Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
jeudi 25 novembre 2021
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Vol. 46 N° 7
Étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d’allègement du fardeau administratif
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Intervenants par tranches d'heure
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Jeannotte, Chantale
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Lamontagne, André
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Robitaille, Paule
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IsaBelle, Claire
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Robitaille, Paule
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IsaBelle, Claire
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Lamontagne, André
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Lessard-Therrien, Émilise
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IsaBelle, Claire
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Bérubé, Pascal
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Lessard-Therrien, Émilise
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Lamontagne, André
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Robitaille, Paule
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IsaBelle, Claire
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Robitaille, Paule
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Lessard-Therrien, Émilise
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Lamontagne, André
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IsaBelle, Claire
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Lessard-Therrien, Émilise
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Lamontagne, André
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Robitaille, Paule
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Chassin, Youri
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IsaBelle, Claire
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Lamontagne, André
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Lessard-Therrien, Émilise
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Robitaille, Paule
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Lamontagne, André
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IsaBelle, Claire
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Lessard-Therrien, Émilise
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Robitaille, Paule
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IsaBelle, Claire
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Lamontagne, André
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Robitaille, Paule
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Lessard-Therrien, Émilise
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Chassin, Youri
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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Provençal, Luc
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Robitaille, Paule
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IsaBelle, Claire
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Lamontagne, André
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Lessard-Therrien, Émilise
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IsaBelle, Claire
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Lamontagne, André
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt et une minutes)
La Présidente (Mme Jeannotte) :
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie
et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant
diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du
fardeau administratif.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par
M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Dansereau (Verchères), par M. Chassin
(Saint-Jérôme); M. Leitão (Robert-Baldwin), par M. Fortin (Pontiac); MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve),
par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et
Mme Richard (Duplessis), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Jeannotte) :
<Merci...
La Secrétaire
: ...
par
M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Dansereau (Verchères), par
M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Leitão (Robert-Baldwin), par
M. Fortin (Pontiac);
Mme
Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)
, par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et Mme Richard (Duplessis), par
M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Jeannotte) :
>Merci. Avant toute chose, je vous rappelle que le projet de loi est
étudié par sujets, nous suivons un plan de travail qui figure sur Greffier dans
l'onglet Documents distribués. S'il n'y a pas de question, pour poursuivre, ce
matin, avec le sujet 6... voyons, c'est ça, secteur agricole... Lors de l'ajournement
de nos travaux d'hier, la commission en était à l'étude de l'amendement proposé
par le ministre à l'article 67 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des
interventions à... qu'est-ce que vous voudriez faire, M. le ministre?
M. Lamontagne : Bonjour. Merci
beaucoup. Je vous salue, Mme la Présidente. Je voudrais saluer aussi les
collègues, là, mon collègue de Saint-Jérôme, qui était avec nous hier puis qui
va être avec nous pour la durée des travaux, après ça, mon collègue de Magog,
avec qui on vient de régler un beau dossier cette semaine, tout le monde est
heureux, mon collègue de Mégantic, ma collègue de Jean-Talon et puis mon
collègue de Beauce-Nord, en même temps, saluer le collègue de Matane-Matapédia
qu'on accueille avec fébrilité.
Mme la Présidente, j'aurais peut-être une
suggestion à faire à mes collègues, parce qu'hier on a passé, mettons,
90 % de notre temps à un peu mettre la table, puis à échanger, puis tout
ça, là. Après ça, bien, un, on a lu un premier article puis, honnêtement, quand
la présidente m'a dit : Ça a de l'air que vous avez un amendement, j'ai
été comme surpris un peu. Le plan, ce n'était pas de procéder comme ça, parce
que je voulais avoir, d'abord, une discussion un peu sur 1, l'article 1,
donc qu'on ait une compréhension commune, qu'est-ce que c'est tout ça. Puis finalement
je me suis ramassé à déposer un amendement qui était suite à tout ce que j'ai
pu entendre dans la dernière semaine, et tout ça, là, puis voir... façon
d'accommoder un peu les représentations qui m'avaient été faites.
Donc, j'aurais peut-être une suggestion à
faire, si mes collègues sont d'accord. Moi, je retirerais l'amendement que j'ai
déposé hier puis j'aimerais vraiment ça, ensemble, que j'aie vos commentaires.
Hier, vous avez certainement eu l'occasion de parler à plusieurs groupes, puis
nous, de notre côté, on a sans doute parlé aux mêmes groupes, alors de vous
entendre... Puis suite à ça, bien là, je pourrai redéposer cet article-là puis
on verra comment on va travailler, là, pour l'article 67... Je pourrais
redéposer l'amendement.
Ça fait que, si vous voulez faire ça...
sinon, on peut continuer où on était hier. J'avais déposé un amendement, vous
aviez posé des questions, puis là on a eu le temps de parler à plein de monde,
puis on pourrait continuer où on était. Je vous laisse peut-être vous
consulter, qu'est-ce que vous voulez faire.
La Présidente (Mme Jeannotte) :
M. le ministre, afin d'être plus précis, par contre, je vous demanderais :
Est-ce que vous voulez suspendre ou retirer l'amendement? Dans le fond, vous
voulez suspendre...
M. Lamontagne : Oui, ce serait
suspendre puis, suite à ça...
La Présidente (Mme Jeannotte) :
...pour qu'il y ait une discussion informelle. Voilà.
M. Lamontagne : ...on verra
comment on le traitera.
La Présidente (Mme Jeannotte) :
D'accord. C'est plus clair. Donc, est-ce que vous êtes d'accord pour <suspendre...
M. Lamontagne : ...
consulter,
qu'est-ce que vous voulez faire.
La Présidente (Mme Jeannotte) :
M. le ministre, afin d'être plus précis,
par contre, je vous
demanderais : Est-ce que vous voulez suspendre ou retirer
l'amendement?
Dans le fond, vous voulez suspendre...
M. Lamontagne : Oui, ce
serait suspendre puis, suite à ça...
La Présidente (Mme Jeannotte) :
...pour
qu'il y ait une discussion informelle. Voilà.
M. Lamontagne : ...on verra
comment on le traitera.
La Présidente (Mme Jeannotte) :
D'accord. C'est plus clair. Donc, est-ce que vous êtes
d'accord
pour >suspendre? Est-ce que c'est...
Mme Robitaille : ...juste
parler un petit peu.
La Présidente (Mme Jeannotte) :
Bien sûr.
Mme Robitaille : En fait,
j'aimerais que le ministre soit peut-être un petit peu clair. Là, je ne
comprends pas trop. Alors, il nous dit, là, ce matin qu'à la suite des
discussions, à la suite de l'amendement qui a été déposé, qu'on aurait parlé à
plusieurs groupes, que lui a parlé a plusieurs groupes et tout ça, et là il
voudrait qu'on revoie le plan de match. Est-ce que le ministre veut... vous ne
voulez pas... est-ce que le ministre ne peut pas retirer l'amendement, là?
M. Lamontagne : Bien, en
réalité...
Mme Robitaille : On
continue à partir d'où on s'est laissé hier.
M. Lamontagne : Bien, en
réalité, là, la représentation que je vous fais, puis on va y aller... en
réalité, vous allez être mon guide là-dedans, chère collègue.
C'est qu'hier mon objectif, dans un
premier temps, avant de déposer un amendement, bien, c'était de vous entendre
sur l'article 67, qui est en réalité 1.1 de la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles, puis, après ça, suite à ces
discussions-là, bien, de voir à présenter l'amendement puis de le discuter.
Puis là, bien, on n'a pas pu faire ça. Tout de suite, je vous ai arrivé avec un
amendement, puis là ça a comme déclenché des réactions et tout ça.
Ça fait qu'on peut continuer où on est
rendus. De toute façon, si on a un travail à faire, on va le faire. Puis, si
vous voulez qu'on fasse comme si ça n'avait pas été déposé puis qu'on discute
du fond de 67, un peu pour vous entendre, comme vous voulez.
La Présidente (Mme Jeannotte) :
J'allais suspendre la séance un court moment afin de permettre à la présidente,
de toute façon, de reprendre sa place. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 26)
>
(Reprise à 11 h 29)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons poursuivre la discussion sur l'article 67 tel qu'amendé.
Alors, ça peut être sur l'amendement, effectivement. Oui. Alors, est-ce qu'il y
a quelqu'un? Est-ce qu'il y a des interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, je vais
partir le bal, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir. On va faire une pierre
deux coups, on va parler de 67, on va parler de l'amendement en même temps. On
va parler de ce qu'on a entendu aussi hier. Moi, j'ai quand même consulté quelques
groupes. Je suis sûre que mes collègues ont fait de même.
• (11 h 30) •
Je veux juste mettre la table, Mme la
Présidente. On parlait hier d'urgence d'agir. Le premier ministre parlait, il y
a quelques semaines, dans son grand discours d'ouverture de la nouvelle
session, d'autonomie alimentaire, et là on est dans la protection des terres
agricoles, et on a entendu, là... on a entendu, au cours des derniers mois, là,
toutes sortes de... beaucoup d'intervenants qui nous parlent de la pression
énorme des agriculteurs sur leurs terres. On est... la pandémie a exacerbé tous
les maux, dont la pression sur nos terres agricoles, la <surenchère,
etc...
>
11 h 30 (version révisée)
<17841
Mme Robitaille :
...toutes sortes de...
beaucoup d'
intervenants qui nous parlent
de la pression énorme des
agriculteurs sur leurs terres.
On est...
La pandémie a exacerbé tous les maux, dont la pression sur nos terres
agricoles, la surenchère, >etc. On a un phénomène... On a toutes sortes
de nouveaux phénomènes. Il y a du télétravail, entre autres, qui amène les
gens, bien, en banlieue, qui amène les gens en Estrie, qui amène les gens dans
Charlevoix, et qui mettent énormément de pression sur les propriétaires, sur
les agriculteurs qui ont des terres agricoles et qui...
Et là il y a... Et, on le sait, Mme la
Présidente, une fois qu'on a asphalté, une fois qu'on a mis du ciment sur des
terres agricoles, on ne peut plus revenir en arrière. C'est impossible. Gardons
en tête, là, avant de continuer plus loin, qu'on a perdu, en cinq ans, 10 000 hectares,
là, de terres agricoles. Pensons à Beauharnois, on en a parlé hier, là. Le
ministre a parlé de compensation de certaines terres, mais, si on parle aux
intervenants, la compensation n'était peut-être pas équivalente aux terres qu'on
a perdues. Pensons à la MRC Montcalm aussi, où là on a perdu, quoi, 160 hectares
de terres, de bonnes terres agricoles. On a aussi toute la question du
troisième lien qui vient mettre plein... il amène plein de questionnements
aussi sur l'étalement urbain sur la Rive-Sud de Québec, encore une fois,
pression énorme.
Alors, des terres agricoles qui coûtent...
qui valent de plus en plus cher, une surenchère... et on a entendu des gens
dire : Bien, écoutez, le morcellement, ça va faire en sorte que ces bouts
de terre là... le prix de ces bouts de terre là va augmenter. Dans le reportage
que j'ai réécouté hier, Québec, terre d'asphalte, on ne parle plus de...
on entend les gens parler de pieds carrés, là, de terres agricoles, pas
d'hectares, pas d'acres, mais de pieds carrés, autour de la région de Montréal,
au-delà de Montréal et toute la ceinture, là, et au-delà de ça, et c'est
extrêmement inquiétant.
Et, là-dedans, on a la relève, et je sais
que le ministre est très sensible à cette relève-là, la relève qui voudrait
avoir accès à des terres, mais qui n'ont pas les moyens, et de là toute cette
idée du morcellement des terres, du fait de... l'idée qu'on puisse assouplir
pour permettre à ces nouveaux agriculteurs là d'avoir accès à des terres.
Récemment, bien, il y a quelques jours, je
suis allée dans la région de Charlevoix. Il y a beaucoup de fermes abandonnées.
Il y a beaucoup de terres laissées en friche. Ça aussi, c'est inquiétant. Il y
a aussi, autour de Montréal, du monde qui achète les terres agricoles, qui
s'assoit sur les terres agricoles, qui ne cultivent pas, et c'est des terres
qui deviennent en friche. C'est des terres aussi qui sont prises en étau entre
deux développements <urbains...
Mme Robitaille : ...en
friche. Ça aussi, c'est inquiétant. Il y a aussi, autour de
Montréal, du
monde qui achète des terres agricoles, qui s'assoit sur les terres agricoles,
qui ne les cultivent pas, et c'est des terres qui deviennent en friche. C'est
des terres aussi qui sont prises en étau entre deux
développements >urbains.
Et là, bien, ultimement, ces propriétaires
de terres agricoles, là, qui ne les exploitent pas, ultimement, bien, ils
s'assoient dessus, puis ultimement, bien, ces terres-là, elles vont disparaître.
On l'a vu, on le voit de plus en plus, et je pense qu'il faut être extrêmement
vigilant. Pendant ce temps-là, on a une relève agricole qui augmente, hein? Le
cégep de Victoriaville, là, on voit un engouement pour l'agriculture, et ces
jeunes-là, jeunes et moins jeunes, ont beaucoup, beaucoup, beaucoup de
difficulté à avoir leur lopin de terre, à exploiter leur lopin de terre.
Ce projet de loi là, comme on l'a dit
hier, est un projet de loi qui est amené, hein, par le véhicule du ministère de...
Le bloc agriculture est amené par le véhicule du ministère de l'Économie, hein,
qui est porté par le ministre de l'Économie. Et je vais vous dire, honnêtement,
Mme la Présidente, si mon collègue le député de... voyons, si mon collègue n'avait
pas... de mon parti n'avait pas amené la motion, là, pour que le ministre soit
là aujourd'hui, bien, ce serait la ministre déléguée à l'Économie qui serait
assise devant moi aujourd'hui puis qui débattrait ce bout-là du projet de loi,
là.
Alors, évidemment, il y a eu... Sur tout
le bloc agriculture, depuis qu'on l'a présenté, quand on a eu les... suite aux
discours, là, sur le principe du projet de loi, il y a eu un tollé, il y a eu
une réaction vive, là. On l'a vu chez plusieurs groupes, dont l'UPA, dont
l'Union paysanne. On a vu, là, tous les acteurs, la Fédération de la relève
agricole, tout le monde est sorti, et là... et ils ont dit : Bon, on est
tous pour le morcellement, on est pour le morcellement, mais pas de cette
façon-là, pas une petite vite, là, dans un projet de loi omnibus, qui touche à
tout, dont l'agriculture.
La Loi sur la protection du territoire et
des activités agricoles est beaucoup plus... trop importante pour la modifier
dans un omnibus porté par le ministère de l'Économie. Ce n'est pas sérieux, et,
si on veut faciliter le morcellement des terres, bien, ça a des ramifications
sur toute la loi. Il nous faut un vrai débat. On a eu plusieurs opinions dans
les journaux qui nous disaient : On a besoin d'un vrai débat sur la
protection des terres agricoles en ce moment, considérant ce qui arrive,
considérant les pressions, considérant le danger de perdre de plus en plus de
terres agricoles.
Et là, si on touche à la <loi, alors...
Mme Robitaille : ...plusieurs
opinions dans les journaux qui nous disaient : On a besoin d'un vrai débat
sur la protection des terres agricoles
en ce moment, considérant ce qui
arrive, considérant les pressions, considérant le danger de perdre de plus en
plus de terres agricoles.
Et là, si on touche à la >loi,
alors, faisons l'exercice comme il faut, et le ministre... Durant ces discussions-là
qui venaient de toutes parts, le ministre a dit, à un moment donné, je pense
que c'était le 16 novembre... il a dit : Ces craintes-là sont le
fruit de l'imagination des gens, il n'y a pas de problème. Il n'y en a pas de problème,
il n'y a pas de danger, les modifications qu'on propose ne vont pas promouvoir
l'étalement urbain, ne vont pas nourrir la surenchère. Il n'y en a pas de
problème. Et là, bien, hier, il nous amène un amendement qui a l'air à dire :
En fait, bien, peut-être que, oui, les craintes sont justifiées, parce qu'il
nous amène un amendement qui nous ramène au statu quo, d'une certaine façon,
puis je veux l'entendre là-dessus.
Hier, le ministre avait le choix. Soit
qu'il prenait le bloc agriculture dans le projet de loi porté par le ministère
de l'Économie, par la ministre déléguée à l'Économie, prenait ce bloc-là, en
faisait un vrai projet de loi avec... qui touchait à tous les impacts qui
amènent le morcellement ou l'assouplissement au morcellement, faisait un beau
projet de loi... On avait des consultations. On avait un débat en bonne et due
forme, comme ça doit être, et c'était présenté à la CAPERN. Il aurait pu faire
ça hier, mais ce qu'il a fait, c'est que... et on le voit, là, dans
l'amendement qu'il a proposé hier, il a abrogé de l'article 67 toute la notion
de superficies variées. Il l'a enlevé, ça. Il l'a enlevée, la notion de
superficies variées, et cette notion-là, de superficies variées, était au coeur
de ces... au coeur de la raison d'être de ces modifications-là.
Or, hier, on lui a posé certaines
questions : Pourquoi vous enlevez «superficies variées» puisque c'est
vraiment... et, quand on a parlé aux groupes, là, hier, ils ont tous étés
unanimes. Le sentiment qu'ils ont, là, c'est que le retrait de ce terme-là, qui
est au coeur des modifications originales, fait en sorte qu'on revient... que c'est
un recul, qu'on revient au statu quo, que c'est comme si, finalement, on avait...
ce bout-là du 103 avait été amené pour rien, finalement, parce que c'est le
coeur même des modifications. C'est ça qu'on a entendu hier de la Fédération de
la relève agricole, de <différents groupes...
Mme Robitaille : ...ce
bout-là du 103 avait été amené pour rien, finalement,
parce que c'est le
coeur même des modifications. C'est ça qu'on a entendu hier de la Fédération de
la relève agricole, de >différents groupes. Je pense aussi à l'Union
paysanne, à qui j'ai parlé hier.
Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre
là-dessus. Hier, je lui ai posé la question, j'ai dit : Oui, mais est-ce
que ce n'est pas un recul que d'enlever «superficies variées»? Il m'a dit :
Non, non, parce que, dans le fond, vous allez le retrouver à l'article 62.
Mais, quand on a regardé comme il faut les amendements qu'il proposait, on
l'enlève aussi dans l'article 62.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...cinq minutes sur l'amendement.
Mme Robitaille : Parfait,
parfait. Donc, on l'enlève aussi. Alors donc, cette notion-là de «superficies
variées», on l'enlève. Le ministre nous disait hier : Ce n'est pas grave parce
que, dans «diversité de modèles», ça implique nécessairement la notion de
diverses surfaces, diverses superficies. Il me disait aussi que c'était
important pour lui d'inclure «diversité de modèles», parce que c'est un peu la
résultante d'une jurisprudence, puis là on l'enchâsse dans une loi. Donc, c'est
bon pour les commissaires parce que ça les encadre, ça leur dit... Bien,
diversité de modèles, c'est une notion importante que vous pouvez utiliser.
Mais on peut faire le même raisonnement
pour «superficies variées». Et l'impression qu'on a des groupes, c'est vraiment
qu'hier, là, avec cet amendement-là, on a reculé. Puis pourquoi on aurait... Pourquoi
on a reculé? Peut-être parce que, justement, le ministre n'était pas prêt à
aller jusqu'au bout de ce qui pouvait encadrer les modifications. Alors, moi,
j'aimerais entendre le ministre, encore une fois, sur le... Pourquoi retirer
cet élément important de ce projet de loi là, qui donne vraiment l'impression,
là, qu'on retourne à la case départ?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre, vous avez...
M. Lamontagne : Bien, si
ma collègue de Rouyn-Noranda le veut bien, j'écouterais les commentaires
qu'elle a à faire avant...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, parfait.
M. Lamontagne : ...parce
qu'il est possible que j'aie à répéter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, à vous la parole.
Mme Lessard-Therrien :
Merci, Mme la Présidente. Bien, je pense que la collègue de Bourassa-Sauvé nous
a fait un beau topo, là, de la situation. Hier, au moment de suspendre nos
travaux, on était dans un échange, le ministre et moi, sur l'amendement qu'il a
déposé, où on venait biffer, dans le fond, toute la référence aux superficies
variées, qui, à mon avis, était quand même l'essence de toute la question du
morcellement des terres. De faire référence à la question des superficies
variées, c'est aussi ce qui figurait dans le rapport Pronovost, dans les
recommandations pour, oui, permettre une diversité de modèles, mais en faisant
explicitement référence à la question des superficies.
À travers tous les échanges qu'on a eus,
on n'a quand même pas eu la réponse du ministre, à <savoir...
Mme Lessard-Therrien : ...c'est
aussi ce qui figurait dans le rapport Pronovost, dans les
recommandations
pour, oui, permettre une diversité de modèles, mais en faisant explicitement
référence à la
question des superficies.
À travers tous les échanges qu'on a
eus, on n'a
quand même pas eu la réponse du
ministre, à >savoir
pourquoi est-ce qu'il ne veut pas traiter de cette question-là à travers le bon
véhicule, qui est la CAPERN. Pourquoi est-ce qu'on ne procède pas à l'étude de
ces questions-là à travers le bon forum, avec les groupes, avec les bonnes
personnes assises autour de la table? Moi, je n'ai pas eu réponse à cette
question-là, et c'est aussi une demande des groupes. Les groupes demandent
qu'on étudie ces questions-là à travers une législation spécifique qui va
aborder la question de la protection des terres agricoles.
Hier, quand le ministre a déposé son amendement,
j'ai été très surprise parce que, pour moi, c'était un recul sur l'objectif que
poursuit le ministre puis que, je pense, on poursuit tous ici présents, mais
qui méritait d'être, comment dire, encadré juste avec quelque chose de
supplémentaire, pour s'assurer qu'on a les bons garde-fous pour ne pas ouvrir
la porte à plus d'étalement urbain, aux maisons-manoirs, à toutes les préoccupations
très légitimes que les groupes ont fait valoir.
Avec l'amendement que le ministre nous a
apporté, non seulement... Quand on peut l'interpréter en omettant la référence
aux superficies variées, bien, à mon avis, on passe à côté de notre objectif de
vouloir favoriser le morcellement au bénéfice de notre relève. Bon, je l'ai
dit, on ne répond pas à la préoccupation des groupes de traiter de cette question-là
à travers d'une législation particulière, mais on ne répond pas non plus à la préoccupation
des groupes sur la question des garanties. Puis, à mon avis, là, il n'était pas
nécessaire de retirer la mention des superficies variées, si on insistait davantage
sur la garantie des vocations agricoles... de la vocation agricole des terres.
Alors, moi, je me pose la question, vraiment,
finalement, pourquoi, tu sais, un amendement de cette nature-là. Et le ministre
a quand même eu le temps de nous dire que, dans les faits, ça ne changeait rien
parce qu'il y avait quand même la mention de la diversité des modèles. Bien là,
il faudrait s'entendre sur qu'est-ce que ça veut... Comment on définit un
modèle? À quoi on fait référence explicitement? Puis si, finalement, ça ne
change pas grand-chose puis que, dans la mention de la diversité des modèles,
on fait implicitement référence aux superficies variées, bien, pourquoi l'avoir
écrit au départ? Pourquoi est-ce qu'on l'a écrit, c'est important pour lui de
l'inscrire, au départ, dans son projet de loi, puis que, là, finalement, on le
retire, mais on dit que, finalement, ça ne change pas <grand-chose...
Mme Lessard-Therrien : ...fait
implicitement référence aux superficies variées, bien, pourquoi l'avoir écrit
au départ? Pourquoi est-ce qu'on l'a écrit, c'est important pour lui de
l'inscrire, au départ, dans son
projet de loi, puis que, là, finalement,
on le retire mais on dit que, finalement, ça ne change pas >grand-chose?
Ça fait que j'ai comme un peu de
difficulté à suivre le ministre sur sa proposition d'amendement, sur son recul,
sur son absence de volonté ou de justification sur le fait qu'on ne traite pas de
ces questions-là dans un projet de loi particulier à travers la CAPERN. Donc,
voilà, ça serait, moi, mes questions, là, pour amorcer l'échange ce matin, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, M. le ministre.
M. Lamontagne : Bon, bien, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, plusieurs points.
D'abord, ce que je vous ai expliqué hier,
c'est qu'il n'était pas du tout dans l'intention de notre gouvernement de venir
rouvrir la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles pour
faire une réforme de la loi. Ce n'était pas ça qui était du tout à l'agenda. Ce
qui était à l'agenda puis ce qui est à l'agenda, c'est de s'inscrire dans une
multitude de travaux auxquels il y a beaucoup de monde intelligent qui ont
participé, il y a beaucoup de groupes qui ont participé, depuis les 10, 11 dernières
années, puis de, finalement, venir donner à la Commission de protection du
territoire agricole des outils additionnels, qu'elle accueillera avec
empressement, pour lui permettre de bien faire son travail, qui est de
s'assurer de protéger le territoire agricole, s'assurer de protéger les
activités agricoles, de contribuer à la vitalité puis au développement de nos
entreprises agricoles, parce qu'on s'entend tous et toutes, sur notre
territoire, on peut être dans une région où on a vraiment un beau territoire
agricole, mais, ultimement, on n'a plus d'entreprises agricoles qui sont sur
notre territoire agricole.
Alors, on a un intérêt, que ça soit au nom
de l'autonomie alimentaire, que ça soit au nom de la vitalité de notre
territoire, du pouvoir d'attraction de nos territoires, pour que des gens aient
envie de s'installer sur des territoires, Mme la Présidente, pour qu'ultimement
il y ait assez de monde sur un territoire pour avoir un dépanneur, pour avoir
un poste d'essence ou un poste, ultimement, de recharge électrique pour des
véhicules. Bien, on veut tous ça.
Puis l'agriculture a changé depuis que la
Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles a été adoptée.
Il y a eu des modifications, en 1996, qui ont été faites, même dans la mission
même, là, de la loi. Puis là, bien, ce qu'on propose, comme j'ai dit hier, qui
est très chirurgical, qui vise à outiller la commission pour accueillir avec
davantage de possibilités le potentiel qu'offre aujourd'hui tout notre <secteur...
M. Lamontagne : ...ce qu'on
propose, comme j'ai dit hier, qui est très chirurgical, qui vise à outiller la
commission
pour accueillir avec
davantage de
possibilités le potentiel
qu'offre
aujourd'hui tout notre >secteur bioalimentaire puis les entrepreneurs
qui sont en arrière du dynamisme de notre territoire agricole...
Alors, ce qui fait en sorte qu'on a pris
le véhicule... Moi, ce qui est important, c'est que ce soit fait avant qu'on
termine ce mandat-là. Et puis, aussi, le véhicule qu'on a pu utiliser, bien, justement,
c'est le véhicule du projet de loi n° 103. On a un
certain nombre d'articles aussi qui sont directement liés avec un allègement,
puis c'est de venir faire ces quelques interventions là. Alors, on n'est pas du
tout dans une refonte de la loi. On s'inscrit dans la continuité d'une
multiplicité de travaux et de recommandations qui datent depuis 2009, là,
jusqu'à récemment.
Alors, ceci étant dit, quand on parle...
Un, l'article... La question des superficies... Un bénéfice qu'on pourra faire,
puis je voulais vous le suggérer aussi, là, c'est de traiter ensemble de 67
puis de 72, qu'on les discute quasiment ensemble parce qu'ils sont intimement
liés, O.K.? 67, comme je vous ai exprimé hier, c'est la portée générale de la
loi, puis dans lequel on vient inscrire ce qui n'était pas inscrit dans la loi,
que notre agriculture se pratique selon une diversité de modèles. Puis on dit :
On ne sait pas c'est quoi, un modèle. Je vais lire deux petites choses ici, là.
La première, on va dire, bien, «modèle»,
dictionnaire Robert : «Ce qui doit servir d'objet d'imitation pour
faire quelque chose. Ce qui représente, sous une forme concrète, une classe ou
une catégorie. Catégorie ou variété particulière définie par un ensemble de
caractères et à laquelle peuvent se rapporter des faits ou objets réels.»
Définition du Robert.
Concernant la diversité de modèles, le
texte, là, qu'on met, là : «Cette modification ne vise pas à inciter la
CPTAQ à favoriser un modèle d'entreprise agricole plutôt qu'un autre. Elle ne
vise pas non plus à autoriser tous les projets de morcellement à des fins agricoles,
peu importe leur impact sur la pérennité du territoire agricole, puisque la
CPTAQ conserve sa discrétion dans l'analyse de la viabilité du projet agricole
qui lui est présenté. Cette modification vise à s'assurer que les divers
modèles d'exploitation agricole nécessitant des superficies variées soient sur
un pied d'égalité au moment où une demande de morcellement à des fins agricoles
est déposée.»
Ça fait que, dans ce sens-là, on a
l'article 67, qui est l'article 1.1 de la Loi sur la protection du territoire
et des activités agricoles, qui est l'article de portée générale. Puis ce que
je vous ai soumis hier, c'est qu'après discussion avec le président de la
commission, avec les légistes de la commission, avec les spécialistes <du
ministère...
M. Lamontagne : ...dans ce
sens-là, on a
l'article 67 qui est
l'article 1.1 de la
Loi sur la protection du
territoire agricole, qui est
l'article
de portée générale. Puis ce que je vous ai soumis hier, c'est qu'après
discussion avec le président de la
commission, avec les légistes de la
commission,
avec les spécialistes >du ministère qui, depuis... Pierre-Olivier,
je pense, ça fait 14 ans ou 12 ans qu'il est... en tout cas, c'est le
roi de la loi au ministère. Bien, on a convenu que le signal d'envoyer, dans la
portée générale de la loi, de parler de la diversité de modèles, ça faisait le
travail pour ce qu'on voulait faire.
• (11 h 50) •
Là, après ça, j'arrive à 72, 72 qui est,
en réalité, l'article 62 de la loi, la LPTAA. L'article 72, qu'est-ce
qu'il dit, c'est qu'on fait deux modifications dans l'article 72.
