qui propose aux parties de les rencontrer pour essayer de voir s'il n'y a pas une solution à l'amiable qui peut intervenir. Et ça, c'est offert d'emblée, dès le début du processus. Puis, si une décision doit être rendue, qu'elle est nécessaire, bien, la décision est rendue et elle a une force exécutoire. Puis une des parties peut demander au Tribunal administratif du travail de se saisir de la question, et là il y a une preuve, avec des témoins, des argumentations, des contre-interrogatoires, des plaidoiries, des conseillers ou des procureurs, puis là il y a une décision, qui est finale et sans appel, rendue par le Tribunal administratif du travail.

Mais, avant d'aller dans une audience pleine et entière comme ça, il y a un service de médiation encore plus formel qui est proposé aux parties pour les aider, les accompagner. Puis là cette personne-là, qui est formée, qui a les qualifications, elle envoie un avis de convocation aux personnes qui sont concernées. Elle les rencontre d'abord en personne, tout le monde ensemble. Après ça, elle fait des rencontres ex parte, elle étudie un éventail d'options puis après ça elle fait des propositions aux parties en faisant des allers-retours. Puis, si jamais il y a une entente de règlement à l'amiable, elle s'assure que tout le monde est d'accord, que les représentants sont d'accord, qu'il y a une entente écrite qui est faite, qui est signée par tout le monde, puis après ça cette entente-là est entérinée par le Tribunal administratif du travail, ce qui permet d'éviter d'avoir à faire une présentation de témoins et d'argumentation. Mais on va le voir de façon plus pratique plus tard, là, mais, en gros, c'est ça.

M. Benjamin : Merci.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien? Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous n'avez pas d'interventions à l'article 7? Non. Parfait, parfait. C'est beau.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Nous poursuivons avec l'article 8.

M. Boulet : Oui. «8. La commission peut désigner parmi les membres de son personnel les personnes chargées de l'application de la présente loi.»

Commentaires : Bien, ça aussi, c'est un article standard, là, ça autorise la commission à déléguer l'exercice des fonctions prévues à la présente loi aux membres de son personnel. C'est exactement le même libellé que l'article 147 de la Loi sur les normes du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 8? Député de Viau.

M. Benjamin : En fait, la question, en fait, que je voulais poser au ministre sur le... En fait, on s'entend que ce n'est pas sur les membres du personnel. Vous permettez, Mme la Présidente, que je pose cette question-là? Sous les membres du... Est-ce qu'il y a... Le conseil d'administration de la CNESST, est-ce qu'il y a des jeunes qui siègent?

M. Boulet : Mon Dieu! Oui. Est-ce qu'il y a des personnes... On a tout révisé la gouvernance, là, dans le contexte du projet de loi n° 59, qui est devenu la loi n° 27. C'est un conseil d'administration qui est totalement paritaire, où il y a division du poste de président du C.A. et présidente-directrice générale de la CNESST, il y a les comités d'éthique, de vérification, de ressources humaines. Est-ce qu'il y a une personne en bas de 35 ans? Est-ce que c'est la question que vous me demandez?

M. Benjamin : C'est la question, oui.

M. Boulet : Il semble que oui.

M. Benjamin : Donc, il y a des jeunes?

M. Boulet : Mais c'est à vérifier, mais on avait tout revu la gouvernance, avec votre collègue de Nelligan, d'ailleurs, qui était avec nous pour la révision de la gouvernance.

M. Benjamin : Voilà. Donc, si c'est possible, M. le ministre, donc, si vous pouvez peut-être revenir avec cette réponse pour nous, savoir combien de jeunes.

M. Boulet : Mais ce n'est pas dans le contexte, là, de l'article.

M. Benjamin : Absolument. Je comprends très bien.

M. Boulet : C'est juste une information au-delà de...

M. Benjamin : Absolument. C'est juste une information, voilà.

M. Boulet : O.K. C'est bon.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 8?

S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 8, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Nous sommes rendus, donc, au chapitre III, «Absences et congés», section I, «Jours fériés».

M. le ministre, je vous invite à lire l'article 9.

M. Boulet : Oui, merci. Évidemment, là, il y a beaucoup d'articles qui vont reprendre des libellés que tout le monde connaît, là :

«9. Un stagiaire peut s'absenter de son stage les jours suivants :

«1° le 1er janvier;

«2° le Vendredi saint ou le lundi de Pâques, au choix de l'employeur;

«3° le lundi qui précède le 25 mai;

«4° le 1er juillet ou, si cette date tombe un dimanche, le 2 juillet;

«5° le premier lundi de septembre;

«6° le deuxième lundi d'octobre;

«7° le 25 décembre.

«Lorsque le stagiaire est tenu de participer à son stage l'un des jours indiqués au premier alinéa, il a droit à un congé compensatoire d'une journée qui doit être pris au cours de la période de stage réalisé auprès d'un même employeur.»

Commentaires : Donc, ça énumère les jours fériés au cours desquels un stagiaire a le droit de s'absenter. Puis, quand il doit participer à son stage l'un de ces jours, bien, il a droit à un congé compensatoire qui pourra être pris pendant sa période de stage. Donc, ça s'inspire, là, des articles 60 et 63 de la Loi sur les normes du travail en faisant les adaptations pour les stagiaires. Donc, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 9? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ça, c'est exactement le genre d'article sur lequel je mettais en garde le ministre, là, avec son régime parallèle. Là, je comprends que la liste, elle est reprise tel quel de celle de la Loi des normes du travail?

M. Boulet : Oui, mais le congé compensatoire, lui, ce n'est pas la même durée. Le congé compensatoire, il doit être pris pendant la durée du stage, là. Donc, il y a des adaptations qui sont faites en tenant compte de la réalité des stagiaires.

M. Leduc : Ah! non, non, je comprends ça, c'est juste que le nombre de congés, lui, pourrait être susceptible d'évoluer dans le futur.

M. Boulet : Ah! tout à fait.

M. Leduc : Alors, si on modifiait les normes du travail pour ajouter un nouveau congé, il faudrait modifier cette liste-là aussi. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre une clause qui dirait qu'automatiquement elle bonifie cette liste en fonction de celle des normes de travail?

M. Boulet : Je ne pense pas qu'on... On ne peut pas mettre une clause remorque dans une loi puis dire : Si telle autre est amendée, la nôtre va l'être, mais je comprends le point. Puis, je vous dirais, sur le fond, là, parce que je pense qu'on est assez transparents, l'un et l'autre, là, mais, si dans x années il y avait ajout de congés fériés ou certains pourraient demander de réduire le nombre de congés fériés, certains, certains, certains...

M. Leduc : Comme qui, par exemple? On veut des noms, Mme la Présidente, on veut des noms.

M. Boulet : Je vois Guillaume sourire.

M. Leduc : On veut des noms. Le ministre fait une accusation grave en cette Chambre.

M. Boulet : Non, mais, s'il y avait des amendements, je pense que, pour la cohésion de ces deux lois-là, celle sur les stagiaires serait amendée. Mais je ne veux pas rendre ça obligatoire, je ne veux pas qu'il y ait une clause remorque.

Si vous me permettez, collègue d'Hochelaga... Oui?

M. Leduc : Allez-y, allez-y.

M. Boulet : Au C.A. de la CNESST, collègue de Viau, il y a six femmes, huit hommes, puis il y a quatre membres, là, âgés entre 35 et 50 ans.

Une voix : ...

M. Boulet : Ce n'est pas l'information que j'ai.

Une voix : D'accord.

