Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Jeannotte) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Dansereau (Verchères), par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Leitão (Robert-Baldwin), par M. Fortin (Pontiac); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et Mme Richard (Duplessis), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Jeannotte) : Merci. Avant toute chose, je vous rappelle que le projet de loi est étudié par sujets, nous suivons un plan de travail qui figure sur Greffier dans l'onglet Documents distribués. S'il n'y a pas de question, pour poursuivre, ce matin, avec le sujet 6... voyons, c'est ça, secteur agricole... Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, la commission en était à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 67 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions à... qu'est-ce que vous voudriez faire, M. le ministre?

M. Lamontagne : Bonjour. Merci beaucoup. Je vous salue, Mme la Présidente. Je voudrais saluer aussi les collègues, là, mon collègue de Saint-Jérôme, qui était avec nous hier puis qui va être avec nous pour la durée des travaux, après ça, mon collègue de Magog, avec qui on vient de régler un beau dossier cette semaine, tout le monde est heureux, mon collègue de Mégantic, ma collègue de Jean-Talon et puis mon collègue de Beauce-Nord, en même temps, saluer le collègue de Matane-Matapédia qu'on accueille avec fébrilité.

Mme la Présidente, j'aurais peut-être une suggestion à faire à mes collègues, parce qu'hier on a passé, mettons, 90 % de notre temps à un peu mettre la table, puis à échanger, puis tout ça, là. Après ça, bien, un, on a lu un premier article puis, honnêtement, quand la présidente m'a dit : Ça a de l'air que vous avez un amendement, j'ai été comme surpris un peu. Le plan, ce n'était pas de procéder comme ça, parce que je voulais avoir, d'abord, une discussion un peu sur 1, l'article 1, donc qu'on ait une compréhension commune, qu'est-ce que c'est tout ça. Puis finalement je me suis ramassé à déposer un amendement qui était suite à tout ce que j'ai pu entendre dans la dernière semaine, et tout ça, là, puis voir... façon d'accommoder un peu les représentations qui m'avaient été faites.

Donc, j'aurais peut-être une suggestion à faire, si mes collègues sont d'accord. Moi, je retirerais l'amendement que j'ai déposé hier puis j'aimerais vraiment ça, ensemble, que j'aie vos commentaires. Hier, vous avez certainement eu l'occasion de parler à plusieurs groupes, puis nous, de notre côté, on a sans doute parlé aux mêmes groupes, alors de vous entendre... Puis suite à ça, bien là, je pourrai redéposer cet article-là puis on verra comment on va travailler, là, pour l'article 67... Je pourrais redéposer l'amendement.

Ça fait que, si vous voulez faire ça... sinon, on peut continuer où on était hier. J'avais déposé un amendement, vous aviez posé des questions, puis là on a eu le temps de parler à plein de monde, puis on pourrait continuer où on était. Je vous laisse peut-être vous consulter, qu'est-ce que vous voulez faire.

La Présidente (Mme Jeannotte) : M. le ministre, afin d'être plus précis, par contre, je vous demanderais : Est-ce que vous voulez suspendre ou retirer l'amendement? Dans le fond, vous voulez suspendre...

M. Lamontagne : Oui, ce serait suspendre puis, suite à ça...

La Présidente (Mme Jeannotte) : ...pour qu'il y ait une discussion informelle. Voilà.

M. Lamontagne : ...on verra comment on le traitera.

La Présidente (Mme Jeannotte) : D'accord. C'est plus clair. Donc, est-ce que vous êtes d'accord pour suspendre? Est-ce que c'est...

Mme Robitaille : ...juste parler un petit peu.

La Présidente (Mme Jeannotte) : Bien sûr.

Mme Robitaille : En fait, j'aimerais que le ministre soit peut-être un petit peu clair. Là, je ne comprends pas trop. Alors, il nous dit, là, ce matin qu'à la suite des discussions, à la suite de l'amendement qui a été déposé, qu'on aurait parlé à plusieurs groupes, que lui a parlé a plusieurs groupes et tout ça, et là il voudrait qu'on revoie le plan de match. Est-ce que le ministre veut... vous ne voulez pas... est-ce que le ministre ne peut pas retirer l'amendement, là?

M. Lamontagne : Bien, en réalité...

Mme Robitaille : On continue à partir d'où on s'est laissé hier.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, là, la représentation que je vous fais, puis on va y aller... en réalité, vous allez être mon guide là-dedans, chère collègue.

C'est qu'hier mon objectif, dans un premier temps, avant de déposer un amendement, bien, c'était de vous entendre sur l'article 67, qui est en réalité 1.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, puis, après ça, suite à ces discussions-là, bien, de voir à présenter l'amendement puis de le discuter. Puis là, bien, on n'a pas pu faire ça. Tout de suite, je vous ai arrivé avec un amendement, puis là ça a comme déclenché des réactions et tout ça.

Ça fait qu'on peut continuer où on est rendus. De toute façon, si on a un travail à faire, on va le faire. Puis, si vous voulez qu'on fasse comme si ça n'avait pas été déposé puis qu'on discute du fond de 67, un peu pour vous entendre, comme vous voulez.

La Présidente (Mme Jeannotte) : J'allais suspendre la séance un court moment afin de permettre à la présidente, de toute façon, de reprendre sa place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 29)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons poursuivre la discussion sur l'article 67 tel qu'amendé. Alors, ça peut être sur l'amendement, effectivement. Oui. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un? Est-ce qu'il y a des interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, je vais partir le bal, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir. On va faire une pierre deux coups, on va parler de 67, on va parler de l'amendement en même temps. On va parler de ce qu'on a entendu aussi hier. Moi, j'ai quand même consulté quelques groupes. Je suis sûre que mes collègues ont fait de même.

• (11 h 30) •

Je veux juste mettre la table, Mme la Présidente. On parlait hier d'urgence d'agir. Le premier ministre parlait, il y a quelques semaines, dans son grand discours d'ouverture de la nouvelle session, d'autonomie alimentaire, et là on est dans la protection des terres agricoles, et on a entendu, là... on a entendu, au cours des derniers mois, là, toutes sortes de... beaucoup d'intervenants qui nous parlent de la pression énorme des agriculteurs sur leurs terres. On est... la pandémie a exacerbé tous les maux, dont la pression sur nos terres agricoles, la etc. On a un phénomène... On a toutes sortes de nouveaux phénomènes. Il y a du télétravail, entre autres, qui amène les gens, bien, en banlieue, qui amène les gens en Estrie, qui amène les gens dans Charlevoix, et qui mettent énormément de pression sur les propriétaires, sur les agriculteurs qui ont des terres agricoles et qui...

Et là il y a... Et, on le sait, Mme la Présidente, une fois qu'on a asphalté, une fois qu'on a mis du ciment sur des terres agricoles, on ne peut plus revenir en arrière. C'est impossible. Gardons en tête, là, avant de continuer plus loin, qu'on a perdu, en cinq ans, 10 000 hectares, là, de terres agricoles. Pensons à Beauharnois, on en a parlé hier, là. Le ministre a parlé de compensation de certaines terres, mais, si on parle aux intervenants, la compensation n'était peut-être pas équivalente aux terres qu'on a perdues. Pensons à la MRC Montcalm aussi, où là on a perdu, quoi, 160 hectares de terres, de bonnes terres agricoles. On a aussi toute la question du troisième lien qui vient mettre plein... il amène plein de questionnements aussi sur l'étalement urbain sur la Rive-Sud de Québec, encore une fois, pression énorme.

Alors, des terres agricoles qui coûtent... qui valent de plus en plus cher, une surenchère... et on a entendu des gens dire : Bien, écoutez, le morcellement, ça va faire en sorte que ces bouts de terre là... le prix de ces bouts de terre là va augmenter. Dans le reportage que j'ai réécouté hier, Québec, terre d'asphalte, on ne parle plus de... on entend les gens parler de pieds carrés, là, de terres agricoles, pas d'hectares, pas d'acres, mais de pieds carrés, autour de la région de Montréal, au-delà de Montréal et toute la ceinture, là, et au-delà de ça, et c'est extrêmement inquiétant.

Et, là-dedans, on a la relève, et je sais que le ministre est très sensible à cette relève-là, la relève qui voudrait avoir accès à des terres, mais qui n'ont pas les moyens, et de là toute cette idée du morcellement des terres, du fait de... l'idée qu'on puisse assouplir pour permettre à ces nouveaux agriculteurs là d'avoir accès à des terres.

Récemment, bien, il y a quelques jours, je suis allée dans la région de Charlevoix. Il y a beaucoup de fermes abandonnées. Il y a beaucoup de terres laissées en friche. Ça aussi, c'est inquiétant. Il y a aussi, autour de Montréal, du monde qui achète les terres agricoles, qui s'assoit sur les terres agricoles, qui ne cultivent pas, et c'est des terres qui deviennent en friche. C'est des terres aussi qui sont prises en étau entre deux développements urbains.

Et là, bien, ultimement, ces propriétaires de terres agricoles, là, qui ne les exploitent pas, ultimement, bien, ils s'assoient dessus, puis ultimement, bien, ces terres-là, elles vont disparaître. On l'a vu, on le voit de plus en plus, et je pense qu'il faut être extrêmement vigilant. Pendant ce temps-là, on a une relève agricole qui augmente, hein? Le cégep de Victoriaville, là, on voit un engouement pour l'agriculture, et ces jeunes-là, jeunes et moins jeunes, ont beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficulté à avoir leur lopin de terre, à exploiter leur lopin de terre.

Ce projet de loi là, comme on l'a dit hier, est un projet de loi qui est amené, hein, par le véhicule du ministère de... Le bloc agriculture est amené par le véhicule du ministère de l'Économie, hein, qui est porté par le ministre de l'Économie. Et je vais vous dire, honnêtement, Mme la Présidente, si mon collègue le député de... voyons, si mon collègue n'avait pas... de mon parti n'avait pas amené la motion, là, pour que le ministre soit là aujourd'hui, bien, ce serait la ministre déléguée à l'Économie qui serait assise devant moi aujourd'hui puis qui débattrait ce bout-là du projet de loi, là.

Alors, évidemment, il y a eu... Sur tout le bloc agriculture, depuis qu'on l'a présenté, quand on a eu les... suite aux discours, là, sur le principe du projet de loi, il y a eu un tollé, il y a eu une réaction vive, là. On l'a vu chez plusieurs groupes, dont l'UPA, dont l'Union paysanne. On a vu, là, tous les acteurs, la Fédération de la relève agricole, tout le monde est sorti, et là... et ils ont dit : Bon, on est tous pour le morcellement, on est pour le morcellement, mais pas de cette façon-là, pas une petite vite, là, dans un projet de loi omnibus, qui touche à tout, dont l'agriculture.

La Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles est beaucoup plus... trop importante pour la modifier dans un omnibus porté par le ministère de l'Économie. Ce n'est pas sérieux, et, si on veut faciliter le morcellement des terres, bien, ça a des ramifications sur toute la loi. Il nous faut un vrai débat. On a eu plusieurs opinions dans les journaux qui nous disaient : On a besoin d'un vrai débat sur la protection des terres agricoles en ce moment, considérant ce qui arrive, considérant les pressions, considérant le danger de perdre de plus en plus de terres agricoles.

Et là, si on touche à la loi, alors, faisons l'exercice comme il faut, et le ministre... Durant ces discussions-là qui venaient de toutes parts, le ministre a dit, à un moment donné, je pense que c'était le 16 novembre... il a dit : Ces craintes-là sont le fruit de l'imagination des gens, il n'y a pas de problème. Il n'y en a pas de problème, il n'y a pas de danger, les modifications qu'on propose ne vont pas promouvoir l'étalement urbain, ne vont pas nourrir la surenchère. Il n'y en a pas de problème. Et là, bien, hier, il nous amène un amendement qui a l'air à dire : En fait, bien, peut-être que, oui, les craintes sont justifiées, parce qu'il nous amène un amendement qui nous ramène au statu quo, d'une certaine façon, puis je veux l'entendre là-dessus.

Hier, le ministre avait le choix. Soit qu'il prenait le bloc agriculture dans le projet de loi porté par le ministère de l'Économie, par la ministre déléguée à l'Économie, prenait ce bloc-là, en faisait un vrai projet de loi avec... qui touchait à tous les impacts qui amènent le morcellement ou l'assouplissement au morcellement, faisait un beau projet de loi... On avait des consultations. On avait un débat en bonne et due forme, comme ça doit être, et c'était présenté à la CAPERN. Il aurait pu faire ça hier, mais ce qu'il a fait, c'est que... et on le voit, là, dans l'amendement qu'il a proposé hier, il a abrogé de l'article 67 toute la notion de superficies variées. Il l'a enlevé, ça. Il l'a enlevée, la notion de superficies variées, et cette notion-là, de superficies variées, était au coeur de ces... au coeur de la raison d'être de ces modifications-là.

Or, hier, on lui a posé certaines questions : Pourquoi vous enlevez «superficies variées» puisque c'est vraiment... et, quand on a parlé aux groupes, là, hier, ils ont tous étés unanimes. Le sentiment qu'ils ont, là, c'est que le retrait de ce terme-là, qui est au coeur des modifications originales, fait en sorte qu'on revient... que c'est un recul, qu'on revient au statu quo, que c'est comme si, finalement, on avait... ce bout-là du 103 avait été amené pour rien, finalement, parce que c'est le coeur même des modifications. C'est ça qu'on a entendu hier de la Fédération de la relève agricole, de différents groupes. Je pense aussi à l'Union paysanne, à qui j'ai parlé hier.

Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Hier, je lui ai posé la question, j'ai dit : Oui, mais est-ce que ce n'est pas un recul que d'enlever «superficies variées»? Il m'a dit : Non, non, parce que, dans le fond, vous allez le retrouver à l'article 62. Mais, quand on a regardé comme il faut les amendements qu'il proposait, on l'enlève aussi dans l'article 62.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...cinq minutes sur l'amendement.

Mme Robitaille : Parfait, parfait. Donc, on l'enlève aussi. Alors donc, cette notion-là de «superficies variées», on l'enlève. Le ministre nous disait hier : Ce n'est pas grave parce que, dans «diversité de modèles», ça implique nécessairement la notion de diverses surfaces, diverses superficies. Il me disait aussi que c'était important pour lui d'inclure «diversité de modèles», parce que c'est un peu la résultante d'une jurisprudence, puis là on l'enchâsse dans une loi. Donc, c'est bon pour les commissaires parce que ça les encadre, ça leur dit... Bien, diversité de modèles, c'est une notion importante que vous pouvez utiliser.

Mais on peut faire le même raisonnement pour «superficies variées». Et l'impression qu'on a des groupes, c'est vraiment qu'hier, là, avec cet amendement-là, on a reculé. Puis pourquoi on aurait... Pourquoi on a reculé? Peut-être parce que, justement, le ministre n'était pas prêt à aller jusqu'au bout de ce qui pouvait encadrer les modifications. Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre, encore une fois, sur le... Pourquoi retirer cet élément important de ce projet de loi là, qui donne vraiment l'impression, là, qu'on retourne à la case départ?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre, vous avez...

M. Lamontagne : Bien, si ma collègue de Rouyn-Noranda le veut bien, j'écouterais les commentaires qu'elle a à faire avant...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, parfait.

M. Lamontagne : ...parce qu'il est possible que j'aie à répéter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, à vous la parole.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bien, je pense que la collègue de Bourassa-Sauvé nous a fait un beau topo, là, de la situation. Hier, au moment de suspendre nos travaux, on était dans un échange, le ministre et moi, sur l'amendement qu'il a déposé, où on venait biffer, dans le fond, toute la référence aux superficies variées, qui, à mon avis, était quand même l'essence de toute la question du morcellement des terres. De faire référence à la question des superficies variées, c'est aussi ce qui figurait dans le rapport Pronovost, dans les recommandations pour, oui, permettre une diversité de modèles, mais en faisant explicitement référence à la question des superficies.

À travers tous les échanges qu'on a eus, on n'a quand même pas eu la réponse du ministre, à savoir pourquoi est-ce qu'il ne veut pas traiter de cette question-là à travers le bon véhicule, qui est la CAPERN. Pourquoi est-ce qu'on ne procède pas à l'étude de ces questions-là à travers le bon forum, avec les groupes, avec les bonnes personnes assises autour de la table? Moi, je n'ai pas eu réponse à cette question-là, et c'est aussi une demande des groupes. Les groupes demandent qu'on étudie ces questions-là à travers une législation spécifique qui va aborder la question de la protection des terres agricoles.

Hier, quand le ministre a déposé son amendement, j'ai été très surprise parce que, pour moi, c'était un recul sur l'objectif que poursuit le ministre puis que, je pense, on poursuit tous ici présents, mais qui méritait d'être, comment dire, encadré juste avec quelque chose de supplémentaire, pour s'assurer qu'on a les bons garde-fous pour ne pas ouvrir la porte à plus d'étalement urbain, aux maisons-manoirs, à toutes les préoccupations très légitimes que les groupes ont fait valoir.

Avec l'amendement que le ministre nous a apporté, non seulement... Quand on peut l'interpréter en omettant la référence aux superficies variées, bien, à mon avis, on passe à côté de notre objectif de vouloir favoriser le morcellement au bénéfice de notre relève. Bon, je l'ai dit, on ne répond pas à la préoccupation des groupes de traiter de cette question-là à travers d'une législation particulière, mais on ne répond pas non plus à la préoccupation des groupes sur la question des garanties. Puis, à mon avis, là, il n'était pas nécessaire de retirer la mention des superficies variées, si on insistait davantage sur la garantie des vocations agricoles... de la vocation agricole des terres.

Alors, moi, je me pose la question, vraiment, finalement, pourquoi, tu sais, un amendement de cette nature-là. Et le ministre a quand même eu le temps de nous dire que, dans les faits, ça ne changeait rien parce qu'il y avait quand même la mention de la diversité des modèles. Bien là, il faudrait s'entendre sur qu'est-ce que ça veut... Comment on définit un modèle? À quoi on fait référence explicitement? Puis si, finalement, ça ne change pas grand-chose puis que, dans la mention de la diversité des modèles, on fait implicitement référence aux superficies variées, bien, pourquoi l'avoir écrit au départ? Pourquoi est-ce qu'on l'a écrit, c'est important pour lui de l'inscrire, au départ, dans son projet de loi, puis que, là, finalement, on le retire, mais on dit que, finalement, ça ne change pas grand-chose?

Ça fait que j'ai comme un peu de difficulté à suivre le ministre sur sa proposition d'amendement, sur son recul, sur son absence de volonté ou de justification sur le fait qu'on ne traite pas de ces questions-là dans un projet de loi particulier à travers la CAPERN. Donc, voilà, ça serait, moi, mes questions, là, pour amorcer l'échange ce matin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Lamontagne : Bon, bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, plusieurs points.

D'abord, ce que je vous ai expliqué hier, c'est qu'il n'était pas du tout dans l'intention de notre gouvernement de venir rouvrir la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles pour faire une réforme de la loi. Ce n'était pas ça qui était du tout à l'agenda. Ce qui était à l'agenda puis ce qui est à l'agenda, c'est de s'inscrire dans une multitude de travaux auxquels il y a beaucoup de monde intelligent qui ont participé, il y a beaucoup de groupes qui ont participé, depuis les 10, 11 dernières années, puis de, finalement, venir donner à la Commission de protection du territoire agricole des outils additionnels, qu'elle accueillera avec empressement, pour lui permettre de bien faire son travail, qui est de s'assurer de protéger le territoire agricole, s'assurer de protéger les activités agricoles, de contribuer à la vitalité puis au développement de nos entreprises agricoles, parce qu'on s'entend tous et toutes, sur notre territoire, on peut être dans une région où on a vraiment un beau territoire agricole, mais, ultimement, on n'a plus d'entreprises agricoles qui sont sur notre territoire agricole.

Alors, on a un intérêt, que ça soit au nom de l'autonomie alimentaire, que ça soit au nom de la vitalité de notre territoire, du pouvoir d'attraction de nos territoires, pour que des gens aient envie de s'installer sur des territoires, Mme la Présidente, pour qu'ultimement il y ait assez de monde sur un territoire pour avoir un dépanneur, pour avoir un poste d'essence ou un poste, ultimement, de recharge électrique pour des véhicules. Bien, on veut tous ça.

Puis l'agriculture a changé depuis que la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles a été adoptée. Il y a eu des modifications, en 1996, qui ont été faites, même dans la mission même, là, de la loi. Puis là, bien, ce qu'on propose, comme j'ai dit hier, qui est très chirurgical, qui vise à outiller la commission pour accueillir avec davantage de possibilités le potentiel qu'offre aujourd'hui tout notre secteur bioalimentaire puis les entrepreneurs qui sont en arrière du dynamisme de notre territoire agricole...

Alors, ce qui fait en sorte qu'on a pris le véhicule... Moi, ce qui est important, c'est que ce soit fait avant qu'on termine ce mandat-là. Et puis, aussi, le véhicule qu'on a pu utiliser, bien, justement, c'est le véhicule du projet de loi n° 103. On a un certain nombre d'articles aussi qui sont directement liés avec un allègement, puis c'est de venir faire ces quelques interventions là. Alors, on n'est pas du tout dans une refonte de la loi. On s'inscrit dans la continuité d'une multiplicité de travaux et de recommandations qui datent depuis 2009, là, jusqu'à récemment.

Alors, ceci étant dit, quand on parle... Un, l'article... La question des superficies... Un bénéfice qu'on pourra faire, puis je voulais vous le suggérer aussi, là, c'est de traiter ensemble de 67 puis de 72, qu'on les discute quasiment ensemble parce qu'ils sont intimement liés, O.K.? 67, comme je vous ai exprimé hier, c'est la portée générale de la loi, puis dans lequel on vient inscrire ce qui n'était pas inscrit dans la loi, que notre agriculture se pratique selon une diversité de modèles. Puis on dit : On ne sait pas c'est quoi, un modèle. Je vais lire deux petites choses ici, là.

La première, on va dire, bien, «modèle», dictionnaire Robert : «Ce qui doit servir d'objet d'imitation pour faire quelque chose. Ce qui représente, sous une forme concrète, une classe ou une catégorie. Catégorie ou variété particulière définie par un ensemble de caractères et à laquelle peuvent se rapporter des faits ou objets réels.» Définition du Robert.

Concernant la diversité de modèles, le texte, là, qu'on met, là : «Cette modification ne vise pas à inciter la CPTAQ à favoriser un modèle d'entreprise agricole plutôt qu'un autre. Elle ne vise pas non plus à autoriser tous les projets de morcellement à des fins agricoles, peu importe leur impact sur la pérennité du territoire agricole, puisque la CPTAQ conserve sa discrétion dans l'analyse de la viabilité du projet agricole qui lui est présenté. Cette modification vise à s'assurer que les divers modèles d'exploitation agricole nécessitant des superficies variées soient sur un pied d'égalité au moment où une demande de morcellement à des fins agricoles est déposée.»

Ça fait que, dans ce sens-là, on a l'article 67, qui est l'article 1.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, qui est l'article de portée générale. Puis ce que je vous ai soumis hier, c'est qu'après discussion avec le président de la commission, avec les légistes de la commission, avec les spécialistes du ministère qui, depuis... Pierre-Olivier, je pense, ça fait 14 ans ou 12 ans qu'il est... en tout cas, c'est le roi de la loi au ministère. Bien, on a convenu que le signal d'envoyer, dans la portée générale de la loi, de parler de la diversité de modèles, ça faisait le travail pour ce qu'on voulait faire.

• (11 h 50) •

Là, après ça, j'arrive à 72, 72 qui est, en réalité, l'article 62 de la loi, la LPTAA. L'article 72, qu'est-ce qu'il dit, c'est qu'on fait deux modifications dans l'article 72.

Il y en a une qu'on vient dire qu'en plus des aspects liés à la particularité régionale, bien, le commissaire doit ou peut... Je n'ai pas exactement le texte, là, mais le commissaire... Attendez un petit peu, là, O.K. : «En plus des considérations prévues à l'article 12, pour rendre une décision ou émettre un avis ou un permis dans une affaire qui lui est soumise, la commission doit se baser sur...» Puis là il y a 11 critères auxquels le commissaire se réfère quand il y a une demande d'aliénation. Alors là, ce qu'on discute, là, c'est que mettons que quelqu'un arrive puis fait une demande d'aliénation, de morcellement pour un projet x, alors là le commissaire... L'article 62, là... il va se servir de l'article 62 puis toute la jurisprudence qu'il y a en arrière de 62 pour prendre sa décision, puis il a 11 critères de... cet article-là.

Et puis le paragraphe 8° de cet article... Peux-tu me le donner, l'article, s'il vous plaît? Le paragraphe 8° vient traiter plus spécifiquement, si on veut, des aspects auxquels le commissaire va se référer pour, d'abord, apprécier le projet, puis, deuxièmement, émettre une orientation, puis, troisièmement, poser des questions, puis, ultimement, rendre une décision. Puis, dans cet article-là, la première chose dont on fait état, c'est la constitution de propriétés foncières dont la superficie est suffisante pour la pratique de l'agriculture. Bien, avant, c'était pour y pratiquer l'agriculture, mais là on change ça. Là, je chevauche d'un... mais c'est pour le bénéfice de notre compréhension, là. On change ça, puis là on réfère à la pratique de l'agriculture selon une diversité de modèles et de projets.

