Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par Mme Picard (Soulanges), M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Bérubé <(Matane-Matapédia)...

Le Secrétaire : ...est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme) ; Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par Mme Picard (Soulanges), M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Bérubé >(Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en étions au sujet 6, secteur agricole, et à la section 7, traitement global des demandes d'exclusion des municipalités régionales de comté et des communautés métropolitaines.

Je vous rappelle que la commission en était à l'étude de l'article 73 du projet de loi. M. le ministre avait déjà lu l'article. Cependant, avant de poursuivre, je veux savoir si vous désirez que... lorsqu'il y aura des votes lors de la séance d'aujourd'hui, vous voulez que ça soit toujours par appel nominal.

Mme Robitaille : Oui, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, ce dossier sera respecté. M. le ministre, je vous donne la parole.

M. Lamontagne : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations à mes collègues puis aussi salutations à ma collègue de... madame... Vaudreuil, de Vaudreuil?

Une voix : Soulanges.

M. Lamontagne : De Soulanges. Alors, bienvenue dans notre commission ce matin. Mme la Présidente, juste pour information pour mes collègues, il reste trois articles 73, 74 et 75 qui sont assez... sont liés ensemble, un peu... c'est tout autour du même sujet, pour terminer notre bloc sur les dispositions qui viennent modifier la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Et puis, après ça, il y a deux autres articles qui s'inscrivent plus dans les mesures transitoires. Alors, je vais faire un peu... refaire un peu un résumé de ce qu'on a présenté hier soir, parler brièvement de 74 et 75. Et puis, après ça, j'avise mes collègues que, quand on va avoir terminé ensemble l'étude de 73, 74, 75, on va suspendre les travaux. Et puis moi puis mon équipe, on va avoir terminé notre travail dans le cadre du projet de loi n° 103, puis on va quitter, et puis la ministre qui est responsable du projet de loi va revenir ici pour compléter, pour faire adopter les deux mesures transitoires qui sont 106 et 107. C'est bon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et aussi faire les remarques finales.

M. Lamontagne : Oui, faire les remarques. C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci de l'information, M. le ministre.

M. Lamontagne : Les trois articles qui suivent, le premier objectif, c'est vraiment de venir donner des outils additionnels à la Commission de protection du territoire agricole pour lui permettre, dans des cas de demande d'exclusion qui émanent du territoire... pour lui permettre d'avoir une capacité accrue à protéger encore davantage le territoire agricole. Puis la façon de faire ça, c'est qu'au lieu que les demandes émanent de la municipalité locale, bien, les demandes émanent d'un échelon supérieur, qui est la municipalité régionale de comté, à laquelle aussi incombe la responsabilité des schémas d'aménagement sur le territoire.

Ça fait que ça, c'est la première des choses. Ça fait que, les demandes, à partir du moment où on va sanctionner la loi, les demandes d'exclusion sur le territoire qu'une municipalité voudrait voir arriver sur son territoire, elle va devoir en discuter avec la MRC, c'est la MRC qui va devoir présenter cette demande-là.

L'autre chose aussi qu'on vient introduire par les articles 73, 74 et 75, c'est qu'il va avoir la possibilité de présenter plusieurs sites possibles, naturellement des sites de moindre impact, c'est-à-dire qu'on a un projet sur notre territoire où ça requerrait une exclusion, normalement, bien, la commission, ce qu'elle ferait, bien, écoutez : un, il y a-tu d'autres places ailleurs où vous proposez en zone agricole pour faire le projet que vous voulez? Mais là ce qu'on fait, c'est : il y a-tu une autre place ailleurs, pas juste dans la municipalité, mais c'est au niveau de la MRC? Mais après ça la commission peut demander... ou le demandeur peut offrir différents sites possibles qui visent toujours à être de moindre impact. Et puis, encore par l'entremise de 73, 74, 75, bien là, on permet à la commission de tout prendre ces possibilités-là puis toutes les analyser en même temps, plutôt que faire en sorte qu'une première demande est faite, mettons, elle est rejetée, une autre demande est faite, elle peut être rejetée.

• (11 h 30) •

Alors, l'objectif, c'est, un, d'avoir une meilleure compréhension du besoin, une meilleure compréhension des possibilités sur le territoire, en dehors de la zone agricole, pour venir répondre au besoin qui est exprimé. Puis une possibilité aussi si, mettons, exemple, ce besoin-là ne peut pas être comblé en dehors de la zone agricole, bien là, c'est d'avoir des sites de moindre impact, parce qu'encore hier ma collègue faisait référence à un bout de terre <agricole qui...

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<15401 M. Lamontagne : ... de tout prendre ces possibilités-là puis toutes les analyser en même temps, plutôt que faire en sorte qu'une première demande est faite, mettons, elle est rejetée, une autre demande est faite, elle peut être rejetée.

• (11 h 30) •

Alors, l'objectif, c'est, un, d'avoir une meilleure compréhension du besoin, une meilleure compréhension des possibilités sur le territoire, en dehors de la zone agricole, pour venir répondre au besoin qui est exprimé. Puis une possibilité aussi si, mettons, exemple, ce besoin-là ne peut pas être comblé en dehors de la zone agricole, bien là, c'est d'avoir des sites de moindre impact, parce qu'encore hier ma collègue faisait référence à un bout de terre >agricole qui a des caps rocheux, qui a ci, qui a ça, versus une terre agricole qui est très fertile pour la culture. Alors, de permettre d'évaluer différents sites, encore là, ça va donner des outils additionnels à la commission, qui peut toujours dire non à la demande, mais d'apprécier les possibilités pour rendre la meilleure décision possible au bénéfice du territoire puis au bénéfice aussi du demandeur ou de la demanderesse. Et puis, parallèlement à ça, ce que ça vient faire, le fait qu'on ramène ça au niveau de la MRC, le fait qu'on puisse faire une analyse concurrente de plusieurs possibilités, bien, ça a vraiment un impact. Quand on parlait d'allègement réglementaire, entre guillemets, là, ça vient vraiment simplifier, si on veut, tout le processus, autant pour les demandeurs que pour la commission.

Alors, ceci étant dit, je reviendrais à l'article 73. Je n'en referai pas la lecture, mais je vais écouter les commentaires, là, de mes collègues.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Effectivement, hein, M. le ministre avait fait déjà la lecture hier. Est-ce que vous avez, donc, des interventions? Oui. Alors, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, bien, j'écoute le ministre. Je comprends que ça va donner beaucoup plus de latitude aux MRC. Mais j'aimerais quand même souligner quelque chose. Pendant qu'on est en commission, il y a le congrès de l'UPA aujourd'hui. Et hier il y a eu un discours du président sortant de l'UPA, M. Groleau. Et il y a eu une résolution aussi qui a été adoptée, ce matin à l'UPA, qui touche directement notre projet de loi. Alors, je pense que c'est important d'en parler ce matin. L'UPA revient, hein, sur ce qu'on a dit à plusieurs reprises ici, les oppositions, comme quoi les modifications qui sont faites dans le cadre du projet de loi ont des ramifications sur toute la loi qui touche la CPTAQ. Et l'UPA demande que tous les articles relatifs à la LPTAA, là, concernant le volet agricole soient retirés du projet de loi. On en a parlé au ministre, et le ministre a dit : Bien, il n'en est pas question. Encore une fois, on dit : Malheureux, c'était une belle occasion. Mais, suite à cette résolution, là, de l'UPA, est-ce que le ministre aurait des commentaires?

M. Lamontagne : Oui, bien, écoutez, les commentaires... Cet après-midi, 16 heures, live sur Facebook, je vais faire mes commentaires devant l'assemblée de L'Union des producteurs agricoles.

Mme Robitaille : Écoutez, on est entre nous, les gens nous écoutent, on touche des choses fondamentales, ça vient de tomber. Moi, je ne sais pas, là, mais il me semble qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, il y a des agriculteurs, il y a des gens qui sont d'organismes qui sont liés à l'agriculture. Comment le ministre réagit à ça? Parce qu'encore une fois est-ce que le ministre a l'intention de se pencher sur un projet de loi avant la fin de la session?

