Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
jeudi 11 novembre 2021
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Vol. 46 N° 4
Étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d’allègement du fardeau administratif
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Lecours, Lucie
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Lecours, Lucie
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Ghazal, Ruba
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Lecours, Lucie
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Ghazal, Ruba
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Chassin, Youri
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Lecours, Lucie
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Ghazal, Ruba
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Chassin, Youri
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IsaBelle, Claire
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Lecours, Lucie
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Chassin, Youri
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Ghazal, Ruba
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Jeannotte, Chantale
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Derraji, Monsef
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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Dansereau, Suzanne
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IsaBelle, Claire
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Lecours, Lucie
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Derraji, Monsef
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Ghazal, Ruba
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Chassin, Youri
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Jeannotte, Chantale
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Dansereau, Suzanne
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Lecours, Lucie
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Chassin, Youri
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Lecours, Lucie
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Chassin, Youri
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11 h 30 (version révisée)
(Onze heures cinquante-trois minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant
diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du
fardeau administratif.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Chassin
(Saint-Jérôme); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Ghazal
(Mercier); et Mme Richard (Duplessis), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de
l'article 84. L'article 84 avait été lu. Et l'article 84 fait
partie du sujet Protection de l'environnement, à la section Allongement des
délais de dépôt d'une étude de caractérisation et d'un plan de réhabilitation des
terrains. Y a-t-il des interventions à l'article 84? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Écoutez,
on a entamé les discussions, hier, et j'espère que je suis à la bonne place, on
était dans la question existentielle — j'espère que les collègues,
Mme la ministre et le collègue de Saint-Jérôme, ont pu avoir plus
d'informations — ...on était dans le maximum d'extension, hein? On
est dans le maximum d'extension. Avant, c'était six mois, avec un max de 18 mois,
ça <veut dire…
M. Derraji : …question existentielle
— j'espère
que les collègues, Mme la ministre et le collègue de
Saint-Jérôme, ont
pu avoir plus d'informations
— ...on était dans le maximum
d'extension, hein? On est dans le maximum d'extension. Avant, c'était six mois,
avec un max de 18 mois, ça >veut dire trois périodes de six mois.
Aujourd'hui, ce qu'on a devant nous, c'est un an ferme. Il y a eu un début
d'explication hier, donc je veux juste qu'on le confirme que c'est un an ferme
et qu'il n'y aura pas deux, trois dépôts.
Et la raison derrière cet allègement,
c'est pour éviter que la personne envoie trop de rapports, mais là on a une
contrainte de temps d'un an versus 18 mois. Et je vais avoir aussi une autre
question, mais je veux qu'on commence avec ça, c'est par rapport au droit
arbitraire pour allonger la période pour transmission des plans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, dans toutes les notes additionnelles
que j'ai pu consulter pour pouvoir bien vous répondre, M. le député, en fait,
ce qui est proposé par cette augmentation-là, ce délai-là additionnel, donc, de
passer de six mois à 12 mois, on va s'entendre aussi que c'est lors
de cessation des activités, définitive des activités. Donc, une entreprise,
habituellement, doit procéder à une étude de caractérisation du terrain dans
les six mois qui suivent la cessation de ses activités, et c'est contraignant.
Comme je disais hier, en début
d'explication, on est dans un pays nordique, vous me l'avez bien mentionné que
vous êtes bien au courant qu'on est dans un pays nordique. Difficile, lorsqu'on
arrive de tempêtes de sable, avec des tempêtes de neige, mais ça peut être très
beau, l'hiver, ici, vous le savez très bien, M. le député. Donc, cela dit,
c'est plus difficile pour la grande majorité des entreprises qui sont en
cessation définitive d'activités de procéder rapidement à un dépôt d'un plan de
réhabilitation, alors qu'on est dans des périodes plus difficiles pour eux.
Donc, ces exigences-là étaient contraignantes, puis difficiles à respecter et
surtout à administrer.
Alors, la proposition, justement, de
passer de six mois à 12 mois vient augmenter le temps, aussi, de produire
une bonne étude, un bon plan de caractérisation, donc 12 mois leur permet
ça, et de prévoir le délai de 90 jours pour le dépôt de ce plan si requis.
Le ministre... la question était aussi par
rapport au fait que le ministre peut également demander — j'allais
dire «séance tenante», là — pas séance tenante, mais peut
demander à tout moment de le faire dans des délais moindres. Et ça, ça permet
effectivement le fait que de suivre certaines entreprises, de suivre certaines
demandes qui peuvent être effectuées.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui.
M. Derraji : ...sur le
droit arbitraire du ministre de l'Environnement. Donc, c'est juste pour
comprendre un peu le tout, parce que c'est un peu... très complexe. Mais je <pense...
Mme Lecours (Les Plaines) :
...le
fait que de suivre certaines entreprises, de suivre certaines
demandes qui peuvent être effectuées.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui.
M. Derraji : ...sur le
droit arbitraire du ministre de l'Environnement. Donc, c'est juste pour
comprendre un peu le tout, parce que c'est un peu... très complexe. Mais je
>pense qu'on démarre l'analyse, donc ça va être un peu difficile
démarrer, comme toujours, mais je vais essayer de simplifier ma question.
Le ministre de l'Environnement a un droit
arbitraire pour allonger la période pour la transmission des plans, il a aussi
un droit arbitraire pour la durée de l'extension. Est-ce que... sommes-nous d'accord?
O.K. Est-ce qu'on peut avoir les critères justifiant une augmentation du délai
et la longueur de ce délai supplémentaire? C'est quoi, les critères qui le
poussent à augmenter le délai? Donc, justifier l'augmentation de délai et la
longueur de ce délai supplémentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Lorsque le ministre le juge nécessaire,
selon la lourdeur du dossier, selon l'ampleur du dossier, selon ce qu'il va
avoir comme éléments sur son bureau, la décision peut être prise. Mais
évidemment c'est selon ce qu'on lui dépose comme proposition.
M. Derraji : Je vais
demander une petite suspension, Mme la Présidente.
17923 M.
Derraji : Je vais demander une petite suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 13)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous sommes encore à l'article 84. Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Derraji : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Mme la
Présidente. Écoutez, après échange avec la partie gouvernementale, j'aimerais
bien revenir avec une autre question. C'est la même question que j'ai posée
hier et aujourd'hui aussi. C'est par rapport au maximum d'extension. Donc,
c'est juste si vous pouvez nous expliquer qu'avant c'étaient six mois avec un
max de 18 mois, là maintenant il y a un an avec une possibilité
d'extension. Donc, ce que nous aimerions savoir, c'est le maximum d'extension et
ce pouvoir arbitraire que le ministre de l'Environnement a au niveau de la
transmission des plans et le droit arbitraire aussi pour la durée de
l'extension. Donc, il y a la durée de l'extension, il y a aussi un pouvoir pour
la période de transmission des plans. C'est deux choses qui ont… qui heurtent
beaucoup. Mais, si on peut avoir aussi de l'information sur les critères,
j'imagine que... au niveau du règlement, qui justifient l'extension du délai et
le maximum du délai. Ça veut dire que ce n'est pas illimité dans le temps, même
si on a… Le point de départ, c'est un an. Mais le maximum est de combien?
Est-ce que c'est 18 mois? Est-ce que c'est deux ans? Et, si on peut avoir
les explications au micro, comme ça, ça va faire… ça va clôturer un peu notre
échange, en tout cas, en ce qui me concerne par rapport à cet article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, ce qui nous est proposé... Puis
je vais vous demander après l'autorisation, là, d'avoir des explications plus juridiques
de notre légiste, de Me Bioli-Côté… Côté-Bioli, je m'excuse.
Par ailleurs, bon, avant de céder la
parole lorsque vous me le permettrez, le délai qui est proposé ici, c'est un 12 mois
plus le 90 <jours…
Mme Lecours (Les Plaines) :
…
je vais vous demander après l'autorisation, là, d'avoir des
explications plus juridiques de notre légiste, de Me Bioli-Côté…
Côté-Bioli, je m'excuse.
Par ailleurs, bon, avant de céder la
parole lorsque vous me le permettrez, le délai qui est proposé ici, c'est un
12 mois plus le 90 >jours additionnels dans le cas de
cessation d'activités. Et ce délai-là est requis pour pouvoir déposer un plan
de réhabilitation qui est plus poussé, qui est plus… qui est mieux travaillé.
Puis j'expliquais tantôt au micro que, bon, on est dans un pays nordique avec
des conditions plus difficiles, donc c'est vraiment une question de faire en
sorte... et qu'on est dans un allègement réglementaire et administratif, de
faire en sorte que les entreprises soient plus performantes dans ce qui leur
est demandé de façon formelle.
Pour ce qui est du pouvoir discrétionnaire
du ministre de l'Environnement, dans ce cas-ci, c'est vraiment sur demande,
lorsque le dossier est posé sur son bureau, qu'il en fait l'analyse et... si
l'analyse est justifiée, peut avoir un délai plus long ou plus court, là, selon,
là. C'est selon la discrétion. Et c'est fait vraiment de façon non pas
arbitraire, mais pour pouvoir, justement, permettre certains cas par cas quand
des situations sont plus problématiques de l'autre.
Mais, si vous me le permettez, Mme la
Présidente, j'aimerais que Me Bioli-Côté ou Côté-Bioli… je vais encore le…
je m'excuse, Me Côté, pour qu'elle puisse expliquer. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que nous avons consentement pour faire
intervenir la légiste, Mme Côté-Bioli — c'est bien ça? Alors…
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement. Merci. Je vous invite à bien vous présenter.
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Merci. Giulia Côté-Bioli, donc, comme on disait, avocate au ministère de la
Justice. Je vais me permettre de vous expliquer, en fait, comment l'article est
présentement dans la loi avant modification, comment il fonctionne, pour
ensuite, là, présenter la modification. Je pense que ça va clarifier pour tout
le monde, ce qui est voulu.
Donc, en ce moment, on a… Dans un contexte
où est-ce qu'on cesse des activités de nature industrielle ou commerciale, souvent
une entreprise, dans ce cas-là, va devoir transmettre une étude de
caractérisation du terrain. Et, en ce moment, ça doit se faire dans un délai de
six mois, qui peut être prolongé d'un 18 mois supplémentaires par le ministre.
En ce moment, cette prolongation est uniquement disponible lorsqu'il y a une
reprise des activités par l'entreprise. Ce qui est demandé comme modification,
c'est d'abord de supprimer cette condition de reprise des activités, donc de
permettre la prolongation dans tous les contextes — on y reviendra — et
donc, d'abord, de faire passer le six mois à 12 mois et de permettre
la prolongation par le ministre.
On a enlevé le délai supplémentaire, là,
de 18 mois, donc cette période d'extension sera fixée par le ministre. Et
il n'y a pas de maximum en ce moment, là, vous avez bien compris, dans la
proposition. C'est un pouvoir qui doit s'exercer de manière raisonnable, au cas
par cas, en fonction du dossier, donc ce qui lui donne une flexibilité de
s'adapter <aux…
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
…là, de 18 mois, donc cette période d'extension sera fixée par le
ministre.
Et il n'y a pas de maximum
en ce moment, là, vous avez bien compris,
dans la proposition. C'est un pouvoir qui doit s'exercer de manière
raisonnable, au cas par cas, en fonction du dossier, donc ce qui lui donne une
flexibilité de s'adapter >aux situations, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Je suis quand
même étonné d'entendre qu'il n'y a pas de maximum. Juste clarifier, s'il vous
plaît, ce que vous venez de dire. Avant, il y avait un maximum. Aujourd'hui, il
n'y en a plus, de maximum. Ça veut dire, le pouvoir arbitraire, il est entre
les mains du ministre de l'Environnement. Il peut décider, vous avez dit, si
j'ai bien compris, que... en fonction du contexte. Mais c'est quoi, le carré de
sable qui limite ce contexte? Parce que ma crainte, en tant que législateur,
c'est que ce carré de sable, si je ne le définis pas aujourd'hui, j'exagère au
niveau du pouvoir arbitraire, et c'est ce que je ne veux pas, c'est ce que je
ne souhaite pas.
Ma question : Pourquoi on veut
enlever le maximum? C'est quoi, les problèmes qu'on vous a soulevés pour
arriver avec cet allègement aujourd'hui?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On laisse la parole? D'accord. Vous pouvez continuer.
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Ce que je peux vous expliquer au niveau du maximum, c'est que, quand je dis que
le pouvoir peut se… doit s'exercer de manière raisonnable, c'est qu'il n'y a
pas de délai qui est fixé, mais on pourra remettre en question, éventuellement,
une décision du ministre qui déborde de qu'est-ce qui est raisonnable, donc
selon les contextes. Et c'est là que ça devient très factuel : selon les
contextes, il y aura des délais qui pourront être jugés déraisonnables ou qui
dépasseront ce qui est proposé… dans le fond, ce qu'il est habilité à faire, là,
excusez-moi. Mais ça devra être déterminé au cas par cas, là, puis c'est ce qui
est proposé, là, dans la modification.
M. Derraji : Donc, vous
confirmez, entre les lignes, que c'est un pouvoir arbitraire qui dépend du ministre
et qu'en temps et lieu, en fonction de la situation et des conditions, il va
juger du temps supplémentaire à donner pour recevoir les plans, et pour la
transmission des plans, et allonger la période.
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
C'est un pouvoir discrétionnaire qu'il va pouvoir utiliser au cas par cas.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'on peut...
Des voix : ...
M. Derraji : Oui. Bien, parce
que, moi, ça confirme que je pense qu'on va prendre le temps pour amender cet
article. Je ne suis pas convaincu des explications. Merci, hein? C'est clair.
Ça clarifie ma lecture.
Dernière question, du moment que j'ai quelqu'un
expert dans le domaine, si vous permettez, Mme la ministre : Est-ce qu'un
délai maximum de deux ans supplémentaires ne pourrait-il pas être raisonnable?
Et est-ce qu'il est raisonnable de penser à un cas d'espèce qui pourrait aller
plus loin?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre, vous accordez toujours… Oui? Parfait.
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Merci. D'un point de vue juridique, il n'y a pas d'enjeu juridique à fixer dans
le temps, là, un délai maximal. Les situations factuelles peuvent dépendre, là.
Il faudrait peut-être, là, regarder ça avec le ministère au complet, là, <puis…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
Mme la ministre, vous accordez
toujours… Oui? Parfait.
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Merci. D'un
point de vue juridique,
il n'y a pas d'enjeu
juridique à fixer dans le temps, là, un délai maximal. Les
situations
factuelles peuvent dépendre, là. Il faudrait
peut-être, là, regarder ça
avec le
ministère au complet, là, >puis les équipes, là. Mais,
d'un point de vue juridique, il n'y a pas d'enjeu avec des délais maximaux, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Parfait. Alors…
Mme Lecours (Les Plaines) :
…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Pardon, Mme la ministre. Oui.
Des voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Des voix : …
Mme Lecours (Les Plaines) :
Non, non, il n'y a pas de problème. Je vais vous laisser la parole. Je veux
juste ajouter ou, à tout le moins, préciser, puis je pense qu'on s'en était
parlé hors d'ondes, c'est quelque chose qui existe déjà dans la loi actuelle.
Ce pouvoir-là ou cette discrétion-là, le ministre l'a déjà dans la loi. C'est
ce que je voulais juste ajouter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, députée de Mercier, je pense, vous aviez des questions.
Mme Ghazal : Bien,
c'était par rapport à ça. Ce qui existe actuellement, c'est dans cet article ou,
vous dites, dans la loi de façon générale, sur beaucoup de sujets?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Dans la loi de façon générale.
Mme Ghazal : O.K. C'est
ça. Mais, dans cet article-là, dans ce moment-là, ça, ça n'existait pas. Il n'y
avait pas de pouvoir discrétionnaire ou, si on peut l'appeler de façon
péjorative, arbitraire, qui n'existait pas. Puis là, maintenant, on vient
l'ajouter, dans ce cas précis, pour les études de caractérisation en cas de
cessation d'activités. Donc, ça n'existait pas. On vient de l'ajouter. Donc, on
ne peut pas dire que ça existait. Ça existe de façon générale, mais, pour ce
cas précis là, ça n'existait pas, et le projet de loi vient de l'ajouter. C'est
ce que je comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Ce que ça va permettre, par ailleurs, puis c'est ça qu'il faut considérer puis
avoir cette lorgnette-là, c'est que, là, on parle de cessation, mais, dans le
cas de reprise aussi des activités ou…
Bien, on va régler le cas des cessations.
Bon, par exemple, l'entrepreneur en question veut vendre sa machinerie, et tout
ça, à bon prix, veut regarder autour qu'est-ce qu'il se passe, là où il
pourrait écouler ce qu'il a. C'est dans le cas... C'est un genre de dossier qui
pourrait tomber sur le bureau du ministre puis qui prendrait la décision :
Parfait, nous vous accordons tant de mois additionnels pour faire votre travail
de cessation. C'est ça qu'il faut garder aussi en tête, là. C'est une question...
puis je vous ramène à l'essence même du projet de loi, qui est d'aider les
entreprises à alléger leur fardeau administratif et réglementaire. Donc, c'est,
à la base, l'idée qui a toujours été primordiale dans l'ajout ou la
modification de cet article-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Derraji : Je vais
demander, Mme la Présidente, une petite suspension pour rédiger un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 39)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons un reçu un amendement, de la part du député de Nelligan, à l'article 86.
Je vous invite, député de Nelligan, à le lire, s'il vous plaît.
M. Derraji : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Donc, comme discuté avant, j'ai soumis cet amendement aux
membres de la commission, donc, l'article 84 : L'article 84 du
projet de loi est modifié, dans le paragraphe 1°, par l'ajout, après les mots
«dans tout délai supplémentaire» des mots «n'excédant pas vingt-quatre mois».
Explications?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, merci.
• (12 h 40) •
M. Derraji : Comme,
encore une fois, <discuté avec…
M. Derraji : ...membres
de la commission, donc, l'article 84 : L'article 84 du
projet de loi est modifié dans le paragraphe 1° par l'ajout, après les mots
«dans tout délai supplémentaire» des mots «n'excédant pas 24 mois».
Explications?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, merci.
M. Derraji : Comme,
encore une fois, >discuté avec Mme la ministre et les collègues, c'est
que j'ai eu un malaise, et j'ai un malaise par rapport au pouvoir arbitraire,
et je l'ai mentionné à plusieurs reprises au niveau des questions, concernant
que le ministre de l'Environnement ait un droit arbitraire pour allonger la
période pour transmission des plans mais aussi un droit arbitraire pour
l'extension de la durée. Et, après explications, je n'ai pas été convaincu, en
fait, de garder ce pouvoir illimité.
Donc, ce que cet amendement ramène comme
explications, c'est limiter un peu dans le temps le pouvoir arbitraire et
donner une consigne très claire que ce pouvoir arbitraire n'est pas illimité
dans le temps, mais il y a quand même une durée qui limite ce pouvoir, qui est quand
même raisonnable. Selon moi, 24 mois, c'est plus que raisonnable pour que
les entreprises qui veulent soit transmettre leur plan ou bénéficier d'une
extension, elles peuvent l'avoir, quand même, dans un délai qui est raisonnable
et non pas laisser le ministre avec un pouvoir arbitraire qui risque juste de
nuire à la procédure et laisser place à des interprétations. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, Mme la Présidente. Bon, je lis l'amendement. On va revenir à la genèse
du projet de loi, qui est en allègement réglementaire et administratif. Je
sais, vous allez peut-être me dire que je suis fatigante, mais je pense que
c'est important qu'on ait toujours ça en tête que chacun des amendements qui
sont déposés, outre ceux de concordance, bien entendu, l'objectif visé, c'est
d'alléger la tâche... la vie des entrepreneurs et, où on adopté hier aussi, des
coopératives... pas des coopératives... oui, effectivement, ça, c'est des
entrepreneurs, mais quelques allègements aussi qui étaient tout à fait
logiques.
Là, si on… puis j'aimerais entendre encore
plus votre pensée là-dessus, là, là, vous mentionnez que… vous parlez de
pouvoir arbitraire. Le ministre, dans la loi, a déjà certains pouvoirs — moi,
je ne l'analyse pas comme un pouvoir arbitraire, mais un pouvoir d'analyse,
d'accord? — a déjà, dans certains articles, dans même plusieurs articles
de... de la loi, pas du projet de loi, de la loi, a déjà cette habilité-là de
pouvoir analyser davantage certains des dossiers qui lui sont soumis, et ça fait
partie de son rôle, d'accord? En ajoutant ou en modifiant, donc en balisant à
24 mois... Puis je vais vous poser <une question…
Mme Lecours (Les Plaines) :
...de pouvoir analyser davantage certains des dossiers qui lui sont soumis, et
ça fait partie de son rôle, d'accord? En ajoutant ou en modifiant, donc en
balisant à 24 mois... Puis je vais vous poser >une question :
Si, par exemple, un entrepreneur arrive puis qu'il a besoin de 28 mois, O.K.,
il a besoin de 28 mois, l'analyse se fait, le dossier se fait, et il a
besoin de 28 mois pour x, y raison, avec un article comme celui-là, ce n'est
pas permis au ministre de faire du cas par cas, aller dire : D'accord, j'ai
analysé votre dossier, je vous le permets. Il va être obligé d'émettre une
amende pour quelques mois supplémentaires.