Puis là ce que j'ai fait, parce qu'il y a des questions qui ont été posées... parce qu'il y en a qui disaient : Écoute, d'un coup que ce n'est pas des projets agricoles... Tu sais, on est dans la Loi sur la protection du territoire agricole, mais il y en a qui ont dit : D'un coup que ça ne serait pas des projets agricoles, je ne sais pas, quelqu'un... Je ne donnerai pas d'exemple, là, mais... Alors, bien là, on s'est assurés de parler de l'agricole.

Puis là ils ont dit : Bien non, «projet»... il faudrait enlever le mot «projet». Non, non, c'est parce que, quand il y a une demande qui est soumise à la commission, des fois, ça va arriver que c'est un propriétaire qui a 162 acres puis... 162 acres ou hectares, puis il a le tiers de sa propriété qui est une érablière, puis qu'il décide, lui, que, finalement, dans le fond, il ne veut plus avoir à faire affaire avec son érablière, puis, ça adonne bien, il y a quelqu'un qu'il connaît au village qui voudrait lui acheter son érablière. Ça fait que, là, ils vont faire une demande à la commission de pouvoir aliéner une partie de ce territoire-là pour que la personne puisse acheter l'érablière.

Par contre, quand quelqu'un arrive puis qu'il a un nouveau projet, que ça soit un jeune de la relève ou que ça soit quelqu'un qui était déjà en agriculture, mais qui... puis il présente un projet pour lequel il va présenter un plan d'affaires, pour lequel il va présenter sa compréhension du marché, sa mise en marché, comment il est organisé, c'est quoi, son éducation, c'est quoi... et tout ça, bien là, il soumet à la commission un projet agricole que le commissaire va évaluer puis, ultimement, va rendre une décision.

Alors, dans cet article-là, qui est le paragraphe 8°, là aussi... Vous avez dit : Oui, là aussi, vous avez enlevé, tu sais, la notion de superficies variées. O.K.? Ce qu'on fait là, par le travail qu'ont fait mes collègues, là, c'est qu'on vient envoyer un signal. On vient envoyer un signal aux gens qui vont avoir analysé les dossiers. L'article 1, l'article 67 qui est l'article 1.1, on dit : Prenez pour acquis qu'on a une diversité de modèles en agriculture. Là, après ça, si, un jour, vous avez une demande de morcellement, d'aliénation, bien là, prenez pour acquis qu'on a une diversité de modèles, qu'on a une diversité de projets qui sont agricoles et puis qui doivent être viables. C'est ça qu'on a soumis.

La commission, depuis 40 ans, là, elle analyse la viabilité de tous les projets qui lui sont présentés. Ils ont des spécialistes, tantôt, le président de la commission va pouvoir vous expliquer tout ça... analysent tout ça. Ça fait que, là, encore là, moi, j'ai enlevé les termes «superficies variées», parce que j'ai vu la réaction des gens, et tout ça, puis je me suis dit : Bon, notre objectif, c'est qu'il y ait un signal qui soit entendu pour la variété et la diversité de modèles puis qu'il y ait un signal qui soit entendu sur les projets, diversité de modèles agricoles viables.

Là, je me suis assis, après ça, avec le président de la commission, les juristes, les spécialistes, puis j'ai dit : Si on enlève, là, la notion de superficies variées, est-ce qu'ultimement ça nous prévient de faire ce qu'on veut faire? Ils m'ont dit : Ça ne nous empêche pas de faire ce qu'on veut faire, O.K.? Parce que c'est certain que, si on fait ça, c'est pour faire ce dont on parle, en réalité, ces quelques articles là, là. Ça fait que j'ai dit : Si vous m'assurez que c'est le cas, bien, je vais chercher un peu à désamorcer un peu puis à diminuer l'intensité du signal. Parce qu'il y a des gens avec qui j'ai parlé, puis qui ont dû vous parler aussi, qui m'ont dit : Oui, oui, on est tous d'accord avec ça, là, mais, tu sais, si on l'écrit comme ça, là, on envoie vraiment un signal qu'on en veut, de ces affaires-là, là, tu sais, tandis que, si on le fait autrement, bien, on envoie le signal que ça existe, mais on ne passe pas une commande d'en faire le plus possible. Tu sais, il y en a qui ont toutes sortes de craintes, tu sais.

Puis le président, tantôt, va vous expliquer que ce n'est pas parce qu'on donne à la commission ces capacités-là... bien, ça n'enlève rien à toute la compétence puis l'investissement de la commission à établir, un, qui vise à protéger le territoire, qui vise à protéger les activités agricoles. Ça fait qu'eux autres on ne leur dit pas : On en veut cinq, 10, 20, 50, 100, 200, 500, 1 000 par année. Ce qu'on dit : Quand vous analysez un projet... Un projet, s'il est viable, ce projet-là, puis de différents modèles, bien, le signal qu'on envoie, c'est : Bien, écoutez, favorisez ces projets-là, accompagnez ces projets-là.

Alors, la question pourquoi j'ai finalement accepté d'enlever ça, c'est parce que j'ai eu le réconfort, de la part du président, des juristes, de toute l'équipe, qu'ultimement ça ne nous déviait pas de notre objectif, mais ça pouvait enlever de l'intensité au signal. Mais, ultimement, le signal, le commissaire, quand il le reçoit, bien, après ça, avec l'équipe de l'analyste financier, l'équipe technique, et tout ça, puis les ressources additionnelles qu'on leur a allouées depuis le budget de l'année passée, de 2021, bien, a toute la marge de manoeuvre pour, ultimement, bien, émettre les orientations qu'il juge appropriées d'émettre.

• (12 heures) •

Mais, en bout de ligne, je vous dirais, bien honnêtement, que si... Dans le 1.1, je vous dirais de conserver ce qu'on a là, de mettre la variété de modèles. C'est la généralité de la loi, là. Je laisserais ça comme ça. Par contre, dans 72 de l'article 62, si vous jugez, là, avec toutes les représentations qu'on vous a faites, puis tout ça... Puis, comme je vous dis, moi, j'ai parlé probablement à beaucoup de monde avec qui vous avez parlé aussi, mais, si vous jugez qu'on devrait inscrire la variété de modèles pour la précision du message qu'on envoie au commissaire, bien, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. Tu sais, ça va être un... Moi, ce que je vous dis, ce que je vous soumets, c'est ce qu'on m'a dit, une garantie que ça fait le travail. Mais si, à 72, là, vous jugez que, dans le fond, on devrait le laisser, là, parce qu'on en a parlé, puis c'est important qu'on le laisse, bien, moi, je l'avais mis au départ parce que je jugeais que c'était important. Je l'ai retiré parce que j'ai dit : Écoute, on va chercher à montrer qu'on n'envoie pas un message qu'on dit, là : Faites n'importe quoi, là. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, leur travail, eux autres, là. Mais si, en bout de ligne, on se consulte, puis vous dites : Bien...

Parce que 72, là, l'article 62 de la loi, là, c'est là que ça se passe. L'analyse, l'interprétation, les outils qu'on donne au commissaire pour apprécier le projet, tu sais, ou le dossier, là, c'est vraiment là que ça se passe. Ça fait que je dis : Si on décidait que c'est important d'avoir «superficies variées», bien, je vous dirais : On va le remettre, tu sais, à cette place-là. Puis, comme je vous dis, ça, c'est... Plutôt que moi, vous dire : C'est ça qu'on va faire... Là, je vous ai soumis de quoi. Vous êtes allés lire un petit peu à l'avance. On n'est pas rendus là, mais c'est correct. Mais, en bout de ligne, si, ensemble, tu sais, vous me dites : Écoute, nous, là, le feedback qu'on a, il faudrait qu'on l'ait là, bien, moi, je n'ai pas de problème avec ça, qu'on le mette là, parce qu'ultimement on poursuit cet objectif-là, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on y va. Il y a le député de Matane-Matapédia qui a exprimé le désir de parler. Ensuite, on a aussi la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, et nous poursuivrons avec vous. Oui.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Pour une première fois, j'étais occupé sur le projet de loi sur la langue, où, dans ce projet de loi, on se réclame beaucoup de Camille Laurin. Je ne sais pas si on se réclame beaucoup de Jean Garon ici, mais, comme membre du Parti québécois, j'aimerais me faire à la fois le gardien, et un spectateur, et acteur attentif à ce qui se passe ici.

D'abord, la Loi sur la protection du territoire agricole, ce n'est pas une loi ordinaire. C'est une des lois les plus importantes des dernières décennies au Québec. Elle est à la base de l'organisation agricole au Québec, et il y a eu, dans le passé, plusieurs tentatives de la changer, mais, à chaque fois, on n'a jamais essayé d'insérer ça dans d'autres objectifs. Je suis très étonné que cet enjeu aussi important se retrouve dans une loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif. On n'embarque pas là-dedans. Ça n'a pas d'affaire là. Ça devrait être traité de façon très claire. Vous voulez traiter de l'aménagement agricole? Ça va porter ce nom-là, ça va être clair pour tout le monde, et les gens qui vont être là vont suivre ça du début à la fin avec ça en tête.

J'ai fouillé la plateforme électorale de la CAQ en matière d'agriculture. Je n'ai peut-être pas trouvé, mais, à date, je n'ai rien trouvé qui ressemblait à ça dans les intentions initiales de la CAQ lorsqu'elle s'est présentée devant l'électorat. J'ai trouvé beaucoup de choses, mais pas ça.

Alors, comment c'est arrivé, ça? C'est des promoteurs qui sont allés voir le ministère, le ministre. C'est M. Fortier qui est allé à Tout le monde en parle, qui a convaincu le ministre. C'est certains promoteurs qui se sont dit : Bien, il serait peut-être intéressant d'avoir une belle résidence, à terme. Tu sais, tout ça est possible. Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre? Nous allons suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 05)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. C'est un enjeu important. Ce n'est pas sans raison que le courageux gouvernement de René Lévesque, avec le ministre Jean Garon, a décidé de faire voter une loi sur la protection du territoire agricole pour mettre fin à la spéculation, notamment sur les plus belles terres du Québec. Évidemment, depuis ce temps, il y a eu toutes sortes de rapports, il y a eu des propositions, il y a le test de la réalité où on réalise, notamment dans ma région, qu'il y a des terres qui seront difficilement reprenables à la fois pour la culture puis aussi, parfois, les promoteurs qui ne sont pas au rendez-vous. Ça, ça existe, je le vis chez nous, où la qualité des terres n'est pas la même que dans les basses terres du Saint-Laurent.

Ce que je dis, puis je ne veux pas choquer le ministre avec ça, mais il me semble qu'une telle loi, un tel rapport au territoire, aurait mérité, puis je suis sûr que le ministre l'a plaidé auprès de son gouvernement, un forum mieux approprié pour ses échanges, où on bénéficierait de sa présence, on en connaîtrait davantage sur les intentions qui sont celles du gouvernement en matière d'organisation du territoire agricole. Et ça me semble aller dans la direction d'une lettre, entre autres, que j'ai reçue de ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, trouver le bon format, le bon endroit. Donc, moi, je suis un peu mal à l'aise que ce soit dans un projet de loi qui ne rend pas justice au fantastique ministère qu'est celui du ministre, qui le fait bien, d'ailleurs.

Mais, sur cet enjeu-là, je veux dire, on peut décider de légitimer l'exercice. Puis, même si je ne participerais pas, le gouvernement va procéder pareil, mais je leur ai dit... Moi, je viens d'une tradition politique très ancienne, qui considère que le territoire agricole, c'est une grande richesse. Et, si on décide de faire des choix collectifs au même titre que le gouvernement de M. Lévesque les a faits à l'époque, c'est au... ce n'est pas sans un débat éclairé, avec le temps qu'il le faut, dans le format qu'il le faut, pour adapter nos pratiques au développement de nouvelles pratiques.

Puis il y en a. Moi, j'ai, par exemple, un jeune couple à Grand-Métis qui font la culture de fleurs. C'est minuscule. Alors, ce n'est pas une grande ferme comme on retrouve à l'UPA. Eux, ils se retrouvent dans l'intention du gouvernement, trouvent que c'est exactement le type d'entreprise... Ils ne veulent pas se faire une grande... j'ai vu ça, un grand manoir. Ce n'est pas ça qu'ils veulent faire. Ils ont besoin de plus petit puis ils aimeraient habiter à côté. C'est aussi simple que ça. Alors, oui, je suis sensible à ça. Je dis juste que, pour rendre justice à un tel enjeu, il faut que ce soit sorti de là. Ça nous prendrait une loi, puis on a le temps. Puis tantôt j'entendais le ministre dire qu'il faut finir ça d'ici la fin du mandat. On a le temps amplement, amplement.

Alors, je sais que je suis en retard sur les autres, je n'étais pas là au début, puis j'espère que mon propos n'est pas mal vu, mais je me sens un peu une responsabilité, là-dedans, moi. Je les ai suivis, les travaux de la commission Pronovost, puis de tout ça. Puis plusieurs ont découvert ça par hasard : Oh! ça parle de l'aménagement du territoire agricole à travers toutes sortes d'affaires. C'est un gros projet, mais l'agriculture mérite plus que ça, et je suis convaincu que la collègue du ministre est d'accord avec ça, que, tu sais, on ne peut pas... Tu sais, on a vécu ça, hein? Le projet de loi n° 61, 66, on met tout, là-dedans, tu sais. On prend des grandes bouchées. Mais, pour qu'on soit fiers d'un projet de loi, il faut prendre le temps qu'il faut, puis il faut que ça porte le bon nom, puis il faut savoir que c'est là-dessus qu'on s'engage puis voter la meilleure loi possible, même si on est contre, hein? Ça peut être la meilleure loi possible, même si on est contre.

Alors, ce que je dis, c'est que j'ai beaucoup de difficulté à m'embarquer dans un projet de loi comme celui-ci, qui se retrouve un élément parmi d'autres d'une volonté d'assouplissements administratifs. C'est ça. On peut échanger là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre? Parfait. Alors, nous allons poursuivre avec la députée de Matane... non, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (12 h 10) •

Mme Lessard-Therrien : Bien, j'aurais aimé entendre le ministre répondre au collègue de Matane-Matapédia. Moi, je vais y aller avec une question très courte, parce que, des fois, on fait de longs préambules, puis j'ai l'impression que peut-être que ça devient moins clair à répondre aux questions précises. Mais pourquoi est-ce que vous l'avez... Pourquoi le ministre a-t-il préalablement tenu à spécifier puis à mentionner la question des superficies variées... mais pourquoi c'était important? Puis on sait que le ministre n'a pas travaillé sur un coin de table, là. Je veux dire, il l'a préparé, il a... J'ose croire qu'il a bien préparé les articles qu'il voulait nous présenter. Pourquoi avoir tenu à le spécifier au départ et là de retirer la mention?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : C'est vraiment une bonne question, Mme la députée. Vous commencez à me connaître un petit peu. Des fois, je peux être quelqu'un d'un petit peu dédié puis intense. Puis, quand j'ai participé, en début... parce que la genèse de tout ça, là, à un moment donné, il y a un ministre, qui est moi, qui explique aux équipes, puis voici la réalité aujourd'hui, voici les recommandations qu'on a depuis des années, des rapports, du monde intelligent qui ont participé à tout ça.

Jusqu'à aujourd'hui, on n'a aucun parti politique qui a été au pouvoir qui a accordé l'importance qu'il fallait accorder à l'agriculture, puis au développement, puis à la vitalité de nos territoires, mais nous, on... vous êtes à même de constater à quel point on est un parti des régions, à quel point on a à coeur le développement de nos régions.

Alors, je me suis assis avec les gens puis j'ai dit : Trouvons un certain nombre d'interventions, là, limitées, chirurgicales qu'on pourrait faire puis qui viendraient répondre à l'esprit de dessous ce travail-là, qui n'aura pas été fait pour rien par tous ces gens-là depuis 12 ans. Et puis, dans les premières moutures, si on veut, qui sont arrivées, bien, tu sais, je me suis assuré... parce que, dans ma tête à moi, de quelqu'un qui observe toute cette scène-là, bien, c'était important d'inscrire ça pour avoir le résultat qu'on recherche. Puis là, bien, finalement, bien, est-ce qu'on peut mettre ça dans la loi? Oui, M. le ministre, on peut le mettre dans la loi. Alors, c'est comme ça, dans un premier temps, que ça a été mis parce que...

C'est sûr que les gens ont travaillé avec l'objectif. Après ça, les libellés qu'on utilise pour se rendre à l'objectif, bien, vous le savez, M. le député de Matane-Matapédia, Madame... Bourassa-Sauvé, les légistes ont toutes sortes de façons, des fois, de nous rendre la vie compliquée, ou moins compliquée, ou de nous dire : Qu'est-ce qu'on fait? Finalement, bien, on n'a pas besoin de ces mots-là, ça prend d'autres mots.

Mais suite, c'est ça, aux dépôts, puis aux consultations particulières, puis aux commentaires des groupes, bien là, je me suis comme retourné devant ces mêmes gens là puis je leur ai, tu sais, demandé : Écoutez, si on n'inclut pas ces mots-là, est-ce qu'on peut faire le travail? Oui, M. le ministre, oui, on peut faire le travail, il n'y a pas de problème là. Bien, j'ai dit : À ce moment-là, tu sais, si ça peut aider à réconforter certaines personnes... C'est un petit peu comme ça que ça s'est passé.

Ce que je voudrais faire... Bien, il y a Mme la députée de Bourassa-Sauvé, mais, après ça, j'inviterais le président de la commission, quand vous aurez terminé de vous exprimer, peut-être, à venir vous présenter le processus, comment ça va leur être utile, comment tout ça... la question de l'aliénation, des morcellements, tout ça, là. Il va prendre quelques minutes, là, pour, je pense, pour vous expliquer plus en détail un peu le travail de la commission et puis le pourquoi, ça, ça va leur être utile, puis dans quel esprit, puis comment ils vont appliquer ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons y aller avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Très brièvement, mais j'ai entendu le ministre dire que son parti était le premier parti qui faisait quelque chose pour l'agriculture. Je pense que le ministre doit faire attention. On a...

Une voix : ...

Mme Robitaille : Bien, oui, vous avez dit ça dans vos propos tout à l'heure. Je pense qu'il faut faire attention, là. Il y a eu le... on parlait de Jean Garon tout à l'heure, il y a eu des grands ministres de l'Agriculture. Il y a eu des ministres de l'Agriculture qui ont donné leur coeur, là, tant du Parti québécois que du Parti libéral, pour faire avancer l'agriculture. Je pense à mes anciens collègues et je pense qu'il faut faire attention.

Mais brièvement, les... vous savez, toute cette idée de surface cultivable et de petite surface, là, sur laquelle on peut travailler puis faire produire la terre à son maximum, ça a été... c'est évidemment une idée qui est extrêmement importante. Et, quand je parle aux groupes, ils sont... L'idée d'enlever toute cette question, toute l'idée... L'idée d'enlever le terme «superficies»... l'expression «superficies variées», ça déçoit beaucoup. Et la loi a été...

Bien, encore une fois, j'insiste, j'aimerais savoir pourquoi le ministre tenait à retirer cette expression-là. Je l'ai entendu, mais je voudrais... mais, quand même, c'est essentiel. Quand on parle aux groupes, c'était vraiment une notion qui était essentielle. Le fait de la retirer déçoit beaucoup de monde parce que c'était un ajout qui répondait, justement, à un besoin.

Le problème, c'est... En fait, l'idée du morcellement, on l'a dit, on l'a répété, là, les gens sont d'accord. C'est juste qu'il faut bien l'encadrer et... Bien là, le ministre dit : Bien, je peux le garder dans l'article 62, mais... Encore une fois, bien, si vous le gardez dans l'article 62, pourquoi ne pas le garder dans l'article 67? En fait, si vous le gardez dans l'article 72, pourquoi ne pas le garder dans l'article 67?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Pas de commentaires, non? Alors, avec le député de Matane-Matapédia...

M. Bérubé : Oui. Je veux juste valider quelque chose. Le ministre sait que je l'aime bien, là. C'est un des... peut-être le plus grand nationaliste de son parti. Il n'était pas fâché, tantôt, quand il a quitté, là? Je l'ai vu quitter. Il n'était pas fâché, là? Le ministre n'était pas fâché lorsqu'il a quitté tout à l'heure, là? Je croyais avoir dit quelque chose qui l'avait choqué. Juste pour me rassurer.

M. Lamontagne : Est-ce qu'on est en... Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes en ondes.

M. Lamontagne : Oui? Bien, je ne répondrai pas.

M. Bérubé : Je sais. Je pose ma question en ondes.

M. Lamontagne : Bien, en tout respect pour mon collègue, il sait à quel point je l'apprécie. C'est que je sentais le besoin de devoir m'absenter depuis quelques instants, et puis mon collègue s'est mis à tenir des propos qui, honnêtement, selon mon appréciation, n'étaient pas à la hauteur de la personne et de la qualité de personne que je connais puis que je côtoie à l'Assemblée nationale depuis sept ans. Alors, plutôt que m'infliger cette espèce de dissonance là entre l'appréciation que j'ai de mon collègue puis les propos que j'entendais, j'ai choisi, je m'en excuse, Mme la Présidente, ce moment-là pour aller faire ce que j'avais à faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Bérubé : Puis ce n'était pas mon objectif. Je veux rassurer le ministre, mais j'ai beaucoup cherché, dans les propos que j'ai tenus, lesquels étaient soit non parlementaires ou offensants d'une quelconque façon que ce soit. Il me semble que je fais part d'un certain nombre d'appréhensions, d'inquiétudes qui ne sont pas que les miennes. Il y a plusieurs groupes qui, en principe, auraient pu le faire, applaudir ça, puis qui posent des questions aussi, ça va de soi.

Alors, oui, le ministre est dédié à l'agriculture, ce n'est pas un enjeu. C'est salué, et le premier ministre le dit souvent, tout comme tous les ministres qui l'ont précédé, qui ont amené leur pierre et qui ont contribué pour le mieux à l'agriculture.

Mais l'essentiel de mon propos est le suivant : On peut questionner l'intention, ça a déjà été fait avant que j'arrive, comment on est arrivés à ça, bon, j'ai quelques hypothèses, ensuite, comment on est arrivés à ne pas offrir au ministre un véritable espace, projet de loi très identifié à la protection du territoire agricole et au développement de nouvelles pratiques, hein, certaines qu'on ne soupçonne même pas que le ministre, à travers ses rencontres, pourrait nous dire : Surveillez, par exemple, ceci est en émergence sur vos territoires, puis on doit en tenir compte pour demeurer productifs et habilités à faciliter de nouveaux modèles, notamment chez les jeunes, dans toutes les régions du Québec. C'est ça que je dis.

Donc, deux choses que je dis : Comment ils sont arrivés avec cette proposition-là, ça leur appartient, mais en partie, parce qu'à un moment donné il faut venir nous présenter ça. Puis là, moi, tout ce que je dis, c'est que... je ne suis pas le premier à l'avoir dit, là, que ce projet de loi n° 103 ne rend pas justice à l'importance de l'enjeu. Ultimement, le gouvernement est majoritaire. Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, ce sera le projet de loi qui sera adopté par la majorité gouvernementale. J'aime ça, rappeler ça souvent, parce que les gens nous disent : Oui, mais faites de quoi. On peut proposer, on peut réussir à convaincre, à l'occasion, mais essentiellement, pour avoir été ministre, beaucoup moins longtemps que le ministre, il y a une ligne, là, qu'on se donne, il y a des objectifs qu'on veut atteindre.

Alors, ce que je dis, c'est : La participation va être bien limitée, dans le sens suivant : je trouve que ce n'est pas... je trouve que de contribuer à cet exercice dans ces conditions ne rend pas justice à l'importance de l'enjeu. Ça fait peut-être de moi un nostalgique, d'avoir de la considération pour ce qui a été fait, le geste politique fort qui a été fait par Jean Garon et René Lévesque, mais je suis comme ça, je suis un romantique de la politique, d'une certaine façon, Mme la Présidente. Et je serai attentif aux propos puis aux travaux, puis je ne vais certainement pas manquer de respect à personne, mais je vis la même chose dans le dossier de la langue, hein? À un moment donné, je vous raconterai ça, comment ça se passe. C'est quelque chose, hein? Ne se réclame pas de Camille Laurin qui veut. Heureusement, le ministre, lui, ne se réclame pas de Jean Garon, il poursuit l'oeuvre que bien des gens ont fait. Ceci étant dit, l'Institut Jean-Garon est beaucoup plus critique que moi, je le suis là-dessus. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (12 h 20) •

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Peut-être revenir, là, sur la réponse que m'a fournie le ministre à ma question précédemment. Et ça fait à quelques reprises que je l'entends dire que c'était important de mentionner la question des superficies variées, c'était important d'inscrire ça pour obtenir le résultat qu'on recherche. Ça fait que ça en dit long, là, sur l'importance pour obtenir le résultat qu'on recherche.

Et là il nous a dit qu'il voulait réconforter certaines personnes. Mais moi, je trouve ça un peu embêtant, Mme la Présidente, parce que ce n'est quand même pas rien, là, c'est un texte de loi. Puis j'ai un petit peu de difficulté à me retrouver dans les propos du ministre parce qu'il nous dit... bon, d'une part, c'était important pour lui d'inscrire ça pour obtenir le résultat qu'on recherche. D'autre part, le fait de retirer la mention des superficies variées, ça ne change pas grand-chose, finalement, parce qu'il y a toujours la présence des diversités des modèles. Mais là on les a retirés pour réconforter certaines personnes.

