Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Ayant constaté le colon… Le colon! Le quorum, pardon. Ça commence bien.

Des voix : Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 19)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi sur l'hébergement touristique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par Mme Lavallée (Repentigny); M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, la commission a reçu un amendement proposé par le député de Laurier-Dorion pour insérer un nouvel article, l'article 21.1 du projet de loi. M. le député, pouvez-vous le lire et l'expliquer, s'il y a lieu?

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est un amendement à l'article 21 : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 21 du suivant :

«21.1. Toute entreprise offrant un service de réservation, par quelque moyen que ce soit, pour le compte d'un exploitant doit afficher le numéro d'enregistrement de l'établissement d'hébergement touristique pour lequel il offre ce service.»

• (11 h 20) •

Donc, cet amendement vise à compléter, en quelque sorte, l'oeuvre de la ministre concernant l'hébergement touristique dans les résidences principales en particulier puisque le gouvernement a créé un numéro d'enregistrement qui doit être affiché, qui doit être obtenu, et ensuite affiché. Le problème est qu'avec les plateformes numériques et l'engouement qui existe et l'utilisation massive de la part des touristes de ces plateformes-là, tous les... comment dire, toute la circulation d'offres d'hébergement touristique se fait au moyen de ces plateformes-là, comme Airbnb, mais il y en a plusieurs autres. Et ce qui arrive, c'est que, dans la… ce qu'on constate, et c'est la réalité, la plupart des annonces qui apparaissent sur ces plateformes numériques là ne comptent pas de numéro d'enregistrement. On se… Je pense que ce n'est pas un oubli, c'est tout simplement... c'est parce que ces annonces-là, donc les logis qui sont offerts pour l'hébergement touristique, ne possèdent pas un numéro d'enregistrement. La réalité est celle-là. Donc, une grande partie des annonces qui apparaissent sur ces plateformes-là, telle Airbnb, se trouvent, à toutes fins pratiques, dans <l'illégalité. Donc…

M. Fontecilla : ... pour l'hébergement touristique, ne possèdent pas un numéro d'enregistrement. La réalité est celle-là. Donc, une grande partie des annonces qui apparaissent sur ces plateformes-là, telle Airbnb, se trouvent, à toutes fins pratiques, dans >l'illégalité. Donc, les efforts faits par le gouvernement sont louables. On vise à réglementer ce secteur-là, à éviter les débordements et aussi à concentrer, avec la collaboration des villes, par les règlements de zonage, concentrer cette activité-là dans certains territoires des principales villes touristiques du Québec qui reçoivent le tourisme, mais il manque un élément essentiel, c'est-à-dire l'obligation pour les plateformes numériques, là, d'exiger le numéro d'enregistrement pour pouvoir afficher l'annonce en tant que telle.

Nous avons appris lors des consultations publiques, là, qu'il y a des études qui ont été effectuées, entre autres, par le Pr David Wachsmuth qui a fait des décomptes du nombre d'annonces seulement pour Montréal, là, dans des plateformes telles qu'Airbnb. Et il est arrivé, en mai 2021, au décompte de 6 000 annonces, dont seulement 200 comptaient un numéro... affichaient un numéro d'enregistrement. Donc, toute la bonne volonté du gouvernement, que je salue, bute à un fait empirique réel, c'est que la plupart des annonces ne sont pas... des logis qui sont offerts ne possèdent pas de numéro d'enregistrement.

On délègue sur le ministère du Revenu la responsabilité de faire des enquêtes et de dénicher les annonces illégales, mais c'est comme... L'ampleur du phénomène est telle que, de toute évidence, les efforts mis de l'avant par Revenu Québec ne suffisent pas à la tâche. Et on voit la multiplication massive des logis utilisés pour l'hébergement touristique au détriment des populations locales, et ce qui aggrave la crise du logement, là. Donc, au lieu de faire porter la responsabilité de débusquer les fautifs, les annonces illégales, au lieu d'investir des montants substantiels de l'argent des contribuables à créer une petite armée d'inspecteurs, là, et j'achève, là, pour débusquer ces annonces-là, ce serait beaucoup plus simple que l'État du Québec assume ses responsabilités et fasse porter la responsabilité d'afficher ces numéros d'enregistrement aux plateformes numériques. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le député. Premièrement, on va corriger un élément extrêmement important. Airbnb n'est pas dans l'illégalité, comme vous l'avez <mentionné...

La Présidente (Mme IsaBelle) : … Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le député. Premièrement, on va corriger un élément extrêmement important. Airbnb n'est pas dans l'illégalité, comme vous l'avez >mentionné, de ne pas afficher le numéro d'enregistrement. Je vous rappelle que la responsabilité incombe à l'exploitant, et Airbnb n'est pas un exploitant. Donc, il faut corriger les faits ici. Airbnb ou toute autre plateforme n'est pas dans l'illégalité, extrêmement important de le mentionner.

Deuxième élément capital, c'est que la responsabilité repose sur le dos de l'exploitant. Hier, on donnait un exemple que je décide d'aller à la pêche. Je décide de ne pas acheter mon permis de pêche. Je sors la truite du lac. Je me fais pincer par un agent de la faune en sortant. Bien, je ne l'ai pas, mon permis de pêche, et c'est la faute de la SEPAQ, qui a oublié de me le rappeler. Alors, la responsabilité n'est pas sur le dos de la SEPAQ. La responsabilité est sur le pêcheur qui avait l'obligation d'aller chercher son droit de pêche pour aller à la pêche. Donc, ici, ça ne repose pas sur Airbnb ou toute autre plateforme, mais bel et bien sur l'exploitant.

Maintenant, revenons sur le travail de Revenu Québec et de ses enquêteurs. Et M. Jean pourra ajouter davantage d'informations à celles que je vais partager avec vous. On se rappelle que, donc, en 2020, on a défini une catégorie d'hébergement, qui est la résidence principale, avec uniquement le numéro d'enregistrement, d'abord et avant tout pour répondre aux demandes tout à fait justifiées de l'industrie touristique et des hôteliers qui disent que c'est illégal, là. Nous, on paie une taxe sur l'hébergement, on paie des taxes, raison pour laquelle on a agi rapidement sur la définition de la résidence principale.

2019, infractions traitées en poursuite pénale, 174; infractions traitées en poursuite pénale après l'entrée en vigueur du règlement en 2020‑2021, 858. Donc, c'est faux de prétendre que les actions qui sont mises en place par le ministère du Revenu du Québec et les agents de Revenu Québec ne fonctionnent pas. Les amendes en 2019, avant l'arrivée du règlement, 206 682 $. Avec l'arrivée, en 2020, des inspecteurs de Revenu Québec, 951 186 $. Les infractions traitées en poursuite pénale, 2019, 174; 2021‑2022, 751; une augmentation de 332 % des infractions traitées en poursuite pénale.

Les amendes <maintenant : 2019‑2020…

Mme Proulx (Berthier) : … 2021‑2022, 751; une augmentation de 332 % des infractions traitées en poursuite pénale.

Les amendes >maintenant : 2019‑2020, 206 000 $ et quelques miettes, 2021‑2022, 2 869 000 $, une augmentation de 1 288 %.

Donc, on ne peut pas prétendre que le travail de Revenu Québec, des inspecteurs sur les plateformes pour aller chercher ces tricheurs n'est pas efficace et n'est pas rigoureux, parce que… Et ça fait la démonstration, non seulement, je vous le rappelle, que ça repose sur le dos de l'exploitant, et non pas de la plateforme, qui offre autre que des services de réservation en ligne, soit dit en passant. Donc, les actions de Revenu Québec sont tout à fait satisfaisantes pour venir, donc, dénicher les exploitants qui sont illégaux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui. Alors, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je suis très impressionné par les montants recueillis par l'État du Québec en termes d'amendes, mais ce n'est pas ça qui nous intéresse, là, ce n'est pas ça qui intéresse la famille qui cherche un logement, à Montréal ou ailleurs, là, qui n'arrive pas à trouver du logement parce que les logis disponibles sont utilisés pour des touristes, qui sont les bienvenus, mais qu'ils n'enlèvent pas de logements à des familles d'ici.

Donc, la question des montants n'a aucun rapport, n'a aucune importance dans le débat qui nous intéresse, là. Et je salue les efforts de Revenu Québec, là, et je constate qu'il y a eu une augmentation substantielle, de 300 %. Incroyable! On arrive à 2021, si je retiens des chiffres, 858 poursuites dans ce domaine-là. Mais on est loin du compte. Je vous le rappelle, au printemps dernier, un professeur d'université a fait le décompte, il y avait 6 000 unités illégales annoncées sur les plateformes Airbnb. Comparé à 858, là… Oui, on a fait des progrès, mais on est loin du compte. Il y a 6 000 logements à Montréal, en particulier, sans compter le reste du Québec, là, qui ne sont pas utilisés par les familles de chez nous pour pouvoir s'héberger. Donc, le fait de faire reposer la responsabilité sur l'exploitant, c'est un très bon principe, et je le salue, sauf que, dans la pratique, ça ne fonctionne pas. Et il suffirait seulement que l'État du Québec, là, ait le courage d'assumer une politique nationaliste et de s'affirmer, se mettre debout devant les plateformes et dire : Ça suffit! Vous allez faire un tout petit changement technologique, vous allez inclure le devoir d'afficher le numéro d'enregistrement. Ce n'est pas la fin du monde, ça. Est-ce que l'État du Québec peut demander ça aux plateformes numériques ou il n'a pas le courage de faire cela?

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Il ne faudrait pas mélanger la période de questions et une étude de projet de loi, là. Je pense que c'est important qu'on demeure dans une étude de projet de loi et non pas <revenir sur…

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<17953 M. Fontecilla : ...Ce n'est pas la fin du monde, ça. Est-ce que l'État du Québec peut demander ça aux plateformes numériques ou il n'a pas le courage de faire cela?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Il ne faudrait pas mélanger la période de questions et une étude de projet de loi, là. Je pense que c'est important qu'on demeure dans une étude de projet de loi et non pas >revenir sur le fait que vous êtes déçu que la motion que vous avez déposée sur un registre national du logement n'ait pas été reçue. Donc, attention, on n'est pas à la période des questions ici.

On a créé la résidence principale, on protège le parc locatif. Avant, c'était le far west, j'avoue. On a amené une nouvelle catégorie pour, justement, venir encadrer ça, que ce ne soit plus le far west. Que les gens achètent des condos, qu'ils puissent les louer tout le temps, sans égard aux clientèles qui vivent à côté d'elles ou d'eux, c'est ça, la beauté de la résidence principale, c'est là où vous vivez et vous passez la majorité de votre temps. Avant, là, ce n'était pas réglementé, j'en conviens avec vous, c'était le far west et le «far Web». Aujourd'hui, on a fait un énorme pas avec la résidence principale, on l'encadre, et c'est là où on vient protéger le parc locatif. On n'a plus des gens qui achètent des condos à Montréal, qu'ils n'y habitent jamais, qui disent que c'est leur résidence principale et qui en font de la location commerciale. La résidence principale, il faut que tu l'habites, il faut que tu aies l'autorisation du syndicat de copropriété pour pouvoir en faire l'exploitation. Pour les résidences secondaires, c'est le rôle des villes avec le zonage. C'est ça, la réalité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Laurier-Dorion, est-ce qu'on peut revenir vraiment à votre amendement, là, plus spécifique?

M. Fontecilla : Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. O.K.

M. Fontecilla : Moi, j'aimerais comprendre la réticence ou la raison de la réticence de la part de la ministre à obliger les plateformes numériques à exiger le numéro d'enregistrement pour être en mesure d'afficher l'annonce. Je ne comprends pas la réticence. Est-ce qu'elle pourrait nous expliquer, s'il vous plaît?

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas une question de réticence. C'est que l'imputabilité est à l'exploitant. Ça fait qu'on ne peut pas transférer une imputabilité à un tiers parti, l'imputabilité est à l'exploitant. Par contre, si vous avez lu votre projet de loi, l'article 23, où on fait référence à des projets pilotes, dont je vous ai parlé en Chambre, ce matin, d'ailleurs... vous permettra... Parce qu'on ne peut pas juste lancer une idée comme ça, là, puis ne pas l'encadrer, puis ne pas l'analyser, puis ne pas l'étudier de façon sérieuse. Il vous sera possible, à l'article 23, de pouvoir avoir des propositions comme celle que vous déposez ici, dans le cadre d'un projet pilote.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de...

M. Fontecilla : La demande d'exiger les plateformes numériques, là, les numéros d'enregistrement existe depuis très <longtemps. Et je crois que le...

Mme Proulx (Berthier) : … ici, dans le cadre d'un projet pilote.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de...

M. Fontecilla : La demande d'exiger les plateformes numériques, là, les numéros d'enregistrement existent depuis très >longtemps. Et je crois que le ministère a eu amplement le temps d'analyser cette possibilité-là, et de voir les inconvénients et les avantages. Et là on nous renvoie à des projets pilotes. Pourquoi? On aurait pu les faire avant, je ne sais pas si on a besoin d'une loi pour faire un projet pilote, là, mais il demeure qu'encore une fois le principe est louable, faire reposer la responsabilité sur le dos de l'exploitant, c'est un beau principe, sauf que, dans la réalité, il y a un problème. Et il suffirait juste d'une exigence minimale, selon moi, et selon plusieurs, là, aux plateformes numériques, là, pour régler les problèmes à la source. Et, oui, on va demander à des compagnies, à des plateformes numériques étrangères, là, de faire un effort minimal de se conformer aux lois du Québec, puisqu'ils font partie intégrante de ce système et l'ont même… c'est elles qui l'ont créé, là. L'hébergement touristique sous la forme de Airbnb, là, ce n'est pas venu de nulle part, là, c'est des compagnies, des multinationales numériques étrangères qui l'ont créé. Donc, c'est un peu difficile de dire que l'exploitant n'a… ces compagnies n'ont aucune, aucune responsabilité, alors que c'est elles-mêmes qui l'ont créé. Mme la ministre m'a sorti l'exemple de la pêche, là. Très bien, là, je vais en sortir un deuxième. S'il commençait à y avoir une surexploitation de la pêche, il faudrait que l'État du Québec intervienne non seulement pour demander de temps en temps si vous avez votre permis de pêche, parce qu'il y a un problème urgent, il y a une surexploitation. Deuxième exemple, le gouvernement du Québec demande la vaccination…

Mme Proulx (Berthier) : M. le député, là, je pense qu'on est en dehors du sujet, là, on est rendus à la vaccination, on étudie un projet de loi sur l'hébergement touristique, là.

M. Fontecilla : Mais, Mme la Présidente, elle m'a sorti des exemples, je…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, là… c'est ça, oui.

M. Fontecilla : Je me permets, elle se cantonne à un seul type de logique, là, sauf que quand cette logique-là ne fonctionne pas, il faut déroger tant soit un peu à cette logique-là, et mettre en place d'autres types de mesures et faire porter la responsabilité sur l'élément central de ce phénomène-là, la multiplication de ce phénomène-là qui affecte durement les conditions de vie des familles du Québec, là, et c'est d'exiger des plateformes numériques, là, ce numéro d'enregistrement. Moi, je sens qu'il y a une sorte de refus d'aller de ce côté-là. Ça peut paraître… c'est très étrange, pourquoi l'État du Québec refuse de déroger, dans une partie de son projet de loi, au principe qu'il a établi, avec lequel je suis d'accord, encore une fois, là, la responsabilité de l'exploitant. Mais, pour un point central, pourquoi ne va-t-il pas aller placer la responsabilité sur les plateformes numériques? Je répète ma question.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, ce n'est pas une <question, c'est un…

M. Fontecilla : … dans une partie de son projet de loi, au principe qu'il a établi, avec lequel je suis d'accord, encore une fois, là, la responsabilité de l'exploitant. Mais, pour un point central, pourquoi ne va-t-il pas aller placer la responsabilité sur les plateformes numériques? Je répète ma question.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, ce n'est pas une >question, c'est un commentaire. Le problème, à la source, des illégaux... C'est ce groupe formidable là de Revenu Québec et de ses enquêteurs qui les déniche, les illégaux. Je ne sais pas si, M. Jean, vous souhaitez ajouter des éléments ou… Au-delà du fait que la responsabilité incombe sur l'exploitant, vous, vous dites qu'on doit s'attaquer à Airbnb, qui affiche le numéro d'enregistrement, pour éliminer complètement l'hébergement illégal. Moi, je pense que l'équipe de Revenu Québec et de ses enquêteurs… Puis, M. Jean, je vais vous laisser répondre à la question du député.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, avons-nous le consentement pour que M. Jean réponde à la question? M. Jean, je vous invite à bien vous présenter avant de répondre.

M. Jean (Mario) : Parfait. Mario Jean, je suis le directeur principal de l'inspection à Revenu Québec.

Avant de répondre, je reviendrais peut-être sur l'étude que vous mentionnez. Lorsqu'on mentionne qu'il y a 6 000 annonces pour lesquelles il n'y a pas de numéro, là, ça ne veut pas dire nécessairement que la personne est illégale. N'oublions pas que, oui, elle peut, dans certains cas, ne pas avoir de numéro, mais, dans d'autres cas, c'est tout simplement que la personne ne l'a pas affiché. Il y a deux types d'infraction. Je ne le sais pas, si une nuance était apportée dans l'étude qui a été citée à plusieurs reprises, là, mais c'est très important de faire cette distinction-là, parce que les conséquences… les pénalités sont tout autres et aussi les conséquences. Une personne qui a son numéro et qui ne l'affiche pas, c'est une infraction, certes, mais n'est pas sur le même degré qu'une personne qui fonctionne sans numéro, on s'entend sur ça. Donc, je voulais juste apporter cette nuance-là, fort importante, quant aux résultats de cette étude-là.

Comme vous l'avez bien dit, Mme la ministre, on… Vous avez présenté les chiffres. Je pense que les chiffres sont là pour… qu'ils parlent d'eux-mêmes. On a quand même réalisé plusieurs milliers d'inspections depuis la prise en charge de cette activité-là, et ce, même pendant la pandémie, cette activité-là a continué de plus belle pendant la période qui s'écoule, et c'est l'année dans laquelle on a raffiné nos méthodes. On a vu les augmentations, au fil du temps, sur le nombre d'infractions qui ont été… un, sur le nombre d'inspections qui ont été réalisées et, surtout, sur le nombre d'infractions qui ont été décelées. Et les infractions qui ont été décelées sont surtout sur des personnes qui fonctionnaient sans numéro, et non pas seulement que des personnes qui fonctionnaient sans afficher le numéro. Donc, c'est pour ça que je reviens sur la nuance, là. Donc, on s'attaque beaucoup, beaucoup, beaucoup sur ceux… Notre premier cheval de bataille, c'est vraiment s'attaquer à ceux qui sont illégaux. Donc, les <chiffres, je pense qu'ils parlent d'eux-mêmes…

M. Jean (Mario) : ... sans numéro, et non pas seulement que des personnes qui fonctionnaient sans afficher le numéro. Donc, c'est pour ça que je reviens sur la nuance, là. Donc, on s'attaque beaucoup, beaucoup, beaucoup sur ceux… Notre premier cheval de bataille, c'est vraiment s'attaquer à ceux qui sont illégaux. Donc, les >chiffres, je pense qu'ils parlent d'eux-mêmes, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci, M. Jean. Alors, oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce qu'on pourrait avoir une idée sur le nombre d'enquêtes qui ont été effectuées, combien de cas concernent... ou un pourcentage de cas qui concernent des exploitants qui avaient leur numéro et qui ne l'affichaient pas, soit par oubli, soit par x raisons, versus le nombre d'exploitants qui affichaient, mais qui n'avaient carrément pas un numéro d'enregistrement?

• (11 h 40) •

M. Jean (Mario) : Ça, je peux faire des recherches, mais je ne peux pas vous donner la réponse, malheureusement, en direct, mais je peux revenir un petit peu plus tard, si vous me le permettez, avec la réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Mme la ministre, vous acceptez, oui?

Mme Proulx (Berthier) : Bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, comme il nous le dit, il n'a pas la réponse, il peut revenir plus tard avec une réponse.

M. Fontecilla : Ceci étant dit, le problème reste entier. On a établi une réglementation qui n'aboutit pas à ses fins, parce qu'elle se cantonne uniquement à placer la responsabilité sur le dos des exploitants. Donc, on est en train de tout faire ce travail-là... En quelque sorte, ça me donne l'impression que c'est du travail qui n'est pas très utile, parce que, dans la réalité, il y a des milliers d'annonces qui correspondent à de l'hébergement touristique illégal. Donc, la réglementation... la législation qu'on est en train d'étudier aujourd'hui n'atteint pas son but, parce qu'elle se cantonne uniquement à un principe qui est louable, j'en conviens, mais, des fois, il faut prendre le taureau par les cornes, et déroger un petit peu à ce principe-là, et exiger d'une plateforme, une compagnie privée qui fait beaucoup d'argent avec ce commerce au détriment, encore une fois, là, des conditions de vie, des conditions d'hébergement de la population locale... c'est un minimum de leur exiger un tout petit geste, d'inclure, d'exiger le numéro d'enregistrement. Et la question demeure : Pourquoi on n'est pas allé au... Au-delà de la question du principe, est-ce qu'il y a un problème technique, est-ce qu'il y a un problème politique, est-ce qu'on a peur que ces compagnies-là vont dire non, et puis, si c'est non, bon, bien, O.K., on démissionne de notre responsabilité en tant que législateurs et puis on n'y va pas de l'avant? Mais quelle est la raison de ne pas exiger ce changement qui, aux yeux d'un simple mortel, peut paraître assez simple à exiger?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre, non? Est-ce que...

Mme Proulx (Berthier) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? Excusez.

Mme Proulx (Berthier) : Pardon, j'ai mal... Je n'avais pas un beau langage de corps. Ce n'est pas un travail qui est inutile. C'est franchement insultant de se faire dire en pleine commission que c'est un travail qui est inutile. C'est un travail qui est extrêmement important, puis ce n'est pas une question de principe ici.

Premièrement, je rappelle aux gens de la <commission que je suis...

Mme Proulx (Berthier) : ... Ce n'est pas un travail qui est inutile. C'est franchement insultant de se faire dire en pleine commission que c'est un travail qui est inutile. C'est un travail qui est extrêmement important, puis ce n'est pas une question de principe ici.

Premièrement, je rappelle aux gens de la >commission que je suis particulièrement fière du travail qui avait été amorcé, d'ailleurs, je dois les saluer, par les libéraux pour venir encadrer l'hébergement illégal. Il y a eu un changement de gouvernement. On a poursuivi le travail puis on est arrivé avec une nouvelle catégorie qui nous permet d'être équitable, c'était ça l'idée, d'être équitable avec les gens qui sont dans l'hôtellerie, dans le «bed and breakfast», dans tout type d'hébergement qui payait de la TSH, de la taxe sur l'hébergement, de la taxe de vente du Québec. Et on a complété le travail en désignant une nouvelle catégorie. Et on a maintenant l'obligation pour les plateformes de percevoir la taxe sur l'hébergement. Ce n'est pas rien, là. Les plateformes doivent dorénavant payer la taxe sur l'hébergement. L'objectif étant que ce soit équitable pour tous les exploitants.

Et ils avaient raison, les hôteliers, quand ils sont venus nous voir, nous dire : Ça ne marche pas, Caroline. Pourquoi, moi, je paie de la taxe sur l'hébergement puis les plateformes n'en paient pas? Un. Deuzio, l'obligation pour les plateformes de percevoir la TVQ dès le premier dollar perçu, et ce, depuis le 1er juillet 2021. Mais ça, vous n'en faites pas mention. Les méchantes multinationales qui répondent à leurs obligations, ça, vous omettez de le mentionner devant la commission.

Si on oblige les plateformes, elles vont demander d'avoir accès à des données personnelles pour des hôtes. La réponse à ça, c'est non. On va protéger les données personnelles des exploitants, par exemple, de la résidence principale. Il y en a des plateformes numériques. Et il y en a qui vont pousser, il y en a qui vont mourir. On peut utiliser les plateformes pour offrir de l'hébergement autrement que touristique. Puis ils ne sont pas tous illégaux.

Dernière chose, il faut faire les choses de la bonne façon. Puis avant d'inclure un élément, un amendement qui n'est pas dûment validé, bien, on ne peut pas l'inclure. Et là vous avez prétendu que le ministère, il parle à vous, le ministère, que vous avez mal travaillé, que vous auriez dû analyser, c'est ce que vous avez dit, le ministère a mal travaillé parce qu'il n'a pas évalué en amont l'idée de mettre un numéro d'enregistrement sur les plateformes. Bien, le ministère et ses juristes, ce n'est pas ça, sa job. Le ministère est ses juristes, c'est de revoir la Loi sur l'hébergement touristique. C'est ça, la job de Me Hudon. C'est ça, la job de Véronique. C'est ça, la job de Marc. Et c'est ça, la job de tout le ministère du Tourisme. Alors, moi, c'est... Je suis contre l'idée que mes données <personnelles...

Mme Proulx (Berthier) : ... c'est de revoir la Loi sur l'hébergement touristique. C'est ça, la job de Me Hudon. C'est ça, la job de Véronique. C'est ça, la job de Marc. Et c'est ça, la job de tout le ministère du Tourisme. Alors, moi, c'est... Je suis contre l'idée que mes données >personnelles, si je voulais exploiter ma résidence principale, que les hôtes puissent avoir accès à ces données-là. C'est non. Et puis les plateformes ont l'obligation de percevoir la TSH, la TVQ. Moi, je pense que c'est déjà très bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Mais j'ai posé... Je ne sais pas où la ministre voit un dénigrement du travail du ministère. J'ai demandé la question et tout...

Mme Proulx (Berthier) : ...«pas utile», vous avez dit. Je vous cite, là, je l'ai pris en note : «Un travail qui n'est pas utile».

M. Fontecilla : Je vais y arriver, là. Tout ce que j'ai demandé, là... Je comprends l'intervention de la ministre, là. C'est : Pourquoi, puisque cette demande-là est présente depuis longtemps, pourquoi ce travail-là et ce projet pilote dont la ministre elle-même vient de nous parler n'ont pas été initiés avant, là? Je ne dénigre personne ni le travail des fonctionnaires...

Mme Proulx (Berthier) : ...débat ici, on ne peut pas aller avant.

M. Fontecilla : Est-ce que je peux terminer?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...de parler, effectivement.

M. Fontecilla : Ce que je dis, là, c'est qu'on est en train d'étudier une législation qui, selon les chiffres que nous avons devant nous, c'est-à-dire le nombre d'annonces qui n'affichent pas le numéro d'enregistrement, n'atteint pas son but. Donc, c'est là que vient la question : Est-ce que c'est... Quelle est l'utilité réelle et objective du travail qu'on est en train de faire puisqu'il y a un très grand nombre d'annonces, là, qui ne possèdent de numéro d'enregistrement? Mais, en partant, en continuant, j'aimerais que... La ministre a parlé de toutes sortes de chiffres. Si elle pouvait les déposer pour les membres de la commission pour qu'on sache de quoi on parle, là. Et, écoutez, les plateformes numériques participent à une certaine forme d'illégalité qui est celle de ne pas afficher le numéro d'enregistrement, là. Et effectivement on peut, encore une fois, embaucher une armée d'inspecteurs, là, est-ce qu'on va arriver au bout alors qu'on pourrait aller tout simplement du côté de la sortie, là, et exiger de ces plateformes-là qu'elles affichent... qu'elles exigent le numéro d'enregistrement?

Maintenant, la ministre nous dit que ces compagnies-là, ces plateformes numériques là vont demander l'accès à des renseignements personnels. Peut-être. D'une part, première question : Pourquoi? Pourquoi? Est-ce que c'est justifié, cette demande-là, d'avoir, de la part de ces plateformes, là, numériques là, d'avoir accès aux renseignements personnels? On va voir, dans les arguments, si c'est censé ou pas. Et ensuite, bien, l'État québécois pourrait parfaitement dire : Non, vous n'avez pas accès à ces <données-là, mais vous...

M. Fontecilla : … Pourquoi? Pourquoi? Est-ce que c'est justifié, cette demande-là, d'avoir, de la part de ces plateformes, là, numériques là, d'avoir accès aux renseignements personnels? On va voir, dans les arguments, si c'est censé ou pas. Et ensuite, bien, l'État québécois pourrait parfaitement dire : Non, vous n'avez pas accès à ces >données-là, mais vous exigez quand même un numéro d'enregistrement, et fin de l'histoire. Donc, ça paraît relativement simple, mais je sens que c'est… La ministre nous dit que c'est beaucoup plus compliqué, que ça ne peut pas se faire, mais on a de la difficulté à comprendre pourquoi ça ne peut pas se faire. Et je demande à la ministre de nous expliquer pourquoi les plateformes numériques… quels sont les arguments des plateformes numériques pour exiger l'accès à des données personnelles?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Ça fait deux fois que vous dites que les plateformes sont illégales, là, Me Hudon va répondre à ça. Je vous invite à la prudence en disant que les plateformes sont dans l'illégalité. Me Hudon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consentement pour que Me Hudon prenne la parole? Me Hudon, je vous invite à bien vous présenter avant de répondre à la question.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Donc, Alain Hudon, direction des affaires juridiques, légiste au ministère de la Justice.

Donc, peut-être deux commentaires par rapport à ce qui a été mentionné par le député. On semble faire une affirmation à l'effet qu'à partir du moment qu'il n'y a pas de numéro d'enregistrement sur une annonce publiée dans une plateforme, c'est nécessairement de l'hébergement illégal. Mais je reprends ce qu'a dit notre confrère de Revenu Québec, tout à l'heure, il y en a qui font de l'hébergement légal qui ont leur numéro, mais ils ne l'ont pas mis. Donc, on ne peut pas conclure immédiatement que, comme il n'y a pas de numéro, c'est nécessairement de l'hébergement illégal. On ne peut pas faire cette affirmation-là, ça peut être de l'hébergement légal, mais il y a une omission de mettre le numéro.