Donc, ma question au député et aux gens
qui sont en face de moi, je comprends leur questionnement, on parle de malaise,
moi, je parle plus de questionnement, moi, je pense qu'il faut le regarder, encore
une fois, avec la lorgnette de l'entrepreneur, derrière tout ça, qu'on veut
alléger. Vous savez, au Québec, là, c'est notre... Mon collègue qui est ici,
mon collègue de Saint-Jérôme, il travaille depuis plusieurs, plusieurs mois,
sinon plusieurs années, même, dans son cas... il mange de l'allègement
réglementaire. Il m'a rendu addict aussi.
Une voix : ...
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, c'est une belle maladie, celle-là, c'est une belle maladie. Il faut
regarder ça dans la lorgnette de l'entrepreneur, de la personne, derrière tout
ça, qui a moult paperasse à faire, moult formulaires à remplir, moult détails à
considérer. Et ça, c'en est un, allègement. Comme je vous dis, c'est tous des
allègements avec de la concordance, mais c'est un allègement qui était jugé
nécessaire. Et, dans tous les dossiers qu'on nous a montrés, c'est vraiment une
question de respect envers les entrepreneurs qui ont besoin de cette
période-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Bien,
je pense qu'il y a matière, vraiment, à ce que... Je vous ai entendue, Mme la
ministre, mais il y a un vrai enjeu de fond. Je vais lire ce que vous proposez
à enlever. Vous voulez enlever : «procéder à une étude de caractérisation
du terrain où elle s'est exercée, dans les six mois de cette cessation
d'activité ou dans tout délai supplémentaire n'excédant pas dix-huit mois que
peut accorder le ministre, aux conditions qu'il fixe, dans l'éventualité d'une
reprise d'activités. L'étude doit, sitôt complétée, être communiquée au
ministre et au propriétaire du terrain», et ce que vous avez suggéré, c'est :
«transmettre, au ministre et au propriétaire du terrain, une étude de
caractérisation du terrain où elle s'est exercée, dans les 12 mois de
cette cessation d'activité ou dans tout délai supplémentaire que peut accorder
le ministre, aux conditions qu'il fixe».
Un, j'ouvre la porte aux conditions qu'il
fixe. Qui, «il»? Le ministre. J'ouvre le délai supplémentaire; au ministre.
Mais ça, ça n'a rien à voir avec l'allègement, Mme la ministre, ce n'est pas l'allègement...
L'allègement n'est pas remis en cause. On souhaite simplement que l'obligation
de transmission de documents <obligatoires...
M. Derraji : ...un,
j'ouvre
la porte aux conditions qu'il fixe. Qui, «il»? Le ministre. J'ouvre le délai
supplémentaire; au ministre. Mais ça, ça n'a rien à voir avec l'allègement, Mme
la ministre, ce n'est pas l'allègement... L'allègement n'est pas remis en
cause. On souhaite simplement que l'obligation de transmission de documents
>obligatoires soit faite avec diligence. On ne doit pas ouvrir la porte
à du n'importe quoi non plus. Ce n'est pas de l'allègement qu'on parle. L'allègement,
oui, c'est la transmission des documents. Et, pour ce qui est des délais
maximaux, avant, c'était deux ans au total. Là, maintenant, avec ce délai, c'est
trois ans. Il y a de l'allègement.
Je pense que mon amendement, il a plus d'allègements.
J'en suis sûr que ma collègue porte-parole de Québec solidaire me dit : Écoute,
tu es allé trop loin. Moi, je veux le ramener à 12 mois. Et elle la
raison, on peut avoir… on peut être d'accord sur le principe de limiter et
contraindre et ne pas laisser le pouvoir arbitraire, mais là ce n'est pas de l'allègement.
C'est que ce qu'on ne veut pas, c'est que la transmission de documents
obligatoires — et, je pense, ça, c'est le rôle de législateur — doit
être faite par… avec diligence. On ne peut pas laisser la porte que, écoute, un
pouvoir illimité, prends ton temps, il n'y a pas de limite à transmettre les
documents.
C'est ce que je propose dans cet
amendement. Mais ça n'a rien à voir avec l'allègement, ce n'est pas l'allègement
que je remets en cause, c'est la transmission de documents obligatoires. C'est
la transmission de… Pourquoi je vais laisser ce pouvoir de la transmission de
documents obligatoires d'une manière arbitraire? Il y a déjà de l'allègement.
Et, quand on lit, à tête reposée, mon amendement, je pense qu'on est rendus à
trois ans et non pas à deux ans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre. Il y avait aussi… Est-ce que vous voulez prendre la
parole? Il y avait le député de Saint-Jérôme qui voulait parler, et la députée
de Mercier.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, écoutez...
Mme Ghazal : ...écouter,
puis après je vais intervenir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez les écouter? O.K. Parfait.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Parfait. Je vais laisser la parole à mon collègue, parce qu'il trépigne sur
place…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous le sentez, hein?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Tout à fait, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
J'ai bien vu que vous le sentiez. Merci.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, Mme la Présidente. En fait, peut-être juste pour bien comprendre, donc
là, vous, ce que vous dites, c'est : On passe de six à 12 mois pour
le délai initial, ensuite, à la discrétion du ministre, il a cette flexibilité
de donner des délais supplémentaires. Vous voulez qu'on limite les délais
supplémentaires à 24 mois, si j'ai bien compris?
M. Derraji : Oui, pour
éviter que le message que le législateur risque... d'envoi, c'est qu'il n'y a
pas de problème sur l'obligation de transmission de documents obligatoires,
vous pouvez prendre le temps que vous voulez. Et, si ce trois ans est
problématique, j'imagine qu'il y avait des cas évidents où la transmission des
documents était impossible avant.
M. Chassin :
Bien, puis là... C'est ça, O.K., ça fait que je comprends un peu mieux. Puis
donc, dans la situation actuelle, disons, effectivement, le six mois était trop
court. On avait beaucoup d'avis de non-conformité, là, l'idée étant qu'on veut
non seulement allonger le délai pour permettre, en raison notamment des
conditions météo, de réaliser une étude de caractérisation, mais aussi d'avoir
cette flexibilité supplémentaire pour que le ministre puisse <reconnaître…
M. Chassin :
…effectivement, le six mois était trop court. On avait beaucoup d'avis de
non-conformité. Là, l'idée étant qu'on veut non seulement allonger le délai
pour permettre, en raison notamment des conditions météo, de réaliser une étude
de caractérisation, mais aussi d'avoir cette flexibilité supplémentaire pour
que le ministre puisse >reconnaître, puis on parle du ministre de
l'Environnement... puisse reconnaître la situation spécifique à un cas. Évidemment,
il n'est pas obligé de donner un délai supplémentaire…
M. Derraji : Mais je ne
dis pas le contraire, je ne dis pas le contraire. S'il n'y a pas de délai, ce
n'est pas grave, l'entreprise va envoyer ses documents. Mais je ne veux pas
laisser sous-entendre que, pour certaines entreprises, écoutez, c'est le
free-for-all : Restez... ou n'envoyez pas de document obligatoire. C'est
de la «due diligence». Puis là, quand on…
M. Chassin :
Puis pour vous… puis juste pour être certain, pour vous, le fait que l'entreprise
ait à demander cette extension supplémentaire au ministre de l'Environnement,
ce n'est pas un cadre qui est déjà contraignant? Parce que, là, vous le limitez
mais vous limitez qui? Vous ne limitez pas l'entreprise, vous limitez le ministre.
M. Derraji : Non, c'est
l'entreprise qui doit envoyer les documents obligatoires.
M. Chassin :
Mais l'amendement que vous faites, c'est que le ministre, dans les délais
supplémentaires qu'il peut ou non autoriser... Lui, il est limité dans les
délais supplémentaires qu'il peut autoriser, donc c'est le ministre qui est
limité, ce n'est pas l'entreprise. L'entreprise, elle, elle est limitée, parce
que le ministre ne pourrait pas lui dire, un peu comme disait Mme la ministre :
Je vais vous donner un délai supplémentaire de 28 mois parce que votre cas
est très, très particulier.
M. Derraji : Désolé, je
vais juste relire le texte : «Celui qui cesse définitivement d'exercer une
activité industrielle ou commerciale appartenant à l'une des catégories
désignées par règlement du gouvernement est tenu», est tenu, et là attendez.
Mme Lecours (Les Plaines) :
…«de caractérisation du terrain où elle s'est exercée, dans les 12…» Là, vous
proposez 24.
M. Derraji : Oui, oui,
mais ce n'est pas le ministre qui est là, là.
M. Chassin :
…«délai supplémentaire n'excédant pas vingt-quatre mois que peut accorder
le ministre...»
M. Derraji : Oui, le
ministre est limité à établir une extension.
M. Chassin :
C'est ça.
M. Derraji : Oui, mais
l'entreprise doit encore…
M. Chassin :
C'est donc le ministre qui est limité.
M. Derraji : Oui, mais
l'entreprise doit s'y conformer et l'entreprise doit suivre.
M. Chassin :
Exact. Et donc le ministre sachant, par exemple, que, dans un cas, ce délai
supplémentaire, pour toutes sortes de raisons…
M. Derraji : Oui, oui,
mais c'est 24 mois, là, c'est quand même énorme, là.
• (12 h 50) •
M. Chassin :
Bien, en fait, moi, je ne le sais pas si c'est beaucoup ou pas. Je sais que six
mois, c'était trop court, parce qu'on avait des avis de non-conformité. De
combien, le ministre peut, selon les cas… Puis, des cas, le problème… Parce que
c'est la loi qu'on fait aujourd'hui, mais pour les cas futurs, qu'on ne prévoit
pas, est-ce qu'il y a des cas très particuliers qui pourraient survenir?
Moi, je fais juste essayer de voir avec
vous, là, mais on comprend bien que c'est le ministre qui est limité puis qui
se retrouve, donc, à devoir dire à l'entreprise : Je comprends ta
situation, je trouve que ton dossier est très bien étayé, tu devrais avoir un
délai supplémentaire de 28 mois; malheureusement, la loi étant ainsi
faite, je vais devoir émettre un avis de non-conformité. Puis, pour
l'entreprise, c'est, donc, le manque de <flexibilité…
M. Chassin :
...se
retrouve, donc, à devoir dire à l'entreprise : Je comprends
ta situation, je trouve que ton dossier est très bien étayé, tu devrais avoir
un délai supplémentaire de 28 mois; malheureusement, la loi étant ainsi
faite, je vais devoir émettre un avis de non-conformité. Puis pour
l'entreprise, c'est donc le manque de >flexibilité du ministre, qui,
lui, représente, finalement, un alourdissement réglementaire.
M. Derraji : Oui. Mais
vraiment, c'est des cas hypothétiques.
M. Chassin :
Absolument. Mais c'est pour ça qu'il faut avoir une flexibilité.
M. Derraji : Non, non,
mais... Si vous voulez faire... Non, non, mais...
M. Chassin :
C'est ça, l'idée de la flexibilité au ministre.
M. Derraji : Oui, oui,
mais... Non, non, mais il y a flexibilité, flexibilité, hein? Je ne veux pas
être à l'extrême flexibilité, je veux vraiment être raisonnable. Après deux
ans, donc, ça veut dire les six plus 18 mois, est-ce qu'on peut nous dire
combien de cas de non-conformité? Parce que je ne veux pas ouvrir un champ où
ça va... Le message envoyé par le législateur, l'impact va être beaucoup plus
énorme que l'allègement réglementaire.
Parce que je comprends l'idée derrière, la
bonne volonté que vous avez de l'allègement réglementaire. Je suis aussi une
des personnes qui déclarent, à chaque fois, que ça prend plus d'allègement. Et
vous savez qu'on a déjà milité dans ce sens, cher collègue. On se rejoint sur
ça. Mais là, un certain moment, on ne peut pas laisser ça un champ libre. C'est
ça, la crainte que j'ai aujourd'hui.
Et est-ce qu'on peut juste nous dire...
Vous voulez régler un problème aujourd'hui. Je n'ai pas entendu combien de cas
de non-conformité, après six mois, le ministre avait sur sa table pour pouvoir
régler ça. Et, si ce pouvoir réglementait à six mois, où on avait la
problématique du six mois... est-ce que le délai du six mois supplémentaires
est suffisant ou un délai de 24 mois que j'ai mis? C'est juste... le fond
du problème, c'est qu'on ne peut pas, en tant que législateurs, laisser une
porte très large à l'interprétation. Au bout de la ligne, il y a quelqu'un qui
va payer. Donc, extension après extension, on ouvre la porte à quelque chose
qu'on ne va jamais contrôler, et ce n'est plus de l'allègement, c'est de
l'abus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons la ministre, et ensuite il y aura... Ou on va... D'accord, on
va laisser, dans ce cas-là... Voulez-vous parler tout de suite, la députée de
Mercier? Allons-y, parce que, tantôt, elle voulait parler.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Je peux répondre à votre question, par exemple. Vous me demandiez...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous laissez la ministre répondre à la question ou vous voulez
intervenir? Parce que vous regardez l'heure, là, je vois ça...
Mme Ghazal : Bien, c'est
ça, parce que je ne veux pas être coupée, mais allez-y.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Rapidement. Pour répondre à votre question, depuis le 1er avril 2016, il y
a 190 avis de non-conformité.
M. Derraji : ...
Mme Lecours (Les Plaines) :
Sur combien? Je n'ai pas cette réponse, là, mais...
M. Derraji : ...vous
pouvez me dire : 150 sur 3 000, sur 10 000, c'est 0,1.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Mais on va se baser...
M. Derraji : Non, non,
mais...
Mme Lecours (Les Plaines) :
Si vous me permettez de terminer ma réponse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, laissez terminer la ministre, oui.
Mme Lecours (Les Plaines) :
190 avis de non-conformité. Je fais ça rapidement. Et chacun de ces avis-là... Et
c'est pour ça, le projet de loi qui a été déposé, n'eut été de quelques mois
supplémentaires, ils auraient pu se conformer. Parce qu'il ne faut pas oublier,
parce que, là, on parle du dépôt de leur étude de caractérisation, mais après
ça ils doivent pondre un plan de réhabilitation, et c'est pour ça qu'ils ont <besoin
de se...
Mme Lecours (Les Plaines) :
…de
quelques mois supplémentaires, ils auraient pu se conformer. Parce
qu'il ne faut pas oublier, parce que, là, on parle du dépôt de leur étude de
caractérisation, mais après ça ils doivent pondre un plan de réhabilitation, et
c'est pour ça qu'ils ont >besoin de ce délai-là.
M. Derraji : Oui mais je
vous propose 24 mois. Donc, 24 mois, c'est tout à fait suffisant, je
vous le dis. Et moi, j'en suis sûr que ma collègue va me dire : Monsef, tu
es fou, six mois! Je parle en ton nom, désolé.
Des voix : …
Mme Lecours (Les Plaines) :
On va laisser la parole, parce qu'il reste quelques minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Mercier, à vous la parole.
Mme Ghazal : Bien, comme
le dit la ministre, ils avaient besoin d'un peu de délai. C'est ce que le
député de Nelligan offre. Vous savez, l'objectif de la loi, c'est d'alléger la
lourdeur réglementaire, pas d'alléger les lois, surtout pas en matière
d'environnement.
Puis là le projet de loi n'arrive pas dans
n'importe quel gouvernement, comme ça, là, dans un monde idéal. Il arrive dans
un gouvernement où le ministère de l'Environnement veut arriver à un changement
de culture. Le sous-ministre de l'Environnement, en juin 2020, disait qu'on
veut faire ce changement de culture. Il disait aussi, puis c'est sûrement la
même chose, et le ministre de l'Environnement a dit qu'il est d'accord avec
lui, qu'il faut faire du service à la clientèle, s'occuper de chaque demande et
de chaque promoteur comme si c'était un projet ultra, ultra-important.
Donc, on arrive à un endroit où le ministre
de l'Environnement ne se voit pas comme le chien de garde de l'Environnement
mais se voit comme la personne qui doit s'assurer que les promoteurs, bien, ils
en ont pour leur argent. Ce n'est pas son rôle. Ce n'est pas son rôle non plus
de défendre le troisième lien encore plus que le ministre des Transports, mais…
M. Chassin :
…procès d'intention qu'on prête au ministre de l'Environnement, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Laissez-la finir.
Mme Ghazal : Bien, je
vais citer, c'est le sous-ministre qui le disait, puis le ministre de
l'Environnement, c'est lui qui l'a dit, ce n'est pas moi. Je suis d'accord avec
ça.
M. Chassin :
…a dit qu'il ne voyait pas la protection de l'environnement comme étant son
rôle? Moi, je ne pense pas, là.
Mme Ghazal : Il le disait :
«Il faut s'occuper de chaque demande comme si c'était la nôtre, comme si nous
étions le promoteur. Il ne faut pas être vus comme ceux qui empêchent la
réalisation de projets.» Le ministre a dit qu'il est important. On ne parle pas
beaucoup d'environnement, dans les citations que je viens de mentionner, et
c'est pour ça qu'on veut enlever l'arbitraire. Peut-être que…
Puis, même si le ministre de
l'Environnement n'était pas d'accord avec ce que le sous-ministre disait puis
qu'il disait que, non, il faut vraiment être très sévères, même dans ce
contexte-là, il ne faut pas enlever un… ajouter un pouvoir discrétionnaire qui
n'existait pas. Puis en ce moment, en ce moment, le délai supplémentaire, c'est
18 mois. En ce moment, c'est 18 mois. Et là la ministre a exposé que
c'est difficile pour les gens sur le terrain, il faut qu'on ajoute des avis de
non-conformité, ça fait travailler les fonctionnaires peut-être pour rien, est-ce
qu'on peut gagner quelques mois.
Et, maintenant, moi, dans la discussion,
je me dis que je ne vais même pas soumettre un sous-amendement pour dire
18 mois. Je le garderais 24 mois, parce que ça vient régler le
problème que la ministre expose en disant : Ils ont besoin juste de
quelques mois de plus. C'est exactement ce que l'amendement fait, il vient
d'ajouter quelques mois de plus. Parce que je ne pense pas qu'il va y avoir des
gens qui ont besoin de trois ans, ou quatre ans, ou cinq ans. Ça commence à
être exagéré.
Avec tous les problèmes de terrains
contaminés que nous avons et que c'est la société qui doit payer <pour
ça…
Mme Ghazal : ...juste de
quelques mois de plus. C'est exactement ce que l'amendement fait, il vient
d'ajouter quelques mois de plus. Parce que je ne pense pas qu'il va y avoir des
gens qui ont besoin de trois ans, ou quatre ans, ou cinq ans. Ça commence à
être exagéré.
Avec tous les problèmes de terrains
contaminés que nous avons et que c'est la société qui doit payer >pour
ça — ça existe beaucoup à cause de laxisme dans le passé — je
pense que, là, on vient de régler l'allègement réglementaire sans toucher à la
protection de l'environnement puis aux lois, en disant : Bien, les
promoteurs, ils font ce qu'ils veulent, et il faut qu'on travaille leurs
projets comme si nous étions les promoteurs. On vient d'enlever ça en mettant
cet amendement-là, et moi, je me sens beaucoup plus rassurée de cette façon-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre, est-ce que...
Mme Lecours (Les Plaines) :
Sur ce que vous venez de dire, je vais m'inscrire en faux par rapport aux
pouvoirs. Vous appelez ça des pouvoirs discrétionnaires du ministre. En fait, c'est
une meilleure analyse de chacun des dossiers. C'est de pouvoir, justement,
travailler avec les entrepreneurs, voir à ce que leurs dossiers soient
conformes dans des délais qui vont être acceptables, selon les analyses.
Et, dans la loi actuelle... ça, on parle
d'un amendement, une partie, dans la loi actuelle, le ministre a déjà... à
plusieurs égards, a déjà cette habileté-là de pouvoir travailler avec les
entreprises. Et, de la façon dont je lis cet amendement-là, c'est qu'on vient
alourdir, et ce n'est pas le propre du projet de loi. On veut justement alléger.
Ça vient alourdir, parce qu'à partir du moment où les... Il y a des entreprises
qui vont se conformer, dans les 12 mois, et, après ça, dans le 90 jours
où ils ont d'autres ajustements à faire, le ministre, dans certains cas, peut
avoir cette portion-là pour des cas plus problématiques, ça va être sur son
bureau, avec des analyses.
Le ministre n'est pas là pour mettre le
bâton dans les roues à personne, il est là pour analyser, pour s'assurer que
les dossiers soient conformes dans des délais qu'il va juger, aussi, avec
toutes ses équipes, qu'il va juger dans du délai raisonnable. Je pense qu'à
quelque part c'est important qu'on... je répète, je l'ai dit tantôt, qu'on
revienne à la base puis qu'on se dise : Qu'est-ce qui est bon pour nos
entrepreneurs, ici, pour qu'ils puissent se conformer? On parle d'environnement,
c'est important qu'ils puissent se conformer, pas déposer rapidement des études
qui vont avoir été bâclées. C'est de pouvoir s'asseoir pour faire des études
qui vont avoir été bien ficelées puis en plus avec un plan de réhabilitation
qu'ils vont avoir le temps de pouvoir le faire.
Alors, moi, je pense qu'on devrait le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre, oui...
Mme Lecours (Les Plaines) :
On se dirige vers l'heure du dîner. On va réfléchir à ça, chacun de notre côté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci, Mme la ministre.
