Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures cinquante-trois minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Richard (Duplessis), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 84. L'article 84 avait été lu. Et l'article 84 fait partie du sujet Protection de l'environnement, à la section Allongement des délais de dépôt d'une étude de caractérisation et d'un plan de réhabilitation des terrains. Y a-t-il des interventions à l'article 84? Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Écoutez, on a entamé les discussions, hier, et j'espère que je suis à la bonne place, on était dans la question existentielle — j'espère que les collègues, Mme la ministre et le collègue de Saint-Jérôme, ont pu avoir plus d'informations — ...on était dans le maximum d'extension, hein? On est dans le maximum d'extension. Avant, c'était six mois, avec un max de 18 mois, ça veut dire trois périodes de six mois. Aujourd'hui, ce qu'on a devant nous, c'est un an ferme. Il y a eu un début d'explication hier, donc je veux juste qu'on le confirme que c'est un an ferme et qu'il n'y aura pas deux, trois dépôts.

Et la raison derrière cet allègement, c'est pour éviter que la personne envoie trop de rapports, mais là on a une contrainte de temps d'un an versus 18 mois. Et je vais avoir aussi une autre question, mais je veux qu'on commence avec ça, c'est par rapport au droit arbitraire pour allonger la période pour transmission des plans.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, dans toutes les notes additionnelles que j'ai pu consulter pour pouvoir bien vous répondre, M. le député, en fait, ce qui est proposé par cette augmentation-là, ce délai-là additionnel, donc, de passer de six mois à 12 mois, on va s'entendre aussi que c'est lors de cessation des activités, définitive des activités. Donc, une entreprise, habituellement, doit procéder à une étude de caractérisation du terrain dans les six mois qui suivent la cessation de ses activités, et c'est contraignant.

Comme je disais hier, en début d'explication, on est dans un pays nordique, vous me l'avez bien mentionné que vous êtes bien au courant qu'on est dans un pays nordique. Difficile, lorsqu'on arrive de tempêtes de sable, avec des tempêtes de neige, mais ça peut être très beau, l'hiver, ici, vous le savez très bien, M. le député. Donc, cela dit, c'est plus difficile pour la grande majorité des entreprises qui sont en cessation définitive d'activités de procéder rapidement à un dépôt d'un plan de réhabilitation, alors qu'on est dans des périodes plus difficiles pour eux. Donc, ces exigences-là étaient contraignantes, puis difficiles à respecter et surtout à administrer.

Alors, la proposition, justement, de passer de six mois à 12 mois vient augmenter le temps, aussi, de produire une bonne étude, un bon plan de caractérisation, donc 12 mois leur permet ça, et de prévoir le délai de 90 jours pour le dépôt de ce plan si requis.

Le ministre... la question était aussi par rapport au fait que le ministre peut également demander — j'allais dire «séance tenante», là — pas séance tenante, mais peut demander à tout moment de le faire dans des délais moindres. Et ça, ça permet effectivement le fait que de suivre certaines entreprises, de suivre certaines demandes qui peuvent être effectuées.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui.

M. Derraji : ...sur le droit arbitraire du ministre de l'Environnement. Donc, c'est juste pour comprendre un peu le tout, parce que c'est un peu... très complexe. Mais je pense qu'on démarre l'analyse, donc ça va être un peu difficile démarrer, comme toujours, mais je vais essayer de simplifier ma question.

Le ministre de l'Environnement a un droit arbitraire pour allonger la période pour la transmission des plans, il a aussi un droit arbitraire pour la durée de l'extension. Est-ce que... sommes-nous d'accord? O.K. Est-ce qu'on peut avoir les critères justifiant une augmentation du délai et la longueur de ce délai supplémentaire? C'est quoi, les critères qui le poussent à augmenter le délai? Donc, justifier l'augmentation de délai et la longueur de ce délai supplémentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Lorsque le ministre le juge nécessaire, selon la lourdeur du dossier, selon l'ampleur du dossier, selon ce qu'il va avoir comme éléments sur son bureau, la décision peut être prise. Mais évidemment c'est selon ce qu'on lui dépose comme proposition.

M. Derraji : Je vais demander une petite suspension, Mme la Présidente.

17923 M. Derraji : Je vais demander une petite suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 13)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous sommes encore à l'article 84. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Derraji : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Mme la Présidente. Écoutez, après échange avec la partie gouvernementale, j'aimerais bien revenir avec une autre question. C'est la même question que j'ai posée hier et aujourd'hui aussi. C'est par rapport au maximum d'extension. Donc, c'est juste si vous pouvez nous expliquer qu'avant c'étaient six mois avec un max de 18 mois, là maintenant il y a un an avec une possibilité d'extension. Donc, ce que nous aimerions savoir, c'est le maximum d'extension et ce pouvoir arbitraire que le ministre de l'Environnement a au niveau de la transmission des plans et le droit arbitraire aussi pour la durée de l'extension. Donc, il y a la durée de l'extension, il y a aussi un pouvoir pour la période de transmission des plans. C'est deux choses qui ont... qui heurtent beaucoup. Mais, si on peut avoir aussi de l'information sur les critères, j'imagine que... au niveau du règlement, qui justifient l'extension du délai et le maximum du délai. Ça veut dire que ce n'est pas illimité dans le temps, même si on a... Le point de départ, c'est un an. Mais le maximum est de combien? Est-ce que c'est 18 mois? Est-ce que c'est deux ans? Et, si on peut avoir les explications au micro, comme ça, ça va faire... ça va clôturer un peu notre échange, en tout cas, en ce qui me concerne par rapport à cet article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, ce qui nous est proposé... Puis je vais vous demander après l'autorisation, là, d'avoir des explications plus juridiques de notre légiste, de Me Bioli-Côté... Côté-Bioli, je m'excuse.

Par ailleurs, bon, avant de céder la parole lorsque vous me le permettrez, le délai qui est proposé ici, c'est un 12 mois plus le 90 jours additionnels dans le cas de cessation d'activités. Et ce délai-là est requis pour pouvoir déposer un plan de réhabilitation qui est plus poussé, qui est plus... qui est mieux travaillé. Puis j'expliquais tantôt au micro que, bon, on est dans un pays nordique avec des conditions plus difficiles, donc c'est vraiment une question de faire en sorte... et qu'on est dans un allègement réglementaire et administratif, de faire en sorte que les entreprises soient plus performantes dans ce qui leur est demandé de façon formelle.

Pour ce qui est du pouvoir discrétionnaire du ministre de l'Environnement, dans ce cas-ci, c'est vraiment sur demande, lorsque le dossier est posé sur son bureau, qu'il en fait l'analyse et... si l'analyse est justifiée, peut avoir un délai plus long ou plus court, là, selon, là. C'est selon la discrétion. Et c'est fait vraiment de façon non pas arbitraire, mais pour pouvoir, justement, permettre certains cas par cas quand des situations sont plus problématiques de l'autre.

Mais, si vous me le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais que Me Bioli-Côté ou Côté-Bioli... je vais encore le... je m'excuse, Me Côté, pour qu'elle puisse expliquer. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que nous avons consentement pour faire intervenir la légiste, Mme Côté-Bioli? C'est bien ça? Alors...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement. Merci. Je vous invite à bien vous présenter.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci. Giulia Côté-Bioli, donc, comme on disait, avocate au ministère de la Justice. Je vais me permettre de vous expliquer, en fait, comment l'article est présentement dans la loi avant modification, comment il fonctionne, pour ensuite, là, présenter la modification. Je pense que ça va clarifier pour tout le monde, ce qui est voulu.

Donc, en ce moment, on a... Dans un contexte où est-ce qu'on cesse des activités de nature industrielle ou commerciale, souvent une entreprise, dans ce cas-là, va devoir transmettre une étude de caractérisation du terrain. Et, en ce moment, ça doit se faire dans un délai de six mois, qui peut être prolongé d'un 18 mois supplémentaires par le ministre. En ce moment, cette prolongation est uniquement disponible lorsqu'il y a une reprise des activités par l'entreprise. Ce qui est demandé comme modification, c'est d'abord de supprimer cette condition de reprise des activités, donc de permettre la prolongation dans tous les contextes — on y reviendra — et donc, d'abord, de faire passer le six mois à 12 mois et de permettre la prolongation par le ministre.

On a enlevé le délai supplémentaire, là, de 18 mois, donc cette période d'extension sera fixée par le ministre. Et il n'y a pas de maximum en ce moment, là, vous avez bien compris, dans la proposition. C'est un pouvoir qui doit s'exercer de manière raisonnable, au cas par cas, en fonction du dossier, donc ce qui lui donne une flexibilité de s'adapter aux situations, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Je suis quand même étonné d'entendre qu'il n'y a pas de maximum. Juste clarifier, s'il vous plaît, ce que vous venez de dire. Avant, il y avait un maximum. Aujourd'hui, il n'y en a plus, de maximum. Ça veut dire, le pouvoir arbitraire, il est entre les mains du ministre de l'Environnement. Il peut décider, vous avez dit, si j'ai bien compris, que... en fonction du contexte. Mais c'est quoi, le carré de sable qui limite ce contexte? Parce que ma crainte, en tant que législateur, c'est que ce carré de sable, si je ne le définis pas aujourd'hui, j'exagère au niveau du pouvoir arbitraire, et c'est ce que je ne veux pas, c'est ce que je ne souhaite pas.

Ma question : Pourquoi on veut enlever le maximum? C'est quoi, les problèmes qu'on vous a soulevés pour arriver avec cet allègement aujourd'hui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On laisse la parole? D'accord. Vous pouvez continuer.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Ce que je peux vous expliquer au niveau du maximum, c'est que, quand je dis que le pouvoir peut se... doit s'exercer de manière raisonnable, c'est qu'il n'y a pas de délai qui est fixé, mais on pourra remettre en question, éventuellement, une décision du ministre qui déborde de qu'est-ce qui est raisonnable, donc selon les contextes. Et c'est là que ça devient très factuel : selon les contextes, il y aura des délais qui pourront être jugés déraisonnables ou qui dépasseront ce qui est proposé... dans le fond, ce qu'il est habilité à faire, là, excusez-moi. Mais ça devra être déterminé au cas par cas, là, puis c'est ce qui est proposé, là, dans la modification.

M. Derraji : Donc, vous confirmez, entre les lignes, que c'est un pouvoir arbitraire qui dépend du ministre et qu'en temps et lieu, en fonction de la situation et des conditions, il va juger du temps supplémentaire à donner pour recevoir les plans, et pour la transmission des plans, et allonger la période.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : C'est un pouvoir discrétionnaire qu'il va pouvoir utiliser au cas par cas.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'on peut...

Des voix : ...

M. Derraji : Oui. Bien, parce que, moi, ça confirme que je pense qu'on va prendre le temps pour amender cet article. Je ne suis pas convaincu des explications. Merci, hein? C'est clair. Ça clarifie ma lecture.

Dernière question, du moment que j'ai quelqu'un expert dans le domaine, si vous permettez, Mme la ministre : Est-ce qu'un délai maximum de deux ans supplémentaires ne pourrait-il pas être raisonnable? Et est-ce qu'il est raisonnable de penser à un cas d'espèce qui pourrait aller plus loin?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre, vous accordez toujours... Oui? Parfait.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci. D'un point de vue juridique, il n'y a pas d'enjeu juridique à fixer dans le temps, là, un délai maximal. Les situations factuelles peuvent dépendre, là. Il faudrait peut-être, là, regarder ça avec le ministère au complet, là, puis les équipes, là. Mais, d'un point de vue juridique, il n'y a pas d'enjeu avec des délais maximaux, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Parfait. Alors...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Pardon, Mme la ministre. Oui.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Des voix : ...

Mme Lecours (Les Plaines) : Non, non, il n'y a pas de problème. Je vais vous laisser la parole. Je veux juste ajouter ou, à tout le moins, préciser, puis je pense qu'on s'en était parlé hors d'ondes, c'est quelque chose qui existe déjà dans la loi actuelle. Ce pouvoir-là ou cette discrétion-là, le ministre l'a déjà dans la loi. C'est ce que je voulais juste ajouter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, députée de Mercier, je pense, vous aviez des questions.

Mme Ghazal : Bien, c'était par rapport à ça. Ce qui existe actuellement, c'est dans cet article ou, vous dites, dans la loi de façon générale, sur beaucoup de sujets?

Mme Lecours (Les Plaines) : Dans la loi de façon générale.

Mme Ghazal : O.K. C'est ça. Mais, dans cet article-là, dans ce moment-là, ça, ça n'existait pas. Il n'y avait pas de pouvoir discrétionnaire ou, si on peut l'appeler de façon péjorative, arbitraire, qui n'existait pas. Puis là, maintenant, on vient l'ajouter, dans ce cas précis, pour les études de caractérisation en cas de cessation d'activités. Donc, ça n'existait pas. On vient de l'ajouter. Donc, on ne peut pas dire que ça existait. Ça existe de façon générale, mais, pour ce cas précis là, ça n'existait pas, et le projet de loi vient de l'ajouter. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Ce que ça va permettre, par ailleurs, puis c'est ça qu'il faut considérer puis avoir cette lorgnette-là, c'est que, là, on parle de cessation, mais, dans le cas de reprise aussi des activités ou...

Bien, on va régler le cas des cessations. Bon, par exemple, l'entrepreneur en question veut vendre sa machinerie, et tout ça, à bon prix, veut regarder autour qu'est-ce qu'il se passe, là où il pourrait écouler ce qu'il a. C'est dans le cas... C'est un genre de dossier qui pourrait tomber sur le bureau du ministre puis qui prendrait la décision : Parfait, nous vous accordons tant de mois additionnels pour faire votre travail de cessation. C'est ça qu'il faut garder aussi en tête, là. C'est une question... puis je vous ramène à l'essence même du projet de loi, qui est d'aider les entreprises à alléger leur fardeau administratif et réglementaire. Donc, c'est, à la base, l'idée qui a toujours été primordiale dans l'ajout ou la modification de cet article-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Derraji : Je vais demander, Mme la Présidente, une petite suspension pour rédiger un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 39)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons un reçu un amendement, de la part du député de Nelligan, à l'article 86. Je vous invite, député de Nelligan, à le lire, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, comme discuté avant, j'ai soumis cet amendement aux membres de la commission, donc, l'article 84 : L'article 84 du projet de loi est modifié, dans le paragraphe 1°, par l'ajout, après les mots «dans tout délai supplémentaire» des mots «n'excédant pas vingt-quatre mois».

Explications?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, merci.

• (12 h 40) •

M. Derraji : Comme, encore une fois, discuté avec Mme la ministre et les collègues, c'est que j'ai eu un malaise, et j'ai un malaise par rapport au pouvoir arbitraire, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises au niveau des questions, concernant que le ministre de l'Environnement ait un droit arbitraire pour allonger la période pour transmission des plans mais aussi un droit arbitraire pour l'extension de la durée. Et, après explications, je n'ai pas été convaincu, en fait, de garder ce pouvoir illimité.

Donc, ce que cet amendement ramène comme explications, c'est limiter un peu dans le temps le pouvoir arbitraire et donner une consigne très claire que ce pouvoir arbitraire n'est pas illimité dans le temps, mais il y a quand même une durée qui limite ce pouvoir, qui est quand même raisonnable. Selon moi, 24 mois, c'est plus que raisonnable pour que les entreprises qui veulent soit transmettre leur plan ou bénéficier d'une extension, elles peuvent l'avoir, quand même, dans un délai qui est raisonnable et non pas laisser le ministre avec un pouvoir arbitraire qui risque juste de nuire à la procédure et laisser place à des interprétations. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Bon, je lis l'amendement. On va revenir à la genèse du projet de loi, qui est en allègement réglementaire et administratif. Je sais, vous allez peut-être me dire que je suis fatigante, mais je pense que c'est important qu'on ait toujours ça en tête que chacun des amendements qui sont déposés, outre ceux de concordance, bien entendu, l'objectif visé, c'est d'alléger la tâche... la vie des entrepreneurs et, où on adopté hier aussi, des coopératives... pas des coopératives... oui, effectivement, ça, c'est des entrepreneurs, mais quelques allègements aussi qui étaient tout à fait logiques.

Là, si on... puis j'aimerais entendre encore plus votre pensée là-dessus, là, là, vous mentionnez que... vous parlez de pouvoir arbitraire. Le ministre, dans la loi, a déjà certains pouvoirs — moi, je ne l'analyse pas comme un pouvoir arbitraire, mais un pouvoir d'analyse, d'accord? — a déjà, dans certains articles, dans même plusieurs articles de... de la loi, pas du projet de loi, de la loi, a déjà cette habilité-là de pouvoir analyser davantage certains des dossiers qui lui sont soumis, et ça fait partie de son rôle, d'accord? En ajoutant ou en modifiant, donc en balisant à 24 mois... Puis je vais vous poser une question : Si, par exemple, un entrepreneur arrive puis qu'il a besoin de 28 mois, O.K., il a besoin de 28 mois, l'analyse se fait, le dossier se fait, et il a besoin de 28 mois pour x, y raison, avec un article comme celui-là, ce n'est pas permis au ministre de faire du cas par cas, aller dire : D'accord, j'ai analysé votre dossier, je vous le permets. Il va être obligé d'émettre une amende pour quelques mois supplémentaires.

Donc, ma question au député et aux gens qui sont en face de moi, je comprends leur questionnement, on parle de malaise, moi, je parle plus de questionnement, moi, je pense qu'il faut le regarder, encore une fois, avec la lorgnette de l'entrepreneur, derrière tout ça, qu'on veut alléger. Vous savez, au Québec, là, c'est notre... Mon collègue qui est ici, mon collègue de Saint-Jérôme, il travaille depuis plusieurs, plusieurs mois, sinon plusieurs années, même, dans son cas... il mange de l'allègement réglementaire. Il m'a rendu addict aussi.

Une voix : ...