Est-ce que c'est vraiment ça, en fait, le retrait de la mention des superficies variées qui va réconforter cesdites personnes, qu'on aimerait bien savoir qui sont-elles? Mais, si le ministre affirme en plus que, finalement, ça ne change pas grand-chose, qu'est-ce qu'on veut venir réconforter exactement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, je répète à mes collègues qu'hier... puis ce n'est pas la faute à personne, là, mais il y a un amendement qui vous a été présenté sans qu'on ait eu d'échange. Moi, jusqu'à maintenant, là, les quatre projets de loi auxquels j'ai participé, là, moi, j'ai des amendements, puis, à un moment donné, si je m'aperçois que les échanges qu'on a, qu'il y a des choses qu'on peut faire pour faire évoluer, avancer, rassembler, je les dépose.

Là, je suis arrivé hier, puis on ne fonctionnait pas tout à fait de la même façon. Ça fait qu'à ma grande surprise, avant qu'on ait eu à discuter de ce qu'on étudiait, bien là, on s'est mis à discuter d'un amendement, quelque chose qu'on n'avait pas discuté encore. Ça fait que c'est sûr... honnêtement, ça n'a pas parti ça bien, bien, bien de la bonne façon. C'est pour ça que, ce matin, je suis arrivé puis j'ai dit : Écoutez, on fait-tu comme si... On le met dans le four à 100, là, puis on jase de l'article, puis, après ça, on verra si c'est approprié encore de l'avoir, parce qu'on n'avait pas eu ces échanges-là. Puis finalement on continue, puis il n'y a pas d'enjeu là. Ça fait que le...

Souvent, Mme la députée, il peut y avoir, des fois, des questions de perception, il peut y avoir des questions d'interprétation, il peut y avoir des questions... tout ça. Puis ce qui est important, là, au-delà de la politique, au-delà de... chacun fait son travail, puis je l'apprécie, honnêtement, bien, c'est de faire le ménage, là, puis, ultimement, qu'est-ce qu'on veut faire. Puis ce qu'on veut faire, là... puis moi, chacun des groupes à qui j'ai parlé, là, ce qu'on veut faire, c'est de permettre à notre agriculture, qui est variée, avec des modèles variés, permettre à notre agriculture de lui donner les moyens de s'exprimer, lui donner un environnement pour s'exprimer. Alors, on a tous les outils pour faire exactement ça.

Puis tantôt je vous ai dit : Écoutez, on peut parler des termes longtemps, mais ultimement, si vous voulez qu'on réinsère ça... Tu sais, je vous ai dit à l'article 72 parce que c'est là que le commissaire prend ses directives, si on veut, pour alimenter sa réflexion puis faire son travail. Puis j'ai dit : Dans le fond, l'article 1, c'est vraiment l'article qui est à portée générale de la loi, puis juste... de variétés de modèles. Mais ultimement, là, je vous le confesse bien, bien honnêtement, là, si vous dites : M. le ministre, on veut garder ça là, dans le 67, je vais dire : Parfait. Si vous dites : On veut garder ça dans le 72, je vais dire : Parfait. Si vous dites : Bien, dans le fond, on ne veut pas l'avoir dans le 67 parce que, vous dites, pour telles, telles raisons, puis, dans le fond, ça ne serait pas nécessaire, je vais dire : Parfait. Mais vous dites : On voudrait le garder dans le 72, parce que, là, c'est vraiment pour alimenter le commissaire puis le signal, vraiment, qu'on veut lui envoyer, je vais dire : Parfait. Tout est sur la table, là, parce qu'ultimement, là, on veut faire un travail puis on a les outils pour faire ce travail-là.

Ça fait que je m'en remets à vous. Vous avez quatre choix, là. Ça fait que je m'en remets à vous pour qu'on prenne le chemin que vous jugez le plus approprié. On va se rendre à la même... même endroit. Celui-là qui va faire le travail pour vous, moi, honnêtement, ça fait le travail pour moi aussi, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on y va avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Une petite question. Rapidement, à la lumière du témoignage de mon collègue de Matane et de ce qu'on s'est dit hier, là, est-ce que le ministre pourrait... bien, est-ce que le ministre met complètement de côté l'idée de retirer ce bloc-là? Puis peut-être ça serait l'occasion, là, de retirer le bloc et de faire un projet de loi.

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, je vous ai expliqué puis je l'ai expliqué hier, malheureusement, mon collègue n'était pas là, pourquoi ce n'est pas quelque chose que je contemple faire, puis aussi ça s'inscrit...

Tu sais, en 2017, l'ancien député de Nelligan a déposé le projet de loi n° 122, loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et augmenter leur pouvoir et leur... leur autonomie et leur pouvoir, qui était un omnibus municipal dans lequel ils sont venus faire des modifications dans la Loi de la protection du territoire et des activités agricoles, entre autres, qui visait à assouplir les règles permettant la construction d'une résidence dans une zone agricole. À ce moment-là, le gouvernement a jugé que les modifications qu'il faisait, là, il pouvait les faire par l'entremise de ce véhicule-là. Le ministre devait avoir ses impératifs, corpus législatif, et tout ça. Puis le travail a été fait puis, ultimement, le projet de loi a été adopté. Puis les modifications, les dernières modifications à la loi, en 2017, ont été apportées par la voie d'un projet omnibus du ministère des Affaires municipales de l'ancien gouvernement.

Moi, ce que je vous ai exprimé depuis le début, ce qu'on vient faire, c'est quelques articles chirurgicaux qui vont dans le sens... qui s'inscrit dans tous les travaux qui ont été faits depuis 2009, qui vont dans le sens d'une plus grande vitalité pour nos entreprises agricoles, pour notre territoire agricole, pour l'occupation de notre territoire, pour le développement de nos entreprises agricoles. Alors, c'est le véhicule, là, que j'ai pu utiliser pour faire ce travail-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Une minute. On y va sur l'amendement. Députée de Bourassa-Sauvé, il vous reste à peu près une minute.

Mme Robitaille : Vous parlez de gens, réactions de gens suite à ce terme, «superficies variées». C'était quoi exactement? Vous parliez, tout à l'heure, qu'il y a des gens qui ont réagi au terme «superficies variées», là, puis c'est ce qui vous a fait reculer. Bien, c'était quoi, la réaction des gens? Pourquoi? Qu'est-ce qu'ils vous ont dit exactement?

M. Lamontagne : Bien, ce que j'ai expliqué tantôt, il y en a qui m'ont parlé de l'intensité du signal qui pouvait être envoyé, que ça, ça serait peut-être fort, qui ferait que, là, le commissaire entendrait qu'il faut absolument qu'il en fasse le plus possible. Mais, en réalité...

Tantôt, vous allez écouter... Bien, je proposerais, là, qu'on fasse intervenir, si vous voulez bien, le président de la commission pendant quelques minutes, qu'il prenne le temps d'expliquer un peu comment ça se passe, puis tout ça. Puis, après ça, on continuera nos échanges aussi à la lumière de ces informations.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consentement? Parfait. Alors, je vous invite, monsieur, à bien vous présenter et donner votre titre avant de commencer à répondre.

M. Labrie (Stéphane) : Stéphane Labrie, président de la Commission de protection du territoire agricole.

Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Merci de me donner l'occasion de faire quelques commentaires sur le projet de loi pour vous exposer ce que l'on anticipe comme effets attendus de ce projet de loi là, particulièrement à l'égard de l'amendement proposé à l'article 62.8.

D'abord, la Loi sur la protection du territoire agricole, on en parle depuis quelques minutes, l'article 1.1, par cet article-là, on établit un régime de protection et on explique l'objet de la loi. C'est la première des choses. À l'article 3, on vient instituer la commission et on vient décrire ses fonctions. Les articles 12 et 62 indiquent suivant quels critères comment la commission va rendre une décision, comment la commission va exercer ses pouvoirs.

Lorsque la commission reçoit une demande d'autorisation, elle doit analyser, et ça inclut une demande de morcellement. Elle doit analyser le tout en fonction des particularités régionales, l'article 12, mais aussi en fonction des critères de l'article 62. Suivant le type de demande, il y a des critères qui sont plus incontournables que d'autres. Dans le cas d'une demande de morcellement, c'est l'alinéa 8° de 62 qui parle de la constitution de propriétés foncières dont la superficie est suffisante pour y pratiquer l'agriculture.

La jurisprudence nous dit qu'en plus de ce critère-là les commissaires saisis d'une demande de morcellement peuvent également analyser d'autres critères et tenir compte d'autres critères de l'article 62. On prend, par exemple, l'alinéa 5°, le cinquième critère : «La disponibilité d'autres emplacements de nature à éliminer ou réduire les contraintes sur l'agriculture». Les commissaires vont être appelés à prendre en compte aussi l'alinéa 5° dans une demande de morcellement. L'alinéa 6°, «l'homogénéité de la communauté et de l'exploitation agricoles», c'est un autre critère pour... à prendre en compte pour analyser et statuer sur une demande de morcellement.

On a rendu public, en 2017, un document de réflexion sur le morcellement, qui reprenait... qui était, ni plus ni moins, une mise à jour d'un autre document de réflexion que la commission avait publié dans les années précédentes. Au niveau du morcellement, le document de réflexion de 2017 fait état de deux approches pour analyser une demande de morcellement : l'approche territoriale, qui va analyser davantage la superficie dans un contexte de moyen, long terme, principalement en matière de pérennité de la superficie et de sa polyvalence. Une fois morcelée, la superficie ainsi morcelée peut-elle servir à plusieurs usages, agricoles ou pas? Ça, c'est l'approche territoriale. Mais le document de réflexion fait aussi état de l'approche économique, l'approche économique qui est davantage une approche individuelle, qui va s'attarder davantage aux particularités du projet qui sous-tend une demande de morcellement.

Le document de réflexion de 2017 propose qu'il y ait un amalgame des deux approches dans l'analyse d'une demande de morcellement, mais, en 2017, il n'y a pas eu de modification à la loi. L'alinéa 8° de l'article 62 n'a pas été modifié, et la jurisprudence dominante qui s'était développée jusqu'à ce moment-là a été maintenue. Et la commission, plus souvent qu'autrement, a utilisé et utilise encore aujourd'hui l'approche territoriale. Ça ne veut pas dire qu'un commissaire ne prendra jamais l'approche économique. Il y en a aujourd'hui, des demandes de morcellement de plus petites superficies, où le commissaire saisi du dossier va analyser le projet. Mais il n'y a pas de signal ou d'indication claire du législateur, depuis 2017, qui est venu dire : Utilisez donc cet amalgame d'approches et analysez à la fois l'approche territoriale et l'approche économique.

L'effet attendu, pour nous, de la modification de 62, 8°, c'est de venir dire aux commissaires et de dire à la population qui veulent déposer une demande de morcellement à la commission : La commission va analyser ça sur une base territoriale, oui, mais va analyser votre projet et va prendre aussi l'approche économique, donc l'amalgame des deux approches.

C'est, à l'égard du morcellement, nous, l'effet attendu de ce projet de loi là, si les modifications proposées étaient adoptées. On ne change pas, on ne crée pas une nouvelle approche, on vient dire aux commissaires : Analysez une demande suivant les deux approches, de façon simultanée, analysez l'aspect territorial, analysez l'aspect économique et tenez compte du projet qui est devant vous, de sa viabilité, de son sérieux et de ses perspectives d'avenir sur la superficie morcelée. J'espère que, sur cette question-là, mon propos amène un éclairage.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des questions? Il vous reste 30 secondes, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : ...question : Le terme «superficie», là, l'enlever, est-ce que ça fait une grande différence dans le projet de loi? En quoi le terme «superficie» ajoute ou change quelque chose?

M. Labrie (Stéphane) : Je vous dirais que l'indication pour la commission, dans l'application de ses critères, est plus pertinente, de notre point de vue, à l'alinéa 8° de 62, qu'à 1.1. Mais c'est clair qu'à 62, 8°, on vient nous parler de projets et on vient nous parler de superficies variées. En termes de clarté de l'intention du législateur, c'est encore plus clair.

Mme Robitaille : Une miniquestion : Est-ce que c'est chirurgical, vous, vous pensez, les modifications qu'on...

M. Labrie (Stéphane) : Je viens de vous parler de réflexions de la commission qui datent du début des années 2000, qui ont été mises à jour en 2017. Le projet de loi, tel qu'il est là, n'invite pas les commissaires à utiliser une nouvelle approche, une troisième approche. Le projet de loi indique aux commissaires : Les deux approches existantes, dont une que vous utilisez de façon plus dominante, bien, utilisez-les de la même façon que la deuxième approche, qu'historiquement vous utilisez moins. Est-ce que c'est chirurgical ou pas? De mon point de vue, ce n'est pas une révolution dans le travail des commissaires et de la commission sur une demande de morcellement, pas du tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui. Alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, j'ai quelques questions, puis, tu sais, si le ministre peut répondre ou le président, c'est parfait. Je ne veux juste pas coincer personne, là, ce n'est vraiment pas mon objectif.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, je prendrais les questions puis, si je juge approprié de demander à M. le président de répondre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent.

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est parce qu'on dit : On ne crée pas de nouvelle approche. En même temps, si on modifie la loi puis qu'on voulait inscrire ça explicitement pour obtenir le résultat qu'on recherche, c'est clairement parce qu'il y avait quelque chose qui fonctionnait moins bien, sinon on laisserait ça tel quel. Là, peut-être que... Finalement, j'aimerais entendre le président, qui dit : Il y avait... il y a deux approches, il y en a une qu'on utilisait plus que l'autre. Bien, j'aurais peut-être envie de savoir quelles sont ces deux approches-là puis pourquoi il y en avait une qui avait préséance sur l'autre. Ça a cheminé au moment où j'avais ma réflexion, là, mais j'aimerais entendre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, le ministre laisse la parole à M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : L'alinéa 8° de 62, lorsqu'on parle de superficies suffisantes... (Interruption). Oui, Siri. Pardon. Lorsque l'article... l'alinéa 8° de 62 parle de superficies... (Interruption). Lorsque le législateur parle, à 62, 8°, de superficie suffisante, c'est suivant un modèle d'agriculture qui prévalait au moment de l'adoption de la loi, en 1978.

Mme Lessard-Therrien : ...est-ce qu'on peut suspendre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. On s'excuse, M. Labrie. Vraiment, ça, c'est une règle.

M. Labrie (Stéphane) : Bien, non, pas de souci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il y a un vote au salon bleu, nous devons donc suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 44)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, lorsque nous avons suspendu, la parole était à M. Labrie. Je vous invite à poursuivre votre réponse.

M. Labrie (Stéphane) : La députée serait-elle assez gentille de répéter la question?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Voulez-vous répéter votre question?

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, juste pour qu'on se remette tous à la même place, là, c'est qu'on dit : On ne vient pas nécessairement créer une nouvelle approche avec les propositions qui sont dans le projet de loi. Mais, en même temps, si on modifie, si on prend la peine de modifier, c'est... clairement, il y avait quelque chose qui fonctionnait moins bien.

Tantôt, le président de la commission nous a dit : Bien, en fait, il y a deux approches qui sont utilisées, en ce moment, par les commissaires, et il y en a une qui avait préséance sur l'autre. Donc, maintenant, c'est peut-être de rééquilibrer ces deux approches-là. Ma question était : Quelles sont ces deux approches et pourquoi est-ce qu'il y en a une qui avait préséance sur l'autre?

M. Labrie (Stéphane) : Merci, Mme la députée. L'alinéa 8° de l'article 62, lorsqu'il traite de superficie suffisante pour la pratique de l'agriculture, c'est un alinéa qui a été introduit en 1978, avec la loi, alors qu'à cette époque les pratiques étaient peut-être moins diversifiées, en matière d'agriculture, qu'elles peuvent l'être aujourd'hui. Donc, la superficie suffisante, la jurisprudence s'est développée, et à commencer par celle de la commission, mais également entérinée par les tribunaux supérieurs, qui est venue établir une superficie suffisante dans un objectif de moyen, long terme — on est dans la notion de pérennité que prévoie la loi — mais aussi pour assurer une polyvalence de différents types d'agricultures sur cette superficie-là au fil du temps. Cet article-là, à cet alinéa-là, à ma connaissance, n'a pas été modifié au cours du temps. Donc, c'est toujours la même jurisprudence qui s'est développée.

J'ouvre une parenthèse. Je pense, c'est important de souligner que les commissaires exercent leurs compétences à l'intérieur des critères de 12 et 62, mais, à l'intérieur de ces critères-là, ont pleine autonomie, et elles ont discrétions. Et ça, ces caractéristiques-là sont reconnues par les tribunaux supérieurs. Alors, chaque commissaire fonctionne... On a toujours un souci de cohérence, comme organisation, mais dossier par dossier, les commissaires saisis du dossier ont pleine liberté à l'intérieur du cadre la loi. Au fil du temps, on constate qu'il y a des commissaires qui ont un peu davantage, plus que d'autres, utilisé l'approche économique, mais certains se sont vraiment... ont vraiment maintenu l'utilisation de l'approche territoriale.

L'effet de la modification proposée donnerait un signal clair, et là on est à l'intérieur des critères de la loi, à chaque commissaire saisi d'une demande de morcellement, d'analyser ensemble les deux approches, territoriales et économie. Il est là, le changement, mais, pour nous, c'est en droite ligne avec le document de réflexion 2017. C'est ce que l'organisation suggérait comme approche. La loi vient nous dire maintenant de le faire, advenant que la modification est adoptée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci pour les explications. Oui, députée de Rouyn-Noranda.

Mme Lessard-Therrien : Je vais en profiter pour aller au bout, là, de ma question. Est-ce que vous auriez un exemple, tu sais, pour qu'on saisisse mieux l'approche territoriale versus l'approche économique?

• (12 h 50) •

M. Labrie (Stéphane) : Je vous dirais que l'approche territoriale, comme l'indique le document sur le morcellement, ramène souvent à une superficie qui correspond au domaine seigneurial, des superficies de base. Puis là je ne suis pas dans les cantons abitibiens, je suis dans la vallée du Saint-Laurent. On parle de 30, 35 hectares. C'est un peu ça. Le règlement que le gouvernement a adopté, en 2018, qui est entré en vigueur en 2019, prévoit... dorénavant, des échanges de superficie entre agriculteurs peuvent se faire, suivant les conditions du règlement, pour des superficies, de part et d'autre, de 40 hectares.

On n'est pas dans le type d'agriculture, par exemple, que pratique M. Fortier. Ça, l'approche territoriale telle qu'on la connaît ne donnerait vraisemblablement pas droit à un morcellement pour soutenir un projet de cette nature-là. L'approche économique pourrait, mais ça suppose qu'il y a un projet, ça suppose que le projet est évalué, ça suppose que la commission reçoit, en temps utile, toute l'information de projet pertinente pour être capable d'apprécier la solidité, le sérieux, la viabilité du projet. Ça, c'est des éléments importants à considérer. 62, 8°, de notre point de vue, modifié, requiert des modifications à l'article 15. Puis je ne veux pas devancer les sujets, mais la commission, pour bien évaluer un projet, doit être en mesure d'avoir à sa disposition toute la documentation de projet pertinente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Vous pouvez poursuivre.

Mme Lessard-Therrien : J'aurais une autre question. Je pense que vous avez... je pense que le président de la commission... Oui, bien, je vais avoir envie de l'entendre, si M. le ministre veut lui donner la parole encore. Mais on a entendu beaucoup les préoccupations des groupes, puis est-ce que... Attendez, là, que je formule ma pensée comme il faut, mais... Les craintes par rapport aux maisons manoirs, par rapport à la perte de l'activité agricole, si on gardait le libellé avec la question des superficies variées, est-ce que c'est... pour l'avis du président de la commission, ces craintes-là sont justifiées?

M. Labrie (Stéphane) : Merci de me donner l'occasion de m'exprimer sur ce sujet. La maison à laquelle on fait référence, c'est généralement une maison dont les droits sont reconnus en vertu de l'article 40, l'article 40 qui énonce un certain nombre de critères. Essentiellement, il faut que ce soit au bénéfice d'une personne qui pratique l'agriculture comme principale occupation et dont l'exploitation agricole génère des revenus, des bénéfices, pour faire... historiquement, faire vivre la famille et payer la maison. J'y vais grossièrement. L'article 40 suppose qu'il y a une exploitation en marche, que cette exploitation-là est profitable et que la profitabilité est démontrée par des documents pertinents déposés à la commission.

Lorsqu'on parle d'un morcellement, on parle d'un projet agricole, selon le projet de loi qui est déposé. On n'est pas dans l'exploitation avec des résultats. Une demande de morcellement en vertu de 62, 8°, pour analyser un projet, on va être dans la prospection, on va avoir un plan d'affaires, on va avoir des prévisions financières. Lorsque la commission reçoit une demande pour une déclaration pour être autorisé à construire une maison en vertu de l'article 40, on n'est pas dans la prospection, on est dans les résultats. Est-ce qu'il y a une exploitation qui est en marche? Depuis combien de temps? Est-ce qu'elle génère des revenus?

Donc, la demande de morcellement n'amènera pas une maison, automatiquement, et surtout pas une maison manoir. Il faut faire la distinction entre les deux notions. Je pense que c'est important de le faire puis je vous remercie de me donner la chance de le faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, vous vouliez ajouter quelque chose? Non? D'accord. Alors, nous poursuivons l'échange.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci. Parce que, tu sais, dans les craintes des groupes qui sont... qu'on partage, évidemment, tu sais, par exemple, on a quelqu'un qui rêve, bon, d'avoir un projet maraîcher. C'est sûr que, tu sais, d'habiter à la ferme, c'est un avantage, parce que je pense qu'il y a beaucoup de... la nouvelle génération d'agriculteurs veulent aussi adopter le mode de vie en agriculture. Puis, quand tu as de la conciliation familiale, c'est bien pratique, tes enfants font la sieste, tu vas faire une job de désherbage, tu vas faire une job de... O.K., on fait nos paniers. Tu sais, je veux dire, ça vient avec la construction d'une maison, à mon avis, puis ça peut être tout à fait justifié.

Mais là, dans le cas où, bon, quelqu'un aurait un projet qui se tient bien, au regard de la commission, on arrive à morceler un bout de terre, on construit la maison, on implante l'activité agricole, ça fonctionne bien les premières années... arrive une séparation, peu importe, arrive une situation qui fait qu'on laisse tomber la production, on met la ferme à vendre, et là les nouveaux acheteurs, bien, n'ont pas nécessairement le projet agricole, puis eux trouvent la maison un peu trop petite, ça fait que décident de l'agrandir. Puis là, tout d'un coup, on arrive avec ce phénomène-là, peut-être, d'une grosse maison en campagne avec quelqu'un qui ne pratique pas de l'agriculture, puis c'est ça, le risque, où là on a finalement perdu ce morceau de terrain là qui était dédié à l'agriculture puis là, bien, pour lequel on ne pratique plus d'agriculture.

Ça fait que je pense que je vous résume un peu la crainte des gens. Est-ce qu'il y a quand même moyen de maintenir la question de la superficie variée? Parce qu'il y a des gens pour qui ça peut être un succès puis que ça peut être un succès pendant 50, 60 ans puis sur des générations... mais pour se prémunir, au moment de la vente, que la vocation agricole va demeurer?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. Bien, aucunement, il est stipulé... Ce n'est pas parce que quelqu'un arrête... Vous avez une terre agricole, Mme la députée, demain matin, vous décidez que vous ne pratiquez plus l'agriculture puis que vous ne laissez pas personne d'autre pratiquer l'agriculture sur votre terre, bien, que vous, vous ne pratiquiez plus l'agriculture, ça ne fait pas que votre terre n'est plus une terre agricole. Votre terre agricole va demeurer toujours partie prenante de la zone agricole. Il n'y a pas de lien entre le fait qu'elle soit dans une zone agricole gouvernée par la loi sur la protection des terres et des activités agricoles. Il n'y a pas de lien entre le fait que vous arrêtez de l'exploiter ou ne pas l'exploiter, les mêmes règles vont s'appliquer.

Puis d'ailleurs, le président pourra me corriger, s'il y a une maison qui est bâtie, en vertu de 40, parce qu'il y a quelqu'un qui a fait la démonstration de la viabilité puis le fait que c'était leur premier gagne-pain, et tout ça, puis que, plus tard, il n'y a plus d'exploitation agricole, puis quelqu'un a acheté ça, puis il voudrait bâtir une grosse maison, 40 ne permet pas de faire ça. Le bâti est associé avec une activité agricole. Si vous avez une maison, vous arrêtez de faire votre exploitation agricole, peu importe la superficie, puis vous la vendez, vous vendez votre terre puis quelqu'un vient l'habiter, il peut habiter ce que vous aviez puis il est encore en zone agricole. S'il décide de mettre la pelle mécanique là-dedans puis de se faire une autre sorte de résidence, encore là, il est assujetti aux mêmes dispositions, puis M. le président, vous me corrigerez, là, aux mêmes dispositions de l'article 40, il n'a pas le droit de faire ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : Merci, Mme la Présidente. J'ajouterais — le ministre a raison — particularité méconnue de l'article 40, c'est que le privilège reconnu par la commission pour construire une maison sur une exploitation agricole doit perdurer dans le temps. Suivant votre exemple, Mme la députée, quelqu'un a eu une exploitation agricole, s'il veut reconnaître le privilège de l'article 40, s'il construit une maison, éventuellement, pour diverses raisons, cesse les activités agricoles et veut vendre, éventuellement, la maison, je déconseille à quiconque d'acheter une telle maison s'il n'a pas lui-même, l'acheteur, un projet agricole. Parce qu'advenant la destruction de la résidence, pour reconstruire la maison, il doit se requalifier à la commission en vertu de l'article 40. Et, à ce moment-là, s'il n'y a pas de projet agricole, donc pas de résultat financier, le privilège ne sera pas reconnu pour reconstruire la maison. Et, s'il y a un risque pour la zone agricole, c'est clair, mais il y en a un pour l'acheteur, encore plus grand, je pense.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre.

