Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 15 février 2022
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Vol. 46 N° 12
Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Benjamin, Frantz
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
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Benjamin, Frantz
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Benjamin, Frantz
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Benjamin, Frantz
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Boulet, Jean
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Benjamin, Frantz
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Benjamin, Frantz
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Benjamin, Frantz
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Benjamin, Frantz
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Benjamin, Frantz
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Benjamin, Frantz
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Benjamin, Frantz
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Leduc, Alexandre
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures cinquante minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la
séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection
des stagiaires en milieu de travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Thouin
(Rousseau); Mme Lavallée (Repentigny), par Mme Grondin (Argenteuil);
et Mme Richard (Duplessis), par M. Gaudreault (Jonquière).
Mémoires déposés
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des
consultations particulières des groupes suivants : le Collège des médecins
du Québec, le Barreau du Québec, le Commissaire à l'admission aux professions et
le Jeune Barreau de Montréal.
Remarques préliminaires
Alors, nous débutons avec les remarques
préliminaires. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale, vous disposez de 20 minutes.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, tout le monde. Je tiens évidemment à saluer l'ensemble
des parlementaires qui sont réunis ici aujourd'hui.
Nous avons adopté, comme vous le savez
bien, le principe du projet de loi n° 14 le 8 février dernier, puis
la semaine précédente on avait entendu huit groupes lors des consultations
particulières : l'Union étudiante du Québec, la Fédération étudiante collégiale
du Québec, la Fédération des cégeps, le Regroupement des jeunes chambres de
commerce du Québec, Force Jeunesse, le Conseil interprofessionnel du Québec, Me Dalia
Gesualdi-Fecteau et, finalement, le Conseil du patronat du Québec.
Évidemment, vous le savez, quand on dépose
un projet de loi, les consultations particulières, pour moi, jouent un rôle
fondamental. Il faut écouter. Chaque projet de loi est perfectible. Il faut
aussi faire des constats suite à ces consultations-là.
Évidemment, tous ont salué le projet de
loi n° 14. Les droits et protections octroyés aux stagiaires ont été
accueillis favorablement. Il faut aussi mentionner que c'est des dispositions d'ordre
public, c'est un seuil, donc une convention collective ou une entente
individuelle pourrait permettre de couvrir ou de donner des droits ou des
protections qui sont supérieurs à ce qui est contenu dans le projet de loi n° 14.
Et j'étais content aussi de constater que
les représentants des acteurs visés, c'est-à-dire le Conseil du patronat, le
Conseil interprofessionnel puis la fédération des collèges ne s'opposent pas
aux obligations. Parce qu'il y a des droits, il y a des protections, mais l'équivalent,
en retour, c'est des obligations qui sont imposées à ceux qui reçoivent les
stagiaires et ceux qui encadrent les stages.
Bon, bien sûr, j'ai entendu les
associations étudiantes, notamment, qui réclament certains amendements, mais
évidemment qui appellent à l'adoption du projet de loi n° 14.
L'étude détaillée que nous entamons, c'est
important. On va, je l'anticipe, avoir des échanges qui sont constructifs. Je
vous le dis d'emblée, là, pour éviter à avoir à faire des préparations qui sont
peut-être trop <importantes...
M. Boulet :
...constructifs. Je vous le dis d'emblée, là, pour éviter à avoir à faire des
préparations qui sont peut-être trop >importantes, mais, dans les
amendements qu'on va déposer au fur et à mesure, évidemment on va voir le
projet de loi article par article, mais on va soumettre un amendement pour
définir la notion de conjoint, que nous retrouvons notamment à la Loi sur les
normes du travail, pour s'assurer que cette notion-là, qui est utilisée à
certains articles du projet de loi n° 14, soit compatible avec ce que nous
avons dans la Loi sur les normes du travail.
Il y a aussi un constat qui avait été fait
par certains groupes lors des consultations particulières : Qu'est-ce qui
va arriver avec les congés de plus longue durée? Ce que j'ai retenu des
consultations, notamment le CPQ, la fédération des collèges, le Conseil
interprofessionnel, c'est qu'il y avait une ouverture à ce que ces absences de
plus longue durée là soient associées à des obligations pour les milieux de
stage, les ordres professionnels puis les établissements d'avoir une obligation
d'identifier des moyens raisonnables pour assurer un accommodement raisonnable
aux stagiaires. Donc, on aura un amendement qui reprend un certain nombre d'absences
de plus longue durée et les obligations auxquelles seront assujetties les trois
parties que je viens de mentionner.
Il y aura aussi un amendement sur la
possibilité qu'un stagiaire puisse être représenté, dans sa défense ou pour lui
permettre de déposer une plainte, par une association ou un regroupement d'associations
d'élèves ou d'étudiants, là, parce que c'est deux concepts qui sont utilisés de
façon distincte.
Il y aura aussi un amendement — bon,
ça, c'est le même, là — que plusieurs stagiaires, aussi, peuvent être
représentés, là, par un organisme sans but lucratif de défense des droits des
étudiants et des étudiantes.
Et enfin il y aura un amendement sur le
rapport de mise en application — ça a été soulevé, là, par les
partis, notamment — donc, qu'il y ait un rapport de mise en
application au bout d'une période de cinq ans qui soit déposé à l'Assemblée
nationale pour, bien sûr, déterminer les impacts, les incidences, les
conséquences qu'auront eues ce projet de loi là.
Donc, pour clore, je pense qu'on a tous le
même objectif, c'est d'accroître la protection qui est conférée dans une loi
pour les 195 000 stagiaires. Je reprends que, dans la Loi sur les
normes du travail, ils ne sont pas visés, puis ceux qui le sont, bien, ils n'ont
pas l'ensemble des droits. Donc, ça, c'est une loi qui s'applique à tout le
monde, qui est un seuil qui est vraiment intéressant.
Et, bon, écoutez, moi, je remercie aussi
les collègues du gouvernement qui m'accompagnent, c'est toujours des
partenaires incontournables qui s'intéressent à nos projets de loi, puis, bien
sûr, les collègues des partis d'opposition et vous, Mme la Présidente.
Alors, merci, je pense que ça complète mes
remarques préliminaires. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre.
Alors, nous allons poursuivre, maintenant,
avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière du travail, le
député de Viau, à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de
20 minutes maximum.
M. Frantz Benjamin
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente.
Donc, je salue tous les collègues présents
ici ce matin pour cette commission, pour l'étude détaillée, donc, de ce projet
de loi, projet de loi, rappelons le titre, la loi visant la protection des
stagiaires en milieu de travail.
Et, parlant de protection, vous allez me
permettre, Mme la Présidente, de faire un rappel, et vous comprendrez l'importance
de ce projet de loi là pour des stagiaires, pour des milliers de stagiaires
partout au Québec, lorsqu'on sait que des personnes qui sont des salariées,
actuellement, malheureusement, hélas, ne sont pas protégées correctement. Et j'en
veux pour preuve cet article paru le 10 février dernier dans le journal le
24 heures sur la situation de salariés au CLSC de Montréal-Nord,
des salariés qui se font injurier à tour de bras, et jusqu'à présent leur
employeur n'a pas été en mesure de les protéger. Et au Québec toute personne,
peu importe son sexe, son orientation sexuelle, son origine ethnique ou
nationale, sa religion... ne peuvent pas être des motifs à <discrimination...
M. Benjamin :
...ethnique ou nationale, sa religion... ne peuvent pas être des motifs à >discrimination.
Et ce sont les salariés qui se font injurier, je le rappelle, donc qui ne sont
pas protégés par leur employeur, malgré l'intervention du syndicat. Et en plus
ce sont des personnes qui sont syndiquées, en plus, qui ne sont pas protégées,
qui vivent une situation de harcèlement psychologique raciste, des femmes et
des hommes qui se font traiter le mot en «n» en tentant de prodiguer des soins
et des services.
Donc, vous comprendrez pourquoi, comment
ce matin, pour moi, aujourd'hui, quand j'ai lu cet article sous la plume de
Anne-Lovely Etienne dans le journal 24 heures, j'ai cru bon de
partager cette information avec vous et de demander que rapidement une
intervention soit faite dans ce dossier-là, parce que c'est inacceptable, c'est
inacceptable, c'est intolérable.
Une loi visant la protection des
stagiaires en milieu de travail, c'est une loi importante. J'ai eu le grand
plaisir, d'ailleurs, avec le ministre et d'autres collègues, de participer aux
consultations préliminaires où nous avons pu écouter, Mme la Présidente,
partager, échanger, discuter avec plusieurs représentants d'organismes
étudiants, bien sûr, mais d'organismes patronaux aussi et d'établissements,
aussi, d'enseignement, je pense entre autres à la Fédération des cégeps. C'est
un projet de loi, je l'ai dit à quelques reprises, je le réitère encore, qui
était fort attendu, notamment par beaucoup d'étudiants. Et je salue le travail,
d'ailleurs, qui a été fait par les organismes étudiants ou encore par des
instances, des organisations comme Force Jeunesse, donc, dans ce travail-là.
• (10 heures) •
Et je fais miens, d'ailleurs, les propos
de Force Jeunesse dans un communiqué paru ce matin où Force Jeunesse réitère l'importance
de rehausser les conditions de travail des stagiaires à l'occasion du début de
cette étude détaillée du projet de loi. C'est important pour nous, dans un
contexte, aussi, de pénurie de la main-d'oeuvre, où nous avons des enjeux
vraiment importants au Québec. Je crois aussi, comme Force Jeunesse, qu'il y a
des changements qu'il faut... sur lesquels on doit se pencher, notamment au
niveau de la compensation financière. Il faut réfléchir sur ces enjeux-là
aussi.
J'ai entendu M. le ministre qui nous a
parlé de plusieurs amendements. Je pense que c'est fort à propos, et ça tombe
bien que ces amendements-là, nous allons les regarder avec beaucoup de
curiosité. Nous avons aussi quelques amendements que nous souhaitons apporter
aussi à ce projet de loi là.
Et il y a deux ou trois aspects, je crois,
qui sont importants pour moi et sur lesquels je souhaiterais peut-être pouvoir
échanger avec le ministre dans le cadre de cette étude détaillée. Évidemment,
tous les aspects sont importants, mais deux aspects en particulier que je tiens
à vous souligner, Mme la Présidente, donc, toutes les questions, toutes les
actions qui seront mises en oeuvre suite à l'étude détaillée de ce projet de
loi là et son adoption, éventuellement, espérons-le, en lien avec le harcèlement
psychologique. Pour moi, c'est quelque chose de très important. C'est une loi
visant la protection des stagiaires, et cet aspect-là, c'est un aspect très
important, et aussi au niveau des congés. D'ailleurs, j'ai entendu que... les
amendements qui seront apportés, donc nous avons très hâte de les voir.
Et un élément important aussi, c'est le
soutien dont les stagiaires ont et auront besoin dans leur cheminement — et
j'ai bien dit «dans leur cheminement», Mme la Présidente — que ce
soit en termes d'accès à l'information, que ce soit aussi dans le cadre d'un
accompagnement lorsqu'il y a une plainte. Donc, j'ai aussi entendu que le
ministre avait des amendements en ce sens, donc on est... on sera très heureux
de pouvoir en discuter avec lui.
Donc, il n'est pas normal, Mme la
Présidente, il n'est pas normal qu'une classe de personnes, en l'occurrence les
stagiaires, ne puisse pas bénéficier d'une certaine protection ou de la même
protection que les autres personnes qui sont dans le marché... sur le marché du
travail. Et je pense que ça va être l'opportunité pour nous de discuter de
plusieurs aspects que nous pensons qui pourraient compléter cette orientation,
cette volonté du ministre exprimée à travers ce projet de loi, pour qu'on
puisse, espérons-le, aller plus loin dans le sens <de la justice sociale...
>
10 h (version révisée)
<17909
M. Benjamin :
...cette orientation, cette volonté du ministre, exprimée à travers ce projet
de loi, pour qu'on puisse, espérons-le, aller plus loin dans le sens >de
la justice sociale pour les stagiaires.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le député de Viau.
Alors, nous poursuivons, cette fois-ci,
avec le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de travail,
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente.
D'abord, salutations à tout le monde ici
présent, salutations, évidemment, à tous les gens qui sont venus nous voir en
auditions.
Je dois me donner la permission de faire
un commentaire, quand même, parce que, tranquillement, la législature s'achève,
il nous reste quelques mois à peine, et ça a été — je pense que le
mot est mesuré, quand même — quand même assez pénible à chaque
audition, et mes collègues des autres dossiers, là, de mon caucus me disent la
même chose. Il fallait se battre à chaque fois comme des diables dans l'eau
bénite pour faire rajouter des personnes qui allaient venir aux audiences. Que
ça soit un petit ou un gros projet de loi, c'était toujours une posture, du
point de vue gouvernemental, qui était hyperconcentrée pour… comme pour aller
vite, vite puis sauter le plus vite possible cette étape-là des audiences
parlementaires. Or, elles sont tellement importantes pour la démocratie, d'une
part, pour que les groupes de la société civile se fassent entendre et se
sentent entendus — c'est superimportant, ça maintient un climat
social appréciable — et, d'autre part, pour que nous, les
oppositions, on puisse bien saisir les critiques et les commentaires faits par
les différents groupes et nous aider à préparer potentiellement des amendements
et des questions lors de l'étude détaillée. Et l'étude du projet de loi n° 14
n'a pas fait exception, malheureusement, il a fallu se battre pour attirer...
pas attirer, pardon, mais réussir à arracher quelques invités supplémentaires à
la partie gouvernementale. C'est un peu harassant, un peu gossant, pour
utiliser un terme populaire. Espérons que ça ne sera plus le cas pour la suite.
Le projet de loi n° 14 est une
promesse qui date depuis quand même longtemps. Moi, je me rappelle, dès que je
suis arrivé en fonction, si je ne me trompe pas, les premières études de
crédits que j'ai eues avec le ministre, je lui posais déjà la question :
Quand est-ce que viendra un projet de loi pour l'encadrement des stagiaires? C'est
un sujet qui avait fait couler beaucoup d'encre dans la précédente législature.
Les associations étudiantes avaient même déposé un projet de loi qui s'inscrivait
dans les normes du travail, on y reviendra, avaient déposé un projet de loi qu'ils
avaient rédigé, et ça faisait couler beaucoup d'encre. Il y avait même eu des
tentatives de grève dans les campus sur ce sujet-là. Bref, le sujet était fort.
Tout le monde avait réussi à... Ils avaient réussi à le mettre au centre de l'actualité
et au centre de la conversation démocratique québécoise, et tous les partis
avaient quelque chose à dire là-dessus.
Donc, on l'attendait, on l'attendait. Bon,
il y a eu d'autres projets de loi entre-temps, dont une petite réforme de la
santé et sécurité au Québec. Je dis «petite» avec beaucoup d'ironie, Mme la
Présidente, parce que j'ai quand même contribué à ce qu'elle prenne un certain
moment à digérer. Mais, voilà, elle arrive très tard et elle place le mouvement
étudiant, d'une part, et nous aussi, les oppositions, d'autre part, dans un
dilemme impossible, à savoir ce qu'il nous soumet, le projet de faire un régime
parallèle, comporte une tonne d'inconvénients. Je faisais référence, il y a
quelques instants, au fait d'être inscrit dans les normes du travail. C'est là
où on s'attendait à atterrir, à peu près, tout le monde. Tout le monde voulait
être intégré aux normes du travail, c'était la revendication étudiante. Ça nous
semblait, là, l'option la plus évidente. Et là le dépôt du projet de loi du
ministre, qu'il a fait en novembre suite, notamment, à une motion qu'on avait
fait adopter, je pense, en septembre ou octobre, là, pour l'enjoindre à le
faire, choisit un régime complètement parallèle qu'il crée de toutes pièces.
Or, le droit du travail québécois est déjà
très morcelé, ce qui… déjà, ça comporte toutes sortes de défis en soi,
notamment des défis d'interprétation, des défis de connaissance, pour les
justiciables, du droit. C'est des… L'effectivité du droit, vous le savez, Mme
la Présidente, j'en ai parlé dans à peu près toutes les commissions qu'on a
eues ensemble, c'est un principe qui me tient à coeur. Et, si on crée un autre
régime parallèle, qui, en plus, va devoir composer avec le régime actuel de la LNT — ça
va être dans mes questions, dans les premiers articles qu'on va ouvrir, tantôt — comment
ça va fonctionner? Le ministre aura certainement une opinion, puis elle aura
son pesant d'or, si jamais il y a des contestations judiciaires, mais c'est
précisément ça qu'il aurait fallu éviter, un régime un peu compliqué qui se
marie potentiellement mal avec le régime actuel et qui pourrait générer des
complications judiciaires, parce que, vous le savez, un stagiaire est dans une
situation tellement <précaire...
M. Leduc :
...tellement
>précaire, tellement délicate. Là, on va donner le droit,
potentiellement, à des tiers de gérer une plainte, on verra les détails de l'amendement
du ministre, c'est une bonne chose. C'était réclamé par plusieurs groupes, par
moi-même aussi, mais il aurait fallu régler ça en amont, avec une intégration
pleine et entière aux normes du travail.
Donc, moi, je me désole que ça n'a pas été
le choix du gouvernement. Je me désole que le fait de déposer aussi tardivement
dans le mandat ce projet de loi là met les associations étudiantes devant un
dilemme impossible, parce que, si les associations étudiantes avaient voulu
garder, en quelque sorte, la cohérence de leurs demandes, à savoir l'intégration
pleine et entière dans les normes du travail, bien, ils savaient très bien qu'en
réclamant ça, ça allait faire tomber le projet de loi et qu'il n'y en aurait
pas d'autre qui serait déposé avant la fin de la législature, et, comme on s'en
va en élection, vous le savez bien, Mme la Présidente, ça voulait dire que ce
dossier-là des stages aurait été reporté aux calendes grecques parce qu'on ne
sait pas ce qui va arriver aux élections, on ne sait pas quel parti va être
élu. Est-ce que ça va être sur le haut de la pile? On peut certainement en
douter. Alors, ils étaient placés devant un dilemme impossible : soit on
prend, à la limite, cette demi-mesure ou soit on n'a rien, potentiellement.
Alors, face à ce dilemme impossible, je pense qu'avec beaucoup de sagesse ils
ont choisi de prendre ce qui est sur la table, puis on va essayer de le
bonifier. C'est l'engagement que j'ai pris pendant le discours, là, de première
lecture au salon bleu, et on va aller au bout de cette logique.
• (10 h 10) •
Peut-être un extrait pour fermer la
parenthèse LNT, là, un des groupes qu'il a fallu se battre, là, pour les entendre,
justement, les professeurs de l'université, dont Me Dalia
Gesualdi-Fecteau, dans leur super mémoire, à la page 17, je vous lis juste
un petit paragraphe rapidement : «Si le p.l. n° 14
bonifie les protections conférées aux personnes effectuant un stage d'observation,
il en est autrement pour d'autres types de stages. Comme mentionné, certains
stages d'acquisition ou de mise en oeuvre de compétences sont de longue durée,
rémunérés et impliquent un lien de subordination substantiel entre la personne
effectuant le stage et le milieu de stage. Ces stagiaires sont susceptibles d'être
reconnu-e-s comme des personnes salariées au sens de la LNT. Même si le p.l. n° 14 prévoit qu'"une disposition [...] d'une autre
loi peut avoir pour effet d'accorder à un stagiaire une condition de
réalisation de stage plus avantageuse qu'une norme prévue [à] la présente loi" — fin
de la citation — il reste que le p.l. n° 14
introduit de la confusion en visant indistinctement tous les stagiaires.»
Alors, je ne sais pas si ça va être
quelque chose qu'on va être capables de clarifier avec l'étude détaillée. Je le
souhaite, mais ça résume un peu la pensée que je vous tenais, là, il y a
quelques instants, à savoir : Pourquoi avoir créé un régime parallèle? Ça
fait de la confusion. Un stagiaire va-t-il devoir se demander s'il peut cadrer
dans les normes ou pas? Est-ce à lui de décider ça? Je trouve qu'on s'est
magasiné beaucoup de problèmes pour pas grand-chose, alors qu'on avait une
solution très simple, qui était d'inclure les stagiaires dans les normes du
travail, ce qui était leur revendication originale.
Outre ça, Mme la Présidente, comme je le
disais, il y aura beaucoup d'autres éléments. Là, le ministre a nommé
rapidement les différents amendements qu'il veut placer, je n'ai eu pas le
temps de tous les noter. Peut-être que, tantôt, à l'article 1, on pourra
en rediscuter pour être bien sûr que j'ai compris où il s'en allait. Parce que
j'aime bien ça... puis là-dessus je le salue, le ministre, là, c'est un des
rares ministres de ce gouvernement qui a eu la bonne habitude de déposer ses
amendements en ouverture. Ça nous aide beaucoup, les oppositions, à bien
comprendre où on s'en va, à en préparer ou pas, hein? Nous, en prévoyance de ce
qui s'en vient, à la place de préparer un amendement, des fois on prépare un
sous-amendement ou, s'il n'y a rien, justement, bien là, on en prépare un vrai.
Alors, ça, c'est vraiment une belle pratique, et je salue le ministre pour
avoir tenu cette ligne-là depuis le début qu'on travaille ensemble. Je pense
que c'est notre sixième… cinquième ou sixième projet de loi ensemble. Six, vous
les avez comptés? Sixième et dernier, peut-être? On ne sait pas trop. On ne
sait pas trop s'il y aura un nouveau projet de loi, d'ici la fin de la
législature, déposé par le ministre du Travail, ce sera à suivre.
Ce qui est certain, donc, c'est qu'on aura
des amendements intéressants à discuter, des sujets intéressants, aussi, à
discuter. On parle des faux stages, on parle de l'intégration… pas de certains
droits de la LNT qui ont... qui sont laissés dans la LNT, mais qui ne sont pas
ramenés dans le projet de loi du ministre, et, certainement, à travers tout ça
aussi, une conversation plus générale sur la rémunération de l'ensemble des
stages, c'est l'angle mort. Le ministre l'assumait, en déposant son projet de
loi, que ce n'était pas ça qu'il allait régler. On comprend bien que c'est un
truc beaucoup plus large et complexe, là, que le projet de loi n° 14. Cela
dit, ça faisait évidemment partie des revendications étudiantes, la
rémunération de tous les stages. Force est de constater que ça sera... que ça n'aura
pas été traité de manière frontale par le présent gouvernement, malgré ses
quatre ans. J'espère qu'à travers le projet de loi on aura lieu d'échanger un
peu sur la vision du ministre. Qu'est-ce qu'il entend faire, potentiellement,
dans le futur avec ce sujet-là? Qu'est-ce qu'il nous suggère de faire? Un
éventuel gouvernement solidaire, par exemple, pourrait bénéficier de ses
lumières sur l'encadrement des <stages...
M. Leduc :
...sur l'encadrement des >stages… de la rémunération des stages, pardon,
pour les prochaines années.
Alors, voilà, Mme la Présidente. Comme je
le disais, c'est peut-être notre dernière étude détaillée, on ne le sait pas.
Si c'est le cas, on aura beaucoup travaillé ensemble. Je prends l'engagement de
ne pas passer 193 heures sur le p.l. n° 14 comme on l'a
fait sur le p.l. n° 59. Ce sera ma promesse du jour,
Mme la Présidente, et je vous laisse là-dessus. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Alors, nous poursuivons avec le député,
cette fois-ci, du troisième groupe de l'opposition et porte-parole en matière
de l'éducation… du travail, pardon, le député de Jonquière. À vous la parole.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Pour
combien de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
20 minutes.
M. Gaudreault : O.K. Merci,
Mme la Présidente.
Je veux saluer, à mon tour, les collègues
qui sont ici, des différents partis, vous saluer également, Mme la Présidente,
saluer les personnes qui nous accompagnent de tous les côtés.
C'est effectivement un projet de loi très,
très important, très attendu, qui manifeste une avancée certaine pour la
protection des droits, dans ce cas-ci, des stagiaires. C'est ce que je trouve
intéressant dans notre travail, c'est quand on est capables d'avoir des projets
qui marquent vraiment une avancée sociale, qui ne sont pas juste, disons, des
changements à la marge, ou une mise à jour, ou une modernisation. Là, on a un
élément nouveau dans le corpus législatif pour faire avancer les droits.
Ceci étant, ça peut sembler être des
fleurs à l'égard du gouvernement, mais, vous me connaissez, Mme la Présidente,
il y a toujours un pot pas loin, là. Donc, je reconnais cette avancée, je
reconnais qu'il y a du droit nouveau pour la protection des stagiaires, mais ça
manque d'ambition. On aurait pu aller plus loin à plusieurs égards, je vais y
revenir tout à l'heure.
J'ai bien entendu les commentaires du
ministre sur trois projets d'amendement que nous aurons à discuter, notamment
les congés de longue durée. Les procédures de plainte, moi, ça, ça me
préoccupait énormément, là, les procédures pour faire acheminer des plaintes,
surtout dans un contexte où il y a quand même une relation hiérarchique entre
un employeur, disons, et le stagiaire. Et j'entends également une proposition d'amendement
éventuel du ministre sur un rapport de mise en oeuvre du projet de loi… de la
loi. Je sais que c'était un combat mené par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
que je partage. Ce n'est pas le collègue que je partage, mais c'est le combat
que je partage, du collègue, sur les rapports de mise en oeuvre. Il y a
plusieurs lois qui contiennent ce type de rapport de mise en oeuvre, notamment
la loi sur les véhicules zéro émission, qui contenait un rapport de mise en oeuvre,
et le rapport est extrêmement éclairant pour la suite des choses.
Donc, j'entends très bien ces trois
projets d'amendement. Évidemment, nous jugerons l'arbre à ses fruits. Nous
verrons la nature, le libellé précis des amendements, mais il reste, je dirais,
des questions, et que nous aurons à discuter minimalement, voire peut-être à amender
également, notamment la question... le fameux dilemme, là, un peu cornélien
entre la Loi sur les normes du travail et ce régime à part pour les stagiaires.
Je vous avoue que, d'emblée, moi, mon réflexe dans pareilles circonstances, c'est
de couvrir par un régime général comme la Loi sur les normes du travail, qui
est bien connu, bien reconnu, bien appliqué au Québec… de couvrir les
stagiaires. Moi, je veux entendre, vraiment, le ministre là-dessus quand on va
arriver dans ces articles-là pour voir quelle est sa véritable analyse
là-dessus. Il nous a dit, déjà : Ah! c'est pour plus de flexibilité. Bon, «flexibilité»,
c'est devenu un peu un «buzzword» qu'on utilise à plein d'égards, alors il va
falloir qu'il nous explique en quoi c'est vraiment plus flexible pour les
stagiaires d'avoir une loi à part plutôt que d'être intégré dans la Loi sur les
normes du travail, puis là on verra comment on se positionnera précisément
là-dessus.
Moi, j'ai également appris en
vieillissant, puis ma mère me disait ça souvent aussi : Un tiens vaut
mieux que deux tu l'auras. Donc là, on a une avancée importante pour les
stagiaires avec le projet de loi. On peut ramasser nos billes, quitte à <dire...
M. Gaudreault :
...quitte à >dire : Bien, il est imparfait, parce que, comme le
disait le député de Hochelaga-Maisonneuve, on est en fin de législature, alors
on n'a pas l'économie... on n'a pas la chance ou l'opportunité… je ne sais pas
si c'est une chance, mais, en tout cas, on n'a pas l'opportunité de dire :
Bien, on va attendre après l'été, on va commencer à étudier le projet de loi,
puis on pourra le reporter à la prochaine session. Là, on est un peu le couteau
ici parce qu'il y a un délai qui tombe qui est la fin de la session
parlementaire, ce printemps. C'est pour ça que je vous dis : Un tiens vaut
mieux que deux tu l'auras.
Donc, est-ce qu'on ramasse nos billes pour
la protection des stagiaires, minimalement, quitte à dire : Bien, ça
aurait été préférable de les mettre sous la Loi sur les normes du travail? Mais
là est-ce qu'on mène cette bataille-là, quitte à prolonger l'étude du projet de
loi, puis qu'on ne soit pas capable de l'adopter? C'est tout ça qu'on doit
mettre... Moi, en tout cas, j'ai une approche très pragmatique pour ce type de
débat là. Alors, il faudra faire le débat puis il faudra voir aussi… parce qu'il
y a déjà des stagiaires qui sont couverts par la Loi sur les normes du travail,
alors il va arriver quoi, là, avec eux? Avec l'adoption de la nouvelle loi, il
ne faut pas qu'ils tombent dans un vide juridique ou entre deux chaises.
Bon, deuxièmement, dans les questions
pendantes, il y a l'enjeu des compensations, des revenus ou des salaires des
stagiaires. Je viens de lire encore le communiqué de presse conjoint qui a été
émis par Force Jeunesse, mais également avec l'Union étudiante du Québec et la
Fédération étudiante collégiale du Québec, où ils insistent particulièrement
sur sur l'enjeu des compensations ou des rémunérations des stagiaires, surtout
dans un contexte, comme ils disent, de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, il ne
faut pas que ça devienne du «cheap labor».
• (10 h 20) •
Puis l'autre enjeu, moi, qui vient me
chercher profondément, c'est la question, encore une fois, des iniquités
entre... dans le genre, là, entre les hommes et les femmes. Les stagiaires... Les
stages à prédominance féminine dans les métiers à prédominance féminine sont
encore plus souvent sous-traités ou sous-rémunérés que les stages à
prédominance masculine. Je veux dire, juste le dire, là, puis, je trouve, c'est
inacceptable qu'on soit obligés de dire ça en 2021. J'en rencontre moi-même,
là, des stagiaires, dans ma circonscription ou ailleurs, dans mon entourage, quand
c'est dans des secteurs à prédominance féminine, bien, ah! ils ne sont pas
payés, puis, dans la prédominance masculine… Je ne vous dis pas qu'ils sont
tous payés, dans les stages à prédominance masculine, mais il y en a plus qui
sont payés. Donc, moi, je veux qu'on agisse en amont pour éviter de répéter,
dans le milieu des stages, des iniquités qui existent au niveau social ou au
niveau global, puis, si on veut changer ça, bien, il faut agir dès le stage.
Alors, est-ce que la compensation peut
être une façon de corriger ça? Bien, l'Union étudiante, la Fédération étudiante
collégiale et Force Jeunesse disent que oui. Est-ce qu'il y a moyen de regarder
pour des programmes qui viennent soutenir les entreprises, comme les PME, par
exemple, qui ont peut-être un peu moins de moyens ou les organismes
communautaires? Parce que, par exemple, en travail social, les stagiaires sont
souvent dans des organismes communautaires, mais, forcément, les organismes
communautaires ont moins de moyens que les organismes privés, disons, ou les
entreprises privées. Alors, il y a ça aussi, hein? C'est un système, là, qui
fait en sorte que les milieux où il y a moins de rémunération sont les milieux
plus à prédominance féminine, qui sont aussi des milieux plus communautaires.
Ça fait qu'on reste dans la même poutine, là. Il faudrait qu'on casse ce cercle
vicieux pour faire en sorte de soutenir les stagiaires, au final.
Une autre question, également, qui n'a pas
été abordée — en tout cas, je ne l'ai pas entendue, là, ce matin,
dans les remarques préliminaires — c'est les conventions de stage. Il
y a déjà des guides qui existent par le ministère de l'Enseignement supérieur,
et, pour moi, la question de la convention des stages m'apparaît importante. On
va voir, ce n'est pas exclu qu'on présente un amendement là-dessus pour obliger
les conventions de stage via le projet de loi n° 14. Et là-dessus j'invite
le ministre à s'inspirer du modèle français. Nous, en tout cas, on l'a
consulté, là, puis les Français sont très en avance sur la question de la
protection des stagiaires, puis il y a des modèles de... En tout cas, ils
prévoient obligatoirement, là, des conventions de stage, alors on pourra
regarder ça, dans le modèle français. Puis il y a <d'autres...
M. Gaudreault :
...il y a >d'autres — là, je m'entends en écho, alors j'ai l'impression
d'être dans une quatrième dimension — éléments qui peuvent nous
inspirer, également, dans le modèle français, entre autres, justement, sur les
compensations et les salaires, là, des stagiaires.
L'autre enjeu, je ne me souviens plus si c'est
le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve ou de Viau qui en a parlé, c'est sur la
question des faux stages. Alors, ça, c'est important, également, d'au moins
poser la question sur les faux stages, donc, des stages, mais qui ne sont pas
associés à l'accession à un ordre professionnel ou un cheminement académique,
mais qui sont néanmoins stagiaires, c'est comme hybride. Alors, on fait quoi
avec ce régime-là? Je pense qu'il faut poser la question, minimalement, puis avoir
des réponses.
En gros, c'est pas mal ça, Mme la
Présidente. Alors, nous... Je pense que le ministre a peut-être moins d'expérience
avec moi qu'avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, dans l'adoption des
projets de loi ou dans l'étude des projets de loi, mais je vais le... je peux l'assurer
de ma collaboration et du fait que nous voulons vraiment nous assurer, là, d'avoir
un régime qui va permettre, à tout le moins, de commencer une protection plus
forte des stagiaires au Québec. J'ai été stagiaire, il a été stagiaire,
plusieurs personnes ici ont été stagiaires, et on sait à quel point c'est
important dans la formation d'attitudes professionnelles, dans la compréhension
des différents enjeux dans des milieux de travail, dans les développements d'attitudes
professionnelles, de pratiques, de comment s'insérer, par exemple, dans un
milieu de travail.
Voilà, je pense qu'on a fait un bon tour
de la situation. Alors, moi, à ce stade-ci, bien, je vais être prêt, avec les
collègues, évidemment, à entamer l'étude du projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci, député de Jonquière.
Oui, député de Viau, vous aimeriez...
M. Benjamin : Bien,
écoutez, j'aimerais tout simplement rappeler… conformément à l'article 245 de notre
règlement, donc, je demanderais que ce projet de loi soit étudié article par
article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Je me demandais ce que vous vouliez. Parfait, ce sera ça.
Avant ça, je veux savoir est-ce qu'il y a
d'autres députés qui aimeraient faire des remarques préliminaires. Il n'y a pas
d'autres députés? Merci.
Avant de débuter, justement, l'étude
article par article, y a-t-il des motions préliminaires? Il n'y en a pas.
Étude détaillée
Alors, nous avons bien entendu le député
de Viau, nous allons respecter cette procédure.
M. le ministre, vous êtes prêt à prendre
en considération l'article 1, mais je crois que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
avait souhaité, peut-être, que vous répétiez les cinq amendements que vous avez
préparés. Ça vous convient?
M. Boulet : Oui, tout à
fait, avec plaisir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
M. Boulet : Donc, à l'article
1, évidemment, il y a les définitions des concepts qui sont utilisés dans le
projet de loi, puis il y en a un qui est utilisé dans certains articles, c'est
la notion de conjoint et… on rajoute la notion de conjoint, et je vais la
définir après... je vais l'amender, soumettre mon amendement tout à l'heure, et
c'est exactement la même définition qu'on retrouve à la Loi sur les normes du
travail. Ça, c'est le premier amendement.