M. Leduc : Mais j'insiste sur... Je reviens sur la question de la clause remorque. Vous dites : Je ne veux pas mettre une clause remorque. Ça veut dire que, pour vous, ce serait envisageable qu'il y ait un nouveau congé aux normes du travail puis qu'on ne le mette pas dans votre nouveau régime?

M. Boulet : Dans l'état actuel des choses sociales, économiques, ça ne m'apparaît pas anticipable qu'il y ait ajout de congés fériés dans la Loi sur les normes du travail.

• (17 h 20) •

M. Leduc : Mais ce n'est pas ça, la question. La question, c'est... Vous dites : Je ne veux pas mettre de clause remorque. Moi, je vous pose la question. C'est que, si on rajoute éventuellement un congé, qu'on soit d'accord ou pas, là, mais, si d'aventure on rajoutait un congé dans les normes puis que, là, il n'y a pas de clause remorque, vous, est-ce que, théoriquement, vous seriez à l'aise qu'on rajoute un congé aux normes, mais qu'on ne le rajoute pas dans votre nouveau régime?

M. Boulet : Si, théoriquement, je serais à l'aise? Comme je vous ai...

M. Leduc : On va prendre un exemple concret, le 1er mai. Le 1er mai, plusieurs personnes, moi le premier, revendiquent qu'il soit un congé férié, qu'on le rajoute, le numéro 8°, le 1er mai, dans les normes de travail. On a même déposé des amendements dans différents projets de loi qui avaient été jugés recevables ou pas, selon l'humeur du moment. Si d'aventure on le rajoutait aux normes, est-ce que vous, vous voyez un scénario... Est-ce que ça vous semble possible et envisageable qu'on puisse rajouter un congé aux normes, le 1er mai, mais qu'on ne le rajouterait pas dans votre régime pour les stagiaires?

M. Boulet : Bien, il n'y a rien d'impossible, mais, comme je vous ai mentionné, je pense que le principe de cohésion aurait un effet incitatif important sur le législateur pour qu'il s'assure que ce soient les mêmes jours fériés. À moins qu'il y ait une logique ou un rationnel qui justifierait de ne pas le faire, mais, si vous me demandez une opinion bien théorique, là, comme vous le dites, moi, je vous dirais, il faudrait s'assurer qu'il y ait cohésion.

M. Leduc : Mais, dans ce cas-là, pourquoi s'opposer à l'idée d'une clause remorque?

M. Boulet : Bien, parce qu'il pourrait y avoir une logique ou un rationnel qui justifierait un législateur de ne pas le faire. Il pourrait y avoir une logique ou un rationnel à ajouter un congé férié pour les salariés, mais pas nécessairement pour les stagiaires. Puis je n'ai pas d'idée en tête, là, mais vous me posez une question qui est académique, qui est purement théorique, mais je ne peux pas certainement embarquer dans une idée où, si c'est amendé, si l'autre loi est amendée, il faut amender celle-là.

M. Leduc : Parce que, moi, dans le fond, ce j'essaie de faire, là, en ce moment, c'est de venir corriger ce que j'estime être les lacunes du fait de prendre un chemin différent que les normes du travail. Je l'ai dit ad nauseam, j'aurais préféré qu'on soit à l'intérieur des normes, ça aurait été plus clair pour tout le monde.

Là, vous avez fait un chemin différent, et selon, notamment, les professeurs qui nous ont présenté leur mémoire, les chemins différents multiplient les interventions, multiplient les potentielles contradictions. Et moi, je ne voudrais même pas, à la limite, qu'on envisage de donner un congé supplémentaire aux salariés, mais pas aux stagiaires, il y aurait quelque chose d'un peu absurde là-dessus... et l'idée de mettre une clause remorque très simple qui dirait «tout nouveau congé rajouté aux normes du travail fait partie intégrante de cette liste».

M. Boulet : Mais, encore une fois, je ne peux pas me mettre dans bottines du législateur, à ce moment-là, qui pourrait, lui, considérer que, pour une raison x, y ou z, ce n'est pas opportun.

Encore une fois, c'est une avancée considérable pour les stagiaires, on le sait, on le reconnaît tous, mais je ne veux pas anticiper puis je ne veux pas, à une question qui est théorique ou académique, puis pour des raisons qui pourraient exister dans x années que je ne peux pas anticiper, que je ne peux pas envisager, que je ne peux pas imaginer... Mais je comprends votre point puis je respecte votre opinion, vous le savez, mais...

M. Leduc : Mais pourtant, Mme la ministre, dans l'amendement qu'on vient de faire, tantôt, sur l'article 4, de la façon que vous l'écriviez, vous disiez «ont droit à des congés de type», puis là vous référiez, dans votre libellé, à la LNT. Pourquoi ne pas avoir utilisé la même écriture ici, en disant «un stagiaire peut s'absenter de son stage les jours qui sont prévus à la LNT»?

M. Boulet : Parce qu'il faut les préciser. Puis, je vous dirais, je pense qu'au plan pratique ce qui se ferait, collègue, si, par exemple, dans six ans, le législateur décidait d'amender la Loi sur les normes du travail puis ajouter un congé férié, la loi... mettons, le projet de loi n° 14, bien, il n'y aurait pas... on ne peut pas avoir une clause remorque, mais il y aurait un amendement de concordance. Tu sais, dans la Loi sur les normes du travail, si on rajoute un congé férié, il y aurait un amendement de concordance pour permettre que le p.l. n° 14 ou la loi qui portera tel numéro soit amendée en conséquence. Moi, je le verrais comme ça, un amendement de concordance, encore une fois, sous réserve du pouvoir puis de l'autorité du législateur de l'époque, là.

M. Leduc : Vous convenez quand même, là, que, là, vous avez deux méthodes très différentes, là. La méthode que vous venez d'emprunter à votre propre amendement à l'article 4, vous n'avez pas réécrit à la mitaine chacun des droits de la LNT, vous avez fait référence à la LNT. Vous avez créé du lien entre les lois...

M. Boulet : Je comprends. Je comprends.

M. Leduc : ...ce qui est une bonne chose, puis ce que je salue, parce que ça vient colliger les potentielles erreurs de... tu sais. Là, ce que je vous propose, c'est : On peut-tu faire la même affaire, puis faire référence à la LNT, puis s'éviter soit un potentiel oubli...

M. Boulet : Non. Ce n'est pas que...

M. Leduc : ...soit une potentielle mauvaise écriture?

M. Boulet : Non, mais je ne veux pas qu'à chaque fois qu'on utilise un mot qui est dans la LNT qu'on fasse référence à la LNT, il faut le dire. Il ne faut pas négliger la répercussion pédagogique que ça peut avoir de l'écrire, pas de simplement référer. D'écrire les congés, cette loi-là, qui va être dans la poche ou dans un document d'un stagiaire, va avoir une portée beaucoup plus importante, va avoir un impact de sensibilisation, d'information beaucoup plus massif si les dates sont là.

Puis, deuxièmement, il faut aussi mentionner que, pour le congé de compensation, ce n'est pas la même affaire, là, ça fait qu'il faudrait dire : On réfère à l'article x de la LNT, tu sais, n'importe... il n'y a personne qui saurait ce serait quoi, à moins de bénéficier de la Loi sur les normes. Mais cependant, pour le congé compensatoire, il faut que ce soit... Je pense que c'est plus complet, c'est plus intégral, c'est plus facile de le réécrire dans un contexte comme celui-là, c'est ma thèse. Mais je comprends ce que vous me dites.