Il y en a une qu'on vient dire qu'en plus
des aspects liés à la particularité régionale, bien, le commissaire doit ou
peut... Je n'ai pas exactement le texte, là, mais le commissaire... Attendez un
petit peu, là, O.K. : «En plus des considérations prévues à l'article 12,
pour rendre une décision ou émettre un avis ou un permis dans une affaire qui
lui est soumise, la commission doit se baser sur...» Puis là il y a
11 critères auxquels le commissaire se réfère quand il y a une demande
d'aliénation. Alors là, ce qu'on discute, là, c'est que mettons que quelqu'un
arrive puis fait une demande d'aliénation, de morcellement pour un projet x,
alors là le commissaire... L'article 62, là... il va se servir de l'article
62 puis toute la jurisprudence qu'il y a en arrière de 62 pour prendre sa
décision, puis il a 11 critères de... cet article-là.
Et puis le paragraphe 8° de cet
article... Peux-tu me le donner, l'article, s'il vous plaît? Le
paragraphe 8° vient traiter plus spécifiquement, si on veut, des aspects
auxquels le commissaire va se référer pour, d'abord, apprécier le projet, puis,
deuxièmement, émettre une orientation, puis, troisièmement, poser des questions,
puis, ultimement, rendre une décision. Puis, dans cet article-là, la première
chose dont on fait état, c'est la constitution de propriétés foncières dont la
superficie est suffisante pour la pratique de l'agriculture. Bien, avant, c'était
pour y pratiquer l'agriculture, mais là on change ça. Là, je chevauche d'un... mais
c'est pour le bénéfice de notre compréhension, là. On change ça, puis là on
réfère à la pratique de l'agriculture selon une diversité de modèles et de
projets.
Puis là ce que j'ai fait, parce qu'il y a
des questions qui ont été posées... parce qu'il y en a qui disaient :
Écoute, d'un coup que ce n'est pas des projets agricoles... Tu sais, on est
dans la Loi sur la protection du territoire agricole, mais il y en a qui ont
dit : D'un coup que ça ne serait pas des projets agricoles, je ne sais
pas, quelqu'un... Je ne donnerai pas d'exemple, là, mais... Alors, bien là, on <s'est...
M. Lamontagne : Puis là ce
que j'ai fait,
parce qu'il y a des
questions qui ont été posées...
parce qu'il y en a qui disaient :
Écoute, d'un coup que ce n'est
pas des projets agricoles... Tu sais, on est dans la Loi sur la protection du
territoire agricole, mais il y en a qui ont dit : d'un coup que ça ne
serait pas des projets agricoles. Je ne sais pas, quelqu'un... Et je ne
donnerai pas d'exemple, là, mais... Alors, bien là, on >s'est assurés de
parler de l'agricole.
Puis là ils ont dit : Bien non, «projet»...
il faudrait enlever le mot «projet». Non, non, c'est parce que, quand il y a
une demande qui est soumise à la commission, des fois, ça va arriver que c'est
un propriétaire qui a 162 acres puis... 162 acres ou hectares, puis
il a le tiers de sa propriété qui est une érablière, puis qu'il décide, lui,
que, finalement, dans le fond, il ne veut plus avoir à faire affaire avec son
érablière, puis, ça adonne bien, il y a quelqu'un qu'il connaît au village qui
voudrait lui acheter son érablière. Ça fait que, là, ils vont faire une demande
à la commission de pouvoir aliéner une partie de ce territoire-là pour que la
personne puisse acheter l'érablière.
Par contre, quand quelqu'un arrive puis
qu'il a un nouveau projet, que ça soit un jeune de la relève ou que ça soit
quelqu'un qui était déjà en agriculture, mais qui... puis il présente un projet
pour lequel il va présenter un plan d'affaires, pour lequel il va présenter sa
compréhension du marché, sa mise en marché, comment il est organisé, c'est quoi,
son éducation, c'est quoi... et tout ça, bien là, il soumet à la commission un
projet agricole que le commissaire va évaluer puis, ultimement, va rendre une
décision.
Alors, dans cet article-là, qui est le
paragraphe 8°, là aussi... Vous avez dit : Oui, là aussi, vous avez
enlevé, tu sais, la notion de superficies variées. O.K.? Ce qu'on fait là, par
le travail qu'ont fait mes collègues, là, c'est qu'on vient envoyer un signal.
On vient envoyer un signal aux gens qui vont avoir analysé les dossiers.
L'article 1, l'article 67 qui est l'article 1.1, on dit :
Prenez pour acquis qu'on a une diversité de modèles en agriculture. Là, après
ça, si, un jour, vous avez une demande de morcellement, d'aliénation, bien là,
prenez pour acquis qu'on a une diversité de modèles, qu'on a une diversité de
projets qui sont agricoles et puis qui doivent être viables. C'est ça qu'on a
soumis.
La commission, depuis 40 ans, là,
elle analyse la viabilité de tous les projets qui lui sont présentés. Ils ont
des spécialistes, tantôt, le président de la commission va pouvoir vous
expliquer tout ça... analysent tout ça. Ça fait que, là, encore là, moi, j'ai
enlevé les termes «superficies variées», parce que j'ai vu la réaction des gens,
et tout ça, puis je me suis dit : Bon, notre objectif, c'est qu'il y ait
un signal qui soit entendu pour la variété et la diversité de modèles puis
qu'il y ait un signal qui soit entendu sur les projets, diversité de modèles
agricoles viables.
Là, je me suis assis, après ça, avec le
président de la commission, les juristes, les spécialistes, puis j'ai dit :
Si on enlève, là, la notion de superficies variées, est-ce qu'ultimement ça
nous prévient de faire ce qu'on veut <faire? Ils m'ont...
M. Lamontagne : ...sur les
projets, diversité de modèles agricoles viables.
Là, je me suis assis, après ça, avec le
président de la commission, les juristes, les spécialistes, puis j'ai
dit : Si on enlève, là, la notion de superficies variées, est-ce
qu'ultimement ça nous prévient de faire ce qu'on veut >faire? Ils m'ont
dit : Ça ne nous empêche pas de faire ce qu'on veut faire, O.K.? Parce que
c'est certain que, si on fait ça, c'est pour faire ce dont on parle, en
réalité, ces quelques articles là, là. Ça fait que j'ai dit : Si vous
m'assurez que c'est le cas, bien, je vais chercher un peu à désamorcer un peu
puis à diminuer l'intensité du signal. Parce qu'il y a des gens avec qui j'ai
parlé, puis qui ont dû vous parler aussi, qui m'ont dit : Oui, oui, on est
tous d'accord avec ça, là, mais, tu sais, si on l'écrit comme ça, là, on envoie
vraiment un signal qu'on en veut, de ces affaires-là, là, tu sais, tandis que,
si on le fait autrement, bien, on envoie le signal que ça existe, mais on ne passe
pas une commande d'en faire le plus possible. Tu sais, il y en a qui ont toutes
sortes de craintes, tu sais.
Puis le président, tantôt, va vous
expliquer que ce n'est pas parce qu'on donne à la commission ces capacités-là...
bien, ça n'enlève rien à toute la compétence puis l'investissement de la
commission à établir, un, qui vise à protéger le territoire, qui vise à
protéger les activités agricoles. Ça fait qu'eux autres on ne leur dit pas :
On en veut cinq, 10, 20, 50, 100, 200, 500, 1 000 par année. Ce qu'on dit :
Quand vous analysez un projet... Un projet, s'il est viable, ce projet-là, puis
de différents modèles, bien, le signal qu'on envoie, c'est : Bien,
écoutez, favorisez ces projets-là, accompagnez ces projets-là.
Alors, la question pourquoi j'ai
finalement accepté d'enlever ça, c'est parce que j'ai eu le réconfort, de la
part du président, des juristes, de toute l'équipe, qu'ultimement ça ne nous
déviait pas de notre objectif, mais ça pouvait enlever de l'intensité au signal.
Mais, ultimement, le signal, le commissaire, quand il le reçoit, bien, après
ça, avec l'équipe de l'analyste financier, l'équipe technique, et tout ça, puis
les ressources additionnelles qu'on leur a allouées depuis le budget de l'année
passée, de 2021, bien, a toute la marge de manoeuvre pour, ultimement, bien,
émettre les orientations qu'il juge appropriées d'émettre.
• (12 heures) •
Mais, en bout de ligne, je vous dirais,
bien honnêtement, que si... Dans le 1.1, je vous dirais de conserver ce qu'on a
là, de mettre la variété de modèles. C'est la généralité de la loi, là. Je
laisserais ça comme ça. Par contre, dans 72 de l'article 62, si vous
jugez, là, avec toutes les représentations qu'on vous a faites, puis tout ça...
Puis, comme je vous dis, moi, j'ai parlé probablement à beaucoup de monde avec
qui vous avez parlé aussi, mais, si vous jugez qu'on devrait inscrire la
variété de modèles pour la précision du message qu'on envoie au commissaire,
bien, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. Tu sais, ça va être un... Moi,
ce que je vous dis, ce que je vous soumets, c'est ce qu'on m'a dit, une <garantie
que ça fait le travail, mais si, à 72...
>
12 h (version révisée)
<15401
M. Lamontagne :
...qu'on devrait inscrire la variété de modèles pour la précision du message qu'on
envoie au commissaire, bien, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. Tu sais,
ça va être un... Moi, ce que je vous dis, ce que je vous soumets, c'est ce
qu'on m'a dit, une >garantie que ça fait le travail. Mais si, à 72, là, vous
jugez que, dans le fond, on devrait le laisser, là, parce qu'on en a parlé,
puis c'est important qu'on le laisse, bien, moi, je l'avais mis au départ parce
que je jugeais que c'était important. Je l'ai retiré parce que j'ai dit :
Écoute, on va chercher à montrer qu'on n'envoie pas un message qu'on dit, là :
Faites n'importe quoi, là. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, leur travail, eux
autres, là. Mais si, en bout de ligne, on se consulte, puis vous dites :
Bien...
Parce que 72, là, l'article 62 de la
loi, là, c'est là que ça se passe. L'analyse, l'interprétation, les outils
qu'on donne au commissaire pour apprécier le projet, tu sais, ou le dossier,
là, c'est vraiment là que ça se passe. Ça fait que je dis : Si on décidait
que c'est important d'avoir «superficies variées», bien, je vous dirais :
On va le remettre, tu sais, à cette place-là. Puis, comme je vous dis, ça, c'est...
Plutôt que moi, vous dire : C'est ça qu'on va faire... Là, je vous ai
soumis de quoi. Vous êtes allés lire un petit peu à l'avance. On n'est pas
rendus là, mais c'est correct. Mais, en bout de ligne, si, ensemble, tu sais, vous
me dites : Écoute, nous, là, le feedback qu'on a, il faudrait qu'on l'ait
là, bien, moi, je n'ai pas de problème avec ça, qu'on le mette là, parce qu'ultimement
on poursuit cet objectif-là, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on y va. Il y a le député de Matane-Matapédia qui a exprimé le désir de
parler. Ensuite, on a aussi la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, et nous
poursuivrons avec vous. Oui.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Pour une première fois, j'étais occupé sur le projet de loi sur la
langue, où, dans ce projet de loi, on se réclame beaucoup de Camille Laurin. Je
ne sais pas si on se réclame beaucoup de Jean Garon ici, mais, comme membre du Parti
québécois, j'aimerais me faire à la fois le gardien, et un spectateur, et
acteur attentif à ce qui se passe ici.
D'abord, la Loi sur la protection du
territoire agricole, ce n'est pas une loi ordinaire. C'est une des lois les
plus importantes des dernières décennies au Québec. Elle est à la base de
l'organisation agricole au Québec, et il y a eu, dans le passé, plusieurs
tentatives de la changer, mais, à chaque fois, on n'a jamais essayé d'insérer
ça dans d'autres objectifs. Je suis très étonné que cet enjeu aussi important se
retrouve dans une loi modifiant diverses dispositions législatives
principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif. On n'embarque
pas là-dedans. Ça n'a pas d'affaire là. Ça devrait être traité de façon très
claire. Vous voulez traiter de l'aménagement agricole? Ça va porter ce nom-là,
ça va être clair pour tout le monde, et les gens qui vont être là vont suivre
ça du début à la fin avec ça en tête.
J'ai fouillé la plateforme électorale de
la CAQ en matière d'agriculture. Je n'ai peut-être pas trouvé, mais, à date, je
n'ai rien trouvé qui ressemblait à ça dans les intentions initiales de la CAQ
lorsqu'elle s'est présentée devant l'électorat. J'ai trouvé beaucoup de choses,
mais pas ça.
Alors, comment c'est arrivé, ça? C'est des
promoteurs qui sont allés voir le ministère, le ministre. C'est M. Fortier
qui est allé à Tout le monde en parle, qui a convaincu le ministre. C'est
certains <promoteurs...
M. Bérubé : ...à date,
je
n'ai rien trouvé qui ressemblait à ça dans les intentions initiales de la CAQ
lorsqu'elle s'est présentée devant l'électorat. J'ai trouvé beaucoup de choses,
mais pas ça.
Alors, comment c'est arrivé, ça? C'est
des promoteurs qui sont allés voir le ministère, le ministre. C'est
M. Fortier qui est allé à Tout le monde en parle, qui a convaincu
le ministre. C'est certains >promoteurs qui se sont dit : Bien, il
serait peut-être intéressant d'avoir une belle résidence, à terme. Tu sais,
tout ça est possible. Alors...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre? Nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 03)
(Reprise à 12 h 05)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons avec le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Oui. C'est un
enjeu important. Ce n'est pas sans raison que le courageux gouvernement de René
Lévesque, avec le ministre Jean Garon, a décidé de faire voter une loi sur la
protection du territoire agricole pour mettre fin à la spéculation, notamment
sur les plus belles terres du Québec. Évidemment, depuis ce temps, il y a eu
toutes sortes de rapports, il y a eu des propositions, il y a le test de la
réalité où on réalise, notamment dans ma région, qu'il y a des terres qui
seront difficilement reprenables à la fois pour la culture puis aussi, parfois,
les promoteurs qui ne sont pas au rendez-vous. Ça, ça existe, je le vis chez
nous, où la qualité des terres n'est pas la même que dans les basses terres du
Saint-Laurent.
Ce que je dis, puis je ne veux pas choquer
le ministre avec ça, mais il me semble qu'une telle loi, un tel rapport au
territoire, aurait mérité, puis je suis sûr que le ministre l'a plaidé auprès
de son gouvernement, un forum mieux approprié pour ses échanges, où on
bénéficierait de sa présence, on en connaîtrait davantage sur les intentions
qui sont celles du gouvernement en <matière...
M.
Bérubé
:
...il me semble qu'une telle loi, un tel rapport au territoire, aurait mérité,
puis je suis sûr que le
ministre l'a plaidé auprès de son
gouvernement,
un forum mieux approprié pour ses échanges, où on bénéficierait de sa présence,
on en connaîtrait
davantage sur les intentions qui sont celles du
gouvernement
en >matière d'organisation du territoire agricole. Et ça me semble aller
dans la direction d'une lettre, entre autres, que j'ai reçue de ma collègue de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue, trouver le bon format, le bon endroit. Donc, moi,
je suis un peu mal à l'aise que ce soit dans un projet de loi qui ne rend pas
justice au fantastique ministère qu'est celui du ministre, qui le fait bien,
d'ailleurs.
Mais, sur cet enjeu-là, je veux dire, on
peut décider de légitimer l'exercice. Puis, même si je ne participerais pas, le
gouvernement va procéder pareil, mais je leur ai dit... Moi, je viens d'une
tradition politique très ancienne, qui considère que le territoire agricole,
c'est une grande richesse. Et, si on décide de faire des choix collectifs au
même titre que le gouvernement de M. Lévesque les a faits à l'époque,
c'est au... ce n'est pas sans un débat éclairé, avec le temps qu'il le faut,
dans le format qu'il le faut, pour adapter nos pratiques au développement de
nouvelles pratiques.
Puis il y en a. Moi, j'ai, par exemple, un
jeune couple à Grand-Métis qui font la culture de fleurs. C'est minuscule. Alors,
ce n'est pas une grande ferme comme on retrouve à l'UPA. Eux, ils se retrouvent
dans l'intention du gouvernement, trouvent que c'est exactement le type
d'entreprise... Ils ne veulent pas se faire une grande... j'ai vu ça, un grand
manoir. Ce n'est pas ça qu'ils veulent faire. Ils ont besoin de plus petit puis
ils aimeraient habiter à côté. C'est aussi simple que ça. Alors, oui, je suis
sensible à ça. Je dis juste que, pour rendre justice à un tel enjeu, il faut
que ce soit sorti de là. Ça nous prendrait une loi, puis on a le temps. Puis
tantôt j'entendais le ministre dire qu'il faut finir ça d'ici la fin du mandat.
On a le temps amplement, amplement.
Alors, je sais que je suis en retard sur
les autres, je n'étais pas là au début, puis j'espère que mon propos n'est pas
mal vu, mais je me sens un peu une responsabilité, là-dedans, moi. Je les ai
suivis, les travaux de la commission Pronovost, puis de tout ça. Puis plusieurs
ont découvert ça par hasard : Oh! ça parle de l'aménagement du territoire
agricole à travers toutes sortes d'affaires. C'est un gros projet, mais
l'agriculture mérite plus que ça, et je suis convaincu que la collègue du
ministre est d'accord avec ça, que, tu sais, on ne peut pas... Tu sais, on a
vécu ça, hein? Le projet de loi n° 61, 66, on met tout, là-dedans, tu sais.
On prend des grandes bouchées. Mais, pour qu'on soit fiers d'un projet de loi,
il faut prendre le temps qu'il faut, puis il faut que ça porte le bon nom, puis
il faut savoir que c'est là-dessus qu'on s'engage puis voter la meilleure loi
possible, même si on est contre, hein? Ça peut être la meilleure loi possible,
même si on est contre.
Alors, ce que je dis, c'est que j'ai
beaucoup de difficulté à m'embarquer dans un projet de loi comme celui-ci, qui
se retrouve un élément parmi d'autres d'une volonté d'assouplissements
administratifs. C'est ça. On peut échanger là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre? Parfait. <Alors...
M.
Bérubé
: ...même
si on est contre.
Alors, ce que je dis, c'est que j'ai
beaucoup de difficulté à m'embarquer dans un projet de loi comme celui-ci, qui
se retrouve un élément parmi d'autres d'une volonté d'assouplissements
administratifs. C'est ça. On peut échanger là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre? Parfait.
>Alors, nous allons poursuivre
avec la députée de Matane... non, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
• (12 h 10) •
Mme Lessard-Therrien : Bien,
j'aurais aimé entendre le ministre répondre au collègue de Matane-Matapédia.
Moi, je vais y aller avec une question très courte, parce que, des fois, on
fait de longs préambules, puis j'ai l'impression que peut-être que ça devient
moins clair à répondre aux questions précises. Mais pourquoi est-ce que vous
l'avez... Pourquoi le ministre a-t-il préalablement tenu à spécifier puis à
mentionner la question des superficies variées... mais pourquoi c'était
important? Puis on sait que le ministre n'a pas travaillé sur un coin de table,
là. Je veux dire, il l'a préparé, il a... J'ose croire qu'il a bien préparé les
articles qu'il voulait nous présenter. Pourquoi avoir tenu à le spécifier au
départ et là de retirer la mention?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : C'est vraiment
une bonne question, Mme la députée. Vous commencez à me connaître un petit peu.
Des fois, je peux être quelqu'un d'un petit peu dédié puis intense. Puis, quand
j'ai participé, en début... parce que la genèse de tout ça, là, à un moment
donné, il y a un ministre, qui est moi, qui explique aux équipes, puis voici la
réalité aujourd'hui, voici les recommandations qu'on a depuis des années, des
rapports, du monde intelligent qui ont participé à tout ça.
Jusqu'à aujourd'hui, on n'a aucun parti
politique qui a été au pouvoir qui a accordé l'importance qu'il fallait
accorder à l'agriculture, puis au développement, puis à la vitalité de nos
territoires, mais nous, on... vous êtes à même de constater à quel point on est
un parti des régions, à quel point on a à coeur le développement de nos
régions.
Alors, je me suis assis avec les gens puis
j'ai dit : Trouvons un certain nombre d'interventions, là, limitées,
chirurgicales qu'on pourrait faire puis qui viendraient répondre à l'esprit de
dessous ce travail-là, qui n'aura pas été fait pour rien par tous ces gens-là
depuis 12 ans. Et puis, dans les premières moutures, si on veut, qui sont
arrivées, bien, tu sais, je me suis assuré... parce que, dans ma tête à moi, de
quelqu'un qui observe toute cette scène-là, bien, c'était important d'inscrire
ça pour avoir le résultat qu'on recherche. Puis là, bien, finalement, bien, est-ce
qu'on peut mettre ça dans la loi? Oui, M. le ministre, on peut le mettre dans
la loi. Alors, c'est comme ça, dans un premier temps, que ça a été mis parce
que...
C'est sûr que les gens ont travaillé avec l'objectif.
Après ça, les libellés qu'on utilise pour se rendre à l'objectif, bien, vous le
savez, M. le député de Matane-Matapédia, Madame... Bourassa-Sauvé, les légistes
ont toutes sortes de façons, des fois, de nous rendre la vie compliquée, ou
moins compliquée, ou de nous dire : Qu'est-ce qu'on <fait...
M. Lamontagne : C'est sûr
que les gens ont travaillé avec
l'objectif. Après ça, les libellés qu'on
utilise pour se rendre à
l'objectif, bien, vous le savez,
M. le
député de
Matane-Matapédia, Madame... Bourassa-Sauvé, les légistes ont
toutes sortes de façons, des fois, de nous rendre la vie compliquée, ou moins
compliquée, ou de nous dire : Qu'est-ce qu'on >fait? Finalement, bien,
on n'a pas besoin de ces mots-là, ça prend d'autres mots.
Mais suite, c'est ça, aux dépôts, puis aux
consultations particulières, puis aux commentaires des groupes, bien là, je me
suis comme retourné devant ces mêmes gens là puis je leur ai, tu sais, demandé :
Écoutez, si on n'inclut pas ces mots-là, est-ce qu'on peut faire le travail?
Oui, M. le ministre, oui, on peut faire le travail, il n'y a pas de problème
là. Bien, j'ai dit : À ce moment-là, tu sais, si ça peut aider à
réconforter certaines personnes... C'est un petit peu comme ça que ça s'est
passé.
Ce que je voudrais faire... Bien, il y a
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, mais, après ça, j'inviterais le président de
la commission, quand vous aurez terminé de vous exprimer, peut-être, à venir
vous présenter le processus, comment ça va leur être utile, comment tout ça...
la question de l'aliénation, des morcellements, tout ça, là. Il va prendre
quelques minutes, là, pour, je pense, pour vous expliquer plus en détail un peu
le travail de la commission et puis le pourquoi, ça, ça va leur être utile,
puis dans quel esprit, puis comment ils vont appliquer ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons y aller avec la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Très brièvement,
mais j'ai entendu le ministre dire que son parti était le premier parti qui
faisait quelque chose pour l'agriculture. Je pense que le ministre doit faire
attention. On a...
Une voix : ...
Mme Robitaille : Bien, oui,
vous avez dit ça dans vos propos tout à l'heure. Je pense qu'il faut faire
attention, là. Il y a eu le... on parlait de Jean Garon tout à l'heure, il y a
eu des grands ministres de l'Agriculture. Il y a eu des ministres de
l'Agriculture qui ont donné leur coeur, là, tant du Parti québécois que du
Parti libéral, pour faire avancer l'agriculture. Je pense à mes anciens
collègues et je pense qu'il faut faire attention.
Mais brièvement, les... vous savez, toute cette
idée de surface cultivable et de petite surface, là, sur laquelle on peut
travailler puis faire produire la terre à son maximum, ça a été... c'est
évidemment une idée qui est extrêmement importante. Et, quand je parle aux
groupes, ils sont... L'idée d'enlever toute cette question, toute l'idée...
L'idée d'enlever le terme «superficies»... l'expression «superficies variées»,
ça déçoit beaucoup. Et la loi a été...
Bien, encore une fois, j'insiste, j'aimerais
savoir pourquoi le ministre tenait à retirer cette expression-là. Je l'ai
entendu, mais je voudrais... mais, quand même, c'est essentiel. Quand on parle
aux groupes, c'était vraiment une notion qui était essentielle. Le fait de la
retirer déçoit beaucoup de monde parce que c'était un ajout qui répondait,
justement, à un besoin.
Le problème, c'est... En fait, l'idée du
morcellement, on l'a dit, on l'a répété, là, les gens sont d'accord. C'est
juste qu'il faut bien l'encadrer et... Bien là, le ministre dit : Bien, je
peux le garder dans l'article 62, <mais...
Mme Robitaille : ...
beaucoup
de monde parce que c'était un ajout qui répondait, justement, à un
besoin.
Le problème, c'est... En fait, l'idée
du morcellement, on l'a dit, on l'a répété, là, les gens sont d'accord. C'est
juste qu'il faut bien l'encadrer et... Bien là, le ministre dit : Bien, je
peux le garder dans l'article 62, >mais... Encore une fois, bien, si
vous le gardez dans l'article 62, pourquoi ne pas le garder dans
l'article 67? En fait, si vous le gardez dans l'article 72, pourquoi
ne pas le garder dans l'article 67?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Pas de commentaires, non? Alors, avec le député de Matane-Matapédia...
M. Bérubé : Oui. Je veux juste
valider quelque chose. Le ministre sait que je l'aime bien, là. C'est un des...
peut-être le plus grand nationaliste de son parti. Il n'était pas fâché,
tantôt, quand il a quitté, là? Je l'ai vu quitter. Il n'était pas fâché, là? Le
ministre n'était pas fâché lorsqu'il a quitté tout à l'heure, là? Je croyais avoir
dit quelque chose qui l'avait choqué. Juste pour me rassurer.
M. Lamontagne : Est-ce qu'on
est en... Est-ce que c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous êtes en ondes.
M. Lamontagne : Oui? Bien, je
ne répondrai pas.
M. Bérubé : Je sais. Je pose ma
question en ondes.
M. Lamontagne : Bien, en tout
respect pour mon collègue, il sait à quel point je l'apprécie. C'est que je
sentais le besoin de devoir m'absenter depuis quelques instants, et puis mon
collègue s'est mis à tenir des propos qui, honnêtement, selon mon appréciation,
n'étaient pas à la hauteur de la personne et de la qualité de personne que je
connais puis que je côtoie à l'Assemblée nationale depuis sept ans. Alors,
plutôt que m'infliger cette espèce de dissonance là entre l'appréciation que
j'ai de mon collègue puis les propos que j'entendais, j'ai choisi, je m'en
excuse, Mme la Présidente, ce moment-là pour aller faire ce que j'avais à faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Bérubé : Puis ce n'était
pas mon objectif. Je veux rassurer le ministre, mais j'ai beaucoup cherché,
dans les propos que j'ai tenus, lesquels étaient soit non parlementaires ou
offensants d'une quelconque façon que ce soit. Il me semble que je fais part
d'un certain nombre d'appréhensions, d'inquiétudes qui ne sont pas que les
miennes. Il y a plusieurs groupes qui, en principe, auraient pu le faire,
applaudir ça, puis qui posent des questions aussi, ça va de soi.
Alors, oui, le ministre est dédié à
l'agriculture, ce n'est pas un enjeu. C'est salué, et le premier ministre le
dit souvent, tout comme tous les ministres qui l'ont précédé, qui ont amené
leur pierre et qui ont contribué pour le mieux à l'agriculture.
Mais l'essentiel de mon propos est le
suivant : On peut questionner l'intention, ça a déjà été fait avant que
j'arrive, comment on est arrivés à ça, bon, j'ai quelques hypothèses, ensuite,
comment on est arrivés à ne pas offrir au ministre un véritable espace, projet
de loi très identifié à la protection du territoire agricole et au
développement de nouvelles pratiques, hein, certaines qu'on ne soupçonne même
pas que le ministre, à travers ses rencontres, pourrait nous dire :
Surveillez, par exemple, ceci est en émergence sur vos territoires, puis on
doit en tenir compte pour demeurer productifs et habilités à faciliter de
nouveaux modèles, notamment chez les jeunes, dans toutes les régions du Québec.
C'est ça que je <dis...
M.
Bérubé
: ...à
travers ses rencontres, pourrait nous dire : Surveillez, par exemple, ceci
est en émergence sur vos territoires, puis on doit en tenir compte pour
demeurer productifs et habilités à faciliter de nouveaux modèles, notamment
chez les jeunes, dans toutes les régions du Québec. C'est ça que je >dis.
Donc, deux choses que je dis :
Comment ils sont arrivés avec cette proposition-là, ça leur appartient, mais en
partie, parce qu'à un moment donné il faut venir nous présenter ça. Puis là,
moi, tout ce que je dis, c'est que... je ne suis pas le premier à l'avoir dit,
là, que ce projet de loi n° 103 ne rend pas justice à
l'importance de l'enjeu. Ultimement, le gouvernement est majoritaire. Quoi
qu'on dise, quoi qu'on fasse, ce sera le projet de loi qui sera adopté par la majorité
gouvernementale. J'aime ça, rappeler ça souvent, parce que les gens nous disent :
Oui, mais faites de quoi. On peut proposer, on peut réussir à convaincre, à
l'occasion, mais essentiellement, pour avoir été ministre, beaucoup moins longtemps
que le ministre, il y a une ligne, là, qu'on se donne, il y a des objectifs
qu'on veut atteindre.