Et l'autre élément par rapport à la notion d'hébergement illégal, légal, c'est on peut utiliser une plateforme d'hébergement pour publier une offre d'hébergement qui n'est pas de l'hébergement touristique, et là on n'a pas besoin de numéro. Donc, là, est-ce qu'on demande aux plateformes de distinguer c'est-tu de l'hébergement touristique, ce n'est-tu pas de l'hébergement touristique? Ils ont-tu une appréciation à faire? Là, l'amendement tel que proposé, c'est à partir du moment qu'il y a une annonce d'hébergement, il devrait y avoir un numéro d'enregistrement qui devrait être publié. Donc, là, encore, il faut faire attention, il n'y a pas une obligation, actuellement, sur les exploitants de publier un numéro d'enregistrement si ce n'est pas de l'hébergement touristique. Il n'y a pas cette obligation-là du tout.

• (11 h 50) •

Et dernier point, par rapport à la communication des renseignements. Admettons que je suis une plateforme d'hébergement, j'opère une plateforme d'hébergement puis qu'on m'impose une obligation d'inscrire un numéro, en corollaire, ça veut-tu dire que je dois valider le numéro qui est déclaré? En principe, la réponse devrait être oui, parce que sinon j'accepterais n'importe quel numéro avec deux chiffres, quatre chiffres, huit chiffres. Il me met un numéro, donc moi, je n'ai rien à faire. Donc, pour pouvoir valider ce numéro-là, là, je serais intéressé à avoir les renseignements pour pouvoir le valider correctement. Donc, moi, je pense que c'est dans… l'obligation telle que proposée dans l'amendement, ça déborde de la simple publication d'un numéro d'enregistrement, là. Ça a des impacts, des conséquences, là, qui vont au-delà de la seule publication du numéro. Notamment, probablement, une obligation de… pas de l'exploitant, mais du responsable de la plateforme de pouvoir assurer une certaine vérification de la <validité du numéro. Donc, là, on...

M. Hudon (Alain) : … d'un numéro d'enregistrement, là. Ça a des impacts, des conséquences, là, qui vont au-delà de la seule publication du numéro. Notamment, probablement, une obligation de… pas de l'exploitant, mais du responsable de la plateforme de pouvoir assurer une certaine vérification de la >validité du numéro. Donc là, on monte une coche, là. C'est terminé, Mme la ministre… Mme la Présidente, excusez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous le disiez à la ministre. Alors, merci. Y a-t-il, donc, d'autres interventions sur l'amendement?

M. Fontecilla : Pour aller plus loin dans cette raison-là, serait-il possible d'envisager, Me Hudon, là, par exemple… est-ce que, par exemple, s'il y a une nécessité de vérification, comme vous le dites, là, que le gouvernement du Québec, par exemple… est-ce que fournir le nom de l'exploitant, là, contrevient à la confidentialité à laquelle nous avons droit? Je vous pose la question de façon tout à fait candide. Et quel autre type de renseignement une plateforme pourrait exiger pour vérifier la validité du numéro d'enregistrement?

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Bien, si on veut vérifier la validité du numéro, il faut qu'on soit capable de faire un lien entre le numéro qui est déclaré et l'exploitant. Donc, si l'exploitant est une personne physique — on prend toujours le cas de la résidence principale — donc il faut faire le lien entre le nom de la personne qui exploite et son adresse personnelle. Dans les deux cas, ce sont des renseignements personnels. Donc, si je veux avoir accès à ces renseignements-là pour pouvoir vérifier la validité du numéro, il faut qu'on rende disponible à mon égard… moi, responsable de la plateforme, que je puisse avoir accès à ces renseignements-là. Donc, si le numéro, il n'est pas bon, c'est le numéro de quelqu'un d'autre qui a été publié, donc, moi, en tapant le numéro, je vais avoir le nom puis l'adresse d'une autre personne que la personne qui fait l'annonce. Bien là, j'ai communiqué les renseignements personnels qui ne concernent pas la personne qui veut publier une annonce sur mon site. Ça fait qu'il y a une problématique à cet égard-là.

M. Fontecilla : …vous me permettez, Mme la Présidente. Vous ouvrez une autre porte. Une personne qui voudrait agir dans l'illégalité pourrait, en quelque sorte, emprunter un numéro d'enregistrement, et ça peut se faire en ce moment, et le copier, et l'inclure. C'est une possibilité qui est plausible en ce moment même, là. C'est-à-dire quelqu'un qui emprunte, qui prend un numéro qu'il a vu quelque part, là, puis qui le met dans son annonce, et voilà. C'est une éventualité possible.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est une éventualité qui est possible.

Mme Proulx (Berthier) : …je pense que Revenu Québec souhaiterait... souhaitait peut-être avoir un complément d'information, si c'est possible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Allez, M. Jean.

M. Jean (Mario) : Alors, effectivement, c'est un cas qui est tout à fait possible. La personne, soit qu'elle fonctionne avec un <ancien numéro ou un numéro qu'elle a eu vent…

Mme Proulx (Berthier) : … je pense que Revenu Québec souhaiterait souhaitait peut-être avoir un complément d'information, si c'est possible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Allez, M. Jean.

M. Jean (Mario) : Alors, effectivement, c'est un cas qui est tout à fait possible. La personne, soit qu'elle fonctionne avec un >ancien numéro ou un numéro qu'elle a eu vent qui existait. Donc, oui, ça peut arriver qu'elle l'utilise, mais on a des mécanismes pour être capables de faire justement ce joint-là, là, entre la personne et le numéro.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

M. Fontecilla : Et il y a des informations très intéressantes qui nous ont été fournies par Me Hudon et le ministère du Revenu, et, à la lumière de ces informations-là, je pense que mon amendement mérite un sous-amendement. Je demande un temps de suspension.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 12 h 07)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais bien comprendre le processus. Est-ce que la ministre nous confirme qu'Airbnb, par exemple, perçoit la taxe d'hébergement et la TVQ?

Mme Proulx (Berthier) : La réponse est oui.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce qu'Airbnb fait la distinction entre un hébergement avec numéro d'enregistrement et une perception d'une offre qui n'a pas de numéro d'enregistrement?

Mme Proulx (Berthier) : Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là. Peut-être que Revenu Québec pourrait y répondre. M. Jean, maître?

M. Jean (Mario) : Ce n'est malheureusement pas dans mon champ d'expertise. Je peux faire cette vérification-là, mais je ne pourrais pas vous répondre.

M. Fontecilla : Donc, maintenant, on ne sait pas si Airbnb, peut-être, perçoit... cueille la taxe d'hébergement et la TVQ pour des annonces qui ne sont pas tout à fait conformes à la légalité?

Mme Proulx (Berthier) : En fait, ils ont l'obligation de percevoir la TSH et la TVQ.

M. Fontecilla : Cet argent-là est ensuite envoyé au gouvernement.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, la TSH, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne. La taxe sur l'hébergement retourne en partie dans les ATR, les Associations touristiques régionales, pour faire la promotion et la mise en marché de leurs destinations. Donc, ça, c'est pour de la promotion.

M. Fontecilla : Est-ce que ça se peut que, dans l'état actuel de notre connaissance du dossier, là, l'État du Québec, très largement, là, perçoit des taxes d'annonces qui ne se conforment pas à la légalité?

Mme Proulx (Berthier) : Je ne pourrais pas répondre à cette question-là.

M. Fontecilla : Donc, ça se peut que l'État du Québec perçoive...

Mme Proulx (Berthier) : Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : Je n'ai pas cette information-là.

M. Fontecilla : Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de vérifier, Mme la ministre?

Mme Proulx (Berthier) : Maître?

La Présidente (Mme IsaBelle) : <Me Jean...

Mme Proulx (Berthier) : … pas répondre à cette question-là.

M. Fontecilla : Donc, ça se peut que l'État du Québec perçoive...

Mme Proulx (Berthier) : Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : Je n'ai pas cette information-là.

M. Fontecilla : Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de vérifier, Mme la ministre?

Mme Proulx (Berthier) : Maître?

La Présidente (Mme IsaBelle) : >Me Jean.

Mme Proulx (Berthier) : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, là! On ne vous entend pas. Est-ce que vous voulez avoir la parole, Mme Courtecuisse?

Mme Courtecuisse (Véronique) : Oui. Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Veuillez vous présenter, avec votre titre, avant de répondre à la question.

• (12 h 10) •

Mme Courtecuisse (Véronique) : Véronique Courtecuisse, directrice principale adjointe à Revenu Québec aux poursuites pénales. Donc, M. le député, je suis désolée, de notre côté, nous n'avons pas l'information, en poursuites pénales, sur… l'information que vous demandez.

M. Fontecilla : Ce que j'en comprends, donc… Par exemple, à Montréal, il y a 6 000 annonces qui ne possèdent pas un numéro d'enregistrement, et ça se peut qu'une partie de celles-là, d'après les explications qu'on a reçues, soient de l'hébergement illégal, mais que l'État, quand Airbnb perçoit la taxe d'hébergement et la TVQ et le transmet à l'État du Québec, donc, l'État du Québec est en train de percevoir des taxes dont une partie proviendrait d'activités illégales.

Mme Proulx (Berthier) : Non, mais je pense que M. Jean a été très clair là-dessus, puis Me Hudon aussi, ce n'est pas parce qu'il n'est pas affiché qu'il est en infraction.

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais est-ce que le contraire est tout aussi vrai?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, je ne peux pas répondre à cette question-là, là. En fait, je ne sais pas où vous souhaitez aller avec ça, là, M. le député, là. Essayez de nous expliquer clairement où vous souhaitez aller, on va peut-être être en mesure d'avoir des réponses un peu plus claires.

M. Fontecilla : Oui. Il nous reste combien de temps pour pouvoir expliquer à la ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Une.

M. Fontecilla : Une minute. Airbnb perçoit des taxes d'hébergement et la TVQ pour l'ensemble des offres qui sont publiées sur leur site. Il est possible, il est possible et très possible, même, qu'une partie de ces annonces-là soient… correspondent à de l'hébergement illégal. Donc, ça voudrait dire qu'Airbnb est en train de percevoir une taxe sur l'hébergement et la TVQ qui est ensuite transmise à l'État du Québec, là, dont une partie pourrait provenir de l'hébergement illégal. Est-ce que c'est plus… vous comprenez?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et quelle est votre question?

M. Fontecilla : C'est ma question. Est-ce que…

Mme Proulx (Berthier) : Non, votre question, c'est si je comprends. Bon, alors, la fille, elle comprend, là, mais je ne sais pas où vous voulez aller avec ça. C'est ça, ma question.

M. Fontecilla : Peut-être à éviter la situation. Peut-être à faire en sorte que l'État du Québec ne se finance pas à partir d'activités qui sont considérées comme illégales.

Mme Proulx (Berthier) : Mais vous prétendez ça, là. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Peut-être qu'il faudrait attendre d'avoir les chiffres. On n'a pas de chiffre, hein, je pense que Me Jean… Me Jean, est-ce que c'était possible de répondre à la question du député de Laurier-Dorion?

Mme Proulx (Berthier) : Au sujet des chiffres, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Jean (Mario) : Bien, les informations que j'ai trouvées proviennent de tableaux de bord internes, donc je ne <dévoilerai pas les chiffres. Mais ce que je peux vous…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... je pense que Me Jean… Me Jean, est-ce que c'était possible de répondre à la question du député de Laurier-Dorion?

Mme Proulx (Berthier) : Au sujet des chiffres, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Jean (Mario) : Bien, les informations que j'ai trouvées proviennent de tableaux de bord internes, donc je ne >dévoilerai pas les chiffres. Mais ce que je peux vous dire, c'est que la plupart des infractions qui ont été décelées dans la dernière année étaient pour des personnes qui n'avaient pas de numéro. Et c'est normal, c'est cette clientèle-là sur laquelle on s'attarde le plus, donc, comparativement à ceux qui ont un numéro, mais qui ne l'affichent pas. Donc, notre clientèle cible, c'est avant tout les illégaux. Donc, c'est normal qu'on en ait plus. Donc, même si je vous donnais des chiffres, ça n'apporterait rien de plus au débat, là.

M. Fontecilla : Donc, on sait au moins qu'il y a une partie des annonces qui sont illégales et qui ont payé des... Ils ont payé à Airbnb des taxes... la taxe sur l'hébergement et la taxe sur... la TVQ, qui est transmise, qui est transférée ensuite au gouvernement.

Mme Proulx (Berthier) : Oui. On ne peut pas l'affirmer hors de tout doute raisonnable.

M. Fontecilla : Je pense que l'explication du ministère du Revenu était claire. Il y a une partie... Il y a des accusations qui ont été faites. Il y a des annonces illégales qui... des gens qui fonctionnent avec... sans numéro d'enregistrement, mais ces personnes-là ont payé à Airbnb, là, pour annoncer là. Donc, ont payé la TVQ et la taxe d'hébergement. Cet argent-là a été transmis... octroyé au gouvernement du Québec, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, il ne vous reste que six, sept secondes, là.

M. Fontecilla : J'appelle le vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons y aller avec le vote, et par appel nominal, c'est bien ça? Parfait. Alors, est-ce que l'amendement du député de Laurier-Dorion à l'article 21, introduisant un nouvel article 21.1, est adopté?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Berthier)?

Mme Proulx (Berthier) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député de Laurier-Dorion introduisant un nouvel article est refusé.

Nous poursuivons donc. C'est bien. Est-ce qu'il y a... Nous poursuivons avec l'article 22. Oui.

M. Fontecilla : Excusez-moi, Mme la Présidente, je veux déposer un autre amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez déposer un autre amendement?

M. Fontecilla : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il est déjà acheminé? Il est déjà acheminé. Est-ce que l'amendement est sur le Greffier? Il va l'être, quelques instants. Est-ce que vous souhaitez une suspension peut-être ou… Non. D'accord. Il est déjà sur le Greffier. Est-ce que nous en avons une copie? Alors, on va leur donner le temps d'aller le chercher. Parfait. Nous <revenons…

La Présidente (Mme IsaBelle) : … Il est déjà sur le Greffier. Est-ce que nous en avons une copie? Alors, on va leur donner le temps d'aller le chercher. Parfait. Nous >revenons toujours… Alors, j'invite le député de Laurier-Dorion à lire votre nouvel amendement introduisant toujours un nouvel article, 21.1, et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement que je présente est le suivant : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 21, du suivant :

«21.1 Toute entreprise percevant la taxe [d'hébergement] ou la taxe de vente [...] sur une activité d'hébergement touristique, pour le compte d'un exploitant, doit afficher le numéro d'enregistrement de l'établissement d'hébergement touristique pour lequel il perçoit cette taxe.»

Donc, il me semble que tout exploitant… tout commerce qui perçoit des taxes ou une taxe sur l'hébergement, plus particulière, ou une taxe sur la TVQ, doit afficher son enregistrement en bonne et due forme. C'est le cas pour le dépanneur du coin, pour une grande bannière, pour n'importe quelle facture que vous recevez, si vous vérifiez, vous avez la preuve comme quoi c'est… il y a un numéro d'enregistrement pour différents types… pour la TVQ, en ce qui nous concerne, donc on demande la même chose pour les plateformes d'hébergement numérique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez une suspension?

Mme Proulx (Berthier) : Oui...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, le député de Laurier-Dorion a lu l'amendement. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Proulx (Berthier) : Moi, je veux juste être bien certaine de comprendre. Une série de questions qui vont vous être posées...

Premièrement, je veux savoir si vous et vos équipes avez fait le travail sur les impacts d'installer de façon obligatoire le numéro d'enregistrement, si vous avez évalué avec des juristes tout l'impact que ça représente.

Puis la deuxième chose que j'aimerais connaître, c'est… À la lumière de vos déclarations, vous, vous êtes à l'aise pour qu'on publie les données personnelles sur un site Web d'une plateforme, Airbnb pour ne pas la nommer, parce que vous, en demandant, dans ce deuxième amendement là, d'afficher le numéro d'enregistrement de l'établissement d'hébergement touristique, donc, moi, ce que je comprends, M. le député, c'est que Québec solidaire est à l'aise pour diffuser publiquement les données personnelles, parce qu'on s'entend, là, que, sur Airbnb puis ces plateformes-là d'hébergement touristique collaboratif, là, c'est particulièrement…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, attention. Effectivement, on n'est pas censés nommer les partis.

M. Fontecilla : Il y a du procès d'intention ici, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Proulx (Berthier) : Non, mais je pose la question. J'ai posé la question. J'ai dit : Est-ce que vous êtes à l'aise…

M. Fontecilla : Bien, c'est une question biaisée qui présuppose un… Je demande à la ministre de retirer sa question. Elle s'en allait sur une autre voie, parce qu'il y a du procès d'intention…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, effectivement, Mme la ministre, je vous <inviterais…

Mme Proulx (Berthier) : ... c'est particulièrement…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, attention. Effectivement, on n'est pas censés nommer les partis.

M. Fontecilla : Il y a du procès d'intention ici, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Proulx (Berthier) : Non, mais je pose la question. J'ai posé la question. J'ai dit : Est-ce que vous êtes à l'aise…

M. Fontecilla : Bien, c'est une question biaisée qui présuppose un… Je demande à la ministre de retirer sa question. Elle s'en allait sur une autre voie, parce qu'il y a du procès d'intention…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, effectivement, Mme la ministre, je vous >inviterais à être prudente, là.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Alors, ma question, je vais la reformuler. À la lumière des informations qui nous ont été données par les juristes, l'information qu'ils vous ont donnée, M. le député, on viendrait ici donner des informations personnelles à des exploitants de plateformes. Donc, ma question est simple : Êtes-vous à l'aise, oui ou non, avec le fait de donner des infos personnelles à des exploitants de plateformes numériques? L'autre question : Avez-vous évalué les impacts juridiques et légaux de votre demande d'afficher le numéro d'enregistrement d'hébergement touristique?

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais tout d'abord informer la ministre que je ne suis pas encore ministre, que ce n'est pas à moi de répondre les questions, que nous sommes ici, dans le cadre de l'étude d'un projet de loi, et c'est la ministre qui dépose un projet de loi. Et les parlementaires, jusqu'à preuve du contraire, et dites-moi si je suis dans l'erreur, là, les parlementaires ont le droit de questionner la ministre sur les tenants et aboutissants de ces projets de loi là.

En deuxième lieu, moi, encore une fois, je ne suis pas ministre, je n'ai pas un ministère et beaucoup de fonctionnaires, d'experts, de juristes, des économistes, etc., qui travaillent à mon service. Je suis un simple député qui pose des questions. Et justement une commission parlementaire, c'est, entre autres, et beaucoup pour évaluer les impacts des législations présentées non pas par le député de Laurier-Dorion, par la ministre du Tourisme, par le gouvernement actuel, là. Donc, il y a une confusion de rôle ici qu'il faut établir, là. Et donc voilà, c'est ce que je peux répondre à la ministre.

Je me sens comme un ministre, c'est drôle. Mais revenons à l'amendement que je viens de déposer. La question est à savoir si… En fait, les fonctionnaires du ministère du Revenu nous ont dit que la très grande majorité des poursuites ou peut-être toutes les poursuites, on pourrait confirmer, consistent sur l'hébergement illégal, donc des gens qui ont affiché et qui n'avaient pas des numéros d'enregistrement. Les motivations derrière ces gestes-là, on ne les connaît pas. On ne sait pas si c'est parce que les gens ont oublié ou parce qu'ils ne veulent pas utiliser le numéro d'enregistrement. Et ce n'est pas un problème qui nous concerne. L'acte illégal, il est là. Ils n'ont pas... Ils ont affiché en n'ayant pas un <numéro…

M. Fontecilla : ... derrière ces gestes-là, on ne les connaît pas. On ne sait pas si c'est parce que les gens ont oublié ou parce qu'ils ne veulent pas utiliser le numéro d'enregistrement. Et ce n'est pas un problème qui nous concerne. L'acte illégal, il est là. Ils n'ont pas... Ils ont affiché en n'ayant pas un >numéro d'enregistrement. C'est quoi, leur motivation? C'est un autre débat.

Ceci dit, la personne, en affichant son annonce sur une plateforme comme Airbnb ou d'autres, Airbnb, entre autres, peut-être qu'on pourrait poser la question, perçoit la taxe d'hébergement et la TVQ. Ensuite, ça, ces montants-là sont transférés au gouvernement du Québec. Étant donné l'ampleur du problème, là, on peut peut-être craindre qu'une partie de l'argent perçu par le gouvernement du Québec provient d'annonces qui sont illégales. Est-ce que ça peut être le cas, Mme la ministre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci. Absolument, et ce n'est pas l'unique cas, je pense que Me Courtecuisse peut en faire une nomenclature, où le gouvernement perçoit sur des activités illégales.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y. À vous la parole.

Mme Courtecuisse (Véronique) : Véronique Courtecuisse, directrice principale adjointe aux poursuites pénales de Revenu Québec.

Donc, M. le député, pour répondre à votre question, il y a d'autres activités, entre autres, on applique, chez nous, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, qui est une loi qui vient punir, pénaliser et un peu encadrer le trafic et la vente de tabac de contrebande. Donc, quelqu'un qui se fait accuser, pour avoir été en possession ou avoir vendu ou transporté du tabac de contrebande, va recevoir des infractions, des constats d'infraction au pénal, donc des infractions de montants x, selon l'accusation, mais également il y aura une cotisation qui va être faite par Revenu Québec au civil. Donc, le civil, ça ne ressort pas de notre département des poursuites pénales, mais la personne sera également cotisée pour l'impôt qu'il aurait dû payer s'il avait acheté ou transporté du tabac légal. On s'entend que le tabac est illégal en soi et c'est une activité qui est illégale, mais il y a des taxes qui vont être récupérées comme ça.

Il peut y avoir également la jurisprudence, il y a eu certaines jurisprudences où on a vu, dans des cas de dossiers criminels ou dans des trafics de stupéfiants, une cotisation a été faite sur le trafic de cocaïne, par exemple, parce que l'objet, en soi, c'est une activité, ça demeure une activité commerciale. Donc, oui, si la personne avait été en règle, aurait dû payer de la TPS, de la TVQ. Donc, il y a une cotisation qui est faite au civil. Donc, ça demeure que c'est un revenu, et une taxe est prélevée. Même si l'activité est illégale, la taxe va être prélevée, va être perçue chez nous.

• (12 h 30) •

M. Fontecilla : Est-ce que toutes les plateformes d'enregistrement perçoivent la taxe sur l'hébergement et la TVQ ou <seulement certaines d'entre elles…

>

<      Mme Courtecuisse (Véronique) : …la taxe va être prélevée, va être perçue chez nous.

M. Fontecilla : Est-ce que toutes les plateformes d'enregistrement perçoivent la taxe sur l'hébergement et la TVQ ou >seulement certaines d'entre elles?

Mme Proulx (Berthier) : Je ne pourrais pas vous répondre parce qu'il y en a qui passent par des avenues assez souterraines, il y en a une vingtaine, là. Mais je ne pourrais pas répondre à la question. À moins que quelqu'un au ministère ait la réponse. Me Hudon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Bien, la liste des plateformes qui perçoivent la… voyons, la TSH est sur le site de Revenu Québec. Mais je ne peux pas, moi, affirmer que c'est la totalité des entreprises qui offrent ces services-là, mais il y a une liste qui est publiée, là, sur Internet, là, par rapport aux plateformes qui sont inscrites pour percevoir la TSH.

M. Fontecilla : Est-ce que c'est possible de déposer ici en commission la liste des compagnies, des plateformes numériques, là, qui paient la taxe sur l'hébergement et la TVQ? La TVQ, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est accessible sur le site Web que vous me dites? Oui? Alors…

M. Fontecilla : Mais on ne peut pas… la ministre dit qu'il y a des avenues assez souterraines.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, il y en a qui vont passer, par exemple par, je ne sais pas, moi, Instagram, là. Tu sais, je ne peux pas répondre à chacune des plateformes, c'est pour ça que là, il faut vérifier avec Revenu Québec, là, maintenant. Tu sais, Airbnb ne fait pas juste de la location court terme, là. Il peut y avoir Facebook aussi, là, il peut y avoir Google.

M. Fontecilla : O.K. Mais le gouvernement n'a pas une liste exhaustive, là, des compagnies.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, les entreprises qui font de la location d'hébergement touristique ont une obligation légale.

M. Fontecilla : Laquelle?

Mme Proulx (Berthier) : De s'inscrire.

M. Fontecilla : Donc, Airbnb, expliquez-moi, là, comment Airbnb… c'est quoi, l'obligation locale… légale par rapport aux plateformes numériques.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, je vais laisser Me Hudon, là, dans les obligations légales, bien, je vais laisser à Me Hudon le soin d'expliquer.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Il y a une obligation en vertu de la Loi sur la TVQ, de la Loi sur la TSH, mais il faudrait que je vérifie, là. Je n'ai pas… je ne peux pas vous certifier à 100 %, là, ce n'est pas mon domaine d'expertise, là. Mais il y a une obligation effectivement de se déclarer. Puis elles sont inscrites dans le fichier sur la TSH, là, qui est publié par Revenu Québec, là.

M. Fontecilla : Sur la... pardon?

M. Hudon (Alain) : Sur la TSH, la taxe sur l'hébergement. Bien, je peux vérifier mais je n'ai pas l'information précise qui peut répondre à votre question.

M. Fontecilla : Donc, en théorie, toute compagnie d'annonces, on va l'appeler comme ça, une plateforme numérique, là, qui offre de l'hébergement touristique doit être inscrite dans un système du gouvernement, du ministère du Tourisme normalement.

Mme Proulx (Berthier) : Non, non, ce n'est pas au ministère du Tourisme.

M. Fontecilla : C'est ça. J'essaie de comprendre…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente, on est ici dans la perception d'une taxe sur l'hébergement, donc ce n'est pas le ministère du Tourisme qui perçoit la taxe sur l'hébergement. Donc, dans ce cas-ci, c'est les plateformes d'hébergement. Mais la perception de la taxe, on est en matière fiscale, donc c'est Revenu Québec qui publie cette <information-là…

M. Hudon (Alain) : …on est ici dans la perception d'une taxe sur l'hébergement, donc ce n'est pas le ministère du Tourisme qui perçoit la taxe sur l'hébergement. Donc, dans ce cas-ci, c'est les plateformes d'hébergement. Mais la perception de la taxe, on est en matière fiscale, donc c'est Revenu Québec qui publie cette >information-là. Et je peux vous lire le titre de la liste, je ne sais pas si ça peut vous aider, mais, sur Internet, c'est la Liste des personnes exploitant une plateforme numérique d'hébergement inscrites au fichier de la taxe sur l'hébergement. Donc, s'ils sont inscrits au fichier de la taxe sur l'hébergement, j'aurais tendance… mais là, je pense que je ne devrais pas dire ça, mais j'aurais tendance à penser que c'est en vertu d'une obligation qui est prévue dans la loi, là. Sinon, elle ne serait pas inscrite.

M. Fontecilla : Je n'ai pas cette page.

Mme Proulx (Berthier) : …on en a 21, plateformes, qui sont enregistrées pour le prélèvement de la taxe sur l'hébergement.

M. Fontecilla : Parfait. Afin de mieux comprendre cette dynamique-là, par exemple, il peut y avoir des campings, là, qui affichent sur une plateforme numérique, là, comment ça fonctionne, la perception, le chemin de l'argent des taxes, là, soit pour l'hébergement, soit… qui paie, c'est perçu par qui, ça s'en va où, comment c'est perçu?

Mme Proulx (Berthier) : C'est comme les taxes, lorsque vous faites la transaction, la taxe est prélevée.

M. Fontecilla : Par qui?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, par… quand vous allez dans un hôtel, M. Fontecilla, sur votre facture, vous avez 3.5 % de taxe sur l'hébergement.

M. Fontecilla : Parfait. Et lorsque j'annonce une résidence principale à des fins touristiques, là, qui perçoit la taxe?

Mme Proulx (Berthier) : Vous avez l'obligation de percevoir la taxe, le 3.5 %.

M. Fontecilla : Donc, c'est moi qui perçois la taxe, c'est… enfin, moi… l'exploitant perçoit la taxe et ensuite la transmet…

Mme Proulx (Berthier) : Oui. Comme tout exploitant, c'est lui qui perçoit la taxe. Tout exploitant perçoit la taxe.

M. Fontecilla : Et lorsqu'on dit que c'est Airbnb qui perçoit les taxes, là, ce n'est pas Airbnb, c'est l'exploitant en tant que tel.

Mme Proulx (Berthier) : La taxe de vente du Québec, monsieur.

M. Fontecilla : C'est la taxe de vente, O.K. Donc, qu'est-ce que l'exploitant perçoit?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, l'exploitant perçoit… bien, une chaîne hôtelière va percevoir la TVQ puis… C'est parce que là, vous mélangez deux choses, là, vous mélangez une plateforme, vous mélangez la résidence principale puis un hôtel. Quand vous rentrez dans un hôtel, vous louez une chambre, il y a la taxe de vente, TPS, TVQ et TSH. Dans votre facture, vous avez ces trois éléments-là. Donc, l'hôtel va percevoir la taxe de vente du Québec, qui va être retournée à Revenu Québec, la taxe sur l'hébergement, qui, elle, sert, évidemment, comme je l'ai mentionné, là, à faire de la promotion pour chacune des ATR.

M. Fontecilla : O.K. J'essaie de comprendre, Mme la ministre, hein, comment ça fonctionne. Si je veux en fin de semaine aller me louer un hôtel quelque part au Québec, là, je vais sur une plateforme et je m'inscris et j'aboutis à une page pour payer et qui perçoit la taxe à ce moment-là? Est-ce que c'est la plateforme numérique ou c'est l'hôtel lui-même? On parle d'un hôtel dans ce cas-ci, là.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, si vous louez un hôtel au Québec, moi, je dirais : Ne passez pas par des plateformes, appelez l'hôtel directement, pour permettre d'avoir des revenus dans les poches de l'hôtelier et ne pas l'envoyer à la plateforme, ça, c'est la <première chose que je vous dirais...

M. Fontecilla : ... la taxe à ce moment-là? Est-ce que c'est la plateforme numérique ou c'est l'hôtel lui-même? On parle d'un hôtel dans ce cas-ci, là.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, si vous louez un hôtel au Québec, moi, je dirais : Ne passez pas par des plateformes, appelez l'hôtel directement, pour permettre d'avoir des revenus dans les poches de l'hôtelier et ne pas l'envoyer à la plateforme, ça, c'est la >première chose que je vous dirais. La seconde, c'est que c'est l'hôtel qui va... je veux dire, les sites sont transactionnels, là. Le Hilton ici est transactionnel à Québec, il va percevoir toutes les taxes. Vous allez avoir le montant que vous allez payer au final avec toutes les taxes.