M. Lamontagne : Je viendrais rajouter aussi que la modification à une maison requiert aussi d'avoir l'autorisation de la commission. Puis je viendrais rajouter aussi, quelqu'un achète une maison sur une terre agricole, ne l'exploite pas, s'il explique ça à son assureur, l'assureur va probablement refuser d'assurer sa maison, parce que si, exemple, la maison brûle, il n'aura pas le droit de reconstruire, en vertu de l'article 40, à moins qu'il soit un exploitant agricole puis qu'il vive de son agriculture sur la terre sur laquelle il y a une maison qui a été bâtie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, on apprend des choses, Mme la Présidente, ce qui est toujours pertinent dans une commission parlementaire. On va se coucher moins niaiseux ce soir.

Mais, bien, tu sais, je trouve ça rassurant, dans une certaine mesure, ce que j'entends. En même temps, tu sais, tantôt, le ministre a dit : On veut réconforter certaines personnes en retirant la mention des superficies variées. Je pense que, pour beaucoup de gens, la question de maintenir la vocation agricole... Bon, tu sais, j'entends bien ce qu'on nous dit, en même temps, tu sais, quelqu'un peut racheter la maison, oui, le terrain va rester zoné vert, ça, j'en conviens bien, mais il n'y aura pu nécessairement de production qui va être destinée à nourrir les gens. Tu sais, ça reste en potentiel, mais, je veux dire, il y a un phénomène, là, de terres en friche, là. Le collègue de Matane-Matapédia peut bien parler de ce qui se passe dans le Bas-du-Fleuve, moi, en Abitibi-Témiscamingue, le phénomène des terres en friche est bien, bien, bien présent. Puis je pense que ce qu'on souhaite, c'est que nos terres agricoles servent à nourrir le Québec puis à accroître notre autonomie alimentaire au Québec.

Puis je pense que la perspective de dire : On va développer des modèles avec des superficies variées... Parce que M. Fortier, on en parle tous un peu, mais il est assez précurseur, là, dans son modèle d'agriculture à petite échelle, où on peut avoir accès à un morceau de terre qui ne fera pas en sorte qu'on va s'endetter sur des générations. Parce que le fonds de terres agricoles, c'est, à mon avis, un problème au Québec, mais c'est inabordable, le coût des terres agricoles. Donc là, tout d'un coup, c'est que ça devient possible pour des jeunes, surtout des gens de la relève, bref, de faire lever un projet agricole. Puis je pense que c'est l'objectif que poursuit le ministre, de dire : On veut... Puis M. Fortier, il le dit très bien, il dit : Ce qu'on veut, ce n'est plus une agriculture de masse, mais une agriculture par les masses, parce que ça augmente notre résilience alimentaire, ça dynamise nos campagnes, ça... Ah! bien, un jour, j'aspire, M. le ministre, à m'asseoir dans votre chaise, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, compte tenu de l'heure... Mais, avant ça, je veux vous mentionner que le ministre nous a acheminé un document qui est disponible sur le Greffier. Alors, je vous invite, peut-être sur l'heure du dîner, là, tout en mangeant, d'aller consulter ce document-là.

Sinon, bien, écoutez, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Donc, je vous souhaite un bon dîner à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Alors, tel que... Je dois relire ça, hein? Je pense que je l'ai oublié, mais ce n'est pas nécessaire. Je pense qu'on n'est pas obligés de le dire. Nous sommes bien dans le projet de loi n° 103. Lorsque nous nous sommes quittés ce midi, nous... la parole était à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Est-ce que vous voulez poursuivre?

Mme Lessard-Therrien : Oui. Bien, peut-être, pour le bénéfice, là, de la poursuite des travaux, parce que c'est, des fois, difficile quand on s'arrête comme ça, on était sur la question, tu sais, de la construction des maisons manoirs, puis le ministre nous avait un peu, finalement, expliqué en quoi la construction des maisons manoirs n'était pas, tu sais, favorisée, de la façon dont la loi était écrite avec l'article 40. S'il pouvait juste, peut-être, nous résumer un petit peu son intervention juste pour qu'on se remette à la même page, tout le monde, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, oui, Mme la Présidente, ce matin, j'ai oublié de souligner la présence de ma collègue députée de Labelle, qui, d'ailleurs, a beaucoup d'agriculteurs dans son comté, puis elle est toujours très intéressée par la chose de l'agriculture. Alors, salutations.

Bien, Mme la députée, je vais chercher à vous résumer un petit peu ce qu'on a dit, mais, naturellement, la plus vibrante explication, c'est venu de la part du président de la commission. Mais, grosso modo, c'est que toute la question du bâti en zone agricole, c'est régi par l'article 40 de la loi, qui... Fondamentalement, l'autorisation d'un bâti en zone agricole est liée avec une condition d'exploitation qui est existante puis qui a fait la démonstration de sa viabilité. À ce moment-là, la commission peut accorder d'avoir un bâti.

Puis, s'il arrivait un moment où il n'y a plus d'exploitation sur cette terre-là, qu'elle ait 50 hectares, 10 hectares, 100 hectares, mais, s'il n'y avait plus d'exploitation, bien, la maison comme telle, je veux dire, continue d'exister, peut être habitée. Par contre, s'il y a des modifications à être apportées à la maison, on doit avoir une autorisation encore en vertu de 40 de la loi. Et puis, pour pouvoir procéder à ces modifications-là, bien, il faut avoir une exploitation agricole... puis ça soit la première activité du bénéficiaire. S'il y avait un sinistre et puis que les gens veulent reconstruire la maison, ils ne peuvent pas reconstruire la maison parce que c'est toujours... le droit de bâtir est toujours en vertu de l'article 40.

Mme Lessard-Therrien : Bien, là-dessus, j'ai peut-être une question, tu sais, parce qu'on vit dans nos campagnes, puis on se promène sur le territoire, puis, tu sais, quand même, on en voit, là, des grosses maisons imposantes, dans la zone agricole, qui... Clairement, ce n'était pas la maison d'origine. Tu sais, peut-être juste nous préciser, là, la procédure quand quelqu'un est en zone agricole, veut rénover, agrandir sa maison, va généralement chercher son permis de construction auprès de sa municipalité. Tu sais, là, on dit : Ça ne peut pas se faire sans l'autorisation de la CPTAQ. Tu sais, peut-être juste nous préciser le processus, là.

M. Lamontagne : Oui, mais je vais demander au président, M. Labrie, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. Labrie, à vous la parole. Rapprochez-vous du micro, s'il vous plaît.

M. Labrie (Stéphane) : On a beaucoup parlé, ce matin, de l'article 40, dans le contexte du morcellement où on a un projet agricole, et on voulait faire la distinction entre les deux. Ce n'est pas la seule façon d'avoir une activité résidentielle en zone agricole. Il faut se rappeler que la loi prévoit que la commission peut rendre des demandes... des décisions sur des demandes à portée collective, initiées par des MRC et leurs municipalités locales, pour venir définir, à l'intérieur de la MRC, des îlots déstructurés et des secteurs où peuvent être construites... où on peut avoir de l'activité résidentielle, sans que cette activité résidentielle là soit rattachée à une activité agricole.

Alors, oui, parfois, on va constater qu'il y a des résidences en zone agricole pas nécessairement rattachées à un projet agricole, mais parfois situées dans un îlot déstructuré. Plusieurs MRC au Québec bénéficient d'une décision de la commission, rendue en vertu de l'article 59. Pour les MRC qui n'ont pas de telles décisions, la demande d'autorisation à la commission est toujours possible. À partir du moment où une MRC a une décision, en vertu de l'article 59, rendue par la commission, ça rend une demande d'autorisation pour une construction résidentielle irrecevable.

Alors, à ce moment-là, pour une MRC qui bénéficie d'une décision à portée collective, il y a les termes de la décision. Si on a une activité agricole et qu'on respecte les critères de l'article 40, il y a l'article 40. Il y a aussi le régime des droits acquis, donc être en mesure de démontrer qu'avant l'entrée en vigueur de la loi et avant l'assujettissement du lot aux règles de la loi il y avait une activité résidentielle qui était sur place, et que, là, on démontre qu'il y a eu maintien des droits acquis. Je vous dirais que ce sont les... C'est le cadre qui vient autoriser, suivant des conditions particulières dans chacun des cas, la fonction résidentielle en zone agricole.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Il me reste peu de temps dans l'enveloppe de temps pour cet amendement-là. Puis toute cette discussion-là, je veux juste rassurer tout le monde, c'est très pertinent pour la suite. Peut-être revenir, là, tu sais, sur l'amendement qui est déposé par le ministre. Tu sais, tantôt, j'ai quand même senti, chez le ministre, une certaine ouverture à dire : Si on veut le retirer, parfait, si on veut y aller avec ce qui était déjà écrit, parfait. Ça fait que je voudrais peut-être lui poser la question franchement, au ministre, s'il a l'intention de retirer son amendement.

M. Lamontagne : Bien, bien honnêtement, Mme la députée, à la lumière de toutes les discussions qu'on a eues ce matin, là, honnêtement, moi, je vous proposerais de retirer mon amendement, mais... Tu sais, je voulais vous dire de décider, mais, dans le fond, je décide de proposer de l'enlever parce que j'ai bien entendu les représentations que vous avez faites puis je suis tout à fait confortable avec les représentations que vous avez faites. Ça fait que je reviendrais avec le texte original, là, de l'article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, le ministre propose de retirer son amendement. Avons-nous le consentement? Consentement. Parfait. Alors, l'amendement déposé par le ministre à l'article 67 est retiré. Nous revenons donc à l'article 67 initial. Vous revenez avec votre temps, oui, vous...

• (14 h 10) •

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ouf! Écoutez, là, on avait très peu discuté, parce qu'on avait présenté l'amendement rapidement, là. Il vous resterait facilement, bon, 18... on me dit 18 minutes sur 20. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 67? Députée de Bourassa-Sauvé, oui?

Mme Robitaille : Bien, j'aimerais... Bien, j'écoutais ma collègue et Me Labrie tout à l'heure. Je veux juste bien comprendre. Par exemple, en Estrie... je me promène souvent en Estrie, je passe beaucoup de temps là, et ce qu'on voit, des fois... ce qu'on voit souvent, c'est qu'on a une terre, une terre agricole, mais qui n'est pas utilisée comme terre agricole, c'est des... bon, c'est des gens qui ont une résidence secondaire, là, qui vendent la résidence secondaire et que... et la résidence secondaire, bien... et donc la terre est achetée par d'autres gens qui en font aussi une résidence secondaire, qui vont...

Est-ce qu'ils peuvent détruire le bâtiment et reconstruire sur le... tu sais, dans les dimensions de l'ancienne maison, par exemple, même s'ils n'ont pas de vocation, ils n'ont pas d'intention de développer une entreprise agricole?

M. Labrie (Stéphane) : Ça dépend.

Mme Robitaille : O.K., ça dépend.

M. Labrie (Stéphane) : C'est une maison construite en vertu d'un privilège de l'article 40 reconnu. S'il n'y a plus d'activité agricole, ils ne pourront pas reconstruire.

Mme Robitaille : Ils ne pourront pas...

M. Labrie (Stéphane) : Ils peuvent bénéficier de droits acquis. Ils peuvent bénéficier d'une autorisation. Ils peuvent être situés dans un îlot déstructuré ou un secteur reconnu en vertu d'une décision rendue par l'article 59. Alors, c'est difficile pour moi de vous donner une réponse claire au cas de figure que vous amenez, mais ce sont là des cas de figure possibles, là, ce que je vous donne.

Mme Robitaille : O.K. Donc, ce qu'on voit, c'est bien possible que le propriétaire qui l'utilisait comme résidence secondaire le vende à quelqu'un qui en fasse aussi sa résidence secondaire puis ne l'exploite pas de façon agricole.

M. Labrie (Stéphane) : C'est-à-dire que l'aliénation d'une terre agricole dans sa totalité, sans demande de morcellement, ne requiert pas d'autorisation de la commission. Alors, la commission n'interviendra pas. Et vous me disiez tantôt avoir réécouté le documentaire, hier, Québec, terre d'asphalte. C'était mon propos, là, qu'on a retrouvé au montage. Si la transaction ne requiert pas de demande d'autorisation pour une activité autre, un morcellement, si la terre est vendue en un seul morceau, l'autorisation de la commission, au moment de la transaction, n'est pas requise. Si, après la transaction, ça prend... on veut faire d'autres activités que ce qui est reconnu par la loi, bien, à ce moment-là, ça prend une autorisation de la commission.

Mme Robitaille : O.K. Une autre question dans ce sens-là. Il y a deux jours, j'ai visité... Bon, je le disais tout à l'heure, je suis allée dans la vallée de Baie-Saint-Paul et je parlais à un agriculteur qui me disait que la terre d'à côté, une grande terre, une belle terre, a été achetée par... Bien, c'étaient des agriculteurs qui l'avaient, cette terre-là, et les gens avaient un certain âge, et ils l'ont vendue à une compagnie à numéro, et les nouveaux propriétaires ont pris la ferme, l'ont transformée en garage. Est-ce que ça, ça devrait être dénoncé? Est-ce que ça, c'est... Est-ce que c'est possible de faire quelque chose comme ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On vous invite à peut-être enlever le masque.

M. Labrie (Stéphane) : Bien oui, je m'excuse. Je m'excuse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Comme ça, ça va... on va pouvoir mieux vous entendre. Merci.

M. Labrie (Stéphane) : Le cas que vous amenez est possiblement un cas où il y a eu une autorisation de la commission au préalable. Si, par ailleurs, il y a eu une telle transformation, changement d'usage pour une activité non agricole, et que le propriétaire ne s'est pas fait reconnaître de droits acquis, et qu'il n'a pas eu d'autorisation, il pourrait être en infraction.

Mme Robitaille : Bien, c'est ça. Alors, ce qu'on me raconte, c'est qu'il y a eu une demande, je pense, à la CPTAQ, et la demande est toujours en traitement. Entre-temps, les nouveaux propriétaires ont transformé le bâtiment sans attendre la décision de la CPTAQ. Et ce que me dit l'agriculteur d'à côté, il me dit : Bien, ils vont peut-être payer une amende, ça coûtera 5 000 $, et ils auront certainement les moyens. Et c'est une zone, évidemment, très convoitée, hein, parce que, bon, c'est tout près de Québec, puis il y a tout un essor touristique dans la région. Donc, il y a beaucoup d'inquiétude. Est-ce que, selon vous...

M. Labrie (Stéphane) : On est possiblement dans une situation où il y a eu une dénonciation, un avis d'infraction par la commission, et, à ce moment-là, le propriétaire a formulé une demande d'autorisation. Ce que vous me dites, selon l'information que vous avez, il y aurait une demande d'autorisation en traitement à la commission. Si je comprends bien aussi, pendant le traitement de cette demande-là, les gens ont poursuivi leurs travaux. Bien, je vous dirais que c'est à leurs risques et périls, parce que, si, au terme du processus, l'autorisation est refusée, le dossier d'infraction va reprendre son cours, et on peut se rendre pas à une amende de 5 000 $, à une ordonnance de démolition, et ça, c'est à leurs risques et périls. Si c'est le cas de figure, là, ça correspond à ce que vous me dites, là.

Mme Robitaille : Ça sera à suivre de près. Quand on parle de superficies variées, est-ce que ça peut aller... tu sais, parce que, là, on compte les... On compte la grandeur d'une terre en acres ou en hectares. Est-ce que le terme «superficies variées» pourrait amener des superficies si petites qu'on les compte en pieds carrés, par exemple?

M. Labrie (Stéphane) : Je vous dirais que les chances sont peu élevées. C'est difficile, pour moi, aujourd'hui, de me prononcer, un, au nom de mes collègues qui vont entendre de tels dossiers, et surtout sans connaître la teneur de la demande. On oublie souvent ce morceau important dans les résultats et les statistiques de la commission, c'est que les commissaires, oui, appliquent la loi, mais en fonction des demandes qui sont formulées et des documents et des observations qui sont soumis à la commission. C'est la base de la décision. Vous me dites : une superficie si petite... Dans le contexte où l'amendement proposé était adopté, il y aura eu, avant d'autoriser un tel morcellement, une évaluation sérieuse du projet en fonction de 62, 8°, modifié, mais aussi en fonction des autres critères de l'article 62. Je ne vous dis pas que c'est impossible. Je vous dis que ça va être une démonstration plus difficile à faire.

Si vous me permettez, prenons le cas de figure d'un demandeur qui se présente à la commission, qui va vouloir un morcellement pour un nouveau projet. Prenons l'exemple... deux hectares, puis là on fait des hypothèses. Si c'est quelqu'un qui n'a jamais fait d'agriculture, qui arrive avec un plan d'affaires, c'est une chose. Si c'est quelqu'un qui est en location sur le lot d'à côté depuis trois, quatre ans, puis qu'il veut juste transposer sa production, qui est rentable, par ailleurs, en location, avec un plan d'affaires, puis qui nous fait une démonstration que, dans le fond, il change d'adresse, avec la même qualité de sol, par ailleurs, bien là, c'est une autre analyse. Là, il y a... C'est un autre projet, là, c'est une autre perspective pour la commission, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Je pense que M. le ministre aimerait intervenir. Alors, on va laisser M. le ministre...

Mme Robitaille : Oui, allez-y, monsieur.

M. Lamontagne : Je veux juste ajouter... parce que, quand on est dans des usages agricoles, on parle toujours en acres ou en hectares. Quelqu'un, à un moment donné, qui va parler... parce que l'exemple que vous donnez, ma collègue, sur ce qu'on a vu dans le documentaire ou dans d'autres sources, c'est que c'est des gens qui font la représentation que cette terre-là, qui est à vocation agricole, bien, eux autres, la vendent sur le principe qu'ils vont obtenir le fait que ça ne sera plus une terre agricole, c'est une terre qui va être exclue de la zone agricole. Puis, à ce moment-là, bien, ils utilisent les mêmes outils de représentation que vous et moi... on achète un lot sur quelques terres zonées blanches, et tout ça. C'est dans le seul contexte... Mais, à ma connaissance, là, vous n'aurez jamais des gens qui contemplent un projet agricole puis... ou des gens qui discutent entre eux d'un projet agricole, puis ils vont dire : Bien, écoute, moi, j'ai besoin de 2 000 pieds, 3 000 pieds, 4 000 pieds, 5 000 pieds carrés, là. C'est toujours en termes d'acres et d'hectares, parce qu'aussi c'est...

Tu sais, on a vu une évolution assez importante de notre agriculture pour avoir des discussions comme a aujourd'hui. Tu sais, quand on a James Thompson, en Outaouais, que, sur 1,8 hectare, il nourrit 300 familles... On a notre ami Handfield, là, que, voyons, à Mont-Tremblant... François Handfield, sur quelques hectares... Il a gagné le jeune agriculteur d'élite au Canada en 2018. Tu sais, sur 4,5 hectares, je ne veux pas mentionner son chiffre d'affaires ici, là, parce que je ne suis pas supposé de faire ça, mais il a 60 personnes qui travaillent là-dessus, puis, si, demain matin, lui, il voulait agrandir puis qu'il aurait besoin de deux ou trois hectares de plus, François, il ne fait pas une demande pour avoir 2 342 000 pieds carrés de plus.

Tu sais, les personnes qui vont parler en pieds carrés, c'est des gens qui prennent pour acquis qu'ils vont acheter une terre agricole, puis qu'ils vont réussir à faire en sorte qu'elle va avoir une autre fonction, puis qu'elle va pouvoir être développée, là, mais ces gens-là, quand ils vous approchent puis ils vous suggèrent de vous vendre la terre sur cette base-là, bien, je veux dire, ils sont complètement en fausse représentation par rapport à vous, éventuellement, qui serait l'acheteur. Ils font des représentations qu'ils ne pourraient pas faire parce que la terre dont ils disposent ne permet pas ça, tu sais.

Mme Robitaille : Est-ce que... parce que, depuis le début, là, on parle... Bien, au début, on avait, dans le libellé, «superficies variées». Le ministre a pensé le retirer avec son amendement parce qu'il disait que ça créait trop d'intensité, l'expression, ça pouvait indisposer certains. Il y avait des réactions vives. Maintenant, on le ramène, ce terme-là, «superficies variées». Quel impact ça a, selon vous, le terme «superficies variées», chez vos commissaires? Le fait qu'on... Je pose... Bien, en tout cas, bien, évidemment, le ministre, vous pouvez répondre, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va demander d'abord au ministre. Merci.

• (14 h 20) •

Mme Robitaille : Mais, sur le terme «superficies variées», plus tôt, M. le ministre disait que, bon, finalement, ça n'ajoutait rien parce que c'était inclus dans la notion de diversité de modèles. Maintenant, on le réintroduit. C'est quoi, l'impact? C'est quoi, la raison d'être, finalement... Pourquoi la nécessité, si... En tout cas, j'aimerais entendre le ministre, puis ensuite...

M. Lamontagne : Oui, bien, comme je vous l'ai expliqué précédemment, la raison pour laquelle, à un moment donné, j'ai fait le retrait ou la proposition de retrait, c'est que j'ai eu des représentations quant à savoir... Le fait de l'écrire comme ça, c'est que ça venait comme augmenter l'intensité du signal, c'est ça que j'expliquais tantôt, qu'on envoie aux commissaires. Puis moi, première chose que j'ai faite, j'ai discuté avec l'équipe de la commission puis avec les spécialistes du ministère, puis j'ai dit : d'enlever ces termes-là, est-ce que ça vient changer le signal qu'on veut envoyer? Parce que, tantôt, le président a expliqué qu'il y a une approche territoriale puis, maintenant, il y a une volonté aussi d'étudier, mais de façon simultanée aussi, une approche économique. Puis, à partir du moment où on a cette volonté-là...

Puis on a le paragraphe de l'article 8 qui dit : «La constitution de propriétés foncières dont la superficie est suffisante à la pratique de l'agriculture sur une diversité de modèles et de projets agricoles viables...» Écrit comme ça, quand on commence, en 8°, «la constitution de propriétés foncières», puis on vient mettre «la variété de modèles puis de projets agricoles viables», déjà, le commissaire, il a son signal. Si on vient rajouter «superficies variées», ce que je vous dirais, c'est ça, c'est comme si on vient mettre encore plus... On veut s'assurer qu'il a bien compris que c'est ça qu'on veut qu'il contemple, là.

Mais, dans l'un ou autre, le fait que j'ai retiré ce texte-là, je me suis assuré qu'on va parvenir à nos fins puis je l'ai fait à la lueur de l'interprétation que j'ai pu faire des représentations qui m'ont été faites. Mais, en bout de ligne, comme je vous dis, c'est... Je vous propose de le conserver, là, comme on l'avait originalement... comme on l'avait mis originalement, si c'est ça, votre souhait.

Mme Robitaille : Bien, M. le commissaire... bien, M. le directeur... bien, le président de la CPTAQ, est-ce que le terme «superficies variées» va vraiment créer une nouvelle lecture, là? Est-ce que ça va amener vos commissaires à penser les choses différemment?

M. Labrie (Stéphane) : On parle de l'amendement prévu à 1.1 ou à 62.8°?

Mme Robitaille : Oui... Non, 1.1... bien, les deux, en fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Celui à l'article 67.

Mme Robitaille : Bien, les deux, là, l'ensemble de l'oeuvre, là.

M. Labrie (Stéphane) : Oui, pour modifier l'article, bon, je comprends. Comme je vous expliquais ce matin, le cadre d'analyse d'un commissaire, ça se joue aux articles 12 et 62. Si on veut... Si le législateur veut indiquer... veut inviter les commissaires à analyser suivant les deux approches, c'est à 62, 8°, minimalement que ça doit se faire. Que, dans l'article 1.1, on ait, comme définition de l'objet de la loi, une mention sur des superficies variées, je pense, pour le lecteur, ça peut être d'intérêt, mais c'est fondamental que ça se trouve à 62. C'est à 62, 8°, je pense, qu'il faut le mettre, minimalement. Pour 1.1, c'est un choix d'opportunité, en autant qu'on est concernés, là.

Mme Robitaille : Moi, là, je suis un peu mêlée, là, parce qu'au début on l'avait, hein, «superficies variées». Là, il y a eu un recul, on l'a enlevé. Donc, on revenait au statu quo. Là, on dit : Bien, écoutez, bien, finalement, on va le garder.

J'ose la question, là. C'est qui qui a eu l'idée... Est-ce que c'est le ministère de l'Économie qui a eu l'idée d'introduire «superficies variées» dans l'article 1.1 ou c'est le MAPAQ? C'est qui... Ça origine d'où, là, la rédaction de cet article-là et de ces modifications-là, là? C'est l'inspiration du ministère de l'Économie, ça, ou...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui.

Mme Robitaille : Puis en quoi le MAPAQ a été consulté?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! pardon, je vous ai coupé, là.

Mme Robitaille : Oui, allez-y.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, je pense qu'il voulait vous répondre ou...

Mme Robitaille : Mais il y a le député de Saint-Jérôme aussi.