Alors, ce que je dis, c'est : La
participation va être bien limitée, dans le sens suivant : je trouve que
ce n'est pas... je trouve que de contribuer à cet exercice dans ces conditions
ne rend pas justice à l'importance de l'enjeu. Ça fait peut-être de moi un
nostalgique, d'avoir de la considération pour ce qui a été fait, le geste politique
fort qui a été fait par Jean Garon et René Lévesque, mais je suis comme ça, je
suis un romantique de la politique, d'une certaine façon, Mme la Présidente. Et
je serai attentif aux propos puis aux travaux, puis je ne vais certainement pas
manquer de respect à personne, mais je vis la même chose dans le dossier de la
langue, hein? À un moment donné, je vous raconterai ça, comment ça se passe. C'est
quelque chose, hein? Ne se réclame pas de Camille Laurin qui veut. Heureusement,
le ministre, lui, ne se réclame pas de Jean Garon, il poursuit l'oeuvre que
bien des gens ont fait. Ceci étant dit, l'Institut Jean-Garon est beaucoup plus
critique que moi, je le suis là-dessus. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
• (12 h 20) •
Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme
la Présidente. Peut-être revenir, là, sur la réponse que m'a fournie le ministre
à ma question précédemment. Et ça fait à quelques reprises que je l'entends
dire que c'était important de mentionner la question des superficies variées,
c'était important d'inscrire ça pour obtenir le résultat qu'on recherche. Ça
fait que ça en dit long, là, sur l'importance pour obtenir le résultat qu'on
recherche.
Et là il nous a dit qu'il voulait
réconforter certaines personnes. Mais moi, je trouve ça un peu embêtant, Mme la
Présidente, parce que ce n'est quand même pas rien, là, c'est un texte de loi.
Puis j'ai un petit peu de difficulté à me retrouver dans les propos du ministre
parce qu'il nous dit... bon, d'une part, c'était important pour lui d'inscrire
ça pour obtenir le résultat qu'on recherche. D'autre part, le fait de retirer
la mention des superficies variées, ça ne change pas grand-chose, finalement,
parce qu'il y a toujours la présence des diversités des modèles. Mais là on les
a retirés pour réconforter certaines personnes.
Est-ce que c'est vraiment ça, en <fait...
Mme Lessard-Therrien :
...d'autre part, le fait de retirer la mention des superficies variées, ça ne
change pas grand-chose, finalement, parce qu'il y a
toujours la présence
des diversités des modèles. Mais là on les a retirés pour réconforter certaines
personnes.
Est-ce que c'est
vraiment
ça, en >fait, le retrait de la mention des superficies variées qui va
réconforter cesdites personnes, qu'on aimerait bien savoir qui sont-elles?
Mais, si le ministre affirme en plus que, finalement, ça ne change pas
grand-chose, qu'est-ce qu'on veut venir réconforter exactement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, je
répète à mes collègues qu'hier... puis ce n'est pas la faute à personne, là,
mais il y a un amendement qui vous a été présenté sans qu'on ait eu d'échange.
Moi, jusqu'à maintenant, là, les quatre projets de loi auxquels j'ai participé,
là, moi, j'ai des amendements, puis, à un moment donné, si je m'aperçois que
les échanges qu'on a, qu'il y a des choses qu'on peut faire pour faire évoluer,
avancer, rassembler, je les dépose.
Là, je suis arrivé hier, puis on ne
fonctionnait pas tout à fait de la même façon. Ça fait qu'à ma grande surprise,
avant qu'on ait eu à discuter de ce qu'on étudiait, bien là, on s'est mis à
discuter d'un amendement, quelque chose qu'on n'avait pas discuté encore. Ça
fait que c'est sûr... honnêtement, ça n'a pas parti ça bien, bien, bien de la
bonne façon. C'est pour ça que, ce matin, je suis arrivé puis j'ai dit :
Écoutez, on fait-tu comme si... On le met dans le four à 100, là, puis on jase
de l'article, puis, après ça, on verra si c'est approprié encore de l'avoir, parce
qu'on n'avait pas eu ces échanges-là. Puis finalement on continue, puis il n'y
a pas d'enjeu là. Ça fait que le...
Souvent, Mme la députée, il peut y avoir,
des fois, des questions de perception, il peut y avoir des questions
d'interprétation, il peut y avoir des questions... tout ça. Puis ce qui est
important, là, au-delà de la politique, au-delà de... chacun fait son travail,
puis je l'apprécie, honnêtement, bien, c'est de faire le ménage, là, puis,
ultimement, qu'est-ce qu'on veut faire. Puis ce qu'on veut faire, là... puis
moi, chacun des groupes à qui j'ai parlé, là, ce qu'on veut faire, c'est de
permettre à notre agriculture, qui est variée, avec des modèles variés,
permettre à notre agriculture de lui donner les moyens de s'exprimer, lui
donner un environnement pour s'exprimer. Alors, on a tous les outils pour faire
exactement ça.
Puis tantôt je vous ai dit : Écoutez,
on peut parler des termes longtemps, mais ultimement, si vous voulez qu'on
réinsère ça... Tu sais, je vous ai dit à l'article 72 parce que c'est là
que le commissaire prend ses directives, si on veut, pour alimenter sa
réflexion puis faire son travail. Puis j'ai dit : Dans le fond,
l'article 1, c'est vraiment l'article qui est à portée générale de la loi,
puis juste... de variétés de modèles. Mais ultimement, là, je vous le confesse
bien, bien honnêtement, là, si vous dites : M. le ministre, on veut garder
ça là, dans <le...
M. Lamontagne : ...dit :
Dans le fond, l'article 1, c'est vraiment l'article qui est à
portée générale de la loi, puis juste... de variétés de modèles. Mais
ultimement, là, je vous le confesse bien, bien honnêtement, là, si vous dites :
M. le ministre, on veut garder ça là, dans >le 67, je vais dire : Parfait.
Si vous dites : On veut garder ça dans le 72, je vais dire : Parfait.
Si vous dites : Bien, dans le fond, on ne veut pas l'avoir dans le 67 parce
que, vous dites, pour telles, telles raisons, puis, dans le fond, ça ne serait
pas nécessaire, je vais dire : Parfait. Mais vous dites : On voudrait
le garder dans le 72, parce que, là, c'est vraiment pour alimenter le
commissaire puis le signal, vraiment, qu'on veut lui envoyer, je vais dire :
Parfait. Tout est sur la table, là, parce qu'ultimement, là, on veut faire un
travail puis on a les outils pour faire ce travail-là.
Ça fait que je m'en remets à vous. Vous
avez quatre choix, là. Ça fait que je m'en remets à vous pour qu'on prenne le
chemin que vous jugez le plus approprié. On va se rendre à la même... même
endroit. Celui-là qui va faire le travail pour vous, moi, honnêtement, ça fait
le travail pour moi aussi, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on y va avec la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Une petite
question. Rapidement, à la lumière du témoignage de mon collègue de Matane et
de ce qu'on s'est dit hier, là, est-ce que le ministre pourrait... bien, est-ce
que le ministre met complètement de côté l'idée de retirer ce bloc-là? Puis
peut-être ça serait l'occasion, là, de retirer le bloc et de faire un projet de
loi.
M. Lamontagne : Bien,
honnêtement, je vous ai expliqué puis je l'ai expliqué hier, malheureusement,
mon collègue n'était pas là, pourquoi ce n'est pas quelque chose que je
contemple faire, puis aussi ça s'inscrit...
Tu sais, en 2017, l'ancien député de
Nelligan a déposé le projet de loi n° 122, loi visant principalement à
reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et
augmenter leur pouvoir et leur... leur autonomie et leur pouvoir, qui était un
omnibus municipal dans lequel ils sont venus faire des modifications dans la Loi
de la protection du territoire et des activités agricoles, entre autres, qui
visait à assouplir les règles permettant la construction d'une résidence dans
une zone agricole. À ce moment-là, le gouvernement a jugé que les modifications
qu'il faisait, là, il pouvait les faire par l'entremise de ce véhicule-là. Le
ministre devait avoir ses impératifs, corpus législatif, et tout ça. Puis le
travail a été fait puis, ultimement, le projet de loi a été adopté. Puis les
modifications, les dernières modifications à la loi, en 2017, ont été apportées
par la voie d'un projet omnibus du ministère des Affaires municipales de
l'ancien gouvernement.
Moi, ce que je vous ai exprimé depuis le
début, ce qu'on vient faire, c'est quelques articles chirurgicaux qui vont dans
le sens... qui s'inscrit dans tous les travaux qui ont été faits depuis 2009,
qui vont dans le sens d'une plus grande vitalité pour nos entreprises
agricoles, pour notre territoire agricole, pour l'occupation de notre
territoire, pour le développement de nos entreprises agricoles. Alors, c'est le
véhicule, là, que j'ai pu utiliser pour faire ce travail-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Une minute. On y va sur l'amendement. Députée de Bourassa-Sauvé, il vous
reste à peu près une <minute...
M. Lamontagne : ...pour
nos entreprises agricoles, pour notre territoire agricole, pour
l'occupation de notre territoire, pour le développement de nos entreprises
agricoles. Alors, c'est le véhicule, là, que j'ai pu utiliser pour faire ce
travail-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Une minute. On y va sur l'amendement. Députée de Bourassa-Sauvé, il vous
reste à peu près une >minute.
Mme Robitaille : Vous
parlez de gens, réactions de gens suite à ce terme, «superficies variées».
C'était quoi exactement? Vous parliez, tout à l'heure, qu'il y a des gens qui
ont réagi au terme «superficies variées», là, puis c'est ce qui vous a fait
reculer. Bien, c'était quoi, la réaction des gens? Pourquoi? Qu'est-ce qu'ils
vous ont dit exactement?
M. Lamontagne : Bien, ce
que j'ai expliqué tantôt, il y en a qui m'ont parlé de l'intensité du signal
qui pouvait être envoyé, que ça, ça serait peut-être fort, qui ferait que, là,
le commissaire entendrait qu'il faut absolument qu'il en fasse le plus
possible. Mais, en réalité...
Tantôt, vous allez écouter... Bien, je
proposerais, là, qu'on fasse intervenir, si vous voulez bien, le président de
la commission pendant quelques minutes, qu'il prenne le temps d'expliquer un
peu comment ça se passe, puis tout ça. Puis, après ça, on continuera nos
échanges aussi à la lumière de ces informations.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que nous avons le consentement? Parfait. Alors, je vous invite, monsieur,
à bien vous présenter et donner votre titre avant de commencer à répondre.
M. Labrie (Stéphane) :
Stéphane Labrie, président de la Commission de protection du territoire
agricole.
Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous.
Merci de me donner l'occasion de faire quelques commentaires sur le projet de
loi pour vous exposer ce que l'on anticipe comme effets attendus de ce projet
de loi là, particulièrement à l'égard de l'amendement proposé à
l'article 62.8.
D'abord, la Loi sur la protection du
territoire agricole, on en parle depuis quelques minutes, l'article 1.1,
par cet article-là, on établit un régime de protection et on explique l'objet
de la loi. C'est la première des choses. À l'article 3, on vient instituer
la commission et on vient décrire ses fonctions. Les articles 12 et 62
indiquent suivant quels critères comment la commission va rendre une décision,
comment la commission va exercer ses pouvoirs.
Lorsque la commission reçoit une demande
d'autorisation, elle doit analyser, et ça inclut une demande de morcellement. Elle
doit analyser le tout en fonction des particularités régionales, l'article 12, mais
aussi en fonction des critères de l'article 62. Suivant le type de
demande, il y a des critères qui sont plus incontournables que d'autres. Dans
le cas d'une demande de morcellement, c'est l'alinéa 8° de 62 qui parle de
la constitution de propriétés foncières dont la superficie est suffisante pour
y pratiquer l'agriculture.
• (12 h 30) •
La jurisprudence nous dit qu'en plus de ce
critère-là les commissaires saisis d'une demande de morcellement peuvent
également analyser d'autres critères et tenir compte d'autres critères de
l'article 62. On prend, par exemple, l'alinéa 5°, le <cinquième
critère...
>
12 h 30 (version révisée)
< M. Labrie (Stéphane) :
...la jurisprudence nous dit qu'en plus de ce
secrétaire-là le
commissaire, les commissaires saisis d'une demande de morcellement peuvent
également analyser d'autres critères et tenir compte d'autres critères dans
l'article 62. On prend, par exemple, l'alinéa 5°, le >cinquième
critère : «La disponibilité d'autres emplacements de nature à éliminer ou
réduire les contraintes sur l'agriculture». Les commissaires vont être appelés
à prendre en compte aussi l'alinéa 5° dans une demande de morcellement.
L'alinéa 6°, «l'homogénéité de la communauté et de l'exploitation agricoles», c'est
un autre critère pour... à prendre en compte pour analyser et statuer sur une
demande de morcellement.
On a rendu public, en 2017, un document de
réflexion sur le morcellement, qui reprenait... qui était, ni plus ni moins,
une mise à jour d'un autre document de réflexion que la commission avait publié
dans les années précédentes. Au niveau du morcellement, le document de
réflexion de 2017 fait état de deux approches pour analyser une demande de
morcellement : l'approche territoriale, qui va analyser davantage la
superficie dans un contexte de moyen, long terme, principalement en matière de
pérennité de la superficie et de sa polyvalence. Une fois morcelée, la
superficie ainsi morcelée peut-elle servir à plusieurs usages, agricoles ou
pas? Ça, c'est l'approche territoriale. Mais le document de réflexion fait
aussi état de l'approche économique, l'approche économique qui est davantage
une approche individuelle, qui va s'attarder davantage aux particularités du
projet qui sous-tend une demande de morcellement.
Le document de réflexion de 2017 propose
qu'il y ait un amalgame des deux approches dans l'analyse d'une demande de
morcellement, mais, en 2017, il n'y a pas eu de modification à la loi. L'alinéa
8° de l'article 62 n'a pas été modifié, et la jurisprudence dominante qui
s'était développée jusqu'à ce moment-là a été maintenue. Et la commission, plus
souvent qu'autrement, a utilisé et utilise encore aujourd'hui l'approche
territoriale. Ça ne veut pas dire qu'un commissaire ne prendra jamais
l'approche économique. Il y en a aujourd'hui, des demandes de morcellement de
plus petites superficies, où le commissaire saisi du dossier va analyser le
projet. Mais il n'y a pas de signal ou d'indication claire du législateur,
depuis 2017, qui est venu dire : Utilisez donc cet amalgame d'approches et
analysez à la fois l'approche territoriale et l'approche économique.
L'effet attendu, pour nous, de la
modification de 62, 8°, c'est de venir dire aux
commissaires et de dire à la population qui veulent déposer une demande de
morcellement à la commission : La commission va analyser ça sur une base
territoriale, oui, <mais va...
M. Labrie (Stéphane) :
...territoriale
et l'approche économique.
L'effet attendu, pour nous, de la
modification de 62, 8
°, c'est de venir dire aux
commissaires et de dire à la
population qui veulent déposer une demande
de morcellement à la
commission : La
commission va analyser
ça sur une base territoriale, oui, >mais va analyser votre projet et va
prendre aussi l'approche économique, donc l'amalgame des deux approches.
C'est, à l'égard du morcellement, nous,
l'effet attendu de ce projet de loi là, si les modifications proposées étaient
adoptées. On ne change pas, on ne crée pas une nouvelle approche, on vient dire
aux commissaires : Analysez une demande suivant les deux approches, de
façon simultanée, analysez l'aspect territorial, analysez l'aspect économique
et tenez compte du projet qui est devant vous, de sa viabilité, de son sérieux
et de ses perspectives d'avenir sur la superficie morcelée. J'espère que, sur
cette question-là, mon propos amène un éclairage.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des questions? Il vous reste 30 secondes, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ...question :
Le terme «superficie», là, l'enlever, est-ce que ça fait une grande différence
dans le projet de loi? En quoi le terme «superficie» ajoute ou change quelque
chose?
M. Labrie (Stéphane) : Je
vous dirais que l'indication pour la commission, dans l'application de ses
critères, est plus pertinente, de notre point de vue, à l'alinéa 8° de 62, qu'à 1.1. Mais c'est clair qu'à 62, 8°, on vient nous
parler de projets et on vient nous parler de superficies variées. En termes de
clarté de l'intention du législateur, c'est encore plus clair.
Mme Robitaille : Une
miniquestion : Est-ce que c'est chirurgical, vous, vous pensez, les
modifications qu'on...
M. Labrie (Stéphane) : Je
viens de vous parler de réflexions de la commission qui datent du début des
années 2000, qui ont été mises à jour en 2017. Le projet de loi, tel qu'il
est là, n'invite pas les commissaires à utiliser une nouvelle approche, une
troisième approche. Le projet de loi indique aux commissaires : Les deux
approches existantes, dont une que vous utilisez de façon plus dominante, bien,
utilisez-les de la même façon que la deuxième approche, qu'historiquement vous
utilisez moins. Est-ce que c'est chirurgical ou pas? De mon point de vue, ce
n'est pas une révolution dans le travail des commissaires et de la commission
sur une demande de morcellement, pas du tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui. Alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
j'ai quelques questions, puis, tu sais, si le ministre peut répondre ou le
président, c'est parfait. Je ne veux juste pas coincer personne, là, ce n'est
vraiment pas mon objectif.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, je
prendrais les questions puis, si je juge approprié de demander à M. le président
de répondre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
c'est <parce qu'on...
Mme Lessard-Therrien : ...j'ai
quelques questions, puis, tu sais, si le
ministre peut répondre ou le
président, c'est parfait. Je ne veux juste pas coincer personne, là, ce n'est
vraiment pas mon objectif.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, je
prendrais les
questions puis, si je juge approprié de demander à M. le
président de répondre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, c'est >parce qu'on dit : On ne crée pas de nouvelle approche.
En même temps, si on modifie la loi puis qu'on voulait inscrire ça
explicitement pour obtenir le résultat qu'on recherche, c'est clairement parce
qu'il y avait quelque chose qui fonctionnait moins bien, sinon on laisserait ça
tel quel. Là, peut-être que... Finalement, j'aimerais entendre le président,
qui dit : Il y avait... il y a deux approches, il y en a une qu'on
utilisait plus que l'autre. Bien, j'aurais peut-être envie de savoir quelles
sont ces deux approches-là puis pourquoi il y en avait une qui avait préséance
sur l'autre. Ça a cheminé au moment où j'avais ma réflexion, là, mais
j'aimerais entendre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, le ministre laisse la parole à M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : L'alinéa 8°
de 62, lorsqu'on parle de superficies suffisantes... (Interruption). Oui, Siri.
Pardon. Lorsque l'article... l'alinéa 8° de 62 parle de superficies... (Interruption).
Lorsque le législateur parle, à 62, 8°, de superficie
suffisante, c'est suivant un modèle d'agriculture qui prévalait au moment de
l'adoption de la loi, en 1978.
Mme Lessard-Therrien : ...est-ce
qu'on peut suspendre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! d'accord. On s'excuse, M. Labrie. Vraiment, ça, c'est une règle.
M. Labrie (Stéphane) :
Bien, non, pas de souci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il y a un vote au salon bleu, nous devons donc suspendre.
(Suspension de la séance à 12 h 38)
>
(Reprise à 12 h 44)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, lorsque nous avons suspendu, la parole était à M. Labrie. Je vous
invite à poursuivre votre réponse.
M. Labrie (Stéphane) :
La députée serait-elle assez gentille de répéter la question?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Voulez-vous répéter votre question?
Mme Lessard-Therrien :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, juste pour qu'on se remette tous à
la même place, là, c'est qu'on dit : On ne vient pas nécessairement créer
une nouvelle approche avec les propositions qui sont dans le projet de loi.
Mais, en même temps, si on modifie, si on prend la peine de modifier, c'est... clairement,
il y avait quelque chose qui fonctionnait moins bien.
Tantôt, le président de la commission nous
a dit : Bien, en fait, il y a deux approches qui sont utilisées, en ce
moment, par les commissaires, et il y en a une qui avait préséance sur l'autre.
Donc, maintenant, c'est peut-être de rééquilibrer ces deux approches-là. Ma
question était : Quelles sont ces deux approches et pourquoi est-ce qu'il
y en a une qui avait préséance sur l'autre?
M. Labrie (Stéphane) :
Merci, Mme la députée. L'alinéa 8° de l'article 62, lorsqu'il traite
de superficie suffisante pour la pratique de l'agriculture, c'est un alinéa qui
a été introduit en 1978, avec la loi, alors qu'à cette époque les pratiques
étaient <peut-être moins...
M. Labrie (Stéphane) :
Merci,
Mme la députée. L'alinéa 8° de l'article 62,
lorsqu'il
traite de superficie suffisante pour la pratique de l'agriculture, c'est un
alinéa qui a été introduit en 1978, avec la loi, alors qu'à cette époque les
pratiques étaient >peut-être moins diversifiées, en matière d'agriculture,
qu'elles peuvent l'être aujourd'hui. Donc, la superficie suffisante, la
jurisprudence s'est développée, et à commencer par celle de la commission, mais
également entérinée par les tribunaux supérieurs, qui est venue établir une
superficie suffisante dans un objectif de moyen, long terme — on est
dans la notion de pérennité que prévoie la loi — mais aussi pour
assurer une polyvalence de différents types d'agricultures sur cette
superficie-là au fil du temps. Cet article-là, à cet alinéa-là, à ma
connaissance, n'a pas été modifié au cours du temps. Donc, c'est toujours la
même jurisprudence qui s'est développée.
J'ouvre une parenthèse. Je pense, c'est important
de souligner que les commissaires exercent leurs compétences à l'intérieur des
critères de 12 et 62, mais, à l'intérieur de ces critères-là, ont pleine
autonomie, et elles ont discrétions. Et ça, ces caractéristiques-là sont
reconnues par les tribunaux supérieurs. Alors, chaque commissaire fonctionne...
On a toujours un souci de cohérence, comme organisation, mais dossier par
dossier, les commissaires saisis du dossier ont pleine liberté à l'intérieur du
cadre la loi. Au fil du temps, on constate qu'il y a des commissaires qui ont
un peu davantage, plus que d'autres, utilisé l'approche économique, mais
certains se sont vraiment... ont vraiment maintenu l'utilisation de l'approche
territoriale.
L'effet de la modification proposée
donnerait un signal clair, et là on est à l'intérieur des critères de la loi, à
chaque commissaire saisi d'une demande de morcellement, d'analyser ensemble les
deux approches, territoriales et économie. Il est là, le changement, mais,
pour nous, c'est en droite ligne avec le document de réflexion 2017. C'est
ce que l'organisation suggérait comme approche. La loi vient nous dire maintenant
de le faire, advenant que la modification est adoptée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci pour les explications. Oui, députée de Rouyn-Noranda.
Mme Lessard-Therrien : Je vais
en profiter pour aller au bout, là, de ma question. Est-ce que vous auriez un
exemple, tu sais, pour qu'on saisisse mieux l'approche territoriale versus
l'approche économique?
• (12 h 50) •
M. Labrie (Stéphane) : Je
vous dirais que l'approche territoriale, comme l'indique le document sur le
morcellement, ramène souvent à une superficie qui correspond au domaine
seigneurial, des superficies de base. Puis là je ne suis pas dans les cantons
abitibiens, je suis dans la vallée du Saint-Laurent. On parle de 30,
35 hectares. C'est un peu ça. Le règlement que le gouvernement a adopté,
en 2018, <qui est entré...
M. Labrie (Stéphane) :
...le
document sur le morcellement, ramène souvent à une superficie qui
correspond au domaine seigneurial, des superficies de base. Puis là je ne suis
pas dans les cantons abitibiens, je suis dans la vallée du Saint-Laurent. On
parle de 30, 35 hectares. C'est un peu ça. Le règlement que le
gouvernement a adopté, en 2018, >qui est entré en vigueur en 2019,
prévoit... dorénavant, des échanges de superficie entre agriculteurs peuvent se
faire, suivant les conditions du règlement, pour des superficies, de part et
d'autre, de 40 hectares.
On n'est pas dans le type d'agriculture,
par exemple, que pratique M. Fortier. Ça, l'approche territoriale telle
qu'on la connaît ne donnerait vraisemblablement pas droit à un morcellement
pour soutenir un projet de cette nature-là. L'approche économique pourrait,
mais ça suppose qu'il y a un projet, ça suppose que le projet est évalué, ça
suppose que la commission reçoit, en temps utile, toute l'information de projet
pertinente pour être capable d'apprécier la solidité, le sérieux, la viabilité
du projet. Ça, c'est des éléments importants à considérer. 62, 8°, de notre
point de vue, modifié, requiert des modifications à l'article 15. Puis je
ne veux pas devancer les sujets, mais la commission, pour bien évaluer un
projet, doit être en mesure d'avoir à sa disposition toute la documentation de
projet pertinente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Vous pouvez poursuivre.
Mme Lessard-Therrien :
J'aurais une autre question. Je pense que vous avez... je pense que le
président de la commission... Oui, bien, je vais avoir envie de l'entendre, si M.
le ministre veut lui donner la parole encore. Mais on a entendu beaucoup les préoccupations
des groupes, puis est-ce que... Attendez, là, que je formule ma pensée comme il
faut, mais... Les craintes par rapport aux maisons manoirs, par rapport à la
perte de l'activité agricole, si on gardait le libellé avec la question des
superficies variées, est-ce que c'est... pour l'avis du président de la commission,
ces craintes-là sont justifiées?
M. Labrie (Stéphane) : Merci
de me donner l'occasion de m'exprimer sur ce sujet. La maison à laquelle on
fait référence, c'est généralement une maison dont les droits sont reconnus en
vertu de l'article 40, l'article 40 qui énonce un certain nombre de
critères. Essentiellement, il faut que ce soit au bénéfice d'une personne qui
pratique l'agriculture comme principale occupation et dont l'exploitation
agricole génère des revenus, des bénéfices, pour faire... historiquement, faire
vivre la famille et payer la maison. J'y vais grossièrement. L'article 40
suppose qu'il y a une exploitation en marche, que cette exploitation-là est
profitable et que la profitabilité est démontrée par des documents pertinents
déposés à la commission.
Lorsqu'on <parle d'un...
M. Labrie (Stéphane) :
L'article 40 suppose qu'il y a une
exploitation en marche, que
cette
exploitation-là est profitable et que la profitabilité est
démontrée par des
documents pertinents déposés à la
commission.
Lorsqu'on >parle d'un
morcellement, on parle d'un projet agricole, selon le projet de loi qui est
déposé. On n'est pas dans l'exploitation avec des résultats. Une demande de
morcellement en vertu de 62, 8°, pour analyser un projet, on va être dans la
prospection, on va avoir un plan d'affaires, on va avoir des prévisions
financières. Lorsque la commission reçoit une demande pour une déclaration pour
être autorisé à construire une maison en vertu de l'article 40, on n'est
pas dans la prospection, on est dans les résultats. Est-ce qu'il y a une
exploitation qui est en marche? Depuis combien de temps? Est-ce qu'elle génère
des revenus?
Donc, la demande de morcellement n'amènera
pas une maison, automatiquement, et surtout pas une maison manoir. Il faut
faire la distinction entre les deux notions. Je pense que c'est important de le
faire puis je vous remercie de me donner la chance de le faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, vous vouliez ajouter quelque chose? Non? D'accord. Alors, nous
poursuivons l'échange.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci. Parce que, tu sais, dans les craintes des groupes qui sont... qu'on
partage, évidemment, tu sais, par exemple, on a quelqu'un qui rêve, bon, d'avoir
un projet maraîcher. C'est sûr que, tu sais, d'habiter à la ferme, c'est un
avantage, parce que je pense qu'il y a beaucoup de... la nouvelle génération
d'agriculteurs veulent aussi adopter le mode de vie en agriculture. Puis, quand
tu as de la conciliation familiale, c'est bien pratique, tes enfants font la
sieste, tu vas faire une job de désherbage, tu vas faire une job de... O.K., on
fait nos paniers. Tu sais, je veux dire, ça vient avec la construction d'une
maison, à mon avis, puis ça peut être tout à fait justifié.
Mais là, dans le cas où, bon, quelqu'un
aurait un projet qui se tient bien, au regard de la commission, on arrive à
morceler un bout de terre, on construit la maison, on implante l'activité
agricole, ça fonctionne bien les premières années... arrive une séparation, peu
importe, arrive une situation qui fait qu'on laisse tomber la production, on
met la ferme à vendre, et là les nouveaux acheteurs, bien, n'ont pas
nécessairement le projet agricole, puis eux trouvent la maison un peu trop
petite, ça fait que décident de l'agrandir. Puis là, tout d'un coup, on arrive
avec ce phénomène-là, peut-être, d'une grosse maison en campagne avec quelqu'un
qui ne pratique pas de l'agriculture, puis c'est ça, le risque, où là on a
finalement perdu ce morceau de terrain là qui était dédié à l'agriculture puis
là, bien, pour lequel on ne pratique plus d'agriculture.
Ça fait que je pense que je vous résume un
peu la crainte des gens. Est-ce qu'il y a quand même moyen de maintenir la
question de la superficie variée? Parce qu'il y a des gens pour qui ça peut
être un succès puis que ça peut être un succès pendant 50, 60 ans puis sur
des générations... mais pour se prémunir, au moment de la <vente, que...
Mme Lessard-Therrien : ...la
crainte des gens. Est-ce qu'il y a quand même moyen de maintenir la
question de la superficie variée? Parce qu'il y a des gens pour qui ça peut
être un succès puis que ça peut être un succès pendant 50, 60 ans puis sur
des générations... mais pour se prémunir, au moment de la >vente, que la
vocation agricole va demeurer?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui. Bien,
aucunement, il est stipulé... Ce n'est pas parce que quelqu'un arrête... Vous
avez une terre agricole, Mme la députée, demain matin, vous décidez que vous ne
pratiquez plus l'agriculture puis que vous ne laissez pas personne d'autre
pratiquer l'agriculture sur votre terre, bien, que vous, vous ne pratiquiez
plus l'agriculture, ça ne fait pas que votre terre n'est plus une terre
agricole. Votre terre agricole va demeurer toujours partie prenante de la zone
agricole. Il n'y a pas de lien entre le fait qu'elle soit dans une zone
agricole gouvernée par la loi sur la protection des terres et des activités agricoles.
Il n'y a pas de lien entre le fait que vous arrêtez de l'exploiter ou ne pas
l'exploiter, les mêmes règles vont s'appliquer.