M. Fontecilla : O.K. Donc, c'est l'hôtel qui perçoit la taxe d'hébergement et la taxe de vente.

Mme Proulx (Berthier) : Oui. On revient, M. le député, sur le fait que c'est l'exploitant qui perçoit la taxe.

M. Fontecilla : Tout à fait.

Mme Proulx (Berthier) : Bon. Alors, l'exploitant perçoit la taxe. Un gîte, les gîtes, sur son site, c'est l'exploitant qui perçoit la taxe.

M. Fontecilla : Et un particulier qui offre sa résidence principale c'est lui qui perçoit la taxe et c'est lui qui la fait l'envoi au gouvernement?

Mme Proulx (Berthier) : La réponse, c'est oui, parce qu'il est l'exploitant.

M. Fontecilla : Parfait. Et quel est le rôle de la plateforme numérique, là, dans cette transaction-là?

Mme Proulx (Berthier) : Il va aller percevoir la taxe de vente du Québec.

M. Fontecilla : La taxe de vente du Québec. Donc, ce n'est pas l'exploitant qui perçoit la taxe de vente du Québec, là, c'est la plateforme numérique.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, oui, parce que c'est commercial. Il fait du commerce, ça fait qu'il va percevoir la taxe de vente du Québec comme n'importe quel commerce.

M. Fontecilla : Oui, mais il y a deux entités liées ici qui font du commerce, Mme la ministre, l'exploitant et la plateforme qui fait aussi du commerce, là.

Mme Proulx (Berthier) : Oui. Mais c'est parce que la plateforme, M. le député, ne fait pas que ça. Mais, elle, elle a d'autres... ce n'est pas elle qui perçoit la taxe sur l'hébergement. Je vous rappelle que c'est toujours l'exploitant qui va chercher la taxe de 3,5 % sur... la taxe de l'hébergement touristique. Ça s'arrête là.

M. Fontecilla : O.K. Et la taxe de vente et la taxe sur l'hébergement, là, sont perçues par l'exploitant, jamais par la plateforme numérique.

Mme Proulx (Berthier) : Je ne peux pas répondre dans les faits, mais je veux dire, un gîte, là, lui, il va aller chercher toutes les taxes, là. Il va aller chercher la taxe de vente du Québec, la TPS, la TVQ, puis la TSH. Je ne sais pas s'il y a autre chose que vous souhaitez rajouter, Me Hudon, mais ça m'apparaît assez clair. Quand c'est l'exploitant, le gîte, sur son site, l'exploitant qui perçoit la taxe, les taxes. Oui, tu veux suspendre? O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Hudon, vous aimeriez une suspension? D'accord.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 40)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, il y a des petites précisions, des précisions, aussi, qu'apportera Me Hudon. Mettons que… Tu sais, on se rappelle que la résidence principale puis votre numéro d'enregistrement doivent être affichés partout. Disons que je l'affiche ici, au corridor de l'Assemblée nationale, puis que vous voulez en faire la location, c'est moi qui vais devoir percevoir les taxes et les retourner au gouvernement du Québec. Sur le site Internet de Hilton, ici, à Québec, on va réserver une chambre, toutes les taxes sont prélevées, puis après ça, Hilton assume l'acheminement de ces taxes-là vers Revenu Québec ou encore pour les ATR.

Maintenant, Me Hudon, vous aviez d'autres précisions, là, en ce qui a trait, par exemple, un gîte qui est sur une plateforme. La… plateforme, pardon, perçoit la taxe, mais un gîte, sur son site, c'est l'exploitant qui va aller percevoir les taxes. Exact?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, dans le fond, la perception des taxes, elle se fait au moment de la transaction. Donc, si la transaction se fait sur un site Internet de celui qui exploite l'établissement d'hébergement, l'exemple du Hilton qui a été donné par la ministre est excellent, donc c'est le Hilton qui va percevoir la taxe au moment de la transaction. Si la transaction se fait par le biais d'une plateforme numérique d'hébergement, qui offre ce service-là à un ensemble d'exploitants, bien, c'est... lorsque la transaction va se faire, via cette plateforme-là, il va y avoir… la perception des taxes va se faire à ce moment-là, d'où l'inscription aux fichiers de la TSH de ces plateformes-là, justement pour annoncer que, quand il y a des transactions qui se font sur les plateformes, pour des établissements d'hébergement, ici, au Québec, la TSH est perçue au moment de la transaction.

M. Fontecilla : Alors, on finit par comprendre que lorsqu'on utilise une plateforme numérique, la taxe sur l'hébergement et la taxe de vente sont perçues par la plateforme numérique et, ensuite, cette <plateforme-là envoie ce montant-là…

M. Fontecilla : ...on finit par comprendre que lorsqu'on utilise une plateforme numérique, la taxe sur l'hébergement et la taxe de vente sont perçues par la plateforme numérique et, ensuite, cette >plateforme-là envoie ce montant-là à l'État du Québec, au fisc. Ma compréhension est bonne?

Une voix : Ou à l'ATR...

M. Fontecilla : À l'État dans son ensemble. C'est une entité étatique, l'ATR?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, c'est sous la responsabilité du... Oui, c'est une ATR, mais bon...

M. Fontecilla : À l'État du Québec. Est-ce que ma compréhension est la bonne?

Une voix : Excusez-moi...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pouvez-vous répéter votre question, M. le député?

M. Fontecilla : Tout à fait, tout à fait. Donc, si je fais affaire avec une plateforme numérique, je paie une facture totale comprenant tous les frais, y compris la taxe de vente et la taxe sur l'hébergement, et ces montants-là sont transférés ensuite au gouvernement du Québec?

M. Hudon (Alain) : Oui, effectivement, lorsque la transaction est payée dans son entièreté au moment de la réservation sur la plateforme, les sommes vont être perçues et vont être remises par la plateforme ou les taxes qui vont être perçues vont être remises au gouvernement par la suite.

M. Fontecilla : Parfait. Donc, la plateforme numérique, quelle qu'elle soit, n'a aucun, à l'heure actuelle, n'a aucun dispositif pour savoir ce qui provient d'exploitants ayant un numéro d'enregistrement, d'autres exploitants qui n'ont pas de numéro d'enregistrement. La plateforme perçoit cet argent-là, on ne se pose pas plus de questions et renvoie cet argent-là au gouvernement du Québec.

M. Hudon (Alain) : Bien, ne se pose pas d'autre question, je n'ai pas cette information-là, mais, effectivement, quand il y a une transaction qui est complétée, actuellement, ils perçoivent la TSH, la TVQ puis ils envoient ça au gouvernement parce que c'est en matière d'hébergement touristique, effectivement.

M. Fontecilla : Puisqu'on sait pertinemment, et ça nous a été confirmé, qu'il y a de l'hébergement illégal, dans ce contexte-là, on peut donc conclure que l'État du Québec ou, enfin, toutes ses entités apparentées, etc., perçoit des taxes d'hébergement et des taxes de vente dont une partie proviendrait de l'hébergement illégal.

M. Hudon (Alain) : Je n'ai pas... Je ne peux pas dire que ça provient de l'hébergement illégal, absolument pas.

M. Fontecilla : Est-ce que vous pouvez dire le contraire. Est-ce que vous pouvez dire que les plateformes numériques ne perçoivent d'aucune façon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse, M. le député de Laurier-Dorion, ils ne peuvent pas répondre à ces questions-là, ils vous l'ont dit, ils n'ont pas l'information.

M. Fontecilla : Je veux poser la question à la ministre parce que c'est à elle que ça s'adresse. Est-ce que la ministre peut nous confirmer, nous, parlementaires, que toutes les sommes perçues par le gouvernement du Québec proviennent ou ne proviennent pas de l'hébergement illégal?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, ça <tombe bien...

M. Fontecilla : … parlementaires, que toutes les sommes perçues par le gouvernement du Québec proviennent ou ne proviennent pas de l'hébergement illégal?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, ça >tombe bien, là, mais je ne veux pas dire que… En fait, compte tenu de l'heure, on doit suspendre parce qu'il vient de m'écrire le message, là, qu'il est déjà 12 h 45, mais il faut aussi préciser, là, je vais en profiter, qu'il ne peuvent pas répondre à des questions qui n'ont pas de réponse, là. Il faut faire attention à ça.

Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux, et nous reprenons à 15 heures. Alors, je vous souhaite un bon dîner à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 15 h 08)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à tous. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi sur l'hébergement touristique.

Lors de notre suspension de nos travaux cet avant-midi nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par le député de Laurier-Dorion qui introduisait un nouvel article, 21.1. Alors, M. le député, à vous la parole. Aviez-vous encore d'autres… Aviez-vous d'autres interventions?

M. Fontecilla : Oui, Mme la Présidente. Donc, nous étions sur un amendement que j'ai présenté et disant que c'est un projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 21, du suivant, pour qu'on se remette dans le bain :

«21.1. Toute entreprise percevant la taxe sur l'hébergement ou la taxe de vente du Québec sur une activité d'hébergement touristique, pour le compte d'un exploitant, doit afficher le numéro d'enregistrement de l'établissement d'hébergement touristique pour lequel il perçoit cette taxe.»

Donc, nous étions dans la compréhension de toute la dynamique entourant la perception par des plateformes numériques, la perception de la taxe d'hébergement et la taxe de vente du Québec, et on peut avoir le soupçon, en tout cas, là, que, puisqu'il y a tellement d'affiches qui sont… d'annonces qui apparaissent sur les plateformes numériques, là, qui ne <possèdent…

M. Fontecilla : … de vente du Québec, et on peut avoir le soupçon, en tout cas, là, que, puisqu'il y a tellement d'affiches qui sont… d'annonces qui apparaissent sur les plateformes numériques, là, qui ne >possèdent pas de numéro d'enregistrement, on peut peut-être penser qu'une partie au moins de celles-ci correspondent à de l'hébergement illégal.

Donc, on est devant une situation un peu paradoxale où l'État est en train de percevoir soit une taxe touristique à l'hébergement ou soit une taxe de vente qui vient d'une utilisation illégale d'un exploitant, là, sur… d'un site d'hébergement.

• (15 h 10) •

Et là nous avons posé la question : Il n'y a pas de donnée sur cette question-là, mais le doute subsiste étant donné la quantité assez importante d'annonces qui n'ont pas de numéro d'enregistrement, comment dénouer cette impasse-là? C'est la question que je pose à la ministre. Est-ce qu'elle croit qu'il y a là un problème, tout d'abord, donc que l'État est en train de percevoir des taxes qui proviennent d'une source qui n'est pas régulière, on va le dire comme ça? Et, si c'est le cas, s'il y a un problème, comment on pourrait le régler? La solution que nous, on met de l'avant, c'est d'exiger que les plateformes numériques demandent les… exigent les numéros d'enregistrement pour annoncer l'annonce sur la plateforme numérique.

Donc, je pose la question à la ministre : Est-ce qu'elle croit qu'étant donné les faits qui sont devant nous, les parlementaires, il y a là un problème, et, si c'est le cas, si elle entend proposer une mesure pour le régler?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Bien, à la lumière des explications, tant des juristes du côté de Revenu Québec, où on a exposé clairement — et ils pourront l'exposer à nouveau, si c'est souhaité, pour meilleure compréhension — la perception de taxes sur une activité qui pourrait être illégale est déjà faite de la part de Revenu Québec, comme expliquée plus tôt, entre autres, lorsqu'on fait des saisies de tabac illégal, donc, on va percevoir les taxes sur le tabac illégal, qui était sur le point d'être vendu de façon illégale, on a exposé la même chose avec une saisie de drogue, on a fait référence à une saisie de cocaïne, où là également il y aurait, donc, des taxes qui seraient payée, donc, ici, je ne vois pas de problème. Donc, on m'a posé la question s'il y a un problème, est-ce qu'il y a une solution. À mon avis, il n'y a pas de problème ici, et donc, pour nous, l'amendement n'est pas nécessaire.

Par contre, je veux revenir sur un point de règlement, Mme la Présidente, parce que là on est <vraiment dans la Loi sur…

Mme Proulx (Berthier) : ... je ne vois pas de problème. Donc, on m'a posé la question s'il y a un problème, est-ce qu'il y a une solution. À mon avis, il n'y a pas de problème ici, et donc, pour nous, l'amendement n'est pas nécessaire.

Par contre, je veux revenir sur un point de règlement, Mme la Présidente, parce que là on est >vraiment dans la Loi sur l'hébergement touristique, et là on est en train de faire venir des spécialistes, là, qui sont sur... des juristes qui sont spécialistes sur la TVQ. Me Simon Bordeleau est avec nous. Il y aura Me Carole Thériault, également, qui est là, sur la TSH, pour venir expliquer au député de Laurier-Dorion que la perception de taxes sur une activité qui peut être présumément illégale n'est pas illégale de la part du gouvernement du Québec. Mais revenons donc, Mme la Présidente. Là, on est sur la Loi sur l'hébergement touristique, et ça fait un bon moment, là, un bon moment où on est à parler... la taxe de vente du Québec et la taxe sur l'hébergement, alors que, dans ce projet de loi ci, en fait, la taxe sur l'hébergement, on l'a réglé, entre autres, à notre arrivée au pouvoir, alors qu'on a obligé la perception de la taxe sur l'hébergement pour la résidence principale. Je vous rappelle également que la perception de la TVQ est obligatoire maintenant pour toutes les plateformes qui diffusent de l'information au sujet de la possibilité de faire de la location d'hébergement touristique. Donc, tout ça a été réglé.

Alors, à la question : Est-ce qu'il y a un problème?, du côté du gouvernement, la réponse, c'est non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je voudrais tout d'abord remercier la ministre de mobiliser autant de ressources de l'État au bénéfice des parlementaires, en particulier à mon bénéfice. Donc, ceci étant dit, je n'ai pas d'autre intervention, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre intervention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous n'avez pas quoi?

M. Fontecilla : ...d'autre intervention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous n'avez pas d'autre... Je m'excuse. J'avais de la difficulté à bien entendre.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par le député de Laurier-Dorion introduisant un nouvel article, est-ce que l'amendement est adopté ou refusé? Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que vous auriez voulu par appel nominal? Est-ce que c'est ça? Vous l'avez peut-être demandé puis je ne l'ai pas compris, hein? C'est ça que vous aviez demandé. Alors, on y va.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Berthier)?

Mme Proulx (Berthier) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, <l'amendement est...

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, >l'amendement est rejeté. Je crois comprendre qu'on va recevoir un… Oui? Député de…

M. Fontecilla : Bien oui, mais je vous laisse finir votre phrase, au moins.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, parce que je crois que la députée de Gaspé avait levé la main avant vous, peut-être, là.

Mme Perry Mélançon : Non, mais je vais vous laisser aussi continuer, Mme la Présidente, parce que j'ai cru comprendre qu'on est plusieurs à avoir encore un amendement sur cet article, alors poursuivez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, bien, est-ce qu'on y va par alternance, le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parce que je crois que vous aviez un autre amendement, c'est-tu ça?

M. Fontecilla : Je songe… Oui, il y a cette hypothèse-là, mais je ne connais pas l'amendement de la collègue, alors…

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., alors que la députée de Gaspé... Votre amendement est déjà acheminé, je crois. Alors, vous avez donc un peu… vous avez la priorité, députée de Gaspé. On va donc…

Mme Perry Mélançon : Merci. Je vais retourner…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. Est-ce que vous l'avez reçu sur le Greffier?

Une voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est déjà sur le Greffier. Est-ce que nous en avons une copie?

Une voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va vous donner…

Une voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, députée de Gaspé, je vais vous inviter à lire votre amendement et à l'expliquer s'il y a lieu.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, nouvel article 21.1. «Insérer, après l'article 21 du projet de loi, l'article suivant :

«Le ministre ou son mandataire peut exiger à une plateforme numérique de fournir toutes les informations qu'il juge pertinent concernant une transaction d'hébergement touristique présumée. Ces informations peuvent notamment contenir l'adresse du logement et des informations bancaires.»

Alors, je vous vois déjà vous poser des questions, Mme la Présidente, alors je vais expliquer la nature de notre amendement. Bien, en fait, on cherche, je crois, là, toutes les parties, autant de la part du gouvernement que des oppositions, à responsabiliser les plateformes numériques. Moi, je suis d'avis qu'il faut garder l'emphase sur l'exploitant, qui doit se «conformer à» et qui doit avoir l'obligation de fournir son numéro d'enregistrement, et tout ça.

Alors, à des fins de facilitation du travail de Revenu Québec, on aimerait entendre la ministre sur cet amendement-là, à savoir s'il y a de l'ouverture pour que, quand les plateformes ont des renseignements qui peuvent être facilitants pour le travail de Revenu Québec, comme des renseignements sur les personnes qui utilisent leur plateforme pour faire de l'hébergement, pour faire des réservations, eh bien qu'elles sont tenues, en fait, de donner ces renseignements-là lorsque Revenu Québec leur fait la demande.

Mme Proulx (Berthier) : Est-ce que je peux poser une question à la députée?

Mme Perry Mélançon : Oui.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Donc, je veux juste être certaine de bien comprendre. Votre volonté derrière cet amendement-là, c'est de donner un outil additionnel à Revenu Québec?

Mme Perry Mélançon : Oui.

Mme Proulx (Berthier) : Pour…

Mme Perry Mélançon : Avoir, en fait, l'assurance que les plateformes vont être tenues de collaborer avec les <inspecteurs et tous ceux qui vont…

Mme Proulx (Berthier) : ... je veux juste être certaine de bien comprendre. Votre volonté derrière cet amendement-là, c'est de donner un outil additionnel à Revenu Québec?

Mme Perry Mélançon : Oui.

Mme Proulx (Berthier) : Pour…

Mme Perry Mélançon : Avoir, en fait, l'assurance que les plateformes vont être tenues de collaborer avec les >inspecteurs et tous ceux qui vont pouvoir regarder. Quand il n'y a pas de numéro d'enregistrement, est-ce que parce qu'ils n'en ont pas et qu'on parle bien d'un hébergement touristique de 31 jours et moins ou bien est-ce que c'est une autre résidence?

Mme Proulx (Berthier) : Oui, oui, oui. Non, on s'entend.

Mme Perry Mélançon : Donc, oui, c'est vraiment pour... dans une optique de collaboration. Les plateformes seraient tenues par la loi de collaborer à donner tous les renseignements qu'ils possèdent. Donc, on est vraiment, là, dans les informations...

Mme Proulx (Berthier) : Bien, c'est parce que, là, vous l'ouvrez très large, là, lorsque vous dites «qu'il juge pertinent» concernant la transaction d'un hébergement, de fournir toutes les informations. C'est que vous ne dites pas à qui fournir ces informations-là. Donc, à la lecture de ça...

Mme Perry Mélançon : Au ministre.

Mme Proulx (Berthier) : ...on pourrait voir qu'on revient à l'idée que, moi, je ne souhaite pas que mes informations personnelles soient publiées. On revient avec la résidence principale.

Mme Perry Mélançon : Pas publié.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, je ne sais pas s'il y a peut-être quelque chose... Je vais voir avec les juristes, là, parce que de fournir toutes les informations, on ne sait pas à qui vous demandez de les fournir.

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, c'est le ministre qui demande à une plateforme de lui fournir l'information que le ministre ou son mandataire juge pertinente pour faire tout son travail concernant la détection de potentielles fraudes, ou quoi que ce soit, sur les plateformes numériques. Donc, je le sais, que vous comprenez l'essence de l'amendement.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, oui, O.K.

Mme Perry Mélançon : S'il faut reformuler, on peut en parler.

Mme Proulx (Berthier) : Super. Merci des précisions. On va suspendre, madame.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Oui

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez une réponse à l'amendement proposé par la députée de Gaspé?

Mme Proulx (Berthier) : Oui. Merci pour votre amendement, Mme la députée. Après vérifications, donc, avec les juristes… et merci encore d'avoir un nouveau juriste qui s'est greffé à nous aujourd'hui, qui est un spécialiste de la taxation en TVQ, donc Me Simon Bordeleau. Je ne prétendrai pas connaître les lois fiscales, mais votre amendement, à travers un règlement, parce que, comme vous le savez, pour la résidence principale, entre autres, sur les plateformes, depuis le <1er juillet…

Mme Proulx (Berthier) : … un nouveau juriste qui s'est greffé à nous aujourd'hui, qui est un spécialiste de la taxation en TVQ, donc Me Simon Bordeleau. Je ne prétendrai pas connaître les lois fiscales, mais votre amendement, à travers un règlement, parce que, comme vous le savez, pour la résidence principale, entre autres, sur les plateformes, depuis le >1er juillet 2021, on oblige la taxe de vente du Québec, la TVQ doit être obligatoirement perçue. Ça, c'est passé à travers un projet de loi n° 90, qui est un p.l. fiscal et, dans les règlements qui sont en train d'être rédigés, votre demande se retrouve là. Donc, je vais demander, avec l'autorisation, évidemment, des confrères, de permettre de donner la parole à Me Bordeleau, ensuite, M. Jean aurait des précisions également sur la taxation et les informations, en fait, les informations pertinentes et que vous souhaitiez fournir au département de Revenu Québec et de la fiscalité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous avons le consentement, c'est bien ça? Oui. Alors, Me Bordeleau, je vous inviterais à bien vous présenter avant de répondre aux questions.

M. Bordeleau (Simon) : ...

Mme Proulx (Berthier) : C'est l'autre micro, je crois, monsieur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous invite à répéter ce que vous avez dit puisque nous n'avons rien entendu.

M. Bordeleau (Simon) : Alors, merci, Mme la Présidente. Je m'appelle Simon Bordeleau. Je suis juriste au sein de Revenu Québec, au sein de la direction qui s'occupe… qui se spécialise dans les questions de taxe à la consommation.

Donc, comme l'expliquait plus tôt, là, Mme la ministre, on a déjà vu, avec le projet de loi n° 90, là, dont l'entrée en vigueur a eu lieu le 1er juillet dernier, les nouvelles mesures qui visent notamment les exploitants de plateforme de logement, qui prévoient, là, dans un premier temps, qu'il y aura une obligation de percevoir la TVQ, lorsque la plateforme permet à des gens qui ne sont pas autrement inscrits au fichier des taxes, de les percevoir en lieu et place de ces fournisseurs-là. Et, dans le contexte des nouvelles règles qui ont été adoptées, il est prévu, à l'article 477.18.8 de la LTVQ, que les exploitants de plateforme auront à produire une déclaration annuelle de renseignements qui visent spécifiquement, justement, les fournitures qui sont effectuées par l'entremise de leur plateforme. Puis les renseignements, là, seront des renseignements qui seront déterminés par règlement, qui sont en train d'être, présentement, là, préparés. Puis la déclaration, ce sera une déclaration annuelle, là, qui devra être produite, à partir du 1er juillet 2022, pour chacune des années civiles qui débuteront, là, après le 1er juillet de cette année. Donc, cette information-là, en matière de TPS et de TVQ, là, parce que le régime, dans ce contexte-là, est harmonisé aux nouvelles mesures fédérales, bien, on va être en mesure de les obtenir auprès des exploitants de <plateforme…

M. Bordeleau (Simon) :  … 2022, pour chacune des années civiles qui débuteront, là, après le 1er juillet de cette année. Donc, cette information-là, en matière de TPS et de TVQ, là, parce que le régime, dans ce contexte-là, est harmonisé aux nouvelles mesures fédérales, mais on va être en mesure des les obtenir auprès des exploitants de >plateformes.

Mme Perry Mélançon : …en fait, chaque exploitant, vous parlez, là, de la plateforme elle-même ou les exploitants sur une plateforme auront à faire une déclaration avec la nouvelle TVQ qui va être collectée?

M. Bordeleau (Simon) :   En fait, bien, d'un point de vue de langage juridique, l'exploitant de la plateforme, c'est la personne, justement, qui va opérer la plateforme à laquelle on a accès via le site Internet, là, par exemple. On ne se prononcera pas directement sur un cas en particulier, mais une plateforme qui permet de réserver puis de faire l'acquisition d'un logement à court terme, là, va être généralement considérée comme une plateforme. L'obligation qui est reliée à ça, en tant qu'exploitant, bien, c'est la personne qui va opérer la plateforme, là, évidemment.

Mme Perry Mélançon : Mais ce que je cherche à savoir, c'est que dans cette déclaration annuelle là, on demande à l'exploitant, là, on ne nommera pas de nom, mais on lui demande de déclarer quel renseignement à… celle concernant la TVQ, mais est-ce que ça donne de l'information directe à Revenu Québec, par rapport aux exploitants, ou à tous les hôtes et hôtesses qui figurent sur la plateforme ou qui utilisent la plateforme à des fins d'hébergement?

M. Bordeleau (Simon) : La déclaration va viser toutes les informations requises pour faire appliquer la loi dans le contexte où les exploitants de plateformes doivent percevoir la TVQ en lieu et place des personnes qui ne sont pas déjà inscrites au fichier de taxes. Donc, on a soit des gens qui sont inscrits, pour qui il y a déjà des obligations de perception, des gens qui, de façon antérieure au 1er juillet, n'avaient pas cette obligation-là, bien, c'est maintenant la plateforme qui doit le percevoir. Donc, effectivement, là, l'information requise pour s'assurer que les exploitants respectent leurs obligations, bien, c'est cet article-là qui permet de les obtenir.

Mme Perry Mélançon : O.K. Je vous demanderais peut-être de suspendre pour pouvoir discuter de cette information-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …auriez aimé avant attendre, il n'y avait pas monsieur… Me Jean qui avait pris la parole?

Mme Perry Mélançon : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Me Jean, peut-être, encore, de... vous représenter.

M. Jean (Mario) : O.K. Mario Jean. Directeur principal de l'inspection. Mais finalement, je pense qu'on va… je serais mieux d'attendre le… si Me Bordeleau doit reprendre la parole, je vais attendre après lui pour reparler.

Une voix : …micro, hein.

M. Jean (Mario) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, vous voulez une légère suspension? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Gaspé, est-ce que vous avez d'autres interventions?

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, oui, la question va dans le sens… Ça serait l'amendement qu'on propose. Puis on parlait d'information, toutes les informations que le ministre ou le mandataire juge pertinentes. Et on parlait d'adresse de logement, d'informations bancaires, oui, mais on n'était pas nécessairement dans l'esprit, là, de l'amendement déposé par le collègue de Laurier-Dorion, donc pas seulement dans la perception des taxes. Donc, il y a quand même ça qui est intéressant, là, d'aller chercher de l'information, mais l'amendement, pour nous, est vraiment pour s'assurer que les plateformes prennent leurs responsabilités aussi et collaborent avec le gouvernement dans les enquêtes qui auront lieu, là. Donc, on veut pouvoir transmettre l'information sur un emplacement géographique, vraiment, l'adresse d'un hébergement touristique et non pas seulement ses informations fiscales, par exemple. Donc, on va poursuivre les échanges et on verra, là, qu'est-ce qu'on fait avec l'amendement proposé, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Mme la Présidente, avec l'autorisation des collègues, il y a Me Carole Thériault qui s'est greffée à la commission aujourd'hui, qui est spécialiste fiscalité en TSH, taxe sur l'hébergement, et Me Bordeleau également. Donc, pour venir répondre aux inquiétudes que vous aviez en déposant cet amendement-là, je demanderais l'autorisation de pouvoir laisser Mme Thériault pouvoir s'exprimer et… Il manque-tu de chaises? Il manque de chaises, c'est ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! il n'y a pas de micro.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 42)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme Thériault, je vous invite à bien vous présenter ainsi que votre titre avant de répondre aux questions.

Mme Thériault (Carole) : Oui, bonjour, tout le monde, mon nom est Carole Thériault, et je suis juriste à Revenu Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, oui, peut-être répéter votre question, députée de Gaspé. Je pense que vous vouliez qu'elle intervienne, c'est bien ça, ou c'est la ministre que vous vouliez qu'elle intervienne?

Mme Perry Mélançon : Bien, oui, en fait ce qu'on <demande, c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : … votre titre avant de répondre aux questions.

Mme Thériault (Carole) : Oui, bonjour, tout le monde, mon nom est Carole Thériault, et je suis juriste à Revenu Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, oui, peut-être répéter votre question, députée de Gaspé. Je pense que vous vouliez qu'elle intervienne, c'est bien ça, ou c'est la ministre que vous vouliez qu'elle intervienne?

Mme Perry Mélançon : Bien, oui, en fait ce qu'on >demande, c'est des précisions sur ce que Revenu Québec a comme information déjà en sa possession avec les différentes déclarations dont on nous a parlé, là, à micro ouvert. Et j'irai peut-être plus loin aussi, quand même, dans mon argumentaire par la suite.

Mme Thériault (Carole) : Pour ce qui est des déclarations… Bien, les régimes de lois vont être… sont modifiés depuis le 1er juillet, mais ce n'est pas tout encore attaché, pour prévoir une nouvelle obligation où on va demander à un exploitant de plateforme d'hébergement de fournir — je vais dire ça en gros, là — de nous fournir la liste des personnes qui utilisent sa plateforme pour louer, pour fournir de l'hébergement. Cette déclaration-là… Avec cette liste-là, pour le moment, il n'y a pas d'obligation légale encore de fournir cette information-là. C'est en cours de travaux. C'est à venir.

Mme Perry Mélançon : Donc, en cours de travaux… une belle opportunité, pour nous, dans le cadre de cette étude de projet de loi, de l'indiquer clairement de demander à ce que toute plateforme qui détient des renseignements utiles pour le gouvernement et Revenu Québec qu'elle soit en obligation finalement de fournir ces informations-là. Alors, on dépasse la question de la perception des taxes. On veut aller plus loin, c'est-à-dire qu'on veut aussi connaître un endroit… l'endroit physique d'une porte, parce qu'on sait qu'un exploitant peut avoir aussi plusieurs résidences. Donc, l'information sur la taxe et tout ça, ça ne va pas assez… ça ne va pas cibler l'information qu'on pense avoir besoin pour lutter contre l'hébergement illégal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Oui, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : J'aimerais, Mme la Présidente, pouvoir poser une question à M. Jean, parce que je comprends l'inquiétude de la députée de Gaspé. Dans le fond, dites-moi si je me trompe, c'est que vous voulez connaître tous les pouvoirs d'enquête pour connaître tout le background, pardonnez-moi, l'anglicisme, là.  Peut-être qu'on pourrait… M. Jean, est-ce que, selon vous, les… quels sont les pouvoirs d'enquêtes que vous avez, puis est-ce qu'ils sont suffisants?