Le deuxième, c'est pour... bon, on réfère
souvent à la relation tripartite, là, mais pour s'assurer que l'établissement d'enseignement
ou l'ordre professionnel puis l'employeur, évidemment, là où se fait le stage, ait
aussi l'obligation de prendre les moyens raisonnables pour accommoder un
stagiaire qui doit s'absenter… Et là j'ai identifié les congés de longue durée
qui sont dans la Loi sur les normes du travail à des fins pédagogiques et pour
s'assurer du respect de cette obligation-là et du respect aussi des droits qu'auront
les stagiaires.
Le troisième amendement, c'est la
possibilité qu'une plainte puisse être adressée pour le compte d'un stagiaire
par un organisme sans but lucratif de défense des droits des étudiants, bon, on
en a parlé.
Le quatrième, je pense que c'est un
pendant… une plainte peut aussi être adressée, mais pour le compte d'un ou de
plusieurs stagiaires, donc, c'est le quatrième amendement, mais qui est de même
nature, par un organisme sans but lucratif de défense des droits des étudiants,
ou une association, ou un regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants.
Puis enfin le dernier, c'est l'obligation
pour le ministre de faire au gouvernement un rapport de mise <en...
M. Boulet :
...de mise >en application après cinq ans, dans les 30 jours, là,
évidemment, là, vous connaissez…
Donc, ça couvrirait les amendements suite
aux consultations particulières.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga.
M. Leduc : Pour bien
comprendre le quatrième, dans le domaine des plaintes, là, il y en avait deux,
le fait qu'un stagiaire puisse se faire appuyer pour le dépôt d'une plainte par
une association, après ça, l'autre sur la plainte, est-ce que j'ai compris que
c'est un genre de plainte collective?
M. Boulet : Bien, pour
le compte d'un ou de plusieurs stagiaires, oui, comme ça avait été évoqué,
notamment, lors des consultations particulières.
M. Leduc : Puis comment
ça serait traité par le TAT, une plainte collective? Est-ce que ça serait comme
plusieurs plaintes individuelles, des dossiers individuels?
M. Boulet : Bien, c'est
des plaintes de même nature, là. Si tu as quatre stagiaires qui sont dans un
même milieu de travail puis qui veulent obtenir un redressement ou dont les
stages ont été affectés par l'exercice de droits, bien là, ils peuvent faire
une plainte, puis l'organisme les représente.
M. Leduc : Puis
peut-être c'est moi qui est moins familier, mais est-ce que, dans le fond, dans
les normes actuelles, la CNESST peut faire ça pour, je ne sais pas, moi, un mauvais
paiement? S'il y a quatre personnes, quatre salariés qui sont mal payés puis
qui font une plainte aux normes, est-ce que la CNESST dépose une plainte
collective, dépose quatre plaintes distinctes, puis le TAT, après ça, va...
M. Boulet : C'est les
quatre plaintes. Ceci dit, il n'y a rien qui empêcherait, tu sais, dans une
rencontre de conciliation, médiation, préaudience au TAT, aux personnes de se
regrouper puis de faire une rencontre de médiation commune, mais les droits s'exercent
de façon individuelle. Là, on n'est pas dans un contexte de rapport collectif.
M. Gaudreault : Mme la
Présidente, je veux juste... Là, on est où, là?
M. Boulet : Bien, c'étaient
juste des explications préliminaires des amendements à venir que…
M. Gaudreault : Oui,
mais moi, je ne les vois pas, les amendements, là. Ça fait que, si on commence
la discussion sur les amendements, on va le faire correctement, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, d'accord.
M. Boulet : Je suis d'accord,
mais c'était pour donner des explications additionnelles au collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, c'est qu'il avait expliqué, tout à fait. Alors, ça vous va, député d'Hochelaga-Maisonneuve?
On va plutôt commencer article par article.
M. Leduc : Oui, il n'y a
pas de problème. Peut-être une dernière question d'intendance, est-ce qu'on... à
défaut d'avoir le libellé des amendements, est-ce qu'on peut savoir où est-ce
qu'ils viennent, exactement?
M. Boulet : Oui, bien,
le premier vient à l'article 1...
M. Leduc : Ça, j'avais
compris, oui, dans la définition.
M. Boulet : ...la
définition de «conjoint»; le deuxième, pour les moyens raisonnables, pour l'accommodement,
c'est l'article 4; ensuite, la représentation d'un stagiaire, articles 21
et 26; puis le rapport de mise en application, c'est 38.1.
M. Leduc : Les
dispositions finales.
M. Boulet : Oui,
exactement.
M. Leduc : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, merci. Merci, M. le ministre. Est-ce que vous êtes prêt à
faire la lecture de l'article 1?
M. Boulet : Oui, bien
sûr.
Donc, l'article 1 du projet de loi n° 14
visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail :
«Dans la présente loi, à moins que le contexte
n'indique un sens différent, on entend par :
"commission" : la
Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail;
"convention" : un contrat
individuel de travail, une convention collective au sens du paragraphe d de l'article 1
du Code du travail ou toute autre entente relative à des conditions de travail
ou à des conditions de réalisation de stages, y compris un règlement qui donne
effet à une telle entente;
"employeur" : toute
personne, toute société ou toute autre entité qui, dans le cadre de ses
activités, accueille un stagiaire aux fins de la réalisation d'un stage;
"stage" : toute activité d'observation,
d'acquisition ou de mise en oeuvre des compétences requise pour l'obtention d'un
permis d'exercice délivré par un ordre professionnel ou s'inscrivant dans le
cadre d'un programme d'études ou de formation de niveau secondaire,
professionnel, collégial ou universitaire, qui est offert par un établissement
d'enseignement et qui mène à l'obtention d'un diplôme, d'un certificat ou d'une
attestation d'études;
"stagiaire" : toute
personne, salariée ou non, qui réalise un stage auprès de son employeur.»
Commentaires : Cet article, bon,
comme je l'ai mentionné, vise à définir certains termes qu'on retrouve dans la
loi. Ces définitions visent non seulement à clarifier certaines notions prévues
dans cette loi, mais également à délimiter en partie le champ d'application de
celle-ci.
Et j'ai un amendement. Est-ce qu'on... je
peux soumettre tout de suite?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y. On va le mettre en ligne avant. Attendez qu'on soit... qu'on
puisse le mettre à l'écran.
M. Boulet : ...au bureau
du greffier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous aimeriez...
D'accord, on va suspendre quelques
instants, dans ce cas-là.
(Suspension de la séance à 10 h 33)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 39)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, nous nous sommes prêts. Vous lisez votre amendement,
s'il vous plaît, à l'article 1.
M. Boulet : Oui, bien
sûr. Puis peut-être, juste avant de débuter, informer les collègues que j'ai
déposé tous les amendements dont j'ai fait état, donc ils sont tous au bureau
du greffier.
Donc, l'amendement à l'article 1, Mme la
Présidente... excusez-moi :
À l'article 1 du projet de loi :
1° insérer, selon l'ordre alphabétique, la
définition suivante :
«"conjoint": les personnes :
«a) qui sont liées par un mariage ou une
union civile et qui cohabitent;
«b) de sexe différent ou de même sexe, qui
vivent maritalement et sont les père et mère d'un même enfant;
«c) de sexe différent ou de même sexe, qui
vivent maritalement depuis au moins un an.»;
2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Les personnes visées par la définition de
conjoint du premier alinéa continuent de cohabiter malgré l'absence temporaire
de l'une d'elles. Il en va de même si l'une d'elles est tenue de loger en
permanence dans un autre lieu en raison de son état de santé ou de son
incarcération, sauf si le stagiaire cohabite avec un autre conjoint au sens de
cette définition.»
Commentaires : Bon, ça vise à définir,
comme je l'ai mentionné plus tôt, la notion de conjoint, laquelle est utilisée
aux articles 11 à 14 de la loi sous étude, puis c'est calqué, bien sûr, sur le
paragraphe 3° puis au dernier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les normes du
travail. Merci, Mme la Présidente.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Donc, sur l'amendement, en fait, quelques,
peut-être, précisions que je demanderais au ministre. Donc, est-ce que la
notion de conjoints de fait... Éclairez-moi, donc, on ne parle pas de conjoints
de fait, là-dedans, donc on ne parle que des conjoints mariés ou en union
civile?
M. Boulet : Oui, c'est
exactement la même définition que dans la Loi sur les normes du travail. Donc,
ils sont liés par un mariage, oui, ils peuvent être de sexe différent ou de
même sexe et ils vivent maritalement. Donc, ça comprend aussi de sexe différent
ou de même sexe.
Je ne comprends pas, vous voulez dire une union
de fait?
M. Benjamin : Bien, en
fait, je...
M. Boulet : À c, on le
dit clairement, là, «qui vivent maritalement depuis au moins un an». Donc, ça n'a
pas besoin d'être dans un contexte de mariage ou d'union civile, ça peut être
des conjoints de fait.
M. Benjamin : Donc, ça
peut être des conjoints de fait. Parfait.
L'autre question que je soumets au
ministre, dans un contexte où la société évolue, donc les lois aussi doivent
évoluer, est-ce que... quand on parle des sexes, des personnes, dans l'amendement
qu'on a devant nous, on dit «de sexe différent ou de même sexe, qui vivent
maritalement», voilà, est-ce que cette définition-là, pour vous, pour vous, M.
le ministre, inclut tous les statuts, toutes les identités sexuelles?
M. Boulet : Ma
compréhension, oui.
M. Benjamin : D'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau?
M. Benjamin : Merci. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien,
peut-être nous rappeler pourquoi on avait choisi une définition différente, à l'origine,
plutôt que celle, si j'ai bien compris, qu'on reproduit dans les normes du
travail.
M. Boulet : Il n'y en
avait pas, il n'y en avait pas. On n'en avait pas, de définition de conjoint à
l'article 1. Mais, comme ce concept-là est utilisé aux articles 11 à 14, on a
cru bon de le définir clairement. Donc, c'est un ajout.
M. Leduc : Mais c'était,
à l'origine... Je vais reformuler ma question, dans ce cas-là. Est-ce que c'était
un oubli ou c'était volontaire que ce n'était pas là?
M. Boulet : C'est
vraiment une omission.
M. Leduc : O.K. Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il <d'autres...
M. Leduc : ...
O.K.
Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Y a-t-il >d'autres interventions? Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
Mme la Présidente.
Bien, je comprends qu'on veut faire du
copier-coller sur la définition de conjoint avec ce qui est dans la Loi sur les
normes du travail pour ne pas se casser la tête, là, mais, très franchement, je
ne sais plus pourquoi on amène la notion de sexe différent ou de même sexe. Je
veux dire, c'est deux personnes qui vivent maritalement, ils sont les père et
mère d'un même enfant ou qui vivent maritalement depuis au moins un an. Je veux
dire, ça n'a plus de rapport, là, de dire «de sexe»... «de même sexe ou de sexe
différent», là, c'est...
Puis là, en plus, ça risque d'être
remodifié par le projet de loi je ne sais plus quoi, là, du collègue... du
ministre, c'est le projet de loi... pas 1... 2, le projet de loi n° 2.
Je ne sais pas s'il va y avoir des impacts avec le projet de loi n° 2,
là, sur l'identité de genre, et tout. Parce que probablement que, là, on
importe de la Loi sur les normes du travail une modification qui a été faite je
ne sais plus en quelle année pour s'assurer de couvrir des conjoints de même
sexe, mais c'est comme un reliquat... c'est comme un reliquat, là, on n'a plus
besoin de préciser ça. Tu sais, à partir du moment où on dit «deux personnes
qui vivent maritalement», on n'a pas à préciser dans la loi qu'ils sont de même
sexe ou qu'ils ne sont pas de même sexe, c'est deux personnes puis c'est
correct, là.
En tout cas, je ne ferai pas une bataille
là-dessus, là, je veux juste faire relever le fait que, de mentionner «de même
sexe ou de sexe différent», je trouve ça obsolète, d'une certaine manière. Je
ne pense pas que ça change grand-chose. Dans le fond, la vraie nuance entre b
et c, c'est qu'ils sont les père et mère d'un même enfant ou qu'ils vivent
maritalement depuis au moins un an. C'est ça, la vraie différence, là. Le fait
qu'ils soient de même sexe ou pas, on s'en fout, là, tu sais. C'est deux
personnes, tu sais, deux personnes. Puis, à la limite, ça sert à quoi, aujourd'hui,
d'indiquer qu'on est de tel sexe ou de tel autre? En tout cas, voilà, c'est une
réflexion philosophique, là, que je vous partage.
M. Boulet : Non, mais
que je comprends totalement, là. C'est sûr que les libellés de textes de loi
sont imparfaits, mais, pour assurer une pleine cohésion avec cette
définition-là, qui n'est pas reprise seulement dans la Loi sur les normes du
travail, là, dans plusieurs lois québécoises, là, certainement dans les lois en
matière de travail et de droit social au Québec, mais c'est tout le temps des
définitions un peu imparfaites... Mais je pense que le législateur ou ceux qui
ont contribué à l'élaboration de cette définition-là ont voulu s'assurer que
personne n'était exclu, que tout le monde était inclus. Et ça pourrait être, un
jour, certainement revu, là, évidemment. Puis il y a la réforme du droit de la
famille, là, à laquelle vous faisiez état, là, où il y aura des incidences,
éventuellement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente.
Donc, enfin, je pense que... Je remercie le
collègue de Jonquière. Donc, ma question, ma première question, justement,
pointait en cette direction. Et j'ai encore devant moi le mémoire de la
Fédération étudiante collégiale du Québec, qui nous a... et je me rappelle
encore, lors de leur comparution au sein de la commission, lors des
consultations particulières, ils nous ont rappelé l'importance d'être sensibles
aux questions de genre, aux questions de genre.
Donc, c'est un projet de loi que nous
sommes en train de faire pour des stagiaires, majoritairement des jeunes
stagiaires. Donc, je me demandais, en fait... c'est une question toute tout
amicale que je soumets au ministre, et, s'il n'y voit pas une opportunité,
justement, à ce stade-ci, d'innover et de pouvoir y donner suite, notamment aux
commentaires émis par mon collègue le député de Jonquière.
M. Boulet : Bien,
écoutez, comme le collègue de Jonquière le mentionnait aussi, là, on peut faire
une discussion sémantique, ce n'est pas le but, ce n'est pas l'objectif du
projet de loi, c'est d'assurer, quant aux définitions, une cohésion. Puis
évidemment il y a des définitions qui sont nouvelles aussi, là, notamment la
notion de stage et la notion de stagiaire, mais, pour celle de conjoint, je
pense que ce n'est pas un débat qui appartient à notre forum. Notre forum vise
essentiellement à s'assurer d'une cohésion dans l'application d'une loi qui est
spécifique à une relation tripartite et qui <est appropriée, là...
M. Boulet :
...à s'assurer d'une cohésion dans l'application d'une loi qui est spécifique à
une relation tripartite et qui >est appropriée, là, aux concepts que
nous étudions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Alors, est-ce que l'amendement déposé par
le ministre à l'article 1 est adopté? Est-ce que l'amendement déposé par
le ministre à l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
Nous revenons maintenant à l'article 1
tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires sur l'article 1? Oui, député de
Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Donc, ma première question, en fait, c'est
à la rubrique de la définition d'employeur. Donc, on dit que c'est «toute personne,
toute société ou toute autre entité». En fait, c'est le «toute autre entité», je
ne sais pas si M. le ministre peut nous donner un exemple. Parce qu'il me
semble que «toute personne», donc, ça fait référence : personne physique,
personne morale, «toute société», donc, il me semble que ça embrasse assez
large. J'essayais de voir un exemple pour qu'est-ce qui pourrait être «toute
autre entité». Donc, si M. le ministre, peut-être, peut nous éclairer.
• (10 h 50) •
M. Boulet : Ce qui est
important de retenir, c'est qu'on n'est pas dans un contexte de relation
employeur-salarié traditionnel, où c'est une relation qui est bipartite. Là,
ici, on réfère à des responsabilités qui sont partagées, et je veux que ce soit
clair que ce soit analysé sous l'angle d'une relation employeur-employé, mais
bien en relation avec la responsabilité d'accueillir, au sein de ton
établissement ou de ton milieu de travail, un stagiaire aux fins de la
réalisation de son stage, ça fait que ça peut être une autre entité.
Ce concept-là, même si je ne peux pas le
définir de façon tout le temps concrète, là, mais ça peut être... peu importe
la nature de l'entité, ou de l'organisation, ou de l'entreprise, ça peut être
une personne, par exemple, un travailleur autonome, puis ça peut être une
société civile au sens du Code civil ou une autre entité, ça peut être une
personne morale, indépendamment de la nature de la personne morale, ça peut
être, ultimement, une société en commandite, ou une personne, ou une entreprise
incorporée, là, mais c'est peu importe la nature de ton organisation.
M. Benjamin : C'est
parce que, Mme la Présidente, dans la définition qu'on a devant nous, «toute
personne», évidemment, fait référence à «toute personne physique ou morale», donc
ça peut être un travailleur autonome, donc ça rentrait dans la définition de «toute
personne». Donc, une compagnie, donc, une corporation, ça rentrait dans cette
définition-là. «Toute société», on comprend, mais «toute autre entité», est-ce
que ça fait référence à des... à des entités à l'intérieur d'une entreprise, à
l'intérieur de la même entreprise ou, du moins, ça fait référence à une autre
entité, à une autre personnalité morale ou publique au sens de la loi sur la
publicité légale?
M. Boulet : Je pense que
le cas classique, c'est la fiducie, qui est une autre entité, puis évidemment
il y a des entités d'autres natures qui peuvent être utilisées. L'important, c'était
de s'assurer de couvrir tout. Mais je pense que l'exemple le plus concret que
je peux vous donner, c'est celle d'une fiducie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article... Oui, excusez-moi, député de
Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Sur la deuxième définition, la définition
de stage, je sais que le collègue de... le député d'Hochelaga en a parlé tout à
l'heure, mais je lis la définition qu'on a devant nous, et là j'aimerais
aborder les questions de faux stages avec le ministre. Et je me... je fais...
je soumets au ministre cette définition qui nous a été apportée par les Pres Marie-Ève
Bernier, Stéphanie Bernstein, maître... Prs Dalia Gesualdi-Fecteau, Gilles
Trudeau et Guylaine Vallée, dans leur mémoire qui nous a été présenté lors des
consultations particulières, où il y a une définition du faux stage très
claire. Le faux stage... et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, cette
définition-là, c'est «un stage non rémunéré axé sur la réalisation de tâches et
qui est effectué à l'initiative du chercheur d'emploi dans l'objectif d'acquérir
de l'expérience de travail. Ce stage — et je poursuis, c'est toujours
cette même définition là — se déroule dans une entreprise ou dans un
organisme et il n'est pas encadré par un programme de formation ou un
établissement d'enseignement. Le faux <stage...
M. Benjamin :
...pas encadré par un programme de formation ou un établissement
d'enseignement. Le faux >stage s'apparente [...] à une prestation de
travail, mais qui n'est pas rémunérée ou rémunérée sous le salaire minimum. Le
faux stage est en quelque sorte une période de travail préalable à l'embauche
ou une forme de préemploi utilisée par un employeur qui souhaite valider son
intérêt pour l'embauche du faux stagiaire.»
Alors, à la lumière de cette définition qu'on
a du faux stage, j'aimerais comprendre en quoi cette définition que le ministre
nous amène pour ce qui est du stage vient répondre, vient endiguer, vient
baliser pour s'assurer au maximum, dans ce projet de loi-là, que les faux
stages ne soient pas inclus.
M. Boulet : Il y a
toujours des débats potentiels, hein, sur la définition d'un stage. Je
comprends ce que peut être un faux stage. Pour moi, ce n'est pas rémunéré, là.
Vous disiez que ça pouvait être rémunéré ou non rémunéré. Si c'est rémunéré, ça
peut s'inscrire dans le contexte d'une relation employeur-salarié, mais il n'y
a pas de relation tripartite. Ce qu'on vise dans notre projet de loi, c'est
véritablement de protéger les stagiaires, ceux qui font des activités d'apprentissage
dans la perspective d'avoir un certificat, ou un diplôme, ou... et c'est
vraiment cette perspective-là, là. Quand on réfère aux 195 000 stagiaires
au Québec, c'est ceux qui sont chapeautés ou supervisés par des centres de
formation professionnelle, par des collèges, par des universités, puis il y a
des ordres professionnels.
La définition est extrêmement large, mais...
C'est sûr qu'il y a ce qu'on appelle les faux stages, là. J'ai entendu les
commentaires lors des consultations particulières. C'est sûr qu'il y a des
types de relations qui sont vraiment, pas intuitus personae, là, mais ad hoc ou
particulières qui tiennent compte de réalités qui ne sont pas nécessairement
visées par notre définition, et moi, je la relis, là : «Toute activité
d'observation, d'acquisition ou de mise en oeuvre des compétences pour
l'obtention d'un permis d'exercice délivré par un ordre professionnel ou
s'inscrivant dans le cadre d'un programme d'études ou de formation de niveau
secondaire, professionnel, collégial ou universitaire, qui est offert par un
établissement d'enseignement et qui mène à l'obtention d'un diplôme, d'un
certificat ou d'une attestation d'études.» Donc, oui, il y a peut-être des
types de relations un peu plus obscures ou plus différentes qui ne sont pas
nécessairement visées, là, mais c'est un peu flou, là, comme notion, dans mon
esprit, là, ce concept-là de faux stages, là.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente.
Je comprends ce que le ministre vient de
nous dire, mais, encore une fois, je me réfère à ce mémoire très bien fouillé,
très bien documenté des professeurs que j'ai énumérés tout à l'heure, qui, au
contraire du ministre, parle plutôt de l'ambiguïté du terme «stage» dans le
langage courant, qui permet à un employeur de se soustraire aux normes
applicables aux conditions de travail. À cela... Et tandis que la définition qu'ils
nous apportent du faux stage, pour moi, est très claire.
Donc, comment le ministre, comme ministre
de l'Emploi et du Travail, peut... Comment vous, M. le ministre... comment
pouvez-vous vous assurer, par exemple... Est-ce que, selon vous, ça peut
exister, des faux stagiaires?
M. Boulet : Bon, si c'est
des faux stagiaires... Bon, s'il y a une rémunération, ça s'inscrit dans le
contexte d'une relation bipartite employeur-salarié. D'ailleurs, les
associations étudiantes n'ont pas soulevé... en tout cas, ils n'ont pas eu de
recommandation à faire sur la définition de «stage». On a essayé d'avoir une
définition la plus large possible, et le reste, c'est du cas par cas, j'avouerais
au collègue, c'est vraiment du cas par cas, là. Parce que, dans la définition
de «faux stage», que vous définissez tout à l'heure, il y a beaucoup d'hypothèses,
là. Est-ce qu'il est rémunéré ou non? C'est quoi, la nature de l'entente?
Est-ce que c'est dans un milieu syndiqué? Est-ce que c'est dans un milieu non
syndiqué? Je l'ai vu dans des milieux syndiqués ou dans des milieux non syndiqués.
Mais ce n'est pas ce qui est visé ici, c'est vraiment au niveau professionnel,
collégial ou universitaire, c'est ce que tu fais comme activité d'apprentissage
pour avoir un permis <d'exercer...
M. Boulet :
...universitaire, c'est ce que tu fais comme activité d'apprentissage pour
avoir un permis >d'exercer délivré par un ordre professionnel ou pour
avoir une attestation ou un certificat. C'est ça, le corridor que nous couvrons
dans le projet de loi. Mais d'autres types de relations, c'est vraiment attaché
aux faits et aux circonstances de chacune de ces relations-là, puis je ne peux
pas donner une opinion juridique, là, avec une définition qui est aussi floue
puis large que ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va? Parfait.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Je comprends le cadre dans lequel le ministre inscrit son
argument, donc, par rapport à la définition de stage, mais j'aimerais peut-être
soumettre au ministre, si vous permettez, Mme la Présidente, qu'il y a, au
Québec, actuellement, toutes sortes de cas de figure qui puissent exister et il
y a différents cas de figure qui peuvent relever aussi de ce qu'on appelle les
faux stages, donc, c'est-à-dire des situations... Comment... Quelles sont les
mesures... Par exemple, est-ce que vous... est-ce que vous avez des actions, au
niveau de votre ministère, que vous portez pour contrer les faux stages?
• (11 heures) •
M. Boulet : Bon, moi,
je... Bon, là, je me rassois dans un bureau d'avocats puis j'ai à donner un
conseil juridique, c'est sûr que j'articulerais ma réponse autour de 122 de la
loi. Tu sais, quelqu'un qui fait faire un faux stage, qui fait faire une
prestation effective de travail, mettons, sans rémunération ou pour soustraire
la personne de l'application d'une loi comme la Loi sur les normes du travail,
bien, il pourrait faire une plainte en vertu de 122 parce qu'il y a un
employeur qui essaie de faire travailler quelqu'un sans le rémunérer, et donc
il essaie d'éviter l'application de droits que la personne aurait normalement
eus. Cette personne-là, si elle a droit à une rémunération, s'il y a un lien de
subordination, puis qu'elle est soumise aux instructions d'un véritable
employeur, puis c'est une relation qui devrait normalement être visée par la Loi
sur les normes du travail, la personne peut faire une plainte, absolument. Puis
ça peut arriver, puis il y a probablement des arrêts de jurisprudence qui le
confirment, puis il y a des articles de la Loi sur les normes du travail,
quelqu'un en période de formation... Tu sais, tu ne peux pas utiliser un
faux... Puis là c'est... il n'y a pas d'établissement d'enseignement, ce que
vous me dites, il n'y a pas d'ordre professionnel, c'est vraiment une relation
entre deux personnes, et il faut la faire définir par un tribunal, dans
certains cas, pour réaliser que celui qui fait travailler le fait de manière à
contourner l'application d'une loi. Moi, je dirais, il y a possibilité de faire
une plainte. Mais, encore une fois, c'est très, très factuel et c'est des
relations vraiment particulières.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 1 tel qu'amendé? Alors,
on y va avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et ensuite ça sera Jonquière...
député de Jonquière, pardon.
M. Leduc : Dans votre
définition de «convention», vous faites référence à un règlement, «y compris un
règlement qui donne effet à une telle entente». Ça serait un règlement qui
accompagnerait la loi? Est-ce qu'on parle du même règlement, ici?
M. Boulet : Ça peut être
un règlement en vertu de la... En fait, on dit «un contrat individuel[...], une
convention collective [...] ou toute autre entente relative à des conditions de
travail ou à des conditions de réalisation [d'un stage], y compris un règlement».
mais ça peut être un règlement en vertu de cette loi-là ou autre, là, mais je
ne vois pas...
M. Leduc : Ou autre? Comme
un règlement, mettons, d'un cégep?
M. Boulet : Oui, par
exemple.
M. Leduc : Ou d'une
université?
M. Boulet : Oui, ça
pourrait être le cas.
M. Leduc : Donc, un
règlement d'un établissement?
M. Boulet : Bien, un
règlement qui donne effet à une entente.
M. Leduc : Mais est-ce
que le règlement de la loi va donner effet à une entente?
M. Boulet : Non, non, ce
n'est pas le but de ce projet de loi là. C'est un règlement autre qui donne
effet soit à une entente individuelle ou... ce n'est pas dans le cas d'une
convention collective, mais une entente relative à des conditions de travail ou
à des conditions de réalisation de stages.
M. Leduc : Ça ne serait
pas mieux, peut-être, de suspendre, de clarifier, éventuellement de le
préciser, là? Peut-être une suspension, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 03)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 14)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Donc, l'explication,
je l'ai partagée avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et pour le bénéfice
de tout le monde. Il n'y a pas d'application claire, dans mon esprit, tu sais.
D'ailleurs, dans la Loi sur les normes du travail, on dit tout le temps
«règlement du gouvernement». Ici, on n'a pas mis «du gouvernement» parce qu'il
n'y a pas de pouvoir réglementaire dans le projet de loi n°14,
il n'y a pas d'habilitation spécifique.
Donc, les seuls exemples auxquels je peux
référer, c'est... Bon, c'est «une entente — de toute façon — relative
à des conditions de travail ou à des conditions de réalisation de stages, y
compris — puis je pense que c'est plus large — un règlement
qui donne effet à une telle entente». Est-ce que ça peut être un règlement d'un
ordre professionnel? Est-ce que ça peut être un règlement d'un établissement d'enseignement?
Potentiellement.
Mais ce que je partageais avec le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, de toute façon, c'est repris, ce n'est pas nouveau, et
ça ne fait que conforter parce que, si c'est un règlement qui doit être fait de
manière à entériner une entente relative à des conditions de travail ou des
conditions de réalisation de stages, je pense, c'est une protection. Un peu
trop fort ne casse pas, je pense que c'est une ceinture et les bretelles, là,
le cas échéant, là, mais c'est la seule explication que je peux donner. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, bien, je
suis content d'avoir posé la question, on a une clarification intéressante.
Moi, je veux quand même bien comprendre, là, c'est... donc, l'intention du
ministre, puis c'est ce qu'on découvre à travers le projet de loi, c'est de ne
pas donner d'habilitation réglementaire. Or, vous me corrigerez si j'ai une
mauvaise perception, mais j'ai l'impression que la norme est plutôt l'inverse.
La plupart du temps, quand on a une loi, surtout une loi de cette nature-là, on
a un règlement qui l'accompagne. C'est le cas de la LNT, c'est le cas de la
santé et sécurité. On en a jasé en long et en large, des règlements de la santé
et sécurité. Pourquoi avoir fait le choix, dans ce régime parallèle aux normes,
de ne pas le doter également d'un règlement?
M. Boulet : Bien, parce
qu'il n'y avait pas d'habilitation spécifique qui nous venait requérant la
possibilité d'adopter des règlements, là, en vertu de la Loi sur les normes du travail.
Je pense que le cas, l'exemple le plus clair que je peux donner : le
salaire minimum est dans le règlement d'application. Ici, il n'y avait pas
nécessité d'avoir un tel pouvoir réglementaire.
M. Leduc : Donc, s'il y
avait, d'aventure, un nouveau projet déposé par le ministre sur la question de
la rémunération des stages, comme je le disais en ouverture, ne pourrait-il pas
y avoir une application de la rémunération des stages qui pourrait être
intéressante à venir glisser dans un règlement qui accompagnerait son nouveau
régime?
M. Boulet : C'est un
autre débat qui n'appartient pas à notre forum. La rémunération, encore une
fois, ce n'est pas le sujet du projet de loi. C'est un projet de loi qui
confère des droits, qui confère des protections, notamment à l'égard de l'exercice
de droits, qui confère des recours et qui permet aux stagiaires d'être protégés
aussi par des politiques en matière de harcèlement psychologique et sexuel, et...
voilà.
Essentiellement, la rémunération... Puis c'est
un chantier qui est complètement autre, là, parce qu'il y a des stages... la
vaste majorité des stages ne sont pas rémunérés. Puis là ça requerrait,
évidemment, la contribution des ordres professionnels, des employeurs, de mes
collègues à l'Enseignement supérieur puis à l'Éducation. Ça fait que, non, ça
ne <serait pas...
M. Boulet :
...supérieur puis à l'Éducation. Ça fait que, non, ça ne >serait pas par
un pouvoir réglementaire, ça serait, je présume, par un projet de loi distinct.
M. Leduc : La raison
pour laquelle je vous pose toutes ces questions-là, c'est qu'il y a un choix
qui est fait, puis j'essaie de faire un peu de prospective dans l'avenir s'il n'y
a pas des conséquences... bon, «néfastes», c'est trop fort, comme mot, là, mais
malheureuses de ce choix-là. Dans ce sens que ça veut dire que, si on n'a pas
de règlement, toutes sortes de modifications à ce régime-là... ou de
précisions, devrais je dire, à ce régime-là devront nécessairement passer par
un projet de loi. Puis, on le sait, un projet de loi, c'est beaucoup plus lourd,
comme procédure, qu'une modification réglementaire... qui peuvent être faites
plus rapidement par un décret, là.
Alors, c'est juste que je veux être
certain que... Là, le ministre crée son régime parallèle. Je l'ai critiqué
tantôt, parce qu'il ne s'intégrait pas aux normes. Mais là il se refuse l'outil
d'un règlement qui pourrait venir préciser des choses. Est-ce qu'on a bien
réfléchi, là, à ce qu'on renonce... ce à quoi on renonce, ici?
M. Boulet : Mon
approche, moi, c'est que, quand, dans une loi, on est capable de bien définir
des droits, on n'a pas besoin d'habilitation réglementaire. Et on a toujours un
peu lutté contre l'utilisation parfois un peu trop grande du pouvoir
réglementaire, qui se substitue à ce que nous retrouvons dans une loi, puis ça
m'étonne de votre part. Mais, ceci dit, si on réalise, lors de l'étude
détaillée, que des droits sont mal définis et que vous nous proposez qu'on
intègre dans le projet de loi des habilitations réglementaires, moi, je serai
attentif.
• (11 h 20) •
M. Leduc : Je suis
étonné de vos commentaires sur le règlement, au regard de toutes nos
discussions sur le p.l. n° 59, mais, voilà, on ne refera
pas ces 193 heures de débat...
M. Boulet : Quand c'est
nécessaire, quand c'est utile et nécessaire, oui.
M. Leduc : Parfait. J'ai
bien compris, donc, votre analyse là-dessus.
J'ai une autre question, peut-être, avant
que mon collègue de Jonquière puisse prendre le relais, sur la question des
conventions. À moins que j'aie mal lu, là, puis vous m'indiquez si je me
trompe, et vous ne l'avez pas nécessairement évoqué dans vos idées d'amendement,
vous ne reprenez pas, là, la demande de rendre les conventions de stage
obligatoires, parce que, si c'était le cas, j'imagine qu'il y aurait eu,
peut-être, un peu de changement de texte ici, dans la définition, là. Vous vous
rappelez, les associations étudiantes, là, elles demandaient que les
conventions de stage soient obligatoires, que ça ne soit pas une option, que ça
soit appliqué de manière systématique. Alors, est-ce que c'est ma compréhension,
qu'au-delà de cette demande-là et de leurs arguments vous n'allez pas là, dans
le fond?
M. Boulet : Je pense que
c'est dans la définition puis dans la détermination des tenants et aboutissants
des droits qu'on va voir au fur et à mesure du projet de loi où il y aura
possibilité d'avoir une discussion, là, sur cette notion-là de convention de
stage. Mais les conventions de stage varient tellement d'un secteur à l'autre,
d'un milieu de travail à l'autre. Il n'y en a pas partout, il y en a plus là où
ça vise à obtenir un permis d'exercice d'un ordre professionnel, mais c'est
très, très asymétrique. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas là qu'on n'en
discutera pas plus tard.
M. Leduc : Je veux bien
discuter, mais je veux bien comprendre, aussi, votre... Au moment où on se
parle, donc, si vous n'avez pas déposé d'amendement, c'est que vous êtes... vous
ne voulez pas aller là. Mais là est-ce que vous ouvrez une porte pour peut-être
y aller? Est-ce qu'on devrait écrire un amendement ou pas?