M. Leduc : Je la comprends, votre thèse, c'est juste qu'elle est profondément contradictoire avec l'approche que vous avez utilisée il y a à peine quelques minutes avec votre amendement de l'article 4.

M. Boulet : C'est votre point de vue.

M. Leduc : Je dirais... Tu sais, vous dites «l'argument pédagogique»... M. le ministre, il n'y a pas grand monde qui va traîner le projet de loi n° 14 dans sa poche lorsqu'il va se rendre à son milieu de stage, là, soyons honnêtes. Peut-être que vous et moi, nous sommes un peu des «geeks» du droit du travail puis nous traînons une copie du code en tout temps et en tout lieu, même que, maintenant, elle est dématérialisée...

M. Boulet : Non, mais tu vas sur Google, puis tu vois l'article, puis tu vas voir les articles de la loi. Moi, c'est ce que je fais systématiquement si je veux voir tel article de la loi x.

M. Leduc : Oui, mais, M. le ministre, vous êtes un avocat, là, vous savez comment ça fonctionne. Qui fait ça, là, aller...

M. Boulet : Bien, une raison additionnelle, parce que, si moi, je voyais un article du p.l. n° 14 qui réfère à la LNT, j'irais voir l'article de la LNT, mais c'est une démarche additionnelle.

M. Leduc : Qu'on vient de faire sur les congés de longue durée.

M. Boulet : Bien, pour les congés de longue durée, parce que c'est soumis à l'obligation de prendre les moyens raisonnables pour accommoder. Mais, bon, je comprends ce que vous me dites. Si vous y voyez une contradiction, j'en suis désolé.

M. Leduc : En terminant, Mme la Présidente, et, vous le savez, il y a plusieurs revendications dans la société civile pour rajouter des congés, donc, moi, je pense que cette liste-là, elle est très susceptible d'évoluer dans un futur pas trop éloigné, souhaitons-le. J'ai fait référence au 1er mai, la journée internationale des travailleurs et travailleuses, qui est férié dans beaucoup d'endroits dans le monde, en fait, beaucoup en Europe, mais pas ici. J'ai fait... On peut faire référence aussi au 8 mars, la Journée internationale de droits des femmes. On peut faire référence au 21 juin, la Journée nationale des peuples autochtones. Je sais que le premier ministre avait émis des grandes réserves à rajouter ce congé dans les normes du travail, ça avait fait la manchette, évidemment, l'année passée. Mais, bref, c'est un sujet, donc, qui est revenu à l'ordre du jour. Je pense que ça aurait été beaucoup plus simple, beaucoup plus efficace de faire référence à la Loi des normes. Ça aurait continué la bonne logique qui avait commencé avec l'amendement du ministre.

Là, j'avoue que je ne sais pas trop, là, dans le reste du p.l., si on va jouer d'une logique à une autre, là, on va... Est-ce qu'on va faire du yoyo comme ça? On verra bien en temps et lieu, mais, bref, je vais m'arrêter là-dessus.

M. Boulet : Je me fie à votre grande débrouillardise, là. Ça fait cinq, six commissions parlementaires qu'on fait ensemble, puis vous êtes devenu très habile, ça fait que je n'ai pas d'inquiétude là-dessus.

M. Leduc : Non, je ne suis pas inquiet pour moi. Bien, merci de vous inquiéter pour moi, mais je ne m'inquiétais pas pour moi, je m'inquiétais pour les gens qui vont avoir à jouer avec ça. Mais, bref, je...

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 9?

Alors, l'article 9 est adopté?

• (17 h 30) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. M. le ministre, l'article 10.

M. Boulet : «10. Le stagiaire peut s'absenter de son stage le 24 juin, jour de la fête nationale.

«Toutefois, lorsque cette date tombe un dimanche et que cette journée n'est normalement pas un jour de stage pour le stagiaire, celui-ci peut s'absenter le 25 juin et les alinéas qui suivent doivent se lire en substituant ce jour au 24 juin.

«Dans un établissement ou un service d'un employeur où, en raison de la nature des activités, le travail n'est pas interrompu le 24 juin et que le stagiaire est tenu de participer à son stage, celui-ci a droit à un congé compensatoire d'une journée qui doit être pris le jour ouvrable précédant ou suivant le 24 juin.

«Lorsque le 24 juin tombe un jour qui n'est pas normalement un jour de stage, le stagiaire a droit à un congé compensatoire d'une journée qui doit être pris au cours de la période du stage réalisé auprès du même employeur.»

Commentaires : Donc, ça reprend les règles applicables, là, spécifiquement, comme vous le savez, pour le 24 juin, il y a une loi particulière, la Loi sur la fête nationale. Donc, c'est essentiellement une reproduction des articles 2 et 5 de la Loi sur la fête nationale, je vous le rappellerai, qui est aussi une loi d'ordre public, mais qui ne s'applique qu'aux salariés. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question de curiosité : Est-ce que le ministre est au courant... peut-être qu'il y a des gens dans son ministère qui étaient là à l'époque, mais pourquoi... lors de la dernière modification de la LNT, c'est 2017 ou 2018, si je ne me trompe pas, pourquoi on n'avait pas carrément intégré ça, la loi sur le 24 juin, dans les normes du travail? C'est un peu étrange, là, comme écriture législative.

M. Boulet : Je ne peux pas donner une réponse. En 2017‑2018... puis c'était le parti qui nous a précédés, d'ailleurs, c'est le parti du collègue de Viau qui a fait une réforme quand même assez en profondeur de la Loi sur les normes, là, qui est entrée en vigueur le 12 juin, mais je ne suis pas capable de répondre.

M. Leduc : Vous ne le savez pas?

M. Boulet : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 10? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Donc, comme il s'agit d'un calque, en fait, simple question, M. le ministre : Pourquoi est-ce que, dans l'article 10, vous n'avez pas choisi de nommer l'article «la Loi sur la fête nationale»?

M. Boulet : Pour les mêmes raisons que j'ai mentionnées un peu plus tôt. Je pense que, dans le cas de ces congés-là puis des conditions de prise de congé, c'est important de l'écrire, pour des raisons de pédagogie. Tu sais, on a souvent fait référence au caractère un peu plus vulnérable des stagiaires, donc, que ce soit reproduit plutôt que de faire référence à la Loi sur la fête nationale, je pense que ça fait un tout qui est beaucoup plus clair, beaucoup plus précis puis qui permet un meilleur exercice de ce droit-là, simplement, aussi simple que ça. Merci.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 10? Non.

Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous arrivons donc à la section II, «Absences pour cause de maladie ou pour raisons familiales ou parentales».

M. le ministre, je vous invite à lire l'article 11.

M. Boulet : Merci. «11. Un stagiaire peut s'absenter de son stage pendant 10 journées par année pour cause de maladie, pour remplir des obligations reliées à la garde, à la santé ou à l'éducation de son enfant ou de l'enfant de son conjoint ou en raison de l'état de santé d'un parent ou d'une personne pour laquelle le stagiaire agit comme proche aidant, tel qu'attesté par un professionnel oeuvrant dans le milieu de la santé et des services sociaux régi par le Code des professions.

«Ce congé peut être fractionné en journées et, si l'employeur y consent, chacune des journées peut aussi être fractionnée.

«Le stagiaire doit aviser l'employeur de son absence le plus tôt possible et prendre les moyens raisonnables à sa disposition pour limiter la durée de l'absence.