M. Lamontagne : Oui. Bien, je suis un petit peu surpris de votre commentaire, ma collègue. J'ai expliqué plus tôt que ça avait été davantage sous l'impulsion du ministre. J'ai dit les discussions qu'on a eues, les objectifs qu'on recherchait. J'ai parlé de l'importance de mentionner les superficies variées, puis les gens... vu que ça ne posait pas problème, on a fait ça, mais, fondamentalement, ce qu'on vous dit, c'est que, si on veut envoyer ce signal-là, je vous entends. Sinon, ce qu'on veut faire, ça fait très bien le travail, puis, c'est ça, je vais conclure là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. On a aussi le député de Saint-Jérôme qui aimerait prendre la parole.

M. Chassin : Pour une petite précision supplémentaire, Mme la Présidente, en réponse, notamment, à la députée de Bourassa-Sauvé, donc, effectivement, c'est vraiment au MAPAQ que les articles ont été écrits, d'une part, mais il faut bien comprendre que, quand qu'on parle des superficies variées, c'est un «notamment», donc.

Mme Robitaille : C'est un «notamment».

M. Chassin : C'est un «notamment». Donc, nécessitant, notamment, les superficies variées. Et ça, ça signifie que c'est une précision qui est intéressante, mais qui n'est pas incontournable, en quelque sorte. Moi, c'est comme ça que je le vois.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Robitaille : Juste une petite question puis je...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'ensuite... oui, parce que la députée de... mais je vais vous laisser aller, puis ensuite il y a la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Robitaille : Oui, parce qu'Équiterre, par exemple, soulevait la crainte que ces changements-là allaient être un cheval de Troie pour les promoteurs, là, qui voudraient faire de l'étalement urbain. Est-ce que vous pensez que pour, justement, se prémunir de tout ça, on devrait mieux baliser ces modifications-là, le terme «superficies variées»?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : M. le président vous a expliqué de façon assez éloquente le cadre de référence puis dans quel état le commissaire fait ses... et fait ses réponses. Alors, le texte qui est proposé, là, donne au commissaire le signal que ça prend pour autant l'analyse territoriale qu'analyse économique, mais toujours dans le respect des contours de la loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles, parce qu'il faut se référer, Mme la députée, que le travail de la commission, le travail de M. le président, le travail des commissaires... Chaque jour qu'ils se présentent au travail, leur rôle, ce à quoi ils s'investissent, c'est protéger le territoire, c'est protéger les activités agricoles. Alors, ce sont les premiers qui sont à l'avant-plan... de poser tous les gestes pour faire en sorte qu'on est dans la protection du territoire et des activités agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Ça va? Alors, la parole est à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je vais faire du pouce, Mme la Présidente, sur ce que ma collègue de Bourassa-Sauvé vient de dire. J'apprécie, là, qu'on ait eu tous les échanges qu'on a eus. Je pense que ça a été extrêmement fructueux. Je pense qu'on a obtenu certaines réponses à nos questions. Je pense que le ministre a cheminé avec nous là-dedans. J'apprécie son ouverture, parce qu'effectivement, pour moi, l'amendement qui nous était déposé, c'était un recul sur la question du signal qu'on veut envoyer sur la place que la petite agriculture peut avoir au Québec.

Maintenant, on revient au texte initial qui a été déposé il y a quelques semaines et qui a fait réagir les groupes. Alors là, comment... Tantôt, le ministre, je reviens, nous a dit qu'il avait biffé «les superficies variées» pour réconforter certaines personnes. Le choix qui avait été fait, bien, nous, on l'a remis en question. Puis finalement, le ministre s'est rendu... a retiré son amendement. On l'apprécie. Merci.

Maintenant, comment on fait, quand même, pour s'assurer qu'Équiterre, Vivre en ville, l'UPA, que la Fédération de la relève agricole du Québec, qui avaient émis des préoccupations... bien, ça soit transposé quand même dans le projet de loi, puis qu'on vient, finalement, garantir la vocation agricole des terres morcelées ou, en tout cas, qu'on vient mettre une espèce de garde-fou pour s'assurer qu'on n'ouvre pas la porte aux craintes qui ont été soulevées par les groupes.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, en vérité, chère collègue, la commission ante, avant qu'on fasse cette affaire-là... qu'on fasse ce qu'on fait là, a un historique de 40 ans d'analyse, 40 ans de décisions et 40 ans de jurisprudence qui ne concourt qu'à une seule chose, c'est faire en sorte que la mission de la loi qui est de protéger les terres agricoles, les activités agricoles, puisse être honorée par le travail des commissaires. Puis il n'y a rien aujourd'hui, dans ce qu'on est en train de faire, qui vient affaiblir la jurisprudence, parce qu'on ne veut surtout pas, par des mots, venir affaiblir la jurisprudence. Puis, dans ce qu'on a fait, une chose que la commission s'est assurée, c'est de faire en sorte que les mots qu'on utilise ne viennent pas affaiblir la jurisprudence pour faire en sorte qu'elle a moins d'assises pour pouvoir continuer à faire son travail d'une façon supervigilante.

Alors, une fois qu'on a ça, je vous dirais, honnêtement, les explications qui ont été données ce matin sont... ne pourraient pas être plus claires, si on veut, là, par rapport à l'objectif qui est recherché puis comment cet outil-là va être utilisé dans le cadre des compétences de la commission, dans le cadre de la législation, dans le cadre de la jurisprudence. Alors, c'est ça, je ne peux pas rajouter d'autre chose que ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous pouvez poursuivre, oui.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, l'idée, je pense que c'est de venir renforcir la jurisprudence, mais pas de l'affaiblir. Puis on l'a... on en a discuté, on a donné quand même plusieurs exemples en début... hier, ce matin, que la Loi sur la protection du territoire agricole, à certains moments, puis là je ne veux pas porter de blâme sur personne, mais il y a quand même... les faits sont qu'il y a 14 000 hectares de territoires agricoles qui ont été dézonés, qui sont allés pour des vocations autres que l'agriculture. Dans les dernières décennies, on a vu des gouvernements se prévaloir de privilèges pour dézoner de la terre agricole. Ça fait que... donc, on revient à l'idée que, les craintes, elles sont justifiées. Puis une terre qui est morcelée, bien... puis j'aimerais peut-être entendre le président de la commission. On dit qu'une terre morcelée peut être plus facile à dézoner, parce que, bien là, on est restreint dans la superficie, on est... C'est ce que beaucoup disent. À quoi vous répondez à ces craintes-là, que finalement, tu sais, une terre morcelée peut être plus facilement dézonable ou être dédiée à des vocations autres que l'agriculture, puis en se rappelant qu'il y a des précédents qui existent, là, tu sais, on ne tire pas ça de notre imaginaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, je dirais que, vraiment, là, où on a fait une avancée qui allait vraiment dans le sens des préoccupations qui ont été exprimées, c'est vraiment en venant ajouter la question de viabilité, quand on parle, là, de diversité de modèles agricoles viables. Qu'on vienne ajouter ça, bien, c'est la viabilité en fonction de la nomenclature de conditions que M. le président vous a exprimées plus tôt.

Alors, je vois ma collègue qui nous dit que ce n'est pas écrit. Si ma collègue se réfère à l'article 72, dans ce qui a été présenté, c'est écrit.

Mme Lessard-Therrien : Bien, on est à l'article 64.

M. Lamontagne : Bien, je le sais, c'est pour ça que je vous ai dit que je voulais qu'on parle des deux ensemble. Puis ce que le président dit, dans l'article à portée générale, simplement mettre «une diversité de modèles», que c'est suffisant, que, si un signal plus fort est envoyé, c'est par le biais de 72, qui est l'article... au paragraphe 8°, auquel cas, dans l'amendement qui vous a été rendu public que vous avez pu consulter, ce qu'on vient faire pour répondre aux craintes qui ont été exprimées, là, du moins à certaines craintes, c'est d'inclure la question de viabilité des projets. Alors, le commissaire, maintenant, a la possibilité de donner une notion économique en addition à la notion territoriale dans son analyse en se faisant dire : On t'invite à faire ça, mais dans un contexte où le projet agricole doit être viable, puis il y a toute une jurisprudence au cours des 40 dernières années qui vient traiter la viabilité d'un projet, puis M. le président en a parlé plus tôt ce matin, là.

Mme Lessard-Therrien : Je suis juste un peu confuse, là, Mme la Présidente, parce que, là, on nous a dit : On retire l'amendement à 67, donc on réintègre la question des superficies variées, mais là le ministre m'amène à 72, puis là j'ai bien l'amendement qu'il nous a déposé sous les yeux, où on parle d'agriculture viable, puis là on rebiffe encore «superficies variées». Ça fait que moi, je me dis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là, j'aimerais...

Mme Lessard-Therrien : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous allez préciser? D'accord.

Mme Lessard-Therrien : Parce que, là, on navigue...

M. Lamontagne : Non, on ne navigue pas, là. Là, j'aimerais ça que vous vous référiez à mes propos plus tôt, là. Bien honnêtement, en tout respect, ma collègue, là, plus tôt, ce que je vous ai dit : on veut mettre «superficies variées»... on ne veut pas mettre «superficies variées» à 67, à 72, je vous laisse décider. Là, après ça, j'arrive pour 67, je vous dis : Écoute, je vous ai entendue, on va conserver «superficies variées». Quand on va arriver à 72... puis j'ai suggéré qu'on le traite tout de suite après parce que c'est conjoint, si ce que vous préférez, c'est qu'on remette «superficies variées» par rapport à l'amendement que j'ai déposé, on va remettre «superficies variées». Ce qui est important, dans l'amendement que j'ai déposé aussi, c'est la notion de viabilité des projets, qui peut certainement faire une différence pour venir réconforter, parce que moi, j'ai entendu deux, trois choses.

Les gens pensaient que ça pourrait être des projets qui ne seraient pas agricoles. Ça fait que je ne peux pas présumer quelle sorte de projet ça pourrait être, là, mais que ça ne serait pas agricole. Ça fait qu'on vient spécifier que c'est agricole. Puis là, après ça, il y en a qui disent : Oui, mais, tu sais, il faut que ça soit viable. Bien là, on vient rajouter le terme de «viable». Alors, on a des modèles différents, des projets qui doivent être agricoles puis qui doivent être viables. Puis là on a une équipe avec une loi, 40 ans de jurisprudence, des analystes qui ont à prendre les décisions en fonction de ces nouveaux critères là. Puis honnêtement je pense qu'ils ont fait la preuve, depuis 40 ans, là, qu'ils ont toutes les compétences pour bien utiliser les outils qu'on va leur confier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Lessard-Therrien : Bien, ça répond à ma question, mais j'aurais quand même la question suivante : Est-ce que le ministre va nous proposer un amendement pour aborder la question de la viabilité à 67? Non?

M. Lamontagne : Non, pas à 67. Comme j'expliquais, c'est parce que l'article 67, c'est vraiment à portée générale, et les juristes, tout ça, là, ne veulent pas qu'on mette des choses plus spécifiques. À 72, où c'est vraiment... c'est de ça que se sert le commissaire pour prendre ses décisions, si vous voulez qu'on... Un, viabilité, moi, je veux vraiment qu'on l'inclue; agricole, je veux vraiment qu'on l'inclue, pour être sûr de dissiper toute mésentente; puis, après ça, superficies variées, je vous ai entendue puis, si on veut le remettre, moi, je n'ai aucun enjeu avec ça, là, on va le remettre.

Autrement dit, je vais vous présenter un nouvel amendement, on va retirer l'amendement que j'ai mis dans le Greffier, puis je vais vous présenter un nouvel amendement qui va traiter des différents modèles, projets agricoles viables, superficies variées. On va tout mettre le package ensemble, puis ça, ça va être le nouvel amendement que je vais vous déposer. Je peux vous le donner, puis vous me le déposerez, puis ça sera le vôtre.

Une voix : Pour 72?

M. Lamontagne : 72, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on donne la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

• (14 h 40) •

Mme Robitaille : ...vu qu'on a le président de la CPTAQ, je voudrais en profiter, parce que je pense que c'est important d'avoir un bon portrait de la situation actuelle. Quand on parle de morcellement des terres, en ce moment, je ne sais pas si le président a les statistiques, là, mais combien de demandes de morcellement ont été acceptées? Quel est le pourcentage des demandes de morcellement qui auraient été acceptées durant la dernière année, par exemple?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux juste quand même préciser que oui, M. Labrie nous apparaît très compétent puis on est contents de l'avoir ici, mais c'est le ministre qui doit quand même donner l'autorisation.

Mme Robitaille : Oui. Bien, si le ministre a la réponse, c'est bon pour moi.

M. Lamontagne : Oui, c'est moi qui va répondre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, c'est le ministre qui doit répondre ou donner l'autorisation.

M. Lamontagne : Ce que je viendrais vous répondre, Mme la députée, c'est que, parmi les demandes qui ont été acceptées, exemple, je pense, c'est l'an passé ou il y a deux ans, il y a une soixantaine de demandes qui ont été proposées par des dossiers qui étaient identifiés à la relève, là, puis je pense qu'il y a 28 demandes qui ont été acceptées.

Mais ce que j'allais vous préciser, c'est que plus le morcellement est proche de l'approche territoriale, plus il y a de chances qu'il soit accepté puis plus le morcellement est proche de l'approche économie, c'est-à-dire des plus petites superficies, bien, moins on a de succès quand on fait une demande de morcellement, là. On pourra vous fournir des statistiques, là, mais grosso modo, là, comme je vous dis, si, à un moment donné, quelqu'un à une terre de 180 acres, puis qui présente un projet, puis il y a 80 acres, ça serait pour un nouveau projet. Puis toute une viabilité territoriale, d'abord, qui est présente, une pérennité dans la multiplicité d'usage, et tout ça, bien, il y a plus de chances d'avoir un oui de la part d'un commissaire que si c'est une demande pour six hectares pour faire de la production animale, pour faire... Bien là, il n'y aura pas grand, grand succès, là, au niveau des demandes, là. C'est un petit peu comme ça jusqu'à maintenant qu'on peut voir les tendances dans les décisions de la commission.

Mme Robitaille : Moi, j'avais entendu que 60 % des demandes de morcellement avaient été acceptées durant la dernière année. Est-ce que c'est juste?

M. Lamontagne : Honnêtement, là, je vous ai dit...

Mme Robitaille : Peut-être que M. le président pourrait nous donner des statistiques.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Si le ministre veut nous donner...

Mme Robitaille : Je ne sais pas.

M. Labrie (Stéphane) : Mme la Présidente, au courant du dernier exercice financier, on parle de morcellement, il y a eu 138 autorisations partielles au total sur 248 demandes.

Mme Robitaille : O.K. Donc, ça fait plus que la moitié. Donc, c'est ça, ça fait à peu près ça, 60 %.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que... Oui?

Mme Robitaille : Oui. Et là, maintenant, avec les modifications, là, qui s'annoncent, là, en quoi ça peut avoir un impact sur le taux d'acceptation des demandes de morcellement?

M. Lamontagne : Bien, moi, je vais vous donner la réponse, Mme la Présidente. L'impact... la commission, aujourd'hui, ne peut pas établir le nombre de morcellements que ça va faire parce qu'on vient de donner l'outil à la commission d'utiliser un mélange d'approches territoriales avec une approche économique pour lui donner des outils additionnels pour apprécier des projets, à savoir si des projets qui vont lui être présentés qui vont être viables au cours des années qui s'en viennent. Est-ce qu'il va y en avoir cinq par année, 10 par année, 20 par année? La commission ne peut pas présumer. Ce que la commission va faire, c'est qu'à la lueur de ces nouveaux outils là, chacun des projets qui vont lui être présentés, bien, elle va avoir ces outils-là à sa disposition pour pouvoir les analyser puis rendre des décisions qui sont cohérentes.

Mme Robitaille : Est-ce que le ministre pourrait nous permettre d'avoir... d'entendre l'opinion du président de la CPTAQ là-dessus?

M. Lamontagne : Bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : C'est difficile, Mme la Présidente, de faire des projections. Comme j'indiquais un peu plus tôt, les commissaires saisis d'une demande vont analyser la demande telle qu'elle est formulée, avec les documents qui soutiennent la demande, avec les observations que les commissaires vont recevoir, dossier qui va être analysé en fonction des particularités du lot, de sa région, des particularités régionales, des caractéristiques du sol, pour ne nommer que quelques exemples. Alors, de venir présumer ou anticiper une modification dans le pourcentage d'autorisations l'année prochaine et les années suivantes, c'est impossible à faire. Et on ne commence pas un exercice financier avec des objectifs d'autorisations ou avec des quotas de maintien. On y va dossier par dossier avec les critères de la loi.

Le changement qu'on peut anticiper, c'est dans l'analyse et, dans la grille d'analyse d'une demande de morcellement, si l'amendement projeté est adopté, c'est qu'il y aura deux façons d'analyser les deux approches dont je parlais plus tôt ce matin, en parallèle, dossier par dossier, l'approche territoriale, l'approche économique. Ça, je peux vous annoncer qu'on peut penser qu'il va y avoir un changement à cet égard-là, avec cette modification-là, dans la grille d'analyse. Dans le résultat, dossier par dossier, je ne peux pas me commettre ou prendre... faire des prédictions avec vous aujourd'hui, là. Ce serait irresponsable de ma part.

Mme Robitaille : Est-ce qu'on anticipe plus de demandes de morcellement avec ces modifications-là? Est-ce qu'on anticipe plus... Est-ce que la commission anticipe plus de demandes de morcellement avec les modifications annoncées?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : Encore une fois, là, on fait des prédictions, il n'y a rien d'appuyé dans ce que je vais vous dire, mais on peut penser qu'avec la jurisprudence historique de la commission, avec son approche principalement axée sur l'approche territoriale, il y a peut-être des gens qui avaient des projets à soumettre, qui auraient voulu déposer une demande de morcellement en faisant valoir la viabilité puis la solidité de leur projet sur une plus petite superficie et qui ont peut-être décidé de ne pas le faire et qui, avec ces amendements-là, vont choisir de venir à la commission et de présenter leurs demandes et leurs projets. Ça, on peut penser que ça peut arriver. Dans quelle ampleur puis dans quelle proportion? Il faudrait qu'on fasse un bilan ultérieurement, mais des projections aujourd'hui, c'est difficile.

Mme Robitaille : Bien, merci beaucoup. J'apprécie l'analyse du président. Je pense que c'est important qu'il soit là puis c'est important de prendre en considération sa vision des choses. Donc, je comprends, plus de demandes... on anticipe peut-être plus de demandes. Est-ce que les commissaires... est-ce que cette analyse-là, la grille d'analyse va demander un plus long délibéré des commissaires? Est-ce que, justement, cette grille d'analyse là nécessite plus de temps pour les commissaires pour en venir, ultimement, à une décision. Le délibéré va-t-il changer, le nombre de jours de délibéré va-t-il changer? Bien, d'abord, un, est-ce qu'il y a un nombre limité pour ce qui est du délibéré? Et, si oui, est-ce que vous allez leur donner un petit peu plus de temps pour... Est-ce que la CPTAQ va donner un petit peu plus de temps à ces commissaires pour faire l'analyse nécessaire?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Mme la députée, là, on a 15... je pense, c'est 15 commissaires qui ont chacun leur méthode de travail, qui ont chacun leur façon de travailler. Ce qu'on sait aujourd'hui, c'est qu'avec les outils additionnels qu'on a donnés à la commission dans le dernier budget, pour qu'elle puisse augmenter, améliorer, définir davantage la compréhension autant des réalités locales que des modèles agricoles, bien, ces outils additionnels là vont s'inscrire dans les différents outils que le commissaire a puis en fonction de ses méthodes de travail, en fonction aussi de ces ressources-là.

Écoutez, cas par cas, il y en a qui sont plus vite que d'autres, il y en a qui sont moins vite que d'autres. Vous faites un gâteau, je vous dis : Vous pouvez rajouter une recette, vous pouvez décider de relire la recette 42 fois pour être sûr que c'est la même recette avant de rajouter le petit herbamare ou quelque chose comme ça. Il y en a d'autres qui vont dire : Bien, c'est la recette, il faut juste mettre l'herbamare dedans, puis je vais voir, tu sais, si ultimement tout ça, ça tient la route.

Ça fait que je vous dirais que c'est donné à chacun des commissaires, là, de faire le... La commission a des objectifs de rendre une orientation préliminaire en dedans d'un certain temps, ces choses-là. Mais, en même temps, il n'y a rien qui est prescrit, là, à ce niveau-là, là.

Mme Robitaille : Mais j'aimerais quand même qu'on réponde à ma question. Dans des différentes commissions, les délibérés sont limités. Des fois, c'est 60 jours, des fois, c'est six mois. À la CPTAQ, c'est quoi, la longueur du délibéré? Est-ce qu'il y en a un?

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. M. Labrie, à vous la parole.

M. Labrie (Stéphane) : Merci, Mme la Présidente. On a pris des engagements comme organisation dans notre déclaration de services à la clientèle et on s'engage à faire cheminer des dossiers de demandes d'autorisation à différentes étapes à l'intérieur de délais annoncés. Je peux vous dire que le délai pour rendre l'orientation préliminaire, le délai pour rendre une décision, avec rencontre ou sans rencontre, est respecté très au-delà des attentes et des délais annoncés.

Donc, on réussit à rendre nos décisions et à rendre nos orientations préliminaires bien en deçà du délai annoncé dans la déclaration de services à la clientèle. Je n'ai pas de délai du premier jour au dernier jour du traitement du dossier. Je peux vous dire qu'on constate que, souvent, le délai, en jours calendrier, est prolongé lorsque la demande du demandeur est incomplète, donc ne respecte pas les exigences du règlement d'application, il manque des documents ou le contenu des documents est incomplet. Et parfois il faut suspendre le traitement du dossier et la computation des délais prévus à la déclaration de services à la clientèle, ce qui fait que, pour le citoyen, en délai calendrier, parfois, ça peut se prolonger.

Pour répondre à votre question sur les délais anticipés, M. le ministre faisait référence à des effectifs additionnels qui nous ont été accordés. Il y a des gens qui sont... qui viennent d'être embauchés, qui viennent d'entrer en fonction, des spécialistes en financement. On a des postes de spécialistes en développement régional qui vont se joindre à l'équipe, qui vont venir en support aux analystes et aux commissaires dans le traitement des dossiers. L'analyse d'une demande de morcellement, avec les deux approches en parallèle, je n'anticipe pas de prolongation de traitement au niveau des équipes de la commission et de ses commissaires.

• (14 h 50) •

Mme Robitaille : On voit dans la loi... c'est une question que ça fait longtemps que je voulais poser et je vais la poser. On voit dans la loi, à l'article 4, que la commission est composée d'au plus 16 membres, hein? Est-ce que je comprends qu'en ce moment il y a 16 membres à la commission?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre? On laisse la parole à M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : Pour la première fois depuis longtemps, l'équipe de commissaires est complète. Donc, nous avons 16 commissaires à la commission, incluant moi-même, bien que moi, je ne siège pas pour rendre des décisions, 15 commissaires décideurs en poste, ce qui ne s'était pas vu depuis fort longtemps. Et je vous dirais que la présence d'une équipe de commissaires complète a largement contribué à la réduction de nos délais de traitement.

Mme Robitaille : O.K. Et justement, ces délais de traitement là, là, ils sont de combien de temps? Comment vous l'évaluez, les délais de traitement? Est-ce qu'il y a un gros arriéré en ce moment?

M. Labrie (Stéphane) : Si on parle de demandes d'autorisation, je n'ai pas de statistique avec moi. Si on va à la déclaration de service à la clientèle, prenons un exemple : acheminer le compte rendu de la demande et de l'orientation préliminaire. On s'engage à rendre, dans 80 % des dossiers de demandes, une orientation préliminaire à l'intérieur de 85 jours ouvrables. Bon. Je n'ai pas les chiffres avec moi. De mémoire, on est à peu près à 40 ou 50 jours, et, pour ce qui est de rendre une décision sans tenir une rencontre, on s'engage, dans 80 % des dossiers, à rendre la décision à l'intérieur d'un délai de 25 jours ouvrables. De mémoire, on est à peu près à 12, 13 jours. Et c'est la même chose pour ce qui est de rendre une décision après une rencontre. On s'engage, dans 80 % des dossiers, à le faire à l'intérieur d'un délai de 75 jours ouvrables. De mémoire, on est autour de 40 jours et on n'est pas dans le 80 %, on est plus dans le 95 %, 96 % des dossiers.

Alors, je vous dirais qu'au niveau du respect de nos délais de traitement annoncés à la déclaration de service à la clientèle, on respecte bien les délais qui sont computés, comme je vous le précisais, et on a peut-être encore un effort de pédagogie à faire auprès de nos clientèles. Ce qui retarde souvent les dossiers, c'est que les dossiers sont incomplets. Donc, il faut aller au-devant de nos clientèles et leur expliquer encore davantage comment une demande doit être formulée, avec quoi elle doit être supportée pour assurer que son traitement ne soit pas suspendu.

Mme Robitaille : Là, maintenant, vous dites qu'il va y avoir... vous anticipez plus de demandes de morcellement. Est-ce que vous allez avoir l'effectif pour encaisser l'augmentation des demandes? Est-ce que ça, ça vous inquiète?