M. Boulet : Je n'ouvre
pas de porte. Les conventions de stage, je le répète, c'est très asymétrique, ça
dépend d'un milieu à l'autre. Puis, tu sais, je reprends toujours les propos du
Conseil du patronat, puis de la fédération des collèges, puis du Conseil
interprofessionnel, il y a tellement de variétés de stages, tu sais, si on veut
trop imposer d'obligations d'avoir des conventions, on vient contredire la
flexibilité que le Conseil du patronat évoquait constamment puis M. Tremblay,
aussi, de la fédération des collèges. Il y en a que c'est compatible avec la
nature du stage ou la nature de l'apprentissage, d'avoir une convention de
stage, il y a en a que c'est devenu une norme, dépendamment des ordres
professionnels, mais ce n'est pas partout qu'il y a des conventions de stage.
Il faut s'assurer que notre projet de loi permet de protéger, de couvrir, de
donner des droits, mais pas d'imposer des nouvelles obligations qui ne sont pas
nécessairement concordantes avec le profil puis, bon, l'environnement d'apprentissage.
M. Leduc : On va peut-être
en rédiger un, finalement, un amendement, Mme la Présidente, on va voir. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci.
Merci beaucoup.
Moi aussi, je voulais intervenir sur la
question des conventions de stage obligatoires ou pas. J'essaie de bien
comprendre les paraboles du ministre. Il n'ouvre pas la porte, mais on dirait
qu'il ne la ferme pas non plus, tu sais, c'est comme... c'est une porte à demi
ouverte ou à demi fermée, je ne sais <pas trop...
M. Gaudreault :
...porte
à demi ouverte ou à demi fermée, je ne sais >pas trop, parce que... Bon,
je comprends qu'il parle de flexibilité puis qu'il y a tellement de diversité. Moi,
je ne nie pas ça. Un stage en travail social, ce n'est pas même chose qu'un
stage du Barreau puis ce n'est pas la même chose qu'un stage en soins
infirmiers, ou peu importe. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle, ce qu'on dit,
c'est que, peu importe le secteur, il pourrait y avoir, nécessairement, une
convention de stage adaptée à la réalité du secteur.
Bien, en tout cas, première question
là-dessus : Est-ce que le ministre a la même compréhension que moi qu'il
peut y avoir... bien, pas qu'il peut y avoir, qu'il y a effectivement une
grande diversité de milieux de stage, mais que, nécessairement, dans chacune
des relations stagiaires... tripartites stagiaires-employeurs-institutions d'enseignement,
il doit y avoir une convention de stage? Est-ce qu'il est d'accord avec ça?
M. Boulet : Non, je ne
suis pas d'accord que la convention de stage est compatible avec tous les
milieux où oeuvrent les stagiaires. Je dis, cependant : Là où il y a des
conventions de stage... puis là je ne suis pas un spécialiste des contenus des
conventions de stage, mais, s'il y a un contenu qui confère des conditions
supérieures, ce contenu-là va avoir un effet obligatoire. Mais je pense que...
la réponse que j'essaie de donner clairement : Je ne veux pas qu'on se
serve du projet de loi pour imposer des obligations additionnelles aux
employeurs et leur dire : Il doit y avoir systématiquement une convention
de stage.
N'oublions pas que nous, on est familiers,
puis le collègue de Jonquière et moi-même, on est familiers avec des stages
beaucoup plus encadrés du Barreau du Québec, puis les comptables agréés, c'est
la même affaire. Et, dans un contexte comme celui-là, le stagiaire du Barreau,
il est un salarié. Mais, dans la vaste majorité des cas, ils ne sont pas des
salariés, ils ne sont pas rémunérés, puis c'est souvent des stages de deux
semaines, de quatre semaines, d'un mois et demi. Et donc ce n'est certainement
pas mon intention d'imposer à tous les milieux, indépendamment de la nature de
l'apprentissage, l'obligation d'avoir des conventions de stage.
M. Gaudreault : Donc, le
ministre nous dit : Il y a des milieux où il n'y a pas de convention de
stage, c'est un peu une relation de bonne foi, une entreprise qui accepte de
prendre un stagiaire, mais ils ne signent pas de convention. Ça, ça existe?
M. Boulet : Ah mon Dieu!
À mon avis, oui. Puis, encore une fois, sur le terrain puis... Si on prend un
centre de formation professionnelle, à Jonquière, qui reçoit... ça peut être en
alternance travail-études, mais qui reçoit quelqu'un qui apprend un métier x
pour un stage de deux semaines ou de trois semaines, il n'y a pas de convention
écrite. Puis il y en a, des fois, c'est des stagiaires pour devenir une commis
comptable ou une secrétaire administrative, il n'y a pas de convention, mais il
y en a qui ont des ententes.
Ce que je dirais au collègue, c'est que ce
qu'il y a probablement, aussi, c'est des ententes-cadres. Tu sais, mettons, le
centre de formation professionnelle, à Jonquière, il y a peut-être une
entente-cadre, puis tous les stagiaires, mettons, en mécanique ou en soudure,
bien, ils sont soumis à cette entente-cadre-là, mais il n'y a pas des
conditions de travail, nécessairement, mais ça réfère beaucoup plus aux conditions
de réalisation de stages puis les niveaux d'apprentissage. Ça, ces
ententes-cadres-là, il y en a certainement aussi au niveau collégial puis au
niveau universitaire. Même qu'avec les ordres professionnels...
Une voix : ...
M. Boulet : Puis les
stagiaires, oui, dans le milieu de la santé, effectivement. Il y en a beaucoup
que c'est des ententes-cadres, là, mais il n'y a pas de convention individuelle
de stage.
M. Gaudreault : O.K. Je
comprends ça, mais moi, je demeure quand même sur mes gardes, là, entre
guillemets, parce qu'il peut y avoir des ententes-cadres, mais est-ce qu'on
doit leur donner le statut de convention, question de protéger les stagiaires?
Une convention obligatoire, on n'est pas obligé d'être... une thèse de doctorat,
là, tu sais, je veux dire, ça peut être quelque chose de simple, là, pour les
stages de courte durée, de deux, trois semaines peut-être, mais néanmoins ça
prend <quand...
M. Gaudreault :
...courte durée, de deux, trois semaines peut-être, mais néanmoins ça prend
>quand même un minimum, là, d'encadrement.
C'est pour ça, moi.... En tout cas, c'est
parce qu'on revient... Tu sais, j'ai regardé le projet de loi, là, puis c'est
sûr qu'on va reparler plus loin... Par exemple, à l'article 6, on parle des
«conditions de réalisation de stages contenues dans la loi», «une disposition d'une
convention ou d'un décret qui déroge à une norme relative est nulle de nullité
absolue», au deuxième alinéa, toujours à l'article 6, on parle d'une
disposition d'une convention, etc., bien, c'est sûr qu'on va reparler de la
question des conventions de stage. Je vois le ministre qui hoche de la tête.
En tout cas, puis je ne veux pas être un
empêcheur de tourner en rond, mais je ne sais pas si on ne devrait pas attendre
un petit peu avant de boucler l'article 1, tu sais, de bien traiter la
question des conventions, parce que, si jamais on a besoin de revenir à la
définition de «convention», tu sais, ça ne nous empêche pas d'avancer, mais...
Parce que, là, il y a une définition qui est mise là, à l'article 1, puis
on pourrait peut-être, tout dépendant de ce qu'on discutera aux autres
articles, se garder une petite réserve pour revenir éventuellement à l'article 1
sur la définition, entre autres, de «convention». Je ne sais pas si c'est
quelque chose qu'on peut envisager.
• (11 h 30) •
M. Boulet : Bien, c'est
une définition qui est large. À l'article 6, on réfère à la convention
telle que définie à l'article 1. Pour moi, c'est large. Ça ne nous empêche
pas de faire une discussion sur la notion de convention de stage. Et je
rappellerai à mon collègue que c'est défini exactement de la même manière à l'article...
à 1.4° de la Loi sur les normes du travail, tu sais, c'est
«un contrat individuel de travail», c'est «une convention collective ou tout
autre — toute autre — entente relative à des conditions de
travail». Pour moi, là, collègue, là, puis on a la même formation juridique, on
limiterait ça à «toute entente relative à des conditions de travail», ça fait
la job.
Puis, dans la Loi sur les normes, on dit «y
compris un règlement du gouvernement». Ici, comme il n'y a pas d'habilitation
réglementaire, on l'a enlevé, mais c'est un concept qui est reconnu, puis, pour
moi, c'est essentiellement tout écrit, que ce soit écrit ou verbal, où il y a
des conditions de travail. Ça fait que, pour moi, ça m'apparaît... Moi, ceci
dit avec réserve, là, je pense qu'on doit adopter cette définition-là, puis
après ça, à l'article 6, on pourra avoir d'autres discussions
complémentaires.
M. Gaudreault : Moi, en
tout cas, un peu comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, je n'exclus pas
de présenter une motion d'amendement, éventuellement, pour prévoir une
convention de stage obligatoire. Je ne veux pas détailler le contenu de cette
convention de stage, mais je pense que de l'inscrire dans la loi, ça ne serait
pas mauvais.
Deuxième chose sur laquelle je veux
intervenir, c'est dans la définition de «stage», la question de faux stage. Le
député de Viau a commencé à parler de ça. Puis honnêtement je me pose plein de
questions sur ce que c'est, un faux stage. Puis là nous, on a trouvé une offre
chez Pepsi. Bon, on s'entend que Pepsi, là, tu sais, ce n'est pas une binerie,
là, hein, Pepsi, c'est gros. Bon, alors là, on pourra vous le mettre en lien en
ligne, si vous voulez, Mme la Présidente, pour le mettre sur le Greffier, là,
comme document déposé : Stagiaire en ventes chez PepsiCo. Alors, la
description de l'emploi : «Intéressé-e à découvrir d'innombrables
possibilités? N'attendez pas! Posez votre candidature maintenant! PepsiCo
Canada Aliments est présentement à la recherche d'étudiants pour un stage aux
ventes. Cette opportunité unique donne aux étudiants universitaires la
possibilité de développer leurs compétences en gestion et en ventes. Au cours
du stage, les participants seront appelés à démontrer leur leadership ainsi qu'une
performance soutenue afin d'assurer leur continuité chez PepsiCo ainsi que le
développement maximal de leurs compétences.»
Bon, ensuite on tombe dans la description :
«Stage — Acquisition de compétences clés en affaires», blabla, je
vous ne fais pas part de tout le détail, là.
«La première partie de votre mandat
consiste à acquérir des connaissances sur nos activités de première ligne en
occupant un poste de représentant-e des ventes sur la route. Vous serez
notamment responsable de : exécuter les stratégies de vente et le
marchandisage, monter des présentoirs, gérer les stocks et prendre des
commandes; utiliser des compétences de vente fondées sur des faits pour
accroître le volume et la satisfaction des clients; responsable du service à la
clientèle pour la route assignée <en exécutant...
>
11 h 30 (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...satisfaction des clients; responsable du service à la clientèle pour la
route assignée >en exécutant les priorités hebdomadaires et en
accroissant l'espace [des magasins]; selon la route assignée, vous pourriez
être appelé-e à faire la livraison des produits dans un camion de la compagnie — quand
même; faire de la gestion de documents de façon quotidienne; travailler en
équipe avec un responsable.» Bon, ça, c'était la première partie.
La deuxième partie du stage, «vous serez
exposé-e à différents postes de gestion, serez appelé-e à participer dans des
projets reliés aux ventes. Le tout avec l'objectif de parfaire votre
développement personnel et votre compréhension des affaires.
«Qualifications requises — O.K.,
je suis toujours chez Pepsi, là : avoir complété sa première année
d'études en administration ou tout autre domaine connexe.» Moi, je connais des
programmes en administration, entre autres à l'Université du Québec à
Chicoutimi, on pourrait revérifier, là, mais il n'y a pas de stage obligatoire.
De toute façon, quand on dit «tout autre domaine connexe», il peut y avoir
plein de programmes où il n'y a pas de stage.
Bon, après ça : «Titulaire d'un
permis de conduire; compréhension de l'anglais requise; excellentes compétences
en communication et relations interpersonnelles», blablabla. «Capacité à
soulever des charges d'un minimum de 25 livres», c'est dans les
compétences requises. Je pourrais appliquer, je pense, je suis capable de lever
25 livres. Mais, quand même, ça veut dire qu'il y a une dimension physique
importante qui peuvent conduire, peut-être, à des accidents de travail.
Bon, et type d'emploi, à la fin : stagiaire.
Nulle part — puis je l'ai lu plusieurs fois — il n'est fait
mention de rémunération puis nulle part il n'est fait mention d'une relation
obligatoire avec une institution d'enseignement, sauf la place où on dit qu'un
des critères c'est d'avoir complété sa première année d'études en
administration. Mais, comme je vous dis, ce n'est pas une obligation
nécessairement dans tous les programmes d'administration de faire un stage. De
toute façon, entre parenthèses, Pepsi nous dit «ou tout autre domaine connexe».
Bon, là, c'est large, «tout autre domaine connexe», ça ne veut pas dire non
plus qu'il y a des stages obligatoires.
Puis moi, je ne suis pas ici, Mme la
Présidente, pour accuser Pepsi, O.K., vraiment pas. J'en bois, du Pepsi, puis
je ne suis pas là-dedans. Mais moi, je trouve qu'il y a apparence de faux
stage, puis je le dis en tout respect pour Pepsi. Je ne suis pas... On n'a pas
été plus loin que ce qui est décrit là, mais il n'y a pas... la rémunération n'est
pas indiquée. Il n'y a pas une relation tripartite avec une institution d'enseignement.
Est-ce que la chose que je viens de décrire — puis on est prêts à le
mettre sur le site du Greffier — ça correspond à la définition de
stage?
M. Boulet : Non, la
réponse est claire. Ce qui nous intéresse dans le projet de loi n° 14, c'est
l'acquisition d'habiletés ou de compétences pour obtenir un permis d'exercice
ou pour obtenir un certificat, donc c'est dans le contexte d'un programme
académique. Ce que vous nous définissez, là... Puis vous le savez aussi bien
que moi, ils auraient pu marquer «président-directeur général», ils auraient pu
marquer «avocat», ils auraient pu marquer «technicien», le titre n'a aucune
importance, dans mon esprit. Ce qui est décrit dans l'appel de candidatures, c'est
clairement un salarié. On lui dit : Tu vas bénéficier d'une période de
probation ou d'une période de formation puis, vous le savez, qui est réputée
être au travail. Donc, il jouit d'une rémunération, c'est un salarié au sens de
la Loi sur les normes du travail. Si c'est un salarié parce qu'il y a un
employeur qui est Pepsi, il y a un lien de subordination, puis c'est un
salarié, il a droit à une rémunération, minimalement le salaire minimum, qui
est dans le règlement d'application de la Loi sur les normes du travail.
Ça fait que, pour moi, ce n'est pas un
faux stage, c'est simplement qu'on n'est pas dans le contexte de notre projet
de loi. Nous, c'est ceux qui étudient pour obtenir des diplômes, c'est ceux qui
veulent compléter un programme académique. Puis toutes ces relations-là, puis
je disais à notre collègue tout à l'heure, les faux stages, c'est tellement
flou comme concept, puis ça fait référence à une multitude d'autres types de
relations qui sont bipartites. Nous, ce qui nous concerne, encore une fois, c'est :
il y a un ordre professionnel, il y a un établissement d'enseignement puis il y
a un milieu de travail, puis c'est ça qui nous concerne, et c'est ça que les
associations étudiantes anticipaient de notre projet de loi.
Mais le Pepsi... puis moi non plus, je ne
ferais pas du... je ne veux pas attaquer Pepsi, là, mais disons que ce dont
vous faites état, je dirais, si j'étais, encore une fois, dans un bureau
d'avocats, c'est une mauvaise utilisation du <terme...
M. Boulet :
...état, je dirais, si j'étais, encore une fois, dans un bureau d'avocats, c'est
une mauvaise utilisation du >terme «stagiaire». Et, s'il y a une volonté
de contourner l'application de lois, bien, il y a des recours, puis il n'y a
pas... en tout cas, ce n'est pas un stagiaire, manifestement pas...
M. Gaudreault : Oui, mais
moi, je n'aime pas ça qu'ils utilisent...
M. Boulet : ...puis ce n'est
pas un P.D.G., puis ce n'est pas un technicien.
M. Gaudreault : Non, puis
ce n'est pas un livreur, puis ce n'est pas...
M. Boulet : Non, non.
M. Gaudreault : Mais
moi, je n'aime pas ça qu'ils utilisent le mot «stagiaire».
M. Boulet : Non.
• (11 h 40) •
M. Gaudreault : Je n'aime
pas ça. Je veux dire, je ne sais pas s'il y a moyen de contrôler ça en amont. Puis
je rappelle au ministre, puis il faudrait vérifier, je ne sais pas si Pepsi
nous écoute, mais... puis nulle part ils parlent de rémunération, nulle part.
Tu sais, il devrait y avoir au moins un picot qui dit «salaire minimum», ou «salaire
selon la convention», ou peu importe, puis là, là, je serais plus d'accord avec
le ministre en disant : C'est clairement... tu sais, il y a une dimension
salariale, mais là il n'y a même... ce n'est pas nommé dans l'offre, c'est
quand même curieux.
M. Boulet : Mais, collègue,
si ça répond à la définition de «salarié» qui est prévue dans la loi, la
personne peut bénéficier de... La Loi sur les normes du travail, c'est un
seuil, c'est un minimum qui s'applique, puis c'est une loi d'ordre public, donc
elle s'applique de façon impérative à tout le monde. Ça fait que ce que les
décisions des tribunaux nous enseignent constamment : ne regardons pas le
titre d'un contrat, ne regardons pas le titre en matière contractuelle, peu
importe. Même si on dit : C'est une convention de bail, mais si ce qui est
décrit, c'est de l'emphytéose, ou c'est de la propriété, ou un démembrement du
droit de propriété, il faut lire puis mettre la définition qui s'impose en
vertu de la loi.
Ici, quand on réfère à la notion de
stagiaire, tu ne peux pas prendre ce concept-là puis le détacher de la réalité
contractuelle qui est proposée par Pepsi, et la réalité contractuelle qui est
proposée dans ce que vous me dites, ce n'est pas celle d'un stagiaire, c'est
celle d'un salarié puis... ou c'est un stagiaire salarié, mais il y a une
obligation de payer la rémunération puis il y a une obligation de respecter les
obligations qui sont prévues dans une loi québécoise sur les normes minimales
de travail.
Mais c'est intéressant, c'est la première
fois qu'on me rapporte ce cas-là. Puis je le dis en tout respect pour la
compagnie Pepsi, je trouve curieux, curieux, l'utilisation du concept de
stagiaire.
M. Gaudreault : Oui, oui,
puis en plus, là, c'est le titre, hein, de... quand on tombe sur l'offre d'emploi,
là, «stagiaire en ventes». «Stagiaire en ventes, emplacement : à Québec.»
Donc, c'est ici, à Québec. Stagiaire en ventes. Ça fait que, tu sais, c'est
quand même particulier.
Puis j'ai trouvé deux autres choses, mais
là c'est sur le site Québec emploi, là, du gouvernement. Bon, appellation d'emploi :
réceptionniste d'hôtel, à Baie-Saint-Paul. Là, par exemple, c'est clairement
indiqué : salaire minimum... salaire minimal, 17 $, c'est-à-dire, pas
salaire minimum, salaire minimal, 17 $; base salariale, sur horaire;
nombre d'heures, 35, blabla; expérience, un atout; publié le 14 février — c'était
hier; type... puis là on arrive : durée d'emploi, saisonnier; type d'offre,
stage. Pourquoi «stage»? Je veux dire, dans le fond, c'est un emploi, c'est un
emploi comme réceptionniste d'hôtel, mais il n'y a pas de lien avec les... une
institution d'enseignement, que ce soit, par exemple, l'ITHQ ou quoi que ce
soit, là, qui pourrait offrir des trucs en hôtellerie.
Puis là j'en ai un autre aussi sur le site
du ministère, pour Emploi-Québec... Québec emploi, c'est-à-dire, appellation d'emploi :
technicien radio — puis ça, je connais bien ça parce que j'ai
enseigné, moi, en ATM qui forme des techniciens en radio — pour la Radio
communautaire de Châteauguay, à Châteauguay. Et on arrive à la fin, bon : salaire
minimal, 15,40 $; base salariale, horaire; nombre d'heures, 40; expérience,
un atout. Condition d'admissibilité : La personne intéressée par le poste
doit faire évaluer son admissibilité à la subvention salariale, volet Expérience
de travail, à son centre Services Québec. Donc, c'est parce que c'est une radio
communautaire, ils veulent être admissibles à la subvention salariale, donc là il
y a des critères. Et on arrive à la fin, et, encore là : type d'offre,
stage.
Ça fait que c'est-tu un stage ou ce n'est
pas un stage? Parce que moi, j'ai enseigné, là — en fait, je suis
encore <enseignant...
M. Gaudreault :
...ça fait que c'est-tu un stage ou ce n'est pas un stage?
Parce que
moi, j'ai enseigné, là, en fait, je suis encore >enseignant, je suis
libéré de mon emploi le temps que je suis député — en ATM, puis les
techniciens radio, ils ont des stages obligatoires en vertu du programme d'Art
et technologie des médias, si je prends ça. Mais là ce n'est pas clair, là, il
faut que la personne fasse évaluer son admissibilité à la subvention salariale
du volet Expérience de travail.
Ce que je veux dire, Mme la Présidente, là — puis
je ne suis pas là, moi, pour coincer le ministre, ce n'est pas ça, mon
objectif, je veux juste qu'on soit clairs dans ce qu'on fait — c'est-tu
un stage ou ce n'est pas un stage?
M. Boulet : Si, puis je
vais y aller bien, bien simplement, collègue : si c'est dans le contexte d'un
programme académique ou dans le contexte pour obtenir un permis d'exercice, c'est
un stage. C'est drôle, je vous écoutais, puis ça me faisait penser, vous
connaissez aussi toutes les décisions de jurisprudence qui ont été rendues au
Québec pour déterminer si la personne est un véritable travailleur autonome ou
un salarié, puis là on essaie de définir qui contrôle l'exécution quotidienne
du travail, c'est le critère prépondérant. Mais il y a plein d'ententes où c'est
écrit «travailleur autonome» pour les sortir, par exemple, de l'accréditation
syndicale ou pour les considérer comme des travailleurs indépendants, mais c'est
la réalité factuelle qui compte. Puis même au-delà du type, tu as beau dire :
La personne doit faire a, b, c, si elle fait d, e, f, c'est d, e, f qui va
compter devant un tribunal, c'est la preuve des faits.
Donc, dans les cas que vous m'invoquez,
bon, Pepsi, je pense que j'ai été assez clair là-dessus, pour moi, ce n'est pas
un stage, puis, dans l'autre cas, c'est un petit peu plus ambigu, là. Si c'est
dans le contexte d'Art et technologie des médias, le fameux programme donné au
cégep de Jonquière, ça serait... ce serait un stage, sous réserve d'assurer l'exactitude
de ce que vous me lisez, oui.
M. Gaudreault : En fait,
ce n'est pas mentionné dans ce que je vous ai lu, ce n'est pas mentionné, c'est
moi qui dis, en fait : Ça pourrait correspondre à un stage d'ATM, mais ce
n'est pas mentionné là-dedans.
M. Boulet : Tout à fait,
ça pourrait, mais ça pourrait correspondre à un stage dans la mesure où ça s'inscrit
dans ce qu'on donne au cégep de Jonquière, absolument. Mais c'est pour ça que
je dis : Au-delà de ce qui est reconnu, il peut y avoir une multitude d'utilisations
abusives du concept de stagiaire ou du concept de stage, mais je pense qu'on
sait très bien qu'on peut lever le voile ou on peut débusquer ça. Puis moi, je
répète souvent — puis il y en a beaucoup, des plaintes, en vertu de
122, puis il y en a, une plainte, aussi, qui peut être faite en vertu de la loi
sur la protection des stagiaires : Si quelqu'un fait de quoi pour éviter l'application
de la loi, il y a un recours, puis c'est notamment une des raisons qui nous
incitent à faire un projet de loi de cette nature-là.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, je comprends, Mme la Présidente, que, dans les cas flous, on va appeler
ça de même, comme ceux que je viens d'évoquer — puis là ça n'a pas
été long, là, c'est... d'ailleurs, c'est ma stagiaire qui a trouvé ça — donc,
dans les cas flous qu'on a là, le ministre préfère s'en remettre au droit du
travail, la jurisprudence, aux procédures déjà existantes pour dire, mettons,
dans le cas de Pepsi : Bien là, visiblement... bien, il nous manque une
information qu'on n'a pas, c'est le niveau de rémunération, mais si je prends
juste l'offre qui est là, là, ce n'est pas mentionné, bon. Mais ce que le
ministre dit, c'est : On n'a pas besoin de définir dans la loi plus loin
que ce qui est déjà prévu pour exclure les autres flous, il préfère s'en
remettre à la jurisprudence ou aux décisions qui existent déjà sur la relation
d'employeur-employé, sur la relation de travail, etc.
M. Boulet : Je pense que
notre définition, si je pouvais la comparer à un parapluie qui est extrêmement
large... tu sais, mettons, si je fais une comparaison avec le milieu
communautaire, c'est un Centraide qui aide ceux qui aident, et la définition
est extrêmement large, là, parce qu'on réfère à l'observation, l'acquisition,
la mise en oeuvre de compétences pour deux raisons : permis d'exercice ou diplôme,
puis un diplôme, ça peut être une attestation, un certificat, ou autre.
Parallèlement à ça, il peut y avoir d'autres
types de relations, mais qui ne sont pas couvertes ici, là. Véritablement, les
195 000 stagiaires auxquels on fait référence, c'est ceux qui
prennent le chemin académique ou le chemin les menant à l'obtention d'un permis
d'exercice délivré par une corporation professionnelle. Et, oui, je pense
que... Je ne me fie pas à la jurisprudence. Je ne suis pas quelqu'un qui court
après des lois qui sont <ambiguës...
M. Boulet :
...
professionnelle.
Et, oui, je pense que... Je ne me fie pas à la jurisprudence. Je ne suis pas
quelqu'un qui court après des lois qui sont >ambiguës pour donner du
travail d'interprétation ou d'application. Je pense que notre loi est claire.
Mais ceux qui ne s'inscrivent pas dans le contexte qui est visé par la loi,
bien, c'est des relations particulières puis, à mon avis, soit qui cachent une
autre réalité ou soit qu'il y a des buts visés qui ne sont pas compatibles avec
ceux de la loi.
M. Gaudreault : Et qui
sont traités, par ailleurs, par d'autres dispositions législatives ou d'autres décisions
judiciaires.
M. Boulet : Absolument,
absolument.
M. Gaudreault : O.K.
Dernière question pour l'instant, puis je pense que mes collègues vont... en
tout cas, c'est à eux de voir, là, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...de Jonquière, vos offres, là, vos offres d'emploi, vous avez exprimé le
désir, peut-être, de les acheminer juste pour les membres ici ou les rendre
publiques aussi?
M. Gaudreault : Bon, ça peut être...
bien, c'est déjà public, là, mais je veux dire, si les collègues veulent les
consulter, on va les faire parvenir dans... comme documents déposés, là, je ne
sais pas c'est quoi, la formule, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Et ça restera pour nous, effectivement, parce qu'ils sont déjà
publics. Excellent. Merci.
• (11 h 50) •
M. Boulet : Juste pour
compléter. Pepsi, pour moi, ce n'est pas un stage. L'autre cas, c'est un stage
sous réserve de l'exactitude de ce que vous...
M. Gaudreault : Par
rapport à ATM?
M. Boulet : Oui, oui.
Bien oui, tout à fait, c'est clairement... pour moi, ça en est un.
M. Gaudreault : Oui,
mais en même temps il y a la... un des critères, c'est il faut qu'il se
qualifie à la subvention salariale. Pas sûr qu'un étudiant en ATM va se
qualifier à la subvention salariale.
M. Boulet : Il faudrait
gratter ça, là, je ne sais pas à quoi ça réfère, là.
M. Gaudreault : Oui. Mais
ce que je n'aime pas, O.K., globalement, là, au-delà de tout ça, là, ce que je
n'aime pas, c'est le fait que c'est une utilisation floue de «stage», tu sais.
Pepsi, là, c'est «stagiaire en ventes». C'est ça, le titre, en caractères gras,
là, point 18, tu sais, «stagiaire en ventes». Ça fait que c'est-tu un
stage ou ça n'en est pas un? Tu sais, c'est présenté comme ça. Je n'aime pas
ça. Que ça soit représentant en ventes à temps partiel, mettons, tu sais, bien,
en tout cas...
M. Boulet : Je suis
totalement d'accord avec vous. Je n'en dirai pas plus, mais je partage vos
commentaires.
M. Gaudreault : O.K.
Autre question, Mme la Présidente, puis j'avais posé la question à la
Fédération des cégeps quand on les a rencontrés ici, la définition de stage qui
est inscrite là couvre les stages en coopération internationale? Comme par
exemple, nous, au cégep de Jonquière — encore une fois, je ne veux
pas avoir l'air chauvin, mais c'est les exemples que je connais le mieux — il
y a un programme en sciences humaines, Ouverture sur le monde, où, pour
compléter le diplôme, il y a un stage en coopération... bien là, depuis deux
ans, à cause de la pandémie, ils n'ont pas pu le faire, là, mais il y a un
stage en coopération internationale dans un pays d'Afrique ou d'Amérique
latine. Donc, je comprends que ça s'inscrit dans une activité d'observation, d'acquisition
ou de mise en oeuvre des compétences, dans le cadre d'un programme d'études,
dans ce cas-là c'est sciences humaines, ou de formation de niveau collégial, ce
dont je parle, qui est offert par un établissement d'enseignement, puis pour
obtenir son diplôme, bien, il faut avoir fait le stage. Donc, un stagiaire, c'est-à-dire
un étudiant en sciences humaines, Ouverture sur le monde, cégep de Jonquière,
qui fait un stage en coopération internationale en Afrique, nécessaire à l'obtention
de son diplôme, se qualifie comme stage au sens de la loi n° 14.
M. Boulet : Oui, c'est
ma compréhension, là, sous réserve de vérifier la portée extraterritoriale, là,
de la loi, mais il me semble que oui. Si vous me donnez une minute, je vais
juste le confirmer.
Des voix : ...
M. Boulet : C'est pareil
comme tous les autres, oui, facteurs de rattachement fait en sorte que, oui, c'est
couvert. La réponse, c'est oui.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, le stagiaire, dans ce contexte-là, qui va faire un séjour de six semaines
au Burkina Faso est couvert par...
M. Boulet : C'est une
excellente question, hein, parce que, de plus en plus, dans les écoles, même
secondaires, collégiales et universitaires, il y a des stages qui se font à l'échelle
internationale pour permettre le développement d'habiletés particulières, et la
réponse, c'est oui.
M. Gaudreault : O.K. Je
vais arrêter ici pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, député de Viau... Oh!
M. Boulet : Puis je
comprends, collègue, qu'il faut évidemment que l'employeur soit au Québec, là,
tu sais, que l'employeur est ici, l'établissement...
M. Gaudreault : Bien, l'employeur...
M. Boulet : Tu sais, la
seule réserve que j'ai, c'est que, s'il y a un employeur qui est à l'international,
je ne pourrai pas, avec la limitation territoriale, aller lui imposer des
obligations, mais généralement les milieux de stage, ces stages-là sont
supervisés par du monde du Québec.
M. Gaudreault : Oui,
mais je ne suis pas sûr qu'on peut dire... Est-ce qu'il y a un employeur? Tu
sais, comme par exemple, moi, les stages que je connais bien, au cégep de
Jonquière, en Ouverture sur le monde, il y a le cégep, il y a les étudiants qui
participent, et, disons, au Burkina Faso ou au Sénégal, il y en a eu au Pérou
aussi, c'est des organismes <communautaires...
M. Gaudreault :
...il y a le cégep, il y a les étudiants qui participent. Et disons, au Burkina
Faso ou au Sénégal, il y en a eu au Pérou aussi, c'est des organismes >communautaires
là-bas qui reçoivent les stagiaires, mais ils n'ont pas une relation d'employeur.
M. Boulet : Mais, dans
la mesure où il y a une responsabilité partagée, là, la relation tripartite, il
y a le milieu de stage, il y a la corporation professionnelle puis il y a l'établissement
d'enseignement, ils sont ici, au Québec, donc, oui, le stagiaire bénéficie de
la protection qui est prévue dans le projet de loi.
M. Gaudreault : Mais il
n'y a pas de... Ce que je veux dire, c'est que dans le tripartisme...
M. Boulet : C'est juste
qu'on ne pourrait pas, avec un projet de loi, avec une loi québécoise, imposer
des obligations s'il y a une relation contractuelle à l'étranger. Mais on peut,
et ça, c'est clair dans la loi, imposer des obligations à l'établissement d'enseignement,
par exemple le cégep de Jonquière, ou à la corporation professionnelle, le cas
échéant. Ça fait que la loi serait effective dans un cas de stage de
coopération internationale.
M. Gaudreault : O.K. Mais
la seule chose que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas nécessairement de
corporation professionnelle d'impliquée là-dedans, tu sais, dans le cas des
étudiants en...
M. Boulet : Non, mais il
y a un établissement d'enseignement.
M. Gaudreault : Oui.
M. Boulet : Exact. On se
rejoint.
M. Gaudreault : Et il y
a des étudiants, forcément.
M. Boulet : Exact.
M. Gaudreault : Puis la
troisième partie, ça peut être un organisme communautaire en Afrique...
M. Boulet : Absolument.
M. Gaudreault : ...qui
fait la répartition des stagiaires dans des familles, etc., mais qui n'a pas...
Je veux dire, ce que vous dites, c'est que la loi ne s'appliquera pas à ce
partenaire africain, disons.
M. Boulet : Exact, mais
elle va s'appliquer à l'établissement d'enseignement, qui, lui, a un protocole
d'entente avec l'organisme communautaire africain, puis il va s'assurer que les
conditions de réalisation de stage respectent, respectent, bien sûr, la loi n° 14. Puis on va le voir, d'ailleurs, dans le champ d'application
à l'article 2.
M. Gaudreault : O.K.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Merci.
Alors, la parole est au député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente.
Bien, écoutez, à la lumière des dernières
interventions, notamment du collègue de Jonquière, donc, sur le cas Pepsi, moi,
ce qui m'apparaît de plus en plus clair, c'est qu'on peut clairement dire ce qu'est
un faux stage, c'est... Ce qui est, par contre, de plus en plus flou, en fait,
en termes d'interprétation de la part de beaucoup d'entreprises, c'est qu'est-ce
que c'est qu'un stagiaire. C'est ça qui est flou, donc, de la part de
différentes entreprises, ce n'est pas le faux stage. Parce que des exemples, on
en a plein. Par exemple, on pourrait aller partout, et partout au Québec... par
exemple, sur le site de l'Union des municipalités du Québec, quand on regarde
beaucoup de ce qui m'apparaît des offres d'emploi qu'on présente comme des
stagiaires, c'est un enjeu véritable.
Donc, ma première question au ministre sur
cet enjeu-là, il me semble... il me semble qu'à la lumière des dernières
discussions qu'on a eues, qu'on a ici sur cette question-là, est-ce que la Commission
des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail... il me
semble qu'ils devraient avoir un rôle, un rôle de proactivité à ce niveau-là.