«L'employeur peut demander au stagiaire, si les circonstances le justifient eu égard notamment à la durée de l'absence, de lui fournir un document attestant des motifs de cette absence.

«Pour l'application du présent article, le mot "parent" a le sens que lui donne l'article 79.6.1 de la Loi sur les normes du travail.»

Commentaires : Bon, ça accorde au stagiaire le droit de s'absenter, là, c'est les 10 jours par année, pour cause de maladie ou pour remplir certaines obligations familiales ou parentales. Donc, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Est-ce qu'ici... Je reviens encore avec ma question de tout à l'heure. Est-ce que les démarches d'adoption, M. le ministre, font partie de ces congés-là?

M. Boulet : L'adoption, non, il me semble que c'est un autre article. Ce ne sera pas long, je vais juste le vérifier.

M. Benjamin : D'accord.

M. Boulet : Non, c'est l'article 15, on va le voir plus tard, là, les cinq journées à l'occasion de la naissance de son enfant, de l'adoption ou lorsque survient une interruption de grossesse. Donc, c'est un article plus loin. Ici, 11, ça regroupe les congés qui sont prévus à 79.1 puis 79.7, là. 79.1, c'est les maladies, puis 79.7, c'est les obligations familiales ou parentales.

M. Benjamin : En fait, ma question, Mme la Présidente, n'est pas tant sur l'adoption, mais sur les démarches d'adoption.

M. Boulet : Non, il y a une loi, au Québec, sur l'adoption, et, dans la Loi sur l'adoption du Québec, il y a toutes les démarches qui doivent être suivies pour quelqu'un qui veut faire une adoption.

M. Benjamin : Bon, en fait, ce que je voulais savoir, en fait, c'est ma question, M. le ministre : Est-ce que, dans le cadre des démarches d'adoption... Et je l'ai évoqué tout à l'heure, il y a des parents, donc, qui doivent aller voir un intervenant en psychosocial, il y a des rencontres... plusieurs rencontres préalables à l'adoption en tant que telle, donc ces rencontres-là sont importantes et sont incontournables pour aboutir à l'adoption. Alors, est-ce que, justement... Et c'est ce que j'appelle... c'est ce qu'on appelle les démarches d'adoption. Alors, est-ce que ces démarches d'adoption là sont couvertes par ces 10 journées de...

M. Boulet : Oui, bien, c'est dans l'article 15, là, puis c'est pendant cinq journées à l'occasion de l'adoption d'un enfant, puis ça peut même être fractionné à la demande du stagiaire, puis, oui, ça peut inclure les démarches, là, mais, oui, un nombre de jours qui est prévu dans la Loi sur les normes du travail pour les salariés, et on les reprend avec la même nature de congé puis la même durée de congé pour les stagiaires.

M. Benjamin : Sans anticiper sur la discussion à venir sur l'article 15, l'article 15, je pense, fait référence à cinq journées à l'occasion de la naissance, à l'occasion de l'adoption, donc, c'est-à-dire une fois qu'on adopte, l'arrivée de l'enfant à la maison, etc., mais je ne pense pas que ça couvre les démarches d'adoption, à moins que vous ayez, dans votre équipe de légistes, quelqu'un qui puisse me le confirmer ou l'infirmer.

M. Boulet : Mais il n'y a pas... Puis peut-être que ça a été débattu, là, je n'étais pas là, à la commission parlementaire, quand le Parti libéral a réformé la Loi sur les normes du travail, il y a peut-être eu des débats là-dessus, là, mais, dans la Loi sur les normes du travail, il n'y a pas, non plus dans notre projet de loi n° 14, des articles qui donnent des congés pour faire des démarches d'adoption. Il n'y a pas ça.

M. Benjamin : D'accord. Alors donc, je reviens à ma question. Donc, vous me confirmez que, dans les 10 journées prévues à l'article 11 que nous débattons actuellement, donc, ça exclut, donc, les démarches d'adoption.

M. Boulet : Oui, je vous réponds... Pour répondre clairement, ça les exclut parce que c'est véritablement pour des obligations reliées à la garde, la santé puis l'éducation de ton enfant ou l'enfant de ton conjoint, puis ça n'inclut pas les démarches ou les rencontres. Mais, ceci dit, collègue, même si ce n'est pas un droit, c'est discuté avec un employeur. Que ce soit un salarié ou un stagiaire, c'est discuté avec un employeur, puis, si tu dois t'absenter deux heures pour faire une démarche particulière, il n'y aura pas d'enjeu.

M. Benjamin : Nous le souhaitons, vous et moi. Je souhaite... Nous le souhaitons fortement, qu'il n'y ait pas d'enjeu. Donc, c'est un souhait que nous faisons. Donc, j'imagine la même chose aussi, M. le ministre, pour des démarches par rapport à la fertilité aussi, donc, c'est-à-dire que ces 10 journées qu'on a ici, donc, par année, dans l'article 11, ne couvrent pas... Est-ce que ça couvre, en fait, c'est la question, les démarches, par exemple, par rapport à une fécondation in vitro?

M. Boulet : Non.

M. Benjamin : Non plus?

M. Boulet : Non. Je présume, collègue, que ça a dû être discuté à la commission parlementaire lors de la réforme ou la refonte de la Loi sur les normes du travail, mais ce n'est pas dans la loi, actuellement.

M. Benjamin : D'accord, parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 11?

Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait.

M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 12.

• (17 h 40) •

M. Boulet : Merci. «12. Un stagiaire peut s'absenter de son stage pendant cinq journées à l'occasion du décès ou des funérailles de son conjoint, de son enfant ou de l'enfant de son conjoint, de son père, de sa mère, d'un frère ou d'une soeur.»

Commentaires : Bon, c'est le congé de cinq jours qui est conféré au stagiaire à l'occasion, là, du décès ou des funérailles, là, tel que précisé, puis c'est compatible avec le libellé de l'article 80 de la Loi sur les normes du travail. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 12?

Donc, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 13.

M. Boulet : Merci. «13. Un stagiaire peut s'absenter de son stage pendant une journée à l'occasion du décès ou des funérailles d'un gendre, d'une bru, de l'un de ses grands-parents ou de l'un de ses petits-enfants de même que du père, de la mère, d'un frère ou d'une soeur de son conjoint.»

Commentaires : Bon, c'est le congé d'une journée dans les occasions qui y sont précisées, puis c'est l'article 80.1 de la Loi sur les normes du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 13?

Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 14. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. «14. Un stagiaire peut s'absenter de son stage pendant une journée le jour de son mariage ou de son union civile.

«Un stagiaire peut aussi s'absenter de son stage le jour du mariage ou de l'union civile de l'un de ses enfants, de son père, de sa mère, d'un frère, d'une soeur ou d'un enfant de son conjoint.»

Commentaires : C'est le congé d'une journée lors des circonstances qui y sont mentionnées et c'est compatible avec le libellé de l'article 81 de la Loi sur les normes du travail. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des commentaires à l'article 14? Pas d'intervention.

Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 15. M. le ministre.

M. Boulet : «15. Un stagiaire peut s'absenter du travail pendant cinq journées à l'occasion de la naissance de son enfant, de l'adoption d'un enfant ou lorsque survient une interruption de grossesse à compter de la vingtième semaine de grossesse.

«Ce congé peut être fractionné en journées à la demande du stagiaire. Il ne peut être pris après l'expiration des 15 jours qui suivent l'arrivée de l'enfant à la résidence de son père ou de sa mère ou, le cas échéant, l'interruption de grossesse.»