Alors, effectivement, compte tenu de
l'heure, nous ajournons les travaux... nous suspendons, pardon, les travaux
jusqu'à 14 heures. Alors, bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h (version révisée)
<17949
Mme
Lecours (Les Plaines) : …moi, je pense qu'on devrait, on va… on se
dirige vers l'heure du dîner. On va réfléchir à ça chacun de notre côté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci,
Mme la ministre. Alors,
effectivement, compte
tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, bon
dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
>
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 04)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour, tout le monde. J'espère que vous avez tous bien dîné. Alors,
nous allons poursuivre. Lors de notre suspension cet avant-midi, nous en étions
à l'amendement déposé par le député de Nelligan à l'article 84. Alors, je
pense que nous pouvons poursuivre les échanges.
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un café? Alors, je pense qu'elle va... oui, elle est là. Elle a bien compris.
M. Derraji : Merci. Bien
gentil. Merci pour les clarifications de tout à l'heure. Je ne sais pas, on a
une blague dans cette commission, et Mme la Présidente peut témoigner que nous
avons siégé, même la collègue de Labelle, c'est que, toujours, le ministre de
l'Emploi et du Travail prenait une salade protéinée, et donc, si on voulait que
l'amendement passe, on déposait toujours l'amendement avant le dîner. Et, à
chaque fois qu'il mange une salade... ou qu'il prend une salade protéinée, c'est
toujours positif le début d'après-midi, et on passe et on avance, et l'amendement
est accepté. Donc, je ne sais pas qu'est-ce que vous avez mangé, Mme la
ministre. Si c'est une salade protéinée, et la réflexion et la pause du midi
vous a permis quand même de dire que c'est un bon amendement, et le fait de
contrôler le pouvoir arbitraire qui ne doit plus excéder 24 mois, je ne
sais pas c'est quoi votre réflexion, mais je vais me permettre quand même de
revenir sur l'amendement. C'est que le fait de ne pas mettre un délai, c'est
que le ministre est-il illimité à établir une extension? L'entreprise doit s'y
conformer. C'est ça l'objectif de l'amendement. L'amendement ne vise pas à
affaiblir l'allègement que nous sommes en train de faire et de mettre en place.
Je pense que votre volonté, je la partage. Et on <partage tous...
M. Derraji : ...
illimité à établir une extension. L'entreprise doit s'y conformer. C'est ça
l'objectif de l'amendement. L'amendement ne vise pas à affaiblir l'allègement
que nous sommes en train de faire et de mettre en place. Je pense que votre
volonté, je la partage. Et on >partage tous la même volonté par rapport
à l'allègement et l'allègement du fardeau administratif.
Ceci étant dit, c'est que là le
législateur ouvre la porte à de l'interprétation. Ce n'est pas le pouvoir
uniquement arbitraire du ministre. C'est que le message qu'on envoie aux
entreprises de se conformer est quand même important. Et je vous ai posé une
question tout à l'heure et j'aimerais bien avoir une réponse. Vous avez
mentionné, dans le cadre de votre intervention, là, regardez, là, je parle, là,
ma mémoire qui revient, vous avez mentionné 190 avis de non-conformité. J'espère,
avec les équipes qui sont présentes aujourd'hui, j'aimerais bien, sur combien
d'avis de... Est-ce qu'il y a un nombre de... La plupart des avis, c'est des
avis de non-conformité, je n'imagine pas. Mais, sur le nombre de demandes
reçues, en respectant les délais, on parle de combien? Parce que les chiffres,
et ce n'est pas au député de Saint-Jérôme que je vais apprendre ça et, vous
aussi, Mme la ministre, on peut dire 190, mais 190 sur 10 000 avis
conformes, ça veut tout dire. Si j'ai 180 avis non conformes sur 300, ça
veut dire une autre interprétation.
Donc, pour pouvoir continuer les
discussions sur mon amendement, j'aimerais bien savoir combien d'avis conformes
versus combien... Les avis non conformes, j'ai déjà le chiffre, 190. J'aimerais
bien savoir combien d'avis conformes.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui.
M. Derraji : On peut
l'attendre. On peut demander peut-être une suspension. Ça va nous prendre... le
temps de prendre notre...
Une voix : ...
M. Derraji : Il est prêt?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, Mme la ministre, est-ce que vous avez l'information?
Mme Lecours (Les Plaines) :
L'information s'en vient, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! c'est ça, vous vouliez attendre...
Mme Lecours (Les Plaines) :
...étant donné que le député m'a questionnée sur mon dîner. Ça a bien été, mon
dîner, mais je n'ai pas pris de salade protéinée. J'hésitais toutefois, mais je
n'étais pas loin de la salade protéinée.
Cela dit, on est là pour discuter. Je
pense que c'est important. On va vous trouver, là, l'information. Mais je veux
recadrer, encore une fois... Je pense que c'est important aussi pour les gens
qui écoutent, je veux recadrer l'importance de ce délai-là, de l'extensionner,
mais je pense que, ça, on se comprend là-dessus, de six mois à 12 mois,
justement, parce qu'on a un certain nombre, vous l'avez dit, 190 avis de
non-conformité. Et ces avis-là, dans certains cas, auraient pu être... n'aurait
certainement pas eu lieu si le délai avait été un peu plus long. Justement,
c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui. Mais la portion aussi de ce que vous
appelez un pouvoir discrétionnaire au ministre, en fait, c'est le pouvoir...
l'habilitation au ministre, qu'il y a déjà aussi dans la loi à divers endroit,
l'habilitation du ministre de <pouvoir revoir...
Mme Lecours (Les Plaines) :
...
qu'on est là aujourd'hui. Mais la portion aussi de ce que vous
appelez un pouvoir discrétionnaire au ministre, en fait, c'est le pouvoir...
l'habilitation au ministre, qu'il y a déjà aussi dans la loi à divers endroit,
l'habilitation du ministre de >pouvoir revoir certains dossiers, de
pouvoir analyser certains dossiers, d'autres... d'être facilitant. Et c'est
l'essence même de ce projet de loi là aussi, d'être facilitant pour nos entrepreneurs
au Québec. Je vais vous redire encore une fois... parce que, bon, là, on parle
d'entreprise en matière d'environnement, mais je, dans mon travail au
quotidien, je rencontre énormément d'entrepreneurs qui ont besoin de ce type de
facilitations là, donc d'allègements là. Donc, avec le pouvoir habilitant du
ministre de pouvoir analyser ces dossiers-là, je pense que c'est important de
pouvoir l'ajouter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. le député.
• (14 h 10) •
M. Derraji : Oui, mais,
en attendant le chiffre, parce que, là, on part sur des constats qui ne sont pas
à 100 % clairs, j'aimerais... Parce que, là, vous parlez de... en fait,
c'est 180... En fait, aujourd'hui, on change la loi pour 190 avis de
non-conformité, hein, on s'entend, là? On s'entend que le délai qu'on veut
offrir aujourd'hui, c'est pour 190. Et je ne veux pas pousser le raisonnement
parce que 190... parce qu'il y en a qui le méritent et d'autres qui ne le
méritent pas. Ne me dites pas qu'aujourd'hui tous, la plupart, c'est juste un
problème de délai, on sait un peu comment ça marche, mais, encore une fois,
moi, je pense que, pour le bénéfice de la commission, le vrai chiffre que l'on
doit mettre sur la table : Combien d'entreprises conformes versus non
conformes? Et le constat, il est très simple. Je ne veux pas, aujourd'hui,
pénaliser ceux qui sont conformes. Parce que ceux qui sont conformes, ils
acceptent les règles du jeu. Et Dieu sait que la personne qui vous parle, elle
est porte-parole en économie, en PME, très sensible à tout ce qui est
bureaucratie, allègement réglementaire et allègement administratif. Mais je ne
veux pas que ce soit au détriment de ceux qui acceptent les règles du jeu du
marché, et jusqu'à maintenant ça va très bien.
Probablement qu'il y en a qui souffrent de
cette problématique, mais, encore une fois, pour pouvoir mieux analyser avec
les bonnes lunettes et de la bonne information, c'est le cas, le nombre de cas
conformes qui suivent un peu la réglementation en cours versus les 190. Et là
ça va nous donner une très bonne idée.
Donc, c'est pour cela que, Mme la
Présidente, sinon, on peut continuer à parler de l'amendement, et je ne pense
pas que c'est pour le bénéfice de tout le monde qu'on perde du temps. Le temps
est aussi précieux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre, vous voulez parler. Je sais qu'aussi la députée de Mercier
aimerait aussi intervenir.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, je vais laisser la parole à la députée de Mercier puis je vais revenir
après, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, d'accord. Parfait. Alors, députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci
beaucoup. Moi aussi, je trouve que c'est important d'avoir une réponse à ça. Et
je comprends que la ministre va... elle est en train de poser la question, puis
il y a des gens qui font la cherche. J'ai aussi une autre question, c'est parmi
les entreprises qui ne se conforment pas. La ministre nous a dit : Ils ont
besoin de quelques mois. J'imagine que ça aussi, ça existe comme données, comme
<information...
Mme Ghazal : ...
Moi aussi, je trouve que c'est important d'avoir une réponse à ça. Et je
comprends que la ministre va... elle est en train de poser la question, puis il
y a des gens qui font la cherche. J'ai aussi une autre question, c'est parmi
les entreprises qui ne se conforment pas. La ministre nous a dit : Ils ont
besoin de quelques mois. J'imagine que ça aussi, ça existe comme données, comme
>information que son équipe pourrait nous trouver, ou l'équipe du ministère
de l'Environnement, peu importe. C'est quoi, le délai maximal qu'à un moment
donné le ministre s'est dit : Mon Dieu, je suis vraiment lié? J'aurais
aimé ça pouvoir lui donner tant. Est-ce que c'est... Ce n'est pas 24 mois.
Si ce n'est pas 24 mois, est-ce que c'est trois ans, etc.? On aimerait
avoir ça. Ce qu'elle avait dit, c'est quelques mois. Peut-être que la ministre
l'a dit comme ça, là, mais, factuellement, en plus de connaître celles qui ne
sont pas conformes puis qu'il a fallu émettre des non-conformités par rapport à
combien, ça serait important aussi de savoir c'est quoi, ce délai-là. Parce que,
si c'est juste quelques mois puis on se rend compte que six mois auraient
suffi, pourquoi est-ce qu'on est en train d'ouvrir la porte large comme ça au
pouvoir discrétionnaire du ministre, si c'est, finalement, vraiment six mois, ou
on s'est rendu compte que 18 mois, c'était court, ça aurait été mieux
24 mois puis ça règle la question? Ça fait que ça, c'est des données
factuelles qui existent quelque part et qui ont amené le gouvernement à déposer
ces changements-là à l'article.
Puis aussi, il faut se rappeler...
J'entends la ministre déléguée à l'Économie nous dire : Moi, c'est important
pour moi, je suis là pour faciliter la vie des entrepreneurs, des gens, c'est important.
Parfait. Là, en ce moment, on n'est pas en train de changer une loi sur le développement
économique, on est en train de changer, de toucher la Loi sur la qualité de
l'environnement, pas l'environnement des affaires, des entrepreneurs, du vrai
environnement, des sols, etc. Donc, il faut avoir ça aussi en tête. Je regrette
quasiment de ne pas avoir fait une motion... une préliminaire pour demander que
le ministre de l'Environnement soit là pour lui demander aussi toutes ces
questions-là. Mais je comprends que la ministre pose les questions au bon
endroit pour qu'on ait ces réponses-là, puis, en ce moment, on ne les a pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour répondre à votre interrogation par rapport à l'environnement, les
entreprises, les entrepreneurs, les deux vont de pair dans ce cas-ci. C'est
pour leur permettre, justement, à chacune de ces entreprises-là de pouvoir
remettre des dossiers qui vont être complets, qui vont être bien ficelés, donc
qui n'auront pas été faits rapidement. Donc, ça va... c'est les deux, là. Ils
vont soumettre des études qui vont être bien faites, donc en respect, en tout
respect avec l'environnement, dans un délai qu'ils vont... je répète, on est
quand même dans un pays nordique, là, quand on parle de cessation, là, donc
dans un délai qui va leur permettre, justement, de bien le faire, dans un
premier temps.
J'aurais... Puis, oui, l'entièreté des
entreprises au Québec ont besoin de ce genre-là... Aujourd'hui, on parle d'un
certain nombre d'entrepreneurs à travers le Québec, mais on va travailler...
ça, je vous l'ai dit, je l'ai mentionné sur plusieurs tribunes, c'est un
premier jalon de plusieurs... un premier maillage de plusieurs qu'on veut au
cours des prochaines années.
Cela dit, je vais vous demander, parce que
l'heure du dîner m'a... nous a également, notre <équipe et moi...
Mme Lecours (Les Plaines) :
... mais on va travailler... ça, je vous l'ai dit, je l'ai mentionné sur
plusieurs tribunes, c'est un premier jalon de plusieurs... un premier maillage
de plusieurs qu'on veut au cours des prochaines années.
Cela dit, je vais vous demander, parce
que l'heure du dîner m'a... nous a également, notre >équipe et moi,
permis de retourner dans les mémoires qui nous ont été déposés... Et le Centre
québécois du droit de l'environnement recommandait, justement, de baliser cet
article-là, l'article 31.51, donc notre article 84, par l'ajout du mot
«raisonnable». Donc, est-ce que ce pourrait être raisonnable d'ajouter cette
portion-là, ce mot-là pour baliser le pouvoir habilitant du ministre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Peut-être... Vous, vous l'ajouteriez peut-être, Mme la ministre, peut-être voir...
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui, je veux juste sonder. On peut en faire...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il serait ajouté où?
Mme Lecours (Les Plaines) :
On pourrait suspendre, mais je veux juste, dans un premier temps, voir ce que
vous en pensez, si vous...
M. Derraji : C'est une
très bonne discussion à micro parce que... mais je pense que c'est de l'intérêt,
aussi, public, mais je trouve déjà que le dîner était très bon.
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est bon.
M. Derraji : Je le
confirme, parce qu'on est partis de... je ne vais pas dire... je ne vous prête
pas d'intention, Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
J'espère.
M. Derraji : Je ne veux
pas dire qu'on était dans le déraisonnable pour revenir au raisonnable, mais là
on est dans le raisonnable. Et c'est ça, le fond. C'est ça, le fond de la
discussion. Est-ce raisonnable de ne pas mettre de limite? Est-ce raisonnable
que ce que je propose, il dépasse de très loin ce qu'on a sur la table? 24
mois, ce n'est pas 18 mois. Et c'est là où je vous dis que, si on veut
être raisonnables en tant que législateurs... oui. Si on veut être raisonnables
en tant que législateurs, je préfère le 24 mois que le mot «raisonnable».
Parce que raisonnable, c'est très vague comme interprétation. Probablement,
pour vous, raisonnable, c'est 18, pour ma collègue sur ma gauche, sans lapsus
de gauche, est de six mois, son collègue à droite, c'est 24 mois. Bon. Ça
s'arrête où, le raisonnable? Et c'est un mot qui est... on peut l'interpréter
de plusieurs façons, argument contre argument. Et on est en train de faire et
de rédiger des lois. Et les lois, elles ont...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...député de Saint-Jérôme.
M. Derraji : Mais je n'ai
pas terminé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le député de Saint-Jérôme veut intervenir. Alors, c'est pour ça que je vous
demande d'attendre. C'est ça, c'est pour ça que je vous demande d'attendre.
M. Derraji : Non, non...
M. Chassin :...pour vous répondre.
M. Derraji : Oui. Je
comprends l'ouverture, et je vous remercie par rapport à parler du raisonnable,
mais on avance, O.K., mais statuons sur ce qui est raisonnable entre nous.
Parce que vous avez raison de dire qu'il y a un groupe qui nous demandait de
parler d'un délai raisonnable. O.K. Bien, statuons sur le délai raisonnable
pour ne pas tomber dans le déraisonnable, parce que, si on ne le limite pas,
là, on ouvre la porte à l'interprétation. Et le législateur, et je ne vous
apprends rien, c'est ça, notre rôle, <c'est justement...
M. Derraji : ... raison
de dire qu'il y a un groupe qui nous demandait de parler d'un délai
raisonnable. O.K. Bien, statuons sur le délai raisonnable pour ne pas tomber
dans le déraisonnable, parce que, si on ne le limite pas, là, on ouvre la porte
à l'interprétation. Et le législateur, et je ne vous apprends rien, c'est ça,
notre rôle, >c'est, justement, d'être le plus juste, le plus équitable,
le plus raisonnable, mais ça s'applique avec des chiffres. Dans ce cas, quand
on dit un délai supplémentaire, on ne donne pas d'indicateur sur le délai supplémentaire.
C'est vague. C'est pour cela, nous avons proposé, tout en étant très
raisonnables dans notre approche, en disant «n'excédant pas vingt-quatre mois»...
Parce qu'on peut dire : Écoutez... remettre 18 mois. C'était dans le
projet de loi.
Donc, est-ce que le législateur ou les
gens qui ont lu la loi avant d'être amendée, est-ce qu'ils pensent que 18 mois
est raisonnable? S'ils pensent que 18 mois est raisonnable dans la
première version de la loi, 24 mois est plus que raisonnable. Mais je ne
veux pas faire un jeu de mots, mais je joue avec ce que vous venez de dire et
de remettre sur la table en utilisant le mot «raisonnable». Ce qu'on avait,
c'est 18 mois. Ce qu'on a maintenant, la loi actuelle, c'est 18 mois.
Cinq minutes dans mon amendement? O.K.
Ce qu'on a sur la table, maintenant, c'est
le raisonnable. Donc, je vous réponds : Pensez-vous que 24 mois,
c'est raisonnable, au lieu du 18 mois qu'on a présentement dans la loi?
Donc, 18 versus 24, lequel est raisonnable? Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va laisser la parole au député de Saint-Jérôme, qui a la main levée
depuis le début. Oui, député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, Mme la Présidente. Effectivement, vous me voyez toujours un peu
trépigner sur ma chaise.
M. Derraji : On te
connaît assez.
M. Chassin :
Exact. Je trouve que c'est une discussion intéressante puis j'ai entendu les
deux interventions. Je veux quand même replacer peut-être les... certaines
choses en perspective. On ne fait pas tant un amendement, là, à l'article 84,
en raison de 190 avis de non-conformité. Je ne veux pas diminuer
l'importance des chiffres que, finalement, on a obtenus, donc 190 avis de
non-conformité sur un ensemble de cessations définitives d'activité de 259
entre 2017 et 2020 inclusivement. Là, l'idée étant que les avis de
non-conformité, c'est des avis de non-conformités parce qu'on n'a pas...
M. Derraji : Juste
répéter. Est-ce que c'est ça, les chiffres que vous venez de chercher?
• (14 h 20) •
M. Chassin :
C'est ça, 259.
M. Derraji : 259, c'est
quoi?
M. Chassin :
259 dossiers de cessation définitive d'activité qui sont visés par l'article 31.51
de la LQE entre 2017 et 2020 inclusivement. Nous, on avait le 190 avis de
non-conformité depuis le 1er avril 2016. Ce n'est pas complètement
comparable, mais je pense que ça nous donne un ordre de grandeur qu'il y a
plusieurs avis de non-conformité, en fait, une forte majorité. Mais je veux
juste spécifier quelque chose...
M. Derraji : Ces
chiffres, est-ce qu'ils sont publics?
M. Chassin :
C'est une bonne question.
M. Derraji : Mais
j'aimerais bien qu'on les partage ou qu'on les...
M. Chassin :
On va vérifier. Mais permettez-moi quand même, M. le député, <puisque
moi, j'ai...
M. Chassin :...
mais je pense que ça nous donne un ordre de grandeur
qu'il y a plusieurs avis de non-conformité, en fait, une forte majorité. Mais
je veux juste spécifier quelque chose...
M. Derraji : Ces
chiffres, est-ce qu'ils sont publics?
M. Chassin :
C'est une bonne question.
M. Derraji : Mais
j'aimerais bien qu'on les partage ou qu'on les...
M. Chassin :
On va vérifier. Mais permettez-moi quand même, M. le député, >puisque
moi, j'ai essayé de vous interrompre puis qu'on ne m'en a pas laissé la chance
pour vous répondre, que je veux juste terminer mon idée. Je ne veux pas
nécessairement...
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Effectivement, député de Nelligan, laissez-le terminer. Mais je pense que vous
voulez les avoir...
M. Chassin :
Oui. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bon, on va vous laisser...
M. Chassin :
Je ne veux pas nécessairement enlever de la signification à ces chiffres-là.
Mais je veux juste qu'on soit conscient de quelque chose. Ce n'est pas le
nombre d'avis de non-conformité qui fait qu'on a un amendement aujourd'hui. En
fait, un avis de non-conformité, ça peut être quelqu'un qui, après, par exemple,
six mois ou 12 mois parce qu'il a eu une extension, n'a toujours pas
rempli son obligation d'avoir une étude de caractérisation. Et le ministre a
jugé qu'il n'y avait pas lieu de lui donner une autre extension, par exemple.
Donc, les avis de non-conformité, ce n'est pas nécessairement des cas qu'on
cherche à éviter, comprenez-nous bien.
Là, l'idée étant qu'il y a, dans la
plupart des gens qui ont une expérience là-dedans, l'industrie nous l'a dit,
une problématique à mener une étude de caractérisation en raison, notamment,
des saisons qui font que cette étude-là ne peut pas être réalisée dans
certaines conditions.