M. Jean (Mario) : Pour demander des informations à une plateforme, par exemple… Bien, nous, nos pouvoirs, on utilise la Loi sur l'administration fiscale, donc il y a déjà des éléments de prévus, des demandes, ce qu'on appelle une demande de renseignement ou une demande péremptoire en vertu de l'article 39, dans laquelle je peux aujourd'hui demander à une plateforme certaines informations. Donc, ça existe déjà dans notre <coffre à outils…

M. Jean (Mario) : … on utilise la Loi sur l'administration fiscale, donc il y a déjà des éléments de prévus, des demandes, ce qu'on appelle une demande de renseignement ou une demande péremptoire en vertu de l'article 39, dans laquelle je peux aujourd'hui demander à une plateforme certaines informations. Donc, ça existe déjà dans notre >coffre à outils.

Mme Perry Mélançon : Est-ce que la plateforme est tenue, par une loi ou par un règlement, là, de fournir tous ces renseignements-là ou vous dites... vous pouvez…

M. Jean (Mario) : Lorsque la personne à qui on s'adresse ne donne pas suite à une demande péremptoire, il y a des sanctions pénales qui sont prévues.

Mme Perry Mélançon : Donc déjà, présentement, une plateforme qui ne fait pas beaucoup attention à qui est-ce qui utilise sa plateforme de réservation, qui pourrait ne pas avoir de numéro d'enregistrement… Un inspecteur fait tout son travail et souvent vise les annonces où est-ce qu'on n'a pas le code d'enregistrement, fait son… Donc là, vous pouvez déjà demander à la plateforme de donner les renseignements et elle est obligée de donner toute…

M. Jean (Mario) : On a cette possibilité-là aujourd'hui effectivement.

Mme Perry Mélançon : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Mme la ministre, Mme Thériault aurait voulu rajouter quelque chose, on peut lui donner la parole?

Mme Proulx (Berthier) : Bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, Mme Thériault.

Mme Thériault (Carole) : Oui. En complément au commentaire que vous faisiez, madame, déjà dans notre texte de loi, depuis le 1er juillet, l'exploitant d'une plateforme d'hébergement doit fournir une déclaration de renseignements. L'obligation, elle est là. C'est une mesure de TVQ qui a été harmonisée à des annonces du régime fédéral de la TPS.

Puis il y a des pourparlers pour savoir qu'est-ce qu'on va demander comme informations dans le cadre de cette déclaration-là. Puis ce détail-là va probablement se retrouver dans un règlement qui ne fait pas l'objet d'un texte de loi adopté, le principe de devoir nous fournir de l'information est déjà établi dans un texte de loi. Ce qu'il reste à déterminer, c'est qu'est-ce qu'on va demander comme informations.

Il faut se rappeler qu'on est dans un contexte où on cherche à alléger le plus possible la paperasse des entreprises puis que quand on est en train de créer une déclaration de renseignements en TVQ, on jase avec le fédéral, parce qu'on veut le plus possible que ce qu'on va demander en TVQ, on va demander la même chose en TPS pour que, genre, qu'il y ait un seul document, un seul formulaire à utiliser par l'exploitant de plateforme pour nous fournir les renseignements.

Ça fait qu'on a une capacité d'imaginer les données qu'on va demander, mais on a aussi un contexte d'application, d'administration fiscale où on doit tenir compte aussi de contraintes ou d'échanges avec l'Agence du Revenu du Canada pour établir les données qu'on va demander dans le cadre de ces déclarations-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

Mme Perry Mélançon : Oui. Donc, je pense que l'objectif est déjà atteint, là. De ce que je comprends, on peut déjà forcer une plateforme à divulguer tous ces renseignements-là. Donc, dans ce cas-là, je vais quand même garder l'amendement…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur la table. Il reste là? Parfait.

Mme Perry Mélançon : …sur la table et on…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a <d'autres…

Mme Perry Mélançon : … est déjà atteint, là. De ce que je comprends, on peut déjà forcer une plateforme à divulguer tous ces renseignements-là. Donc, dans ce cas-là, je vais quand même garder l'amendement…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur la table. Il reste là. Parfait.

Mme Perry Mélançon : …sur la table et on…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a >d'autres interventions? Merci. Député de Laurier-Dorion, sur l'amendement, hein, nous sommes sur l'amendement. Parfait.

M. Fontecilla : Oui. Sur l'amendement, évidemment. Je me questionnais sur le fait, pour une personne qui a déjà été reconnue coupable de ne pas avoir un numéro d'enregistrement, par exemple, avec les informations qui nous sont parvenues, là, avec le nouveau mécanisme, est-ce qu'il serait possible de recouper les informations pour détecter facilement les récidivistes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Qui désirez-vous…

Mme Proulx (Berthier) : Vous allez avoir, dans les articles subséquents… Excusez-moi, je vous ai interrompue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Vous allez avoir, dans les articles subséquents, la liste des infractions, quand c'est une première infraction, deuxième infraction, troisième infraction, «three strikes, you're out», et tous les montants associés aux infractions qui seraient commises. Donc, on va entrer, M. le député, dans ces articles-là un peu plus tard, à partir de l'article 25, la section 8, les dispositions pénales. Toutes ces questions-là pourront être répondues à partir de l'article 25.

M. Fontecilla : Oui. Tout à fait. C'est... Au-delà des sanctions qui seront appliquées, c'est... Je veux savoir si, avec les nouvelles mesures, les nouveaux mécanismes qui vont être mis en place, là, il va être plus facile de faire du recoupement de données, là, pour trouver d'éventuels récidivistes.

Mme Proulx (Berthier) : M. Jean?

M. Jean (Mario) : Excusez, j'ai été distrait par d'autres choses.

Mme Proulx (Berthier) : Excusez… Excusez. Pouvez-vous répéter la question? Je suis désolée.

M. Fontecilla : Donc, ma question est de savoir si, avec les mécanismes existants ou ceux qui sont en train d'être implantés, le nouveau règlement, etc., il va être plus facile pour Revenu Québec d'identifier d'éventuels récidivistes.

M. Jean (Mario) : Donc, c'est sûr que si on a accès à des informations que je n'ai pas aujourd'hui, la réponse c'est oui, ça pourrait être plus facile. Mais reste à voir qu'est-ce qu'il y aura dans le règlement, là, puis c'est comme… je répète toujours la même chose, je n'entrerai pas dans le détail de nos méthodes de croisement d'informations, là, mais c'est sûr que si on a accès à de l'information que l'on n'a pas aujourd'hui, mais qui peut être utile à faire des liens, par exemple, avec le numéro de la CITQ, le numéro de l'attestation, là, c'est sûr que ça, ça peut être aidant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Gaspé? Alors, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Gaspé, qui introduit le nouvel article 21.1, est adopté?

• (15 h 50) •

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Rejeté. Parfait. Alors, il est rejeté. Nous poursuivons maintenant… article 22, c'est bien ça? Nous entrons dans la section… Oui, <député de…

La Présidente (Mme IsaBelle) : … Gaspé, qui introduit le nouvel article 21.1, est adopté?

Mme Proulx (Berthier) : Rejeté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Rejeté. Parfait. Alors, il est rejeté. Nous poursuivons maintenant… article 22, c'est bien ça? Nous entrons dans la section… Oui, >député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. On se rend compte, puis on a entendu les informations données par les experts, expertes, qu'il y a peut-être un grand manque d'information. Et donc, je l'ai assez dit, il y a une très grande quantité d'annonces qui ne possèdent pas le numéro d'enregistrement et on ne peut pas présumer qu'elles sont toutes, d'une part, illégales, ça se peut qu'il y ait des gens qui ont déjà le numéro d'enregistrement, mais qu'ils ne l'affichent pas, on peut se poser la question, pourquoi, ou d'autres gens peut-être qui, de toute bonne foi, tombent dans l'illégalité parce qu'ils ne savent pas qu'il faut avoir un numéro d'enregistrement, mais, quand même ils sont dans l'illégalité.

J'aimerais savoir, comment, si le ministère du Tourisme a mis en place des campagnes d'information ou des moyens d'information pour informer l'ensemble des personnes qui seraient tentées par cette aventure-là des obligations qui les concernent?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avant de répondre, Mme la ministre. Là, moi, je me retrouve dans un flou. Est-ce que vous voulez déposer un amendement, député de Laurier-Dorion? Parce que…

M. Fontecilla : Ça va dépendre de la réponse, justement, vous avez tout compris.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça fait qu'on vous donne un petit peu de temps là pour une réponse parce que là on n'a pas d'article devant nous, on n'a pas lu.

M. Fontecilla : On est toujours dans l'article 21.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, il a été voté.

Mme Proulx (Berthier) : C'est terminé, on a rejeté…

M. Fontecilla : On n'a pas voté l'amendement de…

La Présidente (Mme IsaBelle) : On vient de… On a rejeté son amendement.

Mme Proulx (Berthier) : …on l'a rejeté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais, écoutez, on va laisser la ministre répondre à cette question, mais par la suite, ça sera tout, là, soit que vous me déposez un amendement ou on s'en va vers l'article 22. Parce que là on est vraiment dans un flottement.

M. Fontecilla : Parfait. Bien, c'est ça. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Si vous acceptez, Mme la ministre…

Mme Proulx (Berthier) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …d'essayer de répondre à cette question-là puis, ensuite…

Mme Proulx (Berthier) : Je ne vais pas essayer, je vais répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Excusez.

Mme Proulx (Berthier) : Mais c'est, non, non, c'est une blague. Ah! bien sûr. Bien, en fait, toute la campagne qu'on a faite en amont avec la résidence principale, déjà là, on avait une vaste campagne d'information qui disait aux gens : Vous devez afficher votre numéro d'enregistrement. Ça avait fait beaucoup de bruits au salon bleu, il y a eu beaucoup de questions là-dessus, d'ailleurs, de QS, sur son souhait, qui était tout à fait justifié, là, de venir encadrer l'hébergement de type collaboratif.

Maintenant, sur le site du ministère, je ne sais pas si Marc ou Véronique peuvent me donner des infos à l'égard de l'affichage et des informations nécessaires et relatives à l'affichage du numéro d'enregistrement pour la résidence principale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Qui peut répondre?

Mme Proulx (Berthier) : Marc? Véro?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Marc, vous n'avez toujours pas de micro.

Mme Proulx (Berthier) : On n'a pas de micro. Vous pouvez vous mettre là à genoux comme hier, Marc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous vous installez là? On doit suspendre. On doit suspendre, madame…

Mme Proulx (Berthier) : Non, non, il va se mettre là comme hier, Claire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On doit suspendre.

On va suspendre <quelques instants…

Mme Proulx (Berthier) : … pour la résidence principale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Qui peut répondre?

Mme Proulx (Berthier) : Marc? Véro?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Marc, vous n'avez toujours pas de micro.

Mme Proulx (Berthier) : On n'a pas de micro. Vous pouvez vous mettre là à genoux comme hier, Marc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous vous installez là? On doit suspendre. On doit suspendre, madame…

Mme Proulx (Berthier) : Non, non, il va se mettre là comme hier, Claire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On doit suspendre.

On va suspendre >quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 56)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous donnons maintenant la parole à Me Chamberland, c'est bien ça, je crois?

Mme Proulx (Berthier) : Mme la Présidente, juste pour répondre à la question du député, évidemment, notre première campagne, ça a été sur les réseaux sociaux parce que c'est une plateforme Web. Et donc la première vaste campagne, on a utilisé donc les médias sociaux traditionnels que l'on connaît tous, mais que je ne mentionnerai pas ici, et il y a eu des campagnes plus spécifiques qui ont été organisées par le ministère.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce que c'est maintenant… Oui. Alors, je vous invite, M. Chamberland, de bien vous présenter avant de répondre à la question.

M. Chamberland (Marc) : Merci, Mme la Présidente. Marc Chamberland, conseiller aux politiques au ministère du Tourisme.

Donc, en fait, lorsque… même avant que le règlement entre en vigueur le 1er mai, l'année dernière, en 2020, il y a eu, en fait, deux moments où il y a eu des annonces qui ont été faites sur notre site Web, évidemment, des communiqués de presse. Parce que, bon, juste la plateforme qui permet l'enregistrement des établissements de résidence principale, elle a été ouverte le 1er février pour donner un temps… pour éviter un trop-plein le 1er mai. Donc, c'est sûr que la pandémie est venue un petit peu… bien, un petit peu, beaucoup brouiller les cartes, là, à ce moment-là. Donc, il y avait eu, comme Mme la ministre le disait, il y avait eu une campagne sur les réseaux sociaux, donc <Facebook…

M. Chamberland (Marc) : … ouverte le 1er février pour donner un temps… pour éviter un trop-plein le 1er mai. Donc, c'est sûr que la pandémie est venue un petit peu… bien, un petit peu, beaucoup brouiller les cartes, là, à ce moment-là. Donc, il y avait eu, comme Mme la ministre le disait, il y avait eu une campagne sur les réseaux sociaux, donc >Facebook, le site Internet du ministère du Tourisme également, communiqué de presse également.

J'ai participé personnellement, j'ai fait des formations à certaines plateformes qui voulaient connaître de quoi il en ressortait, là, donc quelle était la réglementation, la nouvelle réglementation et ce à quoi ils devaient se plier comme nouvelles obligations.

Donc, par exemple, on a eu principalement des plateformes qui offrent des chalets en location, sont… il y a eu un séminaire qui a été organisé en ligne avec la présence de nombreux propriétaires de chalets qui assistaient à cette formation-là pour savoir exactement quelles informations qu'ils doivent afficher sur les différentes plateformes.

Tout au long de la pandémie, également, on a nos trois mandataires… La Corporation de l'industrie touristique a quand même un vaste réseau, on parle d'environ 10 000 établissements qui sont enregistrés, et ça, c'est si je passe au-delà des unités. Donc, lorsqu'on fait des campagnes de communication, nos mandataires sont mis à contribution, donc avec de vastes listes d'envoi, on peut… on rejoint, dans les 24 heures, l'ensemble des établissements d'hébergement, donc, bien sûr, qui ont déjà un enregistrement, mais il y a aussi tous nos partenaires sectoriels. Je nommerais, par exemple, l'Association Hôtellerie Québec, qui eux également font de la sensibilisation auprès de leurs membres. Et l'AHQ, l'Association Hôtellerie Québec ne couvre pas uniquement les hôteliers, malgré le nom, là, donc ils ont des résidences de tourisme qui sont également membres, des gîtes, et tout ça, et des chalets, notamment des chalets, des résidences secondaires.

Donc, on utilise ces réseaux-là pour justement informer la population, bien, la population… les citoyens. Puis, bien, ça ressemble beaucoup à ça, là, ce qui a été fait comme démarches de communication au sein des citoyens, là, pour... voyons, leur dire leurs nouvelles obligations.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Chamberland. Oui, alors député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : C'est comme vous voulez, Mme la Présidente, soit qu'on parle un peu… pas dans le vide, là, mais une introduction, ou soit que je dépose tout de suite un amendement. Comme ça, ça nous permet de parler sur quelque chose de précis.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je pense que pour bien respecter, là, il faudrait déposer l'amendement, effectivement.

M. Fontecilla : Parfait. Donc, je dépose un amendement, donc, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Vous déposez l'amendement officiellement.

M. Fontecilla : Je pense que le secrétariat l'a déjà reçu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On l'a reçu. Donc, je l'achemine. Peut-être qu'on peut… il est déjà sur le Greffier, c'est ce que je comprends. On a reçu une feuille. Mme la ministre, est-ce que vous voulez qu'il le lise immédiatement, puis on pourra suspendre après, si vous voulez, ou vous aimez mieux suspendre avant? Comme vous voulez. Il pourrait le lire et l'expliquer.

Mme Proulx (Berthier) : Non, on va suspendre tout de suite. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons <suspendre immédiatement.

(Suspension de la séance à 16 heures)

>

<17939 La Présidente (Mme IsaBelle) : ... est-ce que vous voulez qu'il le lise immédiatement, puis on pourra suspendre après, si vous voulez, ou vous aimez mieux suspendre avant? Comme vous voulez. Il pourrait le lire et l'expliquer.

Mme Proulx (Berthier) : Non, on va suspendre tout de suite. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons >suspendre immédiatement.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 02)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député de Laurier-Dorion qui introduit un nouvel article, l'article 21.1. Je vous invite à lire votre amendement et à l'expliquer s'il y a lieu.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement que j'ai déposé : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 21, du suivant :

«21.1 Tout exploitant d'une plateforme numérique d'hébergement qui perçoit la taxe sur l'hébergement doit communiquer à l'exploitant d'une unité d'hébergement touristique pour lequel il perçoit cette taxe la manière de se conformer à la présente loi.

«Le ministre détermine par règlement l'information qui doit être communiquée en vertu du premier alinéa du présent article.»

C'est l'amendement. Donc, comme à titre d'explication, c'est que, sans doute, Mme la ministre est au courant, il y a beaucoup de gens qui ignorent encore, malgré tous les efforts qui ont été faits, les nouvelles règles qui ont été implantées au Québec, les nouvelles façons de faire. Nous avons reçu des explications de la part des fonctionnaires du ministère qui ont fait un excellent travail d'information. D'après ce que j'ai compris, c'est surtout beaucoup, en tout cas, adressé à des <établissements...

M. Fontecilla : ... qui ont été implantées au Québec, les nouvelles façons de faire. Nous avons reçu des explications de la part des fonctionnaires du ministère qui ont fait un excellent travail d'information. D'après ce que j'ai compris, c'est surtout beaucoup, en tout cas adressé, à des >établissements. Et la caractéristique des sites de plateformes d'hébergement touristique, là, c'est que, souvent, ça s'adresse à beaucoup plus large qu'un établissement, on va le dire comme ça, là, mais ça s'adresse à des citoyens, citoyennes, quidams qui mettent en location leurs résidences principales ou leurs résidences secondaires, etc. Alors, ça peut être, donc, un très vaste nombre de personnes qui, c'est ce que je soupçonne, n'ont pas reçu l'information. Et donc ça contribue à augmenter de façon exponentielle, je crains, le nombre d'unités affichées sans numéro d'enregistrement.

Effectivement, le gouvernement du Québec pourrait déployer une très grande campagne d'information pour informer l'ensemble de la population. Mais, encore une fois, tout le monde passe par les plateformes numériques, ça a été dit et redit à maintes reprises, ce serait donc pertinent de demander à ces plateformes numériques là de tout simplement, lorsqu'il y a une utilisation, une offre de location d'une unité touristique, bien, tout simplement, de renvoyer, avec la documentation, l'ensemble des informations qui concernent la législation en vigueur en ce moment. Ce n'est pas très compliqué, là, c'est dire aux plateformes : Lorsque vous faites affaire avec un particulier, bien, en même temps, envoyez, là, un feuillet contenant l'ensemble des informations pertinentes. Comme ça, les gens, au moins, ne pourront pas dire : Je ne le savais pas. Et on connaît des cas de gens, là, je pourrais vous citer des cas soulevés par les journaux, qui n'étaient pas au courant des dispositions en vigueur en ce moment au Québec. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Je vais passer la parole à Me Hudon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Bien là, ici, on propose encore d'imposer une obligation aux exploitants de plateformes, et non pas aux exploitants d'établissements d'hébergement. Déjà là, par rapport à toute l'orientation du projet de loi, on s'écarte de beaucoup.

Puis la problématique que ça soulève, ici, c'est le contrôle de cette information-là. On prévoit qu'on détermine des informations, mais si ce qu'on veut, c'est... On dit qu'on va communiquer à l'exploitant d'une unité la manière de se conformer. La manière de se conformer, puis, avec... puis, sur la base d'informations déterminées par le ministre par règlement, il y a un petit problème de... C'est un message, dans le fond, qu'on... ce que je comprends de la proposition, c'est qu'on veut que les exploitants de plateformes d'hébergement envoient un message à leur clientèle de comment se conformer à la loi. Puis c'est : On déterminerait des informations... la ministre déterminerait des informations dans un règlement. Comment est-ce qu'on peut contrôler que c'est vraiment appliqué? Il y a vraiment une problématique, ici, assez <importante...

M. Hudon (Alain) : ... c'est qu'on veut que les exploitants de plateformes d'hébergement envoient un message à leur clientèle de comment se conformer à la loi. Puis c'est : On déterminerait des informations... la ministre déterminerait des informations dans un règlement. Comment est-ce qu'on peut contrôler que c'est vraiment appliqué? Il y a vraiment une problématique, ici, assez>importante au niveau de la mise en application de tout ça, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Évidemment, dans un esprit de collaboration, c'est une proposition d'amendement. Je suis tout à fait ouvert à ce que la ministre accueille l'esprit de cet amendement-là et suggère, propose un amendement qui répond à l'ensemble des contraintes soulevées par Me Hudon, là, en particulier. Donc, voilà, je suis ouvert à une nouvelle formulation si l'idée lui paraît bonne. Comme élément de solution, ça pourrait... et je ne sais pas, c'est à la ministre et à ses fonctionnaires de me dire si c'est la bonne idée, ça pourrait être tout simplement un document fourni par le gouvernement du Québec qui est déterminé et rédigé, etc., là, par la ministre elle-même si l'on veut, là, et qui est envoyé à l'ensemble des personnes qui veulent faire une transaction sur ces plateformes-là.

Ceci étant dit...

Mme Proulx (Berthier) : ...votre première question, c'est déjà fait, hein. Ça, cette information-là est déjà disponible. Puis sachez aussi qu'Airbnb le fait déjà de façon... je parle de toutes les plateformes, là, je ne devrais pas... je devrais arrêter de cibler eux, là, parce qu'il y en a bien d'autres, là, des plateformes collaboratives le font déjà de façon volontaire. On ne leur a même pas demandé, et puis, pour la nommer, Airbnb la fait déjà, cette démarche-là.

M. Fontecilla : Tout à fait. Merci de l'intervention, Mme la ministre. Et est-ce qu'on a un contrôle sur les informations données par Airbnb? Ils le font de façon volontaire. Ce n'est pas, là, Mme la ministre qui a certifié... mais c'est pour répondre... c'est parce que...

Mme Proulx (Berthier) : Mais M. le député, ils ont tout intérêt à ce que leur clientèle se conforme à la loi.

M. Fontecilla : ...soit informée, j'en suis convaincu qu'ils donnent les bonnes informations. Donc... Mais on m'a soulevé la nécessité d'avoir un contrôle sur les informations données, et je le souligne ici. Mais si je peux me permettre, là, je suis tout à fait content que peut-être certaines plateformes numériques, je ne sais pas si toutes, fournissent déjà de l'information, mais il y a une obligation qui est... il y a... il y aurait... se serait bien que toutes les plateformes, qu'elles soient nouvelles, vieilles, qu'elles apparaissent ou qu'elles réapparaissent, qu'elles donnent cette information-là. Une information fiable, contrôlée si possible, et à tous les clients.

Ceci étant dit, on revient sur le principe fondamental de ce projet de loi, avec lequel je suis d'accord, là, de mettre la responsabilité sur l'exploitant, là, d'un site touristique, mais j'aimerais juste soulever, là, que lorsqu'il s'agit de percevoir les taxes, là, ce n'est plus l'exploitant qui a la responsabilité. Pourtant, c'est lui qui paye... c'est la plateforme touristique. Donc, on fait une entorse au principe pour donner aux plateformes numériques la responsabilité de percevoir des taxes. Juste ça, soit dit en <passant, là... Donc...

M. Fontecilla : ... juste soulever, là, que lorsqu'il s'agit de percevoir les taxes, là, ce n'est plus l'exploitant qui a la responsabilité. Pourtant, c'est lui qui paye... c'est la plateforme touristique. Donc, on fait une entorse au principe pour donner aux plateformes numériques la responsabilité de percevoir des taxes. Juste ça, soit dit en >passant, là... Donc, la question est à savoir, là, si la ministre trouve que c'est pertinent comme amendement. Je suis tout à fait ouvert à une reformulation.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Bien, les informations sont fiables, et toute l'information est sur quebec.ca. Il y a une plateforme, et ce n'est pas à la ministre de faire ça, là. Je veux dire, il va y avoir d'autres ministres du Tourisme, à un moment donné, qui vont être nommés. En fait, c'est une information administrative qui vient du ministère, qui est là sur quebec.ca, en plus d'informations auxquelles M. Chamberland faisait référence, toutes les informations qui ont été données à tous nos mandataires qui envoient l'information.

Maintenant, c'est ça, toute l'information est sur quebec.ca. C'est vraiment.. Tu sais, c'est l'exploitant qui doit se renseigner, là. Nous, on a fait nos devoirs. L'exploitant a une responsabilité de se renseigner. C'est sa responsabilité. L'exploitant qui veut faire de l'hébergement touristique de façon commerciale ou de façon occasionnelle a la responsabilité... elle revient à l'exploitant, la responsabilité de se renseigner pour en faire l'exploitation. Il y a une responsabilité qui est là tant d'une corporation, que d'une chaîne hôtelière, que d'une personne qui souhaiterait louer, en tout ou en partie, sa résidence principale. C'est nos obligations et nous devons, comme exploitants, remplir nos obligations avant de pouvoir opérer.

• (16 h 10) •

M. Fontecilla : Est-ce que c'est à l'exploitant de percevoir les taxes, ou c'est une...

Mme Proulx (Berthier) : Monsieur, on a répondu à ces questions-là beaucoup plus tôt. On a passé énormément de temps là-dessus. On a fait venir des juristes. Il y a deux juristes qui sont venus ici. On a répondu clairement à ces questions-là. Revenu Québec est ici, on a répondu à ces questions-là. M. Jean a répondu à ces questions-là. Me Hudon a répondu à ces questions-là, Mme la Présidente.

M. Fontecilla : Mme la Présidente, la question n'a pas été répondue. C'est la première fois que je pose la question. Est-ce que c'est aux exploitants, la responsabilité de percevoir la taxe?

Mme Proulx (Berthier) : M. le député...

M. Fontecilla : Mais on est hors sujet, je vous conviens, mais c'est parce que c'est important de soulever ce sujet-là, parce qu'on revient constamment sur la nécessité de placer sur les épaules de l'exploitant toute la responsabilité, mais, des fois, là, on ne le reconnaît pas, mais on la place sur les épaules de quelqu'un d'autre. Donc...

Mme Proulx (Berthier) : On a discuté de ça, M. le député, à 12 h 33 aujourd'hui.

M. Fontecilla : Ce n'est pas la fin du monde, Mme la Présidente.

Mme Proulx (Berthier) : Selon mes notes, là, on a parlé des exploitants ou de la plateforme...

M. Fontecilla : Est-ce que je pourrais finir mon intervention?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez, attendez, Mme la ministre. Terminez votre question. Vous voulez savoir qui va percevoir la taxe, oui.

M. Fontecilla : Donc, moi, mon amendement concerne uniquement l'effet de donner les bonnes informations au public en général, pas principalement les établissements, le public qui veut faire affaire avec ces plateformes numériques là. Je constate que la <ministre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... attendez, Mme la ministre. Terminez votre question. Vous voulez savoir qui va percevoir la taxe, oui.

M. Fontecilla : Donc, moi, mon amendement concerne uniquement l'effet de donner les bonnes informations au public en général, pas principalement les établissements, le public qui veut faire affaire avec ces plateformes numériques là. Je constate que la >ministre ferme la porte. Mais je ne veux pas allonger le débat inutilement. Si la ministre ne voit pas d'intérêt, elle ne veut pas donner... passer à travers les plateformes parce que ça va obliger pour faire ce genre d'opération, pour informer largement le public, là, pas de problème, on va passer au vote et on passe à autre chose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Laurier-Dorion? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder... Oui.

M. Fontecilla : Je demande le vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, j'y ai pensé. Alors, j'allais déjà avec... Nous allons procéder à la mise aux voix pour l'amendement déposé par le député de Laurier-Dorion proposant un nouvel article 21.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Berthier)?

Mme Proulx (Berthier) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons donc à la section V, Réglementation municipale, avec l'article 22, Mme la ministre. Je vous invite à lire... Aviez-vous une intervention, députée de Jeanne-Mance.

Mme Rotiroti : Excusez, Mme la Présidente. J'aimerais vous déposer un amendement à 21.1. Je vous explique : C'est un amendement qui porte sur les recommandations du rapport des agressions sexuelles. C'est simplement pour que ça soit sur le site du greffier. On a convenu avec la ministre hors micro qu'on aurait des discussions par rapport à quel moment on pourrait insérer l'article, mais, pour des fins pratiques, pour que tous les collègues prennent connaissance de l'essence de cette recommandation-là puis où on va l'insérer, je laisse le soin à la ministre puis son équipe de décider, mais j'aimerais ça quand même être capable de déposer puis avoir une conversation par la suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'il est prêt, votre amendement?

Mme Rotiroti : Donc, vous jugerez si c'est opportun, Mme la ministre, si c'est à 21.1 ou un petit peu plus tard, mais j'aimerais ça quand même le déposer sur le site du greffier pour que mes collègues en prennent connaissance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. On l'a reçu. Il est déjà déposé sur le greffier. Est-ce qu'on en a une copie? Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants? Non, vous avez déjà des copies. Mme la ministre, est-ce que vous avez une copie?