Commentaires : Donc, le stagiaire, il a droit à un congé de cinq jours, naissance, adoption, interruption... établit les modalités du congé. Bon, c'est 81.1 de la Loi sur les normes du travail, adapté, puis je pense qu'on vient d'avoir la discussion sur le fond. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il des interventions à l'article 15? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, peut-être pour m'éclairer, dans le cas, par exemple, d'une interruption de grossesse, donc, est-ce que je comprends que ce congé peut être fractionné, mais il ne peut être pris... Est-ce que ce congé-là peut être pris... 15 jours qui suivent, mais dans le fractionnement? Je ne sais pas si vous me suivez.

M. Boulet : Non, il peut être fractionné en journées, mais il ne peut pas être pris après l'expiration des 15 jours. Donc, le fractionnement ne te permet pas d'aller au-delà des 15 jours.

M. Benjamin : Après l'expiration. Donc, ça ne permet pas d'aller au-delà des 15 jours. D'accord. Et ça, c'est la même chose qu'on retrouve dans la loi.

M. Boulet : Dans la loi, oui.

M. Benjamin : O.K. Merci.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 15?

Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 16. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. «16. Le stagiaire doit aviser l'employeur de son absence le plus tôt possible, sauf dans le cas visant l'article 14 où il doit aviser l'employeur de son absence au moins une semaine à l'avance.»

Commentaires : Bien, c'est l'obligation d'aviser de son absence le plus tôt possible ou, dans le cas d'un mariage ou d'une union civile, une semaine à l'avance. Donc, ça reprend essentiellement les modalités prévues à la Loi sur les normes du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 16?

S'il n'y a pas d'intervention, alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 17.

M. Boulet : Merci. «17. [Un] stagiaire peut s'absenter de son stage pour un examen médical relié à sa grossesse ou pour un examen relié à sa grossesse et effectué par une sage-femme.

«[Le] stagiaire avise l'employeur le plus tôt possible du moment où elle devra s'absenter — la stagiaire, effectivement.»

Donc, le commentaire, c'est le droit à une stagiaire de s'absenter pour un examen médical, et c'est compatible avec 81.3 de la Loi sur les normes du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau, et ensuite ce sera le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Donc, j'aimerais tout de suite annoncer que je vais déposer un amendement, ici, et cet amendement fait suite à une demande que nous avions reçue, une demande conjointe de l'Ordre des sages-femmes du Québec, de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et du Collège des médecins du Québec, à l'effet, tout simplement... donc, ils nous proposent une formulation qui serait beaucoup plus respectueuse de l'esprit dans lequel ces entités-là travaillent pour dire «un stagiaire peut s'absenter de son stage pour un examen relié à sa grossesse lorsqu'effectué par un professionnel de la santé habilité». Je pense que, là, c'est un... et donc c'est remplacer le mot «sage-femme». Donc, c'est une demande conjointe que nous avons reçue. Donc, je vais... On peut suspendre, donc...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, alors... mais, pendant que vous allez préparer cet amendement, est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve aimerait intervenir? Vous pouvez intervenir, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'avais deux, trois questions, parce que, là, on va clore, avec la fin de cet article-là, un chapitre puis on va passer, après ça, au harcèlement psychologique.

Le mémoire, notamment, de l'UEQ réclamait, là — trois recommandations — d'inclure des droits prévus aux normes dans le régime parallèle qui ne l'étaient pas dans le projet de loi. Je fais référence à 59.0.1 de la LNT, le refus de travailler, les articles 78 et 79 pour les repos et les articles 85, 85.1, 85.2 pour les tenues vestimentaires particulières, l'utilisation de matériel, d'équipement et de marchandise et concernant les frais de déplacement et de formation obligatoire. Est-ce que j'assume, par l'absence d'amendements sur ces trois sujets, sur ces trois thèmes, que le ministre n'a pas voulu reprendre la logique, là, de l'effet miroir qu'il nous présentait dans les, quoi, quatre, cinq derniers articles, là, qui reprennent essentiellement l'essence, parfois même mot par mot, de ce qu'il y a dans la LNT? Est-ce que, donc, sur ces trois sujets-là, c'est un refus du ministre de faire cet exercice-là?

M. Boulet : Effectivement, pour une raison de compatibilité puis pour une raison de difficulté d'application, là, dans le contexte d'un stage.

M. Leduc : O.K. Bien, écoutez, allons-y un petit peu plus, quand même, dans le détail, là. Le refus de travailler, je suis allé le relire vite, vite tantôt, c'est les... plus de deux heures au-delà des heures habituelles, au-delà de 50 heures de travail, etc., donc ça vient limiter...

M. Boulet : Est-ce que vous pouvez me les reprendre? Je vais juste...

M. Leduc : Alors, c'est la page 4 du mémoire de l'UEQ, recommandation n° 3, que le projet de loi n° 14 visant à assurer la protection des stagiaires...

M. Boulet : Donc, refus de travail. Les autres, c'est quoi, collègue?

M. Leduc : Alors, 59.0.1, 78, 79...

M. Boulet : 78, c'est quoi?

M. Leduc : 78, c'est les repos.

M. Boulet : Les repas?

M. Leduc : Les repos.

M. Boulet : Repos. Ensuite...

M. Leduc : Et 85, 85.1, 85.2, tenue vestimentaire, utilisation de matériel, d'équipement, marchandise, frais de déplacement, formation obligatoire. Peut-être qu'on peut prendre une suspension le temps, de toute façon, de recevoir...

M. Boulet : Donc, c'est essentiellement les refus de travail, les repos puis la tenue vestimentaire.

M. Leduc : Grosso modo, oui.

M. Boulet : O.K., parfait. C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Si vous êtes d'accord...

M. Boulet : Je vais juste les revoir, là, puis vous donner une explication plus...

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Au lieu de suspendre, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à entendre l'amendement déposé par le Parti libéral... excusez-moi, par le député de Viau?

M. Boulet : Oui, je peux l'entendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. C'est un peu ce qu'il a annoncé tantôt. Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 17 du député de Viau. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît. Est-ce qu'il peut être affiché?

• (17 h 50) •

M. Benjamin : En fait, l'amendement dit ceci, Mme la Présidente : Modifier l'article 17 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «une sage-femme» par les mots «un professionnel de la santé habilité».

Si vous permettez, Mme la Présidente, donc, je prendrai quelques instants, donc, pour soutenir, donc, pourquoi j'amène cet amendement, ici. Donc, comme je l'ai souligné tout à l'heure, c'est suite à une demande que nous avions reçu, donc, une lettre que nous avions reçue de l'Ordre des sages-femmes du Québec... une lettre conjointe de l'Ordre des sages-femmes du Québec, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et du Collège des médecins du Québec. Alors, dans cette lettre, on nous dit... on nous félicite... on souhaite féliciter le ministre pour la reconnaissance de la profession de sage-femme comme professionnelle habilitée à effectuer des suivis de grossesse. Or, au Québec, trois professionnels sont habilités légalement à effectuer les suivis de grossesse de façon autonome, à savoir les médecins, les sages-femmes et les infirmières praticiennes spécialisées. De plus, les infirmières sont aussi habilitées à contribuer aux suivis de grossesse.