Est-ce qu'il y a des interventions qui sont faites en amont? Parce que vous
avez parlé des interventions qui sont faites en termes de plaintes qui peuvent
être portées, mais vous comprenez que, quand on porte plainte, c'est quand on
subit les effets, les effets ou les méfaits, mais en amont, il me semble qu'il
y a des choses qui devraient être faites. Est-ce que la commission intervient,
pose des gestes auprès de ces entreprises-là, donc, pour débusquer ce qui m'apparaît
être visiblement, sur le cas de Pepsi encore, les faux stages?
M. Boulet : Bien, oui,
la Commission des normes, si elle reçoit une dénonciation sous forme de
plainte, elle va faire enquête, puis, oui... En fait, le cas Pepsi, pris
isolément, il ne donnera pas nécessairement matière à contestation, mais, si
quelqu'un est préjudicié, il peut... Par exemple, si dans le cas de Pepsi, il
ne reçoit pas de rémunération, il peut demander une rémunération si la personne
applique. Mais les pouvoirs d'enquête de la CNESST sont présents puis ils
peuvent s'exercer par la voie des inspecteurs.
Puis, sur la notion de stage, moi, ceci
dit, avec respect, je trouve que c'est une définition qui est extrêmement
englobante, puis le stagiaire, c'est «toute personne, salariée ou non, qui
réalise un stage auprès d'un employeur». Donc, c'est des définitions
extrêmement englobantes.
Puis c'est sûr qu'il y a des conventions
collectives — puis probablement que mes collègues le savent — qui
utilisent «stagiaire», mais... ou pour dire, par exemple, que la personne va
faire une probation. Il y a des <conventions...
M. Boulet :
...
collègues le savent, qui utilisent stagiaire, mais... ou pour dire,
par
exemple, que la personne va faire une probation. I
l y a des >conventions
où j'ai vu... c'étaient des périodes d'initiation ou d'essai, des périodes d'entraînement,
des périodes d'adaptation. Très, très peu utilisent le terme «stage», mais ça
peut être utilisé. Mais ce que je disais, d'ailleurs, à notre collègue tout à l'heure,
il faut aller derrière le mot pour déterminer quelle est la réalité factuelle.
Et, dans le cas présent, on se demande d'abord si c'est un stage, ça fait que c'est
une activité d'apprentissage pour obtenir un permis d'exercice ou pour obtenir
un certificat d'une institution ou d'un établissement d'enseignement. Pour moi,
c'est simple, puis c'est une relation tripartite.
Et ce qu'il y a de grand dans ce projet de
loi là, c'est qu'on impose une responsabilité à la corporation, à l'établissement
d'enseignement puis au milieu de travail pour permettre au stagiaire de
réaliser un stage qui est complet et qui vise la fin d'un stage, c'est-à-dire
qu'il apprenne puis qu'il se développe de façon correcte, de façon harmonieuse
avec ses objectifs et qu'il puisse exercer des droits, puis qu'il puisse être
protégé par des politiques en matière de harcèlement, qu'il puisse être
considéré comme quelqu'un qui n'a pas le même niveau de vulnérabilité qu'on lui
connaissait avant le dépôt d'un projet de loi de cette nature-là. Ça fait qu'essentiellement
c'est ce que... C'est parce que je ne veux pas non plus qu'on s'attarde à un
cas... Tu sais, on s'attarde au cas Pepsi, mais on pourrait s'attarder à une
multitude de cas qui sont en marge, je vous dirais. C'est vraiment des cas
marginaux.
• (12 heures) •
M. Benjamin : Je suis d'accord,
Mme la Présidente, avec le ministre sur le fait qu'il faut aller,
effectivement, derrière le mot, derrière son utilisation pour voir quels sont les
impacts dans la vie des personnes qui, probablement, subissent ces... l'effet,
l'utilisation, la mauvaise utilisation, et je le souligne, du terme «stagiaire»,
et c'est pour ça que je crois que, lorsqu'on sait ce que ça peut avoir comme
impact... Et je réitère encore, bien sûr, les gens peuvent porter plainte, mais
il me semble qu'il y a une autre démarche plus proactive à faire, c'est-à-dire,
en termes d'information, en termes d'information pour dire aux entreprises, à
toutes les entreprises, incluant celles qui ne comptent pas solliciter de vrais
stagiaires, ce que c'est qu'un stagiaire, ce qui n'est pas un stage. Et c'est
en ce sens que je vous dis encore... je vous repose ma question : Est-ce
que la Commission des normes a des actions, a entrepris des actions en ce sens?
M. Boulet : Totalement,
puis c'est un élément névralgique, parce que ne pas avoir de droits, c'est
parfois catastrophique. Avoir des droits, il ne faut pas se limiter à dire :
Nul n'est censé ignorer la loi, il faut faire de la formation, de l'information
et de la sensibilisation. Et, oui, il y aura des activités de formation, d'information
et de sensibilisation par l'Enseignement supérieur, par l'Éducation, par la
CNESST, par les associations patronales. Il y a des droits qui viennent d'être
confirmés par un législateur, je réfère... quand on adoptera cette loi-là, et
il s'agira de les faire connaître.
Mais l'absence de droits, c'est ça qui
faisait que les stagiaires au Québec étaient non protégés, vulnérables et
faisaient l'objet, parfois, de terminaisons de stage ou de conditions de
réalisation de stage non acceptables, où ils ne pouvaient pas exercer des
droits à des congés, par exemple, ou qu'ils n'étaient pas protégés totalement
par des politiques en matière de harcèlement psychologique et sexuel. Mais,
oui, il y aura... Mais, tu sais, c'est sûr que... Puis des fois il y a des
activités d'enquête, vous l'avez vu durant la période de pandémie, ce n'est pas
que nécessairement quelqu'un se lève la main, mais déjà les associations
étudiantes vont aussi, éventuellement — puis ça, elles me le
mentionnaient — contribuer à faire la promotion de la connaissance de
ces droits-là qui sont dans une loi, encore une fois, qui est d'ordre public.
Mais vous avez totalement raison, c'est un point important. Je le résumerais en
disant : formation, information puis sensibilisation.
M. Benjamin : Lors des
consultations particulières, Mme la Présidente, le ministre nous a donné des
chiffres qui m'apparaissaient très intéressants en termes de portrait des
stagiaires <au Québec. Je me demandais, est-ce que...
>
12 h (version révisée)
<17909
M. Benjamin :
...qui m'apparaissaient très intéressants en termes de portrait des stagiaires >au
Québec. Je me demandais, est-ce qu'il existe, à son ministère, un document qui
présente un peu le portrait des entreprises qui accueillent des stagiaires? Est-ce
que ce sont des informations dont vous disposez?
M. Boulet : Il faudrait
que je vérifie auprès des autres ministères, mais, bon, vous avez vu, au Conseil
du patronat du Québec, ils ont fait référence au fait qu'il y avait une immense
diversité. Je pense que, que ce soit une petite, moyenne ou grande entreprise,
dans le secteur privé notamment, il y en a énormément qui ont des liens avec
des centres de formation professionnelle, parce que les CFP, où tu apprends à
faire de la mécanique puis où tu veux devenir manutentionnaire, ou de la
soudure, oui, ils ont des ententes avec des milieux de travail. Mais est-ce que...
Vous voulez savoir il y en a combien, puis... je ne sais pas si je peux avoir
cette information-là, on vérifiera, mais c'est difficile à colliger, là, toutes
les ententes qui peuvent exister entre la compagnie X, qui est une PME située à
Val-d'Or, puis le centre de formation professionnelle qui est là-bas, là, mais
je vais faire la vérification.
M. Benjamin : Bien, en
fait, ce que je cherchais, Mme la Présidente, ce n'est pas des détails, mais c'est
plutôt un genre de portrait général, parce que le ministre a évoqué, tout à l'heure,
les ententes-cadres qui existent, qui peuvent exister, par exemple, entre les
établissements d'enseignement et des grandes institutions, des grandes
entreprises, des grandes entités. Moi, je voulais savoir, en fait, quel serait,
par exemple, le pourcentage de stagiaires qui seraient accueillis en vertu des
ententes-cadres.
Parce que vous savez, Mme la Présidente, j'ai
eu... moi-même, j'ai fait l'expérience, personnellement, d'accueillir des
stagiaires à plusieurs reprises, dans le cadre de différentes fonctions que j'ai
occupées par le passé, et des stagiaires à la fois du niveau collégial qu'universitaire,
et je peux vous affirmer, Mme la Présidente, lorsqu'il y a une convention de
stage, on est ailleurs. Donc, je suis un tantinet inquiet par rapport à la
réponse que le ministre a donnée tout à l'heure au collègue sur cet enjeu-là,
donc.
Et je sais qu'on aura à parler de
conventions de stage, mais j'aimerais peut-être tout de suite qu'on mette la
table. Moi, pour moi, j'aimerais avoir une idée. Lorsqu'il y a des entreprises
pour lesquelles des... des établissements d'enseignement dans lesquels il y a
des ententes-cadres, alors, dans les ententes-cadres, effectivement, alors, il
est prévu plusieurs choses, notamment sur l'accueil, sur le traitement, sur l'accompagnement,
le soutien, etc., des stagiaires. Lorsqu'il y a des conventions de stage, c'est
pareil aussi. Mais, lorsqu'il n'y a pas de convention de stage, c'est... on
peut parfois être dans l'improvisation totale.
Donc, oui, je suis sensible. L'argument
que le ministre a présenté, c'est l'argument de... qu'il ne veut pas alourdir
le fardeau des entreprises. Moi aussi, je suis de ceux qui ne souhaitent pas
alourdir le fardeau des entreprises, mais je suis surtout de ceux qui
souhaitent que nous protégions les stagiaires, véritablement, en milieu de
travail. Donc, j'aimerais que le ministre me dise où est-ce qu'il se loge par
rapport à cet enjeu de conventions de stage obligatoires, pas obligatoires, où
est-ce qu'il se situe.
M. Boulet : Bon, deux
éléments de réponse. Où je me situe, je pense que je l'ai mentionné clairement :
qu'il n'y ait pas d'obligation pour les milieux de travail. On n'impose pas une
convention de stage pour des raisons de flexibilité, pour des raisons de
diversité des milieux de stages et d'apprentissage.
Deuxième élément de réponse : c'est
ce qu'on fait. Le projet de loi, il vise à assurer une protection des
stagiaires en milieu de travail. Actuellement, il n'y en a pas, donc tout ce qu'on
a dans le projet de loi vise à conférer des droits, des protections puis des
recours. Donc, c'est ce que nous faisons. Par la suite, il va falloir en faire
la promotion pour que ça puisse être mis en application dans tous les milieux
de travail.
Mais, pour les conventions de stage, non.
Comme on a entendu certains interlocuteurs, il ne faut pas nuire à la
flexibilité puis il ne faut pas imposer un fardeau qui nuirait à la possibilité
que des personnes puissent faire un stage. Puis notre loi, je le répète, hein,
ce n'est souvent pas toujours compris de la même manière, mais ça s'applique <qu'il
y ait ou...
M. Boulet :
...souvent pas toujours compris de la même manière, mais ça s'applique >qu'il
y ait ou non une convention de stage. C'est une loi minimale. C'est une loi de
même nature que la Loi sur les normes du travail. Ça s'applique en milieu
syndiqué ou non syndiqué et ça constitue un solage de droits qui protège les
stagiaires. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Viau.
M. Benjamin : Oui. En
fait, c'est une question que j'avais à poser sur la situation des stagiaires...
attendez, attendez, c'est une question que j'avais notée. Je voulais savoir, M.
le ministre, est-ce que les stagiaires qui sont rémunérés tombent dans la
formule du Rand, donc paient des cotisations syndicales, lorsqu'il y a un
syndicat?
M. Boulet : Ah mon Dieu!
Est-ce qu'ils paient des cotisations syndicales? Est-ce que je peux me risquer
à donner une opinion juridique? Normalement, à moins d'une exclusion spécifique
négociée et convenue entre un syndicat puis un employeur, les stagiaires, dans
la... Tu sais, une accréditation syndicale... je vais utiliser encore le terme «parapluie»,
une accréditation syndicale, ça couvre des fonctions, pas des individus, et, si
les stagiaires font les fonctions visées par l'accréditation syndicale,
normalement, ils sont des syndiqués puis... Mais après ça il y a le paiement
des cotisations syndicales qui peut être retardé à la fin de la période de
probation ou l'exercice de certains droits, mais il faut faire attention à ce
que le Code du travail prescrit dans des circonstances comme ça.
Donc, nous, ça n'a pas d'impact, là, à cet
égard. Ici, la loi est un seuil minimal, comme la Loi sur les normes du travail.
Tu ne peux pas, même en milieu syndiqué, avoir une convention collective qui va
en dessous de ce que prescrit la Loi sur les normes du travail. Comme, ici, un
stagiaire, par exemple, qui est dans un milieu syndiqué puis qui est syndiqué
ne pourrait pas ne pas bénéficier du minimum qui est prévu dans le projet de
loi n° 14. C'est le même raisonnement.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (12 h 10) •
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente.
Alors qu'on s'apprête à fermer, là, l'article
sur les définitions, je voulais juste faire référence au mémoire des
professeurs de l'université... entre autres, de l'UQAM mais TELUQ aussi, et l'Université
de Montréal, qui étaient venus ici, là, Mes Gesualdi-Fecteau et Bernstein,
une de leurs recommandations — je vais la relire puis j'aimerais ça
entendre M. le ministre, voir s'il l'a considérée et pourquoi, finalement, il
ne l'a pas retenue — elle disait ceci : «Qu'en lieu et place de
l'exclusion visant l'étudiant qui travaille au cours de l'année scolaire dans
un établissement choisi par un établissement d'enseignement et en vertu d'un
programme d'initiation au travail, approuvé par le ministère de l'Éducation, du
Loisir et du Sport ou par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie, soit modifié l'article 3.5°
de la Loi sur les normes du travail afin que l'exclusion qu'il établit ne vise
que les stages d'observation, tout en conférant à ces stagiaires certains
droits prévus à la LNT.»
M. Boulet : Oui, je l'ai
considérée, mais ça fait référence à pourquoi ne pas amender la Loi sur les
normes et pourquoi faire un régime distinct. Je pense que je l'ai mentionné
souvent, c'était plus approprié d'avoir une loi distincte. Je sais que ça
engendre un certain morcellement, puis, je le sais, il y a des avantages puis
des inconvénients d'emprunter une avenue ou l'autre. Mais, pour gérer la
relation tripartite puis pour imposer des obligations nouvelles, c'était, et de
loin, plus confortable au plan législatif de le faire de cette manière-là.
Et, dans la Loi sur les normes du travail,
le coeur de la LNT, c'est la notion de salarié. Et nous, on vise le stagiaire,
qu'il soit ou non salarié. Donc, tout le monde est visé. Si c'est un stagiaire
qui est salarié, par exemple, qui fait le stage du Barreau du Québec ou de l'Ordre
des comptables professionnels agréés, il peut bénéficier de la Loi sur les
normes du travail, mais il est même exclu de certaines dispositions, notamment
les congés annuels puis le salaire minimum, donc il n'a pas accès à certains
bénéfices qui sont dans la LNT. Tous les autres stagiaires, par l'application
de 3.5°, là, puis Mme Fecteau était d'accord avec
moi, il n'y a pas de décision de jurisprudence, mais, dans le cas des
stagiaires étudiants, ils ne sont pas visés par la Loi sur les normes du
travail, d'où la pertinence, selon moi, d'avoir un projet de loi distinct.
Mais... puis je comprends le collègue,
puis on a déjà eu des discussions là-dessus, le droit du travail québécois, il
est plus <fragmenté...
M. Boulet :
...collègue, puis on a déjà eu des discussions là-dessus, le droit du travail
québécois, il est plus >fragmenté que le code canadien. Les juristes et
les conseillers en relations de travail qui font du droit fédéral trouvent ça
parfois beaucoup plus complexe de s'y retrouver, alors que, là, on a une
thématique particulière.
M. Leduc : Est-ce qu'à
votre avis... Parce que, des choses qu'elle soulevait, c'est que, vu que vous
refusez d'aller jouer dans la Loi des normes et vous provoquez du droit parallèle,
est-ce que vous êtes certain et convaincu que ça va bien se marier?
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Puis c'est un
peu ça qu'elle propose ici, là, elle dit, là : Vous seriez mieux d'aller
préciser qu'est-ce qui s'applique aux normes, qu'est-ce qui s'applique à votre
loi parallèle.
M. Boulet : Non. Tous
les 195 000 stagiaires vont bénéficier des droits et protections du projet
de loi n° 14. Si tu es un stagiaire qui répond à la définition de «salarié»,
tu bénéficies de la Loi sur les normes du travail. Il n'y a rien d'inconséquent,
il n'y a rien de contradictoire, c'est deux blocs qui protègent. Mais la LNT, c'est
le salarié; le projet de loi n° 14, c'est l'ensemble des stagiaires.
M. Leduc : Est-ce qu'un
stagiaire qui aurait pu bénéficier de la Loi des normes, mais qui ne le sait
pas, qui, là, va voir dans la loi ou va entendre parler qu'il y a maintenant
une loi sur les stagiaires, va se diriger vers la loi sur les stagiaires puis
ne va pas, en quelque part, manquer le bateau d'une meilleure loi qui aurait pu
le protéger?
M. Boulet : Bien, c'est
à peu près comme toutes les lois du Québec, hein, c'est sûr que tu vas
consulter un avocat ou un conseiller, puis il va t'indiquer la bonne voie à
emprunter pour que tes droits soient bien sanctionnés, mais c'est vraiment du
cas par cas. Mais, non, je n'ai pas l'impression qu'il va perdre des droits
parce qu'il y a une loi sur la protection des stagiaires, il va savoir que... au
contraire, ça va l'allumer. Si moi, je suis un stagiaire salarié, bien, je suis
couvert par la Loi sur les normes du travail. Sauf qu'il n'est pas couvert sur
tout, tu sais, c'était la grande... tu sais, il n'est pas couvert sur le
salaire minimum puis il n'est pas couvert sur les congés annuels.
M. Leduc : Peut-être,
dernière question, là : Est-ce que ce mariage-là ou cette tentative, là,
de faire que ces deux lois-là coexistent va faire partie d'une campagne d'information
quelconque? De toute façon, j'imagine que, pour faire connaître cette nouvelle
loi là, il y aura des ressources qui vont être dédiées à la CNESST, aux
établissements d'enseignement pour, je ne sais pas, moi, faire de l'affichage,
des courriels ou quelque chose. Est-ce qu'il y a de la publicité qui va être
achetée dans les journaux étudiants, par exemple, sur les campus par soit le ministère
soit la commission afin de faire connaître cette nouvelle loi-là et aussi,
donc, par le fait même, et là ma question en lien avec ce que je vous posais
précédemment... et son mariage avec la Loi des normes actuelle?
M. Boulet : Tout à fait,
puis je pense qu'on va en traiter, notamment, à l'article 6, là, mais pour
assurer le bon arrimage, le stagiaire, il va être guidé par la CNESST pour
déterminer si c'est en vertu du projet de loi n° 14 ou en vertu de la Loi
sur les normes du travail qu'il doit se guider, là, pour déterminer l'avenue qu'il
va devoir emprunter.
M. Leduc : Ma question,
ce n'était pas ça. Ça, je comprends qu'il va falloir que quelqu'un se mobilise
pour faire une plainte, il se fait guider, ça, c'est parfait. Ma question, c'est :
Est-ce que le gouvernement et/ou la CNESST va faire une campagne d'information
alentour de ce nouveau droit là?
M. Boulet : Ah! oui, je
le souhaite, puis je vais même m'assurer qu'il y ait des activités de
communication, d'information, puis je vais le faire avec le ministère, mes
collègues aussi. Mais la CNESST va absolument le faire, comme on le fait, d'ailleurs,
pour la loi n° 27, là, avant le projet de loi n° 59.
Il y en a beaucoup, beaucoup, d'activités de formation. Comme vous le savez, le
régime intérimaire va entrer en vigueur au mois d'avril, là, je pense, le
6 avril prochain. Et, pour le projet de loi n° 14, oui, on va en
faire la promotion, puis je suis convaincu que vous allez contribuer à des
activités d'information aussi pour s'assurer que ce soit bien connu.
M. Leduc : Puis, quand
vous disiez «avec mes collègues ministres», on fait référence explicitement, j'imagine,
au ministère de l'Enseignement supérieur, ici, ou...
M. Boulet : Bien, il y a
Éducation puis Enseignement supérieur, là, c'est les deux principaux
ministères, là.
M. Leduc : C'est bon,
Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Jonquière.
M. Gaudreault : J'écoutais
bien l'échange entre le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre. Bon, par
rapport au fameux débat Loi sur les normes du travail, projet de loi n° 14,
est-ce que j'interprète bien le ministre si on dit : Un stagiaire ou une
stagiaire rémunéré va profiter des <protections de la Loi sur...
M. Gaudreault :
...stagiaire ou une stagiaire rémunéré va profiter des >protections de
la Loi sur les normes du travail et de la loi n° 14,
mais un ou une stagiaire non rémunéré ne va disposer que des protections de la
loi n° 14?
M. Boulet : Bon, l'ensemble
des stagiaires vont bénéficier du p.l. n° 14...
M. Gaudreault : Rémunéré
ou pas?
M. Boulet : S'il y a des
droits autres qui sont conférés au rémunéré qui est un salarié, là, il faut qu'il
réponde à la définition de «salarié», il pourrait bénéficier de la LNT. Mais il
y a deux exemples qui me sont constamment donnés, puis les seuls qu'on connaît,
c'est Barreau puis CPA, où ça répond totalement à la définition de «salarié».
Mais, encore une fois, il y a un article du règlement d'application de la LNT
qui les soustrait au droit, notamment, du salaire minimum, donc ils n'ont pas
droit à ça. Puis il y a un autre article qui les soustrait, 77 de la LNT, qu'ils
n'ont pas droit aux congés annuels, donc, le stagiaire du Barreau et celui de l'ordre
des CPA.
• (12 h 20) •
M. Gaudreault : O.K.
Donc, ces stagiaires-là profitent des autres conditions de la LNT, plus le projet
de loi n° 14, mais il y a des stagiaires qui ne profiteront que du projet
de loi n° 14 et pas de la LNT?
M. Boulet : Absolument.
En fait, moi, je le résumerais plus simplement, collègue : les... mettons
qu'il y en a 195 000, là, stagiaires, ils bénéficient tous et toutes du projet
de loi n° 14. Il y a cependant une infime minorité, comme on a vu avec les
statistiques, qui sont des salariés au sens de la LNT. Et, s'ils ont accès à
des droits qui sont autres ou supérieurs au p.l. n° 14,
notamment des absences de longue durée, ils pourraient s'inspirer de la LNT,
mais avec les conséquences que ça peut engendrer. Donc, c'est deux régimes qui
sont totalement... qui s'arriment bien, qui s'imbriquent bien, puis on a
vraiment le seuil qui s'applique à tout le monde dans le p.l. n° 14.
M. Gaudreault : Donc,
dans l'esprit du ministre, il n'y a pas de stagiaires qui, une fois le projet
de loi n° 14 adopté, s'il est adopté, vont tomber entre deux chaises ou
vont perdre des droits qu'ils ont déjà, par ailleurs, dans la LNT?
M. Boulet : Absolument
pas. C'est une excellente question. C'est : absolument pas.
M. Gaudreault : Ça va
pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé?
Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
M. le ministre, nous pouvons poursuivre
avec l'article 2.
M. Boulet : Merci, Mme
la Présidente.
«2. La présente loi s'applique au
stagiaire, quel que soit l'endroit où il effectue son stage en milieu de
travail. Elle s'applique aussi :
«1° au stagiaire qui effectue, à la fois
au Québec et hors du Québec, un stage auprès d'un employeur dont la résidence,
le domicile, l'entreprise, le siège ou le bureau se trouve au Québec;
«2° au stagiaire, domicilié ou résidant au
Québec, qui effectue un stage hors du Québec auprès d'un employeur visé au
paragraphe 1°.»
Commentaires : Donc, ça définit le
champ d'application de la loi, permet aux stagiaires appelés à réaliser un
stage au Québec et à l'extérieur du Québec de profiter des avantages de la loi,
à condition que la résidence, le domicile, l'entreprise, le siège ou le bureau
de l'employeur se trouve au Québec.
Donc, ça reprend essentiellement le
libellé du premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur les normes, donc ça
s'applique au stagiaire, peu importe l'endroit où il effectue son stage.
Évidemment, si le stage est uniquement au Québec, ça s'applique à tous les
employeurs, puis, s'il se déroule à la fois au Québec et à l'extérieur, ça s'applique
aussi. Puis voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, y a-t-il des interventions? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente.
En fait, j'aimerais peut-être entendre le
ministre sur... au niveau des entreprises hors Québec, donc, que ce soit
ailleurs au Québec, donc, au Canada ou à l'extérieur, les enjeux. Donc, est-ce
que je comprends que, par cet article... est-ce que c'est l'affirmation d'une
préséance de la législation québécoise ou bien s'il y a... Qu'en est-il, par
exemple, s'il s'agit d'un <stage...
M. Benjamin :
...québécoise ou bien s'il y a... Qu'en est-il, par exemple, s'il s'agit d'un >stage
hors Québec sur un territoire, un pays ou une autre province où il y a une
législation qui s'applique aussi? En termes de préséance législative, qu'est-ce
qui s'applique, à ce moment-là?
M. Boulet : S'il y a une
contradiction entre une loi étrangère et...
M. Benjamin : Bien, en
fait, l'exemple que je pourrais vous donner, bien, si en Ontario... prenons l'exemple...
un exemple intercanadien, en Ontario, et s'il y a une législation... je ne sais
pas, s'il y a une législation en ce sens, s'il y a une législation provinciale
en ce sens, donc, la stagiaire qui ferait son stage en Ontario porte plainte, à
ce moment-là, est-ce que c'est la législation québécoise qui s'applique ou la
législation ontarienne qui s'applique?
M. Boulet : Si l'employeur
est au Québec, c'est la législation québécoise, ce n'est pas la législation
ontarienne.
M. Benjamin : D'accord.
M. Boulet : Et c'est du
droit international privé, là, encore une fois, il y aurait du cas par cas, là.
Mais à la question générale que vous me posez, c'est la réponse que je peux
donner.
M. Benjamin : D'accord.
Est-ce qu'on pourrait se ramasser dans un cas de figure suivant : le ou la
stagiaire est résidente ou résident du Québec, va faire son stage à l'étranger
mais auprès d'une entreprise qui n'a pas de siège social au Québec, qui n'a pas
de résidents au Québec, c'est-à-dire que l'entreprise qui l'a accueilli a agi plutôt
comme un genre d'entremetteur entre l'établissement d'enseignement et l'entreprise
qui est à l'étranger?
M. Boulet : Donc, ce que
vous me dites, c'est que l'employeur est à l'étranger...
M. Benjamin : L'employeur
est à l'étranger.
M. Boulet : ...là la loi
de ce pays-là pourrait s'appliquer, là, selon... si c'est strictement comme
vous le décrivez.
M. Benjamin : O.K. Dans
ce cas-là, c'est la loi du pays qui s'appliquerait?
M. Boulet : Oui.
M. Benjamin : D'accord.
Comment...
M. Boulet : ...hein,
exactement le même champ d'application que la Loi sur les normes du travail.
Comme j'ai mentionné, c'est un libellé identique à l'article 2, donc il n'y
a pas de restriction ni d'ouverture au champ d'application, c'est la même, même
affaire.
M. Benjamin : D'accord.
Donc, si c'est la même chose, à ce moment-là, peut-être que... est-ce que le
ministre pourrait peut-être nous illustrer le tout par un exemple? Comment ça s'applique,
de manière générale, lorsqu'il y a ce genre... Comment on applique la loi?
Quelles sont les procédures lorsque l'entreprise... lorsque le tout se passe
hors Québec mais que l'entreprise a un siège social ou, du moins, un
propriétaire qui est au Québec?
M. Boulet : Bien, c'est
un peu la même dynamique, là, si on veut faire sanctionner une loi puis faire
comprendre à un employeur qu'il y a des obligations qui lui incombent en vertu
d'une loi, bien, il doit les respecter. Puis, si quelqu'un est à l'étranger
puis qu'il ne bénéficie pas de la protection, bien, il peut lever la main, puis
il peut parler à quelqu'un de la CNESST, puis il va être informé de ses droits,
puis il va être guidé dans la conduite d'un recours, si un recours s'impose.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien? Y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? Député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci, Mme la Présidente.
Donc, je comprends qu'à l'article 2,
ici... dans le fond, ce dont on discutait tout à l'heure par rapport aux stages
de coopération internationale, notamment dans les cégeps, c'est le premier
alinéa qui s'applique : «La présente loi s'applique au stagiaire, quel que
soit l'endroit où il effectue son stage en milieu de travail.» Bien là, en
disant ça... parce que ce n'est pas vraiment en milieu de travail parce que, encore
une fois, il n'y a pas une relation tripartite avec un employeur. Alors, je
veux juste savoir pour ce qu'on a discuté tout à l'heure, là.
M. Boulet : Oui, on va
le voir à l'article 4. Dans un cas comme celui-là, il y a l'article 4
qui prévoit que «l'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement
ou l'ordre professionnel doivent prendre les moyens raisonnables à leur
disposition pour s'assurer», bon, etc., là.
M. Gaudreault : O.K.
Mais l'article 2... parce que je veux bien être sûr, là, l'article 2
n'exclut pas les stages dont on parle, là, de coopération internationale?
M. Boulet : Bien, les stages
de coopération internationale n'empêcheraient pas... ne soustrairaient pas les
établissements d'enseignement et les corporations professionnelles, le cas
échéant, de prendre les moyens, ce qui est prévu <à l'article 4.
M. Gaudreault :
O.K. Ce que je veux dire, c'est que...
M. Boulet :
...professionnelles,
le cas échéant, de prendre les moyens, ce qui est prévu >à l'article 4.
M. Gaudreault : O.K. Ce
que je veux dire, c'est que l'article 2 n'est pas exclusif, qu'un
stagiaire peut se qualifier, même s'il n'est pas... peut se qualifier au sens
de la loi, même s'il n'est pas nécessairement couvert par les critères de l'article 2.
Parce que, dans le cas dont je parle, là...
M. Boulet : En fait, il
peut bénéficier de la protection et des moyens raisonnables pour s'assurer que
les conditions de réalisation de stage soient comme il est décrit à l'article 4.
M. Gaudreault : O.K.
Mais c'est parce qu'à l'article 4 on parle... l'employeur et l'établissement
d'enseignement ou l'ordre professionnel, selon le cas.
M. Boulet : Oui, donc, c'est
une responsabilité partagée, qui est partagée par les trois, c'est pour ça qu'on
appelait ça la relation tripartite. Il y a le milieu de travail, il y a l'établissement
d'enseignement puis il y a la corporation professionnelle, le cas échéant.
M. Gaudreault : O.K.
Mais je reviens... le ministre va me trouver fatigant, là, c'est peut-être moi
qui comprends mal, mais, dans le cas des stages de coopération internationale,
il n'y a pas de milieu de travail. Ce n'est pas un milieu de travail, c'est un
milieu d'accueil de stage. Mais est-ce qu'on l'assimile à un milieu de travail?
Quand c'est l'organisme communautaire qui reçoit, au Burkina Faso, puis qui redistribue
les stagiaires dans des familles...
M. Boulet : Bien, il
faudrait que je voie la réalité contractuelle, là, mais, si c'est un stage tel
que défini dans l'article 1, il est visé par la loi, là.
M. Gaudreault : O.K.
Mais c'est pour ça que je vous dis... je voulais savoir si l'article 2 est
exclusif, parce que rédigé comme ça, il a l'air à exclure les stagiaires dont
je parle parce qu'il n'y a pas de milieu de travail.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, c'est l'heure du dîner, vous pourrez penser à tout ça.
Mais, compte tenu de l'heure, alors, nous
suspendons les travaux. Merci. Je vous souhaite un bon dîner à toutes et à
tous.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 40)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à tous et à toutes.
Des
voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, votre attention, s'il vous plaît!
La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 14,
Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de
travail.
Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,
nous en étions à l'étude de l'article 2. L'article avait déjà été lu, donc
nous en étions dans un échange. Est-ce qu'il y avait encore des interventions?
Oui, alors, député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente.
Donc, alors, oui, donc, nous étions
effectivement à l'article 2, dans cet échange autour de certains éléments,
donc, de cet article. Une question : dans la foulée des échanges que le
ministre avait avec le collègue de Jonquière, notamment sur les stages à l'étranger,
est-ce que vous envisagez... M. le ministre, pourriez-vous envisager, tenant
compte du caractère particulier des stages <à l'étranger, de pouvoir, aux
fins, notamment, d'application...
M. Benjamin :
...du caractère particulier des stages >à l'étranger, de pouvoir, aux
fins, notamment, d'application de la loi, pouvoir, peut-être, exiger une
convention de stage dans les stages à l'étranger?
M. Boulet : Non, c'est
la même approche, Mme la Présidente, que ce matin. Ce n'est vraiment pas notre
intention d'exiger des conventions de stage de quelque manière que ce soit,
mais de respecter la réalité des milieux, qui sont très variables, là, parce
que, je le répète souvent, il y a les établissements d'enseignement, il y a les
corporations professionnelles, il y a des milieux de stage. Il y en a qui ont
des conventions de stage, il y en a qui ont des ententes individuelles, il y en
a qui ont des ententes-cadres, il y en a que ça se fait verbalement. Ça fait
que ce n'est pas notre but, là, d'imposer une formalité particulière.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Et celle-là, c'est une très facile, M. le
ministre, vous allez voir. Sur la notion de résident du Québec... parce que des
fois, vous savez, d'un programme à l'autre, cette notion de résidence varie, quelle
est votre définition, dans cet article-là, de la notion de résident du Québec?
M. Boulet : Je
référerais à la notion du dictionnaire, puis la résidence, c'est un endroit où
la personne vit, fait ses activités quotidiennes, vaque à ses affaires
personnelles. Mais, de façon plus littéraire, là, je vous... je lirais la
définition du dictionnaire Robert ou du dictionnaire Larousse,
là. Il n'y a pas de... on ne s'est pas inspirés d'une définition, c'est
exactement le même libellé que dans la Loi sur les normes du travail. Puis, si
vous me demandez ma définition à moi de «résident», c'est celle du
dictionnaire.
M. Benjamin : Bien, en
fait, je comprends, je connais la définition du dictionnaire, mais, vous savez,
M. le ministre, Mme la Présidente, par exemple, aux fins du régime... de l'application
du régime de l'assurance maladie, il y a un nombre de temps qu'il faut avoir
habité au Québec ou résidé à l'extérieur; d'autres programmes, c'est différent,
ça varie d'un programme à un autre. Donc, est-ce que, par exemple... tiens, un
étudiant, ça fait 90 jours, ça fait six mois, ça fait un an qu'elle habite
à l'extérieur, dans une autre province, est-ce qu'elle est considérée comme
étant une résidente ou un résident du Québec?