Puis d'ailleurs, le président pourra me
corriger, s'il y a une maison qui est bâtie, en vertu de 40, parce qu'il y a
quelqu'un qui a fait la démonstration de la viabilité puis le fait que c'était
leur premier gagne-pain, et tout ça, puis que, plus tard, il n'y a plus
d'exploitation agricole, puis quelqu'un a acheté ça, puis il voudrait bâtir une
grosse maison, 40 ne permet pas de faire ça. Le bâti est associé avec une
activité agricole. Si vous avez une maison, vous arrêtez de faire votre
exploitation agricole, peu importe la superficie, puis vous la vendez, vous
vendez votre terre puis quelqu'un vient l'habiter, il peut habiter ce que vous
aviez puis il est encore en zone agricole. S'il décide de mettre la pelle
mécanique là-dedans puis de se faire une autre sorte de résidence, encore là,
il est assujetti aux mêmes dispositions, puis M. le président, vous me
corrigerez, là, aux mêmes dispositions de l'article 40, il n'a pas le
droit de faire ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : Merci,
Mme la Présidente. J'ajouterais — le ministre a raison — particularité
méconnue de l'article 40, c'est que le privilège reconnu par la commission
pour construire une maison sur une exploitation agricole doit perdurer dans le
temps. Suivant votre exemple, Mme la députée, quelqu'un a eu une exploitation
agricole, s'il veut reconnaître le privilège de l'article 40, s'il
construit une maison, éventuellement, pour diverses raisons, cesse les
activités agricoles et veut vendre, éventuellement, la maison, je déconseille à
quiconque d'acheter une telle maison s'il n'a pas lui-même, l'acheteur, un
projet agricole. Parce qu'advenant la destruction de la résidence, pour
reconstruire la maison, il doit se requalifier à la commission en vertu de
l'article 40. Et, à ce moment-là, s'il n'y a pas de projet agricole, donc
pas de résultat financier, le privilège ne sera pas reconnu pour reconstruire
la maison. Et, s'il y a un risque pour la zone agricole, c'est clair, mais il y
en a un pour l'acheteur, encore plus grand, je pense.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. le ministre.
M. Lamontagne : Je viendrais
rajouter aussi que la <modification...
M. Labrie (Stéphane) :
...agricole,
donc pas de résultat financier, le privilège ne sera pas
reconnu pour reconstruire la maison. Et, s'il y a un risque pour la zone
agricole, c'est clair, mais il y en a un pour l'acheteur, encore plus grand, je
pense.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. le ministre.
M. Lamontagne : Je
viendrais rajouter aussi que la >modification à une maison requiert
aussi d'avoir l'autorisation de la commission. Puis je viendrais rajouter aussi,
quelqu'un achète une maison sur une terre agricole, ne l'exploite pas, s'il
explique ça à son assureur, l'assureur va probablement refuser d'assurer sa
maison, parce que si, exemple, la maison brûle, il n'aura pas le droit de
reconstruire, en vertu de l'article 40, à moins qu'il soit un exploitant
agricole puis qu'il vive de son agriculture sur la terre sur laquelle il y a
une maison qui a été bâtie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, on apprend des choses, Mme la Présidente, ce qui est toujours pertinent
dans une commission parlementaire. On va se coucher moins niaiseux ce soir.
Mais, bien, tu sais, je trouve ça rassurant,
dans une certaine mesure, ce que j'entends. En même temps, tu sais, tantôt, le
ministre a dit : On veut réconforter certaines personnes en retirant la
mention des superficies variées. Je pense que, pour beaucoup de gens, la
question de maintenir la vocation agricole... Bon, tu sais, j'entends bien ce
qu'on nous dit, en même temps, tu sais, quelqu'un peut racheter la maison, oui,
le terrain va rester zoné vert, ça, j'en conviens bien, mais il n'y aura pu nécessairement
de production qui va être destinée à nourrir les gens. Tu sais, ça reste en
potentiel, mais, je veux dire, il y a un phénomène, là, de terres en friche,
là. Le collègue de Matane-Matapédia peut bien parler de ce qui se passe dans le
Bas-du-Fleuve, moi, en Abitibi-Témiscamingue, le phénomène des terres en friche
est bien, bien, bien présent. Puis je pense que ce qu'on souhaite, c'est que
nos terres agricoles servent à nourrir le Québec puis à accroître notre
autonomie alimentaire au Québec.
Puis je pense que la perspective de dire :
On va développer des modèles avec des superficies variées... Parce que M.
Fortier, on en parle tous un peu, mais il est assez précurseur, là, dans son
modèle d'agriculture à petite échelle, où on peut avoir accès à un morceau de
terre qui ne fera pas en sorte qu'on va s'endetter sur des générations. Parce
que le fonds de terres agricoles, c'est, à mon avis, un problème au Québec,
mais c'est inabordable, le coût des terres agricoles. Donc là, tout d'un coup,
c'est que ça devient possible pour des jeunes, surtout des gens de la relève,
bref, de faire lever un projet agricole. Puis je pense que c'est l'objectif que
poursuit le ministre, de dire : On veut... Puis M. Fortier, il le dit
très bien, il dit : Ce qu'on veut, ce n'est plus une agriculture de masse,
mais une agriculture par les masses, parce que ça augmente notre résilience
alimentaire, ça dynamise nos campagnes, ça... Ah! bien, un jour, j'aspire, M.
le ministre, à m'asseoir dans votre chaise, mais...
• (13 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Écoutez, compte tenu de l'heure... Mais, avant ça, je veux vous mentionner que
le ministre nous a acheminé un document qui est disponible sur le Greffier.
Alors, je vous invite, peut-être sur l'heure du dîner, là, tout en mangeant,
d'aller consulter ce document-là.
Sinon, bien, <écoutez, compte tenu
de l'heure...
>
13 h (version révisée)
<17871
Mme
Lessard-Therrien : ...bien, un jour, j'aspire, M. le ministre, à
m'asseoir dans votre chaise, mais…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
É
coutez,
compte tenu de l'heure...
Mais, avant ça, je veux vous mentionner
que le
ministre nous a acheminé un
document qui est disponible
sur le Greffier. Alors, je vous invite,
peut-être sur l'heure du dîner,
là, tout en mangeant, d'aller consulter ce
document-là.
Sinon, bien, >écoutez, compte
tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Donc, je
vous souhaite un bon dîner à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 02)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Alors, tel que... Je dois relire ça, hein? Je pense que
je l'ai oublié, mais ce n'est pas nécessaire. Je pense qu'on n'est pas obligés
de le dire. Nous sommes bien dans le projet de loi n° 103. Lorsque nous
nous sommes quittés ce midi, nous... la parole était à la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Est-ce que vous voulez poursuivre?
Mme Lessard-Therrien :
Oui. Bien, peut-être, pour le bénéfice, là, de la poursuite des travaux, parce
que c'est, des fois, difficile quand on s'arrête comme ça, on était sur la
question, tu sais, de la construction des maisons manoirs, puis le ministre
nous avait un peu, finalement, expliqué en quoi la construction des maisons manoirs
n'était pas, tu sais, favorisée, de la façon dont la loi était écrite avec
l'article 40. S'il pouvait juste, peut-être, nous résumer un petit <peu...
Mme Lessard-Therrien :
...
question, tu sais, de la construction des maisons manoirs, puis le
ministre
nous avait un peu,
finalement, expliqué en quoi la construction des
maisons manoirs n'était pas, tu sais, favorisée de la façon dont la loi a été
écrite avec l'article 40. S'il pouvait juste, peut-être, nous résumer un
petit >peu son intervention juste pour qu'on se remette à la même page,
tout le monde, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien,
oui, Mme la Présidente, ce matin, j'ai oublié de souligner la présence de ma
collègue députée de Labelle, qui, d'ailleurs, a beaucoup d'agriculteurs dans
son comté, puis elle est toujours très intéressée par la chose de
l'agriculture. Alors, salutations.
Bien, Mme la députée, je vais chercher à
vous résumer un petit peu ce qu'on a dit, mais, naturellement, la plus vibrante
explication, c'est venu de la part du président de la commission. Mais, grosso
modo, c'est que toute la question du bâti en zone agricole, c'est régi par
l'article 40 de la loi, qui... Fondamentalement, l'autorisation d'un bâti
en zone agricole est liée avec une condition d'exploitation qui est existante
puis qui a fait la démonstration de sa viabilité. À ce moment-là, la commission
peut accorder d'avoir un bâti.
Puis, s'il arrivait un moment où il n'y a
plus d'exploitation sur cette terre-là, qu'elle ait 50 hectares,
10 hectares, 100 hectares, mais, s'il n'y avait plus d'exploitation,
bien, la maison comme telle, je veux dire, continue d'exister, peut être
habitée. Par contre, s'il y a des modifications à être apportées à la maison,
on doit avoir une autorisation encore en vertu de 40 de la loi. Et puis, pour
pouvoir procéder à ces modifications-là, bien, il faut avoir une exploitation
agricole... puis ça soit la première activité du bénéficiaire. S'il y avait un
sinistre et puis que les gens veulent reconstruire la maison, ils ne peuvent
pas reconstruire la maison parce que c'est toujours... le droit de bâtir est toujours
en vertu de l'article 40.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
là-dessus, j'ai peut-être une question, tu sais, parce qu'on vit dans nos
campagnes, puis on se promène sur le territoire, puis, tu sais, quand même, on
en voit, là, des grosses maisons imposantes, dans la zone agricole, qui... Clairement,
ce n'était pas la maison d'origine. Tu sais, peut-être juste nous préciser, là,
la procédure quand quelqu'un est en zone agricole, veut rénover, agrandir sa
maison, va généralement chercher son permis de construction auprès de sa
municipalité. Tu sais, là, on dit : Ça ne peut pas se faire sans
l'autorisation de la CPTAQ. Tu sais, peut-être juste nous préciser le
processus, là.
M. Lamontagne : Oui, mais
je vais demander au président, M. Labrie, s'il vous plaît...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. Labrie, à vous la parole. Rapprochez-vous du micro, s'il vous
plaît.
M. Labrie (Stéphane) :
On a beaucoup parlé, ce matin, de l'article 40, dans le contexte du
morcellement où on a un projet agricole, et on voulait faire la distinction
entre les deux. Ce n'est pas la seule façon d'avoir une activité résidentielle <en...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...la parole. Rapprochez-vous du micro,
s'il vous plaît.
M. Labrie (Stéphane) :
On a
beaucoup parlé, ce matin, de
l'article 40, dans le contexte
du morcellement où on a un projet agricole, et on voulait faire la distinction
entre les deux. Ce n'est pas la seule façon d'avoir une activité résidentielle >en
zone agricole. Il faut se rappeler que la loi prévoit que la commission peut
rendre des demandes... des décisions sur des demandes à portée collective, initiées
par des MRC et leurs municipalités locales, pour venir définir, à l'intérieur
de la MRC, des îlots déstructurés et des secteurs où peuvent être
construites... où on peut avoir de l'activité résidentielle, sans que cette
activité résidentielle là soit rattachée à une activité agricole.
Alors, oui, parfois, on va constater qu'il
y a des résidences en zone agricole pas nécessairement rattachées à un projet
agricole, mais parfois situées dans un îlot déstructuré. Plusieurs MRC au
Québec bénéficient d'une décision de la commission, rendue en vertu de
l'article 59. Pour les MRC qui n'ont pas de telles décisions, la demande
d'autorisation à la commission est toujours possible. À partir du moment où une
MRC a une décision, en vertu de l'article 59, rendue par la commission, ça
rend une demande d'autorisation pour une construction résidentielle
irrecevable.
Alors, à ce moment-là, pour une MRC qui
bénéficie d'une décision à portée collective, il y a les termes de la décision.
Si on a une activité agricole et qu'on respecte les critères de l'article 40,
il y a l'article 40. Il y a aussi le régime des droits acquis, donc être
en mesure de démontrer qu'avant l'entrée en vigueur de la loi et avant
l'assujettissement du lot aux règles de la loi il y avait une activité
résidentielle qui était sur place, et que, là, on démontre qu'il y a eu
maintien des droits acquis. Je vous dirais que ce sont les... C'est le cadre
qui vient autoriser, suivant des conditions particulières dans chacun des cas,
la fonction résidentielle en zone agricole.
Mme Lessard-Therrien : O.K. Il
me reste peu de temps dans l'enveloppe de temps pour cet amendement-là. Puis toute
cette discussion-là, je veux juste rassurer tout le monde, c'est très pertinent
pour la suite. Peut-être revenir, là, tu sais, sur l'amendement qui est déposé
par le ministre. Tu sais, tantôt, j'ai quand même senti, chez le ministre, une
certaine ouverture à dire : Si on veut le retirer, parfait, si on veut y
aller avec ce qui était déjà écrit, parfait. Ça fait que je voudrais peut-être
lui poser la question franchement, au ministre, s'il a l'intention de retirer
son amendement.
M. Lamontagne : Bien, bien
honnêtement, Mme la députée, à la lumière de toutes les discussions qu'on a
eues ce matin, là, honnêtement, moi, je vous proposerais de retirer mon
amendement, mais... Tu sais, je voulais vous dire de décider, mais, dans le
fond, je décide de proposer de l'enlever parce que j'ai bien entendu les
représentations que vous avez faites puis je suis tout à fait confortable avec
les représentations que vous avez faites. Ça fait que je reviendrais avec le
texte original, là, de l'article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, le ministre propose de retirer son amendement. Avons-nous le
consentement? Consentement. Parfait. Alors, l'amendement déposé par le ministre
à l'article 67 est retiré. Nous revenons <donc...
M. Lamontagne : ...très
confortable avec les
représentations que vous avez faites. Ça fait que
je reviendrais avec le texte original, là, de l'article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, le ministre propose de retirer son amendement. Avons-nous le consentement?
Consentement. Parfait. Alors, l'amendement déposé par le ministre à
l'article 67 est retiré. Nous revenons >donc à l'article 67
initial. Vous revenez avec votre temps, oui, vous...
• (14 h 10) •
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ouf! Écoutez, là, on avait très peu discuté, parce qu'on avait présenté
l'amendement rapidement, là. Il vous resterait facilement, bon, 18... on me dit
18 minutes sur 20. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 67? Députée de Bourassa-Sauvé, oui?
Mme Robitaille : Bien,
j'aimerais... Bien, j'écoutais ma collègue et Me Labrie tout à l'heure. Je
veux juste bien comprendre. Par exemple, en Estrie... je me promène souvent en
Estrie, je passe beaucoup de temps là, et ce qu'on voit, des fois... ce qu'on
voit souvent, c'est qu'on a une terre, une terre agricole, mais qui n'est pas
utilisée comme terre agricole, c'est des... bon, c'est des gens qui ont une
résidence secondaire, là, qui vendent la résidence secondaire et que... et la
résidence secondaire, bien... et donc la terre est achetée par d'autres gens
qui en font aussi une résidence secondaire, qui vont...
Est-ce qu'ils peuvent détruire le bâtiment
et reconstruire sur le... tu sais, dans les dimensions de l'ancienne maison,
par exemple, même s'ils n'ont pas de vocation, ils n'ont pas d'intention de
développer une entreprise agricole?
M. Labrie (Stéphane) : Ça
dépend.
Mme Robitaille : O.K., ça
dépend.
M. Labrie (Stéphane) : C'est
une maison construite en vertu d'un privilège de l'article 40 reconnu. S'il
n'y a plus d'activité agricole, ils ne pourront pas reconstruire.
Mme Robitaille : Ils ne
pourront pas...
M. Labrie (Stéphane) : Ils
peuvent bénéficier de droits acquis. Ils peuvent bénéficier d'une autorisation.
Ils peuvent être situés dans un îlot déstructuré ou un secteur reconnu en vertu
d'une décision rendue par l'article 59. Alors, c'est difficile pour moi de
vous donner une réponse claire au cas de figure que vous amenez, mais ce sont
là des cas de figure possibles, là, ce que je vous donne.
Mme Robitaille : O.K. Donc, ce
qu'on voit, c'est bien possible que le propriétaire qui l'utilisait comme
résidence secondaire le vende à quelqu'un qui en fasse aussi sa résidence
secondaire puis ne l'exploite pas de façon agricole.
M. Labrie (Stéphane) :
C'est-à-dire que l'aliénation d'une terre agricole dans sa totalité, sans
demande de morcellement, ne requiert pas d'autorisation de la commission.
Alors, la commission n'interviendra pas. Et vous me disiez tantôt avoir
réécouté le documentaire, hier, Québec, terre d'asphalte. C'était mon
propos, là, qu'on a retrouvé au montage. Si la transaction ne requiert pas de
demande d'autorisation pour une activité autre, un morcellement, si la terre
est vendue en un seul morceau, l'autorisation de la commission, au moment de la
transaction, n'est pas requise. Si, après la transaction, ça prend... on veut
faire d'autres activités que ce qui est reconnu par la loi, bien, à ce
moment-là, ça prend une autorisation de la <commission...
M. Labrie (Stéphane) :
...un morcellement, si la terre est vendue en un seul morceau, l'
autorisation
de la
commission, au moment de la transaction, n'est pas requise. Si,
après la transaction, ça prend... on veut faire d'autres activités que ce qui
est reconnu par la loi, bien,
à ce moment-là, ça prend une
autorisation
de la >commission.
Mme Robitaille : O.K. Une
autre question dans ce sens-là. Il y a deux jours, j'ai visité... Bon, je le
disais tout à l'heure, je suis allée dans la vallée de Baie-Saint-Paul et je
parlais à un agriculteur qui me disait que la terre d'à côté, une grande terre,
une belle terre, a été achetée par... Bien, c'étaient des agriculteurs qui
l'avaient, cette terre-là, et les gens avaient un certain âge, et ils l'ont
vendue à une compagnie à numéro, et les nouveaux propriétaires ont pris la
ferme, l'ont transformée en garage. Est-ce que ça, ça devrait être dénoncé? Est-ce
que ça, c'est... Est-ce que c'est possible de faire quelque chose comme ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On vous invite à peut-être enlever le masque.
M. Labrie (Stéphane) : Bien
oui, je m'excuse. Je m'excuse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Comme ça, ça va... on va pouvoir mieux vous entendre. Merci.
M. Labrie (Stéphane) : Le cas
que vous amenez est possiblement un cas où il y a eu une autorisation de la commission
au préalable. Si, par ailleurs, il y a eu une telle transformation, changement
d'usage pour une activité non agricole, et que le propriétaire ne s'est pas
fait reconnaître de droits acquis, et qu'il n'a pas eu d'autorisation, il
pourrait être en infraction.
Mme Robitaille : Bien, c'est
ça. Alors, ce qu'on me raconte, c'est qu'il y a eu une demande, je pense, à la
CPTAQ, et la demande est toujours en traitement. Entre-temps, les nouveaux
propriétaires ont transformé le bâtiment sans attendre la décision de la CPTAQ.
Et ce que me dit l'agriculteur d'à côté, il me dit : Bien, ils vont peut-être
payer une amende, ça coûtera 5 000 $, et ils auront certainement les
moyens. Et c'est une zone, évidemment, très convoitée, hein, parce que, bon, c'est
tout près de Québec, puis il y a tout un essor touristique dans la région.
Donc, il y a beaucoup d'inquiétude. Est-ce que, selon vous...
M. Labrie (Stéphane) : On est
possiblement dans une situation où il y a eu une dénonciation, un avis
d'infraction par la commission, et, à ce moment-là, le propriétaire a formulé
une demande d'autorisation. Ce que vous me dites, selon l'information que vous
avez, il y aurait une demande d'autorisation en traitement à la commission. Si
je comprends bien aussi, pendant le traitement de cette demande-là, les gens
ont poursuivi leurs travaux. Bien, je vous dirais que c'est à leurs risques et
périls, parce que, si, au terme du processus, l'autorisation est refusée, le
dossier d'infraction va reprendre son cours, et on peut se rendre pas à une
amende de 5 000 $, à une ordonnance de démolition, et ça, c'est à
leurs risques et périls. Si c'est le cas de figure, là, ça correspond à ce que
vous me dites, là.
Mme Robitaille : Ça sera à
suivre de près. Quand on parle de <superficies variées...
M. Labrie (Stéphane) :
...et on peut se rendre pas à une amende de 5 000 $, à une ordonnance
de démolition, et ça, c'est à leurs risques et périls. Si c'est le cas de
figure, là, ça correspond à ce que vous me dites, là.
Mme Robitaille : Ça sera à
suivre de près. Quand on parle de >superficies variées, est-ce que ça
peut aller... tu sais, parce que, là, on compte les... On compte la grandeur
d'une terre en acres ou en hectares. Est-ce que le terme «superficies variées» pourrait
amener des superficies si petites qu'on les compte en pieds carrés, par
exemple?
M. Labrie (Stéphane) : Je
vous dirais que les chances sont peu élevées. C'est difficile, pour moi,
aujourd'hui, de me prononcer, un, au nom de mes collègues qui vont entendre de
tels dossiers, et surtout sans connaître la teneur de la demande. On oublie
souvent ce morceau important dans les résultats et les statistiques de la
commission, c'est que les commissaires, oui, appliquent la loi, mais en
fonction des demandes qui sont formulées et des documents et des observations
qui sont soumis à la commission. C'est la base de la décision. Vous me dites :
une superficie si petite... Dans le contexte où l'amendement proposé était
adopté, il y aura eu, avant d'autoriser un tel morcellement, une évaluation
sérieuse du projet en fonction de 62, 8°, modifié, mais aussi en fonction des
autres critères de l'article 62. Je ne vous dis pas que c'est impossible.
Je vous dis que ça va être une démonstration plus difficile à faire.
Si vous me permettez, prenons le cas de
figure d'un demandeur qui se présente à la commission, qui va vouloir un
morcellement pour un nouveau projet. Prenons l'exemple... deux hectares, puis
là on fait des hypothèses. Si c'est quelqu'un qui n'a jamais fait d'agriculture,
qui arrive avec un plan d'affaires, c'est une chose. Si c'est quelqu'un qui est
en location sur le lot d'à côté depuis trois, quatre ans, puis qu'il veut juste
transposer sa production, qui est rentable, par ailleurs, en location, avec un
plan d'affaires, puis qui nous fait une démonstration que, dans le fond, il
change d'adresse, avec la même qualité de sol, par ailleurs, bien là, c'est une
autre analyse. Là, il y a... C'est un autre projet, là, c'est une autre
perspective pour la commission, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Je pense que M. le ministre aimerait intervenir. Alors, on va laisser
M. le ministre...
Mme Robitaille : Oui, allez-y,
monsieur.
M. Lamontagne : Je veux juste
ajouter... parce que, quand on est dans des usages agricoles, on parle toujours
en acres ou en hectares. Quelqu'un, à un moment donné, qui va parler... parce
que l'exemple que vous donnez, ma collègue, sur ce qu'on a vu dans le
documentaire ou dans d'autres sources, c'est que c'est des gens qui font la
représentation que cette terre-là, qui est à vocation agricole, bien, eux
autres, la vendent sur le principe qu'ils vont obtenir le fait que ça ne sera
plus une terre agricole, c'est une terre qui va être exclue de la zone agricole.
Puis, à ce moment-là, bien, ils utilisent les mêmes outils de représentation
que vous et moi... on achète un <lot...
M. Lamontagne :
...bien, eux autres, la vendent sous le principe qu'ils vont obtenir le fait
que ça ne soit plus une terre agricole, c'est une terre qui va être exclue de
la zone agricole. Puis,
à ce moment-là, bien, ils utilisent les mêmes
outils de représentation que, vous et moi... on achète un >lot sur
quelques terres zonées blanches, et tout ça. C'est dans le seul contexte... Mais,
à ma connaissance, là, vous n'aurez jamais des gens qui contemplent un projet
agricole puis... ou des gens qui discutent entre eux d'un projet agricole, puis
ils vont dire : Bien, écoute, moi, j'ai besoin de 2 000 pieds, 3 000 pieds,
4 000 pieds, 5 000 pieds carrés, là. C'est toujours en termes
d'acres et d'hectares, parce qu'aussi c'est...
Tu sais, on a vu une évolution assez
importante de notre agriculture pour avoir des discussions comme a aujourd'hui.
Tu sais, quand on a James Thompson, en Outaouais, que, sur 1,8 hectare, il
nourrit 300 familles... On a notre ami Handfield, là, que, voyons, à
Mont-Tremblant... François Handfield, sur quelques hectares... Il a gagné le
jeune agriculteur d'élite au Canada en 2018. Tu sais, sur 4,5 hectares, je
ne veux pas mentionner son chiffre d'affaires ici, là, parce que je ne suis pas
supposé de faire ça, mais il a 60 personnes qui travaillent là-dessus, puis,
si, demain matin, lui, il voulait agrandir puis qu'il aurait besoin de deux ou trois hectares
de plus, François, il ne fait pas une demande pour avoir
2 342 000 pieds carrés de plus.
Tu sais, les personnes qui vont parler en
pieds carrés, c'est des gens qui prennent pour acquis qu'ils vont acheter une
terre agricole, puis qu'ils vont réussir à faire en sorte qu'elle va avoir une
autre fonction, puis qu'elle va pouvoir être développée, là, mais ces gens-là,
quand ils vous approchent puis ils vous suggèrent de vous vendre la terre sur
cette base-là, bien, je veux dire, ils sont complètement en fausse
représentation par rapport à vous, éventuellement, qui serait l'acheteur. Ils
font des représentations qu'ils ne pourraient pas faire parce que la terre dont
ils disposent ne permet pas ça, tu sais.
Mme Robitaille : Est-ce
que... parce que, depuis le début, là, on parle... Bien, au début, on avait,
dans le libellé, «superficies variées». Le ministre a pensé le retirer avec son
amendement parce qu'il disait que ça créait trop d'intensité, l'expression, ça
pouvait indisposer certains. Il y avait des réactions vives. Maintenant, on le
ramène, ce terme-là, «superficies variées». Quel impact ça a, selon vous, le
terme «superficies variées», chez vos commissaires? Le fait qu'on... Je pose...
Bien, en tout cas, bien, évidemment, le ministre, vous pouvez répondre, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va demander d'abord au ministre. Merci.
• (14 h 20) •
Mme Robitaille : Mais, sur
le terme «superficies variées», plus tôt, M. le ministre disait que, bon,
finalement, ça n'ajoutait rien parce que c'était inclus dans la notion de
diversité de modèles. Maintenant, on le réintroduit. C'est quoi, l'impact?
C'est quoi, la raison d'être, finalement... Pourquoi la nécessité, si... En
tout cas, j'aimerais entendre le ministre, puis ensuite...
M. Lamontagne : Oui,
bien, comme je vous l'ai <expliqué précédemment...
Mme Robitaille : ...de
modèles.
Maintenant, on le réintroduit. C'est quoi, l'impact? C'est
quoi, la raison d'être,
finalement?
Pourquoi la nécessité, si...
En
tout cas, j'aimerais entendre le
ministre...
M. Lamontagne : Oui. Bien,
comme je vous l'ai >expliqué précédemment, la raison pour laquelle, à un
moment donné, j'ai fait le retrait ou la proposition de retrait, c'est que j'ai
eu des représentations quant à savoir... Le fait de l'écrire comme ça, c'est
que ça venait comme augmenter l'intensité du signal, c'est ça que j'expliquais
tantôt, qu'on envoie aux commissaires. Puis moi, première chose que j'ai faite,
j'ai discuté avec l'équipe de la commission puis avec les spécialistes du ministère,
puis j'ai dit : d'enlever ces termes-là, est-ce que ça vient changer le
signal qu'on veut envoyer? Parce que, tantôt, le président a expliqué qu'il y a
une approche territoriale puis, maintenant, il y a une volonté aussi d'étudier,
mais de façon simultanée aussi, une approche économique. Puis, à partir du
moment où on a cette volonté-là...
Puis on a le paragraphe de
l'article 8 qui dit : «La constitution de propriétés foncières dont
la superficie est suffisante à la pratique de l'agriculture sur une diversité
de modèles et de projets agricoles viables...» Écrit comme ça, quand on
commence, en 8°, «la constitution de propriétés foncières», puis on vient
mettre «la variété de modèles puis de projets agricoles viables», déjà, le
commissaire, il a son signal. Si on vient rajouter «superficies variées», ce
que je vous dirais, c'est ça, c'est comme si on vient mettre encore plus... On
veut s'assurer qu'il a bien compris que c'est ça qu'on veut qu'il contemple,
là.
Mais, dans l'un ou autre, le fait que j'ai
retiré ce texte-là, je me suis assuré qu'on va parvenir à nos fins puis je l'ai
fait à la lueur de l'interprétation que j'ai pu faire des représentations qui
m'ont été faites. Mais, en bout de ligne, comme je vous dis, c'est... Je vous
propose de le conserver, là, comme on l'avait originalement... comme on l'avait
mis originalement, si c'est ça, votre souhait.
Mme Robitaille : Bien, M.
le commissaire... bien, M. le directeur... bien, le président de la CPTAQ,
est-ce que le terme «superficies variées» va vraiment créer une nouvelle
lecture, là? Est-ce que ça va amener vos commissaires à penser les choses
différemment?
M. Labrie (Stéphane) :
On parle de l'amendement prévu à 1.1 ou à 62.8°?
Mme Robitaille : Oui... Non,
1.1... bien, les deux, en fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Celui à l'article 67.
Mme Robitaille : Bien,
les deux, là, l'ensemble de l'oeuvre, là.
M. Labrie (Stéphane) :
Oui, pour modifier l'article, bon, je comprends. Comme je vous expliquais ce
matin, le cadre d'analyse d'un commissaire, ça se joue aux articles 12 et
62. Si on veut... Si le législateur veut indiquer... veut inviter les commissaires
à analyser suivant les deux approches, c'est à 62, 8°, minimalement que ça doit
se faire. Que, dans l'article 1.1, on ait, comme définition de l'objet de
la <loi...
M. Labrie (Stéphane) :
Si on veut... Si le
législateur veut indiquer... veut inviter les
commissaires à analyser suivant les deux approches, c'est à 62, 8°,
minimalement que ça doit se faire. Que, dans l'article 1.1, on ait, comme
définition de l'objet de la >loi, une mention sur des superficies
variées, je pense, pour le lecteur, ça peut être d'intérêt, mais c'est
fondamental que ça se trouve à 62. C'est à 62, 8°, je pense, qu'il faut le
mettre, minimalement. Pour 1.1, c'est un choix d'opportunité, en autant qu'on
est concernés, là.