M. Lamontagne : Bien, ce que je pourrais dire... Puis là on a quand même passé pas mal d'heures ensemble, hein, pour un nombre quand même limité d'articles. Et puis on a eu l'occasion, autant de ma part, autant de la part de la sous-ministre adjointe, autant de la part du président de la CPTAQ, autant les interventions de mon collègue de Saint-Jérôme... ce que mes collègues ont pu comprendre, c'est que, dans un premier temps, l'importance de protéger le territoire agricole, elle est omniprésente puis elle est essentielle. Puis mes collègues aussi ont pu apprécier, à la lueur des interventions de chacune des personnes, l'importance aussi... si on veut avoir une vitalité de ce territoire agricole là, bien, l'importance de faire en sorte que nos entreprises agricoles puissent habiter le territoire, et puis opérer sur le territoire, puis se développer sur le territoire.

Puis, au fur et à mesure des heures et des explications qui ont été données, mes collègues ont pu apprécier aussi à quel point la Commission de la protection du territoire agricole, par la vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, par le biais des compétences et de 40 ans d'historique de traitement de toutes ces demandes-là du territoire agricole, 40 ans d'historique de jurisprudence, bien, la commission, dont le rôle premier, c'est la protection du territoire agricole, et la protection des activités agricoles, et le développement de nos entreprises agricoles... Alors, ce que je viens dire, c'est que le travail qu'on est bientôt à compléter ensemble n'a qu'un seul objectif, c'est de protéger le territoire agricole en venant permettre des activités agricoles dynamiques sur le territoire puis en venant permettre à nos entreprises agricoles de se développer. C'est la meilleure façon de venir protéger notre territoire agricole, puis en rappelant que les dispositions... parce que le sujet, là, qui a fait plus l'objet, si on veut, de commentaires, ce sont les dispositions qui portent particulièrement sur l'aliénation ou le morcellement, en rappelant que la commission, aujourd'hui, procède, historiquement, de façon majoritaire par une approche territoriale quand vient le temps de prendre des <décisions....

M. Lamontagne : ...notre territoire agricole, puis en rappelant que les dispositions... parce que le sujet, là, qui a fait plus l'objet, si on veut, de commentaires, ce sont les dispositions qui portent particulièrement sur l'aliénation ou le morcellement. En rappelant que la commission, aujourd'hui, procède historiquement de façon majoritaire par une approche territoriale quand vient le temps de prendre des >décisions.

Depuis un certain nombre d'années, il y a vraiment la question de l'approche économique. La commission a fait des travaux importants en 2017 à ce niveau-là. Et puis l'objectif qui est là aujourd'hui, c'est d'inviter les commissaires, de façon pondérée, égale, si on veut, quand ça vient le temps de regarder un dossier, d'utiliser autant l'approche territoriale que l'approche économique, toujours en gardant en tête, puis ça, le président en a parlé à plusieurs reprises, l'importance de la polyvalence des lots. Ça fait que, si on parle de la polyvalence de l'utilisation du lot, on parle de superficie, on parle de valeur économique, tout ça fait en sorte que, sur une base de cas par cas, Mme la Présidente, là, cas par cas, hein, le commissaire, l'équipe de spécialistes vont être en mesure d'apprécier à sa juste valeur la contribution du projet qui est devant eux, la viabilité du projet qui est devant eux.

Puis je vais me souvenir... Parce que tous ces points-là, là, honnêtement, ça a été... ça n'a pas été improvisé, là, je l'ai expliqué, là, c'est à la suite du rapport de la commission sur l'avenir de l'agriculture de l'agroalimentaire du Québec, le rapport Pronovost, le rapport Ouimet, la CAPERN décembre 2015, les travaux de la CPTAQ. Puis, à partir d'avril 2019, il y a eu des échanges entre le gouvernement, le MAPAQ, l'UPA, la CMM, la FQM, l'UMQ, la CPTAQ, et tout ce monde-là ont travaillé ensemble. Et puis, un point qui était très important, que les gens de l'UPA m'avaient signalé, dans la salle de conférence au ministère à l'été 2020, quand on discutait de tout ça, pour eux, le point qui est important, ce n'est pas d'être dans un mur à mur, il fallait vraiment que ça soit du cas par cas. Bien, c'est exactement ça que la CPTAQ nous a demandé. Puis c'est exactement ça qu'on est en train de livrer. On n'est pas du tout dans une situation, là, où on vient faire école et puis il y a un paquet de décisions qui vont se rendre parce qu'on vient de faire ce changement-là, non. On vient juste donner des outils aux commissaires puis à toute l'équipe de la CPTAQ, sur la base de chacun des projets, d'en faire une évaluation qu'ultimement on veut à la remorque... on veut en soutien à la protection du territoire agricole puis à la vitalité de notre territoire agricole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, vous pouvez poursuivre.

Mme Robitaille : ...on a vu, durant l'étude détaillée de ce bloc-là, que les modifications qui étaient proposées, qui ont été adoptées parce que le gouvernement est majoritaire, bien, avaient des ramifications partout. On a vu aussi qu'il manquait de balises, et les groupes n'ont pas été rassurés. Je pense que la résolution de l'UPA, aujourd'hui, nous dit ça et je ne vais pas m'éterniser, au discours de clôture, on va en reparler. Je pense que c'est important de le dire, on a manqué une occasion.

Maintenant, dans la résolution, l'UPA parle, entre autres, de terres, de lots morcelés qui sont inutilisés en ce moment. Il parle, par exemple... je vous donne un exemple, et là je reviens un peu à nos moutons de l'article spécifique qu'on est en train de traiter, on dit que, par exemple, la Capitale-Nationale a 17 000 lots de quatre hectares et moins, hein, couvrant une superficie d'environ 8 000 hectares, et 1 526 lots entre quatre et 10 hectares qui sont inutilisés par des fermes, qui étaient inutilisés par des fermes en 2017. Puis ça, c'est un exemple, la Capitale-Nationale, mais ils citent aussi le Centre-du-Québec, ils citent aussi l'Outaouais, dont beaucoup de petites terres morcelées qui sont inutilisées en ce moment, qui sont en friche. Et ils demandent au gouvernement du Québec, et je vais le lire là : «Que les instances concernées procèdent à un diagnostic rigoureux et appuyé sur des données probantes de la mise en oeuvre de la LPTAA au fil du temps, incluant notamment une analyse de l'historique des lots morcelés pour connaître le pourcentage des lots qui sont encore utilisés à des fins agricoles après un morcellement.»

• (11 h 40) •

Est-ce que le ministre s'engage à aller dans ce sens-là ou de faire un répertoire des terres en friche, par exemple, pour avoir... pour qu'on ait au moins une idée de la situation?

M. Lamontagne : Honnêtement, écoutez, c'est du travail qui se fait de façon concurrente. On fait du travail, d'un côté, pour comprendre la dynamique de l'augmentation du prix des terres. On fait du travail avec un organisme comme Arterre pour être en mesure d'identifier toutes sortes d'alternatives, quand ça vient le temps d'avoir des nouveaux projets <agricoles...

M. Lamontagne : ...Honnêtement, écoutez, c'est du travail qui se fait de façon concurrente. On fait du travail, d'un côté, pour comprendre la dynamique de l'augmentation du prix des terres. On fait du travail avec un organisme comme L'Arterre pour être en mesure d'identifier toutes sortes d'alternatives, quand ça vient le temps d'avoir des nouveaux projets >agricoles, d'avoir des projets de relève. L'article 5 de la loi... le paragraphe 5° de l'article 62, dans... les critères pour lesquels un commissaire doit utiliser, là, pour étudier une demande d'aliénation, de morcellement, fait spécifiquement état de l'importance de référer, voir s'il y a des lots existants qui pourraient être utilisés versus... qui pourraient prendre lieu de la demande. Alors, ce qui est exprimé, puis encore davantage... Je vous dirais, honnêtement, l'exercice... La commission a beaucoup, beaucoup de connaissances et d'expertise. L'exercice qu'on est à compléter ensemble a mis en lumière ou a vraiment... il y a un certain nombre d'éléments qu'on a pu retenir, puis on s'est dit : Bien, ça, on va creuser davantage. Ça, on va peut-être partir un chantier là-dessus. Puis l'objectif de tout ça, c'est de faire en sorte qu'on fasse la meilleure utilisation possible du territoire agricole au profit du dynamisme du territoire agricole, Mme la Présidente.