M. Boulet : ...de
limitation temporelle, il n'y a pas d'obligation. Que ce soit la résidence
depuis quelque période de temps que ce soit, c'est au moment du stage. Et là je
regarde la définition, c'est «le fait de demeurer habituellement en un lieu».
Donc, si l'employeur demeure habituellement au Québec, s'il a son
établissement... bien, dans le fait... dans le cas d'un travailleur autonome,
ce n'est plus associé à la résidence, mais c'est le domicile, l'entreprise, le
siège social ou le bureau, mais c'est au moment où le stage s'effectue.
M. Benjamin : Prenons un
cas de figure, prenons un cas de figure : une étudiante qui a résidé au
Québec toute... qui a vécu au Québec toute sa vie, mais qui a quitté le Québec
ça fait deux ans et qui vit dans une autre province ou dans un autre pays, et,
au terme de sa formation, elle se cherche un stage, elle est encore à l'étranger.
Elle trouve le stage d'un employeur au Québec, mais elle réside à l'étranger, est-ce
qu'elle est considérée... ça fait deux ans, est-ce qu'elle est considérée comme
une résidente du Québec après deux ans?
M. Boulet : C'est toujours
avec les mêmes réserves, les mêmes tempéraments. Si la personne qui est à l'extérieur
est en train d'effectuer un programme académique ou fait une activité de stage
pour l'obtention d'un permis d'exercice et qu'elle fait un stage à l'étranger
auprès d'un employeur dont... à ce moment-là, où son siège social ou son
entreprise se trouve au Québec, c'est ce que le premier alinéa prévoit, à ce
moment-là.
M. Benjamin : Les
personnes...
M. Boulet : Donc, elle
est couverte.
M. Benjamin : D'accord.
Donc, à ce moment-là — on parle toujours de la personne, du plaignant
ou de la plaignante — est-ce que cette personne-là doit avoir un lien
d'attache avec le Québec, ou le seul lien que vous demandez, c'est le lien avec
l'employeur?
M. Boulet : Bien, le
stagiaire... au deuxième alinéa, on réfère quand même au «stagiaire, domicilié
ou résidant au Québec, qui effectue un stage hors <du Québec»...
M. Boulet :
...réfère quand même au «stagiaire, domicilié ou résidant au Québec, qui
effectue un stage hors >du Québec», donc encore faut-il que le stagiaire...
tu sais, il ne faut pas que ça soit quelqu'un qui vit en Alberta, ou qui vit à
Londres, ou qui vit à Singapour, c'est quand même un Québécois, une Québécoise
qui fait un stage à l'international. Puis, l'employeur, à 1, on réfère à l'employeur
auprès de qui le stagiaire effectue son stage, puis, au deuxième alinéa, on
réfère à la condition relative au stagiaire, mais ce n'est pas un stagiaire qui
vit à l'étranger, qui a sa résidence à l'étranger ou son domicile, il faut que
la personne ait une résidence ou un domicile ici.
M. Benjamin : Et c'est
là, effectivement, donc, quand on regarde les lois, les programmes, c'est ce
que je tente de vous expliquer, M. le ministre, Mme la Présidente, que souvent
cette notion de résidence varie d'un programme à un autre, et d'où l'importance
de bien pouvoir le définir, la notion de résidence.
M. Boulet : Ah! tout à
fait. Non, je le comprends, puis, je le répète, c'est la portée territoriale de
l'application d'une loi du Québec, là, puis c'est la raison pour laquelle on
reprend le même libellé que dans la Loi sur les normes du travail, et donc la
condition à remplir. Puis il n'y a pas de période de temps avant ou après le
stage, il n'y a pas une obligation de demeurer ou une obligation de demeurer
habituellement en un lieu spécifique pendant une période de temps, c'est au
moment de l'exécution du stage.
M. Benjamin : Merci.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente.
Vous me permettrez une petite digression
très rapide, puis, vu qu'on est au salon bleu, je trouvais que c'était
peut-être le bon endroit pour le faire, mais, tout comme en septembre, là, dans
le cadre de l'étude du projet de loi n° 59, on avait, le ministre et moi,
pris un petit moment pour saluer le décès de la Pre Katherine Lippel, je
voulais prendre un petit moment aujourd'hui, pas très long, Mme la Présidente,
je le promets, pour saluer le départ de la Pre Lucie Lemonde, à l'UQAM,
qui a eu une contribution majeure, au sens juridique, pas nécessairement sur le
sujet qui nous touche, mais qui a été une professeure très importante, qui a
travaillé sur toutes sortes de dossiers, qui a été très active à la Ligue des
droits et libertés, notamment. Alors, je tenais à saluer cette femme
remarquable et sa contribution au droit et au monde du travail au sens large.
J'aimerais faire la même chose avec le Pr
Jean-Marc Piotte, qui est décédé la semaine dernière, professeur de sciences
politiques à l'UQAM, un militant, un intellectuel majeur qui a théorisé toute
la question du syndicalisme de combat, qui a été impliqué dans son syndicat de
professeurs à l'Université du Québec à Montréal, à la FNEEQ, à la CSN, qui a
écrit de nombreux livres sur la gauche, le mouvement syndical en général.
Donc, deux personnes qui nous ont quittés
la semaine dernière qui ont eu une contribution très importante pour le Québec
au sens large, mais évidemment pour la question du droit social et du droit du
travail en manière plus particulière, donc je tenais à prendre un petit moment
pour saluer le départ de ces deux personnes. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, il y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? Est-ce que l'article 2
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 3.
M. Boulet : Merci, Mme
la Présidente. «3. La présente loi lie l'État.»
Commentaires : Cet article précise
que la loi lie effectivement l'État, donc les dispositions de la loi sont
applicables aux ministères et aux organismes du gouvernement qui accueilleront
des stagiaires au sein de leur organisation. Merci.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je veux faire
la distinction. Est-ce que c'est le genre d'article qui fait en sorte qu'on
peut dire que cette loi est d'ordre public ou c'est autre chose?
M. Boulet : Non, tu
sais, c'est en rapport, collègue, avec le premier alinéa de l'article 42
de la Loi d'interprétation, qui consacre l'un des privilèges de l'État. Tu
sais, on codifie le principe selon lequel les lois lui sont inopposables. On
dit, à 42 : «Nulle loi n'a d'effet sur les droits de l'État, à moins qu'ils
n'y soient expressément compris.» C'est la raison pour laquelle il faut le
prévoir clairement. Tu... Est-ce qu'on...
M. Leduc : Bien, parce
que ce n'est pas d'emblée le cas, que toutes les lois lient l'État?
M. Boulet : Non, non. C'est
comme un privilège de l'État, les lois ne lui sont pas opposables, à moins que
ce soit expressément prévu, et c'est la raison pour laquelle on le précise
clairement.
M. Leduc : Ah! c'est-à-dire
que l'état de fait normal, c'est que l'État peut décider de ne pas respecter
les lois, sauf si on le précise dans chacune des lois?
M. Boulet : Je relis le
premier alinéa de l'article 42, là, c'est la Loi d'interprétation, c'est
la loi qu'on utilise pour interpréter l'ensemble du corpus législatif
québécois. On ne l'utilise pas tant. Je me souviens de <l'avoir lue, là,
mais... et de...
M. Boulet :
...québécois. On ne l'utilise pas tant. Je me souviens de >l'avoir lue,
là, mais... et de le plaider à l'occasion, mais on dit, à 42... en fait, ça
consacre l'un des privilèges de l'État à l'effet que les lois lui sont
inopposables. Et je lis l'article 42, premier alinéa : «Nulle loi n'a d'effet
sur les droits de l'État, à moins qu'ils n'y soient expressément compris.»
Donc, on le prévoit expressément, puis là c'est clair que ça s'applique aux
ministères et aux organismes du gouvernement.
M. Leduc : Qui
pourraient offrir des stages, là, on parle de ça, exactement, et là...
M. Boulet : Exact, en
santé, en services sociaux, en éducation et autres.
M. Leduc : Autrement, il
y aurait eu potentiellement un petit flou. Mais là tous les stages qui seront
offerts par l'État et ses agences, j'assume?
M. Boulet : Tout à fait,
on vise tous les stagiaires.
M. Leduc : O.K. Les
centres de services scolaires, tout le bataclan. O.K. Parfait.
M. Boulet : Tout à fait,
absolument, tout ce que vous appelez le bataclan, là, mais c'est l'État.
M. Leduc : Est-ce que c'est
un mot parlementaire? On dirait qu'au salon bleu on est plus gênés, tout d'un
coup.
M. Boulet : En fait, c'est
l'État et ses ramifications.
M. Leduc : Ah! c'est
bien, ça, c'est bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? Oui, député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
C'est un article très clair, en quatre
mots, mais j'aurais besoin d'avoir quelques précisions du ministre. Quelle est
la situation actuelle au niveau des stages et au niveau des ministères ou des
organismes? Est-ce qu'il y a des ententes-cadres, majoritairement? Comment ça
fonctionne?
M. Boulet : C'est une
question intéressante, là, mais c'est très, très variable, là. Si vous
discutiez avec mes collègues à l'Éducation puis à l'Enseignement supérieur,
puis comme on a entendu aux consultations particulières avec la fédération des
collèges, le Conseil interprofessionnel, ça dépend. Puis ce n'est pas la même
situation pour tous les collèges parce que... ou pour toutes les universités
parce que ça dépend aussi des ententes-cadres, souvent, des corporations
professionnelles. Il y en a qui en ont, il y en a qui n'en ont pas, il y en a d'autres
qui ont des ententes individuelles, il y en a d'autres qui ont des conventions
de stage, mais c'est très, très, très variable, puis ça peut évoluer d'une
année à l'autre. Et, en Santé, en Éducation, en Services sociaux, on a à peu
près tout ce que vous pouvez imaginer.
M. Benjamin : Merci. Je
sais qu'en matière de ressources humaines, de gestion des ressources humaines,
le Secrétariat au Conseil du trésor joue un très grand rôle, un rôle-conseil
auprès de différents ministères et organismes. Est-ce que le Secrétariat au
Conseil du trésor joue un certain rôle pour ce que sont les stagiaires?
M. Boulet : Mon Dieu! Présumons
que le Conseil du trésor joue un rôle. Est-ce qu'il a un rôle actif dans l'élaboration,
dans les tenants et aboutissants des ententes-cadres? J'oserais dire que ça
relève presque essentiellement du ministère de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation,
vraisemblablement en collaboration avec le Conseil du trésor, là,
particulièrement là où il y a des stages qui sont rémunérés. Je pense que c'est
ce qui est, à ma connaissance, collègue.
M. Benjamin : Excluons
le réseau de l'éducation, excluons le réseau de la santé et des services
sociaux, je parle particulièrement pour les ministères et les organismes du
gouvernement du Québec. Est-ce que le Secrétariat au Conseil du trésor joue un
certain rôle?
M. Boulet :
Vraisemblablement, là, parce qu'il y a des personnes qui viennent faire un
stage dans un ministère, et donc le ministère, pour faire entériner son
enveloppe budgétaire, doit aussi en discuter avec le Conseil du trésor puis
avec le ministère des Finances. Ça fait que, oui, il y a une collaboration, je
vous dirais, là, en respectant la mission du Conseil du trésor, du ministère
des Finances, puis chacun des ministères, là. Il y a des ministères où il n'y a
peut-être pas de stagiaires, mais je présume qu'il y en a dans la plupart des
ministères, et ce n'est que ce que prévoit cet article-là, que ça s'applique à
tous les ministères aussi.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 3? Alors, est-ce que l'article loi
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'article 3 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article
4, s'il vous plaît.
M. Boulet : Donc, est-ce
que vous me permettez de juste compléter un point au collègue de Viau? Dans le
réseau de la santé et l'éducation, il y a <des ententes-cadres, puis
le...
M. Boulet :
...réseau de la santé et l'éducation, il y a >des ententes-cadres, puis
le Secrétariat du Conseil du trésor s'implique pour les stages dans la fonction
publique. Ça fait que je pense que c'est pas mal ce que j'avais mentionné.
Donc, l'article 4, Mme la
Présidente : «Au cours de la réalisation d'un stage, l'employeur et, selon
le cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel doivent prendre
les moyens raisonnables à leur disposition pour s'assurer que la réussite des
études ou de la formation du stagiaire ou l'obtention, par ce dernier, d'un
permis pour exercer une profession ne soit pas compromise en raison de
l'exercice d'un droit qui résulte de la présente loi.»
Commentaires : Bon, ça introduit, là,
une obligation qui est bien importante pour l'employeur et, selon le cas, l'établissement
d'enseignement ou l'ordre professionnel. Donc, lors de la réalisation d'un
stage en milieu de travail, ils vont devoir prendre les moyens raisonnables
pour s'assurer que l'exercice d'un droit... l'exercice d'un droit prévu par
cette loi n'aura pas pour effet de compromettre la réussite des études, ou de
la formation du stagiaire, ou l'obtention d'un permis pour exercer une
profession. Alors, voilà, c'est complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Des voix : ...
M. Boulet : Désolé. Je
vais lire l'amendement tout de suite, parce que ça va accélérer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va... Oui, est-ce qu'on peut afficher l'amendement, s'il vous plaît?
M. Boulet : Oui. Donc :
Ajouter, à la fin de l'article 4 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«L'employeur et, selon le cas,
l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel ont également
l'obligation de prendre les moyens raisonnables à leur disposition pour
accommoder un stagiaire qui doit s'absenter de son stage pour un motif, visé à
l'article 79.1, lié à la maladie, à un don d'organe ou de tissus, à un
accident, à de la violence conjugale, à de la violence à caractère sexuel ou à
un acte criminel, ou encore, pour des raisons familiales ou parentales visées
aux articles 79.8 à 79.12, 79.15, 81.2, 81.4 à 81.5.2, 81.10 et 81.11 de la Loi
sur les normes du travail, et ce, pour les durées et les périodes qui sont
prévues à ces articles.»
Commentaires : Cet amendement oblige
l'employeur ainsi que l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel,
selon le cas, à accommoder un stagiaire qui doit s'absenter pour les motifs et
les périodes prévues aux articles de la Loi sur les normes du travail. Voilà.
Et ça, ça fait suite, bien sûr, aux consultations particulières, et c'est
compatible avec les expressions soumises par la fédération des collèges, le
Conseil du patronat, le Conseil interprofessionnel et les associations
étudiantes aussi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions? Je vais... Le député de... Ça va? Alors,
on va y aller avec le député de Viau. Sur l'amendement, n'est-ce pas?
M. Benjamin : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Donc, sur l'amendement, j'aimerais peut-être
que le ministre puisse nous préciser. Il y avait des demandes clairement
formulées par rapport à cette liste-là, je veux m'assurer que c'est complet. Par
exemple, dans le cadre d'une démarche relative, vous savez, à la fertilité, à
la grossesse, est-ce que c'est prévu, M. le ministre? Par exemple, quelqu'un
qui doit aller, deux ou trois visites, dans une clinique de fertilité, par
exemple, donc, est-ce que c'est prévu?
• (16 heures) •
M. Boulet : Les congés
de maternité sont prévus, les congés de maternité spéciaux, les interruptions
de grossesse, les congés parentaux, les congés de paternité, en fait, les
maladies, les dons d'organes, la proche aidance, il y en a plusieurs. C'est
intéressant, parce que je me souviens, quand on a rédigé le projet de loi puis
les consultations qu'on avait faites, tu sais, puis même les déclarations que j'avais
faites aussi aux associations étudiantes, c'est qu'on allait se limiter aux
congés de courte durée, puis, bon, c'était comme acquis, c'était déjà une
grande avancée.
Puis je l'ai réalisé, là, ceci dit, là, ça
démontre à quel point les consultations particulières ont de la valeur, j'ai
réalisé qu'il y avait quand même de l'accommodement, puis ce concept-là d'accommodement-là
qui découle de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne,
particulièrement en rapport avec une maladie ou le handicap, bien, que ça s'appliquait,
puis que les institutions... puis la professeure de l'UQAM l'a aussi mentionné,
que l'Université du Québec à Montréal faisait de l'accommodement, tu sais,
parce que je lui ai <posé la question...
>
16 h (version révisée)
<17899
M. Boulet :
...tu sais, parce que je lui ai >posé la question, puis elle m'a dit :
Ça va être du cas par cas, mais on va chercher à accommoder la personne. Parce
que moi, j'essayais d'établir un parallèle entre une session académique
régulière et un stage, puis à chaque fois ça ne me revenait pas, puis cette
professeure m'a allumé à cette réalité-là, mais ça a été aussi confirmé par M. Tremblay,
de la fédération des collèges, puis le Conseil interprofessionnel. Évidemment,
le CPQ parlait beaucoup de flexibilité, là, parce que, dans les milieux de
stage du secteur privé, ce n'est pas toujours facile, là. Mais je pense qu'en s'en
tenant à la notion... ou en adhérant à l'accommodement raisonnable, je pense qu'on
atteint notre objectif pleinement, et ça répond bien aux attentes, collègue.
M. Benjamin : Alors, je
comprends, en fait, dans l'amendement que nous propose le ministre, il fait une
liste d'exemptions, donc, «lié à la maladie, à un don d'organes ou de tissus, à
un accident, à de la violence conjugale, à de la violence à caractère sexuel ou
à un acte criminel», puis c'est très bien. En fait, ma question, Mme la
Présidente : Est-ce qu'une visite dans une clinique pour... in vitro de
fertilité, est-ce que ça en fait partie, selon lui, de ces exemptions-là? Ou du
moins est-ce que... comme il nous parle d'accommodements, est-ce que ça
relèverait d'un cas discrétionnaire ou ce serait l'application de la discrétion
de...
M. Boulet : Ah! c'est
une excellente question. Au-delà des congés qui y sont prévus, oui, il y a une
possibilité d'accommoder la personne. Ça va dépendre de la réalité, c'est du
cas par cas.
Puis je voulais juste redire au collègue
que l'amendement répond aux revendications des associations étudiantes, de
Force Jeunesse puis de Mme Fecteau pour les absences de longue durée. Ça
assure aussi une équité entre, je dirais, les stagiaires, la vaste majorité des
stagiaires, qui ne sont pas des salariés et ceux qui sont des salariés. Puis
enfin, bien, c'est ce que j'ai mentionné, là, ça formalise et ça enracine dans
la loi les pratiques d'accommodement qui sont actuellement en vigueur dans les
établissements d'enseignement, puis ça, c'est Mme Fecteau qui l'a
particulièrement bien prévu, là, mais en respectant la nature et la durée des
absences prévues dans la Loi sur les normes du travail.
M. Benjamin : Bien,
alors, Mme la Présidente, il est vrai que l'amendement présenté par le ministre
répond, mais, je dirais tout de suite, répond en partie aux demandes formulées
par les organismes étudiants.
Une autre question que j'aimerais bien
poser au ministre : Est-ce que, par exemple... Vous savez, quand on est
dans une démarche d'adoption, il se pourrait qu'on doive avoir des rendez-vous
avec... en consultation psychosociale. Est-ce que ces genres de congés sont
prévus dans l'amendement que vous apportez?
M. Boulet : ...de l'objet
puis de la nature des congés. C'est sûr qu'éventuellement, un jour, la Loi sur
les normes du travail sera révisée, là, mais ça ne va pas au-delà de la nature
puis de la durée des absences que nous avons identifiées, qui sont les plus
importantes, qui sont prévues dans la Loi sur les normes du travail.
M. Benjamin : Donc, moi,
quand je regarde, ici, les mémoires de plusieurs organismes qui ont comparu
devant nous, donc, il y a des types d'absences, malheureusement, que je ne vois
pas. Donc, c'est une bonne avancée, mais c'est une avancée, je dirais, qui ne
répond pas complètement aux demandes formulées par les organismes étudiants.
Donc, alors, voilà, donc, ce sont mes premiers commentaires.
M. Boulet : J'aimerais
juste réitérer le point à l'effet qu'au-delà de ça, bon, c'est déjà une avancée
considérable, le projet de loi initial est une avancée importante. L'amendement
est une autre avancée. Puis, au-delà de ça, il n'y a rien qui empêche un
établissement d'enseignement de s'adapter. Et on a les cinq jours de naissance
ou d'adoption, là, ça, c'est prévu à l'article 15, on va le voir un petit
peu plus tard. Mais il n'y a pas toutes les situations qu'on ne peut pas
imaginer, là, mais l'article 15 va revenir, là, si vous vous intéressez <particulièrement
à la...
M. Boulet :
...imaginer, là, mais l'article 15 va revenir, là, si vous vous intéressez
>particulièrement à la naissance et l'adoption, l'article 15 du
projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez une intervention?
M. Leduc : Oui. C'est
ça, je veux bien comprendre, là, la volonté du ministre. Donc, tu sais, à la
place de mettre nommément le droit tel quel, on passe par le chemin du devoir d'accommodement.
Donc, ce n'est plus un droit absolu, en quelque sorte, là, nominal, c'est un
devoir d'accommodement que le maître de stage ou l'institution peut refuser en
fonction de x, y paramètres, ce qui ne serait pas le cas si c'était un droit
tel que précisé dans les normes du travail, par exemple?
M. Boulet : ...que je
comprends bien la question.
M. Leduc : Je me répète.
Mettons, les congés auxquels on fait référence dans l'amendement, là, ils ne
sont pas sujets au devoir d'accommodement, normalement, pour un salarié, il
peut les avoir tels quels, s'il les réclame. Là, vous, vous dites : Ces
types de congés là, je les ramène dans mon projet de loi, donc je les intègre
dans mon régime parallèle, mais pas tels quels, je les intègre à travers le
prisme d'analyse du devoir d'accommodement, qui est mieux que rien, on s'entend,
mais qui n'est pas la même chose que ce qu'ils auraient droit s'ils étaient
dans les normes.
M. Boulet : Oui, mais ce
qui était important pour nous autres, c'est de couvrir tous les motifs d'absence
qui sont prévus dans la Loi sur les normes du travail de même que la durée des
absences et de cristalliser des façons de faire dans les établissements qui
sont... Parce que ce n'est pas les établissements qui le font, là,
comprenons-nous bien, là, collègue, là. Nous, on s'était limités aux congés de
courte durée parce que les congés de longue durée sont incompatibles avec une
multitude de stages où ça prend un nombre d'heures de prestations effectives, où
le stage doit être limité dans une période de temps. Mais donc, pour les stages
de longue durée, ça impose une nouvelle obligation aux établissements de
prendre les moyens raisonnables qui s'imposent pour accommoder le salarié.
Est-ce qu'on se comprend bien?
M. Leduc : On s'entend
là-dessus. Moi, ce que je veux vraiment comprendre, c'est : Ces droits-là,
là, ces différents congés-là, en temps régulier, pour un salarié qui passe à
travers les normes du travail, ce n'est pas une option; s'il a droit à un
congé, il y a droit, point.
M. Boulet : Si c'est un
salarié, il y a droit, tout à fait.
M. Leduc : C'est ça.
Alors, quand vous dites que vous ramenez le sujet des congés dans la loi, je ne
vous discute pas ça. Ce que je veux clarifier, c'est que vous faites un choix
en les ramenant, vous ne les ramenez pas tels quels, vous les ramenez à travers
le prisme du devoir d'accommodement.
M. Boulet : Oui, tout à
fait, tout à fait, pour respecter la réalité des stages qui ne sont pas de même
nature qu'une session académique régulière. Mais, vous avez raison, je pense qu'on
se comprend bien.
M. Leduc : C'est ça.
Alors, le devoir d'accommodement... la réponse à un test du devoir d'accommodement,
ça peut être non.
M. Boulet : Non, tu as un
devoir d'accommodement, tu prends les moyens raisonnables pour accommoder, tu
ne peux pas dire non, parce qu'il peut y avoir une contestation, puis ça sera
ultimement à un tiers impartial de déterminer si l'établissement a pris les
moyens raisonnables pour accommoder. Ça fait que ça dépend. Il y a une variété
de situations particulières, et ça va dépendre des faits.
Mais moi, je prends pour acquis que, quand
on va faire la formation, l'information puis la sensibilisation nécessaires,
les établissements vont comprendre cette réalité-là. Et j'ai senti des propos
de tout le monde en consultations particulières non seulement une volonté de
pouvoir bénéficier de ça, mais une volonté de la part de ceux qui vont être
requis de prendre les moyens raisonnables pour accommoder de respecter cette
obligation-là.
• (16 h 10) •
M. Leduc : On s'entend
que le devoir d'accommodement, il y a toute une série, en effet, de tests puis
qu'on s'expose éventuellement à une poursuite. Mais je voulais clairement
clarifier avec vous...
M. Boulet : Ah! je
comprends.
M. Leduc : ...puis vous
semblez me donner raison, que ce n'est pas la même chose qu'un droit clairement
inscrit dans les normes du travail, qui n'est pas sujet... c'est-à-dire, dans
les normes du travail, je peux vouloir exercer mon droit puis me faire dire
non. Là aussi, tu t'exposes à une poursuite au tribunal puis avec la
commission, mais ce n'est pas négociable, au même titre qu'un devoir d'accommodement
de l'employeur ou, du moins, dans ce cas-là, maître de stage, qui peut
commencer à twister un peu plus.
M. Boulet : Je pense qu'on
se comprend.
M. Leduc : Parfait. Je
voulais également faire du renforcement positif, Mme la Présidente. En
ouverture, j'ai mentionné que j'appréciais quand le ministre déposait ses
amendements d'avance. Il a repris en partie <son bon...
M. Leduc :
...déposait
ses amendements d'avance. Il a repris en partie >son bon procédé, ce qui
m'a permis, pendant l'heure du dîner, de faire quelques appels en fonction de
cet amendement, et la réception est plutôt positive, dans ma compréhension, du
côté des associations étudiantes. Ce n'est pas parfait, comme d'habitude, le
projet de loi n'est pas parfait, mais ce qui est soumis là, l'avancée est jugée
suffisamment intéressante pour qu'on procède, ce qui aurait été difficile de
faire si on l'avait appris séance tenante, où là on n'aurait pas pu se revirer
de bord, puis... Bon, alors, encore une fois, salutations pour le bon procédé
du ministre là-dessus.
M. Boulet : J'apprécie.
Puis on se connaît tellement, puis on est capables de se partager du crédit, et
cet amendement-là, il ne vient pas que de moi, il vient de nous tous, il vient
de vous, notamment. Puis effectivement on a reçu des félicitations pour cet
amendement-là, puis je veux que nous en profitions tous, parce que c'est un
amendement qui est un corollaire direct de la bonne collaboration que nous
avons.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
ministre à l'article 4?
Alors, est-ce que l'amendement déposé à l'article 4
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
Nous revenons, cette fois-ci, à l'article 4
tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente.
Justement, ma première question, donc :
M. le ministre, quand, dans l'article 4, vous dites «prendre des moyens
raisonnables», qu'est-ce que vous entendez?
M. Boulet : Eh mon Dieu!
Les moyens raisonnables, évidemment, ça dépend tellement des circonstances
particulières de chaque cas, mais... Tu sais, on nous enseignait, il y a un
certain nombre d'années, comment interpréter le concept du bon père de famille.
Donc, l'établissement doit prendre les moyens raisonnables, là, rien qui
pourrait être considéré comme étant excessif, où, si c'est une contrainte
excessive, si ça impose à un établissement d'aller au-delà des règles, des
façons de faire, des conventions collectives... donc, c'est de prendre les
moyens raisonnables pour accommoder.
Et je vais vous donner des exemples. Pour
l'employeur, ça pourrait être d'accueillir un stagiaire pour une période plus
longue que celle initialement prévue à la suite d'un congé, prendre les moyens
raisonnables pour s'assurer que la réussite des études ou de la formation du
stagiaire ne soit pas compromise en raison de l'exercice d'un droit, prendre
des moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement psychologique et sexuel quand
une conduite est portée à sa connaissance.
Moyens raisonnables pour les
établissements d'enseignement, peut-être plus spécifiques : retirer le
stagiaire du milieu de stage, permettre des alternatives au stage, par exemple
des travaux dirigés, des activités de simulation, du télétravail, entre
guillemets, permettre à l'étudiant de reprendre son stage à une session
ultérieure — je pense que Mme Fecteau en avait parlé — sans
mention d'échec, reconnaître les compétences acquises depuis le début du stage,
je pense qu'aux consultations particulières on nous disait : C'est sûr
que, si ça fait deux jours qu'il a commencé le stage, ce n'est pas la même
réalité, mais... aider le stagiaire à se trouver un milieu alternatif de stage
quand on n'est plus capable de le faire pour des impératifs x, y ou z, là. Mais
il y a beaucoup, là...
Puis j'ai... les moyens raisonnables pour
les ordres professionnels, c'est : permettre d'interrompre le stage, de le
modifier, de changer de superviseur, de changer de milieu de stage, trouver un
nouveau maître de stage, réprouver le comportement d'un maître de stage en lui
imposant une mesure disciplinaire, offrir une formation, permettre qu'un stage
se fasse sur une plus longue période, reconnaître les compétences acquises.
Ça fait qu'il y a autant de moyens
raisonnables que de situations. Mais, très bonne question, ça m'a permis de le
préciser.
M. Benjamin : Merci.
Merci, M. le ministre.
Mme la Présidente, donc, sur ce... et
effectivement j'écoutais le ministre avec beaucoup d'attention, parce que je
crois... et je vais dans le même sens que lui, donc, sur les moyens
raisonnables qui... et dont nous devons viser avant tout la protection des
stagiaires, je vais, à ce stade-ci, déposer un amendement qui nous permettrait
peut-être de poursuivre la discussion, si vous permettez.
Si on peut suspendre quelques instants, le
temps de faire parvenir l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 19)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, je vous donne la parole.
M. Boulet : Merci, Mme
la Présidente.
C'est bien important pour moi que ce
projet de loi là permette de ne pas compromettre une période de stage en raison
de l'exercice d'un droit prévu dans ce projet de loi là. Ici, pour les congés
de longue durée, il y a une obligation de prendre les moyens raisonnables pour
accommoder, puis j'ai donné plusieurs exemples. Puis, bon, le collègue de Viau
voulait déposer un amendement, mais je vais le reprendre pour dire que, dans la
multitude des moyens raisonnables pour accommoder, il faut véritablement coller
à la réalité de chaque situation particulière, puis ça pourrait notamment, dans
ces moyens raisonnables là, faire en sorte qu'un stagiaire, dont la durée des
absences a un impact sur la réussite des études ou l'obtention de son permis d'exercice,
pourrait... on pourrait lui permettre de reprendre ces journées de stage en tenant
compte, bien sûr, des exigences de l'établissement, ou de la corporation, ou de
l'ordre professionnel en tenant compte de la disponibilité, de la faisabilité.
Ça fait que c'est vraiment du cas par cas. Puis, des moyens raisonnables, bien,
j'en ai donné sept, huit, tout à l'heure, mais ça, ça en fait partie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Député de Viau.
• (16 h 20) •
M. Benjamin : Si vous
permettez, Mme la Présidente, je veux remercier M. le ministre, dans un premier
temps, pour ses commentaires. Et, comme l'amendement est déjà déposé, donc, je
vais en donner lecture, si vous permettez, et peut-être argumenter aussi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un instant...
M. Benjamin : Non, il n'est
pas <encore déposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'est pas... En fait, c'est-à-dire,
est-ce qu'on va...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...instant...
M. Benjamin :
Non, il n'est pas >encore déposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'est pas... En fait, c'est-à-dire est-ce qu'on va l'étudier ou pas?
M. Boulet : Non, on ne l'étudie
pas, en fait, non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on ne l'étudiera pas.
M. Benjamin : Non, on ne
l'étudie pas, on en discutera.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, faites juste en discuter, de l'amendement que vous auriez aimé déposer,
mais on ne prend pas pour acquis qu'on dépose l'amendement.
M. Benjamin :
Exactement. Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Faites juste en discuter, il n'y aura pas de lecture.
M. Benjamin : Merci.
Alors, je remercie le ministre pour ses commentaires, donc. Et, en
introduction, le ministre nous a parlé de l'importance... Et là-dessus je suis
d'accord avec lui, parce que ça faisait partie de mon argumentaire aussi, lors
de mon intervention sur l'étude... sur le principe de ce projet de loi là, sur
la nécessité d'avoir un équilibre, en fait, sur la nécessité d'avoir à vue,
dans un premier temps, la protection des stagiaires, mais aussi cet équilibre à
avoir pour s'assurer aussi de ne pas alourdir le fardeau, trop alourdir le
fardeau des entreprises.
Et, dans le mémoire de... et j'ai trouvé
ça très intéressant, dans le mémoire du Conseil du patronat du Québec, donc,
dans le mémoire du Conseil du patronat du Québec, le Conseil du patronat du
Québec nous soumet, c'est à la page 6 de leur mémoire, Mme la Présidente,
et ça, c'est important de le souligner, cet apport, cette contribution du
Conseil du patronat du Québec, il nous soumet que cette commission... à cette
commission que le projet de loi n° 14 devrait inclure
une disposition précise à l'effet... afin que l'exercice d'un droit qui résulte
de la loi ne puisse pas mettre en péril la validité et la conformité du stage,
donc.
Et c'est là que, donc, j'aimerais
peut-être entendre encore le ministre, sur les moyens raisonnables dont il a
évoqué tantôt pour nous... Et la question que je lui soumets : Ne croit-il
pas nécessaire de s'assurer aussi... de pouvoir nous dire, peut-être,
explicitement, à travers cet article 4, que l'exercice, cet exercice-là,
comme le souhaite le Conseil du patronat du Québec, ne mette pas en péril la
validité ou la conformité d'un stage?
M. Boulet : Oui, puis j'ai
bien entendu le Conseil du patronat, mais ils ne voulaient pas que ça puisse
nuire à leur flexibilité opérationnelle. Mais, à la question soumise par le
CPQ, le libellé de l'article 4 est assez... va dans cette direction-là, «[doit]
prendre les moyens raisonnables [...] pour s'assurer [de] la réussite des
études ou de la formation», avant l'amendement, là. Puis on dit que la réussite
des études ou de la formation ou l'obtention de son permis d'exercer, ça ne
peut pas être compromis «en raison de l'exercice d'un droit qui résulte de la
présente loi».
Puis, comme j'ai précisé tout à l'heure au
libellé d'amendement du collègue de Viau, évidemment il ne faut pas que ça
constitue une contrainte excessive, puis la possibilité de poursuivre un stage
à une période ultérieure, ça fait partie des moyens raisonnables pour
accommoder. Évidemment, ça dépend toujours de la capacité organisationnelle,
des coûts puis de la faisabilité, là, il ne faut pas que ça soit une contrainte
excessive.
Mais, les moyens raisonnables, bon, j'en
ai mentionné, bon, pour les employeurs, j'en ai mentionné pour les
établissements d'enseignement. Je vous dirais que les principaux, pour l'employeur,
c'est : accueillir, si c'est possible, pour une période plus longue que
celle initialement prévue, prendre les moyens pour, bon, prévenir... bien, ça...
évidemment, le harcèlement psychologique et sexuel. Pour les établissements d'enseignement,
c'est : retirer le stagiaire, permettre... Moi, j'aime beaucoup les
alternatives comme les travaux dirigés, les activités de simulation ou le
téléstage, là, si je peux m'exprimer ainsi, dans la mesure où c'est possible de
le faire, permettre de reprendre à une session ultérieure, reconnaissance des
compétences acquises, l'interruption, la modification du stage, son adaptation,
réprobation du comportement du maître de stage. Je pense qu'on en a beaucoup,
là, de types de moyens raisonnables.