Mme Robitaille : Moi, là,
je suis un peu mêlée, là, parce qu'au début on l'avait, hein, «superficies
variées». Là, il y a eu un recul, on l'a enlevé. Donc, on revenait au statu
quo. Là, on dit : Bien, écoutez, bien, finalement, on va le garder.
J'ose la question, là. C'est qui qui a eu
l'idée... Est-ce que c'est le ministère de l'Économie qui a eu l'idée
d'introduire «superficies variées» dans l'article 1.1 ou c'est le MAPAQ?
C'est qui... Ça origine d'où, là, la rédaction de cet article-là et de ces
modifications-là, là? C'est l'inspiration du ministère de l'Économie, ça, ou...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, oui.
Mme Robitaille : Puis en
quoi le MAPAQ a été consulté?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! pardon, je vous ai coupé, là.
Mme Robitaille : Oui,
allez-y.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, je pense qu'il voulait vous répondre ou...
Mme Robitaille : Mais il
y a le député de Saint-Jérôme aussi.
M. Lamontagne : Oui.
Bien, je suis un petit peu surpris de votre commentaire, ma collègue. J'ai
expliqué plus tôt que ça avait été davantage sous l'impulsion du ministre. J'ai
dit les discussions qu'on a eues, les objectifs qu'on recherchait. J'ai parlé
de l'importance de mentionner les superficies variées, puis les gens... vu que
ça ne posait pas problème, on a fait ça, mais, fondamentalement, ce qu'on vous
dit, c'est que, si on veut envoyer ce signal-là, je vous entends. Sinon, ce
qu'on veut faire, ça fait très bien le travail, puis, c'est ça, je vais
conclure là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. On a aussi le député de Saint-Jérôme qui aimerait prendre la parole.
M. Chassin :
Pour une petite précision supplémentaire, Mme la Présidente, en réponse,
notamment, à la députée de Bourassa-Sauvé, donc, effectivement, c'est vraiment
au MAPAQ que les articles ont été écrits, d'une part, mais il faut bien
comprendre que, quand qu'on parle des superficies variées, c'est un «notamment»,
donc.
Mme Robitaille : C'est un
«notamment».
M. Chassin :C'est un «notamment». Donc, nécessitant, notamment, les
superficies variées. Et ça, ça signifie que c'est une précision qui est
intéressante, mais qui n'est pas incontournable, en quelque sorte. Moi, c'est
comme ça que je le vois.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Mme Robitaille : Juste
une petite question puis je...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'ensuite... oui, parce que la députée de... mais je vais vous laisser
aller, puis ensuite il y a la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Robitaille : Oui, parce
qu'Équiterre, par exemple, soulevait la crainte que ces changements-là allaient
être un cheval de Troie pour les promoteurs, là, qui voudraient faire de l'étalement
urbain. Est-ce que vous pensez que pour, justement, se prémunir de tout ça, on
devrait <mieux baliser ces...
Mme Robitaille : ...ces
changements-là allaient être un cheval de Troie pour les promoteurs, là, qui
voudraient faire de l'étalement urbain. Est-ce que vous pensez que pour,
justement, se prémunir de tout ça, on devrait >mieux baliser ces
modifications-là, le terme «superficies variées»?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne :
M. le président vous a expliqué de façon assez éloquente le cadre de
référence puis dans quel état le commissaire fait ses... et fait ses réponses.
Alors, le texte qui est proposé, là, donne au commissaire le signal que ça
prend pour autant l'analyse territoriale qu'analyse économique, mais toujours
dans le respect des contours de la loi sur la protection du territoire agricole
et des activités agricoles, parce qu'il faut se référer, Mme la députée,
que le travail de la commission, le travail de M. le président, le travail
des commissaires... Chaque jour qu'ils se présentent au travail, leur rôle, ce
à quoi ils s'investissent, c'est protéger le territoire, c'est protéger les
activités agricoles. Alors, ce sont les premiers qui sont à l'avant-plan... de
poser tous les gestes pour faire en sorte qu'on est dans la protection du
territoire et des activités agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Ça va? Alors, la parole est à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, je vais faire du pouce, Mme la Présidente, sur ce que ma collègue de
Bourassa-Sauvé vient de dire. J'apprécie, là, qu'on ait eu tous les échanges
qu'on a eus. Je pense que ça a été extrêmement fructueux. Je pense qu'on a
obtenu certaines réponses à nos questions. Je pense que le ministre a cheminé
avec nous là-dedans. J'apprécie son ouverture, parce qu'effectivement, pour
moi, l'amendement qui nous était déposé, c'était un recul sur la question du
signal qu'on veut envoyer sur la place que la petite agriculture peut avoir au
Québec.
• (14 h 30) •
Maintenant, on revient au texte initial
qui a été déposé il y a quelques semaines et qui a fait réagir les groupes.
Alors là, comment... Tantôt, le ministre, je reviens, nous a dit qu'il avait
biffé «les superficies variées» pour réconforter certaines personnes. Le choix
qui avait été fait, bien, nous, on l'a remis en question. Puis finalement, le
ministre s'est rendu... a retiré son amendement. On l'apprécie. Merci.
Maintenant, comment on fait, quand même,
pour s'assurer qu'Équiterre, Vivre en ville, l'UPA, que la Fédération de la
relève agricole du Québec, qui avaient émis des préoccupations... bien, ça soit
transposé quand même dans le projet de loi, puis qu'on vient, finalement,
garantir la vocation agricole des terres morcelées ou, en tout cas, qu'on vient
mettre une espèce de garde-fou pour <s'assurer qu'on n'ouvre pas la porte...
>
14 h 30 (version révisée)
<17871
Mme
Lessard-Therrien : ...émis des préoccupations, bien, que ça soit
transposé,
quand même, dans le
projet de loi puis qu'on vient,
finalement, garantir la vocation agricole des terres morcelées ou,
en
tout cas, qu'on vient mettre une espèce de garde-fou pour >s'assurer
qu'on n'ouvre pas la porte aux craintes qui ont été soulevées par les groupes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, en
vérité, chère collègue, la commission ante, avant qu'on fasse cette affaire-là...
qu'on fasse ce qu'on fait là, a un historique de 40 ans d'analyse, 40 ans
de décisions et 40 ans de jurisprudence qui ne concourt qu'à une seule
chose, c'est faire en sorte que la mission de la loi qui est de protéger les
terres agricoles, les activités agricoles, puisse être honorée par le travail
des commissaires. Puis il n'y a rien aujourd'hui, dans ce qu'on est en train de
faire, qui vient affaiblir la jurisprudence, parce qu'on ne veut surtout pas,
par des mots, venir affaiblir la jurisprudence. Puis, dans ce qu'on a fait, une
chose que la commission s'est assurée, c'est de faire en sorte que les mots
qu'on utilise ne viennent pas affaiblir la jurisprudence pour faire en sorte
qu'elle a moins d'assises pour pouvoir continuer à faire son travail d'une
façon supervigilante.
Alors, une fois qu'on a ça, je vous
dirais, honnêtement, les explications qui ont été données ce matin sont... ne
pourraient pas être plus claires, si on veut, là, par rapport à l'objectif qui
est recherché puis comment cet outil-là va être utilisé dans le cadre des
compétences de la commission, dans le cadre de la législation, dans le cadre de
la jurisprudence. Alors, c'est ça, je ne peux pas rajouter d'autre chose que ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous pouvez poursuivre, oui.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, l'idée, je pense que c'est de venir
renforcir la jurisprudence, mais pas de l'affaiblir. Puis on l'a... on en a
discuté, on a donné quand même plusieurs exemples en début... hier, ce matin,
que la Loi sur la protection du territoire agricole, à certains moments, puis
là je ne veux pas porter de blâme sur personne, mais il y a quand même... les
faits sont qu'il y a 14 000 hectares de territoires agricoles qui ont été
dézonés, qui sont allés pour des vocations autres que l'agriculture. Dans les
dernières décennies, on a vu des gouvernements se prévaloir de privilèges pour
dézoner de la terre agricole. Ça fait que... donc, on revient à l'idée que, les
craintes, elles sont justifiées. Puis une terre qui est <morcelée...
Mme Lessard-Therrien : Dans
les dernières décennies, on a vu des
gouvernements se prévaloir de
privilèges pour dézoner de la terre agricole.
Ça fait que... donc, on
revient à l'idée que, les craintes, elles sont justifiées. Puis une terre qui
est >morcelée, bien... puis j'aimerais peut-être entendre le président
de la commission. On dit qu'une terre morcelée peut être plus facile à dézoner,
parce que, bien là, on est restreint dans la superficie, on est... C'est ce que
beaucoup disent. À quoi vous répondez à ces craintes-là, que finalement, tu
sais, une terre morcelée peut être plus facilement dézonable ou être dédiée à
des vocations autres que l'agriculture, puis en se rappelant qu'il y a des
précédents qui existent, là, tu sais, on ne tire pas ça de notre imaginaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, je
dirais que, vraiment, là, où on a fait une avancée qui allait vraiment dans le
sens des préoccupations qui ont été exprimées, c'est vraiment en venant ajouter
la question de viabilité, quand on parle, là, de diversité de modèles agricoles
viables. Qu'on vienne ajouter ça, bien, c'est la viabilité en fonction de la
nomenclature de conditions que M. le président vous a exprimées plus tôt.
Alors, je vois ma collègue qui nous dit
que ce n'est pas écrit. Si ma collègue se réfère à l'article 72, dans ce
qui a été présenté, c'est écrit.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
on est à l'article 64.
M. Lamontagne : Bien, je le
sais, c'est pour ça que je vous ai dit que je voulais qu'on parle des deux
ensemble. Puis ce que le président dit, dans l'article à portée générale,
simplement mettre «une diversité de modèles», que c'est suffisant, que, si un
signal plus fort est envoyé, c'est par le biais de 72, qui est l'article... au paragraphe
8°, auquel cas, dans l'amendement qui vous a été rendu public que vous avez pu
consulter, ce qu'on vient faire pour répondre aux craintes qui ont été
exprimées, là, du moins à certaines craintes, c'est d'inclure la question de
viabilité des projets. Alors, le commissaire, maintenant, a la possibilité de
donner une notion économique en addition à la notion territoriale dans son
analyse en se faisant dire : On t'invite à faire ça, mais dans un contexte
où le projet agricole doit être viable, puis il y a toute une jurisprudence au
cours des 40 dernières années qui vient traiter la viabilité d'un projet, puis M.
le président en a parlé plus tôt ce matin, là.
Mme Lessard-Therrien : Je suis
juste un peu confuse, là, Mme la Présidente, parce que, là, on nous a dit :
On retire l'amendement à 67, donc on réintègre la question des superficies
variées, mais là le ministre m'amène à 72, puis là j'ai bien l'amendement qu'il
nous a déposé sous les yeux, où on parle d'agriculture viable, puis là on
rebiffe encore «superficies variées». Ça fait que <moi, je...
Mme Lessard-Therrien : ...nous
a dit : On retire
l'amendement à 67, donc on réintègre la question
des superficies variées, mais là le
ministre m'amène à 72, puis là j'ai
bien
l'amendement qu'il nous a déposé sous les yeux, où on parle
d'agriculture
viable, puis là on rebiffe encore «superficies variées». Ça fait que >moi,
je me dis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Là, j'aimerais...
Mme Lessard-Therrien : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, vous allez préciser? D'accord.
Mme Lessard-Therrien : Parce
que, là, on navigue...
M. Lamontagne : Non, on ne
navigue pas, là. Là, j'aimerais ça que vous vous référiez à mes propos plus
tôt, là. Bien honnêtement, en tout respect, ma collègue, là, plus tôt, ce que
je vous ai dit : on veut mettre «superficies variées»... on ne veut pas
mettre «superficies variées» à 67, à 72, je vous laisse décider. Là, après ça,
j'arrive pour 67, je vous dis : Écoute, je vous ai entendue, on va
conserver «superficies variées». Quand on va arriver à 72... puis j'ai suggéré
qu'on le traite tout de suite après parce que c'est conjoint, si ce que vous
préférez, c'est qu'on remette «superficies variées» par rapport à l'amendement
que j'ai déposé, on va remettre «superficies variées». Ce qui est important,
dans l'amendement que j'ai déposé aussi, c'est la notion de viabilité des
projets, qui peut certainement faire une différence pour venir réconforter, parce
que moi, j'ai entendu deux, trois choses.
Les gens pensaient que ça pourrait être
des projets qui ne seraient pas agricoles. Ça fait que je ne peux pas présumer
quelle sorte de projet ça pourrait être, là, mais que ça ne serait pas
agricole. Ça fait qu'on vient spécifier que c'est agricole. Puis là, après ça,
il y en a qui disent : Oui, mais, tu sais, il faut que ça soit viable.
Bien là, on vient rajouter le terme de «viable». Alors, on a des modèles
différents, des projets qui doivent être agricoles puis qui doivent être
viables. Puis là on a une équipe avec une loi, 40 ans de jurisprudence,
des analystes qui ont à prendre les décisions en fonction de ces nouveaux
critères là. Puis honnêtement je pense qu'ils ont fait la preuve, depuis 40 ans,
là, qu'ils ont toutes les compétences pour bien utiliser les outils qu'on va
leur confier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que ça répond à votre question?
Mme Lessard-Therrien : Bien,
ça répond à ma question, mais j'aurais quand même la question suivante : Est-ce
que le ministre va nous proposer un amendement pour aborder la question de la
viabilité à 67? Non?
M. Lamontagne : Non, pas à 67.
Comme j'expliquais, c'est parce que l'article 67, c'est vraiment à portée
générale, et les juristes, tout ça, là, ne veulent pas qu'on mette des choses
plus spécifiques. À 72, où c'est vraiment... c'est de ça que se sert le commissaire
pour prendre ses décisions, si vous voulez qu'on... Un, viabilité, moi, je veux
vraiment qu'on l'inclue; agricole, je veux vraiment qu'on l'inclue, pour être
sûr de dissiper toute mésentente; puis, après ça, superficies variées, je vous
ai entendue puis, si on veut le remettre, moi, je n'ai aucun enjeu avec ça, là,
on va le remettre.
Autrement dit, je vais vous présenter un
nouvel amendement, on va retirer l'amendement que j'ai mis dans le Greffier,
puis je vais vous présenter un nouvel amendement qui va traiter des différents
modèles, projets agricoles viables, superficies variées. On va tout mettre le
package ensemble, puis ça, ça va être le nouvel amendement que je vais vous
déposer. Je peux vous le donner, puis vous me le déposerez, puis ça sera <le
vôtre.
Une voix : Pour...
M. Lamontagne : ...on va
retirer
l'amendement que j'ai mis dans le Greffier, puis je vais vous
présenter un nouvel
amendement qui va traiter des différents modèles,
projets agricoles viables, superficies variées. On va tout mettre le package
ensemble, puis ça, ça va être le nouvel amendement que je vais vous déposer. Je
peux vous le donner, puis vous me le déposerez, puis ça sera >le vôtre.
Une voix : Pour 72?
M. Lamontagne : 72, c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on donne la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.
• (14 h 40) •
Mme Robitaille : ...vu qu'on a
le président de la CPTAQ, je voudrais en profiter, parce que je pense que c'est
important d'avoir un bon portrait de la situation actuelle. Quand on parle de
morcellement des terres, en ce moment, je ne sais pas si le président a les
statistiques, là, mais combien de demandes de morcellement ont été acceptées?
Quel est le pourcentage des demandes de morcellement qui auraient été acceptées
durant la dernière année, par exemple?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux juste quand même préciser que oui, M. Labrie nous apparaît très
compétent puis on est contents de l'avoir ici, mais c'est le ministre qui doit quand
même donner l'autorisation.
Mme Robitaille : Oui. Bien, si
le ministre a la réponse, c'est bon pour moi.
M. Lamontagne : Oui, c'est moi
qui va répondre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, c'est le ministre qui doit répondre ou donner l'autorisation.
M. Lamontagne : Ce que je
viendrais vous répondre, Mme la députée, c'est que, parmi les demandes qui ont
été acceptées, exemple, je pense, c'est l'an passé ou il y a deux ans, il
y a une soixantaine de demandes qui ont été proposées par des dossiers qui
étaient identifiés à la relève, là, puis je pense qu'il y a 28 demandes
qui ont été acceptées.
Mais ce que j'allais vous préciser, c'est
que plus le morcellement est proche de l'approche territoriale, plus il y a de
chances qu'il soit accepté puis plus le morcellement est proche de l'approche
économie, c'est-à-dire des plus petites superficies, bien, moins on a de succès
quand on fait une demande de morcellement, là. On pourra vous fournir des
statistiques, là, mais grosso modo, là, comme je vous dis, si, à un moment
donné, quelqu'un à une terre de 180 acres, puis qui présente un projet,
puis il y a 80 acres, ça serait pour un nouveau projet. Puis toute une
viabilité territoriale, d'abord, qui est présente, une pérennité dans la
multiplicité d'usage, et tout ça, bien, il y a plus de chances d'avoir un oui
de la part d'un commissaire que si c'est une demande pour six hectares
pour faire de la production animale, pour faire... Bien là, il n'y aura pas
grand, grand succès, là, au niveau des demandes, là. C'est un petit peu comme
ça jusqu'à maintenant qu'on peut voir les tendances dans les décisions de la
commission.
Mme Robitaille : Moi, j'avais
entendu que 60 % des demandes de morcellement avaient été acceptées durant
la dernière année. Est-ce que c'est juste?
M. Lamontagne : Honnêtement,
là, je vous ai dit...
Mme Robitaille : Peut-être que
M. le président pourrait nous donner des statistiques.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Si le ministre veut nous donner...
Mme Robitaille : Je ne sais
pas.
M. Labrie (Stéphane) : Mme la
Présidente, au courant du dernier exercice financier, on parle de morcellement,
il y a eu 138 autorisations partielles au total sur 248 demandes.
Mme Robitaille : O.K. Donc, ça
fait plus que la moitié. Donc, c'est ça, ça fait à peu près ça, 60 %.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que... Oui?
Mme Robitaille : Oui. Et là,
maintenant, avec les <modifications, là, qui...
M. Labrie (Stéphane) :
...
il y a eu 138 autorisations partielles au total sur
248 demandes.
Mme Robitaille : O.K. Donc,
ça fait plus que la moitié. Donc, c'est ça, ça fait à peu près ça, 60 %.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que... Oui?
Mme Robitaille : Oui. Et
là, maintenant, avec les >modifications, là, qui s'annoncent, là, en
quoi ça peut avoir un impact sur le taux d'acceptation des demandes de
morcellement?
M. Lamontagne : Bien,
moi, je vais vous donner la réponse, Mme la Présidente. L'impact... la commission,
aujourd'hui, ne peut pas établir le nombre de morcellements que ça va faire parce
qu'on vient de donner l'outil à la commission d'utiliser un mélange d'approches
territoriales avec une approche économique pour lui donner des outils
additionnels pour apprécier des projets, à savoir si des projets qui vont lui
être présentés qui vont être viables au cours des années qui s'en viennent.
Est-ce qu'il va y en avoir cinq par année, 10 par année, 20 par année? La
commission ne peut pas présumer. Ce que la commission va faire, c'est qu'à la
lueur de ces nouveaux outils là, chacun des projets qui vont lui être présentés,
bien, elle va avoir ces outils-là à sa disposition pour pouvoir les analyser
puis rendre des décisions qui sont cohérentes.
Mme Robitaille : Est-ce
que le ministre pourrait nous permettre d'avoir... d'entendre l'opinion du
président de la CPTAQ là-dessus?
M. Lamontagne : Bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : C'est
difficile, Mme la Présidente, de faire des projections. Comme j'indiquais un
peu plus tôt, les commissaires saisis d'une demande vont analyser la demande
telle qu'elle est formulée, avec les documents qui soutiennent la demande, avec
les observations que les commissaires vont recevoir, dossier qui va être
analysé en fonction des particularités du lot, de sa région, des particularités
régionales, des caractéristiques du sol, pour ne nommer que quelques exemples.
Alors, de venir présumer ou anticiper une modification dans le pourcentage
d'autorisations l'année prochaine et les années suivantes, c'est impossible à
faire. Et on ne commence pas un exercice financier avec des objectifs
d'autorisations ou avec des quotas de maintien. On y va dossier par dossier
avec les critères de la loi.
Le changement qu'on peut anticiper, c'est
dans l'analyse et, dans la grille d'analyse d'une demande de morcellement, si
l'amendement projeté est adopté, c'est qu'il y aura deux façons d'analyser les
deux approches dont je parlais plus tôt ce matin, en parallèle, dossier par
dossier, l'approche territoriale, l'approche économique. Ça, je peux vous
annoncer qu'on peut penser qu'il va y avoir un changement à <cet
égard-là...
M. Labrie (Stéphane) :
...
si l'amendement projeté est adopté, c'est qu'il y aura deux façons
d'analyser les deux approches dont je parlais plus tôt ce matin, en parallèle,
dossier par dossier, l'approche territoriale, l'approche économique. Ça, je
peux vous annoncer qu'on peut penser qu'il va y avoir un changement à >cet
égard-là, avec cette modification-là, dans la grille d'analyse. Dans le
résultat, dossier par dossier, je ne peux pas me commettre ou prendre... faire des
prédictions avec vous aujourd'hui, là. Ce serait irresponsable de ma part.
Mme Robitaille : Est-ce qu'on
anticipe plus de demandes de morcellement avec ces modifications-là? Est-ce
qu'on anticipe plus... Est-ce que la commission anticipe plus de demandes de
morcellement avec les modifications annoncées?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : Encore
une fois, là, on fait des prédictions, il n'y a rien d'appuyé dans ce que je
vais vous dire, mais on peut penser qu'avec la jurisprudence historique de la
commission, avec son approche principalement axée sur l'approche territoriale,
il y a peut-être des gens qui avaient des projets à soumettre, qui auraient
voulu déposer une demande de morcellement en faisant valoir la viabilité puis
la solidité de leur projet sur une plus petite superficie et qui ont peut-être
décidé de ne pas le faire et qui, avec ces amendements-là, vont choisir de
venir à la commission et de présenter leurs demandes et leurs projets. Ça, on
peut penser que ça peut arriver. Dans quelle ampleur puis dans quelle
proportion? Il faudrait qu'on fasse un bilan ultérieurement, mais des
projections aujourd'hui, c'est difficile.
Mme Robitaille : Bien, merci
beaucoup. J'apprécie l'analyse du président. Je pense que c'est important qu'il
soit là puis c'est important de prendre en considération sa vision des choses.
Donc, je comprends, plus de demandes... on anticipe peut-être plus de demandes.
Est-ce que les commissaires... est-ce que cette analyse-là, la grille d'analyse
va demander un plus long délibéré des commissaires? Est-ce que, justement,
cette grille d'analyse là nécessite plus de temps pour les commissaires pour en
venir, ultimement, à une décision. Le délibéré va-t-il changer, le nombre de
jours de délibéré va-t-il changer? Bien, d'abord, un, est-ce qu'il y a un
nombre limité pour ce qui est du délibéré? Et, si oui, est-ce que vous allez
leur donner un petit peu plus de temps pour... Est-ce que la CPTAQ va donner un
petit peu plus de temps à ces commissaires pour faire l'analyse nécessaire?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Mme la
députée, là, on a 15... je pense, c'est 15 commissaires qui ont chacun leur
méthode de travail, qui ont chacun leur façon de travailler. Ce qu'on sait
aujourd'hui, c'est qu'avec les outils additionnels qu'on a donnés à la
commission dans le dernier budget, pour qu'elle puisse augmenter, améliorer,
définir davantage la compréhension autant des réalités locales que des modèles
agricoles, bien, ces outils additionnels là vont s'inscrire dans les <différents...
M. Lamontagne : ...
dans
le dernier budget, pour qu'elle puisse augmenter, améliorer, définir davantage
la compréhension autant des réalités locales que des modèles agricoles, bien,
ces outils additionnels là vont s'inscrire dans les >différents outils
que le commissaire a puis en fonction de ses méthodes de travail, en fonction
aussi de ces ressources-là.
Écoutez, cas par cas, il y en a qui sont
plus vite que d'autres, il y en a qui sont moins vite que d'autres. Vous faites
un gâteau, je vous dis : Vous pouvez rajouter une recette, vous pouvez
décider de relire la recette 42 fois pour être sûr que c'est la même
recette avant de rajouter le petit herbamare ou quelque chose comme ça. Il y en
a d'autres qui vont dire : Bien, c'est la recette, il faut juste mettre
l'herbamare dedans, puis je vais voir, tu sais, si ultimement tout ça, ça tient
la route.
Ça fait que je vous dirais que c'est donné
à chacun des commissaires, là, de faire le... La commission a des objectifs de
rendre une orientation préliminaire en dedans d'un certain temps, ces
choses-là. Mais, en même temps, il n'y a rien qui est prescrit, là, à ce
niveau-là, là.
Mme Robitaille : Mais j'aimerais
quand même qu'on réponde à ma question. Dans des différentes commissions, les
délibérés sont limités. Des fois, c'est 60 jours, des fois, c'est six
mois. À la CPTAQ, c'est quoi, la longueur du délibéré? Est-ce qu'il y en a un?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. M. Labrie, à vous la parole.
M. Labrie (Stéphane) : Merci,
Mme la Présidente. On a pris des engagements comme organisation dans notre déclaration
de services à la clientèle et on s'engage à faire cheminer des dossiers de
demandes d'autorisation à différentes étapes à l'intérieur de délais annoncés.
Je peux vous dire que le délai pour rendre l'orientation préliminaire, le délai
pour rendre une décision, avec rencontre ou sans rencontre, est respecté très
au-delà des attentes et des délais annoncés.
Donc, on réussit à rendre nos décisions et
à rendre nos orientations préliminaires bien en deçà du délai annoncé dans la déclaration
de services à la clientèle. Je n'ai pas de délai du premier jour au dernier
jour du traitement du dossier. Je peux vous dire qu'on constate que, souvent,
le délai, en jours calendrier, est prolongé lorsque la demande du demandeur est
incomplète, donc ne respecte pas les exigences du règlement d'application, il
manque des documents ou le contenu des documents est incomplet. Et parfois il
faut suspendre le traitement du dossier et la computation des délais prévus à
la déclaration de services à la clientèle, ce qui fait que, pour le citoyen, en
délai calendrier, parfois, ça peut se prolonger.
• (14 h 50) •
Pour répondre à votre question sur les
délais anticipés, M. le ministre faisait référence à des effectifs additionnels
qui nous ont été accordés. Il y a des gens qui sont... qui viennent d'être
embauchés, qui viennent d'entrer en fonction, des spécialistes en financement.
On a des postes de spécialistes en développement régional qui vont se joindre à
l'équipe, qui vont venir en support aux analystes et aux commissaires dans le
traitement des dossiers. L'analyse d'une <demande de...
M. Labrie (Stéphane) :
...additionnels qui nous ont été accordés.
Il y a des gens qui sont...
qui viennent d'être embauchés, qui viennent d'entrer en fonction, des
spécialistes en
financement. On a des postes de spécialistes en
développement
régional qui vont se joindre à l'équipe, qui vont venir en support aux
analystes et aux
commissaires dans le traitement des dossiers.
L'analyse
d'une >demande de morcellement, avec les deux approches en parallèle, je
n'anticipe pas de prolongation de traitement au niveau des équipes de la
commission et de ses commissaires.
Mme Robitaille : On voit dans
la loi... c'est une question que ça fait longtemps que je voulais poser et je vais
la poser. On voit dans la loi, à l'article 4, que la commission est
composée d'au plus 16 membres, hein? Est-ce que je comprends qu'en ce
moment il y a 16 membres à la commission?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre? On laisse la parole à M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : Pour
la première fois depuis longtemps, l'équipe de commissaires est complète. Donc,
nous avons 16 commissaires à la commission, incluant moi-même, bien que
moi, je ne siège pas pour rendre des décisions, 15 commissaires décideurs
en poste, ce qui ne s'était pas vu depuis fort longtemps. Et je vous dirais que
la présence d'une équipe de commissaires complète a largement contribué à la
réduction de nos délais de traitement.
Mme Robitaille : O.K. Et
justement, ces délais de traitement là, là, ils sont de combien de temps?
Comment vous l'évaluez, les délais de traitement? Est-ce qu'il y a un gros
arriéré en ce moment?
M. Labrie (Stéphane) : Si on
parle de demandes d'autorisation, je n'ai pas de statistique avec moi. Si on va
à la déclaration de service à la clientèle, prenons un exemple : acheminer
le compte rendu de la demande et de l'orientation préliminaire. On s'engage à
rendre, dans 80 % des dossiers de demandes, une orientation préliminaire à
l'intérieur de 85 jours ouvrables. Bon. Je n'ai pas les chiffres avec moi.
De mémoire, on est à peu près à 40 ou 50 jours, et, pour ce qui est de
rendre une décision sans tenir une rencontre, on s'engage, dans 80 % des
dossiers, à rendre la décision à l'intérieur d'un délai de 25 jours
ouvrables. De mémoire, on est à peu près à 12, 13 jours. Et c'est la même
chose pour ce qui est de rendre une décision après une rencontre. On s'engage,
dans 80 % des dossiers, à le faire à l'intérieur d'un délai de 75 jours
ouvrables. De mémoire, on est autour de 40 jours et on n'est pas dans le
80 %, on est plus dans le 95 %, 96 % des dossiers.
Alors, je vous dirais qu'au niveau du
respect de nos délais de traitement annoncés à la déclaration de service à la
clientèle, on respecte bien les délais qui sont computés, comme je vous le
précisais, et on a peut-être encore un effort de pédagogie à faire auprès de
nos clientèles. Ce qui retarde souvent les dossiers, c'est que les dossiers
sont incomplets. Donc, il faut aller au-devant de nos clientèles et leur
expliquer encore davantage comment une demande doit être formulée, avec quoi
elle doit être supportée pour assurer que son traitement ne soit pas suspendu.
Mme Robitaille : Là,
maintenant, vous dites qu'il va y avoir... vous anticipez plus de demandes de
morcellement. Est-ce que vous allez avoir <l'effectif pour...