M. Labrie (Stéphane) : Non. J'anticipe... On peut penser qu'il y aura peut-être des demandeurs qui, en regard de la jurisprudence actuelle, ne tentent pas leur chance auprès de la commission, qui, avec la modification, vont tenter leur chance. Mais là on est vraiment dans le néant, Mme la députée. Combien de personnes, dans les 10 dernières années, auraient voulu présenter une demande et ne l'ont pas fait à cause de ça? On ne le sait pas. On peut penser qu'il y aura des gens qui vont tenter leur chance. Est-ce que ça va être 50 dossiers de plus, 10 dossiers de plus par année? Je l'ignore. Je peux vous dire qu'avec les délais de traitement qu'on a actuellement et l'équipe qu'on a en place, on va être capables d'absorber cette augmentation-là.

Mme Robitaille : Juste une petite dernière question. Là, le président nous dit : On est... C'est la première fois, là, on a eu une augmentation. On est au maximum de nos commissaires. La loi prévoit 16 commissaires. Ça, ça veut dire que, s'il y a plus de demandes qu'anticipé, bien, au cours des prochaines années, là, bien, on va être pris parce qu'on n'a pas fait toutes les modifications en termes de ramifications. Justement, on n'a pas étudié la loi dans son ensemble. On va être pris avec l'article 4 qu'il faudra, à un moment donné, modifier parce que l'article 4 parle de 16 membres. Il n'y a pas de jeu, là. Il n'y a pas de jeu, via un règlement, par exemple. On est pris avec 16 membres, donc 15 qui entendent des audiences puis qui rédigent des décisions puis un membre qui est président de la commission. Est-ce qu'on... Tu sais, dans le fond, là, à l'avenir, là, ces commissaires-là, leur charge de travail va nécessairement augmenter, là

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je voudrais juste quand même...

Mme Robitaille : Et puis on est pris avec un article qu'on n'aura pas modifié. Alors, moi, je me demande si on ne devrait pas profiter de l'occasion pour peut-être assouplir l'article 4 pour que le président, à un moment donné, puisse nommer d'autres commissaires, si besoin est, pour ne pas que ces gens-là soient complètement débordés puis puissent faire une analyse bien complète de chaque demande.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je comprends la problématique, mais j'aimerais bien qu'on reste dans notre article 67, par exemple.

Mme Robitaille : Bien oui, mais c'est parce que c'était inféré.

M. Lamontagne : Bien, je vais répondre à Mme la députée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vais vous laisser répondre, là, mais...

M. Lamontagne : Si vous avez bien entendu ce que le commissaire a dit, là, au moment où on se parle, la commission... À la commission, nous rendons à peu près 4 000 décisions par année. Puis il vient nous expliquer, là, que c'est à peu près en 40 %, 50 %, 60 % de ses... les délais de temps qu'il a besoin pour rendre des décisions. Puis, si vous faites un petit calcul mathématique, là, Mme la députée, là, ajouter 10, 15, 20, 50, 100 dossiers sur 4 000, quand, en 2019, on a adopté un règlement qui est venu faire en sorte qu'on a libéré à peu près 500 000 dossiers à la commission par année, que M. le président vous explique que la commission est plus efficace qu'elle ne l'a jamais été, on peut débattre pendant des heures, si vous voulez, puis si c'est votre intention, honnêtement, moi, je vais le faire.

Je pense qu'on est très, très, très loin de l'article 67, puis vous le savez très bien, ma collègue. Vous savez très bien... Si vous voulez vous rendre jusqu'à 16 h 30, je n'ai pas d'enjeu avec ça, mais là on est vraiment en dehors de l'article 67. On vous a fait toutes les représentations pour venir faire en sorte de répondre à vos questions, ça a été fait de façon très claire. C'est votre choix de continuer à faire du temps. Vous pouvez le faire.

Mme Robitaille : ...

M. Lamontagne : Non, non, non. Ne dites pas non, c'est ça que vous faites, Mme la députée.

Mme Robitaille : Non, non, non. Du tout, du tout.

M. Lamontagne : Le président vous explique qu'il fonctionne à 50 % de ses délais, il rentre 4 000 décisions par année, il vous parle de 10, 20, 30, 40, 50 décisions par année. S'il vous plaît, Mme la députée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous invite à vous adresser à la présidence, mais effectivement, députée de Bourassa-Sauvé, j'aimerais bien qu'on revienne directement à l'article 67.

Mme Robitaille : Bien, Mme la Présidente, en tout respect, quand on change, quand on fait des modifications qui ne sont pas nécessairement chirurgicales mais qui ont un impact... qui pourraient avoir un impact à moyen, long terme, je pense qu'il faut tout regarder. Et quand, dans une loi, on a quelque chose de bien ferme et qui nous lie les mains à court et moyen terme, je pense qu'il faut en parler. Il faut en parler pour les commissaires qui vont avoir une charge de travail peut-être augmentée dans deux, trois, quatre, cinq ans, hein, puis il faut en parler aussi pour les gens qui vont faire des demandes de morcellement, puis aussi pour les citoyens qui veulent préserver leurs terres agricoles et qui veulent que le travail soit bien fait.

Donc, mes questions sont légitimes, et je demanderais du respect de la part du ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est important, là, l'exercice qu'on fait en ce moment puis j'ai également... je partage le malaise de ma collègue qu'il n'y a pas personne ici qui est là pour faire du temps puis pour faire perdre le temps de qui que ce soit, là. Tout ça est extrêmement pertinent.

Moi, je demeure avec des préoccupations à l'article 67, tel que c'est écrit en ce moment, parce que le ministre a dit : En retirant la mention des superficies variées, vous voulez réconforter certaines personnes. Et là on le rajoute, ce qui est une bonne chose, mais on reste qu'il y a des groupes qui demeurent préoccupés. Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, les critères de dézonage, dans quelles circonstances la commission permet le dézonage.

M. Lamontagne : Bien, moi, je vais inviter, là, ma collègue à aller lire la loi, parce qu'honnêtement, là, on fait un travail... ma collègue est porte-parole en agriculture pour sa formation politique, devrait connaître la loi, elle pose une question... Présentement, on n'est pas dans le dézonage, on est dans l'aliénation, dans les articles qui pourraient permettre, pour certains modèles agricoles, d'avoir du morcellement agricole. On n'est pas du tout dans le dézonage. Je ne vois pas pourquoi des informations qui sont disponibles dans la loi... puis même on peut lui fournir aussi de la jurisprudence, si elle veut en lire en fin de semaine, mais je ne vois pas pourquoi on répondrait à ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je comprends ce que vous dites, M. le ministre, mais elle a le droit aussi de poser cette question-là, même si la réponse se trouve dans une autre loi. Je pense que c'est légitime. Sa question est légitime. Si vous voulez y répondre, tant mieux, mais, si vous ne voulez pas y répondre, c'est autre chose.

M. Lamontagne : Bien, c'est ça, je l'invite à consulter la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, non? D'accord.

• (15 heures) •

Mme Lessard-Therrien : Mme la Présidente, je me permettrais, là... vraiment, je ne comprends pas l'attitude du ministre à l'heure actuelle. Moi, j'aimerais lui rappeler, là, j'ai peut-être l'âge d'être sa fille, mais je ne suis pas sa fille, puis je suis encore moins sa nièce. Ça fait que, est-ce que le ministre peut changer de ton, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez, là...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, attendez, là, on va se calmer. Je vais même demander une suspension, s'il vous plaît, pour calmer les ardeurs de tout le monde. Je pense qu'on est fatigués.

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 01)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Je pense que le ministre veut prendre la parole.

M. Lamontagne : Oui, Mme la Présidente. Je voudrais présenter mes excuses à ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, que j'apprécie beaucoup puis...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Et de Bourassa-Sauvé, mais je visais davantage ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Puis je vous dirais, bien honnêtement, c'est parce que, tu sais, il y a un travail qu'on est en train de faire, puis c'est des choses très précises et circonscrites. Puis là, tu sais, je constate, peut-être à tort, là, qu'on est vraiment éclatés, là, dans tout ça. Honnêtement, c'est avec beaucoup de... vouloir coopérer, tu sais, que je demande au président d'intervenir, de répondre à des questions. Puis, en même temps, tu sais, il reste, là, qu'on a des articles qui ont une portée x, puis c'est ces articles-là qu'on a à traiter.

Puis j'entends que ma collègue, tu sais, aurait voulu réviser le projet de loi de fond en comble puis passer chacun des articles... pas du projet de loi, mais de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Mais ce n'est pas quelque chose qui est à l'agenda, de réviser la loi, de faire une modification en profondeur. Ça fait que moi, ce que j'apprécierais de mes collègues, honnêtement... Puis je vais rajouter, c'est au nom de tous ces gens-là sur le territoire, qui rêvent de pratiquer l'agriculture puis qui ne demandent juste qu'à avoir un environnement qui va permettre de le faire puis de gagner leur vie honorablement. Puis le président a expliqué de façon très éloquente comment, ce qu'on est en train de faire, ça va contribuer à le faire, toujours dans le respect de la vocation même de la commission qui, depuis 40 ans, jour après jour, s'assure de tout mettre en oeuvre pour protéger le territoire, protéger les activités agricoles.

Alors, qu'on s'éclate dans toutes sortes de directions, honnêtement, j'ai perdu un petit peu patience. Pourtant, je suis quelqu'un de patient, Mme la Présidente. Mais, si j'ai blessé ma collègue, je m'en excuse sincèrement. Si j'ai blessé ma collègue aussi de Bourassa-Sauvé, je m'en excuse sincèrement.

Alors, honnêtement, tu sais, on a l'article 67, puis j'ai un texte qui a été soumis. J'avais soumis un changement, il y a eu des représentations, j'ai dit : On va retourner au texte original. Puis, bien honnêtement, tu sais, ce que... Puis à la lumière aussi du temps précieux, puis des compétences, et de ce qui a été énoncé par le président, bien, moi, j'inviterais mes collègues à ce qu'on vote sur l'article 67 puis qu'on passe... Moi, j'invite mes collègues à ce qu'on fasse 72 tout de suite, parce que c'est vraiment en lien. Si ce n'est pas le choix de mes collègues, on procédera, là, je n'ai pas la liste devant moi, mais à celui-là qui était prévu, là, l'article...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le 69. D'abord, on doit d'abord voir... Vous, vous demandez... Est-ce qu'il y a encore des interventions sur 67 ou nous procédons à la mise aux voix? Non? Alors, députée de Rouyn-Noranda.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. J'accueille les commentaires du ministre. Reste que j'ai besoin d'avoir réponse à mes questions, puis ce n'est pas juste mes questions à moi, ce sont les questions des groupes aussi. Les groupes, au moment où le projet de loi a été déposé, sont arrivés avec des préoccupations, des préoccupations légitimes qui ne proviennent pas de leur imaginaire, sur les impacts que peut avoir la façon dont les articles sont présentés sur le territoire agricole du Québec. Et on l'a dit, on l'a répété, il y a des épisodes récents, moins récents, de situations où les terres agricoles ont été dézonées, ont été réorientées vers des activités autres que l'agriculture. Et là ce dont on veut se prémunir, c'est qu'en morcelant les terres, qu'on va avoir des garanties que ça va rester dans la vocation agricole. Moi, je trouve qu'on est tout à fait sur le sujet, là.

Alors, moi, j'aimerais savoir... d'abord, j'avais la question tantôt, laquelle n'a pas été répondue : Est-ce que c'est plus facile de dézoner une petite terre qu'une grande terre? Puis c'est quoi, les critères que la commission utilise pour dézoner des terres agricoles? Je pense que la question est tout à fait légitime.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre, est-ce que vous donnez la parole à M. Labrie ou vous répondez?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, là, la clarté de la question de ma collègue, là, vient de monter de quelques crans, là, puis ça me fait plaisir, à ce moment-là, de permettre au président de répondre à votre question, Mme la députée, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. Labrie, s'il vous plaît.

M. Labrie (Stéphane) : Merci, Mme la Présidente. On a toujours les conditions de l'article 62 et de l'article 12, mais il y a un article plus spécifique sur l'exclusion, qui est 65.1. Je vais vous en faire lecture, il n'est pas très long : «Le demandeur doit démontrer qu'il n'y a pas ailleurs dans le territoire de la municipalité locale et hors de la zone agricole un espace approprié disponible aux fins visées par la demande d'exclusion. La commission peut rejeter une demande pour le seul motif que de tels espaces sont disponibles.

«La commission, outre qu'elle doit considérer les critères prévus à l'article 62, doit être satisfaite que l'exclusion recherchée répond à un besoin et à un objectif de développement de la municipalité locale, de la municipalité régionale de comté ou de la communauté eu égard aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement ou au plan métropolitain d'aménagement et de développement.»

Alors, ces conditions de l'article 65.1 s'ajoutent aux conditions de l'article 62. Et je peux vous dire que la commission, une fois analysés l'environnement, les qualités de sol, les perspectives agricoles et les conditions de 65.1, ils sont très rigoureux dans l'analyse d'un tel dossier avant d'autoriser une exclusion, et les modifications projetées ne diminueront en rien cette rigueur-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Labrie (Stéphane) : J'ajouterais une chose, Mme la Présidente, avec votre permission.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Labrie (Stéphane) : On entend parfois que la commission, au fil du temps, a dézoné tant de milliers d'hectares. Souvent, ces chiffres combinent à la fois la demande d'exclusion et l'autorisation pour un usage non agricole. Il faut faire attention parce que l'usage non agricole n'a pas toujours des répercussions permanentes sur la zone agricole. Parfois, on va demander une autorisation à la commission d'autoriser un usage non agricole temporaire, le temps de faire des travaux. Quand on autorise l'exploitation d'une sablière, d'une gravière, on va poser comme condition une remise à l'état de l'agriculture. Il faut faire attention d'insérer, dans le calcul, ces hectares-là. Ce n'est pas des pertes définitives pour l'agriculture, et je profite de l'occasion pour le souligner parce qu'on entend ça, on l'a entendu ce matin. Il faut faire attention au calcul. Et est-ce qu'on parle bien d'exclusion ou on parle de ce qu'on appelle un UNA, un usage non agricole? Et souvent la moitié de ces superficies-là, en UNA, vont revenir à l'agriculture ou sont destinées à revenir à l'agriculture.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je pense que M. le ministre aimerait apporter une précision.

M. Lamontagne : En complément, puis, M. le président, vous me corrigerez, il y a souvent de ces autorisations d'utilisation non agricole dans le sens que vous nous dites, il y a comme un délai pour lequel elles doivent être renouvelées. Puis, quand il y a un renouvellement, bien, c'est toujours sur la même parcelle de terrain qu'on a autorisé un UNA qu'on vient renouveler, qu'on vient renouveler un certain nombre d'hectares. Ça fait que, si on additionne ça comme si c'étaient des nouvelles autorisations, bien, à ce moment-là, on vient un peu distorsionner les chiffres. C'est pour ça, des fois, de prendre des chiffres, juste comme ça, sans creuser puis bien comprendre comment ils sont composés... Mais corrigez-moi, M. le président, si...

M. Labrie (Stéphane) : Mme la Présidente, le ministre a tout à fait raison, c'est le cas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, oui, vous pouvez poursuivre.

Mme Lessard-Therrien : Grande question. Sur la question des petites parcelles, des terres qui ne sont pas des grandes bandes, tu sais, un beau gros 100 acres, un beau gros bloc rectangulaire, mais qui... une petite parcelle, parce que, par exemple, on a fait passer une autoroute en zone agricole, bien, là, on se retrouve avec une petite parcelle de terre qui est comme moins favorable à l'agriculture parce que là, l'accès est difficile, il faut que les tracteurs traversent l'autoroute, puis blablabla, donc moins évident. Est-ce que... Puis là tout d'un coup, bien, il y a de la demande pour du logement, puis il y a de la pression avec les municipalités, on est en crise du logement, il faut construire. La question de la superficie, de l'accessibilité de la terre agricole, ça doit être tenu en compte, à quelque part, quand il est question de dézonage?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : Effectivement, Mme la Présidente, ça fait partie des critères de l'article 62.

Mme Lessard-Therrien : Donc, ce que j'en comprends, c'est que les préoccupations des gens qui nous disent qu'une terre morcelée, une plus petite terre est plus facile à dézoner, ça s'applique, c'est réel, cette crainte-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : Je n'irais pas jusque-là sans nuance. Ce n'est pas parce que la superficie est plus petite qu'elle va devenir soudainement plus attrayante pour un dézonage. Et, si on pense encore à une fonction résidentielle, je reviens aux décisions à portée collective, lorsqu'il y en a une, la fonction résidentielle va être traitée dans l'article 59. Au niveau de l'agrandissement des périmètres urbains, si on parle de faire une exclusion pour un agrandissement de périmètre urbain pour la fonction résidentielle, la commission va regarder l'ensemble des espaces appropriés disponibles pour faire de la construction résidentielle ailleurs dans la municipalité locale.

Puis, encore une fois, je ne veux pas devancer les sujets, mais on va discuter éventuellement de l'article 65 où une demande d'exclusion va se faire par une MRC. Alors, le territoire de référence pour les espaces appropriés disponibles, ce ne sera plus la municipalité locale, ça va être la MRC. Alors, on vient sécuriser, je pense, encore davantage la zone agricole.

Mme Lessard-Therrien : Merci pour les commentaires. Bien, avant qu'on poursuive, moi, j'aurais un amendement, Mme la Présidente, que j'aimerais déposer sur 61.

La Présidente (Mme IsaBelle) : À 67.

Mme Lessard-Therrien : À 67, oui, pardon, à 67.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il est déjà rédigé, votre amendement?

Mme Lessard-Therrien : Il est déjà rédigé. Je pense qu'on peut le déposer sur Greffier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il a été acheminé? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, nous allons reprendre. Nous avons reçu un amendement à l'article 67 de la part de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Alors, je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 67 du projet de loi est modifié par l'ajout, après «superficies variées», de «tout en garantissant leur vocation agricole».

Le ministre nous a dit, plus tôt dans la commission, qu'il cherchait à réconforter certaines personnes. C'est pour ça qu'il avait notamment proposé initialement un amendement qui demandait de biffer «superficies variées». Bien, à mon tour, je pense que c'est important d'envoyer un signal clair que ce qu'on veut faire avec le morcellement des terres agricoles, c'est bien sûr de favoriser l'émergence de nouveaux modèles, favoriser l'émergence ou faciliter l'établissement de la relève en zone agricole, mais que ça a surtout pour objectif aussi de préserver la vocation agricole de nos terres agricoles. Probablement que le ministre, je lui laisserai l'occasion de répondre, dira que tout est là pour préserver la vocation agricole puis qu'on n'a peut-être pas besoin d'aller préciser. Mais je pense que ça ferait juste venir sécuriser les craintes des groupes qui, je rappelle, sont justifiées. Ça enverrait un signal clair qu'on veut développer des fermes sur petite superficie, développer des modèles agricoles qui seraient à plus petite échelle puis que la finalité de ça, là, c'est de préserver la vocation agricole de nos terres agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez, j'accueille l'amendement de ma collègue. Je l'invite à lire, là, les 12 mots, peut-être, qui précèdent, là, «selon une diversité de modèles» : «Le régime de protection du territoire agricole institué par la présente a pour objet d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture.» Alors, c'est prévu dans le régime, là, que l'objectif de la loi, Mme la Présidente, c'est de préserver, protéger le territoire agricole. On ne souscrira pas à l'amendement de la députée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, écoutez, le ministre... D'abord, on avait «superficies variées», ensuite les gens se sont exprimés, les gens ont manifesté énormément d'inquiétude, là. Si on écoute les groupes, ils étaient extrêmement inquiets parce... Bien, on accueillait l'idée, mais, on disait, c'était le mauvais véhicule, hein, la Commission de l'économie, et puis, en plus, il fallait mettre des balises. On est tous pour le morcellement des terres. Ça, on est d'accord, on veut aider la relève, on veut les aider à acquérir, à avoir accès à des terres. On l'a vu, là, on pense à Jean-Martin Fortier, il peut travailler sa terre, l'exploiter, il n'a pas besoin d'une grande surface. On veut... On est tous d'accord avec l'idée que la relève agricole puisse prendre des petites terres et les exploiter.

Donc, le morcellement, c'est... Mais ce qu'on a vu durant les 10 derniers jours, là, c'est des gens qui exprimaient leurs inquiétudes. Le ministre, à un moment donné, a dit : Bien, c'est... Comment il a dit ça? Il dit : Ça tient de l'imagination, ça, ces craintes-là, ce n'est pas fondé. Ensuite, on a vu, là, hier, le ministre retire la notion de «superficies variées» parce que, disait-il, il y a des gens, certaines personnes avaient des réactions trop fortes face à ça puis ça pouvait être un terme trop intense. Bon, alors là, il le retire puis là, finalement, il le ramène. Mais il le ramène, mais ça ne veut pas dire qu'on a réglé le problème, là. Il le ramène, mais les inquiétudes demeurent. Les groupes manifestent leur inquiétude et demandent des balises.

Alors là, ma collègue amène «tout en garantissant la vocation agricole». Bien, c'est bien la moindre des choses, là, c'est un petit début, c'est toujours ça. Nous, on l'a dit, là, dans un monde idéal, c'est un projet de loi qui réfléchit à tout ça et qui pallie... et qui fait en sorte que tout ça est bien balisé. Tout à l'heure, bon, j'ai montré que ça pouvait avoir des conséquences même sur le nombre de commissaires qu'on a, là.

Alors, idéalement, là, il aurait fallu prendre ce bloc-là, en faire un projet de loi, l'amener devant la CAPERN, avoir des consultations en bonne et due forme, réfléchir même au nombre de commissaires pour voir venir et, évidemment, bien réfléchir, là, à comment on balise «superficies variées» pour justement que, la vocation agricole, elle dure dans le temps. Parce que le président de la CPTAQ est là, nous rassure, et il y a des critères, oui, mais, en même temps, dans les faits, on a tous vu qu'il y a des terres qui ont été morcelées, il y a du monde qui s'assoient sur ces terres-là qui deviennent en friche, puis ultimement, bien, elles sont utilisées à des fins qui ne sont pas agricoles.

Donc là, il y a un effort du côté de ma collègue à essayer de réparer ou, en tout cas, de baliser quelque chose, là, qui malheureusement est fait rapidement. Je m'excuse, là, de dire ça au ministre, mais ça aurait été le fun de vraiment faire le travail comme il faut. Mais, bon, elle vient amener quelque chose de plus, «tout en garantissant la vocation agricole».

Donc, moi, j'appelle, je demande au ministre et je sais qu'il veut aller dans... qu'il veut tout faire pour aider la relève agricole, et je sais qu'il est sensible aussi à la protection de nos terres agricoles, qui sont notre garde-manger, alors je demande au ministre peut-être de voir, en toute humilité, de se raviser puis se de dire : Bien, peut-être qu'on pourrait ajouter ce petit bout là qui rassure, bon, qui pourrait rassurer un peu nos groupes qui nous écoutent en ce moment et qui ont manifesté beaucoup, beaucoup d'inquiétude, là. Ils sont contents... Encore une fois, je le répète, le morcellement, oui, mais pas n'importe comment puis en le balisant comme il faut.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Je répéter ce que j'ai dit à ma collègue. On a juste à lire l'article tel quel, là, qui existe depuis 1978, là, puis on a la réponse de la protection. Puis je veux... je réitère encore à mes deux collègues, là, que les craintes qui ont été exprimées par les gens, la réponse, elle se trouve dans le texte qu'on a proposé, dont vous avez possession, là, la réponse qu'on a proposée à l'article 72 pour le paragraphe 8°. Alors, les réponses à ces craintes-là sont dans l'article 72, au paragraphe 8°. Sinon, de portée générale, le régime, la façon que c'est exprimé, le régime vise à assurer la pérennité du territoire agricole. On ne peut pas avoir une meilleure expression que ça, là, une expression qui existe depuis que la loi est loi. C'est l'objectif même de la loi.

Mme Robitaille : ...une petite question. Mais allez-y, allez-y. Si ma collègue veut y aller...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vais laisser la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Moi, je réitère la question des balises. Les groupes ont demandé les balises. Le ministre nous dit... il nous en fournit une plus tard dans le projet de loi avec la mention d'agriculture viable. Moi, je suis prête à faire mon bout de chemin, là. Si ce que je propose ne convient pas au ministre, il dit : J'ai une meilleure idée ou ça va être abordé plus loin, je suis prête à discuter, Mme la Présidente. Moi, je veux vraiment m'assurer que ce qu'on est en train de faire ne créera pas de précédent puis qu'on va faire la meilleure chose pour notre agriculture.

Puis je référerais... à chaque fois que je suis dans une commission parlementaire puis qu'on traite de modifications législatives, on nous réfère souvent au premier article de la loi qui définit un peu l'esprit de la loi puis on nous fait souvent cette mention-là. Puis quand on essaie d'aller, des fois, dans des articles plus loin, de faire des modifications pour bonifier puis pour venir sécuriser certaines affaires, on nous dit : Oui, mais dans l'esprit de la loi, premier article, on stipule telle affaire. Donc, c'est correct parce qu'on se réfère souvent à l'esprit de la loi.