Mme Robitaille : Mais, Mme la Présidente, est-ce que le ministre s'engage à faire un diagnostic rigoureux, à faire un registre, par exemple, des terres en friche ou des terres qui ont été morcelées, qui ne sont pas utilisées en agriculture? Est-ce qu'il s'engage à faire un diagnostic et de nous amener un rapport, ultimement, qui va nous donner une idée de la situation?

M. Lamontagne : Bien, ce que je m'engage à faire, là, c'est continuer à faire ce qu'on fait, puis même, j'en sors encore plus motivé, c'est de contempler les initiatives qui peuvent être bénéfiques dans les prises de décision qui ont cours sur le territoire agricole. Puis, quand, à un moment donné, il y a un consensus au sein des équipes, à savoir d'avoir davantage d'informations sur un point x, bien, ça pourrait être certainement utile, bien, c'est de mobiliser les équipes pour qu'on puisse aller chercher cette information-là. Ça, je suis engagé dans ce processus-là, pas juste vis-à-vis du territoire agricole, mais toutes les fonctions au ministère. Mais, s'il y a une chose aussi que j'ai bien intégrée, dans le processus qu'on vient de faire, c'est que d'aller chercher encore davantage d'informations, ça va juste donner encore davantage d'outils à la commission, là, pour bien faire son travail.

Mme Robitaille : Mme la Présidente, bien, c'est ça, là, je veux dire, si on avait un vrai débat sur la protection des terres agricoles, si on faisait le point sur où on en était aujourd'hui, hein, on ferait cet exercice-là de répertoire de terres en friche, ou de faire un diagnostic rigoureux pour savoir où on en est exactement, pour identifier les lots qui sont morcelés, qui ne sont pas utilisés, qui pourraient peut-être être utilisés par la relève, faire l'exercice, faire les devoirs comme il faut. Et là, bien, on a été... bon, on a été amenés là-dedans, là, dans un projet de loi omnibus où, là, on n'a pas fait les devoirs comme il faut. On aurait pu faire des consultations. En tout cas... Mais j'espère qu'ultimement cet exercice-là sera fait par le ministre et qu'il donnera les indications pour aller vers ça, pour qu'on ait l'heure juste. Entre-temps, j'ai une autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

Mme Robitaille : On dit que 88 % des MRC du Québec possèdent un plan de développement de la zone agricole, les fameux PDZA. Existe-t-il au ministère un document qui recense quelles sont les MRC qui ont et celles qui n'ont pas de plan de développement de la zone agricole?

M. Lamontagne : ...bien, je ne veux pas les nommer, honnêtement, pour les mettre au ban. Je sais que, quand je suis devenu ministre... Moi, j'ai quatre MRC dans mon comté, j'en ai une qui n'en avait pas, puis ils l'ont su, puis aujourd'hui ils en ont une, je peux vous dire ça. Mais ici j'ai un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13... j'ai 14 MRC, ici, là, au 19 avril 2021, qui n'avaient pas de plan de développement de la zone agricole.

Mme Robitaille : Donc, il y a un répertoire, on a tout ça.

M. Lamontagne : Oui, tout à fait.

Mme Robitaille : Et est-ce qu'il y a des plans pour... est-ce qu'il y a des incitatifs, est-ce qu'il y a une... est-ce que vous mettez une certaine pression sur ces MRC là pour justement que...

M. Lamontagne : Bien, elles sont encouragées à le faire, je vous dirais. On a du personnel, au ministère, qui... Quand une MRC s'engage dans ce cheminement-là, il y a de l'assistance qui vient du ministère. On a une assistance financière, aussi, qui vient être donnée à la MRC. Exemple, moi, dans mon comté, moi, c'est tout près de 40 000 $, là, qui avaient été versés à la MRC, avec le service d'un conseiller, pour leur permettre, là, de se mobiliser puis d'organiser leurs démarches pour finalement accoucher, là, au mois de décembre, l'an passé, là, de leur premier plan de développement de la zone <agricole...

M. Lamontagne : ...aussi, qui vient être donnée à la MRC. Exemple, moi, dans mon comté, moi, c'est tout près de 40 000 dollars, là, qui avaient été versés à la MRC avec le service d'un conseiller pour leur permettre, là, de se mobiliser puis d'organiser leurs démarches pour finalement accoucher, là, au mois de décembre l'an passé, là, de leur premier plan de développement de la zone >agricole.

Alors, ça, c'est des services qui sont là, qui sont à la disponibilité des MRC, ce sont des ressources financières qui sont à la disponibilité des MRC. Mais vous comprendrez, Mme la députée, qu'au départ il faut qu'il y ait une valorisation, au sein de la MRC, d'une démarche comme ça puis que les gens se mobilisent pour vouloir faire ça. Puis ce qu'on a vu, là, c'est qu'effectivement, bien, on a plusieurs MRC qui sont au stade... ou sont à renouveler, à faire une phase 2.0 ou 3.0, vous savez, de leur plan de développement de zone agricole, là, puis il y a de l'accompagnement dans ces situations-là.

Mme Robitaille : Une petite question, après ça je laisse la parole à ma collègue : Est-ce qu'il y a un recours pour les municipalités qui se sentent lésées, là, si la MRC prend une décision qui ne va pas dans le sens que la municipalité aurait aimé? Est-ce qu'il y a un recours?

M. Lamontagne : Bien, à quel niveau? Quelle sorte de décision?

Mme Robitaille : Bien si, par exemple, bon, justement, il y a une demande de dézonage ou... et à l'origine ça aurait pu être une municipalité spécifique, mais finalement c'est la MRC qui prend la décision, et que, je ne sais pas, le terrain n'est pas choisi dans la municipalité qui est à l'origine du projet, est-ce que cette municipalité-là aurait...

M. Lamontagne : ...bien, au moment où on se parle, c'est la municipalité locale qui dépose la demande. Là, ce qui est proposé, c'est que ça soit au niveau de la MRC.

Mme Robitaille : Oui, exact, mais après, après que ça soit adopté.

Des voix : ...

M. Lamontagne : Oui? O.K. Bien, je vais laisser le sous-ministre... s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avons-nous le consentement pour que Mme Masse puisse prendre la parole?Parfait. Alors, je vous invite à vous présenter avant de répondre.

Mme Masse (Geneviève) : Oui, merci, Mme la Présidente. Geneviève Masse, sous-ministre adjointe au Développement régional et au Développement durable.

Alors, pour répondre à la question, là, soumise par la députée, évidemment, un des objectifs, là, de la disposition législative qui est proposée, c'est évidemment que les arbitrages puissent se faire en amont du dépôt d'une demande auprès, là, du conseil de la MRC.

Cela dit, quand une demande sera déposée par la MRC ou la communauté métropolitaine, celle-ci devra être transmise à la commission avec copie à la municipalité locale. Et la municipalité locale devra par la suite, là, transmettre son positionnement à la Commission de protection du territoire agricole, donc l'évaluation des impacts, là, du projet au regard, entre autres, là, des distances séparatrices, une évaluation de la conformité à sa réglementation municipale, une recommandation, également, et toute autre information, là, qui pourrait être pertinente aux fins de l'étude du dossier par la commission.

Mme Robitaille : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, à l'instar de ma collègue, là, j'aimerais effectivement rappeler que la résolution déposée par l'UPA ce matin a été adoptée à l'unanimité de la part des producteurs agricoles, qui disent que le véhicule utilisé à l'heure actuelle n'est pas le bon dans la Commission sur l'économie, qu'on n'adresse pas les enjeux qui gangrènent notre agriculture au Québec, notamment l'accessibilité des terres.