Par ailleurs, il y a aussi, des fois, des
conditions spécifiques au cas de l'entreprise. Puis prenons un cas complètement
hypothétique. Par exemple, si j'ai une industrie forestière dans la
circonscription de ma voisine la députée de Labelle qui souhaite,
effectivement, réaliser une étude de caractérisation mais qui, avant de
démanteler par exemple son usine, souhaite vendre du matériel qui est inclus
dans l'usine. Puis là, une fois qu'on va avoir démantelé l'usine, l'étude de
caractérisation va pouvoir se faire, puis on souhaite quand même vendre avant
de faire l'étude de caractérisation, on va demander une prolongation du délai.
Évidemment, puis la députée de Mercier
nous le dit, il y a des cas passés. Est-ce que les cas passés sont toujours
garants des cas à venir? Je pense que non.
Ça fait que c'est deux nuances qui
m'apparaissent importantes. Ce n'est pas nécessairement des cas de
non-conformité qui doivent nous guider puis ce n'est pas nécessairement les
délais passés qui doivent nous guider pour l'avenir.
Moi, ce que je trouve intéressant dans la
suggestion du Centre québécois de défense de l'environnement, c'est qu'il y a
une balise. On ajoute le mot «raisonnable». Mais ce n'est pas une balise qu'on
fixe en se prétendant ici expert de la question pour l'avenir. Au contraire,
puis là je pense qu'on peut le voir à plusieurs endroits, dans des articles de
la LQE, même, il y a à bien des niveaux des délais qui sont... qui relèvent
complètement du ministre, donc selon le délai et les modalités que le ministre
exige. C'est le cas à l'article 24 pour le cadre de l'analyse des impacts
d'un projet. C'est le cas à <l'article 31.0.1...
M. Chassin :... des délais qui sont... qui relèvent complètement du
ministre, donc selon le délai et les modalités que le ministre exige. C'est le
cas à l'article 24 pour le cadre de l'analyse des impacts d'un projet.
C'est le cas à >l'article 31.0.1 dans le délai fixé par le ministre,
c'est ça, l'expression qui est utilisée, le 31.3, etc. Donc, il y a vraiment
des exemples, dans la LQE, de cette espèce de possibilité pour le ministre de
faire du cas par cas, puis je pense que c'est cette flexibilité-là qu'on
cherche.
Est-ce que cette flexibilité-là pourrait
mener à des dérives? Évidemment, moi, je ne pense pas, parce que je pense que
le ministre de l'Environnement a, avant tout, cette priorité de préserver
l'environnement puis d'obtenir des études de caractérisation dans les bons
délais. Si on veut ajouter le mot «raisonnable», ça vient peut-être montrer qu'effectivement
ce n'est pas infini, ce n'est pas arbitraire. Il faut que ça demeure dans le
cadre de délais raisonnables. Ça fait que je pense que c'est un entre-deux que
la ministre a proposé qui m'apparaît important.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Je veux, juste avant, rectifier, là, député de Nelligan, vous avez
demandé d'avoir les statistiques, c'est bien ça?
M. Derraji : Bien, je
veux qu'on dépose ces statistiques, parce que moi, je ne les ai pas, et, si je
veux en faire une bonne analyse de ce qui a été énoncé par le collègue,
j'aimerais bien avoir les chiffres devant moi, parce que c'est des chiffres sur
lesquels vous vous êtes basés pour rédiger, en quelque sorte, avoir une lecture...
Oui, oui, désolé, vous avez dit que ce n'est pas ça.
M. Chassin :
Ce n'est pas ça.
M. Derraji : O.K. Mais ce
n'est pas grave. Excellent. Vous parlez...
M. Chassin :
On peut vous transmettre, je vous l'ai dit déjà, le chiffre, là, c'est 259. On
peut vous transmettre le 259 avec le descriptif des années couvertes, là. Il
n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, vous pouvez poursuivre, ensuite, ce sera la députée de Mercier.
M. Derraji : Oui, désolé.
En fait, je veux juste comprendre, donc c'est pour l'étude de caractérisation
qu'on veut faire tout ça, là. O.K. Et, si on veut le faire, c'est pour 190 avis
non conformes encore, c'est ce que... mais ce n'est pas la même durée, c'est ce
que j'ai entendu, 259, c'est 2017 à 2020, et le 190, c'est avril 2016, ce n'est
pas la même période, si ma mémoire, elle est bonne, on ne parle pas de la même
période, là.
M. Chassin :
Donc, le 190, c'est sur une proportion... ou une période un peu plus longue que
le 259...
M. Derraji : Voilà. Donc,
si on peut faire un peu de philosophie...
M. Chassin :...mais le ratio est similaire.
M. Derraji : ...il y a
plus d'avis conformes, il y a plus d'avis conformes que d'avis non conformes...
cher collègue.
M. Chassin :
L'inverse, il y a plus d'avis non conformes que conformes.
M. Derraji : Mais il y a quand
même une bonne proportion d'entreprises qui se conforment à la réglementation.
M. Chassin :
Incluant les délais supplémentaires possibles.
M. Derraji : Exact. Et
les délais supplémentaires possibles qu'on a à notre disposition, c'est de
combien? 18 mois, 18 mois.
M. Chassin :
Un maximum de 18 mois, parce que c'est de six mois en six mois.
M. Derraji : Excellent.
Je propose 24 mois, incluant 18 mois, vous venez d'avoir la réponse
au questionnement.
M. Chassin :
Et il n'aura pas de cas qui ne vont jamais dépasser 24 mois dans le futur...
M. Derraji : Excellent.
Bien, voilà, du moment qu'il n'y aura pas de <dépassement de 24 mois...
M. Chassin :... Un maximum de 18 mois, parce que c'est de six mois en
six mois.
M. Derraji :
Excellent. Je propose 24 mois, incluant 18 mois, vous venez d'avoir
la réponse au
questionnement.
M. Chassin :
Et il n'aura pas de cas qui ne vont jamais dépasser 24 mois dans le futur...
M. Derraji :
Excellent. Bien, voilà, du moment qu'il n'y aura pas de >dépassement de
24 mois. C'est ça, le raisonnable : ah, on l'a mis dans la loi parce
que...
M. Chassin :
Mais, moi, je ne le sais pas. Vous, vous le savez, qu'il n'y en aura pas?
M. Derraji : Mais non,
mais c'est excellent. Donc, pourquoi vous dites que ce n'est pas bon d'avoir un
chiffre? Parce qu'on peut s'entendre sur le chiffre. Si ce n'est pas 24 mois
qu'on ne va jamais déposer, bien, on va mettre 18 mois. D'ailleurs, la collègue,
elle l'a mentionné tout à l'heure.
M. Chassin :
Et qui va le savoir?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...on ne peut pas interpeler comme ça, là. Attention!
M. Derraji : Oui, mais là
c'est vraiment... Non, non, mais, sérieux, là, moi, je ne le prends pas mal et
on...
M. Chassin :
Non, on cherche ensemble.
M. Derraji : Bien,
j'adore échanger avec lui comme ça, mais je ne veux pas monopoliser la parole.
On parle du raisonnable et d'un montant... d'un chiffre, d'un délai. C'est ça,
le fait d'être raisonnable? Parce que le délai actuel, il est du 18. Le délai
actuel, il est du 18 et il y en a qui se conforment au 18. Je suis allé beaucoup
plus loin dans mon allègement, et ce que j'ai proposé, c'est 24. Parce que je
ne pense pas qu'il me reste beaucoup de temps. Je pense que c'est le tour de ma
collègue. Il me reste combien?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va laisser la parole, effectivement, à la députée de Mercier peut-être.
M. Derraji : Il me reste
combien? O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Mercier. Alors, elle a peut-être d'autres pistes de solution.
Mme Ghazal : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Oui. Donc, juste pour revenir à la proposition de la ministre,
je suis dans le mémoire du CQDE puis je vais lire le commentaire qu'ils
mentionnent, parce que ça n'a pas été fait : «Le projet de loi propose de
retirer une limite temporelle lors de laquelle l'étude de caractérisation doit
être réalisée à la cessation définitive d'une activité. La LQE — donc
la Loi sur la qualité de l'environnement — prévoit actuellement un
délai entre 12 et 18 mois.
«Cette modification doit être davantage
balisée. L'article 31.51 de la LQE devrait minimalement prévoir que
l'étude doit être réalisée dans les 12 mois ou dans tout délai raisonnable
supplémentaire. Le projet de loi n° 103 propose une modification qui nuit
à la prévisibilité et qui laisse trop de place à l'interprétation. Cette
formulation pourrait entraîner des conséquences non désirables, tant d'un point
de vue de protection de l'environnement que d'un point de vue administratif.»
Cette formulation-là, c'est celle dans le projet
de loi. Le ministre... pas le ministre, le député de Saint-Jérôme nous a dit
que le mot «raisonnable» apparaît à plusieurs endroits dans la LQE. Moi, j'ai
appris, depuis que je suis députée, législateur, que le législateur ne parle
pas pour ne rien dire. Donc, est-ce qu'on peut avoir la définition de
«raisonnable» dans ce cas-là? Est-ce que c'est possible, par exemple, qu'un
juriste nous dise ça veut dire quoi, «raisonnable», s'il y a une définition qui
est utilisée pour le mettre dans le projet de loi?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On poursuit avec Mme la ministre ou le député de Saint-Jérôme? Mme la ministre.
D'accord.
• (14 h 30) •
Mme Lecours (Les Plaines) :
...prendre la parole, je vais laisser la suite à mon collègue. Je veux vous
rappeler, Mme la députée, M. le député, que la Loi sur l'environnement a déjà
fait l'objet de plusieurs modifications avec le... dans le passé et que les
articles de loi qui ont été mentionnés, les articles dans cette loi-là qui ont
mentionnés par mon <collègue ont déjà...
>
14 h 30 (version révisée)
<17949
Mme Lecours
(Les Plaines) : …M. le député, que la loi sur l'
environnement a
déjà fait l'objet de plusieurs modifications avec le… dans le passé et
que les articles de loi qui ont été mentionnés, les articles dans cette loi-là
qui ont mentionnés par mon >collègue, ont déjà fait l'objet de
discussions. Et la loi, telle qu'elle est aujourd'hui, mentionne ce pouvoir,
cette discrétion habilitante au ministre, et ça, c'est important. Donc, c'est
une question de cohérence aussi dans la proposition qu'on fait aujourd'hui tout
en respect des entreprises qui ont besoin de ce délai supplémentaire là. Et, lorsque
la demande est formulée, d'aller au-delà de ce 12 mois là, le ministre
étudie le dossier. Donc, c'est ce qui est sur la table aujourd'hui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Mercier.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Je peux laisser la place à mon collègue, s'il veut commenter davantage.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, vous voulez poursuivre? Oui, d'accord. Allez-y, député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :Et je pense, donc, ce n'est effectivement pas inédit… Ce n'est
pas tant le mot raisonnable, là, mais ce n'est pas tant inédit d'avoir un délai
qui est discrétionnaire au ministre. En fait, quand je parlais des exemples,
là, dans la LQE, déjà...
Une voix : ...
M. Chassin :Par exemple, l'article 24. Prenons l'article 24. Puis
là laissez-moi retrouver…
Mme Lecours (Les Plaines) :
…31.3.
M. Chassin :...oui, absolument, 31.3 aussi. Mais, dans l'article 24,
je trouve ça intéressant parce que ce qu'on spécifie, c'est que le ministre
peut exiger, dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, un plan de
gestion des matières résiduelles précisant la nature et la quantité estimé de
matières résiduelles, etc. Et ça, c'est une modification qui a été faite, à
l'époque, par un ancien ministre. Puis là permettez-moi, vu qu'il n'est plus
député, Mme la Présidente, de le nommer, David Heurtel, et qui faisait valoir,
dans le fond, que ça va permettre à l'entreprise de bénéficier d'un meilleur
accompagnement pour remplir ses obligations de façon diligente. Il y avait une
certaine discrétion, donc, laissée au ministre en fonction d'une analyse par
cas.
Mme Ghazal : Excusez-moi,
je n'arrive pas à les noter.
M. Chassin :Ça, c'est le 24.
Mme Ghazal : Ah! O.K., O.K.
M. Chassin :
Celui que je viens de mentionner par rapport, spécifiquement, là, au délai et
au… dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, «il» étant le ministre. Ça
fait que je pense qu'on n'est pas complètement hors champ que d'avoir, dans
notre proposition d'article 84, la possibilité pour le ministre de fixer
lui-même, effectivement, le délai. Le rajout de raisonnable qui nous est
suggéré par le Centre québécois du droit de l'environnement, bien, c'est, à
tout le moins, de montrer que ce délai-là peut être jugé. Puis là, après ça,
c'est une question aussi tant politique, là — peut-être même plus
politique — que strictement juridique ou... légistique...
Une voix : Légistique.
M. Chassin :
...légistique, mais c'est de rajouter que le délai supplémentaire, c'est un
délai raisonnable supplémentaire. Je pense que c'est dans le sens commun du mot
«raisonnable».
Mme Ghazal : Moi, je
demeure... C'est sûr que je vais <voter…
M. Chassin :
...peut-être
même plus politique — que strictement juridique
ou... légistique...
Une voix : Légistique.
M. Chassin :
...légistique, mais c'est de rajouter que le délai supplémentaire, c'est un
délai raisonnable supplémentaire. Je pense que c'est dans le sens commun du mot
«raisonnable».
Mme Ghazal : Moi, je
demeure... C'est sûr que je vais >voter pour l'amendement pour vraiment
encadrer ça. Je comprends qu'on peut prendre d'autres exemples à d'autres
moments parce que, jusqu'à maintenant, avec les cas... Là, je comprends que le ministre...
le député m'a dit que, ah! les cas passés ne peuvent pas être garants des cas
futurs, et tout ça, mais, pour être certains, moi, je comprends que ça ne prend
pas des années et des années, là, à une entreprise qui quitte, pour
réhabiliter. Donc, pourquoi est-ce qu'on est obligés d'ouvrir la porte large
comme ça, alors qu'on a besoin de l'ouvrir juste comme ça?
Donc, pour être raisonnables, pour être...
ce qu'on appelle le principe de précaution, s'assurer que les choses soient
faites comme il faut dans ce cas-là... Parce que, dans la LQE, ça concernait la
gestion des matières dangereuses résiduelles ou d'autres éléments. Puis là il y
a eu plein, plein de discussions. Peut-être qu'il y a un juriste qui a expliqué
qu'est-ce que ça veut dire, «raisonnable», dans ce cas-là. Je ne sais pas si c'est
possible d'avoir une définition comme ça par quelqu'un ici. Quand on dit
«raisonnable», ça veut dire quoi, concrètement? Raisonnable selon une analyse
avec des critères précis? Raisonnable selon le bon jugement personnel du ministre?
J'aimerais qu'on me dise comment est-ce que les juristes ou quelqu'un qui va
regarder la loi puis l'interpréter interprète le mot «raisonnable». J'aimerais
entendre ça.
Je comprends que c'est partout ailleurs,
mais, dans chaque situation, il y a eu des discussions où on n'était pas là,
donc c'est très difficile de juger. On ne peut pas juste acheter : Ah! c'était
partout ailleurs, donc, faisons-le... mettons-le partout, partout, partout,
parce qu'il y a plein d'endroits où on juge que, bien, s'il y a, par exemple,
des délais qui sont prescrits, comme l'article actuel, bien, on décide de le
laisser là, de ne pas le remplacer par «raisonnable». D'autres fois, on juge
que c'est pertinent de le remplacer par «raisonnable». Donc, peut-être que c'est
une bonne chose.
C'est peut-être... Si, par exemple, la ministre,
supposons, bat l'amendement puis décide, elle, de déposer un amendement en
ajoutant «raisonnable», on va probablement voter pour, là, je vous le dis tout
de suite. Mais j'aimerais entendre ça veut dire quoi, raisonnable, autre que le
mot... comment on appelle ça, là, le mot qu'on... commun, autre que le sens
commun. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On a la députée de Labelle qui aimerait intervenir. Alors, à vous la parole.
Mme Jeannotte : Merci,
Mme la Présidente. Peut-être que mon expérience au sein d'une fonction publique
pendant de nombreuses années pourrait...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Baisse ton micro, Chantale. On ne t'entend pas bien.
Mme Jeannotte : Peut-être
que mon expérience comme... dans la fonction publique pendant de nombreuses
années pourrait être mise à profit pour répondre à ma collègue la députée de Mercier,
Mme la Présidente. Quand on fait des recommandations à un ministre et qu'on a
analysé tout un dossier, il est très, très rare que...
Je donne un exemple. Le dépôt d'une
demande, tous les documents qui suivent, on va regarder la date, et, si ça ne
concorde pas et, si ce n'est pas raisonnable, la demande a été faite deux ans
plus tôt, et puis tu montres <une...
Mme Jeannotte : ...tout
un dossier, il est très, très rare que...
Je donne un exemple. Le dépôt d'une
demande, tous les documents qui suivent, on va regarder la date, et, si ça ne
concorde pas et, si ce n'est pas raisonnable, la demande a été faite deux ans
plus tôt, et puis tu montres >une recommandation au ministre, ce qui est
présentement, on va retourner au client et on va dire : Peux-tu m'en
envoyer un autre, parce que ce n'est pas raisonnable, tu sais. Ça fait que
c'est des choses régulières qui se font dans l'administration publique, quand
on est un professionnel de l'administration publique. Et puis sûrement qu'il y
a des collègues du MERN qui seraient ici qui pourraient corroborer la même chose
que moi, mais je voulais juste apporter ça, dans le fond, que c'est ça, un exemple
de raisonnabilité. Voilà. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci à la députée de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
maintenant sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre...
Mme Ghazal : ...pour le
mot «raisonnable». Je comprends ce que vous dites. Vous, vous amenez une
expérience pratique. Mais comment est-ce que ça peut être interprété?
J'aimerais entendre autre que : Ah! raisonnable, je suis une personne
raisonnable, ou le sens commun. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que le ministre
va regarder ça puis va dire : O.K., je vais regarder tel, tel... Quels
critères, concrètement? Est-ce que, si, par exemple, les sols sont très, très,
très contaminés, parce que c'est ça, dans l'article, je pense que c'est la
réhabilitation, là, des installations, puis... Non, ça, c'est après la
cessation. C'est le premier alinéa. Donc, est-ce que... Qu'est-ce qu'il va
regarder autre que : Oh! c'est quoi, le besoin du promoteur?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Mme la ministre ou le député de Saint-Jérôme?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Je vais commencer puis je vais laisser mon collègue poursuivre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Je vous ramène à l'importance, pour les entrepreneurs qui créent de l'emploi,
qui s'occupent aussi des familles, de nos territoires, l'importance pour eux
aussi, en collaboration avec le ministère de l'Environnement, d'arriver à une
entente qui va être respectueuse de l'environnement.
Dans le cas... Dans la définition, on peut
prendre le Larousse ou le Robert, peu importe, du mot
«raisonnable», ce qu'on doit retenir, c'est que l'habilitation du ministre est
celle de pouvoir analyser en profondeur le dossier. Et je trouve que l'exemple
de ma collègue, qui a déjà une bonne expérience passée en la matière, lorsque
les gens du ministère analysent ces dossiers, ils font des propositions au
ministre, c'est leur travail au quotidien de faire ça. Donc, ils le font avec
diligence. Et ce qu'ils proposent au ministre... et le ministre analyse la
situation et va émettre son veto, va émettre sa recommandation à la lumière des
informations qui lui sont données. Et ce travail-là est fait en amont par les
fonctionnaires. Donc, je pense que c'est ce qu'on peut définir comme étant
raisonnable.
Cela dit, il est très important... Et
c'est pour ça que cet amendement-là... cette proposition-là, c'est-à-dire, a
été déposée. Et, quand on <parle...
Mme Lecours (Les Plaines) :
…lui
sont données. Et ce travail-là est fait en amont par les
fonctionnaires. Donc, je pense que c'est ce qu'on peut définir comme étant
raisonnable.
Cela dit, il est très important... Et
c'est pour ça que cet amendement-là... cette proposition-là, c'est-à-dire, a
été déposée. Et, quand on >parle d'un délai de 12 mois, dans le
délai... dans les 12 mois de cessation d'activités ou dans tout délai supplémentaire
que peut accorder le ministre aux conditions qu'il fixe, c'est pour laisser l'opportunité,
justement, au ministre et à son équipe de fonctionnaire de pouvoir faire du cas
par cas. Il n'y a pas un cas qui est pareil dans ce type de dossier là. Et ce
n'est pas d'ouvrir «at large». Il y a… Je m'excuse, «at large», grandement. Je
ne voulais pas dire... Je ne voulais pas faire... utiliser un anglicisme. Je
m'en excuse. Donc, ouvrir largement les portes. Il y a un délai de 12 mois,
donc on passe de six à 12 mois, et, si besoin est, sur demande, il y
aurait une extension, comme je vous dis, avec l'analyse raisonnable du dossier.
C'est ce que je voulais rajouter.
Je veux juste… Je sais que je remets en
contexte souvent, mais pour qu'on puisse avoir le portrait toujours bien clair
dans notre tête. Si mon collègue veut poursuivre, sinon, on peut y aller sur le
vote à l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Député de Saint-Jérôme, vous voulez poursuivre?
• (14 h 40) •
M. Chassin :
Très brièvement, parce que je pense que la réponse, elle est pas mal entière,
de Mme la ministre. Mais je pense que ce n'est pas qu'il y a un autre sens à «raisonnable»
que le sens commun. Je pense que, si une personne de bonne foi était placée
devant les mêmes informations et les mêmes circonstances, elle jugerait de la
même façon. Donc, c'est ça qui est raisonnable, que la décision du ministre est
raisonnable.