Donc, la proposition, donc, alors, ils nous proposent de nous inspirer de la formulation du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail, et d'utiliser plutôt le terme «professionnel de la santé qui effectue le suivi de grossesse» dans le libellé de l'article, donc, d'où la formulation que nous proposons ici, dans l'amendement, Mme la Présidente : «Un stagiaire peut s'absenter de son stage pour un examen relié à sa grossesse lorsqu'effectué par un professionnel de la santé habilité.» Voilà.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut demander un ajournement? Parce que je trouve ça intéressant comme amendement, et, dans la mesure de sa faisabilité, on pourrait l'accepter. Ça fait que j'aimerais mieux ajourner, puis j'ai demandé de faire une vérification.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est-à-dire nous allons suspendre, pas ajourner, parce que nous terminons à 18 h 30.

M. Boulet : Suspendre, excusez-moi, suspendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui, hein, on ne finit pas la journée. Ça aurait été agréable, là, mais...

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 18 h 06)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous avez une réponse à l'amendement reçu par le député de Viau...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît!

M. Boulet : Merci. Donc, à l'amendement du collègue de Viau, on serait prêts, dans la mesure où j'inviterais le collègue de Viau à mettre... donc, on remplacerait les mots «sage-femme» par «un professionnel de la santé habilité à cette fin». Si vous rajoutez «à cette fin», que vous déposez votre amendement, on pourrait l'adopter de cette manière-là, et ça clôturerait, de votre côté.

Puis, pour le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, je vais vous donner les réponses un peu...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...minute. D'abord, il ne peut pas juste ajouter ça comme ça. Comme c'est un amendement qui a été déposé comme cela, là, comme il est, il faut qu'il le retire.

Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour que le député de Viau retire l'amendement qu'il vient de nous déposer?

M. Benjamin : Et je le dépose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et que vous nous en redéposiez un autre, c'est bien ça. D'accord?

M. Benjamin : Parfait. Absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on peut, là, si vous voulez, poursuivre les échanges, M. le ministre, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve pendant le temps qu'il va préparer son amendement.

Mais est-ce que j'ai votre consentement pour le retrait de cet amendement? J'ai votre consentement? Parfait.

Alors, pendant ce temps-là, je vous invite à le rédiger de nouveau, puis on va continuer.

M. Benjamin : ...qu'on puisse revenir là-dessus par la suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, tout à fait, tout à fait. Dès que vous êtes prêt, vous me faites signe.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, ça vous va?

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Donc, au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, bon, essentiellement, ce que je vous dirais, c'est que, le but puis les consultations qu'on avait eues avant le dépôt du projet de loi, on voulait se concentrer sur les congés de courte durée puis les protections en matière de harcèlement psychologique et sexuel puis accorder, bien sûr, des protections aux stagiaires puis les recours adaptés.

Puis ça n'a jamais été l'intention de s'immiscer dans l'organisation du stage, l'organisation des milieux de travail, notamment l'établissement de l'horaire, parce qu'il y a des stages, c'est vraiment à temps partiel, c'est un nombre limité d'heures par jour, un nombre limité d'heures par semaine, puis on n'a pas un portrait assez détaillé de l'ensemble des conditions de réalisation des stages pour déterminer aussi si les normes concernent les périodes de repas, les périodes de repos, les repos hebdomadaires puis les autres normes, comme la tenue vestimentaire. Tu sais, c'était vraiment de cibler des règles d'ordre public qui étaient claires, d'application facilement compréhensible pour les stagiaires, puis on ne voulait pas complexifier ça outre mesure.

Puis je rappellerai, puis mon collègue le sait bien, les pauses ne sont pas obligatoires, mais, quand il les accorde, il est tenu de les rémunérer. Qu'est-ce qu'on ferait avec la vaste majorité des stagiaires qui ne sont pas rémunérés? Il y aurait comme une incompatibilité. Les repas, c'est une période de repas de 30 minutes, mais, vous savez, dans certaines circonstances, une personne est contrainte de rester sur son lieu de travail, et là il doit être rémunéré pendant cette période-là. Ça fait que ça devenait d'une complexité, là, quand même assez particulière de s'embarquer dans le paiement des heures supplémentaires.

Mais c'était essentiellement pour ça, dans les discussions qu'on avait eues, on se concentrait véritablement dans les congés de courte durée, le harcèlement, les protections puis les recours. C'est la raison pour laquelle ça a été exclu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Oui? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : Je reviendrais, tu sais, évidemment, pour notifier un désaccord, bien sûr, avec le... Merci des explications. Évidemment, je ne suis pas nécessairement d'accord, mais je ne veux pas m'étaler sur tout, je veux particulièrement revenir sur la question des tenues vestimentaires. Il me semble qu'il n'y a là pas beaucoup de complexité par rapport aux périodes de repos payées, non payées, etc. S'il faut fournir une tenue vestimentaire à un stagiaire, pourquoi on...

• (18 h 10) •

M. Boulet : Non, mais c'est essentiellement temporaire, là, la durée d'un stage, puis, ça aussi, on le considérait. Puis ça ne m'a jamais, jamais, jamais été demandé par... Les stagiaires, si c'est trois semaines, si c'est un mois, si c'est... ils ne sont pas dans le même environnement puis ils ne sont pas dans le même encadrement vestimentaire que les salariés réguliers, là, ou les salariés qui ont complété un stage ou qui ne sont pas en stage, là.

M. Leduc : Mais, quand vous dites : Ça ne m'a pas été réclamé par les stagiaires... mais là je vous ai lu le mémoire, là, de l'UEQ, là.

M. Boulet : Non, non, je le comprends, mais je vous dis : Nous, on s'est vraiment concentrés, puis c'est ce qu'on avait annoncé et dénoncé, c'est les congés de courte durée, puis le harcèlement, puis les recours, puis les protections.

M. Leduc : Parce que déjà que la norme originale n'est pas terrible, hein? 85 des normes du travail, ça dit : «Lorsqu'un employeur rend obligatoire le port d'un vêtement particulier, il doit le fournir gratuitement au salarié payé au salaire minimum.» Là, il y a toute une mécanique complexe, là, que je me rappelle avoir étudiée dans mes cours. «Dans le cas d'un salarié visé à l'un des articles», dont le salaire minimum avec pourboires, bref, ça adonne que c'est moins... c'est compliqué. Mais ce n'est déjà pas terrible, ça, puis là vous dites que, pour le stagiaire, il n'a même pas droit à ça.

M. Boulet : Non, non, bien, il n'est pas rémunéré, le stagiaire, il est... tu sais, ça, c'est pour éviter, notamment... Je pense, un des buts visés par le législateur, à l'époque, c'est d'éviter que le coût des vêtements fasse en sorte qu'il est payé moins que le salaire minimum.

M. Leduc : Donc, en d'autres mots, un employeur pourrait forcer un stagiaire à payer son équipement?

M. Boulet : Écoute, il n'y a pas de stagiaire qui est contraint, mais, tu sais... Non, on n'a pas voulu s'immiscer...

M. Leduc : Mais non, non pourquoi?

M. Boulet : ...dans cette organisation-là, du travail. Puis les stagiaires, ils ne vivent pas dans un encadrement vestimentaire de même nature, tu sais, c'est un apprentissage, un développement de compétences, puis c'est la raison pour laquelle on n'est pas allés là non plus. Là, les... tu sais, c'est ça.

M. Leduc : «85.1. Lorsqu'un employeur — ça, c'est les normes — rend obligatoire l'utilisation de matériel, d'équipement, de matières premières ou de marchandises pour l'exécution du contrat, il doit les fournir gratuitement au salarié payé au salaire minimum.» Le stagiaire, lui, peut se faire obliger un remboursement de ces affaires-là?