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, c'est une belle maladie, celle-là, c'est une belle maladie. Il faut regarder ça dans la lorgnette de l'entrepreneur, de la personne, derrière tout ça, qui a moult paperasse à faire, moult formulaires à remplir, moult détails à considérer. Et ça, c'en est un, allègement. Comme je vous dis, c'est tous des allègements avec de la concordance, mais c'est un allègement qui était jugé nécessaire. Et, dans tous les dossiers qu'on nous a montrés, c'est vraiment une question de respect envers les entrepreneurs qui ont besoin de cette période-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Bien, je pense qu'il y a matière, vraiment, à ce que... Je vous ai entendue, Mme la ministre, mais il y a un vrai enjeu de fond. Je vais lire ce que vous proposez à enlever. Vous voulez enlever : «procéder à une étude de caractérisation du terrain où elle s'est exercée, dans les six mois de cette cessation d'activité ou dans tout délai supplémentaire n'excédant pas dix-huit mois que peut accorder le ministre, aux conditions qu'il fixe, dans l'éventualité d'une reprise d'activités. L'étude doit, sitôt complétée, être communiquée au ministre et au propriétaire du terrain», et ce que vous avez suggéré, c'est : «transmettre, au ministre et au propriétaire du terrain, une étude de caractérisation du terrain où elle s'est exercée, dans les 12 mois de cette cessation d'activité ou dans tout délai supplémentaire que peut accorder le ministre, aux conditions qu'il fixe».

Un, j'ouvre la porte aux conditions qu'il fixe. Qui, «il»? Le ministre. J'ouvre le délai supplémentaire; au ministre. Mais ça, ça n'a rien à voir avec l'allègement, Mme la ministre, ce n'est pas l'allègement... L'allègement n'est pas remis en cause. On souhaite simplement que l'obligation de transmission de documents obligatoires soit faite avec diligence. On ne doit pas ouvrir la porte à du n'importe quoi non plus. Ce n'est pas de l'allègement qu'on parle. L'allègement, oui, c'est la transmission des documents. Et, pour ce qui est des délais maximaux, avant, c'était deux ans au total. Là, maintenant, avec ce délai, c'est trois ans. Il y a de l'allègement.

Je pense que mon amendement, il a plus d'allègements. J'en suis sûr que ma collègue porte-parole de Québec solidaire me dit : Écoute, tu es allé trop loin. Moi, je veux le ramener à 12 mois. Et elle la raison, on peut avoir... on peut être d'accord sur le principe de limiter et contraindre et ne pas laisser le pouvoir arbitraire, mais là ce n'est pas de l'allègement. C'est que ce qu'on ne veut pas, c'est que la transmission de documents obligatoires — et, je pense, ça, c'est le rôle de législateur — doit être faite par... avec diligence. On ne peut pas laisser la porte que, écoute, un pouvoir illimité, prends ton temps, il n'y a pas de limite à transmettre les documents.

C'est ce que je propose dans cet amendement. Mais ça n'a rien à voir avec l'allègement, ce n'est pas l'allègement que je remets en cause, c'est la transmission de documents obligatoires. C'est la transmission de... Pourquoi je vais laisser ce pouvoir de la transmission de documents obligatoires d'une manière arbitraire? Il y a déjà de l'allègement. Et, quand on lit, à tête reposée, mon amendement, je pense qu'on est rendus à trois ans et non pas à deux ans.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre. Il y avait aussi... Est-ce que vous voulez prendre la parole? Il y avait le député de Saint-Jérôme qui voulait parler, et la députée de Mercier.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, écoutez...

Mme Ghazal : ...écouter, puis après je vais intervenir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez les écouter? O.K. Parfait.

Mme Lecours (Les Plaines) : Parfait. Je vais laisser la parole à mon collègue, parce qu'il trépigne sur place...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous le sentez, hein?

Mme Lecours (Les Plaines) : Tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'ai bien vu que vous le sentiez. Merci.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. En fait, peut-être juste pour bien comprendre, donc là, vous, ce que vous dites, c'est : On passe de six à 12 mois pour le délai initial, ensuite, à la discrétion du ministre, il a cette flexibilité de donner des délais supplémentaires. Vous voulez qu'on limite les délais supplémentaires à 24 mois, si j'ai bien compris?

M. Derraji : Oui, pour éviter que le message que le législateur risque... d'envoi, c'est qu'il n'y a pas de problème sur l'obligation de transmission de documents obligatoires, vous pouvez prendre le temps que vous voulez. Et, si ce trois ans est problématique, j'imagine qu'il y avait des cas évidents où la transmission des documents était impossible avant.

M. Chassin : Bien, puis là... C'est ça, O.K., ça fait que je comprends un peu mieux. Puis donc, dans la situation actuelle, disons, effectivement, le six mois était trop court. On avait beaucoup d'avis de non-conformité, là, l'idée étant qu'on veut non seulement allonger le délai pour permettre, en raison notamment des conditions météo, de réaliser une étude de caractérisation, mais aussi d'avoir cette flexibilité supplémentaire pour que le ministre puisse reconnaître, puis on parle du ministre de l'Environnement... puisse reconnaître la situation spécifique à un cas. Évidemment, il n'est pas obligé de donner un délai supplémentaire...

M. Derraji : Mais je ne dis pas le contraire, je ne dis pas le contraire. S'il n'y a pas de délai, ce n'est pas grave, l'entreprise va envoyer ses documents. Mais je ne veux pas laisser sous-entendre que, pour certaines entreprises, écoutez, c'est le free-for-all : Restez... ou n'envoyez pas de document obligatoire. C'est de la «due diligence». Puis là, quand on...

M. Chassin : Puis pour vous... puis juste pour être certain, pour vous, le fait que l'entreprise ait à demander cette extension supplémentaire au ministre de l'Environnement, ce n'est pas un cadre qui est déjà contraignant? Parce que, là, vous le limitez mais vous limitez qui? Vous ne limitez pas l'entreprise, vous limitez le ministre.

M. Derraji : Non, c'est l'entreprise qui doit envoyer les documents obligatoires.

M. Chassin : Mais l'amendement que vous faites, c'est que le ministre, dans les délais supplémentaires qu'il peut ou non autoriser... Lui, il est limité dans les délais supplémentaires qu'il peut autoriser, donc c'est le ministre qui est limité, ce n'est pas l'entreprise. L'entreprise, elle, elle est limitée, parce que le ministre ne pourrait pas lui dire, un peu comme disait Mme la ministre : Je vais vous donner un délai supplémentaire de 28 mois parce que votre cas est très, très particulier.

M. Derraji : Désolé, je vais juste relire le texte : «Celui qui cesse définitivement d'exercer une activité industrielle ou commerciale appartenant à l'une des catégories désignées par règlement du gouvernement est tenu», est tenu, et là attendez.

Mme Lecours (Les Plaines) : ...«de caractérisation du terrain où elle s'est exercée, dans les 12...» Là, vous proposez 24.

M. Derraji : Oui, oui, mais ce n'est pas le ministre qui est là, là.

M. Chassin : ...«délai supplémentaire n'excédant pas vingt-quatre mois que peut accorder le ministre...»

M. Derraji : Oui, le ministre est limité à établir une extension.

M. Chassin : C'est ça.

M. Derraji : Oui, mais l'entreprise doit encore...

M. Chassin : C'est donc le ministre qui est limité.

M. Derraji : Oui, mais l'entreprise doit s'y conformer et l'entreprise doit suivre.

M. Chassin : Exact. Et donc le ministre sachant, par exemple, que, dans un cas, ce délai supplémentaire, pour toutes sortes de raisons...

M. Derraji : Oui, oui, mais c'est 24 mois, là, c'est quand même énorme, là.

• (12 h 50) •

M. Chassin : Bien, en fait, moi, je ne le sais pas si c'est beaucoup ou pas. Je sais que six mois, c'était trop court, parce qu'on avait des avis de non-conformité. De combien, le ministre peut, selon les cas... Puis, des cas, le problème... Parce que c'est la loi qu'on fait aujourd'hui, mais pour les cas futurs, qu'on ne prévoit pas, est-ce qu'il y a des cas très particuliers qui pourraient survenir?

Moi, je fais juste essayer de voir avec vous, là, mais on comprend bien que c'est le ministre qui est limité puis qui se retrouve, donc, à devoir dire à l'entreprise : Je comprends ta situation, je trouve que ton dossier est très bien étayé, tu devrais avoir un délai supplémentaire de 28 mois; malheureusement, la loi étant ainsi faite, je vais devoir émettre un avis de non-conformité. Puis, pour l'entreprise, c'est, donc, le manque de flexibilité du ministre, qui, lui, représente, finalement, un alourdissement réglementaire.

M. Derraji : Oui. Mais vraiment, c'est des cas hypothétiques.

M. Chassin : Absolument. Mais c'est pour ça qu'il faut avoir une flexibilité.

M. Derraji : Non, non, mais... Si vous voulez faire... Non, non, mais...

M. Chassin : C'est ça, l'idée de la flexibilité au ministre.

M. Derraji : Oui, oui, mais... Non, non, mais il y a flexibilité, flexibilité, hein? Je ne veux pas être à l'extrême flexibilité, je veux vraiment être raisonnable. Après deux ans, donc, ça veut dire les six plus 18 mois, est-ce qu'on peut nous dire combien de cas de non-conformité? Parce que je ne veux pas ouvrir un champ où ça va... Le message envoyé par le législateur, l'impact va être beaucoup plus énorme que l'allègement réglementaire.

Parce que je comprends l'idée derrière, la bonne volonté que vous avez de l'allègement réglementaire. Je suis aussi une des personnes qui déclarent, à chaque fois, que ça prend plus d'allègement. Et vous savez qu'on a déjà milité dans ce sens, cher collègue. On se rejoint sur ça. Mais là, un certain moment, on ne peut pas laisser ça un champ libre. C'est ça, la crainte que j'ai aujourd'hui.

Et est-ce qu'on peut juste nous dire... Vous voulez régler un problème aujourd'hui. Je n'ai pas entendu combien de cas de non-conformité, après six mois, le ministre avait sur sa table pour pouvoir régler ça. Et, si ce pouvoir réglementait à six mois, où on avait la problématique du six mois... est-ce que le délai du six mois supplémentaires est suffisant ou un délai de 24 mois que j'ai mis? C'est juste... le fond du problème, c'est qu'on ne peut pas, en tant que législateurs, laisser une porte très large à l'interprétation. Au bout de la ligne, il y a quelqu'un qui va payer. Donc, extension après extension, on ouvre la porte à quelque chose qu'on ne va jamais contrôler, et ce n'est plus de l'allègement, c'est de l'abus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons la ministre, et ensuite il y aura... Ou on va... D'accord, on va laisser, dans ce cas-là... Voulez-vous parler tout de suite, la députée de Mercier? Allons-y, parce que, tantôt, elle voulait parler.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je peux répondre à votre question, par exemple. Vous me demandiez...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous laissez la ministre répondre à la question ou vous voulez intervenir? Parce que vous regardez l'heure, là, je vois ça...

Mme Ghazal : Bien, c'est ça, parce que je ne veux pas être coupée, mais allez-y.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

Mme Lecours (Les Plaines) : Rapidement. Pour répondre à votre question, depuis le 1er avril 2016, il y a 190 avis de non-conformité.

M. Derraji : ...

Mme Lecours (Les Plaines) : Sur combien? Je n'ai pas cette réponse, là, mais...

M. Derraji : ...vous pouvez me dire : 150 sur 3 000, sur 10 000, c'est 0,1.

Mme Lecours (Les Plaines) : Mais on va se baser...

M. Derraji : Non, non, mais...

Mme Lecours (Les Plaines) : Si vous me permettez de terminer ma réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, laissez terminer la ministre, oui.

Mme Lecours (Les Plaines) : 190 avis de non-conformité. Je fais ça rapidement. Et chacun de ces avis-là... Et c'est pour ça, le projet de loi qui a été déposé, n'eut été de quelques mois supplémentaires, ils auraient pu se conformer. Parce qu'il ne faut pas oublier, parce que, là, on parle du dépôt de leur étude de caractérisation, mais après ça ils doivent pondre un plan de réhabilitation, et c'est pour ça qu'ils ont besoin de ce délai-là.

M. Derraji : Oui mais je vous propose 24 mois. Donc, 24 mois, c'est tout à fait suffisant, je vous le dis. Et moi, j'en suis sûr que ma collègue va me dire : Monsef, tu es fou, six mois! Je parle en ton nom, désolé.

Des voix : ...

Mme Lecours (Les Plaines) : On va laisser la parole, parce qu'il reste quelques minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Mercier, à vous la parole.

Mme Ghazal : Bien, comme le dit la ministre, ils avaient besoin d'un peu de délai. C'est ce que le député de Nelligan offre. Vous savez, l'objectif de la loi, c'est d'alléger la lourdeur réglementaire, pas d'alléger les lois, surtout pas en matière d'environnement.

Puis là le projet de loi n'arrive pas dans n'importe quel gouvernement, comme ça, là, dans un monde idéal. Il arrive dans un gouvernement où le ministère de l'Environnement veut arriver à un changement de culture. Le sous-ministre de l'Environnement, en juin 2020, disait qu'on veut faire ce changement de culture. Il disait aussi, puis c'est sûrement la même chose, et le ministre de l'Environnement a dit qu'il est d'accord avec lui, qu'il faut faire du service à la clientèle, s'occuper de chaque demande et de chaque promoteur comme si c'était un projet ultra, ultra-important.

Donc, on arrive à un endroit où le ministre de l'Environnement ne se voit pas comme le chien de garde de l'Environnement mais se voit comme la personne qui doit s'assurer que les promoteurs, bien, ils en ont pour leur argent. Ce n'est pas son rôle. Ce n'est pas son rôle non plus de défendre le troisième lien encore plus que le ministre des Transports, mais...

M. Chassin : ...procès d'intention qu'on prête au ministre de l'Environnement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Laissez-la finir.

Mme Ghazal : Bien, je vais citer, c'est le sous-ministre qui le disait, puis le ministre de l'Environnement, c'est lui qui l'a dit, ce n'est pas moi. Je suis d'accord avec ça.

M. Chassin : ...a dit qu'il ne voyait pas la protection de l'environnement comme étant son rôle? Moi, je ne pense pas, là.

Mme Ghazal : Il le disait : «Il faut s'occuper de chaque demande comme si c'était la nôtre, comme si nous étions le promoteur. Il ne faut pas être vus comme ceux qui empêchent la réalisation de projets.» Le ministre a dit qu'il est important. On ne parle pas beaucoup d'environnement, dans les citations que je viens de mentionner, et c'est pour ça qu'on veut enlever l'arbitraire. Peut-être que...

Puis, même si le ministre de l'Environnement n'était pas d'accord avec ce que le sous-ministre disait puis qu'il disait que, non, il faut vraiment être très sévères, même dans ce contexte-là, il ne faut pas enlever un... ajouter un pouvoir discrétionnaire qui n'existait pas. Puis en ce moment, en ce moment, le délai supplémentaire, c'est 18 mois. En ce moment, c'est 18 mois. Et là la ministre a exposé que c'est difficile pour les gens sur le terrain, il faut qu'on ajoute des avis de non-conformité, ça fait travailler les fonctionnaires peut-être pour rien, est-ce qu'on peut gagner quelques mois.

Et, maintenant, moi, dans la discussion, je me dis que je ne vais même pas soumettre un sous-amendement pour dire 18 mois. Je le garderais 24 mois, parce que ça vient régler le problème que la ministre expose en disant : Ils ont besoin juste de quelques mois de plus. C'est exactement ce que l'amendement fait, il vient d'ajouter quelques mois de plus. Parce que je ne pense pas qu'il va y avoir des gens qui ont besoin de trois ans, ou quatre ans, ou cinq ans. Ça commence à être exagéré.

Avec tous les problèmes de terrains contaminés que nous avons et que c'est la société qui doit payer pour ça — ça existe beaucoup à cause de laxisme dans le passé — je pense que, là, on vient de régler l'allègement réglementaire sans toucher à la protection de l'environnement puis aux lois, en disant : Bien, les promoteurs, ils font ce qu'ils veulent, et il faut qu'on travaille leurs projets comme si nous étions les promoteurs. On vient d'enlever ça en mettant cet amendement-là, et moi, je me sens beaucoup plus rassurée de cette façon-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre, est-ce que...

Mme Lecours (Les Plaines) : Sur ce que vous venez de dire, je vais m'inscrire en faux par rapport aux pouvoirs. Vous appelez ça des pouvoirs discrétionnaires du ministre. En fait, c'est une meilleure analyse de chacun des dossiers. C'est de pouvoir, justement, travailler avec les entrepreneurs, voir à ce que leurs dossiers soient conformes dans des délais qui vont être acceptables, selon les analyses.

Et, dans la loi actuelle... ça, on parle d'un amendement, une partie, dans la loi actuelle, le ministre a déjà... à plusieurs égards, a déjà cette habileté-là de pouvoir travailler avec les entreprises. Et, de la façon dont je lis cet amendement-là, c'est qu'on vient alourdir, et ce n'est pas le propre du projet de loi. On veut justement alléger. Ça vient alourdir, parce qu'à partir du moment où les... Il y a des entreprises qui vont se conformer, dans les 12 mois, et, après ça, dans le 90 jours où ils ont d'autres ajustements à faire, le ministre, dans certains cas, peut avoir cette portion-là pour des cas plus problématiques, ça va être sur son bureau, avec des analyses.

Le ministre n'est pas là pour mettre le bâton dans les roues à personne, il est là pour analyser, pour s'assurer que les dossiers soient conformes dans des délais qu'il va juger, aussi, avec toutes ses équipes, qu'il va juger dans du délai raisonnable. Je pense qu'à quelque part c'est important qu'on... je répète, je l'ai dit tantôt, qu'on revienne à la base puis qu'on se dise : Qu'est-ce qui est bon pour nos entrepreneurs, ici, pour qu'ils puissent se conformer? On parle d'environnement, c'est important qu'ils puissent se conformer, pas déposer rapidement des études qui vont avoir été bâclées. C'est de pouvoir s'asseoir pour faire des études qui vont avoir été bien ficelées puis en plus avec un plan de réhabilitation qu'ils vont avoir le temps de pouvoir le faire.

Alors, moi, je pense qu'on devrait le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre, oui...

Mme Lecours (Les Plaines) : On se dirige vers l'heure du dîner. On va réfléchir à ça, chacun de notre côté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci, Mme la ministre.

Alors, effectivement, compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux... nous suspendons, pardon, les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 04)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. J'espère que vous avez tous bien dîné. Alors, nous allons poursuivre. Lors de notre suspension cet avant-midi, nous en étions à l'amendement déposé par le député de Nelligan à l'article 84. Alors, je pense que nous pouvons poursuivre les échanges.