Mme Proulx (Berthier) : Pas encore.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas encore. Alors, on va y arriver. Merci. Voici donc la copie. Je vais vous inviter, députée de Jeanne-Mance—Viger, à lire votre amendement introduisant un nouvel article 21.1 et on laissera ensuite la parole à la ministre.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci beaucoup, Mme la <Présidente. Alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... Merci. Voici donc la copie. Je vais vous inviter, députée de Jeanne-Mance—Viger, à lire votre amendement introduisant un nouvel article 21.1 et on laissera ensuite la parole à la ministre.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci beaucoup, Mme la >Présidente. Alors, je voudrais remercier d'entrée de jeu la ministre et ses collaborateurs de me laisser discuter de cet amendement-là, malgré le fait que ça se peut que ce n'est pas là qu'on va le mettre dans la loi, là. Mais j'aimerais ça... Je tiens à la remercier pour sa collaboration. Alors, dans le fond, l'amendement porte essentiellement... C'est calqué sur des recommandations qui ont été faites dans un comité transpartisan, le comité d'agression... des exploitations sexuelles. Alors... Et je salue la députée de Gaspé qui faisait partie de ce comité-là. Nous, on avait de notre côté la députée de l'Acadie qui agissait comme vice-présidente et elle a fait un travail extraordinaire. Et je tiens à réitérer à quel point qu'elle nous rappelle de ce travail-là, ce comité-là, puis tout le travail qu'ils ont fait pour réussir à aboutir à ce rapport-là. Alors, je tiens à la saluer. Alors, cet amendement-là, dans le fond, vient reprendre les recommandations 25 et 26 dans le rapport. Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, je pourrais le lire.

Alors, article 21.1 : Insérer, après l'article 21 du projet de loi, la section suivante :

«Section IV.1

«Obligation d'affichage des établissements d'hébergement touristique

«21.1 Un établissement d'hébergement touristique doit, par le biais d'un affichage bien en vue, rappeler [à tous ses clients et visiteurs]»

Ce n'est pas celle-là. Attendez. Oui, c'est celle-là? Oui? Parce qu'on a changé quelques fois, là.

«Un établissement d'hébergement touristique doit, par le biais d'un affichage bien en vue, rappeler [à tous ses clients et visiteurs] le caractère criminel de l'achat de services sexuels.

«[Un établissement d'hébergement touristique] doit, par le biais d'un affichage bien en vue, informer ses clients et visiteurs des coordonnées [pour rapporter un crime d'exploitation] sexuelle des mineurs.»

Alors, comme j'expliquais, c'est un... Dans le fond, ça reprend la recommandation 25 et 26 du rapport qui disait ceci : «La commission recommande que le gouvernement du Québec impose aux plateformes locatives numériques, aux établissements hôteliers, aux propriétaires des lieux d'hébergement touristique, aux salons... d'un affichage bien en vue rappelant le caractère criminel de l'achat de services sexuels.» Et la recommandation no 26, que la commission «recommande que le gouvernement du Québec exige que les plateformes locatives numériques, les établissements hôteliers, les propriétaires des lieux d'hébergement touristique affichent de manière visible les coordonnées pour rapporter un crime d'exploitation sexuelle des mineurs.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Je comprends que vous voulez introduire une <nouvelle section qui serait la section IV.1 qui suivrait la section IV. C'est bien ça? Donc, est-ce que...

Mme Rotiroti : ... affichent de manière visible les coordonnées pour rapporter un crime d'exploitation sexuelle des mineurs.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Je comprends que vous voulez introduire une >nouvelle section qui serait la section IV.1 qui suivrait la section IV. C'est bien ça? Donc, est-ce que...

Mme Rotiroti : Je veux juste, Mme la Présidente... c'est parce que, dans le fond, sur le site du Greffier, ce n'était pas la proposition modifiée. Alors, si vous permettez, il y avait juste une ligne qu'on a ajoutée. Alors, c'est : «La ministre peut prévoir par règlement les modalités d'affichage prévues au présent article».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quand même quelques instants, le temps de bien s'assurer qu'on a le bon amendement, là, entre nos main.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu l'amendement de la députée de Jeanne-Mance—Viger, qu'elle a d'ailleurs lu. Alors, maintenant, Mme la ministre, avez-vous des interventions?

Mme Proulx (Berthier) : Je veux, d'abord et avant tout, saluer la députée de Repentigny, qui est présente à la commission aujourd'hui, qui a instigué cette commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs au Québec. Mme la députée, merci. <Aujourd'hui...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... avez-vous des interventions?

Mme Proulx (Berthier) : Je veux, d'abord et avant tout, saluer la députée de Repentigny, qui est présente à la commission aujourd'hui, qui a instigué cette commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs au Québec. Mme la députée, merci. >Aujourd'hui, vous assistez à un moment du travail que vous avez mené longuement avant le dépôt du projet de loi n° 100. La députée de Gaspé, la députée de — je ne me rappelle jamais, toi — Jeanne-Mance, merci beaucoup de tout le travail qui a été fait, un travail transpartisan. C'est plaisant de voir des femmes et des hommes, mais des femmes qui s'intéressent à des dossiers aussi importants que ceux-là, que l'exploitation sexuelle des mineurs. Il n'y a pas un gouvernement au monde qui ne veut pas freiner ce fléau-là.

• (16 h 40) •

Donc, je vais devoir rejeter votre amendement, non pas politiquement parlant, parce qu'on est tous d'accord, ici, en commission, qu'il y a beaucoup d'améliorations à faire. C'est juste des dispositions que Me Hudon pourra vous expliquer. Mais, ceci dit, Mme la députée, les députées, dans l'article 23, sur lequel on va arriver dans peu de temps, je le souhaite, sur des projets pilotes, je pense que là on trouve un véhicule vraiment intéressant. On pourra en parler, là, dans les projets pilotes, là, comment ça pourrait s'inscrire où on pourra étudier, améliorer, définir, discuter de tout ça à l'article 23, comment pourrait s'articuler le travail des députés ensemble à travers un projet pilote, qui est inscrit dans le projet de loi n° 100, pour arriver à des moyens pour répondre à cet enjeu-là de l'exploitation sexuelle des mineurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions. Alors, je vais laisser la parole à la députée de Jeanne-Mance—Viger de répondre un peu à la ministre, et ensuite ça sera à vous, députée de Gaspé.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, je voulais sincèrement remercier la ministre de sa collaboration parce que je comprends qu'il y a des enjeux législatifs même au niveau des infractions pénales, etc., qu'on a eu la chance de discuter hors micro, malheureusement. Alors, je comprends, mais je tenais à saluer l'ouverture de la ministre de vraiment insérer et de prendre en considération ces recommandations-là. Et on aura la discussion un petit peu plus tard dans l'article 23 qui va parler des projets pilotes. Alors, je tenais sincèrement à le dire sur le micro parce que c'est des... Comme la ministre a très bien dit, c'est un travail où est-ce que les députés ont travaillé très fort dans ce rapport-là, et ça mérite notre attention. Alors, merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, j'ai envie aussi de prendre la parole, parce qu'effectivement c'est un enjeu qui nous concerne tous. Et, pour le rappeler... Parce que j'étais justement sur le comité directeur de la commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs, et pour rappeler à ceux qui nous écoutent, en fait, que la première recommandation du rapport est d'en faire une priorité nationale, la lutte contre l'exploitation sexuelle des <mineurs...

Mme Perry Mélançon : ... de prendre la parole, parce qu'effectivement c'est un enjeu qui nous concerne tous. Et pour le rappeler... Parce que j'étais justement sur le comité directeur de la commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs, et pour rappeler à ceux qui nous écoutent, en fait, que la première recommandation du rapport est d'en faire une priorité nationale, la lutte contre l'exploitation sexuelle des >mineurs. Donc, pour moi, une priorité nationale, il faut justement saisir toutes les occasions qu'on a pour se responsabiliser en tant que société. Et, surtout, bien, on entendait beaucoup de témoignages comme quoi les lieux touristiques, autant les grands événements que les établissements d'hébergement, que les hébergements collaboratifs... On a parlé aussi, bon, plus largement, aussi, des saunas, des salons de massages érotiques, donc des endroits où est-ce que... L'exploitation, c'est tabou, dans notre société, mais ça se passe, ça se passe plus près de nous qu'on le croit, qu'on le pense.

Alors, j'ai bien hâte qu'on en discute, à l'article 23, parce qu'effectivement, là, ce serait déjà une avancée qu'on puisse discuter de projets, là, pour tous se responsabiliser et qu'on fasse partie de cette lutte-là. Alors, je suis bien enthousiaste à l'idée de l'inscrire dans la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Proulx (Berthier) : Merci beaucoup, Mmes les députées, peut-être un petit mot rapide pour les membres de la commission et les gens qui écoutent, là, Me Hudon, pour la raison, la justification pour laquelle, ce côté-ci, on va rejeter l'amendement de la députée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Bien, la justification, elle s'explique d'une façon particulière. À chaque fois que le gouvernement veut présenter un projet de loi, il y a un mémoire qui est présenté par la ministre, avec des recommandations qui sont faites aux membres du Conseil des ministres, donc, et, sur la base de ces recommandations-là, un projet de loi est préparé et présenté à l'Assemblée nationale. Lorsque des propositions d'amendements s'écartent des recommandations d'un mémoire, habituellement, il faut retourner auprès des membres du Conseil des ministres pour recevoir l'aval, compte tenu qu'ils n'avaient pas été consultés sur ces modalités-là. Et l'amendement qui était proposé ici s'écarte justement des recommandations qui avaient été présentées dans le mémoire présentant le projet de loi. Donc, dans ces circonstances-là, il faudrait retourner devant le Conseil des ministres. Et compte tenu qu'il y a une possibilité, avec les dispositions législatives actuelles, d'arriver probablement à la même fin, moyennant un projet pilote, je comprends qu'on va utiliser cette voie-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Député de Laurier-Dorion, vous avez levé votre main. Oui, à vous la parole.

M. Fontecilla : Oui, tout à fait. Merci, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, je voudrais féliciter la députée de Jeanne-Mance—Viger d'avoir présenté cet amendement-là, qui soulève une problématique fondamentale. Parce qu'on sait, malheureusement, que l'industrie, l'exploitation sexuelle, en particulier l'exploitation sexuelle des mineurs, utilise des installations touristiques, là, pour vivre, pour exister en tant que phénomène social. Donc, je pense qu'il y a un lien direct, et l'amendement qui est présenté me paraît fort pertinent. Je comprends maintenant les problématiques soulevées par la <ministre sur...

M. Fontecilla : ... utilise des installations touristiques, là, pour vivre, pour exister en tant que phénomène social. Donc, je pense qu'il y a un lien direct, et l'amendement qui est présenté me paraît fort pertinent. Je comprends maintenant les problématiques soulevées par la >ministre sur... et la voie de sortie, et donc je comprends qu'on va traiter le sujet. Tantôt, il va y avoir... Dans le cadre des projets pilotes, je m'attends à un engagement politique de la part de la ministre pour aller de l'avant avec cette... avec une initiative, là, pour contrer ce fléau, qu'on doit combattre autant dans l'industrie touristique que dans tous les domaines de la société. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Jeanne-Mance—Viger? Alors, je présume que vous allez vouloir une mise aux voix par appel nominal, hein? C'est bien ce que vous voulez demander, là, j'ai vu ça. Alors, écoutez, est-ce que l'amendement déposé par la ministre... par la ministre, woups! par la députée de Jeanne-Mance—Viger à la... introduisant un nouvel article 21.1 est adopté?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Berthier)?

Mme Proulx (Berthier) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 21.1 est rejeté.

Nous poursuivons cette fois-ci avec la section V, Réglementation municipale, avec l'article 22. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Article 22 : «Aucune disposition d'un règlement municipal adopté en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ne peut avoir pour effet d'interdire l'exploitation d'un établissement d'hébergement touristique où est offert, au moyen d'une seule réservation, de l'hébergement dans la résidence principale de la personne physique qui l'exploite à une personne ou à un seul groupe de personnes liées à la fois et n'incluant aucun repas servi sur place.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à une disposition d'un règlement de zonage ou d'un règlement sur les usages conditionnels introduite par un règlement modifiant le règlement concerné et adopté conformément aux dispositions de la section V du chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, avec les adaptations suivantes :

«1° toute disposition contenue dans le second projet de règlement est réputée avoir fait l'objet d'une demande valide de toute zone d'où peut provenir une telle demande en vertu de l'article 130 de cette loi et les articles 131 à 133 de cette loi ne s'appliquent pas;

«2° aux fins de déterminer si un scrutin référendaire doit être tenu à l'égard de ce règlement, le nombre de demandes devrait être <atteint...

Mme Proulx (Berthier) : ... valide de toute zone d'où peut provenir une telle demande en vertu de l'article 130 de cette loi, et les articles 131 à 133 de cette loi ne s'appliquent pas;

«2° aux fins de déterminer si un scrutin référendaire doit être tenu à l'égard de ce règlement, le nombre de demandes devrait être >atteint en vertu du premier alinéa de l'article 553 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est réduit de 50 %, arrondi au nombre entier supérieur.»

Bon, alors, comme moi, vous tentez... il y a des petits bouts qu'on comprend, raison pour laquelle, nous, on se tourne toujours vers des spécialistes quand on ne connaît pas la réponse. Je vais, en fait... Je vais vous présenter... En fait, tout ça est... Je ne sais pas qui d'entre vous avez siégé sur le p.l. n° 67, mais tout ça est issu du p.l. n° 67.

Juste avant de passer la réponse à maître... l'UMQ, c'est un article auquel l'Union des municipalités tient très, très, très fort, juste pour mention. Et je vais la citer. L'UMQ a mentionné «accueillir très positivement le fait que des dispositions de l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique soient reprises intégralement au projet de loi et a invité l'ensemble des membres de la Commission de l'économie et du travail à les conserver tels quels.» La FQM également.

Donc, celui qui a rédigé cet article-là, la FMQ, l'AHQ également, Dr Wachsmuth, celui qui est responsable de la rédaction de cet article-là, qui est à peu près un copier-coller de ce qu'on retrouve dans le 67, est l'avocat qui est derrière moi, et, pour des fins de compréhension pour tous, en commençant pour moi, je demande l'autorisation des collègues de pouvoir donner la parole à notre juriste.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on nous avons le consentement de donner la parole, je crois bien, à M. Cantwell? C'est bien ça? Nous avons le consentement? Parfait.

Alors, M. Cantwell, je vous inviterais à bien vous présenter avant de répondre à la question ou avant d'expliquer le projet de loi.

• (16 h 50) •

M. Cantwell (Philip) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je m'appelle Philip Cantwell. Je suis avocat au ministère de la Justice, affecté aux affaires municipales.

Donc, c'est effectivement une disposition qui est reprise telle quelle du projet de loi n° 67. L'article 22 porte sur l'urbanisme. On est vraiment dans le domaine de la réglementation municipale de l'urbanisme, et plus particulièrement le zonage et les autres règlements qui sont prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comme le Règlement sur les usages conditionnels.

Donc, la disposition, elle a deux volets. On a un premier alinéa qui énonce une règle selon laquelle toute disposition d'un règlement municipal adopté en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui aurait pour effet d'interdire l'exploitation d'un établissement de type résidence principale serait sans effet. <Donc...

M. Cantwell (Philip) : ... qui énonce une règle selon laquelle toute disposition d'un règlement municipal adopté en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui aurait pour effet d'interdire l'exploitation d'un établissement de type résidence principale serait sans effet. >Donc, la disposition n'est pas opposable à une personne qui souhaite exploiter ce type d'établissement là. Donc, ça, ça vise entre autres, toutes les dispositions qu'on trouve actuellement dans la réglementation municipale qui est en vigueur sur l'ensemble du territoire. Donc, ça, c'est le premier alinéa.

Le deuxième alinéa, quant à lui, prévoit une exception. Il prévoit une manière pour une municipalité d'introduire une telle restriction dans sa réglementation. Donc, ça se fait par un règlement qui porte spécifiquement sur cet objet-là, qui va venir modifier le règlement de zonage ou le règlement sur les usages conditionnels selon l'approche, là, que la municipalité souhaite utiliser.

Et on applique la procédure prévue par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme avec deux adaptations. Et ces deux adaptations-là sont prévues au premier et au deuxième paragraphe de notre deuxième alinéa.

Donc, la première adaptation, c'est que les dispositions qu'on retrouve dans un règlement qui vise à imposer des restrictions à l'exploitation d'établissements de type résidence principale, ces dispositions-là passent directement à l'étape de la procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter. Parce que, de façon générale, quand une municipalité, dans sa réglementation d'urbanisme, impose des règles qui portent sur les usages, bien, ces dispositions-là, on dit qu'elles sont susceptibles d'approbation référendaire.

Donc, la première étape, c'est que des citoyens doivent faire une demande auprès de la municipalité. Et si un nombre suffisant de demandes est reçu, bien là, on ouvre un registre, là, on démarre la procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter. Donc, on élimine l'étape de la demande et on prend pour... on présume... en fait, c'est une sorte de... c'est une forme de présomption, on présume que ces demandes-là ont été reçues par la municipalité, donc on passe directement à la prochaine étape qui est la procédure d'enregistrement.

La deuxième adaptation, elle porte sur la procédure d'enregistrement. Et on réduit de moitié le nombre de signatures qui sont requises sur le registre pour qu'on passe à l'étape du scrutin référendaire, là, qui est le référendum, là, à proprement parler, là. Donc, ça fait en sorte qu'il est plus facile pour les citoyens d'exercer leur droit d'exiger qu'un tel règlement soit soumis à une approbation référendaire, à un scrutin référendaire.

Donc, c'est plus facile pour... ces adaptations-là font en sorte qu'il est plus facile pour les citoyens d'exiger qu'on tienne un <référendum sur un...

M. Cantwell (Philip) : ... leur droit d'exiger qu'un tel règlement soit soumis à une approbation référendaire, à un scrutin référendaire.

Donc, c'est plus facile pour... ces adaptations-là font en sorte qu'il est plus facile pour les citoyens d'exiger qu'on tienne un >référendum sur un règlement municipal qui vient introduire des restrictions à l'exploitation de résidences... d'établissements d'hébergement de type résidence principale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? Oui. Députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoute, il y a beaucoup d'information dans l'intervention du monsieur. Dans le fond, là, on vient de simplifier tout le processus pour qu'un exploitant est capable d'aller... Malgré le fait que la municipalité va avoir son plan, schéma d'urbanisme et tout, on vient de simplifier le processus où est-ce que l'exploitant peut arriver et obtenir un numéro d'enregistrement via un référendum. On vient d'alléger le nombre de signatures. On vient d'alléger tout le processus. Dans le fond, là, on vient bypasser, si je peux dire ça comme ça, là, le schéma fait par la municipalité. Parce que, si une municipalité décrète, dans son schéma d'urbanisme, qu'un certain secteur, il n'y en aura pas de résidence principale, je veux juste savoir si, dans ce règlement-ci, l'exploitant peut quand même demander le référendum dans une zone qui a déjà été décrétée par la municipalité qu'il n'y aura pas de résidence principale, pour quand même demander à la municipalité de passer par un référendum qui va être encore plus facile pour l'exploitant qu'il l'est déjà été et à obtenir son numéro d'enregistrement pour que sa maison principale devient... qu'il puisse louer dans le fond sa résidence principale. Est-ce que j'ai bien compris le sens de cet article-là?

M. Cantwell (Philip) : En fait, la manière que je l'expliquerais, c'est que, d'emblée, avec cette disposition-là, il est possible pour une personne d'exploiter un établissement de type résidence principale. Et ce qui est assujetti à un référendum, ce serait des restrictions qu'une municipalité voudrait imposer. C'est l'interdiction qui est assujettie à une procédure... à une procédure, disons, allégée, là, de... qui fait en sorte qu'il est plus susceptible de se retrouver en scrutin référendaire, là.

Mme Proulx (Berthier) : Dans le fond, si je peux m'essayer, je me donne un élan, on parle toujours de la RP, là, la résidence principale. O.K.? Ici, il n'y a pas d'autre enjeu que la résidence <principale...

M. Cantwell (Philip) : ... qui fait en sorte qu'il est plus susceptible de se retrouver en scrutin référendaire, là.

Mme Proulx (Berthier) : Dans le fond, si je peux m'essayer, je me donne un élan, on parle toujours de la RP, là, la résidence principale. O.K.? Ici, il n'y a pas d'autre enjeu que la résidence >principale. Il y a une municipalité qui veut interdire la location de la résidence principale. Les citoyens disent : Wow! moi, ça me tente, une autre partie, ça ne lui tente pas, O.K., moi, je veux la municipalité de l'interdire. On va déterminer, à travers un référendum, donc démocratiquement, ce que la population de cette municipalité-là souhaite avoir. C'est la proportion du nombre, là, qui est plus petit, O.K.? Donc, on va réduire à 50 % arrondi au nombre entier, O.K.? Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que pour la résidence principale, on laisse le... Une municipalité voudrait interdire l'exploitation de la résidence principale. Les citoyens s'y opposent. La municipalité a un mécanisme référendaire qui peut être mis en place. Les citoyens doivent signer le registre à savoir s'ils veulent tenir un référendum d'abord et avant tout. Si le nombre de citoyens est suffisant pour tenir un référendum, il y aura référendum. Et, à la lumière du résultat du référendum, il y aura ou non possibilité d'exploiter la résidence principale. Boum.

Mme Rotiroti : L'enjeu ce n'est pas le processus, c'est que, dans l'article, on vient d'alléger tout le processus, c'est-à-dire ça va être encore plus facile, pour un exploitant, d'arriver au nombre de signatures parce qu'on vient de... le nombre de signatures, d'arriver au référendum et de, dans le fond... je n'aime pas le mot bypasser, là, mais...

Une voix : Accélérer.

Mme Rotiroti : Accélérer malgré le fait que la municipalité a décrété que, dans cette zone, ou ce quartier, ou ces trois rues, peu importe comment vous voulez l'appeler, là, qu'il n'aura pas d'exploitant pour la résidence principale. Alors, on vient de contrecarrer ça, le règlement... le schéma d'urbanisme de la municipalité.

Mme Proulx (Berthier) : Exact. Puis, tu sais, c'est rapide un référendum, ça peut être quand même assez rapide dans une municipalité. Puis là on me donne des chiffres précis, là, 25 % des personnes habilitantes à voter dans la zone visée. Donc, si tu as 25 % des personnes habilitantes à voter qui veulent tenir un référendum, le référendum va se tenir.

Une voix : ...

• (17 heures) •

Mme Proulx (Berthier) : 25 % des personnes habilitantes à voter. Donc, si, dans le registre à la municipalité, corrigez-moi, maître, si je m'en... donc, dans le registre à la municipalité, si tu as 25 % des personnes habilitantes à voter, qui signent le <registre pour dire : Nous, nous souhaitons tenir un référendum, il y aura référendum, et...

>

<17837 Mme Proulx (Berthier) : ...dans le registre à la municipalité, si tu as 25 % des personnes habilitantes à voter, qui signent le >registre pour dire : Nous, nous souhaitons tenir un référendum, il y aura référendum, et il est réduit à 50 % arrondi au nombre entier supérieur, en référence à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, pour que le référendum passe. Ça va?

Mme Rotiroti : Ça, ça a été demandé par l'UMQ ou la FQM? Ça vient d'où, ça?

Mme Proulx (Berthier) : L'UMQ, la FQM. Il y avait Dr Wachsmuth aussi qui m'en a parlé cette semaine. Il y avait l'AHQ, l'Association des hôteliers du Québec aussi qui souhaitait ça.

Mme Rotiroti : O.K. Je vais laisser mes collègues, peut-être revenir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de Laurier-Dorion et ensuite ce sera la députée de Gaspé.

M. Fontecilla : Je vais m'essayer à mon tour, on va tous y passer, c'est un examen. Écoutez, je vais essayer de le mettre sur une plus longue échelle pour comprendre l'essence, là où ça s'insère, cet article-là. Tout d'abord, la ministre en a fait mention aujourd'hui, là, il y a eu un développement fulgurant, là, de nouvelles formes touristiques un peu partout à travers le monde, et en particulier au Québec, là, dont Airbnb, l'hébergement, l'utilisation de la résidence principale à des fins touristiques. Donc, il y a eu un développement assez anarchique, là, vous avez utilisé le terme chaotique même, je crois, là.

Mme Proulx (Berthier) : Avant la réglementation de l'ART, oui.

M. Fontecilla : Oui, c'est ça. Voilà. Et il y avait... il y a eu quand même un fort mouvement citoyen, dans différentes villes du Québec, quartiers de nos grandes villes, pour dire : Aïe, wo! Il faut mettre un stop à ça. Il faut que la ville utilise son règlement de zonage — et vous me direz si je suis dans la bonne interprétation, hein — il faut que nos municipalités utilisent l'outil qu'ils ont à leur disposition, le règlement de zonage pour interdire carrément l'utilisation du territoire, là, pour l'hébergement touristique sur la résidence principale ou secondaire, le cas échéant.

Donc, le gouvernement du Québec est arrivé avec une décision politique en disant : Non, on ne va pas donner à la municipalité la capacité d'interdire mur à mur ce type d'hébergement là. C'est un choix politique du gouvernement, il a dit : Il nous paraît que c'est un droit fondamental, en quelque sorte, de pouvoir héberger. Les personnes utilisent, comme elles veulent, leur résidence et y compris à des fins touristiques. Donc, d'emblée, c'est le terme utilisé par monsieur, d'emblée, il y a une interdiction d'interdire, en quelque sorte, on ne peut... et aucune réglementation municipale ne peut avoir pour effet d'interdire l'exploitation de notre établissement d'hébergement touristique. Donc, ça, c'est la base, mais les municipalités ont dit et beaucoup de gens dans la société ont dit : Wo! Les municipalités ont quand même le droit, à quoi ça <sert...

M. Fontecilla : ... aucune réglementation municipale ne peut avoir pour effet d'interdire l'exploitation de notre établissement d'hébergement touristique. Donc, ça, c'est la base, mais les municipalités ont dit et beaucoup de gens dans la société ont dit : Wow! Les municipalités ont quand même le droit, à quoi ça >sert, la capacité de zoner, d'utiliser l'aménagement urbain par le zonage si le gouvernement vient nous interdire de l'utiliser? Donc, il y a eu la demande d'introduire des exceptions, et donc un processus référendaire allégé, si je comprends bien. Et, d'une part, donc, si c'est mon interprétation, vous me direz si c'est la bonne ou la mauvaise, là, mais il y a deux éléments qui me chicotent.

Tout d'abord, on a dit que cet article-là, c'est un copier-coller de ce qui apparaît dans la loi n° 67. O.K.? Là, je me pose la question : Pourquoi... il me semble que ça, c'est, comment dire, une procédure juridique, je crois, là. Si un article de loi apparaît dans une loi, pourquoi l'introduire dans une autre loi? Et si nous, on dit : On refuse — dans l'éventualité, mettons — on refuse cet article, on vote contre, est-ce que ça va invalider l'autre loi? Enfin, je veux juste expliquer.

Et, deuxième question. Mme la ministre a parlé de 25 % des personnes habilitantes... habilitées à voter. Et là je ne connais pas très bien le règlement sur les référendums municipaux, mais dans l'alinéa deux, on parle, au paragraphe 2°, en fait, on parle de 50 %.

Mme Proulx (Berthier) : Non, ça, c'est pour le résultat du référendum.

M. Fontecilla : Oui, mais c'est ça, je vais vous donner le temps, là. Ces deux observations-là, et peut-être la troisième, que quelqu'un me dise si mon interprétation était erronée.

Mme Proulx (Berthier) : Si vous me permettez, je vais commencer par votre dernière question. Puis, après ça, Me Hudon, si vous le souhaitez...

Donc, mettons qu'on résume. Un, la ville introduit un avis au conseil pour interdire la résidence principale dans une zone x. Deux, si ça passe, ouverture du registre de la zone visée. Trois, si 25 % des personnes habilitantes à voter signent le registre pour déclencher un référendum, donc qui s'oppose à la décision de la municipalité, le référendum va de l'avant. Quatre, référendum dans la zone donnée, le fameux 50 % plus un.

M. Fontecilla : Le fameux 50 %?

Mme Proulx (Berthier) : 50 % plus un...

M. Fontecilla : O.K., le résultat final, O.K.

Mme Proulx (Berthier) : ...des voix référendaires vont faire gagner le référendum. Ça prend 50 % plus un, 50 % des voix plus un pour que le référendum...

M. Fontecilla : D'un minimum de 25 % inscrit.

Mme Proulx (Berthier) : Le 25 % des personnes habilitantes à voter. Avant, ce chiffre-là était plus élevé, maître, dans un référendum?

M. Cantwell (Philip) : Je peux apporter une précision si vous le souhaitez.

Mme Proulx (Berthier) : Oui.

M. Cantwell (Philip) : Donc, le 50 % qu'on <retrouve dans...

M. Fontecilla : ... minimum de 25 % inscrit.

Mme Proulx (Berthier) : Le 25 % des personnes habilitantes à voter. Avant, ce chiffre-là était plus élevé, maître, dans un référendum?

M. Cantwell (Philip) : Je peux apporter une précision si vous le souhaitez.

Mme Proulx (Berthier) : Oui.

M. Cantwell (Philip) : Donc, le 50 % qu'on >retrouve dans le deuxième paragraphe, là, du deuxième alinéa de l'article 22, il réfère au nombre de signatures qu'on doit retrouver sur un registre. Puis ce nombre-là est prévu à l'article 553 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Et en fait, il y a deux tranches. La première tranche, c'est une tranche de 50 %, et ça, c'est quand le secteur qui a le droit de se prononcer sur la modification comporte 25 personnes ou moins. Puis après ça il y a un calcul. Quand on a 25 personnes, bien là, c'est un calcul un peu plus complexe, mais qui revient à à peu près 10 % des personnes habiles à voter. Donc, on réduit, on fait le calcul de 553, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et on le coupe en deux. Et si on atteint ce nombre de signatures là, on passe au scrutin. Puis le scrutin, bien, lui, le scrutin c'est toujours la majorité, c'est toujours 50 % plus un.

Mme Proulx (Berthier) : C'est bon? O.K. Donc, deuxième question, pourquoi l'article 22 et l'article 67, et s'ils devaient être refusés, est-ce que...

Une voix : ...

M. Fontecilla : L'article... c'est ça.

Mme Proulx (Berthier) : Le p.l. 67, pardon. Pardon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on donne la parole à Me Hudon, c'est bien ça?