Je comprends que le ministre va dire : On va avoir un territoire qui va être protégé, on va stimuler le dynamisme de nos entreprises et de nos activités agricoles sur le territoire, mais l'enjeu, là, Mme la Présidente, c'est que les producteurs agricoles ont de moins en moins accès à ce territoire-là parce que le fonds de terre, il coûte trop cher. Ça fait qu'on n'adresse pas cette problématique-là à l'intérieur de ce projet de loi là. Puis je vais me garder des commentaires pour le moment de l'adoption finale, mais je veux revenir précisément sur ce qui nous occupe ici, là.

• (11 h 50) •

Moi, je trouve ça vraiment préoccupant pour les dynamiques locales dans les MRC avec beaucoup de municipalités. Ça, là, ça va faire très mal dans nos petites communautés puis dans nos localités où les gens, où les municipalités s'entredéchirent parfois pour des projets. Moi, je vois ça arriver vraiment, là, vraiment de manière pas bienvenue du tout. Puis j'aimerais peut-être questionner le ministre, là. Mais, dans le fond, ce que ça dit, cet article-là, c'est que, par exemple, une municipalité qui a un conseil municipal qui sont pas mal bénévoles, on va se le dire, qui ont un projet supercrinqué de revaloriser des morceaux de territoire sur leur municipalité, qui voudraient faire émerger des nouveaux projets qui nécessitent, par exemple, du morcellement, ou peu importe, fait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le ministre.

M. Lamontagne : ...juste... les articles 73, 74. 75, ça ne <touche...

Mme Lessard-Therrien : ...sur leur municipalité, qui voudraient faire émerger des nouveaux projets qui nécessitent par exemple du morcellement ou peu importe, fait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le ministre.

M. Lamontagne : ...Juste... les articles 73, 74. 75, ça ne >touche pas le morcellement, c'est les demandes d'exclusion par autant les municipalités locales que les MRC. On n'est pas dans le morcellement des terres. C'est des demandes d'exclusion pour utiliser à des fins autres qu'agricoles ou d'exclure... c'est-à-dire pas une utilisation autre qu'agricole, c'est vraiment d'exclure de la zone agricole.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Bon, déjà, ça m'oriente davantage. Je vous remercie. Mais quand même il y a des municipalités qui ont des projets de demande d'exclusion pour toutes sortes d'enjeux. Je comprends qu'on veut... puis, tu sais, honnêtement, je comprends l'idée. On veut élargir le regard, on veut avoir un meilleur regard sur les territoires. Mais il y a plein de... tu sais, il y a plein de petites réalités qui... il faut que tu vives les territoires pour être capable de dire : Bien, ce projet-là, il est mieux à cet endroit-là pour x, x, x raisons. Puis, si la MRC décide que, par exemple, tu sais, on dit... bien, il y a une municipalité qui fait la promotion de ce projet-là, puis finalement ça va dans une autre municipalité, je ne sais pas si vous réalisez l'impact que ça peut avoir. Parce que, tu sais, un projet, là, mettons que c'est une construction x, il y a des taxes municipales, là, au bout de ça, là, puis ça, ça permet aux municipalités de réinvestir dans leurs services. Puis là la municipalité qui va être promoteur d'un projet pourrait se voir être dépossédée de son projet pour qu'elle soit dans une autre municipalité? C'est ça que je comprends?

M. Lamontagne : Je suis un petit peu, je vais dire, ébranlé, là, d'entendre ce que ma collègue dit. Parce que, là, elle est en train de nous expliquer qu'avant de penser à la protection du territoire agricole il faut qu'on pense aux taxes municipales. L'objectif de la Loi de la protection du territoire et des activités agricoles, son premier objectif, c'est de protéger le territoire agricole puis les activités agricoles. Alors, c'est certain que, les dispositions qu'on a adoptées, peu importe que ce soit via un projet de loi omnibus ou que ça soit parce qu'on amène le projet de loi sur la protection du territoire agricole, bien, on ne vient pas traiter des taxes municipales, on vient traiter de la protection du territoire agricole.

Puis ce qui est important, c'est que, un, il y a eu beaucoup de consultations pour vous soumettre ce qu'on vous soumet là. Puis aussi c'est qu'il y a tout un travail en amont qui va se faire, comme Mme la sous-ministre l'a mentionné, il y a un travail qui doit se faire sur le territoire, entre les municipalités ou la municipalité qui peut être demanderesse et puis la MRC, pour ultimement développer une vision puis une adhésion à un projet. Puis aussi, il faut se rappeler, ultimement c'est la MRC à qui incombe la responsabilité de l'aménagement du territoire sur le territoire.

Alors, l'objectif, c'est que les gens travaillent ensemble, l'objectif, c'est que le projet qui est soumis, il est soumis par l'instance supérieure dans un contexte d'aménagement du territoire, dans un contexte aussi d'apprécier la demande, puis pourquoi, et tout ça. Parce que la MRC, je présume que... dans bien des cas, je veux dire, va vouloir endosser les projets qui vont être soumis, parce qu'à la MRC, on veut qu'il y ait une vitalité dans chacune des municipalités, on veut que les municipalités puissent vivre, fournir des services à leurs citoyens, avoir un pouvoir d'attraction. Alors, tout ça, là, c'est un travail qui va se faire ensemble, mais, en bout de ligne, ultimement, là, dans un contexte de protection du territoire agricole... bien, chaque fois qu'on accepte qu'un projet se fasse en zone agricole par une exclusion, bien, c'est tout le discours que ma collègue me faisait hier, là, qu'à chaque fois qu'on perd un pied, qu'on perd ci, qu'on perd ça, là, c'est exactement ça qui se passe. Alors, on ramène ça à l'étage de la MRC, à l'étage de la responsabilité d'aménagement.

Puis c'est certain que la commission va tout faire pour, un, qu'un projet ne se fasse pas en zone agricole, si c'est possible de le faire ailleurs, puis après, naturellement, de regarder pour des sites de moindre impact, puis tout ça dans un contexte, encore là, où on a la question du commissaire qui est capable d'analyser la réalité des communautés. Quand la demanderesse, là, va transmettre ses informations, bien, il y a toute la particularité régionale, le territoire, la réalité sociodémographique, socioéconomique, toutes ces choses-là. Alors là, le commissaire va faire cette analyse-là, là, même si le projet vient de la MRC, là.

Mme Lessard-Therrien : J'ai beaucoup de commentaires, Mme la Présidente. Je comprends l'enjeu de la protection du territoire agricole. Moi, ce que je vous dis, c'est que je pense que vous sous-estimez les impacts que ça peut avoir sur le tissu social dans les petites communautés. Puis ça, c'est... vous devez le prendre en considération, puis moi, je vais avoir besoin d'être <rassurée...

M. Lamontagne : ...va faire cette analyse-là, là, même si le projet vient de la MRC, là.

Mme Lessard-Therrien : J'ai beaucoup de commentaires, Mme la Présidente. Je comprends l'enjeu de la protection du territoire agricole. Moi, ce que je vous dis, c'est que je pense que vous sous-estimez les impacts que ça peut avoir sur le tissu social dans les petites communautés. Puis, ça, c'est... vous devez le prendre en considération, puis, moi, je vais avoir besoin d'être >rassurée sur comment vous allez prendre ça en considération.

Et l'enjeu des taxes municipales, là, je veux dire, je n'essaie pas de détourner le débat, mais, dans les municipalités, c'est un énorme enjeu. C'est un énorme enjeu, et vous ne pouvez pas vous déresponsabiliser de laisser nos municipalités dans un modèle complètement archaïque du financement des municipalités. Puis ça, ce que ça fait, c'est que ça met les municipalités en compétition les unes contre les autres. Et, quand tu as un projet d'entreprise qui vient s'installer sur ton territoire de ta municipalité, puis c'est 50 000 $ de plus dans ton compte de taxes, sur un budget de 700 000 $, 800 000 $, des fois, ça fait toute la différence, 50 000 $. C'est des parcs pour nos familles, c'est des activités la fin de semaine. C'est majeur, là.