M. Boulet : Bien, les stagiaires, on ne leur demande pas de porter une tenue vestimentaire particulière, là. Je ne sais pas si vous avez des cas, des exemples ou...

M. Leduc : Bien, vous plaidez vous-même la vaste... la vaste réalité de stages. Ça fait que, non, je n'ai pas un exemple au bout des doigts. J'assume que, si on nous propose...

M. Boulet : Non, c'est un apprentissage.

M. Leduc : ...à l'UEQ, c'est qu'ils ont peut-être pensé à deux, trois cas de figure, là. Mais c'est parce que le message que vous envoyez, en n'incluant pas ça ou une version amendée pour le régime parallèle, c'est que c'est correct de demander que le stagiaire fournisse ou paie de l'équipement.

M. Boulet : Est-ce qu'il y a des exemples? Je n'en ai pas en tête. Oui?

M. Benjamin : ...exemple. Les apprentis dans les garages, par exemple.

M. Boulet : Parce que, si c'est pour rassurer leur santé et sécurité, si c'est des équipements de protection individuelle, c'est déjà couvert par l'article 51 de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles. L'employeur doit le fournir gratuitement, c'est ce qui est prévu, les équipements de protection individuelle qui sont requis par les personnes qui sont dans l'environnement de travail, puis ça, c'est une obligation. Mais je ne vois pas d'uniforme pour un stagiaire, en tout cas, je n'ai pas... Les équipements de protection individuelle, santé et sécurité, oui, mais ça, c'est déjà couvert.

M. Leduc : Mais tout ce qui serait, mettons, uniforme ou une espèce de... un bleu de travail, qu'on peut appeler parfois, là.

M. Boulet : Un bleu de travail?

M. Leduc : Une espèce... pas une jaquette, mais une chemise aux couleurs de l'entreprise ou des choses comme ça, là.

Écoutez, M. le ministre, je trouve juste que vous avez passé vite sur cet aspect-là qui était revendiqué par les assos étudiantes, qui peuvent impliquer des sommes, en disant : C'est complexe. Bien, justement, parce que c'est complexe, on devrait y passer davantage de temps puis voir qu'est-ce qu'on pourrait reprendre. Parce que vous dites : Ah! bien, ça fait référence au statut de salarié, donc pas tous les stagiaires le sont. Ça souligne à grands traits le fait qu'on n'a toujours pas réglé la question de la rémunération de tous les stages, mais, en attendant ce débat-là, il y a certainement quelque chose à écrire pour résumer qu'être un stagiaire ne fait pas en sorte que vous allez devoir potentiellement payer de l'équipement, du matériel, etc.

M. Boulet : Comme je vous ai dit, on s'est vraiment concentrés sur les congés de courte durée, le harcèlement, les normes, les protections, puis on n'est pas embarqués dans l'organisation de travail, dans l'horaire de travail. Puis, tu sais, s'il y a des cas... puis peut-être... puis c'est très hypothétique, des cas où un employeur exige un uniforme à un stagiaire, puis il lui impose de le payer sans le rémunérer, moi, je pense que ça doit se convenir entre eux autres, là, puis ce n'est certainement pas un élément qui facilite ou qui assure des conditions de réalisation de stage qui sont bien, qui sont bénéfiques.

Ça fait que c'est le commentaire que j'aurais à faire. Pour moi, c'est une hypothèse qui m'apparaît invraisemblable, qu'un employeur oblige un stagiaire non rémunéré à porter telle tenue vestimentaire. Bon, c'est le commentaire que je pourrais faire.

M. Leduc : Bien, c'est parce que, si on l'a mis dans les normes, c'est que ça existe pour des salariés au salaire minimum ou presque, alors d'écarter la possibilité que ça puisse exister ou que ça existe en ce moment, ça me semble un peu aventureux. Mais je vais conclure là-dessus, Mme la Présidente, c'est un autre exemple de pourquoi ce n'était pas nécessairement une bonne idée de faire un régime parallèle, c'est que, là, on a choisi à la pièce des éléments des normes du travail qui nous intéressaient, d'autres qui ne nous intéressaient pas. Là, au moins, on a pu avoir le débat, c'est toujours ça de gagné. Là, on a compris qu'il allait y avoir une révision de la loi dans cinq ans, c'est aussi ça de gagné. On peut assumer que cette révision-là prendra en compte cet aspect-là que nous venons de discuter. Merci.

M. Boulet : Merci, collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons revenir...

M. Boulet : Est-ce que l'amendement est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons reçu l'amendement du député de Viau à l'article 17. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Donc, alors, il s'agit de modifier l'article 17 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «une sage-femme» par les mots «un professionnel de la santé habilité à cette fin».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Des voix : ...

M. Boulet : O.K. On va y aller comme ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? Alors, il n'y a donc pas d'interventions, c'est ce que je comprends? Nous allons donc procéder tout de suite...

M. Benjamin : Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! oui.

M. Benjamin : Si vous permettez, en fait, j'aimerais remercier le ministre pour son ouverture, donc. Et c'est un amendement qui fait écho, justement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, à une demande formulée par trois ordres professionnels concertés. Et permettez, Mme la Présidente, que je fasse appel à ma mémoire un peu, je pense que c'est à la fin des années 90, début des années 2000, au Québec, suite à... qu'on a vu... voir le jour l'Ordre des sages-femmes du Québec, après plusieurs années, justement, d'engagement, de militance, de revendications, donc, de beaucoup de femmes partout au Québec. Et donc on est très contents, d'ailleurs, que cet amendement-là puisse être accepté, accueilli par le gouvernement, donc, pour pouvoir nommer les personnes habilitées comme elles le demandent. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député de Viau à l'article 17? Non?

Alors, est-ce que l'amendement déposé à l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 17 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent.

Alors, nous poursuivons avec le chapitre IV, «Harcèlement psychologique», M. le ministre, avec l'article 18.

M. Boulet : Merci. «18. Pour l'application de la présente loi, on entend par "harcèlement psychologique" une conduite vexatoire se manifestant soit par des comportements, des paroles, des actes ou des gestes répétés, qui sont hostiles ou non désirés, laquelle porte atteinte à la dignité ou à l'intégrité psychologique ou physique du stagiaire et qui entraîne, pour celui-ci, un milieu de travail néfaste. Pour plus de précision, le harcèlement psychologique comprend une telle conduite lorsqu'elle se manifeste par de telles paroles, de tels actes ou de tels gestes à caractère sexuel.

«Une seule conduite grave peut aussi constituer du harcèlement psychologique si elle porte une telle atteinte et produit un effet nocif continu pour le stagiaire.»

Commentaires : Donc, c'est une définition de «harcèlement psychologique», c'est 81.18 de la loi, puis ça inclut, bien sûr, la référence à une conduite qui constituerait une forme de harcèlement sexuel. Puis c'est maintenant assez bien précisé, là, cette définition-là est bien établie en jurisprudence. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 18? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Donc, c'est un article très important, je crois. Et le ministre nous dit que... Est-ce que c'est la définition telle qu'elle est dans la loi sur le harcèlement?