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un café? Alors, je pense qu'elle va... oui, elle est là. Elle a bien compris.

M. Derraji : Merci. Bien gentil. Merci pour les clarifications de tout à l'heure. Je ne sais pas, on a une blague dans cette commission, et Mme la Présidente peut témoigner que nous avons siégé, même la collègue de Labelle, c'est que, toujours, le ministre de l'Emploi et du Travail prenait une salade protéinée, et donc, si on voulait que l'amendement passe, on déposait toujours l'amendement avant le dîner. Et, à chaque fois qu'il mange une salade... ou qu'il prend une salade protéinée, c'est toujours positif le début d'après-midi, et on passe et on avance, et l'amendement est accepté. Donc, je ne sais pas qu'est-ce que vous avez mangé, Mme la ministre. Si c'est une salade protéinée, et la réflexion et la pause du midi vous a permis quand même de dire que c'est un bon amendement, et le fait de contrôler le pouvoir arbitraire qui ne doit plus excéder 24 mois, je ne sais pas c'est quoi votre réflexion, mais je vais me permettre quand même de revenir sur l'amendement. C'est que le fait de ne pas mettre un délai, c'est que le ministre est-il illimité à établir une extension? L'entreprise doit s'y conformer. C'est ça l'objectif de l'amendement. L'amendement ne vise pas à affaiblir l'allègement que nous sommes en train de faire et de mettre en place. Je pense que votre volonté, je la partage. Et on partage tous la même volonté par rapport à l'allègement et l'allègement du fardeau administratif.

Ceci étant dit, c'est que là le législateur ouvre la porte à de l'interprétation. Ce n'est pas le pouvoir uniquement arbitraire du ministre. C'est que le message qu'on envoie aux entreprises de se conformer est quand même important. Et je vous ai posé une question tout à l'heure et j'aimerais bien avoir une réponse. Vous avez mentionné, dans le cadre de votre intervention, là, regardez, là, je parle, là, ma mémoire qui revient, vous avez mentionné 190 avis de non-conformité. J'espère, avec les équipes qui sont présentes aujourd'hui, j'aimerais bien, sur combien d'avis de... Est-ce qu'il y a un nombre de... La plupart des avis, c'est des avis de non-conformité, je n'imagine pas. Mais, sur le nombre de demandes reçues, en respectant les délais, on parle de combien? Parce que les chiffres, et ce n'est pas au député de Saint-Jérôme que je vais apprendre ça et, vous aussi, Mme la ministre, on peut dire 190, mais 190 sur 10 000 avis conformes, ça veut tout dire. Si j'ai 180 avis non conformes sur 300, ça veut dire une autre interprétation.

Donc, pour pouvoir continuer les discussions sur mon amendement, j'aimerais bien savoir combien d'avis conformes versus combien... Les avis non conformes, j'ai déjà le chiffre, 190. J'aimerais bien savoir combien d'avis conformes.

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui.

M. Derraji : On peut l'attendre. On peut demander peut-être une suspension. Ça va nous prendre... le temps de prendre notre...

Une voix : ...

M. Derraji : Il est prêt?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, Mme la ministre, est-ce que vous avez l'information?

Mme Lecours (Les Plaines) : L'information s'en vient, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! c'est ça, vous vouliez attendre...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...étant donné que le député m'a questionnée sur mon dîner. Ça a bien été, mon dîner, mais je n'ai pas pris de salade protéinée. J'hésitais toutefois, mais je n'étais pas loin de la salade protéinée.

Cela dit, on est là pour discuter. Je pense que c'est important. On va vous trouver, là, l'information. Mais je veux recadrer, encore une fois... Je pense que c'est important aussi pour les gens qui écoutent, je veux recadrer l'importance de ce délai-là, de l'extensionner, mais je pense que, ça, on se comprend là-dessus, de six mois à 12 mois, justement, parce qu'on a un certain nombre, vous l'avez dit, 190 avis de non-conformité. Et ces avis-là, dans certains cas, auraient pu être... n'aurait certainement pas eu lieu si le délai avait été un peu plus long. Justement, c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui. Mais la portion aussi de ce que vous appelez un pouvoir discrétionnaire au ministre, en fait, c'est le pouvoir... l'habilitation au ministre, qu'il y a déjà aussi dans la loi à divers endroit, l'habilitation du ministre de pouvoir revoir certains dossiers, de pouvoir analyser certains dossiers, d'autres... d'être facilitant. Et c'est l'essence même de ce projet de loi là aussi, d'être facilitant pour nos entrepreneurs au Québec. Je vais vous redire encore une fois... parce que, bon, là, on parle d'entreprise en matière d'environnement, mais je, dans mon travail au quotidien, je rencontre énormément d'entrepreneurs qui ont besoin de ce type de facilitations là, donc d'allègements là. Donc, avec le pouvoir habilitant du ministre de pouvoir analyser ces dossiers-là, je pense que c'est important de pouvoir l'ajouter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le député.

• (14 h 10) •

M. Derraji : Oui, mais, en attendant le chiffre, parce que, là, on part sur des constats qui ne sont pas à 100 % clairs, j'aimerais... Parce que, là, vous parlez de... en fait, c'est 180... En fait, aujourd'hui, on change la loi pour 190 avis de non-conformité, hein, on s'entend, là? On s'entend que le délai qu'on veut offrir aujourd'hui, c'est pour 190. Et je ne veux pas pousser le raisonnement parce que 190... parce qu'il y en a qui le méritent et d'autres qui ne le méritent pas. Ne me dites pas qu'aujourd'hui tous, la plupart, c'est juste un problème de délai, on sait un peu comment ça marche, mais, encore une fois, moi, je pense que, pour le bénéfice de la commission, le vrai chiffre que l'on doit mettre sur la table : Combien d'entreprises conformes versus non conformes? Et le constat, il est très simple. Je ne veux pas, aujourd'hui, pénaliser ceux qui sont conformes. Parce que ceux qui sont conformes, ils acceptent les règles du jeu. Et Dieu sait que la personne qui vous parle, elle est porte-parole en économie, en PME, très sensible à tout ce qui est bureaucratie, allègement réglementaire et allègement administratif. Mais je ne veux pas que ce soit au détriment de ceux qui acceptent les règles du jeu du marché, et jusqu'à maintenant ça va très bien.

Probablement qu'il y en a qui souffrent de cette problématique, mais, encore une fois, pour pouvoir mieux analyser avec les bonnes lunettes et de la bonne information, c'est le cas, le nombre de cas conformes qui suivent un peu la réglementation en cours versus les 190. Et là ça va nous donner une très bonne idée.

Donc, c'est pour cela que, Mme la Présidente, sinon, on peut continuer à parler de l'amendement, et je ne pense pas que c'est pour le bénéfice de tout le monde qu'on perde du temps. Le temps est aussi précieux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre, vous voulez parler. Je sais qu'aussi la députée de Mercier aimerait aussi intervenir.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, je vais laisser la parole à la députée de Mercier puis je vais revenir après, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, d'accord. Parfait. Alors, députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci beaucoup. Moi aussi, je trouve que c'est important d'avoir une réponse à ça. Et je comprends que la ministre va... elle est en train de poser la question, puis il y a des gens qui font la cherche. J'ai aussi une autre question, c'est parmi les entreprises qui ne se conforment pas. La ministre nous a dit : Ils ont besoin de quelques mois. J'imagine que ça aussi, ça existe comme données, comme information que son équipe pourrait nous trouver, ou l'équipe du ministère de l'Environnement, peu importe. C'est quoi, le délai maximal qu'à un moment donné le ministre s'est dit : Mon Dieu, je suis vraiment lié? J'aurais aimé ça pouvoir lui donner tant. Est-ce que c'est... Ce n'est pas 24 mois. Si ce n'est pas 24 mois, est-ce que c'est trois ans, etc.? On aimerait avoir ça. Ce qu'elle avait dit, c'est quelques mois. Peut-être que la ministre l'a dit comme ça, là, mais, factuellement, en plus de connaître celles qui ne sont pas conformes puis qu'il a fallu émettre des non-conformités par rapport à combien, ça serait important aussi de savoir c'est quoi, ce délai-là. Parce que, si c'est juste quelques mois puis on se rend compte que six mois auraient suffi, pourquoi est-ce qu'on est en train d'ouvrir la porte large comme ça au pouvoir discrétionnaire du ministre, si c'est, finalement, vraiment six mois, ou on s'est rendu compte que 18 mois, c'était court, ça aurait été mieux 24 mois puis ça règle la question? Ça fait que ça, c'est des données factuelles qui existent quelque part et qui ont amené le gouvernement à déposer ces changements-là à l'article.

Puis aussi, il faut se rappeler... J'entends la ministre déléguée à l'Économie nous dire : Moi, c'est important pour moi, je suis là pour faciliter la vie des entrepreneurs, des gens, c'est important. Parfait. Là, en ce moment, on n'est pas en train de changer une loi sur le développement économique, on est en train de changer, de toucher la Loi sur la qualité de l'environnement, pas l'environnement des affaires, des entrepreneurs, du vrai environnement, des sols, etc. Donc, il faut avoir ça aussi en tête. Je regrette quasiment de ne pas avoir fait une motion... une préliminaire pour demander que le ministre de l'Environnement soit là pour lui demander aussi toutes ces questions-là. Mais je comprends que la ministre pose les questions au bon endroit pour qu'on ait ces réponses-là, puis, en ce moment, on ne les a pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour répondre à votre interrogation par rapport à l'environnement, les entreprises, les entrepreneurs, les deux vont de pair dans ce cas-ci. C'est pour leur permettre, justement, à chacune de ces entreprises-là de pouvoir remettre des dossiers qui vont être complets, qui vont être bien ficelés, donc qui n'auront pas été faits rapidement. Donc, ça va... c'est les deux, là. Ils vont soumettre des études qui vont être bien faites, donc en respect, en tout respect avec l'environnement, dans un délai qu'ils vont... je répète, on est quand même dans un pays nordique, là, quand on parle de cessation, là, donc dans un délai qui va leur permettre, justement, de bien le faire, dans un premier temps.

J'aurais... Puis, oui, l'entièreté des entreprises au Québec ont besoin de ce genre-là... Aujourd'hui, on parle d'un certain nombre d'entrepreneurs à travers le Québec, mais on va travailler... ça, je vous l'ai dit, je l'ai mentionné sur plusieurs tribunes, c'est un premier jalon de plusieurs... un premier maillage de plusieurs qu'on veut au cours des prochaines années.

Cela dit, je vais vous demander, parce que l'heure du dîner m'a... nous a également, notre équipe et moi, permis de retourner dans les mémoires qui nous ont été déposés... Et le Centre québécois du droit de l'environnement recommandait, justement, de baliser cet article-là, l'article 31.51, donc notre article 84, par l'ajout du mot «raisonnable». Donc, est-ce que ce pourrait être raisonnable d'ajouter cette portion-là, ce mot-là pour baliser le pouvoir habilitant du ministre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être... Vous, vous l'ajouteriez peut-être, Mme la ministre, peut-être voir...

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui, je veux juste sonder. On peut en faire...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il serait ajouté où?

Mme Lecours (Les Plaines) : On pourrait suspendre, mais je veux juste, dans un premier temps, voir ce que vous en pensez, si vous...

M. Derraji : C'est une très bonne discussion à micro parce que... mais je pense que c'est de l'intérêt, aussi, public, mais je trouve déjà que le dîner était très bon.

Mme Lecours (Les Plaines) : C'est bon.

M. Derraji : Je le confirme, parce qu'on est partis de... je ne vais pas dire... je ne vous prête pas d'intention, Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : J'espère.

M. Derraji : Je ne veux pas dire qu'on était dans le déraisonnable pour revenir au raisonnable, mais là on est dans le raisonnable. Et c'est ça, le fond. C'est ça, le fond de la discussion. Est-ce raisonnable de ne pas mettre de limite? Est-ce raisonnable que ce que je propose, il dépasse de très loin ce qu'on a sur la table? 24 mois, ce n'est pas 18 mois. Et c'est là où je vous dis que, si on veut être raisonnables en tant que législateurs... oui. Si on veut être raisonnables en tant que législateurs, je préfère le 24 mois que le mot «raisonnable». Parce que raisonnable, c'est très vague comme interprétation. Probablement, pour vous, raisonnable, c'est 18, pour ma collègue sur ma gauche, sans lapsus de gauche, est de six mois, son collègue à droite, c'est 24 mois. Bon. Ça s'arrête où, le raisonnable? Et c'est un mot qui est... on peut l'interpréter de plusieurs façons, argument contre argument. Et on est en train de faire et de rédiger des lois. Et les lois, elles ont...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...député de Saint-Jérôme.

M. Derraji : Mais je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le député de Saint-Jérôme veut intervenir. Alors, c'est pour ça que je vous demande d'attendre. C'est ça, c'est pour ça que je vous demande d'attendre.

M. Derraji : Non, non...

M. Chassin : ...pour vous répondre.

M. Derraji : Oui. Je comprends l'ouverture, et je vous remercie par rapport à parler du raisonnable, mais on avance, O.K., mais statuons sur ce qui est raisonnable entre nous. Parce que vous avez raison de dire qu'il y a un groupe qui nous demandait de parler d'un délai raisonnable. O.K. Bien, statuons sur le délai raisonnable pour ne pas tomber dans le déraisonnable, parce que, si on ne le limite pas, là, on ouvre la porte à l'interprétation. Et le législateur, et je ne vous apprends rien, c'est ça, notre rôle, c'est, justement, d'être le plus juste, le plus équitable, le plus raisonnable, mais ça s'applique avec des chiffres. Dans ce cas, quand on dit un délai supplémentaire, on ne donne pas d'indicateur sur le délai supplémentaire. C'est vague. C'est pour cela, nous avons proposé, tout en étant très raisonnables dans notre approche, en disant «n'excédant pas vingt-quatre mois»... Parce qu'on peut dire : Écoutez... remettre 18 mois. C'était dans le projet de loi.

Donc, est-ce que le législateur ou les gens qui ont lu la loi avant d'être amendée, est-ce qu'ils pensent que 18 mois est raisonnable? S'ils pensent que 18 mois est raisonnable dans la première version de la loi, 24 mois est plus que raisonnable. Mais je ne veux pas faire un jeu de mots, mais je joue avec ce que vous venez de dire et de remettre sur la table en utilisant le mot «raisonnable». Ce qu'on avait, c'est 18 mois. Ce qu'on a maintenant, la loi actuelle, c'est 18 mois. Cinq minutes dans mon amendement? O.K.

Ce qu'on a sur la table, maintenant, c'est le raisonnable. Donc, je vous réponds : Pensez-vous que 24 mois, c'est raisonnable, au lieu du 18 mois qu'on a présentement dans la loi? Donc, 18 versus 24, lequel est raisonnable? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va laisser la parole au député de Saint-Jérôme, qui a la main levée depuis le début. Oui, député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, vous me voyez toujours un peu trépigner sur ma chaise.

M. Derraji : On te connaît assez.

M. Chassin : Exact. Je trouve que c'est une discussion intéressante puis j'ai entendu les deux interventions. Je veux quand même replacer peut-être les... certaines choses en perspective. On ne fait pas tant un amendement, là, à l'article 84, en raison de 190 avis de non-conformité. Je ne veux pas diminuer l'importance des chiffres que, finalement, on a obtenus, donc 190 avis de non-conformité sur un ensemble de cessations définitives d'activité de 259 entre 2017 et 2020 inclusivement. Là, l'idée étant que les avis de non-conformité, c'est des avis de non-conformités parce qu'on n'a pas...

M. Derraji : Juste répéter. Est-ce que c'est ça, les chiffres que vous venez de chercher?

• (14 h 20) •

M. Chassin : C'est ça, 259.

M. Derraji : 259, c'est quoi?

M. Chassin : 259 dossiers de cessation définitive d'activité qui sont visés par l'article 31.51 de la LQE entre 2017 et 2020 inclusivement. Nous, on avait le 190 avis de non-conformité depuis le 1er avril 2016. Ce n'est pas complètement comparable, mais je pense que ça nous donne un ordre de grandeur qu'il y a plusieurs avis de non-conformité, en fait, une forte majorité. Mais je veux juste spécifier quelque chose...

M. Derraji : Ces chiffres, est-ce qu'ils sont publics?

M. Chassin : C'est une bonne question.

M. Derraji : Mais j'aimerais bien qu'on les partage ou qu'on les...

M. Chassin : On va vérifier. Mais permettez-moi quand même, M. le député, puisque moi, j'ai essayé de vous interrompre puis qu'on ne m'en a pas laissé la chance pour vous répondre, que je veux juste terminer mon idée. Je ne veux pas nécessairement...

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Effectivement, député de Nelligan, laissez-le terminer. Mais je pense que vous voulez les avoir...

M. Chassin : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bon, on va vous laisser...

M. Chassin : Je ne veux pas nécessairement enlever de la signification à ces chiffres-là. Mais je veux juste qu'on soit conscient de quelque chose. Ce n'est pas le nombre d'avis de non-conformité qui fait qu'on a un amendement aujourd'hui. En fait, un avis de non-conformité, ça peut être quelqu'un qui, après, par exemple, six mois ou 12 mois parce qu'il a eu une extension, n'a toujours pas rempli son obligation d'avoir une étude de caractérisation. Et le ministre a jugé qu'il n'y avait pas lieu de lui donner une autre extension, par exemple. Donc, les avis de non-conformité, ce n'est pas nécessairement des cas qu'on cherche à éviter, comprenez-nous bien.

Là, l'idée étant qu'il y a, dans la plupart des gens qui ont une expérience là-dedans, l'industrie nous l'a dit, une problématique à mener une étude de caractérisation en raison, notamment, des saisons qui font que cette étude-là ne peut pas être réalisée dans certaines conditions.

Par ailleurs, il y a aussi, des fois, des conditions spécifiques au cas de l'entreprise. Puis prenons un cas complètement hypothétique. Par exemple, si j'ai une industrie forestière dans la circonscription de ma voisine la députée de Labelle qui souhaite, effectivement, réaliser une étude de caractérisation mais qui, avant de démanteler par exemple son usine, souhaite vendre du matériel qui est inclus dans l'usine. Puis là, une fois qu'on va avoir démantelé l'usine, l'étude de caractérisation va pouvoir se faire, puis on souhaite quand même vendre avant de faire l'étude de caractérisation, on va demander une prolongation du délai.