Puis là comment, tu sais... Donc, quand vous allez décider de dire : Ce projet-là, il n'est pas bien bon dans... il serait mieux d'être dans une autre municipalité pour préserver le territoire agricole, j'en suis. Moi, hier, j'ai proposé un amendement au ministre pour s'assurer qu'il n'y en ait pas, de perte sur le territoire agricole. Il a refusé mon amendement pour qu'on ait la préoccupation du principe de zéro perte nette. On aurait pu prévoir des mécanismes pour s'assurer qu'il n'y avait pas de perte nette. Puis, je réitère, je comprends l'enjeu de la protection du territoire agricole, mais, Mme la Présidente, moi, là, j'ai, dans mon comté... je n'ai plus d'infrastructure aquatique, et c'est un enjeu qui est discuté depuis des mois, voire des années. On va la mettre où, la maudite piscine, sur le territoire?

Puis il y a des municipalités qui ne veulent rien savoir qu'elle soit dans une municipalité en particulier, parce qu'il y a 15 ans c'est elle qui a reçu les subventions pour la salle de spectacle. Ça faite que comprenez-vous les dynamiques, là? Je veux dire, les guerres de clocher, ça existe encore. Il y a des gens qui sont extrêmement fiers. Ils ont un sentiment d'appartenance extrêmement fort par rapport à leur municipalité, puis c'est des gens, des fois, qui s'impliquent, mais ça, ça existe. Ça fait que comment vous allez faire pour prendre ça en considération puis que ça ne vienne pas créer des dynamiques, après ça, pas le fun avec lesquelles les communautés vont rester pris?

M. Lamontagne : Bien, j'inviterais le président de la commission à nous partager un peu la réflexion puis l'utilisation, là, de ces articles-là, là, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. Labrie, avant de répondre à la question, je vous invite à bien vous présenter. Et est-ce qu'on a le consentement pour que M. Labrie puisse... Oui. Parfait.

M. Labrie (Stéphane) : Stéphane Labrie, président de la Commission de protection du territoire agricole.

Mme la Présidente, les enjeux que soulève la députée sont réels, et ma compréhension de la modification projetée de 65 va amener les municipalités locales et la MRC à faire un certain arbitrage du choix de l'emplacement d'un projet qui requerrait une demande d'exclusion.

• (12 heures) •

Pour ce qui est du choix ensuite et de la présentation de ce choix-là à la commission, qui serait suivant l'adoption de l'amendement par la MRC, bien, la commission, par 62 et ses critères, est déjà à même de recevoir des observations et de prendre en compte des éléments de la nature de ceux que vous évoquez, notamment «les conditions socio-économiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité lorsque la faible densité d'occupation du territoire la justifie; l'effet sur le développement économique de la région sur preuve soumise par une municipalité, une communauté, un organisme public ou un organisme fournissant des services d'utilité publique».

Je viens de vous lire les alinéas 10° et 9° de l'article 62. C'est déjà des considérations qui peuvent être prises en compte par la commission si une démonstration en ce sens-là lui est faite dans l'étude du dossier. Mais on est conscients qu'il y a, pour une municipalité qui veut implanter un projet, un revenu de taxes au bout du <projet...

>

<       M. Labrie (Stéphane) : ...nécessaires à la viabilité d'une collectivité lorsque la faible densité d'occupation du territoire le justifie; l'effet sur le développement économique de la région sur preuve soumise par une municipalité, une communauté, un organisme public ou un organisme fournissant des services d'utilité publique.»

Je viens de vous lire les alinéas 10 ° et 9 ° de l'article 62. C'est déjà des considérations qui peuvent être prises en compte par la commission si une démonstration en ce sens-là lui est faite dans l'étude du dossier. Mais on est conscients qu'il y a, pour une municipalité qui veut implanter un projet, un revenu de taxes au bout du >projet. C'est souvent... lorsqu'une municipalité locale, et même une MRC, nous fait une demande d'exclusion pour réaliser un projet important, ce sont des arguments qui sont soumis aux commissaires, invariablement. Dans l'analyse finale du dossier, ce n'est pas une considération qui est prise, de façon principale, en compte, elle est considérée à 62. Je ne me souviens pas d'avoir vu une décision où la commission décide d'autoriser une exclusion parce qu'il va y avoir un revenu de taxes municipales, un revenu de taxes additionnel pour... ça peut faire partie des considérations, mais ça ne sera pas la considération principale. Il faut se rappeler la mission de la commission : la protection du territoire agricole.

Et, après avoir déterminé si, en vertu de 65.1, il y a, ailleurs dans la municipalité locale, un site qui permettrait de réaliser le projet hors de la zone agricole et, sinon, en analysant 62, en vertu de l'alinéa 5° dont parlait le ministre tantôt, est-ce qu'il y a un site de moindre impact en zone agricole... ça, ce sont des éléments qui vont être analysés invariablement par la commission, ça, c'est sûr, dans une demande d'exclusion.

Avec la modification, bien, 65.1 va amener une analyse à la grandeur de la MRC, est-ce qu'il y a un site qui peut recevoir le projet hors de la zone agricole, pas juste dans la municipalité locale, mais dans la grandeur de la MRC, toujours avec un objectif, de notre point de vue, à la commission, de protéger davantage le territoire agricole.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui?

Mme Lessard-Therrien : Bien, petit commentaire. Tu sais, moi, j'aimerais savoir comment se passe, tu sais, ce dialogue-là ou la mécanique. Il y a un projet puis là... tu sais, souvent c'est des projets qui sont portés par les municipalités, là, vont s'adresser à la MRC. La MRC, là, va dire : Hum, bien là, nous, il faut qu'on fasse plusieurs recommandations, puis après ça on envoie ça à la CPTAQ? Tu sais, peut-être plus... mieux connaître, là, la trajectoire, là.

M. Lamontagne : ...ce n'est pas ça. La MRC peut arriver, puis elle présente le projet de la municipalité, et ça se termine là. Moi, le point que je vais revenir, c'est... Tantôt, vous avez dit : Vous sous-estimez qu'est-ce qui peut se passer dans les communautés. Bien, moi, je vous dirais, Mme la députée : Vous sous-estimez la capacité des élus à se parler, la capacité des gens dans une municipalité à faire les représentations pour que les gens comprennent bien leur projet. C'est parce qu'à partir du moment où les gens ont à travailler ensemble, bien, c'est sûr que la qualité des relations, la qualité des relations qu'ils vont cultiver ensemble, à quel point leurs dossiers vont être solides, bien, ça va tout aider, là, dans toute la démarche, là.

Mme Lessard-Therrien : Mes élus, Mme la Présidente, sont capables d'être très, très solidaires. Mais je vous inviterais des fois à peut-être venir assister à des conseils, à des conseils, puis vous constaterez que, des fois, pour des enjeux qui pourraient être très rassembleurs, là, bien, ça divise aussi beaucoup, ça divise aussi beaucoup, puis c'est malheureux. Puis moi, je suis d'une... je suis de la jeunesse et je suis d'une approche très constructive, très rassembleuse, mais ça existe encore. Je pense qu'il ne faut pas faire fi de ça. Puis moi, j'ai vu des municipalités se... avec... et des citoyens, des communautés se déchirer pour des projets comme ça. Et là je trouve qu'il y a un risque. Donc, je le mentionne, puis de l'importance de prendre en considération les enjeux, puis les particularités, puis les réalités locales, puis ça ne paraît pas toujours dans des documents papier, là, de...

M. Lamontagne : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : On en a discuté abondamment, l'importance pour les demandeurs de bien, bien, bien informer la commission sur l'importance des particularités locales. On en a discuté ensemble pendant de longues... de longues conversations, hein? Parce que la commission, le commissaire ne peut pas traiter un dossier en fonction d'une information dont il ne connaît pas la teneur. Alors, quelle que soit la dynamique, quelles que soient les raisons, s'il y a vraiment une particularité locale, là, c'est très important que le demandeur, la demanderesse s'assure que cette particularité-là soit bien documentée puis elle soit bien connue pour qu'après ça, bien, le commissaire puisse en tenir pleinement compte, là, dans son analyse, là, du dossier, là.

Mme Lessard-Therrien : Oui, mais le risque, le risque, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas le milieu qui a le pouvoir de la <décision...