Mme Proulx (Berthier) : S'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. La raison, c'est que dans le p.l. 67, on est venus apporter des modifications à la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, donc c'est la loi qui s'applique actuellement en matière d'hébergement touristique. Donc, on a introduit le 22, qui est là, c'est un article de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique. Avec le projet de loi qui est présenté ici, on propose de remplacer cette loi-là, parce que l'article 52 du projet de loi qui va remplacer... si jamais on termine le processus, là, on va remplacer la loi actuelle, donc, en remplaçant la loi actuelle, on va faire disparaître l'article similaire qui se retrouve dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique. Donc, il n'y en aura pas... 67, là, il a juste modifié... bien, il a modifié plein de choses, mais il a modifié notamment la Loi sur les établissements d'hébergement touristique en introduisant ce mécanisme-là dans la Loi sur les établissements d'hébergement. Donc, comme on va... si jamais on remplace la loi, tel que proposé, bien, là, on se retrouve devant un vide si on ne le remet pas dans cette nouvelle loi-là. Donc, il n'y aura pas de...

M. Fontecilla : Il va se retrouver dans les deux lois?

M. Hudon (Alain) : Non, parce que la loi dans laquelle ils se retrouvent actuellement, elle va disparaître.

M. Fontecilla : O.K.

M. Hudon (Alain) : Parce qu'on va la remplacer par celle-là. C'est bon...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Ça a répondu à votre question? C'est beau. Alors, maintenant on a la députée de Gaspé, puis ensuite je reviendrai... vous voulez... je reviendrai à vous après? D'accord.

Mme Perry Mélançon : Bien, je vais poursuivre sur le même thème, en fait. Je ne sais pas si je suis dans le bon projet de loi, justement, pour en discuter, parce que le mécanisme du référendum, tout ça, était dans la loi no° 67 actuellement. Mais ma question est à la ministre, sincèrement, parce que quand on dit : La FQM, l'UMQ est en faveur de ce qui est là, <calqué, et tout...

Mme Perry Mélançon : ... Bien, je vais poursuivre sur le même thème, en fait. Je ne sais pas si je suis dans le bon projet de loi justement pour en discuter, parce que le mécanisme du référendum, tout ça, était dans la loi no° 67 actuellement. Mais ma question est à la ministre, sincèrement, parce que quand on dit : La FQM, l'UMQ est en faveur de ce qui est là, >calqué, et tout ça, on aurait sûrement préféré éviter le référendum et de pouvoir appliquer son règlement sans avoir à passer par le scrutin référendaire.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, je vais vous avouer bien humblement, je n'étais pas, moi, aux auditions du p.l. 67 de ma collègue la ministre des Affaires municipales. Moi, je sais que l'UMQ, qui a travaillé très fort sur cet article-là qui est dans le p.l. 67, aux notes, me disait qu'il faut que ce soit absolument repris intégralement, ne serait-ce que par le fait qu'il y aurait un vide juridique, là, si on ne le prenait pas.

• (17 h 10) •

Mme Perry Mélançon : Sans créer un vide juridique, est-ce qu'il y aurait une façon d'encadrer et de se donner, par exemple... parce que moi, je suis dans l'optique qu'on est dans une crise de logement. Je ne parlerai pas pour les municipalités, mais je vais parler pour ma formation politique, tout de même, parce qu'on essaie de voir toutes les mesures possibles pour se sortir de cette crise-là partout, dans plusieurs, plusieurs secteurs au Québec, dont ma région. Là, je le sais qu'on est dans les résidences principales, puis là la ministre pourra parler en long et en large, là, que c'est... que la personne y vit, et tout, et tout, mais, tout de suite, si une municipalité considère que c'est essentiel pour redynamiser son territoire, de l'interdire, j'imagine qu'elle préfère ça avec un référendum. Donc, moi, je pose la question, à savoir si, justement, dans une municipalité ou un territoire donné, le taux d'inoccupation par exemple, en habitation, est en dessous, par exemple, de 3 % ou à un certain pourcentage, qu'on n'ait pas besoin de passer par référendum. Donc, je lance l'idée, à savoir si on a déjà pensé à ça, qu'on puisse éviter tout ce mécanisme-là dans certains cas là où on a des plus gros problèmes pour loger les gens, d'abord et avant tout.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, c'est d'abord et avant tout, Mme la députée, des pouvoirs municipaux. Donc, cet article-là, on se met dans le contexte, là, a été adopté, et c'est ce que les municipalités souhaitaient. Donc, on est arrivés avec un règlement qui était souhaité par tous. Me Hudon, vous souhaitiez ajouter, par contre?

M. Hudon (Alain) : Je ne me souviens pas pourquoi je voulais parler, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On a été distraits un petit peu, là. Oui, oui, on a été distraits.

M. Hudon (Alain) : Excusez-moi, Mme la Présidente. Alors, je vais juste apporter... mais je l'ai mentionné, je crois, hier, mais l'historique de la disposition dans le projet de loi n° 67 peut peut-être éclairer les parlementaires, si vous permettez, Mme la Présidente. Donc, dans la version présentée du projet de <loi n° 67...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... On a été distraits un petit peu, là. Oui, oui, on a été distraits.

M. Hudon (Alain) : Excusez-moi, Mme la Présidente. Alors, je vais juste apporter... mais je l'ai mentionné, je crois, hier, mais l'historique de la disposition dans le projet de loi n° 67 peut peut-être éclairer les parlementaires, si vous permettez, Mme la Présidente. Donc, dans la version présentée du projet de >loi n° 67, on ne retrouverait que le premier alinéa de l'article 22 tel qu'il est écrit. C'était le premier alinéa, donc l'interdiction d'interdire, comme vous avez décrit tout à l'heure. Donc, dans la version présentée, il y avait une totale interdiction pour les municipalités d'interdire par une réglementation en matière de zonage l'utilisation d'une résidence principale à des fins d'hébergement. Et c'est à la suite des consultations particulières et des représentations — justement, l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités — qu'on a demandé un aménagement, justement, pour une des raisons, puis c'était public, là, c'était... tu sais, on n'arrête pas de dire que les municipalités sont autonomes, on les considère comme des gouvernements autonomes, bien là, on venait leur couper, dans le fond, l'exercice de pouvoir de réglementation en matière d'usage. Et c'est à la suite de ce compromis-là qu'on retrouve dans l'article 22 en disant : Correct, la règle, ça va être l'interdiction d'interdire, mais ça va être possible après avoir permis, dans le fond, aux citoyens de se prononcer sur cette interdiction-là moyennant un processus allégé qui a été décrit par mon collègue, là.

Mme Proulx (Berthier) : Et au sujet de vos inquiétudes au sujet du parc locatif, la résidence principale, elle ne sera pas destinée au parc locatif, c'est ta résidence principale.

Mme Perry Mélançon : ...dans votre réalité, puis je ne veux pas rien vous enlever, vous êtes une extraordinaire ministre du Tourisme, mais la réalité, quand même, là, en habitation, on a beau parler qu'une résidence principale c'est pour y habiter, là, un couple, là, qui déclare habiter dans deux maisons différentes, ça existe, là, puis qu'ils font probablement de l'hébergement... il y en a qui font de l'hébergement quand même avec leurs maisons. Puis une résidence principale, là, il y a des cas, là, où est-ce que les gens, ils ne résident pas puis ils font beaucoup d'hébergement touristique partiellement, là, donc les séjours fragmentés, là, dans une année. Donc, dans le monde idéal, là, oui, une résidence principale, c'est fait pour seulement y habiter, mais ce n'est pas ça, là, dans le monde réel, là. Je suis certaine qu'à Montréal aussi on peut sortir des cas.

Mme Proulx (Berthier) : Non, je comprends. Non, mais, tu sais, un 4 % à Montréal, ce n'est pas un 4 % à Charlevoix. Puis ceux qui font ça, là, j'ai confiance dans les enquêteurs de chez Revenu Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je pense que la députée de Jeanne-Mance—Viger aimerait apporter des précisions.

    MmeRotiroti: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis bien contente d'entendre Me Hudon dire que c'était un compromis. En effet, c'était un compromis, dans le projet de loi n° 67, que les municipalités ont fait. Parce que ça m'étonne, après vérification, là, qu'une municipalité abdiquait à leur pouvoir concernant le schéma d'urbanisme. Alors, ça, je tenais à le clarifier.

Moi, j'ai une question parce que, plus loin dans le projet de loi, à l'article 51, ça peut porter confusion. Ça fait que peut-être avec la réponse que vous avez ça va m'éviter à apporter un amendement plus tard. Mettons, on va prendre n'importe quelle <municipalité...

Mme Rotiroti : ... Alors, ça, je tenais à le clarifier.

Moi, j'ai une question parce que, plus loin dans le projet de loi, à l'article 51, ça peut porter confusion. Ça fait que peut-être avec la réponse que vous avez ça va m'éviter à apporter un amendement plus tard. Mettons, on va prendre n'importe quelle >municipalité, on va dire Saint-Donat pour les fins de cas de figure. Eux, ils ont un règlement en cours qu'il n'y a pas d'exploitant qui peut exploiter pour la résidence principale. C'est écrit, c'est décrété dans leur schéma d'urbanisme. Là, on dit que, si on veut, il y a la possibilité d'un référendum. On peut, avec toutes les exigences mises dans la loi, nombre de signatures, etc., faire... permettre un référendum. Entre le moment que la municipalité décrète qu'une zone n'est pas disponible pour avoir une exploitation de résidence principale et au moment qu'on fait le référendum, c'est quelle loi qui est en vigueur? C'est-tu la loi du maire ou est-ce que c'est la loi qu'on va adopter ici?

Mme Proulx (Berthier) : Avec votre permission, Mme la Présidente, demander l'autorisation des collègues pour que le juriste puisse...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Me Cantwell.

Mme Proulx (Berthier) : ...ou Me Hudon, là. Il y a tellement de juristes que je ne sais plus vers lequel me tourner...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va y aller avec M. Cantwell, il a déjà enlevé son masque. Oui.

M. Cantwell (Philip) : Est-ce que j'ai bien compris qu'on aimerait que j'explique l'article 51 du projet de loi?

Mme Rotiroti : Bien, si vous voulez, parce qu'il y a un lien avec l'article 22, d'ailleurs.

M. Cantwell (Philip) : Le lien direct, là, entre les dispositions...

Mme Rotiroti : Il y a un lien direct, exactement. Moi, je veux juste savoir, là, au moment qu'une municipalité a son propre règlement, qui a son schéma d'urbanisme, et décrète qu'une zone n'est pas ouverte à l'exploitation d'une résidence principale, avec l'article 22, on vient de décréter que les citoyens peuvent, de la voix d'un référendum, renverser la décision de la municipalité. Alors, entre le moment que la municipalité a décrété ces pouvoirs et au moment que le citoyen demande le référendum, c'est un laps de deux mois, trois mois. Quelle loi est en vigueur? C'est-tu la loi du maire ou la loi qu'on va décréter, là, le citoyen?

M. Cantwell (Philip) : O.K., oui, je comprends mieux. En fait, on prévoit, dans l'article 22, des adaptations à la procédure qui existent déjà dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et la loi prévoit déjà la possibilité que tout règlement qui modifie un règlement de zonage et qui porte sur les usages, là, qui sont autorisés ou interdits peut se retrouver, ultimement, en référendum, là, et c'est une... en fait, c'est une condition pour l'entrée en vigueur du règlement qu'on ait franchi cette étape-là. Soit qu'on ne reçoit pas les demandes requises ou il n'y a pas suffisamment de signatures au registre, donc on arrête la procédure là, soit on se rend jusqu'à l'aboutissement, là, du processus référendaire qui est le scrutin. Donc, le règlement n'a pas d'effet tant et aussi <longtemps...

M. Cantwell (Philip) : ... qu'on ait franchi cette étape-là. Soit qu'on ne reçoit pas les demandes requises ou il n'y a pas suffisamment de signatures au registre, donc on arrête la procédure là, soit on se rend jusqu'à l'aboutissement, là, du processus référendaire qui est le scrutin. Donc, le règlement n'a pas d'effet tant et aussi >longtemps qu'on n'a pas épuisé la procédure. Et cette procédure-là peut arrêter à différents moments, mais ça peut se rendre ultimement jusqu'au scrutin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Combien? Parfait. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Il y a un élément qui demeure... que j'aimerais avoir davantage d'explications, là. C'est le deuxième paragraphe, là, c'est un peu abscons, là. J'aimerais savoir : Quand est-ce- que... donc, on dit que la municipalité ne peut interdire l'exploitation d'un établissement d'hébergement. Très bien. Mais cela ne s'applique pas à une disposition d'un règlement de zonage ou... bref, ce que je veux savoir, c'est quand est-ce... qui commence le processus référendaire, quand est-ce que ça commence, et parce que, bref, c'est des explications sur le deuxième paragraphe, là, qui est très, très juridique et très abscons, là, difficile à comprendre. Comment ça se passe concrètement, là, si une municipalité veut quand même restreindre, utiliser son règlement de zonage pour aller utiliser la procédure de référendum pour restreindre l'utilisation de l'exploitation d'un établissement d'hébergement touristique?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, qui peut l'expliquer? Me Cantwell.

• (17 h 20) •

M. Cantwell (Philip) : Je peux répondre à la question. En fait, je pense, la raison pour laquelle le deuxième alinéa est difficile à comprendre, c'est qu'il prévoit seulement des adaptations, et il ne décrit pas toute la procédure. Donc, il faut connaître l'ensemble de la procédure prévue par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour pouvoir insérer les adaptations.

Donc, la modification au règlement de zonage ou à un règlement sur les usages conditionnels, c'est à l'initiative de la municipalité. C'est elle qui décide pour... ça peut être à la suite d'une demande, là, évidemment, d'un contribuable, là, d'un citoyen, d'un promoteur, mais elle décide : Je veux enclencher la procédure de modification de ma réglementation. Donc, ça commence avec un avis de motion. Un projet de règlement est adopté. Il y a des assemblées de consultation sur le projet de règlement. Dans le cas où on a des dispositions qui portent sur les usages, il y a un second projet de règlement, à la suite des consultations, la municipalité peut modifier son projet pour tenir compte des commentaires qui ont été formulés lors des assemblées de consultation. Et là on arrive à l'étape des demandes pour assujettir le règlement à une procédure référendaire, là.

Donc, normalement, on a une procédure de demande. Et là il faut qu'un certain nombre de citoyens transmettent une demande à la municipalité pour qu'on se rende à l'étape du registre. Ça, c'est la première étape qu'on retire. Donc, on passe... Plutôt que d'attendre de recevoir une demande, on annonce tout de suite par un avis public qu'un <registre...

M. Cantwell (Philip) : ... Donc, normalement, on a une procédure de demande. Et là il faut qu'un certain nombre de citoyens transmettent une demande à la municipalité pour qu'on se rende à l'étape du registre. Ça, c'est la première étape qu'on retire. Donc, on passe... Plutôt que d'attendre de recevoir une demande, on annonce tout de suite par un avis public qu'un >registre est ouvert et que les citoyens peuvent venir signer le registre. Ensuite, on a une période d'ouverture, d'accessibilité du registre. Les citoyens de présentent, apposent leur signature sur le registre et, si le nombre suffisant qui est prévu à l'article 553 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, si le nombre suffisant est atteint, bien là, on passe au scrutin. Puis là, c'est... Là, il y a toute la procédure de scrutin, liste, liste référendaire... Là, je n'entrerai pas dans le fin détail de tout ça. C'est relativement complexe, mais on se rend au vote, là, essentiellement, le scrutin référendaire. Donc, c'est ça, là... C'est ça, là... C'est ça, la... la séquence. Et, à la toute fin de ce processus-là, bien, le règlement entre en vigueur.

M. Fontecilla : On s'entend, là, Mme la ministre, là, que le législateur a mis la barre pas mal haute pour les municipalités qui veulent... qui voudraient restreindre l'utilisation d'une partie de leur territoire, là, pour l'utilisation des résidences principales à des fins d'hébergement touristique. Et c'est la croix et la bannière, là, pour les citoyens. Et donc, moi, j'aimerais savoir, je ne sais pas si Mme la ministre ou, peut-être, un de ses collègues pourrait m'informer, depuis... Parce que ce règlement-là a déjà été adopté avec le p.l. n° 67, mais, depuis ce moment-là, est-ce qu'il y a des municipalités qui ont entamé un processus de ce type-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

Mme Proulx (Berthier) : ...pardon, Mme la Présidente. Non, il n'y en a pas. Il y a, jusqu'à présent, une seule municipalité qui a formellement informé le ministère du Tourisme qu'elle interdisait ce type de location là sur son territoire. Et maintenant, je ne sais pas s'il y aura référendum ou pas. J'entends ce que vous me dites, là, sur... Vous trouvez que le poids est très lourd, le fardeau est très lourd sur les épaules des citoyens. Je veux juste m'assurer que, pour vous, là, ce n'est pas un problème de mettre le pouvoir entre les mains des citoyens. Je veux juste être certaine de ça, que ce n'est pas un problème pour vous de mettre le pouvoir entre les mains des citoyens. O.K. Parfait. Et donc il y a juste, jusqu'à présent, une municipalité, Lac-Brome, là, pour le bénéfice des collègues, qui a signifié ça.

M. Fontecilla : Et ensuite, une autre question. Je sais que... En tout cas, à la ville de Montréal, il y avait déjà des règlements de zonage, là, qui réglementaient, je ne sais pas si ça interdisait, là, l'installation des... En tout cas, oui, il y avait des...

Mme Proulx (Berthier) : Il y avait des zones.

M. Fontecilla : Ça définissait des zones où ça pouvait s'installer.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, oui. Oui, vous avez raison.

M. Fontecilla : Et des zones... Et, à l'extérieur de ces zones-là, il n'y en avait pas...

Mme Proulx (Berthier) : <Exact...

M. Fontecilla : ... ensuite, une autre question. Je sais que... En tout cas, à la ville de Montréal, il y avait déjà des règlements de zonage, là, qui réglementaient, je ne sais pas si ça interdisait, là, l'installation des... En tout cas, oui, il y avait des...

Mme Proulx (Berthier) : Il y avait des zones.

M. Fontecilla : Ça définissait des zones où ça pouvait s'installer.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, oui. Oui, vous avez raison.

M. Fontecilla : Et des zones... Et à l'extérieur de ces zones-là, il n'y en avait pas...

Mme Proulx (Berthier) : >Exact...

M. Fontecilla : ...qui précèdent l'adoption du p.l. n° 67. Est-ce qu'il y a un droit acquis? Je sais que ces zonages-là existent toujours. Comment... Parce que, dans les faits, de facto, il y a une interdiction qui est faite par ce règlement de zonage là.

M. Hudon (Alain) : Dans le projet de loi n° 67, il y a une disposition transitoire pour ces cas-là. Donc, dans les municipalités où, avant ce régime-là entre en vigueur, avaient adopté une réglementation qui avait pour effet d'interdire l'utilisation d'une résidence principale à des fins d'hébergement, bien, on leur donne une période de temps pour réadopter ce règlement-là en suivant la procédure qui est là. Donc...

M. Fontecilla : Donc, ces municipalités-là devront suivre ce processus-là et arriver à un référendum à un moment donné.

M. Hudon (Alain) : Oui. C'est si les conditions sont rencontrées, là.

Mme Proulx (Berthier) : Si les citoyens s'opposent à l'interdiction de la municipalité d'interdire sur une partie de son territoire l'exploitation de la résidence principale, si et seulement si.

M. Fontecilla : Mais ce ne pas parfait. Mais il me semble, la compréhension que j'ai ici, le citoyen, oui, mais c'est avant tout le conseil municipal qui décide, ce n'est pas...

Mme Proulx (Berthier) : La ville introduit un avis au conseil pour interdire la location de la résidence principale dans une zone x. Si ça passe, l'ouverture de registre de la zone visée, après ça, le registre est ouvert, s'il y a 25 % des personnes habilitantes à voter dans la zone, et pas sur l'ensemble du territoire, dans la zone, signent le registre...

M. Fontecilla : Oui, mais le citoyen intervient à la toute fin du processus, lors du vote au référendum, pas en amont. En amont, c'est les conseillers municipaux.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, mais il faut que le citoyen vienne signer le registre, par exemple, pour déclencher le référendum. Il n'y a pas de référendum si le citoyen ne vient pas signer le registre où il s'oppose à la décision de la municipalité d'interdire sur une zone l'hébergement de l'ARP. Comprenez-vous?

M. Fontecilla : Non, je ne comprends pas. Excusez-moi, là. Parce que, là, on dit, dans la partie 1, que la partie de signatures pour demander un référendum, on saute cette étape-là.

Mme Proulx (Berthier) : Non. O.K. là, vous êtes maire d'une municipalité. Vous ne voulez pas, dans une zone x sur le bord d'un lac, l'exploitation de la résidence principale à des fins d'hébergement touristique. Vous êtes maire, vous introduisez ça, cet avis-là, au conseil pour interdire dans une zone délimitée l'exploitation de la résidence principale. Si le conseil dit : Oui, ça passe, on ouvre un registre. Et, dans ce registre-là, il devra y avoir 25 % des personnes qui vivent dans la zone que vous avez ciblé qui devront signer le registre pour dire : Nous, on s'oppose à votre décision, nous <souhaitons...

Mme Proulx (Berthier) : ... Si le conseil dit : Oui, ça passe, on ouvre un registre. Et dans ce registre-là, il devra avoir 25 % des personnes qui vivent dans la zone que vous avez ciblé qui devront signer le registre pour dire : Nous, on s'oppose à votre décision, nous >souhaitons tenir un référendum. Donc, dans cette zone-là, il doit y avoir 25 % des personnes habilitées à voter qui signent le registre. Le registre est signé, on passe à un référendum. 50 % plus un gagne le référendum. J'ai-tu un collant dans mon cahier?

M. Fontecilla : Et pour les villes qui avaient déjà ce qui nous a été dit, tantôt, c'est pour les villes qui avaient déjà un règlement de zonage. Il y a une période de temps dans laquelle ils vont passer à travers tous ces processus-là.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, ils ne sont pas obligés, M. le député, de passer à travers ce processus-là, là. Ça dépend de la décision des municipalités. Je veux dire, on ne peut pas...

M. Fontecilla : De la décision politique de conseillers de ville, de conseillers municipaux de dire : On y va, on n'y va pas. Parce que ça commence par une décision politique du conseil de ville, là.

Mme Proulx (Berthier) : Ah, oui, mais c'est eux. Ils sont maîtres des discussions qu'ils veulent avoir sur l'interdiction ou l'autorisation de l'exploitation de la résidence principale sur un secteur donné. Mais ça, ce n'est pas nous qui entrons là, là.

M. Fontecilla : Je n'ai pas d'autre intervention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 22? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait.

Mme Proulx (Berthier) : Est-ce que je pourrais prendre une petite pause avec l'autorisation des collègues?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Une petite pause.

Mme Proulx (Berthier) : Une petite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons vous l'accorder.

Pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors nous arrivons maintenant à la section VI, Projet pilote. Mme la ministre. Je vous invite à lire l'article 23.

Mme Proulx (Berthier) : Avec joie, Mme la Présidente. Article... en fait :

«Section VI

«Projet pilote

«23. Le ministre peut, par arrêté, élaborer et mettre en oeuvre un projet pilote relatif à toute matière visée par la présente loi ou ses règlements dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes applicables en ces matières ou pour expérimenter ou innover en ces matières.

«Le ministre détermine les normes et obligations applicables dans le cadre d'un projet pilote, lesquelles peuvent différer des normes et obligations prévues [dans] les dispositions de la présente loi ou de ses règlements. Il détermine également les mécanismes de surveillance [...] de reddition de comptes applicables dans le cadre d'un projet pilote, ainsi que les renseignements nécessaires à l'exercice de ces mécanismes qui doivent lui être transmis par toute personne.

«Un projet pilote est établi pour une durée maximale de trois ans que le ministre peut, s'il le juge nécessaire, prolonger d'au plus deux ans. Le ministre peut, en tout temps, modifier un projet pilote ou y mettre fin. Il peut également déterminer, parmi les dispositions d'un arrêté pris en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une infraction et fixer les montants minimal et maximal dont est passible le contrevenant. Ce montant ne peut être inférieur à 200 $ ni supérieur à 3 000 $.»

Alors, c'est ici, mesdames, messieurs, qu'on va pouvoir discuter. Donc, l'idée, c'est de mettre en place des projets pilotes dans le but d'étudier, d'améliorer et définir des nouvelles normes d'hébergement. Le but de ce projet de loi là, c'est justement moderniser la Loi sur l'hébergement touristique, parce qu'on le voit, que, bon, on passe à travers des plateformes, c'est de plus en plus insolite, il y a de nouveaux types d'hébergement. Cette semaine, j'étais... je ne me rappelle plus où, là, mais hébergement dans des arbres, des bateaux, bref, ça s'éclate. Et on veut voir si on ne peut pas élaborer des projets pilotes, comme, par exemple, à Saint-Tite. Saint-Tite, c'est un des plus gros festivals qui est tenu au Québec, en temps hors pandémie, évidemment, et il y a des gens qui présentement louent leurs terrains pour des caravanes.

Donc, on pourrait établir un projet pilote où l'exploitant du terrain achète ou exploite de façon très, très temporaire, avec un numéro temporaire. Je donne des exemples, là. Pour une période de 10 jours, parce que là, le reste de l'année, il ne veut pas faire ça, là, donc pour 10 jours, on pourrait étudier ça ensemble, ce type de projet pilote là, pour venir définir comment est-ce que des propriétaires terrain <pourraient, pour...

Mme Proulx (Berthier) : ... ou exploite de façon très, très temporaire, avec un numéro temporaire. Je donne des exemples, là. Pour une période de 10 jours, parce que là, le reste de l'année, il ne veut pas faire ça, là, donc pour 10 jours, on pourrait étudier ça ensemble, ce type de projet pilote là, pour venir définir comment est-ce que des propriétaires terrain >pourraient, pour 10 jours, devenir exploitants de terrain pour de l'hébergement touristique. Ça pourrait être... ça, c'est un des projets pilotes dont on a beaucoup parlé.

Maintenant, il y a la proposition que vous aviez amenée, Mme la députée, sur l'obligation d'affichage dans les établissements d'hébergement touristique pour répondre, là, à la commission, mesdames, sur laquelle toutes deux vous avez siégé pour contrer l'exploitation... vous, Mme la députée de Gaspé, pardon, pour contrer l'exploitation sexuelle des mineurs. J'ai refusé votre demande d'amendement sachant que, je crois, c'est ici qu'on peut avoir des belles discussions pour trouver un véhicule pour discuter de comment est-ce qu'on pourrait mettre un projet pilote sur pied, nous, ensemble, avec des partenaires qui resteront à identifier.

Il ne faut pas oublier qu'il y a aussi des réalités qui sont très, très différentes des centres-villes de Montréal et de Québec, que de Charlevoix, que de chez vous, à Gaspé, ou qu'en Abitibi-Témiscamingue. Donc, il faudra réfléchir à tout ça aussi. Il faudra ne pas oublier que les enjeux d'acceptabilité dans le type de projet pilote qu'on pourrait... sur lequel on pourrait travailler ensemble doivent être évalués en termes d'acceptabilité et ne pas oublier que la ministre de la Sécurité publique travaille présentement dans ce dossier-là.

Donc, juste pour faire les choses de la bonne façon, on est vraiment ouvert à évaluer la possibilité d'un projet pilote pour mieux circonscrire, donc, le problème auquel les femmes victimes d'exploitation sexuelle font place. Mais toute autre idée de projet pilote également peut être amenée sur la table.

Parlons de la Gaspésie, à l'été 2020, Mme la députée de Gaspé.

• (17 h 40) •

Mme Perry Mélançon : Oui, allons-y.

Mme Proulx (Berthier) : Il y a eu quelques débordements, il y a eu quelques débordements à l'été 2020. On pourrait, par exemple, avoir un projet pilote qui mettrait en place des aires de débordement non assujetties à la déclaration annuelle. Donc, on s'entend, dans le cadre d'un projet pilote, avec le maire de la municipalité, avec vous, Mme la députée, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de débordement, qu'il n'y ait pas des gens qui aillent faire un changement d'huile d'un véhicule récréatif sur le bord de la mer. Qu'on puisse ensemble, donc, déterminer un projet pilote comme celui-là.

L'innovation. On parle trop peu d'innovation. Ma collègue la députée de Châteauguay sera heureuse d'entendre qu'on parle d'innovation ici, elle qui pilote un dossier sur l'innovation. On oublie trop souvent que l'innovation doit faire partie de la solution, entre autres, pour <répondre aux enjeux liés à la main-d'oeuvre dans...

Mme Proulx (Berthier) : ... On parle trop peu d'innovation. Ma collègue la députée de Châteauguay sera heureuse d'entendre qu'on parle d'innovation ici, elle qui pilote un dossier sur l'innovation. On oublie trop souvent que l'innovation doit faire partie de la solution, entre autres, pour >répondre aux enjeux liés à la main-d'oeuvre dans l'industrie touristique.

Je vous donne un exemple qu'on a fait récemment avec un hôtel de Montréal, donc la conciliation travail-famille. Il y a un hôtelier à qui on a proposé un projet pilote d'avoir un... j'ai juste le mot anglais...

Une voix : ...

Mme Proulx (Berthier) : ...un bureau de réception virtuel, voilà, un bureau de réception... un accueil virtuel. Merci, M. le conseiller. Donc, il y avait des jeunes qui voulaient travailler à la réception de l'hôtel, mais ils disaient : Moi, je veux concilier travail-famille. Je ne veux pas passer ma journée à la réception de l'hôtel. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir un projet pilote?

Alors, le projet pilote a accouché. Dans un hôtel, à Montréal, vous arrivez, vous, le client, au comptoir. Vous avez un immense écran, puis c'est un employé de l'hôtel, qui est chez eux, habillé en «cute» en haut, habillé en mou en bas, qui vous accueille et qui, en temps réel, rentre dans votre téléphone... Bon, vous fait payer votre chambre d'hôtel, peut entrer dans votre téléphone l'achat de location de Bixi, peut envoyer dans votre téléphone... Vous demandez au client : Qu'est-ce que vous souhaitez faire ce soir? J'aimerais aller à tel restaurant. Il peut vous faire la réservation, l'envoyer dans votre téléphone, peut vous réserver des billets pour aller voir un concert.