Évidemment, puis la députée de Mercier nous le dit, il y a des cas passés. Est-ce que les cas passés sont toujours garants des cas à venir? Je pense que non.

Ça fait que c'est deux nuances qui m'apparaissent importantes. Ce n'est pas nécessairement des cas de non-conformité qui doivent nous guider puis ce n'est pas nécessairement les délais passés qui doivent nous guider pour l'avenir.

Moi, ce que je trouve intéressant dans la suggestion du Centre québécois de défense de l'environnement, c'est qu'il y a une balise. On ajoute le mot «raisonnable». Mais ce n'est pas une balise qu'on fixe en se prétendant ici expert de la question pour l'avenir. Au contraire, puis là je pense qu'on peut le voir à plusieurs endroits, dans des articles de la LQE, même, il y a à bien des niveaux des délais qui sont... qui relèvent complètement du ministre, donc selon le délai et les modalités que le ministre exige. C'est le cas à l'article 24 pour le cadre de l'analyse des impacts d'un projet. C'est le cas à l'article 31.0.1 dans le délai fixé par le ministre, c'est ça, l'expression qui est utilisée, le 31.3, etc. Donc, il y a vraiment des exemples, dans la LQE, de cette espèce de possibilité pour le ministre de faire du cas par cas, puis je pense que c'est cette flexibilité-là qu'on cherche.

Est-ce que cette flexibilité-là pourrait mener à des dérives? Évidemment, moi, je ne pense pas, parce que je pense que le ministre de l'Environnement a, avant tout, cette priorité de préserver l'environnement puis d'obtenir des études de caractérisation dans les bons délais. Si on veut ajouter le mot «raisonnable», ça vient peut-être montrer qu'effectivement ce n'est pas infini, ce n'est pas arbitraire. Il faut que ça demeure dans le cadre de délais raisonnables. Ça fait que je pense que c'est un entre-deux que la ministre a proposé qui m'apparaît important.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je veux, juste avant, rectifier, là, député de Nelligan, vous avez demandé d'avoir les statistiques, c'est bien ça?

M. Derraji : Bien, je veux qu'on dépose ces statistiques, parce que moi, je ne les ai pas, et, si je veux en faire une bonne analyse de ce qui a été énoncé par le collègue, j'aimerais bien avoir les chiffres devant moi, parce que c'est des chiffres sur lesquels vous vous êtes basés pour rédiger, en quelque sorte, avoir une lecture... Oui, oui, désolé, vous avez dit que ce n'est pas ça.

M. Chassin : Ce n'est pas ça.

M. Derraji : O.K. Mais ce n'est pas grave. Excellent. Vous parlez...

M. Chassin : On peut vous transmettre, je vous l'ai dit déjà, le chiffre, là, c'est 259. On peut vous transmettre le 259 avec le descriptif des années couvertes, là. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, vous pouvez poursuivre, ensuite, ce sera la députée de Mercier.

M. Derraji : Oui, désolé. En fait, je veux juste comprendre, donc c'est pour l'étude de caractérisation qu'on veut faire tout ça, là. O.K. Et, si on veut le faire, c'est pour 190 avis non conformes encore, c'est ce que... mais ce n'est pas la même durée, c'est ce que j'ai entendu, 259, c'est 2017 à 2020, et le 190, c'est avril 2016, ce n'est pas la même période, si ma mémoire, elle est bonne, on ne parle pas de la même période, là.

M. Chassin : Donc, le 190, c'est sur une proportion... ou une période un peu plus longue que le 259...

M. Derraji : Voilà. Donc, si on peut faire un peu de philosophie...

M. Chassin : ...mais le ratio est similaire.

M. Derraji : ...il y a plus d'avis conformes, il y a plus d'avis conformes que d'avis non conformes... cher collègue.

M. Chassin : L'inverse, il y a plus d'avis non conformes que conformes.

M. Derraji : Mais il y a quand même une bonne proportion d'entreprises qui se conforment à la réglementation.

M. Chassin : Incluant les délais supplémentaires possibles.

M. Derraji : Exact. Et les délais supplémentaires possibles qu'on a à notre disposition, c'est de combien? 18 mois, 18 mois.

M. Chassin : Un maximum de 18 mois, parce que c'est de six mois en six mois.

M. Derraji : Excellent. Je propose 24 mois, incluant 18 mois, vous venez d'avoir la réponse au questionnement.

M. Chassin : Et il n'aura pas de cas qui ne vont jamais dépasser 24 mois dans le futur...

M. Derraji : Excellent. Bien, voilà, du moment qu'il n'y aura pas de dépassement de 24 mois. C'est ça, le raisonnable : ah, on l'a mis dans la loi parce que...

M. Chassin : Mais, moi, je ne le sais pas. Vous, vous le savez, qu'il n'y en aura pas?

M. Derraji : Mais non, mais c'est excellent. Donc, pourquoi vous dites que ce n'est pas bon d'avoir un chiffre? Parce qu'on peut s'entendre sur le chiffre. Si ce n'est pas 24 mois qu'on ne va jamais déposer, bien, on va mettre 18 mois. D'ailleurs, la collègue, elle l'a mentionné tout à l'heure.

M. Chassin : Et qui va le savoir?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...on ne peut pas interpeler comme ça, là. Attention!

M. Derraji : Oui, mais là c'est vraiment... Non, non, mais, sérieux, là, moi, je ne le prends pas mal et on...

M. Chassin : Non, on cherche ensemble.

M. Derraji : Bien, j'adore échanger avec lui comme ça, mais je ne veux pas monopoliser la parole. On parle du raisonnable et d'un montant... d'un chiffre, d'un délai. C'est ça, le fait d'être raisonnable? Parce que le délai actuel, il est du 18. Le délai actuel, il est du 18 et il y en a qui se conforment au 18. Je suis allé beaucoup plus loin dans mon allègement, et ce que j'ai proposé, c'est 24. Parce que je ne pense pas qu'il me reste beaucoup de temps. Je pense que c'est le tour de ma collègue. Il me reste combien?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va laisser la parole, effectivement, à la députée de Mercier peut-être.

M. Derraji : Il me reste combien? O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Mercier. Alors, elle a peut-être d'autres pistes de solution.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui. Donc, juste pour revenir à la proposition de la ministre, je suis dans le mémoire du CQDE puis je vais lire le commentaire qu'ils mentionnent, parce que ça n'a pas été fait : «Le projet de loi propose de retirer une limite temporelle lors de laquelle l'étude de caractérisation doit être réalisée à la cessation définitive d'une activité. La LQE — donc la Loi sur la qualité de l'environnement — prévoit actuellement un délai entre 12 et 18 mois.

«Cette modification doit être davantage balisée. L'article 31.51 de la LQE devrait minimalement prévoir que l'étude doit être réalisée dans les 12 mois ou dans tout délai raisonnable supplémentaire. Le projet de loi n° 103 propose une modification qui nuit à la prévisibilité et qui laisse trop de place à l'interprétation. Cette formulation pourrait entraîner des conséquences non désirables, tant d'un point de vue de protection de l'environnement que d'un point de vue administratif.»

Cette formulation-là, c'est celle dans le projet de loi. Le ministre... pas le ministre, le député de Saint-Jérôme nous a dit que le mot «raisonnable» apparaît à plusieurs endroits dans la LQE. Moi, j'ai appris, depuis que je suis députée, législateur, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, est-ce qu'on peut avoir la définition de «raisonnable» dans ce cas-là? Est-ce que c'est possible, par exemple, qu'un juriste nous dise ça veut dire quoi, «raisonnable», s'il y a une définition qui est utilisée pour le mettre dans le projet de loi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On poursuit avec Mme la ministre ou le député de Saint-Jérôme? Mme la ministre. D'accord.

• (14 h 30) •

Mme Lecours (Les Plaines) : ...prendre la parole, je vais laisser la suite à mon collègue. Je veux vous rappeler, Mme la députée, M. le député, que la Loi sur l'environnement a déjà fait l'objet de plusieurs modifications avec le... dans le passé et que les articles de loi qui ont été mentionnés, les articles dans cette loi-là qui ont mentionnés par mon collègue, ont déjà fait l'objet de discussions. Et la loi, telle qu'elle est aujourd'hui, mentionne ce pouvoir, cette discrétion habilitante au ministre, et ça, c'est important. Donc, c'est une question de cohérence aussi dans la proposition qu'on fait aujourd'hui tout en respect des entreprises qui ont besoin de ce délai supplémentaire là. Et, lorsque la demande est formulée, d'aller au-delà de ce 12 mois là, le ministre étudie le dossier. Donc, c'est ce qui est sur la table aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Mercier.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je peux laisser la place à mon collègue, s'il veut commenter davantage.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous voulez poursuivre? Oui, d'accord. Allez-y, député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Et je pense, donc, ce n'est effectivement pas inédit... Ce n'est pas tant le mot raisonnable, là, mais ce n'est pas tant inédit d'avoir un délai qui est discrétionnaire au ministre. En fait, quand je parlais des exemples, là, dans la LQE, déjà...

Une voix : ...

M. Chassin : Par exemple, l'article 24. Prenons l'article 24. Puis là laissez-moi retrouver...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...31.3.

M. Chassin : ...oui, absolument, 31.3 aussi. Mais, dans l'article 24, je trouve ça intéressant parce que ce qu'on spécifie, c'est que le ministre peut exiger, dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, un plan de gestion des matières résiduelles précisant la nature et la quantité estimé de matières résiduelles, etc. Et ça, c'est une modification qui a été faite, à l'époque, par un ancien ministre. Puis là permettez-moi, vu qu'il n'est plus député, Mme la Présidente, de le nommer, David Heurtel, et qui faisait valoir, dans le fond, que ça va permettre à l'entreprise de bénéficier d'un meilleur accompagnement pour remplir ses obligations de façon diligente. Il y avait une certaine discrétion, donc, laissée au ministre en fonction d'une analyse par cas.

Mme Ghazal : Excusez-moi, je n'arrive pas à les noter.

M. Chassin : Ça, c'est le 24.

Mme Ghazal : Ah! O.K., O.K.

M. Chassin : Celui que je viens de mentionner par rapport, spécifiquement, là, au délai et au... dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, «il» étant le ministre. Ça fait que je pense qu'on n'est pas complètement hors champ que d'avoir, dans notre proposition d'article 84, la possibilité pour le ministre de fixer lui-même, effectivement, le délai. Le rajout de raisonnable qui nous est suggéré par le Centre québécois du droit de l'environnement, bien, c'est, à tout le moins, de montrer que ce délai-là peut être jugé. Puis là, après ça, c'est une question aussi tant politique, là — peut-être même plus politique — que strictement juridique ou... légistique...

Une voix : Légistique.

M. Chassin : ...légistique, mais c'est de rajouter que le délai supplémentaire, c'est un délai raisonnable supplémentaire. Je pense que c'est dans le sens commun du mot «raisonnable».

Mme Ghazal : Moi, je demeure... C'est sûr que je vais voter pour l'amendement pour vraiment encadrer ça. Je comprends qu'on peut prendre d'autres exemples à d'autres moments parce que, jusqu'à maintenant, avec les cas... Là, je comprends que le ministre... le député m'a dit que, ah! les cas passés ne peuvent pas être garants des cas futurs, et tout ça, mais, pour être certains, moi, je comprends que ça ne prend pas des années et des années, là, à une entreprise qui quitte, pour réhabiliter. Donc, pourquoi est-ce qu'on est obligés d'ouvrir la porte large comme ça, alors qu'on a besoin de l'ouvrir juste comme ça?

Donc, pour être raisonnables, pour être... ce qu'on appelle le principe de précaution, s'assurer que les choses soient faites comme il faut dans ce cas-là... Parce que, dans la LQE, ça concernait la gestion des matières dangereuses résiduelles ou d'autres éléments. Puis là il y a eu plein, plein de discussions. Peut-être qu'il y a un juriste qui a expliqué qu'est-ce que ça veut dire, «raisonnable», dans ce cas-là. Je ne sais pas si c'est possible d'avoir une définition comme ça par quelqu'un ici. Quand on dit «raisonnable», ça veut dire quoi, concrètement? Raisonnable selon une analyse avec des critères précis? Raisonnable selon le bon jugement personnel du ministre? J'aimerais qu'on me dise comment est-ce que les juristes ou quelqu'un qui va regarder la loi puis l'interpréter interprète le mot «raisonnable». J'aimerais entendre ça.

Je comprends que c'est partout ailleurs, mais, dans chaque situation, il y a eu des discussions où on n'était pas là, donc c'est très difficile de juger. On ne peut pas juste acheter : Ah! c'était partout ailleurs, donc, faisons-le... mettons-le partout, partout, partout, parce qu'il y a plein d'endroits où on juge que, bien, s'il y a, par exemple, des délais qui sont prescrits, comme l'article actuel, bien, on décide de le laisser là, de ne pas le remplacer par «raisonnable». D'autres fois, on juge que c'est pertinent de le remplacer par «raisonnable». Donc, peut-être que c'est une bonne chose.

C'est peut-être... Si, par exemple, la ministre, supposons, bat l'amendement puis décide, elle, de déposer un amendement en ajoutant «raisonnable», on va probablement voter pour, là, je vous le dis tout de suite. Mais j'aimerais entendre ça veut dire quoi, raisonnable, autre que le mot... comment on appelle ça, là, le mot qu'on... commun, autre que le sens commun. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On a la députée de Labelle qui aimerait intervenir. Alors, à vous la parole.

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. Peut-être que mon expérience au sein d'une fonction publique pendant de nombreuses années pourrait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Baisse ton micro, Chantale. On ne t'entend pas bien.

Mme Jeannotte : Peut-être que mon expérience comme... dans la fonction publique pendant de nombreuses années pourrait être mise à profit pour répondre à ma collègue la députée de Mercier, Mme la Présidente. Quand on fait des recommandations à un ministre et qu'on a analysé tout un dossier, il est très, très rare que...

Je donne un exemple. Le dépôt d'une demande, tous les documents qui suivent, on va regarder la date, et, si ça ne concorde pas et, si ce n'est pas raisonnable, la demande a été faite deux ans plus tôt, et puis tu montres une recommandation au ministre, ce qui est présentement, on va retourner au client et on va dire : Peux-tu m'en envoyer un autre, parce que ce n'est pas raisonnable, tu sais. Ça fait que c'est des choses régulières qui se font dans l'administration publique, quand on est un professionnel de l'administration publique. Et puis sûrement qu'il y a des collègues du MERN qui seraient ici qui pourraient corroborer la même chose que moi, mais je voulais juste apporter ça, dans le fond, que c'est ça, un exemple de raisonnabilité. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci à la députée de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions maintenant sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre...

Mme Ghazal : ...pour le mot «raisonnable». Je comprends ce que vous dites. Vous, vous amenez une expérience pratique. Mais comment est-ce que ça peut être interprété? J'aimerais entendre autre que : Ah! raisonnable, je suis une personne raisonnable, ou le sens commun. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que le ministre va regarder ça puis va dire : O.K., je vais regarder tel, tel... Quels critères, concrètement? Est-ce que, si, par exemple, les sols sont très, très, très contaminés, parce que c'est ça, dans l'article, je pense que c'est la réhabilitation, là, des installations, puis... Non, ça, c'est après la cessation. C'est le premier alinéa. Donc, est-ce que... Qu'est-ce qu'il va regarder autre que : Oh! c'est quoi, le besoin du promoteur?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre ou le député de Saint-Jérôme?

Mme Lecours (Les Plaines) : Je vais commencer puis je vais laisser mon collègue poursuivre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je vous ramène à l'importance, pour les entrepreneurs qui créent de l'emploi, qui s'occupent aussi des familles, de nos territoires, l'importance pour eux aussi, en collaboration avec le ministère de l'Environnement, d'arriver à une entente qui va être respectueuse de l'environnement.

Dans le cas... Dans la définition, on peut prendre le Larousse ou le Robert, peu importe, du mot «raisonnable», ce qu'on doit retenir, c'est que l'habilitation du ministre est celle de pouvoir analyser en profondeur le dossier. Et je trouve que l'exemple de ma collègue, qui a déjà une bonne expérience passée en la matière, lorsque les gens du ministère analysent ces dossiers, ils font des propositions au ministre, c'est leur travail au quotidien de faire ça. Donc, ils le font avec diligence. Et ce qu'ils proposent au ministre... et le ministre analyse la situation et va émettre son veto, va émettre sa recommandation à la lumière des informations qui lui sont données. Et ce travail-là est fait en amont par les fonctionnaires. Donc, je pense que c'est ce qu'on peut définir comme étant raisonnable.

Cela dit, il est très important... Et c'est pour ça que cet amendement-là... cette proposition-là, c'est-à-dire, a été déposée. Et, quand on parle d'un délai de 12 mois, dans le délai... dans les 12 mois de cessation d'activités ou dans tout délai supplémentaire que peut accorder le ministre aux conditions qu'il fixe, c'est pour laisser l'opportunité, justement, au ministre et à son équipe de fonctionnaire de pouvoir faire du cas par cas. Il n'y a pas un cas qui est pareil dans ce type de dossier là. Et ce n'est pas d'ouvrir «at large». Il y a... Je m'excuse, «at large», grandement. Je ne voulais pas dire... Je ne voulais pas faire... utiliser un anglicisme. Je m'en excuse. Donc, ouvrir largement les portes. Il y a un délai de 12 mois, donc on passe de six à 12 mois, et, si besoin est, sur demande, il y aurait une extension, comme je vous dis, avec l'analyse raisonnable du dossier. C'est ce que je voulais rajouter.

Je veux juste... Je sais que je remets en contexte souvent, mais pour qu'on puisse avoir le portrait toujours bien clair dans notre tête. Si mon collègue veut poursuivre, sinon, on peut y aller sur le vote à l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Député de Saint-Jérôme, vous voulez poursuivre?

• (14 h 40) •

M. Chassin : Très brièvement, parce que je pense que la réponse, elle est pas mal entière, de Mme la ministre. Mais je pense que ce n'est pas qu'il y a un autre sens à «raisonnable» que le sens commun. Je pense que, si une personne de bonne foi était placée devant les mêmes informations et les mêmes circonstances, elle jugerait de la même façon. Donc, c'est ça qui est raisonnable, que la décision du ministre est raisonnable.