Mme Lessard-Therrien : ...mais le risque, le risque, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas le milieu qui a le pouvoir de la >décision, tu sais? Puis on a beau faire, des fois, toutes les représentations... puis, moi, c'est ma job au quotidien, là, comme députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est ma job au quotidien, depuis trois ans, de faire valoir les réalités de mon milieu. Puis bien souvent elles ne sont pas comprises, elles ne sont pas entendues, elles ne sont pas... Je veux dire, j'en ai beaucoup, des exemples, Mme la Présidente. Ça fait que, je veux dire, le commissaire, lui, il reçoit tout ça, mais, au bout du compte, c'est lui qui la prend, la décision. Puis lui, des fois, il est dans son analyse, une analyse macro, puis il peut faire des comparaisons avec ailleurs au Québec, puis ça peut teinter sa décision, des fois c'est peut-être pertinent, des fois non. Mais ce qui arrive, c'est que le pouvoir ultime, il est entre les mains du commissaire.

M. Lamontagne : En même temps, je rappelle à ma collègue qu'au budget 2021 on a accordé... à la demande de la commission, on lui a accordé des ressources additionnelles. Puis ces ressources-là sont dédiées à 100 % à accroître sa connaissance, justement, des réalités qu'on a sur le territoire, des particularités régionales dont on discute, pour faire en sorte d'alimenter les commissaires avec un maximum d'informations pertinentes, là, par rapport à l'analyse d'un dossier spécifique, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Lessard-Therrien : Je vais laisser la parole à une collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 75 que nous étudions? 73, pardon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

Le Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 73 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 74, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : 74. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65, du suivant :

«65.0.1. Lorsque la commission est saisie de demandes d'exclusion relatives à un même projet et portant sur des lots situés sur le territoire de plus d'une municipalité locale, elle peut, d'office ou sur demande, regrouper les demandes d'exclusion afin qu'elles soient traitées comme un seul dossier.»

Commentaire. Cet article introduit une nouvelle disposition dans la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin de permettre à la Commission de protection du territoire agricole du Québec, d'office ou sur demande, de regrouper des demandes d'exclusion afin qu'elles soient traitées comme un seul dossier lorsque ces demandes sont relatives à un même projet et portent sur des lots situés sur le territoire de plus d'une municipalité locale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 74? Alors, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 74, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

Le Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 74 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 75, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : Article 75 : L'article 65.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «locale» par «régionale de comté».

Commentaire. Cet article propose une modification de cohérence rendue nécessaire par les modifications apportées à l'article 65 de la loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles introduites par l'article 73 du projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui. Alors, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (12 h 10) •

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Honnêtement, moi, ces articles-là me rendent très mal à l'aise parce que, tu sais, c'est un affront aux pouvoirs des municipalités. Puis il y en a, des municipalités, au Québec, qui sont superdynamiques, qui ont des élus tripants, puis qui veulent développer un supermilieu de vie pour leurs citoyens puis leurs citoyennes, puis qui sont prises avec des problèmes criants de logement, puis qui ont fait l'analyse de leurs territoires pour voir quelles demandes d'exclusion on pouvait faire, là où ça ferait le moins mal à l'agriculture, là où... tu sais, pour vraiment minimiser le plus possible les impacts puis parce qu'ils savent aussi que, les gens, là, c'est dans leur municipalité qu'ils veulent venir s'installer, parce qu'ils travaillent à être <attractifs...

Mme Lessard-Therrien : …aussi que les gens, là, c'est dans leur municipalité qu'ils veulent venir s'installer, parce qu'ils travaillent à être >attractifs puis à retenir leur monde, parce qu'ils sont superdynamiques. Puis là, finalement, là, on va arriver puis on va dire : Non, il y a un meilleur lot dans le village 25 kilomètres plus loin. Et là, tous les efforts que cette municipalité-là a faits pour se rendre attractive, pour offrir des services puis une qualité de vie à son milieu, puis que, là, ça marche, leur affaire, puis il y a du monde qui veulent venir s'installer chez eux, puis qui ont tout réfléchi à leur affaire, bien là, ça se peut que ça, ça leur file entre les doigts parce que, là, ça va devenir... oups, on élargit, on élargit l'assiette. Puis, tu sais, on ne le sait pas, la MRC va-tu dire : Bien, oui, effectivement, dans l'autre municipalité, c'est mieux, tu sais?

Comment qu'on va les faire, ces arbitrages-là? Moi, je trouve qu'on les met dans une position vraiment difficile. Puis, pour des municipalités qui font leurs devoirs, puis qui veulent développer leur milieu de vie, puis qui sont superdynamiques, bien là, on vient leur couper l'herbe sous le pied.

M. Lamontagne : Mais, en réalité, Mme la députée, la municipalité va être en mesure de faire toutes les représentations puis de faire valoir tous les points dont vous mentionnez. Et puis le commissaire, la commission vont être en mesure d'apprécier toutes les représentations qui vont leur être faites, d'apprécier à quel point la demande va contribuer au dynamisme, à l'aspect socioéconomique, au développement de la communauté, à la revitalisation de la communauté. Toutes ces informations-là, là, le commissaire va pouvoir en tenir compte dans son orientation préliminaire puis dans la décision qu'il va prendre.

Mme Lessard-Therrien : Oui, mais, au bout du compte, Mme la Présidente, c'est un pouvoir qui file entre les mains des municipalités pour s'en aller dans celles de la MRC. Puis tu as beau faire toutes les représentations que tu veux, ce n'est pas toi... je veux dire, il y a quelqu'un d'autre qui a le pouvoir de prendre la décision, tu sais? Puis, en fait, puis ce n'est pas juste... parce que ce n'étaient pas eux, là, il fallait quand même qu'ils fassent la demande à la CPTAQ, là, puis, je veux dire, c'est eux qui avaient quand même le gros bout du bâton. Mais là c'est non seulement : on va tout avoir monté le projet, on va tout avoir... puis là ça se peut que ça aille dans les mains d'un autre, tu sais, finalement, c'est... Moi, je trouve que ça a un pouvoir d'être très démobilisant pour nos élus locaux qui s'investissent à fond, puis pourquoi? Pour un chèque de 1 500 $ par année, pour 7 000 $, 8 000 $ par année, tu sais? Je trouve ça... je trouve ça risqué.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Pas d'autres commentaires? Excellent. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 75.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

Le Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article... donc l'article 75 est adopté, je m'excuse. Oui, député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Je voulais simplement ajouter un petit mot, Mme la Présidente, parce qu'on termine le bloc Agriculture, puis d'habitude c'est la ministre déléguée à l'Économie qui le fait, mais je prends sur moi de remercier énormément et le ministre de l'Agriculture, et le président de la Commission de protection du territoire agricole, et Mme la sous-ministre, Mme Masse, de leur expertise autour de ce débat-là, et je pense qu'on en a tous bien profité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Effectivement, on vient de terminer le bloc sur la section ou secteur agricole.

Nous allons suspendre quelques instants, et on va vous revenir, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, comme nous venons de terminer un bloc important sur l'agriculture, je pense qu'on pourrait avoir une petite discussion générale où la parole pourrait être donnée au ministre ainsi qu'aux deux députées de l'opposition. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour quelques minutes.

M. Lamontagne : Oui, bien, un, je veux vous remercier, Mme la Présidente, M. le secrétaire, l'autre monsieur... le personnel de la commission, là, pour votre soutien et puis l'étude de notre bloc. Puis naturellement les modifications qu'on est venus apporter à la loi sur la protection du territoire agricole, dans un seul objectif, c'est une protection accrue du territoire agricole, on vient d'en avoir un bel exemple dans les échanges qu'on vient d'avoir, puis en même temps c'est une protection accrue pour les activités agricoles puis le développement de nos entreprises agricoles, tout ça dans un contexte, là, où on a un corps qui s'appelle la Commission de protection du territoire agricole, qui a toutes les compétences, qui va accroître ses compétences pour s'assurer que chacune des décisions qu'elle va prendre va être au bénéfice du territoire agricole puis des activités qui ont lieu sur ce territoire-là.