Je ne veux pas allonger inutilement, là,
mais ça répond bien à l'observation qui a été faite par le Conseil du patronat
du Québec. Et ce qui est intéressant de ce témoignage-là du Conseil du
patronat, c'est qu'ils n'ont pas exprimé de fermeture à un accommodement puis
ils n'ont pas exprimé de fermeture à ce que ce soit le concept de moyen
raisonnable. Et c'est ça que je trouve intéressant, parce qu'on finit par tous
se rejoindre au bout de <l'entonnoir...
M. Boulet :
...trouve intéressant, parce qu'on finit par tous se rejoindre au bout de >l'entonnoir.
Les huit groupes qui sont venus en consultations particulières, je pense,
sur le fond, adhéreraient au libellé de 4 et de son amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Oui, député de Viau.
M. Benjamin : Oui,
merci. M. le ministre a raison de préciser sur le libellé du 4, mais, sur le
projet de loi, je pense que nous avons, lui et moi, entendu que plusieurs
groupes auraient souhaité ou avaient même proposé d'autres pistes pour arriver
à protéger de manière plus forte les stagiaires.
Mais, ceci étant dit, dans l'article 4,
Mme la Présidente, lorsque... dans la première phrase, «au cours de la
réalisation d'un stage, l'employeur et, selon le cas, l'établissement
d'enseignement», j'aimerais peut-être qu'on... peut-être... Ah! bien, le
ministre étant lui-même un homme de loi, donc un avocat, donc, il pourra
peut-être m'expliquer «selon le cas», ça exprime quoi, ici, dans le texte?
M. Boulet : Ça dépend du
rôle et des responsabilités de chacun et ça varie, encore une fois, c'est pour
ça que je ne peux pas aller dans les aspects pratiques, là, qui varient d'un
stage à l'autre, là. Mais des fois le milieu de stage au sein de l'entreprise,
par exemple, joue un rôle prépondérant dans l'utilisation des moyens
raisonnables pour adopter, ou dans le respect des droits, dans le cas de l'assurance
donnée au stagiaire que sa formation, ou son stage, ou la délivrance de son
permis ne seront pas compromis par l'exercice d'un droit.
Parfois, la corporation professionnelle...
Mais vous l'avez entendu, le Conseil interprofessionnel, il dit : Ça varie
aussi d'une corporation professionnelle à une autre, là, mais il y a des... il
y a un rôle puis une responsabilité qui dépend de la mission de chacun dans la
réussite du stage ou dans l'octroi du permis d'exercice. Pour les stages, par
exemple, d'admission à la profession, c'est plus l'ordre qui joue un rôle, mais
même, encore là, des fois, c'est le milieu de stage. Pour les stages étudiants,
c'est manifestement l'établissement d'enseignement qui joue le rôle
prépondérant.
Mais je pense qu'il faut, encore une fois,
adopter une loi qui soit pragmatique et compatible avec le rôle et les
responsabilités joués par chacun des intervenants. Et c'est ce qui est de beau,
aussi, de ce projet de loi là, là, sans m'attribuer seulement la paternité, là,
mais c'est qu'on impose des obligations à «autres», tu sais, ce n'est pas un
bipartisme, ce n'est pas un employeur puis un salarié, c'est un stagiaire puis
tous les intervenants, pour s'assurer de la réussite.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 4 tel qu'amendé?
Alors est-ce que l'article 4, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
M. le ministre, nous allons donc à l'article 5.
Oui?
M. Leduc : ...à déposer,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon?
M. Leduc : J'aurais un
4.1 à déposer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, un nouvel article? Parfait
M. Leduc : Vous l'avez
déjà dans le Greffier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est déjà...
M. Leduc : En fait, on
vous l'a envoyé. Je ne sais pas s'il est dans le Greffier, mais on vous l'avait
envoyé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on est en mesure de l'afficher immédiatement? Oui? Parfait. Je vous
invite donc à le lire, si on est prêts, tout le monde. On pourrait.... Oui, je
vous invite à le lire, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente.
«4.1. Le ministre peut, par
règlement, déterminer quels stages doivent obligatoirement faire l'objet d'une
convention de stage entre les parties, et en fixer les paramètres.»
Alors, je tenais quand même à le faire. J'imagine
que ça ne sera pas accepté, mais ça a été repris par plusieurs groupes, le fait
de rendre les conventions de stage obligatoires. On a eu un débat ce matin, là,
sur les pouvoirs réglementaires ou pas, et ça serait un élément qui donnerait
une habilitation réglementaire. Puis je tenais, donc, à le déposer pour avoir
minimalement quelques traces, dans nos archives, que nous avons tenu ce débat.
Voilà.
• (16 h 30) •
M. Boulet : Merci. Mes
commentaires seront brefs, Mme la Présidente. Je ne crois pas que le ministre
aurait l'autorité, la capacité, la compétence, même avec toutes les ressources
à sa disposition, pour se substituer à des établissements d'enseignement, ou
des ordres professionnels, ou des milieux de travail. Je pense que ce ne serait
pas une avenue qui serait souhaitable. Je pense qu'il faut respecter les
ententes-cadres, les ententes individuelles puis les conventions de stage en
fonction des particularités de chaque milieu. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Rapide, Mme
la Présidente. On sait à quel point... puis on l'a évoqué tantôt, mes collègues
aussi en parlaient, on le sait, à quel point <une convention de stage...
>
16 h 30 (version révisée)
<17935
M. Leduc :
...sait à quel point... puis on l'a évoqué tantôt, mes collègues aussi en
parlaient, on le sait, à quel point >une convention de stage vient
sécuriser l'environnement de stage. On est dans un contexte de crise de santé
mentale, on veut absolument éviter des expériences désastreuses pour des
stagiaires, qui pourraient les faire dévier, d'ailleurs, de leur parcours d'études,
les faire renoncer à un parcours d'études. Alors, cette convention de stage
pourrait s'appliquer. On avait imaginé un libellé qui était assez large, qui n'était
pas mur à mur, contrairement, même, à ce qui était l'ambition, donc, des
groupes qui sont venus nous présenter des mémoires. Alors, on a essayé cette
voie de passage là, je constate qu'elle n'a pas été suffisante. Merci.
M. Boulet : En même
temps, collègue, je pense que vous me connaissez bien, je vais certainement...
parce que ça aussi, c'est une matière qui relève de mon collègue à l'Éducation,
je vais certainement lui transmettre l'idée. S'il souhaite en faire la
promotion ou s'il décide que c'est une idée, là, tenant compte des
particularités de certains milieux de stage, qu'il en soit ainsi. Merci,
collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
En fait, simplement pour souligner notre
appui à cet amendement. Donc, vous m'avez entendu, un peu plus tôt, Mme la
Présidente, évoquer des fois quelques particularités et l'importance... et j'ai
même... et j'ai même fait cas de mon expérience personnelle, donc, en accueil
de stagiaires, et expliquant le bien-fondé d'avoir des conventions de stage. Et,
particulièrement, j'ai écouté avec beaucoup d'attention mon collègue le député
de Jonquière dans les échanges qu'il avait avec le ministre, notamment sur les
enjeux de stages à l'étranger, stages en coopération internationale. Moi, je
pense que ça ferait, pour moi, partie, selon moi, des types de stages qu'il
faudrait nécessairement baliser avec des conventions de stage, puisque, dans
certains cas, ce sont des stages qui vont se faire parfois dans des pays où on
ne peut pas garantir qu'il y a une législation qui puisse réellement protéger
les stagiaires, et moi, je crois que c'est très important que ces stages-là,
entre autres, soient balisés.
Et une convention de stage, aussi, a le
mérite et le bienfait, Mme la Présidente, que ça envoie un message, un message
qui va dans le sens, justement, de cette volonté de protéger les stagiaires. Ça
envoie un message, lorsqu'il y a une convention de stage. Et l'absence totale
de convention de stage, remettre ça à la discrétion des partenaires d'avoir une
convention de stage, dans tous les cas, pour moi, n'est pas nécessairement la
bonne avenue.
Donc, je pense que, dans certains cas, le
ministre devrait prendre le temps, selon moi, d'analyser cet amendement-là pour
voir comment il pourrait y donner suite correctement, donc, ultérieurement.
Donc, ce que je soumets amicalement au ministre, c'est peut-être de pouvoir
regarder quelle portée qu'un amendement pareil pourrait avoir et voir l'opportunité
d'une certaine application dans certains secteurs.
M. Boulet : Bien que ça
ne soit pas obligatoire, moi, je pense que la convention de stage, c'est une
bonne pratique qui est déjà mise de l'avant par le ministère de l'Éducation
puis le ministère de l'Enseignement supérieur. Puis on me confirme qu'il y a eu
un guide d'accompagnement destiné aux établissements d'enseignement en vue de
la rédaction d'une convention de stage, puis ça a été publié en 2020, donc c'est
encouragé.
Ceci dit, le choix de ne pas la rendre
obligatoire, évidemment, il y a plusieurs raisons, là, puis je les ai
mentionnées et je vais les reprendre. Ça offre plus de souplesse aux
établissements d'enseignement, qui ont déjà des façons de faire puis qui ont
déjà des procédures, puis c'est souvent fait en partenariat avec les milieux de
stage. Puis les établissements de la santé, comme je l'avais mentionné, ils ont
déjà des ententes-cadres qui couvrent plusieurs milliers de stagiaires.
Autre élément, c'est... les rendre
obligatoires, ça nécessiterait, pour plusieurs établissements, donc, de revoir
leurs façons de faire, ça serait vu comme une contrainte, puis même pour les
milieux de travail auxquels référait le Conseil du patronat
dans le secteur <privé...
M. Boulet :
...façons de faire, ça serait vu comme une contrainte, puis même pour les
milieux de travail auxquels référait le
Conseil du
patronat dans le secteur >privé, puis pour les petites
entreprises, pour les milieux communautaires. Il y a des milieux de stage qui
pourraient, en conséquence, être tentés de revoir leur offre de stages à la
baisse, là. Ça pourrait avoir un effet de découragement de certains milieux.
Puis ça a été signalé lors des consultations préalables au dépôt du projet de
loi, ça m'avait été dit, que la convention de stage n'était pas utilisée dans
le cadre des stages de formation professionnelle, entre autres, parce que ce n'est
pas un outil qui est adapté à leur situation, là.
Ça fait que guide d'accompagnement,
convention de stage, moi, je me fie beaucoup à ce qui est fait dans le cadre
des missions du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement
supérieur. Et donc je pense que je démontre ma sensibilité, mais qu'on ne peut
pas la rendre obligatoire. Merci, collègue.
M. Benjamin : Merci. Merci.
Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.
Le ministre nous a parlé d'un guide d'accompagnement.
Est-ce qu'il pourrait nous déposer, donc, ce guide-là, donc, aux fins de la
discussion?
M. Boulet : Oui. C'est
sur Internet, là, mais, oui, je pourrai m'assurer que ça vous soit...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez déposer?
M. Boulet : ...que ce
soit déposé, le guide d'accompagnement qui a été publié en 2020, oui, on va
vérifier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À moins que vous vouliez juste qu'il vous l'achemine à vous, le lien Web, parce
que je comprends qu'il est... c'est un lien Web.
M. Boulet : Oui.
M. Benjamin : Bien, je
pense que ce serait bien... peut-être bien de le déposer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. C'est un lien Web, donc vous pouvez... Voulez-vous le rendre aussi public
complètement ou juste entre nous?
M. Boulet : ...trouver le
lien puis on va le transmettre à la secrétaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Puis là, bien, il faudra en faire un document. Parfait.
M. Benjamin : Merci.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve
introduisant un nouvel article 4.1?
Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à... ou... non, pardon. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Une voix : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Rejeté? Parfait. Alors, l'amendement introduisant le nouvel article 4.1
est rejeté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 5.
M. Boulet : Merci. «5. L'employeur,
l'établissement d'enseignement et l'ordre professionnel doivent informer tout
stagiaire des droits prévus par la présente loi.»
Commentaires : Donc, c'est une
obligation pour les employeurs, les établissements, les ordres d'informer les
stagiaires de leurs droits. Si je pouvais donner un commentaire additionnel,
évidemment, ça s'ajoute aussi à l'obligation de la CNESST d'informer,
renseigner.
Évidemment, c'est important, puis, je
pense, le collègue de Viau, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et aussi de
Jonquière, on l'a soulevé lors des consultations particulières, une telle
obligation, là, elle a une pertinence totale en raison de la vulnérabilité des
stagiaires puis, souvent, de leur incapacité de s'informer. Donc, c'est une
obligation, puis j'étais bien... C'est un petit article, là, mais je pense qu'il
faut être fiers de ça, puis il va falloir s'assurer que tous les acteurs
concernés soient sensibilisés à l'importance de bien informer. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Je ne veux pas anticiper sur les
prochains, sur les prochains articles qu'on aura à étudier, mais je pense qu'un
peu plus loin... je pense avoir lu, un peu plus loin... le ministre en faisait
état tout à l'heure, de la responsabilité de la Commission des normes, aussi, à
informer et à renseigner les stagiaires. Pourquoi, à ce moment-là, dans l'article 5,
a-t-il choisi de ne pas parler de la commission, de l'employeur, de l'établissement
d'enseignement et l'ordre professionnel, qui doivent informer tout stagiaire
des droits prévus à cette présente loi?
• (16 h 40) •
M. Boulet : Bien, deux
choses. Bon, on ne dit pas, dans la loi : La CNESST doit faire ci ou ça,
mais... la CNESST, je le dis, là, mais doit développer des outils d'information,
non seulement les développer, mais les rendre disponibles et les publier sur
son site, et ça, ça se superpose, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, aux
obligations des milieux de stage, des établissements puis des ordres d'informer
les stagiaires.
Ça fait qu'ils vont pouvoir, même, les
milieux de stage... si je prends l'exemple d'une petite entreprise, qui ne
pourra pas dire : Je ne peux pas l'informer, je ne sais pas comment, non,
il va y avoir des outils développés par la CNESST qui vont pouvoir être
utilisés par les petites entreprises où, indépendamment de... celui qui joue le
rôle prépondérant dans la réussite du stage, il va pouvoir utiliser ces <outils-là...
M. Boulet :
...indépendamment de... celui qui joue le rôle prépondérant dans la réussite du
stage, il va pouvoir utiliser ces >outils-là pour bien informer les
stagiaires de leurs droits.
M. Benjamin : Si nous en
sommes, aujourd'hui, à l'étude détaillée de ce projet de loi n° 14, nous
le devons beaucoup aux organismes étudiants, donc, qui n'ont pas arrêté, donc,
avec raison, d'ailleurs, de nous demander d'agir en ce sens. Je comprends qu'ici
on parle, aux fins de la présente loi, des devoirs, mais j'aimerais entendre le
ministre sur quel rôle qu'il entend faire jouer les organismes étudiants dans
tout ce qui concerne l'information à transmettre aux stagiaires par rapport à
cette présente loi.
M. Boulet : Ah mon Dieu!
Loin de moi la prétention de leur enseigner comment faire. Je pense que les
associations étudiantes sont extrêmement compétentes en la matière. Ils ont,
évidemment, des tentacules partout, ils ont des yeux, ils ont des oreilles, ils
ont la capacité, même eux, de développer des outils simples pour permettre aux
stagiaires d'être bien informés de leurs droits. Tu sais, ce n'est pas parce
que cet article-là impose une obligation d'informer aux établissements,
employeurs et ordres que ça exclut les autres, là. Puis on ne mettra pas,
évidemment, dans une loi, une obligation aux associations étudiantes, là, mais
elles sont très créatives, puis je suis convaincu que la fierté d'avoir ce type
de projet de loi là va les contraindre ou va leur imposer un devoir d'encore
plus en faire la promotion, si j'ose dire.
M. Benjamin : Alors,
loin de moi de prétendre que... Je ne parlais pas de contrainte, donc, et je
prenais le soin d'indiquer, effectivement, que ce devoir-là s'applique aux
acteurs nommément évoqués dans l'article ci-joint, mais je parlais plutôt pour
la suite des choses. J'y vois des partenariats nécessaires à créer avec les
organismes étudiants. J'y vois des partenariats importants à créer avec eux. Et
je voulais savoir, en fait, pour la suite des choses, quel genre d'action, quel
genre d'initiative que vous comptez mettre en place, M. le ministre, pour,
justement, susciter ce type de partenariat là sur un enjeu si important pour
les organismes étudiants.
M. Boulet :
Certainement, et ça me donne l'occasion d'encourager la CNESST de développer
des liens particuliers avec les associations, l'UEQ et la FECQ notamment, pour
s'assurer qu'ils disposent de tous les outils promotionnels, de tous les sites
nécessaires pour leur permettre de bien diffuser, informer puis former les
milieux étudiants, là, où on retrouve la vaste majorité des stagiaires.
M. Benjamin : L'employeur...
L'article 5 nous dit que «l'employeur, l'établissement d'enseignement et
l'ordre professionnel doivent informer tout stagiaire des droits prévus par la
présente loi», alors je comprends que cet article-là fait référence au cas où...
quand le stagiaire devient... est considéré comme étant un stagiaire, mais qu'en
est-il des informations, des préalables, avant qu'on arrive?
M. Boulet : Ah! bien,
mon Dieu, en amont, quand tu as une obligation d'information, là, il ne faut
pas que l'établissement d'enseignement se déresponsabilise, c'est pour ça qu'on
a laissé les trois. Les trois, de façon séquentielle dans le temps, ils doivent
informer les stagiaires de leurs droits. Ça fait que, si tu commences un cours
dans un secteur x et que tu anticipes faire un stage, l'établissement d'enseignement
doit informer le stagiaire de ses droits, puis le milieu de travail doit...
Moi, je n'ai pas... Je ne veux pas que chacun se déresponsabilise : Je
pensais que c'était toi. Chacun a un rôle à jouer, selon moi. Puis c'est
superimportant pour un établissement d'enseignement qui... dans le cadre d'un
stage qui vise à obtenir un certificat ou une attestation, informe les
stagiaires de leurs droits. C'est la vulnérabilité de ces personnes-là qui nous
impose un devoir d'information qui est constant puis qui s'applique aussi aux
ordres professionnels. Puis, bon, on a vu que le Conseil interprofessionnel...
Bon, je pense que c'est ce qui va permettre aux stagiaires de faire un stage en
ayant la liberté d'apprendre puis en ayant un environnement de travail qui soit
sain puis surtout respectueux de leur réalité et de <leur dignité humaine...
M. Boulet :
...puis en ayant un environnement de travail qui soit sain puis surtout
respectueux de leur réalité et de >leur dignité humaine.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci. Bien,
j'avais des questions sur la place des associations, parce qu'on va faire
référence, plus tard, tel qu'annoncé par le ministre, à... le droit de pouvoir
représenter des stagiaires qui vont être reconnus à des associations ou des
OSBL. Est-ce qu'il n'y aurait pas un amendement de concordance à intégrer aussi,
ici, sur le devoir d'informer?
M. Boulet : Non, non,
non, vraiment pas, puis je ne veux pas l'alourdir indûment. Puis je pense que c'est
dans la mission des associations étudiantes de faire la promotion d'une
nouvelle loi qui protège les stagiaires, mais je suis pas mal convaincu que
vous vouliez me le faire dire, mais, oui, tout à fait.
M. Leduc : Puis je
réitère ma question que je vous ai posée ce matin, à savoir : Est-ce qu'il
y aura une forme de financement qui va être attachée à ça? Parce que... qui dit
«doivent informer», comment on va s'y prendre, là? Pas juste avec un onglet sur
une page Internet, j'imagine, là, il va y avoir de quoi, de l'affichage, des
annonces. Est-ce qu'on a réfléchi un peu, là, à qu'est-ce que ça implique? Puis
est-ce que le gouvernement va mettre un peu de ressources sur la table pour y
arriver?
M. Boulet : Bien, on va
mettre les ressources par la voie de la CNESST. Donc, il y aura un budget qui
sera consacré à des activités de communication et de formation, comme on le
fait avec la loi n° 27, sans imposer un budget, là,
mais ça va faire partie du périmètre comptable de la CNESST.
M. Leduc : Quand vous
dites «loi n° 27», c'est l'ancien p.l. n° 59,
c'est ça?
M. Boulet : Oui, c'est
maintenant la loi n° 27.
M. Leduc : Je ne savais
pas que c'était rendu la loi n° 27.
M. Boulet : Il n'y a
plus de «p.l.», maintenant.
M. Leduc : J'aime mieux
appeler ça «p.l. n° 59», ça rappelle des bons
souvenirs.
M. Boulet : Ah! moi, j'aime
la «loi n° 27». La loi n° 27,
quand même, c'est un beau compromis, Alexandre, non?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Ça va. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 5, est-ce que l'article 5
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
Nous poursuivons, M. le ministre,
avec l'article 6.
M. Boulet : Merci. «6. Les
normes relatives aux conditions de réalisation des stages contenues dans la
présente loi sont d'ordre public. Une disposition d'une convention ou d'un
décret qui déroge à une norme relative à une condition de réalisation de stage
est nulle de nullité absolue.
«Malgré l'alinéa précédent, une
disposition d'une convention, d'un décret ou d'une autre loi peut avoir pour
effet d'accorder à un stagiaire une condition de réalisation de stage plus avantageuse
qu'une norme prévue par la présente loi.
«Pour l'application du présent article, on
entend par "décret" un décret adopté en vertu de la Loi sur les
décrets de convention collective.»
Commentaires : Bon, c'est un article
dont le libellé est standard, mais qui confirme le caractère d'ordre public. Pour
les personnes moins à l'aise avec cette notion-là, «ordre public», ça veut dire
que c'est une loi obligatoire, c'est une loi impérative, tu ne peux pas.... ça
veut dire que tu ne peux pas y déroger de quelque manière que ce soit. Puis là,
ici, on dit clairement que les normes sont d'ordre public et que nul ne peut y
déroger, à moins que ce soient des conditions plus avantageuses. Alors, voilà,
je pense que c'est... comme la Loi sur les normes du travail, d'ailleurs.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le député de Viau, à vous la parole.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Donc, en fait, moi, j'aimerais savoir,
peut-être, quand on parle de «réalisation de stage est nulle de nullité
absolue», ça veut dire quoi, précisément, dans le latin...
• (16 h 50) •
M. Boulet : Bien, par
exemple, le cas classique, on fait une entente de stage avec toi, mais on dit
que, dans l'entente de stage, tu vas devoir faire tant de jours consécutifs
puis tu n'auras pas le droit de t'absenter, ou que tu n'auras pas le droit de
bénéficier de la politique de harcèlement, ou que... Tout ce qui est contraire,
tout ce qui peut déroger est nul de nullité absolue, ça veut dire ça n'a aucune
valeur juridique. Puis c'est important comme question parce que ça arrive
encore, malheureusement, au Québec, qu'il y a des ententes qui dérogent à la Loi
sur les normes, et c'est nul, puis une entente... Tu sais, ou le cas classique,
collègue de Viau, tu sais, un employeur qui convient de payer tant d'heures
puis que ça donne un taux horaire qui est inférieur au salaire minimum, ça ne
se peut pas. Le salaire minimum, c'est d'ordre public, puis tu ne peux pas
payer un salaire qui est inférieur. Puis, si la personne a droit à un congé x,
tu ne peux pas dire qu'elle n'y a pas droit. Voilà.
M. Benjamin : À moins
que la condition soit plus <avantageuse...
M. Boulet :
...à un congé x, tu ne peux pas dire qu'elle n'y a pas droit. Voilà.
M. Benjamin :
À moins que la condition soit plus >avantageuse.
M. Boulet : Tout à fait,
tout à fait. Là, tu peux donner plus, tu peux dire... tu peux donner plus,
effectivement.
M. Benjamin : O.K.
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 6? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Une petite
question triviale, là, mais pour bien comprendre l'origine d'une expression. Quand
on dit «nulle de nullité absolue», il n'y a pas une forme de pléonasme? Parce
que «nulle»... Ça peut-tu être nullité de nullité... elle peut-tu être nulle à
moitié?
M. Boulet : Là,
Guillaume est là, là.
Une voix : Nullité relative.
M. Leduc : Nullité
relative? Comment ça... Pourquoi on dit ça, «nullité absolue»?
M. Boulet : «Nullité
absolue», ça veut dire que ça n'a aucune valeur.
M. Leduc : Oui, oui, ça,
je sais, mais juste «nulle», ce n'est pas suffisant?
M. Boulet : Mais «nulle
de nullité absolue», ça réfère à une nullité ab initio, là, tu sais, c'est
un terme latin, là, mais à son origine, dès la mise en application, elle est
nulle. C'est comme si c'était complètement effacé.
M. Leduc : On rejoue
dans le passé, dans le fond, en rajoutant «de nullité absolue».
M. Boulet : Oui, oui.
Puis j'ai vu que votre collègue, en arrière, hochait de la tête, là, ça fait qu'on
a fait des cours qui sont similaires.
M. Leduc : On n'est pas
tous avocats ici, dans cette Chambre, hein, M. le député... M. le
ministre.
M. Boulet : Non, je
sais.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 6? Député de Viau.
M. Benjamin : Est-ce qu'il
y a... Il y a des entreprises de compétence provinciale, il y a des entreprises
de compétence fédérale. Il y a une loi qui existe au niveau du fédéral. Est-ce
qu'il y a... Est-ce qu'il pourrait y avoir une catégorie, M. le ministre, de
stagiaires qui tombent dans un certain flou? Est-ce que ça pourrait exister?
M. Boulet : Non.
M. Benjamin : Non? Ça ne
peut pas exister. O.K., donc tout le monde est couvert, serait couvert soit par
l'éventuelle loi qu'on a devant nous ou la loi fédérale qui existe déjà.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Benjamin : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. D'autres interventions à l'article 6?
Alors, est-ce que l'article 6 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Merci.
Nous poursuivons avec l'article 7. M.
le ministre.
M. Boulet : Oui, merci.
«7. La commission surveille la mise en oeuvre
et l'application des normes relatives aux conditions de réalisation des stages
prévues par la présente loi. À cet égard, elle exerce notamment les fonctions
suivantes :
«1° informer et renseigner la population
en ce qui a trait aux normes relatives aux conditions de réalisation des stages
prévues par la présente loi;
«2° informer et renseigner les stagiaires,
les employeurs, les établissements d'enseignement et les ordres professionnels
sur leurs droits et leurs obligations prévus par la présente loi;
«3° surveiller l'application des normes
relatives aux conditions de réalisation des stages prévues par la présente loi
et, s'il y a lieu, transmettre ses recommandations au ministre;
«4° recevoir les plaintes des stagiaires
visés par la présente loi;
«5° tenter d'amener les stagiaires, les
employeurs, les établissements d'enseignement et les ordres professionnels à
s'entendre quant à leurs mésententes relatives à l'application de la présente
loi.»
Commentaires : Bon, ça énonce, là — ça
aussi, c'est assez standard, là — que la CNESST est l'organisme qui
surveille la mise en oeuvre puis l'application de la présente loi, puis on
établit les principales fonctions qu'elle exerce à cet égard.
Je vous rappelle tout le temps... on dit
tout le temps «à cet égard, elle exerce notamment les fonctions suivantes»,
donc ce n'est pas limitatif. Puis évidemment, dans la pratique, parce que vous
allez me poser la question, la CNESST va développer et rendre disponibles des
outils d'information. Elle va être la porte d'entrée pour les demandes d'information
puis les plaintes des stagiaires, salariés ou non, puis elle va offrir des
services de médiation aux stagiaires et aux acteurs concernés. C'est tout.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Donc, j'aimerais entendre le ministre sur
comment la CNESST, la commission va s'assurer de la mise en oeuvre et de l'application
de ces normes. Comment elle va faire ça?
M. Boulet : Bien, c'est
sa compétence exclusive, hein? Puis je rappellerai qu'il y a maintenant quatre ans
ou cinq ans... la CNESST est issue de la fusion de la Commission sur l'équité
salariale, la Commission des normes et la Commission santé et sécurité du
travail, il y a énormément d'expertise. Il y a quelques milliers de personnes
qui travaillent à la CNESST. Ils appliquent aussi la Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels, accidents de travail, maladies professionnelles,
santé et sécurité. Donc, il y a des conseillers, il y a des agents, il y a des
médiateurs spécialisés, et ils savent comment <communiquer...
M. Boulet :
...santé et sécurité. Donc,
il y a des conseillers,
il y a des
agents,
il y a des médiateurs spécialisés, et ils savent comment >communiquer,
comment analyser, accepter ou rejeter des plaintes, faire de la médiation,
faire des enquêtes. En fait, il y a tout. C'est une organisation qui est
extrêmement sophistiquée et qui a, encore une fois, tous les talents puis les
habiletés nécessaires pour mettre en application une loi de cette nature-là. Je
ne vous dis pas que c'est un gros pan des activités de la CNESST, mais ça fait
partie intégrante des fonctions qui sont vraiment liées de façon intime à la
mission de la CNESST.
M. Benjamin : En fait,
parce que... je reviens avec la question parce qu'on l'a vu un peu plus tôt et
à travers des exemples qui ont été donnés, par rapport à la question... quand
on abordait le sujet des faux stages et la définition de stage, et ici on nous
dit que la CNESST aurait la responsabilité de l'application des normes
relatives aux conditions de réalisation de stages. Donc, je ne parle pas
tellement de l'aspect plainte, qui est plutôt en aval, mais je suis plutôt en
amont, je suis plutôt en amont. Comment la CNESST entend... Comment est-ce que
vous, comme ministre, vous entendez faire pour qu'en amont, justement, quand on
parle des normes de conditions de réalisation des stages, ces normes-là soient,
effectivement, réellement appliquées?
M. Boulet : Bien, je vous
dirais — puis il faut introduire un nouveau concept, là, celui de l'accompagnement — je
pense que le stagiaire qui va frapper à la porte de la CNESST va bénéficier d'un
accompagnateur qui va analyser, qui va enquêter puis qui va s'assurer que l'environnement
du stagiaire, que les conditions de réalisation de son stage soient
respectueuses des droits qui sont prévus dans le projet de loi n° 14. Ça
fait qu'en pratique ça se fait. Puis je rassurerais le collègue de Viau en lui
disant que c'est exactement la même approche pour l'exercice des droits prévus
dans toutes les lois qui sont sous la gouverne de la CNESST. Je n'ai pas
vraiment... je n'ai pas d'inquiétude à cet égard-là.
M. Benjamin : Si on va
au segment où on parle d'informer et renseigner les stagiaires, les employeurs,
les établissements d'enseignement sur leurs droits et leurs obligations prévus
par la présente loi, donc, j'aimerais entendre... Parce que, là, c'est la
première fois qu'on introduit le concept d'obligation, et j'aime bien le
concept d'obligation, parce que, si elle doit, c'est que, nécessairement, il y
a une obligation. Mais le concept d'obligation, c'est la première fois qu'on en
parle ici, dans ce projet de loi là. Qu'en est-il... Comment... J'aimerais
entendre le ministre, avec les ordres professionnels, notamment, et les
employeurs, comment il prévoit que ce rôle-là de la CNESST, qu'il veut confier
à la CNESST, sera effectif, sera véritablement appliqué, surtout sur l'aspect
des obligations.
M. Boulet : Bien, parce
que la meilleure façon de s'assurer qu'une loi soit effective, c'est qu'il y
ait des recours, et on va les voir plus tard, puis il y a des recours qui
peuvent être exercés, et il y a un tribunal administratif du travail qui est le
décideur ultime et qui, lui, peut ordonner, peut imposer. Et je reviens au
concept de droits et obligations, c'est la nature de toute loi d'imposer des
droits mais aussi des obligations. Les stagiaires ont des droits, puis
notamment les milieux de stage, les ordres professionnels puis les
établissements d'enseignement ont des obligations, notamment de respecter les
droits, puis je pense que l'un est le corollaire de l'autre. Mais je pense que
votre question, si je la comprends bien, c'est qu'ultimement il y a un tribunal
qui rend une décision, puis sa décision, elle est exécutoire.
• (17 heures) •
M. Benjamin : Qui dit
confier de nouvelles responsabilités à toute entité gouvernementale, toute
instance, dit aussi parler de ressources. Lorsqu'on sait, Mme la Présidente, qu'il
y a actuellement près de 39 200 réclamations au niveau de la CNESST, est-ce
que le ministre prévoit ajouter <des ressources, donc, aux fins d'application,
éventuellement...
>
17 h (version révisée)
<17909
M. Benjamin :
...réclamations au niveau de la CNESST, est-ce que le ministre prévoit ajouter >des
ressources, donc, aux fins d'application, éventuellement, de cette loi, si
adoptée? Et quelles sont les... quel genre de ressources qu'il compte ajouter?
M. Boulet : Ça, moi, je
le demande à chaque fois à la CNESST quand il est question de mettre en
application une nouvelle loi, de s'assurer d'avoir le nombre suffisant d'employés
à temps complet pour s'assurer d'une pleine application de la loi. Puis on le
verra à l'étude des crédits, là, mais le budget de la CNESST, moi, je n'ai pas
eu de chiffres.
Une voix : ...
M. Boulet : Donc, ça va
être... on me confirme que ça doit être assumé à même leurs ressources
actuelles, là. Les dépenses engagées par la CNESST et le TAT pour l'application
de la nouvelle loi, ça va être assumé par les cotisations des employeurs. Parce
que vous savez que les cotisations sont assumées par les employeurs, puis c'est
perçu en application d'un chapitre x, là, de la Loi sur les normes du travail.
Mais, à ce stade-ci, il n'est pas question... il n'est pas question d'un impact
sur les cotisations, il n'est pas question d'un impact sur le nombre de
ressources puis il n'est pas question d'un impact sur le budget, c'est à même
ce que nous avons actuellement.
M. Benjamin : ...aux
fins d'application de cette... de ce projet de loi-là, si adopté. Donc, aux
fins d'application, donc il n'y a aucune demande, la CNESST n'a fait aucune
demande additionnelle de ressources?
M. Boulet : ...budget
actuel.
M. Boulet : C'est à même
le budget actuel.
M. Boulet : Oui.
M. Benjamin : O.K. Un
peu plus loin, M. le ministre, dans le quatrième... «4° recevoir les plaintes
des stagiaires visés par la présente loi», j'aimerais peut-être vous entendre
sur le mécanisme de traitement de plaintes, pour le bénéfice des gens qui nous
écoutent. Comment ça va se passer? Comment ça va se passer pour un stagiaire ou
une stagiaire qui aurait à se plaindre?
M. Boulet : ...on en
discute plus à fond plus tard, parce que j'ai l'impression que je vais me
répéter, mais, en gros, là, il y a des formulaires de plainte qui sont
disponibles à la CNESST. Mais ce n'est pas un formulaire qui doit
nécessairement être pris par le stagiaire, mais le stagiaire peut envoyer une
lettre, peut envoyer... Mais on pourra discuter plus... de façon plus pratique
plus tard.