Ça fait que ce n'est pas différent du sens
commun, mais je trouve que c'est intéressant. Puis surtout que le Centre
québécois du droit de l'environnement nous suggère cette avenue-là, ça me
semble une voie de passage, là, qui pourrait nous rallier tous.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Mercier.
Mme Ghazal : Moi, je suis
certaine que, si le CQDE était ici puis qu'il voyait l'amendement, il voterait
plus pour l'amendement, là. Mais ça, c'est une proposition qu'ils ont faite. Puis
je le sais que, souvent, les groupes travaillent à la dernière, dernière minute,
ça fait qu'ils ne peuvent pas tout, tout, tout voir. Ils travaillent à la
dernière minute parce qu'ils sont appelés… ils ont un court délai, pas parce
qu'ils ne travaillent pas fort, au contraire.
Une voix : …
Mme Ghazal : Oui, c'est
ça. Oui, les délais. Parce que, là, on… c'est-à-dire que c'est beaucoup, un
peu, dans la théorie. Moi, je n'ai pas été fonctionnaire au ministère de
l'Environnement puis je n'ai pas vu ces cas-là concrets. Je ne sais pas s'il y
a des gens du ministère de l'Environnement ici, dans la salle, vu qu'on est en
train de toucher à la LQE. Est-ce qu'ils peuvent nous dire des exemples plus
concrets que ça? Qu'est-ce qui a fait qu'ils ont été obligés d'émettre? Parce
que la loi est écrite comme ça, un avis de non-conformité, alors qu'il dit… ils
se regardent, ils disent : Mon Dieu! Que ce n'est pas raisonnable! Mais je
suis obligé de l'écrire, la loi est écrite comme ça. J'ai hâte qu'on change la
loi, puis on va le proposer, de le changer.
Ça fait que j'aimerais avoir cet exemple
concret autre que dire : Bien, le ministre regarde, puis là il juge de
façon raisonnable. Puis, quand ce n'est pas raisonnable, bien, il le fait
quand... Ce n'est pas clair. Donc, je trouve que ce serait bénéfique d'avoir…
Puis là je vois que quelqu'un du ministère de l'Environnement va venir répondre
à ça, s'il y a <consentement…
Mme Ghazal : ...la loi,
puis on va le proposer, de le changer.
Ça fait que j'aimerais avoir cet
exemple concret autre que dire : Bien, le ministre regarde, puis là il
juge de façon raisonnable. Puis, quand ce n'est pas raisonnable, bien, il le
fait quand... Ce n'est pas clair. Donc, je trouve que ce serait bénéfique
d'avoir… Puis là je vois que quelqu'un du ministère de l'Environnement va venir
répondre à ça, s'il y a >consentement. Et c'est vraiment de donner, si c'est
possible, des exemples les plus concrets possibles, puis surtout ceux qui ont
été un irritant puis qui nécessitent ce changement pour... pas juste pour
faciliter la vie des promoteurs, on veut aussi s'assurer que ça respecte la
logique, ce qui est raisonnable, que ça respecte l'esprit aussi de la LQE puis
de l'article, comment il était écrit avant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Mme la ministre, vous souhaiteriez...
Mme Lecours (Les Plaines) :
Laisser la parole à monsieur... Je m'excuse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. Bérubé?
Mme Lecours (Les Plaines) :
M. Bérubé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien ça? Alors, M. Bérubé, je vous invite à bien vous présenter et à
dire le titre également que vous occupez. Oui, oui, vous pouvez enlever votre
masque.
M. Bérubé (Mario) :
Bonjour. Mario Bérubé, directeur général des politiques en milieu terrestre et
au développement durable au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux les
changements climatiques. Donc, je suis responsable au niveau des... de la
direction, notamment de la direction des sols contaminés. C'est sûr que nous,
on n'a pas l'expérience terrain de nos directions régionales, là. Je veux le
préciser, parce que je ne suis pas... On est plus dans l'élaboration des lois
et règlements.
Mais, dans le fond, ce qu'il y avait comme
délais puis le principe, là, d'avoir des délais, c'est qu'il peut y arriver
plein de situations qui fait en sorte qu'une entreprise, pour différentes
raisons, bon, ça peut être saisonnier, notamment, qui fait en sorte qu'elle ne
peut pas déposer son... parce que, comme la ministre l'a mentionné à plusieurs
reprises, en termes de périodes, ça peut arriver qu'en termes de... saisonnier
fait en sorte que ça arrive en février, donc d'où le fait d'arriver de
prolonger le délai de six à 12 mois. C'est l'élément principal.
Par la suite, il peut y avoir d'autres
éléments, de raisons qui fait en sorte que ça peut être plus difficile, puis c'est
un des éléments qui est mentionné aussi dans la modification. C'est le fait que,
présentement, c'était uniquement dans les cas où il y avait une possibilité de
relance de l'entreprise. Mais là ce qu'on vient faire, c'est qu'il peut y avoir
d'autres raisons qui fait en sorte que le... et qui peut nécessiter un délai
plus grand que 12 mois. Par exemple, une entreprise qui... si elle cesse,
c'est qu'habituellement elle a des difficultés évidemment financières. Donc, ça
se peut que, dans certains cas, elle souhaite... elle veuille vendre, par
exemple, des équipements qui sont, si on parle de grandes entreprises,
veuillent vendre des équipements peut-être sur le marché international dans
certains cas. Et ça ne se fait pas en l'espace de quelques semaines ou quelques
mois. Donc, ce qui vient...
L'ouverture à donner un plus grand délai
permet ça, et, dans le fond, ce qui peut permettre à l'entreprise d'avoir
peut-être un meilleur prix que, si elle est... si elle est prise dans un délai,
un carcan que le délai peut amener. Donc, bien, pour l'entreprise, ça peut
être... ça peut être... ça permet ça, je dirais. Donc, c'est un peu...
Et là, bon, est-ce que c'est 12, 24? Chaque
cas est unique, et d'où la proposition qui était faite, dans le fond, de... sans
mettre de délai, mais de dire, dans le fond, que ça va être jugé au cas par cas,
ça devient une... ça donne une flexibilité dans l'analyse du dossier. Mais ce
qui... Ce n'est pas parce qu'une <entreprise...
M. Bérubé (Mario) :
…est-ce
que c'est 12, 24? Chaque cas est unique, et d'où la proposition
qui était faite, dans le fond, de... sans mettre de délai, mais de dire, dans
le fond, que ça va être jugé au cas par cas, ça devient une... ça donne une
flexibilité dans l'analyse du dossier. Mais ce qui... Ce n'est pas parce qu'une
>entreprise demanderait quatre ans que le ministre va donner le quatre
ans, là. Le ministre demeure… Tu sais, c'est dans un… le raisonnable, dans le
fond, là, qu'il va juger au cas par cas. C'est l'idée, là, de la modification.
Mme Ghazal : Merci
beaucoup pour les réponses. Puis les exemples que vous donnez, là, saisonnier, difficultés
financières, le temps de tout vider la place, là, puis de vendre les choses, il
peut avoir un besoin de plus de délais. J'imagine les 259 ou les 190, je ne
suis plus certaine, là, des chiffres, dans ces cas-là, est-ce qu'il y a comme…
toutes les fois où on a donné des non-conformités, je ne sais pas, est-ce que, par
exemple, le ministère ou les directions régionales disent : O.K., tant de %
ou tant de nombres de ces conformités-là, c'est à cause de telle raison? C'est
vraiment parce que c'était… parce que l'entreprise était un mauvais citoyen
corporatif puis ne se conformait pas? Est-ce qu'il y a cette division-là, par
exemple, pour dire : La très grande majorité, c'est vraiment… on n'aurait
pas dû leur donner des avis de conformité? Il aurait fallu juste leur donner un
petit peu… quelques mois de plus?
M. Bérubé (Mario) :
Je n'ai pas cette information-là. Il faudrait que je vérifie avec nos
directions régionales, là. Je ne peux pas…
Mme Ghazal : O.K. Puis là
vous dites qu'il faudrait comme un plus grand délai, un peu plus, quelques mois
de plus. Là, je sais, peut-être, vous ne voudrez pas vous prononcer, mais, 24 mois,
est-ce que c'est raisonnable?
M. Bérubé (Mario) :
Dans le fond, je vais répéter un peu ce que j'ai dit, dans le fond, étant donné
qu'on est dans du cas par cas, la flexibilité de ce qui est amené, c'est de ne
pas se retrouver dans des cas où, bien, finalement, si on avait mis 12 mois,
ce n'était pas suffisant, si c'est 18, 24, peu importe, parce que chaque cas
peut être différent. Donc, de laisser ce jugement-là au cas par cas, là, donc,
c'est le sens de l'amendement, de ne pas arriver… d'enlever un carcan qui peut
être là dans certains cas.
Mme Ghazal : Dans la loi,
c'est des avis de non-conformité qu'on donne. Il n'y a pas de pénalité. Par
exemple, dans la loi actuelle, si ce n'est pas respecté… si le délai, là, de 18 mois
supplémentaires, s'il n'est pas respecté, là, tout de suite, là, il y a un avis
de non-conformité. Mais, si elle ne se conforme pas, est-ce qu'on se rend, à un
moment donné, à une pénalité? Ça devrait être quelque part dans la loi.
M. Bérubé (Mario) :
Oui, il y a tout le processus qui peut suivre. L'avis de non-conformité, c'est
comme la première étape.
Mme Ghazal : Puis là, si
c'est le ministre qui le détermine…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je pense que Mme la ministre aimerait pouvoir répondre, parce que, là, on
dépasse la question qui était initiale, prévue pour M. Bérubé. Alors, la
ministre, oui. Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, Mme la Présidente. Je pense que vous aviez demandé des exemples de
non-conformité, des raisons.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Je pense que le... Merci beaucoup, M. Bérubé, qui a répondu à vos
questions à cet égard-là. Je pense que ça explique très bien la raison pour
laquelle cette proposition-là est faite aujourd'hui. Un 12 <mois…
Mme Lecours (Les Plaines) :
…merci,
Mme la Présidente.
Je pense que vous aviez demandé des
exemples de non-conformité, des raisons.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Je pense que le... Merci beaucoup, M. Bérubé, qui a répondu à vos
questions à cet égard-là. Je pense que ça explique très bien la raison pour
laquelle cette proposition-là est faite aujourd'hui. Un 12 >mois est
quelque chose de raisonnable, en ce sens où, actuellement, ils ont six mois,
pour différentes raisons, notamment pour la vente, pour des raisons
climatiques, etc. Dans certains cas, on a eu des avis de non-conformité, et de
prolonger à 12 mois est quelque chose qui répondrait aux besoins à l'heure
où on se parle. Et le fait de pouvoir donner, dans certains cas, par
l'entremise du ministre, des délais qui seraient autres dans des cas bien
précis, donc du cas par cas, c'est ce qui est déposé aujourd'hui. Alors, je
pense qu'on était sur l'amendement, Mme la Présidente. Voilà.
Mme Ghazal : Est-ce que
la ministre est d'accord avec moi pour dire qu'on passe d'un maximum, qui est
18 mois, mais c'est un maximum, il y a un temps qui est déterminé à
«pouvoir du ministre» où, là, elle propose «raisonnable»... est-ce qu'elle est
d'accord pour dire que c'est un recul?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Moi, ce que je regarde, c'est l'analyse qu'on en fait, un 12 mois pour
exercer son devoir lors d'une cessation d'activité, pour exercer son devoir de
déposer une étude de caractérisation. Parce que, n'oublions pas, là, c'est une
étude de caractérisation, et les mois additionnels, c'est pour la
réhabilitation du territoire. D'accord? Il faut quand même bien replacer les
choses dans leur contexte, là. D'accord? Et, pour une entreprise qui… on a un
certain nombre de cas qui nous ont été soumis aujourd'hui, s'ils avaient eu le
temps supplémentaire, n'auraient pas été en défaut et auraient fort
probablement aussi, dans d'autres cas, produit des études qui seraient plus
étoffées, plus respectueuses de l'environnement aussi. C'est… Voilà. C'est ce
que j'avais à dire.
• (14 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout ce que vous avez à dire. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, députée.
Mme Ghazal : Bien, j'ai
une question. Dans l'autre alinéa ou paragraphe, là, je ne sais plus, je ne me
rappelle plus comment on l'appelle, quand... il y a aussi un changement. C'est
écrit, par exemple… on a enlevé «dans les meilleurs délais après en avoir été
informé» par «au plus tard trois mois suivant la transmission de l'étude». Ça,
c'est s'il y a des contaminants. Donc là, ici, on a trouvé que c'était
important de mettre autre chose que… là, c'était «les meilleurs délais», qui
ressemble un petit peu à «raisonnable» ou quelque chose d'un peu plus
arbitraire, par, voyons, un délai, avec des mois, alors que, là, ici, on
l'enlève. Puis l'amendement de mon collègue, il dit : Non, non, il faut
qu'il y ait un maximum. Je comprends que c'est au cas par cas, mais il faut
juste laisser au ministre... Oui, il peut aller selon sa discrétion, mais il
faut quand même <qu'à...
Mme Ghazal : ...alors
que,
là, ici, on l'enlève. Puis l'amendement de mon collègue, il dit : Non,
non, il faut qu'il y ait un maximum. Je comprends que c'est au cas par cas,
mais il faut juste laisser au ministre... Oui, il peut aller selon sa
discrétion, mais il faut quand même >qu'à un moment donné on fixe un
maximum.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Vous l'avez bien lu, de toute façon. Au tout début, là, c'est : «Si l'étude
de caractérisation révèle la présence de contaminants...» On est dans un cas
bien précis, là. On a la présence de contaminants, donc, à ce moment-là, on est
dans un mode d'urgence aussi. Donc, on veut qu'il transmette au ministre pour
approbation au plus tard dans les trois mois suivants la transmission de l'étude.
D'accord? Donc, l'étude est déposée. Il y a des contaminants, on le sait. Ils
ont trois mois. Donc là, on est dans une notion qui est autre que le paragraphe
précédent.
Mme Ghazal : Mais c'est-à-dire
qu'on trouve que c'est important de préciser un temps pour aller plus vite, c'est
ça, ici, alors que l'autre, bien, on ne fixe pas de moment maximum.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Exactement. C'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...député de Saint-Jérôme, je pense, qui aimerait appliquer... voyons, répondre
à...
M. Chassin :
On ne fixe pas de délai maximum, mais on fixe un délai : 12 mois. Et, pour
obtenir un délai supplémentaire, il faut en faire la demande. Moi, je pense
qu'il faut se rappeler, là, qu'on est vraiment dans le cas d'exceptions ici,
puis il y a un délai, il est de 12 mois. Et, si on doit demander un temps
supplémentaire, bien, il faut avoir des raisons pour ça. Et, si le délai
supplémentaire qui est demandé n'est pas raisonnable, je ne pense pas que le ministre
va l'autoriser. Mais on peut préciser le mot «raisonnable», mais je pense que c'est
ça, le sens.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Très
rapidement. Le député de Saint-Jérôme vient de dire : Précisons le mot
«raisonnable». C'est là le problème. C'est là où je vous dis :
Probablement, on tourne autour depuis tout à l'heure. Je suis très d'accord
avec vous. Vous venez de le dire : Bien, précisons le «raisonnable». Si,
24 mois, pour vous, ce n'est pas raisonnable, je n'ai aucun problème. Je
peux l'amender ou le retirer et faire un chiffre qui est raisonnable. C'est
juste on ne peut pas laisser ça à la merci de n'importe quelle lecture, ou à
une intervention, ou un pouvoir arbitraire. C'est là le fond du problème. Je
pense que nous sommes d'accord. Et vous-mêmes, vous avez mentionné que le délai
doit être raisonnable. Bien, si vous voulez, on peut suspendre, Mme la
Présidente, et parler qu'est-ce qu'on veut dans le mot «raisonnable». Ça va
nous permettre de gagner du temps. Malheureusement, je n'ai plus de temps,
hein? Je ne peux même plus parler, à moins d'amender.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et vous, il vous reste cinq minutes à l'amendement. Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui. Je vais ressortir ce que je dis depuis le début : l'objectif
principal de cette portion du projet de loi, c'est d'accompagner les
entreprises à réaliser des bonnes pratiques environnementales, de ne pas les
bâcler. <Donc...
Mme Lecours (Les Plaines) :
...je vais ressortir ce que je dis depuis le début : l'objectif principal
de cette portion du projet de loi, c'est d'accompagner les entreprises à
réaliser des bonnes pratiques environnementales, de ne pas les bâcler. >Donc,
lorsque nécessaire de dépasser le 12 mois, ça fait partie de ce qui va
être demandé au ministre, si demande il y a. Parce que, déjà, de passer de six
à 12 mois, on extensionne la possibilité pour un entrepreneur de produire
une bonne étude. C'est justement... depuis le début de notre discussion, ce
qu'il ne faut pas éluder, c'est qu'on veut permettre, justement, à des entreprises
d'avoir des bonnes pratiques. Derrière tout ça, ce n'est que de la bonne et de
la saine gestion. Je ne veux pas qu'on oublie ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Mme Ghazal : Moi,
j'aimerais ça, vous croire sur parole, là. Je suis sûre que tout le monde ici
est de bonne foi. Mais, après ça, on ne peut pas savoir ce qu'il va se passer
dans l'avenir puis comment est-ce que tout ça va être interprété et mis en
place.
Comme je vous disais, moi, au début, je
voulais mettre... faire un sous-amendement pour dire : Bien, avant,
c'était 18 mois, il faut que ça reste 18 mois, mais il y a eu une
discussion qui m'a fait évoluer en me disant : O.K., je comprends, à cause
de toutes les raisons qui nous ont été nommées tout à l'heure, bien là, je veux
dire, on a juste besoin de quelques mois. Mais je trouve ça difficile de dire :
Ah! mais on a besoin de quelques mois, mais on ne fixe pas combien. Le «raisonnable»,
pour mon collègue, c'est... voyons...
Une voix : ...
Mme Ghazal :
24 mois, pour lui, c'est 24 mois. Peut-être, pour la ministre, c'est
autre chose. Pour le député de Saint-Jérôme, c'est autre chose. Peut-être, pour
moi, c'était 18 mois. Mais... Donc, le ministre, lui, de l'Environnement,
peu importe qui va être là, ça va être combien? C'est ça qui est un peu plus
inquiétant. Moi, ce que je comprends... que la ministre, elle, va déposer un
amendement pour enlever l'arbitraire du ministre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, on va vider la question sur l'amendement qui a été proposé. Je pense
qu'il ne reste peut-être plus de temps. Si je peux me permettre, peut-être, de
conclure avant de passer au vote, peut-être pour essayer de voir, là, qu'est-ce
qu'il se passe entre le 24 qui est proposé puis le 12, le 12 mois, on
passe de six à 12 mois pour une entreprise. Donc, c'est le délai que
l'entrepreneur a pour déposer son étude. D'accord? Au-delà de ça, si certaines
entreprises ont besoin d'une extension, il faut qu'ils déposent la demande au
ministère, donc au ministre. Mais ce délai-là... Puis ça va en ce sens. Vous
êtes une proenvironnementaliste, vous le comprenez, ça. Donc, il faut que
l'entrepreneur ait quand même un certain délai. Et là c'est de six à 12... on
passe de six à 12 mois. Après ça, si une entreprise, pour x, y raisons, a
besoin de délais additionnels, il faut qu'il dépose sa demande.
Là, avec ce qui est proposé, c'est un...
on l'extensionne à 24 mois, mais c'est <tout...
Mme Lecours (Les Plaines) :
…un
certain délai. Et là c'est de six à 12... on passe de six à
12 mois. Après ça, si une entreprise, pour x, y raisons, a besoin de
délais additionnels, il faut qu'il dépose sa demande.
Là, avec ce qui est proposé, c'est
un... on l'extensionne à 24 mois, mais c'est >tout. C'est ça. S'il
en a besoin de 25, oups! il va se retrouver automatiquement en défaut.
Comprenez-vous le…
Donc, c'est là-dessus qu'il faut statuer.
On a un 24 mois. Nous, ce qui est déposé, qui fait le consensus dans le
marché, c'est de passer de six à 12 mois et que le ministre ait le devoir,
quand une demande est déposée sur son bureau… On en aurait eu peut-être 190 ou peut-être
moins aussi, parce qu'en passant de six à 12 mois, il y en aurait, dans
les 190, qui se seraient déjà épurés, là.
Donc, c'est ce qui est sur la table
aujourd'hui. Je ne sais pas combien de temps qu'il reste, mais moi, j'ai dit ce
que j'avais à dire.
Mme Ghazal : Mais est-ce
que la ministre… Parce que moi, je réfléchis à déposer un sous-amendement,
mais, je veux dire, si la ministre me dit qu'elle... on peut en discuter, puis
elle va déposer ce que le CQDE propose, bien là passons au vote puis avançons.
Sinon, si elle n'annonce pas son intention, peut-être que…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est-à-dire… Enfin, ce que vous voulez savoir, c'est si elle pourrait proposer
un amendement en ajoutant le mot «raisonnable». C'est ça?
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, peut-être qu'on peut… On va… De toute façon, il faut le voter,
l'amendement. Votons l'amendement puis, après ça, on aura la discussion. Parce
que, là, je vois que le député de Nelligan ne peut plus parler. Vous, il vous
reste… Ah! il vous en reste quand même trois, minutes, madame. Alors, qu'est-ce
qu'on fait?