Alors, je veux remercier mes collègues. Ça a été des... beaucoup d'explications, beaucoup de discussions. Puis je veux vous remercier de votre collaboration, de tous nos échanges. Et puis honnêtement, là, le voeu sincère que j'ai, c'est que l'on puisse constater, au fil des années... parce qu'on va être en politique pour un temps de passage, mais après ça les années vont suivre, bien, qu'on puisse, tous ensemble, constater l'impact positif sur la vitalité de notre territoire agricole, que les décisions, là, qu'on vient de prendre ensemble, là, vont avoir lieu. Alors, un gros merci à tous mes collègues de la partie gouvernementale, ma collègue de Vaudreuil-Soulanges, Verchères, Labelle, mon collègue de Saint-Jérôme. J'ai-tu des collègues dans une autre salle? Il y avait mon collègue de Magog, mon collègue de Lac-Mégantic. Je pense qu'il y a le collègue de Drummond—Bois-Francs qui est passé. Alors, un gros merci.

M. le président de la Commission de protection du territoire agricole, un gros merci. Mme Masse, sous-ministre adjointe, vous savez, ça fait plus de deux ans qu'on travaillait sur ce dossier-là, vous avez eu de multiples rencontres, FQM, UMQ, CPTAQ, UPA, et tout ça, vous avez piloté tout ça de main de maître, alors un gros, gros merci. Et puis merci à toute mon équipe, Sébastien, directeur de cabinet, toute l'équipe au cabinet, là, qui a travaillé sur ce dossier-là. Alors, un gros merci, Mme la Présidente. Merci, chers collègues.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Nous allons poursuivre maintenant avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, c'est sûr que j'apprécie que le ministre ait pu prendre le temps. Merci beaucoup, Me Labrie, d'avoir été ici, président de la commission, de la CPTAQ, c'était très, très important que vous soyez là. Merci à tout le monde d'avoir été présent.

• (12 h 20) •

Mais, écoutez, je ne peux pas m'empêcher de rappeler le côté surréaliste de toute la chose, là, et que, si mon collègue député de Nelligan n'avait pas amené une motion, on n'aurait pas eu le ministre de l'Agriculture avec nous pour ce bloc-là qui fait des modifications importantes à la CPTAQ, des modifications qui sont dans un bloc dans un omnibus, je le répète et je le rappelle, un omnibus porté par la <ministre déléguée à l'Économie...

Mme Robitaille : ...dans un omnibus, je le répète et je le rappelle, un omnibus porté par la >ministre déléguée à l'Économie.

Et, encore une fois, et je pense que la résolution adoptée à l'unanimité de l'UPA était très, très parlante ce matin, il aurait fallu un projet de loi en bonne et due forme devant la CAPERN, avec tous les intervenants, avec des consultations, parce que les modifications sur le morcellement des terres, aujourd'hui, on l'a vu, ça ne règle pas la surenchère, il n'y a pas de balises. Donc, pour notre relève agricole, l'accessibilité des terres, toute cette question-là n'est pas réglée encore, donc c'est malheureux. C'était une occasion. À chaque fois qu'on ouvre un projet de loi, bien, on... mais là on le faisait, tu sais, on le faisait dans le mauvais véhicule, alors... Mais je suis obligée de le dire, là, je veux dire, ce n'est pas normal. C'est dommage.

Et on l'a vu, hein, durant l'étude détaillée, il y a eu toutes sortes de ramifications. On a parlé de l'article 4, là, le nombre fixe de commissaires. Écoutez, je vais poursuivre mes réflexions lors de la clôture au salon bleu. Mais, encore une fois, bien, merci à tout le monde d'avoir été là, là, mais c'est malheureux, on aurait dû avoir... ça aurait dû être fait en bonne et due forme. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec, cette fois-ci, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je ressors de l'exercice, honnêtement, vraiment partagée dans mes sentiments, parce qu'effectivement ce n'était définitivement pas le bon véhicule, puis j'ai tellement l'impression qu'on aurait tellement pu aller plus loin, Mme la Présidente, puis ça, je trouve ça dur. Je trouve ça dur parce que j'ai énormément d'intérêt puis de passion pour le territoire agricole, puis je trouve qu'on a fait... on s'est... on a fait vraiment la job à moitié. En fait, on aurait pu aller beaucoup plus loin. Il y a plein d'angles morts qu'on n'a pas pris en considération. Ça, je trouve ça très embêtant puis je demeure préoccupée pour l'impact que va avoir ce qu'on a voté sur la région montréalaise, sur les couronnes, sur la pression du territoire agricole, sur le prix des terres. Je reste extrêmement préoccupée.

Je vais quand même remercier M. le président d'avoir été là, les juristes aussi, là, qui ont pu... Mme la sous-ministre, qui ont répondu à nos questions au meilleur de leur connaissance, mais je trouve qu'on aurait vraiment pu aller plus loin. Et c'est le congrès de l'UPA, Mme la Présidente, aujourd'hui. J'ai bien hâte de voir ce que le ministre aura à dire à nos producteurs agricoles qui, manifestement, ont l'impression de s'en être fait passer une petite vite puis qu'il y aurait eu le potentiel de faire une vraie révolution agricole au Québec, puis là on vient de passer à côté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, oui, je vous remercie, à tous et à toutes.

Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 27)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons cette fois-ci avec la ministre déléguée de l'Économie. Nous avons... nous poursuivons les articles... l'étude des articles et nous poursuivons avec l'article 106. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

 Alors : Dispositions diverses, transitoires et finales.

L'article 106 : L'article 65 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), tel qu'il se lit le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), continue de s'appliquer à une demande d'exclusion reçue par la Commission de protection du territoire agricole du Québec avant le (et indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Évidemment, cet article prévoit que les modifications apportées à l'article 65 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles par l'article 73 du projet de loi ne s'appliquent pas aux demandes d'exclusion faites par une municipalité locale reçues par la Commission de protection du territoire agricole du Québec avant la date de la sanction de la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? Alors, écoutez, on avait voté, au début de la journée ou de la séance, pour que tous les votes soient par appel nominal. Est-ce que vous acceptez que, pour les prochains votes, ça soit tout simplement un vote habituel? Parfait, merci. Alors, est-ce que l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons avec l'article 107, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Donc, l'article 107 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions du sous-paragraphe a du paragraphe 1°, des paragraphes 4° et 5° de l'article 73, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

Cet article prévoit évidemment les modalités d'entrée en vigueur des articles de la loi. Ainsi, les dispositions doivent en vigueur... doivent entrer en vigueur à la date de la sanction, à l'exception de celles du sous-paragraphe a du paragraphe 1° et des paragraphes 4° et 5° de l'article 73, qui entrent en vigueur à la date et... ou aux dates déterminées par le gouvernement. L'entrée en vigueur postérieure à ces paragraphes de l'article 73, qui modifient l'article 65 de la loi sur la protection du territoire agricole, est nécessaire puisque les dispositions requièrent des modifications à l'actuel règlement d'application de la loi de la protection du territoire agricole.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce que l'article 107 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Alors, nous y allons maintenant avec les votes de motion ou d'adoption. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que... Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

• (12 h 30) •

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Alors, <écoutez...

>

<17939 La Présidente (Mme IsaBelle) : ...alors, >écoutez, nous serions déjà rendus à nos remarques finales. Nous y allons donc directement avec le porte-parole de l'opposition officielle et le député de Nelligan. À vous la parole.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je vais remercier mes deux collègues, donc, la ministre responsable de ce dossier, déléguée à l'Économie et responsable de l'Allègement réglementaire. Je tiens aussi à remercier un collègue que j'apprécie beaucoup, le collègue député de Saint-Jérôme. Je sais que c'est quelque chose qui lui tenait à coeur avant son implication politique, moi de même. Nous avons eu l'occasion d'échanger sur l'allègement réglementaire et l'allègement administratif il y a longtemps, dans une ancienne vie. J'essaie aussi... Je voulais aussi remercier l'ensemble des collègues et le parti gouvernemental qui étaient là depuis le début de ce projet de loi, mes collègues à l'opposition.

Je pense qu'aujourd'hui nous avons clairement le début d'une nouvelle façon de voir et j'espère que la plupart des gouvernements vont commencer à la voir d'un bon oeil. L'allègement réglementaire, c'est très important pour l'administration. C'est très important pour nos entreprises. Est-ce que le projet de loi répond à toutes les problématiques? C'est utopique de le dire. Est-ce que le projet de loi constitue un pas? Effectivement, c'est un premier pas dans l'allègement réglementaire.