Bien là, on a affaire au premier article de la loi, après avoir défini tous les termes agricoles. Est-ce que, si on ajoutait, «pour la pratique de l'agriculture viable, selon une diversité de modèles nécessitant notamment des superficies variées»... Là, je ne le propose pas comme amendement formel, là. Ayons la discussion, voir... C'est juste pour s'assurer qu'on les pose, ces balises-là. Est-ce que le ministre aurait plus d'ouverture pour ça? Ça ferait même de la concordance avec ce qui va suivre plus loin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Je répète, ici, on a, là, la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture. Si on a à évaluer la viabilité d'un projet, c'est à l'article 72, qui est l'article 68 de la loi, pour lequel il y a 11 critères, dont le paragraphe 8°. Puis j'ai soumis aux collègues les réponses qui vont permettre de répondre aux craintes qu'ils manifestent. Mais, pour la portée du régime, tout est dans le texte, tout est dans la loi. Il n'y a pas d'autre chose à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lessard-Therrien : Bien, moi, je... tu sais, moi, j'en aurais une. Si on se réfère à comment la Loi sur la protection du territoire agricole définit «agriculture», on parle de «la culture du sol et des végétaux, le fait de laisser le sol sous couverture végétale ou de l'utiliser à des fins sylvicoles, l'élevage des animaux et, à ces fins, la confection, la construction, l'utilisation de travaux, ouvrages ou bâtiments, à l'exception des immeubles servant à des fins d'habitation», alors que le terme... fin de la parenthèse, pardon, fin de la... voyons! des guillemets, fermeture des guillemets.

Ça fait que la pratique de l'agriculture, la façon dont on définit l'agriculture, c'est quand même assez large. C'est la vocation agricole... je me dis, on va déjà un petit peu loin quand même. On sous-entend qu'il y a une pratique de l'activité agricole, que ce n'est pas juste une terre qui est en friche, puis on pourrait dire qu'il y a une présence de couverture végétale sur le sol. Tu sais, on vient vraiment un petit peu préciser agriculture viable aussi. Moi, je cherche une façon de l'améliorer pour que ça réponde aux préoccupations des groupes qui demandent des balises. Est-ce que le ministre va me faire la même réponse qu'il vient de me faire?

M. Lamontagne : Ce que j'ai expliqué à ma collègue, c'est que je suis définitivement ouvert à venir répondre aux craintes des gens. À l'article 72, paragraphe 8°, les dispositions qu'on a déposées... Pour ce qui est du régime, la portée du régime, la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, tout est écrit, tout a été dit, et il y a toute une jurisprudence de 40 ans qui est bâtie, qui est construite autour de l'intention du législateur qui est ainsi exprimée, puis on ne peut pas faire de changements autres que le changement qu'on a proposé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, la députée de Bourassa-Sauvé aimerait prendre la parole.

Mme Robitaille : Oui. Est-ce que ça veut dire, ça, qu'à l'article 72 on mettra des balises beaucoup plus étoffées que ce qu'on a en ce moment, ou si le ministre dit est-ce qu'il prévoit faire des amendements à l'article 72 qui vont baliser comme il faut? Parce que, si je comprends bien, c'est à l'article 72 qu'on élabore les critères pour les commissaires. Est-ce qu'il entend raffiner le libellé puis ajouter des balises?

M. Lamontagne : Je vais juste rappeler à ma collègue, là, que l'on discute de l'article 67.

Mme Robitaille : Oui, mais c'est parce que...

M. Lamontagne : Puis là les représentations qu'on vous a faites, là, c'est ce qu'on va retrouver à l'article 72, mais on aura les discussions à l'article 72. Puis l'objectif, bien sûr, c'est de faire en sorte que ce qu'on fait, ce qu'on désire faire, c'est vraiment ça qui va arriver. Il y a eu des représentations du président, qu'il a faites ce matin, mais là on est dans l'article 67 qui est la portée de la loi. Le texte est là, dans lequel on rajoute «pour une diversité de modèles», qui vient confirmer qu'il y a une pluralité de modèles agricoles au Québec. Et puis c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je suis embêtée quand même, Mme la Présidente, parce que, je veux dire, on ne sait pas ce qui va se passer à l'article 72. Nous, on veut s'assurer de les mettre, les balises, là. On dit : Bien, on va les mettre à l'article 72. En même temps, avec l'amendement qui nous est présenté, oui, il y a la question de l'agriculture viable, mais les superficies variées sont encore biffées. Ça fait que, tu sais, on est... Ce n'est pas pour mal faire, là. Puis là je sens que le ministre s'impatiente à nouveau, mais on veut juste être capables de se projeter un peu puis de répondre aux préoccupations, là. Là, on ne connaît pas ses intentions pour l'article 72.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Bien, justement, là, j'étais en train de discuter... Est-ce que vous auriez souhaité, M. le ministre, qu'on suspende l'amendement, les trois articles précédant l'article 72, et qu'on aille à 72 immédiatement? Est-ce que ça serait une volonté?

M. Lamontagne : Honnêtement, moi, je voudrais compléter 67, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aimez mieux qu'on complète 67. D'accord.

M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez, ça fait quand même...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec l'amendement.

Mme Robitaille : J'ai une suggestion. Peut-être qu'on pourrait aller tout de suite à 68 puis, quand on sera rendus à 72, on réglera 67. En fait, 67, on pourrait le... On pourrait régler ça un peu plus tard, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aimeriez suspendre l'amendement 67?

M. Lamontagne : Non, non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, le ministre n'est pas d'accord.

M. Lamontagne : Non, on fait l'article 67, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. D'accord. Alors, nous restons sur l'amendement de 67 déposé par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Lamontagne : Un vote sur l'amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon?

M. Lamontagne : Qu'on prenne le vote sur l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bon, d'accord. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Lessard-Therrien : Bien, j'en aurais une dernière.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Le ministre avait proposé un amendement pour réconforter certaines personnes. Là, il l'a retiré. On est satisfaites. Par contre, il y a encore des préoccupations qui demeurent, puis le texte initial, visiblement, rend les gens pas rassurés. Comment il va s'assurer de les réconforter, les groupes qui ont les préoccupations?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, il y a peut-être des... C'est possible, des fois, qu'il y ait des gens que ce soit difficile à réconforter. C'est possible que ça arrive, mais je vous dirais que, pour la grande majorité des gens qui lisent ces textes-là depuis 1978, après ça les changements qui ont été faits en 1996, qui ont pu apprécier le travail de la commission, les milliers de décisions qui ont été rendues année, après année, après année... puis qu'après ça, bien, on propose une modification qui vient reconnaître le pluralisme de nos modèles agricoles, avec les représentations qu'on a faites, que le président a faites, écoutez, le travail, l'intention, tout ça, là, ça a été bien exprimé.

Mais je peux comprendre qu'ultimement c'est possible que ça ne soit pas à la satisfaction de mes collègues. C'est possible. Je le déplore, honnêtement, parce que je calcule que le président de la commission a fait un travail exceptionnel, mais il possible que ça ne soit pas à la satisfaction de mes collègues. Alors, je rends les armes en voulant dire : Écoutez, je ne peux pas faire davantage, là. Ça fait que c'est ça. Merci.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, je veux juste dire que... je veux réitérer que la grande... rappeler au ministre que la grande majorité des gens à qui... bien, qui sont intervenus, des gens qui sont impliqués là-dedans, qui sont touchés par ça sont inquiets, et c'est la majorité. Puis le ministre a acquiescé cette inquiétude-là, il a répondu à ça, tout à l'heure, en retirant cette portion-là de son plan original de modification. Là, il décide de le ramener, mais je veux dire, lui-même, là, il a dit que ce n'était pas le fruit de l'imagination finalement, parce que tout à l'heure il a pris la peine de faire un amendement qu'il a retiré, qu'il a... Bon, je veux dire, il y a une problématique, là, il y a quelque chose et il y a une inquiétude réelle, là.

Je comprends que la commission fait le travail du mieux qu'elle peut avec les moyens qu'elle a. Mais parce qu'il n'y a pas de balise, bien, on est dans une situation où on est maintenant, puis il y a énormément de craintes. Et le ministre ne peut pas dire : Bien, ça va être de même, là. Je pense qu'il faut qu'il écoute. Il y a... et bon... et là, dans cet amendement-là, il y a une petite balise qui est mise, mais il faudrait être ouvert à quelque chose d'un petit peu plus musclé, là, pour encadrer tout ça puis pour apaiser les inquiétudes des gens, que ce soit à 72 ou maintenant, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre.

M. Lamontagne : Juste pour ajouter, Mme la Présidente, ça repose sur 40 ans de jurisprudence.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Robitaille : Excusez-moi, là, mais ça repose sur... Alors, pourquoi on est là si, sur 40 ans de jurisprudence, on a réglé le problème? On fait des modifications pour quoi, alors, si tout est beau? Je pose la question au ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à l'article 67, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il faut le demander, hein, parce qu'on a maintenant une nouvelle procédure, là, depuis septembre.

Mme Lessard-Therrien : Oui, j'aimerais prendre le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé, à l'article 67, par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue est rejeté. Alors, nous poursuivons avec l'article 67. Y a-t-il des interventions à l'article 67? Est-ce que l'article 67 est adopté? Est-ce que vous voulez par vote nominal ou on y va... On va y aller. Alors, est-ce que l'article 67... Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 67.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 67 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 68. C'est bien votre volonté, c'est bien ça?

M. Lamontagne : Bien, j'avais offert à mes collègues de passer à l'article 72.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va le demander.

M. Lamontagne : ...s'ils veulent passer à 72, sinon on procédera avec 68.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que vous acceptez qu'on suspende l'article 68, l'article 69, pour aller étudier immédiatement l'article 72?

Mme Robitaille : Bien, on aimerait mieux continuer comme on avait prévu, là, puis de procéder à 68.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aimez mieux... Alors, on continue. Donc, on y va avec l'article 68, M. le ministre.

M. Lamontagne : L'article 68 : L'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe a du deuxième alinéa et après «territoire agricole», de «et de favoriser, dans une perspective de développement durble, la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles».

L'article 68, commentaire : L'article 68 du projet de loi propose d'ajouter, à l'article 3 de la Loi sur la protection du territoire, des activités agricoles, que la Commission de protection du territoire agricole du Québec a pour fonction non seulement d'assurer la protection du territoire agricole, mais également de favoriser une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités des entreprises agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 68? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, je vais casser la glace. On dit toujours que la mission première de la CPTAQ, c'est vraiment de protéger le territoire agricole. Maintenant, on a lu dans les différents mémoires... je pense à celui de l'UPA, entre autres, et celui de l'Institut Jean-Garon aussi, où on dit : Bien là... En fait, ce n'est pas chirurgical, là, on amène vraiment une mission nouvelle à la CPTAQ. Et là le ministre va me dire : Oui, mais on a les outils, à la CPTAQ, maintenant pour faire face à ça, mais on amène une mission nouvelle, celle du développement des activités.

Donc, plusieurs ont dit : Bien, il va falloir que les commissaires fassent l'étude de faisabilité des différents projets agricoles, donc... Et on est au chapitre de la loi qui parle, justement, de la mission de la CPTAQ, l'article 3. Et évidemment, la mission première de la CPTAQ, c'est la protection du territoire, hein? Et là, maintenant, bien, plusieurs groupes ont dit : Bien là, on va... en fait, on lui donne une nouvelle mission, celle du développement, de juger du développement des activités et des entreprises agricoles. Qu'est-ce que le ministre répond à ça? Je pense à l'UPA qui a dit ça, à l'Institut Jean-Garon, là, puis je vais trouver les citations un petit peu plus loin dans le débat.

M. Lamontagne : ...en 1996, le législateur est venu ajouter, dans l'article 1.1 de la loi, là, qui est la définition du régime, est venu ajouter, à la notion de protection de pérennité d'une base territoriale, est venu ajouter la «perspective de développement durable, la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles dans les zones agricoles dont il prévoit l'établissement». Ça, c'est un changement qui a été apporté à la loi en 1996, parce qu'originellement le libellé de la loi portait ultimement sur la protection du territoire agricole, et puis, en 1996, on a élargi la portée de la loi.

Alors, ce qu'on vient faire, c'est de faire une concordance avec la portée de la loi, parce que la commission a la responsabilité de l'application de deux lois, Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et puis la loi, aussi, sur l'acquisition de terres par des non-résidents... des terres agricoles, pardon, par des non-résidents, et puis pour lui permettre de vraiment faire ce que la loi lui donne le pouvoir de faire ou le devoir de faire. Bien, c'est un changement qui avait été fait en 1996, puis, à l'époque, la concordance n'avait pas été faite avec le rôle de la CPTAQ. Alors, c'est une concordance, là, qu'on vient faire. C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : J'ai trouvé l'extrait, là, du mémoire de l'Institut Jean-Garon, l'Institut Jean-Garon, comme vous le savez, qui travaille de près, là... et qui suit ça de très, très près.

Alors, on dit : La mission, donc là... «Un tel pouvoir — hein, celui de développement, celui qui est ajouté, là, à l'article — pourrait même permettre à la CPTAQ d'orienter le développement de l'agriculture, ce qui n'est définitivement pas son rôle. C'est au MAPAQ que revient la responsabilité d'assurer le développement des activités et des entreprises agricoles, en fonction d'orientations déterminées au niveau politique. La CPTAQ ne dispose ni de l'expertise ni des ressources nécessaires pour assumer ce rôle. Tout au plus peut-elle considérer cette préoccupation au même titre que la perspective de développement durable, comme cela est déjà le cas dans la LPTAA actuelle.»

Donc, il semble dire le contraire de ce que le ministre nous a dit tout à l'heure. «La même remarque s'applique aussi aux articles 69 et 72.1. La CPTAQ n'est pas vraiment en mesure de veiller au développement des activités et des entreprises agricoles.» C'est le point de vue de l'institut Jean-Garon.

Alors, moi, j'aimerais avoir la réponse du ministre à ça et peut-être, même, celle du président de la CPTAQ, si le ministre...

• (15 h 50) •

M. Lamontagne : Bien, je vais simplement dire à ma collègue qu'au-delà de la concordance... parce que, par la loi, on a créé un organisme qui a pour responsabilité l'application de cette loi-là, hein? Et puis en 1996, on est venu changer le régime, on est venu ajouter...

Parce qu'on s'entend, Mme la Présidente, qu'à un moment donné il y a des gens qui ont réalisé que, si, à un moment donné, on avait... Aujourd'hui, on a une zone agricole de 6,3 millions d'hectares, et il y a à peu près 2,2 millions d'hectares qui sont cultivés comme tels. Bien, un jour, on pourrait avoir... Puis là je vais faire une caricature, là... on pourrait en être rendus au point où on n'aurait plus aucune entreprise agricole sur le territoire. Et puis, dans un contexte où l'objectif de la loi, c'est de protéger le territoire agricole et que, la commission, c'est de s'assurer que le régime est bien implanté et bien suivi, bien, tout le monde aurait fait son travail, tout aurait été fait, là, nickel, hein?

En 1996, les gens ont réalisé que, si on veut protéger le territoire agricole, bien, on doit s'assurer de protéger les activités agricoles, et, si on veut protéger les activités agricoles, bien, on doit aussi favoriser le développement de nos entreprises agricoles. Puis quand on parle de développement, bien, c'est toujours dans le contexte de la Loi sur la protection du territoire agricole. Puis aussi je vous dis : Il y a une autre loi qui est habilitante pour les acquisitions de terres agricoles par des nos résidents, encore là, que cette loi-là donne des pouvoirs à la commission.

Alors, le simple objectif, c'est de permettre à la commission de faire le mandat qui lui est accordé par la loi. Et puis on parle de développement, encore là, j'ai lu tous les mémoires, Mme la Présidente, puis il ne faut pas perdre de vue qu'on parle de développement dans le contexte de la Loi sur la protection du territoire agricole. Et la commission est inféodée du pouvoir d'appliquer le régime, alors elle a tous les pouvoirs, elle a toute l'expertise, et 40 ans d'expertise, et puis la jurisprudence pour faire ce que la loi lui demande de faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 68? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Bien, c'est sûr que je suis aussi un peu préoccupée, à l'instar des groupes, sur la question du développement des activités et des entreprises agricoles. Comment je dirais, j'aurais peut-être besoin que le ministre précise davantage, tu sais, qu'est-ce que ça veut dire, concrètement, là, quand un dossier va être présenté. Tu sais, il y a-tu des nouveaux facteurs qui s'ajoutent dans l'analyse? J'aimerais l'entendre davantage.

M. Lamontagne : Bon, bien, je vous inviterais, Mme la députée, là, on va prendre l'article 3, puis on va voir ce qu'on ajoute. On dit :

«La commission a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles. À cette fin elle est chargée :

«a) de décider des demandes d'autorisation qui lui sont soumises en vertu de la loi[...];

«b) de délivrer les permis d'exploitation[...];

«c) de délimiter, en collaboration avec la municipalité [...], la zone agricole du territoire[...];

«d) d'émettre un avis sur toute autre affaire qui doit lui être référée en vertu de la loi;

«e) de surveiller l'application de la présente loi.»

Alors, on vient baliser ce qu'on vient d'ajouter là, puis c'est le texte qui est suivi, de la loi : À cette fin, elle est chargée... Elle fait ça en faisant ce qui est en a, b, c, d et e.

Mme Lessard-Therrien : Oui, mais c'était... tu sais, la mention du développement des activités des entreprises agricoles, ce n'était pas là avant puis, tout ce que vous venez de me lire, c'était là. Ça fait que, tu sais, quand il y a un dossier qui est présenté à la commission...

M. Lamontagne : Bien, je vais vous donner un exemple. Quand on parle, tu sais... parce que, si vous avez remarqué, là, cet article-là se situe dans la section du développement des agricoles en favorisant un morcellement. O.K. Alors, moi, j'ai une entreprise que j'ai six hectares en culture et en opération. Ça va vraiment bien. Je veux avoir plus grand puis j'ai mon voisin agriculteur que ça adonne que lui a je ne sais pas combien d'acres de terre, puis il est prêt à aliéner cinq acres pour moi.

Alors, je présente un projet à la commission, où je vais demander à la commission d'accepter le morcellement de la terre de mon voisin au profit du développement de mon entreprise agricole. Alors, en permettant, mettons, dans ce cas-là, le morcellement, la commission va permettre ou va accompagner cette entreprise agricole là dans son développement. La question de développement est balisée par le rôle de la commission qui est balisé par les pouvoirs que la loi lui donne. Il n'y a pas d'autres choses que ce que la loi lui confère. Alors, la loi dit qu'est-ce que la commission peut faire. Puis là ce qu'on vient dire aussi, c'est que la commission vient faire une autre chose que la loi demande de faire, c'est d'accompagner pour le développement des entreprises agricoles. Mais la commission ne s'en va pas faire un plan d'affaires, parce que ce n'est pas écrit nulle part, là, que la commission doit préparer des plans d'affaires pour les entreprises.

La commission, ce qu'elle fait, il y a quelqu'un qui lui présente un projet qui va aider à développer son entreprise à l'intérieur des obligations ou des pouvoirs qui lui sont conférés. Là, ce qu'on dit à la commission : Bien, assurez-vous d'accompagner l'entreprise dans le développement, puis, dans ce cas-ci, bien, c'est en permettant, si tout le projet tient la route, les analyses tiennent la route et tout ça, bien, en permettant le morcellement, pour cette entreprise-là... puisse passer de cinq hectares à 10 hectares, exemple. Ça, c'est un exemple, si on veut, de développement, si on veut, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Lessard-Therrien : Il y a une définition pour les activités agricoles. Est-ce qu'il y a une définition pour entreprise agricole?

M. Lamontagne : C'est dans l'enregistrement du règlement sur l'enregistrement des entreprises agricoles, sur la Loi du ministère de l'Agriculture.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'on laisse la parole à la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Lessard-Therrien : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Mme Robitaille : Oui. Alors, il y a beaucoup de... je vais enlever mon masque. Il y a beaucoup de bémols, de critiques à l'endroit de cet ajout-là, hein, espèce de notion de développement, d'accompagnement. Je parlais, tout à l'heure, de l'Institut Jean-Garon, mais on parle aussi... l'UPA aussi a manifesté, un peu, ses inquiétudes. En tout cas, elle dit : «Nous nous questionnons donc fortement sur l'ajout du principe de développement des activités agricoles. Les entreprises agricoles, [tout comme] autre entreprise commerciale, doivent maintenir leur pleine autonomie pour déterminer elles-mêmes, en conformité avec les exigences législatives, le développement souhaité. L'introduction du principe de développement des activités agricoles dans le mandat de la CPTAQ insère une subjectivité préoccupante quant au type de développement des activités agricoles en zone agricole.»

Donc, une «subjectivité préoccupante», et ils sont préoccupés à un point tel qu'on demande de retirer carrément le libellé «dans une perspective de développement durable, car il est déjà ancré dans le régime de protection...» soit aussi retirée la mention de développement. Le nouvel article se lirait comme suit... puis là ils enlèvent la notion de développement, là, au complet.

Et quand je leur ai parlé, c'est toute la notion, justement, de l'accompagnement, là, qui est quelque chose qui serait nouveau à la CPTAQ. Donc, la mission...

M. Lamontagne : Excusez-moi, c'est parce que je n'ai pas bien compris. Est-ce qu'à quelque part il y a le mot «accompagnement» dans le texte qu'on soumet?

Mme Robitaille : Il n'y a pas... Non, mais tout à l'heure, le ministre parlait d'accompagnement, du développement. Tantôt, le ministre nous disait...

M. Lamontagne : Parce que ce n'est pas la même chose. On n'a pas dit qu'elle accompagnait l'entreprise, on accompagne le développement. Accompagner le développement, ça veut dire de permettre qu'il y ait cinq hectares de plus.

Mme Robitaille : O.K., mais en tout cas, le...

M. Lamontagne : C'est ça, on ne parle pas d'accompagnement...

Mme Robitaille : Bien, l'UPA dit que cette notion-là de développement est complètement... bien, en tout cas, est complètement autre chose, et puis, vous demande... dit que c'est problématique, l'Institut Jean-Garon aussi, Équiterre, une multitude de groupes, là, qui ont des problèmes avec ça. Moi, j'aimerais avoir les commentaires du président de la CPTAQ. Est-ce que c'est un ajout? En quoi ça peut changer le travail des commissaires?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Lamontagne : Bien, en réalité, la réponse, je vous l'ai donnée, Mme la députée. Le législateur a changé la portée de la loi en 1996, O.K., a changé la portée de la loi. Le texte de la loi, depuis 1996, se lit : «Le régime de protection de territoire agricole institué par la présente loi a pour objet d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités des entreprises agricoles dans les zones agricoles dont il prévoit l'établissement.»

La commission, qui est chargée, dans la loi, de faire appliquer la loi, d'interpréter la loi, de faire respecter la loi, veut aligner ses pouvoirs sur le texte de loi qui a été changé. Alors, c'est une question de concordance, c'est une question de cohérence. Je comprends que vous me faites part de l'opinion de certaines personnes. Si on vous présente aujourd'hui cet amendement-là, c'est parce que la Commission de protection du territoire agricole, des activités... du territoire agricole ne partage pas les interprétations qui peuvent être faites par différents groupes. Elle, ce qu'elle dit, c'est que la loi a été changée, puis, pour lui permettre de jouer pleinement son rôle à titre de mandataire pour faire appliquer la loi, bien, elle veut arrimer sa vocation sur la portée du régime.

Mme Robitaille : Alors, est-ce qu'il faut croire que l'UPA et l'Institut Jean-Garon sont dans l'erreur? Est-ce qu'il faut croire que l'Institut Jean-Garon et l'UPA sont dans l'erreur?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Lamontagne : Non, c'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon? Pas de commentaire.

Mme Robitaille : Non, bien, il n'y a pas de réponse. Oui, vas-y, vas-y.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je reviens quand même sur le mémoire aussi, là, de l'Institut Jean-Garon, où on anticipe que cette mention-là pourrait permettre à la CPTAQ d'orienter le développement de l'agriculture. Puis, tu sais, je vous donne un exemple, une entreprise agricole qui entreposerait des machines agricoles, voudrait avoir un plus grand terrain pour entreposer sa machinerie, ça serait considéré comme du développement des activités... des entreprises agricoles?

M. Lamontagne : Si les activités que l'entreprise, qui est une entreprise agricole, fait sont des activités agricoles, puis elle demande de pouvoir faire davantage d'activités agricoles, puis qu'une demande est déposée, puis que la commission, à l'analyse de tout ce qui est présenté, de tous les documents et les représentations qui sont faites, peut contempler que l'entreprise est une entreprise agricole qui a des activités agricoles puis qui veut augmenter ses activités agricoles, il est à prévoir que la commission va lui permettre d'augmenter ses activités agricoles.

Mme Lessard-Therrien : Puis est-ce qu'il y a une hiérarchisation des activités agricoles? Parce que, par exemple, qu'il y a un bout de terrain qui est convoité par deux entreprises, la première voudrait agrandir, par exemple, son verger puis la deuxième voudrait se construire un nouveau garage pour mettre plus de machinerie agricole, là, les commissaires pourraient se retrouver devant une décision qui serait difficile à prendre. Comment ils font pour trancher, à ce moment-là?

M. Lamontagne : Bien, je vais vous dire... je vais vous donner une réponse que... pour une phrase célèbre que j'ai déjà dite à un animateur de radio, que je vais intuitionner, en espérant que vous ne le retiendrez pas contre moi. S'il s'avérait, puis là on est dans les suppositions, là, que simultanément la commission a devant elle une décision, là, pour décider... puis que les demandes sont arrivées à la même minute, même seconde, par deux entreprises différentes pour avoir accès à un certain lot, puis il y en a un que c'est pour accroître une superficie de culture, l'autre, ça serait une autre entreprise qui voudrait faire des plus grands garages ou...