Ça fait que ce n'est pas différent du sens commun, mais je trouve que c'est intéressant. Puis surtout que le Centre québécois du droit de l'environnement nous suggère cette avenue-là, ça me semble une voie de passage, là, qui pourrait nous rallier tous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, je suis certaine que, si le CQDE était ici puis qu'il voyait l'amendement, il voterait plus pour l'amendement, là. Mais ça, c'est une proposition qu'ils ont faite. Puis je le sais que, souvent, les groupes travaillent à la dernière, dernière minute, ça fait qu'ils ne peuvent pas tout, tout, tout voir. Ils travaillent à la dernière minute parce qu'ils sont appelés... ils ont un court délai, pas parce qu'ils ne travaillent pas fort, au contraire.

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Oui, les délais. Parce que, là, on... c'est-à-dire que c'est beaucoup, un peu, dans la théorie. Moi, je n'ai pas été fonctionnaire au ministère de l'Environnement puis je n'ai pas vu ces cas-là concrets. Je ne sais pas s'il y a des gens du ministère de l'Environnement ici, dans la salle, vu qu'on est en train de toucher à la LQE. Est-ce qu'ils peuvent nous dire des exemples plus concrets que ça? Qu'est-ce qui a fait qu'ils ont été obligés d'émettre? Parce que la loi est écrite comme ça, un avis de non-conformité, alors qu'il dit... ils se regardent, ils disent : Mon Dieu! Que ce n'est pas raisonnable! Mais je suis obligé de l'écrire, la loi est écrite comme ça. J'ai hâte qu'on change la loi, puis on va le proposer, de le changer.

Ça fait que j'aimerais avoir cet exemple concret autre que dire : Bien, le ministre regarde, puis là il juge de façon raisonnable. Puis, quand ce n'est pas raisonnable, bien, il le fait quand... Ce n'est pas clair. Donc, je trouve que ce serait bénéfique d'avoir... Puis là je vois que quelqu'un du ministère de l'Environnement va venir répondre à ça, s'il y a consentement. Et c'est vraiment de donner, si c'est possible, des exemples les plus concrets possibles, puis surtout ceux qui ont été un irritant puis qui nécessitent ce changement pour... pas juste pour faciliter la vie des promoteurs, on veut aussi s'assurer que ça respecte la logique, ce qui est raisonnable, que ça respecte l'esprit aussi de la LQE puis de l'article, comment il était écrit avant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Mme la ministre, vous souhaiteriez...

Mme Lecours (Les Plaines) : Laisser la parole à monsieur... Je m'excuse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. Bérubé?

Mme Lecours (Les Plaines) : M. Bérubé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien ça? Alors, M. Bérubé, je vous invite à bien vous présenter et à dire le titre également que vous occupez. Oui, oui, vous pouvez enlever votre masque.

M. Bérubé (Mario) : Bonjour. Mario Bérubé, directeur général des politiques en milieu terrestre et au développement durable au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux les changements climatiques. Donc, je suis responsable au niveau des... de la direction, notamment de la direction des sols contaminés. C'est sûr que nous, on n'a pas l'expérience terrain de nos directions régionales, là. Je veux le préciser, parce que je ne suis pas... On est plus dans l'élaboration des lois et règlements.

Mais, dans le fond, ce qu'il y avait comme délais puis le principe, là, d'avoir des délais, c'est qu'il peut y arriver plein de situations qui fait en sorte qu'une entreprise, pour différentes raisons, bon, ça peut être saisonnier, notamment, qui fait en sorte qu'elle ne peut pas déposer son... parce que, comme la ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, en termes de périodes, ça peut arriver qu'en termes de... saisonnier fait en sorte que ça arrive en février, donc d'où le fait d'arriver de prolonger le délai de six à 12 mois. C'est l'élément principal.

Par la suite, il peut y avoir d'autres éléments, de raisons qui fait en sorte que ça peut être plus difficile, puis c'est un des éléments qui est mentionné aussi dans la modification. C'est le fait que, présentement, c'était uniquement dans les cas où il y avait une possibilité de relance de l'entreprise. Mais là ce qu'on vient faire, c'est qu'il peut y avoir d'autres raisons qui fait en sorte que le... et qui peut nécessiter un délai plus grand que 12 mois. Par exemple, une entreprise qui... si elle cesse, c'est qu'habituellement elle a des difficultés évidemment financières. Donc, ça se peut que, dans certains cas, elle souhaite... elle veuille vendre, par exemple, des équipements qui sont, si on parle de grandes entreprises, veuillent vendre des équipements peut-être sur le marché international dans certains cas. Et ça ne se fait pas en l'espace de quelques semaines ou quelques mois. Donc, ce qui vient...

L'ouverture à donner un plus grand délai permet ça, et, dans le fond, ce qui peut permettre à l'entreprise d'avoir peut-être un meilleur prix que, si elle est... si elle est prise dans un délai, un carcan que le délai peut amener. Donc, bien, pour l'entreprise, ça peut être... ça peut être... ça permet ça, je dirais. Donc, c'est un peu...

Et là, bon, est-ce que c'est 12, 24? Chaque cas est unique, et d'où la proposition qui était faite, dans le fond, de... sans mettre de délai, mais de dire, dans le fond, que ça va être jugé au cas par cas, ça devient une... ça donne une flexibilité dans l'analyse du dossier. Mais ce qui... Ce n'est pas parce qu'une entreprise demanderait quatre ans que le ministre va donner le quatre ans, là. Le ministre demeure... Tu sais, c'est dans un... le raisonnable, dans le fond, là, qu'il va juger au cas par cas. C'est l'idée, là, de la modification.

Mme Ghazal : Merci beaucoup pour les réponses. Puis les exemples que vous donnez, là, saisonnier, difficultés financières, le temps de tout vider la place, là, puis de vendre les choses, il peut avoir un besoin de plus de délais. J'imagine les 259 ou les 190, je ne suis plus certaine, là, des chiffres, dans ces cas-là, est-ce qu'il y a comme... toutes les fois où on a donné des non-conformités, je ne sais pas, est-ce que, par exemple, le ministère ou les directions régionales disent : O.K., tant de % ou tant de nombres de ces conformités-là, c'est à cause de telle raison? C'est vraiment parce que c'était... parce que l'entreprise était un mauvais citoyen corporatif puis ne se conformait pas? Est-ce qu'il y a cette division-là, par exemple, pour dire : La très grande majorité, c'est vraiment... on n'aurait pas dû leur donner des avis de conformité? Il aurait fallu juste leur donner un petit peu... quelques mois de plus?

M. Bérubé (Mario) : Je n'ai pas cette information-là. Il faudrait que je vérifie avec nos directions régionales, là. Je ne peux pas...

Mme Ghazal : O.K. Puis là vous dites qu'il faudrait comme un plus grand délai, un peu plus, quelques mois de plus. Là, je sais, peut-être, vous ne voudrez pas vous prononcer, mais, 24 mois, est-ce que c'est raisonnable?

M. Bérubé (Mario) : Dans le fond, je vais répéter un peu ce que j'ai dit, dans le fond, étant donné qu'on est dans du cas par cas, la flexibilité de ce qui est amené, c'est de ne pas se retrouver dans des cas où, bien, finalement, si on avait mis 12 mois, ce n'était pas suffisant, si c'est 18, 24, peu importe, parce que chaque cas peut être différent. Donc, de laisser ce jugement-là au cas par cas, là, donc, c'est le sens de l'amendement, de ne pas arriver... d'enlever un carcan qui peut être là dans certains cas.

Mme Ghazal : Dans la loi, c'est des avis de non-conformité qu'on donne. Il n'y a pas de pénalité. Par exemple, dans la loi actuelle, si ce n'est pas respecté... si le délai, là, de 18 mois supplémentaires, s'il n'est pas respecté, là, tout de suite, là, il y a un avis de non-conformité. Mais, si elle ne se conforme pas, est-ce qu'on se rend, à un moment donné, à une pénalité? Ça devrait être quelque part dans la loi.

M. Bérubé (Mario) : Oui, il y a tout le processus qui peut suivre. L'avis de non-conformité, c'est comme la première étape.

Mme Ghazal : Puis là, si c'est le ministre qui le détermine...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je pense que Mme la ministre aimerait pouvoir répondre, parce que, là, on dépasse la question qui était initiale, prévue pour M. Bérubé. Alors, la ministre, oui. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Je pense que vous aviez demandé des exemples de non-conformité, des raisons.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je pense que le... Merci beaucoup, M. Bérubé, qui a répondu à vos questions à cet égard-là. Je pense que ça explique très bien la raison pour laquelle cette proposition-là est faite aujourd'hui. Un 12 mois est quelque chose de raisonnable, en ce sens où, actuellement, ils ont six mois, pour différentes raisons, notamment pour la vente, pour des raisons climatiques, etc. Dans certains cas, on a eu des avis de non-conformité, et de prolonger à 12 mois est quelque chose qui répondrait aux besoins à l'heure où on se parle. Et le fait de pouvoir donner, dans certains cas, par l'entremise du ministre, des délais qui seraient autres dans des cas bien précis, donc du cas par cas, c'est ce qui est déposé aujourd'hui. Alors, je pense qu'on était sur l'amendement, Mme la Présidente. Voilà.

Mme Ghazal : Est-ce que la ministre est d'accord avec moi pour dire qu'on passe d'un maximum, qui est 18 mois, mais c'est un maximum, il y a un temps qui est déterminé à «pouvoir du ministre» où, là, elle propose «raisonnable»... est-ce qu'elle est d'accord pour dire que c'est un recul?

Mme Lecours (Les Plaines) : Moi, ce que je regarde, c'est l'analyse qu'on en fait, un 12 mois pour exercer son devoir lors d'une cessation d'activité, pour exercer son devoir de déposer une étude de caractérisation. Parce que, n'oublions pas, là, c'est une étude de caractérisation, et les mois additionnels, c'est pour la réhabilitation du territoire. D'accord? Il faut quand même bien replacer les choses dans leur contexte, là. D'accord? Et, pour une entreprise qui... on a un certain nombre de cas qui nous ont été soumis aujourd'hui, s'ils avaient eu le temps supplémentaire, n'auraient pas été en défaut et auraient fort probablement aussi, dans d'autres cas, produit des études qui seraient plus étoffées, plus respectueuses de l'environnement aussi. C'est... Voilà. C'est ce que j'avais à dire.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout ce que vous avez à dire. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, députée.

Mme Ghazal : Bien, j'ai une question. Dans l'autre alinéa ou paragraphe, là, je ne sais plus, je ne me rappelle plus comment on l'appelle, quand... il y a aussi un changement. C'est écrit, par exemple... on a enlevé «dans les meilleurs délais après en avoir été informé» par «au plus tard trois mois suivant la transmission de l'étude». Ça, c'est s'il y a des contaminants. Donc là, ici, on a trouvé que c'était important de mettre autre chose que... là, c'était «les meilleurs délais», qui ressemble un petit peu à «raisonnable» ou quelque chose d'un peu plus arbitraire, par, voyons, un délai, avec des mois, alors que, là, ici, on l'enlève. Puis l'amendement de mon collègue, il dit : Non, non, il faut qu'il y ait un maximum. Je comprends que c'est au cas par cas, mais il faut juste laisser au ministre... Oui, il peut aller selon sa discrétion, mais il faut quand même qu'à un moment donné on fixe un maximum.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Vous l'avez bien lu, de toute façon. Au tout début, là, c'est : «Si l'étude de caractérisation révèle la présence de contaminants...» On est dans un cas bien précis, là. On a la présence de contaminants, donc, à ce moment-là, on est dans un mode d'urgence aussi. Donc, on veut qu'il transmette au ministre pour approbation au plus tard dans les trois mois suivants la transmission de l'étude. D'accord? Donc, l'étude est déposée. Il y a des contaminants, on le sait. Ils ont trois mois. Donc là, on est dans une notion qui est autre que le paragraphe précédent.

Mme Ghazal : Mais c'est-à-dire qu'on trouve que c'est important de préciser un temps pour aller plus vite, c'est ça, ici, alors que l'autre, bien, on ne fixe pas de moment maximum.

Mme Lecours (Les Plaines) : Exactement. C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...député de Saint-Jérôme, je pense, qui aimerait appliquer... voyons, répondre à...

M. Chassin : On ne fixe pas de délai maximum, mais on fixe un délai : 12 mois. Et, pour obtenir un délai supplémentaire, il faut en faire la demande. Moi, je pense qu'il faut se rappeler, là, qu'on est vraiment dans le cas d'exceptions ici, puis il y a un délai, il est de 12 mois. Et, si on doit demander un temps supplémentaire, bien, il faut avoir des raisons pour ça. Et, si le délai supplémentaire qui est demandé n'est pas raisonnable, je ne pense pas que le ministre va l'autoriser. Mais on peut préciser le mot «raisonnable», mais je pense que c'est ça, le sens.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Très rapidement. Le député de Saint-Jérôme vient de dire : Précisons le mot «raisonnable». C'est là le problème. C'est là où je vous dis : Probablement, on tourne autour depuis tout à l'heure. Je suis très d'accord avec vous. Vous venez de le dire : Bien, précisons le «raisonnable». Si, 24 mois, pour vous, ce n'est pas raisonnable, je n'ai aucun problème. Je peux l'amender ou le retirer et faire un chiffre qui est raisonnable. C'est juste on ne peut pas laisser ça à la merci de n'importe quelle lecture, ou à une intervention, ou un pouvoir arbitraire. C'est là le fond du problème. Je pense que nous sommes d'accord. Et vous-mêmes, vous avez mentionné que le délai doit être raisonnable. Bien, si vous voulez, on peut suspendre, Mme la Présidente, et parler qu'est-ce qu'on veut dans le mot «raisonnable». Ça va nous permettre de gagner du temps. Malheureusement, je n'ai plus de temps, hein? Je ne peux même plus parler, à moins d'amender.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et vous, il vous reste cinq minutes à l'amendement. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui. Je vais ressortir ce que je dis depuis le début : l'objectif principal de cette portion du projet de loi, c'est d'accompagner les entreprises à réaliser des bonnes pratiques environnementales, de ne pas les bâcler. Donc, lorsque nécessaire de dépasser le 12 mois, ça fait partie de ce qui va être demandé au ministre, si demande il y a. Parce que, déjà, de passer de six à 12 mois, on extensionne la possibilité pour un entrepreneur de produire une bonne étude. C'est justement... depuis le début de notre discussion, ce qu'il ne faut pas éluder, c'est qu'on veut permettre, justement, à des entreprises d'avoir des bonnes pratiques. Derrière tout ça, ce n'est que de la bonne et de la saine gestion. Je ne veux pas qu'on oublie ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Ghazal : Moi, j'aimerais ça, vous croire sur parole, là. Je suis sûre que tout le monde ici est de bonne foi. Mais, après ça, on ne peut pas savoir ce qu'il va se passer dans l'avenir puis comment est-ce que tout ça va être interprété et mis en place.

Comme je vous disais, moi, au début, je voulais mettre... faire un sous-amendement pour dire : Bien, avant, c'était 18 mois, il faut que ça reste 18 mois, mais il y a eu une discussion qui m'a fait évoluer en me disant : O.K., je comprends, à cause de toutes les raisons qui nous ont été nommées tout à l'heure, bien là, je veux dire, on a juste besoin de quelques mois. Mais je trouve ça difficile de dire : Ah! mais on a besoin de quelques mois, mais on ne fixe pas combien. Le «raisonnable», pour mon collègue, c'est... voyons...

Une voix : ...

Mme Ghazal : 24 mois, pour lui, c'est 24 mois. Peut-être, pour la ministre, c'est autre chose. Pour le député de Saint-Jérôme, c'est autre chose. Peut-être, pour moi, c'était 18 mois. Mais... Donc, le ministre, lui, de l'Environnement, peu importe qui va être là, ça va être combien? C'est ça qui est un peu plus inquiétant. Moi, ce que je comprends... que la ministre, elle, va déposer un amendement pour enlever l'arbitraire du ministre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, on va vider la question sur l'amendement qui a été proposé. Je pense qu'il ne reste peut-être plus de temps. Si je peux me permettre, peut-être, de conclure avant de passer au vote, peut-être pour essayer de voir, là, qu'est-ce qu'il se passe entre le 24 qui est proposé puis le 12, le 12 mois, on passe de six à 12 mois pour une entreprise. Donc, c'est le délai que l'entrepreneur a pour déposer son étude. D'accord? Au-delà de ça, si certaines entreprises ont besoin d'une extension, il faut qu'ils déposent la demande au ministère, donc au ministre. Mais ce délai-là... Puis ça va en ce sens. Vous êtes une proenvironnementaliste, vous le comprenez, ça. Donc, il faut que l'entrepreneur ait quand même un certain délai. Et là c'est de six à 12... on passe de six à 12 mois. Après ça, si une entreprise, pour x, y raisons, a besoin de délais additionnels, il faut qu'il dépose sa demande.

Là, avec ce qui est proposé, c'est un... on l'extensionne à 24 mois, mais c'est tout. C'est ça. S'il en a besoin de 25, oups! il va se retrouver automatiquement en défaut. Comprenez-vous le...

Donc, c'est là-dessus qu'il faut statuer. On a un 24 mois. Nous, ce qui est déposé, qui fait le consensus dans le marché, c'est de passer de six à 12 mois et que le ministre ait le devoir, quand une demande est déposée sur son bureau... On en aurait eu peut-être 190 ou peut-être moins aussi, parce qu'en passant de six à 12 mois, il y en aurait, dans les 190, qui se seraient déjà épurés, là.

Donc, c'est ce qui est sur la table aujourd'hui. Je ne sais pas combien de temps qu'il reste, mais moi, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Mme Ghazal : Mais est-ce que la ministre... Parce que moi, je réfléchis à déposer un sous-amendement, mais, je veux dire, si la ministre me dit qu'elle... on peut en discuter, puis elle va déposer ce que le CQDE propose, bien là passons au vote puis avançons. Sinon, si elle n'annonce pas son intention, peut-être que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est-à-dire... Enfin, ce que vous voulez savoir, c'est si elle pourrait proposer un amendement en ajoutant le mot «raisonnable». C'est ça?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, peut-être qu'on peut... On va... De toute façon, il faut le voter, l'amendement. Votons l'amendement puis, après ça, on aura la discussion. Parce que, là, je vois que le député de Nelligan ne peut plus parler. Vous, il vous reste... Ah! il vous en reste quand même trois, minutes, madame. Alors, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Ghazal : Bien, je veux entendre la ministre. J'ai posé une question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, on...