Donc, en mon nom, au nom de notre formation politique et au nom de l'ensemble de mes collègues, merci pour l'ouverture. Nous avons eu d'excellents échanges de la part de l'équipe qui accompagne Mme la ministre. Merci aussi pour son ouverture.

Je sais qu'il y avait quelques débats par rapport aux terres agricoles. Mme la ministre a démontré son ouverture. Aussi, M. le ministre responsable de ce dossier était là. Ma collègue a exprimé, en tant que porte-parole de l'agriculture, les choses qu'elle n'aimait pas, ou qu'elle voulait avoir, ou qu'elle espérait avoir. Donc, prenons en considération qu'on doit avoir d'autres forums pour avoir un débat réel sur la protection de nos terres agricoles.

Mais je vais terminer par vous dire merci pour ce beau travail. C'est un début de l'allègement réel, l'allègement réglementaire. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci au député de Nelligan. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec la ministre. À vous la parole pour vos remarques finales.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de remercier les collègues de l'opposition, dans un premier temps, justement, pour leur contribution à ce projet de loi, pour avoir accepté aussi de rebrasser le cahier par blocs, parce qu'on le sait, c'est un omnibus. C'est un projet de loi qui est un petit peu plus compliqué. Ça modifie plusieurs lois, mais aussi c'est plusieurs ministères qui sont impliqués. Donc, merci d'avoir, dans un premier temps, accepté de brasser tout le cahier pour que nos discussions en soient plus cohérentes et en soient plus riches.

Je veux vous remercier aussi, Mme la Présidente, et ainsi que votre équipe, pour tout le soutien que vous nous avez apporté, pour votre ouverture aussi, toute l'attention et la compréhension pendant ces travaux-là. Vous savez, c'était mon premier projet de loi. Alors, merci beaucoup pour le travail que vous avez effectué avec nous, ici, les membres de la commission.

Je veux remercier, bien évidemment, tous les intervenants qui se sont exprimés dans le cadre de ce projet de loi et tous les... Ça a vraiment enrichi nos échanges. C'est important. C'est un premier projet de loi en allègement réglementaire. Alors, on avait besoin, évidemment, du son de cloche de tous ces intervenants-là.

Je veux remercier aussi toutes les équipes des ministères qui ont contribué à alléger, justement, le fardeau administratif et réglementaire, donc, ce projet de loi là, via cet omnibus. Et je pense, bien évidemment, au ministère de l'Environnement, au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, au ministère des Affaires municipales, au ministère des Affaires culturelles, au ministère, évidemment, de l'Agriculture.

Et je vais terminer par le ministère de l'Économie et de l'Innovation, aussi. Bien évidemment, nous avions certaines mesures à l'intérieur de ça. Et ça va me permettre de remercier, bien évidemment, toute l'équipe du MEI, qui a travaillé très fort sur ce projet de loi là, à commencer par notre sous-ministre adjoint, Richard Masse. Merci beaucoup, Richard. Je sais qu'il est dans la salle à côté. Merci à toute l'équipe qui a travaillé sur ce projet de loi là.

Merci, bien évidemment, à mes collègues, ici, de la banquette gouvernementale. Merci d'avoir été assidus au travail, de nous avoir aussi aidés à complémenter ce travail-là. Merci beaucoup. Je sais qu'il y avait beaucoup d'intérêt notamment pour l'agriculture, mais pour tous les autres ministères également qui étaient impliqués dans cet allègement-là.

Et je vais terminer mes remerciements évidemment pour mon collègue de Saint-Jérôme, avec qui j'ai un plaisir immense à <travailler...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...immense à >travailler. C'est vraiment plaisant non seulement parce que c'est un dossier qui lui tient à cœur, il y travaille depuis déjà longtemps, mais c'est vraiment le fun, là… je vais utiliser le mot, c'est vraiment le fun de travailler avec vous, M. le député de Saint-Jérôme, que je ne peux nommer par son prénom, mais, voilà, merci infiniment.

Je veux remercier, évidemment, tout le cabinet, avec qui ça a été un plaisir de travailler. On a d'autres projets de loi qui s'en viennent. On est déjà… Je l'ai dit dès le début, on est déjà au travail pour d'autres omnibus en allègement réglementaire. C'est une première étape de franchie. Ce n'est pas facile, un omnibus, mais c'est palpitant parce que ça nous force aussi, en tant que... moi, je vais parler en tant que ministre déléguée à l'Économie, à regarder encore plus loin qu'est-ce que nous pouvons faire pour alléger le fardeau administratif et réglementaire non seulement des entrepreneurs, des entreprises, mais des municipalités aussi, avec qui nous sommes en étroite collaboration. Pourquoi? Pour faire en sorte que l'économie du Québec s'en ressente enrichie.

Alors, je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, parce qu'on a d'autres étapes aussi qui s'en viennent au salon bleu, la prise en considération puis, évidemment, l'adoption finale, qui vont nous permettre non seulement de poursuivre les remerciements, mais aussi de pouvoir discuter davantage de toute cette avancée que nous avons avec ce premier projet de loi en allègement réglementaire et administratif. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Je m'en veux, hein? Je vous ai donné la parole avant de donner la parole au député de Saint-Jérôme. La règle aurait voulu que vous terminiez, mais j'ai vu que le député de Saint-Jérôme voulait aussi parler. Alors, je vais lui laisser la parole.

M. Youri Chassin

M. Chassin :Bien, Mme la Présidente, je ne rajouterai pas grand-chose. En fait, là, je ne répéterai pas tous les remerciements, mais néanmoins je trouve ça intéressant, à la fin de l'étude détaillée, de souligner à quel point, oui, on a eu des débats, mais à quel point je trouve qu'on a fait une démonstration importante de maintenir la rigueur des objectifs de la réglementation, tout en réussissant à simplifier la vie des entreprises, et dans plusieurs domaines. Alors, ce n'était pas nécessairement toujours évident. Il fallait comme devenir spécialiste de certains domaines, puis, avec l'aide d'équipes, en fait, de plusieurs ministères, là, des fonctionnaires de plusieurs endroits, on a réussi, je pense, à aller chercher de bonnes réponses pour s'assurer de cet équilibre-là.

Et puis, bien, je remercie peut-être aussi mes collègues de l'opposition, là, qui ont fait un travail formidable. Parfois, je vous avoue, Mme la Présidente, je souriais sous mon masque parce qu'il y avait des questions que j'avais posées en briefing que je retrouvais de l'autre côté de la table.

Et puis, évidemment, bien, je vais terminer en remerciant chaleureusement la ministre, parce qu'effectivement on a du fun à travailler ensemble. Puis ce n'est pas courant qu'un député puisse être impliqué d'aussi près dans un projet de loi. Alors, ça a été une chance absolument formidable. Et je la remercie non seulement de son travail acharné, mais de son enthousiasme. Je trouve que c'est très contagieux, et ça fait plaisir à voir. Voilà, Mme la Présidente, merci.

La présidente, Mme Claire IsaBelle

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, à mon tour, moi, je veux remercier les adjoints qui ont été toujours présents avec nous et qui doivent être là avec nous pour nous aider. Sinon, on ferait trop d'erreurs. L'équipe de soutien, merci beaucoup. Les députés de l'opposition et les porte-parole, hein, des dossiers sur lesquels on a étudié, les députés qui nous accompagnent toujours dans la commission, merci d'être là. C'est une tâche parfois un peu ingrate, mais merci d'être là. Je vais remercier également tous les gens du ministère qui ont été ici, les organismes qui ont pris le temps de se déplacer, de répondre aux nombreuses questions qu'ils ont reçues. Merci au député de Saint-Jérôme. Et, Mme la ministre, bien, félicitations pour votre premier projet de loi.

Alors, c'est bien. Merci beaucoup. Nous vous félicitons tous et nous ajournons.

Ayant accompli notre mandat, effectivement, nous ajournons, alors, sine die.

(Fin de la séance à 12 h 40)