M. Labrie (Stéphane) : ...
davantage
comment une demande doit être formulée, avec quoi elle doit être supportée pour
assurer que son traitement ne soit pas suspendu.
Mme Robitaille : Là,
maintenant, vous dites qu'il va y avoir... vous anticipez plus de demandes de
morcellement. Est-ce que vous allez avoir >l'effectif pour encaisser l'augmentation
des demandes? Est-ce que ça, ça vous inquiète?
M. Labrie (Stéphane) : Non.
J'anticipe... On peut penser qu'il y aura peut-être des demandeurs qui, en
regard de la jurisprudence actuelle, ne tentent pas leur chance auprès de la commission,
qui, avec la modification, vont tenter leur chance. Mais là on est vraiment
dans le néant, Mme la députée. Combien de personnes, dans les 10 dernières
années, auraient voulu présenter une demande et ne l'ont pas fait à cause de
ça? On ne le sait pas. On peut penser qu'il y aura des gens qui vont tenter
leur chance. Est-ce que ça va être 50 dossiers de plus, 10 dossiers
de plus par année? Je l'ignore. Je peux vous dire qu'avec les délais de
traitement qu'on a actuellement et l'équipe qu'on a en place, on va être
capables d'absorber cette augmentation-là.
Mme Robitaille : Juste une
petite dernière question. Là, le président nous dit : On est... C'est la
première fois, là, on a eu une augmentation. On est au maximum de nos
commissaires. La loi prévoit 16 commissaires. Ça, ça veut dire que, s'il y
a plus de demandes qu'anticipé, bien, au cours des prochaines années, là, bien,
on va être pris parce qu'on n'a pas fait toutes les modifications en termes de
ramifications. Justement, on n'a pas étudié la loi dans son ensemble. On va
être pris avec l'article 4 qu'il faudra, à un moment donné, modifier parce
que l'article 4 parle de 16 membres. Il n'y a pas de jeu, là. Il n'y
a pas de jeu, via un règlement, par exemple. On est pris avec 16 membres,
donc 15 qui entendent des audiences puis qui rédigent des décisions puis un
membre qui est président de la commission. Est-ce qu'on... Tu sais, dans le
fond, là, à l'avenir, là, ces commissaires-là, leur charge de travail va nécessairement
augmenter, là
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je voudrais juste quand même...
Mme Robitaille : Et puis on
est pris avec un article qu'on n'aura pas modifié. Alors, moi, je me demande si
on ne devrait pas profiter de l'occasion pour peut-être assouplir l'article 4
pour que le président, à un moment donné, puisse nommer d'autres commissaires,
si besoin est, pour ne pas que ces gens-là soient complètement débordés puis
puissent faire une analyse bien complète de chaque demande.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je comprends la problématique, mais j'aimerais bien qu'on reste dans notre article 67,
par exemple.
Mme Robitaille : Bien oui,
mais c'est parce que c'était inféré.
M. Lamontagne : Bien, je vais
répondre à Mme la députée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vais vous laisser répondre, là, mais...
M. Lamontagne : Si vous avez bien
entendu ce que le commissaire a dit, là, au moment où on se parle, la commission...
À la commission, nous rendons à peu près 4 000 décisions par année.
Puis il vient nous expliquer, là, que c'est à peu près en 40 %, 50 %,
60 % de ses... les délais de temps qu'il a besoin pour rendre des décisions.
Puis, si vous faites un petit calcul mathématique, là, Mme la députée, là,
ajouter 10, 15, 20, 50, 100 <dossiers sur 4 000...
M. Lamontagne : ...4
000 décisions
par année. Puis il vient nous expliquer, là, que c'est à peu près en 40 %,
50 %, 60 % de ses... les délais de temps qu'il a besoin pour rendre
des décisions. Puis, si vous faites un petit calcul mathématique, là, Mme la
députée, là, ajouter 10, 15, 20, 50, 100 >dossiers sur 4 000,
quand, en 2019, on a adopté un règlement qui est venu faire en sorte qu'on a
libéré à peu près 500 000 dossiers à la commission par année, que M. le président
vous explique que la commission est plus efficace qu'elle ne l'a jamais été, on
peut débattre pendant des heures, si vous voulez, puis si c'est votre intention,
honnêtement, moi, je vais le faire.
Je pense qu'on est très, très, très loin
de l'article 67, puis vous le savez très bien, ma collègue. Vous savez
très bien... Si vous voulez vous rendre jusqu'à 16 h 30, je n'ai pas
d'enjeu avec ça, mais là on est vraiment en dehors de l'article 67. On
vous a fait toutes les représentations pour venir faire en sorte de répondre à
vos questions, ça a été fait de façon très claire. C'est votre choix de
continuer à faire du temps. Vous pouvez le faire.
Mme Robitaille : ...
M. Lamontagne : Non, non, non.
Ne dites pas non, c'est ça que vous faites, Mme la députée.
Mme Robitaille : Non, non,
non. Du tout, du tout.
M. Lamontagne : Le président
vous explique qu'il fonctionne à 50 % de ses délais, il rentre 4 000
décisions par année, il vous parle de 10, 20, 30, 40, 50 décisions par année.
S'il vous plaît, Mme la députée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vous invite à vous adresser à la présidence, mais effectivement, députée de
Bourassa-Sauvé, j'aimerais bien qu'on revienne directement à l'article 67.
Mme Robitaille : Bien, Mme la
Présidente, en tout respect, quand on change, quand on fait des modifications
qui ne sont pas nécessairement chirurgicales mais qui ont un impact... qui
pourraient avoir un impact à moyen, long terme, je pense qu'il faut tout
regarder. Et quand, dans une loi, on a quelque chose de bien ferme et qui nous
lie les mains à court et moyen terme, je pense qu'il faut en parler. Il faut en
parler pour les commissaires qui vont avoir une charge de travail peut-être
augmentée dans deux, trois, quatre, cinq ans, hein, puis il faut en parler
aussi pour les gens qui vont faire des demandes de morcellement, puis aussi
pour les citoyens qui veulent préserver leurs terres agricoles et qui veulent
que le travail soit bien fait.
Donc, mes questions sont légitimes, et je
demanderais du respect de la part du ministre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est important, là, l'exercice qu'on
fait en ce moment puis j'ai également... je partage le malaise de ma collègue qu'il
n'y a pas personne ici qui est là pour faire du temps puis pour faire perdre le
temps de qui que ce soit, là. Tout ça est extrêmement pertinent.
Moi, je demeure avec des préoccupations à
l'article 67, tel que c'est écrit en ce moment, parce que le ministre a
dit : En retirant la mention des superficies variées, vous voulez
réconforter certaines personnes. Et là on le rajoute, ce qui est une bonne
chose, mais on reste qu'il y a des groupes qui demeurent préoccupés. Moi,
j'aimerais savoir c'est quoi, les critères de dézonage, dans quelles
circonstances la commission permet le dézonage.
• (15 heures) •
M. Lamontagne : Bien, moi, je
vais inviter, là, ma collègue à aller lire la loi, parce qu'honnêtement, là, on
fait un travail... ma collègue est porte-parole en agriculture pour sa <formation
politique, elle devrait connaître...
>
15 h (version révisée)
<17871
Mme
Lessard-Therrien : ...de dézonage. Dans quelles circonstances la
commission permet le dézonage?
M. Lamontagne : Bien, moi,
je vais inviter, là, ma collègue à aller lire la loi, parce qu'honnêtement, là,
on fait un travail... Ma collègue est porte-parole en agriculture pour sa >formation
politique, devrait connaître la loi, elle pose une question... Présentement, on
n'est pas dans le dézonage, on est dans l'aliénation, dans les articles qui
pourraient permettre, pour certains modèles agricoles, d'avoir du morcellement
agricole. On n'est pas du tout dans le dézonage. Je ne vois pas pourquoi des
informations qui sont disponibles dans la loi... puis même on peut lui fournir
aussi de la jurisprudence, si elle veut en lire en fin de semaine, mais je ne
vois pas pourquoi on répondrait à ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je comprends ce que vous dites, M. le ministre, mais elle a le droit aussi de
poser cette question-là, même si la réponse se trouve dans une autre loi. Je
pense que c'est légitime. Sa question est légitime. Si vous voulez y répondre,
tant mieux, mais, si vous ne voulez pas y répondre, c'est autre chose.
M. Lamontagne : Bien, c'est ça,
je l'invite à consulter la loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, non? D'accord.
Mme Lessard-Therrien : Mme la
Présidente, je me permettrais, là... vraiment, je ne comprends pas l'attitude
du ministre à l'heure actuelle. Moi, j'aimerais lui rappeler, là, j'ai peut-être
l'âge d'être sa fille, mais je ne suis pas sa fille, puis je suis encore moins
sa nièce. Ça fait que, est-ce que le ministre peut changer de ton, s'il vous
plaît, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez, là...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, attendez, là, on va se calmer. Je vais même demander une
suspension, s'il vous plaît, pour calmer les ardeurs de tout le monde. Je pense
qu'on est fatigués.
Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 01)
>
(Reprise à 15 h 06)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Je pense que le ministre veut prendre la parole.
M. Lamontagne : Oui, Mme la
Présidente. Je voudrais présenter mes excuses à ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
que j'apprécie beaucoup puis...
Une voix : ...
M. Lamontagne : Et de Bourassa-Sauvé,
mais je visais <davantage ma...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Je pense que le
ministre veut prendre la
parole.
M. Lamontagne : Oui,
Mme
la Présidente. Je voudrais présenter mes excuses à ma
collègue de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
que j'apprécie
beaucoup puis...
Une voix : ...
M. Lamontagne : Et de
Bourassa-Sauvé,
mais je visais >davantage ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Puis je vous dirais, bien honnêtement, c'est parce que, tu sais, il y a un
travail qu'on est en train de faire, puis c'est des choses très précises et
circonscrites. Puis là, tu sais, je constate, peut-être à tort, là, qu'on est vraiment
éclatés, là, dans tout ça. Honnêtement, c'est avec beaucoup de... vouloir
coopérer, tu sais, que je demande au président d'intervenir, de répondre à des questions.
Puis, en même temps, tu sais, il reste, là, qu'on a des articles qui ont une
portée x, puis c'est ces articles-là qu'on a à traiter.
Puis j'entends que ma collègue, tu sais,
aurait voulu réviser le projet de loi de fond en comble puis passer chacun des
articles... pas du projet de loi, mais de la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles. Mais ce n'est pas quelque chose qui est
à l'agenda, de réviser la loi, de faire une modification en profondeur. Ça fait
que moi, ce que j'apprécierais de mes collègues, honnêtement... Puis je vais
rajouter, c'est au nom de tous ces gens-là sur le territoire, qui rêvent de
pratiquer l'agriculture puis qui ne demandent juste qu'à avoir un environnement
qui va permettre de le faire puis de gagner leur vie honorablement. Puis le
président a expliqué de façon très éloquente comment, ce qu'on est en train de
faire, ça va contribuer à le faire, toujours dans le respect de la vocation
même de la commission qui, depuis 40 ans, jour après jour, s'assure de
tout mettre en oeuvre pour protéger le territoire, protéger les activités
agricoles.
Alors, qu'on s'éclate dans toutes sortes
de directions, honnêtement, j'ai perdu un petit peu patience. Pourtant, je suis
quelqu'un de patient, Mme la Présidente. Mais, si j'ai blessé ma collègue, je
m'en excuse sincèrement. Si j'ai blessé ma collègue aussi de Bourassa-Sauvé, je
m'en excuse sincèrement.
Alors, honnêtement, tu sais, on a l'article 67,
puis j'ai un texte qui a été soumis. J'avais soumis un changement, il y a eu
des représentations, j'ai dit : On va retourner au texte original. Puis,
bien honnêtement, tu sais, ce que... Puis à la lumière aussi du temps précieux,
puis des compétences, et de ce qui a été énoncé par le président, bien, moi,
j'inviterais mes collègues à ce qu'on vote sur l'article 67 puis qu'on
passe... Moi, j'invite mes collègues à ce qu'on fasse 72 tout de suite, parce
que c'est vraiment en lien. Si ce n'est pas le choix de mes collègues, on
procédera, là, je n'ai pas la liste devant moi, mais à celui-là qui était
prévu, là, l'article...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le 69. D'abord, on doit d'abord voir... Vous, vous demandez... Est-ce qu'il y a
encore des interventions sur 67 ou nous procédons à la mise aux voix? Non?
Alors, députée de Rouyn-Noranda.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. J'accueille les commentaires du ministre. <Reste
que...
M. Lamontagne : ...je n'ai
pas la liste devant moi, mais à celui-là qui était prévu, là,
l'article...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le 69. D'abord, on doit
d'abord voir... Vous, vous demandez...
Est-ce
qu'il y a encore des interventions sur 67 ou nous procédons à la mise aux voix?
Non? Alors, députée de Rouyn-Noranda.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. J'accueille les commentaires du ministre. >Reste
que j'ai besoin d'avoir réponse à mes questions, puis ce n'est pas juste mes
questions à moi, ce sont les questions des groupes aussi. Les groupes, au
moment où le projet de loi a été déposé, sont arrivés avec des préoccupations,
des préoccupations légitimes qui ne proviennent pas de leur imaginaire, sur les
impacts que peut avoir la façon dont les articles sont présentés sur le
territoire agricole du Québec. Et on l'a dit, on l'a répété, il y a des
épisodes récents, moins récents, de situations où les terres agricoles ont été
dézonées, ont été réorientées vers des activités autres que l'agriculture. Et
là ce dont on veut se prémunir, c'est qu'en morcelant les terres, qu'on va
avoir des garanties que ça va rester dans la vocation agricole. Moi, je trouve
qu'on est tout à fait sur le sujet, là.
Alors, moi, j'aimerais savoir... d'abord,
j'avais la question tantôt, laquelle n'a pas été répondue : Est-ce que c'est
plus facile de dézoner une petite terre qu'une grande terre? Puis c'est quoi,
les critères que la commission utilise pour dézoner des terres agricoles? Je
pense que la question est tout à fait légitime.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre, est-ce que vous donnez la parole à M. Labrie ou
vous répondez?
M. Lamontagne : Bien,
honnêtement, là, la clarté de la question de ma collègue, là, vient de monter
de quelques crans, là, puis ça me fait plaisir, à ce moment-là, de permettre au
président de répondre à votre question, Mme la députée, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. Labrie, s'il vous plaît.
M. Labrie (Stéphane) : Merci,
Mme la Présidente. On a toujours les conditions de l'article 62 et de l'article 12,
mais il y a un article plus spécifique sur l'exclusion, qui est 65.1. Je vais
vous en faire lecture, il n'est pas très long : «Le demandeur doit
démontrer qu'il n'y a pas ailleurs dans le territoire de la municipalité locale
et hors de la zone agricole un espace approprié disponible aux fins visées par
la demande d'exclusion. La commission peut rejeter une demande pour le seul
motif que de tels espaces sont disponibles.
«La commission, outre qu'elle doit
considérer les critères prévus à l'article 62, doit être satisfaite que
l'exclusion recherchée répond à un besoin et à un objectif de développement de
la municipalité locale, de la municipalité régionale de comté ou de la
communauté eu égard aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement
ou au plan métropolitain d'aménagement et de développement.»
Alors, ces conditions de
l'article 65.1 s'ajoutent aux conditions de l'article 62. Et je peux
vous dire que la commission, une fois analysés l'environnement, les qualités de
sol, les perspectives agricoles et les conditions de 65.1, ils sont très
rigoureux dans l'analyse d'un tel dossier avant d'autoriser une <exclusion,
et...
M. Labrie (Stéphane) : ...
que
la commission, une fois analysés l'environnement, les qualités de sol, les
perspectives agricoles et les conditions de 65.1, ils sont très rigoureux dans
l'analyse d'un tel dossier avant d'autoriser une >exclusion, et les modifications
projetées ne diminueront en rien cette rigueur-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Labrie (Stéphane) :
J'ajouterais une chose, Mme la Présidente, avec votre permission.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Labrie (Stéphane) : On
entend parfois que la commission, au fil du temps, a dézoné tant de milliers
d'hectares. Souvent, ces chiffres combinent à la fois la demande d'exclusion et
l'autorisation pour un usage non agricole. Il faut faire attention parce que
l'usage non agricole n'a pas toujours des répercussions permanentes sur la zone
agricole. Parfois, on va demander une autorisation à la commission d'autoriser
un usage non agricole temporaire, le temps de faire des travaux. Quand on
autorise l'exploitation d'une sablière, d'une gravière, on va poser comme
condition une remise à l'état de l'agriculture. Il faut faire attention
d'insérer, dans le calcul, ces hectares-là. Ce n'est pas des pertes définitives
pour l'agriculture, et je profite de l'occasion pour le souligner parce qu'on
entend ça, on l'a entendu ce matin. Il faut faire attention au calcul. Et est-ce
qu'on parle bien d'exclusion ou on parle de ce qu'on appelle un UNA, un usage
non agricole? Et souvent la moitié de ces superficies-là, en UNA, vont revenir
à l'agriculture ou sont destinées à revenir à l'agriculture.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Je pense que M. le ministre aimerait apporter une précision.
M. Lamontagne : En complément,
puis, M. le président, vous me corrigerez, il y a souvent de ces autorisations
d'utilisation non agricole dans le sens que vous nous dites, il y a comme un
délai pour lequel elles doivent être renouvelées. Puis, quand il y a un
renouvellement, bien, c'est toujours sur la même parcelle de terrain qu'on a
autorisé un UNA qu'on vient renouveler, qu'on vient renouveler un certain
nombre d'hectares. Ça fait que, si on additionne ça comme si c'étaient des
nouvelles autorisations, bien, à ce moment-là, on vient un peu distorsionner
les chiffres. C'est pour ça, des fois, de prendre des chiffres, juste comme ça,
sans creuser puis bien comprendre comment ils sont composés... Mais
corrigez-moi, M. le président, si...
M. Labrie (Stéphane) : Mme la
Présidente, le ministre a tout à fait raison, c'est le cas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, oui, vous pouvez poursuivre.
Mme Lessard-Therrien : Grande
question. Sur la question des petites parcelles, des terres qui ne sont pas des
grandes bandes, tu sais, un beau gros 100 acres, un beau gros bloc
rectangulaire, mais qui... une petite parcelle, parce que, par exemple, on a
fait passer une autoroute en zone agricole, bien, là, on se retrouve avec une
petite parcelle de terre qui est comme moins favorable à l'agriculture parce
que là, l'accès est difficile, il faut que les tracteurs traversent
l'autoroute, puis blablabla, donc moins évident. Est-ce que... Puis là tout
d'un coup, bien, il y a de la demande pour du logement, puis il y a de la
pression avec les municipalités, on est en crise du logement, il faut <construire.
La question...
Mme Lessard-Therrien : ...l'accès
est difficile, il faut que les tracteurs traversent l'autoroute, puis
blablabla, donc moins évident. Est-ce que... Puis là tout d'un coup, bien, il y
a de la demande pour du logement, puis il y a de la pression avec les
municipalités, on est en crise du logement, il faut >construire. La
question de la superficie, de l'accessibilité de la terre agricole, ça doit
être tenu en compte, à quelque part, quand il est question de dézonage?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) :
Effectivement, Mme la Présidente, ça fait partie des critères de l'article 62.
Mme Lessard-Therrien : Donc,
ce que j'en comprends, c'est que les préoccupations des gens qui nous disent
qu'une terre morcelée, une plus petite terre est plus facile à dézoner, ça
s'applique, c'est réel, cette crainte-là?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : Je
n'irais pas jusque-là sans nuance. Ce n'est pas parce que la superficie est
plus petite qu'elle va devenir soudainement plus attrayante pour un dézonage.
Et, si on pense encore à une fonction résidentielle, je reviens aux décisions à
portée collective, lorsqu'il y en a une, la fonction résidentielle va être
traitée dans l'article 59. Au niveau de l'agrandissement des périmètres
urbains, si on parle de faire une exclusion pour un agrandissement de périmètre
urbain pour la fonction résidentielle, la commission va regarder l'ensemble des
espaces appropriés disponibles pour faire de la construction résidentielle
ailleurs dans la municipalité locale.
Puis, encore une fois, je ne veux pas
devancer les sujets, mais on va discuter éventuellement de l'article 65 où
une demande d'exclusion va se faire par une MRC. Alors, le territoire de
référence pour les espaces appropriés disponibles, ce ne sera plus la municipalité
locale, ça va être la MRC. Alors, on vient sécuriser, je pense, encore
davantage la zone agricole.
Mme Lessard-Therrien : Merci
pour les commentaires. Bien, avant qu'on poursuive, moi, j'aurais un
amendement, Mme la Présidente, que j'aimerais déposer sur 61.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À 67.
Mme Lessard-Therrien : À 67, oui,
pardon, à 67.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il est déjà rédigé, votre amendement?
Mme Lessard-Therrien : Il est
déjà rédigé. Je pense qu'on peut le déposer sur Greffier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il a été acheminé? Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 17)
>
(Reprise à 15 h 23)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention, nous allons reprendre. Nous avons reçu un amendement à
l'article 67 de la part de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Alors, je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, l'article 67 du projet de loi est modifié par
l'ajout, après «superficies variées», de «tout en garantissant leur vocation
agricole».
Le ministre nous a dit, plus tôt dans la commission,
qu'il cherchait à réconforter certaines personnes. C'est pour ça qu'il avait
notamment proposé initialement un amendement qui demandait de biffer
«superficies variées». Bien, à mon tour, je pense que c'est important d'envoyer
un signal clair que ce qu'on veut faire avec le morcellement des terres
agricoles, c'est bien sûr de favoriser l'émergence de <nouveaux modèles,
favoriser l'émergence...
Mme Lessard-Therrien : C'est
pour ça qu'il avait notamment proposé initialement un amendement qui demandait
de biffer «superficies variées». Bien, à mon tour, je pense que c'est important
d'envoyer un signal clair que ce qu'on veut faire avec le morcellement des
terres agricoles, c'est bien sûr de favoriser l'émergence de >nouveaux
modèles, favoriser l'émergence ou faciliter l'établissement de la relève en
zone agricole, mais que ça a surtout pour objectif aussi de préserver la
vocation agricole de nos terres agricoles. Probablement que le ministre, je lui
laisserai l'occasion de répondre, dira que tout est là pour préserver la
vocation agricole puis qu'on n'a peut-être pas besoin d'aller préciser. Mais je
pense que ça ferait juste venir sécuriser les craintes des groupes qui, je
rappelle, sont justifiées. Ça enverrait un signal clair qu'on veut développer
des fermes sur petite superficie, développer des modèles agricoles qui seraient
à plus petite échelle puis que la finalité de ça, là, c'est de préserver la
vocation agricole de nos terres agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez,
j'accueille l'amendement de ma collègue. Je l'invite à lire, là, les
12 mots, peut-être, qui précèdent, là, «selon une diversité de modèles» :
«Le régime de protection du territoire agricole institué par la présente a pour
objet d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de
l'agriculture.» Alors, c'est prévu dans le régime, là, que l'objectif de la
loi, Mme la Présidente, c'est de préserver, protéger le territoire agricole. On
ne souscrira pas à l'amendement de la députée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien,
écoutez, le ministre... D'abord, on avait «superficies variées», ensuite les
gens se sont exprimés, les gens ont manifesté énormément d'inquiétude, là. Si
on écoute les groupes, ils étaient extrêmement inquiets parce... Bien, on
accueillait l'idée, mais, on disait, c'était le mauvais véhicule, hein, la
Commission de l'économie, et puis, en plus, il fallait mettre des balises. On
est tous pour le morcellement des terres. Ça, on est d'accord, on veut aider la
relève, on veut les aider à acquérir, à avoir accès à des terres. On l'a vu,
là, on pense à Jean-Martin Fortier, il peut travailler sa terre, l'exploiter,
il n'a pas besoin d'une grande surface. On veut... On est tous d'accord avec
l'idée que la relève agricole puisse prendre des petites terres et les
exploiter.
Donc, le morcellement, c'est... Mais ce qu'on
a vu durant les 10 derniers jours, là, c'est des gens qui exprimaient
leurs inquiétudes. Le ministre, à un moment donné, a dit : Bien, c'est...
Comment il a dit ça? Il dit : Ça tient de l'imagination, ça, ces
craintes-là, ce n'est pas fondé. Ensuite, on a vu, là, hier, le ministre retire
la notion de «superficies variées» parce que, disait-il, il y a des gens,
certaines personnes avaient des réactions trop fortes face à ça puis ça pouvait
être un terme trop <intense...
Mme Robitaille : ...
de
l'imagination, ça, ces craintes-là, ce n'est pas fondé. Ensuite, on a vu, là,
hier, le ministre retire la notion de «superficies variées» parce que,
disait-il, il y a des gens, certaines personnes avaient des réactions trop
fortes face à ça puis ça pouvait être un terme trop >intense. Bon, alors
là, il le retire puis là, finalement, il le ramène. Mais il le ramène, mais ça
ne veut pas dire qu'on a réglé le problème, là. Il le ramène, mais les inquiétudes
demeurent. Les groupes manifestent leur inquiétude et demandent des balises.
Alors là, ma collègue amène «tout en
garantissant la vocation agricole». Bien, c'est bien la moindre des choses, là,
c'est un petit début, c'est toujours ça. Nous, on l'a dit, là, dans un monde
idéal, c'est un projet de loi qui réfléchit à tout ça et qui pallie... et qui
fait en sorte que tout ça est bien balisé. Tout à l'heure, bon, j'ai montré que
ça pouvait avoir des conséquences même sur le nombre de commissaires qu'on a,
là.
Alors, idéalement, là, il aurait fallu
prendre ce bloc-là, en faire un projet de loi, l'amener devant la CAPERN, avoir
des consultations en bonne et due forme, réfléchir même au nombre de
commissaires pour voir venir et, évidemment, bien réfléchir, là, à comment on
balise «superficies variées» pour justement que, la vocation agricole, elle
dure dans le temps. Parce que le président de la CPTAQ est là, nous rassure, et
il y a des critères, oui, mais, en même temps, dans les faits, on a tous vu
qu'il y a des terres qui ont été morcelées, il y a du monde qui s'assoient sur
ces terres-là qui deviennent en friche, puis ultimement, bien, elles sont
utilisées à des fins qui ne sont pas agricoles.
Donc là, il y a un effort du côté de ma
collègue à essayer de réparer ou, en tout cas, de baliser quelque chose, là,
qui malheureusement est fait rapidement. Je m'excuse, là, de dire ça au
ministre, mais ça aurait été le fun de vraiment faire le travail comme il faut.
Mais, bon, elle vient amener quelque chose de plus, «tout en garantissant la
vocation agricole».
Donc, moi, j'appelle, je demande au
ministre et je sais qu'il veut aller dans... qu'il veut tout faire pour aider
la relève agricole, et je sais qu'il est sensible aussi à la protection de nos
terres agricoles, qui sont notre garde-manger, alors je demande au ministre
peut-être de voir, en toute humilité, de se raviser puis se de dire :
Bien, peut-être qu'on pourrait ajouter ce petit bout là qui rassure, bon, qui
pourrait rassurer un peu nos groupes qui nous écoutent en ce moment et qui ont
manifesté beaucoup, beaucoup d'inquiétude, là. Ils sont contents... Encore une
fois, je le répète, le morcellement, oui, mais pas n'importe comment puis en le
balisant comme il faut.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Je vais <répéter
ce que j'ai dit à ma collègue...
>
15 h 30 (version révisée)
<17841
Mme
Robitaille : ...encore une fois, je le répète, le morcellement, oui,
mais pas n'importe comment puis en le balisant comme il faut.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien,
écoutez,
je vais >répéter ce que j'ai dit à ma collègue. On a juste à lire
l'article tel quel, là, qui existe depuis 1978, là, puis on a la réponse de la
protection. Puis je veux... je réitère encore à mes deux collègues, là, que les
craintes qui ont été exprimées par les gens, la réponse, elle se trouve dans le
texte qu'on a proposé, dont vous avez possession, là, la réponse qu'on a
proposée à l'article 72 pour le paragraphe 8°. Alors, les réponses à
ces craintes-là sont dans l'article 72, au paragraphe 8°. Sinon, de
portée générale, le régime, la façon que c'est exprimé, le régime vise à
assurer la pérennité du territoire agricole. On ne peut pas avoir une meilleure
expression que ça, là, une expression qui existe depuis que la loi est loi.
C'est l'objectif même de la loi.
Mme Robitaille : ...une petite
question. Mais allez-y, allez-y. Si ma collègue veut y aller...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vais laisser la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Moi, je
réitère la question des balises. Les groupes ont demandé les balises. Le ministre
nous dit... il nous en fournit une plus tard dans le projet de loi avec la
mention d'agriculture viable. Moi, je suis prête à faire mon bout de chemin,
là. Si ce que je propose ne convient pas au ministre, il dit : J'ai une
meilleure idée ou ça va être abordé plus loin, je suis prête à discuter, Mme la
Présidente. Moi, je veux vraiment m'assurer que ce qu'on est en train de faire
ne créera pas de précédent puis qu'on va faire la meilleure chose pour notre agriculture.
Puis je référerais... à chaque fois que je
suis dans une commission parlementaire puis qu'on traite de modifications
législatives, on nous réfère souvent au premier article de la loi qui définit
un peu l'esprit de la loi puis on nous fait souvent cette mention-là. Puis
quand on essaie d'aller, des fois, dans des articles plus loin, de faire des modifications
pour bonifier puis pour venir sécuriser certaines affaires, on nous dit :
Oui, mais dans l'esprit de la loi, premier article, on stipule telle affaire.
Donc, c'est correct parce qu'on se réfère souvent à l'esprit de la loi.
Bien là, on a affaire au premier article
de la loi, après avoir défini tous les termes agricoles. Est-ce que, si on
ajoutait, «pour la pratique de l'agriculture viable, selon une diversité de
modèles nécessitant notamment des superficies variées»... Là, je ne le propose
pas comme amendement formel, là. Ayons la discussion, voir... C'est juste pour
s'assurer qu'on les pose, ces balises-là. Est-ce que le ministre aurait plus
d'ouverture pour ça? Ça ferait même de la concordance avec ce qui va suivre
plus loin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Je répète,
ici, on a, là, la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture.