Mme Lecours (Les Plaines) : Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on procède au vote, si tout le monde a épuisé l'argumentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Mme Lecours (Les Plaines) : Nous... Après ça, je prendrais une petite pause.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., une suspension pour voir si, oui ou non, vous allez déposer vous-même un amendement.

Mme Lecours (Les Plaines) : Exactement. Oui, parce que j'ai pris du café, ça fait qu'il va falloir que je prenne une petite pause.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. On a compris.

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon?

M. Derraji : Nominal pour le vote, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, d'accord. Alors, nous allons... S'il n'y a pas d'autre intervention... C'est bien ça? On n'a pas d'autre intervention? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député de Nelligan à l'article 84.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau... (Verchères)? Pardon.

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député de Nelligan est rejeté.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part de la ministre pour l'article 84. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à la suite des discussions que nous avons eues, des riches discussions que nous avons eues, des discussions raisonnables que nous avons eues, l'article 83, 31.51 de la Loi sur la qualité de l'environnement, se lirait comme suit :

Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 84 du projet de loi et après «délai supplémentaire», «raisonnable».

Donc, je m'excuse, là, c'est un peu loin pour moi, même si mes lunettes sont bonnes, là, mais je... oh «boy»! ah, ça, c'est très gros, juste le rapetisser un petit peu. Donc, si je le lis au complet, l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement... Tel que modifié, 31.51 se lirait comme suit :

«Celui qui cesse définitivement d'exercer une activité industrielle ou commerciale appartenant à l'une des catégories désignées par règlement du gouvernement est tenu de transmettre, au ministre et au propriétaire du terrain, une étude de caractérisation du terrain où elle s'est exercée, dans les 12 mois de cette cessation d'activité ou dans tout délai supplémentaire raisonnable que peut accorder le ministre, aux conditions qu'il fixe.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. On avance. On avance très bien. Ce que j'aimerais, de la part de la ministre, du moment que nous sommes dans de l'interprétation d'un texte, et surtout d'un article, qu'elle nous explique, dans ses mots, le mot «raisonnable», selon elle, comment elle, elle le voit. Comme ça, le message sera envoyé d'une manière très claire, tout en prenant en considération les 12 mois de la cessation, tout en prenant en considération que nous sommes dans le cadre de l'allègement réglementaire. Donc, en quoi... C'est quoi, la définition de la ministre au mot raisonnable?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme je le disais avant que nous prenions la pause qui nous a permis de rédiger cet amendement-là à l'article de loi que nous proposions, c'est qu'il ne faut pas oublier que ce que nous voulons implanter... et s'assurer que ça reste dans la tête des entrepreneurs. C'est des bonnes pratiques au niveau environnemental et ça passe par des bonnes études de caractérisation. Donc, ce délai-là supplémentaire de six mois, c'est pour implanter ça. Lorsqu'une demande... de faite auprès du ministre, encore faut-il que ce délai-là ait été bien utilisé. C'est pour ça que ce délai-là est extensionné.

Donc, dans la... avec toute l'étude que le dossier va avoir mérité auprès des fonctionnaires, déposé sur le bureau du ministre, avec ce qu'il va juger raisonnable, c'est : Est-ce que l'entreprise a pris soin de faire son travail? Est-ce que les études qui ont été déposées ou à être déposées dans les délais prescrits... Bref, c'est vraiment de faire en sorte que le travail de l'entrepreneur ait été fait, bien fait. S'il mérite... S'il demande, c'est-à-dire, une extension, que ce soit un mois, deux mois, trois mois, le ministre va avoir à analyser ce dossier-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Je remercie Mme la ministre pour les explications, ce que j'ai entendu. Donc, il doit démontrer, de bonne foi, le temps, ce que j'ai entendu, un mois, deux mois, trois mois, et qu'il démontre qu'il est en train de faire les études. Le but, c'est ne pas, au fait, freiner l'entreprise, c'est, au fait, être en mode accompagnement et que l'entreprise doit démontrer la bonne volonté, dans le respect des procédures. Mais, on s'entend, ce délai qui est supplémentaire, raisonnable, ne peut pas être un an, deux ans, trois ans. C'est quoi, l'interprétation du législateur, du temps?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Tout cela va se retrouver dans l'analyse du dossier qui va être déposé sur le... à la demande de l'entreprise, déposé sur le bureau du ministre. Donc, c'est le ministre qui va regarder, analyser, qui va prendre en compte ce que le personnel fonctionnaire va avoir évalué comme nécessité de poursuivre au-delà des 12 mois, si, bien entendu, vous l'avez bien mentionné, le travail a été fait... en amont a été fait, que l'entreprise est de bonne foi, puis qu'on veut pouvoir aider cette entreprise-là. N'oublions pas qu'on parle de réhabilitation de terres aussi, et ça, c'est important, c'est... On veut, dans le respect, l'implantation de bonnes pratiques.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la ministre? Oui, députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, là, c'est sûr qu'on n'est pas en train de faire ça en criant : Ah! «yes», quelle avancée extraordinaire pour l'environnement, là. Ce n'est pas ça qu'on est en train de faire, parce que c'est vraiment un recul, ce que le projet de loi fait. On avait une limite maximale et on a décidé pas de prolonger la limite, comme ça a été fait avec l'amendement du député de Nelligan, ce qu'on a décidé, c'est de faire sauter la limite de temps, et là, après ça, de mettre quelque chose d'autre. Ce qu'on a ici, avec l'amendement de la ministre, je la remercie de l'avoir déposé, c'est de dire «raisonnable», ce qui est déjà moins pire que de dire : Bien, c'est le ministre qui décide. Donc, c'est déjà moins pire puis c'est pour ça, moi, que je vais voter pour ça. Mais, pour l'article au complet, c'est sûr que c'est un recul, puis je ne peux pas accepter d'aller vers un recul, parce qu'on a vu une option d'aller vers un délai plus long. J'aurais aimé, plutôt que «raisonnable», d'avoir un délai... plus que 24 mois, par exemple, voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la ministre à l'article 84? Non? Alors, est-ce que l'amendement déposé à l'article 84 est adopté? Adopté. C'est bon. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 84 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 84 tel qu'amendé, est-ce que l'article 84, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Ghazal : ...nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, on va y aller.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 84, tel qu'amendé, est adopté. Alors, nous allons suspendre quelques instants. C'est bien ce qui avait été décidé, n'est-ce pas? D'accord.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, tel que discuté entre nous, écoutez, je vous demande si c'est possible de suspendre le sujet 4 ou le bloc 4 dans lequel nous sommes actuellement, Protection de l'environnement. Est-ce que j'ai votre consentement pour le suspendre? Parfait. Est-ce que j'ai maintenant votre consentement pour rouvrir le sujet 3 qu'on avait adopté, qui touche le secteur minier? Est-ce que j'ai votre consentement?

Nous allons aller, donc, directement à la section 7, Fréquence de transmission du rapport d'extraction par le titulaire du bail d'exploitation de substances minérales de surfaces. Est-ce que j'ai votre consentement pour rouvrir l'article 64 qui avait été amendé? Nous avons un consentement. Est-ce que nous avons maintenant le consentement pour que la ministre retire l'amendement 64 qu'elle avait déposé et adopté? Nous avons le consentement. Mme la ministre, vous pouvez maintenant lire votre nouvel amendement.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Donc, par mesure de concordance, nous déposons un nouvel amendement pour remplacer celui qui avait été adopté. Donc, je le lis au complet pour la bonne compréhension de tout le monde, l'article 64, 306 de la Loi sur les mines.

L'article 64 du projet de loi va se lire comme suit :

1° insérer, après le paragraphe 2°, le suivant :

«2.1° par la suppression, dans le paragraphe 11°, de "au deuxième alinéa de l'article 72 et";»;

2° remplacer le paragraphe 4° par le suivant :

«4° par la suppression du paragraphe 14.1°.»;

3° ajouter, à la fin... du paragraphe suivant :

«5° par l'insertion, à la fin du paragraphe 24°, de "ainsi que les délais pour transmettre ces plans au ministre lorsque des changements dans les activités minières justifient une modification à ceux-ci"».

Commentaire. Cet article vise à prévoir plusieurs modifications de concordance — c'est ce que je vous expliquais — à l'article 306 de la Loi sur les mines.

D'abord, il supprime une référence à l'article 72 sur la Loi sur les mines pour donner suite à la suppression par amendement à cet article, en vertu du nouvel article 50.1 proposé au projet de loi, du versement d'un montant supplémentaire.

Ensuite, il abroge le paragraphe 14.1° de l'article 306 de la Loi sur les mines puisque les modalités relatives au rapport qui doit être transmis au ministre conformément à l'article 155 de la Loi sur les mines se retrouvent désormais dans cet article ainsi que l'article 216.1 de cette loi.

Enfin, il ajoute, par concordance à l'amendement de l'article 57 du projet de loi, qui modifie l'article 223 de la Loi sur les mines que les délais pour transmettre ces plans au ministre lorsque ces changements dans les activités minières justifient une modification à ceux-ci sont prévus par règlement.

Donc, deux mesures de concordance.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé à l'article 64?

M. Derraji : Au fait, la nouveauté, c'est quoi? C'est parce qu'on a oublié la concordance?

Une voix : ...

M. Derraji : O.K. C'est de là la leçon de ne pas aller trop vite. C'est ça, hein? Mais, au fait, ce n'est pas par rapport à vous, c'est par rapport à nous aussi. J'étais là. Je ne l'ai pas vu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions? On va y aller lentement dans ce cas-là. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement déposé par la ministre à l'article 64 est adopté?

Mme Lecours (Les Plaines) : Adopté

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait.

Mme Lecours (Les Plaines) : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Est-ce que je dois adopter à nouveau l'article 64?

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, hein. Alors, je dois à nouveau adopter l'article 64 tel qu'amendé. Donc, est-ce que l'article 64 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Nous retournons donc à notre sujet 4, que nous avions suspendu. Est-ce que j'ai votre consentement pour rouvrir le sujet 4, Protection de l'environnement?

M. Derraji : Oui, consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement. Excellent. Nous allons maintenant à la section, Simplification du renouvellement de l'accréditation et de la certification des laboratoires. Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 85.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, article 85.

L'article 118.6 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'une personne ou une municipalité détient déjà une accréditation ou une certification, le ministre ajoute, aux conditions qu'il détermine, toute nouvelle activité visée au premier alinéa à l'accréditation ou à la certification déjà détenue si la personne ou la municipalité satisfait aux conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa.»

Commentaire. L'article 85 du projet de loi modifie l'article 118.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin de permettre la modification d'une accréditation ou d'une certification détenue par une personne ou une municipalité pour effectuer un prélèvement, une analyse, un calcul, une évaluation, une expertise ou une vérification afin d'y ajouter une nouvelle activité au lieu d'en délivrer une nouvelle lorsque le demandeur en détient déjà une. Dans un tel cas, la seule condition de l'accréditation ou de la certification qui est modifiée est celle relative à l'ajout de la nouvelle activité alors que les autres, comme son échéance, demeurent inchangées.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : On veut régler quel problème avec cet ajout?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je m'excuse. Ce qu'on veut, c'est réduire le nombre d'accréditations qui sont délivrées à une seule et même personne ou à une seule et même entité, là, tu sais. Souvent, souvent... à quelques occasions, il peut y avoir différentes accréditations qui vont s'ajouter, donc on veut n'en faire qu'une seule.

M. Derraji : Désolé, mais je n'ai pas compris. Ça m'arrive. Ça m'arrive, désolé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est tard aussi. Il est déjà 3 h 30.

Mme Lecours (Les Plaines) : En fait, ce qu'on veut, c'est par ce nouvel article-là, cette modification à l'article déjà existant, le 118.7, c'est réduire le nombre de...

M. Derraji : 118.6, pas 118.7, non?

Mme Lecours (Les Plaines) : 118.6 ou...

M. Derraji : J'ai entendu 118.7. Ce n'est pas grave.

Mme Lecours (Les Plaines) : 118.6, c'est ça. Je m'excuse. Ce qu'on veut, c'est réduire le nombre d'accréditations puis de certifications qui sont délivrées à une seule personne ou encore une municipalité, c'est pour ça que c'est décrit comme ça. Parce que ça peut arriver qu'en cours d'exercice il y ait des certifications qui s'ajoutent. Donc, c'est de la paperasse, c'est une multiplication de formulaires, ce qu'on veut, c'est...

M. Derraji : Est-ce qu'on peut être juste beaucoup plus précis sur les types d'accréditations, certifications? Ce que j'ai compris, le ministre délivre une accréditation ou une certification à une municipalité ou bien à une entité pour effectuer un prélèvement, une analyse, un calcul, une évaluation, une expertise ou une vérification. Donc, ça, on délimite c'est quoi l'accréditation et la certification. Donc, là, maintenant, ce qu'on rajoute : le ministre peut délivrer aux conditions que lui, il détermine, une telle accréditation ou certification à toute personne ou municipalité qui... donc, on revient à une accréditation. Cette seule accréditation doit satisfaire aux conditions prévues à cette fin par règlement du gouvernement, notamment des conditions d'admission et délivrance... acquitter des droits fixés par règlement, donc on paie pour une seule certification, mais, si je te donne cette certification, cette accréditation, j'imagine, à des organismes, là, on parle dans ce cas, c'est l'accréditation et la certification des laboratoires. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui.

M. Derraji : O.K.

Mme Lecours (Les Plaines) : Vous avez bien compris, mais je sais que mon collègue de Saint-Jérôme a beaucoup d'exemples à donner.

M. Derraji : Là, je veux prendre l'exemple... Ah! oui, je le vois déjà. Non, non, mais je le vois déjà excité, c'est pour cela que je ne le regarde plus maintenant. Je vous regarde, vous. Je le sais que je le provoque avec mes questions, il a envie de me répondre, mais laissez-moi terminer.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, votre compréhension est bonne. Je vais laisser les exemples... D'accord.

M. Derraji : Mais laissez-moi terminer ma question, comme ça, ça va être d'un seul bloc. Est-ce que ça vise aussi les MRC, parce qu'ils ont plus de responsabilités, notamment sur la qualité de l'eau? Donc, quand on parle de certification et d'accréditation, est-ce qu'on peut être beaucoup plus précis sur le type d'accréditation, le type de certification des laboratoires? Est-ce que ça touche, exemple, la qualité d'eau, est-ce qu'il y a d'autres choses que vous avez entendues? Et là, maintenant, on vous donne une accréditation, on vous donne une certification, mais vous pouvez faire une paranoplie de services. Si c'est oui, est-ce qu'on peut préciser ce panier de services?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Oui. Je ne pense pas que ça s'applique aux MRC, mais là je ne veux pas m'avancer trop non plus, parce que, dans le fond, c'est la manière dont une personne, une entité, comme vous dites, là, donc un laboratoire, par exemple... puis prenons l'exemple, je pense que ça va peut-être être parlant, qui est capable de réaliser et qui est autorisé à réaliser l'analyse du plomb dans l'eau, par exemple. Puis là on se dit... bien, on se dote des équipements puis des expertises...

M. Derraji : ...ou au laboratoire.

M. Chassin : On ne rentrera pas là-dedans, M. le député de Nelligan, je suis pas mal convaincu. Puis là ils se disent : Bien, tiens, on va pouvoir analyser aussi, je ne sais pas, moi, le taux de cuivre dans l'eau. Alors là, on se rajoute une possibilité, avec des expertises, avec peut-être, effectivement, des équipements, de faire une analyse supplémentaire. Et, comme on a une autorisation... Alors, c'est ça, l'ajout du paragraphe, c'est que, lorsque cette personne, cette entité détient déjà une accréditation ou une certification, au lieu d'en délivrer une deuxième, on se dit : Bien, dans cette certification, on ajoute... O.K., on va rajouter, par exemple, le cuivre dans l'eau.

Et pourquoi... Puis là, dans le commentaire, moi, je trouve que ça, c'est révélateur, là, à la toute fin, on dit, par exemple, que ce qui va être modifié, c'est la nature, dans le fond, l'ajout de la nouvelle activité. Mais, pour les autres, les autres circonstances de l'autorisation, ça ne sera pas modifié, comme, par exemple, l'échéance.

Alors, à l'heure actuelle, quand on a plusieurs certifications, les certifications sont valides pendant un an à partir de la date anniversaire de la certification. Et ce qui fait que...

M. Derraji : ...

M. Chassin : Pour une analyse.

M. Derraji : Pour une activité, une analyse, genre, le plomb dans l'eau, par exemple. O.K.

M. Chassin : Exact. Alors, quand on a 10 certifications, bien, on a un calendrier de gestion des renouvellements, alors que, si on le fait avec une seule certification qui comporte 10 activités, on le renouvelle seulement une fois par année puis on simplifie la vie des laboratoires.

M. Derraji : Pour tout type d'activité

M. Chassin : Voilà. Exact.

M. Derraji : Et le paiement... c'est un seul paiement qui ne prend pas en considération le nombre d'activités.

M. Chassin : C'est la certification, comprenant toutes les activités.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait...

M. Derraji : Parce que, là... Ah! désolé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, allez-y.

M. Derraji : «Acquitte [les] droits fixés par règlement du gouvernement», L'acquittement des droits, avant, est-ce qu'il était par type d'activité ou par certification?

Mme Lecours (Les Plaines) : Par certification.

M. Derraji : Vous êtes sûre?

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui. C'est pour ça que cet article-là est déposé, justement, pour faire en sorte qu'on ait un allègement tant au niveau du temps, O.K. Donc, de devoir, à chaque fois, revoir les formulaires... Donc, c'est une modification au niveau du... pour le temps et au niveau financier également.

M. Derraji : ...compris, désolé. Je n'ai pas bien compris.

Mme Lecours (Les Plaines) : Tu veux-tu l'expliquer davantage, Youri?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Oui, excusez-moi. En fait, je fais juste vérifier, là. Puis peut-être que ça vaudrait la peine de suspendre, juste pour qu'on soit certain de donner la bonne réponse au député de Nelligan.

M. Derraji : Ce n'est pas grave, oui, ce n'est pas grave...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre, oui, vous voulez répondre à la question du député de Nelligan.