M. Benjamin : Bien, il n'y
a pas de problème. C'est parce que vous avez introduit, tout à l'heure, un mot
que j'aime bien, le mot «accompagnement», et j'aimerais comprendre en quoi et
comment, notamment pour les plaignants ou les plaignantes, la CNESST sera... se
comportera en organisme accompagnateur. Mais, si vous souhaitez qu'on puisse en
discuter plus tard...
M. Boulet : Plus tard,
bien oui, tout à fait.
M. Benjamin : ...donc il
n'y a pas de souci. Donc...
M. Boulet : Tout à fait.
Merci.
M. Benjamin : Et ma
dernière question, Mme la Présidente, donc, à la toute fin, «tenter d'amener
les stagiaires, les employeurs, les établissements d'enseignement à s'entendre
quant à leur mésentente relative à l'application de la présente loi», est-ce
que je dois comprendre que le rôle de la CNESST, ce sera un rôle de médiation,
ce sera un rôle de médiateur?
M. Boulet : Parmi les
rôles que la CNESST joue, elle s'assure de proposer un service de médiation, puis
c'est des médiateurs qui sont formés, qui sont qualifiés. Évidemment, pour
faire de la médiation, ça prend le consentement des parties, et, oui, ça fait
partie des activités professionnelles et d'expertise qui sont proposées par la
CNESST avant d'aller plaider, avant d'aller devant un tribunal, qui est celui
qu'on appelle le Tribunal administratif du travail. Puis de la médiation, comme
vous savez, collègue, bien, c'est une personne qui aide les parties à cheminer
vers la recherche d'une solution à l'amiable pour éviter d'aller devant un
tribunal.
M. Benjamin : Vous savez,
il y a un mot, un groupe de mots... tout à l'heure, j'ai questionné le ministre
sur la portée de ce mot-là dans un article précédent, dans l'article 4, c'était
le fameux «selon le cas». J'aurais peut-être cru voir, ici... tenter d'amener «selon
le cas», donc, les stagiaires, parce que je pense que ce n'est pas tous les cas...
ce n'est pas dans tous les cas qu'il faudra parler de médiation, il y a des cas
qui pourraient arriver où il n'y a pas de... qui sera devant nous où il ne
pourrait pas y avoir de médiation, c'est d'autres types.
Donc, à ce stade-ci, si vous permettez, M.
le ministre...
M. Boulet : ...offrent
des services <de médiation, oui, tout à fait...
M. Boulet :
...offrent des services >de médiation, oui, tout à fait.
M. Benjamin : Moi, je
vais peut-être... je vais, à ce stade-ci, vous soumettre un mot... on pourrait
s'entendre, une formule de «gentlemen's agreement», donc qu'on puisse s'entendre
sur le «tenter, selon le cas, d'amener les stagiaires, les employeurs et les ordres
professionnels à s'entendre quant à leurs mésententes relatives».
M. Boulet : «Tenter d'amener»...
je vais le préciser plutôt que de faire un amendement. «Tenter d'amener», là, c'est
dans une perspective d'accompagnement, c'est... «Tenter», c'est faire un essai
pour amener les parties à s'entendre, puis c'est dans ce contexte-là que ces
mots-là ont été utilisés. «Tenter d'amener», donc on fait une tentative d'amener
les parties à s'entendre, je pense que c'est le propre, c'est l'essence même d'une
médiation, puis c'est le rôle que joue la CNESST, puis c'est utilisé comme ça
dans d'autres lois aussi, là, ça fait que... Mais je pense que c'était
important de préciser ce que vous me proposez de faire.
M. Benjamin : Alors, ce
que je pense, je pense que ce n'est pas dans tous les cas qu'une instance de
médiation ait une portée. Il y a des cas où... qui pourraient arriver, et,
visiblement, à la face même de ce cas-là, il n'y a pas de médiation possible, donc...
M. Boulet : Non, non,
non, puis vous avez totalement raison. Puis, tu sais, on peut tenter d'amener...
Puis, tu sais, en matière familiale, c'est la même chose, si les deux parties
sont extrêmement polarisées, tu vas tenter de les amener, mais, si la tentative
n'est pas fructueuse, ça s'arrête là, là, c'est une tentative.
M. Benjamin : Et une des
choses, et je sais que vous vous l'avez abordée à quelques reprises, M. le
ministre, nous l'avions abordé, c'est que nous voulons mettre les stagiaires,
espérons-le, à l'abri, c'est les questions de harcèlement, c'est les questions
de harcèlement. Il pourrait y avoir des cas de harcèlement, M. le ministre, où
la question de la médiation ne serait tout simplement pas une avenue, donc, et
c'est pour cette raison que je dis : Pourquoi ne pas se donner cette
fenêtre-là, cette opportunité de dire «tenter, selon le cas, d'amener les
stagiaires, les employeurs, les établissements à s'entendre»?
M. Boulet : Mais, pour
moi, puis je le précise, là, puis ça va être appliqué comme ça, là, c'est
explicite et c'est implicite. Puis, pour faire de la médiation, ça prend l'accord
des parties, c'est une réalité qui est incontournable.
C'est intéressant que vous m'ameniez sur
le harcèlement, hein, parce que vous savez que, maintenant, bon, la politique
de harcèlement dans le milieu de travail va devoir inclure les stagiaires, puis
il y a souvent des mécanismes de plainte avec des devoirs de confidentialité
dans ces politiques-là, puis ils vont pouvoir même aussi s'inspirer des
politiques internes sans nécessairement faire de plainte à la CNESST.
Évidemment, c'est un choix. Ils peuvent le faire aussi, mais ils peuvent faire
une plainte à l'interne. Il y a souvent une personne à l'interne qui est
responsable de l'application de la politique en matière de harcèlement, et le
stagiaire va bénéficier des mêmes droits que n'importe quel autre travailleur
ou salarié du milieu de stage.
• (17 h 10) •
M. Benjamin : D'accord. Donc,
je pourrais peut-être... je suis tenté de vous parler d'expériences connues — pas
vécues, connues — dans d'autres univers de médiation, où parfois on
sent qu'on peut avoir le sentiment qu'on nous incite... que le plaignant ou la
plaignante est incité à aller vers la médiation pendant que ce n'est pas ce qu'il
ou qu'elle recherche. Et, dans tous les cas, M. le ministre, nous devons
avoir, par rapport à ce projet de loi là, la protection des stagiaires.
M. Boulet : Absolument.
M. Benjamin : Et c'est
là que je vous soumets que, oui, effectivement, la médiation est une bonne
chose, mais ne fonctionne pas à tout coup, et c'est là que je crois que, si on
aurait un amendement qui pourrait dire «tenter, selon le cas»...
M. Boulet : Mais,
collègue, ce que je vous mentionne, c'est que, sans égard à un amendement, je
vous dis comment... quelle est l'intention du législateur, puis je l'exprime
très clairement. Quand on dit «tenter d'amener», c'est forcément avec l'accord
des parties, on ne force pas. Puis, si on force quelqu'un à faire de la
médiation, c'est inacceptable. Ça fait que ça ne se fera pas comme ça. Puis, s'il
y a un cas de cette nature-là, bien, ça doit être dénoncé. Mais ce n'est <pas...
M. Boulet :
...un cas de cette nature-là, bien, ça doit être dénoncé. Mais ce n'est >pas
le sens parce que c'est écrit, comme ça, là, c'est un libellé qui est commun.
On tente d'amener les parties à s'entendre, puis c'est purement volontaire. C'est
dans l'essence, dans l'esprit de ce paragraphe-là de ne pas contraindre, mais
de s'assurer du consentement plein de la volonté des parties, je vous rassure
là-dessus.
M. Benjamin : Je sais, M. le
ministre, vous nous avez suggéré qu'on ait cette discussion sur le mécanisme de
plainte un peu plus loin, mais là je suis comme un peu tenté de vous dire... et
j'aimerais peut-être vous entendre un peu plus sur le mécanisme de plainte, c'est-à-dire...
M. Boulet : Eh mon Dieu!
M. Benjamin : ...parce
que la question de la médiation, pour moi, je veux bien comprendre, je veux bien
m'assurer que, dans le processus... j'aimerais bien savoir où se situe... l'élément
médiation arrive quand et comment.
M. Boulet : Bien, mon
Dieu! Normalement, il y a une plainte qui est déposée par un travailleur, ou
par un stagiaire, ou par un salarié, là il y a un agent qui intervient dans le
dossier, qui fait enquête, qui obtient les observations, qui fait des
observations écrites et qui propose aux parties de les rencontrer pour essayer
de voir s'il n'y a pas une solution à l'amiable qui peut intervenir. Et ça, c'est
offert d'emblée, dès le début du processus. Puis, si une décision doit être
rendue, qu'elle est nécessaire, bien, la décision est rendue et elle a une
force exécutoire. Puis une des parties peut demander au Tribunal administratif
du travail de se saisir de la question, et là il y a une preuve, avec des
témoins, des argumentations, des contre-interrogatoires, des plaidoiries, des
conseillers ou des procureurs, puis là il y a une décision, qui est finale et
sans appel, rendue par le Tribunal administratif du travail.
Mais, avant d'aller dans une audience
pleine et entière comme ça, il y a un service de médiation encore plus formel
qui est proposé aux parties pour les aider, les accompagner. Puis là cette
personne-là, qui est formée, qui a les qualifications, elle envoie un avis de
convocation aux personnes qui sont concernées. Elle les rencontre d'abord en
personne, tout le monde ensemble. Après ça, elle fait des rencontres ex parte,
elle étudie un éventail d'options puis après ça elle fait des propositions aux
parties en faisant des allers-retours. Puis, si jamais il y a une entente de
règlement à l'amiable, elle s'assure que tout le monde est d'accord, que les
représentants sont d'accord, qu'il y a une entente écrite qui est faite, qui
est signée par tout le monde, puis après ça cette entente-là est entérinée par
le Tribunal administratif du travail, ce qui permet d'éviter d'avoir à faire
une présentation de témoins et d'argumentation. Mais on va le voir de façon
plus pratique plus tard, là, mais, en gros, c'est ça.
M. Benjamin : Merci.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien? Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous n'avez pas d'interventions à l'article
7? Non. Parfait, parfait. C'est beau.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Nous poursuivons avec l'article 8.
M. Boulet : Oui. «8. La
commission peut désigner parmi les membres de son personnel les personnes
chargées de l'application de la présente loi.»
Commentaires : Bien, ça aussi, c'est
un article standard, là, ça autorise la commission à déléguer l'exercice des
fonctions prévues à la présente loi aux membres de son personnel. C'est
exactement le même libellé que l'article 147 de la Loi sur les normes du
travail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 8? Député de Viau.
M. Benjamin : En fait,
la question, en fait, que je voulais poser au ministre sur le... En fait, on s'entend
que ce n'est pas sur les membres du personnel. Vous permettez, Mme la
Présidente, que je pose cette question-là? Sous les membres du... Est-ce qu'il
y a... Le conseil d'administration de la CNESST, est-ce qu'il y a des jeunes
qui siègent?
M. Boulet : Mon Dieu!
Oui. Est-ce qu'il y a des personnes... On a tout révisé la gouvernance, là,
dans le contexte du projet de loi n° 59, qui est devenu la loi n° 27. C'est un conseil d'administration qui est totalement
paritaire, où il y a division du poste de président du C.A. et présidente-directrice
générale de la CNESST, il y a les comités d'éthique, de vérification, de
ressources humaines. Est-ce qu'il y a une personne en bas de 35 ans?
Est-ce que c'est la question que vous me demandez?
M. Benjamin : C'est la
question, oui.
M. Boulet : Il semble
que oui.
M. Benjamin : Donc, il y
a <des jeunes...
M. Benjamin :
...donc, il y a >des jeunes?
M. Boulet : Mais c'est à
vérifier, mais on avait tout revu la gouvernance, avec votre collègue de
Nelligan, d'ailleurs, qui était avec nous pour la révision de la gouvernance.
M. Benjamin : Voilà.
Donc, si c'est possible, M. le ministre, donc, si vous pouvez peut-être revenir
avec cette réponse pour nous, savoir combien de jeunes.
M. Boulet : Mais ce n'est
pas dans le contexte, là, de l'article.
M. Benjamin :
Absolument. Je comprends très bien.
M. Boulet : C'est juste
une information au-delà de...
M. Benjamin :
Absolument. C'est juste une information, voilà.
M. Boulet : O.K. C'est
bon.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 8?
S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article
8, est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Nous sommes rendus, donc, au chapitre III,
«Absences et congés», section I, «Jours fériés».
M. le ministre, je vous invite à lire l'article
9.
M. Boulet : Oui, merci.
Évidemment, là, il y a beaucoup d'articles qui vont reprendre des libellés que
tout le monde connaît, là :
«9. Un stagiaire peut s'absenter de son
stage les jours suivants :
«1° le 1er janvier;
«2° le Vendredi saint ou le lundi de
Pâques, au choix de l'employeur;
«3° le lundi qui précède le 25 mai;
«4° le 1er juillet ou, si cette date tombe
un dimanche, le 2 juillet;
«5° le premier lundi de septembre;
«6° le deuxième lundi d'octobre;
«7° le 25 décembre.
«Lorsque le stagiaire est tenu de
participer à son stage l'un des jours indiqués au premier alinéa, il a droit à
un congé compensatoire d'une journée qui doit être pris au cours de la période
de stage réalisé auprès d'un même employeur.»
Commentaires : Donc, ça énumère les
jours fériés au cours desquels un stagiaire a le droit de s'absenter. Puis,
quand il doit participer à son stage l'un de ces jours, bien, il a droit à un
congé compensatoire qui pourra être pris pendant sa période de stage. Donc, ça
s'inspire, là, des articles 60 et 63 de la Loi sur les normes du travail en
faisant les adaptations pour les stagiaires. Donc, voilà. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 9? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ça, c'est
exactement le genre d'article sur lequel je mettais en garde le ministre, là,
avec son régime parallèle. Là, je comprends que la liste, elle est reprise tel
quel de celle de la Loi des normes du travail?
M. Boulet : Oui, mais le
congé compensatoire, lui, ce n'est pas la même durée. Le congé compensatoire,
il doit être pris pendant la durée du stage, là. Donc, il y a des adaptations
qui sont faites en tenant compte de la réalité des stagiaires.
M. Leduc : Ah! non, non,
je comprends ça, c'est juste que le nombre de congés, lui, pourrait être
susceptible d'évoluer dans le futur.
M. Boulet : Ah! tout à
fait.
M. Leduc : Alors, si on
modifiait les normes du travail pour ajouter un nouveau congé, il faudrait
modifier cette liste-là aussi. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre une
clause qui dirait qu'automatiquement elle bonifie cette liste en fonction de
celle des normes de travail?
M. Boulet : Je ne pense
pas qu'on... On ne peut pas mettre une clause remorque dans une loi puis dire :
Si telle autre est amendée, la nôtre va l'être, mais je comprends le point.
Puis, je vous dirais, sur le fond, là, parce que je pense qu'on est assez
transparents, l'un et l'autre, là, mais, si dans x années il y avait ajout de
congés fériés ou certains pourraient demander de réduire le nombre de congés
fériés, certains, certains, certains...
M. Leduc : Comme qui,
par exemple? On veut des noms, Mme la Présidente, on veut des noms.
M. Boulet : Je vois
Guillaume sourire.
M. Leduc : On veut des
noms. Le ministre fait une accusation grave en cette Chambre.
M. Boulet : Non, mais, s'il
y avait des amendements, je pense que, pour la cohésion de ces deux lois-là,
celle sur les stagiaires serait amendée. Mais je ne veux pas rendre ça
obligatoire, je ne veux pas qu'il y ait une clause remorque.
Si vous me permettez, collègue d'Hochelaga...
Oui?
M. Leduc : Allez-y,
allez-y.
M. Boulet : Au C.A. de
la CNESST, collègue de Viau, il y a six femmes, huit hommes, puis il y a quatre
membres, là, âgés entre 35 et 50 ans.
• (17 h 20) •
Une voix : ...
M. Boulet : Ce n'est pas
l'information que j'ai.
Une voix : D'accord.
M. Leduc : Mais j'insiste
sur... Je reviens sur la question de la clause remorque. Vous dites : Je
ne veux pas mettre une clause remorque. Ça veut dire que, pour vous, ce serait
envisageable qu'il y ait un nouveau congé aux normes du travail puis qu'on ne
le mette pas dans votre nouveau régime?
M. Boulet : Dans l'état
actuel des choses sociales, économiques, ça ne m'apparaît pas anticipable qu'il
y ait ajout de congés fériés dans la Loi sur les normes du travail.
M. Leduc : Mais ce n'est
pas ça, la question. La question, c'est... Vous dites : Je ne veux pas
mettre de clause remorque. Moi, je vous pose la <question...
M. Leduc :
...pas
mettre de clause remorque. Moi, je vous pose la >question. C'est que, si
on rajoute éventuellement un congé, qu'on soit d'accord ou pas, là, mais, si d'aventure
on rajoutait un congé dans les normes puis que, là, il n'y a pas de clause
remorque, vous, est-ce que, théoriquement, vous seriez à l'aise qu'on rajoute
un congé aux normes, mais qu'on ne le rajoute pas dans votre nouveau régime?
M. Boulet : Si,
théoriquement, je serais à l'aise? Comme je vous ai...
M. Leduc : On va prendre
un exemple concret, le 1er mai. Le 1er mai, plusieurs personnes, moi le
premier, revendiquent qu'il soit un congé férié, qu'on le rajoute, le numéro 8°, le 1er mai, dans les normes de travail. On a
même déposé des amendements dans différents projets de loi qui avaient été
jugés recevables ou pas, selon l'humeur du moment. Si d'aventure on le
rajoutait aux normes, est-ce que vous, vous voyez un scénario... Est-ce que ça
vous semble possible et envisageable qu'on puisse rajouter un congé aux normes,
le 1er mai, mais qu'on ne le rajouterait pas dans votre régime pour les
stagiaires?
M. Boulet : Bien, il n'y
a rien d'impossible, mais, comme je vous ai mentionné, je pense que le principe
de cohésion aurait un effet incitatif important sur le législateur pour qu'il s'assure
que ce soient les mêmes jours fériés. À moins qu'il y ait une logique ou un
rationnel qui justifierait de ne pas le faire, mais, si vous me demandez une
opinion bien théorique, là, comme vous le dites, moi, je vous dirais, il
faudrait s'assurer qu'il y ait cohésion.
M. Leduc : Mais, dans ce
cas-là, pourquoi s'opposer à l'idée d'une clause remorque?
M. Boulet : Bien, parce
qu'il pourrait y avoir une logique ou un rationnel qui justifierait un
législateur de ne pas le faire. Il pourrait y avoir une logique ou un rationnel
à ajouter un congé férié pour les salariés, mais pas nécessairement pour les
stagiaires. Puis je n'ai pas d'idée en tête, là, mais vous me posez une
question qui est académique, qui est purement théorique, mais je ne peux pas
certainement embarquer dans une idée où, si c'est amendé, si l'autre loi est
amendée, il faut amender celle-là.
M. Leduc : Parce que,
moi, dans le fond, ce j'essaie de faire, là, en ce moment, c'est de venir
corriger ce que j'estime être les lacunes du fait de prendre un chemin
différent que les normes du travail. Je l'ai dit ad nauseam, j'aurais préféré
qu'on soit à l'intérieur des normes, ça aurait été plus clair pour tout le
monde.
Là, vous avez fait un chemin différent, et
selon, notamment, les professeurs qui nous ont présenté leur mémoire, les
chemins différents multiplient les interventions, multiplient les potentielles
contradictions. Et moi, je ne voudrais même pas, à la limite, qu'on envisage de
donner un congé supplémentaire aux salariés, mais pas aux stagiaires, il y
aurait quelque chose d'un peu absurde là-dessus... et l'idée de mettre une
clause remorque très simple qui dirait «tout nouveau congé rajouté aux normes
du travail fait partie intégrante de cette liste».
M. Boulet : Mais, encore
une fois, je ne peux pas me mettre dans bottines du législateur, à ce
moment-là, qui pourrait, lui, considérer que, pour une raison x, y ou z, ce n'est
pas opportun.
Encore une fois, c'est une avancée
considérable pour les stagiaires, on le sait, on le reconnaît tous, mais je ne
veux pas anticiper puis je ne veux pas, à une question qui est théorique ou
académique, puis pour des raisons qui pourraient exister dans x années que je
ne peux pas anticiper, que je ne peux pas envisager, que je ne peux pas
imaginer... Mais je comprends votre point puis je respecte votre opinion, vous
le savez, mais...
M. Leduc : Mais
pourtant, Mme la ministre, dans l'amendement qu'on vient de faire, tantôt, sur
l'article 4, de la façon que vous l'écriviez, vous disiez «ont droit à des
congés de type», puis là vous référiez, dans votre libellé, à la LNT. Pourquoi
ne pas avoir utilisé la même écriture ici, en disant «un stagiaire peut s'absenter
de son stage les jours qui sont prévus à la LNT»?
M. Boulet : Parce qu'il
faut les préciser. Puis, je vous dirais, je pense qu'au plan pratique ce qui se
ferait, collègue, si, par exemple, dans six ans, le législateur décidait d'amender
la Loi sur les normes du travail puis ajouter un congé férié, la loi...
mettons, le projet de loi n° 14, bien, il n'y aurait pas... on ne peut pas
avoir une clause remorque, mais il y aurait un amendement de concordance. Tu
sais, dans la Loi sur les normes du travail, si on rajoute un congé férié, il y
aurait un amendement de concordance pour permettre que le p.l. n° 14 ou la loi qui portera tel numéro soit amendée en
conséquence. Moi, je le verrais comme ça, un amendement de concordance, encore
une fois, sous réserve du pouvoir puis de l'autorité du législateur de l'époque,
là.
M. Leduc : Vous convenez
quand même, là, que, là, vous avez deux méthodes très différentes, là. La
méthode que vous venez d'emprunter à votre propre amendement à l'article 4,
vous n'avez pas réécrit à la mitaine chacun des droits de la LNT, vous avez
fait référence à la LNT. Vous avez créé du lien entre les lois...
M. Boulet : Je
comprends. Je comprends.
M. Leduc : ...ce qui est
une bonne chose, puis ce que je salue, parce que ça <vient...
M. Leduc :
...qui
est une bonne chose, puis ce que je salue parce que ça >vient colliger les
potentielles erreurs de... tu sais. Là, ce que je vous propose, c'est : On
peut-tu faire la même affaire, puis faire référence à la LNT, puis s'éviter
soit un potentiel oubli...
M. Boulet : Non. Ce n'est
pas que...
M. Leduc : ...soit une
potentielle mauvaise écriture?
M. Boulet : Non, mais je
ne veux pas qu'à chaque fois qu'on utilise un mot qui est dans la LNT qu'on
fasse référence à la LNT, il faut le dire. Il ne faut pas négliger la
répercussion pédagogique que ça peut avoir de l'écrire, pas de simplement
référer. D'écrire les congés, cette loi-là, qui va être dans la poche ou dans
un document d'un stagiaire, va avoir une portée beaucoup plus importante, va
avoir un impact de sensibilisation, d'information beaucoup plus massif si les
dates sont là.
Puis, deuxièmement, il faut aussi
mentionner que, pour le congé de compensation, ce n'est pas la même affaire, là,
ça fait qu'il faudrait dire : On réfère à l'article x de la LNT, tu sais,
n'importe... il n'y a personne qui saurait ce serait quoi, à moins de
bénéficier de la Loi sur les normes. Mais cependant, pour le congé
compensatoire, il faut que ce soit... Je pense que c'est plus complet, c'est
plus intégral, c'est plus facile de le réécrire dans un contexte comme celui-là,
c'est ma thèse. Mais je comprends ce que vous me dites.
M. Leduc : Je la
comprends, votre thèse, c'est juste qu'elle est profondément contradictoire
avec l'approche que vous avez utilisée il y a à peine quelques minutes avec
votre amendement de l'article 4.
M. Boulet : C'est votre
point de vue.
M. Leduc : Je dirais...
Tu sais, vous dites «l'argument pédagogique»... M. le ministre, il n'y a
pas grand monde qui va traîner le projet de loi n° 14
dans sa poche lorsqu'il va se rendre à son milieu de stage, là, soyons
honnêtes. Peut-être que vous et moi, nous sommes un peu des «geeks» du droit du
travail puis nous traînons une copie du code en tout temps et en tout lieu,
même que, maintenant, elle est dématérialisée...
M. Boulet : Non, mais tu
vas sur Google, puis tu vois l'article, puis tu vas voir les articles de la
loi. Moi, c'est ce que je fais systématiquement si je veux voir tel article de
la loi x.
M. Leduc : Oui, mais, M.
le ministre, vous êtes un avocat, là, vous savez comment ça fonctionne. Qui
fait ça, là, aller...
M. Boulet : Bien, une
raison additionnelle, parce que, si moi, je voyais un article du p.l. n° 14 qui réfère à la LNT, j'irais voir l'article de la
LNT, mais c'est une démarche additionnelle.
M. Leduc : Qu'on vient
de faire sur les congés de longue durée.
M. Boulet : Bien, pour
les congés de longue durée, parce que c'est soumis à l'obligation de prendre
les moyens raisonnables pour accommoder. Mais, bon, je comprends ce que vous me
dites. Si vous y voyez une contradiction, j'en suis désolé.
M. Leduc : En terminant,
Mme la Présidente, et, vous le savez, il y a plusieurs revendications dans la
société civile pour rajouter des congés, donc, moi, je pense que cette liste-là,
elle est très susceptible d'évoluer dans un futur pas trop éloigné,
souhaitons-le. J'ai fait référence au 1er mai, la journée internationale
des travailleurs et travailleuses, qui est férié dans beaucoup d'endroits dans
le monde, en fait, beaucoup en Europe, mais pas ici. J'ai fait... On peut faire
référence aussi au 8 mars, la Journée internationale de droits des femmes.
On peut faire référence au 21 juin, la Journée nationale des peuples
autochtones. Je sais que le premier ministre avait émis des grandes réserves à
rajouter ce congé dans les normes du travail, ça avait fait la manchette,
évidemment, l'année passée. Mais, bref, c'est un sujet, donc, qui est revenu à
l'ordre du jour. Je pense que ça aurait été beaucoup plus simple, beaucoup plus
efficace de faire référence à la Loi des normes. Ça aurait continué la bonne
logique qui avait commencé avec l'amendement du ministre.
Là, j'avoue que je ne sais pas trop, là,
dans le reste du p.l., si on va jouer d'une logique à une autre, là, on va...
Est-ce qu'on va faire du yoyo comme ça? On verra bien en temps et lieu, mais,
bref, je vais m'arrêter là-dessus.
M. Boulet : Je me fie à
votre grande débrouillardise, là. Ça fait cinq, six commissions parlementaires
qu'on fait ensemble, puis vous êtes devenu très habile, ça fait que je n'ai pas
d'inquiétude là-dessus.
M. Leduc : Non, je ne
suis pas inquiet pour moi. Bien, merci de vous inquiéter pour moi, mais je ne m'inquiétais
pas pour moi, je m'inquiétais pour les gens qui vont avoir à jouer avec ça.
Mais, bref, je...
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 9?
Alors, l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. M. le ministre, l'article 10.
• (17 h 30) •
M. Boulet : «10. Le
stagiaire peut s'absenter de son stage le 24 juin, jour de la fête nationale.
«Toutefois, lorsque cette date tombe un
dimanche et que cette journée n'est normalement pas un jour de stage pour le
stagiaire, celui-ci peut s'absenter le 25 juin et les alinéas qui suivent
doivent se lire en substituant ce jour au 24 juin.
«Dans un établissement ou un service d'un
employeur où, en raison de la nature des activités, le travail n'est pas
interrompu le 24 juin et que le stagiaire est tenu de participer à son stage,
celui-ci a droit à un congé compensatoire d'une journée qui doit être pris le
jour ouvrable précédant ou suivant le 24 juin.
«Lorsque le 24 juin tombe un jour qui
n'est pas normalement un jour de stage, le stagiaire a droit à un congé
compensatoire d'une journée qui doit être pris au cours de la période du stage
réalisé auprès du même employeur.»
Commentaires : Donc, ça reprend les
règles applicables, là, spécifiquement, comme <vous le savez...
>
17 h 30 (version révisée)
<17899
M. Boulet :
...les règles applicables, là, spécifiquement, comme >vous le savez,
pour le 24 juin, il y a une loi particulière, la Loi sur la fête nationale.
Donc, c'est essentiellement une reproduction des articles 2 et 5 de la Loi
sur la fête nationale, je vous le rappellerai, qui est aussi une loi d'ordre
public, mais qui ne s'applique qu'aux salariés. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Question de
curiosité : Est-ce que le ministre est au courant… peut-être qu'il y a des
gens dans son ministère qui étaient là à l'époque, mais pourquoi… lors de la
dernière modification de la LNT, c'est 2017 ou 2018, si je ne me trompe pas,
pourquoi on n'avait pas carrément intégré ça, la loi sur le 24 juin, dans
les normes du travail? C'est un peu étrange, là, comme écriture législative.
M. Boulet : Je ne peux
pas donner une réponse. En 2017‑2018… puis c'était le parti qui nous a précédés,
d'ailleurs, c'est le parti du collègue de Viau qui a fait une réforme quand
même assez en profondeur de la Loi sur les normes, là, qui est entrée en
vigueur le 12 juin, mais je ne suis pas capable de répondre.
M. Leduc : Vous ne le savez
pas?
M. Boulet : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 10? Oui, député de
Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Donc, comme il s'agit d'un calque, en
fait, simple question, M. le ministre : Pourquoi est-ce que, dans l'article 10,
vous n'avez pas choisi de nommer l'article «la Loi sur la fête nationale»?
M. Boulet : Pour les
mêmes raisons que j'ai mentionnées un peu plus tôt. Je pense que, dans le cas
de ces congés-là puis des conditions de prise de congé, c'est important de l'écrire,
pour des raisons de pédagogie. Tu sais, on a souvent fait référence au
caractère un peu plus vulnérable des stagiaires, donc, que ce soit reproduit
plutôt que de faire référence à la Loi sur la fête nationale, je pense que ça
fait un tout qui est beaucoup plus clair, beaucoup plus précis puis qui permet
un meilleur exercice de ce droit-là, simplement, aussi simple que ça. Merci.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 10? Non.
Alors, est-ce que l'article 10 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous arrivons donc à la section II, «Absences pour cause de
maladie ou pour raisons familiales ou parentales».
M. le ministre, je vous invite à lire l'article 11.
M. Boulet : Merci. «11. Un
stagiaire peut s'absenter de son stage pendant 10 journées par année pour cause
de maladie, pour remplir des obligations reliées à la garde, à la santé ou à l'éducation
de son enfant ou de l'enfant de son conjoint ou en raison de l'état de santé d'un
parent ou d'une personne pour laquelle le stagiaire agit comme proche aidant,
tel qu'attesté par un professionnel oeuvrant dans le milieu de la santé et des
services sociaux régi par le Code des professions.
«Ce congé peut être fractionné en journées
et, si l'employeur y consent, chacune des journées peut aussi être fractionnée.
«Le stagiaire doit aviser l'employeur de
son absence le plus tôt possible et prendre les moyens raisonnables à sa
disposition pour limiter la durée de l'absence.
«L'employeur peut demander au stagiaire,
si les circonstances le justifient eu égard notamment à la durée de l'absence,
de lui fournir un document attestant des motifs de cette absence.
«Pour l'application du présent article, le
mot "parent" a le sens que lui donne l'article 79.6.1 de la Loi
sur les normes du travail.»
Commentaires : Bon, ça accorde au
stagiaire le droit de s'absenter, là, c'est les 10 jours par année, pour
cause de maladie ou pour remplir certaines obligations familiales ou
parentales. Donc, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Est-ce qu'ici… Je reviens encore avec ma
question de tout à l'heure. Est-ce que les démarches d'adoption, M. le ministre,
font partie de ces congés-là?
M. Boulet : L'adoption,
non, il me semble que c'est un autre article. Ce ne sera pas long, je vais
juste le vérifier.
M. Benjamin : D'accord.
M. Boulet : Non, c'est l'article 15,
on va le voir plus tard, là, les cinq journées à l'occasion de la naissance de
son enfant, de l'adoption ou lorsque survient une interruption de grossesse.
Donc, c'est un article plus loin. Ici, 11, ça regroupe les congés qui sont
prévus à 79.1 puis 79.7, là. 79.1, c'est les maladies, puis 79.7, c'est les
obligations familiales ou parentales.
M. Benjamin : En fait,
ma question, Mme la Présidente, n'est pas tant <sur l'adoption...
M. Benjamin :
...Mme la Présidente, n'est pas tant >sur l'adoption, mais sur les
démarches d'adoption.
M. Boulet : Non, il y a une
loi, au Québec, sur l'adoption, et, dans la Loi sur l'adoption du Québec, il y
a toutes les démarches qui doivent être suivies pour quelqu'un qui veut faire
une adoption.
M. Benjamin : Bon, en
fait, ce que je voulais savoir, en fait, c'est ma question, M. le ministre :
Est-ce que, dans le cadre des démarches d'adoption… Et je l'ai évoqué tout à l'heure,
il y a des parents, donc, qui doivent aller voir un intervenant en
psychosocial, il y a des rencontres… plusieurs rencontres préalables à l'adoption
en tant que telle, donc ces rencontres-là sont importantes et sont
incontournables pour aboutir à l'adoption. Alors, est-ce que, justement… Et c'est
ce que j'appelle… c'est ce qu'on appelle les démarches d'adoption. Alors, est-ce
que ces démarches d'adoption là sont couvertes par ces 10 journées de...
M. Boulet : Oui, bien, c'est
dans l'article 15, là, puis c'est pendant cinq journées à l'occasion de l'adoption
d'un enfant, puis ça peut même être fractionné à la demande du stagiaire, puis,
oui, ça peut inclure les démarches, là, mais, oui, un nombre de jours qui est
prévu dans la Loi sur les normes du travail pour les salariés, et on les
reprend avec la même nature de congé puis la même durée de congé pour les
stagiaires.
M. Benjamin : Sans
anticiper sur la discussion à venir sur l'article 15, l'article 15, je pense,
fait référence à cinq journées à l'occasion de la naissance, à l'occasion de l'adoption,
donc, c'est-à-dire une fois qu'on adopte, l'arrivée de l'enfant à la maison,
etc., mais je ne pense pas que ça couvre les démarches d'adoption, à moins que
vous ayez, dans votre équipe de légistes, quelqu'un qui puisse me le confirmer
ou l'infirmer.
M. Boulet : Mais il n'y
a pas... Puis peut-être que ça a été débattu, là, je n'étais pas là, à la
commission parlementaire, quand le Parti libéral a réformé la Loi sur les
normes du travail, il y a peut-être eu des débats là-dessus, là, mais, dans la
Loi sur les normes du travail, il n'y a pas, non plus dans notre projet de loi n° 14,
des articles qui donnent des congés pour faire des démarches d'adoption. Il n'y
a pas ça.
M. Benjamin : D'accord.
Alors donc, je reviens à ma question. Donc, vous me confirmez que, dans les 10
journées prévues à l'article 11 que nous débattons actuellement, donc, ça
exclut, donc, les démarches d'adoption.