Si on a à évaluer la viabilité d'un projet, c'est à l'article 72, qui est
l'article 68 de la loi, pour lequel il y a 11 critères, dont le
paragraphe 8°. Puis j'ai soumis aux collègues les réponses qui vont
permettre de répondre aux craintes qu'ils <manifestent...
M. Lamontagne : ...
l'agriculture». Si on a à évaluer la viabilité d'un projet, c'est à
l'article 72, qui est l'article 68 de la loi, pour lequel il y a
11 critères, dont le paragraphe 8°. Puis j'ai soumis aux collègues
les réponses qui vont permettre de répondre aux craintes qu'ils >manifestent.
Mais, pour la portée du régime, tout est dans le texte, tout est dans la loi.
Il n'y a pas d'autre chose à ajouter, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Lessard-Therrien :
Bien, moi, je... tu sais, moi, j'en aurais une. Si on se réfère à comment la
Loi sur la protection du territoire agricole définit «agriculture», on parle de
«la culture du sol et des végétaux, le fait de laisser le sol sous couverture
végétale ou de l'utiliser à des fins sylvicoles, l'élevage des animaux et, à
ces fins, la confection, la construction, l'utilisation de travaux, ouvrages ou
bâtiments, à l'exception des immeubles servant à des fins d'habitation», alors
que le terme... fin de la parenthèse, pardon, fin de la... voyons! des
guillemets, fermeture des guillemets.
Ça fait que la pratique de l'agriculture,
la façon dont on définit l'agriculture, c'est quand même assez large. C'est la
vocation agricole... je me dis, on va déjà un petit peu loin quand même. On
sous-entend qu'il y a une pratique de l'activité agricole, que ce n'est pas
juste une terre qui est en friche, puis on pourrait dire qu'il y a une présence
de couverture végétale sur le sol. Tu sais, on vient vraiment un petit peu
préciser agriculture viable aussi. Moi, je cherche une façon de l'améliorer
pour que ça réponde aux préoccupations des groupes qui demandent des balises.
Est-ce que le ministre va me faire la même réponse qu'il vient de me faire?
M. Lamontagne : Ce que
j'ai expliqué à ma collègue, c'est que je suis définitivement ouvert à venir
répondre aux craintes des gens. À l'article 72, paragraphe 8°, les
dispositions qu'on a déposées... Pour ce qui est du régime, la portée du
régime, la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, tout
est écrit, tout a été dit, et il y a toute une jurisprudence de 40 ans qui
est bâtie, qui est construite autour de l'intention du législateur qui est
ainsi exprimée, puis on ne peut pas faire de changements autres que le changement
qu'on a proposé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, la députée de Bourassa-Sauvé aimerait prendre la parole.
Mme Robitaille : Oui.
Est-ce que ça veut dire, ça, qu'à l'article 72 on mettra des balises
beaucoup plus étoffées que ce qu'on a en ce moment, ou si le ministre dit
est-ce qu'il prévoit faire des amendements à l'article 72 qui vont baliser
comme il faut? Parce que, si je comprends bien, c'est à l'article 72 qu'on
élabore les critères pour les commissaires. Est-ce qu'il entend raffiner le
libellé puis ajouter des balises?
M. Lamontagne : Je vais
juste rappeler à ma collègue, là, que l'on discute de l'article 67.
Mme Robitaille : Oui,
mais c'est parce que...
M. Lamontagne : Puis là
les représentations qu'on vous a faites, là, c'est ce qu'on va retrouver à
l'article 72, mais on aura les discussions à l'article 72. Puis l'objectif,
bien sûr, c'est de faire en sorte que ce qu'on fait, ce qu'on désire faire, c'est
vraiment ça qui va arriver. Il y a eu des <représentations du...
M. Lamontagne :
Je
vais juste rappeler à ma collègue, là, que l'on discute de l'article 67.
Mme Robitaille : Oui,
mais c'est parce que...
M. Lamontagne : Puis
là les représentations qu'on vous a faites, là, c'est ce qu'on va retrouver à
l'article 72, mais on aura les discussions à l'article 72. Puis
l'objectif,
bien sûr, c'est de
faire en sorte que ce qu'on fait, ce qu'on
désire faire, c'est
vraiment ça qui va arriver. Il y a eu des >représentations
du président, qu'il a faites ce matin, mais là on est dans l'article 67
qui est la portée de la loi. Le texte est là, dans lequel on rajoute «pour une
diversité de modèles», qui vient confirmer qu'il y a une pluralité de modèles
agricoles au Québec. Et puis c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je suis embêtée quand même, Mme la Présidente, parce que, je veux dire, on ne
sait pas ce qui va se passer à l'article 72. Nous, on veut s'assurer de
les mettre, les balises, là. On dit : Bien, on va les mettre à
l'article 72. En même temps, avec l'amendement qui nous est présenté, oui,
il y a la question de l'agriculture viable, mais les superficies variées sont
encore biffées. Ça fait que, tu sais, on est... Ce n'est pas pour mal faire,
là. Puis là je sens que le ministre s'impatiente à nouveau, mais on veut juste
être capables de se projeter un peu puis de répondre aux préoccupations, là.
Là, on ne connaît pas ses intentions pour l'article 72.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Bien, justement, là, j'étais en train de discuter... Est-ce que vous
auriez souhaité, M. le ministre, qu'on suspende l'amendement, les trois
articles précédant l'article 72, et qu'on aille à 72 immédiatement? Est-ce
que ça serait une volonté?
M. Lamontagne : Honnêtement,
moi, je voudrais compléter 67, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous aimez mieux qu'on complète 67. D'accord.
M. Lamontagne : Oui. Bien,
écoutez, ça fait quand même...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons avec l'amendement.
Mme Robitaille : J'ai une
suggestion. Peut-être qu'on pourrait aller tout de suite à 68 puis, quand on
sera rendus à 72, on réglera 67. En fait, 67, on pourrait le... On pourrait
régler ça un peu plus tard, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous aimeriez suspendre l'amendement 67?
M. Lamontagne : Non, non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, le ministre n'est pas d'accord.
M. Lamontagne : Non, on fait
l'article 67, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. D'accord. Alors, nous restons sur l'amendement de 67 déposé par la députée
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M. Lamontagne : Un vote sur
l'amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon?
M. Lamontagne : Qu'on prenne
le vote sur l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bon, d'accord. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Lessard-Therrien : Bien,
j'en aurais une dernière.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
Mme Lessard-Therrien : Le
ministre avait proposé un amendement pour réconforter certaines personnes. Là,
il l'a retiré. On est satisfaites. Par contre, il y a encore des préoccupations
qui demeurent, puis le texte initial, visiblement, rend les gens pas rassurés.
Comment il va s'assurer de les réconforter, les groupes qui ont les
préoccupations?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
il y a peut-être des... C'est possible, des fois, qu'il y ait des gens que ce
soit difficile à réconforter. C'est possible que ça arrive, mais je vous dirais
que, pour la grande majorité des gens qui lisent ces textes-là depuis 1978,
après ça les changements qui ont été faits en 1996, qui ont pu apprécier le <travail...
M. Lamontagne : ...
pour
la grande majorité des gens qui lisent ces textes-là depuis 1978, après ça les
changements qui ont été faits en 1996, qui ont pu apprécier le >travail
de la commission, les milliers de décisions qui ont été rendues année, après
année, après année... puis qu'après ça, bien, on propose une modification qui
vient reconnaître le pluralisme de nos modèles agricoles, avec les
représentations qu'on a faites, que le président a faites, écoutez, le travail,
l'intention, tout ça, là, ça a été bien exprimé.
Mais je peux comprendre qu'ultimement
c'est possible que ça ne soit pas à la satisfaction de mes collègues. C'est
possible. Je le déplore, honnêtement, parce que je calcule que le président de
la commission a fait un travail exceptionnel, mais il possible que ça ne soit
pas à la satisfaction de mes collègues. Alors, je rends les armes en voulant
dire : Écoutez, je ne peux pas faire davantage, là. Ça fait que c'est ça.
Merci.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Alors, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, je
veux juste dire que... je veux réitérer que la grande... rappeler au ministre
que la grande majorité des gens à qui... bien, qui sont intervenus, des gens
qui sont impliqués là-dedans, qui sont touchés par ça sont inquiets, et c'est
la majorité. Puis le ministre a acquiescé cette inquiétude-là, il a répondu à
ça, tout à l'heure, en retirant cette portion-là de son plan original de modification.
Là, il décide de le ramener, mais je veux dire, lui-même, là, il a dit que ce
n'était pas le fruit de l'imagination finalement, parce que tout à l'heure il a
pris la peine de faire un amendement qu'il a retiré, qu'il a... Bon, je veux
dire, il y a une problématique, là, il y a quelque chose et il y a une
inquiétude réelle, là.
Je comprends que la commission fait le
travail du mieux qu'elle peut avec les moyens qu'elle a. Mais parce qu'il n'y a
pas de balise, bien, on est dans une situation où on est maintenant, puis il y
a énormément de craintes. Et le ministre ne peut pas dire : Bien, ça va
être de même, là. Je pense qu'il faut qu'il écoute. Il y a... et bon... et là,
dans cet amendement-là, il y a une petite balise qui est mise, mais il faudrait
être ouvert à quelque chose d'un petit peu plus musclé, là, pour encadrer tout
ça puis pour apaiser les inquiétudes des gens, que ce soit à 72 ou maintenant,
là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. le ministre.
M. Lamontagne : Juste
pour ajouter, Mme la Présidente, ça repose sur 40 ans de jurisprudence.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Mme Robitaille :
Excusez-moi, là, mais ça repose sur... Alors, pourquoi on est là si, sur
40 ans de jurisprudence, on a réglé le problème? On fait des modifications
pour quoi, alors, si tout est beau? Je pose la question au ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à l'article 67, nous allons
procéder à la <mise aux voix...
Mme Robitaille : ...
fait
des modifications pour quoi, alors, si tout est beau? Je pose la question au
ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à l'article 67, nous allons
procéder à la >mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il faut le demander, hein, parce qu'on a maintenant une nouvelle procédure, là,
depuis septembre.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
j'aimerais prendre le vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé, à l'article 67, par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
est rejeté. Alors, nous poursuivons avec l'article 67. Y a-t-il des
interventions à l'article 67? Est-ce que l'article 67 est adopté?
Est-ce que vous voulez par vote nominal ou on y va... On va y aller. Alors,
est-ce que l'article 67... Nous allons donc procéder à la mise aux voix de
l'article 67.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Abstention.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 67 est adopté. Nous poursuivons, M. le
ministre, avec l'article 68. C'est bien votre volonté, c'est bien ça?
M. Lamontagne : Bien, j'avais
offert à mes collègues de passer à l'article 72.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va le demander.
M. Lamontagne : ...s'ils
veulent passer à 72, sinon on procédera avec 68.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce que vous acceptez qu'on suspende l'article 68, l'article 69,
pour aller étudier immédiatement l'article 72?
Mme Robitaille : Bien, on
aimerait mieux continuer comme on avait prévu, là, puis de procéder à 68.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous aimez mieux... Alors, on continue. Donc, on y va avec l'article 68, M. le
ministre.
M. Lamontagne : L'article 68 :
L'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le
paragraphe a du deuxième alinéa et après «territoire agricole», de «et de
favoriser, dans une perspective de développement durble, la protection et le
développement des activités et des entreprises agricoles».
L'article 68, commentaire : L'article
68 du projet de loi propose d'ajouter, à l'article 3 de la Loi sur la
protection du territoire, des activités agricoles, que la Commission de
protection du territoire agricole du Québec a pour fonction non seulement
d'assurer la protection du territoire agricole, mais également de favoriser une
perspective de développement durable, la protection et le développement des activités
des entreprises agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 68? Députée de <Bourassa-Sauvé...
M. Lamontagne : ...
du
territoire agricole du Québec a pour fonction non seulement d'assurer la
protection du territoire agricole, mais également de favoriser une perspective
de développement durable, la protection et le développement des activités des
entreprises agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 68? Députée de >Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, je vais
casser la glace. On dit toujours que la mission première de la CPTAQ, c'est vraiment
de protéger le territoire agricole. Maintenant, on a lu dans les différents
mémoires... je pense à celui de l'UPA, entre autres, et celui de l'Institut
Jean-Garon aussi, où on dit : Bien là... En fait, ce n'est pas
chirurgical, là, on amène vraiment une mission nouvelle à la CPTAQ. Et là le ministre
va me dire : Oui, mais on a les outils, à la CPTAQ, maintenant pour faire
face à ça, mais on amène une mission nouvelle, celle du développement des
activités.
Donc, plusieurs ont dit : Bien, il va
falloir que les commissaires fassent l'étude de faisabilité des différents
projets agricoles, donc... Et on est au chapitre de la loi qui parle, justement,
de la mission de la CPTAQ, l'article 3. Et évidemment, la mission première de
la CPTAQ, c'est la protection du territoire, hein? Et là, maintenant, bien,
plusieurs groupes ont dit : Bien là, on va... en fait, on lui donne une
nouvelle mission, celle du développement, de juger du développement des
activités et des entreprises agricoles. Qu'est-ce que le ministre répond à ça?
Je pense à l'UPA qui a dit ça, à l'Institut Jean-Garon, là, puis je vais trouver
les citations un petit peu plus loin dans le débat.
M. Lamontagne : ...en 1996, le
législateur est venu ajouter, dans l'article 1.1 de la loi, là, qui est la
définition du régime, est venu ajouter, à la notion de protection de pérennité
d'une base territoriale, est venu ajouter la «perspective de développement
durable, la protection et le développement des activités et des entreprises
agricoles dans les zones agricoles dont il prévoit l'établissement». Ça, c'est
un changement qui a été apporté à la loi en 1996, parce qu'originellement le
libellé de la loi portait ultimement sur la protection du territoire agricole,
et puis, en 1996, on a élargi la portée de la loi.
Alors, ce qu'on vient faire, c'est de
faire une concordance avec la portée de la loi, parce que la commission a la
responsabilité de l'application de deux lois, Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles et puis la loi, aussi, sur l'acquisition
de terres par des non-résidents... des terres agricoles, pardon, par des
non-résidents, et puis pour lui permettre de vraiment faire ce que la loi lui
donne le pouvoir de faire ou le devoir de faire. Bien, c'est un changement qui
avait été fait en 1996, puis, à l'époque, la concordance n'avait pas été faite
avec le rôle de la CPTAQ. Alors, c'est une concordance, là, qu'on vient faire. <C'est
ça...
M. Lamontagne : ...
lui
donne le pouvoir de faire ou le devoir de faire. Bien, c'est un changement qui
avait été fait en 1996, puis, à l'époque, la concordance n'avait pas été faite
avec le rôle de la CPTAQ. Alors, c'est une concordance, là, qu'on vient faire. >C'est
ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'ai trouvé
l'extrait, là, du mémoire de l'Institut Jean-Garon, l'Institut Jean-Garon, comme
vous le savez, qui travaille de près, là... et qui suit ça de très, très près.
Alors, on dit : La mission, donc
là... «Un tel pouvoir – hein, celui de développement, celui qui est ajouté, là,
à l'article – pourrait même permettre à la CPTAQ d'orienter le développement de
l'agriculture, ce qui n'est définitivement pas son rôle. C'est au MAPAQ que revient
la responsabilité d'assurer le développement des activités et des entreprises
agricoles, en fonction d'orientations déterminées au niveau politique. La CPTAQ
ne dispose ni de l'expertise ni des ressources nécessaires pour assumer ce
rôle. Tout au plus peut-elle considérer cette préoccupation au même titre que
la perspective de développement durable, comme cela est déjà le cas dans la
LPTAA actuelle.»
Donc, il semble dire le contraire de ce
que le ministre nous a dit tout à l'heure. «La même remarque s'applique aussi
aux articles 69 et 72.1. La CPTAQ n'est pas vraiment en mesure de veiller au
développement des activités et des entreprises agricoles.» C'est le point de
vue de l'institut Jean-Garon.
Alors, moi, j'aimerais avoir la réponse du
ministre à ça et peut-être, même, celle du président de la CPTAQ, si le
ministre...
• (15 h 50) •
M. Lamontagne : Bien, je vais
simplement dire à ma collègue qu'au-delà de la concordance... parce que, par la
loi, on a créé un organisme qui a pour responsabilité l'application de cette
loi-là, hein? Et puis en 1996, on est venu changer le régime, on est venu
ajouter...
Parce qu'on s'entend, Mme la Présidente,
qu'à un moment donné il y a des gens qui ont réalisé que, si, à un moment
donné, on avait... Aujourd'hui, on a une zone agricole de 6,3 millions
d'hectares, et il y a à peu près 2,2 millions d'hectares qui sont cultivés
comme tels. Bien, un jour, on pourrait avoir... Puis là je vais faire une
caricature, là... on pourrait en être rendus au point où on n'aurait plus
aucune entreprise agricole sur le territoire. Et puis, dans un contexte où
l'objectif de la loi, c'est de protéger le territoire agricole et que, la
commission, c'est de s'assurer que le régime est bien implanté et bien suivi,
bien, tout le monde aurait fait son travail, tout aurait été fait, là, nickel,
hein?
En 1996, les gens ont réalisé que, si on
veut protéger le territoire agricole, bien, on doit s'assurer de protéger les
activités agricoles, et, si on veut protéger les activités agricoles, bien, on
doit aussi favoriser le développement de nos <entreprises
agricoles...
M. Lamontagne : En 1996, les
gens ont réalisé que, si on veut protéger le
territoire agricole, bien,
on doit s'assurer de protéger les activités agricoles, et, si on veut protéger
les activités agricoles, bien, on doit aussi favoriser le
développement
de nos >entreprises agricoles. Puis quand on parle de développement,
bien, c'est toujours dans le contexte de la Loi sur la protection du territoire
agricole. Puis aussi je vous dis : Il y a une autre loi qui est
habilitante pour les acquisitions de terres agricoles par des nos résidents,
encore là, que cette loi-là donne des pouvoirs à la commission.
Alors, le simple objectif, c'est de
permettre à la commission de faire le mandat qui lui est accordé par la loi. Et
puis on parle de développement, encore là, j'ai lu tous les mémoires, Mme la
Présidente, puis il ne faut pas perdre de vue qu'on parle de développement dans
le contexte de la Loi sur la protection du territoire agricole. Et la commission
est inféodée du pouvoir d'appliquer le régime, alors elle a tous les pouvoirs,
elle a toute l'expertise, et 40 ans d'expertise, et puis la jurisprudence
pour faire ce que la loi lui demande de faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 68? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Bien, c'est sûr que je suis aussi un peu préoccupée, à l'instar des groupes,
sur la question du développement des activités et des entreprises agricoles.
Comment je dirais, j'aurais peut-être besoin que le ministre précise davantage,
tu sais, qu'est-ce que ça veut dire, concrètement, là, quand un dossier va être
présenté. Tu sais, il y a-tu des nouveaux facteurs qui s'ajoutent dans
l'analyse? J'aimerais l'entendre davantage.
M. Lamontagne : Bon, bien, je
vous inviterais, Mme la députée, là, on va prendre l'article 3, puis on va
voir ce qu'on ajoute. On dit :
«La commission a pour fonction d'assurer
la protection du territoire agricole et de favoriser, dans une perspective de
développement durable, la protection et le développement des activités et des
entreprises agricoles. À cette fin elle est chargée :
«a) de décider des demandes d'autorisation
qui lui sont soumises en vertu de la loi[...];
«b) de délivrer les permis d'exploitation[...];
«c) de délimiter, en collaboration avec la
municipalité [...], la zone agricole du territoire[...];
«d) d'émettre un avis sur toute autre
affaire qui doit lui être référée en vertu de la loi;
«e) de surveiller l'application de la
présente loi.»
Alors, on vient baliser ce qu'on vient
d'ajouter là, puis c'est le texte qui est suivi, de la loi : À cette fin,
elle est chargée... Elle fait ça en faisant ce qui est en a, b, c, d et e.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
mais c'était... tu sais, la mention du développement des activités des
entreprises agricoles, ce n'était pas là avant puis, tout ce que vous venez de
me lire, c'était là. Ça fait que, tu sais, quand il y a un dossier qui est
présenté à la commission...
M. Lamontagne : Bien, je vais
vous donner un <exemple...
M. Lamontagne : Elle fait ça
en faisant ce qui est en a, b, c, d, e.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
mais c'était... tu sais, la mention du développement des activités des
entreprises agricoles, ce n'était pas là avant puis, tout ce que vous venez de
me lire, c'était là. Ça fait que, tu sais, quand il y a un dossier qui est
présenté à la commission...
M. Lamontagne : Bien, je
vais vous donner un >exemple. Quand on parle, tu sais... parce que, si
vous avez remarqué, là, cet article-là se situe dans la section du
développement des agricoles en favorisant un morcellement. O.K. Alors, moi,
j'ai une entreprise que j'ai six hectares en culture et en opération. Ça va
vraiment bien. Je veux avoir plus grand puis j'ai mon voisin agriculteur que ça
adonne que lui a je ne sais pas combien d'acres de terre, puis il est prêt à
aliéner cinq acres pour moi.
Alors, je présente un projet à la
commission, où je vais demander à la commission d'accepter le morcellement de
la terre de mon voisin au profit du développement de mon entreprise agricole.
Alors, en permettant, mettons, dans ce cas-là, le morcellement, la commission
va permettre ou va accompagner cette entreprise agricole là dans son
développement. La question de développement est balisée par le rôle de la
commission qui est balisé par les pouvoirs que la loi lui donne. Il n'y a pas d'autres
choses que ce que la loi lui confère. Alors, la loi dit qu'est-ce que la
commission peut faire. Puis là ce qu'on vient dire aussi, c'est que la
commission vient faire une autre chose que la loi demande de faire, c'est
d'accompagner pour le développement des entreprises agricoles. Mais la
commission ne s'en va pas faire un plan d'affaires, parce que ce n'est pas
écrit nulle part, là, que la commission doit préparer des plans d'affaires pour
les entreprises.
La commission, ce qu'elle fait, il y a
quelqu'un qui lui présente un projet qui va aider à développer son entreprise à
l'intérieur des obligations ou des pouvoirs qui lui sont conférés. Là, ce qu'on
dit à la commission : Bien, assurez-vous d'accompagner l'entreprise dans
le développement, puis, dans ce cas-ci, bien, c'est en permettant, si tout le
projet tient la route, les analyses tiennent la route et tout ça, bien, en
permettant le morcellement, pour cette entreprise-là... puisse passer de cinq hectares
à 10 hectares, exemple. Ça, c'est un exemple, si on veut, de développement,
si on veut, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Lessard-Therrien : Il y a
une définition pour les activités agricoles. Est-ce qu'il y a une définition
pour entreprise agricole?
M. Lamontagne : C'est dans
l'enregistrement du règlement sur l'enregistrement des entreprises agricoles,
sur la Loi du ministère de l'Agriculture.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'on laisse la parole à la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme Lessard-Therrien : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
Mme Robitaille : Oui. Alors,
il y a beaucoup de... je vais enlever mon masque. Il y a beaucoup de bémols, de
critiques à l'endroit de cet ajout-là, hein, espèce de <notion...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'on laisse la parole à la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme Lessard-Therrien : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
Mme Robitaille : Oui.
Alors, il y a beaucoup de... je vais enlever mon masque. Il y a beaucoup de
bémols, de critiques à l'endroit de cet ajout-là, hein, espèce de >notion
de développement, d'accompagnement. Je parlais, tout à l'heure, de l'Institut
Jean-Garon, mais on parle aussi... l'UPA aussi a manifesté, un peu, ses
inquiétudes. En tout cas, elle dit : «Nous nous questionnons donc fortement
sur l'ajout du principe de développement des activités agricoles. Les
entreprises agricoles, [tout comme] autre entreprise commerciale, doivent
maintenir leur pleine autonomie pour déterminer elles-mêmes, en conformité avec
les exigences législatives, le développement souhaité. L'introduction du
principe de développement des activités agricoles dans le mandat de la CPTAQ
insère une subjectivité préoccupante quant au type de développement des
activités agricoles en zone agricole.»
Donc, une «subjectivité préoccupante», et
ils sont préoccupés à un point tel qu'on demande de retirer carrément le
libellé «dans une perspective de développement durable, car il est déjà ancré
dans le régime de protection...» soit aussi retirée la mention de
développement. Le nouvel article se lirait comme suit... puis là ils enlèvent
la notion de développement, là, au complet.
Et quand je leur ai parlé, c'est toute la
notion, justement, de l'accompagnement, là, qui est quelque chose qui serait
nouveau à la CPTAQ. Donc, la mission...
M. Lamontagne : Excusez-moi,
c'est parce que je n'ai pas bien compris. Est-ce qu'à quelque part il y a le
mot «accompagnement» dans le texte qu'on soumet?
Mme Robitaille : Il n'y a
pas... Non, mais tout à l'heure, le ministre parlait d'accompagnement, du
développement. Tantôt, le ministre nous disait...
M. Lamontagne : Parce que ce
n'est pas la même chose. On n'a pas dit qu'elle accompagnait l'entreprise, on
accompagne le développement. Accompagner le développement, ça veut dire de
permettre qu'il y ait cinq hectares de plus.
Mme Robitaille : O.K., mais en
tout cas, le...
M. Lamontagne : C'est ça, on
ne parle pas d'accompagnement...
Mme Robitaille : Bien, l'UPA
dit que cette notion-là de développement est complètement... bien, en tout cas,
est complètement autre chose, et puis, vous demande... dit que c'est
problématique, l'Institut Jean-Garon aussi, Équiterre, une multitude de
groupes, là, qui ont des problèmes avec ça. Moi, j'aimerais avoir les
commentaires du président de la CPTAQ. Est-ce que c'est un ajout? En quoi ça
peut changer le travail des commissaires?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Lamontagne : Bien, en
réalité, la réponse, je vous l'ai donnée, Mme la députée. Le législateur a
changé la portée de la loi en 1996, O.K., a changé la portée de la loi. Le
texte de la loi, depuis 1996, se lit : «Le régime de protection de
territoire agricole institué par la présente loi a pour objet d'assurer la
pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture et de
favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le
développement des activités des entreprises agricoles dans les zones agricoles
dont il <prévoit l'établissement...
>
16 h (version révisée)
<15401
M.
Lamontagne : ...le texte de la loi, depuis 1996, se lit : «Le
régime de protection du territoire agricole institué par la présente loi a pour
objet d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de
l'agriculture et de favoriser, dans une perspective de développement durable,
la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles
dans les zones agricoles dont il >prévoit l'établissement.»
La commission, qui est chargée, dans la
loi, de faire appliquer la loi, d'interpréter la loi, de faire respecter la
loi, veut aligner ses pouvoirs sur le texte de loi qui a été changé. Alors, c'est
une question de concordance, c'est une question de cohérence. Je comprends que
vous me faites part de l'opinion de certaines personnes. Si on vous présente
aujourd'hui cet amendement-là, c'est parce que la Commission de protection du
territoire agricole, des activités... du territoire agricole ne partage pas les
interprétations qui peuvent être faites par différents groupes. Elle, ce
qu'elle dit, c'est que la loi a été changée, puis, pour lui permettre de jouer
pleinement son rôle à titre de mandataire pour faire appliquer la loi, bien,
elle veut arrimer sa vocation sur la portée du régime.
Mme Robitaille : Alors, est-ce
qu'il faut croire que l'UPA et l'Institut Jean-Garon sont dans l'erreur? Est-ce
qu'il faut croire que l'Institut Jean-Garon et l'UPA sont dans l'erreur?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
M. Lamontagne : Non, c'est
bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bon? Pas de commentaire.
Mme Robitaille : Non, bien, il
n'y a pas de réponse. Oui, vas-y, vas-y.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je reviens quand même sur le mémoire aussi, là, de l'Institut Jean-Garon, où on
anticipe que cette mention-là pourrait permettre à la CPTAQ d'orienter le
développement de l'agriculture. Puis, tu sais, je vous donne un exemple, une entreprise
agricole qui entreposerait des machines agricoles, voudrait avoir un plus grand
terrain pour entreposer sa machinerie, ça serait considéré comme du
développement des activités... des entreprises agricoles?
M. Lamontagne : Si les
activités que l'entreprise, qui est une entreprise agricole, fait sont des
activités agricoles, puis elle demande de pouvoir faire davantage d'activités
agricoles, puis qu'une demande est déposée, puis que la commission, à l'analyse
de tout ce qui est présenté, de tous les documents et les représentations qui
sont faites, peut contempler que l'entreprise est une entreprise agricole qui a
des activités agricoles puis qui veut augmenter ses activités agricoles, il est
à prévoir que la commission va lui permettre d'augmenter ses activités
agricoles.
Mme Lessard-Therrien : Puis
est-ce qu'il y a une hiérarchisation des activités agricoles? <Parce que,
par...
M. Lamontagne : ...qui sont
faites, peut contempler que l'entreprise est une entreprise agricole qui a des
activités agricoles puis qui veut augmenter ses activités agricoles, il est à
prévoir que la commission va lui permettre d'augmenter ses activités agricoles.
Mme Lessard-Therrien : Puis
est-ce qu'il y a une hiérarchisation des activités agricoles? >Parce que,
par exemple, qu'il y a un bout de terrain qui est convoité par deux entreprises,
la première voudrait agrandir, par exemple, son verger puis la deuxième
voudrait se construire un nouveau garage pour mettre plus de machinerie
agricole, là, les commissaires pourraient se retrouver devant une décision qui
serait difficile à prendre. Comment ils font pour trancher, à ce moment-là?
M. Lamontagne : Bien, je
vais vous dire... je vais vous donner une réponse que... pour une phrase
célèbre que j'ai déjà dite à un animateur de radio, que je vais intuitionner,
en espérant que vous ne le retiendrez pas contre moi. S'il s'avérait, puis là
on est dans les suppositions, là, que simultanément la commission a devant elle
une décision, là, pour décider... puis que les demandes sont arrivées à la même
minute, même seconde, par deux entreprises différentes pour avoir accès à un
certain lot, puis il y en a un que c'est pour accroître une superficie de
culture, l'autre, ça serait une autre entreprise qui voudrait faire des plus
grands garages ou...