Il faudrait voir, encore là, le dossier qui va être présenté, la viabilité du projet, en quoi ça va contribuer à la pérennité du territoire agricole, en quoi ça va contribuer à l'essor des activités agricoles, après ça, la qualité du sol, si on peut, finalement... rendu là, on ne peut pas vraiment planter de pommiers, bien, il y a tout un ensemble de critères qui va faire en sorte que le commissaire va rendre la décision qui, à son avis, va lui sembler la plus appropriée en fonction de la loi puis en fonction de ses responsabilités dans l'application de l'interprétation de la loi, là.

Mme Lessard-Therrien : C'est peut-être du détail, Mme la Présidente, mais j'accroche quand même sur un élément que le ministre a dit, tu sais, que les deux demandes sont arrivées en même temps, à la même minute, à la même seconde. Est-ce qu'il y a une histoire de premier arrivé, premier servi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre.

M. Lamontagne : Voyez-vous, j'ai intuitionné, là, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il ne faut pas.

M. Lamontagne : Non, je vais rajouter de l'information. C'est que, jusqu'à aujourd'hui, c'est la municipalité qui soumet une demande, puis ce qu'on me dit, c'est que la municipalité ne soumettra jamais deux demandes concurrentes. Elle va seulement soumettre une demande à la commission pour qu'elle soit étudiée.

Mme Lessard-Therrien : Donc, il y a déjà comme une espèce de filtre par la municipalité qui, elle, pourra faire cet arbitrage-là, si ça venait à ses oreilles que deux demandes soient déposées en même temps.

M. Lamontagne : Oui, au moment où on se parle. Vous savez que, dans les dispositions qu'on vous soumet...

Mme Lessard-Therrien : Ça va devenir une MRC.

M. Lamontagne : ...cette décision-là va aller au niveau de la MRC, plutôt que la municipalité, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres... Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, je veux juste comprendre. Alors, en ce moment, la commission a pour fonction d'assurer la protection du territoire. Le ministre nous a dit qu'il y a eu des amendements en 1996, et tout ça, et là c'est un arrimage. Mais la commission a pour... Bien, je vais enlever mon masque, excusez-moi, là, j'ai... La commission a pour fonction d'assurer la protection du territoire, bon, ça, c'est ce qui se passe aujourd'hui. Et là, maintenant, devra aussi favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles.

Le ministre, je pense, disait tout à l'heure... Je veux juste savoir... ma question, là-dedans, c'est : En quoi la... d'un point de vue très concret, là, en quoi le rôle de la CPTAQ va changer? Qu'est-ce que ça veut dire, en pratique, pour la CPTAQ? Le ministre, tout à l'heure, parlait d'accompagnement de l'entreprise dans son développement, il parlait de la notion d'accompagnement. Dans le concret, là, ça veut dire quoi? Qu'est-ce qui va être différent de ce qui est en ce moment?

M. Lamontagne : J'ai corrigé, Mme la Présidente, là, j'ai expliqué que ce n'est pas l'entreprise qui est... J'ai utilisé le terme «accompagnée», mais en réalité, disons, le terme qu'on veut, là, c'est que l'entreprise veut se développer. Elle exerce des activités agricoles. La loi dit que... la loi dit : vise la protection du territoire agricole, la protection des activités agricoles et puis le développement des entreprises agricoles.

Alors, la commission, ce qu'elle demande, c'est : Est-ce qu'on peut me donner les capacités de faire ce que la loi me demande de faire? C'est ça que la commission demande par cet ajout-là, là.

Mme Robitaille : Et ma question, c'est que, dans les faits, qu'est-ce que la... en quoi, concrètement... Donc, la commission va faire quoi de plus, là? Donc, la commission devra avoir un autre volet? Je veux dire, comment ça va s'exprimer, ça, dans le concret? Une fois que le texte va être adopté, là, comment la CPTAQ va s'adapter? Est-ce qu'il va y avoir plus d'agents, plus d'agents pour accompagner, puis de... est-ce que... comment ça se passe?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Alors, comment ça se passe, j'ai donné un exemple très concret tantôt, là, on a quelqu'un qui a une entreprise qui a cinq hectares puis qui fait une demande ou qui veut...

Mme Robitaille : En avoir plus.

M. Lamontagne : ...puis le voisin qui a une terre agricole de 120 hectares veut lui vendre cinq hectares. Au sens, aujourd'hui, là, les directives pour le morcellement, là... oui, on a parlé d'agriculture, des modèles variés, et tout ça, là, mais là on parle de donner encore un critère additionnel, dans ce cas-là, là, à la commission, de prendre en compte le développement de l'entreprise en fonction de la demande qui est faite pour, ultimement, si sa demande qui est présentée... puis la commission va voir le bien-fondé du projet d'expansion. Bien, en acceptant, elle va contribuer au développement de l'entreprise.

Mais je répète, là, je répète, la commission demande à ce qu'on corrige ou qu'on vienne aligner ses attributions de responsabilités avec le régime. Le régime a été changé en 1996, parce qu'avant 1996 la loi protégeait le territoire agricole, la commission protégeait le territoire agricole puis la loi disait à la commission, par voie de création : Toi, là, tu es chargée de m'appliquer. En 1996, il y a eu un changement à la loi. On n'a pas changé le rôle de la commission. Ça fait que, là, la commission... La loi dit, normalement : Je te donne la responsabilité — à la commission — de m'appliquer, mais je ne te donne pas la pleine autorisation, parce que maintenant, moi, c'est ça que je veux que tu appliques, mais originellement, quand on m'a créée, ce n'est pas ça que je te demandais d'appliquer.

• (16 h 10) •

Mme Robitaille : Je comprends.

M. Lamontagne : Alors, en cohérence, c'est d'avoir une concordance entre la loi et puis ce qui est demandé à la commission pour appliquer la loi. Et puis l'interprétation que certains peuvent faire n'est pas une interprétation qui est partagée par la Commission de protection du territoire agricole.

Mme Robitaille : Mais, dans les faits, là, pour la commission, est-ce que ça veut dire plus d'effectifs? Est-ce que ça veut dire plus d'effectifs, une réorganisation? Ça veut dire quoi, ça, dans les faits?

M. Lamontagne : Dans les faits, ça veut dire que la commission va avoir des critères d'évaluation, d'application, d'analyse qui vont être additionnels. On a, dans la loi, une perspective de développement durable. On n'a pas dans... pratiquement, dans les critères de la commission, quand elle analyse un projet, qu'elle doit le faire dans une perspective de développement durable. Alors, si le législateur a pris la peine de mettre dans la loi... Les choses doivent se faire dans une perspective de développement durable. La commission aimerait bien pouvoir s'assurer que, dans le texte de loi, il est dit qu'elle doit s'assurer de prendre des décisions dans une perspective de développement durable. C'est un exemple.

Mme Robitaille : Mais est-ce que... bien, si je comprends que c'est une charge une charge de plus pour les commissaires... Est-ce que c'est une charge de plus pour les commissaires? Moi, j'aimerais entendre le président de la commission, là. Est-ce que c'est une charge de plus pour les commissaires? Est-ce que c'est un volet que les commissaires devront considérer, qui n'était pas... parce qu'on lit ici, dans le... encore une fois, le mémoire de l'Institut Jean-Garon : «C'est au MAPAQ que revient la responsabilité d'assurer le développement des activités des entreprises agricoles.»

Est-ce que l'Institut Jean-Garon est complètement dans les patates, quand ils disent ça, ou ce n'est pas fondé, ou... parce que, bon, ce qu'eux disent et ce que vous dites, il semble y avoir un fossé, là. Moi, j'aimerais juste savoir, au niveau de la CPTAQ, est-ce que les commissaires vont... Peut-être que le président pourrait... Je ne sais pas, là, mais...

M. Lamontagne : Non, non, je suis capable de répondre. Non, non.

Mme Robitaille : Est-ce que c'est une charge de plus? Est-ce que c'est un volet de plus? Est-ce que... Moi, je me mets à la place d'un commissaire. Est-ce qu'il va avoir plus de travail? Puis, en même temps, on me dit, à l'Institut Jean-Garon, que c'est au MAPAQ que revient la responsabilité d'assurer le développement des activités. Je veux juste comprendre. Peut-être que...

M. Lamontagne : Alors, il peut être anticipé, là, que ces changements-là n'apporteront pas, là, de charge notable additionnelle, là.

Mme Robitaille : Est-ce qu'on peut entendre...

M. Lamontagne : Non, non, je réponds. J'ai déjà partagé avec lui, là, puis c'est des choses qu'il m'a déjà confirmées, là.

Mme Robitaille : Vous pouvez... Il ne peut pas répondre, lui?

M. Lamontagne : O.K. Puis l'autre point, comme je vous explique, l'objectif, c'est de faire en sorte que la commission puisse faire le travail que le régime... que la loi lui demande de faire, et puis c'est l'interprétation que la commission en fait. Puis les gens qui ne font pas la même interprétation, la commission ne partage pas l'interprétation. La commission, ce qu'elle demande de faire, c'est de pouvoir appliquer, interpréter le texte législatif dont elle a reçu le mandat d'application. C'est simplement ça.

Mme Robitaille : Mais est-ce que le ministre nous permettrait d'entendre le président de la CPTAQ là-dessus?

M. Lamontagne : Bien, alors, M. le président...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous acceptez? Parfait. Alors, M. Labrie, à vous la parole.

M. Labrie (Stéphane) : Merci, Mme la Présidente. Au risque de répéter les propos du ministre, de notre point de vue, la modification de 1996, qui a élargi la portée de la loi en intégrant la notion de protection des activités agricoles, aurait dû amener une modification de l'article 3 quant à la description du rôle de la commission.

Mme Robitaille : Je comprends ça.

M. Labrie (Stéphane) : Ce qu'il faut noter, par ailleurs, c'est que les fonctions de la commission décrites aux alinéas a, b, c, d, e de l'article 3 ne sont pas modifiées. Donc, la commission n'a pas de rôle d'agent de développement ou de soutien au développement économique, et, en ce sens-là, ça n'amènera pas cette modification de charge additionnelle au niveau des commissaires et des équipes qui travaillent autour des commissaires.

Mme Robitaille : O.K. Donc, l'Institut Jean-Garon est dans l'erreur, quand ils disent ça, si je comprends bien? C'est une mauvaise interprétation? Je ne sais pas.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, je n'ai pas à commenter, mais c'est l'interprétation qu'ils en font puis ce n'est pas l'interprétation que la commission en fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, à vous la parole.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci. Je pense qu'il y a... tu sais, il y a des gens qui ont des craintes sur la protection versus le développement, puis c'est des craintes qui sont tout à fait justifiées. Puis j'ai envie de vous donner un exemple bien concret de l'actualité. On est à Saint-Hyacinthe, il y a un projet d'abattoir qui veut s'installer en zone agricole. Bien là, on pourrait considérer que c'est une activité de développement d'entreprise agricole parce que...

M. Lamontagne : Non...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. Oui, O.K., vous voulez répondre?

M. Lamontagne : Juste pour...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Lamontagne : Non, parce que, malheureusement, l'entreprise dont ma collègue parle est une entreprise de transformation alimentaire. Ce n'est pas une entreprise agricole au sens de l'application de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Mme Lessard-Therrien : Mais quand on lit... Puis, tu sais, là... puis tant mieux si le ministre me corrige, mais, quand on regarde...

M. Lamontagne : Ce n'est pas le ministre qui autorise, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Non, mais, je veux dire, dans la définition des activités agricoles, on parle de transformation et de vente des produits agricoles, qui sont assimilés à des activités agricoles. Je comprends qu'un abattoir, ce n'est pas considéré comme une entreprise de transformation agricole?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, si une entreprise agricole... si votre entreprise agricole, Mme la députée, commence à faire un travail de transformation à la ferme, ça fait partie de l'entreprise agricole, l'activité de transformation est traitée comme une activité de transformation. Mais, par la loi, on vient permettre certaines activités non agricoles qui visent, justement, à accompagner, à l'exemple de l'agrotourisme, à l'exemple de favoriser l'agriculture de proximité... de pouvoir permettre la transformation jointe à l'activité agricole. Ça, on fait ça par réglementation pour permettre cette activité non agricole là.

Mais, dans l'exemple que vous me donnez, bien, c'est une entreprise qui n'est pas une entreprise agricole, au sens de la loi qui vient définir qu'est-ce qu'une entreprise agricole. Alors, elle n'est pas habilitée à présenter quelque demande que ce soit. Dans le cas que vous parlez, c'est la municipalité qui a fait une demande pour...

Mme Lessard-Therrien : Bien, j'irais avec un autre exemple, Mme la Présidente, parce qu'il y a quand même des activités agricoles qui ont un impact sur le fond de terre, là, tu sais, quand on pense à des grands complexes de serres qui sont sur du béton, mais qui sont en zone agricole, que certains disent : Bien, c'est davantage une activité industrielle où, finalement... je veux dire, le fond de terre, après, la terre, elle n'est plus récupérable.

Alors là, comment est-ce que la commission va départager la protection de la terre agricole puis le développement des activités agricoles? Qu'est-ce qui va avoir préséance sur quoi?

M. Lamontagne : Mais, en réalité, dans ce sens-là, ce n'est pas... ici, ce n'est pas une question de développement de l'activité agricole. Il est entendu qu'une activité de culture en serre, c'est reconnu comme une activité agricole. Alors, chez vous, vous avez une terre, vous décidez de mettre un bout de serre sur votre terre pour faire de la culture, bien, c'est reconnu comme une activité agricole.

Mme Lessard-Therrien : Oui, mais on peut quand même... Je veux dire, toutes les activités agricoles n'ont pas le même impact sur le territoire. Une activité agricole qui se fait dans un bâtiment où ça nécessite de bétonner la terre, la terre ne sera pas récupérable. Ça fait que, tu sais, est-ce qu'il y a ce souci-là? Tu sais, on pourrait dire : O.K., demain matin, on décide qu'on investit massivement dans les complexes de serres, on vise l'autonomie alimentaire du Québec, on se met à accroître considérablement notre production en serre pour avoir des fruits puis des légumes du Québec à l'année. Bien... c'est ça, bien, là, on pourrait bétonner quand même une grande superficie de nos terres agricoles.

Bien, ça, ça reste problématique parce que, je veux dire, après, cette infrastructure-là, elle est quand même dépendante d'apports en énergie, d'apports en plein d'autres trucs, alors que la terre, tu sèmes des graines, puis ça pousse, puis, tu sais, je veux dire, tu as besoin d'avoir un peu de soleil et un peu de pluie une fois de temps en temps, puis ça y est, tu sais. Puis, dans le premier cas des serres, la terre en dessous ne sera pas nécessairement récupérable. Il faut avoir cette préoccupation-là. Mais là, en ce moment, dans la façon dont ça nous est présenté, bien, on ne sait plus qu'est-ce qui va avoir préséance sur quoi, la protection de la terre agricole ou le développement de l'entreprise agricole.

M. Lamontagne : Bien là, je vous dirais, dans la... ce qui nous concerne, c'est que la culture en serre, c'est une activité agricole. Au Québec, c'est une activité agricole. Alors, quelqu'un veut, sur sa terre agricole, faire de la culture en serre, bien, il n'a pas à demander à la CPTAQ pour pouvoir faire de la culture en serre. Que ça soit une petite serre ou une plus grande serre, c'est une activité qui est agricole.

Mme Lessard-Therrien : Mais vous ne trouvez pas qu'elle est légitime, quand même? Mme la Présidente, je pense que le ministre aurait intérêt... Bien, j'aurais le goût de lui poser la question, au ministre, si elle est légitime, cette préoccupation-là. Tu sais, ce qu'on veut préserver, c'est la terre, c'est la matière organique, c'est cette infrastructure-là qui est extrêmement importante. Puis je veux bien croire que, oui, les serres, elles contribuent à notre autonomie alimentaire, elles contribuent à nous nourrir, mais on ne sait pas nécessairement ce qui nous attend. Puis de ne plus avoir accès à ce terrain-là vierge, j'ai envie de dire... dans le sens où, oui, il est travaillé, mais il est toujours possible d'être récupéré, là, une fois qu'on l'a bétonné, même si c'est pour des activités agricoles, on perd quelque chose à perpétuité, là.

• (16 h 20) •

M. Lamontagne : Je dois faire une correction. J'ai dit une chose que... je vous induis en erreur, ma collègue. C'est qu'il n'y a personne qui peut retirer du sol arable sans avoir l'accord de la CPTAQ. Alors, un projet où on doit retirer du sol arable, on doit demander l'accord de la CPTAQ. Puis une serre, c'est reconnu comme une activité agricole, comme une entreprise agricole. Puis, au moment où se parle, j'entends ce que ma collègue dit, mais, au moment où on se parle, là, la culture en serre, c'est une activité agricole.

Mme Lessard-Therrien : Mais est-ce que le fait de retirer du sol arable devient une espèce de critère, quand la commission étudie deux projets ou, bon, à l'échelle de la municipalité... mais que ça, ce soit vraiment un critère qui soit... qui a comme un peu préséance sur d'autres, tu sais, quand il est temps d'établir... Tu sais, toutes les activités agricoles ne se valent peut-être pas toutes. Est-ce qu'il y aurait lieu d'en hiérarchiser certaines, justement, pour préserver le sol arable?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, un, il n'y a pas de cas de préséance parce qu'il n'y a pas nécessairement de compétition. Au moment où on se parle, là, on a 391 hectares, selon les données les plus récentes, là, qui sont en culture, au Québec. Puis, sur les 391 hectares, là, ce n'est pas nécessairement tous des hectares, là, qui sont tous intérieurs. Il y a des serres qui sont couvertes, extérieures, et tout ça. On a 391 hectares qui représentent, là, 0,0062 %, tu sais, de la zone agricole.

J'entends ce que ma collègue dit, à savoir que peut-être qu'un jour on ne devrait plus permettre, en zone agricole, d'avoir l'activité agricole, de faire de la culture en serre, mais aujourd'hui, honnêtement, là, ce n'est pas ce débat-là, puis la portée de ce qu'on est en train d'étudier, là, on n'est pas en train de déterminer, là, qu'est-ce qui est une activité agricole, qu'est-ce qui n'est pas une activité agricole, et tout ça. L'objectif du travail qu'on fait, c'est vraiment d'aligner les responsabilités de la commission sur la loi. C'est ça qu'on est en train de faire, pour s'assurer, justement, que... la portée de la loi a été changée en 1996, de donner à la commission toute la latitude de pouvoir appliquer puis s'assurer de la mise en oeuvre de la loi. Aujourd'hui, elle n'a pas toute cette latitude-là.

Mme Lessard-Therrien : Mais, Mme la Présidente, j'ai l'impression que le ministre nous présente un peu cet article-là comme, finalement, de la concordance, tu sais, pour s'assurer... Mais, en même temps, peut-être qu'à ce moment-là on est mieux de laisser le flou pour s'assurer que la mission première de la CPTAQ demeure la protection du territoire agricole puis qu'on ne perde pas, même si c'est à l'intérieur d'activités agricoles, qu'on ne perde pas de sol arable. Je pense que vous me mettez les mots dans la bouche, M. le ministre, mais c'est ça qui est fondamental, en fait, quand on parle de la protection du territoire agricole, c'est de préserver le sol arable.

M. Lamontagne : Oui, bien, tout à fait. Mais je serais curieux, Mme la Présidente, de pouvoir avoir accès aux débats, en 1996, quand la portée de la loi a été élargie, à savoir qu'on est passés de la protection du territoire agricole à la protection des activités agricoles puis au développement d'une perspective de développement durable, quand on a fait ce changement-là, en 1996. Je serais curieux de pouvoir lire, là, tous les échanges qu'il a pu y avoir avec les parlementaires de l'époque, là, pour en arriver, finalement, à l'adoption de cette loi-là.

Mais ce que je viens répéter, c'est qu'on a un territoire agricole... sans activité agricole, ce territoire-là, ultimement, n'est d'aucune utilité pour le Québec. Et puis, une fois qu'on a des activités agricoles, pour le bien de notre territoire agricole... Puis on le dit dans le texte, on le disait, l'article 67 qu'on a adopté, là, quand on dit : Le régime de protection du territoire agricole institué — puis quand on dit «protection du territoire agricole», on parle du territoire et des activités agricoles — institué par la présente loi a pour objet d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture... Alors, on s'assure de protéger le territoire, on s'assure de protéger les activités agricoles puis on s'assure aussi d'être là pour le développement des activités agricoles.

Une voix : ...

M. Lamontagne : C'est ça. Ça fait que vous me dites : Si c'est vraiment une concordance... Bien, dans ce cas-ci, c'est vraiment une concordance, là, pour que les deux soient alignés de façon identique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La parole... ou vous avez encore une petite question?

Mme Lessard-Therrien : Bien, juste un petit commentaire. Tu sais, je pense que c'est la question du développement qui pose problème... bon, le mot est un peut-être un peu fort, mais qui pose des questions, en tout cas. Si on était dans une perspective, tu sais, de protéger le territoire, protéger les activités agricoles, je pense qu'on serait moins, peut-être, inquiets que le développement prenne le dessus sur la protection du territoire agricole.

M. Lamontagne : Oui, mais juste se référer, comme M. le président le disait, là... parce que ce texte-là est accompagné, là... Pour faire ça, elle est chargée de faire cinq choses : a, b, c, d, e, là. Ça, on ne vient pas toucher à ça, on ne vient pas changer ça, là. Puis ce texte-là s'inscrit dans la mise en oeuvre de a, b, c, d, e, dans rien d'autre que ça. C'est tout. On ne vient pas changer ça du tout dans la loi, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : ...ce que ma collègue disait. J'entends le ministre qui dit que c'est de la concordance. Mais, en même temps, à l'article 1.1, on ajoute une nouvelle notion, hein? On parlait de territorial et là on ajoute l'aspect économique dans les éléments à pendre en considération... Bien, on exprimait, ça, là, tout à l'heure, quand on parlait du 1.1.

Et là, quand on ajoute les mots «développement durable» puis «développement» dans l'article 3, bien, encore une fois, moi, je me dis : Si, par exemple, on a deux entreprises qui veulent une parcelle de terre, une veut faire une serre puis bétonner le sol puis l'autre veut faire un verger, c'est vrai, je veux dire, qu'est-ce que... quel projet agricole va avoir préséance? Est-ce que c'est celui qui préserve la terre, le sol ou les terres arables, comme disait ma collègue, ou c'est l'autre, qui a son projet de serre où on va produire beaucoup puis... Je ne sais pas, mais cette notion-là économique vient s'ajouter, là.

Je ne sais pas, il me semble que c'est peut-être plus que juste de la concordance, mais c'est un... Je ne sais pas, mais c'est un... Bien, en tout cas, c'est une inquiétude, peut-être, qu'il faut prendre en... Il faudrait voir qu'est-ce qui aurait préséance entre les deux. Est-ce qu'on conserve la terre ou si on permet de la bétonner?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, un, comme je vous expliquais tantôt, la commission apprécie une demande qui lui est faite et puis fait son analyse sur la demande qui lui est faite. Et puis, si le législateur avait voulu, dans son texte, commencer à hiérarchiser, bien, je présume qu'il l'aurait fait. Là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on prend le texte de loi... La loi dit : Il y a un organisme qui doit s'assurer d'appliquer cette loi-là, de l'interpréter, puis on vient s'assurer que le mandat qu'on donne à la commission est le même qui est dans la loi, même, même, même chose. C'est tout ce qu'on vient faire, Mme la députée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 68? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (16 h 30) •

Mme Lessard-Therrien : Vous m'avez... Le ministre m'a répondu tout à l'heure que, tu sais, la commission doit quand même être chargée de faire a, b, c, d, e. Mais, à b, là, ce qui est écrit, là, c'est de «délivrer les permis d'exploitation requis pour l'enlèvement du sol arable conformément à la section V.» Ça fait que, si le développement de l'activité agricole nécessite l'enlèvement du sol arable, bien, la commission est tout à propos de pouvoir le faire. C'est dit que c'est... si elle a besoin de le faire, qu'elle peut le faire.

Alors, ma question... Je vois le ministre qui sourit. Bon, c'est peut-être mon interprétation qui est la pas bonne, mais qu'il me rassure.

M. Lamontagne : Non, non, non. Non, bien... Non, mais ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui la commission, pour décider ça, là, elle a étudié un dossier. Exemple, là, vous, là, mettons, vous voulez construire un bâtiment agricole sur votre terre, là, puis que, je ne sais pas, vous voulez commencer à faire de l'exploitation, de la production animale, puis ça nécessite, là, d'enlever une partie de sol arable pour être capable de mettre l'étable, de mettre... et tout ça. Bien là, il y a une demande que vous allez faire à la CPTAQ. La CPTAQ va analyser votre projet, va analyser votre demande, puis, à un moment donné, en vertu de la loi, les pouvoirs qui lui sont accordés, là, elle va juger que votre entreprise, que le projet que vous proposez est viable, qu'il est bénéfique pour l'activité agricole dans votre coin. Puis, en vertu de la loi, en vertu du paragraphe b, la loi lui permet, dans ce cas-là, quand elle a fait une analyse qui lui dit : Bien, c'est bon pour le territoire agricole... bien, elle lui donne le droit de donner un permis pour être capable de faire l'étable, puis faire l'étable implique qu'on va devoir enlever du sol arable.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre...

M. Lamontagne : Présentement, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci beaucoup. Merci à tout le monde pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite un bon séjour dans votre circonscription et du bon repos.

(Fin de la séance à 16 h 31)