Mme Ghazal : Bien, je
veux entendre la ministre. J'ai posé une question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, on…
Mme Lecours (Les Plaines) :
Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on procède au vote, si tout le monde a épuisé
l'argumentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Nous... Après ça, je prendrais une petite pause.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K., une suspension pour voir si, oui ou non, vous allez déposer vous-même un
amendement.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Exactement. Oui, parce que j'ai pris du café, ça fait qu'il va falloir que je
prenne une petite pause.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. On a compris.
M. Derraji : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon?
M. Derraji : Nominal pour
le vote, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, d'accord. Alors, nous allons… S'il n'y a pas d'autre intervention… C'est
bien ça? On n'a pas d'autre intervention? Nous allons procéder à la mise aux
voix de l'amendement déposé par le député de Nelligan à l'article 84.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau... (Verchères)? Pardon.
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député de Nelligan est rejeté.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 16)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part de la ministre pour l'article 84.
Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à la suite des discussions que
nous avons eues, des riches discussions que nous avons eues, des discussions
raisonnables que nous avons eues, l'article 83, 31.51 de la Loi sur la
qualité de l'environnement, se lirait comme suit :
Insérer, dans le paragraphe 1° de
l'article 84 du projet de loi et après «délai supplémentaire»,
«raisonnable».
Donc, je m'excuse, là, c'est un peu loin
pour moi, même si mes lunettes sont bonnes, là, mais je… oh «boy»! ah, ça,
c'est très gros, juste le rapetisser un petit peu. Donc, si je le lis au
complet, l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement… Tel
que modifié, 31.51 se lirait comme suit :
«Celui qui cesse définitivement d'exercer une
activité industrielle ou commerciale appartenant à l'une des catégories
désignées par règlement du gouvernement est tenu de transmettre, au ministre et
au propriétaire du terrain, une étude de caractérisation du terrain où elle
s'est exercée, dans les 12 mois de cette cessation d'activité ou dans tout
délai supplémentaire raisonnable que peut accorder le ministre, aux conditions
qu'il fixe.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il
n'y a pas… Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci,
Mme la Présidente. On avance. On avance très bien. Ce que j'aimerais, de
la part de la ministre, du moment que nous sommes dans de l'interprétation d'un
texte, et surtout d'un article, qu'elle nous explique, dans ses mots, le mot «raisonnable»,
selon elle, comment elle, elle le voit. Comme ça, le message sera envoyé d'une
manière très claire, tout en prenant en considération les 12 mois de la
cessation, tout en prenant en considération que nous sommes dans le cadre de l'allègement
réglementaire. Donc, en quoi… C'est quoi, la définition de la ministre au mot
raisonnable?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, Mme la Présidente. Donc, comme je le disais avant que nous prenions
la pause qui nous a permis de rédiger cet amendement-là à l'article de loi que
nous proposions, c'est qu'il ne faut pas oublier que ce que <nous…
M. Derraji : …au mot
«raisonnable»?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, Mme la Présidente. Donc, comme je le disais avant que nous
prenions la pause qui nous a permis de rédiger cet
amendement-là à
l'article
de loi que nous proposions, c'est qu'il ne faut pas oublier que ce que >nous
voulons implanter... et s'assurer que ça reste dans la tête des entrepreneurs.
C'est des bonnes pratiques au niveau environnemental et ça passe par des bonnes
études de caractérisation. Donc, ce délai-là supplémentaire de six mois, c'est
pour implanter ça. Lorsqu'une demande… de faite auprès du ministre, encore
faut-il que ce délai-là ait été bien utilisé. C'est pour ça que ce délai-là est
extensionné.
Donc, dans la… avec toute l'étude que le
dossier va avoir mérité auprès des fonctionnaires, déposé sur le bureau du
ministre, avec ce qu'il va juger raisonnable, c'est : Est-ce que
l'entreprise a pris soin de faire son travail? Est-ce que les études qui ont
été déposées ou à être déposées dans les délais prescrits... Bref, c'est
vraiment de faire en sorte que le travail de l'entrepreneur ait été fait, bien
fait. S'il mérite… S'il demande, c'est-à-dire, une extension, que ce soit
un mois, deux mois, trois mois, le ministre va avoir à analyser
ce dossier-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : Je remercie
Mme la ministre pour les explications, ce que j'ai entendu. Donc, il doit
démontrer, de bonne foi, le temps, ce que j'ai entendu, un mois,
deux mois, trois mois, et qu'il démontre qu'il est en train de faire
les études. Le but, c'est ne pas, au fait, freiner l'entreprise, c'est, au fait,
être en mode accompagnement et que l'entreprise doit démontrer la bonne volonté,
dans le respect des procédures. Mais, on s'entend, ce délai qui est
supplémentaire, raisonnable, ne peut pas être un an, deux ans,
trois ans. C'est quoi, l'interprétation du législateur, du temps?
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Tout cela va se retrouver dans l'analyse du dossier qui va être déposé sur le…
à la demande de l'entreprise, déposé sur le bureau du ministre. Donc, c'est le
ministre qui va regarder, analyser, qui va prendre en compte ce que le
personnel fonctionnaire va avoir évalué comme nécessité de poursuivre au-delà
des 12 mois, si, bien entendu, vous l'avez bien mentionné, le travail a
été fait… en amont a été fait, que l'entreprise est de bonne foi, puis qu'on
veut pouvoir aider cette entreprise-là. N'oublions pas qu'on parle de
réhabilitation de terres aussi, et ça, c'est important, c'est... On veut, dans
le respect, l'implantation de bonnes pratiques.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la ministre?
Oui, députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, là, c'est
sûr qu'on n'est pas en train de faire ça en criant : Ah! «yes», quelle
avancée extraordinaire pour l'environnement, là. Ce n'est pas ça qu'on est en
train de faire, parce que c'est <vraiment…
Mme Lecours (Les Plaines) :
...ça, c'est important, c'est... on veut, dans le respect,
l'implantation
de bonnes pratiques.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé
par la
ministre? Oui, députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Là,
c'est sûr... on n'est pas en train de faire ça en criant : Ah! «yes»,
quelle avancée
extraordinaire pour
l'environnement, là! Ce n'est
pas ça qu'on est en train de faire,
parce que c'est >vraiment un
recul, ce que le projet de loi fait. On avait une limite maximale et on a
décidé pas de prolonger la limite, comme ça a été fait avec l'amendement du
député de Nelligan, ce qu'on a décidé, c'est de faire sauter la limite de
temps, et là, après ça, de mettre quelque chose d'autre. Ce qu'on a ici, avec l'amendement
de la ministre, je la remercie de l'avoir déposé, c'est de dire «raisonnable»,
ce qui est déjà moins pire que de dire : Bien, c'est le ministre qui
décide. Donc, c'est déjà moins pire puis c'est pour ça, moi, que je vais voter
pour ça. Mais, pour l'article au complet, c'est sûr que c'est un recul, puis je
ne peux pas accepter d'aller vers un recul, parce qu'on a vu une option d'aller
vers un délai plus long. J'aurais aimé, plutôt que «raisonnable», d'avoir un
délai… plus que 24 mois, par exemple, voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la ministre
à l'article 84? Non? Alors, est-ce que l'amendement déposé à l'article 84
est adopté? Adopté. C'est bon. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 84
tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 84 tel
qu'amendé, est-ce que l'article 84, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Ghazal : ...nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, on va y aller.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 84, tel qu'amendé, est adopté. Alors, nous
allons suspendre quelques instants. C'est bien ce qui avait été décidé,
n'est-ce pas? D'accord.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 23)
(Reprise à 15 h 27)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, tel que discuté entre nous, écoutez, je vous demande si c'est possible
de suspendre le sujet 4 ou le bloc 4 dans lequel nous sommes
actuellement, Protection de l'environnement. Est-ce que j'ai votre consentement
pour le suspendre? Parfait. Est-ce que j'ai maintenant votre consentement pour
rouvrir le sujet 3 qu'on avait adopté, qui touche le secteur minier?
Est-ce que j'ai votre consentement?
Nous allons aller, donc, directement à la
section 7, Fréquence de transmission du rapport d'extraction par le
titulaire du bail d'exploitation de substances minérales de surfaces. Est-ce
que j'ai votre consentement pour rouvrir l'article 64 qui avait été
amendé? Nous avons un consentement. Est-ce que nous avons maintenant le
consentement pour que la ministre retire l'amendement 64 qu'elle
avait déposé et adopté? Nous avons le consentement. Mme la ministre, vous
pouvez maintenant lire votre nouvel amendement.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, Mme la Présidente. Donc, par mesure de concordance, nous déposons un
nouvel amendement pour remplacer celui qui avait été adopté. Donc, je le lis au
complet pour la bonne compréhension de tout le monde, l'article 64, 306 de
la Loi sur les mines.
L'article 64 du projet de loi va se
lire comme suit :
1° insérer, après le paragraphe 2°, le
suivant :
«2.1° par la suppression, dans le
paragraphe 11°, de "au deuxième alinéa de l'article 72 et";»;
2° remplacer le paragraphe 4° par le
suivant :
«4° par la suppression du paragraphe 14.1°.»;
3° ajouter, à la fin… du paragraphe
suivant :
«5° par l'insertion, à la fin du
paragraphe 24°, de "ainsi que les délais pour transmettre ces plans au
ministre lorsque des changements dans les activités minières justifient une
modification à ceux-ci"».
• (15 h 30) •
Commentaire. Cet article vise à prévoir
plusieurs modifications de concordance — c'est ce que je vous
expliquais — à l'article 306 de la Loi sur les mines.
D'abord, il supprime une référence à
l'article 72 sur la Loi sur les mines pour donner suite à la suppression
par amendement à cet article, en vertu du nouvel article 50.1 proposé au
projet de loi, du versement d'un montant supplémentaire.
Ensuite, il abroge le paragraphe 14.1° de
l'article 306 de la Loi sur les mines puisque les modalités relatives au
rapport qui doit être transmis au ministre conformément à l'article 155 de
la Loi sur les mines se retrouvent désormais dans cet article ainsi que l'article 216.1
de cette loi.
Enfin, il ajoute, par concordance à
l'amendement de l'article 57 du projet de loi, qui modifie l'article 223
de la <Loi sur les mines, que les délais pour transmettre…
>
15 h 30 (version révisée)
< Mme Lecours (Les Plaines) :
...relatives au rapport qui doit être transmis au ministre conformément à l'article 155
de la Loi sur les mines se retrouve désormais dans cet article ainsi que l'article 216.1
de cette loi. Enfin, il ajoute par concordance à l'
amendement de l'article 57
du
projet de loi qui modifie l'article 223 de la >Loi sur
les mines que les délais pour transmettre ces plans au ministre lorsque ces
changements dans les activités minières justifient une modification à ceux-ci
sont prévus par règlement.
Donc, deux mesures de concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé à
l'article 64?
M. Derraji : Au fait, la
nouveauté, c'est quoi? C'est parce qu'on a oublié la concordance?
Une voix : ...
M. Derraji : O.K. C'est de
là la leçon de ne pas aller trop vite. C'est ça, hein? Mais, au fait, ce n'est
pas par rapport à vous, c'est par rapport à nous aussi. J'étais là. Je ne l'ai
pas vu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions? On va y aller lentement dans ce
cas-là. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'amendement déposé par la ministre à l'article 64 est adopté?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Adopté
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Est-ce que je dois adopter à nouveau l'article 64?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, hein. Alors, je dois à nouveau adopter l'article 64 tel qu'amendé.
Donc, est-ce que l'article 64 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Nous retournons donc à notre sujet 4, que nous
avions suspendu. Est-ce que j'ai votre consentement pour rouvrir le sujet 4,
Protection de l'environnement?
M. Derraji : Oui,
consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement. Excellent. Nous allons maintenant à la section, Simplification du
renouvellement de l'accréditation et de la certification des laboratoires. Mme
la ministre, je vous invite à lire l'article 85.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, article 85.
L'article 118.6 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Lorsqu'une personne ou une municipalité
détient déjà une accréditation ou une certification, le ministre ajoute, aux
conditions qu'il détermine, toute nouvelle activité visée au premier alinéa à
l'accréditation ou à la certification déjà détenue si la personne ou la
municipalité satisfait aux conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du
deuxième alinéa.»
Commentaire. L'article 85 du projet
de loi modifie l'article 118.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement
afin de permettre la modification d'une accréditation ou d'une certification
détenue par une personne ou une municipalité pour effectuer un prélèvement, une
analyse, un calcul, une évaluation, une expertise ou une vérification afin d'y
ajouter une nouvelle activité au lieu d'en délivrer une nouvelle lorsque le
demandeur en détient déjà une. Dans un tel cas, la seule condition de
l'accréditation ou de la certification qui est modifiée est celle relative à
l'ajout de la nouvelle activité alors que les autres, comme son échéance,
demeurent inchangées.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : On veut
régler quel problème <avec cet ajout?
Mme Lecours (Les Plaines) :
...
qui est modifiée est celle relative à l'ajout de la nouvelle
activité alors que les autres, comme son échéance, demeurent inchangées.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : On veut
régler quel problème >avec cet ajout?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Je m'excuse. Ce qu'on veut, c'est réduire le nombre d'accréditations qui sont
délivrées à une seule et même personne ou à une seule et même entité, là, tu
sais. Souvent, souvent... à quelques occasions, il peut y avoir différentes
accréditations qui vont s'ajouter, donc on veut n'en faire qu'une seule.
M. Derraji : Désolé, mais
je n'ai pas compris. Ça m'arrive. Ça m'arrive, désolé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est tard aussi. Il est déjà 3 h 30.
Mme Lecours (Les Plaines) :
En fait, ce qu'on veut, c'est par ce nouvel article-là, cette modification à
l'article déjà existant, le 118.7, c'est réduire le nombre de...
M. Derraji : 118.6, pas 118.7,
non?
Mme Lecours (Les Plaines) :
118.6 ou...
M. Derraji : J'ai entendu
118.7. Ce n'est pas grave.
Mme Lecours (Les Plaines) :
118.6, c'est ça. Je m'excuse. Ce qu'on veut, c'est réduire le nombre
d'accréditations puis de certifications qui sont délivrées à une seule personne
ou encore une municipalité, c'est pour ça que c'est décrit comme ça. Parce que
ça peut arriver qu'en cours d'exercice il y ait des certifications qui
s'ajoutent. Donc, c'est de la paperasse, c'est une multiplication de
formulaires, ce qu'on veut, c'est...
M. Derraji : Est-ce qu'on
peut être juste beaucoup plus précis sur les types d'accréditations,
certifications? Ce que j'ai compris, le ministre délivre une accréditation ou
une certification à une municipalité ou bien à une entité pour effectuer un
prélèvement, une analyse, un calcul, une évaluation, une expertise ou une
vérification. Donc, ça, on délimite c'est quoi l'accréditation et la
certification. Donc, là, maintenant, ce qu'on rajoute : le ministre peut
délivrer aux conditions que lui, il détermine, une telle accréditation ou
certification à toute personne ou municipalité qui... donc, on revient à une
accréditation. Cette seule accréditation doit satisfaire aux conditions prévues
à cette fin par règlement du gouvernement, notamment des conditions d'admission
et délivrance... acquitter des droits fixés par règlement, donc on paie pour
une seule certification, mais, si je te donne cette certification, cette
accréditation, j'imagine, à des organismes, là, on parle dans ce cas, c'est
l'accréditation et la certification des laboratoires. Est-ce que j'ai bien
compris?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui.
M. Derraji : O.K.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Vous avez bien compris, mais je sais que mon collègue de Saint-Jérôme a
beaucoup d'exemples à donner.
M. Derraji : Là, je veux
prendre l'exemple... Ah! oui, je le vois déjà. Non, non, mais je le vois déjà
excité, c'est pour cela que je ne le regarde plus maintenant. Je vous regarde,
vous. Je le sais que je le provoque avec mes questions, il a envie de me répondre,
mais laissez-moi terminer.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, votre compréhension est bonne. Je vais laisser les exemples... D'accord.
M. Derraji : Mais
laissez-moi terminer ma question, comme ça, ça va être d'un seul bloc. Est-ce
que ça vise aussi les MRC, parce qu'ils ont plus de responsabilités, notamment
sur la qualité de l'eau? Donc, quand on parle de certification et
d'accréditation, est-ce qu'on peut être beaucoup plus précis sur le type
d'accréditation, le type de certification des laboratoires? Est-ce que ça
touche, exemple, la qualité d'eau, est-ce qu'il y a d'autres choses que vous
avez entendues? Et là, maintenant, on vous <donne une...
M. Derraji : ...
Donc, quand on parle de certification et d'accréditation, est-ce qu'on peut
être beaucoup plus précis sur le type d'accréditation, le type de certification
des laboratoires? Est-ce que ça touche, exemple, la qualité d'eau, est-ce qu'il
y a d'autres choses que vous avez entendues? Et là, maintenant, on vous >donne
une accréditation, on vous donne une certification, mais vous pouvez faire une
paranoplie de services. Si c'est oui, est-ce qu'on peut préciser ce panier de
services?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :Oui. Je ne pense pas que ça s'applique aux MRC, mais là je ne
veux pas m'avancer trop non plus, parce que, dans le fond, c'est la manière
dont une personne, une entité, comme vous dites, là, donc un laboratoire, par
exemple... puis prenons l'exemple, je pense que ça va peut-être être parlant,
qui est capable de réaliser et qui est autorisé à réaliser l'analyse du plomb
dans l'eau, par exemple. Puis là on se dit... bien, on se dote des équipements
puis des expertises...
M. Derraji : ...ou au
laboratoire.
M. Chassin :
On ne rentrera pas là-dedans, M. le député de Nelligan, je suis pas mal
convaincu. Puis là ils se disent : Bien, tiens, on va pouvoir analyser
aussi, je ne sais pas, moi, le taux de cuivre dans l'eau. Alors là, on se
rajoute une possibilité, avec des expertises, avec peut-être, effectivement,
des équipements, de faire une analyse supplémentaire. Et, comme on a une autorisation...
Alors, c'est ça, l'ajout du paragraphe, c'est que, lorsque cette personne,
cette entité détient déjà une accréditation ou une certification, au lieu d'en
délivrer une deuxième, on se dit : Bien, dans cette certification, on ajoute...
O.K., on va rajouter, par exemple, le cuivre dans l'eau.
Et pourquoi... Puis là, dans le commentaire,
moi, je trouve que ça, c'est révélateur, là, à la toute fin, on dit, par
exemple, que ce qui va être modifié, c'est la nature, dans le fond, l'ajout de
la nouvelle activité. Mais, pour les autres, les autres circonstances de l'autorisation,
ça ne sera pas modifié, comme, par exemple, l'échéance.
Alors, à l'heure actuelle, quand on a plusieurs
certifications, les certifications sont valides pendant un an à partir de la
date anniversaire de la certification. Et ce qui fait que...
M. Derraji : ...
M. Chassin :
Pour une analyse.
M. Derraji : Pour une
activité, une analyse, genre, le plomb dans l'eau, par exemple. O.K.
M. Chassin :
Exact. Alors, quand on a 10 certifications, bien, on a un calendrier de
gestion des renouvellements, alors que, si on le fait avec une seule
certification qui comporte 10 activités, on le renouvelle seulement une
fois par année puis on simplifie la vie des laboratoires.
M. Derraji : Pour tout
type d'activité
M. Chassin :
Voilà. Exact.
M. Derraji : Et le
paiement... c'est un seul paiement qui ne prend pas en considération le nombre
d'activités.
M. Chassin :
C'est la certification, comprenant toutes les activités.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait...
M. Derraji : Parce que,
là... Ah! désolé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y, allez-y.
M. Derraji : «Acquitte [les]
droits fixés par règlement du gouvernement», L'acquittement des droits, avant,
est-ce qu'il était par type d'activité ou par certification?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Par certification.
M. Derraji : Vous êtes
sûre?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui. <C'est pour ça...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
... Parfait...
M. Derraji : Parce
que, là... Ah! désolé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y, allez-y.
M. Derraji : «Acquitte
les droits fixés par règlement du gouvernement». L'acquittement des droits,
avant, est-ce qu'il était par type d'activité ou par certification?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Par certification.
M. Derraji : Vous êtes
sûre?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui. >C'est pour ça que cet article-là est déposé, justement, pour faire
en sorte qu'on ait un allègement tant au niveau du temps, O.K. Donc, de devoir,
à chaque fois, revoir les formulaires... Donc, c'est une modification au niveau
du... pour le temps et au niveau financier également.
M. Derraji : ...compris,
désolé. Je n'ai pas bien compris.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Tu veux-tu l'expliquer davantage, Youri?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Oui, excusez-moi. En fait, je fais juste vérifier, là. Puis peut-être que ça
vaudrait la peine de suspendre, juste pour qu'on soit certain de donner la bonne
réponse au député de Nelligan.