Il faudrait voir, encore là, le dossier
qui va être présenté, la viabilité du projet, en quoi ça va contribuer à la
pérennité du territoire agricole, en quoi ça va contribuer à l'essor des
activités agricoles, après ça, la qualité du sol, si on peut, finalement...
rendu là, on ne peut pas vraiment planter de pommiers, bien, il y a tout un
ensemble de critères qui va faire en sorte que le commissaire va rendre la
décision qui, à son avis, va lui sembler la plus appropriée en fonction de la
loi puis en fonction de ses responsabilités dans l'application de
l'interprétation de la loi, là.
Mme Lessard-Therrien :
C'est peut-être du détail, Mme la Présidente, mais j'accroche quand même sur un
élément que le ministre a dit, tu sais, que les deux demandes sont arrivées en
même temps, à la même minute, à la même seconde. Est-ce qu'il y a une histoire
de premier arrivé, premier servi?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. le ministre.
M. Lamontagne :
Voyez-vous, j'ai intuitionné, là, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il ne faut pas.
M. Lamontagne : Non, je
vais rajouter de l'information. C'est que, jusqu'à aujourd'hui, c'est la municipalité
qui soumet une demande, puis ce qu'on me dit, c'est que la municipalité ne
soumettra jamais deux demandes concurrentes. Elle va seulement soumettre une
demande à la commission pour qu'elle soit étudiée.
Mme Lessard-Therrien :
Donc, il y a déjà comme une espèce de filtre par la municipalité qui, elle,
pourra faire cet arbitrage-là, si ça venait à ses oreilles que deux demandes
soient déposées en même temps.
M. Lamontagne : Oui, au
moment où on se parle. Vous savez que, dans les dispositions qu'on vous soumet...
Mme Lessard-Therrien : Ça
va devenir une MRC.
M. Lamontagne : ...cette
décision-là va aller au niveau de la MRC, plutôt que la municipalité, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres... Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, je
veux juste comprendre. Alors, en ce moment, la commission a pour fonction
d'assurer la protection du territoire. Le ministre nous a dit qu'il y a eu des
amendements en 1996, et tout ça, et là c'est un arrimage. Mais la commission a
pour... Bien, je vais enlever mon masque, <excusez-moi, là, j'ai...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien,
je veux juste comprendre. Alors, en ce moment, la commission a pour fonction
d'assurer la protection du territoire. Le ministre nous a dit qu'il y a eu des
amendements en 1996, et tout ça, et là c'est un arrimage. Mais la commission a
pour... Bien, je vais enlever mon masque, >excusez-moi, là, j'ai... La commission
a pour fonction d'assurer la protection du territoire, bon, ça, c'est ce qui se
passe aujourd'hui. Et là, maintenant, devra aussi favoriser, dans une
perspective de développement durable, la protection et le développement des
activités et des entreprises agricoles.
Le ministre, je pense, disait tout à
l'heure... Je veux juste savoir... ma question, là-dedans, c'est : En quoi
la... d'un point de vue très concret, là, en quoi le rôle de la CPTAQ va
changer? Qu'est-ce que ça veut dire, en pratique, pour la CPTAQ? Le ministre,
tout à l'heure, parlait d'accompagnement de l'entreprise dans son développement,
il parlait de la notion d'accompagnement. Dans le concret, là, ça veut dire
quoi? Qu'est-ce qui va être différent de ce qui est en ce moment?
M. Lamontagne : J'ai
corrigé, Mme la Présidente, là, j'ai expliqué que ce n'est pas l'entreprise qui
est... J'ai utilisé le terme «accompagnée», mais en réalité, disons, le terme
qu'on veut, là, c'est que l'entreprise veut se développer. Elle exerce des
activités agricoles. La loi dit que... la loi dit : vise la protection du
territoire agricole, la protection des activités agricoles et puis le
développement des entreprises agricoles.
Alors, la commission, ce qu'elle demande,
c'est : Est-ce qu'on peut me donner les capacités de faire ce que la loi
me demande de faire? C'est ça que la commission demande par cet ajout-là, là.
Mme Robitaille : Et ma
question, c'est que, dans les faits, qu'est-ce que la... en quoi,
concrètement... Donc, la commission va faire quoi de plus, là? Donc, la
commission devra avoir un autre volet? Je veux dire, comment ça va s'exprimer,
ça, dans le concret? Une fois que le texte va être adopté, là, comment la CPTAQ
va s'adapter? Est-ce qu'il va y avoir plus d'agents, plus d'agents pour
accompagner, puis de... est-ce que... comment ça se passe?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Alors,
comment ça se passe, j'ai donné un exemple très concret tantôt, là, on a
quelqu'un qui a une entreprise qui a cinq hectares puis qui fait une demande ou
qui veut...
Mme Robitaille : En avoir
plus.
M. Lamontagne : ...puis
le voisin qui a une terre agricole de 120 hectares veut lui vendre cinq
hectares. Au sens, aujourd'hui, là, les directives pour le morcellement, là...
oui, on a parlé d'agriculture, des modèles variés, et tout ça, là, mais là on
parle de donner encore un critère additionnel, dans ce cas-là, là, à la
commission, de prendre en compte le développement de l'entreprise en fonction
de la demande qui est faite pour, ultimement, si sa demande qui est présentée...
puis la commission va voir le bien-fondé du projet d'expansion. Bien, en
acceptant, elle va contribuer au <développement...
M. Lamontagne : ...à
la
commission, de prendre en compte le développement de l'entreprise en fonction
de la demande qui est faite pour, ultimement, si sa demande qui est
présentée... puis la commission va voir le bien-fondé du projet d'expansion. Bien,
en acceptant, elle va contribuer au >développement de l'entreprise.
Mais je répète, là, je répète, la commission
demande à ce qu'on corrige ou qu'on vienne aligner ses attributions de responsabilités
avec le régime. Le régime a été changé en 1996, parce qu'avant 1996 la loi
protégeait le territoire agricole, la commission protégeait le territoire
agricole puis la loi disait à la commission, par voie de création : Toi,
là, tu es chargée de m'appliquer. En 1996, il y a eu un changement à la loi. On
n'a pas changé le rôle de la commission. Ça fait que, là, la commission... La
loi dit, normalement : Je te donne la responsabilité — à la
commission — de m'appliquer, mais je ne te donne pas la pleine
autorisation, parce que maintenant, moi, c'est ça que je veux que tu appliques,
mais originellement, quand on m'a créée, ce n'est pas ça que je te demandais
d'appliquer.
• (16 h 10) •
Mme Robitaille : Je
comprends.
M. Lamontagne : Alors, en
cohérence, c'est d'avoir une concordance entre la loi et puis ce qui est
demandé à la commission pour appliquer la loi. Et puis l'interprétation que
certains peuvent faire n'est pas une interprétation qui est partagée par la
Commission de protection du territoire agricole.
Mme Robitaille : Mais,
dans les faits, là, pour la commission, est-ce que ça veut dire plus
d'effectifs? Est-ce que ça veut dire plus d'effectifs, une réorganisation? Ça
veut dire quoi, ça, dans les faits?
M. Lamontagne : Dans les
faits, ça veut dire que la commission va avoir des critères d'évaluation,
d'application, d'analyse qui vont être additionnels. On a, dans la loi, une
perspective de développement durable. On n'a pas dans... pratiquement, dans les
critères de la commission, quand elle analyse un projet, qu'elle doit le faire
dans une perspective de développement durable. Alors, si le législateur a pris
la peine de mettre dans la loi... Les choses doivent se faire dans une
perspective de développement durable. La commission aimerait bien pouvoir s'assurer
que, dans le texte de loi, il est dit qu'elle doit s'assurer de prendre des
décisions dans une perspective de développement durable. C'est un exemple.
Mme Robitaille : Mais
est-ce que... bien, si je comprends que c'est une charge une charge de plus
pour les commissaires... Est-ce que c'est une charge de plus pour les
commissaires? Moi, j'aimerais entendre le président de la commission, là.
Est-ce que c'est une charge de plus pour les commissaires? Est-ce que c'est un
volet que les commissaires devront considérer, qui n'était pas... parce qu'on
lit ici, dans le... encore une fois, le mémoire de l'Institut Jean-Garon :
«C'est au MAPAQ que revient la responsabilité d'assurer le développement des
activités des entreprises agricoles.»
Est-ce que l'Institut Jean-Garon est
complètement dans les patates, quand ils disent ça, ou ce n'est pas fondé,
ou... parce que, bon, ce qu'eux disent et ce que vous dites, il semble y avoir
un fossé, là. Moi, j'aimerais juste savoir, au niveau de la CPTAQ, est-ce que
les commissaires vont... Peut-être que le président pourrait... Je ne sais pas,
là, mais...
M. Lamontagne : Non, non,
je suis capable de répondre. <Non, non...
Mme Robitaille :
Est-ce
que l'Institut Jean-Garon est complètement dans les patates, quand ils disent
ça, ou ce n'est pas fondé, ou... parce que, bon, ce qu'eux disent et ce que
vous dites, il semble y avoir un fossé, là. Moi, j'aimerais juste savoir, au
niveau de la CPTAQ, est-ce que les commissaires vont... Peut-être que le
président pourrait... Je ne sais pas, là, mais...
M. Lamontagne : Non,
non, je suis capable de répondre. >Non, non.
Mme Robitaille : Est-ce
que c'est une charge de plus? Est-ce que c'est un volet de plus? Est-ce que...
Moi, je me mets à la place d'un commissaire. Est-ce qu'il va avoir plus de
travail? Puis, en même temps, on me dit, à l'Institut Jean-Garon, que c'est au
MAPAQ que revient la responsabilité d'assurer le développement des activités.
Je veux juste comprendre. Peut-être que...
M. Lamontagne : Alors, il
peut être anticipé, là, que ces changements-là n'apporteront pas, là, de charge
notable additionnelle, là.
Mme Robitaille : Est-ce
qu'on peut entendre...
M. Lamontagne : Non, non,
je réponds. J'ai déjà partagé avec lui, là, puis c'est des choses qu'il m'a déjà
confirmées, là.
Mme Robitaille : Vous
pouvez... Il ne peut pas répondre, lui?
M. Lamontagne : O.K. Puis
l'autre point, comme je vous explique, l'objectif, c'est de faire en sorte que
la commission puisse faire le travail que le régime... que la loi lui demande
de faire, et puis c'est l'interprétation que la commission en fait. Puis les
gens qui ne font pas la même interprétation, la commission ne partage pas
l'interprétation. La commission, ce qu'elle demande de faire, c'est de pouvoir
appliquer, interpréter le texte législatif dont elle a reçu le mandat d'application.
C'est simplement ça.
Mme Robitaille : Mais
est-ce que le ministre nous permettrait d'entendre le président de la CPTAQ
là-dessus?
M. Lamontagne : Bien,
alors, M. le président...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous acceptez? Parfait. Alors, M. Labrie, à vous la parole.
M. Labrie (Stéphane) :
Merci, Mme la Présidente. Au risque de répéter les propos du ministre, de
notre point de vue, la modification de 1996, qui a élargi la portée de la
loi en intégrant la notion de protection des activités agricoles, aurait dû
amener une modification de l'article 3 quant à la description du rôle de
la commission.
Mme Robitaille : Je
comprends ça.
M. Labrie (Stéphane) : Ce
qu'il faut noter, par ailleurs, c'est que les fonctions de la commission
décrites aux alinéas a, b, c, d, e de l'article 3 ne sont pas modifiées.
Donc, la commission n'a pas de rôle d'agent de développement ou de soutien au
développement économique, et, en ce sens-là, ça n'amènera pas cette
modification de charge additionnelle au niveau des commissaires et des équipes
qui travaillent autour des commissaires.
Mme Robitaille : O.K. Donc,
l'Institut Jean-Garon est dans l'erreur, quand ils disent ça, si je comprends
bien? C'est une mauvaise interprétation? Je ne sais pas.
M. Lamontagne : Bien,
écoutez, je n'ai pas à commenter, mais c'est l'interprétation qu'ils en font
puis ce n'est pas l'interprétation que la commission en fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, à vous la parole.
Mme Lessard-Therrien :
Oui. Merci. Je pense qu'il y a... tu sais, il y a des gens qui ont des craintes
sur la protection versus le développement, puis c'est des craintes qui sont
tout à fait justifiées. Puis j'ai envie de vous donner un exemple bien concret
de l'actualité. On est à Saint-Hyacinthe, il y a un projet d'abattoir qui veut
s'installer en zone agricole. Bien là, on pourrait considérer que c'est une
activité de développement d'entreprise agricole parce que...
M. Lamontagne : Non...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez. Oui, O.K., vous voulez répondre?
M. Lamontagne : Juste
pour...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Lamontagne : Non,
parce que, malheureusement, <l'entreprise...
Mme Lessard-Therrien :
...il y a un projet
d'abattoir qui veut s'installer en zone agricole.
Bien là, on pourrait considérer que c'est une activité de développement
d'entreprise agricole, parce que...
M. Lamontagne : Non...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Attendez. Oui, O.K., vous voulez répondre?
M. Lamontagne : Juste
pour...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
M. Lamontagne : Non,
parce que, malheureusement, >l'entreprise dont ma collègue parle est une
entreprise de transformation alimentaire. Ce n'est pas une entreprise agricole
au sens de l'application de la Loi sur la protection du territoire et des
activités agricoles.
Mme Lessard-Therrien :
Mais quand on lit... Puis, tu sais, là... puis tant mieux si le ministre me
corrige, mais, quand on regarde...
M. Lamontagne : Ce n'est
pas le ministre qui autorise, Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien :
Non, mais, je veux dire, dans la définition des activités agricoles, on parle
de transformation et de vente des produits agricoles, qui sont assimilés à des
activités agricoles. Je comprends qu'un abattoir, ce n'est pas considéré comme
une entreprise de transformation agricole?
M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire,
si une entreprise agricole... si votre entreprise agricole, Mme la députée,
commence à faire un travail de transformation à la ferme, ça fait partie de l'entreprise
agricole, l'activité de transformation est traitée comme une activité de
transformation. Mais, par la loi, on vient permettre certaines activités non
agricoles qui visent, justement, à accompagner, à l'exemple de l'agrotourisme,
à l'exemple de favoriser l'agriculture de proximité... de pouvoir permettre la
transformation jointe à l'activité agricole. Ça, on fait ça par réglementation
pour permettre cette activité non agricole là.
Mais, dans l'exemple que vous me donnez,
bien, c'est une entreprise qui n'est pas une entreprise agricole, au sens de la
loi qui vient définir qu'est-ce qu'une entreprise agricole. Alors, elle n'est
pas habilitée à présenter quelque demande que ce soit. Dans le cas que vous
parlez, c'est la municipalité qui a fait une demande pour...
Mme Lessard-Therrien :
Bien, j'irais avec un autre exemple, Mme la Présidente, parce qu'il y a quand
même des activités agricoles qui ont un impact sur le fond de terre, là, tu
sais, quand on pense à des grands complexes de serres qui sont sur du béton,
mais qui sont en zone agricole, que certains disent : Bien, c'est
davantage une activité industrielle où, finalement... je veux dire, le fond de
terre, après, la terre, elle n'est plus récupérable.
Alors là, comment est-ce que la commission
va départager la protection de la terre agricole puis le développement des
activités agricoles? Qu'est-ce qui va avoir préséance sur quoi?
M. Lamontagne : Mais, en
réalité, dans ce sens-là, ce n'est pas... ici, ce n'est pas une question de
développement de l'activité agricole. Il est entendu qu'une activité de culture
en serre, c'est reconnu comme une activité agricole. Alors, chez vous, vous
avez une terre, vous décidez de mettre un bout de serre sur votre terre pour
faire de la culture, bien, c'est reconnu comme une activité agricole.
Mme Lessard-Therrien :
Oui, mais on peut quand même... Je veux dire, toutes les activités agricoles
n'ont pas le même impact sur le territoire. Une activité agricole qui se fait
dans un bâtiment où ça nécessite de bétonner la terre, la terre ne sera pas
récupérable. Ça fait que, tu sais, est-ce qu'il y a ce souci-là? Tu sais, on
pourrait dire : O.K., demain matin, on décide qu'on investit massivement
dans les complexes <de serres...
Mme Lessard-Therrien :
...agricole
qui se fait dans un bâtiment où ça nécessite de bétonner la
terre, la terre ne sera pas récupérable. Ça fait que, tu sais, est-ce qu'il y a
ce souci-là? Tu sais, on pourrait dire : O.K., demain matin, on décide
qu'on investit massivement dans les complexes >de serres, on vise
l'autonomie alimentaire du Québec, on se met à accroître considérablement notre
production en serre pour avoir des fruits puis des légumes du Québec à l'année.
Bien... c'est ça, bien, là, on pourrait bétonner quand même une grande
superficie de nos terres agricoles.
Bien, ça, ça reste problématique parce
que, je veux dire, après, cette infrastructure-là, elle est quand même
dépendante d'apports en énergie, d'apports en plein d'autres trucs, alors que
la terre, tu sèmes des graines, puis ça pousse, puis, tu sais, je veux dire, tu
as besoin d'avoir un peu de soleil et un peu de pluie une fois de temps en
temps, puis ça y est, tu sais. Puis, dans le premier cas des serres, la terre
en dessous ne sera pas nécessairement récupérable. Il faut avoir cette
préoccupation-là. Mais là, en ce moment, dans la façon dont ça nous est
présenté, bien, on ne sait plus qu'est-ce qui va avoir préséance sur quoi, la
protection de la terre agricole ou le développement de l'entreprise agricole.
M. Lamontagne : Bien là, je
vous dirais, dans la... ce qui nous concerne, c'est que la culture en serre, c'est
une activité agricole. Au Québec, c'est une activité agricole. Alors, quelqu'un
veut, sur sa terre agricole, faire de la culture en serre, bien, il n'a pas à
demander à la CPTAQ pour pouvoir faire de la culture en serre. Que ça soit une
petite serre ou une plus grande serre, c'est une activité qui est agricole.
Mme Lessard-Therrien : Mais
vous ne trouvez pas qu'elle est légitime, quand même? Mme la Présidente, je
pense que le ministre aurait intérêt... Bien, j'aurais le goût de lui poser la
question, au ministre, si elle est légitime, cette préoccupation-là. Tu sais,
ce qu'on veut préserver, c'est la terre, c'est la matière organique, c'est
cette infrastructure-là qui est extrêmement importante. Puis je veux bien
croire que, oui, les serres, elles contribuent à notre autonomie alimentaire,
elles contribuent à nous nourrir, mais on ne sait pas nécessairement ce qui
nous attend. Puis de ne plus avoir accès à ce terrain-là vierge, j'ai envie de
dire... dans le sens où, oui, il est travaillé, mais il est toujours possible
d'être récupéré, là, une fois qu'on l'a bétonné, même si c'est pour des
activités agricoles, on perd quelque chose à perpétuité, là.
• (16 h 20) •
M. Lamontagne : Je dois faire
une correction. J'ai dit une chose que... je vous induis en erreur, ma collègue.
C'est qu'il n'y a personne qui peut retirer du sol arable sans avoir l'accord
de la CPTAQ. Alors, un projet où on doit retirer du sol arable, on doit
demander l'accord de la CPTAQ. Puis une serre, c'est reconnu comme une activité
agricole, comme une entreprise agricole. Puis, au moment où se parle, j'entends
ce que ma collègue dit, mais, au moment où on se parle, là, la culture en
serre, c'est une activité agricole.
Mme Lessard-Therrien : Mais
est-ce que le fait de retirer du sol arable devient une espèce de critère,
quand la commission étudie deux projets ou, bon, à l'échelle de la municipalité...
mais que ça, ce soit vraiment un critère qui soit... qui a comme un peu
préséance sur d'autres, tu sais, quand il est temps <d'établir...
Mme Lessard-Therrien : ...
est-ce
que le fait de retirer du sol arable devient une espèce de critère, quand la
commission étudie deux projets ou, bon, à l'échelle de la
municipalité...
mais que ça, ce soit
vraiment un critère qui soit... qui a comme un peu
préséance sur d'autres, tu sais, quand il est temps >d'établir... Tu
sais, toutes les activités agricoles ne se valent peut-être pas toutes. Est-ce
qu'il y aurait lieu d'en hiérarchiser certaines, justement, pour préserver le
sol arable?
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais, un, il n'y a pas de cas de préséance parce qu'il n'y a pas nécessairement
de compétition. Au moment où on se parle, là, on a 391 hectares, selon les
données les plus récentes, là, qui sont en culture, au Québec. Puis, sur les
391 hectares, là, ce n'est pas nécessairement tous des hectares, là, qui
sont tous intérieurs. Il y a des serres qui sont couvertes, extérieures, et
tout ça. On a 391 hectares qui représentent, là, 0,0062 %, tu sais,
de la zone agricole.
J'entends ce que ma collègue dit, à savoir
que peut-être qu'un jour on ne devrait plus permettre, en zone agricole,
d'avoir l'activité agricole, de faire de la culture en serre, mais aujourd'hui,
honnêtement, là, ce n'est pas ce débat-là, puis la portée de ce qu'on est en
train d'étudier, là, on n'est pas en train de déterminer, là, qu'est-ce qui est
une activité agricole, qu'est-ce qui n'est pas une activité agricole, et tout
ça. L'objectif du travail qu'on fait, c'est vraiment d'aligner les
responsabilités de la commission sur la loi. C'est ça qu'on est en train de
faire, pour s'assurer, justement, que... la portée de la loi a été changée en
1996, de donner à la commission toute la latitude de pouvoir appliquer puis s'assurer
de la mise en oeuvre de la loi. Aujourd'hui, elle n'a pas toute cette
latitude-là.
Mme Lessard-Therrien : Mais,
Mme la Présidente, j'ai l'impression que le ministre nous présente un peu cet
article-là comme, finalement, de la concordance, tu sais, pour s'assurer... Mais,
en même temps, peut-être qu'à ce moment-là on est mieux de laisser le flou pour
s'assurer que la mission première de la CPTAQ demeure la protection du
territoire agricole puis qu'on ne perde pas, même si c'est à l'intérieur
d'activités agricoles, qu'on ne perde pas de sol arable. Je pense que vous me
mettez les mots dans la bouche, M. le ministre, mais c'est ça qui est
fondamental, en fait, quand on parle de la protection du territoire agricole, c'est
de préserver le sol arable.
M. Lamontagne : Oui, bien,
tout à fait. Mais je serais curieux, Mme la Présidente, de pouvoir avoir accès
aux débats, en 1996, quand la portée de la loi a été élargie, à savoir qu'on
est passés de la protection du territoire agricole à la protection des
activités agricoles puis au développement d'une perspective de développement
durable, quand on a fait ce changement-là, en 1996. Je serais curieux de
pouvoir lire, là, tous les échanges qu'il a pu y avoir avec les parlementaires
de l'époque, là, pour en arriver, finalement, à l'adoption de <cette loi-là...
M. Lamontagne : ...du
territoire
agricole à la protection des activités agricoles puis au développement
d'une perspective de développement durable, quand on a fait ce changement-là,
en 1996. Je serais curieux de pouvoir lire, là, tous les échanges qu'il a pu y
avoir avec les parlementaires de l'époque, là, pour en arriver, finalement, à
l'adoption de >cette loi-là.
Mais ce que je viens répéter, c'est qu'on
a un territoire agricole... sans activité agricole, ce territoire-là,
ultimement, n'est d'aucune utilité pour le Québec. Et puis, une fois qu'on a
des activités agricoles, pour le bien de notre territoire agricole... Puis on
le dit dans le texte, on le disait, l'article 67 qu'on a adopté, là, quand
on dit : Le régime de protection du territoire agricole institué — puis
quand on dit «protection du territoire agricole», on parle du territoire et des
activités agricoles — institué par la présente loi a pour objet
d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de
l'agriculture... Alors, on s'assure de protéger le territoire, on s'assure de
protéger les activités agricoles puis on s'assure aussi d'être là pour le développement
des activités agricoles.
Une voix : ...
M. Lamontagne : C'est ça. Ça
fait que vous me dites : Si c'est vraiment une concordance... Bien, dans
ce cas-ci, c'est vraiment une concordance, là, pour que les deux soient alignés
de façon identique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
La parole... ou vous avez encore une petite question?
Mme Lessard-Therrien : Bien,
juste un petit commentaire. Tu sais, je pense que c'est la question du développement
qui pose problème... bon, le mot est un peut-être un peu fort, mais qui pose
des questions, en tout cas. Si on était dans une perspective, tu sais, de
protéger le territoire, protéger les activités agricoles, je pense qu'on serait
moins, peut-être, inquiets que le développement prenne le dessus sur la
protection du territoire agricole.
M. Lamontagne : Oui, mais
juste se référer, comme M. le président le disait, là... parce que ce texte-là
est accompagné, là... Pour faire ça, elle est chargée de faire cinq choses :
a, b, c, d, e, là. Ça, on ne vient pas toucher à ça, on ne vient pas changer
ça, là. Puis ce texte-là s'inscrit dans la mise en oeuvre de a, b, c, d, e,
dans rien d'autre que ça. C'est tout. On ne vient pas changer ça du tout dans
la loi, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ...ce que ma collègue
disait. J'entends le ministre qui dit que c'est de la concordance. Mais, en
même temps, à l'article 1.1, on ajoute une nouvelle notion, hein? On
parlait de territorial et là on ajoute l'aspect économique dans les éléments à
pendre en considération... Bien, on exprimait, ça, là, tout à l'heure, quand on
parlait du 1.1.
Et là, quand on ajoute les mots «développement
durable» puis «développement» dans l'article 3, bien, encore une fois,
moi, je me dis : Si, par exemple, on a deux entreprises qui veulent une
parcelle de terre, une veut faire une serre puis bétonner le sol puis l'autre
veut faire un verger, c'est vrai, je veux dire, qu'est-ce <que...
quel...
Mme Robitaille : ...dans
l'article 3,
bien, encore une fois, moi, je me dis : Si, par exemple, on a deux
entreprises qui veulent une parcelle de terre, une veut faire une serre puis
bétonner le sol puis l'autre veut faire un verger, c'est vrai, je veux dire,
qu'est-ce
>que... quel projet agricole va avoir préséance? Est-ce que c'est celui
qui préserve la terre, le sol ou les terres arables, comme disait ma collègue,
ou c'est l'autre, qui a son projet de serre où on va produire beaucoup puis...
Je ne sais pas, mais cette notion-là économique vient s'ajouter, là.
Je ne sais pas, il me semble que c'est peut-être
plus que juste de la concordance, mais c'est un... Je ne sais pas, mais c'est
un... Bien, en tout cas, c'est une inquiétude, peut-être, qu'il faut prendre en...
Il faudrait voir qu'est-ce qui aurait préséance entre les deux. Est-ce qu'on
conserve la terre ou si on permet de la bétonner?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, un,
comme je vous expliquais tantôt, la commission apprécie une demande qui lui est
faite et puis fait son analyse sur la demande qui lui est faite. Et puis, si le
législateur avait voulu, dans son texte, commencer à hiérarchiser, bien, je
présume qu'il l'aurait fait. Là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on prend le texte
de loi... La loi dit : Il y a un organisme qui doit s'assurer d'appliquer
cette loi-là, de l'interpréter, puis on vient s'assurer que le mandat qu'on
donne à la commission est le même qui est dans la loi, même, même, même chose.
C'est tout ce qu'on vient faire, Mme la députée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 68? Oui, députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Vous
m'avez... Le ministre m'a répondu tout à l'heure que, tu sais, la commission doit
quand même être chargée de faire a, b, c, d, e. Mais, à b, là, ce qui est
écrit, là, c'est de «délivrer les permis d'exploitation requis pour
l'enlèvement du sol arable conformément à la section V.» Ça fait que, si le
développement de l'activité agricole nécessite l'enlèvement du sol arable,
bien, la commission est tout à propos de pouvoir le faire. C'est dit que c'est...
si elle a besoin de le faire, qu'elle peut le faire.
Alors, ma question... Je vois le ministre
qui sourit. Bon, c'est peut-être mon interprétation qui est la pas bonne, mais
qu'il me rassure.
• (16 h 30) •
M. Lamontagne : Non, non, non.
Non, bien... Non, mais ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui la commission, pour
décider ça, là, elle a étudié un dossier. Exemple, là, vous, là, mettons, vous
voulez construire un bâtiment agricole sur votre terre, là, puis que, je ne
sais pas, vous voulez commencer à faire de l'exploitation, de la production
animale, puis ça nécessite, là, d'enlever une partie de sol arable pour être capable
de mettre l'étable, de mettre... et tout ça. Bien là, il y a une demande que
vous allez faire à la CPTAQ. La CPTAQ va analyser votre projet, va analyser
votre demande, puis, à un moment donné, en vertu de la loi, les pouvoirs qui
lui sont accordés, là, elle va juger que votre entreprise, que le projet que
vous proposez est viable, qu'il est bénéfique pour l'activité agricole dans <votre
coin...
>
16 h 30 (version révisée)
<15401
M. Lamontagne :
...mais là il y a une demande que vous allez faire à la CPTAQ. La CPTAQ va
analyser votre projet, va analyser votre demande, puis, à un moment donné, en
vertu de la loi et les pouvoirs qui lui sont accordés, bien, elle va juger que
votre entreprise, que le projet que vous proposez est viable, qu'il est
bénéfique pour l'activité agricole dans >votre coin. Puis, en vertu de
la loi, en vertu du paragraphe b, la loi lui permet, dans ce cas-là, quand elle
a fait une analyse qui lui dit : Bien, c'est bon pour le territoire
agricole... bien, elle lui donne le droit de donner un permis pour être capable
de faire l'étable, puis faire l'étable implique qu'on va devoir enlever du sol
arable.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre...
M. Lamontagne :
Présentement, c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci beaucoup. Merci à tout le monde pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite un bon séjour dans votre
circonscription et du bon repos.
(Fin de la séance à 16 h 31)