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui. Je vais répondre bien... avec un bon exemple pour que ça soit beaucoup plus facile à comprendre, mais ce que j'avais en tête était effectivement la bonne information. Donc, un détenteur... un laboratoire qui a un permis x, avec, là, ce que nous proposons aujourd'hui, c'est s'il y a des activités qui s'ajoutent en cours d'exercice, d'accord? Donc, le nombre d'activités va être inscrit dans un seul et même formulaire... je vais utiliser le mot «formulaire». Par ailleurs, oui, il va payer par activité, mais il va payer une seule fois, d'accord? C'était le sens de votre question. Mais il y a une économie de temps, parce qu'il n'aura pas à le faire à chaque fois, et ça peut être minime en termes d'argent, mais, quand une personne qui doit passer à chaque fois son temps à travailler un formulaire, tu as une économie d'argent en bout de ligne, là. Le personnel va être affecté à faire d'autres choses.

M. Derraji : Oui. Non, mais je comprends. C'est ça, le sens de ma question, c'est qu'on revient presque à la même chose en termes de paiement, parce qu'au lieu de payer 12 fois, tu vas payer une seule fois, mais à l'intérieur, il y a l'ensemble des activités et tu bénéficies d'une seule certification. C'est là où je vous ai posé la question : Est-ce qu'il y a un changement sur le prix? Et c'est là, je dis : O.K., là, écoute, c'est très beau, là, je pense, le bar, il est bien ouvert. Mais non, on garde le même tarif par activité, mais une seule fois.

Là, la deuxième question...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...juste une question.

M. Derraji : Bien, j'ai toujours ça. J'ai toujours ça. Habituez-vous à ça avec moi. On fait quoi avec ceux qui ont déjà des certifications maintenant? Est-ce que... à la date d'entrée en vigueur de la loi, est-ce qu'ils vont bénéficier de... est-ce qu'il y a des mesures en attendant le début de la loi? Est-ce que vous avez prévu quelque chose pour les... pas les entreprises mais les municipalités qui ont plusieurs activités? Est-ce que... C'est quoi, la suite?

Mme Lecours (Les Plaines) : ...c'est au moment de la sanction de la loi, elle commence à s'appliquer à ce moment-là. Donc, il va y avoir un décompte qui va être fait puis il va y avoir des ajustements qui vont être faits.

M. Derraji : Mais, si moi, j'ai déjà payé pour l'année...

Une voix : ...

M. Derraji : Hein?

M. Chassin : ...suivant, c'est ce cas. Quand ceux qui ont déjà plusieurs accréditations en ce moment... Qu'est-ce qu'il se passe?

M. Derraji : Oui, c'est ça, ma question. C'est... O.K. On va le voir au 86.

M. Chassin : L'article suivant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va le voir dans l'article. D'accord.

M. Derraji : Donc, c'est là où on va voir si tu as 12 ou 13 activités, bien... O.K. C'est bon. Je vais attendre le 86.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 85? S'il n'y a pas d'autre intervention, alors est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Mme la ministre, nous poursuivons cette fois-ci avec l'article 86.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 86.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.7, du suivant :

«118.7.1. Le ministre peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, sur demande d'une personne ou d'une municipalité détenant plusieurs accréditations ou certifications ou encore de sa propre initiative lors d'une demande de délivrance ou de renouvellement d'une accréditation ou d'une certification, réunir en une seule accréditation ou certification l'ensemble de celles détenues par cette personne ou cette municipalité.

«Lors de la délivrance d'une telle accréditation ou certification, le ministre ne peut effectuer aucune modification aux conditions énoncées dans les accréditations ou certifications ainsi réunies qui aurait pour effet d'assujettir la personne ou la municipalité accréditée ou certifiée à de nouvelles obligations.

«À compter de la date de sa délivrance, cette accréditation ou certification est réputée être délivrée en vertu de l'article 118.6 et remplace les accréditations ou les certifications qu'elle réunit, lesquelles cessent d'avoir effet sans toutefois affecter les infractions commises, les procédures intentées ou les peines encourues avant cette date relativement à ces accréditations ou certifications.»

Donc, je vais vous lire le commentaire, mais je pense que vous avez compris. L'article 86 du projet de loi modifie la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'y insérer une disposition qui permet au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques de réunir en une seule accréditation ou certification l'ensemble de celles détenues par une personne ou une municipalité. Ceci pourrait se faire sur demande de la personne ou de la municipalité concernée ou encore de la propre initiative du ministre lorsqu'il reçoit une demande de délivrance ou de renouvellement de la part d'un demandeur qui détient déjà plusieurs accréditations ou certifications. L'article prévoit que cette démarche n'aura aucun impact sur les conditions énoncées dans les accréditations et les certifications déjà détenues ainsi que sur tout ce qui s'y rattache.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 86?

M. Derraji : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : C'est une bonne réponse à la question d'avant. Là, juste par rapport aux frais, en fait, ce que vous voulez régler ici, c'est les dates de début et la date d'échéance de plusieurs certifications. Est-ce que c'est prévu... Je ne sais pas, encore une fois, si on parle d'un article qui s'en vient, je ne les ai pas vus, ni le 90 ni le 91. J'ai plusieurs certifications, plusieurs dates de début, d'échéance, j'ai déjà payé, on paie au début, et je veux tout regrouper d'un seul coût du moment que je veux bénéficier de cet allègement réglementaire que le gouvernement m'offre. Est-ce que c'est prévu, dans la loi, que, sur les 10, j'ai deux qui se terminent en 2021 et huit qui se terminent en 2022? Est-ce qu'il y a un moyen de dire : Écoute, du moment que je regroupe l'ensemble des activités en une seule certification, en une seule demande, comment ça va se passer au niveau du paiement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci.

M. Derraji : ...Mme la Présidente, pour quelques secondes.

Mme Lecours (Les Plaines) : Quelques secondes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'étais en train de lire une information. Je m'excuse.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je peux suspendre quelques petites secondes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre, je pense que vous aviez une information à donner au député de Nelligan.

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui. Donc, je voulais juste m'assurer que ma compréhension était claire, donc, à votre question autant qu'à la réponse que je vais vous donner. Donc, à partir de moment où la loi va être sanctionnée, une entreprise, une personne, une municipalité qui a un certain nombre d'accréditations, qui va être jumelée au fur et à mesure de sa date anniversaire, les paiements vont rester les mêmes, ça va être prorata de... mais il y a un calendrier d'intégration qui est prévu. C'était votre question.

M. Derraji : Donc, une modulation?

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui.

M. Derraji : Genre, le projet de loi...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...

M. Derraji : Oui, l'entrée en vigueur, tu... Je soumets une demande, c'est... automatiquement, le ministère va ajouter, dans sa seule demande, toutes les autres, et, à la fin, on va voir une seule date d'échéance et une seule date de début?

Mme Lecours (Les Plaines) : C'est l'objectif.

M. Derraji : Oui, l'objectif... O.K., c'est l'objectif.

Mme Lecours (Les Plaines) : C'est l'objectif d'avoir un seul à la fin parce qu'à un moment donné il faut une entrée en vigueur à partir du moment où notre projet de loi va être... va devenir loi, va faire force de loi. Là, il va avoir de l'intégration pour arriver à un seul et même certificat avec les activités à payer.

M. Derraji : Oui. Et donc, à chaque fois, il va y avoir une facture. À chaque fois qu'on rajoute une activité, il y a une facture qui sera envoyée?

Mme Lecours (Les Plaines) : C'est du détail très...

M. Derraji : Non, mais... Non, mais je comprends.

Mme Lecours (Les Plaines) : J'essaie de répondre le plus précisément possible.

M. Derraji : Oui, oui, je sais. Je suis désolé.

Mme Lecours (Les Plaines) : Mais je ne suis pas sur le terrain, là. Mais l'objectif...

M. Derraji : Oui, oui.

Mme Lecours (Les Plaines) : Il ne faut jamais oublier l'objectif derrière tout ça, là. Il va avoir de l'intégration, soyez-en assuré.

M. Derraji : Oui, je sais. Mais en fait ce n'est pas à moi de... Ce n'est pas à moi à rassurer, c'est plutôt les gens qui vont «dealer» avec ça.

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui.

M. Derraji : La question que je vous pose... Parce que, si, à chaque fois, à l'arrivée de la date d'échéance... Parce que, sinon, parlons de mesures de modulation qui vont être bénéfiques pour tout le monde. Est-ce qu'on sait que la municipalité A a 100 demandes? On sait c'est quoi, les dates d'échéance. On regroupe tout à une seule facturation. Ma crainte, c'est qu'à chaque fois qu'on rajoute à la date d'échéance, c'est normal, il faut payer. Et là on va faire une modulation. À chaque fois, il va y avoir une facture. Là, on ne s'en sort pas. Ce n'est pas ça, le but.

Mme Lecours (Les Plaines) : Mais ça prend quand même une période de transition, là. Quand on adopte quelque chose comme ça, ça prend une période de transition. Puis, après ça, ça va se replacer.

M. Derraji : Sérieux, je n'étais pas... Désolé encore une fois, je ne suis pas convaincu de la façon avec laquelle on passe de ce qu'on a maintenant, avec plusieurs certifications, accréditations...

Mme Lecours (Les Plaines) : On va intégrer, dans le certificat unique que l'on veut intégrer... Au fur et à mesure que l'année va se passer, il va y avoir de l'intégration et, après ça, il va y avoir une seule et même facture.

M. Derraji : Oui.

Mme Lecours (Les Plaines) : C'est ça. C'est ça que je vous dis, il va y avoir de l'intégration. Il faut que, dans l'an 1, on puisse intégrer le tout. À la fin, il va avoir une facture puis, après ça, on va revenir avec une facture unique chaque année, toujours une unique. Puis il va avoir de l'intégration des différents certificats à leur date anniversaire.

M. Derraji : O.K. Si on fait de l'intégration à leur date d'anniversaire, c'est la date d'échéance. Qui dit date d'échéance, dit date d'envoi de facture parce que tu paies au début. Tu ne paies pas à la fin, là.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien... Oui, oui, je sais. Sauf qu'il va être intégré. Et ce qu'on veut dans l'an 1... Dans l'an 1, on va finir avec l'année avec une seule et même facture parce qu'on va les intégrer. Au fur de leur renouvellement, ça va être intégré. L'idée, c'est d'avoir une seule et même facture.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...d'autres interventions, M. le député de Nelligan?

M. Derraji : Non, mais j'ai...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que...

M. Derraji : J'ai... Je ne vous cache pas que la... Je n'ai pas bien compris. Désolé. Parce que, si on parle de l'allègement, si j'ai... Je ne sais pas, c'est comme... Prenons le cas d'une municipalité, est-ce qu'ils ont... 100 certifications, est-ce que... Combien, six? Cinq, six?

M. Chassin : Ça peut être comme ça.

M. Derraji : O.K. Cinq, six. Cinq, six, avec des dates d'échéance, date de début, date de fin. O.K. Là, prenons le cas, deux jours avant l'entrée en vigueur du projet de loi, tu as une demande de certification, c'est échelonné sur un an. Là, on veut... et c'est sûr qu'il va y avoir une période de transition. Ma question, c'est que toutes ces demandes ont une date de début qui arrive avec une facturation. Donc, est-ce qu'on va attendre, genre, la période de transition d'une année et, à la fin, on va envoyer une facture, une seule, ou bien, à chaque fois qu'on intègre une activité à l'intérieur de la même certification, automatiquement, il y a une facture qui va sortir? Parce que ce n'est pas un service qui est gratuit. C'est juste ça, ma question, parce que, sinon, on revient à la même chose. Pour la première année de transition, il va y avoir cinq ou six factures.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre, je pense que vous voulez faire intervenir quelqu'un, c'est bien ça?

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui, tout à fait. Il faut... Juste avant de... Madame... j'ai... Mme Jacques, oui. Juste avant de laisser la parole à Mme Jacques, l'esprit, c'est d'appliquer, évidemment, l'article 85 qu'on vient d'adopter, l'article 86 par la suite, pour en arriver à une seule et même facture à la fin, dans un esprit de transition d'intégration. Mais celle qui va le faire, qui va le réaliser, c'est Mme Jacques. Si vous me permettez, je vais lui céder la parole.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consentement pour donner la parole à Mme Jacques? Mme Jacques, je vous invite à bien vous présenter en donnant également votre rôle.

• (16 heures) •

Mme Jacques (Christiane) : Parfait. Donc, Christiane Jacques, directrice de l'accréditation et de la qualité au ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Donc, l'objectif, vraiment, des articles de loi, là, c'est de simplifier surtout le volet des certificats qui sont émis aux laboratoires. On a 62 laboratoires au Québec, là, qui sont accrédités par le ministère de l'Environnement pour assurer la qualité des analyses qu'ils font dans l'objectif de protéger l'environnement et les citoyens.

Donc, actuellement, un laboratoire, quand il demande d'être accrédité pour des activités, on lui délivre un certificat de façon... comment la loi est écrite actuellement. Donc, si un laboratoire veut s'accréditer pour analyser d'autres paramètres environnementaux, donc, on doit lui délivrer un nouveau certificat avec une nouvelle échéance, donc, parce que la loi est très stricte sur la façon dont elle est édictée. Donc, un certificat est valide pour une période de cinq ans. Donc, par exemple, si aujourd'hui un laboratoire veut être accrédité pour analyser des paramètres d'eau potable, on va lui donner un certificat à partir d'aujourd'hui jusqu'en... donc, jusqu'au 11 novembre 2026. Donc, si, demain, il demande, pour être accrédité, par exemple, pour effectuer des analyses, par exemple, dans les eaux usées, bien, on devrait lui donner un deuxième certificat qui débuterait au 12 novembre 2021 jusqu'au 12 novembre 2026.

Donc, l'objectif des modifications législatives d'aujourd'hui, c'est d'être capable de donner un seul certificat par laboratoire pour qu'il ait, dans ce certificat-là, l'ensemble des activités dans lesquelles il va être accrédité par notre ministère. Donc, c'est sûr qu'à terme il y a beaucoup moins de paperasse à gérer. La facturation, ça ne changerait pas beaucoup de choses, parce que le laboratoire, il est facturé annuellement par le ministère en fonction de toutes les activités pour lesquelles il est accrédité de faire.

Donc, c'est ça, vraiment, l'objectif. Donc, à terme, bien, le laboratoire n'aurait qu'un seul certificat valide sur cinq ans. Donc, s'il veut s'accréditer pour des nouveaux paramètres ou en retirer, bien, il partirait de ce certificat-là pour faire les mouvements de domaines d'affaires, par exemple, ou d'analyses qu'il voudrait faire, là, dans son offre de services à sa clientèle.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci pour les clarifications, c'est très clair. J'ai une question pour vous. Est-ce que ce n'est plus... c'est plus facile... genre, j'ai un laboratoire x... Vous savez très bien combien il y a de demandes d'accréditation... qu'à l'entrée en vigueur du projet de loi, qui devient loi, faire regrouper le tout au lieu d'attendre d'ici trois, quatre ans, est-ce que c'est plus facile comme ça ou vous pensez continuer de la même façon en attendant de rajouter les types d'activités au fur et à mesure?

Mme Jacques (Christiane) : Bien, avec le deuxième article, là, ce qu'on prévoyait plus tôt, c'est soit nous... Par exemple, le ministre pourrait initier le regroupement de certificats quand arrive un certificat à échéance puis on doit regrouper...

M. Derraji : C'est quel...

Mme Jacques (Christiane) : Donc, dans l'article 86 du projet... du présent projet de loi, donc, on dit que, soit à la demande du ministre ou à la demande du laboratoire, on pourrait faire le regroupement des activités en un seul certificat, mais je pense... Bien, en tout cas, pour le gouvernement, peut-être, qu'est-ce qui serait le plus optimal, c'est quand un laboratoire, donc, arrivera avec un certificat avec... qui arrivera à son échéance, là, c'est à ce moment-là que le regroupement des activités se ferait. Là, le laboratoire n'aurait, à partir de ce moment-là, qu'un seul certificat à gérer, à suivre, à afficher. Donc, le laboratoire doit aussi... Habituellement, selon la loi, ce qu'on lui demande, c'est d'afficher aussi ce certificat-là, pour le public, pour démontrer qu'effectivement il est en mesure d'effectuer les analyses.

M. Derraji : Il est accrédité.

Mme Jacques (Christiane) : C'est ça.

M. Derraji : Oui. Donc, pour vous, cet allègement, c'est aussi pour vous et aussi pour le laboratoire. C'est dans les deux sens, moins de trouble...

Mme Jacques (Christiane) : Oui. Il y en aurait une partie aussi pour le gouvernement.

M. Derraji : Oui, moins de trouble pour vous. Bien, en fait, moins de trouble, il y a toujours quelque chose à faire, mais, au lieu de la faire sur plusieurs mois, à la date d'échéance, c'est une seule fois, à la date d'échéance, dorénavant.

Mme Jacques (Christiane) : C'est ça. Donc, le laboratoire, il aurait un certificat unique qui serait valide pour une période de cinq ans et dans lequel serait vraiment tout indiqué, tous les types d'analyses qu'il est accrédité de faire.

M. Derraji : Et entendons-nous que la certification vient avec des exigences. Donc, on ne parle pas des exigences. Ça veut dire que, le laboratoire, il a un cahier de charges qui est là. Ça veut dire que compétences humaines et...

Mme Jacques (Christiane) : Effectivement.

M. Derraji : Donc là, on est plus dans... L'accréditation, on ne touche pas... Il est accrédité. Là, maintenant, c'est au niveau de la paperasse pour demander le paiement et être toujours accrédité.

Mme Jacques (Christiane) : Bien, c'est ça, effectivement. Bien, c'est sur le... Bien là, sur ces articles-là, on est vraiment sur la délivrance du certificat qui donne l'accréditation à ce laboratoire.

M. Derraji : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour l'explication. Effectivement, c'est ce que je vous disais, mais rappelons-nous toujours que chacun de ces articles-là, c'est de l'allègement. On n'entre pas dans des pratiques qui ne sont pas... C'est de l'allègement réglementaire et administratif, ce qu'on propose, là. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 86? Alors, est-ce que l'article 86 est adopté? Adopté. Parfait. Mme la ministre, nous poursuivons avec l'article 90.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 90, la loi modifiant... voyons :

«Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.»