M. Derraji : Ce n'est pas
grave, oui, ce n'est pas grave...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 40)
(Reprise à 15 h 43)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Mme la ministre, oui, vous voulez répondre à la question du député de Nelligan.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui. Je vais répondre bien... avec un bon exemple pour que ça soit beaucoup
plus facile à comprendre, mais ce que j'avais en tête était effectivement la
bonne information. Donc, un détenteur... un laboratoire qui a un permis x,
avec, là, ce que nous proposons aujourd'hui, c'est s'il y a des activités qui
s'ajoutent en cours d'exercice, d'accord? Donc, le nombre d'activités va être
inscrit dans un seul et même formulaire... je vais utiliser le mot
«formulaire». Par ailleurs, oui, il va payer par activité, mais il va payer une
seule fois, d'accord? C'était le sens de votre question. Mais il y a une
économie de temps, parce qu'il n'aura pas à le faire à chaque fois, et ça peut
être minime en termes d'argent, mais, quand une personne qui doit passer à
chaque fois son temps à travailler un formulaire, tu as une économie d'argent
en bout de ligne, là. Le personnel va être affecté à faire d'autres choses.
M. Derraji : Oui. Non,
mais je comprends. C'est ça, le sens de ma question, c'est qu'on revient
presque à la même chose en termes de paiement, parce qu'au lieu de payer
12 fois, tu vas payer une seule fois, mais à l'intérieur, il y a
l'ensemble des activités et tu bénéficies d'une seule certification. C'est là
où je vous ai posé la question : Est-ce qu'il y a un changement sur le
prix? Et c'est là, je dis : O.K., là, écoute, c'est très beau, là, je
pense, le bar, il est bien ouvert. Mais non, on garde le même tarif par
activité, mais une seule fois.
Là, la deuxième question...
Mme Lecours (Les Plaines) :
...juste une question.
M. Derraji : Bien, j'ai
toujours ça. J'ai toujours ça. Habituez-vous à ça avec moi. On fait quoi avec
ceux qui ont déjà des certifications maintenant? Est-ce que... à la date
d'entrée en vigueur de la loi, est-ce qu'ils vont bénéficier de... est-ce qu'il
y a des mesures en attendant le début de la loi? Est-ce que vous avez prévu
quelque chose pour les... pas les entreprises mais les municipalités qui ont
plusieurs activités? Est-ce que... C'est quoi, la suite?
Mme Lecours (Les Plaines) :
...c'est au moment de la sanction de la loi, elle commence à s'appliquer à ce
moment-là. Donc, il va y avoir un décompte qui va être fait puis il va y avoir
des ajustements qui vont être faits.
M. Derraji : Mais, si <moi,
j'ai déjà...
M. Derraji : ...
Est-ce que vous avez prévu quelque chose pour les... pas les entreprises mais
les municipalités qui ont plusieurs activités? Est-ce que... C'est quoi, la
suite?
Mme Lecours (Les Plaines) :
...c'est au moment de la sanction de la loi, elle commence à s'appliquer à ce
moment-là. Donc, il va y avoir un décompte qui va être fait puis il va y avoir
des ajustements qui vont être faits.
M. Derraji : Mais, si,
>moi, j'ai déjà payé pour l'année...
Une voix : ...
M. Derraji : Hein?
M. Chassin :...suivant, c'est ce cas. Quand ceux qui ont déjà plusieurs
accréditations en ce moment... Qu'est-ce qu'il se passe?
M. Derraji : Oui, c'est
ça, ma question. C'est... O.K. On va le voir au 86.
M. Chassin :
L'article suivant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va le voir dans l'article. D'accord.
M. Derraji : Donc, c'est
là où on va voir si tu as 12 ou 13 activités, bien... O.K. C'est bon. Je
vais attendre le 86.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 85? S'il n'y a pas
d'autre intervention, alors est-ce que l'article 85 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Mme la ministre, nous poursuivons cette fois-ci avec
l'article 86.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 86.
Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 118.7, du suivant :
«118.7.1. Le ministre peut, aux conditions
et selon les modalités qu'il détermine, sur demande d'une personne ou d'une
municipalité détenant plusieurs accréditations ou certifications ou encore de
sa propre initiative lors d'une demande de délivrance ou de renouvellement
d'une accréditation ou d'une certification, réunir en une seule accréditation
ou certification l'ensemble de celles détenues par cette personne ou cette
municipalité.
«Lors de la délivrance d'une telle
accréditation ou certification, le ministre ne peut effectuer aucune
modification aux conditions énoncées dans les accréditations ou certifications
ainsi réunies qui aurait pour effet d'assujettir la personne ou la municipalité
accréditée ou certifiée à de nouvelles obligations.
«À compter de la date de sa délivrance,
cette accréditation ou certification est réputée être délivrée en vertu de
l'article 118.6 et remplace les accréditations ou les certifications
qu'elle réunit, lesquelles cessent d'avoir effet sans toutefois affecter les
infractions commises, les procédures intentées ou les peines encourues avant
cette date relativement à ces accréditations ou certifications.»
Donc, je vais vous lire le commentaire,
mais je pense que vous avez compris. L'article 86 du projet de loi modifie
la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'y insérer une disposition qui
permet au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques de réunir en une seule accréditation ou certification l'ensemble de
celles détenues par une personne ou une municipalité. Ceci pourrait se faire
sur demande de la personne ou de la municipalité concernée ou encore de la
propre initiative du ministre lorsqu'il reçoit une demande de délivrance ou de
renouvellement de la part d'un demandeur qui détient déjà plusieurs
accréditations ou certifications. L'article prévoit que cette démarche n'aura
aucun impact sur les conditions énoncées dans les accréditations et les
certifications déjà détenues ainsi que sur tout ce qui s'y rattache.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 86?
M. Derraji : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : C'est une
bonne réponse à la <question d'avant...
Mme Lecours (Les Plaines) :
... n'aura aucun impact sur les conditions énoncées dans les accréditations et
les certifications
déjà détenues ainsi que sur tout ce qui s'y
rattache.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 86?
M. Derraji : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de
Nelligan.
M. Derraji : C'est une
bonne réponse à la >question d'avant. Là, juste par rapport aux frais, en
fait, ce que vous voulez régler ici, c'est les dates de début et la date
d'échéance de plusieurs certifications. Est-ce que c'est prévu... Je ne sais
pas, encore une fois, si on parle d'un article qui s'en vient, je ne les ai pas
vus, ni le 90 ni le 91. J'ai plusieurs certifications, plusieurs dates de début,
d'échéance, j'ai déjà payé, on paie au début, et je veux tout regrouper d'un
seul coût du moment que je veux bénéficier de cet allègement réglementaire que
le gouvernement m'offre. Est-ce que c'est prévu, dans la loi, que, sur les 10,
j'ai deux qui se terminent en 2021 et huit qui se terminent en 2022? Est-ce
qu'il y a un moyen de dire : Écoute, du moment que je regroupe l'ensemble
des activités en une seule certification, en une seule demande, comment ça va
se passer au niveau du paiement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci.
M. Derraji : ...Mme la
Présidente, pour quelques secondes.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Quelques secondes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
J'étais en train de lire une information. Je m'excuse.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Je peux suspendre quelques petites secondes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 49)
(Reprise à 15 h 53)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Mme la ministre, je pense que vous aviez une information à donner au député
de Nelligan.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui. Donc, je voulais juste m'assurer que ma compréhension était claire, donc,
à votre question autant qu'à la réponse que je vais vous donner. Donc, à partir
de moment où la loi va être sanctionnée, une entreprise, une personne, une
municipalité qui a un certain nombre d'accréditations, qui va être jumelée au
fur et à mesure de sa date anniversaire, les paiements vont rester les mêmes,
ça va être prorata de... mais il y a un calendrier d'intégration qui est prévu.
C'était votre question.
M. Derraji : Donc, une
modulation?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui.
M. Derraji : Genre, le
projet de loi...
Mme Lecours (Les Plaines) :
...
M. Derraji : Oui,
l'entrée en vigueur, tu... Je soumets une demande, c'est... automatiquement, le
ministère va ajouter, dans sa seule demande, toutes les autres, et, à la fin,
on va voir une seule date d'échéance et une seule date de début?
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est l'objectif.
M. Derraji : Oui,
l'objectif... O.K., c'est l'objectif.
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est l'objectif d'avoir un <seul à la fin...
M. Derraji : ...
le ministère va ajouter dans sa seule demande toutes les autres, et, à la fin,
on va voir une seule date d'échéance et une seule date de début?
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est l'objectif.
M. Derraji : Oui,
l'objectif... O.K., c'est l'objectif.
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est l'objectif d'avoir un >seul à la fin parce qu'à un moment donné il
faut une entrée en vigueur à partir du moment où notre projet de loi va être...
va devenir loi, va faire force de loi. Là, il va avoir de l'intégration pour
arriver à un seul et même certificat avec les activités à payer.
M. Derraji : Oui. Et
donc, à chaque fois, il va y avoir une facture. À chaque fois qu'on rajoute une
activité, il y a une facture qui sera envoyée?
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est du détail très...
M. Derraji : Non, mais...
Non, mais je comprends.
Mme Lecours (Les Plaines) :
J'essaie de répondre le plus précisément possible.
M. Derraji : Oui, oui, je
sais. Je suis désolé.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Mais je ne suis pas sur le terrain, là. Mais l'objectif...
M. Derraji : Oui, oui.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Il ne faut jamais oublier l'objectif derrière tout ça, là. Il va avoir de l'intégration,
soyez-en assuré.
M. Derraji : Oui, je
sais. Mais en fait ce n'est pas à moi de... Ce n'est pas à moi à rassurer, c'est
plutôt les gens qui vont «dealer» avec ça.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui.
M. Derraji : La question
que je vous pose... Parce que, si, à chaque fois, à l'arrivée de la date
d'échéance... Parce que, sinon, parlons de mesures de modulation qui vont être
bénéfiques pour tout le monde. Est-ce qu'on sait que la municipalité A a
100 demandes? On sait c'est quoi, les dates d'échéance. On regroupe tout à
une seule facturation. Ma crainte, c'est qu'à chaque fois qu'on rajoute à la
date d'échéance, c'est normal, il faut payer. Et là on va faire une modulation.
À chaque fois, il va y avoir une facture. Là, on ne s'en sort pas. Ce n'est pas
ça, le but.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Mais ça prend quand même une période de transition, là. Quand on adopte quelque
chose comme ça, ça prend une période de transition. Puis, après ça, ça va se
replacer.
M. Derraji : Sérieux, je
n'étais pas... Désolé encore une fois, je ne suis pas convaincu de la façon
avec laquelle on passe de ce qu'on a maintenant, avec plusieurs certifications,
accréditations...
Mme Lecours (Les Plaines) :
On va intégrer, dans le certificat unique que l'on veut intégrer... Au fur et à
mesure que l'année va se passer, il va y avoir de l'intégration et, après ça,
il va y avoir une seule et même facture.
M. Derraji : Oui.
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est ça. C'est ça que je vous dis, il va y avoir de l'intégration. Il faut que,
dans l'an 1, on puisse intégrer le tout. À la fin, il va avoir une facture
puis, après ça, on va revenir avec une facture unique chaque année, toujours
une unique. Puis il va avoir de l'intégration des différents certificats à leur
date anniversaire.
M. Derraji : O.K. Si on
fait de l'intégration à leur date d'anniversaire, c'est la date d'échéance. Qui
dit date d'échéance, dit date d'envoi de facture parce que tu paies au début.
Tu ne paies pas à la fin, là.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien... Oui, oui, je sais. Sauf qu'il va être intégré. Et ce qu'on veut dans
l'an 1... Dans l'an 1, on va finir avec l'année avec une seule et
même facture parce qu'on va les intégrer. Au fur de leur renouvellement, ça va
être intégré. L'idée, c'est d'avoir une seule et même facture.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...d'autres interventions, M. le député de Nelligan?
M. Derraji : Non, mais j'ai...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que...
M. Derraji : J'ai... Je
ne vous cache pas que la... Je n'ai pas bien compris. Désolé. Parce que, si on
parle de l'allègement, si j'ai... Je ne sais pas, <c'est comme...
M. Derraji : ...
Non, mais j'ai...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que...
M. Derraji : J'ai...
Je ne vous cache pas que la... Je n'ai pas bien compris. Désolé. Parce que si
on parle de l'allègement, si j'ai... Je ne sais pas >c'est comme...
Prenons le cas d'une municipalité, est-ce qu'ils ont... 100 certifications, est-ce
que... Combien, six? Cinq, six?
M. Chassin :
Ça peut être comme ça.
M. Derraji : O.K. Cinq,
six. Cinq, six, avec des dates d'échéance, date de début, date de fin. O.K. Là,
prenons le cas, deux jours avant l'entrée en vigueur du projet de loi, tu as
une demande de certification, c'est échelonné sur un an. Là, on veut... et c'est
sûr qu'il va y avoir une période de transition. Ma question, c'est que toutes
ces demandes ont une date de début qui arrive avec une facturation. Donc,
est-ce qu'on va attendre, genre, la période de transition d'une année et, à la
fin, on va envoyer une facture, une seule, ou bien, à chaque fois qu'on intègre
une activité à l'intérieur de la même certification, automatiquement, il y a
une facture qui va sortir? Parce que ce n'est pas un service qui est gratuit. C'est
juste ça, ma question, parce que, sinon, on revient à la même chose. Pour la
première année de transition, il va y avoir cinq ou six factures.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre, je pense que vous voulez faire intervenir quelqu'un, c'est
bien ça?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui, tout à fait. Il faut... Juste avant de... Madame... j'ai...
Mme Jacques, oui. Juste avant de laisser la parole à Mme Jacques,
l'esprit, c'est d'appliquer, évidemment, l'article 85 qu'on vient
d'adopter, l'article 86 par la suite, pour en arriver à une seule et même
facture à la fin, dans un esprit de transition d'intégration. Mais celle qui va
le faire, qui va le réaliser, c'est Mme Jacques. Si vous me permettez, je
vais lui céder la parole.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que nous avons le consentement pour donner la parole à Mme Jacques?
Mme Jacques, je vous invite à bien vous présenter en donnant également
votre rôle.
Mme Jacques (Christiane) :
Parfait. Donc, Christiane Jacques, directrice de l'accréditation et de la
qualité au ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques.
Donc, l'objectif, vraiment, des articles
de loi, là, c'est de simplifier surtout le volet des certificats qui sont émis
aux laboratoires. On a 62 laboratoires au Québec, là, qui sont accrédités
par le ministère de l'Environnement pour assurer la qualité des analyses qu'ils
font dans l'objectif de protéger l'environnement et les citoyens.
• (16 heures) •
Donc, actuellement, un laboratoire, quand
il demande d'être accrédité pour des activités, on lui délivre un certificat de
façon... comment la loi est écrite actuellement. Donc, si un laboratoire veut
s'accréditer pour analyser d'autres paramètres environnementaux, donc, on doit
lui délivrer un nouveau certificat avec une nouvelle échéance, donc, parce que
la loi est très stricte sur la façon dont elle est édictée. Donc, un certificat
est valide pour une période de cinq ans. Donc, par exemple, si aujourd'hui un
laboratoire veut être accrédité pour analyser des paramètres d'eau potable, on
va lui donner un certificat à partir d'aujourd'hui jusqu'en... donc, jusqu'au
11 novembre 2026. Donc, si, demain, il demande, pour être accrédité, par
exemple, pour effectuer des analyses, par exemple, dans les <eaux usées,
bien, on lui...
>
16 h (version révisée)
< Mme Jacques (Christiane)T :
…par
exemple, si,
aujourd'hui, un laboratoire veut être accrédité
pour analyser des paramètres d'eau potable, on va lui donner un certificat à
partir d'
aujourd'hui jusqu'en… donc, jusqu'au 11 novembre 2026. Donc,
si, demain, il demande pour être accrédité,
par exemple, pour effectuer
des analyses,
par exemple, dans les >eaux usées, bien, on devrait
lui donner un deuxième certificat qui débuterait au 12 novembre 2021
jusqu'au 12 novembre 2026.
Donc, l'objectif des modifications législatives
d'aujourd'hui, c'est d'être capable de donner un seul certificat par
laboratoire pour qu'il ait, dans ce certificat-là, l'ensemble des activités
dans lesquelles il va être accrédité par notre ministère. Donc, c'est sûr qu'à
terme il y a beaucoup moins de paperasse à gérer. La facturation, ça ne changerait
pas beaucoup de choses, parce que le laboratoire, il est facturé annuellement par
le ministère en fonction de toutes les activités pour lesquelles il est
accrédité de faire.
Donc, c'est ça, vraiment, l'objectif.
Donc, à terme, bien, le laboratoire n'aurait qu'un seul certificat valide sur
cinq ans. Donc, s'il veut s'accréditer pour des nouveaux paramètres ou en retirer,
bien, il partirait de ce certificat-là pour faire les mouvements de domaines
d'affaires, par exemple, ou d'analyses qu'il voudrait faire, là, dans son offre
de services à sa clientèle.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Merci pour
les clarifications, c'est très clair. J'ai une question pour vous. Est-ce que
ce n'est plus… c'est plus facile… genre, j'ai un laboratoire x… Vous savez très
bien combien il y a de demandes d'accréditation… qu'à l'entrée en vigueur du projet
de loi, qui devient loi, faire regrouper le tout au lieu d'attendre d'ici
trois, quatre ans, est-ce que c'est plus facile comme ça ou vous pensez
continuer de la même façon en attendant de rajouter les types d'activités au
fur et à mesure?
Mme Jacques (Christiane) :
Bien, avec le deuxième article, là, ce qu'on prévoyait plus tôt, c'est soit
nous… Par exemple, le ministre pourrait initier le regroupement de certificats
quand arrive un certificat à échéance puis on doit regrouper…
M. Derraji : C'est quel…
Mme Jacques (Christiane) :
Donc, dans l'article 86 du projet… du présent projet de loi, donc, on dit
que, soit à la demande du ministre ou à la demande du laboratoire, on pourrait
faire le regroupement des activités en un seul certificat, mais je pense… Bien,
en tout cas, pour le gouvernement, peut-être, qu'est-ce qui serait le plus
optimal, c'est quand un laboratoire, donc, arrivera avec un certificat avec… qui
arrivera à son échéance, là, c'est à ce moment-là que le regroupement des
activités se ferait. Là, le laboratoire n'aurait, à partir de ce moment-là,
qu'un seul certificat à gérer, à suivre, à afficher. Donc, le laboratoire doit
aussi… Habituellement, selon la loi, ce qu'on lui demande, c'est d'afficher
aussi ce certificat-là, pour le public, pour démontrer qu'effectivement il est
en mesure d'effectuer les analyses.
M. Derraji : Il est
accrédité.
Mme Jacques (Christiane) :
C'est ça.
M. Derraji : Oui. Donc,
pour vous, cet allègement, c'est aussi pour vous et aussi pour le laboratoire.
C'est dans les deux sens, moins de trouble…
Mme Jacques (Christiane) :
Oui. Il y en aurait une partie aussi pour le gouvernement.
M. Derraji : Oui, moins
de trouble pour vous. Bien, en fait, moins de trouble, il y a toujours quelque
chose à faire, mais, au lieu de la faire <sur…
Mme Jacques (Christiane) :
...mesure d'effectuer des analyses.
M. Derraji : Il est
accrédité.
Mme Jacques (Christiane) :
C'est ça.
M. Derraji : Oui,
donc, pour vous... cet
allègement, c'est aussi pour vous et aussi pour
le laboratoire? C'est dans les deux sens.
Mme Jacques (Christiane) :
Oui.
Il y en aurait une partie aussi pour le
gouvernement.
M. Derraji : Oui, moins
de trouble pour vous. Bien, en fait, moins de troubles... Il y a
toujours
quelque chose à faire, mais au lieu de la faire >sur plusieurs
mois, à la date d'échéance, c'est une seule fois, à la date d'échéance, dorénavant.
Mme Jacques (Christiane) :
C'est ça. Donc, le laboratoire, il aurait un certificat unique qui serait
valide pour une période de cinq ans et dans lequel serait vraiment tout indiqué,
tous les types d'analyses qu'il est accrédité de faire.
M. Derraji : Et
entendons-nous que la certification vient avec des exigences. Donc, on ne parle
pas des exigences. Ça veut dire que, le laboratoire, il a un cahier de charges
qui est là. Ça veut dire que compétences humaines et...
Mme Jacques (Christiane) :
Effectivement.
M. Derraji : Donc là, on
est plus dans... L'accréditation, on ne touche pas… Il est accrédité. Là, maintenant,
c'est au niveau de la paperasse pour demander le paiement et être toujours
accrédité.
Mme Jacques (Christiane) :
Bien, c'est ça, effectivement. Bien, c'est sur le... Bien là, sur ces
articles-là, on est vraiment sur la délivrance du certificat qui donne
l'accréditation à ce laboratoire.
M. Derraji : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup pour l'explication. Effectivement, c'est ce que
je vous disais, mais rappelons-nous toujours que chacun de ces articles-là, c'est
de l'allègement. On n'entre pas dans des pratiques qui ne sont pas... C'est de l'allègement
réglementaire et administratif, ce qu'on propose, là. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 86? Alors, est-ce que
l'article 86 est adopté? Adopté. Parfait. Mme la ministre, nous poursuivons
avec l'article 90.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, Mme la Présidente. Donc, article 90, la loi modifiant... voyons :
«Loi modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et
modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la
gouvernance du Fonds vert.»
L'article 90 : L'article 287
de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser
le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions
législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert (2017,
chapitre 4) est modifié par la suppression, dans ce qui précède le
paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou au plus tard cinq ans après le 23 mars
2018,».