Donc, c'est ça aussi de penser en dehors de la boîte, d'avoir des projets pilotes, où là ça s'est concrétisé avec un hôtel à Montréal, où on a eu, donc, un accueil virtuel. L'entreprise conserve son employé, mais répond aux demandes de l'employé d'avoir un équilibre entre son temps au travail et son temps à la maison.

C'est une belle façon, moi, je pense, de faire la démonstration de la flexibilité réglementaire qui va permettre de faire évoluer notre industrie. L'accueil virtuel, quant à moi, est une démonstration tellement le fun, moderne, tournée vers les jeunes, tournée vers l'industrie où, donc, on peut arriver avec des propositions.

Donc, c'est pas mal ça, là, l'idée des projets pilotes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 23? Oui, députée Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, en effet, on avait parlé que ça serait ici qu'on parlerait des propositions. Oui, je suis d'accord avec la ministre, le projet pilote... On pourrait, évidemment avec le projet pilote, s'assurer que...  Évidemment, sur une base volontaire, avec... dans l'industrie touristique, là, si c'est les grands <hôtels, mais on pourrait appliquer...

Mme Rotiroti : ... Oui, je suis d'accord avec la ministre, le projet pilote... On pourrait, évidemment avec le projet pilote, s'assurer que...  Évidemment avec... sur une base volontaire, avec... dans l'industrie touristique, là, si c'est les grands >hôtels, mais on pourrait appliquer un projet pilote pour voir de quelle manière, dans le fond, on pourrait répondre aux deux recommandations que j'ai soumises tout à l'heure.

Alors, juste pour la fin de discussion, Mme la ministre, à ce moment-là, comment vous voyez la suite? Vous parlez, oui, à mettre en oeuvre un projet pilote et travailler avec moi-même et la collègue... et les collègues de cette commission-ci, la députée de Gaspé, entre autres. Comment vous voyez la suite des choses, juste pour la fin de la discussion?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, si on adopte... si le projet de loi est adopté, on pourra s'asseoir ensemble, commencer à réfléchir, voir qui seraient les meilleurs intervenants. Je ne veux juste pas non plus... tu sais, parce que la ministre de la Sécurité publique travaille sur le dossier de l'exploitation sexuelle des mineurs présentement, donc juste m'assurer avec elle que, nous, si on contemple l'idée de mettre un projet pilote sur pied, ça ne vienne pas contrevenir aux orientations ou aux actions politiques, réglementaires qu'elle pourrait poser. Donc, travailler tout le monde ensemble. Moi, dès qu'on adopte le projet de loi, Mme la députée, là, je n'ai pas de souci à ce qu'on s'assoit avec nos conseillers politiques puis qu'on regarde, là, comment on pourrait articuler, dans les meilleurs délais, un projet pilote. Tout à fait.

Mme Rotiroti : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Et dans ce projet pilote là, est-ce qu'on tient compte autant de la recommandation d'afficher dans les établissements touristiques le fait que l'achat de services sexuels est criminel, qui est une des recommandations? Est-ce qu'on couvre large, parce que, là, je n'ai plus les recommandations devant les yeux, mais aussi alerter?

Mme Proulx (Berthier) : ...

Mme Perry Mélançon : Mais c'est ça, en fait, c'est parce que c'est ça que je reprends. Je reprends ce qui avait été proposé dans l'amendement de la collègue de Jeanne-Mance—Viger. Il y avait la notion d'affichage, mais il y avait quand même aussi la notion d'alerter en cas de... oui, de signaler. Donc, si un exploitant d'un établissement touristique croit qu'il y a des activités criminelles liées à l'exploitation sexuelle, d'en aviser les autorités. Alors, je voudrais simplement m'assurer, au micro, que, si on va de l'avant dans un projet pilote, on est vraiment dans cette recommandation-là du rapport, donc de...

Mme Proulx (Berthier) : Mais je ne peux pas m'engager ici, là, parce que je ne sais pas comment va s'articuler... Je veux dire, je ne peux pas prendre un engagement de voir comment on va articuler, tout le monde ensemble, ce projet pilote là. Il va y avoir beaucoup d'intervenants, vous comprendrez, là. Tu sais, à l'imaginer, là, on peut comprendre qu'il va y avoir des intervenants. Moi, ce que je vous dis, c'est : Je veux vraiment qu'on fasse les choses de la bonne façon. Je souhaite qu'on puisse s'asseoir, après <l'adoption de de ce...

Mme Proulx (Berthier) : ... articuler tout le monde ensemble ce projet pilote là. Il va y avoir beaucoup d'intervenants, vous comprendrez, là. Tu sais, à l'imaginer, là, on peut comprendre qu'il va y avoir des intervenants. Moi, ce que je vous dis, c'est je veux vraiment qu'on fasse les choses de la bonne façon. Je souhaite qu'on puisse s'asseoir, après >l'adoption de ce projet de loi là, qu'on travaille ensemble. Vous avez mon engagement qu'on va travailler ensemble pour faire les choses de la bonne façon puis m'assurer qu'on puisse avoir un projet pilote, de voir si on peut tenir un projet pilote dans... Il y a peut-être un autre véhicule, là, je ne le sais pas, là. Moi, je souhaite qu'on puisse vraiment s'asseoir ensemble après l'adoption de ce projet pilote... de ce projet de loi là puis qu'on puisse regarder, tous ensemble, avec nos conseillers politiques, c'est quoi, la meilleure façon de répondre en tout, en partie, à travers un autre vocable aux recommandations de la commission.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Je pose la question, Mme la Présidente, parce que, bien, pour s'assurer, pour être rassurée en fait, là, des intentions du gouvernement à ce sujet-là, parce que ça ne sera pas chose simple, là. On a rencontré plusieurs intervenants, plusieurs... puis, tu sais, on parle des hôtels, on parle des motels, on parle de résidence dans des... qui sont sur des plateformes Airbnb, mais on parlait, dans la commission aussi, du fait que, malheureusement, dans les grands événements, il y a beaucoup d'exploitation sexuelle qui se fait sur des mineurs. On est vraiment toujours dans un contexte d'exploitation sexuelle des mineurs, là. Il faut que je le rappelle ici. Et ce n'est pas... Les grands événements ont déjà mentionné qu'eux ne veulent pas avoir l'air d'être associés ou, bon, ça se fait, mais là on ne veut pas être plus visé qu'un autre événement ou... Bref, parce que, dans un projet pilote, on ne sait pas si ça va impliquer tout le monde. Est-ce que tout le monde va y participer? Est-ce que ça sera sur base volontaire, obligatoire? C'est pour ça que, dans une loi...

Une voix : ...

Mme Perry Mélançon : Non, mais, en fait, c'est pour ça que, dans une loi, on était plus... tu sais, on était plus certains, sûrs du respect, là, de la démarche. Donc, si c'est dans un projet pilote, bien, est-ce que tout le monde va s'y mettre? Il y a là, en fait, toute la discussion qu'il va falloir avoir. Et on espère que ça donne le même impact que si on avait été d'une recommandation inscrite dans la loi. C'est ma seule inquiétude, c'est que certains, dans un projet pilote, décident de ne pas participer.

Mme Proulx (Berthier) : ...qu'on a trois ans. On peut ajouter un deux ans additionnel. Si, au bout de trois ans, on trouve qu'il manque un élément, il manque des actions, il manque... en cours de route, là, on peut faire des modifications. On a un cadre ici, dans le projet pilote... Parce que n'oubliez pas, là... juste reprendre la ligne, na, na, na...

• (17 h 50) •

Une voix : ...

Mme Proulx (Berthier) : Pardon?

Une voix : ...

Mme Proulx (Berthier) : Ah! merci. Donc, on peut allonger de deux ans si on veut. La «ministre peut, en tout temps, modifier un projet pilote ou y mettre fin», là, ce n'est pas ça, l'idée, là, ici, d'y <mettre fin. On peut le modifier. Donc...

Mme Proulx (Berthier) : ... juste reprendre la ligne, ta, na, na, na...

Une voix : ...

Mme Proulx (Berthier) : Pardon?

Une voix : ...

Mme Proulx (Berthier) : Ah! merci. Donc, on peut allonger de deux ans si on veut. «La ministre peut en tout temps modifier un projet pilote ou y mettre fin», là, ce n'est pas ça, l'idée, là, ici, d'y >mettre fin. On peut le modifier. Donc, on a un cadre, à travers le projet pilote, la possibilité de modifier le projet pilote. On commence à travailler puis on trouve qu'à la lumière d'un an les résultats ne correspondent pas à ce que nous aurions souhaité, on peut le changer. Donc, on a trois ans pour le faire. Au bout de deux ans, vous n'êtes pas encore satisfait, on peut le modifier, vous êtes satisfaite, on peut l'arrêter, vous souhaitez que... vous pensez que trois ans, ce n'est pas suffisant, on peut ajouter un deux ans additionnel. Donc, c'est vraiment ici un cadre hyper, hyperflexible, beaucoup moins contraignant, beaucoup moins restrictif dans lequel on va vraiment pouvoir bien naviguer, bien travailler pour vous rassurer, Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : ...en fait, me rassurer, oui, mais on est dans les intentions, là, parce que de ce que je comprends... Non, mais ce que je comprends, c'est que l'article 23, on dit : Il y aura des projets pilotes qu'on définira. Là, on a donné des exemples, Saint-Tite, mais ça se peut que ça ne se réalise jamais. Je veux dire, on n'est pas... on est dans les intentions, dans le projet pilote.

Mme Proulx (Berthier) : La «ministre peut, par arrêté, élaborer et mettre en oeuvre un projet pilote». Je répète : La «ministre peut, par arrêté, élaborer et mettre en oeuvre un projet pilote».

Mme Perry Mélançon : Mais ça se peut que l'intention, malheureusement, ne se concrétise pas en action, c'est juste ça. Non, mais parce qu'on...

Mme Proulx (Berthier) : Mme la ministre a pas mal les bottines qui suivent les babines, là. Je vous dis, là, je...

Mme Perry Mélançon : Puis ça, j'en conviens. Pour toutes les fois où on a travaillé des dossiers, c'est vrai que vous êtes quelqu'un qui concrétise.

Mme Proulx (Berthier) : Je souhaite qu'on puisse... Je souhaite vraiment qu'on puisse s'asseoir, mesdames.

Une voix : En plus, vous avez intérêt, là.

Mme Proulx (Berthier) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il faut voir aussi que c'est enregistré aujourd'hui, là, hein?

Mme Perry Mélançon : Exact, là. Mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Elle va certainement tenir sa parole, là, hein, elle l'a répété à maintes reprises.

Mme Perry Mélançon : Oui, mais je...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, députée de Jeanne-Mance.

Mme Rotiroti : Oui. Je remercie la députée de Gaspé, parce que je vois son acharnement sur le travail qu'elle a fait dans la commission, puis avec juste raison. Mais l'amendement aussi était... l'amendement que j'apportais pour les recommandations donnait aussi le pouvoir à la ministre pour décider des modalités, dans le fond, qu'elle voulait mettre en place. Là, ici, c'est sûr que la portée de l'avoir inscrit dans la loi, tu sais, évidemment, ce n'est pas la même de faire le projet. Mais, écoute, moi, je fais confiance. Je pense que c'est dans l'intérêt de tous les législateurs, les parlementaires de mettre de l'avant ces recommandations-là, et je vois mal que quelqu'un dans l'industrie touristique ne voudrait pas... En tout cas, on verra, avec les discussions qu'on va avoir, comment qu'on peut s'assurer que c'est une réussite. Dans le fond, c'est ça qu'on veut, à la fin de tout ça.

Mme Proulx (Berthier) : ...je suspends, pardon, puis je vais déposer un amendement.

Mme Rotiroti : Oh!

Mme Proulx (Berthier) : Non, pas ça?

Mme Rotiroti : Non.

Mme Proulx (Berthier) : Qu'est-ce que tu veux que je <dépose?

Des voix : ...

Mme Rotiroti : ... avec les discussions qu'on va avoir, comment qu'on peut s'assurer que c'est une réussite. Dans le fond, c'est ça qu'on veut à la fin de tout ça.

Mme Proulx (Berthier) : ...je suspends, pardon, puis je vais déposer un amendement.

Mme Rotiroti : Oh!

Mme Proulx (Berthier) : Non, pas ça?

Mme Rotiroti : Non.

Mme Proulx (Berthier) : Qu'est-ce que tu veux que je >dépose?

Des voix : ...

Mme Proulx (Berthier) : On peut-tu suspendre une minute?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous désirez... O.K.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 18 h 01)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je comprends qu'il y a eu des échanges et, Mme la ministre, vous aimeriez intervenir, c'est bien ça?

Mme Proulx (Berthier) : Honnêtement, c'est vraiment le fun, ces échanges-là. On n'a pas le droit de dire ça, en commission parlementaire, il faut être un peu coincé puis dans le «suit», mais c'est vraiment le fun. Vous trouvez ça drôle, Me Hudon? O.K.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Proulx (Berthier) : Mais on a franchement des mosus de belles... C'est parce que ce n'est pas toujours de même, hein? Non, c'est ça. On a vraiment, franchement, des belles discussions, puis les collègues... Je ne sais pas qui, de QS, siégeait sur le comité d'exploitation sexuelle des mineurs...

M. Fontecilla : Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Proulx (Berthier) : C'était qui?

M. Fontecilla : Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Proulx (Berthier) : Ah! c'était Hochelaga-Maisonneuve, O.K. Merci.

Mme Perry Mélançon : ...il a fait un travail exemplaire, comme tous les membres de la commission, là. Donc, ça ne vous enlève rien, on est très impliqués, on se... moi, je me sens très interpellée par ce qu'on est en train de travailler. Mais le député d'Hochelaga-Maisonneuve serait très heureux de nous entendre aussi aujourd'hui.

Mme Proulx (Berthier) : Mais vous avez fait un beau travail. Puis, à la lumière, donc... Mme la députée de Gaspé, sur laquelle vous avez siégé, on a des mosus de belles conversations sur... parce que, dans le rapport, on avait ciblé, entre autres, l'industrie touristique comme étant à surveiller pour les gens qui faisaient de l'exploitation sexuelle des mineurs. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger a souhaité entrer un amendement, qu'on ne pouvait pas entrer, puis je pense que les conversations ont été claires là-dessus, la députée de Gaspé, également.

Là, on arrive sur les projets pilotes. Et donc on a eu beaucoup de conversations, et je veux juste vous dire que, de façon administrative, dorénavant, parce que vous savez qu'on s'en va vers un numéro d'enregistrement... Puis, merci, Mme la députée de Viger... Jeanne-Mance... Aïe! Je vais-tu l'avoir, Jeanne-Mance—Viger, un jour?

Mme Rotiroti : Je sais. C'est très long, comme nom.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, c'est long. On a eu des belles conversations. Et, de façon administrative, donc, <puisqu'on...

Mme Proulx (Berthier) : ... on a eu beaucoup de conversations, et je veux juste vous dire que, de façon administrative, dorénavant, parce que vous savez qu'on s'en va vers un numéro d' enregistrement. Puis, merci, Mme la députée de Viger... Jeanne-Mance... Aïe! Je vais-tu l'avoir, Jeanne-Mance—Viger, un jour?

Mme Rotiroti : Je sais. C'est très long, comme nom.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, c'est long. On a eu des belles conversations. Et de façon administrative, donc, >puisqu'on ira avec un numéro d'enregistrement, où ce numéro d'enregistrement là et les déclarations à l'enregistrement devront être renouvelés à chaque année, il y aura donc une case qui va être ajoutée à cet avis de renouvellement là où on va indiquer à l'exploitant s'il a, oui ou non, eu des conversations, de la formation, bref, on déterminera le libellé, là, au sujet de l'exploitation sexuelle des mineurs au sein de son établissement. Merci de la proposition, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Et, en marge de cette case-là qui sera ajoutée, ceux qui ne l'auront pas cliquée, certains, ça pourrait être un oubli, certains, ça pourrait qu'ils ne l'aient pas vue, mais, pour ceux qui... on fera des vérifications, le ministère fera des vérifications, appellera ces résidences-là et pourra faire un suivi avec eux : Est-ce que vous êtes au courant? Est-ce qu'on peut faire de la sensibilisation? On peut peut-être organiser un webinaire. Est-ce que vous souhaitez une rencontre, qu'on puisse vous informer? Donc, c'est à travers ce mécanisme-là que je voulais partager avec vous, donc, l'idée qui a été amenée par la députée, donc, de le mettre de façon administrative, Mme la députée, au renouvellement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Alors, députée de Gaspé, puisqu'elle vient de lever la main, oui.

Mme Perry Mélançon : Allez-y.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ou députée de Jeanne-Mance, oui, allez-y.

Mme Rotiroti : Oui, merci. Merci, chère collègue. Bien, écoutez, merci beaucoup, sincèrement, à la ministre puis toute son équipe qui... oui, on a eu beaucoup d'échanges hors micro, puis je tiens à souligner la collaboration qu'on a eue de la ministre, mais aussi de son cabinet, qui souhaitaient aussi trouver une façon qu'on pourrait sensibiliser les intervenants par rapport à l'exploitation sexuelle. Alors, ça va nous permettre, avec les discussions qu'on a eues, ça va nous permettre d'identifier les gens qui, dans le fond, parce qu'ils ne casent pas, comme la ministre dit, là, fait un «check» sur... parce qu'ils ont oublié ou «whatever», mais, au moins, on a l'opportunité, le ministère va être capable de faire un suivi puis les sensibiliser que, ce geste-là, c'est un geste criminel.

Alors, sincèrement, je pense qu'on a trouvé une façon, à quelque part, de mettre en oeuvre ou de sensibiliser, à tout le moins, l'industrie, que l'exploitation sexuelle, c'est un acte criminel. Alors, je tiens à remercier sincèrement la ministre, mais aussi tous ses collaborateurs, parce que, vraiment, là, c'est vrai, c'est très agréable, sincèrement, de travailler avec le cabinet de la ministre et la ministre aussi, <évidemment. Alors, merci beaucoup...

Mme Rotiroti : ... un acte criminel. Alors, je tiens à remercier sincèrement la ministre, mais aussi tous ses collaborateurs, parce que, vraiment, là, c'est vrai, c'est très agréable, sincèrement, de travailler avec le cabinet de la ministre et la ministre aussi, >évidemment. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, vous me voyez très, très heureuse, en fait, qu'on puisse parler de ce sujet-là. Je le disais tout à l'heure, c'est un sujet qui est tabou. Les gens, on se ferme un peu, on se bouche les oreilles, puis on se dit : Ah! non, ça existe juste ailleurs, ce problème-là. Mais il est réel.

Puis, dans le rapport, on parle de faire aussi des campagnes nationales de sensibilisation. Donc, c'est vraiment un sujet qui, je crois et j'espère, sera de plus en plus discuté au Québec. Il faut en parler. Donc, je pense qu'effectivement les gens de l'industrie vont être heureux de pouvoir participer à cette lutte-là, j'en suis certaine. Et on les a entendus en commission, et c'est dans l'objectif de tous d'arriver à mieux déceler le problème.

Puis il y a tellement de victimes qui se sont promenées dans des hôtels, motels avec des clients et que les gens ont... les pauvres gens au comptoir étaient dans le néant, ils ne savaient pas que c'était quelqu'un de mineur qui était en train de vivre tout ça. Donc, si on parle, si on sensibilise, s'il y a de la formation et que, là, on a déjà cette intention-là ou cette attention-là dans la déclaration annuelle, bien, ça vient vraiment envoyer un signal positif pour les victimes.

Donc, c'est très significatif, ce qu'on est en train de... l'engagement qu'on est en train de prendre comme parlementaires. Je suis fière de nous. Puis merci à l'équipe de la ministre. En fait, je pense que c'est...

Mme Proulx (Berthier) : ...qui sont victimes.

Mme Perry Mélançon : Exactement.

Mme Proulx (Berthier) : Ce sont toutes nos filles.

Mme Perry Mélançon : Exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Proulx (Berthier) : Ce sont toutes nos filles. Donc, on va revenir, Mme la Présidente, à l'article 23.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, tout à fait.

Mme Proulx (Berthier) : On a fait un léger détour.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 23? Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : C'est une discussion éminemment... très, très utile. Je salue également la volonté de la ministre et son engagement d'aller de l'avant, là, en question de lutte à l'exploitation sexuelle des mineurs, là. Mais, pour revenir plus exactement à l'article, j'aimerais que la ministre, bien, elle nous dise tout d'abord si ce type d'article existait déjà dans le ministère du Tourisme ou si c'est une évolution d'un texte législatif qui existait déjà. Et, sinon, par exemple, et là on voit un exemple patent de l'utilité d'un projet pilote, par exemple, au-delà du cas, du dossier de l'exploitation sexuelle des mineurs, là, qu'elle nous explique pourquoi elle a mis ce projet de loi concernant spécifiquement la mission touristique en général. Pourquoi... Cet article-là relève de quel besoin qu'elle a identifié?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : C'est une nouvelle disposition. Parce que l'industrie touristique évolue à la <vitesse grand V, on ne doit pas se priver de... on ne doit pas se...

M. Fontecilla : ... la mission touristique en général. Pourquoi... Cet article-là relève de quel besoin qu'elle a identifié?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : C'est une nouvelle disposition. Parce que l'industrie touristique évolue à la >vitesse grand V, on ne doit pas se priver de... on ne doit pas se priver d'innover, Mme la députée de Châteauguay. On ne doit pas s'en priver. Étudier, améliorer, définir, moi, je pense que c'est tout à fait approprié d'arriver avec une proposition comme celle-là. Je vais rappeler au collègue que le ministère du Tourisme a donné une enveloppe de 10 millions de dollars à MT Lab que les collègues connaissent sûrement très bien pour gérer, justement, un fonds qui sert à soutenir le développement de solutions innovantes en tourisme. L'innovation en tourisme... Ce n'est pas juste en médecine, en pharmaco qu'il peut y avoir de l'innovation. L'industrie touristique est tout à fait appropriée pour se développer en matière d'innovation. Et donc, c'est... cette idée de projet pilote là, moi, m'emballe particulièrement. De laisser la chance à des gens de venir me présenter des idées pour mettre en oeuvre un projet pilote en matière touristique qui nous permet d'innover, moi, je trouve que c'est à l'image de l'industrie touristique. C'est jeune, c'est dynamique, puis c'est swingant. Je trouve ça le fun.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est bien. C'est tout? Députée de Gaspé? Je pense que vous voulez intervenir.

Mme Perry Mélançon : Bien, plus par curiosité, parce qu'on a donné l'exemple d'un hôtelier très innovateur qui a développé, bon, un accueil qui se passe de façon virtuelle, je trouve ça super intéressant, mais, pour mieux comprendre, pour mieux saisir, là, la notion de projet pilote à l'intérieur de la loi, c'est quoi, c'est qu'on voudrait... on veut l'offrir? On veut que tout le monde embarque? Tu sais, dans un exemple comme vous avez donné, là, on peut le faire déjà? Qu'est-ce que le projet pilote apporte de plus, là?

Mme Proulx (Berthier) : En fait, les idées vont venir du milieu, hein. C'est un projet de loi pour le milieu, par le milieu, pour les acteurs de l'hébergement touristique. Ça évolue tellement, là, vous êtes en mesure de le constater. Ça évolue tellement. Donc, moi, je suis très curieuse d'entendre des propositions de projet pilote où on va pouvoir mesurer, étudier, puis peut-être améliorer, là. Tu sais, le... je vais-tu le dire, pas le «virtual front desk», l'accueil virtuel, c'est une idée hyperinnovante, très intéressante qui vient répondre à un enjeu lié à la main-d'oeuvre, qui répond aussi à un désir des milléniaux, hein, de travailler en partie à la maison, de travailler en partie dans le milieu. Donc, c'est vraiment pour répondre à tout ça. Moi, je pense qu'on devient leader avec ça, là, les projets pilotes. Les gens vont venir nous les présenter. Je n'ai pas d'idée, là, tu sais, je ne peux pas, <présentement...

Mme Proulx (Berthier) : ... un désir des milléniaux, hein, de travailler en partie à la maison, de travailler en partie dans le milieu. Donc, c'est vraiment pour répondre à tout ça. Moi, je pense qu'on devient leader avec ça, là, les projets pilotes. Les gens vont venir nous les présenter. Je n'ai pas d'idée, là, tu sais, je ne peux pas, >présentement, là, vous donner des idées. Concrètement, nous, ce qu'on a vécu dans notre industrie avec l'accueil virtuel, mais, tu sais, le festival de Saint-Tite, c'en est un autre, les zones de débordement, c'en est une autre, mais moi, j'ai juste hâte d'entendre les gens cogner au cabinet puis dire : On aimerait ça pouvoir déposer l'idée d'un projet pilote, puis là ils viendront établir l'idée derrière le projet pilote. Mais je ne sais pas, là, c'est eux, les cerveaux, là.

Mme Perry Mélançon : On parle pour parler, là. Puis j'espère que ça va être des projets pilotes tout autant emballants un que l'autre, mais est-ce que ça pourrait être des projets pilotes qui sont suggérés par des villes pour lutter contre la crise du logement? Est-ce que ça peut être, pour d'autres, oui, en matière d'innovation de l'industrie touristique, mais est-ce qu'on pourrait y aller pour essayer de faire un projet pour... comme je le dis, en matière de logement?

Mme Proulx (Berthier) : Donc, au niveau des municipalités, avec votre permission, je laisserais Me Hudon répondre à la question, Mme la députée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. C'est l'alinéa 1 qui détermine, j'appelle ça la patinoire, là, notre champ où on peut mettre en place le projet pilote. C'est quand même très large, mais il faut que ça soit en matière... dans une matière visée par la présente loi ou ses règlements. Donc, on est dans une loi sur l'hébergement touristique, il faut nécessairement qu'on soit en matière d'hébergement touristique. Donc, peut-être que c'est... on parle pour parler, comme vous dites, là, mais, tu sais, il y a toutes sortes de cas de figure, mais ça peut peut-être indirectement toucher des aspects, on va dire, d'hébergement plus domiciliaire, entre guillemets, mais la dominante, là, il faut que ça soit en matière d'hébergement touristique. Puis l'avantage de cette formule-là, si je peux me permettre, c'est que, tu sais, on dit toujours que le droit, on est toujours en retard, hein? Donc, la loi, quand il arrive quelque chose, c'est la loi qui s'adapte, souvent, à quelque chose. L'avantage d'un projet pilote, c'est que ça permet de tester des situations particulières qui ne seront dans certains cas pas permises par la loi, puis de voir si ça fonctionne ou pas. Puis dans l'éventualité où c'est positif, bien, là, on peut arriver avec une modification législative après, qui a déjà été éprouvée. Donc, le mécanisme de projet pilote, on le retrouve de plus en plus dans les lois du Québec, puis je pense que c'est une excellente disposition en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Bien...

Mme Proulx (Berthier) : ...comme dirait Me Hudon, les lois sont lentes. Je le cite, hein, c'est lui qui l'a dit : Les lois sont lentes. Donc, ça nous permettrait de faire évoluer rapidement. Mais, tu sais, on reste dans le cadre de l'hébergement touristique, ça pourrait être un projet pilote de robots de service aux chambres, ça pourrait être un truc comme ça, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça existe déjà.

Mme Proulx (Berthier) : Évidemment, on reste dans le cadre de l'hébergement touristique. Mais il y a tout plein d'innovations, et il ne faut pas que des règlements viennent freiner l'innovation, n'est-ce pas, Mme la députée de Châteauguay? Alors, c'est ce qu'on souhaite, amener l'innovation dans l'industrie touristique. On injecte beaucoup d'argent, il y a des <gens...

Mme Proulx (Berthier) : ... ça pourrait être un truc comme ça, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça existe déjà.

Mme Proulx (Berthier) : Évidemment, on reste dans le cadre de l'hébergement touristique. Mais il y a tout plein d'innovations, et il ne faut pas que des règlements viennent freiner l'innovation, n'est-ce pas, Mme la députée de Châteauguay? Alors, c'est ce qu'on souhaite, amener l'innovation dans l'industrie touristique. On injecte beaucoup d'argent, il y a des >gens géniaux dans l'industrie touristique, donc il ne faut pas se limiter à... se freiner, puis de se tourner vers cette innovation-là ou ces innovations-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...commentaires? Parce qu'on a aussi la députée de Jeanne-Mance—Viger et député de Laurier-Dorion.

Mme Perry Mélançon : C'est juste pour faire un commentaire que je suis en faveur à 100 000 % de l'innovation dans l'industrie touristique. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord qu'on puisse travailler comme ça, avec des projets pilotes emballants. Mais là, j'ai eu, avec l'explication de Me Hudon justement, que des fois, ça peut être un projet qui sort des... qui nous empêche, par règlement ou loi, d'aller de l'avant, mais que, là, ça va nous donner un petit peu plus de souplesse. Donc, je n'ai pas encore de cas précis, tu sais, mais là, je suis déjà un peu mieux en mesure de comprendre, là, l'idée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. C'est juste un simple... je veux juste une précision. Dans le troisième paragraphe, Mme la ministre, on dit : La «ministre peut, en tout temps, modifier un projet [de loi] ou y en mettre fin.» Et évidemment, s'il y a une violation qui constitue une infraction, il y a des amendes à ça. Qu'est-ce qui ferait en sorte que vous pouvez mettre fin à un projet pilote?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, des gens se désistent du projet, tout simplement. Les gens arrivent avec une idée de mener un projet pilote. Finalement, c'est trop compliqué, c'est trop lourd. Il peut y avoir toutes sortes de raisons, là, qui... de la part de ceux qui ont souhaité initier le projet pilote...

Mme Rotiroti : Ça serait d'eux à exprimer, mettons, on n'est pas capables de réaliser?

Mme Proulx (Berthier) : Mais il y aurait-tu d'autres possibilités, Me Hudon? C'est parce que je n'en vois pas, là, à brûle-pourpoint, comme ça, là. Évidemment, s'ils commettent une infraction, j'ai la responsabilité d'y mettre fin clairement.

Mme Rotiroti : Oui. Ça, c'est correct, ça, c'est clair dans la loi.

Mme Proulx (Berthier) : S'ils sont dans l'illégalité, j'ai l'obligation d'y mettre fin immédiatement.