M. Boulet : Oui.

M. Benjamin : La question que j'aimerais... en fait, la réflexion à laquelle j'aimerais peut-être inviter le ministre, c'est autour des enjeux... il y a des enjeux qu'on appelle, pardonnez-moi l'anglicisme, «crossed discrimination», double discrimination. Donc, des femmes, par exemple, qui peuvent être objets... qui peuvent faire l'objet de sexisme et d'homophobie, par exemple. Bon, est-ce que... J'aimerais savoir, est-ce que... Parce que la charte est très claire, la Charte des droits et libertés de la personne est très claire. J'aimerais savoir, est-ce que vous pensez, M. le ministre, qu'il faille aussi souligner aussi l'importance de ces éléments de la charte aussi dans ce débat?

M. Boulet : Non, c'est deux réalités juridiques distinctes. Le harcèlement, bon, ça a été défini de cette manière-là dans la Loi sur les normes du travail. Ça a été révisé, ce libellé-là a été maintenu, puis on a rajouté le harcèlement sexuel dans la réforme qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018. Et il y a cinq critères d'application, là, qui sont bien définis, là, par la jurisprudence, là, c'est la conduite vexatoire, c'est des gestes répétitifs puis c'est l'atteinte à l'intégrité psychologique. Mais il y a cinq critères, puis c'est bien établi, c'est bien, bien compris, là. Mais le harcèlement, c'est indépendamment des sexes, indépendamment des personnes puis indépendamment de tout. Puis, il y a aussi des concepts de «mobbing», là, tu sais, des personnes qui se lient ensemble pour harceler une autre. Il y a beaucoup, maintenant, de différents types de harcèlement, mais ils sont tous compris dans cette définition-là.

Puis une seule conduite... parce que souvent... on dit tout le temps : Du harcèlement, c'est répétitif, mais une seule conduite, si elle est grave puis qu'il y a un effet nocif continu, c'est du harcèlement. Tu sais, la personne, c'est de quoi d'assez violent, puis elle doit consulter un psychologue, puis elle a des préjudices psychologiques, puis elle doit s'absenter du travail, c'est du harcèlement, même si ce n'est pas répétitif.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 18?

Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 19.

M. Boulet : Merci. «19. Tout stagiaire a droit à un milieu de stage exempt de harcèlement psychologique.

«L'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel doivent prendre les moyens raisonnables à leur disposition pour prévenir le harcèlement psychologique et, lorsqu'une telle conduite est portée à leur connaissance, pour protéger le stagiaire et pour la faire cesser.

«L'employeur doit notamment rendre disponible, à tout stagiaire qu'il accueille, la politique de prévention du harcèlement psychologique et de traitement des plaintes adoptée conformément à l'article 81.19 de la Loi sur les normes du travail, laquelle politique s'applique au stagiaire, avec les adaptations nécessaires.»

Commentaires : C'est une des pierres angulaires de notre projet de loi, là, c'est rendre les politiques obligatoirement applicables, puis ça fait écho à la dernière réforme, où on parle non seulement de prévention, mais de correction, quand il y a du harcèlement qui est porté à notre connaissance. Et donc ça énonce clairement les obligations de l'employeur, de l'établissement et de l'ordre. C'est tout. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, la parole est au député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Je vais m'attarder un peu, si vous permettez, Mme la Présidente, à la section commentaires du ministre. Dans la section commentaires, M. le ministre, il le dit, «cette disposition énonce les obligations de l'employeur, de l'établissement d'enseignement et de l'ordre professionnel». Donc, j'aimerais peut-être demander au ministre et... Ici, dans l'article 19, quelles sont les obligations, donc, qui sont énoncées? Alors, j'essaie de voir les obligations énoncées de l'article 19.

M. Boulet : Politique, politique, politique. C'est une politique en matière de harcèlement, pour prévenir et pour corriger. Puis, dans la politique, on définit le harcèlement, comme on l'a vu tout à l'heure, et on dit à quelqu'un qui vit du harcèlement qu'il peut rencontrer la personne Y qui est responsable de l'application de la politique, et là se déclenche un mécanisme d'enquête, soit par une personne interne ou une personne externe, et là il y a une série de mesures qui peut être imposée, soit des déplacements, ou soit des mesures disciplinaires, ou soit des terminaisons d'emploi. C'est ce que les politiques... puis une politique standard qui est publiée par la CNESST, mais maintenant c'est une obligation d'avoir une politique pour prévenir ou pour faire cesser le harcèlement.

M. Benjamin : Ah! d'accord. Parce que, moi, comme j'ai vu «énonce les obligations», en fait, j'essayais de voir une liste d'obligations. En fait, je n'en vois qu'une, c'est-à-dire dans cet article-ci.

M. Boulet : Oh mon Dieu! Mais il y a des obligations diverses, là, qui découlent de la politique. Mais, dans la politique, il y a aussi des activités de formation, d'information sur le contenu de la politique de harcèlement, comme on a eu ici là, mais il y a plusieurs obligations : obligation de mettre en place un mécanisme d'enquête, obligation d'avoir une personne responsable de l'enquête, obligation de prendre les mesures qui s'imposent. Mais tout ça, c'est dans la politique.

M. Benjamin : D'accord. Parce que, si on parle d'obligations, ici, M. le ministre... Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais, dans l'article 19 que nous avons devant nous, je n'ai qu'une obligation, et la seule obligation que j'ai, de l'employeur... c'est celle de l'employeur, ce n'est pas mentionné «l'établissement d'enseignement» non plus. L'obligation de l'employeur, c'est de «rendre disponible, à tout stagiaire qu'il accueille, la politique de prévention du harcèlement psychologique», donc, d'où ma question. C'est parce que, comme, dans le commentaire, vous faites allusion... vous parlez d'énoncer des obligations...

M. Boulet : Mais c'est parce qu'il y en a plusieurs, obligations, là, tu sais, c'est des obligations de prendre, notamment, les moyens raisonnables pour s'assurer que la réussite académique ou professionnelle ne soit pas compromise en raison du harcèlement, de prendre aussi des moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement, prendre les moyens raisonnables, quand une conduite est portée à ta connaissance, pour la faire cesser. Il y a l'obligation aussi d'informer tous les stagiaires des droits prévus au projet de loi, là. Dans les commentaires, on réfère à toutes ces obligations-là, là.

M. Benjamin : Dans l'article 19, au deuxième paragraphe, en fait, c'est clair, pour ce qui est d'une obligation précise de l'employeur, c'est-à-dire l'employeur, il aurait cette obligation-là de «rendre disponible, à tout stagiaire qu'il accueille, la politique de prévention du harcèlement psychologique et du traitement des plaintes», etc.

Bon, maintenant, dans le premier paragraphe, si je me rapporte au premier paragraphe, là, on parle de l'employeur, de l'établissement d'enseignement, de l'ordre professionnel, donc c'est un peu plus vague. Ça me parle de moyens raisonnables. Quelle serait l'obligation... Ma question, Mme la Présidente : Quelle serait l'obligation, dans l'article 19... quelle obligation l'établissement d'enseignement aurait à cette fin?

M. Boulet : Ah! bien là... Bon, on s'inspire du libellé de 81.19 de la Loi sur les normes. Et, dans certains stages, l'établissement d'enseignement a un rôle à jouer, puis c'est pour ça qu'on dit qu'elle est obligée de prévenir ou de corriger, dans la mesure où c'est porté à sa connaissance, mais ça peut varier d'un stage à l'autre, là.

M. Benjamin : D'accord, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...merci. Alors, écoutez, merci de votre belle collaboration. Compte tenu de l'heure... Et, oui, bel échange, hein mais on continuera ça demain.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

Alors, bonne soirée à toutes et à tous. Bon souper et bonne soirée. Merci pour votre bon travail.

(Fin de la séance à 18 h 30)