M. Boulet : Oui, je vous
réponds… Pour répondre clairement, ça les exclut parce que c'est véritablement
pour des obligations reliées à la garde, la santé puis l'éducation de ton enfant
ou l'enfant de ton conjoint, puis ça n'inclut pas les démarches ou les
rencontres. Mais, ceci dit, collègue, même si ce n'est pas un droit, c'est
discuté avec un employeur. Que ce soit un salarié ou un stagiaire, c'est
discuté avec un employeur, puis, si tu dois t'absenter deux heures pour faire
une démarche particulière, il n'y aura pas d'enjeu.
M. Benjamin : Nous le
souhaitons, vous et moi. Je souhaite... Nous le souhaitons fortement, qu'il n'y
ait pas d'enjeu. Donc, c'est un souhait que nous faisons. Donc, j'imagine la
même chose aussi, M. le ministre, pour des démarches par rapport à la fertilité
aussi, donc, c'est-à-dire que ces 10 journées qu'on a ici, donc, par
année, dans l'article 11, ne couvrent pas… Est-ce que ça couvre, en fait, c'est
la question, les démarches, par exemple, par rapport à une fécondation in
vitro?
M. Boulet : Non.
M. Benjamin : Non plus?
M. Boulet : Non. Je
présume, collègue, que ça a dû être discuté à la commission parlementaire lors
de la réforme ou la refonte de la Loi sur les normes du travail, mais ce n'est
pas dans la loi, actuellement.
M. Benjamin : D'accord,
parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 11?
Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
M. le ministre, nous poursuivons avec l'article
12.
• (17 h 40) •
M. Boulet : Merci. «12. Un
stagiaire peut s'absenter de son stage pendant cinq journées à l'occasion du
décès ou des funérailles de son conjoint, de son enfant ou de l'enfant de son
conjoint, de son père, de sa mère, d'un frère ou d'une soeur.»
Commentaires : Bon, c'est le congé de
cinq jours qui est conféré au stagiaire à l'occasion, là, du décès ou des
funérailles, là, tel que précisé, puis c'est compatible avec le libellé de l'article
80 de la Loi sur les normes du travail. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 12?
Donc, est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article
13.
M. Boulet : Merci. «13.
Un stagiaire peut s'absenter de son stage pendant une journée à l'occasion du
décès ou des funérailles d'un gendre, d'une bru, de l'un de ses grands-parents
ou de l'un de <ses petits-enfants ...
M. Boulet :
...de >ses petits-enfants de même que du père, de la mère, d'un frère ou
d'une soeur de son conjoint.»
Commentaires : Bon, c'est le congé d'une
journée dans les occasions qui y sont précisées, puis c'est l'article 80.1
de la Loi sur les normes du travail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 13?
Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'article 14. M. le ministre.
M. Boulet : Merci. «14. Un
stagiaire peut s'absenter de son stage pendant une journée le jour de son
mariage ou de son union civile.
«Un stagiaire peut aussi s'absenter de son
stage le jour du mariage ou de l'union civile de l'un de ses enfants, de son
père, de sa mère, d'un frère, d'une soeur ou d'un enfant de son conjoint.»
Commentaires : C'est le congé d'une
journée lors des circonstances qui y sont mentionnées et c'est compatible avec
le libellé de l'article 81 de la Loi sur les normes du travail. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des commentaires à l'article 14? Pas d'intervention.
Alors, est-ce que l'article 14 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'article 15. M. le ministre.
M. Boulet : «15. Un
stagiaire peut s'absenter du travail pendant cinq journées à l'occasion de la
naissance de son enfant, de l'adoption d'un enfant ou lorsque survient une
interruption de grossesse à compter de la vingtième semaine de grossesse.
«Ce congé peut être fractionné en journées
à la demande du stagiaire. Il ne peut être pris après l'expiration des 15 jours
qui suivent l'arrivée de l'enfant à la résidence de son père ou de sa mère ou,
le cas échéant, l'interruption de grossesse.»
Commentaires : Donc, le stagiaire, il
a droit à un congé de cinq jours, naissance, adoption, interruption... établit
les modalités du congé. Bon, c'est 81.1 de la Loi sur les normes du travail,
adapté, puis je pense qu'on vient d'avoir la discussion sur le fond. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il des interventions à l'article 15? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, M. le ministre, peut-être pour m'éclairer, dans le cas,
par exemple, d'une interruption de grossesse, donc, est-ce que je comprends que
ce congé peut être fractionné, mais il ne peut être pris… Est-ce que ce
congé-là peut être pris… 15 jours qui suivent, mais dans le fractionnement? Je
ne sais pas si vous me suivez.
M. Boulet : Non, il peut
être fractionné en journées, mais il ne peut pas être pris après l'expiration
des 15 jours. Donc, le fractionnement ne te permet pas d'aller au-delà des
15 jours.
M. Benjamin : Après
l'expiration. Donc, ça ne permet pas d'aller au-delà des 15 jours. D'accord.
Et ça, c'est la même chose qu'on retrouve dans la loi.
M. Boulet : Dans la loi,
oui.
M. Benjamin : O.K. Merci.
M. Boulet : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 15?
Alors, est-ce que l'article 15 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'article 16. M. le ministre.
M. Boulet : Merci. «16. Le
stagiaire doit aviser l'employeur de son absence le plus tôt possible, sauf
dans le cas visant l'article 14 où il doit aviser l'employeur de son
absence au moins une semaine à l'avance.»
Commentaires : Bien, c'est l'obligation
d'aviser de son absence le plus tôt possible ou, dans le cas d'un mariage ou d'une
union civile, une semaine à l'avance. Donc, ça reprend essentiellement les
modalités prévues à la Loi sur les normes du travail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 16?
S'il n'y a pas d'intervention, alors,
est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 17.
M. Boulet : Merci. «17. [Un]
stagiaire peut s'absenter de son stage pour un examen médical relié à sa
grossesse ou pour un examen relié à sa grossesse et effectué par une
sage-femme.
«[Le] stagiaire avise l'employeur le plus
tôt possible du moment où elle devra s'absenter — la stagiaire,
effectivement.»
Donc, le commentaire, c'est le droit à une
stagiaire de s'absenter pour un examen médical, et c'est compatible avec 81.3
de la Loi sur les normes du travail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau, et ensuite ce sera le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Donc, j'aimerais tout de suite annoncer
que je vais déposer un amendement, ici, et cet amendement fait suite à une
demande que nous avions reçue, une demande conjointe de l'Ordre des
sages-femmes du Québec, de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et
du Collège des médecins du Québec, à l'effet, tout simplement… donc, ils nous
proposent une formulation qui serait beaucoup plus respectueuse de l'esprit
dans lequel ces entités-là travaillent pour dire «un stagiaire peut s'absenter
de son stage pour un examen relié à sa <grossesse...
M. Benjamin :
...examen relié à sa >grossesse lorsqu'effectué par un professionnel de
la santé habilité». Je pense que, là, c'est un... et donc c'est remplacer le
mot «sage-femme». Donc, c'est une demande conjointe que nous avons reçue. Donc,
je vais... On peut suspendre, donc...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, alors... mais, pendant que vous allez préparer cet amendement, est-ce que
le député d'Hochelaga-Maisonneuve aimerait intervenir? Vous pouvez intervenir,
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'avais deux,
trois questions, parce que, là, on va clore, avec la fin de cet article-là, un
chapitre puis on va passer, après ça, au harcèlement psychologique.
Le mémoire, notamment, de l'UEQ réclamait,
là — trois recommandations — d'inclure des droits prévus
aux normes dans le régime parallèle qui ne l'étaient pas dans le projet de loi.
Je fais référence à 59.0.1 de la LNT, le refus de travailler, les
articles 78 et 79 pour les repos et les articles 85, 85.1, 85.2 pour
les tenues vestimentaires particulières, l'utilisation de matériel, d'équipement
et de marchandise et concernant les frais de déplacement et de formation
obligatoire. Est-ce que j'assume, par l'absence d'amendements sur ces trois
sujets, sur ces trois thèmes, que le ministre n'a pas voulu reprendre la
logique, là, de l'effet miroir qu'il nous présentait dans les, quoi, quatre,
cinq derniers articles, là, qui reprennent essentiellement l'essence, parfois
même mot par mot, de ce qu'il y a dans la LNT? Est-ce que, donc, sur ces trois
sujets-là, c'est un refus du ministre de faire cet exercice-là?
M. Boulet : Effectivement,
pour une raison de compatibilité puis pour une raison de difficulté d'application,
là, dans le contexte d'un stage.
M. Leduc : O.K. Bien,
écoutez, allons-y un petit peu plus, quand même, dans le détail, là. Le refus
de travailler, je suis allé le relire vite, vite tantôt, c'est les… plus de
deux heures au-delà des heures habituelles, au-delà de 50 heures de
travail, etc., donc ça vient limiter...
M. Boulet : Est-ce que
vous pouvez me les reprendre? Je vais juste...
M. Leduc : Alors, c'est
la page 4 du mémoire de l'UEQ, recommandation n° 3,
que le projet de loi n° 14 visant à assurer la protection des
stagiaires...
M. Boulet : Donc, refus
de travail. Les autres, c'est quoi, collègue?
M. Leduc : Alors,
59.0.1, 78, 79…
M. Boulet : 78, c'est
quoi?
M. Leduc : 78, c'est les
repos.
M. Boulet : Les repas?
M. Leduc : Les repos.
M. Boulet : Repos.
Ensuite…
M. Leduc : Et 85, 85.1,
85.2, tenue vestimentaire, utilisation de matériel, d'équipement, marchandise,
frais de déplacement, formation obligatoire. Peut-être qu'on peut prendre une
suspension le temps, de toute façon, de recevoir...
M. Boulet : Donc, c'est
essentiellement les refus de travail, les repos puis la tenue vestimentaire.
M. Leduc : Grosso modo, oui.
M. Boulet : O.K.,
parfait. C'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Si vous êtes d'accord...
M. Boulet : Je vais
juste les revoir, là, puis vous donner une explication plus...
M. Leduc : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Au lieu de suspendre, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à entendre l'amendement
déposé par le Parti libéral… excusez-moi, par le député de Viau?
M. Boulet : Oui, je peux
l'entendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. C'est un peu ce qu'il a annoncé tantôt. Alors, nous avons reçu un
amendement à l'article 17 du député de Viau. Je vous invite à le lire, s'il
vous plaît. Est-ce qu'il peut être affiché?
• (17 h 50) •
M. Benjamin : En fait, l'amendement
dit ceci, Mme la Présidente : Modifier l'article 17 du projet de loi
par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «une sage-femme» par les
mots «un professionnel de la santé habilité».
Si vous permettez, Mme la Présidente,
donc, je prendrai quelques instants, donc, pour soutenir, donc, pourquoi j'amène
cet amendement, ici. Donc, comme je l'ai souligné tout à l'heure, c'est suite à
une demande que nous avions reçu, donc, une lettre que nous avions reçue de l'Ordre
des sages-femmes du Québec… une lettre conjointe de l'Ordre des sages-femmes du
Québec, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et du Collège des
médecins du Québec. Alors, dans cette lettre, on nous dit… on nous félicite… on
souhaite féliciter le ministre pour la reconnaissance de la profession de
sage-femme comme professionnelle habilitée à effectuer des suivis de grossesse.
Or, au Québec, trois professionnels sont habilités légalement à effectuer les
suivis de grossesse de façon autonome, à savoir les médecins, les sages-femmes
et les infirmières praticiennes spécialisées. De plus, les infirmières sont
aussi habilitées à contribuer aux suivis de grossesse.
Donc, la proposition, donc, alors, ils
nous proposent de nous inspirer de la formulation du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du
travail, et d'utiliser plutôt le terme «professionnel de la santé qui effectue
le suivi de grossesse» dans le libellé de l'article, donc, d'où la formulation
que nous <proposons ici, dans l'amendement, Mme la Présidente...
M. Benjamin :
...que nous >proposons ici, dans l'amendement, Mme la Présidente :
«Un stagiaire peut s'absenter de son stage pour un examen relié à sa grossesse
lorsqu'effectué par un professionnel de la santé habilité.» Voilà.
M. Boulet : Est-ce qu'on
peut demander un ajournement? Parce que je trouve ça intéressant comme
amendement, et, dans la mesure de sa faisabilité, on pourrait l'accepter. Ça
fait que j'aimerais mieux ajourner, puis j'ai demandé de faire une
vérification.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est-à-dire nous allons suspendre, pas ajourner, parce que nous terminons à
18 h 30.
M. Boulet : Suspendre,
excusez-moi, suspendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui, hein, on ne finit pas la journée. Ça aurait été agréable, là, mais...
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 06)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous avez une réponse à l'amendement reçu par <le
député de Viau...
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention, s'il vous plaît!...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...l'amendement reçu par >le député de Viau...
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention, s'il vous plaît!
M. Boulet : Merci. Donc,
à l'amendement du collègue de Viau, on serait prêts, dans la mesure où j'inviterais
le collègue de Viau à mettre... donc, on remplacerait les mots «sage-femme» par
«un professionnel de la santé habilité à cette fin». Si vous rajoutez «à cette
fin», que vous déposez votre amendement, on pourrait l'adopter de cette manière-là,
et ça clôturerait, de votre côté.
Puis, pour le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
je vais vous donner les réponses un peu...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...minute. D'abord, il ne peut pas juste ajouter ça comme ça. Comme c'est un amendement
qui a été déposé comme cela, là, comme il est, il faut qu'il le retire.
Alors, est-ce que j'ai votre consentement
pour que le député de Viau retire l'amendement qu'il vient de nous déposer?
M. Benjamin : Et je le
dépose.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et que vous nous en redéposiez un autre, c'est bien ça. D'accord?
M. Benjamin : Parfait.
Absolument.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on peut, là, si vous voulez, poursuivre les échanges, M. le ministre,
avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve pendant le temps qu'il va préparer son
amendement.
Mais est-ce que j'ai votre consentement
pour le retrait de cet amendement? J'ai votre consentement? Parfait.
Alors, pendant ce temps-là, je vous invite
à le rédiger de nouveau, puis on va continuer.
M. Benjamin : ...qu'on
puisse revenir là-dessus par la suite.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, tout à fait, tout à fait. Dès que vous êtes prêt, vous me faites
signe.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, ça vous va?
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Donc, au
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, bon, essentiellement, ce que je vous dirais,
c'est que, le but puis les consultations qu'on avait eues avant le dépôt du
projet de loi, on voulait se concentrer sur les congés de courte durée puis les
protections en matière de harcèlement psychologique et sexuel puis accorder,
bien sûr, des protections aux stagiaires puis les recours adaptés.
Puis ça n'a jamais été l'intention de s'immiscer
dans l'organisation du stage, l'organisation des milieux de travail, notamment
l'établissement de l'horaire, parce qu'il y a des stages, c'est vraiment à
temps partiel, c'est un nombre limité d'heures par jour, un nombre limité d'heures
par semaine, puis on n'a pas un portrait assez détaillé de l'ensemble des
conditions de réalisation des stages pour déterminer aussi si les normes
concernent les périodes de repas, les périodes de repos, les repos
hebdomadaires puis les autres normes, comme la tenue vestimentaire. Tu sais, c'était
vraiment de cibler des règles d'ordre public qui étaient claires, d'application
facilement compréhensible pour les stagiaires, puis on ne voulait pas
complexifier ça outre mesure.
Puis je rappellerai, puis mon collègue le
sait bien, les pauses ne sont pas obligatoires, mais, quand il les accorde, il
est tenu de les rémunérer. Qu'est-ce qu'on ferait avec la vaste majorité des
stagiaires qui ne sont pas rémunérés? Il y aurait comme une incompatibilité.
Les repas, c'est une période de repas de 30 minutes, mais, vous savez,
dans certaines circonstances, une personne est contrainte de rester sur son
lieu de travail, et là il doit être rémunéré pendant cette période-là. Ça fait
que ça devenait d'une complexité, là, quand même assez particulière de s'embarquer
dans le paiement des heures supplémentaires.
Mais c'était essentiellement pour ça, dans
les discussions qu'on avait eues, on se concentrait véritablement dans les
congés de courte durée, le harcèlement, les protections puis les recours. C'est
la raison pour laquelle ça a été exclu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va? Oui? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Je reviendrais,
tu sais, évidemment, pour notifier un désaccord, bien sûr, avec le... Merci des
explications. Évidemment, je ne suis pas nécessairement d'accord, mais je ne
veux pas m'étaler sur tout, je veux particulièrement revenir sur la question
des tenues vestimentaires. Il me semble qu'il n'y a là pas beaucoup de
complexité par rapport aux périodes de repos payées, non payées, etc. S'il faut
fournir une tenue vestimentaire à un stagiaire, pourquoi on...
• (18 h 10) •
M. Boulet : Non, mais c'est
essentiellement temporaire, là, la durée d'un stage, puis, ça aussi, on le
considérait. Puis ça ne m'a jamais, jamais, jamais été demandé par... Les
stagiaires, si c'est trois semaines, si c'est un mois, si c'est... ils ne
sont pas dans le même environnement puis ils ne sont pas dans le même
encadrement vestimentaire que les salariés réguliers, là, ou les salariés qui
ont complété un stage ou qui ne sont pas en stage, là.
M. Leduc : Mais, quand
vous dites : Ça ne m'a pas été réclamé par les stagiaires... mais là je
vous ai lu le mémoire, là, de l'UEQ, là.
M. Boulet : Non, non, je
le comprends, mais je vous dis : Nous, on s'est vraiment concentrés, puis
c'est ce qu'on avait annoncé et dénoncé, c'est les congés de courte durée, puis
le harcèlement, puis les recours, puis les protections.
M. Leduc : Parce que
déjà que la norme originale n'est pas terrible, hein? 85 des normes du travail,
ça dit : «Lorsqu'un employeur rend obligatoire le port d'un vêtement
particulier, il doit le fournir gratuitement au salarié payé au salaire
minimum.» Là, il y a toute une mécanique complexe, là, que je me rappelle avoir
étudiée dans <mes cours...
M. Leduc :
...minimum.»
Là, il y a toute une mécanique complexe, là, que je me rappelle avoir étudiée
dans >mes cours. «Dans le cas d'un salarié visé à l'un des articles»,
dont le salaire minimum avec pourboires, bref, ça adonne que c'est moins... c'est
compliqué. Mais ce n'est déjà pas terrible, ça, puis là vous dites que, pour le
stagiaire, il n'a même pas droit à ça.
M. Boulet : Non, non, bien,
il n'est pas rémunéré, le stagiaire, il est... tu sais, ça, c'est pour éviter,
notamment... Je pense, un des buts visés par le législateur, à l'époque, c'est
d'éviter que le coût des vêtements fasse en sorte qu'il est payé moins que le
salaire minimum.
M. Leduc : Donc, en d'autres
mots, un employeur pourrait forcer un stagiaire à payer son équipement?
M. Boulet : Écoute, il n'y
a pas de stagiaire qui est contraint, mais, tu sais... Non, on n'a pas voulu s'immiscer...
M. Leduc : Mais non, non
pourquoi?
M. Boulet : ...dans cette
organisation-là, du travail. Puis les stagiaires, ils ne vivent pas dans un
encadrement vestimentaire de même nature, tu sais, c'est un apprentissage, un
développement de compétences, puis c'est la raison pour laquelle on n'est pas
allés là non plus. Là, les... tu sais, c'est ça.
M. Leduc : «85.1. Lorsqu'un
employeur—
ça, c'est les normes— rend obligatoire l'utilisation de matériel, d'équipement, de matières
premières ou de marchandises pour l'exécution du contrat, il doit les fournir
gratuitement au salarié payé au salaire minimum.» Le stagiaire, lui, peut se
faire obliger un remboursement de ces affaires-là?
M. Boulet : Bien, les
stagiaires, on ne leur demande pas de porter une tenue vestimentaire
particulière, là. Je ne sais pas si vous avez des cas, des exemples ou...
M. Leduc : Bien, vous
plaidez vous-même la vaste... la vaste réalité de stages. Ça fait que, non, je
n'ai pas un exemple au bout des doigts. J'assume que, si on nous propose...
M. Boulet : Non, c'est
un apprentissage.
M. Leduc : ...à l'UEQ, c'est
qu'ils ont peut-être pensé à deux, trois cas de figure, là. Mais c'est parce
que le message que vous envoyez, en n'incluant pas ça ou une version amendée
pour le régime parallèle, c'est que c'est correct de demander que le stagiaire
fournisse ou paie de l'équipement.
M. Boulet : Est-ce qu'il
y a des exemples? Je n'en ai pas en tête. Oui?
M. Benjamin :
...exemple. Les apprentis dans les garages, par exemple.
M. Boulet : Parce que,
si c'est pour rassurer leur santé et sécurité, si c'est des équipements de
protection individuelle, c'est déjà couvert par l'article 51 de la Loi sur
les accidents de travail et maladies professionnelles. L'employeur doit le
fournir gratuitement, c'est ce qui est prévu, les équipements de protection
individuelle qui sont requis par les personnes qui sont dans l'environnement de
travail, puis ça, c'est une obligation. Mais je ne vois pas d'uniforme pour un
stagiaire, en tout cas, je n'ai pas... Les équipements de protection
individuelle, santé et sécurité, oui, mais ça, c'est déjà couvert.
M. Leduc : Mais tout ce
qui serait, mettons, uniforme ou une espèce de... un bleu de travail, qu'on
peut appeler parfois, là.
M. Boulet : Un bleu de
travail?
M. Leduc : Une espèce...
pas une jaquette, mais une chemise aux couleurs de l'entreprise ou des choses
comme ça, là.
Écoutez, M. le ministre, je trouve juste
que vous avez passé vite sur cet aspect-là qui était revendiqué par les assos
étudiantes, qui peuvent impliquer des sommes, en disant : C'est complexe.
Bien, justement, parce que c'est complexe, on devrait y passer davantage de
temps puis voir qu'est-ce qu'on pourrait reprendre. Parce que vous dites :
Ah! bien, ça fait référence au statut de salarié, donc pas tous les stagiaires
le sont. Ça souligne à grands traits le fait qu'on n'a toujours pas réglé la
question de la rémunération de tous les stages, mais, en attendant ce débat-là,
il y a certainement quelque chose à écrire pour résumer qu'être un stagiaire ne
fait pas en sorte que vous allez devoir potentiellement payer de l'équipement,
du matériel, etc.
M. Boulet : Comme je
vous ai dit, on s'est vraiment concentrés sur les congés de courte durée, le
harcèlement, les normes, les protections, puis on n'est pas embarqués dans l'organisation
de travail, dans l'horaire de travail. Puis, tu sais, s'il y a des cas... puis
peut-être... puis c'est très hypothétique, des cas où un employeur exige un
uniforme à un stagiaire, puis il lui impose de le payer sans le rémunérer, moi,
je pense que ça doit se convenir entre eux autres, là, puis ce n'est
certainement pas un élément qui facilite ou qui assure des conditions de
réalisation de stage qui sont bien, qui sont bénéfiques.
Ça fait que c'est le commentaire que j'aurais
à faire. Pour moi, c'est une hypothèse qui m'apparaît invraisemblable, qu'un
employeur oblige un stagiaire non rémunéré à porter telle tenue vestimentaire.
Bon, c'est le commentaire que je pourrais faire.
M. Leduc : Bien, c'est
parce que, si on l'a mis dans les normes, c'est que ça existe pour des salariés
au salaire minimum ou presque, alors d'écarter la possibilité que ça puisse
exister ou que <ça existe en ce moment...
M. Leduc :
...presque,
alors d'écarter la possibilité que ça puisse exister ou que >ça existe en
ce moment, ça me semble un peu aventureux. Mais je vais conclure là-dessus, Mme
la Présidente, c'est un autre exemple de pourquoi ce n'était pas nécessairement
une bonne idée de faire un régime parallèle, c'est que, là, on a choisi à la
pièce des éléments des normes du travail qui nous intéressaient, d'autres qui
ne nous intéressaient pas. Là, au moins, on a pu avoir le débat, c'est toujours
ça de gagné. Là, on a compris qu'il allait y avoir une révision de la loi dans
cinq ans, c'est aussi ça de gagné. On peut assumer que cette révision-là
prendra en compte cet aspect-là que nous venons de discuter. Merci.
M. Boulet : Merci,
collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous allons revenir...
M. Boulet : Est-ce que l'amendement
est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons reçu l'amendement du député de Viau à l'article 17. Je vous
invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Donc, alors, il s'agit de modifier l'article 17
du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «une
sage-femme» par les mots «un professionnel de la santé habilité à cette fin».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Des
voix : ...
M. Boulet : O.K. On va y
aller comme ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Alors, il n'y a donc pas d'interventions, c'est ce que je
comprends? Nous allons donc procéder tout de suite...
M. Benjamin : Si vous
permettez, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! oui.
M. Benjamin : Si vous
permettez, en fait, j'aimerais remercier le ministre pour son ouverture, donc.
Et c'est un amendement qui fait écho, justement, comme je l'ai mentionné tout à
l'heure, à une demande formulée par trois ordres professionnels concertés. Et
permettez, Mme la Présidente, que je fasse appel à ma mémoire un peu, je pense
que c'est à la fin des années 90, début des années 2000, au Québec,
suite à... qu'on a vu... voir le jour l'Ordre des sages-femmes du Québec, après
plusieurs années, justement, d'engagement, de militance, de revendications,
donc, de beaucoup de femmes partout au Québec. Et donc on est très contents, d'ailleurs,
que cet amendement-là puisse être accepté, accueilli par le gouvernement, donc,
pour pouvoir nommer les personnes habilitées comme elles le demandent. Merci.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député de
Viau à l'article 17? Non?
Alors, est-ce que l'amendement déposé à l'article 17
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 17 tel qu'amendé?
S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent.
Alors, nous poursuivons avec le chapitre IV,
«Harcèlement psychologique», M. le ministre, avec l'article 18.
M. Boulet : Merci. «18. Pour
l'application de la présente loi, on entend par "harcèlement psychologique"
une conduite vexatoire se manifestant soit par des comportements, des paroles,
des actes ou des gestes répétés, qui sont hostiles ou non désirés, laquelle
porte atteinte à la dignité ou à l'intégrité psychologique ou physique du
stagiaire et qui entraîne, pour celui-ci, un milieu de travail néfaste. Pour
plus de précision, le harcèlement psychologique comprend une telle conduite
lorsqu'elle se manifeste par de telles paroles, de tels actes ou de tels gestes
à caractère sexuel.
«Une seule conduite grave peut aussi
constituer du harcèlement psychologique si elle porte une telle atteinte et
produit un effet nocif continu pour le stagiaire.»
Commentaires : Donc, c'est une
définition de «harcèlement psychologique», c'est 81.18 de la loi, puis ça
inclut, bien sûr, la référence à une conduite qui constituerait une forme de
harcèlement sexuel. Puis c'est maintenant assez bien précisé, là, cette
définition-là est bien établie en jurisprudence. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 18? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Donc, c'est un article très important, je
crois. Et le ministre nous dit que... Est-ce que c'est la définition telle qu'elle
est dans la loi sur le harcèlement?
M. Boulet : Oui.
M. Benjamin : La
question que <j'aimerais...
M. Benjamin :
...harcèlement?
M. Boulet :
Oui.
M. Benjamin :
La question que >j'aimerais... en fait, la réflexion à laquelle j'aimerais
peut-être inviter le ministre, c'est autour des enjeux... il y a des enjeux qu'on
appelle, pardonnez-moi l'anglicisme, «crossed discrimination», double
discrimination. Donc, des femmes, par exemple, qui peuvent être objets... qui
peuvent faire l'objet de sexisme et d'homophobie, par exemple. Bon, est-ce
que... J'aimerais savoir, est-ce que... Parce que la charte est très claire, la
Charte des droits et libertés de la personne est très claire. J'aimerais savoir,
est-ce que vous pensez, M. le ministre, qu'il faille aussi souligner aussi l'importance
de ces éléments de la charte aussi dans ce débat?
M. Boulet : Non, c'est
deux réalités juridiques distinctes. Le harcèlement, bon, ça a été défini de
cette manière-là dans la Loi sur les normes du travail. Ça a été révisé, ce
libellé-là a été maintenu, puis on a rajouté le harcèlement sexuel dans la
réforme qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018. Et il y a cinq critères
d'application, là, qui sont bien définis, là, par la jurisprudence, là, c'est
la conduite vexatoire, c'est des gestes répétitifs puis c'est l'atteinte à l'intégrité
psychologique. Mais il y a cinq critères, puis c'est bien établi, c'est bien,
bien compris, là. Mais le harcèlement, c'est indépendamment des sexes,
indépendamment des personnes puis indépendamment de tout. Puis, il y a aussi
des concepts de «mobbing», là, tu sais, des personnes qui se lient ensemble
pour harceler une autre. Il y a beaucoup, maintenant, de différents types de
harcèlement, mais ils sont tous compris dans cette définition-là.
Puis une seule conduite... parce que
souvent... on dit tout le temps : Du harcèlement, c'est répétitif, mais
une seule conduite, si elle est grave puis qu'il y a un effet nocif continu, c'est
du harcèlement. Tu sais, la personne, c'est de quoi d'assez violent, puis elle
doit consulter un psychologue, puis elle a des préjudices psychologiques, puis
elle doit s'absenter du travail, c'est du harcèlement, même si ce n'est pas
répétitif.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 18?
Alors, est-ce que l'article 18 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 19.
M. Boulet : Merci. «19. Tout
stagiaire a droit à un milieu de stage exempt de harcèlement psychologique.
«L'employeur et, selon le cas,
l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel doivent prendre les
moyens raisonnables à leur disposition pour prévenir le harcèlement
psychologique et, lorsqu'une telle conduite est portée à leur connaissance,
pour protéger le stagiaire et pour la faire cesser.
«L'employeur doit notamment rendre
disponible, à tout stagiaire qu'il accueille, la politique de prévention du
harcèlement psychologique et de traitement des plaintes adoptée conformément à
l'article 81.19 de la Loi sur les normes du travail, laquelle politique
s'applique au stagiaire, avec les adaptations nécessaires.»
Commentaires : C'est une des pierres
angulaires de notre projet de loi, là, c'est rendre les politiques
obligatoirement applicables, puis ça fait écho à la dernière réforme, où on
parle non seulement de prévention, mais de correction, quand il y a du
harcèlement qui est porté à notre connaissance. Et donc ça énonce clairement
les obligations de l'employeur, de l'établissement et de l'ordre. C'est tout.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, la parole est au député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
Je vais m'attarder un peu, si vous
permettez, Mme la Présidente, à la section commentaires du ministre. Dans la
section commentaires, M. le ministre, il le dit, «cette disposition énonce les
obligations de l'employeur, de l'établissement d'enseignement et de l'ordre
professionnel». Donc, j'aimerais peut-être demander au ministre et... Ici, dans
l'article 19, quelles sont les obligations, donc, qui sont énoncées?
Alors, j'essaie de voir les obligations énoncées de l'article 19.
M. Boulet : Politique,
politique, politique. C'est une politique en matière de harcèlement, pour
prévenir et pour corriger. Puis, dans la politique, on définit le harcèlement,
comme on l'a vu tout à l'heure, et on dit à quelqu'un qui vit du harcèlement qu'il
peut rencontrer la personne Y qui est responsable de l'application de la
politique, et là se déclenche un mécanisme d'enquête, soit par une personne
interne ou une personne externe, et là il y a une série de mesures qui peut
être imposée, soit des déplacements, ou soit des mesures disciplinaires, ou
soit des <terminaisons...
M. Boulet :
...imposée, soit des déplacements, ou soit des mesures disciplinaires, ou soit
des >terminaisons d'emploi. C'est ce que les politiques... puis une
politique standard qui est publiée par la CNESST, mais maintenant c'est une
obligation d'avoir une politique pour prévenir ou pour faire cesser le
harcèlement.
M. Benjamin : Ah! d'accord.
Parce que, moi, comme j'ai vu «énonce les obligations», en fait, j'essayais de
voir une liste d'obligations. En fait, je n'en vois qu'une, c'est-à-dire dans
cet article-ci.
M. Boulet : Oh mon Dieu!
Mais il y a des obligations diverses, là, qui découlent de la politique. Mais,
dans la politique, il y a aussi des activités de formation, d'information sur
le contenu de la politique de harcèlement, comme on a eu ici là, mais il y a
plusieurs obligations : obligation de mettre en place un mécanisme d'enquête,
obligation d'avoir une personne responsable de l'enquête, obligation de prendre
les mesures qui s'imposent. Mais tout ça, c'est dans la politique.
M. Benjamin : D'accord. Parce
que, si on parle d'obligations, ici, M. le ministre... Je suis d'accord avec
vous, je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais, dans l'article 19
que nous avons devant nous, je n'ai qu'une obligation, et la seule obligation
que j'ai, de l'employeur... c'est celle de l'employeur, ce n'est pas mentionné «l'établissement
d'enseignement» non plus. L'obligation de l'employeur, c'est de «rendre
disponible, à tout stagiaire qu'il accueille, la politique de prévention du harcèlement
psychologique», donc, d'où ma question. C'est parce que, comme, dans le commentaire,
vous faites allusion... vous parlez d'énoncer des obligations...
M. Boulet : Mais c'est
parce qu'il y en a plusieurs, obligations, là, tu sais, c'est des obligations
de prendre, notamment, les moyens raisonnables pour s'assurer que la réussite
académique ou professionnelle ne soit pas compromise en raison du harcèlement,
de prendre aussi des moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement, prendre
les moyens raisonnables, quand une conduite est portée à ta connaissance, pour
la faire cesser. Il y a l'obligation aussi d'informer tous les stagiaires des
droits prévus au projet de loi, là. Dans les commentaires, on réfère à toutes
ces obligations-là, là.
M. Benjamin : Dans l'article 19,
au deuxième paragraphe, en fait, c'est clair, pour ce qui est d'une obligation
précise de l'employeur, c'est-à-dire l'employeur, il aurait cette obligation-là
de «rendre disponible, à tout stagiaire qu'il accueille, la politique de
prévention du harcèlement psychologique et du traitement des plaintes», etc.
Bon, maintenant, dans le premier
paragraphe, si je me rapporte au premier paragraphe, là, on parle de l'employeur,
de l'établissement d'enseignement, de l'ordre professionnel, donc c'est un peu
plus vague. Ça me parle de moyens raisonnables. Quelle serait l'obligation... Ma
question, Mme la Présidente : Quelle serait l'obligation, dans l'article 19...
quelle obligation l'établissement d'enseignement aurait à cette fin?
M. Boulet : Ah! bien là...
Bon, on s'inspire du libellé de 81.19 de la Loi sur les normes. Et, dans
certains stages, l'établissement d'enseignement a un rôle à jouer, puis c'est
pour ça qu'on dit qu'elle est obligée de prévenir ou de corriger, dans la
mesure où c'est porté à sa connaissance, mais ça peut varier d'un stage à l'autre,
là.
M. Benjamin : D'accord,
mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...merci. Alors, écoutez, merci de votre belle collaboration. Compte tenu de l'heure...
Et, oui, bel échange, hein mais on continuera ça demain.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die.
Alors, bonne soirée à toutes et à tous.
Bon souper et bonne soirée. Merci pour votre bon travail.
(Fin de la séance à 18 h 30)