Mme Rotiroti : C'est ça.

M. Hudon (Alain) : Vous permettez, Mme la Présidente. Comme on a mentionné tout à l'heure, l'idée des projets pilotes, c'est de tester quelque chose de nouveau, donc dans lequel on pourrait définir des normes particulières qui s'écartent des normes applicables autrement. Puis on pourrait constater peut-être... mettons qu'on a un projet pilote de trois ans, on pourrait voir qu'après deux ans finalement, ça ne fonctionne pas, tu sais. Les résultats qu'on avait anticipés par rapport à ce projet-là, on n'arrivera pas aux résultats escomptés, donc ça vaut-tu la peine de continuer pendant un an à appliquer un projet pilote alors qu'on arrive... on le sait que ce qu'on a essayé depuis deux ans, ça ne fonctionne pas. Donc, ça pourrait être une situation.

Mme Proulx (Berthier) : ...autre que ce qu'on avait convenu initialement avec le groupe. Tu sais, on avait décidé que le mandat, pour l'étudier, pour l'améliorer, pour... tu sais, parce qu'on va définir, prendre une autre tangente.

Mme Rotiroti : Un carré de sable, là. O.K.

Mme Proulx (Berthier) : Puis ça ne répond plus à nos souhaits d'aller chercher de l'information, d'étudier...

Mme Rotiroti : ...ces projets-là, projets pilotes là, j'imagine qu'il y a... Est-ce que le ministère contribue financièrement à mettre en oeuvre ces projets pilotes là? Dépendamment qu'est-ce qui est suggéré, là, dans le <projet...

Mme Proulx (Berthier) : ... à nos souhaits d'aller chercher de l'information, d'étudier...

Mme Rotiroti : ...ces projets-là, projets pilotes là, j'imagine qu'il y a... Est-ce que le ministère contribue financièrement à mettre en oeuvre ces projets pilotes là? Dépendamment qu'est-ce qui est suggéré, là, dans le >projet, j'imagine que ça va être à des montants différents dépendamment l'ampleur du projet ou le type de projet, ou est-ce que c'est vraiment les intervenants qui viennent vous voir, qui ont une suggestion, un projet, et là c'est eux à assumer les frais en mettant en oeuvre ce projet pilote? Ça va fonctionner comment? Est-ce qu'il y a un... le ministère va contribuer à ces projets pilotes là financièrement, par des subventions ou...

Mme Proulx (Berthier) : Ce sera de façon discrétionnaire.

Mme Rotiroti : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je crois qu'on a le député... Députée de Gaspé, voulez-vous toujours intervenir? Non, c'est beau. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Justement, sur la question du discrétionnaire, évidemment, des projets pilotes financés, ça va susciter l'intérêt d'énormément d'établissements, de secteurs, de regroupements, etc., et il est fort probable que vous soyez bientôt devant une multitude de propositions, là, certaines qui pourraient émaner de votre ministère lui-même, et là vous nous dites : Ça va être discrétionnaire. Et très bien, mais est-ce que ça va s'articuler autour d'un programme? Est-ce qu'il va y avoir des critères pour définir ou c'est carrément une décision politique de vous, en tant que ministre, avec votre équipe, de dire : Devant toute la panoplie des projets qui m'ont été présentés, c'est vous qui m'intéressez le plus, là, sans autre procédure?

Mme Proulx (Berthier) : ... tu sais, admettons qu'on voudrait aider une ville, là. Prenons la ville de Gaspé, là, faisons référence au débordement, là, que la ville de Gaspé a malheureusement vécu l'année passée, mais pas cette année. Donc, on va travailler avec la ville, avec les enjeux de débordement, on ne subventionnera pas la ville. C'est clair qu'on ne la subventionnera pas. Ce n'est pas de financer un projet pilote ici, c'est vraiment d'améliorer la loi, c'est d'étudier, c'est d'améliorer, c'est de définir des nouvelles normes en matière d'hébergement touristique. C'est vraiment ça.

M. Fontecilla : Ça se peut que ça soit des projets pilotes, uniquement des projets pilotes initiés par les gens de votre ministère, par exemple?

• (18 h 20) •

Mme Proulx (Berthier) : Bien, écoutez, je ne peux pas présumer d'où ça viendra, parce que le projet de loi n'est pas encore adopté, mais, tu sais, comme à Saint-Tite, c'est vraiment un projet pilote qui pourrait être étudié qui est très particulier. L'histoire des débordements, également, à Gaspé, là, c'est très niché. Je ne peux pas présumer, là, des projets pilotes qui vont atterrir sur nos bureaux ou celui du ministère. C'est impossible, là, pour le moment.

M. Fontecilla : Je soumets <quand même...

Mme Proulx (Berthier) : ... comme à Saint-Tite, c'est vraiment un projet pilote qui pourrait être étudié qui est très particulier. L'histoire des débordements, également, à Gaspé, là, c'est très niché. Je ne peux pas présumer, là, des projets pilotes qui vont atterrir sur nos bureaux ou celui du ministère. C'est impossible, là, pour le moment.

M. Fontecilla : Je soumets >quand même, comment dire, certaines préoccupations, là. Ça me paraît très large. Ça me paraît très large. Il va y avoir de l'argent public qui est impliqué dans ces projets-là, on ne sait pas...

Mme Proulx (Berthier) : L'objectif n'est pas de financer, M. le député, je le répète, là. L'objectif, ce n'est pas de financer. L'objectif n'est pas là, c'est d'améliorer la loi.

M. Fontecilla : Donc, c'est de l'ordre réglementaire, vos projets pilotes, de l'ordre législatif? J'ai de la misère à voir, là. D'améliorer... je lis tout ce qui est dans le texte : «...d'améliorer ou de définir des normes [...] — donc, ça va être des projets pilotes portant sur des normes applicables en ces matières — ou pour expérimenter ou d'innover en ces matières». Quelles matières? Les normes, les normes applicables ou... Quand on parle de ces matières, à quoi faites-vous allusion, exactement?

Mme Proulx (Berthier) : Donc, la ministre détermine les normes, les obligations dans le cadre de projets pilotes. Donc, elle va s'asseoir avec les gens qui... la municipalité de Gaspé, par exemple, qui est aux prises avec des débordements. Elle va s'asseoir avec la municipalité de Gaspé puis elle va déterminer les normes et les obligations applicables dans un cadre de projet pilote pour gérer sainement les débordements sur le territoire de Gaspé.

On pourrait, par exemple, travailler avec la petite église de Gaspé, qui a de la misère à payer ses comptes, puis travailler avec la municipalité, puis dire à certains véhicules récréatifs : Vous pourrez vous stationner dans le stationnement de la petite église. Et le prêtre pourrait, par exemple, demander une contribution volontaire de 5 $ pour que les gens puissent se stationner avec leurs véhicules récréatifs là-bas. Ça peut être ça.

Donc, avec la ville, avec les dirigeants de la ville, on va établir les normes et les obligations qui vont venir encadrer ce projet pilote là de débordements à Gaspé où la municipalité et l'archevêché nous permettent d'utiliser un stationnement qui n'est pas à des fins touristiques, de le faire pour gérer, par exemple, un débordement.

M. Fontecilla : Donc, c'est avant tout sur le terrain normatif que les projets pilotes vont avoir lieu.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, je ne peux pas présumer d'où tous les projets vont émaner, M. le député, là, c'est impossible de tous les imaginer. Impossible.

M. Fontecilla : Tout à fait, mais c'est parce que je sens que les frontières de ces <projets pilotes, là... je n'ai pas...

Mme Proulx (Berthier) : ... Bien, je ne peux pas présumer d'où tous les projets vont émaner, M. le député, là, c'est impossible de tous les imaginer. Impossible.

M. Fontecilla : Tout à fait, mais c'est parce que je sens que les frontières de ces >projets pilotes, là... je n'ai pas une idée claire, là, de ce que sont les frontières, d'où est-ce que les limites, où ce que pourrait aller ce projet pilote, ça couvre à peu près tout, ça couvre l'intérêt normatif, mais toute autre matière, c'est très, très, très vaste, enfin, selon moi.

Mme Proulx (Berthier) : Me Hudon, avez-vous des éléments à ajouter?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Mais si je peux juste me permettre un commentaire, l'ouverture qui est faite ici, là, c'est justement de pouvoir mettre en place des projets pilotes qui vont s'écarter des normes applicables, parce que si on appliquait les normes, on ne pourrait pas aller de l'avant. Donc, on n'a pas besoin d'une disposition législative pour faire un projet pilote, si le projet pilote respecte, en tous points, les lois et règlements applicables, je n'ai pas besoin de 23 pour ça, j'ai juste besoin d'une volonté du ministère de mettre place un projet pilote pour tester quelque chose puis dans le respect des lois et règlements applicables, il n'y a pas de problème.

Ici, ce qu'on dit, c'est que, bien, écoute, on veut innover, on veut améliorer, étudier des nouvelles façons de faire, si jamais la réglementation, la législation pose un problème pour aller de l'avant avec ça, bien, 23 va nous permettre d'y aller quand même, d'établir des normes particulières pour ce projet-là à l'intérieur d'une limite de temps sur un territoire donné. Si on n'avait pas 23, on ne pourrait pas le faire parce qu'on serait en contravention avec les lois, les règlements.

M. Fontecilla : Mme la Présidente, est-ce que les projets pilotes conservent, avant tout, un pouvoir dérogatoire de normes existantes en matière touristique?

M. Hudon (Alain) : Bien, ce n'est pas, avant tout, un pouvoir dérogatoire, mais c'est pouvoir mettre en place un projet qui sur, peut-être, un aspect ne respecterait pas la loi et les règlements, mais sur les autres aspects, il le respecterait. Donc, ce n'est pas... ce qu'on donne ici comme pouvoir, ce n'est pas...

M. Fontecilla : ...un ou plusieurs règlements.

M. Hudon (Alain) : ...tout ce qu'on va faire, là, toutes les conditions du projet, c'est ne tout pas permis la loi, ce n'est pas ça, mais ça permet que la loi et le règlement en place ne soient pas un frein à tester quelque chose de nouveau, pendant un certain temps, sur un territoire donné. Si c'est le cas, bien, on va pouvoir adapter la réglementation temporairement, puis si on se rend compte qu'effectivement les résultats sont concluants puis qu'on devrait étendre ça non pas à ces territoires-là, mais à la grandeur du Québec, bien là, la ministre pourra arriver avec un projet de modification réglementaire ou de modification législative.

M. Fontecilla : ...

M. Hudon (Alain) : Pardon?

M. Fontecilla : Excusez-moi. Mais ce que je veux dire, là, c'est que le projet pilote, là, sur une norme, un règlement ou sur plusieurs, là, on va les adapter dans une période donnée, un espace temporel précis, on va les modifier, donc c'est, en quelque sorte, un pouvoir dérogatoire, c'est... modifier ces normes-là qui ont été adoptées, c'est ce que vous nous demandez d'adopter, là.

M. Hudon (Alain) : Bien, dans un certain sens, c'est oui, mais sauf qu'il y a un caractère général. Si je peux donner un exemple d'un <projet...

M. Fontecilla : ... précis, on va les modifier, donc c'est, en quelque sorte, un pouvoir dérogatoire, c'est... modifier ces normes-là qui ont été adoptées, c'est ce que vous nous demandez d'adopter, là.

M. Hudon (Alain) : Bien, dans un certain sens, c'est oui, mais sauf qu'il y a un caractère général. Si je peux donner un exemple d'un >projet pilote auquel j'ai été associé, c'est en matière de contrat de construction, donc, au niveau du paiement des sous-traitants dans un contrat de construction, un contrat public. Donc, il y avait une problématique particulière en matière de... Les sous-traitants avaient de la difficulté à se faire payer. Puis on se rendait compte qu'il y avait des... Les dispositions qui étaient en place actuellement faisaient en sorte que, oui, ça pouvait être difficile d'avoir un paiement assez rapidement. Donc, on a mis en place un projet pilote qui est déjà en cours, dans lequel on a ciblé certains contrats avec des organismes publics. Puis on a imposé dans le projet l'obligation, s'il y avait une problématique de paiement, d'aller en médiation. C'était contraire à la réglementation. On n'impose pas la médiation, mais là on l'impose pour justement faciliter l'entente entre les parties puis que les sous-traitants se fassent payer le plus rapidement possible.

Mais si on n'avait pas eu le mécanisme prévu dans la Loi sur les contrats, d'aller devant un projet pilote, on n'aurait pas pu imposer la médiation parce qu'on l'impose à un nombre de contrats défini. Donc, c'était impossible. On aurait été en contradiction avec la réglementation. Donc, là, on le teste, puis, si on se rend compte qu'effectivement ça fonctionne après un certain temps... puis il y a des mesures de reddition de comptes qui sont prévues dans la disposition, ici, là, systématiquement il va avoir des mesures de reddition de comptes pour voir, ça a-tu marché, ça n'a-tu pas marché? Bien, si on se rend compte, évidemment, que c'est positif, bien là, on pourra arriver... La présidente du Conseil du trésor pourra arriver avec une modification législative ou réglementaire pour dire : Bien, dorénavant, en matière de paiement des contrats de construction, peu importe, n'importe quelle construction de l'État, bien, c'est ce mécanisme-là de médiation qui va être obligatoire si jamais les parties ne s'entendent pas après certaines procédures.

Donc, l'avantage qui est ici, ce n'est pas de complètement mettre de côté toute la loi et la réglementation puis d'y aller, vraiment, avec un régime complètement en marge de la loi et des règlements, mais ça nous donne quand même la possibilité si, sur certains aspects, la loi et le règlement actuellement en vigueur posent problème, bien, on peut temporairement, dans un territoire donné, avec une clientèle visée, se mettre en place ce projet-là avec des normes qui vont être quand même déterminées par arrêté. Il va y avoir des normes, là, ça ne sera pas... Ça ne sera pas le far west, là. Il va y avoir quand même des normes qui vont être déterminées. Puis on va pouvoir même mettre des dispositions pénales, si jamais les dispositions qui sont déterminées par arrêté ne sont pas respectées.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est bon. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 23? Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Il nous reste un bon petit 15 minutes ce soir. Alors, Mme la ministre, on poursuit avec l'article 24 de la section VII, Évaluation de la qualité de l'offre d'hébergement.

• (18 h 30) •

Mme Proulx (Berthier) : Mme la Présidente, article 24 : «Tout organisme reconnu en vertu de l'article 6, tout organisme reconnu en application de l'article 7 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-14.2) le <(indiquer ici la date...

>

<17837 Mme Proulx (Berthier) : ... Mme la Présidente, article 24 : «Tout organisme reconnu en vertu de l'article 6, tout organisme reconnu en application de l'article 7 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-14.2) le >(indiquer ici la date précédant celle de l'entrée en vigueur du présent article) ainsi que tout organisme et groupement d'organismes reconnus en application de l'article 6 ou 6.1 de la Loi sur le ministère du Tourisme (chapitre M-31.2) peut, s'il offre un service d'évaluation de la qualité de l'offre d'hébergement d'un établissement d'hébergement touristique et des activités et autres services qui y sont liés, demander au ministre d'être reconnu à cet égard.

«Le ministre accorde cette reconnaissance lorsqu'il est d'avis que les services d'évaluation sont notamment offerts de façon objective et rigoureuse.»

Donc, le fait pour le ministère du Tourisme de se retirer enfin de la classification des établissements d'hébergement touristique n'empêchera aucunement des acteurs du milieu de mettre en place leur propre service de classification. On se rappelle que la notion d'obligatoire a sauté, et ici on vient dire que, de façon volontaire, ça pourrait s'organiser. Donc, si les établissements d'hébergement touristique, les gens, les acteurs du milieu décident de mettre en place leur propre service de classification, ces acteurs pourront demander à la ministre d'être reconnus.

L'article 24 du projet de loi vise à reconnaître un système volontaire offert par un organisme reconnu par la ministre du Tourisme. Les organismes qui sont déjà reconnus en vertu de l'article 6 et 6.1 de la Loi sur le ministère du Tourisme, ou de l'article 7, on a les ATR, les associations touristiques régionales sont déjà reconnues, les associations touristiques sectorielles sont également reconnues, l'Alliance de l'industrie touristique, autre mandataire reconnu, et il y a trois autres organismes qui présentement font déjà de la classification de l'hébergement touristique. Comme vous le savez, il y a la CITQ, la corporation de l'industrie touristique, il y a la Fédération des pourvoiries et Camping Québec.

Donc, l'article 24 confère à la ministre le pouvoir de reconnaître certains organismes à l'égard du service d'évaluation de la qualité de l'offre d'un hébergement touristique. Donc, le premier alinéa prévoit que cette reconnaissance pourra être <accordée aux organismes suivants : les organismes reconnus pour...

Mme Proulx (Berthier) : ... 24 confère à la ministre le pouvoir de reconnaître certains organismes à l'égard du service d'évaluation de la qualité de l'offre d'un hébergement touristique. Donc, le premier alinéa prévoit que cette reconnaissance pourra être >accordée aux organismes suivants : les organismes reconnus pour effectuer de l'enregistrement d'établissements d'hébergement touristique, CITQ, Fédération des pourvoiries du Québec ou Camping Québec, les organismes reconnus pour effectuer de la classification des établissements d'hébergement le jour précédant la sanction de la présente loi, des organismes ou regroupements d'organismes du milieu touristique nécessaires à la réalisation de la mission de la ministre, ATR, ATS, évidemment. Donc, c'est un peu ça, l'article 24.

Pour l'Association Hôtellerie Québec qui était en consultations particulières avec nous, et je les cite : «La classification volontaire nous semble être la réponse adaptée et moderne aux nouvelles réalités du marché. L'autorégulation génère des résultats qui sont durables.» La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, également, avait accueilli favorablement l'article 24 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Je veux juste être sûre de bien comprendre, d'autant plus que la ministre parle de la CITQ, les pourvoiries et Camping Québec qui ont déjà... Camping Québec, là, puis les pourvoiries ont déjà leur système de classification à part. Alors, en aucun temps, l'article 24, il vient de leur enlever ce pouvoir-là?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, en fait, la classification volontaire... obligatoire, pardon, saute.

Mme Rotiroti : Saute, oui.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, de façon volontaire Camping Québec est déjà reconnu par notre ministère, pourrait lever la main puis dire : Mme Proulx, est-ce que moi, je peux encore, de façon volontaire...

Mme Rotiroti : Continuer avec mes membres.

Mme Proulx (Berthier) : ...effectuer, c'est ça, effectuer l'offre d'hébergement et des services pour l'ensemble des campings au Québec? Il est déjà reconnu par le ministère quand on faisait de la classification.

Mme Rotiroti : Donc, ça, ça va demeurer.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, s'ils veulent en faire de façon volontaire... Si eux, ils veulent se créer un panonceau de tentes de camping, deux tentes, trois tentes, quatre tentes, on peut leur consentir ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il...

Mme Proulx (Berthier) : Ils peuvent faire leur propre classification. Camping Québec peut faire la sienne. La fédé des pourvoiries peut faire la sienne.

Mme Rotiroti : Ça fait qu'ils peuvent maintenir... ils vont être reconnus par la ministre puis ils vont garder leur système de classification?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, en fait, ils peuvent utiliser leur propre classification, ils peuvent...

Mme Rotiroti : Sur une base volontaire avec leurs membres et tout.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, ils peuvent faire, là, eux, la classification qu'ils souhaitent la faire, leur propre classification propre au camping.

Mme Rotiroti : Oui, tout à fait.

Mme Proulx (Berthier) : Parce qu'on comprend, là, qu'ils peuvent avoir...

Mme Rotiroti : Oui, oui. Là, on va être pris avec <plusieurs...

Mme Proulx (Berthier) : ... Bien, en fait, ils peuvent utiliser leur propre classification, ils peuvent...

Mme Rotiroti : Sur une base volontaire avec leurs membres et tout.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, ils peuvent faire, là, eux, la classification qu'ils souhaitent la faire, leur propre classification propre au camping.

Mme Rotiroti : Oui, tout à fait.

Mme Proulx (Berthier) : Parce qu'on comprend, là, qu'ils peuvent avoir...

Mme Rotiroti : Oui, oui. Là, on va être pris avec >plusieurs méthodes ou systèmes de classification vu que c'est sur une base volontaire.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, en fait, ça va s'organiser par le milieu.

Mme Rotiroti : C'est ça.

Mme Proulx (Berthier) : Le milieu va s'organiser.

Mme Rotiroti : Avec leurs membres, ils vont se prendre en main.

Mme Proulx (Berthier) : Si les gîtes entre eux autres veulent s'en faire une, si les bed and breakfast veulent s'en faire une...

Mme Rotiroti : C'est important, cette section-là, parce que, dans la consultation, les consultations publiques, là, ce n'était pas unanime. Alors, on avait des gens qui étaient pour la classification, d'autres qui disaient que ce n'est pas... comment je peux dire, ce n'est pas flexible, la façon que c'est fait, c'est désuet, puis ça prend une réforme, quasiment, de la façon qu'on classifie nos établissements, etc. Alors, c'est important de s'assurer... Je comprends que la classification obligatoire, écoute, c'est, en quelque part, un compromis qu'on fait, parce que, dans le rapport Lavoie, on n'allait pas là, puis on avait compris, par des intervenants qui sont venus en consultations publiques, ils ont appris qu'on abolissait la classification obligatoire via le dépôt du projet de loi. Ça fait que je veux juste... tu sais, c'est quand même un gros morceau, là. Mais je vais continuer ma réflexion, je vais peut-être... je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont des questions, puis je vais peut-être être obligée de revenir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait...

Mme Proulx (Berthier) : Parce que, là, la classification obligatoire est déjà adoptée, là, à l'article 4 — merci... Maintenant, ce qu'on propose, c'est de venir crédibiliser le système volontaire, donc, sans que le gouvernement du Québec s'en mêle. Nous, on a toujours dit, dans la modernisation du projet de loi, que ça doit se faire par le milieu, pour le milieu. Donc, ce qu'on leur dit ici, ce qu'on vient leur conférer, c'est la possibilité, à ces organismes-là, donc, de pouvoir faire leur propre classification.

Je veux vous rassurer, Mme la députée. Entre les deux, là, on va les accompagner, là, il va avoir une transition qui va être harmonieuse. Si le projet de loi n° 100 est adopté, je veux juste vous assurer, là, que l'ensemble des partenaires, on va les accompagner pour faire une transition qui soit hyperharmonieuse avec l'industrie.

Donc, je veux juste insister aussi sur le fait qu'on va limiter la reconnaissance des services d'évaluation de la qualité d'offre d'hébergement à certains organismes, soit ceux qui sont déjà reconnus, là. Jos Bleau ne pourra pas venir, là, lever la main, là, puis soudainement...

Mme Rotiroti : ...reconnaître des nouveaux. Si vous...

Mme Proulx (Berthier) : On pourrait en <reconnaître des nouveaux...

Mme Proulx (Berthier) : ... à certains organismes, soit ceux qui sont déjà reconnus, là. Jos Bleau ne pourra pas venir, là, lever la main, là, puis soudainement...

Mme Rotiroti : ...reconnaître des nouveaux. Si vous...

Mme Proulx (Berthier) : On pourrait en >reconnaître des nouveaux, oui.

Mme Rotiroti : Est-ce que vous pouvez enlever certains qui sont déjà reconnus par le ministère, décider que vous allez les retirer, ou ça, c'est un droit acquis?

• (18 h 40) •

Mme Proulx (Berthier) : Bien, en fait, il n'y a plus de classification obligatoire. Nous, ce qu'on dit, c'est une classification volontaire. Si vous êtes déjà un mandataire sous la présente loi actuelle — pas celle-ci, la présente loi — vous êtes un mandataire et que vous souhaitez continuer à faire de la classification de façon volontaire, on va les reconnaître, tout à fait. Donc, présentement, il y a la CITQ, il y a la Fédération des pourvoiries puis il y a Camping Québec.

Mme Rotiroti : Alors, si je prends votre raisonnement, Mme la ministre, toutes les organisations qui voudraient se doter d'une classification volontaire, il n'y a aucune raison pourquoi que le ministère ne les reconnaît pas. Exemple, je ne sais pas, l'association d'hôtellerie de Montréal décide de se prendre en main, mais que les membres décident de, sur une base volontaire, faire une classification... Bien, peut-être que ce n'est pas un bon exemple, ils sont déjà reconnus dans votre... Il n'y a rien qui fait en sorte que la ministre pourrait dire : Non, je ne vous reconnais pas, comme... s'ils décident de prendre en main par rapport à leurs membres?

Mme Proulx (Berthier) : Non.

Mme Rotiroti : Non? M. Hudon dit non.

Mme Proulx (Berthier) : Me Hudon?

Mme Rotiroti : Ça ne fonctionne pas?

Mme Proulx (Berthier) : Ça ne fonctionne pas?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Bien, ce qui est prévu, à l'article 24, là, ce n'est pas n'importe quel organisme qui peut demander... qui mettrait sur pied un système de classification qui pourrait demander d'être reconnu par la ministre. Donc, il faut absolument que cet organisme-là soit visé par les éléments qu'on retrouve à l'article 24. Puis je vais prendre le commentaire, parce que c'est plus clair dans le commentaire, si vous permettez, là. Donc, les seuls organismes qui peuvent être reconnus en vertu de l'article 24, c'est des organismes qui ont été reconnus pour effectuer l'enregistrement des établissements. Donc, à l'article 7 du projet de loi, vous vous rappellerez qu'on avait indiqué que la ministre peut confier à une personne la responsabilité d'enregistrer et de renouveler l'enregistrement. Donc, cette personne-là pourrait être un organisme. Si jamais on fait affaire avec un tiers, qui pourrait être n'importe quel organisme, là, dans ce cas-là, ça pourrait être n'importe quel organisme. Bien, aussitôt qu'il signe une entente en vertu de l'article 7 avec la ministre, bien, il pourrait... s'il veut mettre sur pied un système d'évaluation de la qualité, il pourrait être reconnu par la ministre parce qu'il répond à la première condition, il est reconnu en vertu... en application de l'article 7 de la loi.

Mme Rotiroti : ...il faut que tu aies un numéro d'enregistrement. Il faut que l'établissement soit enregistré.

M. Hudon (Alain) : Je reviens.

Mme Rotiroti : Parce que l'article 7 dit : «Nul ne peut céder l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique.» C'est ça, l'article 7.

M. Hudon (Alain) : Je reviens à <l'article 7...

Mme Rotiroti : ... il faut que tu aies un numéro d' enregistrement. Il faut que l'établissement soit enregistré.

M. Hudon (Alain) : Je reviens.

Mme Rotiroti : Parce que l'article 7 dit : «Nul ne peut céder l' enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique.» C'est ça, l'article 7.

M. Hudon (Alain) : Je reviens à >l'article 7. Ça fait que l'article 7... Ah! ce n'est pas l'article 7, excusez-moi, ce n'est pas l'article 7, je me suis trompé. C'est le... Excusez-moi, c'est...

Mme Rotiroti : C'est le 6, l'enregistrement d'établissements d'hébergement touristique.

M. Hudon (Alain) : Exact, c'est l'article 6. Excusez-moi, c'est moi qui est mêlé, là. Excusez-moi. Effectivement, c'est l'article 6 qui permet, dans le fond, à confier à un tiers le mandat d'enregistrer ou de s'occuper de l'enregistrement et renouvellement de l'enregistrement. Et, dans ce cas-là, cet organisme-là serait reconnu par le ministère pour faire le travail. Donc, il y a une première reconnaissance qui est là. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai fait une erreur. Donc, ça, c'est le premier cas.

Le deuxième cas, ce sont les organismes qui, actuellement, sont reconnus mandataires du ministère pour faire la classification. Puis la ministre les a mentionnées, il y a en trois, CITQ, les pourvoiries et Camping Québec.

Mme Rotiroti : Ça fait qu'eux autres sont protégés.

M. Hudon (Alain) : Donc, eux autres, s'ils veulent mettre en place un système d'évaluation de la qualité, bien, ils pourraient frapper à la porte de la ministre puis demander d'être reconnu, mais ils sont dans les organismes qui sont visés ici.

Et la troisième catégorie, ce sont les organismes qui sont reconnus en vertu de la loi sur le ministère du Tourisme pour aider la ministre dans l'exécution de sa mission en vertu de la Loi sur le ministère du Tourisme. Puis on les a mentionnés tantôt, on a parlé des ATR entre autres, là. C'est ça... touristique, régionale, sectorielle, etc. Donc, ces organismes-là, qui sont reconnus...

Mme Proulx (Berthier) : En dehors de l'industrie touristique, là, qui est le mandataire aussi du ministère pour la promotion à l'international — pardon.

M. Hudon (Alain) : Donc, ça, c'est la troisième catégorie. Donc, si un organisme met en place, une organisation met en place un système d'évaluation de la qualité puis il ne se retrouve pas dans ces trois catégories-là, bien, il n'y a pas de problème, il peut mettre en place un système d'évaluation de la qualité puis il peut l'appliquer, puis il y aura des adhésions volontaires, il n'y a aucun problème, mais il ne pourra pas être reconnu par la ministre. Mais il peut, sans...

Mme Rotiroti : Mais il peut le faire pareil avec le consentement de leurs membres itou, là, ils peuvent se... mais ce n'est pas reconnu par le ministère.

M. Hudon (Alain) : Il n'y a aucun problème à faire de la classification. Exact. Donc, mettons que... là, je ne sais pas trop, c'est l'association américaine, je ne sais pas trop quoi, là, l'AA, là, en tout cas, qui peut faire un système...

Mme Proulx (Berthier) : ...

M. Hudon (Alain) : Oui, qui font des fois de la classification puis ils envoient des gens dans les hôtels pour les classifier.

Mme Rotiroti : Ça fait qu'eux ils peuvent se... avec leurs membres...

M. Hudon (Alain) : ...eux autres, ils peuvent continuer... il n'y a pas de problème.

Mme Rotiroti : ...sur une base volontaire, mais ce n'est pas reconnu par le ministère.

M. Hudon (Alain) : Mais il ne pourrait pas être reconnu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse, mais, compte tenu de l'heure et compte tenu qu'on a une activité ce soir...

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux, sine die. Je vous souhaite un bon souper et une bonne soirée. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 45)