L'article 90 : L'article 287 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert (2017, chapitre 4) est modifié par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou au plus tard cinq ans après le 23 mars 2018,».

Commentaire. L'article 90 du projet de loi modifie l'article 287 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime autorisant... d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert afin de retirer la limite temporelle pour l'application des règles transitoires qui sont énoncées au laboratoire dûment accrédité. Elles continueront de s'appliquer tant que le premier règlement pris en application de l'article 18.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement ne sera pas pris. Ce dernier prévoira les nouvelles normes applicables.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?

M. Derraji : Ce qu'on enlève, c'est le délai du 23 mars 2023. C'est ça? Pourquoi?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pas 2023, mais 2018. C'est ce que j'avais compris, là, que vous vouliez dire.

M. Derraji : Non, non, mais remplacer par la présente loi... et on enlève «ou au plus tard cinq ans après le 23 mars 2018». Donc, dans la présente loi, il y avait un délai. Si on applique les cinq ans, ça nous donne le 23 mars 2023.

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui, c'est ça.

M. Derraji : Oui, O.K., mais c'est ça. Donc, je veux juste comprendre...

Mme Lecours (Les Plaines) : C'est pour clarifier les exigences du programme.

M. Derraji : Oui, O.K., mais pourquoi on veut retirer... C'est quoi, les choses qui nous poussent à dire aujourd'hui que «les laboratoires accrédités en vertu de l'article 118.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement [...] sont régis, jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application...» Et il y avait une date avant. Il y a une logique derrière. Donc là, maintenant, on enlève cette exigence du 23 mars. Est-ce qu'on a constaté quelque chose... Si nous avons constaté... vous avez constaté quelque chose, pouvez-vous la partager avec nous, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Ce n'est pas tant une constatation que... l'idée étant qu'avec l'article, dans le fond, 118.6, qu'on vient modifier, les dispositions vont continuer de s'appliquer jusqu'à tant que le règlement soit pris, selon 118.6, pour déterminer une nouvelle norme applicable. Ça fait que c'est juste ça. Il n'y a pas de situation qui a été constatée, là, c'est vraiment juste... Est-ce que c'est... Là, je ne suis pas sûr. J'espère avoir été clair. Vous nous le direz certainement, M. le député.

M. Derraji : Je sais que tu essaies toujours d'être clair. J'essaie aussi de comprendre. Pendant que... Est-ce que je peux juste demander une petite suspension, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 12)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, caméra, s'il vous plaît! La parole va à la ministre. C'est bien ça? Ah! député de Saint-Jérôme, d'accord. Alors, député de Saint-Jérôme, à vous la parole.

M. Chassin : Oui, absolument. Merci, Mme la Présidente. La question du député de Nelligan est très pertinente. Dans le fond, pour l'expliquer peut-être le plus clairement possible, encore une fois, dans les modifications qu'on a faites déjà, notamment à l'article 85 de notre projet de loi, on demande finalement, en quelque sorte... puis à l'article 86, on demande, en quelque sorte, au ministère de l'Environnement, pour des fins d'allègement réglementaire, d'avoir un processus de transition et puis de délivrance de certification nouveau, entre guillemets, c'est-à-dire où les activités sont listées.

Évidemment, là, ça demande des efforts de leur part. À l'heure actuelle, il y a des dispositions qui s'appliquent, et ils vont devoir faire un nouveau règlement où ils vont déterminer les nouvelles modalités, nouvelles dispositions. Si jamais... On ne le souhaite pas, évidemment, mais, si jamais le nouveau règlement n'était pas prêt à l'intérieur du cinq ans de délai qu'on s'est donné, soit avant le 23 mars 2023, pour x raison que ce soit, il faudrait que les dispositions actuelles continuent de s'appliquer pour éviter un vide juridique. Mais le but, évidemment, c'est d'avoir un nouveau règlement. Comme on leur demande des ajouts, on leur donne peut-être un peu plus de temps possiblement, mais on est confiants qu'ils vont y arriver dans les temps, là. C'est ça, le but.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Juste pour revenir sur ce que vous venez de dire, c'est qu'on enlève la date des cinq ans, qui nous ramène au 23 mars 2023, et que la loi qu'on va voter, actuelle, il y a un passage pour que le ministère puisse préparer un règlement, et ce règlement ne doit pas être... ne doit pas avoir une contrainte de temps, vu que c'était déjà prévu avant le 23 mars 2023.

M. Chassin : ...

M. Derraji : O.K. Après, ce que je vois dans l'article : «...par les règles mentionnées dans les documents suivants du ministère, tels qu'ils sont publiés le 23 mars 2018 sur le site Internet du ministère», un programme d'accréditation... C'est l'ancienne loi qui est toujours en vigueur, sauf que, du moment que ça implique un règlement, ce règlement, il y a question de temps, là, on ne met pas de limite du 23 mars 2023.

M. Chassin : Exact, autrement dit... Puis, mine de rien, on pense à 2023, mais ce n'est dans même pas un an et demi, là. Donc, c'est ça qui fait que ça peut passer assez rapidement, si on pense que le règlement doit être prêt, prépublié 45 jours, etc.

M. Derraji : Donc, tout ce regroupement, tout ce qu'on a voté avant l'article d'avant, il y a une date d'entrée en vigueur au niveau du ministère, et ça... la mise en application, et, ça, on n'a aucune idée que... Est-ce que ça risque d'être le cas d'ici le 23 mars 2023? C'est pour cela qu'on se donne toute cette latitude.

M. Chassin : Alors là, ça, c'est une bonne question, parce que, dans le fond, l'entrée en vigueur de la loi, on n'est pas rendus là, puis je ne me rappelle plus exactement... C'est sûr que l'article 85, ça va être le «à partir de», puis l'article 86, c'est l'article de transition pour ceux qui ont déjà des accréditations. Là-dessus, là, est-ce que... À quel moment, l'entrée en vigueur de 85 et de 86, il faudrait que j'aille voir dans les articles d'entrée en vigueur à la fin, là. Je n'ai pas la réponse immédiatement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Député de Nelligan, avez-vous...

M. Derraji : Oui, du moment que les gens du ministère...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon, oui, Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Essentiellement, ce qu'il faut retenir, c'est que, pour éviter un vide juridique, c'est important qu'on puisse... Puis, vous allez voir, aussi, l'article suivant, le 91, fait également état de la même réalité, parce que la période entre le règlement, sa période de prépublication, ses commentaires puis l'édiction, bien, c'est ce «gap»-là... puis c'est ça qu'on veut éviter, d'avoir...

M. Derraji : Est-ce qu'on peut demander aux gens du ministère le temps que ça va leur prendre pour l'entrée en vigueur? Parce que, j'imagine, c'est les gens du ministère qui vont travailler sur les règlements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre, oui.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je peux demander à madame...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez demander à Mme Jacques...

Mme Lecours (Les Plaines) : Jacques, c'est ça, Mme Jacques.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien ça? Nous avons donc l'autorisation, je présume, le consentement, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, d'accord. Mme Jacques.

Mme Jacques (Christiane) : Oui, bonjour. Bien, pour le règlement, c'est sûr qu'on est déjà à pied d'oeuvre, là, pour préparer le règlement. Mais l'objectif, là, c'est de proposer quelque chose au gouvernement, là, qui fera du sens puis qui sera aussi, moi, je dirais, revu pour s'assurer, là, qu'on pensera aussi au volet de la simplification, là, des activités aussi pour les laboratoires accrédités. Donc, c'est sûr que ça, c'est un travail qui n'est pas... Bien, ça, c'est un travail qui est amorcé, qui n'est pas complété. Donc, c'est sûr que, si on veut avoir le temps nécessaire, là, pour faire tout ce travail-là et arriver avec un règlement, là, je dirais, donc, qui fera du sens, là, c'est sûr qu'au 23 mars 2023, là, je ne crois pas qu'on y sera, comme le député de... M. le député l'a dit aussi, là.

Une voix : ...

Mme Jacques (Christiane) : De Saint-Jérôme, excusez, oui, parce que je cherchais le... Donc, le député de Saint-Jérôme l'a dit, c'est sûr qu'en termes d'adoption, déjà, d'un règlement, c'est pratiquement une année, là. Donc, c'est sûr qu'il ne nous resterait pas beaucoup de mois pour conclure l'exercice, là, de notre côté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Ce que je comprends de tout ça, c'est qu'ils sont déjà au travail, mais ça prenait quand même un bassin, une date ultime pour éviter le vide juridique. Donc, c'est pour ça que c'est installé dans la loi... dans le projet de loi.

M. Derraji : Je comprends le raisonnement derrière. Ma crainte, c'est qu'on s'en va vers un allègement réglementaire, une seule certification par groupe d'activité pour les laboratoires. Mais ce que je viens de comprendre, c'est que ça risque de ne pas être le cas demain, parce qu'on doit attendre un règlement, à moins, si je n'ai pas bien compris, le lien entre l'article qu'on vient de voter, le 287...

Mme Jacques (Christiane) : Est-ce que je peux compléter? Oui? Alors, c'est ça, l'article... les deux premiers articles, là, 85 et 86, vont permettre vraiment, là, que les laboratoires ne détiennent qu'un seul certificat pour tout l'ensemble de leur accréditation. Ça, c'est un volet. L'article 90, là, qu'est-ce qu'il vient préciser, c'est l'ensemble des règles que le laboratoire doit respecter pour être... bien, être... avoir le titre d'être accrédité par le ministère.

M. Derraji : Accrédité, O.K.

Mme Jacques (Christiane) : Donc, il n'y a pas de... Ça n'empêchera pas la mise en oeuvre, là, des deux premiers articles, je pense. Puis, pour l'article 90, là, c'est important que les règles, là, qui sont édictées pour les laboratoires soient vraiment, là, appliquées ou applicables en tout temps, donc, parce que les laboratoires accrédités font vraiment des analyses environnementales à la place du ministère de l'Environnement. Donc, c'est sûr que les analyses qu'ils font, là, doivent être d'une très grande qualité pour assurer la qualité de l'environnement. Donc, c'est sûr que, pour nous, en tout cas, c'est important que les règles applicables, là, soient en vigueur puis suivies, là, de façon assidue par notre clientèle.

• (16 h 20) •

M. Derraji : C'est très clair, madame. Je vous remercie. Là, on parle de la question que j'ai posée avant, sur l'accréditation. Ce qu'on vient de faire au niveau de cet article 90, c'est vraiment l'accréditation, et ce que je comprends entre les lignes, que l'accréditation des laboratoires passe par un règlement, et ce règlement... que vous avez commencé à travailler sur ce règlement, bien, ça prend des exigences. Et, une fois le règlement rédigé, c'est à la discrétion... bien, en fait, pas à la discrétion, vous allez le soumettre au ministre pour dire : Voilà, dorénavant, les certifications des laboratoires, voilà les exigences.

Tout à l'heure, je taquinais le député de Saint-Jérôme : genre, pour le plan, bien, on va dire que ce n'est plus du portatif pour analyser le plan, mais c'est analyse en laboratoire. J'ouvrais juste une parenthèse pour le taquiner. Vous n'êtes pas obligé de répondre à ça, mais ça, c'est notre façon de s'amuser un jeudi, fin de journée, dans ce projet de loi. Mais juste pour clarifier, c'est que vous êtes en train de travailler sur les accréditations des laboratoires, et ces accréditations passent par une réglementation... par un règlement, désolé, et les critères, c'est ce que vous êtes en train de déterminer.

Mme Jacques (Christiane) : Effectivement.

M. Derraji : O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 90? Parfait. Alors, est-ce que l'article 90 est adopté? Adopté. Excellent. Mme la ministre, nous poursuivons avec l'article 91.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'article 91 : L'article 288 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «entre le 23 mars 2018 et le 23 mars 2021» par «à compter du 23 mars 2018 et jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris»;

2° par le remplacement de «de cinq ans en vertu des programmes établis à cette fin par le ministre avant le 23 mars 2018, publiés sur le site Internet de son ministère» par «d'au plus cinq ans.»

Dans les commentaires, l'article 91 du projet de loi qui modifie l'article 288 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert... à des fins de concordance avec la modification à l'article qui précède, et retirant la référence de la limite temporelle d'application des règles transitoires aux laboratoires dûment accrédités et en modifiant la durée potentielle des accréditations. Donc, ce que je vous disais tantôt, la mesure 91 fait... pas la mesure, l'article 91 fait suite logique à l'article 90 que nous venons d'adopter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 91?

M. Derraji : C'est sûr que, si je pose une question, ma collègue va me dire : Là, là, c'est trop, c'est la même chose. C'est la même chose. Mais les clarifications de Mme Jacques étaient... Au fait, c'est la même chose que cet article. Je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 91 est adopté? Adopté. Excellent, donc ce qui nous permet de dire que nous avons terminé le sujet 4, Protection de l'environnement. Nous pouvons... Oui?

M. Derraji : Comme je l'ai fait avec le secteur minier, et je ne veux pas créer de jaloux, je tiens à remercier l'équipe qui nous a accompagné au niveau du ministère de l'Environnement pour les clarifications, pour leur sens d'écoute, la largeur d'esprit et les clarifications. Ils nous ont beaucoup, beaucoup aidés. Donc, merci de nous faciliter la tâche, en tant que législateurs, pour comprendre les tenants et aboutissants de ces articles. Donc, merci pour votre présence. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci au député de Nelligan pour souligner ce travail-là, effectivement, parce que les équipes sont... C'est un omnibus, hein? On touche plusieurs lois. Donc, on a besoin de nos experts dans tous ces domaines. Merci beaucoup.

M. Derraji : Mais surtout... On ne peut pas avoir toutes les réponses, et je pense que c'est un exercice sain d'être épaulés par des professionnels du ministère qui comprennent un peu la rédaction et la réflexion derrière l'allègement réglementaire, donc.

Mme Lecours (Les Plaines) : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, c'est très apprécié. Nous allons donc commencer le prochain bloc, le sujet 5, Domaine municipal, avec la première section, Réduction du nombre de rapports à transmettre. Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 2.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup. Donc, nous entrons dans le prochain bloc. Il nous reste quelques minutes, mais je pense qu'on peut peut-être y aller avec le premier article. En effet : Domaine municipal — Réduction du nombre de rapports à transmettre. Nous ouvrons donc la Loi sur les cités et villes.

Article 2 : L'article 105.2 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux rapports d'un vérificateur externe faits à l'égard d'un vérificateur général ou de toute [autre] personne morale visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 107.7 ou au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «deuxième» par «troisième».

Les commentaires. L'article 2 du projet de loi propose d'abord l'ajout d'un alinéa à l'article 105.2 de la Loi sur les cités et villes afin que le greffier d'une municipalité n'ait pas l'obligation de transmettre à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation les rapports du vérificateur externe à l'égard des comptes et des affaires du vérificateur général... afin qu'à l'égard des personnes morales qui rencontrent les conditions prévues au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 107.7 de cette loi ou au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale. Il modifie ensuite par concordance cet article puisque le deuxième alinéa en devient le troisième.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?

M. Derraji : Oui, bien, en fait, l'intervention, c'est juste expliquer en quoi c'est un allègement réglementaire. Je comprends ne pas envoyer les rapports des vérificateurs externes. Est-ce qu'on peut juste avoir une idée, désolé, encore une fois, je ne suis pas expert dans le domaine municipal... La nature de ces rapports, c'est quoi, l'impact de ne pas les transmettre? De quoi s'agit-il?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : En fait, c'est un allègement en termes de temps, d'utilisation du temps à meilleur escient. Ces rapports-là, de toute façon, sont transmis annuellement. Il y a déjà une transmission de faite. Et la façon dont le libellé du projet de loi est fait, c'est pour faire en sorte que ça va économiser du temps. La ministre les reçoit de toute façon. Alors, c'est une question d'économie en temps. C'est vraiment le type d'allègement qui est proposé.

M. Chassin : Mme la Présidente, juste pour être certain aussi qu'on le mentionne dans le micro, je pense, ça va faire plaisir au député de Nelligan, les rapports demeurent déposés au conseil municipal, demeurent publics, mais est-ce que le ministère des Affaires municipales doit les recevoir? Non. En fait, évidemment, il pourrait aller les chercher s'il en avait besoin, mais est-ce qu'il doit les recevoir? Non. Donc là, on allège vraiment la vie, soyons clairs, là, des municipalités, qui sont quand même des acteurs économiques importants, on en conviendra, mais c'est vraiment ça.

M. Derraji : L'envoi de ces rapports ou l'arrêt de l'envoi de ces rapports n'a aucune incidence sur le ministère ni sur... S'il y a une reddition de comptes, il n'y a pas un lien que, dès demain, les municipalités vont arrêter d'envoyer ce genre de rapport. Il n'y a pas un...

M. Chassin : Aucun effet, et ils pourraient toujours les obtenir au besoin.

Mme Lecours (Les Plaines) : ...tantôt, ces rapports-là existent. Alors, si le ministère des Affaires municipales a besoin de les consulter, il va les consulter. C'est la transmission des rapports, cette opération-là, automatiquement, qui se faisait, et qui se fait encore au moment où on se parle, qui n'est pas nécessaire. Donc, c'est une économie en temps, mais ces rapports-là existent. Ce n'est pas qu'on dit de ne pas les faire. Ils existent. C'est la transmission qui n'est pas nécessaire.

M. Derraji : Oui. En fait, ce que vous voulez faire, c'est juste continuer à faire les rapports. On ne touche pas aux rapports. Ce qu'on vous enlève aujourd'hui au niveau municipal, c'est la transmission.

Mme Lecours (Les Plaines) : C'est la transmission, tout à fait.

M. Derraji : O.K. Bien, du moment qu'il ne reste pas beaucoup de temps, moi, je pense qu'on peut voter si vous voulez.

Mme Lecours (Les Plaines) : C'est bon?

M. Derraji : Moi, je n'ai pas de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, excellent. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 2, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Document déposé

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Alors, écoutez, je veux confirmer qu'on a eu le dépôt du document. Nous avons donc reçu le document qui avait été demandé par le député de Nelligan. Nous l'avons bien reçu. Il est déjà sur le Greffier, c'est bien ça, et accessible au public. Je vous remercie pour votre belle collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne fin de semaine, tout le monde, puis profitez bien de la semaine dans votre circonscription. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30)