Commentaire. L'article 90 du projet
de loi modifie l'article 287 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement afin de moderniser le régime autorisant… d'autorisation
environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour
réformer la gouvernance du Fonds vert afin de retirer la limite temporelle pour
l'application des règles transitoires qui sont énoncées au laboratoire dûment
accrédité. Elles continueront de s'appliquer tant que le premier règlement pris
en application de l'article 18.6 de la Loi sur la qualité de
l'environnement ne sera pas pris. Ce dernier prévoira les <nouvelles
normes applicables...
Mme Lecours (Les Plaines) :
…qui sont énoncés aux laboratoires dûment accrédités. Elles continueront à
s'appliquer, tant que le premier
règlement pris en application de
l'article 18.6
de la Loi sur la qualité de
l'environnement ne sera pas pris. Ce dernier
prévoira les >nouvelles normes applicables.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?
M. Derraji : Ce qu'on
enlève, c'est le délai du 23 mars 2023. C'est ça? Pourquoi?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pas 2023, mais 2018. C'est ce que j'avais compris, là, que vous vouliez dire.
M. Derraji : Non, non,
mais remplacer par la présente loi… et on enlève «ou au plus tard cinq ans
après le 23 mars 2018». Donc, dans la présente loi, il y avait un délai.
Si on applique les cinq ans, ça nous donne le 23 mars 2023.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui, c'est ça.
M. Derraji : Oui, O.K.,
mais c'est ça. Donc, je veux juste comprendre…
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est pour clarifier les exigences du programme.
M. Derraji : Oui, O.K., mais
pourquoi on veut retirer… C'est quoi, les choses qui nous poussent à dire aujourd'hui
que «les laboratoires accrédités en vertu de l'article 118.6 de la Loi sur
la qualité de l'environnement [...] sont régis, jusqu'à l'entrée en vigueur du
premier règlement pris en application…» Et il y avait une date avant. Il y a
une logique derrière. Donc là, maintenant, on enlève cette exigence du 23 mars.
Est-ce qu'on a constaté quelque chose… Si nous avons constaté… vous avez constaté
quelque chose, pouvez-vous la partager avec nous, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :Ce n'est pas tant une constatation que… l'idée étant qu'avec l'article,
dans le fond, 118.6, qu'on vient modifier, les dispositions vont continuer de
s'appliquer jusqu'à tant que le règlement soit pris, selon 118.6, pour
déterminer une nouvelle norme applicable. Ça fait que c'est juste ça. Il n'y a
pas de situation qui a été constatée, là, c'est vraiment juste… Est-ce que
c'est… Là, je ne suis pas sûr. J'espère avoir été clair. Vous nous le direz certainement,
M. le député.
M. Derraji : Je sais que
tu essaies toujours d'être clair. J'essaie aussi de comprendre. Pendant que…
Est-ce que je peux juste demander une petite suspension, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 08)
(Reprise à 16 h 12)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, caméra, s'il vous plaît! La parole va à la ministre. C'est bien ça? Ah! député
de Saint-Jérôme, d'accord. Alors, député de Saint-Jérôme, à vous la parole.
M. Chassin :
Oui, absolument. Merci, Mme la Présidente. La question du député de Nelligan
est très pertinente. Dans le fond, pour l'expliquer peut-être le plus
clairement possible, encore une fois, dans les modifications qu'on a faites
déjà, notamment à l'article 85 de notre projet de loi, on demande
finalement, en quelque sorte… puis à l'article 86, on demande, en quelque
sorte, au ministère de l'Environnement, pour des fins d'allègement
réglementaire, d'avoir un processus de transition et puis de délivrance de
certification nouveau, entre guillemets, c'est-à-dire où les activités sont
listées.
Évidemment, là, ça demande des efforts de
leur part. À l'heure actuelle, il y a des dispositions qui s'appliquent, et ils
vont devoir faire un nouveau règlement où ils vont déterminer les nouvelles
modalités, nouvelles dispositions. Si jamais… On ne le souhaite pas,
évidemment, mais, si jamais le nouveau règlement n'était pas prêt à l'intérieur
du cinq ans de délai qu'on s'est donné, soit avant le 23 mars 2023, pour x
raison que ce soit, il faudrait que les dispositions actuelles continuent de
s'appliquer pour éviter un vide juridique. Mais le but, évidemment, c'est
d'avoir un nouveau règlement. Comme on leur demande des ajouts, on leur donne
peut-être un peu plus de temps possiblement, mais on est confiants qu'ils vont
y arriver dans les temps, là. C'est ça, le but.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Juste pour
revenir sur ce que vous venez de dire, c'est qu'on enlève la date des cinq ans,
qui nous ramène au 23 mars 2023, et que la loi qu'on va voter, actuelle,
il y a un passage pour que le ministère puisse préparer un règlement, et ce
règlement ne doit pas être… ne doit pas avoir une contrainte de temps, vu que
c'était déjà prévu avant le 23 mars 2023.
M. Chassin :
…
M. Derraji : O.K. Après,
ce que je vois dans l'article : «…par les règles mentionnées dans les
documents suivants du ministère, tels qu'ils sont publiés le 23 mars 2018
sur le site Internet du ministère», un programme d'accréditation… C'est
l'ancienne loi qui est toujours en vigueur, sauf que, du moment que ça implique
un règlement, ce règlement, il y a question de temps, là, on ne met pas de
limite du 23 mars 2023.
M. Chassin :
Exact, autrement dit... Puis, mine de rien, on pense à 2023, mais ce n'est dans
même pas un an et demi, là. Donc, c'est ça qui fait que ça peut passer assez
rapidement, si on pense que le règlement doit être prêt, prépublié
45 jours, etc.
M. Derraji : Donc, tout
ce <regroupement…
M. Derraji : ...2023.
M. Chassin :
Exact.
Autrement dit... Puis mine de rien, on pense à 2023, mais ce
n'est
même pas dans un an et demi, là. Donc, c'est ça qui fait que ça peut passer
assez
rapidement si on pense que le
règlement doit être prêt,
prépublié 45 jours, etc.
M. Derraji : Donc,
tout ce >regroupement, tout ce qu'on a voté avant l'article d'avant, il
y a une date d'entrée en vigueur au niveau du ministère, et ça… la mise en application,
et, ça, on n'a aucune idée que… Est-ce que ça risque d'être le cas d'ici le
23 mars 2023? C'est pour cela qu'on se donne toute cette latitude.
M. Chassin :
Alors là, ça, c'est une bonne question, parce que, dans le fond, l'entrée en
vigueur de la loi, on n'est pas rendus là, puis je ne me rappelle plus exactement...
C'est sûr que l'article 85, ça va être le «à partir de», puis l'article 86,
c'est l'article de transition pour ceux qui ont déjà des accréditations.
Là-dessus, là, est-ce que... À quel moment, l'entrée en vigueur de 85 et de 86,
il faudrait que j'aille voir dans les articles d'entrée en vigueur à la fin, là.
Je n'ai pas la réponse immédiatement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Député de Nelligan, avez-vous...
M. Derraji : Oui, du
moment que les gens du ministère...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon, oui, Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Essentiellement, ce qu'il faut retenir, c'est que, pour éviter un vide
juridique, c'est important qu'on puisse... Puis, vous allez voir, aussi, l'article
suivant, le 91, fait également état de la même réalité, parce que la période
entre le règlement, sa période de prépublication, ses commentaires puis
l'édiction, bien, c'est ce «gap»-là… puis c'est ça qu'on veut éviter, d'avoir…
M. Derraji : Est-ce qu'on
peut demander aux gens du ministère le temps que ça va leur prendre pour l'entrée
en vigueur? Parce que, j'imagine, c'est les gens du ministère qui vont
travailler sur les règlements.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre, oui.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Je peux demander à madame...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez demander à Mme Jacques…
Mme Lecours (Les Plaines) :
Jacques, c'est ça, Mme Jacques.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien ça? Nous avons donc l'autorisation, je présume, le consentement, député
de Nelligan.
M. Derraji : Oui, oui,
oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, d'accord. Mme Jacques.
Mme Jacques (Christiane) :
Oui, bonjour. Bien, pour le règlement, c'est sûr qu'on est déjà à pied
d'oeuvre, là, pour préparer le règlement. Mais l'objectif, là, c'est de
proposer quelque chose au gouvernement, là, qui fera du sens puis qui sera
aussi, moi, je dirais, revu pour s'assurer, là, qu'on pensera aussi au volet de
la simplification, là, des activités aussi pour les laboratoires accrédités.
Donc, c'est sûr que ça, c'est un travail qui n'est pas... Bien, ça, c'est un
travail qui est amorcé, qui n'est pas complété. Donc, c'est sûr que, si on veut
avoir le temps nécessaire, là, pour faire tout ce travail-là et arriver avec un
règlement, là, je dirais, donc, qui fera du sens, là, c'est sûr qu'au
23 mars 2023, là, je ne crois pas qu'on y sera, comme le député de... M.
le député l'a dit aussi, là.
Une voix : ...
Mme Jacques (Christiane) :
De Saint-Jérôme, excusez, oui, parce que je cherchais le... Donc, le député de Saint-Jérôme
l'a dit, c'est sûr qu'en termes d'adoption, déjà, d'un règlement, c'est
pratiquement une année, là. Donc, c'est sûr qu'il ne nous resterait pas
beaucoup de mois pour conclure l'exercice, là, de notre côté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Ce que je <comprends...
Mme Jacques (Christiane) :
…l'a dit aussi, là, de
Saint-Jérôme… excusez, oui, je cherchais le…
Donc, le
député de
Saint-Jérôme l'a dit, c'est sûr qu'
en
termes d'adoption…
déjà que le
règlement c'est pratiquement une
année, là, donc c'est sûr qu'il ne nous resterait pas
beaucoup de mois,
là, pour conclure l'exercice, là, de notre côté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Ce que je >comprends de tout ça, c'est qu'ils sont déjà au travail, mais
ça prenait quand même un bassin, une date ultime pour éviter le vide juridique.
Donc, c'est pour ça que c'est installé dans la loi… dans le projet de loi.
M. Derraji : Je comprends
le raisonnement derrière. Ma crainte, c'est qu'on s'en va vers un allègement réglementaire,
une seule certification par groupe d'activité pour les laboratoires. Mais ce
que je viens de comprendre, c'est que ça risque de ne pas être le cas demain, parce
qu'on doit attendre un règlement, à moins, si je n'ai pas bien compris, le lien
entre l'article qu'on vient de voter, le 287…
Mme Jacques (Christiane) :
Est-ce que je peux compléter? Oui? Alors, c'est ça, l'article… les
deux premiers articles, là, 85 et 86, vont permettre vraiment, là, que les
laboratoires ne détiennent qu'un seul certificat pour tout l'ensemble de leur
accréditation. Ça, c'est un volet. L'article 90, là, qu'est-ce qu'il vient
préciser, c'est l'ensemble des règles que le laboratoire doit respecter pour
être… bien, être… avoir le titre d'être accrédité par le ministère.
M. Derraji : Accrédité,
O.K.
Mme Jacques (Christiane) :
Donc, il n'y a pas de… Ça n'empêchera pas la mise en oeuvre, là, des
deux premiers articles, je pense. Puis, pour l'article 90, là, c'est
important que les règles, là, qui sont édictées pour les laboratoires soient
vraiment, là, appliquées ou applicables en tout temps, donc, parce que les
laboratoires accrédités font vraiment des analyses environnementales à la place
du ministère de l'Environnement. Donc, c'est sûr que les analyses qu'ils font,
là, doivent être d'une très grande qualité pour assurer la qualité de
l'environnement. Donc, c'est sûr que, pour nous, en tout cas, c'est important
que les règles applicables, là, soient en vigueur puis suivies, là, de façon
assidue par notre clientèle.
• (16 h 20) •
M. Derraji : C'est très
clair, madame. Je vous remercie. Là, on parle de la question que j'ai posée
avant, sur l'accréditation. Ce qu'on vient de faire au niveau de cet article 90,
c'est vraiment l'accréditation, et ce que je comprends entre les lignes, que
l'accréditation des laboratoires passe par un règlement, et ce règlement… que
vous avez commencé à travailler sur ce règlement, bien, ça prend des exigences.
Et, une fois le règlement rédigé, c'est à la discrétion… bien, en fait, pas à la
discrétion, vous allez le soumettre au ministre pour dire : Voilà,
dorénavant, les certifications des laboratoires, voilà les exigences.
Tout à l'heure, je taquinais le député de
Saint-Jérôme : genre, pour le plan, bien, on va dire que ce n'est plus du
portatif pour analyser le plan, mais c'est analyse en laboratoire. J'ouvrais
juste une parenthèse pour le taquiner. Vous n'êtes pas obligé de répondre à ça,
mais ça, c'est notre façon de s'amuser un jeudi, fin de journée, dans ce projet
de loi. Mais juste pour clarifier, c'est que vous êtes en train de travailler
sur les accréditations des laboratoires, et ces accréditations passent par une
réglementation… par un règlement, désolé, et les critères, c'est ce que vous
êtes en <train de déterminer…
M. Derraji : …à ça,
mais ça, c'est notre façon de s'amuser un jeudi, fin de journée, dans ce
projet
de loi, mais juste pour clarifier, c'est que vous êtes en train de travailler
sur les accréditions de laboratoire. Ces accréditations passent par un
règlement et les critères, c'est ce que vous êtes en >train de
déterminer.
Mme Jacques (Christiane) :
Effectivement.
M. Derraji : O.K. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 90? Parfait. Alors,
est-ce que l'article 90 est adopté? Adopté. Excellent. Mme la ministre,
nous poursuivons avec l'article 91.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'article 91 :
L'article 288 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement de «entre le
23 mars 2018 et le 23 mars 2021» par «à compter du 23 mars 2018
et jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris»;
2° par le remplacement de «de cinq ans en
vertu des programmes établis à cette fin par le ministre avant le 23 mars
2018, publiés sur le site Internet de son ministère» par «d'au plus cinq ans.»
Dans les commentaires, l'article 91
du projet de loi qui modifie l'article 288 de la Loi modifiant la Loi sur
la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation
environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour
réformer la gouvernance du Fonds vert… à des fins de concordance avec la
modification à l'article qui précède, et retirant la référence de la limite temporelle
d'application des règles transitoires aux laboratoires dûment accrédités et en
modifiant la durée potentielle des accréditations. Donc, ce que je vous disais
tantôt, la mesure 91 fait… pas la mesure, l'article 91 fait suite
logique à l'article 90 que nous venons d'adopter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions
à l'article 91?
M. Derraji : C'est sûr
que, si je pose une question, ma collègue va me dire : Là, là, c'est trop,
c'est la même chose. C'est la même chose. Mais les clarifications de
Mme Jacques étaient… Au fait, c'est la même chose que cet article. Je n'ai
pas de commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce que l'article 91 est adopté? Adopté. Excellent, donc
ce qui nous permet de dire que nous avons terminé le sujet 4, Protection
de l'environnement. Nous pouvons… Oui?
M. Derraji : Comme je
l'ai fait avec le secteur minier, et je ne veux pas créer de jaloux, je tiens à
remercier l'équipe qui nous a accompagné au niveau du ministère de l'Environnement
pour les clarifications, pour leur sens d'écoute, la largeur d'esprit et les
clarifications. Ils nous ont beaucoup, beaucoup aidés. Donc, merci de nous
faciliter la tâche, en tant que législateurs, pour comprendre les tenants et
aboutissants de ces articles. Donc, merci pour votre présence. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci au député de Nelligan pour souligner ce travail-là, effectivement, parce
que les équipes sont… C'est un omnibus, hein? On touche plusieurs lois. Donc,
on a besoin de nos <experts en…
M. Derraji : ...bien,
merci, de nous faciliter la tâche en tant que législateurs pour comprendre les
tenants et aboutissants de ces articles. Donc, merci pour votre présence.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci au député de Nelligan pour souligner ce travail-là, effectivement, parce
que les équipes sont... C'est un omnibus, hein? On touche plusieurs lois. Donc,
on a besoin de nos >experts dans tous ces domaines. Merci beaucoup.
M. Derraji : Mais surtout…
On ne peut pas avoir toutes les réponses, et je pense que c'est un exercice
sain d'être épaulés par des professionnels du ministère qui comprennent un peu
la rédaction et la réflexion derrière l'allègement réglementaire, donc.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, c'est très apprécié. Nous allons donc commencer le prochain bloc, le
sujet 5, Domaine municipal, avec la première section, Réduction du nombre
de rapports à transmettre. Mme la ministre, je vous invite à lire
l'article 2.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup. Donc, nous entrons dans le prochain bloc. Il nous reste
quelques minutes, mais je pense qu'on peut peut-être y aller avec le premier
article. En effet : Domaine municipal — Réduction du nombre de
rapports à transmettre. Nous ouvrons donc la Loi sur les cités et villes.
Article 2 : L'article 105.2
de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié :
1° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Le premier alinéa ne s'applique pas aux
rapports d'un vérificateur externe faits à l'égard d'un vérificateur général ou
de toute [autre] personne morale visée au paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 107.7 ou au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 85
de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «deuxième» par «troisième».
Les commentaires. L'article 2 du
projet de loi propose d'abord l'ajout d'un alinéa à l'article 105.2 de la
Loi sur les cités et villes afin que le greffier d'une municipalité n'ait pas
l'obligation de transmettre à la ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation les rapports du vérificateur externe à l'égard des comptes et des
affaires du vérificateur général… afin qu'à l'égard des personnes morales qui
rencontrent les conditions prévues au paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 107.7 de cette loi ou au paragraphe 4° du premier alinéa de
l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale. Il modifie ensuite
par concordance cet article puisque le deuxième alinéa en devient le troisième.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?
M. Derraji : Oui, bien,
en fait, l'intervention, c'est juste expliquer en quoi c'est un allègement
réglementaire. Je comprends ne pas envoyer les rapports des vérificateurs
externes. Est-ce qu'on peut juste avoir une idée, désolé, encore une fois, je
ne suis pas expert dans le domaine municipal… La nature de ces rapports, c'est
quoi, l'impact de ne pas les transmettre? De quoi s'agit-il?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
En fait, c'est un allègement en termes de temps, d'utilisation du temps à <meilleur...
M. Derraji : ...pour
des vérificateurs externes. Est-ce qu'on peut juste avoir une idée... désolé,
encore une fois, je ne suis pas expert dans le domaine
municipal, la
nature de ces rapports, c'est quoi, l'impact de ne pas les transmettre? De quoi
s'agit-il?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
En fait, c'est un allègement en termes de temps, d'utilisation du temps à >meilleur
escient. Ces rapports-là, de toute façon, sont transmis annuellement. Il y a
déjà une transmission de faite. Et la façon dont le libellé du projet de loi
est fait, c'est pour faire en sorte que ça va économiser du temps. La ministre
les reçoit de toute façon. Alors, c'est une question d'économie en temps. C'est
vraiment le type d'allègement qui est proposé.
M. Chassin :Mme la Présidente, juste pour être certain aussi qu'on le
mentionne dans le micro, je pense, ça va faire plaisir au député de Nelligan, les
rapports demeurent déposés au conseil municipal, demeurent publics, mais est-ce
que le ministère des Affaires municipales doit les recevoir? Non. En fait, évidemment,
il pourrait aller les chercher s'il en avait besoin, mais est-ce qu'il doit les
recevoir? Non. Donc là, on allège vraiment la vie, soyons clairs, là, des municipalités,
qui sont quand même des acteurs économiques importants, on en conviendra, mais
c'est vraiment ça.
M. Derraji : L'envoi de
ces rapports ou l'arrêt de l'envoi de ces rapports n'a aucune incidence sur le ministère
ni sur... S'il y a une reddition de comptes, il n'y a pas un lien que, dès
demain, les municipalités vont arrêter d'envoyer ce genre de rapport. Il n'y a
pas un...
M. Chassin :
Aucun effet, et ils pourraient toujours les obtenir au besoin.
Mme Lecours (Les Plaines) :
...tantôt, ces rapports-là existent. Alors, si le ministère des Affaires
municipales a besoin de les consulter, il va les consulter. C'est la
transmission des rapports, cette opération-là, automatiquement, qui se faisait,
et qui se fait encore au moment où on se parle, qui n'est pas nécessaire. Donc,
c'est une économie en temps, mais ces rapports-là existent. Ce n'est pas qu'on
dit de ne pas les faire. Ils existent. C'est la transmission qui n'est pas
nécessaire.
M. Derraji : Oui. En
fait, ce que vous voulez faire, c'est juste continuer à faire les rapports. On
ne touche pas aux rapports. Ce qu'on vous enlève aujourd'hui au niveau municipal,
c'est la transmission.
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est la transmission, tout à fait.
M. Derraji : O.K. Bien,
du moment qu'il ne reste pas beaucoup de temps, moi, je pense qu'on peut voter
si vous voulez.
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est bon?
M. Derraji : Moi, je n'ai
pas de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, excellent. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 2,
est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Document déposé
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Alors, écoutez, je veux confirmer qu'on a eu le dépôt du document.
Nous avons donc reçu le document qui avait été demandé par le député de
Nelligan. Nous l'avons bien reçu. Il est déjà sur le Greffier, c'est bien ça,
et accessible au public. Je vous remercie pour votre belle collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne fin de semaine, tout le monde, puis <profitez
bien de la semaine dans votre…
>
16 h 30 (version révisée)
<17939
La
Présidente (Mme IsaBelle) : …je vous remercie pour votre belle
collaboration.
Compte tenu de l'heure, la
commission
ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne fin de semaine, tout le monde, >profitez
bien de la semaine dans votre circonscription. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 30)